α〓〓バプテストはキリスト者ではない！〓〓ω

幼児洗礼を否定し、再洗礼を認めるバプテストおよびアナ・バプテスト教会>>3は、キリスト教ではありません。
バプテストやアナ・バプテスト教会の洗礼は無効だからです。
何故なら、過去の洗礼を無効として再洗礼を施すわけですから、
その再洗礼を幾度繰り返しても無効になるからです。

改革派と自称する方で、以下のような投稿がありました。
彼はウェストミンスター信仰基準>>2に反して幼児洗礼を否定しています。
また、信仰が神の恩寵に優先するという半ペラギウス異端の疑いが濃厚に現れています。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1111503385/610
610 ： ◆IbYG6dQTTc ：2005/03/24(木) 08:46:11 ID:n7kaEyR6
>>608
幼児洗礼によってクリスチャンである事が保証されるという思想に反対する。
ヨーロッパには幼児洗礼を受けただけのノン・クリスチャンが多くいる。

信仰は聖霊の働きがなければ持つことはできない。
水の洗礼は物理的な制約があり、信仰を持った者で受けられない者もいる。

ローマ---------------------------------------------------------------------
10:9 なぜなら、もしあなたの口でイエスを主と告白し、
あなたの心で神はイエスを死者の中からよみがえらせてくださったと信じるなら、あなたは救われるからです。
10:10 人は心に信じて義と認められ、口で告白して救われるのです。
10:11 聖書はこう言っています。「彼に信頼する者は、失望させられることがない。」
--------------------------------------------------------------------------

ルター派および改革派の主流教会の信仰箇条の中でも、バプテストおよびアナ・バプテスト教会の再洗礼主義を堅く否定しています。

＜アウグスブルグ信仰告白（ルター派教会）＞
第９条　洗礼について
洗礼は救いに必要である。
子供も洗礼を受けるべきである。
子供の洗礼を許さず、受けなくても子供は救われると主張する者を、われわれは異端とする。
http://www.remus.dti.ne.jp/~hiromi-y/augusuburugu.html

＜ウェストミンスター信仰基準（改革派）＞
ウェストミンスター信仰告白　第２８章洗礼について
４　実際にキリストへの信仰と服従を告白する人々だけではなく(1)、
信者たる両親または片親の幼児らも(2)、洗礼を授けなければならない。
(1)マルコ 16:15-16、行伝 8:37-38　(2)創世 17:7 9、ガラテャ 3:9 14、コロサイ 2:11-12、行伝 2:38-39、
ロマ 4:11-12、�Tコリント 7:14、マタイ 28:19、マルコ 10:13-16、ルカ 18:15
７　洗礼の礼典はだれに対しても、ただ一度だけ執行されるべきである(1)。
(1)テトス 3:5

またや、こんなスレや。

バプテスト教会にはジェネラル・バプテスト（アルミニウス主義）とパティキュラ・バプテスト（カルヴァン主義）とに分類されます。
起源および歴史は以下を参照
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%97%E3%83%86%E3%82%B9%E3%83%88
殊に、パティキュラ・バプテストに分類される南部バプテスト連盟
（米国の非カトリック教派団体として最大の規模を誇る）
の歴史について述べます。

南部バプテスト者が弁護した奴隷制度機構とはどのようなものであったか。（中略）
奴隷制度機構の最も非難するべき様相の一つは、白人と黒人のあいだの不平等な性
関係の蔓延であった。非常にまれな実例において、白人婦人が男性奴隷を愛人とし
てもつことはあったが、白人男性と奴隷婦人のあいだの性は全く普通のことで
あり、通常婦人たちの望む事態ではなかった。奴隷所有の大部分でないとしても多
くの場合、白人男性――主人、息子、もし大農園であれば監督――は奴隷婦人に行
きずりセックスを求めた。白人男性にとって慣例的なことは、しばしば黒人婦人を
苦しめること、恥をかかせることであったという証拠である。

E・ルーサー・コープランド　著、八田正光　訳
「アメリカ南部バプテスト連盟と歴史の審判（副題：ひとつの根源的な罪の痕跡）」
新教出版社、2003年9月15日

　南部バプテストがこのように熱心に奴隷制度を普及させた理論的根拠はなにか？この典
型的な解説は、抑制されている見解としては、一八二二年のリチャード・ファーマンのサウ %

