【超教派】クリスチャンと靖国神社Part8

>>947>>949
冗談はよせよ。面白いわけないだろ。

>>943
＞盛んに他を排撃し、荒らしておりました。
そういうことがあったとしても、殆どが領主に命令されてやっただけのことでしょう。
それも宗教的な事情によってではなく、主に政治的な目的でやらせていただけ。
統治を円滑に行うためにキリシタンを利用している領主も多くいましたから。

＞それぞれ意図があった
それはどの大名でも同じであって、キリシタンだけ特別なものではない。
しかし、その「意図」とやらを十分確かめることもなく、問答無用でキリシタンだけ大量虐殺されているわけで。
外国とのつながりというのも、別に植民地化の先兵となろうなんて考えていたキリシタン大名はいなかったわけで、根拠となりません。

やはり、あまり合理的な理由はないようですね。根拠のない感情的な恐怖感に基づいていたに過ぎなかったのでは。

＞いや、キリシタンのみではないとしても、中心的だったのはキリシタンでしょう。
あの乱は、農民の不満が背景にありました。政治が悪かったのです。

＞じゃなければ、これ以降幕府がキリシタン弾圧政策をより強化させていったことが説明できませんから。
いえ、キリシタンは外国と通じていた。これが問題視されました。

＞というか、当時日本にやってきていたのは主にポルトガル人でしたが、ポルトガルはアジアにおいて植民地支配にそれ程興味を示していなかったでしょう。
奴隷売買なども宣教師が介在していた痕跡もあります。捕らえた非教徒の女・子供を売りに出したのです。
非教徒は当時は人間としては扱われていませんでした。

＞せいぜい、ゴアやマカオのような港町だけを支配して、交易を円滑に行うことのみに関心を持っていた。
それが長崎の教会領とすることとと結びついていたというわけです。
教会領は実質、そのようなことに用いようとしていたからです。
キリシタン大名の土地もそのように使おうと考えていたわけです。
実質的な植民地がこうして完成されます。

＞宗教事情と言うか、思いっきり政治的・経済的な目的実現と言う意図の下に行われたに過ぎませんけどね。
宗教はあくまで建前ですよ。戦争に参加させるための。

巡礼者の保護等、宗教的事情があったこともまた明らかだとは思いますが、
その点の於いては先のレスで既に挙げられているかと思います。

>>943
＞宗教的権威とは異なります。
いや、兵士たちが「死んだ後、自分たちが神として靖国に祀られる」という教義に基づいて行動したと言う話をしているのですけど。

宗教的権威と言うのは、天皇ですな。
天皇を宗教的に権威付けするために、即位の儀式などは神式で行われるわけでして。

＞それも宗教的な事情によってではなく、主に政治的な目的でやらせていただけ。
＞統治を円滑に行うためにキリシタンを利用している領主も多くいましたから。
いえ、キリシタンになった者は宣教師の影響も受けますので。
そこに地域事情が絡んでくるわけです。
くしこさんが詳しいのですが、水利権の独占、それに伴なう枯渇等、
自然災害となって還ってくる。この悪循環が続いた所も多かったわけです。
キリシタン大名は、この件に関しては宣教師を信用する。

＞外国とのつながりというのも、別に植民地化の先兵となろうなんて考えていたキリシタン大名はいなかったわけで、根拠となりません。
いえ、後に外国の支援を背景にしようとたくらんでいた節は見られます。
それが実は、植民地で見られた落とし穴なのですが。

＞やはり、あまり合理的な理由はないようですね。根拠のない感情的な恐怖感に基づいていたに過ぎなかったのでは。
植民地の事情は、当時アジア一の海洋国家といっても過言ではない琉球などを通して知れ渡って来ていました。
イギリスやオランダのみならず、琉球ルートで植民地に至る経緯を把握していたのですよ。

>>953
その「農民の不満」の理由の一つとして、宗教的に抑圧されていたこともあるでしょう。

外国と通じていたとしても、その外国との関係を改めさせればいいだけの話ですよね。というか、どうせその後鎖国をするわけですし。
国外追放とか、信者殺戮と言った非人間的な行動をする必要がありません。

確かに奴隷売買は問題ですけど、異教徒も人間だとは認識していました。
神によって創造されたというただその事実だけで、人間として扱う根拠としては十分です。
信仰を持っているかどうかは関係がありません。

