〓†††キリスト教改革派何でもスレ(5)†††〓
日本のプロテスタント三大教派、古くはコチコチの日キ野郎と言われて
厳格なイメージがある、改革派・長老派について。
質問、実情、来歴何でもＯＫ。ぼちぼちいきましょう。
前スレ
★ 〓†††キリスト教改革派何でもスレ†††〓★
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1095488075/
★ 〓†††キリスト教改革派何でもスレ(2)†††〓★
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1100416560/
〓†††キリスト教改革派何でもスレ(3)†††〓
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1108466214/
〓†††キリスト教改革派何でもスレ(4)†††〓
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1108565061/
〓†††改革派テンプレを考えるスレ†††〓
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1111510445/
○スローガン
「御言葉によって常に改革される改革教会」
＼Ψ／TULIP＼Ψ／
Total Depravity全的堕落
Unconditional Election 無条件選び
Limited Atonement 限定的贖罪
Irresistible Grace 不可抗的恩寵
Perseveranceofthe Saints 聖徒の堅忍
ほんでもって、改革派・長老派をもっと知りたい、という人のための
参考文献・参考サイトを以下に挙げときますわ。よろしければどうぞ。
厳格なイメージがある、改革派・長老派について。
質問、実情、来歴何でもＯＫ。ぼちぼちいきましょう。
前スレ
★ 〓†††キリスト教改革派何でもスレ†††〓★
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1095488075/
★ 〓†††キリスト教改革派何でもスレ(2)†††〓★
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1100416560/
〓†††キリスト教改革派何でもスレ(3)†††〓
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1108466214/
〓†††キリスト教改革派何でもスレ(4)†††〓
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1108565061/
〓†††改革派テンプレを考えるスレ†††〓
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1111510445/
○スローガン
「御言葉によって常に改革される改革教会」
＼Ψ／TULIP＼Ψ／
Total Depravity全的堕落
Unconditional Election 無条件選び
Limited Atonement 限定的贖罪
Irresistible Grace 不可抗的恩寵
Perseveranceofthe Saints 聖徒の堅忍
ほんでもって、改革派・長老派をもっと知りたい、という人のための
参考文献・参考サイトを以下に挙げときますわ。よろしければどうぞ。
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○改革派を知るための参考文献（簡易版）
殿堂入り
零次資料 聖書正典66巻
半次資料 三要文+基本（世界）信条
一次資料
カルヴァン 信仰の手引き（新教出版社） 150p ￥1000
改革派の主要な信条
ハイデルベルク信仰問答（新教出版社）140p ￥900、同（神戸改革派神学校出版局） 186ｐ \1400
ttp://suita.hp.infoseek.co.jp/h1.htm、ttp://www.geocities.co.jp/MotorCity-Rally/5709/catechism.html
ジュネーブ教会信仰問答（新教出版社）
ウエストミンスター信仰基準（新教出版社）340p ￥1800、同信仰規準（一麦出版社）
ttp://www.ogaki-ch.com/WCF/text/index.htm
PC(USA) みんなのカテキズム（一麦出版社） 174p ￥1800
加藤常昭 雪ノ下カテキズム（教文館） 400p ￥2200
ttp://www.yukinoshita.or.jp/tsuushin/cate9004.htm
信条集（新教出版社 オンデマンド） 708ｐ ￥9975
１．改革派ってそもそも何？って人用
八木谷涼子 知って役立つキリスト教大研究（新潮OH!文庫) 432p \892
藤掛順一 信徒のための改革教会の教理（全国連合長老会） 166p ￥1500
永井春子 青少年のためのキリスト教教理（日本基督教会教育委員会）
２．改革派について改めて勉強したい人用
ヤコプス 改革主義信条の神学（新教出版社） 210p￥1300
リース 改革派教会の伝統（新教出版社）
ヘッセリング 改革派とは何か（教文館） 240ｐ￥2500
牧田吉和 改革派神学入門 改革派信仰とは何か（聖恵授産所出版部） 262p
３．特に予定論について知りたい人用
ドルト信仰基準（信条集収蔵）
牧田吉和 慰めと希望の教理としての改革派予定論（日本基督改革派教会憲法委員会第一分科会）
４．長老制について知りたい人用
長老教会の手引き（全国連合長老会） 198p ￥1500
藤掛順一 教会の制度（全国連合長老会） 156p \1300
改革長老教会Q&A（日本基督教団改革長老教会協議会） 76p \800
竹森満佐一 教会と長老（東神大パンフレット） 162p\700
5.大部の書
マクグラス 神学の喜び（キリスト新聞社）、
マクグラス キリスト教神学入門（教文館）、850pぐらい ￥7500
ガスリー 一冊で判る教理（一麦出版社）、538p ￥5400
5.大部の書
マクグラス 神学の喜び（キリスト新聞社）、
マクグラス キリスト教神学入門（教文館）、850pぐらい ￥7500
ガスリー 一冊で判る教理（一麦出版社）、538p ￥5400
6．更に色々な書籍・文献を探したい人用リンク
すのはらの「春原主義」 聖書に立ち教会に仕える神学文献大調査
ttp://home.interlink.or.jp/~suno/yoshi/references/index.htm
季刊教会 本のオアシス
http://www.kaichokyo.jp/qk/hon.htm
日本におけるスイス宗教改革史研究−文献抄−
ttp://www.econ.kyoto-u.ac.jp/~kurosawa/Helvetia/Reformation.html
7.教団問題関係に対する改革・長老教会の立場（他の改革派の方すみません）
○信仰告白の拘束性について
関川泰寛 二つの信仰告白に学ぶ（全国連合長老会） 68p ￥900
○聖礼典の正しい執行について
「聖餐 なぜ受洗者の陪餐か」日本基督教団改革長老教会協議会 150ｐ ￥900
マクグラス 神学の喜び（キリスト新聞社）、
マクグラス キリスト教神学入門（教文館）、850pぐらい ￥7500
ガスリー 一冊で判る教理（一麦出版社）、538p ￥5400
6．更に色々な書籍・文献を探したい人用リンク
すのはらの「春原主義」 聖書に立ち教会に仕える神学文献大調査
ttp://home.interlink.or.jp/~suno/yoshi/references/index.htm
季刊教会 本のオアシス
http://www.kaichokyo.jp/qk/hon.htm
日本におけるスイス宗教改革史研究−文献抄−
ttp://www.econ.kyoto-u.ac.jp/~kurosawa/Helvetia/Reformation.html
7.教団問題関係に対する改革・長老教会の立場（他の改革派の方すみません）
○信仰告白の拘束性について
関川泰寛 二つの信仰告白に学ぶ（全国連合長老会） 68p ￥900
○聖礼典の正しい執行について
「聖餐 なぜ受洗者の陪餐か」日本基督教団改革長老教会協議会 150ｐ ￥900
○該当諸教団の教派代表的サイト
日本基督教団改革長老教会協議会
ttp://www.kaichokyo.jp/
日本キリスト教会 北海道中会 ホームページ
ttp://www3.ocn.ne.jp/~nkhc/
日本キリスト改革派教会
ttp://www.rcj-net.org/
日本長老教会
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~bushi-ch/pcj.htm
カンバーランド長老キリスト教会 日本中会
ttp://www.cumberland.jp/
日本キリスト改革長老教会
ttp://www.rpjapan.org/Japanese/RPCNA/
○該当各個教会の網羅的リスト
日本の改革派・長老教会
ttp://www1.ocn.ne.jp/~church/japan.htm
○参考になるサイト
リフォームド・リソ－ス
ttp://www.calvin.org/index_j.htm
フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』改革長老教会の項
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%94%B9%E9%9D%A9%E9%95%B7%E8%80%81%E6%95%99%E4%BC%9A
「プロテスタント教理史」
ttp://members.jcom.home.ne.jp/tamach/watanabe/kyorishi.html
オープンソースによる神学
ttp://nomachi.hp.infoseek.co.jp/
くりホン キリスト教教派の森
ttp://homepage3.nifty.com/yagitani/kurihon/
…以上 暫定テンプレ でした。
日本基督教団改革長老教会協議会
ttp://www.kaichokyo.jp/
日本キリスト教会 北海道中会 ホームページ
ttp://www3.ocn.ne.jp/~nkhc/
日本キリスト改革派教会
ttp://www.rcj-net.org/
日本長老教会
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~bushi-ch/pcj.htm
カンバーランド長老キリスト教会 日本中会
ttp://www.cumberland.jp/
日本キリスト改革長老教会
ttp://www.rpjapan.org/Japanese/RPCNA/
○該当各個教会の網羅的リスト
日本の改革派・長老教会
ttp://www1.ocn.ne.jp/~church/japan.htm
○参考になるサイト
リフォームド・リソ－ス
ttp://www.calvin.org/index_j.htm
フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』改革長老教会の項
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%94%B9%E9%9D%A9%E9%95%B7%E8%80%81%E6%95%99%E4%BC%9A
「プロテスタント教理史」
ttp://members.jcom.home.ne.jp/tamach/watanabe/kyorishi.html
オープンソースによる神学
ttp://nomachi.hp.infoseek.co.jp/
くりホン キリスト教教派の森
ttp://homepage3.nifty.com/yagitani/kurihon/
…以上 暫定テンプレ でした。
あ、大部本ダブってる…鬱山車能
7 ：名無しさん＠３周年：2005/05/12(木) 22:40:23 ID:aZ3PF8uF
聖餐論の本が抜けてるよ。
高崎毅『カルヴァンの主の晩餐による牧会』（すぐ書房）
高崎毅『カルヴァンの主の晩餐による牧会』（すぐ書房）
スレ立て乙
このスレでは、前スレの最後辺りを受けて、聖餐論、礼拝論の本を補うってのも良いかもね。
このスレでは、前スレの最後辺りを受けて、聖餐論、礼拝論の本を補うってのも良いかもね。
9 ：名無しさん＠３周年：2005/05/12(木) 23:18:36 ID:HvXL0jZf
みことばが機能して初めて、聖餐式が機能する。
>>7
志が落ちてないかw？ それと、説教集『ただひとつの慰め』（すぐ書房）や
ハイデルベルク聖句付きの非反映は、実は自覚あり。
ハイデルベルクに関しては、一次資料は安価なほうがいいのではないか
という独断（批判は承る）、
棟居師はよく存じ上げているが説教集など入れ始めるとキリがない
（加藤の上下巻講話よりはるかに薄いのがいいところではある）、
んで、その説教集と高崎聖餐論は、再開後「ヌケてる」という指摘がなかった。
指摘された芳賀訳マクグラスは入れた。そゆことです。でも今指摘されたので、
６スレ用テンプレ案には今から書いておきます。
志が落ちてないかw？ それと、説教集『ただひとつの慰め』（すぐ書房）や
ハイデルベルク聖句付きの非反映は、実は自覚あり。
ハイデルベルクに関しては、一次資料は安価なほうがいいのではないか
という独断（批判は承る）、
棟居師はよく存じ上げているが説教集など入れ始めるとキリがない
（加藤の上下巻講話よりはるかに薄いのがいいところではある）、
んで、その説教集と高崎聖餐論は、再開後「ヌケてる」という指摘がなかった。
指摘された芳賀訳マクグラスは入れた。そゆことです。でも今指摘されたので、
６スレ用テンプレ案には今から書いておきます。
11 ：名無しさん＠３周年：2005/05/13(金) 00:30:46 ID:UZxvh8p7
>>7
ああ、それから。「リタジーな礼拝」って語感に違和感あるんだけど？
それに、アメリカの改革派ってどれのこと？
ご推薦図書に関係ありそうな（二冊ともQKのリストにあるから、俺たち
自称改革派に読んどけという程度じゃ載せない方向ですよ？ あ、
「カルヴァンの主の晩餐による牧会」もそうなるな）RCAの事だとしたら、
連中がコンテンポラリと称してナニやってるか、ご存知？
さらには「本当の改革派の礼拝」なんてのが固定化されたら、それはもう
「改革」派じゃないじゃないすか。
ああ、それから。「リタジーな礼拝」って語感に違和感あるんだけど？
それに、アメリカの改革派ってどれのこと？
ご推薦図書に関係ありそうな（二冊ともQKのリストにあるから、俺たち
自称改革派に読んどけという程度じゃ載せない方向ですよ？ あ、
「カルヴァンの主の晩餐による牧会」もそうなるな）RCAの事だとしたら、
連中がコンテンポラリと称してナニやってるか、ご存知？
さらには「本当の改革派の礼拝」なんてのが固定化されたら、それはもう
「改革」派じゃないじゃないすか。
12 ：リベラルマナセ：2005/05/13(金) 00:31:38 ID:d9q7zKdF
私は殆ど未読ですが
カール・バルトの『教会教義学』（新教出版社）を
ぜひ入れてください。
カール・バルトの『教会教義学』（新教出版社）を
ぜひ入れてください。
13 ：名無しさん＠３周年：2005/05/13(金) 00:56:50 ID:UZxvh8p7
>>8
ども、さて、説教壇と聖餐卓の配置ですが。会堂の構造として、
焦点に位置しているのは「今も昔も」聖餐卓でしょう。説教壇が
高いのはオルガンが高いのと同じで、聖餐卓が手前にあるのは、
説教者もまた、これは聖餐がなくても、聖餐卓に向かって
礼拝しているからではないですかね。
教団鎌倉雪ノ下と改革派神港教会の例を挙げてらっしゃいますが、
雪ノ下の会堂はもちろんかの説教のカミサマwのシュミで出来てる
わけでして、にもかかわらず、おもいっきり聖餐卓が中央にあって
説教壇はすみっこにおしやられている配置で、しかもかなり小さい。
ttp://www.yukinoshita.or.jp/church/photo.htm
神港も中心からずらしてあるようですが、雪ノ下のほうが極端ですね。
ttp://www.shinkou-kyoukai.org/~s2ban/album/Easter-03/easter.html
ども、さて、説教壇と聖餐卓の配置ですが。会堂の構造として、
焦点に位置しているのは「今も昔も」聖餐卓でしょう。説教壇が
高いのはオルガンが高いのと同じで、聖餐卓が手前にあるのは、
説教者もまた、これは聖餐がなくても、聖餐卓に向かって
礼拝しているからではないですかね。
教団鎌倉雪ノ下と改革派神港教会の例を挙げてらっしゃいますが、
雪ノ下の会堂はもちろんかの説教のカミサマwのシュミで出来てる
わけでして、にもかかわらず、おもいっきり聖餐卓が中央にあって
説教壇はすみっこにおしやられている配置で、しかもかなり小さい。
ttp://www.yukinoshita.or.jp/church/photo.htm
神港も中心からずらしてあるようですが、雪ノ下のほうが極端ですね。
ttp://www.shinkou-kyoukai.org/~s2ban/album/Easter-03/easter.html
14 ：前スレの962：2005/05/13(金) 01:06:59 ID:dWLInRsb
>>4 >>11
「他の改革派の方すみません」とか「自称改革派」とか、
わたしがキツイことばかり言ったせいかもしれませんが、読んでいて
とてもツライので、（ごめんね、ごめんね。ああ、涙出そうだ！）
どうか、もっと胸張った言い方、していただけませんか？
たとえば、「教団連長」とか「教団改長協」とかいうあたりを旗幟鮮明に
していただくとよいのでは？
また、それらに属していないろりさんは、とりあえず「教団ろり派」でw
「他の改革派の方すみません」とか「自称改革派」とか、
わたしがキツイことばかり言ったせいかもしれませんが、読んでいて
とてもツライので、（ごめんね、ごめんね。ああ、涙出そうだ！）
どうか、もっと胸張った言い方、していただけませんか？
たとえば、「教団連長」とか「教団改長協」とかいうあたりを旗幟鮮明に
していただくとよいのでは？
また、それらに属していないろりさんは、とりあえず「教団ろり派」でw
15 ：名無しさん＠３周年：2005/05/13(金) 01:08:33 ID:UZxvh8p7
>>12
大部すぎです。どうせ誰も読まないだろうがいれとけ、な本を
混ぜるとリストの信頼性を下げる事になりませんか。バルトはいれても
バルト「教理学要綱」（新教出版社）
バルト「福音主義神学入門」（新教出版社）
バルト「キリスト教の教理」（新教出版社）
ぐらいが精々では。そんでもってコレらのほかは新教新書の「祈り」と
富岡幸一郎「使徒的人間」（講談社）
かもしれません。
大部すぎです。どうせ誰も読まないだろうがいれとけ、な本を
混ぜるとリストの信頼性を下げる事になりませんか。バルトはいれても
バルト「教理学要綱」（新教出版社）
バルト「福音主義神学入門」（新教出版社）
バルト「キリスト教の教理」（新教出版社）
ぐらいが精々では。そんでもってコレらのほかは新教新書の「祈り」と
富岡幸一郎「使徒的人間」（講談社）
かもしれません。
16 ：名無しさん＠３周年：2005/05/13(金) 01:58:17 ID:UZxvh8p7
>>14
テンプレの方は実際本当に申し訳ないとおもっていますが（だってヨソサマ
には無関係な内輪の不祥事対策なんですよ？）、リタジー云々のほうは、
あの方に言わせると我々は（あなたも含めて）ぜんぜん判っちゃいないそう
なので、余裕でへりくだって見せているだけです。気になさらないでください。
大体、あの方の挙げている本は、全部教団者の息がかかってますし、
私どもの教会はRCAのいくつかの教会との間に独自のパイプを持って
いるんですよ。
テンプレの方は実際本当に申し訳ないとおもっていますが（だってヨソサマ
には無関係な内輪の不祥事対策なんですよ？）、リタジー云々のほうは、
あの方に言わせると我々は（あなたも含めて）ぜんぜん判っちゃいないそう
なので、余裕でへりくだって見せているだけです。気になさらないでください。
大体、あの方の挙げている本は、全部教団者の息がかかってますし、
私どもの教会はRCAのいくつかの教会との間に独自のパイプを持って
いるんですよ。
17 ：名無しさん＠３周年：2005/05/13(金) 06:19:54 ID:6+DC5TMD
ここのテンプレって、このスレの自称「改革派」の趣味で選んでるんだね。
趣味に合わない本は、いくら良書でも切り捨てる。
だいたい、なんでマクグラスが入ってるんだよ。
マクグラスは聖公会だろ。しかも、専門はルター。
改革派とは全く関係ない。それでも、誰かさんの趣味ですからね。
こんなんじゃ、改革派が誤解されるよ。
名前を「自称改革派の趣味テンプレ」にしときなさい。
趣味に合わない本は、いくら良書でも切り捨てる。
だいたい、なんでマクグラスが入ってるんだよ。
マクグラスは聖公会だろ。しかも、専門はルター。
改革派とは全く関係ない。それでも、誰かさんの趣味ですからね。
こんなんじゃ、改革派が誤解されるよ。
名前を「自称改革派の趣味テンプレ」にしときなさい。
>>3
「神学の喜び」は、大部ではないんですが。
>>17
その批判は正しいと思います。
ここが「改革派」のことを徹底的に議論するスレであれば。
ただ、その点の認識が不徹底だと思うんです。
たとえば、徹底的に議論するスレならば「分厚い本あげない」、「入門的な本だけ」という話するのはおかしいと思うんですよ。
実際、このスレは相当ディープな議論も出ているわけだから、一所懸命勉強しないとついて行けません。
むしろ、改革派に参考になる本であればどんどん紹介すべきだと思うのですが。
「分厚い本をあげると参入しにくい雰囲気が」といっても、まじめに議論するなら、避けて通れないと思うんです。
っていうことが私がテンプレ議論で一番疑問に思っていることなんです。
だから、マクグラスは切り捨てるのは構わないと思います。
でも、その場合、厚くても改革派向けのいい本なら復活させるべきです。
「神学の喜び」は、大部ではないんですが。
>>17
その批判は正しいと思います。
ここが「改革派」のことを徹底的に議論するスレであれば。
ただ、その点の認識が不徹底だと思うんです。
たとえば、徹底的に議論するスレならば「分厚い本あげない」、「入門的な本だけ」という話するのはおかしいと思うんですよ。
実際、このスレは相当ディープな議論も出ているわけだから、一所懸命勉強しないとついて行けません。
むしろ、改革派に参考になる本であればどんどん紹介すべきだと思うのですが。
「分厚い本をあげると参入しにくい雰囲気が」といっても、まじめに議論するなら、避けて通れないと思うんです。
っていうことが私がテンプレ議論で一番疑問に思っていることなんです。
だから、マクグラスは切り捨てるのは構わないと思います。
でも、その場合、厚くても改革派向けのいい本なら復活させるべきです。
19 ：名無しさん＠３周年：2005/05/13(金) 07:42:59 ID:og5tFvw4
だいたい、このスレで「こんな本は入れません」などと偉そうに言って
る人は何者なの？
どういう権威で言ってるの？
る人は何者なの？
どういう権威で言ってるの？
20 ：名無しさん＠３周年：2005/05/13(金) 09:46:15 ID:e7OaWdZQ
>>17
私が（２ちゃんの）常識だと思っていた事柄を共有していない方の存在に
愕然としています。予断があってそのレベルのコンセンサスの形成が
為されていないようですので、再度提案させて下さい（前々スレでやった
覚えはあるんだけど）。
あくまでも提案ですよ？ 私が権威だとかルールだなんて事はありません。
判断基準はすべて、一度提出されて異議が出ていない（賛同を得たと判断）
採択基準提案に基づいています。もちろん今からその基準提案に対する
異議もありですが、一応、こんなところです。
推薦図書選定の基本線：
読破自慢大会に陥らないように「単なる書名列挙」は厳に慎む。
そういうリストは、
すのはらの「春原主義」 聖書に立ち教会に仕える神学文献大調査
ttp://home.interlink.or.jp/~suno/yoshi/references/index.htm
季刊教会 本のオアシス
ttp://www.kaichokyo.jp/qk/hon.htm
日本におけるスイス宗教改革史研究−文献抄−
ttp://www.econ.kyoto-u.ac.jp/~kurosawa/Helvetia/Reformation.html
に既に存在するので、そっちに任せる。
推薦図書は初心者を念頭におき、用途別に、平易で薄くて入手出来るもの
を厳選する。どう考えても改革派理解に欠かせない重要文書と思われるものは
「殿堂入り」として保護する。
(つづきますよ？)
私が（２ちゃんの）常識だと思っていた事柄を共有していない方の存在に
愕然としています。予断があってそのレベルのコンセンサスの形成が
為されていないようですので、再度提案させて下さい（前々スレでやった
覚えはあるんだけど）。
あくまでも提案ですよ？ 私が権威だとかルールだなんて事はありません。
判断基準はすべて、一度提出されて異議が出ていない（賛同を得たと判断）
採択基準提案に基づいています。もちろん今からその基準提案に対する
異議もありですが、一応、こんなところです。
推薦図書選定の基本線：
読破自慢大会に陥らないように「単なる書名列挙」は厳に慎む。
そういうリストは、
すのはらの「春原主義」 聖書に立ち教会に仕える神学文献大調査
ttp://home.interlink.or.jp/~suno/yoshi/references/index.htm
季刊教会 本のオアシス
ttp://www.kaichokyo.jp/qk/hon.htm
日本におけるスイス宗教改革史研究−文献抄−
ttp://www.econ.kyoto-u.ac.jp/~kurosawa/Helvetia/Reformation.html
に既に存在するので、そっちに任せる。
推薦図書は初心者を念頭におき、用途別に、平易で薄くて入手出来るもの
を厳選する。どう考えても改革派理解に欠かせない重要文書と思われるものは
「殿堂入り」として保護する。
(つづきますよ？)
>>16
聖餐の資格の問題は、私らの教派でも、求道者会や受洗準備会等で必ず取り
上げる問題です。
いくら何でも最初っから受洗資格について理解して教会に来るわけではあり
ませんから。
挙げて下さっている本はその意味で他教派でも十分必要とされる本だと思い
ます。
>>17-19
テンプレにあげる書籍リストについては、スレ（２）で、こんな話がありま
した。
＞ 961 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/20 14:32:21 ID:hpbtVdiK
＞ >>959 >>関係各教派の統括的サイト一覧とか
＞ コレ読んどけ本リストとか
＞ 「これは基本だ」改革派信条と本文入手先リストとか（本文は要らない）。
＞
＞ この意見には賛成なのだけど、何か、こういうのの案ありますかねぇ。
＞ あと、このスレって、基礎的すぎる質問って、きます？あんまり見たことないんやけど。
＞
＞ 馬鹿馬鹿しい誤解、というか、おきまりの批判、というのは、しょっちゅう見かけますけどねぇ。
＞ 熱心に信じても救われない人がいる予定説はけしからん、とか、そういう類のことでしょうね。（苦笑
と言うことで、良い本、推薦図書リストをし始めると、切りがないので、
そう言うのは、>>4の６にまかせて、ここでは、基本的な事を確認できる、
厚くなく高くなく、入手可能な本を上げようという話しになった
という経緯があります。
その結果出てきたのが、現在のテンプレの書籍リストです。
そうでしたよね？>>ろり殿
まぁ、「神学の喜び」は、確かに厚くはないですね。
著者の教派的背景については私は何も言えません。どんなものでしょう？＞all
聖餐の資格の問題は、私らの教派でも、求道者会や受洗準備会等で必ず取り
上げる問題です。
いくら何でも最初っから受洗資格について理解して教会に来るわけではあり
ませんから。
挙げて下さっている本はその意味で他教派でも十分必要とされる本だと思い
ます。
>>17-19
テンプレにあげる書籍リストについては、スレ（２）で、こんな話がありま
した。
＞ 961 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/01/20 14:32:21 ID:hpbtVdiK
＞ >>959 >>関係各教派の統括的サイト一覧とか
＞ コレ読んどけ本リストとか
＞ 「これは基本だ」改革派信条と本文入手先リストとか（本文は要らない）。
＞
＞ この意見には賛成なのだけど、何か、こういうのの案ありますかねぇ。
＞ あと、このスレって、基礎的すぎる質問って、きます？あんまり見たことないんやけど。
＞
＞ 馬鹿馬鹿しい誤解、というか、おきまりの批判、というのは、しょっちゅう見かけますけどねぇ。
＞ 熱心に信じても救われない人がいる予定説はけしからん、とか、そういう類のことでしょうね。（苦笑
と言うことで、良い本、推薦図書リストをし始めると、切りがないので、
そう言うのは、>>4の６にまかせて、ここでは、基本的な事を確認できる、
厚くなく高くなく、入手可能な本を上げようという話しになった
という経緯があります。
その結果出てきたのが、現在のテンプレの書籍リストです。
そうでしたよね？>>ろり殿
まぁ、「神学の喜び」は、確かに厚くはないですね。
著者の教派的背景については私は何も言えません。どんなものでしょう？＞all
うわぁ。。割り込んでしまった。スマソ>>20
23 ：名無しさん＠３周年：2005/05/13(金) 10:27:05 ID:og5tFvw4
>>21
> 聖餐の資格の問題は、私らの教派でも、求道者会や受洗準備会等で必ず取り
> 上げる問題です。
そうですね。
これは教派の問題ではありません。
だから、「聖餐 なぜ受洗者の陪餐か」日本基督教団改革長老教会協議会は
削除しましょう。
だいたい、聖餐論は入れないのに、聖餐の資格だけを取り上げるなんて矛盾
してない？
> 聖餐の資格の問題は、私らの教派でも、求道者会や受洗準備会等で必ず取り
> 上げる問題です。
そうですね。
これは教派の問題ではありません。
だから、「聖餐 なぜ受洗者の陪餐か」日本基督教団改革長老教会協議会は
削除しましょう。
だいたい、聖餐論は入れないのに、聖餐の資格だけを取り上げるなんて矛盾
してない？
>>23
すいません。私の書き込みを全く逆に受け取られてしまったので。
私は、聖餐の資格の問題は、教団内部だけの問題でなく、クローズを堅持し
ている他の改革派単独の教派でも取り上げられる問題なので、
>>4で書いているような、他教派に遠慮した書き方をせずに、もっと取り上
げて欲しいと思ったのです。
改長協の本が削除されるのは、私の願うところではありません。
>> だいたい、聖餐論は入れないのに、聖餐の資格だけを取り上げるなんて矛盾
>> してない？
少なくとも改革派系の教派の中で、聖餐論を取り上げるときには、聖餐の資
格の問題はまず取り上げるべきことだろうと思います。
もちろん、>>23さんが希望されている（だろう）ように、聖餐論全般につい
ての良い本が取り上げられればそれに越したことはありません。
すいません。私の書き込みを全く逆に受け取られてしまったので。
私は、聖餐の資格の問題は、教団内部だけの問題でなく、クローズを堅持し
ている他の改革派単独の教派でも取り上げられる問題なので、
>>4で書いているような、他教派に遠慮した書き方をせずに、もっと取り上
げて欲しいと思ったのです。
改長協の本が削除されるのは、私の願うところではありません。
>> だいたい、聖餐論は入れないのに、聖餐の資格だけを取り上げるなんて矛盾
>> してない？
少なくとも改革派系の教派の中で、聖餐論を取り上げるときには、聖餐の資
格の問題はまず取り上げるべきことだろうと思います。
もちろん、>>23さんが希望されている（だろう）ように、聖餐論全般につい
ての良い本が取り上げられればそれに越したことはありません。
25 ：名無しさん＠３周年：2005/05/13(金) 12:23:17 ID:ctmybUbx
>>24
>少なくとも改革派系の教派の中で、聖餐論を取り上げるときには、聖餐の資
>格の問題はまず取り上げるべきことだろうと思います。
なぜこの問題が、改革派でまず取り上げるべき問題なのでしょうか？
聖餐の資格が他教派と違うのならわかりますが、なにも改革派に特有の
問題ではないでしょう。
しかも、聖餐そのものを理解することよりも、その資格だけをことさらに重
要視しなければならない理由がわかりません。
聖餐そのものが大切だからこそ、その資格が大切なのではないのです
か？ 聖餐そのものはどうでもよいのですか？
>少なくとも改革派系の教派の中で、聖餐論を取り上げるときには、聖餐の資
>格の問題はまず取り上げるべきことだろうと思います。
なぜこの問題が、改革派でまず取り上げるべき問題なのでしょうか？
聖餐の資格が他教派と違うのならわかりますが、なにも改革派に特有の
問題ではないでしょう。
しかも、聖餐そのものを理解することよりも、その資格だけをことさらに重
要視しなければならない理由がわかりません。
聖餐そのものが大切だからこそ、その資格が大切なのではないのです
か？ 聖餐そのものはどうでもよいのですか？
まあまあマターリしようよ、なんだからな。
27 ：名無しさん＠３周年：2005/05/13(金) 13:08:38 ID:4fOZUSi7
ジュネーヴ詩篇歌も入れてくれ～♪
28 ：名無しさん＠３周年：2005/05/13(金) 17:59:38 ID:zHc97pcA
（すごく真の抜けたつづき）
テンプレートって「型」ですよね。で、なんの型かというと、（2ちゃん語では）
「新来者の円滑な議論参加の為のガイド」の定型文です。そこには、スレのローカル
ルール 、FAQ、スレ住人と議論が噛み合うレベルまで新来者に基礎知識を提供出来る
サイトや文献の情報などを載せるのが普通です。
また、このスレの位置付けですが、テンプレの冒頭にあるように、基本的には
改革派の伝統や神学を共有するもの同士が、他の伝統や立場に気兼ねすることなく
Deepな議論が出来る場所だと考えます。従って、ガイドされる対象は改革派事情
に興味のある他派の方と、改革派の初心者です。そう言う方々がとんちんかんな
発言をして恥をかかない様に、スレメンバーに共有されている前提を理解して
頂ける本が推薦図書になり、その中身は改革派神学・長老制教会形成早判り、
な内容になります。大部の本を敬遠しているのは、壁をむやみに高くしないため、
また自分達も読んでもいないものを掲げるのは無責任な新来者いじめになりかね
ないからです。
スレメンバーが他派伝統に基づく良書についてここで議論する事を制限する
理由は何もありません。中堅以上の信徒は、自己責任でなんでも読んで語れば
よろしいし、そう言う方に推薦する本なんてのはスレ議論としてなされればよい。
ただ、そう言うものと、明確な目的のあるテンプレ推薦とは区別して考える
べきだと思います。
また、マクグラスに関しては、私自身はテンプレに置く大義名分が見つけられ
ないのですが、推す人が何人もいるということと、翻訳者が改革派の学者で
あることから、スレとしては妥協案を探している最中です。そして私見としては、
今の暫定リストでもまだ多すぎます。
テンプレートって「型」ですよね。で、なんの型かというと、（2ちゃん語では）
「新来者の円滑な議論参加の為のガイド」の定型文です。そこには、スレのローカル
ルール 、FAQ、スレ住人と議論が噛み合うレベルまで新来者に基礎知識を提供出来る
サイトや文献の情報などを載せるのが普通です。
また、このスレの位置付けですが、テンプレの冒頭にあるように、基本的には
改革派の伝統や神学を共有するもの同士が、他の伝統や立場に気兼ねすることなく
Deepな議論が出来る場所だと考えます。従って、ガイドされる対象は改革派事情
に興味のある他派の方と、改革派の初心者です。そう言う方々がとんちんかんな
発言をして恥をかかない様に、スレメンバーに共有されている前提を理解して
頂ける本が推薦図書になり、その中身は改革派神学・長老制教会形成早判り、
な内容になります。大部の本を敬遠しているのは、壁をむやみに高くしないため、
また自分達も読んでもいないものを掲げるのは無責任な新来者いじめになりかね
ないからです。
スレメンバーが他派伝統に基づく良書についてここで議論する事を制限する
理由は何もありません。中堅以上の信徒は、自己責任でなんでも読んで語れば
よろしいし、そう言う方に推薦する本なんてのはスレ議論としてなされればよい。
ただ、そう言うものと、明確な目的のあるテンプレ推薦とは区別して考える
べきだと思います。
また、マクグラスに関しては、私自身はテンプレに置く大義名分が見つけられ
ないのですが、推す人が何人もいるということと、翻訳者が改革派の学者で
あることから、スレとしては妥協案を探している最中です。そして私見としては、
今の暫定リストでもまだ多すぎます。
29 ：名無しさん＠３周年：2005/05/13(金) 18:09:23 ID:zHc97pcA
30 ：名無しさん＠３周年：2005/05/13(金) 18:52:16 ID:ctmybUbx
>29
>聖餐論抜きで陪餐資格論が展開できる筈がないじゃありませんか。
陪餐資格論の本で、聖餐論を代用させるおつもりですか？
陪餐資格論の本に聖餐論も出ているからもういらないなんて考え
は、あまりにも聖餐そのものを軽視しすぎてはいませんかと、そ
ういうことを言いたいんですけど・・・
>>28
>また、マクグラスに関しては、私自身はテンプレに置く大義名分
>が見つけられないのですが、推す人が何人もいるということと
あなたも置く理由を見つけられないんですね。推す人もいるよう
ですが、削除要求する人も複数いますよ。
マクグラスを置くのなら、誰もが納得出来るそれ相当の明確な大
儀名分を提示すべきであって、それが出来ないなら即刻削除して
ください。
一方では「そんな本は載せない」などと独断しておきながら、片方
ではなんの根拠も見いだせない他教派の著者の本を簡単に載せ
てしまうのは矛盾もいいところです。
マクグラスの本も強く拒否してください。
>聖餐論抜きで陪餐資格論が展開できる筈がないじゃありませんか。
陪餐資格論の本で、聖餐論を代用させるおつもりですか？
陪餐資格論の本に聖餐論も出ているからもういらないなんて考え
は、あまりにも聖餐そのものを軽視しすぎてはいませんかと、そ
ういうことを言いたいんですけど・・・
>>28
>また、マクグラスに関しては、私自身はテンプレに置く大義名分
>が見つけられないのですが、推す人が何人もいるということと
あなたも置く理由を見つけられないんですね。推す人もいるよう
ですが、削除要求する人も複数いますよ。
マクグラスを置くのなら、誰もが納得出来るそれ相当の明確な大
儀名分を提示すべきであって、それが出来ないなら即刻削除して
ください。
一方では「そんな本は載せない」などと独断しておきながら、片方
ではなんの根拠も見いだせない他教派の著者の本を簡単に載せ
てしまうのは矛盾もいいところです。
マクグラスの本も強く拒否してください。
31 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/05/13(金) 19:11:08 ID:n9X/oYLy
>>21 これまでの大体の経緯はそれで合っている、と思います。
あと、テンプレの参考文献とはちょっとずれるのだけど、
このスレには、いつも予定説に関する質問が質問箱等から寄せられるので、
それに対応できるようにしておきたい、というのはあるのだけどなぁ。
あと、テンプレの参考文献とはちょっとずれるのだけど、
このスレには、いつも予定説に関する質問が質問箱等から寄せられるので、
それに対応できるようにしておきたい、というのはあるのだけどなぁ。
あのぅ 改革派って、このスレってすんごいですのね。
以前 大先生が「週報が一番」って言ってたような
言ってなかったようなぁー。
わたしは、折りたためるくらい薄くて漢字の少ないのが
好きですの。
ってことで、「まじわり」。
ごめんなさい。 超マイナーで。
以前 大先生が「週報が一番」って言ってたような
言ってなかったようなぁー。
わたしは、折りたためるくらい薄くて漢字の少ないのが
好きですの。
ってことで、「まじわり」。
ごめんなさい。 超マイナーで。
33 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/05/13(金) 19:15:49 ID:n9X/oYLy
>>32 こんばんは。これからもよろしくお願いします。
うーん。折りたためない週報って、どんなんだろう？？と思ったのですが・・・。
わたしの教会の週報は、Ｂ５版一枚片面刷りなもんで、スペースが少なくて。
いつも、あれが載っていない、これも載せろって、言われてます。（苦笑
うーん。折りたためない週報って、どんなんだろう？？と思ったのですが・・・。
わたしの教会の週報は、Ｂ５版一枚片面刷りなもんで、スペースが少なくて。
いつも、あれが載っていない、これも載せろって、言われてます。（苦笑
34 ：名無しさん＠３周年：2005/05/13(金) 19:18:24 ID:dWLInRsb
日本キリスト改革派の者ですが、
マクグラスについては、わたしも疑問がないどころか、強い疑問を持って
いはするのですが、さりとて、>>28氏が書いておられる「翻訳者が改革派
の学者であること」という点、今の日本の教会の状況を勘案すれば、立派
な大義名分ではないかな、と思わなくもありません。
ただ、同じ訳者（ＴＨ生氏）が、せっかく「改革教会」ということを前面
にかかげたヤン・ロールス『改革教会信仰告白の神学』（一麦出版社）を
出版しておられるのに、そちらのほうは載っていなくて、マクグラスの
『神学の喜び』のほうだけが載っているというのは、如何かとも思います。
ご苦労いただいたのに、外野から文句を言うばかりで、すみません。
マクグラスについては、わたしも疑問がないどころか、強い疑問を持って
いはするのですが、さりとて、>>28氏が書いておられる「翻訳者が改革派
の学者であること」という点、今の日本の教会の状況を勘案すれば、立派
な大義名分ではないかな、と思わなくもありません。
ただ、同じ訳者（ＴＨ生氏）が、せっかく「改革教会」ということを前面
にかかげたヤン・ロールス『改革教会信仰告白の神学』（一麦出版社）を
出版しておられるのに、そちらのほうは載っていなくて、マクグラスの
『神学の喜び』のほうだけが載っているというのは、如何かとも思います。
ご苦労いただいたのに、外野から文句を言うばかりで、すみません。
牢名主のろりちゃん。はじめして。こんばんは。
仁義は省略しちゃいますね。
言葉たらずでした。 よーするに本は買ってはいるけど
読まない、読めないってことですよ。
なんせ、10年前に買った、岩波翻訳委員会訳の新約聖書
まだ 五巻終えていないし、最近買った、律法も途中だし。
せめて教会のプリントだけは、きちんと読もうと思ってます。
こんな「外、改革派」ですが どうぞよろしくお願いしす
仁義は省略しちゃいますね。
言葉たらずでした。 よーするに本は買ってはいるけど
読まない、読めないってことですよ。
なんせ、10年前に買った、岩波翻訳委員会訳の新約聖書
まだ 五巻終えていないし、最近買った、律法も途中だし。
せめて教会のプリントだけは、きちんと読もうと思ってます。
こんな「外、改革派」ですが どうぞよろしくお願いしす
>>35
成りすましがでないうちにトリップ付けたほうがいいよ。
成りすましがでないうちにトリップ付けたほうがいいよ。
はい。ご親切ありがとうございます。
38 ：( ・∀・) さん ◆ucSc4anJUg ：2005/05/13(金) 20:11:54 ID:/f1HWGb9
マターリ書き込むのは変わらないからな。
>>20
前のスレで、テンプレ案にどこまで意見言っていいか尋ねたのは私です。
あなたが前のスレで私に「何でも言っていいのでは」と書かれた方かどうかはわかりませんが、せめて私が「どこまで意見言っていいの？」と質問した時点で>>20を書いていただければまだよかったのにと思います。
（ただ、ここで今書かれている方に納得していただけるかどうかは疑問ですが）
テンプレ案が言われるような議論の流れに基づいてつくられたものだとは十分承知していまてあえて質問したんです。
でも、ここはキリスト教改革派のスレですから、「２ｃｈの常識」とか「コンセンサス」とか言われても、聖書や諸信条に基づく議論を持ち出されたら、アウトだよということを暗に言いたくて質問したんですよね。
私には、今のような議論の流れは最近の流行語で言う「想定の範囲内」なんで、愕然とさえてもねえと思います。
前のスレで、テンプレ案にどこまで意見言っていいか尋ねたのは私です。
あなたが前のスレで私に「何でも言っていいのでは」と書かれた方かどうかはわかりませんが、せめて私が「どこまで意見言っていいの？」と質問した時点で>>20を書いていただければまだよかったのにと思います。
（ただ、ここで今書かれている方に納得していただけるかどうかは疑問ですが）
テンプレ案が言われるような議論の流れに基づいてつくられたものだとは十分承知していまてあえて質問したんです。
でも、ここはキリスト教改革派のスレですから、「２ｃｈの常識」とか「コンセンサス」とか言われても、聖書や諸信条に基づく議論を持ち出されたら、アウトだよということを暗に言いたくて質問したんですよね。
私には、今のような議論の流れは最近の流行語で言う「想定の範囲内」なんで、愕然とさえてもねえと思います。
40 ：名無しさん＠３周年：2005/05/13(金) 21:17:41 ID:JwAA3jGY
私、たぶん、「教団ろり派」。
41 ：名無しさん＠３周年：2005/05/13(金) 21:42:52 ID:IBWtLgl4
なんかよく分からない議論ですがもれだったら、
・聖書
・ウェストミンスター信仰基準
この二つ以外はテンプレに載せない。
なぜなら改革派は聖書の神の言葉そのものを重視するからだ。
教会規程も載せればこの教派の教会をよく知ってもれえると思う。
これら以外は必要な時にレスしてあげればいいと思う。
・聖書
・ウェストミンスター信仰基準
この二つ以外はテンプレに載せない。
なぜなら改革派は聖書の神の言葉そのものを重視するからだ。
教会規程も載せればこの教派の教会をよく知ってもれえると思う。
これら以外は必要な時にレスしてあげればいいと思う。
42 ：ＥＲＢＭ：2005/05/13(金) 21:59:35 ID:gt7tp7vF
岩の上の教会【ローマカトリック】に帰りましょう。
奇跡の幻視による主イエスの人生
http://7andy.yahoo.co.jp/books/search_result?writer=%a5%de%a5%ea%a5%a2%a1%a6%a5%ef%a5%eb%a5%c8%a5%eb%a5%bf%a1%bf%c3%f8%a1%a1%a5%d5%a5%a7%a5%c7%a5%ea%a5%b3%a1%a6%a5%d0%a5%eb%a5%d0%a5%ed%a1%bf%cc%f5%ca%d4
奇跡の幻視による主イエスの人生
http://7andy.yahoo.co.jp/books/search_result?writer=%a5%de%a5%ea%a5%a2%a1%a6%a5%ef%a5%eb%a5%c8%a5%eb%a5%bf%a1%bf%c3%f8%a1%a1%a5%d5%a5%a7%a5%c7%a5%ea%a5%b3%a1%a6%a5%d0%a5%eb%a5%d0%a5%ed%a1%bf%cc%f5%ca%d4
43 ：名無しさん＠改革派日本人：2005/05/13(金) 22:02:14 ID:IBWtLgl4
そんな事よりおまいら、もれがカトリックの外国人に「プロテスタントです。リホームドチャーチです。」といったら
そのカトたんもれに「サリン、サリン、オーム？みんな同じ考えしか持たない。」と言われたぞ。
異端どころか異教カルト呼ばわりされたどえ。
どぉおーするんだおサヨの皆さん。
でも腹も立たなかったしショックも小さかったお、そいつのは批判と言うよりもホント心配して哀れんでくれてたから。
そのカトたんもれに「サリン、サリン、オーム？みんな同じ考えしか持たない。」と言われたぞ。
異端どころか異教カルト呼ばわりされたどえ。
どぉおーするんだおサヨの皆さん。
でも腹も立たなかったしショックも小さかったお、そいつのは批判と言うよりもホント心配して哀れんでくれてたから。
>>41
日本キリスト改革派の仲間の方ですね。
理由１、「改革派」なのにハイデルベルクでなくまずウェストミンスターが出てくる。
理由２、教会規定って言葉がスラッと出てくる。
>>7-41
別にここは、長老がいるわけではないし、誰かが権能を持っているのでもない。
いわば会衆制なんだから、テンプレに載せたい本がある人は遠慮なく挙げれ
ばよいし、反対の人は、遠慮なく反対を言えばよいと思う。
ただし、反対ならばキチンと理由を挙げるべきだし、
その理由について、皆でアーだコーだと議論すれば良いじゃないのでしょうか？
全体の方向としては、
・特に基本的な質問をする人、難癖を付ける人に対して対応するため。
・できるだけ数は絞って、しかも、薄くて安くて入手可能なものを
ってくらいはみなさん同意できるのではないか？と思うのですが。いかがでしょ？
日本キリスト改革派の仲間の方ですね。
理由１、「改革派」なのにハイデルベルクでなくまずウェストミンスターが出てくる。
理由２、教会規定って言葉がスラッと出てくる。
>>7-41
別にここは、長老がいるわけではないし、誰かが権能を持っているのでもない。
いわば会衆制なんだから、テンプレに載せたい本がある人は遠慮なく挙げれ
ばよいし、反対の人は、遠慮なく反対を言えばよいと思う。
ただし、反対ならばキチンと理由を挙げるべきだし、
その理由について、皆でアーだコーだと議論すれば良いじゃないのでしょうか？
全体の方向としては、
・特に基本的な質問をする人、難癖を付ける人に対して対応するため。
・できるだけ数は絞って、しかも、薄くて安くて入手可能なものを
ってくらいはみなさん同意できるのではないか？と思うのですが。いかがでしょ？
45 ：ＥＲＢＭ：2005/05/13(金) 22:40:15 ID:gt7tp7vF
神のメッセージ
現代の預言者 ヴァッスーラ・ライデン
http://www.tlig.org/jp.html
http://7andy.yahoo.co.jp/books/search_result?writer=%a3%d6%a1%a5%a5%e9%a5%a4%a5%c7%a5%f3
神のいつくしみ
http://www.nowaksvd.opoka.net.pl/jiai/jiai02.htm
カトリック教会の宝
http://homepage3.nifty.com/mercy/treasure/index.html
カトリック教会マップ
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/diocese/index.htm
現代の預言者 ヴァッスーラ・ライデン
http://www.tlig.org/jp.html
http://7andy.yahoo.co.jp/books/search_result?writer=%a3%d6%a1%a5%a5%e9%a5%a4%a5%c7%a5%f3
神のいつくしみ
http://www.nowaksvd.opoka.net.pl/jiai/jiai02.htm
カトリック教会の宝
http://homepage3.nifty.com/mercy/treasure/index.html
カトリック教会マップ
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/diocese/index.htm
46 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/05/13(金) 22:49:05 ID:1oiPzUEz
47 ：名無しさん＠３周年：2005/05/13(金) 22:51:20 ID:dTfsAagH
知り合いで弱者に優しいすごいいい人がいるんだけど
ここの信者なんです。
どういう教育されてるんですか？
ここの信者なんです。
どういう教育されてるんですか？
48 ：ＥＲＢＭ：2005/05/13(金) 22:55:01 ID:gt7tp7vF
>>46 パルナスモスクワの味さん
偽預言者ではありません。
カトリックを支持する内容ですよ。
本を読んだことある？
ラッツィンガー枢機卿のコメント
http://homepage.mac.com/tlig/tenshikan/ratzinger.htm
偽預言者ではありません。
カトリックを支持する内容ですよ。
本を読んだことある？
ラッツィンガー枢機卿のコメント
http://homepage.mac.com/tlig/tenshikan/ratzinger.htm
>>48
その発言は「責任は自分で取れよ」って意味じゃないの？
その発言は「責任は自分で取れよ」って意味じゃないの？
50 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/05/13(金) 23:00:47 ID:1oiPzUEz
>>48
パパ様は、彼女が正教徒だから、禁書扱いには
できないだけでしょう。他教団の人間が何をしようと
関係ありませんしね。
カトリックの正式な文書として扱われることはないし、
カトリック教会の中で彼女が話をすることを禁じています。
カトリック教会で認められている素晴らしい信仰的書物が
たくさんあるのですから、そういうもので霊を養われたら
よろしいのではないでしょうか。
パパ様は、彼女が正教徒だから、禁書扱いには
できないだけでしょう。他教団の人間が何をしようと
関係ありませんしね。
カトリックの正式な文書として扱われることはないし、
カトリック教会の中で彼女が話をすることを禁じています。
カトリック教会で認められている素晴らしい信仰的書物が
たくさんあるのですから、そういうもので霊を養われたら
よろしいのではないでしょうか。
51 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/05/13(金) 23:04:14 ID:1oiPzUEz
大きなお世話でしたね。スマソ
>>44
なんで「薄くて安い本」に限定する必要があるのですか?
確かに読書自慢大会になっては困るけど、それはそんな議論の流れになったときに批判すればいいのでは。
我々は真理を追究しているわけだから、「薄い」、「安い」という基準で切るべきではないと思うんです。
「分厚い」とか言って、いったん切られたのは、どう考えても聖書より薄いガスリー。
1,700円+税の改訂版ハイデルベルクは却下されたのに、なぜか誰も切れと言わない1万円近くする信条集。
何か矛盾してませんか?
別にガスリーと改訂版ハイデルベルクに粘着してるわけではなくて、切る基準とか理屈が私には理解不能なのです。
「厚い本読めない香具師は参加するな」とか「高い本買えない香具師は喋るな」っていうわけじゃないんですから。
「改革派にとっていい本ならのせる」だけでいいんじゃないですか。
なんで「薄くて安い本」に限定する必要があるのですか?
確かに読書自慢大会になっては困るけど、それはそんな議論の流れになったときに批判すればいいのでは。
我々は真理を追究しているわけだから、「薄い」、「安い」という基準で切るべきではないと思うんです。
「分厚い」とか言って、いったん切られたのは、どう考えても聖書より薄いガスリー。
1,700円+税の改訂版ハイデルベルクは却下されたのに、なぜか誰も切れと言わない1万円近くする信条集。
何か矛盾してませんか?
別にガスリーと改訂版ハイデルベルクに粘着してるわけではなくて、切る基準とか理屈が私には理解不能なのです。
「厚い本読めない香具師は参加するな」とか「高い本買えない香具師は喋るな」っていうわけじゃないんですから。
「改革派にとっていい本ならのせる」だけでいいんじゃないですか。
あと、「分厚い本」については、ちょっと別の視点からコメントしてみます。
私の知ってるある牧師(非改革派)は、日曜学校の様子を見て
「最近の子供は、どんどん本を読まなくなっている」
といって、非常に強い危機感を持っていました。
これって、キリスト者全体で共有すべき危機感ではないでしょうか?
別に分厚い本の話をすることが禁止されているわけではないですが、スレの顔となるテンプレを薄い本だけで固めるべきという姿勢は、将来改革派が衰退することになりかねないのではという問題意識を持っています。
本物なら最初からどんどん触れてもらうべきです。
私の知ってるある牧師(非改革派)は、日曜学校の様子を見て
「最近の子供は、どんどん本を読まなくなっている」
といって、非常に強い危機感を持っていました。
これって、キリスト者全体で共有すべき危機感ではないでしょうか?
別に分厚い本の話をすることが禁止されているわけではないですが、スレの顔となるテンプレを薄い本だけで固めるべきという姿勢は、将来改革派が衰退することになりかねないのではという問題意識を持っています。
本物なら最初からどんどん触れてもらうべきです。
54 ：名無しさん＠３周年：2005/05/13(金) 23:50:19 ID:zkwzCOdh
>>44
＞全体の方向としては、
＞・特に基本的な質問をする人、難癖を付ける人に対して対応するため。
わたしはノンクリです。外野から呟いておこう。
基本的な質問をしたら、テンプレを読めと怒られたことあるな。
そのとき思ったのは、だったら
1に「改革派・長老派について。 質問、実情、来歴何でもＯＫ」とあるが
外せよな、だな。
てか ごちゃごゃあげすぎられてるので、一切読む気しないな。
個人的には。
さて、
「改革派・長老派について。※要参加資格 以下の文献チェック済みの人」
に変えてよ。
＞全体の方向としては、
＞・特に基本的な質問をする人、難癖を付ける人に対して対応するため。
わたしはノンクリです。外野から呟いておこう。
基本的な質問をしたら、テンプレを読めと怒られたことあるな。
そのとき思ったのは、だったら
1に「改革派・長老派について。 質問、実情、来歴何でもＯＫ」とあるが
外せよな、だな。
てか ごちゃごゃあげすぎられてるので、一切読む気しないな。
個人的には。
さて、
「改革派・長老派について。※要参加資格 以下の文献チェック済みの人」
に変えてよ。
55 ：リベラルマナセ：2005/05/13(金) 23:53:49 ID:d9q7zKdF
＞要参加資格 以下の文献チェック済みの人
こうしたら普段から熱心に神学書を読んでいる人以外
誰も改革派スレッドに来られなくなります。
排他的なものになってはいけないでしょう。
こうしたら普段から熱心に神学書を読んでいる人以外
誰も改革派スレッドに来られなくなります。
排他的なものになってはいけないでしょう。
改革派を論じるのなら
ウエストミンスター信仰基準
ハイデルベルク信仰問答
ジュネーブ教会信仰問答
について意見を出し合えばいいのでは？
でもこれでも神学の議論になってしまい改革派での教会生活の
語らいはできなくなるね。
57 ：名無しさん＠３周年：2005/05/14(土) 00:03:35 ID:lGo5QYaf
排他的な教会行けない。
おれ、バカだし。
58 ：44：2005/05/14(土) 00:08:06 ID:HL56d78f
あ、忘れてた。それからあと使徒信条もつけねば。
>>44
＞日本キリスト改革派の仲間の方ですね。
当たりでつ。
＞いわば会衆制なんだから、・・・
であるならなおさら各個人で神に吹き込まれた息によって語るのは
まず聖書の言葉であるべきでつ。大草原の小さな家に出てくる教会のように。
>>44
＞日本キリスト改革派の仲間の方ですね。
当たりでつ。
＞いわば会衆制なんだから、・・・
であるならなおさら各個人で神に吹き込まれた息によって語るのは
まず聖書の言葉であるべきでつ。大草原の小さな家に出てくる教会のように。
59 ：58：2005/05/14(土) 00:15:42 ID:HL56d78f
あ、間違ってた。
もれは44の者ですた。
もれは44の者ですた。
60 ：58：2005/05/14(土) 00:16:51 ID:HL56d78f
あ、また間違った。
じゃなくて41の者ですた。
じゃなくて41の者ですた。
>>52
＞ なんで「薄くて安い本」に限定する必要があるのですか?
今まで「厚い本でも載せろ！」って言う人がほとんど居なかっただけです。
「厚いけど、これは大事だ！」って言う本は挙げて下さい。
＞ 1,700円+税の改訂版ハイデルベルクは却下されたのに、
却下で決定というわけではありません。
何しろ「常に改革誌続けるテンプレＷ」ですから。
たぶんこの件についてはっきり態度を表明しているのは、「一次資料は安い
ほうがイイ」と言う>>10さんと、「入れるべきだ」の>>52さんくらいではな
いでしょうか。
正直言って私は、「どちらかと言うと入れても良い」くらいです。
ガスリーは私も読んでませんm(_ _)m。
もう少し聞かせていただければと思います。
＞ なんで「薄くて安い本」に限定する必要があるのですか?
