【討論】聖句の解釈をﾏﾀｰﾘ語るスレ５【議論】

ダニエルはどこへ行った？

>>937 普通　10行以上の　書きこみは　最初の数行が
よほど面白くないと　読まないのでけど　暇だから読んで見たよ。

>人が歴史的なトレンドを変える程の
>大きな影響を与えるとしたら、それは出来事それ自体よりも
>その要因の方に価値を求めるべきだと思います。

これは　イエスが出現しなくとも　キリスト教的な物が出来た
と言う意味ですか？
つまり　その時代の「要因」で　キリスト教的なものが
出来たと言う意味かな？

>>937
>イエスが残した歴史的価値の一つの成果は、お前は気に入らない
>だろうが、エルサレムの原始教会です。

イエスが　「エルサレムの原始教会」を　創ったと言う意味ですか？

>イエスの共同体の「神の国＝理想のコミュニティ」活動が、原始教会
>に継承されて、ユダヤ地方の教会にも異邦人の教会にも伝播
>していって、キリスト教会というものになったと言うのが
>大人のキリスト教会の説明です。

これ意味不明なのだから　お伺いします。　
イエスの神の国運動が　どのような理由で　
エルサレム原始教会になり　ギリシャ世界の異邦人教会になった
とお考えですか？
エルサレム原始教会と　異邦人教会は　ほぼ同時発生だと思うけどね。

>ヨハネさんの教会は、 (以下略

前にも　書いたけど　ヨハネ福音書は　キリスト教の　文書ではなく
ユダヤ教内の異端　の文書だと思うよ。
ヨハネ福音書が　記述された時代は　ユダヤ教とキリスト教は
完全に分離してい　いるからね。

この説は　面白いから（トンデモかな）当分の間　この説で行くとこに
したのですよ。

>創世 25:5 アブラハムは、全財産をイサクに譲った。
>25:6 側女の子供たちには贈り物を与え、自分が生きている間に、
>東の方、ケデム地方へ移住させ、息子イサクから遠ざけた。

マタイ福音書２章１節の　東方の占星術者は　アブラハムの子孫
達かもしれない。
また　当時の先端科学の　占星術　の創始者を　アブラハムだと
する説が　あったらしい。

エウセビオスの「福音の準備」第９巻（１８章　２３章　２７章）に
アレクサンドリア在住のユダヤ人と思われる　アルタパノス
の　文書が　引用されている。それによると

アブラハムがエジプト滞在中に（創世記12章10節）パレトテス王に
占星術を教えた　と主張している。

アブラハムは　イサクには　全財産を与え　
「側女の子供たちに」　与えた　「贈り物」　は
占星術を　含む　科学技術や思想だと　解釈も出来る。

さて　マタイ福音書の著者達は　アレクサンドリアのアルタパノス
のこの様な　説を知っていただろうか。

エウセビオスの「福音の準備」の９巻２７章には
アレクサンドリアのアルタパノスの以下のような
文章が引用されている。

エジプトのメンフィス王ケネフレスと　王妃メリスとの間には
子が生まれなかったので　ユダヤ人の子を養子として迎え
その名を　ムウソス（Mousos)と　名づけた。

このムウソスは　成長してギリシャ人から　ムウサイオスと
(Mousaios)呼ばれ オルフェウスの師となった　らしい。

さらに　ムウソスは　土木・軍事技術や思想。哲学の創始者
として　描かれている　らしい。

ココモさん、あなたに何を語りかけても、罵詈雑言しか返ってこないので、
あなたの書き込みにレスを付けるのは、これからは控えることにします。
なぜ、他の人たちがあなたの書き込みをスルーしておられるのかが、やっと分かりました。

ただ、これだけは申し上げておきます。

あなたがどんなに偉く立派で、正しいことを語っておられるとしても、
あなた以前にそれを研究した人たちが、いるのですよ。
それを、一通り学ばないことには、お話しにならないのです。
所謂「研究史」です。
私が一貫して訴えてきたことは、要するにその事なのです。

あなたが何を主張なさろうと、自由です。
しかし、少なくとも学的な事を書かれるからには、
研究史をふまえなくては、どうにもなりません。
上の方が書いておられる、ブルトマンの一件が、その事を物語っています。

