【ｶﾙﾄ】モルモン教モルモン教モルモン教【ｶﾙﾄ】

以下のスレッドから来ました。

モルモン教って何？
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1126877568/l50

とある業界では世界的に有名なMatz氏(モルモン教徒)の日記のコメント欄からの
コピペです。Matz氏がコメントの全削除を行ったので、Googleキャッシュから拾い上げました。

_ とおりすがり3 (2006-05-16 03:27)
児童虐待については、閲覧者が判断できるだけの情報は引き出せたかと思いますし、
まつもとさんに聞いても話をそらされるだけですので、まあ置いておきましょう。

ですが、単語の定義については、きちんと正しいものをお使いください。
私は、「異端」と言う意味でカルトと言う単語を使ったことはありませんし、
少なくとも2006年の現在においては、専門家でも、そのような意味で使って
いる人は見たことがありません。カルトとは「反社会的な集団」をあらわす
単語です。宗教に限らず商業カルトやカルト企業と言うのも存在します。
反社会的宗教であれば、異端とみなされることもありますが、
異端でなくともカルトでありえます。カルト宗教の構成員は、往々にして
「カルト＝異端」とし、単なる宗教問題のようにごまかしますが、
本質は全く異なります。「異端のことを指す人もいる」「反社会的集団のことを指す人もいる」
と、さも同列のように並べていますが、割合としては圧倒的に後者の方が多いのですから、
程度の無視した詭弁ですね。

また、モルモン教の反社会性で言えば、一夫多妻制度や虐殺事件、
狂乱のバプテスマがあったことについて、どうお考えでしょうか？
無料英会話ひとつとっても反社会的集団です。無料英会話は、
個人が勝手に伝道に利用しているとでも、おっしゃるのでしょうか？

_ まつもと (2006-05-16 08:24)
「話をそらされている」と感じたならば申し訳ないです。
原因はたぶんふたつあって、ひとつは私にはとおりすがり3さんの背景などが分からないので、
それぞれの言葉の意図していることが十分に読み取れなかったこと、
もうひとつは私はカルトについての研究家ではありませんから、たとえばカルトの
定義一つとっても完全に正確なものを知らないからです。
末日聖徒自身のことなら分かりますが。

今回、とおりすがり3さんは、カルトとは「反社会的な集団」であり、
それ以外の(「異端」などの)定義を使うことはない、
ということがはっきりわかったのは収穫でした。以後、そのように対応します。
しかし、このことは、とおりすがり3さんが私の所属している教会をはっきり
反社会的なものと認識している(糾弾している)ことを意味するので、
あまり嬉しくない収穫ですが。

さて、「無料英会話が反社会的である」との指摘ですが、正直、なぜそうなのか
正確には分かりません。民業圧迫という話ではないでしょうから、
英会話を伝道のきっかけにしているからでしょうか。しかし、宣教師が自らが
宣教師であることを隠して英会話を教えることはありませんし、
本人が希望しなければ個別に教会について教えることはありません。
彼らのビザの関係で無料でしか教えられないというのもあります。
無料で英語を教える活動を行っているプロテスタントの教会も見かけたことも
ありますが、それも反社会的なのでしょうか。

また、ご指摘のように末日聖徒にも負の歴史があります。
が、多妻結婚や虐殺事件は100年以上前のことですし、
当時の社会情勢(西部開拓時代やそれ以前)も考慮に入れると、
現在「反社会的」であるという指摘は当たらないのではないでしょうか。
伝統的キリスト教会にも負の歴史があり、それを「克服」してきているわけですから、
末日聖徒には克服できない理由があるのでしょうか。これも程度問題だと
おっしゃるなら、どの程度なら良いのかお示しください。
「狂乱のバプテスマ」については、たぶん30年くらい前のことをおっしゃって
いるのだと思います。詳しいことは知らないのですが、教会全体が組織的に
行ったものではないと聞いています。というか、正直、迷惑しています。

このように、私にはとおりすがり3さんの指摘されている点が、
なぜそうなのか、どの程度ならカルトでどの程度ならカルトでないか、
よく分からない点が多いのです。否定するつもりはありませんが、
できればもう少し丁寧に「なぜそうなのか」ということを示していただけると
幸いです。いろいろなことは「程度問題」なのでしょうから、その「程度」は
とおりすがり3さんにとってどの程度なのか教えてください。ポインターを示すだけでも
結構です。私の所属している教会を「反社会的」と呼び、「犯罪者」にたとえられるわけですから、
専門家でもない私にももう少し説明の機会を与えてください。

