吉祥寺キリスト集会ってどうよ？　Part2

1 ：名無しさん＠３周年：2005/07/27(水) 12:27:49 ID:cOekPBaJ

書き込む人も読む人もﾏﾀｰﾘを心がけましょう。

前スレ
吉祥寺キリスト集会を告発せよ
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1084259481/

総本山オフィシャル
http://www.christ-shukai.net/shukaiannai3.html

2 ：名無しさん＠３周年：2005/07/27(水) 14:53:02 ID:2f8Dn+L+

２ＧＥＴ！

で、このスレからは「告発せよ」じゃなくなるわけね。

3 ：名無しさん＠３周年：2005/07/27(水) 15:15:55 ID:uZCC6gb2

１さん有難うございました。

告発してもいいんじゃない？
ただ書くからには実名丸出しはﾔﾊﾞｲから伏字でね。

4 ：名無しさん＠３周年：2005/07/27(水) 22:01:09 ID:rMXmYfQO

いい加減にしたら。
主はご覧になっているし、裁きを自らに招くだけ・・・
まあ、このスレだけではないけどね・・・

5 ：名無しさん＠３周年：2005/07/27(水) 22:04:16 ID:T/BD0I5K

見ちゃイヤ～ん！

6 ：名無しさん＠３周年：2005/07/27(水) 23:08:18 ID:rMXmYfQO

私は愛を持って、主の名によって語ろう。
神をあなどるなかれ！！！
生ける神の御手に落ちることは恐るべき。

7 ：名無しさん＠３周年：2005/07/28(木) 01:52:49 ID:81/FNQGP

この前、西荻の駅前歩いてたら
日本人と外国人（たぶんアメリカ人）の二人組から
「神の言葉を聞きませんか？」みたいなこと
しつこく言われたんだけど・・・
預言者とかモルモン教とか吉祥寺に教会が、みたいなこといってたけど
これのことなんですか？
なんか悪評とかがあるんですか？

8 ：名無しさん＠３周年：2005/07/28(木) 16:17:02 ID:Qp4FJ6sA

＞7
違います。集会は知らない人に声かけたりしません。
それは、●ルモン教の人でしょう。

9 ：名無しさん＠３周年：2005/07/28(木) 16:46:41 ID:SrhKm+JR

>8

はい、モルモン教の吉祥寺教会ですね。
しかし、>7は釣りだと思うよ。

10 ：前スレ180よりコピペ：2005/07/28(木) 23:10:18 ID:dHYMTqxe

吉祥寺キリスト集会　２ちゃんねる関連スレッド

『吉祥寺キリスト集会』ウェブサイト　http://www.christ-shukai.net/
（所在地　東京都武蔵野市吉祥寺本町　責任者　ゴットホルド・ベック）

------------
吉祥寺キリスト集会について
　投稿数（25）　2001/02/10-03/12
　http://mentai.2ch.net/psy/kako/981/981804706.html

日本のキリスト教　
　投稿数（125）　　2001/01/27-05/07
　http://mentai.2ch.net/psy/kako/980/980526639.html
　関連投稿　　 >39 >47 >53 >61 >65 　（他にもあるかもしれません）

絶対に入るな！カルト・キリスト教会ＩＮＤＥＸ
　投稿数（198）　　2001/03/11-04/29
　http://mentai.2ch.net/psy/kako/984/984311929.html
　関連投稿　　 >47 >23 　（他にもあるかもしれません）

☆★☆　無教会　☆★☆
　投稿数（83）　　　2002/06/08-07/02
　http://life.2ch.net/psy/kako/1023/10234/1023468441.html
　関連投稿　多数

●キリスト教会での苦い思い出　　PART　Ⅱ●
　投稿数（989）　2002/01/07-02/15
　http://life.2ch.net/psy/kako/1010/10103/1010375124.html
　関連投稿　多数

11 ：名無しさん＠３周年：2005/07/28(木) 23:12:48 ID:dHYMTqxe

>>4=>>6
そうやってみことばを使って攻撃してくる訳ね。
狂信者の皆さんはそういう手段がとてもお好きですわね。

ところで前スレで話題になったF氏のパン屋さんが
結構あちこちに臨時出店してない？
場末の駅ビルにまで来てて驚いた。

12 ：名無しさん＠３周年：2005/07/29(金) 16:32:47 ID:h7PijM+M

とにかくド厚かましいおばさん達がいなくなれば
ここの集会はかなりマシになると思う。

13 ：名無しさん＠３周年：2005/07/29(金) 23:41:27 ID:Om4pfYF/

スレ伸びないね。もしかして言論規制でもされた？

14 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 03:28:23 ID:iM4M2jsa

地震が恐ろしくてそれどころではないと思われ。

15 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 12:56:05 ID:KY2/9+Yj

どんなネタが登場するか様子を見ているのだと
思われ。

16 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 18:45:51 ID:biq+pCxB

この集会出の生活に疲れています。
日曜日･･･礼拝
火曜日･･･火曜の学び
●曜日･･･祈り会
▲曜日･･･どこかしらの家庭集会

･･･●年間、ほとんど毎日のように集会の姉妹方と
行動をともにしてきました。
でも、前スレで書かれていたようなオバさんたちとの
お交わりに疲れました。
祈り会もﾀﾗﾀﾗと個人的な話（祈りの課題として）をなさる方
が多くて何時間にも及びます。
毎日毎日、他人の悩みや問題ばかり聞きたくなくなりました。
非常に精神的に不健康になりました。
「悩み、苦しみのなかに主がおられて、恵がいっぱい。
喜びでいっぱい。」などとおっしゃってますが
私には見えてこないです。
喜んでいるなら、もう、同じ問題を何回も掘り返して
他人に話すのは辞めてください。
話す側はそれで、気持ちがすっきりするのでしょうけど。
もう、「礼拝」だけにしたいです。

17 ：勝者になる：2005/07/30(土) 20:01:20 ID:91YKY6et

キリスト教にどっぷりと浸かっていた数年間。
弱者であることが尊いかのような錯覚に陥っていた。
この世での勝利、名声、権力を求めるものは悪とされ、
自己犠牲こそがイエスに従う道かのように、
耐え忍ぶ姿こそが美しいと思い込んでいた。

しかし、それこそが実は、
キリスト者が望んでやまない永遠の勝利の姿であり、
弱者の姿をしながら、この世で得られないものを
永遠の神という強者への、寄らば大樹の陰的考え方だと
思うようになった。。。

神の存在を信じて生きることは否定しない。
ただし、必要以上の罪悪感を押し付けられ、
神の罰を恐れて小さく息を潜めて生きるキリスト者は
いったい何が幸せだというのだろうか。

この世での勝利を望んで、何が悪い。

常に、戦いは自分の中の自分とである。
他者と比較するものではない。
最後の最後まで諦めない。
自分を悲劇のヒーロー・ヒロインにしない。
勝つことにこだわり続ける。

それでいいじゃない。
私はこれからそうやって生きていく。

ttp://carlton.livedoor.biz/archives/50044049.html

18 ：名無しさん＠３周年：2005/07/30(土) 20:13:33 ID:5Ga9H2b1

>>17

そうだ！勝利せよ！

何ならザインで世界征服をする訓練を受けたら？

美女にも困らないらしい。

19 ：名無しさん＠３周年：2005/07/31(日) 00:55:35 ID:SyTHHTOx

>>16
あなたの気持ちが手に取るようにわかりますよ。
おばさん達は「恵みと喜びｲﾊﾟｰｲ」と言ってるけど
若い姉妹にあれこれ詮索したり、説教ぶっこいたりで
色んな形でストレス発散できるから楽しいんでしょう。
でもこっちは他人のストレスを押しつけられてほんといい迷惑。
つかまっちゃうと掲示板みたいに嫌ならスルーというのが出来ないしね。

私は祈り会は数回出ただけでやめた。
個人的悩みをだらだら話す人というのは見かけなかったけど
末期ガンとか重篤な病気の人が多くて、間違っても
「親友の○○さんが救われますように」なんてお題は出せない雰囲気だった。
しかもお題を出しているのは古くからの信者ばかり。
新参者には発言すら許されない感じ。

個人的に祈り会をやっているお宅があったので参加したけど
友人が救われますようになんてお題を出そうものなら
「どうして集会に連れてこないの？」「今すぐに本を渡しなさい」の嵐。
あげくの果てには「あなたの知り合いや家族が一人も救われないのは
あなたがその人達の救いを邪魔しているからよ！」なんて言われるし。
救われる時＝主が決めるのに。

20 ：名無しさん＠３周年：2005/07/31(日) 01:06:08 ID:SyTHHTOx

>>16
おばさん達の中にも詮索しなくて説教がましくない人が稀にいて
その人達と交わるのは楽しかったな。
でもその人達とだけおつきあいをするのは不可能。
漏れなくうっとうしいおばさんもついてくる　orz

もうね、とにかく若い姉妹にあれしろ、これしろと
押しつけるのは止めてほしい。
若い兄弟には絶対にそういう事言わないくせにさ。
若い姉妹には言いやすいんだろうけど、ﾏｼﾞで迷惑。

21 ：名無しさん＠３周年：2005/07/31(日) 03:40:06 ID:hxy9c17p

御代田の夏の恒例
土日のｹｺﾝ式。
今年も！？
半ば強制的に奉仕させられるんだよー。
ｹｺﾝ出来ない可哀相な未婚の姉妹たちが白いｴﾌﾟﾛﾝさせられてｗ

22 ：16です：2005/07/31(日) 11:49:35 ID:hpospTJA

>>19、>>20
わかってくださってありがとう。
祈り会にもいろいろな個性があるのですね。
私は自分と同年代の中のいい姉妹、
ﾒﾝﾍﾗｰではない姉妹とだけで祈り会を作りたいのだけど
勝手に祈り会を分派することを禁止されました。

>>21
私の友達の、高齢で結婚していない姉妹はまさにその一人。
結婚できないことを悩んでいるので、彼女には結婚式の招待は
しないで･･･と言っているのにもかかわらず、
オバサンたちは連絡する･･･。

23 ：名無しさん＠３周年：2005/07/31(日) 14:38:44 ID:mLRV5KGO

そうかー、祈り会って色々なんだ。
私が行ってるところは、各自が迅速に課題を出し、
サッサと祈って、さっさと帰る。
交わり禁止というか・・・
自分のことを長々と話したりする人がいたら顰蹙ものだと思う。

だから、祈り会はすごく楽。
家庭集会とかの方が疲れる。おばさんパワーに圧倒されて
「ハイ。ハイ」しか言えなくなる。

24 ：名無しさん＠３周年：2005/07/31(日) 14:42:29 ID:mLRV5KGO

>>22
ﾒﾝﾍﾗｰが祈り会に混じってると、どうなるのですか？
かなりハードな事態になりますか？

25 ：名無しさん＠３周年：2005/07/31(日) 14:58:53 ID:h7wFC+GX

パート2おめでとーう！

26 ：名無しさん＠３周年：2005/07/31(日) 15:05:27 ID:h7wFC+GX

結婚ってそんなにいいモンじゃないじゃないのか、
離婚だらけで、ＤＶやら家庭内別居やら、姦淫やら
家庭はめちゃくちゃじゃないの？それともクリ家庭は円満だとでも
言いたいのであるのかな？

27 ：16& ◆1nX/btnIr6 ：2005/07/31(日) 15:12:12 ID:BbUoACCU

>24
ハイになっているときは、お祈り中も次から次へﾍﾟﾗﾍﾟﾗ･･･
落ち込んでいるときは祈り会の途中に飛び込んできて
わーーーっと泣いて自分の事情を語り出したり。
疲れます･･･。

28 ：名無しさん＠３周年：2005/07/31(日) 15:15:17 ID:h7wFC+GX

ここで集会の悪口言うぐらいだったらもう行かなければいいと思うけど
書かれてる人がかわいそうになってきた

29 ：名無しさん＠３周年：2005/07/31(日) 17:29:23 ID:wxtnYdzy

>>27
教えてくれてありがとう。
なるほど、そういう事態になるのですか・・・
私も最近ﾒﾝﾍﾗな人と縁あって仲良くなったけど、
祈り会に誘うのはやめときます。

30 ：名無しさん＠３周年：2005/07/31(日) 17:37:12 ID:h7wFC+GX

みんなイケズだな

31 ：29：2005/07/31(日) 18:10:41 ID:xg+QZi8+

>>30
ごめん、もう書かない。
実際、祈り会に誘うのってどうなのかなーと心配になったので
つい書いちゃったの。イエス様ごめんなさい

32 ：名無しさん＠３周年：2005/08/01(月) 02:53:38 ID:Vwz+6MKx

>>27
その人完全に祈り会をマイ交わり会と勘違いしてるね。
重度のメンヘラーの人は誰か近しい人がフォローすればいいのに。

>>28=30
書き込みをやめさせようと圧力をかけるよりも
書かれている人が可哀想だと思うんならその人の為に祈ったら？

33 ：名無しさん＠３周年：2005/08/01(月) 03:06:04 ID:Vwz+6MKx

集会の若い兄弟姉妹にお見合いをすすめるのが好きなおばさんがいるよね。
ある若い姉妹がそのおばさんに「○○兄弟とつきあいなさい」と
まるで主のみこころであるかのようにしつこく言われ
仕方なくつきあったけど破局、それから間もなくその兄弟は別の人と結婚した。
案外彼女のような被害者は多いのでは？

34 ：名無しさん＠３周年：2005/08/01(月) 10:42:05 ID:pdQjUu1b

>33

その姉妹、まだ集会にいるんですか？
私だったら、いられないですよ･･･。

35 ：名無しさん＠３周年：2005/08/01(月) 11:18:14 ID:aEOmYJRS

どうして信仰にのめりこんでいる方は目つきがおかしいのでしょうか？
優しく強引なあの目つき。。。あれが、未信仰者にとっては非常に「ヤバイ」
と思わせるのです。本当に素晴らしいと思っている信仰を人に伝えたかったら
やたら喋りまくったり、危ない目つきで「仏壇すてなさい」とか「イエス様が
一番」とかいわず、黙って忍耐をもって救われて欲しいの人のために祈って、願って、
（自分対イエス様で）生活を送ればよいのでは。集会は宗教でない・・という
が、不愉快且つヤバイ態度で信仰について話すオバサンたちは、巷の新興宗教
の信者と何がちがうのでしょうか？同じです。。ここの叔母様たちは忍耐がな
さすぎぎると思います。悩みがあればすぐ沢山の人に話す。。。中学生がかな
わぬ恋の悩みを多くの友人に話してホットするのと同じ状況ですね。話せば話
す程、慰められてホットする。。。。。しかし何も前進しない。
しかし、人に話す前に、まずもっと自分とイエス様で処理するべきです。だか
ら、、何も問題を抱えていない人が集いにくいのではないでしょうか？？？？？

36 ：名無しさん＠３周年：2005/08/01(月) 15:20:19 ID:aqOR2qco

>>33
大勢いるよ＞被害者
でも、お見合いおばさんのお節介のおかげで
ｹｺｰﾝできた人も結構いるので何とも言えん。

この集会ではｹｺﾝできない姉妹はカースト制の最下位だから
ｹｺﾝに対する憧れとか執着はものすごいよ。
「みこころなら・・」とか言いつつ、ﾏﾄﾓそうな男子がたまにいると
みんな物凄い勢いで食い付いて来る。
でも、その割に誰も直接アプローチしないんだよね・・・オバサンに
「××兄への思いが与えられました(好きってこと）
みこころかどうか分からないから祈ってください」なんて相談して、
ややこしい事態になったり。
で、いつのまにか若くて可愛い姉妹に取られちゃうんだよね。

37 ：名無しさん＠３周年：2005/08/01(月) 15:43:39 ID:aqOR2qco

あと、マトモそうな未婚男性は稀少価値ですが、
「集会の姉妹とは絶対に結婚しない」と断言している兄弟が
結構多いです。特に２世の男性ｸﾘｽﾁｬﾝ。
周囲のおばさんたち見ててイヤになっちゃうのかなー。
それに比べて、集会の独身年配女性は異性に免疫のない人が多く
すぐに「ケッコン！ケッコン！」と思いこんでしまい
男の方はドン引き、というケースも多いみたい。

38 ：名無しさん＠３周年：2005/08/01(月) 16:22:27 ID:SZESoAQ+

ふ～ん。そうだったの。アテクシの場合は頼んでもいないのに
祈り会で突然ＸＸ姉妹に良い支え手が与えられますようにと祈られました。
悪いけど集会で結婚する気なんて毛頭無いのよね。
目の前で突然祈られたので文字通り目がテン。
でも結婚するのが信仰的みたいな感じなんで怖くて言えなかったよ
本当はどう思っているのか。

39 ：36：2005/08/01(月) 17:08:17 ID:MM71n17p

うわ～それはイヤだ
結婚＝信仰的なんてことは全くないよ。
パウロだって結婚しなくてすむならしない方がよいと書いてるし

なんでこの集会では未婚姉妹の地位がここまで低いのか、
本当に謎なんだけど。（未婚男性は結構でかい顔してる）
需要と供給の関係？
だれか頭のいい人、解説してもらえませんか？

40 ：名無しさん＠３周年：2005/08/01(月) 17:33:31 ID:tPPcbmne

>>35
わかります～。目が逝っちゃっているオバさん姉妹、
結構いますよね。
最後の2行、とくに共感します。

41 ：名無しさん＠３周年：2005/08/01(月) 19:54:47 ID:aEOmYJRS

未婚の男性で集会の方と結婚したくない・・といっているのは
ご両親だけすくわれていて本人が集っていない場合ですよね。
子供もきちんと救われていると、子供はきちんと集会内で結婚したり
している。しかし、そうじゃない子供は、大変。
そういう男性が、未信者と結婚したいといいだした場合、救われている
両親の反対はすごいもんがある。んもー大変ですよね。毛頭反対する。

42 ：名無しさん＠3周年：2005/08/01(月) 20:00:44 ID:X6GR81yV

>>41
救われてるってどういう意味。
何に対して救われてるの？

43 ：名無しさん＠３周年：2005/08/01(月) 20:10:47 ID:3fShr0C0

>>32祈り方なんて知らん。信者じゃないんでね

44 ：名無しさん＠３周年：2005/08/01(月) 20:18:11 ID:3fShr0C0

どっちにしろここの教会のひとはイケヅばっかりそうだな。
こんな匿名掲示板で悪口かかれるんだからよ
なぁ～にが神様イエス様だよ、笑わせんなよな
笑えるもう一つのポイントはメンヘラさんをすケープゴード的にしてるところ
自分達も十分メンヘラだってことに気づいてない裸の王様だなははっははは

45 ：名無しさん＠３周年：2005/08/01(月) 20:33:52 ID:BtV9pAYQ

てゆうか、そもそも教会じゃないし

>>41
集っている娘を、こっそり未信者と結婚させてる親もいたけど
どこからか漏れて、騒ぎになっていた。
集会にバレるのが余程怖いんだなーと思った。
でも気持ちは分かるんだよね
娘が婚期をみすみす逃すのを見てられなかったんだろうな
この集会にいたら、運がよくないと結婚できないし。

46 ：名無しさん＠3周年：2005/08/01(月) 20:38:01 ID:X6GR81yV

>>45
救われている＝キリスト教信者？

47 ：名無しさん＠３周年：2005/08/01(月) 22:20:34 ID:MqZVmd2/

>>36
お見合いおばさんは自分が成立させたカップルが多いのを
自分の功績だと思ってるだろうね。
でも「女は罪深いから、主は女に預言を与えない」と聞いたことがある。
たまたまおばさんの自分の思いでやったおせっかい行動を
主がフォローなさっただけなんじゃないかと思ったりもする。

いつだかそのお見合いおばさんにつかまって
初対面だったというのに「あなた年はいくつ？学校はどこ？」
と上から下まで全身ジロジロ見られながら根掘り葉掘りきかれて
ドン引きしたことがあった。
品定めをするような目つきで自分が商品のように見られたということが
しばらくの間ショックだったよ。

48 ：名無しさん＠３周年：2005/08/01(月) 22:24:53 ID:MqZVmd2/

集会に集っていた頃の自分はまだ若かったせいもあって
まだ結婚なんか当分先で、一生独身でも構わないと思ってたんだよね。
だけど集会にいると嫌でも

結婚しないと一人前ではない
結婚すると沢山の祝福が与えられ、未婚者にはそれがない
二人で寝ると温かいが、一人だと一生温かくない

という意識がついてまわり、また周囲からもうるさく言われて精神的に追い詰められる。
それなのに何故か結婚したいと自己申告している姉妹には
「あなたはダメよ」とか言うんだよね。
一体どこで線引きしてるんだ？単に好き嫌いの問題じゃないのか？

49 ：名無しさん＠３周年：2005/08/01(月) 22:36:20 ID:3fShr0C0

性格悪そうな奴ばっかりだな

50 ：名無しさん＠３周年：2005/08/01(月) 22:38:19 ID:MqZVmd2/

あと未婚の姉妹のカーストｗが低い件だけど
何故か既婚の姉妹は奉仕をしなくても許されるのが不思議だった。
泊りがけのキャンプに来ている以上、皆平等に２４時間あるというのに
家事の全てに未婚の姉妹が狩り出される。
その間、既婚の姉妹は子供ほったらかしでお交わりに没頭。
肉体労働は独身の姉妹にやらせて当然という空気が流れているのが嫌だった。

51 ：名無しさん＠３周年：2005/08/02(火) 00:12:59 ID:7HUbsbWB

>41
他教会員じゃだめなんですよね？
何ででしょう？
他教会員もイエスキリストのバプテスマを受けているのに。

52 ：名無しさん＠３周年：2005/08/02(火) 00:34:10 ID:bOafBtZA

>>51
41さんじゃないけど、そこの教会を出て吉祥寺に来させろと言われるよ。
そうしないと霊の一致がなく、結婚しても不幸になるだけだとか
主が喜ばれないだのさんざん言われる。
吉祥寺では他教会＝救いがない＝未信者同様の扱いだからね。

いつだか礼拝後の初めて来た人の自己紹介コーナーで
「今までここに通っていたけど、別の教会に行きます。お世話になりました」
と挨拶したご夫婦がいたんだけど、お恵みを捨ててるとか
これから大変よとかさんざん言われてたのを思い出した。
でも教会の人でも救われてる人いっぱいいるじゃない。
それに救われてるかどうかは主がご存知。
どうしてそこまで決め付けるんだろうと思った。

53 ：名無しさん＠3周年：2005/08/02(火) 05:14:00 ID:6Yikj24N

>>52
まるで層化みたい。

54 ：名無しさん＠３周年：2005/08/02(火) 09:35:21 ID:idYwIVZ4

私も他教会の悪口きくのはしんどい・・・
この集会のオバサンたちなんて、争い好き（に見える）で
しょっちゅうトラブルや騒ぎばかり起こしているのに、
「私たちは救われて感謝ね～。他教会ではこんな恵みないわよ！」
と言われると・・・
まあ、ここは締め付けがゆるいからオバサンたちはやりたい放題できて
楽しいんだろうな、とか思ってしまう・・・若い人間にはﾁｮﾄ辛い

55 ：名無しさん＠３周年：2005/08/02(火) 09:39:08 ID:idYwIVZ4

こういうときにBさんを持ち出すのはオバサン的でよくないけど、
たしかBさんは

「教会に行っている信者にも、本当に主と繋がって
　救われている人もいます。
　この集会に来ていても、主と繋がっていない偽の信者も
　大勢います。」

とも言っていたような気がするんだけど。どうなんだろ

56 ：名無しさん＠３周年：2005/08/02(火) 10:04:44 ID:RLtkT+aI

>55
「そんなことないわ！教会はダメだってBさん、言ってるじゃない。
本当に主を見上げているのは集会だけよ。」by　オバさん。

57 ：名無しさん＠3周年：2005/08/02(火) 10:11:48 ID:0mZGqpX6

救い＝神の恵み？
他の教会に行かずしてどうして自分たちだけが救われていると
考えるのだろうか。
世間知らずのおばさんの集まり？

58 ：名無しさん＠３周年：2005/08/02(火) 10:13:48 ID:idYwIVZ4

>>50
私は既婚で子供（幼児＆乳幼児）もいるけど、奉仕しようとすると
「いいのよ、あなたは！子育てで毎日大変なんだから。
集会に来てるときぐらい、のんびりしなさいよ！」
と年上の姉妹方に言われ、仕事を取り上げられる。
なんだか申し訳ない感じ。

独身の頃は、これでもかってぐらいこき使われていたのに・・・

59 ：名無しさん＠３周年：2005/08/02(火) 10:23:43 ID:u/Xq2nbQ

”救われている”（息子・娘が）、、、という意味の件。
集会の方々がいう《救われている》・・とは、礼拝に集って、
両親に従う事・ベックさんのご指導を素直に受け入れること。
本来は、主にしたがって生きることを決めたとき《救われた》
というのでしょうが、集会の場合は、人によってこの意味合いを
勝手に細工している。
両親がきちんとした信仰をもっていれば、その子供は表面的な行事
に”集会員”としてでてこなくても、主とつながっているはずです。
ベックさんは、そう思っているのに、オバサンオジサンの多くが勘違
いしている。

60 ：名無しさん＠３周年：2005/08/02(火) 12:33:12 ID:wfazeJyo

＞ベックさんは、そう思っているのに、オバサンオジサンの多くが勘違
いしている。

まったくその通り。ベックさんに他教会についてお尋ねしたとき
「どこに集っていようが行くところは同じだよ。
間違っちゃいけないよ。」とおっしゃったのです。
ところが、他教会についての話題が出るたび、
このことをお話しても、おじさん、おばさんたちは
>>56のようなことを言います。

この集会のメッセージや出版物は本当にいいと思うし
ベックさんの人柄も好き。
祈り会も本当に真剣に祈っている人が多い。
金銭的なことを一般の教会のように言わなくて潔い。
そういうところが好きだけど、お交わりに疲れる。
私はストレスが原因の病気になったのだけど
ストレスが原因･･･と医者に言われ、思い当たったのは
集会のお交わりだけ。

61 ：名無しさん＠３周：2005/08/02(火) 13:10:23 ID:u/Xq2nbQ

そうですよね、人の心配、親切もしすぎると大迷惑。
人の悩みを聞いてあげる、、優しくする・・そうすればいいってモン
じゃないです。何事も度がすぎるとヤバくなるし人の役にもたたない。
Ｂ氏はそのあたりよくしってらっしゃるよ。だから一つ一つの問題に
深くはかかわらない。でも、Ｂ氏は主には深く告白する。
皆もそうでなきゃいけない。

62 ：名無しさん＠３周年：2005/08/02(火) 13:20:10 ID:7XG1Z93M

「いい子でなくていい」ってのは相当高い基準を持った上での慰めだと思うんだけど
それを逆手に何をやってもいいみたいなのはクリスチャンとしては非常に異質だと思う。
Ｂさんの信仰が立派でも、集会の信仰のコアな部分はすばらしくても
集会社会の混雑がひどくて疲れてなかなかそこにたどり着けない。
すぐそこに素晴らしい物があるのに夢の中でお菓子を食べるみたいに
手が届かないって感じで、すっごいしんどい場所だった。
なんにせよお互いが｢近すぎる」んだよ。ここ。まさに村だもん。

63 ：名無しさん＠３周年：2005/08/02(火) 15:47:21 ID:7O6cLaX2

っげ

64 ：名無しさん＠３周年：2005/08/02(火) 21:50:40 ID:17ldpuwC

ここの人達がベック教って言われるゆえんがよーくわかった。
おばさんだろうが若かろうがみんな二言目には
「ベックさん！！」
じゃないのさ。ｗ
ベック教祖さまの言っていることが全てなんですねえ。
まさにベック狂ｗ

65 ：名無しさん＠３周年：2005/08/02(火) 22:25:27 ID:MgfdoArl

>>62
すごい。禿同
なんか素晴らしいものがあるらしいのに
手が届かない。

66 ：名無しさん＠３周年：2005/08/02(火) 22:26:15 ID:MgfdoArl

>「いい子でなくていい」ってのは相当高い基準を持った上での慰めだと思うんだけど
>それを逆手に何をやってもいいみたいなのはクリスチャンとしては非常に異質だと思う。

そうなんだよね・・・
一般の教会ではなかなかお目にかかれないような
ものすごい人がいたりする。

すごいくだらないんだけど、姉妹同士の仲を裂いて楽しむ人がいた。
Aさんには「Bさんがあなたの悪口言ってたわよ」といい
Bさんには「Aさんがあなたの悪口言ってたわよ」と言って、
二人を仲悪くさせたり。
「××集会が二つに分裂している！！」（別に分裂なんかしていない）と騒いで
わざわざ騒動を起こしたり・・・
いったい何しに来てるんだろう・・・

67 ：名無しさん＠３周年：2005/08/02(火) 22:55:05 ID:wAnqwgMl

>>58
既婚者の方を恨むつもりは全くないんだけど
何度もそんなシーンに遭遇するたび、嫌でも心の中に
「一生未婚＝一生こき使われる」という図式が出来上がってきます。
外部の人間を好きになってはいけないし、集会の兄弟は数少ない。
第一恋愛禁止ですからね。ちょっと好きになっただけでおばさん達から
「好きになってもいけないのよ。姦淫の罪を重ねるつもり？」と責められるのがﾂﾗｲ。

>>60
いろいろあって集会を出たけど、冷静に考えてみたら
原因は全部おばさんだということにたった今気付きましたよ。
独身姉妹のカーストが極端に低いのもおばさんが密接にからんでるし。

68 ：名無しさん＠3周年：2005/08/02(火) 23:35:40 ID:JcbvRCTZ

>>67
この集会の人たち、おばさん達に不満があるのなら何故それを表明しないで、
いつまでも我慢して耐えられないと辞めちゃったりするの？
一人じゃ不安だろうから不満がある人たち何人かまとまって悪い点は
改善するよう提案すれば。

69 ：名無しさん＠３周年：2005/08/03(水) 01:33:18 ID:KVpBdB8V

>>68
おばさん達に改善要求するだけ無駄。
若い人が年配者に意見するのも許されない雰囲気。
もし実際にやったら
「若い人にさばかれた」と大騒ぎされて終わり。
自分は平気でさばくけど、さばかれるのは大嫌いな人達。
前よりもっと通いづらくなることうけあい。

極端な例えだけど、おばさん達が原因で誰かが自殺したとしても
「主がなさる事は厳しいわね～」
「祈った結果こうなったんだから仕方がないわよね～」
「主がフォローしてくれるからいいのよ～」と
誰一人悪びれる人はいないと思う。

70 ：名無しさん＠3周年：2005/08/03(水) 01:39:42 ID:Sf0zEp+r

>>69
それなら未婚の女性が可哀想すぎるじゃない。
そんなのキリスト教じゃないよ。
おばさんたちがBさんを信奉してるのなら、
彼に相談して何とかしてもらえないの。

71 ：名無しさん＠３周年：2005/08/03(水) 09:09:58 ID:kRGlKqgQ

かけてもいい。ならない。
Ｂさんが言えばおばさんは(一時的にはまた口だけでは）従うこれは○。
でも彼は言わないと思う。
メッセージの中でちょこっと言うことぐらいはあるだろうけど多分
自分の命令的意見は言わないな。
もとから自分が命令してなんとかすると言うような行動は取らないと思う。
彼にはいろんな人がいろんなことを言ってくるから誰の情報を正しいと
していいかわからないんだろうし、しょっちゅうある集会内の問題に対して
いちいち独断で大岡裁き見たいなものはしないと思う。時間なさそうだし。
彼が確実に意見をする、また怒るのはイエス様を貶めたとか姦淫の問題
だけだろうと思う。
はっきり言って集会に集う人はものすごく変わった人が多いから収集の
つけようが無いんじゃないの。
誰が言っていることがまともなのか分かりようがないもん。
結局はいったん本人が主を知ったらどこで信仰しようがどう迷おうが同じ、
かかわってくる物事は主が起こされることだし、解決も主、だから本人と主の
問題って割り切って、祈るけれども具体的には突き放していると思う。
例の会社の問題だってそんなもんじゃないの。
結局最近のことでも苦言を公的に呈したのはＨ兄でしょ。
会社は別に集会の経営じゃないし、深入りしないわけ。
本当のところは分からないけど、見ていてそういう気がする。
例のおかしなメッセンジャーの時だっておかしいのは前々から分かっていたけど、
彼がどう処分しようと言うんじゃなくて、時が来て自然に解決するのを
待っていたんだと思う。
Ｂさんは嫌いじゃないけど責任者なんだからそういうところは嫌だ。
こう書いている自分でも複雑なんだけどそういうところがＢさんのいいところでも
悪いところでもある。

72 ：名無しさん＠３周年：2005/08/03(水) 10:18:38 ID:6UjHrthT

>>68
オバさん世代、団塊の世代だから圧倒的多数。

若い頃信仰を持った人と違って、紆余曲折して
信仰をもったせいか素直に他人（とくに若い人）の意見を
聞かず、自分たちの考えを正当化するために屁理屈捏ねるのが
お得意。（Bさんの言うことは鵜呑みにするが、
>>71が言っているようにBさんは何も口出ししない。）

73 ：名無しさん＠３周年：2005/08/03(水) 10:26:36 ID:Lf1CNox6

センカドアドベントはいつですか。

74 ：名無しさん＠３周年：2005/08/03(水) 16:13:04 ID:p0qbcRlk

凄く変わった人達を受け入れてくれるんだから天国のような教会
じゃないですか、変わった人は他に行き場がないですからね。
変わった人達で作る構成員という所で私が、私が、って我のぶつかり合いが目に浮かぶようですね

75 ：名無しさん＠3周年：2005/08/03(水) 16:31:39 ID:SsFV24VY

>>74
変わった人たちにとっては自分たちを受け入れてくれる良い教会かも
しれないけど、普通の人にとっては大変でしょう。

76 ：名無しさん＠３周年：2005/08/03(水) 16:34:25 ID:p0qbcRlk

普通の人がスタンダードな教会に行けばいいんじゃないの？
私は普通だって思える神経が変わってるともいえるんじゃね？

77 ：名無しさん＠３周年：2005/08/03(水) 16:40:31 ID:p0qbcRlk

何所もかしこも同じ普通の教会にしないと駄目だって言うのは
変わった人にシネと言ってることと同じなんじゃないだろうか

78 ：名無しさん＠3周年：2005/08/03(水) 16:45:56 ID:SsFV24VY

>>76
変わった人たちに耐えられず、そうでない人たちが負担を
背負ってこの集会から去っていくから問題なんじゃない。

79 ：名無しさん＠３周年：2005/08/03(水) 16:48:59 ID:p0qbcRlk

そうでない人は普通なんだからちゃんと次の普通の教会に行ってるぜ
逆に変わった人はここを出る事になったら他どこへ行けばいいのさ
普通の教会がもてあますだけだ＞７８

80 ：名無しさん＠３周年：2005/08/03(水) 17:02:46 ID:p0qbcRlk

変わった人はいなくなってイエスが探した1匹の羊なんだと思えば
いい話だと思う。普通で考えるといなくなったとなれば
とんま、はげ、のろま、と罵られる場面だぜ
残りの99匹のまともな普通のひつじは我慢ならねーだろうけど

81 ：名無しさん＠３周年：2005/08/03(水) 21:34:35 ID:iBSTRcsu

変わった人についても陰で悪口言ってるんだよねー
ニコニコしながら腹のなか真っ黒な奴ばかり。

82 ：名無しさん＠３周年：2005/08/03(水) 22:17:58 ID:zNp+ZdaC

とにかくおばさん達に何言ったって聞きゃしないし
雷に打たれたって変わりゃしないよ。

83 ：名無しさん＠３周年：2005/08/04(木) 21:02:44 ID:SpbOj8zO

F氏の会社が給料タダかそれに近い状態で集会の兄弟姉妹をこき使い
しかもいじめまで行っているときいたけど
儲かったお金はF氏がきちんと献金しているのかな？
まさかF氏が全部がめてるとか？('A`)

84 ：名無しさん＠３周年：2005/08/06(土) 20:04:05 ID:0ZHoR+lP

私は最初、教会に通っていていろいろあって
ここの集会に集うようになったのだけど、ここの人は
他人の信仰が強いの弱いの、深いの浅いのと「計る」ことが
好きだなあ･･･と思いました。
お交わりしていて息苦しいです。

85 ：名無しさん＠３周年：2005/08/07(日) 14:12:09 ID:qaF9UzL6

OもEも両方ともなくなっちゃたのですか？

みなさん元気してるかな？

86 ：名無しさん＠３周年：2005/08/07(日) 21:33:05 ID:JpgRJtjb

＞85
Oって誰？

87 ：名無しさん＠３周年：2005/08/08(月) 14:53:49 ID:2hw1oaD9

知り合いの未信者の子が吉祥寺に興味を持ってくれて
礼拝に行ってみたいとまで言ってくれた。
その子の勤務先に吉祥寺の兄弟（二世）がいたのを思い出して
「●●さんって知ってる？その人もここの信者だよ」と言ったら
その子は途端に顔色が変わって
「エー！！あの人が来ているのなら行きたくない！！」と言われた。

随分患者さんの悪口を口汚く言ってるらしいね。
その子達の周りではあなたかなり評判悪いみたいよ。
集会では穏やかな顔してメッセージまでやってるらしいけどあれは演技？
あなたのせいで未信者を連れていきそびれたよ。

88 ：名無しさん＠３周年：2005/08/08(月) 15:29:51 ID:3gEyaf/9

>87
ああ、イヤだね。そういうネコかぶり。
集会だけでなく世間での顔を見てしまうと
･･･な人も結構いるね。
私の場合は夫の仕事関係にそういう人がいるので
それが夫の救いの妨げになってます。

89 ：名無しさん＠３周年：2005/08/08(月) 16:55:42 ID:2hw1oaD9

>>88
その人マジですごいギャップだった。
へぇ～あんな人でもこんな事言うんだね～と素で驚いた。

ちなみに本書いてるSさんや奥さんが楽器弾くTさんじゃないからね。
彼らの名誉の為。

90 ：名無しさん＠３周年：2005/08/08(月) 19:16:46 ID:7QU13be+

>89
わかります、誰のことか。

91 ：名無しさん＠３周年：2005/08/09(火) 10:14:32 ID:t/xbWlW5

私は数回しか行ったことないし、誰のことか全然分からないけど・・・
でもさー、他人を集会に誘うようなきちんとした信仰持ってる人が、
（私みたいに誘われて渋々行ってるとかじゃなくて）
こういう場所に、匿名で知人の悪口書くのってどうなのよ？
これは、この集会ではOKなの？
私は、そっちの方が引くよ・・・怖すぎる

92 ：名無しさん＠３周年：2005/08/09(火) 10:22:58 ID:t/xbWlW5

ここのスレッドって、集会の人たちは大勢知ってるの？
集会では猫かぶって「感謝です～」とか言いながら、
ここで悪口三昧の人って、結構いるんだろうか・・・
本当に、ギャップありすぎて驚く。

・・・神様ってホントにいるの？こういうのは見てないの？
本当に信じてたら、陰でこういうことするのも怖いって思うんじゃないの？
この集会、本当に二面性ありすぎだよ・・・

93 ：名無しさん＠３周年：2005/08/09(火) 10:31:55 ID:znklifJD

集会では「病気を治してくださいと癒しを主に祈るのは
主に命令することだから罪」と言われ、
「病気を与えてくださったことは恵だ。」って
感じの証を要求されますね。

私は完治することが難しい病気になっているけど
なんとしても、元のように健康になりたい。
どう考えても、こんな病気でみんなに迷惑かけて
苦しい思いをして生きていくのが恵みだなんて思えない。
苦しいときに頼れない神様なんて要らないと思い始めました。
私はまだ若い。病気でいつ逝ってもいいなんて
思えないです。
リンデさんのように余命いくばくもない･･･と知ったら
気持ちは変わるかもしれないけど
私の病気は数パーセントでも治り得るのだから、
治して欲しい。治りたい。
健康なオバさんたちに何がわかるのかと思います。
大勢で病院に来て、「理屈」を押し付けるのは自己満足です。

94 ：名無しさん＠３周年：2005/08/09(火) 10:33:47 ID:znklifJD

このスレで他人の悪口を言って･･･とか批判している人いますが
書き込んでいる人は集会では、立場が弱くて
自分の意見なんか面と向かっていえない人たちだと思います。

95 ：名無しさん＠３周年：2005/08/09(火) 10:49:13 ID:t/xbWlW5

うーん、批判しているつもりはなかったんだけど。
私は信仰を持ってないからか、93さんの言ってることは当たり前だと思うし。
健康な人がそんな説教？するのは、どう考えてもおかしいよ。
それに93さんは「吉祥寺在住で医者をやってるメッセンジャーが」とか
特定できるような書き方はしてないじゃん

ただ、知り合い同士で「あの人の話だ」と特定できるような
ことを2ちゃんねるで書くのが怖いと思った。
単に質問なんだけど、立場が弱ければ何してもいいってことなの？

96 ：名無しさん＠３周年：2005/08/09(火) 11:31:18 ID:MY+Q8jIS

>93
ここの集会はどちらかというと、そういう信仰ですね。

しかし、前スレで誰かがここの集会では「癌の信者がいて、祈り
だけで治した」とか「薬も医者も頼らずに神により頼めば祝福が
ある」などと、「癒し」を語る御利益宗教みたいなことが言われて
いるというようなことを言ってたぞ。
まあ、そのへんはメッセンジャーによるんじゃないのかな。

>95
おい、おまえが特定できる書き込みしてるんだろ。

97 ：名無しさん＠３周年：2005/08/09(火) 11:38:05 ID:t/xbWlW5

私は87に書いてあることをそのまま書いただけ。
私自身は、誰の話かも分からん。
要するに87に個人特定できることが書いてあったってことでしょ。
くだらない揚げ足とって得意になるなよ。

93のように「もう神様なんていらない」と思っている人が愚痴を
書くのは、別にヘンだと感じない。本当に酷いおばさんたちだと思うし
私も93さんの病気が治って欲しいと思う。
でも夫や友人に「イエスさまを伝えたい」と思っているような
ハッキリした信仰を持っている人が特定の個人の悪口を書くのは、怖い。
私の職場でも、2ちゃんねるに上司の悪口（個人攻撃）を書いて
問題になった人がいる。集会だの信仰だの以前に、一般社会でも問題になる
ようなことだよ？信仰を持ちつつ同時にそういうことを平気でする、
その倫理観の低さが怖い。

98 ：名無しさん＠３周年：2005/08/09(火) 11:42:22 ID:t/xbWlW5

私はある知人に誘われて、この集会に何度か顔を出した。
その人を信頼して、家庭の問題とか職場の悩みを話してしまった。
でも、ここ見て怖くなった。悩みを話してしまったことも後悔している。
無名の人間の悪口はつまらないか悪口は書かれないだろうけど
それでもその二面性が怖い。
次回集会に誘われたら断るし、「こういうスレッドを見て怖くなった」
と正直に言おうと思っている。

で、96は現役の「兄弟姉妹」なのか？いやなら答えなくてもいい。

99 ：名無しさん＠３周年：2005/08/09(火) 11:56:03 ID:aWtSzh+n

記念ぱぴこ
部外者には　誰がだれやらさぱぁ～りでつが？
主はすべて御存知でつ　気にせず語ってくらまぃ (・∀・) !

100 ：名無しさん＠３周年：2005/08/09(火) 12:04:55 ID:aWtSzh+n

　　　　　　　　　　　１00 Get♪
　＊　　　　+　　　　巛ヽ
　　　　　　　　　　　　〒　!　　　+
　　　　　+　　　　。　 | 　|
　　　＊　　　　+　　 /　/　　　+
　　　　　　 ∧＿∧ /　/
　　　　　　（´∀｀　/　/　+
　　　　　　,-　　　　　ｆ
　　　　　 / ｭﾍ　　　　| ＊
　　　　　〈＿｝）　　　|
　　　　　　　 /　　　　! +
　　　　　　 ./　　,ﾍ　 |　
　ｺﾄﾝ　||| j　　/　|　 | |||

101 ：名無しさん＠３周年：2005/08/09(火) 12:11:01 ID:9X0tIsVs

100ｹﾞﾄオメ

ところで、個人特定の責任を>>95に責任転嫁しようとしているあたり、
>>87=>>96か？と疑ってみたりするw

102 ：名無しさん＠３周年：2005/08/09(火) 12:20:17 ID:MY+Q8jIS

>97
そりゃあ、職場は問題にするだろうよ。
利潤追求だけの世界だし、そこから給料もらってるんだし・・・
しかし、教会や集会はもっと広い心を持っているはず。
あんがい、このスレを参考にして吉祥寺集会が変わるかもね。
信仰を持っているということは、悪いことに目をつぶることではない。

103 ：名無しさん＠３周年：2005/08/09(火) 12:33:34 ID:9X0tIsVs

>>102は他人には広い心を要求するが、自分は広い心を持ってなくてもいいと
思っているんだな
まあ、人間ってこんなもんだよな

104 ：名無しさん＠３周年：2005/08/09(火) 12:35:29 ID:9X0tIsVs

で、>>87=96=102なわけ？

105 ：名無しさん＠３周年：2005/08/09(火) 12:52:45 ID:o9TPfa9v

>102の最後2行に同意。
ここに書かれているようなことが該当するならば
その人は「悔い改め」なさっては。
信仰熱心に見える人に限って、自分は正しい
自分はいい人、集会は正しい、集会はいい･･･と
なってしまっている人多いよ。

106 ：名無しさん＠３周年：2005/08/09(火) 13:21:41 ID:xPdua+cv

他人に過剰に広い心を要求をする奴に限って、
自分は他人に対して心が狭かったりする。
これは信仰に関係なく、一般論ね
心理学でもこれに該当する言葉があったと思うが、忘れた。

107 ：87：2005/08/10(水) 23:32:16 ID:SdLJndBN

>>91=92=95=97-98
イエス様を伝えたいと思っていたのは過去の話。
現在は集会から離れています。

ところで、件の兄弟のように職場で未信者を前にして悪口言うのはよくて
便所の落書きで悪口書くのはよくないんだ？
あなたはこの兄弟の件に関してはスルーしているのは何故？
私の気持ちは主がご存知だと思うし、悪口が良くないのも知ってるよ。
でもここで書くことによって集会に問題提議したかったんだよね。
あまりにも闇に置き去りにされている事ばかりだったから
集会の皆に考えて欲しかった。

108 ：87：2005/08/10(水) 23:33:19 ID:SdLJndBN

続き。
それと私は「吉祥寺在住で医者をやってるメッセンジャーが」なんて書いてないよ。
しかも間違ってるし。勝手に妄想を膨らませて楽しい？
脳内でやる分にはいいけど、他人に迷惑かけないでね。

＞単に質問なんだけど、立場が弱ければ何してもいいってことなの？

逆に聞きたいんだけど、立場が強ければ何してもいいの？
ドイツパンのF氏みたいに何やってもいいの？
思ったんだけど、あなたはここの集会に関係ない人物のように書いてるけど
件の兄弟をかばうように私を攻撃し続けている辺り、集会の人物だと思うけどどうよ？

109 ：名無しさん＠３周年：2005/08/10(水) 23:36:49 ID:qdwsrZjD

このスレって・・・性格ワルソス

110 ：87：2005/08/10(水) 23:36:59 ID:SdLJndBN

>>104
87は96でも102でもない。主がご存知。
疑うならIPでも抜けば？

111 ：名無しさん＠３周年：2005/08/11(木) 00:35:01 ID:hiJD/rUr

　　　　　　　　ﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞ～♪
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　（0,,0）　（0,,0） . （0,,0）
　　　　　ノ罪ヽ　ノ罪ヽ　ノ罪ヽ
　　　　　　八　　　八,　　八　　)) )

112 ：t/xbWlW5：2005/08/11(木) 11:38:08 ID:Q+NRh2bW

>107
>現在は集会から離れています。
87の書き込みからは、それはまったく読み取れなかった。
集会から離れている人が「集会に問題提議したい」と思う気持ちもよく分からないし、これに関しては「後出し」という表現があてはまるように思う。

>件の兄弟のように職場で未信者を前にして悪口言うのはよくて
>便所の落書きで悪口書くのはよくないんだ？

どっちも同じくらいよくないと思う。だからこそ引っかかった。
その点について、87はどう思っている？
「便所の落書き（ただの愚痴でなく特定個人の悪口）の方が、罪が軽い」
ということか？
悪口はいけないことだけど、私の気持ちは主がご存知だからいい。
その兄弟は許せないが、私は許される。って感じ？
そのへんのダブルスタンダードが私には謎なんだが。
「倫理基準の使い分け」「その矛盾に対する無自覚さ」が気になった。

>あなたはこの兄弟の件に関してはスルーしているのは何故？

誰のことか分からないし、特に知りたいと思っていないから。
自分では「スルーしている」という意識も特になかった。

113 ：t/xbWlW5：2005/08/11(木) 11:42:36 ID:Q+NRh2bW

>108
>私は「吉祥寺在住で医者をやってるメッセンジャーが」なんて書いてないよ。

87から読み取れた情報は
・吉祥寺の兄弟（男性）
・二世
・メッセージをしている（一般信者も「証し」はするようだが、
メッセージをするのはメッセンジャーだけだと思った。違うのか？）
・患者の悪口（職場で患者の悪口ということは病院勤務であろう＝医者、と思った）

間違っていたとすれば、後者の二点だろう。
これは申し訳ない。

>逆に聞きたいんだけど、立場が強ければ何してもいいの？
>ドイツパンのF氏みたいに何やってもいいの？

よくないだろう。申し訳ないが、そのF氏という人も知らない。
この集会に誘ってくれた知人にも聞いてみたが、F氏は全然集会に来ず、
礼拝にすら来ていない人なのでよく分からないと言われた。

114 ：t/xbWlW5：2005/08/11(木) 11:46:39 ID:Q+NRh2bW

>108
>件の兄弟をかばうように私を攻撃し続けている辺り、集会の人物だと思うけどどうよ？

件の兄弟が誰かも分からないので、別にかばってはいない。
私自身は「攻撃」というより、前レスで書いたダブスタ（二重基準・
倫理基準の使い分け）が不思議だし不気味に思えた。
「他人の悪いことは見逃さないが、自分の悪いことには目をつぶる」
というような矛盾した姿勢には疑問を感じる。
このへんをもっと詳しく説明して貰えればありがたい。

無教会主義における「集会の人物」という定義もよく分からないのだが。
過去に書いたように、私は数回集会に顔を出した。礼拝にも行った。
これをさして「集会の人物」というのなら、私も「集会の人物」であろう。
ただ、今後は行かないとハッキリ知人にも断った。
なので、現時点で私の立場が何になるのかは分からない。

115 ：名無しさん＠３周年：2005/08/11(木) 12:13:23 ID:x9jUgXfs

長文＆連投失礼。

113の補足
「吉祥寺在住」というのも間違っている可能性があることに気付いた。
「吉祥寺の兄弟」というのは
「吉祥寺集会に集っているが、『吉祥寺在住』ではない人」も含まれるだろう。

116 ：名無しさん＠３周年：2005/08/11(木) 14:46:06 ID:gm/3LOAo

集会関係者はいつ自分のことが書かれるかどきどきしながら見てるんだろうし、
離れた人がいい意味でも悪い意味でもここにやってきて掲示板見て
書き込みたくなる気持ちは分かるな。
なんとな～くずうっと引きずっちゃうんだよねこの集会って。
最初から結婚のこととかおば連のこととか不祥事とか色々知らされてたら
集ってないよね。
で、それを知った頃には相当気持ちが入り込んでて端が考えるほど
簡単には離れられないんだよ。
入会も退会もないけどさ。
それが洗脳かっていわれりゃそうかもしれない。
メッセージがいいもんでなんか心残りってのがある。
何というか一回で終わってしまう旅行みたいなもんのローンを
延々払っている・・・みたいな？

117 ：名無しさん＠３周年：2005/08/11(木) 15:39:03 ID:JZVIeu/j

私も以前、ちょっとだけ集っていましたが人間に「つまづき」
別のところに行き始めました。
何に躓いたかといいますと、ドイツキャンプの時に
信者の方たちがBさんのドイツにいる娘さんのために
日本の「お米」を毎年1年分持って行ってあげている･･･
という話を聞いたからです。（今もやっているかどうかは
知りません。）
海外板で聞いてもいいですが、海外在住の日本人で
日本のお米しか食べてない人なんて、ほとんどいないです。
他の海外在住の信者のためにしているのではなく
Bさんの娘さんだからしているというところに
新興宗教的なものを感じたのです。

118 ：名無しさん＠３周年：2005/08/11(木) 15:47:37 ID:pis75KMw

１１７さん。そんなものはまだ可愛いですよ。
あまりなれていない兄弟だったかもしれないけど
礼拝で立って祈るとき、あの有名なＬさんの名前を一言だけ言って
座ってしまって私は引きました。
あの日は命日だったのかなと思います。

119 ：名無しさん＠３周年：2005/08/11(木) 20:44:02 ID:TlxGZIAh

>>117
そういう特別待遇って許されるわけ～？
絶対に金なんて受け取ってないんだろうね
恐ろしい話・・・やっぱりカルトだ
>>118
その兄弟、かなりきてるね
やばくない？w

120 ：107：2005/08/11(木) 22:58:00 ID:BJv2sOy2

>>112
＞集会から離れている人が「集会に問題提議したい」と思う気持ちもよく分からないし、これに関しては「後出し」という表現があてはまるように思う。

で、離れた人間が問題提議したいという気持ちはあなたに分かってもらわなくて結構。
離れたことのある人ならわかると思う。
後出し云々に関しては、いちいち自己紹介してから書き込めとでも？

＞悪口はいけないことだけど、私の気持ちは主がご存知だからいい。
＞その兄弟は許せないが、私は許される。って感じ？

悪口は悪口だからどちらも罪。
前にも書いたけど、大勢の前で聖書を説き明かす役割を担った者が
未信者に対して証しにならないくらい素行が悪いのは問題なんじゃない？
少なくとも一般信者が素行が悪いのと一緒の土俵で語ってはいけないかと。
人間だから誰にだって内だけにある罪と、外から見てわかる罪とあるけどね。

121 ：107：2005/08/11(木) 23:07:39 ID:BJv2sOy2

>>113
＞・患者の悪口（職場で患者の悪口ということは病院勤務であろう＝医者、と思った）

わかる人にはわかるから具体的な職業は伏せるけど
病院勤務＝医者というのは短絡すぎるよ。
男性だから医者だと断定したんだろうけど、薬剤師だって介護師だって看護師や
栄養士や掃除人までいろいろいるよ。

>>114
＞「他人の悪いことは見逃さないが、自分の悪いことには目をつぶる」
＞というような矛盾した姿勢には疑問を感じる。
＞このへんをもっと詳しく説明して貰えればありがたい。

「自分の悪いことには目をつぶる」という姿勢か。それはあるかもね。
さんざんここの集会で嫌な思いをしたから、頭に血が上って
悪口ばかり書きすぎたかもしれない。
冷静に考えれば自分もものすごい悪い奴。

でもこのスレは吉祥寺について語るスレであって、
「自分が悪い奴だから、じゃあ何も書かない」というのでは意味がない。
ひどい中傷（氏ね等）以外は事実に基づいていれば何書いたっていいんじゃん？
後で主がそれをどう思われるかは知らないけどね。
こっちもそれ位覚悟で書いてるよ。

122 ：107：2005/08/11(木) 23:19:15 ID:BJv2sOy2

あくまでも私は過去の人間。
ID:Q+NRh2bWさんが主と出会いたいのなら、どんな醜聞を聞いても行くべし。
あなたがもし男性なら、まず大丈夫。
もし女性なら、おばさん達と係わり合いにならなければ大丈夫。
必要があれば主がいい教会か集会に導いて下さるはず。

>>116
ﾂﾙｯ禿同。私も長年引きずってますよ。
まさに終わらないローンという感じ。
個人的には集会を離れる前に某おばさんに
「主を愛さない者は呪われよ、ってあるじゃない。
事故で亡くなったBさんのお嬢さん（名前失念）の例もあるし。
一度主の素晴らしさを味わったうえで離れた者は地獄行きよ。
わかってるの？」と言われたのがずっと引っかかっていてね。

123 ：Q+NRh2bW：2005/08/12(金) 10:50:51 ID:k2qEPftn

>>120 >>121
なるほど。ある程度自覚した上で書いているということがよく分かった。
答えてくれたことに感謝する。

>ひどい中傷（氏ね等）以外は事実に基づいていれば何書いたっていいんじゃん？

これについては、倫理基準は人それぞれということだな。
宗教を持っているかどうかはあまり関係なさそうだ。
あ、でもここは宗教じゃないんだよね。どう見ても宗教なんだが。

124 ：名無しさん＠３周年：2005/08/12(金) 11:08:35 ID:yBZE/y5M

とても亀レスだけど見過ごされているような気がするので書きます。
93 さんの病からくる苦しみが和らげられるよう祈ります。
集会に縛られていない今、私は今そう祈りたいからそう祈ります。
苦しみの中からイエス様を知る、訪ね求めるというのは自分自身の
信仰の「時」においてすることだと思います。
メッセージを丸飲みにしてよく咀嚼も消化もせずに「メッセージに従っているんだから
常に私の思いは主の思い」と他人に押しつけるみじんの知性も感じられないおばさんによって
信仰を捨てないでほしいです。
「御心はわかりません、でも私の思いはこうです。それを知ってください。
苦しみを和らげてくださることを望んでいます。あなたを信じたいのです。助けてください。」
そう祈って病が治ることによって主を知ることだってあり得るでしょう。
人は皆違うのです。
肉体にとげを与えられてそれを主からと受け止めるにも「時」あると思うんです。
パウロ（だったかしら）だって何回も取り除かれることを祈ったんですから。
そのときどきで個人的に必要なことも祈りたいことも祈りえることも違うと思います。
感じ方も必要も起こされることも違うでしょう。
直接的に主とつながらず、「Ｂさん」の信仰を模倣している「つもり」なだけの人たちに
惑わされないでください。
私は今正直に祈りたいことを祈りたいように祈っています。もちろん常識はわきまえた上でのつもりです。
集会はある面「聖書の登場人物の信仰の一番高いときのレベルにまで一気に
上がってしまおう(形だけは）」としているような無理が見られます。
あなたの今いる場所で、直接あなたにイエス様ご自身からの導きがありますように。