＞そのようなことに用いようとしていた
そういうものは多かれ少なかれ必要だったでしょう。だからこそ、出島が作られたわけで。

「巡礼者の保護」と言うのは、政治的な目的でしょう。「自国民の保護」と言い換えればお分かりいただけるかと思いますが。

＞いや、兵士たちが「死んだ後、自分たちが神として靖国に祀られる」という教義に基づいて行動したと言う話をしているのですけど。
これも不正確な認識です。靖国神社は招魂社をその祖としていますので。
もっとも、キリスト教徒の方に、その概念が理解できるとは思っておりません。

＞宗教的権威と言うのは、天皇ですな。
宗教的権威と祭祀的権威は日本では異なります。天皇家成立の歴史を知られると良いかとも思います。
これには民間伝承の発掘が大変必要とはなりますが。

＞天皇を宗教的に権威付けするために、即位の儀式などは神式で行われるわけでして。
宗教的に権威付けするのではなく、国家を統合する存在として権威付けされるのです。

＞その「農民の不満」の理由の一つとして、宗教的に抑圧されていたこともあるでしょう。
いえ、あの地方に年貢を課すのは難しかったのですが、それをしてしまったことに問題もありました。
そして、自然バランスがキリシタンの増加で狂っていたことも挙げられます。
また、そのことを願い出てもきちんとした対処をしなかったことも問題として挙げられます。

＞外国と通じていたとしても、その外国との関係を改めさせればいいだけの話ですよね。というか、どうせその後鎖国をするわけですし。
デウスという存在はキリシタンにとって大きなものでもありました。宣教師は、それらと同一視されもしていました。だから危険だったのです。

＞国外追放とか、信者殺戮と言った非人間的な行動をする必要がありません。
これも当然のことです。キリシタンは国内を荒らし、一向宗より危険な存在でもあったからです。

＞「巡礼者の保護」と言うのは、政治的な目的でしょう。「自国民の保護」と言い換えればお分かりいただけるかと思いますが。
これは、宗教的意図によっても行われたことです。異教徒から聖地を取り返すことという大義名分がありました。
教皇の立場は、日本の天皇陛下のように国家の統合というものとは明らかに相違があり、宗教的なものでもありました。

CDUさん、これだけははっきりといっておきますが、
私はキリスト教を責めようという意思は毛頭ございません。
謝罪をしてもらおうという意思もありません。

ただ、一つの歴史の背景としてこのようなことがあったと申しているだけです。
また、ＣＤＵさんのご意見を否定しているわけでもありません。
一つの歴史に対する感想は、誰しもが持つことでしょうから。

ただし、神道では在りのままを受け入れねばなりませんから、
そこに人間の感情に基づいた感想を付け加えるということはしないのですよ。

＞確かに奴隷売買は問題ですけど、異教徒も人間だとは認識していました。
あの当時は、まだそこまで認識が定着されてなかったのです。
異人種が人間となるには、キリスト教徒になることが条件だったのです。

天草・島原の乱は「キリシタンの農民一揆」だけでは片付けられない。

キリシタンの浪人も仰山いたし、一般農民を指導していた庄屋や郷士も

元は小西などの家来で浪人し帰農した人たち。

また、一揆に参加した農民や浪人の中には非キリシタンもいた。

天草・島原の乱は、宗門一揆、農民一揆、浪人一揆の全て。

この資本主義・民主主義・自由主義社会において、キリスト教などの一神教はまさに負の遺産。
実際、近世・近代はキリスト教の諸派分裂を加速した。
まさに多神教への回帰の初期段階に入ったのである。

神道や道教などの多元主義宗教の時代がやってきた。

一元主義にこだわれば、単にファシストにしか成り得ないキリスト教の馬鹿ども＞乙！


キリスト教＝ファシスト

黄金の方程式。
こいつらに救いは無い。

原理主義mutantと、歴史捏造犯CDUを、ネオ・ナチに認定する。


我々は、我々の生命、我々の生活様式、および我々の私有財産に対するいかなるファシストからの挑戦・攻撃に対しても、不断の努力によってこれを守らなければならない。
ヤクザとファシストの脅しには屈しない。