今まで「厚い本でも載せろ！」って言う人がほとんど居なかっただけです。
「厚いけど、これは大事だ！」って言う本は挙げて下さい。
＞ 1,700円+税の改訂版ハイデルベルクは却下されたのに、
却下で決定というわけではありません。
何しろ「常に改革誌続けるテンプレＷ」ですから。
たぶんこの件についてはっきり態度を表明しているのは、「一次資料は安い
ほうがイイ」と言う>>10さんと、「入れるべきだ」の>>52さんくらいではな
いでしょうか。
正直言って私は、「どちらかと言うと入れても良い」くらいです。
ガスリーは私も読んでませんm(_ _)m。
もう少し聞かせていただければと思います。
>>54
「テンプレ嫁」「過去スレ嫁」は私もキライです。出来るだけ言いたくない
ですね。ここは、「改革派」って言う名前に興味を持たれた極めて貴重な方々
の疑問に親切丁寧にお応えするスレでありたいですね。
＞ てか ごちゃごゃあげすぎられてるので、一切読む気しないな。
＞ 個人的には。
そうなんですよ。ホントならこの数倍の本を挙げたいのですけど。
私が挙げたくても我慢してる本（順不同）
信徒のための改革派組織神学（上・下）Ｈ・バヴィンク（過去一回挙がった）
ウェストミンスター信仰告白講解 矢内昭二（同上）
キリスト教教理の要約 Ｌ．ベルコフ（たぶん挙がっていない）
改革派神学概論 岡田稔（同上）
聖書の教会観 Ｒ．Ｂ．カイパー（同上）
他多数ww
「テンプレ嫁」「過去スレ嫁」は私もキライです。出来るだけ言いたくない
ですね。ここは、「改革派」って言う名前に興味を持たれた極めて貴重な方々
の疑問に親切丁寧にお応えするスレでありたいですね。
＞ てか ごちゃごゃあげすぎられてるので、一切読む気しないな。
＞ 個人的には。
そうなんですよ。ホントならこの数倍の本を挙げたいのですけど。
私が挙げたくても我慢してる本（順不同）
信徒のための改革派組織神学（上・下）Ｈ・バヴィンク（過去一回挙がった）
ウェストミンスター信仰告白講解 矢内昭二（同上）
キリスト教教理の要約 Ｌ．ベルコフ（たぶん挙がっていない）
改革派神学概論 岡田稔（同上）
聖書の教会観 Ｒ．Ｂ．カイパー（同上）
他多数ww
>>58
わーい。仲間ですね。時々改革派の人が来るんで嬉しいです。
どっかでお会いしてますかねー。
＞あ、忘れてた。それからあと使徒信条もつけねば。
結局その辺が、「殿堂入り」なんですよね。
あと「よくある質問」が、予定論と長老制度ってことですか。
それと、私らの教派名、内輪では「改革派」で通るんだけど、このスレだと
もっと広い意味で使ってるんですよね。
何かすぐ判る略称って無いですかね。
ＲＣＪでは、そもそもなんの事だか判らないだろうし。
わーい。仲間ですね。時々改革派の人が来るんで嬉しいです。
どっかでお会いしてますかねー。
＞あ、忘れてた。それからあと使徒信条もつけねば。
結局その辺が、「殿堂入り」なんですよね。
あと「よくある質問」が、予定論と長老制度ってことですか。
それと、私らの教派名、内輪では「改革派」で通るんだけど、このスレだと
もっと広い意味で使ってるんですよね。
何かすぐ判る略称って無いですかね。
ＲＣＪでは、そもそもなんの事だか判らないだろうし。
64 ：名無しさん＠３周年：2005/05/14(土) 14:46:27 ID:cw5h+P7i
・・・なんかちょっと、みんな、疲れちゃったみたいですね。
どう労ってよいやら、言葉もありませんw
「連合長老会スレ」、今日初めて見ました。けっこうドンパチやってたん
ですね。知りませんでした。
教団の中からは「フリー聖餐でどこが悪いねん」とクダ巻かれ、
教団の外からは「脳内改革派は早く立体化せよ」とののしられ
（罵ってきた本人です）、
マジで可愛そうになってきました。
集団離脱→新教派創立なんて動き、向こう20～30年は、ありそうもないし
なあ。
「我々が二兎を追っていることは確か」とお書きになった方がいましたね。
「二兎を追う者は・・・」の続き、なんでしたっけ？
「一兎」を追うだけでも、結構たいへんなんだけどなあ・・・。
でも、あなたがたが「一兎を追いはじめる」という場合には、
「教団であること」がすべてとなり、
「改革派であること」をやめちゃう、
ということになるような気がしますので、それがいちばんツライ。
（逆なら、歓迎ですが）
わたしは「外」にいますが、ここが「教団内改革派を支援するスレ」になる
ことを願っていますよ。皮肉ではなく、大マジメにそう思っています。
どう労ってよいやら、言葉もありませんw
「連合長老会スレ」、今日初めて見ました。けっこうドンパチやってたん
ですね。知りませんでした。
教団の中からは「フリー聖餐でどこが悪いねん」とクダ巻かれ、
教団の外からは「脳内改革派は早く立体化せよ」とののしられ
（罵ってきた本人です）、
マジで可愛そうになってきました。
集団離脱→新教派創立なんて動き、向こう20～30年は、ありそうもないし
なあ。
「我々が二兎を追っていることは確か」とお書きになった方がいましたね。
「二兎を追う者は・・・」の続き、なんでしたっけ？
「一兎」を追うだけでも、結構たいへんなんだけどなあ・・・。
でも、あなたがたが「一兎を追いはじめる」という場合には、
「教団であること」がすべてとなり、
「改革派であること」をやめちゃう、
ということになるような気がしますので、それがいちばんツライ。
（逆なら、歓迎ですが）
わたしは「外」にいますが、ここが「教団内改革派を支援するスレ」になる
ことを願っていますよ。皮肉ではなく、大マジメにそう思っています。
65 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/05/14(土) 14:53:16 ID:XR+Pn7vy
>>64>>でも、あなたがたが「一兎を追いはじめる」という場合には、
「教団であること」がすべてとなり、
「改革派であること」をやめちゃう、
ということになるような気がしますので、それがいちばんツライ。
改革派色がてんで教団からなくなったとき、その時は、速攻教団出ますわ。
そりゃあ、教団もいたら、それなりに面白いのだけどね。
良く話題にでる、社会派とか、聖霊刷新系の牧師と話をしてみたいとか、
教団の中でしかできないことで、やってみたいこともあるのだけど、
それより、改革派であることの方を、わたしは取りますからね。
「教団であること」がすべてとなり、
「改革派であること」をやめちゃう、
ということになるような気がしますので、それがいちばんツライ。
改革派色がてんで教団からなくなったとき、その時は、速攻教団出ますわ。
そりゃあ、教団もいたら、それなりに面白いのだけどね。
良く話題にでる、社会派とか、聖霊刷新系の牧師と話をしてみたいとか、
教団の中でしかできないことで、やってみたいこともあるのだけど、
それより、改革派であることの方を、わたしは取りますからね。
66 ：名無しさん＠３周年：2005/05/14(土) 15:52:53 ID:cw5h+P7i
>>65
頼もしき御言葉、ありがたく拝見しました。
しかし、言うまでもないことですので、取り立てて「お願い」というわけ
でもありませんが、
今はまだ、教団の内部に、同様の志を持っている方々がおられるようです
ので、その方々との連係プレーの中で、ろり長老の尊いお働きが生かされ
ますようにと、ただ祈るばかりです。
わたしの体験談など、誰も聞きたくないと思いますが、個人や家族単位の
離脱は、まことに惨めなものです。
どうせ出るなら、かならず、集団でお願いします。
そして、教団外の「改革・長老系」の諸教派すべてを取りまとめた新教団
「三菱・東京・ＵＦＪ・クローズド聖餐系・合同改革教会」（この名称は
ともかく）の中核になっていただけませんか。
日本基督教団の分裂を煽っている、というご批判ならば、甘受しますが、
返答しません。
「一度開いたもの（聖餐）を、閉じることはできない」という意見に、
わたしは同意します。一度開いた牧師（「自分が開いたのではない」と
いう言い訳は通用しない）は、まだ閉じている（と思っている）教団内
の他の教会に転任すべきでもありません。
お互いの「賽」は、すでに投げられてしまっている、と理解しています。
頼もしき御言葉、ありがたく拝見しました。
しかし、言うまでもないことですので、取り立てて「お願い」というわけ
でもありませんが、
今はまだ、教団の内部に、同様の志を持っている方々がおられるようです
ので、その方々との連係プレーの中で、ろり長老の尊いお働きが生かされ
ますようにと、ただ祈るばかりです。
わたしの体験談など、誰も聞きたくないと思いますが、個人や家族単位の
離脱は、まことに惨めなものです。
どうせ出るなら、かならず、集団でお願いします。
そして、教団外の「改革・長老系」の諸教派すべてを取りまとめた新教団
「三菱・東京・ＵＦＪ・クローズド聖餐系・合同改革教会」（この名称は
ともかく）の中核になっていただけませんか。
日本基督教団の分裂を煽っている、というご批判ならば、甘受しますが、
返答しません。
「一度開いたもの（聖餐）を、閉じることはできない」という意見に、
わたしは同意します。一度開いた牧師（「自分が開いたのではない」と
いう言い訳は通用しない）は、まだ閉じている（と思っている）教団内
の他の教会に転任すべきでもありません。
お互いの「賽」は、すでに投げられてしまっている、と理解しています。
67 ：名無しさん＠３周年：2005/05/14(土) 16:01:13 ID:lGo5QYaf
68 ：名無しさん＠３周年：2005/05/14(土) 18:24:29 ID:cw5h+P7i
>>67
「復活！！」でも、まあ、いいのですが、
単なる「復活」（元の木阿弥）だけに終わるようでしたら、「1941年からの
60数年間、われわれは、歴史から何の学習もしませんでした」と言っている
のと、同じです。
前向きで発展的な議論が必要です。
しかし、２ｃｈ上で、この種の議論ができるとは思っていません。
リアルの場に、正規の土俵が作られることを期待しています。
「復活！！」でも、まあ、いいのですが、
単なる「復活」（元の木阿弥）だけに終わるようでしたら、「1941年からの
60数年間、われわれは、歴史から何の学習もしませんでした」と言っている
のと、同じです。
前向きで発展的な議論が必要です。
しかし、２ｃｈ上で、この種の議論ができるとは思っていません。
リアルの場に、正規の土俵が作られることを期待しています。
70 ：名無しさん＠３周年：2005/05/14(土) 18:57:56 ID:cw5h+P7i
>>69
わたしも、そう思っているのです。まったく同じことを言いたいのです。
日本基督教団から出た元日基（改革派、新日基）も、それぞれ独自の60年間
を過ごしてきました。単純に過去に戻ることは、もはやできません。
「旧日本基督教会の復活を」という言葉自体は、>>67の方だけではなくて、
これまでに多く語られてきたものだと認識しておりますが、
規模の面のことだけなら「復活」でよいと思いますが、内容の面で「復活」
を語るのは、後ろ向きでさびしい、と感じただけです。
誤解を生むような言葉を書いたようでしたら、お許しください。
わたしも、そう思っているのです。まったく同じことを言いたいのです。
日本基督教団から出た元日基（改革派、新日基）も、それぞれ独自の60年間
を過ごしてきました。単純に過去に戻ることは、もはやできません。
「旧日本基督教会の復活を」という言葉自体は、>>67の方だけではなくて、
これまでに多く語られてきたものだと認識しておりますが、
規模の面のことだけなら「復活」でよいと思いますが、内容の面で「復活」
を語るのは、後ろ向きでさびしい、と感じただけです。
誤解を生むような言葉を書いたようでしたら、お許しください。
71 ：( ・∀・) さん ◆ucSc4anJUg ：2005/05/14(土) 19:12:01 ID:+WUGKFlA
マターリ。
72 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/05/14(土) 20:00:15 ID:GOEIysCa
>>66
あなたが、任期切れた後の私の次の人事を配慮して下さるなんて、
うれしいね。
責任持って、オープンの教会を私のために探してきてください。
それまでは、あなたの家に厄介になり、生活も面倒を見て下さる
なんて、うれしいですね。
あなたが、任期切れた後の私の次の人事を配慮して下さるなんて、
うれしいね。
責任持って、オープンの教会を私のために探してきてください。
それまでは、あなたの家に厄介になり、生活も面倒を見て下さる
なんて、うれしいですね。
73 ：名無しさん＠３周年：2005/05/14(土) 20:01:49 ID:lGo5QYaf
マターリ。
74 ：名無しさん＠３周年：2005/05/14(土) 20:18:16 ID:cw5h+P7i
はいはい。わたしも、マターリ。
75 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/05/14(土) 20:20:59 ID:GOEIysCa
>>74
おやじい。小遣いくれよ。新車も買ってえなＷ
おやじい。小遣いくれよ。新車も買ってえなＷ
76 ：名無しさん＠３周年：2005/05/14(土) 20:32:44 ID:cw5h+P7i
わたしの家の厄介になり、生活の面倒を見る、ということは、
日本基督教団の牧師を辞めて、日本キリスト改革派教会の教師になる、と
いうことが、大前提になりますよ。
教師試験と按手礼も、当然受け直しです。改革派の教師試験、教団の試験
よりも、数倍難しいことで、有名ですよ。
筆記試験と面接の他に、フリー聖餐の執行キャリアのある人の場合には、
「聖餐論」についてのウェストミンスター信仰基準に基づく小論文執筆が
課される可能性が高いです。
明日のペンテコステ、早朝から祈祷会があるので、これにて、マターリ。
日本基督教団の牧師を辞めて、日本キリスト改革派教会の教師になる、と
いうことが、大前提になりますよ。
教師試験と按手礼も、当然受け直しです。改革派の教師試験、教団の試験
よりも、数倍難しいことで、有名ですよ。
筆記試験と面接の他に、フリー聖餐の執行キャリアのある人の場合には、
「聖餐論」についてのウェストミンスター信仰基準に基づく小論文執筆が
課される可能性が高いです。
明日のペンテコステ、早朝から祈祷会があるので、これにて、マターリ。
77 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/05/14(土) 20:36:18 ID:GOEIysCa
>>76
何言うてんねん。
他教団の人間が、教団の教会の牧師の人事に口出してるわけやから、
責任持って、教団の、フリーコミュニオンの教会探して来てや。
君の家に居候して、今の謝儀と同じだけ小遣いもらって、君の耳に
タコができるまで、フリーコミュニオンの素晴らしさについて語り
続けるでＷ
何言うてんねん。
他教団の人間が、教団の教会の牧師の人事に口出してるわけやから、
責任持って、教団の、フリーコミュニオンの教会探して来てや。
君の家に居候して、今の謝儀と同じだけ小遣いもらって、君の耳に
タコができるまで、フリーコミュニオンの素晴らしさについて語り
続けるでＷ
78 ：76：2005/05/14(土) 20:36:18 ID:cw5h+P7i
訂正。「教師試験と按手礼も」→「教師試験も」でした。按手礼は、他教派
で受けておられる場合（の多く）は、受け直す必要はありません。失礼。
で受けておられる場合（の多く）は、受け直す必要はありません。失礼。
79 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/05/14(土) 20:38:45 ID:GOEIysCa
新車も買うてや。
80 ：名無しさん＠３周年：2005/05/14(土) 20:49:04 ID:lGo5QYaf
マターリ。
81 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/05/14(土) 20:50:50 ID:XR+Pn7vy
>>76 >>筆記試験と面接の他に、フリー聖餐の執行キャリアのある人の場合には、
「聖餐論」についてのウェストミンスター信仰基準に基づく小論文執筆が
課される可能性が高いです。
すごいねー。牧師試験もウエストミンスター信仰基準がらみなん？
徹底してるねー。さすが日本キリスト改革派！
・・・ところで、明日は、どこの教会に行こうか迷っているのだな。
夕拝の教会の、朝の礼拝に出席して、浸礼を見ようか、
改革派単独教会の礼拝に出席するか、
はたまた、家で昼まで寝ているか、
・・・おとなしく、自分の所属教会の礼拝に出席するか・・・。
「聖餐論」についてのウェストミンスター信仰基準に基づく小論文執筆が
課される可能性が高いです。
すごいねー。牧師試験もウエストミンスター信仰基準がらみなん？
徹底してるねー。さすが日本キリスト改革派！
・・・ところで、明日は、どこの教会に行こうか迷っているのだな。
夕拝の教会の、朝の礼拝に出席して、浸礼を見ようか、
改革派単独教会の礼拝に出席するか、
はたまた、家で昼まで寝ているか、
・・・おとなしく、自分の所属教会の礼拝に出席するか・・・。
82 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/05/14(土) 20:53:28 ID:GOEIysCa
83 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/05/14(土) 20:55:07 ID:GOEIysCa
間違えた。ろりさんでしたか。(汗
84 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/05/14(土) 21:01:17 ID:XR+Pn7vy
>>66 ありがとうございます。
どうも、教団の中でも外でも、教団内改革派の風当たりはキツイし、
わたしのように、教団内で、しかも連長や、
改革長老教会協議会にも所属していない者は、よけい風当たりどころか、
アイデンティティを保つのにも、苦労が多いのですが・・・。
うーん。とりあえず、来週には自分の教会に戻りますわ。
どうも、教団の中でも外でも、教団内改革派の風当たりはキツイし、
わたしのように、教団内で、しかも連長や、
改革長老教会協議会にも所属していない者は、よけい風当たりどころか、
アイデンティティを保つのにも、苦労が多いのですが・・・。
うーん。とりあえず、来週には自分の教会に戻りますわ。
>>61
うーん、あまりわかっていただいていないような。
極論を言えば、私も「どっちでもいい」。
つまり、私自身も含めて反省すべきなんだけど、とりあえずできたテンプレってどういう方針でつくったのか、全くわからないんですよ。
ただ、みんながあげた本を並べたという印象しか受けないんです。
このテンプレは、スレの一番最初に掲げるものなのだから、スレの顔に当たる部分ですよね。
だから、本来、
このスレの趣旨→どんな人が来ることを想定しているのか・・・
といった順番で考えていかなければいけないわけです。
で、その考えていく基本となる考え方は、聖書や積み重ねられてきた諸信条などによるわけです。
確かに、できあがったテンプレは今までの議論の流れの中での「コンセンサス」だったでしょう。
しかし、その「コンセンサス」がそういう基本的な考え方によってるのかどうか・・・
先日の一連の騒動の中で、ここの改革派の中にも相互に不信感があるような気がします。
そういう雰囲気の中で、このテンプレではもたないと思います。
要は、どういう理由付け、プロセスで選んだかということなんです。
うーん、あまりわかっていただいていないような。
極論を言えば、私も「どっちでもいい」。
つまり、私自身も含めて反省すべきなんだけど、とりあえずできたテンプレってどういう方針でつくったのか、全くわからないんですよ。
ただ、みんながあげた本を並べたという印象しか受けないんです。
このテンプレは、スレの一番最初に掲げるものなのだから、スレの顔に当たる部分ですよね。
だから、本来、
このスレの趣旨→どんな人が来ることを想定しているのか・・・
といった順番で考えていかなければいけないわけです。
で、その考えていく基本となる考え方は、聖書や積み重ねられてきた諸信条などによるわけです。
確かに、できあがったテンプレは今までの議論の流れの中での「コンセンサス」だったでしょう。
しかし、その「コンセンサス」がそういう基本的な考え方によってるのかどうか・・・
先日の一連の騒動の中で、ここの改革派の中にも相互に不信感があるような気がします。
そういう雰囲気の中で、このテンプレではもたないと思います。
要は、どういう理由付け、プロセスで選んだかということなんです。
86 ：名無しさん＠３周年：2005/05/14(土) 21:12:51 ID:cw5h+P7i
>>82
これで本当にマターリしますが（お口にチャック、みたいな意味？）
日本キリスト改革派教会には、あなたが言うような意味での「人事係」など
は存在しません。強いて言えば、各中会に「教師の働きに関する委員会」と
いうのがありますが、牧師の就職先の斡旋係ではありません。神学校さえも
牧師の就職先を、斡旋しません。すべて自己責任で探しに行くのです。
これで本当にマターリしますが（お口にチャック、みたいな意味？）
日本キリスト改革派教会には、あなたが言うような意味での「人事係」など
は存在しません。強いて言えば、各中会に「教師の働きに関する委員会」と
いうのがありますが、牧師の就職先の斡旋係ではありません。神学校さえも
牧師の就職先を、斡旋しません。すべて自己責任で探しに行くのです。
>>84
ほんとに、ろりぽっぷさんて大変だなと思う。
教団改革派の私が言うべきではないことけど、教団改革派を叩くんなら、ろりぽっぷさんの転会受け入れてあげなよ。
ろりぽっぷさんの教会って、昔は改革派系の教会だったんだけど、
・今は、連合長老会にも、改革長老協議会にも入っていない。
・改革派に戻そうと考えているのは、代務者の先生とろりぽっぷさんだけ
・ろりさんが長老に選ばれた理由は、ろりさんの改革派の教理を学ぶ姿勢ではなく、教会にお年寄りが多いので、「若い人頼む」という理由
・教会には、カルヴァンを知らない人すらいる（蛇足）
ということが、今までの書き込みに書かれたこと。
教団改革派叩くなら、「有言実行」という言葉もあるな。
って、言っても、私が叩かれるだけなんだが。
ほんとに、ろりぽっぷさんて大変だなと思う。
教団改革派の私が言うべきではないことけど、教団改革派を叩くんなら、ろりぽっぷさんの転会受け入れてあげなよ。
ろりぽっぷさんの教会って、昔は改革派系の教会だったんだけど、
・今は、連合長老会にも、改革長老協議会にも入っていない。
・改革派に戻そうと考えているのは、代務者の先生とろりぽっぷさんだけ
・ろりさんが長老に選ばれた理由は、ろりさんの改革派の教理を学ぶ姿勢ではなく、教会にお年寄りが多いので、「若い人頼む」という理由
・教会には、カルヴァンを知らない人すらいる（蛇足）
ということが、今までの書き込みに書かれたこと。
教団改革派叩くなら、「有言実行」という言葉もあるな。
って、言っても、私が叩かれるだけなんだが。
88 ：名無しさん＠３周年：2005/05/14(土) 21:47:06 ID:cw5h+P7i
>>87
集団離脱のすすめ（物騒だなあw）について書いたのは、ろりさんの転会を
受け入れない、という意味では、まさか、ありません。
強いて言えば、反語です。何ごとも慎重に、と申し上げたかっただけです。
個人や家族単位の移動でも、もちろん大歓迎です。
実際問題として、日本キリスト改革派教会の現在の会員には「元日本基督
教団」という経歴の持ち主が、非常に多い、と認識しております。うちの
教会でも、わたしの知る限り、約半数、いや六割近くが「元教団」です。
その意味で、われわれは、たくさんの教会員を生み出し、送り出してくだ
さった教団に感謝しなければならないのかもしれません（マジメな話）。
転会の理由は様々ですが、「家の近くにあったから」という理由で移って
こられる人は、とくに自動車で移動できる世代の人々には、少ないです。
（その理由なら、教団の教会のほうが、国内に20倍近くあるのですから）
やはり、教理的・教会政治的理由が、非常に多いと思います。他の教会で
牧師や教会員に勧められるままに洗礼を受けてみたものの、牧師の説教の
内容に問題を感じたり、教会員の信仰理解に納得行かなかったりしている
うちに、「改革派」の本を読みはじめ、「これだ！」と目からウロコの人
が、来てくれます。
あくまでも結果としてですが、日本キリスト改革派教会は、よくも悪しく
も「クロウト好み」の教会、ということになるかもしれません。ただし、
シロウトは門前払い、という意味では、まさか、ありません。
・・・あ、マターリね。マターリ、マターリ。
（これでわたしは、本当におわり）
集団離脱のすすめ（物騒だなあw）について書いたのは、ろりさんの転会を
受け入れない、という意味では、まさか、ありません。
強いて言えば、反語です。何ごとも慎重に、と申し上げたかっただけです。
個人や家族単位の移動でも、もちろん大歓迎です。
実際問題として、日本キリスト改革派教会の現在の会員には「元日本基督
教団」という経歴の持ち主が、非常に多い、と認識しております。うちの
教会でも、わたしの知る限り、約半数、いや六割近くが「元教団」です。
その意味で、われわれは、たくさんの教会員を生み出し、送り出してくだ
さった教団に感謝しなければならないのかもしれません（マジメな話）。
転会の理由は様々ですが、「家の近くにあったから」という理由で移って
こられる人は、とくに自動車で移動できる世代の人々には、少ないです。
（その理由なら、教団の教会のほうが、国内に20倍近くあるのですから）
やはり、教理的・教会政治的理由が、非常に多いと思います。他の教会で
牧師や教会員に勧められるままに洗礼を受けてみたものの、牧師の説教の
内容に問題を感じたり、教会員の信仰理解に納得行かなかったりしている
うちに、「改革派」の本を読みはじめ、「これだ！」と目からウロコの人
が、来てくれます。
あくまでも結果としてですが、日本キリスト改革派教会は、よくも悪しく
も「クロウト好み」の教会、ということになるかもしれません。ただし、
シロウトは門前払い、という意味では、まさか、ありません。
・・・あ、マターリね。マターリ、マターリ。
（これでわたしは、本当におわり）
89 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/05/14(土) 22:48:01 ID:GOEIysCa
90 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/05/14(土) 22:50:44 ID:GOEIysCa
日本キリスト改革派の教会員の皆さんが、全員ID:cw5h+P7iさんのようだとは、
わても思うてないので、ご安心下さい。
わても思うてないので、ご安心下さい。
91 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/05/14(土) 23:09:05 ID:XR+Pn7vy
とりあえず、少なくとも来週には、必ず教会に戻らないといけないのだけど、
正直、戻れるか心配になってきました。
あんまりこのスレでも、ぼやいてばかりいられないので、
何か、こう、信仰的にまいっているときに、ガツンと効くものってありませんかねぇ？
・・・前に、聖書読むといい、と言われて、３ヶ月ぐらい続けているのだけど・・・
何故か、世俗労働の方に非常な効果があり、今までのおよそ倍は働けるようになって、
それはそれで、非常に神に感謝しているけど、肝心の信仰面での効果が？？なのだわぁ。(T_T)
どうしてなんだ？？・・・
正直、戻れるか心配になってきました。
あんまりこのスレでも、ぼやいてばかりいられないので、
何か、こう、信仰的にまいっているときに、ガツンと効くものってありませんかねぇ？
・・・前に、聖書読むといい、と言われて、３ヶ月ぐらい続けているのだけど・・・
何故か、世俗労働の方に非常な効果があり、今までのおよそ倍は働けるようになって、
それはそれで、非常に神に感謝しているけど、肝心の信仰面での効果が？？なのだわぁ。(T_T)
どうしてなんだ？？・・・
>>85
＞どういう方針でつくったのか
えーっと。証拠も何もないので、信じる信じないは自由ですが、
あのテンプレの書籍、最初に挙げて下さった方のリストを１から４に分類したのは私でした。
その時考えたのは、
１は、改革派って何だか全然知らないけど何？って人が来た時
２は、一応改革派について知ってるけど、もうちょっと勉強したいって人が来た時
３は、予定論って何？とか、予定論の神は冷酷だ！とか言う人が来た時
４は、長老制って何？とか、改革派教会は強圧的だ！とか言う人が来た時
それぞれ、「まあ、これでも読んだら？」って言えるように分けたつもりです。
具体的な書名は、たぶん>>1＝>>10さんが最初に挙げたのではないでしょうか？
＞ このスレの趣旨→どんな人が来ることを想定しているのか・・・
このスレに一貫した目的があるのかどうか知りませんが、もしあるとすれば、
改革派ってタイトルで寄ってきた人がマッタリと語り合うことと、
特に質問スレから誘導されてきた人に対応するのが務めかなと思います。
＞できあがったテンプレは今までの議論の流れの中での「コンセンサス」だったでしょう。
別に、テンプレを作るのに、皆さんの同意を確認しているわけではありません。
これまでなんとなくこういう方向で来たというだけで、コンセンサスも何もありません。
もっとこうしたら？ってのはドンドン出していただいて、ドンドン変えていって構わないと思います。
ところで、このところ、牧師さんが何人も居るような気がしてきた。
（パルナスモスクワの味さんはカミングアウトしてますけどね）
みなさん、明日の準備は十分ですか？
>>91
私は、改革派信仰は漢方薬のようにジワジワ効くと思ってます。
他所みたいな、すぐ効く薬はあまり無いのではないでしょうか。
＞どういう方針でつくったのか
えーっと。証拠も何もないので、信じる信じないは自由ですが、
あのテンプレの書籍、最初に挙げて下さった方のリストを１から４に分類したのは私でした。
その時考えたのは、
１は、改革派って何だか全然知らないけど何？って人が来た時
２は、一応改革派について知ってるけど、もうちょっと勉強したいって人が来た時
３は、予定論って何？とか、予定論の神は冷酷だ！とか言う人が来た時
４は、長老制って何？とか、改革派教会は強圧的だ！とか言う人が来た時
それぞれ、「まあ、これでも読んだら？」って言えるように分けたつもりです。
具体的な書名は、たぶん>>1＝>>10さんが最初に挙げたのではないでしょうか？
＞ このスレの趣旨→どんな人が来ることを想定しているのか・・・
このスレに一貫した目的があるのかどうか知りませんが、もしあるとすれば、
改革派ってタイトルで寄ってきた人がマッタリと語り合うことと、
特に質問スレから誘導されてきた人に対応するのが務めかなと思います。
＞できあがったテンプレは今までの議論の流れの中での「コンセンサス」だったでしょう。
別に、テンプレを作るのに、皆さんの同意を確認しているわけではありません。
これまでなんとなくこういう方向で来たというだけで、コンセンサスも何もありません。
もっとこうしたら？ってのはドンドン出していただいて、ドンドン変えていって構わないと思います。
ところで、このところ、牧師さんが何人も居るような気がしてきた。
（パルナスモスクワの味さんはカミングアウトしてますけどね）
みなさん、明日の準備は十分ですか？
>>91
私は、改革派信仰は漢方薬のようにジワジワ効くと思ってます。
他所みたいな、すぐ効く薬はあまり無いのではないでしょうか。
>>92
うーん、まあ今までの流れはそうなんですけどね。
こういう説明で納得するかどうかとなるとね。
これは、第1スレからいた私の反省点でもあるので、今回のろり代務さんや92さんを責めているんではないんです。
うーん、どうしようかな。根本的な仕切り直しとなると、すごい手間だな。
結果としては、おそらく今まで言及された本の並べかえくらいになるんでしょうけどね。
なにごともプロセスが大切なんですから。
あと、私はただの出世の遅れた平リーマンで、牧師ではありません。
うーん、まあ今までの流れはそうなんですけどね。
こういう説明で納得するかどうかとなるとね。
これは、第1スレからいた私の反省点でもあるので、今回のろり代務さんや92さんを責めているんではないんです。
うーん、どうしようかな。根本的な仕切り直しとなると、すごい手間だな。
結果としては、おそらく今まで言及された本の並べかえくらいになるんでしょうけどね。
なにごともプロセスが大切なんですから。
あと、私はただの出世の遅れた平リーマンで、牧師ではありません。
IDが2DKだ。
もっと広い部屋に住みたい。orz
もっと広い部屋に住みたい。orz
>>根本的な仕切り直しとなると、すごい手間だな。
それはそれでヨイですね。永遠のテンプレ作成スレっぽくなりそうで。（イヤ、マジで）
このスレが一番平和なのは、本の話をしているときだから。
>>牧師ではありません。
ホッ。（と胸をなで下ろすww）
それはそれでヨイですね。永遠のテンプレ作成スレっぽくなりそうで。（イヤ、マジで）
このスレが一番平和なのは、本の話をしているときだから。
>>牧師ではありません。
ホッ。（と胸をなで下ろすww）
>>95
いや、手間がかかるだけならいいけど、今の感じだと苦労しても文句つけられて終わりの可能性もある。
今気になっているのは、文献は「聖書＋○○信条のみ」みたいな言い方。
改革派という共通のバックボーンはあるけれど、異なる教団なのだから、採用している信仰告白が異なるのは当然なのです。
しかし、どのような歴史的経緯、考え方などに基づいてそういう結論になったかわからなければ対話のしようがない。
対話する場合、お互いの考え方を確認し合いながら対話を進めるしかないので、結論だけ言われても対話のしようがないなと思います。
どんなに話をしても全く同じ結論に至ることはあり得ません。
たぶん、「結論書き捨て」の人には、何かいても文句言われるでしょう。
いや、手間がかかるだけならいいけど、今の感じだと苦労しても文句つけられて終わりの可能性もある。
今気になっているのは、文献は「聖書＋○○信条のみ」みたいな言い方。
改革派という共通のバックボーンはあるけれど、異なる教団なのだから、採用している信仰告白が異なるのは当然なのです。
しかし、どのような歴史的経緯、考え方などに基づいてそういう結論になったかわからなければ対話のしようがない。
対話する場合、お互いの考え方を確認し合いながら対話を進めるしかないので、結論だけ言われても対話のしようがないなと思います。
どんなに話をしても全く同じ結論に至ることはあり得ません。
たぶん、「結論書き捨て」の人には、何かいても文句言われるでしょう。
IDがL/dit
虚時空空間の微分のようだ。
虚時空空間の微分のようだ。
99 ：名無しさん＠３周年：2005/05/15(日) 00:47:38 ID:/CpIXmpW
ハンドルからしてパルナスさんは、関西人だというのはわかる
100 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/05/15(日) 03:13:23 ID:6wxW2S1T
今日は、残念ながら、どこの教会にも行けそうにないなぁ。
>>92 うーん。やっぱりそうなんかな。
ここもあんまり愚痴ってばかりはいられないし、
正直、来週本当に戻れるのか、不安になってきたから、
一時しのぎでもいいから何かないか、と思ったのですがねぇ・・・。
>>92 うーん。やっぱりそうなんかな。
ここもあんまり愚痴ってばかりはいられないし、
正直、来週本当に戻れるのか、不安になってきたから、
一時しのぎでもいいから何かないか、と思ったのですがねぇ・・・。
101 ：たま。 ◆HfNWSGfVro ：2005/05/15(日) 06:01:13 ID:kegCvH6W
おはようございます
>>101
おはようございます。
おはようございます。
以下、独り言。
私がここで「高い本切るな！」って騒いでるのは、今の教会に持っている不満もあるような気がするな。
「教会で勉強会するから、読みたい本ない？」みたいな話がときどきあるんだけど、私が推薦する本はその場で却下されるんです。
理由は、高いから。といっても、3000円もしない本なんですがね。
確かに、経済的な事情で本を買えない人がいるのはわかるんです。
でも、仮に3000円の本の勉強会に30人（この数すごい多いぞ）参加しても、1年間で読み切っても、年10万もいかないでしょ。
教会で出せない金額ではないと思うんですよね。
本の案を長老会で審査して却下されるなら納得できるんです。
で、私が提案した本が、教会のHPあたりで牧師が良書として紹介してることが結構あるんだよな。
いつか、教会総会で問題提起したいと思う。
以上、私のチラシの裏終わり。
私がここで「高い本切るな！」って騒いでるのは、今の教会に持っている不満もあるような気がするな。
「教会で勉強会するから、読みたい本ない？」みたいな話がときどきあるんだけど、私が推薦する本はその場で却下されるんです。
理由は、高いから。といっても、3000円もしない本なんですがね。
確かに、経済的な事情で本を買えない人がいるのはわかるんです。
でも、仮に3000円の本の勉強会に30人（この数すごい多いぞ）参加しても、1年間で読み切っても、年10万もいかないでしょ。
教会で出せない金額ではないと思うんですよね。
本の案を長老会で審査して却下されるなら納得できるんです。
で、私が提案した本が、教会のHPあたりで牧師が良書として紹介してることが結構あるんだよな。
いつか、教会総会で問題提起したいと思う。
以上、私のチラシの裏終わり。
104 ：名無しさん＠３周年：2005/05/15(日) 16:48:34 ID:/CpIXmpW
日曜は、スレが伸びないですね。
皆さん、礼拝に行ってるんですか？
皆さん、礼拝に行ってるんですか？
105 ：たま。 ◆HfNWSGfVro ：2005/05/15(日) 17:44:19 ID:kegCvH6W
礼拝後、地区の教会で集まり合同ペンテコステ集会を
行いました。きれいな会堂でひけめを感じますぅ。
なんてったって、ウチは旧家て゛すので。
行いました。きれいな会堂でひけめを感じますぅ。
なんてったって、ウチは旧家て゛すので。
106 ：うさぎ８８８σ(・ω・*) ◆l8/Ncjcsrg ：2005/05/15(日) 19:02:35 ID:m/sO5pAq
108 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/05/15(日) 19:23:58 ID:6wxW2S1T
今日は夕拝の教会に、朝行った。
妙に会堂が明るくて、どうもなじめない。ｗ
しかも今日は、その教会は浸礼で、二人受洗者があったこともあり、
礼拝時間が２時間もあった！
終わる頃には、へろへろになっていて、昼食に誘われたけど、
疲れまくっていたので、速攻帰ってきて寝ました。（汗
・・・うーん。この教会に関しては、わたしは「夜行性」なのだなぁ、とつくづく思い知らされました。笑
妙に会堂が明るくて、どうもなじめない。ｗ
しかも今日は、その教会は浸礼で、二人受洗者があったこともあり、
礼拝時間が２時間もあった！
終わる頃には、へろへろになっていて、昼食に誘われたけど、
疲れまくっていたので、速攻帰ってきて寝ました。（汗
・・・うーん。この教会に関しては、わたしは「夜行性」なのだなぁ、とつくづく思い知らされました。笑
>>108
始まりの時間は一緒で、礼拝時間が長いのですか？
礼拝の始まりの時間って大抵どこの教会でも決めてますけれど、
終わりの時間って決まってます？
ウチはヒドイ時は１０分１５分くらい前後します。
長い時は１２時を回るくらいからソワソワする人がいて、
祝祷が終わった途端にソソクサと出ていきます。
「あー。家で旦那さんが待ってるんだろーなー」と思いながら見送りますが、
礼拝後に挨拶も出来ないようだとちょっと寂しいですね。
始まりの時間は一緒で、礼拝時間が長いのですか？
礼拝の始まりの時間って大抵どこの教会でも決めてますけれど、
終わりの時間って決まってます？
ウチはヒドイ時は１０分１５分くらい前後します。
長い時は１２時を回るくらいからソワソワする人がいて、
祝祷が終わった途端にソソクサと出ていきます。
「あー。家で旦那さんが待ってるんだろーなー」と思いながら見送りますが、
礼拝後に挨拶も出来ないようだとちょっと寂しいですね。
110 ：名無しさん＠３周年：2005/05/15(日) 20:12:19 ID:/CpIXmpW
>>107
改革派の人は、素晴らしいですね。
改革派の人は、素晴らしいですね。
111 ：名無しさん＠３周年：2005/05/15(日) 20:13:53 ID:gmLG+5Uv
112 ：( ・∀・) さん ◆ucSc4anJUg ：2005/05/15(日) 20:55:25 ID:UMy0a0oh
>>108
ペンテコステについて行けないスレにいたよね？
ペンテコステについて行けないスレにいたよね？
113 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/05/15(日) 21:27:00 ID:UB8+7cDM
あー、疲れたあ。やっと終わった。
114 ：名無しさん＠３周年：2005/05/15(日) 21:37:41 ID:/CpIXmpW
パルナスさんの教会は大阪？神戸？
115 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/05/15(日) 21:58:36 ID:UB8+7cDM
>>109
私はろりさんではないけど、浸礼の場合、時間が結構かかるんですよ。
私はろりさんではないけど、浸礼の場合、時間が結構かかるんですよ。
今日は、ペンテコステだったので、聖餐式と新しく執事になった方の按手が
ありました。それだけでいつもより長くなるところなんですが、普段より、
１０分程度超過した程度でした。
当然しわ寄せが行ったのは説教で、エライ早口でまくし立ててましたWW
>>111
一時間近く誤差があるのはスゴイですね。
そろそろ終わるかなぁと思ってから、その倍喋られたらキツイですねぇ。
>>109
ウチの教会の青年で、他所で洗礼を受けた人は、海で浸礼したそうです。
しかもクリスマスに！私だったらせめてイースターに受洗するなぁ。
ありました。それだけでいつもより長くなるところなんですが、普段より、
１０分程度超過した程度でした。
当然しわ寄せが行ったのは説教で、エライ早口でまくし立ててましたWW
>>111
一時間近く誤差があるのはスゴイですね。
そろそろ終わるかなぁと思ってから、その倍喋られたらキツイですねぇ。
>>109
ウチの教会の青年で、他所で洗礼を受けた人は、海で浸礼したそうです。
しかもクリスマスに！私だったらせめてイースターに受洗するなぁ。
118 ：名無しさん＠３周年：2005/05/15(日) 22:49:21 ID:gmLG+5Uv
テンプレ関係の議論に纏レスします。現状追認として、今のテンプレリストの
原型を作り、その後に「殿堂」を提唱したのは確かに私です（だから殆どの本に
頁数と価格をつける事が出来た）。
>>52
「薄くて安い本限定」は「テンプレは誰向け？」という問いかけが出た時にあっさり
「初心者向けがいいよ」という雰囲気に落ち着いてしまったからです。「中堅向き」とか
「歯ごたえのある本」というカテゴリを含む全階層テンプレにするなら厚くて高くて
難しい本を含んでもいいでしょう。
でも、その場合も本の提案よりテンプレ性格の議論を先に片付けないと、従来の
「初心者向け図書選定ガイドライン」が発動して切られてしまう。しかも、これまで
この作業の音頭をとってたボランティア約2名が結構以心伝心してしまっているため
「ガイドライン」が途中から参加した方に明示されていない。しかも、初心者向けを
徹底して、かつて入れてしまった専門書を取り除く作業もまだ全然中途半端で
整合していない。その為に少々感情的なこじれが生じかかっているのでしょう？
大丈夫です、ちゃんと説明できますから。
たとえば、高崎聖餐論が難色示されてる一方、余所者マクグラスが切れないのは、
前者は精緻な専門書で後者が一般向け入門書、つまり初心者向けという暫定方針に
より合致しているから。聖餐論を陪餐資格論の添え物で代用する気になっているの
だって、後者のほうが平易で薄くて信徒向けなら、合目的的なのは後者だから。
訳者TH生に注目した場合、ロールスは入れてないのになぜマクグラス、というのも
全く同じ現象です。…実は、問題はロールスが入ってないことではなく、ヤコプスや
リースがまだ残っている事だ、と思ってます。
>>119
私も侵礼ですが、寒いけどクリスマスならいいのでは。
私の場合、「わしゃもう年なんで体力ないから、冬の洗礼は無理じゃし、イースターまでは待てんよな」と言われて、全く普通の主日でした。
だから、侵礼の教会の場合、クリスマスの洗礼を念頭に、洗礼槽への給湯が、改修とかある場合には、必ず出てきます。
以下は、全くのスレ違いですが、私が受洗した日は、なぜか落語家林家喜久蔵の息子きくおの誕生日です。
この間、テレビで言ってたから、藻前の誕生日、覚えちゃったじゃんかよ＞＞きくお
あと、私の受洗日と同じ誕生日の女性とつきあい「この女性では」と熱心にアプローチしましたが、ふられました。orz
私も侵礼ですが、寒いけどクリスマスならいいのでは。
私の場合、「わしゃもう年なんで体力ないから、冬の洗礼は無理じゃし、イースターまでは待てんよな」と言われて、全く普通の主日でした。
だから、侵礼の教会の場合、クリスマスの洗礼を念頭に、洗礼槽への給湯が、改修とかある場合には、必ず出てきます。
以下は、全くのスレ違いですが、私が受洗した日は、なぜか落語家林家喜久蔵の息子きくおの誕生日です。
この間、テレビで言ってたから、藻前の誕生日、覚えちゃったじゃんかよ＞＞きくお
あと、私の受洗日と同じ誕生日の女性とつきあい「この女性では」と熱心にアプローチしましたが、ふられました。orz
120 ：名無しさん＠３周年：2005/05/15(日) 22:53:25 ID:gmLG+5Uv
信条集が法外な価格でも切れないのは、「殿堂」に入っているのは「書籍」
ではなくて「文書」だから。つまり、信条集以外に1,2スイスやドルトやベルギーや
スコットランドやバルメンの邦訳を安価に取り揃えられる書籍群があれば、提示
されるのはそれになります。実際、ルター派の信条やアルミニウスなんか全然
いらないしハイデルベルクやウエストミンスターは他にもあるから、それ以外
だけでもっと安い新訳が、一麦か聖契からでも出ればいいのに。
聖句つきハイデルベルクへの差し替えを控えたのもその延長線上にあって、
あれは「書物として便利」にはなりましたが「文書」としては同じものです。
だから、提示するのは安いほうが良かろうと思うわけです。
ガスリーはリストされている他の物に比べて明らかに厚いですよ。聖書なんていう
電話帳（地方出身の方に理解されないこともある）や広辞苑に並ぶ「厚い本の代名詞」
と比べてはいけません。大体、聖書の通読が推奨され、その達成が勲章足り得るのは、
厚くて退屈（問題発言）なのが暗黙の了解だからではありませんか。
でもガスリーは、改革派で初心者向け、という「問題は厚いだけ」の本なので、
もっと厚くてしかも余所者のマクグラスよりも冷遇された事はありません。
読破自慢大会は極初期に当然のように兆候が現れました。我々の傾向から、
初めから箍を嵌めないと一夜にしてそうなるに決まっています。だから、
これは本当に肝に命じないと収集つかなくなります。
>「厚い本読めない香具師は参加するな」とか「高い本買えない
>香具師は喋るな」っていうわけじゃないんですから
テンプレに載せたら「まずソレを読め、話はそれから」と議論を一方的に
打ち切ろうとする人は当然現れます。実際、普通はそれが用途の一つで、
>>54の方の感覚は全く妥当なものですね。私自身、この作業はつまり
「垣根を低く作ろう」としているのだと感じています。
一応、こんなところでいかがでしょうか。
改革派を騙る愚か者がイエスは創造主だと主張していますが、
改革派ではそう教えているのですか？
改革派ではそう教えているのですか？
そうそう、要は、理由に整合性があれば、何も文句をつけるつもりはないんです。
だから、うるさがた人たちにも耐えられるようにするには、テンプレの趣旨とか、どんな人をターゲットにテンプレを作成するのかを先にやるべきじゃないのかと言ってるだけなんです。
あと、殿堂入りリストについても、ちょっと並べ方に疑問があって、各教団によって正式に採用している信条が違うので、その辺に少し配慮しないとまずいのかなと。
それから、主な改革派系の教団の歴史的経緯とか背景とかも必要かもしれません。
ただ、根本的な疑問として感じているのですが、ここってそんなに入門者的な方ってそんなにたくさん来られてますかね。
前に初歩的な質問をして「テンプレ嫁」という対応されたと言われて不快感を表明された方がおられましたが、そういう使い方されるくらいならテンプレは不要なのではという気がします。
また、定期的に荒らしのようなネタが書かれることがありますが、そんな人に「テンプレ嫁」と言っても絶対読まないでしょ。
ここは結構ディープな話題もあるので、「入門者が引くから」という理由で本だけ規制されてもねぇという感じがなくもない。
それくらいなら、いっそのことテンプレ作成やめて、「過去ログ嫁」で割り切れないのかとも思うんです。
だから、うるさがた人たちにも耐えられるようにするには、テンプレの趣旨とか、どんな人をターゲットにテンプレを作成するのかを先にやるべきじゃないのかと言ってるだけなんです。
あと、殿堂入りリストについても、ちょっと並べ方に疑問があって、各教団によって正式に採用している信条が違うので、その辺に少し配慮しないとまずいのかなと。
それから、主な改革派系の教団の歴史的経緯とか背景とかも必要かもしれません。
ただ、根本的な疑問として感じているのですが、ここってそんなに入門者的な方ってそんなにたくさん来られてますかね。
前に初歩的な質問をして「テンプレ嫁」という対応されたと言われて不快感を表明された方がおられましたが、そういう使い方されるくらいならテンプレは不要なのではという気がします。
また、定期的に荒らしのようなネタが書かれることがありますが、そんな人に「テンプレ嫁」と言っても絶対読まないでしょ。
ここは結構ディープな話題もあるので、「入門者が引くから」という理由で本だけ規制されてもねぇという感じがなくもない。
それくらいなら、いっそのことテンプレ作成やめて、「過去ログ嫁」で割り切れないのかとも思うんです。
123 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/05/15(日) 23:08:03 ID:6wxW2S1T
>>112 あ。いましたよ。笑。
>>.120
そういう丁寧なご説明なら、理解できます。
（私は本ヲタなので、マクグラスの神学入門くらいが普通の厚さなのですが、その感覚は私の方が非常識でしょう）
ただ、うるさ型の方もおられるので、いろいろ慎重に検討された上で決めていった方がよいのではという感じはあります。
そういう丁寧なご説明なら、理解できます。
（私は本ヲタなので、マクグラスの神学入門くらいが普通の厚さなのですが、その感覚は私の方が非常識でしょう）
ただ、うるさ型の方もおられるので、いろいろ慎重に検討された上で決めていった方がよいのではという感じはあります。
125 ：名無しさん＠３周年：2005/05/15(日) 23:22:08 ID:gmLG+5Uv
>>121
それどこです？ 何なら成敗に出向きますが。
でも、単純に創造主＝イエスとかいってるならただのワンネスか
サベリウス異端ですけれども、創造に当たって実際に手を汚したのは
（なんか違うな）、言葉ことイエスであって、普通「クリエイター」と
称される、創造を思い立ったらしい「父なる神」ではないぽい、
というのはヨハネ伝の冒頭を根拠に教理の常識ではないでしょうか？
本当にそういう細かいことではなくて、ですか？
それどこです？ 何なら成敗に出向きますが。
でも、単純に創造主＝イエスとかいってるならただのワンネスか
サベリウス異端ですけれども、創造に当たって実際に手を汚したのは
（なんか違うな）、言葉ことイエスであって、普通「クリエイター」と
称される、創造を思い立ったらしい「父なる神」ではないぽい、
というのはヨハネ伝の冒頭を根拠に教理の常識ではないでしょうか？
本当にそういう細かいことではなくて、ですか？
もっとも、ガスリーの文章って冗長ですよね。
そういう意味では、いかにもアメリカ的な良書という気がします。
おまけに、英語の本を日本語に訳すと本はよけい分厚くなる傾向がありますし。
日本人が同じようなテキストを書くと、もう少し薄い本になると思います。
ただ、私は神学を専攻したわけではなく、社会科学専攻者の感覚で物を言ってるだけなのですが。
そういう意味では、いかにもアメリカ的な良書という気がします。
おまけに、英語の本を日本語に訳すと本はよけい分厚くなる傾向がありますし。
日本人が同じようなテキストを書くと、もう少し薄い本になると思います。
ただ、私は神学を専攻したわけではなく、社会科学専攻者の感覚で物を言ってるだけなのですが。
みんな寝たのかな。
これぞ改革派クオリティ。
これぞ改革派クオリティ。
>>125
サロメですよ。
昨日深夜（今日未明）もケルベロス氏とやり合ったみたいです。
詳しくは、現談話室冒頭部と前談話室末尾部分にあります。
ヨハネ文書によれば、確かにみ言葉が世界を創造されたとも取れますが、
イエスの神格は創造主ではなく救い主と解するべきかと思いますが？
サロメですよ。
昨日深夜（今日未明）もケルベロス氏とやり合ったみたいです。
詳しくは、現談話室冒頭部と前談話室末尾部分にあります。
ヨハネ文書によれば、確かにみ言葉が世界を創造されたとも取れますが、
イエスの神格は創造主ではなく救い主と解するべきかと思いますが？
129 ：名無しさん＠３周年：2005/05/16(月) 15:33:22 ID:+xO7VFq4
130 ：名無しさん＠３周年：2005/05/16(月) 15:54:56 ID:NxN18RYm
やっぱり、改革派はペンテコステは無関心なの？
131 ：たま。 ◆HfNWSGfVro ：2005/05/16(月) 17:02:13 ID:mJDz1MdK
小さい声でお尋ねしますが
皆様の教会では
礼拝を「ささげる。」と「守る。」
どちらを使われていますか？
「ささげる」を、わたしは使うようにしていますが
つい 「守る」って口に出てしまいます。
皆様の教会では
礼拝を「ささげる。」と「守る。」
どちらを使われていますか？
「ささげる」を、わたしは使うようにしていますが
つい 「守る」って口に出てしまいます。
132 ：名無しさん＠３周年：2005/05/16(月) 17:09:05 ID:fucJly65
133 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/05/16(月) 17:14:36 ID:fjpslmcD
134 ：( ・∀・) さん ◆ucSc4anJUg ：2005/05/16(月) 17:31:31 ID:2HEK1h+D
聖霊降臨日、ペンテコステ礼拝を無事守れて感謝なんだからな。
135 ：名無しさん ◇cw5h+P7i：2005/05/16(月) 17:36:12 ID:uYPT8ktO
>>128さんが正しいと思いますよ。
三位一体の第二位格としての「言」（ロゴス）ないし「御子」が「創造の
みわざ」の際には不在だったのです、と語ることはできませんが、「充当」
（じゅうとう）の教説も無視できません。
「充当」については、アリスター・マクグラス『神学の喜び』（ＴＨ生訳）
の巻末付録「神学用語略解」が、分かりやすくて参考になります。
「充当(appropriation)： 三位一体論に関わる用語。その主張によれば、
三位一体の三つの位格すべてが、三位一体の外に向かってのあらゆる業に
おいて働くのであるが、それらの業は三位格のうちの一つの位格の特別な
業であると考えるのが適切である。この意味で、三位格すべてが創造にも
贖いにも現臨し、働いているということは事実であるとしても、創造は
御父の業、贖いは御子の業と考えるのがふさわしいのである。」
・・・釈迦に説法、でしたかな？
三位一体の第二位格としての「言」（ロゴス）ないし「御子」が「創造の
みわざ」の際には不在だったのです、と語ることはできませんが、「充当」
（じゅうとう）の教説も無視できません。
「充当」については、アリスター・マクグラス『神学の喜び』（ＴＨ生訳）
の巻末付録「神学用語略解」が、分かりやすくて参考になります。
「充当(appropriation)： 三位一体論に関わる用語。その主張によれば、
三位一体の三つの位格すべてが、三位一体の外に向かってのあらゆる業に
おいて働くのであるが、それらの業は三位格のうちの一つの位格の特別な
業であると考えるのが適切である。この意味で、三位格すべてが創造にも
贖いにも現臨し、働いているということは事実であるとしても、創造は
御父の業、贖いは御子の業と考えるのがふさわしいのである。」
・・・釈迦に説法、でしたかな？
136 ：たま。 ◆HfNWSGfVro ：2005/05/16(月) 17:51:10 ID:mJDz1MdK
守る。です。
わかりました。
ありがとうございます。
わかりました。
ありがとうございます。
137 ：名無しさん＠３周年：2005/05/16(月) 17:54:33 ID:lmmf92aY
>>1
スレ立て主さんよ、あなたの過去スレ一覧の中で、
〓†††キリスト教改革派何でもスレ(3)†††〓
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1108466214/
をクリックすると
【超教派】日本基督教団 第５主日【合同教会】
のスレに行くぞ！！！
これは単純に間違ったのか？ それとも仕込んだのか？
スレ立て主さんよ、あなたの過去スレ一覧の中で、
〓†††キリスト教改革派何でもスレ(3)†††〓
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1108466214/
をクリックすると
【超教派】日本基督教団 第５主日【合同教会】
のスレに行くぞ！！！
これは単純に間違ったのか？ それとも仕込んだのか？
138 ：名無しさん＠３周年：2005/05/16(月) 17:55:13 ID:sCe+158Z
みなさんは、ファンダメンタリズムが嫌いなわりにマクグラスは好きなんですね。
マクグラスはファンダメンタリズムのリーダーですよ。
マクグラスはファンダメンタリズムのリーダーですよ。
139 ：( ・∀・) さん ◆ucSc4anJUg ：2005/05/16(月) 17:59:06 ID:2HEK1h+D
140 ：名無しさん＠３周年：2005/05/16(月) 17:59:51 ID:uYPT8ktO
自分の体を神に喜ばれる聖なる生けるいけにえとして○○○なさい。
これこそ、あなたがたのなすべき‘礼拝’です。」（ローマ12・1）
さて、上の○○○の中に入るのは？
という問い方もあると思います。「守る」だと、つい、義務・責任の強調
に傾きやすいのでは？（それが絶対的に悪いとも思いませんが）
昨日の合同ペンテコステ集会で、お目にかかりましたっけ？w
これこそ、あなたがたのなすべき‘礼拝’です。」（ローマ12・1）
さて、上の○○○の中に入るのは？
という問い方もあると思います。「守る」だと、つい、義務・責任の強調
に傾きやすいのでは？（それが絶対的に悪いとも思いませんが）
昨日の合同ペンテコステ集会で、お目にかかりましたっけ？w
141 ：たま。 ◆HfNWSGfVro ：2005/05/16(月) 18:00:42 ID:mJDz1MdK
落ち着いて考えてみたら、
礼拝のたとえが約束？
ちょっと調べてみます。
礼拝のたとえが約束？
ちょっと調べてみます。
142 ：たま。 ◆HfNWSGfVro ：2005/05/16(月) 18:07:36 ID:mJDz1MdK
140さま
143 ：たま。 ◆HfNWSGfVro ：2005/05/16(月) 18:09:32 ID:mJDz1MdK
140さま
お忘れくださいませ。
お忘れくださいませ。
144 ：たま。ちゃんにプレゼント：2005/05/16(月) 18:13:11 ID:fvNUhcmN
～⌒～／⌒＼～⌒～～⌒～⌒
⌒～／ ´・ω)ﾐ⌒～⌒～⌒～⌒
～⌒～～ U彡～ｷｭｷｭ
⌒～／ ´・ω)ﾐ⌒～⌒～⌒～⌒
～⌒～～ U彡～ｷｭｷｭ
145 ：名無しさん＠３周年：2005/05/16(月) 18:13:29 ID:uYPT8ktO
>>138
昨日、友人から、「うちに二冊あるから、一冊あげる」と『神学の喜び』を
プレゼントされ、そのまま机の上に置きっ放しで、手に届くところにあった
から引用しただけです。
自分で買ったわけではないし、マクグラスのファンなわけでもない。
しかも、引用したのは「用語解説」の部分。マクグラス個人の主義・主張が
モロ反映しているとは言いがたい、それこそごく常識的な説明なのであって
マクグラスだからと、毛嫌いされるような場面ではなさそうですが。
（ていうか、なんで、こんな弁解してんだろ、わたし？）
昨日、友人から、「うちに二冊あるから、一冊あげる」と『神学の喜び』を
プレゼントされ、そのまま机の上に置きっ放しで、手に届くところにあった
から引用しただけです。
自分で買ったわけではないし、マクグラスのファンなわけでもない。
しかも、引用したのは「用語解説」の部分。マクグラス個人の主義・主張が
モロ反映しているとは言いがたい、それこそごく常識的な説明なのであって
マクグラスだからと、毛嫌いされるような場面ではなさそうですが。
（ていうか、なんで、こんな弁解してんだろ、わたし？）
146 ：たま。 ◆HfNWSGfVro ：2005/05/16(月) 18:17:54 ID:mJDz1MdK
いただきます。
ガツガツ。
ガツガツ。
147 ：名無しさん＠３周年：2005/05/16(月) 18:35:27 ID:uYPT8ktO
>>139
>主義にとらわれて面白い本を読めないなんてバカげてるよ。
ホント、そう思います。やっぱり、( ・∀・) さんは、話が分かる。
この人は、こういう立場の人だから、全部正しい、とか、全部間違っている、
とか。加○常○先生のお言葉ですから、一切を丸呑みしましょうとか。
そういう全肯定か・全否定かというような本の読み方は、一種の個人崇拝に
道を開くものです。
>主義にとらわれて面白い本を読めないなんてバカげてるよ。
ホント、そう思います。やっぱり、( ・∀・) さんは、話が分かる。
この人は、こういう立場の人だから、全部正しい、とか、全部間違っている、
とか。加○常○先生のお言葉ですから、一切を丸呑みしましょうとか。
そういう全肯定か・全否定かというような本の読み方は、一種の個人崇拝に
道を開くものです。
148 ：名無しさん＠３周年：2005/05/16(月) 18:41:12 ID:fucJly65
>>137
ンなもん仕込むかい。ミスだミス。陳謝（にしては態度がでかいが）。正しくは
〓†††キリスト教改革派何でもスレ(3)†††〓
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1106298383/
でした。ｽﾏｿ>ALL
>>141
まてまて。それは同じ意味ではないのになぜどちらでもいいかのように尋ねるのだ？
という問いかけだよ。そのためにわざわざ「（約束を）やぶる」もいれておいたのに。
具体的には含みを持たない単純記述と、「（為すべきことを）サボらなかった」
という習慣の存在を前提としている高密度描写の差があるじゃないの。だから、
私は文脈によって使い分けている。逆に、「守る」が使えるのは主日礼拝とか
「家庭礼拝」とか周期性のあるものだけで、イレギュラーなナニカの開会礼拝とかに
「守る」はありえん。
ンなもん仕込むかい。ミスだミス。陳謝（にしては態度がでかいが）。正しくは
〓†††キリスト教改革派何でもスレ(3)†††〓
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1106298383/
でした。ｽﾏｿ>ALL
>>141
まてまて。それは同じ意味ではないのになぜどちらでもいいかのように尋ねるのだ？
という問いかけだよ。そのためにわざわざ「（約束を）やぶる」もいれておいたのに。
具体的には含みを持たない単純記述と、「（為すべきことを）サボらなかった」
という習慣の存在を前提としている高密度描写の差があるじゃないの。だから、
私は文脈によって使い分けている。逆に、「守る」が使えるのは主日礼拝とか
「家庭礼拝」とか周期性のあるものだけで、イレギュラーなナニカの開会礼拝とかに
「守る」はありえん。
149 ：名無しさん＠３周年：2005/05/16(月) 18:46:18 ID:fucJly65
150 ：( ・∀・) さん ◆ucSc4anJUg ：2005/05/16(月) 19:18:12 ID:2HEK1h+D
>>149
激しく同意。
激しく同意。
>>120
> 読破自慢大会は極初期に当然のように兆候が現れました。我々の傾向から、
> 初めから箍を嵌めないと一夜にしてそうなるに決まっています。だから、
> これは本当に肝に命じないと収集つかなくなります。
まあ、一番当てはまる一人は、私かもしれん。
ただ、本の話だけ延々としてるというだけでは、今のスレの趣旨の範囲内ですから、「これ以上本の話を書くな」とか言われたら喧嘩になるかもしれません。
「読書自慢大会」にはしないつもりですが、本の話で盛り上がりすぎるなら「改革派本ヲタ隔離スレ」をたてますね。
> 読破自慢大会は極初期に当然のように兆候が現れました。我々の傾向から、
> 初めから箍を嵌めないと一夜にしてそうなるに決まっています。だから、
> これは本当に肝に命じないと収集つかなくなります。
まあ、一番当てはまる一人は、私かもしれん。
ただ、本の話だけ延々としてるというだけでは、今のスレの趣旨の範囲内ですから、「これ以上本の話を書くな」とか言われたら喧嘩になるかもしれません。
「読書自慢大会」にはしないつもりですが、本の話で盛り上がりすぎるなら「改革派本ヲタ隔離スレ」をたてますね。
152 ：たま。 ◆HfNWSGfVro ：2005/05/16(月) 20:09:55 ID:mJDz1MdK
148さま
噛み砕いたご説明、理解できました。
本当にありがとうございました。
ふにゃふにゃ背骨が少しだけ伸びました。
噛み砕いたご説明、理解できました。
本当にありがとうございました。
ふにゃふにゃ背骨が少しだけ伸びました。
153 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/05/16(月) 22:38:28 ID:3i8gpaJb
すみません。グレて２週間、放蕩してました。
来週から、ちゃんと教会に戻ります。_(_^_)_
・・・今日、連長関係の牧師に聞いたところ、昨日、行った教会の教派は、
聖餐式と愛餐会がセットになっているらしいのです。
２時間の礼拝で、へろへろになっていたとはいえ、
昼食のバーベキュー、食べるべきだったのだわぁ～ミスッタ・・・
え？もちろん突っ込まれましたよ。
「どうしてペンテコステなのに、自分の教会にいないの？」って。
来週から、ちゃんと教会に戻ります。_(_^_)_
・・・今日、連長関係の牧師に聞いたところ、昨日、行った教会の教派は、
聖餐式と愛餐会がセットになっているらしいのです。
２時間の礼拝で、へろへろになっていたとはいえ、
昼食のバーベキュー、食べるべきだったのだわぁ～ミスッタ・・・
え？もちろん突っ込まれましたよ。
「どうしてペンテコステなのに、自分の教会にいないの？」って。
154 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/05/16(月) 23:01:11 ID:3i8gpaJb
>>148 でも、礼拝を「やぶる」とは言わない気が・・・。ぼそ。
155 ：名無しさん＠３周年：2005/05/17(火) 08:41:15 ID:ct46/zsN
>>151
いや、「ファン・リューラー、ｲｲ」とかいってるのは全然構わないでしょうけど、なんでもテンプレに
ねじ込もうとしだすと、特に自分の提案した書籍がテンプレに入ることがなにかの栄誉のような
考え違いをして食い下がり始めると終わるぞ、と申し上げております、自戒を込めて。
本の話をするなという人はいないでしょう、多分。
いや、「ファン・リューラー、ｲｲ」とかいってるのは全然構わないでしょうけど、なんでもテンプレに
ねじ込もうとしだすと、特に自分の提案した書籍がテンプレに入ることがなにかの栄誉のような
考え違いをして食い下がり始めると終わるぞ、と申し上げております、自戒を込めて。
本の話をするなという人はいないでしょう、多分。
156 ：名無しさん＠３周年：2005/05/17(火) 08:49:03 ID:ct46/zsN
157 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/05/17(火) 21:55:50 ID:pXWd6dHz
>>148
＞ 「家庭礼拝」とか周期性のあるものだけで、イレギュラーなナニカの開会
＞ 礼拝とかに「守る」はありえん。
私は周期性のない礼拝でも「守る」を使います。
何も考えていないからだと言えばそれまでなのですが、後付けで理屈を考えると、礼拝ってのは、まさに神様と私の約束だから、守るのかなと。
でも、逆に開会礼拝をしなかったとしても、破るは使わないですね。
あと「持つ」も使います。
横レスでスマソ
＞ 「家庭礼拝」とか周期性のあるものだけで、イレギュラーなナニカの開会
＞ 礼拝とかに「守る」はありえん。
私は周期性のない礼拝でも「守る」を使います。
何も考えていないからだと言えばそれまでなのですが、後付けで理屈を考えると、礼拝ってのは、まさに神様と私の約束だから、守るのかなと。
でも、逆に開会礼拝をしなかったとしても、破るは使わないですね。
あと「持つ」も使います。
横レスでスマソ
わたくし的使い分け（完全後付け）
礼拝を「する」・・・行為として「する」
礼拝を「守る」・・・礼拝に出席することの能動的な意味の強調
礼拝を「献げる」・・礼拝の対象としての神様を意識
礼拝を「持つ」・・・プログラム全体の中の一部分として、「開会礼拝」等
礼拝を「する」・・・行為として「する」
礼拝を「守る」・・・礼拝に出席することの能動的な意味の強調
礼拝を「献げる」・・礼拝の対象としての神様を意識
礼拝を「持つ」・・・プログラム全体の中の一部分として、「開会礼拝」等
160 ：名無しさん＠３周年：2005/05/17(火) 23:47:12 ID:3OeW2Hug
多分に穿った見方と思われても仕方がありませんが、
「テンプレ論争」がなかなか収まらない原因を探るヒントは、>>5の「該当
諸教団の教派代表的サイト」のコーナーにあるような気がしています。
このコーナーに紹介されている「教派名」の順が、いわばそのまま選定者
の価値判断の基準にもなっているのではないでしょうか、ということです。
もっとはっきり言えば、「教派名」の順は、この紹介者にとって重要な順
にすぎないのではないでしょうか、ということです。
わたしだったら、他のグループと一緒に、自分の属するグループを紹介する
場合は、自グループの名前は、常に「最後」に書きます。精一杯の遠慮を
します。
ところが、この紹介者は、どうやら、わりと遠慮なく、自グループの名前を
いちばん最初に書いているように見えます。
（ご苦労いただいた方には申し訳ない言い方だな、と感じています。グチャ
グチャ言ってすみません。）
このあたりのセンスが、けっこう、みんなの不満の大元になっている感じ
です。
そういう、他グループの人々の気持ちを知りながら、わざとやっておられる
なら、みんな大人ですから、「ま、しゃあないか」と笑って許すでしょう。
でも、ぜんぜん気づかずに、（本気で）やっておられるなら、「なんだよ、
もうちょっと全体に気配り・目配りしてくれてるのかなと思いきや、結局、
自派のことにしか、興味ねえんかよ、ちっ」みたいな気がしてくるのです。
>>137氏が指摘された「仕込み疑惑」も、根が同じ反応、と思われます。
「テンプレ論争」がなかなか収まらない原因を探るヒントは、>>5の「該当
諸教団の教派代表的サイト」のコーナーにあるような気がしています。
このコーナーに紹介されている「教派名」の順が、いわばそのまま選定者
の価値判断の基準にもなっているのではないでしょうか、ということです。
もっとはっきり言えば、「教派名」の順は、この紹介者にとって重要な順
にすぎないのではないでしょうか、ということです。
わたしだったら、他のグループと一緒に、自分の属するグループを紹介する
場合は、自グループの名前は、常に「最後」に書きます。精一杯の遠慮を
します。
ところが、この紹介者は、どうやら、わりと遠慮なく、自グループの名前を
いちばん最初に書いているように見えます。
（ご苦労いただいた方には申し訳ない言い方だな、と感じています。グチャ
グチャ言ってすみません。）
このあたりのセンスが、けっこう、みんなの不満の大元になっている感じ
です。
そういう、他グループの人々の気持ちを知りながら、わざとやっておられる
なら、みんな大人ですから、「ま、しゃあないか」と笑って許すでしょう。
でも、ぜんぜん気づかずに、（本気で）やっておられるなら、「なんだよ、
もうちょっと全体に気配り・目配りしてくれてるのかなと思いきや、結局、
自派のことにしか、興味ねえんかよ、ちっ」みたいな気がしてくるのです。
>>137氏が指摘された「仕込み疑惑」も、根が同じ反応、と思われます。
五十音順にすれば？
162 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/05/17(火) 23:54:36 ID:pXWd6dHz
・・・あの・・・超初歩的質問で申し訳ないのですが、
改革派って、信仰の主体が、個人に、ではなく、
教会にあるタイプの教派、という理解で合っているんですよね？？
改革派って、信仰の主体が、個人に、ではなく、
教会にあるタイプの教派、という理解で合っているんですよね？？
>>160
ドーデモイー。
元々「２ちゃんねる」ってのは、スレ主、スレ立て人に敬意を払うのが常識。
ここのスレ主はろり殿だし、スレ立て人の自称「ろりぽっぷ代務2」共に教団
の人なら、教団カラーが強く出るのは仕方ないんじゃない？
自分でテンプレ案作ってあげたら？>>160
ドーデモイー。
元々「２ちゃんねる」ってのは、スレ主、スレ立て人に敬意を払うのが常識。
ここのスレ主はろり殿だし、スレ立て人の自称「ろりぽっぷ代務2」共に教団
の人なら、教団カラーが強く出るのは仕方ないんじゃない？
自分でテンプレ案作ってあげたら？>>160
164 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/05/18(水) 00:00:09 ID:pXWd6dHz
あと、どうなんだろう・・・。
推薦図書の紹介であれば、数が多くて一向に構わないのだけど、
テンプレって、だいたい９５０過ぎて、あわててスレを立てる時に使うものだから、
あんまり量が多すぎて、収まりきれないのもどうかな、と思うのですが・・・。
いかがなもんでしょう？
推薦図書の紹介であれば、数が多くて一向に構わないのだけど、
テンプレって、だいたい９５０過ぎて、あわててスレを立てる時に使うものだから、
あんまり量が多すぎて、収まりきれないのもどうかな、と思うのですが・・・。
いかがなもんでしょう？
165 ：名無しさん＠３周年：2005/05/18(水) 00:16:44 ID:6hIvqnCY
166 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/05/18(水) 00:57:59 ID:4UwgVIxx
おや。スレが伸びない・・・。
みんな寝ちゃったのかな？これぞ改革派クオリティ。ｗ
みんな寝ちゃったのかな？これぞ改革派クオリティ。ｗ
珍しく夜更かしですね＞＞ろり殿
168 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/05/18(水) 01:05:15 ID:4UwgVIxx
うん。明日、仕事行くの遅いからねぇ。笑。
と言うことで、
>>162
某スレの話題ですねww
カトリックのように「信仰の主体は教会」とは言えない部分もあるのではないでしょうか。
教会（の信仰告白）はあくまで、信徒の告白ですから。
でもその信徒は、私一人のことではなくて、歴史的にも空間的にも広がるすべての信徒ですよね。
>>162
某スレの話題ですねww
カトリックのように「信仰の主体は教会」とは言えない部分もあるのではないでしょうか。
教会（の信仰告白）はあくまで、信徒の告白ですから。
でもその信徒は、私一人のことではなくて、歴史的にも空間的にも広がるすべての信徒ですよね。
170 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/05/18(水) 01:10:20 ID:4UwgVIxx
>>169 うーん。たしかに改革派の場合、カトリックと違って、
トップダウン、という訳ではないのだけど。。。
でも、後の敬虔主義とは違いますよね？
その辺がどうなっているのだろう？？と、思うのですわ。
トップダウン、という訳ではないのだけど。。。
でも、後の敬虔主義とは違いますよね？
その辺がどうなっているのだろう？？と、思うのですわ。
教会の信仰＝信条に権威を認めますが、それは、聖伝を聖書と並ぶ権威に置く
カトリックとは違って、「聖書によって規定される権威」と言う位置づけです。
個人の信仰は信条によって検証されなければならないのですが、検証してみて
違っていたら、異議を述べることはあり得るわけで、その異議が聖書に照らし
て妥当であると判断されれば、信条の方が変わるわけです。
そこで、会議の手続きが尊重されることになるわけで、「ハンターイ」ってわ
けには行かないww
カトリックとは違って、「聖書によって規定される権威」と言う位置づけです。
個人の信仰は信条によって検証されなければならないのですが、検証してみて
違っていたら、異議を述べることはあり得るわけで、その異議が聖書に照らし
て妥当であると判断されれば、信条の方が変わるわけです。
そこで、会議の手続きが尊重されることになるわけで、「ハンターイ」ってわ
けには行かないww
172 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/05/18(水) 01:22:25 ID:4UwgVIxx
>>171 なあるほど。信徒の側から異議がとなえられることもある訳ですね。
まぁ、現実には、そんなに巧く機能してないけどね。
174 ：名無しさん＠３周年：2005/05/18(水) 01:59:52 ID:EMSRZ272
>>165
テンプレの諸教会の並べ順は、単純に教会数順です。それが「真っ先に
言及しなきゃいけない順」に等しいと判断しました。 第一、そんなデリケートな
問題に客観指標を用いなかったら、自分だけ謙遜して見せても、他の諸教会の
並べ順の根拠が与えられません。
むしろソート項目候補を自分で考えてみれば容易に判ると思ったのですが、
やはり明記して置かねばいけなかったようですね。
ちなみに私は確かに教団者で、過去スレ表示でのミスも、教団過去スレも
別途収集しているために起したコンフリクトである事はその通りです。すみません。
テンプレの諸教会の並べ順は、単純に教会数順です。それが「真っ先に
言及しなきゃいけない順」に等しいと判断しました。 第一、そんなデリケートな
問題に客観指標を用いなかったら、自分だけ謙遜して見せても、他の諸教会の
並べ順の根拠が与えられません。
むしろソート項目候補を自分で考えてみれば容易に判ると思ったのですが、
やはり明記して置かねばいけなかったようですね。
ちなみに私は確かに教団者で、過去スレ表示でのミスも、教団過去スレも
別途収集しているために起したコンフリクトである事はその通りです。すみません。
175 ：名無しさん＠３周年：2005/05/18(水) 02:05:28 ID:EMSRZ272
>>169
信仰告白の主体は、その告白のタイトル通り以外の何者でもあり得ませんよ。
信仰告白の主体は、その告白のタイトル通り以外の何者でもあり得ませんよ。
176 ：名無しさん＠３周年：2005/05/18(水) 02:10:18 ID:EMSRZ272
>>175
もちろん第一義的には、その通りです。
ただ、例えば、私らの教派でしたら、ウェストミンスター信仰規準を、自分
たちの信仰規準としてますから、その中のウェストミンスター信仰告白は、
ウェストミンスター神学者会議の信仰告白であると同時に、「私の信仰告白」
であるわけです。
ちなみに、新教新書のウェストミンスター信仰基準は、日本キリスト改革派
教会がこの信条を自らの信仰規準とするために必要な「前文」が加えられて
いますし、二箇所の変更が付記されています。
あの本は、実際には、歴史的文書としてのウェストミンスター信仰規準では
なく、現在日本キリスト改革派教会が信仰規準としている文書ですヨ。
もちろん第一義的には、その通りです。
ただ、例えば、私らの教派でしたら、ウェストミンスター信仰規準を、自分
たちの信仰規準としてますから、その中のウェストミンスター信仰告白は、
ウェストミンスター神学者会議の信仰告白であると同時に、「私の信仰告白」
であるわけです。
ちなみに、新教新書のウェストミンスター信仰基準は、日本キリスト改革派
教会がこの信条を自らの信仰規準とするために必要な「前文」が加えられて
いますし、二箇所の変更が付記されています。
あの本は、実際には、歴史的文書としてのウェストミンスター信仰規準では
なく、現在日本キリスト改革派教会が信仰規準としている文書ですヨ。
178 ：( ・∀・) さん ◆ucSc4anJUg ：2005/05/18(水) 09:03:06 ID:Pi6tCvBy
コチコチの日基野郎で改革派はＦＡ？
>>162
>改革派って、信仰の主体が、個人に、ではなく教会にあるタイプの教派、
改革派だけかどうかは知らんが、改革派的には信仰の主体は神だす。
神様的には「信じているということにしておいてやる」ということ。
俺ら的には、教会に属する(陪餐資格有)＝信じているということになっている「らしい」
我々は信仰の有無を教会に属しているか否かで判断するので(それよりも主観が入ら
ない他の方法があるか?)、そういう意味で「教会にある」と言うのであれば、それはそれで
まぁええんじゃないかな。
何度も似たようなことを言ってきたが、人間の信心なんぞはたかが知れているので、
人間如きは信仰の主体にはなれん。神様が「信じているということにしてくれてる」という
ことを呑気に信じてマターリするのが改革派だ。改革派の厳しさとは、「気合が足りん」
ではなく「マターリしていいってことがわからんのか、くぉの身の程知らずがぁ」ナノダ。
>改革派って、信仰の主体が、個人に、ではなく教会にあるタイプの教派、
改革派だけかどうかは知らんが、改革派的には信仰の主体は神だす。
神様的には「信じているということにしておいてやる」ということ。
俺ら的には、教会に属する(陪餐資格有)＝信じているということになっている「らしい」
我々は信仰の有無を教会に属しているか否かで判断するので(それよりも主観が入ら
ない他の方法があるか?)、そういう意味で「教会にある」と言うのであれば、それはそれで
まぁええんじゃないかな。
何度も似たようなことを言ってきたが、人間の信心なんぞはたかが知れているので、
人間如きは信仰の主体にはなれん。神様が「信じているということにしてくれてる」という
ことを呑気に信じてマターリするのが改革派だ。改革派の厳しさとは、「気合が足りん」
ではなく「マターリしていいってことがわからんのか、くぉの身の程知らずがぁ」ナノダ。
180 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/05/19(木) 20:59:01 ID:BPL0seRR
我々は信仰の有無を教会に属しているか否かで判断するので(それよりも主観が入ら
ない他の方法があるか?)、そういう意味で「教会にある」と言うのであれば、それはそれで
まぁええんじゃないかな。
↑まぁ。こういう信仰の在り方は、
某天理教占い師（この名称が適切かどうかも、最近？になってきたが。）には、
一生わからん世界だろうな。ぼそ。ええねんけど。
ちょっと下がりすぎているから、ageておこう。
ない他の方法があるか?)、そういう意味で「教会にある」と言うのであれば、それはそれで
まぁええんじゃないかな。
↑まぁ。こういう信仰の在り方は、
某天理教占い師（この名称が適切かどうかも、最近？になってきたが。）には、
一生わからん世界だろうな。ぼそ。ええねんけど。
ちょっと下がりすぎているから、ageておこう。
またまた荒れそうなことを書きよってからに。
嫌われついでに書いておくが(煽ってどうする)、
人間の信心はたかが知れてる ⇒ 順当であれば全員地獄落ち
なわけだ。
順当でない奴、つまり救われる奴いる。そして、たかが知れてる人間の信心如き
で救われるかどうかが決まるとは考えにくいので、そんなら最初から決まってんだ
ろう、というのが予定論。
最初から地獄落ち免除の人を決めておいて下さるなんて神様はなんと愛情深い
方なんだろう、という具合に予定論マンセーなのが改革派(だけかどうかは知らん)。
人間の信心はたかが知れてる ⇒ 順当であれば全員地獄落ち
なわけだ。
順当でない奴、つまり救われる奴いる。そして、たかが知れてる人間の信心如き
で救われるかどうかが決まるとは考えにくいので、そんなら最初から決まってんだ
ろう、というのが予定論。
最初から地獄落ち免除の人を決めておいて下さるなんて神様はなんと愛情深い
方なんだろう、という具合に予定論マンセーなのが改革派(だけかどうかは知らん)。
言い忘れてた。
そんでもって、陪餐資格をもってしてオメデタクも自分が救われ組と呑気に信じて
マターリするのが改革派なわけだ。
そんでもって、陪餐資格をもってしてオメデタクも自分が救われ組と呑気に信じて
マターリするのが改革派なわけだ。
で、オレ的には、改革派や予定説に刃を向ける奴って、不信仰とか不勉強
とかいうよりも、なんだってわざわざ自分を辛い方に追いやるんだろうねぇ、
と思ったりするわけだ。
とかいうよりも、なんだってわざわざ自分を辛い方に追いやるんだろうねぇ、
と思ったりするわけだ。
>>184
刃を向けるのは「滅びの予定」に対してだと思います。
刃を向けるのは「滅びの予定」に対してだと思います。
186 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/05/19(木) 22:59:11 ID:BPL0seRR
187 ：たま。 ◆HfNWSGfVro ：2005/05/19(木) 23:17:54 ID:7MeVWp6v
188 ：名無しさん＠３周年：2005/05/19(木) 23:19:07 ID:6CQnyLol
>>185
するってぇと、不信仰故に地獄におちること自体は異論ないと?
