【超教派】クリスチャンと靖国神社Part5

　右派クリスチャンも、左派クリスチャンも、集まっちゃって下さい。＾＾
　（最近では「右派とは、左派とは何ぞや」という問題もあるけど＾＾；つまりは
「皆集まって！」ってことです）
　キリスト教と靖国神社の両方に関わりある話題に加わって頂けるのであれば、
他宗教・無派閥的無宗教の方も歓迎！各宗教スレからの靖国関連の議論避難所という
役割も目指しています（爆）。デリケートな話題は場を選び、靖国で熱い人はこちらへ
お越し下さい！「8月15日」も近いですね♪
　所謂「反こめ右派保守正教徒」の私もお待ちしています。＾＾ｴﾍｯ
（※以上は『スレ主』である『XYZ（正教徒） ◆xbX1kRWdrE』氏の言説です）

【超教派】愛国的クリスチャンと靖国神社（↓初代スレ）
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1080298980/
【超教派】クリスチャンと靖国神社Part2（↓２代目スレ）
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1094170518/
【超教派】クリスチャンと靖国神社Part3（↓３代目スレ）
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1103017005/
【超教派】クリスチャンと靖国神社Part4（↓４代目スレ）
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1120556497/

＜これまでのスレ経緯＞
　最初のスレは、「『愛国的クリスチャン』同士で靖国に行くことについての悩みを話し合おう」
と立てられました（PART1とPART2は、立てたのは私ではありません）。初代スレのタイトルも
「【超教派】愛国的クリスチャンと靖国神社」。
　その後、スレのタイトルと違って所謂左派クリの靖国批判独占状態になっていたところへ、
私などの右派が参戦＾＾；。右派と左派の議論状態がPART3前半まで続きました。争点について
は後述します。
　尚、PART3では後半、神道のくしこさんが参戦。それまでと一転して神道についての話題が
活発になりました。加えてクリスチャンにとっては自らの信仰についてアポロギア（弁明）を
行うことによってテオロギケー（神学）を考えるという、非常に伝統的な姿を示すことになり
ました。なかなか面白い展開だったと思います。
　更にPART4から後半からは、東京裁判（極東軍事裁判）の『司法的正当性』を争う事に
なりました。一般のクリスチャンが如何に『東京裁判史観』を誇示しているかが晒される事
となっています。
　実りある対話ができますよう、主に祈りたいと思います。

＜「【超教派】宇宙的クリスチャンと靖国神社」との関係ついての但書＞
　「宇宙的〜」は、番号も付けずタイトルを過度に変更し、スレ立て人の独り言の展開して
いくスレだった為でしょう、継承スレッドとして全く機能しておりません。書き込みもまばら
です。その為、スレ立て人の「処刑ライダー」さんも、当方のスレの方に参加されていらした
次第です。何卒重複スレとしての削除依頼をなさいませんよう、お願いする次第です。>>各位

＜これまでの争点＞
　１　国家が祭祀を行なうときの姿勢はいかにあるべきか
　２　国家の祭祀に対してどのような姿勢をとるべきか（個人として、教会としての２局面を考える）
　３　自分の内心では靖国神社についてどう考えるのか（２は外面的態度、３は内心の問題を意味する）
　４　靖国神社に付随する歴史認識問題（板違いの疑いがあるため、控えめを宗とするを肝要とす）
　５　靖国神社の正統性・正当性の問題について考える（そもそも考える必要がないという立場も当然有り得る）
　６　以上の問題を考えるとき、法的観点などから考える場合と、クリスチャンないし宗教者として考える場合
と、どのような差が出てくるか、または差はないのか。
　７　神道は宗教なのかという問題。
　８　靖国神社、そして国家神道は、伝統的な神道のカテゴリーに入れていいのか、これについてハリステアニン
としてはどのように考えればいいのだろうか。
（以上、７・８については、そもそも問題として問うこと自体に意味を見出さないという立場も当然有り得ます）
　９　靖国神社否定派の根拠と成っている『ＡＢＣ級戦犯』とは何か。
　10　そもそも『ＡＢＣ級戦犯』を定めた『東京裁判』（極東軍事裁判）の『司法正当性』はあるのか。

　１〜６までが主にPART3前半までのテーマでしたが、後半以降は神道・仏教関係者がスレ参加するに及んで、
７、８の問題が出てきました。尚、私（XYZ（正教徒） ◆xbX1kRWdrE氏）はあまり興味が無かったのでこの争点
にはあまり参戦していません＾＾；９、10の問題はPART4後半になって出てきました。

（以上、テンプレ）

前スレ>>999
> 「日本国は、極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国戦争犯罪法廷の裁判を受諾し、
> 且つ、日本国で拘禁されている日本国民にこれらの法廷が課した刑を執行するものとする。」
そこは明らかな誤訳です。
（朝日新聞が狙ってやった誤訳ですね…）
『裁判』と訳されている部分は、原文では『judgments』と成っており『諸判決』と訳すのが正当ですね。
つまり『東京裁判自体の正当性の受諾に言及した条文』では無く『東京裁判の諸判決の受諾に言及した条文』なのです。


前スレ>>1000
> だから、制定法を支えているのが自然法だという最初の話に戻るのだが。
> ようやくそのことが理解できたのか？
話をずらさないように御願いしますね。
『東京裁判』は『近代民主主義司法に違反している』と言ってるのです。
その『違反』の根拠は『罪刑法定主義否定・事後立法設立・遡及適用実行』という『人為法の否定』です。
『人為法』を否定し『自然法』を優先させたからこそ、東京裁判には『司法正当性皆無』と言うのです。

キリバンスレッド
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1121500000/

あと。
『サンフランシスコ講和条約第11条』の前半部分の『諸判決受諾条項』について言及してる用ですが…
それが『有効である』と強弁するなら、同条後半部分の『赦免条項』を無視しないで下さいね。
その『後半部分（赦免条項）』には以下の条文が書かれています。

【これらの拘禁されている者を赦免し、減刑し、
　及び仮出獄させる権限は、各事件について刑を課した一又は二以上の
　政府の決定及び日本国の勧告に基くの外、行使することができない。
　極東国際軍事裁判所が刑を宣告した者については、
　この権限は、裁判所に代表者を出した政府の過半数の決定及び
　日本国の勧告に基くの外、行使することができない。】

つまりは…
『諸判決を受諾した日本政府の閣議決定が有れば、日本国内的には戦犯の罪を赦免しても良い』
（1953年国会全会一致の閣議決定により、日本国内での戦犯赦免が決定済み）
『諸判決を下した関係各国の過半数の許諾が有るのならば、国際的にも戦犯の罪を赦免しても良い』
（関係11ヶ国の許諾により、1956年にＡ級戦犯1958年にＢＣ級戦犯が国際的に赦免済み）
と書いてあるのです。
解りますか？
国内的にも国際的にも『最早、ＡＢＣ級戦犯は存在していない』のですよ。

>>6
因みに、この『11条後半部分無視』は『朝日新聞』や『共産党』の良くやる手口で…
知っている人間からは『１１条トラップ』と呼ばれています（苦笑）

森岡政務次官の発言報道の際も『11条トラップ』をやってたので、朝日新聞に電凸済み（苦笑）

あーあ、またスレたったのね。。。立てる意味もないって。。。
所詮、キリスト教徒の考えてることなんて、
前スレまで見てたら分かることじゃないの。。。
否定派であれ、黙認派であれさ。。。

というか、何に危機感持ったのか、おかしなことをしでかした
バカが靖国徘徊して提灯まで出したそうな。。。
おかげで関係者を怒らせてしまったようだね。。。
むこうの神道家からの情報では、何が起こっても知らないよ。。。
という状態までになってしまったらしい。
これも、他の文化は徹底排斥しなければならないという至上目標が
根底にある連中の所業。その責任を他人に負わせようとしてももう手遅れ。
自分の撒いた種はきちんと刈り取ることだね。

さて、私は相変わらずキリスト教徒には
ちっとも訳の分からない話をつらつら書いていこうっと。。。

>>7森岡さんのうちの近所にも話に来たけど、
がっちり層化が好き勝手させないように監視してたよ。
もう奈良の自民は層化だからね。。。
奈良の自民は奥野さん引退で既に終わったも同然。。。

昔は中核支持者が実は保守という社会党の八木さんもいたり、
地震雲の鍵田さんとか、奈良は風変わりな政治家がたくさんいて
ものすごく面白かったけどね。。。
今、面白い人といえば、あんまりいないんだよね。。。
あんまりいい玉がいなくなってつまらん。。。

でも、鍵田の息子は見込みなさそうですね。

>>10あれはヤクザ同士の内紛に巻き込まれただけよ。。。

確かに、市会議員はヤクザに毛の生えたみたいなもんですがね。

市議会にヤクザ互助会があるぐらいだからさｗ

>>13
奈良市は、県会のあの人が死んで、多少はマシになったんじゃないんですか？

共産党を使って、うまくあのシステムを制御してたんだけど、
層化が絡んできてややこしくなったんよ。。。
ビジネス系のヤクザって、後先考えないからさ。。。

長老界の連中なんて、ビジネス系の連中のことを
「朝鮮人」って呼んで忌み嫌ってるぐらいだし。。。
長老界の影響力が薄れたこの頃、ここでビジネス系勝たせると、
またあの女が湧いて出てくるから、大変よ。

>>14あれから逆に抗争激化よ。。。ヤクザ同士の。

それにしても、今の国会議員って、
小使いさんか金儲けの奴ばっかり。。。
本当につまらないわ。
昔のあの時代が懐かしく思うぐらいツマラン。
もっと市民はしっかりしろ！政策だけ読んで騙されんな！

私の知り合いの議員は、おもろい人だけどね。。。
うちの地元選出の矢追のおっさんは、
喋ったらモロバレするからかわいそう。

矢追さん、中学校の入学式で祝辞を読んだのね。
で、私も親戚の子の入学式だったから、
見物しに行ったわけ。

緊張してガクガクブルブル震えて、
冷や汗流して一生懸命笑顔作って。。。
けど、声がドス効いてるし、グラサン外したら。。。だし。
嫌な役全て引き受けさせられてるのよね。。。
ホント、かわいそうなもんよ。。。

あの人が議員になった経緯も、
うちのバカ当主の所業が間接的に絡んでるし。。。
ほんと、嫌な役引き受けて何ぼの商売。。。
極道って、実のところはかわいそうなもんなのよ。。。

けど、そうじゃない奴らもいるのよね。。。
今は銭儲けで議員やってるバカがたくさんいるんよ。

政策なんていくら読んだって、何も見えてこないよ。
政策は、目安のひとつにしかならない。
そいつが何を考えてるのか、どんな奴が背後に居座ってるのか。
それをきっちり見ないとダメ。

党派で見てもダメ。党派なんてお飾りだと思えばいい。
それが今の時代よ。。。

あの女ってのは落選中のあの人ですか？

>>21あの子は一見賢そうに見えるけど、背後見てごらんｗ

神の国デブしか見えないんですが。。。

あの子が市民派面してほっつき歩くのは痛い。。。

自治会レベルで本気で支援してるとこって、
学園前の新興住宅街かあやめ池の新興住宅街ぐらいなもんじゃないの？
そういう意味では、確かに市民派面出来る要素もあるけど、
私らが総スカンするぐらいのやり方したんだし、
他の選挙区にまで押しかけていって、
地元住民バカにして総スカン食らった。

二区の自民党候補落選に寄与した功労者よｗ

>>23あのデブしか見えないって。。。
新興住宅の人らもそう思い込んでるけど、
私ら旧住民の間でそれ言うとモグリなんよ。。。

あの子のいいところって、層化が寄り付かないって所かしらｗ
彼女を食おうとしたら食われるしね。。。だから寄り付かない。

>>25
私は他所の人間ですから・・・

>>くしこ氏
　意味ないとか言いながら、レスつけるのをやめて下さい。
　いささか不愉快です。
　悪しき価値相対主義の匂いもあなたからはぷんぷんしている。
　沈黙の文化と言いながら一番当スレで能弁なのも、はっきり申して苦笑ものです。

あの派閥は、昔から黒社会とは近かったですから、
そういう勢力が支援しているのは想像できますが・・・

>>28さぁ？それはどうだか。。。何せ私は何も話してないので。
話しているように見えるだけ。
＞悪しき価値相対主義
これもどうだか。。。まぁ、私の真意はあなたには分からない。
ただそれだけのこと。

というか、キーワードはいっぱいばら撒いてるつもりだから、
適当に組み合わせてくださいな。。。ＸＹＺさん。

>>29黒社会っていっても色んなのがあるからね。。。
まぁ、私があんまり口を挟むべき分野じゃないわね。

>>30
＞話しているように見えるだけ。

　ミステリアスに見せようとしてるけど結局中身が何も無い女みたいな台詞だね…

＞一番当スレで能弁なのも、はっきり申して苦笑ものです。
さぁ？何でそうするんだろうね？何故だと思う？

この問題を真剣に語りたいなら、もっと真面目に、
真摯になりなさいな。あんたらは軟弱過ぎるわけよ。
今でもまだ、人の生死が掛かってる問題なんだからさ。
まず、それを自覚しなさいよ。

>>33
　私はそれなりに真面目だけど。どう判断されるかはご自由。OK?
　で、貴方の主張も私は否定していないよ。

>>32そうそ、あんたらは所詮それでいいっわけだからさ。。。
だから私もそういうふうにしてるってわけ。

>>34私の主張？はて？何を言ってるのか書き出してごらんよ。

>>36
　私が貴方の主張を否定したことある………？

さてと、元に戻ろうっと。。。

今回の市長・市議会選挙、どういう事態になるのやら。。。
なんやら色んな影が蠢くだけ蠢いて、
捩れるだけ捩れて行って、表も裏も自分達で収集つかなくなって、
どうしていいやら誰もわからなくなって、
「あーあ、時と運に判断ゆだねようかなぁ。。。」みたいな。
あるところでは表が裏になってみたり、
あるところでは裏が表になってみたり。。。
本当にややこしいのよね。。。

落ち着くところに軟着陸したいけど、
軟着陸したら下でまたややこしいし。。。みたいな。。。

まぁ、たまに墜落してみるのもいいかな？みたいな。。。
どっち付かずなんよね。ある種、面白い現象だとは言える。

>>37ふうん、やっぱり私の主張があると思い込んでるんだね。。。
なるほど。。。

>>39
　なんだ、単なる荒らしだったのか。
　それとも贋物？

で、私の主張とやらを書込んでいってよ。。。
なかなか面白いかもしれないよ、それ。

>>40ここでの話って単なる荒らしだったんだ。。。
まぁ、そんなものと考えといた方がいいよ。
あなた達がここでやってるとことはね。。。

人の生死って蜜の味より甘いと言った人が、
そういえば西成にもいたね。。。

>>41
　とり合えず私が読んだもの。
　「神道は宗教ではない」
　これ、あなたの主張でOK?

>>43さぁ？諸説出てきたよね。。。
まぁ、神道は宗教ではないというのは、
誰もが知ってるある種の事実ではある。

>>44
　あんだけ言っておいて「さぁ？」←？？？？？

　いい加減にしてくれ…。
　私は自治スレ・談話室でいそがしいので、一旦失礼。
　また後で（もしかしたら後日）来ます。

ﾋﾞｸｯ
　 ∧ ∧ ∧ ∧
Σ(ﾟДﾟ;≡;ﾟдﾟ)
　　 / つ　つ
　〜(＿⌒ヽ ﾄﾞｷﾄﾞｷ
　　　)ノ`Jззз

そして、宗教であるという事実は、
宗教を持ってる人間には常識的な話でもある。

宗教を持っている人間の特異な観点から見れば、
それは崇拝であり、得体の知れぬものを拝んでいることにもなる。
それが実際に有る無しに関わらずね。。。

>>42
大川市長は何で負けたんだろう？

>>45そうそ、それが一番。
人の生死は蜜よりうまいってズバリ言うより人の支持が得られ、
しかも常識的だと思われるからさ。。。

奈良の人って、さっき政治家の名前何人か挙げたけど、
あれらに代表されるように変なのが多いもんだよ。
オカマの世界では、奈良の人間って知られると、
「あんた変人？」て言われることもあるくらい。。。

おやおや・・・

>>483あの人、失政があんまりなかったからよ。

それに、勝った側には人を切り捨てるのが専門の
プロが付いたのね。

ＪＲ奈良駅西の再開発問題が致命傷になったのかな？

>>52それやってたのって、一体どこの主導よ？
って話しになるね。

まぁ、言ってみれば、今回の騒動も色んなものを
揉め消すためのものなのかもね。。。
私は知りもしないことだけど。。。
死人が口聞いたとか言われるのゴメンだしｗ

>>53
分からんよ。
某知事の息子が、ならシルクロード博を棚に上げて、
奈良県の財政問題批判して出馬する時代だもの。

>>55ネタなんか作れば出来るし、色々あんのよ。。。
あれによって、目がそっちへ行くしね。
マジックと同じこと。

めくらましですか・・・

浅川と奥野が争ってたもんね。。。ずっと。
で、気が付いたら足元を層化にすくわれてたんだから。。。
あれもまたすごい話だよね。。。民主はもっと深刻だけどさっ。

奈良の自民党は県会議員の力が強かったですね。

上田君の息子、しっかり市長に納まったよね。。。

>>59その前は西口ってボスと浅川が争ってた。

>>60
県会議員ぐらいにはなるかもしれませんね。
知事や国会は無理でしょうが。

>>62あの人は市長でいいのｗあそこもなかなかややこしいところだから。
自民＋公民社VS保守＋共産の対立の形相の場所だからさ。。。
奈良は捩れまくってて。何が何だか訳の分からない有様になってるけど。。。

郡山は奈良では一番共産党が強いところですよね。

>>64自民党県議に小泉っていう人がいて、元は共産党県議だった。
あの人が自民党逝ったから、かなり弱まったよ。
最盛期は5人も議員いたけど、もう落ち目。。。

>>65
党から除名されたの？

>>66色んな噂があるけどね。。。
まぁ、あの人は結構トップ当選したりね。。。すごいわ。

共産党は、県議会で以前は奈良市・添上郡選挙区に
一議席もってただけの弱小政党だった。
それが一気に5議席になってビックリしたけどね。。。
あの当時、自民党もややこしくてね。。。

今は三議席で固定化してるけど、さてね?

>>68
そうでしたか。
地方議会選挙は、地縁血縁利権がもろに作用しますからね。

国会もね。。。小選挙区なったから余計にややこしくなってしまった。

>>70
単純小選挙区制が一番！

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1121412095/117n
117:07/15(金) 22:56 U8fTPS5j
113

飢餓に苦しんでる人々は、イスラム教か、そのほか部族信仰を大事にしている。
最も神の真理に近い宗教であるキリスト教に改宗しない限り、救いはないだろう。

前スレ

>「罪刑法定主義」や「事後法原則」を定める制定法はないのだから。

あたりまえじゃん。この人、法哲学、概念がぜんぜんわかってない人ですね。
よく一知半解なまま頑張れるものだな。中身はともかくだけど、その意欲に一票。
お勉強して頑張ってね。

>>71余計に泥沼へ。。。それもちょっとね。

>>4
＞『人為法』を否定し『自然法』を優先させたからこそ
だから、「人為法」なるものを優先させたら尚更のこと『罪刑法定主義否定・事後立法設立・遡及適用実行』しても構わないという事になるといっているのだが。
犯罪には、制定法が創出した罪である「法定犯」と制定法以前から存在する自然法的な罪である「自然犯」とがあるというのは常識だろ。
殺人罪や窃盗罪は後者の典型なわけだが、東京裁判で適用された犯罪も後者に区分できるものだろう。

>>72
内容的にどこがどう違っているのか明示せずにただそういうことを書き込むのは、程度の低い「負け犬の遠吠え」に過ぎないらしいぞ。

で、>>72のような低脳は放置して本題に行くが、
制定法における「自然犯」に関する規定は、そういった自然法的な犯罪を明文で確認的に規定したに過ぎない。
もちろん、刑罰法規が持つ「人々に対して自由を保障する機能」を十全ならしめるためには、制定法に明記することが望ましいし、その観点からすると不文法たる自然法を直接の根拠として処罰するのは極力避けるべきであることはいうまでもない。
しかし、東京裁判で裁かれた戦犯が行ったような犯罪は極めて重大で、侵害された利益も極めて大きいような犯罪については、例外的に不文法たる自然法を直接の根拠に処罰することも認められて良いだろう。

スペインで他国の国家元首を裁けるようにした法律も同じ文脈の上だろうね。

>>74
ちょっと待ってください。
法律の素人ですが法律の範疇を意識しながら生活している人間として質問させて頂きます。
罪刑法定主義って言うのは単なる暗黙の了解であって、運用上絶対に守るべきだと規定されているものではない、
ということですか？

例えば堀江さんが行った時間外取引に関して多くの人が違和感を感じたと思うんですが、
それも過去に遡って処罰できることが可能性としてはある、ということでしょうか。

私は罪刑法定主義は絶対的なものだと勝手に思ってましたので、ちょっと揺さぶられた気分です。

＞７７

>例えば堀江さんが行った時間外取引に関して多くの人が
>違和感を感じたと思うんですが、
>それも過去に遡って処罰できることが可能性としてはある、
>ということでしょうか。

ライブドアは事前に時間外取引の件を、匿名で金融庁に問い合わせしている
ので、違法性はないでしょう。地裁・高裁も合法といっているし。

日本の現在の刑法では罪刑法定主義は絶対的といってもいいと思いますが、
（もっとも、新潟の女児監禁事件のケースもあるが）
東京裁判は国内法でなく、国際法の話なのでまた別の話だと思います。

確かに、東京裁判は形式上の問題はあるとおもうが、
別に国際法上違法とは言えないでしょう？
むしろ戦争犯罪は事後法でも（法的には）問題ないというのが
当時の状況でしょう。

不十分ながらも国際刑事裁判所も設立されたことだし、
１００年後はもしかしたら事後法は認められないかもしれないが。

>>77
いや、「時間外取引」は別に自然犯じゃなく、処罰の対象となるとしたら、法律ではじめて創設される犯罪（法定犯）になるから、こういうものは遡って処罰することはできない。
それと、東京裁判も「自然法」を直接の根拠としているという点が普通の刑事裁判と異なっているだけで、そういう意味では「罪刑法定主義」や「遡及処罰の禁止」に反しているわけではない。

政府は裁判を待たずに、大本教の全施設の破壊に着手し、大本教の地上からの抹殺を公言して憚らなかった。
当局は土建業者に請負わせて、亀岡天恩郷、綾部梅松苑の宏壮な神殿、建造物を破壊し、用材は、再建をおそれて短く切断した。
亀岡に建てられていた石造りの月宮殿は、ダイナマイトで爆破され、本部内の地蔵、観音などの石像は、首を切り落とされた。
この徹底した破壊で、天恩郷は瓦礫の山と化した。
綾部では、五六七畳敷の中心神殿五六七（みろく）殿が破壊され、苑内の神木は伐り倒されて、信者の墓石からは教階を示す文字が削りとられた。
手水鉢につけられた大本教の十曜の神紋までも、念入りに破壊された。
亀岡、綾部の広大な聖地は、両町に坪七銭で払い下げられ、当局は破壊の費用一切を大本教側に負担させた。

政府が、大本教に対して示した異常な憎悪は、
天皇崇拝を標榜しながら、天皇制神話に異端的解釈を加えた独自の神話体系を持つ大本教の存在自体が、
天皇の宗教的権威にたいする不敵な挑戦にほかならなかったからである。
大本教の教義には、開教以来、民衆の生活に根ざした世なおしの要求が生きつづけていた。
政府にとっては、政治の変革と民衆救済の要求を、宗教運動として結集した大本教とは、
どこまでも国体と相容れない「邪教」であり、その存在を絶対に容認することはできなかったのである。

>>80あの程度でそんなことをしたのに、
うちらには何故それしなかったのか。
いまだに不思議な話だよ。

私らはその「邪教」以前に彼らにとって
存在してはならない民だったのに、
その存在を許し、なおかつ伺いに来た理由ね。
後に厄介なことをしに来たことも事実だけど。

文化と宗教という相違が、残念ながらその根底にもあるわけ。

まあまあ、落ち着いてお茶でもとうぞ
`∧＿∧
( ´∀`)
( つ旦と
と＿)＿)

オウムやザインって、危険な集団？それとも、普通？
法的にはね危険じゃないともいえるんだよ。
何故なら、事を起こさないと危険とはいえないからさ。。。

事を起こしても、起こさなくなったら
危険じゃなくなるしね。。。そんなもんよ。

人殺しや人身売買やってる人たち、捕まってないでしょ？
捕まったり組織作ったら解散させられるってことは、
この国においてはありえないのよ。
どんなことやろうがね。。。

＞＞７７
＞罪刑法定主義って言うのは単なる暗黙の了解であって、運用上絶対に守るべきだと規定されているものではない、
＞ということですか？
＞私は罪刑法定主義は絶対的なものだと勝手に思ってましたので、ちょっと揺さぶら
＞れた気分です。
確かに日本国憲法では、
＞第39条　何人も、実行の時に適法であつた行為又は既に無罪とされた行為につい
＞ては、刑事上の責任を問はれない。
と法の遡及の禁止が謳われています。

しかし，（東京裁判の受諾が行われた大日本帝国憲法の時点）では法の遡及禁止条
項自体がない。　しかも，大日本帝国憲法では
第三十一条 　本章ニ掲ケタル条規ハ戦時又ハ国家事変ノ場合ニ於テ天皇大権ノ施行
ヲ妨クルコトナシ
と国家事変の場合には天皇大権により臣民への憲法に基づかない措置も是認している。
ので、天皇大権と主権に基づいて受諾されたポツダム宣言に基づく遡及的裁判は，大
日本帝国憲法下では，一概に非合法といいきれない。

８６
　東京裁判の受諾が行われた→東京裁判を行うことを含んだポツダム宣言の受諾が行われ、現に起訴された

＞７８（もっとも、新潟の女児監禁事件のケースもあるが）
新潟のケースはわずかなりと曖昧な法理上苦しい方の解釈をあえて採用した
だけで、全く遡及したわけではないです。

　仮に一万歩譲って東京裁判が法的に問題ないとしてみよう。（そんなことはありえないけど）

　なんで戦勝国は裁かれなかったの？
　やっぱり東京裁判史観は克服されなければならないという結論には影響ないと思う
けど。

>>89
日本が一番ジュネーヴ条約や、国際法破ってたんだよ。
それで、諸外国に多大な迷惑をかけたんだ。
それは裁かれて当然。
連合軍の思惑がどうあろうとな。

>>90　パル
また知ったかしてんな…
日本が違反した『ジュネーヴ条約』って、一体どの『ジュネーヴ条約』さ？
第一条約から第四条約まで有るが？
しかも、どの条項に違反したって言うんだ？
更に、他の『国際法』に違反したそうだが…
一体『どの条約』の『どの条項』に違反したんだ？
そんな戯言をホザクなら答えなさいな。

>>91
南京事件
第4条捕虜の保護規定違反
http://www.jda.go.jp/j/library/treaty/geneva/geneva3.htm

> やっぱり東京裁判史観は克服されなければならないという結論には影響ないと思う
> けど。
東京裁判が一方的だったことは確かだけど、開戦責任は日中戦争・太平洋戦争とも
どうみても日本だと思う。　

日本側がＢＣ級で裁かれた項目については同じような犯罪行為をもちろん連合国側
をやっていたので、それは裁かれるべきとは思うが。

>>92
南京事件は昭和13年ですけど。
そもそも、その当時日本はジュネーブ条約を批准していたの？

>>95
資料どうぞ
どう判断するかは、あなたの自由です

『1929年　ジュネーブ捕虜条約』
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/sougou/ko_hou/1929.htm

>>1->>96
糞サヨ知識　乙。
聞け、おまいら、日本が東京裁判で裁かれた理由は一つ。



　　　　　　「　日　本　が　戦　争　に　負　け　た　か　ら　」

もっとも、否定派は、
「殺したのは全て捕虜の定義に当てはまりません。
捕虜の待遇が受けられないのだから、
法廷での判決無しの即時処刑も構わない」と、
今アメリカ軍がグアンタナモ基地でやっていることと、
同じ事を主張します。

民間人30万人は殺していないが、摘発したゲリラ4万人は殺しましたよ。と。

こういう主張で、南京事件に向かうわけです。

>>97
オレは、キリスト教と靖国を等しく憎む、
無神論者かつ自由主義右翼だ。
ただ思考停止せずに、事実に迫りたいだけ。

戦犯があーだこーだ言ってる香具師は日本から出てけ

>>99
事実とはその認識に必然性を考慮せずに規定するため、
律法主義で人を裁く事に帰結しがちな為にキリスト教徒である俺だけでなく、
人にとっても難儀で神の栄光に反すると思う。

http://www.dotama.net/lifestyle_park/geneva-jp.htm

日本とジュネーブ条約

捕虜の待遇に関する条約（全９７条）については日本は加入をしなかった・・・・

>>99無神論の世界もやっぱ、独特の宗教観があるんだね。。。
墓暴いて何ぼとか。。。

>人にとっても難儀で神の栄光に反すると思う。
>人にとっても難儀で神の栄光に反すると思う。

自分にとって都合が悪く、神が存在しないと困ると思う
に摩り替えておけ。

>>102
>>96を読んでくれ。
前文に日本国皇帝が名を列ねているし、
全権が署名している。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/sougou/ko_hou/1929.htm
>　署名国左の如し
>　日本国
>　吉田伊三郎
>　下村定
>　三浦省三

悪い。自分の間違いだ。

軍部の反対により、調印は済ませたが、批准はなされなかったと。
ただし、日本政府は、その順用を約束したとある。
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/horyo.htm


捕虜を処分してもOKのフリーハンドにあったと。

>>78,>>79.>>86
ご解答ありがとうございます。
基本的に罪刑法定主義は前提として考えていていいとのことで、安心しました。

>>79
その上でもう一点質問させてください。

>東京裁判も「自然法」を直接の根拠としているという点が普通の刑事裁判と異なっているだけで、
>そういう意味では「罪刑法定主義」や「遡及処罰の禁止」に反しているわけではない。
となると、第2次世界大戦時には既に平和に対する罪が自然法として認識されていたが、
第1次世界大戦時にはまだ認識されていなかった、ということでしょうか。
自然法の定義も色々あるようでどう理解すればいいかわかりませんが、wikipediaには
場所や歴史による制約を受けることなく存在している、
とあります。この説明に従うと、戦勝国が戦敗国を裁く場はそれまでにもあったのに
突然この時点で出てくると言うのはどうも不自然な気がするのですが、いかがでしょうか。
また、可能であれば自然法の定義をご教授いただければ幸いです。

上記補足させていただきます。
文末の"可能であれば"というのは、もし簡潔な説明が困難な場合、
あなたの時間と労力をそれに振り分けていただくことができるのであれば、
と言う意味です。

>>107
自然法って慣習でしょ。
第一次大戦の反省により、その辺（戦争）の
国際的な意識は歴然と変わった。

>>104
>>104
自分の都合を主イエス･キリストの贖いの十字架を信じるが故に、
義であると認めてくれるのが主である神。
神は在ると言われた、その信仰がない者は天にある主の王国の国民とされない
と聖書で神は語っている。

110　話しても無駄。信じない人は信じない。信じる人は信じる。そういうもの。

>>111
城跡さん、できればレス先の数字の前に「>>」をつけてもらえますか？

すみません。携帯だからアンカーつかないからまあいいか…と放置してました。

>>113
携帯なら、仕方ないね。

>>111
んだ無駄。しかし、
ぼーくらはみんなーいーきているー♪
いきーているからのべ伝えるんだー♪
ぼーくらはみんなーいーきているー♪
いきーているから信じまうんだー♪
てーのひらおー太陽おにー透かして見れーばー♪
透かして見れない見れない。

ちなみに手を太陽にすかすと赤く見えるのは、血の色ではありません

>>110
そうなんでしょうか。
第一次世界大戦によって人々の意識が大きく変わり平和に対する罪を認識するようになった、
というのは自分にも想像できますが、ではなぜ、それを明文化しなかったのでしょうか。

ある時点でその罪の重大さに気づき、今後はその罪を問うべきと言う認識が広まったのなら、
それをきちんと規定しなければそれは権力を有する機関の怠慢につながると感じます。
自然法が慣習であるならば、慣習は変化を包含していると考えられますから、
変化したものにおける運用ガイドラインをきちっと規定しない理由が理解できません。

>>117
もれに法学の知識はほとんど梨。
聖書の語る平和とは「神と人との正しい関係」のことで
神に罪を許されて神ご自身へ祈り礼拝する者とさせてくださり
天にある主イエス･キリストの王国の国民としてもらえるということだよん。
そもそも信仰を法によって得ることなんかできない様に
自然法（自然である事）を明文化したら「自然でない」になってしまうからだと思うお。

>>117
パリ不戦条約があるけど、国家の自衛権までは否定されていない。
自衛かどうかは主権国家の判断なんで、「自衛権の発動」と言えば済んでしまう。
そんなものでした。
逆に自然法を強調すればするほど、国家の生存権、自衛権の発動として交戦権を認めざるをえなくなる。
｢自然法」によって国権の発動である交戦権を裁くことができず、
逆に「平和に対する罪」の方が・・・という話ですね。
難しい問題です。

>>117
具体的な分野ではお力になれませんのでどうぞ

国際法スレッド
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1092672936/

>>118
>そもそも信仰を法によって得ることなんかできない様に
>自然法（自然である事）を明文化したら「自然でない」になってしまうからだと思うお。

それはそうだと思います。
明文化されていないことが主意の自然法と言う概念の存在を否定する気持ちもありません。
自分も法学の知識はまったくなく、自然法の定義もよくわかっていません。
さらには宗教学を学んだこともなく、特定の信仰もありません。
ですから自分の議論は的を得てないどころか、スレ違いの可能性も高いと思っています。
ですがせっかく何かの縁で質問させていただいたので、自分の疑問を解消したい一念だけで
書き込んでおります。(スレ違いでしたらいつでもご指摘ください。すぐ打ち切ります）

自然法が存在する根拠は聖書に拠っている訳ではないですよね。私が疑問に思っているのは、
なぜ平和に対する罪が自然法に抵触（？）するのか、と言う点です。

自然法が自然法たる要因のひとつが普遍性であるならばなぜ第2次大戦後に突然現れたのかという疑問がありますし、
自然法が慣習であり、変化を包含しているものであるならば、なぜ変化を認識した第1次大戦後にその運用ガイドラインを規定しなかったのか、
という疑問が残ります。なぜなら、第1次大戦が人々の意識を大きく変えるような事件だったのは想像できますが、
その変化の度合いは個々人ごとに異なるはずですから、運用についてはガイドラインを設ける流れが起きると考えるからです。
よって自分は自然法が慣習と同義だという考え方はよく理解できません。

長々とすみません。

>>120
わかりました。こちらをよく読んで見ます。ありがとうございました。

>>121
＞自然法が存在する根拠は聖書に拠っている訳ではないですよね。
いえ、聖書にも自然法思想があります。
ローマの信徒への手紙
2:13 律法を聞く者が神の前で正しいのではなく、これを実行する者が、義とされるからです。
2:14 たとえ律法を持たない異邦人も、律法の命じるところを自然に行えば、律法を持たなくとも、自分自身が律法なのです。
＞なぜ平和に対する罪が自然法に抵触（？）するのか、と言う点です。
これは私見ですが俗世間で言う「平和」とは戦争やもめごとがなく、世が穏やかな状態のことで、
これは自然であることの結果であって、それが原因（自然であること）を規定すると「自然でない状態」にしてしまうからでないでしょうか。

>>121
戦争やもめごとがない状態についてですが
現代においても武力衝突がおこらないまでも広い意味において
自由に富の奪い合い、競争、戦いがあり、
これらは知識の蓄積によって産業や技術の変化・進歩で武力以外の手段方法を用いていることによると思います。

靖国危機につき、至急鎮魂を願うべし。

>>123
自然＝平和
実に日本的発想だと思います。（だから日本が好き）
しかし、西洋では必ずしもそうではなく、ホッブスの『リヴァイアサン』にあるように
「万民の万民に対する闘争」、つまり戦争状態が自然状態であり、平和を作り出すために国家という
リヴァイアサン（怪物）が必要という発想です。自然状態＝無法状態。そのために法が必要、
国家が必要。そういう発想になっていますね。
神の支配という視点で見れば「自然＝平和」ですが、人間の「罪」という視点から見れば
「自然＝戦争状態、無法状態」となります。

国際法の祖グロチウスの時代はヨーロッパが宗教戦争で人口が半減するという異常な時代で、
国際公法について考える場合、そういう時代が背景にあったことも考慮すべきなのでしょう。
難しい問題だと思うけど、「自然＝平和」と素直な発想ができる日本が好き。私はそう思う。
ヨーロッパの歴史は、日本人みたいな素直な発想ができない歴史があって、そういった中で
生まれてきた発想が『リヴァイアサン』的発想で、国際公法も必要があったからできたんでしょうね。

「闘争状態」というのは必ずしも武力闘争を意味するものではなく、お互いに自分の利益や権利を主張しあう状態のことをも意味すると考えられる。
で、その互いに相対立する利益を調整するものとして国家というものが重要な役割を果たすと考えられたのではなかろうか。
つまり個人を重んじ、個人の利益を最大限に実現するための装置として国家が創設されたと考えられたということ。

それに対して日本が強調するところの「平和」というものは、「個人」を徹底的に軽視し、個人に自己主張させずに社会の平穏を最優先にすることによって実現されると考えられたものだろう。
つまり、「平和」の名の下で個人の利益・権利主張を極力制限することによる徹底した「個人の抑圧」があったということなのだろう。
かかる「平和」は、現代の「個人主義」の発想とは相容れないものであり、今後は克服されていくべきものと考えられよう。

「欧米の平和」すなわち「キリスト教の平和」っていう概念は、
悪いけど、「日本の平和」の概念とは相容れないものなのね。。。
何故かというと「キリスト教の平和」っていうのは、
他にはキリスト教の支配が及ばないものだから。
それを輸入したのが国家神道だったりしたわけだけど、
輸入した原因も毒を以って毒を制すという発想からだったわけ。

＞それに対して日本が強調するところの「平和」というものは、
＞「個人」を徹底的に軽視し、個人に自己主張させずに
＞社会の平穏を最優先にすることによって実現されると
＞考えられたものだろう。
うん、実はこれがキリスト教が目指す平和だったんだね。。。
全ての人がキリストの下で。。。っていう発想。
都合の悪いものを日本のせいにしても仕方がないわけ。

日本というのは、元々地域の集合体でしかなく、
その地域社会でさえ、色んな人たちの集合体だったわけで、
そんなのがぐちゃぐちゃになって混ざってしまってる世界ね。
それを日本では「和」というし、
沖縄では「チャンプルー文化」っていうのね。。。

