バッハの音楽は良いよね

凄く良いよね

本当にそう思います。
わたし、CDの全集、市の図書館から借りまくっちゃいました。

３取りー！！！

ほんとに好きな人は自分で演奏とかするのだろうけど
聞く専門

bwv800番台以降のチェンバロ、リュートとかチェロ

板違いですね。

リストも好きです。

教会では聞けないの？
「主よ、人の望みの喜びよ」とかパイプオルガンで雰囲気が合ってるし

バハーの宗教は何教ですか

キリスト教だと思うけど？
マタイ受難曲とか

ﾊﾞﾊｰはﾙﾀｰ派の家系でつ

イグーこんばんわﾉｼ
ﾊﾞﾊはｶﾄかと思ってますた。
宮廷音楽家だよね？確か。

バッハは「夏は葬式が少ないから稼ぎが悪い」と日記に残している。

葬式音楽屋かよ

>>13>>14
たいていのプロテスタントの教会ではそうなっていると思いますが、
結婚式や葬式があると、(教会員のオルガニストがいる場合は)オルガニストが招集され、
奉仕をします。
教会が牧師に支払う謝儀には、結婚式や葬式の謝儀があらかじめ含まれているので、
何回結婚式や葬式をしても牧師は嬉しくも何ともないわけですが、
(教会への献金が増える => ボーナスが支給されるってのはあるかな)
オルガニストや聖歌隊にはその都度謝儀が支給されます。
バッハの嘆きの背景にはそういうのがあるわけですね。

色々な教会でバハー演奏されれば良いのにね

キリスト教と音楽は、関係ないから。

綺麗な想念を音色によって形に出来るのは才能だろうね

ﾊﾞﾊｰｶｺｲｲ!(･∀･)

　　 ∧＿∧　　　　>16　希美 ◆55nynIr58w の脳ミソは
　　（　´∀｀）
　　（　　　　）
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）



　　　( ﾟдﾟ)　ﾊﾟｶ
　＜|　┳　|＞　　　　はい、ﾒﾛﾝﾊﾟｿ入れになってまーす
　　（　´∀｀）
　　（　　　　）
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

ｶｯｺよくポリフォニーを弾けるようになりたいなぅ

自然信仰から作品のインスピレーションを感じる芸術家は多いよね

宗教音楽じゃないけど、「コーヒーカンタータ」は結構イイ。
バッハの曲にしては異様に明るくてバッハの違う面が感じられるような曲だよ。
また、バッハはモーツァルトにも多大な影響を与えたんだなということも実感できる曲でつ。

>>22
　バッハって一度消えかけてベルリオーズに発掘されて助かったんだよね？
　モーツァルトの頃はまだ演られてたんだっけ？

モーツァルトはJ.S.バッハの息子であるヨハン・クリスティアン・バッハから音楽教育を受けたことは有名でしょ。
映画「アマデウス」にもバッハの音楽を即興で模倣するシーンが出てくる。

>>22
bwv211日本語訳はっけんしますた
ttp://www.asahi-net.or.jp/~sl9k-mtfj/coffee.html

>>25　乙です。

そういえば、J.Sバッハはオペラを一曲も作っていないんだよね。
あの当時存在した殆どの楽曲形式を網羅して作曲しているのにな。
その中で、これらのいわゆる「世俗カンタータ」は貴重だよね。

これからの時期はやっぱり「クリスマス・オラトリオ」かな。

>>26
バッハって宮廷経験あるんだっけ？

>>28
ワイマール宮廷。

ケーテン。
器楽曲の名曲の多くはここで生まれました。

>>23
ベルリオーズじゃなくてメンデルスゾーンでしょ。

クリスマスも近いので
http://v.isp.2ch.net/up/5d2719e7ed34.mp3

ヨーロッパでは毎夜　毎夜必ず何処かの教会で音楽会やってるんだって。

わたしはバッハもだけど　どちらかとゆーとモーツアルト好き。

モーツアルトはカソリックなんだなー
そろそろ◯ラックにおこられそうだ
http://v.isp.2ch.net/up/01ebf3dd8a0e.mp3

>>16
それは、どういう意味なのですか？
あずみさん。

>>31
メンデルスゾーンがマタイ受難曲を演奏会形式で復活演奏して好評を博したんでしたね。
今日カンタータＢＷＶ１９１を、朝のＦＭでやっていました。クリスマス用で、ロ短調ミサ
のグロリアとほぼ同じ曲が使われているそうです。

>>37
ＢＷＶ１９１というのは、多分まだ私は聴いたことがないカンタータですね。
クリスマス用のカンタータなのでしょうか。

しかし、メンデルスゾーンの音楽を聴く限りあまりバッハとの繋がりは感じませんよね。
バッハの曲のいくつかは陰鬱で重苦しいものがあるのに対して、メンデルスゾーンの曲は明るくて前向きな印象を受ける曲が殆どです。
交響曲第４番「イタリア｣などは典型ですけど。

ところで、現在バッハの音楽の録音に一番精力を傾けているのはガーディナーだといっていいでしょう。
マタイ・ヨハネ受難曲、ロ短調ミサ、クリスマスオラトリオ、カンタータ全集など、彼の録音が名盤になっていますね。

>>38

クリスマス用と番組の紹介では言っていましたが、あるいは待降節かもしれません。
メンデルスゾーンは３０代で亡くなったので、６５まで生きたバッハの青年期以降とはやはり違うのかもしれませんね。
でも、典礼音楽ではないにせよ「聖パウロ」、「エリヤ」といったオラトリオや詩篇の音楽を作曲しているところから、
何か通じるところはありそうです(分からないけど）。
イタリア交響曲の第三楽章は、他の楽章とりわけ第一楽章なんかと比べると、どこか寂寥感・孤独さを感じさせる趣が
感じられます。もっとも重苦しいという感じではないですが。
バッハの教会カンタータの全曲録音にとりくんで進行中なのは、トン・コープマンと彼の古楽器アンサンブル等、
鈴木雅明とバッハコレギウムジャパン等だったと思います。同時に４大宗教曲の方にも取り組んでいたはずです。
ガーディナーは４大宗教曲、協奏曲や管弦楽曲をどんどん録音していたのを覚えています。教会カンタータの全集
にもチャレンジしてるのですか(！）。
少し古くなりますが、ヘルムート・リリングも教会カンタータ全集を録音していました。リヒターの選集の陰に隠
れるような格好でしたが、特に初期(ミュールハウゼン、ワイマール、ケーテン）時代の作品の録音は魅力的で確信
に満ちていました。１０年以上かけて録音していたので、古楽器演奏が主流になっていった時代の趨勢を反映して
演奏スタイルも後半は変わっていったとかきいています。
ガディナーのクリスマス・オラトリオとかが登場した時は何かセンセーショナルな取り上げられかただったように覚
えています。

>>39
そうそう。メンデルスゾーンは若くで亡くなっているんでしたね。
しかも生まれも育ちも非常に恵まれていて、少年時代にはかなりの英才教育を受けていたようですし、死ぬまで何不自由ない暮らしでした。
挫折や貧困にあえいだモーツァルトやベートーヴェンとは対照的な一生で。
姉の死の一報に触れてショック死したというのもそういう育ちだったからでしょうか。
そういう一生だったのが彼の音楽に反映しているとも言われていますね。
もちろん交響曲や組曲などで長調の楽章や曲ばかり並べるということはあり得ませんから、もの寂しい曲もあることはもちろんですけど。

ガーディナーのカンタータ集は比較的最近出始めたようです。
私が持っているCDは未だ一枚だけですが、BMV12・103・146・166・108・117が入っています。
Amazonでも購入できるようですが、やや高価です。
それと、協奏曲・器楽曲関連でいい仕事をしているのは、むしろピノックでは？
ガーディナーは特に合唱がらみの曲が得意みたいですね。ベートーヴェンの第９でもその点は発揮されているそうです。
私はあまり違いが分からないのですけどね。（汗

それと、バッハコレギウムジャパンのはCDショップに行けばたくさん並んでいますね。
今のところ入手が容易で、録音状態も悪くないそうですが、私はまだ聴いていません。

ガーディナー指揮のカンタータ集は、例えば↓これですね。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0006OR17K/qid=1136046764/sr=1-64/ref=sr_1_2_64/503-8480230-9495950
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00095L91U/qid=1136046764/sr=1-62/ref=sr_1_2_62/503-8480230-9495950
今後も続きが出るようですが、全集にも挑戦しているのかは不明です。

しかし、それにしてもAmazonの価格設定は高価ですねえ。

>>40
ガーディナーのそのシリーズは全然知りませんでした。ありがとうございます。
この２年ほどはＣＤをあまり買わなくなって(聖グレゴリオの家のＣＤは別）いたので。
メンデルスゾーン一族の銀行は今でもあるほどですから御曹司ということだったのでしょうね。
（でも、ユダヤ系だった）

バッハの宗教音楽の録音で古いところでは〜
ギュンター・ラミンとライプチヒ聖トーマス教会聖歌隊他：ヨハネ受難曲ほか
ハンス・ヨアヒム・ロッチェ　　　〃　　　　　　　　：ヨハネ受難曲、カンターター選集
フリッツ・ヴェルナーとその団体：４大宗教曲とカンタータ選集
カール・リヒターとその団体：　　　　　　〃
オイゲンヨッフムとＡＣＯ：４大宗教曲
ペーター・シュライアー指揮・・：四大宗教曲
これより新しい流れが
ヘルムート・リリングとシュツットガルトバッハアンサンブル他：カンタータ全集、四大宗教曲
ニコウラウス・アーノンクール、グスタフ・レオンハルト：カンタータ全集、ほか大作
これ以降は、古楽器が本当に主流のようですが、ガーディナーのそのシリーズが出たということは
何か新しい方針、発見というものをひっさげてのことでしょうか。

なんと言いますか、自ら演奏したりしない(できない）一般フアンで、教会がらみの
経由でバッハのカンタータを聴くようになる人なら、バッハ＝リヒター、または本家の
ライプチヒの方に注目することが珍しくないと思います。
ガーディナーをまず挙げるというのは珍しいタイプのように思えますが、演奏活動を
されている方なんでしょうか。　CDU ◆DyhaFWpT7s 殿

>>42
どうなんでしょ？どういう意図で発表されたのかは私には分かりません。
ピリオド楽器での演奏のようではありますが。

>>43
演奏活動なんて私はしておりませんが。
まぁ、カンタータといえばリヒターというのが定番なのでしょうが、私の感覚においてのことですけど、リヒターの演奏はやや古臭いというか鈍重というか・・・
ガーディナーのは今流の軽快な演奏という印象があります。デジタル録音で音質もいいですし。

↓テンポが「速過ぎる」とレビューに書いている人もいますね。（ｗ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000065E7H/qid=1136394885/sr=1-4/ref=sr_1_2_4/503-8480230-9495950

でも、私はこれぐらいの方がいいです。

"リヒターの演奏はやや古臭いというか鈍重というか・・・"

これは貴重な見解ですね。
バッハの宗教曲といえばリヒターという信仰にも似た重用が長らく続いていて
再発売しても一定以上安くならないところから、未だに現役盤という扱いなの
でしょうかね。
私も、どこがどうとは言葉で言えないのですが、リヒター以外でもいいのがある
のじゃないかな？というモヤモヤ〜とした感じを持っていました。
古楽の演奏でも、どこかで「クイケン・ヨハネ受難曲」を褒めたところ、器楽パ
ートはいいげ声楽・合唱が全然ダメとか厳しい「逝ってよし」レスが付いたこと
がありました。
ガーディナーは、モンテベルディー･聖母マリアの夕べの祈りを愛聴しておりますが
なるほど、早めのテンポが基本のようですね。本来バロック期の音楽は、かくあるべ
し風に解説している人もいました。
ちなみに、ＢＷＶ６(でしたか）、エンマウス(エマオ）途上で日が暮れるので泊って
ください、という復活節のカンタータを、リヒターが演奏したものはすごく印象にの
こってすばらしいと思います。ほかはどんな感じだったか思い出せません。

昭和62年1／20神奈川新聞、朝日新聞に「密教食は違反食品」
無許可の漢方薬品を混合した「密教食」を600〜635円で仕入れ3000〜4500円で
信者に7億円売りさばく。光和食品社長（当時）桐山靖雄ら7人が神奈川県警と横浜港南署に
薬事法違反で書類送検される。

ばっは

BWV140(･∀･)ｲｲ!
ヴォルフィーならKV626

ヒトラーが愛したため、今でもイスラエル公演は出来ないそうです。
ゲルマン神話とドイツ国民高揚の要素がふんだんにありますが、かのニーチェが愛想尽かしたほど「私が嫌悪すべくキリスト教そのまんまだ。これ以上は聞いていられない」と劇の中途で鑑賞退場させたくらいでした。
特に晩年の作品『パルジファル』が私は好きですね。宗教色がとても強いです。
教会の新年祭では『メサイア』を流していましたが、私はこちらを知りませんが、もっとワーグナーが知られ愛されても良いと思います。
ゲルマン神話を装っていますが、『ライン三部作・ニーベルングの指輪』の最後、ワルキューレの一人ブリュンヒルデが自己犠牲を捧げ、指輪に纏わる呪いを浄化するシーン。私は初めて知った時、自己犠牲と言う衝撃を受けましたね。
これはキリストの十字架からでしょう。
序夜含めて四夜あり、確か十六時間のオペラ史上最強の作品です。大きめの図書館に行けばＣＤありますし、毎年晦日にＮＨＫ・ＦＭでしていますので聞いてみて下さい。
私はワーグナーこそ１番火の入ったクリスチャン的作曲家と信じていますし、また、断言出来します。

カールリヒターのマタイ受難曲、ついに２月上旬、ＤＶＤが発売。お近くのＨＭＶへ。

ミサ曲ロ短調、ヨハネ受難曲、ブランデンブルク協奏曲は既に発売中。

マタイは必見ですよ。まじに。

>>51 ＴＶで一度放送されたものですね。レコードの録音年1958よりだいぶ
　　新しいそうですが。福音史家、イエスは誰が歌ってるのか気になるところ。

なんでバッハかと思ったら宗教音楽が多いんだね
自分は気にしたことないけど

バッハはルター派の誇り。

どーれーみーふぁーーそふぁみーらーれそー

いや、こう↓だ

どーれーみーふぁー-そふぁみーらーれーそー

バッハのアヴェ・マリアいい。

>>57
正確にはグノーのアヴェ・マリア。

J.S.Bach (1685-1750)のC-dur の平均率クラヴィーアに、
グノー（1818-1893）が後からアヴェ・マリアの旋律をつけたもの。

ヨハン・セヴァスチャン・バッハはマニフィカトを作曲しているが、
これもカトリックのように聖母マリアへとりなしを祈るものではない。

復活祭オラトリオ
つきぬけるような明るさ

>>58
バッハは、ルター派にも関わらず、荘厳ミサを作曲した。
エキュメニカルな思想を持っていたと言われる。

この板は知識がなくても書けるけど
このスレにはちゃんとした知識と経験があるね

>>46
ガーディナーはホルストの『惑星』も録音していますね。やはり速めのテンポ（といっても木星だけで火星などは普通ですが）と海王星に登場する神秘的な女声合唱で評価が高いです。

>>50
＞ニーチェが愛想尽かした
その話が本当なら、ニーチェには芸術を鑑賞する資格も能力も皆無だったということですな。

そうそう、敬虔なカトリック信者だったことで有名なブルックナーはヴァーグナーの音楽愛好者だったとか。

>>60
う〜ん、どうなんでしょ。バッハは一つの楽曲ジャンルとしてミサという形式を用いていたに過ぎなかったという説もあったと思いますが。
ロ短調ミサとか長杉てとても実用向けとはいえません。

>>60
後年、ライプチヒ市当局との関係が悪化していて、どこかの領主の宮廷へ転職を
試みて、その領主がカトリック側だったのでキリエ〜クレド〜アニュス・デイまで
を揃えて提出したとも言われています。
例えばマタイ受難曲の「最後の晩餐」の個所を聴きますと、〜派とかそういう以前に
信仰深い人ではなかったかと実感されます。その個所を聴きますと、個人的な思い入れ
ですが、まさしく聖変化ではないかと思えて感慨深いものがあります。
>>62
ルター派でもキリエ、グロリアは歌唱していたそうですしね。現代のようなエキメ観とは
かなり違うかもしれません。３０年戦争の傷跡がまだ残っていたでしょうし。
ヴァージン・レーベルからなるほどガーディナーのカンタータシリーズが出ていました。
>>50,>>62
ニーチェはワーグナー作品の、台本の方に「悲壮ぶった真面目さ？　を、あまり真に受けない
方がいい」という冷ややかな見解を示した最初の人物とききましたが、音楽の方までは言及し
ていたかよく分かりません。

>>50
ワーグナーの伝記をごらんください。
女をとっかえひっかえし、人妻に手を出したことは、一度や二度ではありません。
親友のハンス・フォン・ビューローの妻コジマと、離婚も成立していないのに子どもを
もうけました。ビューローは、泣いてブラムースの元に駆け寄り、反ワーグナー派と
なったそうです。
ワーグナーの芸術は非常に優れていますが、キリスト教とは無縁のものと思われます。

マーラーの音楽の宗教性に興味があります。
マーラーの宗教性は、ユダヤ、カトリック、どちらに由来するものでしょうか。

>>65
千人の交響曲はカトリック

ブラームスのドイツ・レクイエムは
ナチズムと親和性がありそうだ

マーラーは、ユダヤ系ですが、指揮者としてウィーンの宮廷歌劇場の指揮者になる
頃にカトリックへ改宗したそうです。第八交響曲一部にはヴェニクレアトールは、
ラテン語の聖歌を元にしていますが、何となく原曲等とは雰囲気が異なります。

>>52
＞ペーター・シュライヤー（T：福音史家）
＞エルンスト・ゲロルト・シュラム（B：イエス）
http://www.hmv.co.jp/news/newsdetail.asp?newsnum=511300042

だそうです。

>68　ありがとうございます。
　　 イエスのパートを唄うその歌手は知りませんが、ペーター・シュライヤー　　
　　 の福音史家はよくいろんなところで共演していますな。

リヒター・マタイのDVD、発売延期出そうな。
うわ〜ん。

ついでに、ベームのモツレクのDVDも注文しました。
CDのウィーン・フィルとの演奏を超えるすごい演奏らしいので、楽しみ。

参考までに置いときます。
Cantata web
ttp://www.bach-cantatas.com/
カンタータ・スレ
ttp://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1133117992/l50
個人の日本語訳サイト
ttp://www.damo-net.com/uebersetzung/jsbach.htm

>>63
転職を狙っていたのはドレスデンですね。
当時のドレスデンは、音楽面でもライプツィヒより栄えていましたし。

ピリオド楽器のカンタータでは
コープマン（録音済み）、BCJ（進行中）、ガーティナー(ライブ録音済み）のほかに
アーノンクール＆レオンハルトの全集、ブリリアントのLeusinkの全集
ヘレヴェッへやクイケンに何枚かあります。

ドレスデン・シュターツカペレ　+　サー・コリン・デービス
にいい録音が多い

第9とか

カール・ベームのモツレクDVD来ました。
CDを超える演奏です。
オススメです。
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1495097

バッハは霊界旋律。

ここの掲示板にもあるけどさ、「三穂の家」の本の中で「イザナギ命」様が仰るには、バッハの音楽はノイローゼに効くと。
バッハの音楽は波動を修正するんだと。
ところで皆さんのマタイとロ短調ミサの推薦盤を教えて頂けませんか？

この僕の携帯に送信してやあ。

>>76
ロ短調：フランス・ブリュッヘン、１８世紀オーケストラ他、クレンペラー・ニューフィルハーモニア管
　　　　ミシェル・コルボ他
　　　　
マタイ：クレンペラー・ニューフィルハーモニア管、エーノッホ・トゥー・グッテンベルク他、
　　　　ミシェル・コルボ他

>>76
マタイ:レオンハルト指揮（しっとり）、コープマン指揮（すっきり）、ポール・マクリーシュ指揮（サクサク）

ロ短調はロバート･キング指揮以外聴いてないので不明

>>60
カンタータ126番 Cantata　Kantate BWV 126
by ヨハン・セバスチャン・バッハ J.S.Bach

-------------------------------------
主よ、あなたの御言葉によって私たちを支えてください。
カトリックのローマ教皇とイスラムのトルコ軍による殺戮を防いでください。
彼らはあなたの御子イエス・キリストを、
その御座より引き摺り下ろそうと試みています。

Erhalt uns, Herr, bei deinem Wort,
Und steur' des Papsts und Turken Mord,
Die Jesum Christum, deinen Sohn,
Sturzen wollen von seinem Thron.
-------------------------------------

>>60
いわゆる現代的なエキュメニカルはイエス・キリストを信じる信仰なしに救われると称する、
包括主義、多元主義、新普遍救済主義の異端や、
キリスト神性、処女降誕、復活、再臨を否定するリベラルの異端を取り込んだものなので、
そんなものに一致していると言うことは、間違ったことになる。

音楽評論家の渡辺和彦は、こう書いている。
「これを従来のように「バッハはこの作品でプロテスタントとカトリック精神の融合を試みたのだ」
などという呑気な説明で納得しているのは非キリスト者が大半の日本だからこそで、
バッハがそのような途方もないことを考えたとはどうしても思えない。
聖トマス教会のカントルは「賢人ナタン」（レッシング）ではない。」（キーワード辞典　洋泉社）

>>72 Leusinkというのは知りませんでした。
　　　あのメチャ安いレーベルですね。確か、ヘルムート・リリングの
　　　全集もそこから出ていたような気がします。

>>82　と言えば、良いカンタータですね。好きです。
リリングのはヘンスラーですね。
Leusinkは鰤で手軽に買えますが、演奏の質を求めると･･･

Leusinkはあまり良くないのですかｗ
ＢＷＶ６、１３０(深き渕より〜）、８５(主は我が牧者？）といった作品は
あまり選集に入ってないので、特に１３０、８５は安ければ買いたいなとも
思いましたが、ＢＣＪの分売で入っているのを探すことにしましょうか。
リリングの、初期(７０年代）録音はなかなか率直で、歌詞の内容に関心が
向く場合は価値があるのではないかと思います。

ttp://www.bach-cantatas.com/IndexMusic.htm
からLeusinkを試聴できます。

参考になるページを、また置いときます
ttp://www.kantate.info/

>>85 多謝×7×70

そんなサイトがあったのですね。和泉市役所等は行ったことがあります。
ＢＷＶ１３１でしたね、１３０ではなく。初期、ミュールハウゼン時代の作品
ですが、ＢＷＶ１０６、４、などと同じくシンプルな曲(とも言い切れない）ですが
心に響きます。私はこの１３１がとりわけ好きです。本当に深い渕から上を見上げて
叫ぶような曲です。リリングのＬＰでもっておりました。

リリングの１３１なら↓ここにありますけど。
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/B00004LN1M/qid=1138805843/sr=1-8/ref=sr_1_3_8/028-6603722-8812537
本場ドイツのAmazonで検索すると結構いろいろ出てきますよ。

あとクラ板で見つけてきたのですが、鰤の安いやつもあります。ｗ　160枚で99ユーロ！
http://www.bach-complete-works.com/

>>80
歌詞は、バッハが書いたものではないからね。
そういうルター派マンセーの風土の中で、
荘厳ミサを書いたところに、深い意味があるんじゃないか。

ロ短調を書いたと言ってもパロディだし。
ライプツィヒで市当局ともめ
音楽的にも充実してたドレスデン（カトリック）へ転職を狙って書いたとの節もあるので
実際はそれほど深い意味はないのでは？

ほしゅ

＞バッハの音楽は良いよね

バッハッハッハッハ…

お粗末。

嫌いではないけど、独特な毒気があるよね。
そこが好きになるとたまらないんだろうけど。
カトリックの典礼に使うのは微妙。
閉祭の歌にコラール歌うぐらいは桶かな？
個人的にはシュッツやモンテベルディー、フレスコバルディーから
シャルパンティエ、リュリ、F・クープラン、アンリ・デュモン
二ベール（ようするにヴェルサイユ）
に嗜好が逝くなぁ。

そんな漏れはなぜかカンタータ80番が大好きなマゾ旧教徒ｗ

http://www.jsbach.net/midi/midi_cantatas.html

バッハは、ルター派の誇り。

バッハも良いけどモーツアルトには敵わない。

板ちがい

この板的にオルガン曲でオススメは？

http://with2ch.net/cgi-bin/up/src/with2chup0650.mp3

バッハは素晴らしい。
人の脳にもかなり影響を与えるんですよね。
キリスト教が成功したのは、お手軽に救われるから。
音楽はこのお手軽にの部分をとても助けてる。

あるふぁ波が出るらしいよね

>>96
オルゲルビュッフェライン

第二のバッハ出現きぼんぬ！！

>>95
宗教音楽、大事です。

モーツァルトは唯物論的側面もかなりある

http://with2ch.net/cgi-bin/up/src/with2chup0654.mp3

ピアソラはラテンアメリカのバッハか！？

http://with2ch.net/cgi-bin/up/src/with2chup0659.mp3

http://with2ch.net/cgi-bin/up/src/with2chup0661.mp3

http://with2ch.net/cgi-bin/up/src/with2chup0663.mp3

http://with2ch.net/cgi-bin/up/src/with2chup0664.mp3

http://2ch.homeunix.org/~mona/02_Sonata_32_op111_c-moll_2nd_Mov.mp3

http://2ch.homeunix.org/~mona/btsn111.pdf

BWV369って何だろ？

BWV 369
Keinen hat Gott verlassen

>>113
Thanks!
「神は決して見捨てない」かぁ。

信仰と芸術の融合こそ究極

>>103
バッハ以前の西洋音楽を聴いちゃうとモーツアルト以降の古典派・ロマン派
なんて生ぬるくて聴いてられんよ。
グレゴリオ聖歌、バード、オケゲム、タイ、ラモー、ブクステフーデ
まんせーだからな・・・

>>94
そのモーツァルトだけが、バッハの生存中においてはバッハの曲を高く評価していたんだね。

バッハの生存中？
（Ｊ．Ｓ．バッハ：1685年3月21日 - 1750年7月28日）

ヴォルフガング・アマデウス・モーツァルト： 1756年1月27日 - 1791年12月5日）

阿含宗桐山教祖の逮捕歴

昭和二十七年八月十六日　詐欺容疑、契約違反の容疑で逮捕
警視庁西新井署

十二月手形詐欺容疑で逮捕
千葉県松戸署

二十八年八月　酒税法違反　私文書偽造容疑　逮捕
警視庁防犯課

二十九年　三月酒税法違反　私文書偽造に対する第一審判決
五月入所
十月東京高裁酒税法と私文書偽造により有罪

無伴奏Ｖｎソナタ＆パルティータ　カール・ズスケ（Ｖｎ）を
静かに鳴らし
　ゴータマ・ブッダ『スッタニパータ』を読む。

　涙が止まらぬ。

ト短調協奏曲のハープシコード聴きながら
フランスのベル・エポックのモノクローム写真集見て、
当時生きている気分にヒタッテイタ。

バロックのトリノの音づかいが
心の琴線に触れるので　トリップしてしまう。

モーツァルトの音楽は好きだけど、フリーメーソンだったのはちょっと
気にくわない。
やっぱりバッハがいいな。
自分の葬式に流してもらいたい。
ある番組で、バッハは和音が少ないって言ってたけど、バロックだから
当然なのでは？？

私は働いている保育園で毎日バッハの入ったＣＤを流します。
私はイタリア協奏曲が好きです。
牧師もバッハが好きで、バッハのＣＤをいろいろそろえてくれていて、
好きな曲を流せます。
彼はマタイ受難曲を聴いて涙を流したそうです。

カルバン派では決して産まれようがなかった傑物。
宗教心がなくても素晴らしいとわかる。

>>125
カルバン派、ねぇ…

バッハはやっぱいいね。
たまに聴くとジーンとくる。
とくに夏に聴くとパイプオルガンが涼しくていいね。

NHK FMラジオ　
バロックの森
午前6:00〜午前6:55（55分）
ジャンル ：音楽>クラシック・オペラ

バッバ良過ぎる。オレにとっては、もう宗教w。
歴史作家の宮城谷氏は、貧乏時代に持っていたクラッシック
レコードを徐々に売っていき、最後に残ったのがバッハだった
が、そのバッハがどん底時代の氏を、どれだけ救ってくれたか
解らん程だそーだ

バッハいいねぇ
あの波動が癒される

G線上のアリア（あれ？バッハだったような）
着メロにしたいと思うのですが
良いサイト知ってたら教えて下さい。

ああ　弾けるようになりたい　医大だよばハー…

　バッハの神は妄想にしか過ぎないが、
バッハの音楽的実力は素晴らしい。
特に無伴奏Ｖｎパルティータ2番“シャコンヌ”は
人類が創りえた最高の音楽だ。

　ゴータマブッダのニルヴァーナのときにふさわしい。
　もっとも、絶対的な涅槃寂静では音楽も相対的な無用のものか。

バッハは難解だ　細かいパーツがいっぱいありすぎるプラモデルみたいに

>>127
ＮＨＫの日曜夜にやってる芸術関係のテレビなんかだとパイプオルガンでてきた
試し無いね。背景にはいつもパイプオルガンが見守ってるんだけど
見守りだけで音聞いたこと無いや

バッハGOGOGO〜♪

バッハは１３才から聴いていたけれども、カンタータはここ２〜３年、
本格的に聴きだした。これを知らないで死んだら、バッハを聴いたことに
ならんかったわ。

バッハやモーツァルトもいいけど、俺は結構ヘンデルも好きだな。
メサイアや水上の音楽・王宮の花火の音楽が有名だが、お気に入りは合奏協奏曲やオルガン協奏曲。
バッハが好きな人ならきっと好みに合うと思うので、未聴の人は是非聴いてみて。

>>138

ヘンデルも聴いた聴いた！　

コレギウム・アウレウムという結構古いピリオド楽団の盤

合奏協奏曲にオルガン協奏曲・・・　

一番のお気に入りは「水上の音楽」の中の、オーボエ２・ファゴット・弦合奏の
短調の楽章、いや〜綺麗だよ

落ちちゃうよ。

クリスチャンの方は日常的にバッハのカンタータなど聴いていますか？

カンタータって正直言って私はあまり聴かないなあ。
私は本を読んだりとか、何か作業をしながら音楽を聴くことが多いので、管弦楽組曲やブランデンブルク協奏曲やチェンバロやオルガンなどの膨大な器楽曲をBGMとして聴くことが多い。
これらの作品群もカンタータに負けず劣らずの名曲ばかりだし。
カンタータや受難曲のようなストーリー性のある音楽は、どうしてもその音楽を聴くこと自体に集中しないといけないと考えてしまうもので。

宗教的と言えばメシアンとかどう？

>>142
ミサの後奏で聴きたい

現時点ではメシアンの音楽はメシアン教にしか聞こえないな
もう少し時代が進めばメシアンもただのクラシック音楽となって
キリスト教の礼拝でも広く受け入れられるかもしれない。

＞＞１４４
そこをあえて
バッハとかにまぎれてメシアン流したら、面白そう。
盛り上がってきたあたりとかに？

バッハの音楽は天上界の上層部の波動を持つ音楽ですから
魂が清まります。

Ｇ線上のアリア、素敵です♪大学生の頃バイトで知り合った男性がやたら バッハに詳しいから、純粋な方だなあって思っておつきあい、お茶を一緒に なんとかの録音がイイよ、とか聴かされて尊敬な眼差しですた。それっきりだったけどね…失礼します

そうね。バッハも含めてクラッシックも判るけどロックもハードロックも聴いちゃう
って人の方が面白いよね。だけど、悲しい時や気持ちが荒んだ時に癒されるよこの曲。

バッハはカソの教会でも当たり前に聴くなあ。反面、ブルックナー
中りの宗教音楽は同教会で聴いた事ないが、どーして？

しらねよ。バッハはヨーロッパではポピュラーなんだろ

粘着はまだ、不正してるのか？あきれてものも言われないわ。

バッハといえば、J.S.バッハの息子C.P.Eバッハも無視することはできないよね。
特にhyperionから出ているフルート協奏曲は秀逸。
ソロ楽器をチェロに変えた一番有名なH.439の第３楽章だけならEMIの「ベスト・バロック」でも聴けるが、
hyperionの方で聴くとバロックと古典派の中継ぎをしたといわれる彼の面目躍如なところが聴ける。

最高！

『目ざめよと呼ぶ声が』が良いですね！

ギョギョエー、
目ざめよ！確かに そんな題名ありましたね。あと ものみの塔から〜何とか ってハバククの祈りの歌もあったのに 今気づいたよ！
ビックリヒャックリ屁のカッパ アンギャだよ！判る人には判る話ですが。

追加:確か邦題は
神はわがやぐら
でしたね。
マタイとヨハネ受難曲は最高です♪
BWVだったかな？

酒と歌と女がなかりせば。いかに人生の値打あろう？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｂｙ　M.ルター