それとも、すでに「色々な専門家によって認定されて」しまっているのだから、
甘んじて受けろ、というご主張でしょうか。だとすると、対話のチャンスがなく
非常に残念なのですが。

詭弁を弄するつもりはありません。私は、私の知っている/見ていることをお伝えするだけです。
対立のほとんどは用語の行き違い(「程度」の行き違い)だと思いますので、
私が言いくるめようとしている、詭弁を使っても自分を正当化しようと思っている
という前提で話してくださらなくても結構です。むしろ、「カルトについて
こんなことも知らないのか」という立場でお話しいただけると間違いが少ないでしょう。

_ とおりすがり5 (2006-05-19 09:48)
日本の一般常識に照らすとガキを断食させるなんてのは異常だろ？
その異常さに気付かないのはお前の属している集団がおかしいからじゃねえのか？
おかしくないかとはちょっとでも考えないの？
考えないんだとしたら帰依しすぎなんじゃね？
それってカルトじゃねえの？

という話だと思っていたんだけど違うのか？
宗教かどうかは関係なくね？
どう考えても1行目は普通だろ？
まあ普通と思わないのなら理解し合うこともないだろうが。

_ まつもと (2006-05-19 14:56)
日本の中学生の99.9%は宗教を理由とした断食(っても半日ですが)をすることは
ないでしょうから、一般常識に照らして「普通でない」のは同意します。
で、「普通でない」のは認めますが、だからといってそれに「異常」という
おおむね悪い意味にしか使われない言葉を用いてレッテルを貼ろうとするのは
いかがなものでしょうか。
自分の「常識」と違うものにさほど根拠もなく「カルト」とか「異常」とか
ネガティブなラベリングすることは珍しいことではありませんが、
珍しくないからといって、それが「正当」だったり、「誠実」だったりする
わけではないですね。むしろ真逆です。

_ AC (2006-05-20 12:06)
モルモン教がカルトかどうか、両方に素人の私には判断できません。しかし、モル
モン教が宗教であること、そして宗教は嘘・デタラメに色々くっつけたものである
こと、は間違いありません。
娘さんを断食に導くのは、実行者の数だけでなく、その行為自体が異常と普通は考
えると思います。何も産まない不要な苦痛であり、成長期であれば大事な身体への
ダメージもあるでしょう。
いわゆるDQN家庭においては、子供に理不尽な苦痛・ダメージを与える事はよくある
ことでしょう。しかし、それは、それはそういう事を考え理解する能力が不足して
いるゆえの不幸です。
まつもとさん程の優秀な頭脳をお持ちの方が、なぜそのような嘘・デタラメを信じ
て行為の拠り所としてしまうのか、大変不思議に思っています。

_ まつもと (2006-05-20 15:13)
まず、「断食」という言葉ででなにをイメージしておられるかはわかりませんが、
健康へのダメージは発生しない程度のものです。非難するなとは言えませんが、実
態も知らずイメージだけで判断されるのはありがたくないです。少々断食するより、
頻繁に朝食を抜く方がよっぽど健康に悪そうです。
ACさんは「大変不思議に思う」とのことですが、それはおそらく前提が間違ってい
るからではないでしょうか。
たとえば「(断食は)何も産まない不要な苦痛」であるとか、「宗教は嘘・デタラメ
に色々くっつけたもの」と断言しておられますが、これらは証明されていない前提
です。ACさんはそう「信じて」おられるかもしれませんが、それが「間違いない」
ということを万人が納得できる形で示すのは、実はそう簡単ではないと思います。
実際には、断食には食べ物のありがたさを実感できるなどの効果があり、宗教(の考
え方)には人を幸せにする価値があるのだということを否定する材料はなかなかない
ように思います。
日本人は宗教らしい宗教に触れる機会が少ないので、宗教についてはなかなか理解
しがたいのはあるでしょうが、理解できないからといって否定するのはいかがなも
のでしょうか。
まあ、日本人が触れる宗教らしい宗教の多くがカルト宗教だったり、葬式仏教だっ
たりするのは不幸なことだと思いますが。

_ AC (2006-05-20 19:09)
すみません。別に宗教にメリットがないとは考えてませんし、イメージだけで判断
してはいませんし、私の前提は偽ではないはずです（「宗教は嘘…」ではナイーブ
過ぎるので「宗教は偽の言明を前提としている」と表現を訂正させてください）。