>>117
>なぜ平和に対する罪が自然法に抵触（？）するのか、と言う点です。
私も大変疑問です。
中世までの古典的な自然状態は「神によってつくられたもの」であり、神の支配が及んでいるもの
という理解でしたが、近代はホッブズの『リヴァイアサン』的世界観が想定されており、自然状態
は平和を意味しません。近代の自然状態の想定はコペルニクス的転回をしています。(>>123､126､127)
近代自然法論（啓蒙的自然法論）は人間の自然状態（法も国家もない状態）を想定し、この自然状態
から自然法の存在を論理的に説明したものです。
東京裁判の裁判長ウェッブは「自然法によって裁ける」、あるいは「文明による裁き」を強調しま
したが、ウェッブは国際法の専門家ではありません。
東京裁判の判事で国際法の専門家はインドのパル判事のみで、ウェッブの解釈は極めて「政治的」
な解釈と解するのが妥当ではないでしょうか。現代国際法の学者が、ウェッブの見解を支持している
という話は､管見の限りですが､知りません(勉強不足なのかもしれませんが)。私も教えて欲しいです。
法律には制定法でなくても慣習法として存在するものがあります。国家の指導者を「平和に対する罪」
として裁くことが通例としてそれまであって、それが正当であると見なされてきたというのであれば、
必ずしも不法とは言えなくなりますが、私にはそう思えませんね。（あくまで私見ですが）
どなたかウェッブの解釈が正当であると主張している学者の意見、また参考になる文献などを紹介
していただけませんでしょうか。

もっとも国際法なんて所詮・・・・といったら話はこれで終わってしまうのですが。

74さんの意見は「人道に対する罪」に対してならまだ分からなくもないのですが、それでも手続法
の問題はどうなのか。その点が気になります。また>>89 XYZ（素人正教徒）さんの指摘にあるように
>なんで戦勝国は裁かれなかったの？
という疑問は当然生じます。原爆投下は「人道に対する罪」にあたらないのでしょうか。
原爆投下が「人道に対する罪」として裁かれない裁判に違法性がなかったとはとてもとても・・・・
遡及が可能なら1948年のジェノサイド禁止条約を遡及させて1945年の原爆投下を裁くことは法的に
可能なのでしょうか。もちろん冷戦の最中、「政治的」には不可能です。しかし、法的に可能なので
あれば、可能だという学説が一つでもあれば、東側諸国はなぜそれを最大限に利用した反米運動を
しなかったのでしょうか。
また「自然犯」なら遡及してよいのなら新潟女子監禁事件は事後法を作って、それを遡及させて死刑
にでも何でもできたという話になります。法律の専門家はなぜそう言わなかったのでしょうか。
なぜ現行法の規定をフルに使って加重させるという方法で裁いたのでしょうか。「自然犯」なら遡及
してよいのなら、何故そういう議論が起こらなかったのでしょうか？　大変不思議です。
１、原爆投下が「人道に対する罪」として裁かれない裁判に違法性がないとする理由。
２、原爆投下をジェノサイド禁止条約を遡及させて裁くことは法的に可能なのでしょうか。
　　そのような学説は存在するのでしょうか。
３、２が可能なら何故東側諸国はこれを利用しなかったのでしょうか。
４、新潟女子監禁事件を｢事後法を作って､それを遡及させて死刑にする｣ことができなかった理由は。
５、法律家がそれを主張しなかった理由は。
この５点をどなたか説明していただけませんか？

>>86
罪刑法定主義は制定法で制定されなければ有効にならないというものではなく、制定法の前にある
原理原則、自然の法理というべきものではないでしょうか。
31条は「戦時、国家の事変」、つまり非常時には天皇大権で臣民の権利義務を制限することができる
ことを意味しているのであって、罪刑法定主義の否定を意味しているとは思えないのですが。
（非常事態が起こった時、権利の制限をする条項は必要ですが、運用を間違えると危険ですね）
>>87
「俘虜（ふりょ）を虐待せる者を含む一切の戦争犯罪人に対しては厳重なる処罰を加へらるべし」
を根拠に裁判をしたわけですね。
ここで想定されているのは、それまであった戦時国際法の違反者を指すもので、国家の指導者を
「平和に対する罪」で裁くことを想定していたか？　ここの点がどうかということだと思います。
これは自然法云々よりパリ不戦条約（ケロッグ・ブリアン協定）（1928）の違反かどうかで判断
されるべきです。仮にパリ不戦条約に違反していたとしても国家の指導者個人を死刑にするだの
という条約ではありません。これが合法だと主張される方はどこにそんな条文があるのか示す必要
があると思います。
どなたかその条文を教えていただけませんか？

我々は、信仰の自由が完全に認められ、神道・仏教・キリスト教・ユダヤ教など、
いかなる宗教を信仰するものであろうと、国家のために死んだ者は、
すべて靖国神社にその霊を祀られるようにすることを、進言するものである。

日本在住ローマ教皇庁庁代表・ヴァチカン代理公使　イエズス会神父　ブルーノ・ビッター

>>130
74、75が答えるべきだろ。
答えられなければ誰が「低脳」かハッキリするだろ。
まあ、74-75を見てワロタぜ。ｗｗｗ

>>132
その神父は靖国存続を主張したそうだが、
完全に間違っている。

>>134
どこが？
それを言わんと75に「低脳」と言われるぜ。ｗｗｗ

偶像の宮を取り除くチャンスをいかすべきだった。
偶像存続を主張するなどどうかしている。

>>136
タリバン派クリスチャンだな。
タリバンの仏像破壊も嬉しくてたまらんかったんでしょうな。ｗｗｗ
おやすみなちゃい！　

偶像を取り除くと祝福されます。
聖書をそのまま読んでも当然わかると思いますが、
これらの本も参考になるでしょう。

『千代に至る祝福』by滝元明　CLC出版
『悪霊を追い出せ！』by奥山実　マルコーシュ・パブリケーシュ出版

>>138
お休みする前に一つ聞かせて
タリバンの仏像破壊についてご見解を聞かせてくれ。

>>138
もう寝るね。
気が向いたら139について聞かせてね。
おやすみ。

>>130
＞原爆投下が「人道に対する罪」として裁かれない裁判に違法性がないとする理由。
原爆投下が「人道に対する罪」に該当するかどうかという問題があるが仮に該当するとしても、本来刑事裁判というものは世の犯罪を全て処罰するわけではなかろう。
訴追権者が訴追する必要があると判断したものについてのみ裁判で裁かれ処断される。
例えば、某宗教団体の代表者が行った犯罪のうち一部しか処断しなかったとしても、裁判所が不当だということにはならない。

＞新潟女子監禁事件を｢事後法を作って､それを遡及させて死刑にする｣ことができなかった理由
制定法があるなら、制定法に基づいて処断するのは当然だろう。
自然法は制定法の欠如を補う、若しくは制定法解釈の基準として、更には法の制定を支持する根拠として専ら機能する。
で、とりわけ刑罰権発動の直接的な根拠として自然法が機能するのは戦争犯罪のような極めて重大な犯罪に対して例外的な場合のみに限られると考えるべきだろう。

>>133
お前邪魔。ｗｗ

>>139
その人層化ですよ

>>141
＞訴追権者が訴追する必要があると判断したものについてのみ裁判で裁かれ処断される。

　その判断が正当だったかどうかがそもそも問題になってるんだってば。

＞で、とりわけ刑罰権発動の直接的な根拠として自然法が機能するのは戦争犯罪のような極めて
＞重大な犯罪に対して例外的な場合のみに限られると考えるべきだろう。

　だったら尚更原爆投下が裁かれなかったのかという疑問が強まりますね…

>>141
お答えしていただきありがとうございます。（内容は必ずしも納得しておりませんが）

>原爆投下が「人道に対する罪」に該当するかどうかという問題があるが仮に該当するとしても
１、該当しないとしたらその理由は？

>訴追権者が訴追する必要があると判断したものについてのみ裁判で裁かれ処断される。
意図的ではないのでしょうが、論点がずれていますね。処分権主義について聞いているわけではありません。
勘違いの部分もあるかと思いますので、再度確認の意味もこめて説明します。
ジェノサイド禁止条約を遡及させて訴追することは「政治的」に無理だったのだと思います。
日米同盟下でさらに冷戦の最中は、なおさら無理でしょう。
そのように書いたはずです(ご確認ください)。仮に訴追したら｢法的｣に可能かどうかを聞いています。
可能なのでしょうか？　遡及できるかどうかを聞いています。そしてその学説の有無は？
この点を再度お答えください。（130-1、2）
ちなみに日本側の弁護人が東京裁判で原爆投下について述べていますが、却下されていることも
付け加えておきます。（裁判中は日本側に検事はいませんでした。取り上げようとしても無理です。
連合国の戦争犯罪を取り上げられない構成になっていました。それを見ても違法性が高いと思いますが。）
２、裁判所が原爆投下を取り上げなかった理由は？

>制定法があるなら、制定法に基づいて処断するのは当然だろう。
だとしたら「人道に対する罪」ではなく、ジュネーブ条約、ハーグ条約などの既存の法律に基づいて
裁けばいい。つまり全く存在していなかったわけではないですよね。存在するものを最大限に利用すれ
ばいいはずです。（実際日本は「人道に対する罪」には該当しないという結論で通常の戦争犯罪、
戦時国際法の違反者が裁かれました。また連合国にも捕虜の虐待、無差別爆撃、原爆投下など戦争犯罪
はたくさんあります。それらもジュネーブ条約、ハーグ条約などで裁けるはずですね。）
「平和に対する罪」もパリ不戦条約違反として、ペナルティを課せばよいだけになります。
通常そのとき存在する法律、諸条約を最大限に利用して裁くもので、新しい法律を制定して裁くというのは・・・？　
仮にそれを認めたとしても、手続法の問題はどうなっていますか？
手続法については全く述べられていませんが、それについてもお答えいただきたいと思います。
３、手続法については？

やはり、あなたの意見は新潟女子監禁事件を拉致監禁罪、未成年者略取等では物足りず、想定の範囲
を越えているので「変質者罪」とか新しい法律をつくって裁くことができると言っているように見えますが。

ちなみに私は「悪法も法なり」というような法律万能主義を採りません。
>制定法解釈の基準として、更には法の制定を支持する根拠
としての自然法を否定するものではありません。どんな法でも制定されれば、それが正しい法律だと
いうのではなく、その制定法が正統かどうかを担保するための自然法､制定法の法源の存在を否定しません。
しかし、それ以外でも部分ではあなたの意見は申し訳ありませんが、同意できない部分が多いです。

>とりわけ刑罰権発動の直接的な根拠として
自然法を認めたとしても、そのために遡及効まで認めることはおかしいのでは？
あなたは日本国憲法第39条を改憲するべきとお考えですか？　刑罰法規こそ遡及させてはならない
と憲法は規定していますが､どうお考えですか？ とんでもない人権侵害を誘引するように思えますが。
オウム事件は例外として裁けませんか？
４、日本国憲法第39条は自然法に照らし合わせて不当とお考えですか？
５、４が不当とお考えなら、改憲すべきとお考えですか？　（例外にあたる場合の規定の必要など）
６、オウム事件は日本国憲法第39条の例外として裁けませんか？　
（ちなみに、私はオウム新法は39条違反の可能性があるのではと疑問をもっています。）

>戦争犯罪のような極めて重大な犯罪
なら遡及効が認められるのなら、米軍による捕虜の虐待、無差別爆撃、原爆投下、ベトナム戦争でも
枯葉剤撒布を始め、ソンミ村事件などの戦争犯罪も訴追すれば「法的」に遡及効が認められますか？
７、米軍によるの捕虜の虐待、無差別爆撃、原爆投下、ベトナム戦争でも枯葉剤撒布を始め、
　　ソンミ村事件などの戦争犯罪も訴追すれば「法的」に遡及効が認められますか？
>>117
>なぜ平和に対する罪が自然法に抵触（？）するのか、と言う点です。
についても説明お願いします。
８、なぜ平和に対する罪が自然法に抵触（？）するのか

>>141
注文が多すぎてすぐにはお答えできない部分があるかと思います。それは仕方がないことなのですが、
130−１〜５について再度。このたびの質問１〜８についてもお願いします。
（時間があるときで構いませんので、私もたま〜に見にきます。急ぎませんので。）

１、原爆投下が「人道に対する罪」として裁かれない裁判に違法性がないとする理由。
２、原爆投下をジェノサイド禁止条約を遡及させて裁くことは法的に可能なのでしょうか。
　　そのような学説は存在するのでしょうか。
３、２が可能なら何故東側諸国はこれを利用しなかったのでしょうか。
４、新潟女子監禁事件を｢事後法を作って､それを遡及させて死刑にする｣ことができなかった理由は。
５、４について法律家がそれを主張しなかった理由は。
（>>130）

以下はあらためての質問です。
１、原爆投下が「人道に対する罪」に該当しないとしたらその理由は？
２、裁判所が原爆投下を取り上げなかった理由は？　（日本側の弁護人が東京裁判で原爆投下について　　述べていますが、却下されています）
３、新しい法律を制定して裁くことが仮に正当だったとしても、その場合の手続法については？
４、日本国憲法第39条は自然法に照らし合わせて不当とお考えですか？
５、４が不当とお考えなら、改憲すべきとお考えですか？　（例外にあたる場合の規定の必要など）
６、オウム事件は日本国憲法第39条の例外として裁けませんか？　
７、米軍によるの捕虜の虐待、無差別爆撃、原爆投下、ベトナム戦争でも枯葉剤撒布を始め、
　　ソンミ村事件など戦争犯罪も訴追すれば「法的」に遡及効が認められますか？
８、なぜ平和に対する罪が自然法に抵触（？）するのか？

141さん以外の方のお答えも歓迎します。よろしくお願いします。

>>146
それ以外でも部分では×
それ以外の部分では　○

間違えました。

無差別大量殺人行為を行った団体の規制に関する法律＝行政法規

ID:ElXMkYrx
　論考、興味深く拝見しています。大変面白く、敬服しています。
　仮でもいいのでハンドルを用意して頂けませんか？

>>147
＞４、新潟女子監禁事件を｢事後法を作って､それを遡及させて死刑にする｣ことができなかった理由は。
＞５、４について法律家がそれを主張しなかった理由は。
訴求処罰の禁止に触れるから。
事後法も作れないよ。

＞４、日本国憲法第39条は自然法に照らし合わせて不当とお考えですか？
そもそも、なぜ憲法39条が事後処罰を禁止したのかというと、刑法上の「自由保障機能」と多いに関係するところ。
すなわち、あらかじめ犯罪と刑罰を明確に文章化（憲法31条）することによって、国家の刑罰権濫用を抑制すると共に、国民に行動の自由の予測可能性を持たせることを目的としたものだよ。
にもかかわらず、当時（行為時）適法であった行為について後から処罰されるとなると、国民はどう行動していいか分からず、畢竟何も出来ないことになる。
だから、事後法は禁止されてるんだ。人間は生まれながらにして自由・平等という自然法に抵触するものではないよ。

>>144
＞遡及できるかどうか
だから、遡及適用はダメだと言ってるでしょうに。
東京裁判では自然法を直接適用したのであって、ジェノサイド条約を遡及適用したわ
けではない。

＞日本側の弁護人が東京裁判で原爆投下について
どういう経緯でそういう発言をしたのか知らないのだが、恐らくそれは日本人の戦犯
の被告人の弁護活動として言ったのだろう？
だとしたら、そりゃ却下されて当然だろ。ｗ　弁護士の任務は「担当している被告人
の弁護」であって、他人を訴追することではないからな。

＞存在するものを最大限に利用すればいいはずです。
だったら、その後にジェノサイド禁止条約なんて制定される筈がないだろ。
既存の条約には、かかる重大な犯罪行為についての規定が存在しなかったから、その法の不備を自然法で補う必要があったということ。

＞新しい法律を制定して裁く
だから「新しい法律を制定して裁」いたんじゃないといっとるでしょうに。
普遍的に旧来から存在している自然法を発見して適用したということ。

＞日本国憲法第39条
　制定法が既に十分整備されている国内法の分野においては、罪刑法定主義や事後法
禁止原則は絶対的なものとして扱われるべきだろう。しかし、国際法の分野において
は戦争犯罪に関して十分に法整備が為されていたとは到底言い難く、しかもあのよう
な重大な犯罪の前では自然法を直接的な処罰根拠として持ち出して処罰することも止
むを得なかったであろう。

>>144
>処分権主義について
ん？いや、世の中の全ての犯罪について取り扱っていないからといって、裁判所の正当性が失われるわけではない、という話をしているのだが。
それと、因みに刑事裁判においては「処分権主義」とは言わないのだがな。

>>136どこが偶像の宮なんだか。。。あそこにあるのは事実だけ。
死者を意図的に捏造してるとか、いてもしなかった人間がいたとか、
そういった事実っていうのはないわけ。
もし、キリスト教徒があれを批判するとするなら、
「キリスト教会ではない施設である」という一点を批判すれば宜しい。

そんなことを言ったら、日本語禁止にすべきだと思うけどさ。

>>149-152
るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y さん。大変参考になりました。納得できる内容です。
これが常識的な見方で、多くの人が了解できる内容です。
で、事後法の禁止は国際法ならば許されるという原則はありますか？

>>153-154
一生懸命説明していただきありがとうございます。
処分権主義は民事訴訟法の用語です。すみませんでした。

それでは本題。
�@
>世の中の全ての犯罪について取り扱っていないからといって、裁判所の正当性が失われるわけではない
確かにその通りです。しかし、日本側にも検事がいて連合国の戦争犯罪を訴追できる状態であればです。
日本側に検事がいてその検事がアホで訴追しなかったならばあなたのおっしゃる通りです。しかし、
そうではなかったから原爆投下を始めとした連合国の戦争犯罪は不問にされた。それがおかしいと思います。

141でも同じでしたが、130-１に対する回答か、130-２に対する回答か、それとも両方まとめて答えてくれ
ているのか判然としませんでした。私は130-２に対する回答と思って論点がずれていると書いてしまいまし
た。内容がどっちとも取れる内容なので私の方の勘違いもあったかも知れませんが､誤解しやすい回答でした。
130-１に対する回答だったわけですね。質問自体もかぶっている部分があるので仕方ありませんが、分かり
づらい場合は、130-1に対する回答とか、130-1、130-2とか書いていただけるとありがたいです。お互い勘違
いで違う違うと言いあうのは嫌じゃないですか。

�A
>＞遡及できるかどうか
>だから、遡及適用はダメだと言ってるでしょうに。
つまり>>74
>＞『人為法』を否定し『自然法』を優先させたからこそ
>だから、「人為法」なるものを優先させたら尚更のこと『罪刑法定主義否定・事後立法設立・遡及適
>用実行』しても構わないという事になるといっているのだが。
は間違いというわけですね。とりあえず理解しました。
（そもそも>>74-75さんの意見に対して>>77さんが真面目に悩んでしまったのを見て、横槍を入れてみたわけです。
77さんは常識的な感覚の持ち主に見え、私も同じ感覚です。だから常識的に見てどうかと思って質問したので、
これで目的の大半は終わりです。ありがとうございました。）

�B
>東京裁判では自然法を直接適用したのであって、ジェノサイド条約を遡及適用したわけではない。
私は遡及効が認められるのはおかしいと思っているので、東京裁判でジェノサイド禁止条約を遡及
させたなどとは言っていません。遡及できる>>74という意見に対してそれはどうだろうかという趣旨です。
>>74-75さんの意見を認めてしまうと、原爆投下という「重大な犯罪」なら遡及してよいのですか？
という趣旨です。私は当然、原爆投下もその当時あった戦時国際法で裁かれるべきで、また裁けると
思います。
要するに日本の戦争犯罪も原爆投下も遡及効は認められない。「政治的」に不可能のみならず、
「法的」に不可能。>>74の「『罪刑法定主義否定・事後立法設立・遡及適用実行』しても構わない」
は否定と考えてよろしいですね。日本の戦争犯罪も遡及して裁くことはできないという結論ですね。
それならば同意です。確認できました。

�C
>＞日本側の弁護人が東京裁判で原爆投下について
>どういう経緯でそういう発言をしたのか知らないのだが、恐らくそれは日本人の戦犯
>の被告人の弁護活動として言ったのだろう？
>だとしたら、そりゃ却下されて当然だろ。ｗ　弁護士の任務は「担当している被告人
>の弁護」であって、他人を訴追することではないからな。
ほぼ同意です。私も逆の立場ならこう書いたでしょう。
ただ、弁護人が原爆投下について述べたら同時通訳を止めてみたり、あきらかにおかしな対応でした。
また�@についてはどうでしょうか。つまり検事が取り上げなかった理由。
あと失礼ながら、東京裁判に関する本を何冊か読んだ経験がある方なら、
>どういう経緯でそういう発言をしたのか知らない
ということはありえませんね。知らないのに「日本人の戦犯の被告人の弁護活動として言った」
と事実を言い当てたのは見事です。ま、弁護人が訴追したり、検事が被告を弁護するわけないので
あたりまえといえばそうなんですが。

�D
>＞存在するものを最大限に利用すればいいはずです。
>だったら、その後にジェノサイド禁止条約なんて制定される筈がないだろ。
>既存の条約には、かかる重大な犯罪行為についての規定が存在しなかったから、その法の不備を自然
>法で補う必要があったということ。
>普遍的に旧来から存在している自然法を発見して適用したということ。
「存在するものを最大限に利用するしかない」と書いたほうがよかったですね。すみません。
法が不備だったから新たにジェノサイド禁止条約ができたというならば全く同意です。この点に関して
異論はありません。法が不備だったからジェノサイド禁止条約ができた。だからといって後から制定
したジェノサイド禁止条約を遡及させるこはできない。その通りだと思います。（「平和に対する罪」
も同じ理解と受け取らせていただきます。）
しかし、「かかる重大な犯罪行為(原爆投下)についての規定が存在しなかったから、その法の不備
(ジェノサイド禁止条約がなかった)を自然法で補う必要があったということ｡｣｢普遍的に旧来から存在
している自然法を発見して適用したということ。」だとしたらジェノサイド禁止条約がなくても、
ジュネーブ条約やハーグ条約を無視しても自然法で原爆投下を命令したトルーマンを裁けますよね。
そう言いたいわけですね。あなたのお考えはわかりました。（異論がありますが）
ならば、なぜ法の不備を自然法を補ってトルーマンを死刑にしなかったのでしょうか教えてください。

私は、既存の法規（ジュネーブ条約やハーグ条約）があればそれを最大限利用して裁くべきで、日本の
戦争犯罪もアメリカの戦争犯罪も既存の法規で裁くべきだと思います。現実に日本の戦争犯罪は裁かれ
ました。アメリカの戦争犯罪は裁かれておりませんが。（私は検事がアホで訴追しなかったのではなく
訴追できない構造だったと思いますが。（�@））
法が不備だったからといって、制定法も慣習法もないところでいきなり自然法なる概念で裁いてよい
というのは無法に等しくなります。制定法があるのに想定の範囲を越えているので制定法の量刑を無視
して自然法で補って罰してよいのであれば制定法の意味がありません。暗黒裁判です。
百歩譲ってそれを認めたとしても（ありえない話ですが）自然法の解釈権を中立国に委ねるのではなく、
戦勝国が独占し、戦勝国の解釈に基づいて裁くのは合法性を装ったリンチです。
自然法の解釈権が裁く側の独占事項になれば何でもできてしまいます。「これは自然法だ」といって
制定法も慣習法もないのに裁くことができたら暗黒裁判になります。そのような暗黒裁判を認めることは
私には理解できません。戦争中の日本でもそんなことはしませんでした。
制定法の存在の有無を軽視し、過度に自然法による裁きを強調されるならば、あなたの本意とは逆に
戦争中の日本よりも東京裁判は暗黒だったと主張しているように見えてきます。まるで暗黒裁判を
正当化する極右(極左)の主張に見えます。
東京裁判を肯定するあなたが、これほど東京裁判は暗黒裁判だと主張されるとは、極右(極左)全体主義者
の発想（右も左も全体主義には変わりません）に見えてしまうのです。（暗黒裁判の肯定に見えますので）
なぜ、これほどまでに東京裁判を暗黒裁判と宣伝してくださるのか。
なんでウヨがこれほど喜びそうなことを主張されるのか？　さっぱりわからなのですが・・・。
（もちろん「旧来から存在している自然法」が慣習として認められているなら別です(>>129)。）

�E
>＞日本国憲法第39条
>　制定法が既に十分整備されている国内法の分野においては、罪刑法定主義や事後法
>禁止原則は絶対的なものとして扱われるべきだろう。しかし、国際法の分野において
>は戦争犯罪に関して十分に法整備が為されていたとは到底言い難く、しかもあのよう
>な重大な犯罪の前では自然法を直接的な処罰根拠として持ち出して処罰することも止
>むを得なかったであろう。
前半部分は同意です。国際法も不十分な面は多々ありましょう。ただし「自然法を直接的な処罰根拠･･･｣
の部分は前述（�D)したように下手すると無法状態です。
前々から聞いていますが、そもそも制定法がないのに自然法で裁くといった場合の手続法はどうなる
のですか？　手続法がなければ無法です。

141さんに対する質問です。

１、東京大空襲や原爆投下はあなたの言う「戦争犯罪のような極めて重大な犯罪」ではないのでしょうか。
２、東京大空襲や原爆投下が「極めて重大な犯罪」ではないのであればその理由は。
　　（ジェノサイド禁止条約を遡及させる必要もなく、当時の戦時国際法に違反している思うので）

153さんに対する質問です。
１、「かかる重大な犯罪行為(原爆投下)についての規定が存在しなかったから、その法の不備(ジェノサイド禁止
　　条約がなかった)を自然法で補う必要があったということ｡｣｢普遍的に旧来から存在している自然法を発見し
　　て適用したということ。」ということが認められるのであれば､なぜ法の不備(ジェノサイド禁止条約がなか
　　った)を自然法を補って、なぜトルーマンを死刑にしなかったのでしょうか教えてください。
　　「あのような重大な犯罪(原爆投下)の前では自然法を直接的な処罰根拠として持ち出して処罰することも止
　　むを得なかったであろう。 」とも言えますよね。
２、それからあなたがいう「重大な犯罪行為」を具体的にあげてもらえませんか。東京裁判で自然法で裁かれた
　　「重大な犯罪｣「重大な犯罪行為」だけでは何をさしているのかよくわかりません。誰が､いつ､何を行ったの
　　か。そして、それはどういう罪名なのか。具体的に書いていただけますでしょうか。

るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y さん。
あなたを知恵者と見込んで質問です。
１、制定法がないのに自然法で裁くといった場合の手続法はどうなるのですか？
　　（すごく気になるのですが。）
２、事後法の禁止は国際法ならば許されるという原則はありますか？
３、>>129にも書きましたが、>>147-8、なぜ平和に対する罪が自然法に抵触（？）するのか？
　　（本来他の方(141、153）にするべきかもしれませんが、あなたを知恵者と見込んでのことです。）

163のつづきです。
３について、一応私見を述べておきます。
国家の交戦権は古来より、慣習としても、国際公法など諸条約でも認められてきました。
交戦権はれっきとした国家主権のひとつです。また国家の生存権・自衛権の行使としての交戦権は自然権に
属することではないでしょうか。それを自然法で裁ける？　この点が私には理解できないのです。
また、この原則は基本的に現在も変わっていないのではないかと思うのです。
今から20年程前ですが、英国のサッチャー首相はEC（当時はEUではなくECでした）の政治統合に
反対して、こう言いました。「英国が絶対に手放してはならないものが３つある。１、英国王室である。
２、英国議会である。３、宣戦布告の権利である｡｣(大意）当時、日本の政治家がこんなことを言ったら
どうなるのやらと思いました。
「日本が絶対に手放してはならないものが３つある。１、皇室である。２、国会である。３、宣戦布告の権利
である。」と発言したら、２の国会以外は「妄言」とされたでしょう。社会党の石橋､土井は発狂間違いなし。
朝日新聞は大喜び、大はしゃぎ、大張り切りで大キャンペーンでしょう。
日本の政治家が「宣戦布告の権利」などと発言したら大変です。しかし、色々と制限が課されているとはいえ
実際は国際社会の中で戦後も国家主権として認められてきた権利だと思います。
一体なぜ、1945年の時点で罪とされたのでしょうか？　おかしいではありませんか。
私見では（>>131）パリ不戦条約（ケロッグ・ブリアン協定）（1928）の違反かどうかで判断されるべきです。
そして仮に違反だったとしても、違反した国家の指導者個人を死刑にする条約ではありませんよね。自然法
で補って死刑にするのは合法でしょうか？
まったく理解できないのです。

もちろん他の方の回答も歓迎します。よろしくお願いします。

本来靖国を論じるスレなのに、いつまでも法のことにこだわって申し訳ありません。私は法律家でもなんでもなく
77さんと同じただの小市民にすぎません。一市民として常識的な疑問をぶつけただけです。
もう目的の大半は終わっているので適当なところでやめます。あと、とりあえず制定法がないのに自然法で裁くと
いった場合の手続法については是非知りたいのです。るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y さんの意見なら信頼できそう
なので是非お願いします。

>>157
＞日本側にも検事がいて連合国の戦争犯罪を訴追できる状態であればです
　だから、それはあくまで訴追権者側の問題だろ。裁判所の問題ではない罠。
　例えば、重大な犯罪が起こって当然起訴が相当であったにも拘らず起訴されなかっ
たという場合に（例えば検察審査会などで）問題とされるのは、訴追権者たる検察官
に対してであって裁判所に対してではないだろ。

＞間違いというわけですね。とりあえず理解しました。
　全然理解していないだろ。ｗ　反論してくるのは結構だが、まずは相手の意見を十
分理解して空にしてほしいものだ。ま、俺も説明不足だったことはすまなかったとは
思うが。
　つまり、俺は「罪刑法定主義」とか「事後法禁止の原則」というのは制定法上の原
則ではなく、自然法的な原則だと思うわけだよ。だから、「自然法」よりも「人為法」
を優先させるとするならば、例えば刑罰法規の遡及適用ができるような「人為法」が
制定された場合、かかる「人為法」上の規定によって「自然法」的な「事後法禁止原則」
が否定されかねない危険性が生じるだろ。だから、「人為法」を優先させてはならんと
いったわけだが。

＞自然法で原爆投下を命令したトルーマンを裁けますよね。
　どうだろう。原爆投下をホロコーストなどと同列に扱えるような行為といえるかど
うかは甚だ疑問。少なくとも当時においては、無差別絨毯爆撃などと同様に戦略的な
戦闘行為の一つとして認識されていたからな。

>>160
＞制定法も慣習法もないところでいきなり自然法なる概念で裁いてよいというのは無法に等しくなります。
　いや、だから自然法を直接的な処罰根拠として用いることも止むを得ないと認めら
れる場合は「凶悪な戦争犯罪」という極めて極限的な場合に限定されるべきであって、
何でもかんでも自然法を直接的な根拠にして処罰しても良いなんてことは主張してお
らんが。
　というか、より根源的なところまで掘り下げて考察するならば、「罪刑法定主義」や
「事後法禁止原則」というものは、国家による恣意的な刑罰権行使から人々の権利を守り、
また刑罰を受ける場合を明確にすることによって自由を保障するのが目的のシステムだろ。
つまり国家の権力から人々の権利や自由を守るためのものであって、国家の犯罪行為
を不問に付すための方便に悪用されることはあってはならないのである。もっと端的
に言うなら、国家の横暴を抑止するための法理なのであるから、国家の横暴とりわけ
その最たるものである戦争犯罪を取り逃がすような方向で用いるべきであるのかどう
かについても甚だ疑問がないわけではないのである。
　また、「罪刑法定主義」などの目的が人々の権利や自由を守ることにあると上で述べたが、
どうして「人々の権利・自由を守る必要があるか」といえば、結局のところ「個人の尊厳」
にその答えを求めざるを得まい。つまり「罪刑法定主義」や「事後法禁止原則」を支
える究極の根拠は「個人の尊厳」にあるのである。であるならば、その「個人の尊厳」
を真っ向から否定するようなそれも「国家による」行為に対しては、そもそもそれら
の諸原則を適用すべき基盤が欠けていると考えられなくもないのである。

>>166-167
>だから、それはあくまで訴追権者側の問題だろ。裁判所の問題ではない罠。
だから日本側から訴追することはできたの？　できない構造になっていませんでしたか？
と言っているのです。
それから２ｃｈで説明不足に陥るのは仕方ないです。気にしないでください。違っていたら補足すれば結構です。
私もしばしばですから。
>＞自然法で原爆投下を命令したトルーマンを裁けますよね。
>　どうだろう。原爆投下をホロコーストなどと同列に扱えるような行為といえるかど
>うかは甚だ疑問。少なくとも当時においては、無差別絨毯爆撃などと同様に戦略的な
>戦闘行為の一つとして認識されていたからな。
戦略的戦闘行為だったら、ジェノサイドは正当化されるのでしょうか。無差別爆撃で心理的ダメージを与え
相手を降伏に導くという戦略は確かイタリアの戦略家のアイディアですよね。アメリカは心理学者、気象学者
まで動員してと東京大空襲の戦略を立てました。日本の国民に心理的ダメージを与え、降伏させるための戦術
です。だったら中国戦線で南京２０〜３０万などとせこい事を言わずに、100万でも300万でも殺して
（そんなに人口がいませんでしたが）、相手に心理的ダメージを与え降伏させたら「戦略的な戦闘行為の一つと
して認識」されるのでしょうか。300万殺されて蒋介石が降伏したら合法なのでしょうか？
私は戦略的な戦闘行為ならジェノサイドが許されるとは思えませんし、否定したいと思います。

>「罪刑法定主義」とか「事後法禁止の原則」というのは制定法上の原則ではなく、自然法的な原則だと思うわけ>だよ。
この部分に関しては同意します。遡及云々と制定法がなくても自然法で裁ける云々を除けば、自然法の存在、
その意義についておそらくあなたと私は一致しているのだと思います。
制定法がなければどんなことも合法というわけではありません。そういう人にはこう言ってあげればよろしい
と思います。
モーセが「殺すなかれ」という前は殺人は合法だったですか？
そんなことはありませんよね。成文法がなくても慣習として認められてきたものがあるはず。
（正直言いますと昔、自称クリスチャンから十戒の前は、殺人は合法と言われぶったまげたことがあります。
その人は聖書の権威のためにそう言ったようなのですが、そんなアホなと指摘した所、聖書を否定されたと
勘違いしたようで逆上されました。）

>自然法を直接的な処罰根拠として用いることも止むを得ないと認められる場合は「凶悪な戦争犯罪」
>という極めて極限的な場合に限定されるべきであって、何でもかんでも自然法を直接的な根拠にして処罰しても>良いなんてことは主張しておらんが。
だから凶悪な戦争犯罪に原爆投下がなぜ含まれないのか。なんども同じ事を聞いて悪いんだけど。
あと、くどいようですが手続法に関してはどうなんですか？　お願いします。

>原爆投下をホロコーストなどと同列に扱えるような行為といえるかどうかは甚だ疑問。
これだけではなぜ疑問なのかわかりません。２ｃｈでは説明不足になることは仕方ないので、時間があるとき
で結構ですので補足をお願いします。私としてもいくらでも反論できるのですが、２ｃｈのスペースで足りま
せん。やろうと思えば学術論文みたいになります。仕方ないです。お暇な時に補足お願いします。

その他にもたくさん質問事項が残っていますので、よろしくお願いします。（もちろん時間のあるときで
かまいませんので。）

>「罪刑法定主義」とか「事後法禁止の原則」というのは制定法上の原則ではなく、自然法的な原則
ならば
>>「罪刑法定主義」や「事後法原則」を定める制定法はないのだから。
>あたりまえじゃん・・・
と皮肉を言われて逆上していますが、どうなんですか？
（文脈から75さんと同じ方かなと思いまして、違っていたらごめんなさい。）
いきさつがよく分からないし、言葉の真意がわからないので、なんとも言えないのですが、
私も当たり前だと思いますし、あなたも同じですよね。当たり前だと思うわけですよね。
くどいようですが、完全にこの部分に対しては同意です。

>>165
ゴメン。国際公法についてはまだ詳しく学んでないんだ（ローでやってるのかな？
とりあえずこれでも見て倉麻衣。
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLD,GGLD:2004-39,GGLD:ja&q=%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E6%B3%95%E3%80%80%E4%BA%8B%E5%BE%8C%E6%B3%95%E3%81%AE%E7%A6%81%E6%AD%A2

>>168
＞だから日本側から訴追することはできたの？
　何度も言うとおり、そのことは裁判所そのものの正当性とは全く無関係だろ。

＞私は戦略的な戦闘行為ならジェノサイドが許されるとは思えませんし、否定したいと思います。
　俺もそう思うが、当時の国際社会における一般的な認識はそうではなかったという話。
ホロコーストと無差別爆撃や原爆投下との根本的な違いは何か？確かに、結果として
多くの人々が殺害されたという点では共通である。しかし、両者の間には大きな違い
がある。最も異なる点は、ある集団や民族の殲滅そのものを主目的としていたか、そ
れとも生産力の低下や戦意喪失をさせることが主目的であったのかどうかということ。
もう一つの違いは、犠牲になった人たちが自国の支配下に既にある（多くの場合無抵抗の）
人々であるのか、それとも未だ敵陣営の支配下にあってしかも敵に対して協力的な態
度をとっている（例えば敵軍に対して物資面や金銭面更には戦闘行為への参加によって
協力している）人々であるか、という点である。もちろん、後者であれば何でも許さ
れるという趣旨ではないが、原爆投下は当時においては依然として戦闘行為の延長線
上にある行為として認識されていたのではなかろうか。

>>169
＞慣習として認められてきたものがあるはず
　俺は自然法と慣習は別物だと思うよ。自然法は慣習のような長年継続的に行われて
きたことによって定着してきた規範ではなく、人間が社会生活を行う限り当然に生ず
る規範であって、極論すれば複数人が共同生活をし始めた時点で即時に成立する規範
に他ならないだろう。
　あと、手続法に関しては一定の場合において遡及適用が認められるとするのが一般的だろ。

>>171
るーしぇ君 ◆Yq5Vc0s97Y さん
ありがとうございます。
無理言ってすみません。
見て倉麻衣してみましたが、左右意見が割れていますね。ただ国際法であっても「罪刑法定主義」
「事後法禁止の原則」は否定されていないというのが優勢ですね。
ま、自分で考えます。

>>167-168->>172
>つまり、俺は「罪刑法定主義」とか「事後法禁止の原則」というのは制定法上の原
>則ではなく、自然法的な原則だと思うわけだよ。・・・
>というか、より根源的なところまで掘り下げて考察するならば、「罪刑法定主義」や ・・・
概ね同意ですね。

>俺は自然法と慣習は別物だと思うよ。自然法は慣習のような長年継続的に行われて・・・
この部分も概ね同意です。自然法と慣習が完全に別かと言えば、確かに別だし、だけど完全に線引
きできないグレーゾーンもって思えるのです。慣習として成立したものって神の見えざる手が働い
てできている部分があると解釈できると思うのです。理念としては完全にあなたと言うところに同意
です。ただ現実に生活するものにとっての意識は、そのグレーゾーンは、もう神のみぞ知る領域です。
厳密に自然法って何といった場合、神の領域だと思うのです。人間から見たら不可知な部分だと思うの
ですよ。そこをどう判断するかは社会通念や慣習に照らしてという判断になると思うのです。
神に祈って聞いてみるのもいいかもしれませんが、なかなか神の声は聞こえてきませんから。
とにかく概ね同意です。あなたの説明の方が優れています。
（これ以上は、ほとんど哲学の領域。私の知見を超えています。とにかくほぼ同意です）