神の恵みにより、救いに選ばれた者が、
聖霊の働きによって信仰を持つ事が出来る。
人間側のいかなる行いによっても救いに至ることはできない。

　南部バプテストがこのように熱心に奴隷制度を普及させた理論的根拠はなにか？この典
型的な解説は、抑制されている見解としては、一八二二年のリチャード・ファーマンのサウ
スカロライナ州知事にたいする提言にみられる。(1)ファーマンは分裂以前のバプテスト者た
ちの傑出した指導者であった。サウスカロライナ州バプテスト連盟の長としてだけでなく、三
年毎の定期総会の初代会長として務めた。ファーマン大学の名は、彼に由来する。わたし
は以下にファーマンの論文を、彼自身のことばを自由に用い、ただ一、二箇所で一般的資
料から補足しながら要約する。

　一、「奴隷保持の権利は聖書において、教訓と実例とをともって明らかに確立されている」。
　　　それはアブラハムや族長たちによって実践された。イスラエルの民は異教徒の国から
　　　奴隷を得るように指導された。新約聖書において、奴隷は主人とともに、キリスト教会
　　　に受け入れられている。しかし、奴隷と主人との関係は解消されていない。
　二、 奴隷制度は道徳的に弁護できる。なぜなら、そうでなければ「霊感を与えられた使徒た

　　　ちが・・・・・・それを寛大に取り扱ったとは考えられない」。
　三、現在のアフリカからの奴隷獲得は「当然非難に値する」。［一八〇八年アフリカ奴隷売
　　　買が禁止された］。けれども、以前のアフリカからの奴隷輸入は「人間性とされに経験な
　　　動機」を表していた。［おそらくアフリカか人を教化し、キリスト教化する意図を意味してい
　　　る］。
　四、奴隷制度は実際にアフリカ人をさらに改善させ、彼らのために「かなり幸福な状態を創
　　　造する。それは多くの貧しい［人々］が自由と考えられている地方で享受していることと
　　　比較して、まさっていなくとも同等なものである」。
　五、奴隷制度はアフリカ人をキリスト教の福音に触れさせ、奴隷所有者に彼らの宗教教育
　　　提供の義務をゆだねている。
　六、　このようにして、奴隷制度は彼らに永遠の救いというきわめて貴重な恩恵を提供する。
　　　それだけでなく、アフリカの奴隷の回心は、アフリカの福音宣教化、伝道者としての故国
　　　への帰還という最善の希望となる。
1. Richard Furman, “Exposition of the Views of the Buptists Relative to the Coloured Popu-
lation of the United States . . . ,” in H. Lenon. McBeth, A Sourcebook for Baptest Heritage
(Nashville: Broadman, 1990), pp. 252-255.

「南部の国教会」
　ある結果がこの一体感（南部連合の団結）から付随した。一つは、南部連合の敗北がそ
れに関係した他教派の場合より南部バプテストの心に、より一層深く消えない傷痕をのこ
すことになった。そのうえ、南部バプテスト連盟は事実上、ビル・レオナルドやハロルド
・ブルームが表現したように「南部の国教会」になった。(1)

「南部バプテストのなかでの人種差別主義の継続」
　１８６５年南部連合敗北でもって、奴隷制度は南部において終止した。しかし人種差別
主義は、確実にそのようにはならなかった。実際に、はるかにより醜悪になった。（中略）
　白人男性社会は黒人男性にたいして異常な非行を計画し、黒人男性が抱くことを知らな
い性的衝動と特大の性的機能をもて理想化された南部女性をいつでも略奪できるような性
的動物へと駆り立てた。このようにして、恐ろしいリンチによる黒人男性殺害と去勢が非
常に増大した。(2)

1. Leonard is correct in saying that the SBC “evolved into something rese-
mbling the Established Church of the South.”Ibid., p. 15. This judgment
is in harmony with Martin Marty's statment that the Southern Baptist Conve-
ntion is “the Catholic Church of the South.” Ibid., p. 3. Bloom is wrong,
however, in identifying Baptists with the Established Church of the “Old
South ....” American Religion, p. 195. Baptists and Methodists vied for
that position, and it was not until later that the Baptists won out. See
Charles Reagan Wilson, Baptistzed in Blood, The Religion of the Lost
Cause, 1865-1920 (Athens: The University of Georgia Press, 1980), p. 9.
2. Rosemary Ruether, In His Image, but . . . (Durham, N.C.: Duke Univers-
ity Press, 1975), p. 119.