インベンションれんしゅうしてる

ラヴェルとドビュッシーが好き

>>147
最近G線上のアリアがテレビのCMで流れてるね。
今のひとつ前のバージョンが結構良かったな。
>>158
ignisさん楽器できるんだ、うらやましいな。

>>148
バッハも含めてクラシックも結構わかるけど、アニソンも聞いちゃうって言うおいらはどうですか？

ちなみにおいら的には1990年録音の
ヨーロッパ室内管弦楽団によるブランデンブルク協奏曲が一番好きです。

アニソンではほっちゃんのかすれるような声(LET'S GO!!など)が好きです。

>>162 指揮者だれ？

>>163
この演奏においては指揮者はいません。それがこの演奏においての特筆するところですが。

オルフェウスとかと一緒か
でも、ヨーロッパ室内って結構いい演奏するよね。
でも指揮者無しでは聞いたことないなあ
テンポは快速？

http://www.yamatocalvarychapel.com/
しばらく見なかったら、漫才のようなのやってるし
聖歌隊のもある。なかなか練習してて。うまいな

>>148
そういう人って、結構、いると思う。
俺は、バッハ、メタリカ、デス・サイドとか、普通に並べて聴ける。
友達も、クラシック、メタル、パンクとか、普通に聴いてる。

でも、ポリフォニーって、何で廃れちゃったのかね？
複数の旋律が絡み合ってるってスゲエ、カッコいいと思うけどね。

流行でしょ。わかりやすくいものが流行った時代が来たんだよ

久しぶりに「アンナマクダレナの日記」ＤＶＤ観たけど
やっぱりレオンハルトはスカルラッティにそっくりだw
それにしてもバッハといいヘンデルといい当時の音楽家
は喧嘩が好きだな

>>160
ﾊﾞﾊｰあんまり弾けないんだ(´･ω･`)

トン・コープマンのカンタータ全集を発売毎に購入していましたが、
Vol.22が９月１日に発売いになりまして、全集完結のようです。

コープマンの遺業に感謝・・・　−人−

Vol.はほぼ３枚組（一部で４枚組）ですから、だいたい、全部で６７〜６８枚ですね。

>>168-169
流行というのもあるかもしれないが、それよりも大きかったのはポリフォニーという手法でやれることをやり尽くしてしまったというところが大きいんじゃないかなあ。
アレグリの「ミゼレーレ」みたいなポリフォニーの粋を極めた究極の作品が作られてしまったから、この最高峰を越えるような作品を作ることは容易なことではない。
だから後の作曲家たちはメロディーとメロディーを重ねるという方向ではなく、伴奏を深みあるものとすることにより、より豊かな音楽を作っていこうとしたという面があったのでは。
あと、バッハみたいにカノンなどのフーガの技法を多用して複雑な音楽を作る方向を目指した作曲家もいる。
いずれも、いわば新天地を見出していこうとしたというべきか。

>>170
バッハは頭に思ったことをそのまま口に出してしまうということが多かったみたいだね。
実際、バッハが教えていた学生を授業中に罵倒してしまったため恨みを買い、その学生に路上で殴られたというエピソードも何かの本で読んだことがある。

♪ﾊﾞｯﾊGO GO GO〜♪

>>171
そうなの？
僕楽器全然ダメだから、
弾ける才能を神様からいただいてる人って
すごくうらやましく思う。

バッハもいいけど、パーセルやシャルパンティエもいいよ。

いい！
あと、ジェミニアーニ！
ブロックフレーテをつかった、フランスの作曲家のも、良いの多い。

g

バッハもブルーグラスも長唄も大好きさ！

俺、祖母ちゃんが歌ってた詩吟もすきだよ。

主よ人の望みの喜びよ

マタイ受難
G線上アリア
うっとりです。

バッハなんて軟弱な男が聞く音楽だろ
女みたいに下からピーピーと

>>183
ｶﾜｲｿｽ……

>>183 >下から ってどういう意味？

頼山陽作 川中島
♪べんせいしゅくしゅく
夜川を渡る〜、

詩吟ありましたね

ついついバッハに釣られ書き込みを･･･
バッハの目覚めよ･･･BWV645やカンタータ147番に安らぎを感じたり、
トッカータとフーガニ短調BMVとフーガト短調には荘厳さを感じたり･･･
バッハの信仰心が伺えますね。

>>186 君、詩吟、詳しいの？
今度、ＣＤかなんか買おうかな？あるかどうか知らんけど。

G線上のアリア

フーガの技法とか、音楽の捧げものとか晩年の作品どうすか。
一応、編成自由ってことになってるのですが、前者ならオルガンでは、
グレン　グールドよりいいのにはまだ出合ってない。
（はじめて買ったＣＤということもあるけど）
個人的には、弦、管、色々入り混じって、出来れば古楽器でのがいいんですけど、
何か、お勧めあります？

あげ

>>183で思い出したけど、ナチスがドイツ人作曲家の曲を
自分たちのために利用したとき、バッハはアンタッチャブルだったとか。
でも、バッハのルター派教会もナチスよりだったし、
バッハが傾倒していた、と言われる敬虔派もそう言う傾向あるから、
なんとも言えん気もするけど。

当然ながらバッハ時代のルター派がナチス支持してたわけじゃないけどね

でも、晩年のルターは、ユダヤ人を非難してたって聞いた。

衆讃前奏曲「愛しまつるイエスよ、我らここに集いて」を練習中です。
いいですね〜。この曲。
シュバイツァーの演奏を試聴したことがありますが、ちょっと間延びした感じでした。
（それがイイんですかね？）

イギリスのリベラの歌も良いですけど

>>195 あの時代のテンポってことじゃないすか。
ふる〜い録音だと、メンゲルベルグのマタイとかいいと思うけど。

>>195

オルガニストがセンチメンタルな演奏してたら、
張り倒したくなるような曲ですね。

シュバイツアーって聞くとさほど感心しないんだが
数年たってなんだか聞きたくなる種類の演奏。
心の柔らかい部分に残っちゃうんだよね。
さすがというか厄介だというべきか

バッハは良いよね

マタイ受難曲のテーマって何なんですか？

今 まぶねのかたえに をれんしゅうしている

ＢＷＶ５４４あげ

>>201 まあああ、無難な答えとしては、冒頭の第一合唱に
それが凝縮されてる、と。
ヨハネ受難曲とも全然違うしな。
後、ピラトが『この人が何の罪を犯したのか？』
の問いの後に挿入される、通奏低音なしのソプラノアリアが、
マタイの心、みたいなことも定説になってます。
（昔の抜粋版で結構はねられてたけど）
好きに解釈するのが一番納得行くんじゃない？

ちなみ、マルコ受難曲で、レチタティーヴォを、マタイから流用してる録音
ってありますか？

>>198 こないだ、シュトラスブルグのジルバーマン弾いてるとき、
俺を殴ってったのはお前だったか。

>>187
私もＢＷＶ６４５すごく好きです。
ピアノで弾いてます。

この時代に生きていたらきっと追っかけをやってたと思うほどバッハが好きです。
特にオルガン曲が好き。

バッハは堅苦しくてとっつきにくかったが、最近バッハの独奏曲に目覚めた。
最高傑作は何といっても「シャコンヌ」だと思う。あんなに崇高な曲は空前絶後だと思う。
普段よく聴くのは無伴奏チェロ組曲だが。

クラシック板が「人大杉」になってるんだけど、何があったんだろう。

ナチズムに直結してた作曲家はヴァグナーだろ。

バッハとヴァグナーに共通点なんかある?
曲の良し悪しとは別だよ。

ヒトラーもバッハとヴァグナーを両方熱愛するような、そんな器用な真似は出来なかっただけのこと。

厨房の時に聴いた｢小フーガ・ト短調｣
学校の音楽の授業の際にはじめて聴いた時、
幼稚園の時に日曜学校で通ってた教会の礼拝堂を思い出しました。




そして20年以上経った今、その教会堂は建て替えられパイプオルガンの
付いた立派な礼拝堂となり、幼稚園の卒園以来遠のいてた教会に再度通
う様になって近年私は受洗し、今では日曜が楽しみとなったとさ。
勿論、あのパイプオルガンの音色もバッハも忘れられません。

>>207
そういえば、純粋にヴァイオリンやチェロだけの独奏曲を作曲した作曲家ってバッハしかいないんじゃなかったかな。クライスラーのバイオリン曲などもピアノなどの伴奏がつくし。
私が知らないだけかもしれないが。

>>206>>210
私もバッハの作品の中ではカンタータよりオルガン曲が好きだな。

>>211
つヘンデル。イザイ。バルトーク。まぁバッハの影響もあるとは思うが

ホニョペポ

>>212
なるほど。
ヘンデルはかなり聞いているのだが、あったか。一度聴いてみるわ。

>>211 テレマンも。
実際、バッハの百年前の何とか言う（度忘れｽﾏﾝ）
ドイツの作曲家が書いてました。だからバッハは残念ながら（？）この分野の
創始者と言うことではなさそうです。

２本のリコーダー、とか、あの時代、一寸見ると「へ？」と思うよな
編成の曲が多いのは、例えばリコーダー教師が、生徒をチェンバロで伴奏するのが
下手だから、見たいな事情もあったんだろう、と思う。

>>208
2chは門外漢なんでよく分からんが、壷とか言う怪しげなプラグイン入れたら
二ヶ月ぶりに又見られるようになった

>>215
リコーダー２重奏曲なめんな
吹いてみりゃそんなアホな事情とは次元が違うことを思い知るよ

それにあのへんの曲はみんな移調することによって
他の楽器でも出来るように作曲されてる
ヴァイオリン２挺とかオーボエ２本とかフルート２本とか

バロック時代の演奏習慣と演奏者事情をも少し勉強してから出直してきな

>>211
単旋律楽器の独奏曲なんてもっと大昔からある
むしろバッハはそれまでにあった様々なスタイルの作曲法のマスターだった
バッハが創始者といえる作曲技法なんかほとんどないといっていい

>>207
シャコンヌいいね。
チェロの無伴奏もいい。
おれは、特に、あれが好き。すごいゆっくりで、リズムは、タン、タン、タン、タン、タアーンというやつ。
最後のタアーンがすごい低い音になったりする。腹にぐわ〜んと響いてくる。

シャコよりアマ海老だな...

>>215
テレマンもか。今回は勉強になったわ。恥を忍んで訊いてみてよかった。

>>217
＞むしろバッハはそれまでにあった様々なスタイルの作曲法のマスターだった
そうだったな。ところがなぜかオペラにだけは手を出さなかったのだが。

>>218
５番のサラバンド？良いよね。

Ｇ線上のアリアとフーガが好き。

>>222

同じく好きです。

>>220
>ところがなぜかオペラにだけは手を出さなかったのだが。
ずばり、依頼者が居なかったからではないか.............ってのはハイドンの場合だな。

>>217 別に嘗めてないよ。
あの時代は、結構、そう言う現実感に迫られた、と言うか、
現実的な感覚（芸術家の理想の体現というよりは）で曲を作ってた
側面が少なくとも現代より強かったといいたいだけ。

ちなみ、おらがあそこで書いたことは、ヴァルター　コルネーダーが、
「通奏低音の奏法」で述べてたことを、おらなりに租借して
（殆ど変わらんと思うけど）書いたつもり。

あと、バッハの100年ほど前のバイオリンソロ作曲者は
ローゼンミュラーだったかな。こっちはまだ一寸自信ない。

オペラに手を出さなかったのも同じような理由からじゃないの？
実際バッハが書きたかったかどうかは本人に聞かなきゃわからんけど、
当時は金にならんもの（人からの依頼、出版いがいで）の為に作曲する、
なんて頭無いでしょ。特にビンボーだったバッハは。

アンナ＝マグダレーナの為の音楽帳にしても、己の芸術魂をかけた
フーガの技法にしても、出版してるしね。

若いころ、カントア職にないときに書いたカンタータにしても、いずれ
カントア職採用試験のとき用だった、とか考えられる。

うーぜっつたいにちゃーりー鼻から牛乳が好き

無伴奏チェロ組曲をサックスだけ演奏したアルバムいいよ
何年も前にCMに使われたこともあるから、知ってる人いるかな
演奏は鉱山でやってて、水がポチャンと落ちる音が聞こえたりする

たまにはこんなのもいいよー

＞さっくす
録音がぼやけすぎてて、気持ち悪かった記憶あるけど

鰤のバッハ155枚箱を入手したので最近聴いているんだけど、これ価格の割にはいいよね。
Leusinkのカンタータは上の方ではあまり評判が良くないようだが、なかなかどうして十分鑑賞には耐えうるよ。
少年聖歌隊が微妙に音を外すかなと感じるときがたまにあるけど許容範囲だ。

でも、独奏楽器とチェンバロのソナタ、とか、
オルガンのトリオソナタを書いたのはバッハが最初では？こだわるけど。
前者は、普通のトリオソナタを、そう言う形で演奏する、ってことが、
それ以前からあった、って事はありうるとは思うけど、
オルガンの場合は、通奏低音で和音を補ってるチェンバロがない分、普通の
トリオソナタとは、ちょっと書き方違うと思うのだけど、どうだろう？

コルナムーゼとランケット買って来た！

>>211　無伴奏チェロ
つ　ドメニコ･リチェルカーレ（c1659-1690)
　　アントニー（c1660-1697）

366 名前：CDU ◆DyhaFWpT7s ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/01/09(火) 03:03:28 ID:10fLathz
世界に兵器それも大量破壊兵器への転用可能な品物を輸出しまくっておきながら、「武器を輸出していない唯一の平和的国家である」などと嘯くジャップは偽善国家である。

367 名前：CDU ◆DyhaFWpT7s ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/01/09(火) 03:04:10 ID:10fLathz
都合の悪いことは全部見て見ぬ振りをして済まそうとするのが、卑劣なジャップの常套手段だよね。
そんなことをしているから糞ジャップはいつまで経っても世界から信頼されない。


368 名前：CDU ◆DyhaFWpT7s ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/01/09(火) 03:04:44 ID:10fLathz
西欧においてカテドラルの壁に落書きするなど、糞ジャップのマナーの悪さも世界中で有名。野蛮民族なのだから仕方がないのだが。

スレが落ちないようにここにも書いておくか・・・

この年末年始のネット及び町のCDショップでのセールで、CDを結構買い込んだしまった。年末にバッハ全集を買ったばかりなのに・・・
マレ、シャルパンティエ、クープラン、ヴィオッティ、ロッシ、ビーバーなどなど。
まだ全部は聴いていないが、どれもいいねえ。古楽にますます嵌る一年になりそう。

ヴィオッティってどういう年代の人？
ビーバーが確か無伴奏ヴァイオリン書いてたんじゃなかったかな？
俺はヴァレンティ−ニと、タルティーニ買った。
ヴァレはいかったけど、樽はなあ。
なんかバロックの領域激しくはみ出してる。

ヴィオッティは1755年に生まれ1824に亡くなっているみたいだね。モーツァルトとほぼ同時代の人か。
ヴァレンティ−ニというのはまだ聴いていないな。良かったというなら今度聴いてみよう。

>>221
確認してみました。仰るとおりサラバンド。ありがと。

話が広がってるみたいなんで、おれもちょっとだけ。
さいきん、ジョスカン・デ・プレ聴きながら寝てる。
おれの場合、ゴールドベルクよりかは、こっちの方が良くなられるようです。
では、また。

>>238 ああ、やっぱね。ラジオでそんな名前の人の聞いたけど、
俺の趣味ではなかった。っちゅうか、やっぱ、もうバロックではなかった。

>>240 ジョスカン・デ・プレ,いいっすよね。あのへんのはよく眠れるかな。
ゴルトベルグ、眠れる為に、って言うのは本当の話なんですかね？
第16変奏なんか、絶対おきちゃうと思うけどな。

テレマンよりバッハのほうが名が通ったまんまってのは、変わらんでしょうね。
一つは、テレマン、書きすぎ。
何だか、未だ全貌がつかめない、とか聞いたぞ。2，3年前の話だが。
後、やっぱ、受難曲がね。
バッハが、19世紀後半の連中に、ああいう形で受けても、
テレマンの受難曲じゃどうかなあ。
40曲書くよか、4つかせめて10程度にとどめて、その分濃いものにしたら
現在のバッハの地位を覆せるかも。

後バッハは、星ひゅうま並みの苦労してるからね。ああいうのは受けるんだろな。

真夜中に 星空を見ながら聴く Ｇ線上のアリア 熱い泪が溢れた♪

>>242
＞俺の趣味ではなかった。
そうなんだ。でも最近はハイドン・モーツァルトの時代までは古楽の範疇に入るようになってきていると思うが。
実際古楽が専門の演奏者もハイドンやモーツァルトの作品を手がけるようになってきているし。

それとテレマンは侮れないと思うよ。未だディスクが少ないというだけのことだろう。尤も、バッハを凌ぐとまでは思わないが。
ゲーベル指揮の協奏曲を聴いてみたがなかなかのもの。

>>243
久保田利伸のMissingの方がもっと泣けると思われ。

初期アルヒーフ目録

ttp://www.eonet.ne.jp/~nighthawk/archiv.htm

SACDになっているマンゼ＆ポッジャーの「ヴァイオリン協奏曲」もなかなかいい。

CDUが早く氏にます様に。

ドイツにいたときルター派の教会の近所に下宿して、
日曜になるとバッハが毎週聞こえてきた。いい感じだった。
そこの教会のオルガンは二次大戦で痛んで、ちょうどオレがいった年に
オルガンの修復が終わったそうだ。運がよかった。

オルガンの音色はマジ好きや
オルガンさんいつもありがとう

>>244　何気にマタイの作品番号ゲットしおって

ハイドンやらが、古楽器で演奏されるのは、もう10年以上前からある。
しかし、バロックと古典派の間に厳然と流れる三途の川は、世界史でも
やったように簡略化。
バロックの中でも、ギャラント様式、と言う流れがあったし、バッハは
その簡略化の時代の流れに逆らったのでさんざ叩かれました。
特に、最後のほうのフーガの技法、音楽の捧げもの当たり見てください。
あの辺りから、逆にオルガンのフーガ見ると、「手抜いてるんじゃね？」
とも思える。
それは冗談としても、俺は古典派の予備なしで上方解決する前打音がどうも…

テレマン嘗めてないよ。
あれは、ああいう時代の寵児であるわけで。
ただ、「バッハのマタイとヨハネ、どっちがいい？」
って聞かれるのと、テレマンの40ある受難曲のどれがいい、
って質問比べただけで、答えは出ちゃう気もする。

それより、「こんなイエスは…」のスレ、強制終了させたの？

心が安らぐよ♪バッハは

フーガの技法はヤバい

楊州商人の杏仁豆腐のようにヤバい

主よ、人の望みの喜びよ　の楽譜発見したんで弾いてます。
いいねあれ。

小フーガト短調も弾いてみたいけどなかなか楽譜が見つからない。

252テレマンコ嘗めてないよ。
★漏れは嘗めた！最高の味だ！

>>252
数百年の歴史があるクラシック音楽の歴史の中では、10年前というのは「つい最近のこと」のうちに入ると思うけど。

私は「フーガの技法」とか「音楽の捧げもの」なんてのが典型的なバロック作品だとは思わない。
むしろカノンの技法を駆使するということだけに特化して、それを極めた作品というべきものだろう。
もちろんこれはこれで玄人受けする大作ではあるけれども、「音楽をただ単純に楽しむ」という音楽にとって極めて重要な点を多少犠牲にしたということは否定できないだろう。
感性的に協奏曲を日記でも書くかのように書いたヴィヴァルディなどの作品とは対照的なものだと思うよ。

バロック音楽の特徴というのは、対位法つまり通奏低音の使用だろうが。決して複雑なカノンなどの技法を使用していることではない。

>バロック音楽の特徴というのは、対位法つまり通奏低音の使用だろうが。

orz
通奏低音あっても対位法でないバロック音楽も仰山あるネン。
対位法が何かを勘違いしていませんか？
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AF%BE%E4%BD%8D%E6%B3%95

ついでに通奏低音の項目も張っときますネン
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%9A%E5%A5%8F%E4%BD%8E%E9%9F%B3

CDUの書込みを見て欲しい。
なんとつまらない書込みだろうか。
義務教育を終えていない小学生であったとしても
多少のヒネリを加えて書き込む事は容易いはずである。
しかしこの書込み内容からはその形跡は微塵も感じられない。

彼の脳に重大な障害が発生している事は誰の目にも明らかだろう。
恐らく彼は経済的な事情で十分な治療を受ける事が困難な状況に陥っているに違いない。
この一見無意味としか思えない彼の書込みは、
現在の医療システムの見直しを訴えたメッセージなのではなかろうか。

>>259-260
私は「通奏低音の使用」＝「対位法」だとはいっていないよ。

>>248＝>>261かな？ひょっとしたら>>254も？
キモいバハヲタが約一名いるようだな。ｗ
自分が気に入らない意見を述べたからといって、その意見を述べた者の人格を徹底的に蔑むというのはどうかと思うが。

まあ、俺は好みの問題は別として（当然か）、何がバロックか、と言う定義は
先に述べた、「簡略化」であると思う。
　
一般に思われている「対位法」＝バロックと言うのは正確ではない。
と言うのは、対位法と言うのはある音の「位」置に「対」して他の音が
独立した声部を保って位置取りすることで、時代を問わず和声の基礎だからだ。

通奏低音＝バロックと言うのは理論上正しいのだが、実際にはチェンバロが
数字を見ながらガチャガチャやってる1750年以前の作品でも響きは
「もうバロックじゃないよな〜」と言うのは結構ある。
ただ、通奏低音を、バスからその和声構造を積み上げていく作曲様式（これも
実際には、時代を問わない和声の基礎なわけだが）と考えるなら、かなりいい定義だろう。

何とかの改革以降、主旋律がソプラノに移され、それに伴い、ソプラノ旋律の重要性が
高まり、職人芸化してった。タルティーニとかロカテッリとかも一寸そうだけど、
それが、一つ、バロックとそれ以後の境界線になるでしょうか。

まあ、でも、あれですね。要は、主に2度の非和製音の解決をどうするかじゃないですか。
バロックでは、それをわざと遅延させ楽しむところにつぼが合ったわけですが、
それ以後の、簡明な音楽ではさっさと解決させちゃう。それが俺には硬く
聞こえる。未だきちんと火が通ってない煮込み料理みたいな。

とりあえず、そんなところで。

Ｐ．Ｓ．

因み、俺は、「フーガの技法」のカノンは、色々聴いたがも一つ。
確かにああいうやり方はバロック的な考えじゃないかも知らん。
ただ、どんな時代の人間でも、そう言う矛盾の中に生きていて、
ある意味ではそこにこそ、面白みがあるわけで。

>>263
同感。
茶化してもらうのはいいけど、あれじゃあな。
しらけちゃうよ。
全然面白くない。
君の憂さを晴らす為にだけやってるんだったら、一種のオナニーでしょ。
俺、ここで誰かのオナニー見るきはないから、よそでやって。

>>256
おっきな町の楽譜屋で、オルガン用の楽譜探してください。
それが高かったら、演奏には不向きですが、ポケットサイズのもあります。
（全音出版でも、幾つかオルガン曲のポケット版出してました）

>>262
>対位法つまり通奏低音の使用だろうが。

の文では、「対位法＝通奏低音の使用」に読み取れるんだけれど。
オレの日本語読解力が低いのかな？

>>264
＞時代を問わず和声の基礎だからだ。
同じ「対位法」という言葉で括られてはいるが、バロック時代のものと後の時代のものとは全く別物といっても過言ではないぐらい異質だろ。
また古典派以降は対位法はあまり重視されなくなっていった。
だから通常「対位法」といった場合にはバロック時代のそれを指す場合が多い。

後の時代の音楽は、主旋律と伴奏の役割が明確に分離されていったが、バロック時代の音楽はそれが曖昧。どれがメロディーでどれが伴奏かはっきりしない。
というか、全ての声部がメロディーなんてこともあったりする。

＞まあ、でも、あれですね。要は、主に2度の非和製音の解決をどうするかじゃないですか。
＞バロックでは、それをわざと遅延させ楽しむところにつぼが合ったわけですが、
＞それ以後の、簡明な音楽ではさっさと解決させちゃう。それが俺には硬く
＞聞こえる。未だきちんと火が通ってない煮込み料理みたいな。
なるほどね。バロック以前の時代においては音楽も神と人間の関係を表現するための芸術であったのに対して、古典派以降の時代においては音楽は主として人々の楽しみのためのものへと変質していったから、そういう変化が生じたとも考えられているよな。
最後には神によって救われるとしても、救いはそう簡単に得られるものではないと。楽しみというよりむしろ苦しみの表現だろうね。
フーガも、掟を提示する神と、その掟を必死に守ろうとする人間の関係の表現と見れないこともない。

ただ、あなたがいうようにバロック音楽というものを狭く捉える考え方も分かるような気はしないではないが、それだとバロック時代の音楽でも「バロック音楽」ではないものが存在することになるのでは。
まぁ、定義はあってないようなものだから無理も無いのが、恐らく現在の古楽演奏者はそのように狭くは捉えていないんだろうね。

>>267
ま、いささか誤解を与えかねない表現だったかもね。すまそ。

どうだろう？
第一対位法、一対一，すなわち、一個の音に対して、一つの音を当てる、
と言うとこでは同じなのでは？
まあ、古典派の人は、バスが2度上行・下行してむかえる終止を、5度跳躍しそうな気はする。
一対3，4になると、禁止されてる分散和音を使うだろうね。
ただ、大まかな和音の枠組み（Ｔ−Ｔｐ−ＳＤ−ＳＤｐ−Ｄ−Ｔ）自体は、
バロック後期にそれが確立されてからそんな変わってない。
変わったのは、繰り返しになるけど、一つの和音から別の和音に推移するときの
非和製音の扱い方。
そこに偶成和音を持ち込むにしても、そう説明してかまわないと思う。

まあ、僕の好みが狭いのは、別に構わないけど、僕が言いたかったのは、
バロックと古典派の間の境界線を自分の言葉で説明すること。
ルネッサンスなんて運動はなかった、って言う説はあるけど、「脱バロック」
みたいなことは、啓蒙思想、主義とともに、あの時代の人は意識してたわけで、
それは、一寸でも「典型的な」楽譜を比べてみれば分かること。

ただ、実際に「境界線上」の作品がある一方、バッハの弟子のクレブスに代表されるように、
バロックの成れの果て、みたいな存在があることは、やはり、この境界線があるのだ、
と言うことの証明だと思う。

僕が知る限り、音楽と言うのは昔っから、楽しみの為にあるもの。
「食卓の音楽」、「水上の音楽」、等々、一種のＢＧＭでしょ？
音楽を真面目なものとしてとらえていたら、そんな扱いできません。
（そう言う意味では、日本語の「音楽」と言う言葉は、いい線行ってる。）
それを真面目に、と、規制かけてたのは教会じゃないすか。
　
まあ、僕も、作曲理論の授業で先生と２せいの曲歌ってて、2度音程が出てきて、
先生に「この不協音程を楽しむんだ！！」とか言われて、目から鱗でしたが。

旋律が上声部に移り、確固たる地位を占めるに連れて、（ヨーロッパの言い回しで、
自己主張が強いのを、「第一バイオリンを弾く」と言うようになったのは
このころからでは？）作曲家の思想も前面に出てくるようになり、それに伴い、
聴衆も、作曲家の曲を有難がって聞くようになった。
そんな風においらは理解してましたけど。

ま、いいや、本題のバッハの音楽に戻りましょうや。

>>270
いや、共通点はあるとはいってもあまり意識されなくなっていったといっているんだよ。古典派以降はね。

>>271
だから、西欧音楽の源流にはグレゴリオ聖歌に起源を持つ教会音楽とミンネゼンガーなどの大道芸人たちが携わっていた一般民衆のための音楽との２つの流れがあったことは常識だろ。
後者については、教会の支配は殆ど及んでいなかった。
中世も実は従来の支配的な俗説であったような教会支配の暗黒時代ではなかったというのが歴史学的な通説になってきている。

少なくとも西欧音楽に関しては、音楽には主に人々の楽しみのためのものと神を賛美するためのものとの２つがあったわけだ。そしてその両者がなければ現在あるような西欧音楽は成立し得なかった。
もっとも、後者についても聖堂内にいる信徒たちの耳を喜ばせていたということはあるだろうけども。

教会支配暗黒時代云々は知ってる。

ただ、実際にあった教会の干渉で有名なのは、音楽を楽しまない為に、一つの
言葉（音節）に複数の音を当てない、とか、パレストリーナ様式が不適切で
ある、とか、ある。
まあ、レベルは違うけど、日本でも牧師が（音楽やってる人へのコンプレックス？）
奏楽者に、奏楽をもっと短く、とか言うようなもんじゃね？

われらがバッハの話しで言えば、バッハの受難曲に影響を与えた、カイザーの受難曲
なんかは似たような理由で、教会の礼拝では上演しないように言われたはず。

まあ、俺は、当時の世俗と教会音楽の垣根はそんな高くなかったと思うよ。
だから、バッハの音楽のパロディ問題でぎゃあぎゃあ言ってるの見ると、
「どうどう」

英国聖教会では、「礼拝を楽しむ」とか言うそうだけど、一般信徒は、
礼拝音楽も楽しんでたと思うよ。（少なくともいまはそう）
昔、高橋某というピアニスト兼作曲家が、「失敗者としてのバッハ」とか言うような
論文で、ゴルトベルグやマタイは長すぎて、聞きとおすことは不可能、
とか書いてたと思うけど、あーた、ドイツ行って御覧なさい。
フランス人なんかに比べると、はるかに音楽を真面目にとらえるドイツ人は、
ゴルトベルグもマタイも楽しんで1時間でも3時間でも聞いてますよ。

なんて、僕も初めてそれを目にしたときはカルチャーショックだったわけですが。

教会音楽と世俗との間に垣根がない、とは言わないけど（数年前、ある礼拝で、教会外
の人が、クリスマスだからって、ホワイトクリスマスを弾いた時は、ちょっと
どうしようか、と思いましたが）、バッハも、世俗音楽で人々に仕えることによって、
神に仕える、と少なくとも建前で言っていたと思う。だから、ライプチヒ時代、
教会音楽より、カフェでのコンサートに熱を入れてたのは、彼が敬虔な栗だとして、
矛盾していなかったのでは、と思うのだが。

凄く良いよね♪

うん。いい。

そうそう。感動する。
タイムマシンがあったら、バッハの即興演奏聴いてみたい。

アリバイトで知り合った男性がバッハやベートーベンにやたら詳しくて感化されちゃった。クルトユングナーの何年の録音は最高さ、って感じ 尊敬します♪昔の話です。
バッハもね。良いよね。

>クルトユングナーの何年の録音は最高さ、って感じ 尊敬します♪

最近はやりのﾁｮｲｵﾀかよ。確かにヤクルトユンケルの５３年物は最高でつゎ♪

>>173
垣根が高いとか低いとかいう話はしとらんが。
バッハの時代はもう既に両者がかなり融合しつつある時代じゃないのかな。両者が峻別されていたのは、もう少し時代が遡るだろう。
ロ短調ミサ曲なんて本来のミサの典礼形式と一致していないから、あれは宗教音楽というよりかなり芸術音楽的な作品だろうね。
とはいえ、ヴァティカンのシスティーナ礼拝堂以外の場所での演奏が禁じられていた作品もあったぐらいだから、やっぱり垣根はまだあったんだろうね。

それと教会の典礼で用いる音楽について教会側が色々注文をつけるのはむしろ当然のことだと思うよ。芸術表現が目的の場ではないのだから。

あと日本人の音楽評論家の類の主張には眉唾物が多いから、もともとあまり信用すべきものじゃないと思うよ。

それならそれでええ。
俺が言いたかったのは最終的には、世俗にしろ教会音楽にしろ、聴衆が主で、
音楽を提供する側は、あくまでもそれに仕える側、ということ。
だから、後に「教会は酷い！」「バッハさん、可哀想！！」
と言われたとしても、教会が音楽家に注文をつけること自体は当然の行為。

逆に、現代みたいに、作曲家、芸術家のすることを有難がって、わけも分からず
礼賛するようじゃ駄目なのよ。
ピカソが分からなきゃ、わからんでいいじゃない。どっかの画廊主にけなされようと。
バッハの名演奏だって、詰まらんと思う人は思ったらいい。
斉藤某というチェリストが、「名曲、名演奏を神妙に聞けい！」という日本のクラッシック
界の風潮に疑問を感じて、しばらく演奏活動を休止した、と言うけど、
さもありなん、と思うわけよ。

まあこんなことを言うのは、どっかの伝統ある学校で神学を学んだ人だから、
その説教は、つまらなくても有難がって聞かなきゃいかん、見たいな風潮が
うちはあるんだな。なんか、そういうとこと、考え方の根っこが繋がってる気がして。

高橋某さんは、自分でゴルトベルグを録音してるんですが…
まあ、いいたいことはよく分かった気がします。
ただ、失敗者って言えば、特にキリスト教の観点からは、全ての人の人生は、
失敗なのかもしれません。

