キリスト教の「普遍救済説」を考えるスレ

1 ：名無しさん＠３周年：2005/12/01(木) 06:46:40 ID:5jwft1Nz

「イエス・キリストの血は、神の形に造られた全ての人の
罪を贖いました。そのことを伝えることが福音です。
「あなたは救われているかもしれません。でももしかしたら
救われていないかもしれません」このように伝えるのは
福音ではありません。」
という普遍救済説について。

2 ：cerberus ◆Gc5WatDsTA ：2005/12/01(木) 06:51:09 ID:T40e5dhH

夜明けの２ｇｅｔ！

3 ： ◆IbYG6dQTTc ：2005/12/01(木) 07:03:46 ID:rZwtxv28

ttp://evangelical.zouri.jp/neo_universalism.html

4 ：名無しさん＠３周年：2005/12/01(木) 07:09:51 ID:xyD748dy

>>3は層化

5 ：名無しさん＠３周年：2005/12/01(木) 08:28:43 ID:EcmAB4We

キリストの血が世界を救う

6 ：名無しさん＠３周年：2005/12/01(木) 13:31:46 ID:MfF2qYmv

キリストの血が流れた場所は
世界の憎悪と蛮行の中心ですね。

7 ：神の子：2005/12/01(木) 14:48:17 ID:TR032Usc

>>6
キリストの予言どおりです。

8 ：神の子：2005/12/01(木) 14:50:02 ID:TR032Usc

>>5
キリストの肉と血を自分のものとしなければ、世界も人間も救われません。

9 ：名無しさん＠３周年：2005/12/01(木) 16:26:29 ID:GA7px+9Z

「キリストの肉と血を自分のものとする」って具体的にはどんなの？

10 ：りらっくま教徒：2005/12/01(木) 16:34:19 ID:GZKG548z

すべての人類はりらっくまによって癒されます。

11 ：名無しさん＠３周年：2005/12/01(木) 19:43:14 ID:fIBOjnGv

>>5
彼の血は苦しみと嘆き、不幸をもたらしますた

12 ：神の子：2005/12/01(木) 20:07:31 ID:TR032Usc

>>9
手短に言えば、キリストと同じように生きることです。

13 ：名無しさん＠３周年：2005/12/01(木) 21:24:07 ID:0/Y1LfPq

ケルベロスって早朝に書き込むんだね。

14 ：くしこ：2005/12/01(木) 21:25:14 ID:N+SSj/lV

信じる者は救われる。信じない者は救いようもないよ。。。

15 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/01(木) 21:26:20 ID:tp34X9fQ

>>14
マリアは普遍救済だったね

16 ：くしこ：2005/12/01(木) 21:32:10 ID:N+SSj/lV

>>15そうだろうね。。。霊能世界って個人の主観入り込むし。。。
モルモンの飛鳥昭雄に影響されてたからね。。

沖縄の店で聞いた話によれば、沖縄にはキリストウタキや
マリアウタキがあるそうな。。。

17 ：暇人：2005/12/02(金) 01:46:48 ID:j4YQQZmO

普遍救済　すごいよね　我　あるふく　サロメさえも　救われるんだから

18 ：暇人：2005/12/02(金) 02:17:24 ID:j4YQQZmO

私の人としての感覚では、
リアルでも馬鹿なチラシを配っているという我さんに
街出くわしても視線をあわさないだろうし、
幼稚な信仰に舞い上がって、他者を裁き捲くるあるふく君の
『勘違い』には救いが無いと感じるし、
教会にも通わず、聖書もよまないが、自分を一人前の
クリスチャンだと主張するリベラルなサロメの
他者に対する毒吐きには違和感を禁じえない。
信仰を騙るなといいたいほどだが、
神は彼らでさえ「真実を知り　救われること」を望んでられるわけだね
すごいな。

19 ：ジャングル大帝：2005/12/02(金) 02:21:49 ID:moQgV0lx

>>17-18
異端だよアホ

20 ：暇人：2005/12/02(金) 07:19:20 ID:8dQFIgTY

異端?
我　あるふく　サロメは異端というより
『救いがたい面々』あるいは『救われてない人々』でしょ。

普遍救済説を考えるに当たって一番『救いがたい面々』の救いを
考えてみるのも　一つの視点かもですよ

21 ：（－－）：2005/12/02(金) 07:42:24 ID:oRvUlfs4

それなら一体、誰が救われるのだろうか…
そんなことは、主に委ねるべきではないかと。
人それぞれ、信じた道を行けばよいのだし。
ただ、自分に与えられた信仰を、感謝をもって受け止めることだと思う。
主は、「サマリアの女」に目を注がれた。そして、ご自身を現された。
ユダヤの人々にとっては、サマリアは救いから漏れた人たちであったはず。
（ついでに言うと、彼らが使っていたサマリア五書は、聖典と認められない、
つまり、「神の言葉」ではないのだが。）

私たちは、先走って他者を裁くべきではないと思います。
ただ、しかりはしかり、否は否と、それだけで十分かと。

22 ：暇人：2005/12/02(金) 07:49:27 ID:8dQFIgTY

んとね　キリスト教板で
「主に委ねず」「人を裁き」
「あいつは何々だ」(サタニストだ)(ぺらだ)(さべだ)(りべらるだ)(偶像崇拝だ・・)
としている代表的な問題抱えた人たちが　その三人ですね。

23 ：名無しさん＠３周年：2005/12/02(金) 08:05:00 ID:oRvUlfs4

>>22
あはは♪しかり、でありますな。

まあ、ヲイラの感想としては、「火の中を通ってきた様ではあるが、救われるであろう」
という、聖書の御言葉をそのまま信じるより他ないのかな、と。

24 ：暇人：2005/12/02(金) 08:05:37 ID:8dQFIgTY

353 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：2005/12/02(金) 07:54:35 ID:ILt5/QvW
>>蓮華
密教における『欲望の肯定』っていうのは…
『既に在るものを在るがままに認める』
ってだけ。
『自己の欲望に忠実であれ』とか
『欲望を肥大させよ』とか
『執着を持続せよ』とか
そんな事は言ってない訳で。
（寧ろ『無制限の拡大』は節制しろと言う。これを認めるのは邪教とされた）

サタニストの言ってる『欲望の発散』とは、明らかに違うから。
・・・・・・・・・・・・・
ここにも　救われがたいトンデモハルカのカキコがあるな。
対論者は、

25 ：暇人：2005/12/02(金) 08:07:30 ID:8dQFIgTY

229 ：名無しさん＠３周年：2005/12/02(金) 01:58:30 ID:8l33qJUZ
人間はみな変態の本性をもっている。
抑圧したところで、その本性がなくなるわけじゃない。
もっと陰湿な仕方で現れます。
健全な仕方で「変態」を発散できる社会になればいいのです。
りらっくまなんかいいですよ。癒されます。
・・・・・・・
対論者は『既に在るものを在るがままに認めろ』「むりに抑圧するから
暴走しておかしなことになる」と言っているだけだが、
相変わらず文脈が読めないハルカだな

26 ：名無しさん＠３周年：2005/12/02(金) 08:51:59 ID:VV2gq+yq

裁き滅びのキリスト教◆IbYG6dQTTc

27 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/02(金) 13:02:28 ID:moQgV0lx

>>25
あのねカビが生えた前世紀の対抗文化の主張に感心するんじゃないのw
欲望の発散は行動を強化しより過激な行動に走らせる　いまの学会の
主流の見解よ
少なくともペドフェリアや殺人への嗜好は発散の理論は当てはまらないからね
あ　ロリコンと混同しちゃ駄目よw

まったく暇人ってただのリベラルなのよねぇwくだらないw

28 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/02(金) 13:04:23 ID:moQgV0lx

だから重度なペドは医学的な去勢手段と行動監視しか対処法がないんだけど
日本はブサヨの人権屋のおかげで野放し状態なのよ

29 ：名無しさん＠３周年：2005/12/02(金) 13:42:13 ID:g6X2i5TG

ユニヴァーサリストだな。東京目白の「同仁キリスト教会」がその系列。普及
福音教会やユニテリアンと並ぶ「自由キリスト教」の１つとされている。
普及福音教会は東京世田谷の「日本自由キリスト教会」、ユニテリアンは千葉
船橋＆東京東久留米の「ユニテリアン友の集い」がその系列。

30 ：ジャングル大帝：2005/12/02(金) 14:28:17 ID:moQgV0lx

>>20
異端はテメーだよアホ暇人

31 ：名無しさん＠３周年：2005/12/02(金) 16:15:09 ID:26fLOlHp

>>27
変質者は変質者に詳しいということですね。
感動しました。

32 ：名無しさん＠３周年：2005/12/02(金) 17:09:38 ID:Dc8UQ7YG

>>27
自分は人を「サタニスト」と呼びたい欲望を大発散させてるじゃんか。
自分の欲望を抑えてから言えよ。

33 ：ジャングル大帝：2005/12/02(金) 18:26:42 ID:moQgV0lx

サタニスト暇人

34 ：神の子：2005/12/02(金) 18:41:02 ID:4vkhbuBN

裁き愛のスレになっていますねｗｗｗ

35 ：神の子：2005/12/02(金) 19:19:28 ID:moQgV0lx

サタンの子暇人よ去れ

36 ：暇人：2005/12/03(土) 04:35:10 ID:FSSRAn3U

>>27

キミの問題行動の根本原因のひとつは、
「解ってないのに、わかった気になっていること」だな。
例えばキミは、「仏性思想」をもって仏教は人間を肯定的に考えているという意見に
対して「本覚思想は仏教ではない」という知ったかぶりをして、反駁していた。
第一に「仏性思想」と「本覚思想」は別物なので、君の意見は筋違いの戯言だ。
「仏性思想」とは、すべての人には萌芽として仏になる可能性があるという説で、
初期仏教の本性清浄説や客塵煩悩説にまで遡れる。
「本覚思想」とは、元々誰しもが悟っているんだ。だから修行なんて必要ないのだ
という説で、日本の中古天台の説だ。仏教の精髄であると共に堕落の始まりでも
ある。
道元は本覚思想に対して、「あ゛あ゛―修行が必要ないだとぉー」と怒った。
「本覚思想は仏教ではない」というのは、道元系の駒沢大の袴谷さんが20年ほど
前に言い出したことだな。仏教には二系統ある。非仏教の系譜と仏教の系譜。
主流派は贋物で、批判こそ仏教だ。法然こそが仏教だとしてマスコミ受けした。
マスコミ受けはして本は売れたが、真面目な学説として受け止められていない。
(同系統の松本史朗の「如来蔵思想批判」が学説としては緻密)

37 ：暇人：2005/12/03(土) 04:35:33 ID:FSSRAn3U

私が感心したとする「カビが生えた前世紀の対抗文化の主張」とは何を指すのか、
不明だ。キミは「対抗文化」の意味がわかっているのか。。。
「普遍救済説」が「前世紀の対抗文化の主張」なのか?
ちなみに近代の普遍救済説論者アルミニウスは、16-17cの人だから20世紀では
ないぞ（笑）。
それと普遍救済説は聖書にも書かれているので、キミからすればカビが生えているの
かもだが、ペニシリンはカビから取れるので、キミにはお勧めかもだ。

38 ：暇人：2005/12/03(土) 04:36:16 ID:FSSRAn3U

さて今日のトンデモサロメの一知半解のコーナーだな
「欲望の発散は行動を強化しより過激な行動に走らせる」は、例えば
『怒り』という感情を一次的に爆発せても(モノを壊すなど)
問題の根本原因が除かれない場合、更に行動がエスカレートするということだな。
サロメの毒ガス攻撃はいつもこのパターンで過激化している（笑）
キミの対論者の『発散』は、
キミの過激化する『不健全な発散』である毒ガス攻撃と大事な点が違う。
『健全な発散』であるという点だ。スポーツで汗を流すとかだな。過激化しないな。
対論者の『発散』の具体例は「りらっくま」で癒されるだな。
過激化しても何の問題も無い。

『変態』と聞くと、キミは文脈を読み取れず、
キミの脳内の『変態』概念である『ペドフェリアや殺人への嗜好』を想起してしまう
のだろうが、キミの対論者の『変態』は、「人間はみな変態の本性をもっている」だから
キミの脳内の『特殊な変態事例』ではなく、誰もが持っている「一般的な変態性」だな。

39 ：大帝：2005/12/03(土) 04:42:10 ID:oVAQT4Cr

>>36-38
異端の変態野郎死ねwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

40 ：暇人：2005/12/03(土) 05:33:29 ID:qTB4UxUU

>>34

ん? 普遍救済説だと　サロメや大帝さんでも救われるらしいよ
というのも　裁き?（笑）

よくわかんないな（笑）

41 ：蓮華：2005/12/03(土) 06:19:29 ID:2zI345GN

暇人さんが異端！？　そしてサタ二スト！？

宗教者でもない暇人さんを異端だって、これは解せませんね。
キリスト教徒（一部）は宗教者でない人に対し、異端・サタニストと罵るんですか・・・。

そして排除しようとするんですか・・・。

42 ：名無しさん＠３周年：2005/12/03(土) 07:38:18 ID:768QevKM

>>37
アルミニウスは、自分の意志で救いを選びとった人間だけが救われるという今の福音派の考えの
基を造ったひとで、普遍救済主義というより、ペラギウス主義、福音派の立場に近いです。

徹底した恩恵を強調するアウグスティヌスやカルヴァンの対局にあります。
伝統的なプロテスタントは、いわゆるリベラリズムとの対抗の中で、
福音派と協力してきましたが、これからは福音派と自分たちの違いを明確にし、
さまざまな弊害を生んできた福音派の限定救済の主張を徹底的に糾弾してほしいと思います。
http://ja.wikipedia.org/wiki/アルミニウス主義

43 ：名無しさん＠３周年：2005/12/03(土) 07:51:35 ID:768QevKM

アルミニウス主義を糾弾する一面で、わたしは、アルミニウス主義も、
カルヴィニズムも、同じコインの両面であることも認めたいと思います。
聖霊→キリスト→父なる神。このようにたどっいてくのが、アルミニウス的思考。
父なる神→キリスト→聖霊と、辿るのがカルヴィニズム的思考だと思います。

44 ：名無しさん＠３周年：2005/12/03(土) 08:03:53 ID:UrSRogAv

ペラギウス主義←→カルヴァン主義ではありません。
ペラギウスは神の恩寵より自分の意志や行動が優先するとし、カルヴァン主義は神の恩寵より予定の方が優先するという説。
何れの説も公教や正教で異端扱いです。
ちなみに、アルミニウス主義は、改革派のウェストミンスター教会会議で排斥したというだけなので他の教派にとっては特に関係ない。

45 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/03(土) 08:06:09 ID:oVAQT4Cr

>>41
まずアンタからお相手ｗ
サタンは人間自体を破滅させるために働きます　だからノンクリでもサタンを奉じ
その喜ぶ逝きかたをしていることはありえるの　だからクリ以外をサタニストと
呼んだって別にいいんです
>>36
学問上じゃそうなんだ　あんがと勉強になったｗ
>>37
サタニストの主張の根幹は実は対抗文化（ニューエイジの源）の主張ですが？
アイツの神学ならなんやらは偽装だけど？
>>38
だから『性欲』をスポーツで発散なんて自体　もはや迷信なの
例えば　ペドや殺人淫楽なんて原因を取り除くのは不可能で　それこそ
物理的に統制するしかない
何十万人に一人でもそういった人間が存在します
でサタニストはそういった現実を知ってかしらずか　欲望全肯定して見せた
その肯定をを否定したらアイツの『信仰は』成立しないんだけどね

46 ：（－－）：2005/12/03(土) 08:11:12 ID:szp4e3PA

>>44
？

ペラギウス主義は、古代の異端。アウグスティヌスが論争した相手。
あなたがおっしゃりたいのは、セミペラギウス主義では？
セミペラギウス主義は、神の救いと人間の努力が協力しあう、と言う説。
一方、カルヴァン主義の方は、予定そのものが恩寵と考える。

さらに、アルミニウス主義が異端とされたのは、
ウエストミンスターではなくて、ドルトの方ではなかったっけか？
ドルトにおいて、いわゆるレモンストラント派が異端排斥されたという、あれ。
その話ではなくて、別の話？

乞ご教示

47 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/03(土) 08:12:28 ID:oVAQT4Cr

>>38
念のため逝っておくけど　常人には　幼児性愛　近親性愛　殺人嗜好
なんてないからね　キチンとセーフティがかかっています
サイコパスやらソシオパスはそのセーフティが破壊されてる？状態だから

サタニストはそういった存在さえ『悔い改め』なくとも救われるって豪語しているのよ
つまり神様は罪や不法の横行をお許しになっているって主張してるの
そのうえで人間がもつ罪を全肯定している

神様が罪と不法の主で　人間を罪のまま救われてるという信仰は明確に
サタニズムです
まぁ暇人はサタンに支配されてるけどサタニストじゃないようねｗ

48 ：暇人：2005/12/03(土) 08:13:43 ID:iE04tihQ

ペラギウスだって　真面目なクリスチャンだな。
アウグスティヌスと表裏だね。
神の恵を強調する余り、人の努力の無効性を強調しきずる立場と
現実の道徳退廃を憂慮し、道徳的厳格さを鼓舞する立場のペラギウス。
ペラギウスからするとアウグスティヌスなんかの意見を受け入れると
みんな努力しなくなって　道徳は退廃したままじゃん、と。
アウグスティヌスからすると神に対する傲慢だと。
まあ　どちらも　真面目なクリスチャンだね。

ペラギウスは「あ゛?? アダムの罪が遺伝だって!?　アホ抜かすな」
「アダムと同じ行為を繰り返すから　罪なんだ」

49 ：名無しさん＠３周年：2005/12/03(土) 08:22:19 ID:UrSRogAv

>>46
ペラギウス主義と半ペラギウス主義の共通点は神の恩寵より人間の意志や行動などの能力が優先するとうことです。
半ペラギウス主義は行動は優先しないまでも、意志や信仰は恩寵より優先するという折衷案。
確にトルドが先でした。ウェストミンスターは追認になりますね。
しかし何れにしてもアルミニウス主義否定は改革派ローカルの話。
ただし予定説はルター派も認めてるようですが。

50 ：暇人：2005/12/03(土) 08:23:02 ID:iE04tihQ

>>45
「サタニストの主張の根幹」←これは何を指しているの?
あなたの対論者の見解?
対抗文化（ニューエイジの源）←うむぅ　やっぱ勘違いしているぽいね
アイツの神学←どんな神学?

何十万人に一人でもそういった人間が存在します ←あのさ特殊な例外を出して
何十万人に適用できることを無根拠とするキミの論は『極論』なのですよ。

51 ：名無しさん＠３周年：2005/12/03(土) 08:28:20 ID:vcqDTvAu

>>49
福音派は、「半ペラギウス主義」に相当するかについてはどう考えますか?
「恩恵を拒否したり、受け入れたりする自由」は持っていると彼らは主張します。

52 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/03(土) 08:29:03 ID:oVAQT4Cr

>>50
> >>45
> これは何を指しているの?
談話室のレスの流れを読めｗ
>あなたの対論者の見解?
同じく
>うむぅ　やっぱ勘違いしているぽいね
はぁ？
> アイツの神学←どんな神学?
だから（ｒｙ
>←あのさ特殊な例外を出して
馬鹿ですか？ああいった連中がいることを無視して欲望全肯定して
サタニストの主張を展開していったらどうなる？
今の日本はサタンニズムに強く影響されているけどおかげで幼児への
性的暴行はこの十年で十倍に増えてるんだけど？

53 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/03(土) 08:29:33 ID:oVAQT4Cr

>>51
サタニストおはようｗ

54 ：暇人：2005/12/03(土) 08:30:04 ID:iE04tihQ

21Cなんだから　キリスト教はそろそろ「異端」とか言った過去を
懺悔し　悔い改めればいいのにね。
ニケア信条には「アナテマ条項」がある。
異端と見なしたものに対して「呪われろ!｣と。
現代のキリスト教は信条からこの「呪われろ」を削除している。
さすがに　まずいとは内心　気づいているのだが、
まだ末端信者さんまでは　浸透していないぽいね

55 ：名無しさん＠３周年：2005/12/03(土) 08:33:05 ID:UrSRogAv

>>51
多分その牧師さん恩寵の意味がわかってないんでしょうね。

56 ：暇人：2005/12/03(土) 08:35:22 ID:iE04tihQ

>>52

私はアホな上にエロだがテレ朝のIQテストに拠ると「左・左タイプ」だな。
キミは妄想豊かですね。
「サタニストの主張を展開していったらどうなる」と
勝手に妄想を膨らまして、対論者の言ってないことを
読み込まれているわけだが、それは反則と指摘してあげているのだが
聞く耳ないか。。。

57 ：名無しさん＠３周年：2005/12/03(土) 08:36:44 ID:vcqDTvAu

>>54
たしかに。「異端者」というのは、キリスト教教理の進展に対する大きな貢献者ですからね。
たくさんの異端者がいたおかげで、何がよりよい神理解のやり方かが明確になってきたと
思います。「異端」か「正統」かの問題は、「正しい」「正しくない」という問題より
人間にとってハッピーな(健全な)考え方なのか、そうでないのかという視点から評価しなおされる
べきだと思います。

58 ：名無しさん＠３周年：2005/12/03(土) 08:37:22 ID:/GaQ2qW/

>>53
層化おはよう。

59 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/03(土) 08:38:23 ID:oVAQT4Cr

>>56
あのねぇ・・・・・・サタニストは『どんな人間でも救われる』って主張し
その結果での『変態（欲望）』肯定なのよ
アイツは故意に異常者たちの存在を欠落させていたけど
サタニストの信仰信条を現実社会に適応したらどうなるのさ？

60 ：（－－）：2005/12/03(土) 08:38:47 ID:szp4e3PA

すまん、ヲイラはどうしてもこういう細かいことが気になって仕方がないんで。

>>54
ニケア信条のアナテマ条項、これは、原ニケア信条にあるもので、
その後のニケア・コンスタンティノポリス信条では、削除されている。
で、普通ニケア信条というと、このニケア・コンスタンティノポリス信条のことを指すと思います。

原ニケアは、ニケア・コンスタンティノポリスに差し替えられたと考えても差し支えないかと。
ですから、それ以降の信条には、アナテマ条項は記されていないわけです。

いずれも、古代において成立したものですが。

61 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/03(土) 08:39:41 ID:oVAQT4Cr

>>57
＞人間にとってハッピーな(健全な)考え方なのか、
あぁやっぱりサタニストｗ
神を見ずに人を見るｗ

62 ：名無しさん＠３周年：2005/12/03(土) 08:40:06 ID:vcqDTvAu

そして「異端者」自身が、真理や信仰に対する真摯な探究者であったことを
認め、評価してあげなくてはならないと思います。「正統」にしがみついて
ドグマをふりかざす教条主義者の何倍も、異端者の方が人として誠実ですよ。

63 ：名無しさん＠３周年：2005/12/03(土) 08:40:37 ID:UrSRogAv

>>58
あの人はノンクリですから報知
クリづらしてインチキ教理をフレまわっる。

64 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/03(土) 08:40:47 ID:oVAQT4Cr

>>62
アナタは神を見ずに人を見てるｗ

65 ：暇人：2005/12/03(土) 08:41:33 ID:iE04tihQ

>ペラギウス主義と半ペラギウス主義の共通点は
>神の恩寵より人間の意志や行動などの能力が優先するとうことです。

あのね　クリスチャンのほとんどは　実際は「半ぺら」　だよ。
「努力」に何かしら　価値があると考えたら「半ぺら」さ

66 ：名無しさん＠３周年：2005/12/03(土) 08:42:42 ID:/GaQ2qW/

什一献金は最悪の半ペラだ。

67 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/03(土) 08:43:40 ID:oVAQT4Cr

>>66
聖霊派崩れさんもサタン否定ですか？

68 ：（－－）：2005/12/03(土) 08:45:16 ID:szp4e3PA

異端なのかどうなのか、その基準は、古代においては明らかでした。
主の福音に合致するかどうか。これですよ。
人間がどうか、と言うことは、昔は関係がなかった。
それを言うようになったのは、近代以降です。
近代的自我のお陰で、人間中心主義的キリスト教ができあがってきたのではないか、と。
人間中心主義的なキリスト教は、近代のいわゆるリベラルが中心となって発達させました。
近代的自我が無ければ、もしかしたらアルミニウス主義もなかったかも、と。
まあいいけど。

69 ：暇人：2005/12/03(土) 08:45:21 ID:iE04tihQ

>>60

失礼　古代に削除済みでしたね。
ただ古い信条好きな信条主義者さんたちも
「原ニケア」を自教会の信条にはしませんね

70 ：名無しさん＠３周年：2005/12/03(土) 08:45:23 ID:UrSRogAv

>>65
ただ努力に何らかの価値を認めるからと言って、恩寵より価値を認めることにはならないでしょう。

71 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/03(土) 08:46:58 ID:oVAQT4Cr

>>68
近代的自我は功罪極端ですよねぇ
そんなもののない世界の方がマターリしてる

72 ：暇人：2005/12/03(土) 08:48:23 ID:iE04tihQ

>>68

んなことはないよ。真面目なクリスチャン同士が
互いを異端とやりあったのですから。
現代まで命脈を保ったクリは、互いを認め合いつつありますやん。
今どき「単性論は異端だ」というまともなクリスチャンはいない

73 ：名無しさん＠３周年：2005/12/03(土) 08:49:04 ID:/GaQ2qW/

什一献金で恵みが買えるそうだ。神の恵みは八百屋の大根か？？？

74 ：（－－）：2005/12/03(土) 08:49:08 ID:szp4e3PA

>>71
アダムとエバも、「自分が」神のようになれると思った瞬間に、罪に堕ちたし。

75 ：名無しさん＠３周年：2005/12/03(土) 08:49:54 ID:UrSRogAv

>>68
トルドで決めただけのルールでリベラルというのはちょっと。。。

76 ：名無しさん＠３周年：2005/12/03(土) 08:49:55 ID:vcqDTvAu

人のために宗教はあります。
宗教のために人がいるのではない。

77 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/03(土) 08:50:19 ID:oVAQT4Cr

>>72
最近出現した異端には限度越えるくらい厳しいよ
特にリベラルｗ

78 ：暇人：2005/12/03(土) 08:51:23 ID:iE04tihQ

>>70

だってさ　「半ぺら」は、恩寵より自由意志に価値を置いていると批判され
たが、本人達は　そんなこと言っていず、修道生活を指導・生活するうえで
信仰上　最初の第一歩は大事だと言っただけ。そこに恩寵が働いていること
まで否定してないよ

79 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/03(土) 08:52:03 ID:oVAQT4Cr

>>76
神を見ずに人を見てるｗ

80 ：（－－）：2005/12/03(土) 08:52:47 ID:szp4e3PA

>>65
半ペラは、神人協力説。どちらかがどちらかに優先する、ということではないのでは。

>>72
まじめなくりすちゃん　そのことばが　あらしをよびこむ

81 ：名無しさん＠３周年：2005/12/03(土) 08:52:47 ID:vcqDTvAu

>>68
教会の教理の外側に、客観的な「主の福音」があるとは僕は考えませんね。
それは宗教改革者たちの妄想と言ってもいいと思う。
聖書66巻から、統一した見解を惹きだすのは至難の業です。
矛盾した記述がいくつも見られる。
教会が主体となって、あえてそこから統一的な見解を惹きだす、
その結果が「主の福音」なのだと僕は理解しています。

82 ：暇人：2005/12/03(土) 08:53:51 ID:iE04tihQ

>>77
意味不明。
リベラルって　主日礼拝に出ず　聖書も読まないけど
自称クリスチャンのサロメさんのこと?

83 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/03(土) 08:55:02 ID:oVAQT4Cr

>>81
一致は困難でしょ古代じゃないんですから
つーかお前はサタ（ｒｙ

84 ：名無しさん＠３周年：2005/12/03(土) 08:56:25 ID:vcqDTvAu

>>79
人を尊重することなしに、神を尊重することなど
ありえない。神か人かという二者択一ではありません。
「人よりも神が第一」という主張の背後には、かならず、神でなくて
権力や体制の自己保身が目的だったりすることが多いのではないでしょうか。
「安息日のために人がいるのではない。人のために安息日がある」
このイエスの言葉を、わたしは貴いものと考えます。

85 ：暇人：2005/12/03(土) 08:56:35 ID:iE04tihQ

>>80

うん。神人協力説かどうかは不明だが　それぽいよね。
優先は明らかに神でしょ。　優先というか人の善意を支える根底ぽいかんじ

86 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/03(土) 08:57:12 ID:oVAQT4Cr

>>82
礼拝でてるし聖書も読んでるよんｗ
アンタ　デジタルにしか物事理解できんのか０１野郎めｗ
もっと自由にのびのびしろＷ女の子に縁ないだろｗ
女は三歳からすでに０１とは無縁だからｗ

87 ：（－－）：2005/12/03(土) 08:57:13 ID:szp4e3PA

>>75
それがリベラルとは言ってませんぞい。
書き方が分かりにくかった？
すみません、逝ってきます・・・

88 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/03(土) 08:58:42 ID:oVAQT4Cr

>>84
サタンよ退け！アナタは…とおっしゃったのは誰ですか？

89 ：名無しさん＠３周年：2005/12/03(土) 08:59:20 ID:UrSRogAv

>>80
ペラギウス主義と半ペラギウスとの差分は原罪を認めるか否かの程度でしたが。
半ペラギウス主義は、信仰獲得が恩寵より先に自分の意志によるものと主張してました。
恩寵と意志との協調なんて初耳。

90 ：（－－）：2005/12/03(土) 08:59:27 ID:szp4e3PA

>>85
神は人に手を差し出すが、人間側も自分の手を差し出さないと、神の手を掴めない、と言う感じかな。

91 ：名無しさん＠３周年：2005/12/03(土) 09:01:39 ID:UrSRogAv

>>87
アルミニウス→リベラルなら必然的にそういう結論になるでしょう。

92 ：名無しさん＠３周年：2005/12/03(土) 09:02:47 ID:vcqDTvAu

福音派は、「恩寵を拒否したり、受け入れたりする自由は人に残されている。」
そして、拒否した人は、罰として地獄に、受け入れた人は、ご褒美として
救いが得られるとしている。この考えは非常に危険だし、たくさんの
弊害を生んでいるとわたしは思います。

93 ：（－－）：2005/12/03(土) 09:03:28 ID:szp4e3PA

>>89
じゃなくて、もともとはアルミニウス主義とカルヴィニズムの差分の話が、
半ペラとカルヴァン主義の話にいつのまにやら指し代わった、と言うことでわ？
ペラと半ペラの話ではないと思います。
それとも、ヲイラが流れを読めてないの？

やっぱり、仕事に集中した方がよさそうだぞい。

94 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/03(土) 09:04:20 ID:oVAQT4Cr

>>92
ちゃいます
恩寵からい離れる危険を説いてるんです
サタニストは堕罪を警告されるのがお嫌いですね

95 ：名無しさん＠３周年：2005/12/03(土) 09:05:42 ID:vcqDTvAu

どういう弊害が生じるかというと、生きたサンプルとしては、サロメさんのような
人ですね。
信じた教会は「善」であり、信じていない外部の社会は「悪」と見なしてしまう。
教会と外部は、善悪の二元で仕切られてしまい、敵対関係しか生まれない。
対話や共存が成り立たなくなる。

96 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/03(土) 09:08:11 ID:oVAQT4Cr

>>95
サタニストのアナタの罪とアナタが仕えるサタンを憎んでるだけですよ
罰一で人形愛するアナタが中年♂だとしたら気持ちが悪くて敬遠ですが
それは許してねｗ

97 ：暇人：2005/12/03(土) 09:08:38 ID:iE04tihQ

>>95

サロメは福音派ではないよ。
福音派の平均は　もっと穏やか

98 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/03(土) 09:10:08 ID:oVAQT4Cr

>>97
それはきっと０１福音派でしょう結構いそうよね
でデジタル人間って感情が欠しいからおおむね大人しいよ

99 ：名無しさん＠３周年：2005/12/03(土) 09:11:03 ID:vcqDTvAu

なるほど。では、サロメさんはなんなんでしょう。
やっぱそうか?

100 ：名無しさん＠３周年：2005/12/03(土) 09:11:07 ID:UrSRogAv

>>93
もちろん、半ペラとアルミは別の流れとして話してますが。

わたしは単に同時進行で書きこんでるだけ。

101 ：暇人：2005/12/03(土) 09:12:42 ID:iE04tihQ

うはは
キミは自分では　自分が平均的な福音派と思ってたんだ。
驚いた（笑）

102 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/03(土) 09:13:21 ID:oVAQT4Cr

>>99
アナタは明確にサタニスト
欧米で生まれていたなら間違いなくカヴァンに参加していたでしょう
教会から脱落したものの典型の一つです

103 ：名無しさん＠３周年：2005/12/03(土) 09:14:41 ID:vcqDTvAu

>>102
カルヴァニズムには「脱落」という発想はないのです。
「聖徒の堅忍」。

104 ：（－－）：2005/12/03(土) 09:16:04 ID:szp4e3PA

>>100
このように連続して書き込むからには、ＨＮを付けた方がいいと思います。
名無しのままですと、レス付ける方が混乱します。
特に、今の私みたいにパソコンで仕事しながらレスを付けるとなると…って、
ちゃんと仕事しないヲイラが悪いんだな、きっと。

主の平和が皆さんと共に♪

105 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/03(土) 09:16:17 ID:oVAQT4Cr

>>101
アンタ異教とでしょ？人間誰だって他人には愛想いいの
ほんと０１人間よねｗ
ちなみに０１人間の側には同類が集まるのよんｗ
アキバ逝ってみ？ｗ
>>103
ルターは堕罪認めるし
アンタは生まれた時からサタンの子だったわけね？ｗｗｗ

106 ：暇人：2005/12/03(土) 09:16:27 ID:iE04tihQ

>>99
サロメさんは　自称では、改革派教会で受洗されたそうですが、
今は聖霊派教会に通っているらしいですね。
ただ　その教会の信仰理解に馴染んでいるかというと
そうでもなく　元々の信仰遍歴(諸宗教での神秘体験)から
独自なキリスト教理解をされているぽいですね

107 ：名無しさん＠３周年：2005/12/03(土) 09:17:04 ID:UrSRogAv

>>101
確に、平均でもメジアンでも外れ値でもないでしょ。
評価の対象外(笑)

108 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/03(土) 09:17:12 ID:oVAQT4Cr

あぁ
アタシもサタニストがいるのに病院行かなきゃ・・・・ｗ
ドタキャンすッかｗ

109 ：暇人：2005/12/03(土) 09:20:46 ID:iE04tihQ

ドタンキャンなんかせず
病院　早期治療してきなされ。

実は　少し不安なんじゃない?　病院が
だから理由つけて　延期しようとする。
ちゃんと現実を受け止め　病院行きなさいよ

110 ：名無しさん＠３周年：2005/12/03(土) 09:21:12 ID:UrSRogAv

>>104
ＨＮだとサロメがウザイから。悪しからず。

111 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/03(土) 09:21:50 ID:oVAQT4Cr

>>106
全然ちゃいますが？
データは正確にｗ

>>109
ありがと
ツーかアタシデジタル男すきよ
真面目で優しいからね　疲れるけどさぁｗ
いってきまつ

112 ：名無しさん＠３周年：2005/12/03(土) 09:21:57 ID:vcqDTvAu

そうそう。サタニストとかいって、
ほんとは、あたしのこと好きなんでしょ?