>>6
>>2を参照(笑)

聖書信仰-福音派全体の共通した恵みの絆

「このような多彩な信仰をもっている（福音派の）教団や教派を結び付けている共通の絆が、
『聖書は誤りのない神のことばである』という聖書信仰であり、
聖書信仰こそ共通の原理であるということができる。
JPCはこの聖書信仰のためにつくられた器官であるが、
改革派の常葉先生、インマヌエルの鳶田先生と交わっている時、
「それぞれの立場は違っても、このようにひとつになることが出来るのは聖書信仰の恵みだ」とは
よく聞いたことである。
この聖書信仰は福音派全体の共通した恵みの絆であり、
伝統的キリスト教の敷石であり、救霊と伝道への熱情の源泉である。」

『日本の福音派』-日本福音同盟15周年記念　JEA日本福音同盟　　いのちのことば社

人種差別は、黒人を劣った人種とする、自明化されたある種の前提から必然的に生じた。
代表的な見解は、アラバマの編集者、エドウィン・T・ウィンクラーの見解だった。（中略）
1874年に全国誌の一つが黒人労働者に関するその見解を紹介したが、解放奴隷は怠惰で如何
ともしがたい、と結論付けている。（中略）ウィンクラーは、黒人をメキシコに送るよう、
本気で提案している。メキシコなら、「黒人の性分と生来の傾向に適った・・・・・・条件
のただ中でゆっくりと過ごせる。メキシコなら日向ぼっこでもできるし、熱帯地方に自生す
る果物も好きなだけ食べられ、くつろげる」というのその主張だった(1)。

1. Chariles H. Otken, The Ills of the South （南部の罪悪）(New York, 1894), p. 257
エドウィン・T・ウィンクラー (Edwin T. Winkler) は、奴隷のための教理問答の執筆者だっ
た。また、10年間、国内伝道局 (the Home Mission Board) の局長 (president) を務めた。
一貫して保守的だったウィンクラーの見解については、Hugh C. Davis,“Edwin T. Winkler
Baptist Bayard (バプテストのバヤール*、エドウィン・T・ウィンクラー), ”Alabama Review
(アラバマレビュー), Jan., 1965, pp. 33-44 を参照。
* 中世フランスの英雄的騎士

福音派の定義、続き。>>11
「福音派とは、1846年に結成をみた福音主義同盟 の9項からなる信仰基準 と、
1974年の世界伝道会議がだした『ローザンヌ誓約』の中に表明されている
THE LAUSANNE COVENANT 　Die Lausanner Verpflichtung
聖書的信仰 と宣教観を信奉する、聖霊派から改革派までのキリスト教共同体、あるいは連合体を指す。」
by 宇田進師

ブタペスト教 age

福音派の定義、続き。>>11 >>13

「われわれが今日福音主義とか福音派とか言うとき、
信仰的自由主義(リベラル)に対して福音主義、
エキュメニカルなグループに対して福音派という表現を使っている。
つまり、聖書は誤り無い神のことばであると信じ、基本的教理を保持し、
　　　　　　　救霊と伝道に励んでいる者たちのことである。」
by泉田昭師 『羽ばたく日本の福音派』 いのちのことば社　出版　

>>13>>15
福音派が誤謬というだけ(笑)

福音派は危険な原理主義


http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%88%E6%95%99%E5%8E%9F%E7%90%86%E4%B8%BB%E7%BE%A9

バプテストは福音派ではあっても、
キリスト者ではないってことです。

イエズス会士である◆IbYG6dQTTcさんを断固支持する。

>>1
ご苦労様。ステキなスレッドです

結局カテゴリーでくくって自分らの正当性を
示したいだけ。
勝手にやれ！
それが争いのもと。

>>11
福音派の言うところの聖書信仰とは、
正統教理の破壊を生み出すリベラルの骨頂ということで。

バブテスト連盟はどんな教会でしょうか？

数十人？への少女に対する性的暴行で逮捕されたパウロ牧師を慕う聖神中央教会会員のHP
（事件後聖神教会へのリンクは外しているが、変態牧師パウロ金保を「パスターパウロ」として依然崇拝）

★キャベツのときめき★
http://www.geocities.jp/caggage0515/

かなり洗脳されてるよ。

>また、多くの人々の目が
>「何が事実か」ではなく、「何が真理なのか」ということに対して、開かれますように。

>どんなにパウロ牧師を愛していたのだろうか。
>一緒にいた時にしてくれたすべてのことを忘れられないから、私たちは今も愛し続ける

と、幼児愛好者変態牧師のパウロ金保を今でも「愛している」と断言している。
突っ込みどころ満載日記もおもしろい。 変態心理の好サンプルみたいな日記だよ。

とりあえず管理人「キャベツ」の中では、イエスとパウロ金保牧師の強姦行為が渾然一体になってるようだから、
レイプ画像でも送ってやれば？
それか自分の一物が自慢ならイチモツ写真でもいんじゃないかな？
「キャベツ」は人妻でカルト信者でレイプ願望あり。
今のところメールも送れるみたいだから、どんどん送ってあげてよ。
[email protected]