例えば、「戦場にかける橋」のクライマックスで、捕虜のイギリス将校が、
橋を爆破に来た工作員に会って、自分のしてきたことはなんだったのか悩むわけじゃ
ないすか。そう言うのが人生でドラマだと思うんだけど。

「わが人生に悔い無し！」とかいう人は、格好いいのか知らんけど、
その陰で、少なからぬ人が「あのバカが…」と思ってそうな気がする。

僕がバッハ聞きだしたころのレコード解説とか
酷かったね。チェンバロが、基本的に、音の強弱をつけられない、って
知らない人がチェンバロ奏者についてあれこれ言ってたり、
マタイ受難曲の第二合唱は、悪い人間達を象徴してるとか。
いまはどうなんでしょ？

バツハの音楽が聞けるだけでも生まれて来てよかった，鍵盤曲も良いけどカンタータは特に良い。

灰の水曜日ももうすぐ、明日は旧暦新年ですよ♪春節
マタイ受難曲 いいですね。
心が洗われます。

僕がこういうところにお邪魔すると嫌がる人もいるかも知れない
けど、実は僕もバッハの大ファンでして．．．
http://www.mars.dti.ne.jp/~fenot/music/
と言うところに自分が作ったバッハのＭＩＤＩファイルがいくつか
あります。気に入った曲があったら、ご自由にＤＬしてください。

>>280
いやでもさ、バッハは教会外での作品を作る場合にはかなり自由に自分の思うがままに創作活動を行うことが出来たわけだろう。
この点、当局の意向に沿った作品を作ることが強要され、これに逆らった場合には命すら保障されかねないという状況にあったショスタコーヴィチの時代の旧ソ連や鎖国時代の日本に比べたら、バッハの時代の西欧はかなり芸術的表現の自由はあったと思うけどね。

それと一定の制約の中でどれだけ芸術的な作品を作れるかというのも、芸術家としての力量を試す一つの条件になりうるだろうね。
カトリック信者ではなかったはずのバッハが、別に誰かに依頼されたわけでもないのに、何故ミサ曲を作曲したのかは謎だとされているが、
ひょっとしたらミサ典礼という一定の制約の中で自分がどれだけの芸術的表現が出来るかを試したかったからというのも一つの動機としてあったかもしれないね。

芸術家を礼賛する云々の話はまた別次元の問題かと・・・

＞全ての人の人生は、失敗なのかもしれません。
いやどうだろう。今ここにこうして生きていること、否、生まれてこれたということ自体がそもそももう既に成功なんじゃないかな。

>>285
ミサ曲はパロディーだから、作曲というより編纂編曲に近いのでは？
「ドレスデンへの就職のために」との見方もありますね。

「バロック音楽」と｢古典派」の境目については俺もず〜っと考えてますよ。
ハッセとかディッターズドルフは既に聴こうとは思わない。

CPEバッハもほとんどダメだが、オルガン曲だけは充分ポリフォニックで非常に好き。
WFバッハは病的な所が好き。
テレマンはエクスキューズ不要で完全にオッケー。

よく｢ラテン語圏ではバロック音楽と古典派の境があいまい｣と言われるけど同感。
ガルッピやコレットはギャラントと言うより様式的には完全に古典派と思うが
聴いててもちっともイヤじゃない。

独墺の古典派(モツ、ベトも）はそれの消化しそこないのように今の所勝手に思ってる。　

ああ、ちょっと日本語的におかしかったな。訂正するよ。すまそ。

×逆らった場合には命すら保障されかねないという状況にあったショスタコーヴィチの時代の旧ソ連や鎖国時代の日本
○逆らった場合には命すら奪われかねないという状況にあったショスタコーヴィチの時代の旧ソ連や鎖国時代の日本

>>287
まぁ、タリスやパレストリーナからシマノフスキやプロコフィエフまでOKな私にとっては、そういう区分けはあまり関係ないな。

>>287 おっ、君とは趣味が合いそうだな！
Ｃ．Ｐｈ．Ｅ．は、最近、お父さんやゴットファーザー（てれまん）から、
レチタティーヴォ、パクりまくりの受難曲が発掘されてるけど、
あれ本当にそうなの？

欧州では音大の中に古学科があるくらい、あのへんの違いについては意識されてる。
「バッハ以降は音楽じゃない！！」と言い張る人にも何人か出会ったし。

でも、俺も、色々個人的に関わって「しまった」音楽は、ブラームスでも、
メンデルスゾーンでも、聞くよ。マルチン　フランクとか、ペンデレツキとかも
もっとも、自分で積極的に聞こうと思うのは、1年に1回ぐらいだけど。

>>285
芸術家を礼賛する話は、おいらがもともとこの宗教版に書き込みたい
主張（他のスレではさんざ書いた）に一寸無理やり話を持ってった。
とは言え、それも、18世紀の音楽史の流れからそうかけ離れた話ではないはず。
このころ、実は作曲家でもある、マッテゾンという人が、初めて、雑誌で
音楽批評ということをはじめたし、ベトは、自由な作曲家と言う地位を
確立したし。

おっ、ここにも基地外が来とるぞ。

>>285
＞全ての人の人生は、失敗なのかもしれません。
いやどうだろう。今ここにこうして生きていること、否、生まれてこれたということ自体がそもそももう既に成功なんじゃないかな。

このスレのテーマからは、これはかなり外れちゃうので、あんま言及したくないのだけど、
「人生失敗」と言うのは、人生ある程度、何かを成し遂げた人の話で、
人生、これから、と少なくとも自分で思ってる人の話じゃないっす。
そうじゃなきゃ、高橋氏の「失敗者バッハ」と言う表題のインパクトがなくなってしまう。

因み、自分の生については、自分が精子、または卵子時の記憶があって、
「本当に、あのときの受精が上手く行ったから、この俺があるんだ！」
と言える人意外は、生は与えられるものでは？
日本語でも、欧米語でも、「産まれる」って、受動態の言葉でしょ？
それは勿論失敗じゃないにしろ、成功とかいう類のことなのかな？
ただ、感謝してそれを受け取る、そう言うことだと思うけど。

>>290
＞18世紀の音楽史の流れからそうかけ離れた話ではないはず。
18世紀の音楽史の流れからはかけ離れていないかもしれないが、教会内で用いる音楽について教会が指示を行うことがいいことかどうかという話とはまた違う話だ罠。

>>292
別に、君や高橋氏の理解に従わなければならない謂れは何も無いのだが。

＞生は与えられるものでは？
「人生ある程度、何かを成し遂げた」場合でも、何らかのものが「与えられ」た結果である場合が殆どだと思うけどね。
日光が降り注ぐのも、雨が降るのも、そもそもこの人生そのものがそうなのだから。
従って、君の理解によれば「成功した」といえるような人間は皆無ということになるだろうね。
日本人はこういう基本的なことすら分かっていないのが多すぎるよ。そのことは日本人である限りクリですらそうなのだから困るよね。orz

君何、なんでも人の言うことにケチつけなきゃきすまないたちなの？
しかも、最後の方の文章は、俺が言いたいことを補完してもらってるかも
知らんが、批判されてる気はしない、かえって自分が先に
述べたことを否定してるように見えるけどね。わかってるの？
なんか君の批判の仕方って近視的だよな。人が言ってることの大筋を無視して
弱い犬みたいに噛み付ける所を見つけて、ひたすら噛み千切ろうとする。

俺は、個人的なことでも、客観的なことでも、ただ自分の思うことを述べただけで、
別に、それに他の人が同意見でなけりゃいけないとは、言ったつもり無いけど？
なんか、そう言う強迫観念があるわけ？

君は何かにつけて日本人を馬鹿にするけど、君のそう言う、誰でも自分の意見
と同じじゃなきゃいけない、とか、そうでない人を徹底的にやり込めようとする
ところとかの方が、俺にとってはよっぽど日本人の嫌なところだけどな。
それより何より、名誉白人のつもりなのか知らんけど、何かにつけて、すぐ、
自分とは関係ないかのように「日本人は」とか言い出す奴は、どこの国の国民でも
尊敬されないと思う。

ここでならもう一寸まともな話が出来るのかと思ってたのにがっかりだよ。

最近、図書館から、リコーダー二重奏曲の楽譜を借りてきて、
「やっぱ、３声はないとな〜」なんて思いながら合わせたのだが、これがなかなか！
思えば、おいらの学校時代は、リコーダーの活躍した時代、背景を無視してひたすら
文部省歌みたいのをユニゾンでやってたものだが、あのころ、2声でも3声でも、
バロック時代の曲を与えてくれてたら、もっと多くの人がバロックの美しさに目覚めた
と思うのだが。

このスレは良スレなんであまり汚したくないのだが、しょうがないなあ・・・

>>294
ケチつけているというか、当を得ていないところを指摘しているだけのことだが。同意の部分もかなりあるのだが、まぁ一々同意だとは表明していないので、そのように受け止められても無理もないのかも知れんけど。

批判しているというより、君の意見は矛盾しているよといっているのだが。
＞『全ての人の人生』は、失敗なのかもしれません。（>>280）
＞「人生失敗」と言うのは、人生ある程度、『何かを成し遂げた人』の話（>>292）
『全ての人』が『何かを成し遂げた人』ならこの世に産まれ出てきたということも『何かを成し遂げた』ということになるだろうよ。
また逆に人生において富や名声を築いたということについても「与えられたもの」であるという面もかなり大きい。だから普通のキリスト者ならそのことについて神に感謝するのだが、日本人は少し変わってるのかもしれないから、それはしょうがないけど。
このように結局両者は相対的な違いに過ぎないのである。

それと自分の非を疑おうともせず、強迫観念とか相手の責に帰そうとするところも日本人的な発想だよ。

言うまでもないことだが、私が君の意見と同じでなければならないということはないのと同様に、君も私の意見と同じである必要はないし、日本人が日本人のことを批判してはならないということもない。

これも「けちをつけている」という風に映ったら、すまそ。

>>295
ポリフォニー音楽を音楽教育に取り入れた方がいいということについては同意だが、そのことでバロック音楽に親しむ人が多くなるかといえば、疑問だな。
クラシック音楽に親しむ人自体がそもそも少ないし、逆にクラシック音楽を聴く人ならバロック音楽も聴くのが一般的だからだ。

　　　　　　　　　　　））　　　　　））
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>>298 サンクス
でも、一寸だけ痴話げんかに付き合ったげる。

イエスの例え話を借りれば、人生が終わりに近づいた時、2人のタイプの人間
がいるわけだ。
一人は、自分の人生は失敗で、頭をうなだれるだけ。
もう一人は、「わが人生に悔いなし！」タイプ。

前者は一般的な意味での人生の失敗者。
後者はキリスト教的な意味では、人生失敗してる。
その理由は、俺が>>292で言及した様に、生は与えられてると言う観念が
欠落しているから。（その一方で、君は>>285では、生まれてきたことが
成功だ、と言ってるわけだが）

そう言う意味で、>>292で述べた、人生何かを成し遂げた、と言うのは、
人生を振り返って、言うべき事がある人についてであって、（それは、
「人生これから」と言う人との対比で明らかだと思うんだけどな。
だから、「ケチつけてる」ように見えるんだよ。）それを、全て、
成功している人と取るにしても、「一般的な見方」、或いは「本人から見て」
と補ってもらえば、矛盾はしてないと思うけど。
　
その補足に無理があるて言うなら、「日が昇る」とか「日が沈む」っていう人
に向かって、太陽の周りを地球が回ってることを説明するようなもんだろ。

それから、君は人に向かって「典型的日本人」とか言えば、凹ませられると
思ってるのか知らんが、俺は全然平気だから。
日本食大好きだし、日本建築もいいぞ。
こっちいると日本人だと言うことで色々美味しい思いをすることもあるしな。

俺が>>295で述べたのもどうでもいい話。第一、それでバロック好きが
増えるかどうか、科学の実験をするようには実験の仕様が無いわけだから。
俺が残念だと思うのは、音響空間の違い、みたいな問題はあるにしても、
バロックの音楽をバロックの楽器で演奏するチャンスが、みすみす
潰されて勿体なかったな、と。

CDUさんは、もっと自分に自信持ったら？自覚してるか知らんけど。
「こんなイエスは」スレであんな暴れ方したわけだから、気持ちは分かるけど、
お互い不必要に不愉快な思いする必要ないんじゃない巣か。

ああ、そうそう、バッハは、自分に色々課するのが好きだったのかもね。
ゴルトベルグにしても、3変奏ごとに度数を増しながらカノンって、
別にカイザーリンクはそんな注文してないものな。
まあ、実際に曲を書いてみると、自由に旋律を描く才能のない人間なんかは、
（バッハがそうだと言ってるわけじゃない）逆に、そう言う制約があったほうが
書けたりもするわけですが。

バッハッハッハッ

>>299
んー、なんか意味不明なレスだなあ・・・

＞その理由は、俺が>>292で言及した様に、生は与えられてると言う観念が欠落しているから。
いやだから、「与えられた結果であれば成功ではない」というのは君の理解に過ぎないし、人生においてどんなに富や名声を築いた人でも、その富や名声はなんらかのものが与えられた結果である場合が殆どだろう。
それと人生を必要以上に悲観的に見るのはキリスト教的ではないと私は思うよ。

＞人生何かを成し遂げた、と言うのは、人生を振り返って、言うべき事がある人についてであって
人生常に一刻一刻何か小さいことを成し遂げていくことの積み重ねだよ。

それと「日本的」ということには「日本的」という意味しかないのであって、それ以上でもそれ以下でもない。
もちろん本音を言えば、この言葉を批判的な意味合いを込めて私は使っているけれども、そういわれた相手がそれで凹もうが喜ぼうが当人の自由だよ。

ああ、何気に300ゲットしてたあ！

ガルッピは、協奏曲はよかったけど、ピアノ（チェンバロ？）ソロは今一。
ピアノだったせいもあるかも知らんけど。
室内楽とかでも、ハンマークラヴィーアだと響きが硬すぎて一寸な。
コレットはオルガン協奏曲ＣＤで買ったのですが（そのせいか？）今一。
オルガン協奏曲ってあんまピンと来ない。
オルガンも協奏曲も好きだけど。
イギリスのアーンとかいう人のはよがったかな？

通奏低音はオルガンやリュートが担当する演奏もあるよね。また違った味わいがある。
オルガン協奏曲はヘンデルのが一番だろう。

通奏低音、オルガンのは好き。
マルチェルロのフルートソナタには、
確か（バロック）ギターの伴奏とか言うのもあった。

ごめん、俺ヘンデルはどうもな。
純粋に響きが嫌いなのか、不純な動機があるのかは自分でもよく分からんが。
（イギリスで外国人として苦労したのには同情するが。）
特にオルガン協奏曲とか。

これ、好みの問題なので、ぶちきれたりしないでね。

>>306
なんか、むしろ最後の一行でぶちきれそうになった。ｗ
まぁ、日本人は議論に慣れていなくて下手っぴだから、相手の意に沿わないことを言えば、相手を怒らせるんじゃないか、と変に気を回し過ぎる嫌いがあるから仕方がないとは思うけど。

だけど、ヘンデルが嫌いというのでは本当にバロック音楽好きといえるのだろうか。
バロック音楽を語る上で、ヴィヴァルディ・バッハ・ヘンデル・テレマンの４人は外すわけにはいかないのだが。

君一寸溜まってるんじゃないの？
相変わらず細かいことにこだわるよね。
それも日本人気質？
ヘンデルが嫌いと入っても、拷問にかけられて、
「ハイドンとヘンデル、どっちの音楽がいい？」
と言えば、喜んでヘンデルを選ぶ。

一寸曲をいじって気になったのは、2度音程の扱い。
後期バロックでは2，7度音程は、予備なしに扱われるようにはなったけど、
それでも、3度音程の上音が1度下がって、とか、ワンテンポずれて導入
とかいう扱いをされたと思う。
それが、ヘンデルはいきなり2度、バーンと。
それが一寸エレガントじゃない。

それよか、オルガンミサの十戒のコラールにはワロタ。
ペダルに山のモチーフ！
ほんで最後の方には、モーセがシナイ山をおりてくる描写が！！

でも、最後にコラールフレーズが導入されて急に単調になるとこは
ぐっと来る。（Ｂの音は元からコラールにあるわけですが）
バッハは、コラールの何節を念頭においてこの曲書いたんでしょうか？

すんません。分かると思うけど、単調ではなく短調でした。

昨日は灰の水曜日です。
教会カンタータの良いです。

単調！


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ノヽノ＼/＼( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊハハ八八ﾉヽﾉヽノヽノ＼/＼

>>306-307
>これ、好みの問題なので、ぶちきれたりしないでね。

おれは、この一行で、くすくす笑わせてもらったわけだけど、
まあ、いろんな受け取り方はあるものだ。

町長！


'`,､'`,､'`,､'`,､'`,､(ﾉ∀`)'`,､'`,､'`,､'`,､'`,､
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( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊハハ八八ﾉヽﾉヽノヽノ＼/＼( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊハハ八八ﾉヽﾉヽノヽノ＼/＼( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊハハ八八ﾉヽﾉヽ
ノヽノ＼/＼( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊハハ八八ﾉヽﾉヽノヽノ＼/＼

>>305
＞リュート

おいらは、リュートの音は好き。
クラシックギターを聴きにいったら、リュートも出てて、ギターの音より、リュートの響きの方が好みだった。
ペンペンしてるのが嫌なような気もするが、繊細な感じは良い。
ただ難点は、リュート曲って、あまり良い曲ない気がする。
バッハが良いリュート曲残しておいてくれてよかった。たとえ他からの流用曲でもね。

>>308
拷問にかけられなきゃそう答えないのか・・・
バロックファンやめたらどうよ？

そうそう、ハイドンといえばショルンスハイムのクラヴィーアソナタ集は秀逸だよね。
まだ全部は聴いていないのだが、オリジナル楽器での演奏で、バロック好きにも受け入れ易いんじゃないかな？

>>315
リュート曲といえば、ダウランドが第一人者だと私は思うけど・・・
バッハの作品の方が良かった？

>>317
＞バッハの作品の方が良かった？

うん。
バッハのリュート曲入ったＣＤは、ちょくちょく聴きたくなるけど、
ダウランドの作品集のＣＤは、あまり聴く気にならなかったりする。

リュートといえばヴァイスは？

>>316
何でそんなこと言われなきゃならんの？何様よ君？
そんなこといってたら、ヘンデルのオルガン協奏曲をやらんか、
と言う話が来て、あらら。

第一バロックファンと言っても、前期バロックのファンで、バッハはヤダ、
って言う人だっている。第一好みの問題を何で人様に言われなきゃならんの？
勘違いしてるようだけど、俺がこだわったのは、客観的な音楽史上の
バロックと古典音楽の三途の川であって、君の好みがどうこういった
わけじゃない。一寸精神年齢低すぎじゃない？
君の性格や精神状態はどうでもいいのだけれど、そんなじゃ楽しくない。

まあ、でも、ここも、結構通な人が増えてきて、いいバランスになりつつ
あるのかな。

>>315 リュート曲残しておいてくれてよかった。たとえ他からの流用曲でもね。

何気に洒落？

>>312>>313　理由はどうあれ、笑ってもらってちょとハピー。

>>319
ああ、ヴァイスがいたね。忘れていた。でも知名度の点では・・・

>>320
そうカリカリしなさんな。自分は「拷問」とか挑発的なことを言ったことを棚に上げてな・・・

まあ、好みは色々あるだろうね。
だから例えばバッハのファンだというならそれはそれで結構なのだが、バロック音楽が好みだといっておきながら、ヘンデルは嫌いだというのはやや合点がいきかねると感じたといっているだけのこと。
モンテヴェルディは好きだがバッハは嫌いというのはまだありえるかな、とは思うが。

それとクラヴィーアソナタといって忘れてはいけないのが、スカルラッティね。なんか君はスカルラッティもあまり好きではないんじゃないかな。

おれは、ヴァイスは聴いたことないから、何ともいえない。
ただ楽譜を見ながら、ぽろぽろ音を追っかけてみた感じだと、「ふうん」ていう感じかなあ。

昨夜、ダウランド、バッハをちらっと聴きなおしてみた。
ダウランドは、和音をジャら〜んと弾いて、メロディをピラり〜んと弾くの繰り返し、
単音でぼおん、ぼおんとリズムで上では旋律を弾くとか、パターンにはまり過ぎてる。
たまにパターンを破る曲もあるけど、「こんなアイディアでました」というだけで、技術的なアイディアだけで、音楽的にはグッとこなかった。
全体的には、ダラーんとしててパッとしない感じ。ただヨーロッパの古城とか風景が見えてくる感じは良いかもしれない。

バッハの方は、だら〜んとしてなくて、シャキっとしてるから良い。
考えてみれば、おいらは、グレングールドの演奏とか聴くと曲が生命を持つような感じがして好きだから、
叙情的に、情感たっぷりに、ゆっくりする演奏よりかも、リズムがかっちり感じられる音楽が好みかもしれない。
グールドとか、スローな曲でも、だらっとしないで、リズムがきびきびしてて生きてる感じがある。

そういや、この前、はじめてグールドがバッハ以外のものを演奏してるのを聴いた。
しっかりグールドしてたからおかしかった。グールドって何を弾いてもグールドになってしまう人だろか。

>>323
なんかすごい感覚的な「ご高説」だね。w
でも、なんとなく言いたいことはわかる。

ただバッハの方はリュート曲と銘打っていても、
同じ曲をヴァイオリンとかチェロとか他の楽器で演奏してもそれなりに聴けるんじゃないかな、と感じてしまうんだよね。
もちろん、それはそれでいいことでもありえるんだけど、
その楽器が持っている個性を最大限に引き出すという観点からは、ちょっと違うんじゃないかなと。　　　何ていうのかな、カレー専門店で食べるカレーとファミリーレストランで食べるカレーの違いという感じ。
ダウランドはその点専門家だから。

ああ、あくまで私の感想だよ。この解釈を採れ、といっているのではないんで、悪しからず。

>>324
＞なんかすごい感覚的な「ご高説」だね。w

うん。一応自覚してる。音楽の感想なんだから、長島流表現さしてもらってる。

＞ダウランドはその点専門家だから。

おれが聴く限りは、ダウランドの専門性って、それまでの演奏法の延長上であって、
革命的なものではなかったんじゃないかと思うよ。
パガニーニみたいな革命児であれば、もうちょっと面白いかもしれない。
次に、演奏技術じゃなく、音楽性について言うと、
ダウランドの曲は、多分、あまり臨時記号とか付かないんじゃないかな。
曲を聴いてても、無難な音ばかりで、面白い音が無いもん。
ＡＣＥ、ＡＤＦ、ＢＥＧ＃、ＣＥＡとかそんな程度のように思う。これじゃ面白くない。

＞その楽器が持っている個性を最大限に引き出すという観点

バッハのリュート曲を聴いてると、リュートがあっぷあっぷして、一杯一杯の感じがある。
もうこれ以上、音出せない感じ。せわしないような感じ。
ダウランドの曲だと、まだ楽器に余裕がある感じ。

バッハの音楽は良いよね。

そういやあ、おれ、学生時代に、バンド友達に頼まれて、ロックバンドのテープを渡されて、
それを楽譜にして渡してたりした。
ダウランドの曲って、そういう風に、耳コピできそうなんだよな。
でもバッハの曲は、テープ速度を遅くして、じっくり聴かないと耳コピできなそう。じっくり聴いてもわかんないかも。
要するに、おいらの聴覚の音処理能力を超えてるから、バッハが面白いのかもね。

荘厳な教会 ステンドグラスからの 暖かいキラメキ パイプオルガンの雄壮な響き
天上の音色って言ったら言い過ぎかな。
Ｇ線アリア最高

ﾊﾞﾊｰってぞわぞわするからこわい

あはは。
『ジャン・クリストフ』の中の一説に、バッハについて
密室で、黴臭いとか何とか、酷評する部分があったと思うよ。
音楽家の主人公が、過去の大作曲家の欠点に気付いて、反抗する章だったかなあ。
著者のロマン・ロランはピアノが上手だったそうだし、
案外、当ってる部分もあると思う。

バッハというやつは教会の屋根や尖塔を頭突きで破って
一気に天に吸い込まれていくような音楽をつくるやつだよな

　　　　　　　　　　　　　　　　　 .ﾉ′　　　 ｝ 〕　　　　,ﾉ　　　　　　　　　　　.ﾞ'┬′　　 .,ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾉ　　　　　 ｝ ﾞl､　　 」′　　　　　　　　　　 .,/′　　　.,ﾉ _,,y
　　　　　　　　　　　　　　　　　 〕　　　　　　〕 .|　　.ilﾞ　　　　　　　　　　　　《　._　　 .,,l(ノ^ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　 .,i「　　　　　　.》;ﾄ-v,|l′　　　　　　　　　 _,ノﾞ|.ﾐ,.ﾞ'=,/┴y／
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　　　　＼l|　　　ll　　　l|　　l|~'ｰ.,,_　 　　　.》′　 ﾞﾞﾐ|　,r′　　　　　　　　　　　　　　　 ｝
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　　　　　　　＼l|　　　l|　　 ll　　 ll　　　/ /　　　 :､_ ﾘ　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .｝
　　　　　　　　　＼　 l|　　 ll 　　ll　　 / / ､　　　 ﾞミ｝　　　　　　　　　　　　　　　　　　 :ﾄ
　　　　　　　　　 　 ﾞ ヾｰ､_l|　　 l| 　 / /　　:!.,　　　ﾘ　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾉ
　　　　　　　　　　　　　 〔　` ~'‐亠ノノ　 　 iﾞ「　　　｝　　　　　　　　　　　　　　　　　 .,lﾞ
　　　　　　　　　　　　　 l!　　　　 .´ﾞﾌ'ｰv .,y　　　　］　　　　　　　　　　　　　　　　　 'ﾞﾐ
　　　　　　　　　　　　　 |　　　　　,/ﾞ　.ミ;.´.‐　　　 .］　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾐ,
　　　　　　　　　　　　　 |　　　　 ﾉ′　ヽ　　　　　　〔　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾐ
　　　　　　　　　　　　　 ｝　　　　｝　　　　　′　　　 ｝　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｛
　　　　　　　　　　　　　 .|　　　　.ﾐ　　　　 .<　　　　 〔　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〕
　　　　　　　　　　　　　 .｛　　　　 ＼,_　　 _》､　　　 .｛　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .｝
　　　　　　　　　　　　　　｛　　　　　　¨^^¨′¨'ｰ-v-r《　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〔

>>326
そりゃ、楽曲の複雑さでは断然バッハに軍配が上がるだろう。
でも、音楽は複雑であればいいというものではないと思うよ。

それと、楽器の魅力を最大限に引き出すというのは、楽器の能力の限界に挑戦するということではない。

小峰君マタイ受難曲好きだったなあ。
鮫洲の 高専の小峰君
吹奏楽の

質問なんだが、バッハのリュート曲ってどの曲のこと言ってるの？
ほとんど編曲物だと思ったんだけれど。

BWV995〜BWV1000のことだろ。

BWV999は、曲は短いけど傑作だね。

>>324
リュート曲にはチェロ組曲からの転用あり。

BWV995はチェロ組曲5番のか。
そういや楽譜持ってたわorz

>>340
そう。

BWV996はラウテン・ヴェルクというリュートに似た音がするチェンバロのために作曲されたらしい。
BWV997も編曲。
BWV998が最初からリュート？

>>322 俺はカリカリしてないよ。
そっちのテンポにあわせて話をしてやってるだけ。
「挑発てきな表現」とかさ。こっちは洒落のつもりなのに。

まあ、でも、君も一寸は大人になってきたのかな。

めでたいめでたい。

バッハの音楽は 良いよね。凄く良いよね♪

バッハの音楽、じつは霊界の旋律を書き写したものに他ならないんだって。
だって、バッハ本人がそう述懐してるんだもん。

ただ、当人の持ち分であるバロックの調べが混入していたことも確かだったようで。
バッハ在世の頃には、彼の作曲した音楽は大して高い評価は得ていなかったが、そんな中でモーツァルトだけはバッハの音楽を高く評価していたみたいだったね。

霊界を飛び交う旋律をキャッチして、それを楽譜にしたためただけのことだったなんて。
ちなみにモーツァルトならびにハイドンも、もしかしたら同じだったかも知れないよね？
まあ現代においては喜多郎や岡村孝子なんかがこれに該当しているようで。

>>334
＞楽曲の複雑さでは断然バッハに軍配が上がるだろう。

おれ的には、複雑じゃないバッハの鍵盤初心者用の小曲・フーガの技法の主題だけとかでも、バッハ勝利だよ。

＞音楽は複雑であればいいというものではないと思うよ。

仰る通り。でもさ。型にはまってしまって先が見える音楽って、あまり面白くはないもんだ。

＞楽器の魅力を最大限に引き出すというのは、楽器の能力の限界に挑戦するということではない。

楽器の能力の限界に挑戦し、それが成功すると、それが新しい楽器の魅力になるんでないのかな。
新演奏方法がクソであればそのまま消えて、音楽的に良ければ、それは次世代の標準になって行くだろう。

リュートに直に触った事がないから確かなことは言えないが、
今のギターでは、トレモロ、アルペジオ、カッティングとか、いかにもギターらしい普通の演奏法なわけだ。
多分、リュートでも、ギターの「アルハンブラ」みたいなトレモロできるだろう。
でもダウランドは哀愁の響きでジャら〜ん、ポロンポロンて感じだから平板退屈単調つまらん。そうじゃない曲もあるかもしれないが、おれのもってるＣＤはそんなのばかり。

もっともこれはあくまでオレの感想。ダウランドのそういう所が、おいしくて、たまらない魅力っていう感性もありえるだろね。

BWV999は、
Ｄｍで始まり、Ａで終わってるけど。
これって、後に、Ａで始まり、ＤｍそれともＤで終わるものがくっつくのが本当ではないかという気がしないでもない。
Ｄｍ→〜→Ａを二回繰り返し、Ａ→〜→Ｄｍを二回繰り返し終了とか。

ダウランドは、一つ、そう言う時代の人だったのでは、と？
あの辺の人は、ベトを聞くような真剣さで聞いてもしょうがない気がする。
まあ、後、あの時代の聴衆の好みに左右される、と言う可能性もある。

「俺の音楽は200年先を行ってるぜ！！」
とか言って、おまんまの食い上げになっても困るんで。

>>346
バッハの時代で、主調で終わらん、ってのはちょとおかしいね。
まあ、あの時代と言うか、本来音楽は自由で、ブランデンブルグ３の、
中間楽章とか、なんか適当にやってください、とか、
演奏家の力量、事情によって、楽器編成を変える、楽章構成を変える、
他の作品と組み替える、他の作曲家の曲を組み込む、なんてことがふつうに
あったわけだから。

とは言え、古いコラールで、主調に終わらない（と言うか、主調と言う概念
のなかった？）奴の変奏曲なんか、属調で終わってたりとかあります。

>>332 トッカータ　ヘ長調を聴いたメンデルスゾーン（だったかな？）
が、「教会の屋根が壊れて落ちてくる！！」と言ったとか。

誰か「BWV1079〜音楽の捧げ物〜」の
「６声のリチェルカーレ」って知りませんか？

なぜだか、知っていても「３声のリチェルカーレ」のほうが好きという方が
多くて、、、、

この曲をどうしてバッハが作曲したかがおもしろいｎですよね〜。
フリードリッヒ大王。。。

知ってますけど。。。

３声のほうがいいすか？
まあ、バッハの即興の技が見られるし、、、
トッカータとフーガニ短調、フーガト短調とか、
あの辺の初期の作品が未だ人気あるのと同じ理由？

老バッハ、負けず嫌いです。
実は、その場で6声の曲を作るように言った、王に向かって、内心
「コンチクショー、自分じゃ即興できないくせによう！」
とか思ってたかも。

注：フリードリッヒ大王、即興できたかどうか知りませんが、
フルートソナタとか書いてましたよね？

ａ

>>342
＞こっちは洒落のつもりなのに。
それはこっちのセリフ。「挑発」というのもまんまの意味で使っているんじゃないし。わかるだろ普通文脈で。ｗ

>>345
＞複雑じゃないバッハの鍵盤初心者用の小曲・フーガの技法の主題
リュート曲と鍵盤楽器曲を比較した時点で終わりだろ。
楽器そのものの表現力が大きく違う上に、バッハの作品全体に占める重要度という点でも両者は全く違う。

＞楽器の能力の限界に挑戦し、それが成功すると、それが新しい楽器の魅力になるんでないのかな。
少なくとも「あっぷあっぷして、一杯一杯の感じ」なんて状態では楽器の魅力などあまり出せていないだろうね。
リュートって楽器は、なんかあの地味さがいいというか・・・
侘び寂びの境地とでもいうのかな。
より高度な演奏技術を披露するのに適しているギターという楽器が存在していながらも、リュートが未だに演奏に用いられているというのは、そういうところに魅力を見出すことができる演奏者や聴衆が根強くいるからじゃないかな。