なんだかよくわかりませんが、意見があってきてしまいました。
何故これほど常識的で知的な方が、日本の戦争犯罪・・・
といった場合のみ・・・って気がします。

>>172
>何度も言うとおり、そのことは裁判所そのものの正当性とは全く無関係だろ。
これは面倒になってきました。やめません？　（・・・て、私が追及したんだけど。）
極東軍事裁判は日本の裁判制度を利用したのではなく（あったりまえだと言われそうですが）
マッカーサーの指令で作られたもの。極東軍事裁判所条例を定め、それによっています。
主席検察官は連合国の司令官の任命事項です。だから米軍の犯罪を訴追する検察官などいませんよ。
私は無関係とは思えません。
仮に法的に正当でも（私はそうは思いませんが）、自然の理にかなっていますか？　常識に反して
ませんか？　世の常識から異常にかけ離れた法は、その法の方が違法状態ですよ。
自然法に照らし合わせて考えてどうですか？　変ですよ。多くの人が変だと思いますよ。
>>166「「人為法」を優先させてはならん」ケースに当てはまりませんか？
原爆投下を戦争犯罪として裁かない法廷こそ「自然法により無効」と裁きたくなりますよ。
（・・・ま、現実には無理でしょうが）
ま、やめましょ。この件は面倒になってきました。いくらいっても平行線ということですね。
それに、お昼休み（2005/07/22(金) 00:57:05 ）まで時間取らせてしまっているようでちょっと
恐縮です。

>>172
>最も異なる点は、ある集団や民族の殲滅そのものを主目的としていたか、それとも生産力の低下
>や戦意喪失をさせることが主目的であったのかどうかということ。
確かにその違いはありますよね。ただアメリカは18発の原爆投下を予定していました。2発投下
された後、日本は降伏しましたが、もし、日本が降伏しなかったならば・・・と思いませんか？
日本民族は結果として・・・・、私もあなたもここに存在しませんよ。

>原爆投下は当時においては依然として戦闘行為の延長線上にある行為として認識されていたので
>はなかろうか。
だから戦闘行為の延長として、非戦闘員を虐殺したりする行為は違反じゃないですか。
戦争犯罪そのものじゃないですか。
あなたのお考えはホロコーストと同一視はしないが少なくとも戦争犯罪であるという認識なわけですね。
とりあえず、この件は原爆投下を戦争犯罪とお認めになったと理解させていただきます。

>>172
それから原爆投下は単なる戦闘行為ではありません。むしろ戦闘行為と言えない部分も多いのです。
マッカーサーは原爆投下に反対でした。日本は制空権を失っており、すでに軍事的に敗北している。
軍事的に見ればまったく必要ないという見解でした。概ね軍人の見解は同様なのです。原爆投下は
「戦闘行為の延長」どころか、戦闘行為として不要だったのです。むしろ政治的理由で実行されました。
すでに始まっていたソ連との冷戦をにらんでのこと、あるいは実験としてです。つまり「一つの原爆で
一つの都市をどのぐらい破壊できるか」を試すためです。候補に選ばれた都市は爆撃をわざと控え、
無傷のままに置かれていました。原爆投下の前に都市がすでに破壊されていたら、実験にならない
からです。

「１９４５年８月６日、広島に原爆が投下された。もし日本と同じ条件の国がヨーロッパにあったとして、
そして原爆投下がアメリカの戦略にとって必要だったとしてもなお、ヨーロッパの人国家の都市におとす
ことはためらわれたであろう。
　国家間の人種問題的課題は平時ではさほど露出しない。しかし戦時というぎりぎりの政治心理の場になる
と、アジアに対してならやってもいいのではないかという、そういう自制力がゆるむということにおいて顔
を出している。」（司馬遼太郎『坂の上の雲』）

アメリカはただの戦闘行為として原爆を投下したのではありません。日本人という黄色人種を実験台にした
のです。数十万人の日本人の生命を実験に使ったのです。これは、ただの戦争犯罪の概念を越えていると
思います。（これについて書き出したら２ｃｈでは収まりきりません）

>>172
とにかくあなたが原爆投下を「生産力の低下や戦意喪失をさせることが主目的であった」と信じるのは
ご自由です。
私は事実として違うと思います。（無差別爆撃には当てはまるかもしれませんが、当てはまっても
違法は違法です。）
日本はソ連を通して降伏する道を探っていました。ところがソ連はアメリカとヤルタで密約をしていて
対日参戦を計画していました（これこそ「共同謀議」＆「騙し討ち」）。
アメリカはソ連を通じて日本に降伏の意志があることを知っていたのです。
日本に降伏する意思があることがわかっていながらも、原爆投下は必要だったのでしょうか。
不要だったはずです。むしろ原爆投下までに日本に降伏してもらっては困るというのが
トルーマンの本音でした。原爆投下は軍事目的とも戦争目的とも無関係な人体実験であり､虐殺です。
トルーマンは原爆投下について「日本側が理解すると思われる唯一の言葉がこれである」
と述べたそうです。

・・・ま、とにかく見解の相違ということで、この件はとりあえず終わりとしましょう。
いつまでたっても平行線でしょう。（原爆投下を戦争犯罪とお認めになったということで一歩前進ですから）

>>167-168>>172
以下質問です。お暇な時にで結構です。（４だけはできるだけ早くお願いします）

>自然法を直接的な処罰根拠として用いることも止むを得ないと認められる場合は「凶悪な戦争犯罪」
>という極めて極限的な場合に限定される・・・
１、重複しますが､あえてもう一度「凶悪な戦争犯罪」に原爆投下は含まれないのですか？
２、そもそも「凶悪な戦争犯罪」の定義はなんでしょうか？
３、重複しますが､あえてもう一度、「凶悪な戦争犯罪」とは具体的に何を指すのでしょうか。いつ､どこで、
　　誰がなにをしたことが「凶悪な戦争犯罪」なのでしょうか？　あなたのいう日本の戦争犯罪とは一体何
　　を指しているのか。これが分からないと一体今､何を論じているのだろうと分からなくなります。

>少なくとも当時においては、無差別絨毯爆撃などと同様に戦略的な戦闘行為の一つとして認識されていたからな。
４、戦略的な戦闘行為の一つとして認識されれば、ジュネーブ条約、ハーグ条約の規定を無視しても合法なので
　　しょうか。戦略的な戦闘行為の一つとして認識されればジェノサイドも裁くことができないのでしょうか？

>原爆投下をホロコーストなどと同列に扱えるような行為といえるかどうかは甚だ疑問。
５、原爆投下をホロコーストと同列に扱うことを疑問視するあなたは、日本の戦争犯罪をホロコーストと同列
　　に扱うことに疑問は感じないのですか？　日本の戦争犯罪について「かかる重大な犯罪行為」は自然法を
　　補って裁けると主張する以上。どう見ても日本の戦争犯罪をホロコーストと同列に見ているように思えます。
　　あと、その前に４の「日本の戦争犯罪とは一体何を指しているのか」、これが分からないと意味がない
　　のです。４についてはできるだけ早く回答お願いします。

>あと、手続法に関しては一定の場合において遡及適用が認められるとするのが一般的だろ。
６、自然法で裁く場合の手続法について、もっと詳細にお願いできますか。
　　愚生の知能ではこれだけではわかりません。すみませんがよろしくお願いします。

＞主席検察官は連合国の司令官の任命事項です。だから米軍の犯罪を訴追する検察官などいませんよ。（>>175）
そんなこといったら、法務大臣によって任命された検察官は法務大臣を初めとした内閣の面々更には公務員犯罪を訴追しないということになるが、そんなことはないだろう。

>もし、日本が降伏しなかったならば（>>176）
そりゃ、本土決戦をしてでも徹底抗戦するなんて決断を日本がしていたら、相手さんが原爆を使わなくとも我々は生まれていなかった可能性はあるだろう。
そんな仮定をするのは無意味では？

＞戦争犯罪であるという認識（>>176）
「戦争犯罪」をどう定義するかにも夜が、無抵抗の非戦闘員や捕虜を殺戮すること自体を専らの目的にしていたと認められない行為は、「戦争犯罪」とまではいえないと思うよ。
少なくとも第2次大戦時の一般的な理解においてはね。

＞軍事的に見ればまったく必要ないという（>>177）
そんなことは言い切れないだろう。当時の日本政府は「一億総玉砕」なんてDQNなことを叫んでいたわけで、こんな国相手の戦争を早期終結させるためには止むを得ない決断だったという評価も成り立ちうるだろう。
これ以上の犠牲者を出さないためにも、また日本を共産化させないようにするためにも。

原爆投下が実験目的だったかどうかは良くわからない。あくまで憶測の域を出ないだろう。
仮に実験目的だったとしても、原爆に限らず新兵器を実戦で実験的に用いるなんてことはしばしば行われることであって、原爆だけを特別視する必要もなかろう。

それと、あなたレスが長すぎる。読むのも大変だし、また他の人たちが書き込みにくくなっているように思われ。
もう少し要点を絞って簡潔に意見を述べたら如何か？

>>180
＞そんなことは言い切れないだろう。当時の日本政府は「一億総玉砕」なんてDQNなことを叫んでいたわけで、
＞こんな国相手の戦争を早期終結させるためには止むを得ない決断だったという評価も成り立ちうるだろう。
＞原爆投下が実験目的だったかどうかは良くわからない。あくまで憶測の域を出ないだろう。

　原爆投下が日本の終戦には何の寄与もしていない、日本は既に降伏の準備をして
いたというのは、戦勝国でかつ西側陣営を形成した英国のウィンストン＝チャーチル
が「第二次世界大戦回顧録」（確かノーベル文学賞受賞にもこれは繋がっている）で
明言している世界史史上の常識ですが何か。
　※国の言い分をそのまま丸写ししないよーにね＾＾
　投下地点の選定も考慮に入れてね。広島の相生橋は軍港から大きく外れた地点にあるよ。
市街地の中心。
　単純サヨク史観でしか描かれていなくて漫画全体としては最悪だけど、少なくとも原爆の
実験使用目的については「はだしのゲン」に解り易く書いてあるよ。サヨクの漫画だから
抵抗ないでしょ？

>>180
＞仮に実験目的だったとしても、原爆に限らず新兵器を実戦で実験的に用いるなんてことはしばしば行われることであって、原爆だけを特別視する必要もなかろう

BC兵器を上回る戦略兵器になると知ってても？　新兵器を都市に対して使う事は特別では無い？
へぇーそりゃスゴイね

>>181
それは、所詮チャーチルの個人的見解にす銀だろ。
それにどうしても縋りたいという気持ちは分からないではないが、どこまでの客観性や実証性が伴っているという保障が？
また「幸福の準備をしていた」といっても、連合国側が到底受け入れられないような（日本にとっての）好条件での降伏に過ぎないのなら論外だよ。

>>182
戦略兵器というものは、都市に対して使わないと意味がないんだよ。
ドイツのロケット弾だってそうだっただろ。

>>184
アナタ面白いので、ぜひ軍板にお越しください
愉快な仲間がアナタのお説を待ってますよ

>>180
以前77で質問させていただいた者です。お久しぶりです。
率直な感想として、上記180のレスは解釈の問題に感じます。
そうとも採って戦勝国を擁護することもできるが、同じように日本のＡ級戦犯も擁護できるのではないか、というのが私の感想です。
国際紛争を厳正中立に裁く機関も確立した法規もなかった以上、解釈に相違が生じるのは当然なのでしょうが。
私個人は、なぜ平和に対する罪を東京裁判に組み込む必要があったのか、と言う点に関心を持っています。
それが自然なことであるならば話はそれで終わりですが、
何か恣意的な意図があるのであれば、それを解明することは戦後史理解の一助になりうると考えるからです。
その一歩として、Ａ級戦犯の罪状すなわち平和に対する罪の根拠は自然法であるとおっしゃるあなたの主張について(軍板に行かれる前にｗ)
もう少し質問することをお許しください。

まず確認をお願いいたします。
wikipediaのA級戦犯の項目に、平和に対する罪の定義として、

極東国際軍事裁判所条例の第五条の（イ）の以下の定義

「平和ニ対スル罪 即チ、宣戦ヲ布告セル又ハ布告セザル侵略戦争、若ハ国際法、条約、協定又ハ誓約ニ違反セル戦争ノ計画、準備、開始、又ハ遂行、
若ハ右諸行為ノ何レカヲ達成スル為メノ共通ノ計画又ハ共同謀議ヘノ参加。」

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/A%E7%B4%9A%E6%88%A6%E7%8A%AF


と載っております。こちらの根拠が自然法によるものだと言うのがあなたの主張と言う理解でよろしいでしょうか。

>>185
自力では反論できないんならそう言いなよ。わざわざ回りくどい言い方をしてからに。

>>186　基本的にそれで宜しいのでは。

↓このサイトで靖国問題についてのアンケートに答えてください。
https://www.research-dpj.com/index.html

>>187
自力云々の問題では無いでしょうに？
核爆弾を都市部で使う事が常道だと思うのなら
堂々と軍事版で正否を問いなさい。

おたくもここに参加しなさい。
非常識な意見を常識で裁くのです。
原爆投下は合法。戦争犯罪ではない。無差別爆撃、非戦闘員の無差別殺害も合法。(◎-◎;)
すんごい人いますから。（≧∨≦）極右軍国主義者がいます。たのしいよ。(^O^)
そうでねえと「低脳」って言われるぜ。ま、頑張ってね。

>>190
１９１は１９０さんへです。
(^ε^)-☆Chu!!

>>179
>以下質問です。お暇な時にで結構です。（４だけはできるだけ早くお願いします）
４×→３
>その前に４の「日本の戦争犯罪とは一体何を指しているのか」、これが分からないと意味がない
>のです。４についてはできるだけ早く回答お願いします。
４×→３

すみません。訂正します。

>>180
>＞戦争犯罪であるという認識（>>176）
>「戦争犯罪」をどう定義するかにも夜が、無抵抗の非戦闘員や捕虜を殺戮すること自体を専らの目的
>にしていたと認められない行為は、「戦争犯罪」とまではいえないと思うよ。
え、認めてくれたんじゃないの？　「戦闘行為の延長線上にある行為」だからホロコーストではない
という見解でしたよね。私が実験と指摘する前は「戦闘行為の延長として非戦闘員を大量殺害した」
戦争犯罪という認識だったのに実験と指摘したから、ならば戦争犯罪じゃないと考え方を変えたわけ
ですか。あ、実験も憶測という考え方ですよね。じゃあ何なんですか？　ホロコーストでも戦争犯罪
でもない通常の戦闘行為という認識なんですか？

ま、いくらでも反論できるんですが、面倒くさくなっててきました。
あとはこのスレに来られた方によく読んでもらって判断していただきます。
「180さんは原爆投下をホロコーストでなければ戦争犯罪でもないと主張しています。
みなさんどう思いますか。」　こう問いかけておきます。

>少なくとも第2次大戦時の一般的な理解においてはね。
反論するのも馬鹿馬鹿しくなります。何か証拠になる文献でも紹介してください。これが本当なら
戦後60年の常識を覆す大スクープでは？
失礼ながらこれは、あなたの妄想ではありませんか？　妄想じゃないと主張なさるなら証拠を出して
ください。証拠を。これこそ「個人的見解にす銀だろ。」「どこまでの客観性や実証性が伴っている
という保障が？」(>>183）って聞きたくなります。

ま、確認ですが、あなたは東京裁判の正当性を疑わない。諸判決の正当性も疑わない。しかし、
判決の中身について不当判決があると思ってらっしゃるわけですね。南京で日本軍が何十万人殺そうが、
「無抵抗の非戦闘員や捕虜を殺戮すること自体を専らの目的にしていたと認められない行為は、
「戦争犯罪」とまではいえないと思うよ。少なくとも第2次大戦時の一般的な理解においてはね。 」
ということで「無罪」。フィリピンのゲリラ掃討で住民を虐殺したことも「無罪」。
つまり判決には不当判決ばかりだといいたいわけですね。あなたのお考えはわかりました。
サヨクかと思っていたら極右の方だったのですね。
戦時国際法は捕虜や非戦闘員は保護しなければいけないことになっています。殺戮することが
主目的でなくても、不要な虐待､虐殺は戦争犯罪になります。戦闘員か非戦闘員かはハーグ条約
によります。原爆の被害者が、あるいは無差別爆撃の被害者が戦闘員であったかどうか常識で
判断してください。

>>180
>＞軍事的に見ればまったく必要ないという（>>177）
>そんなことは言い切れないだろう。当時の日本政府は「一億総玉砕」なんてDQNなことを叫んでいたわけで
あの〜、これは私が言ったんじゃなくてマッカーサーの見解を紹介したんです。現場の司令官が
軍事的に全く意味がないという見解だったと紹介したのです。誤解のないように。
それに日本国民に向かって「今降伏の準備をしてます」って言うはずありませんよ。今戦っている
最中なんだから。終戦工作は極秘で進められたのです。も〜あたりまえじゃないですか。

>>184
>戦略兵器というものは、都市に対して使わないと意味がないんだよ。
>ドイツのロケット弾だってそうだっただろ。
これはすごいですね。
原爆に続いて、なんとナチスドイツの戦争犯罪も正当化？　
びっくりです。すごい極右勢力の方がいたものですね。
ふつう戦略爆撃は軍事拠点、軍需工場などを狙うものです。都市の非戦闘員を大量虐殺する
行為は戦争犯罪です。戦時国際法に違反しています。ま、驚きですね。
原爆は戦争犯罪ではない。ナチスドイツの都市無差別爆撃も正当化。すごいですね。
びっくり、びっくり！
ところで日本が犯した「重大な犯罪」って何なんでしょうね｡

>>197
　あんの〜
　私も右派なんですけど＾＾；
　敵国の戦争犯罪を正当化する連中は、グローバルスタンダードでは「売国奴」
と言うのです。
　極右と呼ぶのは、当たりません。

>>150 ：XYZ（素人正教徒） ◆xbX1kRWdrE さまへ
ID:ElXMkYrx おそらく私のIDだと思いますが、私は単に常識論をぶつけているだけです。
先生に「敬服」されても困ります。迷惑でなければ名無しさん＠３周年で充分と思います。

>>198
極左も行き過ぎると極右とつながるいい例では？
いずれにしろ、ろくに定見もなく書き散らすからこうなってしまったのでしょう。
ま、皮肉で書いているので気にしないでください。

>>181　で、全然関係ない話を聞いてよろしいでしょうか。スレタイと無関係なので無視されて
も構いませんが。
昔、チャーチルの第二次世界大戦（河出文庫、佐藤 亮一訳）を読みましたが、非常に読みづら
かったです。名著、名訳と言われても、名著であっても、ホント名訳なのかな？　
日本語と英語の違いを考えさせられました。日本語は述語が最後にくるので、長い文章になると
主語と述語が離れます。すると非常に分かりにくいですよね。「この述語の主語はなんだっけ」
ってみたいになります。
英語はS+Vのあとに長々と続いてもS+Vが決まっていれば多少長くなってもわかる言葉だと思うのです。
（かなり大雑把ですみませんが）　要するに、英語を直訳したような感じでした。英文の長い文が、
そのまま日本語になっていて、文が長すぎるため、すっと頭に入らなかったのですよ。
先生が読まれたのは同じ訳ですか？　他の訳ですか？
もし同じ訳なら、これ名訳だと思いますか？　これって私だけが持っている感覚なのかなって長年
思っていたのですが・・・。（すみません。無関係なことを聞いて。だって会社に行っても、
チャーチルの回顧録読んだって人いないのですよ）

>>180
原爆投下が
>戦争を早期終結させるためには止むを得ない決断だったという評価も成り立ちうるだろう。
というならば、これを支那事変に当てはめると、南京で数十万殺戮して蒋介石を降伏させたら、
南京虐殺も「戦争を早期終結させるためには止むを得ない決断だったという評価も成り立ちうるだろう｡｣
となりますよ。もしそんなこと言ったら日本でも極右、中国から軍国主義者と非難されます。
あなたの論理はまさしくこの軍国主義者の論理そのものということになります。
>＞私は戦略的な戦闘行為ならジェノサイドが許されるとは思えませんし、否定したいと思います。
>俺もそう思うが、当時の国際社会における一般的な認識はそうではなかったという話。
と書いているぐらいだから、戦略的戦闘行為で南京虐殺することは戦争犯罪でもなんでもない
という認識ですよね。くどくど言って悪いんですが、これじゃ軍国主義者、極右もびっくりですよ。
ホントにいいの？　余計な心配してしまいます。(>>168>>195と多少重複しますが）

>>199
　私、あれを小学校４年生の時に読んだのだけど＾＾；（←ﾏｾｸｿｶﾞｷ）

　で、日本軍が勝っていた頃のところだけ喜んでみていた。
　戦艦「プリンス＝オブ＝ウェールズ」「レパルス」の撃沈とかね。
　サヨク教育に洗脳されきっていたと思っていたけど、実は高校での転向の素地は
この頃に既に形成されていたのかも（爆）

>>199
>戦艦「プリンス＝オブ＝ウェールズ」「レパルス」の撃沈とかね。
チャーチルが戦争を通じて一番衝撃を受けたと回顧してましよね。日本人なら高揚感を
誰でも感じますよね。あの部分は。
ま、小学生が違和感ないのなら、きっと私アホなのかな？　それともXYZさんがすごいのかな。
それにしても、すごいオマセさんでしたね。

>>202
　小学生だからこそ、「普通の日本語」との違和感を感じなかったの鴨＾＾；
　そもそも「普通の日本語」をまだ知らない歳頃…。

>>203
無関係な話に付き合っていただきありがとうございます。感謝！感謝！
たぶん、わたしだったら小学生のころ読んでもチンプンカンプンでしょう。
それに日教組教育純粋培養中でした。さすがに「おじいちゃんは死ね」とまでは
教わりませんでしたが。
ちなみに小学1年の時の担任はその後共産党の市議に立候補していましたね。
意味が全然分かってなくて「先生がんばれ！」でした。親が共産党は駄目というと
「なんで先生の悪口言うんだ」みたいな感じでした。180さんあたりは目覚める機会が
なかったのでしょうね。

それでは、感謝でした。

>>195
＞南京で日本軍が何十万人殺そうが、
＞フィリピンのゲリラ掃討で住民を虐殺
これらは、十分「無抵抗の非戦闘員や捕虜を殺戮すること自体を専らの目的にしていた」行為だろ。ｗ
捕虜や非戦闘員を保護しようと努めたが、不幸にも犠牲者が出てしまった無差別爆撃や原爆と、
全くそのようなことは無頓着にむしろ非戦闘員を殺戮することを目的とした南京大虐殺やホロコーストとは本質的に全く違うだろう。

それと、ナチスの戦争犯罪を正当化した覚えはないが、何か読み間違いでは？

>>205
＞捕虜や非戦闘員を保護しようと努めたが、不幸にも犠牲者が出てしまった無差別爆撃や原爆と、

　すごい…原爆のどこが「保護しようと努めた」のか、教えて頂きましょうか。

＞それと、ナチスの戦争犯罪を正当化した覚えはないが、何か読み間違いでは？

　読解力ある？逆説的皮肉を言ってるんだよ。

>>202
＞チャーチルが戦争を通じて一番衝撃を受けた
そう。それでそのことをその後の戦略構築への教訓として生かしたのがイギリス。
日本はその後も能天気に巨艦主義で突っ走り大敗北。
戦艦大和の特攻作戦なんてもはや喜劇です。
皮肉なモンですな。まあ、国民性の違いですかな。

>>206
前段：あれ以上戦争が長引いていたら、非戦闘員の犠牲者は更に増えていただろう。
後段：意味不明。戦略兵器の有効性について述べたまでで、正当化したわけではないといっている。

>>208
＞あれ以上戦争が長引いていたら、非戦闘員の犠牲者は更に増えていただろう。

　…もうええわ。

>>207
　いや、分かってはいたんですよ。だから大和型戦艦の３番艦と４番艦を空母に
することが決まった。４番艦は実現しなかったけど、３番艦は実現して「信濃」
となっているですよ。
　大和、武蔵はもう半ば以上完成してしまっていて、作っても無駄ということに
気付いた頃には止めるに止められない状況だったんですわ…。

>>197
＞戦略爆撃は軍事拠点、軍需工場などを狙うものです。
それだけではない。
相手の戦意を削いだり、生産能力を破壊したりするのも、戦略爆撃の目的の一つだ。

>>209
＞分かってはいたんですよ。だから大和型戦艦の３番艦と４番艦を空母に
はあ？ミッドウェーで正規空母を大量に喪失したから泥縄的に「信濃」を作っただけだろ。ｗ
それに巨艦主義というのは、戦艦の建造だけを意味するのではない。

まあ、沖縄での非戦闘員が犠牲になったことについても、米軍による銃撃によって殺されたというより、日本軍による自決強要による部分がかなり多いと聞く。
日本軍がいかに自国民の非戦闘員の生命さえ軽視していたかが良く分かるよね。

>>210
アンタの戦略爆撃論は無法もいいトコだね

>>211
＞はあ？ミッドウェーで正規空母を大量に喪失したから泥縄的に「信濃」を作っただけだろ。ｗ

　検討はされていたんだよ、既に。じゃなきゃあの官僚機構がすぐに動ける訳がないでしょ。

＞日本軍による自決強要による部分がかなり多いと聞く。

　その多くが、信憑性に疑問が出て来ているんだよ。

＞日本軍がいかに自国民の非戦闘員の生命さえ軽視していたかが良く分かるよね。

　軍、軍、ってよく言うけど、軍と政府が一枚岩だと思っているのが既にアマイ。
　正教会は陸軍士官学校とは親密だった。ロシア語講師を派遣していたからね。
陸軍との関係は良好だったんだよ。
　しかし、特別高等警察・内務省とは折り合いが悪かった。
　セルギィ府主教を拷問したのは内務省。
　戦前日本だって、そんなに簡単じゃないんだよ。

>>214
前段：だから、戦艦建造だけの問題ではないといっとろう。
中段：君らウヨの脳内でか？ｗ　生き残った人たちの多くの証言が残っているだろう。また、一つ覚えの「物証を出せ」とでもいうのか？ｗ
後段：一枚岩だなんて話はしとらんが。

ミッドウェー海戦の敗北により空母不足となり砲塔部分までできていた信濃は航空母艦に改造された
http://www.geocities.jp/p51musutangu/sinano.html

>>207
＞・・・・それでそのことをその後の戦略構築への教訓として生かしたのがイギリス。
＞日本はその後も能天気に巨艦主義で突っ走り大敗北。

コレどういう意味？　開戦後に大和型戦艦って起工されてたっけ？
たしかにミッドウェーでの損失を補う為に、雲龍、信濃、20隻ほどの緊急建造計画は
立ち上がったけど、所詮は穴埋め、異常な錬度を誇っていた戦隊の代わりなんて勤まらない
それに正規空母祥鳳、隼鷹、飛鷹、大鳳は開戦前から作ってる
大鑑巨砲主義なんて初戦の勝利で廃れてる

>>217
だから、作戦立案や軍艦の武装が航空時代にあったものであったかどうかも重要ということ。

>>215
＞中段：君らウヨの脳内でか？ｗ　生き残った人たちの多くの証言が残っているだろう。

　それで前言撤回をして、「軍命令だったと言わなければ軍属恩給が出ないので
証言してしまった」と告白した人は、サヨクから大批難を浴びて失意のうちに
永眠された。
　貴方もその批難していた人間の仲間？

＞また、一つ覚えの「物証を出せ」とでもいうのか？ｗ

　そうだよ。あるいは「検証に耐えうる証言」でもいいよ。
　但し、日本軍が醜態を演じたことは私は否定していないからね。
　問題は、
　・日本軍のやった悪はロクに検証せずに実際にあった悪事だと決め付ける
　・米軍のやった悪は詭弁を使ってロクに検証もせずに守る
　その奴隷根性だよ。

>>218
　米軍だってエセックス級を作り出したのは開戦してからだよ。
　航空時代を先見できていなかったから、チャーチルはこともあろうに空母じゃなく
戦艦を送ったの。

　歴史、勉強してね。基本から。

218
＞だから、作戦立案や軍艦の武装が航空時代にあったものであったかどうかも重要ということ。

真珠湾攻撃と同等の隠密かつ大規模航空襲撃を行う場合、大鑑巨砲主義の日本以外で
どこ国が実行可能ですか？　空母機動部隊による作戦はアメリカのパクリですか？

>>219
＞と告白した人
証言した人はその人だけではない。いまだに「検証に耐えうる証言」をする人は大勢いる。

>>220
＞航空時代を先見できていなかったから
だから、「その後の戦略構築への教訓として生かした」（>>207）と書いたのだが、読解力若しくは記憶力がゴキブリ並みなのでつか？

＞チャーチルはこともあろうに空母じゃなく戦艦を送ったの。
イギリスは本国が大変だったから空母を送る余裕はなかっただけだろ。
いずれにしろ、イギリス側の失態に過ぎず日本側が大喜びできるような戦果ではない。

>>196
＞現場の司令官が軍事的に全く意味がないという
「軍事的に」ではなく「戦術的に」の間違いだろ。
戦略爆撃が「戦術的」な作戦に対して有用でないのはむしろ当然。

ま、「現場の司令官」が戦略的な見地からの作戦については適切な判断はあまり期待できないだろう。

>>221
この４ヶ月後に起こったのが、山本五十六が真珠湾攻撃のモデルにしたと言われるターラント空襲（４０年１１月）である。
空母「イラストリアス」を基幹とする英機動部隊は、停泊中の伊海軍を空撃。
わずか２０機ほどの航空機による空襲だったが完全な奇襲となり、戦艦「カヴール」「カイオ・デュイリオ」「リットリオ」の３戦艦大破の大損害を与えた。
http://julius-caesar.vis.ne.jp/caio.htm

>>196
＞日本国民に向かって「今降伏の準備をしてます」って言うはずありませんよ。
だから、「一億総玉砕」なんてスローガンを掲げて国民を鼓舞していたら、戦争継続意欲満々だと相手国に受け取られても止むを円だろ、ということ。

>>222
＞イギリスは本国が大変だったから空母を送る余裕はなかっただけだろ。

　空母を一緒に送るべきだという軍の進言を無視して「劣等人種にはそれで十分だ」
と言ったのはチャーチルなんですけど？
　憶測だけでものを言わないよーに。
　ちなみにドイツ海軍の陣容は極めてお粗末なもので、海軍力についてはドイツ軍と
英軍には天地の開きがありましたよ。地中海も同様。日本に援軍を送る余裕が無かった
とは考えにくいでつねぇ

＞ま、「現場の司令官」が戦略的な見地からの作戦については適切な判断はあまり期待できないだろう。

　あなた、脈絡が破綻してるよ。多分貴方の評価（？）する無差別都市空襲を立案し
実行たのは、米空軍のカーチス＝ルメイ将軍なんだけど。現役の軍人だよ。
　戦略爆撃論について先見性のある論文を最初に発表したのは、ソ連空軍の
トハチェフスキー元帥（スターリンに粛清されたけどね）。
　さて、誰か軍人以外に「戦略爆撃に精通した先見性を持った人間」がいたのか、
実例を挙げていただきましょうか。

＞だから、「一億総玉砕」なんてスローガンを掲げて国民を鼓舞していたら、

　…あのさぁ。戦勝国の国民鼓舞はスルー？
　コメポチ？

>>224
だから何？イギリスの方が優れていたと？
＞作戦立案や軍艦の武装が航空時代にあったものであったかどうかも重要ということ

充分満たしているような希ガス
それにイギリス海軍の艦載機ってそんなに優秀だったかなぁ・・・

>>227
いや、どっちが優秀かなんてことはいってないよ。日本海軍の専売特許でもなかったし、オリジナルでもなかったということ。

>>228
まあいいや

>>229
あ、でも艦船の対空防衛能力では英米と比較すると日本はイマイチだったよね。
まあ、そのことが逆にチャーチルに慢心を持たせた原因の一つだったということはいえるのだが。

それと、戦艦大和の単独行動。あれも、頂けないよね。プリンス＝オブ＝ウェールズの撃沈を見たはずなのに。

>>226
前段：艦船を遠いアジアに送ろうと思えば、予算も燃料もいるだろ。

中段：だから、それは具体的な作戦面についてだろ。

後段：はあ？日本の戦意の旺盛度合いを推し量るために何で「戦勝国の国民鼓舞」を見る必要がある。ｗ

>>230
いや、単独じゃない
途中まで航空機の護衛が付いてたし、巡洋艦、駆逐艦が10隻ほど付いてた
たまに大和の最後を笑う人がいるけど、あの艦は連合艦隊の旗艦だったし
大して戦果をあげずに終わる事なんて情けなくて出来なかっただろう
大和の不沈神話はとっくに疑問視されていたし、なんと言っても沖縄をただ
見捨てるなんて出来ないでしょう？

それに、戦争に負ければ大和が接収される事は明白、戦闘艦として全うさせて
やりたかったんじゃないかな、まぁ戦後の長門のようになってたと思うよ
乗員が可哀相、手の込んだ自殺だ、なんていうのはお門違いの筋違い

>>232
そういう精神論じゃなくて、「作戦立案・・・が航空時代にあったものであったかどうか」を問題にしているんでしょ。
それとも、そもそも「作戦」ではなかったとでも？

>>233
その話まだ続いてたのかよ・・・
＞作戦立案・・・が航空時代にあったものであったかどうか
この話って開戦時の話じゃなかったの？
あえて言うけど日本が負けたのは航空時代云々じゃないと思うよ
物量だよ、
それと大和と10隻くらいの軍艦で米機動部隊を相手に勝つつもりは無かったと思う
あくまで沖縄支援の為の上陸作戦、
戦争はもう終局だったんだよ、日本の敗北でね
作戦名は菊水作戦かな

>>Nj8WWwcY氏

ひょっとしてあの時点でも、有効な作戦があったと仰りたいのかな？
＞作戦立案や軍艦の武装が航空時代にあったもの・・・
と言っているところを見るとそんなニュアンスも感じる
戦艦大和の単独行動を非難している訳だし、なにか別の手があったとか？？

俺は10時から会議があるのでしばらく寝る
最後に残った戦艦大和１隻、これを有効利用することで戦局が逆転できるとしたら
まさに○宙戦艦ヤマト！

>>219
＞その奴隷根性だよ。
２ちゃんなんて所詮ゲームだからねえ。

>>235
有効な作戦がなかったのなら、出て行ったらダメでしょう。
将兵の命を何だと考えていたんだろう。やはり、ただの駒としか捉えていなかったという事かな。

>>237
＞２ちゃんなんて所詮ゲームだからねえ。

　「所詮ゲーム」で原爆投下を正当化するなんて冗談にもなってないよ。

＞将兵の命を何だと考えていたんだろう。やはり、ただの駒としか捉えていなかったという事かな。

　その批判はごもっともだと私は思いますよ。ですが※軍が広島の市民の命についてどう思っていた
のかについてはスルーですか？

>>226訂正です。
　トハチェフスキー元帥による体系化がされたのは、空挺部隊による縦深作戦で、
戦略爆撃理論についてはイタリアのドゥーエらでした。謹んで訂正させて頂きます。

>>191
ドイツの無差別都市爆撃を肯定するので､軍国主義者に見えるかもしれませんが、本当はサヨクだった
んです（過去レス参照）。強弁・詭弁を重ねているうち、極左から裏側をまわって極右のようなとこ
ろに顔を出したわけです。今後も常識からかけ離れた場所に出没することが予想されます。ぜひあなた
もこのもぐら叩きを楽しんでみては。「たのしいよ。(^O^) 」（私は多少あきてきましたが・・・）

>>213
同意です。それが常識です。>>232も同意。大和を投入しなかったら、沖縄は見捨てられたと言われ
つづけたしょう。軍事的にどうかといえば確かに・・・、しかし、政治的にも他の選択肢はなかった
ですよね。勝てる見込みがなくても、大和を投入した意味はあったでしょうね。

>>205
>捕虜や非戦闘員を保護しようと努めたが、不幸にも犠牲者が出てしまった無差別爆撃や原爆・・・・
すごい！　大丈夫ですか？　正気なんですかね？
だったらなぜ、軍事基地ではなく市街地のど真ん中に原爆は投下されたの？　住民に対する避難勧告も
なしに。（そもそも「非戦闘員を保護しようと努めた無差別爆撃」という言葉自体が矛盾）
くどいけど証拠を出してよ。避難勧告を出したとか何か。ある？
東京大空襲は、まず焼夷弾を囲い込むように投下し、炎の檻をつくりました。住民をこの炎の檻の中に
閉じ込め、外に逃げられなくしました。住民が炎の檻の中央に逃げて集まってきたところを狙って絨毯
爆撃です。ここに軍事基地があったわけではありません。武器を持った戦闘員がいたわけではありません。
おじいさん、おばあさん､女性や子供です。普通の庶民です。これらの庶民を殺すことが目的の作戦です。
非戦闘員をいかに効率よく､効果的に殺戮するかという観点から作戦が立てられ実行されたのです。
どこが「保護しようと努めたが」なんですか？　大丈夫ですか？　証拠を出してください。
これが犯罪でなくて何を犯罪と呼ぶの？　何度聞くけど日本が犯した「重大な犯罪」って何ですか？
第2次大戦時、これが通常の戦闘行為だという一般的な理解があったという証拠を出してください。
言いたくないけど、こんな非道なことを犯罪ではないというならば、あなたの人間性を疑われても
仕方ないですよ。「なんと残虐な非人間か」って思われても仕方ないですよ。
「いかに効率よく､効果的に殺戮するか」これを肯定するなら、ナチのガス室も肯定するのでしょうね。
「なんと残虐なこわ〜い人なんでしょ！　この人オウム真理教の信者ですかね？」と誤解されますよ。
（もしかして誤解じゃなかったりして？）

>>241　>>232
　私は今日はこれにて失礼しますが…一言だけ。

　確かに合理的に言えば大和の投入など無意味だったのです。
　今、そういう決定の立場にいたら、反対する性質のものかも知れません。
　ですが既に大和は出撃したのです。「無意味だ」と言えば尚更意味がなくなって
しまいます。将兵の思いは本当に無駄だったのでしょうか。作戦判断の合理性は勿論
問題にされるべきですが、出撃した将兵の想いは斟酌してもバチは当たらないと思う
のです…。これが、私の考えです。

ルメイは戦後「もし、われわれが負けていたら、私は戦争犯罪人として裁かれていただろう。
幸い、私は勝者の方に属していた」と言っています。これが戦争犯罪であるという認識で行っていた
ことは疑いありません。

>>242
　文全てに禿同。

>>205
>非戦闘員を殺戮することを目的とした南京大虐殺
無知をさらけ出していますね。
じゃあ作戦計画があったはずでしょ。原爆投下や、東京大空襲のように。
その作戦計画、作戦名は何？
ゲリラ戦で住民が巻き込まれるのは非戦闘員か戦闘員かの区別がつきにくいから、戦場では
疑わしきは罰してしまうのです。広島･長崎の市街地の中心部にいた市民、東京大空襲で犠牲に
なった市民がその区別がつかなかったと思っているの？
質問にさっぱり答えないで、詭弁ばかりではありませんか。
質問されたことに答えてみてね。

質問
１、米軍の無差別爆撃や原爆で、米軍が非戦闘員を保護しようと努めたという証拠はありますか？
　　ぜひ教えてください。
２、第2次大戦時、原爆投下､無差別爆撃が通常の戦闘行為だという一般的な理解があったという証拠
　　を出してください。
３、南京の非戦闘員を殺戮することを目的とした作戦計画・作戦名は何？
　　同様にフィリピンにおいても非戦闘員を殺戮することを目的とした作戦計画を教えてください。