113 ：名無しさん＠３周年：2005/12/03(土) 09:24:35 ID:vcqDTvAu

サロメは、あたしに魅せられているだけ。
怖いから、サタニストとかいって、
あたしのこと嫌いになろうとしている。

114 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/03(土) 09:24:41 ID:oVAQT4Cr

>>112
とにかく子供に対する性犯罪　いちど実態勉強しやがれ

じゃ

115 ：名無しさん＠３周年：2005/12/03(土) 09:43:43 ID:/Hbl9NnK

普遍救済説を否定したいのは、否定して「脅し」
を使わなくては。教会に金がはいらないからだよ。

聖書もそのような目的＝脅して金をださせること
のためつう目的で編纂されている。

116 ：名無しさん＠３周年：2005/12/03(土) 16:17:59 ID:YL+qsBqs

>普遍救済説を否定したいのは、否定して「脅し」
>を使わなくては。教会に金がはいらないからだよ。

それは取られる側に言っても意味が無い

>聖書もそのような目的＝脅して金をださせること
>のためつう目的で編纂されている。

神様に納めるべきもとはカネじゃない

117 ：名無しさん＠３周年：2005/12/03(土) 21:05:59 ID:x7BX/NEJ

ここの話題はアルミニアンなのかユニバーサリストなのかそれともペラギウスなのか？　

118 ：暇人：2005/12/03(土) 23:28:59 ID:4CIWcmVj

>>117
ごめんなさいと先に謝った上で…
ネタスレッドだと　思ってましたが汗

119 ：名無しさん＠３周年：2005/12/03(土) 23:34:15 ID:siS5vYAF

＞最初の第一歩は大事だと言っただけ。そこに恩寵が働いていること
まで否定してないよ

だからさ、その最初の第一歩を人の自由意志ととるのは、邪道じゃあ～～～、って言いたいわけ。
アブラハムがハランからの第一歩をしるしたのは、彼の自由意志であるや否や？
恩寵のみ、恩寵のみ、恩寵のみ、わッせ！わッせ！(^_^)

120 ：名無しさん＠３周年：2005/12/03(土) 23:34:45 ID:siS5vYAF

＞最初の第一歩は大事だと言っただけ。そこに恩寵が働いていること
まで否定してないよ

だからさ、その最初の第一歩を人の自由意志ととるのは、邪道じゃあ～～～、って言いたわけ。
アブラハムがハランからの第一歩をしるしたのは、彼の自由意志であるや否や？
恩寵のみ、恩寵のみ、恩寵のみ、わッせ！わッせ！(^_^)

121 ：暇人：2005/12/03(土) 23:37:10 ID:4CIWcmVj

>>119

うん。ご尤も。それは一本筋の通ったご意見ですね。
理屈の上では　あなたの言われるとおりだけども
現実生活上は、　そこまで　みんな厳密ではないかもですよ

122 ：?りらっくま教徒：2005/12/04(日) 00:54:34 ID:EW6A3ZsO

鬼さんこちら、手の鳴る方へ。

123 ：りらっくま教徒：2005/12/04(日) 00:56:43 ID:EW6A3ZsO

やーい、やーい。

124 ：蓮華 ◆l5AfpJx3FY ：2005/12/04(日) 00:58:03 ID:zYD8JsBA

>>45
「異端」・「サタニスト」の定義がどうであれ、
無宗教の方に「異端」・「サタニスト」と罵ることが、
良いことなのか悪いことなのかを問うているんですよ。

私は「異端」・「サタニスト」の定義でどうこう言おうなんて、これっぽっちも思ってませんｗ

125 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 00:58:06 ID:24Iou2oG

>>115
>普遍救済説を否定したいのは、否定して「脅し」
>を使わなくては。教会に金がはいらないからだよ。

だからとられている人はだまされているということかな。
だまされていることを知れば、だまされなくなることへ近ずく。

126 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/04(日) 00:58:12 ID:uOv/emsx

>>123
結婚してたんだって？

127 ：りらっくま教徒：2005/12/04(日) 00:58:19 ID:8cPpvneR

福音派の起源は、アルミニウスの主張にありますが、
「自分が信じるか、信じないか」という人間の自己選択は、救いの
功績を人間に帰するところとなり、「信じてない人間は救われない」という
主張にいたったのです。福音派の救済理解と、限定救済説の間には
きってもきれない関係があるのです。

128 ：くしこ：2005/12/04(日) 00:58:47 ID:GLcCBFgW

>>122ん？キリスト教の天国のどこがいいの？
私らの草葉の陰なんかに比べたら、
はるかに住みにくい場所かと思うけど？

129 ：りらっくま教徒：2005/12/04(日) 00:58:53 ID:8cPpvneR

>>126
はい。

130 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/04(日) 00:59:49 ID:uOv/emsx

>>129
アタシはしたことないな　したいともおもわん
セックス好き？

131 ：?りらっくま教徒：2005/12/04(日) 01:00:33 ID:8cPpvneR

いやあ、暇人さんは、よーく分かっているなあ。

765 ：暇人：2005/12/04(日) 00:54:30 ID:JKnI3exs
>>733
罪って　人から言われて　与えられて　というより
自分で　はっと自覚するものでは?
「あぁ　私は　罪を犯してしまった」と。
んでね　自分の罪を自分で罪と受け止められたことが　救いなのでは?
「オレは悪くないんだ　運が悪かったんだ　仕方なかったんだ」と
逃げていた自分が　「自分の罪」を受け止められた　すっきりしたとかさ

それとね　思うのだけど神の一方的な恵みなのだから
人の能力・功績・努力・知識の多寡・お金などによらず、
「万民が無条件」に救われるのでは?
勿論、信じればだけども　この「信じれば」を条件と考えると
半ぺらよ。

132 ：りらっくま教徒：2005/12/04(日) 01:01:19 ID:8cPpvneR

>>130
好きな人とならね。

133 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 01:01:40 ID:24Iou2oG

つまり、限定救済説は、
おどして利益や権力をもととうとする
宗教によくみられる脅迫の方法だということ。

これが限定救済説のすべてだろ。

134 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/04(日) 01:01:39 ID:uOv/emsx

>>131
物凄く表面的
まあデジタルだからw

135 ：?りらっくま教徒：2005/12/04(日) 01:02:37 ID:8cPpvneR

>>133
いや福音派の人はそこまで腹黒くないです。
彼らはまじめに「限定救済」を信じ込んじゃっているから困るんです。

136 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/04(日) 01:03:41 ID:uOv/emsx

>>133
創価学会じゃあるまいし某やw
>>135
なんかもう必死ですねw

137 ：りらっくま教徒：2005/12/04(日) 01:03:58 ID:8cPpvneR

>>130
結婚はいいですよ。結婚してたときは、一人になりたい、一人になりたいと
思っていましたが、離れてしまうと、寂しいものです。できたら元の人と
復縁したいです。

138 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 01:05:29 ID:24Iou2oG

ほとんどの宗教信者は、まじめに脅迫を信じている。
脅迫を教える方も、脅迫のしくみを理解
できないほど、日常的になりまひしてしまっている。

純情な犯罪者ほど始末におえないものだ。

139 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/04(日) 01:05:58 ID:uOv/emsx

>>137
アンタが♂なら復縁は絶対無理
♀なら可能性あり

140 ：暇人：2005/12/04(日) 01:06:17 ID:JKnI3exs

>>127
ありがと　勉強してみます

141 ：りらっくま教徒：2005/12/04(日) 01:06:29 ID:8cPpvneR

では、今日は、キリスト教を信じて、限定救済の教えを信じ込む人の
心理のプロセスと、キリスト教を信じて、万人救済の教えに至る人の
心理のプロセスを共に辿ってみたいと思います。
どうして二種類の人たちが生まれるのでしょう。不思議ですね。
では、お話しましょう。

142 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/04(日) 01:06:56 ID:DaQZwC+s

>>137
珍しいな。
元鞘に戻りたいとは。
旦那にはそれほど嫌な思いはなかったんだね？

143 ：りらっくま教徒：2005/12/04(日) 01:07:48 ID:8cPpvneR

そう?なんで♀なら可能性ありなの?
あー、がっかしだあ。俺♂だからなあ。

144 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/04(日) 01:08:00 ID:uOv/emsx

>>142
でもだんなは絶対嫌だと思うぞ　こんな女w

145 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/04(日) 01:08:10 ID:DaQZwC+s

>>139
♂は考えられない。

レスにもちょくちょく女性を見せるしね。
そもそも、発想も女性的だよ。

146 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/04(日) 01:08:32 ID:uOv/emsx

>>143
見苦しいってw根鍋w

147 ：りらっくま教徒：2005/12/04(日) 01:08:39 ID:8cPpvneR

>>142
だから、俺は♂だってば。

148 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 01:08:53 ID:lsI17GWq

まあキリスト教信じたところで死後また輪廻転生して戻ってくる可能性もあるな

149 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/04(日) 01:09:39 ID:uOv/emsx

>>145
婚前交渉でパニ食ったりアタシをやりマン扱いするもんねw
男なら絶対しない反応w
牧師にでも食われたのかなぁ…w

150 ：りらっくま教徒：2005/12/04(日) 01:11:07 ID:8cPpvneR

誰の中にも、女性性、男性性、両方あるんですよ。
て、わたしはリアルに♂ですが。

151 ：蓮華 ◆l5AfpJx3FY ：2005/12/04(日) 01:11:28 ID:zYD8JsBA

>>138
半数くらいの宗教家が御利益的（救済・何らかの利益）なものに対しての、
システム的ないし、プログラム的なものを疑ったことがあると思いますよ。

またそう思ってる宗教家もいたりね。

152 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/04(日) 01:13:13 ID:uOv/emsx

>>150
いいってw必死杉www

153 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/04(日) 01:13:54 ID:DaQZwC+s

>>144
だな。

なにかと自説を強調、絶対曲げない折れない。
「いや、私が言いたいことはそうじゃなくて（ｒｙ」
以下無限ループ

154 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 01:13:59 ID:lsI17GWq

天国ってイエスのような罪なきものや解脱した魂しかは入れないところ
でイエスは転生する必要ない魂が地上に降りたから犠牲であり
十字架は罪の贖いではないとも考えられる

155 ：?りらっくま教徒：2005/12/04(日) 01:14:53 ID:8cPpvneR

4 ：のぞみ ◆55nynIr58w ：2005/12/03(土) 23:35:54 ID:nWX2BruD

『信仰は、神の賜物、
でも神は、ご自分を信じるように強制されたりしません。

キリスト教徒、イスラム教徒、ヒンズー教徒、信じる者、信じていない者、
皆、同様に、愛の奉仕をする機会を、与えられています。
誰でも、愛する喜びを分かち合い、神がおられるということに気づく機会を、同様に与えられています。
ヒンズー教徒は、よりよいヒンズー教徒に、
カトリック教徒は、よりよいカトリック教徒に、
イスラム教徒は、よりよいイスラム教徒になるでしょう｡』

～マザー･テレサ～

156 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/04(日) 01:17:03 ID:DaQZwC+s

>>155
だから少なくともボクは神域を犯さないために「可能性」は認めている。
あなたは「絶対化」するから問題なのだよ。
何度も何度も言うが。

157 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/04(日) 01:18:34 ID:uOv/emsx

>>156
アタシは認めない
でも他人の信仰は認める

らりっくまが他教派誹謗せず欲望肯定しなきゃいいのよ

158 ：りらっくま教徒：2005/12/04(日) 01:19:45 ID:8cPpvneR

むかしむかし、あるところにムータンという一人の男の子がおりました・・・

159 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/04(日) 01:21:19 ID:DaQZwC+s

　　　　　+　　∧＿∧ 　+. .
　　　　　.　　（0ﾟ・∀・）　.　　ﾜｸﾜｸﾃｶﾃｶ
　　　+.　　　 .（0ﾟ∪ ∪ +.　　　.　　.
　　　. 　/ヽ_と＿_）__）/ヽ　　.+
　.+　　（0ﾞ　　・　 ∀　・）ワクワクテカテカ
　　　　（0ﾞ　　∪　　 ∪　.　　;+ .
　　/ヽ_と＿＿＿＿）＿＿_）/ヽ　　　+
　（0ﾞ　　　・　　　 ∀　　　・　）ワクワクテカテカ
　（0ﾞ　　　　 ∪　　　　　　 ∪　　　+
　と＿＿＿＿＿＿）＿＿＿＿_）

160 ：りらっくま教徒：2005/12/04(日) 01:21:41 ID:8cPpvneR

むーたんは、悪いお友だちとタバコをふかしながら麻雀にふけっていたそうです。
しかしそんな中に、教会に行っているお友だちがいたそうです・・・
「へえ、お前教会行ってんだ?教会ってどんなとこ?
キリスト教ってどんな宗教なの?」
ムータンは、とても気になり、次の日曜日にお友だちと教会にでかけることになりました。

161 ：?りらっくま教徒：2005/12/04(日) 01:23:34 ID:8cPpvneR

友達に連れられてムータンが行った教会は「福音派」と呼ばれる教会でした。
そこでは、見かけは普通の人と変らないムータンと同じぐらいの若者たちが
神様に向かってお祈りをしたり、賛美歌を歌ったりしていました。
「へえ、こんな人たちもいるんだ。ムータンはとてもびっくりしました。」

162 ：暇人：2005/12/04(日) 01:25:04 ID:JKnI3exs

>>158,160-161
おいおい
そういう個人に対する揶揄はやめれって
見苦しい

163 ：りらっくま教徒：2005/12/04(日) 01:25:39 ID:8cPpvneR

「やあ、こんにちは。君は誰だい」牧師先生が声をかけました。
「こんにちは、僕ムータン。友達に連れられてやってきたのです」
「やあ、それはよくきましたねえ。さ、さ、どうぞ。お茶でも飲みながら
神様のお話をしましょう」
ムータンは誘われるまま、牧師先生と向かい合いになりました。

164 ：暇人：2005/12/04(日) 01:26:36 ID:JKnI3exs

あなたにとって　問題ある信仰でもさ
本人とっては　とても大事なものじゃん「信仰」は。
その人の生き様の根幹だよ。
他人様の根幹を揶揄するものではない。

165 ：りらっくま教徒：2005/12/04(日) 01:26:48 ID:xvtlhwOx

揶揄じゃないよ。一人の人が限定救済を信じるに至るまでの物語です。

166 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/04(日) 01:27:56 ID:DaQZwC+s

なにかと自説を強調、絶対曲げない折れない。
「いや、私が言いたいことはそうじゃなくて（ｒｙ」
以下無限ループ

167 ： ◆IbYG6dQTTc ：2005/12/04(日) 01:28:00 ID:sLs3OexE

>>155
多元主義の異端です。

聖書が啓示するとおり、イエス・キリストのほかに救いはありません。

168 ：りらっくま教徒：2005/12/04(日) 01:28:12 ID:xvtlhwOx

うーん、じゃあムータンを主人公にするのはやめよう。
あとから、万人救済を信じるひとの物語もお話します。

169 ：暇人：2005/12/04(日) 01:29:11 ID:JKnI3exs

でも　そのあなたの作の物語には「愛」がないじゃない
あなたの目的が崇高でも「愛がないなら　だいなし」かもよ

170 ：?りらっくま教徒：2005/12/04(日) 01:29:57 ID:xvtlhwOx

なんで愛がないと思うのさ。
麻雀とかは前にムータンから聞いたお話から脚色しただけだよ。

171 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/04(日) 01:30:05 ID:uOv/emsx

>>168
アンタが♀なら許せるが♂なら金輪際ゆるさんw

172 ：暇人：2005/12/04(日) 01:30:15 ID:JKnI3exs

>>168
ありがと

173 ：りらっくま教徒：2005/12/04(日) 01:31:12 ID:xvtlhwOx

うーん、じゃあ、このお話は中断します。
長くなるしね。
でも抽象的なこと言うよりわかりやすい面もあるのです。

174 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/04(日) 01:31:41 ID:uOv/emsx

>>172
心に余裕がないね

175 ：暇人：2005/12/04(日) 01:32:08 ID:JKnI3exs

>>170

んとね　あなたが限定救済説に否定的だから。
悪気が貴方に無くても　結果的に揶揄になる

176 ：りらっくま教徒：2005/12/04(日) 01:32:12 ID:xvtlhwOx

ムータンも興味深く聞いてくれると思ったんだが。
半分はわたしの体験談でもあるので。

177 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/04(日) 01:32:20 ID:DaQZwC+s

>>173
つか、簡潔にいけよ。

178 ：暇人：2005/12/04(日) 01:32:36 ID:JKnI3exs

自分の体験ならばOK

179 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/04(日) 01:33:09 ID:DaQZwC+s

>>178
それだ

180 ：りらっくま教徒：2005/12/04(日) 01:33:09 ID:xvtlhwOx

まあ、最後は、今のムータンにつなげて、
自分の姿を客観的にみてもらいたい面もあったけどね。

181 ：りらっくま教徒：2005/12/04(日) 01:34:12 ID:xvtlhwOx

救いは、ひとりひとりの具体的な物語なのです。
If thenの抽象的な話をしても仕方がないのです。

182 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/04(日) 01:35:12 ID:uOv/emsx

>>181
還元ですか？w

183 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/04(日) 01:36:47 ID:uOv/emsx

>>181
それやっているのはアナタ　だから変態肯定でボロを出すのよ

184 ：暇人：2005/12/04(日) 01:39:08 ID:JKnI3exs

>救いは、ひとりひとりの具体的な物語なのです

うん　そこに異論はない。
もっと言えば　
神とわたしの一対一の関係の裡の事柄だったりするわけですから
自分の証しは語れても
他人様の体験をあれこれをいうのは・・・モゴモゴ

185 ：?りらっくま教徒：2005/12/04(日) 01:41:23 ID:xvtlhwOx

そのとおり。
「他人さまの信仰をあれこれ言わない」
わたしの言いたいこともただそれだけのことなのですが、
そういうと、サロメとかが、「じゃあ、宅間は?」とかアホみたいな
こと聞き始めるんです。

186 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/04(日) 01:44:29 ID:uOv/emsx

>>185
アンタが無差別救済主張したんですが？

187 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/04(日) 01:46:31 ID:DaQZwC+s

>>185
じゃあ良心的に福音派で牧師やってる人もいるんだから叩きはやめろよ。
あんたの傍論を唱えるなら文句は言わないけど、そうじゃないだろ？

188 ：暇人：2005/12/04(日) 01:48:30 ID:JKnI3exs

>「じゃあ、宅間は?」とかアホみたいな

オウムの頃ですね　
吉本隆明が真宗に向かって「麻原は?」と言われてびびるなとは
いってたので　そのネタは　ちと古いかもですが
サロメさんは　世の流れについていってませんからね

189 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/04(日) 01:50:33 ID:uOv/emsx

>>188
あーあｗ
どーしよーもないなぁ暇人はw
老いぼれの受け売りかよ･･････

190 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/04(日) 01:53:17 ID:uOv/emsx

>>188
なんかコメントの仕様がないW
デジタル思考は奇奇怪怪w

191 ：りらっくま教徒：2005/12/04(日) 01:53:38 ID:MR199aiZ

福音派は批判します。
良心的にやれば何をしてもよいということではありません。
不寛容に対する不寛容です。

192 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/04(日) 01:54:47 ID:uOv/emsx

>>191
じゃ欲望肯定変態擁護のサタニストはデジタル暇人と一緒に叩くからw

193 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/04(日) 01:55:18 ID:DaQZwC+s

>>191
目には目をだね？

じゃあ、ボクもキミとは徹底抗戦するよ。

194 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/04(日) 01:56:03 ID:uOv/emsx

異教徒から迷惑がられてるにナニ張り切ってるんだこのサタニスト婆はw

195 ：蓮華 ◆l5AfpJx3FY ：2005/12/04(日) 01:56:15 ID:zYD8JsBA

犯罪さえ犯さなければ、麻原被告はすごいよ。　目の付け所が違う。

犯罪をした時点で全否定ですけど・・・。

196 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/04(日) 01:58:16 ID:uOv/emsx

>>195
宅間も凄いよw
麻原越えてるW

日本の風土の中で見ごとにサタニズムを会得しています　マジデ

197 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：2005/12/04(日) 01:58:32 ID:Iqe71zJf

>>195
…頼むよ。
もうちょい学んでくれ。

あのパッチワーク教義（然も穴だらけ）の何処が凄いって？

198 ：暇人：2005/12/04(日) 01:59:32 ID:JKnI3exs

>>195

犯罪が明らかになるまでは　宗教学者やインテリで高く評価する人がいたね。
うーむぅ　私は胡散臭いと思うけどね。。。

199 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/04(日) 01:59:39 ID:DaQZwC+s

>>197
なんであれほど学歴優秀な人たちが傾いたんだろうね？

200 ：蓮華 ◆l5AfpJx3FY ：2005/12/04(日) 02:02:02 ID:zYD8JsBA

>>196
宅間被告もすごいよ。　犯罪さえ犯さなければ・・・。

自己分析能力が優れてた・・・。　精神に異常なんてなかった・・・。　
いやむしろ精神に何らかの異常がある人は、自己分析能力が高いと思われます。

201 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/04(日) 02:02:10 ID:uOv/emsx

>>195
蓮華さん
逆の意味で宅間＝キリストって正しいんですよ
物凄く小物だけどね宅間は
>>199
細木数子の男版

202 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/04(日) 02:03:21 ID:uOv/emsx

>>200
あの世で被害者を使役する　ですからね
自分が不滅であることもわかっていたし

りらっくまが肯定するのもわかります

203 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/04(日) 02:04:00 ID:DaQZwC+s

>>201
なるほど。真性M男の巣窟だったかｗ

204 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：2005/12/04(日) 02:04:30 ID:Iqe71zJf

>>199
学歴優秀だから。
各種文献を昇華してる（実は単なる寄せ集め、然も穴だらけ）と思われた。
学歴優秀な人って『文献絶対主義』に成りかねないからねぇ…

205 ：蓮華 ◆l5AfpJx3FY ：2005/12/04(日) 02:05:20 ID:zYD8JsBA

>>197
教義のことを言ってるんじゃありませんよ。
初期布施システムや人材についてです。

悪いですが、宗教犯罪分野は私は好きでしてね。
あなたの方こそもう少し学んでは・・・。（ムスリムもね）

206 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/04(日) 02:05:27 ID:uOv/emsx

>>203
当たってる
そして細木と同じ話術と日本的感性に　知識と権威をくっつけただけです

207 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/04(日) 02:06:41 ID:DaQZwC+s

>>204
なるほど。確かに極めるには実践優位になるよなーどの世界でも。

208 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/04(日) 02:07:00 ID:uOv/emsx

>>205
小田晋先生は偉大です

ムスリムは…論争します？

209 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：2005/12/04(日) 02:09:54 ID:Iqe71zJf

>>205
ムスリムに関しちゃ、私は
　『イエスは単なる預言者の一人だ』
　『ムハンマドに連なる一人に過ぎない』
　『未完成の預言者だ』
っつーたな？

何処が違うよ。
誰も『軽視されてる』とは言ってなかろうが。
短に『ムハンマドほど重要視されてない』ってだけしか言ってないぞ。

210 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/04(日) 02:11:36 ID:DaQZwC+s

んだんだ。
らりくま叩きでレスつけなかったけど。ボクも思ってた。

211 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/04(日) 02:12:02 ID:uOv/emsx

>>205
アタシは宅間はタナトスに執りつかれてなかったら
麻原以上のカルト教祖か最悪のテロリストに
成長したと思うです

で
りらっくまは彼らも無制限で救われるとw

212 ：?：2005/12/04(日) 02:13:59 ID:MR199aiZ

ぶりっ。

213 ：蓮華 ◆l5AfpJx3FY ：2005/12/04(日) 02:16:02 ID:zYD8JsBA

>>198
ですね。

青山氏は、京大で１９の時に司法試験に合格してるんですよ。（当時最速記録・現在も（？））
林（郁夫）（無期懲役）氏は、確か脳外科医として、有望視されていましたし、
彼が脳外科医を選択した理由は、脳には癌がない。　
家族・本人に通達しなくていい。　そういったことは僕にはできない・・・。　といった青年でした・・・。

他にも・・・。

宗教なんて誰が見るかによって、どの宗教も胡散臭く見えてしまいますよ。

214 ：蓮華 ◆l5AfpJx3FY ：2005/12/04(日) 02:20:19 ID:zYD8JsBA

>>209
最初か最後に、「ムスリムも同様」って確かありましたよ。

ムスリムが仏教と同様の解釈はありえないことを、私は資料をもとに書かしていただきました。

215 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/04(日) 02:22:45 ID:DaQZwC+s

>>214
絶対か相対かについて「同様」って使ったと思ったんだけどね。。。
ハルカに聞かないとわからないけど。文脈上そっちのほうが自然でない？

216 ：蓮華 ◆l5AfpJx3FY ：2005/12/04(日) 02:26:13 ID:zYD8JsBA

>>211
現在でも最悪なテロリスト的（暴力革命主義者ではなく無差別殺人者）な一人ですね。

217 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：2005/12/04(日) 02:27:03 ID:Iqe71zJf

>>214
仏教と『同様』に『イエス絶対視』はしてないだろ？
ムスリムも。

218 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/04(日) 02:29:25 ID:uOv/emsx

>>216
組織的を入れるべきでした
じゃおやすみなさい

219 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 02:33:03 ID:qCman9tf

頭いい人がモラリストとはかぎらない。それだけのことじゃん。

220 ：蓮華 ◆l5AfpJx3FY ：2005/12/04(日) 02:33:27 ID:zYD8JsBA

>>217
してませんね。　

それと同様にムスリムは、ハルカさんがいった「イエス　どっちでもいい」（ハルカさんがいった仏教的）みたいな、
視的もしてませんね。

221 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：2005/12/04(日) 02:37:10 ID:Iqe71zJf

>>220
は？
誰がどっちでもいいなんて言った？

正直解らんので聞きたい。

222 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 02:38:27 ID:qCman9tf

220:蓮華◆l5AfpJx3FY :2005/12/04(日) 02:33:27 ID:zYD8JsBA [sage]
>>217
してませんね。　

それと同様にムスリムは、ハルカさんがいった「イエス　どっちでもいい」（ハルカさんがいった仏教的）みたいな、
視的もしてませんね。

ムスリムにもよると思うけど。

223 ：蓮華 ◆l5AfpJx3FY ：2005/12/04(日) 02:38:51 ID:zYD8JsBA

>>221
みたいなって書きましたよ。

センブラじゃないもんで、過去スレ見れないんですよ。

224 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/04(日) 02:40:13 ID:DaQZwC+s

文意の読み違いと思われ・・・

まっいいや、おやす～

225 ：蓮華 ◆l5AfpJx3FY ：2005/12/04(日) 02:41:49 ID:zYD8JsBA

>>222
過去スレ見れたら見て、まず大前提を書いたんですよ。
話がこじれたら・・・だったかな・・・。

ムスリムの大前提は、「神（アッラー）の意志に帰依する者」こんな感じで・・・。

226 ：暇人：2005/12/04(日) 02:48:25 ID:JKnI3exs

ムスリムはイエス（彼に平安あれ）を尊敬している。
ムスリムは、神が人類に送った使徒の中で、イエスが最も偉大な使徒の一人で
あると見なしている。クルアーンは彼の処女受胎を認め､クルアーンの1章は
マリアム章(マリア章)と呼ばれている。クルアーンはイエスの誕生を次のよ
うに描いている。

天使たちがこういった時を（思え）。
「マリヤムよ、本当に神は直接御自身の御言葉で､あなたに吉報を伝えられる。
マリアムの子、その名はメシア・イエス、彼は現世でも来世でも高い栄誉を
得、また（神の）側近の一人になるであろう。彼は揺り籠の中でも､また
成人してからも人びとに語り､正直者の一人であろう。」彼女は言った。
「主よ､誰も私に触れたことはありません。どうして私に子ができましょうか。」
かれは言った。「このように、神はお望みのものを御創りになられる。」
かれが一事を決められる。『有れ』と仰せになれば即ち有るのである。」
(クルアーン 3:45-47)

http://www.islam-guide.com/jp/ch3-10.htm

ご参考に

227 ：蓮華 ◆l5AfpJx3FY ：2005/12/04(日) 02:59:17 ID:zYD8JsBA

ハルカさんごめんね。　規制が厳しいので落ちます。

228 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 05:26:41 ID:ci6m/6WW

サロメさん、宅間に殺された児童たちの魂はどこに行きますか?

229 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/04(日) 08:39:28 ID:uOv/emsx

おはよん

>>226
自分たちに都合のいいように利用にしているだけで
とても『尊敬』しているとはいえません
>>228
このままでは第二の死によって滅びますね　福音を
受け入れてくともそれができず悪党のために殺されて
しまった赤ちゃんや子供たちの救いのために祈るのは
残された遺族やアタシたちクリスチャンの勤めだと思います

230 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 08:46:57 ID:ci6m/6WW

>>229
第二の死って何ですか。聖書のどこに書かれていますか?
勝手に殺されたあげく地獄送りなんてふんだりけったりですね。

231 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 08:50:15 ID:ci6m/6WW

>>230
クリスチャンが祈ると、悔い改めなしでも、
地獄行きが取り消されるのですか?

232 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/04(日) 08:52:02 ID:uOv/emsx

>>230
必要最低限の知識つけてから質問しよう寝坊やw
検索してみwww
つーか必死ネアンタはwwww
>>231
さあね結果は神様に委ねる他ありません
芥子種１粒の例え　しつこい女と裁判官の例えを信じましょう

233 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 08:55:03 ID:ci6m/6WW

>>232
聖書はよく読みますが、「第二の死」なるものは初めて聞きました。
どこに書かれているか逃げずに教えていただけますか?

クリスチャンがお祈りすれば、悔い改めなしでも地獄行きが取り消されるなら、
生きている間に、みんなが悔い改めなしでも、天国にいけるように
お祈りすればいいんじゃないですか。
芥子種一粒の例えや、しつこい女と裁判官の例えを信じてね。

234 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 08:56:45 ID:ci6m/6WW

>>232
生きている間は「異教徒は地獄にいって仕方がない」とか言ってて
死んでからやっと、お祈りするなんてひどいと思います。

生きている間から神様にゆだねればいいじゃないですか。
聖書のたとえ話を信じてね。

235 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/04(日) 08:59:09 ID:uOv/emsx

>>234
そうですね　でも異教徒や未信者の回心はつねにお祈りしてますよ
ただ最後まで回心しないものは主の再臨の時に裁かれ滅びます

236 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/04(日) 09:00:46 ID:uOv/emsx

>>233
あほかｗ
全然読んでないんでしょw
検索なさい　いつも同じ引っかけ問題してないでw

237 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 09:01:58 ID:9v/pBlmH

でも、死んだあとでも、お祈りすれば、聞いてもらえるんでしょう?
聖書のたとえ話もそう教えているんですよね?
じゃあ大丈夫だ。みんな救われますね。

238 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 09:03:09 ID:9v/pBlmH

>>236
検索といいますが、本の聖書しかもってません。

239 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/04(日) 09:04:21 ID:uOv/emsx

>>237
それはわかりませんね
神様と個人の関係です　
いまのアナタのように油断した信仰では恐らく無理でしょうねw

240 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 09:05:38 ID:qbsmKb6O

てか、まじめに「第二の死」なんて言葉聞いたことがありません。
聖書の箇所を教えてください。ってか、あげられないんじゃないですか?
そんな言葉みたことないもん。

241 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 09:07:00 ID:qbsmKb6O

>>239
だって、あなた、
「さあね結果は神様に委ねる他ありません
芥子種１粒の例え　しつこい女と裁判官の例えを信じましょう」
ってさっき言いましたよ。聖書には嘘が書いてあるんですか?

242 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/04(日) 09:07:21 ID:uOv/emsx

>>238
ググって根W
>>237
絶対駄目かもしれませんね　神様の御意志は図りがたいですから
犠牲者の子供たちも宅間のとなりで苦しむかも

だからといってアナタは諦めるんですか？

243 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/04(日) 09:08:39 ID:uOv/emsx

>>241
アナタに山を移せる信仰があるなら２ｃｈで駄々こねる必要
ないんじゃないですか？www

244 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 09:08:41 ID:qbsmKb6O

いい加減な人だなあ。ぷんぷん。

てかね、聖書って、死後のことは、ほとんど書いてないです。

245 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/04(日) 09:14:08 ID:uOv/emsx

>>244
へ？
あまり読んだことないのに断言できるんですか（爆w
金持ちの男とラザロの例えやら幾らでもあるけど？w

246 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 09:16:10 ID:qbsmKb6O

ああ、見つけました。黙示録ですか。
聖書の中で「第二の死」って言葉使っているのこの書だけですよね。その
近くには「第一の復活」って言葉も見えます。有名な千年王国のことが
書かれています。「千年王国」ってなんのことなんでしょうね。
「第一の復活」に「第二の死」何のことなんでしょう?

247 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/04(日) 09:18:07 ID:uOv/emsx

>>246
その手には食いませんからw
まぁ全てを寓話にしたいならどうぞ
それで救いに預かれるならねw

リベラルは神様を信じないから救いはいらんだろうけどw

248 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 09:20:33 ID:qbsmKb6O

ああ、ルカ伝の中にあるたとえ話ですね。金持ちが地獄にいって
貧乏人は天国にいくって話しですよね。あれ文字通りに理解すると、
「金持ち」は地獄に落ちるって話になっちゃうますけど、そういう意味の
お話なんでしょうか?しかも、ラザロはイエスへの信仰をもっていたとは
何も書かれていない。信仰がなくても、貧乏でありさえすれば、天国に
いけるってお話ですよね。逐語的に解釈すると。

249 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/04(日) 09:22:18 ID:uOv/emsx

>>248
それを言うなら　機械的に解釈すると　ですね
あの金持ちは門前のラザロを見捨て遊び暮らしてましたねw

250 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 09:22:24 ID:qbsmKb6O

いや、わたしはリベラルではないので、逐語的に解釈しましよう。
ラザロと金持ちのたとえ話を、逐語的に解釈すると
信仰の生むに関係なく、金持ちは地獄に行き、貧乏人は天国に行きます。
よかったあ、わたし貧乏だから天国にいけますね。

251 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 09:23:12 ID:qbsmKb6O

じゃあ黙示録も機械的に解釈してはいかんてことですね。

252 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/04(日) 09:25:17 ID:uOv/emsx

>>248
逐語霊感説は寓話を否定したり文脈を否定したり各記事間の連携
否定しませんよ
いちど福音的な聖書に拠って立つ教会に行ってみれば？
リイベラルのような科学万能　ヒューマニズムに妥協して解釈を捻じ曲げる
ことに反対しているんですw

さて
そろそろ礼拝行かなきゃ

253 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 09:26:39 ID:qbsmKb6O

歴史的コンテキストも大切ですよね。どういう状況で、誰に向けて
どういう意図で書かれたか。

254 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/04(日) 09:26:58 ID:uOv/emsx

>>251
回心しない異教徒や未信者　宅間のような悔い改めぬ悪党に対する
先入観持つこともねw

255 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/04(日) 09:28:07 ID:uOv/emsx

>>253
はいはい唯物　唯物　人間中心　人間中心w
主にサタンよされ！っていわれますよW

言ってきまつ礼拝w

256 ：暇人：2005/12/04(日) 12:16:13 ID:jkAdPn1W

宅間って例が悪いよね。

むしろ「回心」したと自称するが、世間からは「回心」ホントにしているのか
キリスト教の評判を貶すための創価の工作員ではないかと疑惑もたれたりする
「サロメ　あるふく　我」の自称「回心」でも救われるのか?を
限定救済説と普遍救済説の両面からアプローチするほうが　ネタとして
面白いかもだが。。。

サロメ題材にならんか?

257 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/04(日) 12:25:37 ID:uOv/emsx

>>256
だからアタシがノンクリかどうか具体的に検証せよw
異常人格幼児洗礼の四犯君の妄想に巻き込まれたか？w

宅間はね日本じゃ珍しい事例なのよ
快楽殺人でもなく　知能が高い？ためか造田と違って己の意思を
明確にしてるし

258 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/04(日) 12:28:47 ID:uOv/emsx

１９60年代から90年代後半まで活躍した悪魔主義者
アントン・ラヴェイの主張　抜粋

　彼は言う。人間には、新しい神が必用である。それは、教会にあるような
　無味乾燥な、奴隷が主人に対するような崇拝を要求する神ではない。
　人間とは切り離すことのできない存在、「神性」を有しながら人間の痛みを
　知り、人間と共に欲望や苦しみを分かち合い、それでいて人間よりも叡智を
　持ち強い力を持った神。
　歴史を振り返ると、科学や哲学の進歩をもたらして来た者達は、既存の権威に
　反逆して来た者たちではないのか？　教会や権力や一般社会に反逆した者
　たちではないのか？

＞これ日本では結構納得する連中多いと思う
＞らりっくまなんかその代表でしょうね　　
　人間の心の中には秘められた自由奔放な欲望や強いパワーがある。これを解放す者は、高みから人間を見下ろし家畜や奴隷のように人間を扱う者では断じてない。強い反逆心を持つ人類の同胞でなければならない。
　では、そうした新しい神とは何ぞや？
　「創世記」の時代から、畏怖の念を持って語られてきた謀反と激情の神。人類を誘惑し（＝人類に快楽を教えてこれを推奨し）、神の秘密を人間に暴露して迷妄から解放してくれる存在。そう、サタンと呼ばれるものではないのか？
　サタンは、人間に罪を犯して悪に服従するようなことは要求しない。彼の目的とは、神やキリストとは異なる方法での人類の救済である。彼は、人間に自由奔放に生きることを薦め、それによってこそ真の人間理解を得ることができる、という。

259 ：ジャングル大帝：2005/12/04(日) 12:32:24 ID:uOv/emsx

>>256
ノンクリの暇人が回心無しで救われるかをまず考えろ
地獄は永遠の苦しみだぞわかってんのか。

260 ：ジャングル大帝：2005/12/04(日) 12:38:10 ID:uOv/emsx

暇人はイエスを告白していないので救われることなど出来ない

261 ：暇人：2005/12/04(日) 12:50:44 ID:jkAdPn1W

>>257

いや　むしろ「回心」とは何かを考えるべきでしょ。
「自称回心」した後、宅間のような犯行した場合は救われているといえるのか
「自称回心」した後、サロメのような暴言・毒ガス攻撃しても救われたといえるのか
とかさ

262 ：暇人：2005/12/04(日) 12:54:51 ID:jkAdPn1W

>>260
じゃぐる大帝君にとっての「イエスを告白」とは何?

永遠の苦しみから　逃れんがための姑息な手段なん?

例えばさ　地獄オチが怖い私であったが、そういう恐怖から開放された
感動が「イエスを告白」かもよ

263 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/04(日) 13:04:13 ID:uOv/emsx

>>261
まことに悔い改めて回心したならばヒトラーだって救われます
それが真実かどうかは神様には明らかです
それからアタシは自覚して戦っていますし悔い改めもします

で何か文句あるかな？w
信仰は０１で判断できないのよ暇人w

264 ：暇人：2005/12/04(日) 13:08:18 ID:jkAdPn1W

たまに主日礼拝に出るのも　清清しくてよいでしょう。
病院にもきちんとね

>で何か文句あるかな？w

あるある（笑）
いやだから、ちゃんと「悔い改めて」「回心」する場合ではなくてね
「地獄オチが怖いから　とりあえず　回心するふりしよう」とかは
どうなん?
神様は　お見通しかもだが　本人にも　まして他人には伺いしれないじゃん

265 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/04(日) 13:14:18 ID:uOv/emsx

>>264
句読点に拘る０１脳のアンタのケアできないんだけどw
教会で聞いてみ？w

266 ：暇人：2005/12/04(日) 13:15:27 ID:jkAdPn1W

あら　逃げられてしまった　トボトボ。。。

267 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/04(日) 13:22:10 ID:uOv/emsx

>>266
つーか回答不要なほど明白だけど？

268 ：暇人：2005/12/04(日) 13:32:53 ID:jkAdPn1W

んなことないよ
とても大事な自分に対する宗教的な問いよ。

「私の回心」を　そうやって　深めていくのが大切なのね
あなたは　まだそこに至る前だよ

269 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/04(日) 13:36:35 ID:uOv/emsx

>>268
アンタはそうね
アタシは聖霊様から教えていただけるから

まぁお互い一般化できないケースよねw

270 ：暇人：2005/12/04(日) 13:41:20 ID:jkAdPn1W

>>269

いやだから。。。
　気に入らん奴には　毒を吐け　攻撃しろ　叩けって
「聖霊」が指導しないしょ?