成長期の断食は、より悪い物があるかは関係ないです。食料への認識を変容させる
のは、断食より普段からの宗教的心掛けに依ると思われますし、なにより多分に宗
教の内部的価値ですよね。ただし、仰る通り程度問題かも知れません。
それより、「宗教は偽の言明を前提としている」を「証明されていない」という微
妙なレトリックで評価していますね。やはり葛藤があると言う事でしょうか。つま
り、これはこれは詭弁ですよね。一度死んだ人間が1800年後に主体的に発話したと
か、誰かが概ね同時期に全ての生物を作ったとか、これらが偽であることは明白な
のに、曰く「証明されていない」。
偽を前提にすれば何でもアリで、その体型は論理的に意味がありませんよね（if
falseとendの間は何でも書けるが意味がない）。
「未開社会」の人や、事実に対して知的に立ち向かう体力がない人ならばともかく、
まつもとさんの様な知的体力に充ち満ちた方が、偽の言明と、それに基づく体系を、
なぜ受け入れ、自分をそして家族をそれに委ねることができるのか、不思議でなり
ません。
小市民的には、まずもって偽の言明を受け入れる事自体が、耐え難い事です。これ
は、優秀な頭脳をお持ちであればなおさらではないかと思うのですが。益・不利益
を総合的に勘案して、他でもないモルモン教を受け入れることが最大益となると判
断されたという事でしょうか。しかし、その様な理性的判断をされる方ならば、偽
とそれに基づく体系に実を預ける事への抵抗がますます大きい様に思えてなりませ
ん。

_ とおりすがり2 (2006-05-20 22:16)
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/6832/mor_main.html

上記の「教義への疑問点」はまつもとさんの中では全て完全に納得できるものなの
でしょうか。
また、まつもとさんは敬虔なモルモン教徒だけが死後神の国へ行くことが出来、非
モルモン教徒（たとえば私）は死後消滅ないし地獄へ行くとお考えなのでしょうか。
後者については、いかなる解答であっても不快には思いませんので、率直に答えて
いただきたいと思います。

_ まつもと (2006-05-20 22:25)
もう一度文章を読み返していただけるとわかると思うのですが、私が「証明されて
いない」というレトリックを使っているのではなく、ACさんが「普通ありえないも
のを偽と断定してしまう」というレトリックをお使いであると指摘しているのです。
私は「普通ありえない」ことでも「ごくまれにはありえる」と信じてますし、また
聖書の「物語」に象徴が多用されている(ので、全てが文字通りの事実とは限らない)
ことも理解しています。
また、宗教が与える価値は「生き方/考え方」であり、経典に「文字通りの真実だと
は受け入れがたいことが書いてあるかどうか」は無関係です。

宗教については以下のURLが参考になると思います。

http://iwatam-server.dyndns.org/column/47/
http://iwatam-server.dyndns.org/column/50/

これらの内容に100%賛同するわけではありませんが、「誤解」を解くのには役立つ
のではないでしょうか。
それはそれとして、この発言は、意識的か無意識かはともかく「レトリックや詭弁
を使う人ほど、他人の発言にそれらを見いだしてしまう」という私の仮説を補強す
るものになりました。

連続投稿規制が厳しいので、今日のところはひとまずここまでにします。
…私自身続きが知りたい。

乙であります！残りも期待して待ってます。

続きは…、だれか持ってないかなぁ。

>>424
結婚しないといけないのは女もそう？ 男ならほぼ義務的みたいな事聞いたけど。
ちなみにその戒めってどこに書いてある？

モルモンの糖

　モルモンの塔

高価なエホバ

>>437
モルモン書の中で記述されているのは「産めよ、増えよ」。
結婚に関する戒めは「福音の原則」に書かれていたはず。
結局は結婚をしないと教会内で名誉のある地位には就けない
。しかも結婚をするだけではダメで、子供を産まなくてはい
けない。これは会員としての義務。

>>434の続きです。
でも実は昨日までに貼った分はここにあった。
http://po3a.blogspot.com/2006/05/blog-post_114807564598540457.html
ま、それはさておき。

_ まつもと (2006-05-21 00:44)
とおりすがり2さんへ
指摘されたものの中には現時点で「私にはわかりません」としか言えないものもい
くらか含まれています。「ネイティブアメリカンの主要な一部」とか、近代の人種
差別とか。が、それ以外のものはおおむね自分で納得しています。個別に話しだす
とずいぶん時間がかかりますし、信仰に関することを万人に納得できる形で説明す
る自信はないのですが、ごく簡単に(でも長い)。