するってぇと、不信仰故に地獄におちること自体は異論ないと?
そんな事より１よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
さっき、ＮＨＫでバチカン市国の特集？をやってたのよ。
それを見てて感想。カトリックはよく祈るなぁ。
取材を案内してる途中でチャイムが鳴ったら「あっ、祈りの時間だ」って、
事務所のスタッフ皆廊下に立って、祈祷文を唱えるのよ。
少なくとも私の周りのクリスチャンはあんなに祈りの時間を持ってない。（自分も含めて）
教会に行ってて静まってる時間ってないもんね。走ってるか喋ってるかだもん。
考えちゃった。
さっき、ＮＨＫでバチカン市国の特集？をやってたのよ。
それを見てて感想。カトリックはよく祈るなぁ。
取材を案内してる途中でチャイムが鳴ったら「あっ、祈りの時間だ」って、
事務所のスタッフ皆廊下に立って、祈祷文を唱えるのよ。
少なくとも私の周りのクリスチャンはあんなに祈りの時間を持ってない。（自分も含めて）
教会に行ってて静まってる時間ってないもんね。走ってるか喋ってるかだもん。
考えちゃった。
>>188
自由意志による不信仰なら、もうどうしようもありますまい。
自由意志による不信仰なら、もうどうしようもありますまい。
ってか、自由意志があるんかいな。いや、立証不可能とは思うが。
俺的には、
わざわざ洗礼を受けるように仕組まれてる奴⊆救われ予定組
と呑気に信じてるよ。等号が外れているとなお有り難い。
俺的には、
わざわざ洗礼を受けるように仕組まれてる奴⊆救われ予定組
と呑気に信じてるよ。等号が外れているとなお有り難い。
>>191
そうですね。
そうですね。
193 ：たま。 ◆HfNWSGfVro ：2005/05/19(木) 23:50:02 ID:7MeVWp6v
>>189
別の教会の人たちと祈りあった時、
「全てをおゆだねします。」と結んでいた。
神様に逆らってばかりいる私は、、、、、、
いつもいつも祈っている。
おゆだねできるように強めて下さいって。
あんまり、聞いてもらえない。
別の教会の人たちと祈りあった時、
「全てをおゆだねします。」と結んでいた。
神様に逆らってばかりいる私は、、、、、、
いつもいつも祈っている。
おゆだねできるように強めて下さいって。
あんまり、聞いてもらえない。
194 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/05/20(金) 00:37:59 ID:L0H8IDuc
はあ。不安定な姉ちゃんの相手するとしんどいな。
つい、ついレスしていまう自分も悪いんだが。。。
つい、ついレスしていまう自分も悪いんだが。。。
>>194
おつかれさんです
おつかれさんです
196 ：( ・∀・) さん ◆ucSc4anJUg ：2005/05/20(金) 17:58:23 ID:BNOspUWz
マターリしたいからな。
197 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/05/21(土) 19:54:47 ID:G/I5Dhpf
下がりすぎなんで、とりあえずageておこう。
198 ：名無しさん＠３周年：2005/05/21(土) 20:56:07 ID:NfGJ1DNB
明日は日曜日ですが、みなさんの教会の説教って、連続講解ですよね？
旧約聖書からの説教って、どのくらいします。
一回の説教で旧約新約一箇所ずつ読むってのは除いて、旧約がメインの説教についてです。
それって、新約の連続講解を休んでするんですか？
それとも、一つ手紙が終わったら、今度はしばらく旧約とかってしてますか？
旧約聖書からの説教って、どのくらいします。
一回の説教で旧約新約一箇所ずつ読むってのは除いて、旧約がメインの説教についてです。
それって、新約の連続講解を休んでするんですか？
それとも、一つ手紙が終わったら、今度はしばらく旧約とかってしてますか？
ホセア書の講解ならば、経験(聴く方)あるけど、おれっちの経験はそれだけ。
新約と同等のペースでの講解ってのも難しいだろうなぁ。
レビ記とかエゼキエルとか、一回で半頁のペースってのはちょい想像つかん。
新約と同等のペースでの講解ってのも難しいだろうなぁ。
レビ記とかエゼキエルとか、一回で半頁のペースってのはちょい想像つかん。
200 ：名無しさん＠３周年：2005/05/22(日) 09:58:43 ID:91l38zSB
>>198
んー、>>199の事例（それは副牧師が月一ペースでやってた訳だが）を別にすると、旧約専攻
の先生（Ｓ孫とか）を呼んだ時に単発が入るぐらいだな。もちろん、そのときは新約の連続講解は
一回休むんだよ。
でも旧約は、礼拝説教じゃなくてその他の学びの機会、平日の聖書研究会とかで
連続講解的に取り上げることが多いように思う。
てか、旧約聖書物語は教会学校の内に一通り語っとけ、って感じ？
んー、>>199の事例（それは副牧師が月一ペースでやってた訳だが）を別にすると、旧約専攻
の先生（Ｓ孫とか）を呼んだ時に単発が入るぐらいだな。もちろん、そのときは新約の連続講解は
一回休むんだよ。
でも旧約は、礼拝説教じゃなくてその他の学びの機会、平日の聖書研究会とかで
連続講解的に取り上げることが多いように思う。
てか、旧約聖書物語は教会学校の内に一通り語っとけ、って感じ？
201 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/05/22(日) 13:43:30 ID:jVlydwUy
わたしのところは、説教が連続講解ですが、
（というか、無牧で説教応援頼んでいる状態じゃ、したくてもできないが。苦笑）
ちなみに、夕拝の教会は、改革派じゃないので、
参考にならないかも知れないけど、
今、朝の礼拝、創世記の連続講解説教やっていて、夕拝がヨハネの福音書、
ほんでもって聖書研究祈祷会が、エフェソの信徒への手紙、というように、
牧師先生いわく、トータルで旧新約のバランスを取っているそうです。
（というか、無牧で説教応援頼んでいる状態じゃ、したくてもできないが。苦笑）
ちなみに、夕拝の教会は、改革派じゃないので、
参考にならないかも知れないけど、
今、朝の礼拝、創世記の連続講解説教やっていて、夕拝がヨハネの福音書、
ほんでもって聖書研究祈祷会が、エフェソの信徒への手紙、というように、
牧師先生いわく、トータルで旧新約のバランスを取っているそうです。
202 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/05/22(日) 13:44:41 ID:jVlydwUy
あ。まちがえた、わたしのところは説教が連続講解じゃない、でした。_(._.)_
203 ：名無しさん＠３周年：2005/05/22(日) 13:52:07 ID:7ySmJhDs
教団の改革派でも連続講解説教が多いの？
教団には聖書日課があるのでそれを使ってる教会も多いよね。
エキュメニカルな牧師は三年サイクルの聖書日課を使うはず。
教団には聖書日課があるのでそれを使ってる教会も多いよね。
エキュメニカルな牧師は三年サイクルの聖書日課を使うはず。
204 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/05/22(日) 14:02:36 ID:jVlydwUy
>>203 教団にも聖書日課があるのかぁ～。それは知りませんでした。
三年サイクルの聖書日課って、
カトリック、聖公会、ルター派の専売特許か？と思っていましたわ。
ひょっとしてあれ？『信徒の友』に、
各地の教会紹介と一緒に載っているやつのこと？？＜聖書日課
三年サイクルの聖書日課って、
カトリック、聖公会、ルター派の専売特許か？と思っていましたわ。
ひょっとしてあれ？『信徒の友』に、
各地の教会紹介と一緒に載っているやつのこと？？＜聖書日課
205 ：名無しさん＠３周年：2005/05/22(日) 14:36:43 ID:7ySmJhDs
>>204
> ひょっとしてあれ？『信徒の友』に、
> 各地の教会紹介と一緒に載っているやつのこと？？＜聖書日課
そうです。
『信徒の友』のほか、『礼拝と音楽』にも出ています。
教団のは四年サイクルの日課です。
三年サイクルは連長では、須磨月見山が使ってました。
> ひょっとしてあれ？『信徒の友』に、
> 各地の教会紹介と一緒に載っているやつのこと？？＜聖書日課
そうです。
『信徒の友』のほか、『礼拝と音楽』にも出ています。
教団のは四年サイクルの日課です。
三年サイクルは連長では、須磨月見山が使ってました。
206 ：名無しさん＠３周年：2005/05/22(日) 16:28:03 ID:xTJsGzWw
207 ：名無しさん＠３周年：2005/05/22(日) 17:21:28 ID:7ySmJhDs
>206
それはピューリタンでしょう。
オルガンを破壊したはずなのに、いまもオルガンを使ってないと
ころはほとんどありませんしね。
それはピューリタンでしょう。
オルガンを破壊したはずなのに、いまもオルガンを使ってないと
ころはほとんどありませんしね。
まぁアレだよな。オルガンは雰囲気を演出して陶酔させるイカガワシイモノという
発想自体は理解ワカランでもないんだが、トーシローのアカペラの害はそんなもの
をはるかに凌駕していたわけだな(壊す前に少し考えりゃわかりそうなもんだが)。
発想自体は理解ワカランでもないんだが、トーシローのアカペラの害はそんなもの
をはるかに凌駕していたわけだな(壊す前に少し考えりゃわかりそうなもんだが)。
209 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/05/22(日) 17:55:55 ID:jVlydwUy
>>208 >>トーシローのアカペラの害はそんなもの
をはるかに凌駕していたわけだな(壊す前に少し考えりゃわかりそうなもんだが)。
とりあえず、後先考えるより、
破壊それ自体に意味があったんでしょう。きっと。（ｗ
>>206 なあるほど。そうですかぁ。そう言われてみればそうだ。
をはるかに凌駕していたわけだな(壊す前に少し考えりゃわかりそうなもんだが)。
とりあえず、後先考えるより、
破壊それ自体に意味があったんでしょう。きっと。（ｗ
>>206 なあるほど。そうですかぁ。そう言われてみればそうだ。
210 ：名無しさん＠３周年：2005/05/22(日) 19:27:37 ID:xU92b/9Z
>>207
いや、それがピューリタン（島国の内紛のせいで妙に先鋭化したプロテスタントが、先鋭化しすぎて
島国にいられなくなって新大陸に渡ったら、隔絶された環境でますます先鋭化しやがったもの、
でいいよね）に特有だとすると、
「ジュネーブに戻ってきたカルヴァンがなに食わぬ顔で前回の続きから説教始めた」
という伝説が、成立しなくなるｗ。
カルヴァンの時代のオルガンは素人のアカペラを上回る破壊力の毛の生えた玩具だったので
廃棄という改革を行い、楽器が改善されて素人のアカペラよりマシになった時点で再採用という
礼拝改革を行った我々は、常に時宜に叶った最善の選択を為す常に改革される教会である！！
…程度の怪気炎は上げてもいいだろ、ここなら。
いや、それがピューリタン（島国の内紛のせいで妙に先鋭化したプロテスタントが、先鋭化しすぎて
島国にいられなくなって新大陸に渡ったら、隔絶された環境でますます先鋭化しやがったもの、
でいいよね）に特有だとすると、
「ジュネーブに戻ってきたカルヴァンがなに食わぬ顔で前回の続きから説教始めた」
という伝説が、成立しなくなるｗ。
カルヴァンの時代のオルガンは素人のアカペラを上回る破壊力の毛の生えた玩具だったので
廃棄という改革を行い、楽器が改善されて素人のアカペラよりマシになった時点で再採用という
礼拝改革を行った我々は、常に時宜に叶った最善の選択を為す常に改革される教会である！！
…程度の怪気炎は上げてもいいだろ、ここなら。
211 ：名無しさん＠３周年：2005/05/22(日) 19:29:15 ID:Xv2hBSX2
ろりたま、傘をさしながらの礼拝御苦労様でつ。
212 ：名無しさん＠３周年：2005/05/22(日) 19:34:55 ID:aHZ2G7rt
改革派では、今日が＜三位一体主日＞だってこと知らなかったとか...
おいらが通う教会は、「教団ろり派」ですが、一応、礼拝で歌う讃美歌は
週報確認したら、三一の６７番が選ばれてたなぁ。やっぱりそれは牧師が
意識して選曲したからなんかなぁ～ と思います。
おいらが通う教会は、「教団ろり派」ですが、一応、礼拝で歌う讃美歌は
週報確認したら、三一の６７番が選ばれてたなぁ。やっぱりそれは牧師が
意識して選曲したからなんかなぁ～ と思います。
オルガン弾くようになると暦は大切にするようになる。
理由：短期間に同じ曲を弾いちゃうのを防止するため(いつ何弾いたなんて覚えとれんもん)
理由：短期間に同じ曲を弾いちゃうのを防止するため(いつ何弾いたなんて覚えとれんもん)
214 ：名無しさん＠３周年：2005/05/22(日) 21:11:21 ID:7ySmJhDs
>212
そうですね。
改革派でも教団の場合は、教団の教会暦くらいは知ってるはずです。
だいたい、教団の牧師が説教の種本に使っている季刊『アレテイア』は、
加藤常昭が編集するようになってからは、教団の聖書日課に従って執筆
されています。
加藤常昭も聖書日課推薦ですよ。
そうですね。
改革派でも教団の場合は、教団の教会暦くらいは知ってるはずです。
だいたい、教団の牧師が説教の種本に使っている季刊『アレテイア』は、
加藤常昭が編集するようになってからは、教団の聖書日課に従って執筆
されています。
加藤常昭も聖書日課推薦ですよ。
216 ：名無しさん＠３周年：2005/05/22(日) 21:52:57 ID:oDQQECQz
>>216
そうですよねぇ。
あのペースで区切って説教していて、あれだけの講解説教するのに何年かかったんだろう？
講解説教って聖書全体をくまなく読むことを目的にしてると思うんだけど、
結果として、全部を読みきれなくなったのは皮肉なことかと。
そうですよねぇ。
あのペースで区切って説教していて、あれだけの講解説教するのに何年かかったんだろう？
講解説教って聖書全体をくまなく読むことを目的にしてると思うんだけど、
結果として、全部を読みきれなくなったのは皮肉なことかと。
218 ：名無しさん＠３周年：2005/05/23(月) 11:50:29 ID:DYog9+Fk
>>217
彼の鎌倉雪ノ下在任は、２８年だったかな。それに教会暦利用より範囲が狭まらない限り、
その皮肉の飛ばし方は不適切だろ。数年周期の教会暦に無批判に従うと、聖書の大半を
一生読まないのだから、連続講解の方がいくらかでもマシになっているのは確かだよ。
実際説教や奨励に備える調べものをすると、教会暦にあたっているところだけやけに資料豊富で、
外れるといきなりパクリネタがなくなるのは困ったもんだ。
彼の鎌倉雪ノ下在任は、２８年だったかな。それに教会暦利用より範囲が狭まらない限り、
その皮肉の飛ばし方は不適切だろ。数年周期の教会暦に無批判に従うと、聖書の大半を
一生読まないのだから、連続講解の方がいくらかでもマシになっているのは確かだよ。
実際説教や奨励に備える調べものをすると、教会暦にあたっているところだけやけに資料豊富で、
外れるといきなりパクリネタがなくなるのは困ったもんだ。
219 ：名無しさん＠３周年：2005/05/23(月) 12:22:41 ID:Otjpuld1
>>218
>数年周期の教会暦に無批判に従うと、聖書の大半を
>一生読まないのだから、
それを言うなら、連続講解の場合は一年間同じところ
ばかりの説教になり非常に偏った読み方になる。
だいたい、連続講解の教会が聖書の大半を読めるなん
てウソに決まってる。レビ記とか雅歌の連続講解まで
しているのかな？ ほとんどの教会は新約の連続講解
だけなのが現状でしょう。せいぜい、福音書とかパウ
ロ書簡の一部だけですね。それの繰り返し。そんなんで、
聖書の大半なんて読めるわけないでしょう。
また、改革派の場合、聖書朗読は説教の箇所を読むだ
けですね。
しかし、聖書日課の教会では、聖書朗読が説教とは別
に独立して存在するんです。旧約と使徒書と福音書の
３カ所を読みます。そして、三年なり四年で、ほぼ聖
書全体が読めるようにカリキュラムが組まれています。
聖書の大半が読めるのは聖書日課の教会ですよ。連続
講解の教会では、一生かかっても無理です。
>数年周期の教会暦に無批判に従うと、聖書の大半を
>一生読まないのだから、
それを言うなら、連続講解の場合は一年間同じところ
ばかりの説教になり非常に偏った読み方になる。
だいたい、連続講解の教会が聖書の大半を読めるなん
てウソに決まってる。レビ記とか雅歌の連続講解まで
しているのかな？ ほとんどの教会は新約の連続講解
だけなのが現状でしょう。せいぜい、福音書とかパウ
ロ書簡の一部だけですね。それの繰り返し。そんなんで、
聖書の大半なんて読めるわけないでしょう。
また、改革派の場合、聖書朗読は説教の箇所を読むだ
けですね。
しかし、聖書日課の教会では、聖書朗読が説教とは別
に独立して存在するんです。旧約と使徒書と福音書の
３カ所を読みます。そして、三年なり四年で、ほぼ聖
書全体が読めるようにカリキュラムが組まれています。
聖書の大半が読めるのは聖書日課の教会ですよ。連続
講解の教会では、一生かかっても無理です。
220 ：名無しさん＠３周年：2005/05/23(月) 13:41:13 ID:EtZuGAZN
>>219
おちつけ、多分「大半」の用法あるいは算出基準が互いに違っているw。まして、連続講解なら
聖書の半分以上が読めると言った覚えもない。大抵その前に牧師が変って、結果だぶる。
日課で全部が読めるなら大いに結構な事だが、実際に虫食いあるだろ？ 毎週聖書の0.5～0.7%の分量読んで説いている訳ではあるまい？
四年周期の日課で一聖日分の説教箇所が聖書全巻の0.25%を割り込んでいたら、
「大半を一生読まない」。私はそう計算しているんだけど。
一方で、一度に取り上げる分量が同じだったら日課の一周期、聖書日課の一日分が講解の
３倍量あったって（実際は1.5倍と見積もるのが適切のような気がする）三周期後には
連続講解が分量的に追い付いて、後は引き離す一方なのは、とても簡単な計算ではないの。
まあ、日割量で5倍は差がないと、追いつかれるものと見るべきと思うよ。
もちろん講解に重複がない事が前提になってるけど、それに関しては君の言う「繰り返し」は
予断ではないかな。そう言うところもあるかもしれないが、普通、少なくとも同一人物は
同じ書を避けるぞ？ 前と同じこと言って手抜きの悪評貰うのも面白くないからね。
おちつけ、多分「大半」の用法あるいは算出基準が互いに違っているw。まして、連続講解なら
聖書の半分以上が読めると言った覚えもない。大抵その前に牧師が変って、結果だぶる。
日課で全部が読めるなら大いに結構な事だが、実際に虫食いあるだろ？ 毎週聖書の0.5～0.7%の分量読んで説いている訳ではあるまい？
四年周期の日課で一聖日分の説教箇所が聖書全巻の0.25%を割り込んでいたら、
「大半を一生読まない」。私はそう計算しているんだけど。
一方で、一度に取り上げる分量が同じだったら日課の一周期、聖書日課の一日分が講解の
３倍量あったって（実際は1.5倍と見積もるのが適切のような気がする）三周期後には
連続講解が分量的に追い付いて、後は引き離す一方なのは、とても簡単な計算ではないの。
まあ、日割量で5倍は差がないと、追いつかれるものと見るべきと思うよ。
もちろん講解に重複がない事が前提になってるけど、それに関しては君の言う「繰り返し」は
予断ではないかな。そう言うところもあるかもしれないが、普通、少なくとも同一人物は
同じ書を避けるぞ？ 前と同じこと言って手抜きの悪評貰うのも面白くないからね。
221 ：名無しさん＠３周年：2005/05/23(月) 15:23:25 ID:sZQaaX7n
>220
加藤常昭の説教全集を見ても新約の一部だけ。
せめてイザヤ書講解くらいしてみてもよさそうなもんだけど、加藤はしませんね。
ましてレビ記や雅歌などは絶対しないでしょう。
彼は旧約はするつもりないんじゃないでしょうか。
どこの教会でも講解説教する書は決まっていて聖書の一部だけです。
そんなもんですよ。
もしほんとに聖書全体をするというんなら、創世記から順番にやればいいんですよ。
出来るもんならやってごらん。
加藤常昭の説教全集を見ても新約の一部だけ。
せめてイザヤ書講解くらいしてみてもよさそうなもんだけど、加藤はしませんね。
ましてレビ記や雅歌などは絶対しないでしょう。
彼は旧約はするつもりないんじゃないでしょうか。
どこの教会でも講解説教する書は決まっていて聖書の一部だけです。
そんなもんですよ。
もしほんとに聖書全体をするというんなら、創世記から順番にやればいいんですよ。
出来るもんならやってごらん。
なんだか、余計なことを振っちゃったみたいで、連続講解派と聖書日課派の
対立っぽくなっちゃいましたね。スイマセン。
>> もしほんとに聖書全体をするというんなら、創世記から順番にやればいいんですよ。
>> 出来るもんならやってごらん。
カルヴァンなんかは、そうやってたみたいな事を言いますね。
黙示録はやらなかったとかなんとか。良く知りませんが。
ウチの教派なんかでも、連続で講解するのが本来だ。みたいな事を言います。
実際に十二小預言書の連続講解をしてた牧師も知ってますし。
まぁ、実際、そこまでやる牧師が珍しいんでしょうけれど。
連続にしても、日課でヤルにしても、聖書のすべての節を全部説教するっ
てのは事実上不可能ですよね。
その辺をどうやって補うのかなぁと思って話題を振ったのですが。
どうも、連続講解オンリー、聖書日課オンリーって人ばかりのようで。。。
対立っぽくなっちゃいましたね。スイマセン。
>> もしほんとに聖書全体をするというんなら、創世記から順番にやればいいんですよ。
>> 出来るもんならやってごらん。
カルヴァンなんかは、そうやってたみたいな事を言いますね。
黙示録はやらなかったとかなんとか。良く知りませんが。
ウチの教派なんかでも、連続で講解するのが本来だ。みたいな事を言います。
実際に十二小預言書の連続講解をしてた牧師も知ってますし。
まぁ、実際、そこまでやる牧師が珍しいんでしょうけれど。
連続にしても、日課でヤルにしても、聖書のすべての節を全部説教するっ
てのは事実上不可能ですよね。
その辺をどうやって補うのかなぁと思って話題を振ったのですが。
どうも、連続講解オンリー、聖書日課オンリーって人ばかりのようで。。。
223 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/05/23(月) 16:19:25 ID:8dTY3KLv
まあ、いまどき連続講解説教やってるのって、日本と韓国
ぐらいなもんやし。。。
外国なんかほとんど主題説教やろＷ
ぐらいなもんやし。。。
外国なんかほとんど主題説教やろＷ
224 ：名無しさん＠３周年：2005/05/23(月) 16:43:46 ID:pHoxpjhL
225 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/05/23(月) 16:56:50 ID:8dTY3KLv
226 ：名無しさん＠３周年：2005/05/23(月) 16:57:11 ID:Fdx6PeHo
ハァー お寺の数ほど教会があるというのに,日本人って教会に来ないねェ
クリスマスはﾉﾝクリでも盛大に祝うのに、、、、
本末転倒してるよ。
クリスマスはﾉﾝクリでも盛大に祝うのに、、、、
本末転倒してるよ。
227 ：( ・∀・) さん ◆ucSc4anJUg ：2005/05/23(月) 16:58:29 ID:ZTVHXmF1
外国＝アメリカ、これ定説。
228 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/05/23(月) 16:59:48 ID:8dTY3KLv
229 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/05/23(月) 17:01:11 ID:8dTY3KLv
230 ：名無しさん＠３周年：2005/05/23(月) 17:05:19 ID:pHoxpjhL
231 ：名無しさん＠３周年：2005/05/23(月) 17:17:10 ID:pHoxpjhL
バルナス先生！
どこ資料の統計ですか？
教えて・・・・おながい。
どこ資料の統計ですか？
教えて・・・・おながい。
232 ：( ・∀・)さん：2005/05/23(月) 17:20:45 ID:qYb2FivI
まあまあマターリしようよ。
233 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/05/23(月) 17:22:23 ID:6CQ/+Hoj
なんでこんな時間ににぎやかやねんやろう？？笑。
大半がリアル牧師だったりして...
235 ：( ・∀・) さん ◆ucSc4anJUg ：2005/05/23(月) 18:03:57 ID:wf3tk//W
もれはリアルマターリ教徒だからな。
236 ：たま。 ◆HfNWSGfVro ：2005/05/23(月) 18:08:57 ID:ZkJmoj7m
237 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/05/23(月) 19:38:42 ID:8dTY3KLv
238 ：名無しさん＠３周年：2005/05/23(月) 20:07:47 ID:pHoxpjhL
239 ：たま。 ◆HfNWSGfVro ：2005/05/23(月) 20:37:36 ID:ZkJmoj7m
>>238
だって 就職式の時におじさんが勧告するでしょ。
「信者は牧師の生活を通して、説教を聴く。」って。
理想の牧師を夢みている訳じゃないれど。
よく準備された説教に与れたら不満いっちゃいけないんだけど。
だって 就職式の時におじさんが勧告するでしょ。
「信者は牧師の生活を通して、説教を聴く。」って。
理想の牧師を夢みている訳じゃないれど。
よく準備された説教に与れたら不満いっちゃいけないんだけど。
講解のイヤなところは、「都合悪い」トコも読まなきゃならないこと。豚憑依とか、
イチヂクとか。
そういうのって暦派の方に入ってんのかしらん。
イチヂクとか。
そういうのって暦派の方に入ってんのかしらん。
241 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/05/23(月) 21:00:37 ID:6CQ/+Hoj
>>239 ・・・教会が無牧になってからというもの、教会において、
牧師がいて、説教が「ある」ということ自体が、ありがたいものだ、と思うようになってしまい、
それで自分の信仰が養われるか？ということを、あまり考えなくなってしまったなぁ・・・。
いいのか悪いのか・・・。
・・・やっぱり、だんだん感覚がズレてきているのかなぁ・・・。だとしたら、少々悲しい。
牧師がいて、説教が「ある」ということ自体が、ありがたいものだ、と思うようになってしまい、
それで自分の信仰が養われるか？ということを、あまり考えなくなってしまったなぁ・・・。
いいのか悪いのか・・・。
・・・やっぱり、だんだん感覚がズレてきているのかなぁ・・・。だとしたら、少々悲しい。
242 ：名無しさん＠３周年：2005/05/23(月) 21:10:07 ID:r3eI7fQd
>240
豚憑依は入ってませんが、イチヂクは入ってます。
豚憑依は入ってませんが、イチヂクは入ってます。
243 ：名無しさん＠３周年：2005/05/23(月) 21:18:31 ID:r3eI7fQd
>242
すみません。訂正します。
豚憑依もイチヂクも入ってました。
聖書日課といえども、ほとんど入っているのが証明されたでしょう。
すみません。訂正します。
豚憑依もイチヂクも入ってました。
聖書日課といえども、ほとんど入っているのが証明されたでしょう。
なるほど。ヘンな偏りがないというのはその通りで、それは実に好ましいことですね。
ところで、誰かも言ってたけど毎週ン%もないだろうから、ほとんど入っている、には
ならんだろう?
ところで、誰かも言ってたけど毎週ン%もないだろうから、ほとんど入っている、には
ならんだろう?
245 ：たま。 ◆HfNWSGfVro ：2005/05/23(月) 21:34:21 ID:ZkJmoj7m
>>241 こんばんは。
み言葉に満たされたい、っておもいが強くあるの。牧師には粛々と語って欲しい。
抑揚があったり、大声出したり、身体をゆすったりされるともう駄目。イライラしてくる。
集中力がないとおもうけれど、仕方がない。
牧師交換でそのような牧師がみえる時は別の教会へ行ってしまう。駄目だな。
み言葉に満たされたい、っておもいが強くあるの。牧師には粛々と語って欲しい。
抑揚があったり、大声出したり、身体をゆすったりされるともう駄目。イライラしてくる。
集中力がないとおもうけれど、仕方がない。
牧師交換でそのような牧師がみえる時は別の教会へ行ってしまう。駄目だな。
牧師交換で、某大学の旧約の聖書学系の教授がくる。
この教授の説教は、非常に面白い。
この教授の説教は、非常に面白い。
247 ：たま。 ◆HfNWSGfVro ：2005/05/23(月) 21:53:04 ID:ZkJmoj7m
ろりちゃん
友達がわたしの教派に移る時、その友達と前の教会の間にいろいろあったらしい。
当時の牧師が「あなたも十分苦しんだから、、、、、、」言ったらしい。
ゴタゴタの中加入してきた。
教会って悲しむ所じゃないよね。
ウチの教派って嫌われているのかしら。
友達がわたしの教派に移る時、その友達と前の教会の間にいろいろあったらしい。
当時の牧師が「あなたも十分苦しんだから、、、、、、」言ったらしい。
ゴタゴタの中加入してきた。
教会って悲しむ所じゃないよね。
ウチの教派って嫌われているのかしら。
248 ：名無しさん＠３周年：2005/05/23(月) 22:18:20 ID:DFdaUJHS
ここの宗派、熱心な人が多いですね。
カトが気楽でええわ。
カトが気楽でええわ。
249 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/05/23(月) 22:44:46 ID:6CQ/+Hoj
>>245>>247 そうですかぁ。
うーん。あんまり、「み言葉に満たされる」という経験がなくて・・・。（苦笑）
夕拝の方の教会は、牧師と説教と教会の人が好きで行っているけど、
そっちの方が、説教の相性としては、自分に合っているかな。
ただ、そっちの教会、最近になって、教派がちがうせいか、
教会員や牧師のキリスト教に対する考え方が、
自分とは違うなぁ、と思うことが多々あります。
でも、週報ボックスもできたことだし（大爆！）
いまさら、違うから、というのもなぁ、と思い、別に苦にならないから行っていますわ。
嫌われている、ということはないけど、
予定説の好き嫌いで、はっきり分かれてしまう教派なのかも知れません。
あと、組織重視、という点が、現在の個人の内面に信仰を還元してしまう風潮と、
発想的に相容れないというのがあるかなぁ、と思います。
そうだなぁ。自分にとっては、教会って戦うところになってますねぇ。
とりあえず、教派的、教理的にも、
あと実際的に事務的なこととか、ひっくるめて、維持するために戦う、って感じかなぁ。
・・・わたし個人の信仰は、どこにあるのだろう・・・と思うことしきりですわ。
うーん。あんまり、「み言葉に満たされる」という経験がなくて・・・。（苦笑）
夕拝の方の教会は、牧師と説教と教会の人が好きで行っているけど、
そっちの方が、説教の相性としては、自分に合っているかな。
ただ、そっちの教会、最近になって、教派がちがうせいか、
教会員や牧師のキリスト教に対する考え方が、
自分とは違うなぁ、と思うことが多々あります。
でも、週報ボックスもできたことだし（大爆！）
いまさら、違うから、というのもなぁ、と思い、別に苦にならないから行っていますわ。
嫌われている、ということはないけど、
予定説の好き嫌いで、はっきり分かれてしまう教派なのかも知れません。
あと、組織重視、という点が、現在の個人の内面に信仰を還元してしまう風潮と、
発想的に相容れないというのがあるかなぁ、と思います。
そうだなぁ。自分にとっては、教会って戦うところになってますねぇ。
とりあえず、教派的、教理的にも、
あと実際的に事務的なこととか、ひっくるめて、維持するために戦う、って感じかなぁ。
・・・わたし個人の信仰は、どこにあるのだろう・・・と思うことしきりですわ。
250 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/05/23(月) 22:52:12 ID:6CQ/+Hoj
自分の教会、献金袋の棚はあるけど、週報ボックスないんだよなぁ。（ｗ
251 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/05/23(月) 22:53:21 ID:8dTY3KLv
>>249
＞あと、組織重視、という点が、現在の個人の内面に信仰
＞を還元してしまう風潮と、 発想的に相容れないというのが
＞あるかなぁ、と思います。
これは改革派だけの問題ちゃうからご安心あれＷ
共同体という視点が薄れてるのは。。。
＞あと、組織重視、という点が、現在の個人の内面に信仰
＞を還元してしまう風潮と、 発想的に相容れないというのが
＞あるかなぁ、と思います。
これは改革派だけの問題ちゃうからご安心あれＷ
共同体という視点が薄れてるのは。。。
252 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/05/23(月) 22:55:22 ID:8dTY3KLv
教会の中で、お客さん気分というか、受動的というか、
自分から共同体の一員としての責任を負おうとしない
人は確かに増えてる気がしますわ。
困ったワン！
自分から共同体の一員としての責任を負おうとしない
人は確かに増えてる気がしますわ。
困ったワン！
253 ：名無しさん＠３周年：2005/05/23(月) 22:59:57 ID:GpKCqmcP
教派団体が分裂したりする発端にはいろいろあり、一般信徒が知らない
こともありそうです。ひとつの教会内でも、引くに引けなくなって、ま
るで宇和島の闘牛のように角を突き合わす喧嘩が起こることも・・・。
しかし、思うのですが例えば「礼拝に手話通訳をすぐ入れるかどうか」とか
弱い立場のために争って紛糾することは案外少ないように思えます。
たいていは我の張り合いであるように思えます。
改革派の教会ではどうですか・・・？
こともありそうです。ひとつの教会内でも、引くに引けなくなって、ま
るで宇和島の闘牛のように角を突き合わす喧嘩が起こることも・・・。
しかし、思うのですが例えば「礼拝に手話通訳をすぐ入れるかどうか」とか
弱い立場のために争って紛糾することは案外少ないように思えます。
たいていは我の張り合いであるように思えます。
改革派の教会ではどうですか・・・？
254 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/05/23(月) 23:00:59 ID:6CQ/+Hoj
>>251>>252 確かにそれはある、と思います。＜受動的
わたし的には、信仰共同体、必要ないんやったら、
別にキリスト教、という特定の宗教の信者にならんでも、
お正月に初詣に行き、占いに凝って、ニューエイジやってりゃいいじゃん、と、
思ってしまうのだねぇ。
わたし的には、信仰共同体、必要ないんやったら、
別にキリスト教、という特定の宗教の信者にならんでも、
お正月に初詣に行き、占いに凝って、ニューエイジやってりゃいいじゃん、と、
思ってしまうのだねぇ。
255 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/05/23(月) 23:03:56 ID:8dTY3KLv
256 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/05/23(月) 23:08:58 ID:6CQ/+Hoj
>>255 あ。その方のことだけちゃうんですわ。
もっと一般的に、信仰を個人の内面だけに還元して、
信仰共同体必要ない、という風潮に対して、>>254のように思うのですわ。
わたしゃ、何でも対外的な保証が欲しい、と思うたちなので。笑。
だからこそ、わたし自身も、「改革派信徒」として、
教会籍なりなんなり、それを誰が見ても異論がないように、
証明できるようにしたい、と思うのですわ。
もっと一般的に、信仰を個人の内面だけに還元して、
信仰共同体必要ない、という風潮に対して、>>254のように思うのですわ。
わたしゃ、何でも対外的な保証が欲しい、と思うたちなので。笑。
だからこそ、わたし自身も、「改革派信徒」として、
教会籍なりなんなり、それを誰が見ても異論がないように、
証明できるようにしたい、と思うのですわ。
やっぱり、耳が不自由な人が礼拝に来たらとか、そういう事はタブーなんですかね。
難聴の中日のルーキー左ピッチャーが注目されてる昨今。
難聴の中日のルーキー左ピッチャーが注目されてる昨今。
258 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/05/23(月) 23:33:09 ID:6CQ/+Hoj
>>257 いや。そんなことないですよ。
わたしの教会も、車いすで来られる方のために、
玄関をスロープにするなど、配慮してますし。
これから、教会も、高齢化社会やバリアフリーの問題もあって、
そういう配慮が必要になってくるのではないか、と思いますよ。
わたしの教会も、車いすで来られる方のために、
玄関をスロープにするなど、配慮してますし。
これから、教会も、高齢化社会やバリアフリーの問題もあって、
そういう配慮が必要になってくるのではないか、と思いますよ。
来るのは構わんけど、タブーとかいう問題でなく、どうしたらええんだかワカランなぁ。
オメメの方は点字聖書も讃美歌もあるんだが。
オメメの方は点字聖書も讃美歌もあるんだが。
ウチの教会は2階の礼拝堂に辿り着けない人続出で、ついに移転することになっただよ。
ビデオカメラを設置して1階でも礼拝できるようにはしたんだけどね。
建設当時は、このようなジジババ集団になるとは思いもよらなかったらしい(まぁ仕方ない)。
ビデオカメラを設置して1階でも礼拝できるようにはしたんだけどね。
建設当時は、このようなジジババ集団になるとは思いもよらなかったらしい(まぁ仕方ない)。
261 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/05/23(月) 23:40:07 ID:6CQ/+Hoj
>>260 二階に礼拝堂があるのなら、ちなみに一階には何があるの？？
>258
以前、予定説がネックになっている知人がいたと書いたことがある者です
が(改革派のアンチではないんです、念のため）、その人の兄弟が難聴と
は違うのですが、小児ガンで夭逝されていて、その人にとってはキリスト
教＝予定説、または究極の真理が予定説ではないかと直感されているよう
でして、もし夭逝することが選びにもれることと等しいなら、彼は自分の
救いだけを求めるようなことはできない、と真剣に考えていました。
同様に、み言葉・説教が信仰・礼拝の枢要を占める教会において、難聴等
の要素は深刻で、ともすれば予定云々を考えたりするかなと思えます。
以前、予定説がネックになっている知人がいたと書いたことがある者です
が(改革派のアンチではないんです、念のため）、その人の兄弟が難聴と
は違うのですが、小児ガンで夭逝されていて、その人にとってはキリスト
教＝予定説、または究極の真理が予定説ではないかと直感されているよう
でして、もし夭逝することが選びにもれることと等しいなら、彼は自分の
救いだけを求めるようなことはできない、と真剣に考えていました。
同様に、み言葉・説教が信仰・礼拝の枢要を占める教会において、難聴等
の要素は深刻で、ともすれば予定云々を考えたりするかなと思えます。
264 ：名無しさん＠３周年：2005/05/23(月) 23:44:47 ID:GpKCqmcP
>>259
"どうしたらええんだかワカランなぁ。"
実際、それが正直なところですよね。
ローア教会という、聾唖者の群れの教会が生まれているそうですが
(プロテスタント）、反面ともに礼拝できにくいというのも、福音的
ではないのでは？？と思えます。
バプテストの教会の前を通ると、手話通訳完備と注意書きがしてあった
りします。ただし、賛美はチト寂しいかな。
"どうしたらええんだかワカランなぁ。"
実際、それが正直なところですよね。
ローア教会という、聾唖者の群れの教会が生まれているそうですが
(プロテスタント）、反面ともに礼拝できにくいというのも、福音的
ではないのでは？？と思えます。
バプテストの教会の前を通ると、手話通訳完備と注意書きがしてあった
りします。ただし、賛美はチト寂しいかな。
その予定は人間にはワカラン、というオマケがついてんだけどね。
流石に、 わざわざ洗礼を受けるように仕組まれた奴はまさか漏れないだろう、
くらいは言うけど、それとても人間の思いに過ぎない。
流石に、 わざわざ洗礼を受けるように仕組まれた奴はまさか漏れないだろう、
くらいは言うけど、それとても人間の思いに過ぎない。
266 ：名無しさん＠３周年：2005/05/23(月) 23:46:30 ID:GpKCqmcP
カトリック教会で、手話によるミサの本というのが出ていましたが、
主の祈りから何まで全部図示されていて驚きました。
主の祈りから何まで全部図示されていて驚きました。
1階は集会室。CS礼拝後の分級、礼拝後のお茶、長老会を始めとする諸集会の会場。
268 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/05/23(月) 23:47:47 ID:6CQ/+Hoj
>>267 なあるほど。ありがとうございます。
しかも、法律的にエレベータ設置不可のオマケつき。もうどうしようもない。
270 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/05/23(月) 23:50:59 ID:6CQ/+Hoj
分級できる程、多くの学年の生徒が集まるんだな...