271 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 13:42:54 ID:2ZczUjId

>>270
それはそうだよね。

暇人さんはクリスチャン？

272 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/04(日) 13:43:01 ID:uOv/emsx

>>270
ナニ拘ってるのよwなわけないじゃないW
まったく　スクウェア　よねｗｗｗ

273 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/04(日) 13:48:04 ID:uOv/emsx

>>270
まぁ　リベラルが好きなセリフ
『　　神　　慮　　図　　り　　が　　た　　し　　』
つーことでｗ

274 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 13:50:07 ID:2ZczUjId

　気に入らん奴には　毒を吐け　攻撃しろ　叩け　というアイデアを
「聖霊」がサロメさんに与えているとしたら・・・

これはたいへんなことです。

275 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/04(日) 13:52:36 ID:uOv/emsx

>>274
ねぇねぇ
聖霊様が罵倒させないなら　神様だって悔い改めない罪は
お許しにならないんじゃないの？回心抜きに救ったり
なさらないんじゃないの？

276 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 13:59:45 ID:2ZczUjId

>>275
その二つを同じ次元で語れるかどうか、という問題と、
聖霊が罵倒させない、という問題は別の話だと思うけど、

もし、神慮はかりがたし、で「みことば」に反して
回心しない者が救われるという例外があるなら
聖霊が罵倒をさせる、という例外もあるだろう

という趣旨と読みましたが、ＯＫ？

277 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/04(日) 14:02:00 ID:uOv/emsx

>>276
あの・・・・・・ｼﾞｮｰｸをｼﾞｮｰｸとして（ry

・・・・・・・・・ヲタクですか？www

278 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 14:04:42 ID:2ZczUjId

>>277
なんだ。まじめな話をしていたのに。

聖霊は罵倒をのぞまないでしょう。
サロメさんに聖霊が下っているとすれば、
罵倒するのときは心が離れているときではないでしょうか。
お互いに警戒したいものであります。

279 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/04(日) 14:06:26 ID:uOv/emsx

>>278
だからさー
文脈とか読んでよー

まったくその通りです
どーも育ちが悪いのでw
アタシもオフでは不思議ちゃんですよんw

280 ：マスク屋：2005/12/04(日) 15:00:27 ID:3ueoFkeo

>>119

リハーサル

281 ：?e`?c?A´?-?U¨?3?k：2005/12/04(日) 16:13:53 ID:CjyzYm/g

聖書によれば、御子に逆らうものは許される。
しかし、聖霊に逆らう罪は、許されないそうです。
サロメさん。
罪と知りながら、暴言を吐いているなら、聖霊を無視する
行為ではないのですか。

282 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 17:10:42 ID:O2ou2xGX

普遍でないキリスト教が普遍を語ることが可笑しい。

283 ：暇人：2005/12/04(日) 20:34:04 ID:E9qbUxEH

>>271

いえいえ　私はノンクリですよ。

284 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 20:41:56 ID:TWdALVRu

>>278
聖霊の働きは、あなたのおっしゃる通り受ける人の
敬虔な態度が必要だと想います。

聖霊の働きは、その実･･･「言葉」と「行い」に現れます。
その実によって、その「働き」が神からのものかどうか判断できます。

285 ：ジャングル大帝：2005/12/04(日) 20:48:09 ID:uOv/emsx

>>270
それはテメーだろ
悪霊に憑りつかれたノンクリ野郎

286 ：暇人：2005/12/04(日) 20:52:24 ID:E9qbUxEH

>>285

罵倒専門で　会話不成立みたいね。
ネットではたまにみかけるが
リアルでは見ないタイプですね

287 ：暇人：2005/12/04(日) 20:56:28 ID:E9qbUxEH

じゃんぐる大帝クンは　クリスチャンではない　ただの荒らしの可能性が大だが
もしクリスチャンならば　ご参考に教派を　教えてるくれると嬉しいな。

288 ：ジャングル大帝：2005/12/04(日) 20:57:28 ID:uOv/emsx

>>286-287
決め付け専門はテメーだろアホ

289 ：暇人：2005/12/04(日) 20:59:14 ID:E9qbUxEH

アホには異論はないよ（笑）

んでクリスチャンなの? ジャングルくん

290 ：暇人：2005/12/04(日) 21:00:24 ID:E9qbUxEH

それと「普遍救済説」に賛成する立場?
異端と罵りたい立場?

291 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 21:08:30 ID:hmK/nU2J

信じる人の中には救われる人と救われない人がいる。だが救われる人は少ない。
また信じない人の中に救われる人がいないわけではない。
救われるための条件は生まれてから死ぬまでにしたことの善し悪しの差し引きが
０未満でないこと。

292 ：暇人：2005/12/04(日) 21:11:52 ID:E9qbUxEH

>>291

神でもないキミに　そんなことが　なんでわかるのだね?

293 ：ジャングル大帝：2005/12/04(日) 21:14:43 ID:uOv/emsx

アホめテメーと仲良しのゴハンは自分に同意しないやつを
ののしりまくってやがるだろうこの野郎

294 ：暇人：2005/12/04(日) 21:16:06 ID:E9qbUxEH

客観的事実として「いる」と言うのと
宗教的な信仰上「いる」だろうと信じているというのは
質的に違うと私は思うのだが　区別されている?

295 ：ジャングル大帝：2005/12/04(日) 21:17:15 ID:uOv/emsx

ゴハンの結んだ実は悪霊の実

296 ：暇人：2005/12/04(日) 21:17:53 ID:E9qbUxEH

>>293

ごはん君?? 私と仲良くないぞ。
対話したこと無いと思うぞ。
キミは　ごはんクンに　意地悪されて
傷ついたのか?
よしよししてあげようか?

297 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 21:19:10 ID:7Ud2ABRf

質問1
なぜ、神は、悪魔がエデンの園に入り込んで、子供を誘惑するのを放置したのですか。

質問2
アダムが木の実を食べたのが原罪だといわれてます。そしてそれを償うためにイエスが遣わされたと言われています。どういうことなのでしょうか。
イエスは善悪の知識の木の実を子供に食べさせた神々の一人だったのでしょうか。だから、責任を感じて、罪滅ぼしをしたのでしょうか。
原罪がイエスによって償われたのなら、なぜ、私たちはいまだに原罪を背負っているのでしょうか。自然に罪を犯してしまうのでしょうか。クリスチャンになってさえ罪を犯すのでしょうか。原罪とは何なのでしょうか。
アダムからイエスまで4千年、イエスから現在まで2000年です。あと2千年たたないと原罪はなくならないのでしょうか。だから今でも人類は罪の中に生きているのでしょうか。

質問3
他のスレッドでは、ノンクリスチャンの人たちが一生懸命答えてくれました。
もちろん、私には満足できませんでしたけれども、熱心さには感動しました。
少なくとも、あなた方クリスチャンのように、私を馬鹿にしたり、罵ったり、無視したりしませんでした。
なぜ、異教徒のほうがクリスチャンよりも人間らしいのですか。これについても答えてほしいものです。

質問 4
あなた方クリスチャンはなぜイエスの教えをひとつも守ろうとしないのですか。自分の正体がばれないネットでなら守らなくてもいいということでしょうか。
私に対して、ごはん君は「馬鹿」と罵りました。サロメは「サタニスト」とののりしました。（＿＿）は「あなたに救いは不要」と決め付けて私から神の救いを奪いました。
いったい、面と向かってこんなことがいえるでしょうか。匿名ネットだから言えるのではありませんか。これがクリスチャンの実像であるとは本当に悲しくなりました。
私はクリスチャンに絶望しました。りっらくまさんだけが紳士的に暖かく対応してくれました。その人にさえ、あなた方は罵りと嘲笑しか返さないのです。

どういうことなのか説明してください。

298 ：ジャングル大帝：2005/12/04(日) 21:20:34 ID:uOv/emsx

>>296
テメーの自作自演かこの野郎

>>297
うるせーアホ

299 ：暇人：2005/12/04(日) 21:21:18 ID:E9qbUxEH

>>295

晩ご飯なに食べた? 　変なものを間違って食べてないか?
支離滅裂だぞ。
拾い食いしちゃだめだぞ?
中指と人差し指を舌に乗せて「げーげー」いって
吐き出しなさい　楽になるからさ

300 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 21:22:00 ID:7Ud2ABRf

>>299
答えてください。>>297

301 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 21:22:31 ID:Qft1WmSQ

私は、
１．クリスチャンだからといって永遠の命を得るとは限らない。神が正しいとした人は
非クリスチャンも罪を赦されて御国に入り、神が正しくないとした人（もしくは神から進んで
離れていった人）は洗礼を受けていようとも永遠の死に入る。ただし、キリストを心の底から
信じることは、罪の赦しの十分条件となる。

２．永遠の死は、仏教的な地獄ではなく、文字通り無に還ることである。
ゲヘナとは、火葬場を指す言葉であり、苦痛と責め苦を与える場ではない。
だから、日本人的な感覚で地獄に落ちて鬼に拷問されるというのとは、
かなり違ったイメージではないか。

３．一方で、永遠の死＝輪廻転生の終わり＝涅槃を、究極の救いとみなす宗教もある。
（キリスト教はもちろん輪廻転生など認めていないし、漏れ自身そんな恐ろしいものあって
ほしくないが）

４．故に、主なる神はクリスチャンと非クリスチャンを差別されるような偏狭なお方ではなく、
また神を拒んだ人を永遠の苦しみに合わせるほど、残虐でもなければ暇なお方でもないと
考える。ただし、これはあくまで私個人の勝手な考えであり、信じない者を永劫の苦しみに
合わせる力を神はお持ちになっている。だから神の裁きを侮ってはいけない。

って考えているのですが、これはやっぱり異端なんでしょうか…。

302 ：ジャングル大帝：2005/12/04(日) 21:22:47 ID:uOv/emsx

>>299
テメーの顔をあっぷしろ
気持ち悪くてはけるからな

303 ：ジャングル大帝：2005/12/04(日) 21:24:02 ID:uOv/emsx

>>301
おとといきやがれボケナス

304 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 21:24:23 ID:7Ud2ABRf

>>301>神が正しくないとした人（もしくは神から進んで
>離れていった人）は洗礼を受けていようとも永遠の死に入る

じゃイエスは無駄に十字架にかかったのですね。

305 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 21:27:30 ID:7Ud2ABRf

私は実はイエスのことなんて薄っぺらにしか知りません。聖書に書いてあることしか。
でもイエスはアダムよりも偉い神様でアダムの罪を償ったという話が本当なら全人類を罪からすくわないとおかしいのではないですか。
それならば、全人類の神様として誰もが拝めるのではないですか。でなければ、一宗教の教祖ですね。

306 ：暇人：2005/12/04(日) 21:29:13 ID:E9qbUxEH

>>297
>質問①②

根源的破綻状況のキリスト教的説明が神話の形をとったのでしょ。
神話に論理的整合性がないと　ケチつけるキモチが私にはわからん。

質問③

キミに優しくする人がキミにとっていい人だという話では?

質問④

優しくしてくれる　りっらくまさんがいてよかったですね。

307 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 21:29:36 ID:Qft1WmSQ

>>304
そういうことではなく、洗礼を受けること（＝クリスチャンになること）が
救いの条件じゃなくて、イエス・キリストの罪の購いを心の底から受け入れることが、
救いの条件になるという意味。

まあ僕個人の考えなんで、聖書とずれてる部分が大きすぎかもしれません…

308 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 21:31:11 ID:hmK/nU2J

>>292
悪が多かったらどう見ても救われてないだろ。
善を余分に行ったらそのぶん聖める力が働いていることは確認するまでもない。

309 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 21:31:17 ID:7Ud2ABRf

ごねてるのはクリスチャンだけじゃないんでしょうか。
「自分たちは朝早くから労働してるのに、何で最後に来て奉仕も礼拝もしない連中が、同じように扱われるんだ」
って文句言ってるんでしょ。それだけじゃないですか。

310 ：暇人：2005/12/04(日) 21:33:13 ID:E9qbUxEH

>>302

それは悪趣味すぎだな
・・・・・

301さん　自分なり今はこう考えるということでOKなのでは?

　

311 ：暇人：2005/12/04(日) 21:34:49 ID:E9qbUxEH

>>309

んだ　人の論理・感覚と　神の論理・感覚は　違うものでしょうしね

312 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 21:35:03 ID:7Ud2ABRf

>>307-308
人間の信仰心が神の救いの力よりも上でしょうか。
あなた方クリスチャンはとんでもない間違った考えをしていると思います。
太陽だって善人にも悪人にも等しく照らしてくれます。
なのに、神にはそれができないというのですから。
信じなければ救われないというのは人間の力を神よりも上におくことです。それこそサタニストの思想です。
私は神の力は完全でありすべての人を抱擁していると信じています。半端な神様は信じません。

313 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 21:39:25 ID:7Ud2ABRf

ですから、大切なのは、感謝することではないでしょうか。
神様に救われていることに感謝することではないですか。
洗礼やら、礼拝やら、信条やら、教理やらは、どうでもいいことです。
感謝の心で神様と結ばれれば、その中にすべて必要なものが入ってると思います。

314 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 21:45:43 ID:Qft1WmSQ

>>312 >>313
全く仰るとおりだと思うよ。
そして私はイエス様に感謝します。

315 ：響子：2005/12/04(日) 21:46:32 ID:7Ud2ABRf

私はクリスチャンではありません。神棚を拝んでますから。クリスチャンからしたら、偶像崇拝で地獄に落とされる人間です。
こんな私に言い負かされて、あなた方、恥ずかしくないんですか。しっかりしてください。

316 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 21:47:56 ID:hmK/nU2J

>>312
信仰しろなんて言いませんよ。
結果がどうであったかを問うもの。
とかく神は最後にどうであるかを強調する。
悪人か善人かでなく、その人なりに
合格の生き方であったか否かはあると思われます。

317 ：響子：2005/12/04(日) 21:51:21 ID:7Ud2ABRf

>>316
地上の短い人生で好成績を収められる優秀な生徒だけを合格させる偏狭な神様を信じていて、恥ずかしくないですか。
私はこの世なんて、全体のごく一部だと思ってますから、この世で失敗した人たちを地獄に蹴落としたりしません。
すべての人が死後にも無数の機会が与えられると信じています。そうでなければ神の愛なんて言葉だけになります。

318 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 21:55:16 ID:2ZczUjId

この方、以前に「よん」「ハチ・蜂」「お嬢様ＲＹＯＫＯ」という名前で
同じようなことを書き込んでいたね。

「答えなさい！」とかいって

319 ：Ａ：2005/12/04(日) 21:58:35 ID:yYNJPrYX

>>317
わかるけどさ

でもそれだとさどんな多量殺人を犯した奴も合格ってことでしょ？
頑張るのがばからしくなるじゃん無意味になるじゃん
自分の好き勝手やりたい放題やったって
なまけてたって合格なんだもん
響子を殺そうがレイプしようが神様愛してくれるんだもん♪

320 ：響子：2005/12/04(日) 21:58:37 ID:7Ud2ABRf

いったい、「無条件」といわれる神の愛は、どこにいってしまったのですか。
よくクリスチャンは言いますね。「無条件の愛です」、「無償の愛です」と。
なのに、なぜ条件をつけるのですか。無条件で与えられたのがイエスキリストの愛だったのではないのですか。
一人残らず神の愛が注がれているのではないですか。その中で今私たちは生きているのではないですか。
受け入れさえすればといいますが、受け入れる力も持ってない病人はどうなりますか。
お医者さんなら、無理にでも薬を飲ませますが。キリストは最高の医者ではなかったのですか。

321 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 21:58:57 ID:DqH7u19m

おまいらココで無料でキリスト書籍もらえるから一から勉強しろ。
http://www.bjnewlife.org/japanese.html

322 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 21:59:39 ID:Qft1WmSQ

>>315
これは個人的な考えで、もちろん本当の神様の考えは私ら人間には
わかんないけど、本当に>>312->>313みたいな生き方をされるなら、絶対に
神様はあなたを救われると思うよ。

>>309の疑問だけど、これと全く同じようなことが聖書にも書いてある。
ぶどう園で働く労務者のたとえ（マタイの福音書２０：１－１６）だけど、
そこではイエス様は>>315さんの味方だよ。

>>315だけど、キリスト教では、全ての人へ差し伸べられる無数の救いの機会こそ
イエス・キリストの罪の購いだと考えているんですが。

323 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 22:00:54 ID:DqH7u19m

もう一度言うぞ。ここでキリスト書籍もらって一から出直せ。まだ間に合うから。

http://www.bjnewlife.org/japanese.html

324 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 22:00:57 ID:hmK/nU2J

>>317
地獄？
そんなもんありません。
救われているか、救われてないかのこと。
救われてなければ地獄のような想いで死後も固定されることでしょう。
だから生きている時になるべく悔いのないように行動したら
それに応じた報いは用意されていると思えばいいの。

325 ：響子：2005/12/04(日) 22:02:54 ID:7Ud2ABRf

>>324>救われてなければ地獄のような想いで死後も固定されることでしょう。

罪は病気でしょ。重病人を放置する神様なんて、よく信じられるわね。

326 ：Ａ：2005/12/04(日) 22:04:09 ID:yYNJPrYX

>>325
>>319
は都合悪いからスルー？
ならあんたもクリの人がスルーしようが文句言えないでしょ

327 ：無所属な旅人：2005/12/04(日) 22:05:41 ID:aWlGuffN

キリストの示した基準と同じように生きる人
という意味でキリストを信じる者と捉えてみたら、
どうなるのでしょうか。

まず、キリストの基準と言うことであれば
十字架の摂理というものにとらわれるのではなく、
其処に至るまでに語った内容も重要に思えるのです。

他教であっても、同種の基準を示すものがあると思うのですよ。
（こちらの解釈はそれぞれの宗教のかたに任せたほうがよいかな。）

そうすると、その都度おのおのの地域にあった形での
自然や神への回帰の動きがあったと思うのです。

それらを優劣をつけることなく受け入れることは出来ないでしょうか。

私は、いま、其れを見つめるために一つずつ読み解こうとしている道程です。

328 ：響子：2005/12/04(日) 22:05:45 ID:7Ud2ABRf

>>324
もしも、地獄のような思いで死んだらそのまま地獄になってしまって、神さえもその人を救えないという話が本当なら、人間の思いは神の救いの力よりも力があるということになりますね。
人間は神と同等の存在なのですか。それを知りたくなりました。よければ答えてください。

329 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 22:05:54 ID:hmK/nU2J

>>325
しらんがな。だから神様は
宗教を通じてあの世のことを
知らせようとしてる。なぜ受け入れないのかと。

330 ：響子：2005/12/04(日) 22:06:37 ID:7Ud2ABRf

>>326
>>320

331 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 22:06:40 ID:2ZczUjId

>>328
人間の自由意志を尊重されるんですよ
それが愛です。愛は強制しないんだよ

332 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 22:07:49 ID:Qft1WmSQ

>>320
まあ、あなたはキリスト教が嫌いみたいなので、あまり私らがどうこう言っても
耳障りなだけでしょうが、無理矢理にでも薬を飲ませる、つまり神様の方から
病人に手を差し伸べられることはしょっちゅうだと思います。

だけども、医者も患者が薬を飲むのを嫌がって暴れているときには、
薬を飲ませるのを諦めるでしょう。そんなことが何度も続けば、
薬を飲ませる前に、患者の体力が尽きてしまうでしょう。これを私たちは霊的に死んだ状態といいます。
（霊的といっても、キリスト教における霊は、幽霊や、いわゆる魂という意味とは全く違う意味ですが。
知性や精神といった方が正しいかもしれないです）

333 ：響子：2005/12/04(日) 22:08:47 ID:7Ud2ABRf

>>331
では、重病人を死ぬに任せる神を拝んでいてください。私は関係ないです。

334 ：別スレ789：2005/12/04(日) 22:09:29 ID:oBS5+c08

人間の愛と神の愛は、まさにスケールが違います。

335 ：響子：2005/12/04(日) 22:10:17 ID:7Ud2ABRf

>>332
あなた方の神は人間の医者と同じレベルの無能者なのですか。

336 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 22:12:44 ID:hmK/nU2J

>>328

あまりキリスト教以外のことをここで言いたくないけれども
輪廻転生があって、死んでから生まれるまでの間の期間は
生きているときのようにいい加減なものじゃなくて
思ったことがそのまま現実になってしまう霊の世界なわけよ
だから経験から学ぶより先にすぐ痛い目にあってしまって
それどころじゃないわけ。わかったかしら？神の作った世界の仕組みが

337 ：響子：2005/12/04(日) 22:13:06 ID:7Ud2ABRf

たとえば、水は無償です。川に行けば誰でもくんでのめます。信じなくても飲めます。
飲みたくて仕様がなくなって水を飲むのです。いちいち水が体にいいとか考えますか。本能的なものです。
神の救いというのも、普遍的というなら、どこの誰でも必要に応じて本能的に汲めるのが、救いではないでしょうか。
なぜいちいち信じるとか洗礼を受けるとか悔い改めるとか条件をつけるのでしょうか。おかしいと思います。
なぜこういうことを言うかといいますと、キリスト教が「普遍」だとか、「神の救い」だとか言うからです。
イエスが1教祖だったら、クリスチャンしか救えなくてよいのです。
でも、全宇宙を創造した神の救いというならば、制限するのはおかしいのではありませんか？

338 ：Ａ：2005/12/04(日) 22:13:45 ID:yYNJPrYX

おれは愛は強制により愛するようにされたロボットでない
そのように人間に選ぶ自由尊重をしてくれた神の思いはわかる
だけど誘惑する悪魔の存在を放置する神がわからない！！
神の方へ行こうとしてもそれを遮る力を持つ悪をなぜ放置する？？
顔文字さんカモン!!

339 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 22:14:44 ID:DqH7u19m

響子さん。

あなたもココでキリスト書籍もらえ。そして救われろ。のぞくだけのぞいてみ。

http://www.bjnewlife.org/japanese.html

340 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 22:14:55 ID:2ZczUjId

>>337
キリスト教が普遍だといってるのはカトリックだけでしょう。
キリスト教は私的な宗教、私的な信仰告白者の集まりです。オフィシャルなものではない。

あなたはカトリックですか？

341 ：別スレ789：2005/12/04(日) 22:15:09 ID:oBS5+c08

>>337
あなたの価値観に適わなければ神を神と認めないのですね。

342 ：響子：2005/12/04(日) 22:15:35 ID:7Ud2ABRf

>>336
わかりません。私は神棚を拝んでるだけです。

343 ：響子：2005/12/04(日) 22:17:30 ID:7Ud2ABRf

>>340
それは嘘です。プロテスタントの使徒信条にかかれてます。「普遍の教会を信じる」と。

344 ：Ａ：2005/12/04(日) 22:20:26 ID:yYNJPrYX

普遍の意味を誤解してるんだろ
誰でも入っていいよ
それに権利も富もなんも入るのに制限ないっていってるだけで
嫌がる奴を無理にいれてオレを愛せなんていえないだろが

ってオレがクリを擁護してどうする
悪魔を消さないのは人間を試すためか？？？
試練に利用するため？
悪を避けよといいつつ悪魔を大事な子の傍に置いとくのか？

345 ：響子：2005/12/04(日) 22:21:00 ID:7Ud2ABRf

>>340
日本基督教団の使徒信条から

「わたしは、聖なる、普遍の、使徒的、唯一の教会を信じます」

346 ：響子：2005/12/04(日) 22:23:15 ID:7Ud2ABRf

>>344
神道では悪魔なんていません。だいたい、蛇は神様のお使いです。白い蛇なんて特に。

347 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 22:23:18 ID:2ZczUjId

だから、「キリスト教は普遍だ」という私的な信仰なんだってば。

信じない者には無関係なこと。無視すればいいだけの話だ

348 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 22:23:29 ID:DqH7u19m

君達、

くだらない言い争いはやめたまえ。

憎むならお兄さんを憎みたまえ。

349 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 22:24:14 ID:Qft1WmSQ

>>335
あなたの神も、漏れらの神もいないですぽ。

神様は神様。

>>312->>313のようなあり方でいいじゃないですか。
>>337も、私はイエス様に言及した部分については同意しかねる部分もあるけど、
基本的には同じ考え方だよ。

だけど、私らがイエス様を拝んでいるというのが気に入らなければ
これはもうどうしようもないわけで…

350 ：無所属な旅人：2005/12/04(日) 22:25:11 ID:aWlGuffN

話を聞いてると、

キリストと聖書とキリスト教団体との間にそれぞれ溝があるのですが。

351 ：響子：2005/12/04(日) 22:26:06 ID:7Ud2ABRf

邪気邪霊という言い方はあります。それは自分の心と霊の状態が曲がってるのです。
それは自分でも感じますから、そんなときには、心を込めてお祓いの祝詞を唱えていると、唱え終わった後には、すっきり、元に戻っています。

352 ：Ａ：2005/12/04(日) 22:26:56 ID:yYNJPrYX

>>346
神道者に聞いてない
悪魔いないと思ってるなら神も天使もいないと思ってるんだろ
おとぎ話に拘ってんなよ
おれはオトギ話だと思ってないから拘るんだ

353 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 22:28:15 ID:DqH7u19m

>>351

ほお～、それはすごい。

お兄さんビックリだよ。ははは。

354 ：響子：2005/12/04(日) 22:30:21 ID:7Ud2ABRf

>>352
神道はキリスト教のような二元論ではありません。対立する神と悪魔、対立する善と悪のような幼稚な世界は西洋人が考え出したものですね。
旧約聖書にも神が神の子を悪霊として派遣する記載があるそうです。ユダヤ教は神道に近いかもしれませんね。キリスト教は善悪二元論ですが。

355 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 22:34:06 ID:UR44L1LV

神「ワシがいるためにはどうして悪魔が必要かの。
さらに、ある人間グループは別の人間グループを脅し自由を
うばい、自分たちの権力を維持するために、悪魔による恐怖を
でっちあげ、悪魔と闘って＜あげる＞自分たちを
装っている。」

356 ：響子：2005/12/04(日) 22:36:14 ID:7Ud2ABRf

どんなきれいなお花も根っこには、ワラジムシやミミズやしらみやばい菌がたくさんくっついてます。
美しいものは汚いものの中から出てくるのです。あなた方西洋かぶれのクリスチャンは汚いものは悪魔、きれいなものは神としますが、それは間違いです。
人間も誰だって汚い心から美しい心へと成長するのです。最初から美しい人なんていますか。そんな人がいたら神様ですね。

357 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 22:37:21 ID:DqH7u19m

>>355

アホか

358 ：別スレ789：2005/12/04(日) 22:38:19 ID:oBS5+c08

>>354
ゾロアスター教って知ってます？

359 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 22:38:36 ID:DqH7u19m

>>356

響子さん

もういいよ

無理すんな

360 ：響子：2005/12/04(日) 22:39:57 ID:7Ud2ABRf

知りません。この前エッセネ派の話を持ち出したら、ゾロアスター教だといった人がいます。

361 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 22:40:08 ID:UR44L1LV

>>357

神「ワシにアホといえば自分にアホといっている
ことになることを知らんかな。

とはいえ、

>>自分たちの権力を維持するために、悪魔による恐怖を
でっちあげ、悪魔と闘って＜あげる＞自分たちを
装っている

ことが悪魔の存在を信仰する本当の理由だよ」

362 ：響子：2005/12/04(日) 22:43:42 ID:7Ud2ABRf

神道では罪は穢れですから、お掃除洗濯を欠かさなければよいのです。
毎日お洗濯と掃除を欠かさなければおうちの中はいつもきれいです。
毎日心と体の禊を欠かさなければ、心と体はいつもきれいです。
ただそれだけのことです。ぜんぜん難しいことではないのですが。

363 ：別スレ789：2005/12/04(日) 22:43:54 ID:oBS5+c08

>>360
キリスト教は西洋発の宗教ではないことを知ってますか？

364 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 22:44:23 ID:UR44L1LV

>>361
>>自分たちの権力を維持するために、悪魔による恐怖を
でっちあげ、悪魔と闘って＜あげる＞自分たちを
装っている

神「困ったことは、悪魔信仰におちいっている者は
この本当の理由煮に対する自覚なく、権力維持と自由の侵害
に一役買ってしまっていることだ」

365 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 22:45:04 ID:2ZczUjId

>>362
夏越の祓え、大祓え、は受けているのかね？

366 ：響子：2005/12/04(日) 22:45:30 ID:7Ud2ABRf

>>363
キリスト教は西洋発の宗教です。パウロがギリシャ思想で作り出したものですから西洋です。
イエスの教えは東洋でも西洋でもありません。

367 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 22:49:02 ID:MJBPff3N

そもそも、神などどこにも実在しないのに、「救済」などあるわけない。
未開人の妄想は、いい加減で卒業しよう。

この世界は人間界。人間の「救済」は、あくまで人間によって得られる。架空
の神によってではない。

世界中のイスラム教徒が一日５回も祈っても、インド洋大津波が防げたか。
被害者がいささかなりとも救済されたか。世界中のキリスト教徒が祈っても、
アメリカのハリケーンが防げたか。

架空の神は、現実の自然現象や社会現象に何の影響も与える訳がない。

災害の予防や救済は、すべて「人間」の努力によって得られる。宗教者は
大きな誤解をしているのではないか。

充実した精神的救済は、人間である身近な他者への思いから得られる。自己
中心、自己満足に過ぎない、架空の神など信じる宗教によってではない。

368 ：響子：2005/12/04(日) 22:50:16 ID:7Ud2ABRf

日本はお水がたっぷりあるとても恵まれた環境の国なので、禊というお清めの伝統ができたのですね。
イスラエルやヨーロッパでは不可能です。ヨーロッパではお風呂に入る習慣さえないところが多いそうです。

369 ：別スレ789：2005/12/04(日) 22:51:12 ID:oBS5+c08

>>367
「救済」は来世にあります。

370 ：Ａ：2005/12/04(日) 22:54:59 ID:yYNJPrYX

>>366
作り出した思想なら拘ってんじゃねーよ
おまえは神道やってればいいだろが
創った思想ならミスや矛盾なんていくらでもあんだろ

おれは唯一真理だと思ってるから拘る

371 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 22:59:37 ID:MJBPff3N

>>369
人間は、死んで火葬されれば、感覚器官も思考器官も灰になり、消滅する。
一体、どこで来世を知覚し、認識するのか。死ねば、すべては「無」となる。
だからこそ、永遠の休息が得られる。それが「救い」である。神など一切
関係ない。

来世は、信者を恐怖に陥れるための、宗教によるでっち上げ。人類史上、来世
を見てきて報告した人間は、宗教の開祖を含めて、唯の一人もいない。

372 ：響子：2005/12/04(日) 23:00:23 ID:7Ud2ABRf

>>370
唯一真理はイエスが発した言葉だけですが。それは神の言葉ですが。
そして、神道では神の言葉を大切にします。それが言霊です。

373 ：Ａ：2005/12/04(日) 23:02:53 ID:yYNJPrYX

>>372
なに神道ってイエス信じてるの？ｗ

374 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 23:04:28 ID:DqH7u19m

>>371

ダンテって知ってます？

375 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 23:05:24 ID:MJBPff3N

>>370
「唯一の真理」だなとと大層なことを、人間であるあなたが、どうやって、
何を根拠として判断できたのか。口から出任せは言ってはならない。

そもそも、「真理とは何か？」（ピラト）

376 ：Ａ：2005/12/04(日) 23:06:42 ID:yYNJPrYX

>>375
洗脳されてるから

377 ：Ａ：2005/12/04(日) 23:10:15 ID:yYNJPrYX

>>375
来世がないと思ってるなら宗教板なんかこないほうがいいよ
神の実存は証明できない
だからといっていないことも証明できない
その可能性を信じるか信じないかの話
証明、知覚できたらとっくにみんな信じてる、いや事実になるんだよ

378 ：響子：2005/12/04(日) 23:11:14 ID:7Ud2ABRf

>>373
イエスは現人神だと私は思います。そういう人は世界各地にいつの時代にも派遣されたのだと。

379 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 23:12:06 ID:lPuNrGya

神道では人間は神の分霊魂ということになっています。
しかーし
キリスト教では人間は神が土から創作した物体です。

380 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 23:13:15 ID:lC4w/0Kd

>>376
宗教洗脳下での判断は、真理などとは程遠い。判断は、正常な精神
状態で行うべし。

381 ：Ａ：2005/12/04(日) 23:14:42 ID:yYNJPrYX

>>378
へーイエスは神の一端だと考えるんだ
ってことは元の神もキリスト教の示す神と同じの信じてるの？
それとも神っておおまかな概念？
ごめんおれ他宗教しらんから

382 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/04(日) 23:16:10 ID:DaQZwC+s

>>378
現人神って・・・

どんな定義で使ってるの？
意味わかんないんだけど。

383 ：Ａ：2005/12/04(日) 23:17:26 ID:yYNJPrYX

>>380
だから真理だと主観で思い込むのが宗教だろが！
客観でみなから真理とされるんなら偏見などない、苦労しない

384 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 23:17:47 ID:DqH7u19m

結論

信じるなら信じろ

信じないなら信じんな

385 ：響子：2005/12/04(日) 23:20:11 ID:7Ud2ABRf

>>381
現人神とは生き神様です。フツーなら死んでからもずっと神様への道を進んでいくのに、
生きてるときから神の霊と一体になって、言葉を授かる人のことです。聖書で言えば預言者ですね。
イエスという人はキリストと一体になって神の言葉を伝えたのだと思います。
よほど取次ぎ能力に自信があったようです。私の言うことは父の言うことだと何度も言ってますから。

386 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 23:21:28 ID:4EzK59++

客観ちゅうのは主観の多数決や

387 ：Ａ：2005/12/04(日) 23:22:12 ID:yYNJPrYX

>>385
その父＝神道の神なん？

388 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/04(日) 23:22:59 ID:DaQZwC+s

>>383
いや、主観的と思い込んでるだけ。
本当は自分自身すら客体として認知しなければならない。
東洋思想はもっと掘り下げるし。

東西分けるのは嫌だけど、西洋思想だって主観と客観とを合理的に
統合する努力はしてきたし、また、聖書にも実は隠されている。

389 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 23:23:57 ID:DqH7u19m

よくわからんけど

キリスト教と神道って同んなじなの？

なんか似てるらしいね

390 ：響子：2005/12/04(日) 23:24:01 ID:7Ud2ABRf

イエスの違うところは普通の巫女さんは神がかりになって我を忘れた状態で神様の言葉を取り次ぐのですが、
イエスの場合は、普通の状態で自然にそれができていたようですね。いちいち神がかってませんでしたから。
ランクとしてはかなり高かったんではないでしょうか。でも、イエスは人間です。キリストが神の霊です。
それを間違ってはいけません。生き神様と呼ばれても、巫女は神の代人なのでありまして、神そのものではありません。

391 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/04(日) 23:24:17 ID:DaQZwC+s

>>385
あなた聖書読んだことある？

392 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/04(日) 23:26:33 ID:DaQZwC+s

>>389
全然違うよｗ
そもそも神道は皆神様だから救いがないもの。

393 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 23:28:58 ID:DqH7u19m

>>392

ほおほお

なるほど

394 ：Ａ：2005/12/04(日) 23:29:04 ID:yYNJPrYX

>>388
だから洗脳されてるオレを客観視しようとしてるんだよ
だからアンチクリ発言が多いんだよオレは
罪を避けよと言いながら誘惑する悪魔を抹消しない神
愛を返えさないものは地獄へ落とすのが愛なのか
神の姿が見えない

395 ：響子：2005/12/04(日) 23:29:15 ID:7Ud2ABRf

日本ではイエスのような現人神に相当する方は多数おられます。
イザナギの尊は現人神の最初ですね。

396 ：響子：2005/12/04(日) 23:31:55 ID:7Ud2ABRf

日本の神話は神々の系図なのです。それは神と私達が血と血でつながっていることをしっかり系図に収めているのです。

397 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 23:32:47 ID:DqH7u19m

地獄について

永井豪の「ダンテの神曲　上・下」読めYO

マンガとしてもおもしろいし

地獄のことがよく描かれている

398 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 23:32:57 ID:4EzK59++

客観視できるっちゅうことは洗脳されとらんちゅうことや
そもそも洗脳なんぞ不可能や

399 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 23:34:35 ID:sqRZw/aR

プロテスタントが対立ばかり強調してきた宗教であることは
事実ですね。ソウカと同じです。

400 ：くしこ：2005/12/04(日) 23:35:45 ID:GLcCBFgW

>>394否定神学やんなさい。。。
そしたら最後は晴れた青空が。。。

401 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：2005/12/04(日) 23:36:12 ID:D0hMczF+

>>響子
馬鹿言ってんな。
神道には『穢れ』の思想は有っても『救い』の思想は無い。
一神教とは完全な別物だ。
それどころか、他の多神教とさえも一線を隔した『特殊信仰』と言っていい。

402 ：響子：2005/12/04(日) 23:36:25 ID:7Ud2ABRf

>>394
罪の概念が間違っているのです。罪は避けられません。垢や埃やちりや汚れと同じですから。
ですから禊をすればよいのです。キリスト教ではなぜそれを教えないで汚したままにしておくのかといいますと、
日本のように水がない国で育った宗教だから、清めの概念がないんです。その代わりに聖霊を持ってきますが、
体と心の禊をしないで霊を受けると邪霊に取り付かれます。心と体の清めは禊が一番です。

403 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 23:36:49 ID:sqRZw/aR

むーたんさん、教えてください。
救われたはずのクリスチャンはなぜみなさん傲慢なんですか。
なぜ救われてないはずの非信者の人の方がずっと親切だったり、笑顔だったり
謙虚だったり、包容力があったりするのですか?
なぜ救われるとみんないやな奴になってしまうんですか?