わかんない。だって君、自分で自分のこと普通だと思ってるの？

まあ、でも、古楽が盛んになってきて、いいな、と思うのは、
進化論「的」な考えを、真っ向から否定してくれることね。

だって、ピアノはチェンバロが発達したものとか、ロマンオルガンは
バロックオルガンを凌駕してるとか、ヴァイオリン属はガンバ属を駆逐した、
とか一概に言えないわけじゃない。
それは、単に歴史の流れの上ではそうだったけど、必ずしても、
後から出てきたものが、前にあったものより、
あらゆる面で良い、と言うわけではない。

ところで、、いいオルガン協奏曲、誰か知りませんか？
ヘンデル以外で。

確か、サマルティーニも書いてたような…
イギリスでは、流行って箪笥か？

>>347
＞ダウランドは、一つ、そう言う時代の人だったのでは、と？

それを言われると、こちらは何とも言えない。仰るとおり。

>>352
＞「あっぷあっぷして、一杯一杯の感じ」なんて状態では楽器の魅力などあまり出せていないだろうね。

熱情、怒りとか、そういうのを伝えたい時に、あっぷあっぷ感が必要だったりする。
ピアノが壊れそうなくらいに鍵盤叩く、弦が切れそうなくらいにギター、リュートをかき鳴らすはアリと思う。
もっともあの時代にかき鳴らすってことはありえないかもしれないが、シャコンヌの盛り上がるところのアルペジオとか、リュートでもかなりできそうではある。

＞リュートって楽器は、なんかあの地味さがいいというか・・・
侘び寂びの境地とでもいうのかな。
＞そういうところに魅力を見出すことができる演奏者や聴衆が根強くいるからじゃないかな。

そういうことだろうね。

>>353
は？私は普通の日本語の用法を用いて書いているけどね。

>>354
そう。古い楽器には古い楽器なりの良さがある場合もある。

>>355
ブリクシってのが書いているけど、まだ聴いていない。
一応CDのリンク貼っておく。
http://www.hmv.co.jp/Product/detail.asp?sku=1233268

>>356　みもふたもないいい方しちゃったかな。ごめん。

福音派とかはバッハと賛美歌とゴスペルは好きだが、なぜかベートーヴェンは嫌う。キリストより人間から学べみたいな哲学的な音楽家は嫌いなんだね。人の喜怒哀楽から成長するみたいなのより常にホーリーに浸っていたいみたいな

バッハとかキリスト音楽やハレルヤのヘンデルとかキリスト教に関連づけた作曲家しかきかない。キリストとさほどかかわりを持たない音楽は嫌う。福音派らしいね。牧師からベートーヴェンはヒューマニストでキリスト冒涜したから聞くなと言われた！勝手だろ！

バッハとかバロック系宗教音楽は福音派みたく先に天国ありきの感じ。ベートーヴェンは天国より今ある世界を大切に生きろみたいな姿勢が好きなんだ。

みもふたも無い言い方したついでに言うと、バロック時代のフーガ主題って
かなり限定されてるからな。
調性をまず確立（「さあ、らっしゃい、これから楽しいニ長調の曲が始まるよー！」とか、
「これからト短調の曲でめそめそするでゴンス」とかね）しなきゃならんから、
自ずから使われる音は決まってくるわけで。バッハのパッサカリアのテーマは
オリジナルじゃないし、彼はそれを逆行形にして（未完ではあるが）別のフーガも
書いている。
まあ、特に、20世紀になってよく言われる「オリジナリティ」とか、
あんまり関係のない世界だったんじゃないかな。

ナポリの4にしろ、ドリアの2にしろ、それはみなの共有財産であって、
それを用いて何をするかが、問われたのではないかな、と。
まあ、彼らが、メシアンの第一旋法を聞いてなんというかは知りませんが。

とは言いつつも、私、テレマンの、フルートとリコーダーの協奏曲（イ短調？）
最初の１小節を聞いただけで身震いしましたけど。ただの単調の和音が3回連打
されるだけなんですけどね。

ブリクシ、いたね！図書館にＣＤがあって、ダビングしたのがどこかあるはず。
あれはえがった、と言う記憶が。サンクス！

>>359-361
僕らの世代なんかは、学校なんかでも反キリスト教の思想がはびこってて、
バッハなんかは、キリスト教会の命令に従って曲を作り続けた、
自分の意思を持たない人間のクズ（そこまでひどかないか）みたいな
言い方されてたもんです。
その牧師も、なんかそう言う弾圧を受けてた人なのでは？
（俺なんか、教会の中でさえ、年上の人から「バッハが好きなんですって！」
って奇人扱いされたこともある。）

あ。。。。。

また、「単調」になっている！！

それにしても、シュッツはいいよね、
って言う人がいてもよさそうなもんだけど。

今年の復活祭は来月の８日です。受難曲楽しみ いろいろコンサートあるんでしょうね。あ 今 題名のない音楽会で プロコフィエフ
やってますよ♪

イングランドの
キャサリン・ジェンキンスが好きです♪

アイルランド民謡は日本人の感性に合いますね。
http://www.plamrec.com/niwano.htm

>>364　シャイン、シャイトも忘れずに

>>359
ベートーヴェンの音楽は好きだけど、第九なんて啓蒙思想バリバリの歌詞だしね。
「喜び　美しい　神々の火花　楽園からの娘」

>>364
シュッツもいいね。

>>365
おすすめコンサートありますか？

>>366
讃美歌にもなっていた。

>>367
輸入版しかないか？

シャイトは、シュッツほどじゃないが昔から色々出てる。
シャインは｢音楽の宴｣と｢ヴィーナスの泉｣しか知らん。
個人的にはシュッツよりプレトリウスの方が純ドイツ的な感じがして好き。

ベートホーフェンは、どういうとこがいいのか俺には未だに分からん。
>>368先生の言われるように啓蒙思想の代弁者と言う理解。
ついでに手塚治虫の漫画もさっぱり分からぬ。

演奏は好みでないけれど、BCJが誕生日にロ短調ミサをコンサートでやりますね。
場所は藤沢だったと思いました。

>>369　LPなら国内版も（実家にある）

シュッツは、バッハのヨハネの終曲コラールの歌詞でモテット書いてたけど、
バッハのに負けず劣らずいい。（受難曲全体と比べてどうよ、とか言われると、
自爆ものだが）
社員は、なんか8文音符で、歌い手の息が詰まるような歌わせ方しますよね。
シュッツが、割と「歌わせてくれる」のに比べて、ちょとストレス溜まる。

シャイトはオルガン以外で、なんか聞いたかな？

>>365　個人的には、マッテゾンの受難曲期待してます。
メーダーとか、Ｇ．ゲーベルとか、全然知らないのが再演されると、
チョー嬉しいけど、こればっかりは期待してもしょうがないので。

シャイトも合唱曲を実家で聴いた記憶があります。
いまはペルゴレージ原曲のバッハ:詩篇51を聴いてます。

シュッツはイタリア留学があったから、あのような作風になったと想像。

>シュッツは、バッハのヨハネの終曲コラールの歌詞でモテット書いてたけど

＞so fahr' ich hin＜　のことだったかもしれない。

＞シュッツはイタリア留学があったから、あのような作風になったと想像。
それはあるかもね。でも、なんで？って突っ込まれるとちょと困るけど。

プレトリウスは、色々珍奇な楽器の図鑑を出版した人、と言うことで、一目
置かせてもらってます。（ちうことは、俺アマ2段だから、プレトリウスの
オッサン、アマ3段ってことで）

演奏家って恋が多いってきいたけど
バッハも恋何度もしたのですか？

しるかい！！

>でも、なんで？って突っ込まれるとちょと困るけど。ゃない？
つイタリアのマドリガーレの影響

>>375　最低2度はしているんじゃない。
と季節感なくBWV30聴きながら言ってみる。

結婚したのが、必ずしも恋の結果とは…

とは言え、オールドミスのブクステフーデの娘を、「それはちょっと…」
と断ってるわけだから、一応女は選んで結婚してたんだな。

今日、たまたま、ラジオで、メーダーのことやってた。
僕の知る限り、受難聖句に、自由詩からなる曲を挿入したいわゆる受難オラトリオ
はカイザーがその魁だったのだが、北独逸から北欧で活躍したメーダーのマタイ
の方が先のようだ。（記憶違いでなければ）

ちゅうことは、バッハがブクステフーデ訪問の際、カイザー、或いは彼の受難曲
と、直接、間接に知り合った、と言う今までの説のほかに、メーダーにも、
或いは、カイザーがメーダーから影響を受けた、という事も大いにありうる。

以上

age

そうかそうか

>>374
よう考えたら、一目おかせてもらうと言うことは、2階級差あるわけだから、
プレトリウスのおっさん、アマ4段でした。
凄い！プレトリウスのおっさん、もうちょっと頑張れば、プロでも通用する！

age

CDUさん元気かなー？

age

　　　　　　 　 　 　 　 　 ＿_,,,,、 .,、
　　　　　　　　　　 　／'ﾞ´,_/'″　 . ｀＼
　　　　　　　　　 : ./ 　　i./　,,..、　　　 ヽ
　　　　　　　　 . /　　　 /．　ｌ, ,!　　　　 ｀,
　 　 　 　 　 　.| 　.,..‐.､│　 　 　　　　 　.|
　 　 　 　 　 　（´゛ ,/　llヽ 　　 　 　 　 　 |
　　　 　 　 　 　 ヽ -./ .， lliヽ　　　　　　 .|
　　 　 　 　 　 　 /'",i" ﾞ;、 ｌ'ｉi,''く　　　　　.ヽ
　　　　　　　　　/ ...│　 ﾞl,　 ｌﾞﾞt, ''ii_　　　　:.!
　　　　　　　 : /.._　/ 　 　ヽ　＼＼.｀ﾞ~''''''"./
　　　　　　　 .|-ﾞノ/　　 : ゝ　.､　` .｀''←┬゛
　 　 　 　 　 lﾞ　/.ｒ　　　゛ .ﾞﾋ, .ヽ,　　￣ﾞ|
　　　　　　 . | ./ ｌ　　　　　　”'､ .ﾞゝ........ん
　　　　　　　l　 /　　　　 ヽ　.`' ｀､、 　.,i゛
　　　　　　 .l|　 !　　　 ''''v,　　　 ﾞ''ｰ　．l、
　　　　　　 |lﾞ .il、　　.l　　.ヽ　 .¬---イ
　　　　　　.llﾞ, ./ 　　 !　 　 　 　 　 　 ,!
　　　　　　.!!...!!　　　,,ﾞ''''ｰ　　　　　　 .|
　　　　　　l.",!　　　 .ﾘ　　　　　　　　 |
　　　　　　l":|　　　 .〜'''　　　　 　,. │
　　　　　　l; :!　　　 .|'"　　 　...ノ,ﾞ./ │
　　　　　　l: l｢　　　 !　　　 .￣ﾞﾞ /　　!
　　　　　 .| .|　　　　!　　　　　,i│　　|
　　　　　 :! .l.　　　 ｝　　　　,i'./ 　　 |

CorrelliのLa Folliaは名曲だね。Biondiの演奏がｶｸｲｲのだが、他にいい演奏ある？

>>359-361
ベートーヴェンが嫌いというのは結構聞く。哲学的にどうのこうのというより、音楽的に受け入れ難いという人が結構いるみたい。
私はそんなに嫌いではないが、それほど好きでもない。ミサ・ソレムニスとかもう少し厳粛さがあってもよさそうなものなのだが、10曲目の交響曲という感じ。

>>362
殊に協奏曲という分野に限れば、テレマンやヴィヴァルディはバッハを超えているんじゃないかなあ。

>>367
マニアックだなあ。私はCD一枚しか持っていない。

>>379
バッハはブクステフーデに会いに行ったり、ドイツを訪問中のヘンデルに会いに行こうとしたんだよね。ヘンデルには会えなかったらしいが。
バッハもヘンデルの音楽を高く評価していたということかな。ヘンデルの良さが分からないということは、実はバッハの音楽の本当の良さも分かっていないということなのかもしれない。

>>382　元気だよー。

>>308
ハイドンの交響曲を第１番から聴いていっているのだが、やっぱバロックに比べるとイマイチだな。
音楽作品としての完成度は決して低くはないと思うのだが、何か物足りなさを感じる。

チンポのＡＡとか貼ってるんじゃねーよ。

>>385
ドイツ３Ｓと言えばシュッツ、シャイン、シャイト。
バロック音楽史で習ったお。

俺が苦労して、変なＡＡが冒頭に出ないように書きこみ連投したのに…
なんか、バッハスレにうらみある人？

La Folia　は、いろんな人が作曲してる。ジェミニアーニの、これっりの編曲
聞いてみたら？

君もしつこいな。まあ、俺、バッハの本当のよさ、わかってないかもね。
ピアノの先生は、俺の解釈にビビッて（？）以後、バッハを弾く生徒に、
俺に意見を求めるようによこしてたけど、内心、「冗談だろー」
つーかなんちゅうか。

なんせ、自慢じゃないが、4分の4拍子と2分の2拍子の本質的な違いを
知らんかった。

>>388
シュッツですら、古楽ファン以外にはあまり一般的ではないからなあ。ましてやあとの二人は・・・

しかし、PC使ってCDをポータブルオーディオに入れる作業は結構面倒だね。

>>389
＞バッハスレにうらみある人？
逆恨みを買っちゃったかもね。>>265みたいなこと言ったからかな？
ま、あまり反応しないことだ。反応すると益々図に乗る可能性もあるからね。と、スルーできない私がいってみる。

＞ジェミニアーニの、これっりの編曲
ビオンディって上で言っていたのが、ジェミニアーニの編曲によるものだよ。

＞俺の解釈
バッハに限らずバロックは演奏者によって色んな解釈がありえ、それが許容されるからね。

こんなのあったよ
ttp://www.youtube.com/watch?v=NhqsfWEUyWg

>>392
ﾊﾞﾆﾑより色っぺーねーちゃんたちだ。でもそれだけだな。ここにバッハはいない。

ちんぽくんよ。ちんぽのＡＡとか貼って、
自分で自分を貶めてるのに気づかんのか。
君のそのコンプレックスを、ちんぽのＡＡを張らないで
解消する方法を伝授しよう。

＞例＜
それにしても＜本当のバッハの音楽のよさ＞か、相変わらず
笑わせてくれるよなー。
創造的な仕事をしている人間にとって、「本当のよさ」は、創った本人にしか
分かりえないのは常識。演奏している一流どころの人間だって、しょっちゅう
「バッハの新しい魅力を、また知りました。」とか言ってる。グールドだって
「全ての演奏は編曲」とか言ってるし…（以下略）

どうだ、ちんぽくん。こういう風に読めば、バッハスレ、ちんぽのＡＡなんか
貼るよりよっぽど楽しいのではないか？いや、ちんぽのＡＡを張るのなんか、
比べ物にならないだろう。さあ、ちんぽくん。勇気を出して、ちんぽのＡＡなんか
貼るのは卒業して、こういう書き込みをしよう！！
じゃあね。ちんぽくん。

バッハっはーい！

そのご、昔からあったカイザーのマルコのＬＰの解説書読んだら、
次のことが分かりました。

カイザーのマルコの楽譜で、今日に伝わるものは、２つあって、いずれも
バッハの所蔵、それぞれヴァイマール、ライプチヒ時代に、バッハ
自身によって加筆、補筆、曲が挿入された。

聖書箇所に自由歌詞からなる曲を加えた受難オラトリオは、ゼレによって初めて
創作され，北独逸から中央ドイツにかけて、広まり、
１８世紀初めにはすでに伝統となりつつあった。
それでも、カイザーのは教会当局からは評判悪く、礼拝の枠組みでは
上演されなかったのですが。

今度の日曜にはラジオでヨハン　ゴットリープ　ハラーのをやってくれるそうで
楽しみ。

http://www.asahi.com/obituaries/update/0319/001.html
テノール歌手のエルンスト・ヘフリガーさん死去

南無。。。。。

市立図書館に、ブリクシとアーンのオルガン協奏曲、一曲ずつ譜面ありました。
ちょっとペダル使うとこもあるので、チェンバリストが、
「あたいでもできるわけじゃん！」
とむくれなくていいかな、と。
でも、なんか、ぱっと見たらチョー簡単そうで、こんなでソロやっていいのか？
という気も…

バッハのCD・DVDが借りれる市に引っ越したい

いくらなんでも、バッハのＣＤが無い市立図書館なんてあるの？

>>399
いや、あっても借りられない
（図書館内で聞くだけ）

これだから田舎の市は困る。
（一応県庁所在地なんだが）

ええーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！！
マジですか！！？
県庁所在地で！！？

日本って場所によってもーのすごい格差があるんですね。
ちなみ、どこ？ヒント！お願い！

世界で、今一番興味深いオルガン大国って（変な日本語）日本なんだって。
去年、貰ったオルガンの本によれば。
でもな、偏ってるよなー。

ないとこは全然ないし、あっても、運がよくないと触らせても
もらえないでしょ。
まあ、西洋音楽のものだから、って言えばそうなんだけど。

バッハのＣＤぐらい貸し出ししろよなー。
それで、クラシックファンが増えりゃ、町にとっても
悪いことじゃないだろうに。

ちなみ、ここの州立図書館、マッテゾンの受難曲は館内での鑑賞のみです。
バッハもテレマンもヘンデルもシュトルツエルも、カール＝フィリップも、
貸し出せるのに、なんでじゃー！！
お前ら、マッテゾンと何かあんのかー！！？

もうすぐ受難週ですね。今年の復活祭は4月8日です。パッション音消してマタイ受難曲聞くと 凄いかも、

>>401
ごめん、ヒントもなし。
多分県庁所在地○○市在住でバッハ大好きといったら数人しかいないので、身元がばれてしまう。

数年前にクラシックCDを唯一多くそろえていた楽器店が移転（つぶれた？）したので、
ますますバッハのCDを買えなくなった。ただ、もう買わなくていいくらい持っているのでいいという話も。

どこかパイプオルガンを弾かせてもらえるところはないですか？
むりならチェンバロでもいいけど。

>>404
県庁所在地でバッハ好きが数人、と言うのも凄い。
まあ、でも、そんなもんかもね。
こことか、他のスレとかで、結構バッハ好きが多いのに驚いたもん。

でも今なんかは、ネットでＣＤ買ったりとか、ラジオで聞けたりするし。

でも、やっぱ大変ですね。なんか力になれることがあったら言ってください。

>>405
ウンかコネかカネですね。

カネなら、一番はなしは簡単です。

ウン、コネは、近くにたまたまパイプオルガンを持ってる教会があって、
しかも、たまたま弾く人が（あまり）いない等。
滅多にないけど、全くないわけじゃない。

チェンバロなら、ちょっと頑張って自分で買っちゃうのが
一番じゃないですか。

>>405
日曜日に奉仕するための練習ならいいですよってとこもある

あ、そう？
俺の知ってる限りじゃ、カネ取られたり、変な言いがかりつけて断られたり。
他教派の場合だったけど。
まあ、>>408　みたいのが、あるべき姿で、それを期待したいんですけどね。

バッハの音楽は良いよね。一度 本格ホールで聴いたら忘れられなくなる。王子ほくとぴあ や文京シビックセンター充実してますね♪

シュッツの話題のときに言い忘れたのだが、
聖句をそのまんまモテットにしてたりして、エライ感動する。
（バッハでもあるけど）
ああいうの体験しちゃうと、神学きちんと勉強して、
いくらでも言いたいこと、言える筈の牧師の説教、なんなのって思う。

つまらん説教聞かせるなら、その辺の音楽でも聞かせろよ、と。

それから、僕は、ヘンデルもそうだが、
バッハが高く評価してたゼレンカも今一。
これは、今まで聞いたＣＤのせいもあるかも知れんけど。
ブクステフーデも、昔は？だった。
本場ドイツでさえ、最近まで「退屈な音楽」だったらしいけど。

それで、例のごとく、拷問にかけられて、
「ヘンデルか、ブクステか、ゼレンカを聞かないと、ただじゃすませないぞ。」
と言われたら、喜んで、ブクステ。
ゼレンカ、まあ、聞いてもいいかな。
ヘンデル？え〜どうしようかな、コーヒーとケーキつけてくれたら。

>>411
言わなくてもわかると思うけど、聖句をそのまま音楽にのせたことに
感動するのではなく、その音楽により、音楽的な部分は勿論のこと、
聖句が生きた言葉として、ぐっと入ってくることに感動するのだ。

>>410
君の言うことにけちをつけるわけではないが、バッハの音楽は
しっかりしてるので、オルガンや、音響が悪いときは、
「バッハを弾け」
と言うのがオルガニストの常識になっているそうな。

>>405
チェンバロなら習うことが出来るスクールもあると思うが。でも結構大きい町じゃないと厳しいかな。

>>406
クラファン自体がこの国では極めてマイノリティーだから、バハオタとなるとかなりの希少生物だよ。

>>412
なにもそんなにムキになって自分の趣味の狭さをアピールしなくても・・・ｗ

　マルティン・シュタットフェルト(ピアノ)
アヒム・フィードラー指揮、ルツェルン祝祭弦楽合奏団

Ｊ.Ｓ.バッハ
ピアノ協奏曲第1番ニ短調ＢＷＶ1052

を秋葉原石丸ジャズリスニングで聴いています。

今日、その、ハラーの受難曲やりました。
（２年前のコンサートので、もうすでに録音してました。）

途中から聞いたので、ハラーがどういう人か聞かなかったけど、
曲は、テレマンを彷彿とする明るさがありました。
まあ、俺的には、受難曲だから、その明るさは何かな〜と言うものが
あるのだけれど、（ホミリウスのもそうだったけど）
当時は、こうやって、自宅でＣＤやラジオで聞くことを
前提に作曲されておらず、しかも、町によっては、期間中音楽禁止
だったりしたから、
「さっ、めそめそしてないで。もうすぐ楽しいイースターがはじまっから。」
見たいな意味があったのかも。

違うとは思うけど。

リヒター指揮「マタイ受難曲」のDVDを入手したので見たのだが、演奏はいいのだろうが、如何せん収録が古いせいか音質が・・・

まあ、コレルリやヴィヴァルディなどのバロック時代における音楽の先進国イタリアの大家たる作曲家たちの作品を聴いていると、その音楽性をよく受け継いでいるのはバッハではなくむしろヘンデルであるということが良く分かるね。
イタリアで音楽を学んだ経験があるのか、それとも当時の音楽後進国ドイツに閉じ篭っていたのかという違いが現れているといえるかもしれない。
そういう伝統的なイタリアのバロック音楽とはやや異質の独自性ある音楽を作曲したということが高く評価されているということはいえるかもしれんが、「バッハの音楽＝典型的なバロック音楽」なんて認識を持っているのだとしたら、いささか違っているんだろうね。

そもそもオペラを全く作曲せず、協奏曲作品が極端に少ないバッハはバロック作曲家としてはもともとちょっと変わった存在なのだが。

バッハの音楽の特質は良くも悪くも｢粘り」だよな

｢オルガンミサ｣の一連の大コラールみたいなのは他に例を見ない。

音楽は進化する
バッハばかりが音楽ではない
と言いましたが、何か？

>>414 >自分の趣味の狭さを

ＣＤＵさんの好きな西欧では、かえって、そう言う好き嫌いがあったほうが、
うけるんだけどね。

かえって、「何でもいいですね〜」みたいなこと言ってると、
「こいつ、ほんとは何も分かってないんじゃないか？」みたいな。
欧米人の言うことを無批判に受け入れるただ調子のいい奴、と言うか。

時が時ならナチスにあっさり迎合するような奴らには結構重宝な存在
だったりします。結構多いっすよ。
「ネオナチ反対！」とかいってる奴らの中にもいるし。
日本男児で日本人のポコチンは、世界一硬いと思ってる奴らくらいいる。
そう言えば、ちんぽこ君元気かな？

>>418 閉籠もってたんじゃなく、イタリア行く金がなかったんだって。
同じ理由で大学も行けなかったし。

>>419 もうちょっと詳しく。
「濃いかな〜」と言うことはよう感じるけど、でも、複雑大好き！の
マニアックかと思えば、フーガの技法�]番とか、平均律�Uのト短調フーガ
みたいに、フーガ、体位主題を３，６度であっさり重ねちゃったりするし。
結構ふところ広いっす。

個性の重要さを強調しておきながら、他人にどう思われるかを気にするのか。矛盾してるね。

別に。
俺は俺の行き方をしてるだけで、それが他人に受けて悪い気はしないでしょ。
或いは、日本では受け入れられなかった生き方が、受け入れられて
嬉しいのは当然じゃないの？
人間って言う言葉が示すとおり、人は、人と人の間で生きていく存在。
それにおいらは、一応そう言う仕事してますんでね。
「俺の音楽が分からんやつは…」
みたいなご身分でもなければ、そうなる気もないし。

それに、人間とはもともと矛盾した存在。
何しろ、この虚構の世の中、と言う存在自体が矛盾なのだから。
まあ、白人社会が垂れ流す価値観を鵜呑みにしてると、
おつむが働かなくて、そう簡単に何でも割り切れる、と思うのかもしれないが。

音楽にしたってそう。
見もふたもない言い方をすれば、音楽なんて、鼓膜の振動によってもたらされる
快感でしかない。
ちんぽこすって快感を感じるのと大した違いはない。
しかし、そこに、本当に人を感動させ、楽譜にとどめて、他の人にも、或いは
後の世にも伝えたい、と思うような現象が起こるのは、僕は矛盾であると思うし、
奇跡でもあると思う。ただのぶどう酒とパンが主の血肉であるように。

ああ、ちんぽ大好き君のために、擁護しておくと、ちんぽこすっても、
ただのオナニーってこともあれば、愛のクライマックスだったりもする。
それも俺は奇跡だと思うよ。まあ、オナニーにはオナニーの意義があるんだが。

あのね、矛盾した主張というのは、その対人関係において説得力が生じないのよ。分かる？
もちろん説得力のない主張をするのも、「矛盾してていいじゃねえか」と開き直るのも自由だけれども、そりは何も言っていないのと同じで、単なる骨折り損だということ。

音楽で聴衆に喜びを与えることとｾｸｰｽで愛する人に喜びを与えることには、ある意味共通性があるかもしれんが、オナニーは全く違うものだろうね。ｗ

>>423
他人に受けて悪い気はしないが、他人に受けるかどうかによって自分の行動や好みを変えるようなことは私はしないね。

それとただのぶどう酒とパンは聖変化が起こらない限りは、ただのぶどう酒とパンのままだし、音刺激や快感刺激によって感動が生じるのは別に矛盾ではなかろう。

>>425
ああ、そうなの？なんか君はそう言う風に見えるから言ったまでで、
おらはどうでもいい。

矛盾した主張が云々というなら、俺は別に、他人の受けによって
好みを決めたりしてるわけじゃない。それはあんたが反発したことで
証明されるだろう？もっともあんたにどう思われるかで好みを
どうこうするやつもいないだろうが。

それを面白がられたりするのはあくまでも副産物で、（大体、その辺の好みが
確定してから、こっちに来るまでかなり時間たってるのにさ）それは悪い気は
しない、とおれは言ってるのよ。

妙に自分なりの曲解を持ち込まないでくれるかな。

矛盾に関しても、俺は人間は矛盾した存在云々と言ってるのであって、
矛盾した主張とか言う話ではない。

後、僕はカトリックではないから、そう言う聖餐論は取らないし、
その辺の議論をする気もない。そのことに関して、共感、共鳴することが
得られないのならば、「残念ですね」というしかない。

俺は、人間色々いるから面白いんだと思う。
人間は規格化されたロボットじゃないし、誰かが見本で、他の人は、その
コピーか、出来損ない、と言うわけじゃない。

違った意見や好みにぶつかって、感化されたり、逆に最終的に「何で
あいつはああなんだろう」と思うことがあっても、それがやっぱ、面白いと
思う。だって、それは、お互い独立した、自由な人間ってことだから。

ただ、君の言い方はな〜
自分じゃそう言うつもり無いと思ってるだろうけど、正直辟易するよ。
八九三じゃあるまいしさ〜変なとこでからまないでくれる？

最後にオナニーフレンドの為に一言付け加えると、
オナニーにはオナニーの意義がある、と言ったことは、別に
オナニーとハメハメに同じ意義がある、と言ってるのではない。

それとも、君は俺の意見に同意してくれてるの？
なんだか、言い方にとげがあるから、なんでもケチつけてるように
聞こえるんだよな。

それにしても何の話題だ？
さあ〜そろそろちんぽくんの出番かな？

ちょっとバッハの話題に戻ろう。

実はオルガンミサの >Allein Gott< かなんかも、ちょっと引っかかる。
コラールの説、右手で弾き終わってから左手に、とか、なんでかなー？
これも、単に個人的な好みなのだが、コラール前奏曲、
一つのコラールを最後まで歌いきるパターン、一つの節をフーガ風に展開して、
拡大されて、或いは目立つ声部（外声部やソロストップなど）で提示されて
次の節に入っていくのが一番しっくり来て、まあカノンもいいんだけど、
なんか >Allein ..<　は、いかにも練習曲、っていう感じがしちゃう。

そう言う意味ではヘンデルの先生だったツアッハウも、いい小品
書いてますが、ちょっとひっかかる。

>>426
いやだったらさ、自分の趣味が狭いといわれたからといって、欧米人に受けが良いということで正当化しようとしなくてもいいと思うが。
趣味が狭いということは自慢できるようなことではもちろんないが、だからといって卑下することでもない。自分の個性だといえばいいものをな。

>>427
どうだろ？法や正義を曲げるような奴が大勢いるのはやはり困ると思うが。
殺人者が沢山いるような社会が面白いかい？少なくとも、八九三がいるのはあまり面白くないように見受けるが。

バッハ氏は史上最高の音楽家。総合的にはこの方。
クラシックでバッハ氏に対抗できる人なんて皆無。

最近ではバッハは過大に評価され過ぎているという批判が結構有力だが。

バッハとモーツァルトは同時代の周囲の作曲家の実像が明らかになるにつれ、相対的に評価は下がるだろうね。
バッハなら彼の息子たち、テレマン、グラウプナーといったあたりか。

バッハが再発見され、それ以降評価され続け、時として神格化されたのは、
息子を初めとする彼の弟子たちの布教、フォルケルの評伝、メンデルスゾーンを初めとするいわゆるバッハ・ルネサンスの役者たちによるところが大きい。

イエスもバッハも優秀な弟子たちが布教した点、共通しているな。
生前のイエスは辺境ユダヤの政治活動に失敗したラビに過ぎないし、バッハも音楽後進国の一流オルガニスト兼二流作曲家。

イエスは政治活動などしていないし、志してもいないよ。

モーツァルトの評価は結構本物だと思う。
サリエリとかモーツァルトのコンテンポラリーの作曲家の作品は既にかなり発表されているが、それによってモーツァルトの評価が下がるような兆しは殆ど見受けられない。好みの問題は別として。
バッハの時代のドイツと違って、モーツァルトの時代のオーストリアは音楽に関して既に超一流国になりつつある状態にあったわけだが、そういうオーストリアでモーツァルトはトップだったわけだから。

ただ、個人的には最近演奏される頻度が増えてきたハイドンやC.P.Eバッハなどの音楽を聴いて、モーツァルトのオリジナルだと思っていた音楽性が実はそうではなく、よりそれを完成させ発展させたのがモーツァルトだったんだ、
という発見をしたことがあったことは否定できないし、多くの聴衆も同様であったとすれば、その限りでモーツァルトのそれまで一般にもたれていた印象から来る評価は多少下がったといえるかもしれないが、
それでもハイドンやC.P.Eバッハなどにはないものがモーツァルトにはあるから依然として高い評価を得ているのであろう。

　　　　　　　　　　　　　　　　　男　　　祭　　　り
　　　　　　　　〜私達は闘う２チャンネラーを応援しています〜
　　　　　　　　　　　　　　男たちよ、今こそ萌え上がれ！
　 ,,,-‐''"~　　　　　~ﾞヽ､,,----､.,,,,_
　　　　　　　　　.,,r''~　　　　　　　　　　　　 ﾞヽ、　　　`ヽ､
　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾞi,　　　　　`ヽ、
　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　i,　　　　　　 ﾞi,
~~'''''‐-＝ /　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 i　　　　　　　 ﾞ､
　　　　　　i'　　　　　　　　　　　　　;ﾍ,　　　　 .:.::::i':::..　　　　　　　ﾞ,
　　　　　　i　　　　　 　 　 　 　 　 /./　　　　 .:.::::/.:.:.:..　　　　　　　i
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　 　 / 　　　　　　　　　　　　i^ヾ'i:.:.:.:.:.::::::;　'　　.:.:.:;'､;:;:;;;;:;;ﾞi　. 　ﾞiヽ＼ 　ソイヤ！セイヤ！
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　ﾒ;;;;;;;i,　　　　　　　　　　　.:.:.:.:.:.:.:、　 ﾞ'ｰ‐-､,,;---､ゞ　ﾞ''''''i'／　　 /
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いや、だから俺は自分の趣味の狭さを欧米人云々で正当化しようとしてないって。
君がそう言うところに価値歓談の基準を置いてるように見えるから
くすぐってやっただけって言ってるだろう。しつこいな本当に。