125 ：Q+NRh2bW：2005/08/12(金) 11:12:48 ID:k2qEPftn

>>122
>ID:Q+NRh2bWさんが主と出会いたいのなら、どんな醜聞を聞いても行くべし。

THX。でも、やっぱりやめとく。
元々、非常に風通しの悪い集団だとは思っていた。
他のスレで言われたんだが、無教会主義の集会では

「自分達は組織ではないというタテマエから規則が作られず、
かえって指導者に際限なく権威が集中する」

という状況になりがちだと聞いた。
B氏は権威に興味がなさそうだが、それでも彼に盲従するおばさんたちを
見ていると、まさにそうなっていると思う。

ただ、ここでは批判者も賛同者も一様に
「Bさんのメッセージは素晴らしい」と言っているのに
自分は、その素晴らしさを最後まで理解できなかった。これは残念。
内容以前に、あの独特の訛りが苦手で、メッセージの内容が聴き取れなかったorz

126 ：93：2005/08/12(金) 14:34:04 ID:xxHGZtTa

＞124さん

わかってくださってありがとう。
>> 集会はある面「聖書の登場人物の信仰の一番高いときのレベルにまで一気に
上がってしまおう(形だけは）」としているような無理が見られます。

禿同です。そういう信仰者が素晴らしいことはわかっていても
現実の苦しみの中で、なかなかそうできないのが弱い人間じゃないですか。
何人かの人がお書きのように、聖書は素晴らしく、Bさんのメッセージも
心に響く、だからここに集い始めたのですけど
パーフェクトな例ばかり挙げて、立派な信仰者を求められる気がして
本当にしんどくなりました。

127 ：名無しさん＠３周年：2005/08/12(金) 15:19:18 ID:mC1F4TvJ

>>124
>上がってしまおう(形だけは）」としているような無理が見られます。

それはどうだろうか？
「無理しなくていいよ」というのがここの集会のスタイルだと思う。

128 ：名無しさん＠３周年：2005/08/12(金) 17:19:30 ID:BQ3EG0WU

そうかそうか....(･o･？どっちなんだ（ﾟーﾟ）（｡＿｡）（ﾟ－ﾟ）（｡＿｡）

129 ：名無しさん＠３周年：2005/08/12(金) 19:33:04 ID:B5lIAU1Q

「無理しなくていいよ」とも言うんだけど、これは建前っぽい感じだなあ
「あの人は主に頼らず自分の力で頑張ってる！」
とかいう批判をされるかと思えば、
逆に124や126に書いてあるようなことも実際にしょっちゅうある。

とにかく矛盾だらけなので、どっちが正解とも言えない感じ

130 ：名無しさん＠３周年：2005/08/13(土) 04:01:57 ID:XaO3LNCP

確かに矛盾だらけ。
言ってることがそのときによってコロコロ変わる。
み言葉もあっちこっちから自分の言い分に合わせて
前後関係なくひっぱり出してくるからもうメチャクチャ。
それで自分の信仰深さに酔いしれてる愚か者達ｗ

131 ：集会初心者のあなたへ：2005/08/15(月) 12:35:49 ID:QSblpzf2

主は生きておられるvol.9（集会の季刊誌）78ページ右欄を読むと
Bさんは、●鮮明のように気まぐれで強制的に信者の結婚相手を決める人なんだ
って分かると思う。

132 ：名無しさん＠３周年：2005/08/15(月) 12:51:37 ID:tBL3lY7T

日本人同士の男女の「釣り合い」が分かってないんだろうね。
よくこんなトンデモナイ組み合わせを思いつくなあと感心はするけど。
（年齢とか環境とか）

でも、とんでもない相手とのｹｺﾝを薦められた人は、大抵断ってるよ。
だから強制ではないとｵﾓ

133 ：強制だと思う：2005/08/15(月) 13:13:18 ID:QSblpzf2

そういう組み合わせ自体が無神経だと思う。
それにあれ読むと言うこと聞く方がどうかしてるというか
やっぱカルトだ。

134 ：名無しさん＠３周年：2005/08/15(月) 21:42:32 ID:8O5nLOLa

＞132
そうなんですか？
私は医者の娘は医者と、教授の娘は医者と、社長の娘はエリートと
この世的につりあいが取れている人同士、結婚しているのかと
思っていました。

135 ：名無しさん＠３周年：2005/08/16(火) 10:19:34 ID:tqbcsELo

Bさんはあまり釣り合いとか考えてないと思います。
（若い男性に、十何歳も年上の女性をすすめたり
エリート女性に学歴のない男性をすすめたり、など）
でも、アンバランスな組み合わせだと、やはり本人が断るので
最終的にはちゃんと釣り合いの取れたカップルの結婚が
成立するようです。
トータルで見ると「似た環境の人同士が、いつのまにか婚約している」
みたいなパターンが確かに多いですね。
結婚すると、親同士、親戚同士の付き合いもありますから
この世的にアンバランスな相手と結婚すると本人が辛いでしょうね。
時々幸せそうなアンバランスなカップルもおられますけど。

あと、Bさんから結婚を勧められた話はききますが、「強制された」という話は
きいたことないなあ・・・Bさん自身「愛情がないなら結婚すべきではない」と
ハッキリ言っておられました。

136 ：名無しさん＠３周年：2005/08/16(火) 10:25:58 ID:tqbcsELo

多分Bさんは日本のお見合い市場のルールについて、あまりよく
分かっていないと思われます。
Bさんから「とんでもない相手」をすすめられたら
普通に断ればいいだけです。
「Bさんの言葉は神様の言葉」みたいに思い込んでいる人、時々見ますが
そういう思い込みは危険です。

137 ：：名無しさん＠３周年：2005/08/16(火) 12:32:58 ID:pWW1RwCt

未信者を好きになっってしまったら、愛の力で理解し合い、信仰を伝え祈れ
ばきっと相手も理解するばず。　未信者との結婚でもめる、、、というのを
よく効きますが、信仰でもめるて結婚できない、、というのは理屈。もとも
とその二人は縁がないんだと思います。結ばれるべき方々はどんな事情があ
っても、なんだか整って結ばれるのです。

138 ：名無しさん＠３周年：2005/08/16(火) 13:16:42 ID:/kdezjWw

ここってBさん教の人が多いのかな。

139 ：名無しさん＠３周年：2005/08/16(火) 17:08:59 ID:sWtZA0md

>Bさんはあまり釣り合いとか考えてないと思います。

ﾜﾗﾀ　私もすごい相手との結婚を薦められたことがありますよ。
相手の方は超高学歴、家柄もいいエリートで、私の方はﾄﾎﾎ…です。
あまりにも釣り合いが取れないので、お断りしましたが。
「あ、そう。まーとにかく主は素晴らしいよ！」
と、すぐに話題は変わり、それっきりです。
「強制的」とか、「結婚相手を勝手に決める」ということはないです。

私は分相応の相手と結婚して、現在幸せに暮らしてますし
その相手の男性も、高学歴で美人の姉妹と結婚してすごく幸せそうです。
いまだに「なんで私なんかが、あんなエリート男性をすすめられたのか？」
と不思議なんですが・・・なるほどなー、
日本のお見合いとか「つりあい」についてあまりご存知ないんですね。

140 ：名無しさん＠３周年：2005/08/16(火) 17:15:55 ID:sWtZA0md

>137
>結ばれるべき方々はどんな事情があっても、
>なんだか整って結ばれるのです。

そうですね。私も周囲や自分を見てて、そう思います。
相手が未信者でも「なんだか全てが整って」
すんなり結婚に導かれるカップルって、結構いますね。

141 ：名無しさん＠３周年：2005/08/16(火) 18:00:12 ID:6+HUEd4x

>>131

あらためてそのページを読んでみました。
言うほうも言うほうですが、言われてその通りにする信者も
貧困な恋愛観、結婚観の持ち主ですね。

142 ：xma：2005/08/16(火) 18:54:23 ID:+Jw0+/o5

なんか理由は説明出来ないんだけど（説明出来ないのがすごくくやしい）
集会側に立っている人の書き込みを読むと実際にムネヤケするみたいに気分が悪い。何でだろうと思うけど説明できない。生理的に受け付けられないんだろうな。
自分に関しては結婚は現実的に全く関係ないことで被害にも会わなかったが、
カルト的な考えがひっかかってたし、沢山の姉妹が結婚の事で落ち込んでいた本当の理由をここで知って
上手く行った人の脳天気さと偶像化している自分をそのままにしていBさんを思うからだと思う。

143 ：名無しさん＠３周年：2005/08/16(火) 19:43:44 ID:Oz9q6xbv

何もかもが苦痛です、この集会。
Bさんのメッセージを隣で聞いていた姉妹、うん、うんと最初から
最後まで頷きっぱなし･･･。
何もかも「Bさんの考え」というフィルターを通してしか
考えられない人たち･･･。付いて行けないです。

144 ：名無しさん＠３周年：2005/08/16(火) 19:48:32 ID:G6pX6hCG

まあ、今回はタイトルが中立的なので
色んなスタンスの人がいるのでしょう

145 ：名無しさん＠３周年：2005/08/16(火) 19:54:34 ID:G6pX6hCG

すいません、何もかもが苦痛なのに、何故集会に行くのですか？>>143
差し支えなかったら、教えてください。

ケンカ売っているわけじゃないです。
私も143同様、一時期「何もかも苦痛」と思っていたけど、
親が集会に集っていたため、やめられずに集っていました。
何かそういう理由があるのかなーと。
イヤな質問だったらごめんなさい。

146 ：143：2005/08/16(火) 20:41:47 ID:Oz9q6xbv

>145
私は最初、教会に行っていてイエス様と出会いました。
教会は教会で、献金のことなどいろいろ問題があり
同じ教会から集会に移ったある集会の姉妹のすすめで集会に
集い始めました。
1年くらい、喜びに満ち溢れている（？）兄弟姉妹との
お交わりで得るものも多かったのですけど
だんだん、頭の中に疑問符が増えてきて
すべてに「うん、うん」と頷いてついて行けなくなって
疲れてきたのです。

自分の頭の中は疑問だらけなのに、友達や親族を誘い連れてくると
いうことがどうしようもなく、しんどいです。

147 ：名無しさん＠３周年：2005/08/16(火) 23:59:22 ID:G6pX6hCG

>>146
それは辛いですね。
私も色々あって、以前の喜びを失ってしまい、今は
ちょっと辛い状況です。他人の目ばかりが気になります。
主への愛を失ってしまいました。
もう一度、取り戻したい。

上手く言えませんが・・・お互い喜べるように
なるといいですね。

148 ：名無しさん＠３周年：2005/08/17(水) 18:00:59 ID:GZwUdudA

B氏であれ信者の紹介であれ、とりあえずきっかけはどっちかがどっちかのことを
祈ってて仲介を頼むいるからお声がかかるの？ランダムにやってるの？

149 ：名無しさん＠３周年：2005/08/17(水) 23:58:30 ID:g0817qOp

>>148
まずは正しい日本語の使い方から勉強しろ。

150 ：名無しさん＠３周年：2005/08/18(木) 15:48:46 ID:aQYah+hk

息子や娘が未信者と結婚したり、離婚歴のある人と結婚すると
信者であるその親もｶﾞﾝｶﾞﾝ裁かれます･･･。
見ていてお気の毒なくらい。
逆にみんなにエライ！と褒め称えられていた人は
離婚歴ある娘の「再婚」に反対して結婚式にでなかった人とか
未信者と結婚する娘を勘当した人とか･･･。
親だけじゃなくて、親がかかわっている兄弟姉妹たちも
ｶﾞﾝｶﾞﾝ言うのでいたたまれないでしょうね。

151 ：名無しさん＠３周年：2005/08/19(金) 23:31:24 ID:rJfFAIWB

ここの集会は家族や友達を連れて来いと強引に命令される。
Bさんじゃなく、周りの信者に言われる。
連れて来いっつったって首に縄をつけて引っ張ってくる訳にもいかないのに。
祈って１～２度誘ってきっぱり断られたのなら、しばらくは無理だろうに。
あとは「私の氏んだ後でもいいからいつか救われますように」と祈るしかできないよ。
それなのに「明日連れて来なさい！」「今度のキャンプに誘いなさい！」と
無理な注文ばかりつけてくる。

しょっちゅう未信者を連れてくる兄弟姉妹は「いい兄弟ね！」「いい姉妹ね！」
と大絶賛される。
そして「あの人は霊が強いから未信者を連れて来れる」とおっしゃる。
イコールお前は霊が弱いからダメなんだ、と。

152 ：名無しさん＠３周年：2005/08/20(土) 00:10:31 ID:iGYCbx3O

それ救われたその場でBさんに言われたよ。すごいせっかち。
早速それかよ、もしかしてここはヤハ゛イかもって思った。
Bさん嫌いじゃないし気持は分からないでもないんだけと゛こっちにも都合があるんだよね。
ろくに口もきけないぐらいうちの家族仲悪いんだもん。
宗教に入った身内のせいでもめてたこともあったので誤解が怖くて救いの喜びもさめるかんじだった。
彼は信仰の弱い人間のことは理解出来ないと思う。

153 ：名無しさん＠３周年：2005/08/20(土) 04:27:29 ID:RtubLoRN

>>152
最後の一行狂おしいほど禿同。
何かこう常識がｽﾞﾚてるよね。

ある人に言われたっけ。
「嘘をついてでもいいから連れて来ちゃいなさいよ！
主の前に失われた魂を連れてくるのは良いことなんだから。
相手が怒っても何しても、主がちゃんと責任を取ってくださるわよ」と。
嘘をつくのはさすがに気が引けたのでちゃんと説明したら
集会に来てくれた人がいたんだけど、結局その人は怒って帰ってしまった。
そうしたら「どうして？！あなたちゃんと祈ったの？！」だって。
そりゃBさんみたいに霊の強い人と交わればほとんどの人が一発で救われるだろうよ。

でも「前から祈っていた○○さんが来たいと言ってくれたのでぜひBさんと交わりを」
と申し出ると、周囲から「Bさんは忙しいからダメ」と断られる。
そのくせ二世が連れてきた未信者はBさんとすぐ交われる。

154 ：名無しさん＠３周年：2005/08/20(土) 04:59:43 ID:Nc6YIVrd

>153
えっ、そうなの？

私なんか最初からＢさんの横に座らされて、無理矢理交わらされたよ。
別に話すことは何もなかったんだけど・・・

155 ：名無しさん＠３周年：2005/08/20(土) 07:57:11 ID:iGYCbx3O

集会のある実力者の不興をかって集会を離れざるを得なくなった。
勝手な噂による誤解だったんだけど自分に不利な事は怒りのぶつけようがないみたいで酷いことを言われた。
その後から集会で親しかった人からいっせいにシカトされ始めた。
電話も葉書も一切来なくなり母にお前の行っていた集会は冷たいねと言われた。
返す言葉もなかった。一年ぐらい経ってから突然ある姉妹から電話があった
「Bさんに最近あなたを見ないって言われて困っちゃった。今度のキャンプに行かせるって約束しちゃったから出てくれる？」
集会ってこんなところです。

156 ：名無しさん＠３周年：2005/08/20(土) 13:21:07 ID:ZLJ9piEC

>嘘をついてでもいいから連れて来ちゃいなさいよ！

私も同じことを言われたことがありますよ。
無理やり交わりさせて、いっしょに祈ったり、その場の雰囲気で
「信じます」なんて言っちゃったら、それで「救われた」って言えるの？

身内を連れてきたり、友人や近所の人を「昼ごはん」で釣ってまで、
つれてくる人は、信仰熱心だと評価されているね。
Bさんのメッセージの中でも、「どこそこの集会は、前いた熱心な人が召されたり
引越したりでいなくなった･･･」とか言っているのがありました。

すごく熱心そうにみえる姉妹のご主人は、御代田にいっしょに行き
Bさんとお交わりしたりしているけど、夜な夜な遊び回ってます。
なのに、アホなオバさんたちは●●姉妹は熱心、姉妹の真剣な祈りが通じて
兄弟（ご主人）の気持ちがだんだん、こちらに傾いて来ている･･･とか
勝手に解釈している。遊んでいる人ほど、奥さんのご機嫌取りをするという
ことを知らないのかと思う。

157 ：名無しさん＠３周年：2005/08/20(土) 22:46:34 ID:Nbo81SQX

>>155
「自分の力で頑張らずに主におまかせしたら？」と言ってやりたいね。
何だよ「行かせる」って…奴隷じゃないんだから。
読んでて自分の事のように腹が立ってきたよ。

>>156
私自身、騙されてBさんと強制的に交わらされたんだけど
２時間近く監禁状態、ずっと「嫌です。信じられません」と言っているのに
なかなか解放してもらえなくて、同じ事をくり返すばかり。
で最後には頭がおかしくなってきて「信じます」と言っちゃったんだよね。
負けたというか、折れたという感じだった。
やっとこれで解放されるという安堵感と、折れてしまった悔しさから
涙がボトボトこぼれ落ちてきたのを覚えている。

帰宅してものすごく自己嫌悪に陥ったけど、鬱になる暇もないタイミングで
電話がかかってきたり自宅にアポ無し訪問されて
キャンプに連れて行かれたんだったかな？

158 ：157：2005/08/20(土) 22:53:53 ID:Nbo81SQX

そうやって毎日毎日集会漬けの生活を送っていくうちに
集会生活がだんだん楽しくなってきてどっぷりはまった。
けれど頭の片隅のどこかに「自分はあいつに騙されたんだ」
という思いが常にあった。
だから集会を出ると決意した後は早かった。

例え救われたとしても、騙すのはフェアじゃないよ。
それじゃ創価学会と同じだよ。
きちんと相手にこれから行く場所がどういう所で
どういう話があるよと説明して、相手が了承してから連れて来ないとね。
やりたい放題やった後で「主が責任取って下さるから」って言葉を多用するのもやめてほしい。
主はあなたの消しゴムじゃないんだから。

159 ：名無しさん＠３周年：2005/08/21(日) 17:37:35 ID:dvLOfUkT

まだ洗礼を受けていない人が聖餐にあずかったり
教会で一度、洗礼を受けている人がもう1回、Bさんに
洗礼を受けたり、常識的に変だと思います。

160 ：名無しさん＠３周年：2005/08/21(日) 18:13:42 ID:Q1bi+FxQ

私も洗礼を受けなおしました。
前のは滴礼だったから、なんとなく不満足だったんだよね。
浸礼で受けたいと思ったので、集会に来てもう一度受けたんだけど

そうか・・・変なことだとは知らなかった世orz

161 ：Ｎｓ'希美 ◆55nynIr58w ：2005/08/21(日) 21:05:12 ID:zweX2OFg

>>159
二度の洗礼は、キリスト教的に変です。
でも「常識」が通じない世界が、宗教と思います。
イエズスさまの復活も、わたし達クリスチャンは信じますけど、「常識」と言えるでしょうか。

162 ：名無しさん＠３周年：2005/08/21(日) 22:41:32 ID:OaRh6cxv

教会での洗礼がまるで無効のように言っているのは
やっぱりカルト的だね。
教会での洗礼でも「イエス・キリストのバプテスマ」
でしょう。

163 ：名無しさん＠３周年：2005/08/21(日) 23:25:05 ID:/Rt7pX4o

一般市民の平和のため　即　吉祥寺キリスト集会は　解散してくらさい。
狩ると洗脳集団は、小泉未満です。wwww

164 ：名無しさん＠３周年：2005/08/21(日) 23:33:20 ID:dR65dGSb

吉祥寺キリスト集会に集っているオバさんを
カルト度が高い順に申告してくらさい。

池沼、基地外度も考慮してね。(^^♪

165 ：名無しさん＠３周年：2005/08/22(月) 19:05:50 ID:9Y5SOkl8

アンチ集会の立場だから養護する気はないんだけど、二度目の洗礼について。
集会では適礼しか受けていない人のみ完全に全身を水に埋める意味で行うと聞いた。あと本人の意志を伴わない幼児洗礼は無効だと聞いた。
主を受け入れるという事は洗礼を受けているいないは関係ないとも。集会の洗礼についてはそれなりに納得している。
かなりまともというかスタンダードなプロテスタント教会で「昔洗礼を受けたがもう一度やり直したい方申し出てください」と言って再洗礼者を募っていたよ。
献金集めが目的なのが見え見えだった。

166 ：名無しさん＠３周年：2005/08/22(月) 19:19:40 ID:9Y5SOkl8

165訂正。
X「適礼」
○「滴礼」

165追加
集会は教会のように洗礼献金を要求しない。
そこはいい。
個人的にはそこだけだが。

167 ：名無しさん＠３周年：2005/08/22(月) 22:49:55 ID:M061HOaS

洗礼は年寄りの順に入り、若い女や子供は最後の方。
最後の方だと水が雑巾の絞り汁のように薄汚れていて
髪の毛や何かのゴミがプカプカ浮いてて不潔。

話は変わるが、ある姉妹が沖縄の海で洗礼を受けたいといったら
何故かおばさん達が猛反対した。
沖縄へ旅行気分で行くのがそんなに羨ましかったんだろうか？
旅行を兼ねて地方キャンプへ行くのなんて珍しいことでもないのに
吉祥寺で受けろとしつこかったみたい。
結局その姉妹は沖縄で受けていたけど、おばさん達にボロクソ言われていた。

168 ：名無しさん＠３周年：2005/08/22(月) 23:39:14 ID:R/l6p0nz

>>165
> 集会では適礼しか受けていない人のみ完全に全身を水に埋める意味で行うと
>聞いた。あと本人の意志を伴わない幼児洗礼は無効だと聞いた。

それなら、バプテスト教会なんかと同じだな。
Ｂさんが以前に属していたリーベンゼラ教団がそういう立場だったのかもしれない。

> かなりまともというかスタンダードなプロテスタント教会で「昔洗礼を受けたがも
>う一度やり直したい方申し出てください」と言って再洗礼者を募っていたよ。

おいおい、それはとてもスタンダードとはいえないぞ。
申し出によって再洗礼させるなんて、まともなプロテスタント教会なら絶対にあり
えない。

169 ：名無しさん＠３周年：2005/08/22(月) 23:54:41 ID:Ip2tMLJy

>>165
>主を受け入れるという事は洗礼を受けているいないは関係ないとも。
建前ではね。
実際はBさんとお交わりしたら救われたとみなされ
その後、洗礼はいつ受けるの？という流れになるんですよｗ
え・・・まだそこまではよく理解していなから・・・
と躊躇しても、流れで気が付いたら受けていたという
人が多い。おそろしや。

それからまともなプロテスタントの教会では再洗礼は認められてはいません。
いい加減なこと書くなよ。

170 ：名無しさん＠３周年：2005/08/23(火) 00:06:10 ID:D+Vk13Dj

うん。まともじゃないから集会に導かれて洗礼を受けたと思っている。でも一応プロテスタントでは超有名な教会だよ。名前は出せないけどさ。
でもねーその同じ教会で受洗コースをとっていた知り合いの女の子（集会の姉妹ではない）
が婚約者のいる男性信者にアプローチされて嫌になって福音派の別の教会に移って洗礼を受けたら、
先の教会の牧師からヘイトメールが来たって言うよ。

171 ：名無しさん＠３周年：2005/08/23(火) 00:21:56 ID:nhgY11hs

＞170
>>先の教会の牧師からヘイトメールが来たって言うよ

それは牧師→牧師へのメールですか？

172 ：名無しさん＠３周年：2005/08/23(火) 00:46:30 ID:ldaUO57o

牧師から受洗した女性ヘです。
ちなみに「いい加減なこと」書いてません。事実です。
それが理由で集会へ移ったんだから。
伏せ字で名前だしてもいいけどこのスレの主旨とずれるでしょ。
まあ多分Bさんを羊泥棒とののしってる輩でしょ。
集会でBさんに教会は駄目だと言われ、その経験から妙に納得してしまったんだな。
ちなみに福音派にも献金に関してはあさましいほどなりふり構わないとこあるよ。

173 ：名無しさん＠３周年：2005/08/23(火) 01:30:02 ID:Vo1nsW1P

ごめんヘイトメールって何？
ｸﾞｸﾞったけど結局意味わからず。

174 ：名無しさん＠３周年：2005/08/23(火) 09:51:19 ID:sBP/NOBc

>かなりまともというかスタンダードなプロテスタント教会で
「昔洗礼を受けたがもう一度やり直したい方申し出てください」
と言って再洗礼者を募っていたよ。

これと同じ話は私も聞いたことあるなあ・・・
こっちは長野県なんだけど、割とスタンダードな教会だったと思うよ。

169の言うように認められないようなこととは知らなかった。
まあ、法律で決まっているわけじゃないから、そこらへんは
みんなテキトーにやっているんじゃないだろか。

175 ：名無しさん＠３周年：2005/08/23(火) 10:35:00 ID:4Y8H45oh

＞173 ：ごめんヘイトメールって何？

文字通り怒った手紙。この場合電子メール・・・かな？
でも一般にはHPとかこういうスレとかでIP抜いて直で
送ってくる嫌がらせメールのことを言うのかもしれないから
正確な語彙としては違ってるかもね。

176 ：名無しさん＠３周年：2005/08/23(火) 14:31:35 ID:9FL53T+H

集会に入っておばさんの騒々しさの次に驚いたのが聖餐の有り方だった。
集会のやり方ではない。少数だけどお行儀の悪い信者の態度ね。
人数が多すぎるのかもしれないけど、あまり気が利かないオバサンなんかが
まだ十分残っているのに、いい加減なところでパンの皿とか聖杯をUターン
させちゃって、パンや聖杯が回ってこないって事がよくある。献金袋もそうね。
ひどいときはパンと聖杯両方が同じ折り返し地点でリターンセットされて回収される。
ふつう「そちら回りましたか？」ってジェスチャーかアイコンタクトぐらいするよね？
しょうがないので、あの～と言ってよこしてもらったり、そっとよその列から回して
もらったり、それでも無理なときは心の中で聖餐を済ませて帰ることもある。
運悪くそういう列に座ってしまった人たちはそれでもたいていはおとなしくしている。
献金も本代の箱に入れて帰ったりする。ふつうはそう。
問題はここから。
厳粛な聖餐の最中に自分の場所でこういうことがあると激しく怒り出すオジさんがいるんだよ。
すごいケンのある怒り方で。
今いるかどうか分からないけど、いつも聖餐が終わるぎりぎりに走りこんできて、
ドアのところではぁはぁ息を切らせたまま、急いでベールを斜めに引っかぶって
立ったまま「ゴクリ・んく～・ゴクリ」とぶどうジュースをがぶ飲みするオバサンがいた。
お風呂上りの牛乳じゃなし、聖餐に与るってかんじが全然しなかった。
聖餐の奉仕の兄弟は慣れたかんじで彼女にカップを渡していたけどね。
そりゃなかなか家を出てこれないとか遠いとか色々事情はあるだろうけど
聖餐って自分を吟味して主を覚えるための厳粛な約束事でしょう。
それなりに軽く目をつぶるとか一拍おくぐらいの態度はとると思うんだけどな。
ふつうは。
教会の聖餐の厳粛さに慣れていたので引いたなあ。

177 ：名無しさん＠３周年：2005/08/23(火) 17:27:23 ID:kbbAxawY

風呂上がりの牛乳ﾜﾛｽ

178 ：名無しさん＠３周年：2005/08/23(火) 19:19:50 ID:22HxxYAU

＞教会の聖餐の厳粛さに慣れていたので引いたなあ。
私もです。

あと、私は「回し飲み」にすごく抵抗があるのです。
実際、うつる病気の人とかもいるし、逆に身体の抵抗力が
落ちている人もいるし･･･。

勝手に変なところでUターンさせるのは食事の時も
同じですね。
料理を時計周りに回したり、テーブルの端から端に回しているのに
「あ！それ、私欲しい!」とかいう下品なオバさんが多いのには
びっくりです。
私が神経質なのかもしれないけど、みんなは聖餐のブドウジュースの
回しのみや、料理を「じか箸」で取ることとかどう思います？

179 ：名無しさん＠３周年：2005/08/23(火) 20:15:19 ID:nNI0BmRo

>>178
> あと、私は「回し飲み」にすごく抵抗があるのです。
> 実際、うつる病気の人とかもいるし、逆に身体の抵抗力が
> 落ちている人もいるし･･･。

ひとつの杯を回す「回し飲み」が、聖餐式の正式のやりかた
なんですよ。
キリストの血をみんなで飲む。ひとつの体の証ですからね。
これが初代教会の聖餐式のやり方でした。

戦前は日本の教会もこういうやりかたが多かったのです。
しかし、被差別部落の人と「回し飲み」するのはいやだという
声が出てから、急に「回し飲み」をする教会は減っていきまし
た。
ですから、現在の多くの教会が「回し飲み」をしていないのは、
きわめて差別的な理由からです。

また最近は、初代教会の聖餐式のやり方への関心が起こっ
てきて、「回し飲み」の聖餐式が見直されつつあります。
ずっと、この聖餐式のやり方を続けてきたキリスト集会はすば
らしいと思いますよ。

ひとつの体なんですから、たとえ病気であろうと共に共有しよう
というくらいの気持ちがあってもいいのではないでしょうか。

180 ：名無しさん＠３周年：2005/08/23(火) 20:49:40 ID:ldaUO57o

そういう経緯と意味があったのですか？
あまり深く考えたことなかったけど経口感染する病気ってあまりないと思ってます。
お互い様だし。
でも聖杯をいただく場合、口紅はぬぐうとか最低必要なマナーはあると思う。
普通に食事してるとき、おはしを逆にして大皿からとろうとしたら
かえって汚い、みんな同じ聖杯を口にしている家族なんだからって言われて
なるほどそうだなと思ったこともある｡
心の家族を求める人には嬉しいだろうな。
ただし他の局面では親しき仲にも礼儀ありを心得ていないとお互い大変だって事分かってない人も多い。

181 ：名無しさん＠３周年：2005/08/23(火) 23:21:35 ID:HMo/zjuE

>>175
ヘイトメールについて解答ありがとうございました。

聖餐式の話だけど、口紅のべったりついた杯が回ってきたり
（さすがにそれは気づいた人がちり紙で拭いてた）
後ろの方に座っていると空っぽの杯が回ってくることがよくある。
前の方でゴクゴク飲んでいる人がいると気が気じゃない。
仕方がないから空っぽの杯に口だけつけて拭いて回す。
他の人もそうしているみたい。

182 ：名無しさん＠３周年：2005/08/23(火) 23:24:26 ID:HMo/zjuE

餐式の時、私も結核の人がいやしないかと気になってました。
その辺は主に守られているんでしょうけど、
ゴホゴホ咳をしている人がいると何だかなぁと。

183 ：名無しさん＠３周年：2005/08/24(水) 00:41:34 ID:MRtgAMID

結核も肝炎もインフルエンザも･･･うつりますよ。
抗がん剤とか免疫抑制剤をやっている人もいるので
うつらなきゃいいな･･･と思ってました。
風邪ひいているのに無理に出てくる人も多い。
「昨日、熱が出たけど今日はBさんにお会いしたくてがんばって出てきた。」
とか言っている人もけっこういる。
Bさんご自身、病気だし、ほかにも身体弱っている人が多いから
無理して出てくるな！と言いたい。

184 ：名無しさん＠３周年：2005/08/24(水) 01:51:14 ID:bEX2hitX

あんな糞せまいスペースにすし詰めでよく病気が蔓延しないよね。

ここって「主が守って下さるから大丈夫！」とかなんとか言って
保険証も持っていないし生保も一切入っていない人が多い。
でも保険証は強制加入なんだから入るべきだと思う。

185 ：名無しさん＠３周年：2005/08/24(水) 06:42:25 ID:QdjwqgWK

>>184
>ここって「主が守って下さるから大丈夫！」とかなんとか言って
>保険証も持っていないし生保も一切入っていない人が多い。

ここに限らず、福音派にはそういう人が多いみたいです。

186 ：名無しさん＠３周年：2005/08/24(水) 10:10:30 ID:NBhK8l9v

ここでの聖餐に関する書き込みを読んでいると、日常的な感覚の
自己中な書き込みが多くて、聖餐の本当の意味を分かっているのかな
と思います。
聖餐は神聖なものだと思うし、キリストの血肉を象徴する聖餐に
与ることは具体的にそれを口にするというだけのことではないと思うのです。
むしろ自分の心＝「信仰の確認」を食べるのが聖餐だと思うのです。
聖餐物だけ口にすればセーフという、なんだか別の新興宗教のような
｢モノを食べるだけ」の聖餐をしている感じがします。
聖餐式での年配の信者のマナーもひどいですけれど、見えているものに
こだわってはらはらしながら全く神を見ないで聖餐を形だけ受けても
無意味でしょう。
形だけなら必ずしも聖餐に与る必要は無いと思います。
とにかく口にしたらいいという思いがマナー無視、感染被害恐怖感に
なって表れている気がしてなりません。
正直に書いているのだろうけれど普段の生活はともかく聖餐の場における
過剰な不潔恐怖症は現代病のような気がします。
その現代病を自分も持っていると知ったら自分も病原菌を持っていることに
思い至りませんか？

187 ：名無しさん＠３周年：2005/08/24(水) 10:57:35 ID:MIT/zA3H

感染症が自分にも感染ったら、今度は自分が
他人に感染さえてしまうかもしれません。
ある意味、加害者になるわけです。
自分さえよければいい、という問題ではないと思います。

肝炎は今、爆発的に増えているようです。
私は先日検査しましたがシロでした。
でも検査してない人も大勢いると思います。
保険証すら持っていない人がいるとは・・・orz

188 ：名無しさん＠３周年：2005/08/24(水) 11:01:51 ID:MIT/zA3H

「そんなこと気にするな」とおっしゃっている方は年配の方なのですか？
感染症に対する知識がなさそうな気がするのですが。
医者の兄弟は「回し飲み」についてどう思ってるんだろう。

でも、何も言わないでしょうね。
こういうことについては「言えない」雰囲気があるからなあ
186みたいな人もいるし

189 ：名無しさん＠３周年：2005/08/24(水) 11:04:38 ID:MIT/zA3H

>>186
>とにかく口にしたらいいという思いがマナー無視、感染被害恐怖感に
なって表れている気がしてなりません。

マナー無視と感染被害については、分けて考えてください。
まったく別問題です。
連投ｽﾏｿ

190 ：名無しさん＠３周年：2005/08/24(水) 11:53:08 ID:DakLJeVx

「回し飲み」は日本キリスト教団では最も進歩的な聖餐式スタイルです。
同志社の越川先生など礼拝学の権威者が推薦しています。

191 ：名無しさん＠３周年：2005/08/24(水) 12:09:06 ID:MIT/zA3H

礼拝学の権威者よりも、医学の権威者はどう思うんだろ。
そっちの方が気になる

192 ：ぷりおん：2005/08/24(水) 12:50:12 ID:HHuykx5i

フィジカルな病気より別の事が心配だな。
やっぱやめて正解だった。

193 ：名無しさん＠３周年：2005/08/24(水) 13:25:15 ID:+iC6nzmd

>191
このスタイルは「衛生的でない」という理由で取り入れない教会が多いです。
しかし、プレマスなど保守的な教会がこのスタイルを取ってきました。

最近では、礼拝学の学びのなかで進歩的な人たちが、このスタイルを評価
するようになってきました。
「衛生的でない」という理由で廃止してしまったことへの反省が起こっている
のです。

「回し飲み」をずっと続けていることは評価すべきなのであって、「衛生的で
ない」という理由で廃止するとしたら他の教会と同じ過ちを犯してしまうことに
なってしまいます。

ひとつの杯を回すということの聖書的意味を深く考えてほしいものです。

194 ：名無しさん＠３周年：2005/08/24(水) 13:32:21 ID:MIT/zA3H

礼拝学の権威というが、そういう権威を無視するのが
この集会のやり方だと思う。
こういう時だけ「礼拝学の権威」を持ち出されるのは釈然としないです。

それはともかく話が噛み合いませんね・・・
あなたの信仰はご立派だと思いますが、知らないうちに
他人に病気を感染させていても気にしませんか？
自分は気になります。信仰が弱くてすみませんが。

195 ：名無しさん＠３周年：2005/08/24(水) 13:40:43 ID:MIT/zA3H

ちなみに「回し飲み」についてですが、エイズや肝炎など、
口の中に傷があれば感染しますよ。
そして口内というのは非常に傷つきやすいものです。

肝炎の信者さんは、この集会に結構いますよね。
つい最近、肝炎であることが発覚した姉妹も知っています。
・・・こういうことは、差別につながる可能性があるので
あまり言っちゃいけないんだろうけど、なんだか見当違いなレスを
つけてくれる人がいるので、どんどん書いてしまった。
ここらでやめときます。

196 ：名無しさん＠３周年：2005/08/24(水) 14:04:06 ID:+iC6nzmd

>>194
> こういう時だけ「礼拝学の権威」を持ち出されるのは釈然としないです

はい、この集会では礼拝学を無視するようなこともしてますが、「回し飲
み」に限定すると「礼拝学の権威」さえ認めるような神学的根拠のあるす
ぐれた聖餐式だと言ってるのです。
他のことならともかく、「回し飲み」だけは同志社神学部からさえ評価され
るほどのものです。

>>195
>ちなみに「回し飲み」についてですが、エイズや肝炎など、

差別になるから、そういう発言はやめたほうがいいよ。
そういう無知が「回し飲み」否定につながるのでしょうね。

197 ：名無しさん＠３周年：2005/08/24(水) 14:08:53 ID:D8k2Zpqd

>>196
その「無知」は「人権に関して」の話ですか？
それとも「本当は感染しない」という意味ですか？

198 ：名無しさん＠３周年：2005/08/24(水) 14:14:43 ID:D8k2Zpqd

>同志社神学部からさえ評価され

そんなことを有難がるのはあなた以外にいないかも。
神学校だの神学部だの、ここの人たちは全然評価しないから。

あと、うつる可能性がある肝炎はB型とC型のみ。
A型やE型は感染しない。

199 ：名無しさん＠３周年：2005/08/24(水) 14:15:39 ID:AfjMY1Sj

> 196 :全文
禿同。

200 ：名無しさん＠３周年：2005/08/24(水) 14:32:49 ID:zAEgbAbV

「差別になるから」発言するな、ということですね。
それなら集会で使ってる聖書も差別表現が結構あるわけなんだが。

まあ、それはともかく「感染する可能性を知っていて」
回し飲みする分にはいいが、知らないのは問題だと思う。
後になってから「知らなかった！」と騒ぎ出す人もいるかもしれないし

201 ：名無しさん＠３周年：2005/08/24(水) 14:41:34 ID:zAEgbAbV

「回し飲みでの感染」について保健所に問い合わせてみたら
「双方が口内に傷があって回し飲みすれば、血液を介して感染する可能性あり」
「滅多にあるケースじゃないが、避ける方が賢明」
という返事だった。

なので、その可能性を知った上で「自己責任」で各々
好きにしたらよいと思う。
可能性としては低いんだし。
だが「差別になるから黙ってろ」という論調には抵抗を感じる。

202 ：名無しさん＠３周年：2005/08/24(水) 15:13:10 ID:BgTXQpHT

>>186
誰もがあなたみたいに常に神だけを見上げて人を見ない、
立派な信仰の持ち主じゃないんだからさ。
他人に自分と同じ信仰の速度を求めるのはやめなよ。
頭ではわかっていても、つい人を見てしまうのが人間ってもんでしょう。
何でここの集会ってこういう人が多いんだろう？

回し飲みで病気を伝染されたらすごく嫌だけど
例えその辺が守られているにせよ、何の油だかわからない油がプカプカ浮いていて、
ぶどうジュースが異様な光沢を放っていることがしばしば。
もうちょっと後の人のことまで気を遣って飲んでほしいもんだよ。

203 ：名無しさん＠３周年：2005/08/24(水) 15:34:33 ID:tsE245F/

>何の油だかわからない油がプカプカ浮いていて、
>ぶどうジュースが異様な光沢を放っている

自分も、これ気になります。
いったい何のアブラなんでしょうか？？？口紅かな？

204 ：名無しさん＠３周年：2005/08/24(水) 17:59:57 ID:Kj3AmRRV

みんな、聖餐の意味がわかってるのかな？

私たちは聖餐に与ることによて、ひとつの体であることを確認し合っているのです。
人ごとみたいに言ってるけど、みんな自分の体なんですよ。
感染が嫌だの、油が浮いてるだの・・・、それも自分の体じゃないですか。
私たちはキリストの体なんです。

205 ：名無しさん＠３周年：2005/08/24(水) 18:20:51 ID:Wp114gxg

はいはい　ご立派

でも感染が嫌なのは当たり前だと思う
悪いけど、そこまでかっこつけて自分を偽るのは嫌だな
いや204は自分を偽っているというわけではなく
本当に誤立派な信仰をお持ちなのだろうが。

206 ：名無しさん＠３周年：2005/08/24(水) 19:00:36 ID:HHuykx5i

おまいら信仰うんぬん以前の段階じゃね？
集会を告発してるつもりで自分らの恥を晒してないか？

207 ：名無しさん＠３周年：2005/08/24(水) 19:41:53 ID:zZeHrb2d

信仰だけの問題じゃなくて、衛生的にルーズな人は平気だろうな
なんか羨ましいよ

208 ：名無しさん＠３周年：2005/08/24(水) 19:56:48 ID:8dXuWKwE

肝炎は食器などを介してもうつるんですよ。
だから後進国を旅行しただけでも移る人います。
全くの健康体の人はちょっとのことくらいで
病気うつらないと思うけど、連れて行っている身内が
免疫抑制剤などやっているので心配。
特に冬場、あの人込みには連れて行けない。
「主が守って下さるから･･･。」といわれても
防げるものは防ぎたい。
信仰が薄いと思われてもいいです。

生保にぶら下がって生活することを望まないのは
潔いと思うけど、年金や国民保険料は払ってくださいね。

209 ：我 ◆82SSORBSMo ：2005/08/24(水) 21:11:31 ID:XfbRetcS

放送が延期になっていたスーパーテレビの
「実録！多重人格２７の顔を持つオンナ」
が８月２９日に放送されることになった。

日本テレビ２２：００～だ。

これまでに放送された多重人格に関する番組では、
ドキュメント０１の「多重人格の少女ヒロ」が最も出来が良かった。
長期に渡る取材によって多重人格の症状が良く分かった。

多重人格障害は、悪霊が取り付くことによって人格が複数になる病気である。
２９日のスーパーテレビを観て頂きたい。
まともなクリスチャンであれば、
多重人格は悪霊が取り付いたものであることがすぐに分かるはずだ。

放送の中ではカットされてしまうようだが、
交代人格の発言は卑猥なものがもっと多いらしい。

210 ：名無しさん＠３周年：2005/08/24(水) 21:27:46 ID:lktWtUxu

本当に聖餐の意味がわかっていればこそ
1つの杯から回さなくても、1つの水差しのような入れ物から
それぞれの小さい杯に注いでもいいはずです。
形にこだわる必要はないのではないですか？

211 ：名無しさん＠３周年：2005/08/24(水) 22:17:30 ID:5xKMfhOv

>1つの杯から回さなくても、1つの水差しのような入れ物から
>それぞれの小さい杯に注いでもいいはずです。

これはいいですね！
全員の杯を集会で用意したり洗ったりするのは大変だと思うので
各々自分の杯を持っていき、忘れた人は集会のコップなどを借りる
というのはどうでしょう？
208さんの身内の方も、安心して正餐に与れると思うのですが。
普通の教会ではどうしているのでしょうか？

これだけ感染症が問題になっている今、こういう話題を
「口に出すことすら憚られる」という空気はマズイと思います。

212 ：名無しさん＠３周年：2005/08/24(水) 22:47:18 ID:hsBK8xT8

>>204
そうは言っても油の浮いたジュースは嫌だよ。
痰を吐いた直後に杯に口つける人もいる。
204はきっと最初の何番目かに杯を受け取っているんだろうな。

あなたのように　　ご　　立　　派　　な　　信　　仰　　が羨ましいよ。

213 ：名無しさん＠３周年：2005/08/24(水) 23:06:03 ID:1IaAo28H

>>211
>これだけ感染症が問題になっている今、こういう話題を
>「口に出すことすら憚られる」という空気はマズイと思います。

いや、だから多くのプロテスタント教会では「回し飲み」はして
いません。
吉祥寺キリスト集会が「回し飲み」するのはブレザレン系だから
でしょう。ブレザレン系の聖餐は「回し飲み」が伝統です。

ブレザレンは初代教会の聖餐スタイルを守り続けているのです。
そもそも、イエスの最後の晩餐が「回し飲み」でしたから。

もちろん、>210さんの理屈もわかります。
しかし、日本でも昔から「杯を回す」という風習がありますし、
現在でも特別な時には行われています。兄弟の契りを結ぶとい
ったときにも「回し飲み」しますよね。仲間意識を強めるものとし
ては、とても有効なものです。
なぜ、キリスト者だけが「回し飲み」をしてはいけないのか、私と
してはちょっと理解に苦しむんですけどね。

衛生的でないからやめろというのなら、恋人どうしのキスなんか
当然やめなければいけないことになりませんか？

214 ：名無しさん＠３周年：2005/08/24(水) 23:06:48 ID:+DE5WQ3y

　京都府八幡市の宗教法人「聖神中央教会」の信者の少女が、教会内などで性的暴行を受けたとされる
事件で、強姦（ごうかん）と同未遂、準強姦の罪に問われた同教会の元主管牧師永田保被告（６２）の
第２回公判が２３日、京都地裁（上垣猛裁判長）であった。永田被告は７人に対する２２件の事件について
「いずれの事実についても争うことはいたしません」と述べ、起訴事実を認めた。

　起訴状によると、永田被告は０２年１月１３日未明、教会内の牧師室で、１３歳未満と知りながら信者の
少女（当時１２）に暴行するなど、０１年～０４年の間、牧師室や大阪府枚方市内のホテルなどで、
当時１２～１６歳だった７人の少女に計２２件の暴行（うち１件は未遂）を繰り返したとされる。

　永田被告は６月２１日の初公判で、先行して審理された２人に対する４件の事件について「今日の段階
では何も申し上げることはできません」と述べ、罪状認否を留保していた。

※朝日　http://www.asahi.com/national/update/0823/TKY200508230114.html

　聖神中央教会事件
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/kanren/seishin.html

215 ：211：2005/08/24(水) 23:33:56 ID:VzrgPTk1

>>213
>いや、だから多くのプロテスタント教会では「回し飲み」はして
>いません。

知ってます。昔私の言っていた教会では一人一人の杯が
用意されて、あらかじめぶどう酒が注いでありました。
でも、そこはとても小さい教会だったので、人数の多いキリスト集会で
同じようにすると、奉仕する姉妹がたが大変だろうと思い
杯持参がいいのではないかと書きました。

「口にすることさえ憚られる空気」と言ったのは、この集会での話です。
「衛生的なことを心配する＝信仰が弱い！と裁かれる」　ゆえに
心配しつつも何も言えない・・・という、この状態のことです。
2ｃｈを見て、初めて自分と同じような不安を持っている方がいると知り、
ホッとしました。

>なぜ、キリスト者だけが「回し飲み」をしてはいけないのか、私と
>してはちょっと理解に苦しむんですけどね。

キリスト者に限っては回し飲みをしてはいけない、という発言が
ありましたか？よく意味が分からないんですが・・・

>衛生的でないからやめろというのなら、恋人どうしのキスなんか
>当然やめなければいけないことになりませんか？

恋人同士のキスなら普通は1対１でしょう（ケンカみたいですね）
不特定多数の相手（ウイルスのキャリアの方もいる）と回し飲み
するのと同列に語るのは無理があります。

216 ：211：2005/08/24(水) 23:47:50 ID:VzrgPTk1

あと、ちょっと疑問に思ったんですが
213さんは本当にこの集会の方ですか？
神学や礼拝学を尊重されているあたり、なんだか
集会外の方のように思えて仕方がないのですが。
もし集会でそういう言動をなさっているとしたら
かなり周囲から浮いておられると思います。

同志社の神学部って有名なんですか？
以前、そこを卒業した牧師さん(伝道師かも？）と話したことがあるのですが
創世記を説明するときに
「神によってアダムが造られました――何億年も前の話です」
とおごそかに言われてドン引きしたのを覚えています。
恐竜かよっ！＞アダム

217 ：名無しさん＠３周年：2005/08/24(水) 23:51:04 ID:Z+JLd4n9

プリマス･ブラザレン派は秘蹟としての聖餐式ではなく、ツィングリの象徴説に基づき
十字架でのキリストの犠牲を記念したパン裂き集会をおこないます
正式には、一つの種無しパンを裂いて回し
一つの杯でぶどう酒を回し飲みするのが本当ですが
それを律儀に守っている所は少ないでしょうね

218 ：名無しさん＠３周年：2005/08/25(木) 00:09:59 ID:pFtGVApg

パンだって別に「種無しパン」じゃないし、そもそも
ぶどう酒だってぶどうジュースに変えてあるわけだし。
ジュースに変えたのはアルコール中毒の方に配慮してのことですよね。
こうやって、いろんな方に配慮して変わっていくことがあるわけです。

「回し飲み」だけにそこまで固執する必要はないと思います。
免疫力の落ちている方に配慮して・・・ということも
今後は必要になってくるでしょう。

219 ：名無しさん＠３周年：2005/08/25(木) 00:22:55 ID:8zyBOrGJ

みなさんは、想像で衛生的でないと思っているようですが、
感染する可能性はごくわずかですよ。

なにもしてなくても感染する可能性はあるのです。
感染するのなら、「回し飲み」してなくても感染するでしょう。
感染だけの問題で、無理してやめることもないと思いますが・・・

220 ：名無しさん＠３周年：2005/08/25(木) 02:39:47 ID:iPwCDbNv

>>213
恋人同士のキスと不特定多数の回し飲みを一緒に語るのはフェアじゃないよ。
恋人になら感染症を伝染されても仕方ないと思えるけど
見ず知らずの人に、しかも健康診断すら行かないような不注意な人から
病気をもらったら誰だって腹が立つでしょ？

>>218
ここの集会がアル中の人に「飲んでも大丈夫よ、主が守って下さるから」
と言わなかったのが不思議。
アレルギーの人に「大丈夫よ」と言って食べさせたり薬をやめさせたりするのに
何かほんとに自分勝手というか…

221 ：名無しさん＠３周年：2005/08/25(木) 09:39:10 ID:TLi1uVpA

>>219
>感染する可能性はごくわずかですよ。

免疫抑制剤を使っている208さんの身内にも同じことをいいますか？
>>220にﾄﾞｳｲ
よくこの集会でアルコール中毒の人に配慮することが出来たと思いますね。
私は普通の教会にいってましたが、ぶどう酒をジュースに変えるくだりでは
かなり大人たちがモメたのを覚えています。
｢アル中なんて本人の責任じゃないか。ぶどう酒が飲めない奴は
自分だけ飲まなければいい。どうしてまっとうな人間がアル中患者に
合わせなきゃならないのか」とゴネる人がいたり
「伝統を守れ！ジュースで正餐なんかできるか」と怒り出す人もいました。

それでも、いつのまにかジュースに変わりましたね。
それほどアルコール中毒への配慮は必要だった、ということでしょう。
今回のことも、必要なことだと思います。

222 ：名無しさん＠３周年：2005/08/25(木) 09:57:06 ID:AHk4RP/t

病気の人、多いです。
ガンで抗がん剤や免疫抑制剤使っている人
自己免疫疾患の人など、抵抗力の弱っている人多いですよ。
反面、何病とは書きませんが、感染症のキャリアの人もいます。

>>「口にすることさえ憚られる空気」と言ったのは、この集会での話です。
「衛生的なことを心配する＝信仰が弱い！と裁かれる」

それが、この集会の一番の問題点じゃないですか？
いろいろ、疑問や不満に思っていることがあっても
問題提議できる雰囲気じゃないし、したとしても
このように信仰が弱い！と裁かれ、おしまいになる。
だから、ここに書き込む人がけっこういるんじゃないですか？

223 ：名無しさん＠３周年：2005/08/25(木) 11:17:36 ID:VJFGvB6r

「衛生的でない」という人は、ちょっと不潔恐怖症気味だよ。

こういうのが好きだという人や、初代教会のような聖餐をしたいと
いう人もいるわけだから、そういう人にも配慮してほしいな。
実際、こういう聖餐のやり方に変える教会が増えてるんですよ。
いまに時代は、こういう聖餐を求めている！

224 ：名無しさん＠３周年：2005/08/25(木) 12:37:43 ID:khCtH383

じゃー回し飲みしたい人は、同じ杯を回し飲みする。
杯を持参したい人、免疫力の落ちている人は、持参する。
両方ともひとつの水差しから注ぐ。

これだったら、回し飲みスキな人は回し飲みが出来るし、
衛生面が気になる人や、病気で体力落ちている人も安心

225 ：名無しさん＠３周年：2005/08/25(木) 12:40:28 ID:khCtH383

>>223
あのさ、免疫抑制剤を使いながら集会に来ている人もいるってことは
読んだ？そういう人にも回し飲みを強要するのはおかしいよ。
なにかあっても責任とれないでしょう。ていうか、
誰も責任取らないで主のせいにするのがこの集会の特徴なんだけども、
明らかな人災まで主のせいにするのはどうかな。
防げるものは防いでもいいと思います。

226 ：名無しさん＠３周年：2005/08/25(木) 12:44:20 ID:khCtH383

混乱を防ぐため、回し飲み派の人は右側に座り、持参派の人は左側に座る、とか
分けてもいいかも。（「前後」にすると後ろにされた方が怒りそうだし）

227 ：名無しさん＠３周年：2005/08/25(木) 23:34:38 ID:hxPeXliH

>>223
＞「衛生的でない」という人は、ちょっと不潔恐怖症気味だよ。

では極端な物言いをしてみます。
あなたは前の人が天井や床いっぱいに糞尿を飛び散らせたトイレを
喜び一杯で使うことができますか？

要は各人のマナーの問題もあるのでは？
もし自分が感染症だったら杯には口をつける真似をするだけで
実際には口をつけない。
杯が回ってきただけで感謝。

228 ：名無しさん＠３周年：2005/08/26(金) 21:51:45 ID:gedtrQoO

>227に同意です。

こういうことを問題提起できる場も機会もない集会には問題あり。

229 ：名無しさん＠３周年：2005/08/26(金) 22:50:42 ID:fgga7dYr

>228
これは教派の問題なんです。
吉祥寺キリスト集会はブレズレン派だから「回し飲み」なんです。
こういう問題を個人の意見や好みで決めていいのかな。

230 ：名無しさん＠３周年：2005/08/27(土) 10:27:14 ID:8Ragqs+h

ブレズレン派は最初からぶどうジュースを使っていたのですか？
アルコール中毒に配慮して途中から変えたのではないですか？
必要があれば、変わることもあるでしょう。

231 ：名無しさん＠３周年：2005/08/27(土) 11:43:57 ID:2PzsrgoA

>230
しかし、いまでも他のブレズレン派は回し飲みしてますよ。
吉祥寺集会だけが変えるのは変だと思う。

ブレズレン派が最初からぶどうジュースだったかどうかは知らない。
吉祥寺集会がぶどうジュースなのが、アルコール中毒への配慮かど
うかもわからないよ。
福音派はぶどうジュースの教会が多いので、単純に福音派の真似を
しただけじゃないのかな？　Bさんんが元いたリーベンゼラも多分そう
だったはずだしね。

福音派にぶどうジュースの教会が多いのは、アルコール禁止の教会
が多いからだという説もあるよ。
日本キリスト教団なんかはアルコールを禁止していないので、ワイン
を使う教会が多い。

232 ：名無しさん＠３周年：2005/08/27(土) 12:35:02 ID:NihOLdBU

「宗教でもキリスト教でもない」と自称するキリスト集会が
他のブレズレン派に気兼ねしたり恥じたりする必要は全然ないと思う。
むしろ問題は多くの人が内心いやだと思っているのに言える雰囲気じゃない、
問題提起できないという空気があるということだ。
問題提起すると、とかく言い出しっぺの人が叩かれて
集会にいられなくなるんだよね。
そのくせ、その人がいなくなったあとではちゃんと対処したり・・・
だったらあんなに悪口言わなくてもよかったんじゃないの？みたいな。

ちなみに自分は日本キリスト教団に行ってたが、ぶどう酒だったよ。
小学校の時に洗礼をうけ、正餐ではぶどう酒を飲んでた。
小学生に酒のませるって今考えるとすごいよな
途中からアル中の信者に配慮してジュースに変わった。

233 ：名無しさん＠３周年：2005/08/27(土) 14:09:23 ID:2PzsrgoA

>232
このスレでいやだと思ってる人が複数いることがわかったんだし、
複数で問題提起してみたら？
複数なら「その人だけが」ってなことにはならないだろうし・・・
でも、やってみてどうなるかは責任もたないけど。

なるほど日本キリスト教団では、アル中に配慮するんだね。
福音派の場合はもともとアルコール禁止なのでぶどうジュースなのであって、
アル中への配慮は関係ないと思う。

234 ：名無しさん＠３周年：2005/08/27(土) 17:11:18 ID:nMcRyHsc

>223

私は福音派に行っていたのだけど、そこの牧師は
「アル中への配慮からジュースになっています。」と言ってたよ。

235 ：名無しさん＠３周年：2005/08/29(月) 00:07:57 ID:LJyS5HTJ

>>233
問題提起なんかしたら集団で糾弾されるよ。
「あのグループにサタンがとりついた」とか何とか言われるのがオチ。

236 ：名無しさん＠３周年：2005/08/29(月) 00:48:29 ID:jrsGE9/8

福音派はサタンを持ち出して人を罵るのが大好き。

237 ：名無しさん＠３周年：2005/08/29(月) 03:30:46 ID:LJyS5HTJ

アル中患者に配慮するくらいなら集会中を禁煙にすりゃいいのにな。
年のいった兄弟でスパスパ吸ってる人結構いるだろ。

238 ：名無しさん＠３周年：2005/08/29(月) 10:02:11 ID:Ze/inbTo

>237

そうなんですか。
今どき、禁煙にもしていないのですか･･･。

239 ：名無しさん＠３周年：2005/08/29(月) 10:59:31 ID:7/IkfTyt

この集会にはカーストがあり、下っ端の人間は
意見することを許されていない。
集会のやりかたに疑問を持つことすら許されない。

以前、「集会の食事は高価いから」と言った末端信者の一言が
あっという間に中央に伝わり、「けしからん」という騒ぎになったこともある。
あの時は、「中央のお偉いさん」たちも揃って怒っていた。
まあ、駐車場の整備代を上乗せしていたから高かった、というのは
ここを読んで知ったわけだが、食事代がなぜ高いかの説明もなかったし、
その人には分からなかったと思う。
事情を知らなければ「むやみに高い」と思われても当然な価格設定だった。
末端信者は事情を説明してもらえず、疑問を持ったり問題提起すれば
叩かれるので、次第に言葉を飲みこむようになっていく。
皆、意見を言わず、ニコニコして「感謝です～」しか言わなくなる。