疑問点(1)
現時点では「私にはわかりません」。生き方としての信仰の本質にとってはこれが
明らかになることが重要ではない気がしています。
疑問点(2)
なんらかの象徴的な意味を含んでいるのではないかと思いますが、これについても、
現時点では「私にはわかりません」。
疑問点(3)
モルモン書の記述によれば、この二つの民族は数百年に及ぶ対立と激しい戦争の歴
史があったそうですから、対立する民族に大して憎しみを書きたてられた表現が現
れたのではないでしょうか。旧約聖書にもたびたび見られることです。
疑問点(4)
人種差別のことを考えると不用意な表現だと思いますが、ネイティブアメリカンへ
の迫害を正当化するものではなく、神の考えがあったことを意味しているのではな
いかと...(ちょっと弱い)。

疑問点(5)
「信仰が原因で殺人が正当化されることがある」というエピソードですね。カルト
的と言われちゃうかもしれませんが、ほとんどの宗教には(伝統的キリスト教を含め
て)そういう側面があります。カルトかどうかは実際に反社会的なことを行うかどう
かで判断されたいです。
疑問点(6)
人が到達できる最高の状態(昇栄)に到達するためには、信仰といくつかの儀式が必
要である、というのが教義です。しかし、その儀式については死後でも代理で行う
ことが認められていますので、儀式を受けなかったから(教会に入らなかったから)
昇栄しないというわけではないです。誰が救われて誰が救われないのか私には言う
ことができません。
しかし、信仰による義は、こう言っている、「あなたは心のうちで、だれが天に上
るであろうかと言うな」。それは、キリストを引き降ろすことである。
また、「だれが底知れぬ所に下るであろうかと言うな」。それは、キリストを死人
の中から引き上げることである。
ローマ 10:6,5

つまり、教会に入っていなくても、この世で信仰を持たなかったとしても(当然戒め
を守っていなかったとしても)、昇栄する可能性があるというのが教義です。ですか
ら、そういう観点からは「律法主義」という批判は当たらないと思います。
ただ、「信仰義認」論とはちょっと違うようなので、その点で伝統的キリスト教と
違うことは認めます。
あと、「悪魔の教会」の指すものは具体的な教会や宗教を指すのではなく「worldly
order-この世的な体制」であるというのが末日聖徒で(最近？)一般的な解釈のよう
です。

疑問点(7)
「自覚している以上できることはやろう」とは思っていますし、割と生真面目に戒
めを守っていますが、それ以外の人は地獄に落ちると思っているわけではありませ
ん。疑問点(6)でも述べたように、この世で戒めを守らなかったから救われないと信
じているわけではありません。
ですから、罪人がパラダイスに行くと言われたことは教義と矛盾しません。「この
部分は後世の改竄」というのはなにかの誤解だと思います。
疑問点(8)
先にも述べましたが「自覚している以上できることはやろう」というのが末日聖徒
の善行の動機です。言葉を換えると「神の愛への感謝を行いに表す」ことでもあり
ます。「これをしたから救いに近づくぞ」というのはちょっと違います。救いへ近
づくことは善行の結果であり、動機ではないからです。この混同については聖書で
もモルモン書でもたびたび警告されています。
でも、「いざ死んでみるまではさっぱり分からないのできつい」ってのは認めます。
ところで「信仰義認」論だと、一時的にキリストに帰依し、非常に熱心に見えたが、
信仰が数年でフェードアウトしてしまった、というような人はどう解釈されるんで
すかね。どうでもいい好奇心ですが。
疑問点(9)
食べ物によって霊的に汚れることはないと私も思いますが、酒など向精神性がある
ものの摂取はやはりトラブルのもとです。この戒めが後から与えられた(しかも、最
初は訓告だったのに戒めに格上げされた)のは、「ほんとは二つの戒めだけでぜんぶ
わかって欲しいんだけど、やっぱダメだよなあ」ということだと思うので、我々に
とってはあんまりうれしいことじゃないんでしょう、きっと。ま、酒の上での失敗
とか、飲酒運転とかの心配はないわけですし、信仰上だけでないメリットもありま
す。

疑問点(10)
> 「お前たちは滅びの子だ。俺は昇栄できるんだぞ」と勝ち誇ったように宣告する、
> 活発モルモンを自称する方々が跡を絶ちません。

えーと、実話なんですか、これ。
にわかには信じがたいのですが(「お前たちは滅びの子だ」も「俺は昇栄できる」も、
教会員なら絶対にしそうにない発言です)、仮に実話だとすると、大変残念です。私
でも「何だそれ？お前、どこかおかしいんじゃないの？」と思うと同時に、知って
いればやめさせねばと思います。