大体人間と言うのは限界のある存在と言う定義の仕方もあるくらいで、
そういうわけで、俺は趣味の狭さを卑下するつもりもない。
かえって狭いながらに、好き嫌いがある、この世に、或いは時と場所を
離れたところに共鳴するものがあるのを純粋に喜んでいる。

前に人間は失敗に定められていると言ったのも、自分の意思で同行することの
出来ない死によって、その人生を突然たたれる定めにあると言う、聖書から
欧に受け継がれる人間観の常識であって、一つの現実的な味方だと思っている。
何しろ、こっちは人間を意味する言葉で直訳すれば「いつかは死ぬもの」
なんて言葉があるくらいで。

それをネガティブと言う言葉で片付けられるほど、君の人間としての
底の浅さには測り知れないものがあるのだなあ、と深く感嘆する。

＞法や正義を曲げるような奴が大勢いる
いろんな人間がいる、で、こうきましたか。
じゃあ君は犯罪者を出さない為に人間を規格化した方がいいというの？
典型的なナチス思想じゃないの？日本的でもあるけど。悪い意味でね。

そんなことより、こういう論理展開の仕方が非常に困っちゃうよな。
何でもいいから、こうすれば自分が論戦で勝ちと、自分で思ってるパターン
に無理やりでも何でも話を持ってこうとするでしょ。
相手のよさを消すことしかないファウル連発のサッカーチームとか、
はめてでも何でもいいから勝つことしか頭にない碁打ちみたいな。

なんかこう、お相撲さんが子供に稽古つけてやるみたいに、或いは柔道の
大家みたいに、一見すきだらけで「さあ、かかってきなさい」みたいな話
の仕方は出来んのかね。


何かって言うと、すぐ断定調の物言いやら、「本当のバッハのよさ」だの
底の浅い語彙連発で、脱力系の笑いを誘ってくれるのだが、いかんせん
説得力は何もない。自分では自分を説得しているのだろうが。

ちゅうか、前にも言ったけど、それが、俺はＣＤＵさん、人間として自信が
ないんじゃないかな〜と思うところだ。
俺は人間の本当の自信って言うのは、ヨブのように、神に一喝されて、
「私は何も知りませんでした」というようなところからしか出てこないと思う。

それと、俺の好きな言葉に
「あなたが正しいかもしれない。
　私が正しいかもしれない。
　しかし二人が話し合えば、より良いものが得られるかもしれない。」
と言うのがあって、俺はここでもそんな感じで話しをしたいと思うから、
君のその、日本人が体格にあってない西洋の鎧甲冑を着込むような物言いは
疲れる。と言うか、いつもいつもそんなのに付き合えるほどこちらも暇じゃないのだ。

ちんぽくんご苦労様。

そんなわけで、ちょっと本来のテーマを。
（わたくしも、日本人なのでその辺は生真面目なのだ。）

今、ラジオでテレマンのヨハネ1733年もの（ワインみたいだな）を
やっていて、余り期待してなかったのだが、なかなか。

バッハが典型的なバロック作家かどうかは別にして、和声法の上では、
バッハは避けて通れない道程。バロック和声の集大成と言うか。
バッハの濃さ、生真面目さは、当時の本場イタリアにいけなかった
コンプレックスなのかもしれない。所詮西欧音楽を、「一生懸命、勉強、
消化吸収しました！」ということに手一杯で、自分なりの表現まで
行き着かない一部（？）日本人音楽家みたいな。

まあ、でもそう言う異質さがバロック復興のきっかけになったんじゃないの？
本当にいいものは時代を超越すると言うか。
マタイ再演まで演奏されてたグラウンだって、まだまだバロックでしょ。
かえって典型的なバロックであったならこんなブームにはならなかったんじゃないの？

>>439
＞一見すきだらけで「さあ、かかってきなさい」みたいな話の仕方は出来んのかね。
自分がスキだらけだからといって、私にもそうしろと？
君の話の仕方を私に押し付けるんじゃないよ。だらだらと下らない酔っ払いの喧嘩みたいなことをしているほどそれこそ暇じゃないのでな。

君が「人間は規格化されたロボットじゃない」とかわけのわからない極論を持ち出してその不当性により自分の主張を尤もらしく見せようとしているのがみえみえだったから、核心的な突っ込みを入れただけのことだよ。
もちろんいうまでもなく人間には色んな奴がいていいし、その方が社会としても面白い社会だといえるかもしれないが、それも普遍的に重んじられるべき客観的な正義を全ての構成員が遵守してこその話だ。
「色んな奴がいていい」というのは、一定の枠内においての話だというだけのことだよ。この点について私がいっていることは。

ナチス思想とか、筋違いもいいとこ。ｗ
前にも「言い方にとげがあるから、なんでもケチつけてるように聞こえる」とか意味不明なことをいっていたようだが、君に読解力がないこと・理解力が欠如していることまでの責任は私にはとれないからね。悪いけど。

断定口調が気に入らないなら、私の各文章の語尾を「だろう」「なのでは」に脳内変換して読んでくれたまえ。

>>438
＞くすぐってやっただけ
全く無意味だったね。残念。

＞前に人間は失敗に定められていると言った
また一度破綻した主張を蒸し返すのか。
死は人間にとってどうしようもないものであるからこそ失敗とはいえないし（成功・失敗なんてことは人間が左右できるものについてのみいえること）、
また失敗という状態は成功という状態があってこそ存在しうるのであって、成功する余地が全くないようなことについては失敗する余地もありえない。

ちなみに、「失敗」の辞書的定義な。

しっぱい 0 【失敗】

やりそこなうこと。目的を果たせないこと。予期した効果をあげられないと。しくじり。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%BC%BA%C7%D4&search_history=&kind=&kwassist=0&jn.x=34&jn.y=14&jn=%B9%F1%B8%EC&mode=0

半音階的幻想曲のＣＤがほしいのですが何のＣＤがお勧めですか？
初心者ですいません。

>>438
＞俺は自分の趣味の狭さを欧米人云々で正当化しようとしてない
そうか、それが破綻したから今度は人間が有限な存在であることを理由に正当化しようというんだねｗ。

>>421
例えば｢我らの主イエス･キリスト、ヨルダンの川に来たりて」BWV685
みたいな曲。何か時間軸が消失したような感じを受ける。

>>444
ずばりルジッチコヴァのエラート盤を推す。次点はランドフスカあたり。

その割にはよう反応するよなあ。

酔っ払いですか。最高の賛辞として受け取らせていただきます。
皮肉でもなんでもなく。

言ってもわからんとは思ったけど，言わずに諦めるのも取りたくないので。
出来ないなら出来ないでいいじゃない。それを「押し付ける」みたいな
反応するところがな。そのへんが分かってりゃ、そんな物言いもしないか。

分からんことを分からんと言えるとこぐらいかな。

人が反応しないからと言って、自分の主張が通った、と思わないこと。
正直、呆れてものがいえない、と言うこともある。
呆れて何も言いたくない、と言うこともある。
もう、顔も見たくない、と言うこともある。

それを「破綻」とか言うしな。ﾌﾟｯ。（おならではありません）

大体君の持ち出してきた定義によれば、人間は死によって、
「目的を果たせない」ことはいくらでもあるわけで、
整えられた条件の中でする科学的な実験と違って、不確定要素だらけの
人生において、（サッカーや碁でさえそうだ）「予期した効果を
挙げられない」ことは幾らでもある。
否、むしろそうした経験に打ちのめされるところに人生の一つの意味がある
わけで、それは偉大な芸術に打ちのめされるのと似ているんじゃないだろうか。
それはネガティブなことなのではなく、単に現実的な、そしてその現実を
ポジティブに受け止めていくことなのだと俺は思うんだがなあ。

>>445
君の方だって読解力どっかしてんでない？（無理やり駄洒落）

第一、なんで人の趣味をわざわざ正当化しなきゃいけないのよ？
なんだか君が、よく判断の基準に欧米を持ち出してくるから，
あてこすってやっただけだろう？結局、くすぐられてんじゃん。
その性格じゃまた減らず口叩いて認めようとはしないだろうけど。

例えば、誰かが肉しか食べないとして、それは栄養学とかなんか
その辺から見て正しくはないだろうけど、その人の好みについては
正しいとかなんかの話じゃない。単なる事実であって、あえて正しい
とか言うなら、その人が自分の好みをそのとおり言うことが正しいのだ。

それを正当化だの破綻だの、大げさな言葉を持ち出すところが胡散臭い。
だからナチス思想なのかって言われるんだよ。主に俺に。
>>441 を読んでもそうかん汁。

くだらねーよ

>>446　ああ、ちょっと趣味似てますか？
僕、最近の演奏、悪いとは言わんけどちょっと物足りない。
結局は聞き出したころ出合った、て言うことなのかも知らんけど、
ラクロワとかアクセンフェルトとか、やめられません。

ヨルダン川は以前は違った印象を持っていた気がするのだが、
コラールの歌詞をじっくり読み込んで見方が変わったような希ガス。
これから、やがて受難へといたる道を歩もうとするイエスの
不安と言うか、苦難と言うか。
それとページのめくり目に臨時記号が増えてきてちょっとイヤ。

>>444
半音階、おいら初めて出会ったのが、捕虜収容所の中で、基地外を装って
本国送還をもくろむイギリス将校が狂ったように（基地外を装ってる
のだからわざとなのだが）繰り返し繰り返し聴いてたレコードがそれで、
そう言うこともあって非常に衝撃的でした。

>>433
相対的に価値が下がるって、言葉の上では正しいんだろうけど、あんま
意味ないんじゃないかな。

Ｊリーグのバブルみたいに、新、再発見されたものが過剰に評価されるのは
ある意味よくあることで、仕掛けた側としてはそれでいいんじゃないの？

確かに、ブルーメなんかが、「バッハはいやいや教会音楽を作っていた」
と言う論を山ほどの証拠とともに持ち出したときにはちょっとぐらっと
来たけど、（とは言え俺の生まれる前の話だ）じゃあそれで、
或いは他の受難曲を知って、バッハの受難曲が詰まらなくなったか、
といえばそんなことはない。かえってバッハのような素晴らしい音楽が
他にもいっぱいあることを知って嬉しい。

まあ、株式にバッハの株やらテレマンの株があって、それを売り買い
している人がいれば、話は別かもしれない。

グラウプナー、協奏曲とカンタータ聴いたかな。
他になんかでてますか？

>>451
>相対的に価値が下がるって、言葉の上では正しいんだろうけど、あんま意味ないんじゃないかな。

人(敢えて大雑把に言う）が分散していく。
例えば娯楽が少ない時代、長嶋や大鵬や力道山はヒーローたりえた。
しかし現在、彼らより能力的に優れた人物がいるとしてもヒーローたり得ない。
昨日は松井がヒーローで、今日はミキティ、明日は俊介…というのが(乱暴な言い方だが)現状だと思う。

大バッハが音楽の父、ヘンデルが音楽の母、パパ・ハイドンが交響曲の父・・・
なんて音楽の授業で教えている時代は、それでよかったかもしれない。
しかし現在、そんなこと言っていたら「はぁ？」と思われるだろう。

話は飛ぶが…たとえばバッハの『管弦楽組曲』しか知られていない時代はそればかり何種類も集めて聞き比べていれば済んだ。
その例えがいい加減ならばテレマンの『ターフェル・ムジーク』でもいい。一昔前の全曲盤はヴェンツィンガーとブリュッヘンしかなかった。
『ターフェル・ムジーク』なら倍以上、抜粋盤までふくめればもっと出ている。
それ以外のテレマンの作品も全貌を知るには程遠いものの、いろいろ出ている。

何が言いたいか…バッハの『管弦楽組曲』だけが『管弦楽組曲』ではなくなっている。
それは一例に過ぎない。そこに突っ込みをいれられても困る。

テレマンやグラウプナーはバッハ、ヘンデル以上に作品を作ったという。
ただ後世に伝える崇拝者や弟子を持たなかったために、素晴らしい作品でも埋もれていた。
たとえ、彼らの作品の全てが手軽に聴ける状態になってもバッハの価値が減じることはないだろう。
しかし、人がバッハに時間を割く割合は確実に減るだろう。それを相対的に価値が下がると言いたかった。

一昔前なら毎日バッハを聴いていたような人が、昨日はバッハ、今日はテレマン、明日はハイニヒェン…と。

４４６さん有難うございます。
参考にさせてもらいます。

連続すいません。
４４６さんが言ってたＣＤは廃盤だったのですが.....
普通に売ってるＣＤで何かお勧めありませんか？？

>>444
ルージチコヴァのようなモダンチェンバロ演奏なら、ヴァルヒャやリヒターのが入手し易いかと
現役演奏家なら、解説も充実して千円の中野信一郎のが初心者にはおすすめ

無伴奏チェロ組曲は誰が弾いた香具師が良いの？
ピエールフルニエのしか持ってないんだ

>>456
ビルスマ旧版、コクセ、ヤープ･テル･リンデンが好き。
モダンのを聴いている人にはテル・リンデンが無難でしょう。
ブリリアントだからお財布にも優しい。

フェアブリュッヘンのリコーダー版も捨てがたい。

>>444
鈴木雅明氏。速い。

>>442
妙なツッコミを入れてしまって申し訳ない。
ただ、「相対的な」と言う言葉を勝手に取ったり、忘れたりして主張する
輩がいるので、ちょっと牽制球を…
ちょっと文脈はずれるが、「バッハは素晴らしい信仰者だから、その宗教
音楽は素晴らしい」などと言うのも教会の中には時々いて、なぜ、もっと
実存的な生き方が出来ないか、と思う次第。

テレマンはな〜。先日の受難曲も作品番号５の１３とか言ってた。
バッハのマタイの冒頭合唱が、２４４の１とか言う意味じゃなくて、
受難曲全部で５の１３だよ。５はいいけど、その後の１３ってなんだよ？
南ドイツに就職活動に行っていたカイザーが帰ってきて、留守中に
ハンブルグの職を代行してたテレマンの筆の早さにやる気なくしたそうな。
そら、カイザー、運が悪いっス。
ただ、テレマン、筆は汚いよね。小節線とかまっすぐ引けないのか、お前は。
バッハの楽譜はよく、プリントされて色々使われるけど、テレマンはどうかな。

グラウプナーもたくさん書いてるんですか？
楽譜として、残ってるって事？
ジャンル的にも、色々網羅してるんでしょうか？
いずれにしても楽しみなことです。

>>457 ビルスマ、フェアブリュッヘン、いかったですね〜。
ただ、弦楽器が和音鳴らすのをリコーダーで、ああいう形で弾かなくても
いいと思うんだけど。苦肉の策と言うか…
リコーダーにはリコーダーの語法があるわけで、それによって、あのへん、
もっと自由に編曲してもいいんじゃないかな。

ちなみ、先日出かけたとき、ラジオで無伴奏やったのを録音してたのを
ウォークマンに仕込んでったのだが、演奏者の息遣いがじかに入ってて、
余りに悩ましくって、聞けませんでした。

>>456
カザルス

バッハっていうか、バッハ以前や更に昔のトラッドに近い当たりはなんとなく
かっこよいと思えるけどモーツァルトあたりになるとさっぱり自分の許容範囲外になってしまう。
理解不能というか。

レオンハルト乙

>>463
俺もそうです
御多分に漏れずクラシック(但し近代物）から入ったんだけど、
｢俺はクラシック･ファンじゃあない｣と気付くのに５年位かかった。
｢朝のバロック｣〜｢バロックの森｣は１７年聴いてるから、バロックファンではあるんだろう。

>>463 >>465
同士たちよ！！！

昔の小中学校の音楽室の壁に バッハはヘンデル ハイドン、シューベルトの肖像画が必ず あってさ、夕方 用事でひとりで部屋に入ると何か怖かった。
シューベルトはかっこよかったけど 音楽の母バッハは鬘つけて気味悪かった思い出あります。今なら笑えるけど 子どもん時は音楽室の肖像画と 美術室のモナリザがお化けに見えました。

バッハってカツラとるとつるっ禿げ
てそうだよなあ。なぜか
しかその面子ではシューベルト以外はカツラなはずなんだが。

ブルックナーに鬘なし

まだやってたんだ・・・ｗ
下らんレスを付けてスレを汚してんじゃねえよ。

>>447
＞出来ないなら出来ないでいいじゃない。それを「押し付ける」みたいな
「出来ない」んじゃなくて「しない」のだが。
「出来ない」という表現からは、「する必要がある」という前提に立っていると受け取られて当然であろう。それは押し付けを意味する場合がありうるよね。

＞人が反応しないからと言って、自分の主張が通った、と思わないこと。
こちらがどう受け取るかまで押し付けるな。
状況や場合にもよるが、反論してこないということは逃亡・破綻を意味する場合も多いからそう受け取ることも不合理ではない。

＞不確定要素だらけの人生
おいおい、全ての人間の人生は失敗であると主張していたのは君だろ。何が「不確定要素」だ。ころころいうことを変えてんじゃねえよｗ
君の中では人生が失敗であることは確定してんじゃねえの？
とりあえず、「「予期した効果を挙げられない」ことは幾らでもある」反面で、成功する場合もあるということは分かったということか。

>>448
＞第一、なんで人の趣味をわざわざ正当化しなきゃいけないのよ？
いやだから、私がそれを訊いているのだが。ｗ
何で、欧米人に受けがいいだの、人間は有限な存在であるだのといった関係のない話を持ち出してきたんよ。
酔っ払いの相手はいつまでもしてられんからな。

「相対的に評価は下がる」という言葉を変わった意味で使っていたんだなあ。
他の作曲家の作品が多く世に出てくることで、モーツァルトの評価が相対的にも絶対的にも今のよりそんなに下がることは今後もないと思うが。
ただ、バッハの評価は絶対的にみても少し見直される可能性はあるかもね。

>>467
私はあまり肖像画が怖いと感じたことはなかったな。
柔道場などにある神棚がうざいと感じたことはあったが。ｗ
今も我が部屋は各作曲家の肖像画がある鰤の40BOXが本棚に並べてあって、そういう意味では音楽室のような状態だよ。

は〜ヤレヤレ。またまたむきになっちゃって。
下らないとか、スレを汚すとか言うなら、自分で相手しなきゃいいだろ。
また一つ大人への階段を上がるチャンスだぞ。

＞こちらがどう受け取るかまで押し付けるな。
君の言い方を借りれば、押し付けと言うよりは、提言と
受け取ってもらいたいところ。と言うより、何でこう、すぐ、押し付けとか
受け取って、カリカリするんだろうね。
誰でもが、比較的コンスタントにここを覗く訳ではないし、以前のべた
理由等によって、反論しないと言うことはいくらでもあるわけで、
それを、君が一方的に破綻と思うのは勝手かもしれんが、それを前提に話を
すすめてるのを見ると、痛いものがある。

人の人生が失敗に定められ、すなわちそう確定している、と言う主張と、
それをそう確定せしめる要素の一つが、人が予見し得ない不確定の要素
（偶然、全くの一回性の性格のものー人生に起こることは、厳密な言い方を
すれば、ある一つのりんごが２つは存在しないと同じ意味において、全て
一回きりなのだが）であると言う主張は矛盾しないと思うがね。

それと、一生懸命論駁しようとしている君には悪いが、僕が人の人生は失敗
と言ったのは、まず、高橋氏の論文の前提となっている言い方が成立する
限りに於いては、と言う一種の条件文の中のことであり、また、キリスト教の、
特に、人の人生は悔い改めの連続、と言う観点から見てのこと。

とは言え、別にそんな逃げ道用意する必要も無いんだけれど。

そら成功することありまんがな。人類皆、やることなすこと、まるでだめを君の
連続だったら、人類３世代ぐらいで終わってますわ。
それと、人が、たとえはたから見て人生の成功者に見えても、自分で人生
振り返って、俺は、何をやってきたんだ、と思うのは別のことでしょうが。

>>471
だから、それは君へのあてつけだって何回も言ってるだろう？
何回いっても分からんやつだな。酔っ払ってるのはどっちだｗ。
なんだか、こういう意見の交換の場で、自分の意見が通る、勝ち負けに
拘るような態度で人の書き込みのあらを探す様な読み方をするから、
そんなこともわからんのかな。

人間の趣味の嗜好は、その人の個人的な限られた人生経験に左右されること
は大いにありうるわけで、そう言う意味からいっても、人間の有限性と無関係
では無い。

「酔っ払いの相手しない」ならしないで、そうしたら？そしたら、俺も、ああ、
ちょっとは大人になったんだなって、思って、スレ本来の話題に集中できるし。
メデタシメデタシ。

>>450　で、ヨルダン川についてああいったのと同じ理由で、
「われら見な、唯一の神を信ず」には逆にちょっと引っかかるものがある。

これは同コラールの冒頭部分をモチーフ、或いはフーガ主題風に扱って
曲が進行していき、最後にはテノールに、かなり分かりやすい形で、
コラールの冒頭部分が歌われるのだが、これが、何番の歌詞をとっても、
われら皆、唯一の神／キリスト／聖霊を信ず」で、魅力的なメロディー
と裏腹に今一感情移入が出来ない。

これが、例えば、「イエスはピラトに引き渡され」とか「十字架にて死に」
なら話は早いんだが…

それとも、17世紀にはイスラムがオーストリアとかまで来てたから、結構
バッハ、この部分に思い入れるものがあったのだろうか？

>>475
言いだしっぺが答える。

このミサを通しで聴いてみると、導入唱、キリエ、グロリア、十戒と来て
ここの｢ニケイア信経」の所からぐっと内省的になり、主の祈り、ヨルダン川の洗礼、
悔悟、聖体拝領、四大元素、永遠の光でしめくくられるわけだ。

たとえは変だが、何か長い長いトンネルを抜けるような体験を強いられる。
全体に主題への｢一貫した固執｣が際立つ。
仰せの通りバッハの世界には30年戦争の人々の記憶が影を落としているのと同時に
そういう問題提起をしていることも充分考えられる。
いずれにしてもスゴイ曲集だ。

ああ、あのデュエットは、４大元素なんですか。
今まできちんとした説明を聞いた覚えがなかったのですが。

>>477
いろいろな解釈があるよね
他にはロ短調ミサの Et in terra みたいに4が地上を表すとか、
十字架を表す(4つの頂点があるから)とか。

http://z-z.jp/?zz33あばかたかなか
ロックだからバッハ
メタリカも子孫

>>421
>かえって、「何でもいいですね〜」みたいなこと言ってると、「こいつ、ほんとは何も分かってないんじゃないか？」みたいな。
おいおい、バッハからへヴィメタまでOKって言っている人に失礼なんじゃないの。ｗ

>>473
破綻したと判断するにはそれなりの理由があってのことだけどね。

成立し得ない条件をいつまでも振り回すというのは如何なものかと。ｗ

>>474
ますます訳が分からん。私も別に悪いことだとはいっていないし、自分でも悪いことだとは思っていないのなら、あてつける必要もないはずだが。
それとも、君はいつでも相手に対してそういう態度で話をする人間だとでもいうのかなあ。

ブランデンブルク協奏曲の第５番はチェンバロ協奏曲だったのか。チェンバロ前に出過ぎなのだが。
１番から通して聴くと違和感ありまくり。ｗ

ブランデンブルク協奏曲はホグウッド盤が今のところお気に入りなのだが、他にお奨めの演奏ある？

つコープマン

>>480
>かえって、(略）失礼なんじゃないの。
そんなこと知るかい。いってるのはヨーロッパの人たちなんだから、彼らに言って頂戴。

>破綻したと（略）成立し得ない条件を　（以下略）
ああ、そうなの、ふ〜〜〜ん。

>ますます訳が分からん。（以下略）
まあ、君には分からんと思う。俺にからかわれてるのがさ。
中華、君には己が分かってない。と言うより、人には所詮、己自身をも知りえないのだが、
それを分かったように振舞ってるから、そんな簡単なことがわかんないんじゃないの？

だから、僕は他の人に対してはそんな態度取らないよ。

>>481
と言うよりブランデンブルグ自体が異色なのでは？
当時、６或いは12の協奏曲、ソナタから曲集を編むときは大体同じ編成の
楽器、楽団を前提として書かれていたと思うのだが…
4番の第2リコーダー奏者とか、それ終わったらもうすること無いもんなあ。
それで同じギャラ貰ってりゃ、かえっていいか。

それに、6曲目はフィナーレと言うことで派手な曲が配されると思うのだが
（オルガンの先生には6番目のトリオソナタ、堂々と終わりなさい、とか
言われたし）そう言う意味で、6番の方がよっぽど異色だと思うのだが。

まあ、よく言われるように、最後にブランデンブルグ侯が（下手な？）
ソロを弾くってことで、メデタシメデタシなのかもしれない。

>>483
前段：いや、「趣味が狭い」といわれた君がそのことを正当化するために、（或いは私に「あてつけ」るために）捏造したものだと思うよ。
むしろ欧米では音楽のジャンルを超えて活動しているアーティストも高く評価される傾向にあるだろう。ポール・マッカートニーとかスティングとかな。
もちろんスペシャリストも高く評価されるが。

後段：いやだから、「からかうにはからかう理由があるはずだ、それとも、君はいつでも相手に対してそういう態度で話をする人間だとでもいうのか」、ということなのだが。相変わらずずれてるねえ。ｗ

「G線上のアリア」が好き

>>485　笑わせるのもいいかげんにしてくれないか。
誰が、そんな下らない発言のために、捏造などしなければいかんのか。
要するに「くだらないことを言うな」と言うことをひねって言ってやったまで。
それが分からんからいつまでも振り回されてるんだろう。

いや、君のずれ具合に付き合った発言を親切でしているつもりなのだが…

>>487
いや、「趣味が狭い」と言われたものだから、必死になっているのは君だろうw

全然。
もしそうなら、何で、その後でさらにゼレンカがわからんとか言うのよ。

バカももうちょっと休み休みにいいな。

その歌の美しさにミサ中涙がポロリと。（笑）
曲も歌詞も両方素晴らしいです。


http://homepage3.nifty.com/chosei/ten351r.mid
復活の続唱 ― 典礼聖歌351 ―

キリストを信じるすべての者よ、主の過ぎ越しをたたえよう。
子羊は羊をあがない、罪のないキリストは罪の世に、
神の許しをもたらされた。
死と命との戦いで、死を身に受けた命の主は、今や生きて治められる。

マリアよ、私たちに告げよ、あなたが道で見たことを。
開かれたキリストの墓、よみがえられた主の栄光。
証しする神のつかいと、残された主の衣服を。
私の希望、キリストは復活し、ガリレアに行き待っておられる。

共にたたえ告げ知らせよう、主キリストは復活された。
勝利の王、キリストよ、慈しみを私たちに。
アーメン、アレルヤ。

>>489
＞何で、その後でさらにゼレンカがわからんとか言うのよ。
知るかよ。お得意の「開き直り」なのでは？

なら、黙っとけよ。
いつまでも人の趣味のことでグダグダとうるさい奴だな〜

いつも思うが、2人は仲良しだな

いや、2人はﾌﾟﾘｷｭｱだ

>>493-494以降
水をぶっ掛けられた喧嘩する二匹の犬のように、二人ともどこかへ行ってしまった件

天に栄光、地に平和

ついにカルトはY先生まで叩きはじめたよｗ
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1174652956/720-

とくちゃん後ろヨシ！（　´∀｀）つ

>>493
そうか？そう思うか？
ほんとのとこ、構わないのが一番いいと思うのだが、あのままの人生を送る
と言うのも見るに忍びないものがあったので、構ってみた。
それと、ヒジョーに良く似た人を知っていて、こちらには一度直接言って
みたが、やっぱ変わらなくて。
「人はそうそう変わらない」と俺の人生経験は言うのだが、まあ、やってみないで
結論を出すのもどうか、と思うので…

でも、傍目から見てて微笑ましいものがあった（？）のならそれはそれでエガッタ。

>>495　単に旅行中でした。

でも、これからコンサートとか色々忙しいので…

ごひゃくう〜

相変わらず、イタイねえ・・・
ここでのキャラそのままで実生活送ってるわけじゃないし、君相手に議論に勝っても嬉しくもなんともないのでな。

でも、以前に誰かが言っていた通り、中世・ルネサンスやバロックの色々な作曲家の作品を聴かれるようになって、既にバッハの相対的価値は確かに下がりつつあるかもしれないね。
少なくとも私の中ではそうだ。
ドメニコ・スカルラッティの'Stabat Mater'なんてこの世離れした美しい曲で、バッハにはこういう作品はなかったんじゃないかな。

で、他の作曲家をある程度聴いた後に再びバッハ聴くとｳﾏｰ。
とロ短調ミサ聴きながら書いてみる。

>>503
それはあるね。
バッハは以前のような絶対的な存在ではなくなりつつあるのかもしれないが、偉大であることには変わりがない。

絶対的な価値と相対的な価値、と言うことでないの？

後、やっぱオリジナリティの問題かな。
あの当時、オリジナリティと言う言葉があったのか、また、どういうニュアンス
を持ってたのかは知らんが、20世紀で言われ、その結果もたらされた、現代芸術
とは無縁だろうと思う。
オリジナリティとは、人が無私になって、その仕事なりに没頭した後に、初めて
現れるものだ、とある栗作家が言ったが、バッハのころは、そう言う、古き良き
時代だったのではないかな。

関口教会のコンサートに参加した事あるひといます？
なんか大聖堂すげーかっこいいんすけど

>>501
君の為にもそうあることを祈るよ。
全く、実生活でこんな人の趣味にいつまでもウダウダ言ってるのに
俺も付き合いたくないからね。
君の実生活に幸あれ！

>>506
3月終わりに通りかかった時は修理やってたけれど、もう終わったの？
形は良くても建築物としては色々と問題があるみたいですね。

まぁ、他人のことを詰る前に、『趣味が狭い』といわれたぐらいでムキになるような性格を改めるのが先決だろうとは思うけどね。ｗ

まあまあ...

>>450
ラクロワやアクセンフェルト好きならここ

エラートレコード目録
ttp://www.eonet.ne.jp/~nighthawk/erato.htm

そうそう

そう言えば、今年はブクステフーデのなんかの年で
リューベックかどこかで、ブクステフーデのコンサートチクルスを
やってるのだが、しめはバッハ。

これってちょっとどうよ？

>>511
ディートリヒ・ブクステフーデいいよねー。

ハーーレルヤ
ハーーーレルヤ、ハレルヤ、ハレルヤ!