240 ：名無しさん＠３周年：2005/08/29(月) 11:09:52 ID:7/IkfTyt

御代田の食事の件では「高い」と言った姉妹のことだけが問題視されたが
影では「本当に高いよねー・・・でもこういうこと言うと怖いから・・・」
などとその姉妹に同意しつつ、保身のために口をつぐむ末端信者が多かった。

「カーストなんかない。皆、兄弟姉妹として平等」となどいわれるだろうが、
厳然としてある。
未婚の姉妹が最下層だというのは、このスレでも何度も出てきているし、
上のほうには家庭集会をやっているメッセンジャー、
更に上にはBさんの身内であるメッセンジャー、など明らかに「地位」がある。
もちろん主の前に平等であっても、組織の中ではある程度しかたのないことだ。
聖書にも「長老に従うように」（うろ覚えでｽﾏｿ）みたいな記述があるし。

しかし、意見が言えないのは困る。
ここでは「中央の人間」にさりげなく気づいてもらうという以外に
物事を改善する方法がない。
頼むから気づいてください＞中央の人
いまどき、回し飲みは　ヤ　バ　イ　です。

241 ：名無しさん＠３周年：2005/08/29(月) 11:11:05 ID:V/X1gM0y

集会の方が教会より窮屈で色々なことに拘束されるいい例＞吉祥寺キリスト集会
こんな所に長くいると段々性格も歪んで嫌な性格になりそう。
福音派が何故性格が悪いかこのスレ見て良く分かった。

242 ：名無しさん＠３周年：2005/08/29(月) 11:20:17 ID:7/IkfTyt

この集会にある程度（身内が何人もいたり）どっぷり漬かっていれば、
ますます「地位」というものに敏感になっていく。
「そんなことないですよ。私は末端ですが地位なんて全然ないと思います」
みたいな人は、集会との関わりが浅いか、ちょっと鈍い人だと思う。

えてして、こういう人は数年後には「つまづいて」
いなくなってしまうことが多い。

243 ：名無しさん＠３周年：2005/08/29(月) 11:25:13 ID:7/IkfTyt

>>241
「教会より窮屈」とは言いきれない。
自分は以前教会に通っていたが、そこはそこで問題ありだった。
ただ、問題の種類が違う。
この集会においては、明確なルールがないため指導者に際限なく
権限が集中し、（指導者にその気がなくとも）
しかも指導者が白人であるため白人に弱いおばさんたちが神聖視してしまい
右往左往するような状態になっている。
何かことが起こると大騒ぎになり、Bさんの一言で静まる。このくりかえし。

244 ：名無しさん＠３周年：2005/08/29(月) 11:41:18 ID:V/X1gM0y

指導者を神聖視するならキリスト教からかけ離れてるじゃない。

245 ：名無しさん＠３周年：2005/08/29(月) 12:05:14 ID:j5tmU0CV

だからB教だとか悪口言われてるよ。今までに散々既出

246 ：名無しさん＠３周年：2005/08/29(月) 12:13:58 ID:j5tmU0CV

ただ、これほど欠点の多い「集会」にブツクサ文句をいいつつ
離れがたい魅力というのもあるんだよね
ルールがないから自由、主が働く余地がある、というメリットと
ルールがないための混乱状態というデメリット。。。
教会ではこんなことは経験しなかった。そのかわりに
全然違う問題がたくさんあった。

教会も集会も、両方知っているだけに
どっちがよくてどっちが悪いとか言いきれない。
この集会はすごくイヤなところもあるけれど、魅力もある。
だからやめてしまった人もなかなか思いきれずに
このスレに書きこんだりするのだろう。

247 ：名無しさん＠３周年：2005/08/29(月) 22:43:31 ID:z0UDooQh

>246

そうです。246のおっしゃるとおりです。
私も教会から集会に来て、いろいろカーストだのB教だの
イヤな面も見えてきた。
出て行くのも自由勝手にできるのだけど、
2度と教会には戻りたくないね。

248 ：名無しさん＠３周年：2005/08/29(月) 22:55:37 ID:S7uUfV4S

>>246
禿同。どっぷりつかっていた頃、あれはあれで楽しかった。
気さくで人のいい姉妹と沢山知り合えて、彼女達と交わっている時間は
本当に有意義で楽しかった。
今でも皆さんどうしているんだろうと気になって祈ってます。

249 ：うさぎ：2005/08/30(火) 06:54:38 ID:TM47djUy

>>246
なるほど。
つまりは「マズ旨・まずうま」の世界なんですね。

250 ：名無しさん＠３周年：2005/08/30(火) 09:42:03 ID:4lB6VLtp

ウマ～だけの宗教なんて皆無っしょ。
集会も教会も似たようななもんっしょ。

251 ：名無しさん＠３周年：2005/08/30(火) 10:30:19 ID:m2hvgIEy

>>250
教会も色々と問題があって何もかも理想的な教会はないけど、
集会も教会も同じだと思っているのなら、かなり洗脳されてるか
そんなことはどうでも良いと思っているかのどちからだね。

252 ：名無しさん＠３周年：2005/08/30(火) 10:53:34 ID:4lB6VLtp

>>251
集会は参加したことないけど？
ここは集会マンセーな人おおいのね

253 ：名無しさん＠３周年：2005/08/30(火) 14:36:17 ID:8aZz9z4U

>251
純吉だとまともだと考えても不思議は無いかも。
なんせ普通の教会へ行ったことがないんだから。
それで同じと断言できるところが怖いんだが。
他教会へ行ったいた人は最初は自由さに狂喜乱舞するけど
遅かれ早かれ色々おかしいことに気がつく。
一回も悩まない人は多分純吉ではないかと思っている。
おばさんにもすごいサバケてさっぱりしたいい人もいて
また会いたいなと思う人もいるにはいた。けど、
ガイシュツに有ったとおり集会抜きでのお付き合いは無理っぽい。
例の疲れを知らないオバサンたちがバッファローの群れのように
土煙を立てて邪魔しにくる｢妄想」がある。

254 ：名無しさん＠３周年：2005/08/30(火) 18:17:50 ID:jsrm6odj

>>251
マンセーにもアンチにもなりきれない人がここに来てるんじゃないかなあ。

255 ：名無しさん＠３周年：2005/08/30(火) 20:27:26 ID:LisK9Qhe

>>241
>こんな所に長くいると段々性格も歪んで嫌な性格になりそう。
>福音派が何故性格が悪いかこのスレ見て良く分かった。

241もさぞかし長い間、福音派にいたんだろうな

256 ：名無しさん＠３周年：2005/09/02(金) 00:14:04 ID:ZyqtA7PQ

家庭集会ですごく嫌だったこと。
おばさん達が料理を次々と作っては若い姉妹に
「はい！これ兄弟の部屋に持っていって！」と持っていかせる。
若い独身の姉妹だけにそう命じる。
既婚者やおばさん達は手が空いていようが持っていかない。
まるで「この中からどれでもお好きな娘をどうぞ」と
おばさんが兄弟達に嫁候補を紹介しているかのようだった。

そして若い姉妹は兄弟の集まる部屋に言われたまま料理を持っていき
トングで次々と個人の皿に盛り付けていく。
兄弟達は無言で皿を突き出し、礼も言わない。
それが当たり前の世界。

吉祥寺の兄弟はここまで甘やかされているのかと腹立たしかった。
こっちは料理や片付けでてんてこ舞いなんだよ！
あんた達が食う料理ぐらい自分達で取り分けなよ！と言いたかった。
兄弟達にはいかに自分達がチヤホヤされているか自覚して欲しい。

257 ：Lucky ◆1YxuMB21Sc ：2005/09/02(金) 00:40:19 ID:itFvs6Mw

でも、独身の男がほとんどいない教会より、まだ良いんじゃない？

258 ：名無しさん＠３周年：2005/09/02(金) 01:10:29 ID:2+mLaDKB

>256

なんか、わかる気がします。
そもそも、男尊女卑がひどすぎ。
あれが聖書的なんですか？

259 ：名無しさん＠３周年：2005/09/02(金) 01:11:03 ID:OrMcjYNz

なんかさあ。
ここのスレに書き込む人たちってほとんど集会の人たちだよね。
親に反抗できず無理やり連れてこられましたってかんじだね。
色々不満とかあるだろうけど、こんな言い方して書き込みしてるぐらいだったら
早く、集会から出ればいいじゃん。
つーか、のめりこみだよ。
こんなにたくさんの人や強烈なおばちゃんたちがいるんだから、当たり前。
神様を信じてるからってすべての人が秩序のある良い人に生まれ変わるわけ
ではないしまじで、最悪な性格の人もいる。

色々嫌な思いする人もたくさんいるし、特に若者は、、、ねぇ
私も実際、嫌な事されてつまずきになって集会が恐くなった事もあったけど
集会にいく理由は、神様を賛美する事だとおもうのよ。
人ばかりを見てるとこっちがおかしくなるよ。
だから、神様だけを見つめられるように、そして必要な時に必要な人と交われる
ように祈って集会にいってる。

だからここに結構な事を書いている人達に言う。
そんなに嫌なら自分を信じて集会から出ればいいじゃん。
このことがどれだけ救いの妨げになっていると言う事をしってほしい。
それがどんなに神様が悲しむ事か、、、

聖餐だって回しのみが嫌ならぶどう味苦手～！！とかいって理由つけちゃえばいいじゃん
神様にゴメンナサイすればゆるしてくれるよー。
私は嫌な事はしないし、どんな人でもはっきり言っちゃう。
言わないとわかんないし。

集会の若い男の人はほんとなよなよしてるから暇なおばちゃんたちに
鍛えさせてほしいよね～。甘やかしすぎだーね。

260 ：名無しさん＠３周年：2005/09/02(金) 01:16:21 ID:LMcKjKCt

>>257
いくら独身の男性が多くても、自分で出来ることもしようとしない
身勝手な男性はこちらから願い下げでしょう。
日本の男は甘やかされすぎて、それを当然だと思ってる。
大人の魅力がある人が少ないよね。

261 ：名無しさん＠３周年：2005/09/02(金) 01:49:41 ID:OrMcjYNz

だねー！！

262 ：名無しさん＠３周年：2005/09/02(金) 09:41:02 ID:4or9bRO8

この集会の若い兄弟は、結構メンヘルな人も多いからなあ・・・
礼も言わず無言で皿を突き出す、というような社会性のなさは
そこらへんからきているのかも。

マトモな兄弟（数少ないが）は、集会外の世界もちゃんと知っているから
自分たちが集会においてはチヤホヤされていることも知っているし
ある程度きちんとした人が多いと思う。
ヒキってたりメンヘルだったり、会社のお荷物になっているような男性の方が
集会ではふんぞりかえっているよ。
まあ、そんなのに「奉仕」させられるのはイヤだよね

263 ：名無しさん＠３周年：2005/09/02(金) 12:03:08 ID:ScleEz/D

集会だけじゃなくて教会でもよくある話だけど、クリスチャンの
男性ってたいてい仲介に姉妹か兄弟を入れて、自分から直接相手に思いを
伝えるってのやらないのが嫌だ。
ある日突然お茶かなんかに呼ばれて、
「ＸＸさんがあなたのことを祈ってるんですって」とか言われて
「はあ・・・。」としか言いようの無い相手で困ったりする。
そりゃ気が弱いんだろうけどさ。
自分で生計も立ててない人が多かったりするし。
それでなんで結婚を思い立つのかわからん。

264 ：名無しさん＠３周年：2005/09/02(金) 12:43:10 ID:PtwN+ZEL

社会的に優れてる人を、集会でも評価するというのはおかしくないか？

それだったら、社会的な立場のある人が、この集会で幹部になってい
るという批判は矛盾していることになるよ。

社会とはまったく別の価値観で運営されてるとしたら、それはとっても
すばらしいことであって、それこそ集会の評価すべきことだと思う。

265 ：名無しさん＠３周年：2005/09/02(金) 13:07:37 ID:SXffzNJV

社会的に優れているから評価する、というんじゃなくて・・・
なんていうか、あまりにも社会性がなくて非常識な態度を取る人はいやだ
という話なんですよ。
別に社会的に立場がなくてもいいんだけど、
料理を取ってもらったら普通に「ありがとう」を言えるとか
その程度の話なんだけど。子供じゃあるまいし
（というか、子供の方がマシ。ありがとうぐらい言うし）
いい大人がなんでそれぐらい出来ないのかは不思議だよ。

266 ：名無しさん＠３周年：2005/09/02(金) 13:14:17 ID:SXffzNJV

あと、結婚に関しては>>263の評価でいいと思うんですが。
この集会では「女性の仕事は家事です。男性が生計を担うべきです」
という方針のようだし。
自分で生計たててない男性が結婚するのは難しいでしょう。

267 ：名無しさん＠３周年：2005/09/02(金) 13:29:58 ID:hmXX11sh

そうです。常識程度の理性があればいいんですよ。
へりくだったり、感謝したりという当たり前の姿勢があれば。
集会ってやれ薬飲むなとか局地的にメンヘルいじめがあるかと思えば
そういうこともさせないから自立できないんだって思う男の人多いですよ。
なにか絶好の場所を得たと言うかんじで開き直っちゃって自分は病気だから
人に奉仕されて当たり前って人最低だと思う。

268 ：名無しさん＠３周年：2005/09/02(金) 13:45:39 ID:oX8ekhdv

ただね、女性が食事の準備をご苦労様って思って見てた側から言
わせてもらうと・・・
実は準備しながら心の中で「せっかく準備してやってるのに、感謝
もしてくれないのか」とか「なんと社会常識のない奴なんだろう」な
んて思ってたのかと知ると、ちょっと残念な気持ちです。

269 ：名無しさん＠３周年：2005/09/02(金) 14:34:11 ID:uiqmOAu4

>>268
そっすかー。すいません。
でも、マナーの問題なんですよ。
ここぞとばかりにふんぞり返ってる男性にはやっぱりムカつきます。
ムカつくな、と言われてもそれは無理。

270 ：名無しさん＠３周年：2005/09/02(金) 14:42:01 ID:uiqmOAu4

別に奉仕がイヤってわけではないんですよ。
ただ、ふんぞり返っているような人相手に
「男だから」という理由だけで、一方的に奉仕しなきゃいけないというのは
なんだか違和感があるんですよね。
ふんぞり返ってなくて、最低限のマナーが守れればそれでいいと思うんです。

取ってもらったら「ありがとう」ぐらい言うのって人として普通じゃないですか？
そんなにすごい要求をしているわけではないと思うんですが・・・

271 ：名無しさん＠３周年：2005/09/02(金) 17:06:05 ID:egOcgeiK

>>268さんが不愉快な態度をとっていたら「非常識なやつだな」
と思われているでしょうが、そうでなければ
別段誰も悪く思ってないでしょう。

272 ：Lucky ◆1YxuMB21Sc ：2005/09/02(金) 19:40:23 ID:itFvs6Mw

教会で虐げられている兄弟は、今すぐ吉祥寺にLet's go.

273 ：名無しさん＠３周年：2005/09/02(金) 22:13:29 ID:kJNcoX7n

聖書読みの聖書知らずの兄弟が、ここには多いということかな。

274 ：名無しさん＠３周年：2005/09/02(金) 23:31:47 ID:JTSyb+ld

>>268
ほんの一言「ありがとう」を言えないのは常識なさすぎだよ。
あなたはビルの入口なんかで誰かにドアを押さえてもらっても
「ありがとうございます」の一言も言わないの？
外国でそれやったら犬畜生を見るような目で見られるよ。

それと料理を取って次の人に回すくらい誰だって出来るでしょ？
自分で出来ることくらいは自分でやれっての。

275 ：名無しさん＠３周年：2005/09/02(金) 23:32:35 ID:uNP2Pa7P

「なにしろ男にはいいことばっかりなんだよ。」
男性未信者に集会を紹介するとき実際にある兄弟が言ったせりふ。
女性もいる席でそんな言い方ありかと思ったけど…。

276 ：名無しさん＠３周年：2005/09/03(土) 04:35:12 ID:msc6nwOd

>274
なにも、私が「ありがとう」を言ってないということではありません。

普通、奉仕ってのは見返りを求めない行為のはず。
「感謝してくれない」とか「社会常識のない奴だ」とか言って、不満
をぶちまけるのはおかしくないか？
そんなの奉仕じゃない！

黙々と奉仕に励む天使に見えてたのに、女性のイメージが壊れち
ゃったよ。

277 ：名無しさん＠３周年：2005/09/03(土) 06:18:30 ID:RdPHMYht

>>274
あなた本当に馬鹿じゃない？
人に何かをしてあげた時に、たとえ自分が見返りを求めなくても
相手から感謝の一言もないと少しガッカリしない？
小さなことでも感謝されると嬉しいわけ。

要するに相手に対して思いやりがないの。
だから自分から積極的に手伝おうともしない。
内心、奉仕されることに満足している。
心の中で感謝したとしても、それを態度で示さないと相手に
伝わらなくて誤解されるよ。
だから聖書読みの聖書知らずと言われるんだよ。

278 ：名無しさん＠３周年：2005/09/03(土) 08:41:51 ID:RdPHMYht

277です。
自分は吉祥寺きりスト集会に所属するものではありません。
第3者として言ったまでですので、この集会の女性が言ってる
ことだと誤解されませんよう。

279 ：名無しさん＠３周年：2005/09/03(土) 10:13:19 ID:yewAc7iY

>黙々と奉仕に励む天使に見えてたのに、女性のイメージが壊れち
ゃったよ。

そんな自分勝手なイメージは壊れてしまった方がいいですね
しかし、ここの集会の男性と言うのは本当に甘やかされているんだなあ・・・
ちょっとふざけすぎじゃない？
俺サマに大喜びで黙々と奉仕しろ、みたいな・・・よく恥ずかしくないね

280 ：名無しさん＠３周年：2005/09/03(土) 10:18:48 ID:yewAc7iY

>>276みたいな男性は、一度ふつうの教会に行ってみるのもいいかも。
いかに自分が集会で不当に甘やかされてきたかわかると思うよ。
教会では男性もマメに動く人が多い。ふんぞり返って奉仕させてあげくに
「姉妹は見かえりを求めず奉仕してね。文句言うなんて天使のイメージが崩れちゃう」
なんてタワゴト言ってたら馬鹿にされるよ。

ていうか、この集会の姉妹たちからすでに
「イヤな奴」と烙印を押されているかもしれないけどね。

281 ：名無しさん＠３周年：2005/09/03(土) 10:42:10 ID:LTqQjD3z

>>277
> 人に何かをしてあげた時に、たとえ自分が見返りを求めなくても
> 相手から感謝の一言もないと少しガッカリしない？

ほんとうに見返りを求めていなければ、ガッカリしません。
ガッカリするかどうかで、ほんとうに見返りを求めているかどうかが
判断出来ます。

そんな見返りを求めた偽善的な奉仕なら、やめたほうがいいよ。
そんなに不満を持ちながら、なぜ続けるの？
「ありがとう」と言わない人にはお断り、とか言ってみたら？

男の側が社会常識があるかどうかの判断は別の問題だよ。それは
それで、別に議論すればいい。いま問題にしているのは、見返りを
求める奉仕を奉仕と呼べるかどうかなんです。勘違いしないように。

282 ：名無しさん＠３周年：2005/09/03(土) 10:45:41 ID:3SpDWCVy

しかし「何かしてもらったら普通に感謝する」って、
幼稚園レベルの話じゃん・・・そんな低レベルな要求をされただけで
怒り出しちゃうクリスチャンって、どうなのよ？
もしかして、この集会の男性ってこんなのばっかりなんですか？
ここの姉妹たちは、こういうのと結婚しなきゃいけないわけ？気の毒・・・

こんなに非常識だったら、職場ではさぞかし嫌われてるんだろうなあ
そもそも社会に出られないかもしれないが

283 ：名無しさん＠３周年：2005/09/03(土) 10:50:07 ID:3SpDWCVy

281を見ないで送信しちゃった。ごめん
でもそんなに見かえり見返りというほどのことだろうか？
奉仕するからバイト代よこしてくれと言ってるわけではないんでしょ？
「ありがとう」くらいのことは言うべき。人として最低限のことじゃない？
来たばっかりの未信者とかならまだしも、
同じクリスチャン同士なのに、皿についでもらっても無視・・・は
やっぱりいささか異常だとしか思えない。

284 ：名無しさん＠３周年：2005/09/03(土) 11:03:58 ID:3SpDWCVy

女性は男性に「幼稚園児ていどの常識」を求めており
男性は女性に「見返りなしの本物の奉仕（天使のイメージ）」を求めている

要求のレベルがあまりに違いすぎてアンフェアな感じがするんだけど。

285 ：名無しさん＠３周年：2005/09/03(土) 11:18:16 ID:LTqQjD3z

>>284
> 女性は男性に「幼稚園児ていどの常識」を求めており
> 男性は女性に「見返りなしの本物の奉仕（天使のイメージ）」を求めている

ちょっと違うなあ。
「幼稚園児ていどの常識」は社会常識的な観点。
「見返りなしの本物の奉仕」は信仰（聖書）の観点。

286 ：Lucky ◆1YxuMB21Sc ：2005/09/03(土) 11:30:52 ID:U0LOUaHc

「互いに足を洗いあいなさい」とあるから、
一方的に奉仕を受けていては逝けないのでは？
それに「わたしは仕えられるためではなく、仕えるために来た」とあるから
食事の後片付けや、皿洗い、掃除くらいやれはいいんじゃない？

287 ：名無しさん＠３周年：2005/09/03(土) 13:09:44 ID:jkYhndMl

最初から悔い改めもないし何を言っても無駄。
おかしな目つきのおばさんの変わった息子が空虚な精神論ぶっこいてるだけさ。
自分に都合のいい非常識を平気で押し付けてくるところは集会の駄目男の典型。
外でこれならうちではあ～んしてママに食べさせてもらってるんじゃないの？
結婚相手にこんな選択肢しかないなんて姉妹たちが可哀想だ。

288 ：名無しさん＠３周年：2005/09/03(土) 13:23:51 ID:qaEN0VF6

>>281
>そんな見返りを求めた偽善的な奉仕なら、やめたほうがいいよ。
>そんなに不満を持ちながら、なぜ続けるの？
>「ありがとう」と言わない人にはお断り、とか言ってみたら？

あなた少しおかしいんじゃない。
別に感謝を要求してるわけじゃなくて、感謝の一言が励みになるの。
あなたは多分、母親が食事の支度をしてくれても「ありがとう」の
一言も言わないんでしょうね。

>>286に同意。
男性は女性に対して天使を求めており、
自分は何もしないから問題になるんじゃない。

大体さ、女性からこんなこと書かれても、
相手に対して無償の愛を要求するばかりで、
自分は何もしなかったことを反省しないのが異常だよ。

289 ：名無しさん＠３周年：2005/09/03(土) 13:45:36 ID:LTqQjD3z

みんななにが言いたいわけ？

男が偉そうにしていることが不満なの？
それとも、常識がないのが不満なの？

前者だったら、そもそも集会全体の構造から問題にしていくべきでしょう。
食事の準備だけを問題にしてもしかたがない。
後者だったら男とか女には関係ないよね。
女だって、ここの集会には常識のないのが多いよ。お互い様じゃない。

>>288
>大体さ、女性からこんなこと書かれても、
>相手に対して無償の愛を要求するばかりで、
>自分は何もしなかったことを反省しないのが異常だよ。

それを言うなら、社会常識だけを要求するばかりで、
自分の信仰のたりなさを反省しないのも異常です。

290 ：名無しさん＠３周年：2005/09/03(土) 15:25:25 ID:grUkDjJL

祈り会に疲れました。
前日からどうやって休もうか考えちゃうんです。
何が感謝だ、恵みだ、喜びだ。おばさんたちいい加減にしてほしいです。
祈りの課題として、個人的な悩みを聞かされるのに我慢できません。
主に喜んでいるなら、それでいいじゃない！　静かに祈ればいいじゃない！
主にある兄弟姉妹の悪口言うのやめようよ！
悪口言った口も渇ききらないうちに、主を賛美することなんて良く出来るわね。
おばさんたちといると気が変になりそうです。

291 ：名無しさん＠３周年：2005/09/03(土) 15:34:14 ID:AlCqebkY

金のなる木でした。

292 ：名無しさん＠３周年：2005/09/03(土) 16:41:43 ID:j1tSDHWP

>>276
家庭集会で料理を運んだくらいで見返りを求めるって何？
若い姉妹はそこまでバカじゃないよ。

何もせず偉そうにしている兄弟達に召使いのように使われてるんだよ。
それを不満を漏らすな、そんなの奉仕じゃないと言うなんて
あなたは吉祥寺の悪い兄弟の典型的な例のような気がする。
女＝男の奴隷だとでも思ってるんでしょ？
あなたみたいな人達が、奉仕している姉妹達をげんなりさせるんだよ。

＞黙々と奉仕に励む天使に見えてたのに、女性のイメージが壊れち
＞ゃったよ。

天使って('A`)
あなたみたいな人は回線切って母ちゃんのおっぱいでも吸ってれば？

293 ：名無しさん＠３周年：2005/09/03(土) 16:48:39 ID:1FidgJtV

>>281
お礼を言うのがそんなに嫌なの？
しかもお礼ごときを「見返り」と判断する人がいるなんて驚き。

こういう人が実生活で働いていて中間管理職にでもなったら
下で働いている人達がかわいそう。
深夜残業や休出させられても「お疲れ様」の一言もないんだろうね。

自分がお礼を言うという、ごく当たり前でささいな事を怠っているくせに
奉仕でこき使われている姉妹達に「偽善的だ、やめちまえ」とは何事だよ。

>>289
では聞くけど、あなたはご自分の信仰が足りているとでも思っているわけ？
もしそうなら可哀想な人。

294 ：城跡 ◆kWe8Iv03RI ：2005/09/03(土) 16:53:27 ID:gtKRg68l

>>293
ハァ（ﾟДﾟ）！？今時見返りを求めない香具師なんていねぇだろ。

295 ：名無しさん＠３周年：2005/09/03(土) 17:27:36 ID:q8xS1loL

>294
いえ、それがいるのです。
このスレに出没している恐いオバサン以外の吉祥寺集会の女性たちは、
まったく見返りを求めない天使様でございます。

296 ：名無しさん＠３周年：2005/09/03(土) 17:38:10 ID:jkYhndMl

289
自分に都合悪くなったからって信仰態度がどうの構造がどうの、
わけわかんない意味のすりかえやってんじゃないよ。
マジ馬鹿じゃない？
今はそういうローレベルのボウヤやジイヤの態度を問題にしてるんだつの。
しかも幼稚園レベルのマナーもクリア出来てないってのが問題なんだよ。
289が男でまかりまちがって将来メッセンジャーとかになっちゃったら真剣に聞いたりする信者はいい面の皮だよ。

297 ：城跡 ◆kWe8Iv03RI ：2005/09/03(土) 17:42:41 ID:gtKRg68l

>>296
幼稚園以下の香具師なんでいるかぁー！

あ、赤ちゃんとかはなしね。

298 ：名無しさん＠３周年：2005/09/03(土) 17:47:22 ID:1FidgJtV

この人さ、天使だの無償の奉仕だの、一体女性に対して何を求めているの？
しかもお礼すら言えないお馬鹿さんに

＞自分の信仰のたりなさを反省しないのも異常です。

だなんて言われたくなーい！

299 ：城跡 ◆kWe8Iv03RI ：2005/09/03(土) 17:49:04 ID:gtKRg68l

>>298
馬鹿かどうかはともかくそれはムカッとくるな。

300 ：うーむ：2005/09/03(土) 18:08:34 ID:uJgH+z3s

要するに「ありがとう」すら言えないようなお馬鹿ちゃんは
｢信仰以前の問題」ということでおｋ？
ま、確かにそんな奴が他人の信仰をどうこう言うのは図々しい話だな。

301 ：Lucky ◆1YxuMB21Sc ：2005/09/03(土) 18:34:43 ID:U0LOUaHc

典型的な「マルタとマリア（ルカ10:38）」問題だな
教会も小さいうちは、みんながそれぞれに奉仕しあうんだけど
ある程度大きくなると「わたし奉仕する人」「ぼく何もしない人」と分かれてきて
奉仕する側にフラストレーションがたまるというもの
どこの教会にもある問題

若い男が礼儀知らずで頼りなくてアホなのは自然の摂理みたいなもので
だれでも大人で生まれてこないし、だからこそ世の中進歩する
でも、やっぱり年長の会員が手本にならないとなぁ

302 ：名無しさん＠３周年：2005/09/03(土) 23:13:34 ID:tfhY99nW

とっさの時に「ありがとう」を言えないのはまさに「信仰以前の問題」だね。
というかしつけがなされていないんだと思う。
お礼を言わない親を見て育ったんじゃないかな？

もし私の息子がそんな態度をとったらぶっ飛ばすよ。

303 ：名無しさん＠３周年：2005/09/03(土) 23:39:45 ID:gEp7kelo

こんな男の親や妻の顔が見たいってやつ。

304 ：名無しさん＠３周年：2005/09/03(土) 23:50:05 ID:q8xS1loL

キリスト集会のいいところは、そういう社会常識のない人でもやっていける
ところにあるのだと思う。
社会常識でがんじがらめにするんだったら、この世の社会と同じじゃない。

社会常識がなくて、社会では生きていけないような人を受け入れる。
イエスこそ、そういう人のところに入っていき、友となったではないか。
イエスにならおうとは思わないの？

305 ：名無しさん＠３周年：2005/09/04(日) 00:14:11 ID:J+eEji+Q

イエス様に習うのと、兄弟がふんぞり返って姉妹に天使の奉仕を求めるのとは
お話がまるで別。
話のすり替えはやめましょうね。

306 ：名無しさん＠３周年：2005/09/04(日) 00:36:05 ID:89vhg5ok

イエスが入っていったのは当時の律法学者たちから非難されていた人たちで、
当時蔑まれていたサマリア人などもイエスはその愛徳の行いを受け入れて
いるよね。
ここに居るのは自分は何もしないで女性だけに無償の奉仕を求める男性でしょう。
イエスに受け入れられた人たちとは違うと思うけど。
何で自分はイエスにならおうとしないで、奉仕してくれる人を非難するのかな。

そういった人でも受け入れられるのは良いことだと思うけど、他者から奉仕
されるばかりなのはおかしいと自分で気付かなくていいのかな。
いつまでも男性を子供扱いするのが本当に相手の為になることなのかな。

307 ：名無しさん＠３周年：2005/09/04(日) 01:08:13 ID:J+eEji+Q

例えばお年寄りとか体が不自由な人とか
そういう人達になら誰だって普通に奉仕するでしょう。
でも若くて健康な兄弟に、必要ないことまで奉仕を求められたら
誰だって(ﾟДﾟ)ﾊｧ?と思うはず。
しかも相手が偉そうにふんぞり返っていたらなおさら。

要はここの兄弟達は甘やかされすぎだし、甘やかしている側にも責任があるってこと。

308 ：名無しさん＠３周年：2005/09/04(日) 07:06:27 ID:4VRLydvL

>>295

>294
>いえ、それがいるのです。
>このスレに出没している恐いオバサン以外の吉祥寺集会の女性たちは、
>まったく見返りを求めない天使様でございます。

甘えてばかりいないで少しは大人になろうね、僕ちゃん。
まともな男なら子ども扱いされるのは恥ずかしいと思うはずだよ。

309 ：名無しさん＠３周年：2005/09/04(日) 07:21:57 ID:4HeiYzAB

男が偉そうにしているという批判に関しては、ある程度はわかるよ。
しかし、社会常識がない人を罵倒する発言に対しては容認できない。

例えば　>>302
これなんか、ただのパリサイおばさんだよ。
社会常識がない人間でもいいじゃないか。
そういう人でも受け入れるのがここの集会なんだから。

そのことが、男が偉そうにすることにつながるというのなら、つながると
いう意味においてのみ、その種の批判も認めるよ。
ここまでなら妥協してもいいけど、それならどうですか？

社会常識がないという理由だけで罵倒するのはやめてよ。別に女性に
奉仕させようなんて思っているわけではないけど、「ありがとう」が言え
ない病気なんだから。親のしつけが悪かったのかもしれないけど、それ
はそれでしかたないでしょう。本人の責任じゃないんだから。

男が偉そうにしているという批判に対しては全面的に認め反省します。
だから、「ありがとう」が言えない病気の人を受け入れてもらえませんか？
ここまで言ってもダメですか？

310 ：名無しさん＠３周年：2005/09/04(日) 07:37:27 ID:4VRLydvL

>>309

>>306

311 ：名無しさん＠３周年：2005/09/04(日) 09:07:51 ID:aHioo+HC

「ありがとうが言えない病気」なんてあるのですか？
はじめて聞いたよ・・・失語症とか？
309は「ありがとうが言えない病気」の人なの？

ま、個人的にはメンヘラーに対しては我慢しようと思っている。
でも常識と言うのは、ある程度の心がけで身につくものだよ。
社会復帰を兼ねて集会に来ているのだったら、集会内である程度
「社会常識」を身につけた方がいいかもしれない。
309は「社会常識のない俺をありのまま受け入れろ」としか思えないですか？

312 ：名無しさん＠３周年：2005/09/04(日) 15:56:52 ID:qRJ6Unr1

>>276
> >黙々と奉仕に励む天使に見えてたのに、女性のイメージが壊れち
ゃったよ。

「奉仕」っていうのは「主」に対してするもの。
なんで、自分と同等であるはずの兄弟に「奉仕」しなきゃならないの？
そのへんの考え方からして、この集会の兄弟（？）の「甘え」を感じます。

>>290

まるで前スレで私が書いたことをコピペしたようなコメント。
祈り会を「MYお交わり会」にしてしまっているオバさんが多すぎ。

こちら祈り会は10時半集合なのに、遅刻してくる人が多く、
また家を開放している姉妹が親切にも待っているので
始まり時刻はどんどん遅くなり、11時半くらいから賛美を初め
ダラダラと個人的な話をしたり、休んでいてわからなくなった
祈りの課題を事細かに尋ねたり･･･。
祈りが始まるのは12時半。
終わるのが13時半だったり14時だったり。

313 ：名無しさん＠３周年：2005/09/04(日) 16:26:26 ID:27HSw7YA

>>302
> もし私の息子が

ということは、おまえは既婚の女？
集会の未婚の女をこきつかってるくせに偉そうにしなさんな。

このスレではオバサンたちの悪態は有名だぞ。
恥ずかしげもなく、よく出てくるね。

314 ：名無しさん＠３周年：2005/09/04(日) 17:50:25 ID:epT3Japi

302はマトモな神経の持ち主に思えるし、
既婚女性がみんな悪いなんて誰も言ってないよ。
「未婚姉妹のクセに文句を言うなんて！
うちの可愛い息子ちゃんの結婚相手としては不合格ね」
とでも言っているのならともかく。

>>313＝>>309？

315 ：名無しさん＠３周年：2005/09/04(日) 17:55:45 ID:epT3Japi

ギャンブルしてしまう病気、
愛しすぎる病気、
買い物してしまう病気、
片付けができない病気・・・

世の中にはいろんな病気があるものだが、
「ありがとうを言えない病気」まであるとは知らなかった。
これって、一般的にはなんて呼ばれてるの？病名ってあるの？

316 ：名無しさん＠３周年：2005/09/04(日) 19:22:02 ID:1nwFTIBt

聖餐の「回しのみ問題」にしろ、男尊女卑でありがとうも言わない
兄弟のことにしろ、祈り会でよけいなことをペラペラしゃべる
オバサンにしろ、
問題を言える場所がない。機会がない。
集会に意見箱でも置いたらいいと思う。

317 ：名無しさん＠３周年：2005/09/04(日) 20:07:09 ID:Gv5HH3pl

>集会に意見箱でも置いたらいいと思う。

それはいいですね
結局意見を言える場所がないから、
このスレが意見箱になってしまってるんだよなー

318 ：名無しさん＠３周年：2005/09/04(日) 21:09:12 ID:27HSw7YA

男にも女にも差別されてる病人を罵倒するなんてイジメだぞ。

男に差別された女が、その腹いせに弱い病気の男を差別している。
おまえら、弱い者イジメしか出来ないのか？

男尊女卑に文句があるのなら、メッセンジャーに言ってみろよ。
社会常識があり、その故にメッセージまでしている強い男には批判出来ないんだろ。
「女にもメッセージやらせろ」
「男尊女卑の聖書解釈は間違ってる」
言えないの？

この集会が男尊女卑になる原因はメッセンジャーの聖書解釈にあるんだぞ。
でも、言えないんだろうな。
だから、ここで弱い者イジメしてるんだもんね。

319 ：名無しさん＠３周年：2005/09/04(日) 21:27:52 ID:ErnGh7SP

「病気だ」という話は309で唐突に出た話だよ。
それまでずっと男女の待遇の違いや男性の態度の悪さの話であり
病気の話ではなかった。
「ありがとう」が言えない病気、というのは皆はじめて聞いたので
どんな病気なのかと不思議がっているのではないか？

で、具体的に何番のレスを差別だと感じた？
参考までに教えてくれ。

320 ：名無しさん＠３周年：2005/09/04(日) 21:58:19 ID:ErnGh7SP

もう一回読み返してみたけど・・・
マナーの問題が、病気の話に突然すりかわっているんだよな。
309にとってはずっと「病気の話」だったのかもしれないが
他の人間は「マナーの話」をしていたのであって、突然
「病気なんだ！差別するな」と言い出されても唐突すぎてピンとこない。

321 ：名無しさん＠3周年：2005/09/04(日) 22:09:08 ID:kiZMITSa

>>313 & >>318=ID:27HSw7YA　

>>302
> もし私の息子が

>ということは、おまえは既婚の女？
>集会の未婚の女をこきつかってるくせに偉そうにしなさんな。

>このスレではオバサンたちの悪態は有名だぞ。
>恥ずかしげもなく、よく出てくるね。

302のレスを見る限り、この集会の人とは思えないんだけど。
人様によく、お前呼ばわりできるね。

>男にも女にも差別されてる病人を罵倒するなんてイジメだぞ。

この集会の男性は健康で自分で何でも出来る人たちなのに女性に全て
やらせて、「ありがとう」も言えない常識に欠けた人たちなんだけど、
彼らのどこが病気なの。
もう一度初めから読み直したほうがいいんじゃない。

322 ：名無しさん＠３周年：2005/09/04(日) 23:47:09 ID:sWeQzeso

>>309
＞親のしつけが悪かったのかもしれないけど、それ
＞はそれでしかたないでしょう。本人の責任じゃないんだから。

お前一体いくつだよ？
もし二十歳を過ぎていたら、ましてや二十代後半だったら
いい加減親のせいで俺はこうなったとか、そういう言い訳やめなよ。
自分で悪い点がわかったのならどうして直そうとしないんだ？
「ありがとう」が言えないのを病気のせいにするなんて
全く兄弟という生き物はご都合がよろしいですな。

323 ：名無しさん＠３周年：2005/09/04(日) 23:53:07 ID:sWeQzeso

>>316-317
意見箱にここに書かれているような投書なんかしようものなら
「これ誰の字？」と犯人探しが始まりそうだから無意味だよ。

>>318
聖書自体が男尊女卑なのでメッセンジャーやBさんに文句言っても始まらない。
それと女にはメッセンジャーどころか、聖歌のリクエストも許さない。
それが吉祥寺の方針。
それを皆がわかっているから誰も言わないだけ。

それと吉祥寺の上層部に文句を直接言えなんてよく言えるね。
言ったら「○○さんはサタンが入ったので当分の間来ないで下さい」
と集会後に言われるのがオチじゃない。
わかっていてそう言ってるんだとしたら、>>318さんは相当意地が悪いね。

324 ：名無しさん＠３周年：2005/09/05(月) 02:57:07 ID:5RhPa5fY

>>313
＞> もし私の息子が

＞ということは、おまえは既婚の女？

どうして相手が女だと踏むと急に態度がでかくなるんだろうね？
しかも302が既婚かどうかもわからないのに決め付けてるし。

325 ：名無しさん＠３周年：2005/09/05(月) 08:19:21 ID:ptIZNHqu

まあまあ、面と向かうと
「ありがとう」すら言えないようなシャイな人なんだから・・・

>>309
「わざと言わない」のでなく「言えない」人もいるんだね。
それはわかった。そういう人については、私は気にしない。

ただ、殆どの兄弟は「病気でありがとうが言えない」
というわけではないんだよね。
もともと、ここで問題になっているのはメンヘラーのマナーでなく
健康な一般男性のマナーのことなんだよ。

ここに突然病気の話をし始めても、こっちだって論点をコロコロ変えられないし
メンヘルの話は、また別の機会に問題提起するのはどうかな？
話が混乱するばかりで309さんの心にも負担が大きいと思うよ。
自分の病気とは関係ない話だ、と思ってしばらく回線切っといたらどうでしょう？

326 ：名無しさん＠３周年：2005/09/05(月) 08:33:22 ID:ptIZNHqu

＞そういう人については、私は気にしない。

と書いたけど、メンヘルの人についてはもともと本当に気にしてないよ。
心を病んでいる人に礼を言われなかったからって
「はぁ？なんで礼も言わないわけ？非常識な！」
とかは、他の姉妹たちも別段思ってないんじゃないかな。

ただ、ネット上で309さんはどうしても「病気の人」って感じに見えないもので
（マナー問題を姉妹たちの信仰の問題にすりかえたり、攻撃的だったり）
みんなキツイことも言っちゃったりしているけど、
リアルだったらこんなことは「お互いに」ないと思うよ。
なので、あまり気にしすぎない方が吉。

327 ：名無しさん＠３周年：2005/09/05(月) 14:46:56 ID:Nsv93QiK

悪名高い兄弟の俺がきましたよ。スミマセン・・・
姉妹方、フラストレーションが溜まってますね。
やってもらったらお礼は言ってますが、やはり自分のことは
自分ですべきですね。自分はぺーぺーの若い奴なので、
メッセンジャーとして問題提起なんてできませんが、
なるべく率先して姉妹たちの負担を軽くするよう気をつけます。

ただ、自分たちの食った皿を片付けていると
「あら～、兄弟がこんなことしなくていいのよ！！」
と、年配の姉妹方に取り上げられたりするんだよね・・・

「兄弟たちはそういう雑事に心を向けず、霊的なことを考えなさい」
といわれたけど、雑事のような奉仕から得るものも色々あるし、
キャンプの時とかせっせと食器片付けたり掃除している男も結構いるよ。
姉妹方ほど要領よくはできないけど、姉妹方にあまり
負担をかけないよう努力したいと思います。

328 ：327：2005/09/05(月) 14:52:31 ID:Nsv93QiK

以前一般的な教会に行ってたけど、そこでは男も食料の買出しや
食器の片付け、食事の支度などもしていた。
なので、集会の上げ膳据え膳には驚いたし、正直気が引けます。
ホントすいません。

＞318
事情があって声が出せないのならしょうがないし、
誰もそんな例外的な話をしていたわけではないよ。
一般的なマナーの話。
「愛は無作法をしません」って聖書にあるじゃん？
相手だけに無償の奉仕を要求するのはおかしいし、
突然、特殊な例を挙げて「差別だ、いじめだ！」
というのも、ちょっと違う。

声が出ないのなら、ペコっと頭を下げてみる、というのはどう？
これなら簡単だと思うが。まあ酷な注文だったらスルーして下さい。

329 ：名無しさん＠３周年：2005/09/05(月) 22:45:10 ID:oBZt/HpL

話の通じる兄弟がいてよかった～。
でも肝心の「ふんぞりかえって無言で皿を突き出す」ような兄弟は
ここを読んでも反省なんかしないかもしれないが。

奉仕に喜びがなく、逆にストレスが溜まるのなら
やはりどこかに無理があるということなんだろうなー

330 ：名無しさん＠３周年：2005/09/05(月) 22:45:13 ID:phVr1AIa

>>327
兄弟にムカついていたけど、あなたのカキコを読んで
こういう人もいるんだなと何だかホッとしたよ。
おばさん達が兄弟を甘やかす一番の原因なんだよね。
あーやっぱり諸悪の根源はおばさんなんだよなぁ。

雑事を取り上げられた兄弟達は、ボーッとしてないで
せめて奉仕している姉妹達の家族や親戚の救いを祈って下さい。
祈るために兄弟は奉仕を免除されていると聞いたことがあるけど
ここの兄弟達はマジで遊んでるだけ。
遊びたいなら見えない場所で遊んでほしいよ。

331 ：名無しさん＠３周年：2005/09/06(火) 09:29:04 ID:En/XuwCh

まあ、誰でもいずれおばさんになるわけだし
「全部おばさんが悪い」みたいに
ひとくくりにするのも墓穴掘ってるような気がするんだけど・・・
自分がそういうおばさんにならないよう努力すればいいんじゃないかな。

キャンプの時、自分の息子（高校生ぐらい？）に向かって
「ホラ！あんた若いんだからサッサと手伝いなさい！」
と言っている姉妹を見たことがある。
息子は泡だらけになって、せっせと皆の皿を洗っていた。

その息子、今は超一流大学に通っているらしいが、
立派な若者になっている。
親のしつけというのはやはり大きいんだなと思った。
もちろん、本人の資質や信仰、生活態度などもあるけれど。

332 ：名無しさん＠３周年：2005/09/06(火) 13:44:30 ID:GckV4oDK

>祈るために兄弟は奉仕を免除されていると聞いたことがあるけど
>ここの兄弟達はマジで遊んでるだけ。

祈りだけでなく、交わりをしてる場合もあると思う。
メッセンジャーは兄弟同士の交わりで、メッセージのヒントを
得ることもあるそうだし。

メッセンジャーの人は希望してやってるわけじゃないんだよね
突然任命され、観念して引きうけた・・・みたいな人が多い。
毎日夜中まで残業して、集会の前日、徹夜でメッセージを書いた
とかいう話もよく聞くし、実際に体を壊した兄弟も知っている。

333 ：名無しさん＠３周年：2005/09/06(火) 13:47:02 ID:GckV4oDK

礼拝の祈りにしたって
「兄弟の人数が少ないから今日は祈らなくちゃ」とか
「年配の兄弟の失礼にならないよう、自分は後で祈ろう」とか
「正餐の祈りを自分がしていいものか」とか
色々考えつつ、集中して礼拝していたりする。
突然司会をしろ、と指名されることもある。
話の苦手な人にとっては、大変なことだと思う。
私は人前で喋るのが苦手なので、
姉妹でラッキーだったと思うこともしばしばある。

台所の奉仕の苦労は兄弟に分からないだろうけど、
兄弟にしか分からない苦労もあると思うんだよね。
もちろん、最低限のマナーがクリアできないような人には
腹立つから、私も色々書きこんじゃったけど。

334 ：名無しさん＠３周年：2005/09/06(火) 23:37:48 ID:mlQha+CK

まさか兄弟全員がメッセンジャーじゃあるまいし。
霊の弱い人は祈りやメッセンジャーをやってはいけないと聞いたことがある。
示される人はそれなりに霊験あらたかな方なんでしょう。
てか兄弟っていいなぁ。
上げ膳据え膳で交わっているだけでいいんだもん。
祈りやメッセージを突然依頼されても主が責任取ってくれるんだからいいじゃん。

335 ：名無しさん＠３周年：2005/09/07(水) 02:29:05 ID:8Z8dk9Vq

ですから男尊女卑ってことなんですよ

336 ：名無しさん＠３周年：2005/09/07(水) 08:58:22 ID:rYjpDS70

>334
＞示される人はそれなりに霊験あらたかな方なんでしょう。

霊験あらたかだろうが、大変に決まってるじゃん。
神学校でたわけでもない、普通のサラリーマンとかだもん。
壇上で30分程度話しつづける・・・って私も仕事で経験したけど
すごく大変だった。やったことのない人には分からないと思う。
交通費だって全部自腹切ってて、遠くに派遣されている人は
年間100万近く費やしていたりする。

それなのにメッセージ中にぐうぐうイビキかいておいて、
「あの兄弟のメッセージはイマイチだ」とか平気で言う姉妹もいたよ・・・
このへん「料理をついでもらっても無視」というのと通じるものがあるかも。

まあ、結局他人の重荷は軽く見える、ということだね。
私はちょっと恥ずかしくなってきたから、もう奉仕の不満は書くのやめる。

337 ：名無しさん＠３周年：2005/09/07(水) 14:47:04 ID:P+W1A/HZ

＞それなのにメッセージ中にぐうぐうイビキかいておいて、
「あの兄弟のメッセージはイマイチだ」とか平気で言う姉妹もいたよ・・・
このへん「料理をついでもらっても無視」というのと通じるものがあるかも。

若い姉妹はみんな苦労してまじめでみたいな流れになってるけど
所属する祈り会の場所によってカーストゆるいところもある。
メッセージ中に携帯メール打つひともいるしねぇ。

338 ：名無しさん＠３周年：2005/09/09(金) 23:10:10 ID:d4/cxjGT

メッセージを担当している兄弟に皿を下げろなんて誰も言わないよ。
でもメッセージを受け持つ兄弟の数なんてたかが知れてる。
その他の兄弟達の態度が気に入らないという話。
見苦しいのは重々承知だけど、私は>>336さんみたいに慎み深くなれない。

自作の料理を若い兄弟たちに「これ誰が作ったの？」
「イマイチだね」「君どこから来たの？」「ふーん…（上から下までｼﾞﾛｼﾞﾛ）」
というのを何度もやられたから、若い兄弟大嫌い。

339 ：名無しさん＠３周年：2005/09/09(金) 23:30:40 ID:sDC9IHnk

>338
>自作の料理を若い兄弟たちに「これ誰が作ったの？」
「イマイチだね」「君どこから来たの？」「ふーん…（上から下までｼﾞﾛｼﾞﾛ）」

えええ、これってどこの話？
私は吉祥寺集会をはじめ結構あちこちの家庭集会に出てたけど、
一度もこういう兄弟には遭遇したことない・・・
こういうことがしょっちゅうあるのなら、そこの家庭集会自体に
ちょっと問題ありなのかも。

まあ、聖書自体が男尊女卑だし、吉祥寺集会のよさは
「聖書に忠実」というところだから、
もし我慢できなくなったらここを出ていくという選択肢もあるし。
私もいつも片足出してる状態だよ。
「男尊女卑」が嫌なら、女性牧師のいる教会もたくさんある。
私の知ってる女性牧師の教会は、規模は小さいけどみんな熱心でいい感じだった。

340 ：名無しさん＠３周年：2005/09/09(金) 23:35:42 ID:/lL7ANUs

連投＆豚義理すいません。このスレでは
「おばさん」がやたら攻撃されているけど・・・
「おばさん」の定義は何なんだろう？
30代以上の女性？
既婚女性をおばさん呼ばわりしているようにも見えるけど
20代の既婚姉妹なんて大勢いるし。

私は20代だけど、10代の人からみたらオバサンだろうし
なんか心配になってきたよ。
「おばさん」を攻撃している人は、何歳ぐらいの人なの？

341 ：名無しさん＠３周年：2005/09/10(土) 01:27:28 ID:ZuGWJYDX

母がずっとこの系列の家庭集会に通っています。
教義みたいなものについては、同意できる様なものもありますが、やはり創価と同じ様なものにみえて仕方ありません。
元々私がパニック障害になった事（現在は普通に営業系の会社員として働いています）が入信した原因になった様なので、責任の一端は感じますが、
入信してからの彼女の発言・行動は非常識極まりないものになってしまいました。
先月は御代田で行われた結婚式に無理やり連れていかれました。途中で逃げましたが、知らないｵﾊﾞｻﾝに囲まれ、大変恐ろしい目に遭いました。
自宅に帰ってきてからも、信者の人が連日夜遅くに訪ねてきます。
家は飲食店をやっているのですが、信者の人は当たり前の様に無銭飲食です。
あまりにも非常識過ぎる。自分の信仰心と言う名の勝手な思い上がりを満たすだけで救われたとか言ってるのは滑稽です。
とにかく、この集会はどこかおかしいです。
母が早く気づいてくれる事を願っています。

342 ：名無しさん＠３周年：2005/09/10(土) 11:24:52 ID:fJ3UK9jQ

>>341
「絶対にイヤだ」ときっぱり意思表示して、親と縁を切る覚悟で家を出れば
大丈夫だと思うんですが、難しいでしょうかね。
「子供の救い」というのは、この集会ではものすごく重要視されるので
いっしょに住んでいたら、何かと影響を受けると思います。
私も最初、母親に連れられて来て、今は自発的に行ってるクチですが、
無銭飲食なんかされたら躓きになりますよね。

お母さんに正直な気持ちを話しても、もう価値観が変わってしまっていますから
話が通じない状態になっているかもしれません。
私も一時期、母と話が通じなくて悩みました。
私は主を信じるようになり、今は母の言ってることも分かるようになりましたが
（全面的に同意はできませんが）341さんがどうしてもイヤなら
家を出て、お母さんと連絡を絶つのが一番いいと思います。

343 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 00:06:35 ID:L6qUdHIZ

342は341のｶｷｺの主旨を理解しているのか？
典型的な集会廚だなwww

344 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 01:45:03 ID:tzs85/m+

もうすぐ内部告発法が出来ますね。集会→訴訟→社会問題となっていっても
おかしくないご時勢。東芝不正事件なども、２ちゃんねるが発端だった訳で、
たかが便所の落書き掲示板２ちゃんねるの影響力をあまく見ないほうが良いと思います。

345 ：名無しさん＠3周年：2005/09/11(日) 09:07:09 ID:qHFTeJmf

>>342
何で341に家を出ることを勧めるの。
逆でしょう。
集会の人に常識が欠落してるから創価と同じように思われるんじゃない。
ホント信じられないよ。これでもキリスト教の集会？

346 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 09:38:28 ID:k9Umv6Oi

「おばさん」を攻撃している人が
結構な年齢の独身女性だったら、ちょっと笑える

347 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 17:42:00 ID:SZRUpbI2

342じゃないが・・・
>>345
>逆でしょう。

って、意味わからん。母親を追い出すべきだ、ということ？
341が親の家に住んでるのならそれは無理だろ・・・
母親が341の家に一方的に押しかけて宗教に狂ってるのなら
それもありだが、そういう特殊なケースじゃなさそうだし

348 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 17:57:05 ID:SZRUpbI2

>>346
それ、俺も思った。
言っている側も、多分おばさんなんだろうな、と。
なんでこの集会の女って共食い状態になるんだろ。
過剰適応しているおばさん同士は仲いいけど、いったん憎み合うと凄まじい。

このスレに出没しているのは、この集団社会に適応できないか
或いは弾き出されてしまったおばさんだろうけど
「私だけは常識的、私以外のおばさんは非常識」という前提の下に
自分を受け入れなかった集会へのストレスや怨念をここでぶつけてる。
言っている本人も、発言内容を見る限り決して常識的ではなく
やはり「非常識なおばさん」の一人に見える。

この集会のおばさん同士は、なぜここまでいがみあうのか。
これは、この集会のカーストとも無関係ではあるまい。

349 ：名無しさん＠3周年：2005/09/11(日) 19:57:35 ID:erwLKB9h

>>347
>逆でしょう。

>って、意味わからん。母親を追い出すべきだ、ということ？

341が家を出るんじゃなくて、信者の人が連日夜遅く店に来たり、
無銭飲食するのを遠慮すべきだってこと。(>_<)
この集会の人間じゃないよ。
やっぱり341と同様、大嫌いな創価と似た匂いをこのスレに感じるの。

350 ：名無しさん＠３周年：2005/09/12(月) 09:43:53 ID:l/D/Lsbm

>>349
無銭飲食については、そりゃー信者がやめるべきに決まってる。
そんなの当たり前。

「家を出る云々」は「宗教狂いの母親に影響受けるのがイヤなら、
家を出たほうがよい」　という話でしょ
「親の家」に信者が来る分には、子供にはどうしようもない。
親がそれを受け入れている限りはね。
同じ家に住んでいたら、お母さんはがんばって伝導しようとするだろうし。
でも341が自立し自分の家に住んでてそこに宗教の人が押しかけてきた場合、
追い返すなり通報するなり、色々出来るよ。

351 ：名無しさん＠３周年：2005/09/12(月) 10:04:20 ID:l/D/Lsbm

>>341
この集会は、確か「光よあれ」とかの刊行物の最後の方に
幹部（家庭集会をやってる家）の住所電話番号が載っていた気がする。
近所に住む幹部を探し、そこに電話して、苦情を言うといい。
苦情と言うより「困っているので、相談したい」と言った方が穏便に行くかな。

対応が悪いようなら、他の幹部やBさんなど、更に上の人に相談する。
Bさん本人は電話にでられないかもしれないが、
彼の替わりに電話を受けて、伝えてくれる人はいると思う。
「信者が無銭飲食をくりかえし未信者に迷惑をかけている」
なんて、非常に恥ずべきことなので、その人たちには
幹部から注意が行くはず。その際、「○○さんと、××さんです」
ときちんと迷惑信者の名前を伝えた方がいい。

352 ：名無しさん＠３周年：2005/09/12(月) 18:18:17 ID:Gs7S7ci1

>>351
警察か、行政もしくは法務局に言った方がいいよ

353 ：名無しさん＠３周年：2005/09/12(月) 22:51:34 ID:Lx91vHmI

｢食い逃げ」状態ならともかく、
341の母親が「奢っている」状態なら警察などは動かないよ。
分かってるだろうけど。
ここに無銭飲食信者の名前晒すのも効果ありそう。
イニシャルなら大丈夫なんでない？

354 ：名無しさん＠３周年：2005/09/13(火) 01:44:03 ID:n8aMXtPO

>>348
おばさん叩き発言に非常識な発言はなかったと思うけどな。
誰の目からみてもあそこのおばさん達の行動は明らかに異常じゃん。
ちなみにどの発言が非常識だと思ったのか、レス番で示して。