273 ：名無しさん＠３周年：2005/05/23(月) 23:53:36 ID:GpKCqmcP
法律的にエレベータ設置不可
↑
そういう場合もあるんですね。外側の階段は容積や建蔽の計算に
参入されなかったり、いろいろ緩和措置があるそうですが。
消防等の関係でしょうかね。
↑
そういう場合もあるんですね。外側の階段は容積や建蔽の計算に
参入されなかったり、いろいろ緩和措置があるそうですが。
消防等の関係でしょうかね。
詳しいことはよくワカランが、建て増しのようにすると建蔽率に引っ掛かり、内部に設置すると
集会所の階段だか通路だかの広さの要件を満たさないんだと。
集会所の階段だか通路だかの広さの要件を満たさないんだと。
>>271
いんや、未就学、小学校、中学校の3部制で、全部あわせて多いときで10人くらい、お寒いもんだよ。
いんや、未就学、小学校、中学校の3部制で、全部あわせて多いときで10人くらい、お寒いもんだよ。
中学生ゼロ...（涙 当然のように高校生ゼロ。
277 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/05/23(月) 23:58:15 ID:6CQ/+Hoj
わたしの教会、ＣＳ自体ないしなぁ。（苦笑
さあて、そろそろおいとましようかな。おやすみなさいませ。
さあて、そろそろおいとましようかな。おやすみなさいませ。
ウチは先生が近所の中高一貫お嬢様学校の非常勤しているので0にはならずに済んでいる、
みたいなカンジ(一連の発言から、俺をリアルで知ってたらバレバレだな)。
みたいなカンジ(一連の発言から、俺をリアルで知ってたらバレバレだな)。
>>262
予定論こそ、夭折した人の救いの可能性を主張できます。
別に幼児リンボとか言わないでもいいので気楽です。
>>272
それは、ウチも言われました。
「牧師館に付けるんだったらいいんですけどね〜ぇ」ですって。
ウチの長老さんたちは、
「二階の集会室に上がれなくなるくらいなら、最初っから礼拝に出席できな
いだろうから、エレベーターは無駄」とか言います。
オイオイ、車椅子の教会員が居るだろうが。
彼らを持ち上げるのは俺らの仕事か？
こっちだってもう若くはないんだぞ。腰が痛いんだ。
って声は聞こえないようです。
予定論こそ、夭折した人の救いの可能性を主張できます。
別に幼児リンボとか言わないでもいいので気楽です。
>>272
それは、ウチも言われました。
「牧師館に付けるんだったらいいんですけどね〜ぇ」ですって。
ウチの長老さんたちは、
「二階の集会室に上がれなくなるくらいなら、最初っから礼拝に出席できな
いだろうから、エレベーターは無駄」とか言います。
オイオイ、車椅子の教会員が居るだろうが。
彼らを持ち上げるのは俺らの仕事か？
こっちだってもう若くはないんだぞ。腰が痛いんだ。
って声は聞こえないようです。
280 ：名無しさん＠３周年：2005/05/24(火) 08:59:00 ID:3xD8GjKj
>>257
来てから、あるいは誘いたいのだが、と相談されてから考える。必要のないうちはいらない。
我々は、預かった宝を弱者や大義を出汁にした少数の虚栄の為に浪費するべきではないと
思いますし、一つの教会がなにもかも出来るわけでもない事を素直に認めるべきです。その上で
出来得る最善を考えましょう。
来てから、あるいは誘いたいのだが、と相談されてから考える。必要のないうちはいらない。
我々は、預かった宝を弱者や大義を出汁にした少数の虚栄の為に浪費するべきではないと
思いますし、一つの教会がなにもかも出来るわけでもない事を素直に認めるべきです。その上で
出来得る最善を考えましょう。
281 ：名無しさん＠３周年：2005/05/24(火) 09:39:27 ID:vfTfSJf9
予定説なんて、教団の改革派でも信じてるの？
二重予定説を信じてるのは、ウエストミンスター信条の教会だけじゃないの？
二重予定説を信じてるのは、ウエストミンスター信条の教会だけじゃないの？
282 ：名無しさん＠３周年：2005/05/24(火) 10:02:54 ID:4Hv4UaWz
>>281
何も今までの経緯がわかってないのね。まぁ黙ってらっしゃいな。
何も今までの経緯がわかってないのね。まぁ黙ってらっしゃいな。
283 ：名無しさん＠３周年：2005/05/24(火) 16:22:21 ID:Og89U01C
>282
しかし、不親切なレスですね。
いまの予定説の話は、>262からだろ。
「今までの経緯」って何よ。
それを知らない人は何も言えないスレなの？
しかし、不親切なレスですね。
いまの予定説の話は、>262からだろ。
「今までの経緯」って何よ。
それを知らない人は何も言えないスレなの？
284 ：( ・∀・)さん：2005/05/24(火) 17:15:21 ID:UG1C7yED
まあまあマターリしる。
285 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/05/24(火) 17:21:32 ID:d7WjaAlb
予定は未定であって決定ではないＷ
286 ：たま。 ◆HfNWSGfVro ：2005/05/24(火) 17:36:34 ID:og66i5+z
何も言えないスレ。 では無いと思いますよ。あなたのような親切な方もいらっしやるので。
287 ：名無しさん＠３周年：2005/05/24(火) 19:57:52 ID:1I/1Jhq5
>>281
「教団の改革派」の予定に関しての建前と実際の体たらくは、
この目次から読み取ってやってください。
ttp://www.kaichokyo.jp/qk/qk33.htm
ちなみに、ここではっぱかけてる先生はテンプレ談義で物議を
醸しているマクグラス本厚いほうの翻訳者、この雑誌の編集主幹が
マクグラス本薄いほうの翻訳者です。
さらに、今までの経緯とは、ウエストミンスター準拠を根拠に特定教派優越的な発言が出ては
雰囲気を悪くしていた、このスレの黒歴史のことでしょう、多分。
「教団の改革派」の予定に関しての建前と実際の体たらくは、
この目次から読み取ってやってください。
ttp://www.kaichokyo.jp/qk/qk33.htm
ちなみに、ここではっぱかけてる先生はテンプレ談義で物議を
醸しているマクグラス本厚いほうの翻訳者、この雑誌の編集主幹が
マクグラス本薄いほうの翻訳者です。
さらに、今までの経緯とは、ウエストミンスター準拠を根拠に特定教派優越的な発言が出ては
雰囲気を悪くしていた、このスレの黒歴史のことでしょう、多分。
288 ：名無しさん＠３周年：2005/05/24(火) 20:08:48 ID:gYzRhtom
二重予定説とは、教会の信仰の伝統から生まれた
マリア無原罪・被昇天と同じようなものだろ。
マリア無原罪・被昇天と同じようなものだろ。
289 ：名無しさん＠３周年：2005/05/24(火) 20:19:44 ID:hBIo4zRb
>>288
脱線幅を問わなければ、案外的確な見方かも知れませんね。でも、教皇庁の紋章にも鍵が
ちゃんと二本描かれているように、かたっぽだけ言及する時でも「それ以外」についての
暗黙の了解があるわけで、単にそれを言語化しているかどうかだけの差じゃないでしょうかね。
脱線幅を問わなければ、案外的確な見方かも知れませんね。でも、教皇庁の紋章にも鍵が
ちゃんと二本描かれているように、かたっぽだけ言及する時でも「それ以外」についての
暗黙の了解があるわけで、単にそれを言語化しているかどうかだけの差じゃないでしょうかね。
人間から見れば予定なんだろうけど、時間も被造物ということになると、
神からみたらどうなるんやろ(考えるだけ不毛か)
神からみたらどうなるんやろ(考えるだけ不毛か)
291 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/05/24(火) 23:00:03 ID:d7WjaAlb
292 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/05/25(水) 00:04:30 ID:leqVTLtC
最近、何か改革派関係、新しい本出た？
信仰次第だというんだったら全員地獄落ちだ、が予定説の原点のように思う。
俺は教壇内改革派系統だが、お気楽ジジババ信者は予定説なんか
ロクに知らん、というのが実態のように思われる。いや、予定説マンセー
だもんだからお気楽しているジジババもいるだろうから、断定はできん
のだが。
その点、改革派、新日キはどうよ。
ロクに知らん、というのが実態のように思われる。いや、予定説マンセー
だもんだからお気楽しているジジババもいるだろうから、断定はできん
のだが。
その点、改革派、新日キはどうよ。
296 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/05/25(水) 01:05:09 ID:leqVTLtC
>>295>>お気楽ジジババ信者は予定説なんか
ロクに知らん、というのが実態のように思われる。
わたしのところもそうですわ。笑。若い人はカルヴァンって誰？だし。
でも、この間、代務者の先生の説教に予定説の話出てきたぞ。
ロクに知らん、というのが実態のように思われる。
わたしのところもそうですわ。笑。若い人はカルヴァンって誰？だし。
でも、この間、代務者の先生の説教に予定説の話出てきたぞ。
なお、ジジババがダメみたいなことだけ言うのはアンフェアなので、若い方の事例。
とある地区の改革派系統の教会が集まった青年修養会のテーマが「私たちの信仰」
だったらしいんだが、発題が「証し大会」だったんだと。信仰告白とか信条の話だと解っ
てた奴が皆無だったわけだ。
ただ、けなすのは簡単なんだが、信仰たるものぶったるんでこそホンモノという
側面もあるにはある。だが、ぶったるんでこそホンモノと言うには、まんだマイノリテ
ィだよなー
とある地区の改革派系統の教会が集まった青年修養会のテーマが「私たちの信仰」
だったらしいんだが、発題が「証し大会」だったんだと。信仰告白とか信条の話だと解っ
てた奴が皆無だったわけだ。
ただ、けなすのは簡単なんだが、信仰たるものぶったるんでこそホンモノという
側面もあるにはある。だが、ぶったるんでこそホンモノと言うには、まんだマイノリテ
ィだよなー
298 ：名無しさん＠３周年：2005/05/25(水) 01:12:55 ID:sjCsVZGg
「地獄」を厳密な意味で「‘信仰の’対象」と呼べるかどうかは微妙ですが、
「全員地獄落ち」というのも「信仰的認識」の一種、あるいは、少なくとも
「宗教的認識」の一種、であると思われます。
「信仰」が主観性の一種であることは否定できませんが、さりとて、予定論
の本質を完全な客観性のうちに見ることは、単なる（薄暗い）「宿命論」と
混同される危険性を、はらみます。恐ろしい顔で、人間の前に立ちはだかる
「仁王立ちの神」を思い描かせます。
「信仰なき者の救い」を、改革派教会が説いてきたでしょうか。カルヴァン
ですら、「信仰による救い」を語っています。この点でカルヴァンはルター
の（精神的）弟子です。
（論争の意図はありませんので、スルーしてくださって一向に構いません）
「全員地獄落ち」というのも「信仰的認識」の一種、あるいは、少なくとも
「宗教的認識」の一種、であると思われます。
「信仰」が主観性の一種であることは否定できませんが、さりとて、予定論
の本質を完全な客観性のうちに見ることは、単なる（薄暗い）「宿命論」と
混同される危険性を、はらみます。恐ろしい顔で、人間の前に立ちはだかる
「仁王立ちの神」を思い描かせます。
「信仰なき者の救い」を、改革派教会が説いてきたでしょうか。カルヴァン
ですら、「信仰による救い」を語っています。この点でカルヴァンはルター
の（精神的）弟子です。
（論争の意図はありませんので、スルーしてくださって一向に構いません）
299 ：名無しさん＠３周年：2005/05/25(水) 01:52:54 ID:tnIU/bNy
>>298
> 「信仰なき者の救い」を、改革派教会が説いてきたでしょうか。カルヴァン
> ですら、「信仰による救い」を語っています。この点でカルヴァンはルター
> の（精神的）弟子です。
これはカルヴァン派とルター派の違いを語ってるのでしょうか？
それとも、カルヴァン派とルター派の類似点を語ってるのでしょうか？
> 「信仰なき者の救い」を、改革派教会が説いてきたでしょうか。カルヴァン
> ですら、「信仰による救い」を語っています。この点でカルヴァンはルター
> の（精神的）弟子です。
これはカルヴァン派とルター派の違いを語ってるのでしょうか？
それとも、カルヴァン派とルター派の類似点を語ってるのでしょうか？
300 ：名無しさん＠３周年：2005/05/25(水) 02:35:41 ID:sjCsVZGg
>>299
もちろん、「類似点」のつもりで書きました。
ただし、「カルヴァン派とルター派の」ではなくて「カルヴァンとルターの」
です。16世紀の議論と17世紀以降の議論との間には、論点の違いがあります。
カルヴァンの後継者（改革派教会）の予定論は、堕落前予定論と堕落後予定
論に分かれていきます。ごく大雑把に言えば、要するに、神の予定は人間の
堕落を含んでいたか、いなかったか、という議論です。
カルヴァン自身は、堕落前予定論の傾向を持っていた、と言われます。他方
17世紀のウェストミンスター信仰告白は、堕落前予定論と堕落後予定論との
両者を切り捨てない中庸の立場をとっている、と言われます。
もっとも、この二つの予定論の違いは、>>293さんがまさにおっしゃっている
点（「前」か「後」かという地上的時間的要素を神のみわざにあてはめる愚）
に抵触しますので、不毛な議論に終わったと、今では考えられています。
ただ、堕落前予定論は、傾向として、そのあまりの論理的一貫性のゆえに、
どうしても、ひとに「仁王立ちの神」を空想させ、恐怖感を抱かせるもの
です。「絶対的宿命論」の印象を拭えません。
実際の歴史の中で、改革派といえば予定論、予定論といえば恐怖、という
ネガティブなイメージは、主として、堕落前予定論の論理に接した人々に
よって描かれてきたものです。
堕落後予定論は、論理的には矛盾を含むのですが（なぜなら全知全能の神が
人間の堕落を予定していなかったかのようであるゆえに）、罪と堕落の責任
をあくまでも人間側に見、かつ、同時に、救いの恩恵性と救いに至る信仰の
主体性を確保する論理があるので、「仁王立ちの神」ではなく「愛と赦しの
神」を思い描きやすくなります。
もちろん、「類似点」のつもりで書きました。
ただし、「カルヴァン派とルター派の」ではなくて「カルヴァンとルターの」
です。16世紀の議論と17世紀以降の議論との間には、論点の違いがあります。
カルヴァンの後継者（改革派教会）の予定論は、堕落前予定論と堕落後予定
論に分かれていきます。ごく大雑把に言えば、要するに、神の予定は人間の
堕落を含んでいたか、いなかったか、という議論です。
カルヴァン自身は、堕落前予定論の傾向を持っていた、と言われます。他方
17世紀のウェストミンスター信仰告白は、堕落前予定論と堕落後予定論との
両者を切り捨てない中庸の立場をとっている、と言われます。
もっとも、この二つの予定論の違いは、>>293さんがまさにおっしゃっている
点（「前」か「後」かという地上的時間的要素を神のみわざにあてはめる愚）
に抵触しますので、不毛な議論に終わったと、今では考えられています。
ただ、堕落前予定論は、傾向として、そのあまりの論理的一貫性のゆえに、
どうしても、ひとに「仁王立ちの神」を空想させ、恐怖感を抱かせるもの
です。「絶対的宿命論」の印象を拭えません。
実際の歴史の中で、改革派といえば予定論、予定論といえば恐怖、という
ネガティブなイメージは、主として、堕落前予定論の論理に接した人々に
よって描かれてきたものです。
堕落後予定論は、論理的には矛盾を含むのですが（なぜなら全知全能の神が
人間の堕落を予定していなかったかのようであるゆえに）、罪と堕落の責任
をあくまでも人間側に見、かつ、同時に、救いの恩恵性と救いに至る信仰の
主体性を確保する論理があるので、「仁王立ちの神」ではなく「愛と赦しの
神」を思い描きやすくなります。
301 ：名無しさん＠３周年：2005/05/25(水) 02:47:31 ID:sjCsVZGg
>>298に「カルヴァンですら、『信仰による救い』を語っています」と書き
ました中の「ですら」の意味は、「絶対的宿命論である、という批判を招き
やすい堕落前予定論の傾向があると言われている、あのカルヴァンですら」
です。
ました中の「ですら」の意味は、「絶対的宿命論である、という批判を招き
やすい堕落前予定論の傾向があると言われている、あのカルヴァンですら」
です。
302 ：名無しさん＠３周年：2005/05/25(水) 02:55:56 ID:sjCsVZGg
>>300
堕落後予定論は、論理的には矛盾を含む
この矛盾、つまり、「神の主権的選びによる救い」と「人間側の責任」との
両立を確保するために生じる論理的矛盾を指してリフォームド・パラドクス
（改革派の逆説）と呼ぶそうです。以上、追伸。
堕落後予定論は、論理的には矛盾を含む
この矛盾、つまり、「神の主権的選びによる救い」と「人間側の責任」との
両立を確保するために生じる論理的矛盾を指してリフォームド・パラドクス
（改革派の逆説）と呼ぶそうです。以上、追伸。
予定論はケツ決めではないからなぁ。
304 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/05/25(水) 08:09:51 ID:leqVTLtC
>>302 >>この矛盾、つまり、「神の主権的選びによる救い」と「人間側の責任」との
両立を確保するために生じる論理的矛盾を指してリフォームド・パラドクス
（改革派の逆説）と呼ぶそうです。
そうなんかぁ。堕落前予定論と堕落後予定論の違いは知っていたけど、
リフォームド・パラドクスって言葉、初めて聞きました。勉強になったなぁ。
・・・うーん。わたし自身はどうだろう。どちらかと言えば堕落前予定論かなぁ。
両立を確保するために生じる論理的矛盾を指してリフォームド・パラドクス
（改革派の逆説）と呼ぶそうです。
そうなんかぁ。堕落前予定論と堕落後予定論の違いは知っていたけど、
リフォームド・パラドクスって言葉、初めて聞きました。勉強になったなぁ。
・・・うーん。わたし自身はどうだろう。どちらかと言えば堕落前予定論かなぁ。
305 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/05/25(水) 08:15:30 ID:leqVTLtC
予定論って、人間の側から見れば、
神様からは「すべて想定の範囲内」という、
イメージを持ってしまうのは、わたしだけだろうか？笑
神様からは「すべて想定の範囲内」という、
イメージを持ってしまうのは、わたしだけだろうか？笑
306 ：( ・∀・) さん ◆ucSc4anJUg ：2005/05/25(水) 12:06:34 ID:o+nsaNGZ
マターリしておけってことでいいんじゃね。
307 ：名無しさん＠３周年：2005/05/25(水) 13:28:08 ID:sjCsVZGg
>>305
「論争の意図は無いこと」を予めお断りしつつ（わたしもマターリ主義
に大賛成ですから）。
「すべて神の想定内」という点は全く正しいと思いますが、「想定」と
「予定」は、性質が大きく異なります。
「予定」は、強い意志・意思をもって能動的に作り出される（神が作り
出す）現実に関わる事柄であると思われますが、「想定」は、やや受動
的です。
伝統的な概念を持ち込むなら、「想定」とは、いわゆる「予知」の意味
になると思われます。
堕落が予定に含まれる、と信じる堕落前予定論の場合、この世界と人間
の堕落とその現実を、神御自身が能動的に作り出された、と告白せざる
をえません。「想定」や「予知」という段階を越えて、意志的な「予定」
を語るのですから。
「邪悪な神」を思い描く人々が現われても、無理ない気がします。
「論争の意図は無いこと」を予めお断りしつつ（わたしもマターリ主義
に大賛成ですから）。
「すべて神の想定内」という点は全く正しいと思いますが、「想定」と
「予定」は、性質が大きく異なります。
「予定」は、強い意志・意思をもって能動的に作り出される（神が作り
出す）現実に関わる事柄であると思われますが、「想定」は、やや受動
的です。
伝統的な概念を持ち込むなら、「想定」とは、いわゆる「予知」の意味
になると思われます。
堕落が予定に含まれる、と信じる堕落前予定論の場合、この世界と人間
の堕落とその現実を、神御自身が能動的に作り出された、と告白せざる
をえません。「想定」や「予知」という段階を越えて、意志的な「予定」
を語るのですから。
「邪悪な神」を思い描く人々が現われても、無理ない気がします。
308 ：名無しさん＠３周年：2005/05/25(水) 14:31:51 ID:lSi9in/d
>>301
議論の次元に混乱はないか？ 予定論と信仰義認論は依存が相互
ではないから、後者を説くことによって前者に何の修正も与えない。それは
熱力学と機構論ぐらい違う。
具体的には、信仰による救いを説く目的は、行いの強制やそれに
基づく高慢を退ける為で、信仰次第で予定が覆るなどということは
どちらの方向にもありえない。 「絶対的宿命論に等しい」が批判と
して有効と思っているのはそう言ってる者だけなので、それは喜劇だ。
誤っているのは「予定論＝宿命論」ではなく、「宿命論＝破戒認証」
の部分で、それは反対者の中傷に過ぎず、取り合う必要はない。
リフォームドパラドックスとやらも、予定に立ちつつ人間に責任能力を
仮定するという前提が不適切なだけで全くパラドクスの名に値しないし、
「仁王立ちする神」にしたってそれを気に入らない奴がいるというだけ
の甘えた感情論に思える。
「邪悪な神」論に対してはいかなる懐柔も必要なく、単に「何様の
つもりか、被造物？」と一喝するのみ（それがカルヴァン流）。
「予定は怠惰や放縦の元凶」という批判に対してなら、「それによって
予定の外である事が明らかになるだけ」という切り返すことは出来る。
予定という原因が信仰という一次結果になり、それが行いという二次
結果を生む。思考が時間に縛られると救済が三次結果であるような
錯覚を起こすが、それは零次結果。どこもおかしくない。
いや、なにがいいたいかというと、なにか問題提起とか有功打とかを
喰らった気が全くしないので、発言者の意図を測りかねている。
それとも私（マターリ予定論者のロールプレイ中）は何かを見落としている
のだろうか？
議論の次元に混乱はないか？ 予定論と信仰義認論は依存が相互
ではないから、後者を説くことによって前者に何の修正も与えない。それは
熱力学と機構論ぐらい違う。
具体的には、信仰による救いを説く目的は、行いの強制やそれに
基づく高慢を退ける為で、信仰次第で予定が覆るなどということは
どちらの方向にもありえない。 「絶対的宿命論に等しい」が批判と
して有効と思っているのはそう言ってる者だけなので、それは喜劇だ。
誤っているのは「予定論＝宿命論」ではなく、「宿命論＝破戒認証」
の部分で、それは反対者の中傷に過ぎず、取り合う必要はない。
リフォームドパラドックスとやらも、予定に立ちつつ人間に責任能力を
仮定するという前提が不適切なだけで全くパラドクスの名に値しないし、
「仁王立ちする神」にしたってそれを気に入らない奴がいるというだけ
の甘えた感情論に思える。
「邪悪な神」論に対してはいかなる懐柔も必要なく、単に「何様の
つもりか、被造物？」と一喝するのみ（それがカルヴァン流）。
「予定は怠惰や放縦の元凶」という批判に対してなら、「それによって
予定の外である事が明らかになるだけ」という切り返すことは出来る。
予定という原因が信仰という一次結果になり、それが行いという二次
結果を生む。思考が時間に縛られると救済が三次結果であるような
錯覚を起こすが、それは零次結果。どこもおかしくない。
いや、なにがいいたいかというと、なにか問題提起とか有功打とかを
喰らった気が全くしないので、発言者の意図を測りかねている。
それとも私（マターリ予定論者のロールプレイ中）は何かを見落としている
のだろうか？
309 ：名無しさん＠３周年：2005/05/25(水) 16:20:58 ID:sjCsVZGg
>>308
いえ、論理的には、何の見落としもないし、どこもおかしくないと思います。
非常に首尾一貫しておられます。実際の歴史的な堕落前予定論も、論理的に
は、きわめて整然としたものでした。
また、改革派教会の伝統は、おそらく一度として、堕落前予定論自体を否定
したり、退けたりしたことは、ありません。何せカルヴァンが堕落前予定論
者であった、と言われるくらいですから、創立者の印籠を「ひかえおろう」
と出されたら、「ははあ」とひれ伏すしかありません。
ですから、問題提起や有効打を‘喰らわせた’つもりは、全く無いのです。
ただ、しかし、おそらくよくご承知のとおり、現実の改革派教会の内外には
事柄の論理的透徹性だけでは納得しない人々がたくさんいることも事実です。
一例として、堕落前予定論の論理の中には神義論的問い（ヨブのぼやき）に
与える余地がないと思われます。しかし、現実の教会には、ヨブのぼやきに
こそ共感している人々がたくさんいます。「甘えた奴は放置」と一喝すれば
黙る人々は、よほど‘敬虔な’人ではないでしょうか。うちの教会にそんな
‘敬虔な’人はいません。
マターリ予定論の根拠と目される「信仰無き者でも選ばれている（かもしれ
ない）」という希望的観測にしましても、私見では、数学的論理性において
は成り立つ話なのかもしれませんが、教会の現実には、馴染まない話です。
「ここは教会じゃない。２ちゃんねるだ！」と言われるなら、それまでです。
父なる神は、イエス・キリストにおいてお選びになった者に、聖霊を通して
「信仰」をお与えになるのです。「わたしは神に選ばれている」という自覚
は、「信仰」における認識です。「信仰無き者の選び」はありえない、とは
言いませんが、本人に自覚できない以上、限りなく無意味に等しい言葉遊び
です。
いえ、論理的には、何の見落としもないし、どこもおかしくないと思います。
非常に首尾一貫しておられます。実際の歴史的な堕落前予定論も、論理的に
は、きわめて整然としたものでした。
また、改革派教会の伝統は、おそらく一度として、堕落前予定論自体を否定
したり、退けたりしたことは、ありません。何せカルヴァンが堕落前予定論
者であった、と言われるくらいですから、創立者の印籠を「ひかえおろう」
と出されたら、「ははあ」とひれ伏すしかありません。
ですから、問題提起や有効打を‘喰らわせた’つもりは、全く無いのです。
ただ、しかし、おそらくよくご承知のとおり、現実の改革派教会の内外には
事柄の論理的透徹性だけでは納得しない人々がたくさんいることも事実です。
一例として、堕落前予定論の論理の中には神義論的問い（ヨブのぼやき）に
与える余地がないと思われます。しかし、現実の教会には、ヨブのぼやきに
こそ共感している人々がたくさんいます。「甘えた奴は放置」と一喝すれば
黙る人々は、よほど‘敬虔な’人ではないでしょうか。うちの教会にそんな
‘敬虔な’人はいません。
マターリ予定論の根拠と目される「信仰無き者でも選ばれている（かもしれ
ない）」という希望的観測にしましても、私見では、数学的論理性において
は成り立つ話なのかもしれませんが、教会の現実には、馴染まない話です。
「ここは教会じゃない。２ちゃんねるだ！」と言われるなら、それまでです。
父なる神は、イエス・キリストにおいてお選びになった者に、聖霊を通して
「信仰」をお与えになるのです。「わたしは神に選ばれている」という自覚
は、「信仰」における認識です。「信仰無き者の選び」はありえない、とは
言いませんが、本人に自覚できない以上、限りなく無意味に等しい言葉遊び
です。
310 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/05/25(水) 19:31:33 ID:VwprpZJm
予定論も使いようやろな。
アメリカみたいに予定論と国家そのものが一体化
してるような国もあるしな。。。
アメリカは神に選ばれた国で、世界に正義と平和を
もたらすために貢献しなければならないという使命を
与えられてるみたいなＷ
アメリカこそがこの地上に新しい神の国を実現するんや
みたいな。。。
アメリカみたいに予定論と国家そのものが一体化
してるような国もあるしな。。。
アメリカは神に選ばれた国で、世界に正義と平和を
もたらすために貢献しなければならないという使命を
与えられてるみたいなＷ
アメリカこそがこの地上に新しい神の国を実現するんや
みたいな。。。
311 ：( ・∀・) さん ◆ucSc4anJUg ：2005/05/25(水) 20:07:20 ID:QoYPEr2j
312 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/05/25(水) 20:24:05 ID:VwprpZJm
>>311
最近は違うみたいやでＷ
最近は違うみたいやでＷ
313 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/05/25(水) 20:26:31 ID:VwprpZJm
しかし、アメリカ自身のためにも、妙な使命感にかられて、
敵を求めるのはやめたほうがええとおもうけどなＷ
敵を求めるのはやめたほうがええとおもうけどなＷ
314 ：名無しさん＠３周年：2005/05/25(水) 23:27:39 ID:eO0tx98e
＞「邪悪な神」論に対してはいかなる懐柔も必要なく、単に「何様の
＞つもりか、被造物？」と一喝するのみ（それがカルヴァン流）。
でも人間として自分は信仰しているつもりで
死後地獄に叩き落されて
神様に「何様のつもりか、被造物？」
と言われて納得できるのかなあ・・・。
＞つもりか、被造物？」と一喝するのみ（それがカルヴァン流）。
でも人間として自分は信仰しているつもりで
死後地獄に叩き落されて
神様に「何様のつもりか、被造物？」
と言われて納得できるのかなあ・・・。
315 ：名無しさん＠３周年：2005/05/25(水) 23:32:07 ID:eO0tx98e
生前カルヴァン自身は自分が地獄に叩き落されても
「それが主の御意思ならば従いましょう。
私自身は信仰しているつもりですが
実は神様は私を永遠の棄却へと定め給うているのならば
永遠に地獄で苦しみましょう」とか思ってたんだろうか？
それとも
「主観的に私は信仰しているから選ばれているのだ。
この私が地獄に落ちる訳が無い」
と思ってたのだろうか？・
「それが主の御意思ならば従いましょう。
私自身は信仰しているつもりですが
実は神様は私を永遠の棄却へと定め給うているのならば
永遠に地獄で苦しみましょう」とか思ってたんだろうか？
それとも
「主観的に私は信仰しているから選ばれているのだ。
この私が地獄に落ちる訳が無い」
と思ってたのだろうか？・
316 ：名無しさん＠３周年：2005/05/25(水) 23:34:59 ID:VInQHENH
カトリック教徒が全て救われるはずがない、と思っていたんだろ。
自分の事なんか考えてもいなかった、と思うよ。
自分の事なんか考えてもいなかった、と思うよ。
317 ：名無しさん＠３周年：2005/05/25(水) 23:45:56 ID:eO0tx98e
＞自分の事なんか考えてもいなかった、と思うよ。
たとえ地獄に落ちようが自分自身の救いはどうでもいい
と思ってた、ってことですか？
たとえ地獄に落ちようが自分自身の救いはどうでもいい
と思ってた、ってことですか？
318 ：名無しさん＠３周年：2005/05/25(水) 23:48:19 ID:eO0tx98e
テスト
>>309
悪意とか敵意とかがなくて論「争」がしたいわけではないのは判るんだけど、
一石投じたからには、問題意識と意見があって、話はしたいんでしょう？
出来るだけ穏便かつ有意義に。で御題は
>事柄の論理的透徹性だけでは納得しない人々
との対話（と説得？）について、あるいは敬虔という名の思考停止の
無慈悲と害悪について、なんだよね？ そこまでは判ったんだけど、
具体的な問題点、というか、出発点と目的地が見えてこないんだよ。
てゆーか、「論理で納得できない」問題はつまり論理性がない故に
抽象化できないのだろうから、出来るだけナマの事例の形で出して
くれないか？ つまり、私も話を続けたい。
悪意とか敵意とかがなくて論「争」がしたいわけではないのは判るんだけど、
一石投じたからには、問題意識と意見があって、話はしたいんでしょう？
出来るだけ穏便かつ有意義に。で御題は
>事柄の論理的透徹性だけでは納得しない人々
との対話（と説得？）について、あるいは敬虔という名の思考停止の
無慈悲と害悪について、なんだよね？ そこまでは判ったんだけど、
具体的な問題点、というか、出発点と目的地が見えてこないんだよ。
てゆーか、「論理で納得できない」問題はつまり論理性がない故に
抽象化できないのだろうから、出来るだけナマの事例の形で出して
くれないか？ つまり、私も話を続けたい。
320 ：名無しさん＠３周年：2005/05/26(木) 01:37:16 ID:30f2Neis
>>308さん
「『生前私は主を贖い主と信じておりました。』
汝の信仰？そんなもの知らぬ。汝の勝手な思い込みだ。
天地創造以前から汝は地獄いきと定められていたのだ。」
と神様に言われて「仰せのままに」と返答できるんですか。
「『生前私は主を贖い主と信じておりました。』
汝の信仰？そんなもの知らぬ。汝の勝手な思い込みだ。
天地創造以前から汝は地獄いきと定められていたのだ。」
と神様に言われて「仰せのままに」と返答できるんですか。
>>320
全く心に響かない、空しい問だな。そんな事態は想定出来ないよ。
神様と主イエスと聖書の記述を信頼しているもの。
第一、そんな事態を回避する手段として、予定論の棄却は
全く有効ではないな。生ける真の神は人間の神概念通りに
振舞われるわけではないから（必要以上に熱くならない
ために、この事を常に頭の片隅においておく事をお勧めする）。
また、予定を棄却したらしたで、今度は次のように云われる
事態を想定しないと公平ではないよね？ つまり
「汝の信仰？そんなもの知らぬ。汝の勝手な思い込みだ。
一体、汝の何処に信仰があったといえる生涯であったか？
全くもって完全に不合格である」
むしろ神と聖書の約束を信頼していないものが、神を縛る
不遜な神学を構築して、神をそれに従わせる事で安心を
得ようとする。判りやすい偶像礼拝だとは思わないか？
全く心に響かない、空しい問だな。そんな事態は想定出来ないよ。
神様と主イエスと聖書の記述を信頼しているもの。
第一、そんな事態を回避する手段として、予定論の棄却は
全く有効ではないな。生ける真の神は人間の神概念通りに
振舞われるわけではないから（必要以上に熱くならない
ために、この事を常に頭の片隅においておく事をお勧めする）。
また、予定を棄却したらしたで、今度は次のように云われる
事態を想定しないと公平ではないよね？ つまり
「汝の信仰？そんなもの知らぬ。汝の勝手な思い込みだ。
一体、汝の何処に信仰があったといえる生涯であったか？
全くもって完全に不合格である」
むしろ神と聖書の約束を信頼していないものが、神を縛る
不遜な神学を構築して、神をそれに従わせる事で安心を
得ようとする。判りやすい偶像礼拝だとは思わないか？
322 ：名無しさん＠３周年：2005/05/26(木) 03:21:54 ID:30f2Neis
だからこそ言いたいんですけど
神様から死後
「汝の信仰？そんなもの知らぬ。汝の勝手な思い込みだ。
一体、汝の何処に信仰があったといえる生涯であったか？
全くもって完全に不合格である」
そう言われない自信が貴方にはあるのですか？
神様から死後
「汝の信仰？そんなもの知らぬ。汝の勝手な思い込みだ。
一体、汝の何処に信仰があったといえる生涯であったか？
全くもって完全に不合格である」
そう言われない自信が貴方にはあるのですか？
323 ：名無しさん＠３周年：2005/05/26(木) 03:36:23 ID:30f2Neis
＞神様と主イエスと聖書の記述を信頼しているもの。
自分が「信頼している」といえる根拠は何ですか？
貴方の現時点での主観にすぎないのではないですか。
自分が「信頼している」といえる根拠は何ですか？
貴方の現時点での主観にすぎないのではないですか。
324 ：308：2005/05/26(木) 07:50:51 ID:DTPO0nO4
308さんじゃないけど。
自分が信仰を持ってる事に救いの究極の根拠を求める人は、
マタイ７：２１の
「私たちは御名によって預言し、御名によって悪霊を追いだし、
御名によって奇跡をいろいろ行ったではありませんか」
と言った人は、信仰を持っていない人であった。と釈義するのだろうか？
少なくとも彼らは自分は信仰を持っていると自覚していたのではないだろうか？
自分が信仰を持ってる事に救いの究極の根拠を求める人は、
マタイ７：２１の
「私たちは御名によって預言し、御名によって悪霊を追いだし、
御名によって奇跡をいろいろ行ったではありませんか」
と言った人は、信仰を持っていない人であった。と釈義するのだろうか？
少なくとも彼らは自分は信仰を持っていると自覚していたのではないだろうか？
326 ：名無しさん＠３周年：2005/05/26(木) 11:58:26 ID:30f2Neis
救いの根拠を自分にではなく神の選びに求めるのが改革派なんだろうけど
では「自分が神に選ばれている」と信ずる根拠は何なのか
結局は「自分は今神様を信仰している」という
自分自身の信心ではないのか、と思う。
では「自分が神に選ばれている」と信ずる根拠は何なのか
結局は「自分は今神様を信仰している」という
自分自身の信心ではないのか、と思う。
327 ：308：2005/05/26(木) 12:20:56 ID:dvCGTuSv
>>326
全くそうだよ、全然否定しない。だから逆に、私にそれを言わせることによって、貴方が何を
得るのか、あるいはマターリ予定論にどんなほころびが発生するのか、伺いたい。
過去レスから推測して「それは信仰のないものには救いにならない」という提示だとするなら、
それこそが予定論に立てば必要なくなると誤解されがちな伝道の必要性根拠その２ぢゃんか
（その１はもちろん大宣教令）。
実際、福音信仰のない者の救いを確証するには万人救済（ユニバーサリズム）に
立たねばならないが、それは明らかに「神の国の福音」と相容れないし。
全くそうだよ、全然否定しない。だから逆に、私にそれを言わせることによって、貴方が何を
得るのか、あるいはマターリ予定論にどんなほころびが発生するのか、伺いたい。
過去レスから推測して「それは信仰のないものには救いにならない」という提示だとするなら、
それこそが予定論に立てば必要なくなると誤解されがちな伝道の必要性根拠その２ぢゃんか
（その１はもちろん大宣教令）。
実際、福音信仰のない者の救いを確証するには万人救済（ユニバーサリズム）に
立たねばならないが、それは明らかに「神の国の福音」と相容れないし。
328 ：名無しさん＠３周年：2005/05/26(木) 12:26:41 ID:30f2Neis
結局は自分自身の信心に救いの根拠があるなら
自分の心ほど当てにならないものはないのだから
到底マターリなどしていられないのではないか
という疑問ですね。
改革派の信徒の一人として思うわけですよ。
万人救済主義にでも立たない限り他人への宣教どころか
自分自身の救いもおぼつかない。
神様は全ての人が救われる事を望んでおられるというのは
聖書にあるわけですし。
自分の心ほど当てにならないものはないのだから
到底マターリなどしていられないのではないか
という疑問ですね。
改革派の信徒の一人として思うわけですよ。
万人救済主義にでも立たない限り他人への宣教どころか
自分自身の救いもおぼつかない。
神様は全ての人が救われる事を望んでおられるというのは
聖書にあるわけですし。
329 ：308：2005/05/26(木) 12:37:16 ID:HOwZktJ4
>>328
それは、神の主権に基づく「救いの根拠」と、
本人の気の持ち様でしかない「安心（あえて「あんじん」と読みたいかも）の根拠」を
混同しているからの様に見えるけど。
ねえ、絶対他者としての生ける神の実在を、本当に信じているかい？
それは、神の主権に基づく「救いの根拠」と、
本人の気の持ち様でしかない「安心（あえて「あんじん」と読みたいかも）の根拠」を
混同しているからの様に見えるけど。
ねえ、絶対他者としての生ける神の実在を、本当に信じているかい？
330 ：名無しさん＠３周年：2005/05/26(木) 12:40:50 ID:30f2Neis
神様を「本当に信じている」なんて自信を持って貴方はいえますか？
今は信じていても翌日艱難が起きれば疑うかもしれない。
人生は懐疑の連続。
今は信じていても翌日艱難が起きれば疑うかもしれない。
人生は懐疑の連続。
331 ：名無しさん＠３周年：2005/05/26(木) 12:50:47 ID:30f2Neis
「私は神様に選ばれている」と自信をもって言える人がいれば
「貴方は自分が永遠の棄却に定められていると不安を感じた事はないのか」
と問いたい。
「貴方は自分が永遠の棄却に定められていると不安を感じた事はないのか」
と問いたい。
>>330
うー、書き方に気を遣ったつもりだったが、伝わらなかったかな。貴方に問うたのは
「信仰の有無」ではなくて「絶対他者の実在の承認」なんだけれども。これはたとえ不幸が
起こったって昨日までの仏面が鬼面に変るだけで根幹を揺るがす変化にはならないと思う。
で、自分の信仰（の維持）に自信がない、だけがつまづきの石なら、「普遍救済」ではOUT
なのは判るが（自分もそうだから）、万人救済でなくても予定で事足りないのはなぜ？
逆に不幸があった場合を想定すると、「万人救済」なら相変わらず信じられる、とも思えないよ？
うー、書き方に気を遣ったつもりだったが、伝わらなかったかな。貴方に問うたのは
「信仰の有無」ではなくて「絶対他者の実在の承認」なんだけれども。これはたとえ不幸が
起こったって昨日までの仏面が鬼面に変るだけで根幹を揺るがす変化にはならないと思う。
で、自分の信仰（の維持）に自信がない、だけがつまづきの石なら、「普遍救済」ではOUT
なのは判るが（自分もそうだから）、万人救済でなくても予定で事足りないのはなぜ？
逆に不幸があった場合を想定すると、「万人救済」なら相変わらず信じられる、とも思えないよ？
>>331
ああ、しばらく前に、そう思いこんで結局自殺してしまった方の手記のURLをマルチポスト
する荒しがあったね。
そんなもん、ないわきゃない。が、考えてもわからせんので、始まらん。で、逆に状況証拠を固めて
無理やり安心することにした。この作業は一度で十分。
前に「聖書の約束を信頼」と書いたのは、この状況証拠固めの作業に相当している。
このスレには、ことあるごとに「マターリ」を強調する名無しが一人いるが、彼も絶対同じ路を
通っているに違いない。
ああ、しばらく前に、そう思いこんで結局自殺してしまった方の手記のURLをマルチポスト
する荒しがあったね。
そんなもん、ないわきゃない。が、考えてもわからせんので、始まらん。で、逆に状況証拠を固めて
無理やり安心することにした。この作業は一度で十分。
前に「聖書の約束を信頼」と書いたのは、この状況証拠固めの作業に相当している。
このスレには、ことあるごとに「マターリ」を強調する名無しが一人いるが、彼も絶対同じ路を
通っているに違いない。
334 ：( ・∀・)さん：2005/05/26(木) 16:40:36 ID:Hs8MQj/8
マターリ教徒の俺が来ましたよ。
336 ：( ・∀・) さん ◆ucSc4anJUg ：2005/05/26(木) 18:56:06 ID:E3KggcTu
トリップつけたもれが来ましたよ。
337 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/05/26(木) 19:30:27 ID:ooDKTFeE
予定説、なかったら、改革派ももう少し万人受けするだろう、と思うのだが、
わたし自身は、予定説のない改革派って、クリープを入れないコーヒーより、
意味ねぇ、と思ってしまうのだなぁ・・・。ぼそ。
わたし自身は、予定説のない改革派って、クリープを入れないコーヒーより、
意味ねぇ、と思ってしまうのだなぁ・・・。ぼそ。
338 ：名無しさん＠３周年：2005/05/26(木) 19:38:03 ID:EUIcQaNI
てゆうかもう終わってるんだよね、日本のキリスト者は。
特に改革派は。
特に改革派は。
信仰が足りん、よって貴様は地獄行きだ、という教会内鯖気合とは嫌だな。
マターリさせてくれぃ、予定論マンセー!!
マターリさせてくれぃ、予定論マンセー!!
>>338
終わってると言われるのは構わんけど、終わってないのはどこ? むしろそっちに興味がある。
終わってると言われるのは構わんけど、終わってないのはどこ? むしろそっちに興味がある。
341 ：名無しさん＠３周年：2005/05/26(木) 19:48:50 ID:EUIcQaNI
よくわからんなぁ。逆に、日本の基督者が永遠不変無限を目指さず福音を述べ伝えて
いない、と感じた実例をキボンヌ。それが俺に該当するならナルホド、と思うわけだが。
もちろん、俺が典型的な日本の基督者かどうかは、俺には判断つかないけどよ。
いない、と感じた実例をキボンヌ。それが俺に該当するならナルホド、と思うわけだが。
もちろん、俺が典型的な日本の基督者かどうかは、俺には判断つかないけどよ。
343 ：名無しさん＠３周年：2005/05/26(木) 19:58:38 ID:EUIcQaNI
>>342
＞ よくわからんなぁ。逆に、日本の基督者が永遠不変無限を目指さず福音を述べ伝えて
＞いない、と感じた実例をキボンヌ。
まず国語辞典で永遠不変無限を調べて、現実がどうであるかを検証しなされ。
＞ よくわからんなぁ。逆に、日本の基督者が永遠不変無限を目指さず福音を述べ伝えて
＞いない、と感じた実例をキボンヌ。
まず国語辞典で永遠不変無限を調べて、現実がどうであるかを検証しなされ。
何しろ、毎週のように永遠の命を信ず、と唱えているしなぁ。無限とか不変とかも、養蜂は
いろいろあるが、教会内でそう物珍しい言葉はねーしなぁ
いろいろあるが、教会内でそう物珍しい言葉はねーしなぁ
345 ：( ・∀・)さん：2005/05/26(木) 20:07:14 ID:Hs8MQj/8
しのごの言わずにマターリしる。
346 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/05/26(木) 20:08:23 ID:8t5gj6bu
>>342
目の前にα波、出してアンドロメダ星雲が見えるまで、めざすんやでＷ
目の前にα波、出してアンドロメダ星雲が見えるまで、めざすんやでＷ
うん、だでいきり立つこともなく、お伺いを立ててるんよ。
348 ：名無しさん＠３周年：2005/05/26(木) 20:12:46 ID:EUIcQaNI
＞ 何しろ、毎週のように永遠の命を信ず、と唱えているしなぁ。
使徒信条はお経じゃありませんよ。
＞無限とか不変とかも、養蜂は
いろいろあるが、教会内でそう物珍しい言葉はねーしなぁ
ウェストミンスター信仰基準にはよく出てくる言葉ですよ、当然聖書にはある。
使徒信条はお経じゃありませんよ。
＞無限とか不変とかも、養蜂は
いろいろあるが、教会内でそう物珍しい言葉はねーしなぁ
ウェストミンスター信仰基準にはよく出てくる言葉ですよ、当然聖書にはある。
349 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/05/26(木) 20:13:27 ID:8t5gj6bu
信仰のあるなしは測定できんが、真剣に祈ってるかどうかは
脳波測定装置でわかるでＷ
α波が出てれば、祈りに集中してる証拠や。マターリやなＷ
脳波測定装置でわかるでＷ
α波が出てれば、祈りに集中してる証拠や。マターリやなＷ
で、何が言いたいのかがワカランのだなー。形式的に唱えているもののまったく信じていない、
というのはよくある非難だと思うけど、なにをもってしてそう思ったのか、を訊きたいんだけどねぇ。
というのはよくある非難だと思うけど、なにをもってしてそう思ったのか、を訊きたいんだけどねぇ。
351 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/05/26(木) 20:20:25 ID:8t5gj6bu
通常の状態で人間の脳波はβ波とかθ波なんやけど、
禅を組んでる僧侶や黙想中の修道女の脳波はα波やねん。
禅を組んでる僧侶や黙想中の修道女の脳波はα波やねん。
352 ：名無しさん＠３周年：2005/05/26(木) 20:47:18 ID:Hs8MQj/8
で？
353 ：名無しさん＠３周年：2005/05/26(木) 20:56:54 ID:/gDlqrBd
たしかに修道女はスゴイ。
カトリックの聖書講座に修道女が来ていたのだが
聖書を読むときと、祈祷する時の彼女達にはスゴイ信仰を感じる。
近寄りがたさすら感じる。あれが修行のたまのもなんだろうね。
カトリックの聖書講座に修道女が来ていたのだが
聖書を読むときと、祈祷する時の彼女達にはスゴイ信仰を感じる。
近寄りがたさすら感じる。あれが修行のたまのもなんだろうね。
354 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/05/26(木) 20:57:15 ID:ooDKTFeE
α波ちゅうたら、むかし何や、α波出すテープだのＣＤだの流行ったよねぇ～。ｗ
ところで、前からお聞きしてみたかったのだけど、
パルナスさんは、もしよろしければ、
このスレ、あるいは改革派の、どのような点に関心を持たれたのでしょうか？
ところで、前からお聞きしてみたかったのだけど、
パルナスさんは、もしよろしければ、
このスレ、あるいは改革派の、どのような点に関心を持たれたのでしょうか？
355 ：名無しさん＠３周年：2005/05/26(木) 21:36:14 ID:BlJAyXiJ
アルファ波といえば ナイジェリア生まれのボビーちゃんは・・・
寝ても起きてもα波出っ放し 話したことも覚えてへんらすぃ～♪ ((^▽^;)(^○^(^○^)
>>341
アメリカの改革派を見て永遠不変無限について見習うべきと思っている時点で終わってる
アメリカの改革派を見て永遠不変無限について見習うべきと思っている時点で終わってる
まぁまぁ、もう少しご教示願おうじゃないですか。先方にその気があるなら。
358 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/05/26(木) 23:35:29 ID:8t5gj6bu
>>354
CDやテープで出るかいなW
祈りに意識をどれだけ集中させてるかで出るものやねん
おもろいから、礼拝で信条や主の祈り唱えとるときに
全員の脳波とってみたらどうやW
ほんまに信仰があるかどうかの参考になるかもしれへんでW
CDやテープで出るかいなW
祈りに意識をどれだけ集中させてるかで出るものやねん
おもろいから、礼拝で信条や主の祈り唱えとるときに
全員の脳波とってみたらどうやW
ほんまに信仰があるかどうかの参考になるかもしれへんでW
359 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/05/26(木) 23:38:09 ID:ooDKTFeE
360 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/05/26(木) 23:41:07 ID:8t5gj6bu
>>359
あかんわそりゃW
あかんわそりゃW
礼拝は惰性で出るモノ、と言って憚らないオレなんかはもっとアカンと思う。
362 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/05/26(木) 23:47:15 ID:8t5gj6bu
>>361
α波ってのは、リラックスした状態ででるもんなんやてW
だから、君のような人のほうが物事に集中しやすいし、
出やすいと思うでW
礼拝中、来てる人の様子をキョロキョロしとるようじゃ
あかんわW
α波ってのは、リラックスした状態ででるもんなんやてW
だから、君のような人のほうが物事に集中しやすいし、
出やすいと思うでW
礼拝中、来てる人の様子をキョロキョロしとるようじゃ
あかんわW
363 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/05/26(木) 23:49:22 ID:8t5gj6bu
誰かさんのいうとおり、信仰はマターリすることっていうのは、
あながち間違いじゃないと思うでW
あながち間違いじゃないと思うでW
364 ：うさぎ８８８σ(・ω・*) ◆l8/Ncjcsrg ：2005/05/27(金) 00:00:12 ID:RyHzUSSO
>>ろりぽっぷ
連日のカキコ。開戦宣言と受け取っていいのかぇ？
えー加減にせんと黙ってないでぇ。
連日のカキコ。開戦宣言と受け取っていいのかぇ？
えー加減にせんと黙ってないでぇ。
365 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/05/27(金) 00:02:22 ID:ooDKTFeE
366 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/05/27(金) 00:03:49 ID:DNyfvQsk
まあまあ、マターリしましょうW
癒しの音楽でもかけましょか。
師ね、師ね、師ね師ね～♪
癒しの音楽でもかけましょか。
師ね、師ね、師ね師ね～♪
367 ：うさぎ８８８σ(・ω・*) ◆l8/Ncjcsrg ：2005/05/27(金) 00:07:21 ID:ahREPP+z
>>365
談話室にこいや
談話室にこいや
368 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 00:46:21 ID:PL6rUee7
なんか、みんな自分の信仰にこだわってるね。
それが改革派なの？
それが改革派なの？
369 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 00:48:49 ID:134/Qzug
>>367
ブス
ブス
370 ：うさぎ８８８σ(・ω・*) ◆l8/Ncjcsrg ：2005/05/27(金) 00:50:10 ID:ahREPP+z
>>369
オスの白ウサギですがなにか？ボケ！
オスの白ウサギですがなにか？ボケ！
>>368
日本みたいな社会の中でクリスチャンになるってことは、
ある程度自分の人生をその信仰にかけるってことで、
人生かけてる信仰にケチ付けられたら、それはこだわりを見せるでしょ？
改革派に限らないんでない？
日本みたいな社会の中でクリスチャンになるってことは、
ある程度自分の人生をその信仰にかけるってことで、
人生かけてる信仰にケチ付けられたら、それはこだわりを見せるでしょ？
改革派に限らないんでない？
372 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 09:44:24 ID:2Rlqwm5d
373 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 09:49:42 ID:2Rlqwm5d
374 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/05/27(金) 11:02:54 ID:DNyfvQsk
睡眠時はデルタ波なんやてW
残念！
残念！
一人で籠って祈っているならともかく、
例えば礼拝中に祈る時は、ずいぶん、真剣に集中してるけど、
頭の中は、何を、どんな言葉で祈るべきか、ぐるぐると考えながら、
エライ気を使って祈ってる。
とてもあるふぁー波が出てるとは思えないけど、それじゃダメなのかしら。
説教を聞いている解きも、色んなことを考えながら聞いてるのはダメ？
例えば礼拝中に祈る時は、ずいぶん、真剣に集中してるけど、
頭の中は、何を、どんな言葉で祈るべきか、ぐるぐると考えながら、
エライ気を使って祈ってる。
とてもあるふぁー波が出てるとは思えないけど、それじゃダメなのかしら。
説教を聞いている解きも、色んなことを考えながら聞いてるのはダメ？
376 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/05/27(金) 12:33:47 ID:DNyfvQsk
377 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/05/27(金) 12:43:04 ID:DNyfvQsk
まあまあ、アルファー波義認や、アルファー波ファリサイではないので、
あんまり深刻にとらえんといて下さいW
祈るときはマターリしましょというぐらいなはなしですからW
あんまり深刻にとらえんといて下さいW
祈るときはマターリしましょというぐらいなはなしですからW
378 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 13:26:37 ID:imJPzm2v
マターリ教徒な俺が来ましたよ。
でも正直、改革派の教会の祈りって、いい意味でも悪い意味でも、論理的だよね。
以前、超教派の集まりに出たら、みんな祈ってる最中にウルサイウルサイ（Ｗ
祈ってる方も、煽られるように、祈る祈る（ＷＷ
あれでみんな盛り上がるんだろーなぁ。とか思いました。
個人的には「あれにはついていけない」って感じだけど、
ああいうので教会が明るくなったり元気になったりするのかも。とか思った訳です。
以前、超教派の集まりに出たら、みんな祈ってる最中にウルサイウルサイ（Ｗ
祈ってる方も、煽られるように、祈る祈る（ＷＷ
あれでみんな盛り上がるんだろーなぁ。とか思いました。
個人的には「あれにはついていけない」って感じだけど、
ああいうので教会が明るくなったり元気になったりするのかも。とか思った訳です。
380 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/05/27(金) 13:30:01 ID:DNyfvQsk
381 ：( ・∀・) さん ◆ucSc4anJUg ：2005/05/27(金) 17:44:08 ID:v2sMhfZI
>>380
で？
で？
382 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/05/27(金) 18:05:31 ID:DNyfvQsk
で？
だからあ？
べつにい
ふ～ん
好きにすれば 並べてみるとホンマに。。。
だからあ？
べつにい
ふ～ん
好きにすれば 並べてみるとホンマに。。。
383 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/05/27(金) 18:34:34 ID:DNyfvQsk
384 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/05/27(金) 18:37:13 ID:DNyfvQsk
385 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 19:00:23 ID:TAXhZ87q
アルファー波義認は、あてにならんよ。
献金義認これしかないよ。
献金義認これしかないよ。
386 ：( ・∀・) さん ◆ucSc4anJUg ：2005/05/27(金) 19:38:09 ID:m+5qnwGc
>>385
どこから紛れ込んできやがった。
どこから紛れ込んできやがった。
387 ： ピース：2005/05/27(金) 19:58:08 ID:Q4WaUy3v
プロテスタント http://www.jca.apc.org/ncc-j/index.html
日本キリスト教協議会（ＮＣＣ）靖国神社問題委員会の歩みとその意義について
この委員会は、「靖国神社法案」作成の準備がなされていた頃、今から３０年前に結成されました。靖国法案は廃案となりました。
しかし、その後、靖国神社公式参拝がもくろまれ、１９８５年中曽根元首相は参拝を強行しました。
これに対し、アジア諸国の猛反対に遭い、その後、歴代の首相の公式参拝はできなくなりました。
ところが、新ガイドライン関連法案、日の丸・君が代法制化法案、盗聴法等、日本の国を戦争を行うことができる国へと変質させる法案が次々と国会で成立したあと、
野中官房長官は突如として、靖国神社を特殊法人化して、首相や外国元首が「慰霊」出来るようにしたい、と発言しました。
戦争遂行とその準備の中には、戦死者の処遇が含まれます。どんな靖国法案が提出されるか、注目しなければなりません。
宗教法人靖国神社と国が関わりを持ったり、公金を支出することは、政教分離・信教の自由という憲法の大原則に違反します。
この大原則の重要性を知っている委員会は、また「英霊」の慰霊賛美に反対すると共に、天皇の元首化、特別扱いにも反対してきました。
元号法案、天皇に神的権威を持たせる儀式である大嘗祭を公的行事とすること、そしてこの夏の日の丸・君が代法制化に反対しました。
大切なことは何でしょう。それは、人間、私たち一人一人が大事にされることです。天皇や天皇の為といって殺されていった英霊が大事にされ、
賛美されることではありません。当委員会の働きの意義は、この国にとって真に大きいと自覚し、その働きを続けていきたいと、心から願い、祈ります。
日本キリスト教協議会（ＮＣＣ）靖国神社問題委員会の歩みとその意義について
この委員会は、「靖国神社法案」作成の準備がなされていた頃、今から３０年前に結成されました。靖国法案は廃案となりました。
しかし、その後、靖国神社公式参拝がもくろまれ、１９８５年中曽根元首相は参拝を強行しました。
これに対し、アジア諸国の猛反対に遭い、その後、歴代の首相の公式参拝はできなくなりました。
ところが、新ガイドライン関連法案、日の丸・君が代法制化法案、盗聴法等、日本の国を戦争を行うことができる国へと変質させる法案が次々と国会で成立したあと、
野中官房長官は突如として、靖国神社を特殊法人化して、首相や外国元首が「慰霊」出来るようにしたい、と発言しました。
戦争遂行とその準備の中には、戦死者の処遇が含まれます。どんな靖国法案が提出されるか、注目しなければなりません。
宗教法人靖国神社と国が関わりを持ったり、公金を支出することは、政教分離・信教の自由という憲法の大原則に違反します。
この大原則の重要性を知っている委員会は、また「英霊」の慰霊賛美に反対すると共に、天皇の元首化、特別扱いにも反対してきました。
元号法案、天皇に神的権威を持たせる儀式である大嘗祭を公的行事とすること、そしてこの夏の日の丸・君が代法制化に反対しました。
大切なことは何でしょう。それは、人間、私たち一人一人が大事にされることです。天皇や天皇の為といって殺されていった英霊が大事にされ、
賛美されることではありません。当委員会の働きの意義は、この国にとって真に大きいと自覚し、その働きを続けていきたいと、心から願い、祈ります。
388 ：うさぎ８８８σ(・ω・*) ◆l8/Ncjcsrg ：2005/05/27(金) 22:26:23 ID:ahREPP+z
ろりぽっぷ、出てこい！
いちいちオレのことで書き込むな。
あん？おいらがオマイのことであーだ、こーだ書き込んだか？
おまいがアンフェア（ずるい）なことしといて何を正当化してるんだ。
ふざけんじゃねーぞ、この偽善女！
徹底的にやったろか！
いちいちオレのことで書き込むな。
あん？おいらがオマイのことであーだ、こーだ書き込んだか？
おまいがアンフェア（ずるい）なことしといて何を正当化してるんだ。
ふざけんじゃねーぞ、この偽善女！
徹底的にやったろか！
389 ：うさぎ８８８σ(・ω・*) ◆l8/Ncjcsrg ：2005/05/27(金) 22:33:16 ID:ahREPP+z
967 名前：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. [] 投稿日：2005/05/27(金) 22:21:59 ID:UNGdEg3j
>>961 ふぅ～ん。わたしも、あなたのうぬぼれと、教養を鼻に掛ける態度、
「オレこそが正義だ」という態度気に入りませんがね。お互い様ですわ。
974 名前：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. [] 投稿日：2005/05/27(金) 22:23:30 ID:UNGdEg3j
まぁ。いいんじゃないの？お互い、気に入らない、ということ、
はっきり公言できて、すっきりしたんじゃないですか？
994 名前：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. [] 投稿日：2005/05/27(金) 22:27:27 ID:UNGdEg3j
>>980 ふ～ん。じゃあ、どうぞお好きなだけ、やってください。
わたしもちょうど、あなたのこと、虫が好かない、と思っていましたのでね。
そうやってすぐキレるところも、何だかねー、と思いますがね。
>>961 ふぅ～ん。わたしも、あなたのうぬぼれと、教養を鼻に掛ける態度、
「オレこそが正義だ」という態度気に入りませんがね。お互い様ですわ。
974 名前：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. [] 投稿日：2005/05/27(金) 22:23:30 ID:UNGdEg3j
まぁ。いいんじゃないの？お互い、気に入らない、ということ、
はっきり公言できて、すっきりしたんじゃないですか？
994 名前：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. [] 投稿日：2005/05/27(金) 22:27:27 ID:UNGdEg3j
>>980 ふ～ん。じゃあ、どうぞお好きなだけ、やってください。
わたしもちょうど、あなたのこと、虫が好かない、と思っていましたのでね。
そうやってすぐキレるところも、何だかねー、と思いますがね。
390 ：うさぎ８８８σ(・ω・*) ◆l8/Ncjcsrg ：2005/05/27(金) 22:41:33 ID:ahREPP+z
改革派の長老をやっていると言ってるろりぽっぷが
談話室スレを使って誹謗中傷を行なった。
彼女は誹謗とは認めないだろうが、長老職にあるもの
がこのような騒ぎを作っておいて赦されるはずがない。
ろりぽっぷの連日の嫌味な書き込みは恥ずべき行為だ。
よってこのスレで改革派の兄弟にも事実を知ってもらい
言い分を聞いてもらいたい。
なお、ろりぽっぷの一連の書き込みは、また報告する。
大人になれよ、三井...
秘密警察グレース、聖餐論争、もう終わったかと思えば。
秘密警察グレース、聖餐論争、もう終わったかと思えば。
393 ：うさぎ８８８σ(・ω・*) ◆l8/Ncjcsrg ：2005/05/27(金) 22:48:50 ID:ahREPP+z
623 名前：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. [] 投稿日：2005/05/26(木) 23:51:07 ID:ooDKTFeE
ふぁ～。いつもの、うさぎ氏の「オレはインテリで正義」の
ひけらかしにつきあう気はさらさらありませんから、
おいとましますわ。おやすみなさいませ。
910 名前：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. [] 投稿日：2005/05/27(金) 22:02:48 ID:UNGdEg3j
>>893 「教養」だって（ｗ
ひょっとして、一昔前によくいた、
岩波の本読んでりゃあ、知識人と思っているとか、そんなクチ？
ふぁ～。いつもの、うさぎ氏の「オレはインテリで正義」の
ひけらかしにつきあう気はさらさらありませんから、
おいとましますわ。おやすみなさいませ。
910 名前：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. [] 投稿日：2005/05/27(金) 22:02:48 ID:UNGdEg3j
>>893 「教養」だって（ｗ
ひょっとして、一昔前によくいた、
岩波の本読んでりゃあ、知識人と思っているとか、そんなクチ？
394 ：うさぎ８８８σ(・ω・*) ◆l8/Ncjcsrg ：2005/05/27(金) 23:00:49 ID:ahREPP+z
113 名前：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. [] 投稿日：2005/05/27(金) 22:58:30 ID:UNGdEg3j
まぁ。人間は理性や教養だけで生きとるもんとちゃうからなぁ。
お互い、感情をはき出すことがあってもええ、と思いますからねぇ。
おまえの陰湿な書き込みが感情をはき出すことなのか？
おまいには教養はあるのか？
まぁ。人間は理性や教養だけで生きとるもんとちゃうからなぁ。
お互い、感情をはき出すことがあってもええ、と思いますからねぇ。
おまえの陰湿な書き込みが感情をはき出すことなのか？
おまいには教養はあるのか？
395 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 23:01:54 ID:VgXSPXMP
うさぎ８８８σ(・ω・*) ◆l8/Ncjcsrg
↑
ていうか、邪魔だ、どけ。スレを選挙するな。
↑
ていうか、邪魔だ、どけ。スレを選挙するな。
396 ：うさぎ８８８σ(・ω・*) ◆l8/Ncjcsrg ：2005/05/27(金) 23:07:00 ID:ahREPP+z
397 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 23:10:10 ID:VgXSPXMP
>396 おまえ個人の問題
398 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 23:12:41 ID:LG/iaFCX
あー。鬱陶しいのが飛び火してきたから、今日はもう落ちよ。
おやすみー。
おやすみー。
399 ：うさぎ８８８σ(・ω・*) ◆l8/Ncjcsrg ：2005/05/27(金) 23:17:03 ID:ahREPP+z
せっかくだから400getしとこ。
401 ：うさぎ８８８σ(・ω・*) ◆l8/Ncjcsrg ：2005/05/27(金) 23:50:54 ID:ahREPP+z
改革派の長老とはあんな卑劣な者がなれるのか？
教えてくれ。
誠意ある回答があるまで追及するつもりだ。
402 ： ◆IbYG6dQTTc ：2005/05/28(土) 00:04:28 ID:FqXONNFF
伝統的には女性の長老なんておらん。
403 ：うさぎ８８８σ(・ω・*) ◆l8/Ncjcsrg ：2005/05/28(土) 00:11:50 ID:Pc5g+ltg
404 ：Ｇolden ＷeAk ◆gwaF3NaET6 ：2005/05/28(土) 00:15:17 ID:ndOP133R
さてと、そろそろ皆の愛を受け止めてみようかな
405 ：名無しさん＠３周年：2005/05/28(土) 00:18:14 ID:mPMjOH+m
ジェンダー魔女狩りみたいだよ、そんなに自立した女が嫌いなのかろりぃなのに
ロリじゃないのが気に食わないんだね。
＞＞うさこう
ロリじゃないのが気に食わないんだね。
＞＞うさこう
406 ：うさぎ８８８σ(・ω・*) ◆l8/Ncjcsrg ：2005/05/28(土) 00:18:41 ID:Pc5g+ltg
∧_ ∧
（´∀｀ ） ごめんくさい ｻﾎﾟｰﾃｯﾄﾞ by おたぁ姉さん
（⊃⌒*⌒⊂)
/__ﾉ''''ヽ__）
407 ：名無しさん＠３周年：2005/05/28(土) 00:24:12 ID:mPMjOH+m
穴には毛が生えてるもんだよ・・・諸君
408 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/05/28(土) 10:24:49 ID:dmupweFP
409 ：うさぎ８８８σ(・ω・*) ◆l8/Ncjcsrg ：2005/05/28(土) 10:28:06 ID:Pc5g+ltg
>>405
ろりぃが自立した女？
単に腹黒い叩けば埃が吹き出るオバサンだろう。
長老職もよく分かってないようだしね。
そうそう、改革派では女性も長老職に就けるのかね？
アルフクさんはそれはないと言ってるし、どうなんでしょうね。
賢明な改革派の方、教えてください。
ろりぃが自立した女？
単に腹黒い叩けば埃が吹き出るオバサンだろう。
長老職もよく分かってないようだしね。
そうそう、改革派では女性も長老職に就けるのかね？
アルフクさんはそれはないと言ってるし、どうなんでしょうね。
賢明な改革派の方、教えてください。
410 ：うさぎ８８８σ(・ω・*) ◆l8/Ncjcsrg ：2005/05/28(土) 10:29:35 ID:Pc5g+ltg
411 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/05/28(土) 10:30:19 ID:dmupweFP
412 ：うさぎ８８８σ(・ω・*) ◆l8/Ncjcsrg ：2005/05/28(土) 10:35:43 ID:Pc5g+ltg
>>411
胎内記憶で、いや胎内前記憶で多くの子供が自分が天使のような
羽を持って空から地上のいろいろな父母を眺めているそうです。
そして気に入った父母のもとへ降りていくのだそうです。
そうやって選んだ母の胎内で育まれるそうです。
しかも胎内では父母の言葉を理解していて母が「蹴って」と言うと
蹴り返すそうです。
胎内記憶で、いや胎内前記憶で多くの子供が自分が天使のような
羽を持って空から地上のいろいろな父母を眺めているそうです。
そして気に入った父母のもとへ降りていくのだそうです。
そうやって選んだ母の胎内で育まれるそうです。
しかも胎内では父母の言葉を理解していて母が「蹴って」と言うと
蹴り返すそうです。
413 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/05/28(土) 10:36:29 ID:dmupweFP
414 ：うさぎ８８８σ(・ω・*) ◆l8/Ncjcsrg ：2005/05/28(土) 10:39:32 ID:Pc5g+ltg
>>413
先生は女性の牧師とか長老について聖書解釈的にどう思われますか？