って、教会で聞くと気持ちいいよ(笑)

ヘンデルのはれるや。

次にパッヘルベルのカノンを、バイプオルガンできくと最高。

音楽は最高。

筋トレも最高。

>>512
いいよ。
それだけに、なぜバッハでしめるかな〜。
勿論、バッハはいいんだけど、ブクにはブクの独自の世界があるわけで…

ちなみにブクは、バッハの訪問から程なくして亡くなったんだね。
７０歳。
ああ、没後３００年なのか。

実は、自分の年増娘を押し付けようとしたバッハにけりを入れられたのが
その死の遠因だったりして。

「ざけんなよ、このクソジジイ！！」

バッハ、喧嘩っ早（と言うか、あの時代の人は皆そうなのかな）かった
そうだから。

>>511
これね。NDRの接続悪くて途中までしか聴けなかったけれど。
ブクステフーデ没後300年記念
　すべての人よ、いま神に感謝せよ　BuxWV79
　いずこにか我逃れ行くべき　BuxWV112
　汝らが言葉と行いで示すすべてを　BuxWV4
　おお主よ、心から我汝を愛す　BuxWV41
　あなたたち愛するキリスト者よ、喜べ　BuxWV51
　何ものも私たちと神の愛を引き離すことはできない　BuxWV77

バッハ
　我が心には患い多かりき　BWV21

Bettina Pahn、 Miriam Meier（ソプラノ)
Patrick van Goethem (カウンターテナー)
Jörg Dürmüller (テノール)
クラウス･メルテンス (バス)
トン･コープマン指揮アムステルダム･バロックオーケストラ、合唱団
2007年5月6日　リューベック　聖マリア教会

それそれ。
命日が５月の９日なんだね。
それで今週、結構いろんなとこでやってる。
でも、コンサートとか流すぐらい本腰入れてんのはNDRだけかな。
今度の日曜もありますよ。

命日の9日には Bayern4 でもコンサート録音やりますね。
何故かバッハのをやる、WDR3　。
お前は空気が読めないのか！と思いきや、おひるにブクやります。
日本では夜の10時だからちょうどいいかも。
コンサートではありませんが。
曲目にシューマンが入ってるのは何で？

いまNHK−FMで流れてた
トッカータとフーガニ短調の編曲だけど
よかった。ジャスアレンジも日本風も

NDRは地区的にリューベックがあるので本腰でしょうね。
それよりもｍｄｒはもっとバッハ･フェストを放送して欲しいです。

それは俺も激しく思う。
なんたってバッハ（ルターもだけど）が活躍した地域をしっかりカバーしてる
わけだから。
時報代わりに（？）バッハの曲を入れるぐらいで後は全然他局に見劣りしてる。
かねないのかな。
WDRとか見習って欲しい。

うんうん

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　　　　　　l; :!　　　 .|'"　　 　...ノ,ﾞ./ │
　　　　　　l: l｢　　　 !　　　 .￣ﾞﾞ /　　!
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　　　　　 :! |　　　 ;!　　　"　　　　 　.|
　　　　　 :! !　　　 │　　　　　　　　│
　　　　　 :!:|　　 　 　 　 　 　 　 ,! i　,!
　　　　　 :! ，　　　 .ｌ,　　　　　 / .lﾞ　!
　　　　　 :! |　　　 ， ｌ.　　　　　| .|　　:，
　　　 : v'" .!　　　 |'i .ヽ,　　　 ./ :!　　.ヽ
　_,　_/　　/ 　　　　.ｌ　　゛　._/　:lﾞ　　　 .｀ﾞ"

>>457>>462

>>457>>462
サンクス

フランス風序曲（パルティータ）聴きながら☆

　　　　　　　　　　　　　　　____________
　──────　　　 ／　　 　 - ､-＼　「わあっ、自演くんが
　───　　　＿＿__/_　　　, -|　0|∠|ヽ　　　　　追いかけて来るうぅっ！」
　￣￣　　　/＿＿＿＿ヽ／　　`- ●´ |　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　|−､−＼　|　|　／＼≡|≡ ＞　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　──　　　|　・|∠　|─|_/ |　　　￣/￣　　「もっと はやく！」　　　　　　 ＿___ ______　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　￣￣　　　|`-o`−′ 6）　ヽ(二二).....　　　.　　 　　　　　　　　　　　　.／〃／　_____ ＼　　＿＿＿＿＿
　　　　＝＝､､ヽ⌒）　ノ］━(ｔ）━━′＿＿＿＿＿＿　　　　　　　　 .///// .／~|　| ﾞ.ヾ,＼
　　　　　 || )　＼∈_）＿◯￣￣ 　 |　　──────　.　　.　　　　/// /　/　　| ..| 　 ヾ', i
　──　∩＝　 |　　＿_|￣￣|　, −、　　　　　　　　　　　　　　　　　|川 .l　 {　　. | ..| 　 .　.i .i
　￣￣　| |　　＼/￣　）ﾉ二ノ　 |　　|　￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　.| 川 |　.i.　　/○ヽ､.　 .} }
　　／￣| |￣＼/￣/￣)───`−′──────────　　 l 川 }　,l 　/ ./.＼＼. i .l　───────
　/　　　//　（￣￣)/~＼/⌒ヽ　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　ゝ川人 ヽ/ ./.　　＼/./
　|　　　( )　　［二］＝＝＝( )　|　 ───────────　　　　ヾ`‐'ヽ､ ヽ､`''‐-‐''",<───────
　|　　　　彡　　 ﾉ　　 　 ヽ　 ノ　 ￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　　　　　　＞＜,_ヾゝ二＞‐'" 　───────
　 ＼　　　　　／　「せいいっぱいだよう。」　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ギーンｯ

そのラジオコンサートを聞いていて、ふと思ったのだが、
ゴルトベルグって、直訳すると、金山さん。
ちょっとゴルトベルグのこと嫌いになりました。

>>511
のバッハ〆コンサートをMDRで聴きました。（NDRは生中継は途中で切れたので）
ブクステフーデは1曲が10分くらいなので、最後にバッハ持ってきて正解だったと感じました。

せっかく教えていただいたWDRですが、音が悪いのでちょっと･･･
せめて64Kは欲しいです。

と、ガーシュインのピアノ協奏曲を聴きながら。

ああ、それは良かった/残念でしたね。
ちなみ、ネットでラジオを聞かれている方は、番組内容とか、
ラジオ局のホームページでチェックされるんですよね？

だって バッハだって
日本名だと 小川さんだよ。ドイツ語で教わった。デルデスデムデン…

それはﾜｶﾞｯﾃﾙ。つうか、もう、昔の話なんで。
ゴルトベルグはユダヤ系の名前だと聞いたもんで…

ちゅうか、あんなレスにマジレス返すなよ〜

ちなみ、君、ドイツ語勉強したの昭和の話？
Der は　デアでしょ。実際のところ。

マジでレスすると、
鮫洲の都立高専で 第二外国語として 学びましたが〜デルってまなんだが 男性女性中性 木村相良の辞書もあるよん、ちなみに
昭和の最後に卒業しますた、あははですね

>>526

それ神聖な国旗国家式典の運動会教義ＡＡだよね。
当然、無宗教福音派のオレなら、ﾄﾞｦﾀの運動会を見に行くでしょ？ｗ
うん、どうじょう。ｗ わはは

ヤッパ デルデスデムデンじゃなかったっけ？俺も しつこいか 反省
ついでに 高専時代の吹奏学部の連中見てるか？
＼(^o^)／
失礼しますた、

>>532
ああ、マジですか？木村相良の独和、僕もご愛用です。
一冊目が駄目になった後も、木村相良です！
両方とも古本屋で！！

ドイツ語、r　の発音はですねえ、特に　-er　の場合は、ｒが母音化されて
ア　見たいな音になります。
〜する人、みたいなので、Musiker　とか思い浮かべていただくと分かると
思いますが。　Japaner とか、ヤパーネルって言わないですし。
デルと発音してたのは、ドイツ語を教えてた昔の人がヒトラーのオーストリア
訛りの発音のを、標準的な発音と勘違いしたか、英語と比べると、子音を
強調するドイツ語の、その徳に象徴的な存在が　ｒ　だったのではないかと。
それでも、いわゆる巻き舌で発音するのは、やっぱ、南ドイツ、オーストリアか、
歌歌うときくらいですね。

昇天祭
その御国に主を讃えよBWV11

巻き舌と言われるとシュライアーを思い出す

CDUさん、ドイツ語には"wacker"（ヴァカー）っていい意味の形容詞がちゃんと
あるんだよ。欧米好きならもっと勉強しましょう。

>>538
サンクス

つーか、あの文脈で口からでまかせ言わんよな〜。
愚弄するニュアンスが弱くなっちゃうし…
まあ、自分でいつも、ああだから、人もそうだともうのかもね。

おいおい、ここは連絡するためのスレじゃないよ。ｗ

>>538
それは、カタカナ表記にするなら「ヴァッケル」にするべきなんじゃないのかしらん？

君は、何か、今、ボケの稽古でもしてるの？

>>540
ｱ~ﾜﾛﾀﾜﾛﾀ
そんなじゃ、ラテン語も怪しいもんだな。
ためしに、次の和訳してみ。

de gustibus non est disputandum

>>541ｰ542
ん？おいおい、少なくとも「ヴァカ」よりは、遥かにオリジナルの発音に近い表記だろうが。
rが子音化する傾向があることを加味しても「ヴァッケア」と表記すべきだろうね。
本当にドイツ語喋ったことあるの？

それよりも、スレ違いも甚だしいから、いい加減にしろよ。
よそのスレでの話題を持ち込むんじゃないよ。w

ｱ~ﾜﾛﾀﾜﾛﾀ

やめとけよ、知ったかぶりは。よけい恥じかくだけだぞ。

一つ言っとくが、ドイツ語には促音と言う概念がないようだ。
知り合いのドイツ人に日本語の「来て」と「切手」を聞き分けられる人は
いなかったね。（面白いことに日本語と割と発音の近いフィンランド語に
はそう言う概念があるようだが…）
日本語表記にして促音になるものは、どちらかというと、アクセントから
派生するものか、ch　などの子音から生じるものと思われ。

つーか、発音辞典とか見てみろよ。

それにしても、君の口から「スレ違い」とはな。
事故中ここに極まれり。

つーか、俺は>>538さん以下に対してレスしてんですけどね。
そう思うなら、まず、自分が態度で示せばいいじゃん。
>>538さんも俺も、君の思い違いを指摘してやってんのにさ。

ESPACE2でブクステフーデ没後300年記念コンサート放送中
　すべての人よ、いま神に感謝せよ　BuxWV79
　いずこにか我逃れ行くべき　BuxWV112
　汝らが言葉と行いで示すすべてを　BuxWV4
　おお主よ、心から我汝を愛す　BuxWV41
　あなたたち愛するキリスト者よ、喜べ　BuxWV51
　何ものも私たちと神の愛を引き離すことはできない　BuxWV77

バッハ
　我が心には患い多かりき　BWV21

Bettina Pahn、 Miriam Meier（ソプラノ)
Patrick van Goethem (カウンターテナー)
Jörg Dürmüller (テノール)
クラウス･メルテンス (バス)
トン･コープマン指揮アムステルダム･バロックオーケストラ、合唱団
2007年5月6日　リューベック　聖マリア教会

ブクはいいよ。
マッテゾンは去年が、生誕だか没後だかの記念の年だったが、
モーツアルト=イヤーと重なったせいか、
特番とか全然なかったんじゃないか？

せいぜいBayern4　の、毎日曜日の「今年は、モーツアルトだけの年じゃない」
とか言う企画で一回取り上げられただけ。もち、コンサートじゃなかったし。
ああ、あとSR2も　なんかやってたかな。

最近、リコーダーをやる人と一緒に何かやって、シックハルトなんか
やったんすけど、彼はいまだに詳細不明の人なんですかね？

あれれ、何でそんなにムキになって別人であることをアピールしているんだろう。ｗ

>>544
ドイツ人が聞き分けられるかどうかじゃなくて、より正確なカタカナ表記はどうかということなのだが。
アクセントは第一音節にあるだろう。

>>538がそもそもスレ違いのレスをしているというだけのことじゃねえか。ｗここは連絡事項を伝えるスレじゃねえっての。
私は公序良俗に反するスレタイ或いは公序良俗に反する書き込みを誘発する可能性が高いスレタイ以外は極力尊重するようにしているけどね。

ところで、J.S.バッハの末っ子でモーツァルトに強い影響を与えたJ.C.バッハはカトリックに改宗していたそうだね。
バッハ一族の中では、なかなか見所があるというか・・・

ここでちょっとドイツ語の予備知識がない人のための簡単なドイツ語講座

次の言葉を特に R に注意して発音してみましょう。

Richter　（ヒント：裁判官のことですが、一世代前のバッハ演奏家の名前でもあります）
Hannover　（地名　港町）
Messerschmidt　（第二次大戦までの飛行機製造会社）
Erfurt　（地名　ルターゆかりの地）
Klavier　（鍵盤楽器のこと　平均律〜〜曲集）
Bruckner　（作曲家　次のも）
Mahler
Tor　（門のこと　サッカーのゴールでもあります。）

比較例を出すと warm （暖かい）を　ヴァルムなどと発音してしまうと、
大抵は　warum (何故？）と解されるのがオチだろう。
また、　wacker を　ヴァッケル等と発音すると、まず、
wackel (wackeln ぐらぐらするの命令形？）ととられるだろう。

まだ頑張ってるの？ｗ

言葉の意味というのは文脈の中で確定しなければならないということは前にも言ったとおりだし、ドイツ語特有の事情としては名詞には冠詞が付き、形容詞は語尾が活用変化するといったことによっても判別することは可能。

そうそう、語尾変化させると>>540の表記が最も的を射ているということが明らかになるよね。

意味不明？

つーか、君、あのさ、そう言う専門の人のとこ行って一度相談したら？

何だ、それ？
やはり、最後は罵倒か？w

いや、心からの願い。

つーか、語尾変化しても、一番正確な表記は
ヴァカラ、ヴァカレ、ヴァカレス…
比較級、最上級にすると
ヴァカラ（−）、ヴァカレスト、
さらにそれを語尾変化しても、
ヴァカララ、ヴァカレスタ　等々

やっぱ、自分がからかわれてることを理解できないってのはね，ちょっと…

まあまあ、熊さん、はっつぁんバッハ談義盛り上がってますか、 都立高専卒吹奏楽のリーマンの御隠居がちょこっと きましたよ♪ この前免許更新の際、鮫洲近辺散策したんだけどさ、すっかり母校もリニューアルしちまったもんで 驚いていますよ、
しかしバッハの音楽はすごく良いよね。ではまた

『私は言う、だれも子どものように神の国を受けないなら、そこに入れないだろう』（ルカ18章17）

>>556
そーか、ブラバン出身でバッハ好きなのか〜。
ちょうど、おいらがバッハ好きになったころ、身辺にはブラバンやってる
友人が多かったのだが、その皆からやいのやいの言われたので、
ブラバン＝バッハ好きってピンと来なかったのだが…

でも、カナディアンブラスとか、バッハやってますよね。

>>557　誤爆？

>>553-555
てか、マジレスしている者をからかうというのも人間としていかがなものかと思うけどね。

>>554
ワロス。ふざけすぎ。

＞比較例を出すと warm （暖かい）を　ヴァルムなどと発音してしまうと、
＞大抵は　warum (何故？）と解されるのがオチだろう。
＞また、　wacker を　ヴァッケル等と発音すると、まず、
＞wackel (wackeln ぐらぐらするの命令形？）ととられるだろう。
君の発音が下手くそなだけだろう。ｗ
ていうか、君やはりドイツ語でドイツ人と会話した経験ないんじゃないの？
経験あればそんな頓珍漢なことはいわないはずだけど。

精霊降臨祭とは似合わない書き込みですな

>>563
ん？私のこと？
普段の私の書き込みからすれば、かなり穏やかな方だとは思うけど。

http://life8.2ch.net/test/read.cgi/body/1170862602/598
↑
ＩＤに「ＢＷＶ」！！！

ヴァカレスタ

糞コテ消えてたもれ

つＮＧワード

バッハのカンタータってカトリックでは、どう受け止められているのだろう？

バロック音楽の大家は、やはりヴィヴァルディとヘンデルだぜ。

>>569
芸術音楽の一つのジャンルとしての「宗教音楽」としては認めるが、実用的な典礼音楽ではない、ということじゃないかな。

ただ、カトリックのミサでも聖体拝領の際のBGM（この表現は適切なのかな？）にいわゆる「G線上のアリア」を使うことは結構あるみたい。

そうだけれど、
個人レベルで福音に合ったカンタータを聴いたりするのかなと。

>>550
よう考えたら、ドイツ語、全然知らないくせに、どっかからドイツ語の教科書か何かを
引っ張り出してきて、さも知ってるかのように見せかけたかっただけなんだね。
それで、一生懸命話題そらそうと必死で。
けなげ〜

わりいね、空気読まないで。まあ、君には関係ないか。

それでね、>>553〜4（555も）マジレスです。>>561とか、笑って貰って
ﾁｮﾄ申し訳ないけど。

それにしても、ドイツ語、全然できないくせにその張ったりぶりには恐れ入る。
まあ、続けておくんなさい。また笑わせてもらうよ。

僕のほかにも、きちんとドイツ語出来る人いるみたいだし。

例えば、これね、

>>562 >君の発音が下手くそなだけだろう。ｗ
ていうか、君やはりドイツ語でドイツ人と会話した経験ないんじゃないの？
経験あればそんな頓珍漢なことはいわないはずだけど。

ｱ~ﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀ
ﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀ
ﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀ
ﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀ
ﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀ
ﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀﾜﾛﾀ

それでもさ〜君も、すでに日本語の中に入り込んでるドイツ語部分には手をつけないでさ〜
突然、金玉縮んだんだか根性小さいのかなんなのか。
wacker をヴァッケルと読んだ名調子で、ハノッベル、メッセルシュミット、
とかやらないの？
ヨーロッパ言語は英語を除けば、割と簡単な規則性にしたがって、読める
もんなんだよ、勿論ドイツ語も。wacker をヴァッケルと読んだ様に読んでごらん。

ドイツ語を勉強したことがない君も、バッハが好きならちょっと齧ってみよう！
な〜に、第一課にはいる前の、「ドイツ語の発音」さえ読めば、あなたにも、
どっかの厚顔無恥さんの発言が3倍楽しめること請け合い！

>>572
個人レベルではあるかもね。私はあまりそういうことはしないが。
てか、前にも言ったことだが、バッハのカンタータとか受難曲って、ポテチ食べながら寝転んで聴く、みたいな聴き方ができるような気軽な曲ではないし、かといって（我々の立場では）正式な典礼曲でもないという微妙な位置にある曲なので、意外に聴く機会は少ない。

それから、欧米では趣味が狭い方が高く評価され、逆に趣味が広いと評価が低いといった趣旨のわけの分からないことをほざいていたアフォがいたけど、バッハって後者の典型だ。ｗ
オペラを除くあの当時存在した楽曲形式の全てに手を出していたのだから。
因みに、前者の典型はダウランドなどだろう。

ったく、低脳は矛盾したことを平気で言うからなあ。ｗ
それでいて、矛盾してるぞと指摘すると「矛盾してていいじゃねえか」と開き直る始末。どうしようもないよね。ｗ

>>573-574
なんだ、図星だったのか。（プ
まだ入門書の発音コーナーなどを持ち出しているようでは（ｒｙ

話題そらすって・・・ｗ
スレ違いの話題でしかもトンチンカンなレスでいつまでも私に絡んでいるのは君だろうが。

ドイツ語は学生時代にMittelstufeぐらいまでいったけどね。

地名や人名は慣習的なカタカナ表記があるからな。必ずしも正しい発音と常に完全に一致するとは限らない。Wienをヴィーンと表記しないように。

またrの子音化が進んでいるといっても、慣習上Berlinをバーリンｗとは発音しないようだね。
もっとも、「メッセルシュミット」は発音としてはアリじゃないかな。

VaterやMutterを「ファータァ」、「ムタァ」でなく
「ファーテル」、「ムッテル」って読むのもアリってこと？

>>578
それはさすがに可笑しいだろう。

>>578
もっとも、歌曲などではありだけどね。シューベルトの『魔王』とか聴くと、「ファーテル」って発音している。

あと日常会話でも強調したいときなどは今でも母音化させず、巻き舌で発音することはあるみたい。
Herrを「ヘル」と発音しているのを聞いたことがある。

1: ?ʂ????ăI?E???E?A?[???t?̋??`?͊?ข??H?P?O?W (169) 2: ???聉???R?e?I?茠 (144) 3: ?y?n???z?[?y?E?H?b?`?}???E?j?[?z (3)
4: ?????w?K???̉Ȋw?x?????X???b?hpart170???? (439) 5: ?yAnglican?z????V?yEpiscopal?z (535) 6: ?????????I?I?@???G?X?I?I?????? (163)
7: ?n???w??ᔻ???A?r?c?卬?𔡔????郘?? (45) 8: ?y?C?G?X?z???̋P???u?_?̉Ɓv29???ځy?L???X?g?z (640) 9: ?J?g???b?N????ʂ??m???N???̂??߂̃X??8 (505)
10: ???񂈖??????W?̓C?????@?悒?T?T?e?B?A?? (506)

>>580
そうなんだ…。確かにBerlinは「ベルリーン」、Herrは「ヘル」と読み、
辞書もカナ表記までしている。でもよく見るとerを「アー」と読まず、
「エア」、「エル」と読むのって、erが単語の最初の音節に来るときでない？
規則性があるように思えるけど。

でも、Tiegerを「ティーゲル」、Bayernを「バイエルン」と表記するのはありだろう。やや古風ではあるが、恐らく通じる。

中級まで行ってwacker をヴァッケルじゃあ、洒落にならんなあ。
どういう中級なんだろ。

ｒの母音化についてはちょっと補足説明をしなけりゃとは思っていた。
主に語尾、音の区切れ目に来る場合だね。
そう言う意味で　−er と書いたのだがな。

分綴りの、er-,ver-,zer- 等も「R]で発音することもあるが、軽い
「ア」の音で発音する方が普通。

メッセルシュミット（中級まで行ったんなら、フォークをなんというか
知ってるだろ）、ティーゲルは、無いね。
だいたいティーゲルなんて発音したら、フライパンのことだろ。

地名等については、日本では原則的に現地での発音を採用するはずで、
まあ、オーストリアはじめ、妙な例外はあるわけですが。

中級まで行ったんなら、ドイツ語が極少数の例外（殆どの場合外来語）を除いて
規則にのっとった発音をするのはよく知ってるだろう。

たとえば、 Peter Schreier 等における語尾の　-er　は　日本語表記では
（ア）−、実際には長母音と短母音の中間ぐらいから、短母音くらいの長さ
の、かなり、オがかった、ァだ。

然るに誰かさんは、wacker　の、-er　をどういう理由でか、「ル」と発音し、
逆に「ル」と発音すべき　-(e)l　を「ル」と発音すると、発音が悪いと仰る。

さて、皆さん、お立会い。
ここに誰かさんの大好きな作曲家、その名前を
Haendel (ae　は、アーウムラウトね、一応）と言う。
これは、ヘンデルで無くていったい誰でありましょう？

一方、ドイツ語には
Haender と言う言葉もある。
実際には、その前に、Links- Rechts-　と言う言葉がついて、左利き、右利き
を意味する言葉なのだが、あれえ？誰かさんの法則に従うと、これ、
ヘンデルって読まなきゃいけないのかなあ？

ところで、君、本当中級行ったの？
-er　は、そんなわけで、e がアクセントを持つ場合には全然該当しないんだよ。

Berlin　がベルリンと発音されるのは、だから慣習でもなんでもなく、
全然普通の規則にしたがっての話なんだけどね。

やっぱ、口からでまかせ？

それと、ラテン語の宿題ま〜だ〜？

しかし、よく読むと、
>>550の　＞語尾変化させると>>540の表記が最も的を射ているということが明らかになるよね。
と言う強気（で出鱈目）の発言から、

＞「メッセルシュミット」は発音としてはアリじゃないかな。

578 ：神も仏も名無しさん ：2007/05/29(火) 12:11:12 ID:auy5RaJJ
VaterやMutterを「ファータァ」、「ムタァ」でなく
「ファーテル」、「ムッテル」って読むのもアリってこと？
580 ：CDU ◆DyhaFWpT7s ：2007/05/29(火) 14:39:39 ID:5WhSrOyH
>>578 もっとも、歌曲などではありだけどね。
583 ：CDU ◆DyhaFWpT7s ：2007/05/29(火) 21:19:52 ID:81ZdzV6O
でも、Tiegerを「ティーゲル」、Bayernを「バイエルン」と表記するのはありだろう

等、「ありだね」などと軟化した表現になっているのはCDUにしては珍しいこと？
ま〜それにしても往生際が悪いと言うかなんというか。ハラキリ、カミカゼの大和魂なのかね。

ま、すでに書いたけど、メッセルとか、Tiger （綴り間違ってたぞ）をティーゲルとか、無いから。
無い、と言うか、発音としては全然間違ってる。
（君の慰めとなるかどうかは知らないが、同じ間違いをしている日本人は少なからずいる。
つーか、俺の彼女に言わせれば、典型的日本人的誤謬だそうだから良かったね、典型的日本人で。）

あ、そうそう、地名表記での間違い、一つ大事なのは、
Ruhr　工業地帯ね。
実際ルァです。
もっとも、誰かさんはここぞとばかり大声でルールと発音したがるか知らんけど。

また的外れなレスを長々と・・・ｗ

>>584-587
いや、間違いなんじゃなくて、そういう発音をしなくなってきているということだよ。

rとlは日本語では「ル」でも、ドイツ語（というか英語でもフランス語でも）では違う音である、というのは常識だろ。
だから、ご丁寧に両者を「ル」と「る」で書き分けてある辞書もある。

＞フォークをなんというか
Gabelだろ。ｗ
ナイフをなんというか訊きたかったんじゃねえの？

てか、スレ違いの話題をいつまで続けるわけ？しょうがないから付き合っているけどさ。

>>570
テレマン忘れんなうんこ

お〜頑張るね〜。

つうか、君が一言、自分の間違いを認めれば済む話だと思うけど。
それをしないで、wacker をヴァッケアと発音ないし、表記しろ、或いは
格変化させればヴァッケルと言う発音になる、などと嘘をつくからこんなこと
になってるんでねーの？
（形容詞の各変化につけられる語尾 -e,-er,-es,-em,-en また、比較級、最上級
-er,-estが、そこに割って入っても上記のような発音になりえないのは、前述したとおり）

つーか、君の独善性を矯正するいい機会だろ。
死なずに直るなら安いと思わなきゃな。

それに、人の趣味についてしつこく粘着していたのは誰だったのかな？

Geschmacksache！
と言うドイツ語がある。
いくら議論好きのドイツ人であろうと（いや、議論好きであるがゆえ？）
趣味の問題に議論してもしょうがない、と言うことで、その事は議論しないことになっている。
だから、これを言われた奴は、そんなことも知らない、議論する資格のない
非常識な奴、と烙印を押されたようなもんなんだが。

ま、自称ドイツ語中級君じゃそんなことしらねーか。

>>588　＞そういう発音をしなくなってきている。

あれれ〜そんな話だったかな〜？
俺も、君の間違いを指摘した人も（元気？）今の gaengig なドイツ語の話をしてる
わけで、ルターの時代のドイツ語やら、300年後のドイツ語の話をしてるわけでは
ないはずだがね。
それに、君にそんな認識があったなら、あんな発言内容にはならないはずだがね。

R と L　の違い、とか言う話でもないだろうが。
-[e]l は、（エ）ル、-[e]r　は　ァ　と表記、ならびに発音するのが妥当である
と俺は最初から首尾一貫主張してるし、それに対して、君は発音がおかしい、
とケチをつけてる。
あ、昨日の発言では「それもアリ」に変わってんだっけな。

それで？
Gabel は、どう発音、ならびに表記するのかな？

>>590
＞趣味の問題に議論してもしょうがない
おいおい、趣味の狭い人間の方が高く評価されるといっていたのはどこのドイツだよ。ｗ
ったく、よくもまあ簡単に手のひらを返したようにいうことが変えられるもんだよ。
私は別に趣味が狭いことが悪いことだとはいっていないし、むしろ一つの個性
だといっていただろうが。

>>591
＞今の gaengig なドイツ語の話
「そういう発音をしなくなってきている」といっているのであって、「そういう発音をしなくなった」わけじゃないよ。
読解力がないのを相手にするのは疲れる。ｗ

＞君は発音がおかしい、とケチをつけてる。
少なくともwackerを「ヴァカ」と発音・表記しないのだけは確実だよ。
自分こそ素直に間違いを認めな。

そうそう、「ティーゲル」でぐぐると色々出てくるよ。
別にルター（日本のルーテル教会はルター教会に早く改称しないといかんかもな）の時代にまで遡らなくても、わりと最近まで普通にそう発音されていたんだろう。

他人の趣味を（広かろうと狭かろうと）評価するのと、
それにいちゃもんをつけるのは別の話。後者はそれで議論始めるときりがないからね。
常識で考えろよ。

なんだかんだ言って、-[e]l の発音の件、逃げてますね。
さあ、　Haendel　の名前を読んであげて頂戴！
ラテン語も出来るわけじゃないみたいだしなあ。

それにしても、今度は開き直ったか。

大体君は最初「ヴァッケル」などとノタマッタ後、発言がかなり後退して、
語尾変化がどうのなどと言い出した。この時点でアウトなんだがなあ。
だってどうひっくり返しても「ヴァッケル」と言う発音からますます離れ
こそスレ、近づく気配はまるでない。
初級を終えた人間ですら、君の言ってることは、ドイツ語の知識が無い者
が必死で意味のない言い繕いをしている、と分かっちまうもんなあ。

＞「そういう発音をしなくなってきている」

いや、そう言う発音、しないんですけどね。元から。君以外は。
（それと、同じ誤解をしている日本人）

＞少なくともwackerを「ヴァカ」と発音・表記しないのだけは確実だよ。

いや、するんだけどね、実際。
ゲーテやなんかに通いながら、定期的に知り合いのドイツ人と会う、なんて人なら
そう言うこと言われて、多少は動揺するのか知らんが、おいら、もうそんな環境には
遥かに無いんでね。

＞わりと最近まで普通にそう発音されていたんだろう。

これも無いね。こっちいると、戦中や戦前につくった映画とかやってたりする。
今よりは子音をよりはっきりする傾向はあるけど、ティーゲルは無い。

ま、そんなことより、 wacker の発音記号表記を見るか、君の良く知ってる
単語で　-er の語尾を持つものと、そこの部分比較してみれば？

まだやってんのかよ、スレ違いだといっているだろうが、この低脳が。ｗ

>>594
他人の個人的な趣味を問題にしている点で全く同じ。それに自分の趣味を正当化しようと必死に論争していたのも君だろ。

それから後退など全くしていないから。少なくともwackerを「ヴァカ」と発音・表記しないのだけは確実だということは最初から言っている通り。

>>595
＞いや、そう言う発音、しないんですけどね。元から。君以外は。
おいおい。ｗ
「この類の単語は非常に頻繁に出てくるので、全部いちいち巻き舌していると疲れるからもっと楽に発音できるように変わっていったんでしょう。昔は全部巻いていたらしいです（ファーテル、ヴェルデンみたいに）。」
http://deu.jpn.org/lernen.html#konsonantaussprach

＞いや、するんだけどね、実際。
いや、例えばleckerという形容詞が名詞化したものであるLeckereiという単語は「レッケライ」と発音・表記するのが普通。
従ってその語幹部分たるleckerは本来「レッケル」若しくは「レッケア」と発音することが正しいことが分かる。
ただ上のソースにもあるとおり、それだと発音がやや面倒なので「レッカー」と語尾を軽く流すように発音するようになってきたと考えるのが妥当であろう。

ハハハ、ついに切れたか。しょーがねーなー。

＞昔は全部巻いていたらしいです

俺の言ってることを否定し切れていないね。
逆に君の言ってることは否定されてる。

「昔は」、「らしい」と言うことは、もう確認するすべがないくらい昔
の話ということで、「そういう発音をしなくなってきている」どころの話じゃない。
仮にその説が正しいとして、「そう言う発音は（基本的に）もうしない」と言うこと。
君が引用してるところでも、そう言う風に教えてるだろう？

それと、もともとの話は、wacker, 或いは　-er　をどう（現行で）発音、表記するか、
と言うことで、その辺の推移ではない。残念ながら。
君はまたそうやって論点をずらしたいようだが。

そしてこの点について、上記のリンク先でも、アー、ァ、と教えているようだし、
我々（少なくとも２人）も、最初からそう主張している。
それを、君は違う、と主張するわけだが、そのあたりの反証は全く提出されていない。
（俺のほうは出した。この後も出します。）
そして、君はヴァッケルと発音するべきだと言うのだが、そのあたりを証明する
材料も無い。せいぜい、あくまでも、「昔」そう言ったかも知れない、
といった程度だ。
（繰り返すが、俺らは最初から、昔の話をしているわけではない。）
さらに、君は後退していない、と言うのだから、 wacker を格変化させて、
どの変化がヴァッケルになるのか、示して欲しいものだ。
しかしそうなると、もともとのwackerは、どう発音するのか？

それから、Leckerei　は　レッカライと発音するのが普通ね、自称中級君。
それでlecker は　レッカーで、　wacker だけ、突如　ヴァッケル　か、
矛盾してるねー。

上記のサイトでも　-er を　ア−、ないし、ァと発音するよう教えてるので、
（ほんとは誰かさん、これ見て、慌てて>>578以下の猿芝居打ったんでね？
ま、認めるわけ無いだろうけど。）改めていう必要も無いのだけれど。

と言うか、ちょっと書くのにためらいがあったのだが、誰かさんも切れたことだし…

まー誰でも知ってるドイツ語といえば、なんといっても、

Heil H○tler!でしょう。
heil は、（病気などから）元気になった、とか、言う意味で、heilig　は、
聖なる、になる。heiliger Geist は、聖霊ね。バッハのCPなんかの曲名で
目にした人もいると思うけど。

それで、あの当時、60年以上前のドキュとか見ると、こら誰がどう聞いても、
ハイル　ヒ○ラー！と聞こえるだろう。ヒッテルとか言ってるのが大群衆の中に
3人ぐらいいるか知らんが。

或いは、unser Fuehrer! などという言葉を聞き取れる人もいるだろう。
Fuehrer は総統とか訳されてるけど、旅行ガイドを Reisefuehrer と言うように
割と普通の言葉。リーダーですかね。ルターもそう呼ばれました。

つまり、少なくとも、60年前には、大多数のドイツ語人は　-er を
エル　では無く、アー、もしくは　ァ　と発音している、と言うこと。
勿論今でもね。
だって、彼女の両方の祖父母とか、他の100歳近くなる時事馬場だって
そんな発音してないからね。

ここらでバッハの話題を。

Acker　と言う言葉がある。意味は畑。
マタイ受難曲で、ユダが首をつった後、葬られる場面がある。（NBAによる曲順で４３、BWVで５２）
ここで、この、Acker　と言う言葉が、なんと3度も出てくるのだが、その一度
でも　アッケル　などと聞こえる人がいるんでしょうかね〜？

（注　スコアなどには、Ak-ker　と記されているが、これはｃｋを分綴りにするとき、
ｋｋと記することによるもの。ドイツ語ではローマ字、フィン語、エストニア語などとは
違い、子音を重ねることは、そこに自動的に促音が生じることを意味せず、その前の母音が
短母音であることを示す。）