>>962まぁまぁ、そういうのはまだ早計かも知れませんよ。
私には存ぜぬことではありますが。

（けんさく：キーワード）

イエズス会　謀略　植民地

サンフェリーペ号　土佐　フランシスコ・デ・サンタ

射し込む月光に煌く國重　蔓延る逆賊共の命掻き散らし
誠の旗の下正義の為太刀取り　死しても尚捨てぬ護國の志
日本の大地に群がる外敵を打ち破り　反逆に天誅を下す荒ぶる魂
能無しの烏合の衆に鐵槌を叩き込め　変わらぬ忠誠に揺るがぬ正義の旗
血飛沫舞う戦場彷徨う狼は　決して怯むことなく牙を剥き突き進む
死にゆく同志達の肉を喰らい貪り　血を啜り生き延びる目的を果たす為
押し寄せる大群に抗い切り裂き捻じ伏せる　祖國の明日を信じ捧ぐ此の命
目に浮かぶ祖國の山野乱れ咲く桜花　懐かしき旧友達の笑顔この身の終とする

キリシタン虐殺は幻想。
むしろキリシタンが在来宗教撲滅に向けて弾圧をおこなったというのが正解。
キリシタンの一方的被害者像は虚構であるということが言われだしているんだ。
禁教令は大正解だった。あのままいけば日本国民の大虐殺と日本占領は確実だった
だろう。

そもそもキリスト教思想が入り込むのを警戒しての鎖国では？
明治開国以降はヘボンなど宣教師がやってきたが
なぜ１％の壁を越えないのか？
それを考えるべきだろう。
それにはむやみに左翼思想をうえつけるKGKは邪魔な存在だ。

ポルトガル
１４９８年　バスコ・ダ・ガマ、インド航路発見
１５１０年　インド・ゴアを領有
１５１１年　マラッカ王国、ジャワ征服
１５４３年　ポルトガル人日本上陸

スペイン
１４９２年　コロンブス新大陸発見
１５２１年　メキシコ・アステカ王国征服
１５３３年　ペルー・インカ帝国占領・抹殺
１５６５年　フィリピン占領
１５４９年　フランシスコ・ザビエル日本上陸

１５４９年、イエズス会東印インド管区長フランシスコ・ザビエルが
インド・ゴアに宛てた報告書

この国民（日本人）は自分達がこれまで接触してきた諸国民の中で最高
に傑出した人々である。

まだキリスト教化されていない国民で日本人ほど優秀な者は無い。
彼らは総体的に親しみやすく、善良で悪意がない。

驚くほど名誉心が強く、他の何ものにも代えて名誉を重んじる。

日本人は大概貧乏であるが、武士たると平民たるとを問わず、貧乏を恥
と思っている者は一人もいない。

日本人は侮辱や嘲笑を黙って忍んでいる様なことは決してない。

平民は武士に敬意を払う。同様に武士は誇りを以て領主に仕えている。

領主への恭順は内面から発している。

領主に叛逆して受ける処罰の屈辱よりも、忠誠の美徳に欠けることが自
分の名誉の否定になると考える、その名誉心の誇りが強いからである。

>>970
日本人の民族性ですな
まあこれを無視する教会もアレですな

１５８２年、イエズス会東印巡察使アレッサンドロ・ヴァリニャーノが
スペインのフィリピン総督に送った書簡

日本のキリスト教会については閣下に書き送るべきことがたくさん有る。
なぜなら私は日本に３年近く滞在し、今年当地に戻って来たからである。
私は閣下に対し、霊魂の改宗に関し、日本布教は神の教会の中で最も重要
な事業の一つである旨、断言することができる。
何故なら国民は非常に高貴且つ有能にして理性によく従うからである。

尤も日本は何らかの征服事業を企てる対象としては不向きである。
何故なら日本は、私がこれまで見聞して来た中で、最も国土が不毛かつ貧
しい故に求めるべきものは何もなく、また国民は非常に勇敢で、しかも絶
えず軍事訓練を積んでいるので、征服が可能な国土ではないからである。
然しながら支那において陛下が実施したいと思っている計画の為に、日本
は時と共に、非常に益する事になるであろう。
それ故日本の地を極めて重視する必要がある。

>>971
禿同

１５８３年、比国マニラ地区司教サラサールがスペイン国王に送った書簡

私がこの報告書を作成した意図は、支那の統治者達が福音宣布を妨害して
いるので、この事実をもって、陛下とスペイン軍が支那に攻め入る事の出
来る正当な理由になるという事を、陛下に知らせる為である。