先生は女性の牧師とか長老について聖書解釈的にどう思われますか？
415 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/05/28(土) 10:42:06 ID:dmupweFP
416 ：うさぎ８８８σ(・ω・*) ◆l8/Ncjcsrg ：2005/05/28(土) 10:46:49 ID:Pc5g+ltg
>>415
不思議なことに>>412のような状態を記憶している子供が複数いるそうです。
羽を持った天使で空から地上の何人かの父母たちを眺めているのは全く
一致するそうですよ。
胎内のことも含めて大人がそのことを理解すれば、堕胎について一方的な
ことは言えなくなると思います。新しい命への慈しみが起こると思うのですが。
不思議なことに>>412のような状態を記憶している子供が複数いるそうです。
羽を持った天使で空から地上の何人かの父母たちを眺めているのは全く
一致するそうですよ。
胎内のことも含めて大人がそのことを理解すれば、堕胎について一方的な
ことは言えなくなると思います。新しい命への慈しみが起こると思うのですが。
417 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/05/28(土) 10:47:59 ID:dmupweFP
418 ：名無しさん＠３周年：2005/05/28(土) 12:19:31 ID:822ipfnp
つか、彼女、彼女て、ろり氏が女性だと、なぜ思うのかが分からん。
過去スレ読むと、「ろりぽっぷ」氏のコテハンの由来が、分かります。
故ガスリー教授の『一冊で分かる教理』の訳者がlolipopと思しき原文を
ペロペロキャンディと訳しているのに触発されたんですよね、たしか。
ただ、そんだけですよ。相手を女性と見た途端に反撃が執拗になるのは、
見苦しいし、いやらしい。ろり氏をかばう義理も何も無いけど、クダラン
真似は早くやめてほしいので、一言。
過去スレ読むと、「ろりぽっぷ」氏のコテハンの由来が、分かります。
故ガスリー教授の『一冊で分かる教理』の訳者がlolipopと思しき原文を
ペロペロキャンディと訳しているのに触発されたんですよね、たしか。
ただ、そんだけですよ。相手を女性と見た途端に反撃が執拗になるのは、
見苦しいし、いやらしい。ろり氏をかばう義理も何も無いけど、クダラン
真似は早くやめてほしいので、一言。
419 ：うさぎ８８８σ(・ω・*) ◆l8/Ncjcsrg ：2005/05/28(土) 12:23:50 ID:Pc5g+ltg
>>418
ろりぃが女だろうと男だろうと関係ないよ。
あいつの本性が醜いから言ってるんだよ。
おいら以外にも被害に遭った人がいたしね。
全く、イヤらしいヤツだよ、ろりぽっぷは。
改革派の長老っていうけど本当か？
あんな人間が長老やって恥ずかしくないの？
ろりぃが女だろうと男だろうと関係ないよ。
あいつの本性が醜いから言ってるんだよ。
おいら以外にも被害に遭った人がいたしね。
全く、イヤらしいヤツだよ、ろりぽっぷは。
改革派の長老っていうけど本当か？
あんな人間が長老やって恥ずかしくないの？
420 ：名無しさん＠３周年：2005/05/28(土) 12:28:05 ID:822ipfnp
で、どうしたいの？ ろり氏への要求内容は何？ 謝罪？ 改宗？
421 ：名無しさん＠３周年：2005/05/28(土) 12:28:19 ID:15hl/ffD
２ｃｈではコテハンたたき（個人攻撃は禁止では）
422 ：うさぎ８８８σ(・ω・*) ◆l8/Ncjcsrg ：2005/05/28(土) 12:32:26 ID:Pc5g+ltg
423 ：名無しさん＠３周年：2005/05/28(土) 12:51:11 ID:822ipfnp
>>420
あ、そ。ま、じゃ、気長に待ってれば、そのうち謝罪が書き込まれるかもね。
でも、あんま言いたかないけど、肛門の絵とか、加護ちゃん加護ちゃんとか、
けっこう執拗だったよね。
ろり氏がみんなの意見を代弁してくれた、てことも、どこかで覚えててね。
もうこれ以上、関わりませんが。
あ、そ。ま、じゃ、気長に待ってれば、そのうち謝罪が書き込まれるかもね。
でも、あんま言いたかないけど、肛門の絵とか、加護ちゃん加護ちゃんとか、
けっこう執拗だったよね。
ろり氏がみんなの意見を代弁してくれた、てことも、どこかで覚えててね。
もうこれ以上、関わりませんが。
424 ：うさぎ８８８σ(・ω・*) ◆l8/Ncjcsrg ：2005/05/28(土) 12:53:23 ID:Pc5g+ltg
>>423
いい芥子根は薬師ね
いい芥子根は薬師ね
425 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：2005/05/28(土) 13:28:47 ID:n+aEDKUJ
>>423
> ろり氏がみんなの意見を代弁してくれた、てことも、どこかで覚えててね。
…つー事は。
うさぎの粘着っぷりを『嫌いだ』と思っているのは、改革派スレの総意に近いって事か。
(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
> ろり氏がみんなの意見を代弁してくれた、てことも、どこかで覚えててね。
…つー事は。
うさぎの粘着っぷりを『嫌いだ』と思っているのは、改革派スレの総意に近いって事か。
(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
426 ：307=309：2005/05/28(土) 13:49:33 ID:822ipfnp
>>319
>てゆーか、「論理で納得できない」問題はつまり論理性がない故に抽象化
>できないのだろうから、出来るだけナマの事例の形で出してくれないか？
>つまり、私も話を続けたい。
わたしの議論の目的地は、「信仰なき者でも選ばれているかもしれない」と
いう命題を、「堕落前予定論」の論理性において演繹的に抽出することで、
「われわれはマターリでありうる」と結論づけることは、「教会の現実には
馴染まない」ということです。
以前、同じ論理に対して「詭弁くさい」と書いたのもわたしですが、それは
「葬式限定の表現」だとお認めになったのは、ひょっとして貴方でしょうか。
「葬式限定の表現」を一般化・普遍化して「信仰なき者のマターリ」を引き
出すのは、違うのではないか、というのが、わたしの議論の目的地です。
「堕落後予定論」には論理的に矛盾がある、とされてきた、と言いました。
しかし、それは、数学的論理性というべき観点からすればという意味です。
「聖書的論理性」というべきものには、適っている、とされてきました。
だからこそ、「堕落後予定論」は、歴史の荒波の中で消え失せることがあり
ませんでした。
きちんと書く暇がないので、コマ切れになります。マターリと、話します。
>てゆーか、「論理で納得できない」問題はつまり論理性がない故に抽象化
>できないのだろうから、出来るだけナマの事例の形で出してくれないか？
>つまり、私も話を続けたい。
わたしの議論の目的地は、「信仰なき者でも選ばれているかもしれない」と
いう命題を、「堕落前予定論」の論理性において演繹的に抽出することで、
「われわれはマターリでありうる」と結論づけることは、「教会の現実には
馴染まない」ということです。
以前、同じ論理に対して「詭弁くさい」と書いたのもわたしですが、それは
「葬式限定の表現」だとお認めになったのは、ひょっとして貴方でしょうか。
「葬式限定の表現」を一般化・普遍化して「信仰なき者のマターリ」を引き
出すのは、違うのではないか、というのが、わたしの議論の目的地です。
「堕落後予定論」には論理的に矛盾がある、とされてきた、と言いました。
しかし、それは、数学的論理性というべき観点からすればという意味です。
「聖書的論理性」というべきものには、適っている、とされてきました。
だからこそ、「堕落後予定論」は、歴史の荒波の中で消え失せることがあり
ませんでした。
きちんと書く暇がないので、コマ切れになります。マターリと、話します。
427 ：うさぎ８８８σ(・ω・*) ◆l8/Ncjcsrg ：2005/05/28(土) 14:47:19 ID:Pc5g+ltg
428 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/05/28(土) 14:49:00 ID:dmupweFP
ええから談話室でやりＷ
予定論の議論してる人が気の毒やわＷ
予定論の議論してる人が気の毒やわＷ
429 ：うさぎ８８８σ(・ω・*) ◆l8/Ncjcsrg ：2005/05/28(土) 14:51:20 ID:Pc5g+ltg
430 ：うさぎ８８８σ(・ω・*) ◆l8/Ncjcsrg ：2005/05/28(土) 15:00:43 ID:Pc5g+ltg
「予定説」は、親鸞の「絶対他力」の説と、似ているのではないですかね。
ウェストミンスター信仰告白そ第３章第３項に、神は「自らの決断により」ある人々を
「永遠の生命に予定し、他の人々を永遠の死滅に予定したもうた」と名高い命題が
記されていて第５項は「これはすべて神の自由な恩恵と愛によるものであって、決して
信仰あるいは善き行為、あるいはそのいずれかによる堅忍、あるいはその他被造物に
おける如何なることがらであれ、その予見を条件あるいは理由としてこれを為したもうた
のではない」。そうすると神は人を救ったり救わなかったりする。それは善行を積むとか、
信仰生活を敬虔に送るとか、悔い改めるとかということとは、関係がないことですよね。
これって親鸞の悪人正機説の絶対他力にクリソツですね。
ウェストミンスター信仰告白そ第３章第３項に、神は「自らの決断により」ある人々を
「永遠の生命に予定し、他の人々を永遠の死滅に予定したもうた」と名高い命題が
記されていて第５項は「これはすべて神の自由な恩恵と愛によるものであって、決して
信仰あるいは善き行為、あるいはそのいずれかによる堅忍、あるいはその他被造物に
おける如何なることがらであれ、その予見を条件あるいは理由としてこれを為したもうた
のではない」。そうすると神は人を救ったり救わなかったりする。それは善行を積むとか、
信仰生活を敬虔に送るとか、悔い改めるとかということとは、関係がないことですよね。
これって親鸞の悪人正機説の絶対他力にクリソツですね。
431 ：たま。 ◆HfNWSGfVro ：2005/05/28(土) 15:07:53 ID:dvol07PD
>>>>430
うさちゃん
遅レスですが わたしはロリさん違うところに行ってますが、ご参考になればと思い書きますね。
いろいろありますが、長老は男性です。ウェストミンスター3部、教会規定(政治基準、訓練規定、礼拝指針)を学びます。
ただの会員はウェストミンスターはともかく、教会規定はなんか聞いたことあるなーって感じですね。
執事をやっている間に学んでいるみたいです。ある長老に「神様に求められているものってわかりますか」と尋ねた時、
ウ小教理問一、ではなく「謙遜」って仰ったんですよ。 シビレましたね。
うさちゃん
遅レスですが わたしはロリさん違うところに行ってますが、ご参考になればと思い書きますね。
いろいろありますが、長老は男性です。ウェストミンスター3部、教会規定(政治基準、訓練規定、礼拝指針)を学びます。
ただの会員はウェストミンスターはともかく、教会規定はなんか聞いたことあるなーって感じですね。
執事をやっている間に学んでいるみたいです。ある長老に「神様に求められているものってわかりますか」と尋ねた時、
ウ小教理問一、ではなく「謙遜」って仰ったんですよ。 シビレましたね。
432 ：うさぎ８８８σ(・ω・*) ◆l8/Ncjcsrg ：2005/05/28(土) 15:12:47 ID:Pc5g+ltg
433 ：307=309：2005/05/28(土) 15:14:06 ID:822ipfnp
>>429
モスクワ先生への質問を横取りするようで申し訳ありませんが、
「二重予定説」と「普通の予定説」の違いは、と聞かれて答えられる人は、
いないかもしれません。
「二重でない予定説」、つまり「一重予定説」というべきものなら、あり
ます。救われる者のほうは「予定」されているが、救われない者のほうは
「放置」（要するに、知るかと）。バルトの論敵エーミル・ブルンナーの
予定論などが、これだと言われます。
また、カルヴァンは予定論を自己の神学の「中心」に据えたわけではない、
というのは、今日では国際的な定説です。日本ではまだかもしれませんが。
（二重）予定論をカルヴァン神学の「中心教理」と呼んだのは、マックス・
ヴェーバーも根拠にしたアレクザーンダー・シュヴァイツァーの学説です
（ヴェーバーの『プロ倫』の脚注に出てきます）。１９世紀の学説です。
モスクワ先生への質問を横取りするようで申し訳ありませんが、
「二重予定説」と「普通の予定説」の違いは、と聞かれて答えられる人は、
いないかもしれません。
「二重でない予定説」、つまり「一重予定説」というべきものなら、あり
ます。救われる者のほうは「予定」されているが、救われない者のほうは
「放置」（要するに、知るかと）。バルトの論敵エーミル・ブルンナーの
予定論などが、これだと言われます。
また、カルヴァンは予定論を自己の神学の「中心」に据えたわけではない、
というのは、今日では国際的な定説です。日本ではまだかもしれませんが。
（二重）予定論をカルヴァン神学の「中心教理」と呼んだのは、マックス・
ヴェーバーも根拠にしたアレクザーンダー・シュヴァイツァーの学説です
（ヴェーバーの『プロ倫』の脚注に出てきます）。１９世紀の学説です。
434 ：うさぎ８８８σ(・ω・*) ◆l8/Ncjcsrg ：2005/05/28(土) 15:19:32 ID:Pc5g+ltg
>>433
ありがとうございます。
ありがとうございます。
435 ：307=309：2005/05/28(土) 15:35:28 ID:822ipfnp
>>430
親鸞の「絶対他力」とウェストミンスター信仰告白の予定論は、似ている
ところもありますが、やはり、相当違う、と言わなければなりません。
ウェストミンスター信仰告白が述べていることは、善きわざや悔い改めと
いうものは「選びの‘条件’（コンディション）」ではない、ということ
だけです。善きわざや悔い改めなどは、選ばれた各人に与えられる「聖霊
なる神の恩恵」である、とされています。
そして、「自分の召しと選びを確証するために〔マターリするために〕全く
勤勉に努めることは〔善きわざに励むことは〕すべての信者の義務である」
（同信仰告白18・３）と言われています。
>>434
いえいえ
親鸞の「絶対他力」とウェストミンスター信仰告白の予定論は、似ている
ところもありますが、やはり、相当違う、と言わなければなりません。
ウェストミンスター信仰告白が述べていることは、善きわざや悔い改めと
いうものは「選びの‘条件’（コンディション）」ではない、ということ
だけです。善きわざや悔い改めなどは、選ばれた各人に与えられる「聖霊
なる神の恩恵」である、とされています。
そして、「自分の召しと選びを確証するために〔マターリするために〕全く
勤勉に努めることは〔善きわざに励むことは〕すべての信者の義務である」
（同信仰告白18・３）と言われています。
>>434
いえいえ
436 ：うさぎ８８８σ(・ω・*) ◆l8/Ncjcsrg ：2005/05/28(土) 15:38:19 ID:Pc5g+ltg
437 ：307=309：2005/05/28(土) 15:43:13 ID:822ipfnp
438 ：うさぎ８８８σ(・ω・*) ◆l8/Ncjcsrg ：2005/05/28(土) 15:47:31 ID:Pc5g+ltg
>>437
お聞きしたいのですが、影響を受けた神学または神学者は何ですか？
お聞きしたいのですが、影響を受けた神学または神学者は何ですか？
439 ：たま。 ◆HfNWSGfVro ：2005/05/28(土) 15:50:43 ID:dvol07PD
440 ：307=309：2005/05/28(土) 16:17:31 ID:822ipfnp
>>438
わたしはこの改革派スレ（1-5）を最初から読んできて、(4)の中盤から何度
か書き込んできた、日本キリスト改革派教会に所属している者です。
カルヴァンとピューリタンを過度に区別して、カルヴァンは好きだが・ピュ
ーリタンは嫌い、と言い出す人を見るたびに、「それは違うじゃないかな」
とカラんできた経緯を持ちます。
モスクワ先生には「新車買うてや」とスゴまれたこともあります。すっかり
忘れてましたがw
「影響を受けた神学」は、ですか。
・・・そうですねえ、「ウェストミンスター信仰告白の神学」とでも言って
おきましょうか。ウ告白、ドデカイですよ、なかなか。
「影響を受けた神学者」は、たくさん名前を挙げたいところですが、やはり
20世紀以降ではカイパー、バヴィンク、トレルチ、バルト、ボンヘッファー、
ファン・リューラー、モルトマン、熊野義孝、岡田稔、牧田吉和、芳賀力と
いった方々ですかねえ。マクグラスは、一応買いますが、退屈で読めません。
ジョン・ウェスレーは面白いですね。信仰のリアリティを切望する人の真摯
な問いがあります。ああいうのを「主観的だ」とか「感情的だ」といって、
毛嫌いしないほうがよい、と思っています。
お答えになったでしょうか。
わたしはこの改革派スレ（1-5）を最初から読んできて、(4)の中盤から何度
か書き込んできた、日本キリスト改革派教会に所属している者です。
カルヴァンとピューリタンを過度に区別して、カルヴァンは好きだが・ピュ
ーリタンは嫌い、と言い出す人を見るたびに、「それは違うじゃないかな」
とカラんできた経緯を持ちます。
モスクワ先生には「新車買うてや」とスゴまれたこともあります。すっかり
忘れてましたがw
「影響を受けた神学」は、ですか。
・・・そうですねえ、「ウェストミンスター信仰告白の神学」とでも言って
おきましょうか。ウ告白、ドデカイですよ、なかなか。
「影響を受けた神学者」は、たくさん名前を挙げたいところですが、やはり
20世紀以降ではカイパー、バヴィンク、トレルチ、バルト、ボンヘッファー、
ファン・リューラー、モルトマン、熊野義孝、岡田稔、牧田吉和、芳賀力と
いった方々ですかねえ。マクグラスは、一応買いますが、退屈で読めません。
ジョン・ウェスレーは面白いですね。信仰のリアリティを切望する人の真摯
な問いがあります。ああいうのを「主観的だ」とか「感情的だ」といって、
毛嫌いしないほうがよい、と思っています。
お答えになったでしょうか。
441 ：うさぎ８８８σ(・ω・*) ◆l8/Ncjcsrg ：2005/05/28(土) 16:24:02 ID:Pc5g+ltg
>>440
ご回答ありがとうございます。
カイパー、バヴィンクの名をあげるところを見ると深く勉強されたようですね。
本気で神学（ドイツ系）を学ぶとマクグラスあたりはつまらないはずです。
何せ彼は福音派ですから。
ウェスレーは面白いですか。私はまだおもしろさが分かりません。
私はまだまだ勉強が足りないのでしょうね。
ろりぽっぷさんとの確執でご迷惑をかけたことをお詫び致します。
ご回答ありがとうございます。
カイパー、バヴィンクの名をあげるところを見ると深く勉強されたようですね。
本気で神学（ドイツ系）を学ぶとマクグラスあたりはつまらないはずです。
何せ彼は福音派ですから。
ウェスレーは面白いですか。私はまだおもしろさが分かりません。
私はまだまだ勉強が足りないのでしょうね。
ろりぽっぷさんとの確執でご迷惑をかけたことをお詫び致します。
442 ：307=309：2005/05/28(土) 16:28:20 ID:822ipfnp
>>441
IDでバレてましたね。「２ちゃんねる」の言葉づかいには、ちっとも慣れな
くて（馴染めなくて）、変な日本語を無理に書いてみようとして、かえって
失敗したみたいです。こちらこそ、お許しください。
IDでバレてましたね。「２ちゃんねる」の言葉づかいには、ちっとも慣れな
くて（馴染めなくて）、変な日本語を無理に書いてみようとして、かえって
失敗したみたいです。こちらこそ、お許しください。
443 ：名無しさん＠３周年：2005/05/28(土) 16:41:55 ID:1GSLfsqA
マターリしる。
444 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/05/28(土) 17:30:40 ID:dmupweFP
予定論なら、アウグスティヌスとペラギウスの論争の方が
おもろいでＷ
救いは神一方的恵みなのか、人間も努力せなあかんのか。
この論争って、実は現代まで色んな分野で引き継がれて
るんだよね。先天性なのか、環境なのかとかねＷ
おもろいでＷ
救いは神一方的恵みなのか、人間も努力せなあかんのか。
この論争って、実は現代まで色んな分野で引き継がれて
るんだよね。先天性なのか、環境なのかとかねＷ
445 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/05/28(土) 17:46:26 ID:dmupweFP
ルターの中にも、カルヴァンの中にも、ピューリタンの中にも、
実存主義の中にも、アウグスティヌスとペラギウスの葛藤が
あると思うでＷ
実存主義の中にも、アウグスティヌスとペラギウスの葛藤が
あると思うでＷ
446 ：307=309：2005/05/28(土) 17:46:56 ID:822ipfnp
>>444
あ、モスクワ先生だ！ その節は、どうも。
一昨日アマゾンから届いたばかりの本の中に、こんなことが書かれていたの
を、思い出しました。
「・・・神の召命と人間の応答との分離することのできない関係をバルトは
確信していたので、アウグスティヌスとペラギウスまたカルヴァンとアルミ
ニウスの対立は真の矛盾ではないとバルトは理解する。なぜなら彼らによっ
て主張された対立は、眼に見えない神の世界と眼に見える人間の世界という
プラトンの二世界論を前提とする視座からのみ理解されるからである。」
大島末男著『カール・バルトにおける神学と歴史』麗澤大学出版会、2003年、
64頁。（著者の博士論文の一部）
大島先生は、清水書院の「人と思想シリーズ（新書）」の『カール・バルト』
の著者です。一応、ご参考までに。
あ、モスクワ先生だ！ その節は、どうも。
一昨日アマゾンから届いたばかりの本の中に、こんなことが書かれていたの
を、思い出しました。
「・・・神の召命と人間の応答との分離することのできない関係をバルトは
確信していたので、アウグスティヌスとペラギウスまたカルヴァンとアルミ
ニウスの対立は真の矛盾ではないとバルトは理解する。なぜなら彼らによっ
て主張された対立は、眼に見えない神の世界と眼に見える人間の世界という
プラトンの二世界論を前提とする視座からのみ理解されるからである。」
大島末男著『カール・バルトにおける神学と歴史』麗澤大学出版会、2003年、
64頁。（著者の博士論文の一部）
大島先生は、清水書院の「人と思想シリーズ（新書）」の『カール・バルト』
の著者です。一応、ご参考までに。
447 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/05/28(土) 17:53:59 ID:dmupweFP
448 ：307=309：2005/05/28(土) 18:05:49 ID:822ipfnp
どの分野でも「両方です」もしくは「分かりません」と、単純に言い切っ
ちゃってよいのではないでしょうか？ 言い古された「ニワトリが先か、
たまごが先か」の問題です。分からないことを「分からない」と語るのは
科学者の矜持でもあります。
「神の主権」と「人間の責任」とを同時にかつ同等のものとして言い切る
リフォームド・パラドクスの論理も同じ構造です。単純に「両方が同時に
成り立つ真理」なのです（そんなのはパラドクスの名に価しない、と言わ
れてしまいましたが）。
ちゃってよいのではないでしょうか？ 言い古された「ニワトリが先か、
たまごが先か」の問題です。分からないことを「分からない」と語るのは
科学者の矜持でもあります。
「神の主権」と「人間の責任」とを同時にかつ同等のものとして言い切る
リフォームド・パラドクスの論理も同じ構造です。単純に「両方が同時に
成り立つ真理」なのです（そんなのはパラドクスの名に価しない、と言わ
れてしまいましたが）。
449 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/05/28(土) 18:10:48 ID:dmupweFP
例えばせやなあＷ
キリスト教では罪(後天的なもの？)と言い切られてし
まう事柄に対して、その事柄の要因とされる遺伝子が
見つかったとしたらどないする？
キリスト教では罪(後天的なもの？)と言い切られてし
まう事柄に対して、その事柄の要因とされる遺伝子が
見つかったとしたらどないする？
450 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/05/28(土) 18:15:35 ID:dmupweFP
癌の遺伝子は体に悪いから無くしてしまいたいと思うねんけど、
実はその遺伝子が精子や卵子を作り出すことに関係しとったと
いう研究発表も出てたしなあＷ
実はその遺伝子が精子や卵子を作り出すことに関係しとったと
いう研究発表も出てたしなあＷ
451 ：名無しさん＠３周年：2005/05/28(土) 18:21:30 ID:6hCwIHWP
>440
へーえ、日本キリスト改革派でもバルトやモルトマンなんかを読むんですね。
そういえば日本キリスト改革派にもバルト寄りの人が増えてきたと聞きます。
以前に井上二郎牧師と話したとき「バルト寄りの人に注意しなければ」と言ってました。
で、バルト寄りの牧師って、例えばどの先生なのかな？
へーえ、日本キリスト改革派でもバルトやモルトマンなんかを読むんですね。
そういえば日本キリスト改革派にもバルト寄りの人が増えてきたと聞きます。
以前に井上二郎牧師と話したとき「バルト寄りの人に注意しなければ」と言ってました。
で、バルト寄りの牧師って、例えばどの先生なのかな？
452 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/05/28(土) 18:24:31 ID:dmupweFP
453 ：307=309：2005/05/28(土) 18:28:19 ID:822ipfnp
>>449
歯に物がはさまったような言い方、というか、誘導質問のようなことは、
されなくていいですよ。
同性愛的な指向を持つ人々の存在をどのように判断するかなどを想定して
おられるのではないでしょうか。
「キリスト教」が、そういう人の存在や行為を、常に「罪」と言い切って
きたでしょうか。
同じ「キリスト教」が、そういう人の存在や行為を、かばってきたという
歴史も、無視できないでしょう。だって、モスクワ先生も「キリスト教」
なんでしょう？
ペラギウスも、アルミニウスも、「キリスト教」であることについては、
今の改革派教会は認めています。もう少し丁寧かつ慎重な問題設定がある
と、答えやすいです。（今日は長く粘着したので、そろそろ落ちますけど）
歯に物がはさまったような言い方、というか、誘導質問のようなことは、
されなくていいですよ。
同性愛的な指向を持つ人々の存在をどのように判断するかなどを想定して
おられるのではないでしょうか。
「キリスト教」が、そういう人の存在や行為を、常に「罪」と言い切って
きたでしょうか。
同じ「キリスト教」が、そういう人の存在や行為を、かばってきたという
歴史も、無視できないでしょう。だって、モスクワ先生も「キリスト教」
なんでしょう？
ペラギウスも、アルミニウスも、「キリスト教」であることについては、
今の改革派教会は認めています。もう少し丁寧かつ慎重な問題設定がある
と、答えやすいです。（今日は長く粘着したので、そろそろ落ちますけど）
454 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/05/28(土) 18:36:45 ID:dmupweFP
455 ：307=309：2005/05/28(土) 18:44:11 ID:822ipfnp
>>450
わたしの想定、間違ってましたかなw
当て推量が過ぎたようでしたら、お許しください。
>>451
バルトやモルトマン、キリスト教書店に売ってますからね。
「寄って」いるかどうかはともかく、けっこう、みんな、読んでますよ。
というか、日本語で書かれたor訳された「改革派」のきちんとした本を
探すのが難しい。小さな教派ゆえ、ライターやトランスレーターの数が、
絶対的に少ない。
はあ、井上先生がそんなふうにおっしゃいましたか。じつは、わたしも
その点では井上先生と同じ意見を持っていますが、「読まずに批判する
こと」だけはやめようねと、いつも、自分に言い聞かせています。
わたしの想定、間違ってましたかなw
当て推量が過ぎたようでしたら、お許しください。
>>451
バルトやモルトマン、キリスト教書店に売ってますからね。
「寄って」いるかどうかはともかく、けっこう、みんな、読んでますよ。
というか、日本語で書かれたor訳された「改革派」のきちんとした本を
探すのが難しい。小さな教派ゆえ、ライターやトランスレーターの数が、
絶対的に少ない。
はあ、井上先生がそんなふうにおっしゃいましたか。じつは、わたしも
その点では井上先生と同じ意見を持っていますが、「読まずに批判する
こと」だけはやめようねと、いつも、自分に言い聞かせています。
456 ：うさぎ８８８σ(・ω・*) ◆l8/Ncjcsrg ：2005/05/28(土) 19:03:18 ID:Pc5g+ltg
良い流れになってきたねぇ。
諸先輩方の書き込みは参考になります。
本などを紹介してくださるのもありがたいことです。
加藤常昭先生もバルトの著作の翻訳などを出されていますね。
評判はどうでしょうか？
457 ：名無しさん＠３周年：2005/05/28(土) 19:21:52 ID:1GSLfsqA
相変わらずマターリしると言ってやるからな。
458 ：307=309：2005/05/28(土) 19:38:24 ID:822ipfnp
>>456
「日本キリスト改革派教会における加藤常昭先生の評価」などという恐れ
多いことを「２ちゃんねる」に書くことは、わたしのような者にはできま
せん。勘弁してください、ガクガクブルブルw
ところで、わたしが書きはじめると、いつも決まって「マターリしる」と
言われてしまう。わたしの語調の中にある何かが、ある人々のアンテナに
敏感に反応してしまうのかもしれません。
でも、おっしゃりたいことは「マターリさせろ」（われわれのマターリの
邪魔すんなよな）だよねと、いつも思う。
はい、はい、分かりましたよ。自覚してます。今日は、これでおしまい。
「日本キリスト改革派教会における加藤常昭先生の評価」などという恐れ
多いことを「２ちゃんねる」に書くことは、わたしのような者にはできま
せん。勘弁してください、ガクガクブルブルw
ところで、わたしが書きはじめると、いつも決まって「マターリしる」と
言われてしまう。わたしの語調の中にある何かが、ある人々のアンテナに
敏感に反応してしまうのかもしれません。
でも、おっしゃりたいことは「マターリさせろ」（われわれのマターリの
邪魔すんなよな）だよねと、いつも思う。
はい、はい、分かりましたよ。自覚してます。今日は、これでおしまい。
459 ：名無しさん＠３周年：2005/05/28(土) 19:51:51 ID:fYXjWJGT
もれに本気リスト改革派教会因だけど加藤常昭先生と言う人聞いたこともありません。
>>454
＞凶悪犯罪や戦争を引き起こす遺伝子が
＞見つかったらどないしようかなＷ
どうしようと言うんですか？恐ろしいヒューマニズムだ、まさに人の敵。
人は神のイメージによってかたどられている。
しかし、人はその神に対して原罪により罪がある。
神は人の罪をご自身の独り子主イエス･キリストによって贖われた。以上。
>>454
＞凶悪犯罪や戦争を引き起こす遺伝子が
＞見つかったらどないしようかなＷ
どうしようと言うんですか？恐ろしいヒューマニズムだ、まさに人の敵。
人は神のイメージによってかたどられている。
しかし、人はその神に対して原罪により罪がある。
神は人の罪をご自身の独り子主イエス･キリストによって贖われた。以上。
460 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/05/28(土) 19:58:56 ID:dmupweFP
>>459
君には申し訳ないが、わて教理バカよりこういうバカの方が好きやねんＷ
人が考えないようなことを考えるとんでもないバカがなＷ
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061542141/249-9409166-5259507
君には申し訳ないが、わて教理バカよりこういうバカの方が好きやねんＷ
人が考えないようなことを考えるとんでもないバカがなＷ
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061542141/249-9409166-5259507
461 ：459：2005/05/28(土) 19:59:04 ID:fYXjWJGT
訂正
独り子主イエス･キリストによって贖われた。
↓
独り子主イエス･キリストの十字架によって贖われた。
独り子主イエス･キリストによって贖われた。
↓
独り子主イエス･キリストの十字架によって贖われた。
462 ：459：2005/05/28(土) 20:12:56 ID:fYXjWJGT
>>460
そのURLがナンなのか見れんからわかりませんが、
もれも他の人が考えないようなことを考えるキチガイは神の栄光だと思う。
何でその人への理解があって行為によって特に戦争や犯罪で人を裁くんですか。
そのURLがナンなのか見れんからわかりませんが、
もれも他の人が考えないようなことを考えるキチガイは神の栄光だと思う。
何でその人への理解があって行為によって特に戦争や犯罪で人を裁くんですか。
463 ：うさぎ８８８σ(・ω・*) ◆l8/Ncjcsrg ：2005/05/28(土) 20:27:03 ID:Pc5g+ltg
>>462
これですよ
DNAに魂はあるか―驚異の仮説 フランシス クリック (著),
内容（「BOOK」データベースより）
魂は何処にあるのか。今世紀最高の分子生物学者フランシス・クリックに導かれて、
脳の秘境に魂の座をさぐる知的興奮の書。人体のなかで最も進化した器官は"目"だという。
その目を通して、私たちの心は外界とつながっている。本書は、目が―実は脳が―ものを
見るメカニズムを手がかりとして、人間の意識が脳の何処で、どのようにして生まれるのか
を大胆に推理する。
これですよ
DNAに魂はあるか―驚異の仮説 フランシス クリック (著),
内容（「BOOK」データベースより）
魂は何処にあるのか。今世紀最高の分子生物学者フランシス・クリックに導かれて、
脳の秘境に魂の座をさぐる知的興奮の書。人体のなかで最も進化した器官は"目"だという。
その目を通して、私たちの心は外界とつながっている。本書は、目が―実は脳が―ものを
見るメカニズムを手がかりとして、人間の意識が脳の何処で、どのようにして生まれるのか
を大胆に推理する。
464 ：名無しさん＠３周年：2005/05/28(土) 20:34:34 ID:fYXjWJGT
>>463
ありが㌧ クス。
ありが㌧ クス。
465 ：名無しさん＠３周年：2005/05/28(土) 20:37:52 ID:PyaiEtkL
466 ：うさぎ８８８σ(・ω・*) ◆l8/Ncjcsrg ：2005/05/28(土) 20:44:49 ID:Pc5g+ltg
>>464
どういたしまして。
>>465
このひとですよね？
フランシス・クリック（Francis Harry Compton Crick /1916-）
イギリスの分子生物学者。留学先のケンブリッジ大学で、ジェームズ・ワトソンと出会い、
共同研究がスタート。53年にはDNAの2重らせん構造を発見し、遺伝の仕組みを解明。
2人の研究は、生命現象を遺伝子や分子レベルから解き明かす生命科学を切り開いた。
その功績から、62年にクリック、ウイルキンスらと共にノーベル医学・生理学賞を受賞。
どういたしまして。
>>465
このひとですよね？
フランシス・クリック（Francis Harry Compton Crick /1916-）
イギリスの分子生物学者。留学先のケンブリッジ大学で、ジェームズ・ワトソンと出会い、
共同研究がスタート。53年にはDNAの2重らせん構造を発見し、遺伝の仕組みを解明。
2人の研究は、生命現象を遺伝子や分子レベルから解き明かす生命科学を切り開いた。
その功績から、62年にクリック、ウイルキンスらと共にノーベル医学・生理学賞を受賞。
467 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/05/28(土) 21:12:13 ID:dmupweFP
空手バカ一代と言ったら褒め言葉やねんけどな。。。
468 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/05/28(土) 21:15:51 ID:dmupweFP
>>462
＞特に戦争や犯罪で人を裁くんですか。
ちゃうちゃうＷ
悪がなぜ存在してるのかという疑問やねんＷ
遺伝子に原因があるとしたら、神は何を考えて
はるんやろとか、おもろいやんかＷ
そんな怒らんといてえな
＞特に戦争や犯罪で人を裁くんですか。
ちゃうちゃうＷ
悪がなぜ存在してるのかという疑問やねんＷ
遺伝子に原因があるとしたら、神は何を考えて
はるんやろとか、おもろいやんかＷ
そんな怒らんといてえな
469 ：うさぎ８８８σ(・ω・*) ◆l8/Ncjcsrg ：2005/05/28(土) 21:16:13 ID:Pc5g+ltg
>>467
モスクワ先生。どうしてフランシス・クリックがオオバカなのですか？
モスクワ先生。どうしてフランシス・クリックがオオバカなのですか？
470 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/05/28(土) 21:20:55 ID:dmupweFP
471 ：うさぎ８８８σ(・ω・*) ◆l8/Ncjcsrg ：2005/05/28(土) 21:23:27 ID:Pc5g+ltg
>>470
なるほど。
なるほど。
バルナスモスクワの味って改革派なのか
473 ：( ・∀・) さん ◆ucSc4anJUg ：2005/05/28(土) 21:48:44 ID:cuBwXr9R
俺は繰り返しマターリを説くからな。
474 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/05/28(土) 21:53:22 ID:quz/vChJ
>>472 とは、思われないんだけどなぁ。。。
確かに、教団にいそうなタイプの牧師だとは思うのだけどね。
確かに、教団にいそうなタイプの牧師だとは思うのだけどね。
475 ：名無しさん＠３周年：2005/05/28(土) 22:05:47 ID:822ipfnp
>>472
ドーデモイーことかもしれませんが、
「バルナス」ではなく「パルナス」（パピプペポのパ）のようです。
以下のサイトを参照してください。
http://www.geocities.jp/moscowparnasse/parunasu.html
ドーデモイーことかもしれませんが、
「バルナス」ではなく「パルナス」（パピプペポのパ）のようです。
以下のサイトを参照してください。
http://www.geocities.jp/moscowparnasse/parunasu.html
476 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/05/28(土) 22:07:50 ID:quz/vChJ
477 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/05/28(土) 22:09:30 ID:quz/vChJ
478 ：名無しさん＠３周年：2005/05/28(土) 22:19:42 ID:15hl/ffD
日本基督教団高砂教会の手束先生はふわっとした甘いお菓子が大好物。
お土産にはパテしえのさりげない甘さのケーキがお薦めです
お土産にはパテしえのさりげない甘さのケーキがお薦めです
479 ：名無しさん＠３周年：2005/05/28(土) 22:20:36 ID:FkTXS719
バルナスモスクワじゃなかったのかｏｒｚ
480 ：名無しさん＠３周年：2005/05/28(土) 22:26:25 ID:15hl/ffD
481 ：名無しさん＠３周年：2005/05/28(土) 22:33:14 ID:lHptKpb1
>>475
うそ～バルサンだと思ってたぁ～
うそ～バルサンだと思ってたぁ～
482 ：名無しさん＠３周年：2005/05/28(土) 22:43:13 ID:822ipfnp
483 ：307=309：2005/05/28(土) 23:18:42 ID:822ipfnp
>>435
もうずっと過去のログの話ですが、わたしが親鸞の「絶対他力」とウェスト
ミンスター信仰告白の「二重予定論」の違いみたいなことを書きましたが、
親鸞の「絶対他力」自体や、仏教思想そのものを批判する意図は、全くあり
ませんでした。
ウェストミンスター信仰告白の、というか、改革派の「二重予定論」という
ものは、比較宗教学的には何と見えるかは分かりませんが、神学思想史的に
は明らかに「契約神学」（カベナント・セオロジー）を背景にしています。
16世紀のブリンガーやハイデルベルク信仰問答の時点で、すでに「契約神学」
があります。「契約」というかぎり、何らかの「双方責任」が認められねば
なりません。神と人間との間にレシプロの関係があるのです。これが改革派
の「二重予定論」の心髄です。
これを書き忘れたのを思い出しました。これで、今夜は安眠できそうです。
もうずっと過去のログの話ですが、わたしが親鸞の「絶対他力」とウェスト
ミンスター信仰告白の「二重予定論」の違いみたいなことを書きましたが、
親鸞の「絶対他力」自体や、仏教思想そのものを批判する意図は、全くあり
ませんでした。
ウェストミンスター信仰告白の、というか、改革派の「二重予定論」という
ものは、比較宗教学的には何と見えるかは分かりませんが、神学思想史的に
は明らかに「契約神学」（カベナント・セオロジー）を背景にしています。
16世紀のブリンガーやハイデルベルク信仰問答の時点で、すでに「契約神学」
があります。「契約」というかぎり、何らかの「双方責任」が認められねば
なりません。神と人間との間にレシプロの関係があるのです。これが改革派
の「二重予定論」の心髄です。
これを書き忘れたのを思い出しました。これで、今夜は安眠できそうです。
484 ：307=309：2005/05/28(土) 23:21:42 ID:822ipfnp
「契約神学」（カベナント・セオロジー）は（フェデラル・セオロジー）
のほうが、よかったかな？
すいません。ホントにこれで落ちます。
のほうが、よかったかな？
すいません。ホントにこれで落ちます。
485 ：４８１：2005/05/29(日) 00:37:57 ID:3U/BNViy
>>482
あーた、相当笑いのレベル低いんスねＷ
あーた、相当笑いのレベル低いんスねＷ
487 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/05/29(日) 09:41:54 ID:L0tK/XLI
牧師の地位って。。。。あーた。。。。
普通の人でっせＷＷＷ
普通の人でっせＷＷＷ
488 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/05/29(日) 15:01:39 ID:sMr86CbM
・・・今日、奨励が回ってきて、信仰告白の話をしちまった。
どうしても一度みんなの前で言いたかったので。
でも、話が理屈っぽかったのか、聴衆のノリがいまいち悪かったもんで、
１５分ぐらいで切り上げました。逝ってきまつ。orz
どうしても一度みんなの前で言いたかったので。
でも、話が理屈っぽかったのか、聴衆のノリがいまいち悪かったもんで、
１５分ぐらいで切り上げました。逝ってきまつ。orz
489 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/05/29(日) 15:29:56 ID:L0tK/XLI
ブルーマンデーやなＷ
490 ：たま。 ◆HfNWSGfVro ：2005/05/29(日) 16:28:06 ID:HiezmSho
以前、30分 カテキズムの発題を受けた時、20分しか引き伸ばせなかった。
どんな良いテキストもらったって、消化不良起こす。
しばらくは順番こないけど、きたらいやだなぁ。
どんな良いテキストもらったって、消化不良起こす。
しばらくは順番こないけど、きたらいやだなぁ。
491 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/05/29(日) 18:12:10 ID:sMr86CbM
>>490 勉強会、あるの？いいなぁ。
わたしのところ、前の牧師の時はあったんだけど、
今はなくなっちゃってて、カテキズムの話、しないんだね。
だから、今日は、信仰告白の内容にまでは、
さすがにシロウトだから踏み込めなかったけど、
改革派の信仰告白に対するスタンスとか、信仰告白が教会形成の要だ、
ということを話しましたわ。
ほんでもって、なんかえらい疲れたから、その後家で爆睡しておりました。笑。
今度回ってきたら（回ってきて欲しくないけど。笑）、
もっと普通に興味を持ってもらえそうな話にします。はい。
わたしのところ、前の牧師の時はあったんだけど、
今はなくなっちゃってて、カテキズムの話、しないんだね。
だから、今日は、信仰告白の内容にまでは、
さすがにシロウトだから踏み込めなかったけど、
改革派の信仰告白に対するスタンスとか、信仰告白が教会形成の要だ、
ということを話しましたわ。
ほんでもって、なんかえらい疲れたから、その後家で爆睡しておりました。笑。
今度回ってきたら（回ってきて欲しくないけど。笑）、
もっと普通に興味を持ってもらえそうな話にします。はい。
>>491
うーん、洗礼を受けてから、数年も経たないのに長老に選ばれて、そういう基礎的なところから話をされないといけないろりぽっぷさんて、本当に大変だと思います。
教会の信仰さえしっかりしていれば、たいていのことには耐えられると思うけど、それがしっかり確認されていない中で、ろりっぽっぷさんがいつも悩んでおられるのには、いつも大変お気の毒に思ってしまうんですよね。
私は教団改革派の人間だけど、ろりぽっぷさんについては「長老だから頑張れ」的な言い方はどうしてもできないんです。
うーん、洗礼を受けてから、数年も経たないのに長老に選ばれて、そういう基礎的なところから話をされないといけないろりぽっぷさんて、本当に大変だと思います。
教会の信仰さえしっかりしていれば、たいていのことには耐えられると思うけど、それがしっかり確認されていない中で、ろりっぽっぷさんがいつも悩んでおられるのには、いつも大変お気の毒に思ってしまうんですよね。
私は教団改革派の人間だけど、ろりぽっぷさんについては「長老だから頑張れ」的な言い方はどうしてもできないんです。
493 ：( ・∀・) さん ◆ucSc4anJUg ：2005/05/29(日) 20:43:06 ID:Gkovi7iT
まあまあ、マターリいこうや。
<今日の漏れのチラシの裏>
前から少しずつスキャナで読み込んでいたウェストミンスター信仰規準の電子データの修正を始めた。
日本語のOCRソフトって、今でもあまり変換うまくできないのか誤変換が結構ある。
今日一番変だったのは、唯一の神様の性質について、「最も汗く」となっているところだった。
本の方を見たら、「最も清く」の誤変換だった。
「汗くさい」と「清い」って完全に逆だろ！
そもそも、なんで神様が「汗くさい」のよ。
（もっとも、イエス様から汗のにおいがしたことがある可能性は否定できないだろうが）
誤変換が結構多いので、笑いながら楽しく、信仰規準をよく読んでしまう。
また、明日もデータ修正しよう。
</今日の漏れのチラシの裏>
チラシの裏
ttp://yuukiremix.s33.xrea.com/chirashi/
やっと探し当てた表付きチラシの裏
（Windowsにも移植可のはず）
ttp://www.wakaba.jp/%7Eikemo/chirashi/
前から少しずつスキャナで読み込んでいたウェストミンスター信仰規準の電子データの修正を始めた。
日本語のOCRソフトって、今でもあまり変換うまくできないのか誤変換が結構ある。
今日一番変だったのは、唯一の神様の性質について、「最も汗く」となっているところだった。
本の方を見たら、「最も清く」の誤変換だった。
「汗くさい」と「清い」って完全に逆だろ！
そもそも、なんで神様が「汗くさい」のよ。
（もっとも、イエス様から汗のにおいがしたことがある可能性は否定できないだろうが）
誤変換が結構多いので、笑いながら楽しく、信仰規準をよく読んでしまう。
また、明日もデータ修正しよう。
</今日の漏れのチラシの裏>
チラシの裏
ttp://yuukiremix.s33.xrea.com/chirashi/
やっと探し当てた表付きチラシの裏
（Windowsにも移植可のはず）
ttp://www.wakaba.jp/%7Eikemo/chirashi/
495 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/05/29(日) 21:03:38 ID:sMr86CbM
>>492 今更ながら、やはり信仰告白が教会形成の要で、
信仰告白が各個教会を越えて、拘束力を持つ、というのは、
「基礎的」なことなんか、と思った。
まぁ。今日の話では、連長に否定的感情を持つ教会員に配慮して、中会の話まではしなくて、
「信仰告白が、各個教会を越えて拘束力を持つ」と、
日本基督教団信仰告白でも想像してもらって、教団全体を意味しているとでも想像できるように、
その辺は、「政治的配慮」（ｗ で、あいまいにしておきましたが。笑。
ふつーは、わたしがいちいち言うことではない訳か。笑。
信仰告白が各個教会を越えて、拘束力を持つ、というのは、
「基礎的」なことなんか、と思った。
まぁ。今日の話では、連長に否定的感情を持つ教会員に配慮して、中会の話まではしなくて、
「信仰告白が、各個教会を越えて拘束力を持つ」と、
日本基督教団信仰告白でも想像してもらって、教団全体を意味しているとでも想像できるように、
その辺は、「政治的配慮」（ｗ で、あいまいにしておきましたが。笑。
ふつーは、わたしがいちいち言うことではない訳か。笑。
496 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/05/29(日) 21:14:29 ID:sMr86CbM
>>494 >>「汗くさい」と「清い」って完全に逆だろ！
そもそも、なんで神様が「汗くさい」のよ。
ワロタ！
その上「チラシの裏」のHPを開けたら
>>「メモ帳」を下回る低機能テキストエディタ
とあって、更にワロタ！
そもそも、なんで神様が「汗くさい」のよ。
ワロタ！
その上「チラシの裏」のHPを開けたら
>>「メモ帳」を下回る低機能テキストエディタ
とあって、更にワロタ！
497 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/05/29(日) 21:19:48 ID:sMr86CbM
しかも
>>「MS Pゴシック・12ポイント」固定なのでAAがずれません
と書いてあるし。＜チラシの裏
AAがずれないんなら、低機能ならず「高機能」なんじゃないの？（w
>>「MS Pゴシック・12ポイント」固定なのでAAがずれません
と書いてあるし。＜チラシの裏
AAがずれないんなら、低機能ならず「高機能」なんじゃないの？（w
498 ：( ・∀・) さん ◆ucSc4anJUg ：2005/05/29(日) 21:29:33 ID:V6jDCb/b
笑ってみるからな。
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧＿＿＿_∧
（ ・ ∀ ・ ） ﾆﾀﾆﾀ
（ ）
｜ ｜ ｜
（＿＿＿）＿＿）
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧＿＿＿_∧
（ ・ ∀ ・ ） ﾆﾀﾆﾀ
（ ）
｜ ｜ ｜
（＿＿＿）＿＿）
499 ：( ・∀・) さん ◆ucSc4anJUg ：2005/05/30(月) 21:30:05 ID:agUXNwep
なぜ書き込みがないのだ？
500 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/05/30(月) 21:31:31 ID:+4cA0q1n
>>499 どうしてだろうねぇ？？わたしも知りたいですわ。
501 ：( ・∀・) さん ◆ucSc4anJUg ：2005/05/30(月) 23:24:05 ID:zHfOZ6fy
『神学のよろこび』には『カトリック教会のカテキズム』をテキストと
した問題があるね～。
した問題があるね～。
>>452
日本キリスト改革派のそのくらい以上の世代の牧師達って、大抵、否定的
に言うんだよね。
実際、読まずに否定するって言うか、読まないことを自慢しているような牧
師も居たから。（あくまで過去形Ｗ）
若い世代はそれほど極端ではないだろうけれど、新日基や連長との関係を考
えるとき、その評価というのは随分と大きなハードルになると思う。
日本キリスト改革派のそのくらい以上の世代の牧師達って、大抵、否定的
に言うんだよね。
実際、読まずに否定するって言うか、読まないことを自慢しているような牧
師も居たから。（あくまで過去形Ｗ）
若い世代はそれほど極端ではないだろうけれど、新日基や連長との関係を考
えるとき、その評価というのは随分と大きなハードルになると思う。
503 ：307=309：2005/05/31(火) 01:53:17 ID:cs/kfQC8
>>502
日本キリスト改革派教会のそのくらい以上の世代の牧師たちがバルトを大抵
否定的に言ってきたのは、バルトを読まずに否定していたということも否定
できません。
しかし、より実態というか事実に即して言えば、その頃の牧師たちに大きな
影響を与えていたコールネリウス・ヴァン・ティルのバルト批判を信頼して
いたというか、鵜呑みにしていた、というべきでしょう。ヴァン・ティルは
バルトを「最悪の異端」とまで呼んで、切って捨てました。
しかし、最近の若い世代の牧師たちは、ヴァン・ティルをあまり信頼しない
というか、評価しなくなりました。ヴァン・ティル的な（悪い意味での）
「ファンダメンタリズム」に立たなくなりました。
つまり、日本キリスト改革派教会の６０年の歩みの中で大きく変化したのは、
バルト評価というよりも、ヴァン・ティル評価ではないか、と思われます。
とはいえ、現在の日本キリスト改革派教会の牧師たちの中に、バルトをそれ
こそ鵜呑みにしている人は、いまだに皆無に等しいでしょう。バルトの予定
論は、どう割り引いて考えてみても、教派の信仰基準（憲法）であるウェス
トミンスター信仰告白の予定論とは、相容れませんので。
日本キリスト改革派教会のそのくらい以上の世代の牧師たちがバルトを大抵
否定的に言ってきたのは、バルトを読まずに否定していたということも否定
できません。
しかし、より実態というか事実に即して言えば、その頃の牧師たちに大きな
影響を与えていたコールネリウス・ヴァン・ティルのバルト批判を信頼して
いたというか、鵜呑みにしていた、というべきでしょう。ヴァン・ティルは
バルトを「最悪の異端」とまで呼んで、切って捨てました。
しかし、最近の若い世代の牧師たちは、ヴァン・ティルをあまり信頼しない
というか、評価しなくなりました。ヴァン・ティル的な（悪い意味での）
「ファンダメンタリズム」に立たなくなりました。
つまり、日本キリスト改革派教会の６０年の歩みの中で大きく変化したのは、
バルト評価というよりも、ヴァン・ティル評価ではないか、と思われます。
とはいえ、現在の日本キリスト改革派教会の牧師たちの中に、バルトをそれ
こそ鵜呑みにしている人は、いまだに皆無に等しいでしょう。バルトの予定
論は、どう割り引いて考えてみても、教派の信仰基準（憲法）であるウェス
トミンスター信仰告白の予定論とは、相容れませんので。
504 ：307=309：2005/05/31(火) 02:06:59 ID:cs/kfQC8
>>499
わたしだけかもしれませんが、
「マターリ精神」そのものには賛成ですが、少し込み入った議論が始まるや
否や、「マターリしる」（イエローカード？）と来られるので、「黙れ」と
言われているんだな、と感じ、やや書き込みにくくなります。
「マターリ」の判定基準を教えていただけませんか？
わたしだけかもしれませんが、
「マターリ精神」そのものには賛成ですが、少し込み入った議論が始まるや
否や、「マターリしる」（イエローカード？）と来られるので、「黙れ」と
言われているんだな、と感じ、やや書き込みにくくなります。
「マターリ」の判定基準を教えていただけませんか？
505 ：名無しさん＠３周年：2005/05/31(火) 02:17:09 ID:XmNDBr3D
>>503
だからそのバルトの教理は簡単に言うとどういうものなんですか？
だからそのバルトの教理は簡単に言うとどういうものなんですか？
506 ：307=309：2005/05/31(火) 02:35:10 ID:cs/kfQC8
>>505
スレ(4)の547-549（わたしが書きました）を再掲します。
カルヴァン：
永遠の選びによって、神は、ある者を救いに、他の者を滅びに予定されてい
る。
ウェストミンスター信仰告白：
神の聖定によって、ある者が永遠の命に予定され、他の者が永遠の死にあら
かじめ定められている。
カール・バルト：
神は、イエス・キリストにあって、自由な恵みにおいて、人間の棄却（また
は遺棄）を一身に引き受けることによって、人間を神の栄光に与る者へとお
選びになっている。
スレ(4)の547-549（わたしが書きました）を再掲します。
カルヴァン：
永遠の選びによって、神は、ある者を救いに、他の者を滅びに予定されてい
る。
ウェストミンスター信仰告白：
神の聖定によって、ある者が永遠の命に予定され、他の者が永遠の死にあら
かじめ定められている。
カール・バルト：
神は、イエス・キリストにあって、自由な恵みにおいて、人間の棄却（また
は遺棄）を一身に引き受けることによって、人間を神の栄光に与る者へとお
選びになっている。
507 ：307=309：2005/05/31(火) 02:57:09 ID:cs/kfQC8
上記三つの予定論のうち、カルヴァンとウェストミンスター信仰告白のそれ
は、強調点や観点に違いがあるものの、互いに親和性があります。
しかし、バルトのそれは、明らかに、カルヴァンとウェストミンスター信仰
告白のそれとは、大きく異なります。
従って、カルヴァンないしウェストミンスター信仰告白の予定論でマターリ
している人が、バルトの予定論でマターリするのは、無理に等しいことです。
反対に、バルトの予定論でマターリしている人が、カルヴァンないしウェス
トミンスター信仰告白の予定論でマターリするのは、難しいかもしれません。
は、強調点や観点に違いがあるものの、互いに親和性があります。
しかし、バルトのそれは、明らかに、カルヴァンとウェストミンスター信仰
告白のそれとは、大きく異なります。
従って、カルヴァンないしウェストミンスター信仰告白の予定論でマターリ
している人が、バルトの予定論でマターリするのは、無理に等しいことです。
反対に、バルトの予定論でマターリしている人が、カルヴァンないしウェス
トミンスター信仰告白の予定論でマターリするのは、難しいかもしれません。
カキコしにくくなったのは、お互い様なんじゃないかな。
私は本ヲタなので、「読破自慢大会するな」と言われ続けていると本の話がかけなくなってしまった。
テンプレ掲載以外の本も話をするのは構わないとと言われても、テンプレ自体が入門書限定であることも、何となくカキコしにくい感じになってる。
そのうち、テンプレ議論が波及してきて、「マクグラスの本の話をすることは禁止」みたいな雰囲気になってきそうで。
最近では、一連のテンプレ議論の中で、読破自慢野郎たちは巧みに棚上げされてしまったのではないかとすら思わないわけでもない。
「被害妄想」かもしれないけど、その被害妄想がカキコしない理由になっているのは確かですね。
このスレがマターリ進行だったのって、結局本の話やっていた時代なんですよね。
確かに「読破自慢」の雰囲気でカキコしにくい雰囲気が出来るのはまずいし、他の話題を話したいという人もいるわけですけど。
だから、需要があれば、「改革派本ヲタ隔離スレ」立ててもいいですよ。
ただし、「テンプレは作成しないし、テンプレ議論は隔離スレに移行しない」、「改革派以外の本でも、改革派にとっても有益な本であれば議論可」、「マターリ進行」という条件。
隔離スレの希望者がたくさんおられるようなら、別れた方がいいのではと思います。
私は本ヲタなので、「読破自慢大会するな」と言われ続けていると本の話がかけなくなってしまった。
テンプレ掲載以外の本も話をするのは構わないとと言われても、テンプレ自体が入門書限定であることも、何となくカキコしにくい感じになってる。
そのうち、テンプレ議論が波及してきて、「マクグラスの本の話をすることは禁止」みたいな雰囲気になってきそうで。
最近では、一連のテンプレ議論の中で、読破自慢野郎たちは巧みに棚上げされてしまったのではないかとすら思わないわけでもない。
「被害妄想」かもしれないけど、その被害妄想がカキコしない理由になっているのは確かですね。
このスレがマターリ進行だったのって、結局本の話やっていた時代なんですよね。
確かに「読破自慢」の雰囲気でカキコしにくい雰囲気が出来るのはまずいし、他の話題を話したいという人もいるわけですけど。
だから、需要があれば、「改革派本ヲタ隔離スレ」立ててもいいですよ。
ただし、「テンプレは作成しないし、テンプレ議論は隔離スレに移行しない」、「改革派以外の本でも、改革派にとっても有益な本であれば議論可」、「マターリ進行」という条件。
隔離スレの希望者がたくさんおられるようなら、別れた方がいいのではと思います。
509 ：( ・∀・) さん ◆ucSc4anJUg ：2005/05/31(火) 08:39:29 ID:Yb4ZwD1e
マターリしるは黙れという意味ではないです。議論が込み入ってきた
時にチャチャ入れているだけです。そんなに重く取られるとマターリ
教徒としてはやりにくくなってしまいますです。マターリの基準、
そんなものを超えたところにこそマターリがあるのです。
時にチャチャ入れているだけです。そんなに重く取られるとマターリ
教徒としてはやりにくくなってしまいますです。マターリの基準、
そんなものを超えたところにこそマターリがあるのです。
510 ：名無しさん＠３周年：2005/05/31(火) 09:45:45 ID:C182ENGN
>503
牧田先生なんかは、どういう立場ですか？
『福音と世界』に「オランダ改革派とバルト」を執筆していますね。
そのなかでカイパーの批判もしている。
また、かならずしも日本キリスト改革派とは同じ立場とはいえないフォ
ン・ルーラーをよく取り上げますね。
日本キリスト教団にはルーラーのファンの牧師がかなりいて、その関
係から牧田先生と交流するようになり、改革派の神学を勉強するように
なった牧師もいます。
例えば、大阪のぞみ教会の清弘先生も日本キリスト改革派とよく接触
していましたね。こういうことは、昔はちょっと考えられないことです。
牧田先生なんかは、どういう立場ですか？
『福音と世界』に「オランダ改革派とバルト」を執筆していますね。
そのなかでカイパーの批判もしている。
また、かならずしも日本キリスト改革派とは同じ立場とはいえないフォ
ン・ルーラーをよく取り上げますね。
日本キリスト教団にはルーラーのファンの牧師がかなりいて、その関
係から牧田先生と交流するようになり、改革派の神学を勉強するように
なった牧師もいます。
例えば、大阪のぞみ教会の清弘先生も日本キリスト改革派とよく接触
していましたね。こういうことは、昔はちょっと考えられないことです。
511 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/05/31(火) 18:33:43 ID:WZ95xv6M
>>508 え？そりゃあ困る。
本の話をしなくなったら、このスレの話題の半分以上がなくなっちまう。ｗ
本の話をしなくなったら、このスレの話題の半分以上がなくなっちまう。ｗ
512 ：( ・∀・) さん ◆ucSc4anJUg ：2005/05/31(火) 18:52:34 ID:F2+5Dxgu
>>511
激しく同意だからな。
激しく同意だからな。
513 ：( ・∀・) さん ◆ucSc4anJUg ：2005/05/31(火) 20:26:03 ID:wrid16gu
皆さんは、カルヴァンの『キリスト教綱要』は読んだのですかい？
私、未読なんですけど、読みやすいですか？
私、未読なんですけど、読みやすいですか？
514 ：名無しさん＠３周年：2005/05/31(火) 20:45:34 ID:k3LMJwB8
「天路歴程」は？
>>513
綱要は、その当時の議論がわからないとよく読めないという印象がある。
ただ、議論自体は非常に筋道だっているので、とりあえず目次だけコピーして読み返してみると非常に頭の整理に役立つ。
現行の渡辺訳の欠点は、目次のタイトルが本文に載っていないので、何の議論をしてるかよくわからないこと。
綱要は、その当時の議論がわからないとよく読めないという印象がある。
ただ、議論自体は非常に筋道だっているので、とりあえず目次だけコピーして読み返してみると非常に頭の整理に役立つ。
現行の渡辺訳の欠点は、目次のタイトルが本文に載っていないので、何の議論をしてるかよくわからないこと。
綱要は、一つのセンテンスが長い。読みづらい。はっきり言って途中で挫折したまま。知ったかぶりしてる。
517 ：( ・∀・) さん ◆ucSc4anJUg ：2005/06/01(水) 05:07:04 ID:yd6C631J
518 ：名無しさん＠３周年：2005/06/01(水) 10:01:50 ID:zwZVtG3t
>>513
バルトとカルヴァンはどうせ誰も読んでない事で有名。
カルヴァンのキャラ評で「冷酷無慈悲な権力者」というのは敵対者によるデマである事が
文献の発掘により明らかにされつつあるが、「恐るべき粘着」は本当。
「綱要」は、言ってみれば論争の片側主張だけを延々と加筆しつづけて
無駄に長く意味不明になってしまった、
あぼーん適用後の過去スレみたいなものなので、
そう言う雑音が入りだす前の久米訳初版か、抗争部をスルーしたヒューカー編がお勧め。
バルトとカルヴァンはどうせ誰も読んでない事で有名。
カルヴァンのキャラ評で「冷酷無慈悲な権力者」というのは敵対者によるデマである事が
文献の発掘により明らかにされつつあるが、「恐るべき粘着」は本当。
「綱要」は、言ってみれば論争の片側主張だけを延々と加筆しつづけて
無駄に長く意味不明になってしまった、
あぼーん適用後の過去スレみたいなものなので、
そう言う雑音が入りだす前の久米訳初版か、抗争部をスルーしたヒューカー編がお勧め。
519 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/01(水) 10:07:37 ID:EhuBzg8o
520 ：( ・∀・) さん ◆ucSc4anJUg ：2005/06/01(水) 10:14:54 ID:yd6C631J
いやね、マクグラスの『神学のよろこび』のテキストとして
『キリスト教綱要』が挙げられていたのです。他には『カトリック教会の
カテキズム』が挙げられてましたね。こちらもふうふう言いながら、
今読んでます。鬼分厚いですね。
『キリスト教綱要』が挙げられていたのです。他には『カトリック教会の
カテキズム』が挙げられてましたね。こちらもふうふう言いながら、
今読んでます。鬼分厚いですね。
521 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/01(水) 10:27:48 ID:EhuBzg8o
教会の１００周年記念史に掲載する教会員の寄稿で、長老派について思いっきりのろけておいた。笑。
522 ：名無しさん＠３周年：2005/06/01(水) 10:39:33 ID:zwZVtG3t
>>517
中学生くらいの時に古い文庫本で読んだけど、最後グズグズだった印象がある。
中学生くらいの時に古い文庫本で読んだけど、最後グズグズだった印象がある。
524 ：307=309：2005/06/01(水) 16:44:13 ID:FQ0MAdq8
>>526
チラシの裏へのマジレスありがとうございます。
出版社の許可をとった合法なもののようですので、早速ダウンするつもりです。
ちなみに、私の作業は新教出版社版ではなく、松谷先生の一麦出版社版なんですが、せっかくですので使わせていただきます。
どうもありがとうございました。
チラシの裏へのマジレスありがとうございます。
出版社の許可をとった合法なもののようですので、早速ダウンするつもりです。
ちなみに、私の作業は新教出版社版ではなく、松谷先生の一麦出版社版なんですが、せっかくですので使わせていただきます。
どうもありがとうございました。
529 ：名無しさん＠３周年：2005/06/02(木) 13:13:25 ID:s10rjUGD
「教団ろり派」の者ですが。
私は、クリスチャンホーム育ちのクリスチャンでありまして、
たまに２ＣＨに来ます。そこで悲しくなるのは、このスレ
以外のスレにおきまして、神の否定が多すぎる事です。
彼らに何とメッセージしたらよいのでしょうか？
アドバイスをお願い致します。
神の概念なくして、この宇宙の始まりは説明できません。
また、命の始まりも説明できません。この地球と太陽の距離は
偶然だし、遺伝子の配列も全て偶然ということになるにもかかわらず、です。
どこかの箇所でパウロも嘆いているように、これ程までに神を畏れるべき
事象があるにもかかわらず、この国の多くの方が全知全能の神を否定します。
パウロの言葉を借りると、神を否定し続ければ、欲のまま生きることになり、
行き着く先は滅びです。
そのような方を愛するが故に、何て言えばいいのかなぁ、と思う日々です。
私は、クリスチャンホーム育ちのクリスチャンでありまして、
たまに２ＣＨに来ます。そこで悲しくなるのは、このスレ
以外のスレにおきまして、神の否定が多すぎる事です。
彼らに何とメッセージしたらよいのでしょうか？
アドバイスをお願い致します。
神の概念なくして、この宇宙の始まりは説明できません。
また、命の始まりも説明できません。この地球と太陽の距離は
偶然だし、遺伝子の配列も全て偶然ということになるにもかかわらず、です。
どこかの箇所でパウロも嘆いているように、これ程までに神を畏れるべき
事象があるにもかかわらず、この国の多くの方が全知全能の神を否定します。
パウロの言葉を借りると、神を否定し続ければ、欲のまま生きることになり、
行き着く先は滅びです。
そのような方を愛するが故に、何て言えばいいのかなぁ、と思う日々です。
530 ：名無しさん＠３周年：2005/06/02(木) 16:49:41 ID:Mv42u740
＞５２９ 日本人はあらゆる物に神が宿る、と言う宗教観念を持っていますから。
一族の中で唯１人プロテスタントの教会で洗礼を受けた者です。
心は熱く、、、孤独で静かな戦い？をしております。
理解はしてくれても 救いにまでは、、、なかなか、、、です。
一族の中で唯１人プロテスタントの教会で洗礼を受けた者です。
心は熱く、、、孤独で静かな戦い？をしております。
理解はしてくれても 救いにまでは、、、なかなか、、、です。
531 ：( ・∀・) さん ◆ucSc4anJUg ：2005/06/02(木) 18:27:09 ID:EwOKMzsX
そんなもまえらにフィリップ・ヤンシー『神に失望したとき』いのちの
ことば社とヴィットリオ・メッソーリ『イエスの仮説』ドン・ボスコ社を
推奨する。
神を否定することは滅びへとつながるが、性急になる前に、いまいちど
自分の足元を確かめてほしい。
ことば社とヴィットリオ・メッソーリ『イエスの仮説』ドン・ボスコ社を
推奨する。
神を否定することは滅びへとつながるが、性急になる前に、いまいちど
自分の足元を確かめてほしい。
532 ：名無しさん＠３周年：2005/06/02(木) 19:03:19 ID:HbQ9NDAb
>>529
教団者ですが、アドバイス出来るとすればね。貴方が神概念が今時不必要に肥大しているのが
貴方のストレスの主要因だね。クリスチャンホーム生まれ（は判った）教会学校育ち離脱歴なしとか？
今の貴方は敬虔なのは結構だが、神に到る筋道が自然神学に毒され気味（辛辣には
偶像崇拝）で、唯物論者にすら勝ち目はない。一度、無神論者に徹底的に敗北して
虚像を全部叩き壊してもらうか、あるいは涜神本でも読んで、まず目から鱗を全部落としなさい。
そして、壊され（落とし）残ったものから（今の貴方のそれよりだいぶスリムな）今時妥当な
神概念を再構築しないと、貴方の伝道の志は、現代の常識を持った成熟した大人に対し、
説得力を持つことはないでしょう。
という訳で、この３冊をまず完全論駁出来るまで自分を鍛えるこってすな。
「誰も教えてくれなかった聖書の読み方」
「解体聖書」
「キリスト教は邪教です」
こいつら、もちろんいけすかない不愉快な書物なんだが、誤解されやすい部分と捨てなきゃ
ならない偶像を判らせてくれるという意味では、我々にとっても有用だし、
コレ読んで全てが判った気になって勝ち誇る阿呆（この手の本が出るたびに確実に現れる）
を撃滅する為にも、予習は必須。逃げちゃ駄目だ。
（…耐え切れないでそのまま転んじゃったらどうしよう…というわけで、識者による穏便な
追加フォロー希望。）
教団者ですが、アドバイス出来るとすればね。貴方が神概念が今時不必要に肥大しているのが
貴方のストレスの主要因だね。クリスチャンホーム生まれ（は判った）教会学校育ち離脱歴なしとか？
今の貴方は敬虔なのは結構だが、神に到る筋道が自然神学に毒され気味（辛辣には
偶像崇拝）で、唯物論者にすら勝ち目はない。一度、無神論者に徹底的に敗北して
虚像を全部叩き壊してもらうか、あるいは涜神本でも読んで、まず目から鱗を全部落としなさい。