さて、これに　ｗ　をつけた、wacker　ｗ　以下は当然 Acker とほぼ同じ発音に
なるのではないでしょうか？　wacker　は　wachsam　などと同じグループに
属するかなり純粋なドイツ語。ここだけ妙な例外が生じるとは考えにくい。

少なくともそう主張するなら、ただ言い張るだけじゃだめだと思うんですがね。

なんか必死だなあ。他の話題では勝ち目がないから、この話題では絶対負けられないということなのかな？ちょっと哀れｗ

>>597-599
＞「昔は」、「らしい」と言うことは、もう確認するすべがないくらい昔の話ということ
おいおいw、文脈からいって「伝聞」を意味すると読み取るのが普通だろ。

ちなみに、「らしい」の意味な。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%82%89%E3%81%97%E3%81%84&stype=0&dtype=0
ったく、こんなことまで教示してやらんといかんのだからｗ

それと、そのソースでも「基本的に」という留保を付けているのを見逃しちゃいかんぞ。
実際、werdenは「ヴェルデン」と発音しても通じる。（これは確認済み）
だいたい「母音化」というぐらいだから、もともとは母音ではなかったことは明らかだろうが。
しかも、
「音節末では母音化することがある。」
http://ja.wikibooks.org/wiki/%E3%83%89%E3%82%A4%E3%83%84%E8%AA%9E_%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%99%E3%83%83%E3%83%88%E3%81%A8%E7%99%BA%E9%9F%B3
という程度なのだから、rを母音化させずに発音することも十分可能だろう。

＞Leckerei　は　レッカライと発音するのが普通
ヴァカなくせに強情なんだよねえ。
辞書でも発音・表記は大抵「レッケライ」若しくは「レケライ」だよ。
http://www5.mediagalaxy.co.jp/sanshushadj/
で調べてみろ。

＞wackerを格変化
同じことだ。例えばwackerenは「ヴァッケレン」と発音する。
それで、君は逃げ続けているがwackerを「ヴァカ」と発音・表記するという主張を裏付ける根拠はあるのか？

＞Heil H○tler!でしょう。
あくまでそれはその単語はそのように発音するのが一般的だというだけのことに過ぎない。

ハーハハハハハハハ、引っかかったね、うまいことに。

俺の目論見は、君がこんな白黒はっきりつけられることで、意味もなく自分
の間違った言説を頑迷に正当化する困ったチャンだ、と言うことを証明すること。

そのために、誰からもはっきり分かる形で君の間違いを指摘したかった。
が、遺憾ながらおいらはドイツ語の辞書サイトをしらなんだ。そこで、
小さな間違いを犯して、君がそう言うサイトを持ち出すのを待ってたってわけ。


その最後の三修社のサイトで自分で検索してごらん
wacker はヴァッカー　（普通どう見ても、我々が主張してた発音に近いだろう）

そして、それをヴァッケルと発音するのはおかしい、と君が主張していた、
Wackel(-kontakt)は、はっきりとヴァッケルと出ている。

他
Tiger　ティーガー
Messer　メッサー
warm は残念ながらヴァルムだったが、
warum は　ヴァルウムとの表記だったので、R＝ル（R+U)ではない、と言う
認識があればこれでもいいか。

＞もう確認するすべがないくらい昔の話ということ
おいおいw、文脈からいって「伝聞」を意味すると読み取るのが普通だろ。

伝聞した、と言うことは自分で直接確認したのではない、と言うこと。
君の日本語力のなさには定評があるからなあ。

＞そのように発音するのが一般的だというだけのことに過ぎない。
君は言語について考察したことがないのか？
言葉の正しさ、と言うのは、文法的等の正しさなのではなく、突き詰めれば
何が一般的であるか、と言うことだろう。

例えば、 begehen と言う単語はその前綴りからもわかるとおり他動詞だから
完了の助動詞は　haben を取らねばいけないのだが、gehen からの流れで
sein を使うドイツ人が少なくない。それは誤用といえば誤用なのだが、
しかし、それで伝達、受け取る側に支障が無ければ、OK。
何故、と言えば言葉は何かを伝える道具に過ぎないわけだから。

日本語でも「新しい」と言う言葉があるが、本来は「新た」であって、
「新たしい」では言いにくいので、「新しい」といっているいきさつがある。
だが、それを、「新たしい」と言うよう主張したり、「新しい」と書いて
（その人一人だけでも）「新たしい」と読むのが筋だ、などというなら
ちょっと。。。。

＞werdenは「ヴェルデン」と発音しても通じる。（これは確認済み）
あ〜確認までしましたか、ご苦労さん。
Berlin　について書いた時、e がアクセントを持つ場合、（また、これは今、補足
させてもらいますが）他の子音が続く場合などは、R　で発音する、と書いたと思いましたがね。

二人ともリアル友人にしたくないタイプ　というところまでよんだ

>>601
＞小さな間違いを犯して、君がそう言うサイトを持ち出すのを待ってたってわけ。
おいおい、教えて貰った相手にその態度はないだろう。
しかし、この短時間の間によくそんな言い訳を考え出したもんだｗ　それだけは褒めてやる。
てか、君がネットの利用に関して初心者であることも良く分かった。オンライン辞書なんてぐぐればいくらでも出てくるだろうが。（まぁ、ドイツ語辞書はあまり出てこないが。）

＞wacker はヴァッカー
なんか、君は今まで行ってきた説明を全部ひっくり返すんだな。
それは>>596で説明済み。（leckerに関する説明が平行的に当てはまる。）

＞ヴァッケルと発音するのはおかしい、と君が主張していた、Wackel(-kontakt)
そんなことは主張しとらんぞ。シャドーボクシング乙。ｗ

>>602
＞伝聞した、と言うことは自分で直接確認したのではない、と言うこと。
そう。あの文章の執筆者は日本人だろうからね。ドイツ人か信頼の置ける言語学者などに聞いたことなのだろう。

＞言葉の正しさ、と言うのは、文法的等の正しさなのではなく、突き詰めれば何が一般的であるか、
ん？じゃあ、文法的には正しいと認めたということかｗ
いずれにしても、そんな単純な話じゃないよ。一般的であるということはそれ以外のことを否定することを意味するものでは必ずしもない。
例えば、そのrの発音はいわゆるのどひこを鳴らすのが「一般的」になってきているが、別に巻き舌をしても間違いというわけではない。
更には英語のrの音や日本語のラ行で発音しても、十分意思疎通は可能であることも考え合わせれば、「一般的」であるということが「絶対的」ではないということが理解できよう。

＞Berlin　について書いた時
いや、あのソースがわざわざ「基本的に」と留保していることの意味が分かっていなかったようなので、説明してやったまでのこと。

>>602
「新たしい」は最早文法的にも間違いだろう。

呆れたな、君には。もう誰が見ても決着した話だと思ったがね。
君は、王様取られても未だ将棋さす人なの？
ネット初心者？だったらなんなの？
なんだか君は随分下らないことにプライドを持ってるようだけど。
ああ、そんなことにしかプライドをもてないのか...

しょうがない、賢明な人には判りきったことだと思うけど、そうでない人が
いるようなので...　これも親切。

ドイツ語では母音の後に重ねられる子音は、そこに促音が生じることを意味せず、
その前の母音が短母音になることはすでに書いた。
では、日本人から見て促音に見える場面はどうやって生じるかというと、
�@ch などのようにすでにその中に促音のような音が含まれている子音が母音の後に来る場合。
�Aその前の母音（特に母音がアクセントを持つ場合）とそのあとの子音の関係で、その間に
小さな休符を入れないと発音しづらい場合。

例えば、Acker　では母音 a にアクセントがおかれる結果、その後に促音が生じるが、
wacker の場合、子音 ｖ　が　アクセントのある母音を吸収する役割を果たしているので
促音が生ぜずとも　ck 以下が発音できる。だから実際、その部分はヴァカ。
（これは確認済み）（これは確認済み）（これは確認済み）
三修社の人は、古語になりつつあるこの言葉を聞く機会も無かったので、
ヴァッカと、記したのだろう。ヴァッカでも、勿論間違いと言うほどではないが。

さて、肝心の　-er だが、これは、母音化した　R　と言うことで、（木村相良では
R　は消失すると説明されているが）と言うことはすなわち母音。そしてアクセント
を持たないので　ァ　と表記されるのが一番正確だろう。
勿論日本語で完璧に表記されうるわけではないし、（大体発音記号だって完璧ではない）
そういった意味で、一番正確な表記はヴァカァだけど、
ヴァカは正解じゃないじゃないですか。

ちゅうか、どこをどうひっくり返しても、ヴァッケルじゃないよね〜。
君が必死こいて主張している（現在形！）-er を現在エルと発音するなどと言う
説はどこにも無い。
ドイツ国民5000万として、その中で3人ぐらいそう発音する、とか言うのも無い。

例えば、ゴールが入ってアナウンサーが「トーーーーーーアーーーーー！！」
と叫んだのを聞いて、ドイツ語では、ゴールのことを、トーーーーーーアーーーーー
と発音するんだ、とか、そんな話ですらない。

それから、余談だが、君が>>596で紹介してるリンク先、未だ勉強中の
学生さん、初級終わったか中級程度の人でしょ？
発音に関してはかなり間違いあった。

例えば、日本語のあ、い、う、え、お、はドイツ語の　A,I,U,E,O に該当するような
事が書いてあったけど、実際そのまま当てはまるのは、あ、い、う、お、で、
しかもアクセントを持たない場合。
「え」は、アーウムラウトの音に該当する。

これは大体どこの教科書でもそういってると思ったがな。

ま、細かいことを言えば、未だいくらでもあるのだが、その程度のサイトという事。
通じる、と言えば、それは、「ワタヒ　にぽんディンデスウ。」ぐらいには
通じるだろうけど。

つうか、君の理解力のなさ独善性当等には恐れ入る。
つーか、本当にそう言う専門の人のとこ言ったら？まじで。
ま〜言われて行くぐらい自覚症状あればこんなにはならんか。

でも、君はリアルではまともらしいことをほざいてたよね。
つーことは、何？君はそうやって精神病疾患の振りをして、相手のやる気を
なくさせる作戦なのかね？

キッタネー！

おいおい、まだ独語論争してんのかよ、
都立高専OBの俺が デルデスデムデン の話したのが、キッカケだったなら 謝るから
もう二人？とも
いい加減 その話題捨てて
本来の バッハの音楽は凄く良いよね、って話 戻れよ。

高専吹奏楽部の
〇峰、江〇、みんな元気か？随分 転職したが 今は落ち着いて働いているぜ、結婚はしていない、カルト宗教からは脱会して 平凡な日本人為ているよ。
ほんじゃ。

ま〜ネット初心者よか、そんな暇ないっすよ。誰かさんみたいに。
別に、ドイツ語辞書サイト検索する必要も無いし。
生きた標本がまわりにうじゃうじゃいるんで。

それでおいら、これから一時帰国の準備で忙しいから、もう君の相手できないから。
勝ち逃げって奴ですか。ドイツ語でもあるけど。

万が一、やりたい人がいたら、俺の後引き継いでこの話し続けてもいいっすよ。
ドイツ語の知識無くても大丈夫。
適当に「バカでね？」って言ってれば会話成立します。
時々、バカを馬鹿とか、ヴァリエーション入れて。
ただ、ヴァカとか書き込むと面倒なことになるかもね。
ヴァッケルだとどうなんだろ？

ラテン語の意味を誰も聞いてくれなかったのは残念だった。
誰かさんのファンにはたまらない一品だったのだが...

>>610　
あ〜妙なタイミングで。
あんた良い人だね。
他人のためにこうやって謝る人もいるって言うのに...

バッハねえ〜
今、毎日練習してるから、逆に話題出ない。
オルガンのフーガとか、結構平行5度、時には平行8度の間違いもありますね、とか。

こっちのラジオ局の情報、またなんか書こうか、とも思ったけど、聞かれても
無いこと書くのも馬鹿みたいだし...

やれやれ、アフォがまだやってんのかよ。下らんレスを長々と。

>>607-609
プライドとかじゃなくて、教えて貰った相手に対して採るべき態度じゃないだろといっているのだが。全くそんな良識も持っていないんだからなあ。ｗ

＞三修社の人
あのな、辞書は多くの学者が共同作業で執筆・編集を行うんだよ。しかも多くの場合ネイティブ（それも日本で教師をやっていたりするような日本語に堪能な人が担当することが多いらしいが）に訳語や発音についてチェックしてもらった上で出版する。
全くそんな常識も持っていないんだからなあ。ｗ
ま、warmとwarumが同じ発音だとかほざいていた程度だから、それも仕方がないけどね。

＞ヴァカは正解じゃないじゃないですか。
まだいってるよ。ｗ
だったらWasserは「ヴァサ」、Bäckerは「ベカ」と発音・表記するのかよ、って話。まぁ、そう発音しても通じるかもしれんが、それこそ一般的な発音・表記ではないよね。
しかも本来の綴りから表記が離れすぎてきて、「綴りと発音が概ね一致する」という建前を採っているドイツ語においては、このことは極めて不都合性が高く、文字でカタカナ表記するには不適切。
表記から綴りを推定することが極めて困難だからね。

それと、どういう場合にカタカナで促音表記されるかということも、そう明確に限定されているものでもないよね。実際、同じ単語でも促音表記されている辞書とされていない辞書が存在するぐらいだから。

>>610
いや、私もスレ違いだから止めるように再三言い聞かしているのだが、この低脳は聞き入れないんだよ。
話のきっかけも別に君の書き込みではなくて、他のスレで出た話をこいつが勝手にここに持ち込んだというだけのこと。従って君に責任はないよ。

>>611-612
おい、基地外ｗ。というわけだから、他に適当な死んでいるスレを見つけてきてやったので、この話の続きがしたいならそっちでな。
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1167478674/

今後この話題をこちらのスレに書き込んでも、向こうのスレに返答するから。

私も基地外ほど偏ってはいないとはいえ、バッハは嫌いではないから、このスレがこんなアフォなやり取りで潰れるのは忍びない。ｗ

>>611
＞ラテン語の意味
“There’s no disputing about taste.”だろうが。
ぐぐれば直ぐに出てくるから誰も訊かなかったんだよ。ｗ

>基本的にひらがなやカタカナの発音表記はあくまで参考でして，
>それを完全に信頼することはできません。
>辞書の発音記号を参考にするのが一番でしょう。
>lernen ですと，(発音記号が出せないですが）lErne[弱音のe]n --のような感じで書いてありますね。
>この[r]の場合は一応，子音としてのR音でいいのです。
>Sportも同様です。ただ，ドイツ人の方言や個人差で，これを弱い母音で（aの逆さま記号）発音する人もいます。
>　基本的には，Mutter, Fensterのように，rで終わるときは母音化します。ただ，verstehenのverのrは母音化しますが，
>lernenは母音化しないのが標準的ですので，簡単ではないですね（ver-は前綴りという独立性が高いもので，rで切れる）。
>ただ，ドイツ語母語話者が一音一音ゆっくり発音する場合は，ｒを子音として発音することもあります（ドイツリートの場合もそうです。Mutter=ムッテルーーのような感じです）。

↑まぁ、だいたいこれが常識的な認識だろうね。私の経験的にいってもそうだ。

>>612
>>614
そうなんだ、ありがとう。。
しかし、なんやの、彼？は 偏執者パラノイアか？
執着心を断ち切れよ、新潮文庫に 池波正太郎著で ｢男の作法｣出てるから、読む事を勧めるよ。大人の男なら、野暮な執着心は捨てて 粋に生きような。
ほんじゃ。

>>617
まぁ、こんな奴の挑発に乗せられた結果だとはいえ、スレ違いのレスを延々続けたのは大人げなかったとは思うよ。悪かったね。

ところで、モーツァルトとバッハはよく並び称されることが多いけど、この両者は結構違うと個人的には思うな。
良く言われることだが、モーツァルトの音楽はまさに「神の音楽」という感じがするが、バッハの音楽は才能ある人間が頑張って作った作品だがそれ以上のものではないなという感じがする。
日々聴く頻度からいっても、モーツァルトの方が遥かに多いし。

コルンダカッチャﾏﾝｾｰ

バッハのパルテぃータ4番萌え〜

そういえば、バッハはリコーダー曲を全く作曲していなかったんじゃなかったかな？
伴奏楽器として使っているという程度の作品はあったかもしれないけど（ただ、それも思い当たらないのだが）。
バロック作曲家としては、リコーダー曲にタッチしないなんていうのは、ありえないことだよねえ。

>>622
あきらかに釣りと思われるが、w
有名どころではBWV106、1047なんかはどうかね。

で、Blockfloete用のソナタなんか書く方が少数派であることは
まちがいない。

＞BWV106、1047
やはり伴奏楽器として使われているだけでしょ。（ブランデンブルクは微妙だが。）

リコーダーが主役を演じる作品は皆無。バロック作曲家としては珍しい存在かと。

>>624

106の第一曲のBlockfloetenが「伴奏」なら、ブランデンブルグVの
Cembaloも伴奏ですね。

基本的に教会音楽家は、素人向けの作品なんか書く機会がないから、
リコーダソナタなんて普通書きませんね。大都市部の恵まれた環境
の音楽家とか、殿様がリコーダ好きとかでなければ。
ってもしかして釣りじゃなくてマジだったの?

なるほどねえ。

>>625
＞106の第一曲のBlockfloetenが「伴奏」なら、ブランデンブルグVのCembaloも伴奏ですね。
ずっと前の私のレスを踏まえてのご意見ですな。なかなか手厳しい。

それはともかく、バッハはむしろ素人向けどころか教育用の作品を多く作ったことで有名だろ。
ピアノの初学者がまず取り組むバロック作品はバッハ。

てか、リコーダーを舐めてるでしょ？ｗ
テレマンとか、超絶技巧が要求される作品を作っているよ。

>>626
すみません、ずっと前のレスとやらは読んでいません。
要するに「伴奏」の定義がずれているんでしょうね。
わたしはobligato soloは伴奏とは言わないんで。
ま、たいした問題ではない。

バッハの場合「教育」したのは弟子と息子。「素人」では
ないですね。Telemannが都市商工業者(素人)むけに商売できた
のとは違います。

ほんとに釣りじゃなかったんだ。(!)

こちらこそ、すまん。私は滅多に釣りはしないんで。

>>627
＞Telemannが都市商工業者(素人)むけに商売できた
いやだからさ、そういう一般論じゃなくて、実際に超絶技巧が要求される作品を彼は作曲しているんだから、そのことは認めようよ。
あれはプロのリコーダー奏者しか演奏できんよ。
てか、聴いたことあるの？

また「『素人』の定義が違う」とかいうのはナシね。

>>628
うーん、書き込みごとにfocusが変わると応答も
しづらいですね。
そもそも最初は
「Bachがリコーダー(を主体とした)曲を書かなかったことが
特殊な現象と言えるか」という話題であったと理解しています。
それは教会音楽家として特殊ではない、なぜならリコーダは基本的に
アマチュアの楽器であり、アマチュア向けの作品を教会音楽家が書く
機会は少ないから、というのが私の応答でした。
ついでに、そうはいってもリコーダーが活躍する曲も書いてるよ
というおまけをつけて。
そうしたら、「バッハは素人むけの(?)教育的作品も書いた、ピアノの
教本になってるだろう」と「テレマンがプロ向けの作品を書いたのを
知らないのか」というお答え。
で、「それは教育の意味が違うでしょ」「テレマンが素人むけの
作品を書く機会があったのは特殊な例のほう」とお答えしたのですが。
なぜか「テレマンはプロ向けの作品を書いたぞ認めないのか」
という御主張で、ああそうですかとしか言いようがありません。
リコーダーが基本的にアマチュアの楽器であることは議論の余地が
ないし、彼が出版したリコーダー作品のほとんどが素人向けである
ことはご存じでしょう。
たとえば「ブクステフーデにもリコーダソナタがあるぞ」とか
「シュッツのリコーダソナタを知らないのか」とか問われれば
不明を恥じるところなのですが。
リコーダの「プロ」ってのがどれほど一般的だったか、たいていは
オーボエ奏者の持ち替えでは、という問題もあるのですが、それは
措きましょう。
ところで超絶技巧ってどの程度をいうのですか。
たとえばこんなのなら私でも人前で吹いたことがありますが。

ttp://www.recorder.jp/stage_c3.htm

横槍をいれるようだけど
バッハは自身がリコーダーの名手でも、近場に名手がいたわけでもない
もし名手がいたならそれなりのインスピレーションを受けた作品残していたはず

逆にテレマンはオルガン作品で同様のことが言える
他の分野と比べると寡作だし、そう重要でもない
テレマンはリコーダーに愛着持っていたから、組曲イ短調をはじめ名作も残している

>>622に戻って言うならバッハはリコーダーが主役の作品は一曲も作っていない、と言えるかと
しかし、現存してないだけで、紛失や破棄された可能性はあるわな

>>629
そんなに難しい話じゃないと思うが。私のこれまでの主張を纏めると、

「バッハは素人向けの作品を作っていない」→偽　∵彼には多くの教育用作品がある。学習者は一般的に素人である。

「リコーダーが主体の作品を作ったバロック作曲家は稀有」→偽　∵テレマン・ヘンデル・ヴィヴァルディなど多くのバロック作曲家がそういった作品を作っている。

「リコーダー作品は素人向けの作品ばかりなのか」→偽　∵超絶技巧が要求される作品も多い。

ということだ。

＞ところで超絶技巧ってどの程度をいうのですか。
譜面は提示できないが、CDでは↓このようなものがあるだろう。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2538854

>>630
＞しかし、現存してないだけで、紛失や破棄された可能性はあるわな
その可能性はあるが、それを言い出すと「バッハはオペラを作曲していない」という通説も間違っている可能性があると言わなければならなくなる。
とりあえず、作曲家の評価は現存している作品の範囲内で行わざるを得ないのでは？

しかしまあ、>>631のCDにはバッハ作品が見事に収録されていないよね。ｗ
４枚組みなのに。

やはりバロック作曲家としてはバッハは失格かな？

>>631
>「バッハは素人向けの作品を作っていない」→偽　∵彼には多くの教育用作品がある
>学習者は一般的に素人である。

これこそ「素人」の定義が違うというしかないですな。私が言っている「素人」
とは、18世紀以降やたらと増えた「市民」の音楽愛好家を指しているわけで、
「玄人」志願者のことではないんですよ。区別がついてなかったですか。
「大都市の恵まれた環境の音楽家」と書いたのはまさにそういう意味です。


>「リコーダーが主体の作品を作ったバロック作曲家は稀有」→偽　
>∵テレマン・ヘンデル・ヴィヴァルディなど多くのバロック作曲家が
>そういった作品を作っている。

私はそういうことは書いていないので、
「基本的に教会音楽家は、素人向けの作品なんか書く機会がないから、
リコーダソナタなんて普通書きませんね。」と書いたのです。
「テレマン・ヘンデル・ヴィヴァルディ」は、最後のひとはやや性格が
ちがうけど、まあ「大都市の恵まれた環境の音楽家」ですね。というか、
そういう人たちが「バロック音楽家」の典型だと思っておられるとしたら
それはちょっと。

>「リコーダー作品は素人向けの作品ばかりなのか」→偽　
>∵超絶技巧が要求される作品も多い。
私はそんなことは書いていないんで、別に「プロ」向きの作品があっても
いっこうにかまいません。まあでも現実に残っているの作品の大多数は「素人」
相手の売り物ですね。

当初の「Bachがリコーダー(を主体とした)曲を書かなかったことが
特殊な現象と言えるか」という問題に戻られてはいかがでしょうか。

>>630
>バッハは自身がリコーダーの名手でも、近場に名手がいたわけでもない
>もし名手がいたならそれなりのインスピレーションを受けた作品残していたはず

確かにそれは言えるでしょう。カンタータのobligato fluteなんかDresdenの
Buffardin(?)がLeipzigにいた期間には滅茶苦茶むずかしくなりますね。

逆に言うと、WeimarとかKoethenとかそれなりにお金をかけた宮廷楽団と
一緒に仕事をしていながら、Blockfloete作品を書いていないという事実が、
Blockfloeteという楽器の「プロ」の存在密度の希薄さを物語っていると
いえないでしょうか。

ん？「帰国準備」とやらはやはりハッタリだったのかな？相変わらずうっとおしいやつだ。ｗ

>>634
前段：玄人でないものは全て素人だよ。玄人目指して学習中であろうが、趣味人であろうがね。

中段：いや、リコーダーが主体の作品を作っていないバッハはバロック作曲家としては珍しい存在だといっているのだが。「バロック音楽家の典型」とか何を的外れなことを・・・（プ

後段：プロ向けの作品も素人向けの作品も存在するというなら、他の楽器のための作品についても同様にいえることで、リコーダー曲だけに存在する特殊な状況ではない。
ピアノ曲でもギター曲でも素人向けの作品は沢山あるからな。

結局何が言いたいの？

まぁ、バッハの身の回りに腕のあるリコーダー奏者が少なかったのだとしたら、やはりバッハは田舎作曲家だったということを意味するのかな？

>>632
＞とりあえず、作曲家の評価は現存している作品の範囲内で行わざるを得ないのでは？

それを言ってしまうと

>>622 で言っていること自体があまり意味をなさなくなるのでは。

＞そういえば、バッハはリコーダー曲を全く作曲していなかったんじゃなかったかな？

と言うより、リコーダー曲は全く残っていないから評価のしようがない、までしか言えない。


＞バロック作曲家としては、リコーダー曲にタッチしないなんていうのは、ありえないことだよねえ。

この言い回しは釣り以外の何物でもない。


あくまで推測だが、こんな可能性はあると思う。
リコーダーソナタを作った。→後年、他の楽器のために転用した。
→その後原曲のリコーダーソナタはバッハ本人が破棄。転用後の作品だけ残った。

>>638
自主的に破棄したのなら、それは結局事実上最初から作曲しなかったのと同じと看做していいだろ。
リコーダーに相応しい作品が作れなかったとか、リコーダーを軽視していたとか、有力なリコーダー奏者が身の回りにいなかったとか、理由は色々あるにしてもね。

問題は紛失の場合だね。
その場合も作曲していたことが証明されない限り、作曲していなかったものと推測することは十分合理性があろう。
でなければ、およそ作曲家（だけではなく、画家や作家など芸術家一般）について評価することは出来なくなってしまう。
もちろん、その評価は現時点におけるものであって、未来永劫金輪際不変であるというものでは全くないことはいうまでもないが。

凄く良いよね。

プロのリコーダー奏者の演奏を改めて聴くと、指の動きだけではなく呼吸法にも高度な技術が要求されることが分かるよね。
まぁ、小学生や中学生でも扱う楽器だし、ろくなリコーダー作品がないバッハばっかり聴いていると、
安易な楽器だと思い込んでしまうのも無理もないが、実は結構奥が深い楽器なんだ。

>>640

そうだね。
昨日も日本橋(＠大阪）で2,5''ハードディスク見て廻りながら
｢オルガン小曲集」の旋律が頭の中で鳴ってた。

ようやく規制が解除になったらしい。
>>636
>ん？「帰国準備」とやらはやはりハッタリだったのかな？
なんのこと??

>前段：玄人でないものは全て素人だよ。玄人目指して学習中であろうが、
>趣味人であろうがね。
　うーん、まあ、社会構造と音楽文化の受容の関係とかに興味がないのなら、
仕方ないけど、そういうおおざっぱな人との精確な議論は期待できないってだけ。
バッハが息子弟子用に書いたものを、現代のアマチュアが教本につかってい
るんでしょ。不特定多数の素人のために書いたんじゃない。そんな暇はない。
17-18世紀の西洋音楽は、受容の対象が明確に作曲時に意識されてたわけ。
っていってもわかんないのかも。

>いや、リコーダーが主体の作品を作っていないバッハはバロック作曲家
>としては珍しい存在だ>といっているのだが。「バロック音楽家の典型」
　以下の「バロック作曲家」の「リコーダが主体」の作品を是非御教示くださいな。
H. Schutz, J,H,Shein, S,Sheidt, F.Tunder, D.Buxtehude, J. Pachelbel,
J.B.Lully, Fr.Couperin, L.Marchand, N.de Grigny, J.Ph.Rameau

>プロ向けの作品も素人向けの作品も存在するというなら、
>他の楽器のための作品についても同様にいえることで、
>リコーダー曲だけに存在する特殊な状況ではない。
　またまた論旨がずれていくみたいだけど、確認すると、
「プロ向けの作品がある以上、当時のリコーダー音楽の享受者の大多数が
アマチュアであるということにはならない」と主張されていると理解
していいのかな。明らかにまちがいだけど。

で、はじめの議論はどうなったの?

前段：まだやってんの。定義が違うといってみたり、「不特定多数の」なんて限定を加えてみたり、後出しじゃんけんは見苦しいよ。
「素人」という言葉が指し示す対象として捉えているものがお互いに違った、ということでいいんじゃないのかなあ。
因みに、「素人」の国語辞典的な意味は、「専門家でない人．未熟な人．アマチュア．」だから、この定義でよろしくな。

中段：んー、それらの作曲家の作品を全部知っているわけではないが、そこに挙げられている作曲家は専門家の人が多いように思う。敢えて作曲する作品の種類を限定していた人ばかり。
バッハみたいに何でもかんでも手を出してみたというのとはちと違う。

後段：いや、そんな主張はしていないよ。
「リコーダーは基本的にアマチュア向けの楽器だから、リコーダーが主体の作品もアマチュア向けの作品ばかりだ。
だからアマチュア向けの作品を作っているような余裕のなかったバッハがリコーダー主体の作品を作らなかったのは当然。」
とは２つの点でいえないということだ。
一つは、リコーダー主体の作品にもプロ向けの作品があるからということであり、もう一つはリコーダーが素人向けの楽器だとするのには根拠が希薄だということ。

>>644
まあ規制で書けなかったんだから勘弁してよ。
一応読んだけど、結局反論できない御様子なのでもう追求しません。w

で、
>プロのリコーダー奏者の演奏を改めて聴くと、指の動きだけではなく呼吸法にも
>高度な技術が要求されることが分かるよね。
>まぁ、小学生や中学生でも扱う楽器だし、ろくなリコーダー作品がないバッハ
>ばっかり聴いていると、安易な楽器だと思い込んでしまうのも無理もないが、
>実は結構奥が深い楽器なんだ

>まぁ、小学生や中学生でも扱う楽器だし
と
>リコーダーが素人向けの楽器だとするのには根拠が希薄だ

ってのが同じひとの書き込みとは思えない、ってのはおいといて、w

プププって感じ。管楽器やったことあんの?　って言ったら哀れなので
もういうまい。私が聴いた「バッハのリコーダ」の演奏で一番感動したのは、
Teldecの全集のBWV106終曲、F.Bruggenだね。譜面はすごく簡単。でも
フレージングが神。私も頼まれて吹いたことあるんだが、とても真似できない。
ちなみにBruggenはBWV8なんかで横笛も吹いていて、指はもしかしたら私より
下手(まーさかw)なんだけどフレージングはやっぱり神。
天才と「素人」のちがいですな。

小学生や中学生でも扱う楽器ということは、素人向けの楽器であるとする根拠にはならないだろう。

『ブランデンブルク』はゲーベルの演奏も結構いいね。

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てか、バハオタってやっぱり変なのが多い。W

クラオタが攻めてきたぞ〜戦争じゃ〜ジハードじゃ〜

J.S.バッハ【総合】 Part 11
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1169855021/

>>650
これお前だろ。自作自演テラウザスw

843 名前： 名無しの笛の踊り [sage] 投稿日： 2007/06/23(土) 10:42:21 ID:dzCZ4/rX
>>835
宗教板のバッハスレに「バッハにはリコーダ作品がないから
二流の田舎作曲家」というカキコがあったぞ。釣りじゃない
そうだ。あっという間に論破されてたようだが。

てか、バハオタってやっぱり変なのが多い。W

851 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：2007/06/23(土) 18:42:42 YRsRwHxL
>>849
だな。
なんつーかむしろ、
「おまえら小中学生向けの楽器と思ってるかもしれんが実は違うんだぜ」的な
幼稚な知識見せびらかしｗ根性しか見えてこないわけで

＞おまえら小中学生向けの楽器と思ってるかもしれん

現にそうだろうがよ。（プ

ここで遠吠えせず、バッハ本スレに殴りこみかけるべきかと。いや道場破りかw

だけど、リコーダーが小中学生用の素人向け楽器だなんて思い込んでいるような低レベルは向こうにはいないんだろ。
だったら、殴り込みをかける必要もないじゃん。

てか、バッハは板を超えてまで熱を入れて論じるテーマでもないし。私にとっては。

ほんと馬鹿だなおまいらＷＷＷ

Celtic WomanのJesu, Joy of Man's Desiring.
http://www.youtube.com/watch?v=iPeVIuRjUi4

なかなかいいよ。

【世界】ティモアック教【発展】
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1184162016/

Buch !!