この計画を一層容易に運ぶには、支那の直ぐ近くに在る日本人が支那とは
仲が悪く、スペイン人が支那に攻め入る際、進んでこれに加わるであろう。

そしてこれらの計画が効果を上げる最良の方法は、陛下がイエズス会総会
長に命じ、この点日本人に対し、「必ず在日イエズス会士の命令に従って
行動を起すように」との指示を与えるよう、在日イエズス会修道士に指令
を送らせる事である。
　　　　　　　　　

１５８５年、イエズス会日本準管区長ガスパル・コエリョが比国・イエズ
ス会の布教長に送った書簡

もしも国王陛下の援助で日本国の６６ヶ国すべてが改宗するに至れば、
フェリペ国王は日本人のように好戦的で怜悧な兵隊を得て、一層容易に支
那を征服する事が出来るであろう。

>>946
具体性に欠けますね。物質社会が崩壊するとは？
これからの社会の徴候は物質世界を超えた精神、貧富の格差が拡充するでしょう。
持っている者はより所有し、待たない者はもっているものまで失います。
ネット社会、為替・株・先物等投資全般によるマネーゲームで物質とは関係の
ない部分で金が動きます。
物質社会を放棄するということは、日本国が崩壊することを意味しています。
その後はハイパーインフレ等で民の困窮はますます酷くなるでしょう。
ぼろぼろの日本船は米国に頼りながら進むところまで進むしかないのですよ。
それとも、全てを放棄し地産地消で生活する覚悟ができますか？
それほど精神は発達していますか？神道にできますか？

>>963
あほか・・・
自分の精神薄弱を棚に上げてファビョってるなよ。。。

>>973
漫画の話で恐縮だが『花の慶二』でイスパニアの宣教師が
日本侵略をたくらんでいるって話があった
歴史的に見ればアジア（これは韓国、北朝鮮、中国のみをさしているので
はない）は軒並み植民地化されているわけだし
植民地支配や属国化を免れたのって日本とタイ
朝鮮半島は清の属国でしたしね。
そして次スレをたてる必要があるね。

>>968
ヘボン（ヘップバーン）夫妻が来日したのは幕末。

後に靖国神社の前身たる東京招魂社の建立を建議した

大村益次郎（村田蔵六）も横浜で彼に英語を教わった。

>>943
＞＞神としてでしょう。神社ですからね。
＞この「神」というのは、宗教的権威とは異なります。

人格神として定義しない「生命」ですね。
インドなどでは、神さえも、悟ったものに教えを請いにやってくる存在ですから。
「神」と言う言葉を、自分の理解の範囲内で括ろうとしても全体像は見えてきません。

>>977
それはボクも認めるところです。
キリスト教の創造主は天主と訳すべきだったのです。
今後、キリスト教会内でも話し合わねばなりません。

960 ：名無しさん＠３周年：2005/11/17(木) 05:08:11 ID:51Ikz+nw
＞確かに奴隷売買は問題ですけど、異教徒も人間だとは認識していました。
あの当時は、まだそこまで認識が定着されてなかったのです。
異人種が人間となるには、キリスト教徒になることが条件だったのです。

こういう現状は今でも？いろんなスレで過激なことをいうクリは、少数ではないみたい。
救いを説くものが、救いとは遠いところに居るのかもという現実が見えているのかな。
どうか、独善に陥りませんように。

当靖国スレ総括
　ＣＤＵを擁護しようとは思いませんね。なぜならこの方は、「板全体を敵に回してもいいと
思っている」とまで言い放っていらっしゃるのですから。狙い通りになって本懐を遂げたと
いうところでしょう。おめでとうございます>>ＣＤＵ

　ＣＤＵ氏は教会の弁明をしているように見えますが、はっきり言って弁明にも擁護にも何も
なってはいやしません。
　なぜならハリステアニン（クリスチャンのギリシャ語読み）には日本人もいるからです。
　国家のアイデンティティだけが尊いなどと強弁する気はさらさらありません。我々の
アイデンティティは確かに重層的です。宗教と国家の帰属のみならず、地域、性別、イデオロギー、
職業、その他…。国家アイデンティティが複雑な様相を呈している国も沢山ございます。
（例…「イギリス」連合王国、台湾、ボスニア＝ヘルツェゴビナ）
　ですが外国人から日本人が「貴方は何人ですか？」と訊かれたら、99%が「日本人」と答えるに
違いないのです。
　それは、ハリステアニンも例外ではない。
　自らの心身を分離して護ることなど出来ないのと同様、日本人のハリステアニンを護る気がある
のでしたら、あくまで「日本人ハリステアニン」という、すくなくとも二性を併せ持つ人間を護ら
なければならないのです（主イイススの神性・人性との、世界構造における宇宙論の相似性を観る）。