あなたが書かれるのが、聖書を読んだ感想文なら、その必要はありませんが。

>>957
キリスト教徒による聖書研究は、必然的に護教的になるので、聖書の「客観的」
研究には、限界がある。

キリスト教に限らず、宗教を「信じ込まされた」者は、自分の宗教を客観的に
理解することは、絶対に不可能です。

こんどはニーチェ君か

ローマ人への手紙３／１９−２０
>さて、わたしたちが知っているように、すべて律法の言うところは、
>律法の下にいる人々に向けられています。それは、すべての人の口が
>ふさがれて、全世界が神の裁きに服するようになるためなのです。
>なぜなら、律法を実行することによっては、だれ一人神の前で義と
>されないからです。律法によっては、罪の自覚しか生じないのです。

ところで　これの解釈を　誰もしないのかな。
それと　マタイ福音書の　教会　とは何を指すのか？
と言う　問題も残っているぞ。

まあ　ローマ人への手紙３章１９説から２０節　だけで
解釈しようとすると　こんな感じかな

後半の「なぜなら」以下が　前半の説明だとすれば
「律法によっては、罪の自覚しか生じないのです。」だから
ユダヤ人だけに要求されている　律法によって　ユダヤ人が全世界を
代表して　神の前に罪の自覚をする　　と言うことかな。

　

マタイ福音書
>18:15 「兄弟があなたに対して罪を犯したなら、
>行って二人だけのところで忠告しなさい。言うことを聞き入れたら、
>兄弟を得たことになる。
>18:16 聞き入れなければ、ほかに一人か二人、一緒に連れて行きなさい。
>すべてのことが、二人または三人の証人の口によって確定されるようになるためである。
>18:17 それでも聞き入れなければ、教会に申し出なさい。
>教会の言うことも聞き入れないなら、その人を異邦人か徴税人と同様に見なしなさい

マタイ福音書で言う　教会　とは　この記述から　裁判権を持った
キリスト教徒の最高法院（サンへドリン）だと　思うよ。

教会

ここがまたメモリオーバーになる前に
バージョン６を作っておいたので適当なタイミング
を見計らって移行してください。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1134815550/l50

>>962
>教会の言うことも聞き入れないなら、その人を異邦人か徴税人と同様に見なしなさい
これが裁判っけ．．．裁判権とは、処罰もできなきゃアカンやろ
教会はこの被告を説得してるだけだよ．．．それ以上の事ができんかったのヤロ
だから、教会の説得にも応じなかったら、異邦人や徴税人の様に教会からは
追放しろと言う事だよ．．．キリスト教会にサンヘドリンなんかないよ．．．

それよりも、ここに異邦人と徴税人がある事に不可解さを持たないかねぇ．．．
同じマタイ福音書の中に徴税人マタイを弟子にした記事があんだろ
それでキリスト教会の伝承では、この福音書の編者が徴税人マタイだと
言われてるんダロ．．．ここの記事と矛盾するよ．．．

この教会はユダヤ教で言うシナゴーグだろね．．．

新共同訳の山上の垂訓の朗読ＣＤずっと聴いてんだが、目に塵と梁の教え、
丸太と木屑になってるんだが、口語訳とどっちが正確なんだろ？

口語訳の方が含蓄があって良いと思うんだが。

『イエスろいうという男』新版、パラパラめくってて気づいたんだが、
キリストの信仰告白についての問題、ここでやってたんだなｗ

『イエスという男』だ、訂正。

タルムードには　賢者の弟子が住む町村の条件が　記載してある。
それによると
１.　ベート・ディ−ン　三名で構成される法廷
２．　ベート・クネセド　（シナゴーグ　ユダヤ人会堂）
３．以下は略

これらから判断すると　シナゴークと法廷は　別の様ですね　

>>965　徴税人は悪人の意味。徴税人でさえ悔い改めれば救われます。
だからあなたも悔い改めすれば良いのです。全然矛盾してません。

>>965 　解っているなら　最初から　答えろよ。

最初から質問された時に　回答できなくて
今ごろ　他人の考えを参考にして　しかもその考えの否定だしね。

教会＝コミュニティ　説はどうしたのかな。
早々に自説撤回は　自分で恥ずかしくないか？

その程度なのだろうけど

>>971
なーーーーーーーーーにも矛盾してねーだろーがー
またお前の頭の中は支離滅裂になってらー、全く幼児そのものの
頭だｗ．．．行政上の司法権とコミュニティをごっちゃにして
らぁ．．．．
わはははははははははははははははははははははははははははは
ははははははははははははははははははははははははははははは
ははははははははははははははははははははははははははははは