355 ：名無しさん＠3周年：2005/09/13(火) 10:29:57 ID:zF8Tv/IM

341さんの書き込みの件に関して、みんな無銭飲食のことに関してしか
気にかけてないみたいだけど、信者が連日夜遅く他人の家を訪れることが
創価みたいと思われる問題点なんだよ。
下手すると飲食店の営業妨害にもなりかねないと分かってる？

356 ：名無しさん＠３周年：2005/09/13(火) 10:48:17 ID:0ZRi0PSO

ここのカーストっていうのは献金で決まるのですか？そんな感じですね。
バラモンがおばちゃんでここでクダまいてるひとがスードラで文句も言えず我慢の日々なのが
不可触賤民・・・なるほど

357 ：名無しさん＠３周年：2005/09/13(火) 11:53:05 ID:uIPuYiez

>>354
348を書いたのは私じゃないので横レスだけど・・・
>>330には、失礼だけど矛盾を感じた。

自分を含めた女性の地位が低いのを不満に思いながら
「諸悪の根源はおばさんだ」という結論も
ものすごいダブルスタンダードだよ・・・
自分で自分を貶めて、一体どうしたいんだろう？
「自分はおばさんではない」という前提で話をしているみたいだけど
それじゃ330はおばさんになったら集会からは出ていくのか？
まあ、30歳過ぎてても、自分のことはおばさんだと思わないんだろうけど・・・
348が指摘しているのもこのあたりだと思う。

358 ：名無しさん＠３周年：2005/09/13(火) 11:58:09 ID:uIPuYiez

>>355
それはさっさと営業妨害なり無銭飲食なりで警察に通報してください。
店主が迷惑がっているのなら対処してくれるはず。
まずは生活安全課などに相談するといいよ。

359 ：330：2005/09/14(水) 14:57:18 ID:XMqxJ+03

>>357
ここで言われている、いわゆる「おばさん」がどんな人だかわかるでしょう？
年老いても「おばさん」でない人もいれば、１０代２０代でも「おばさん」っぽい人はいる。
兄弟にも「おばさん」っぽい人もいる。
年齢は関係ないんですよ。
逆に中高年にもいい姉妹は沢山います。
どこがダブルスダンダード？

私は既にここの集会を出たし、年齢がいくつになろうと
ここの「おばさん」達のようにならないように日々努力しておりますのでご心配なく。

360 ：名無しさん＠3周年：2005/09/14(水) 16:03:00 ID:9NOsHari

この集会の兄弟たちは「おばさん」と「姉妹」の間に軋轢があっても我関せずで、
結婚して妻と母親の間にトラブルが起きても、
自分は知らぬ存ぜんで通して、夫としてまるっきり頼りにならない予感。。。

361 ：名無しさん＠３周年：2005/09/14(水) 16:40:15 ID:nac63bSV

聖書的には嫁と姑が争ったら嫁の味方になればいいんだよね？

実際には姑の味方をしている人が多いと思うが。

362 ：名無しさん＠３周年：2005/09/15(木) 17:32:03 ID:ryvSiimO

女って、自分のことだけは絶対におばさんだと思わないんだな・・・
そういえばネットでは、よく「子供にオバサン呼ばわりされた！」
という怒り発言を見かけるもんだが

363 ：名無しさん＠３周年：2005/09/15(木) 17:35:04 ID:ryvSiimO

今思い出したんだけど
「女のドライバーって最低！反射神経鈍いし、マナーは守らないし！」
とよく言ってる女性がいた。自分も運転しているのに
一体自分のことはどう思ってるんだろうか？と不思議だった。

今にして思えば、あれは
「『私以外の』女のドライバーは最低」
という意味だったんだなーと分かるけど。

364 ：sage：2005/09/15(木) 18:45:05 ID:NDWSG+kS

で、思い出したんだけど集会の中年姉妹の運転する車で２回死にかけたことがある。
一回目は不要の急ブレーキ、二回目はあわや正面衝突。
同一の姉妹ではないが原因はどっちも白熱したB氏議論だったと思う。
かならずB氏の話になるし、すぐ夢中になるので危ない。

365 ：名無しさん＠３周年：2005/09/15(木) 21:04:02 ID:+wM+zo6s

＞364

同意です。運転中にメッセージテープをかけ
陶酔するのもやめてほしいです。

366 ：名無しさん＠３周年：2005/09/15(木) 23:49:07 ID:KCudbEju

>>362=363
以前ここで姉妹が天使だとか言ってた人かな？
あなたは根本的に女性差別の思想をお持ちのようだね。
文章から滲み出ているのがわかる。
くれぐれも将来メッセンジャーなど引き受けないでね。

367 ：名無しさん＠３周年：2005/09/16(金) 09:25:32 ID:k5vT9bld

そんな寝ぼけたことは言いませんよ。
姉妹方のどこが天使？？？？
誰と間違ってるのか知りませんが、妄想は楽しいですか？＞366

368 ：名無しさん＠３周年：2005/09/16(金) 09:33:13 ID:k5vT9bld

運転マナー悪いのは姉妹だけではないかもね
とあるメッセンジャーが
「黄色（信号）は『急げ』、赤は『もっと急げ』だ」
と言ってたのを覚えている。

あと、すごくおしとやかで可憐（に見える）な姉妹が、
この夏、スピード違反で捕まったらしい。
高速で140キロ出してたそうだ。スゲ
夏のキャンプのせいでスピード違反者続出したからな

369 ：名無しさん＠３周年：2005/09/16(金) 11:03:08 ID:h1q8UchL

御代田に行かなければというエネルギーがすごくて、
集会にとって御代田は聖地だというのが良く分かる。
九州あたりから御代田まで車で来る人って結構いるけど
普通の感覚で言うとちょっと長距離過ぎて異常な気がする。
家族で行くからって言うんだろうけど、ドライバーがひとりだと
相当疲れると思うよ。
そういうの運転しない人は全然気にしていないみたいだけど。
御代田行きで事故ったことまで証に書いてあるとげんなりする。
自転車で御代田に行って事故死した兄弟もいたしね。

370 ：名無しさん＠３周年：2005/09/16(金) 12:29:00 ID:T0xUBJ4N

>そういうの運転しない人は全然気にしていないみたいだけど。

そうそう、運転しない人との温度差ってすごいものがある。
「××まで○○姉妹を迎えに行ってください」とか
無闇に人に頼みまくるのは、運転免許持ってない人が多い・・・
「疲れているから」と断って「あの人は信仰がない」と批判された姉妹もいる。
でもさー、疲れている時に他人を乗せて事故ったら運転者の責任になるんだよ？
あんまり疲れている時は運転を断って当たり前。でも運転しない人は、
「車に乗ったら自動的に目的地につくもの」と思いこんでて
事故のことなんか何も考えてないんだよね・・・

371 ：名無しさん＠３周年：2005/09/16(金) 12:31:33 ID:T0xUBJ4N

御代田行きで事故った話もイヤだけど
礼拝に行く途中で人を轢いた話は一番怖かった・・・

372 ：名無しさん＠３周年：2005/09/16(金) 14:13:09 ID:F3rPmEIr

>370
それってすんごい迷惑だよね。
聞いた話だけど、田舎の集会だとお年寄りの足になって運転できる若い人は
ほぼ県内一周みたいになるらしいよ。
あとさ～集会前タムロつながりになるんだけど、都内の家庭集会でも
近所迷惑は相当って書き込み以前あったよね。
あれ騒音だけじゃなくてもっといろんな迷惑かけてると思うよ。
とくに都内の某高級住宅地D.C.での集会なんて駅からわかりにくいのと
駐車場がないのとが原因だと思うけど、住宅地の路地と言う路地
集会の不法駐車でいっぱいだよね。

373 ：名無しさん＠３周年：2005/09/16(金) 17:00:10 ID:U/zPePjF

車を持っているというだけで「おばさん」に勝手にキャンプ行きを決められたのは怖かった。
「その日は仕事なので行かれません」と断っても
「だってあなたの車には○○さん達が乗ることになっているのよ！
あなたが車出さないと○○さん達がキャンプに行けないじゃない！
その日はお仕事休みなさい！」と無茶苦茶なことを言われる。
定員いっぱい乗られて誰も運転を代わってくれない。
ガス代を払おうとしてくれた姉妹がいたんだけど、「おばさん」が
「いいのよ！この人は働いているんだから！」と、お金をしまわせた。
いや、この車に乗っている人全員働いてるじゃない…
しかも私が一番薄給なのに。

374 ：名無しさん＠３周年：2005/09/16(金) 17:05:57 ID:U/zPePjF

あと家庭集会に出かけて、夜も更けてさあ帰ろうかという時に
「悪いけど○○さんを△△△（新幹線停車駅）までお送りして」と気軽に頼んできた姉妹がいた。
家庭集会のあった家からその駅までは車で１時間、うちはまるで逆方向。
「帰りが遅くなるし、知らない道を夜に運転するのは怖いので」と断ったら
信仰がないと非難されたよ。

375 ：前スレの180：2005/09/21(水) 00:39:14 ID:LcCh+J2p

*** 吉祥寺キリスト集会　開催場所一覧　2005/09作成版　***

---1

【北海道】　www.christ-shukai.net/shukaiannai1.html
　札幌キリスト集会　（札幌市北区　「札幌市エルプラザ」3階音楽スタジオ
　[札幌市男女共同参画センター])　
　　　参考：「札幌市男女共同参画センター」サイト　http://www.danjyo.sl-plaza.jp/
　旭川キリスト集会　（旭川市　「旭川市新旭川地区センター」）

【東北】　www.christ-shukai.net/shukaiannai2.html
　盛岡キリスト集会　（岩手県盛岡市　「岩手県立国際交流プラザ」）
　　　　　　参考：「財団法人岩手県国際交流協会」サイト　http://www.isop.ne.jp/p-iwate/
　仙台キリスト集会　（宮城県仙台市　「宮城県青年会館」）

【関東】　www.christ-shukai.net/shukaiannai3.html
　東京都　　吉祥寺キリスト集会（武蔵野市）
　神奈川県　横浜キリスト集会（横浜市旭区）　相模原キリスト集会（相模原市）
　千葉県　　市川キリスト集会（市川市）　印旛キリスト集会（印旛村）
　埼玉県　　春日部キリスト集会（春日部市）　川越キリスト集会（川越市）
　栃木県　　宇都宮キリスト集会（宇都宮市）
　茨城県　　鹿嶋キリスト集会（鹿嶋市）　日立キリスト集会（日立市）　土浦キリスト集会（土浦市）

376 ：前スレの180：2005/09/21(水) 00:41:20 ID:rU9dxcaW

---2

【中部（東海）】　www.christ-shukai.net/shukaiannai4.html
　新潟県　新潟キリスト集会（上越市）
　長野県
　　　御代田キリスト集会（北佐久郡御代田町）
　　　　┗「西軽井沢国際福音センター」「同センター・ゲストハウス」
　　　伊那キリスト集会（伊那市）　
　富山県　富山キリスト集会（黒部市）
　岐阜県　高山キリスト集会（高山市　「高山市民文化会館」）
　　　　　　　引用：　>＊「聖書研究会」の名目で第1・3日曜に会場を借りています。
　　　　　　　参考：「高山市」>「高山市行政情報」>「施設情報」
　　　　　　　　　　　http://www.city.takayama.lg.jp/shisetsu/index.html
　石川県　石川キリスト集会　（小松市　ウェルサンピア小松）
　　　参考：「ウェルサンピア小松(石川厚生年金健康福祉センターサンピア小松) 」サイト
　　　　　　　　http://www.sunpia-komatu.jp/
　静岡県　藤枝キリスト集会（藤枝市）　掛川キリスト集会（掛川市）　静岡キリスト集会（静岡市）
　愛知県　名古屋キリスト集会（日進市）　蒲郡キリスト集会（蒲郡市）

377 ：前スレの180：2005/09/21(水) 00:41:58 ID:rU9dxcaW

---3

【近畿】　www.christ-shukai.net/shukaiannai5.html
　滋賀県　近江八幡キリスト集会（近江八幡市）
　大阪府　大阪キリスト集会（大阪市平野区）　*集会場所は変更もある。
　　　　大阪集会ウェブサイト：ttp://www.acc.co.jp/~accc_005/html/Credit/
　和歌山県　和歌山キリスト集会（和歌山市）
　兵庫県　　芦屋キリスト集会（芦屋市）　西神キリスト集会（三木市）

【中国】　www.christ-shukai.net/shukaiannai6.html
　児島キリスト集会（岡山県倉敷市）　　広島キリスト集会（広島県呉市）　
　山口キリスト集会（山口県徳山市）

378 ：前スレの180：2005/09/21(水) 00:42:59 ID:rU9dxcaW

---4

【四国】　www.christ-shukai.net/shukaiannai7.html
　徳島キリスト集会（徳島県徳島市「渭東公民館」）　坂出キリスト集会（香川県坂出市）
　高松キリスト集会（香川県高松市）　西条キリスト集会（愛媛県西条市）
　松山キリスト集会（愛媛県松山市）　土佐山田キリスト集会（高知県野市町）

【九州】　www.christ-shukai.net/shukaiannai8.html
【沖縄】　www.christ-shukai.net/shukaiannai9.html
　福岡キリスト集会（福岡県春日市）　　長崎キリスト集会（長崎県大村市）
　佐世保キリスト集会（長崎県佐々町）　　熊本キリスト集会（熊本県阿蘇町）
　大分キリスト集会（大分県日出町）　　宮崎・小林キリスト集会（宮崎県小林市）
　鹿児島キリスト集会（鹿児島県鹿児島市）　沖縄キリスト集会（沖縄県沖縄市）

---
以上

379 ：名無しさん＠３周年：2005/09/24(土) 23:47:31 ID:EHH/ny+V

集会でこのスレに書くなとでもお咎めがあったのか？

F氏のパン会社で働く人々のその後が気になるんだけど、誰かレポしてくれない？

380 ：名無しさん＠３周年：2005/09/25(日) 00:01:07 ID:dvAM76I2

パン会社がどうかしたの？潰れるかと思ったけど
まだ続いてるんだね。儲かってるんだろうかね。

381 ：名無しさん＠３周年：2005/09/25(日) 02:47:00 ID:t2yC3y7q

あのパン会社はいじめがひどいと前スレで話題になっていたっけ。
経営者も最近来ていないみたいだし。

382 ：名無しさん＠３周年：2005/09/25(日) 17:43:01 ID:hFZJNOb9

そうそう、いじめ、ひどかったよー。
Ｆ氏の会社はパンだけでなくＯもＥもめちゃくちゃだった。
つらかったのか、集会でみかけなくなったひとも多いよね。
みんな、どうしてる？

383 ：名無しさん＠３周年：2005/09/25(日) 22:50:28 ID:6b1tw7/s

>>382
おお、同僚さんかな？
元気そうな人がいて、なんか嬉しいよ。

当時はホントに辛かった、、、誰にも言えなくて、自分だけがこんな目に
遭っているんだと思ってた。Fさんのことも今は恨んでないけど、
当時は色々と思ってたなー。口に出せないような酷いことも考えたし、
正直、数回自殺を考えたほど辛かった。
亡くなった人もいると知って、「ああ、やっぱり」と思ったよ。
会社を変わってから、本当にラクになった。

384 ：名無しさん＠３周年：2005/09/26(月) 00:21:18 ID:wBTxP7I8

そこのパン会社は給料がタダ同然とかかかれてたけど、その辺はどうだったの？
例え薄給でも、F氏がまとめて献金してくれていたのならまだいいけど
評判の悪いF氏のことだから、そんな気のきいたことはやってないだろうな…。

385 ：名無しさん＠３周年：2005/09/28(水) 18:05:13 ID:GSc20jJF

私の知る範囲では、さすがにタダ働きは聞いたことないです。
私が知らないだけかもしれないけど。

386 ：名無しさん＠３周年：2005/09/29(木) 01:18:48 ID:Ba3AYKhp

Fさんの会社って、本当にそんなことがあったんですか？
正直信じられないです・・・死者まで出てるなんて・・・・・・読んでて
正直、絶句してしまいました。
もし本当だとしたなら、きちんと法的な措置取った方がよいと思います。
いちお、参考までに。
内部告発ホットライン
http://www.dntba.web.sh.cwidc.net/info/naibukokuhatsu.html
厚生労働省
http://www.mhlw.go.jp/
どっちにしても、真実を知りたいので、上記に通告をして真偽を確かめてみるのも
良いと思いますね。

387 ：名無しさん＠３周年：2005/09/29(木) 01:49:37 ID:zugDbiCU

>>385
時給なのか月給なのか知らないけど、世間的に見て安かったですか？
ちなみに東京都の最低賃金は時給７００円です。

388 ：名無しさん＠３周年：2005/09/29(木) 02:59:29 ID:Ba3AYKhp

どっちにしても、前スレでもこのスレでも何かと疑惑をもたれてるFさん自身が、集会に来なくなってしまった以上
本人の中に、何かしらの「やましさ」がある事は確信もっても
良いの事かも知れないですね。大体、やましさがなければ堂々としていられるわけですし、
コソコソ人目気にして逃げる必要もないわけですから。それに集会関係者が
擁護するような書き込みを再三やってたって時点で、ここで出た内部告発？
にもかなりの信憑性も感じ取れてしまいますからね。やましくなければ、擁護
する必要もない訳で、単なる中傷なら、やましさのない方は、平然とスルー出来る
筈ですので。どちらにしろ、F氏に関しては何か後ろめたいことがあるから＝逃げたと、私的にはその様に思えてしまうんですが。

389 ：名無しさん＠３周年：2005/09/29(木) 03:09:58 ID:Ba3AYKhp

どちらにしても、労働問題や、F氏の会社で行われていた「いじめ」行為によって亡くなった
方まで出てる以上、これらの件はしかるべき機関に訴える方向で良いのでは？と
思います。警察、人権問題、厚生労働省などに訴えた上でしっかりとした
調査の元で、真実をきちんと
明るみにだすべきなんじゃないんでしょうか・・その方が真偽の程も明確に
明らかになる訳ですし。当然、法的にも処罰なり刑罰に値するような大問題だと
思いましたので。聖書にも法には従えと言う御言葉ありませんでしたっけ？
それとも皆めくらになっちゃって、自分達に都合の悪い事は読み飛ばして
しらんぷりとでも言うんでしょうか・・・・

390 ：名無しさん＠３周年：2005/10/01(土) 02:31:33 ID:5vj442Q3

私も法的に訴えた方がいいと思う。
何でF氏の件では誰も動かないの？
以前集会で横領があった時は起訴すると言ってたのに。

391 ：名無しさん＠３周年：2005/10/02(日) 22:09:50 ID:qeOmVeCp

いや、サタンの別名は告発者といわれているしねぇ･･････
ちょっと、むりぽ。

392 ：名無しさん＠３周年：2005/10/03(月) 00:05:28 ID:Hwh6GfmB

自分達にとって都合の悪いものは、たとえそれが間違ったものであってもサタン扱いなんだねｗ
ここの人達が聖書振りかざして掲げてる正義って一体・・・・・・・・・・・

393 ： ◆4WtkZcBOXc ：2005/10/03(月) 03:28:06 ID:tktxcpF+

自分が100％正しいという思い込み、安全な正義からものを言う人は嫌いだな。
おまえら……許してやれよ。
それができないのなら、イエスを知る者と知らない者の違いって何なんだろうな。

394 ：名無しさん＠３周年：2005/10/03(月) 08:48:53 ID:TwwhIVPa

「自分で復讐してはならない」
「復讐は私(神）のすることである」
とも聖書に書いてあるしねー

色々情報が入る立場なので、今のF氏の状況についても知っている。
もう十分神が裁いてくださったと思うよ。
なので私はもういい。
今の彼に追い打ちをかけるのは、主が喜ばないと思うし
今度は自分が裁かれる側になりそう。

395 ：名無しさん＠３周年：2005/10/03(月) 12:34:40 ID:gEWDkBZp

しかし、前スレの１はどうしてるんだろ。
マジで心配になるｼﾞｬﾏｲｶ。

396 ：名無しさん＠３周年：2005/10/03(月) 14:55:20 ID:15iao0lW

家庭集会的には、「すべてをイエス様におまかせしましょう」という立場だから、
「そのうち、時を見てイエス様がなんとかしてくださる」という姿勢ですね。たとえ、ノアほど待とうとも･･････
まぁ、基督教って、根本のところは、ローマ時代の奴隷のルサンチマンですから。他力本願寺　('∀`)人('∀`）　

397 ：名無しさん＠３周年：2005/10/04(火) 02:13:54 ID:6JjIQkUH

復讐したくても出来る訳がない。
ここの人達は面倒なことが起きると「私はもういい」と、他を煙に巻いて逃げる傾向にある。

398 ：名無しさん＠３周年：2005/10/04(火) 02:14:53 ID:6JjIQkUH

率直に書かせてもらうけど>>394さん卑怯だね。
最後の１行で「お前らももうF氏の事を書くんじゃねーぞ」と脅しをかけているみたい。

399 ：名無しさん＠３周年：2005/10/04(火) 04:20:11 ID:wLVN6s6r

>>家庭集会的には、「すべてをイエス様におまかせしましょう」という立場だから、
>>「そのうち、時を見てイエス様がなんとかしてくださる」という姿勢ですね。たとえ、ノアほど待とうとも･･････

と、建前上は、屁理屈言って立派な信仰者であるかのような事を言ってるが、ホントのところは
自分達から訴訟沙汰起こせば、自ら墓穴を掘りかねないので、綺麗事を言って都合の悪い問題から
目をそらせようとしているだけ。
本音は、自分らの面子を侮辱された怒り心頭なのに、書かれてる事に事実が含まれている以上、
下手に動けないので、こんな屁理屈じみた建前で自分らの本音を隠し、聖書の言葉を利用して
暗黙のうちに脅しをかける。
そうやって、屁理屈をこねればこねるほど、益々、人から反感を買って、自分らの
正体がバレて行く事に、彼らは気付くだけの器すら持っていないのかも知れないですね

もし、真に裁かれるとしたなら、彼等偽善者の方なのかも知れませんね。

あなた方がその事に気付かないだけで、皆、あなたがたの本質などみえみえなんですよ。

その傲慢な態度を主が見逃すとでもお思いとでも？

400 ：名無しさん＠３周年：2005/10/04(火) 08:41:39 ID:SxFgTX8F

なんかさあ・・・安全圏からキャンキャン吠える犬って見苦しいね

401 ：名無しさん＠３周年：2005/10/04(火) 08:46:54 ID:SxFgTX8F

お、400ｹﾞﾄ
あのさあ、よく分からんが、訴えたいのなら
自分がやったらいいんでない？
自分は匿名のまま、他人に強要して相手が思い通りに動かないと
「卑怯だ」とか騒ぐのかよく分からん。
自分は卑怯じゃないとでも思ってるんだろうか。

402 ：名無しさん＠３周年：2005/10/04(火) 11:04:10 ID:PRBbJF0o

せっかくF氏と縁が切れて幸せになった人にいまさら
「訴訟を起こせ」と言ってもしょうがないから
亡くなった方のご家族を探して説得してみたらどうでしょう？
暑い正義感と信仰（？）に溢れたあなたならきっとできますよ。
頑張ってください

403 ：名無しさん＠３周年：2005/10/04(火) 16:55:00 ID:Cg/XS89f

フセインさん関係でなくなった方って、生きる最後の希望として集会を頼ってきたわけでしょ。
そういう人を、さんざん操って、あらぬ希望を持たせといて、あげく失望させて･･･追い詰めて

例え自殺でも、救われているからいいとか･･･無責任にも程があるよ。
人を高みに上げたら、そこで、はしごを外すんではなく、ちゃんと高いところからおろしてあげなきゃ。
自殺したのも主のお導きとか言いたいわけ･･･それは　ち　が　う　よ　(´･ω･`)

404 ：我 ◆82SSORBSMo ：2005/10/04(火) 17:21:38 ID:RyT5KHKe

ブラザレン辞めて教会に行けば？

405 ：名無しさん＠３周年：2005/10/04(火) 18:43:12 ID:wLVN6s6r

ブラザレンってなにでつか？

406 ：名無しさん＠３周年：2005/10/04(火) 19:50:32 ID:Ccl729YS

吉祥寺キリスト集会はブラザレン派とは直接の関係は無いはずですね

407 ：名無しさん＠３周年：2005/10/04(火) 20:04:22 ID:Ccl729YS

http://www.geocities.jp/nozzon0602/sub1.htm

408 ：名無しさん＠３周年：2005/10/05(水) 02:21:42 ID:3ZZ0TkiC

>>394
F氏はどんな状況なの？それをここでレポしてくれなきゃ。

しかし自殺なさった当人とご遺族にとっては
「もう十分神が裁いてくださった」なんて状況はありえないよ。
そんなので許されるのなら犯罪なんてやったもん勝ちじゃないか。

409 ：名無しさん＠３周年：2005/10/05(水) 02:27:03 ID:6Cihu5Pe

その話題はもういいよ。しかし、吉祥寺スレ伸びるの毎回早いですね。
皆、実は相当鬱積してんじゃないの？
Fさんは充分懲りたと思うよ。なのでこれ以上叩くのは
Fがやってたいじめ以上に、Fに対する悪質ないじめになっちゃうんじゃねーの？
私、個人的にはおばさま達に天罰を！って思うんだけど

410 ：名無しさん＠３周年：2005/10/05(水) 02:48:28 ID:3ZZ0TkiC

>>409
＞Fがやってたいじめ以上に、Fに対する悪質ないじめになっちゃうんじゃねーの？

F氏を擁護したいんだろうけど、これはいくら何でもおかしい。
２ちゃんでの噂話と、陰湿ないじめで自殺者を出したのを同次元で語るなよ。

F氏について少しでも書くと「その話題はもういい」「充分懲りた」と擁護しつつ
話題をオバサン達にそらそうとするのも悪質なんじゃないか？

411 ：名無しさん＠３周年：2005/10/05(水) 02:56:05 ID:6Cihu5Pe

そんなに言うなら、あなたがFを訴えれば？>>410

412 ：名無しさん＠３周年：2005/10/05(水) 07:56:07 ID:4G8t/4ej

>レポしてくれなきゃ。

ってなんでよ？どこの誰かもわからない人間に
なんでそんなことしなきゃならんのか分からん。
どうせ好奇心だけで興味シンシンのくせに

413 ：名無しさん＠３周年：2005/10/05(水) 11:45:47 ID:Cm2dfHua

不作為や沈黙という消極的な意思表示だと、当時のユダヤ人と同じになるよ。

414 ：名無しさん＠３周年：2005/10/05(水) 12:09:18 ID:rwUPIpbL

そんなに知りたいのだったら、
テメエでお調べになる方が宜しいと思います。
訴えるのも、テメエでおやりになった方が宜しいかと。
また、他人から情報を提供して貰いたい時は
正義漢ぶって大威張りするよりも
それなりの低姿勢を取られた方が効果的ですよ
この世間知らずが

415 ：名無しさん＠３周年：2005/10/05(水) 13:34:44 ID:6Cihu5Pe

>>414
低脳厨房、必死だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
鑑別所にでも行っておまえがもまれてこいよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

416 ：まい：2005/10/05(水) 15:05:50 ID:72Is2bPV

そうです。わたしにもそのような経験あります。
本当に祈りたいのはそちらの内容ですよね？イエス様もそう思ってらっしゃると思います。
私も、集会に疲れました。13年間行ってましたが、今はやめてます。
オバサン姉妹の口車に乗せられてしまうのが疲れるのです。
いつもニコニコして「集会スマイル」してないと、「不信仰」で「裁かれます」し、「平安が無くなりますよ！」てな
具合です。
また、「あなたがそういう態度だから、周りが救われないのです。あなたの罪です。」なんて、言われてしまいます。
「ばばあ！　お前に私の何が分かる!!!」です。

417 ：まい：2005/10/05(水) 15:22:05 ID:72Is2bPV

そうですよね！
「あなたはまだ結婚してないでしょ！ご奉仕しなさい！」ですものね！

418 ：まい：2005/10/05(水) 15:30:42 ID:72Is2bPV

H兄って今調布にいる人？
あそこの会社、けっこう強引らしいよ！残業代なしで働かせてるし！未信者も働いてるけど、仕事は未信者のほうが断然できる！それに、祈り会があって、「未信者が一人でも多く救われますように」なんて祈ってるみたいですが、
一人も救われてないらしい。「信者がアレじゃあ、救われたくても救われないよ！」みたいな感じですかね。
信者の社員に未信者を祈り会につれてくるのをノルマにするかのようですね。

419 ：名無しさん＠３周年：2005/10/05(水) 16:42:07 ID:6Cihu5Pe

会社の労働賃金問題は、Fの会社だけじゃないみたいですね。警察に情報流して
一斉摘発とか起こらんのが不思議なくらい。マジな話、それ完全に犯罪やんかｗ

420 ：名無しさん＠３周年：2005/10/05(水) 16:54:41 ID:60A5jIfP

＞418 H兄×　
　別Ｆ兄○

421 ：名無しさん＠３周年：2005/10/05(水) 20:15:53 ID:6Cihu5Pe

元祖F以外に新たなFか。集会経営者には、隠れた裏がたくさんありそうですね。
賃金問題も含めてレポよろ

422 ：名無しさん＠３周年：2005/10/06(木) 01:02:05 ID:iadk61DM

「見なさい。あなたがたの畑の刈り入れをした労働者への未払い賃金が、
叫び声をあげています。そして、取り入れをした人たちの叫び声は、
万軍の主の耳に届いています。(ヤコブ５：４）」

不正な賃金で雇い人を虐げる者を主は裁かれます、って次の集会で言ってやりな
第一コリントの６章もいいね

423 ：名無しさん＠３周年：2005/10/06(木) 02:26:56 ID:4KVyH9uf

>>394

>色々情報が入る立場なので、今のF氏の状況についても知っている。
>もう十分神が裁いてくださったと思うよ。
>なので私はもういい。
>今の彼に追い打ちをかけるのは、主が喜ばないと思うし
>今度は自分が裁かれる側になりそう。

悪いものを悪いと主張する事が、何故、裁きの対象になるんですか？

罪を覆い隠して、社会的犯罪を隠蔽する事のほうが余程、裁きの対象と
なると思うんだが。

都合が悪くなれば、主に裁かれるだの、裏切り者のユダだの、サタンだのって
言う連中の根底にある本心って、結局、自分らは何一つ間違ってない、正しいと言う恐ろしいまでの
自己義認のおごりしかないんだろうな。あなた達のその傲慢さ、
あなた達がめくらになって自分が見えてないだけで、それを客観視できる他者が見れば、誰の目にもミエミエなんですよ。

聖書には権威あるものに従えとあるでしょうよ？

ならば、Ｆ氏を含めた法的違反行為に関してはきちんと社会的責任を追及してゆくべきなんじゃないでしょうか？
労働問題のみならず、死者が出てる、いじめがあったなんて、言語道断、社会的に
きちんと報いを受けるべきだと思います。それを丸く納めましょうって、御言葉、御言葉振りかざす割りに随分とお粗末なんですね

424 ：まい：2005/10/06(木) 09:22:06 ID:raghcaZD

423さんに、賛成です！

425 ：名無しさん＠３周年：2005/10/07(金) 02:31:05 ID:EiGBjYcG

まいタンって、とっても可愛いんだね

426 ：名無しさん＠３周年：2005/10/07(金) 08:48:26 ID:SrliHLOf

やりたい人は、やればいいんじゃない？
ただ、他人を当てにするのはｲｸﾅｲ。

427 ：名無しさん＠３周年：2005/10/07(金) 08:53:28 ID:Uq3J1QpM

人それぞれ、示しは違う。
主からそうするよう示されたのだったら、やるべきだろうね。
423さん、どうぞ頑張って勝訴していただきたい。

428 ：まい：2005/10/07(金) 09:48:54 ID:VQlQkI2A

なんか、書き込みたい気分なので、書き込みます。
この5年間くらい、痛切に感じるのは、集会の人々は本当に偽善者だということです。
うちの会社にいる姉妹（というのもおこがましい）方が、いい例です。
彼女たちは、会社の祈り会などでは、「感謝します」だの、「悔い改めます」だの、「こんな私の心を砕いて、会社にいる未信者のために祈れるように変えて下さい。証になる行いが出来るようにしてください」とか。。ああああ！
書いてるだけで、ゾっとするような‘お言葉’を連発するのを聞いてると、わたしとては、「イエス様、お許し下さい。彼女たちは、自分で何を言っているのか判らないのです。」と、マジで祈りたくなります。
特に、秘書をしてる奴がマジヤバです。一緒に働いてると、疲れます。

429 ：まい：2005/10/07(金) 14:04:46 ID:VQlQkI2A

428に続きを書きます。
う-ん。なんていうか、吉祥寺集会の奴らは、キリスト教徒とも違う、いわゆる「ベック教」徒です。
ベックの言ってることが正しいし、聖書は部分読みしかしないし、聖書を都合よく解釈するし。。。

430 ：名無しさん＠３周年：2005/10/07(金) 14:55:36 ID:u9KRqPsX

>428 ：
あなたがお勤めになっているのはひょっとして
人間関係がすごくておそろしいほど社員の出入りの激しい
あの職場ですか？
信者社員が仕事の足をひっぱる、性格が悪い、非常識
の三拍子で未信者社員はみなクリスチャン嫌いになるという。

431 ：まい：2005/10/07(金) 16:13:51 ID:VQlQkI2A

430でお答え下さった＠3周年さま。
大正解でございます。社長家族に逆らおうものなら、集会からも追放される勢いです!!いまのところは、給料いいので、私も辞めたくても辞められず。。。ですが、
現状は、今もらってる給料というのは、現会長が儲けた金の一部らしく。。。
決して「儲かっている会社」ではないのです。
なんせ、非常識な集会の姉妹方が、何の知識もないままお客様に接しているので、良い評判が立つわけもなく。
で、勘のよい普通の常識をお持ちの社員さんは、どんどん辞めてます。
そうです、お持ちの優れた才能を、ここで潰すのはもったいないのです！！

432 ：名無しさん＠３周年：2005/10/07(金) 16:31:48 ID:Ww23nj2u

煽りじゃないんだが、まいさん自身も
早く会社をお辞めになった方がいいのでは？
しかし、儲かってないのに給料高いというのはすごいね。
出血大サービスという感じだ。

433 ：名無しさん＠３周年：2005/10/07(金) 16:35:34 ID:u9KRqPsX

無理に続けていると病気になりますよ。
まともな人は一年持ちませんもの。
例の会社から引き継いだ強烈な人々がいますよね。
入るまではなんとも無かったのに入社してストレスで
退社して病院通いになっている人います。
仕事しなきゃならないのにまるっきり仕事が出来ない環境だとか。
これ未信者も言ってます。
今の社長は岡田代表もどきですよね。
クレオパトラの息子の。

434 ：まい：2005/10/07(金) 16:36:29 ID:VQlQkI2A

未婚の若者を都合よく使わないで欲しいですよね！
「結婚できません。もらってください」と、自分をさらけ出させられてるようで、
みじめになりますよね！

435 ：名無しさん＠３周年：2005/10/07(金) 16:53:56 ID:u9KRqPsX

まいさん。今日有給取ってますか？
おうちですか？
会社のＰＣでやってたらヤバイですよ。
分かってると思うけど・・・。
駐車場整理ご苦労様。

436 ：名無しさん＠３周年：2005/10/07(金) 18:48:00 ID:tbal0UBc

まいタンってとっても可愛いんだね。頑張れまいタン♪

437 ：名無しさん＠３周年：2005/10/08(土) 01:04:37 ID:/8+sQbjb

>>423に禿同。

F氏に関して擁護している連中は何かというと
「お前が訴えれば？」と話の論点をずらすけれど
こちらは悪いものを悪い、F氏のやったことは悪いといいたいだけ。
自殺してしまった方のご遺族は訴訟を起こすべきだと思うけどね。

438 ：名無しさん＠３周年：2005/10/08(土) 01:54:05 ID:tvv1VdhY

遺族は訴え起こしても良い権利はあると思うけど
集会内でそう言うことしたら、恐らくものすごい圧力かけられる事
になると思うので、遺族側の立場としては、訴えたくても怖くて訴えら
れないのが本音なんじゃないですかね～それは、どんな人でもそうだと
思うから責められないと思いますよ。組織対個人で
争い合える程、人なんぞ出来た生き物じゃございませんと思いますしね。
所詮は皆臆病者。それはどちらもお互いさまなんじゃないのかな。
後は、「信仰」と「聖書」を盾に、告発者は悪魔である！
みたいな圧力かけられたら、信仰、信仰で染まって来てしまった人にとっては、
正直、恐ろしさのゆえに何が善悪なのかを冷静に判断出来なくなってしまうかも
知れないですからね。でも、それって聖書の真実を謳ってる集まりなのに、
何か変ですよね？

訴えられるものなら訴えてみろと主張する人たちの
本音からは、とても謙遜なキリスト者としての香りのひとかけらすら感じられない。
あるのは、ふてぶてしいまでの自己義認と傲慢さ。
そこから来る単なる開き直り。こんな人たちには、F
や集会によって深く傷つけられてった兄弟姉妹の痛み悲しみに
共感する愛や良心なんて、
きっとひとかけらもないんでしょうね。
それと、他力本願は大いに結構なんですが、
他力本願＝われわれは神に依存的であると言う意味なんでしょうか？
ここの人たちはもう少し言葉の勉強もしたほうがいいと思う。
依存的と言うのは、相手を支配してコントロールすると言う意味なんですよ。
他力本願ってのも同じ意味。あなたがたの信仰は、
神である主を自分達の思い通りに操ろうとする、傲慢な信仰なんでしょうか？

439 ：名無しさん＠３周年：2005/10/08(土) 08:05:24 ID:MBco8l8o

「わたしは、さばきのため、あなたがたのところに近づく。わたしは、ためらうことなく証人となり、
呪術者、姦淫を行なう者、偽って誓う者、不正な賃金で雇い人をしいたげ、やもめやみなしごを苦しめる者、
在留異国人を押しのけて、わたしを恐れない者たちに、向かう。――万軍の主は仰せられる。――（マラキ3：5）

いくら牧師も責任者も会員名簿も無いと言っても宗教法人を取っていて
集会を舞台に何らかの不正が行われ、それを主要なメンバーが認識していて放置していれば
集会自体が管理責任をまぬがれません
被害者はＦ氏の資力が十分でない場合、集会に対して損害賠償請求をする事が出来ます
しかし、法的手段に訴えないと問題が解決しないなら、それは集会の自身の腐敗を意味します

「公義の水のように、正義をいつも水の流れる川のように、流れさせよ。（アモス５：２４）

440 ：名無しさん＠３周年：2005/10/08(土) 08:09:12 ID:MBco8l8o

　HCCの中で体験したようなことは、ほかにあまりないと思っていましたが、今の日本の教会には
それ以上の罪が行われている教会があることを知って複雑な心境でした。このような状態に陥る原因として、
キリスト教会を特別な世界としてとらえ、「神様が裁いてくださる」というところで、
社会的に訴えてこなかったことに原因があると話されたことに同感しました。学校、病院、会社などで
このようなことが行われば、すぐに訴えられる今日で、教会や宗教は特別な世界という感覚でいたために、
ふたを開けたら、世の中のことよりもひどいことが行われている現実があります。日本人には、神、仏など
霊の世界に対して人間が触れることは、「祟りがある。ばちが当たる、呪われる。」という考え方が
子供の頃から植えつけられている背景が、クリスチャンになっても正しい聖書の解釈がない教会に
行ってしまうと、簡単に牧師の間違った行いにも恐れて注意ができない、自立心のないクリスチャンに
なってしまうのではないかと思いました。教会、牧師に躓き、傷ついたことは決して良い事とは言えませんが、
「主イエス。キリストの十字架以外に誇りとするものが決してあってはなりません」
というみことばの意味をあらためて理解させてくださったと感謝しています。また霊的な戦い、
肉体的な労力が大きいこの働きに、惜しみなく身を捧げている牧師の方々にいつも神様の守りがありますように
祈るばかりです。

カルト最新情報8月号より
http://homepage3.nifty.com/jwil-helpcult/karuto.html

　

441 ：名無しさん＠３周年：2005/10/08(土) 08:19:37 ID:3QEkiLBX

>>429
ベックさんはその気はないけど、確かに、おば様方による贔屓の引き倒しはあるよね。
集会は、日基団とかものみとかの転会者がいるみたいだけど、その人たちが
カルト的なノウハウを持ち込んでいる部分はあると思う。ベックさんの苦労は耐えない罠

442 ：名無しさん＠３周年：2005/10/08(土) 11:54:54 ID:A1tFd1rc

ムリムリ
どうせみんな安全圏から騒ぐのが好きなだけだから。
Fさんのことなんか前スレではもっと大騒ぎだったけど
誰も訴えもしないし「訴えるべきだ」とリアルで口にする人もいなかったよ
みんな自分が関わるのはイヤなんだろ

443 ：名無しさん＠３周年：2005/10/08(土) 12:22:37 ID:mtuuWrbq

それはどうかな？
裁判なんぞ、その場限りの感情任せに簡単になど
起こせないものだ。
長い年月、弁護士や人権保護団体
等が地下で動きながら、きちんとした裏づけ
を地道に集めて、初めて訴訟と言う形に
進展していくのだよ。今、裁判沙汰にならない＝口だけと結論づけるのは、
あまりに短絡的な発想だと思うし、それこそ単なる開き直りの子供じみた
虚勢だろう。法律も改正されてきてる訳だし、内部告発法も
改正されてきてるからね。集会内で反感を
持ってる人間も現実にいる訳だから、一人が訴訟沙汰起こすような事にでもなれば、
おたくらマジで火の粉だよ。内部で押さえ込まれてた人間の心に反感の
火をつける事になってくの明白だからね

444 ：名無しさん＠３周年：2005/10/08(土) 12:59:27 ID:A1tFd1rc

確か元祖Fさんの会社の全盛期って、10年ぐらい前だったと思うんだが。
訴訟の準備にそんなにかかるものなのか・・・？
あんまりのんびりしてると、時効になっちゃうのでは

445 ：名無しさん＠３周年：2005/10/08(土) 13:14:52 ID:MBco8l8o

病気の人の家族に「薬や病院ではなく信仰で治せ」といって余計に病気を悪化させた場合
その家族は保護責任者遺棄罪と遺棄致死傷罪に、そして集会も共同正犯に問われる恐れもある。

Ｆ氏の会社で自殺した人が従業員だった場合、職場環境による自殺として労災申請すべき
もちろん自殺による遺失利益はＦ氏と集会の双方に請求

精神的虐待は立証が難しいが医者にかかるほど精神的ダメージがひどければ傷害罪に

1番目と3番目はある程度の数の被害者がいないと公判維持は困難かもしれないけどね

446 ：名無しさん＠３周年：2005/10/08(土) 13:15:22 ID:A1tFd1rc

>>443
参考までに、これが時効一覧。↓
http://www.jusnet.co.jp/business1/bus0102.htm

例えば労働者の給料請求権は、給料日から2年で権利が消滅してしまう。
訴訟を起こすなら、迅速さも大切。頑張れよ

447 ：名無しさん＠３周年：2005/10/08(土) 17:23:01 ID:mtuuWrbq

Fの会社であった自殺の真相ってなんだったの？それホントの話？
追い込まれたわけ？

448 ：名無しさん＠３周年：2005/10/09(日) 11:59:18 ID:+U3fRcsi

そんなことも知らないで訴訟を起こすつもりなのかよ・・・

449 ：前スレの180：2005/10/09(日) 14:49:08 ID:UzzNN/ho

参考資料
　『法庫』　http://www.houko.com/index.shtml
　　>宗教法人法　http://www.houko.com/00/01/S26/126.HTM

450 ：前スレの180：2005/10/09(日) 14:54:03 ID:UzzNN/ho

>>439　＞いくら牧師も責任者も会員名簿も無いと言っても

吉祥寺キリスト集会が宗教法人格を持つならば、ありえない話です。

宗教法人法
＞第３章　管　理（代表役員及び責任役人）
＞第18条　宗教法人には、３人以上の責任役員を置き、そのうち１人を代表役員とする。

451 ：名無しさん＠３周年：2005/10/10(月) 06:18:46 ID:S/k8BdsZ

私は昔、妙齢の姉妹に事あるたびにキツイ言葉を浴びせられて
集会に行こうとすると体の震えが止まらなくなったことがあった。
その姉妹は私以外の人間には決してキツイことは言わないのに
なぜか私にだけ何でもないことでも怒鳴りつけ、全てを否定してかかってくる。
嫌だからそばに近寄らないようにしても向こうから寄ってきて…の繰り返し。

そしてその度に他の姉妹が近寄ってきて
「あの人はああ見えても影できちんと反省して祈ってるの。
だからあの人を許してあげてね」とフォローしに来る。
しかし当の姉妹からはひとことも謝罪がなかった。
そしてまたキツイ言葉を浴びせに来る。

452 ：名無しさん＠３周年：2005/10/10(月) 06:20:42 ID:S/k8BdsZ

続きです。
もうね、いくら反省しているとか人づてに聞かされても
こちらの傷ついた心は癒されないんですよ。
悪い事をしたと思っているのなら、その当人に謝って欲しかった。

F氏の問題もそうなんじゃない？
ここでいくら「本人は懲りている」だの聞かされても当事者は納得しないと思う。

453 ：名無しさん＠３周年：2005/10/10(月) 19:39:05 ID:JeFbIO4i

ベックさんの話し終わった途端、雪崩うって帰宅する人たちの気持ちがいまわかりました。

454 ：名無しさん＠３周年：2005/10/11(火) 00:14:58 ID:hd+58Yr8

パキスタンやインドで大規模な地震があってたくさんの死傷者が出てしまった訳だけど
こういう時は皆さんどう祈ってますか？

私は「もうこれ以上悲惨な地震や津波やテロで亡くなったり傷つく人が出ませんように」
と祈ってるけど、聖書にはこの世の終わりには地震や戦争が多発するとあるから
世界平和なんか祈っても無駄なのかと思うととても空しくなる。

以前どこかの外国で大地震が起きた時、しかるべき機関に募金すべきかどうか迷って
吉祥寺の兄弟に相談したら「募金なんかする必要はない。その分を吉祥寺に献金して」
と言われて非常に戸惑ったことがあった。
それと姉妹から「震災や戦禍を受けるのは主からの天罰？なのだから仕方ない」とか
「あの民族の人達はイエス様を信じなかったからこうなったのよ」といった意味のことを
言われたことがあった。
なんかこんなのでいいのか…

455 ：名無しさん＠３周年：2005/10/11(火) 10:29:19 ID:0uZhTyZI

＞451 ：妙齢の姉妹に事あるたびにキツイ言葉を浴びせられて

451さんが妙齢という言葉をどのように解釈し使用たものか分からないが、

（１）「自分より若い姉妹」ということだと体験的に２，３思い当たるふしがある。
（２）逆に意味を取り違えて「自分よりいい年の姉妹」としても枚挙に暇が無い。

集会は奇人変人の集まりであり、地獄のような人間関係のドツボであるから、
兄弟姉妹問わず、自分の受けたストレスを手ごろなターゲットに向けて発散する
悪循環が有る。

（１）の場合、２世などの若い姉妹にありがち。先輩意識、優越意識から
　　　自分より１０以上も年かさの姉妹に信じられないような屈辱を与える場合がある。
　　　
（２）の場合、「病気」。とにかく意味も無く本当にくだらない意地悪をする。
　　被害を受けた場合、腹も立ち悩みもするが、加害者を哀れに思わずにはいられない。
実際、恥ずかしい。これは兄弟にもありがち。

実例は枚挙に暇が無いが、これでは集会の出入りが激しかったり、
会社がすぐにつぶれてしまっても仕方が無いと思う。
集会で信仰をつぶされたくなかったら脳みそを捨て去るか
（砕かれきるとか完全に自分が死ぬと表現する状態はこれ）
他人を無視してメッセージだけ聞いてお交まじわりをさけ、
ダッシュでその場を離れるしか方法はない。
そうしていてもダメージは大きい。

456 ：名無しさん＠３周年：2005/10/11(火) 15:06:33 ID:wadEVJcV

>>455
>集会は奇人変人の集まりであり、地獄のような人間関係のドツボであるから、
>兄弟姉妹問わず、自分の受けたストレスを手ごろなターゲットに向けて発散する
>悪循環が有る。

ゴメン、ﾜﾗﾀ。でも、すごく分かる。
これって集会によってもかなり違うんだよね。
前いた集会で、散々な目にあって姉妹方が怖くなってしまったんだけど
引っ越した先で違う集会（同じキリスト集会の系列）に来たら、
姉妹たちがみんな優しい人ばっかりでﾋﾞｸｰﾘしたよ。
でも未だに「騙されてるんじゃないか。突然豹変するのではないか」
などと、疑ってる自分がいるw

この地方の集会は「やや教会的」「人間的だ」などと言われており
霊的にはあまり高くないとされている。
でも、こういうところの方が、いい人が多いんだよね・・・
「霊的に高い」と自認している集会や信者は、本当に嫌な人間が多い。
他人に意地悪するのを「人にどう思われるか気にしていない→霊的に高い」
という変な図式がある。
この集会では、霊的に高くなると人間的なレベルは下がるらしいよ。

457 ：451：2005/10/12(水) 06:57:54 ID:ZKUrAJXK

>>455
今「妙齢」の意味を辞書で調べたら、思っていた意味と違っていた。
ご指摘ありがとう。
世にいう「オールドミス」の姉妹だと言いたかったのです。

集会に知り合いでも出来てしまった場合、メッセージだけ聞いて
ダッシュで帰るのは至難の業。
襟首をつかまれそうな勢いでお交わりに誘われ、断ると
「そうやって一人ぼっちでいるからサタンにやられる」
「イエス様は霊の交わりをするようおっしゃっているでしょう？」と次々に攻撃される。
でもそのお交わりに出ても、結局ストレスのはけ口にされるだけで
礼拝に出れば出るほど疲れが溜まっていった。

458 ：名無しさん＠３周年：2005/10/12(水) 12:41:30 ID:Hzz+UAXn

別に、おばさんの一人や二人、怖くもなんともないでしょう。彼女達は、世間
のお友達とお話があわない、奇妙だから友達がいない、、から、ここのお交わ
りに命かけているのです。もちろん、中には本当に深い悩みを抱えていらっし
ゃってこのお交わりを生きがいにしていらっしゃえる方々や、強制的でない
ご婦人方もいらっしゃいます。いずれにせよ、きちんとしてらっしゃる方は
どこにいってもきちんとできるのです。妙なご婦人は他できちんとできない
から、集会でも奇妙な行動を披露しているのではないですか？
一人で寡黙に行動できるご婦人がこの集会に何人いらっしゃるのか、知りた
いところですね。

459 ：名無しさん＠３周年：2005/10/12(水) 14:20:04 ID:BXUfIWEz

こんなところで話題にするのもなんだけど、拉致被害者家族会で
特に目立ってる御婦人を見るといつも集会の年配姉妹を思い出すので、
最初のころは何でだろうと思っていました。
信仰のこととか祈っている場面とか全く出てこなかったのに、
ひとめで、多分この人はクリスチャンで、しかもご主人は
まだ救われていないと感じてしまっていたんです。
さすがにこの集会の方では有りませんでしたが、後になって感じた
通りだったことが分かって、自分でも相当鼻がきくようになったなと
思いました。
悪い意味で言ってるんじゃないし、集会の迷惑系のおばさんじゃなくて、
集会全般の姉妹のイメージと重なるって話なんですけど。
しかもこれってキリストの香りがするってのと違うと思うんですけど。

460 ：名無しさん＠３周年：2005/10/12(水) 16:38:01 ID:PIPofQdo

集会によって違うんだ。危ない集会はやっぱり吉祥寺ってこと？
自分は春日部なんだけど･･････

461 ：名無しさん＠３周年：2005/10/12(水) 22:53:01 ID:PbxSKLBR

>>458
いましたよ、寡黙で一人で行動していた婦人の姉妹が。
とても慎み深くて、服装は地味だけどとても上品な方でした。
礼拝時にはその人を探して近くの席が空いているとそこに座ってました。
いつも私の家族を気にかけて下さって、本や絵葉書を下さったり親切でした。
その頃はどうしてこの姉妹がいつも一人でいて礼拝が終わるとすぐ帰るのか
とても不思議でしたが、スレの流れからやっと理解できたような気がします。

>>460
私的には圧倒的に電波を発している人が多いのが吉祥寺、その次は春日部かな？
全国の集会に行った訳ではないので他にすごいところがあるのかは知らないけど。
春日部は悩みを抱えた人（信者）が来ると徹底的に放置するときいたことがあり
私もそうされたことが何度もありました。

462 ：名無しさん＠３周年：2005/10/13(木) 08:38:30 ID:bhlr+Gje

>>461
>私的には圧倒的に電波を発している人が多いのが吉祥寺、その次は春日部かな？

うわ、私が書いたかと思った。
全面的に同意です。ここで「強烈なおばさん姉妹が～」というのを見ると
なんとなく吉祥寺か春日部かなあ、と勝手に思ってました。

他の集会にもいくつか行きましたが、春日部かなりスゴイです。
とにかくいつもいつも揉めています。

463 ：元吉祥寺集会の兄弟：2005/10/13(木) 12:03:20 ID:gui1iXeZ

ここは吉祥寺集会の方専用の場所なんですか？私は、２０年以上前に吉祥寺集会でベック兄からバプテスマを受けた者ですが、今は、吉祥寺集会とは無関係の集会に行っています。

464 ：名無しさん＠３周年：2005/10/13(木) 12:55:02 ID:N/4z4+DI

礼拝が終わった後、公道にでて「あｒ－、姉妹おひさしぶりぃー」「あらー、今日は
兄弟は、、、、あっそう、、まぁ、兄弟が救われるようにいのらなきゃねぇー」
「●●さんのお嬢さん未信者の方と結婚するんですって、まぁ、祈らなきゃねー」
「え、お嬢さん別れたの？主の力ねー」
・・・・・・・・・・・・・絶句です。オバサマ、寡黙に祈りましょう。

465 ：名無しさん＠３周年：2005/10/13(木) 18:50:21 ID:G2dvSktr

>>463
いらっしゃいませ。現役信者じゃなくてもおｋですよ。
昔話も、今通ってらっしゃる教会との比較も歓迎です。

>>462
春日部にも慎み深いおばさん信者はいるんだけど
電波を発している人がそれ以上に多いかな…。
同じように思ってる方を発見してちょっと嬉しかったりして。

喜びに満ち溢れる日もあれば沈み込む日だってあるのは当たり前。
しかし春日部では沈み込んだ人を徹底的に放置するので
交わりを求めて行っても、見事に誰からも話しかけられないし
こちらが話しかけても汚物を見るかのように避けられてしまう。
常に喜んだ顔をしていないといけないような気になって余計に落ち込みました。

466 ：465：2005/10/13(木) 18:57:05 ID:G2dvSktr

春日部に通ううちにだんだんどの人が電波かわかってきて
同年代の人が多いのにその人達同士で固まっていてなかなか友達もできないし、
居心地が悪かったので吉祥寺に戻りました。
（吉祥寺も居心地が悪かったのですが）
ある日、私が洗礼を受けた時、春日部でさんざん邪険にされたおばさんが
「おめでと～！！」とさも親しげに近寄ってきて、一緒に写真を撮ろうと唐突に言ってきたので
洗礼の喜びの中にありながら、戸惑いを感じました。
この人達は喜んでいる人にだけ近寄ってくるんだな、と。

逆に関西方面の集会は深入りしなかったせいか、居心地は良かったです。
目に見えて強力な電波を発している人も見かけなかったし
人なつこいんだけどしつこくなくて、親切で穏やかな印象があります。

467 ：名無しさん＠３周年：2005/10/14(金) 08:35:01 ID:2fjnIsk4

>>465
それは辛かったですね。
でも、放置ぐらいで済んだのはラッキーだったかも。
「溺れる犬をぶっ叩け！！」が春日部の基本姿勢ですから、
下手すれば、落ち込んでいることを酷く裁かれたりします。
だから常に口角を吊り上げ、いつもニヤニヤしていないといけないのです。

468 ：元吉祥寺集会の兄弟：2005/10/14(金) 11:52:47 ID:yd3j9bJC

>>463
>いらっしゃいませ。現役信者じゃなくてもおｋですよ。
>昔話も、今通ってらっしゃる教会との比較も歓迎です。

寛大なお言葉をありがとうございます。吉祥寺集会
では、非吉祥寺系の集会との交わりは禁止されてい
るのかと思っていたんですが、それほど厳密なルール
ではないのでしょうか？

ところで、春日部の集会って恐ろしいところですね～。
私は、春日部の集会に行かなくて幸運だった。

昔、今住んでいる町に引っ越して来たときに吉祥寺
集会に初めて私を連れて行ってくれた兄弟から「春
日部の集会を紹介するから行け」と言われたことが
あります。その時点では、もう既に非吉祥寺系の集
会に通っていたので、断ったんですが・・・。あの
時に素直に春日部の集会に行っていたらどうなった
ことか・・・。

469 ：名無しさん＠３周年：2005/10/14(金) 13:11:29 ID:Gmap+F2q

ベックさんは自分の集会がそういう電波小母さんの荒しにあっているって知っているのかなぁ？
もし、知っていたら、「イエス様は厳しいお方です」とか言って、叱り付けると思うんだけど･･････

470 ：名無しさん＠３周年：2005/10/14(金) 13:35:12 ID:yNm3oqe5

>>468
ここは２ちゃんだし、他の教会の人との交流もアリですよ。

ところで春日部は他の教会に通っていた人達が普段から牧師への不満を募らせていて、
ある日殆ど全員が脱会して今の春日部集会が出来たと記憶しております。
そのせいか元教会同士の人達で仲良く固まっていて（特に若い人）
新しい人が来てもあまりフォローする人がいなかったような。

>>469
ベックさんの奥様や娘さんもたまに電波発してたくらいだから
電波おばさんには寛容なのかも？

471 ：ぱるぱる：2005/10/14(金) 16:14:45 ID:LFBP0JDx

ここの掲示板ワラタ。
みんな結構、鬱憤たまっているんだね。
私は祈り会に疲れて、ここほとんど集会には集ってないけど、
はっきり、健康が取り戻せてよかったよ。
タラタラとオバサンの悩み聞いて頭がおかしくなりそうだった。
礼拝も満たされないね。
みなさん、素人の兄弟の福音メッセージを真剣に聞いているんでしょうか？
率直なご意見を伺いたいですね。
あと、吉祥寺の奥義って、再臨じゃん。
再臨を本当に信じている信者っているのかな。
以前、オバサマに再臨は、自分自身で信じきることができないから
祈りでイエスさまに信じさせてもらいなさいって、言われたことがある。
でもなかなか信じることが出来ないでいる。洗礼してから４年が経ちますが・・・
あと、イエスさまを体験的に経験した方いますか？
私はないよ。普段の生活に追われてそんなどころじゃないって感じ。

472 ：名無しさん＠３周年：2005/10/14(金) 17:45:55 ID:gHpMke4S

信仰とは、それぞれのよりどころとなるものであればそれでいいんで
ないですか？だって、誰もイエス様を実際見たり会ったりはしてない
のです。私たちの知らない時代からのメッセージである聖書というも
のがあって、”でもその方の教え（聖書）を自身で習得してみたら素
晴らしい人生になった。だから主イエスを信じてみることにした」
信仰はそこから始まるのでしょう。それでいいのではないのですか？
確信・・というのは、イエス様の亡霊の助言を聞く・という事なので
すか？私も主イエスにはもちろんあった事ありません。
でもいづれにせよ、祈る事というのは非常に大切なものと聖書から学
びましたし、実際体験からも祈りの重要さを学びました。
ご婦人がたが、どうしてあんなにあぶない目つきで、まるで実際イエス様に
お会いしたかのように人に強要するのか、、永遠の疑問ですね。。だから、
世間から「あの方は、取り憑かれている、、」的な見方をされるのです。
ベック氏に好かれたいから？ご自身の過去の悪事を精算したいから？？？
信仰とは、群れる事ではありません。集って祈りあうことはたまには必要
だと思います。しかし、祈りが終わったら心地よい語らいを少々楽しみ、
後は品よくスマートに帰宅する。どうして多くの集会婦人はそれができな
いのでしょう。集会のご近所の方々が救われないのは何故か？もう一度良
く考えるべきですね。。

473 ：名無しさん＠３周年：2005/10/14(金) 22:51:13 ID:Gmap+F2q

吉祥寺集会所のまわり近所に、平気で車が止められているのをみた時
どこかクリスチャンらしからぬ人たちだと思いました。礼拝の雰囲気もそんな感じです。
「俺が俺が」「私が私が」･･････って感じです。

474 ：名無しさん＠３周年：2005/10/19(水) 04:39:42 ID:81ik7Hn1

ここの集会では聖霊の交わりをしないと霊がおかしくなって
独りよがりになったりサタンにやられるといって、やたらと交わりを強要される。
でもおばさん達におかしな話を吹き込まれると頭がおかしくなる。

475 ：元吉祥寺集会の兄弟：2005/10/19(水) 09:25:52 ID:sG905WVE

>>474

吉祥寺系の集会はどこでもそうなんですか？｢聖霊の交わり｣って
どういうことですか？

476 ：名無しさん＠３周年：2005/10/19(水) 15:50:43 ID:kTGgXi2G

サタンにやられるのと
頭がおかしくなるのと、
どっちがマシか？

うーん、究極の選択ですね

477 ：名無しさん＠３周年：2005/10/19(水) 18:11:58 ID:2eKmTawl

>>474
「聖霊の交わり」？んん聞いた事ないな・・・・・。
異言とかの事なのかな。
そういう特異現象的な事は、ここでは無いはずと思うけど。
むしろそういう事は忌み嫌われている。
それとも、交わり会とかの事を「聖霊の交わり」って言うんでしたっけ・・
自分の年代だと交わり会とか、受け皿になってくれる場がないよ。
むしろ欲しい位です。
日曜礼拝、福音メッセージ、自分で聖書を読んだり祈る、本とか読む、
たまーに祈り会に行く、って感じの生活です。
交わりは少ないけれど、嫌な思いとかした事ないし主に祈る事の大切さは
ここで教えられました。
素朴な疑問だけど、おばさんとばっかりお話ししている人達は、
学校やお仕事はないの?どこにそんなに変なおばさんがいるの?
もしかして火曜?