CDU様は知能が高ぁい

リストラされたら
たくさんバッハが聴けるね!
嫌われるのもまた実力

バッハってどう弾けば
コンクールうけするのかな。
とくに芸大出身の人が審査員のコンクール。
きっちり弾く系？
学生のときうけたけど
よくわからなかった

【在日北朝鮮カルト顕正会絡みの凶悪犯罪の歴史・日本編 第二部】
1992年 8月28日 顕正会への入会強要 顕正会員 2名 逮捕 送検
1993年 3月26日 拉致監禁暴行 男子高校生失明 逮捕 送検
1996年11月 2日 覚醒剤取締法違反 顕正会員 逮捕 送検
1999年 8月 入会強要で暴行 男子高校生骨折の重傷
2000年11月 入会強要 森田 議文 中原 ムネハル 小川 ジュン 北森 某 事情聴取 厳重注意
2000年 5月 2日 顕正会員が強制わいせつ・余罪多数 丸山 陽三 立件 逮捕
2000年 3月18日 顕正会員が違法射撃 秀島 裕展 逮捕 送検
2001年 7月25日 顕正会員が住居侵入・暴行 田中 えりな 逮捕
2001年 7月 2日 入会強要・暴行 桜井 祐也 太田 隆司 高橋 康晃 逮捕
2001年 3月 4日 入会強要 顕正会員 武藤 ひさ子 解雇
2002年 6月15日 殺人・覚醒剤取締法違反 顕正会員 宇高 明男 宇高 聡 起訴
2002年 6月15日 殺人 顕正会員 宇高 明男 逮捕
2002年 5月 顕正会への入会強要 小池 淳子 厳重注意
2002年 4月 顕正会への入会強要・殺人未遂・暴行 前川 某 逮捕
2003年11月11日 顕正会への入会強要 松野 登志彦 和田 茂樹 逮捕
2003年 9月19日 軽犯罪法違反（つきまとい） 顕正会員2名 逮捕 送検
2004年 6月　　 ジャパネットたかた契約社員（３７）約５１万人分の顧客情報を記録して流出させる。
2004年 9月14日 大阪教育大付属池田小学校殺人事件 宅間守死刑執行。
2005年 5月 5日 監禁 石川 秀樹 行徳 祐一 逮捕　「　起　訴　猶　予　処　分　」にて釈放。
2006年 7月 3日 傷害 群馬の中沢誠が元短大教授(71歳)を暴行、顕正会群馬県施設に一斉捜査。
2006年12月　　　　埼玉・行田市で溝口順子容疑者（４７）ら２人が器物損壊の疑いで逮捕、ほか二名別件で逮捕
2007年 1月11日　「顕正会本部」を初捜索　大学生に入会強要、「神奈川県警公安１課」が３人逮捕
2007年 2月　　 派遣社員の顕正会員が派遣勤務先から約９００万件の個人情報を持ち出し逮捕。
2007年 4月 奈良の騒音おばさん実刑確定。刑務所送りになる。
2007年 4月19日　１９９９年９月池袋通り魔事件 造田博被告（３１）死刑確定。
2007年 5月18日 千葉県八街市の派遣社員坂本和章容疑者（２５）が飲酒運転で男子高校生（１５）を轢き殺す。

でもまあ、なんだかんだ言ってもやはりバッハは偉大だね。

ショパンの方が好きだな。

ショパンいい。でも彼もバッハには一目置いていた。
プレリュードやエチュードを24調で作曲したのは明らかにバッハの影響。

過ぎた話題で申し訳ないのだが…


リコーダーをオーボエ奏者が楽器持ち替えて吹いてたってのは初耳。
フルート奏者がやるもんだと聞いてたけど。

>>668
まぁ誰が持ち替えてもいいのですが、
有名どころではLondonの"John" Loeilletとかは
どうですか。

>>669
言われてみれば、ですね。
オーボエが吹けて、リコーダーが吹けないってことはないでしょうから。
その逆はあっても。（リコーダー専門にやってる人には失礼な物言いですが）

いや、いいですよ。その人。うちにも楽譜ありました。
有名な人なんですか。知りませんでした。

バロック時代の楽器は、ちょっと音程に難があるのを、微妙なさじ加減で
調節しながらやるあたりに人間的な魅力を感じます。ので、リコーダー曲は
基本的に大好きですね。
それ以降の楽器は、音程が安定してるのが、かえって退屈だったりして。


バッハがリコーダー曲を書かなかった理由は大体おっしゃる通りだと
思いますが、音程が狭いのがバッハには不満だった、と昔NHKの朝のバロック
で言ってたような。

音程が狭いから思い通りの作曲ができないというのも、これまた作曲能力に重大な疑義を生じかねない話だけど。

彼はそれこそ、オーボエ奏者であり、かつまた、フルート奏者でもあったんですね。
また、イギリスに横笛（イギリス人から言わせると「ドイツ笛」）を持ち込んだ
功労者でもあったようで。

バハーの音楽を聴くと阿弥陀仏の世界が現実に思えてくるぐらいすごいですね、

>>670
>音程が狭いのがバッハには不満だった
とかいう割には結構難しい音でてくるんだよね。
確か3点aもあったな。そもそもバッハは管楽器の
tessitura無視するの得意。BWV8のtraversoなんて
もう勘弁してって感じ。私のぼろ楽器じゃ音出ないよ。

「平均律クラヴィーア」って、良い曲も何曲かあるけど、概して結構退屈な作品だよね。
ベートーヴェンのピアノソナタと並び称されることが多いけど、この両作品で比較する限りベートーヴェンの完全勝利だな。W

>675
そもそも旧約新約とか比較することがナンセンス
>結構退屈
そねちゃんの新譜も売り上げおちるだろうなw　おいらもかわないし

NHK-FM
2007年 8月10日（金）
午後11:00〜翌日午前1:00（120分）

真夏の夜の偉人たち（５）
「教授の愛したバッハ」
坂本　龍一
浅田　　彰
小沼　純一
http://cgi4.nhk.or.jp/hensei/program/p.cgi?area=001&date=2007-08-10&ch=07&eid=1667

>>675
自分で弾かないとわからないんですよ。

>>677
ﾊﾞｯﾊがお題のﾄｰｸｼｮｰってのがみえみえwwww

>>675 バロックとその後の境界線がわからん人が言ってもね…

>>675
退屈なのはおまえ自身だろｗ
脳無しが。

>>674
作曲家の要求に対する演奏家の反発なんて日常茶飯事でしょ。
ベトでもモツでもそんなエピソードはごろごろある。
また、それにつれて楽器の変遷もあるわけで。

バッハの時代だって、クルムホルンとか、音域２オクターブにも満たないものは
だんだん使われなくなってるし。

>>681
いや、「世の中にはこんなくだらない人がいるんだな〜」
と言うサプライズを時々提供してくれるよ。

>>675程度の書き込みも許せんとは・・・
やはり、バハオタきもいぞ。W

聴衆を楽しませることができない作品など全く無価値。

あ、でもハノンみたいにピアノ学習者の指の鍛練に役立つという限りでは価値があるのかな？
しかし、芸術作品としては聴衆を楽しませることができない平均律クラヴィーアは、やはり無価値。

釣り上等、中の人下の下>>CDU ◆DyhaFWpT7s
キミが楽しめないだけ、キミの指のブートキャンプなだけw

つーか1から読むと200番台の終わりくらいから事実上ここはキミの隔離スレじゃん
ﾏﾀｰﾘ展開だったのにｷﾃｨが粘着するという不幸があったようだがキミがｷﾃｨ化していく過程がわかるw

まぁ、指の鍛錬も楽しいかもしれないけどな。
しかし、バハオタって面白いね。分かりやすい。

隔離スレって・・・ｗ
私の拠点はこのスレじゃないよ。

自分で異常人格と認めてる人間（？）から変だの木もいだの言われてもね…

アジアの辺境にいるど素人から、トマス＝カントアが、田舎の音楽家呼ばわりされてもね…


つーか、なんも自分の頭で判断してないんじゃない？
どっかで聞いたようなステレオタイプなご意見やプロパガンダをただ、右から
左に垂れ流してるだけ。

まあ、こうやって人にかまってもらうだけが生きがいなのかな？

ただ煽って楽しんでいるだけ　善悪以前の問題
宗教板コテハンによくある話だが　まだサロメおたぁのほうが善良
希実レベルだ

いや、ステレオタイプじゃなくて実際に１と２延々ＣＤ４枚分聴いてみての素直な感想なんだが。
ま、そうやって批判的意見は許さない・認めないで、発言者の人格攻撃をする、みたいなところが伺えるからキモイんだけどね。ｗ

>691
二行目

物は言いよう。煽りレスばかりだから人格疑う奴もいるわけだ

一行目

病的な聴き方だな

それこそ受け取りようの問題だよ。「〜が退屈だ。」と書いただけで煽りだと受け取るというのも、かなりあれだと思うけど。
健康な聴き方と病的な聴き方があるというなら、その違いをご教示願えるかな？

>>685
まあとりあえずどれか弾いてみたら。
1-1なら弾けるでしょ。

>>682
まあKrummhornはそもそも「芸術音楽」用じゃないわけで。w

演奏家の反発っていうより、名手の技巧や楽器の改良に触発されて
こんなの書いちゃったよう、ってほうが時代的には普通だな。
さらに時代が下ると、こんなの弾けません、より、こんな下らん曲
理解できませんやってられません、ってのが増える。

>>675
クラシックに大変お詳しいようですが、
それは平均律クラヴィーアが平均律（またそれの近似値）を取り入れた最初の音楽、
という事も含めての発言でしょうか？だからピアノソナタが音楽の新約聖書、
平均律クラヴィーアは旧約聖書と言われている事も。
それと平均律クラヴィーアをバッハが
聴衆に聞かせた、という記録なんてあったかなぁ。

>>694
平均律は全音の難易度評価で五つ星じゃなかったかな。私にはとても弾けないよ。
1-1はあれを伴奏にメロディーを付けたくなるぐらいの曲だけど、あれであの曲集全てを評価できるかといえば違うだろうし。

>>696
いや、ただ聴いてみた感想に過ぎないけど。
そういう音楽史的な意義はあるだろうね。>>667とかもそのことを踏まえた話しだ
し。

まあ、わかりやすいのは君のほうだよね。
このスレで立て続けに言い負かされたので、バツが悪くて
釣りをしてごまかそうってわけだろう。

ところで君の愛読書って、野崎昭弘行の「詭弁論理学」？
どうでもいいけど、本と中身の無い発言が好きだよね。

以前、「本当のバッハの魅力」とかいうようなことを口にしていたけどさ、
よう言うよね〜
「本当」まで行かなくてもある程度バッハの、あるいはバロックの魅力に
開眼してれば、平均率の件は置いとくとしても「伴奏」なんて言葉使わないだろ。

そういう自分の下らなさをさらけ出せるところは栗の特権か知らんが
自分で気づいてないところが……

>>695
クルムホルンが芸術音楽用でなかったと言うより、音楽が芸術化していく
時の流れの中で楽器が改良、淘汰されていったのではないでしょうか。

名手や楽器に触発されて曲を書くと言うのが、バロック的ではあるかも
しれません。が、その逆の例もいくつか耳にしたことがありますし、
特に、転調をどんどん活発により大胆にやるようになった結果、
楽器の音域を広げたり、補助キーをつけたりして、（へぼ演奏家でも
演奏できるように）対応してたんじゃないすかね。

実際、オリジナルのジルバーマンでバッハを弾くと言うのは、結構
大変ですよ。

このスレで私が今までに言い負かされたことなんてあったかなあ？W
例えばどういうことで？

そういう言葉尻を捉えて云々しているのは、中身があるのかね。
ほんとキモイよ。
「伴奏」と言われたことが余程気に入らないのだろうが、あれが歌曲の『伴奏』に利用されていることは事実だし。

ああ、形勢不利になった相手が一方的に「勝利宣言w」して逃げていったということはあったかな。
あれで言い負かしたつもりでいるとしたら大いなる勘違いだが。W

>>700
大体全部。
君の中身のなさのせいだね。
異常人格者にいわれてもな…　って前にも言ったろう！
相変わらずの無教養ぶりの披露ごくろさん。

>>701
勘違いしてるのは君。
つーか、確信犯か。出鱈目をべらべらと。

ま〜WK２巻とも通して聴くのが病的かもね。
しかも自分で「退屈」だと思ってるわけでしょ？

退屈だと思うのはいいとしても、その退屈な音楽をなぜCD４枚通して聴くかね？
異常な神経の持ち主でないとでけんね。

ちなみ、おいら平均律２巻に初めて接したのはオルガンコンサートで。
いや〜あれはおもろかった。
ミスタッチも多かったけど。

ちなみ、途中でティータイム入りましたね。

もう一度「平均律クラヴィーア」聴き直してみたが、やはり退屈な作品だな。W
とにかく曲数が多すぎるんだよ。
確かに聴衆に聴かせるということを想定して作曲された作品ではないのかもしれないね。

いや、君との口論ももう飽きたんで、内容のない罵声の応酬はいらないんだけどね。

通して聴いたとは言ってなかった筈だが。
一日一枚ずつ聴いただよ。
退屈でも一通りは聴いておかないとな。

ん？ひょっとして、平均律の1-1が歌曲の伴奏として利用されていることも知らなかったのか？
いくら世間知らずなバハオタだといっても、まさかね。

じゃあ、内容のあること書けば？
それとも、自分で、それが中身のある発言だと思ってるの？
まさかな〜

平均律どころか、バッハのポピュラーどこを退屈だと思う人間すら
山ほどいるわけで、それを「退屈だ」とか書かれても、お互い意味ない。

それなら他でほざいてればいいじゃん。
ほな、さいなら〜

ああ、それとも、人に嫌がらせをして楽しむような人間だということを、
このバッハスレでも披露したいの？

いまさら俺が書くことでもないけどね、たいていの人は君の詭弁に呆れて
討論を止めてるわけ。それを論破したと思ってるんだから、人のことを
「馬鹿」と言って自分が利口だと思ってるようなもんだ。

あ…そのくらいしか自分を利口だと思うすべがないのか…

１．事実に対して仮定を持ち出す
２．ごくまれな反例をとりあげる
３．自分に有利な将来像を予想する
４．主観で決め付ける
５．資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６．一見関係ありそうで関係ない話を始める
７．陰謀であると力説する
８．知能障害を起こす
９．自分の見解を述べずに人格批判をする
１０．ありえない解決策を図る
１１．レッテル貼りをする
１２．決着した話を経緯を無視して蒸し返す
１３．勝利宣言をする
１４．細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
１５．新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　
「詭弁論理学」を読んだ人によれば。
そのほか、こんなのも。

ナントカの一つ覚えのように主張を繰り返す小児強弁型、
相手＝悪、だから、自分＝正しいとする二分法、論点のすりかえ、主張のいいかえ、

伴奏云々の話はアベマリアとかの話ではないよ。
まったく、自分がした発言、都合悪いことはすぐ忘れるかね？
それとも、もう老人性健忘症が入ってるのかな？

徹夜討論会乙

バッハは神に捧げる為に作曲をしていたので人間の耳に心地よく無くても不思議では無い
神の音楽を楽しむ為には神の耳が必要なのだ

こんなのは討論とはいわないよ。相手は罵倒しているだけだからな。

>>708-710
それが内容のあるレスかよ。罵倒と自己満足のための書き込みしかできないくせに。W
伴奏云々はアベマリアを想定しての話だと普通の読解力があれば分かるはずだが。分かっていなかったのか・・・

平均律はそのバッハの作品の中でも特に退屈な作品なんだろう。
私はバッハの全ての作品が退屈だとは感じないが、その私ですらそう感じるぐらいだから。

「退屈だ」と書くことが嫌がらせ？
それぐらいのことを「嫌がらせ」と感じてすぐに感情的になるような人は２ちゃんには向いていないんじゃないかなあ。
そんなのを相手に利口さを確認しても意味ないよ。自意識過剰。

てか、退屈かどうかなんてことは感覚的な問題で理屈じゃないんだから、詭弁もへったくれもないんだが。W
相変わらず、的外れ。

ベートーヴェンのピアノソナタもショパンの練習曲集と比べるととても退屈だ。

すると、

ショパンエチュード＞ベトソナタ＞＞バハ平均律

ということでOK？

バッハもポロネーズというタイトルの曲を何曲か作曲していたと思うけど、
ショパンのポロネーズと比べると作品の完成度の点で話にならないよね。W

>>718
このスレッドを始めから拝見しました。
素晴らしい音楽知識ですね、数多くの曲を聴いて来られた耳をお持ちと言うのが、
文章から全体からにじみ出ていて、驚愕と共に眩暈を起こしてしまいました。
これからもいい音楽を聞き続けてくださいね。

嫌味か？

ところでショパンはバッハの平均律クラヴィーアを全曲完全暗譜していたという話を聞いたことがあるんだが、本当かな？
だとすれば、やはり玄人受けする何かがあの曲にはあるということか。

>>720
嫌味に見えてしまったら申し訳ない。
本心ですよ。

＞玄人受け
平均律を始めて（と、思われる）曲に取り入れ、
24の調、つまり、調がC〜H（アメリカ表記ならB）の長調/短調で音楽を作った、
からではないでしょうか。

それなら礼をいわせて貰うけど、やや誉め過ぎの感あり。

>>720
だから弾いてみなって。自分で弾かないとわからない
って言ってるでしょ。弾けないならあまり断定的なこと
言わない方がこれ以上恥かかなくていいと思うよ。
まあ無理に止めはしませんけどね。はたで見てると結構
面白いし。(クラ板のバ(ryを彷彿させる。)

バ(ryと一緒にするかwww
あいつは打たれ強いし、根は善良そうだがな
KYって意味では共通してるか

いや、一般聴衆の評価というのも、芸術作品にとって重要だと思うよ。
弾かなきゃ良さが分からないということは、多くの人が良さを分からないということだからねえ。

>>725
表題:　音楽の学習を志す若い人たちの有益な利用のために、またすでに
この学習に熟達した人たちの特別な慰めのために。

バッハは君のような人のことは念頭においてないな。バカにはわからんからと
いって作曲者を責めるのは筋違い。あきらめろ。

いやだから、そんなことは>>705あたりでも論及済み。
芸術作品というものは本来全ての者に開かれたものであるべきであろうにも拘らず、そういう権威主義的な発想で作られた作品というものは芸術作品としては如何なものかという問題提起なのだが。
わかってないねえ。

24時間討論会乙

>>727
>芸術作品というものは本来全ての者に開かれたものであるべき
ここからしてバカ全開。
>そういう権威主義的な発想
バカ救いようなし。
>問題提起なのだが
一人で勝手に提起してろ。

なんだ、反論不能ということか。
わざわざ自分のバカさ加減を晒してまで表明せんでもいいのに。ご苦労さんW

やはり、バハオタはアフォやねw

バッハはプロテスタント教会とケーテン公楽長、
そしてヴァイマル公の楽団員になった方ですから、
彼の作品は元々”開かれた芸術作品”ではありませんよ。

聴衆（民衆）に開かれた芸術、は古典派からの話ではないでしょうか。
バッハと同時代のイタリア等アルプス山脈を越えた地方ではまた話も違ってくるのでしょうが、
ドイツではルターの影響により、ラテン語の聖歌がドイツ語で歌われ、
（この時は既存の民謡等からメロディーが取られていました）
三十年戦争の影響により芸術の発展が止められ、音楽は主に教会の中でのみ、
発展していくものでした。（民謡だけでは足りず、新しいメロディーを考える作曲家が必要になりました）

バッハがオペラ書いてないのもこのためです。
（教会にオペラが取り入れられていないため。もっともトーマスカントル時代、
　同じライプヒィツの新教会がオペラを取り入れ当時の大学生から人気を得ましたが、
　バッハ自体はこの音楽に反対的でした）

上記の理由により、バッハまたは同時代の音楽作品は”全てのもの”には開かれていません。

失礼、同時代の”ドイツ”の音楽作品は、ですね

君のレスに対する発言が、意味がないように見えたり、罵倒に思えるのは
ちょうど、暴れる酔っ払いが制止されて「お。暴力振るうのか？」
と言ってるようなもの。

「退屈だ」と言う発言も、言い方によっては十分嫌がらせになるでしょ。
相変わらず詭弁がお好きだこと。

詭弁十五カ条の４にありましたね。「主観で決めつける」

まあ、本来、耳の肥えてない人間のたわごとにすぎないのだけれど、
（�Tの１は、バッハ聞き初めに聞いたけど、良かったけどな。c,Es
のプレリュード、C,cis　のフーガ等々。e の、特にフーガはいかれてる、
と思ったけど。バッハのホ短調は良くも悪くもイッちゃってるのが多い。
あのころはピアノも弾けんかったがね。）それが、どこかの２ちゃんおたくで、
自他共に認める異常性格の言い回しで、くどくど言われた日にゃあな。

こんなのもありましたね。

ナントカの一つ覚えのように主張を繰り返す小児強弁型

単なるトウシローの一意見にすぎないんだから、そんなに繰り返して主張するこたないんだよ。
それを自意識過剰なもんだから…
人から何か言われて、「あ、そう」と引き取る大人の態度がとれないのは、
君にはまだまだむじゅかししゅぎるのかもしれまちぇんが、
それなら、煽ってるとか言われてもしょうがないんだよ、ボク。

それとね、ピアノを弾け、っていう意見は、そうすることによって、耳垢の詰まった
君の耳が洗われて、バッハの本当の魅力に気づくことができるかもしれないっていう、
と〜〜〜っても親切な意見だと僕は思うんだ。

僕も、Aus tiefer Not　とか、こ難しい曲に挑戦して、初めて声部を分解しながら練習して、
「今までバッハの魅力の半分もわかってなかった」って、驚愕したよ。

ぼくは、バッハの音楽は基本的にすべての音楽を愛する人に開かれてるんだと思う。
ただ、君みたいに異常人格＋バカにはどうかな〜

あ、そうそう「退屈な曲」を、CD4枚、どういう形で聞こうが、いかれてるよ。
俺はシュッツのルカ受難曲、先日何年ぶりにか聞いたけど、退屈だった。
でも、そこには、少なくとも現在のおれでは甘受し得ない境地があるのだろう
と、思っている。

それからするとね、君の言ってることは傲慢と言うか、何というか。
「問題提起」？ギャグなのか？
あ、詭弁１５カ条の第８条か…

>>731
キモい朝鮮ヲタクのお前の同類だｗ

>>732
う〜ん、でもそのことは一般大衆向けの作品を作らないことの理由にはなっても、
一部の特別な音楽的修養を積んだ者だけを対象にした作品を作ることの必然的理由にはならないんじゃないのかなあ。
王侯貴族や聖職者でも高い音楽的素養を持った者ばかりではなかった筈だし。
実際彼も一般人でも楽しむことができる作品は沢山作っているよね。

>>734-736
また、無内容のレスを長々と・・・w
別に「退屈だ」ということ自体は嫌がらせじゃないでしょ。君もそれと同等以上のことを言ってきたしね。

ある特別な素養を持った者のみを対象にした作品が権威主義的なのでは？と言っているのであって、
本来全ての人に開かれて作られているが私だけが良さが分からない作品が権威主義的だといっているんじゃないよ。
私にとって「退屈な作品」ではあってもな。
やはり、分かってないね。
バッハの作品が全ての人に開かれて作られたものではないことは、名無しさんも認めていることだしな。

>>736
４枚目の最後にすごく良い曲が入っている可能性もあるからな。一応一通りは聴いておかないと。

でもまあ、ピアノを弾いてみるというのは、確かにいい提案かもな。
いきなり、平均律は無理としても、昔挫折したインヴェンションあたりからぼちぼちとやってみるか・・・

>>699
頭の悪いコテハンが暴れているのはほっといて、w
(どうしてコテハンってのはものを知らないくせに強情なのが多いのかな)
まずKrummhornですが、これは普通は「セット」でいわゆるConsortに
使われるもので、たいてい舞曲や劇音楽(まれに歌曲や宗教曲の伴奏)の
中で活躍したものです。仰るとおり、音楽が「芸術化」(ここで『芸術』
という概念をきちんと論じる余裕はないけど;その辺が某コテハンがバカ
呼ばわりされちゃう理由でもあるけど)する課程で淘汰される訳ですね。
また、いわゆる「町楽師」が絶滅していくという社会的な要因もあります。

で、すみませんがよく知らないので、
>その逆の例もいくつか耳にしたことがありますし
っていうのを例示していただけないでしょうか。

>楽器の音域を広げたり、補助キーをつけたりして、（へぼ演奏家でも
>演奏できるように）対応してたんじゃないすかね。

音域の拡張は仰るとおりですが、へぼ演奏家でも、というより、とにかく
「均質性」と「音量(の幅)」が求めらるような美学が幅を効かせるように
なるわけです。

>実際、オリジナルのジルバーマンでバッハを弾くと言うのは、結構
>大変ですよ。

本当ですか。弾いた御経験があるなら教えてください。

おっしゃる通り。ただ、他にテーマもなかったので、犬をからかうのも
時間つぶしかな、と。

「逆の例」は、むか〜し、新聞の片隅で読んだのですが、それこそもうバロックでは
とうにない、某作曲家のおかげで、ピアノの鍵盤の幅が広がったとか、そういうピアノが
作られた、とか。後、オーボエ＝ダモーレかなんか、そんな話ではなかったですか？

作曲家が現行の（新しい発明も含め）楽器のため、のみに音楽を書いているとすれば、
楽器、並びに音楽の変遷は楽器メーカーがリードしている、と言うことになりはしませんか？
そういう要素があるのはもちろんですが、僕はやっぱ、作曲家が、自分の書きたい音楽と、
現行の楽器の可能性、聴衆の要望の間で、うまくバランスを取って曲を書いていたのが、
バロックと言う時代だったのではないかと思うのですが。

まあ、あんまり詳しくは話せませんが、特に、ペダルはあのころは全部フラットでしょう。
足の長い人は関係ないかもしれませんが、バッハの曲、高い C （E も一例ありますね）を
左で、低い D を右で弾くこともあるんで…
それと、ジルバーマンのペダルの黒鍵は（実際黒くないですけど）、異様に短いんで、
なれれば、別に、でしょうけど。

今度は『犬』かよ。ったく、キモいバハオタは罵倒の天才だな。ｗ

てか、良く見ると、ジエンぽい。

まぁ、実際のところ聴いても面白くもない作品を一生懸命練習しようという気には普通ならないだろう。
バッハの時代にはあれより優れた作品がまだそんなに多くはなかったから、あんなものでも一生懸命練習しようとした人は沢山いたのかもしれないけど、
モーツァルトやベートーヴェンやショパンやリストなどを知ってしまった現代人が、敢えてあんなものを練習する気にはねえ。
ハノンやツェルニーのような易しく、初歩段階で手っ取り早く技術が身に付けられるものならともかくもな。

やはり、平均律はダメだね。
演奏難易度の割に得るものが少ない。
演奏効果が低い。

>>743
猿が必死にえさをねだっていて哀れみすらさそいますが、w

>後、オーボエ＝ダモーレかなんか、そんな話ではなかったですか？

Oboe d'amoreは起源がよくわかってないみたいですね。
Viola pomposaっていうのが、かつてBachの発明品とされていましたが
現在では否定されていますね。

>僕はやっぱ、作曲家が、自分の書きたい音楽と、
>現行の楽器の可能性、聴衆の要望の間で、うまくバランスを取って曲を書いていたのが、
>バロックと言う時代だったのではないかと思うのですが。

まず、
1)　バロック時代の音楽は基本的に、演奏機会、演奏者が特定されている
　　実用音楽だった。
ということがあります。さらに
2)　バロック時代は楽器の様式や普及ぐあいに随分地域差があった。
ということもあります。要するに作曲家はその時々に利用できるリソースを
上手に使って所期の目的を果たしていたんですね。そういう意味では、まことに
仰るとおりでしょう。
管楽器の場合は、作曲家演奏家が楽器製作者でもあった、というケースも
あるようですね。こういう場合は表現要求が直接に楽器の改良につながり
得るわけです。

>それと、ジルバーマンのペダルの黒鍵は（実際黒くないですけど）、異様に短いんで、
>なれれば、別に、でしょうけど。

そうなんですか! フラットなペダルには慣れているんですが、短いのはなあ。w

今度は猿かよ。
お前ら低脳の劣等民族イエローモンキー糞ジャップと一緒にするなよ。w

　　　　ヽヽ　　 i　ヽヽ
￣￣7　　　─┼─　　　-､_　　/　　-┼-　　/　-┼　　i　　　ヽ　　 ┼--　 -┼- 　-┼
　　人　　　／ .|　＼　　　　　 /　　　　,メ、　 |　　 |_　　 レ　　/　　 / --、　-┼- 　-┼
.／　　ヽ　　　　!　　　　　＿／　　　 （＿＿　 ﾚ　(_ﾉ｀　　　　　　　/　､_＿　 (_ﾉ｀　　(_ﾉ｀

　　　　　,,,,,wrl�＝@　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_,,,,,,,,,,,,,,,,、
　　　　 .ﾞ%,,　 .ﾞl,　　　　　　　　　　　　、　　　　　　　 　 　 　 　 　 'lﾞ”｀　　　ﾞﾞﾞll,,,
　　　　　　ﾞlｙ　.,ll．　　　　 　 　 　 　 ,lﾟﾞﾟﾞﾟﾞ'll!　　　　　　　　　　　　ll,wi,,,,,、　　　ﾞﾞlq
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　　　　lllﾞﾞ’　　　　　ﾞﾞﾞl,,、　　　　　 ,l′,l″　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ﾞlell'ﾞﾞ゜
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　　　　　　　　　 ,,ll″ .,,lﾞ　　　 .,l".,,,llﾞ~廴 ﾞll,,　　　 ,,,llﾞﾟ.,,lﾞ゜　　 'l,、　　　 ｀ﾟﾞﾞ'ﾞ'''''l,l‐
　　　　　　　,,,,,illﾞ゜　,,llﾞ゜　　　 .,l,,llﾞ゜　 .'l,、　ﾞﾞ━''''ﾞ″,,l″　　　　ﾞ%,,_　　　　　.,,lｹ
　　　　　　　ﾞl,,,,,,ell'ﾞ’　　　　　,lﾞ｀　　　 .ﾞﾞ*i,,,,＿_,,,,,illﾞ’　　　　　　　ﾞﾞﾞ━rr*lll'ﾞ

オーボエ＝ダモーレ、どうだったでしょう。ラジオ放送で聞いた話でしかも
日本語で聞いた話ではなかったので…

「実用音楽」は、まあそうですね。
と言うか、非実用でもいいような20世紀の芸術のほうがおかしいのだと思いますが。
しゃべれない外国語みたいなもので。

だいたい作曲家と言っても、作曲家と言う盤石の地位を築いた上で自分の理想や
芸術を気の向いたときに表現していたのではなく、まずは生活のために書いていたのであり、
殆どの場合、書いた曲をパート譜にし、練習させ、演奏して初めて、或いは
それを前提として初めて銭をいただいていたわけですから。

その辺の事情を全然無視して「イタリア留学しないでドイツに閉じこもっていた」
だの、バカの一つ覚えのようにオペラやリコーダー曲を書かないのがどうだ、
と吠えている犬がいますが…

しまった、サルにえさをやってしまった！

ま、いいか。

ところで、やはり音域のせまいシャルマイのためにグラウプナーなどが
曲を書いていますが、その辺の事情ご存じですか？

いや、低脳の劣等民族イエローモンキー糞ジャップの分際で犬や猿などと繰り返しキーキー鳴いてもねえ。ｗ

銭稼ぎをしながらも、自分がしたい芸術表現をも両立させていた作曲家はいたわけで。（稼いだ以上に浪費し過ぎて生活が破綻しかかったという場合もあるがｗ）
そんなことは言い訳にならんな。
そういう言動は、擁護をしている積りかもしれないが、むしろ芸術家としての評価を下げかねないことだということを思い知れ。

おや、犬か猿かはわからんが、キーキーわめいてますな。

愉快、愉快。

ただ、人からモノ取って食っちゃあいかんなあ。

低脳の劣等民族イエローモンキー糞ジャップの分際で何をほざく。W

ところで、>>747は、自作自演しそこないなんだろうか。

コテ付け忘れただけだろう。

おや、>>744　で、ああ言っていて…

たまには餌くれてやるから、元気でな〜
あんま、悪さすんなよ〜

てか、ひとが撒いた餌に釣られまくっているのはどっちかとw

平均律って、バッハの時代においてすらも既に古臭い一昔前の音楽のように一般に認識されていたんだろ。
やはり、平均律はダメだね。
24調全てで曲を作るということに主眼が置かれて、芸術性は軽視されたということなのかな。
彼に芸術家としての良心はあるのだろうか。

もし、平均律クラヴィーアの出来が悪ければそういえるかも知れないが、
そうではないでしょう。

>>762
かまうだけ、時間の無駄

>>762
出来悪いだろう。一般聴衆を楽しませられないのだから。
全ての調で曲を作ったということとピアニストの指の鍛練に役立つということ以外には、ほとんど価値の無い曲だと私は思うよ。

>>1
過大評価し過ぎかと。

自作自演のしそこないをカバーするためにコテはずしか。
わかりやすいやっちゃな〜。

なんだかでも、論理的に目茶苦茶になってきてるよね。

いや、はずれだ。
そういう意図じゃないよ。