404 ：Ａ：2005/12/04(日) 23:37:21 ID:yYNJPrYX

>>395
現人神なんていったら
偽教祖の発端になりかねない宗教だな
オレは神のこと言う奴が何人も出てくるわけだｗ
どいつが真実か見分ける目がないと大変だな

>>398
いやいるという思うんだよ（洗脳されてるだろ？
でもその神がいるにしては不条理な世でつじつまがあわないとこもあるわけよ
しかしそれを人間の目からみたものと神の目の尺度が違うからとか
神の意図はわからないという言葉で片付けて
言い聞かせてられなくなる　おれ

405 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 23:38:08 ID:sqRZw/aR

高慢ちきになって、周りを見下して、他の宗教の人をバカにして、
自分だけが正しいと主張して、そんな人になることがキリスト教の『救い」
なんですか?

406 ：響子：2005/12/04(日) 23:38:47 ID:7Ud2ABRf

>>404>オレは神のこと言う奴が何人も出てくるわけだｗ

そういう人は一人も古事記、日本書紀に含まれておりません。ご安心ください。

407 ：騎士：2005/12/04(日) 23:39:16 ID:qCman9tf

お別れの一言は、マタイによる福音書、第２４章第４節です。

イエスはお答えになった。「人に惑わされないように気をつけなさい。

みなさん、お元気で！

408 ：くしこ：2005/12/04(日) 23:39:40 ID:GLcCBFgW

神道って、本当に誰も救ってくれないわよ。。。

409 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 23:40:07 ID:DqH7u19m

響子さん

新生命宣教会と検索してみYO　http://www.bjnewlife.org/japanese.html

キリスト教の神髄が分かるYO

410 ：響子：2005/12/04(日) 23:41:26 ID:7Ud2ABRf

>>408
くしこさん。救われる、救うとは西洋人の概念です。
私たちはすでに神様の中で生きているので、救われようと考えません。救われていますから。
すでに恵みの中に生きているのですから。

411 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/04(日) 23:41:26 ID:DaQZwC+s

>>394
仏教からの引用だがね。
真宗の妙好人という坊さんがこう言ったらしい。
「阿弥陀様よ、どうぞ自分の煩悩を皆とってくださるな。これがないと
あなた様のありがたみがわかりませぬ。

つまり、これをキリスト教に引用すると、創造主はエデンの園に全てのものを
創造した。そして、天使や人間には対人格的存在として「自由意志」を与えた。
この自由意志により、天使も人間も罪に転ぶ権利が与えられ（もちろん天主に
帰依し続けることも可）、その結果はご覧の通りエデンを追い払われた。

つまり、創造主が「自由意志」を与えない「ロボット」「奴隷」を創造して
いれば問題なかったわけ。しかし、もしそうであったなら、これらの美しい
世界は誰も味わうことはできなかったし、天主の絶対性、普遍性に心焦がす
ような感動を味わうこともなかった。

らりっくまが言う「この世は美しい」はここから来るのだと思う。
しかし、時間とは残酷なものだ。人間に継続的な辛苦を与える。

したがって、ボクは『世界は美しくも、残酷で、総じて悲しい。』
と評する。

412 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：2005/12/04(日) 23:41:51 ID:D0hMczF+

>>408
と言うか『救い』なんざ必要無いしね。
元々。

『救い…ですか？…はぁ…』
ってなもんさねwww

413 ：くしこ：2005/12/04(日) 23:41:58 ID:GLcCBFgW

>>404キリスト教の神は天主であって、
日本人が想像するような神とは異質なのよ。。。

414 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 23:43:20 ID:sqRZw/aR

>>411
妙好人というのは坊さんの名前じゃないよ。
一般名称。

415 ：くしこ：2005/12/04(日) 23:44:22 ID:GLcCBFgW

>>412そうそｗ所詮、現実が目の前にあるだけだもん。
本当に、徹底的に現実主義よね。。。

416 ：うさぎ：2005/12/04(日) 23:45:19 ID:ILrF9lfL

>>409
ここは！韓国の聖霊・カリスマじゃないか！
間違った日本語の本を無料で送る、間違ったキリスト教団体。
自己の成功を証にする非常に危険だ。

417 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 23:45:30 ID:sqRZw/aR

>>412
確かに君は、救いようがないからね。

418 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：2005/12/04(日) 23:46:34 ID:D0hMczF+

>>415
いいじゃない？
神道は『文化』が先にあって、そこから後付けで教義が出来て『宗教』に成ったんだから。

419 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 23:47:42 ID:sqRZw/aR

>>418
宗教も文化も生活も境目がないのが神道なんだろ。
わからんやつだなあ。

420 ：Ａ：2005/12/04(日) 23:47:47 ID:yYNJPrYX

>>405
クリスチャンもただの人間
勝手に神格化しないほうがいいよ
だから今現在自称クリスチャンと言って悪態繰り返して
天国（救い）いけない奴もいるかもしれないし俺にはわかんね

>>411
それはわかるんだ尊重して意志を与えてくれたのは
でも人間を誘惑するサタンは？
計画に必要だからいかしとくのか？
聖書にはサタンにとり付かれた男がイエスに追っ払ってもらっただろ
なぜサタン自体消さない？

421 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 23:50:03 ID:sqRZw/aR

>>411
君は、ただ教義に照して『世界は美しくも、残酷で、総じて悲しい。』と言っているに
すぎない。釈尊は、心のそこからの溜め息として、「ああ世界は美しいなあ」と
おっしゃった。言葉の出所が君やりらっくまさんとは大いに異るということだ。

422 ：響子：2005/12/04(日) 23:50:45 ID:7Ud2ABRf

それからキリスト教の礼拝に出るとみんな好き勝手に願い事を発してますが、
神道では決してそういうことはしません。
祝詞は神の言葉ですからそれを唱えるだけでよいのです。
それは「何々をください。何何してください。神様どうにかしてください」という否定的な言葉の羅列ではありません。
どんなに貧乏な暮らしをしていても、悲劇の中でも、「毎日食べさせてくださって有難うございます。すべて必要なものを満たしてくださって有難うございます。」と肯定する言葉です。
これはとても大切なことなのです。祝詞を唱えることですでに神様と一体になっているのです。ですから、感謝するだけでいいのですと先ほど書いたのです。

423 ：Ａ：2005/12/04(日) 23:51:44 ID:yYNJPrYX

>>415
現実主義なら宗教なんていらなくね？
なんで信じてんの？
今がよければいいんなら自分のやりたい放題好きなよう生きるのに
教えは邪魔じゃね？
それとも教えを心の支えや指針にしないと生きられないの？
今が楽しけりゃいいじゃん自分主義で

424 ：倭寇あまつかみくにつかみ ◆0ryc.81s2s ：2005/12/04(日) 23:52:19 ID:hHUK+bCe

今日は高校時代からの聖書を４冊廃棄した。

部屋のゴミ箱につっこんだ。

自由！自由！これが自由！

なおまだ２冊あるが英語訳との兼ね合いで、非宗教的に保管。

425 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 23:52:20 ID:sqRZw/aR

キリストは、クリスチャンが「ああ世界って美しいなあ」という溜め息をもらさせる
ように十字架にかかられたのではないのですか。クリスチャンになることで、「世界は美しくも
残酷で総じて悲しい場所」としてしか映らなくなるとしたら、キリスト教の救いって
なんなんですか。「世界は美しい」と思えるようになるのが、人間の救いだと思います。

426 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 23:54:19 ID:lPuNrGya

キリスト教は啓示されたという話が俗っぽい人間世界の出来事を中心としており
字句をそのまま信じることに重きを置いたため
カルトが繁殖し、キチガイカルトの温床になっている

神道は創造の力学の重要なところを神話の形で伝えていると思われるので
特にキチガイになることもなく修行することができる
両者の質・価値は全く違う

427 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 23:54:37 ID:sqRZw/aR

クリスチャンの人は、周りの人からはとても救いになんか見えない
自分の状態を「救われた」「救われた」って思い込まされたり、
言わされたりしている人のようです。
王様は裸なのに、誰も『王様は裸です」と言えずに、自分にうそをついて
「りっぱな衣装ですね」とか褒めているのに似ています。

428 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/04(日) 23:55:48 ID:DaQZwC+s

>>403
みんなってあんた・・・
それはいくらなんでも乱暴すぎでしょ・・・

この際数の比較はまずおいておいて、
なぜクリスチャンは傲慢な人間が多いかに論点を絞りましょう。

一つにキリスト教が発達した背景にある一神教の影響が多分にあります。
ヤハウェは旧約において律法を定め極度な排他性を持ち、異邦人や他教徒
を虐殺していきます。そして、この虐殺を「聖戦」とし肯定してきた歴史
があります。ひとつにこの「選民思想」が他者よりも優越意識を持たせる
根拠(実は妄想）として考えられます。
また、キリスト教(西洋思想)は特に善悪２元的な解釈も持ち合わせ、これが
また排他性に拍車をかけたことは否めません。

変わって、anno domine
イエスは。「『心を尽くし、思いを尽くし、力を尽くし、知性を尽くして、
あなたの神である主を愛せよ。』また『あなたの隣人をあなた自身のように
愛せよ。』

っと仰いました。これがキリストによる贖罪以降の最終律法です。
しかし贖罪が完成したからといって旧約律法が失われたわけではありません。

旧約律法により罪が明確に概念化され、生活の指標とすることが求められます。

そして、イエスの贖罪は全人類のためでありここに『選びの対象』が変わったのです。
したがって、もはや選民概念を捨て生活に重きをおいて教会を立て上げるべき
ですが、今の教会は残念ながら世間一般の常識と乖離した状態にある教会も
あります。

429 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 23:55:54 ID:sqRZw/aR

むーたんさん、>>403や>>405に、きちんと、答えてください。

430 ：Ａ：2005/12/04(日) 23:57:00 ID:yYNJPrYX

オレは死後の世界ないなら
自分の生きたいように生きてくだけ
ただ自分の一番気持ちいいとこへいく進むだけ
でも死後があると思う人間にとっては
そうも言ってられないから拘る

>>427
２ちゃんの一部みて全体を語るようなことやめたほうがいいと思うよ
まともな人もいるから
オレは変だけど

431 ：名無しさん＠３周年：2005/12/04(日) 23:57:45 ID:DqH7u19m

イエスが人類の身代わりとして罰をお受けになり, 十字架上で血を流されたことは、よく知られています。

では、どうして神であられ、罪のないイエスが十字架上でこの罰をお受けにならなければならなかったのでしょう。

あらゆることには原因と結果があります。

イエスが人類の罪のために十字架上で死なれたことは, ヨルダン川でバプテスマのヨハネから手を置く形でバプテスマをお受けになったことと密接に関係があります。

使徒ペテロは、ペテロ I 3:21 で、バプテスマが人類を救う型であると述べました。

すると、イエスはバプテスマと十字架とによって来られたということになります。

432 ：くしこ：2005/12/04(日) 23:58:01 ID:GLcCBFgW

>>419宗教は多分無いなぁ。。。
近所付き合いや目上の人との付き合いと同じよ。。。

>>423だから、私らは宗教やらないのよ。。。
でも、救いを求める人に宗教が必要ないとは思わない。

433 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/04(日) 23:59:06 ID:DaQZwC+s

>>421
ボクとらりっくまの違いを述べることに何か意味があるのでしょうか？
ボクがそう感じたならばそれで良いのです。
また、らりっくまもそれで良いのです。

434 ：名無しさん＠３周年：2005/12/05(月) 00:00:40 ID:sqRZw/aR

>>428
てか、あなたは、高慢ちきじゃないですか。
たとえば>>391みたいな、頭ごなしな言いかた。
人の話はちゃんと聞こうとしないし、すぐにレッテル貼って
決めつけてるし、現実にそばにこういう方がいたら本当にいやだなあと
思います。
1.キリスト教という宗教自体に問題があり、高慢な人間をつくりだしている。
2.キリスト教自体には本来問題はないが、、クリスチャンたちのキリスト教の理解の仕方がおかしくて
問題をおこさている。

むーたんさんは、どちらであるとお考えですか。
2ならば、どのような理解のしかたが問題なのでしょうか。

435 ：名無しさん＠３周年：2005/12/05(月) 00:02:24 ID:j7swHit2

>>433
自由にものを感じ取る力をなくすことが、クリスチャンになることなのですか。
教条の鋳型に当てはめないと、世界を見つめられなくなるのですか。

436 ：響子：2005/12/05(月) 00:02:36 ID:7Ud2ABRf

響子は神道のお話をたくさんしたので満足しました。さようなら。また明日。

437 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/05(月) 00:04:45 ID:dcakTCco

>>434
はぁ？
>>391のどこが高慢ちき？
あんたの価値観に合わせろと？
まず社会に出ろよ。

２だよ。当然。じゃなきゃ、クリなんかやってないって。どっちかというと
Sだからね。
問題ねー。まずは日本の文化、日常と乖離した『教会内スタンダード』で生きてる
のが多いと思います。今日、付き合いで市内教会合同のクリスマスレセプション
に行ってきました。なんか、ゴスペルをわーとやって、教会案内一生懸命してました。

もう二度と行くまいと思いました。

438 ：Ａ：2005/12/05(月) 00:05:27 ID:eBxmRPBR

>>432
なんだ信者じゃないんだ
それなら納得
要するにさ心の支えは恋人なり家族なり趣味なり宗教なり
自分なりに見出せばいいわけだよね
現実主義ならさ
今を生きるための道具

でも来世があると思ってる俺は
現実主義になれなくてね

439 ：名無しさん＠３周年：2005/12/05(月) 00:05:45 ID:sqRZw/aR

>>433
らりっくまさんじゃありません。りらっくまさんです。
らりっくまだと、まるでらりっているみたいで、りらっくまさんが
かわいそうです。

440 ：名無しさん＠３周年：2005/12/05(月) 00:07:06 ID:sqRZw/aR

>>437のようなけんか腰の言いかたが高慢ちきじゃないですか。
誰がみても高慢ちきですよ。クリスチャンのひとはみんなそうです。
謙虚さや、人の言葉に耳を傾ける姿勢のない人が多すぎです。
そのような態度が「聖霊の実」ってやつなんですか。
そういう風にしか人と話ができなくなることが「救われる」ことなんですか?

441 ：名無しさん＠３周年：2005/12/05(月) 00:09:07 ID:j7swHit2

>>437
ゴスペルをわーとやると、あなたのように高慢になるんですか?
なんで高慢を「自分の問題」として捉えないんですか。
「彼らの問題」にしてしまうんですか?
クリスチャンの人が、「自分の問題」として捉えて真剣に悩まない限り
進歩はないと思いますよ。ずっといまのままです。

442 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/05(月) 00:09:08 ID:dcakTCco

>>435
あなたがボクの思考が不自由だと思うならそれでいいじゃないですか？
なんで、ボクが馬鹿でそれしか考えられないといってもあなたは
ケチをつけるんですか？

443 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/05(月) 00:10:22 ID:dcakTCco

>>440 >>441
きみらは謙遜で進歩的で自由な思考ができる人なの？

444 ：名無しさん＠３周年：2005/12/05(月) 00:11:55 ID:j7swHit2

>>442
クリスチャンになるとそういう型にはまったものの見方しかできなくなるのか
と聞いているのです。あなた一人のことだけでなく、わたしがキリスト教を
信じたときにに、そんなんじゃいやだから聞いているんです。
そういうこちこち人間になるのがキリスト教の本来の救いなのですかと。
もし「本来」のものではなく、あなたがた今のクリスチャンがかってに
こちこちにさせているなら、なぜ直そうとしないんですか?
直そうとしないで開き直っているということは、キリスト教はほんらいこういう
こちこちのもので、型にはまってしかものをみられなくなるのが、本来のクリスチャンの
あり方なんだって認めていることになりませんか?

445 ：名無しさん＠３周年：2005/12/05(月) 00:12:09 ID:0LHCdmHK

響子の言うことどう思う？>441

446 ：名無しさん＠３周年：2005/12/05(月) 00:13:49 ID:j7swHit2

できますよ。クリスチャンじゃない人の方がずっと
自由だし、謙虚だし、進歩的です。
むーたんさんだって、キリスト教を信じる前はそうだったはずです。
自分がもともともっていたはずのせっかくよいものを失っているのに、
その自分のありかたをさして「救われている」と言うからクリスチャンは謎なんです。

447 ：Ａ：2005/12/05(月) 00:14:25 ID:eBxmRPBR

クリスチャンだからって聖人みたいなレッテル貼るのやめれ
ただの人間だって言ってんのに
人格攻撃してる奴は自分が完璧だと思ってんのかね
それこそこのスレ違い話題を続行して粘着してる自分に気付いてないという
話が進まないから人格攻撃でなく宗教について話そうよ

448 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/05(月) 00:15:02 ID:dcakTCco

>>444
どこがこちこちなのか具体的に質問してください。
あなたの感想を聞かされても答えようがありません。

449 ：名無しさん＠３周年：2005/12/05(月) 00:16:30 ID:0LHCdmHK

キリスト教質問箱はどうなった？

響子一人にぶっ壊されたかＷ

450 ：Ａ：2005/12/05(月) 00:16:57 ID:eBxmRPBR

>>449
うんｗ

451 ：名無しさん＠３周年：2005/12/05(月) 00:16:59 ID:RdD/zjRG

強固ってエホバの証人から大本教に入った人か

452 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/05(月) 00:17:20 ID:dcakTCco

>>446
じゃあ、それでいいじゃない。
なんでいちゃもんつけてるの？自由な人が。

ボクはキリストに救われて感謝してますよ。
今の方がはるかに自由ですね。

ちなみにあなたの仰る自由とは？

453 ：名無しさん＠３周年：2005/12/05(月) 00:18:51 ID:j7swHit2

>>447
いいえ、私が話しているようなことがこのスレの一番のテーマだと思います。

1.キリスト教という宗教自体に問題があり、高慢な人間をつくりだしているのか。
2.キリスト教自体には本来問題はないが、、クリスチャンたちのキリスト教の理解の仕方がおかしくて
問題をおこさているのか。

むーたんさんは、2だとおっしゃいました。
今のクリスチャンの方はほとんど高慢ちきです。それは今のクリスチャンの方達が
本当に正しいやりかたでキリスト教を理解していないからなんです。
本当の『正しいやりかた」がこのスレに書いてある「普遍救済」だと思うんです。
だって普遍救済を信じている方って、みなさん高慢ちきじゃないです。
謙虚でやさしくて大らかです。今のクリスチャンを高慢ちきにしているのは
限定救済の教えに問題があるんじゃないんですか。限定救済の教えがキリスト教本来の
教えであるというなら、「1キリスト教という宗教そのものに問題があり、高慢な人間を造りだしている」
ことになると思います。

454 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/05(月) 00:21:14 ID:dcakTCco

>>453
キリスト教が普遍救済である根拠をあげてください。
さっきからあなた自分の『感想』及び『願望』のレベルでしか話してないけど。

455 ：名無しさん＠３周年：2005/12/05(月) 00:21:37 ID:0LHCdmHK

響子って何者？

知ってる香具師いる？

456 ：名無しさん＠３周年：2005/12/05(月) 00:21:55 ID:j7swHit2

>>448
虚心坦懐に人の話を聞けなくなること。
虚心坦懐に本を読めなくなること。
虚心坦懐に世界を見つめることができなくなること。

キリスト教の教義にあてはめてしか、
あなたは、周りのことを受け止められなくなっています。
「キリスト教の教義に照せば、こいつはこうだとか、
仏教のこういっていることは、こうだとか、
世界はこうだと。
人や本や世界と真っ裸で向き合ってないんです。
そのあり方が「自由」ではないってことです。
「真理は人を自由にする」もんなんじゃないんですか。

457 ：名無しさん＠３周年：2005/12/05(月) 00:24:16 ID:j7swHit2

>>454
では、キリスト教の本来の教えが、限定救済であるというなら、
限定救済を信じても高慢にはならないやり方を示してください。
限定救済の信仰とあなたがたの高慢と結びついていると思いますよ。
いまのあなだたの信仰のままなら、
「キリスト饗自体に問題があって、高慢な人を造りだしている」って
ことになってしまいますよ。

458 ：くしこ：2005/12/05(月) 00:25:58 ID:nhGZIZeS

>>438私も現役時代は末は神父か修道士かって
言われてた類だよ。。。

来世を信じることが現実と乖離するということも
必ずしも無いしね。。。
むしろ、現実肯定が出来てこの世を
楽しく生きるためのものにもなり得るよ。

459 ：名無しさん＠３周年：2005/12/05(月) 00:26:38 ID:j7swHit2

>>454
クリスチャンは高慢である。これはわたしたち非信者の率直な「感想」です。
クリスチャンに高慢な人であってほしんない。これはわたしたち非信者の率直な「願望」です。
周りの人の「感想」や「願望」に耳を傾けられないというのですか。
この姿勢そのものが高慢だし不自由だといっているのです。

460 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/05(月) 00:26:57 ID:dcakTCco

>>456
聖書や仏教、禅、社会、経済、仕事関係の本を読んでますが。
まだまだ読みたい本は沢山ありますね。
パレスチナ問題、ユダヤ教、イスラム教、日本の歴史・愛国心討論
なんで、あなたに勝手に評価されなければならないんでしょう？
あなた、ボクの何を知ってるんですか？

あなたが勝手に妄想描いてるだけでしょ？
それこそ慇懃無礼ですがね。それともそれがあなたの言う『自由な発想』
ですか？

ならばお笑いです。

461 ：Ａ：2005/12/05(月) 00:29:06 ID:eBxmRPBR

もっと真理を追究しようぜ
ムータント追求してＳだとか自白させてもしょうがないだろ

>>453
２だね
でも一部の２ちゃんねらーで全てを語るのはちゃんちゃらおかしいよ

ただ限定救済にはオレも愛を感じないけど
無理やり救いとか押し付けても迷惑とか言う人がいるのも事実
誰にでも扉は開かれてるというところで普遍万人だけど
開く人は限定数人
普遍限定救済説ｗｗｗｗｗｗｗ

462 ：名無しさん＠３周年：2005/12/05(月) 00:29:26 ID:j7swHit2

>>460
では、あなたは自分のことを高慢ではないとおっしゃりたいのですか?
それとも高慢ではあるが、そんなもの直す気はないねと行っているんですか。
それとも、わたしかに自分は高慢であり、高慢は神様の目にも人のめにも罪である。
なんとか改めたいものだ。そう思っているんですか。どれですか。

463 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/05(月) 00:30:23 ID:dcakTCco

>>457
ルカ 12:5 恐れなければならない方を、あなたがたに教えてあげましょう。
殺したあとで、ゲヘナに投げ込む権威を持っておられる方を恐れなさい。
そうです。あなたがたに言います。この方を恐れなさい。

あなたもちゃんとキリスト教と絶対普遍救済の根拠を示しなさい。

>>459
だからなんであなたの願望に合わせなければならないの？
そもそも信仰は個人の問題だし、ボクのことなら日々是精進しかないけど
他人のことはしらんよ。神様でもないし。

464 ：名無しさん＠３周年：2005/12/05(月) 00:31:26 ID:CWUNxvf9

100％限定になるって決まってるわけじゃないでしょ
普遍救済になる可能性もある　だから断言できない

465 ：名無しさん＠３周年：2005/12/05(月) 00:32:03 ID:j7swHit2

>>>461
2ちゃんねるだけじゃないです。現実のお友だちも、クリスチャンになって
「救われた、救われた」って言うくせに、すごく変な人になってて傍から
みてて何にも救われているように見えないんです。誰かに言わされているように
しか見えない。それが不思議でならないんです。前はもっと素直でやさしい子だったのに。
話をしていてもすぐケンカごしになったり、「あなたにはわからないのよ」みたいな
こと言われたり。それなのに「わたしは、救われた、救われた」って。キリスト教の
救いって一体なんなんですか。

466 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/05(月) 00:33:29 ID:dcakTCco

>>462
ガラテヤ 5:17 なぜなら、肉の願うことは御霊に逆らい、御霊は肉に逆らう
からです。この二つは互いに対立していて、そのためあなたがたは、自分の
したいと思うことをすることができないのです。

肉の人間です。もろ俗人ですね。恥かしいとも思わないし、自然のままに
成長することを願ってるよ。

467 ：名無しさん＠３周年：2005/12/05(月) 00:33:35 ID:j7swHit2

>>463
万人救済とか、限定救済とかどうでもいいです。非信者ですから。
では、つまり。
1.キリスト教という宗教自体に問題があり、高慢な人間をつくりだしている。
ということをお認めになるということですね。

468 ：Ａ：2005/12/05(月) 00:35:48 ID:eBxmRPBR

>>465
救いは天の国に入ること
今救われたと思ってるのは
信じることが天国への切符だから
それを手にして安心してるんだよ
でも途中で切符を無くすかもしんないし汚すかもしんないから
わからんよ
オレも救われたいぜ♪

469 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/05(月) 00:35:53 ID:dcakTCco

>>467
>>本当の『正しいやりかた」がこのスレに書いてある「普遍救済」だと思うんです。

あなた自分の発言に責任持ちなさい。自分の発言に責任も持てず願望垂れ流し
なら、もはや同等の論者とはみなしません。

勉強して出直してください。

470 ：名無しさん＠３周年：2005/12/05(月) 00:36:09 ID:j7swHit2

>>466
高慢で、周りを傷つけていても、恥や良心の呵責は感じないよってことですね。
神様に義とされているんだから、お前ら人間にとやかく言われても痛くもかゆくもないって
そういうことなんでしょう?それが周りの目にすごく高慢に映るんです。
やっぱ高慢なのがクリスチャンの本来なんですね。
愛とか、謙虚とか、聖書に書いてあるのは嘘っぱちで、つくりごとですね。

471 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/05(月) 00:38:52 ID:dcakTCco

>>470
あのねー
キミさっきからボクに「レッテル貼り」でしか話してないし、なんの議論にも
なってないよね？
あなたが聖書はうそっぱちならそれでいいじゃん。強制なんかしないよ？
どうぞご勝手に。

472 ：名無しさん＠３周年：2005/12/05(月) 00:39:11 ID:j7swHit2

>>469
ほんとに、あなたがたの高慢は癒しがたいようですね。
教条を振りかざすだけで、自分の信仰のあり方に問題を見つけて、直していこう、
進歩していこうって姿勢は皆無ですもんね。
クリスチャンじゃない人のほうがずっと親切だし、謙虚だし、やさしいし、自由だし
幸せそうです。なんかあなた方はいつも傲慢で怒ってばかりいる人のようです。
あなたがたのいう「救い」など「救い」じゃないってことがよくわかりました。

473 ：別スレ789：2005/12/05(月) 00:39:43 ID:LqFYuele

>>470
あなたは結局クリスチャンに棄教させたいだけなんでしょう？

474 ：名無しさん＠３周年：2005/12/05(月) 00:40:05 ID:j7swHit2

>>471
自分が高慢である。それを改めなければならないっていう自覚すらないんですね。

475 ：Ａ：2005/12/05(月) 00:40:37 ID:eBxmRPBR

おっと>>467
＞＞万人救済とか、限定救済とかどうでもいいです。非信者ですから。

スレ地認めてんじゃん
あんたは単に高慢認定したいだけだろ
スレ地粘着は迷惑じゃないの？

476 ：名無しさん＠３周年：2005/12/05(月) 00:41:04 ID:BBqnBjgj

「原罪」とは、あくまでキリスト教がでっち上げた概念。イエスを信じる
者は自動的に原罪を負い、罪人となるが、信じない者は関係なく、無原
罪である。

旧約聖書を信じるユダヤ教徒は、原罪を認めないから、無原罪である。

従って、限定救済と無限定救済の区別など、ナンセンスな概念。罪人
はイエスを信じる者だけだから、当然、限定救済になる。

勿論、神などどこにも実在しないのだから、キリスト教徒にとっても、
架空の神による救済はあり得ないが。

477 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/05(月) 00:41:14 ID:dcakTCco

>>472
ばいばい。
良かったね。結論でて。

478 ：名無しさん＠３周年：2005/12/05(月) 00:42:52 ID:j7swHit2

>>473
ちがいますよ。
クリスチャンに聖書に書かれている通りの、愛に溢れたやさしい人でいて
ほしいだけです。聖書にすばらしいことが書かれてあるのは知っています。
けど、あまりにクリスチャンの姿と乖離しすぎているので、文句をつけたく
なるだけです。わたしの友達もほんとにいい子だったのに、すっかりいやな
子になってしまい、今は友達の中で孤立してしまっています。とてもかわいそうです。
彼女を元にもどしてあげたいし、明るかった昔の彼女にもどってほしいんです。

479 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/05(月) 00:43:38 ID:dcakTCco

>>474
あろうがなかろうがキミに関係ないだろ？
謙遜で進歩的で自由な発想できるわりに
『傲慢で退廃的で硬直した発想』ですね。

他人のレッテル貼りより自分にレッテル貼ったら？
そもそも議論になってないし。
勉強して濃いよ。

480 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/05(月) 00:44:31 ID:dcakTCco

>>478
人に要求する前に自分でやれよ。
余計なお世話。

何様のつもりだ？

481 ：Ａ：2005/12/05(月) 00:44:38 ID:eBxmRPBR

>>476
神が実存しない立証してくれ
神がいない確かなソースをプリーズ
そしたらオレは可能性を信じなくてすむ

482 ：キリストを信じる大僧正：2005/12/05(月) 00:45:03 ID:j7swHit2

喝ーっ、くそくりどもが。

483 ：キリストを信じる大僧正：2005/12/05(月) 00:45:35 ID:j7swHit2

お前らはほんとにしょうもないやつらだ。

484 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/05(月) 00:45:53 ID:dcakTCco

>>482
メールくれ。

485 ：キリストを信じる大僧正：2005/12/05(月) 00:46:54 ID:j7swHit2

わしは、いまこそ、自分がどんなに純粋でよい人間であったかに
気がついた。お前らのおかげでな。

486 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/05(月) 00:47:00 ID:dcakTCco

つか
おまえ端末いくつ使ってんだよｗｗｗ

487 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/05(月) 00:47:48 ID:dcakTCco

>>485
よかったじゃん
じゃあ、ボクのことを尊師と呼べ

488 ：キリストを信じる大僧正：2005/12/05(月) 00:48:48 ID:j7swHit2

わしが、福音派信者であったとき、わしの良心はぐちぐちうずいて
いたものじゃ。「なんで自分はこんなに高慢なんだろう。人を愛せないんだろう」って。
それがなんじゃ。お前らは。よっぽど厚顔無恥なずうずうしい神経の持ち主でないと
福音派の信など、続けられそうもないということだな。

489 ：（？・△・）のび太 ◆7Wwuzu3bWo ：2005/12/05(月) 00:49:34 ID:a8/n5xqw

そもそもクリスチャンが傲慢だと定義する上で
何人のクリスチャンを見てきたのでしょうね。

490 ：キリストを信じる大僧正：2005/12/05(月) 00:50:35 ID:j7swHit2

「なんで自分は人を愛せないんだろう。なんでもっと謙虚にやさしく親切に
できないんだろうれ。自分の信仰がどこか間違っているにちがいない。
不十分なのにちがいない。もっと聖書をよまなきゃならない。もっとキリスト教の
本当の姿をたしかめなきゃならない」そうやってわしの探求は続いた。
お前らのように確定した模範回答の上に、あぐらをかいたりはしなかった。

491 ：Ａ：2005/12/05(月) 00:51:30 ID:eBxmRPBR

オレは思う
奇跡とか
神に祈って起こった事柄だと思ってても
実は祈らなくても起こりうる事柄であって
自分で神に祈りが効かれたと思い込ませ
さらに神を尊敬するよう
自分で自分を洗脳しているのではないかと
　
神がいない実証も　いる実証もできない
どちらが真実か死なねばわからないなんてええええええええええええ

492 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/05(月) 00:51:35 ID:dcakTCco

>>488
馬鹿や労！
神の恩恵の前に自己救済を諦めたんだよ。

生活の中にこそ救いも滅びも神も人間もいるんだ。
ボクはただ「在る｣だけだ。

493 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/05(月) 00:52:17 ID:dcakTCco

>>490
あっそ。（はなくそほじりながら）

494 ：?キリストを信じる大僧正：2005/12/05(月) 00:53:02 ID:j7swHit2

キリスト教の理解が不十分で、その結果高慢な人間をつくってしまっている。
そう自覚するなら、真剣にその原因を追及しろよ。改めようと努力しろよ。
高慢だって言われて、開き直って、相手にかみついててどうするのじゃ。

495 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/05(月) 00:54:14 ID:dcakTCco

>>494
いや、噛み付いてるのどう考えてもおまえだしｗｗｗ

らりくまはらりくまでいいじゃんってさっきから言ってるべ？

496 ：キリストを信じる大僧正：2005/12/05(月) 00:55:05 ID:j7swHit2

>>492
あっそ。そうやって開き直るわけだな。
聖書の言葉なんかおこなわなくていいと。
福音派の教理にうんうんうんづいて、それを振りかざしてさえいりゃ、
神様に義とされてますってか。ばかたれが。

497 ：Ａ：2005/12/05(月) 00:56:44 ID:eBxmRPBR

おれ地獄やだ
信じないと地獄なんて
信じるしかないじゃんか！

だれか悪を避けよといいながら
悪魔を抹消しない神の愛についておしえてよ

498 ：キリストを信じる大僧正：2005/12/05(月) 00:56:59 ID:j7swHit2

行ないのない信仰は、死んだものである。
主よ主よというものが、神の国に入るのではない。
わたしの言葉を行うものが、神の国に入るのだ。

お前らにとっての信仰は、ただ福音派の教理にうんうんうんづくというだけの
ことである。「限定救済」「限定救済」っていってりゃ、いいと思ってるだろ。

499 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/05(月) 00:57:16 ID:dcakTCco

>>496
いや、まったくお恥かしいもので・・・

行ないたいんだけどねー。
まっ、ちょっとづつな。

ほら、なんでも余裕もってしろってよくいうべ？

500 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/05(月) 00:58:33 ID:dcakTCco

>>498
あふぉ！
おまえがレッテル貼りだろ！
ボクは神域を犯さないために可能性は認めるって言ってるだろが。

501 ：キリストを信じる大僧正：2005/12/05(月) 01:02:24 ID:j7swHit2

ルターのパカが「信仰義認」強調して、おかしな人間を増殖させてるわけだ。
「信仰」と「行ない」を天秤にかけて「信仰」が大切ですっていってりゃ、
ルターと同じだと考えてるような勘違いクリを、増殖させているわけだ。

大切なのは、信じた結果現にどのような人間として生きているか。
それにつきる。「限定救済」となえてりゃ神様に喜ばれるわけじゃねえぞ。
『信仰は、その実によって知られる。」

502 ：（？・△・）のび太 ◆7Wwuzu3bWo ：2005/12/05(月) 01:02:54 ID:a8/n5xqw

>>497
もし何もしなくて物が得られるなら
その人は何もしないで成長もしないでしょう。
汚いものを知らずして、清いものはわかりません。
私も地獄はイヤです。
だから御言葉に頼るのです。

503 ：キリストを信じる大僧正：2005/12/05(月) 01:04:03 ID:j7swHit2

お前は、「限定救済」の話題には目くじらを立てるが、
「高慢」の問題については、どうでもいいこととスルーするだろう。
神様の目に、どっちが重要な問題かわからんのか、うすらとんかち。

504 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/05(月) 01:04:29 ID:dcakTCco

>>501
それは当然。
だれも行いを放棄していない。
100点満点を放棄しただけで
毎日坂道登ることを意識して生きることが肝要なんだ。

505 ：キリストを信じる大僧正：2005/12/05(月) 01:06:06 ID:j7swHit2

限定救済だの、万人救済だのどうでもいいの。
一番大事なのは、キリスト教を信じた結果、
どんな人間が育つかってことだよ。
高慢な人間になっちゃいかん。
人の言葉に耳を傾けられない人になっちゃいかん。
世界をあるがままにみられなくなっちゃいかん。
こういうことの方がはるかに大事。

506 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/05(月) 01:06:59 ID:dcakTCco

>>503
違うよあほうが。
おまえの絶対救済に目くじらたててるだけだよ。神域を犯す傲慢だって。
それはマクロの問題だろ？
ミクロとしての高慢は、個人の問題。ボクが高慢なのは事実だし、
それは改めるよう健闘するよ。

507 ：キリストを信じる大僧正：2005/12/05(月) 01:07:04 ID:j7swHit2

>>504
お前たちは、100点満点どころか、マイナスではないか。
キリスト教などやってない人間のほうがはるかにましなんだもん。
どうなってんだ、こりゃ。

508 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/05(月) 01:08:07 ID:dcakTCco

>>570
は？
マイナスなんてあるの？
意味わかんね。

相対的に見てか？
だったら、『貴様に言われる筋合いはない』

509 ：キリストを信じる大僧正：2005/12/05(月) 01:08:55 ID:bKeYcdHz

>>506
うそつけ。開き直ってたくせに。

クリスチャンが高慢なのは、ゴスペルを歌っているからですって、
なんだありゃ。自己批判能力や問題分析能力がなさすぎる。

510 ：Ａ：2005/12/05(月) 01:09:04 ID:eBxmRPBR

>>502
つまりサタンは神の計画の一部であると？
しかしその誘惑に勝てず肉欲に溺れ身を滅ぼす者もいるのに
あまりにハイリスクな救いの計画の一部ですよね？

511 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/05(月) 01:09:17 ID:dcakTCco