>>243
私も禿同です。

>>215
>一つ覚えの「物証を出せ」とでもいうのか？ｗ
ようするにあなたは証拠もなしに、こんなことあんなこと書き散らしているわけですか。
なるほど、なるほど、よ〜くわかりました。なるほどね。

>>222
>>>219
>＞と告白した人
>証言した人はその人だけではない。いまだに「検証に耐えうる証言」をする人は大勢いる。
これ答えなの？　大丈夫？　 どこの誰か言ってみてよ。

質問
４、「いまだに「検証に耐えうる証言」をする人は大勢いる。」
　　　どこの誰か、教えてください。

>>225
>だから、「一億総玉砕」なんてスローガンを掲げて国民を鼓舞していたら、戦争継続意欲満々だと
>相手国に受け取られても止むを円だろ、ということ。
戦争中に国民を鼓舞するのは当たり前。それをいちいち戦争継続意欲満々の証拠と受け取るなら、
その相手国政府は無能です。
だからソ連を通じて日本の政府が降伏の意思を示していたことをアメリカ政府は知っていたと
言っているんです。秘密裏に戦争終結の準備をしていることをアメリカは掴んでいたと言って
いるのです。
どっちの証拠が判断するのに適切か常識で考えてね。（もう馬鹿らしいのでこれはやめます）

>>249
＞戦争中に国民を鼓舞
だから、厭戦機運というものは政府ではなく国民の側に持たせる必要があったと判断したんだろ。
国家の側が「一億総玉砕」なんてことを叫んでいる以上、そのプロパガンダを吹き飛ばすぐらいの衝撃を国民に与える必要があったということ。

＞日本の政府が降伏の意思を示していたことをアメリカ政府は知っていた
だったら、そのことを示す物証を示してくれといいたいところだが、不毛なので止めとく。
仮にそうだとしても、その「幸福」なるものの内容が連合国が受け入れられるような条件の下でのものでなかったら、実質的な意味での「降伏」とは言えんということは既に指摘済み。

>>246
＞米軍の無差別爆撃や原爆で、米軍が非戦闘員を保護しようと努めたという証拠はありますか？
だから、戦争を早期に終結するという目的を達成するために必要最小限度の犠牲者数に止めようと努めただろ。

＞原爆投下､無差別爆撃が通常の戦闘行為だという一般的な理解があったという証拠
戦争犯罪に問われなかったことが、まさにそのことを表しているだろう。

＞作戦計画・作戦名は何？
はあ？何でそんなものが重要なんだ？
ホロコーストに作戦名があったのかよ。

>>242
東京大空襲や原爆を積極的に支持したことは一度もないが。
これらの出来事は非常に不幸な悲しい出来事であり、今後はこのようなことが起こらないようにしていかなければならないが、第２次大戦時において戦争犯罪に問えるほどの出来事ではないということ。

>>240
サヨクかウヨクかなんていうようなレッテル貼りすることにそれほどの大きな意味があるのか？

>>241
＞政治的にも他の選択肢はなかったですよね。
「降伏」を模索していたんじゃなかったのかよ。ｗ

ここに出没するＸＹＺ正教徒って「天地正教」のことでしょ

>>251
>だから、戦争を早期に終結するという目的を達成するために必要最小限度の犠牲者数に止めよう
>と努めただろ。
原爆を市街地に投下するまでもなく、日本近海に投下して降伏を迫ればいいじゃないですか。
どこが「必要最小限度の犠牲者数」なんですか。正気ですか？
トルーマンは原爆投下で戦争を早く終了させることで、日本本土の地上戦で失われる50万人の米兵の
生命を救うためにやむを得なかったと主張していましたが、アメリカの研究者バーンスタイン氏は、
公文書、当時の戦争指導者の日記、メモなどを見る限り、予定されていた1945年11月の九州上陸作戦
の予想戦死者は最大2万5千人、1946年春の東京上陸作戦の予想戦死者は最大2万1千人にすぎず、50万
人の戦死者の予測はどこにもないと主張しています。そしてアメリカ政府は大きな犠牲を避けるため
に原爆を投下したのではなく、最大4万6千人の米兵の命のためでもなかった。日本懲罰が目的だった
と主張しています。当時の公文書、当時の戦争指導者の日記、メモなどの多くは現在は公開され、
研究が進んでいます。現在、早期終結のためというプロパガンダを信じる歴史学者はほとんどいませ
ん。無知丸出しですね。

>>251
>戦争犯罪に問われなかったことが、まさにそのことを表しているだろう。
>>244に書いたようにカーチス・ルメイ本人が負けていたら戦争犯罪人だったと言っているのです。
アメリカもいきなり無差別爆撃やったのではなく、最初は軍事拠点を精密爆撃するという方針でした。
ハンセルはあくまで非人道的な無差別爆撃に反対し精密爆撃にこだわりましたが、結局解任され、
カーチス・ルメイが1945年1月に司令官に就任>>242のようなことを実施しました。戦争中において
解任されても非人道的な無差別爆撃に反対した米軍人がいたんですよ。そしてやった本人も戦争犯罪
だという自覚があったんですよ。常識で考えてください。

ついでにもうひとつ、アメリカのレーヒ提督は、原爆についてこう言っていますよ。
「アメリカは原爆を初めて使ったことで、暗黒時代の野蛮人並みの倫理基準を取り入れたことになる。
わたしは戦争をこのようなやり方で戦うよう教えられてこなかったし、女性や子供を殺害することで
戦争に勝てるわけがない。」原爆は「野蛮な戦争」のための恐ろしい武器であり、「野蛮の現代版で
あってキリスト教徒にふさわしくない」と。
余談ながらレーヒは1944年7月に生物兵器を実戦に使う案が出たときも、「私の知っているキリスト教
のどの教えにも反しており、すべての戦争法に反しています」とルーズベルトに進言しています。
ま、あなたは何とか真理教の信者なら別ですがね。
こっちはこうして関係者の証言など実例を挙げているんだから、あなたももう少しまともな証拠を出
してよ。もう少し説得力のあるものを。

>>251
>ホロコーストに作戦名があったのかよ。
あ、そう。知らないんだ。じゃあなかったんですね。
原爆投下も無差別爆撃も、ナチスのホロコーストも計画的に行われています。
数十万単位で殺戮するためには、計画が必要になります。日本軍の南京、フィリピン
は行き当たりばったりで、そんな計画はありません。

>>252
東京大空襲や原爆が第２次大戦時において戦争犯罪に問えるほどの出来事ではないので
あれば、日本が戦争犯罪に問われた「極めて重大な犯罪」って何ですか。
早く答えてください。

>>253
>サヨクかウヨクかなんていうようなレッテル貼りすることにそれほどの大きな意味があるのか？
ジョークのつもりで書きました。たいした意味はないです。傷ついたと言うなら取り消しますよ。

>>254
>＞政治的にも他の選択肢はなかったですよね。
>「降伏」を模索していたんじゃなかったのかよ。ｗ
文脈を読めないのですかね？　ここで政治的といっているのは国内政治の話。外交の問題じゃない。

>>256
＞日本近海に投下して降伏を迫ればいいじゃないですか。
やはり費用対効果を考えないといけないということなのだろう。
原爆製造には莫大な経費がかかっている。
原爆を投下する限りは、確実に大きなショックを相手に与える必要があったと考えてのことだろう。

＞地上戦で失われる50万人の米兵
俺が言っているのは、戦争が長引くことによって生じるその後の大きな人的損害（日本側の犠牲者も）のこと全てを含めてのことだ。
また、共産化する脅威も迫っていた。

>>257
そういう倫理的・宗教的な意味での「犯罪」ではなくてだな・・・

>>258
＞日本が戦争犯罪に問われた「極めて重大な犯罪」
侵略戦争を始めた罪、南京・シンガポールなどでの大虐殺、重慶大空襲、731による人体実験、捕虜虐待などなど無数の阿鼻叫喚な計画的悪事の数々。

＞政治的といっているのは国内政治の話。
同じことだろ。降伏を予定しているのならば、無謀な出撃をさせるべきではなかった。
自国民をむざむざと犬死させるというのは、為政者として原爆投下をも遥かに凌ぐ犯罪的な行為だろ。

「この殺戮に関して重大なのは、敵のテロの目的である。南京と上海はすでに爆撃されていた。
しかしそれは軍事上の目的だった。それに対し、重慶の古壁の中には、軍事目標は何一つなかった。
にもかかわらず、日本軍は、重慶を灰塵と化す対象に選んだのだ。そして、彼らが理解し得ない精神を挫き、政府の抵抗を打ち破ろうとした。
その後、わが軍が日本軍を攻撃するようになっても、私はいささかも良心の呵責を感じなかった。
無分別なテロであった重慶爆撃は、私の政治観に直截かつ根源的な影響を与えた。」（重慶爆撃の時、現地にいた雑誌『タイム』特派員セオドア・ホワイトの証言）

☆重慶爆撃の目的…「都市を徹底的に破壊することによって、敵を敗北させようとする企図」をもって戦略爆撃を実行＝「戦政略的航空戦を敢行し、敵の継戦意志を挫折させること」１９３８年１２月２日付の天皇の名による命令（大陸命第二百四十一号）

☆「衝撃と恐怖」戦略（ハーラン・ウルマン博士、元米国防大学の教官）
「衝撃と恐怖は敵の意思を制御する。衝撃は一瞬のうちに心に傷を与え、恐怖は長期的に選択肢はもうないと相手に分からせる」
具体的事例は広島・長崎だという。「２発の原子爆弾で日本人は自殺的抵抗からみじめな降伏へと一変した。驚きじゃないか」

http://www.ops.dti.ne.jp/~heiwa/peace/report/re083.html

>>258
＞傷ついたと言うなら
あれぐらいで傷ついていたら、２ちゃんでは生きていけませんよ。お気になさらずに。

まぁ、アレだな
アメリカは核を使用したときの威力だけでなく、恐怖も味わうべきだな

戦争が長引いたことを批判するものは、基本的に池沼ですよ、ソビエトが参戦しなかったらもっと長引いたかもね
日本を半分にすることの妥協で、アメリカと日本とソビエトとの妥協で、終わっただけだし、戦争終結は相手がいての事なんだから
だいたい、日本は五分割、6分割、大東亜共栄圏崩壊なんだけど、ほかのいろんな事を、考えてみれば大東亜戦争は、日本の辛酸舐めた勝利ともいえるだろうけどね

話の筋いまいち分からんのだけども、みんなは靖国神社をどうしたいと考えてるの？
けど、神道っていうのは自然発祥的に成立してきた文化の一種でしょ？
宗教の範囲に入れていいものか曖昧な存在ってうちの主任そう言ってたけど。

>>263
つーと何か？
日本は開戦以前からハメられていたと？

>>265 ハルノートを突きつけられたような状況に、追い込まれたことが既に敗戦でしょう。
あとは敗戦処理、講和の条件を得るための後処理でしょう。

靖国を語るなら出来れば、昇殿、せめて、遊就館の数時間入館で、その内容に向き合ってからすべきでしょう。
前提となる基礎知識がないなら、どうもこうも話が通じませんからね

>>264
宗教じゃないからよいと、教会に神棚を置いても良いのですか？
拍手打つのも文化だからよい、初詣も良い、教会建てる時地鎮祭
をやってよいのですか？
だって宗教じゃなくて、日本の文化だからと。

>>264
やはり、靖国は廃棄処分にするべし！それしかない。

>>267教派の加減かも知らんけど、
俺はカトだけど、家に神棚仏壇あるけど違和感ないよ。
神棚には柏手打つし、仏壇には手を合わせるが？

神棚は地域のものだし、仏壇には死んだ先祖の名前が書いてあるわけだ。
自分のルーツに対して敬意持てないなんて変だと思うが？
カトじゃそんなの普通だけどな？

タリバンがやったバーミアン破壊と、同じレベルのキリスト教徒も多いのですね

破壊する必要は無い。
日本の恥として残しておけばいい。

隣に戦犯蝋人形館とかつくったらどうだろ

>>269超教派という物差しで考察すれば、
教皇庁サイドの考え方はことごとく否定すべきなんだよ。
異教の土地に対する敬意なんてあってはならないし、
異教の先祖や死者に対する敬意もあってはならない。

だって、土地がキリスト教を受け入れてるわけでもないし、
先祖達がキリスト教を受け入れて死んだわけじゃない。
この尺度で測ると、絶対にしてはならないことなんだよね。

ただ、バチカンは一旦俗習と認めてしまったからには、
この伝統文化と行為をなかなか否定できないし、
エキュメニカルを過度に重視する日本司教団が何と言おうとも、
その決定を覆すまでには至ってないってこと。。。

>>270実際、奈良でも神父や信者は特高の監視対象だった。
神父が戦争に借り出されて「キリストと天皇とどちらが偉いか」
と尋問されることも何度もあったわけ。
カトでさえそんな調子なんだから。。。

>>271キリスト教徒から見れば、
負けた戦争の関係者を祀るなんて何の利益もない、
バカらしいことかも知れないよね。。。
勝てば官軍、負ければ賊軍だから。

>>269　ほか>>ALL
　１「教会の中に神棚桶！」（←今時分こんな要求する右翼も珍しいだろうけど）
　２「家の神棚・仏壇を保持する」
　３「文化財としての意義のある神社仏閣を守る」

　それぞれ違うレベルの問題。
　１　教会の中にはもともと仏壇や神棚などない。新たに置けという要求は、断固はねつける
べき。それらは教会とは相容れない。
　２　それぞれの家庭の事情、個人的事情があるでしょう、家の神棚、仏壇には。無碍に
「廃棄しろ」などと言える訳がない。イコンや十字架を置くとか、そういうことを教会が
アドバイスするに留めるしかないでしょう。ちなみに故セルギィ＝チホーミロフ府主教
（特高の拷問を受けた後、永眠）もそのように指導なさっている。
　３　文化財は、保存して良い。

>>くしこ
＞負けた戦争の関係者を祀るなんて何の利益もない、
＞バカらしいことかも知れないよね。。。
＞勝てば官軍、負ければ賊軍だから。

　いつも思うのだけど、キリスト教徒への思い込みやめてくれない？正直腹立つんだけど。
　じゃあ、ニコライ２世を正教会が列聖しているのは何？彼は無能で低能で、赤軍に負けた
君主だけど？正教会など最初から迫害されっぱなしじゃない。
　負けた側への同情心なら、持ち合わせているつもりだよ。

>>274いえいえ、腹を立てようがどうしようが思い込みではありませんよ。
悪いですが、私もカトリックにいましたからね。
あなた方にとっては、犠牲さえもあなた方の
主の御旨に適うものなら勝利とする。
それはさ、残念だけど勝てば官軍、負ければ賊軍の発想なんだよ。

それからさ、迫害されっぱなしね。。。
それって、単に迫害を好んでるだけでしょ？
何故迫害を好むのか？さて、それは何故？

西方キリスト教、特にプロテスタントの中には
根底からして、そういう発想があり、
迫害されるようにしむけ、それを非常に好む習性もあるね。
その裏返しとして、攻撃を好むという特性もある。
この両者の心理は、根源が同じところか出ているからね。。。

残念ながら、これは事実だよ。

天地正教って統一原理のダミー団体なんだよね

>>276そうそ。東方正教会とはまったく別の団体だけどね。。。

今、自称右翼が撒き散らしてる靖国観に、
この「キリスト教的殉教者観」がかなり濃いのが問題なんよ。
こっちの範疇から踏み外してるのよね。。。

まぁ、私の立場として本来はキリスト教を
否定する立場にはないのだけど、
あえて徹底的に違いを示しておかないと、
神職でもどういうわけか騙されてる人間もいるらしいからね。

本当に、あの種の連中はキリスト教で再教育し直して欲しいわ。

日本刀で１００人斬り殺せるほどの戦闘力と有り余る予備の日本刀をもち、
銃剣と単発銃のみで４０万人殺すなど原爆以上の破壊力を持つ携行兵器を誇り、
各植民地で無駄に現地人を殺してまわるほど武器弾薬が余っていて、
揚子江の川幅を2ｍ以下にしたりするほどの高い土木技術を持ち、
沖縄で米軍上陸後も市民に玉砕命令が出せるほど命令系統がしっかりしていて、
日本兵の数を上回るほどの従軍慰安婦を一日に一人あたり何十人も暴行するほど体力と食料があって、
開戦前からオランダ占領時のインドネシアにも日本軍用の慰安婦を送り込むほど先見性があり、
ＡＶが無かった時代にも関わらず慰安婦に顔射するほど独創性に富み、
韓国で文化施設はもちろん一般家庭にある辞書から料理本に至るまで処分してまわるほど暇で、
保護するために植民地ではなく併合したにも関わらず、
韓国の運気を捻じ曲げるために、山の頂上に鉄杭を埋め込むほど風水に明るく、
当時の朝鮮の人口のおよそ半数近くを日本へピストン輸送するほど燃料と船舶が豊富で、
中国で家々に火を放ちまくり無駄に虐殺した民間人の死体を一カ所に集めて、
たっぷりとガソリンをまいて燃やすほど石油資源に余裕があり、
韓国の優れた建築施設・街・鉄道を全て接収することなく破壊し尽くした上、
新たに日本の駄目な建築物に建て替えるほど資源と資金が有り余っていて、
11歳が戦場で暴れ回るほど若い内から逞しく、
終戦後になぜか強制連行を行いまくるほどの軍備と余裕があり、
圧倒的科学力を誇る朝鮮の反日勢力になぜか圧勝するほど運がよく、
朝鮮人を殺しまくりながら人口を2倍にするという魔術を持ち、
敗戦国でありながらGHQを手玉にとって
朝鮮戦争を起こすようコントロールするほど政治力と外交能力に長け、
もともと無い記憶を奪えるという摩訶不思議な技術を持っていた
大日本帝国が敗戦したことは
有史以来歴史上最大のミステリー。

ほんまにミステリーやね。。。

>>280 反靖国側の矛盾した意見を、否定しても彼らアレだから無限連鎖なんで、彼らが発言することを
肯定化して、その成り立たない様子をどう説明するかを見たほうが、いいのでしょうね

一次資料二次資料無しで、勝手な戦犯扱いというのは、無実の殺人犯容疑者を、ありえない空想証言で、死刑にするような話なんですが
人権団体の方々が、それに熱心であるのも、ある意味ミステリーであると言えましょう。

>>279
それ映画化したら面白いね

２ちゃんに溢れている定例文なのですが、定例文収集、フラッシュ収集を焼いた、CD-Rメディアの増殖配布がいいと思うのですよね
ビラのHP・サヨクが左翼にさよくして、他のHPとかをローカル保存しててんこもりで

>>くしこ
　貴方のやっていることも一部クリと一緒だよ（苦笑）。
　その決め付け。
　貴方ローマカトリックを経験したとか言ってるけど、プロテスタントは碌に経験していないんでしょ？
ましてや正教会をどれくらい体験したの？正教会では「体験」が非常に重要視されるけどね。
　それでいて「カトリックもプロテスタントも同じ根から云々ある、さてそれは何？」とか言って、人に
教え諭す姿勢をとる。何様なの？（呆れ）ものをよく知らない人間ほど、遠吠えするものかもしれないけど。
　私は西方教会をあまり肯定的に評価する者ではないけど、貴方の言説には不同意。「これが西方教会の
根から出ている現象」とまで言われちゃあねぇ…浅いとしか言いようが無い。それじゃ、タリバンや過激派
テロリストをみて「これがイスラームの本質だ」と決め付けている連中と同レベルだし、この板にいる
無神論者の言説「幼児レイプする牧師を生み出すのがキリスト教」とかいうのとも、本質的に何ら変わる
ところが無い。「変わらなくていい」とまで言われたら「あっそ」としか言い様ないけどね。
　「残念ながら、そういうものだよ…」
　部外者のクセに相手を決め付ける姿勢。一部クリが神道や土地の習俗に対してやっていることと同じ
じゃない。貴方もかなり毒されているよ（本当憐憫）。

　小林よしのりが、サヨクのやっていることは自虐ではなく、自祖虐、自純化史観だと言ったけど、貴方も同じ。単なる自純化を
やっているだけ。加えてまたﾜﾛｽのが、西欧キリスト教をキリスト教の典型だという言説を注釈なしに受け入れている点。
　西欧にだってシャーマニズムはあったし、ゲルマン民族がキリスト教化したのはせいぜい1200年前前後。それまでは土地の神話
もあった訳で、実際、北欧神話はかなり残っている。西欧だって一枚岩では無かったよ。古代ローマ人は肉を殆ど食べなかったし、
多神教で、法を複雑に発達させた商業帝国を築いた。他方ゲルマン人は肉食で、多神教ではあったけど、法治はあまり発達せず、
商業も停滞した。
　民族的特質によるものかは勿論疑問だけど、少なくとも古代・中世の段階では西欧は文化的に見て一枚岩ではなかったし、貴方
の言うほどの「同じ根」があったとは到底思えない。あったというなら提示してご覧。
　「読み物」としては面白いかも知れないけど（貴方は一応「知識」だけはあるからね）、「検証」に耐え得るものが出てくる
とは思えないね…。最も貴方はハナから「検証」とかいう作業をしていないのかも知れないけど。それにしちゃ随分偉そうだね。

　正教会も生活なの。今の貴方には判らないだろうけど…。貴方のことだから「いえね、やっぱり宗教ですよ…」とか決め付けるんだろうけどね。
　今の貴方は「くしこ教」だからね。ダニエル氏と一緒。ごくごく一部のカトリック教徒と同じ様相を呈するのは、同じカトリックのはみ出し者
だからか？（ちょっと納得）
　知り合いの神道関係者が貴方のカキコみて「頭おかしいんじゃないのか、コイツ（本気）」と言っていたよ。まぁ、貴方から見たら
　「その人はその人でキリスト教の影響受けたか何か。。。言われても気にしませんけどね。。。そういう人も、残念ながらいるんですよ。。。」
　とか言うんだろうけど。
　どう考えても伝統的標準から外れている貴方が伝統擁護などというのも報復絶倒。
　「２ｃｈねらで元カトリックで、神道を自認している、害基地と称するおかま」
　このキャッチで偏見持たない人間って、少ないと思うよ。私は最初はなんとも思わなかったけどね。今はあくまでこれまでのカキコから、貴方の
人格を疑っている。
　もう一度言うけど、貴方は決め付けの浅い理解を気取って言っているだけ。薄っぺらな理解を思わせぶりに述べているに過ぎない。言っている
内容も、この板にいる無神論者やキリスト教批判をしている連中のうちで最も浅い人間と、何らレベル的に変わるところが無い。
　ま、こう言ったところで「いえね。。。そうじゃないんですよ。。。」という答えしか返って来ないかも知れないけど。少なくとも今まではそう
だった（苦笑）。

　私の当スレでの行動は至って単純。
　「身内の弁護をする」以下その例。

　・日本をシナ人、韓半島人、※国人、露西亜人といった外国人が責めている時には、
我が国日本の弁護をする。
　・正教会を西方教会が攻撃してきた時は、正教会の弁護をする。
　・自称神道がキリスト教に対して浅い理解をぶってきた時には、キリスト教の弁護をする。

>>279
　笑った＾＾

ったく、他の正教徒は何やってんだ。
なんとかしろよ、こいつを。

>>289
　貴方が何とかしてみたら？＾＾

　…で、どういう理由で気に入らないのかな？
　キリスト教について知ったかぶりするくしこさんよりも、私を叩くクリが多いのはどういう
訳なんだろうねぇ…私は不思議だよ。
　偉そうな部外者よりも、身内の反※右派の方がよっぽど憎いらしい＾＾

>>289
　そもそも
＞なんとかしろよ、こいつを。

　…ってどうしろと？＾＾アナテマ？領聖禁止（エプテミヤ）？それとも発言禁止？
　そんなことしたら尚更「正教会の後進性！」とか言って喜んで叩く香具師が出てくる
だろうね（苦笑）

>>284以下
あなたのいう決め付けがきちんと実在してるわけだし、
それが今の主流であることも当たり前。
また、あなたも私に対して決め付けをやってるわけ。

大体どこ時代でも聖書やキリスト教の主を振りかざして
同じことをするのは根があるからこんなことになってきたわけで、
根がなければ起きないんだから。
そこにはキリスト教という同じ原因があるわけでしょ？
イスラム原理主義なんかいうのもそう。

まぁ、心因的なもの、政治的・経済的な
色んな問題が背景にあるのは昔から当たり前のことだから、
それはそれとしても、今でもやっぱりそれが根底になってるわけ。
それを色んな美談持ち出して否定したって、やっぱりあるわけ。
あるものは否定したってあるんだから、どうしようもないわけなんよ。

それから、教え諭す？そんなのあなたの被害妄想。
私は何故？って聞いてるでしょ？

正教会が生活だというのも、
私がカトリックだったことからも理解はできるけど、
残念ながらね・・・違うんだわ。。。
私らには改宗は必要ないけど、あなた達には必要である。
そういう違いがあるわけ。。。

「頭おかしい」と言った人がいることについて。
神職なら、当たり前の意見じゃないの？それが普通。
伝統から外れてるかどうかの問題も、それも当たり前。
だから、ここでやってるんだから。
「害基地デンパ＠くしこ」これが私の元のハンドルなわけ。
ここに出てくる限り、私はこのハンドルの路線でやっていくの。
けど、あなたの言う「くしこ教」を私が信仰してるのか？
残念だけど、これはないね。。。逆に否定してると思うよ。

カトリックのはみ出し者はおかしいという意見だけど、
さぁ？色んなはみ出し者がいるんじゃない？
浅い知識とか何とか言う前に、そういうものも現実にある。
だから、どうしようにも仕方はないわけ。

>>290
信仰や思想の違いの問題じゃない。
あなたにとって、あなた以外の人々はいったい何だ、ということだ。

>>290-291腹が立つのは分かるけど、
みっともないからやめなさいって。。。

キリスト教と言っても、西成で火炎瓶隠し持って群れてるのから、
何か訳の分からない自称保守派まで、色んなのがいるの。

私を他の人たちがあまり叩かない理由って、
想像するだけで分かりそうなもんじゃないｗ
というか、叩かれてる間は大丈夫よ。愛情の裏返しだから。

気のせいか、絶対化臭い気がする...
夏休みだからウズウズしてるのかな。
召喚呪文（ry

>>297何呼び出すの？

>298
呪文「自分を絶対化する癖を・・・・」

>>299絶対化なんて誰にでもしようと思ったら出来るし、
まぁ、普通はしないものだって。。。

XYZさんは、ちょっと被害妄想に囚われてるだけ。
からくりが分かれば、元気で過ごせるようになるよ。

やめれーっ！
ヨ(ryを呼ぶなーっ！

>>301あの子はキリスト教徒としてはまだまだよ。残念だけど。。。
まぁ、仕方がないといったら、仕方がないんだけどね。。。

300でもげとして、ウナギ弁当食うか...

うなぎなんて、昔は買いに行かなくても
そこらにたくさんいたのにね。。。

ウナギ釣りしかの川
そういや大阪府と奈良県の境、水越峠(っつったかな？）の祈りの滝で
湧き水を汲もうと逝ったら、野犬十数頭の群れに出くわしてびっくりし
たことがあった。楠木正成の祟りか...

>>305最近捨て犬も多いしね。。。
まぁ、ああいう場所の水って、
あんまり持って帰らないほうがいいって言う人もいるよ。

>>306
何度か逝ったけれど、ポリタンクに入れて持ち帰る人も居た。
あの峠も新しいトンネルが出来てしまったけれど。

>>307多分、その内枯れて行くかおかしくなるかする予感。。。
狭井神社の御神水なんかもいいよ。

ＸＹＺ天地正教徒

というか、まだ相変わらず決め付けてるのが自分達だって、
何も気付いてないのが痛いね。。。

大体、この種の問題は、どうとかこうとか言っても、
単に色んな事実が積み重なって起こった現象なんだからさ。。。

キリスト教徒は真理に渇望しているのは分かるけど、
俗習から出るものと宗教から出るものは、表面は似てようが
全く違う次元のものから沸き起こってくるものだから、
それを宗教だといったところで、
そんなものは単なる呪詛にしかならないよ。。。

>>309転地正教逝って聞いてきてごらんよ。。。
確かあれって、仏教系ってことになってるんだよね。。。いちお。

>>310
＞というか、まだ相変わらず決め付けてるのが自分達だって、何も気付いてないのが痛いね。。。

　貴方のこと？＾＾
　私が何を決め付けているのか、それは言ってくれないの？
　「貴方がた」なんて言ってるけどね。勝手に私の意見を決め付けないでね。
　ちなみに私が貴方のことを言うときは、ちゃんと根拠あってのことだよ。

>>くしこ氏
　ちなみに一つ申し上げておきますね。
　貴方には今かなり腹が立っていますがー＿ー；、私への煽りへの対応にはお礼を言います。
ありがとう。

>>312所詮、そちらなりの根拠ということでしかないからさ。。。

>>323何を腹立てる必要があるの？
事実なんだから仕方ないでしょうが。。。

>>314
＞事実なんだから仕方ないでしょうが。。。

　根拠なしに「事実だ」「真理だ」などと言うことは、ライフス○ースだってオ○ムだって
やってるよ。あ、ライフス○ースは「世界の定説」か（笑）
さぁ、根拠を出してよ。＾＾

>>315根拠？そんなものは宗教から出たものは、
所詮その宗教的感性から出ているのが当然なわけ。
キリスト教というのは、啓示から始まってるわけ。
こっちのとは違うんだよ。。。

>>316
＞宗教から出たものは、

　だからそれが異教徒の決め付けなんだって。それが悪いとは言わないよ。異教徒同士って
理解し合えない部分は必ずあるものなんだ。それはいいよ。ただ、「理解し合えない」って
とこだけは認めて、その上で配慮した発言をしようよ。
　ハリストス＝ロゴスは永遠にいらっしゃる方。ハリストスが啓示によってキリスト教を創めた
訳ではないんだよ。「こっち」の理解では。

キリスト教は、パウロの妄想から始まったんでしょ。

>>318
　ﾊｲﾊｲﾜﾛｽ＾＾

>>317だから、私も産まれて８ヶ月弱で
気が付いたらカトリックにいたんだから、
その点は良く分かってるよ。。。
あなたの言い分も本当に良く分かるわけ。
そういう中で、私も育ってきたんだから。。。
それに、私がこっちへ移動したのは、
宗教的動機で移動したわけじゃないから。

だけどさ、やっぱりどうしてもそういうものが絡んでくるとさ、
この話ってとってもややこしくなってくるのね。。。
このネタにその前提があると、何か違うんだよね。。。
まぁ、日本のものってあいまいなものが多いから、
ズバリ定義するのには難しいのだけどね。
私が宗教じゃないと言い続けてるのは、
宗教的理解として考察するとややこしくなるって話しなわけ。

まぁ、ここのところはユダヤ人の姐さん方と話すと、
「私達の相違って、文化の相違なのよね」
で話が終わるから楽なんだけどさ。。。
両方ともそんな理解で成り立てるからね。。。

神道教義なんて、確固たるものがある団体・流派のところもあるけど、
私らみたいに単に集落組織の延長線上のもあるわけ。
まぁ、両者には共通したものもあるけど、違うものもあるわけね。

>>318まぁ、宗教というのは、時として妄想から
ぐちゃぐちゃあって確信に至って始まるからね。。。
パウロがそうだったのかどうかは、私には分からんわ。。。

>>320
＞このネタにその前提があると、何か違うんだよね。。。
＞まぁ、日本のものってあいまいなものが多いから、
＞ズバリ定義するのには難しいのだけどね。
　これは、異論ないよ。

＞私が宗教じゃないと言い続けてるのは、宗教的理解として考察するとややこしくなるって話しなわけ。
　大丈夫。宗教じゃないと言い続けても、どっちにしろややこしい。

＞「私達の相違って、文化の相違なのよね」で話が終わるから楽なんだけどさ。。。
　そういう類友なだけでしょ？それにも無論価値はあるけどね。

＞私らみたいに単に集落組織の延長線上のもあるわけ。
　だからそれも否定した覚えは無いよ。
　「宗教」は「法的擬制」だと何度言ったら分かるのかな…
　いや、貴方に納得してもらおうとは思わないよ。ただ、私の見解をせめて「読解」は
してくれってこと。異論結構だけど、言ってもいないことを決め付けられると良い気持ち
しない。
　それに、私は「宗教学的擬制」については強く主張していないよ。

>>322文化風習から出るものと、宗教から出るもの、
この相違はすごくあるよ。。。

宗教的解釈から出てくるものと、そうではないものとの相違ね。
神道というのは、宗教的なものから始まったものではないからね。
そこのところがキリスト教なんかのものとは違ってくるってわけ。

法的擬制を持ち出すと、より一層ややこしくなるんだわ。。。
切り離せないもの（うちだと神社は個人の所有となってるわけだけど）
を切り離して見なければならなくなるからね。。。
キリスト教的にはそれで良いのかもしれないけど、
その視点で見ると訳が分からなくなってくるところも出てくる。

大体、戦後以前の神道の在り方は、
こっちから見れば訳が分からんのよ。。。
キリスト教などの宗教の要素をも取り入れた
非宗教という、そういった特性を持ってるものだった
と定義しようとすれば出来るし、出来ないともいえるからね。。。

>>323
＞>>322文化風習から出るものと、宗教から出るもの、
＞この相違はすごくあるよ。。。
　少なくとも大きい相違については否定してないよ。だから貴方が過敏反応しているだけ。

＞法的擬制を持ち出すと、より一層ややこしくなるんだわ。。。
　ややこしいことは、否定してませんよ。今までも否定した覚えは無い。
　でもそうするしか法治国家を守るには無いってこと。あるなら代案を出して下さいね。

>>324過敏反応以前の問題だけどね。。。
宗教とそうではないものの相違。
でも、キリスト教徒の多くは、その相違を理解しようとはしない。
だから、私はここでしつこくいってるってわけ。

代案も何も、法が想定する以前の解釈がうちらに及んでくるのが変。

まぁ、キリスト教徒に理解出来ると考えることに
問題があるという説もあるけど、仕方がないのかもね。。。
相手は日本人じゃないわけなんだから、
共通の視点が持てる範囲も限られては来る。

>>326
＞まぁ、キリスト教徒に理解出来ると考えることに問題があるという説もあるけど、仕方がないのかもね。。。
　キリスト教徒のみならず、異教徒には理解不能なんだよ。

＞相手は日本人じゃないわけなんだから、共通の視点が持てる範囲も限られては来る。
　神道が理解できない　⇒　日本人じゃない　⇒　共通の視点が持てる範囲（日本語として
意味不明だけど）が限られる　⇒　神道が理解できない

　…循環論法っての、分かってる？

>>325
＞宗教とそうではないものの相違。
　貴方がそう強く思っていることは、よーく分かった。私は不同意。ＯＫ？

＞でも、キリスト教徒の多くは、その相違を理解しようとはしない。
　貴方と私の見解がすっごく違うことだけは、理解できているよ。

＞代案も何も、法が想定する以前の解釈がうちらに及んでくるのが変。
　貴方が変。法ってそういうもんだ。

>>327-328それが宗教と宗教じゃないものの相違。
法は私らのものまでは想定外としているけど、
宗教側から見れば、それは宗教であるわけ。

>>329
　ふーん…今日はこのへんで。人と会う予定があるので。またねー　ﾉｼ

>>330まぁ、私がこんな話ばっかり延々としてるのも、
他に目的があるからだけど。。。
とにかく、まぁ、こうやり続けてる内は安心よ。。。

>>259
>原爆製造には莫大な経費がかかっている。
>原爆を投下する限りは、確実に大きなショックを相手に与える必要があったと考えてのことだろう。
確かに莫大な開発費(20億ドル)を投入した新兵器を実戦で使わないということはできないという考え
がありました。しかし､お金の問題で原爆投下という非人道的な行為が正当化できるとは到底思えません。
それでも日本近海に投下して降伏を迫ればいいじゃないですか。それで十分。百歩譲っても、軍事基地で
十分でしょ。
人格攻撃のようなことは言いたくありませんが、やはりあなたの人間性が理解できません。
どうしても都市の市街地に投下して、一般市民を虐殺しなければ効果がないと考えるあなたの残虐性が
理解できません。そんなに大量虐殺がやりたいのですか？　市街地に落として一般市民の大量虐殺をし
な気がすまないのでしょうか？　なんでそんなに残虐なの？　近海で十分。これ以上は意見の相違。
（というより人間性の相違。何教を信じるとそんなに残虐になれるのでしょうか？　不可解！）

それから元々、
>非戦闘員を保護しようと努めたが、不幸にも犠牲者が出てしまった無差別爆撃や原爆
と言うので避難勧告でも出したのか？　どうやって保護しようとしたのか？
「無差別爆撃や原爆で非戦闘員を保護しようと努めた」という主張に対して質問したのに、
論点をずらされてしまいました。しかも思わず私も乗ってしまいました。あらためて聞きます。
質問
１、米軍の無差別爆撃や原爆で、米軍が非戦闘員を保護しようと努めたという証拠はありますか？
　　ぜひ教えてください。 （ついでに「非戦闘員を保護しようと努めた無差別爆撃」って何？）

ま、答えられないのなら投降することをお勧めします。あまり現代史を知らずに憶測で書いたんで
しょう。正面から答えられないし、かといって間違えましたというのは癪だし、・・・・
てな感じでしょう。答えられたら答えてください。「投降」も受け入れますよ。
つまりあなたが「降伏します」といってくだされば受け入れます。
降伏すればあなたの人間性への誤解も解けます。そのほうがあなたのためかと思いますが。

>>259
>侵略戦争を始めた罪、南京・シンガポールなどでの大虐殺、重慶大空襲、731による人体実験、
>捕虜虐待などなど
随分もったいぶった割に、誰でも知っている戦争犯罪ばかりですね。原爆よりすごいものを期待して
待っていたんですけど。つまり自然法で補って裁く必要があるというもの。ないですね。
これらは自然法を補って処罰する罪ですか？　原爆投下より重い罪ですか？　東京大空襲は戦争犯罪
ではなく重慶爆撃は「極めて重大な犯罪」なんですか？　これが「極めて重大な犯罪」なら、なおさ
ら原爆投下や東京大空襲も「極めて重大な犯罪」になるんじゃないの？　
重慶爆撃は国府軍の司令部が置かれていた場所。蒋介石司令部があった場所です。重慶爆撃は米軍が
カダフィ征伐にやったトリポリ爆撃にやや似たケースです。そこを爆撃することで戦意喪失をさせ
降伏を迫ることが目的（もちろん重慶爆撃の方が規模が大きいですが）。
「彼らが理解し得ない精神を挫き、政府の抵抗を打ち破ろうとした。」（>>260)です。
>生産力の低下や戦意喪失をさせることが主目的であった(>>172)
>相手の戦意を削いだり、生産能力を破壊したりするのも、戦略爆撃の目的の一つだ。(>>210)
のであれば無罪なんでしょ(これは私の意見ではなくあなたのもの､あと｢軍需工場を狙う｣と｢生産能力｣
はかぶっているけど)。まさにそのケースです。
>少なくとも当時においては、無差別絨毯爆撃などと同様に戦略的な
>戦闘行為の一つとして認識されていたからな。(>>166)
あなたの論理に従うとどう考えても無罪なんですけど。
私は非戦闘員の保護を考えないと有罪（｢人間の盾｣を使った場合は別）と思いますよ。だから通常の
戦時国際法で裁かれるべき通常の戦争犯罪です。日本軍は東京大空襲のように｢火の檻に住民を囲い込
んで檻の中の住民を絨毯爆撃で皆殺し｣(これこそ｢阿鼻叫喚な計画的悪事｣(>>259))､こんな恐ろしい
殺人ゲームはしていません。どっちが悪質か常識で判断してください。