478 ：名無しさん＠３周年：2005/10/19(水) 21:43:21 ID:S7L++IPB

>>477
昔、火曜日にはヨハネ黙示録の講義やってたからなぁ･･････
>>476
サタン！サタン！って騒ぐ人はヘブル人への手紙には、意図的に触れないで
黙示録にばかり重きをおくのね。カルト経由で集会に入ってきた人は、えてしてそう。
ベックさんの咎ではありません。

479 ：元吉祥寺集会の兄弟：2005/10/19(水) 21:43:33 ID:sG905WVE

>>477

そうでしょうね。吉祥寺集会についてよくない話を聞いたことが
あるけど、集会全体がカリスマになったというのは、聞いたこと
がありません。

>>474

交わり会のことを｢聖霊の交わり｣と呼んでいるんですか？

とても変わった年配の姉妹が多いとのことですが、そういう人を
戒める兄弟はいないんですか？私たちの集会では、目に余る人が
いれば、長老から厳しく注意される筈でしょうね。もし、長老に
従わなければ、除名されるかもしれません。

そういえば、他の集会で（自分の集会の）姉妹へのイジメのため
に除名された人がいました。あの姉妹も周りの人がギョッとする
ようなことを平気で言っていましたね。

480 ：名無しさん＠３周年：2005/10/19(水) 22:04:09 ID:CayyuFFG

聖霊の交わり？　聖徒の交わりじゃないの？

481 ：474：2005/10/20(木) 19:17:08 ID:8BNxjdEh

交わりを持つと、聖霊が健康になるとか？なんとか教わったんだけどな。
一人ぼっちで誰とも交わらないと霊が病気になるとか言われた。
メッセージでも誰かが「信者に必要なのは聖書を読むこと、礼拝に出ること、
そして聖霊の交わりを持つことです」と言っていたような？

482 ：名無しさん＠３周年：2005/10/21(金) 01:15:59 ID:n31H1Mde

＞470

>> ベックさんの奥様や娘さんもたまに電波発してたくらいだから
電波おばさんには寛容なのかも？

そうだと思うよ。夫人の取り巻き（とくにいつも一緒の2人）
超、電波だと思う。

483 ：名無しさん＠３周年：2005/10/21(金) 08:42:17 ID:jEvc8GPU

まあ「キリストを信じている」というだけでも
一般の人から見たら全員電波だろうからなあ・・・

484 ：名無しさん＠３周年：2005/10/21(金) 18:59:19 ID:eSOuqbHj

電波おばさん、本当に困りますよ。
どうしてあんなに他人に対して自分と同じ信仰を要求するんだろう。
「あなたと同じようにはできません」と言えば
「あなたが祈ってないから」
「あなたが主に対して心を開いていないから」等と責め立てる。
自分のせいで離れた信者が少なからずともいるとは思っていない様子。

485 ：名無しさん＠３周年：2005/10/21(金) 20:03:06 ID:n31H1Mde

>484

頭から「祈っていない」とか「信仰が足りない」とか
上から見下すようなものの言い方に我慢できなくなりました。

486 ：名無しさん＠３周年：2005/10/23(日) 19:24:39 ID:s6ey+C4C

今日、うちの教会にキリスト集会、吉祥寺に通っているというおばさんが
来られました。
田舎に戻った時にうちの教会へ来られるらしいです。
普通の人でした。
いい人でしたよ。
うちの教会の電波BAさん連中の中にいるからかすんごくいい人に見えました。

487 ：名無しさん＠３周年：2005/10/23(日) 20:16:55 ID:P8082d11

ああ、それは普通の人でしょうね。
電波な人は「教会」を見下しているのが特徴ですから、
絶対に寄り付きません。

488 ：元吉祥寺集会の兄弟：2005/10/24(月) 11:15:16 ID:BZ6FfMuZ

>>487
見下される「教会」には、非吉祥寺系の集会も含まれているんでしょうね。

489 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 13:13:04 ID:PqnuKwf+

強くあれ。雄々しくあれ。おののいてはならない。あなたの神、主が
あなたの行く所どこにでも　あなたとともにいるからである。 (^＿^)ｖ

490 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 20:03:24 ID:pCAyYaFs

ここは東大とか御茶ノ水卒の方しかおられないとは本当ですか？
男性がいなくておばちゃんの団体なの？

491 ：名無しさん＠３周年：2005/10/24(月) 22:34:33 ID:kqS2gLdZ

そりゃー嘘だよ
エリートも大勢いるが、
メッチャクチャな経歴の人も大勢いるよ

492 ：名無しさん＠３周年：2005/10/25(火) 11:02:36 ID:DNR8upf4

で、おばちゃんの団体なの？

493 ：名無しさん＠３周年：2005/10/28(金) 18:17:24 ID:V70ES6pN

吉祥寺キリスト集会はブラザレン派の他のキリスト集会と非常に関係があります。
十数年前は他のキリスト集会と同じように交流がありました。
というか数あるブレズレン派の集会のひとつでした。
ブレザレン派は「派」でないことを誇りとする派で
いってみれば欧州版の内村鑑三の無教会のような教派です。

その吉祥寺集会がドンドン教勢を拡大し「支店」を各地に出すにいたって
その総本山を中心とする一つの団体のようになったのでその際に
反発する集会（支店）もありました。
しかし、それらの動きに賛同する人達はみな集会ごと断交されました。
>>378　の集会リストの幾つかはそれらの集会をつぶすことを目的としていると
考えられてもしかたのないような立地の「競合店」だったりします。

ちなみに、断交された集会は他の「ブレズレン派の集会として」
他の集会と交流しています。
私もそのブレズレン派の集会の一人ですが、集会の兄弟姉妹には
元吉祥寺集会の人も多くいらっしゃいます。
ややこしいことはブレズレン派の集会はブレズレン派という自覚がないために
自分がブレズレン派であることすらしらなかったりします。

ベックさんの教えもブレズレン派の教義をもとにしていますから
「吉祥寺集会に疲れた」「結婚の考え方とかおかしい」と思うけど、
牧師制度、バプテスマのやり方、終末論など
他の教派の教会にいくのもどうかと考えている人は他のブレズレン派集会にいけは
違和感なく集えると思いますよ。
とはいえ集会のなかにも閉鎖的なものから開放的なものまで色々ありますので、
自分にあった集会にいってはどうかと思います。

↓ブレズレン、キリスト集会に関するサイト
ttp://www.geocities.jp/nozzon0602/
ここの管理人は以前そんな話の相談をメールやサイト内の掲示板で
受けていたので参考になると思います。

494 ：名無しさん＠３周年：2005/10/28(金) 20:31:07 ID:crEmwJLC

>>493
ありがとうございました。
そういえばおばちゃんと話した時、
「教理などはどこからきてるんですか？」
「そういうの、ないんです。全く」
「あー・・・宗派とか関係なく牧師とかもいなくて教会制度みたいなのがないんですよね。
ブラザレン・・・でした？」
「え？違います。違います。そういうのじゃないんです！（顔しかめながら）」

という会話でお互い府に落ちない感じで会話が終りました。w

つまり、教理はないんでしょうか？
洗礼は宣教師が授けるんでしょうね。
死んだらお墓とかはどうするんでしょう？
なんかよくわかりません。
そういう普通の教会と違って組織の一員、みたいなのがないとこがいいのでしょうか？

495 ： ◆4WtkZcBOXc ：2005/10/28(金) 23:09:58 ID:l1gNwti9

>>493
興味深いです

496 ：元吉祥寺集会の兄弟：2005/10/29(土) 20:47:33 ID:N5RGUVZi

>>494
そのおばさんは、｢ブレズレン｣という言葉も聞いたことがないん
でしょうね。恐らく、吉祥寺系以外の集会が日本中にあることさ
えも知らないんでしょう。

吉祥寺集会では、吉祥寺系以外の集会を完全に無視しているよう
ですから、地方で集会を始める場合でもその土地に元からある集
会との交わりも協力も一切しないでしょう。

万一、吉祥寺集会が非吉祥寺系の集会に接触してきたら、相当に
警戒されるでしょうね。

497 ：493：2005/10/30(日) 02:57:32 ID:y5F+d7Za

Bさんがいつまでもいらっしゃるわけではありません。
Bさんは吉祥寺の支え、カリスマですから、
いなくなれば吉祥寺グループは大分裂をする可能性を秘めています。
そうすれば牧師制度をとらないこの集会の信徒は
「難民」になります。非吉祥寺系集会はこれらの信徒の受入れ態勢を
整えておくべきだと思います。

498 ：元吉祥寺集会の兄弟：2005/10/30(日) 16:25:03 ID:UYBbLgWh

>>497
吉祥寺集会が大分裂したら大変でしょうね。吉祥寺集会とその
衛星集会の兄弟姉妹が大挙して非吉祥寺系の諸集会に流入して
きたら、受け入れ先の集会に大混乱が起きるでしょう。
いろいろな信仰をお持ちの方がおられるようなので、受け入れ
るとしたら無条件というわけには行かないでしょうね。一人一人
の信仰をよく吟味する必要があります。

個人的意見ですが、やたらに“サタン”だの“悪霊の働き”だの
と言って他の兄弟姉妹を非難するような電波おばさんには、来て
欲しくないですね。

499 ：元吉祥寺集会の兄弟：2005/10/30(日) 23:42:35 ID:UYBbLgWh

>>493
>十数年前は他のキリスト集会と同じように交流がありました。

二十数年前の間違いではありませんか？以前、吉祥寺集会のパン
裂きにずっと出ておられた宣教師の兄弟に聞いたところでは、
｢一時帰国していて、８４年の５月に日本に戻って来たら、他の
集会とは交わりを持たないことになっていた。｣とのことでした。
もっとも、吉祥寺集会から除名されたある兄弟は、｢それよりも
だいぶ以前からその傾向があった｣と言っていました。私が吉祥
寺集会に通っていたのは８０年代の初めから前半にかけてでした
が、その頃でさえ非吉祥寺系の集会に対して冷淡な人が多かった
ように思います。あの当時から既に他の集会とは交わりを持た
ない方針だったのではないでしょうか？

500 ：名無しさん＠３周年：2005/10/31(月) 12:10:04 ID:VHt5aUfa

神学的にはブレズレンというよりはウォッチマン・ニーだと思う。
それはホームページで自分で言っているので間違いないし、
ttp://www.christ-shukai.net/shukai2.html
彼の本とウォッチマン・ニーの本とを読み比べると、
よりはっきりすると思う。
ウォッチマン・ニーも、ブレズレンの強い影響下にあったが、
いわゆる
＜地方教会＞　ttp://www.jgw.or.jp/　とか
＜主の回復＞　ttp://www.lordsrecovery.jp/　と
ベック氏との直接の関連は、当方が知る限りはなさそうだ。
ウォッチマン・ニーやベック氏は、ブレズレン的とまでは言っても差し支えはない
と思う。だが、ブレズレンと断じてしまうのには問題があると思う。

>>494
これは差別発言かもしれないが、いかにもよくわかってなさそうなオバチャンとか、
そういった手合いに神学や歴史的背景に関する質問をしてはいかんと思うが。
混乱させられるだけだろ。

501 ：名無しさん＠３周年：2005/10/31(月) 23:35:23 ID:AXD1odTA

いつも、興味深く読ませていただいております。
ところで、千葉のとある集会は破門された支店なんでしょうか？

502 ：元吉祥寺集会の兄弟：2005/11/01(火) 08:55:24 ID:kp80Znp7

>>501
｢千葉のとある集会｣というのは、どこにあるんですか？
吉祥寺キリスト集会の出店についてはよく知りません。

それから、非吉祥寺系の集会であれば、千葉市と松戸市に
昔からの非吉祥寺系の集会があったと記憶しています。

503 ：名無しさん＠３周年：2005/11/01(火) 17:56:39 ID:6vQh9Z8c

>>494
お墓についてですが、10年ほど前に私が見た状況では
御代田のセンターの地下にある一室（姉妹が寝泊りする部屋）に
収納棚があって、そこに無数の骨壷が無造作に並べられていました。
Bさんの娘さんが「数が増えてきちゃったからどこかに共同の墓を作って
そこに全部バーッと中味をあけようかと話してるの」と言っているのを聞きましたよ。
今はもっと骨壷の数も増えたでしょうから、どうなっているのかは知りません。

504 ：名無しさん＠３周年：2005/11/03(木) 22:29:58 ID:W1/oE04J

破門された吉祥寺系の集会なんてあるの？
あと家庭集会をやめちゃったところがあると前の方で書かれていたけど
どこのお宅がやめちゃったのか知りたいので、どなたか伏字で教えて下さい。

505 ：名無しさん＠３周年：2005/11/05(土) 12:49:37 ID:st3Ff3b5

>>502
松戸の集会所に行って話聞いたら、B兄の批判してた。

506 ：元吉祥寺集会の兄弟：2005/11/05(土) 14:22:18 ID:KzXVWQOu

>>505
松戸に吉祥寺集会の出店があるというのは聞いたことがありません
が、最近できたんですか？

それとも、それは金ヶ作キリスト集会（非吉祥寺系）のことですか？
後者だとすれば、Ｂ兄に批判的なのは当然ですね。

507 ：名無しさん＠３周年：2005/11/06(日) 01:29:57 ID:7rG88sq3

Bさん自体は批判を受けるような事はやってないと思う。
人間だから時々おかしな事を言ったりやったりしてるけどね。
突拍子もない縁談を薦めるとかｗ
むしろ吉祥寺で電波を発して、同じ電波を出せと強要している人達が批判されるべき。

508 ：名無しさん＠３周年：2005/11/06(日) 12:52:57 ID:dARIBD3s

>>506
吉祥寺歴１５年だかのオバサンに聞いたら、破門されたとか言っていたけど
違うのか･･････ｔｈｘ

509 ：名無しさん＠３周年：2005/11/06(日) 13:19:16 ID:ZonHNS9O

>突拍子もない縁談を薦めるとかｗ

いくつか思い当たる例があって、激しくｳｹﾀ
本当に突拍子もない組み合わせを考え付くなあ、と時々感心する

日本人から見たら、白人や黒人が見分けつかないのと同じで
ドイツ人のベックさんには日本人の「つりあい」が見分けられないのだろうね

510 ：名無しさん＠３周年：2005/11/06(日) 16:01:27 ID:ZjbAKPjg

511 ：名無しさん＠３周年：2005/11/06(日) 21:48:39 ID:/oVJG00W

吉祥寺キリスト集会ってどうよ？　Part2　には、

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1122434869/l50　のページと別に、

http://www.2chsearch.info/?b=psy&d=1122434869&first=1　のページがあって、

前者は吉祥寺キリスト集会のホームページがピンク系のところに飛ぶように改ざんされています。

相当悪質で悪魔的な嫌がらせですね。犯罪では無いでしょう?

もっと正々堂々と議論すべきですね。

512 ：元吉祥寺集会の兄弟：2005/11/06(日) 23:23:26 ID:/AxbAd/A

>>511
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1122434869/l50を
クリックしてみましたが、異常はないようです。何か勘違いされて
いませんか？｢ピンク系のところ｣というのは、｢女の子の自宅映像
24時間完全無料公開中！｣とか｢女の子紹介所入口｣とか書いてある
アダルト系の広告のことですか？

それでしたら、2chで使用しているサーバ外のサイトを表示する
場合に表示されるものなので、リンク先がどこであろうと同じ
ですよ。嫌がらせでも何でもないと思いますが・・・。(^_^;)

513 ：元吉祥寺集会の兄弟：2005/11/07(月) 00:33:18 ID:l3kAdR/v

>>511
間違えました。

クリックしたURLは、
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1122434869/l50ではなく、

総本山オフィシャル
http://www.christ-shukai.net/shukaiannai3.htmlの方でした。

514 ：名無しさん＠３周年：2005/11/07(月) 01:18:31 ID:chOc/DRZ

>>509
異文化なんだろうけど、ドイツ人のB兄一家には驚かされる事が多かった。
御代田で飼っていた犬がフィラリアにかかって腹水が溜まっているのを見て
寿司姉が「早く安楽死させちゃえばいいのに」と笑顔で言っていたのには心底驚いた。
ドイツではそうするのが一般的なんだそう。

515 ：名無しさん＠３周年：2005/11/07(月) 18:29:36 ID:gcO++S8U

>>511
別にピンク系のページに飛んだりはしないけどなあ・・・
なんでだろう？？

516 ：名無しさん＠３周年：2005/11/08(火) 21:51:45 ID:eXt0SppD

515>>

http://www.christ-shukai.net/shukaiannai3.html にカーソルを持って行くと、

http://ime.st/www.christ-shukai.net/shukaiannai3.html に飛ぶようになっています。

ソースを見ると、ソースが書き換えられていますので、不法侵入で書き換えられているのでなければ、
２チャンネルの経営者の悪い趣味なのでしょうか？？

517 ：Lucky ◆1YxuMB21Sc ：2005/11/08(火) 22:36:46 ID:F4KcU7h3

>>516
それの広告料で運営費を捻出してるんじゃない？
ime.stに飛びたくなければ、アドレスをコピーしてIEの「アドレス(D)」に直接貼りつける

518 ：名無しさん＠３周年：2005/11/09(水) 15:21:06 ID:SzXLSqBL

広告料のためならしかたないね。
こっちだってタダで利用してるんだから、それぐらいガマンしないと。

519 ：名無しさん＠３周年：2005/11/09(水) 21:05:07 ID:b8hasqI6

話をそらしてすみませんでした。良い子の利用するチャンネルにふさわしいとは思いませんが、
もともとのテーマの吉祥寺キリスト集会について論じ合ってください。

520 ：名無しさん＠３周年：2005/11/09(水) 21:33:10 ID:b8hasqI6

>>500
家の教会が手法として良いという考え方も、少し困る面もあります。
地方はいつまでも家庭集会の延長であり、中央だけは立派なセンターを作り、
吉祥寺の集会所は手狭だから大きな集会所を作ろうとする．．．
しかも献金は各地の信者から集まったものです。

地域の集会ひとつひとつを育て、集会所も建てあげていくのでないと散って
しまうと思います。執事たちがもっとしっかりしないといけないのでは
と思います。
ホームページを見ても、公の施設を利用しているところが多いですよ。
本当は宗教活動は禁止されているはずでは??

521 ：元吉祥寺集会の兄弟：2005/11/10(木) 21:09:00 ID:Htw2lxNS

>>520
どうして一箇所に何百人もの人を集めないといけないのか理解
できません。大勢の人が集まるのであれば、分割してもっと
少人数の集まりにすればいいのに・・・。人数が多過ぎるから
余計問題が起きるような気がします。

＞地域の集会ひとつひとつを育て、集会所も建てあげていくの
＞でないと散ってしまうと思います。執事たちがもっとしっか
＞りしないといけないのでは思います。
同感です。

ところで、吉祥寺集会では執事の兄弟が決まっているんですか？
昔、私が吉祥寺に通っていた頃には｢執事｣という言葉は聞いた
ことがないように思うんですが・・・。｢長老｣はいないんです
よね。Ｂ兄が一人で何もかも仕切るのは無理があると思います。
Ｂ兄が召されたらどうなるんでしょうね。

522 ：名無しさん＠３周年：2005/11/12(土) 03:30:57 ID:vn0Ow4ra

>>520
吉祥寺に通っていたけど、地方集会が羨ましかった。
吉祥寺は人数多いから何かと奉仕に狩り出されるし
人数が多いぶんおかしな人も多く、疲れることが多い。
地方は黙っていてもメッセンジャーが手弁当で来てくれて
出版物も送られて来るし、献金相当のお恵みはあるんじゃない？
地方の現状を知らずに呑気に書いちゃってごめんね。

523 ：名無しさん＠３周年：2005/11/12(土) 08:43:01 ID:pyyEKsch

>>522
地域の集会も含めて、キリスト集会は一般にメッセンジャーの働きに力がおかれ、
それを支える執事たちの働きが薄れているように感じます。組織的な福音伝道や学びの働き
を支えるためには集会の献金で行われるべきで、本人の手弁当ではすぐに限界に
なります。出版物については代金を払って購入しています。何よりも、献金については
いついくら集まり、どのように使われたかきちんと報告と監査が行われないと、
ユダのような人が潜入して着服事件を起こすスキを与えることになります。
執事は大変重要な仕事であり、しっかりした人を選別して任命することが大切です。
　おかしな人が混じってくるのは地方も同じです。吉祥寺集会の関係は、バプテスマを受ける
時の本人の信仰確認や礼拝のパンサキに参加する資格も、本人の意志と判断
に任される比率が高く、本当に信じて、主に従う覚悟を持ってバプテスマを受け、
礼拝に参加するように、集会としてある人を受け入れるに当たっては監督たちによる
信仰の確認と判断が必要だと思いますよ。けじめが緩すぎる点が、気楽な集会である
反面、問題を作り出していると思うことがあります。
悪い点をBさんの責任として批判するとしたら、監督たちと執事たちを育てようとしないで
何でも一人で仕切ってしまうことなのでしょうか？Bさんが伝道者としての働きを大きく
するためには、吉祥寺集会が牧者と執事たちをきちんと育てていくことが何よりも大切です。

524 ：名無しさん＠３周年：2005/11/12(土) 18:00:57 ID:lk5+B1p6

でも、組織はダメだとか言ってるし。
建前上は組織じゃないことになってるし

525 ：名無しさん＠３周年：2005/11/12(土) 18:02:29 ID:lk5+B1p6

でも実際には組織なんだよね。
矛盾しまくってる。
矛盾だらけの混沌とした組織。それが吉祥寺クオリティ

526 ：名無しさん＠３周年：2005/11/12(土) 19:00:14 ID:pyyEKsch

>>524

"組織的な"という意味はきちんと秩序を整えて行うということで、だらしなくやっていては
大きな働きにならないということです。聖書は使徒、預言者、伝道者、牧師、教師を教会の中に
おいていて、それは、キリストの体なる教会を整えるために神がおかれたと記しています。
キリスト集会の信者は、なんでも諸教会のやっていることに反対するために集まったのではなく、
神のみこころに従って、できるだけ健全なキリストの体なる教会（集会）を建設するために集まって
いるのではないですか？
　牧師（牧者）がいることが反聖書的なのではなく、神学校を卒業した者だけが牧師になり、
祭司の資格を持つという諸教会の制度が聖書の教えに反しているのです。聖書は監督と執事が
どのような人でなければならないかきちんと教えています。監督や執事がいないとしたら、それは
単にキリストの体なる教会として未熟な状態と言うことです。

　吉祥寺キリスト集会を本部とする「吉祥寺キリスト集会付属地域キリスト集会」という姿は、
事実上、地域は吉祥寺キリスト集会が運営する家庭集会であり、このことが成長の足かせになって
しまっている面があるように思います。聖書の言葉と神のみこころに従っていこうとするなら、
Bさんを「パパ」とする「吉祥寺キリスト集会教団」に見えてしまうという姿を正していく必要があり、
この点こそが、吉祥寺キリスト集会以外の諸集会から厳しく批判されているのです。

527 ：元吉祥寺集会の兄弟：2005/11/13(日) 00:04:54 ID:kSxVWgB8

>>523
>>526
吉祥寺集会にも健全な考えをお持ちの方もおられるんですね。日本中の吉祥寺集会
の集まりの中にしっかりした長老や執事が起こされて各々が独立して運営してゆけ
るようになれば、素晴らしいですね。

＞吉祥寺集会の関係は、バプテスマを受ける時の本人の信仰確認や礼拝のパンサキ
＞に参加する資格も、本人の意志と判断に任される比率が高く、本当に信じて、主
＞に従う覚悟を持ってバプテスマを受け、礼拝に参加するように、集会としてある
＞人を受け入れるに当たっては監督たちによる信仰の確認と判断が必要だと思いま
＞すよ。

とても重要なことだと思います。もう１０年以上前のことですが、知り合いの宣教
師の兄弟から「春日部の吉祥寺集会の家庭集会の人から『勧められてよくわからな
いままで断りきれずにバプテスマを受けてしまい、困っている』と相談を受けたこ
とがある」と聞かされました。今でも同じような状態が続いているんですね。

吉祥寺集会と全国の吉祥寺系集会が一日も早く健全な姿になるよう願って已みません。

528 ：名無しさん＠３周年：2005/11/15(火) 19:13:52 ID:rqyj9RxV

吉祥寺キリスト集会のマイペース路線について、少し．．．
　ブレザレンの集会は、一例として、姉妹の髪について厳しいところが多く、髪を切ってはいけない、
編んでもいけない、その他、化粧は一般にだめだし、とにかく厳しいところが多かったのです。
この点、吉祥寺集会はうるさく姉妹に長い髪を強制しないので、自由な髪型の姉妹たちが集まりました。
　また、吉祥寺集会では姉妹が姉妹会や家庭集会などで救われたあかしをしますが、この点でも
ブレザレンの集会では、姉妹は一切集会では語ることはしませんでした。ややリベラルな吉祥寺集会は
隣近所の集会から避けられるようになり、（まだ他にもいろいろあったようですけど）ある時から
Bさんはマイペース路線をとるようになってしまったようです。

吉祥寺集会の電波オバサンたちと、隣近所の集会の頑固オジサンたちと、信仰の浅い兄弟姉妹にとって
どちらが耐えやすいか、個人的には両方を経験していないのでわかりませんが、どちらも大変でしょうネ。

吉祥寺集会のホームページには伝道出版社にもリンクを張っていますし、Bさんは
伝道出版社の本も良い本は兄弟姉妹に読むように進めますし、諸集会を敵視して
いるようには見えません。聖書の言葉を律法的に兄弟姉妹に押しつけないように
しているのだと思います。聖書は福音であって律法ではないということだと思います。

長い髪は女の光栄だから（コリント）、長い髪の姉妹は霊的な人なのでしょうか？
最近、古くからある集会では、長い髪を編んで頭に巻き付けている姉妹を多く
見かけますが、いつから編んでも良くなったのでしょうか。こうしたことで、自分たちと
同じようにしていないからダメなクリスチャンと決めつけられてはたまりません。

吉祥寺集会も大変多くの人が集まるので、いろいろな人がいるでしょうが、どこの教会、
どこの集会にも他人のことにいちいちうるさい人はいますし、礼に欠いた人がいるものです。
しかし、しっかりした人たちも多くいて、主の働きを進めています。

良い面と悪い面ともちろんあるわけですから、悪い面については愛をもって示していってほしいと
思います。

　

529 ：名無しさん＠3周年：2005/11/15(火) 19:50:53 ID:KAvHrCLv

>ブレザレンの集会は、一例として、姉妹の髪について厳しいところが多く、髪を切ってはいけない、
>編んでもいけない、その他、化粧は一般にだめだし、とにかく厳しいところが多かったのです。

馬鹿みたい。
何の権利があって他人にそんなこと押し付けるの。

530 ：Lucky＠そうだ教会に行こう ◆1YxuMB21Sc ：2005/11/15(火) 21:33:24 ID:S49BDuYt

>>529
それは初耳だ
染めてたり、パーマをかけている若い女性も居るはずだが
けれども、ブラザレンが頑固オジサンの集まりであるのは事実
頑固な事が問題というよりも、大して知識も無いのに頑固なところがイタイ

531 ：元吉祥寺集会の兄弟：2005/11/15(火) 21:54:18 ID:RmBl5wE4

>>528
＞ブレザレンの集会は、一例として、姉妹の髪について厳しいところが多く、
＞髪を切ってはいけない、編んでもいけない、その他、化粧は一般にだめだ
＞し、とにかく厳しいところが多かったのです。

それはずいぶんと厳しい集会ですね。日本の諸集会でもＯＰＥＮ系と厳しい
ところがあるようですから、集会によっていろいろなんでしょうね。私の集
会も厳しい集会の人たちからは異端視されているのかな？私は二十年近く前
から非吉祥寺系の集会に集っていますが、姉妹の髪型や化粧については何も
聞いたことがありません。

＞また、吉祥寺集会では姉妹が姉妹会や家庭集会などで救われたあかしを
＞しますが、この点でもブレザレンの集会では、姉妹は一切集会では語る
＞ことはしませんでした。

私がこれまで集ってきた集会では、姉妹が姉妹会で語るというのは普通に
行われているようです。（姉妹会には、自分自身で出たことがありません
ので、詳しいことは知りませんが・・・）他の集会の姉妹をお招きして語っ
て頂くこともよくあるようです。

＞吉祥寺集会の電波オバサンたちと、隣近所の集会の頑固オジサンたちと、
＞信仰の浅い兄弟姉妹にとってどちらが耐えやすいか、個人的には両方を
＞経験していないのでわかりませんが、どちらも大変でしょうネ。

私の集会には、「頑固オジサン」はいないですね。いろいろな人がいます
から、一概に言えないかもしれませんが・・・。また、電波オバサンもい
ませんよ。他の兄弟姉妹につらく当たったり、「悪霊の働き」だのと騒ぐ
人がいたら、長老から厳重に注意されていられなくなるかもしれませんね。
未婚の姉妹がこき使われるということもないですね。姉妹たちは、皆同じ
ように奉仕していますよ。（若い独身の兄弟姉妹がいないせいもあるで
しょうが・・・）

532 ：元吉祥寺集会の兄弟：2005/11/15(火) 22:07:01 ID:RmBl5wE4

>>528
＞吉祥寺集会のホームページには伝道出版社にもリンクを張っていますし、
＞Bさんは伝道出版社の本も良い本は兄弟姉妹に読むように進めますし、諸
＞集会を敵視しているようには見えません。聖書の言葉を律法的に兄弟姉
＞妹に押しつけないようにしているのだと思います。聖書は福音であって
＞律法ではないということだと思います。

吉祥寺集会のＨＰに伝道出版社へのリンクが張られているというのは初耳
です。Ｂ兄の諸集会への考えが変わってきたんでしょうか？「諸集会」と
の交わりは一切禁止されていると聞いていますが。吉祥寺集会と諸集会の
関係も変わってきたのかな？そう言えば、北関東のある集会のＨＰに吉祥
寺集会へのリンクが張られているのを見かけました。それも諸集会の他の
集会と同じ扱いで・・・。

533 ：名無しさん＠３周年：2005/11/16(水) 00:24:41 ID:dA9jUHdR

>>528
＞この点、吉祥寺集会はうるさく姉妹に長い髪を強制しないので、自由な髪型の姉妹たちが集まりました。

若い姉妹には髪型の自由は無いように思う。
属している群れによっては何も言われないのかもしれないけど
私は髪型についてはうるさく言われた。
ショートカットは駄目、カラーリングも駄目、パーマも駄目。
そのくせおばさん達は白髪を染めるし、パーマかけている人も多い。

服装もあれこれ指図される。
長いスカートを穿け、肌を出すな、膝丈のスカートを穿くな、
赤い服やピンクは駄目、白か黒にしなさい、
派手な色のタイツや持ち物を持つなetc…。
そのくせ貧乏臭い格好をしていると「クリスチャンってケチな人の集まりね」
と言われるから、おしゃれをしなさいとB夫人が仰ってた。
矛盾だらけ。

534 ：名無しさん＠３周年：2005/11/16(水) 10:20:53 ID:rXO9GC7j

ずいぶん古い話らしいが、姉妹はＭさんと同じようでなければならない
と言うことで髪を伸ばすように言われていたらしい。
今はそうでなくても、未だにＢさんを崇め奉っているおばさんが多いし、
固有名詞で「Ｍさんと同じように」と言うところがかつてはあったと
聞いて相当引いた。新興宗教にありがちなことですもん。
今でも相当年配の方の巻髪をみると名残があるのかなって思う。

535 ：名無しさん＠３周年：2005/11/16(水) 16:53:50 ID:5kVuS553

ええ～
集会にずーっと集っているけど、そんな事言われた事、一度も無いよ。
親ならともかく、どういう間柄の方が服装の指示を出すのでしょうか。
あまりに非常識な方とは、お交わりしないようにしたらどうですか???

髪型、服装、化粧、自分の周りは皆さん好きなように楽しんでますよ。
よほどとっぴな格好をするのなら別ですけど、
お洒落は与えられた喜びだし、いつも綺麗に、清潔にしておくのは
最低限の身だしなみです。
みんな同じ髪型するなんてナンセンスだし、そんな馬鹿げた事いう方に
従う必要があるのかしら。
それに出来ない人（何らかの理由があって、髪が伸びないとか、）
だっているかもしれませんよね。
あれだけ密集して座っているんだから、あんまり肌を露出しない、とかは
それぞれのモラルの問題じゃないかな。
（いやじゃない???肌を至近距離で見たり見られたりするの）

536 ：名無しさん＠３周年：2005/11/16(水) 19:15:13 ID:Q6C3Izdj

>>528
姉妹の服装や髪型に厳しいブレズレンの集会というのは、例えば
どこの集会ですか？大○町（新宿区）とか新潟とかでしょうか？

>>530
＞けれども、ブラザレンが頑固オジサンの集まりであるのは事実
＞頑固な事が問題というよりも、大して知識も無いのに頑固なと
＞ころがイタイ

「頑固」というのは、例えばどういうことですか？参考までに教
えてもらえませんか？

537 ：名無しさん＠３周年：2005/11/16(水) 19:16:32 ID:cglrv2AG

私も10年以上集っているけど、髪型、服装については
一度も言われたことないなあ・・・
まあ、そんなに言われるほど変な格好はしてないつもりだけど。

ただ、濃い色のペディキュアをしていたら年配の男性信者に
すごくイヤ～な顔をされたことはある。
こっちにとっても不快な体験だったので、よく覚えてるんだけど。
あれ以来、マニキュアやペディキュアの色には気をつけている。
その程度。

538 ：名無しさん＠３周年：2005/11/16(水) 23:08:34 ID:XVeJOt/M

しばらく前のBさんの話の中で、「集会は各地にあって、それらは良いですよ。だけど批判ばかりしてるよ」
ということを言っておられたのを記憶してますが、うなずける点があります。聖書の言葉のひとつひとつを
戒律のように受け止めて、自分たちは守っているから正しい、あそこは守っていないから聖書的でないと批判
をするようになると兄弟姉妹の関係を次々と壊してしまいます。
　私自身のことですが、そうした雰囲気の中でいつの間にか人を批判する気持ちばかりが大きくなって、最も
大切な愛において最も小さな者であったことを猛省しています。聖書研究に熱心で、深く学んで、聖書の教えを
良く理解しているのは大変良いことですが、愛において成熟していないと、他の兄弟姉妹を傷つけるような形で
批判をしてしまいます。「愛し合うってさばき合うことなのネ」というのが、昔の一部の人たちでした。
　電波オバサン達が娘だったころはミニスカート全盛の時代で、姉妹達も膝上20cm位のスカートをはいていました。
一方、ジーンズはモノセックスの象徴で、主のみこころにかなわないから姉妹ははくべきでないという記事が
「みことば」に載っていたこともあります。誰でも時と場合で服装を使い分けるので、私は抗議しましたけど。
「姉妹達の着るものはみんな白か黒」という話は戦後（50年位前には）しばらくはそんなことが言われたと聞いた
ことがあります。吉祥寺集会で、今、そんなことを言う人がいるなんて、ウッソー!!
　

539 ：名無しさん＠３周年：2005/11/17(木) 11:27:05 ID:k0KRtqdo

＞535
＞ええ～
＞集会にずーっと集っているけど、そんな事言われた事、一度も無いよ。
＞親ならともかく、どういう間柄の方が服装の指示を出すのでしょうか。
＞あまりに非常識な方とは、お交わりしないようにしたらどうですか???

＞538 ：
＞吉祥寺集会で、今、そんなことを言う人がいるなんて、ウッソー!!

534ですけど。書き込み以降上記のような誤解があるようですが、
「ずいぶん古い話らしい」「今はそうでなくても」「かつて」
と書いたように今は違うと言うことを強調したつもりです。
私自身も服装についてあれこれ言われたことは有りません。
キャリアの長い信者が今は違うが、かつてはそうだったとおっしゃったのです。
私が問題にしているのは「Ｍさんと同じようでなければいけなかった」という
集会の初期の歴史と、表面では変わっても信者の意識や判断基準が
未だにＢさんやＭさんを基準としているところです。
今回の反応をみても、集会とＢさんという存在への偶像崇拝の
根幹は根深いと思いました。

540 ：名無しさん＠３周年：2005/11/17(木) 11:47:05 ID:53c3EnIs

535ですが、すみません。アンカーをつけ忘れました。
私のレスは534さん宛てではなく、533さん宛てです。
>>539
＞表面では変わっても信者の意識や判断基準が
＞未だにＢさんやＭさんを基準としているところです。
＞今回の反応をみても、集会とＢさんという存在への偶像崇拝の
＞根幹は根深いと思いました。

えーと・・・・・。535とか538のレスから、どう読めば、
そんな風な解釈になってしまうんでしょうかねぇ。
「人に頼る」のは怖いです。それが誰であっても。
例え、大好きなBさんであっても、やっぱり頼れませんよ～。

541 ：名無しさん＠３周年：2005/11/17(木) 19:01:50 ID:s/B3l9qt

>>533

現在形で書かれてますけど、昔の話なんですか？？

542 ：名無しさん＠３周年：2005/11/17(木) 19:10:19 ID:s/B3l9qt

>>539

>信者の意識や判断基準が
>未だにＢさんやＭさんを基準としているところです。
>今回の反応をみても、集会とＢさんという存在への偶像崇拝の
>根幹は根深いと思いました。

兄弟姉妹は子供ではありませんので、人の言うことに盲従はしませんよ。
人の優れた面を評価し尊敬することは別です。信者の基準はあくまで
聖書の言葉です。

543 ：名無しさん＠３周年：2005/11/17(木) 20:01:52 ID:s/B3l9qt

>>528の補足

自由な髪型といっても昔のことなので、髪の長さが肩より短いとか、カールしているとか
といった程度のように記憶しています。

544 ：名無しさん＠３周年：2005/11/18(金) 07:34:06 ID:KPIeboJp

30年少し前、当時、私は別の集会にいましたが、Bさんにお会いしたとき、いろいろ
他集会の人から意見を言われると仰っていたのを憶えています。昔は細かいことまで
うるさく人に干渉する人が多く、吉祥寺集会は他と比べればリベラルでした。
　伝え聞いた話で、本人から聞いたわけではありませんが、ある時面と向かってBさんに
きつい言葉で厳しい言葉で非難した宣教師がいたのだそうです。この出来事から吉祥寺
集会はプツンと糸が切れたようにマイペースになってしまったとか。地方にいる信者に
とっては大変悲しいことがいろいろ起きるようになりました。最も信仰の近い兄弟姉妹
が、互いに反目しあっていては主の働きに大きな障害になります。敵ではなく、あくまで
主にある兄弟姉妹ですから。

545 ：元吉祥寺集会の兄弟：2005/11/18(金) 16:46:07 ID:mpLPyFRc

>>544
吉祥寺集会が他の集会との交わりを絶った理由についてはずっと知りません
でした。集会はどこも皆単立の筈です。よっぽどの事がない限りはよその集
会の細かい方針に干渉するのは問題ですね。ただし、重大な問題（異端等）
があれば別ですが・・・。

546 ：533：2005/11/19(土) 03:38:24 ID:wrjoCwvU

髪型や服装について口うるさく言われたと書いた>>533ですが
吉祥寺を出て１０年近く経ちますので昔の話ですね。
しかし私のいた群れでは今でもうるさく言われているようです。

お交わりをしたくなくても「交わりをしないとサタンにやられる」を合言葉に
勝手に向こうからやって来るので避けようがない。
親でもないのにあれこれ言いますよ。
服装以外にも彼氏を作ったら駄目、男の人を好きになっても駄目、
ちょっとでもいいなと思っただけで姦淫の罪を犯すから駄目、
エレベーターに男の人と一緒に乗るのも駄目。
もう本当に息が詰まった。
一週間で安息日が一番休まらない日だった。

547 ：名無しさん＠３周年：2005/11/20(日) 14:52:00 ID:zf8Blsdq

>>546
　ムムム.....ムム..なかなかやりますネ、電波オバサン達....

　昔、別の集会にいたときですが、やはりうるさい人がいて、信仰に入って間もない
姉妹に、長い髪にしなさい、化粧はいけません、服装はなどなど言いました。その人
はしばらくしてどこの集会にも遠いところに転居して音信不通になりました。
　聞いた話ですが、短髪の姉妹が礼拝にくると、長い髪は女の光栄（コリント）という
聖書の箇所を朗読する兄弟がいたそうです。今でも集会によっては揃えたように姉妹達が
同じ髪型になっているところもあります。この問題、依然として姉妹達を悩ませている
ようです。ホルモンの関係で、一般に長い髪が女性の特徴であることは事実ですが、それを
集会全体に徹底しなければならないほどの問題でしょうか？長いとはどの程度でなければ
いけないのでしょうか？女性の長い髪は確かに美しく魅力的ですが、それは女の栄光（
つまりその女性の栄光）であって、そうでなければ主の栄光が損なわれるのでしょうか。
　ひげは男の特徴であり、ダビデの時代はそり落とされることは恥でした。しかし現代では
兄弟達はほとんどひげを剃り、人によっては姉妹の服装よりも派手なネクタイをしめていても
なにも言われません。姉妹達にうるさい頑固オジサンがかえって姉妹達よりおしゃれだったり
します。
　

548 ：元吉祥寺集会の兄弟：2005/11/20(日) 19:57:30 ID:vHfSFS+e

>>547
どうして姉妹が髪を長くしないといけないんでしょうね？私の集会では
短い髪の姉妹が何人もいますよ。私の妻も髪を短くしています。（個人的
には女性の髪は長い方が好きなんですが、・・・）若い姉妹たちの髪は、
長い人も短い人もいます。服装も結構派手だったりする姉妹もいますが、
そのことで注意を受けるということは見聞きしたことがありません。
どうでもよいことにこだわる人が多いんですね。理解に苦しみます。

549 ：名無しさん＠３周年：2005/11/21(月) 15:33:35 ID:JHsmKGjc

だって、メッセージしている兄弟らの中に高級車のっている方
もいらっしゃいますよ。
別に、生きている間の各々の趣味趣向なのですからいいんじゃ
ないです？たとえば、タバコとかは百害あって一利なし・・で
すので、そういうのはやめてもらったほうがいいと思いますが。。。
お金があれば、それに似合った生活はしていいでしょう。その中で
困った兄弟姉妹を助ければよいのでは。
シャネルを買えば、そこのお店の方は潤うわけですし、高級車を買えば、
ディーラーの人の生活の足しになるのです。
それぞれでいいんでないですか？ようは中身です。なんだかひがみでそう
いっているようにしか聞こえません。ただ、、、、、お金がなかったり人に
迷惑をかけてまで贅沢するのは罪と思いますますけどね。

550 ：名無しさん＠３周年：2005/11/21(月) 15:38:06 ID:JHsmKGjc

とにもかくも、信仰にあって、そんなことはどーでもいい事です。
他人の髪型、贅沢を非難しているうちは、また本当に信仰をモノに
していない証拠ですね。品がありわきまえのあるクリスチャンの方
は、どんな方にも寛容ですし、他人が不愉快に感じる指摘なしませんね。

551 ：546：2005/11/22(火) 03:28:49 ID:rOKDAM7m

>>547
そうそう、そのうるさいおばさん達は髪型の話題になると
いつも決まって「長い髪は女の光栄（コリント）」と言っていました。

中でも一番驚いたのは「結婚したいなんて思ったら駄目よ！」でした。
誰しも結婚したいと思うのは当然でしょう。
そのくせおばさん達は皆結婚しているのは何故でしょう。

552 ：名無しさん＠３周年：2005/11/22(火) 10:08:29 ID:SMxXX7B1

ここは結婚しちゃいけない教団ですか？
そんな事をいう姉妹はだれですか？

553 ：名無しさん＠３周年：2005/11/22(火) 15:01:20 ID:+5XON69I

アホくさ

554 ：名無しさん＠３周年：2005/11/22(火) 19:29:21 ID:+DBeLFsk

「馬鹿みたい」に始まって「アホくさ」で終わりましたが、．．
しかしです、...昔はこうしたことにこだわる人が多くいました。そしてすぐに他の信者を
聖書的でないと批判しました。吉祥寺集会は信者の数が多いので、いろいろな方が同居している
ようですが、これが集会単位で批判し合うようになると混乱が起きます。イギリスの集会の初期
の段階で、すぐにオープンブレザレンと排他的なブレザレンに分かれてしまいましたが、肉の
性質から行動すればすぐに党派心、分裂、分派によって一致が保てなくなります。愛は寛容で
あり、またねたむことをしません。こうした聖書の言葉を覚えつつ祈り合っていくべきで、
どこの集会に属していても、主の犠牲によって救い出された信者であることに変わりません。

555 ：551：2005/11/24(木) 00:15:53 ID:vAmZHwWU

>>552
さすがに誰が言ったかは書けないけど
結婚願望＝男性に興味を持つ＝姦淫の始まりだからダメ！という理論らしいｗ
おばさん曰く、「結婚なんてあなたが思っているような甘いものじゃないのよ。
ものすごく大変でいい事なんか無いのよ。それにあなたにはまだ早い！」。
その頃、私より若い姉妹がじゃんじゃん結婚していったというのに
何で自分だけそんな事を言われないといけないんだろうと
当時は真剣に悩みました。。

そういう事を言うおばさんに限って未信者と結婚しているし
その辺をツッコむと「知らないで結婚したんだからいいのよ！
あなたは吉祥寺の兄弟と結婚しないと不幸になるわよ！
でもあなたは性格的に問題あるからあなたには誰も紹介したくないわ！」
とまで言われた私はマジで凹んだorz

556 ：名無しさん＠３周年：2005/11/24(木) 21:51:58 ID:zLMF6Ams

>>551
ひえー、すごいオバサマがいらっしゃるのですね・・・

急に思い出したんだが、子供のいない既婚の姉妹に
「ねえ、ちゃんと不妊検査してる？旦那が種ナシなのかもしれないわよ」
などと絡んでいる年配の姉妹がいたなあ・・・
そばで聞いてて凍りつきましたよ。
言われた姉妹は、そのあと隠れて泣いていました。

557 ：名無しさん＠３周年：2005/11/26(土) 09:50:16 ID:gybaOyWe

個性と主張の強い人がいると、ある程度合わせないと摩擦が起きたり、いじめ
にあったりするので、集会全体が影響を受けやすいですね。どこの集会にもよく
ある問題です。兄弟会や姉妹会などで話し合いと祈りを持ちながら運営しないと
トラブルになりやすく、躓いて集会を離れる人もでてくるでしょう。いくらなん
でもBさん一人では神経が届きませんよ。
　
　

558 ：名無しさん＠３周年：2005/11/27(日) 22:17:18 ID:RQkaAE9Y

吉祥寺集会、いろいろ書かれてはいますし完全な集会でないことは確かですが
（そもそも地上に完全な教会（集会）はないです）、中核は結構しっかりして
いるように見えます。実質的には、やり方や運営方法などは同じような集会は
全国にあちこちあるように思いますよ。だから、福音の伝わっていないところ
で働きを拡張していくのは歓迎ですが、隣り合わせて集会の看板を掲げるのは
よくよく祈ってからにしてほしいと思いますね。
　それより、厳しい集会（まじめな信仰を持った人たちには違いないですが）の
方が他集会と交流せずに、厚いベールに包まれているように思うのですが、そんな
ふうに感じているのは私だけでしょうか？

559 ：名無しさん＠３周年：2005/11/28(月) 17:51:28 ID:3Sp98Gqj

>>556
聖書に「子を産まない胎よ、私があなたを憐れもう」だったかな？
うろ覚えで多分間違っていると思いますが、そんなみことばがありました。
知り合いの不妊の姉妹がこのみことばに励まされていると言っていました。
主が憐れんで下さるのだから、主が私の不妊について全ての責任を負って下さるんだと。

しかしその年配の姉妹はﾋﾄﾞｲ…。
主を信じているのなら、不妊も主のご計画だとわかるだろうに。

560 ：名無しさん＠３周年：2005/11/28(月) 20:28:46 ID:iaJaT8TE

>>528の補足
伝道出版社へのリンクですが、正確には音声データのメッセージを集めた「集会メッセージ集」
からのリンクでした。ここに入るにはパスワードが必要です。

561 ：名無しさん＠３周年：2005/11/28(月) 22:42:42 ID:GVsfhfaP

じゃぁ、お前は困っている人間がいたら「助けて」と言われなかったら助けないんだな？
口の不自由な人間が困っていても手をさしのべないんだな？

と、書いてみたが２チャネラーには助けない人間が多そうだ

562 ：名無しさん＠３周年：2005/11/29(火) 07:22:26 ID:qGeKNkRu

>>561
前後関係がわからなくて、意味が理解できません。

563 ：名無しさん＠３周年：2005/11/30(水) 03:59:37 ID:fijr1jCB

>>561
吉祥寺的には明らかに困ってそうな人がいても
「その人は主がどうにかしてくれるから放置でいいよ。
それよりそんな人に構うお金があったら献金してね」と言うかな。
実際、大震災の被害に遭ったところに募金しようとしたら
↑を丁寧な言い方で言われたことがある。

もしドイツのB氏親戚の多い地域が被災したら
集会を挙げて募金をかき集めるんだろうなぁ。
吉祥寺の人達は欧米が好きで、アジアや中近東は嫌いっぽくない？

564 ：名無しさん＠３周年：2005/12/01(木) 11:58:29 ID:NBkjSQaf

>>563
非吉祥寺系の諸集会では、先日、地震で被害を受けたパキスタン
の兄弟姉妹のために献金を募っていますよ。前橋の集会が各集会
の献金を取りまとめて送金することになっている筈です。パキス
タンには日本を含めた世界中の集会の兄弟姉妹が医療伝道のため
に行っています。

565 ：名無しさん＠３周年：2005/12/02(金) 01:54:08 ID:NloafYTR

自分はもう吉祥寺に通っていないのでわからないけど
おそらくパキスタンの募金はやっていないと思う。
異教徒にはホント冷たいよ。

「大地震が起きたのは主の御心なんだから」
「募金したってちゃんと届く保証はないじゃない」
「祈ってりゃいいのよ」

というのがここの大多数の意見でした。

566 ：名無しさん＠３周年：2005/12/02(金) 18:48:55 ID:iJb8NlrP

募金について少し．．
　一般的なこととして、援助を行う場合は被援助国の信頼できる人を通して直接
渡すようにする必要があります。こちらから兄弟が行く場合には、その人を通して
相手方に届くようにすると良いと思います。トルコ大地震の時には、日本人の善意
３０億円が現地に届いていなかったと報じられました。私の国際援助の経験から、
発展途上国では国の役人でも数ヶ月も給料が遅配になることが頻繁にあり、困っている
人に配ってくださいといってわたせば、その人が自分が困っている者であると言い聞
かせて着服するということが起きやすいのです。援助は「赤十字」のようなしっかりした
組織を通じた方が良いと思います。
　また、実際に私が見たことですが、日本からゆうパックで贈られてきた小包の中に
現金2300ドルほど入った封筒が混じっていましたが、為替法違反として没収されてい
ました。受取人の女性が涙ぐんでいましたが、個人的な援助の場合には相手国の法制度に
従って正しく手続きを行う必要があります。
　

567 ：名無しさん＠３周年：2005/12/02(金) 19:56:27 ID:B8Sb0+6+

なぜここの教会では普通に聖歌を歌えないのだろう？指揮者のおじいさんは途中で祭壇横の大御所(?)の人達だけにﾀｸﾄを振るからその人達だけ歌う事になる。せっかくなら全部歌って帰りたいのに。それにﾀｸﾄ係はいらないと思う。リズムもあってないし。

568 ：名無しさん＠３周年：2005/12/06(火) 10:37:34 ID:aNZ9IflA

>>567
吉祥寺集会って聖歌を歌うときに指揮者がいるんですか？初耳です。
いつ頃からそうなったんですか？

569 ：名無しさん＠３周年：2005/12/06(火) 19:12:19 ID:J7jKGgBJ

>>567

　もしかして、吉祥寺周辺にあるどこかの教会の話ですか？

570 ：名無しさん＠３周年：2005/12/07(水) 21:14:02 ID:PJwUUW0K

>>569

吉祥寺キリスト集会って、いろいろ書かれてますが、これまでのいろんな悪口、
もしかして周辺の教会の悪い点まで一身に背負って責められていたんですか？？
有名になりすぎたせいかも．．．

．．．．．冗談です。

571 ：名無しさん＠３周年：2005/12/10(土) 12:38:32 ID:rxWQE3E3

>>570

所詮は２ちゃんだからな、ここは。
中には実話もあるが、噂もガセネタも、それ以上に多い。

不毛なウワサ話が広がって、吉祥寺というだけでヨソの教会とゴッチャになったりもする。
指揮者？　タクト係？　何それって感じだね…。ｏｒｚ

572 ：名無しさん＠３周年：2005/12/10(土) 13:02:30 ID:t8VuBNy1

567を見て、タクトの人を見に吉祥寺集会へ行こうと思ってたよ
ガセだったのかorz

573 ：名無しさん＠３周年：2005/12/12(月) 04:57:31 ID:hQNnpJ7x

現在通っている方、タクトの人っているんですか？
マジレスきぼん。

574 ：名無しさん＠３周年：2005/12/21(水) 22:58:30 ID:TzZxPIJL

ある姉妹が会社の検診でガンの疑いが出て精密検査に行ってきました。
そのことをお祈り下さいと言ったら、信者のオバサンに
「私はそういうのは受けない、ガンならガンでいいの！」と。
常識的に精密検査受けてきた人に言う言葉じゃないと思うのですが･･･。

575 ：名無しさん＠３周年：2005/12/21(水) 23:17:21 ID:/uwZ425k

私は、キリスト集会に行って、癒されたことはない。
御代田では、嫌なことばかり。
不愉快になって帰ることも。
ホントにここに集っている人間は、救われてるんだろうか？
疑問だ。