>>505
そんくらいマイルドならOK。
ボクも賛成だ。

ボクはキリストと出会って幸せだよ。
出会ってなかったら多分自殺してた。

512 ：キリストを信じる大僧正：2005/12/05(月) 01:10:45 ID:bKeYcdHz

生まれながらの人間の方が、クリよりましってこと。
わからんか。お前らのような高慢な人間はみたことがない。
クリになることで、悪化してんじゃん。

513 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/05(月) 01:11:00 ID:dcakTCco

>>509
おまえ問題すり替えんなってばｗｗｗ
相変わらずだな。

514 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/05(月) 01:12:05 ID:dcakTCco

>>512
だから、そんなのおまえの『感想』『妄想』レベルだろ？

人間は人間だよ。それもわからんの？

515 ：キリストを信じる大僧正：2005/12/05(月) 01:12:32 ID:bKeYcdHz

>>511
結局自己満足じゃん。自分が幸せなら、周りを傷つけてもいいし、
限定救済で周りが滅んでも平気、平気。
万人救済にかみついてりゃ、神様に義務果たしていると
勘違いして、いい気なもんだ。

516 ：Ａ：2005/12/05(月) 01:13:36 ID:eBxmRPBR

>>510
神は人類の個々の成長日記を見たいがために創ったの？
苦しんだら自分を求めさせ愛をわからせるプロジェクト？
神は人間の存在で愛を実現したかったの？
神の自己愛を満たす道具？
その反対で地獄へ逝くものも多くでるのをわかっておきながら
それでも愛を実現したかったの？

517 ：名無しさん＠３周年：2005/12/05(月) 01:13:50 ID:BBqnBjgj

>>481

人間にとっては、（必要な場合は観測装置を使って）五感で知覚できる物のみ
を実在という。例外は「皆無」。日常生活での経験から帰納すれば、あまりにも
自明。「実在とは、知覚されることである。」（バークリ）

神は、人間の五感で知覚されない。従って、神は実在しない。神とは、科学に
ついて無知蒙昧であった未開時代の妄想の、惰性的残存に過ぎない。

ゴキブリの五感では、神が知覚され、従って実在するかもしれないがｗ。

518 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/05(月) 01:15:14 ID:dcakTCco

>>515
自己満足こそ生の本質だ。

おまえは他人にそれこそ滅私奉公できるの？

自己満足の延長に宗教が存在するんだよ。
それで大僧正か？修行しなおせ！

519 ：キリストを信じる大僧正：2005/12/05(月) 01:17:42 ID:bKeYcdHz

>>518
ちがいます。人を活かして、自分が活かされる。
他者との共存、他者への奉仕しこそ、人間の本来です。
きれい事ではなくて、人に尽くして深い喜びを感じるように
人間の本性は出来ている。

520 ：名無しさん＠３周年：2005/12/05(月) 01:17:53 ID:p2MK9yZ9

>>51
バプテストは典型的な半ペラギウス主義ですね。
幼児洗礼を認めないということは、秘跡の恩寵よりも自由意志を優先もしくは協同の功績ということになりますからね。
予定主義のパティキュラ・バプテストがあるということは、予定説とアウグスティヌスの恩寵論とは似て否なるものということでしょうね。

521 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/05(月) 01:19:02 ID:dcakTCco

>>519
全く逆だね。
自分を生かして他人を生かすだ。
自分を立てずして誰を立たすことができよう。
どうして盲人が盲人の手引きをできよう。

522 ：（？・△・）のび太 ◆7Wwuzu3bWo ：2005/12/05(月) 01:19:07 ID:a8/n5xqw

>>510 >>516
だから箴言というものがあります。
神さまは御言葉を知るものに
その道を外すことないように
必要なものを準備されています。
神さまが人間をつくられたのは
この地上を治めるためであると
創世記には書いてあります。
順境と逆境は人間が未来に関して無知であるように
併せ作られたと聖書には書いてあります。

523 ：Ａ：2005/12/05(月) 01:19:07 ID:eBxmRPBR

>>517
それじゃ意味ないんだよ
可能性を消さないことには
科学が進歩する前知覚できなかったものも知覚できるようになり
実存を我々が知覚できなかっただけのことってんじゃ

524 ：キリストを信じる大僧正：2005/12/05(月) 01:21:06 ID:bKeYcdHz

結局自分が満足したいがために、キリストを信じて、
他の人が滅んでいると決めつけて。ただ自分が安心したいだけ。

福音派を信じた→安心できた。満足や喜びを得られた
→福音派の教理は真理であるに違いない。→福音派は限定救済を教えている。
→この教えも真理であるに違いない。→福音派の教えを否定したら自分がハッピーじゃなくなる。
→限定救済を否定したら自分の安心が損なわれる→限定救済にしがみつく。
→他の人を裁く。→周りから高慢だと文句をいわれる。→自分が安心ならいいと開き直る。

525 ：Ａ：2005/12/05(月) 01:23:21 ID:eBxmRPBR

>>522
地上なんて創る必要あったの？

526 ：キリストを信じる大僧正：2005/12/05(月) 01:24:00 ID:bKeYcdHz

>>521
そういう「自分、「自分」ってのはプロテスタントがもたらした
最大の弊害。本来のキリスト教はそういう個人主義的なものじゃない。
本来のキリスト教に気づいていない何よりの証拠。

527 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/05(月) 01:26:37 ID:dcakTCco

>>524
相変わらずあほうだな。
それこそが重要なんだよ。

人間の欲求というものはだな、マズロー先生によると
１、生理的欲求
２、安全の欲求
３、親和の欲求
４、自我の欲求
５、自己実現の欲求
と段階的に発展していくのだ。
そして、自己実現の結果、社会での自己の役割を意識し、還元していくことが
可能になる。何もない人間がどうして他者の役に立つことができるのだ。

若いうちは遊べ、旅をしろ、見聞を広め、自己を求め、雄雄しく社会に挑め。

「親の役割は子供が社会に出るために、精一杯弓矢の弦を引っ張ることだ(イラン諺）

福音派で安住できるならそれで良いのだ。あほうめ。
貴様に親和欲求を侵害する権利はない。

528 ：（？・△・）のび太 ◆7Wwuzu3bWo ：2005/12/05(月) 01:28:13 ID:a8/n5xqw

>>525
なぜこの世界をおつくりになったのか、
それは今のつたない私には残念ながら
お答えすることができません。
主の御心は私の理解できるところではありませんので。

529 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/05(月) 01:28:25 ID:dcakTCco

>>526
自己実現はどの宗教でもメインテーマだがな。

そもそも、なんにもないおまえに何が出来るの？

530 ：キリストを信じる大僧正：2005/12/05(月) 01:29:48 ID:bKeYcdHz

ぷっ。「自己実現」なんて俺が一番きらいな言葉だね。
実現すべきは「自己」ではない。
そんな発想は近代の個人主義であって、「本来のキリスト教」が
終えていることじゃない。それこそリベラリズムであり、
ヒューマニズムではないか。福音派は、キリスト教の皮を被った近代主義なんだよ。

531 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/05(月) 01:31:12 ID:dcakTCco

>>530
確かに近代社会の結果ではあるがな。
しかし、それを否定するならば皆、山に籠もるしかなくなるだろ。

っで、おまえはどんな滅私奉公してるの？

532 ：キリストを信じる大僧正：2005/12/05(月) 01:32:38 ID:bKeYcdHz

>>529
お前の宗教理解、人間理解はせますぎ。
「自己実現」なんて言葉出来てまだ100にもならないだろう。
「自己実現」なんて考えが、肥大化した自己をうみ多くの人間の
心を病ませている。「自己実現」など、昔の人は、あずかりしらなかったところだよ。
自己を離れたところに、自己を去ったところに、人間の幸せはあると
キリスト教もふくめ、もろもろの宗教は教えている。

533 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：2005/12/05(月) 01:33:03 ID:oUgYmdJq

>>むー
未だやってるの？
所詮『自己の願望を投影させた理想像を創り出して、その理想像と実在のギャップが受け入れられないだけ』のガキ相手に。

御苦労なこった。

534 ：名無しさん＠３周年：2005/12/05(月) 01:33:50 ID:BBqnBjgj

>>523
物は、知覚された時点で実在となる。知覚以前に実在したことの証明
は不可能。他の実在物を通じて、実在の「推測」はできるかも知れな
いが。

宗教とは異なり、科学は日々進歩している。可能性を否定する必要は
ない。神も、知覚された時点で実在となる。しかし、神の観測装置を
研究・開発しているという話は聞かないがｗ。開発費の無駄だという
ことが、まともな人間には誰にでも分かっているからである。

535 ：キリストを信じる大僧正：2005/12/05(月) 01:34:19 ID:bKeYcdHz

君のは、「自己実現」教であって、本来のキリスト教ではない。
「自己実現」の道具としてキリスト教を利用しているだけだ。
繰り返すが、本来のキリスト教はそんなものではない。

536 ：キリストを信じる大僧正：2005/12/05(月) 01:35:25 ID:bKeYcdHz

>>533
仏教わかってからでなおしてこい。
いつでも相手してやるぞ。

537 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/05(月) 01:36:07 ID:dcakTCco

>>533
うーん・・・
なんとか接点見出そうとしたけど・・・

なんか根本の思想がかなり現実離れしてるから無理ッぽいな・・・

538 ：Ａ：2005/12/05(月) 01:37:22 ID:eBxmRPBR

>>534
推測の資料として聖書など弱すぎるか？
しかし信者の間ではあれが鍵いなっている
伝承じゃ曖昧すぎるかもしれんが

539 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/05(月) 01:37:46 ID:dcakTCco

>>535
それでいいんだよ。
おまえはおまえの思う本当のキリスト教知ってればいいじゃん。
ボクはボクのキリスト教でいくよ。

まっ頑張って滅私奉公してくれや。

540 ：キリストを信じる大僧正：2005/12/05(月) 01:40:44 ID:bKeYcdHz

キリスト教の救いとは、歴史を貫いてながれる
大きな、大きな、うねりや流れのその一部であるという自覚。
恩恵にあずかる何億、何兆もの巨大な群れに自分も加えられたという自覚なんだよ。
キリストの巨大な体を構成するひとかけらの細胞にすぎないという
自覚なんだよ。『自分」「自分」て自分を肥大化させて自分しかみえなくなるのと
反対のあり方なんだ。

自己を離れずして、自己を去らずして救いなし。
偉大な宗教なら共通して教えていることだ。

http://www.washingtonpost.com/wp-srv/mmedia/world/042405-1v.htm?referrer=emaillink

541 ：Ａ：2005/12/05(月) 01:43:33 ID:eBxmRPBR

>>534
知覚できないものは実存しないというのは定義にすぎないだろ？
実存の可能性として
この宇宙の他の星に生息するかもしれない生物への期待はあって
なぜ神だとバカなんだろうか？
進化論より創造論がアメリカで権威を持ち始めてるのに

542 ：キリストを信じる大僧正：2005/12/05(月) 01:45:28 ID:bKeYcdHz

福音派の限定救済の教えは、自己を肥大化させ、自己を絶対視する、そういう病的な
近代主義的、個人主義的な人間のあり方と結びついているからいけないんだ。
だからこそ、キリスト教の本来からしたら「異端」だと糾弾している。
キリスト教の救いは、個人ではなく、群れに対する救い、大きな共同体に対する救いであり、
普遍救済の考え方は、この巨視的な救済観を表現したもんなんだよ。

543 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/05(月) 01:48:07 ID:dcakTCco

>>540
おまえ本当に仏教徒？
なんでそんな視覚や認識に頼ってんの？

ボクは他者の救いの可能性も認めている。

なぜなら、救いは天主のものであり人間には判断がつかない。
つまり、我々は捕らえられているのであって、我々が神を捕らえているのでは
ないから。
客体としての存在は、あるがままを受入、己の役割を全うする。
己は己を捕らえられたら十分だ。それ以上は無理。

544 ：キリストを信じる大僧正：2005/12/05(月) 01:54:56 ID:bKeYcdHz

近代の病はふかいね。プロテスタントが歴史にもたらした病理だよ。
わしは、上の教皇就任ミサの映像をみて、深い感銘を受けた。
プロテスタントの病的な発想から抜けられないでいる君の目には、
けばけばしい儀式であり、形式主義であり、個人の信仰の軽視にしかみえない
かもしれない。2000年にわたって形象された、キリストの体が、目に見える形で
そこにあるのをわしはしかとみとどけた。わしもこの巨大な群れ、流れの一部なんだと
いう感慨に襲われたんだ。カトリックの伝統を否定し、そこから離れてしまうことで
プロテスタントがなんて大きく豊かな信仰をうしなっていることか。そういう
忸怩たる思いに襲われたんだ。

545 ：キリストを信じる大僧正：2005/12/05(月) 01:55:30 ID:bKeYcdHz

あと、わしはね仏教徒だよ。仏教は、目に見えるもの、手で触れるものから一歩も離れたりはしないよ。
莫妄想!だからね。

546 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：2005/12/05(月) 01:56:22 ID:oUgYmdJq

>>543
> おまえ本当に仏教徒？
> なんでそんな視覚や認識に頼ってんの？
だから似非だってwww
コイツはwwwww

547 ：名無しさん＠３周年：2005/12/05(月) 01:58:52 ID:BBqnBjgj

>>541
知覚している物が、「本当に」実在しているのか、などという疑問は
人間の認識能力の範囲外だから、人間には関係ない。人間は、知覚で
きる実在に依存して生存を維持しているのだから、知覚は、人間の生
そのもの。観念の対象ではない。人間界におけるルール。「色即是空」
されど「空即是色」である。即ち、人間が知覚する世界は、実は存在
しないかも知れない。しかし、その目に映じる世界こそ、人間が生きる
べき世界なのだ。

まあ、せいぜい、神の観測装置の開発に励んでくれ。

548 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/05(月) 01:59:47 ID:dcakTCco

>>544
贖宥状に意見しただけだったんだがね。
それを伝統と仰るなら、やっぱカトは異端つーかキリスト教と別宗教だな。

>>545
あるものを前提に時間、空間概念を求める宗教だろ？
キミは物質レベルで立ち止まってるじゃん。創造主＞人間・・・・＞伝統・文化

当然だろ？なぜ、伝統・文化を上位概念に持ってくるかね？
けして卑下はしていない。絶対化もしてないだけだ。

549 ：Ａ：2005/12/05(月) 02:00:11 ID:eBxmRPBR

>>543
認識できない存在に捉えられてると思い込んでるだけとは思わないのか？
ないものをあると思い
認識できないからこそその存在を否定されることなく自分の中の光とできる
自分の都合よく解釈を加え具現化していき完璧な神とする
つじつまがあわないことは神の領域ということにすればよい
と

>>547
おう！ｗ

550 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/05(月) 02:02:01 ID:dcakTCco

>>546
OK
少し期待してたんだけどね。

551 ：キリストを信じる大僧正：2005/12/05(月) 02:05:01 ID:bKeYcdHz

>>548
本を読んだだけじゃ、仏教(禅)のことはわからないよ。
バカルカみたいになりたくないから、
「わかっている」とか「わかってない」とかいうことは
言いたくないが、君らは「こういうことだろ」とか
「ああいうことだろう」とかいうが、禅は「これ」でも「あれ」でもない
「それ」なんじゃよ。なんのことかわからんだろう?わからなくて当然。
分かってはいかんのじゃ。

552 ：キリストを信じる大僧正：2005/12/05(月) 02:08:22 ID:bKeYcdHz

>>546
お前は、はずかしいから、
これいじょうわしに絡むな。
自分が恥をかいていることすら気づかんのか。

553 ：キリストを信じる大僧正：2005/12/05(月) 02:12:26 ID:bKeYcdHz

>>548
日本のはしっこで、分派ばかりくりかえしているプロテスタントのさらに
そのはしっこの教派のさらにそのすみっこのちっぽけ教会では、
キリスト教が巨大な群れであるということは、言葉で言われただけではわからん。
キリストの御名をとなえる何億もの人間と、その連綿たる歴史の形象を
目の当たりにしてはじめて気づくことじゃよ。

554 ：キリストを信じる大僧正：2005/12/05(月) 02:13:52 ID:bKeYcdHz

歴史の継承。

555 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/05(月) 02:24:09 ID:dcakTCco

>>551
実践か？
ただ、禅の本には座禅だけが実践でない。生活の中で禅を見出すことができる。
と言っている。例えば、剣道、柔道、弓道、茶道、華道・・・
ためしに茶道でもやってみようかとは思ってるがね。座禅はする気にならんけど。

>>553
はっきりいって、ボクはセクトにはまるっきりこだわりがないんだよね。
正直、組織としてのカトにもプロにも問題はある。そもそも問題のない
組織なんてないわけだけど。

だから、ボクは一個のクリスチャンでいたいし、イエスとの対人格的交際の
中で生活の質的向上を計りたい。もし、今の教会の牧師が妙なのだったら
すぐにでも出て行くしね。天主帰属意識＞・・・・・・＞教会帰属意識
ただ、教会を貶めるわけではない。今いる立場で最善を計りたいし、
ボクにできることなら手伝ってるし。願わくば、誰でも気兼ねなく訪問できる
教会を、祈りの場で在ること、霊性の向上が計れる場、愛の実践としての場
自己を高め社会に還元できる場、十字架のごとくどの層の人間でもなごめる場
として教会を立て上げたい。理想だがね。
変にセクト意識を持つなら、そして譲れない部分で衝突したらボクから去って行く。

556 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/05(月) 02:27:22 ID:dcakTCco

>>554
歴史は卑下していない。絶対化もしていない。

歴史は大事だが、自然から、現行社会から、人間から学ぶことも重要だよ。
あくまでも相対化されるだけのものだな。

キミの嫌いな『自己満足のための歴史』だよ。

557 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/05(月) 02:30:13 ID:dcakTCco

じゃ、落ちます。
おやすみ。主の平和。

558 ：キリストを信じる大僧正：2005/12/05(月) 02:39:33 ID:bKeYcdHz

>>555
その通り。
「一杯のお茶を飲む」まずは、これをやってみるといいよ。
「みかんを食べる」でも「道をしっかり歩く」でもなんでもいい。
お茶と自分の間に、いかにたくさんの言葉や思考の夾雑物が挟まっていたかがわかる。
いかに簡単にお茶にレッテルをはり、「こいつはお茶だ」「おーいお茶」で片づけていたか、
ふだん、お茶を飲みながら、お茶など飲んでいなかったか。言葉や過去の経験が
がお茶と自分の間の出会いや接触を阻んでいたかがわかる。
そしてこのことは人間に対しても当てはまる。
お茶に名前を貼り付けて片づけている人間は、他の人間に対しても同じようにレッテルをはって
不注意に、無関心に、通り過ぎてるしまうっていることが多い。
一杯のお茶が、本来の自己を、言葉の殻のなかからずるずると引き出してくれるんだ。
物や世界や人間との本当の接触への道を開いてくれるんだ。

では。

559 ：名無しさん＠３周年：2005/12/05(月) 03:20:35 ID:AaBX90Vy

キリストの愛は有限と信じることが基本。

560 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/05(月) 05:10:29 ID:P8T08uby

ヒサブリに早起きw

ま　クリヲタはお行儀にうるさいようでw
こんなあたしでも救われますたW
ここは２ｃｈですからね
ホーランド師のように時にはこわもても必要なのでw
礼儀正しい柔和なお交わりがお望みなら　ICFか
ひつじに逝ってねw人いないけどw

561 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/05(月) 05:11:53 ID:P8T08uby

>>558
知ったかするんじゃないのよ人形崇拝のサタニストw

562 ：名無しさん＠３周年：2005/12/05(月) 05:18:43 ID:609PqZ3L

てへ。

563 ：名無しさん＠３周年：2005/12/05(月) 06:04:29 ID:Sg+AaXO/

りらっくまさん、がんばって。

564 ：別スレ789：2005/12/05(月) 06:46:05 ID:WnmzTUyq

りらっくまさんにとっては仏教はファッションでしかないようですね。

565 ：暇人：2005/12/05(月) 07:05:19 ID:OiKOWZt0

>>560

あのさぁー　表面的には　目に見える『礼儀』を例示するしかないので
『礼儀』について言っているようにしか響かないのかもなのだけども
指摘しているのは、その表面部分を底流で支える『心』を問題にしている
のね。
例えばね　救われたらさ　ぎすぎすした自分のキモチが　愛に満ち溢れて
(生ける水の川のごとく愛は我らよりいず)
やさしいキモチになれるのではないかな。

566 ：暇人：2005/12/05(月) 07:09:38 ID:OiKOWZt0

>>558

アホだな　あいかわず　彼が仏教を深く身体で知っているとは思わんが
558は禅宗仏教のスタンダードをはずしてないぞ。
キミはトンデモ仲間のハルカの禅風オカルトを仏教と勘違いしているかも
だが、あんなのは　2ちゃんという温室だけに通用するギャグよ

567 ：暇人：2005/12/05(月) 07:11:00 ID:OiKOWZt0

>>561
だった。

568 ：暇人：2005/12/05(月) 07:25:24 ID:3gk41bjZ

「大僧正」とかギャグにせよ　使っている時点で　禅の心に深く触れてないのは
想像に難くないな。
彼の「高慢」批判は、プロテスタント解釈が近代的な「個我」の肥大に
結果しているのではないか。という近代批判なのね　ふむふむ。
それって　戦中・戦後まなしの「近代の超克」ぽいね　
少し古すぎだし、プロテスタントをひとくくりにされても説得力ないな

むしろどの宗教でも「真実体験」というのがあり、
この私は真実に触れたという体感が　人を傲慢にする一因でしょう
カトリックだって免れない。

569 ：りらっくま教徒：2005/12/05(月) 07:34:09 ID:Sg+AaXO/

おっしゃる通り。現在、禅には正直それほど惹かれてはいません。
禅の限界のようなものを感じているからです。わかったとか、わからんとか。
悟ったとか、悟らんとか、どうでもいいではないですか。
人の心の問題に終始するよりももっと総合的な宇宙論的なものに憧れています。
というわけで今は、カトリックや真言密教なのです。
二元的な思考を乗り越えようとするところでは「近代の超克」にもつながるものが
あるかもしれません。しかし東洋的思想を契機にしようとそういうこだわりないです。
カトリックのスコラ的「総合」の思想に大変関心があります。

570 ：りらっくま教徒：2005/12/05(月) 07:39:55 ID:Sg+AaXO/

大きくて壮大な命のうねりみたいなものに、自分をリンクさせて
生きたいんですね。「流れ」や「場所」がわたしのキーワードなんです。

571 ：りらっくま教徒：2005/12/05(月) 07:42:02 ID:Sg+AaXO/

聖トマスの「恩恵は自然を破壊せず、かえってこれを完成する」
いい言葉だなあと思います。
「クリスチャンになっても、人間らしさが破壊されるわけではなく、
かえって人間らしさにみがきがかかる」ってことですよね。

572 ：暇人：2005/12/05(月) 08:01:53 ID:3gk41bjZ

なるほど。
レスありがとうございます。

信仰を持ち　開放されて　より人間性が豊かになるはずが
教義の奴隷になって　他者を傷つけ　
傷つけるばかりか　それを正当化までしちゃう勘違い野郎を
ネットではみかけますね。

「人間らしさにみがきがかかる」　大事なことですね

573 ：無所属な旅人：2005/12/05(月) 09:39:57 ID:mhkOtECs

教義そのものは見方を提供するだけで、それに固執したら言われるように息苦しさや限界を感じると思うのですよ。
（宗教の先導者は当然教えるわけですので其れを繰り返されることになりますが。）

その見方自体を自然にうけいれられる宗教であればどこを選んでも問題ないと思うのですよね。
目的のための手段ではなく手段が目的に摩り替わってる・・触れたものに息苦しさを感じたらそうなのかもしれません。

どこ見ても同じ感想を持つこの頃・・。

574 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/05(月) 11:42:52 ID:dcakTCco

>>573
それ以前に限界を感じるほどにあなたは一つの教義に精通したのかと。

575 ：無所属な旅人：2005/12/05(月) 11:48:16 ID:mhkOtECs

精通する必要も無く、其の息苦しさそのもが
自分が陥っている偏見として返ってくるものです。

それを見極めるのはその人だけです。

576 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/05(月) 11:59:08 ID:dcakTCco

>>575
あっ感想文なわけね？
了解。

577 ：名無しさん＠３周年：2005/12/05(月) 13:25:19 ID:MQ/kFbnt

頭のてっぺんからの、根拠皆無な観念まみれのキリスト教徒。あなたがたが、
最も「神」に遠い。

創られたままの、生物としての人間という、普遍の基盤に戻れ。

578 ：愛を込めて：2005/12/05(月) 14:32:24 ID:ojFOJoGe

あっッ、　りらっくまさん　こんにちは。

昨日　ゆーと響子ちゃんに書きこんだのだけど規制にあってしまったわ。
少し、気になっていたのです。
私には　思いやりがないなあと・・・ごめんね。

口でいろいろ言っているけど　心では、ひたむきにひたむきに神様を信じたいの
ですね。

579 ：愛を込めて：2005/12/05(月) 14:39:03 ID:ojFOJoGe

あなたは　あなたをあるがままで、愛して、認めてくれ、肯定してくれる
無償の愛を　求めているのね。
立ちあがらせてくれる力を求めているのね。

580 ：名無しさん＠３周年：2005/12/05(月) 14:58:21 ID:MQ/kFbnt

>>579
気持ちワリーな。愛とは、求めるものではなく、与えるものだよ。
何を誤解してる？

581 ：名無しさん＠３周年：2005/12/05(月) 15:22:34 ID:Di3lazyR

>>577
見ずして信じる者は幸いですとあるとおり
わたしは神を信じます。

我らの主イエス・キリストのご生涯は子ども向けの伝記であっても
死とその復活が記されています。伝記です！伝記！

582 ：名無しさん＠３周年：2005/12/05(月) 15:25:09 ID:Di3lazyR

付け加え

一般書店で販売されている伝記シリーズでの『イエス・キリスト』ですよ♪

583 ：名無しさん＠３周年：2005/12/05(月) 15:34:20 ID:MQ/kFbnt

>>581

神とは、科学について無知蒙昧であった未開時代の妄想。いつまで未開
人のままでいたいのか。

イエスは、自分の「個人的不満」から、ユダヤの神を冒涜し、ユダヤ社
会の秩序を乱して処刑された、凶悪犯罪人。十字架は、当時の拷問処刑
道具。

死人が生き返った、など、大嘘に決まってるだろ。

そのような伝記は、子供の教育に極めて有害。まして、大人が大真面目に
信じる代物ではない。

584 ：名無しさん＠３周年：2005/12/05(月) 15:49:18 ID:Di3lazyR

>>583
アララ･･････。

ではあなたは主イエス・キリストの死と復活を一般の子ども向け伝記に載せるほどの
無知蒙昧な未開社会で吼えたくってらっしゃるワケですね。
あなたの狭い見識の方が力無いとことだけはお認めなさいね。
じゃ失礼♪

585 ：響子：2005/12/05(月) 15:56:21 ID:7CM5LLG+

神の愛は空気や太陽の光や水と同じです。私たちは神の愛の中で生きてるの。私は神の救いの中で生きてるの。
どんなに悪い人だって生きてるじゃない。生きてるその命が神の愛なの。どんなに悪い人だって愛に飢えてるの。
一番悪い人だってすでに救われてるの。なぜわからないの？

586 ：愛を込めて：2005/12/05(月) 16:03:02 ID:ojFOJoGe

＞＞５８０
神の愛が解からずして、決して人を愛することは出来ません。
私の言つているのは「神の愛」を言っています。
あなたは　クリスチャンですか？

ヨハネ５　１５－１６
もし人がイエスを神の子と告白すれば、神はその人のうちにいまし、その人は
神のうちにいるのである。
わたしたちは、神がわたしたちに対して持っておられる愛を知り、かつ信じている。

　　　神は愛である。

愛のうちにいる者は、神におり、神も彼にいます。

同　１９
わたしたちが愛し合うのは、神がまずわたしたちを愛してくださったからである。

587 ：名無しさん＠３周年：2005/12/05(月) 16:06:27 ID:5I4LnPae

>>585

「水」の喩えは　キミには不利だよ。

喉の渇きがあるとしてさ　
「水」は誰に対しても飲めば渇き癒をし　渇きから救ってくれるけども
飲まないと「水」はそこにあっても　癒してくれない。
「神」も　誰の前にも平等にあるが
信じないと　救ってくれない　とね

588 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/05(月) 16:12:25 ID:P8T08uby

>>565
あのなぁW
教科書どおりに解釈しようとしたってしんこは理解できんよw
信仰はねw
>>566
サイトや本コピペした内容に感心するなw
アンタ受け売りオンリーのカラスを推していたよねw

589 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/05(月) 16:15:01 ID:P8T08uby

>>585
いい加減な神道解釈披露しないでね嵐君w
それともどこかのネット馬鹿ウヨかな？まともな右翼なら
やみくもにキリスト教誹謗しないからね馬糞陸軍の孫w

スサノオは海を主管してないぞ記紀を読み返せ阿呆w

590 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/05(月) 16:15:59 ID:P8T08uby

>>585
アンタそれでも神道信者か？神道に『愛』の概念があるのか？？？
ソース希望www

591 ：名無しさん＠３周年：2005/12/05(月) 16:16:06 ID:Tb2+M2tQ

最近、ﾅﾙﾐが消えたな。

592 ：愛を込めて：2005/12/05(月) 16:18:23 ID:ojFOJoGe

響子さん

光りや、水も　空気や命も、与えてくださったのは神様ですよ。けれども
そのことと救いとは違うの。

救いとは　「永遠のいのち」を得る　とゆうことなのです。
けして滅びないいのち。
生まれながらのいのちには　限りがあるでしょう？

593 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/05(月) 16:23:00 ID:P8T08uby

>>592
アンタも神道理解してないのね雪子さんw
中絶は罪ですよ

そらからエセ神道信者
神道のカミはそもそも人なんか救いませんよｗｗ
残酷ですねぇwww

594 ：良い子の皆様へ：2005/12/05(月) 16:37:36 ID:5I4LnPae

ただいま　サロメが暴れていますが
係りの者がくるまで　決して　目を合わさないでください。

595 ：愛を込めて：2005/12/05(月) 16:39:59 ID:ojFOJoGe

サロメさん
わたしは神道のことは知りません。
元は東回りで伝えられたキリスト教か　ユダヤ教の変化したものかもしれませんが
気持ち的には近親感を持っています。
この程度の知識しかありません。何か　有益なことしっているならおしえて下さい。

中絶は　殺人罪です。
何故　あたりまえのことを聞くのですか？

知合いの産婦人科医から　手術の教科書みせてもらったことあります。
余りの恐ろしさに戦慄しました。

596 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/05(月) 16:42:32 ID:P8T08uby

>>595
雪子さんが中絶を肯定し或る福さんを批判していましたから

兇子は神道家ですからアタシが討ち取ってやりますｗ

597 ：名無しさん＠３周年：2005/12/05(月) 17:05:58 ID:Tb2+M2tQ

響子さん、いますか？

598 ：愛を込めて：2005/12/05(月) 17:48:53 ID:ojFOJoGe

ねえサロメさん
あなたなら、姦淫していた婦人をイエスのところに引きずってきた男達と、
うつむいて地面になにか書き　哀れみのゆえにマリヤの顔を正視も出来なかった
主イエス様と　どちらの立場につきますか？

599 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/05(月) 17:53:17 ID:P8T08uby

>>598
中絶した女が悔い改めてたら　責めたりはしません
しかし無自覚であったり開き直れば厳しく批判すべきです

主はパリサイ人らを責め　宮商人どもを鞭打たれたお方であります

600 ：くしこ：2005/12/05(月) 18:19:43 ID:nhGZIZeS

神道には教義がないからね。。。幾通りの解釈も出来るよね。
だから、言挙げせず。

集落にも、中絶に対する罰則は定められてないね。。。
むしろ、どうしようもない場合は仕方なしとされるけど、
その後が大変だから、奨励されるってことは有り得ないね。
産んで子供のない親戚筋に養子に出したり、
寺や神社や子供の無い金持ちの孤児院に預けるべきとされる。

ただし、母体がもたない病気の癖に、快楽求めて妊娠した場合は、
その母親は周囲の人から最低49日は大いに軽蔑されるだろうね。

601 ：くしこ：2005/12/05(月) 18:21:18 ID:nhGZIZeS

＞子供の無い金持ちの孤児院に預けるべきとされる。
→子供の無い金持ちや孤児院に預けるべきとされる。
ゴメソ、間違えた。

602 ：愛を込めて：2005/12/05(月) 18:26:53 ID:ojFOJoGe

主は　この人を責めなかったじゃありませんか？裁くのは神ではないですか？

マタイ９　１３
「わたしが好むのは、あわれみであっていけにえではない。」
とはどうゆう意味か、まなんできなさい。
わたしがきたのは、義人を招くためではなく、罪人を招くためである。

と我等の救い主は語って下さっています。　ハレルヤ！　主をほめたたえます。

603 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/05(月) 18:29:33 ID:P8T08uby

>>600
くしこが来たら論争ならないじゃんｗ

特に昔は幼児死亡率が異常に高かったからね
養子とらないとすぐに家が断絶したし

604 ：くしこ：2005/12/05(月) 18:36:49 ID:nhGZIZeS

>>603ゴメソ。しっかし変なの湧いてるよね。。。

今の世みたいな快楽のための中絶っていうのは、
昔じゃ特定の、その中でも極一部の階層しか不可能だったし、
随分と軽蔑されたもんよ。。。

605 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/05(月) 18:45:41 ID:P8T08uby

>>604
うむ
しかし昔だって徳川家斉だけが例外で　徳川や天皇家さえも
直系絶えまくりだったんですけどね
医学の進歩で命が軽くなりました

606 ：愛を込めて：2005/12/05(月) 18:50:11 ID:ojFOJoGe

サロメさん
一々反対を言って　ごめんなさい。
けして悪気があってのことではないのです。

もともとクリスチャンには中絶問題は存在しない筈・・・
わたしは　この問題には余り明るくないので　この話題は
ここまでにして頂けませんか？

607 ：暇人：2005/12/05(月) 18:51:28 ID:LyjVdYSD

>>604

キミはもっと変。筋金入りの変なの。
スレッドと無関係なだべりで荒らさないでね

608 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/05(月) 18:51:38 ID:P8T08uby

>>606
そうだね
ただ
悪魔は罪を唆し　犯したあとは責めたてる
このことわざ　忘れないようにしています

609 ：名無しさん＠３周年：2005/12/05(月) 18:54:25 ID:gGxSgfbq

ねえみんな、普遍救済なんだからもっと優しく助け合いながら書き込みしようよ。

610 ： ◆IbYG6dQTTc ：2005/12/05(月) 18:56:29 ID:xEQZaTC8

>>602
>>主は　この人を責めなかったじゃありませんか？裁くのは神ではないですか？

独身の女性の先生を裁き、断罪し、中傷しているのはお前だ。謝罪し悔い改めなさい。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1112948151/625
625 ：雪子：2005/10/18(火) 14:21:16 ID:NMeD/wJi
１９７０年頃　一人の女性伝道師がＮ市に来て　Ｎ市４８万人（当時）の魂の救いを
祈り始めました。結婚を諦めた自分としては替わりに大きな教会が欲しい、また
ビリーグラハムを真似て
それが甲子園ミッションへ発展したのだと思っているのですが・・・
今から思うとこれは彼女のあくなき貪欲な野望に過ぎなかったと日に日に強く思う
ようになりました。

611 ：愛を込めて：2005/12/05(月) 18:56:58 ID:ojFOJoGe

そのことわざ　ありがとう。

612 ：narumi ◆4qadkgYVBo ：2005/12/05(月) 18:57:15 ID:/UhpNsv9

普遍救済なんてないよ。あるわけもないし。
救済ってなんだか知ってるの？
神は自ら助ける人を助けるってイエズスが教えたでしょ。
その人が救われようという気持ちが最初に来るの。

613 ：narumi ◆4qadkgYVBo ：2005/12/05(月) 18:59:09 ID:/UhpNsv9

だから、救われたいと思ってる人は全員救われるだろうな、
とおいらは思いたいの。これは普遍救済説じゃないと思うけど。。。

614 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/05(月) 19:00:03 ID:P8T08uby

>>607
０１デジタル思考のアンタの書き込みこそ不毛ｗ

615 ：narumi ◆4qadkgYVBo ：2005/12/05(月) 19:01:53 ID:/UhpNsv9

神様は選択の自由を何よりも大切になさったの。
だから、園にふたつ木を植えられたの。
どっち選んでもいーよーに。
命の木を選択する人はイエズスを選ぶの。
でもすぐには戻れないの。死なないと。

616 ：名無しさん＠３周年：2005/12/05(月) 19:03:55 ID:gGxSgfbq

みんなで普遍救済めざして頑張ろうよー

617 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/05(月) 19:05:22 ID:P8T08uby

>>616
アンタ優しい人ね
アンタに免じてナルミやっつけるの止めるｗ

ただナルミ　その見解　カトリックでも誤謬よ

618 ：暇人：2005/12/05(月) 19:05:27 ID:LyjVdYSD

>>588

アホだな。>>565のどこが教科書なのだ。　

あのね　ネットをニ、三検索した程度の情報を元に
「知ったか」して高慢なのは、ハルカだよ。
底が透けてみえるトンデモだね。

カラスさんを推した? 勝ち組のカラスさんり論に乗っただけだよ。
一つは電波っちが「目の滅」を「目がなくなる」ことだと誤読した「愚」を
指摘した。
二つは、カラスさんの素晴らしき宗教的な「慙愧」に気づかん電波一派の
「愚」を指摘した。
まともな人がみたら「カラスさんの勝ち」に便乗しただけだね
君らトンデモには　わからんかもだが