333のつづき
２．重慶爆撃が東京大空襲より重い罪であることを論証してください。また原爆投下より重い罪で
　　あることも論証してください。
３．原爆投下や東京大空襲のような大虐殺は阿鼻叫喚な計画的悪事にならないのですか？(>>259)

いっそのこと潔く降伏したらどうですか？

>>259
侵略戦争を始めた罪については>>164が私見です。南京・シンガポールも通常の戦争犯罪です。
南京・マレー虐殺に関してもいくらでも反論が可能ですが､レス長すぎと言われそうなので詳細
には触れませんが、とにかく戦闘員か非戦闘員かの区別がつきにくい場所で起きたもの(>>246)。
とにかく犯罪であっても通常の戦争犯罪であって原爆投下には及びもつかないものです。自然法で
補う必要もありません。私は原爆投下より重い罪について聞いているのです。
「731による人体実験」？　これは東京裁判で訴追されていませんよね。あなたの論理によれば、
「731による人体実験」が裁かれなくても裁判の正当性は揺るがない。そして
>戦争犯罪に問われなかったことが、まさにそのことを表しているだろう。 (>>251）
でしたよね。つまり無罪。（私の意見ではなく､｢あなたが主張した論理｣によればという意味です）
それとも東京裁判の正当性を否定してくださったんですか？　>>251の見解を撤回したんですか？
もう蒸し返したくはないですけど私に言わせれば「731による人体実験」が裁かれなかったことも
裁判の正当性へ疑問ですね。どうなんですか。前言を撤回しますか？　それとも「731による人体
実験」を取下げますか？
投降も歓迎ですよ。

>>259　>捕虜虐待などなど
捕虜の虐待は確かに罪です。しかし、通常の戦争犯罪です。必ずといっていいほど、戦争が起きる度
に犯されてきました。米軍も日本人捕虜を虐待しています。戦勝国は裁かれない裁判制度のために救
われていますが。（米軍の虐待行為については、ジョン・ダワ―『人種偏見』（『容赦なき戦争』）参照）
なんで捕虜虐待が、
>東京裁判で裁かれた戦犯が行ったような犯罪は極めて重大で、侵害された利益も極めて大きいような犯罪
>については、例外的に不文法たる自然法を直接の根拠に処罰することも認められて良いだろう。(>>75)
>とりわけ刑罰権発動の直接的な根拠として自然法が機能するのは戦争犯罪のような極めて重大な犯罪に対
>して例外的な場合のみに限られると考えるべきだろう。 (>>141)
>しかもあのような重大な犯罪の前では自然法を直接的な処罰根拠として持ち出して処罰することも止
>むを得なかったであろう。(>>153)
にあたる「重大な犯罪」になるのですか？　馬鹿馬鹿しい。通常の戦時国際法違反で裁かれるべきで、
実際通常の戦争犯罪として裁かれているではありませんか。私が聞いているのは、自然法なる概念で
補って処罰する必要がある「重大な犯罪」とは何かを聞いているのです。
要するに答えられないのでしょう。だったら投降をお勧めしますが、どうですか？

（336のつづき）
むしろ「原爆投下」を「重大な犯罪」に当てはめた方が、違和感なく読めるのですがね。

>東京裁判で裁かれた戦犯が行ったような犯罪は極めて重大で、侵害された利益も極めて大きいような犯罪
>(原爆投下)については、例外的に不文法たる自然法を直接の根拠に処罰することも認められて良いだろう。
(>>75)
>とりわけ刑罰権発動の直接的な根拠として自然法が機能するのは戦争犯罪のような極めて重大な犯罪
>(原爆投下)に対して例外的な場合のみに限られると考えるべきだろう。 (>>141)
>しかもあのような重大な犯罪(原爆投下)の前では自然法を直接的な処罰根拠として持ち出して処罰する
>ことも止むを得なかったであろう。(>>153)

投降して、以上のように訂正されてはいかがですか？　あなたの人間性にかかわる誤解を解くためにもね。

>>259
>侵略戦争を始めた罪、南京・シンガポールなどでの大虐殺、重慶大空襲、731による人体実験、
>捕虜虐待などなど
とりあえずこれらの罪(>>259)が原爆投下より重い罪であることを論証してください。
論証できなければ投降も歓迎しますよ。

>>259
>＞政治的といっているのは国内政治の話。
>同じことだろ。降伏を予定しているのならば、無謀な出撃をさせるべきではなかった。
>自国民をむざむざと犬死させるというのは、為政者として原爆投下をも遥かに凌ぐ犯罪的な行為だろ。
この時点ではソ連からの回答が来ていなかったの。結局来なかったけど。この時点ではソ連からの回答
を待っていた頃。ちゃんと時系列で考えなさいよ。どういう条件で降伏になるかも分からない時点です。
沖縄戦で健闘し、相手にダメージを与えることに成功すれば講和条件も少しは有利になる可能性があっ
たでしょ。もう常識的なことを説明させないで。
いい加減に降伏すれば。

>>260
あなたが紹介したこれ↓
>http://www.ops.dti.ne.jp/~heiwa/peace/report/re083.html
�@　早期終戦および人命救済のため−米国の公式見解（「事実」と異なる！）
�A　ソ連に対する威嚇・抑制（「原爆外交」：対日参戦の影響力の封じ込め）
�B　日本の「卑怯な」真珠湾攻撃に対する「報復・復讐」とその背景にある人種差別観の存在
�C　新型兵器の実戦使用による人体実験のため（マンハッタン計画の一環）
�D　約２０億ドルという巨大な開発費用の「回収」のため−議会・国民からの強い圧力の存在
�E　ルーズベルトの負の遺産とマンハッタン計画実施機構の「はずみ」
�F 米国指導者（トルーマン、バーンズ、グローブズ等）の野心と人種的偏見

�@　早期終戦および人命救済のため−米国の公式見解（「事実」と異なる！）
「米国の公式見解（「事実」と異なる！）」、何？「『事実』と異なる」とはっきり書いてあるじゃ
ありませんか？？？？？
よ、よ、よ、要するに認めてくださったんですか？？？？？？
�C　新型兵器の実戦使用による人体実験のため（マンハッタン計画の一環）
何々「人体実験のため」？？？？？　ありゃ､ありゃ・・・・「人体実験のため」ねぇ〜〜。
原爆は人体実験と書いてあるけど。どうなの？　あなたは「憶測」と決め付けていましたよね｡(>>180)
あなたの憶測で「憶測」と決め付けたのではないですか？　憶測で「憶測」と決め付けてしまったが、
調べてみたら間違いだった。かといって訂正するのも癪だし、このHPを紹介して煙に巻こうという戦略
ですか？　ま、あなたのお気持ちはこちらで汲み取ってあげましょう。そういうことなんでしょうね。
ハイ、ハイ。わかりましたよ。よ〜　〜　〜くわかりました。
何気に「（「事実」と異なる！）」と紹介されたのも同じなんでしょうね。よ〜　〜　〜くわかりました。
いっそのこと投降したらいかがですか？

あなたが投降して、このスレを元の靖国スレに戻すのが一番よいのではないでしょうか。

(339の続き)
(* 補足)
「�D　約２０億ドルという巨大な開発費用の「回収」のため−議会・国民からの強い圧力の存在」
については「｢戦後予想される」議会・国民からの強い圧力の存在」としないと誤解を受けます。マンハ
ッタン計画は最高機密で副大統領だったトルーマンも知りませんでした。トルーマンはルーズベルトが
死んだあと大統領になって初めてこの計画を知ったのです。副大統領が知らないぐらいですから、当然
議会も国民も知りません。｢戦後予想される」としなければ誤解を受ける表現だと思いますね。減点です。

以上、長々とすみませんでした。早く降伏しなさい。そうすれば終わるのです。

原爆を投下したことが悪いんじゃない
一番悪いのはプルトニウムを発見したキュウリ婦人ダ

発見したのはシーボーグ博士でつた。
こいつが悪いのだ。

>>226
＞「劣等人種にはそれで十分だ」
まだ、人間扱いしているだけ遥かにましだな。
日本なんて「鬼畜米英」とかいって相手国を鬼畜扱いだったからな。

>>339
そういう客観的事実に対する評価の部分は、木村　朗氏の一個人としての見解に過ぎんな。

横ﾔﾘですが。
>>くしこｻﾝ
ｱﾅﾀの「宗教」の定義がわからん。
だから読んでて混乱するんだわ。はっきりさせてくれ。

>>338
＞沖縄戦で健闘し、相手にダメージを与えることに成功すれば
何だよ。またそこに戻るのか？そういう可能性がないと認めていたんじゃなかったのかよ。ｗ
むしろ、日本が誇る巨大戦艦をいとも簡単に撃沈されることによって、却って相手の士気を高めてしまうという効果が生じる可能性は？

>>335
＞侵略戦争を始めた罪については>>164が私見です。
「侵略戦争を始める権利」なんてものは国際法上はもちろん、自然法上もありません。
「交戦権」といった権利として国家が持っているのはあくまで防衛戦争を遂行する権利のみです。

＞戦闘員か非戦闘員かの区別がつきにくい場所で起きたもの
ん？そんなことで免責されるとでも思っているのか？
非戦闘員が混じっている可能性があるなら、例え戦闘員がそこに混じっていたとしても、そんなところで銃撃することは許されるべきではない罠。

＞「731による人体実験」？　これは東京裁判で訴追されていませんよね。
実態が明らかになってきたのは比較的最近の事だからな。
というか、未だに完全に明らかになったわけではない。
しかし、現在の時点で分かっている限りでも十分犯罪性は認められることは確かだが。

>>345私らのは宗教ではないの。
宗教と見なしたいのは分かるけど、所詮風習の範囲を出ないものなわけ。
法的にも、私らのものは宗教と見なされたことは一度もないわけ。

それを宗教だと騒ぎ立てなければならない理由が宗教側にはあるわけ。

>>348
そうじゃなくて、
ｱﾅﾀの「宗教」の定義を聞きたいの。

定義【ていぎ】　ある事物や用語の意味・内容を、こういうものであると、はっきり説明すること。

村の行事だといって集まれば、
それを宗教だという見解も宗教側にはあるわけ。
宗教側の理屈から見れば、それは風習ではなく宗教だというわけ。

例えば土地に感謝の意を示すことも、宗教側の言い分だと宗教になる。
宗教側の言い分って、本当に不思議。
自分達とフェアじゃないとか言い出すしね。。。
私らは、宗教なんか関係なくやってるわけ。
水利組合の行事を宗教活動だといって妨害しようとしたりするし。。。

一体宗教側の言い分では、どこまでが宗教なわけ？
そんなことを言うと、日本語喋ることなんてモロ宗教だよ。

>>349で、あなた方の定義は？土地に対して謝意を表明すれば宗教かい？
そんな理屈って本当におかしな話だね。。。

>>333
>重慶爆撃は「極めて重大な犯罪」なんですか？
こういう凶悪な空襲の方法を最初に編み出して最初に実行した罪は極めて重い。

それ以後のは、それに対する報復がエスカレートしたものに過ぎないのであって、犯罪性は乏しいと考えるべきだろう。
或いは、それらはそもそも正当防衛に過ぎず、犯罪性が皆無だと考えることも可能だろう。

＞蒋介石司令部があった場所です。
東京は天皇を始めとした凶悪軍隊の総元締めの連中が巣食っていた土地だろ。
そんな場所を空爆するのは当然。

>>350
だからあ、ｱﾅﾀの定義を聞きたいの。
ｱﾅﾀがどういう意味で「宗教」と使っているのか。
それが読んでるこちらにわからないから、
>>350でも宗教宗教連呼されても、ｱﾅﾀの言いたいことがわからないのよ。

ﾜﾀｼはｱﾅﾀとXYZｻﾝの議論に加わりたいんじゃなくて、読んでて混乱したの。
くしこｻﾝの言うところの「宗教」が何を指すのかわからなかったから。
何なの？宗教側って宗教法人のこと？
宗教って土地に感謝を表明することなの？

>>351
>あなた方
↑って誰のこと？ﾜﾀｼはｱﾅﾀの分類だと宗教側なわけ？その根拠は？

これにまた煙に巻くようなﾚｽされたらﾜﾀｼはもうｺｺの議論は無駄と思って去ります。

誰が何教とか、私らには一切関係ないわけ。。。
うちは大念仏だけど、日蓮もいれば真宗もいる。
あと、救世教やらカトリックだっている。

そんなのが集まって村の行事始めると、
どういうわけか、左翼とキリスト教の連中は、
それは宗教だと因縁をつける。本当に不思議。。。

>>353とっとと去りなさい。嫌らしい！

>>332
＞お金の問題で原爆投下という非人道的な行為が正当化できるとは
流石に思っちゃいないよ。
「非人道的」とまでいえるかどうかはともかく、あれほど多くの死者が出る可能性があるような行為を「カネ」の問題だけで正当化することは困難だろう。
しかし、あれだけ日本を始めとした各国が相手国の都市をお構い梨に空爆していたという経過を鑑みると、人口密集地に原爆投下することへの規範的障碍が低下していたことは容易に想像しうる。
まだ誰もこういう行為をやっていなかった時代に始めて残虐な都市無差別空爆を行った日本の重慶大空襲が行われた時とは、状況的にかなりの差異が見受けられる。
このように考察しても、やはり原爆よりも日本の重慶空爆の方が犯罪性が大きいことが浮き彫りになってくる。

宗教と非宗教なんか見れば分かるでしょうが。。。

大体、村始まって以来、宗教に影響された行事を
営んだことなんてこっちはないんだから。
何故にそれを宗教認定して妨害しようとするかなぁ？何で？
ある地方なんかでは、そういうことを堂々とやっても非難されもしない。

うちらなんかは、集会所に集まるだけで宗教だといわれる。何で？

>>332
＞「非戦闘員を保護しようと努めた無差別爆撃」
そりゃ、目の前にいる人間を大量にしかも確実に殺傷した南京大虐殺やホロコーストに比べれば、都市の上空数千メートルに爆弾を落下させるだけの行為は、「人の死」という結果が発生する蓋然性は遥かに低いだろ。

>>357
>宗教と非宗教なんか見れば分かるでしょうが。。。
だったら話がこんなにもややっこしくならんでしょうが。。。

ということで、無意味でしたね。
去ります。ﾉｼ

神道が宗教だったのか、そうでなかったかなんて、
一目瞭然でしょ？あれは単なる文化。
今の世は、それを無理やり宗教にしてるだけのこと。。。

某地方は、現地の神道を宗教とは見なしてないからね。。。
また、どういうわけか国にもそのようにして、
公園に神社を行政が建ててたりもするわけ。。。

>>359全然。宗教ではないものを無理やり宗教に仕立てて、
何もかも宗教だとして公平じゃないと言って妨害してるのが、
今の左翼だったりキリスト教だったりするわけ。

>>360
神に対して祝詞を挙げる行為は十分宗教です。

>>362某地方では、それは宗教行為ではないと認識されてるけどね。。。
祝詞なんかが宗教だったら、祝詞の文言読んでみれば？
人に対して謝意を表明したりしたら宗教になるけど？
そこのところの認識はＯＫ？

ていうか、神道で言うところの神って何だか分かってる？
そこらのもの全て神なんだよ。。。

>>338
>どういう条件で降伏になるかも分からない時点です。
どういう条件だろうが、降伏するつもりだったんだろ？
降伏するつもりだったのに、自国民を無駄死にさせるというのは、為政者として原爆投下をも遥かに凌ぐ重大な犯罪だよ。

東京裁判に不十分な点が一つあったとすれば、国民によってあの忌まわしい天皇を初めとした為政者どもを裁くということがなかったことだ。
もちろん、そのことが東京裁判の正当性を揺るがすものでは全くないのだが、未消化の部分を残してしまったという問題は確かにあるね。

となると、誰かに挨拶したら宗教行為になるし、
日本語を話すことがそもそも宗教行為ともなる。。。
政教分離の原則からすれば、これらは排除しなければならないもの
ということにもなりえるわけ。

でも、私らのものは宗教行為の範疇には入らないと法的にはなる。
けれど、宗教側から見れば、それは全く公平なことではないと感じるわけ。

>>363
「そこらのもの」を「神」と看做すことがそもそも宗教でしょ。

>>364天皇が為政者って。。。
それを裁判で立証するのにかなりの裏技が
必要だったかと。。。

>>366ものと認識して言ってる時点で、それは神だよ。。。
何か別の言葉を捜しなさいよ。
存在が存在してる見なしてしまえば、もう宗教だよ。
あなたの言い分だとさ。。。

>>365
全然、「となると」では論理的に繋がらないのだが。
挨拶や日本語を話すことは、普通の人は「宗教行為」とは看做さん罠。
従って、そのように看做すこと自体が宗教的であることを示していると思えるんよ。
ま、仮に「挨拶」や「日本語を話すこと」が「宗教行為」だとしてもだ、それは普通は特定宗教との繋がりは感じないから、政教分離で禁止する必要はないだろう。

>>369ということは、宗教ではないということになるわけ。
こっちだって特定の宗教に加担するものではないからね。。。

>>368
存在を存在としてしか看做さないなら宗教ではないだろ。
存在を神格化した時点で宗教になる。
木や山を「木」や「山」としてしか看做さないなら宗教ではないが、「木」や「山」を神としたらそれは宗教だ。

その理屈でいくと「木」「山」と見なせば、
宗教ということにもなり得るね。。。

神というのも、宗教と私らの用法では相違がある。
前者は、超自然的なもの。後者は、ズパリそのものを指すから。
神宿るとは、存在してる、生き物なら生きてるという
意味でしかないからね。。。

だから、法では私らを宗教ということが不可能なんだよ。
しかし、宗教側というのはそれを了承はしない。

>>370
あなたの言い分に従うなら、神道の中には一般の人が特定宗教との繋がりを感じるものとそうではないものが含まれているということだろ。
で、政教分離で禁止すべきものは、前者つまり「一般人が特定宗教との繋がりを感じるもの」だけだということ。
従って、神道に含まれるものであっても「一般人が特定宗教との繋がりを感じるもの」以外は禁止する必要はない。

私らは持ってる宗教なんて、みんな見事なまでにバラバラ。。。
けど、そんなのはどうでも良くて、何か分からないけど、
宗教側というのは、宗教だと感じて潰そうとするんだよね。。。
本当に不思議な現象。

>>373いや、私らの存在自体を宗教視してるんだよ。。。
無宗教の一般人が見ると、それは宗教ではないと感じても、
宗教をやってる人から見ると、それは歴然たる宗教だというわけ。

どうすればそういう屁理屈が思いつけるのかなぁ？って不思議なわけ。

>>372
生き物が生きているということは超自然的なものではなくて現実そのものだろ。
「神宿る」というのは、そういった生き物の中に、何か特別な神秘的なものが存在しているということだろう。
そういう発想は宗教だよな。

無神論者から見ても、当然私らのって宗教じゃないと感じるらしい。
だけど、宗教信者から見ると、何故か宗教に感じるらしい。。。
カト信者のうちの母親でさえ、彼らの言動には首をかしげるからね。。。

>>375
＞宗教をやってる人から見ると、それは歴然たる宗教だというわけ。
そういうことは、これまでのあなたの主張から分かっているよ。
でも、法は一般人の意志の反映であって、あなたの個人的・主観的な発想とは必ずしも一致しないわけよ。
当然政教分離が禁止する宗教というものも、一般人が考える宗教になるのであって、あなたが考える宗教とは違うものになるということ。
つまり、あなたが宗教だと感じるものであっても、一般人が宗教だと感じるものでなければ、政教分離で禁止する必要はないということ。

>>376いんや。生きてるという意味で神宿るという語を使うわけ。。。
こじつけたいのは分かるけど、無理あり過ぎるよｗ

>>378その一般人って言うのは、キリスト教徒のことを指すわけ？
キリスト教徒が宗教ではないと認定すれば、
宗教ではなくなるって仕組みなのね。。。変な話。。。

>>380
なるほど。神という言葉の意味がある時点で変わってしまったと言うことでしょうか？
くしこさんはそれを元の意味に戻そうとなさっているのでしょうか。
それは可能なことなのでしょうか？

神を愛するためなら、１本のわらを地面から拾い上げることさえ喜びでした。私は純粋に、ただ神を求めました。

ブラザー・ローレンス『敬虔な生涯』より。

>>380
これは宗教？

神を愛する　→　自分だけの為に

神の存在を認める　→　世界の調和の為に

>>382
それは前者でしょうね

日本の日常年中行事の催しである
神道系の行事は、バチカンが風習と認めたにも関わらず
日本クリスチャンは極端な前時代的反応を繰り返し
日本人一般から疎まれるｲｹｽﾞ自爆を、繰り返すわけだ。

>>384
　別に私はヴァチカンに絶対的な権威を見出してないし…

>>374
　私は潰そうとはしてないよ。
　貴方こそ被害妄想。
　被害は現実かもしれんけど、あれもこれもみーんな加害者と考えるのは、精神衛生上
良くないからやめたほうがいいよ。

>>383
ブラザーローレンスは、
神が共におられるなら地獄の火に焼かれてる方が、神のいない天国よりもよい、
と言うくらい神を愛した。
ここまで来ると恋愛に近いんじゃないだろうか。

スレ違いか。

>>344
都合の悪いのもは全部個人の見解？
「『事実』と異なる」、「人体実験のため」。これが常識です。知らない人は無知です。
ま、ホントは、あなたも「こりゃまずかった」と思っているんでしょ。素直になりなさいよ。
こちらであなたのお気持ちを汲み取っておいてあげますよ。
「認めざるをえないけど癪だから」ということでしょ。ハイ、ハイ。

>>347
>「交戦権」といった権利として国家が持っているのはあくまで防衛戦争を遂行する権利のみです。
これについては説明済み。知らないなら早く降伏しなさい。
>「侵略戦争を始める権利」なんてものは国際法上はもちろん、自然法上もありません。
侵略戦争の定義はどうなっているのですか？　ま、こんな説明じゃね。減点！

>実態が明らかになってきたのは比較的最近の事だからな。
訴追されなかったのは実態が知られていなかったからではありません。米軍は当時から知っていました。
当時米軍は実験データの提供を条件に免罪したのです。
比較的最近？　無知丸出しですね。あなたが比較的最近知ったというだけでしょう。
無知なのは罪ではありません。人間は全知全能ではありませんから。
むしろ知ったかぶりして強弁を重ねることのほうが罪なのですよ。
さっさと投降しなさい。

>>352
>こういう凶悪な空襲の方法を最初に編み出して最初に実行した罪は極めて重い。
ゲルニカはどうなるの？　第二次上海事変で蒋介石も上海爆撃をやっています(ゲルニカ・重慶爆撃より先に)。
国際法上、最初に実行したら罪が重くなるという条文でもあるの？
最初にやったら罰せられてまねをしたものは無罪なんですか？
先にアジア侵略した欧米は有罪､日本は無罪ですか？
馬鹿らしくて・・・・・
強弁を重ねるのはいい加減にやめてはどうですか。

>それ以後のは、それに対する報復がエスカレートしたものに過ぎないのであって、犯罪性は乏しいと
>考えるべきだろう。
>或いは、それらはそもそも正当防衛に過ぎず、犯罪性が皆無だと考えることも可能だろう。
あまりに非常識、あほらしくて反論する気にもなりません。常識をわざわざ説明するとまた長いレスに
なりすぎるので、これがどのぐらい馬鹿らしいか常識をもっている方の判断に委ねます。スレを見た人
があなたのことを笑うでしょう。
それにしても残虐な人間性まるだし。日本がアメリカの都市で市民の大量虐殺を狙って無差別爆撃した
わけでもないのに「報復がエスカレートしたものに過ぎない」とは。
あなたの人間性への誤解を解くためにも投降すればどうですか。

>東京は天皇を始めとした凶悪軍隊の総元締めの連中が巣食っていた土地だろ。
>そんな場所を空爆するのは当然。
「無差別爆撃や原爆で非戦闘員を保護しようと努めた」について先に答えてから言ってください。
東京大空襲は司令部を狙ったのではなく､市民を殺すことを目的とした作戦です｡｢火の檻に住民を囲い込
んで檻の中の逃げ惑う住民を絨毯爆撃で皆殺し｣(｢阿鼻叫喚な計画的悪事｣(>>259))､こんな残虐な、
こんな残虐な､恐ろしいサディスティックな殺人ゲームを犯罪と認めないわけですか？　
あんたそれでも人間なの？　人間の血が通っているのですか？　これを肯定する方はナチのガス室も
肯定するのでしょう。信じられませんね。なんでそんなに残虐な性格なのですか？
人間性を疑うというより、そういう方なんでしょうね。あなたの人間性に絶望しました。あなたは
戦争が起こった時、真っ先に非戦闘員を虐殺し、原爆投下をためらわない軍国主義者なのでしょう。
何が何でも戦争に訴える恐ろしい軍国主義者と対話するのは嫌になってきましたね。冷戦時代に
あなたがアメリカの大統領かソ連の書記長だったら、とっくに核ミサイルのボタンを押していまし
たね。コワイ、コワイ！

あなたはこう書いてましたよね。
>生産力の低下や戦意喪失をさせることが主目的であった(>>172)
>相手の戦意を削いだり、生産能力を破壊したりするのも、戦略爆撃の目的の一つだ。(>>210)
>少なくとも当時においては、無差別絨毯爆撃などと同様に戦略的な
>戦闘行為の一つとして認識されていたからな。(>>166)
これに従えば無罪だと思いますが、これらを撤回したんですか。
撤回したのかどうか答えてください。

質問
１、>>172-210-166は撤回したのでしょうか。
　　「無差別爆撃や原爆で非戦闘員を保護しようと努めた」について先に答えてください。
　　（どうでもいいレスしないで質問に答えてね。）

>＞お金の問題で原爆投下という非人道的な行為が正当化できるとは
>流石に思っちゃいないよ。
あなたはこう書いていましたよね。
>やはり費用対効果を考えないといけないということなのだろう。
>原爆製造には莫大な経費がかかっている。
思っていたんでしょ｡あ〜ぁ、残虐な人。信じられません。何教の信者なんでしょう。
悪魔教信者なのでしょうか？　私には理解できませんね。お金のためにこれだけの非人道的な行為を
正当化するのは。（この件に関しては人間性の相違ということで終了）

>やはり原爆よりも日本の重慶空爆の方が犯罪性が大きいことが浮き彫りになってくる。
気は確か？　とうとうここまできたか。「犯罪性が大きい」ということは原爆も犯罪だと認めたの？
ま、大きいかどうかは常識が裁くでしょう。あなたが常識がない方だと分かりました。
「重大な罪」に捕虜の虐待が含まれていて、原爆は無罪だという人だからね。
常識がないのか。人間性が歪んでいるのか。その両方なのか。
さあ、人間性への誤解を解きたかったら降伏しなさい。素直になりなさいって！
本当は強弁を重ねているうちにこうなってしまったんでしょ。そうなんでしょ。
本意ではないと信じたい。
質問
２、捕虜虐待が自然法で補って裁くべき「重大な罪」で原爆投下は無罪だという理由を詳しくお願いし
　　ます。

>>364
>どういう条件だろうが、降伏するつもりだったんだろ？
もう馬鹿らしいのでやめます。これまでの説明で十分です。これまでの説明で分からない方は常識と
人間性が欠如していると見なします。　終

投降しなさい。降伏して人間性の回復をするのがあなたのためです。

>天皇を初めとした為政者どもを裁くということがなかったことだ。
確かに天皇は裁かれなかったけれど､「為政者どもを裁くということがなかった」？　何これ？
為政者どもが裁かれなかった？　もうやめましょうよ。強弁を重ねるのは。
東条英機以下25名が裁かれたでしょ。もしかして裁かれてなかったと強弁して、強弁を重ねるうち
「A級戦犯は存在しない」なんて言い出すつもり？
再度確認しますが「731による人体実験」を取下げますか？　それとも、
>戦争犯罪に問われなかったことが、まさにそのことを表しているだろう。 (>>251）
を撤回しますか？　まず、質問されたことに答えてから、自説を述べられたらいかがですか。

さあ、とっとと降伏しなさい。あなたの人間性回復のためです。
こっちも面倒くさくなっています。いい加減に打ち切りませんか？　あなたの降伏ということで。
あなたのような残虐な人間性(というより非人間)の方とこれ以上議論しても無駄でしょう。
それに議論の中身を見れば、どちらの言い分が正しいかは誰の目にも明らかでしょう。
ま、とりあえず、あなたの降伏ということで終了。降伏しないというならば人間性の相違ということで
終了。　
*******以上********

>>392
＞誰の目にも明らかでしょう。

　うん。144が正しい。

>>386いや、今の宗教か非宗教かの分類については、
キリスト教徒が宗教だといえば宗教であり、
そうでないと言えばそうでないとなる仕組みになってるからさ。。。
そんなもんよ。この辺りでは。。。

それに追随してる宗教界。特に学会なんかは御熱心だよ。
そこに左翼が絡んできてるから厄介なわけ。。。

その理由は簡単。キリスト教は戦勝国の宗教であるからってわけ。
私らなんかその枠外なのにね。。。全く、おかしな話。。。

>>394
　なんかさぁ
　貴方の論って、サヨク並に飛躍してるよ。

　法的に宗教であると擬制する　⇒　弾圧になる

　この因果関係説明してよ。

>>395
　ローマカトリックのイタリアは敗戦国だったけど？（苦笑）

　首相が靖国に参拝する　⇒　国家神道の復興、キリスト教会弾圧の悪夢の再来
　くしこ氏の言う「生活」を宗教と擬制する　⇒　くしこ氏一族が抑圧される

　両方とも同じレベルの飛躍だと思うんだけど。
　貴方が抑圧を感じているとすれば、「宗教と擬制もしくは認定される」以外の要因
があるのでは？例えば多数異教徒の言い掛かりとか。

>>296それによって地域のお祭りは否定される。
新興住宅地でも、何かお祭りしようかね？とやってしたら、
結局「それは宗教である」と認定してやめさせるわけ。

その原動力となってるのが、キリスト教徒の世帯等
特定の宗教を熱心に信仰する世帯なわけ。
数は微々たるものだけど、そこに左翼やなんやが湧いて出てきて、
徹底的に弾圧にかけようとするわけ。
「いや、あんた達には関係がないからさ。。。」
と言おうものなら「私らもここで生活してるんだ」
と怒鳴り散らすからさ。。。

>>397だから、カトリックの「俗習」とする用法は適用せずとする。
というか、カトリック内も今では宗教と認定する方向へ
転換しつつあるわけだけどね。。。正平狂の影響強くなってきたし。

>>398生活の一部をしてはならないと弾圧する。ってわけ。
キリスト教会弾圧の悪夢の再来と私らへの否定というのは、
前者はどう考えても行われてないけど、
私らへのものは、現在進行形で進行中。。。

しかし、彼らの理屈って面白いもので、
大手のものには「あれは文化」と言って手を出さない。
本当に不思議な理屈だよ。。。

私らのものは法的にも何ら宗教ではないとされる。
しかし、宗教側の見解では、私らのものは宗教であると認定される。
となると、何も出来なくなるってわけ。。。

>>399
＞と怒鳴り散らすからさ。。。
　だから私は怒鳴ってないってば。いいんじゃない？お祭りくらい。
　それは、論の立て方云々じゃなくて、住民の意識のレベルの問題でしょ。
　第一、そんな怒鳴りだす香具師らの議論が洗練されたものとは思えない。
　くしこたん達に理はあるよ。例え宗教と擬制してもね。

＞宗教と認定する方向へ転換しつつあるわけだけどね。。。
　私はそうした動きとリンクしていないし、リンクのし様が無い。知ってるでしょ？
　我が国で正教会とローマカトが全くリンクしていないことくらいは。

＞私らへのものは、現在進行形で進行中。。。
　それは弾圧してる香具師らの問題であって、私の所為ではないよ。
　前に私が書いたことちゃんと読んだ？
　宗教と擬制されることによって、保護と規制を受けるべきというのが私の立場。
　で、勘違いしないで欲しいんだけど、祭りくらい規制の対象から外されて当然だと
私は考えているの。
　ちゃんと私＝ＸＹＺを相手にしてよ。怒鳴りだしたりする住人じゃないんだからさ。

＞となると、何も出来なくなるってわけ。。。
　だからそれが飛躍だってば。
　もうちょっとピンポイントに批判の矛先を向けようよ。
　「神道＝宗教と擬制する」人間に無差別爆撃を加えるのなら、貴方を抑圧している人間と
やってることは同じレベルだよ？もうちょっと賢くなろうよ。敵中に（一時的なものである
にせよ）味方を作るのは、戦術の基本でしょ？

風習と神社と言うのも、神社神道の範囲から
独立してる部分もあるんのよ。。。
神主というのは、一種の見張り役という要素もあった
時代さえもある。

時代が進むと両者が同化して来て、
元のように神社を集落で管理する事態も生じてきた。
それがまた明治に入ってまた覆り。。。みたいになって今に至る。
というところもあれば、うちのところみたいに古代に選任された
一族がずっと神社の神主として管理を行う場所もある。。。

両者を明確に切り離したのは明治に入ってからだけど、
その時、ようやく神道教義などの諸々のものが流入してきたという
場所もまた多いわけ。。。

>>401
＞風習と神社と言うのも、神社神道の範囲から独立してる部分もあるんのよ。。。
　あのね…。
　それくらいは「知識として知っている」（解っているなんてことは異教徒だし幼児洗礼
組だから敬意を払って言わないよ）。で、「神道は宗教じゃない」って言ってる意見は
よーく分かった。
　で？それで何で私が抑圧する側の人間だと思う訳？
　私は左派クリからは「靖国正教徒」とか言われたことあるんだけど。少なくとも
世間的には神道には親和性を感じていると分類されるだろうね。
　その私ですら貴方のような態度になってしまうのなら、貴方が「キリスト教を
否定していない」と言っている言葉も霞んで見えるよ。

天地正教徒

　祭りについて意見を書いておくよ。くしこたんが過敏になってるから。

　全国の新興住宅地で、「神無き祭り」があるよね。私、あれがすごくおぞましく感じる。
　祭りじゃないもの、あれは。ただ単に出店が出て、まれに踊って、食べる。
　食欲と色欲が支配する空間。なんておぞましい無宗教の世界なんだろ。
　私はそう思ってるよ。
　無宗教・無神論の祭りほど精神的に危ないものはない。表面のコピー、欲望の満足
だけで価値になっている存在だから。そういう祭りは、私はぞっとする。我が国の精神
の「上っ面のコピーだけで満足する傾向」を助長しているように感じるから。

　「さいのかみ」に小さい頃、毎年行っていた。地味なムラのお祭り。出店も何も
無い（餅が振舞われたかな）。でもね、これには心が温かくなった。今でも懐かしいよ。
「かみ」のいる祭りには、それだけの真摯さがある。例えそのカミが至聖三者では
なくてもね。
　くしこたん、私が神道を「擬制としてでも宗教だ」と言う時、一定の敬意を込めて
言ってるということは前提として欲しいんだよ。理解しろとは言わないけど、せめて
「読解」はして欲しい。

　くしこたんの神道の祭り＞＞＞＞＞新興住宅地的祭り

　という私の理解は、前提としてね。

キリスト教にどっぷりと浸かっていた数年間。
弱者であることが尊いかのような錯覚に陥っていた。
この世での勝利、名声、権力を求めるものは悪とされ、
自己犠牲こそがイエスに従う道かのように、
耐え忍ぶ姿こそが美しいと思い込んでいた。

しかし、それこそが実は、
キリスト者が望んでやまない永遠の勝利の姿であり、
弱者の姿をしながら、この世で得られないものを
永遠の神という強者への、寄らば大樹の陰的考え方だと
思うようになった。。。

神の存在を信じて生きることは否定しない。
ただし、必要以上の罪悪感を押し付けられ、
神の罰を恐れて小さく息を潜めて生きるキリスト者は
いったい何が幸せだというのだろうか。

この世での勝利を望んで、何が悪い。

常に、戦いは自分の中の自分とである。
他者と比較するものではない。
最後の最後まで諦めない。
自分を悲劇のヒーロー・ヒロインにしない。
勝つことにこだわり続ける。

それでいいじゃない。
私はこれからそうやって生きていく。

ttp://carlton.livedoor.biz/archives/50044049.html

>>400悪いけど、深刻にならないでよ。。。
そのぐらいの分別をつけて私は話ししてるから。
ただね、こういう文化破壊が宗教によって行われてるという
現実もあるわけ。そして、その中心にいるのが層化じゃなくて、
戦勝国の宗教として捉えられているキリスト教だということ。。。

キリスト教など宗教とそうでないものを、
宗教にしたくてたまらない人間もいるわけ。
この辺りではそれが主流なのね。。。宗教をやってる人間は。

というか、私のこの立場なんて本来カトリック信者で
あったままでも充分に出来るものなわけよ。
以前の年寄り達の考え方としては、
「キリスト教なら言語や文化否定まではしないから大丈夫」
と思い込んでる節もあったわけ。

しかし、彼らの理屈はこう。
「自分達の信仰を阻害し、精神的苦痛に至らしめている」
確かに自治会や集落行事というものは、多数決で決まる。
こう言われるとね、私らは弱いのよね。。。和を尊ぶ癖があるから。
ということで中止に追い込まれていく。

これが今の文化破壊の一つの要因なんよ。

>>406
＞その中心にいるのが層化じゃなくて、
＞戦勝国の宗教として捉えられているキリスト教だということ。。。

　貴方の地域ではそうかもね。それは否定しないよ。
　だけどそれを全国レベルまで拡大して話さないでよ。
　なんのデータがあるの？
　ちなみに正教会は土地の習俗に反発して来なかったし、今もしていないけどね。

>>404補足。
　「上っ面のコピーだけで満足する傾向」これは、教会にも及んでいるよね。
つまり、「教会風ブライダル産業」の存在。
　真摯なものは「重い」とされて嫌われるのよ。
　「チャペルでのブライダル」は増えたけど、我が国のクリスチャン人口は増えてる？
　結局「コピー」でいい、寧ろコピーの方が重くなくて良いという判断なんだよ。
　「教会での素敵な結婚式」をしたくて教会に来た人が、十字架とか復活とかいう
話を聞く？中にはそういう人もいるかもしれないし、我が国に真摯さを求める文化が
残っていたら、それもあるかも知れない。
　でも現状は違う。
　それは祭りをコピー化する行動と全く同じ地平の産物だと私は見ている。

　くしこたんを攻撃している香具師らは分かってないと思われ。我が国で問題にすべきは
異教よりもまず、真摯な信仰生活への偏見、さらに真のものを追い求める渇望の欠如だと
いうことが分かっていないと思うよ。

>>404「神無し祭り」と言うけども、
私らの感覚だと、そこにも神が在ると見えるんだね。
神すなわち、この場合だと「人が生きてることという事実」から、
祭りが起こってしまうんだね。

これを宗教だと言う人もいるけど、
私らって、昔の民だからいい加減な民なのよ。
手と足の数以上のものは、みんな一緒くたなんよ。。。
神は上であり加美でもあり、火と水であり云々。。。
すなわち、あらゆるもののことを指す。