576 ：名無しさん＠３周年：2005/12/26(月) 23:03:39 ID:uiuKO5Z4

>>574
同じおばさんかな？私もそういう姉妹を見た。
ガンの疑いのある人に向かって言ってたんじゃないんだけど
「ガンだからといって騒ぐのは馬鹿だ。病気は祝福よ！
イエス様なんかもっと苦しい死に方をされたんだから。
ガンになったからといってイエス様の苦しみのほんの少しも預かることは出来ないのよ。
ガンになったのはその人に与えられた罰であり、試練なのよ。
そういう大病をもらわないとその人は頑固だから気がつかないのよ。」
とおっしゃっていた。
吉祥寺的にはこの解釈で合ってるんだろうけど、これじゃ無神経すぎる。
どんなに信仰の強い人でも、自分に現実としての死を突きつけられたら
動揺すると思うし、他人に冷静でいろという方が傲慢のように思う。

577 ：名無しさん＠３周年：2005/12/26(月) 23:06:07 ID:uiuKO5Z4

>>575
一緒に泊まる面子（ﾒﾝﾂ）によっては非常に不愉快になったりするよね。
自分と同年代の人と一緒だと割と気楽なんだけど
強力な電波を発している人と一緒の別荘に泊まることになって
「お交わりしてあげてね」と頼まれたり、奉仕でおばさん連中に囲まれていると最悪。

578 ：名無しさん＠３周年：2005/12/27(火) 00:33:37 ID:PiBbh2WC

>> そういう大病をもらわないとその人は頑固だから気がつかないのよ

こんなこと言われたら、私だったら、もう集う気しないです。
そういうことを言っている電波なオバサンこそ、相当な年になるまで
イエスさまを知らない生活をしてきたくせに。

579 ：名無しさん＠３周年：2005/12/27(火) 04:51:39 ID:VQUbnVck

オバチャン軍団が問題おこしてるのは
どこの教会でもおなじだろ。
教会のオバチャン軍団スレつくったらいい。
オバチャンネタあきたよ。

580 ：名無しさん＠３周年：2005/12/27(火) 17:41:42 ID:bYnO90LO

>>574-579
だから、聖書は「女達は教会では黙っていなさい」と教えているのですよね。

581 ：名無しさん＠３周年：2005/12/28(水) 03:56:43 ID:EUvlIPLx

■宗教団体アーレフ　ttp://www.aleph.to/
■世界基督教統一神霊協会　ttp://www.uc-japan.org/
■エホバの証人　ttp://www.watchtower.org/languages/japanese/
■末日聖徒イエス・キリスト教会（モルモン教）　ttp://www.ldschurch.jp/
■救世軍本営　ttp://www1.salvationarmy.org/
■八王子モスク・マスジドアルタウヒード　ttp://www.geocities.jp/masjid_al_tawheed/
■サイババ　ttp://www.sathyasai.or.jp/
■バラ十字会日本本部　ttp://www.amorc.or.jp/
■リトル・ペブル　ttp://www.shoal.net.au/~mwoa/
■日本青少年純潔運動本部　ttp://www32.ocn.ne.jp/~junketsuundou/
■幸福の科学　ttp://www.kofuku-no-kagaku.or.jp/
■ラエリアン・ムーブメント　ttp://www.rael.org/
■わら人形の呪怨社　ttp://www.uni.ne.jp/jyu/
■世界人類が平和でありますように　ttp://www.geocities.jp/kenkow1/
■幸福会ヤマギシ会　ttp://www.koufukukai.com/
■クリシュナ意識国際協会　ttp://www.krishna.jp/
■日本平和神軍　ttp://www.jade.dti.ne.jp/~shingun/
■ラーマクリシュナ・ミッション日本支部　ttp://www.vedanta.jp/
■悪魔教会　ttp://www.churchofsatan.com/
■創価学会　ttp://www.sokagakkai.or.jp/

582 ：名無しさん＠３周年：2005/12/28(水) 17:52:49 ID:gRcsg1kD

>>578
おばさん達に「そういう大病をもらわないと云々」のセリフを言う資格はないよ。
このセリフを聞いて創価学会の信者とまるで同じことを言うんだなと思った。

おばさん達は幸せだと思う。
あの年まで好き勝手やってきて、イエス様と出会って救われて
若い信者にあれダメこれダメと説教ばかりしても許されているんだから。

583 ：名無しさん＠３周年：2006/01/02(月) 23:26:10 ID:gE66iIfQ

ベックまだ生きてるの？

584 ：名無しさん＠３周年：2006/01/04(水) 02:21:36 ID:/cqV7mIA

まだ御用があって生かされているんでしょうね。
Bさんは御代田の福音センターが建った時に
「まだ２０年は降臨が来ないから大丈夫」とか言ってたな。

585 ：名無しさん＠３周年：2006/01/04(水) 23:32:33 ID:F3frHpKg

え～、もうそろそろっていうのを聞いたことあるよ。再臨っていつなんだろうね。

586 ：名無しさん＠３周年：2006/01/05(木) 12:35:21 ID:JEySlUKV

どうして「まだ２０年降臨が来ない」なんて分かるの？
ただの詐欺じゃないの？？

以前は「イエスさまはもうすぐ来るよ」って言ってたけど。
神の御名をみだりに唱えてはいけません。

587 ：名無しさん＠３周年：2006/01/05(木) 14:33:37 ID:8TDUSNk7

>>586
584です。どうしてBさんがそう言ったのかは本人じゃないから知らないけど
多額の借金をしてまで福音センターを建てて大丈夫なのかと
誰かがきいた時にそう答えたんですよ。
まだ２０年は経ってないけど、実際あのセンターで導かれた人も大勢いるし
主に用いられているんじゃないかな。

588 ：名無しさん＠３周年：2006/01/05(木) 15:48:33 ID:S/5yrkXs

主の祝福や御臨在は感じるが、この集会って
人が怖いんだよね・・・致命的に。
この集会の裁きかたは、ちょっと普通じゃないものがあると思う。
聖書に「裁くな」と書いてあっても、そこらへんはｽﾙｰして
自分に都合のいい御言葉を探し出して他人を裁く。
これさえなければなあ・・・と思うんだが。

589 ：名無しさん＠３周年：2006/01/05(木) 16:00:48 ID:zRxQ03D3

言えてる！

590 ：名無しさん＠３周年：2006/01/05(木) 16:24:02 ID:JEySlUKV

集会のおばさんって、気持ち悪いよ。

591 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 02:45:06 ID:Pf59Yq5i

>>588
禿同！私の胸のモヤモヤを見事に言い表してくれました。
数年間の集会生活でハンパじゃなく裁かれたので
イエス様を信じていても、もう怖くて集会には集えない。
他の集会を探そうと思っても、以前に言われた
「他の教会や集会じゃダメよ！吉祥寺でなくてはダメ！
あなたはここに来ないと祝福は無いのよ！」という言葉が
呪文のようにせまってきて苦しくなる。

592 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 15:06:20 ID:EONwXEZL

かわいそうに。
すべて、疲れた人、重荷を負っている人は、わたしのところに来なさい。
わたしがあなたがたを休ませてあげます。　マタイ１１：２８
わたしのところに来なさい、とあります。
イエスさまのところにだけ行けばいいんじゃないんですか。
集会にも教会にも行かなくていいですよ。
上だけを見て行きましょうよ。
私もキリスト集会には疲れました。
もう、行きません。
かかわりたくないです。

593 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 15:07:03 ID:OJgT1wx3

>>588-591
自分が書いたかと思う。
そうなんだよね。
確かに主の御臨在を感じるから後ろ髪ひかれるし、
問題ありすぎて、あの集団にもう一度入っていく気持ちにはなれないし。
集っている間はわけが分からなくなるほどストレスにさいなまれ、
決断すればやめるのは結構簡単だけど、忘れるのは相当大変。
なんか麻薬的な感じが・・・。

594 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 17:56:23 ID:jn+pVOXY

ベックさん、
「集会に来なくてもいい。イエス様と繋がっていることが一番大事」
と言ってた記憶があるよ。

集会に問題ありすぎなのは、ベックさんが一番わかってるだろうからなあ

595 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 17:59:58 ID:jn+pVOXY

あと、今年の元旦メッセージで
「陰で色々やるのはよくない」とか言ってたけど、
もしかして２ｃｈの書きこみのことかなあ？と思ってしまった。
こういうのが信仰的によくないのは分かるんだけど、
こういう風に言われるのはそれなりの理由がある、
ということも知って欲しいなあ。

去年は「××集会の●●さんが、あの発言をした」
と、問題になった人もいたからな・・・

596 ：のぞみ ◆55nynIr58w ：2006/01/06(金) 19:01:11 ID:3KynB3tm

カトリックの＊＊神父さんも、同じことを言ってた。

>>594:名無しさん＠３周年 :2006/01/06(金) 17:56:23 ID:jn+pVOXY
ベックさん、
「集会に来なくてもいい。イエス様と繋がっていることが一番大事」
と言ってた記憶があるよ。

597 ：名無しさん＠３周年：2006/01/07(土) 01:37:26 ID:iWiS27Qz

まーBさん云々よりもイエス様が働いてる教会ならどこでもいいんじゃないのかな。
集会は問題多いけどそれをケアとか救われた後のフォローアップが必要だと。主が一番よく分かってるんだから、合わないと思ったら祈って他を探した方がいいと思われ。

598 ：名無しさん＠３周年：2006/01/07(土) 01:52:53 ID:niNYalD1

吉祥寺キリスト集会のイヤ～～～な思い出を忘れる方法を教えて下さい。
かなりトラウマなんです。

599 ：名無しさん＠３周年：2006/01/07(土) 07:26:58 ID:iWiS27Qz

どこかの教会の牧師にでも相談してみては？

600 ：名無しさん＠３周年：2006/01/07(土) 11:31:47 ID:u7i0r+2f

>>598
分かる分かる～～
私も集会に関しては結構なトラウマ持ちだよ。
なにしろ集会の会社にいたことがあるからさ・・・本当に
見てはならないものを見てしまったというか。

「主だけを見て、人を見ない」
これが出来てるときは、割と平気。
でも、これが長く続かないんだよね～
答えになってなくてｺﾞﾒｿ。
でもあなただけじゃないよ！

ローマ書とかを一気読みするのも結構効きますよ。
他にも、「だれだれの手紙」とか短いのを一気読み。
集会の人の言葉に惑わされずに、とにかく聖書が基本！と思います。

601 ：名無しさん＠３周年：2006/01/07(土) 11:43:22 ID:u7i0r+2f

あと、コーリー・テン・ブーンという女性の書いた
「私の隠れ場」という本をご存知ですか？
ユダヤ人を匿ったために、ナチスに捕らわれ
強制収容所へ入れられた女性の自伝です。

もちろんナチスの迫害とは比べ物にならないですが、この集会って
・・・結構「イジメ」とか「一斉無視」「裁き倒し」などがありますよね。
そういう時、自分がどういう態度をとればいいのか、というのが
常に私の悩みでした。
でも、この本を読んで「ただ主にのみ従おう。人を恐れるのはやめよう」と
心底から思う事が出来ました。
「あの人って信仰的におかしいよね（無視しましょ）」
という動きがあっても、自分は絶対に無視や裁きに参加しないし、
それゆえに逆に自分がそういうことをされてもかまわない、
と思えるようになりました。
「裁くな」とか「愛は無作法をしない」というのは主のお望みですし、
人を恐れると集会の中でも容易に罠にかかりますから。

602 ：名無しさん＠３周年：2006/01/07(土) 16:44:18 ID:d5kkE+Ij

キリスト集会ってこわ～い。
ベックさんが亡くなったら、空中分解だね。

603 ：名無しさん＠３周年：2006/01/07(土) 20:18:16 ID:WbZd6BUB

確かに怖い。
Bさんがいなくなったら、大勢の人が離れていくと思う。

でもねー、怖いのと同時に、なんというか抗いがたい魅力があるのも事実。
だからすごく酷い目にあった人もなかなか忘れられなくて悩むんだよね。
良くも悪くも「主におまかせする」というスタンスなので、
主が働かれることも多いが、サタンが働く事も多いのだと思う。

604 ：名無しさん＠３周年：2006/01/07(土) 20:33:37 ID:WbZd6BUB

598さんはイエス様までイヤになってしまったかな？
私は一時期、集会のイヤな部分を見てしまい
「本当にイエス様なんているのか？おられるのなら、なんでこんな
酷いことを放置しておられるのだろう？
もしかしてイエス様なんていないのでは？」と思ってた。
一時期「イエス様」と聞くだけでも集会のことを思い出して
イヤ～な気分になるほどだった。

でもベックさんの「神の愛」や「絶えず祈れ」など（最初に教会批判があるので
そこに引っかかる人もいるかも）の著書を読むうち、集会はどうあれ
やはり聖書は真理であり、イエス様こそが救いだと再び思うようになった。

いつか集会が空中分解しても、Bさんの著書は大勢の人に読まれつづけると思う。
個人的には、集会は証にならないことが多すぎるので、むしろ
集会がなくなって、Bさんの著書だけになった方がよいんでは？
と思う事すらある・・・せっかく真理を求めて集会に来ても
無闇に傷つけられて去ってしまう人が多いのは残念。

605 ：名無しさん＠３周年：2006/01/07(土) 22:28:05 ID:niNYalD1

５９８です。

イエスさまを愛せるようになりたい。
だけど、そのためには吉祥寺キリスト集会で身に付き過ぎてしまった多くの害悪を取り除かなければ、無理かも。
お祈りをしようとすると、Ｂの顔が浮かんできて、むかつく。

606 ：名無しさん＠３周年：2006/01/08(日) 01:19:13 ID:uQEROcQK

Ｂの顔って、ベックさんのこと？？
集会は嫌いだけど、ベックさんは悪い人ではないと思いますが。

607 ：名無しさん＠３周年：2006/01/08(日) 02:21:33 ID:Z3E1b2N4

　|┃三　　人　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃　　　（＿）　　　／
　　　　|┃　≡ （＿＿）＜　>1 まだ２０年は降臨来ないよ。御代田の借金があるから。
＿＿__.|ミ＼＿_(　・∀・) 　＼
　　　　|┃=＿＿　　　＼　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　≡　）　　人　＼ガラッ

608 ：名無しさん＠３周年：2006/01/08(日) 16:17:59 ID:hTc+/4hM

教会生活でうけたキズは
いい教会生活でいやされるほかないよ。
どうしてもいまいるところの人間関係がイヤなんだったら、
転会するほかない。
主の臨在ってのが、どういうののことを言ってるのかわからないけど
「同胞組合」のホームページのリンクで
似た教会を探すってのはどうですか？

609 ：名無しさん＠３周年：2006/01/08(日) 17:37:11 ID:IPT3DO6S

>>608
それができないから後を引くんだとｵﾓ。
「他の教会はダメ！」って散々聞かされてるから

あれは本当にやめて欲しいと思う。
教会を頭から否定できるぐらい、集会が素晴らしい場所だったらいいんだけど
現実には集会は問題ありすぎなので、この状態で
「教会はダメ！」と洗脳されるのは、単なる縛りにしかなってない。
って、私はまだ集会に集っているけど、そう思う。

傷つけられて去っていった人たちの逃げ場所を奪うし、
「何かおかしい・・」「でも、教会には行けないし」と思い、
不満を持ちながらの集会生活になるので
こういう2ｃｈでの発言が増えることになる。

610 ：名無しさん＠３周年：2006/01/09(月) 08:26:40 ID:5wCUFaDG

>596：
確かに集会に来なくてもいいと言ってはいるけど、
同じ口で教会には行かないでくださいと言っている。
特に初心者にはね。
彼にも矛盾は多いよ。やっぱ人間だし。
でもさ、離れたものにしてみれば教会には行くなという言葉が
あとひくんだよね。
おばさんたちのせいで離れても、おばさんたちに繰り返し教会へは行くな
と言われた言葉の呪縛は強いし。
他の教会へ行っても同じだったらどうしようかとも思うし。
見ちゃいけないものをいっぱい見たり、ひどい目にあったりすると
忘れようと努力しても忘れられないし。
それを知る以前のことはやたらに取り戻したいいい思い出だったりするし。
・・・他のプロテスタント教会の人は気軽に教会を代えているけど、
この集会は心の呪縛がきつくてよほど割り切って本当の信仰を持っていないと
難しいよね。

611 ：名無しさん＠３周年：2006/01/10(火) 22:26:34 ID:JHnMZn88

>605
私もかつて吉祥寺集会に集っていましたが、１８年前に吉祥寺
　　　と関係のない集会に移りました。吉祥寺時代に一緒だった兄弟
　　　に紹介状を書いてもらい、近くの集会を訪ねて行きました。

最初は、とても抵抗を覚えました。でも、今では移って本当に
　　　よかったと思っています。608の言うように「同胞組合」のリン
　　　クから吉祥寺系以外の集会を探してみてはどうですか？

吉祥寺系以外の集会でもいろいろなところがあるので、馴染める
かどうかわからないけれど、服装だの髪型だのにゴチャゴチャ
文句を言うような変わった兄弟姉妹の多い“厳しい”集会は避
けた方がいいかもしれませんね。吉祥寺系以外の集会でも吉祥
寺集会と同じように「○○キリスト集会」という名前のところ
が多いですが、「○○キリストチャペル」という名称を使って
いるところなら、“厳しく”ないところが多いような気がします。
　　　（集会名だけでは一概に判断できないとは思いますが・・・）

612 ：あずみ ◇eeV.9uSetc：2006/01/10(火) 22:53:52 ID:i42nKfRT

どうよって、あんたが自分で見てくればいいことだろ。

613 ：名無しさん＠３周年：2006/01/11(水) 01:31:08 ID:ei9O439r

ホームページや書籍でしかこの群れをことを知らないのですが、失礼します。
ベック氏の神学は、ホームページでいわれているように、
ウォッチマン・ニーの圧倒的な影響下にあるものです。
同胞組合のホームページで紹介されているのはおもにブレズレン系です。
ブレズレン系とウォッチマン・ニーは似てますが、少々違います。
ウォッチマン・ニーの影響下にある教会を探した方が、
満足できる行き先が見つかると思います。
ウォッチマン・ニーの影響下にある教会といえば主の回復ですが、
それ以外にも、プロテスタントや聖霊派の教会で結構あります。
一度先生のメッセージをきいたら、ウォッチマン・ニーの影響下にあるかどうか
すぐにわかります。
ブレズレン系に限らず、いろいろとあたってみた方がいいとおもいますよ。

614 ：名無しさん＠３周年：2006/01/11(水) 01:43:44 ID:ei9O439r

吉祥寺キリスト集会からほかのところに移る人、
逆にほかのところから吉祥寺キリスト集会に移る人、
いろいろあっていいんじゃないでしょうか？

それともう一ついいたいんですが、
ベック氏の言葉だけでなく、
ウォッチマン・ニーの本も読んだ方がいいと思います。
私はかつて、ニー師の『権威と服従』をちょっと違った風に解釈して
信徒に服従を強いる牧師の教会におりました。
そこにいたときは、牧師は絶対だし、牧師の命令に応じないと
勝利者になれないと信じていました。
疑問を感じないではありませんでしたが、すばらしいメッセージをする牧師だったので、
疑問を持つことは不信仰のあらわれだと、自分を押し殺していました。
しかし、あるときたまたま回復訳聖書を知人からいただき、ホームページなども調べて、
牧師の交わりがウォッチマン・ニー師とウィットネス・リー師の本の真似でしかないことに
気がつき、＜洗脳＞が解けました。
おかしいと思っていたところは、ニー師とリー師の言葉を自分にいいように歪曲して利用してありました。

615 ：名無しさん＠３周年：2006/01/11(水) 01:49:31 ID:ei9O439r

それでも、その教会だけが真の教会で、ほかの教会にいったら勝利者になれないと
思いこんでいました。
しかし、ニー師の『キリストの奥義』と『正常なキリスト者の教会生活』を読んだら、
自分がいる教会とニー師の語っておられる教会像とがまったく違うものであることが
わかって、そこを出る決意をしました。
出てしばらくは牧師から電話がかかってきて、「勝利者になれると思っているのか」
などといわれ、軽い鬱の症状に陥りましたが、今の教会に出会ってからは順調です。

私のケースは極端すぎて、吉祥寺キリスト集会にはあてはまらないと思いますが、
ニー師の本を読めば、なんらかの解決が見出せるのではないかと思います。

616 ：名無しさん＠３周年：2006/01/11(水) 02:46:23 ID:Jnukt9p8

「他の集会じゃダメ！吉祥寺でないとダメ！また苦労したいの？
あなたは幸せになれないよ」と、私もおばさん達にさんざん言われた。
そこまで他の教会・集会を否定しなくてもいいと思う。

それと信者が離れていくたびにおばさん達が
「あ～あ、あの人は地獄に落ちるのね」と話題にしているのを何度も見たから
自分が集会を離れる時もそんな風に呪いをかけられているんだろうなと思って
熟睡できない夜が何年も続いた。
実際聖書にもそう書いてあるしね。
精神科に行こうと思ったし、何度も自殺しようと思った。
もしこんな私をおばさん達が見たら、手を叩いて「それ見たことか！」と大喜びするだろう。

「陰で色々やるのはよくない」と言ったメッセンジャーは何も分かってないね。
陰で色々やってるのはおばさん達ですよ。
あなたの妻かも知れませんよ。

617 ：名無しさん＠３周年：2006/01/11(水) 02:52:47 ID:ei9O439r

＞それと信者が離れていくたびにおばさん達が
＞「あ～あ、あの人は地獄に落ちるのね」と話題にしているのを何度も見たから
＞自分が集会を離れる時もそんな風に呪いをかけられているんだろうなと思って
＞熟睡できない夜が何年も続いた。
＞実際聖書にもそう書いてあるしね。
そこまでひどいこという人がいるんですか？
ベック氏の本は結構いいことが書いてあると思うんですが。
吉祥寺キリスト集会を離れたら地獄？
そんなの絶対に聖書には書いてないですよ。
ニー師の本をご覧下さい。『神の福音』です。
一度信じて主を受け入れた者は絶対に滅ぼされることがないと
１００％聖書に基づいて、誰にでもわかる言葉で論証されています。

618 ：名無しさん＠３周年：2006/01/11(水) 02:56:44 ID:ei9O439r

べック氏が本のタイトルで引用しておられる
ローマ書第８章の後半を開いてください。

あなたは、　
　　　　　　絶対に
　　　　　　　　　　　永遠に
　　　　　　　　　　　　　　　神のものです！

619 ：名無しさん＠３周年：2006/01/11(水) 03:01:13 ID:ei9O439r

あなたの気持ちは痛いほどわかります。
私も、あの教会を離れるとき
「クリスチャンじゃない」
「救われてない」
「もはや兄弟とはよべない」
っていわれましたから。

でも、神の言葉によっていやされました。
おばさんたちと、聖書の御言葉と、どっちが正しいか、
論ずるまでもありません。

あなたは永遠に救われてます！

620 ：名無しさん＠３周年：2006/01/12(木) 12:23:41 ID:ginQqkLu

ei9O439rさんにハゲド
616さんがどんな辛い目にあったのかはよく分からないけど
（でも、なんとなく想像はつく・・・何人もそうやって離れた人を見てきた）
聖書に「集会から離れてはならない」なんて一言も書いてないよ！
早く平安を取り戻せますように。

おばさんたちがあなたを呪っても、イエス様は守ってくださるよ。
それにしても、なんでおばさん達はああやって、離れた人に呪いをかけるのかね～
本当にあれは見てるだけでもイヤでイヤでしょうがない。
そういうことするから躓く人が出るのに、なんで分からないのかな。
小さいものの一人でも躓かせるような者は、石臼をクビにかけられて
海に投げ込まれろ、みたいな聖句もあったと思うんだけど。

621 ：名無しさん＠３周年：2006/01/13(金) 13:09:41 ID:SW2q0AQg

そういえば、悪名高いＦさんは最近どうしているの？
まだニコニコしながら、メッセージやってるの？

622 ：名無しさん＠３周年：2006/01/13(金) 19:58:02 ID:kF+Kp9Xt

>>621
やってないよ。
メッセージどころか集会にも来てない。
「家で祈っているから集会に行かなくていい」という方針だそうです。
まあ、色々来づらい理由があるみたいだから

一番最後に姿を見たのは、もう何年も前だが、
ションボリしてる感じで別人のようだったよ

623 ：名無しさん＠３周年：2006/01/15(日) 21:09:22 ID:WMPnDcay

現在、「お交わり」恐怖症です。

家庭集会やキャンプで感謝だ、恵みだ･･･と
おしゃべりし続けるのが苦手です。
口で表現し続けなければ、信仰がない人のように
裁かれてしまうのが耐えられません。
どうして1人で静かに祈り、静かに感謝していては
いけないのかとも思います。

624 ：名無しさん＠３周年：2006/01/16(月) 00:03:48 ID:33DRF3BR

>>621
ここでみんなして裁いたからでは。
もしここを見ていなくても、誰かから耳に入れば、
悲しくて来られない事でしょう・・・・・。

>>623
マイペースでいきましょう!
誰に裁かれても、陰口叩かれても、主が見てくだされば
いいじゃない!

625 ：名無しさん＠３周年：2006/01/16(月) 03:03:43 ID:riMofU+D

616です。レス下さった皆様ありがとうございます。
私が長年気になっていたのは、聖書のどこだか忘れたけど（聖書も捨ててしまった）
「一度神の素晴らしさを味わったうえで離れていく者は、天の御国に入ることはできません」
とかいった御言葉です。
新約のどこかに書いてあると思います。

私が集会を離れた頃、何人もの方から電話がかかってきて
（というかおばさん達にかけさせられていた）
その中の一人が「こういう御言葉があるのよ！あなたは地獄に行くの？！」
とワンワン泣きながら言われました。
この御言葉は胸にずっしり突き刺さりましたねぇ。
死ぬ５分前に主に「ごめんなさい」と言っても地獄行きって事ですから。

626 ：616：2006/01/16(月) 03:29:45 ID:riMofU+D

集会を離れると決心した時、信仰も捨てる気だったので
聖書と聖歌の本、そして吉祥寺で出版された本も全部捨ててしまいました。
聖書だけは最後まで悩んだけど、私を騙した人から贈られたものだったので
見るのも嫌で、思い切って捨てた。
聖書だけでも買いに行くべきかなぁ・・・。

627 ：名無しさん＠３周年：2006/01/16(月) 18:06:28 ID:4WhN8x8P

吉祥寺集会って恐ろしい所だね。

628 ：名無しさん＠３周年：2006/01/16(月) 19:39:51 ID:ErCI5ZXM

＜＜６２６
聖書は集会とは関係ないものだから、買っておいてもいいんじゃないの。
騙した人から贈られたものとは違う聖書をわざと買えば、気分も変わると思いますよ。

629 ：希美 ◆55nynIr58w ：2006/01/16(月) 20:01:22 ID:4dpSu9Ss

>>623
カトリック教会にいらしたら。
カトリックには、１人静かに祈りイエスさまに向き合う雰囲気が、あります。

わたしは、ベックさんの家庭集会に参加したことあります。
いろいろな集会、教会を訪ねるのも、参考になります。

630 ：名無しさん＠３周年：2006/01/16(月) 21:30:22 ID:F7XIzmRO

　　　　　　r;ｧ'N;:::::::::::::,ｨ／　　　　　 >::::::::::ヽ
.　　　　〃　　ヽﾙ1'´　　　　　 ∠:::::::::::::::::i
　　　　 i′　　___,　-　,. = -一　￣ｌ:::::::::::::::ｌ
.　　　　　 ! , -＝=､´r'　　　　　　　　 l::::::/,ﾆ.ヽ
　　　　　　ｌ　　　　　　　　_,, -‐''二ゝ　ｌ::::l fﾞヽ |、ここはお前の日記帳じゃねえんだ
　　　　　ﾚー-- ､ヽヾﾆ-ｧ,ﾆ;＝、_　　 !:::l ） } ト
　　　　　　ヾ¨'７"ry､｀　ｰﾞ='ニ,,,｀　　 }::ヽ(ノ　チラシの裏にでも書いてろ
:ｰゝヽ､　　 !´ "￣ 'l,;;;;,,,.、　　　　　　　,i:::::::ﾐ
::::::::::::::::ヽ.-‐ ﾄ、　r'_{　　 __)｀ニゝ、　 ,,iﾘ::::::::ﾐ　　　
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631 ：名無しさん＠３周年：2006/01/16(月) 23:59:26 ID:0BZP+4lU

確かにカトリックは共同体だが個人主義的な側面があるので一度行ってみてもいいんじゃないでしょうか。
それと、集会はなれて教会色々と見てきた私は「集会の人が言うほどひどいところじゃあない」というのが率直な感想でした。
ニー師の本を読まれるのもいいと思うし、なにより御言葉と自分の間に人を入れてはいけないのではないでしょうか？

632 ：希美 ◆55nynIr58w ：2006/01/17(火) 00:06:58 ID:4dpSu9Ss

いろいろ見ると、集会の良さ感じるよね。

633 ：↑：2006/01/17(火) 01:17:12 ID:payqH7/P

433 ：とぼとぼテレジオ ◆y4hrBfjK1o ：2005/12/28(水) 11:43:42 ID:PUify0LV
◇カトリック関連スレッド、スレたての皆さまにお願い◇
希美(のぞみ) ◆55nynIr58w氏に関わる件
重なる酩酊状態での猥褻投稿、無修正卑猥画像の貼り付け、さらには
携帯電話の機種選択がどうだとか、病院・医療関連板やスレッドがどうだとか、
挙句の果てには「今起きた。今○○している。今ワイン飲んで酔っぱらっている」
など自身の実況中継も日常茶飯事。著しく自己中心的で、他者への配慮が全く
欠けているのは、みなさまもご存知のことでしょう。
事情をよく知らない人たちがカトリックを誤解することも、度々あります。
対策として以下のテンプレを作りましたので、カトリック関係の新スレ作成の際には、
必ず挿入をお願いいたします。　　　　　　　　＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
※御本人の賛同をいただいております。経緯はこちら↓
【東京】ｶﾄﾘｯｸ麹町・聖イグナチオ教会３【四谷】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1131706751/l50
↓カトリック関係の新スレ作成の際には、必ず挿入をお願いいたします。↓　　
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
おまい、カトスレで散々叩かれたので、今度は集会スレを荒らす気かｗ？
集会の皆様、希美警報にはくれぐれもご注意下さいませ

≪希美(のぞみ) ◆55nynIr58w警報≫
・上記は”心と宗教板”に対し度重なる猥褻投稿、自慰行為の実況中継、自称本人の無修正・性器写真を頻繁に掲載しています。
・カトリック信徒を名乗ることもありますが、カトリック教会とは無関係です。利用者はご注意ください。
・なお、彼女がこういった不道徳な行為を改めた場合、以上の文章は削除され、警報も解除されます。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　

634 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 16:17:44 ID:Q/lThgem

>>632
いやいや。それは逆。
カトリック＞ホーリネス＞イカレ神父の教会＞集会＞＞＞聖霊派＞日基団
ですから･･････

635 ：我 ◆82SSORBSMo ：2006/01/23(月) 17:43:30 ID:PON2xqIo

ブラザレン系の教会（あるいは家庭集会）だと思いますが、その集会は２ちゃんねるでは評判が悪いです。

教会に行きたいのならば、タウンページを見て、実際に何箇所か行ってみて、別の教会を探したほうが良いです。

■よい教会を選ぶ条件■
形式主義に走っていない。
狂信的でない。
意地悪な人がいない。
カルトなどは論外。

形式主義の教会は新共同訳聖書を使う傾向があります。
新改訳聖書を使っていて、尚且つ、狂信的でも、意地悪でもない教会が良い教会と言えます。

吉祥寺キリスト集会は新改訳を使っていると思います。狂信的でも形式主義でもありませんが、意地悪な人が多い教会に該当します。
吉祥寺ではありませんが、私もブラザレン系の家庭集会に何回か行ったことがありますが、信じられないくらい意地悪な人がいました。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1122434869/
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1084259481/

他の掲示板の質問に回答しようとしたけど
書き込めなかったので、ここに書き込んでおきます。

636 ：名無しさん＠３周年：2006/01/23(月) 19:17:37 ID:/h+eH41t

アリガ㌧

637 ：名無しさん＠3周年：2006/01/23(月) 23:22:41 ID:JV/ExeD+

>>636
我さんと新改訳の聖書は要注意。

638 ：名無しさん＠３周年：2006/01/23(月) 23:36:11 ID:1SlATl8Y

ｺｺの教会って何を目指してしてるのさ

639 ：名無しさん＠３周年：2006/01/24(火) 22:58:40 ID:oTNl2HYm

Bさんをひたすら喜ばせること

640 ：名無しさん＠３周年：2006/01/24(火) 22:59:57 ID:Uabrf0ac

再臨を待っているんだよ。

641 ：名無しさん＠３周年：2006/01/25(水) 03:11:04 ID:wzVTIQ9o

吉祥寺しか行ったことがないのですが、他の教会や集会では
布教についてどのように言われているのでしょうか？

吉祥寺では何が何でも親兄弟や友達を連れて来なさいとしょっちゅう言われて
連れてこないと居心地が悪くなるんですよね。
祈り会で友人の話をしただけで「明日連れて来なさい」とか言われるし
ここまで強引にやるものなんでしょうか？

642 ：名無しさん＠3周年：2006/01/25(水) 09:41:46 ID:RAk1uPKc

>>641
カトリック教会の場合、親兄弟や友達を連れて来なさいとは一切言われません。
外国に行く機会が多い友人に家の近くのカトリック教会を教えたりはします。
教会に行ってることを知ってる方から一度教会に行きたいと言われれば教会に連れて来たりはします。
後は教会でコンサートが行われる時に、興味があれば来ないかと友人を誘うくらいです。
キリスト教に興味をもってもらう為にキリスト教関係の絵葉書やカード、本等を友人に贈るのが私なりの宣教でしょうか。

643 ：名無しさん＠３周年：2006/01/31(火) 18:50:36 ID:QZNdjunx

>>635
我さんを倒せる人がいるのか！

644 ：希美 ◆55nynIr58w ：2006/01/31(火) 19:10:46 ID:JFcAMVkx

>>641
無教会で、２ちゃんにスレがあるのは、吉祥寺とキリストの幕屋ですけど、幕屋はそんな感じじゃないですよ。
でも、吉祥寺の家庭集会は食事の時、楽しいですね。
いろんなところを見るのも、いいのではないでしょうか。

645 ：名無しさん＠３周年：2006/02/02(木) 21:12:56 ID:tjmq/E0b

食事の時楽しいかな～？？

646 ：名無しさん＠３周年：2006/02/03(金) 13:15:16 ID:QQmOzh4B

食事の時ねぇ・・・一緒に食べる相手にもよると思いますが。
おばさんに近くに座られると延々とお説教＆自慢話が続いて
逃げるにも逃げられず、苦痛なんですけど。

647 ：名無しさん＠３周年：2006/02/03(金) 23:33:36 ID:SWVrF750

６３９
Ｂさんが死んだら、この集会の目的がなくなるんですね！
めでたしめでたし（＾＾）

648 ：名無しさん＠３周年：2006/02/05(日) 14:22:22 ID:QUmC9LDM

最近現役兄弟姉妹のレスがぐんと減ったけど
またメッセージで「こそこそやるのはよくない」と言論規制が出ましたか？

649 ：我 ◆82SSORBSMo ：2006/02/05(日) 14:29:25 ID:1eAaPstx

ブラザレンの意地の悪さは常軌を逸している。
パン裂きのパンや葡萄酒に毒を入れられやしないかと
心配になるくらいだ。
即効性の毒を入れられたらすぐに発覚するだろうけど、
放射性物質でも入れられて、十年後に癌になったら、
原因を突き止めることはまず不可能だ。

650 ：名無しさん＠3周年：2006/02/05(日) 22:22:25 ID:OauNkRg8

>>649
我さんを脅かすくらいのブレザレンの意地の悪さは何処から来る？

651 ：名無しさん＠３周年：2006/02/07(火) 14:28:42 ID:Cn3sJkxi

ヒトラーはユダヤ人に嫌気がさして、ホロコーストを造った。
ベックは教会に嫌気がさして、集会を造った。

652 ：名無しさん＠３周年：2006/02/09(木) 06:58:37 ID:NphLF+tm

何でこの教会は、自殺者多いの？

653 ：名無しさん＠３周年：2006/02/10(金) 15:58:50 ID:0X0dWUoP

他の教会の牧師夫妻が息子の家庭内暴力で悩んでいて
ここの集会に相談に来てたんだって。
でも残念ながらその牧師夫妻は息子に殺されてしまったそうだ。
その話をきいておばさん達が「ほらね。やっぱり教会は救いがないから・・・」
「やっぱり教会はダメなのよね」「祈っててこうなったんだから仕方ないわよね」
等と冷ややかな反応だった。

654 ：我 ◆82SSORBSMo ：2006/02/10(金) 16:04:46 ID:da6xz3Zn

サイババの本とか読んでるから
一旦出て行った悪霊が
仲間を連れて戻ってきてしまうんだろう。

655 ：名無しさん＠３周年：2006/02/11(土) 21:29:51 ID:v2RfKi1S

数年前にドイツ喜びの集いに参加したけど、
その時、一緒に参加した独身の若い姉妹が、
帰国後しばらくして自殺しましたね。
何があったかは知らないが、残念に思いました。

656 ：名無しさん＠３周年：2006/02/11(土) 21:43:56 ID:9wCZz4AM

>>651
　ただ、一般論で言えば、教会というのは組織や建物じゃなく、
指導者と弟子達による集まりのことだろ？
　じゃなかったら、福音書のイエスとその弟子達は何だった
事になる？
>>652
　確かに教団運営上、教勢拡大に向けても大きな課題になりま
しょうな

657 ：名無しさん＠３周年：2006/02/12(日) 22:10:05 ID:aC9yv3IW

>>649

>ブラザレンの意地の悪さは常軌を逸している。

私は、吉祥寺集会と無関係のブレズレンの集会の者ですが、
具体例を差し支えのない範囲で教えてもらえませんか？

658 ：名無しさん＠３周年：2006/02/13(月) 15:00:26 ID:ium+A+8K

>>655
その姉妹、知り合いかも・・・と思うと居ても立ってもいられません。
私は集会を去って久しいのだけど、その姉妹の出身地やお仕事など
何かヒントを頂けませんか？（不謹慎ですみません）

主のご計画にしても自殺はあまりにも悲しすぎる。
事故とかも辛いけど、何で自ら命を捨てるのを主が許可なさるんだろう。

659 ：我 ◆82SSORBSMo ：2006/02/13(月) 17:39:14 ID:BOPZkGdo

こいつ悪霊が人になって生まれてきたのか？
という感じ

660 ：名無しさん＠３周年：2006/02/13(月) 17:46:02 ID:YFxQjAKp

なんていうか自殺した人の気持ちがわかるのもなんですが、わかります。
私もここじゃないですが教会に行って欝を経験しました
しねしねと頭に鳴り響くんです　なかなか死ねるもんじゃないです

661 ：名無しさん＠３周年：2006/02/13(月) 23:37:10 ID:PvGwQFo7

○○姉妹あてになどと
高額な浄水器のパンフレットを送りつけてきたり…

ちなみに東京都に告発された会社

ttp://www.metro.tokyo.jp/INET/OSHIRASE/2004/04/20e4n200.htm

オーサム○ンダーのＮ澤っていう人です

他にも集会の人間関係を使って商売をしてるやからがうようよいますよ

お気をつけあれ

662 ：名無しさん＠３周年：2006/02/13(月) 23:39:31 ID:gVfIk1Ki

未信者の人が自殺してしまうならまだしも
救われて、それでも自殺してしまうのは悲しい。

663 ：名無しさん＠３周年：2006/02/14(火) 16:22:39 ID:VoyVhgHu

主が宮をきよめられた意味が宣べ伝えられる必要がありますね。

自殺は本当に悲しいです。
理由は何でしょう？
集会と関係ないことで悩んで自殺されたなら、なぜ周りの者は気づけなかったかと
悔やまれます。
もし集会のことで悩んで自殺されたのなら、泣き叫んで悔い改めるほかありません。

私は最近ベックさんの本よりもウォッチマン・ニーの本を好んで読みます。
『神の福音』は名著だと思います。
これを最後までよんだなら、自殺なんて考えは消えてなくなるはずなのです。
未信者だけが福音を必要としているのではありません。
救われた私たちこそ、日々福音を語り、語られる必要があります。
私たちは、福音のすばらしさの、ほんのひとかけらしかまだ知らないからです。

664 ：名無しさん＠３周年：2006/02/16(木) 10:39:04 ID:sj7kHahp

1，2日御代田に行ってさえ嫌な思いをするし、途中で帰るなんてことはよくある。
海外の喜びの集いなんて途中で逃げ帰れないから、多分長時間一緒にいたら
大変だと思って二の足を踏んでいたけれど正解だったみたい。
5日間以上も一緒にいたら息が詰まると思う。
集会も最初は喜びでいっぱい、他人が同じ心を持っているみたいと思ったけど
海外の喜びの集いに行くのならその頃がベストだったなと思う。

665 ：名無しさん＠３周年：2006/02/16(木) 12:24:08 ID:bqFJg7rO

そこまで息苦しいなら、
２ちゃんねるじゃなく、集会の人と話し合ったほうがいいと思います。
それがむずかしい雰囲気があるんですか？
うちは結構ざっくばらんですが。

666 ：名無しさん＠３周年：2006/02/16(木) 12:30:02 ID:bqFJg7rO

少しまえに、自殺の話がでていてゾっとしました。
もしどうしても苦しいなら、別の集会に移るとか、
別のブレズレン系の集会を探すとかした方がいいかもしれませんね。
それは逃げではありませんし、それで救いを失うこともありえません。
重要なのはあなたが主と交われるかどうかです。
主と交わりやすい環境を探すのは当然です。

主のお導きがありますように。

667 ：名無しさん＠３周年：2006/02/16(木) 12:36:48 ID:bqFJg7rO

ウオッチマン・ニー先生の全集（日本福音書房）の
第４巻以降に、黙示録第２章第３章の詳細な註解があります。
テアテラにある教会に関するメッセージの最初の方を見てください。
教会に従うのは大事だが、それは教会が神の言葉にしたがっている場合だけである。
教会が神の言葉にしたがっていないなら、教会に従うのは誤りだ、とはっきりおっしゃってます。

神の言葉に従う群がみつかるといいですね。

668 ：名無しさん＠３周年：2006/02/16(木) 14:53:15 ID:zNCBEa6i

664です。
ありがとう。
私の場合、礼拝には出たいけれど、あることで人間関係が異常にまずく、
狭くなってしまって、主とのまじわりに集中できなくなったのです。
だから、自殺にまで追い込まれた方、他にも理由はあったかも
しれないけれど人事とは思えないのです。
私はもともと群れるのが苦手なんですが、ここって群れてないと
駄目みたいなところでしょう。
集う喜びがないと救われてないみたいな言い方もされたし、
ここが駄目ならどこへ行っても駄目みたいな気もします。
所詮、私生活までつながりを持つようなところは、私には
合わなかったんだなって思います。
私にとってここは、救われたらあとは離れたほうがいい、
というのが今の実感です。ほとんど一人で祈ってます。
この方が平安があるし、お付き合いが下手なので、他へ行っても
同じことになりそうな気がします。

私自身のことじゃないけど、みんなが示し合わせてある人の事を
無視する状況を目の当たりにしたこともあってショックでした。
出会ってしまうと「こんにちわ」とだけ行ってけして立ち止まって
おしゃべりせず、逃げるように皆から立ち去られる人に会ったことが
あります。
気になったので初対面だったけどお話してみたら、本人にも
かなり問題はあるかんじだったけれど、主にあるおまじわりの
楽しさを期待して来ている人を、みんなして相手にしないのは嫌でした。
私たちだって楽しみに来たのに台無しにされるのはたくさんよみたいな
態度には嫌悪感を感じました。
この人と自分がオーバーラップしたんですよね。
それでドツボにはまりまして・・・。

669 ：名無しさん＠３周年：2006/02/17(金) 00:40:06 ID:6jBgm8OC

>>668
どこの集会だ！　ひどいよそれ（あ、どこの集会かこたえなくってもいいですよ）。

＞ここが駄目ならどこへ行っても駄目みたいな気もします。
私も前はそう思ってましたが、最近考えがかわりました。
ウオッチマン・ニー先生の本をごらんください。
あなたがおられる集会が主の導きのもとにあるなら、とどまるべきです。
それはキリストのからだの表現であり、そこにとどまり、お交わりにあずかることで
あなたもキリストのからだの表現の一部となるからです。
しかし、あなたの集会が主の導きのもとにないなら、それはバビロンです。
迷うことなく離れ去るべきです。
民が金の牛を礼拝しているのをみて、モーセがどのような行動をとったでしょうか？
ヘブル１３：１３にはっきりとした答えがあります。

私も似たようなことを経験して、いまの集会にたどり着きました。
ひとごととは思えません。

２ちゃんねるでなく、直接あってお話できたら・・・・・・

670 ：名無しさん＠3周年：2006/02/17(金) 22:49:03 ID:gH1IsKJW

>>668
ブレズレン系は2度と行かない方がいいな。

671 ：名無しさん＠３周年：2006/02/20(月) 01:48:32 ID:uh2qlpuK

>>668
皆で村八分なんて子供じゃあるまいし・・・
嫌な物を見ちゃいましたね。
そのシカトされている方に主のお恵みが沢山ありますように。

ところでここって今はそんなに自殺が多いのですか？
ドイツパン屋を経営している兄弟の会社以外にも？

昔集っていた頃は、メッセンジャーをされているS兄弟
（本を沢山出されている温和な方）のお嬢様くらいしか
いなかったように思うのですが。

672 ：名無しさん＠３周年：2006/02/20(月) 20:20:46 ID:E94UfUKI

集会での自殺者は、ドイツパン屋を経営している兄弟の会社以外にもたくさんいます。
ひた隠しにされる場合もあります。

673 ：名無しさん＠３周年：2006/02/20(月) 20:42:46 ID:ryPnMB7Z

ここに集っている姉妹たちって、
吉祥寺キリスト集会こそが本物っていうよね。
だから、交わりに参加させようとするし、離れちゃダメって言う。
1度出ると、吉祥寺集会が恋しくなるよとも言う。
自殺者のこととか、ひた隠しにするような集会なんて、本物じゃないじゃん。

674 ：名無しさん＠３周年：2006/02/21(火) 13:24:55 ID:GDJIKqWg

いきなりで済みませんが、
ここではウォッチマン・ニーやウィットネス・リーや回復訳は使いますか？

675 ：名無しさん＠３周年：2006/02/21(火) 16:30:18 ID:Dy3oLvNQ

公的には使いません。個人的にはどうか分かりませんが。
Bさんはウイットネス・リーとも一時交流がありましたが、
リーはアメリカにわたってからおかしくなったと言っておられます。
互いに意識しあってはいるようですが。
まあ、他の集会とも同じように、けん制しあってますね。
ブレズレン系はつねに自分たちが正統でなくてはなりませんから。

676 ：名無しさん＠３周年：2006/02/21(火) 18:01:08 ID:GDJIKqWg

何がどうおかしくなったわけですか？

677 ：名無しさん＠３周年：2006/02/22(水) 03:47:17 ID:vwt3VQzh

>>673
吉祥寺が恋しくなって、姉妹方を思い出して戻る気が失せるのですよと
その姉妹方にお伝え下さい。

678 ：名無しさん＠３周年：2006/02/23(木) 22:16:58 ID:sWVN8Nq9

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/＼　　　　　　　 /＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /:::::::ヽ＿＿＿＿/::::::::ヽ、
　　　　　　　　　　　　　　　　　丿　::.__　　.:::::::::::::　 __　 ::::ヽ_
　　　　　　　　　　　　　　　　／　／。ヽ_ヽｖ /:　／。ヽ　 ::::::ヽ
　集会の外には　　　　 /　／￣￣√_＿＿丶￣￣＼　 ::::|　　　　　 ■■
　救いは無いのよ！　━|:::::::::: 　 / / ｔｰｰｰ|ヽ　　　　　....:::::::|━━━━▼▼
　　　　　　　　　　　　　　　 |　.:::::.　　..:　|　　　　|ヽ　　　　　 ....::|.　　　　　 ●●
　　　　　　　　　　　　　　　|　:::::. 　　 | |⊂ニヽ| |　　　　.:..:::::|＼
.　　　　　　　　　　／／|　::..　　　 | | |:::T::::|| ! 　　　　 ..::|＼＼
　　　　　. 　　　　／／　.＼: 　　　ﾄ--^^^^^┤　　　　　 .丿　＼＼＼姉妹方代表

679 ：名無しさん＠３周年：2006/02/24(金) 00:28:32 ID:fbtRCZKa

>>678
ﾜﾛﾀｗ
まさにそんな感じだよね。
集会を出たら地獄に堕ちるのか？

680 ：名無しさん＠３周年：2006/02/24(金) 03:42:37 ID:qMErfzyL

へんな投薬してメンヘルを集会に行かせる精神科医がいるらしいね
吉祥寺と近い地域に。

681 ：名無しさん＠３周年：2006/02/24(金) 08:32:52 ID:FPM6ytjD

吉祥寺集会には、精神患者が多い

682 ：名無しさん＠３周年：2006/02/24(金) 14:50:24 ID:tgbDpOeK

で、ナチュラル（？）ハイなオバサンの中に入る。
そして・・・自爆。
普通の教会にもいるけどね。
メッセージ中に｢私は預言者だ！」とか叫ぶ人。
病気だから来るのか、来るから病気になるのか
考えさせられたのは集会だけだけど。

683 ：名無しさん＠３周年：2006/02/25(土) 02:30:15 ID:HoYIn7u/

以前家庭集会にお邪魔した時、すごいメンヘラーのおばさんがいた。
ずーっと一人でしゃべりまくって止まらないし、他人の言うことをぜんぜん聞かない。
１時間以上セルフマシンガントークだった。
頭にヴェールをかけていたから一応救われてはいるんだろうけど
一体どうしちゃったんだろうこの人・・・と思った。

家庭集会って色んな人が来るよね。
閉鎖したくなる気持ちもわかるよ。

684 ：名無しさん＠３周年：2006/02/25(土) 22:26:23 ID:+4jmmINm

>680
それって駅前の心療内科？吉祥寺じゃなくてK立じゃない？

685 ：名無しさん＠３周年：2006/02/27(月) 13:40:11 ID:pedFD/n/

メッセンジャーで一方的に気に入られている方とか大変みたいです。
特に血縁とかあるわけでも、親しいわけでもないのに
なぜかそこへ行って聞いてもらうのは当たり前のような人がいて、
言っても聞いてもどうしようもないことを延々ごねて
深夜までそれが続いて、結局は泊まっていったとか聞いたことが有る。
他人事でも冗談じゃないと思っちゃう。

686 ：名無しさん＠３周年：2006/02/27(月) 19:10:52 ID:V0E0BXPr

>>685
あ、近しいんだ、その方と。

687 ：名無しさん＠３周年：2006/03/03(金) 03:49:12 ID:ny3ux2bI

昔ことあるごとにおばさん姉妹にキツイ事をたくさん言われた。

「聖書を真面目に読んでいるの？」
「どうして先週来なかったの？きちんと礼拝しないからそうなるのよ」
「きちんと祈ってからやったの？だいたいあなたは祈っているの？」等等。

けれど冷静に考えてみると、そういう事を言うおばさん達の息子に限って
集会に全然来ていないし、救われているのかどうかも疑わしい。
何でそんな人に集会に来いとか言われていて言い返せなかったんだろう。
言われっぱなしの自分が腹立たしい。

688 ：前スレの180：2006/03/04(土) 00:07:59 ID:m6X3XwKb

>>375-378

【北海道】　www.christ-shukai.net/shukaiannai1.html
　札幌キリスト集会　「札幌市エルプラザ」3階　音楽スタジオ　(札幌市男女共同参画センター)　

「札幌市男女共同参画センター」サイト　http://www.danjyo.sl-plaza.jp/
　　　　　>・札幌市男女共同参画センター貸館利用案内
　　　　　　　http://www.danjyo.sl-plaza.jp/riyo/kasikan.html
　　　　　　>―使用にあたってのお願い― 　>●使用できない場合
　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　＞5. 宗教的宣伝活動のための使用

---------------
何と言ったらよいのか・・・・。
この教団でやっている活動というのは、音楽なんでしょうか。

689 ：名無しさん＠３周年：2006/03/04(土) 00:08:16 ID:LyPi8MNz

690 ：名無しさん＠３周年：2006/03/04(土) 03:06:31 ID:MszZPgmj

>>688
層化ｶﾞｶｰｲも小中学校の施設を「（例）押し花を楽しむ会」などで予約して
布教活動に使っていたりするので、それに比べたらまだ可愛いほうだと思うけど
無宗教の人にとっては集会だって気味悪いだろうしな。

691 ：名無しさん＠３周年：2006/03/04(土) 21:09:35 ID:9KF8z95q

ここの集会は宗教ではありませんから
・・・って言うと思うよきっと
宗教法人だけどね。
「宗教じゃない」と言い張るのは無理がありすぎる。

この集会にはいいところも色々あると思うんだけど
「これは宗教じゃない」という台詞には、ものすごくヤバい臭いがするんだよね
変な新興宗教とかニューエイジの人が言う台詞なんだよな・・・
それよりは「キリスト教です」って言う方が
遥かにイメージいいと思うんだけど。

692 ：名無しさん＠３周年：2006/03/05(日) 02:18:11 ID:jms1pFLq

>>691
禿同。「宗教じゃない」といっても矛盾があるんだから
「他の宗教とは違う」くらいにしておけばいいのに。
未信者なら誰が見たって宗教だよ。

693 ：名無しさん＠３周年：2006/03/05(日) 03:37:13 ID:Bo1NuL3x

単にバランスとれてないだけ。
役所で生年月日をきかれて、｢本当の誕生日はこっち」とかいって
救われた日をこたえたりするのと同じ。
どこの教会でもたまにいる。

694 ：名無しさん＠３周年：2006/03/06(月) 02:45:32 ID:VkWzoPNq

そんな奴がいるのか。
イエス様と出会っていない人から見たらただのﾃﾞﾑﾊﾟだよ。

695 ：名無しさん＠３周年：2006/03/07(火) 16:13:27 ID:qPHEVg/w

この集会では離婚は認められないけど、死別はOK。
なので、相手になんとか早く死んでもらいたい

という話をきいたことがあるんだけど
なんか本末転倒な気がする・・・
何があろうと、どれほど酷い状況でも別れちゃダメってのは
無理があるのではないだろうか？

696 ：名無しさん＠３周年：2006/03/07(火) 18:42:39 ID:hNf6R07z

いや離婚はOKじゃなかった？
但し妻から離婚を申し出てはいけない。
例え旦那がDVで、死ぬ寸前まで妻子共にボコボコに殴られても
決して妻は離婚を口にしてはならず、我慢するかせいぜい別居止まり。

旦那が浮気して離婚を申し出るのはOK。
で、妻は旦那から離縁されたとしても、その旦那が死ぬまで再婚は許されない。

聖書の教えが時々男尊女卑で嫌になるのはこういう時。
アダムを先に創られたからだと教わったけど
集会で身勝手な男性を見聞きすると心底腹が立ってならなかった。

697 ：名無しさん＠３周年：2006/03/09(木) 22:38:30 ID:abDuhjKe

旦那が未信者で、妻が信者の場合はそうなるけど
両方とも信者の場合は、夫も妻も条件は同じ
離婚も再婚も浮気も許されないよ。
ただ、死別した場合のみ、再婚してもいいことになっている。
あーでも男尊女卑に腹が立つってのは同意。

それとBさんが「別れなさい」と言ったケースもあると聞いたんだが、
あれはどういうケースだったんだろう
よほど酷い状況だったのかな？

698 ：名無しさん＠３周年：2006/03/10(金) 03:36:09 ID:T+gzmLJc

>>697
「一方が離れていくのなら離れるままにしておきなさい」
とかいう御言葉が無かったっけ？
男性信者から離婚を切り出すのはいいと聞いたことがある。

Bさんが「別れなさい」と言ったなんて初耳。
相手がカルトに走ったとか？

699 ：名無しさん＠３周年：2006/03/10(金) 12:44:53 ID:cAbTXiC/

ええ～、私は「信者は離婚してはいけない」と聞いたけどなあ。
男性信者から離婚を切り出すのがOKなら、集会内の離婚はもっと増えてるはず。
離婚できないから形だけの夫婦、ってのが集会内では結構いるよ。
奥さんが横暴で、旦那がうんざりしている場合でも、
男性からも女性からも離婚はできない。
ただ、不貞が理由なら妻を離縁してもいい、と聖書にあったよね。
なので妻が浮気すれば、男性からは離婚を切り出していいのかもね。
（698さんのカキコを読んで、初めて気がついた）

あと、以前に浮気した男性信者がいたけど、みんな（他の男性信者）から
こっぴどく叱られて、しばらく正餐に預からせて貰えなかった。

他にも浮気した男性信者が
「とうぶん礼拝に来るな」と言い渡された、という話も聞いたことがある。
でも「夫が浮気したから離婚」というのは、確かに妻側には許されていないようだ

700 ：名無しさん＠３周年：2006/03/10(金) 19:07:50 ID:FeoDZeEQ

普通は信者同士の離婚は許されてないよね。

とある夫婦がてっきりおしどり夫婦なのかと思っていたんだけど
奥様が病死後すぐにご主人様が再婚されたのには驚いた。
ええ？こんなに早く？前から付き合ってたんじゃないの？と思うくらいのスピード再婚。
子供達の心中やいかに・・・と他人事ながら心配だった。

701 ：名無しさん＠３周年：2006/03/11(土) 22:04:31 ID:yipWDDI8

kaerudesu

702 ：名無しさん＠３周年：2006/03/17(金) 03:07:32 ID:tAC+q9/t

あげ

703 ：名無しさん＠３周年：2006/03/19(日) 19:13:44 ID:KM1Ade05

専業主婦ですけど･･･勤めに出たい。
それを年配の姉妹たちから「ご主人の収入で生活して行けるのに
働きにでるべきではない。女が働くとご主人に従わなくなる。」云々
説教されました。
貧しくて生活のために働く人は良くて、そこそこ生活していける人は
働くな･･･とはおかしな論法です。
私は生活のため、金のためというより、自分が勉強して取った資格を
活かしたい。
「自己実現は罪。」だと言われました。
日曜日礼拝、火曜日学び、●曜日祈り会、他にも家庭集会･･･
どっぷりな毎日に嫌気が差してきました。