619 ： ◆IbYG6dQTTc ：2005/12/05(月) 19:05:42 ID:xEQZaTC8

独身の女性伝道者の「貪欲な野望に過ぎなかった」
などと独身女性に対する最低の中傷の仕方だ。

620 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/05(月) 19:07:11 ID:P8T08uby

>>618
まったく・・・これだからアナログはｗ
アンタきっと高学歴で銀行員か公務員よねきっとｗ

621 ：narumi ◆4qadkgYVBo ：2005/12/05(月) 19:08:11 ID:/UhpNsv9

生命の書に名前が書かれてない人は
最後の審判で火のお池に直行するの。
サロメとかね。。ｗ

622 ：暇人：2005/12/05(月) 19:08:18 ID:LyjVdYSD

デジタルにして　アナログなのか（爆）>キミの私に対するレッテル

なんでもありだな（笑）

623 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/05(月) 19:09:35 ID:P8T08uby

>>622
あらあらｗ
アタシ　アナログだからフラクタルなのよ-ｗ

624 ：名無しさん＠３周年：2005/12/05(月) 19:27:54 ID:hn+SBVua

キリストに救済なんて無理。
救済説は一切成り立たない。

625 ：名無しさん＠３周年：2005/12/05(月) 19:31:05 ID:gGxSgfbq

えーっ、なんでー

626 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/05(月) 19:31:49 ID:P8T08uby

>>625
はじめて２ｃｈきたの？
あおりは放置で

627 ：名無しさん＠３周年：2005/12/05(月) 19:34:02 ID:gGxSgfbq

はじめてだよ。びっくりした。みんな過激なんだもの。

628 ：名無しさん＠３周年：2005/12/05(月) 19:34:54 ID:hn+SBVua

あおりはキリストのほうだから。

629 ：名無しさん＠３周年：2005/12/05(月) 19:39:53 ID:hwc9hCvp

275 ：名無しさん＠３周年：2005/12/05(月) 13:01:47 ID:dzyKpNEP
信心はお助けの条件ではない。
信ずるのでお助けがあるのではない、お助けを信じるのである。

　　　　　　　　親鸞　　『歎異抄』

630 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/05(月) 19:41:32 ID:P8T08uby

>>627
他の板に比べりゃ仔猫よｗ
２１時過ぎになったらキリスト教談話室やキリスト教のオアシスにいってごらん
結構いい人たち多いよアタシはそろそろ落ちるけどねｗ

まぁ気に病むなｗ２ｃｈは本音晒す場所よｗ

631 ：名無しさん＠３周年：2005/12/05(月) 19:42:26 ID:G0IvZcem

やその強引な勧誘とえらい違いだな。

信心はお助けの条件ではない。
信ずるのでお助けがあるのではない、お助けを信じるのである。

真宗というのは、我何をなすべきかという説教は、せんことになっておる。
ところが、我々は、我何をなすべきかが問題になってしょうがない。なら真宗の説教は何かちゅうと、
「如来何をなし給うか。」これが真宗のお説教であります。如来さまが浄土真宗、ご本願でありますから、如来さま何をなし給うかが、お聴聞であります。
しかし我々は生活者でありますから、何をなすべきかが気にかかってしょうがありません。
しかしどうぞご自分の中で工夫をこらして、自分にいい聞かせて、
「あんたあ、お念仏に関しては、我何をなすべきかを問題にせんようになさいませよ。
そして如来何をなし給うかを聞きたがる人間におなり」と言うようにした方がええ。
この如来さまからの言い方を、私どもは、約仏(やくぶつ)という。仏に約する。
仏さまの立場からのお示しに、気をかける人間になるのが大切であります。
我何をなすべきかというのは約生(やくしょう)であります。私どもの側から、
何をなすべきかということに気をかけていきますと、たいてい狂うてきます。
間違いではないが、そうなってきます。
例えば、ご安心(あんじん)のところでも「弥陀をたのむ」とありますね。
「弥陀をたのむ」とあるのは私どもの側です。阿弥陀さまの側からいうたら、
「たのませて、たのまれたもう親さまですよ」と言うんです。
「逃げる私を追いかけて下さる親さまですよ」ちゅうのが仏さまの側。
『御文章』の中でもありますよ。私どもの側、約生があります。「弥陀をたのめ」。
でもそれは間違いではありませんが、私ども自身が「我何をなすべきか」ということを、
朝から晩まで考えておる。そのやり方をそのままご法義の中へ持ち込んできますと、
他力がわからんようになる。阿弥陀さまは他力であって、
私がしゃんとしとるから救われるわけではない。親さまがしゃんとしているから救われるわけです。
我々のすることはご恩報謝であります。

632 ：名無しさん＠３周年：2005/12/05(月) 19:44:14 ID:5/RWAjQn

>>631
単なる怠惰。

633 ：番犬：2005/12/05(月) 21:04:18 ID:ZxKat074

イエスは、蛇が子供部屋に這い入るのに気づかなかった、馬鹿親の尻拭いをするためか

でなけりゃ、親がわざと蛇を子供部屋に入れたかだ

子供が巣立つときになっても子供部屋から出て行こうとしなかった
だから無理にでも出て行かせる必要が生じた。それで、蛇が起用されたのだ

外の社会に出るには、それなりの知恵を身につけないと、生きていけないだろう。
蛇は教育係でもあったわけだ。

子供が出て行った外部社会は、ノデの地と呼ばれている。そこにはすでに、男女の社会が存在していた

神は全知全能であるから神が蛇を部屋に入れたのだ。神が許されなければ蛇どころか蟻の子一匹部屋に入れないのだからな

原罪は悪いものではなくよいものだ。パウロが言った「肉に刺さったとげ」のようなものだ。親との接点だ。
イエスは原罪を取り去りに来たわけではない。親が誰かをはっきりさせるために来たのだ

創世記は神話だ。アレゴリーで解釈しなきゃわからん。字だけ追っても絶対に意味不明になる。翻訳するのはキリスト教徒。微妙に意味を変えて訳している

たとえば、蛇を狡猾と訳しているが、イエスがいった「聡明」というのが正しい訳だ。

634 ：くしこ：2005/12/05(月) 21:09:12 ID:nhGZIZeS

>>605そう。。。
あっちが立てばこっちが立たずって。。。
まぁ、この世の法則よね。

635 ：名無しさん＠３周年：2005/12/05(月) 21:11:45 ID:h5hYgck6

キリストは救えないのか、キリストはわざと救わないのか
はっきりしてくれ

636 ：番犬 ◆Gv599Z9CwU ：2005/12/05(月) 21:12:24 ID:ZxKat074

お前らよく考えろ。神が進んで裏工作をして知恵の天使を子供らに差し向けたのだ。現実を見つめろ。ばか者どもよ

見つめたくない気持ちはわからんでもない。が、事実を見よ。神は全能者である。蛇一匹入るに気づかなかったでは済まされんのだ

無論、がきどもが蛇の言うとおりにすることも承知の上で、蛇を入れたのだ

なぜか。ひ弱な子供が何千年何万年いや何億年かかろうとも（神において千年1日である）強い神の子に育つために、教育環境を備えたのである

事実を見ろ。馬鹿犬どもよ！

637 ：くしこ：2005/12/05(月) 21:13:25 ID:nhGZIZeS

さて、普遍救済説に話を戻すとして、
まぁ、教会の中で昔あった議論として、
天主はサタンをも用いられる存在であるという説もあって、
それじゃあ、イスカリオテのユダも
結局は、救済の実現のために動かされたんだよね。。。
みたいな話しもあったわ。

まぁ、突き詰めていけば訳分からんようになるから、
あまり触れないでおく。

638 ：名無しさん＠３周年：2005/12/05(月) 21:14:36 ID:Tb2+M2tQ

>>636
なるみ君、乙

639 ：番犬 ◆Gv599Z9CwU ：2005/12/05(月) 21:15:05 ID:ZxKat074

いいか。おまえたちにいう。アダムは神の子と書かれている事実を見よ

いいか。神の子は成長すれば神になるのだ

だからイエスは言ったろうが。喪舞いたちは神々である、と

いい加減に、目を覚ませ

聖書嫁！子犬どもよ！

640 ：くしこ：2005/12/05(月) 21:17:11 ID:nhGZIZeS

>>635私らや筋金入りの異教徒は無理なんじゃない？
救済求めて生きてるわけじゃないから。

しかし、救いを求めて彷徨い歩いてる人たちが、
いるのも事実。。。

昔はこういう人も、異教徒として同意義にされていたけど、
カトはこういう人には救いが有り得るかも知れないし、
天主が彼らに救済への道をお示しになるはずとも考えてはいる。

641 ：番犬 ◆Gv599Z9CwU ：2005/12/05(月) 21:21:58 ID:ZxKat074

これでわかっただろう。このスレッドは終了だ！

質問箱も終了。

キリスト教も終了だ！

俺は落ちる！

642 ：名無しさん＠３周年：2005/12/05(月) 21:22:42 ID:Tb2+M2tQ

>>641
マラナタ君、乙でありました！

643 ：名無しさん＠３周年：2005/12/05(月) 21:24:27 ID:j4KRc/eh

>>642
まぁだわかんねーのか！！

ま・な・ら・た　だ！

まらなたでわない！

644 ：名無しさん＠３周年：2005/12/05(月) 21:41:46 ID:oTFLaEfI

キリスト教妄想患者の相手をするのは、本当に疲れる。あまたのカルトのうちで、
キリスト教が最大・最悪のカルトだね。嵌り込みが、最も強固で深い。なにしろ、
２０００年間も洗脳が解けないのだから。

キリスト教は、多くのカルトの発生源となっている。早く目覚めて欲しい。
鎖国までして、キリスト教の侵入を防いだ往時の為政者は、本当に偉かった。

645 ：名無しさん＠３周年：2005/12/05(月) 21:49:16 ID:1GUpgOhF

神から示された救いの道は、万人に等しく降りそそぐ太陽の光のように、全ての人間の前に平等に用意されている。

ただ人間側に、素直に歩むか、又、どれだけの距離を進むかは任されている。

だから、人間の自由意思や正しさ次第による｢普遍的救済｣と言えると思う。

646 ：暇人：2005/12/05(月) 22:31:17 ID:LyjVdYSD

>>644

で　キミは　クリスチャンにふられて　逆恨みなん?

647 ：暇人：2005/12/05(月) 22:33:25 ID:LyjVdYSD

何が何でも　文句つけてやるぅ　という執念しか感じないのだけども

自分の論について責任持った意見を言いたいわけでもないみたいだしね

648 ：津多姫 ◆z99pseJnTM ：2005/12/05(月) 22:50:34 ID:DK2a2sJx

あたしは信教の自由を尊重するのは常識だと思うの♪
でも、この世の自然科学の法則、生命の法則をやたら無視して、奇蹟奇蹟って（いくら聖書に書こうとも）さも事実の様に騒ぎ立てないでね♪
この世を作ったのは神だとしても、神とは言えども自分の構築した法則を無視ばかりしていたら、この世は混乱に陥るじゃないの♪
最も許せないのは、マリア、キリストの種無し懐妊ね♪
聞くところによると、その頃のユダヤ人が性的なものを汚らわしく思ってたので、
キリストを祭り上げるために、受精妊娠にしなかっただけじゃないのさ♪

649 ：名無しさん＠３周年：2005/12/05(月) 23:01:14 ID:gGxSgfbq

自由～。みんなで支えあって生きる～。

650 ：りらっくま教徒：2005/12/06(火) 00:02:58 ID:LoibdhMa

こんばんは。

651 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/06(火) 00:05:39 ID:ZhJfTcF1

おいっすー。

ところで、りらは真言密教だっけ？
どっか寺に入ってるの？

652 ：?りらっくま教徒：2005/12/06(火) 00:05:54 ID:LoibdhMa

>>588
本やサイトなんかコピペしません。
キリスト教の教義コピペして満足しているの君たちでしょう?
禅はコピペする生き方の対局にあります。
裸で互いの衣服をはぎ取りあうのが禅なのです。

653 ：りらっくま教徒：2005/12/06(火) 00:08:50 ID:LoibdhMa

どんな宗教であれ、かならず言えること、
それは超越者は、信者の超越者の認識を超越しているってことですね。
ところが多くの宗教において、信者は自分の神認識を絶対化し、固定化して
しまう。自分の神理解を神そのものとすり替えてしまっているのです。
自分の頭の中の神概念が神になってしまっている・・・

654 ：りらっくま教徒：2005/12/06(火) 00:11:40 ID:LoibdhMa

ある特定の信仰者が、自分の神認識を絶対化して語っているという事実は、
その人が神様その人には出会っていないという顕著な証拠なんですね。
自分の信仰をはるかに超えた神様に出会ったら、自分の信仰は相対化される
はずなんです。そして他者の信仰にも寛容になるはず。
信仰者に言えることは、「現時点でわたしはこう理解している」ってことだけなんです。

655 ：りらっくま教徒：2005/12/06(火) 00:16:10 ID:LoibdhMa

自分の現在の神理解を絶対化してしまうことで、さらに深い神理解に
進んでいくことができなくなってしまいます。
まるで、多くのクリスチャンのやっていることは、まるで、小学一年生の子が
小学一年生の算数を絶対化して、固定して、「わたしは数学をマスターした。
わたしのマスターした内容こそが数学である。だって、私は、たし算が
できるではないか、引き算ができるではないか。たし算と引き算こそ数学である」
と決めつけて、小学三年生の算数、六年生の算数と、学習を進めていくのを放棄し
ているようなもんなんです。

656 ：112：2005/12/06(火) 00:18:42 ID:/G863mL7

>>655
あんたは悪魔も救われると思っているのか。

657 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/06(火) 00:21:21 ID:ZhJfTcF1

>>りら
まぁ同意だな。
して解決策は？

658 ：112：2005/12/06(火) 00:21:57 ID:/G863mL7

>>655
さらに聞く。あんたは天の戦争で天から分離した3分の1の軍勢がすべて救われると考えるか。
答えなさい。

659 ：りらっくま教徒：2005/12/06(火) 00:22:22 ID:LoibdhMa

たし算と引き算を勉強したら、こんどはかけ算やわり算の世界が待っています。
数の世界も、自然数の世界から、小数や、分数。マイナスの数、無理数、実数、複素数と数の世界も
どんどん拡がっていく。微分や積分の世界もある。
自分の今の信仰がいかに限定的なものであり、暫定的なものであるか。
誰でもここを認めることから始めなくてはなりません。

で、わたしから言わせれば、むーたんやサロメなどひよっこなんですね。
たし算、引き算だけで、全部世界を割り切ろうとしている。
自分がまだまだ何も分かってないことを知れ。
そこから、さらに前進しろといいたいんです。

660 ：りらっくま教徒：2005/12/06(火) 00:24:01 ID:LoibdhMa

>>656
そういう質問は、まるでかけ算も割り算も勉強してない人が
「相対性理論は正しいか否か」って聞いてるようなもんなんです。
もっと勉強しろと。

661 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/06(火) 00:28:38 ID:ZhJfTcF1

ふむ。
ボクは観客でもするか。

662 ：112：2005/12/06(火) 00:28:40 ID:/G863mL7

>>660
>>658嫁
堕落天使は救われるのかね？

663 ：りらっくま教徒：2005/12/06(火) 00:28:51 ID:LoibdhMa

>>657
自分の信仰を絶対化しないことです。
批判の目で自分の信仰を吟味することです。
そして他人の言葉にしっかりと耳を傾けること。
違う宗教の人の言葉にも謙虚に聴くことです。

664 ：りらっくま教徒：2005/12/06(火) 00:29:42 ID:LoibdhMa

>>662
しらない。

665 ：りらっくま教徒：2005/12/06(火) 00:30:46 ID:LoibdhMa

>>651
お寺には行っていません。

666 ：りらっくま教徒：2005/12/06(火) 00:33:11 ID:n0PirlPT

限定救済の教えを語る人は、信仰の次のステージが見えてないだけなんです。
あれか、これか。yesか、Noかで立ち止まっている。

667 ：112：2005/12/06(火) 00:34:54 ID:/G863mL7

>>664
知らないじゃないだろう。ｗ
知らないなら考えろよ。

668 ：りらっくま教徒：2005/12/06(火) 00:35:11 ID:n0PirlPT

キリストにあってすべての人類が救われていることを知る必要があります。

669 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/06(火) 00:36:06 ID:ZhJfTcF1

>>666
ボクとしては限定救済にしろ絶対救済にしろ
救済を語る自体、おこがましいと思うのだけどね。
だから、ボクは可能性の域に留める。

そんなことよりも、しなければならないことは山ほどあろうに。
まずは茶碗を洗ってきなさい。

670 ：りらっくま教徒：2005/12/06(火) 00:36:56 ID:n0PirlPT

>>669
お、勉強してますね。
えらいえらい。

671 ：112：2005/12/06(火) 00:38:24 ID:/G863mL7

人類のことはどうでもいい。
最初、神に仕え、神を賛美しまくりルシファーに従い、天を去った
天の3分の1の住民たちは救われるのかと聞いている。
あるいは救われているのかと聞いている。
ヒントはサタンおよび悪霊を派遣する神についての旧約の記述にある。
明日までに考えて、答を書けよ。小僧。そろそろ寝るから。

672 ：暇人：2005/12/06(火) 00:38:52 ID:FWSg8dgm

>>667

キミに理解できるかどうか疑問だが
人に「わからなこと」があるのだよ。

「わからないこと」を　わかった気になったりするより
「わからないこと」を認めるのも大事なのよ。

ソクラテスの「無知の知」　仏教の「無記」
キリスト教の「神秘」
その類のことを　人類の先輩達はいろんな表現で
私たちに示しているのだけども

673 ：名無しさん＠３周年：2005/12/06(火) 00:39:32 ID:1dMjQAEO

漏れはメソジストの普遍救済もユニヴァーサリストの万人救済も好きだけど
・・・。

674 ：暇人：2005/12/06(火) 00:40:46 ID:FWSg8dgm

>>673

改革派の限定救済も　個人的信仰としては　悪くない

675 ：112：2005/12/06(火) 00:41:34 ID:/G863mL7

>>672
オマエは怠惰なろくでなしだ。
人間に理解し得ないものはない。完璧ではなくとも完璧に近く理解できるのだ。
それが神々の子供ら（ベニエロヒム）とイエスに言われた人間の可能性である。

676 ：りらっくま教徒：2005/12/06(火) 00:43:01 ID:n0PirlPT

「普遍救済説」って、数学の公式みたいに扱われると、誤解をされるのですが、
わたしの言いたいことはこういうことなのです。すべてのクリスチャンは
周りの人たちを、救われる可能性のある人として、信じなければならないということ。
生きている人間を指さして、救われる可能性を持たない人として
断定してはならないということです。

677 ：りらっくま教徒：2005/12/06(火) 00:44:57 ID:n0PirlPT

>>675
天使のことより、君自身の救いのことを考えましょう。

678 ：暇人：2005/12/06(火) 00:46:03 ID:FWSg8dgm

>>675
まあ　とりあえず　カルシウム摂取して　落ち着いてくれ

679 ：112：2005/12/06(火) 00:46:40 ID:/G863mL7

>>677
ハァ？　救われてんだろ？自分で書いてるではないか。ダイジョウブかオイ？

680 ：名無しさん＠３周年：2005/12/06(火) 00:47:28 ID:n0PirlPT

>>679
あなたは、救われてるんですか?

681 ：りらっくま教徒：2005/12/06(火) 00:48:05 ID:n0PirlPT

コテハンわすれ。
>>679
あなたは、救われてるんですか?

682 ：112：2005/12/06(火) 00:48:14 ID:/G863mL7

>>680
馬鹿だなあ。救いとは進化の道である。神を目指して進化せよ。それがオマエの救いである。

683 ：りらっくま教徒：2005/12/06(火) 00:49:09 ID:n0PirlPT

>>682
あなたは、救われてるのかって聴いてるんです。

684 ：名無しさん＠３周年：2005/12/06(火) 00:50:06 ID:VCt32APT

退化も進化のうち。

685 ：りらっくま教徒：2005/12/06(火) 00:50:30 ID:n0PirlPT

>>682
答えられないんですか?
ならば、天使の救いを考えることをやめて、
あなたご自身の救いを考えるところから始めましょう。

686 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/06(火) 00:51:02 ID:ZhJfTcF1

>>682
まったくわけわからんですね。
どこの教義ですか？それは。

687 ：112：2005/12/06(火) 00:52:58 ID:/G863mL7

>>685
ハァ？オマエは普遍救済論じゃだろうが。万民が救われていると書いているくせに、何を言う。

688 ：りらっくま教徒：2005/12/06(火) 00:53:44 ID:n0PirlPT

>>687
へえ、じゃあ君は救われてるの?

689 ：112：2005/12/06(火) 00:54:00 ID:/G863mL7

>>686
俺は落ちる！明日までにくま公は答を考えておけ！わかったな！

690 ：りらっくま教徒：2005/12/06(火) 00:54:47 ID:n0PirlPT

>>687
答えられないんでしょう?
あなたが救われてるかって聴いてるんだけど。

691 ：りらっくま教徒：2005/12/06(火) 00:55:41 ID:n0PirlPT

>>689
ほらね、答えられない。
まったく、へっぽこだね。

692 ：りらっくま教徒：2005/12/06(火) 00:57:11 ID:n0PirlPT

つまんないなあ。
誰もわたしの相手にならないへっぽこばかり。
むーたんも、サロメも、絡んでこなくなったしね。

693 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/06(火) 00:58:37 ID:ZhJfTcF1

>>692
だって、無限ループだもの。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　みつお

694 ：112：2005/12/06(火) 00:59:09 ID:/G863mL7

>>692
質問箱池！ｗ

695 ：りらっくま教徒：2005/12/06(火) 01:00:27 ID:n0PirlPT

>>693
そんなことありません。とことん、やりあうことで、
あなたも、わたしも、知見は拡がったはずですよ。
だれか、わたしを追い詰められる人いませんか。
もっと追い詰めてほしいんですが。

696 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/06(火) 01:03:06 ID:ZhJfTcF1

>>694
誰が相手したって同じだよ。

それより、クマがどーゆー経緯で仏道に興味を抱いたかを聞きたいな。
キミの葛藤の歴史を語ろうよ。

697 ：名無しさん＠３周年：2005/12/06(火) 01:03:28 ID:Ef/vYjdO

所詮、宗教など欺瞞。
宗教家など詐欺師。
神の救済をちらつかせ、人の心の弱みに付け込み、その懐を狙う亡者。

698 ：りらっくま教徒：2005/12/06(火) 01:07:00 ID:n0PirlPT

>>697
しかり。宗教も欺瞞。会社も欺瞞、社会も欺瞞、国家も欺瞞。家庭も欺瞞。
ならばおぬしは、どこで呼吸するかじゃ。

699 ：?りらっくま教徒：2005/12/06(火) 01:07:56 ID:n0PirlPT

>>697
真実なものはどこにある?
おぬし自身すら、自己欺瞞に極みであるとしたら、
どこで真実なものに出会えるのか。

700 ：りらっくま教徒：2005/12/06(火) 01:12:26 ID:n0PirlPT

>>697
宗教だけが欺瞞だと思ってたら、まだまだ甘いですよ。
しっかり騙されないように生きてくださいね。

701 ：りらっくま教徒：2005/12/06(火) 01:14:51 ID:n0PirlPT

>>696
禅は、自分の信仰を相対化できるようになるのに
とても役に立ちました。自縄自縛。
自分を縛っているものから、人間は簡単は抜けられないです。

702 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/06(火) 01:15:39 ID:ZhJfTcF1

>>695
ああ、そうだね。
正直、絶対普遍救済なんてまともに考えたことなかったからさ、最初は
脊髄反射してたけど、冷静に考えるとなかなか味わい深い。
でも、極するところ>>669に行き着いたわけ。

キミともそうだけど2chの宗教版きてほんとに良い影響を受けている。
2chソースは基本的に懐疑的に見るけど、与えられた情報で気になったもの
は自分で調べて、著書を読むなりするようになったからね。

確かに、キミのいう福音派べったりだったら考えられない現象だよｗ

>>もっと追い詰めてほしいんですが。

潮が引いたように心が静かになってしまった。

703 ：暇人：2005/12/06(火) 01:18:10 ID:FWSg8dgm

ありがちな「欺瞞」は　「八百長裁判」だけどね

自分で自分を裁いて『敬虔芸』　なんて罪深いんだぁ、と。

福音派系の方で　未信者に　「罪」「罪」言う方がいるが
人は　自分の『罪』をそんなに　簡単には自覚できないので
「八百長裁判」をけしかけている様なものだな

本人の「罪の自覚」が八百長なので　云っても
何を語っているか　想像もつかないかもだが

704 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/06(火) 01:22:24 ID:ZhJfTcF1

>>703
はっはっは・・・・

ボクはその中で良い打開策を模索しますよ。
人を救うなんておこがましさではなくて、教会としてよりよい成長アプローチ
としての方法論を考えていきます。

705 ：?りらっくま教徒：2005/12/06(火) 01:22:55 ID:n0PirlPT

福音派のがちがち信者でしたから、「異教」である仏教の中に
飛び込んでいくのは、それはそれは勇気のいることでした。
神様を棄てたつまりだったんですが、
わたしが棄てたのは、それまで自分がしがみついていた頭の中の神観念だったのです。
神様を頭の中でこさえなくても、神様はちゃんといるとわかったんですね。

706 ：暇人：2005/12/06(火) 01:23:40 ID:FWSg8dgm

>>704

そかそか　自分の道を　まったり歩まれてください

おやすみ

707 ：りらっくま教徒：2005/12/06(火) 01:24:11 ID:n0PirlPT

>>704
徒労なだけだよ。
大きなひとつの群れに立ち返りましょう。

708 ：名無しさん＠３周年：2005/12/06(火) 01:27:43 ID:tV+gidEi

>>707
どこの教会にいましたか。プロテスタントでは。

709 ：暇人：2005/12/06(火) 01:27:50 ID:FWSg8dgm

>>705

外国に行って　日本のよさに　遅まきながらきづいた。
キリスト教を離れて　神に深く出会えた　わけですね。

人それぞれに時があるわけですね

では　おやすみ

710 ：名無しさん＠３周年：2005/12/06(火) 01:28:50 ID:tV+gidEi

質問箱が機能してないのですが、どうしたものでしょうな。
議論箱になっていて、困っております。
なぜこんなことになったのか。

711 ：りらっくま教徒：2005/12/06(火) 01:29:09 ID:n0PirlPT

>>709
おやすみなさい。
>>708
そうです。

712 ：暇人：2005/12/06(火) 01:29:47 ID:FWSg8dgm

>>710

加担してしまいました　ごめんなさい

おやすみ

713 ：名無しさん＠３周年：2005/12/06(火) 01:29:56 ID:t6m9j/qM

>>700
宗教による欺瞞は、本質的に異なる。宗教以外の欺瞞（詐欺）は早晩
気付くことができる。宗教による欺瞞は、精神自体を侵されるので、
気付くのが不可能か、または極めて困難。他の欺瞞と同列においては
ならない。

714 ：名無しさん＠３周年：2005/12/06(火) 01:30:07 ID:tV+gidEi

差し支えなければ教派だけでも教えてくださらんか。ニッキですか。

715 ：りらっくま教徒：2005/12/06(火) 01:31:26 ID:n0PirlPT

>>714
内緒です。牧師は福音派の傾向の強い方でした。

716 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/06(火) 01:31:27 ID:ZhJfTcF1

>>706
おやすみなさい。

>>707
半ば諦観してる分もある。でもね、見捨てるのは簡単だけど置かれた場で最善を
為すことの方が尊いと思うんだよね。社会に出て責任を負って身に沁みて
感じること。

あと、小さな教会にも十分可能性は秘められているよ。
プロの大きな教会はどうしても体系だってしまうので愛のつながりでなしに
組織のつながりになってしまうけど、小さな教会では愛のつながりが可能
だと思う。静かに、自由に祈る教会。御言葉を味わう教会。発言できる教会。
裏方に徹してつくっていってみたいね。

717 ：りらっくま教徒：2005/12/06(火) 01:32:49 ID:n0PirlPT

>>716
カトリックに戻りなさいってこと。
プロには希望はありません。
一時的にいい状態だと見えても、自己満足に陥っているだけ。

718 ：名無しさん＠３周年：2005/12/06(火) 01:32:52 ID:tV+gidEi

>>715
なるほど。単立でしたか。
それは大変でしたでしょう。

719 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/06(火) 01:32:58 ID:ZhJfTcF1

>>713
国家の欺瞞も相当痛いですよ。

720 ：りらっくま教徒：2005/12/06(火) 01:36:36 ID:n0PirlPT

>>718
単立ではありませんが、単立ならもっとひどいことになっていたでしょうね。
でも今にして振り返れば、悪いことばかりではなかったと思います。
いろんなよい物が備えられていたのに、わたし自身がその価値が分からずに、
通り過ぎていたという面もあります。

>>713
宗教だけが欺瞞だと思ってたら甘いですよ。
「洗脳」されてる何よりの証拠かもしれないですよ?
「無神論」の信仰すらも相対化できないとね。
「無神論」自体、相当時代遅れな発想だと思います。

721 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/06(火) 01:37:35 ID:ZhJfTcF1

>>717
意味は解しているよ。
カトも嫌いではないんだけどね。叙任階級制度がね・・・
生理的に受けついけない。

あと、カトといってもいろいろいるよね。
マリア崇拝から、神秘主義者から、まとまっているようで
なんかまとまりが見えなくてね。

もともと、家の教会が好きだし。

722 ：りらっくま教徒：2005/12/06(火) 01:42:49 ID:n0PirlPT

>>721
あんまり無理しないでね。
司祭がいてくれるってありがたいですよ。
役割分担が大切です。
神様のことは、お任せして、人間らしい活動に打ち込める。
万人祭司とか言って、平信徒に両方やれなんて、とんでもない負担ですよ。

723 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/06(火) 01:46:36 ID:ZhJfTcF1

>>722
それは魅力的だｗ
でもまだ、活力もあるし知識欲もあるし、かといって他に押し付けるでもなく
せっかく家の教会に通ってるんだから、皆で良い方向にしていけたらっとね。

6年一緒にいると家族だからなぁｗ
簡単に見切れないな。

724 ：りらっくま教徒：2005/12/06(火) 01:47:36 ID:n0PirlPT

信者になって六年目?

725 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/06(火) 01:50:43 ID:ZhJfTcF1

>>724
違うよ。12年。
高校生のとき救われたから。こっちは大学でて就職で。

726 ：?りらっくま教徒：2005/12/06(火) 01:52:49 ID:n0PirlPT

>>725
ふうん。そっか。

727 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/06(火) 01:59:29 ID:ZhJfTcF1

確かに指摘されるような病理が福音派にはあるし、それがキリスト教の
陥りやすい罠でもあるかもね。
あと、プロは牧師の個性が教会に反映されすぎなので教会としてのカラーの
継続性がない。カルトにいきやすい。これ問題。

でも、家の教会としてやり方次第ではいかようにもなる可能性がある。
とりあえず、ボクが教会からはじかれたら無教会にでも入ろうかと思って
るけどね。傷心のままカトの聖堂には祈りにいくかもｗ

728 ：りらっくま教徒：2005/12/06(火) 02:05:21 ID:n0PirlPT

「やり方」とか「アプローチ」とかそんな姑息なことじゃないと
思うよ。教会って。どんなやり方しようと、人類史の初めから、
確固としてそこにあり、これまでも、これからも世の終わりまで
あり続けるもの。そういう確かなものにつながっていくことだと思うんだけどね。

729 ：りらっくま教徒：2005/12/06(火) 02:09:46 ID:n0PirlPT

カトリック教会は、人間が地球にいなくなるまで、最後の最後まで
なくならないだろうね。何億もの人間がつながる、あの巨大な群れは一体なんなんだってこと。
反キリストで片づけてしまえない何かがあるはず。

730 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/06(火) 02:15:57 ID:ZhJfTcF1

>>728
なんかすごくシステマティックな印象を与えるんだけど、そんな堅いもん
じゃなくてさ。例えばキミの言うのは絶対的な霊性に主軸をおいて
その元で教会を立て上げていくって感じじゃない？っでカトは歴史の中で
それを構築してきたわけだよね。それも一つの方法論だしね。
そーいった広義の意味での牧会運営というか。

ただ、
>>人類史の初めから、確固としてそこにあり、これまでも、これからも世の
終わりまであり続けるもの。

これを追求すると内村鑑三の無教会に辿り着くと思う。

「いろいろな議論を止めて、まず自然を見てみなさい。沢山のことを
教えてくれる。」
そして、彼は組織に属さず一人のクリスチャンとして通したんだよね。

731 ：りらっくま教徒：2005/12/06(火) 02:25:16 ID:n0PirlPT

>>730
自分で教会を立てるんだとかね、作り上げていくんだとか
構築していくんだとか、そういう発想が、違うと思うんだよ。
教会は客観的にあるものなの。それに自分が属するか、属さないかというだけのこと。
個人の信者が作ろうとか、ああしよう、こうしようという話じゃないの。

732 ：りらっくま教徒：2005/12/06(火) 02:36:05 ID:n0PirlPT

教皇ですら、「教会を立てよう」とか「作り上げよう」なんて意識もってないんじゃないかな。
プロテスタントの場合、それを個人の信者がなんとかやろう孤軍奮闘しているのが、ドン・
キホーテ的だし、滑稽に見える。行き詰まるのは当然だし、行き詰まっていないと思っているなら
それこそ自己欺瞞。自己満足の中に安住しているだけじゃないのかな。

733 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/06(火) 02:38:06 ID:ZhJfTcF1

>>731
っつーかね・・・
確かにそうなんだけどね・・・

うーん・・・(悩)

734 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/06(火) 02:40:16 ID:ZhJfTcF1

>>732
でも、教会運営については考えるはずだよ。
個々の教会にだって、必ず運営則はあるはずだし。
なにが良いのかわからないけど、なにかあると思うんだよね。

735 ：?りらっくま教徒：2005/12/06(火) 02:47:58 ID:n0PirlPT

それを個人プレーじゃなくて、世界規模の司教団というチームを組んで
連綿と受け継いできたのが、カトリックのすごいところ。
過去の伝統や神学と、現実政治的なこととよく調和させて。
信者が世俗のことに専念できる分、経済的にも安定するし。
大企業の寿命ですら百年と言われているのに、二千年、途絶えること
なく続いてきたんだよ。二千年も続いてた宗教法人て他にある?
カトリックが安定した大企業なら、プロテスタントは
個人事業主って感じじゃん。何やっても歯が立たないよ。

736 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/06(火) 02:56:32 ID:ZhJfTcF1

ただ、もともとプロテスタントの起源はカトリックの一元的な中央集中権力に
対抗してのことだったでしょ。
だから、相対としてのプロテスタントはあっていいと思う。
また、権益を一元化するのは危険だよ。プロテスタントはカトリックの安全弁なんだよ。

そして、現実でもカトリックよりもプロテスタントの法が信者数は増えている。
中にはボクは宜しく思っていないとこもあるけどね。

愛の教会です。生活の教会です。
抽象的だけどこんなモットーで・・・

737 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/06(火) 02:59:16 ID:ZhJfTcF1

もうだめ・・・・
最近まじで寝不足なんで寝まつ・・・

おやすみなさい。

738 ：りらっくま教徒：2005/12/06(火) 03:02:02 ID:n0PirlPT

宗教改革は純粋に信仰上の戦いだった面もあるけど、
当時の政治権力者(王様や諸侯)の政治的野望に利用された部分も無視できないよね。

前にリンク貼った、教皇就任ミサ。
最初の方の行列の最中に、聖歌隊が、ラテン語で教会を造ってきた諸聖人の名を唱えてるんだよね。
聖アンブロシウスなんだか～とか、聖アタナシウスなんだか～とか、あれ見て身震いしたもん。
●●先生なんだか～、内村先生なんだか～、ある福なんだか～と全然規模も、根っこの深さも
違うんだよね。

739 ：りらっくま教徒：2005/12/06(火) 03:04:24 ID:n0PirlPT

はい、おやすみなさい。
今夜はサロメさんがおらず、つまりませんでした。
むーたんも、絡んでくれなくなり、つまりませんでした。
またギロンしようね。
ギロン大好き。

740 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/06(火) 03:07:32 ID:ZhJfTcF1

>>738
>>当時の政治権力者(王様や諸侯)の政治的野望に利用された部分も無視でき
ないよね。

じゃなかったらルターは殺されてたよ。ヤンフスのように。

しかし確かに、幾多の危機を乗り越えてきた歴史を背負う強さはあるよね。
深さと広さは感じてるよ。

でも、なにか引っかかってるんだよ。これが解決つかないとなんとも言えないな。
もう少し勉強して考えてみるよ。

741 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/06(火) 03:08:07 ID:ZhJfTcF1

>>739
うん。またね。

742 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/06(火) 16:41:36 ID:Ze8XAA6F

>>739
こんちはｗ
じゃ　らりくまに質問
異教徒は善行すれば救われるの？しなくても救われるの？
今日は20時過ぎまでしかいないからね

743 ：narumi ◆4qadkgYVBo ：2005/12/06(火) 16:42:14 ID:PLsTXQ1B

>>742
でてけ
にどとくるな

744 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/06(火) 16:50:49 ID:Ze8XAA6F