疑問点(11)
誤解です。この方が「この世で戒めを守った人だけが救われる」と考えておられる
からではないかと思います。
独身の人に結婚相手として同じ信仰を持つ人を選ぶことを薦めることはあっても、
既婚者に離婚を薦めることはありえません。また、伴侶のために教会に集うことを
あきらめた人はたくさん見ましたが、教会のために離婚した人は見たことないなあ、
絶対にいないとは言いませんが。

疑問点(12)
引用された「正式に誓約を立てるようにとの提案」により戒めに昇格したと解釈し
ています。
ま、宗教の手続き上の話ですが、私たちは大管長には私たちに対する戒めを追加す
る権利があると信じています。
以上。ああ、長かった。長いだけであまりお役に立たないような気もしますが。

さて、とおりすがり2さんの次の質問は、私たちの教義では「非モルモン教徒がどう
なるか」ということですが、上の引用した言葉にもあるように誰が救われるか「私
にはわかりません」というのが答えです。ただ、人はこの世では平等ではないので、
神はそのことを考慮して死後に補正してくださると信じていますので、適切な状況
でならふさわしかったであろう人は救われると信じていますし、そうでない人もそ
の人にとってふさわしい場所に行くだろうと思います(天国と地獄の二つしかないと
信じているわけではありません)。私は私にふさわしい場所に行くことを知って神様
に感謝していますし、それが神様のみそば近くであればありがたいと思っています。

_ AC (2006-05-21 00:50)
繰り返しになりますが、宗教にメリットがないとは考えてません。
私のコメントが『「普通ありえないものを偽と断定してしまう」というレトリック』
による詭弁との事ですが、「ごくまれにはありえる」と信じているのでしたら、二
値論理でなく、ファジー論理で考えて頂いても構いません。
宗教が与える価値たる「生き方/考え方」は、「文字通りの真実だとは受け入れがた
いことが書いてある」経典に基づいたものですよね？真偽としてメンバシップ値が
著しく低い命題からの帰結ですよね？詭弁というのは当たりません。
いずれにせよ、頂いたお答えから、その辺には目をつぶって利得重視でその様な選
択をしていると言う事が伝わってきました。共感や理解は難しいですが、それはそ
れで賢いやり方なのかも知れません。
示して頂いたエントリは以前にも読みましたが、(おそらく無意識の)詭弁に満ちて
いて論理が成り立っていませんでした。まつもとさんの最後の一文と合わせて、立
場がテキストの理解へ与える影響について強烈な勉強になりました。
最後によろしければ、思考実験として、宗教の教えと自らの信念・価値観が大きく
衝突した場合はどうするのか、教えて頂けたら幸いです。

_ まつもと (2006-05-21 01:01)
ごめんなさい、「真偽としてメンバシップ値が著しく低い命題からの帰結ですよね？」
というのはよくわかりません。また、信仰の領域にファジー論理を適用することの
意義も。「滅多に起きないことは滅多に起きないからほぼ無視してよい」という前
提があるんでしょうか。それは私にはない前提です。滅多に起きないからこそ、い
ざ起きたら重要であると考えているので

で、思考実験についてですが、正直すぐには結論が出ません。ビビったりして従え
ないような気もしますし、自分を抑えて宗教に従うかもしれません。

_ AC (2006-05-21 01:38)
その前提については、例えばRubyで比較的気軽に非互換による前進をされている事
について、滅多にないユーザかも知れませんが、構築済みシステムに対する非互換
対応コストが払えず重要な問題となっていたりしますが、その辺どうでしょう。
ともあれ、ありがとうございました。疑問は尽きず、「教義への疑問点」への回答
の内容は強い憤りすら覚えましたが、無責任な問いかけに対して真摯にご回答頂い
た事を感謝します。

_ まつもと (2006-05-21 08:12)
ますますわからないんですが、「めったにおきないこと」全般についてすべて同じ
ように「切り捨てる」か「重要視するか」どちらかを選ばなければならないという
ことでしょうか。私自身は「めったにおきないから無視せざるをえないこと」もあ
り、「めったにおきないからこそ重要なこと」もあるという立場です。

私の回答に対して「強い憤り」を感じられたとのことで残念です。
まだまだ宗教について理解していただくための壁は厚いようです。きっと、私(たち)
の努力が足りないんでしょうね。