704 ：名無しさん@3周年：2006/03/19(日) 19:30:47 ID:k4Yf3v/f

>>703
その年配の姉妹たちはあなたの人生に何の責任も取ってくれないよ。
彼女たちの考えよりも自分の意思の方が大切では？
神様は何故私たちに自由意志を与えたの。

失敗しても自分の責任なら諦めもつくけど、
人の言いなりのままになって後で後悔しないように。

705 ：名無しさん＠３周年：2006/03/20(月) 11:18:18 ID:3DDQe3yg

>>703
>>704

集会って既婚女性が働くのはダメなの？
専業主婦で、週に3回も4回も集っていて、
家庭集会ではお昼は持ち寄りでご馳走食べて
おしゃべりして遊んで･･･は許されて
働くのが許されないの？

706 ：名無しさん＠３周年：2006/03/21(火) 04:53:26 ID:HgR38oHc

>>703
前にも書いたけど、御代田センター建設にあたって
建設資金が足りないからもっと献金してと毎週集会で言われていた頃、
ある姉妹が祈った末に仕事を得て、そこで得た給料を全額献金していたのに
それでもおばさん達は「あの人は旦那が働いているのに仕事をしている」
と裁きまくっていたのを何度もきいた。
703さんが祈って、それで仕事が決まるんならいいんｼﾞｬﾏｲｶ。
全額献金なんて無理なことはなさらないようにね。

707 ：名無しさん＠３周年：2006/03/21(火) 05:03:47 ID:HgR38oHc

>>705
私もそこに疑問を感じる。
昔の話だけど、家庭集会の中には交わりが盛んなあまり
夜の１０時を過ぎても「まだいいじゃない」と言って帰してくれないところが何軒かあった。
私の家族は誰も救われておらず、「またこんなに遅く帰って来て！！」と叱られ
「何がイエス様だ、人様の娘をこんな時間まで引っ張りまわしておいて！
他人の娘が危険にさらされていてもクリスチャンの連中は平気なのか！」
と毎回激怒されて本当につらかった。
「私は家族全員救われるよう祈ってるの」と言ったところで家族に何の証しにもなっていない。

それを年配の姉妹方に言うと「イエス様が責任取って下さるから大丈夫よ～」
「祈ってるから大丈夫～」「集会に来ないとサタンにやられるよ」「おいでよ～」
とまるで気に留めていない様子。
それどころか私の親にサタンが働いて、私を集会に行かせないようにしていると
言う人までいて腹立たしかった。

708 ：名無しさん@3周年：2006/03/21(火) 12:20:19 ID:UDzKBvkb

カルトじゃん。

709 ：703：2006/03/21(火) 20:28:16 ID:EMYncj1e

>>704
>>706

ありがとうございます。
集会に集うようになってから、いろいろ私生活に立ち入って
意見されて、疑問に思うことばかりでした。
生活費は私が銀行に引き出しに行く係なのですけど
「ご主人の収入をあなたが支配するのはおかしい。
ご主人に銀行に行ってもらいなさい！」と。
私は支配しているなんていう意識もありませんし
主人は忙しいので嫌だといいます。
家庭の収入を「主人の収入」と考えるのも食い違っていると
思いました。
>>707さんのおっしゃっていることもわかります。
ウチは主人が信者ではないので礼拝に出ないので
礼拝後にはさっさと帰りたいのですが、引き止められて
しまうことがあります。

710 ：名無しさん＠３周年：2006/03/21(火) 20:29:47 ID:nsEHPEf7

おっかねえ～

711 ：名無しさん＠３周年：2006/03/22(水) 16:53:52 ID:ElbkGGDg

志を持たせるのも又神によると聖書には書いてあります。
おばさんたちの言っているようなことを聖書が言っていますか？
彼女らの求める「高まり」は群れ集っておしゃべりするパワーのみのことでしょうか？
まるで専業主婦仲間が少しでも減るとなにか損をするから言ってるんじゃないか？
と思ったこと多々あり。
在籍中もそのあともずっと思っていたことですが、別に悪いことではなくても
何かをやろうとする時に常に御心かどうかと言うことが気になり、
結果は主の御心どおり・・・などというあきらめみたいなクセがついてしまい、現実的な
仕事を神とするなという暗示がおかしな方向で働いて、モチベーションは低下し、
業務能力もはなはだしく落ちた・・・と思うのは個人的なことかも知れませんが。
とにかく現実的な目標を持つことに常に罪悪感を持つクセがつきましたね。
悪いことに離れてもこの｢暗示」は解けないのです。
このことを思うと、救われるのは神のときであったとしても、もうなにも
することがなくなった余裕のある老後に救われたほうが良かったと思ってしまいます。
金儲けが目的のむちゃくちゃな｢宗教」なら、現実的にあれが悪いと
言ってしまえるけど、｢お金をとらないから」正しいとするなら
辞めても絡み付いてくる｢暗示」はどうなんだと思います。

712 ：名無しさん＠３周年：2006/03/22(水) 18:06:41 ID:t2nqA9U7

>>709
口座名義がご主人なら、それはご主人の物だからいいじゃんね。
ご主人に無断で引き出しているんじゃないんでしょ？
妻がお金を下ろすことが、管理しているとは言えないよ。

>>711
禿同。好き勝手に何でもやり放題やって、老人になってから救われる人が一番幸せだよ。
若いうちから救われると、あれダメこれダメこうしなさいああしなさいと
いちいちうるさく言われて集会生活が鬱になる。
しかも吉祥寺でしか通用しない変なルールばかり。

713 ：名無しさん＠３周年：2006/03/22(水) 19:06:29 ID:q/vmypQI

長野バプテスト教会小川先生のメッセージ
イエスキリストの救いは条件付きの救いではありません一度イエスキリストを信じれば教会にこれなくても永遠に救われるのです。
僕は思いますそのおばさんたちははっきり言ってむしろイエスキリストよりもおしゃべりのほうが大事なのではないでしょうか？そういう人達とかかわるのは聖書では禁じられているのではないでしょうか

714 ：名無しさん＠３周年：2006/03/22(水) 19:20:16 ID:q/vmypQI

僕は思います～は僕の意見です

715 ：名無しさん＠３周年：2006/03/22(水) 21:30:37 ID:p5sbhIyy

>>711
>> とにかく現実的な目標を持つことに常に罪悪感を持つクセがつきましたね。
悪いことに離れてもこの｢暗示」は解けないのです。
このことを思うと、救われるのは神のときであったとしても、もうなにも
することがなくなった余裕のある老後に救われたほうが良かったと思ってしまいます。

禿同!!
だいたい、そういうことを行って、呪縛を与えるようなオバサンたちは
私の年齢の頃にはまだイエス様を知らないで、好き勝手をしていた人が
ほとんど。
私もあれくらいの年齢だったら就職を諦められると思います。

>>713

>>イエスキリストよりもおしゃべりのほうが大事なのではないでしょうか？

そういう人が多いですね。
「お交わり」が大切、「お交わり」をしなくては･･･と
おしゃべりに加わることを強制されることもありますが
私はむしろ瞑想修道会のように1人で聖書読んでお祈りしていたいです。
もう、お交わり、いやだ～～。

716 ：名無しさん＠３周年：2006/03/22(水) 22:09:42 ID:1dzFCGce

祈り会に行かなくなって、もうすぐ1年が経つ。
体調がいいよ。おばさんたちの悩みなんか聞いてらんないよ。
こっちがおかしくなる。
交わりが嫌だったら、行かなくていいんじゃない。
数年前にここで結婚式させてもらったけど、後悔してる。
いろいろ嫌な思いしたしね。
海外ですればよかったよ。
もう遅いが。

717 ：バプテスト：2006/03/22(水) 23:50:59 ID:q/vmypQI

とりあえずおばさんの言葉信じずにイエスキリストを信じれば良いのでは？家族を救いたいのならそんな人達とかかわってはなりません

718 ：名無しさん＠３周年：2006/03/23(木) 01:46:17 ID:KSwN8fOc

>>713
＞一度イエスキリストを信じれば教会にこれなくても永遠に救われるのです。

ありがとう。それを聞いて気持ちがすっ、と楽になりました。
おばさん達には集会から離れる＝イエスキリストの素晴らしさを知った上で離れる
＝天の御国には入れない＝地獄行き、とさんざん言われていましたから。

>>716
結婚式でいろいろ嫌だったって、どんな事があったの？
個人特定されない程度にお願いします。
何故そんなことを聞きたいのかといいますと、後ろの方にいた私としては
あそこで結婚式をするのが一番理想的だったからです。
未信者の親族もイエス様に出会えるし、安いしｗ

719 ：713：2006/03/23(木) 09:52:41 ID:KUeMz+on

そんな事で人を地獄に落とすような神がいますか？神は愛なり！ですよ私たちのために十字架に一人子をかけた神が教会に来ないくらいでイエスキリストを信じる人を地獄に落とすような事をしますか？そりゃ教会に行って聖書読んだほうが良いにこしたことないですけど
それじゃあいろんな理由で教会に行けないクリスチャンはどうすれば良いのですか？事故で教会に行けなくなってしまった人は地獄に落ちるのですか？神の愛はそんなものではないはずです。
それにそんなクソ婆(言葉は悪いけど)達の集会に行かなきゃ救われないって言い張るならあなたたちは神ですか？と聞いてやれば良いのです

720 ：安得烈 ◆btXULJ2X8M ：2006/03/23(木) 12:03:35 ID:b+mfOkDH

もしそんなんで地獄に落ちるといっている人がいたら、異端です。
信仰義認をみとめていないことになる。

721 ：安徳烈 ◆btXULJ2X8M ：2006/03/23(木) 13:56:11 ID:b+mfOkDH

本当にそんなことを言ってる人がいるのでしょうか？
主の回復と同じで、事実無根の中傷だったら気の毒です。

722 ：名無しさん＠３周年：2006/03/23(木) 21:27:37 ID:9m6heP1a

>>716さん

> 体調がいいよ。おばさんたちの悩みなんか聞いてらんないよ。
こっちがおかしくなる。

わかります。オバさんたちは「毒」を吐き出しに来ている。
聞いているうちにこちらは「毒」を吸い込んで、めちゃくちゃ疲れ
体調が悪くなってきます。
716さんは、行かなくなったとき「もう行かない」って宣言しました？
黙ってフェードアウトするとしつこく電話がかかってきそうじゃないですか。

723 ：718：2006/03/24(金) 01:57:12 ID:xYPjd3N+

>>719
主から離れる、というのは諸事情により礼拝に行かれない人というのではなく
信仰生活をやめるというか、主にのみ拠り頼んで生きるのをやめるとでも言いましょうか。
なんかうまく言えないんですけど、お分かり頂けますかね？
みことばにもそんなのがあったと思います。＜天の御国に入ることはできません

私は自分の意思で集会を離れ、一人で祈ることはあっても他の教会等にも行っていないため
もう天の御国には入れないのかと悶々としていました。
でも死ぬ５分前にイエス様に心から謝れば、許していただけるかなとも思いました。

事実、集会のおばさん達にはそういうキツイ事を言う人がいるんですよ。
単に私のいた群れが、熱心に主を求めるあまり
他人にも厳しいところだったのかも知れません。

724 ：名無しさん＠３周年：2006/03/24(金) 14:58:46 ID:SiAG8f9Y

＞熱心に主を求めるあまり
＞他人にも厳しいところだったのかも知れません。
これは逆ですよね。
主を求めるなら、「隣人を愛せ」を尊重しなければいけない。

725 ：名無しさん＠３周年：2006/03/24(金) 16:33:37 ID:di3Yb4HK

>>723
一人で聖書を読んだり祈ったりするって、とても大事なことじゃないですか。
それは「主を離れた」わけじゃなく、集会を離れただけです。
地獄に落ちるわけないですよ。

集会が本当に「人の集まりでなく、組織でもなく自由なうんたら」な所だったら
こんなに問題だらけなわけないし。
まあ、私も性懲りもなく集ってますけど、正直私も
「お交わり」はもうｲﾔﾀﾞ
誰かを裁いたり無視したり、それがイヤだから加わらずにいると
「あなたは人に気を遣っている！」と今度は自分が裁かれるし。
だって罪人どうしだからさ・・・
私はあなたがたみたいにご立派じゃないから、裁きに加わりたくないよ。
あなたがたの裁きや意地悪よりも、主の裁きの方が私は怖い。
こんなふうにここに書くこともよくないんだろうけど

726 ：723：2006/03/25(土) 03:07:32 ID:MIrnYnVx

>>724
こちらから何を相談した訳でもないのに
「あなたの生活ぶりは聖書的ではない。主が喜ばない」とか
「あれはやめなさい。これもやめなさい」といちいち介入してくる人が多いです。
若い姉妹に対しては物が言いやすいんでしょうね。
おばさんの方が吉祥寺カーストが上ですから。
その人達から離れて温和な方々と交わっていられたら良かったんだけど
もう完全にロックオンされていたのでそれも無理でした。

727 ：723：2006/03/25(土) 03:24:13 ID:MIrnYnVx

>>725
聖書は読んでいません。全部捨ててしまいました。
ここに書いているだけでもおばさん達を裁いていることになるのでしょうけど
私は意地悪だから「あの時裁かれたお返しよ」位にしか思ってません。
そんな私の心も全て主はお見通しですから、びくびくしつつ書いています。

お交わり（変換ミスで悪交わりと出たw）はキツイですよね。
裁きの場、独壇場、武勇伝自慢大会etc…。
どうしても出なくてはならないのであれば、すんなり帰れるか
共に喜びのあるお交わりが出来る方を、近くに備えられるといいですね。

728 ：724：2006/03/25(土) 07:59:17 ID:5xmeu7JJ

＞どうしても出なくてはならないのであれば、すんなり帰れるか
＞共に喜びのあるお交わりが出来る方を、近くに備えられるといいですね。
神様はきっとその願いを聞いてくださるよ
静かに祈っていてね・・・

729 ：名無しさん＠３周年：2006/03/25(土) 10:37:56 ID:ymQIogsr

残念ながらそのおばさんたちはキリストを殺した人達に近い… イエスを裏切ったイスカリオテ･ユダの集まりですどおせキリストが再臨しても聖書に荒野にキリストが居ると言われても行ってはならないって書いてあるとかいって迫害して偽者だと言って殺すでしょうね

聖書を捨ててしまったのは残念ですでも呪われはしないんで(笑) 単純に言えばイエスキリストを信じ祈り聖書を読んでいればなにもいらないでしょうそれだけで信仰生活ですねあと良い教会見つかれば最高ですね
僕の行っている教会は小さい教会で古い民家を借りて改造したところで集会をやっています
たまに教会には宣教師の家族しか来ない日がありますそれでも教会を続けて初めて会った人でも困っていたら自分ができる手助けをしてますいろんな人を助けようとあっちこっちで保証人になるもんだから奥さんに怒られてます英会話の先生もやっていたようですが
先生の仕事を失ってしまってお金がないのにそれでもまだ人助けをします今家賃が高くてこのままだと教会を続けられないので安い土地に家を自分で建てています現場には家?

730 ：名無しさん＠３周年：2006/03/25(土) 14:15:18 ID:LF9iXNCh

>>725
聖書を捨ててしまったのは、確かに残念でしたね。
でも私は激情のあまりに聖書を燃やした人を知っていますが、
その方は現在深い信仰を持って日々を歩んでおられます。
だから呪われるみたいな心配はしないでくださいね。

ホントに人を裁くのって罪ですね。
私もなるべく「裁き」に関わらなくて済むように、気をつけたいです。
石臼をクビにかけられて海に投げ込まれるのは怖いですから

731 ：727：2006/03/27(月) 16:56:29 ID:tjeX2+X+

聖書は嫌いな人からの頂き物だったので、見るたびに思い出して
ｲﾗｲﾗするので捨ててしまいました。
必要なら又どこかで買えばいいし、沢山書いた書き込みを見て吉祥寺を思い出すこともない。
そう思ってすっぱり捨てました。

たまに旅行に出かけた先に吉祥寺系列の集会があると
寄ってみようかと思うのですが、どうにも勇気が出ません。
あそこまでヒステリックな人々がいないにしても、私が来たということで
噂が吉祥寺にまで伝わって、「あの人は相手にしないで」と伝達が行きそう。

732 ：名無しさん＠３周年：2006/03/28(火) 00:42:56 ID:whcRD59j

>>731
どの教会でも、多かれ少なかれ主を賛美しようとしてるはずなのに、
そこまで”吉祥寺系列”にこだわる理由が分からない。
霊の導くままにいればいいのでは？
一人が必要なら一人でいられるし、
群れが必要ならどこかの教会に行きつくでしょう。

733 ：名無しさん＠３周年：2006/03/28(火) 10:45:19 ID:AqKk0dDD

>>裁きの場、独壇場、武勇伝自慢大会etc…。

祈り会やお交わりをするとそのあと、すごーーーく、精神的に疲れますね。
「それはあなたが全部、主のところに持っていってないからよ。」と
言われてしまいました。
主のところに持っていってないから、他人の悩み事をどっと重く背負って
しまうのだと･･･。
私はそんな祈り会やお交わりに疑問を持ちつつも、数年集っています。
集会に集うようになって数年後、病気になってしまい、
医者からはストレスを避けなさいと言われています。

オバさんたちからは「やっと試練が与えられて良かったわね。」と･･･。
「病気になったのは主があなたを愛されている証拠。」などと
言われていますが、私は自分の病気を受け入れられないし
治る可能性がある病気なのに、「治るように祈ってはいけない。」
「治らなくてもいいのよ。」などといわれると辛いし腹が立ちます。
治る可能性がわずかにでもある病気なので、治したい！元気になりたい！
この集会の考え方では、そういう気持ちを正直に出せないです。
「癒しを求める人は、別の群れに行った方がいいかも･･･。」などと言われ
異端扱いされます。

734 ：名無しさん＠３周年：2006/03/28(火) 16:37:19 ID:n38NEST8

>>733
誰だって病気や不幸な出来事を与えられたら辛い。
それを「神からの祝福」と心底喜べるような素晴らしい信仰なんかこっちは持ってない。
おばさん達の信仰がそうであっても、私のとは違うんですよ。
そう伝えても、おばさん達は自分と同じレベルを要求するから困る。
「全部手放しなさい」「あなたがしがみついて頑張ろうとするからいけないのよ」
と、無理なことをやれと平気で言ってくる。
それが出来たら誰も悩まないんですけどね。

私も３年前に入院、手術しましたが麻酔が覚めた後は生まれて初めて体験する激痛で
「痛いです！助けて下さい！」と祈りましたよ。
癒しを求めてはいけないというのなら、じゃあ私はどうすりゃ良かったんだ？と
マジで疑問に感じています。
体を槍で突かれてもうめき声しか出さなかったイエス様のようにするのは
人間には無理ですよ。

735 ：名無しさん＠３周年：2006/03/28(火) 16:50:52 ID:n38NEST8

>>733
私は有志で行われていた祈り会で「友人の○○さんが救われますように」なんて課題を出したら
「あなたがここに連れてこないからいつまでたっても救われないんじゃない。
○○さんの救いの邪魔をしているのはあなたなのよ！」と裁かれて
参加後はひどく疲れて帰ってきました。
祈り会って何？という話になってきますよね。

しかも他の参加者から延々といろんな話を聞かされ、どっぷり疲れるのに
祈りの課題ノートは膨れ上がっていき、こんなの毎日名前を挙げて祈れないよ…と
かなり重荷になっていきました。
結局私が祈った人で救われた人は一人もいませんでした。
祈りの力を身をもって体験したことすらないのに、何度も奇跡を目撃した人と同じ信仰は出来ない。
とにかくここのおばさん達はきつすぎます。

長くなりましたが、733さんのお体が良くなりますように祈ってます。
私はへっぽこ信者ですから、他の皆様もぜひ一緒に祈って下さい。

736 ：名無しさん＠３周年：2006/03/28(火) 18:42:13 ID:NpuXConW

意味わかんねえおばさんだな
病気になったら治るように祈るんだよ！
じゃあ聖書で盲目でイエス様にすがりついた人はどうなるんだよ
馬鹿かおばさん

737 ：名無しさん＠３周年：2006/03/28(火) 19:08:19 ID:RBUlqMbn

736がいいこと言った

738 ：733：2006/03/28(火) 20:46:09 ID:AqKk0dDD

>>734、735、736

わかってくれてありがとう。

こういうふうに思っている人とリアルで会いたいのに
どうして私の周りには鞭打つようなオバさんばかりなのか･･･
と思ってしまいます。
ここのオバさんたち、きつすぎるよね･･･。

739 ：名無しさん@3周年：2006/03/28(火) 21:18:48 ID:h8MFHwDP

陰でおばさんの悪口ばかり言ってないで、さっさとこんな集会から
他の教会に移った方が精神衛生上良いと思うけど。

おばさんたちを変えられないBさんにも、この集会自体にも
問題があるんじゃないの。

740 ：734=735：2006/03/29(水) 01:03:28 ID:4ZzhI0ox

>>738
私も機会さえあれば738さんやここの住人の方達とお交わりしたい。
会ってみたら全員知り合いだったりしてねw
愚痴やさばきが入っても、最終的には静かに祈れそうな気がする。

>>739
それが不思議なもので、前にどなたかが仰っていた
「旅行は終わったのに支払いだけがいつまでも終わらない」ような状態なんですよ。
ここでの集会生活はそれなりに楽しい部分もあったし、友達も沢山できたので離れがたい。
でもおばさん達によるストレスが勝って結局離れることになったけど
楽しい部分がいつまでも残っているんですよ。

741 ：＞＞736：2006/03/29(水) 14:58:13 ID:/BT8fca0

おほめいただいて光栄です長野の佐久バプテスト教会で会いませんか宗派は気にせず… ものすごい小さい教会なので驚くかもしれないですたまに外人しかいないし (全員宣教師さんの家族)(笑) まあ日本語の集会ですがね
来月の16日日曜日には僕も行くので自分は日曜日仕事の事が多く木曜の夜祈り会に出る事のほうが多いですが宣教師さんは仕事ですか頑張って下さいって言ってくれますおばさんたちなら休みなさいって言いそう (笑)

742 ：名無しさん＠３周年：2006/03/29(水) 19:03:59 ID:/BT8fca0

でもおばさんたちを憎まないように
なにごとも愛を持って行わなければ行けません
だからおばさんたちのために祈りましょう
愛する天のお父様吉祥寺キリスト集会に出ている人達を助けて下さい正しい信仰を与えてください精霊で満たしてくださいどうか他の人を苦しませないように助けて下さいおねがいします
イエス様の尊い御名によって祈ります
アーメン

743 ：名無しさん＠３周年：2006/03/29(水) 21:10:19 ID:yA9mljcg

私はおばさんたちのことはとても祈れません
こんな私をゆるしてください　アーメン

744 ：名無しさん＠３周年：2006/03/30(木) 17:56:45 ID:uTVDkI3r

こんなスレがあったんですね。
私はかれこれ14年程前に吉祥寺集会につどっていましたが、
なんか相変わらずのようですね。。

745 ：名無しさん＠３周年：2006/03/30(木) 21:53:58 ID:eOT5QvTh

746 ：名無しさん＠３周年：2006/03/31(金) 14:27:05 ID:VpCws5nS

>>741-742
ｽﾏｿせっかく誘っていただいたけど、長野は遠いや。
吉祥寺のことやおばさんの事まで祈ってくれて有難う。
あなたやあなたのご家族、教会の方々にも主からの沢山のお恵みがありますように。

>>743
素直でよろしいwww

747 ：名無しさん＠３周年：2006/03/31(金) 18:29:23 ID:D0LoraiT

そうですか
まあ新幹線一時間とは言えかなり吉祥寺からはかなりはなれてますねそのうち吉祥寺近辺にいくかもしれませんが

748 ：名無しさん＠３周年：2006/04/05(水) 13:03:09 ID:dL9XDgeO

おばさんがＢの味方だから、Ｂもおばさんの味方。
もちつもたれつ。

749 ：名無しさん＠３周年：2006/04/05(水) 15:30:27 ID:1bWR0vOz

そうでもない。Bさんは「問題を起こすのはいつも姉妹です」とか
平気で言うし、「あの人は、何回言っても分からない」
とか電波オバサンに対してキレてる時も多々ある。

あんまり問題を起こす人は「役」（まあ、なんか色々な役割があるんですよ）を
外されることもある。

750 ：名無しさん＠３周年：2006/04/05(水) 21:24:12 ID:zTax34Q3

ベックさんは、悪くないよ。

751 ：名無しさん＠３周年：2006/04/06(木) 10:32:48 ID:90OZuf//

そうそう、ベックさんは悪くない。

752 ：名無しさん＠３周年：2006/04/07(金) 02:30:49 ID:IEes+K2K

おばさんたちを変えられないBさんにも、この集会自体にも
問題があるんじゃないの。

753 ：名無しさん＠３周年：2006/04/07(金) 16:20:06 ID:CnJ3qAkY

ここで言われている電波おばさんって、私の嫌いなおばさんと同一人物かな？
とりあえず吉祥寺に２人いるんだけど。

754 ：名無しさん＠３周年：2006/04/08(土) 18:03:52 ID:jMbFlhIf

755 ：名無しさん＠３周年：2006/04/10(月) 13:14:46 ID:sS5DMuwb

みなさんに言いたい。キリスト教にもさまざまな宗派や個人の考えなどあるけれど、
私は、人に「～したら罪」とか「～したらサタンが来る」とかちゃんとした根拠もなく言う人とはあまり関わらない方がいいと思います。
基本的に聖書のことば、牧師・神父・聖職者のことば以外　？と思ったことはしんじません

756 ：名無しさん＠３周年：2006/04/10(月) 13:20:08 ID:I+jbNqIS

若い姉妹はここのおばさん達に、私生活や趣味、好みの分野まで指導されるよ。
ああしなさい、こうしなさい、これはやめなさい、イエス様が喜ばれないよ、サタンに味方してるよ、等。
そのくせ自分の息子は放置。

757 ：名無しさん＠３周年：2006/04/10(月) 16:44:51 ID:Dc7POIyu

知人や身内や自分が病気の時にいつも「治りますように」という本心を必死で押し殺して
「御心の通りに」とか「痛みがやわらぎますように」とか無理して祈っていたと思う。
会則も何にもないというこの集会に集っているうちに自動的に集会の考え方
に縛られていたことに気がつく。
祈る前から、御心の通りでいいのなら祈る必要もないではないか。
治るものであれなんであれ、祈ることは自由なのではとずっと思っていた気がする。
何でも祈っていいと聖書には書いてあるのに。
集会は聖書が全てのようなことを言うが、「治癒を祈ってはいけない」とは
聖書には一言も書いていない。
集会は何かと言うと「肉体にとげを与えられた云々」(パウロだったか？）
を持ち出すけれど、みんながみんなそんな福音書を書く信仰者のようになれるだろうか？
むりじゃないか？
治癒を祈ってはいけないと言うようなルールは聖書からではなく、メッセージあるいは
集会の方針によることだと今確信を持って思う。
昔Ｌさんのときに命令的に神に癒しを祈った夫人が集会を出されたことが下敷きにあるのでは
ないかと思う。
いまでも証の中で「治療法がなぜか劇的に効いて完治してしまった」
という人など有ると、「あれは間違っている！」というおばさんがいる。
神のなさったことでさえ、間違っているわけだ。治ってはまずいのかとさえ思う。
こういうのを聞くと「あなたは病気でも薬を飲まず、怪我をしても病院にいかず、
手術の必要があっても手術しないのか？それをして治ったら祝福は無かったこと
になり、信仰の道を外れているのか？」と言いたいと思ったことは多々有る。
そういう人は自分の時には人に対して言ったことは忘れているけど。
あるいは、これは自分が馬鹿正直だっただけで、人前でする祈りではこう唱えても
ひとりのときはおばさんたちも自分の祈りをしていたのかもしれないと思う。
だって、それが人間でしょう？
自分の会社の経営が思わしくないとき、治らなければ困る病気のとき
聞かれるにせよ、別の結果が与えられるにせよ、本当の自分の祈りをしないから
ストレスがたまって悪循環になるんじゃないの？

758 ：名無しさん＠３周年：2006/04/10(月) 17:41:39 ID:tqH7SSSp

難病を与えられ、痛みの中で「イエス様！感謝します！治らなくていいです！」なんて祈れないよ。

もしおばさん達が本心からそう祈れたとしても、それを他人に強要する神経がわからない。

759 ：名無しさん＠３周年：2006/04/11(火) 12:19:21 ID:Ilpse61+

おばさん達の中には保険証すら持っていないという人までいて驚いた。
もちろん生保など入っているはずもなく、病気になった時にどうするのかと尋ねたら
「主が責任を取ってくださるからいいの」とニッコリ笑顔。
きっと今では介護保険料も払っていないだろう。

病気もせず、交通事故にも遭わず、寝たきりにもならない自信があるなんて。
そこまで一切を思い煩わないなんておばさんの信仰はすごいや。
でも私は真似しないでおく。

760 ：名無しさん＠３周年：2006/04/15(土) 01:05:50 ID:hTD7PVZH

ここのババア連中なんて糞

761 ：迷える羊：2006/04/16(日) 06:48:20 ID:xJs5KEXT

　こういうわけで、私はひざをかがめて、
天上と地上で家族と呼ばれるすべてのものの名の元である父の前に祈ります。
　どうか父が、その栄光の豊かさに従い、御霊により、力をもって、あなたがたの内なる人を強くしてくださいますように。
　こうしてキリストが、あなたがたの信仰によって、あなたがたの心のうちに住んでいてくださいますように。また、愛に根ざし、愛に基礎を置いているあなたがたが、
すべての聖徒とともに、その広さ、長さ、高さ、深さがどれほどであるかを理解する力を持つようになり、
人知をはるかに超えたキリストの愛を知ることができますように。こうして、神ご自身の満ち満ちたさまにまで、あなたがたが満たされますように。
　どうか、私たちのうちに働く力によって、私たちの願うところ、思うところのすべてを超えて豊かに施すことのできる方に、
教会により、またキリスト･イエスにより、栄光が、世々にわたって、とこしえまでありますように。アーメン。

762 ：名無しさん＠３周年：2006/04/17(月) 01:56:10 ID:lmLlHlga

>>761を貼ったのがおばさんだったら笑います。

763 ：みちる：2006/04/17(月) 15:43:50 ID:awSQcqea

私も一度集会に伺ったことあるんですが、
言ってることもわかるし、感謝することも祈ることもしていますが、
目標を持つことや、頑張ることが罪と呼ばれてしまうと、
虚脱感しか覚えません。病気になること天に召されること、
与えてくださった試練だとも思います。与えてくださった試練に
向える足を持っていながら、「ありがとう」だけ言ってていいんでしょうか。
教えを履き違えてる方々が、福音だとかなんとかで
集会においでと勧誘されても、せっかく祈りの気持ちを抱いても
そこにだけは絶対行きたくない！と思わされます。
誘ってくださった方に私は家で毎日祈ってますからと
お断りしたら、
「祈りは束になったほうが届きます」
って。
私は聖書を読んでるわけではないけれど、
なんか、
「はぁ～？？」
って思っちゃいました。その方たちが真剣に人々に救われて欲しいと
願っているのはわかりますが、
ちょっと履き違えてる人が多いので、
苦しいです。

764 ：迷える羊：2006/04/17(月) 19:35:30 ID:dFKG+b5q

761に書き忘れましたが、761の「私」とはパウロさんで、
聖書、エペソ人への手紙の3章14節から21節の
みことばを貼らせていただきました。
気に触った方がいたら、ごめんなさい。
迷える羊は、みことばが大好きです。
パウロさんの祈りに、心からアーメンです、

765 ：名無しさん＠３周年：2006/04/18(火) 01:15:56 ID:RhYYFdg9

>>763
祈る場所と時が違えども、誰かと心を合わせて祈ることは可能だと思うのですよ。
祈りの課題を持ち帰るのなんてまさにそれでしょう。
でもここの集会の場合、何だかんだで来させようという下心がミエミエなんですよね。

祈りに条件をつけるなとか、絶えず祈れ、声に出して祈れとか
主が「私を試してみよ」とおっしゃっているのに「主を試すような事をするな」と言われたり
将来の夢、目標、努力、頑張り、趣味を持ってはダメとか
犬は主の使いだから飼ってもいいけど猫はサタンの使いで祈りの邪魔をするからダメとか
白い服や長いスカートはいいけど、派手な原色や短パン、膝上丈のスカートはダメとか
パーマや染髪、ショートカットはダメで、女は髪を伸ばさなくてはいけないとか
何もここまで厳しい生活をしなくても（他人に強要しなくても）いいと思うのですが。

766 ：名無しさん＠３周年：2006/04/19(水) 10:17:15 ID:ptYrFN/K

努力をしてもどうにもならない方（たとえば重病の方など）は、この集会
のおっしゃるっとおり「努力しないで主に任せる」でよいと思うのです。
しかし健全な人々や余力のある人が「努力するなといわれたから努力しない」
みたいな態度で主にあまえてたるんだ生活を送り、出た結果を思いっきり主
のせいにする、、そして悪いことに運んでいった暁には「主が責任とってく
ださる・・」という・・・・・・・・こういう姿勢の電波オバサンが集会を
破綻させつつあるのしょう。集会に多くの方を導きたければ、電波オバも、
ご自分の恐ろしく怪しい容姿と態度を改めるべきですね。
「・・しないとだめよ！！」なんて何かにとりつかれたような顔つきで説教
しているうちは、集会に集いたくても・・・・・集えませんよね。残念です。
Bさんもこのあたりの件は「あー、ダメだねー電波たちは、まったく」とう
なだれていることでしょう。

767 ：みちる：2006/04/19(水) 14:44:25 ID:rulkppdQ

そうですよね。
宗教じゃない、団体じゃないとおっしゃりながら、
話していることや口調は、ホント何かに取り付かれたようですよね。
私も少なからず、祈りを持ち始めたのには
導かれるという経験をしたからであって、
とても大きな愛を感じましたし、ありがとうございますと
涙もしました。それだけじゃ駄目だ！！！って
どうしてそんなに決め付けられなくちゃいけないのかがわからないんです。
『人間はすぐに忘れるから、兄弟たちと集ってお話するのが
一番なんです』
って意味がわかりません。なんで？なんでそこまで？？
神と対話するのに静かに自分を自分の中でまさぐってはいけないの？
神の言葉を傍若無人にお使いになられるのは、
本当に信仰を持っている方々に失礼じゃないでしょうか。。。
群れなきゃいけないのは、ホントに何故なんでしょう。。。
教会や集会にいかないと、洗礼を受けないと
神は神の子として認めてくれないんですか？
そこのおっしゃる神とは、そんな小さな神なんですか？？
祖父祖母の墓前に手を合わせることに
神はヤキモチを焼くらしいですよ？
そんな神に集わなくてはいけませんか？って
愚痴になりました。。。

768 ：名無しさん＠３周年：2006/04/19(水) 16:27:00 ID:ptYrFN/K

「群れなきゃいけないのは何故なんでしょう・・・・」・・・それは、電波た
ちがこの一ヶ月に何回かある家庭集会が生きがいだからです。世間で協調性の
ない電波たちが、ここにきて俄然元気になるのです。とりつかれた風にしてい
てば「あーら姉妹、あーら兄弟」ととても楽しいカルチャークラブの一員にな
れるからです。しかし、もちろん中には本当に敬虔なクリスチャンもいます。
これらの敬虔な方々は本当いい方なので、電波をも傷つけないし、電波の話も
静かにきく。電波がいつまでも家庭集会のお宅に居残り、べらべらトークして
いても、敬虔な方々は文句いわない。いえない。。だいたい敬虔な方々は、他
人を助けても他人の家の事情にクビは突っ込みません。敬虔な方は顔つきもお
かしくありませんよ。品の良い穏やかな顔をされています。

769 ：名無しさん＠３周年：2006/04/20(木) 12:02:58 ID:zujdqjw8

家族が旅行から帰ってくる時には「無事に帰って来られますように」と祈り、
誰かが病気をすれば「早く良くなりますように」と祈る。
これはごく当たり前というか、自然なことだと思う。
けれど吉祥寺ではそれすらも「人間が自分勝手に条件をつけて祈っている」
ということになるらしい。

もし私が重病になって、親しい人に「死んでも構いません。主のみこころをなさって下さい」
と祈られたらものすごい嫌だ。

770 ：名無しさん＠３周年：2006/04/21(金) 00:36:29 ID:KExzixZT

>>769
じゃあ「求めなさい、そしたら与えられます」っていう聖書はご法度なの？

771 ：みちる：2006/04/21(金) 16:17:12 ID:deIxUgxj

なるほどぉ～。
確かに少しずつ電波と言う違いがわかってきました。
ホントに敬虔な方とお話することもできました。
しかし、脅迫めいた誘いをされる方とも交わりました。
はぁ、苦しい。
誘われることが、だんだん苦しくて断れなくて
もうイヤになってきました。

772 ：名無しさん＠３周年：2006/04/22(土) 04:47:14 ID:jJ9ZjT1i

>>770
ありがとう。そのみことばを見たら心がスッと軽くなりました。

773 ：　：2006/04/25(火) 09:50:47 ID:71X0/Blp

俺は以前ここに行ってた。
ホンと良い人がいっぱいいた。
でも俺はカトリックに導かれてるんじゃないかと思って
カトリック信者になった。

774 ：773：2006/04/25(火) 09:53:57 ID:71X0/Blp

カトリックのことは組織的だからあまりよくないよ～って
吉祥寺の人から聞いてたけど、カトリックは思ったほど
組織的ではなかった。
むしろ、乱れてきているというか、左翼的な人が幅をきかしていて
だんだんとおかしくなってきているように見える。

775 ：773：2006/04/25(火) 09:58:44 ID:71X0/Blp

だから一見するとカトリックなんてやっぱりダメだ！と
思わせるようなところがいっぱいある。
でも、吉祥寺と同じように純粋に熱心にやってる人が
いるのも発見した。
いつかみんなで共に祈ることができればいいなと今は
思っています。

776 ：名無しさん＠３周年：2006/04/26(水) 21:01:43 ID:nBomHs4D

私は無意識に祈り分けていたよ・・・
オバさん達の前では「主のみ心がなりますように」
で、一人の時は
「××（人の名前）を助けてください！！どうか治してください！！」
と・・・いや、無意識ではないな。でもどうしようもなかった。
正直に祈ればオバさん達に裁かれるのが分かってるし、
オバサンたちとの諍いで費やすエネルギーを考えると
とても正直な祈りなんて無理。

でも、「嘘の祈り」なんて何の意味があるんだろう？
主に忌み嫌われるだけだよね。
嘘の祈りをするぐらいなら、集わない方がマシだと気付いた

777 ：名無しさん＠３周年：2006/04/26(水) 21:03:23 ID:nBomHs4D

>>773
カトリックにおける左翼的な人ってどういう感じなんですか？
「ローマ教皇なんて何がエライの？」みたいな感じかなあ・・・

778 ：　：2006/04/26(水) 21:30:26 ID:J3hKpkSe

>>777
天皇制反対とか国旗国歌反対とか政治活動に熱中したり・・・・

779 ：名無しさん＠３周年：2006/04/26(水) 21:57:36 ID:nBomHs4D

なんだ、モロに普通の左翼なんですね。
レスありがとうございます。

780 ：名無しさん＠３周年：2006/04/27(木) 06:26:21 ID:v/0ini66

>>776
私もそんな感じだったよ。
でだんだんと吉祥寺へ向かう足が重くなり
「礼拝に行く気がしないので通うだけの力を与えてください。
楽しく礼拝に通えますように。」と祈っていたけど、それでも駄目だった。
我慢しつつ通って４年が経過した頃、「私はあなたを吐き出そう」というみことばが目につき
吉祥寺に行くのをやめる決心がついた。

主は祈ってすぐに答えて下さるとは限らないけど
さすがに４年は苦痛だったし耐えられなかった。

781 ：名無しさん＠３周年：2006/04/27(木) 10:03:18 ID:QRvR2rNv

「聞かれる祈り」と「聞かれない祈り」というのがあって、
主に喜ばれる前者の祈りしかしちゃいけないことになってる。
ホント、表向きは自由で何の規則もないことになってるが
内実は目に見えない細かいルールが沢山ある。
NGワードもたっくさん。で、おばさんたちが目を光らせている。
誰かが「違反」したら寄ってたかって裁くのが彼女達の娯楽なんだよね。

代表的なNGワードは「頑張る・努力する」「治りますように」等。
キリスト集会というより、「おばさん集会」なんだよなあ。
イエス様とかベックさんは象徴みたいなもので。

782 ：名無しさん＠３周年：2006/04/27(木) 10:08:49 ID:QRvR2rNv

しかし、「犬は飼っていいがネコはサタンの使いだからダメ」って
誰が言ったのですか？どこの地方の話かだけでも書いてもらえるとありがたいです。
当時のユダヤ人は犬を軽蔑し嫌っていた、と聞いたことがある気がするんだけど。
（だから犬を飼っちゃダメということではなくて）

大体、××を飼っちゃダメとか言い出す人はデンパに決まっているけど、
それにしてもすごい電波度ですね。
一体、どこの誰だろう。

783 ：名無しさん＠３周年：2006/04/27(木) 13:44:22 ID:dXH2XMB4

>>782
犬はいいけど猫はダメという話は吉祥寺ですよ。
メッセージで言っていたのかどうかは不明ですが
私は古くからのおばさん信者達から直接聞きました。

一時期ゲストハウスで犬を飼っていたのをご存知ですか？
あれも犬だからOKだったようです。

そのおばさん達は、家で猫を飼っているという人に向かって
「猫はサタンの使いよ。祈っているとすぐ邪魔しに来るもの。
その点、犬は主の使いだから祈りの邪魔はしないし
祈っていると寄ってきて静かに聞いているわ。
だから猫を飼うのはやめなさい。」と言っていました。

784 ：名無しさん＠３周年：2006/04/27(木) 13:46:52 ID:dXH2XMB4

ちなみに「猫を飼うのをやめなさい」と言っていた方のお宅では犬を飼っておられました。
そして「ペットはどうせ地に下って、一緒に天国には入れない」とも。

けれど祈りを邪魔する点では人間の子供も同じなんですよね。
うちの子も祈っているとすぐ邪魔をしに来ます。
子供もサタンの使いなのでしょうかね？

785 ：名無しさん＠３周年：2006/04/27(木) 16:31:38 ID:W3W1Uma3

そんな理由で！
吉祥寺の電波おばさん、怖すぎ・・・
こういう人たちが支配している集会のどこが自由なのか、
本当に謎だ。ただ、電波オバサンたちは好き放題自由にやっているので
別段嘘を言ってるつもりはないんだろうな。

「ここは何もルールなんてないし、本当に自由な集会だから！」って
いや、自由に振舞ってるのはあなたがただけなんですけどね。

786 ：名無しさん＠３周年：2006/04/27(木) 17:05:03 ID:OBXwr2Hb

あとペットを飼うのが全般的にダメというおばさんもいました。
ペットを飼うと集会のキャンプに行かれなくなるからだそうです。
しかし祈りの最大の邪魔をするのはおばさん達なのですがｗｗｗ

787 ：名無しさん＠３周年：2006/04/28(金) 00:51:22 ID:u1ZbUoX9

＞「ここは何もルールなんてないし、本当に自由な集会だから！」って

嘘だ…ここの集会に自由なんてないよ。
確かに在籍制度や金額を決められての募金はないけど
目に見えないルールでがんじがらめになっている。少なくとも姉妹は。

788 ：：2006/04/30(日) 19:33:39 ID:UKAiazou

>>787
自由だといっても、社会があるかぎり多少のルールはあるだろうね。
がんじがらめかどうかはしらないが。

789 ：名無しさん＠３周年：2006/05/02(火) 00:30:18 ID:O9zeLLnF

自由なわけねーだろ。主の奴隷なんだから。
あるのは、主に付くか付かないかという選択の自由だけじゃん。
おばさんは民主主義者か？

790 ：名無しさん＠３周年：2006/05/03(水) 03:06:11 ID:1XN88lKD

「聖書に従った生活」が１００％出来るのなら素晴らしいことだけど
それは他人に強要するもんじゃないと思うよ。
おばさん達は見事なまでに他人に強要している。
おばさん達を裁くつもりはないけど、これは事実。

791 ：名無しさん＠３周年：2006/05/03(水) 05:35:22 ID:2MhdbJAp

女は恋愛で馬鹿になり
宗教で糞になるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

792 ：名無しさん＠３周年：2006/05/03(水) 07:48:14 ID:ssFd4R/R

他人の目の塵、自分の(ry

793 ：名無しさん＠３周年：2006/05/11(木) 10:56:10 ID:ULdnRrQg

「犬は主の使い」というのは神の民らしからぬ発言ですね。
当時、イスラエルを含む中東では、犬は
「人間に媚びへつらう下司な生き物」として軽蔑され、嫌われていました。
逆にネコは人間にこびないため「高貴な生き物」とされ尊敬を集めました。

聖書に「犬が神の使いだ」なんて一言も書いていませんよ。むしろ
「犬は自分の吐いた物（嘔吐物）に戻ってくる」とか
「犬（違う霊の持ち主で集会を荒らす人）に気をつけなさい」など、
犬に関する記述はロクなものがありません。
イスラエルの民は、犬が嫌いだったのです。
だから「犬を飼うな」なんてバカなことを言うつもりはないですが。

794 ：名無しさん＠３周年：2006/05/13(土) 04:10:35 ID:try/Fne6

マジでおばさん達をどうにかして下さい。

795 ：名無しさん＠３周年：2006/05/13(土) 07:17:50 ID:ACFHT2qa

>>794　祈りなさい

796 ：名無しさん＠３周年：2006/05/13(土) 16:21:54 ID:9+jnZbos

おお、IDがトライだ！>>794
祈って味噌

797 ：名無しさん＠３周年：2006/05/20(土) 22:28:35 ID:6fI2CSPK

ほしゅ

798 ：名無しさん＠３周年：2006/05/24(水) 21:35:21 ID:43v3Zr77

お世話になった人から
『ドイツの集い』に参加するよう強くお願いされて困っています。
まだ一度も『集い』自体に参加したことは無いので
一週間も海外で何をするのかとても心配です。

具体的に何をするのでしょうか？
よく教えてもらえないので。

もう参加申込を出してしまったのですが、
キャンセル料を払って参加するのをやめた方が良いのでしょうか？

不安です。

799 ：名無しさん＠３周年：2006/05/25(木) 00:11:06 ID:IynaqMsu

どうしてこの集会では、「頑張る」とか「努力する」がＮＧワードなんだろう？

800 ：名無しさん＠３周年：2006/05/25(木) 02:18:14 ID:igghN+ER

>>798
「祈っているのだが、いまだに参加することについて喜びが与えられないので
今回は参加を見合わせたい」と伝えてみては？
心がざわついて平安がない時は、動かずに留まった方がよいと言われたよ。
何を言われても「平安がないので」で通すべし。

>>799
「頑張る」も「努力」も、主に従わず自分の思いで行動するから駄目だときいた。

801 ：798：2006/05/25(木) 02:41:01 ID:Jfg7kkAj

回答、ありがとうございます。

ただ私の説明が足りなかったので補足させてください。
(個人特定を避けるため詳細は書けませんが…)

私はキリスト教ですらありません。
家内にこの件が発覚するや強く問いただされ、
お世話になった方との板挟み状態にあるのです。

それでドイツの集いで何をするのか
(洗礼を受けるよう勧められるのか、献金をして回るよう勧められるのか…等)
を具体的に知りたいのです。

家内を納得させ、他宗教の私が安心して行けるのかを知るために。

802 ：名無しさん＠３周年：2006/05/25(木) 09:36:54 ID:HAqgKFuW

＞798 ：
ちょっとこれは問題のある誘い方ですね。
体質が変わったのでしょうか？
誘っている方個人が問題のある方なのでしょうか？
色々な義理がおありでしょうが、あなたが、取り消したいと思っている、求めていない、
不都合がある、不安を感じているのに十分な説明を受けたくてもしててもらえない、
断りたいけどお世話になった義理があり、誘いが強くて断れない
などで困っているのなら、行かないほうがいいと思います。
いきなりの強引な誘いのような印象を受けますが、少なくとも日本で家庭集会や
礼拝に何度か参加して納得し、知りたいと思い、この団体に慣れてからの方
がいいと思います。
このようなやり方には大きな疑問を感じます。
私自身は納得して自分で集会に集いましたが、深く関わりすぎたため、
各種の集いに参加を強制されても断れない状況に陥り非常に悩み、
結局は離れましたので。
無理やりつれてこられて、結局は救われたと言う例もありますが、
義理を感じている人に強要された形では、あとあと禍根が残るかも知れません。
キャンセル料発生期限前であれば、送金手数料を除く全額返金してもらえます。
これは問題ないと思います。
他宗教の方であれば違和感は多少あれ、この旅行自体は異常なものでは
ないと思います。
やはり問題は誘っている方ですね。どう考えても。

803 ：798：2006/05/25(木) 10:18:47 ID:Jfg7kkAj

そうでしたか。
旅行自体は異常なものでは無いということを家内に伝えた上で
もう一度双方と相談して決めることにします。

ありがとうございました。

804 ：名無しさん＠３周年：2006/05/25(木) 15:28:00 ID:Uw1+2X62

>>801
ドイツの集いは、ひたすらイエス様の話をきいて信者との茶話会みたいなもんだと思います。
献金の時間はあるかもしれませんが（礼拝中ならどこの教会でもやる）
集金をさせられたり、布教活動をさせられるということはないと思われます。

あなた自身が未信者であるならなおさら、誘った人に問題があると思います。
その方はおそらく猛信者で、何が何でもあなたをドイツへ連れ出したいのでしょうが
冷静に考えてみてもいきなり海外に誘うのはどうかと思いますよ。

しかもあなたが積極的にドイツへ行きたいと言っているのでもなさそうですし
何故ドイツである必要があるのかということです。
長野や近所の家庭集会だって主との出会いはあるわけですから。

805 ：804：2006/05/25(木) 15:35:15 ID:Uw1+2X62

実は私も未信者時代に、熱心な信者の方から突然「今日と明日とあさって、ヒマ？」と聞かれ
特に予定がなかったので「はい」と答えたらいきなり車に乗せられて
そのまま長野まで連れて行かれたことがあります。
突然のことだったので頭がパニックになり、「家族が心配するので行かれない」と断ったのに
「大丈夫。イエス様が責任を取って下さるから」と聞き入れてもらえず、
着の身着のままで何も持たずに連れて行かれました。

着いてからは帰り道どころか自分が今どこにいるのかすらわからず、
帰りたくても帰れずずっと不安でした。
最後には頭がおかしくなってきて泣き出してしまい、自分は救われたのだと周囲は喜びましたが
結局その時には救われておらず、後々辛い思いをしました。

なので未信者をキャンプや集会に招く時は、強引なやり方ではいけないと思います。
誘われた方も喜びがありませんし、躓きかねませんから。

806 ：前スレの180：2006/05/27(土) 23:36:09 ID:WhaD5ihN

>>798さん

>>801　＞家内を納得させ、他宗教の私が安心して行けるのかを知るために。

ご家族にも、このスレッドの存在を教えてさしあげるのがよろしいかと思います。奥様と共有できる
はずの情報を共有しないというのであれば、フェアではないように感じます。

>>798　具体的に何をするのでしょうか？よく教えてもらえないので。

この時点で、「普通」じゃないというのはわかりそうなものですが・・・。
それに、当該団体に相談することなく、２ちゃんねるで相談して、しかも、はいそうですかと
ばかりに、あっさり納得してしまうのもいかがなものかと思いますよ。

807 ：前スレの180：2006/05/27(土) 23:45:03 ID:WhaD5ihN

（続き）
798さん

>>805
＞実は私も未信者時代に、熱心な信者の方から突然「今日と明日とあさって、ヒマ？」と聞かれ
＞特に予定がなかったので「はい」と答えたらいきなり車に乗せられて
＞そのまま長野まで連れて行かれたことがあります。
＞突然のことだったので頭がパニックになり、「家族が心配するので行かれない」と断ったのに
＞「大丈夫。イエス様が責任を取って下さるから」と聞き入れてもらえず、
＞着の身着のままで何も持たずに連れて行かれました。

世間では、この手の行動のことを「拉致」と呼んでおります。
目を覚まされたほうがよろしいかと・・・。

808 ：名無しさん＠３周年：2006/05/29(月) 16:42:02 ID:YcrhkN8K

いろいろ問題もあるようですが、他の教会よりはましだよ。
他の教会で傷ついた人がキリスト集会に来て癒されています。

809 ：名無しさん@３周年：2006/05/29(月) 21:32:58 ID:kxCyiAq4

今は何とか纏まっていても、Ｂさんがいなくなったら、
この集会どうなるんだろうか。

810 ：名無しさん＠３周年：2006/06/03(土) 16:37:18 ID:q8nPtkIr

数ヶ月前に吉祥寺集会のテープを聴いていたら、ある兄弟が、メッセージの途中で「私たちの集会はドイツから来ているB宣教師
という土台の上に立てられた集会であります」ということをおっしゃってました。

Bさんを尊敬するあまり、「師」とか「ハパ」とかお呼びするのは、周囲から見るとカトリック教会に近い悪魔的なものを感じます。
一部の人に見られる「高ぶり」や「礼儀しらず」にしても、キリスト集会の成長の大きな妨げになっています。

たくさんのキリスト集会で傷ついた人が他の教会で癒されています。

811 ：名無しさん＠３周年：2006/06/03(土) 18:38:47 ID:2YxnOL61

>>810
師と呼ぶのはプロテスタントでは普通だろう。
キリスト集会では「さん」なんだろうけどね。
教会で傷ついた人がキリスト集会でたくさん癒されています。

812 ：名無しさん＠３周年：2006/06/03(土) 21:31:52 ID:QM3fZCe9

吉祥寺集会では「Ｂ宣教師」とか「Ｂ師」って言うの？
昔は、「Ｂ兄」って呼んでたが、今は変わったのかね？

813 ：名無しさん＠３周年：2006/06/05(月) 21:11:15 ID:yrK41iIY

単に「先生」、「師」、「パパ」などと呼ぶだけでなく、集会の雰囲気を個人崇拝
に近いものにしてしまうことが問題なのです。集会の働きには、目、口、鼻あるいは
手や足などの働きがあり、全体が調和して支え合っているはずで、ただ一人の宣教師の
働きだけがすべてではないです。吉祥寺キリスト集会を離れる人の多くが「B宣教師
に対する個人崇拝の集会である」と言います。

814 ：名無しさん＠３周年：2006/06/08(木) 10:21:30 ID:PoI8ecgA

言える。
集会を離れて痛感しています。
こちらから連絡してもなしのつぶて、電話をしても今忙しいからとか
言って切られていたのに、２年ぐらい経って突然電話がかかって来ました。
「最近あなたを見ないけど来るようにって直接Ｂさんに言われちゃったのよ。
お願いだからＸＸの集いに来て」なんて言われて、
それが集いの前日だったりして、「急なことで都合がつかない」
と断るとそのあと友情が復旧したかと思っていたのに前と同じ
「もう関係ないでしょ」状態になる。
こちらとしては、ほかの事で集会を離れたのであってこの人とはずっと
お友達でいたいと思っていたのにショックでした。
自覚している部分も気がついていない部分も、見捨てられても仕方のない
私なのかもしれないけど、電話してくる理由が「Ｂさんに言われて」じゃ
傷つきますよ。

815 ：名無しさん＠３周年：2006/06/08(木) 11:15:59 ID:GlFRDFvM

ここには集会にいる（いた）人が多いようですね。
いろいろあるようですが、たぶん「祈る」力についてよくわかっていらっしゃると思います。
そんな方にちょっとだけお願いがあります。
↓のスレの方のことを祈っていただけませんか？
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/sfe/1149428801/l50

たまたま見つけてしまって、励ましのレスをしようと思ったのですが、
何も書けませんでした。
祈ることしかできないな、と思いました。

816 ：名無しさん＠３周年：2006/06/08(木) 12:10:17 ID:HtMEY5An

>>815

遠い昔に吉祥寺集会に集っていた者です。

「不治の病、難病と診断されて～私の生きる道」
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/sfe/1149428801/
に行ってみましたが、私も何と言っていいかわからず、
何も掛けませんでした。

＞祈ることしかできないな、と思いました。
同感です。

817 ：名無しさん＠３周年：2006/06/08(木) 12:11:22 ID:HtMEY5An

>>815

「祈り」の力は絶大だと思います。とりなしの祈りについ
ても重要だと思います。しかし、このスレの住人の多くは
吉祥寺集会の人たちですよね。あそこの人たちってとりな
しの祈りってするんですか？あの集会では「みこころがな
りますように」と祈ることしか認められてないんじゃない
んですか？

「病気が癒されますように」なんて祈ろうものなら、「それ
は神に命令することだ」って非難されるんじゃないんでしょ
うか？私があの集会にいた頃もそうでしたが、このスレの
過去レスを読むと今でも変わっていないように思えます。

818 ：816：2006/06/08(木) 12:12:42 ID:HtMEY5An

訂正

何も掛けませんでした。×
何も書けませんでした。○

819 ：名無しさん＠３周年：2006/06/08(木) 13:12:24 ID:GlFRDFvM

>>816さん、ありがとうございます
治らない病気があるから、死なない人間がないから祈るしかないのかと。
あのスレの人の気持ちが落ち着くように祈ってほしいって思ったのです。
よろしかったらお願いします。

とりなしの祈りはさんざんしています。
てかそれしかしないくらいですが、だめですか？

820 ：名無しさん＠３周年：2006/06/08(木) 16:47:32 ID:45KuUgD8

>>817
過去スレによると、とりなしの祈りはよくしているようですよ。
それがウザイという批判があったくらいですから。

それから、病気の癒しも祈るようですよ。
病院にも行かせないで、癒しを祈るとかいう批判もあったりして・・・・

821 ：名無しさん＠３周年：2006/06/08(木) 19:01:37 ID:nBO4mqBM

吉祥寺キリスト集会を離れた人の多くが語ることに、もうひとつ
「B宣教師の目指しているのは党勢の拡大である」というのがあります。

集会に集う人の数を増やしたい、他の教会（あるいは集会）よりも大きくしたい。
こうした思いの現れが、地方のどこまで行っても、自分が福音を伝えた人は
吉祥寺キリスト集会の信者と考えるのです。
こうした本音が「高ぶり」となり、「神様が吉祥寺集会を大きくした」という
言葉になって現れています。

他の教会や集会では、地方に転居した人や地方で信仰を持った人は地方教会に所属する信者と考えるのですが、
吉祥寺集会では、どこまで行っても吉祥寺集会に所属する信者なのです。

全国から信者を一同に集め、数の多さに満足し、そのことを誇る姿勢は
カトリック教会を批判しながら、実は自分たちがそれに換わろうとしていると
周囲には映るのです。

822 ：名無しさん＠３周年：2006/06/09(金) 00:31:09 ID:AnNAYXCg

Ｂは、能力のある人に対しては、他教会から吉祥寺キリスト集会に移るよう、手紙を書いたこともある。

823 ：名無しさん＠３周年：2006/06/10(土) 10:10:08 ID:qKSLurfU

昔の話ですが、片道３時間以上かかる距離でも「吉祥寺にいらっしゃい」でした。
今は、300km離れていても、「御代田に行ったことありますか？良いところですよ」
となります。
それで、行かないで集会を続けたりすると、「破門された」となるのですかﾈ...