兇子逃げやがったかw質問攻めにしてやろうって思ったのにw
アタシ　神道関連じゃ津多さん撃沈した実績あるんだからねw

745 ： ◆IbYG6dQTTc ：2005/12/06(火) 16:55:10 ID:Fq6fEB0v

新普遍救済主義ネオ・ユニヴァーサリズムについて。
http://evangelical.zouri.jp/neo_universalism.html

異端について
http://evangelical.zouri.jp/heresy.html

教派別コテハン
http://evangelical.zouri.jp/kotehan.html

746 ：名無しさん＠３周年：2005/12/06(火) 17:16:49 ID:YAoD01Xq

普遍救済説を声高に異端といっている人たちは、自分の選民意識にとって
いちばん都合の悪い説じゃないのかな、と思ったりします。

自戒の意味もこめて、ちょっと世間や他人を腹のそこでは見下していたい
という人間の根源的な罪の一つかなと考える時があります。

私自身は、救いは万人に向けて開放されている、と思っています。
ただそれを取るか取らないかは人間の側の意志が必用であると。

砂漠についに井戸が掘られた。
汲みにさえ来れば存分に飲める。渇きはもはやない。
ただ知っていても来ようとしない人は渇いたままだ。
また水の豊富な井戸が掘られたことを知らない人がいる。
この人たちにはぜひ教えてあげるべきだ。
知っていても井戸までこれない人がいる。
われわれは彼彼女を背負って井戸に連れて行ってあげるべきだ。

747 ：名無しさん＠３周年：2005/12/06(火) 17:26:58 ID:RuLjT/Cx

ねえねえ、理屈こねてないでさあ、「わたしはこんなことして人を助けました」なんていう話しないのぉ？あるでしょ？おしえて～。みんな聞きたいよぉー

748 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/06(火) 17:27:35 ID:Ze8XAA6F

>>747
談話室においでw

749 ：響子：2005/12/06(火) 18:40:21 ID:IpC0P8YP

750 ：名無しさん＠３周年：2005/12/06(火) 18:47:30 ID:ChDfXl5G

>>749
君はやっぱりカトリックか

751 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/06(火) 18:48:40 ID:Ze8XAA6F

>>749
その前に神道で人が救われるのですか？
人のことに口をはさむ前に自分の宗教　ナントカしたら？（爆

752 ：名無しさん＠３周年：2005/12/06(火) 18:51:09 ID:RuLjT/Cx

こないだ浮浪者のおじいさんに、缶コーヒーあげたんだ。そしたら「おーおー」とか言って喜んでた。ほんとはもっとお世話したいんだけど、なかなかそうもいかなくてさあ。

753 ：響子：2005/12/06(火) 18:51:59 ID:IpC0P8YP

特に答えるべきは（_ _）とごはん君です。このふたりは教会の何らかの役職についているために、高慢のいたりです。
教会の教義を守るためならば、小さき兄弟姉妹の一人や二人をいじめて心理的に殺すのは仕方ないと考えているパリサイ人です。
あなた方はあなた方の崇拝する神からすれば、最低の種族であることを覚えなさい。最も偉い人は誰ですか。すべての人に仕える人です。
あなた方はあなた方の神を信じると口先で言うならば、そのとおりに、行動しなさい。あなた方はあなた方の崇拝する主をかかとで蹴っているのです。
なぜそれに気づかないのですか。気づこうともしないのですか。

教えてください。

754 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/06(火) 18:52:02 ID:Ze8XAA6F

>>752
これから寒くなるしねぇ･･････

755 ：名無しさん＠３周年：2005/12/06(火) 18:52:22 ID:ChDfXl5G

>>751
この人はカトリックと神道を結び付けようとしているらしいよ

756 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/06(火) 18:53:06 ID:Ze8XAA6F

>>753
何がスサノヲが海の力よw
自分の信仰を理解していないのにキリスト教に口はさまないでくださいw

757 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/06(火) 18:53:58 ID:Ze8XAA6F

>>755
いや
神道のことなんて知らないと思うよ
どーせネラーのネットウヨでしょwwww

758 ：名無しさん＠３周年：2005/12/06(火) 18:56:36 ID:ChDfXl5G

神道をカトリック風にみるなら

天皇＝大祭司（生けるキリストの代務者）にして王、平和を祈り宣る預言者

くらい言ってほしいね。

759 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/06(火) 18:58:18 ID:Ze8XAA6F

>>758
天皇家を失われた十氏族のガト族とかw
半島はダン族とかW

無理無理　兇子ってまんまニューエイジだからw

760 ：名無しさん＠３周年：2005/12/06(火) 18:59:25 ID:RuLjT/Cx

そうなんだよ。これからっていうかもう寒いんだよ。だからさあ、なんとかあったかいとこに転がり込んでくれりゃいいんだけどさあ。浮浪者にとって冬は危険な季節なんだよねー

761 ：響子：2005/12/06(火) 19:00:15 ID:IpC0P8YP

>>756
カムロタケハヤスサノオノオオカミハアオウナハラシオノヤホジノヤシオジノシオノヤオアイヲアメノカキタツカギリカケメグリオサメタマヒキ

762 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/06(火) 19:00:19 ID:Ze8XAA6F

>>760
アナタ　カトリックでしょ？
ホームレス支援してるカトリックの組織に寄付しましょう

763 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/06(火) 19:02:18 ID:Ze8XAA6F

>>761
ドアホw
でっかくなっても母恋しで泣いてばっかで放置w父神に怒られて
高天原に転がり込んだだろーがw
記紀くらい読めバカウヨw

764 ：名無しさん＠３周年：2005/12/06(火) 19:04:03 ID:RuLjT/Cx

だってほんとに寒さで死んじゃったりするんだよ。かわいそうだよ。たからさあ、なんかあったかいもの食べさせて元気だしてもらって、自分でなんとかしよって勇気をもってほしいんだよね。

765 ：名無しさん＠３周年：2005/12/06(火) 19:04:24 ID:ChDfXl5G

スサノオ海神説って　「いつぶん

766 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/06(火) 19:04:37 ID:Ze8XAA6F

>>761
だいたい祝詞なんてw律令時代のお役所言葉ですよw
基本的に現代語と同じ性質・俗語ですけど？ｗ
ルーンやサンスクリットとは違うんですが？w

767 ：名無しさん＠３周年：2005/12/06(火) 19:05:11 ID:ChDfXl5G

途中で切れた　　いつぶん　に出てるの？　って書こうと思ったんやが

768 ：響子：2005/12/06(火) 19:05:52 ID:IpC0P8YP

私はあなた方とは違い、すべての人が救われていることを知っているのです。
私のこの気持ちがわかる人がクリスチャンに一人でもいるでしょうか。
いないと断言できます。クリスチャンになるとは、自分と人を差別することであるからです。
洗礼というおままごとで自分があたかも特別な救われた存在になったかのように洗脳されるのです。
もちろん、礼拝や、腺礼式のときの感動は否定しません。それは個人的な事柄です。
自分が今までいかにひどく、惨めで、どうしようもない、くずのような存在だったかを内的に知らされるからです。でも、それはプライベートなものです。
それなのに、あなた方は、洗礼を受けて信徒生活といわれる洗脳生活が身に付くと、
いつの間にか、はじめの自分、初めの愛を忘れて、自分を特権階級に位置づけて、他を見下すようになるのです。
なぜか考えたことはありますか。私はわかります。あなた方が、いつまでたっても、イエスの教え一つ守れず、自分が俗世間の人間と大差ないことを知るに及んで、
クリスチャンとしての自分の存在に危機感を感じるからです。差別することによって自分のみの保全を図りたくなるからです。
このような生活を2000年も続けてきたのではありませんか？恥ずかしくないのですか。
特に答えるべきは（_ _）とごはん君です。このふたりは教会の何らかの役職についているために、高慢のいたりです。
教会の教義を守るためならば、小さき兄弟姉妹の一人や二人をいじめて心理的に殺すのは仕方ないと考えているパリサイ人です。
あなた方はあなた方の崇拝する神からすれば、最低の種族であることを覚えなさい。最も偉い人は誰ですか。すべての人に仕える人です。
あなた方はあなた方の神を信じると口先で言うならば、そのとおりに、行動しなさい。あなた方はあなた方の崇拝する主をかかとで蹴っているのです。
なぜそれに気づかないのですか。気づこうともしないのですか。

教えてください。

769 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/06(火) 19:06:43 ID:Ze8XAA6F

>>768
神道は嘘ついて良い宗教でしょうか？www

770 ：名無しさん＠３周年：2005/12/06(火) 19:09:28 ID:RuLjT/Cx

寄付もしてるんだけど、街とか歩いてて、とおりすがりに浮浪者を発見しちゃうんだよねー。そうなると何かしなくちゃとか思って、自販機でコーヒー買っちゃったんです。とっさだと、あんまりいいアイディアでてこないもんだね。

771 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/06(火) 19:10:30 ID:Ze8XAA6F

>>770
それで十分よ　その心だけでね
同時に一緒に彼らのことを覚え礼拝の時に祈りましょ

772 ：響子：2005/12/06(火) 19:12:55 ID:IpC0P8YP

私の気持ちを唯一理解してくださったのはりらっくまさんでした。りらっくまさんはプロテスタントなのに仏教徒でいらっしゃるのです。

773 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/06(火) 19:14:44 ID:Ze8XAA6F

>>772
神道って嘘も罪よw

つーか善人でも黄泉に行くんですが？悪人と一緒にね
みんな黄泉の国に叩き込まれる神道の方が酷いでしょ？www

774 ：名無しさん＠３周年：2005/12/06(火) 19:22:19 ID:RuLjT/Cx

サロメおたぁさん、ありがと。ある外国人の神父さんが言ってたんだ「祈るゥ、そして助けるゥしましょ」。だからたまに助けようとやってるんだけど、なんだかいまいちなんだよねー。今度あったらコンビニでパン買ってあげよ！

775 ：名無しさん＠３周年：2005/12/06(火) 19:22:47 ID:Dv1COWwC

>>771
寒さに震える浮浪者にとっては、一缶の暖かいコーヒーが「神」である。

祈りなど、彼にとっては何の役にも立たないし、祈られていると知ったら
却って不愉快だろう。祈りは、他者のためなどではなく、あなたの自己満足、
即ち自分の利益のために過ぎない。

自己満足のための祈りによって、他者を傷つけ、害していることを知れ。

776 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/06(火) 19:25:19 ID:Ze8XAA6F

>>774
そうだね　いまのアナタの心はそうやってどんどん育って
いってるんだね
カトリックの実も結構立派だね　見直したww

777 ：騎士：2005/12/06(火) 19:36:26 ID:RuLjT/Cx

サロメおたぁさん優しいなあ。意外な面があるよね。

778 ：名無しさん＠３周年：2005/12/06(火) 19:38:40 ID:Dv1COWwC

>>776
「心が育つ」とは、具合的にどういう意味か？自己満足が嵩じるという意味か？
誰が、どんな基準で判断する？

自分でも意味の判らない言葉を、やたらと口走ってはならない。

779 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/06(火) 19:39:22 ID:Ze8XAA6F

>>778
うんこぷーだｗｗｗ

780 ：響子：2005/12/06(火) 19:45:21 ID:IpC0P8YP

あなた方の神はよいことを願望しない神ですか。願望を実現できない神ですか。
琢磨さんのことを引き合いに出す人がいます。私は琢磨さんこそ救われるべき対称だと思います。
神がそう思わないとしたら神ではありません。人間以下ですから。
また、神が全知全能であれば、そう願えば、願ったとおりになるのです。
ですから、誰もが最後には救われるのです。悪魔だって救われます。
神道では悪魔や天使のような区別はありません。すべての存在が神の経綸の大事な役目を担っているのです。
汚い役に立つもの、きれいな役に立つものもいます。
肥溜めがなければ作物は育たないのです。肥溜めは農家の大切な資源でした。
それと同じように、悪魔も天使も同じ大切な役目なのです。人間という作物を育てるのに欠かせない光と闇なのです。
あなた方は闇を悪とします。なら、一日中寝ないで人工照明の中で起きてたらどうですか。闇が悪だというなら、夜になる前に死んでください。
それが筋というものです。

781 ：くしこ：2005/12/06(火) 19:45:43 ID:WH3ps3Oe

>>768神道は救いは主張しないからね。
既に救われてるというのも確かだとはいえるけど、
非常にあいまいよね。。。

782 ：響子：2005/12/06(火) 19:50:06 ID:IpC0P8YP

神道ではすべての生き物が神の命のうちに生きているのです。人は自然を支配するのではなく自然と共生するのです。
そのような自然な生き方の中に生きていれば、救われる、救われない、誰が地獄にいく行かないなどの考えは起こらないのです。
自然か不自然かの違いです。あなた方は不自然です。自分と人を差別して、神を足蹴にしているからです。

783 ：名無しさん＠３周年：2005/12/06(火) 19:51:43 ID:Jdx970hS

>>766
政祭一致だが何か？

784 ：名無しさん＠３周年：2005/12/06(火) 19:53:42 ID:mKLliulb

神道の神観はとてもいいけど、
なんで国家神道として利用されたんだろう?

利用されたなら欠陥がどこかにあるに
ちがいない。

ああ、神道の民族主義が欠陥か、、、。

785 ：名無しさん＠３周年：2005/12/06(火) 19:55:06 ID:Jdx970hS

>>784
儒教が入ったところから悲劇が始りましたね

786 ：響子：2005/12/06(火) 19:57:25 ID:IpC0P8YP

神道が利用されたのではありません。軍部が権力を握ればどこの国でも神も仏も利用されるのです。
今のアメリカがよい例ではありませんか。キリストのせいにしても始まりません。

787 ：名無しさん＠３周年：2005/12/06(火) 20:01:27 ID:Dv1COWwC

>>784
＞なんで国家神道として利用されたんだろう?

西洋かぶれの人間たちが、キリスト教を真似たのだろう。それが、日本の悲劇
に繋がった。

788 ：名無しさん＠３周年：2005/12/06(火) 20:02:48 ID:mKLliulb

利用されやすさというのがあるはず。
その利用されやすさは、それぞれの宗教
の物語(の欠陥)にひそんでいるにちがいない。

789 ：響子：2005/12/06(火) 20:04:03 ID:IpC0P8YP

それにしてもなぜ駐留軍は神社を一つも破壊できなかったのでしょうか。さっさと神社仏閣を全滅させればよかったではありませんか。なぜ一つも壊せなかったのですか。
きくところによれば、羽田空港の稲荷社の鳥居一つ撤去できなかったそうですね。なぜですか。
話によれば、鳥居を撤去しようとするたびに工事人が死ぬので、誰も手を出せなくなったそうですね。
キリスト教の神はお稲荷さん以下ですか。笑いますね。
そんな神は早く捨てましょう。そして神道に帰依しましょう。

790 ：くしこ：2005/12/06(火) 20:04:36 ID:WH3ps3Oe

>>784利用も何も、国家祭祀は国家に付随するものだからね。。。
神道＝国家祭祀に限定するのは、また違うから。

791 ：くしこ：2005/12/06(火) 20:05:23 ID:WH3ps3Oe

>>789カトリックの長年にわたる研究のお陰よ。感謝しなさい。

792 ：名無しさん＠３周年：2005/12/06(火) 20:06:06 ID:4da/bcSo

古代出雲イスラエル王国の謎―神社に隠された日本人のルーツ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4054026745/

仏教の中のユダヤ文化―聖書から見た釈迦の教えと聖徳太子伝説
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/405402744X/

隠された十字架の国・日本―逆説の古代史
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4198612870/

大和民族はユダヤ人だった―イスラエルの失われた十部族
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4884818229/

[超図説] 日本固有文明の謎はユダヤで解ける
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4198618879/

モンゴル帝国とキリスト教
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4805686049/

古代オリエント史と私
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4311201311/

793 ：くしこ：2005/12/06(火) 20:06:27 ID:WH3ps3Oe

>>787真宗系・日蓮系なんかの思想も入り込んでたしね。。。

794 ：くしこ：2005/12/06(火) 20:09:01 ID:WH3ps3Oe

国家祭祀が地域祭祀を否定したというのが、明治以降の神道の形態ね。
もう、そりゃあ凄まじい嵐が吹き荒れていたもんよ。

795 ：響子：2005/12/06(火) 20:09:49 ID:IpC0P8YP

キリスト教国家はユダヤ人を拘束して核爆弾を開発させて、それで日本を敗戦させました。
そういう物質的な力と武器では上なのです。
ところが、いざ、霊的なことになると、何の力も発揮できないのがキリスト教国家なのです。
キリスト教の牧師が日本に来て不満を垂れるそうです。｢日本の上空は悪魔に覆われている｣と。
あなた方の神は悪魔よりも弱いのですか？戦後50年、ザビエルから200年以上もたつのに、何をやっているのですか。
日本にきてみて宣教がまったくできない理由を正面から考えたらどうですか。
自分たちには霊的な力はゼロであり、お稲荷さん以下であり、神道のほうが上であることを、素直に認めなさい。

796 ：名無しさん＠３周年：2005/12/06(火) 20:14:35 ID:mKLliulb

本来おおらかで相対的なものの超越を捉えていた神道に
道教：道徳と封建的上下関係をもちこんだ
日蓮系：排他的要素をもちこんだ
真宗系：地獄と救いの要素をもちこんだ

ということかな。

しかし、神道の物語は、ユダヤ教と同じように、
特定民族に限定されるために、他民族に対する優越
に落ち込むのは、必然ではないかな。

797 ：響子：2005/12/06(火) 20:18:44 ID:IpC0P8YP

子供をお風呂に入れるので、そろそろ回線を切ります。
明日までに質問に答えてください。答えなければ貼り付けますから。

798 ：くしこ：2005/12/06(火) 20:18:47 ID:WH3ps3Oe

>>795単なる他文化に対する理解不足が原因。。。

>>796神道は自民族の優位性を説く様な思想は元々ないね。。。
外来の民も神さんよ。

799 ：名無しさん＠３周年：2005/12/06(火) 20:19:55 ID:Dv1COWwC

>>782
＞モンゴル帝国とキリスト教
＞http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4805686049/

モンゴル帝国の残虐行為に、宗教が絡んでいるかどうか、は、自分にとって
長い間の疑問だったが、キリスト教が入っていたのなら、その疑問も氷解する
ね。

「愛の宗教キリスト教」が、常に大規模な残虐行為の原因となることは明らか。

800 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/06(火) 20:23:42 ID:Ze8XAA6F

>>795
だからさ　アンタの主張にソースつけなさいよW
いかがわしいニューエイジまがいの自己主張はたくさんですw
>>781
兇子たたいてるだけだからさぁw
>>783
律令ってのがおかしいのよ実はね
アンタならわかるでしょ？兇子には無理だけどw
>>789
廃祀された神社なんか幾らでもあるじゃんw
明治維新見ろw
神木売り払うために合祀なんてざらだぞw
基地拡張のために米軍が撤去した神社だってねw
>>795
神風ふかせずに国滅ぼした宗教はなんだっけ？w

801 ：名無しさん＠３周年：2005/12/06(火) 20:24:55 ID:Jdx970hS

自分さえ救えなかったキリスト

802 ：くしこ：2005/12/06(火) 20:25:47 ID:WH3ps3Oe

>>800分かってるよ。だから私もね。
ったく、ニューエイジは性質が悪いよね。。。

803 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/06(火) 20:26:04 ID:Ze8XAA6F

>>799
はぁ？
ネストリウス派はナイマン部だけで殆ど影響ないぞwチンギスハンや
バツゥの征服には関係ないってw
むしろチベット仏教だろうがw馬鹿w

804 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/12/06(火) 20:27:11 ID:Ze8XAA6F

>>802
こういう奴に限って国粋神道や国家神道なんだからねw
ほんらいのおおらかさなんて微塵もない

805 ：くしこ：2005/12/06(火) 20:31:34 ID:WH3ps3Oe

>>804まぁ、そんなのもいても在っていいんだけど、
そっちのみの神道だったのが明治以降終戦までだったんだよね。

806 ：くしこ：2005/12/06(火) 20:35:37 ID:WH3ps3Oe

陰陽寮廃止したのも失敗だったよね。。。
まぁ、欧米に馬鹿にされたくなければ
廃止以外に方法なかったのも確かだけど。

807 ：名無しさん＠３周年：2005/12/06(火) 21:54:49 ID:kelD+DgA

>>803
＞むしろチベット仏教だろうがw馬鹿w

チベット仏教には、キリスト教のような残虐性があったのでしょうか。
「馬鹿ｗ」と言わずに教えてねｗ。

808 ：暇人：2005/12/06(火) 22:05:06 ID:ndhMpcGz

サロメにチベット仏教聞いても　知っているとは思えんし
せいぜいトンデモ話を聞かされるだけかも

809 ：名無しさん＠３周年：2005/12/06(火) 22:15:28 ID:kelD+DgA

>>808

では、暇人さんが教えてくれ。

暇人さんは、原始仏教とキリスト教の両方に共感しているようだが、いずれも
原理主義的だからなのだろうか。

810 ：暇人：2005/12/06(火) 22:18:08 ID:ndhMpcGz

原理主義って? 原始仏教が?? キリスト教ぜんぶが?

811 ：名無しさん＠３周年：2005/12/06(火) 22:25:00 ID:kelD+DgA

>>810
そう思いますね。原理主義とは、現実の人間やその社会に思いを致さないで、
教典の文言のみを重視すること。

812 ：暇人：2005/12/06(火) 22:29:03 ID:ndhMpcGz

辞書的意味ではなく　独自の使い方をされるのね

813 ：名無しさん＠３周年：2005/12/06(火) 22:30:18 ID:kelD+DgA

>>812
やっぱり図星だったようだね。

814 ：暇人：2005/12/06(火) 22:32:13 ID:ndhMpcGz

教典の文言のみを大事にするわけではないが
誰かが何かを発言した時に　その教典的根拠は何?って確認したくはなるな

あなたの定義だと　私は「原理主義」かもね

815 ：暇人：2005/12/06(火) 22:34:50 ID:ndhMpcGz

キリスト教でもカトリックは　そういう風習はないでしょう。
原始仏教そのものは残っていないので　伝承されたものからしか
推測できませんね

816 ：名無しさん＠３周年：2005/12/06(火) 22:39:30 ID:kelD+DgA

>>814
教典的根拠をいくら追い求めても、一体どんな意味があるのでしょうか。

時代も全く異なっているし、大昔の教典のテキストやその解釈が「正確である」
ことの保証は「皆無」です。

817 ：暇人：2005/12/06(火) 22:50:29 ID:ndhMpcGz

>>816
追い求めるというより「習い性」だろうね。「癖」ですね。
聖書の解釈は人それぞれじゃん。
他人の読みを聞き　刺激され　自分も同じ聖句に向き合い
自分で再検討する　そういうのが楽しいのだけどね。

仏典で言えば私の場合、親鸞に基点があり、
どこまで遡れるのか。初期はどう考えてたのか。
大乗はなぜ生まれたのか。という関心の一貫で原始仏教も見ているのね

聖書はガキの頃　教会に通ってたので　私の原点を確認しつつ
全く時代も地域も異なるのに　例えばコリント教会の様々な状況が
私の中で　現代日本とだぶってきたりね

宗教的に読むというのは　大昔の私と無関係な書が
恰も　私のためのメッセージであるかのように　錯覚して
読めちゃうことですね　と書くと反感買うが　こんな感じですね

818 ：A：2005/12/06(火) 22:51:16 ID:u83WPWst

なぜ紙切れに書いてあることは信用できるの？
それが正しいと思い込めるの？
伝承だって書き手の作為が加わってたり怪しいじゃん
自分の信用するものの根拠の根拠は何？

819 ：暇人：2005/12/06(火) 22:56:33 ID:ndhMpcGz

>>818

信用って?
キリスト教でも敬虔な保守信仰の方は「逐語霊感説」といって、
聖書の一字一句が無謬という信仰的姿勢で向かわれるのだけども
私やメインラインは、現代の聖書批判学の成果を踏まえつつ読むので
紙に書いてあることをそのまま信用してないよ。
伝承の中で改変も書き加えもあるだろうと想定しつつ　読んでいるのでは?
更に私は信仰者ではないので、推定でイエスの言葉が解明されても
それがただちに真実とか正しいとかは思わないよ。

そんなこととは無関係に　私の心を打ち　響く聖句が　私にとっては真実ですね

820 ：名無しさん＠３周年：2005/12/06(火) 22:59:32 ID:kelD+DgA

>>817
やっぱり、親鸞とキリスト教の組み合わせかｗ。

親鸞には、佛教の持つ深みはない。まるでキリスト教。社会に大きな弊害を
与えた点でも、キリスト教と同じ。

821 ：暇人：2005/12/06(火) 23:04:08 ID:ndhMpcGz

>>820

知らないと何とでも言えるね

機会あれば　初期仏典も親鸞も読んでみられるとよいよ。
若い頃　恥ずかしいこと言ってたと　
いつか愧じることができたら　上出来だね

822 ：名無しさん＠３周年：2005/12/06(火) 23:18:22 ID:kelD+DgA

>>821
とっくに読んだ上での感想。そんなこと言うのが、いかにもキリスト・親鸞的。
あなた何歳？

ある程度人生経験を積めば、イエスや親鸞は卒業すべきものだが、出来ないの
は、カルト的要素（現実無視の精神性・抽象性）が過多なためだろう。

暇人さんは、初めからおかしいと思っていたよ。仏教とキリスト教とは、本質
的に異なるはず。キリスト教に共感する宗教は、すべて胡散臭く、嵌り込みが
深い。

浄土真宗・日蓮宗（いずれも一神教的）以外の仏教とキリスト教との、本質的
相違は、一言で言えば何ですか。

823 ：暇人：2005/12/06(火) 23:22:20 ID:ndhMpcGz

>>821

読んでそれなのか。。。うむぅ。。。
で、ちなみに初期仏教は何読んだの?
親鸞は何を読んだの?

824 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/06(火) 23:22:28 ID:ZhJfTcF1

>>749
だから、それこそあんたの決め付けだろ？印象で話してるにすぎないじゃん。
そもそも、前提が不確定だから議論のしようがないんだって。
キミが神道で救われると思ってるならいいんじゃないの？それで。
もちろん指摘されてる通り神道に救いの概念はないけどね。

>>780
行いは確かに大切だ。未熟の中でも自然に成長できればいいんじゃないの？
選民思想は確かに欺瞞でしかないけどね。

>>789
マッカーサーははじめ天皇をA級戦犯にしようとしたんだけどね。
カトリックはじめ米国の牧師がそれを止めたんだよ。
GHQとしても戦後日本復興を混乱させる恐れがあるから取りやめにした。
稲荷一つで何を比べてるのやらｗ
寺や神社は空襲でさんざん爆撃しただろｗ
あと、アジア地域における日本軍が残した神社も取り壊してるからね。

>>795
上記に同じ。

>>797
とりあえず自分の思い込みで書くのは止めてください。
善意で質問に答えますが、はっきりいってアホ臭くなるので。

825 ：A：2005/12/06(火) 23:28:01 ID:u83WPWst

>>819
響くか…響かないなら別に信じる必要ないんだよね
自分なりに魅力を感じれば信じればいい話で

魅力感じないけど信じないと滅びるという教えは
知ってしまったら怖くない？
信仰者じゃないってことはその教えをかじった上で真実でないと判断したってことですよね？
（自分なりにでも）真実だと思ったら信じますよね？

826 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/06(火) 23:30:05 ID:ZhJfTcF1

>>822
キリスト教が現実無視？
それはキリスト教をカルトと決め付けた上での一方的な断定じゃん。
どこに根拠があるんだよ。とりあえず、ソースだしてみな。

827 ：名無しさん＠３周年：2005/12/06(火) 23:35:51 ID:kelD+DgA

>>826
キリスト教が、殺し、迫害した人間の数を数えてみろよ。

架空の神を、現実の人間より優先すれば、カルト。人間の軽視・否定を生じる
から。

828 ：A：2005/12/06(火) 23:39:41 ID:u83WPWst

ふむふむ　おもしろそうな議論だな
オレの中の葛藤みたいだ（クリvsアンチクリの思想）
どちらも頷けるところがある

829 ：暇人：2005/12/06(火) 23:40:26 ID:ndhMpcGz

>>825

んとね　宗教は　真っ当な宗教は　その種の『恐怖』から開放して
くれるものだと思うな、わたしは。

「今まで　地獄オチが怖い私であったが　気にならなくなった」
みたいにね

私が止めたのはガキの頃だからねぇー
美化して言えば
キリスト教の何かに出会ったので　別の何かが許せなかった
みたいなかんじかな

830 ：くしこ：2005/12/06(火) 23:42:04 ID:WH3ps3Oe

>>824神道で救われるなんて。。。絶対に在り得ないからさ。
そんなこと言い出したらまず疑って掛かるべし。

831 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/06(火) 23:45:06 ID:ZhJfTcF1

>>827
政治的権益と結びついてな。
そして、聖書の言葉を曲解し自己の利益を正当化する。
確かに、内省についてのメソッドが弱いから、自己本位になりやすくもある。
しかし、それをもって聖書を否定することはできない。
なぜなら、イエスキリストは最終律法として、
マルコ 12:30 心を尽くし、思いを尽くし、知性を尽くし、力を尽くして、
あなたの神である主を愛せよ。次にはこれです。『あなたの隣人をあなた
自身のように愛せよ。』この二つより大事な命令は、ほかにありません。」

を授けた。この律法から殺人・強奪の発想など出ようはずがない。
十字軍遠征においても、ピューリタンのアメリカ移住のときでも良心的な
クリスチャンはその行為に対して警笛を鳴らしていた。しかし、良心的な
言葉ほど暴力の前に脆く捨てられるものだ。

キリスト教の深さは、あなたの紋切り型の断定などで測れるものではない。

832 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/06(火) 23:51:38 ID:ZhJfTcF1

>>830
響子がしつこいからとりあえず合わせただけだよ。
でも、創造の概念を突き詰めると神道形式の生活重視、神々のこと計り難し
で言挙げしないってのは、考えようによってはすごいことになる。
度量が大きいというか。
今日、雑誌で台湾人の記事読んだんだけどその中で
「日本語は”あいうえお”からはじまる。そして”いろはにほへと”を知ったとき
この国では宗教戦争なんて起こりえないと感じた。」って述べてるのよ。
この記事を読んだとき、背筋がぞくっときた。

神道侮りがたしだ。
響子みたいなのは勘弁だけど。

833 ：名無しさん＠３周年：2005/12/06(火) 23:52:19 ID:kelD+DgA

>>829
「真っ当な宗教」などあるのですかね。すべてのカルトや他の宗教は、
「自分の宗教だけが真っ当」だと信じ込んでいるのですよ。

すべての宗教は、「脅しと甘言」で成立しているのです。

「別の何かが許せなくなる」ことが、既に真っ当ではありません。

>>830
神道は、キリスト教のような「救済宗教」ではない。「苦しい時は、
精一杯苦しめ」と言うのでは。これが、本当の意味での、最大の「救済」
であることを知っているからである。

834 ：りらっくま教徒：2005/12/06(火) 23:54:49 ID:OH+i9rXe

すべての民よ、りらっくまを褒め称えよ。
「りらっくまはかわいい!!」ってね。

835 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/06(火) 23:55:22 ID:ZhJfTcF1

>>833
「苦しい時は、精一杯苦しめ」と言うのでは。これが、本当の意味での、
最大の「救済」であることを知っているからである。

あなた自分で何言ってるかわかってます？

本当の意味での最大の救済って具体的にどんなことですか？

836 ：りらっくま教徒：2005/12/06(火) 23:55:47 ID:OH+i9rXe

キリスト教や、宗教で疑問なこと、お困りのことはありませんか。
その他、人生相談などなんでもオッケーですよ。
どんな質問にもすっきりお答えします。
なんでも聞いてくださいね。

837 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/06(火) 23:56:36 ID:ZhJfTcF1

らりっくま↓

　　 ∩＿＿＿∩
　　 | ノ　　　　　ヽ/⌒)　あばばばばばば
　 /⌒) (ﾟ)　　　(ﾟ)　|　.|
　/　/　　( _●_)　ミ/　　　　∩―－、
.（　　ヽ　　|∪|　　／　　　／　(ﾟ)　､_ ｀ヽ
　＼　　　ヽノ　/ 　　　　/　　(　●　 (ﾟ) |つ
　 /　　　　　　/　　　　　|　／(入__ノ　ミ　　　あばばっあびゃばびゃばば
　|　　　　　　 / 　　　　　､　(＿／　　　ノ
　|　　／＼　＼　　　　　＼＿＿＿　ノﾞ ─ｰ
　|　/　　　 )　 )　　　　　　　＼　　　　　　＿
　∪　　　（　＼　　　　　　　　＼　　　　　＼
　　　　　　＼＿)

838 ：暇人：2005/12/06(火) 23:56:41 ID:ndhMpcGz

>>833

キミにとっての「宗教」が「脅しと甘言」だからといって
他の人にとってどうかは　別問題なのだね。
この差が解らん人で　真実は一つだと思い
主体的な信仰と　客観的事実を混同しちやう人らが問題なんだけどね

839 ：名無しさん＠３周年：2005/12/06(火) 23:57:12 ID:kelD+DgA

>>831
＞「心を尽くし、思いを尽くし、知性を尽くし、力を尽くして、
＞あなたの神である主を愛せよ」

聖書の中で、最も押し付けがましい、不愉快な言葉だよ。この言葉が
なければ、どれほど多くの人命が失われずに済んだことだろう。

840 ：りらっくま教徒：2005/12/06(火) 23:58:26 ID:OH+i9rXe

みなさん、世にある宗教はことごとく糞です。ウンコです。
踏まないように気をつけましょう。

841 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/06(火) 23:59:23 ID:ZhJfTcF1

>>839
恣意的に改文するのはやめてください。
逆に言えばあなたのような半端者が過ちを犯していったのです。

842 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/07(水) 00:00:49 ID:pf9q8yv7

>>840
それは大きな誤解を与えるな。
常に不完全なれども、完全への手口となる。
その意味で意義は大きい。

843 ：名無しさん＠３周年：2005/12/07(水) 00:03:41 ID:kelD+DgA

>>835
キリスト教のように、猫なで声で「救ってあげますよ」というのでは、
自己欺瞞に過ぎず、本人の人間としての生長を却って阻害するという
ことです。

自分で本当に苦しまない限り、他人の苦しみは理解できず、従って、
思いやりの心も生まれません。

844 ：暇人：2005/12/07(水) 00:05:17 ID:ndhMpcGz

まあ　ウンコも　所変われば
「貴重な燃料」だったり
「肥料」だったり
役立つね

ウンコを避けるように　宗教嫌いの人は近寄らないのも手なのだけどもね
昔の農家に来て肥溜めを指差し　「臭い臭い」と大騒ぎして遊ぶのが
楽しいのかな? 不思議な精神構造だな
モンゴルに出かけて行って　牛糞燃料を指差し　「臭い臭い」と
大騒ぎしたら　奇異な目でみられると思うな。

845 ：りらっくま教徒：2005/12/07(水) 00:05:50 ID:SZUGgRdi

いいえ、宗教は、ウンコです。
そして宗教板に集うわたしたちは、ウンコにたかるハエなのです。
君もあなたも。

846 ：しっこ：2005/12/07(水) 00:07:41 ID:wgIZvX4E

宗教を馬鹿にするらりっくまは地獄域

847 ：暇人：2005/12/07(水) 00:08:03 ID:u4nlHnZI

>>848

んで宗教に敵意剥き出しのキミは「思いやり」に満ち充ちているから
溢れんばかりの善意で
わざわざ憐れな宗教者に警鐘を鳴らしてくれているのかね?

848 ：暇人：2005/12/07(水) 00:08:48 ID:u4nlHnZI

ハエならば　ウンコは良い住処だね

849 ：しっこ：2005/12/07(水) 00:09:21 ID:wgIZvX4E

宗教は尊いのだ。らりっくまはらりってるだけだ。

宗教あってこその俺らだ。

宗教を大事にしよう。

850 ：りらっくま教徒：2005/12/07(水) 00:09:36 ID:SZUGgRdi

宗教版がこんなににぎわっているのは、ハエたちを引きつける
得も言われぬ臭さに溢れているからでしょうね。
そしてウンコにしがみついたショウジョウバエが、隣のウンコに
いるギンバエに、「俺のウンコの方が臭いぞ」と自慢しあっている
わけです。

851 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/07(水) 00:10:04 ID:pf9q8yv7

>>843
それは偽善者の話ですね。

本当に真理を求める人間は安易に救いなど口には出さない。
なぜなら救いを知っている人間などいないからです。
しかし、確かにあなたの指摘するような人間が多いことも事実です。
彼らは、『教会業』をしている人間が多く、真理にお互い向かい啓蒙
し合おうとする姿勢すら微小でしかありません。残念ながら、教会
キャッチフレーズを字義通りにしか解釈してない人間に多く見られます。
しかし、だからといってキリスト教を否定する根拠にはなりません。

ただ、真理を求める人間には十字架の意義を教えます。けして強制では
ありません。あくまでキリスト教概念ですから。

>>自分で本当に苦しまない限り、他人の苦しみは理解できず、従って、
思いやりの心も生まれません。

それは当たり前です。それが最大の救済？あなたが思っている最大の救済
にすぎないでしょう。息絶え絶えの人間にも最大の救済を交付するのですか？

852 ：しっこ：2005/12/07(水) 00:10:48 ID:wgIZvX4E

自然を神々にすると地獄に行くのだ

853 ：暇人：2005/12/07(水) 00:11:08 ID:u4nlHnZI

>地獄域

他人様に向かって「地獄域」などとかける
「気持ち」が　もしかすると既に『地獄』なのかもよ

854 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/07(水) 00:11:25 ID:pf9q8yv7

>>850
まぁ、みようによってはうんこだな。
何の意味も成さないがね。

855 ：名無しさん＠３周年：2005/12/07(水) 00:12:45 ID:peqdI2Hh

>>847
人間としての宗教者を批判しているのではない。彼らの生来は健全な
精神を狂わせた宗教を批判しているのです。くれぐれも誤解なきよう。

無神論者（ヒューマニスト）は、架空の神などではなく、厳然として
実在する人間と自然に、最大の価値を認めます。

856 ：暇人：2005/12/07(水) 00:12:59 ID:u4nlHnZI

「俺のウンコの方が臭いぞ」と自慢しているように見えるのね

キミの傷は深いみたいね

857 ：A：2005/12/07(水) 00:13:25 ID:EwkQNcn+

ウンコの異臭にどんな惹きつけられる魅力があるんだろう
おれはウンコの中に住んでるけど
ニオイに耐えられないけど何か抜け出せない
ウンコ縛り

858 ：りらっくま教徒：2005/12/07(水) 00:15:01 ID:SZUGgRdi

しかし、ハエがウンコを好むように、
人間は宗教を好みます。
この逆はあり得ません。ハエが宗教を好み、
人間がウンコを好むなんてことは・・・

859 ：A：2005/12/07(水) 00:15:33 ID:EwkQNcn+

>>855
その最大の価値の起源は猿？
猿より神だと思いたくない？
アメリカでは今進化論より創造論が権威を持ち始めてるんだよー
どっちだろうね

860 ：暇人：2005/12/07(水) 00:15:36 ID:u4nlHnZI

>>855
あなたにとって　神などいないのだから
実質　キリスト教徒の「最大の価値」は「云何に生きるか」では?