まぁ、ユダヤ人の姉さん達から言わせると、
「あたしらの考え方と、突き詰めるとそんなに相違ないわね。。。」
なんだけどね。

古代の祭りには、キリスト教的には良くないものかも知れないけど、
食欲や生殖、この要素も存在してたのも知ってると思う。。。
また、そこには豊穣への感謝、豊穣をもたらした自然への感謝、
その自然をもたらした原初のものへの感謝、
色んな人たちや先祖たちへの感謝、
自分達が生きているという意味合いの念は存在しない。。。

そこが違うところではあるけれど、
人がいるから祭りが起こる。
また、結果的に良く似たことをどういうわけかしてしまう。。。
これは本当に不思議なものだよ。。。
私らは、キリスト教の聖体祭儀や礼拝にさえも、それを見出す。
私は両方知ってるから、その相違を知ってはいるけど、
キリスト教を知らない人には、同じものに見えてしまう。
ただ、宗教とそうでないものという相違にしか見えないの。

昔は何でもお祭りだったのよ。
人が死んでも、お祭りをやるのね。
死に穢れの影響たる悲しみから早く逃れるために。
けど、宗教側はこれを許さない。。。死者への冒涜だと言うわけ。

まぁ、彼らにとっては私らを潰すことが、
神社という宗教法人を潰すことに繋がると踏んでるようだけど、
これだけは何をどうしようとも、別の形で必ず出てきてしまう。。。
だから、彼らは新興住宅地のものまでをも消し去ることに必死になるわけ。

芽は徹底的に積まないと、主や自分達の神仏・教祖の怒りが、
自分達に降りかかるから。。。

>>407ところがね、結構被害談あるんだよ。どこにでも。
表に出てないだけ。データを示せと言われても、
それは示せない。彼らだってバカじゃないからね。。。
彼らは、とにかく私らのような非宗教を狙い撃ちにする。

最初は、お祭りにも喜んで入ってくるように見せかけて、
次の年にはあれこれ注文をつけて、徐々に骨抜きにしていき、
中を争わせる。そこで終わらなければ左翼に騒がせ崩壊させる。

この手口なら、単なる内部の問題として終わらせることが出来る。。。
全く、恐ろしい話だね。。。
しかし、某地方にはこの手法は全く通用しないらしい。。。
ひたすら内部崩壊を待つ意外、手も足も出ないそうな。。。

まず>>408補足。
　多分、「結婚式チャペルで司会やっている外人さんは贋者が多いんだよ」って言っても、
大多数から返ってくる答えは「へぇ〜（ヘェボタン３つくらい？）」だろうね。
　「トリビアだねぇ」くらいの反応。
　贋者だろうがホンモノだろうが、あんまり関係ないのよ。寧ろ喜ぶかもね。
　熱く語る熱い牧師先生よりは、外人贋牧師の方が喜ばれるんだよ。
　（余談だけど、こういう風潮が我が国にはあるからこそ、アルフクたんと私は意見は
違ってもアルフクたんには頑張って欲しいのですよ）

>>409
＞私らの感覚だと、そこにも神が在ると見えるんだね。
　勝手に１人称複数で語らないで下さる？（苦笑）貴方の意見は尊重するけどさぁ…
漠然と複数で語られても、「は？誰が？」ってことになるんだよ。この場合、貴方の
一族ということでいいのね？

＞食欲や生殖、この要素も存在してたのも知ってると思う。。。
　それは否定しないよ。婚配機密では「良き床」についての言及すらあるんだからさ、
正教会では。
　私が言ってるのは、新興住宅地祭りは、食欲しか無いってこと。しかも「重いもの」
が一切無いってこと。「オモイ」「キモイ」これって、我が国を蝕んでいるよ、私に
言わせれば。
　でも貴方って支離滅裂だね。貴方の文章読んでると、どうみてもキリスト教を否定
しないとか言いながら、結局悪いものは皆キリスト教徒から来ているという表現に
なっているよ？ハァ？って感じ。

＞私は両方知ってるから、その相違を知ってはいるけど、
　「私は知っている、貴方は知らない」そういう言い方が傲慢なんだって。貴方が
何を「知っている」の？謙虚さのカケラも無いよ。日本人の美徳がまるで無い。

　あなたのキーワードって、「私ら」「彼ら」だね。
　キリスト教徒以上の二元論にしか見えないよ。
　世の中もっと複雑だよ？多神教徒がよく言うようにね。（苦笑）

>>411
　２親等以内の親族が牧師だけど、そういう物騒な話を一方的にしないでくれる？
　勿論貴方が被害者であることは否定はしていないよ。
　でもだからと言って無差別に批判するのはどうよ？キリスト教徒を批判しつつ、やって
いることはそういう馬鹿クリと同じじゃない。

>>412神が在らなければ、祭りは起きない。
私らはこういう見方をするわけ。
まず、集落と言っても同じ氏族で構成されているわけじゃない。
というのも、知ってるよね。。。

新興住宅地のお祭りで、食欲しかないというところにも、
私らは神が在るから起こると捉えるわけ。
この神というのは、まぁいうと人がいるからやってしまうというやつね。

＞「私は知っている、貴方は知らない」
＞そういう言い方が傲慢なんだって。貴方が
＞何を「知っている」の？謙虚さのカケラも無いよ。
＞日本人の美徳がまるで無い。
相変わらず被害妄想が激しいね。。。
ここの文面は、私と非キリスト教徒の人たちの話だからさ。。。
謙虚さ？日本人の美徳？スレタイを見てごらんよ。全く合致してるよ。
そのようなものが求められるスレタイじゃないの。ここはね。

＞あなたのキーワードって、「私ら」「彼ら」だね。
＞キリスト教徒以上の二元論にしか見えないよ。
ここのネタがネタだから、命題とは何ら矛盾してないよ。

＞相変わらず被害妄想が激しいね。。。
　だから貴方が脳内妄想だってば。私は貴方の祭りの邪魔をした覚え、ないよ？（苦笑）
　周りからみれば寧ろ「支援」しているように見えるでしょうよ。
　にも関わらず貴方はキリスト教徒皆を「彼ら」と呼んでる。
　そう思われたくなかったら、日本語を勉強しなさいね。（爆）

　私＝ＸＹＺは貴方の言葉でいえば「私ら」「彼ら」のどっち？

　私の言っているのは「十把一絡げに批判するな」
　そしたら貴方は「被害妄想だ」
　…違うだろオイ。あんたが故意に楽しんでいるか、作文能力が無いかのどちらかだよ。

　まもなく私は今日は引き上げるよ。

>>413ここはその「物騒な話」をするスレなんだから、
物騒な話でちょうどいいの。

靖国反対派のキリスト教徒の言い分の背景にも、
私の見る限りきちんとした理屈が在るし、
私らを消そうとする人も神道憎しの人なんだけど、
やっぱり、その言い分もその人たちの立場に立つと然りなんだわ。

私らの存在は、その人たちにとってみれば、
自分達の生存を脅かすものでしかない。。。わけだからね。

いくら脅威はないと言おうが、どんな歴史的考察や資料を見せようが、
その人たちにとってみれば、所詮は私らなんか犯罪の片棒担いできた
人間、あるいはその片棒を担ぎたがってるにしか見えないの。。。
これは、どう説得しようが、どうすることも出来ないのね。
自分達が受けた被害というのは、どうしても残ってしまうのよ。。。
それが、私らを潰せばよいという選択肢を取ってしまうのね。

私はカトリック信者だったこともあるから、
良く両方の間に立たされることもあるんだけど、
あちら側の意見を、全て否定することは出来ないんだわ。。。
向こうの立場に立つとね。

それから、近年の自治会の祭りが軽いという意見だけど、
私らの立場から見れば、重すぎる。。。
色んなものをクリアしなければならないから、大変なんだよ。
それに、妥協の産物だからさ、あれは。。。
伝統通りにやってればいいわけじゃないから。。。
脇で見てただけだけど、大変。。。

>>416
＞やっぱり、その言い分もその人たちの立場に立つと然りなんだわ。
　こういう風に「その人たち」をちゃんと特定してくれれば分かるよ。これからもそうして
欲しいでつね。
　＞立場
　その「立場」前提が私と「その人たち」の間で違うんだよ。

＞伝統通りにやってればいいわけじゃないから。。。脇で見てただけだけど、大変。。。

　伝統とか保守って、そういうもんだよ。私よりも貴方の方がずっとご存知だと思うけど。
でも大変だからこそ良さもあるんだよ、違う？正教会の伝統だって同じだよ。大変だよ。
思考停止とは違うからね。でもそこにこそ魅力があるんじゃない。
　意見禿しく違うけど、祭りをちゃんとやる貴方は、応援してるよ。頑張ってくれ。
　それでは私は今日はこれにて。また後日レスつけます。

>>415全く、相変わらず筋違いなことばっかり言って。。。
ここの命題はこういう命題だから、
私はそれに沿って発言してるだけだからね。。。

>>417特定なんて、このスレの命題からすると無意味だよ。。。
キリスト教という一つの区分にいることには、
キリスト教徒の誰もが変わりはない。
ただ、その中に色んな人間がいるに過ぎないというだけのこと。。。
あなた方の主から見れば、どの人も自分の民だからね。。。

伝統の継承より、伝統を作り出す方が大変なもんだよ。。。
新興住宅のお祭りだって、脇から見てると本当に大変なんよ。
住民の意見をまとめるのって、本当に大変。
後出しじゃんけんも多い。。。
そして、宗教も様々、政治思想の嗜好も様々。。。
また、国柄地域柄さえバラバラ。。。

お神輿を担ぐのは宗教行為だからダメだとか、
色んな伝統的な事柄について、様々な監視の目も在る。
結局、落ち着くところは飲み食いの会。
ここに落ち着くしかないんだよ。。。

>>388
＞これが常識です。
　だから、常識だかなんだか知らんが、原爆が人体実験だなんてことを示すような証
拠は何もないだろう。「新兵器の実験」というのならまだ可能性がありうるかも知れんが、
それにしたって憶測に過ぎん。「常識」も間違っている可能性があるし、物証でもある
なら別だが。
＞知らないなら早く降伏しなさい。
　知らないのはあなたの方だろ。侵略戦争をする権利などありません。「交戦権」が認
められるのはあくまで防衛戦争に対してのみだ。
＞侵略戦争の定義
国際法上は「国家による他の国家の主権、領土保全若しくは政治的独立に対する、又は
国際連合の憲章と両立しないその他の方法による武力の行使」とされているよな。
>>389
＞ゲルニカはどうなるの？
　お仲間さんだろうが。ｗ　糞ジャップとナチスは共同正犯みたいなもんだろ。
　重慶大空襲以前は、爆撃は軍事施設や軍事拠点に対するものだけに概ね絞られていた。
重慶大空襲は、少なくともアジアにおいて、一般市民をも殺傷の対象とした残虐な無
差別爆撃の魁だろう。15年戦争中におけるそれ以後のは、その報復や正当防衛的なも
のに過ぎないのであるから「戦争犯罪」は成立しないと考えられている。
＞日本がアメリカの都市で市民の大量虐殺を狙って無差別爆撃したわけでもない
　重慶に対して、市民の大量虐殺を目的としたおぞましい大規模無差別絨毯爆撃を敢
行しただろうが。中国にはB29のような優れた長距離戦略爆撃機が当時は存在しなか
ったから、米国が代わって報復を請け負ったと考えれば、それ程不合理ではあるまい。

>>390
＞「無差別爆撃や原爆で非戦闘員を保護しようと努めた」について
　何度も何度もビラを空中からまいて警告したし、彼らが空爆を停止する条件につい
ても教示しただろ。しかるに、それを無視して安眠を貪っていたから止む無く空爆し
たまでのこと。
＞東京大空襲は司令部を狙ったのではなく､市民を殺すことを目的とした作戦です｡
　日本軍による重慶大空襲だって司令部だけを狙ったのではないだろうが。東京空爆
もあくまで為政者に降伏を促すことと戦争継続能力をそぐことを目指した作戦だった。
＞ナチのガス室も肯定するのでしょう。
妄想は止めろ。ナチスのホロコーストが戦争犯罪だということは何度も指摘しとるだろが。
＞原爆投下をためらわない軍国主義者
>>252は読んだのか？同意しろとはいわんが、せめて人の意見はちゃんと読んで欲しいな。
>>391
＞お金のためにこれだけの非人道的な行為を正当化
　してないって。ｗ　「非人道的」とまでいえるかどうかはともかくとして、通常は
カネの問題で多くの人を殺傷する行為が正当化されることはあり円だろうな。しかし、
あの時代の状況を鑑みると止むを得ない部分もあったのではないかということ。
＞「重大な罪」に捕虜の虐待が含まれていて、原爆は無罪だという人だからね。
　捕虜を虐待することが犯罪なのは当然だろう。それは同意していたんじゃなかった
のか？捕虜を虐待することは戦争終結に向けて何らの有用性も見出せないからな。
そこが原爆投下との大きな違い。
いずれにしても原爆だけを取り出して考察することは妥当ではないな。あくまで、
あの当時の時代状況などの背景事情を考え合わせて見る必要があるだろう。
＞為政者どもが裁かれなかった？
　興奮しているのか？人のレスはちゃんと読めって。「「国民によって」あの忌まわし
い天皇を初めとした為政者どもを裁くということがなかったことだ。」（>>364）と書い
てあるだろう。
＞再度確認しますが「731による人体実験」を取下げますか？
　取り下げねえって。ｗ　司法取引（事実誤認だった。すまそ）をしなければならな
かったということは、本来は「重大な犯罪行為」として裁かれるべきものであったと
いうことだろうが。

でもまあ、地域の祭りや伝統よりも「個人」が重んじられるというのが近代市民法体制なのだから、それは尊重すべきだろうな。
少なくとも、公的な機関や公金を受け取っているような団体が特定宗教と関わりを持っていると受け取られるような行動をすることは、
その宗教以外の宗教を信じている者にとっては愉快ではないと感じることもありうるだろう。
そう感じる者が例え少数者であっても、そういう感情を不当にかき乱さないに配慮する必要があるな。

今は祭祀や神というものに対しては、
キリスト教徒もかなりいるある地方を除くと
極端に規制されている世の中だから、
（本来、法は左翼が好き勝手言ってるような目的を
規定してるんじゃないんだよ。。。
だから、某地方では公に祭祀をやっても罰せられない。
公園に行政がお宮を建てても罰せられない。
それは、宗教的意味で建ててるものではないから）

私らのような文化のものから発祥する道徳、
日本国民に影響を及ぼしてる、神道・仏教・儒教・キリスト教については、
教育の場で、かなり必要になってくる時が来るだろうね。。。
今の道徳は、歴史の民俗文化の歴史を負のものとしてのみ扱うから。。。

この土地のお祭りはやかましいものだし、葬式や結婚式もやかましい。
キリスト教的美から出る美しい荘厳性や静寂を特に重んじはしない。。。
あっちこっちでお喋りしてる。。。それが普通なんだね。。。
教会で葬式をすると、非信者は喧しいことも多い。。。

奈良県では経済界の実力者だった私の知り合いのお通夜とお葬式は、
本当に喧しくて、何度か先読み者から「静粛にお願いします」
というアナウンスが入った。
この理由を、私は尋ねられたことがある。
「キリスト教の葬式の場というのは、どういう場なんや？」って。

私はカトリックの葬式の概念からお話したけど、
やっぱり文化的相違なんかな？反応がいまいちで、
「ここは日本の葬式の常識は通用せえへんねん。おっちゃん。
黙っとかなあかん場やねん」というと納得した。。。

道徳を再構築する必要があるというのは同意。
ただ、だからといって戦前のような復古的な道徳を今更持ち出すのはどう考えても無理というもの。
やはり現代の市民法秩序の基本原則である個人の尊重という理念に整合するような「新しい」道徳を構築していく必要があるだろう。
もちろんそこに宗教が絡んでくる可能性は十分あるだろうが。

だが、公的機関は宗教的に中立の立場を堅持すべき。この原則は崩すべきではない。

>>424
それはその土地だけが特別なんだろう。ｗ
別にキリスト教の葬式に限らず、日本においては葬式というものは静粛に行われるものだと思うが。

>>425戦前のものなんて、こっちの価値観から見れば
最近のぽっと出の価値観程度にしか見えないね。。。
それを持ち出す人たちの論も一理あるけど、ちょっとね。。。
まぁ、贔屓目に見ても士族とかの価値観にしか見えないわけ。
しかし、私はそれも含めて一応教えておくのは、良いと思う。

今のこの民主主義体制の参考になるものとしては、
そんなものをも超越した根底に流れてる民俗的なものね。
それを基調に、士族的文化を教えておくのは悪くはないと思う。

公的機関は、宗教的には中立であることと、
民俗的祭祀を行うことは、私は矛盾しないと思う。
アメリカ等キリスト教が民俗として定着している国々で、
キリスト教だけに肩入れしたり、他を否定しているかというと、
全くそういうわけではないしさ。。。

神社というものも本来は地域のものであったり
氏族のものであったわけ。神仏習合しててもね。。。
それを国に摂取して形を変えてしまったのが、明治時代。

>>426いや、田舎の葬式やお祭りって、また違うよ。。。
社交の場でもあるからさ。。。
というか、葬式やってたところはカトリック奈良教会。
すなわち、奈良旧市街よ。
集まってきた面々は、知事から市長から国会議員から市会議員以下、
県内の政財界の諸々の重鎮達や長老会の面々。。。

あなたの言ってるのは、まさに洗練された葬式。
あるいは、明治以降から終戦までの葬式観か、
宗教的葬式の価値観なんだよ。
葬式と言えば、全国に共通して、飲み食いにお喋り。
結婚式もそうだけどさ。。。これが常識だよ。。。

５月に長崎へ結婚式に行ったけど、そこも奈良以上の田舎町でさ、
そういうことから神父さんが怒って写真に納まってくれもしなかったわけ。

>>
＞妄想は止めろ。ナチスのホロコーストが戦争犯罪だということは何度も指摘しとるだろが。
　ホロコーストは戦争もしていない人間を殺しまくったからドイツ刑法にも違反してる。
だからこそ許されざる罪とされる訳。ナチスがいつユダヤ人と「戦争」してたの？
　アンポンタンたん？

＞「「国民によって」あの忌まわしい天皇を初めとした為政者どもを裁くということがなかったことだ。」

　為政者どもって言ったって、開戦時の東条内閣を支持していた国民の責任はどうなっちゃう
のかなあ？

＞捕虜を虐待することは戦争終結に向けて何らの有用性も見出せないからな。

　だから原爆も有用性なし。こんだけ言って分からないの？
　本当に「脅し」に使うのなら、一発で十分だよね。なのにウラン型とプルトニウム型
をわざわざ一発ずつ作って落としたんだよ。実験目的見え見えじゃん。

戦前の教育で何が今的には通用し辛いかというと、
士族的文化（うーん、これもかなり語弊が在るから変だな。。。）
を基調とした民俗的文化を道徳として教えていたところ。
本来、これは逆で然るべきものね。。。

私が度々挙げてる某地方では、民俗的文化を基調とした教育を、
左派教師も熱心に、率先して学校でも体験させてるのね。。。
これには、政治信条や宗教の多数からも全く反論はない。
反発があるとすれば、アルフクさんみたいな立場の人だけらしいね。。。

あ、>>429は>>421へのレスです。

>>420
＞原爆が人体実験だなんてことを示すような証拠は何もないだろう。「新兵器の実験」
＞というのならまだ可能性がありうるかも知れんが、

(　ﾟдﾟ)＜ポカーン

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ
　
(；ﾟдﾟ)

　人の頭上に新兵器を落として、原爆の威力を確かめる為に被爆者の検査までやった
米軍のことも知らないのか？
　ま、「糞ジャップ」なんて言う人間に、良識も何も期待できないけどね。

>>429
>　為政者どもって言ったって、開戦時の東条内閣を支持していた国民の責任はどうなっちゃう
>のかなあ？





こんなことを平気で口走る日本のキリスト教徒の戦争認識を一度統計とった方が良さそうだ。

私たまたま、その某地方の日教組元教師とお話もしたけど、
こっちの日教組教師が生徒にやったことを話したら、
「えー、何で？それって、まるで戦争中の教師と一緒じゃない。
その話は本当だとは信じがたいけど、ここではそんなことしたら、
まず、年寄り達に怒られるよ。。。」ってビックリしてたね。。。

同じ日教組でもこの相違。そんなもんよ。

>>432
＞平気で口走る

　井上準之助の再評価がされないのはなぜか、少し考えたら？
　井上準之助の再評価をして、わが国国民がもう少し賢くなったら、戦前の政治家
の批判をもっとしても良いだろうけどね。

　と、言う訳で、わが国では神道の人間よりも、右派のクリスチャンの方が
叩かれるのでありました＾＾
　こういう筋を通していたのは、やっぱり今まで見てきた中では新日さんと
処刑子猫たんだけ。他はくしこ氏はうっちゃって私叩きに奔走。


　ヴァカどもだねぇ
　受けて立ちましょ＾＾　

>>429
＞ナチスがいつユダヤ人と「戦争」してたの？
戦争中に戦争の一環として行われれば、戦争犯罪だろうが。戦ったかどうかなんて関係ねーよ。

＞本当に「脅し」に使うのなら、一発で十分だよね。
「脅し」には屈しない相手だと感知したから、実害が出るような態様で使用したんだろう。
あれだけ空爆してもなかなか屈しなかった相手だからね、糞ジャップは。

>>431
＞被爆者の検査
そりゃあくまで事後調査にすぎんだろ。そのことが当初からの目的であったのかどうかを示すものではない。
＞良識も何も期待できないけどね。
期待して頂かなくて結構。所詮ゲームですから、残念。ｗ

奈良の日教組教師の価値観って、
日本の民俗って差別しか存在してないと思い込んでるからね。。。
それがそもそもの間違いなんだけど、
指摘すると弾圧しかけるんだね。。。
「あんたはキチガイなんだよ」
「いやー、私は害基地デンパだけど。。。
何でもいいから現実をまず見てごらんよ」
「現実は、全て差別しかないじゃない！」
と言って指し示すのは、古くて江戸時代の
士農工商エタ非人制度の思い込み歴史ぐらい。。。

これじゃ、何も話しにならないからね。。。

天皇制なんて、帝国憲法下の天皇制の実態さえも知らない。
こんなものなのよ。

私ら村の人間から見れば、帝国憲法下の天皇というのは、
江戸時代とあまり変化のないものでしかないからさ。。。
前に出てきたか、出てこないかの相違にしか過ぎない。
今の天皇制は、何だか良く分からないものになってるけどね。。。

>>427
＞そんなものをも超越した根底に流れてる民俗的なものね。
それを更に超越しているのが、個人の尊厳や人権といった人類普遍の理念だろう。
民族独自の伝統や文化を守ることは別に構わないが、個人の尊厳や人権などの人類普遍の理念と矛盾しない限りで行うべきだね。
この人類普遍の理念を侵すようなものは、例え古からの伝統であろうが排除すべき。

>>435
>ヴァカどもだねぇ
>　受けて立ちましょ＾＾　



正教の過ぎこしニサン月の求め方も知らなかったあなたに
ヴァカ呼ばわりされるとは…ﾌﾟﾌﾟ

>>436
＞戦争中に戦争の一環として行われれば、
　やっぱりアンポンタンたんなんだね。ユダヤ人を捕らえて収容所に送ることのどこが
「戦争犯罪」なんでしょ？？？占領したポーランドでも、自国領内でも行われた虐殺が
「戦争犯罪」？日本語勉強したほーがいいよ。

＞「脅し」には屈しない相手だと感知したから、
　じゃあ「終戦の役に立た」ないじゃん。矛盾しまくりだよ（呆・笑）

＞実害が出るような態様で使用したんだろう。
　得意の推測だねぇ。相手には証拠を求める癖に。

＞糞ジャップは。
　ﾊｲﾊｲﾜﾛｽ＾＾

＞そりゃあくまで事後調査にすぎんだろ。そのことが当初からの目的であったのかどうかを示すものではない。
　ﾊｲﾊｲﾜﾛｽ＾＾


＞所詮ゲームですから、残念。ｗ
　へぇ、ゲームなんだぁ。
　ゲームで原爆擁護しているヴァカがここにいますよ〜＾＾

>>439
　だから無学だと言ってるでしょ？
　ちなみに今でも知らないよ。文句ある？＾＾
　ヨハンヴァカのお仲間さん。

しかし、それにしてもXYZはレスに感情をそのまま表すから笑えるよな。
かっか来ているのが手に取るように分かる。ｗ

465 ：温和 ◆vImLkWYzkM ：2005/05/25(水) 02:00:39 ID:9bZMdFXh
全正教徒の安全の為に申し上げましょう。あなた方の嫌う考えの持ち主が同じ
被害に逢わない為に。

ニサンの月の数え方を知る正教徒など、１割もいません。

>>435そりゃ当たり前よ。。。
彼らから見れば、私は単なる害基地デンパのトンデモ。
まともな話なんかするはずもないと踏んでる。
実際に、まぁ、このスレタイに沿って話をしてるからね。。。
だから、私も楽なのよ。。。

まぁ、私が２ちゃんで油売ってるのも、
そこのところの理由が関わって来てるんだけどね。。。

それから、もう一つ。
キリスト教は自分達の味方だとも思い込んでる。
それが裏切られたから腹が立つってわけ。。。

左派クリは、自分達の妄想を打ち砕かれるから嫌なのよ。。。
私らみたいなのを、これまで大手振って迫害してきたけど、
身内から「反乱起こされた」とあっちゃ、
そっちを先に沈めなきゃ。。。そういう意識が働いて当然。

私なんて、いつだって公権力を使って撃沈できるわけだからｗ

>>440
＞じゃあ「終戦の役に立た」ないじゃん。
そう。だから、「脅し」じゃダメだったんだって。ｗ　実際に重大なダメージを与えないと。

>>442
　うん。別件でかっかきてるからねぇ。＾＾
　で？反論できなくなって嘲笑モード？まだ早いんじゃない？

>>444
　皮肉だってば＾＾；
＞左派クリは、自分達の妄想を打ち砕かれるから嫌なのよ。。。
　だろーね。加えて正教会への妄想も打ち砕かれると思って必死なんだろうね。（憐憫）

＞キリスト教は自分達の味方だとも思い込んでる。それが裏切られたから腹が立つってわけ。。。
　だろーね。陣営でしか判断できない単純人間は困っちゃうなぁ…＾＾；

＞そっちを先に沈めなきゃ。。。そういう意識が働いて当然。
　おお、怖

>>445
　ハァ？通常攻撃で十分でしょ？

>>くしこ
　原爆投下擁護派もうっちゃるのが、アンチXYZの流儀らしい＾＾

>>434
>わが国国民がもう少し賢くなったら、戦前の政治家
>の批判をもっとしても良いだろうけどね。




もう少し賢くなったら日ソ不可侵条約が破られることを見抜けたのか？
ロシアの無学な宗教家さん！

>>448
　なんだなんだ？もう少し分かる日本語でちゃんと説明してくれる？なんのこっちゃ？
　もしかして私が反※右派だってことを知らない初心者さんでつか？

>>443カト信者が、カトリックの組織図全部暗記できてるか、
ラテン・東方カトリックのそれぞれの霊性と教義が答えられるか。
カテキズムを全て暗記し、それを理解し体感できるか。
といった質問と同じね。。。

兄弟に向って、『能なし。』と言うような者は、最高議会に引き渡されます。
また、『ばか者。』と言うような者は燃えるゲヘナに投げ込まれます。

>>450
　そうそ。
　「ニサンの月の数え方」で正教徒かどうか判別されるってんだったら、日本正教会
の信徒の９割が落第でつなぁ…＾＾；
　婦人会のオバちゃんも平然と暦の認識を間違っていたし…（あえて指摘しなかったけど）

>>451
　もう投げ込まれていますからご心配なく。

>>450



ちなみにおまえのそういう発想を世間では「十把一絡げ」というんだよ。
おまえの意味の無い駄弁は通常スルーしてるんだ。

>>447バカよね。。。そんなネタ出したら自分が撃沈なのに。。。
あれはやめといた方が無難。
普通の左派は、そういうところには機転が利くんだけどね。。。

>>454
　今回の>>450はヒジョーに的確な指摘でつよ。＾＾

>>440
あのなあ、何で国語辞典的なことまで俺が教えてやらにゃならんのだ？
ま、折角だからコピペしておくが。

民間人に対しての殺戮・追放・逮捕など、紛争や混乱の誘発や報復感情の拡大の原因となる行為と言動も、戦争犯罪であるとされている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E4%BA%89%E7%8A%AF%E7%BD%AA

糞ジャップによる南京大虐殺はそのまま該当するだろ。

>>452カト信者なら、99%以上が落第かと。。。

>>454いやー、同じようなもんだよ。
ヨベルのことさえも良く知らない信者も結構いたもんだよ、
昔からｗ

>>457
＞戦争犯罪（せんそうはんざい）とは、戦争に関する法（国際法など）に違反する行為のことである。
　アホだねぇ。ここもちゃんとコピペするよーに。
　もう一度訊くけど、ユダヤ人とナチスは戦争してましたか？

＞糞ジャップによる南京大虐殺はそのまま該当するだろ。

　南京大虐殺？ああ、中共含む連合国のデッチ上げね。

>>456



知らなかった本人が真顔で諭してやがる…ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>460
　でしょー？おっかしいよねぇ＾＾
　無学なXYZでーす（のぞみたん風♪）

カトリックでは、今も私らみたいなものがやる祭祀に関しては、
俗習ということで、そこに関わっても大丈夫なわけ。
で、私も実際に教会から離脱する必要は存在しなかったわけ。
教会に死私の信者名簿が存在する。
統計的には、まだカトリック信者となってるわけ。

司教や正平狂が、今じゃ他宗教や神社の神職捕まえて、
さも昔から言ってました風に「迷信です」と表明したとしても、
ローマがその態度変えてない現実がある限り、
何をどう騒いだって無駄。。。

南京には、確かに狂ったのもいててね、
私が知ってるおじいちゃん、帰ってきてから
一滴も飲めなかった酒飲みまくって、
アル中だったわけ。。。

なんか、変な命令下した害基地デンパもいたみたいよ。。。
それは、その人の状況見てる限り、真実味はあると感じたけど、
その師団程度で三十万人も人殺せたのかしら？
私はかなり疑問があるけどね。。。

まぁ、賢い左派はそこでこういうわけ。
「一人でも殺せば同じこと。大虐殺はあった！」

>>462
＞ローマがその態度変えてない現実がある限り、何をどう騒いだって無駄。。。

　その通りだと思うよ。今のローマカトリックの主流派はヘン。
　最近勉強するにつれ、昔のローマカトリックだったらやっぱりそれほど毛嫌い
することなかっただろうなぁという思いが確信の度合いを深めている。
　実際は保守的な人たちもいるってことが分かって、前ほど毛嫌いしなくなったけど。

　アホアンチ相手にするのアホらしいから、またくしこ氏と対決しようかなぁ＾＾
ま、あなたは対決している気はまったくないのだろうけど。豆腐でしょ、あなたは。
私は釘。ー＿ー

>>463
＞まぁ、賢い左派はそこでこういうわけ。

　大して賢いとも思えないけどね。ｻﾖｸ必死ﾜﾛｽ（笑）って感じで。＾＾

>>451さんによると、
＞兄弟に向って、『能なし。』と言うような者は、最高議会に引き渡されます。
＞また、『ばか者。』と言うような者は燃えるゲヘナに投げ込まれます。

　ということです（実際、そういう教えが教会にはあります）。ですが「糞ジャップ」
はお咎めなしだそーです。チャンチャン♪

>>464昔のカトは、その代わり変な神父多かったけどね。。。
ある地方のような閉鎖的な権威重視って意味じゃなくて、
それこそ、後光射してるような人が多かった。。。
けど、不自然じゃないのね。それが。。。

戦後の日本人神父さんたちは、結局前から私が繰り返してるように、
日本を捨てた人達なのね。。。だからこんなことになってしまう。
仏教の研究や、神社本庁とその教義の研究までは出来ても、
私らみたいな宗教じゃないものへの研究を毛嫌いするのね。

課とは私の現役時代から色々出始めてね。。。
エキュメニカル政策を誤って、
街道と手を組んだり、ややこしい左翼の集会所にされたり。。。

>>467
　>>464ではやっぱり豆腐じゃなくて「ぬかに釘」だよね♪
　でもまぁ、時には釘を打ち続けるよ。ぬか味噌くしこたん＾＾（褒め言葉だよ、
貴方なら判るでしょうけど）

　で…
＞エキュメニカル政策を誤って、
　んだね。日本のカトリック司教団は日本正教会など見向きもしないじゃない。
最近、サンパウロから正教会の神父の本が出たけど、カトリックの神父が後書き
でちゃんと「調子に乗るなよｺﾞﾙｱ」という意図を匂わせる記述をして釘を刺して
いるよ。あれ見たときいい気持ちではなかったでつね。
　なのにプロテスタントとのエキュメニカルにはいたく御執心。なんなんだろ？
　で、サヨクとの合同にもいたく御執心。これまたなんなんだろね？
　価値観の機軸がやっぱり「ﾘﾍﾞﾗﾙ」しかないとこうなるのかなぁ。
　リベラル結構なんだけど、リベラルが最高価値になっちゃオシマイだよ…

まぁ、そうじゃないおもろい人もいるから、あれだけど。。。
そんな人たちには、司教なんかにはなれない。
プロ側がそういう人を嫌うから。。。

昔の神父は、決して地域社会や俗習や風習の相違を
裁いたりはしなかった。。。たとえそれが外国人神父でもね。。。

今の人は、保守を自称してようが同じこと。
自称保守派という人たちに限って、単なる教条主義で、
信仰がそこに存在してないんだよね。。。
なんか、私がいた時代の信仰とは異質のものを感じる。。。

>>469
＞今の人は、保守を自称してようが同じこと。自称保守派という人たちに限って、
＞単なる教条主義で、信仰がそこに存在してないんだよね。。。

　一理あるよ。私もクリとしては幼児洗礼だからね。「なんでこの人達は必死に
教理や知識を誇るんだろ？」って意識は昔からあったですよ。
　で、正教会ではどうかというと、他よりはマシだと思うし尊敬できる人が多い
のは幸い。でも…言いたくないけど「保守」を自認しつつ、その「保守」ってのに
連続性が無い人もいるのね。つまり、「ロシア正教会の中の毒されていない真の伝統」
とか、「真のビザンチン文化のもとの正教」とかいうことを言う人がいるわけですよ。
　んなものありゃしないのに…
　清濁併せ持つということすら出来ない人って、案外多いのです。
「西欧の影響のもとにある教会文化ではなく、昔ながらの真の正教会の伝統を復興する！」
　こういう流れって世界的に正教会世界に起こっているのでつが、私は単なるオリエンタリズム
じゃないかと疑っているのでつわ。西欧オリエンタリズムの東方：当方への単なる逆輸入。
特にわが国は西欧文明の多大な影響下にあるから、現在のオリエンタリズムの旋風に抵抗する
「伝統」の素地があるかはかなり怪しい。
　「伝統」とは「連続性」が必須要件の筈なのですがねぇ…

>>468私のいた時のカトならあり得なかったね。。。
それに、正教会のものなら正教会へ行って聖体礼儀を見学する。
これが筋。
カトリックの書店で出すなら、
メルキト・カトリックのものを出したと思うよ。

奈良にも２５年ほど前かな？
正教に注目してた若い司祭がいたことあったけど、
すぐに異動になったね。。。どうしておられるのかな？

リベラルというか、落ち着く先が定まらないように感じるね。。。
自分達の文化も、日本の文化も否定し続けてるのが現状だから。

>>471
＞リベラルというか、落ち着く先が定まらないように感じるね。。。
＞自分達の文化も、日本の文化も否定し続けてるのが現状だから。

　至言だね。ローマカトリック全体を否定する気はないけど、今の日本の司教団
はまさしくその通りだと思うよ。彼らは原理主義者を笑えない。なぜなら連続性
を軽視して「理想の教会」を作ろうとしている点で、原理主義者と同じ次元なの
だから。まだ原理主義者の方が徹底しているとさえ言えるよ。
　グレゴリオ聖歌の復興こそ、ローマカトリックは急務じゃないのかなぁ…
　無論、象徴的意味合いを込めてね。
　まあ、部外者の私には、発言権が無いからどうでもいいのだけど。

>>470その程度なら可愛いものよ。。。
取り様によっては、古いものをもう一度見直してみようという
ふうに軌道修正も可能。

私の去った後ぐらいからの日本のカトはね、大きく変わってしまったよ。
思い切り舵を左に切ってしまったからね。。。
知り合いが結婚や葬式でミサに出ても、
もう私には単なる集会にしか感じなくてね。。。

>>473
＞取り様によっては、古いものをもう一度見直してみようというふうに軌道修正も可能。
　そうなるよう、願っていまつよ。

＞もう私には単なる集会にしか感じなくてね。。。
　気持ち分かるよーな気がする…
　勿論、真摯に祈っている人たちの気持ちを無碍にするつもりは全くないけど…。
　なんていうか…「あれ？ここって…教会だったよね…」という雰囲気は感じて
しまう…それでも西方の中では聖公会やローマカトリックの方がまだしも親和性
を感じるけど…。

>>472カトリックでも東方は伝統回帰だけど、ラテン教会は。。。
パウルス６世の改革は、ある意味日本においては
失敗だったかもしれない。。。

黒表紙の聖歌集は、うちにまだあるよ。。。
あれにも既にプロテスタント化の影があるけど、
それほど酷くはない。。。

けどあれはもう、一部の教会でもなかなか
見れないものになりつつあるらしい。。。
小教区に対して、あつめて廃棄処分するように指導してるってさ。。。

>>475
＞小教区に対して、あつめて廃棄処分するように指導してるってさ。。。

　なんですと！（怒）
　貴重な文化遺産を…貰いに行ったらくださるかなぁ…勿体ない…

>>474個人で祈れなくなってしまったからね。。。
カトの魅力は、全体の祈りと個人の祈りが
ミサの中で両方できるところだった。。。
それが取り去られてしまったからね。

　かつて高校の音楽教師に教わりました。
　「譜面を粗末に扱うな！楽譜は命の次に大事なものだ！」と。
　>>475を見ていて、そのことを思い出しました…。

日本人は劣等人種でもなんでもないが、日本人の中には劣等日本人はいるみたいだな。
白人様に劣等人種と呼ばれて、マゾヒスティックに喜悦し、白人様に原爆を投下されて感激する。
白人様をご主人様と崇める奴隷日本人、劣等日本人がいるようだな。聖書を引用しているようだが、
クリスチャンなのかね？　まあ、白人様にお近づきなりたいという低次元の動機の偽クリスチャン
だろう。もしクリスチャンなら他のクリスチャンに迷惑だからクリスチャンを名乗らないように。

今時は白人より有色人種のクリスチャンの方が
圧倒的多数なのですが。

>白人様に劣等人種と呼ばれて、マゾヒスティックに喜悦し、白人様に原爆を投下されて感激する。
そんな奴がいるか？
「神の前における人間の完全平等」を説くキリスト教的発想からいって、「劣等人種」なんてことはありえんのだが。

まあなんだ、ﾌﾞｻﾖ側の発言は、相変わらずトホホでありますなあ
たとえば、少子化→移民受け入れ→人口増大で少子化解決もしないのだがｗ→日本国が大混乱→何のための移民？ヨーロッパの経験は生きませんでしたと

いつもそうだし、ここでもそうだね、日本は悪いんだという刷り込みが脳の腫瘍になっている人間を
計画的に生産したのが、戦後教育と報道だったからね、もう一生、ノーショーなんだろうね