824 ：名無しさん＠３周年：2006/06/10(土) 20:13:27 ID:qKSLurfU

Bさんが少し前に思い病気になりましたが、その時は最高の治療を受けられるようにと
募金が呼びかけられました。たくさんのお金が集まりましたが、幸いにして良い薬に恵まれ
て、Bさんはすぐに回復しました。
そんなにお金を集める必要はなかったのですが、呼びかけ人は同じ口で主に頼ることを
説いています。口先だけの信仰なのに、吉祥寺キリスト集会の信者は他教会・他集会の信者
より程度の高いクリスチャンという態度がそもそも大変な傲慢なのです。

825 ：名無しさん＠３周年：2006/06/12(月) 18:09:13 ID:zBAAini3

>>814
私がいた頃、どんな理由であれ吉祥寺を離れた人とは連絡を取る必要はないと言われました。
電話がかかってきても相手をするな、家に来ても同じ教えを持たない者は家に入れるなと。
実際自分が離れてみて、たまに吉祥寺に帰りたくなり、連絡を取ろうとするとむげに断られます。
きっと「サタンが寄ってきた」とか言われているんだろうな。

>>824
おそらく吉祥寺の他の信者（古い人でも金持ちでもない人）が同じ病気にかかったとしても
募金活動はやめるよう横槍が入るでしょうね。
癒しを求めるな、みこころがなされるよう祈りなさい、とね。
Ｂさんの病気が治ったのならそれは嬉しいけど（痛いのは誰でも嫌ですからね）。

826 ：名無しさん＠３周年：2006/06/12(月) 23:40:09 ID:dZpRUgPb

>吉祥寺キリスト集会の信者は他教会・他集会の信者より
>程度の高いクリスチャンという態度がそもそも大変な傲慢なのです。

いや、普通のクリスチャンよりレベル低いの自覚している人たちも多いよ
最近よくそういう話が出る。
「普通の教会クリスチャンの方がいい人多いよね」とか
「この集会もヘンなとこいっぱいあるよね」とか。
みんな２ｃｈ見てるのか？と思うぐらい。

827 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 18:34:46 ID:S4PO8gV9

でも自分は立派だと思ってる

828 ：名無しさん＠３周年：2006/06/13(火) 21:01:05 ID:S8Pv3xZt

かもね。でもそれは誰でも同じかも。
ここに書きこみしてる827氏も（勿論自分も含む）
「私は自分を立派だとは思っていません！」って力むのも
傲慢な希ガス

829 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 04:14:14 ID:F1s4q2yf

密かに自分を立派だと思っていながら、それを隠している人は多いでしょう。
それは別に問題ではないよ。

ここは他人にどうこう押しつけるから問題になる。

830 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 08:01:07 ID:2e2Rvqmd

自分を立派だと思っていながら、自分の高ぶりや傲慢さを自覚していない人は多い
でしょう。と言うより、人はみなそうではないですか？

傲慢さを他人に指摘されて怒る人と謙虚に反省する人の違いはあると思います。
成長するクリスチャンは日々、イエス様の謙遜を学ぶ人だと思いますが．．．

831 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 09:19:44 ID:pXduHXpA

むしろ、ある程度の歳になると誰も欠点の指摘をしてくれなくなるので、
そう言う時にこそ自分で考えて学べるようで無いと。

もっとも人から謙虚だ素直だ従順だと思われていると
特に集会みたいなところでは生きていけないかも・・・

832 ：名無しさん＠３周年：2006/06/18(日) 16:37:42 ID:OhhMOiPp

そんな皆さんは、聖書のどのあたりが好きですか？
私は「ローマ人への手紙」かな。あと箴言とか

833 ：名無しさん＠３周年：2006/06/20(火) 13:13:18 ID:b08WO9Nj

>>831
そういう人は管となるため集会から逝ってヨシ

834 ：名無しさん＠３周年：2006/06/22(木) 23:45:42 ID:gESNAh60

>>810
>>813

吉祥寺集会の怖い点は、集会の中心的な長老達の口からBさん賛美の言葉が出てくることです。
Bさんは確かに熱心な宣教師ですが、一回一回のメッセージに力を与えているのは神様です。
「B兄はすばらしい。あなたは世界一流の宣教師です。私たちの集会はB兄という土台の上に建てられたものです」
これを聞いてB兄は深く悲しまれて、次のように言うでしょう。
「ありがとうございます。今、悪魔もそのように言いました。」

肉の思いの中に潜む高ぶりにつけ込んで、悪魔はそっとささやき、人の働き、建物の煌びやかさ、
集まる人の多さなどを褒めます。人が神様に代わって称賛されるとき、
分裂が起こり、心ある兄弟姉妹が躓いて集会を去っていきます。

聖霊は父なる神とイエス・キリストが賛美されるように導きます。B兄のメッセージに
感動があるとすれば、力を与えているのは神様であり、ご本人の謙遜と深い祈りに対して
神様が答えられているのであって、褒め称えられるべきは神様なのです。
誇る者は主を誇りなさいと書かれているとおりです。

吉祥寺集会の一部の取り巻きの方達のために祈ってください。

835 ：名無しさん＠３周年：2006/06/22(木) 23:49:46 ID:6cMrHYVK

この教会に行けば性格は明るくなるのか？それとも理詰めになるのか？

836 ：名無しさん＠３周年：2006/06/24(土) 01:13:47 ID:DUmX2Kt6

>>834
あー、なんか分かる。
ベックさんって誉められると、すごくイヤな顔するよね・・・
いつだったか、ある姉妹がベックさんのメッセージを
ベタボメしたことがあったんだけど
それまでニコニコしてたベックさんが突然プイっと向こうへ行ってしまい
「え？」という感じだった。
「ベックさんて誉められると機嫌悪くなるんだよ」とあとで他の人からきかされた。

837 ：名無しさん＠３周年：2006/06/24(土) 01:19:24 ID:DUmX2Kt6

>>835
どうなんだろねー
明るくなる人もいるし、「組織」にあまりディープに関わってしまうと
おかしくなっちゃう人もいる。
イエス様だけを見る、ということができれば平気なんだろうけど
組織や人を見ると、躓くことが多いよね。かくいう私も躓いてばっかりorz

838 ：名無しさん＠３周年：2006/06/30(金) 18:44:53 ID:cYJBeId5

一人でいるとサタンにやられるとか何とか言われて
家庭集会に誘われ、断るとボロクソに言われる。
まだ救われていない家族なんか放置でいいから集会に来なさい、
イエス様が喜ぶよと言われた。

家族に何ら証しにならないのですが。

839 ：名無しさん＠３周年：2006/07/05(水) 13:02:31 ID:kQIYPlD6

家庭集会では食事が出ますね。
一番ご馳走が出る家庭集会はどこですか？

840 ：名無しさん＠３周年：2006/07/05(水) 19:30:14 ID:r6F5XeCM

一番のご馳走は姉妹方との幸いな交わりです。

841 ：名無しさん＠３周年：2006/07/05(水) 20:07:49 ID:OLZlJuu9

ﾏｽﾞｿ~

842 ：名無しさん＠３周年：2006/07/08(土) 08:29:53 ID:o5xzIhqi

義理で好きでもないご馳走に付き合わされ、きついことをポンポン言われて、
疲れるだけの集会もありますよ。
かくして、喜びのない集いが開催されることになるのです。

誘い方は自然体で無理の無いようにしてほしいです。

843 ：名無しさん＠３周年：2006/07/10(月) 00:09:05 ID:b4xdMCjc

家庭集会で料理を作るでしょ？
焦げたり失敗したものは姉妹用、きれいでよく出来た物は兄弟用なんですよ。
ひどい時には
「数が足りないから姉妹は全員、このおかずは無し」
なんて時もあります。

ここまでする必要があるんでしょうか？
皆で仲良く食べればいいと思うのですが。

姉妹は自分を押し殺して、卑下して、存在を消す努力を強いられ
精神的におかしくなってここに通うのをやめました。

844 ：名無しさん＠３周年：2006/07/10(月) 17:08:07 ID:iGXCPRfZ

　今すべき幾つかの預言
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1148185909/l50

845 ：名無しさん＠３周年：2006/07/11(火) 11:14:04 ID:K8fD9Ann

男尊女卑、すさまじいね・・・
多分、兄弟の側はそこまでの要求はしてないと思うんだが
姉妹（特に年配）の人って、ものすごく女を卑下するよね。
更にその価値観で、若い姉妹を支配しようとするから
精神的におかしくなる姉妹が出てきてしまう。

846 ：名無しさん＠３周年：2006/07/11(火) 11:21:46 ID:K8fD9Ann

たしか、そういうの過剰適応とか言うんだよね
思い出した。
過剰適応しているオバサン自身もしんどいから、
集会ヒエラルキーにのっとって、（男＞＞＞女、とか年配＞＞＞＞若者とか）
若い姉妹を支配することで
その苦しさを紛らわせているのかな、と思う。

847 ：名無しさん＠３周年：2006/07/11(火) 15:49:05 ID:CSLiqOYf

でも、そういう女は集会では何も言わないで、
こういうところで悪口を言うなんて陰険ですね。

848 ：名無しさん＠３周年：2006/07/11(火) 16:53:02 ID:x5uIUZ83

集会内で自由に意見を言える雰囲気があったら、
誰もこんなところに書かないだろうけどね。

849 ：名無しさん＠３周年：2006/07/12(水) 21:27:21 ID:k0vvhE+f

出るも入るも自由だそうだから、
止めればいいのに。

850 ：名無しさん＠３周年：2006/07/12(水) 22:08:12 ID:JpU34QCj

>>847
こんなところまで覗いてそんな書きこみしてるあんたも
相当陰険だよ。

851 ：名無しさん＠３周年：2006/07/12(水) 22:12:20 ID:JpU34QCj

本人がやめたがっていても、親が信者で
「集会をやめたら親子の縁を切る」などと脅されて
仕方なく集っている人も大勢いる。
親の方も、「集会を離れたら地獄逝き」だと思ってるから
子供を引きとめるためにはどんな手段も使う。
表向きは「自由」ってことになってるのに、なんで実態はこんなに違うんだろう。

852 ：名無しさん＠３周年：2006/07/13(木) 16:56:57 ID:WFWnaX0h

受洗前、よそのプロテスタント教会へ通っていたけど、こちらで洗礼を
受けた報告をしたら、その教会の人たちは「どこにいても
神の恵みは有るのですね」と言ってものすごく喜んでくれた。
もちろん牧師はいい顔をしなかったけどね。
普通の教会へ行っていて十字架の意味が分からず、
洗礼を受けられなかったのに、ここでそれが分かってしまったのは事実だが、
Ｂさんだと分かって普通の教会では駄目だったと言うのは、自分でも
人物崇拝のような感じがしてずっとひっかかっている。
そのせいでＢさん崇拝者がよく目に付くようになった。
この集会の特に男性信者の証のなかで「十字架の意味も分からず洗礼を
受けました」というのがよくある。
洗礼の意味がないような気がする。
洗礼自体が証のはずなんだけど後で分かればいいということだろうか。
オバサンのパワフルさが目立つけど兄弟もヘンな人が多いのはやっぱり
Ｂさん崇拝をキリスト信仰と勘違いしたまま突っ走っているからだろうと思う。

853 ：名無しさん＠３周年：2006/07/13(木) 17:56:59 ID:AGT2T1dp

十字架の意味も分からず洗礼を受けるのが問題ですか？
他の教会ではもっとひどいですよ。
幼児洗礼さえありますからね。

854 ：名無しさん＠3周年：2006/07/13(木) 20:31:40 ID:fy8Sb4m4

>>853
目糞、鼻糞を笑うW

855 ：名無しさん＠３周年：2006/07/14(金) 11:39:41 ID:Q8XoA4cr

>>852
私も「他の教会は絶対にダメ！」とか言われると「・・・」って思う。
「他の教会」を知らずにキリスト集会に来た人は、きっと教会って
トンデモナイ場所だと思っているんだろうなあ。
確かに教会の抱えている問題は多いけど、集会にも色々問題あるし、
なんでそんなに「集会だけが素晴らしい」みたいに思いこまなきゃいけないのか
分からない。とかいうと、「あなたは集会の素晴らしさが分かってないのねッ」と
怒り出す人がいるので言えないけど・・・

856 ：名無しさん＠３周年：2006/07/15(土) 10:01:18 ID:lDfcjZhY

>>855
他の教会は教会で、集会のことを悪く言うよ。
お互い様だね。

857 ：名無しさん＠3周年：2006/07/15(土) 10:28:16 ID:/dBjXHNy

>>856
>他の教会は教会で、集会のことを悪く言うよ。

また始まった。
他の教会って具体的にどこよ？

858 ：名無しさん＠３周年：2006/07/15(土) 11:15:27 ID:lDfcjZhY

>>857
教会はだいたいどこでもそうだろ。

制度的な教会を否定しているような集会は異端扱いされるのが普通です。

859 ：名無しさん＠3周年：2006/07/15(土) 11:28:41 ID:/dBjXHNy

>>858
うちの教会は集会のことなんか批判しないよ。

860 ：名無しさん＠3周年：2006/07/16(日) 03:50:00 ID:+OouSUiD

>>853
>他の教会ではもっとひどいですよ。
>幼児洗礼さえありますからね。

イエスも生後8日目に割礼を施され、
40日目に両親に連れられて神殿で祝福されたんですが。

861 ：名無しさん＠３周年：2006/07/16(日) 07:45:19 ID:hdISFaX6

860>>
意味がぜんぜん違いますよ。

だけど、吉祥寺集会のバプテスマが本人の信仰をきちんと確認しないで行うという
うわさは昔から聞きます。それで数の多さを強調するから周囲の集会の中には冷ややか
な目で見る人もいました。

862 ：名無しさん＠３周年：2006/07/16(日) 20:55:01 ID:SUV1iW3Q

>>861
洗礼に、本人の信仰をきちんと確認する必要はありません。

863 ：名無しさん＠３周年：2006/07/17(月) 00:45:36 ID:BoTuBkV9

何年も前のことですが、洗礼についてベックさんに質問したら
「洗礼なんか受けても受けなくてもどっちでもいいよ。
受けたければ受けてもいいけど、受けたって別に何も変わらないyo！」
と言われてかなり拍子抜けしました。
随分淡白な宣教師さんだなあ、と
最近は方針が変わったんですかね？
幼児洗礼が廃止されたと言うのは聞きましたが。

864 ：名無しさん＠３周年：2006/07/17(月) 23:50:24 ID:Ukzi/loK

>>855
以前知人が聖書の話を聞きたいと言ってくれたので
近くの教会を紹介しようと思ったら、年配の姉妹にものすごい勢いで怒られました。
その知人の家からは吉祥寺関連の集会が遠くて通えなかったから
比較的生きていて主が中心におられる教会を紹介しようとしたのに

「教会は絶対にダメ！そんなにその人を躓かせたいの？」
「イエス様のところに行こうとしているその人の救いを、あなたが邪魔しているのよ！」
「何で吉祥寺に連れてこないの？教会じゃ絶対にその人は救われないわよ！」
「生きている教会なんてこの世には無いのよ。あなたが知らないだけ！」

等と説教されました。
今でもその人達の怖い顔を覚えています。
結局その知人にそのいきさつを話したら「そんな集会には行きたくない」と断られました。

865 ：名無しさん＠３周年：2006/07/17(月) 23:52:27 ID:Ukzi/loK

連続すみません。

>>861
私はイエス様を受け入れた日に洗礼を受けるようしつこくすすめられましたよ。
何となく気が進まなかったので断りました。
十字架の意味がわかったのはそれから２年後です。

866 ：名無しさん＠３周年：2006/07/18(火) 08:28:04 ID:tdIcMYN9

>>865
イエス様を受け入れたのなら、受洗をすすめられてもおかしくない。
それに、断ることも出来るようですね。
じゃあ、普通ですよ。というか、かなり本人の意志を尊重している。
他の教会じゃあ、なかなか断れないよ。

>十字架の意味がわかったのはそれから２年後です。

あのね、受洗のときに十字架の意味がわかってる人なんて、ほとんどいません。

867 ：名無しさん＠3周年：2006/07/18(火) 12:57:23 ID:XLgRwpOy

>>866
>じゃあ、普通ですよ。というか、かなり本人の意志を尊重している。
>他の教会じゃあ、なかなか断れないよ。

嘘つき

868 ：名無しさん＠3周年：2006/07/18(火) 13:18:40 ID:XLgRwpOy

この集会はカルト教会で傷ついた人たちの受け皿の役割を果たしているんだろうな。

869 ：名無しさん＠３周年：2006/07/18(火) 15:07:17 ID:wjDRJls0

かもね。
逆に集会で傷ついた人が他の教会に逝って癒されることもあるようだし
合う・合わないがあるんだろうね。
合わなくて去って行った人を裁く言葉は聞きたくない。
「教会なんかに行っちゃって。本当は救われてなかったのね」とか・・・
どこに集っていたっていいじゃん。
集会も教会も人の集まりで、それぞれ問題を抱えている。
主に繋がったうえで、集会でも教会でも自分に合ったとこに行けばいいと思うんだが

870 ：名無しさん＠3周年：2006/07/18(火) 23:20:09 ID:bndd+ZlL

外の教会との接触を遮断してわざと間違った情報を伝えるのは罪だ。

871 ：名無しさん＠３周年：2006/07/20(木) 00:55:18 ID:ojrqGcMV

集会は閉鎖的ですが、昔はもっと閉鎖的でした。
どうして閉鎖的にする必要があるんだろう？

872 ：名無しさん＠３周年：2006/07/20(木) 09:37:39 ID:qG4PbLKm

>>871
「教会」とは方針が違いすぎて、馴れ合うことができないからだとｵﾓ。
別に馴れ合えないのは仕方がないし、悪いことじゃないんだけど
「集会」だけが抱える特殊な問題点がたくさんあるということも自覚すべき。
会員制度なんかなくても、「裁き合い」でお互いを縛り合って
にっちもさっちも行かなくなってる人が大勢いたり・・
私が昔行っていた教会では、この集会のような
凄まじい「裁きあい」（特に姉妹同士）というのは見たことがなかった。
皆罪人どうしだし「裁いてはいけない」というみことばが根底にあった気がする。

会員制度がないから集会は自由で、会員制度のある教会は不自由だと
決めつけるのは間違ってると思う。
どちらにもそれぞれの自由さ、不自由さがある。
「集会だけが素晴らしく、教会はみんなダメ」と言われると
いや、そうとも言いきれないのでは・・・と言いたくなる。
でも純キチの人は、多分本気で信じているんだろうね。
教会は酷い場所で、教会なんかに行ったら終わりだ、みたいに

873 ：名無しさん＠３周年：2006/07/20(木) 09:44:50 ID:qG4PbLKm

私は集会の素晴らしさは認めている。
ベックさんの教義や兄弟たちのメッセージ、礼拝など。
自分はこの集会でなければ主と繋がれないかもしれないと思う。
だけど、集会に合わない人がいるのも当然。

よその教会をこきおろして優越感に浸っているのを見ると
なんだかイヤーな気分になるんだよね・・・
この集会は強烈な人も多いので、どうしても適応できず
大勢から裁かれたりしていたたまれずに去っていく人もいる。
去って行った人を、尚且つ裁くのはどうよ・・・
「その人を傷つけ、去らせてしまった自分」を裁くべきであって、
傷ついて去って行った人を後々まで悪く言ったりするのはやめてほしい。
ヘンな人たちと縁が切れて、落ち着いて主と繋がってるかもしれないのに。

874 ：名無しさん＠３周年：2006/07/21(金) 13:03:34 ID:5I5+pS71

>>871
もともとブレズレンは閉鎖的です。
ブレズレンのなかには、他教会員には聖餐に参加させない集会もある。
ここの集会はブレズレンのなかでは開かれたほうですよ。

教会との違いのひとつに教会籍の問題がありますね。
ふつう、他教会に転会する場合には、以前の教会の籍が必要です。
でも、ブレザレン系の集会には籍がない。だから、他教会に転会出来ない。

875 ：名無しさん＠３周年：2006/07/21(金) 19:34:42 ID:u90rB6eJ

>>874
全く同意。ブレズレンの純潔維持の姿勢はすごいよ。
もっともブレズレンにも開放的と閉鎖的があるけどね。
そしてもっとも正統を自認する集会は、
ブレズレンと呼ばれることすらも嫌う。
伝道出版社系列の集会。
彼らは自分たちのスタンスを至高化している。

876 ：名無しさん＠３周年：2006/07/21(金) 21:11:07 ID:5I5+pS71

>>875
吉祥寺キリスト集会も伝道出版社系のはずだぞ。
リンク集に入ってるから。

伝道出版社系リンク集
http://shl.3.pro.tok2.com/brotheren.htm

877 ：名無しさん＠３周年：2006/07/21(金) 21:40:17 ID:u90rB6eJ

>>876
昔は関係があったけど、ベックさんは出たんだよ。
自由を求めて。
吉祥寺集会がいろいろ問題があるのは
オープンであるからだな。
ここでぐずぐず言ってる連中にむしろ問題がある。

878 ：名無しさん＠３周年：2006/07/21(金) 22:15:57 ID:6rR9s5yc

信じていない人までバプテスマを受けさせて集会員にしていったら
問題が起きてくるのは当然ですよ。

879 ：名無しさん＠３周年：2006/07/22(土) 00:40:35 ID:UjXhrNto

他教会に行って再洗礼を受ければ教会に転籍できる。
「吉祥寺キリスト集会での洗礼式は、茶番劇でした。」ということにすればいい。

880 ：名無しさん＠３周年：2006/07/22(土) 08:50:02 ID:oYgsJqd3

>>877
そうですね。
このスレでよく出ている女性の問題にしてももっときびしいはずなのに、
他のブレズレンの女性は２ちゃんねるに不満を書き込んだりはしていな
いよね。
２ちゃんとはいえ、こういう発言が出るだけでも、吉祥寺は自由なところ
だと思うよ。

881 ：名無しさん＠３周年：2006/07/22(土) 11:01:04 ID:z68le20X

>>880
他の集会はみんなで祈り、また話し合いをよくするので、外部に愚痴ることは
少ないです。

吉祥寺集会が自由であるということとは違うと思います。

882 ：名無しさん＠３周年：2006/07/22(土) 23:53:36 ID:bGsingxh

自由なところだったら、誰も2ｃｈなんかで愚痴らないよ
実際には、思考停止（自分の頭で考えちゃダメ、とか人を見るな！とか）を
要求される。「集会の問題点を指摘しない、見ぬフリをする」のが普通なので、たまに
バカ正直な言動する人がいると、どんどん話に尾ひれがついて
大騒ぎになることもある。

「あの人にサタンが入った」と結構な騒ぎになっているので
事情を聞いてみたら「ハァ？そんなことで？」というような話だったりする。
御代田センターの食事が高いから、という理由で
センター昼食時に持ちこみでコンビニのおにぎりを食べたとか。
まあ「センターの食事は高い」と指摘したから怒る人が大勢いたんだけどね。
それにしてもサタンとかいうほどのことなんだろうかと・・・

883 ：名無しさん＠３周年：2006/07/22(土) 23:59:27 ID:bGsingxh

ちなみに882は何年も前の話です。
今はセンターの食事代、値下げされたようです。

いきあたりばったりでルーズな割に、ヘンなところに厳しいこの集会、
どこかいびつな感じがするけど、確かに主は働かれている。
「これって変なのでは」と思っていたことって、数年たつと
いつのまにか改善されていたり。
まあ、改善されていない点もいっぱいありますけどね

884 ：名無しさん＠３周年：2006/07/23(日) 11:26:11 ID:UUJydPFB

聖歌がなくなって、今の「日々の歌」に変わったとき
「聖歌の方がよかった・・・」と思わず言ってしまったら
「そんなこと言わない方がいいよ！」「大騒ぎになるよ！」と
何人かの兄弟姉妹から注意を受けた。
こういうの教えてくれる人は親切な人なんだよね、
教えてもらえなかった人は「聖歌が良かった」とか公で発言して
すっごく裁かれたり、吊るし上げをくらったり
「あの人、どうしたらいいんだろう」「困ったもんだ」みたいに
陰で言われたり。

「日々の歌」にももう慣れたけど、なかなか慣れなかった人の気持ちは
すごく分かる。吉祥寺集会がオープンだとは思えないよ、悪いけど。
「言っちゃいけないこと」が多すぎる。
情報があまり入手できない立場だと、どうしていいか分からなくなると思うよ。

885 ：名無しさん＠３周年：2006/07/23(日) 14:08:01 ID:QnYkV27E

ネットのある時代に生まれて良かった。
昔ここに通っていた頃は、吉祥寺の悪口どころかささいな不満でも
言おうもんなら裁かれて、ずっと孤独だった。

このスレを見て、悩んでいたのは私一人じゃなかったんだとわかって
やっと悩みから解放された。

886 ：名無しさん＠３周年：2006/07/23(日) 17:51:38 ID:WVvi3dZR

このスレみて、みんな心のなかは悪魔なんだとわかりました。

887 ：名無しさん＠３周年：2006/07/23(日) 19:59:05 ID:yyVycxZZ

少しでも逆らうものはみんな悪魔にしてしまうというのが吉祥寺集会のやり方みたいですﾈ．．．

888 ：名無しさん＠３周年：2006/07/24(月) 18:35:38 ID:ciMo4D7H

>>887
そうなんだよ
気に入らない姉妹のことを影で「あの人は、サタンです！！」と
宣言しちゃう人もいるしね・・・
今では、宣言した側の人の方がちょっとおかしいということが段々分かってきて
誰にも相手にされてないけど。
やたらと他人を「悪魔」「サタン」呼ばわりする人は、電波が多いですね。

889 ：名無しさん＠３周年：2006/07/25(火) 01:45:22 ID:2gnq5kB8

>>886
悪魔祓いしてもらった方がいいよｗ

890 ：名無しさん＠３周年：2006/07/25(火) 22:48:52 ID:bCIIklkk

御代田のセンターのような豪華な施設で贅沢な休暇を過ごすゆとりは無いし、
海外の喜びの集いに参加するような暇もお金も無いし、
吉祥寺集会だけ広い集会所を持たなくても良いから、地方にもささやかでも
いいから集会所を造ってほしいと思うけど・・・・
吉祥寺集会って東京のお金持ちのための集会？？？

こんなこと考える私も悪魔なんですか・・・？？？

891 ：名無しさん＠３周年：2006/07/26(水) 00:27:29 ID:DZ9HAvwJ

多分公言はしない方がよいと思われます>>890

ただ、吉祥寺集会を広くするのは、殺人的に混み合ってるためであって
金持ちだからとか、そういうことではないとｵﾓ
ケガ人出たこともあるし、近所から苦情も出てるし（マナー悪いせいもあるが）
一度、吉祥寺の午前中の礼拝に出てみたら分かると思う。
今は地方に引っ越して、公共施設で礼拝させてもらってるけど、
吉祥寺集会の地獄のような混雑ぶりに比べたら、天国に思えるよ・・・
駅からも離れているし、行くだけでも大変だった＞吉祥寺集会

892 ：名無しさん＠３周年：2006/07/26(水) 00:32:00 ID:DZ9HAvwJ

>>890
でも、地方にささやかな集会所、欲しいよね・・・
気持ちは分かる。

893 ：名無しさん＠３周年：2006/07/27(木) 15:32:56 ID:D4w8etwP

>>891
＞吉祥寺集会の地獄のような混雑ぶりに比べたら、天国に思えるよ・・・

すごいね、やっぱり神さまが祝福されているんだね。

894 ：名無しさん＠３周年：2006/07/30(日) 04:31:10 ID:+6JuY01f

吉祥寺を広くする計画があるのですか？
たしか敷地いっぱいに建ててましたよね。
隣の土地でも空いたのですか？

895 ：名無しさん＠３周年：2006/07/31(月) 22:31:46 ID:JgUz+kyN

現在、吉祥寺キリスト集会に通っている者です。
イエス様を信じていれば、どこに行っても、行かなくても、信仰も
主の愛も絶対に消えないと思います。
集会を離れても、地獄に堕ちたりしません。大丈夫です。
数年前、祈り会の姉妹が集会を去り、違う教会に行っていますが、
連絡を取り合っています。　私の周りは、この集会こそが一番と
思ったりしてはいけないという考え方が大半だし、教会の悪口は
言わないです。５０過ぎのオバサンの集まりですが・・・

　イエス様はどんな祈りでも、受け入れてくださるお方だと信じます。
なんでも思ってる事を祈っていいし、病気になったら、「治してください。
助けてください。」と祈るのはごく自然だと思います。

うちは、郊外なので、都会＝吉祥寺からは離れていますが、皆、子供
のこと、「早く治してください」「試験が受かりますように」など、
いつも祈っています。「主のみこころのままになりますように」
という人も言わない人もいます。
　若い兄弟姉妹とは、挨拶しかした事ないのですが、お交わりする事
があれば、詮索したりしないよう気をつけたいと思います。

　

896 ：名無しさん＠３周年：2006/08/03(木) 22:16:08 ID:LMUVnEn+

昔、オバサンと交わっていたら、
「アナタは、この世的には立派なのね。
ウチにもアナタと歳が近い娘が居るから、（結婚を考えることを前提で）
一度会ってみない？」
と言われた。

集会の中では、この世的なのは罪。
でも、集会を出ると、この世的なものが大好き。

集会の中には、結構そういう人って多いのかも。

897 ：名無しさん＠３周年：2006/08/04(金) 23:06:40 ID:MAZbG3qd

私なんかお見合いオバサンに上から下までじろじろ見られて
「あなた大学はどこ？年は？お父さんは何やってるの？」
等と根掘り葉掘りきかれたことがある。

冗談じゃない。

898 ：名無しさん＠３周年：2006/08/05(土) 00:36:22 ID:Oi0+wm/s

トップブリーダーの気分なんだろうね
「私、実はメンヘルなんです」というと、途端にさ―っとおばさんたちが引いていく
正確にはメンヘルじゃないんだけど、まあオバサンよけってことで。
集会の男性との結婚やお見合いなど、考えただけで気が重い。

899 ：名無しさん＠３周年：2006/08/05(土) 03:39:43 ID:/SjElIuv

この集会では醜い女の争いがあるんだね。
なんか、嫁の姑への愚痴みたいだな。

900 ：名無しさん＠3周年：2006/08/06(日) 00:30:21 ID:g7+/L6AE

ここまで世代間の違う女の争いがあるところも珍しいんじゃない。
双方の間に立って何も出来ずウロウロするだけの無能な男たち。
テレビの家庭ドラマみたい。

901 ：名無しさん＠３周年：2006/08/07(月) 01:06:05 ID:ZHWqc816

この世の姑嫁戦争の方がまだマシだよ。
救われてない者同士なんだから。

救われている人に、みことばを引き合いにして攻撃されたり
年上であることを強調してあれこれ言われたり・・・
ああ嫌だ。自分はそんな風にはなりませんように。

902 ：名無しさん＠３周年：2006/08/07(月) 02:39:53 ID:REb7QWkd

集会の人は、未信者以下ということになります。

903 ：名無しさん＠３周年：2006/08/12(土) 05:26:34 ID:pH0nG6gy

>>891
＞＞吉祥寺集会の地獄のような混雑ぶり
ちなみに、今どのくらいの礼拝出席者がいるの？そのほかにもたくさん人がいるんです？

904 ：名無しさん＠３周年：2006/08/14(月) 19:48:25 ID:Hqx/o5F1

いばってるオジサンもいますよ。姉妹の世界だけではないです．．．
ヘンな人が多くてみんな悩んでいるのに、シラケますね、数さえ多ければ
祝福されているなんて言う人がいると．．

集会所が地獄のように混雑しているのも、これ以上ヘンな人が増えないように
、またこれ以上高慢にならないように、広い集会所を持つことを神様が
許しておられないのです。信仰を確認しないでバプテスマを授けるんですから。

他の大都市で、吉祥寺集会より多くの人が集まり、集会所も広い集会がいくつか
ありますよ。

905 ：名無しさん＠３周年：2006/08/17(木) 01:01:05 ID:5OSM+rGS

これ以上ヘンな人が増えないように
、またこれ以上高慢にならないように、
どうせなら集会なんかつぶれてしまえばいいのに。

906 ：名無しさん＠３周年：2006/08/17(木) 10:58:52 ID:gxPuE4RW

大昔ここに集っていた頃は、午前・午後の礼拝だけでは人が入りきらず
夜の礼拝まで設けられていたっけな。
けれど年配の姉妹に
「午前の礼拝じゃなきゃダメ！！お恵みが全然違うわよ。
無理してでも早起きして午前の礼拝に来た方がいいわよ！！」
と、午前の部に来るようゴリ押しされたｗ

907 ：名無しさん＠３周年：2006/08/20(日) 02:21:01 ID:VrFw54tD

最近書き込みが少ないけど、２ちゃん禁止例でも出た？

908 ：名無しさん＠３周年：2006/08/21(月) 18:41:03 ID:RJy1YMQ7

907>>

夏休みですよ!!
吉祥寺関係の人は御代田のセンターにいってストレスが解消されているのです。
少しは役に立ってますかﾈ．．．御代田のセンター???

909 ：名無しさん＠３周年：2006/08/22(火) 00:19:52 ID:iXOHEyCS

いやいや、御代田のキャンプが終わる頃には、愚痴のカキコがたくさんかも。

910 ：名無しさん＠３周年：2006/08/23(水) 22:57:17 ID:a7DBrGBT

吉祥寺集会は、嫌な思い出が一杯ある・・・・・

911 ：名無しさん＠３周年：2006/08/24(木) 03:17:08 ID:JUXDNPPR

私の祖母がここの熱心な信者でね・・・。
私が子供の頃から、色々聞かされてたのよ。　ＢさんＢさんって。
この教会（集会）ってさ、Ｂさんを神様みたいに扱ってない？？
彼を拝み奉ってる感じがして、どうも嫌悪感があった。
子供の頃から、なんとも言えない嫌悪感があった。　
それは大人になるにつれて、どんどん大きくなっていった。

今では私は祖母とは疎遠状態だよ。
宗教の話になると目の色を変えてムキになる祖母についていけなかったんだ。
それに、ここの教会（集会）だけが本物、一番優れている・・みたいに思ってて、それもすごく嫌だった。
他の宗教や教会の悪口を言ったり。
「こんな人がクリスチャン？？」とずっと疑問だった

912 ：名無しさん＠３周年：2006/08/24(木) 03:29:28 ID:JUXDNPPR

>>54さんの言うこと、分かる！
うちの祖母も「私は救われて感謝ね～。他教会ではこんな恵みないわよ！」と言ってた！
しょっちゅう言ってた！
「自分たち（キリスト集会）だけが特別の存在」って感じだった！ウザくてキモかった。。。

913 ：名無しさん＠３周年：2006/08/24(木) 03:32:41 ID:JUXDNPPR

そういえば、「光よあれ」とかいう胡散臭い本があったよね。
その人の学歴が細かく載っていてさ、
「なんで学歴を全部載せているの？？」と子供心に不思議だった

914 ：名無しさん＠３周年：2006/08/24(木) 09:29:29 ID:LojlT/Ig

同じ目的をもって集まっていても、十人十色、人それぞれ考え方は違いますよね。
それは、話題になっている吉祥寺キリスト集会でも同じだと思います。
だから、誰かを集会に誘う時でも、必然的にその人の考えに偏った誘い方になって
しまうのは仕方がないことでは？（だからこそ怖い！）
私自身は、別のバプテスト教会に集っていますが、牧師さんだって所詮は人間。
本当に正しいことを言っているかどうかは分かりません。（これ、内部告発じゃないですよ（笑））
大切なのは、聖書に書いてあることを素直に受けとめること。
受けとめたことが自分に偏ったものでないか、たくさんの人とお交わりすること
だと思っています。

915 ：名無しさん＠３周年：2006/08/24(木) 11:00:22 ID:wGb4Y98A

「光よあれ」とかいう胡散臭い本に載ると、「集会セレブ」になれるんです！

916 ：名無しさん＠３周年：2006/08/24(木) 16:53:41 ID:tsB2UWOl

>>913
光よあれに学歴までは載せなくていいのにね。
エリート弁護士や医師、一流大卒ばかり。

917 ：名無しさん＠3周年：2006/08/24(木) 21:16:41 ID:1+y42qom

学歴を自慢したい人の集まりだから載せるんでしょ。
誰も意義を唱えないからそのままなんじゃないか。

918 ：名無しさん＠３周年：2006/08/24(木) 22:46:30 ID:JUXDNPPR

演歌歌手の小林幸子ってここの集会の人なの？
以前「光よあれ」に載ってた気がする・・・・しかも表紙に。

919 ：名無しさん＠３周年：2006/08/25(金) 00:47:08 ID:NkPmvX8Z

>>918
ここの集会の人ですが、ほとんど集会には出ていません。
紅白の衣装探しで忙しいから。

920 ：名無しさん＠３周年：2006/08/25(金) 10:04:50 ID:MTPsFJq2

まだ集会の人なの？

身内の方（一緒に「光よあれ」に写真載ってた）がとんずらしたから、
彼女もイモズル式に集会から消え去ったんじゃない？

921 ：名無しさん＠３周年：2006/08/25(金) 10:54:48 ID:MFetQa+5

勝手に「広告塔」みたいにされかけてたわけだね。
胡散臭い牧師Ｂをはじめ、信者たちにｗ

922 ：名無しさん＠３周年：2006/08/25(金) 10:59:41 ID:MFetQa+5

>>914さんは、この吉祥寺キリスト集会には行ったことがないわけなのですよね？
一度行ってみてください。（苦笑）　百聞は一見にしかず。
胡散臭さを実感できますから。
ここは「キリスト教」というよりも、牧師のＢさんの「Ｂ教」です。

あなたの住所や電話番号を聞かれ、後日勧誘の連絡がしつこくきますｗ

923 ：名無しさん＠３周年：2006/08/25(金) 11:16:16 ID:6m8oGKn/

ここで集会を中傷してる連中はみな嫉妬だね。

924 ：名無しさん＠３周年：2006/08/25(金) 11:46:10 ID:NkPmvX8Z

信者を取られた牧師の嫉妬だろ。
こんな時間に暇つぶししてるのも、いかにも牧師らしい。

925 ：名無しさん＠３周年：2006/08/25(金) 11:50:26 ID:6m8oGKn/

だな。ベックさんの品格を身につけよ。
能無しボクシたち。

926 ：名無しさん＠３周年：2006/08/25(金) 17:22:09 ID:MFetQa+5

923～925は、洗脳されちゃってるなｗ
私が牧師！？笑える～ｗ
私の身内がこの集会にはまってキチ○イみたいになっているし、
自分もこの集会に何度も連れて行かれたことがあり、ここの異様性を知ってるから書いただけだよ

927 ：名無しさん＠３周年：2006/08/26(土) 21:01:36 ID:T5isCLwn

以前このキリスト集会の人のピアノコンサートに行ったのですが、良かったです。
たしかお名前は「酒井ゆか」さんという女性の方でした。小柄な方です。
オーストリアに住むピアニストだと言っていました。
彼女は時々日本でコンサートを開かれているのですか？
またピアノを聴きに行きたいので、詳細を教えて下さい。
弦楽器を弾く旦那さん（外国人の方）と一緒のコンサートでした。

928 ：名無しさん＠３周年：2006/08/27(日) 06:16:54 ID:nkimzHOn

>>920
小林幸子さんは最近創価学会の雑誌に載ってたよ。
あの雑誌に載るということは・・・

929 ：名無しさん＠３周年：2006/08/27(日) 14:21:02 ID:MP1V8+jM

>>928
創価学会の雑誌って何？
学会系の雑誌にはキリスト教の人も載ることあるよ。

930 ：名無しさん＠３周年：2006/08/27(日) 16:37:03 ID:mWtuGLKC

パンプキンとかじゃない？
あれに載るのは、ほとんど創価でしょ～

931 ：名無しさん＠３周年：2006/08/27(日) 17:27:52 ID:3V787Dwz

>>929
確か灯台という雑誌だった。

932 ：名無しさん＠３周年：2006/08/27(日) 19:10:42 ID:MP1V8+jM

>>931
その雑誌なら、学会員でなくても載ります。
キリスト集会の信者を利用するなんて、けしからん！

933 ：名無しさん＠３周年：2006/09/01(金) 10:01:56 ID:DUSm+FfU

小林幸子は集会の信者じゃないというのが
共通認識のようだが・・・
光よあれに載せたのは失敗だったと皆さん後悔してるそうです

934 ：名無しさん＠３周年：2006/09/01(金) 17:06:42 ID:Rh+MPqoA

層化の雑誌は原稿料が良いので、仕事を引き受けてしまう芸能人が後をたたない。
でも良識ある人ならば、層化の取材なんか断ってあたりまえ。
あれでは小林幸子＝層化信者と間違われてもしかたがないし
層化の奴らも悪用するよ。

935 ：名無しさん＠３周年：2006/09/01(金) 18:25:58 ID:E9ASnPrm

小林幸子は集会の信者じゃないのに「光よあれ」に載っているということが
他集会の人にも知られていて、吉祥寺キリスト集会に対する不信感をあらわ
にする人にあったことがあります。

なりふりかまわない世的な宣伝姿勢が集会全体に対して評判を落としている
面があります。学歴や職歴を載せるのもいやみですよね。東京のお品の良い
人達の集まりなのよってさりげなく威張っているようで、とにかくイヤミな
感じです。

936 ：名無しさん＠３周年：2006/09/01(金) 18:53:47 ID:QyUXmGz0

私は>>911です。
>>935さんの言うことすっごく分かる！

ちなみに、うちの祖母は芸能界に全く興味も関心もなく、小林幸子のことも知らなかったのに
小林幸子の表紙の「光よあれ」を家に持ってきて
「見てよ♪これ。この人、有名な人なんでしょ？集会の人なのよ（＾＾）」と超得意げに自慢してた。
ホント鼻につく言い方で自慢してた。
私は内心「だからナニ？」って思ってたけどね。

937 ：名無しさん＠３周年：2006/09/01(金) 18:58:53 ID:xhVDetRu

ここの集会の人達は正論をつかれた質問をされると話しをはぐらかせたり無視したりすんでしょうかね？
いくつか前の書き込みで、、吉祥寺集会信者のキチ○ガイぶりについての書き込みに対し、、信者を取られた牧師の僻み、、
と勝手に相手を牧師と勘違いしてたやりとりで、どうやら牧師でもなんでも無いと分かった途端に急にダンマリになったりと
何故に都合が悪くなると無視かサタン呼ばわりになんですかね？それと疑問なのですがで何故に皆の献金で建てた御代田の別荘献金を払ってないベックさん夫婦だけが自分の城のように使用してて、
海外集会への飛行機では献金を払ってる人達（家計や予算が裕福で個人的にハイクラスな席を買ってフライトしてる方は除き）が窮屈なエコノミーシートに座り献金も払って無い

ベックさん夫婦はユッタリとビジネスシートでのフライトなのでしょうかね？寄付で集めた献金で

938 ：名無しさん＠３周年：2006/09/01(金) 19:41:21 ID:xhVDetRu

寄付金で集めた金銭は、あくまでも施設のメンテナンスや備品代金等に使うのが献金と言うものの正当な使い道であり、
それらの献金にたとえ余裕がでたとしたら万事への蓄えとかにしとくのが正常な献金のあり方であって、それが少しでも
個人（ベックさん）の懐に入ったりベックを特別待遇する為のものになってしまったら、その時点で献金では無く、
単なるお布施と同じであり、ベックは宣教者でなく　単なる教祖様と同じな訳です！以前までの私も含め献金してる人達は皆が献金は純粋な事に
使われてるものだと思い信じ献金してます！献金の一部が誰か１個人（ベック）をビップ扱いする為に使われてること知らない献金者達は大勢います、
もしそのような献金の使い道をするならば、使い道を知らない兄弟姉妹たち皆にキチンと伝え献金の使い道を正々堂々と明朗会計にするべきであり、
やましい思いがなければ拒む必要も無いと思うのですがどうなんでしょうか？兄弟姉妹の皆さんにメッセージします！向き合うべきものは聖書でありベックさんではありません！
皆の献金で生活してながら皆様アリガトウとペコりともなく当たり前のように王様のようにあがめられることに慣れてしまい甘んじている行為こそ肉的な俗人であり宣教者ではありません！
それとも献金を皆にもわかるようにと言ったりベックのVIP待遇を脅かす者はサタン呼ばわりされんでしょうかね～＾＾

939 ：名無しさん＠３周年：2006/09/01(金) 20:48:05 ID:wwqBmiF/

そんなに文句があるんなら、やめたらいいだろう。

940 ：名無しさん＠３周年：2006/09/01(金) 20:50:31 ID:E9ASnPrm

私も献金の報告が無いことに大きな疑問を持っていました。地域集会で、吉祥寺集会に送金した
という口頭の報告があっても、振り込みの写しも見せられず、吉祥寺集会からは受け取りました
の連絡もなく、何よりもヘンなのは月々の献金報告が無いことです。

信仰確認もなくバプテスマを授け、誰がどのように献金を扱っているのか、会計が一人で監査体
制もなく、会計報告も無いのでは着服事件が起きるのも当然と言えます。

941 ：名無しさん＠３周年：2006/09/01(金) 22:00:46 ID:Ko8GMZuG

前スレで、確か本部に問い合わせれば献金の使途の詳細
（駐車場の整備に使ったとか）は、いつでも見られるという話しが出ていたよ。
気になるなら、問い合わせてみたらきちんと答えてくれると思う。
ただ、「問い合わせれば公開します」というより、
定期的に会計報告してくれた方が感じいいよね

942 ：名無しさん＠３周年：2006/09/01(金) 22:04:49 ID:Ko8GMZuG

自分が以前行っていた集会（吉祥寺じゃないけど、首都圏内）では
礼拝、福音集会後に会計の人がきちんと収支を報告してくれてた。

なのに、「あんな報告いらない」
「献げたお金なんだから、いちいち使途なんか報告しなくていいよ」
という声が続出して、結局報告はなくなってしまったんだよね・・・
会計の人、きちんとやってくれてたのにちょっと気の毒だった

943 ：名無しさん＠３周年：2006/09/01(金) 22:27:53 ID:wwqBmiF/

>>942
なるほど、みんなの要望が強かったので報告しなくなっただけなんだね。
じゃあ、集会の責任ではない。
集会では民主的に、みんなの要望をよく聞いて積極的に取り入れてるこ
とがわかりますね。

会計報告しないことが不満なら、そういう要望が多くなればいいだけのこと。
集会や、ましてベックさんに責任をなすりつけるのはやめてね。

944 ：名無しさん＠３周年：2006/09/01(金) 23:07:39 ID:QyUXmGz0

>>937さん>>938さんのお気持ち、すごくよく分かります。
ホントこの集会は胡散臭いですよね。
うちの祖母もすごく「サタン」とか言いましたよ。（はぁ～）
あなたの言葉「何故に都合が悪くなると無視かサタン呼ばわりになんですかね？」
←まさにこうでしたよ。うちの祖母も。（－－；

この集会は、キリスト教ではなく、牧師のＢ教ですよね。
洗脳されちゃってる信者達は気がついてないだけですよ。。
私は子供の頃から、祖母に何度も連れて行かれたし、しょっちゅう集会の話も聞かされてて、本当にウンザリでした。

>>939さん、937・938さんは、そんなあなたに気がつかせてくれようとしているんだから
真面目に読んで、真面目に考えてみたほうがいいですよ。
ぜひ「正しい眼」を見に付けてください！

945 ：名無しさん＠３周年：2006/09/01(金) 23:13:33 ID:Ko8GMZuG

>>943
942は、私が行っていた集会での話なので
他の集会がどういう経緯で報告しなくなったのかは知らないです。
そこの集会によって違うかもしれません。
会計報告がなくなったことを気にする人も、実は結構いるのですが
「そういうことを気にするのは信仰的ではない」
というような空気があるので、皆さん言い出せないようです。
「民主的」というのとは、また少し違うかもしれませんね。
「一体どうなっているの？」という密かな疑問の声は、たまに聞きます。

まあ、問い合わせれば分かるということなので個人的には気にしていませんが、
わざわざ誤解を招くよりはきちんと会計報告した方がいいのではないかなーと
思います。人につまづきを与えるのはよくないと聖書にも書いてあることだし

946 ：名無しさん＠３周年：2006/09/01(金) 23:17:44 ID:Ko8GMZuG

＞「何故に都合が悪くなると無視かサタン呼ばわりになんですかね？」

この集会では、「議論はすべきでない」という考えだからだと思いますよ。
私は母親から「サタンよ去れ！！」と何度も言われたことがあるので
お気持ちはお察しします。
身内にサタン呼ばわりされるのってなんとも切ないというか
情けない気持ちですよね

947 ：名無しさん＠３周年：2006/09/01(金) 23:20:33 ID:QyUXmGz0

>>943さんも洗脳されちゃってるみたいですね。
「ベックさんに責任をなすりつけるのはやめてね」！？
はぁ～。（タメ息）

>>937さん>>938さんのご指摘に対して、「べックさんに責任をなすりつけてる」ですかぁ。
せっかく彼女（彼？）が「向き合うべきものは聖書でありベックさんではありません！」と
素晴らしいメッセージをしてくれているのに、目を覚まそうともしないのですね。

洗脳って怖いですね・・・Ｂ教の皆様。　お気の毒ですね、皆様。

948 ：名無しさん＠３周年：2006/09/01(金) 23:27:09 ID:QyUXmGz0

そういえば、着服事件ありましたよね。
もう１５年くらい前になるかな。。。Ｋ兄弟姉妹の御夫婦ですよ。
あの、子沢山のご家族です。　

949 ：名無しさん＠３周年：2006/09/02(土) 01:03:26 ID:JM804rum

小林幸子の身内の方って、どうして集会を去ったんですか？

950 ：名無しさん＠３周年：2006/09/02(土) 01:27:13 ID:tFSNzrBR

>>949
この集会の胡散臭さに気がついたからじゃない？

951 ：名無しさん＠３周年：2006/09/02(土) 09:42:46 ID:loWrWqlo

小林幸子さんに限らず、吉祥寺キリスト集会をとっくに拒否して去っているのに、
未だに地域の集会を開いているようになっている人が他にもいます。
ホームページや「主は生きておられる」には全国に広がっているように見えますが、
実態はよくわかりません。一度でも来た人はみんな吉祥寺集会の信者になるみたいです。

952 ：名無しさん＠３周年：2006/09/02(土) 14:14:16 ID:tFSNzrBR

知人に数年前に田園調布にある家庭集会に連れて行かれたが、「なんかすごい気持ち悪い」と思った。
そのお宅の奥さんに、名前や住所を手帳に書かされた。
手帳を出されて、ペンを渡されて「書いて」と言われ、、、、断れなくて、仕方がなく書いた。
断れない雰囲気だったから、仕方がなく書いた。
その手帳には沢山の人の名前や住所が書かれていた。

そういえば、最初は「田園調布にあるお宅で、皆でケーキとかを食べながら談笑したり、牧師さんのお話を聞く集まりなの。おいしいケーキがあるから一緒に行こう」
と誘われたんだ。　でも宗教団体の集まりなわけで。。当然しつこい勧誘もあり。。。
「田園調布」「ケーキ」という言葉に騙された私。。。

953 ：名無しさん＠３周年：2006/09/02(土) 17:37:32 ID:Ueo2HezS

>>952
勧誘なんか無視して、ケーキだけ食べてたらいいんだよ。

私は家庭集会に行ってもメッセージなんか聞かずにご馳走だけ食べてます。
それでいいんです。
そういう自由さが、この集会のいいところなんだから。

954 ：名無しさん＠３周年：2006/09/02(土) 18:16:52 ID:tFSNzrBR

勧誘、、、すごくしつこくて無視なんかできる情況ではなかったですよ。
相手は一応生物なんだから、露骨に邪険に扱うこともできなくて、、、
しつこい勧誘は適当に愛想笑いで誤魔化しましたが、、、
本当に精神的に苦痛な数時間でした。
もう絶対に行きたくないです。ごめんなさい。
とても胡散臭さを感じました。

「自由さ」ですか？　そういう感じは全然しませんでしたよ。
「思想の押し売り・押し付け売り」のセールスマンみたいでした。

その後も、家に手紙が送られてきたりもして、、、大変不快でした。

955 ：名無しさん＠３周年：2006/09/02(土) 19:59:25 ID:Ueo2HezS

>>943
他の教会の勧誘はもっとしつこいです。

956 ：名無しさん＠３周年：2006/09/02(土) 20:21:17 ID:tFSNzrBR

しつこい勧誘をしている宗教は、みんな「にせもの」で「いんちき」！
当然、このキリスト集会もいんちき！

957 ：名無しさん@3周年：2006/09/02(土) 20:35:20 ID:/Ek/GjAq

>他の教会の勧誘はもっとしつこいです。

この集会は嘘つきで根性が卑しい人たちの集まりだったのか。

958 ：名無しさん＠３周年：2006/09/03(日) 10:53:10 ID:H2zjy0Xi

＞953
>私は家庭集会に行ってもメッセージなんか聞かずにご馳走だけ食べてます。
>それでいいんです。
>そういう自由さが、この集会のいいところなんだから。

>954
>相手は一応生物なんだから、露骨に邪険に扱うこともできなくて、、、

二人のやりとりにｳｹﾀ
953の自由っぷり
954の「人間だから」じゃなくて「一応生物だから」というのもﾜﾛﾀ

959 ：名無しさん＠３周年：2006/09/03(日) 17:19:56 ID:1q1nv9uT

>>957

ですから、なりふりかまわず人を増やしていくと、いろんな人がくるようになるわけです。
全員がおかしな訳ではなく、立派な信者もいるみたいです。

960 ：名無しさん＠３周年：2006/09/03(日) 19:20:26 ID:PKfA+0fT

958さんへ。
私は>>954です。（＾＾；
だって、彼らは皆、生気のない覇気のない感情がない目をしてて・・・「人間」って感じがしなかったんだもん。
だから「一応生き物」という表現をしちゃいました。ちなみに無意識でした。（笑）

961 ：名無しさん＠３周年：2006/09/03(日) 23:14:45 ID:iQlwnJ0Q

自分で物事を主体的に考えることは、
集会においては「イエス様を第一にしていない」、「自己中心」と断罪されます。

だから、生気のない覇気のない感情がない目をするようになるのも当然でしょう。
そんな人間は、ちっとも魅力的ではありませんが。

962 ：名無しさん＠３周年：2006/09/03(日) 23:35:43 ID:Ddkb224+

へぇ～着服事件なんてあったんだ！私も940さんに同感。献金報告を集会所の
連絡ボードに貼るなどの体制があれば起きえなかった事件だと思う。
Ｂさんを責めないでという意見もあるようですが、かなりの額の献金が集まる以上
Ｂさんは創設者であり管理者としての責任があると思うな。

963 ：名無しさん＠３周年：2006/09/04(月) 00:06:19 ID:KjaONosg

質問です！何故ベックさんは　彼を（ベック）崇めに来るものにだけ笑顔で対応して
彼の言うととうりにして　そのせいでそれまではとても円満だった家族内とかに争いが絶えなく
なったりし　そういう事を相談しにいくと面倒臭さそうにしたりキョロキョロとその場からさって
ったりするのですが、ベックさん自身がいつも言う言葉で、、争いは必ず宗教が原因です、、と話してるのに、そのベックさんに従い出した事がキッカケで円満だった家族内とかで酷い争いとかが勃発してる事とかの質問は何故に必ず避けて逃げるのでしょうか？
何故なんでしょうかね～？ベックさんを神様扱いしてくれる者しかベックさんは興味がないにのでしょうかね～？
それと　ベックさんの為に献金してベックさんをVIP待遇しない者はサタンで必要無いのでしょうかね～？　あっ　そうそう
先に加えておきますが　、、嫌なら来なきゃいいだろ、、とかみたいな論点から逃げるような的外れな返答はしなでくださいね＾＾
胡散臭くないものであるならばキチンと答えてくださいね！　それと兄弟姉妹の皆さんへ　私達の献金は祈りを捧げる聖なる場所を守り維持する為に皆が気持ちでしてる事であり
、いち個人（ベック）等を儲けさせたりVIP待遇さす為じゃありません！あるいはそのベックへのVIP待遇の影に隠れおこぼれの着服を
する者達をもうけさす為の献金ではありません！とにかく献金で得する者とかVIP待遇されるものが出た時点で　それはもう胡散臭い信仰宗教団体になってしまいます！
なので私達の吉祥寺集会を純粋な聖なる集いとする為にも胡散臭く思われる部分を改善してきましょう＾＾

964 ：名無しさん＠３周年：2006/09/04(月) 01:04:33 ID:0DmpfEQk

着服事件のＫファミリーには子供が５人位いたんだけど
その４番目の女の子Ｙちゃんと私は日曜学校（っていうんでしたよね）で交流があったんですよ。
私はそのＹちゃん個人のことは好きだったけど、その子のお父さんが着服事件を起こしたから
我が家とＹちゃん家族（Ｋファミリー）とも疎遠というか絶縁になったんです。
まぁ私も元々子供心にこの集会の胡散臭さを感じてて、それに親戚に連れられて何度か日曜学校に参加してた程度だから
さほど思い入れもなかったけど。