861 ：名無しさん＠３周年：2005/12/07(水) 00:16:40 ID:peqdI2Hh

>>856
宗教者は、反論できないと、すぐに個人攻撃に走るのは何故でしょう。

神などという根拠のないものを信じているため、常に、不安感、被害
感情、猜疑心、嫉妬心に苛まれているからでしょうか。

862 ：?りらっくま教徒：2005/12/07(水) 00:16:50 ID:SZUGgRdi

ハエが宗教を好み、人間がウンコをこのむようになったら
それがどれほど恐ろしいことか、
あなたは、想像してみたことがありますか?

863 ：くしこ：2005/12/07(水) 00:17:43 ID:kVcUIgmO

>>832私ら「これが真理なんだ」っていう法則がないから。
最近のカトや普遍救済説みたいに、自分の所に組み入れようとする
必要もないからね。。。
それから、宗教は個のもの、
神道は集落・国＝公のものという考えすらあるし。
うちの村でも、みんな宗教なんてバラバラだけど、
集落の中にいるから、争いが起こらないよ。

864 ：暇人：2005/12/07(水) 00:18:06 ID:u4nlHnZI

>>861

856のどこが　個人攻撃だね

865 ：しっこ：2005/12/07(水) 00:18:08 ID:wgIZvX4E

神は存在する。信じない人はどっか狂ってるのだ。

866 ：りらっくま教徒：2005/12/07(水) 00:18:54 ID:SZUGgRdi

キリスト教を好むキリストバエや、イスラム教にたかるイスラムバエ。
仏教好きの仏教バエが、空中を飛び交い、人間が歓喜の雄叫びをあげながら、
ウンコを投げ合うようになったら・・・
あなたはそんな世界に暮らしたいですか?

867 ：暇人：2005/12/07(水) 00:19:02 ID:u4nlHnZI

>>862

今夜は不調なのか?

868 ：A：2005/12/07(水) 00:19:52 ID:EwkQNcn+

>>865
証拠はー？

869 ：暇人：2005/12/07(水) 00:20:59 ID:u4nlHnZI

>>866
キミのイメージは　キミの裡の世界だな。
その臭みは　キミひとりが　味わい尽くされてくだされ。

870 ：しっこ：2005/12/07(水) 00:21:25 ID:wgIZvX4E

>>868神がいるからせかいがある。世界は創造物だから。

871 ：りらっくま教徒：2005/12/07(水) 00:22:20 ID:SZUGgRdi

しかし、現実にはそのようなことはありません。
昔も今も、ハエはウンコを好み、人間は宗教を好む。
これはハエの宿命であり、人間の宿命なのです。
ハエがウンコを好み、人間が宗教を好む世界に生まれたことを
神様に感謝しましょう。
それは、ハエが宗教を好み、人間がウンコを好む世界の何倍も
ハッピーに違いないのです。

872 ：しっこ：2005/12/07(水) 00:23:13 ID:wgIZvX4E

すべての宗教が神によって創造されたのだからすべての宗教に意味がある。

873 ：くしこ：2005/12/07(水) 00:23:35 ID:kVcUIgmO

>>833喜怒哀楽、在って然るべしだしね。。。
どんな存在だって色んな表情あるし、どんな時もあるものよ。
しかし、それが在りのまま、自然というように思うよ。

874 ：名無しさん＠３周年：2005/12/07(水) 00:24:17 ID:peqdI2Hh

>>869
臭みの中にいる者は、もはやその臭みを感じることが出来ない。

875 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/07(水) 00:24:54 ID:pf9q8yv7

>>863
質問。
神道の国家観って日本限定？それとも全地上にある、つまり字義通り八紘一宇
なの？あと、具体的なカテゴリーがあるなら、それが定まった経緯とか知ってたら
教えてほしいです。

>>866
おまえの宗教観はわかったからさ、もうちょっと臭くない言葉使ってくれよ。

876 ：A：2005/12/07(水) 00:24:59 ID:EwkQNcn+

>>870ビックバンではありえないと
創造物には被創造物がなくしてありえないと
そっかそんなもんで納得しちゃうのもありかも

877 ：暇人：2005/12/07(水) 00:25:33 ID:u4nlHnZI

>>874

うまいね。座布団あげよう
キミも　もう臭みの中だね

878 ：りらっくま教徒：2005/12/07(水) 00:25:45 ID:SZUGgRdi

パネンベルグという神学者も述べています。
神が実在するか、実在しないかという問いは愚問である。
神という観念が人間の本質にとって不可欠のものであるのか、
それとも人間の本質にとって余計で不必要なものであるのか。
その問いこそ問われなければならないと。

879 ：くしこ：2005/12/07(水) 00:26:19 ID:kVcUIgmO

>>865私らキリスト教的な創造とかいう概念ない持ってし、
そのような神も信じてないしね。。。そりゃ、無理だ。

880 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/07(水) 00:26:22 ID:pf9q8yv7

神が存在するだのしないだのいってる奴は皆ばか。

881 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：2005/12/07(水) 00:27:52 ID:JJi4TnbQ

>>875
お願いだから『八紘一宇』の意味勘違いしないでね…
ま、解ってるっぽいけど。

882 ：蓮華：2005/12/07(水) 00:27:57 ID:guoTrqBK

>>880
でしたらどういうのが、賢人なのでしょう？

883 ：りらっくま教徒：2005/12/07(水) 00:28:06 ID:SZUGgRdi

ウンコは存在するか、しないか。
そんなこと問題にしても仕方がないと、パネンベルグはいいます。
ハエも偶然に、たまたまウンコにたかっているに過ぎないのか。
それともウンコにたかるのは、あるハエの本質に根ざしたものなのか。
ハエはウンコが無くても果たして生きていけるか。
そういう問いこそが問われなくてはならないと言うのです。

884 ：しっこ：2005/12/07(水) 00:28:52 ID:wgIZvX4E

神は存在する。人間が宇宙を作ったのか？

885 ：しっこ：2005/12/07(水) 00:30:19 ID:wgIZvX4E

>>879龍神を拝むと地獄にいくの知ってる？

886 ：りらっくま教徒：2005/12/07(水) 00:31:01 ID:SZUGgRdi

ウンコがこの世から消え去ったときのことを想像してみましょう。
ハエの気持ちになってみましょう。
「あれ、僕のウンコはどこに行ったの?
お母さん、僕の麦わらウンコは・・・」
そして人間がウンコをことごとく撤去したのだと気づいたとき、
ハエたちは、激しい怒りをもって人間に反逆するに違いないのです。

887 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：2005/12/07(水) 00:31:41 ID:JJi4TnbQ

>>しっこ
ああ！
偽ツタかお前。

888 ：しっこ：2005/12/07(水) 00:31:54 ID:wgIZvX4E

ウンコがなくてもハエは生きていける。おしょうゆとかご飯の残り物にもたかるし。

889 ：りらっくま教徒：2005/12/07(水) 00:32:14 ID:SZUGgRdi

そうならないためにも、ハエたちに、十分なウンコをあてがっておく必要があります。
これは世界平和にとって不可欠の処置なのです。
ハエには、ウンコを。
人間には、宗教を。
アーメン。

890 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/07(水) 00:32:47 ID:pf9q8yv7

>>881
そゆ意味じゃないってｗ
純粋に聞いただけ。

>>882
そんなこと気にしないで、粛々と己の分を全うする人。生活者。

891 ：しっこ：2005/12/07(水) 00:33:20 ID:wgIZvX4E

>>889神はスカトロの神ではない。神を馬鹿にするな！

892 ：A：2005/12/07(水) 00:34:41 ID:EwkQNcn+

>>883
いやうんこは知覚できる（哲学定義実存）からいいけどさ
神は知覚できないんだぜ
感覚で捉えるからこんなに宗派が分立して戦争ﾌｫーー

893 ：りらっくま教徒：2005/12/07(水) 00:35:18 ID:SZUGgRdi

>>888
いいえ。おしょうゆとご飯の残り物でも、確かにハエは生きていけますが、
彼らの精神はウンコなしでは、立ち行けないのです。
「ハエはご飯の残り物にみにて生きるにあらず」とハエの賢者も語っているそうです。

894 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/07(水) 00:35:47 ID:pf9q8yv7

>>889
独り言乙！
もっと魅せる言葉使え！

895 ：しっこ：2005/12/07(水) 00:36:53 ID:wgIZvX4E

スカトロを拝むと地獄に落ちる

896 ：名無しさん＠３周年：2005/12/07(水) 00:38:26 ID:KEDcC4vL

ｲｴｽ･ｷﾘｽﾄという人物は革命家ですよね?

つまり､ｷﾘｽﾄ教というものは彼の思想を内包する教典により信者を増やすことで､彼の革命思想の永久保持を目的としているということでしょうか

という質問をキリスト教雑談スレにしたらスルーされたんですけど。
これってスルー対象ですか、そうですか。

897 ：りらっくま教徒：2005/12/07(水) 00:38:29 ID:SZUGgRdi

ハエたちの中の賢者の一匹はさらにこのような言葉を残しています。
「谷川の流れを慕う鹿のように、我が魂はウンコを慕う」。

ハエたちは、ウンコの発する目に見えない異臭に引きつけられているのです。

898 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：2005/12/07(水) 00:38:36 ID:JJi4TnbQ

>>890
そか。

神道では、人種や国籍『だけ』では差別しないけどね。
当に『八紘一宇』（東西南北等八方位の者全て、同じ屋根の下で暮らす家族）

899 ：しっこ：2005/12/07(水) 00:39:13 ID:wgIZvX4E

神は存在する。俺らの霊に神の霊が感応するから確認できる。
パウロも言ってる。神の霊は俺らの霊によって証言するといっている。

900 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/07(水) 00:39:18 ID:pf9q8yv7

>>892
それだけじゃなくていろんな利権が絡んでるんだよ。
つか、知覚できるものだけしか認識しないならそれで
生きていけよ。どうぞご勝手ニダ。

901 ：名無しさん＠３周年：2005/12/07(水) 00:39:35 ID:peqdI2Hh

>>884
神が世界を作ったのなら、その神は誰が作ったのか、その誰は、誰が
作ったのか、という疑問が無限に連続する。神がもともと存在し、また
自然に発生したと言うのなら、世界ももともと存在し、また自然に発生
したと言っても、ちっともおかしくないではないか。

自然そのものが神だから、自然は万能なのである。厳然として実在する
自然以外に、架空の神など認める必要は、全くない。

「自然＝神」なら、「空想上の神」は余計。

902 ：しっこ：2005/12/07(水) 00:40:54 ID:wgIZvX4E

>>901自然は結果であり神は原因だ。反省しろ！

903 ：くしこ：2005/12/07(水) 00:41:04 ID:kVcUIgmO

>>875まぁ、日本のもの限定といってもいいかもしれない。
だから、祝詞が役所言葉なのも当たり前。
他所の国には他所の国の神道があるという考え方。
八紘一宇は、元々法華神道系の思想だからさ。。。
元ネタは別としてね。。。

まぁ、これはうちの伝承の類だから信用性云々は別として、
中華帝国との付き合いにおいて色々あったし、
日本列島にも色んなのが入ってきてまとまらないから、
誰かを立てて丸く収めましょ。。。という事情があったわけ。

世界を一つの家にというのも、元は日本限定だからさ。。。
まぁ、色んな国と付き合ってたら一つの家にいるのも同じよ。

904 ：A：2005/12/07(水) 00:41:09 ID:EwkQNcn+

>>900
それ以外の認識方法教えて
心は揺れるから一定に捉えることができない

905 ：りらっくま教徒：2005/12/07(水) 00:41:44 ID:SZUGgRdi

>>901
ハエがウンコを好むように、人間は神様を好むのです。
仕方がないではありませんか。

906 ：くしこ：2005/12/07(水) 00:42:09 ID:kVcUIgmO

>>892最近のカトのミサでは、やっぱ天主を知覚出来ない？

907 ：りらっくま教徒：2005/12/07(水) 00:42:47 ID:SZUGgRdi

>>901
>>883を読みましょう。

908 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/07(水) 00:42:50 ID:pf9q8yv7

>>898
うん。ただ、国家にしても認識があって初めて、国家と認めるわけだからさ。
その認識は時代とともに変遷してきたわけだし、神道の国家観ってのは
どーなってるのかなと。まっ明確にあるわけではないか。
蛇足でした。

909 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：2005/12/07(水) 00:44:32 ID:JJi4TnbQ

>>908
神道の場合は『人』だからねー、基本単位。

910 ：くしこ：2005/12/07(水) 00:47:36 ID:kVcUIgmO

というか、私らにしてみれば、八紘一宇は既に成立してるのよね。。。
ことさら捲くし立てる必要性はないのよ。

私ら昔は色んな所と交流してたし、国境なんて境界ぐらいの
意識しない民でさ。。。
どんな人もこの世の中でみんな住んでるわけで、それで充分なのよ。

911 ：名無しさん＠３周年：2005/12/07(水) 00:48:21 ID:KEDcC4vL

ぶっちゃけ、完全からは完全しか生まれないはずだから

神は全知全能なんだとしたら、全知全能が作ったこの世界も完全じゃなかったら矛盾していると思います。
この世界を作った存在がもしいたとするならそれは、単なる不完全な物じゃないですか。というより、全知全能なら世界なんて不完全&不安定要素は作らないと思います！(エッチなのはいけないとAAry)

912 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：2005/12/07(水) 00:50:03 ID:JJi4TnbQ

>>910
そうそ。
『人』と『人』が交流するだけでＯＫだものね。
『国？だから何？現に今、私らが交流してるでしょ。それで充分じゃない？』
って考えだもんねー神道は。

913 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/07(水) 00:51:09 ID:pf9q8yv7

>>903
サンキュ
無茶な質問したようで。。。申し訳ない。。。

>>904
例えば、キミは人間の気持ちをどう認識するの？空や星や月を認識する視覚
と対象との間にあるものは？

人間が生きるのは不可思議なことが多くあった。この不思議を様々な神として
畏怖から畏敬、そして、祭祀、観念が生まれた。
つまり、様々な不思議なことも一認識されうるものだけど、知覚できないから
観念で捕らえるしかない。それが宗教だよね。

あくまでも、神の存否は認識できないけど、不思議があるから、それを定義
した上で不思議を解明しようとしてるのだよ。

それ以外の認識なんて、人間の仮定の上に成り立っているだけ。
仮定だから、『信じるか否か』になる。

914 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/07(水) 00:53:19 ID:pf9q8yv7

>>910
なるほどね。了解。

915 ：しっこ：2005/12/07(水) 00:54:02 ID:wgIZvX4E

神がいるから神道というだろ。神はいる。自然は神の顔。

916 ：A：2005/12/07(水) 00:54:17 ID:EwkQNcn+

>>913
対象が認識できたらいいのにね
月や星はきれいだぁ…
見えない対象と自分との間にあるものを通して感じ取るしかないんだよねえ

917 ：くしこ：2005/12/07(水) 00:54:49 ID:kVcUIgmO

>>912そう、それでまた色んなものが溶け合って色んなものが産まれる
ことが面白いみたいな感じ。。。

918 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/07(水) 00:56:19 ID:pf9q8yv7

>>912
そーゆーことか・・・
すげーな・・・

919 ：くしこ：2005/12/07(水) 00:57:34 ID:kVcUIgmO

>>915神というのは天主のようなものじゃないからね。。。
自然は神の顔というのともまた違う。

920 ：しっこ：2005/12/07(水) 00:57:42 ID:wgIZvX4E

>>912それを最初に言ったのはイエス。愛し合いなさいといった。

921 ：しっこ：2005/12/07(水) 00:58:17 ID:wgIZvX4E

自然は神の顔であり腕であり足であり胴体。

922 ：しっこ：2005/12/07(水) 00:58:53 ID:wgIZvX4E

だから自然も生きている。血が通っている。だから神はいる。

923 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/07(水) 00:58:54 ID:pf9q8yv7

>>919
この世こそがハライソってこと？

924 ：りらっくま教徒：2005/12/07(水) 01:01:06 ID:SZUGgRdi

何か質問はありますか。
なければもう寝ます。
ねむー。

925 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/07(水) 01:01:43 ID:pf9q8yv7

>>924
おやす＾＾

926 ：しっこ：2005/12/07(水) 01:02:20 ID:wgIZvX4E

ムータンはキリスト教を捨てて神童に走るのか？裏切り者め

927 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/07(水) 01:04:35 ID:pf9q8yv7

>>926
キミこそいい加減生活と剥離したキリスト教概念を捨てなさい。
その2元思考が以下に日本の教会を貶めているのか気付かなくては
いけないよ。

928 ：りらっくま教徒：2005/12/07(水) 01:05:54 ID:SZUGgRdi

>>927
わたしの口まねしないでください。

929 ：しっこ：2005/12/07(水) 01:06:06 ID:wgIZvX4E

>>927生活と剥離してないが。信じるだけで精一杯なのに。

930 ：しっこ：2005/12/07(水) 01:07:16 ID:wgIZvX4E

イエスは人と人との理想的関係を説いたじゃないか。
神道よりも優れてるね。なぜイエスを捨てるのかわからない。

931 ：りらっくま教徒：2005/12/07(水) 01:07:36 ID:SZUGgRdi

しっこさんは、福音派ですか?

932 ：くしこ：2005/12/07(水) 01:08:30 ID:kVcUIgmO

>>926神道というのは歴史や生活文化伝えるものだから、
キリスト教をその上に乗せることは、実は可能よ。

933 ：しっこ：2005/12/07(水) 01:08:51 ID:wgIZvX4E

>>931　今は無所属。ｗ

934 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/07(水) 01:09:52 ID:pf9q8yv7

>>928
まねってキミ・・・
狭き門だからぶつかっただけだろ？
共通集合はあるさ。
ボクは絶対普遍は認めないってだけだし。

>>929
例えば、神社に行くことは？七五三を祝うことは？信じない人間は皆滅びる？

935 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：2005/12/07(水) 01:10:29 ID:JJi4TnbQ

>>932
可能だけどお薦めしない。
つか、ある意味で荒業だよね…

936 ：?りらっくま教徒：2005/12/07(水) 01:11:12 ID:SZUGgRdi

いや、ムータンは最近かなり変りました。

937 ：りらっくま教徒：2005/12/07(水) 01:12:50 ID:SZUGgRdi

狭き門と言えば、無門関。
ムータンは、無門関はもう勉強しましたか。

938 ：しっこ：2005/12/07(水) 01:12:59 ID:wgIZvX4E

>>934そういう考えを持つことがおかしい。
何を信じてるかがわからないからそう考える。

939 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/07(水) 01:14:04 ID:pf9q8yv7

>>930
捨ててないってｗ
神道には救いの概念はないから。ボクはイエスにリアルでも救われたし
救われるべくいたいしね。

>>932
なんかさ、キリスト教にしろなんにしろ、自分の教義を守るために理論武装
するじゃん？
ノーガードって逆に怖いね・・・

940 ：りらっくま教徒：2005/12/07(水) 01:15:17 ID:SZUGgRdi

宗教に二つあるみたい。「狭き門」的な宗教と、
「無門関」的な宗教。初めから門を設けない宗教もあるから３つかな。

941 ：くしこ：2005/12/07(水) 01:17:03 ID:kVcUIgmO

帝国政府は八紘一宇といいながら、片面では琉球神道の
破壊工作に余念なかったしね。。。
朝鮮神宮なんて、靖国神社の宮司までが反対の声を上げてた程。

まぁね、これは仕方ないのよ。相手が欧米諸国だから、
そんなことやってたら、デマ振りまかれておしまいだったからね。。。

942 ：しっこ：2005/12/07(水) 01:17:44 ID:wgIZvX4E

神道ではおちんちんの神を拝んでる。

943 ：りらっくま教徒：2005/12/07(水) 01:18:05 ID:SZUGgRdi

神道などはよく知らないけど、初めから門がない宗教なのかな?
禅は「無門関」といいつつ、実質「狭き門」になってる面もあるよね。
キリスト教、特にプロは「狭き門」。だけど「無門関」であってほしい。

944 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/07(水) 01:18:19 ID:pf9q8yv7

>>935
やめといたほうがいいなｗ
うちらは神道にならって、静かに生活から学んだ方がいいね。きっと。

>>936
変わったね、確かに。絶対普遍救済なんて持ち出してきたから、『創造』
から思考せざるを得なかったからね。そこは感謝するよ。あくまで絶対は
否定するけど。

>>937
最近読んでない。
今、ジャンヌダルク読んでんだ。とりあえず、ちょっとづつだよ。
仕事もあるし、ギターも練習しなきゃだし。

945 ：しっこ：2005/12/07(水) 01:18:55 ID:wgIZvX4E

>>943　狭き門から入りなさい

946 ：りらっくま教徒：2005/12/07(水) 01:21:06 ID:SZUGgRdi

無門関知らないクリのために説明すると、
修行者が悟りの門をくぐり抜けよう、くぐり抜けようとして
努力するわけね。で、くぐり抜けたあとに、振り返ったら
なーんだ、初めから門なんか無かったじゃん。てお話し。
公案集めた書物の名前でもあります。

947 ：しっこ：2005/12/07(水) 01:21:15 ID:wgIZvX4E

キリスト教には聖霊と一体化する修行法もある。

948 ：しっこ：2005/12/07(水) 01:22:33 ID:wgIZvX4E

>>946イエス様は広い門を拒否した。

949 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：2005/12/07(水) 01:22:35 ID:JJi4TnbQ

>>943
『無門関』って、単なる書物の名前だし。
『無門という人が記した書』くらいの意味なんだがね。

知ったか乙。

950 ：りらっくま教徒：2005/12/07(水) 01:23:51 ID:SZUGgRdi

キリスト教の「狭き門」から入ると、どこに入るかっていうと、
狭ーい壁で囲まれた閉鎖空間。周りからの交流が閉ざされ。
一度入ったら、出口もない。プロテスタントの信仰ってこういう
イメージだよね。

951 ：しっこ：2005/12/07(水) 01:24:16 ID:wgIZvX4E

キリスト教に感化されたから神道は復古したのを知れ。
明治維新だってキリスト教のおかげだろうが。

952 ：りらっくま教徒：2005/12/07(水) 01:24:43 ID:SZUGgRdi

>>949
またバカルカが無知をさらけ出してるぞ。

953 ：しっこ：2005/12/07(水) 01:25:53 ID:wgIZvX4E

おまえら聖書のお世話に散々なってるのを知らない
恩知らずめ。サイアクだなほんま。

954 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/07(水) 01:25:57 ID:pf9q8yv7

>>946
だから、救いだの悟りだのはもう非生活の部分なんだってば。
その前に聖書の言葉に耳を傾け、成長できたらそれでいいじゃん。

キリストも遜って人に仕えることを諭したんだけどね。
そーゆー言葉の実践が等閑になるのは宜しくない。

955 ：くしこ：2005/12/07(水) 01:28:33 ID:kVcUIgmO

>>935そうね。。。しまいに何でもありになってくると
それはキリスト教的に危険だからね。
ただし、カトやオーソや非カルケドンになってくると、
全てを天主が与えられたものとして、実は善かも。。。？
とみなす場合もあるんだわ。。。

956 ：りらっくま教徒：2005/12/07(水) 01:28:35 ID:SZUGgRdi

「道を無門と説けば、尽大地の人得入せん。
道は有門と説けば、阿師の分無けん」

「仏道に入る門など無い説けば世界中の人が残らず入ってしまうだろうし、
仏道には入るべき門というものがあるのだと説けば、わざわざ出家した意味さえ
なくなってしまう・・・」

バカルカ、もう痛すぎ。

957 ：しっこ：2005/12/07(水) 01:28:53 ID:wgIZvX4E

>>954>聖書の言葉に耳を傾け、成長できたらそれでいいじゃん

そう思う。ここに書き込みしてる奴で
聖書の世話になってない奴は一人もいない。

958 ：りらっくま教徒：2005/12/07(水) 01:30:20 ID:SZUGgRdi

バカルカ、岩波文庫に「無門関」あるからちゃんと読んでから言おうね。
てか大事な話の腰おらないでね。

959 ：しっこ：2005/12/07(水) 01:32:31 ID:wgIZvX4E

俺たちは世の光、地の塩にならなければいけない。
らりっくまとムータンは
なぜ世に迎合して、地になってしまうのだ。

960 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：2005/12/07(水) 01:33:03 ID:JJi4TnbQ

>>952
『法門がある筈だが、入るべき門それ自体が無い』
『出入りする門など無い。入口と出口、そんなものは無い』
という意味で、無門禅師が自分の名に引っ掛けて創った言葉だよ。
それも、自著のタイトルにつけた言葉であるってだけさ。

>>943は大間違い。

961 ：くしこ：2005/12/07(水) 01:33:45 ID:kVcUIgmO

>>944善悪ひっくるめて、全てのものを天主の御技に帰すとして
認めることは出来るかもしれないね。。。
尤も、これじゃカトやオーソや非カルケドンの世界観だけどさ。

962 ：りらっくま教徒：2005/12/07(水) 01:33:56 ID:SZUGgRdi

でさ、キリスト教も「無門関」だと思うわけ。
「狭い門」から入って出るのは、もっと広い空間のはずだよね。
壁も、はじめにはあったはずの門さえも消滅した広い世界。

「門を入ろう」としているときは、「悟る、悟らない」「救われる。救われない」
の二者択一的な区別がある。で、一端くぐってしまうと、
「悟るも悟らないもない。救われる救われないもない」という拾い世界が
待ってるというわけ。こういう宗教がいいよね。

963 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：2005/12/07(水) 01:35:10 ID:JJi4TnbQ

>>960
訂正　>>943→>>946 >>956

964 ：りらっくま教徒：2005/12/07(水) 01:35:59 ID:SZUGgRdi

>>960
だから、さっきからそう言ってるだろ。
バカバカバーカ。

>>946とどう大違いなんだよ。
説明しろ。

965 ：くしこ：2005/12/07(水) 01:36:32 ID:kVcUIgmO

>>943そうだね。。。
人は産まれた土地や環境・育った土地や環境にも
左右されるって考え方だから、広いとも言えるし、
狭いともいえるかもしれないね。。。

966 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：2005/12/07(水) 01:37:08 ID:JJi4TnbQ

>>962
だから。
『法門』は有っても『入るべき門』が無いんだっての。

967 ：りらっくま教徒：2005/12/07(水) 01:38:22 ID:SZUGgRdi

てかさ、生まれてこの方、ハルカみたいなバカを見たことがないよ。
まじで。お前、どっか消えろ。
どんだけ人から指摘されたら自分の無知に気づけるんだ?
恥ずかしすぎるんだよ。

人に噛みつくくせに、
非本質的なつっこみしかいれないし。
それでギロンしてるつもりになっててさ。
お前、まじで痛すぎ。

968 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：2005/12/07(水) 01:38:34 ID:JJi4TnbQ

>>964
> くぐり抜けたあとに、振り返ったら
これが大間違い。
そもそも『くぐり抜ける門』なぞ無い。

969 ：くしこ：2005/12/07(水) 01:39:21 ID:kVcUIgmO

>>959塩分強すぎると、土地の作物は皆枯れる。。。
それが雨に流されて川に入っていったら、川のものが皆死に絶えるよ。

970 ：りらっくま教徒：2005/12/07(水) 01:41:00 ID:SZUGgRdi

>>966
おい。バカルカ。お前、絡んだ以上は、
この問題に決着つけるぞ。

で、バカルカ先生。
「法門」と「入るべき門」はどう違うんですか?
逃げずに答えろよ。

971 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/07(水) 01:42:17 ID:pf9q8yv7

>>961
ん？ボクもその認識なんだけど。
だから、普通に他教のこと学ぼうとしてるし。

創造、善、悪、救い、滅びは実は全て神に還元されるところに行き着くと
独自に救済観からの縛りがなくなるんだよ。そして、これはむしろキリスト教
正当教義でもある。2元解釈こそが本来異端なんだよね。でも、多くのクリスチャン
は解釈しやすい2元に傾いている。
そして、全てが一元化されるとものすごーく器が広がるね。
これが理解できたら神道の上にってのは可能かもしれないけど伝統的にドグマティズム
に侵されやすいからね。実際は難しいだろうな。

972 ：くしこ：2005/12/07(水) 01:42:40 ID:kVcUIgmO

>>942マンコもね。。。
全てのものは、何らかの交わりによって誕生した。
という考え方を指し示すものだよ。単なる生命原理ね。

973 ：りらっくま教徒：2005/12/07(水) 01:43:02 ID:SZUGgRdi

もう今夜は、マジ切れたよ。
眠気も吹っ飛びました。
お前は始めからくぐっちゃいないから、わかってないだけ。

>これが大間違い。
>そもそも『くぐり抜ける門』なぞ無い

ほうほう。では正しい「無門関」の意味について解説してもらおうか。

974 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/07(水) 01:45:07 ID:pf9q8yv7

>>959
光のつもりが放射能だったり・・・

客観的にキリスト教を眺めるのも大切よん。

975 ：しっこ：2005/12/07(水) 01:45:39 ID:wgIZvX4E

おまえらムータンもさ、響子に洗脳されて、何が面白いんだ？
ばかか？

976 ：しっこ：2005/12/07(水) 01:46:45 ID:wgIZvX4E

響子に質問箱壊されて降伏したのか？おい！

977 ：りらっくま教徒：2005/12/07(水) 01:46:47 ID:SZUGgRdi

わたしの解釈はいいましたよ。
無門関。門のこちら側、すなわち。悟る以前の状態では
「悟る、悟らない」という二元に執着ししばられている。=門がある。
しかし、一端門を抜けて「悟る」とそもそも始めから
「悟る、悟らない」という二元が存在していなかったことに
気づく。=門がない。

この二つの自体をさして「無門関」という。
始めから、門がないというのでもない。
ずっと門という「二元」に縛られ続けるのでもない。
このあってない門をくぐり続けるのが禅者の生き方である。

以上がりらっくま教徒の「無門関」の解釈です。

この解釈を「大間違い」と言う以上、バカルカにはこれ以上の
解釈を呈示してもらいましょう。

978 ：しっこ：2005/12/07(水) 01:48:22 ID:wgIZvX4E

>>972　性器崇拝は地獄に行くぞ。

979 ：名無しさん＠３周年：2005/12/07(水) 01:48:48 ID:7POn2y2O

真理の言葉

こんなことで攻撃し合ってたら救いも悟りも訪れない

笑う門には福来たる(･∀･)

980 ：りらっくま教徒：2005/12/07(水) 01:48:58 ID:SZUGgRdi

で、バカルカの奴、バカだから、一日がかりでしこしこ作文して、
明日の夕方ぐらいに
「やれやれ、この辺で叩いておくか」みたいなセリフくっつけて、
中学生の作文みたいなレスを返すんだろ。お前のやり口は見え透いてるぞ。
バカバカバーカ。

981 ：くしこ：2005/12/07(水) 01:49:04 ID:kVcUIgmO

>>971その点、戦前からの日本のカトはうまくやったんだけど、
戦後またひっくり返り始めたからね。。。
やっぱり難しいのかね。。。

982 ：しっこ：2005/12/07(水) 01:50:34 ID:wgIZvX4E

>>981　御進退ステテコ

983 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：2005/12/07(水) 01:50:39 ID:JJi4TnbQ

>>970
『法門』ってのは、仮に『門』と名が着いてはいるが、実際は『法そのもの』を指す。

対して『くぐり抜けるべき門』というのは…
『法を会得している者としていない者に有る差。その境界には何らかの区切りが－門が有るのだろう』
『法の中に入る為には、法と俗世を仕切る門をくぐらねば成らぬのではないか』
という意味から『何処かに門が有る筈だ』との思い込みで作られた門のこと。

そういう『～～すべき門』なぞは無いって言ってるんだ。

984 ：くしこ：2005/12/07(水) 01:50:46 ID:kVcUIgmO

>>978そんなことやったら、もう神道じゃなくなるね。。。

985 ：りらっくま教徒：2005/12/07(水) 01:51:03 ID:SZUGgRdi

ハルカは、最初はこう言ったよな。

949 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：2005/12/07(水) 01:22:35 ID:JJi4TnbQ
>>943
『無門関』って、単なる書物の名前だし。
『無門という人が記した書』くらいの意味なんだがね。

知ったか乙。

986 ：名無しさん＠３周年：2005/12/07(水) 01:54:41 ID:7POn2y2O

山山山
6(･..･)9
( ∀ )

987 ：キリストを信じる大僧正：2005/12/07(水) 01:55:45 ID:SZUGgRdi

>>983
もう、お前バカすぎ。
「法門」だの「くぐりぬける門」だの、自分で勝手たに立てた
言葉の区別に捕らわれて、なんにも本質を捉えようとしてないだろ。
「法門」は、禅者にとって「くぐりぬけるべき門」じゃないのか。

無門関のどこに「くぐりぬけるべき門」と「法門」は違います、
なんてぬるいこと書いてあるんだよ。
テキストに即して論証せよ。

988 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：2005/12/07(水) 01:56:16 ID:JJi4TnbQ

>>983
解らないだろうが、更に追記。

そういう『～～すべき門』は無い。
では、門は無いのか？
否。
門は有るのだ。
『入るべき門』というものを棄てた時に、その者は『既に門を越えて』いる。
『門の中に入る』のではない。
『門を越える』のだよ。
その者の居た場所が、既に門の『中』なのだ。

989 ：しっこ：2005/12/07(水) 01:57:17 ID:wgIZvX4E

らりっくまはおかしい。
キリスト教徒が仏教や神道に横恋慕する必要ない。
キリスト教を極めもしないで横恋慕するのは神が嫌う。

990 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/07(水) 01:57:50 ID:pf9q8yv7

>>981
実はね。
なんで神道侮りがたしかというと、エデンで食べた知恵の実ってのは
人間に知覚･認識・情識を与えるものだったんだ。つまり、それらの
概念がない幼子の状態こそが最も神に近い姿なんだよね。

神道は認識を与える教義がない。逆にキリスト教はこの認識の呪縛にかかっている
んだ。つまり、キリスト教は神の正当性に対して逆のベクトルに向かっている。
そゆ意味では神道は奥深くも見えるし、浅いだけなのかもしれない。
一概に判断できないものを感じたんだよね。

キリスト教が認識を捨て、イエスの言葉に聞き実践を重んじたら神道の上に
のせることは可能だし、その姿こそが本来的だと思う。

>>しっこ
>>824嫁

991 ：キリストを信じる大僧正：2005/12/07(水) 01:58:19 ID:SZUGgRdi

そもそも「くぐりぬけるべき門」なんて言葉は無門関のテキストのどこにでてくるわけ?
現代語訳で、「仏道には入るべき門というのがあるのだと説けば」という
箇所は見えるが、オリジナルのテキストだと。
「道は無門かと説けば・・・・道は有門と説けば・・・」と
ただ門があるかないかという記述だけあって、「法門」だの「入るべき門」
だのの区別を立てていないんだがね。

992 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：2005/12/07(水) 01:58:52 ID:JJi4TnbQ

>>987
はいはい。
文献絶対厨乙。

こればかりは実践しないと解らないけどね…
お前も烏と同じ『本の知識だけで解った気に成っているタイプ』か。

993 ：りらっくま教徒：2005/12/07(水) 02:00:00 ID:SZUGgRdi

>>988
その説明と、俺の解釈のどこが違うんだよ。
ばーか。

お前は存在そのものが恥。
恥を知れ、恥を。
自分が無知なことも気づけんのか。
いろんな人に無知を指摘してもらっても、まだ気づけないのか。
バーカ。100回死んでこい。

994 ：蓮華：2005/12/07(水) 02:00:19 ID:guoTrqBK

１０００　続きは御覧のちゃんねるで・・・ｗ

995 ：暇人：2005/12/07(水) 02:01:42 ID:u4nlHnZI

てか　ハルカは　まず無門関　序の
「從門入者。不是家珍」の意味を考えろって

http://www.cbeta.org/result/normal/T48/2005_001.htm

996 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：2005/12/07(水) 02:01:58 ID:JJi4TnbQ

>>993
全然違う。
お前は『くぐり抜ける』とい言った。
私は『入口を探すのを止める。門を棄てる』と言った。

大違いだ。

997 ：キリストを信じる大僧正：2005/12/07(水) 02:02:40 ID:SZUGgRdi

>はいはい。
>文献絶対厨乙。

>こればかりは実践しないと解らないけどね…
>お前も烏と同じ『本の知識だけで解った気に成っているタイプ』か。

もう癒しがたいバカだな。お前って。
お前は文献厨にも、実践厨にもなれない、ただのバカ。

998 ：暇人：2005/12/07(水) 02:02:43 ID:u4nlHnZI

りらっくまさんも　興奮しすぎ

では　おやすみ

999 ：しっこ：2005/12/07(水) 02:03:36 ID:wgIZvX4E

イエスを捨ててはいけない

1000 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/12/07(水) 02:03:43 ID:pf9q8yv7

>>998
おやすみなさい。

ついでに1000ゲト
なにかいいことあるかな・・・

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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