>>479
>日本人は劣等人種でもなんでもないが、日本人の中には劣等日本人はいるみたいだな。
レスが着いていないので誰を指しているのかわかり・・・・
あ、そうですね。レスが着いてなくても想像できますね。劣等日本人（糞ジャップさん）にあたる人が。
ただ、聖書を引用するからってクリスチャンとは決め付けられません。
シェイクスピアの『ベニスの商人』だったかな。
「悪魔でも都合のいいように聖書を引用すればできる」
といいますからね。馬鹿らしいので、私は手を引くことにしましたが。

>>476というか、その情報聞いたのはもうかれこれ15年ほど前かな。。。
けど、やっぱり大きな祝日にはさ、古い聖歌集から抜き出してる
ところが多いらしい。他宗教に喧嘩売る某大司教区でも、
徹底的に古いものをぶっ潰すことは出来てないらしい。。。
逆に復活の動きもちらほらと出てきてるとか。。。

友達が奈良にいた時、降誕祭の時と復活祭の時はラテン語の聖歌が
かなり復活してて、入祭の時は、涙が自然にこぼれたって。。。
霊的な側面をかなり重視するローマ留学経験者の神父さんが、
その時の担当司祭だったとかで、
こういうことが出来たのかもしれないね。。。

というか、奈良に来る神父さん達には、結構神秘体験
をしてる人が多いのも特徴だったね。。。
そういう話を、香部屋で良く聞かせてくれた。
また、当時の信者ならほとんどが一度は体験してたと思うし。。。

私はそういう意味で、カトリック生活は、
最後の最後まですごく恵まれた時を過ごさせて頂いていたと思う。

>>479そんなこと言わないでやってよ。。。
何だかんだ言っても、所詮両者は同じ、
キリスト教の主の民でしょうが。。。

>>478私も貧乏ながらも音楽やってたから、それは良く分かる。。。
ただ、私は素人だから、それを生活としてる人たちのそれの領域に
達してはいないわけだけどね。。。
隣の姉ちゃんに、半値以下の格安の月謝で習ってただけだから。

ミサであの旋律に触れていたら、主を理解できるからね。。。
また、決して懐古趣味な訳じゃなく、カトリック信者であるならば、
生理的欲求として湧き上がってくるものだからだね。。。

ただ、カト原理主義者たちの言い分は、決してそうじゃない。
字句的には、重なってくる部分もあるんだけど、感覚が違う。
あの感覚を文字にしろというのは、
私は能がないから不可能なんだけどね。。。

私が今でも現役なら、彼らの言い分についてはノーコメントだろうけど、
「ミサは、教会や私たちのために与えられた
鎧や武器のようなものではありません。
私達カトリック信者共通の生きる糧の一つ。
カトリック生活の一部なんです」と言ってたと思う。

原理主義者とリベラルって、私が信者だった時代の価値観から見たら、
表裏一体のものにしか見えないんだよね。。。
何か違和感を感じてしまうんだわ。。。
特に原理主義に関しては、信仰生活が見えてこないんだよね。。。
悪く言えば単なる思想・発想、良く言えばグノーシス・心霊主義的な
程度のものにしか見えないんだよね。。。
あの当時の私の持つ感覚から見れば、なんだけど。

というか、>>479はキリスト教徒じゃないだろ。
キリスト教徒なら「劣等日本人」なんて差別的な決め付けをして他人を裁くようなまねはしないはずだが。

国民保護に係る警報のサイレン音
http://www.kokuminhogo.com/arekore/shudan.html#siren

>>459
>ユダヤ人とナチスは戦争してましたか？
はあ？読解力がねえのかよ。>>457を読んだのなら、そんな質問はする必要がないはずだが。

>中共含む連合国のデッチ上げね。
どの歴史書にも記載がある歴史的事実です。

>>483
降伏を相手に勧めておきながら自分から降伏してどうする。ｗ
ま、あの「降伏勧告」は自分の逃亡準備だったということなのかな。

>>488
XYZを弁護するみたいでイヤなんだけど
日本と中国は戦争状態で、ナチスとユダヤ人はそうではなかったから
比較対照にはならない、という意味では？

それと書物に記録すれば現実になるという発想は改めた方がいい
現地調査や科学調査を日本側、もしくは第三者に委ねる事を拒絶するというは
変だよね、判り易く言うと北朝鮮の姿勢ね

>>489
あほか？
もうやっても意味ないでしょ。
馬鹿らしいことに時間を無駄にしたくないの。
それともまだやりたりないの？　そんなに私に構って欲しいの？
ま、人間性の違いということで終了にしましょうよ。
あ、そうだ。私は誰と特定した覚えはなかったんだけど、
自分から名乗り出てくれたのかな？　こりゃびっくり！
原爆を市街地に投下しろってぐらいだもの。悪魔に例えられても仕方ないと自覚していたんですね。
だとしたら笑っちゃうんだけど。
それでは。

靖国問題に詳しい西川重則氏は元気かな。

>>490
＞日本と中国は戦争状態で、ナチスとユダヤ人はそうではなかったから比較対照にはならない
ま、いずれにしても戦争犯罪という言葉の意味を取り違えているだけですな。

>書物に記録すれば現実
逆だろうが。現実だから書物に記載されているんだろ。

>>491
やれやれ、単なる煽り厨に落ちぶれたか。orz
匿名掲示板で、しかも「名無し」なのに「名乗り出る」もへったくれもねえだろ。
＞原爆を市街地に投下しろってぐらいだもの。
言ってねえって。ｗ

ま、「逃亡」だと受け取らせてもらうよ。それならそれでもいい。別にあなたなんかに構って欲しいなんてこれっぽちも。ｗ
自意識過剰。

>ま、「逃亡」だと受け取らせてもらうよ。それならそれでもいい。
スレを読む人の常識と良識に判断を委ねるということです。(>>392)
>別にあなたなんかに構って欲しいなんてこれっぽちも。ｗ
>自意識過剰。
じゃああまり絡んでくるなって！
無視していればよいものを過剰に反応してしまうから、
自ら劣等日本人、糞ジャップですって名乗っているように見えるのですよ。
あと、余計かもしれませんが、
>>書物に記録すれば現実
>逆だろうが。現実だから書物に記載されているんだろ。
書物に書かれたものすべてが真実とは限りません。南京虐殺を全否定する書物も存在します。
いちいちそれを現実にしていたら何がなんだかわからなくなるでしょ。
両者の意見を突き合わせて検証しないといけませんよ。ただ、南京については論争そのものが、
論争史という歴史と化してしまっているので、このスレでやるべきじゃないし、
論争史を再現させるような膨大なものになってしまいます。私も意見しようとすればできたけど、
詳細には触れないようにしたんです。
なお、「劣等日本人（糞ジャップさん）にあたる人」と書いたのは、あくまでジョーク、皮肉なので、
あまり気にしないでください。
それではお元気でね。

>>493
＞現実だから書物に記載されているんだろ・・・

貴方は物凄く純粋な方なのかもしれませんね
書物というものは書き手の意図があるんです、もちろんそれが正確に情報を
後世に伝えようとするものならば問題ありませんが、南京の問題を見ると
ちょっと変ですね、失礼を承知で言いますが、貴方はどの歴史書にも書いてある
と言いましたね、出所は一緒の可能性が高いです（作者は同じ）

>>495
同意です。ティンパリ―は国民党のプロパガンダの顧問していましたからね。
しかし、南京問題にあまり深入りすると・・・・・
ま、きりがなくなるからあまり深入りしない方がいいと思います。

>>494
＞スレを読む人の常識と良識に判断を委ねる
つまり、真実よりも多数意見に阿ると？
＞無視していればよいものを
他人の書き込みに対してレスを付けたら、それは構って欲しいということを示していると？それはそれはｗ
＞書物に書かれたものすべてが真実とは限りません。
多くの信頼の置ける歴史書に共通して書かれていることは、多くの歴史家が共通して持っている歴史認識であり、真実である可能性が高い罠。
説得力のある反証が為されない限り、それが実際にあったという前提で考えるのは不合理ではなかろう。
それとウヨ御用達の駄本を除いて、南京大虐殺の存在自体を全否定するような書物は存在しません。
>それではお元気でね。
だから、一々逃亡経路を用意するなってんだ。ｗ

>>495
どこがどう「ちょっと変」なのか、どういう根拠で「可能性が高い」と考えるのか、を書かなければ何も言っていないにほとんど等しいですよ。
ただ単に「認めたくない」だけなのではないかとさえ思ってしまう。疑り深い性質なもんで。

というか、日本の政府も裁判所も南京大虐殺があったことは認めているし。

ここには、「スレを読む人の常識と良識」は信頼するが、「歴史家が共有している常識」は否定・軽視するという変わった人がいるみたいだな。ｗ

>>498それが、実はあったと言ってる人はあまりないんだよ。。。
でも、あったと言ってる人の意見が採用されてるわけ。
書物というものを聖書並みに神聖視してない？
また、誰にも影響されてない人の言い分なんか、どうでもいいよね。

そう、あなたの知りたい話ってさ、何が事実かより何が真実なのか。
これなんだわ。。。某幼女暴行の牧師の口癖ね。。。
この答えからだと、何が真実かという答えでは、
あなたの論が正しいわけ。
しかし、真実というものは話の数だけ無数にあることになってしまう。

私があちらこちらの年寄り（シナ人など外国人含む）
から聞く話だと、あったということも可能、なかったということも可能。
聖書の創世の書以上の食い違いが見られる。
あったと主張する人たちは、聞けば聞くだけ、
人数がどんどん水増しされていく。。。

また、中華民国がどれだけ痛めつけられたか、中華民族がどれだけ、
野蛮人に迫害されたかということを、
他人事のように雄弁に語れるという癖もある。

ただ、こういう人もいるのね。。。
「あんた物書き？精神的苦痛があるから言いたくないね」で話はおしまい。
「あっそう、物書きじゃなかったら話すけど、
どこにも書かいたらダメ。私にも故郷と一族がある」
まぁ、私は続きは書かないけど。。。そんなものよ。
どこに真実を見出すかは簡単だけど、
事実を見出すのは容易なものじゃないよ。。。

>>499当たり前。うちの村の人間も、絶対に歴史家は信用しない。
「歴史調査できました」なんか言ったら、門前払いよｗ
本になるからね。本になったら色々困ったことも起きる。
うちらでさえこれぐらいのことが起きるのに、
国と国の利害関係が絡むこの問題を、うかつに喋るとどうなるの？
そんなもの、常識というものだよ。。。

ということで、あなたが知りたいのは真実であって
事実ではないということが良く分かる。
真実を知りたいのなら、自分が真実だと思う資料を
読み漁るだけで充分。

しかし、事実を追求しようとしたいのなら、
私と同じ目に合うだろうね。。。
「話してもいいよ」「書いてもいいよ」という人間以外は。
そういう人間は天涯孤独の身。物書きが相手しない人間なわけ。

慰安婦問題でもさ、この真実と事実が異なってること多いよ。
兵隊達の証言では「鮮人の慰安婦っていたか？知らんよ」
という話になるし、だけどこれを公にいうと「困る」といわれる。
外交問題になるからね。そんなものよ。。。

またさ「慰安所は中国人が経営していて、軍の管轄ではない」
政治に関係ない現地にいた兵隊や従軍看護婦全員のの証言だけど、
これも、世間話だから話せるって訳。。。
歴史問題にソースを出せという話が良くあるわけだけど、
私はこれまでの経験から、事実探求には意味がないと思ってる。

日本には、一応言論の自由というものがあるけど、
発言すると何らかの制裁を受けて、
首くくるしかなくなる。。。ということもある。

それを知らないあなたは幸せなだけ。。。

>「歴史家が共有している常識」は否定・軽視するという変わった人がいるみたいだな。ｗ
鏡をよく見て言いたまえ！
確かにこのスレにはそういう奴がおるな。
つまり、原爆投下は実験という「歴史家が共有している常識」を無視、
原爆投下は戦争の早期終結のためでなかったという「歴史家が共有している常識」も無視、
自分の考えに反する「歴史家が共有している常識」は全部個人的な見解と決め付けるヴァカがいるな。
これじゃ、144も490もあんたとやるのがやになるよ。
俺もかかわりたくないね。

>>504あんたってバカだよねｗ
歴史家が共有してれば、それは正しいことか？
そういうこともあればないこともあるんだよ。世の中には。
そういう基本的なことさえ分からないって。。。
今時３歳児でも人の言うことを疑ってかかるもんだよ。。。

だから、このスレの話ってさ、
結局は鼻から成り立ちはしないわけ。

所詮、真実はなんだったか？的な話で終わるんだよ。
どちらの論も、所詮は真実であって、事実じゃない。
両論を平等に批判的探求しないと、ダメなんよ。

まぁ、シナや朝鮮が中華思想を持つ内は、
絶対にこの問題は解決しない。単にそれだけのこと。

>>505
レス付け忘れたけど499に言ったの。皮肉としてね。今真実と思われていることでも
それを覆す資料が発見されれば変わるものね。人間に隠したい真実がある限り疑う必要がある。
とにかく自分の考え方は常に「歴史家が共有している常識」
自分に合わないものは個人的見解とみなし馬鹿呼ばわり。
「鏡をよく見て言いたまえ！ 」が一番言いたいこと。

でも、南京で30万人に及ぶ大虐殺があったと言う人は、
何の為に一つの都市を全滅させるような悪行を関東軍がやったと
考えるんだろう、何にでも理由はあるはずでしょう？

>>507あれま、そうだったのか。これは失礼。
確かに根、だけど、気が付いたときには時がすごくたってて、
既に事実かどうかが不明になってしまってることもあるからね。。。

>>508シナの偉い方？それとも日本人？

>>497
いやいや、劣等日本人、糞ジャップに反応するのって自白しているように見えたんですよ。
だって自分に無関係なら違う反応をすると思いますよ。私も、さすがに特定するのは控えたのにね。
ま、これはもう終わり。どうでもいいことです。

>>それではお元気でね。
>だから、一々逃亡経路を用意するなってんだ。ｗ
そんなに寂しいの？　もしかしてあたしに気があったのかしらん、イヤーン。
ごめんなさいねぇ。あなたの気持ちに気が付かなくって・・・・

・・・・ま、冗談はさておき、（ちょっとキモかったかな？）
>多くの信頼の置ける歴史書に共通して書かれていることは、多くの歴史家が共通して持っている歴史
>認識であり、真実である可能性が高い罠。
ちなみにあなたが読んだ信頼の置ける歴史書を列挙してみて。
あなたの意見に関して、いくらでも反論できるんだけど、あなたが信頼の置ける歴史書を読んだ形跡が
感じられないので、毎回常識的なことから説明しなければならないのですよ。
それがものすごく面倒くさいのですよ。それにこちらは極力実例を挙げて説明したりしましたが、
あなたの場合、どうでもいい突込みばかりで、あまり得るものがないのですよ。失礼ながら歴史書を読んだ
形跡が感じられないのです。得るものがないのです。もっと説得力のあるものが返ってくるなら別なんだけど。
（失礼なこと言ってすみません）

>興奮しているのか？人のレスはちゃんと読めって。「「国民によって」あの忌まわし
>い天皇を初めとした為政者どもを裁くということがなかったことだ。」（>>364）と書いてあるだろう。
ごめん。多少いらいらして書いたんであなたの言うとおりです。ただ当時為政者は恨まれてたけど、天皇は
恨まれていなかった。共産党の野坂参三まで天皇制擁護にまわっていた。国民感情からいって天皇制打倒を
言えば共産党の方が嫌われ者になるからですよ。

>>497
とりあえず、2点。
１、未回答の質問事項がたくさんあると思うので、それに答えておいてください。
　　回答がすんだら、またレスしようかな。
２、あなたが読んだ信頼の置ける歴史書を列挙してください。
（例、南京事件に関するもの、原爆投下に関するもの、東京裁判に関するもの）

とりあえず、以上の2点に関して回答があれば、また相手してあげますよ。
だから逃げるわけではないので。あしからず。

>>508
>でも、南京で30万人に及ぶ大虐殺があったと言う人は
もう日本にはいませんね。大虐殺派のエースとも言える笠原十九司氏も南京城内で2週間の間に
30万人はありえない。南京城外での虐殺を含めて10〜20万人という説です。
（その城外をかなり広くとるのが大虐殺派の特徴で、昔は上海事変から南京陥落までの一連の死者を含めて
30万以上〜という人もいました。上海付近まで南京城外？？？？？）
しかし、笠原十九司氏が、それを中国人学者の前で言っただけで、
「南京大虐殺(屠殺)は日本軍が南京城内で2週間の間に30万人殺したことだ」とつるし上げられたらしいです。
かの国には歴史は政治権力に従属するもので、何を言っても聞き入れてもらえないようです。
日本の学者の場合右派でも左派でも一定の学問の良心がありますが、かの国を相手にすると
左派の学者ですら、上記のような目にあってしまうようです。
ま、いずれにしろ、私はあまり深入りしない方がいいと思うのでこの辺で。もしやるなら別スレが必要。

>>500
だったら、裁判所や政府が見解を変えるように説得力のある反証をしてくれ。
>>501-502
ここに巣食っているウヨどもに比べたら、歴史家の主張を信用するのは当然。
>>503
>>494が言うところによれば、南京大虐殺を全否定するような駄本も存在できるそう
らしいから、日本の言論の自由はかなり強く保障されているだろう。
>>504
いや、南京大虐殺に関しては膨大な数の写真資料や証言がある。それらに基づいてあった
ことが認められている南京大虐殺と、何にも具体的な証拠もなく単なる思い込みに過
ぎない「原爆投下は人体実験だった」だの「原爆投下は戦争の早期解決に役立っていない」
だのといったこととは同列には語れない。
>>508
南京を陥落させるのに梃子摺ったことに対する腹いせだという説がありますな。あくまで一つの説ですが。

>>510
＞もしかしてあたしに気があったのかしらん、
　そんなわけねーでしょうが。どこの馬の骨とも分からん奴なのに。尤も、キミはそんなに悪い香具師ではなさそうだとは思うけどね。

＞毎回常識的なことから説明
　どこが？ｗ　くだらん煽りばかりじゃねえか。
＞どうでもいい突込みばかりで、あまり得るものがないのですよ。
というのはこっちのセリフだよ。
　書物を列挙するも何も、まともな歴史書で南京大虐殺を全否定しているような本を
探す方が大変だろ。あの悪名高い「つくる会」の歴史教科書ですら認めているぐらい。
そうだな、信頼が比較的置けてコンパクトながら糞ジャップが行った一連の虐殺行為に対
して詳しいのは、「日本の歴史（２０）アジア・太平洋戦争」（集英社）だな。これお薦め。

＞国民感情からいって
　そういう国民感情そのものが問題だろ。Ａ級戦犯を戦後総理にしたり。戦争責任を明確にしなかったところが、一番の問題だ。
というか、キミは刑事裁判を単なる報復のための手段だとしか考えていないということが、
＞当時為政者は恨まれてたけど、天皇は恨まれていなかった。
という一節から明らかになったのだが。

>>502
＞外交問題になるからね。そんなものよ。。。
「南京大虐殺は中国の捏造に過ぎない」といった主張が自由にまかり通る日本においては全く説得力のない話ですな。

外交問題になるから、裁判所が真実を曲げた判断をしているとでも？
「司法の独立」を否定するのですか？裁判所を愚弄していますな。

>>504
だったらどっちなんよ？「歴史家が共有している常識」は尊重すべきなのか？それとも否定すべきなのか？

一般的にいって、歴史的事実があったかなかったかは客観的に決まることであって、
そういう点に関しては歴史学者の一般的な認識は一定の権威があり、信用するに値するだろう。

しかし、歴史的事実についてどう評価するかは主観的な問題であり、各人の価値観や世界観や立場などが強く影響を及ぼす危険性が高い。
従って、そういう「評価」の部分については、学者の見解といえども、無条件に受け入れるべきではなかろう。

>>513あのね、そういう事はもう少し
世の中の事知ってから言ってみることだよ。
あなたが駄本と言っているものの中に、
果たして一般兵士や一般市民の証言集は存在する？存在しない？どっち。

それからさ、あれらの写真を信用してるって、本当にバカだよ。
最近色々ボロが出てきててさ、
けど、それは何故かあまり日本では公には出来ないんだよね。
何か変な話だね。。。

天皇家のことでもどう？あなたどこまで知ってる？
皇室の中入り込んで歴史を実際に見た？誰かの本の受け売りだよね。。。
そう、実際にはあなたは真実を求めてるだけで、
事実なんかどうでも言い訳。

歴史家の言い分っていうのはね、仮説をあらかじめ作っておいてさ、
そこにすべて当てはめていくってやり方。科学的なやり方ね。
こういうやり方からは、事実の漏れが出てくるものなんよ。
裁判となったらさ、当てはまってるんだから正しい。
これしか言いようが無いの。

>>515何度もいうけど、真実はたくさんあります。
あなたの希求しているのは事実ではなく、真実です。
あのレイプ牧師の行為が間違っていても、
そこに真実があると感じれば、真実はそこにあるんですよ。。。
捏造されてようが何であろうが、証拠として提出した者の勝ち。
また、裁判官の思想や印象など、様々なものに影響されもします。
ある新興宗教が人殺しやってもつかまらないのもそれ。。。
証拠なんて作れば出来るし、消せば消える。。。そんなものよ。

司法がどれだけこの国では独立してると思ってるの？
司法が及ばない世界がいくつもこの国にはあるけど。。。
世の中そんなに甘くないよ。

>>516歴史的事実があったか無かったかなんて、
人の思い込みであった事にでもなかった事にでも出来る。
真実って、その程度のものでしかないの。
無かったことを捏造してしまえばあったことになるし、
シナ人民共和国の言い分って、そんなものだよ。
何人であろうがいいの、数を水増ししていけば
大虐殺が出来上がるって楽しい話なわけ。

南京大虐殺の資料写真と、重慶爆撃の資料写真には重複したものがあります
また、親を亡くしたような赤子の写真も、カットされた部分には親が移ってたりと
結構手を加えてあります

こうした写真は韓国、中国にはごくありふれていて、資料的な価値よりも
精神的に訴える事を重視したものでしょう
韓国が日本統治前の平壌はこんなに豊かだった、としてアメリカに提出した
写真は簡単な画像分析で仁丹の広告や電信柱などが写っている事が判り、大恥をかいた
なんてこともあります、韓国の学者の中には日本統治前は自力で電気を引いていた
などとトンチンカンな事を言う人もいますので、およそ中国、韓国の学者などは信用できません

学者が言うから、本に記されているから、だから真実
なんて言ってる人、自分の脳を鍛えてくださいね

>>517>>519
歴史家の言っていることが常に完全に真実だとか正しいとはいっとらん。その蓋然性が極めて高いと言っているだけ。
これだけ多くの歴史学者を初めとした学者や裁判所・政府が南京大虐殺の存在を認めている以上、そういう前提に立ってモノを考えることは不合理ではなかろう。

一枚や二枚可笑しな写真が含まれているとしても、それで全否定するというのは無理があるよ。
写真だけではなく、多くの証言（それも中国人によるものだけではなく、現地にいた欧米人によるものも）もあるし。
犠牲者数については疑義があるとしても、どう考えても南京大虐殺を全否定するというのは正気の沙汰じゃない。

また、日本軍がどういう軍隊だったかをも考え合わせると、南京大虐殺のようなことが行われたとしても驚くには値しない。

もし、どうしても南京大虐殺が無かったというなら、それ相応の物証を提出すべきだろ。

>>518
＞司法がどれだけこの国では独立してると思ってるの？
少なくとも外国との関係を慮って判断を歪めたりはしない程度には独立しているだろう。
大津事件なんてのもあったし。

＞歴史的事実があったか無かったかなんて、人の思い込みであった事にでもなかった事にでも出来る。
ほう。では原爆投下や東京大空襲更には十字軍や異端審問、西欧による植民地支配もなかったことにしようと思えばできるとでも？
自分の脳内世界にだけ引きこもっていたらダメだよ。ｗ

とにかくね、無かったことの証明は必要ないのｗ
あったという側があったことを、一次せめて二次資料を示さないで、犯人と断定することは
殺人犯容疑者を、継ぎはぎだらけしかない証拠写真で、死刑執行する行為なんですよ。いいから一次二次資料を充分に出して
９９％インチキしかないへぼイ証拠で、冤罪を炙っていた60年をどのように償うかを弁明しなさい。罪びとは、中国朝鮮華僑であり
それにマッチポンプ報道誘導した、反日日本人ですよ。確実に赦されない行為で、地獄に落ちるのは決定ですが、死ぬ前に罪を認めて少しだけ落になりなさい。

ここまでくると一種の宗教だな。ｗ

治安維持法である悪魔の人権擁護法案が通過してしまいそうなのに、特権階級になったプロ人権団体はニタニタ笑って喜んでいるわけだが
http://www.ch-sakura.jp/bbs_thread.php?ID=120489&GENRE=sougou
南近代虐殺の　あった派は、↓に書いてあることで、間違いがあれば、コピペして、
正しい意見を書き込みなさい。　　出来ないでしょうがねｗｗｗｗｗｗｗｗ
http://www.history.gr.jp/nanking/
http://www.geocities.jp/nanking1937_matsuo/nanking/generation02.html

り〜ロメたあハルかんかん我・・・

>>522
　まぁあれだけ贋写真を指摘されて自分で信用を失っておいて、「被害者の証言
は絶対に信じろｺﾞﾙｧ！」ってやられても…少なくとも説得力という点で失格だよ
ね…。「愛国無罪」のメンタリティはこんなとこにも生きているらしい。

　尤も、そのイデオロギィをわが国日本に当てはめたら、叩かれまくるんだけどね。
　ま、「愛国」だから「無罪」なんて無茶な考えが通らないのは当然だけど、だったら
中共の暴動や、幼稚な論証くらいには意見具申して頂きたいよ。サヨクの皆様には…。

>>526
ヨーロッパでは、国同士で話し合って共通の歴史教科書を
作られたそうですから、アジアの国々がよく話し合った上で
互いの理解を深めることができたら理想でしょうね。
ベトナムやチベットにも言い分はあるでしょうし。
日本には日本の、中国には中国のがそれぞれあるでしょう。
アジア共通歴史教科書のようなものをできたらいいですね。
XYZさんは、日中の関係をどうしたいとお思いですか？

>>527
＞ヨーロッパでは、国同士で話し合って共通の歴史教科書を
＞作られたそうですから、アジアの国々がよく話し合った上で

　異議がひとつと、質問がひとつ。
　異議…　欧州にもいくつもの教科書が存在します。州単位で教科書を作って
いる国もあります。そうした事象も認めた上での「統一教科書」作成という
緩やかなスペクトルを成す運動と、一カ国の見解をそのまま相手国に強制する
ような国々の要求とは、全く違うものです。

　質問…　アジアというのは、欧州からしか見ていない視点なのです。欧州から
みてボスフォラス海峡以東は全てアジアなのです。アジア全体の相互理解と言った
場合、どこからどこまでを想定なさっておいでですか？

＞ベトナムやチベットにも言い分はあるでしょうし
　そりゃ、あります。チベットには独立する権利があります。

＞アジア共通歴史教科書のようなものをできたらいいですね。
　…で、「言い分はある」を繰り返した後で上↑のようなご発言ですが、不可能だと
は思いませんか？少なくとも100年200年レベルでは無理だと思いますね。

＞XYZさんは、日中の関係をどうしたいとお思いですか？
　向こうに仲良くする気が無い以上、どうしようもありません。
　それよりも見捨ててしまっている旧植民地：親日国である台湾との関係を
深めるべきです。

>>528
とりあえず東アジアですかね(^^;

＞向こうに仲良くする気が無い以上、どうしようもありません。
そんなことはありません。日本の地方都市と姉妹関係を結んでいる
中国の地方都市もありますし。経済的にも中国との関係を悪化させる
わけにはいきません。日本は中国に輸入の大部分を頼っていますから。
　
＞それよりも見捨ててしまっている旧植民地：親日国である台湾との関係を
＞深めるべきです。
ちょっと誤解しやすい表現なのですが。。。。

>>529
＞とりあえず東アジアですかね(^^;
　東アジアが最も難しいですよ。その次に難しいのがインドや東南アジア。
　西アジアには目があります。少なくともペルシア人以外のアラブの団結という
スローガンには一定の説得力がある。宗教もスンニー派という、分派が出来にくい
共通のものがある。ムスリムの地域共同体的ネットワークがあります。
　翻って東アジアはどうです？
　日中の関係悪化だけがクローズアップされていますが、実は韓国とシナの間も
険悪ですよ？高句麗問題は、北朝鮮崩壊後を睨んだ布石というのが、国際政治学者の
間の常識です。
　主要三カ国だけでこの有様。東アジア共同体の実現は、現時点では夢というより、
不可能事です。

＞経済的にも中国との関係を悪化させるわけにはいきません。
　別に好き好んで悪化させようというつもりはありません。
　私は常々反※と言っていますが、向こうがこちらと同じだけのルールを守って
貿易を望んでくるのなら、こちらも是非貿易しましょう…それくらいの関係は、
大歓迎です。かつては自動車排気ガスの排出基準に、日本車は見事合格して※国
市場を撤退せずに済んだという過去もあります。
　シナにも同じことを要求し、通常の経済関係を望めば良いだけのことです。経済
関係維持とは、身も心も相手に合わせることではないことは、貴方もご存知でしょ？

＞ちょっと誤解しやすい表現なのですが。。。。
　でははっきり申しますが、私は台湾の独立を支持するものです。＾＾

中国の市場も利益率の低い混乱要因が目立つ、しょんぼい市場ですし、中国をひとつの市場？はあ？の時代になりますわ
中国の１００円均一の商品は、フィリピンにでも代替えさせればよろしい。
中国が世界の経済センターだの、９０年代のプロパガンダを脱し切れてないモスクワ氏は、天然ですかね？
これからはアジアの時代ですよ。アジアが、共通の敵、中国、朝鮮、華僑と退治して、バランスが取れた状態が
アジアの冷戦上の繁栄ですよ

>>531
＞中国の１００円均一の商品は、フィリピンにでも代替えさせればよろしい。

　インドって話もありますね。
・対日感情も良好　・人口も10億を超えている　・英語が通じる

>>532 麻生太郎は十年前から、わたくしは５年前から、中国は国民性からして混乱ばかり
これからはインドが自己完結できる巨大なマーケット、格安商品から重厚長大商品、プログラムとか知的職種まで
網羅しますよと言い続けましたが、バカな大衆は去年の重慶サッカー暴動まで、何言ってるかわからないで
インド？カレーとヨガ？カーストあるんでしょくらいのもんでした。

>>514
>そんなわけねーでしょうが。どこの馬の骨とも分からん奴なのに。
まぁ、糞ジャップさんたら、イヤーン。照れちゃって！　ウフッ。
>尤も、キミはそんなに悪い香具師ではなさそうだとは思うけどね。
え、告白かしら？　イヤーン。あらま、そんなに思われてたなんて、こまっちゃうわ。ウフッ。
やっぱりあたしって、罪づくりね、ウフッ。
ごめんなさいね。あなたの気持ちに気づかなくって・・・・ウフッ、ウフッ。

さて本題。
>キミは刑事裁判を単なる報復のための手段だとしか考えていないということが
訴追する人がいないと裁かれないでしょ。そういう意味で書いたの。
説明が足らなかったかもしれないけど、わざわざそういうつっこみをしなくても・・・・
だから不毛なんじゃない。こういう足の引っ張り合いは無駄に時間を過ごすことになると思う。
ま、私の方も多少このぐらいはやるのでお互い様の面もあるかも知れんけど。
やろうと思えばこっちもできますよ。例、米軍と司法取引？　あんた自衛隊と司法取引できる裁判は
違法だとは思わんか？　とか皮肉たっぷりに、また「つまり、真実よりも多数意見に阿ると？｣と言っ
ておいて「それとウヨ御用達の駄本を除いて｣と自説に反する意見は抹殺とは。・・って皮肉たっぷりに！
(お互い真理は多数決ではないと認識していますよね。馬鹿らしい言い方やめましょうよ。・・・
といっても人間性から言って無理かな？）
とにかく時間の無駄。いやがらせ的つっこみはお互い時間の無駄だと思わない？

>>514
>信頼が比較的置けてコンパクトながら糞ジャップが行った一連の虐殺行為に対
>して詳しいのは、「日本の歴史（２０）アジア・太平洋戦争」（集英社）だな。これお薦め。
確認のために言うけど、信頼できる書物一冊あげてと言ったんじゃなくて、複数挙げて欲しいのですよ。
「列挙」してと書いたので。
まさかこれ一冊しか読んでないわけ？　「糞ジャップが行った一連の虐殺行為に対して詳しい」かどうか
で本を選んでいるわけ？　そうじゃないでしょ。
複数の書物で共通した歴史認識なら「歴史家が共有している常識」 かもしれないけど、一冊に書いてある
ことを絶対視して「歴史家が共有している常識」とするのはおかしいでしょ。
この本にも、あの本にも、この歴史家も、あの学者も、この作家も、この評論家も・・・・ほぼ共通した
認識であることを示すことが必要でしょう。もちろん真理は多数決ではないので、少数派にも真実がある
場合もあります。
ただ、あなたが「多くの信頼の置ける歴史書に共通して書かれていることは、多くの歴史家が共通して持っ
ている歴史認識であり、真実である可能性が高い罠。」という以上「歴史書に共通して書かれている」こと
を証明する必要があるでしょう。とりあえず待ちますので、その他の文献等を列挙してください。
（それにしてもすごい本を読んでいるのですね。ある意味であなたも、こんな本に影響された被害者なのかも
・・・・、ちょっと同情したくなりました）

（つづき）
>>514
例えば､こういう風に書いて欲しいのですよ。
例）東京裁判について
　a:『秘録東京裁判』(中公文庫 著者 清瀬一郎)、b:『東京裁判　勝者の裁き』(福村出版　著者 Ｒ・Ｈ．
マイニア　訳 安藤仁介)、　c:『レーリンク判事の東京裁判　歴史的証言と展望』(新曜社 著者 Ｂ．Ｖ．
Ａ．レーリンク、Ａ．カッセーゼ　訳小菅信子)、ｄ:『東京裁判　上下』(中公文庫 著者 児島襄)、
e:『東京裁判日本の弁明』(講談社学術文庫　小堀桂一郎編)、f:『世界がさばく東京裁判　８５人の外国
人識者が語る連合国批判 』(著者 終戦五十周年国民委員会編 )、g:『東京裁判 上下』(朝日文庫 著者
朝日新聞東京裁判記者団)、h:『私の見た東京裁判　上下』(講談社学術文庫 著者 富士信夫)、i:『共同研究
　パル判決書 上下』(講談社学術文庫 著者 東京裁判研究会編)・・・・・

（南京や、原爆、第2次大戦なども同様に）

と列挙して、そのうち東京裁判の合法性を訴えているものがabcdef・・・・で否定しているものはhだけとか、
原爆投下は戦争犯罪ではないと書かれているものが、defg・・・で戦争犯罪と断定しているものはhだけとか、
どの著作にも○○は否定されているとか。こういう風に証明しましょう。（例えばの話なので本当にaが東京
裁判の合法性を訴えているわけではありませんので、あくまで説明のためです）

とりあえず、列挙してください。細かい点は後ほどということで。
ま、回答を待ちますよ。一冊しか読んでなくてそれを歴史家が共有する常識と見なすのは危険だし、
おかしいでしょう。ちゃんとした回答があれば、また相手してあげますから（そんなに寂しがるならねぇ）、
逃げたわけではありませんので、あしからず。

付記
列挙できないようだったら、「逃げた」あるいは「降伏」と見なしますのでよろしく。
つまり、
�@ろくに歴史関連の本を読んでいなかった。
�A列挙すると「原爆投下は戦争犯罪ではない」と書かれた本がほとんどないことがばれる。
　戦争終結のためでなかったという本が圧倒的多数であることがばれる。
　実験であったと書いてある本は多数あるが、実験ではなかったと否定している本が見当たらない。
　その他、自説が「歴史書に共通して書かれて」いないことがばれる。
ろくに読んでいないか、「歴史書に共通して書かれている」ことを証明できなかったので逃げたと見なします｡
その場合、事実上の降伏と見なしますのでよろしく。

>>516
>そういう「評価」の部分については、学者の見解といえども、無条件に受け入れるべきではなかろう。
確かにその通りなんだけど、都合の悪い部分は「評価」としないようにね。
なんか「逃げ」を打っているように見えなくもないから。
�@　早期終戦および人命救済のため−米国の公式見解（「事実」と異なる！）
�C　新型兵器の実戦使用による人体実験のため（マンハッタン計画の一環）
やっぱり「こりゃまずかった〜」と思っているんでしょ。うんうん。なるほどね。
わかる。わかる。よ〜くわかるよ。
すくなくとも�Cは評価とは言えないよね。マンハッタン計画(具体的な証拠)にある事柄だから。
�@「（「事実」と異なる！)｣ だって、かなり「歴史家が共有する常識」なんだけどね。
単なる思い込みじゃなくて戦争指導者のメモ､議事録､日記・・・・etc(具体的な証拠)によって
立証されていて、現在多くの「歴史家が共有する常識」。ま、将来別の資料が出てくるまでは
変わらないでしょうね。
「こりゃまずかった〜」よね。ホント、ホント。結構気にしているみたいね。
何しろ自分で紹介したHP(http://www.ops.dti.ne.jp/~heiwa/peace/report/re083.html )
に書いてあることだからね。「墓穴をほってしまった〜」なんて気にしているのかな？
あなたの気持ちはこちらの方で汲み取ってあげますからね。ほんと、ねえ〜、ホッホッホッホッ。
ま、「武士の情け」これ以上は言わないことにしておきます。
これは、いやがらせ的つっこみではなく暖か〜い情けなので、あしからず。
（本当は「失敗した」と思ってるでしょ）

http://www.history.gr.jp/nanking/
で？南京大虐殺あった派は、ここに掲載されたことは、否定する一次二次資料は御座いませんと

南京大虐殺あった派は都合が悪くなると沈黙
＞ここまでくると一種の宗教だな。ｗ
というのが精一杯！（≧∨≦）
>>523
「自力では反論できないんならそう言いなよ。わざわざ回りくどい言い方をしてからに。 」

>>521世間知らずなんだね。。。
まぁ、自称左翼や自称右翼にころっと騙されてしまう
人種ってこうだから話しにならないんだよ。

大津事件ってｗもった新しいの出しなよ。。。
昔の方が司法が独立してたとかも変な話になってしまうでしょ？

それから、事実なんてなかったことにしたら無くなるの。
シナや朝鮮、事実今そうしてるでしょ？
そして、なかったことをあったことにしてみたりさ。。。
そのことを知る人や触れる人は粛清したし、今もしてるでしょ？

まぁ、日本はそれよりはマシだとは思うけどね。

どうやら糞ジャップさんは逃亡のようですね。7/31(>>511)の質問に未だに回答がないということは、
事実上の降伏と見なします。（5日間待ちましたので）「勝利宣言」とさせていただきます。

>糞ジャップとナチスは共同正犯みたいなもんだろ。
ドイツと軍事同盟を結んだのがいつかも知らずにゲルニカ爆撃の責任を共同正犯扱いし、
「糞ジャップ」と吠える。

>＞「無差別爆撃や原爆で非戦闘員を保護しようと努めた」について
>　何度も何度もビラを空中からまいて警告したし・・・・(>>421)
マーシャルもキングも原爆を警告なしに投下することに反対しましたが、結局無警告で投下され
ました。事実だったら大スクープでしょう。
その他、史実の間違いを指摘すればきりがないぐらいあります。多すぎてひとつひとつ取り上げる
のも馬鹿らしいぐらいです。