そして、壊され（落とし）残ったものから（今の貴方のそれよりだいぶスリムな）今時妥当な
神概念を再構築しないと、貴方の伝道の志は、現代の常識を持った成熟した大人に対し、
説得力を持つことはないでしょう。
という訳で、この３冊をまず完全論駁出来るまで自分を鍛えるこってすな。
「誰も教えてくれなかった聖書の読み方」
「解体聖書」
「キリスト教は邪教です」
こいつら、もちろんいけすかない不愉快な書物なんだが、誤解されやすい部分と捨てなきゃ
ならない偶像を判らせてくれるという意味では、我々にとっても有用だし、
コレ読んで全てが判った気になって勝ち誇る阿呆（この手の本が出るたびに確実に現れる）
を撃滅する為にも、予習は必須。逃げちゃ駄目だ。
（…耐え切れないでそのまま転んじゃったらどうしよう…というわけで、識者による穏便な
追加フォロー希望。）
533 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/02(木) 20:07:25 ID:cnu+TGYM
>>532 別に無神論者やアンチキリスト教を論破せんでも、
「ふぅ～ん。あ。そう。オレはこれを信じる。オマエらは、好きなもん信じろ」と、
割り切れたらそれでええ、と思うのだけどなぁ。
（ただ、だから、わたしは伝道が下手だ、とは言われるのだけどね。笑。）
「ふぅ～ん。あ。そう。オレはこれを信じる。オマエらは、好きなもん信じろ」と、
割り切れたらそれでええ、と思うのだけどなぁ。
（ただ、だから、わたしは伝道が下手だ、とは言われるのだけどね。笑。）
534 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/02(木) 20:15:40 ID:cnu+TGYM
教会の中に異端やニューエイジが、入ってこんかったら、それでええ、と思っているからなぁ。
個々の教会員は、家でなら、○教新聞でも、「ムー」（今でもあるの？？）でも、
好きなもん、読みみゃあ、ええ。と思っているしなぁ。基本的に。
それで、影響されるような信仰なら、最初からそれだけのもんだったんだろう、と思いますわ。
個々の教会員は、家でなら、○教新聞でも、「ムー」（今でもあるの？？）でも、
好きなもん、読みみゃあ、ええ。と思っているしなぁ。基本的に。
それで、影響されるような信仰なら、最初からそれだけのもんだったんだろう、と思いますわ。
535 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/02(木) 20:19:04 ID:cnu+TGYM
536 ：名無しさん＠３周年：2005/06/02(木) 20:23:34 ID:dU8SBOGz
炉理ポップさま聖霊刷新運動の連中は要注意。
札束を集め教会へばら撒き文句のいえない体質を目指します
札束を集め教会へばら撒き文句のいえない体質を目指します
>>529
私は、>>532さんの言う＞クリスチャンホーム生まれ教会学校育ち離脱歴な
しのクリスチャンです。
２ちゃんのヒステリックな程の無神論者の喚きには、確かに少々動揺しまし
た。でも、そもそも、ここで少々書き込んだくらいで、相手が神の存在を受
け入れる程簡単ではないですよ。
神を伝えるには、喋るだけじゃなくて、その言葉がキチンと肉を持ってなきゃ
だめですよ。つまり、あなた自身がみ言葉を証し出来ないとね。
ウチの長老で、ヤナおっさんだけど、祈り続けて、家族五人中四人まで洗礼
に導いた人がいます。あと一人だって毎週祈祷会で祈ってますよ。
マジ苦手なおっさんだけど、その姿勢には感心してます。
あー。あと、他の人も書いてるけど、いわゆる無神論の立場での科学を
イーカゲンに見てると、足下すくわれますよ。
私は、>>532さんの言う＞クリスチャンホーム生まれ教会学校育ち離脱歴な
しのクリスチャンです。
２ちゃんのヒステリックな程の無神論者の喚きには、確かに少々動揺しまし
た。でも、そもそも、ここで少々書き込んだくらいで、相手が神の存在を受
け入れる程簡単ではないですよ。
神を伝えるには、喋るだけじゃなくて、その言葉がキチンと肉を持ってなきゃ
だめですよ。つまり、あなた自身がみ言葉を証し出来ないとね。
ウチの長老で、ヤナおっさんだけど、祈り続けて、家族五人中四人まで洗礼
に導いた人がいます。あと一人だって毎週祈祷会で祈ってますよ。
マジ苦手なおっさんだけど、その姿勢には感心してます。
あー。あと、他の人も書いてるけど、いわゆる無神論の立場での科学を
イーカゲンに見てると、足下すくわれますよ。
538 ：たま。 ◆HfNWSGfVro ：2005/06/02(木) 22:53:47 ID:EsH2TCVj
539 ：名無しさん＠３周年：2005/06/02(木) 22:58:41 ID:s10rjUGD
>>539
信じろ言われて信じることができるかと言えば、無理だよなぁ。何を根拠に神を
信じているというわけでもなし。
魔が差して教会に来た求道者に「とりあえず来週も来やぁ」という以上のことは、
言わないようにしている。
受洗を決意した奴に「やめるなら今のうち」と言った前科もあるしw。
信じろ言われて信じることができるかと言えば、無理だよなぁ。何を根拠に神を
信じているというわけでもなし。
魔が差して教会に来た求道者に「とりあえず来週も来やぁ」という以上のことは、
言わないようにしている。
受洗を決意した奴に「やめるなら今のうち」と言った前科もあるしw。
541 ：名無しさん＠３周年：2005/06/03(金) 03:36:31 ID:+W+V0xaw
542 ：名無しさん＠３周年：2005/06/03(金) 06:08:16 ID:TYblNBOA
ほう。
改革派さんの 伝道って「口でする」ものなんだ
「背中」「後姿」 つまり自分の生き様が そのまま「伝道」てのは
どんなものだろうか（笑）
改革派さんの 伝道って「口でする」ものなんだ
「背中」「後姿」 つまり自分の生き様が そのまま「伝道」てのは
どんなものだろうか（笑）
543 ：名無しさん＠３周年：2005/06/03(金) 06:12:00 ID:TYblNBOA
「神に関する議論をしよ」
と誘われら 私だと退くな。
こいつエホバかと警戒し、
「神は体感するものでは? 議論するものかね」と
煙にまいたりして。（笑）
と誘われら 私だと退くな。
こいつエホバかと警戒し、
「神は体感するものでは? 議論するものかね」と
煙にまいたりして。（笑）
544 ：名無しさん＠３周年：2005/06/03(金) 08:55:02 ID:29aO/5tv
>>54２
伝道しない奴の言い訳としてはよく聞く、とくに珍しくもない屁理屈だ。
伝道しない奴の言い訳としてはよく聞く、とくに珍しくもない屁理屈だ。
545 ：名無しさん＠３周年：2005/06/03(金) 09:07:22 ID:yIucvcfG
背中だけでも口だけでもダメですね。背中も口も手も足も頭も腹も肉も霊もってね
546 ：( ・∀・) さん ◆ucSc4anJUg ：2005/06/03(金) 09:31:48 ID:cuHJ864x
ぽまえら、ジーザスはもまえらを愛しているぞ、だからな。
547 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/03(金) 11:13:40 ID:14nTnCvc
まあ、たんぼのど真ん中に、「神を信じない者は滅びる」
なんちゅう黒看板見た日にはひくけどなＷ
自殺の名所に「神は愛なり 須磨教会」は効き目あった
らしいけどＷ
樹海のそばに伝道所建てよか？
自殺名所の巡回パトロールとかＷ
なんちゅう黒看板見た日にはひくけどなＷ
自殺の名所に「神は愛なり 須磨教会」は効き目あった
らしいけどＷ
樹海のそばに伝道所建てよか？
自殺名所の巡回パトロールとかＷ
548 ：。。ナス。。クワの実：2005/06/03(金) 13:59:23 ID:yT7KJXpG
550 ：名無しさん＠３周年：2005/06/03(金) 19:06:08 ID:F/tdT/Xh
>>549
これも予想の範囲内だな。俺じゃなくて神様に言い訳してみろ。主の御前で見苦しく
どんぐりの背比べ繰り広げてどうすんだよ？
ちなみに自分のやってること開陳すると、誇っているとか、してるうちにはいらんとか言うわけだし、
この回答には、実はしてないんだろ、と返ってくる訳だし、それを先に書かれてしまったから…
あほくさ、人のほう見て言い訳してないで、神に向いて、出来ることヤレ。
これも予想の範囲内だな。俺じゃなくて神様に言い訳してみろ。主の御前で見苦しく
どんぐりの背比べ繰り広げてどうすんだよ？
ちなみに自分のやってること開陳すると、誇っているとか、してるうちにはいらんとか言うわけだし、
この回答には、実はしてないんだろ、と返ってくる訳だし、それを先に書かれてしまったから…
あほくさ、人のほう見て言い訳してないで、神に向いて、出来ることヤレ。
551 ：( ・∀・) さん ◆ucSc4anJUg ：2005/06/03(金) 19:07:35 ID:DHjk5NvS
>>550
はいはい、悔しかったんだね。でも、帰んな。
はいはい、悔しかったんだね。でも、帰んな。
552 ：名無しさん＠３周年：2005/06/03(金) 19:49:53 ID:2L1DWE2k
>>551
＞はいはい、悔しかったんだね。でも、帰んな。
ん？それどういう意味？
改革派はリアルでも開拓伝道への問題意識が低い人が多い、おまいらみたく。
そういう人達はそれにとどまらず新しい人達への差別意識さえある、おまいみたく。
お話になりません。
＞はいはい、悔しかったんだね。でも、帰んな。
ん？それどういう意味？
改革派はリアルでも開拓伝道への問題意識が低い人が多い、おまいらみたく。
そういう人達はそれにとどまらず新しい人達への差別意識さえある、おまいみたく。
お話になりません。
季刊教会の初夏号が届いたけれど、教団改革協議会によるカテキズム
と教案誌発行の広告！キター！他教派だけど、これを待っていたんだ！
改革派の改革派による改革派のための教案誌！
日本キリスト改革派にも教案誌の見本を注文したけれど、返事こないし('A`)
と教案誌発行の広告！キター！他教派だけど、これを待っていたんだ！
改革派の改革派による改革派のための教案誌！
日本キリスト改革派にも教案誌の見本を注文したけれど、返事こないし('A`)
554 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/03(金) 19:56:05 ID:14nTnCvc
ええから喪舞ら
看板伝道の驚くべき斬新なアイデア出せやＷ
一目見ただけで人生が変わってしまう衝撃的
なデザインやでＷ
看板伝道の驚くべき斬新なアイデア出せやＷ
一目見ただけで人生が変わってしまう衝撃的
なデザインやでＷ
555 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/03(金) 19:58:33 ID:d+fjdpU+
>550
誇っているとか
してるうちにはいらん
実はしていないんだろ
そんな返答は用意していなかったなー。単なる質問で、あとは成果を聞きたかっただけなんだが。
そら2chやで用心する気持ちもワカランでもないが。何そんなにいきり立ってんねん。
ここは改革派やでマターリ汁。
>出来ることヤレ。
どういう伝道しているかは知らんが、君にとっても造作も無いことが、誰にでもできるわけじゃない
ことくらいはわかるだろ? 君がどれだけ足らんとに恵まれているかは知らんけどねぇ。
誇っているとか
してるうちにはいらん
実はしていないんだろ
そんな返答は用意していなかったなー。単なる質問で、あとは成果を聞きたかっただけなんだが。
そら2chやで用心する気持ちもワカランでもないが。何そんなにいきり立ってんねん。
ここは改革派やでマターリ汁。
>出来ることヤレ。
どういう伝道しているかは知らんが、君にとっても造作も無いことが、誰にでもできるわけじゃない
ことくらいはわかるだろ? 君がどれだけ足らんとに恵まれているかは知らんけどねぇ。
557 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/03(金) 20:30:54 ID:14nTnCvc
しかし。。。
伝道って金かかるんやねえ～
伝道って金かかるんやねえ～
558 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/03(金) 20:33:20 ID:14nTnCvc
いまどきは、カルチャースクールだの、コンサートだの、
講演会、バザーでもせんと、一般の人はなかなか教会に
足を運んでくれないしなあＷ
講演会、バザーでもせんと、一般の人はなかなか教会に
足を運んでくれないしなあＷ
559 ：( ・∀・) さん ◆ucSc4anJUg ：2005/06/03(金) 20:45:03 ID:uUQ/sGvH
アーサー・ホーランド先生を見習え。
560 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/03(金) 21:10:48 ID:14nTnCvc
561 ：うさぎ８８８σ(・ω・*) ◆l8/Ncjcsrg ：2005/06/03(金) 21:13:20 ID:rAua49qD
>>560
モスクワ先生、カリスマ派は聖霊派から派生したと考えてよいですか？
モスクワ先生、カリスマ派は聖霊派から派生したと考えてよいですか？
562 ：たま。 ◆HfNWSGfVro ：2005/06/03(金) 21:21:02 ID:wABt91dL
>>553 こんばんは。
キリスト改革派の教案誌ってなんでしょうか？一度も見たことありませんよ。
大会、中会からいろいろプリントが出ているけれどどれのことかなぁ。
毎月、中会から出ているプリントはカテキズムもあって、それのことかなぁ。
わたしがあやまるのもおかしいけれど、末席にいるもんとして、 ゛すみません゛。
キリスト改革派の教案誌ってなんでしょうか？一度も見たことありませんよ。
大会、中会からいろいろプリントが出ているけれどどれのことかなぁ。
毎月、中会から出ているプリントはカテキズムもあって、それのことかなぁ。
わたしがあやまるのもおかしいけれど、末席にいるもんとして、 ゛すみません゛。
563 ：たま。 ◆HfNWSGfVro ：2005/06/03(金) 21:27:20 ID:wABt91dL
>>561 こんばんは。
564 ：名無しさん＠３周年：2005/06/03(金) 21:31:20 ID:+W+V0xaw
>>552
改革派は開拓伝道がその土台でしょう。開拓伝道の意気込みがなくなったら
終わってしまいます。
そこでは世俗に染まった求道者と、神に関して喧々諤々の議論がなされます。
伝道は命がけです。キリスト者として献身してますからそれでいいですけど。
改革派は開拓伝道がその土台でしょう。開拓伝道の意気込みがなくなったら
終わってしまいます。
そこでは世俗に染まった求道者と、神に関して喧々諤々の議論がなされます。
伝道は命がけです。キリスト者として献身してますからそれでいいですけど。
566 ：うさぎ８８８σ(・ω・*) ◆l8/Ncjcsrg ：2005/06/03(金) 21:34:07 ID:rAua49qD
>>563
たまさん、こんばんは。
たまさん、こんばんは。
567 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/03(金) 21:40:25 ID:14nTnCvc
>>562
あー。。。OTL
いかに上位会議の内容が教会員一般に知らされてないか表れてるなぁ。
ここ２〜３年、大会で毎年議題に出ていたのですよ。
>>562さんが知らないのが悪いのではなくて、
知らせない牧師長老がマズいのですが。
中部中会の、一番最近加入した教会の牧師にメールでも出して下さい。
たぶんすぐに送られてきますよ。一冊１０００円ほど。
ちょうど７〜９月号が今月中に出る筈です。
>>553
連長が教案誌出してなかったっけ？
あー。。。OTL
いかに上位会議の内容が教会員一般に知らされてないか表れてるなぁ。
ここ２〜３年、大会で毎年議題に出ていたのですよ。
>>562さんが知らないのが悪いのではなくて、
知らせない牧師長老がマズいのですが。
中部中会の、一番最近加入した教会の牧師にメールでも出して下さい。
たぶんすぐに送られてきますよ。一冊１０００円ほど。
ちょうど７〜９月号が今月中に出る筈です。
>>553
連長が教案誌出してなかったっけ？
569 ：名無しさん＠３周年：2005/06/03(金) 21:46:21 ID:+W+V0xaw
570 ：たま。 ◆HfNWSGfVro ：2005/06/03(金) 21:53:10 ID:wABt91dL
ありがとうこざいます。
571 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/03(金) 21:55:27 ID:14nTnCvc
>>569
うちも入門講座あるけど、喧々諤々なんてあらへんで。。。
クリスチャンとして必要なことをテキスト使って学びながら、
お茶とお菓子つまみながら質問や感想なんか伺いながらのんびり
やってるけどなＷ
うちも入門講座あるけど、喧々諤々なんてあらへんで。。。
クリスチャンとして必要なことをテキスト使って学びながら、
お茶とお菓子つまみながら質問や感想なんか伺いながらのんびり
やってるけどなＷ
572 ：名無しさん＠３周年：2005/06/03(金) 22:56:03 ID:2L1DWE2k
>>564
あのですね、改革派と名を付ければ人は集まってくるんですよ
教義は最も正しく、また世界中の兄弟達が神の栄光をあらわしてきたからです。
問題は、そうであるのにもかかわらず伝道か縮小し、教会が衰退して言っているという現実ですよ。
改革派は改革派でないと将来消滅するでしょう。
あのですね、改革派と名を付ければ人は集まってくるんですよ
教義は最も正しく、また世界中の兄弟達が神の栄光をあらわしてきたからです。
問題は、そうであるのにもかかわらず伝道か縮小し、教会が衰退して言っているという現実ですよ。
改革派は改革派でないと将来消滅するでしょう。
>改革派と名を付ければ人は集まってくるんですよ
どこの国の話だよ。
どこの国の話だよ。
574 ：名無しさん＠３周年：2005/06/03(金) 23:05:22 ID:2L1DWE2k
この国の話だよ。
576 ：名無しさん＠３周年：2005/06/03(金) 23:55:43 ID:2L1DWE2k
なんかゾロゾロ村人湧いてきたｗ
あのですね日本の公立の世界史の教科書にもカルバンとその派はでてくるんですよ、
俺のノン栗の友達でもカルバンは知ってました、改革派を知っているのはあなた方だけじゃありませんので。
あのですね日本の公立の世界史の教科書にもカルバンとその派はでてくるんですよ、
俺のノン栗の友達でもカルバンは知ってました、改革派を知っているのはあなた方だけじゃありませんので。
577 ：名無しさん＠３周年：2005/06/04(土) 00:01:54 ID:+W+V0xaw
578 ：名無しさん＠３周年：2005/06/04(土) 00:03:50 ID:2L1DWE2k
>>577
ね。
ね。
>>577
だって、可笑しくて。
>>改革派と名を付ければ人は集まってくるんですよ
と無茶な仮定をして
>>そうであるのにもかかわらず伝道か縮小し、教会が衰退して言っている
と自分が言っていることをその場でひっくり返して見せる荒技。
しかもその根拠を問われたら
>>日本の公立の世界史の教科書にもカルバンとその派はでてくる
だったら、ルターだって、ローマ教皇だって、釈迦だって出てくるわな。WW
だって、可笑しくて。
>>改革派と名を付ければ人は集まってくるんですよ
と無茶な仮定をして
>>そうであるのにもかかわらず伝道か縮小し、教会が衰退して言っている
と自分が言っていることをその場でひっくり返して見せる荒技。
しかもその根拠を問われたら
>>日本の公立の世界史の教科書にもカルバンとその派はでてくる
だったら、ルターだって、ローマ教皇だって、釈迦だって出てくるわな。WW
580 ：名無しさん＠３周年：2005/06/04(土) 00:13:46 ID:PUz1xXlx
＞５７７ 心丈夫ですね。近所の学生さん、今度 教会に誘うかなぁ。
581 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/04(土) 01:10:29 ID:/Wkoh56a
カルヴィンよりカルビの方が寄ってくるでＷ
582 ：名無しさん＠３周年：2005/06/04(土) 01:13:23 ID:MNhoqrAP
583 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/04(土) 01:21:32 ID:/Wkoh56a
マルチンブターと骨付きカルビンなんてジョークがあったなＷ
584 ：名無しさん＠３周年：2005/06/04(土) 04:47:54 ID:t2SaipUH
>565
バザーって、改革派でもバザーするの？
バザーって、改革派でもバザーするの？
>>582
信徒名簿も改革されてるんだよ (((ﾟДﾟ;))))ｲﾔｰ
信徒名簿も改革されてるんだよ (((ﾟДﾟ;))))ｲﾔｰ
586 ：名無しさん＠３周年：2005/06/04(土) 09:45:37 ID:q7O8lp5p
改革派はいい、けど、教会の内実が伴わない
・ 内実とは何か
・ 内実でなくて改革派にあるものは何か
・ その内実が具わっているのはどこか
・ 内実とは何か
・ 内実でなくて改革派にあるものは何か
・ その内実が具わっているのはどこか
589 ：名無しさん＠３周年：2005/06/04(土) 10:45:25 ID:q7O8lp5p
うちはしてないな、バザー。
似たものはやってるんだが「交換会」という名称で非公開だ。
非公開理由は、バザーゴロにみんなさらわれて教会員が
シラケてしまうから。外部相手ではないので、俄か香具師は出ない。
収益は教会会計に入る。目的収益にはならない。
似たものはやってるんだが「交換会」という名称で非公開だ。
非公開理由は、バザーゴロにみんなさらわれて教会員が
シラケてしまうから。外部相手ではないので、俄か香具師は出ない。
収益は教会会計に入る。目的収益にはならない。
>>589
うん、知ってる(意味不明)。
うん、知ってる(意味不明)。
591 ：名無しさん＠３周年：2005/06/04(土) 11:25:01 ID:q7O8lp5p
592 ：( ・∀・) さん ◆ucSc4anJUg ：2005/06/04(土) 12:03:56 ID:cfKzuONA
マターリしる。
593 ：( ・∀・) さん ◆ucSc4anJUg ：2005/06/04(土) 20:55:44 ID:lPj7whxr
明日は礼拝行けますように。
594 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/04(土) 23:40:53 ID:PSRk1aYi
>>593 アーメン。
595 ：名無しさん＠３周年：2005/06/04(土) 23:42:05 ID:UV/x+RYz
最近儲かってるでしょう、神父さん。わけてくださいよ。
596 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/04(土) 23:49:21 ID:/Wkoh56a
ぼちぼちでんなあＷ
597 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/05(日) 00:01:00 ID:PSRk1aYi
関川泰寛『聖霊と教会 実践的教会形成論』を読んだのだが、
自分と、自分の教会の現状を顧みたとき、
この本、ものすごぉ～く、説教臭く思えてしまうのだなぁ・・・。
基本的には、いい本だと思うのだけどねぇ。
だって、「長老自身が、信仰において揺れ動くということはある。
しかし、長老の職務を与えられたものは、
自ら信仰においてくじけてはならないのである。」とか、
「長老は、長老としてのつとめに凛とした気概をもち、
ちょうど船の船長が乗組員全員と積荷のすべてに責任を負っているように、
いやそれ以上に、神より委託されたつとめとして長老職を遂行すべきである。」
って、言われてもなぁ・・・。
結論。この論調では、道理で、自分の今の立場ではおいそれと、
もっと組織的に整った改革派教会には転会できない訳だ、というのだけは分かった。
自分と、自分の教会の現状を顧みたとき、
この本、ものすごぉ～く、説教臭く思えてしまうのだなぁ・・・。
基本的には、いい本だと思うのだけどねぇ。
だって、「長老自身が、信仰において揺れ動くということはある。
しかし、長老の職務を与えられたものは、
自ら信仰においてくじけてはならないのである。」とか、
「長老は、長老としてのつとめに凛とした気概をもち、
ちょうど船の船長が乗組員全員と積荷のすべてに責任を負っているように、
いやそれ以上に、神より委託されたつとめとして長老職を遂行すべきである。」
って、言われてもなぁ・・・。
結論。この論調では、道理で、自分の今の立場ではおいそれと、
もっと組織的に整った改革派教会には転会できない訳だ、というのだけは分かった。
598 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/05(日) 00:13:48 ID:WfoKZTK8
>>597
観念論的やなＷ
観念論的やなＷ
599 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/05(日) 00:18:21 ID:UbuAszO9
>>598 だから「説教臭く」感じたんですわ。笑。
それこそねぇ。このスレでの、例のパルナスさんの一件で、
自分がいかに、改革派単独教団の人間ではなくて、
洗礼後わずか３年にして、いかに自分が教団に染まっているか、ということ、
ほんでもって、その中でも、いかに東神大系に影響されまくった、
連長寄りの人間か、ということを、つくづく実感しましたわ。笑。
それこそねぇ。このスレでの、例のパルナスさんの一件で、
自分がいかに、改革派単独教団の人間ではなくて、
洗礼後わずか３年にして、いかに自分が教団に染まっているか、ということ、
ほんでもって、その中でも、いかに東神大系に影響されまくった、
連長寄りの人間か、ということを、つくづく実感しましたわ。笑。
600 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/05(日) 00:20:49 ID:UbuAszO9
そのうち、その辺の影響も、相対化していかないといけないのだろうけど、
それは、いつか、わたしが、改革派単独教団に移ることがあったときで、
いいのかなぁ？とは、思っていますわ。
それは、いつか、わたしが、改革派単独教団に移ることがあったときで、
いいのかなぁ？とは、思っていますわ。
>>597
そんなやつおらんやろぉ〜。無茶言うたらいかんわ～。せきかわは〜ん。(C)大木こだま
そんなやつおらんやろぉ〜。無茶言うたらいかんわ～。せきかわは〜ん。(C)大木こだま
602 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/05(日) 00:23:57 ID:WfoKZTK8
603 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/05(日) 00:25:41 ID:WfoKZTK8
うちなんか「執事」なんて呼称とっくに捨ててるでＷ
パル牧師、ろり長老。お晩です。
長老って役目は、考えれば考える程、人間業ではない。
十分に長老が出来ると思ったら負けだと思ってる。
長老って役目は、考えれば考える程、人間業ではない。
十分に長老が出来ると思ったら負けだと思ってる。
605 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/05(日) 00:27:09 ID:UbuAszO9
パルナスさんって、つくづく教団の牧師先生だと思う・・・。
607 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/05(日) 00:31:57 ID:WfoKZTK8
608 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/05(日) 00:33:14 ID:UbuAszO9
>>604 そうなんかな。そうだとしたら、なんか、引いてしまうものを感じるが・・・。（苦笑
確かに、改革派教会として最低限のスペックを満たしているかすら、？な教会で、
長老をすることに、どういう意味があるのだろう・・・。と思うこと多々ある。
確かに、改革派教会として最低限のスペックを満たしているかすら、？な教会で、
長老をすることに、どういう意味があるのだろう・・・。と思うこと多々ある。
609 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/05(日) 00:38:22 ID:UbuAszO9
610 ：たま。 ◆HfNWSGfVro ：2005/06/05(日) 00:38:34 ID:29io3kQD
どんな立派な教会だって、「十分」な教会なんてありえないでしょう。
改革派単独の教派でだって、
「自ら信仰においてくじけない」長老なんて。。。OTL
改革派単独の教派でだって、
「自ら信仰においてくじけない」長老なんて。。。OTL
612 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/05(日) 00:40:36 ID:WfoKZTK8
614 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/05(日) 01:16:37 ID:UbuAszO9
うーん。わたしぐらいで、
物理的な仕事の負担が大きい、と言っていたら、
福音派諸氏にドヤされてしまいますわ。笑。
何が一番しんどいか、というと、
教会の信仰の方向性がぼやけてしまっているために、
改革派教会の教会員でありたい、と思うと、長老という役目上、
単に自分が個人の信仰の維持だけ考えていればいい、というのではなく、
自分の信仰スタンスを守ろう、と思えば、教会自体の信仰スタンスを、
改革派のそれとして維持する努力をしなければならない、という点なんですわ。
・・・福音派や聖霊派から見たら、こんなのばかげている、と思うのだろうな。きっと。
物理的な仕事の負担が大きい、と言っていたら、
福音派諸氏にドヤされてしまいますわ。笑。
何が一番しんどいか、というと、
教会の信仰の方向性がぼやけてしまっているために、
改革派教会の教会員でありたい、と思うと、長老という役目上、
単に自分が個人の信仰の維持だけ考えていればいい、というのではなく、
自分の信仰スタンスを守ろう、と思えば、教会自体の信仰スタンスを、
改革派のそれとして維持する努力をしなければならない、という点なんですわ。
・・・福音派や聖霊派から見たら、こんなのばかげている、と思うのだろうな。きっと。
615 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/05(日) 01:28:19 ID:UbuAszO9
これが、全くの他教派、例えばわたしが、
カトリックに行きたい、というのであれば、
時間はかかるでしょうが、転会できるでしょう。
逆に、教会が改革派をはっきりと改革派を捨ててしまって、
メソジスト教会にでもなってしまった、というのなら、
「わたしは、改革派信徒として教会生活をしたいから」と、
言って、転会することができるのですけどね。
今の中途半端さが、一番かなわん、と思うのですわ。
わたしも、自分で自分の信仰スタンスを否定したくありませんから、
自分の教会が、改革派教会として最低限のスペックを満たしているかすら、？であっても、
最後の最後まで、自分の教会が、改革派教会として、
たとえ、不安定な作動であっても、とにかく作動し機能していると、信じないといけないのですわ。
カトリックに行きたい、というのであれば、
時間はかかるでしょうが、転会できるでしょう。
逆に、教会が改革派をはっきりと改革派を捨ててしまって、
メソジスト教会にでもなってしまった、というのなら、
「わたしは、改革派信徒として教会生活をしたいから」と、
言って、転会することができるのですけどね。
今の中途半端さが、一番かなわん、と思うのですわ。
わたしも、自分で自分の信仰スタンスを否定したくありませんから、
自分の教会が、改革派教会として最低限のスペックを満たしているかすら、？であっても、
最後の最後まで、自分の教会が、改革派教会として、
たとえ、不安定な作動であっても、とにかく作動し機能していると、信じないといけないのですわ。
616 ：名無しさん＠３周年：2005/06/05(日) 01:37:54 ID:vZkGfwnD
ろり長老 おつかれ様
改革派の先輩 おたぁさんとあるちゃんに倣ってがんがってね
617 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/05(日) 01:38:53 ID:UbuAszO9
ほんでもって、普通、教会の教派って所与のもので、教会員はそこで安住できるはずなのに、
なんで、牧師でもないわたしが、その維持のための努力をしないといけないのか？と思うと、
ほんま、不条理、としか言いようがないのですわ。
さて、第一聖日、ということで、長老会があるので、そろそろおいとましますわ。おやすみなさいませ。
なんで、牧師でもないわたしが、その維持のための努力をしないといけないのか？と思うと、
ほんま、不条理、としか言いようがないのですわ。
さて、第一聖日、ということで、長老会があるので、そろそろおいとましますわ。おやすみなさいませ。
>>615
昔の話です。
その当時通っていた教会の青年会の会長を任されて、随分一生懸命にやった
のですよ。
それなりに自信もあったし、やる気というか、責任感もあったのです。
実際自分以外に役員をやろうという人はいなかったのですよ。
一年やって、学校を卒業して、その教会を離れることになって、いったい青
年会はどうなるんだろう。潰れてしまうんではないかと、正直心配してました。
半年くらいして、青年会から手紙が来ました。自分が居たときとは随分雰囲
気が変わってるみたいでしたけれど、でもまあまあマターリとやってるみた
いでした。
去年、数年ぶりにその教会に行ったのです。当時のままの人、居なくなっちゃった人、結婚した人、新しい人、随分変わってはいましたけど、相変わ
らずの青年会でした。
自分が居なけりゃ出来ないことってあるだろうけど、自分がいなくてもなん
とかなるんだろーなぁ。と思って、それは今でも、頑張りが空回りしそうな
ときの、自分の心の安全弁になっています。
長々とスイマセン。
昔の話です。
その当時通っていた教会の青年会の会長を任されて、随分一生懸命にやった
のですよ。
それなりに自信もあったし、やる気というか、責任感もあったのです。
実際自分以外に役員をやろうという人はいなかったのですよ。
一年やって、学校を卒業して、その教会を離れることになって、いったい青
年会はどうなるんだろう。潰れてしまうんではないかと、正直心配してました。
半年くらいして、青年会から手紙が来ました。自分が居たときとは随分雰囲
気が変わってるみたいでしたけれど、でもまあまあマターリとやってるみた
いでした。
去年、数年ぶりにその教会に行ったのです。当時のままの人、居なくなっちゃった人、結婚した人、新しい人、随分変わってはいましたけど、相変わ
らずの青年会でした。
自分が居なけりゃ出来ないことってあるだろうけど、自分がいなくてもなん
とかなるんだろーなぁ。と思って、それは今でも、頑張りが空回りしそうな
ときの、自分の心の安全弁になっています。
長々とスイマセン。
619 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/05(日) 07:55:18 ID:UbuAszO9
>>618 そうですね。後半年持ちこたえれば、と思っています。
１００周年記念行事が終わって、次の牧師を招聘したら、
わたしは、自分の身の振り方を考えたいと思います。
それまで持つかなぁ。とは思いますけど・・・。
１００周年記念行事が終わって、次の牧師を招聘したら、
わたしは、自分の身の振り方を考えたいと思います。
それまで持つかなぁ。とは思いますけど・・・。
620 ：( ・∀・) さん ◆ucSc4anJUg ：2005/06/05(日) 08:45:40 ID:Kuvy6ak8
621 ：たま。 ◆HfNWSGfVro ：2005/06/05(日) 08:52:24 ID:29io3kQD
622 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/05(日) 16:08:15 ID:UbuAszO9
>>621>>620 ありがとうございます。
そうですね。新しい長老会メンバーを加えての２度目の長老会でしたが、
その方が、結構、長老派という教派に関心を持っているようなので、
それは、これから良い方向に進むのでは、と思いました。
「季刊教会」が教会に届いていて、
宣伝もかねて、わざと教会員の目の前で開いていましたが・・・。
「これって、誰も読んでいないのですか？「信徒の友」は読んでいる人いますけど・・・。」と言ったら、
「そんな本、難しすぎて誰も読まない。」と言われてしまい、
「教理オタ」認定されてしまいました。（苦笑
「季刊教会」って、みなさんの教会ではどれぐらい読まれてますか？
そうですね。新しい長老会メンバーを加えての２度目の長老会でしたが、
その方が、結構、長老派という教派に関心を持っているようなので、
それは、これから良い方向に進むのでは、と思いました。
「季刊教会」が教会に届いていて、
宣伝もかねて、わざと教会員の目の前で開いていましたが・・・。
「これって、誰も読んでいないのですか？「信徒の友」は読んでいる人いますけど・・・。」と言ったら、
「そんな本、難しすぎて誰も読まない。」と言われてしまい、
「教理オタ」認定されてしまいました。（苦笑
「季刊教会」って、みなさんの教会ではどれぐらい読まれてますか？
623 ：( ・∀・) さん ◆ucSc4anJUg ：2005/06/05(日) 18:35:53 ID:vdapKBJc
>>622
うちでは「季刊教会」は見たことないね～。読んでないのかしらん。
うちでは「季刊教会」は見たことないね～。読んでないのかしらん。
624 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/05(日) 21:04:03 ID:UbuAszO9
>>623 モラーさんのところで「季刊教会」買っている人いたら、
それはよっぽど奇特な人だと思うなぁ。
・・・今回の「季刊教会」本で知っている人が、２、３人いるだけで、
リアルで見たことある人、一人もいなかったぁ・・・。(T_T)
所属教会が、連長や改革長老教会協議会に入っていないと、
こういう時、いい知れない寂しさを覚える・・。（寂
それはよっぽど奇特な人だと思うなぁ。
・・・今回の「季刊教会」本で知っている人が、２、３人いるだけで、
リアルで見たことある人、一人もいなかったぁ・・・。(T_T)
所属教会が、連長や改革長老教会協議会に入っていないと、
こういう時、いい知れない寂しさを覚える・・。（寂
625 ：名無しさん＠３周年：2005/06/05(日) 21:33:25 ID:DHmu58uD
>>622
教会が出入り専門書店に取り次がせている数だと、QK購読者は現住陪餐の5％。
これは、長老会定数の1.5倍でしかない。…この倍ぐらいははけてもいい筈なんだが、
難しいかどうかともかく、高いのは確か。
教会が出入り専門書店に取り次がせている数だと、QK購読者は現住陪餐の5％。
これは、長老会定数の1.5倍でしかない。…この倍ぐらいははけてもいい筈なんだが、
難しいかどうかともかく、高いのは確か。
626 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/05(日) 21:39:29 ID:UbuAszO9
>>625 へ？！現住陪餐の５％？ そんなにいるの？？ 信じられん！
わたし実は、「季刊教会」の読者って連長系の牧師と、
このスレの住人ぐらい、だと思っていた・・・。
もちろん、わたしの教会では、恐らくわたし一人だけでしょう。
今日、宣伝しておいたから、誰か読むかもしれないけど。笑。
わたし実は、「季刊教会」の読者って連長系の牧師と、
このスレの住人ぐらい、だと思っていた・・・。
もちろん、わたしの教会では、恐らくわたし一人だけでしょう。
今日、宣伝しておいたから、誰か読むかもしれないけど。笑。
627 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/05(日) 21:43:49 ID:UbuAszO9
今、考えたら、わたしの教会、
「信徒の友」の購読者が、
ちょうど現住陪餐の５％だった。ｗｗ
「信徒の友」の購読者が、
ちょうど現住陪餐の５％だった。ｗｗ
628 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/05(日) 21:52:15 ID:UbuAszO9
>>625 リベラルなキリスト教質問箱で、
わたしのとってもちゅまんない質問に答えて下さって、
ありがとうございます。<(_ _)>
IDが一緒だったから、恐らく同一人物かと思いまして。
でも、「季刊教会」季刊だから、あの値段でもよいのでは。
あれで毎月だったら、さすがに高いけど。笑。
分量的にも読みやすくて、しかも、季刊だから収納場所をとらなくて、
わたしにとっては、「信徒の友」より、断然こっちなんだけどなぁ。笑。
わたしのとってもちゅまんない質問に答えて下さって、
ありがとうございます。<(_ _)>
IDが一緒だったから、恐らく同一人物かと思いまして。
でも、「季刊教会」季刊だから、あの値段でもよいのでは。
あれで毎月だったら、さすがに高いけど。笑。
分量的にも読みやすくて、しかも、季刊だから収納場所をとらなくて、
わたしにとっては、「信徒の友」より、断然こっちなんだけどなぁ。笑。
629 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/05(日) 23:26:32 ID:WfoKZTK8
フツーのおじいちゃん、おばあちゃん、主婦、サラリーマンが
好んで読むとも思えんけどな。。。。
教理マニアだけやろＷ
もっとマニアックなところで「福音と世界」もヨロシコ。
対照的だが、マニアックなところでは同じやなＷ
好んで読むとも思えんけどな。。。。
教理マニアだけやろＷ
もっとマニアックなところで「福音と世界」もヨロシコ。
対照的だが、マニアックなところでは同じやなＷ
630 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/05(日) 23:36:56 ID:UbuAszO9
>>629 「福音と世界」？どっかで聞いたことある本だな、と思ったら、
出身校の図書館に入っていた。笑。
でも、（学校に）おったころは、ノンクリだったから、読んだことはない。ｗｗ
教派系統的には、どんなところの雑誌かしら？？
出身校の図書館に入っていた。笑。
でも、（学校に）おったころは、ノンクリだったから、読んだことはない。ｗｗ
教派系統的には、どんなところの雑誌かしら？？
631 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/05(日) 23:39:00 ID:WfoKZTK8
632 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/05(日) 23:40:53 ID:UbuAszO9
>>631 笑！そうなんか。ほな、機会があれば一度見てみますわ。
さすがに「季刊教会」は、出身校の図書館には所蔵されてませんわ。
さすがに「季刊教会」は、出身校の図書館には所蔵されてませんわ。
633 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/05(日) 23:43:07 ID:UbuAszO9
前言撤回。
今調べたら、ご丁寧に一巻から欠号なく所蔵されていた。恐るべし。ｗｗ
今調べたら、ご丁寧に一巻から欠号なく所蔵されていた。恐るべし。ｗｗ
634 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/05(日) 23:43:48 ID:WfoKZTK8
フツーの人は｢信徒の友」、「百万人の福音」とか読むねんＷ
俳句を投稿して載せてもらう楽しみとかあるしなＷ
料理のレシピとかな。。。。
俳句を投稿して載せてもらう楽しみとかあるしなＷ
料理のレシピとかな。。。。
635 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/05(日) 23:47:46 ID:UbuAszO9
>>634 たしかにそっちの方が一般受けするとは思いますわ。笑。
だって「季刊教会」って、
「これでもか」ちゅうぐらい、改革派コテコテやし。ｗ
うーん。それこそねぇ。「信徒の友」、
洗礼祝いに教団からもらったことはあるねんけど、
あの本から何を読み取ったらええのか、分からんかったんですわ。
巻頭の教会紹介は好きやねんけど。
だから、今に至るまで、自分で買ったことないんですわ。（苦笑
だって「季刊教会」って、
「これでもか」ちゅうぐらい、改革派コテコテやし。ｗ
うーん。それこそねぇ。「信徒の友」、
洗礼祝いに教団からもらったことはあるねんけど、
あの本から何を読み取ったらええのか、分からんかったんですわ。
巻頭の教会紹介は好きやねんけど。
だから、今に至るまで、自分で買ったことないんですわ。（苦笑
636 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/05(日) 23:55:59 ID:UbuAszO9
さあて、そろそろおいとましよう。おやすみなさいませ。
あまりピンとこなかった「信徒の友」に対し、「季刊教会」見たとき、
「これだ！これこれ。求めていたのは。」って、思ったんだけどねぇ。
まぁ。図書館にあることはあるんだけど、
やっぱ、自分で買って、少しでも改革長老教会協議会に、
資金流したいと思ってね。笑。
あまりピンとこなかった「信徒の友」に対し、「季刊教会」見たとき、
「これだ！これこれ。求めていたのは。」って、思ったんだけどねぇ。
まぁ。図書館にあることはあるんだけど、
やっぱ、自分で買って、少しでも改革長老教会協議会に、
資金流したいと思ってね。笑。
ウチの教会はQKなんぞ
牧師夫婦＋教会閲覧＋オレ
だけだよ。
信徒の友は多分20人くらいかなぁ(現住陪餐100強、礼拝出席60弱)。
まぁワケあって連長じゃない(というか、ない)のだが。
牧師夫婦＋教会閲覧＋オレ
だけだよ。
信徒の友は多分20人くらいかなぁ(現住陪餐100強、礼拝出席60弱)。
まぁワケあって連長じゃない(というか、ない)のだが。
638 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/05(日) 23:58:55 ID:UbuAszO9
無所属が最も中立的で公正、という誤謬は怖いよね。
地方の首長が(名目上)無所属が圧倒的というのも、俺的には如何なものかと思う。
地方の首長が(名目上)無所属が圧倒的というのも、俺的には如何なものかと思う。
640 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/06(月) 00:18:32 ID:aLt+GURk
雑誌と専門誌と言ったら、売れるのは雑誌に決まってますがな。。。
わてはニューズウィークが一番気に入ってます。
わてはニューズウィークが一番気に入ってます。
641 ：( ・∀・) さん ◆ucSc4anJUg ：2005/06/06(月) 02:58:57 ID:M65nRMtH
もれは「信徒の友」と「百万人の福音」を読んでますですよ。
後者は買ってもあまり読まないんですが、前者は面白い記事があると
思うので読んでます。各教会員の言葉とかね。あと日毎の糧
が必要なんでうｓ。
後者は買ってもあまり読まないんですが、前者は面白い記事があると
思うので読んでます。各教会員の言葉とかね。あと日毎の糧
が必要なんでうｓ。
642 ：名無しさん＠３周年：2005/06/06(月) 16:35:20 ID:CJZ7j3SK
通りがかりのものですが、
「季刊教会」、書いたいけど、近くにキリスト教書店がないので、注文
したいと思ってます。
ところで、ろりさん、最新号の中で興味深かった記事は何でしょうか。
待ちきれないので、さわりだけでも、教えてちょw
「季刊教会」、書いたいけど、近くにキリスト教書店がないので、注文
したいと思ってます。
ところで、ろりさん、最新号の中で興味深かった記事は何でしょうか。
待ちきれないので、さわりだけでも、教えてちょw
643 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/06(月) 23:12:10 ID:4zCtkU55
図書館で「季刊教会」のバックナンバー読んでいたら、
さすがにコテコテすぎて、少々食傷ぎみです。ｗｗ
どの号か忘れたけど、８０過ぎて長老を引退した人の記事に、
牧師は教会を替わっていくけど、長老は一生その教会にいる、と書いてあって、
少々、引いてしまいました。そんなにおるの、やだ。ぼそ。
昔の方が、「季刊教会、
もっとコテコテだったような気がしましたが、いかがなもんでしょう？
うーん。最新号、関川先生のが面白かったんやけど。
要約できるほどいま頭が働かないので、後ほど。
さすがにコテコテすぎて、少々食傷ぎみです。ｗｗ
どの号か忘れたけど、８０過ぎて長老を引退した人の記事に、
牧師は教会を替わっていくけど、長老は一生その教会にいる、と書いてあって、
少々、引いてしまいました。そんなにおるの、やだ。ぼそ。
昔の方が、「季刊教会、
もっとコテコテだったような気がしましたが、いかがなもんでしょう？
うーん。最新号、関川先生のが面白かったんやけど。
要約できるほどいま頭が働かないので、後ほど。
644 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/07(火) 01:11:30 ID:rFrSpjqd
すみません。最新号の紹介は、明日以降、ということで・・・。
申し訳ありません。_(_^_)_
申し訳ありません。_(_^_)_
645 ：名無しさん＠３周年：2005/06/07(火) 11:22:55 ID:5WyhYfTW
>>642
一応、売りはTH生の教会論書き下ろしと今度呼ぶ人の予告編２
（実質スコットランド特集な前号の続き、ろりのいう関川稿ってこれかな）。
今回の巻頭は…これはサイトに載るってわかってる？ って感じ？
個人的にはQK随想の最初と最後の奴にワロタ。でもこれは、毒舌牧師T（あんたは
厨房のころからそんなんかい）や鬼教授K（牧師が「血祭りに挙げる」とかいうなー！）
の実物を知っててのことかもしらん。あと、ひょっとして喧嘩売ってる？ な田中
説教集評（何処から出た本の書評を何に書いてるかわかってんのかｗ）とか。
でも、QK59で一番ヤバいのは表紙の版画（阿片製造之図）かも。
一応、売りはTH生の教会論書き下ろしと今度呼ぶ人の予告編２
（実質スコットランド特集な前号の続き、ろりのいう関川稿ってこれかな）。
今回の巻頭は…これはサイトに載るってわかってる？ って感じ？
個人的にはQK随想の最初と最後の奴にワロタ。でもこれは、毒舌牧師T（あんたは
厨房のころからそんなんかい）や鬼教授K（牧師が「血祭りに挙げる」とかいうなー！）
の実物を知っててのことかもしらん。あと、ひょっとして喧嘩売ってる？ な田中
説教集評（何処から出た本の書評を何に書いてるかわかってんのかｗ）とか。
でも、QK59で一番ヤバいのは表紙の版画（阿片製造之図）かも。
646 ：萌 ◆8uK//PRADA ：2005/06/07(火) 19:44:48 ID:yQRo/R52
キリスト教関連雑誌、学生には手の届かない値段です(´・ω・`)
キリスト教新聞だけは教会にありますが。
キリスト教新聞だけは教会にありますが。
647 ：( ・∀・) さん ◆ucSc4anJUg ：2005/06/07(火) 20:09:48 ID:UkLuTVMe
>>646
『信徒の友』も届かない値段？
『信徒の友』も届かない値段？
648 ：名無しさん＠３周年：2005/06/07(火) 20:42:26 ID:4YKZg/of
649 ：萌 ◆8uK//PRADA ：2005/06/07(火) 23:00:06 ID:yQRo/R52
650 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/08(水) 00:01:57 ID:rFrSpjqd
うーん。やっぱり、「季刊教会」、
背後の人間関係がてんでつかめていないから、
それについて、面白いこと書けんですわ。あーあ。
リアルの教会生活じゃ、その辺どうしようもないですから、
なんとかして、他の方法で補いたいです。はい。
背後の人間関係がてんでつかめていないから、
それについて、面白いこと書けんですわ。あーあ。
リアルの教会生活じゃ、その辺どうしようもないですから、
なんとかして、他の方法で補いたいです。はい。
651 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/08(水) 00:10:50 ID:TSYDDrO3
もし、わたしの教会の牧師or長老or教会員が、
「季刊教会」に載る日が来たら、もう思い残すことないなぁ。ｗｗ。
「季刊教会」に載る日が来たら、もう思い残すことないなぁ。ｗｗ。
大袈裟な。
653 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/08(水) 00:48:03 ID:TSYDDrO3
やっぱり頭痛いから、おいとまします。
がんばって「季刊教会」について書こうとしたんだけど。やっぱだめっす。
がんばって「季刊教会」について書こうとしたんだけど。やっぱだめっす。
654 ：うさぎ８８８σ(・ω・*) ◆l8/Ncjcsrg ：2005/06/08(水) 00:54:10 ID:Ndhsvzg6
永遠に、とでも言いたいのかな。でも、それなら「眠り」か。
656 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/08(水) 01:00:29 ID:TSYDDrO3
マターリ汁
658 ：うさぎ８８８σ(・ω・*) ◆l8/Ncjcsrg ：2005/06/08(水) 01:07:43 ID:Ndhsvzg6
659 ：うさぎ８８８σ(・ω・*) ◆l8/Ncjcsrg ：2005/06/08(水) 01:11:42 ID:Ndhsvzg6
足ることを知ろうとしない長老って・・・。
アッシジの聖フランシスコでも読めや、自称・長老殿
386 名前：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. [] 投稿日：2005/06/07(火) 00:45:14 ID:rFrSpjqd
>>385 そうだねぇ。だからわたしも、
あなたのおっしゃる「高い信念」を持って、
飽食して、太らないようにしているんです。ww
そうそう。お互いの思考回路の違い、ということなんですわ。
アッシジの聖フランシスコでも読めや、自称・長老殿
386 名前：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. [] 投稿日：2005/06/07(火) 00:45:14 ID:rFrSpjqd
>>385 そうだねぇ。だからわたしも、
あなたのおっしゃる「高い信念」を持って、
飽食して、太らないようにしているんです。ww
そうそう。お互いの思考回路の違い、ということなんですわ。
660 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/08(水) 01:14:17 ID:TSYDDrO3
>>658 あーたには負けますわ。ｗｗ
どうしたら、それだけ、
自分を中心に地球が回っていると思いたがれるのか、
そのコツをご教示くだされば、幸いと思います。
この点に関してはねぇ～。
残念ながら、わたし、とても、うさぎ氏の足下にも及びませんわ。
どうしたら、それだけ、
自分を中心に地球が回っていると思いたがれるのか、
そのコツをご教示くだされば、幸いと思います。
この点に関してはねぇ～。
残念ながら、わたし、とても、うさぎ氏の足下にも及びませんわ。
661 ：うさぎ８８８σ(・ω・*) ◆l8/Ncjcsrg ：2005/06/08(水) 01:15:32 ID:Ndhsvzg6
屁理屈に気づかない幼稚な長老はこんなこと言ってます。ＷＷＷ
384 名前：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. [] 投稿日：2005/06/07(火) 00:41:26 ID:rFrSpjqd
>>383 忙しくなって、メシ食ヒマないんだから、
メシ食わなきゃいいじゃん。ｗと思ってしまう。
その方が太らなくて済むし。
その辺は、思考回路の違いだろうな。ｗｗ
391 名前：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. [] 投稿日：2005/06/07(火) 00:50:41 ID:rFrSpjqd
>>389 へ？わたしのどこが贅沢ですか？？ｗｗ教えてくんなまし。
393 名前：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. [] 投稿日：2005/06/07(火) 00:52:11 ID:rFrSpjqd
そりゃあ、まぁ。あなたは、スラムの子ども達より贅沢だ、と言われれば、おっしゃる通りですがね。
それは、お互いさまでしょう。
384 名前：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. [] 投稿日：2005/06/07(火) 00:41:26 ID:rFrSpjqd
>>383 忙しくなって、メシ食ヒマないんだから、
メシ食わなきゃいいじゃん。ｗと思ってしまう。
その方が太らなくて済むし。
その辺は、思考回路の違いだろうな。ｗｗ
391 名前：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. [] 投稿日：2005/06/07(火) 00:50:41 ID:rFrSpjqd
>>389 へ？わたしのどこが贅沢ですか？？ｗｗ教えてくんなまし。
393 名前：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. [] 投稿日：2005/06/07(火) 00:52:11 ID:rFrSpjqd
そりゃあ、まぁ。あなたは、スラムの子ども達より贅沢だ、と言われれば、おっしゃる通りですがね。
それは、お互いさまでしょう。
662 ：うさぎ８８８σ(・ω・*) ◆l8/Ncjcsrg ：2005/06/08(水) 01:17:46 ID:Ndhsvzg6
664 ：うさぎ８８８σ(・ω・*) ◆l8/Ncjcsrg ：2005/06/08(水) 01:25:56 ID:Ndhsvzg6
ほんと、ろりぽっぷが長老なんて。
ろりぽっぷは虚言症なんじゃないか。
ろりぽっぷは虚言症なんじゃないか。
665 ：うさぎ８８８σ(・ω・*) ◆l8/Ncjcsrg ：2005/06/08(水) 01:29:46 ID:Ndhsvzg6
聞けば信仰を持ったのも最近だそうだな、ろりぽっぷ。
そんな安易に長老職に就けるのか？
このスレには牧師先生もいるようだから聞きたいのだが、
私の知る限り長老はそんなものではないだろう。
そんな安易に長老職に就けるのか？
このスレには牧師先生もいるようだから聞きたいのだが、
私の知る限り長老はそんなものではないだろう。
666 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/08(水) 08:45:23 ID:TSYDDrO3
667 ：萌 ◆8uK//PRADA ：2005/06/08(水) 10:20:48 ID:3zMHZ8mV
汝の敵を愛しなさい。
不毛な言い争いは無用ですよ、と。
９時予約なのに１時間超も待たされるとさすがに機嫌悪くなるなー。病院ってやつぁヽ(｀Д´)ノ
不毛な言い争いは無用ですよ、と。
９時予約なのに１時間超も待たされるとさすがに機嫌悪くなるなー。病院ってやつぁヽ(｀Д´)ノ
668 ：( ・∀・) さん ◆ucSc4anJUg ：2005/06/08(水) 11:11:21 ID:RXCs54yn
>>665
ボダはスレ違いだから他所池。
ボダはスレ違いだから他所池。
669 ：たま。 ◆HfNWSGfVro ：2005/06/08(水) 17:22:48 ID:Wth6160z
>>665 うさちゃん
うさちゃんの言うように、ろりさんは受洗後、日が浅くて責務のある長老職に就いているのよね。
普通なら、婦人会あたりから、除除に慣れていくんでしょうけれど。いろんな事情で選ばれて。
大変だと思いますよ。 ろりさん。 祈ろうよ。 うさちゃん。 そんなろりさんの為にね。
神様が、ご存知の、うさちゃんの苦しみや悲しみが少しでも癒されるよう、願います。
何も知らないわたしは、神様のお導きがなければ祈れませんが、
うさちゃんを平安へと導いて下さいますよう、祈ります。
うさちゃんの言うように、ろりさんは受洗後、日が浅くて責務のある長老職に就いているのよね。
普通なら、婦人会あたりから、除除に慣れていくんでしょうけれど。いろんな事情で選ばれて。
大変だと思いますよ。 ろりさん。 祈ろうよ。 うさちゃん。 そんなろりさんの為にね。
神様が、ご存知の、うさちゃんの苦しみや悲しみが少しでも癒されるよう、願います。
何も知らないわたしは、神様のお導きがなければ祈れませんが、
うさちゃんを平安へと導いて下さいますよう、祈ります。
670 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/10(金) 23:32:39 ID:RY6yUXa6
・・・実はねぇ。このスレ、誰かageてくれるの待っていたんだけどね・・・。ぼそ。
>>645さんのQK紹介、あんまり面白いから、
あれ以上のものは、どうがんばっても書けなくて、
結局、あきまへんでしたわ。申し訳ありません。m(_ _)m
>>645さんのQK紹介、あんまり面白いから、
あれ以上のものは、どうがんばっても書けなくて、
結局、あきまへんでしたわ。申し訳ありません。m(_ _)m
671 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/11(土) 00:22:27 ID:PA+oOT9z
実は、関川泰寛「教会と聖霊」を読んで、
「えらい説教くさい本やなぁ。とてもこの通りになんかできやしない。」と、思ったのだけど、
よく考えたら、組織的にしっかりした改革派教会で、
これだけの牧師先生を招聘できる教会なら、当然、信徒の層も厚い訳で、
そうなると、わたしのような洗礼受けて日の浅いもんが、
長老に選ばれることもないしなぁ、と思いましたわ。笑。
「えらい説教くさい本やなぁ。とてもこの通りになんかできやしない。」と、思ったのだけど、
よく考えたら、組織的にしっかりした改革派教会で、
これだけの牧師先生を招聘できる教会なら、当然、信徒の層も厚い訳で、
そうなると、わたしのような洗礼受けて日の浅いもんが、
長老に選ばれることもないしなぁ、と思いましたわ。笑。
672 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/11(土) 00:27:09 ID:PA+oOT9z
あと、関川先生の本で、教会規則を整備する必要性、というのには、同感しましたわ。
だからといって、あの本の巻末にあるような立派な教会規則は、
とても、わたしの教会では作れそうにありませんが。笑。
１００周年記念行事を済ませて、牧師を招聘したら、次は教会規則、なんだろうなぁと思います。
（そこまでできるかどうかは、非常に謎なんですが。）
だからといって、あの本の巻末にあるような立派な教会規則は、
とても、わたしの教会では作れそうにありませんが。笑。
１００周年記念行事を済ませて、牧師を招聘したら、次は教会規則、なんだろうなぁと思います。
（そこまでできるかどうかは、非常に謎なんですが。）
673 ：( ・∀・) さん ◆ucSc4anJUg ：2005/06/11(土) 20:06:01 ID:mjcCsfLr
幸いなるかな、マターリする者、彼の者はモララエルを見るであろう。
幸いなるかな、コソーリ祈る者、その者には天におられる父者が報いて
くださるであろう。
幸いなるかな、コソーリ祈る者、その者には天におられる父者が報いて
くださるであろう。
674 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/12(日) 13:12:21 ID:fEaKIGYa
今日は、長老会とは別の委員会の後で、
最近長老になった人と話をする機会があったのだけど、
その長老が、わたしと同じ考えで、
連合長老会復帰路線を支持していると、分かったのだわ。
それこそ牧師を抜いて、
定員４（現在は特例で５になっているけど）の長老会で、
１人と２人では、ずいぶん違ってくるからなぁ。
なんか、連長復帰、組織的に整った改革派教会への道のりが、
今日一日で、一度に近づいた気がします。ハレルヤ！
本当に、神様と、いつもわたしの愚痴を聞いて下さっている、このスレの住人の方々、
そして、リアルの連長関係者の方々に感謝いたします。ありがとうございます。
最近長老になった人と話をする機会があったのだけど、
その長老が、わたしと同じ考えで、
連合長老会復帰路線を支持していると、分かったのだわ。
それこそ牧師を抜いて、
定員４（現在は特例で５になっているけど）の長老会で、
１人と２人では、ずいぶん違ってくるからなぁ。
なんか、連長復帰、組織的に整った改革派教会への道のりが、
今日一日で、一度に近づいた気がします。ハレルヤ！
本当に、神様と、いつもわたしの愚痴を聞いて下さっている、このスレの住人の方々、
そして、リアルの連長関係者の方々に感謝いたします。ありがとうございます。
>>674 こんにちは。
良かったですね。やっぱり一人より二人ですよね。 あとは、
ろりさんの教会に、ふさわしい先生がいらっしゃると良いですね。
ところで、ここ、なんかピーンとしてますが、
皆様、教養が邪魔してカキコできないんでしょうか？
それとも足抜きしちゃったんでしょうか？
どなたか、いらっしゃいますかぁ？
良かったですね。やっぱり一人より二人ですよね。 あとは、
ろりさんの教会に、ふさわしい先生がいらっしゃると良いですね。
ところで、ここ、なんかピーンとしてますが、
皆様、教養が邪魔してカキコできないんでしょうか？
それとも足抜きしちゃったんでしょうか？
どなたか、いらっしゃいますかぁ？
676 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/12(日) 16:22:25 ID:fEaKIGYa
>>675 ああ。もうちょっとしたら出掛けるけどねぇ。いますよん。
ありがとうございます。ほんま、そうですわ。
うーん。ここねぇ。何故かたまに何日も書き込みがないことがあって、
だから、時々チェックして定期的にageるようにしてるんですわ。
ありがとうございます。ほんま、そうですわ。
うーん。ここねぇ。何故かたまに何日も書き込みがないことがあって、
だから、時々チェックして定期的にageるようにしてるんですわ。
677 ：たま。 ◆HfNWSGfVro ：2005/06/12(日) 16:25:56 ID:6PZlSFlp
678 ：名無しさん＠３周年：2005/06/12(日) 20:18:03 ID:Ejz+LnRo
age
なんで自称改革派は、ペンテに偏見 剥き出しにするねん
ええ加減にしてくれへんか
ええ加減にしてくれへんか
>>679
兄弟、彼らを赦して祝福しましょう…
兄弟、彼らを赦して祝福しましょう…
681 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/12(日) 22:30:17 ID:fEaKIGYa
>>679 いや。わたしは一度もペンテコステに対して、「異端」とか言ったことないですよ。
いろいろな質問はぶつけていますが。
偏見ではなくて、ペンテコステの側から、
教会形成に対する考え方の説明を聞いて、
「ああ、ペンテコステはこういう考えの下に、教会形成を行っているんやな。」と、
納得したいだけなんですわ。
いろいろな質問はぶつけていますが。
偏見ではなくて、ペンテコステの側から、
教会形成に対する考え方の説明を聞いて、
「ああ、ペンテコステはこういう考えの下に、教会形成を行っているんやな。」と、
納得したいだけなんですわ。
683 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/12(日) 22:54:11 ID:fEaKIGYa
他教派のことって、何がスタンダードかとか知らないよね。
ここに来てる人の間でもそう思うことがあるもん。
ここに来てる人の間でもそう思うことがあるもん。
685 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/13(月) 01:15:15 ID:g3vRET7T
まあねぇ。正統改革派さまは ペンテコだけやなく・・・・
他派を叩いて 自己を正当化するのが喜びなんでつわぁ。
他派を叩いて 自己を正当化するのが喜びなんでつわぁ。
687 ：たま。 ◆HfNWSGfVro ：2005/06/13(月) 17:09:16 ID:a6cWMmM+
688 ：たま。 ◆HfNWSGfVro ：2005/06/13(月) 18:18:50 ID:a6cWMmM+
立て続けに島崎藤村を読みました。やっぱり゛新生゛は、捨てられませんね。
藤村って生徒との恋愛事件で、学校をやめ、教会にも背を向けてしまいますが
１００年以上たっても変わっていないような気がする。
まわりをみても、恋愛、結婚に破れた人が教会から去ってしまう。
神さまに祈れない、呪いたい、と、思う人が集まれる教会ってあるんでしょうか？
もちろん゛家内安全゛の人ばかりが集まってるんじゃないけどね。
689 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/13(月) 23:26:47 ID:g3vRET7T
今日、本屋に「Ｑ＆Ａ」を頼んできた。どんなのか楽しみぃ～。
もし、良さそうだったら、例の、
連長復帰路線賛同者にも、読んでもらおうと思ってますわ。
もし、良さそうだったら、例の、
連長復帰路線賛同者にも、読んでもらおうと思ってますわ。
で、「桜の実の熟する時」の捨吉は祈れないんですね。
もっとお気楽に考えて、お題目のように゛主の祈り゛をお捧げしてたらと思うんですよ。
神さまは何でもご存知なんですから。 でもそれだから「新生」は生まれたのかも？
で、今は小畑進先生(ご存知ですか？別ルートでお会いしたことあって、ユーモアがあり
気骨ある老牧師って感じました。)の「ヨブ記」。ゆっくりというか、時間かかりそう。
691 ：( ・∀・) さん ◆ucSc4anJUg ：2005/06/14(火) 20:01:48 ID:5qDUkex3
私は、ペンテコステ派が苦手なのではない、大嫌いなのだ。とアーカード
の真似をしてみる。
つーかさ、どこが偏見だよ。オマエガナーと言ってやるよ。
の真似をしてみる。
つーかさ、どこが偏見だよ。オマエガナーと言ってやるよ。
692 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/14(火) 22:48:27 ID:yqcuPfzm
ageがてら、近況報告を・・・。
長い間、信仰的にまいっていて、ここのみなさまにもご迷惑を掛けましたが、
今度は教会の状況も変わったこともあり、おそらく立ち直れると思います。
今まで、本当にありがとうございました。<(_ _)>
長い間、信仰的にまいっていて、ここのみなさまにもご迷惑を掛けましたが、
今度は教会の状況も変わったこともあり、おそらく立ち直れると思います。
今まで、本当にありがとうございました。<(_ _)>
693 ：たま。 ◆HfNWSGfVro ：2005/06/15(水) 21:23:15 ID:CFm4SF3j
今日はへんてこりんな一日でした。
こんな日は焼酎でも飲んで寝よーっと。
とりあえずage。 おやすみなさい。
694 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/17(金) 01:53:15 ID:TBY+jGOk
寝る前にスレをageておこう。
うーん。連長スレでも書いたのだけど、
どうも、QKの背後にある人物連関図とか、
QKに書いている先生の主なテーマとかが分からんのですわ。
こういうのって、どうしたら、分かるようになるんですかねぇ？？
できるだけ、本は読むようにしているのですが、
なかなかみなさんのレベルに追いつかなくて・・・。
うーん。連長スレでも書いたのだけど、
どうも、QKの背後にある人物連関図とか、
QKに書いている先生の主なテーマとかが分からんのですわ。
こういうのって、どうしたら、分かるようになるんですかねぇ？？
できるだけ、本は読むようにしているのですが、
なかなかみなさんのレベルに追いつかなくて・・・。
695 ：?組合派信徒：2005/06/18(土) 12:21:23 ID:FoTbJe73
会衆派なのにQKも読んでいる組合派信徒です。
率直な話、キリスト教界なんてそれほど広い世界でもないですし、
それほど興味をそそられるなら、書いているご本人に尋ねてみてもいいのでは？
私はどんな大先生でも、一信徒として誇りをもって質問してますよ。
率直な話、キリスト教界なんてそれほど広い世界でもないですし、
それほど興味をそそられるなら、書いているご本人に尋ねてみてもいいのでは？
私はどんな大先生でも、一信徒として誇りをもって質問してますよ。
その誇りとは一体如何なるようなもので?