　この点、何度も引き合いに出しますが、左派と目されていても「新日」たんはスジを通して
いました。外国との関係には殆ど触れず、あくまで「国内における日本人ハリステアニンの立場」
だけを論じていらしたからです。
　翻ってＣＤＵ氏の方はどうでしょう。日本の弁明については嘲笑するばかり。歴史認識について
も日本を責めるばかりです。
　何を考えておいでなのでしょうか。
　いくら「日本人ハリステアニン」と、「ノンクリの日本人」は違うと分類しても、外国人の目から
見ればどちらも「日本人」でしかありません。こういう意味では、ＣＤＵ氏も自らのアイデンティティ
をどこに設定していようとも、外観としては自らを傷つけているということになるのです（尤も、
ＣＤＵ氏が日本国籍を持つかどうかも確認してはおりませんが）。

　加えて、いくらＣＤＵ氏が息巻いても、ご先祖はノンクリでいらっしゃる筈です（もしかして
隠れキリシタンの子孫ですか？それなら「理解」はできますが…）。
　私の祖父は浄土真宗で葬式を挙げました。プロテスタントだった私も何の疑問もなく線香を
朝な夕なにあげていました（正教徒たる今でもそうするでしょう、なぜなら東方正教会では永眠者
にも香をよく使うからです）。
　こういう事を考えますと、ＣＤＵ氏の姿勢には、表面的には信仰を共にしているように見えても、
また教会の弁明という点で結論部分に似通った所がみられても、現時点では全く共感の余地がない
のです。彼は単に、ハリステアニンであるという立場によってノンクリを断罪する快感を得ている
に過ぎないと思っております。
　今回のスレッドは、甚だ遺憾な展開になったと言わざるを得ません。「教会がやはりサヨクだ」
と思いたい方々に絶好のサンプルを提示しただけに終わったのです。
　他に何の意義もありません。本当に、大変残念です…。

　次回スレがあるとすれば、もう少し実り多いものになりますよう、祈りたいと思います。

俺は併せて一本でキリスト教は斬ってるから一緒だな。
暴走した連中を止める所か利用していたのが、保守系カトリックでもある。
イエスを看板に使い、信者になった所で旧約の思想を吹き込んで回る。
もう終わりにした方がよろしかろう。
自分達で反省できないなら断罪するしかあるまいよ。
たったそれだけの事だ。

>>983
　羅馬カトリックちゃうよ。
　私、正教なんだけど＾＾；
　ま、「同じだ」と謂われるかも知れないけどね。
　私は違うと思っている。

ようするに左翼がクリスチャンの中に入り込んでいるのが問題だな
KGKしかり、こういう組織は解散してもらわないと

>>983
ですから、重ねて言いますが…

日本も過去には悪行を重ねた事実もあります。
その点について『糾弾』されるのは、致し方のない事です。
但し、それが『事実』ならですが。

歴史問題、ＷＷ�U、日本とキリスト教の関わり、靖国神社の意味、天皇とは・神道とは何か…

これらについて『無知』『捏造』『憶測』『偏見』『蔑視』に基づく『妄言』は許せません。

>>986
概ね同意、KGKみたいに左翼思想を叩き込む組織は解体せねば

>>983
やってみろ戦後思想に毒されたパンク民族派w

記紀が物語？
だったら御皇室は寄生虫じゃないかw阿呆w

あんたはどこでも喧嘩してるんだね。

血圧上がるよ。

なんか話がそれてるっぽいがクリスチャンにとって
靖国神社が忌まわしきものであるというのは事実であろう

>>989
この問題に関われるだけの知識があるか？
ないなら、勉強してこいwww

>>991

いきなりだね、あんた誰？

>>990
だから、その理由は？

>>992
自分を絶対化する癖を直せy（ｒｙ

だれだか聞いているのに、なんじゃそりゃ？

バカじゃないの？

>>995
はいはい。
過去スレも読んだ事無いんだね。
ちょっとは読もうね。

よくそれだけ次々関係ない発言できるもんだね。

分裂してない？

初対面の他人に「勉強してこいwww 」なんて低劣なこというようなやつのこと、

どうでもいいんだけどね。

避難じょ

【超教派】クリスチャンと靖国神社Part７
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1127309825/

何か言ってみる？


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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。