>>970
＞徴税人は悪人の意味。徴税人でさえ悔い改めれば救われます。
＞だからあなたも悔い改めすれば良いのです。全然矛盾してません。
お前の頭も幼児そのものだｗ．．．教会の説得にも応じなかった
ら追い出される者として、徴税人を扱ってるんだろ．．．この徴税人
は悔い改めなんかしてねぇーーよ。異邦人はどうだって言うんだよ
マタイ教会が異邦人を嫌ってたと言う事だろ．．．．キリスト教徒
ってこの程度の頭だよ．．．．わははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははははは

＞教会の言うことも聞き入れないなら、その人を異邦人か徴税人と
＞同様に見なしなさい
ここに何故徴税人が出るのかは、僕もよく理解できない部分が
あるので（異邦人については、マタイ教会の異邦人嫌いで説明
が付くけど、徴税人については、徴税人マタイとのかかわりが
不明）、僕の現在の師でいろいろ相談にのってくれる、
カトリックのエリート神学者に聞いてみます。数日お待ちください。

一方的に馬鹿扱いしても、クリスチャンは理解しないだろうから
ちゃんと説明したるｗ
　コミュニティと言っても、数十人の小さいコミュニティもあれば
　国家規模の大きなコミュニティもあるだべ．．．それは、聖書では
　その聖句の前後を読まないと、どれか判断できないだろね
　国家規模であれば、当然司法権もあるはずだし、裁判もするだろうね
　司法権があるかどうかが、天の国のプロパティだなんて言うのは
　馬鹿が勝手に思い込んでるはなしだろべ．．．数十人の共同体や
　教会だったら、その司法権はそいつらがいるところを支配してる
　国家が持ってるんだろべ．．．この時期では、ローマ帝国だよ
　その中の小さなコミュニティ（教会）のいざこざ事件（この
　マタイの聖句は多分律法を守る云々だろね）は、教会の幹部が
　仕切れと言う事だろ、それで教会の幹部の指示に従わなければ
　追い出せと言う事だよ。そのコミュニティで例えば殺人事件でも
　あれば、ローマ帝国の代官が仕切るんだろ、裁判で有罪が確定
　したら、処刑されるんだろね．．無罪だったら、その社会では
　放免だろべ、その後マタイ教会からは追い出されると言う事だろね
　こんな事はちょっと常識のある人間なら当たり前の事だろうけど
　クリスチャンと言うのは、ちゃんと説明しないとこの程度の常識
　すら持ち合わせてないんだよ．．．．わははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははははは

>>958
あのですね・・・だから、研究史を学びましょう、というんです。
護教的な研究ばかりをしてきたのかどうか。
キリスト教の教理を、あるいは伝統的理解を全て破壊し尽くすような研究が、なかったかどうか。
それによって、キリスト教界がどれだけ大きく揺さぶられ、今日に至っているか。

>>972
>この徴税人 は悔い改めなんかしてねぇーーよ。

だから徴税人もあなたも悔い改めれば救われると言っているのがなぜわからないのですか？
では礼拝に行ってきます。

>>975
ニーチェくんも同じ誤りをおかしてますよね。
こういう人たちはそもそもキリスト教徒の人格を信用しないんです。

誤りと決めてかかるから信用されないんです

>僕の現在の師でいろいろ相談にのってくれる、
>カトリックのエリート神学者に

ちょっとソイツ、ここに呼んで来な。

>僕の現在の師でいろいろ相談にのってくれる、
>カトリックのエリート神学者に
ココモスキーの言っていることは、どうみてもカトリック神学とも現代聖書学とも
相容れない内容ばかりなのに、ココモスキーの間違いを正さない神学者とはいったいどんな奴なんだ？
というか間違いを正さないどころか、ココモスキーを焚きつけている感じさえする。
もしそうなら、ずいぶん、たちの悪い神学者だ。

>>973
カトリックのエリート神学者なら本や論文を出してるよね？

参考までに、ここに書いてごらんよ。

ココモスキーには悪意が感じられる。
そのような悪意を持った書き込みをするために
知識を提供するカトリックとは何者なのでしょうか。

「カトリックとは」を「カトリック神学者とは」に訂正

ま、結果として悪用されているということなのかな？

でもココモスキー氏の書き込みは読んでいて
なんかｲﾔーな感じがするんだよな。

絶対者である唯一神を措定すると、それ以外の全ては絶対者に対して
隷属状態に置かれる。これは必然的な原理だ。ニーチェはこれを奴隷
道徳と呼んだ。無宗教的世俗人にも同じように映るだろう。それは私
にも理解出来る。昔の私もそうだったからだ。