牧師は教えるのが務めなんだから、信徒は尋ねるのが務めといえば務めだな。
まああまり、噂話とかゴシップじみた話を教えるのはどうかと思うが。
それはそうと、今週は思ってもない（？）ところでミニおふ会だった。
まああまり、噂話とかゴシップじみた話を教えるのはどうかと思うが。
それはそうと、今週は思ってもない（？）ところでミニおふ会だった。
698 ：組合派信徒：2005/06/18(土) 13:55:35 ID:FoTbJe73
>>696-697
そういうゴシップめいた話じゃなくて、純粋に教理的な質問って意味ですけどね。
そういうゴシップめいた話じゃなくて、純粋に教理的な質問って意味ですけどね。
699 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/18(土) 15:21:01 ID:6Rk+/AAt
>>695 >>会衆派なのにQKも読んでいる組合派信徒です。
へ？！すごいねぇ。
あのぉ・・・。つかぬことを伺いますが、
QKのどのような点に関心を持たれたのでしょうか？？
うーん。あれ、内容、改革派ベタベタコテコテでしょ？
正直、組合派の方が読まれたら、どうなんかな？と思ったもんで。
>>697 え～。それは良かったですね。ここのスレのオフ会なの？
へ？！すごいねぇ。
あのぉ・・・。つかぬことを伺いますが、
QKのどのような点に関心を持たれたのでしょうか？？
うーん。あれ、内容、改革派ベタベタコテコテでしょ？
正直、組合派の方が読まれたら、どうなんかな？と思ったもんで。
>>697 え～。それは良かったですね。ここのスレのオフ会なの？
700 ：名無しさん＠３周年：2005/06/18(土) 17:03:47 ID:QgIY/5p2
ろりさんあげ～
701 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/18(土) 23:34:01 ID:6Rk+/AAt
改革派、あるいは改革派の霊性について思うのだけど、
どうも、霊性は教会にあって、聖餐や礼拝で信徒はそれに与るとか、
普段の生活の中で顕れるのが霊性だ、というのはよく聞くのだけどねぇ。。。
改革派が、個人の実感的なところをあまり重視していないという、
ノリというか原則は分かるのだけど、
神秘経験については、どう考えているんだろうねぇ？？
否定はしないけれど、あまりとりたてて推奨もしない、ってところ？
どうも、霊性は教会にあって、聖餐や礼拝で信徒はそれに与るとか、
普段の生活の中で顕れるのが霊性だ、というのはよく聞くのだけどねぇ。。。
改革派が、個人の実感的なところをあまり重視していないという、
ノリというか原則は分かるのだけど、
神秘経験については、どう考えているんだろうねぇ？？
否定はしないけれど、あまりとりたてて推奨もしない、ってところ？
702 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/18(土) 23:39:54 ID:6Rk+/AAt
↑どうもさぁ。改革派って、
宗教改革の時に、カトリックから分かれていく過程で、
プロテスタントから神秘を抜いちゃったとか、
聖霊派あたりに、神秘がないとか言われがちだからさぁ。
その辺、どうなっているのか、確認しておきたくってね。
宗教改革の時に、カトリックから分かれていく過程で、
プロテスタントから神秘を抜いちゃったとか、
聖霊派あたりに、神秘がないとか言われがちだからさぁ。
その辺、どうなっているのか、確認しておきたくってね。
703 ：名無しさん＠３周年：2005/06/18(土) 23:43:12 ID:QgIY/5p2
ろりさん こんばんはーー
704 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/18(土) 23:49:56 ID:6Rk+/AAt
こんばんはー。いらっしゃいませ。
705 ：名無しさん＠３周年：2005/06/18(土) 23:54:30 ID:QgIY/5p2
予定論って 慰めと希望だったのか・・・ 知らなかった
706 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/19(日) 00:32:50 ID:1i69XV3E
>>705 ありがとうございます。
その辺、分かって頂けると、改革派信徒としてはとっても嬉しいです。(^-^)
その辺、分かって頂けると、改革派信徒としてはとっても嬉しいです。(^-^)
707 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/19(日) 00:50:24 ID:1i69XV3E
今、「物語る教会の神学」開けたら、
リクールって改革派なんか。知らなかった。
カトリックが多いフランスにあって、プロテスタントとは聞いていたけど。
いやね。わたしゃ、文学部出身だから、
「物語」だの「語り」だのちゅうのは、ようやりましたけどねぇ。笑。
そういう意味で、芳賀先生の考え方ちゅうのは、興味ありますわ。
この先生の下で勉強したら、おもろいかな、畑ちゃうけど、
卒論ぐらいはでっち上げられるかな（ｗと、思いますわ。
まだ、読み始めて最初の４０頁ほどなんやけど。
リクールって改革派なんか。知らなかった。
カトリックが多いフランスにあって、プロテスタントとは聞いていたけど。
いやね。わたしゃ、文学部出身だから、
「物語」だの「語り」だのちゅうのは、ようやりましたけどねぇ。笑。
そういう意味で、芳賀先生の考え方ちゅうのは、興味ありますわ。
この先生の下で勉強したら、おもろいかな、畑ちゃうけど、
卒論ぐらいはでっち上げられるかな（ｗと、思いますわ。
まだ、読み始めて最初の４０頁ほどなんやけど。
708 ：名無しさん＠３周年：2005/06/19(日) 05:15:50 ID:CCPT7tYq
>701
ろりぽっぷさん。
最近ではカルヴァン派においても霊性への関心が高まっています。
そもそもカルヴァン自身が霊性を強調していたことが、改めて見直され
ようとしています。
カルヴァンはキリスト綱要第三編において
「肢体であるわれわれとわれわれの頭との結合、キリストのわれわれ
の心の中への内在、そして最後にわれわれが彼を喜び受ける神秘的
合一がわれわれにとって最高位に置かれるのである」
と語り、神秘的合一という神秘主義を連想させる言葉を用いてまで、救
済におけるキリストとの結合の意義を強調しています。
聖餐論においてもキリストとの結合を強調していますね。
ハイデルベルグ信仰問答は、とりわけ聖霊を強調しています。ペンテコ
ステ派が強調するのは異言や賜物だけですが、ハイデルベルグの信仰
は聖霊全体の強調です。
予定説にしても、聖霊への信仰が土台にあると考えられます。
ろりぽっぷさん。
最近ではカルヴァン派においても霊性への関心が高まっています。
そもそもカルヴァン自身が霊性を強調していたことが、改めて見直され
ようとしています。
カルヴァンはキリスト綱要第三編において
「肢体であるわれわれとわれわれの頭との結合、キリストのわれわれ
の心の中への内在、そして最後にわれわれが彼を喜び受ける神秘的
合一がわれわれにとって最高位に置かれるのである」
と語り、神秘的合一という神秘主義を連想させる言葉を用いてまで、救
済におけるキリストとの結合の意義を強調しています。
聖餐論においてもキリストとの結合を強調していますね。
ハイデルベルグ信仰問答は、とりわけ聖霊を強調しています。ペンテコ
ステ派が強調するのは異言や賜物だけですが、ハイデルベルグの信仰
は聖霊全体の強調です。
予定説にしても、聖霊への信仰が土台にあると考えられます。
709 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/19(日) 09:40:08 ID:1i69XV3E
今日は、連長系の教会の隠退牧師が説教に来るんだぁ～。楽しみ。
さて、そろそろ、教会行く用意しますわ。それではまた。
さて、そろそろ、教会行く用意しますわ。それではまた。
710 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/19(日) 13:19:53 ID:1i69XV3E
と、思ったら、勘違いしていて、別の人だった。orz
説教自体は良かったけどね。笑。
>>708 ありがとうございます。
そうだと思うのだけどね。カルヴァンも聖霊の働きを強調しているとは思うのだけど、
どうして、改革派って、神秘がない、と思われがちなんだろう？？と逆に思いますねぇ。
実感的なところを、救いの条件として重んじないからかなぁ。
説教自体は良かったけどね。笑。
>>708 ありがとうございます。
そうだと思うのだけどね。カルヴァンも聖霊の働きを強調しているとは思うのだけど、
どうして、改革派って、神秘がない、と思われがちなんだろう？？と逆に思いますねぇ。
実感的なところを、救いの条件として重んじないからかなぁ。
711 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/19(日) 16:02:09 ID:c8yFvmzp
712 ：名無しさん＠３周年：2005/06/19(日) 16:11:11 ID:979wMrke
>710
改革派の現実としては、聖霊を重視してないからでしょう。
まだカルヴァンがわかってないというか・・・・
改革派の現実としては、聖霊を重視してないからでしょう。
まだカルヴァンがわかってないというか・・・・
713 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/19(日) 16:28:44 ID:c8yFvmzp
>>712
ルター派なら、バッハとか、メソジストなら賛美歌作者の
チャールズ・ウェスレーとか、芸術的センスのある人が
いるけど、改革派ってあんまり聞かないのは、左脳型
だからでないの？
ジュネーブ詩篇歌って、センスはよくないわなＷ
言語能力が発達してるから、文学系ではいけてるのかも
しれないけど。。。
ルター派なら、バッハとか、メソジストなら賛美歌作者の
チャールズ・ウェスレーとか、芸術的センスのある人が
いるけど、改革派ってあんまり聞かないのは、左脳型
だからでないの？
ジュネーブ詩篇歌って、センスはよくないわなＷ
言語能力が発達してるから、文学系ではいけてるのかも
しれないけど。。。
714 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/19(日) 16:41:18 ID:1i69XV3E
715 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/19(日) 16:44:50 ID:c8yFvmzp
>>714
右脳が発達してる人っていうのは、創造性が豊かで、
感性で一瞬で真理をとらえることができるんやけど、
左脳型は言葉と計算で整理してかんと、答えを導き
だせへんから損やろなＷ
もっというなれば、霊性とか宗教性とかいうのも
右脳の働きやしなあ。。。
右脳が発達してる人っていうのは、創造性が豊かで、
感性で一瞬で真理をとらえることができるんやけど、
左脳型は言葉と計算で整理してかんと、答えを導き
だせへんから損やろなＷ
もっというなれば、霊性とか宗教性とかいうのも
右脳の働きやしなあ。。。
716 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/19(日) 16:46:13 ID:c8yFvmzp
両方活用できたら、それが理想的やろなあＷ
聖霊の働きを直感でとらえ、なおかつ論理的にも
思考できるというか。。。
聖霊の働きを直感でとらえ、なおかつ論理的にも
思考できるというか。。。
717 ：( ・∀・) さん ◆ucSc4anJUg ：2005/06/19(日) 16:47:10 ID:k+6OSRbO
改革派も聖霊理解はありますよ。左脳人間だからだめというのは
一面的ですね。また、非本質的です。
一面的ですね。また、非本質的です。
718 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/19(日) 16:51:46 ID:c8yFvmzp
>>717
ダメだとは言うてませんがなＷ
感性だけで生きてる人というのも、また困りますからＷ
聖霊を言語で理解することも大事ですが、右脳の司る
無意識の領域で聖霊をとらえるというのも大事ですから。。。
ダメだとは言うてませんがなＷ
感性だけで生きてる人というのも、また困りますからＷ
聖霊を言語で理解することも大事ですが、右脳の司る
無意識の領域で聖霊をとらえるというのも大事ですから。。。
719 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/19(日) 16:55:33 ID:c8yFvmzp
花がどういう仕組みでできているかを理解することも大事ですが、
花を美しいと感じることも人間には必要なんですよＷ
花を美しいと感じることも人間には必要なんですよＷ
720 ：名無しさん＠３周年：2005/06/19(日) 17:10:05 ID:979wMrke
改革派にもアンドリュー・マーレーのようなのもいるよ。
マーレーは改革派より、聖霊派に人気がある。
マーレーは改革派より、聖霊派に人気がある。
721 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/19(日) 17:12:37 ID:c8yFvmzp
もういっちょ、いわゆる悟りとか神秘的宗教体験
とかを司るのは間脳の中の松果体という部分です。
皆様、頭をフルに使って、行きましょうやＷ
とかを司るのは間脳の中の松果体という部分です。
皆様、頭をフルに使って、行きましょうやＷ
722 ：新日 ◆2R1YU1zj.E ：2005/06/19(日) 21:10:52 ID:NK0Uu+tL
日本キリスト教会神学校委員会発行
日本キリスト教会 神学校だより ２００５年６月 第４２号より
「教職養成の目標」 三好 明（神学校校長・志木北伝道所牧師）
公同的・福音的・改革的
日本キリスト教会神学校は「改革教会の信仰の伝統に立って、福音宣教と教会形成に仕える教職を養成すること」
を目的としています（神学校規則第２条）。「改革教会の信仰の伝統」ということを考えるときに、アメリカ改革
派教会のジャン・ヘッセリンク先生が、かつてウェスタン神学校の校長に就任した際に、「公同的、福音的、改革
的な神学校を目指して」という題でなさった印象深い講演のことを思い浮かべます。その講演の中でヘッセリンク
先生は、この三つの言葉は互いに排除しあうものではなく、むしろ相互に依存しあうものであると述べておられま
す。そして、①公同的な神学校とは、常に使徒的伝統、さらには御言そのものに立ち帰りつつ、他派との交わりを
なし、全世界に福音を伝えるようなあり方であり、②福音的な神学校とは、福音に忠実であること、すなわち言葉
において福音を証しするのはもちろん、それと共に社会的生活においても福音を証しするようなあり方であり、
③改革的な神学校とは、宗教改革者カルヴァンが常に拠り所とした「御言と御霊」の両者を重んじ、「御言と御霊」
によって改革されるようなあり方であるという趣旨を述べておられます。
日本キリスト教会 神学校だより ２００５年６月 第４２号より
「教職養成の目標」 三好 明（神学校校長・志木北伝道所牧師）
公同的・福音的・改革的
日本キリスト教会神学校は「改革教会の信仰の伝統に立って、福音宣教と教会形成に仕える教職を養成すること」
を目的としています（神学校規則第２条）。「改革教会の信仰の伝統」ということを考えるときに、アメリカ改革
派教会のジャン・ヘッセリンク先生が、かつてウェスタン神学校の校長に就任した際に、「公同的、福音的、改革
的な神学校を目指して」という題でなさった印象深い講演のことを思い浮かべます。その講演の中でヘッセリンク
先生は、この三つの言葉は互いに排除しあうものではなく、むしろ相互に依存しあうものであると述べておられま
す。そして、①公同的な神学校とは、常に使徒的伝統、さらには御言そのものに立ち帰りつつ、他派との交わりを
なし、全世界に福音を伝えるようなあり方であり、②福音的な神学校とは、福音に忠実であること、すなわち言葉
において福音を証しするのはもちろん、それと共に社会的生活においても福音を証しするようなあり方であり、
③改革的な神学校とは、宗教改革者カルヴァンが常に拠り所とした「御言と御霊」の両者を重んじ、「御言と御霊」
によって改革されるようなあり方であるという趣旨を述べておられます。
723 ：新日 ◆2R1YU1zj.E ：2005/06/19(日) 21:11:25 ID:NK0Uu+tL
私もこのような「公同的、福音的、改革的」姿勢に倣いたいと考えております。そして、以下のような目標を持
って教職養成に仕えたいと願っております。①流行の神学に流されることなく教会の基本的な教理を重んじ、かつ
狭い殻の中に閉じこもることなく他派の教会と対話する教職が育つように、②御言を大胆に宣べ伝え、かつ社会的
な責任を自覚して行動する、真に福音的なキリストの証人である教職が育つように、③文字による律法主義にも霊
による熱狂主義にも陥らず、常に御言を釈義し教会のために祈りつつ歩む堅実な教職が育つように。そのような目
標に向けて一歩一歩前進してまいりたいと願っております。
って教職養成に仕えたいと願っております。①流行の神学に流されることなく教会の基本的な教理を重んじ、かつ
狭い殻の中に閉じこもることなく他派の教会と対話する教職が育つように、②御言を大胆に宣べ伝え、かつ社会的
な責任を自覚して行動する、真に福音的なキリストの証人である教職が育つように、③文字による律法主義にも霊
による熱狂主義にも陥らず、常に御言を釈義し教会のために祈りつつ歩む堅実な教職が育つように。そのような目
標に向けて一歩一歩前進してまいりたいと願っております。
釈義と祈祷
これらの中で特に基本的なことと思われる「常に御言を釈義し教会のために祈りつつ歩む堅実な教職」という目
標について、簡単に記してみたいと思います。一般的に言えば、神学校の卒業生は、どれだけ目に見える形で教会
の成長に貢献したかとか、どれだけ学問的に優れた論文を書いたかということで評価されるのかもしれません。し
かし、はたして表面的な業績に囚われていてよいのでしょうか。単なる技術としての説教術・牧会術を身につけさ
せたり、断片的な専門知識を吸収させるような教育は、一時的には何か成果をあげるかのように見えるかもしれま
せん。しかし、長い目で見るならば、真の「福音宣教と教会形成に仕える教職」を育てることにはならないでしょ
う。むしろ、「神の奥義を管理している者」（Ⅰコリント４：１）として忠実に奉仕することのできる教職を養成
することこそ、私たちが追い求めるべき目標ではないでしょうか。そして、そのためには釈義と祈祷の力を養うこ
とが肝要と思われます。
これらの中で特に基本的なことと思われる「常に御言を釈義し教会のために祈りつつ歩む堅実な教職」という目
標について、簡単に記してみたいと思います。一般的に言えば、神学校の卒業生は、どれだけ目に見える形で教会
の成長に貢献したかとか、どれだけ学問的に優れた論文を書いたかということで評価されるのかもしれません。し
かし、はたして表面的な業績に囚われていてよいのでしょうか。単なる技術としての説教術・牧会術を身につけさ
せたり、断片的な専門知識を吸収させるような教育は、一時的には何か成果をあげるかのように見えるかもしれま
せん。しかし、長い目で見るならば、真の「福音宣教と教会形成に仕える教職」を育てることにはならないでしょ
う。むしろ、「神の奥義を管理している者」（Ⅰコリント４：１）として忠実に奉仕することのできる教職を養成
することこそ、私たちが追い求めるべき目標ではないでしょうか。そして、そのためには釈義と祈祷の力を養うこ
とが肝要と思われます。
725 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/19(日) 21:14:01 ID:c8yFvmzp
教職は御言の奉仕者なのですから、まず、聖書を原典で読み釈義する力を養うことが、神学教育にとって必須の
課題であります。語学ができればそれでよいという意味ではありません。しかし、牧師自身が聖書にしっかりと深
く聴くことができなければ、どうしてそれを正しく語り伝えることができるでしょうか。原典に真剣に聴き、深い
井戸から湧き出る清い水を汲み上げる作業に熟練することが必要です。そのような釈義作業を通して牧師自身が常
に新たにされてこそ、会衆もまた新たにされるのではないでしょうか。あたかも自動販売機でペットボトルの水を
買って配るがごとく単なる受け売りの知識で御言の奉仕をすることのないように、聖書釈義の基本を身につけるこ
とが必要です。
課題であります。語学ができればそれでよいという意味ではありません。しかし、牧師自身が聖書にしっかりと深
く聴くことができなければ、どうしてそれを正しく語り伝えることができるでしょうか。原典に真剣に聴き、深い
井戸から湧き出る清い水を汲み上げる作業に熟練することが必要です。そのような釈義作業を通して牧師自身が常
に新たにされてこそ、会衆もまた新たにされるのではないでしょうか。あたかも自動販売機でペットボトルの水を
買って配るがごとく単なる受け売りの知識で御言の奉仕をすることのないように、聖書釈義の基本を身につけるこ
とが必要です。
また、これまでの「神学校だより」を読みますと、もっと伝道の情熱や牧会の姿勢を教育することが必要ではな
いかと問われていることに気づかされます。他に何もしなくてもよいということではありませんが、伝道と牧会の
基本は祈りです。祈りこそ、使徒たちが御言の奉仕とともに重んじたことでした（使徒６：４）。カルヴァンは
「われわれが、天の御父によってわれわれのために備えられていた富に立ち入るのは、祈りのおかげなのである」
と教えています。天の富によって群れを養う適切な説教や牧会の背後には、教会や会衆一人一人のための深く細や
かな祈りが不可欠です。ですから、キリストの霊に満たされて信徒や求道者や世の人々のために時間を惜しまず祈
る姿勢が身につくことこそ、神学教育において重要な課題となるでしょう。
日本キリスト教会神学校において公同的、福音的、改革的な神学教育がなされ、釈義と祈祷の力が養われるよう
に、皆様の祈りを結集していただいて、よき教職養成の働きが成されるように支えていただきたいと願っております。
いかと問われていることに気づかされます。他に何もしなくてもよいということではありませんが、伝道と牧会の
基本は祈りです。祈りこそ、使徒たちが御言の奉仕とともに重んじたことでした（使徒６：４）。カルヴァンは
「われわれが、天の御父によってわれわれのために備えられていた富に立ち入るのは、祈りのおかげなのである」
と教えています。天の富によって群れを養う適切な説教や牧会の背後には、教会や会衆一人一人のための深く細や
かな祈りが不可欠です。ですから、キリストの霊に満たされて信徒や求道者や世の人々のために時間を惜しまず祈
る姿勢が身につくことこそ、神学教育において重要な課題となるでしょう。
日本キリスト教会神学校において公同的、福音的、改革的な神学教育がなされ、釈義と祈祷の力が養われるよう
に、皆様の祈りを結集していただいて、よき教職養成の働きが成されるように支えていただきたいと願っております。
728 ：萌 ◆8uK//PRADA ：2005/06/19(日) 21:20:04 ID:GKs6Uhdr
なんでパル氏が日本キリスト教会の神学校だより持ってるんだよｗ
改革派は
学歴・伝統・排他主義だよね。すくなからず
改革派は
学歴・伝統・排他主義だよね。すくなからず
729 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/19(日) 21:22:05 ID:1i69XV3E
730 ：萌 ◆8uK//PRADA ：2005/06/19(日) 21:24:22 ID:GKs6Uhdr
あ、パル氏のレスポンスに見えましたorz
すいません…
新日さんのことは知ってますよ♪
すいません…
新日さんのことは知ってますよ♪
731 ：名無しさん＠３周年：2005/06/19(日) 21:26:06 ID:gmii/11E
>>729
かなり久々に見た気はするがね。
かなり久々に見た気はするがね。
732 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/19(日) 21:27:56 ID:1i69XV3E
733 ：名無しさん＠３周年：2005/06/19(日) 21:33:49 ID:gmii/11E
734 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/19(日) 21:33:56 ID:1i69XV3E
そういえば、教団改革派のコテって、わたしのほかに誰かいるんだろうか？？ぼそ。
735 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/19(日) 21:47:26 ID:1i69XV3E
>>733 なあるほど。そうだったんですか。
出身校の図書館にある改革派関連の本、
興味持ったもんは読むようにしているんだけど。
なかなか追いつかなくて。（苦笑
「雪ノ下カテキズム」は、とうとう読まずに、
貸し出し期限がきたんで返しちゃったし。ｗｗ
今日は、もう一度、例の長老と、連長復帰路線で協力することを再確認しました。
また、改革長老教会協議会の長老・執事研修会のお誘いがあれば、
今度は、その人も誘って行きたいと考えております。
自分が信仰的にまいってしまった、
根本的な原因が改善されるとは、思っていなかったので、
本当に神の恵みと、みなさまのお心遣いに感謝しております。
ただ、どうも今までのその辺りの疲れがどっと出たようで、
今日は自分の教会に行って、夕拝まで結局寝ておりました。
出身校の図書館にある改革派関連の本、
興味持ったもんは読むようにしているんだけど。
なかなか追いつかなくて。（苦笑
「雪ノ下カテキズム」は、とうとう読まずに、
貸し出し期限がきたんで返しちゃったし。ｗｗ
今日は、もう一度、例の長老と、連長復帰路線で協力することを再確認しました。
また、改革長老教会協議会の長老・執事研修会のお誘いがあれば、
今度は、その人も誘って行きたいと考えております。
自分が信仰的にまいってしまった、
根本的な原因が改善されるとは、思っていなかったので、
本当に神の恵みと、みなさまのお心遣いに感謝しております。
ただ、どうも今までのその辺りの疲れがどっと出たようで、
今日は自分の教会に行って、夕拝まで結局寝ておりました。
736 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/19(日) 21:58:35 ID:1i69XV3E
ほんま、今回の件で、つくづく改革派教会にとって、
それを支える組織整備、組織維持は大切なもんなんだなぁ、と痛感しました。
いつも、連長の関係者がその辺、力説していたんだけど、今まではピンとこなかったんですわ。
なんか、わたしの教会が抱える、その辺の脆弱さのひずみが、
わたしのところに一度に来てしまった、という感じかな、と思います。
それを支える組織整備、組織維持は大切なもんなんだなぁ、と痛感しました。
いつも、連長の関係者がその辺、力説していたんだけど、今まではピンとこなかったんですわ。
なんか、わたしの教会が抱える、その辺の脆弱さのひずみが、
わたしのところに一度に来てしまった、という感じかな、と思います。
737 ：萌 ◆8uK//PRADA ：2005/06/19(日) 22:03:55 ID:GKs6Uhdr
738 ：組合派信徒：2005/06/20(月) 01:34:35 ID:U9wCbqLH
>>699
ウチでは「風」から福音教会連合の機関誌、主要他教派の機関誌まで目だけは通してます。
組合派だからって「基督教世界」しか読んでないってわけではないですよ。
長老制でクリーダルな教会の方はどう仰るか分かりませんが、
大きな括りでは組合派も「改革派」の一部ですからね。
そういう意味では、隣りの「シマ（長老派）」は常に気にもなるし、
QKを読んで勉強すること自体は、信仰のよい養いになると思いますよ。
ウチでは「風」から福音教会連合の機関誌、主要他教派の機関誌まで目だけは通してます。
組合派だからって「基督教世界」しか読んでないってわけではないですよ。
長老制でクリーダルな教会の方はどう仰るか分かりませんが、
大きな括りでは組合派も「改革派」の一部ですからね。
そういう意味では、隣りの「シマ（長老派）」は常に気にもなるし、
QKを読んで勉強すること自体は、信仰のよい養いになると思いますよ。
739 ：?組合派信徒：2005/06/20(月) 01:46:09 ID:U9wCbqLH
>>713-714
カルヴァンはもともと、音楽的才能に優れた人だったようですね。
それゆえに、音楽の持つ技巧による「集団陶酔」の怖さも知っていて、
教会生活においてはそのことを戒めながら、礼拝を守っていく中で、
改革派のスタイルができてきた、という話をどこかで聞きました。
カルヴァンはもともと、音楽的才能に優れた人だったようですね。
それゆえに、音楽の持つ技巧による「集団陶酔」の怖さも知っていて、
教会生活においてはそのことを戒めながら、礼拝を守っていく中で、
改革派のスタイルができてきた、という話をどこかで聞きました。
740 ：組合派信徒：2005/06/20(月) 02:00:38 ID:U9wCbqLH
>>735
雪ノ下カテキズム、求道者の頃に読みましたね。非常に勉強になりました。
でも、教会生活における信徒訓練の書としては、組合派にはマッチしませんね。
信仰の根本においては養われるが、その方法論には違いがあるってところでしょうか。
ちなみに、最近PCUSAの「みんなのカテキズム」を教会で少し研究しています。
この本のアイディア、コンセプトは、教派を超えて面白いかもしれませんね。
>>736
どんな教派にせよ、その教会の幕屋を支える「柱」と信じる教会形成のあり方が、
ゆるがせになったり、中途半端な折衷型になるというのは駄目だと思いますね。
組合派でも、ただ皆が集まってわいわいがやがや秩序なくしてる訳じゃなく、
それはそれなりに、祈りのうちに衆議を得て共に働く牧会的知恵は蓄えてます。
それをゆるがせにすればツケは大きいし、どんなに現代的な教会になったとしても、
新しい時代なりの手法をとりつつも、立ち戻る場所というのはあると思います。
ろりさんの健闘をお祈りしていますね。
雪ノ下カテキズム、求道者の頃に読みましたね。非常に勉強になりました。
でも、教会生活における信徒訓練の書としては、組合派にはマッチしませんね。
信仰の根本においては養われるが、その方法論には違いがあるってところでしょうか。
ちなみに、最近PCUSAの「みんなのカテキズム」を教会で少し研究しています。
この本のアイディア、コンセプトは、教派を超えて面白いかもしれませんね。
>>736
どんな教派にせよ、その教会の幕屋を支える「柱」と信じる教会形成のあり方が、
ゆるがせになったり、中途半端な折衷型になるというのは駄目だと思いますね。
組合派でも、ただ皆が集まってわいわいがやがや秩序なくしてる訳じゃなく、
それはそれなりに、祈りのうちに衆議を得て共に働く牧会的知恵は蓄えてます。
それをゆるがせにすればツケは大きいし、どんなに現代的な教会になったとしても、
新しい時代なりの手法をとりつつも、立ち戻る場所というのはあると思います。
ろりさんの健闘をお祈りしていますね。
741 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/20(月) 08:59:05 ID:aqX+rHUD
>>739
右脳型霊性に働きかけるようなものを多少残してもいいんじゃないかなＷ
ウエスレーの賛美歌は叙情的だけど、トランスに入るほどのものじゃなし。
陶酔がだめって。。。。
脳内麻薬の出ない宗教なんて、宗教じゃありませんよＷ
右脳型霊性に働きかけるようなものを多少残してもいいんじゃないかなＷ
ウエスレーの賛美歌は叙情的だけど、トランスに入るほどのものじゃなし。
陶酔がだめって。。。。
脳内麻薬の出ない宗教なんて、宗教じゃありませんよＷ
742 ：( ・∀・) さん ◆ucSc4anJUg ：2005/06/20(月) 09:01:13 ID:7l6wUasS
組合派だけど、祈ってから討議しておるでよ。
743 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/20(月) 09:07:40 ID:aqX+rHUD
744 ：名無しさん＠３周年：2005/06/20(月) 10:19:31 ID:x7Wu0bRi
745 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/20(月) 11:35:06 ID:aqX+rHUD
746 ：名無しさん＠３周年：2005/06/20(月) 12:35:23 ID:QWbO7zE8
>>745
それは、ルターがカトリックの修道士だったとか、カルヴァンが聖職碌を得ていたとかと
同程度の重要度の事柄でしょう。
経緯はメソジストも似たり寄ったりですが、そもそも聖公会そのものが神学的に
半ば改革派なので、そこから典礼が抜け落ちたら改革派しか残らないんですよ。
それは、ルターがカトリックの修道士だったとか、カルヴァンが聖職碌を得ていたとかと
同程度の重要度の事柄でしょう。
経緯はメソジストも似たり寄ったりですが、そもそも聖公会そのものが神学的に
半ば改革派なので、そこから典礼が抜け落ちたら改革派しか残らないんですよ。
747 ：( ・∀・) さん ◆ucSc4anJUg ：2005/06/20(月) 13:05:57 ID:7l6wUasS
748 ：組合派信徒：2005/06/20(月) 14:05:50 ID:U9wCbqLH
>>743
パルナス氏は教職のようだが、妙にナナメに教会や信仰を見られるのですね。
８０年代に神学校を出られた「教会の不良債権」的な人たちに共通の特徴ですね。
真に信仰に立つ組合派の信徒たちの自由祈祷の豊かさは、すばらしいものがありますが？
まぁ、どこにも実の欠けたものはいて、パサパサの義務的祈祷もないとはいいませんが、
それは長老派だろうとどこだろうと、あることだと思いますがね。
>>745-746
イギリス宗教改革期の状況を知っていたら、
そんなガッチガチの区分けで教派の状況は考えられないと思いますがね。
聖公会だって、クランマー大主教は穏健なカルヴァン主義者として有名ですし、
かのバクスター牧師だって、会衆制や長老制の教会をそれぞれ尊重しながら牧会し、
一時は聖公会の主教への就任を要請され、本人も真面目に検討されていたんですから。
パルナス氏は教職のようだが、妙にナナメに教会や信仰を見られるのですね。
８０年代に神学校を出られた「教会の不良債権」的な人たちに共通の特徴ですね。
真に信仰に立つ組合派の信徒たちの自由祈祷の豊かさは、すばらしいものがありますが？
まぁ、どこにも実の欠けたものはいて、パサパサの義務的祈祷もないとはいいませんが、
それは長老派だろうとどこだろうと、あることだと思いますがね。
>>745-746
イギリス宗教改革期の状況を知っていたら、
そんなガッチガチの区分けで教派の状況は考えられないと思いますがね。
聖公会だって、クランマー大主教は穏健なカルヴァン主義者として有名ですし、
かのバクスター牧師だって、会衆制や長老制の教会をそれぞれ尊重しながら牧会し、
一時は聖公会の主教への就任を要請され、本人も真面目に検討されていたんですから。
749 ：?組合派信徒：2005/06/20(月) 14:11:05 ID:U9wCbqLH
>>745
それと、ロバート・ブラウン司祭は会衆派初期の代表的人物であって、
会衆派そのものは創設者と呼べる人を置けるほど、体系的に生まれた訳じゃなく、
それぞれの地域や教区で、自然発生的に「集められた教会」として生まれ出てきた、
そういうものですからね。それは、長老派だって同じことじゃなくて？
それと、ロバート・ブラウン司祭は会衆派初期の代表的人物であって、
会衆派そのものは創設者と呼べる人を置けるほど、体系的に生まれた訳じゃなく、
それぞれの地域や教区で、自然発生的に「集められた教会」として生まれ出てきた、
そういうものですからね。それは、長老派だって同じことじゃなくて？
750 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/20(月) 14:19:06 ID:aqX+rHUD
パサパサでも悪くはないですよＷ
ウェッティでネチャッとしたのも、ひくし。。。
ウェッティでネチャッとしたのも、ひくし。。。
751 ：組合派信徒：2005/06/20(月) 14:23:42 ID:U9wCbqLH
>>750
なるほど、パサパサの意味は分かった気がします。
ただ、義務的ってのは信徒の気持ちが分かってらっしゃるのかな？
そもそも組合派では、義務的にやらされるなら祈りすらしませんよ。
本当に祈りたいから、ニーズがあるから、祈る訳ですから。
ただ、自由祈祷の内容が長老派とかとは別の意味で
理詰めだって言われちゃえばそれまでですけど。
なるほど、パサパサの意味は分かった気がします。
ただ、義務的ってのは信徒の気持ちが分かってらっしゃるのかな？
そもそも組合派では、義務的にやらされるなら祈りすらしませんよ。
本当に祈りたいから、ニーズがあるから、祈る訳ですから。
ただ、自由祈祷の内容が長老派とかとは別の意味で
理詰めだって言われちゃえばそれまでですけど。
752 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/20(月) 14:29:10 ID:aqX+rHUD
>>751
宗教というのは、人間が進化の過程で、脳の発達と共に
生まれてきたものです。
人間を人間たらしめるものは、前頭葉です。宗教はこれを
活性化させるためにあるといっても過言ではありません。
脳が活性化されない宗教というのは、もはや宗教じゃありません。
これはＩＱには関係なくです。
前頭葉に活性化が見られないのであれば、その祈りは無意味
じゃないでしょうか？
前頭葉の進化ではなく、退化していることになると思います。
脳にとっては無意味です。
前頭葉を使わざるは人に非ず。。。。ニヤリ
宗教というのは、人間が進化の過程で、脳の発達と共に
生まれてきたものです。
人間を人間たらしめるものは、前頭葉です。宗教はこれを
活性化させるためにあるといっても過言ではありません。
脳が活性化されない宗教というのは、もはや宗教じゃありません。
これはＩＱには関係なくです。
前頭葉に活性化が見られないのであれば、その祈りは無意味
じゃないでしょうか？
前頭葉の進化ではなく、退化していることになると思います。
脳にとっては無意味です。
前頭葉を使わざるは人に非ず。。。。ニヤリ
753 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/20(月) 14:37:21 ID:aqX+rHUD
あ、ご病気や事故で前頭葉を損傷されたバヤイは別ですから(汗
754 ：( ・∀・) さん ◆ucSc4anJUg ：2005/06/20(月) 15:22:54 ID:6AYlPsTr
>>752
本当に教職者ですか？
本当に教職者ですか？
755 ：?組合派信徒：2005/06/20(月) 15:30:25 ID:U9wCbqLH
>>752-753
脳機能論も一つの分析としては面白いかもしれないですけど、
分析結果が即所与の条件と断定してしまうのは、科学に対する理解が浅薄ではないでしょうか？
脳の機能には未知のところも多いし、むしろ科学者はこういう見解には否定的なんですよね。
中途半端に聞きかじってきた神学者や牧師がこういうことを言い張るのは滑稽ですね。
脳機能論も一つの分析としては面白いかもしれないですけど、
分析結果が即所与の条件と断定してしまうのは、科学に対する理解が浅薄ではないでしょうか？
脳の機能には未知のところも多いし、むしろ科学者はこういう見解には否定的なんですよね。
中途半端に聞きかじってきた神学者や牧師がこういうことを言い張るのは滑稽ですね。
756 ：組合派信徒：2005/06/20(月) 15:35:00 ID:U9wCbqLH
それと、そこまで脳機能論にこだわるのだったら、
実際に祈る「組合派」の信徒たちの脳機能の実証分析でもされたんでしょうか？
ご自分の体験にない祈りをしているから、即「パサパサ」「霊性に欠ける」というのも、
中立的な目から見れば、極めて非科学的かつ信仰体験の貧しさを自ら暴露しておられる、
そのようにしか見えないのですが？
一度、組合派の教会を訪ねていって、礼拝中の信徒の頭に、
脳波計でも付けさせてもらったらいかがですかww
実際に祈る「組合派」の信徒たちの脳機能の実証分析でもされたんでしょうか？
ご自分の体験にない祈りをしているから、即「パサパサ」「霊性に欠ける」というのも、
中立的な目から見れば、極めて非科学的かつ信仰体験の貧しさを自ら暴露しておられる、
そのようにしか見えないのですが？
一度、組合派の教会を訪ねていって、礼拝中の信徒の頭に、
脳波計でも付けさせてもらったらいかがですかww
757 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/20(月) 16:28:23 ID:aqX+rHUD
スマソ。
淡白な霊性＝前頭葉の退化ということではないんですＷ
ただ、前頭葉の退化した人間ばかりが住む世界の恐ろしさ
をもっと真剣に考えてもいいのではないかと思うのですよ。
ゲーム脳などで、切れる若者や、短絡的な凶悪犯罪が横行
する時代に、宗教の役割ってなんだろうと思ったんですＷ
これを教会の中で言うことはないと思います(^^;
これからの時代、宗教の役割は、退化した前頭葉を活性化
させることなのかなあとねＷ
ただのネタですから、気にしないで下さい。
感情と感情のぶつかりあいは疲れましたＷ
淡白な霊性＝前頭葉の退化ということではないんですＷ
ただ、前頭葉の退化した人間ばかりが住む世界の恐ろしさ
をもっと真剣に考えてもいいのではないかと思うのですよ。
ゲーム脳などで、切れる若者や、短絡的な凶悪犯罪が横行
する時代に、宗教の役割ってなんだろうと思ったんですＷ
これを教会の中で言うことはないと思います(^^;
これからの時代、宗教の役割は、退化した前頭葉を活性化
させることなのかなあとねＷ
ただのネタですから、気にしないで下さい。
感情と感情のぶつかりあいは疲れましたＷ
758 ：746：2005/06/20(月) 16:31:00 ID:E6D71JOc
759 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/20(月) 16:33:03 ID:aqX+rHUD
パサパサでもいいんですけど、多少の潤いも必要でしょう？
お肌のように(^^;
お肌のように(^^;
760 ：名無しさん＠３周年：2005/06/20(月) 16:39:37 ID:E6D71JOc
761 ：( ・∀・) さん ◆ucSc4anJUg ：2005/06/20(月) 18:32:23 ID:kMoWPMd6
762 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/20(月) 19:03:03 ID:aqX+rHUD
>>761
ゲーム脳と、凶悪犯罪の間に点を入れてますが？
子どもの頃からゲームばかりしている人は、キレ
やすくなるのはあるみたいですよ。
もちろん、だから犯罪に走るとはかぎりませんが。。。
すくなくとも、前頭葉を活発に働かせてる人は、凶悪
犯罪にはいかないでしょうね。
人との会話も、もっと発展するでしょうしＷ
何でもかんでも悪意にとり、私や誰かの個人的人格や
素質の問題へと、会話が流れていくのって、どうなん
でしょう？人格の話になったら、そこではなしが
止まっちゃうんですよねＷ
ゲーム脳と、凶悪犯罪の間に点を入れてますが？
子どもの頃からゲームばかりしている人は、キレ
やすくなるのはあるみたいですよ。
もちろん、だから犯罪に走るとはかぎりませんが。。。
すくなくとも、前頭葉を活発に働かせてる人は、凶悪
犯罪にはいかないでしょうね。
人との会話も、もっと発展するでしょうしＷ
何でもかんでも悪意にとり、私や誰かの個人的人格や
素質の問題へと、会話が流れていくのって、どうなん
でしょう？人格の話になったら、そこではなしが
止まっちゃうんですよねＷ
763 ：組合派信徒：2005/06/20(月) 19:11:17 ID:U9wCbqLH
>>758
745-746の議論にカットインしようと思ったので、ああいうレスの付け方になりましたが、
746氏を「ガッチガチ」と言った訳ではありませんよ。むしろ745への746氏のレスを
サポートするつもりで書いたつもりなんですが・・・すみませぬ。
745-746の議論にカットインしようと思ったので、ああいうレスの付け方になりましたが、
746氏を「ガッチガチ」と言った訳ではありませんよ。むしろ745への746氏のレスを
サポートするつもりで書いたつもりなんですが・・・すみませぬ。
>>762
ゲーム脳の先生は、脳科学者の恥、研究室にカエレ！と非難轟々ですが。
ゲーム脳の先生は、脳科学者の恥、研究室にカエレ！と非難轟々ですが。
765 ：組合派信徒：2005/06/20(月) 19:18:42 ID:U9wCbqLH
>>762
それこそ、組合派へのイメージをネタであれステレオタイプに書いてしまう、
そういうやり方こそが「前頭葉が活発に動いていない」典型じゃないのかな？
伝聞やイメージだけで「来て、見て」もいないことを「パサパサ」と言い切るのも、
ずいぶん悪意に満ちた言いがかりのように思うんですが。
あなたの偏見に満ちた言葉から善意を読み取るとしたら、
組合派は変わればいいんですか？
それこそ、組合派へのイメージをネタであれステレオタイプに書いてしまう、
そういうやり方こそが「前頭葉が活発に動いていない」典型じゃないのかな？
伝聞やイメージだけで「来て、見て」もいないことを「パサパサ」と言い切るのも、
ずいぶん悪意に満ちた言いがかりのように思うんですが。
あなたの偏見に満ちた言葉から善意を読み取るとしたら、
組合派は変わればいいんですか？
766 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/20(月) 19:19:42 ID:aqX+rHUD
767 ：?組合派信徒：2005/06/20(月) 19:20:03 ID:U9wCbqLH
>>765
組合派は「どう」変わればいいんですか？ の誤りでした。
組合派は「どう」変わればいいんですか？ の誤りでした。
768 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/20(月) 19:21:30 ID:aqX+rHUD
769 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/20(月) 19:24:08 ID:aqX+rHUD
770 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/20(月) 19:35:23 ID:aqX+rHUD
形而上学的意見に対する存在論的批判はいいんですけど、
人格の話は必要ありませんよ。関係ないので。。。
人格の話は必要ありませんよ。関係ないので。。。
771 ：暇人：2005/06/20(月) 19:48:19 ID:/GKvjA9M
うむぅ。
私の友達は、代々続く組合派、つまりガキの頃から組合派だが、
とても敬虔だけどねぇ。
大人になつてから受洗する人たちと もしかすると温度差あるのかな。
それか個人差?
飄々として 争いごとは嫌うが 自分の信仰のスタンスには頑固。
これが私の組合派のイメージだけどねー。
私の友達は、代々続く組合派、つまりガキの頃から組合派だが、
とても敬虔だけどねぇ。
大人になつてから受洗する人たちと もしかすると温度差あるのかな。
それか個人差?
飄々として 争いごとは嫌うが 自分の信仰のスタンスには頑固。
これが私の組合派のイメージだけどねー。
772 ：名無しさん＠３周年：2005/06/20(月) 19:55:34 ID:CgV3Cuyz
773 ：名無しさん＠３周年：2005/06/20(月) 20:12:27 ID:Ztqj8G34
> 子どもの頃からゲームばかりしている人は、キレ
> やすくなるのはあるみたいですよ。
子どものころから本ばかり読んで遊びをしないこども
子どものころから遊びばかりしてて野良を手伝わないこども
この手のパターンでばかりしている子どもは歴代批判にさらされているが・・・
ゲームの時間が過重な場合ですらその影響が人格形成に大きくマイナスになるという
研究はほんの一握り。 それも格闘型・闘争型ゲームをメインにやらさた場合がおお
く、ゲームでたとえばチェスに没頭させた子どもがきれやすくなるかなどはほとんど
データがあがっていない。 ならせめて闘争型ゲームに没頭させたらとか限定するの
がまっとうではないかと思う。
> やすくなるのはあるみたいですよ。
子どものころから本ばかり読んで遊びをしないこども
子どものころから遊びばかりしてて野良を手伝わないこども
この手のパターンでばかりしている子どもは歴代批判にさらされているが・・・
ゲームの時間が過重な場合ですらその影響が人格形成に大きくマイナスになるという
研究はほんの一握り。 それも格闘型・闘争型ゲームをメインにやらさた場合がおお
く、ゲームでたとえばチェスに没頭させた子どもがきれやすくなるかなどはほとんど
データがあがっていない。 ならせめて闘争型ゲームに没頭させたらとか限定するの
がまっとうではないかと思う。
774 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/20(月) 20:18:23 ID:aqX+rHUD
775 ：( ・∀・) さん ◆ucSc4anJUg ：2005/06/20(月) 21:05:15 ID:kMoWPMd6
子供の頃は怖い神さまだった 今では愛の神さま。
たるんでしまいそう。 たるんでしまった。
以前にくらべると、愛の神さま お優しいイエスさまつて
多く言われているような気がする。
777 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/20(月) 22:56:47 ID:t44SPkeo
加藤常昭の「教会生活の手引き」を図書館で探していて、ないなぁ？？と思ったら、
"creeds"の本が並んでいるところにあった。あれって、信条なんか？？
「雪ノ下カテキズム」がその名の通り、信条なんはわかるねんけど。。。ぼそ。
・・・確かに書き方見たら、カテキズムに似とるけどなぁ。図書館の分類までそうなるか？？笑。
それにしても、どうも、わたし、加藤常昭苦手で、実はこれも、
長老のところと転会のところだけ読んで、結局借りなかったんですわ。(^_^;)
"creeds"の本が並んでいるところにあった。あれって、信条なんか？？
「雪ノ下カテキズム」がその名の通り、信条なんはわかるねんけど。。。ぼそ。
・・・確かに書き方見たら、カテキズムに似とるけどなぁ。図書館の分類までそうなるか？？笑。
それにしても、どうも、わたし、加藤常昭苦手で、実はこれも、
長老のところと転会のところだけ読んで、結局借りなかったんですわ。(^_^;)
778 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/20(月) 23:04:05 ID:t44SPkeo
パルナス氏は一体、元々どこの教派なんだ？？
発言内容を読んでみても、改革派とは到底思えないし、
これまでのやりとりを読んでいて、組合派とも違うようだし。
教団の教会とは言え、なんらかの教派背景はあろうになぁ。。。
よう分からん（苦笑
発言内容を読んでみても、改革派とは到底思えないし、
これまでのやりとりを読んでいて、組合派とも違うようだし。
教団の教会とは言え、なんらかの教派背景はあろうになぁ。。。
よう分からん（苦笑
779 ：( ・∀・) さん ◆ucSc4anJUg ：2005/06/20(月) 23:19:43 ID:kMoWPMd6
ペンテコステ派と改革派は水と油だから、前者ならＲＯＭってた
方がいいよ、と言ってやるからな。
方がいいよ、と言ってやるからな。
780 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/20(月) 23:21:39 ID:t44SPkeo
>>779 なんで水と油なんだろうね？その理由が知りたいのだが。。。
その理由を突き止めるのも、これまた難しいことも事実なのだな。
その理由を突き止めるのも、これまた難しいことも事実なのだな。
781 ：名無しさん＠３周年：2005/06/20(月) 23:32:08 ID:XUgmAhbL
カトリックの司祭だったりして.......
>>780
理屈をこねるのが好きか嫌いかの違いじゃないの？
理屈をこねるのが好きか嫌いかの違いじゃないの？
783 ：名無しさん＠３周年：2005/06/21(火) 01:35:32 ID:X+3gtLYw
それはちょっと違うだろ〜。
別に聖霊派がユダヤ人のようにしるしを求めているわけではないし、
改革派がギリシャ人のように知恵を求めているわけでもない。
同じ十字架に付けられたキリストを信じ、宣べ伝えているのだけれど、
改革派は自分たちの信じるところを理屈づけて説明するのが好きなだけ。
別に聖霊派がユダヤ人のようにしるしを求めているわけではないし、
改革派がギリシャ人のように知恵を求めているわけでもない。
同じ十字架に付けられたキリストを信じ、宣べ伝えているのだけれど、
改革派は自分たちの信じるところを理屈づけて説明するのが好きなだけ。
785 ：名無しさん＠３周年：2005/06/21(火) 08:56:36 ID:yaylaeTi
>>784
改革派じゃなくても、他のグループでも、自分たちの信じるところを理屈
づけて説明しているように見えますがね。けっこう、どこもベラベラしゃ
べってますよ、ご自覚のありやなしやにかかわらず。
改革派の場合、「理屈づけて説明するのが好き」なのではなくて、「理屈
を文章化・文書化し、それによって自己のアイデンティティや他との違い
について白黒はっきりさせる」ことが「好き」というか「教派の特色」と
いうべきでしょう。よかれ、あしかれ、ね。
改革派じゃなくても、他のグループでも、自分たちの信じるところを理屈
づけて説明しているように見えますがね。けっこう、どこもベラベラしゃ
べってますよ、ご自覚のありやなしやにかかわらず。
改革派の場合、「理屈づけて説明するのが好き」なのではなくて、「理屈
を文章化・文書化し、それによって自己のアイデンティティや他との違い
について白黒はっきりさせる」ことが「好き」というか「教派の特色」と
いうべきでしょう。よかれ、あしかれ、ね。
786 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/21(火) 09:18:26 ID:SUtFfAV9
>>775
喪舞もそうだろＷ
漏れが何か一言いうたびに、牧師の資質がどうのと、
そのはなしと何の関係があるんだＷ
ここは仕事場じゃなし、大きなお世話だろ。
誰かを中傷をしてるわけじゃなし。
喪舞らネラーの口から、「馬鹿牧師」以外の言葉を聞きたい
ものだねＷ
でなけりゃ、本当に前頭葉が退化してるってこったＷ
喪舞もそうだろＷ
漏れが何か一言いうたびに、牧師の資質がどうのと、
そのはなしと何の関係があるんだＷ
ここは仕事場じゃなし、大きなお世話だろ。
誰かを中傷をしてるわけじゃなし。
喪舞らネラーの口から、「馬鹿牧師」以外の言葉を聞きたい
ものだねＷ
でなけりゃ、本当に前頭葉が退化してるってこったＷ
787 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/21(火) 09:20:41 ID:SUtFfAV9
何かひとつネタをふるたびに、かえった答えは「馬鹿牧師」。
会話になってないでしょＷ
前頭葉が退化した未来の人間は、「馬鹿」以外の言葉を発さ
なくなるんじゃないか？マジで。。。
会話になってないでしょＷ
前頭葉が退化した未来の人間は、「馬鹿」以外の言葉を発さ
なくなるんじゃないか？マジで。。。
788 ：( ・∀・) さん ◆ucSc4anJUg ：2005/06/21(火) 15:27:15 ID:buvXggEZ
789 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/21(火) 20:57:53 ID:s8R6MMhI
>>785 >>、「理屈を文章化・文書化し、それによって自己のアイデンティティや他との違い
について白黒はっきりさせる」ことが「好き」というか「教派の特色」と
いうべきでしょう。よかれ、あしかれ、ね。
・・・それが全く通じねぇのが、O木先生とこの教派だと思う。はぁ。（ためいき）
について白黒はっきりさせる」ことが「好き」というか「教派の特色」と
いうべきでしょう。よかれ、あしかれ、ね。
・・・それが全く通じねぇのが、O木先生とこの教派だと思う。はぁ。（ためいき）
790 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/21(火) 21:08:08 ID:SUtFfAV9
>>788
相手が精神不安定な奴かどうか、ネットでどうやって
判断するんだよＷ
こいつはいけるのかと思いつつ。。。。話してみると、
意見の相違でささいなことですぐきれる、理性的には
なしができない。。。
最終的には人格批判って、ここコミュニケーション
の場じゃないんですか？
相手が精神不安定な奴かどうか、ネットでどうやって
判断するんだよＷ
こいつはいけるのかと思いつつ。。。。話してみると、
意見の相違でささいなことですぐきれる、理性的には
なしができない。。。
最終的には人格批判って、ここコミュニケーション
の場じゃないんですか？
791 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/21(火) 23:04:12 ID:SUtFfAV9
792 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/21(火) 23:17:03 ID:s8R6MMhI
>>791 いや。あそこの教派は、
別に福音派のようにリベラルだのと、ケンカ売ってきたりしないから、
個人的に仲良くするのは簡単なのですわ。
「あ～。同じ日本基督教団ですものね。（信仰告白も一緒ですしね～）」と、
各個教会レベルではなく、教団が一緒、というのを協調する。
あるいは、教団でない人なら、いわゆる「公同の教会」レベルでの一致を協調するとええんですわ。
「あ～。同じイエス様を信じている仲間ですものね～」てな感じで。
そうすれば、個人的には仲良くなれるし、別にとりたててどう、ということもないのですわ。
ただね・・・。教区総会や、福員主義連合と改革長老教会協議会とかね、そういうレベルでの話になってくると、
「そんなん、同じ教団の教会でしょぉ～。一緒。一緒。違いなんてないよねぇ～」
って、>>785に挙げられているような、改革派の論理を無力化してくるので、手強い相手だと思うのですわ。
別に福音派のようにリベラルだのと、ケンカ売ってきたりしないから、
個人的に仲良くするのは簡単なのですわ。
「あ～。同じ日本基督教団ですものね。（信仰告白も一緒ですしね～）」と、
各個教会レベルではなく、教団が一緒、というのを協調する。
あるいは、教団でない人なら、いわゆる「公同の教会」レベルでの一致を協調するとええんですわ。
「あ～。同じイエス様を信じている仲間ですものね～」てな感じで。
そうすれば、個人的には仲良くなれるし、別にとりたててどう、ということもないのですわ。
ただね・・・。教区総会や、福員主義連合と改革長老教会協議会とかね、そういうレベルでの話になってくると、
「そんなん、同じ教団の教会でしょぉ～。一緒。一緒。違いなんてないよねぇ～」
って、>>785に挙げられているような、改革派の論理を無力化してくるので、手強い相手だと思うのですわ。
793 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/21(火) 23:23:00 ID:SUtFfAV9
794 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/21(火) 23:26:01 ID:SUtFfAV9
ほんで、ろりさんにヤジ飛ばされんねんＷ
「馬鹿牧師ーーー！！！」
とほほほ。。。
「馬鹿牧師ーーー！！！」
とほほほ。。。
795 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/21(火) 23:30:19 ID:s8R6MMhI
796 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/21(火) 23:40:19 ID:SUtFfAV9
立場の違い以前に、その違いを乗り越えようとする
会話の創造的発展がないのが、問題なんちゃうかなＷ
保守か、革新かというよりもコミュニケーション能力が
落ちてきているというか。。。
ちなみに受洗者限定の信仰職制委員会の現委員長の教会は、
フリー聖餐です。どないするんやろＷ
会話の創造的発展がないのが、問題なんちゃうかなＷ
保守か、革新かというよりもコミュニケーション能力が
落ちてきているというか。。。
ちなみに受洗者限定の信仰職制委員会の現委員長の教会は、
フリー聖餐です。どないするんやろＷ
797 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/21(火) 23:45:21 ID:s8R6MMhI
>>796 そうですねぇ。コミュニケーション能力の低下は、
若い人見ていると思いますねぇ。笑。自分の仲間内としか話せないとかね。
ただねぇ。コミュニケーション能力というのは、単なる相手に不快を与えない話し方のスキル、とか、
そういったものではなくて、時には、こう教科書に書いていないような裏技が正解だったりするわけですね。
そういうところを、切り捨てないことが必要かなと思います。
わたしは、どうもクリスチャンになってから、
妙に対人折衝能力が身に付きましたわ。なんでやろ？？
若い人見ていると思いますねぇ。笑。自分の仲間内としか話せないとかね。
ただねぇ。コミュニケーション能力というのは、単なる相手に不快を与えない話し方のスキル、とか、
そういったものではなくて、時には、こう教科書に書いていないような裏技が正解だったりするわけですね。
そういうところを、切り捨てないことが必要かなと思います。
わたしは、どうもクリスチャンになってから、
妙に対人折衝能力が身に付きましたわ。なんでやろ？？
798 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/21(火) 23:48:35 ID:SUtFfAV9
>>797
冗談通じへん人と、通じる人を見極めるとか？Ｗ
冗談通じへん人と、通じる人を見極めるとか？Ｗ
799 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/21(火) 23:49:23 ID:SUtFfAV9
ネットは顔が見えないさかい、難しいなＷ
800 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/21(火) 23:54:23 ID:s8R6MMhI
>>798 うん。それもあるけどねぇ。
なんか、どの人がどのような立場で、
つきあう時にはこういう点に気を付けないといけない、とか、
そういうのが、前より分かるようになったかな。
どうもねぇ。
わたしの信仰生活＝教会運営だの世俗労働 になっちゃっていて、
いいのか悪いのか。。。苦笑
なんか、どの人がどのような立場で、
つきあう時にはこういう点に気を付けないといけない、とか、
そういうのが、前より分かるようになったかな。
どうもねぇ。
わたしの信仰生活＝教会運営だの世俗労働 になっちゃっていて、
いいのか悪いのか。。。苦笑
801 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/21(火) 23:57:14 ID:SUtFfAV9
802 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/22(水) 00:03:22 ID:BNYY9izv
803 ：( ・∀・) さん ◆ucSc4anJUg ：2005/06/22(水) 08:25:53 ID:15v494u6
マターリ
804 ：名無しさん＠３周年：2005/06/22(水) 14:43:23 ID:99qd1IvP
>>792 >>785です（「307=309」でもある）。
ろりさんの気持ちやおっしゃりたいことは、分からなくもありませんが、
というか、ある意味、分かりすぎるほど分かる、と言いたいほどですが、
「そんなん、同じ教団の教会でしょぉ～。一緒。一緒。違いなんてない
よねぇ～」
と、改革派の論理を無力化してくるのは「Ｏ木先生の教派」というより
は、「日本基督教団そのもの」というべきではないかと、わたしなどは
思います。前スレの後味の悪い議論を蒸し返すようで、悪いのですが。
>>607 のモスクワ先生の立場も、教団外にいる者からすると至極当たり
前のことを言っておられるまでです。教団外の改革派教会も、縛られて
いるのは、あくまでも自派の明文されている教会憲法（教団でいう教憲・
教規）なのでして、それを遵守することが求められます。それを破ると
戒規です。
「Ｏ木先生の教派」を特定のターゲットにするのは、改長協グループの
十八番（おはこ）と認識しております。しかし、改長協さんたちが本当
に戦わなくてはならない相手は、「Ｏ木グループ」ではなくて、「日本
基督教団そのもの」なのではないでしょうか、と愚考いたします。
ちなみに、Ｏ木先生の改長協批判の要点は「戦後の日本キリスト改革派
教会と日本基督教会の教団離脱によって、旧日本基督教会の人々が提起
していた“部制”の問題は、決着がついたはずだ」ということでしょう。
これ、ズバリ、当たっていると思いますよ。「日本基督教団」が地上に
存続するかぎり、Ｏ木先生とモスクワ先生の主張は、恒久的な説得力を
持ち続けるでしょう。
ろりさんの気持ちやおっしゃりたいことは、分からなくもありませんが、
というか、ある意味、分かりすぎるほど分かる、と言いたいほどですが、
「そんなん、同じ教団の教会でしょぉ～。一緒。一緒。違いなんてない
よねぇ～」
と、改革派の論理を無力化してくるのは「Ｏ木先生の教派」というより
は、「日本基督教団そのもの」というべきではないかと、わたしなどは
思います。前スレの後味の悪い議論を蒸し返すようで、悪いのですが。
>>607 のモスクワ先生の立場も、教団外にいる者からすると至極当たり
前のことを言っておられるまでです。教団外の改革派教会も、縛られて
いるのは、あくまでも自派の明文されている教会憲法（教団でいう教憲・
教規）なのでして、それを遵守することが求められます。それを破ると
戒規です。
「Ｏ木先生の教派」を特定のターゲットにするのは、改長協グループの
十八番（おはこ）と認識しております。しかし、改長協さんたちが本当
に戦わなくてはならない相手は、「Ｏ木グループ」ではなくて、「日本
基督教団そのもの」なのではないでしょうか、と愚考いたします。
ちなみに、Ｏ木先生の改長協批判の要点は「戦後の日本キリスト改革派
教会と日本基督教会の教団離脱によって、旧日本基督教会の人々が提起
していた“部制”の問題は、決着がついたはずだ」ということでしょう。
これ、ズバリ、当たっていると思いますよ。「日本基督教団」が地上に
存続するかぎり、Ｏ木先生とモスクワ先生の主張は、恒久的な説得力を
持ち続けるでしょう。
805 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/22(水) 15:49:46 ID:BNYY9izv
・・・それにしても、つくづく、よりによって、
わたしは、真っ向から自分と立場の違う教会に、ご丁寧に一年半も通ったのだろうなぁぁ。。。
一年半も通わないとそれが分からなかった、わたしも、抜けている、と言えば、
全く持ってその通り、としか言えないのだけど。。。
・・・もちろん、教会の人にはとてもよくして頂いているし、感謝しています。
だからこそ、今更、「この教会、自分と教団での立場が正反対なので、来るのやめます」と言えないし、
言ったところで「どこが違うの？同じ教団の教会でしょ？一緒。一緒」だろうしなぁ。笑。
わたしは、真っ向から自分と立場の違う教会に、ご丁寧に一年半も通ったのだろうなぁぁ。。。
一年半も通わないとそれが分からなかった、わたしも、抜けている、と言えば、
全く持ってその通り、としか言えないのだけど。。。
・・・もちろん、教会の人にはとてもよくして頂いているし、感謝しています。
だからこそ、今更、「この教会、自分と教団での立場が正反対なので、来るのやめます」と言えないし、
言ったところで「どこが違うの？同じ教団の教会でしょ？一緒。一緒」だろうしなぁ。笑。
807 ：名無しさん＠３周年：2005/06/22(水) 19:40:21 ID:qa62Ewwt
>>804
では私は>>308ですが、異見を幾つか。
1.無力化を仕掛けてくるのは、旧教派D、というよりO木先生個人。まして福連
でも教団でもない。なぜなら均質化論は、「反差別イデオロギーによる一致」で
「信仰告白による一致」を代替しようとした問題提起者らと同様、「営みの一致」
で「信仰の一致」を補強しようとする、つまりは信仰告白を軽んじる姿勢であり、
ようやく見えてきた教団正常化のキーワードの一つである「合同教会の豊かさ」を
もう一度破壊するものだから。旧教派Dにそういう考え方をするものが多いのは、
結局旧DがO木先生を身内の頭目と見ていると言う、ある意味逆説的構図。
2.連長や改長協がO木先生を敵視しているのではない。なぜなら、それでは
「信仰の一致の下でなら、さまざまな思想や伝統が含まれていてよい」という
連長の自説に矛盾を来す。むしろ一方的に批判されている気分。
今年初旬に福連紙に複数回に渡って載ったO木先生の手記を興味深く読んだが、
読後感として「自派マンセー」なのは一体誰なんだか、と思わされた。原体験に
対する郷愁が現実的判断を曇らせているのではないか。
3.均質化論は、我々が日ごろ体験している、宗教に寛容なはずの重層的多神教徒
（＝日本人）が「一神教の不寛容」を責める不寛容、あるいは、出自を軽視する
ことにより「世界市民」になれると夢想する戦後民主主義者の妄想と全く同じ構造。
現実はどうかというと、部制問題に決着が付いたとされた後に教団紛争が勃発
している。これは、先の「決着」とやらが不適切であった事の証左とも言える。
連長よりもずっと後に改長協ができたのはそのためで「もうお前らの路線の
限界が明らかなので（これが明らかになるまで待ったタイムラグが20年）
こっちは自前のスタイルで教会強化運動始めるぞ」という意味でもあった。
しかもそのスタイルたるや「教憲教規に従え」と一番言ってるのが改長協だ。
それから十余年、我々は四半世紀にも渡る造反路線支配から復帰することに
成功しつつある。ならば問題の根源である「決着」とやらも見なおす時期では
あるまいか。だってほら、神港教会にだってオルガンあるじゃない？（＜不穏発言）。
では私は>>308ですが、異見を幾つか。
1.無力化を仕掛けてくるのは、旧教派D、というよりO木先生個人。まして福連
でも教団でもない。なぜなら均質化論は、「反差別イデオロギーによる一致」で
「信仰告白による一致」を代替しようとした問題提起者らと同様、「営みの一致」
で「信仰の一致」を補強しようとする、つまりは信仰告白を軽んじる姿勢であり、
ようやく見えてきた教団正常化のキーワードの一つである「合同教会の豊かさ」を
もう一度破壊するものだから。旧教派Dにそういう考え方をするものが多いのは、
結局旧DがO木先生を身内の頭目と見ていると言う、ある意味逆説的構図。
2.連長や改長協がO木先生を敵視しているのではない。なぜなら、それでは
「信仰の一致の下でなら、さまざまな思想や伝統が含まれていてよい」という
連長の自説に矛盾を来す。むしろ一方的に批判されている気分。
今年初旬に福連紙に複数回に渡って載ったO木先生の手記を興味深く読んだが、
読後感として「自派マンセー」なのは一体誰なんだか、と思わされた。原体験に
対する郷愁が現実的判断を曇らせているのではないか。
3.均質化論は、我々が日ごろ体験している、宗教に寛容なはずの重層的多神教徒
（＝日本人）が「一神教の不寛容」を責める不寛容、あるいは、出自を軽視する
ことにより「世界市民」になれると夢想する戦後民主主義者の妄想と全く同じ構造。
現実はどうかというと、部制問題に決着が付いたとされた後に教団紛争が勃発
している。これは、先の「決着」とやらが不適切であった事の証左とも言える。
連長よりもずっと後に改長協ができたのはそのためで「もうお前らの路線の
限界が明らかなので（これが明らかになるまで待ったタイムラグが20年）
こっちは自前のスタイルで教会強化運動始めるぞ」という意味でもあった。
しかもそのスタイルたるや「教憲教規に従え」と一番言ってるのが改長協だ。
それから十余年、我々は四半世紀にも渡る造反路線支配から復帰することに
成功しつつある。ならば問題の根源である「決着」とやらも見なおす時期では
あるまいか。だってほら、神港教会にだってオルガンあるじゃない？（＜不穏発言）。
808 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/22(水) 20:32:53 ID:BNYY9izv
わたしゃ、所詮弱小教会の長老なんで、
わたしの所属教会と、教団との関係って、
ほんま、教区総会出ることと、教区負担金払っているだけなんです。
だから、そんな、教区総会で暴れるなんて、夢のまた夢で。笑。
まぁ。今度、戦後のような教団脱退の機会があったら、今度は逃さないぞ（ｗと個人的には思います。笑
ただね。わたしは、それぞれの教派の特色を掴んだ上で、おつきあいしたいと、それだけなんですわ。
それがなかなか難しいねんけど。
わたしの所属教会と、教団との関係って、
ほんま、教区総会出ることと、教区負担金払っているだけなんです。
だから、そんな、教区総会で暴れるなんて、夢のまた夢で。笑。
まぁ。今度、戦後のような教団脱退の機会があったら、今度は逃さないぞ（ｗと個人的には思います。笑
ただね。わたしは、それぞれの教派の特色を掴んだ上で、おつきあいしたいと、それだけなんですわ。
それがなかなか難しいねんけど。
809 ：名無しさん＠３周年：2005/06/22(水) 20:51:30 ID:2uOoZaNb
>>808 それぞれの教派の特色を掴んだ上で、おつきあいしたい
そのスタンスでいいんじゃないかな。
妻の勧めもあって、キリスト教徒になって俺はよかったけど、
他教派の信仰理解を否定するのは、だめだと思う。
改革派から仕事の都合で教団の信徒になった。かつての俺は改革派のみ
認める信徒で、律法主義的だった。
（改革派が律法主義的とは思わない、誤解しないで下さいね。）
教団だと、近隣の教会との交わりの中で、教会形成に関して異なる理解が
あり得る。学ぶべき点も多い。最近読み始めた「信徒の友」も興味深い。
俺は、片意地張らずにクリスチャンができる教団が好きだ。
改革派の内実が少しばかり分かる俺としては、信仰の多様性を
認め合わざるを得ない教団の良さが、際立って分かるのかもしれませんね。
もちろん、今でも改革派、好きですよ。仕事の都合で強制的に教団の教会に
移っただけですから。
そのスタンスでいいんじゃないかな。
妻の勧めもあって、キリスト教徒になって俺はよかったけど、
他教派の信仰理解を否定するのは、だめだと思う。
改革派から仕事の都合で教団の信徒になった。かつての俺は改革派のみ
認める信徒で、律法主義的だった。
（改革派が律法主義的とは思わない、誤解しないで下さいね。）
教団だと、近隣の教会との交わりの中で、教会形成に関して異なる理解が
あり得る。学ぶべき点も多い。最近読み始めた「信徒の友」も興味深い。
俺は、片意地張らずにクリスチャンができる教団が好きだ。
改革派の内実が少しばかり分かる俺としては、信仰の多様性を
認め合わざるを得ない教団の良さが、際立って分かるのかもしれませんね。
もちろん、今でも改革派、好きですよ。仕事の都合で強制的に教団の教会に
移っただけですから。
810 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/22(水) 21:48:31 ID:yDaFbuAz
>>807
＞「世界市民」になれると夢想する戦後民主主義者の妄想と全く同じ構造。
コスモポリタニズムは古代ギリシアからある思想ですが何か？
ＥＵ統合など、グローバリゼーションの時代ですが何か？
全宇宙レベルで被造物が一致することが聖書の目標ですが何か？
教団信仰告白で教団が一致できたとして、他教派とは何で一致するんですか？
仏教徒やイスラム教徒、犬やネコ、兄弟なる太陽や、姉妹なる
月と何で一致するんですか？
＞「世界市民」になれると夢想する戦後民主主義者の妄想と全く同じ構造。
コスモポリタニズムは古代ギリシアからある思想ですが何か？
ＥＵ統合など、グローバリゼーションの時代ですが何か？
全宇宙レベルで被造物が一致することが聖書の目標ですが何か？
教団信仰告白で教団が一致できたとして、他教派とは何で一致するんですか？
仏教徒やイスラム教徒、犬やネコ、兄弟なる太陽や、姉妹なる
月と何で一致するんですか？
811 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/22(水) 22:15:20 ID:BNYY9izv
>>806 昔ね、チャットに凝っていた頃、２，３言相手と言葉を交わすと、
だいたい相手の教派背景、確実に分かるって、豪語していたんだけどね。。。
その自信が夕拝の教会で、見事に打ち砕かれましたわ。（苦笑
神は、わたしにへりくだりを教えたんかも知れんなぁ。ぼそ。
だいたい相手の教派背景、確実に分かるって、豪語していたんだけどね。。。
その自信が夕拝の教会で、見事に打ち砕かれましたわ。（苦笑
神は、わたしにへりくだりを教えたんかも知れんなぁ。ぼそ。
812 ：名無しさん＠３周年：2005/06/22(水) 22:48:40 ID:6r4gCaCH
>>810
答える価値のあるのは4行目だけだが、世界信条って知ってるよな？
答える価値のあるのは4行目だけだが、世界信条って知ってるよな？