また
>＞本当に「脅し」に使うのなら、一発で十分だよね。
>「脅し」には屈しない相手だと感知したから、実害が出るような態様で使用したんだろう。
>あれだけ空爆してもなかなか屈しなかった相手だからね、糞ジャップは。(>>436)
と「糞ジャップ」発言し、「糞ジャップ」に原爆投下することを正当化する。

8/6を前に本人が遠慮しているのなら見直しますが、「あれだけ空爆してもなかなか屈しなかった
相手だからね、糞ジャップは。」という言葉には人間としてのひとかけらの良心も見出せません。
原爆の被害者が、もしこの言葉を聞いたなら、遺族の方々がこの言葉を聞いたなら、どう思うで
しょうか。決して許すことのできない暴言と受け止めるのではないでしょうか。

8/6を前に「原爆投下は戦争犯罪ではない」「市街地に投下し大量虐殺をする必要性があった」
と雑言を吐きつづける愚か者が逃亡、降伏したことは、大変よかったと思います。
明日原爆投下の日は、一日本人として死者を悼みたいと思います。

＊*＊*＊*＊*＊*＊*＊*＊*　祈　*＊*＊*＊*＊*＊*＊*＊*＊*＊*＊*

付記
>>514
「日本の歴史（２０）アジア・太平洋戦争」(森武麿著 集英社　初版1993年 私が確認したのは2001年４刷です）
ちょっと本屋で立ち読みしてみました（立ち読みで十分の本です）。ま〜ね。とにかくね。ふぅ〜（ため息）
とにかく､すんごい本ですよ。ぶったまげますよ。こんな本に影響されたら糞ジャップさんみたいになるのが
わかりますよ。本当にびっくりです。末恐ろしい憎日史観で貫かれています。こんな本で歴史を学べば、
自分の祖国を「糞」と呼ぶ、市街地に原爆を投下して市民の大量虐殺の必要性を説くとんでもない残虐男が
生まれるのがよく分かります。暗澹とした気持ちにさせられましたよ。ふぅ〜（ため息）
是非みなさんも立ち読みで構いませんので目を通されるべきです。騙されたと思って立ち読みしてみてくだ
さい。ある意味大発見じゃないのかな？　こんな本があったということは！
詳しくは、見てからのお楽しみとしたいのですが、一例をあげると、この本、吉田清治の朝鮮人強制連行に
ついての証言(『私の戦争犯罪』三一書房 1983年)を歴史的事実として引用しています。礼を言うべきかも
知れないですね､本当に。これは大発見です。今時、朝鮮人強制連行なるものに吉田清治の証言を歴史的事実
として引用している歴史書？が残っていたということが！
また吉田清治証言を歴史的事実として引用している歴史書？を「信頼が比較的置けて」(>>514)
「これお薦め。」(>>514)と思っている人がいることも！

>「歴史家が共有している常識」は否定・軽視するという変わった人がいるみたいだな。ｗ (>>499)
「愚かな者の口は自分の滅びとなり、そのくちびるは自分を捕えるわなとなる。」（箴言１８：７）

ま、>>511の質問に回答がない以上、>>537に書いた理由で「逃走」「事実上の降伏」と見なし、
以上をもって「糞ジャップさん」との議論を打ち切ります。　さいなら！

　　　　勝　　利　　宣　　言　　！

　明日の原爆記念日は、グレゴリウス暦では「主イエス変容の日」ですね。
　正教会では「顕栄祭」「変容祭」と呼んでいます。
　ユリウス暦を使用する正教会では13日遅れの8月19日に祝いますが、ギリシャ正教会
（アテネ大主教管轄区）などではグレゴリウス暦を採用して明日に祝います。
　併せて記憶したいと思います。

>>542
何だよ、かまって君はキミの方だったかｗ　俺も色々と多忙だからな、キミに構ってやる
ための時間を工面するのも大変なんだよ。
＞ドイツと軍事同盟を結んだのがいつかも
　はあ？ゲルニカ空爆が1937年4月だから、日独防共協定1836年11月よりも後じゃね
えか。それに、「承継的共同正犯」なんて概念をキミは知らないんだろうな。
＞結局無警告
　飛行機からビラが撒かれたことも知らねえのか？話にならんな。
＞「糞ジャップ」発言
　なんで「糞ジャップ」にそれ程拘る？チョンだのシナだのブサヨだのといった発言
は不問にする分際で。何？他人を侮辱するのは構わんが、自分を虐げるのはダメだと？
普通逆だろ。お前らウヨの言うことは相変わらずよう分からん。
>>543
＞とにかく､すんごい本ですよ。
　まあ、確かにキミらウヨの脳は拒絶反応を起こしてしまうような本ではあるかも知
れんな。ｗ　恐らく問題なのは、その本ではなくキミらの脳の方だろうとは思う次第
である。その本に限らず、少なくとも南京やシンガポールで糞ジャップによる大虐殺
事件があったということは、まともな本ならどの本にも記載のある当然の常識なのだが。

というわけで、下らんレスばかりなのだが、一応>>534以下にも答えておいてやるか。
＞訴追する人がいないと裁かれないでしょ。
　やはりキミは法学的なことには口を挟まないほうがいい。君のためだ。「被害者が恨みを
持っているかどうかということだけで、訴追されるかどうかが決まるのか？」といっている。
＞米軍と司法取引？
　誰がそんなこと言った。司法取引をするのは、訴追権者側とだろ。
>>535
＞ある意味であなたも、こんな本に影響された被害者
「自説に反する意見は抹殺」（>>534）したらダメなんじゃないのか？ｗ　どうしろ
というんよ？相変わらず主張に一貫性がないね。
＞複数挙げて欲しいのですよ。
　キミの要求に応える義務はないのだが、あくまで好意で糞ジャップの残虐行為に対する
記載が詳細な本を紹介してやったまでのことだ。
>>536
そんなAmazonでの検索結果を転載しただけのようなことをして何の意味がある。

>>537
＞「原爆投下は戦争犯罪ではない」と書かれた本がほとんどない
　あまりにも当然のことだから、書いてないだけだろ。ｗ　原爆投下は、少なくとも第２
次大戦時においては、戦争犯罪だという認識は国際社会において全くなかったわけだから、
記載がないのが当然だよ。
＞戦争終結のためでなかったという本が圧倒的多数である
　そんなことはない。仮に実験目的があったとする説でさえも、主たる目的として戦争を
早期に終結させるということがあったことを否定する本はほとんど見当たらない。
>>538
＞すくなくとも�Cは評価とは言えないよね。
　何でだ？実験は既に砂漠地帯で繰り返されていただろう。単なる実験でなかったこ
とは明らかだ。「ウラン資源は稀少なので､爆弾は構造が単純でしかも確実に作動せね
ばならない。ましてや､試験供試体を作ろうなどという贅沢は許されなかった。」ぐら
いだから。マンハッタン計画は別に人体実験の必要性を認めてはいない。
＞何しろ自分で紹介した
　紹介したサイトでも、そこに書いてあることを百パーセント支持しているわけでは
ないし、逆に一部に間違ったことが書かれてあっても正しい記述が一部にあれば、そ
の部分だけを抜き出すことはありうることだ。

>>東京大空襲や原爆は戦争犯罪ではないと強弁する輩

1907年の『ハーグ陸戦法規』を読みなさい。
『附属書第二款【戦闘】』の『第一章【害敵手段、攻囲及砲撃】』…
そこの『第二三条【禁止事項】』内の

イ）毒又ハ毒ヲ施シタル兵器ヲ使用スルコト
(原爆は『放射能』という毒を広範囲に散布するので違反)
ハ）兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段尽キテ降ヲ乞ヘル敵ヲ殺傷スルコト
(東京大空襲は『民間人及び施設』『自衛手段の無い敵(民間日本人)』対象の空襲だから違反)
ホ）不必要ノ苦痛ヲ与フヘキ兵器、投射物其ノ他ノ物質ヲ使用スルコト
(放射能による二次的な土壌汚染や人体への後遺症がある時点で『不必要な苦痛を与える兵器』なので違反)

『ハーグ陸戦法規違反』という事は、即『戦争犯罪』ですんで。
『ＷＷ２時は戦争犯罪では無かった』という詭弁は無効です。

軍事同盟と防共協定の区別がつかんヴァカがいるな。
＞「原爆投下は戦争犯罪ではない」と書かれた本がほとんどない
＞　あまりにも当然のことだから、書いてないだけだろ。
誰かこのヴァカに言うてやって！

>>548
＞『放射能』という毒
1907年の条約の「毒」という文言が放射能を想定していたとは考えられず、またそのような類推適用は認めるべきではない。
よって不適用。
＞『民間人及び施設』『自衛手段の無い敵(民間日本人)』対象
連中は「降ヲ乞」うていたわけではないから、不適用。
＞二次的な土壌汚染
そもそも「苦痛」ではない罠。不適用。
＞人体への後遺症
どんな兵器による負傷でも多少の後遺症が残ることは十分ありうることだ。
従って、「不必要ノ苦痛」とは、そういう通常生じるようなものを超えるものを指すと考えるべきで、
原爆による後遺症がどの程度のものか当時はまだあまり明らかではなかったという事情も考え合わせると、やはり適用すべきではなかろう。

>>543
＞今時、朝鮮人強制連行なるものに吉田清治の証言を歴史的事実
＞として引用している歴史書？
それが本当ならびっくりだな。「信頼が比較的置けて」と信じている奴は本当に哀れだな。
よ〜くお勉強したほうがいいな低脳くんは！
　

むしろ、日本軍が企んでいて７３１が製造・実験していた生物化学兵器の使用は
＞イ　毒又ハ毒ヲ施シタル兵器ヲ使用スルコト
に（少なくとも未遂的なものとして）該当するだろうし、日本軍が各地で行った捕虜虐待はまさに
＞ハ　兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段尽キテ降ヲ乞ヘル敵ヲ殺傷スルコト
に該当し、『ハーグ陸戦法規』を明白に踏みにじっていたのは日本軍の方だと考えることができよう。
そうすると、「クリーン・ハンズの原則」からいっても、糞ジャップに『ハーグ陸戦法規違反』を主張する資格はそもそもないと考えるべきだろう。

>>549　防共協定が発展したものが三国同盟だろうが。それらには継続性がある。

>>553
（≧∨≦）（≧∨≦）（≧∨≦）（≧∨≦）
よ〜くお勉強したほうがいいな低脳くんは！

やれやれ、また負け犬君か・・・

（≧∨≦）（≧∨≦）（≧∨≦）（≧∨≦）
よ〜くお勉強したほうがいいな低脳くんは！
やれやれ、また負け犬君か・・・
（≧∨≦）（≧∨≦）（≧∨≦）（≧∨≦）

そういう下らんことでスレを費やすな。もう少し内容のある書き込みをしる！

吉田清治証言の信憑性を疑いもなしに引用する歴史書を推薦するヴァカは
笑うしかない。（≧∨≦）
継続性も何も防共協定は軍事同盟ではないだろヴォケ（≧∨≦）
ヴァカは笑うしかねえな。
ヴァハッハッハッハッハッハッハッハッハッハ
（≧∨≦）（≧∨≦）（≧∨≦）（≧∨≦） ドン・ドン・ドン・ヒー・ヒー・ヒー (＾O＾;

>>545
＞恐らく問題なのは、その本ではなくキミらの脳の方だろうとは思う次第
＞である。
恐らく問題なのは、吉田清治証言の信憑性を疑いもなしに引用する歴史書を推薦する
ヴァカの方だろうとは思う次第である。よ〜くお勉強したほうがいいな低脳くんは！
ヴァハッハッハッハッハッハッハッハッ（≧∨≦）

>552
731部隊が開発実験した生物化学兵器ってなんですか？
捕虜虐待ってなんですか？

それぞれ具体的に。

731部隊がペストを予防していた証拠ならありますよ。

吉田清治証言は吉田清治がフェクションでしたと暴露したんじゃなかった？

>>545-547
「俗悪で愚にもつかない作り話は避けなさい。」(テモテ４：７)

>>545
>＞複数挙げて欲しいのですよ。
>　キミの要求に応える義務はないのだが、あくまで好意で糞ジャップの残虐行為に対する
>記載が詳細な本を紹介してやったまでのことだ。
>>>536
>そんなAmazonでの検索結果を転載しただけのようなことをして何の意味がある。
自分の読んだ本ぐらい挙げるのは簡単なはず、答えになっていないし、答えられないと見なします。
「逃げた」「事実上の降伏」と見なします。以後、回答がないかぎり無視します。
（あなたの人間性はわかりますが、8/6ぐらい静かにして欲しかったですね。少なくとも死者を悼んで
欲しかった。）

以上

>>551
吉田証言についての信憑性に対し反論せず、黙して語らず、「キミらウヨの脳は・・・」と罵倒するしか
能がない「低脳」は無視するとしましょう。
おっしゃるとおり、吉田清治が著した『私の戦争犯罪』(三一書房 1983年)はとっくの昔に信頼性ゼロです。
この人の証言を事実として引用する歴史家？が残っていること自体不可解です。
慰安婦以外ならまだ使えると思っているのでしょうか？　彼の証言を傍証する証言、証拠がないかぎり
採用しないのがあたりまえではありませんか。山口県の労報関係者で彼の証言を裏付ける証言をする人は
誰もいません。そもそも朝鮮半島において労働者を集めるのは朝鮮総督府の管轄で、日本から動員しにや
ってくるということ自体がありえないことなのです。
>「信頼が比較的置けて」と信じている奴は本当に哀れだな。
本当にそうですね。
>>556
私も笑うしかないと思います。（でもそこまで笑うと少々ひきます）

>>562　慰安婦問題に絡む吉田証言について
1989年吉田清治が強制連行したとされる済州島の地方紙『済州新聞』許榮善記者がこの件について調査した
ところ、島の老人たちはみな否定、済州島の郷土史家、金奉玉氏は「1983年に日本語版が出てから、何年か
の間追跡調査した結果、事実でないことを発見した。この本は日本人の悪徳ぶりを示す軽薄な商魂の産物」
と憤慨。『済州新聞』許榮善記者は吉田証言がまったくのデタラメであると断定しました。
歴史家の秦郁彦氏も1992年済州島を訪れ、この問題を調査しましたが、被害者であるはずの島民は完全否定、
許榮善記者からは「何が目的でこんな作り話を書くのでしょうか」と問い詰められ、「有名な南京虐殺事件
でも、この種の詐話師が何人か現れました。彼らは土下座してザンゲするくせがあります」と答えに窮した
そうです。(秦郁彦『昭和史の謎を追う』)
秦氏は下関を中心とする憲兵、警察､労報の関係者にあたってみたそうですが、全否定ということでした。
吉田氏の経歴は嘘だらけ、矛盾だらけ、まったく謎めいた人物であることがわかりました。
ＮＨＫ山口放送局も吉田証言を元にドキュメンタリー番組を企画していたそうですが、４０〜５０人に取材
した結果、全く裏づけが取れず企画を断念したそうです。
以後、吉田証言を左翼ですらまともに取り上げるところはなくなっています。散々取り上げた朝日新聞も引用
を控えるようになりました。（証言が虚偽であったことは伏せたまま）
もはや左翼も取り上げない証言です。むしろ取り上げれば立場上まずくなると左翼ですら思っている証言です。
左翼ですらタブーなんですよ、これは！　(つまり糞ジャップさんはサヨク本すらまともに読んでいないので
しょうか？　だから挙げられなかったのでしょうか？)
既に事実ではないと分かっている吉田証言を、93年の時点で歴史的事実として記述し、その後も増刷されつづ
けています。2000年代になっても増刷が続いています。著者だけではなく、出版社（集英社）にも大きな責任
がありますよ。これは！　

「日本の歴史（２０）アジア・太平洋戦争」(森武麿著 集英社)のおかしな点は他にもあります。
南京虐殺の証言として『わが南京プラト−ン』(青木書店)、『聞き書き南京事件』(図書出版社)、『証言・南京
大虐殺』(青木書店)『外国人の見た日本軍の暴行』(龍渓書舎)などがあがっているのですよ。何故か著者名が書
いていないのですが、書名、出版社からいって『わが南京プラト−ン』は東史郎でしょう。未だに南京プラトー
ンですよ。東史郎ですよ。未だに、こんなものを・・・・、馬鹿馬鹿しいやら､何やら・・・・・・、国民党の
プロパガンダ顧問の本もありますし(>>495｢書き手の意図｣)・・・・・・、
(『外国人の見た日本軍の暴行』(龍渓書舎)｢現地にいた欧米人によるもの>>520｣の正体？ちなみに著者は事件
当時南京にいませんでした。伝聞に基づいて記述しています。正確には著者は｢現地にいた欧米人｣ではありま
せん｡)
『聞き書き南京事件』(図書出版社)、これも書名、出版社から誰の著作かわかります。これは兵士の証言で
はなく、当時南京にいた従軍記者、従軍カメラマン、従軍作家などの人々にインタビューしたものですが、
従軍兵士の虐殺行為は全く書かれていない本です。この本からは数十万の虐殺を示すような記述はまったく
なく、要するに「日本の歴史（２０）アジア・太平洋戦争」の著者の森氏は中身を読まずにこれらの本を、
挙げているとしか思えません。恐らく中身を読んでいれば取り上げないと思います。経済史の専門家で､軍事
・政治史などに疎かったとしても、自らが全く目を通さずにこのように紹介しているとすれば､知的誠実さの
欠落です。もはや学問の良心の問題ではないか？　そう思います。
呆れますよ。本当に！

神道は宗教とはいえんだろ。キリスト教と競合せんと思うが。
それに他宗教を弾圧もしとらん。
戦犯戦犯とうるさいやつもいるが東京裁判は明らかに国際法違反だし。
(それについては日本として無条件で受け入れるという姿勢だがね)
そんな事で目くじら立てたら公立の学校でクリスマス会もひらけんしクリスマス
ソングも歌わせられん。
たまたま神道の儀礼を使ってるだけなんだからムキになるなよ。

でさ、宗教板ならではの問題に蒸し返した方がいいと思うけど、
キリスト教的に見て、祭祀というのはどうなの？
カトリックは俗習ということで、一応決着してるわけだから
無視しとくとして。

>>567というか、日本古来の俗習的儀礼を用いてるってやつね。。。

キリスト教徒って不思議なことに、
少数宗教者や日本では共闘対象の無神論者が公然と迫害されてる
キリスト教国の国家の宗教行為に対しては叩きはしないけどね。。。
あれは本当に不思議。

言ってる事が矛盾してるんだから。。。
本音では何考えてるのかが見え見えなんだよね。

>>563
＞「逃げた」「事実上の降伏」と見なします。
　おいおい、自分の要求に応えて貰えないからといって相手を「逃亡」認定するのかよ？
一体何様の積り？我が儘もいい加減にしたらどうかね。
それより、俺は既に書物を挙げたのだから、むしろ今度はキミが「南京大虐殺を全
否定している書物」や「原爆投下が人体実験であり戦争犯罪に該当すると主張してい
る書物」を提示するのが筋というもんだろ。但しデンパ本はダメだよ。ある程度学問
的な裏付けのある書物でないと。
それと、書籍を列挙することが議論にどう有用なのかについての説明も聞きたいと
ころだ。通常、人間はいくら容易だからといっても必要性が感じられないことをする
のは徒労に感じられるものだから。ま、かまって君に無視して貰えるのは望むところだがね。
>>564
＞吉田証言についての信憑性に対し反論
　数ある証言の中の一つとして紹介しているだけだろ。何をムキになってあたかも鬼
の首を取ったかのごとくに得意気になっているんだ？それにいくらその本を叩いたと
ころで糞ジャップが行った凶悪犯罪が無かったことになるわけではないのだが。

>>569
随分自虐的なコテにしたんですな。ｗ
＞言ってる事が矛盾してるんだから
　多数者である場合と少数者である場合では自ずと態度に違いが出てくるのは仕方が
ないところだと思うがね。多数者が少数者を迫害してしまうということは、人間社会
においては起こりうること。それは残念ながらキリスト教徒であっても当てはまって
しまう。しかし、それはキリスト教徒に何か特別な野心があるからということではなく、
人間が宿命的に持っている性質によるものだろう。だから、そういう多数者の横暴か
ら少数者の利益を保護して両者の利害を調整するのが国家の果たすべき役割でしょう。

＞一体何様の積り？我が儘もいい加減にしたらどうかね。
オマエモナー

>>560
＞731部隊が開発実験した生物化学兵器
毒ガス兵器や細菌兵器の事だよ。
＞捕虜虐待
バターン死の行進とか有名だろ。

>>561
>731部隊がペストを予防
予防なんてしてないだろ。むしろそのために非人道的な人体実験をした証拠なら沢山あるよね。

本当に糞ジャップっておぞましい悪逆非道の総合商社だったのだから仕方ないですよね。

>>571いや、元に戻しただけ。

やっぱり世間知らずだね。。。
日本のキリスト教徒たちは、海外におけるキリスト教風
祭祀の問題点については、何も非難してないわけ。
むしろ、宗教的理由で従わない少数の人たちをおかしいとさえ言う。
また、教育における宗教教育についても何ら非難もしてない。

靖国がキリスト教のものなら文句ないというのが見え見えなわけ。
神社だから問題だというのも根底にはあるの。
そこのところからして矛盾したこと言ってるわけ。
日教組と組んで、自己を罪悪視させ、また、他を監視するという、
そんな教育を数進してきたのもキリスト教だしさ。。。

戦後もさ、神道系の学校に対して神道を教えるのを
辞めなさいというけど、キリスト教など宗教系の学校に対しては、
そのようなことは言わないわけ。
これも不思議な問題だよ。。。

>>563
>8/6ぐらい静かにして欲しかったですね
何で、広島の犠牲者だけ特別扱いするんですか？
あの時代ほぼ毎日のように世界中のどこかで多くの人が戦争によって死んでいたわけだから、キミの感情的願望に従うならば戦争のことについて語ることは一切できないことになってしまうぞえ。

戦後の日教組がやってきた教育って、
左派キリスト教徒たちは反神道だからという理由で支持してるけど、
自然に対して敬意を持ったり感動してはならないとか、
祭りには逝くなとか、彼らに教え込んできたのも、
キリスト教徒だからね。。。

>>574
＞海外におけるキリスト教風祭祀の問題点
だから、それを問題だと感じる人が問題だと指摘すればいいわけでしょ。キリスト教徒は「政教分離教徒」ではないので。

>教育における宗教教育についても何ら非難もしてない。
ん？非難する必要があるのか？俺はむしろ宗教教育は必要なのではないかと思っているのだが。
但し「公的な機関」が設置した学校で特定宗教を押し付けるのは良くないと思いますがね。

＞神道系の学校に対して神道を教えるのを辞めなさいというけど
言ってないでしょう。そんなこと、聞いたことないよ。

左派キリスト教徒と日教組の関係って、
切っても切れない関係になってしまった。。。
彼らは本当は、日本の俗習を敵視してるわけで、
そういう意味においても原理主義なんかとは変わらない。

>>577だから、キリスト教側の意見としては、
日本の俗習の範囲で行われているのが我慢ならない。
こういうことなんだよ。。。

公的な機関の学校で特定の宗教の神学が教えられている事例は
外国に行けばたくさんあります。
しかし、日本のキリスト教徒がこれを否定しているという
事実はありません。むしろ、それに対して疑問に思う人を
おかしいということが多いものです。

彼らの言い分は矛盾してますよ。。。
結局は、自分の気に入らないものは排除したい。これだけ。

そして、神道系の学校の事例。残念ながらあります。。。

左派キリスト教側が望む宗教教育としては、
キリスト教的神観からみた宗教論や無神論的宗教論であって、
日本の俗習に根ざしたものではないことも確かなんだよね。。。

キリスト教徒の価値観って本当に不思議なんだけど、
それぞれの地域の歴史とか、否定するよね。

>>573
ttp://up-n.mydns.jp/src/up1415.jpg
あんたがどう思うかは勝手だけどね。

>>579
＞公的な機関の学校で特定の宗教の神学が教えられている事例は外国に行けばたくさんあります。
それは、各国の事情や歴史的経緯などがそれぞれ異なるから、そういう差異に応じたあり方があっていいという考えがあるからだろう。
近代以降においてさえも信教の自由を平気で侵害した国と、近代以降は少数者の信教の自由が概ね保障されてきた国では、公的な学校で宗教教育を行うことがどこまで許されるかに違いが出るのはむしろ当然でしょ。

＞神道系の学校の事例。残念ながらあります
もし、それが本当だとすれば、それは問題ありと俺も思います。

>>579
>彼らの言い分は矛盾してますよ。。。
>結局は、自分の気に入らないものは排除したい。
確かにそうかもね。
でも、それはキリスト教徒特有の性質ではなく、およそ多くの人間が共有している病理だろうとは思いますが。

まぁ、神道関係者の中にも、神道非宗教論を未だに唱えていらっしゃる
方がいることだけは、よく分かりました。

靖国がキリスト教であれば文句ない、などとワケの分からんことを
おっしゃっておられる御仁もいるようですが、押し入れから聖書を
引っ張り出してきて、もう一度よく読んでみることをお勧めします。

>>582日本は明治以降、信教の自由を侵したことはありませんが？
日本の存在に敵対する人たち、また疑われる人たちに対しては
厳しくはしましたが？

>>538宗教信仰者に共通したものではあります。

>>584神道が宗教であるというなら、
日本語を話すことさえ宗教をやっていることになりますが？
そこのところはＯＫでしょうか？

まぁ、キリスト教的には、
宗教にしなくてはならないという問題が
あるとは思いますが。。。

前スレで
＞よく『靖国参拝は国益に適ってないから駄目だ』とか言う奴がいるが…
＞靖国参拝の、一体何処がどう『国益に反する』のか？
などと、ほざいていた方も上の方と同じ神道関係者なのでしょうかｗ？

このスレで発言するのなら、
日本のキリスト教界が「国益に反する」という理由で
ヤスクニ問題に取り組んでいる事例をひとつでも挙げてから、
ものをしゃべって欲しかったものです。

今となっては、後の祭りですがｗ。

>>586
あんたはの考える靖国神社の問題点と肯定する点を列挙してみてよ。

>>586カトリック内の極わずかな原理主義者だと、
カトリック国家ではないから、それが国益にとって宜しくない
とする説は結構あったけどね。。。

ただ、ローマに蹴られてるから黙してる様だけど。。。

私の知り合いの兵隊出身の反対派でね、
「とんでもない命令を下した上官がいるから、
あいつがいるから逝きたくないけど、
戦友がいるから行っているんだ」というのは、
いっぱいいるけどねｗ

日本で行われていることは、
少数のキリスト教など特定宗教者の理論によって、
多数の非宗教者を弾圧してるんだけど、
どういうわけか、それは自分達にとっては正しいことだから
正しいという理屈なんだよね。。。

で、某地方に手を出さない理由は、
宗教に現地の左翼が乗らなかったことも大きいからね。

キリスト教徒の靖国反対論と言うのは、
自分達が国に迫害されたということを表に出すわけなんだけど、
国が何故キリスト教徒に対して偏見を持ったのか？
ということに対しては目をそむけるところがあるんだよね。。。
自分達には非がない。その一点張りね。

宗教だから取り締まったわけではなく、
外国や社会主義思想と通じている危険性があるから
取締りの対象となったわけ。
また、俗習を宗教と誤解して認めないという点もあった。
カトはこの点はクリアしてたわけだけど。。。

で、非宗教的俗習を誤解したまま今に至るというのが、
残念ながら、キリスト教徒等宗教側なんだね。。。
キリスト教的価値観からすれば、私らのは宗教でしかない。

しかし、私らのは宗教的な理由から始まったものじゃないもの。
こういう理屈が理解できないから、
政教分離を憲法に定められたものより過度に解釈して、
人々に押し付けてきたわけ。その態度が、嫌われても来た。
それが、キリスト教が支持を受けない理由の一つでもある。

まぁ、これは口では絶対に言わないけどね。。。
宗教や左翼の恐ろしさと私達は常に向かい合ってるから。
日本人がキリスト教は愛の宗教である評価しながら
改宗に向かわないのは、このような理由もある。

あと、明治以降終戦後までの天皇制について、
本当にものすごい作り話をでっちあげてるよね。。。
あんなもの、国の統合促進のために祭り上げられた
飾り物にしか過ぎないのに。。。
神道界にも結構反対論あったりもしたぐらいだから。

自分達に有利にしようとして、嘘つくから信用なくすんだって。。。

>>585
＞日本は明治以降、信教の自由を侵したことはありませんが？
無知なんですな。

>>593　 『自分達に有利にしようとして、嘘つくから信用なくすんだって。。。』←これは左翼・反政府主義者にもあてはまることですね。

>>594　
無知なんですな。などと言わずに説明してあげればいいでしょ。
例えば、うちの教会は大東亜戦争末期に解散させられました。（ホーリネス）
ホーリネスが解散させられたのが、再臨信仰が原因といわれている。
その点から考えれば、『宗教の自由がなかった』と言えます。
再臨信仰は天皇家の神性を否定することにつながっているから弾圧させられたんだろうね。

でも、天皇陛下を否定しなければある程度の自由はあったのでは？
天皇を否定する事は日本を否定する事と思われていた時代だし、今の日本でもそう信じている人が少なからずいる。
天皇制否定者＝反政府主義者、テロリストがなんらかの制裁を受けるのは当然予想されうる事。
６０年以上前、反政府主義者の命が政府から守られていた国というのは、世界にいくつあったのだろうかと小一時間問い詰めたい。（日本も他国も反政府主義者の人権なんてあったと思うか？）
日本では、社民党党員や共産党員、民主党左派、朝鮮人の人権が厚く保護されていると思います。
社民党党員や日教組幹部には『この国を悪くした売国責任』を告白させ、悔い改めさせて、悔い改めができないものは地獄の炎で焼き尽くすべきだと心から思っています。

>>新日たん
　お久しぶり＾＾ﾉｼ
　また仲良くやり合いましょうねー＾＾（爆

　ちなみに神道については私は法的擬制で宗教とするしかない、っていう立場。
　本人達（くしこたん含むよ）が宗教でないと主張するのは勝手。だって正教会だって
「宗教じゃない」って親しい神父様は仰るもの。っていうか伝統的宗教は自分の事
を「宗教です」とかってあんまり言わないよ。どこだって。
　お互い依拠している考えが違うのだから、何が宗教で何が宗教じゃないなんて
明白な客観的基準など作り出せる筈もないと思うんだ。だから擬制として設定する
しかないと思う。靖国含め、神道も一応、擬制として宗教とするしかないと思うの
ですよ。
　新日たんはどう思います？このあたり（くしこたんとは大分遣り合って見解の相違
を確認したにとどまったよー）。
　単なるサヨク・ウヨクとの議論よりも、くしこたんや新日たんと禿しくとも議論した
ほうが、やっぱり実りがあって楽しいからまたちょくちょく来てくれると嬉しいでつ＾＾

>>594
　同意。それが靖国神社が主要要因だったかという立場は私は採らないけど、とりあえず
信教の自由侵害があったのは事実。正教会にだって内務省が圧力かけてきたしね…。
　なぜか陸軍とは協力してたんだけど。戦前史のモザイクは面白い。

>>595
＞６０年以上前、反政府主義者の命が政府から守られていた国というのは、世界にいくつ
＞あったのだろうかと小一時間問い詰めたい。（日本も他国も反政府主義者の人権なんて
＞あったと思うか？）

　まぁ、言いたい事はわかるね。そういうことを分かった上で言う単なるサヨクでは無い
人間はともかく、「とにかく日本は悪かった」でしかモノ言ってない香具師が大杉（例えば
このスレのアホ：「糞ジャップ」連呼する香具師とかね）。
　ちなみに先に言っておくと、新日たんはそんなに単純じゃないから面白いよ＾＾

＞再臨信仰は天皇家の神性を否定することに
＞つながっているから弾圧させられたんだろうね。
違うよ。。。政治的問題で解散。戦前ってそんなものよ。
オウム事件なんて、これは宗教に対する迫害かといえば、
迫害だといえば立派に迫害だとなるよ。

天皇の地位って非常に政治的なもので、
神聖にして犯すべからず＝すなわち政治上の道具で
あるって言ってるわけよ。
こんなバラバラな国の集合体なんだから、
それ乱されたら自分達にとって都合悪いという話。
まぁ、神道界の歴史見れば分かるわ。。。
塩を五十鈴川に放り込んだ神職の話とかあるからｗ

>>596というか、私らは、宗教的な見地でものを
見るということは一切ないからね。。。
ただ、宗教に対抗するために教学というものが
編み出されたこともあるけど、私らには関係ないしね。。。

それを宗教だと勘違いしてることに問題があるわけ。
キリスト教側が神という語を不用意に使ってしまったことが、
そもそも問題があったというわけ。。。

キリスト教徒のいう神のようなものは、一切存在しないし、
宗教的な崇拝行為さえもしない。
単に、昔の日本の自然の中で暮らしていく身の振り方を
どうすれば良いかということしかないわけ。
宗教の「主が存在してると見えるから」とか
「神のお告げが下って予言が」とか
いう性質のものでもないしさ。。。

「あそこの山は、昔死刑場だった」とか、
「昔こんな人がいました、こんなことがありました」とか、
「あれには毒があるけど、湯がいたら食べられる」とか、
私らの持ってるのってその程度のものよ。。。
こういうのを宗教というのは、かなり変だと思うけどね。

そういう意味で、正教のそれとは大きく違うわけ。
そして、宗教化を模索する神道界の一部からも、
私らの存在って、否定したいものであるわけ。

カトリックなんかが宗教ではなく俗習だと言い出したのも、
私らみたいな連中の背景がかなり影響してるかもね。。。
「村のものは、全てのものに対して近所づきあいの延長で
宗教じゃないから、そこに真理はないと悟った」
と改宗者の中にはいう人もいた。

で、カトリック生活は、あれは確実に宗教的生活。
私らのは、宗教ではない生活。基本は単なる近所付き合い。
そして、食い物にうまくありつける方法を探す。これが至上課題。
俗に言う、自然との対話だね。。。
だから、宗教のものは村の発展に寄与するかということを重視して、
良いものがあれば取り入れる。

で、伝承とか喋ってはならないものがあるんだけど、
それって政治的・歴史的問題があるから喋らないのであって、
俗に言う宗教的禁忌というわけでもない。

私らの世界って、そんなもんよ。。。中身はぐれば。

ということで、宗教認定が不可能と悟った時
左派宗教者と左翼が学校なんかでやったことは、
非常におぞましい事だった。。。
人間はいかに悪いものであるかを徹底的に叩き込むこと。。。
そして、全てのものに感動を覚えることがいかに虚しいこと
というのを徹底的に叩き込んだってわけ。。。

「この世は金で回ってる」とも教え、
そのために「不幸が蔓延し、その背景には
様々な宗教や祭祀がある」と言って、
戦争の原因は「そこで行われているああいう感覚や、
お祭りに起源がある」という嘘を平気でついたわけ。

で「それは違う」と言う者が居ようものなら、
何故か政教分離を掲げて徹底的に叩き、
連日、帰りの会で人民裁判にかけて晒し者にする。
こういう手法をとったわけ。

これが私の小学生時代の学校教育ね。。。
戦争の反省と称して、このようなことが平然と行われていたわけ。

これで得したのも損したのもキリスト教。。。
私の世代で神というのを連想して出てくる答えを聞くと、
８割方がキリスト教の主ね。。。

祭りは好きだけど、宗教は嫌い。
だけど、うちらのものもこんな感覚だろうから嫌。
学校でそう教わるから。。。
残念ながらね、こんな感じなんよ。。。

くしこがんがってるなぁ
サイトでも作れば？

自民党の改憲案、あれには色んな意図があるから
私も素直に賛成は出来ないけど、
使いようによっては、戦前のような政治的理由による
健全な宗教への干渉や宗教への誤解に満ちたところは
防げる気がするけどね。。。

>>603ここで私がこんな発言を重ねるのも、
別の意図があるからさ。。。

キリスト教的には、私らのものって俗習だから、
結局は偶像崇拝であるってところに行き着く。
私はそれでいいと思ってるわけ。

いちいち靖国だなんだと騒ぎ立てるほどのものでもない
と思ってるから。。。

>>605
＞>>603ここで私がこんな発言を重ねるのも、
＞別の意図があるからさ。。。

　同じことを繰り返し言って、スレをdat落ちさせるとか？＾＾

キリスト教徒には、私らの感覚を所詮は理解することは不可能。
またその逆も不可能。
不可能だと分かってるのに、分かりなさいといっても無理。
それ分かっててやってるわけだからね。。。

この問題の核心と一緒で、
所詮は互いに理解を共有しあうことは不可能。

戦争で死んでいった者達は、いつも置いてきぼりを食らう。。。
両者の政治的意図の中に埋没していく。。。
このスレの中で話されてること、見てみよし。

何だか得体の知れないものが、いつも邪魔をする。。。
見上げ入道という妖怪と一緒で、
それを見上げれば大きくなり、見下げれば小さくなる。。。

私、知り合いの民俗祭祀研究家とかにも
リベラルや左派も多いから、
いつもそのことに気をつけるように言ってる。
惑わされずに、一つ一つを見てほしいって。。。

>>607
＞所詮は互いに理解を共有しあうことは不可能。

　だからそう言ってるじゃん。ちゃんと読んでるかい？？

>>606仕方のない話だからね。。。
どうせ、死んだ人間なんて死人に口無しで放置されるから。。。

>>608宗教をしてる人間には、
何かしら、宗教とせねばならなくなるわけ。。。
自分達が宗教だからね。

正教の生活というのは、信仰生活。
私らの生活は単なる生活。。。
拝むものは何もないからね。。。
見えるもの見えないもの含めて、何かを見出すわけでもないから。

そこらの無神論の人間が、一人で無人島へ行って
サバイバル生活営むと、私らの感覚を理解するらしい。。。
所詮、そこの域から超えられないんよ。

実際に、私らが取り扱われるところって、
民俗の分野か歴史の分野で宗教で取り扱われることもないしね。。。

それを宗教の分野として取り扱えと言っても、
教義も崇拝対象も持たず、ただ全てのものと
近所付き合いして生きるってだけのものだからね。。。

宗教ってそれを超えた大掛かりな世界がそこに在るんだけど、
まぁ、神道界にも宗教化を目指す声が昔からあったけどね。。。

宗教ではないものをどうやって潰そうとしたかというと、
様々な行事を集落から取り上げて、神社に集中しようとした。
明治以降にこのようなことが行われるに至ったわけ。。。

宗教のものには、お告げを告げる霊的存在がいたり、
様々な教えを述べる人が存在し、
片や私らのものには、そういうものさえも存在しない。。。

所詮、両者は永久に別物。
それを無理やり宗教の枠に押し込めようとするから、
無理が出てくる。。。

まぁ、無理が出た方が終末を信じる者には得となる。。。

宗教者から見れば、私らの生活は宗教を超える敵。
だから、宗教としとかねばならない。単にそれだけのこと。。。

で、靖国の祭祀面からの反対論っていうのはある？
キリスト教的には突っ込み所満載だけど。。。

そういう方面から靖国の本質ついてみるのもいいと思うよ。