>>961　キュロスさん
マタイの解釈ありがと。　ココモ先生も新しいスレ立てありがとね。

>>919> どうも　占星術者は　惑わす者　のような気がする。
これに、ちょっとひっかかってましてなんか落ち着かないんですよ
世が平安であれば、惑わす者は良くない者でしょうけど、世が不安
であれば｛２、方向が分らないようにする　　広辞苑　｝良い者かも、
と、考えると調べたくなっちゃうのです。

近代社会は非宗教的な体制ではあっても、それが即ち世俗的な体制を意味する
というわけではない。政教分離原則とは、そういうこと。

>>977
ニーチェの様な人は、いつの時代にも形を変えて存在しているような気がしますよ。
彼らはいつも、自分のアイデアに拘泥してしまっているように思えます。

その非宗教的体制を世俗的（＝反宗教的）体制に差し替えて、
神話的演出を施して一体感を形成するのがファシズムだな。
ナチはそうだったし、ネオコンの教祖のシュトラウスも同じ。
ブッシュはイラクを「世俗国家」にすると言い張ってイスラム
を抑圧しようとしたし、小泉「信者」も小泉を神格化して全く
同じことをやろうとする。

>>986
同じ神からの　お告げ　でもそれを受け取る　人の信仰で
対応が異なる　と言うことだと思うよ。

だから　信仰の無い占星術者とヘロデの対応　が変な
方向に行く　という事だと思うよ。

マタイ福音書では　同じようなイエスの行う業（奇跡）でも
その人の信仰で　その癒された人の後の行動が　違ってくる
ような気がする。

奇跡が　有って信じる様（その人に信仰が生まれる）になる
のではなく　信仰が　奇跡によって　新たな展開（力）になる
と言う感じだと思うよ。

演出はどこまでも演出に過ぎない。舞台には必ず舞台裏が存在する。
そこには欲にまみれた人の世の現実があるだけ。

では信仰は　何か？　と言う大問題になる　のですね。
自然現象から　神と言うものを考え　そして唯一の神という
観念を導き　神に存在を信じる　のではなく

直感で唯一の神の存在を確信し　その神に近づこうとする努力
或いは　その神の思いを知ろうとする　ものかな。

この辺りは　宗教思想だから　オレには良く解らんね。

>>988
ニーチェくん＝>>958です。この名無しは他スレでも底の浅い
キリスト教否定をやってます。「ニーチェくん」とは暇人さんによる命名です。
ニーチェ君は「キリスト教徒や聖書学者は聖書に無批判」と言う癖に、
フリードリヒ・ニーチェの宗教(キリスト教)観には無批判なんです。
恐らく「本質的な質問」と称して質問箱スレを荒らしていた人と同一人物でしょう。

もし　人の直感から神の存在を確信できるなら

宗教の衰退は　科学の発達が　原因ではないのよ。
人が鈍感になった事が　宗教の衰退の原因なのだね。

だから２ｃｈで良く言われる　進化論や科学の発達が
宗教の衰退の原因では無いのだね。
人の感覚が鈍くなった事が　原因なんだね。

信仰は一般論として語るには限界があるね。

>>994
するどい。　

>>994>>996
鈍い。あなたがその人。

>>993
私も、おそらく同一人物だろうと思っていました。
文章や内容が酷似していますし。

２ちゃんでのキリスト教批判は、単なる差別でしかないものがほとんどですよね。
日本人の中には、今でも韓国・朝鮮の人たちを差別する人がいますが、
それと同じレベルでしかないようです。

>>995
かなり前に、どこかに書いたのですが、
例えば、美味しいみそ汁がある、とします。
信仰者は「このみそ汁は美味しい」という。
それに対し、この板の安置栗は「では、そのみそ汁の成分表を提出して、
美味しいと言うことを証明して見せろ」
「グルタミン酸ナトリウムがどれだけ含まれているか、それを示せ」と言ってくる。
信仰者が「それはできない」というと、「非科学的だ」「まずいものを美味しいと言って、人を騙してる」
と言うことになってしまう。

そんな気がします。

オレにもニーチェ君のような時代があった。
昔ならマルクス・レーニン、最近なら浅田彰は頭でっかちの学生の必携。
あれと同じ類でそ。
ただなにかに反発したいんでそ。

結論：反抗期ということですな。

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