813 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/22(水) 23:00:24 ID:yDaFbuAz
815 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/22(水) 23:46:09 ID:BNYY9izv
816 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/22(水) 23:46:27 ID:yDaFbuAz
アルメニア正教もカルケドン信条嫌いみたい。。。(～～
817 ：名無しさん＠３周年：2005/06/22(水) 23:58:26 ID:6r4gCaCH
>>813
異教や異端と一致したけりゃ止めない。でもオレは必要以上に馴れ合う気はない。
異教や異端と一致したけりゃ止めない。でもオレは必要以上に馴れ合う気はない。
818 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/23(木) 00:04:05 ID:yDaFbuAz
>>817
。。。。。
最近は、異端の神学を見直して、復権する動きもあるのですが。。。
コプト教会は最古の古代教会のひとつとして、正統的教会はそれ
なりに、一目おいてきましたよＷ
貴重な歴史的資料などを、修道院の倉庫に隠し持っているに
違いありません。
３世紀までは異端が主流派でしたしね(～～
。。。。。
最近は、異端の神学を見直して、復権する動きもあるのですが。。。
コプト教会は最古の古代教会のひとつとして、正統的教会はそれ
なりに、一目おいてきましたよＷ
貴重な歴史的資料などを、修道院の倉庫に隠し持っているに
違いありません。
３世紀までは異端が主流派でしたしね(～～
>>810
横レス。
>>807は
>> ＞「世界市民」になれると夢想する戦後民主主義者の妄想と全く同じ構造造。
ではなくて、
>> 出自を軽視することにより「世界市民」になれると夢想する戦後民主主義者の妄想と全く同じ構造。
まで引用しないと。
自分たちの立場をキチンと確認し、他と区別することによって、本当の意味
で他との融和が成り立つと言うのが、私（の教派）の考え。
コプト教会でも異端でもイイけど、自分は改革派。
横レス。
>>807は
>> ＞「世界市民」になれると夢想する戦後民主主義者の妄想と全く同じ構造造。
ではなくて、
>> 出自を軽視することにより「世界市民」になれると夢想する戦後民主主義者の妄想と全く同じ構造。
まで引用しないと。
自分たちの立場をキチンと確認し、他と区別することによって、本当の意味
で他との融和が成り立つと言うのが、私（の教派）の考え。
コプト教会でも異端でもイイけど、自分は改革派。
820 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/23(木) 11:18:14 ID:Htxqy853
>>819
＞自分たちの立場をキチンと確認し、他と区別することによって、
＞本当の意味で他との融和が成り立つと言うのが、私（の教派）の考え。
民族主義や原理主義と同じようなものだと思いますが、往々にして
排他的になってるのが現実では？(^^;
２ちゃんにいる改革派ファンダメンタリスト？の若者たちの中にも
それがあると感じています。
＞自分たちの立場をキチンと確認し、他と区別することによって、
＞本当の意味で他との融和が成り立つと言うのが、私（の教派）の考え。
民族主義や原理主義と同じようなものだと思いますが、往々にして
排他的になってるのが現実では？(^^;
２ちゃんにいる改革派ファンダメンタリスト？の若者たちの中にも
それがあると感じています。
821 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/23(木) 11:24:18 ID:Htxqy853
でもその排他性って、日本のクリスチャンにありがちな、
少数派故の悲しき性かなとも思いますね(～～
少数派故の悲しき性かなとも思いますね(～～
822 ：名無しさん＠３周年：2005/06/23(木) 12:38:36 ID:/ejHa6f1
>>821
君達の大好きな差別問題も、少数派故の排他性に拠るのだね？
君達の大好きな差別問題も、少数派故の排他性に拠るのだね？
823 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/23(木) 13:16:58 ID:Htxqy853
>>822
私はそういう問題に関心はあるんですが、
特に深く活動しているわけではないんんです。(^＾;
日本で少数派のクリスチャンが信仰を守るというのは、なかなか
大変なことだと思いますよ。Ｗ
自我同一性というものを喪失しつつある、若者たちが、強いイデオロギー
に、自分のより所を強固に、必死で求めるという気持ちもよく
わかりますし。。。でも、本当の個人のアイデンティティって、民族や
宗教や、思想だけで確立するものじゃないんですよね。。。
それがないと、自分が無くなってしまってしまうのでは困りますしね。
私はそういう問題に関心はあるんですが、
特に深く活動しているわけではないんんです。(^＾;
日本で少数派のクリスチャンが信仰を守るというのは、なかなか
大変なことだと思いますよ。Ｗ
自我同一性というものを喪失しつつある、若者たちが、強いイデオロギー
に、自分のより所を強固に、必死で求めるという気持ちもよく
わかりますし。。。でも、本当の個人のアイデンティティって、民族や
宗教や、思想だけで確立するものじゃないんですよね。。。
それがないと、自分が無くなってしまってしまうのでは困りますしね。
824 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/23(木) 13:30:27 ID:Htxqy853
強いて言うなら、改革派が無くなったら自殺してしまうような、
アイデンティティの確立は、ご本人の精神衛生上よろしくないか
なと、はい。。。これは改革派とか、宗教にかぎったことでは
ないんですが。
そういうところで、ちょっとだけ危機感を感じてるんですよＷ
アイデンティティの確立は、ご本人の精神衛生上よろしくないか
なと、はい。。。これは改革派とか、宗教にかぎったことでは
ないんですが。
そういうところで、ちょっとだけ危機感を感じてるんですよＷ
うむ。その排他性ってのが、改革派のＥｎｅｒｇｙ～なんやろね。。
826 ：307=309：2005/06/23(木) 15:15:35 ID:YDyAkoZQ
>>824
モスクワ先生が、わざと人の気に障ることを言って、からかっているだけで
あることは分かっているつもりですが、あなた、ホントに低俗だねぇ。うち
の教派に、こんな牧師がいなかったことを、主よ、感謝します。
「改革派が無くなったら自殺してしまうような、アイデンティティの確立」
をしている人は、現実の改革派教会（教団の内外問わず）にはいませんよ。
それは、あなたの穿った見方（妄想）です。それとも、やや本の読みすぎ
かな。頭でっかち。
現実の改革派教会のメンバーのエートスは、「改革派が無くなったら自殺
する」んじゃなくて、「たとえ他の多くの人々が改革派を捨てたとしても、
独りでも改革派続けます」というものです。
たぶん、ますますお笑いになるだろうと思いますが、それが現実です。
自殺？そんなもん、だれがするかって（アホか）。
いざとなったら、教団だろうが、キリスト教だろうが、さっさと捨てて
逃げるのは、あなたのほうでしょ？ モスクワ牧師さん。
モスクワ先生が、わざと人の気に障ることを言って、からかっているだけで
あることは分かっているつもりですが、あなた、ホントに低俗だねぇ。うち
の教派に、こんな牧師がいなかったことを、主よ、感謝します。
「改革派が無くなったら自殺してしまうような、アイデンティティの確立」
をしている人は、現実の改革派教会（教団の内外問わず）にはいませんよ。
それは、あなたの穿った見方（妄想）です。それとも、やや本の読みすぎ
かな。頭でっかち。
現実の改革派教会のメンバーのエートスは、「改革派が無くなったら自殺
する」んじゃなくて、「たとえ他の多くの人々が改革派を捨てたとしても、
独りでも改革派続けます」というものです。
たぶん、ますますお笑いになるだろうと思いますが、それが現実です。
自殺？そんなもん、だれがするかって（アホか）。
いざとなったら、教団だろうが、キリスト教だろうが、さっさと捨てて
逃げるのは、あなたのほうでしょ？ モスクワ牧師さん。
827 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/23(木) 15:32:28 ID:Htxqy853
>>826
からかってませんよ。真剣です。
改革派教会のエートス云々ではなく、アインデンティティ喪失して
何かに依存しがちな若者のメンタルな部分のはなしをしてるんですよ。
昔は左翼思想だったり、今は民族主義だったり、原理主義だったりする
けど、強固な価値観に自分のアイデンティティをすべてあずけてしまう
のは、少し危ないんじゃないかと思いますね。
改革派つづけますという人は、まだ健全な精神成長をとげている過程の
方だと思います。
でもね、自分を甘やかしてくれた親が死んで、働きもせず餓死してしまう
若者とか、生きがいであった会社をリストラされて自殺してしまう
人とかいるわけですよね。それの宗教版みたいな方って、確かにいらっ
しゃるのです。。。自分の人格と一体化してしまっているのでしょうね。
からかってませんよ。真剣です。
改革派教会のエートス云々ではなく、アインデンティティ喪失して
何かに依存しがちな若者のメンタルな部分のはなしをしてるんですよ。
昔は左翼思想だったり、今は民族主義だったり、原理主義だったりする
けど、強固な価値観に自分のアイデンティティをすべてあずけてしまう
のは、少し危ないんじゃないかと思いますね。
改革派つづけますという人は、まだ健全な精神成長をとげている過程の
方だと思います。
でもね、自分を甘やかしてくれた親が死んで、働きもせず餓死してしまう
若者とか、生きがいであった会社をリストラされて自殺してしまう
人とかいるわけですよね。それの宗教版みたいな方って、確かにいらっ
しゃるのです。。。自分の人格と一体化してしまっているのでしょうね。
828 ：名無しさん＠３周年：2005/06/23(木) 15:33:59 ID:JjLWDXfi
モスクワ牧師の反論に期待。
彼なら、過去に、改革派無くなるなら自殺した人の例でも挙げるか？？
彼なら、過去に、改革派無くなるなら自殺した人の例でも挙げるか？？
829 ：名無しさん＠３周年：2005/06/23(木) 15:36:01 ID:JjLWDXfi
いつになく、冷静なレスでした。
830 ：307=309：2005/06/23(木) 15:38:25 ID:YDyAkoZQ
>>807
前スレの後味の悪い議論を、もうあまり蒸し返すつもりはありませんので、
>>807 氏の異説は、尊重しつつ傾聴したいと思っています。
>>804の発言も、「連長・改長協叩き」が、目的ではありません。だって、
ごめん、あなたがた、叩き甲斐ありませんw 「『四半世紀の造反支配』
から教団を取り戻す戦い、がんばってねぇ～」と、草葉の陰から応援する
のみです。
でも、でも、ですね。現実のあなたがたは、客観的に見ると（教団外から
見ると、という意味と、クリスチャン以外の人が見ると、という意味）、
「単なる日本基督教団」に過ぎないことは、否定できない事実でしょう。
その「単なる日本基督教団」であるあなたがたは、たとえばこのモスクワ
牧師のような低俗性を、事実上‘培養’し続けているということも認めて
ほしい。
その種の低俗性を飼っているのも、あなたがた。「取り戻すぜ」と息巻いて
いるのも、あなたがた。
要は、マッチポンプです。どうぞご勝手に、という気分になります。
前スレの後味の悪い議論を、もうあまり蒸し返すつもりはありませんので、
>>807 氏の異説は、尊重しつつ傾聴したいと思っています。
>>804の発言も、「連長・改長協叩き」が、目的ではありません。だって、
ごめん、あなたがた、叩き甲斐ありませんw 「『四半世紀の造反支配』
から教団を取り戻す戦い、がんばってねぇ～」と、草葉の陰から応援する
のみです。
でも、でも、ですね。現実のあなたがたは、客観的に見ると（教団外から
見ると、という意味と、クリスチャン以外の人が見ると、という意味）、
「単なる日本基督教団」に過ぎないことは、否定できない事実でしょう。
その「単なる日本基督教団」であるあなたがたは、たとえばこのモスクワ
牧師のような低俗性を、事実上‘培養’し続けているということも認めて
ほしい。
その種の低俗性を飼っているのも、あなたがた。「取り戻すぜ」と息巻いて
いるのも、あなたがた。
要は、マッチポンプです。どうぞご勝手に、という気分になります。
831 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/23(木) 15:38:53 ID:Htxqy853
もっと言うなら、宗教には３０歳から入られるのが
理想的なんじゃないかなとも思うんです。
若い人に必要なのは、まず色んな経験をつむことですよ。
その上で、宗教に行かれるのなら、より豊かな精神を
養うことができると思います。
もともと下世話なタイプなので、高尚な人物を演じることが
できなくてすみません。
理想的なんじゃないかなとも思うんです。
若い人に必要なのは、まず色んな経験をつむことですよ。
その上で、宗教に行かれるのなら、より豊かな精神を
養うことができると思います。
もともと下世話なタイプなので、高尚な人物を演じることが
できなくてすみません。
832 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/23(木) 15:43:24 ID:pr8jnxJQ
まぁ。外からは「教団」というだけでバカにされがち、というところがある、ということは、肝に銘じておこう。
だからこそ、外に向かって、「教団というのは一枚岩ではない」と言い続けているんだけどね。
だからこそ、外に向かって、「教団というのは一枚岩ではない」と言い続けているんだけどね。
833 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/23(木) 15:49:14 ID:Htxqy853
834 ：名無しさん＠３周年：2005/06/23(木) 15:53:00 ID:JjLWDXfi
日本基督教団は、日本のプロテスタント教会の、いわば自民党
（民主党でも可）なんですよ。色んな背景の人間がいて、派閥（勉強会）
がある。
自民党、民主党には様々な意見があって、論争してる。
教団離脱の教派は、いわば社民党、共産党。
規模が小さくて意見がまとまってて、いいですね。
どちらが教会として正しいか、それは一長一短あって、断言できません。
戦中に改革派単独教団を作るか議論して、教団に残った牧師の選択も、
ある意味、信仰の決断だった訳ですし、次の世代としては評価しかねる。
今現在も、教師の教派移動は、ありますし。
モスクワ牧師が低俗、と指摘されるが、なぜですか？
改革派の牧師と、どこが違いますか？
（民主党でも可）なんですよ。色んな背景の人間がいて、派閥（勉強会）
がある。
自民党、民主党には様々な意見があって、論争してる。
教団離脱の教派は、いわば社民党、共産党。
規模が小さくて意見がまとまってて、いいですね。
どちらが教会として正しいか、それは一長一短あって、断言できません。
戦中に改革派単独教団を作るか議論して、教団に残った牧師の選択も、
ある意味、信仰の決断だった訳ですし、次の世代としては評価しかねる。
今現在も、教師の教派移動は、ありますし。
モスクワ牧師が低俗、と指摘されるが、なぜですか？
改革派の牧師と、どこが違いますか？
835 ：307=309：2005/06/23(木) 16:06:38 ID:YDyAkoZQ
へぇ。モスクワ先生でも、教団、かばうんですね。ちょっとだけ驚きです。
たしかに、教団の人って、そういうところがありますよね。いざとなったら
「教団であること」に立つ。
旧教派の流れだの伝統だのは、いざとなったら、いつでもペッと吐いて捨て
られる方便にすぎない。違うと、いえますか？
ただ、守るべきものを持っておられる点は、わたしも同じです。
「改革派」は、別に、あなたが思うほど、強固な価値観ではありませんよ。
教団の外にいる者たちすべてを「特殊なカルト」だと言われたいなら、話は
別ですけどね。「教団のこと以外、何も知らない人だ」と感じるだけです。
たしかに、教団の人って、そういうところがありますよね。いざとなったら
「教団であること」に立つ。
旧教派の流れだの伝統だのは、いざとなったら、いつでもペッと吐いて捨て
られる方便にすぎない。違うと、いえますか？
ただ、守るべきものを持っておられる点は、わたしも同じです。
「改革派」は、別に、あなたが思うほど、強固な価値観ではありませんよ。
教団の外にいる者たちすべてを「特殊なカルト」だと言われたいなら、話は
別ですけどね。「教団のこと以外、何も知らない人だ」と感じるだけです。
836 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/23(木) 16:13:25 ID:Htxqy853
>>835
改革派全部のはなしをしてませんよ。
言葉が足りなくてすみません。
教団にも、カトリックにもいますよ。
神を信じているのではなく、宗教に
依存してる若者というのはＷ
ＣＳ時代に種をまくのはいいことです。
でも中学生になって、教会を離れ、ある程度
大人になるまで、人間関係、仕事や遊び、恋愛
いろんなことを経験してから、また教会に戻る
というのも、必要なことなのかもしれないなあ
と最近つくずく感じるのです。
改革派全部のはなしをしてませんよ。
言葉が足りなくてすみません。
教団にも、カトリックにもいますよ。
神を信じているのではなく、宗教に
依存してる若者というのはＷ
ＣＳ時代に種をまくのはいいことです。
でも中学生になって、教会を離れ、ある程度
大人になるまで、人間関係、仕事や遊び、恋愛
いろんなことを経験してから、また教会に戻る
というのも、必要なことなのかもしれないなあ
と最近つくずく感じるのです。
837 ：名無しさん＠３周年：2005/06/23(木) 16:14:43 ID:JjLWDXfi
>>835 旧教派の流れだの伝統だのは、いざとなったら、いつでもペッと吐いて捨て
られる方便にすぎない
これは、違いますね。
伝統は重視されます。吐いて捨てられるものは伝統とは
いわないでしょう。
もしかして、伝統を軽視して、分裂してしまった教団の教会に、
かつて関係しておられたのですか？>>835
られる方便にすぎない
これは、違いますね。
伝統は重視されます。吐いて捨てられるものは伝統とは
いわないでしょう。
もしかして、伝統を軽視して、分裂してしまった教団の教会に、
かつて関係しておられたのですか？>>835
838 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/23(木) 16:20:20 ID:Htxqy853
うちの教会、教団に加入して、ナチュラルに急教派の色が
なくなって、独特の個性を持つようになったタイプの教会です。
代々の牧師が全員出身学校、出身教派が違いますから。。。
私は好きですけどね。。。
なくなって、独特の個性を持つようになったタイプの教会です。
代々の牧師が全員出身学校、出身教派が違いますから。。。
私は好きですけどね。。。
839 ：307=309：2005/06/23(木) 17:13:52 ID:YDyAkoZQ
>>836
あのですねえ・・・
>でも中学生になって、教会を離れ、ある程度大人になるまで、人間関係、
>仕事や遊び、恋愛いろんなことを経験してから、また教会に戻るという
>のも、必要なことなのかもしれないなあ
と言われますが、こういう言い方を、たぶん、ひとは「余計なお世話」と
言うのです。お節介焼きは牧師の領分、と言われるなら、それまでですが。
モスクワ先生自身は、どうだったと言われたいのですか。ご自分が３０歳
ごろに入信なさったとか、いろんな経験をされてから教会に来たとか、で
しょうか。
そういう、ご自分の体験を、絶対化されているだけではないでしょうか。
「俺のようなイロイロ知っているものと比べて、オマイラ、おぼこいなあ」
と、自分より年下と見たものたちを、見下しておられるつもりでしょうか。
そんなの、あなたの狭い了見ですよ。大した体験でもなさそうだし。それ
こそ、いろんな人の、いろんな体験が、あってよいのではないでしょうか。
あのですねえ・・・
>でも中学生になって、教会を離れ、ある程度大人になるまで、人間関係、
>仕事や遊び、恋愛いろんなことを経験してから、また教会に戻るという
>のも、必要なことなのかもしれないなあ
と言われますが、こういう言い方を、たぶん、ひとは「余計なお世話」と
言うのです。お節介焼きは牧師の領分、と言われるなら、それまでですが。
モスクワ先生自身は、どうだったと言われたいのですか。ご自分が３０歳
ごろに入信なさったとか、いろんな経験をされてから教会に来たとか、で
しょうか。
そういう、ご自分の体験を、絶対化されているだけではないでしょうか。
「俺のようなイロイロ知っているものと比べて、オマイラ、おぼこいなあ」
と、自分より年下と見たものたちを、見下しておられるつもりでしょうか。
そんなの、あなたの狭い了見ですよ。大した体験でもなさそうだし。それ
こそ、いろんな人の、いろんな体験が、あってよいのではないでしょうか。
840 ：たま。 ◆HfNWSGfVro ：2005/06/23(木) 17:36:54 ID:lgo1dxnF
>>836 パルナスさん
確かに仰るとうり神さまを信じているのではなく、宗教に依存している若者っていますね。
やはりカテキズムは本当に必要だと 痛切に感じますね。教会を離れる人ってだいたい
人に躓いてが多いのですから。一人ぼっちでも贖いの主イエス、甦りの主イエスを想える
よう、先生方には教えていただきたいと願っているんです。
確かに仰るとうり神さまを信じているのではなく、宗教に依存している若者っていますね。
やはりカテキズムは本当に必要だと 痛切に感じますね。教会を離れる人ってだいたい
人に躓いてが多いのですから。一人ぼっちでも贖いの主イエス、甦りの主イエスを想える
よう、先生方には教えていただきたいと願っているんです。
841 ：307=309：2005/06/23(木) 18:57:18 ID:YDyAkoZQ
>>836
ついでに言わせていただくと、
モスクワ先生は、「神を信じているのではなく、宗教に依存してる若者」の
ご心配だか中傷だかをしておられるようですが、
じゃあ、あなた自身は、一体、何なのですか、と問いたいところです。
「若者、若者」って、あなたもけっこう若そうですけどね。あなたにとって
「若者」とは、どれくらいの年齢のことを指して言ってるんですか？
あなたと同世代の人たちのことかな？
また、「神を信じているのではなく、宗教に依存している」と言いますが、
モスクワ牧師はどうでしょう。「教会から金をもらって生活している牧師」
は、立派に「宗教に依存している人間」ではないでしょうか。ちがうと、
いえますか。
それに、「宗教に入られる」とか「宗教に行かれる」とか。
「宗教に来る」とも「教会に来る」とも語らない。あなたはたぶん牧師館に
住んでいながら、「宗教の外」に立っているように語る。
しかし実際には十分に「内」にいるし、どっぷり浸かっているし、依存して
いるのではないか。あなたこそ「宗教に依存している若者」ではないのか。
それから、教会に熱心に通っている人が、「神を信じているのではない」
かどうかを、どうやって見分けるのですか。
勘で分かる、とでも言いたいのでしょうか？ 立派な牧師さんだねぇwww
ついでに言わせていただくと、
モスクワ先生は、「神を信じているのではなく、宗教に依存してる若者」の
ご心配だか中傷だかをしておられるようですが、
じゃあ、あなた自身は、一体、何なのですか、と問いたいところです。
「若者、若者」って、あなたもけっこう若そうですけどね。あなたにとって
「若者」とは、どれくらいの年齢のことを指して言ってるんですか？
あなたと同世代の人たちのことかな？
また、「神を信じているのではなく、宗教に依存している」と言いますが、
モスクワ牧師はどうでしょう。「教会から金をもらって生活している牧師」
は、立派に「宗教に依存している人間」ではないでしょうか。ちがうと、
いえますか。
それに、「宗教に入られる」とか「宗教に行かれる」とか。
「宗教に来る」とも「教会に来る」とも語らない。あなたはたぶん牧師館に
住んでいながら、「宗教の外」に立っているように語る。
しかし実際には十分に「内」にいるし、どっぷり浸かっているし、依存して
いるのではないか。あなたこそ「宗教に依存している若者」ではないのか。
それから、教会に熱心に通っている人が、「神を信じているのではない」
かどうかを、どうやって見分けるのですか。
勘で分かる、とでも言いたいのでしょうか？ 立派な牧師さんだねぇwww
842 ：名無しさん＠３周年：2005/06/23(木) 19:00:31 ID:6rI2alst
>>841 何を怖がっているのよ？
843 ：307=309：2005/06/23(木) 19:02:54 ID:YDyAkoZQ
844 ：名無しさん＠３周年：2005/06/23(木) 19:05:25 ID:6rI2alst
845 ：307=309：2005/06/23(木) 19:10:00 ID:YDyAkoZQ
>>844
ああ、なるほど。
わたし自身が「神を信じているのではなく、宗教に依存している人間」で
あるから、その点の図星をついてきたモスクワ先生におびえ、猛然と反論
している、
というふうに、見える、ということでしょうかw
わたしの実態については、想像にお任せしますw
ああ、なるほど。
わたし自身が「神を信じているのではなく、宗教に依存している人間」で
あるから、その点の図星をついてきたモスクワ先生におびえ、猛然と反論
している、
というふうに、見える、ということでしょうかw
わたしの実態については、想像にお任せしますw
846 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/23(木) 19:30:50 ID:pr8jnxJQ
>>838 あ～。教団によくあるパターンの教会だ。笑。
847 ：( ・∀・) さん ◆ucSc4anJUg ：2005/06/23(木) 20:43:46 ID:c5bnRAva
以後、このスレはモスクワを生暖かく見守るスレとなりました。
848 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/23(木) 22:21:46 ID:pr8jnxJQ
うーん。議論が一段落ついたところで、ペンテコステ派質問箱で、
「どうしてペンテコステ派スレでは、あまり聖餐式の話題がでないの？」と、
質問したときにね、このスレに関して、
>>それは改革派スレでは
日々の営みの中で信仰を喜んでいるカキコが皆無なのと
同じ現象なのでは??
と言われちゃったんだけど、実際のところどうなんでしょうねぇ？
別に改革派が、日々の営みの中で、
信仰を喜んでいない訳ではないと、思うのですがねぇ。いかがなもんでしょう？
もしよろしければ、住人の方々のご意見を伺いたいなぁ、と思います。
「どうしてペンテコステ派スレでは、あまり聖餐式の話題がでないの？」と、
質問したときにね、このスレに関して、
>>それは改革派スレでは
日々の営みの中で信仰を喜んでいるカキコが皆無なのと
同じ現象なのでは??
と言われちゃったんだけど、実際のところどうなんでしょうねぇ？
別に改革派が、日々の営みの中で、
信仰を喜んでいない訳ではないと、思うのですがねぇ。いかがなもんでしょう？
もしよろしければ、住人の方々のご意見を伺いたいなぁ、と思います。
849 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：2005/06/23(木) 22:23:31 ID:EkyqOt/U
>>848の信仰は律法的苦しみ
850 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/23(木) 22:26:20 ID:pr8jnxJQ
851 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：2005/06/23(木) 22:27:43 ID:EkyqOt/U
>>850の信仰は律法的苦しみ
852 ：新日 ◆2R1YU1zj.E ：2005/06/23(木) 22:56:23 ID:1Xx0NkK3
前スレより再掲
＞114 ：新日 ：05/02/19 13:24:05 ID:pLIfqzKt
＞②聖餐
＞ 主は、「わたしの記念としてこのように行いなさい」（ルカ二二・一九）と、教会に聖餐
＞をくり返し守ることをお命じになりました。聖餐において用いられるパンと杯（ぶどう酒・液）
＞は、十字架の上で裂かれた主のからだと、流された血とを象徴しているものですが、全体で
＞十字架の死によるわたしたちの罪の赦しを指し示しています。信仰をもってこれを受け、口
＞にするときに、聖霊の働きの下で、わたしたちの信仰は整えられ、強められ、またキリスト
＞のからだとしての教会の一致が、より確かなものとされます。「わたしたちが神を讃美する
＞讃美の杯は、キリストの血にあずかることではないか。わたしたちが裂くパンは、キリスト
＞の体にあずかることではないか。パンは一つだから、わたしたちは大勢でも一つの体です」
＞（Ⅰコリント一〇・一六～一七）とパウロは述べています。
＞ 聖餐は、信仰をもってパンと杯を受けとるときに意味のあるものであって、信仰なしにそ
＞れを受けてもパンとぶどう酒・液が自動的にわたしたちの中に信仰を生じさせることはあり
＞ません。そういった意味で聖餐は〈維持の聖礼典〉と呼ばれます。聖餐においてはまず受け
＞とることが大切ですが、しかし恵みを受けとった者は、次に自らささげるという応答が求め
＞られます。聖餐は信仰者として生きる決意を新たにして、自らをささげるときでもあるのです。
＞114 ：新日 ：05/02/19 13:24:05 ID:pLIfqzKt
＞②聖餐
＞ 主は、「わたしの記念としてこのように行いなさい」（ルカ二二・一九）と、教会に聖餐
＞をくり返し守ることをお命じになりました。聖餐において用いられるパンと杯（ぶどう酒・液）
＞は、十字架の上で裂かれた主のからだと、流された血とを象徴しているものですが、全体で
＞十字架の死によるわたしたちの罪の赦しを指し示しています。信仰をもってこれを受け、口
＞にするときに、聖霊の働きの下で、わたしたちの信仰は整えられ、強められ、またキリスト
＞のからだとしての教会の一致が、より確かなものとされます。「わたしたちが神を讃美する
＞讃美の杯は、キリストの血にあずかることではないか。わたしたちが裂くパンは、キリスト
＞の体にあずかることではないか。パンは一つだから、わたしたちは大勢でも一つの体です」
＞（Ⅰコリント一〇・一六～一七）とパウロは述べています。
＞ 聖餐は、信仰をもってパンと杯を受けとるときに意味のあるものであって、信仰なしにそ
＞れを受けてもパンとぶどう酒・液が自動的にわたしたちの中に信仰を生じさせることはあり
＞ません。そういった意味で聖餐は〈維持の聖礼典〉と呼ばれます。聖餐においてはまず受け
＞とることが大切ですが、しかし恵みを受けとった者は、次に自らささげるという応答が求め
＞られます。聖餐は信仰者として生きる決意を新たにして、自らをささげるときでもあるのです。
853 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/23(木) 23:07:05 ID:Htxqy853
私は誰も見下していませんよ。。。
誤解を与えてしまったなら誤ります。
私は、真に人を育てる宗教とはどのような
宗教かということに関心があるのですＷ
そして、宗教が人の成長を妨げているような
事柄を多く見てきたのです。
それだけです。。。
誤解を与えてしまったなら誤ります。
私は、真に人を育てる宗教とはどのような
宗教かということに関心があるのですＷ
そして、宗教が人の成長を妨げているような
事柄を多く見てきたのです。
それだけです。。。
854 ：たま。 ◆HfNWSGfVro ：2005/06/23(木) 23:08:16 ID:lgo1dxnF
そうですね。感謝を喜びに表すのが地味なんだね きっと。
855 ：名無しさん＠３周年：2005/06/24(金) 19:48:25 ID:kDwAkYQ0
宗教は人を成長させるでしょう。
しかし、逆の場合ありえます。
しかし、逆の場合ありえます。
856 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/25(土) 15:03:15 ID:jpxg+ojR
改革長老教会協議会の「改革長老教会Ｑ＆Ａ」いいね。
内容は、教団内改革派向けなんだけどね。
あれ、薄いから長老会で読むのにもいいかな、って思いましたわ。
内容は、教団内改革派向けなんだけどね。
あれ、薄いから長老会で読むのにもいいかな、って思いましたわ。
857 ：名無しさん＠３周年：2005/06/25(土) 15:47:18 ID:8b3fTQbU
>>856
Q&A目次（回答者付）： http://www.kaichokyo.jp/qk/qa.htm
全44問中、仁義が通ってないなと思うのがQ1（犯行声明？）、
教団組の必要に偏り気味だが多少の普遍性も認められるのが4問（Q2,8,15,19）
教団組にしか通用しない（恥ずかしい？）話題が６問（Q9,10,16,23,24,26）、
ってとこで、このスレ的には8割方有用、かな？
実は、テンプレ初心者本を「一冊まで絞るなら」これだろ、と思っている
（キリスト教初心者でないことを前提に）。
Q&A目次（回答者付）： http://www.kaichokyo.jp/qk/qa.htm
全44問中、仁義が通ってないなと思うのがQ1（犯行声明？）、
教団組の必要に偏り気味だが多少の普遍性も認められるのが4問（Q2,8,15,19）
教団組にしか通用しない（恥ずかしい？）話題が６問（Q9,10,16,23,24,26）、
ってとこで、このスレ的には8割方有用、かな？
実は、テンプレ初心者本を「一冊まで絞るなら」これだろ、と思っている
（キリスト教初心者でないことを前提に）。
858 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/25(土) 16:13:54 ID:jpxg+ojR
>>857 ありがとうございます。
ところでＱ１６って、教団組にしか通用しない（恥ずかしい？）質問に入るのかな？
後は、納得いったんだけどね。
・・・もしかして、そもそも改革派単独教団の中の教会だったら、
各個教会（小会）を立てあげる時点で、自ずから、中会に所属しているから、
Ｑ１６のような、各個教会単独、という状況は、そもそもありえない。ということ？？
ところでＱ１６って、教団組にしか通用しない（恥ずかしい？）質問に入るのかな？
後は、納得いったんだけどね。
・・・もしかして、そもそも改革派単独教団の中の教会だったら、
各個教会（小会）を立てあげる時点で、自ずから、中会に所属しているから、
Ｑ１６のような、各個教会単独、という状況は、そもそもありえない。ということ？？
859 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/25(土) 16:30:19 ID:jpxg+ojR
早速、明日、連長復帰路線支持の長老に、「Ｑ＆Ａ」貸そうか、と思っている。笑。
860 ：名無しさん＠３周年：2005/06/25(土) 16:34:10 ID:8b3fTQbU
>>858
そのとおり、ありえませんね。それが制度なんだから、
かったるいからヤダとか手が廻らんとかいってる場合
ではありません。
単立で改革派を標榜する教団組以上に謎めいたところに
なら、Ｑ１６が同様に意味があります。
そのとおり、ありえませんね。それが制度なんだから、
かったるいからヤダとか手が廻らんとかいってる場合
ではありません。
単立で改革派を標榜する教団組以上に謎めいたところに
なら、Ｑ１６が同様に意味があります。
861 ：名無しさん＠３周年：2005/06/25(土) 16:34:16 ID:90twUiom
ウザイと思われたりして（笑）
862 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/25(土) 16:37:14 ID:jpxg+ojR
863 ：名無しさん＠３周年：2005/06/25(土) 16:41:08 ID:8b3fTQbU
864 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/25(土) 16:54:02 ID:jpxg+ojR
>>863 笑。具体的に数字が出てくるところが、こりゃまた。(^_^;)
今ねぇ。選挙の時の改選数を揃えるために、
特例で、長老の数１人増やしているから、５冊かな。笑。
ところで、『洗礼試問の手引き』東海連合長老会編 って、
面白そう、だと思ったけど、これってまだ在庫あるのかな？？
今ねぇ。選挙の時の改選数を揃えるために、
特例で、長老の数１人増やしているから、５冊かな。笑。
ところで、『洗礼試問の手引き』東海連合長老会編 って、
面白そう、だと思ったけど、これってまだ在庫あるのかな？？
865 ：( ・∀・) さん ◆ucSc4anJUg ：2005/06/25(土) 17:33:59 ID:toRaO3ff
生暖かく見守りませう。
866 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/25(土) 21:50:57 ID:jpxg+ojR
教会の長老って、礼拝の時、最前列に座っているものだ、と、
よく書いてあるのだけど、本当？？みなさんの教会では、どうですか？
わたしは、なんかよう分からんけど、
用事がないときは、最前列に座っているけど、
あまり意味は考えたことないなぁ。
よく書いてあるのだけど、本当？？みなさんの教会では、どうですか？
わたしは、なんかよう分からんけど、
用事がないときは、最前列に座っているけど、
あまり意味は考えたことないなぁ。
867 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：2005/06/25(土) 21:54:15 ID:6oCdXb9A
868 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/25(土) 21:55:30 ID:jpxg+ojR
>>867 だって、教会の席、そこしか空いていないんだもの。考えるもなにも。笑。
869 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：2005/06/25(土) 22:01:15 ID:6oCdXb9A
>>868
ふぅ～ん、あっそぉっ
ふぅ～ん、あっそぉっ
870 ：たま。 ◆HfNWSGfVro ：2005/06/25(土) 22:02:29 ID:APcrPsS6
871 ：名無しさん＠３周年：2005/06/25(土) 22:21:05 ID:96BnKvNf
改革教会の牧師は、バカが望ましいのか？
全てにおいて長老の言いなりになるバカが。
全てにおいて長老の言いなりになるバカが。
872 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/25(土) 22:23:41 ID:jpxg+ojR
>>871 このスレ見てもらったら分かると思うけど、
到底、バカじゃ務まらないと思うよ。笑。
到底、バカじゃ務まらないと思うよ。笑。
873 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：2005/06/25(土) 22:26:30 ID:6oCdXb9A
>>871
こんなhttp://c-docomo.2ch.net/test/-/psy/1115904399/866 http://c-docomo.2ch.net/test/-/psy/1115904399/868バカたのね、改革派信徒。
こんなhttp://c-docomo.2ch.net/test/-/psy/1115904399/866 http://c-docomo.2ch.net/test/-/psy/1115904399/868バカたのね、改革派信徒。
874 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/25(土) 22:34:01 ID:jpxg+ojR
>>873 それ、このスレの中の話なんやから、
わざわざご丁寧にＵＲＬ貼らんかて、普通にアンカー付けたらええやん。笑。
わざわざご丁寧にＵＲＬ貼らんかて、普通にアンカー付けたらええやん。笑。
まぁ 長老は説教チェッカーなんだから最前列で監視するのが筋なんでしょうね。
876 ：名無しさん＠３周年：2005/06/26(日) 07:29:59 ID:jZJ/7JX+
>>875
そうそう。でも、チェックは何処でも出来る。
前にいるのは実力行使、つまり説教者を引き摺り下ろす
段に備えて。
うちは会堂が集中型なので、両翼最前列が長老、
正面最前列は献金当番と、ときどき受洗者＆教保。
そうそう。でも、チェックは何処でも出来る。
前にいるのは実力行使、つまり説教者を引き摺り下ろす
段に備えて。
うちは会堂が集中型なので、両翼最前列が長老、
正面最前列は献金当番と、ときどき受洗者＆教保。
877 ：萌 ◆8uK//PRADA ：2005/06/26(日) 07:48:08 ID:/6GNzdP9
>>866
私の教会は横に４つ長椅子が並んでいて、
最前列が長老、２列目中央通路側が献金当番ですね。３階は聖歌隊とベルクワイヤー(特別礼拝のみ)
初めて行った教会が今の所だから、非長老派の教会運営ってあんまり想像できないなぁ。。。
私の教会は横に４つ長椅子が並んでいて、
最前列が長老、２列目中央通路側が献金当番ですね。３階は聖歌隊とベルクワイヤー(特別礼拝のみ)
初めて行った教会が今の所だから、非長老派の教会運営ってあんまり想像できないなぁ。。。
878 ：名無しさん＠３周年：2005/06/26(日) 08:11:13 ID:jZJ/7JX+
>>877
…一寸待て、長椅子四つ分って、それ長老何人いるんだ？ 献金当番者数と
乖離が著しいようだが、長老定員の現住陪餐比は？
片方伏せるなら（新日キ大阪方位教会、までわかってるから意味ないかな）、
興味があるのは寧ろ後者だが（ちなみにうちでは1/35）。
…一寸待て、長椅子四つ分って、それ長老何人いるんだ？ 献金当番者数と
乖離が著しいようだが、長老定員の現住陪餐比は？
片方伏せるなら（新日キ大阪方位教会、までわかってるから意味ないかな）、
興味があるのは寧ろ後者だが（ちなみにうちでは1/35）。
879 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/26(日) 08:26:02 ID:1E65PyLg
880 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/26(日) 08:28:28 ID:1E65PyLg
だもんで、最後列に役員席設けるところもあります。
881 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/26(日) 08:31:36 ID:1E65PyLg
しかし「黒人は白人より劣ってる、ユダヤ人は悪魔だ」
なんて説教でも、違和感無く聞いてた長老ってどうなん
でしょうねＷ
なんて説教でも、違和感無く聞いてた長老ってどうなん
でしょうねＷ
882 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/26(日) 08:55:24 ID:emqDbuYx
>>871 １／３５なんて大変だ。
わたしの教会、長老１人しかいらない計算になっちまう。
長老「会」にならないじゃん。ｗｗ
>>879 あ。だからね。わたしの教会、長老のうち１人が、順番で、
受け付けとか、そういう時のために最後列で座るようになってますわ。
わたしの教会、長老１人しかいらない計算になっちまう。
長老「会」にならないじゃん。ｗｗ
>>879 あ。だからね。わたしの教会、長老のうち１人が、順番で、
受け付けとか、そういう時のために最後列で座るようになってますわ。
883 ：876：2005/06/26(日) 09:26:53 ID:w5vw154X
>>879
こちらの体制では、会堂配慮のための職務は別にあって「礼拝委員」という。受付係もまた別で、
こちらは「伝道委員」という。どちらも志願制ではなく任命依託制。どちらもタラントのない奴には
任せられんし、さらにどちらも長老のタラントとは別ものなので、長老なら上手くやるとも限らん。
執事のタラントとはよく一致するので、兼任例多数。
こちらの体制では、会堂配慮のための職務は別にあって「礼拝委員」という。受付係もまた別で、
こちらは「伝道委員」という。どちらも志願制ではなく任命依託制。どちらもタラントのない奴には
任せられんし、さらにどちらも長老のタラントとは別ものなので、長老なら上手くやるとも限らん。
執事のタラントとはよく一致するので、兼任例多数。
884 ：878：2005/06/26(日) 09:50:08 ID:w5vw154X
885 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/26(日) 09:52:06 ID:1E65PyLg
886 ：萌 ◆8uK//PRADA ：2005/06/26(日) 11:29:22 ID:/6GNzdP9
>>878
比率というのは長老一人が受け持つ教会員の比率ですか？(阿呆ですいません)
それなら長老ひとりにつき１２．５人ですね。
長椅子といっても座るのは２人なんですけどね(本当は３人掛けなんですが)
献金当番は毎週４人です。椅子は長椅子が横に４つ、縦に１２です♪
比率というのは長老一人が受け持つ教会員の比率ですか？(阿呆ですいません)
それなら長老ひとりにつき１２．５人ですね。
長椅子といっても座るのは２人なんですけどね(本当は３人掛けなんですが)
献金当番は毎週４人です。椅子は長椅子が横に４つ、縦に１２です♪
887 ：萌 ◆8uK//PRADA ：2005/06/26(日) 11:45:30 ID:/6GNzdP9
うちの教会の百年史を読んでいたら、どうやらろりさんの教会が…(笑)
888 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/26(日) 12:26:42 ID:1E65PyLg
889 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/26(日) 12:33:41 ID:1E65PyLg
今日は午後何もないうれしいＷ
皆でお茶のんでます。
皆でお茶のんでます。
890 ：萌 ◆8uK//PRADA ：2005/06/26(日) 12:36:04 ID:/6GNzdP9
891 ：萌 ◆8uK//PRADA ：2005/06/26(日) 12:37:20 ID:/6GNzdP9
892 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：2005/06/26(日) 12:38:33 ID:RYsmUGoS
>>889
信徒とお茶飲みながら、牧師は２ちゃん？
信徒とお茶飲みながら、牧師は２ちゃん？
893 ：萌 ◆8uK//PRADA ：2005/06/26(日) 12:41:03 ID:/6GNzdP9
894 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/26(日) 12:47:21 ID:1E65PyLg
>>892
やるべきことはやってるんだから大きなお世話じゃないんですか？
礼拝はおわり、それまではデスクワークちょっとやりながら、
夕礼拝まで待ちます。
日曜に家庭訪問することほど嫌がられることないですしねＷ
あなたは、何してるんですか？
やるべきことはやってるんだから大きなお世話じゃないんですか？
礼拝はおわり、それまではデスクワークちょっとやりながら、
夕礼拝まで待ちます。
日曜に家庭訪問することほど嫌がられることないですしねＷ
あなたは、何してるんですか？
895 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：2005/06/26(日) 13:00:54 ID:RYsmUGoS
>>894
信徒に相手にされなぃわけね。
信徒に相手にされなぃわけね。
896 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/26(日) 13:05:42 ID:1E65PyLg
897 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：2005/06/26(日) 13:14:41 ID:RYsmUGoS
898 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/26(日) 13:25:09 ID:1E65PyLg
>>897
あのね。。。
何が気に入らなくて絡んでくるのか知らないけど、
うちの教会は牧師も信徒も和気あいあいやってますよ。
変ないいがかりをつけないでください。
人が２ちゃんをやることをとがめるんなら、あなたこそ
酔っ払って、破廉恥なカキコミするのをやめたらいかが
ですか？もう少し自分を大切にした方がいいですよ。
あのね。。。
何が気に入らなくて絡んでくるのか知らないけど、
うちの教会は牧師も信徒も和気あいあいやってますよ。
変ないいがかりをつけないでください。
人が２ちゃんをやることをとがめるんなら、あなたこそ
酔っ払って、破廉恥なカキコミするのをやめたらいかが
ですか？もう少し自分を大切にした方がいいですよ。
899 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：2005/06/26(日) 13:30:16 ID:RYsmUGoS
900 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：2005/06/26(日) 13:32:50 ID:RYsmUGoS
901 ：名無しさん＠３周年：2005/06/26(日) 13:35:04 ID:v7ZaL1+f
だから、信徒（長老）言いなりになる
自分の考えが無い、バカ牧師が良いのよ。
自分の考えが無い、バカ牧師が良いのよ。
902 ：萌 ◆8uK//PRADA ：2005/06/26(日) 13:35:58 ID:/6GNzdP9
そういえばパル氏は教団の改革派でしたっけ？
903 ：名無しさん＠３周年：2005/06/26(日) 13:38:18 ID:v7ZaL1+f
裸の王様が、最良の王様なのよ。
904 ：萌 ◆8uK//PRADA ：2005/06/26(日) 13:39:21 ID:/6GNzdP9
他人を裁いてはいけません。裁くのは神様ですから
と言ってみるテスト
と言ってみるテスト
905 ：萌 ◆8uK//PRADA ：2005/06/26(日) 13:44:41 ID:/6GNzdP9
信徒の言いなりになるのもよろしくないし、
信徒の意見を聞かないのもまたよろしくない。
実際駄目牧師かは会わないとわからないですよ。たぶ、ん…
信徒の意見を聞かないのもまたよろしくない。
実際駄目牧師かは会わないとわからないですよ。たぶ、ん…
906 ：名無しさん＠３周年：2005/06/26(日) 13:48:57 ID:v7ZaL1+f
>まぁ 長老は説教チェッカーなんだから最前列で監視するのが筋なんでしょうね。
907 ：萌 ◆8uK//PRADA ：2005/06/26(日) 13:51:13 ID:/6GNzdP9
はいはい。
908 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：2005/06/26(日) 13:56:32 ID:RYsmUGoS
わたしが感じたのは、人と話をしながら２ちゃんは疑問ということ。
彼は信徒と話すのが仕事。
仕事しながら２ちゃんは疑問。
なおさら疑問。
わたしの分野なら、医師や看護師が２ちゃんしながら患者さんと話すようなもの。
そんなこと誰もしない。
それともプロテスタント教会はそれが許されるのですか。
彼は信徒と話すのが仕事。
仕事しながら２ちゃんは疑問。
なおさら疑問。
わたしの分野なら、医師や看護師が２ちゃんしながら患者さんと話すようなもの。
そんなこと誰もしない。
それともプロテスタント教会はそれが許されるのですか。
909 ：萌 ◆8uK//PRADA ：2005/06/26(日) 13:58:48 ID:/6GNzdP9
パル氏、本当に２ちゃんしながら信徒さんとお話しを？
910 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/26(日) 14:00:29 ID:emqDbuYx
911 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/26(日) 14:16:06 ID:emqDbuYx
>>883 うーん・・・。いつも思うのだけどさぁ。
長老と執事のタラントって、どういう風に違うのかなぁ？？
８８３さん的にはどう考えておられますか？
何せ、わたしの教会、執事いないんで、
経験則的にそれを知ることが出来ないのだなぁ。（苦笑
>>884 >>私見だが、比率1/8にして長老会が構成できるまで（4/３２）
その群れは教会と呼べる実力を持っていないが
・・・ぐさっ、ぐさっ、(^_^;)
わたしの教会、現住陪餐会員が４０で、現在長老５人なもんで、
ちょうど、比率が１／８なのだわぁ～。
なんか、またしても、わたしの教会、
長老教会として最低限のスペック、ということぉ？？もーやだ。(T_T)
>>長老定数の本来目安は1/２５～４０ぐらいじゃないかなと。
そうだとすると、結構、教会員あたりの人数少ないですね。
それで手が回るのかな？と、何でも長老会がしないといけない、
弱小教会の長老は思ってしまうのだけど、
それぐらいの規模の教会になってくると、さまざまな委員会があるので、
長老会は純粋に意志決定だけでいいのかも知れませんね。
ちなみに、いのちのことば社「教会役員・リーダーの心得」だっけ？によると、
教会役員は、教会員１０人に１人が目安、とありましたね。
もちろん、おそらくこれは福音派を前提としていると思うのですが。
長老と執事のタラントって、どういう風に違うのかなぁ？？
８８３さん的にはどう考えておられますか？
何せ、わたしの教会、執事いないんで、
経験則的にそれを知ることが出来ないのだなぁ。（苦笑
>>884 >>私見だが、比率1/8にして長老会が構成できるまで（4/３２）
その群れは教会と呼べる実力を持っていないが
・・・ぐさっ、ぐさっ、(^_^;)
わたしの教会、現住陪餐会員が４０で、現在長老５人なもんで、
ちょうど、比率が１／８なのだわぁ～。
なんか、またしても、わたしの教会、
長老教会として最低限のスペック、ということぉ？？もーやだ。(T_T)
>>長老定数の本来目安は1/２５～４０ぐらいじゃないかなと。
そうだとすると、結構、教会員あたりの人数少ないですね。
それで手が回るのかな？と、何でも長老会がしないといけない、
弱小教会の長老は思ってしまうのだけど、
それぐらいの規模の教会になってくると、さまざまな委員会があるので、
長老会は純粋に意志決定だけでいいのかも知れませんね。
ちなみに、いのちのことば社「教会役員・リーダーの心得」だっけ？によると、
教会役員は、教会員１０人に１人が目安、とありましたね。
もちろん、おそらくこれは福音派を前提としていると思うのですが。
912 ：萌 ◆8uK//PRADA ：2005/06/26(日) 14:20:34 ID:/6GNzdP9
913 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/26(日) 14:25:40 ID:emqDbuYx
914 ：萌 ◆8uK//PRADA ：2005/06/26(日) 14:33:54 ID:/6GNzdP9
915 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/26(日) 15:49:10 ID:emqDbuYx
>>914 大阪教区にある弱小教会ですわ。笑。
教区、晒す気はなかったんだけどね、前に教団スレで、
教区総会の議題を書き込んだら、教区ばれちゃった。笑。ええねんけど。
うん。萌さんとこと同じ設立者、あるいはその兄弟が設立した教会って、結構ありますよ。笑。
教区、晒す気はなかったんだけどね、前に教団スレで、
教区総会の議題を書き込んだら、教区ばれちゃった。笑。ええねんけど。
うん。萌さんとこと同じ設立者、あるいはその兄弟が設立した教会って、結構ありますよ。笑。
916 ：名無しさん＠３周年：2005/06/26(日) 15:54:09 ID:Z67l9cMb
改革しなくていいからキリスト教を撲滅してくれ。
917 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/26(日) 16:00:59 ID:emqDbuYx
そうだなぁ・・・。ペンテコステ質問箱スレで、
改革派スレには、日々の生活の中で感じる、
信仰の喜びの書き込みがない、との指摘があったからなぁ。
このスレになじむかどうか分からんけど、たまには、そういうの書いてみよう。
この間、連長復帰路線に賛同してくれる、
長老が見つかった、ということを書きましたが、
教会の方向性が見えてきたことで、
長い間、信仰的にまいっていたのですが、ようやく回復してきました。
ここまでは、先週、書き込みましたが、
どうやら、そのおかげか、仕事と今後の身の振り方も、
長い間、方向性が定まらなくて、沈滞というしかなかった状態でしたが、
おかげさまで、最近になって、
ようやく本腰が入るようになったような気がします。
これもひとえに主と、気に掛けてくださった、みなさまのおかげだと思います。栄光在主
改革派スレには、日々の生活の中で感じる、
信仰の喜びの書き込みがない、との指摘があったからなぁ。
このスレになじむかどうか分からんけど、たまには、そういうの書いてみよう。
この間、連長復帰路線に賛同してくれる、
長老が見つかった、ということを書きましたが、
教会の方向性が見えてきたことで、
長い間、信仰的にまいっていたのですが、ようやく回復してきました。
ここまでは、先週、書き込みましたが、
どうやら、そのおかげか、仕事と今後の身の振り方も、
長い間、方向性が定まらなくて、沈滞というしかなかった状態でしたが、
おかげさまで、最近になって、
ようやく本腰が入るようになったような気がします。
これもひとえに主と、気に掛けてくださった、みなさまのおかげだと思います。栄光在主
918 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/26(日) 16:10:18 ID:1E65PyLg
>>909
はあ？
デスクワークやろうと思って、テイータイム切り上げてきた
だけですが？
あなたといい、希美さんといい、人をなんだと思ってんですか？
クリスチャンかどうかに関わらず、人間関係を人と持とうとする
態度とは思えませんね。私とケンカしたいんですか？
会ってみたこともない人間に仕事の評価なんかされたくないですね。
はあ？
デスクワークやろうと思って、テイータイム切り上げてきた
だけですが？
あなたといい、希美さんといい、人をなんだと思ってんですか？
クリスチャンかどうかに関わらず、人間関係を人と持とうとする
態度とは思えませんね。私とケンカしたいんですか？
会ってみたこともない人間に仕事の評価なんかされたくないですね。
919 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/26(日) 16:14:55 ID:1E65PyLg
わたしだって、リアルであんな電波看護婦のいる病院に
入院したくないですよ。
萌みたいな店員のいるパン屋に行くのもゴメンですねＷ
入院したくないですよ。
萌みたいな店員のいるパン屋に行くのもゴメンですねＷ
920 ：萌 ◆8uK//PRADA ：2005/06/26(日) 16:23:13 ID:/6GNzdP9
>>918
ちょっ、誤解しないでください。
私は決めつけで｢信徒と話ながら２ちゃんしてる｣と言ったんではなく、
希美さんのおっしゃる通りなのか聞いただけで、あなたを陥れようという意図はさらさらありませんよ。
少し落ち着いてください。私はあなたを攻撃する意志はもうありません。
少し過剰反応ですよ。
ちょっ、誤解しないでください。
私は決めつけで｢信徒と話ながら２ちゃんしてる｣と言ったんではなく、
希美さんのおっしゃる通りなのか聞いただけで、あなたを陥れようという意図はさらさらありませんよ。
少し落ち着いてください。私はあなたを攻撃する意志はもうありません。
少し過剰反応ですよ。
921 ：名無しさん＠３周年：2005/06/26(日) 16:29:31 ID:rC9ZKENd
パン屋はパンが美味ければいいけどな。
922 ：萌 ◆8uK//PRADA ：2005/06/26(日) 16:31:28 ID:/6GNzdP9
今日の私の発言をよく読んでみて下さい。パル氏、あなたに攻撃する意志を感じられますか？
あなたに攻撃する意志があるならもっとつっかかってますよ。。。
あの争い以降、私のあなたに対する発言が穏やかであったことをわかってもらえますか？
あなたに攻撃する意志があるならもっとつっかかってますよ。。。
あの争い以降、私のあなたに対する発言が穏やかであったことをわかってもらえますか？
923 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/26(日) 16:52:52 ID:1E65PyLg
>>922
婉曲的表現にかわっただけでは？Ｗ
以前おっしゃってましたが、それから、うちの教会は偏狭の
小規模教会じゃありませんよ。
歴史もあり、地域の信頼もそこそこ得ているのです。
あらため、周辺の地方小規模教会のご苦労も知っていますよ。
以後、そういう言い方は謹んで頂きたいですね。
婉曲的表現にかわっただけでは？Ｗ
以前おっしゃってましたが、それから、うちの教会は偏狭の
小規模教会じゃありませんよ。
歴史もあり、地域の信頼もそこそこ得ているのです。
あらため、周辺の地方小規模教会のご苦労も知っていますよ。
以後、そういう言い方は謹んで頂きたいですね。
924 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/26(日) 16:56:37 ID:1E65PyLg
暇でもないですしね。
これでもここんところ忙しかったんですよ。
ご葬儀が入ったりねＷ
これでもここんところ忙しかったんですよ。
ご葬儀が入ったりねＷ
925 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：2005/06/26(日) 17:04:40 ID:RYsmUGoS
926 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/26(日) 17:15:19 ID:1E65PyLg
>>925
。。。。
あのね、私は携帯もってないし、食堂にいながら、
どうやって書斎のデスクトップの前にいることが
できるんですか？
言葉が足りなかっただけでしょ。いい加減にしたら？
前みたいにあっちこっちにコピペするのもやめてね。
自分が分別のある大人だと思うんなら。
。。。。
あのね、私は携帯もってないし、食堂にいながら、
どうやって書斎のデスクトップの前にいることが
できるんですか？
言葉が足りなかっただけでしょ。いい加減にしたら？
前みたいにあっちこっちにコピペするのもやめてね。
自分が分別のある大人だと思うんなら。
927 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：2005/06/26(日) 17:19:09 ID:RYsmUGoS
いい加減にしてほしかったのは、わたしです。
過去にパルナス牧師には、執拗にネットストーカーされましたけど。
ネットストーカーするような牧師なら、２ちゃんに夢中になりながら、片手間に信徒の相手も出来るでしょう。
ケータイあるかどうかは、真偽はわかりませんから。
過去にパルナス牧師には、執拗にネットストーカーされましたけど。
ネットストーカーするような牧師なら、２ちゃんに夢中になりながら、片手間に信徒の相手も出来るでしょう。
ケータイあるかどうかは、真偽はわかりませんから。
928 ：名無しさん＠３周年：2005/06/26(日) 17:23:32 ID:TxAerMqV
>>886
詳しい数字恐れ入ります。つまり、現住陪餐１００名、礼拝出席９０名、長老定数８名、
不在会員１００名、会堂定員９６～144、ということでしょうか。恐るべき出席率の高さですね。
流石です。無断欠席3回で戒規、ての、まだ生きてます？
ウチのほうは、礼拝出席率55%（朝二回計）、会堂定員は現住陪餐の６０％程度なので、
不真面目な奴も来るクリスマスとイースターには、ちょっとまずいことに。
詳しい数字恐れ入ります。つまり、現住陪餐１００名、礼拝出席９０名、長老定数８名、
不在会員１００名、会堂定員９６～144、ということでしょうか。恐るべき出席率の高さですね。
流石です。無断欠席3回で戒規、ての、まだ生きてます？
ウチのほうは、礼拝出席率55%（朝二回計）、会堂定員は現住陪餐の６０％程度なので、
不真面目な奴も来るクリスマスとイースターには、ちょっとまずいことに。
929 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：2005/06/26(日) 17:25:55 ID:RYsmUGoS
わたしに｢結婚しよう｣としつこく迫ったパルナスは、基地害牧師！
930 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/26(日) 17:26:33 ID:1E65PyLg
931 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/26(日) 17:28:22 ID:1E65PyLg
932 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：2005/06/26(日) 17:29:26 ID:RYsmUGoS
>>930
｢結婚しよう｣と執拗に迫る牧師こそ、ハレンチですけど、何か？
｢結婚しよう｣と執拗に迫る牧師こそ、ハレンチですけど、何か？
933 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/26(日) 17:30:27 ID:emqDbuYx
>>928 わたしの所属教会の会堂定員って、何人だろう？
考えたことないけど、礼拝出席者が会堂定員越している、というのはあり得ん、と思う。
何せ、最近礼拝出席者、１５～２０名弱だからね。笑。
ただ、うちは別帳会員というのがないのですね。
他住陪餐会員と、客員はいるんですけど。笑。
昔からいるお年寄りばかりなので、転会というのもほとんどないし、
キリスト教に関心がなくなった、というのはほとんどなくて、
来られないのは、入院して、とか足腰が弱くなって、とかそういうのばかりだからなぁ。
考えたことないけど、礼拝出席者が会堂定員越している、というのはあり得ん、と思う。
何せ、最近礼拝出席者、１５～２０名弱だからね。笑。
ただ、うちは別帳会員というのがないのですね。
他住陪餐会員と、客員はいるんですけど。笑。
昔からいるお年寄りばかりなので、転会というのもほとんどないし、
キリスト教に関心がなくなった、というのはほとんどなくて、
来られないのは、入院して、とか足腰が弱くなって、とかそういうのばかりだからなぁ。
934 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：2005/06/26(日) 17:32:14 ID:RYsmUGoS
935 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/26(日) 17:37:46 ID:1E65PyLg
936 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：2005/06/26(日) 17:39:05 ID:RYsmUGoS
パルナスは数回に渡り、のぞみに対して｢結婚しよう｣とカキコ。
嫌がるのぞみに対して、パルナスはカキコをやめずに、ストーカー行為を続けたのが事実ですけど、何か？
嫌がるのぞみに対して、パルナスはカキコをやめずに、ストーカー行為を続けたのが事実ですけど、何か？
937 ：( ・∀・) さん ◆ucSc4anJUg ：2005/06/26(日) 17:42:56 ID:FNroqmWn
まあ、あれだ、モスクワ氏ものぞみ氏も、お互いに裁くなってことだよ。
人が人を裁くって、こんなに醜いものなんだね。
人が人を裁くって、こんなに醜いものなんだね。
938 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：2005/06/26(日) 17:48:01 ID:RYsmUGoS
パルナスのカキコは、エッチな発言を遥かに越える！
牧師がネットであっても、｢結婚｣など繰り返すなんて、究極的なエッチよっ！
牧師がネットであっても、｢結婚｣など繰り返すなんて、究極的なエッチよっ！
939 ：883：2005/06/26(日) 17:52:42 ID:TxAerMqV
>>911
簡単に言うと。牧師が教会の全部の仕事の責任をもつ、なんか日本にはよくありそうな
状況を想定してから、それぞれの仕事別に助手を任命する場合みたいに考えればよろしいかと。
長老は、教理教育や相談受付、教会運営を分担します。牧師の宗教家・学識者・企画者の
部分のサポータです。タラントとしては、信仰的および実利的な判断力の正確であることが第一。
執事は、愛の業と会計事務を分担します。牧師の愛の人・慈善家・経営管理者部分のサポータ
です。まあ会計係は自動的に数名の専任者になり、判りやすいので割愛しますが、執事には
とにかく人の気持ちが判ることが要求されます。
もちろんどっちもあった方がいいに決まってますが、長老のほうには両方の言い分を聞いて
しまうと身動取れなくなる情け深さより、最後には筋を通せる冷徹な判断力のほうが必要です。
また、信仰者としての背中を見ることが求められるのも長老のほうです。
簡単に言うと。牧師が教会の全部の仕事の責任をもつ、なんか日本にはよくありそうな
状況を想定してから、それぞれの仕事別に助手を任命する場合みたいに考えればよろしいかと。
長老は、教理教育や相談受付、教会運営を分担します。牧師の宗教家・学識者・企画者の
部分のサポータです。タラントとしては、信仰的および実利的な判断力の正確であることが第一。
執事は、愛の業と会計事務を分担します。牧師の愛の人・慈善家・経営管理者部分のサポータ
です。まあ会計係は自動的に数名の専任者になり、判りやすいので割愛しますが、執事には
とにかく人の気持ちが判ることが要求されます。
もちろんどっちもあった方がいいに決まってますが、長老のほうには両方の言い分を聞いて
しまうと身動取れなくなる情け深さより、最後には筋を通せる冷徹な判断力のほうが必要です。
また、信仰者としての背中を見ることが求められるのも長老のほうです。
このさい、パルナスさんと希美さんが結婚されれば、
とりあえず、このスレの場は丸く治まるのではないでしょうか。
とりあえず、このスレの場は丸く治まるのではないでしょうか。
941 ：たま。 ◆HfNWSGfVro ：2005/06/26(日) 17:54:35 ID:X8q6N4yA
はじめて見たよ。このスレ一番上に上がっているぅ。
メンツも変わったし、内容も変わったからかしら？
メンツも変わったし、内容も変わったからかしら？
942 ：884：2005/06/26(日) 18:04:32 ID:TxAerMqV
>>911
それは、「最低スペック」を悲しむより、さしあたり「教会として立てる」事を喜ぶべきでしょう。
先のあれは、それ以下だったら伝道所として庇護されないと成り立つまい、という意味ですから。
逆に自立直後の最も苦しい状況に等しい訳でもありますが、そこで意地を張るより
連長をあてにするのは正しい判断です。主の教会は教会員の面子の為にあるのでは
ありませんから。
それは、「最低スペック」を悲しむより、さしあたり「教会として立てる」事を喜ぶべきでしょう。
先のあれは、それ以下だったら伝道所として庇護されないと成り立つまい、という意味ですから。
逆に自立直後の最も苦しい状況に等しい訳でもありますが、そこで意地を張るより
連長をあてにするのは正しい判断です。主の教会は教会員の面子の為にあるのでは
ありませんから。
943 ：( ・∀・) さん ◆ucSc4anJUg ：2005/06/26(日) 19:15:28 ID:BN8ioVPV
>>940
激しく同意。
激しく同意。
944 ：パルナスモスクワの味 ◆SuSYjvNEBI ：2005/06/26(日) 19:40:28 ID:1E65PyLg
漏れ一回しか言うてへんのやけどＷ
945 ：名無しさん＠３周年：2005/06/26(日) 20:07:44 ID:lSV4zq+z
>>911
つづき
物をいうのは長老の多さではなく、お客さん信徒の少なさと、自分達の実力の見極めです。
1/10も役員が要る、ということは、役員以外は何もしないという前提か、あれやこれやに手を
出しすぎているか（だから疲弊問題が発生するのか？）、想定している教会規模が小さいか
（什一の件も合わせて考えると、これが一番ありそうだ）のどれかでしょう。
基本的に、役員は会計、伝道（内務）担当、宣教（外務）担当、社会担当の4名もいれば、
なんとかなるのでは。人が増えたら、会計を執事を立てて任せ、教会学校を始めるとか。
もっとも私の知っている例も３０人級と最大級の極端な２例しかなく、８０人ぐらいの
ボリュームゾーンがどうしているか、いまいち判らないのです。そう言う意味では、
もう少しいろんな方のお話が伺いたいですね。
つづき
物をいうのは長老の多さではなく、お客さん信徒の少なさと、自分達の実力の見極めです。
1/10も役員が要る、ということは、役員以外は何もしないという前提か、あれやこれやに手を
出しすぎているか（だから疲弊問題が発生するのか？）、想定している教会規模が小さいか
（什一の件も合わせて考えると、これが一番ありそうだ）のどれかでしょう。
基本的に、役員は会計、伝道（内務）担当、宣教（外務）担当、社会担当の4名もいれば、
なんとかなるのでは。人が増えたら、会計を執事を立てて任せ、教会学校を始めるとか。
もっとも私の知っている例も３０人級と最大級の極端な２例しかなく、８０人ぐらいの
ボリュームゾーンがどうしているか、いまいち判らないのです。そう言う意味では、
もう少しいろんな方のお話が伺いたいですね。
946 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：2005/06/26(日) 20:24:37 ID:RYsmUGoS
947 ：萌 ◆8uK//PRADA ：2005/06/26(日) 21:09:07 ID:/6GNzdP9
>>923
以前の私の発言があなたに対して攻撃的だったことは認めますし、反省もしています。パル氏の教会を小さいと決めつけたのもそれです。
が、今はあなたに攻撃する意志はありません、と一応言っておきます。
あなたが私の発言を攻撃的だと思うかどうかはあなたの自由です。
以前の私の発言があなたに対して攻撃的だったことは認めますし、反省もしています。パル氏の教会を小さいと決めつけたのもそれです。
が、今はあなたに攻撃する意志はありません、と一応言っておきます。
あなたが私の発言を攻撃的だと思うかどうかはあなたの自由です。
948 ：( ・∀・) さん ◆ucSc4anJUg ：2005/06/26(日) 21:22:27 ID:0FcwQ9YK
改革派の話しようよ～、チンチン(AA略)
949 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：2005/06/27(月) 00:55:08 ID:rq+0dP/g
http://c-docomo.2ch.net/test/-/psy/1119789813/8
命令しないでくれるかしら。
命令しないでくれるかしら。
950 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/06/27(月) 00:56:43 ID:XYfgTT1C
>>948 わたしゃ、ずっと改革派の話、しとるんやけどな。ぼそ。
951 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：2005/06/27(月) 01:01:20 ID:rq+0dP/g
>>948が他のスレに書いて、人には来るなは、筋が通らないわ
952 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：2005/06/27(月) 01:04:57 ID:rq+0dP/g
953 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：
うーん。次スレ、無理でした。わたしのプロバイダーがメジャーというのもあるねんけど、
どうもあれだな。やはり（５）までくると、前スレのリンクが結構重くなっているみたい。
明日まで、このスレ、もつかな？もう寝ますので、また明日、チャレンジしてみます。
それまでになくなってしまいそうでしたら、申し訳ありませんが、
どなたかスレ立てお願いします。_(_^_)_
どうもあれだな。やはり（５）までくると、前スレのリンクが結構重くなっているみたい。
明日まで、このスレ、もつかな？もう寝ますので、また明日、チャレンジしてみます。
それまでになくなってしまいそうでしたら、申し訳ありませんが、
どなたかスレ立てお願いします。_(_^_)_