>>1
ご希望でなければバプテストなしでも教会員になれますけど。
勘違いはやめてくださいね。

あなたがたの調査不足では？

>>25
もちろん他教会で洗礼を受けている場合ですけど。

>>2
それからね、児童は信仰告白できますからバプテスマを受けられます。
ヴォケッさんご苦労！

>>20
０２：２９が３時前だったのか・・・
サバ読みすぎじゃないの？

これからはますます一人で戦え！
もう密かにかばってやらないからな。
ばいばい、あるみん。

>>25
バプテストの起源をご存じない？
ジェネラル・バプテストもパティキュラ・バプテストも集団再洗礼で始まったんですが。
自派の洗礼までやりなおすんですもんね。
バプテスト無しの教会員がどうしましたか？
そのバプテストを受けた教会員さえ再洗礼するんじゃあね。
やはりバプテストの洗礼は無効。

>>27
そのころカトリックでは初聖体を受けますから。
信仰告白できなくても、万一死ぬかもしれない乳児にも洗礼を授けるべき。

>>25は、
斎藤剛毅 信仰の自由を求めた人々 バプテスト教会の起源と問題 ヨルダン社 1996
でも読みましょうね。
バプテストのオリジナルな教理が分かりますから。

>>29
だから教派としては意味あってこだわってるんだけども、
各個教会主義だから教会によっては再バプテスマ受けなくてもいいの。

>>30
カトリックもカタチにこだわりすぎだと言われますよ、きっと。

>>31
あのね、バプテストはいかなる牧師も執事も神学教授も連合も連盟も、
個人に対して「このように信じるべき」ということは出来ないといわれてるんですよ。

誰かの言葉も信条も聖書をこえた権威をもって信徒を強制することは出来ないんです。

カトリックはもともと形式を大切にするからいいんだよ。
形式にこだわらないと自称する形式主義者は最悪だ。

意味を大切にしてるんですよ。
でも、形式に張り付いてる形式主義者は本質を見失ってると思う。

>>34
カトリックに残りたければそうすればいいし、
別派になりたければご自分たちでグループをおこしてもいいし、
あなたの自由を尊重しますよ。

神を礼拝すればいいわけですから。

>>32
再洗礼しなくてもいいじゃなくて、
再洗礼なんてするべきではありませんが。
たとえブッシュみたいにアル中になってもね(笑)

>>33-36
カトリックに特化した話ではないんですけど。
>>2を読みましょう。
ルター派も改革派も信仰告白ができない幼児の洗礼を認めてます。

>>33
南部バプテストの歴史からそのようなことが言えるんですかね。
信者は連盟の代表の思想に振り回されまくり。

>>33
>>31の斎藤氏の著書を信仰基準にしろという意味で挙げたわけではありません。
バプテスト教会の起源の歴史からオリジナルな教理を確認するために挙げたんですが。

こういう時に、
本質っていう語彙を使う>>35は、
俺さんでしょ。

我さん、バプテストでないとか言いつつ幼児洗礼を否定してましたもんね。
ホンマキモい。

わしはバプテストからペンテコステに移ったよ！
なんというか、ペンテコステの教会ってあったかいんだよね！

>>38-40
何べん言わせるの。
バプテストにとっては、いかなる伝統も（わたしたちの伝統も含めて）究極的権威ではありません。
聖書のみが権威あるものの地位を保ちます。

謝意：Ｂ先生、ご指導ありがとうございます。

「バプテストはキリスト者ではない！」って・・・。
愛の感じられない表現だなぁ・・・。
「お前は地獄へ落ちてしまうのだよ！」って言うようなものだよ。
愛することから始めなくてはいけないと思います。
愛は多くの罪をおおうものですよね。
この主義主張の内容は何であれ、裁くことって必要なことかな？
あれやこれを正しい教理だと認めているからといって信仰とは直結しない。
「これこれの教理が正統教理です！」
この言葉は宗教学者や聖書を信奉しない人でも言える言葉です。
裁くことが前提で、相手を導こうという感じには到底受け取れませんよ。
クリスチャンが裁きあっている姿・・・。
優れた証となるんでしょうか・・・。

>>44
>>40の意味がわからない？
斎藤氏の著書に権威は無いって言ってるでしょ。
バプテストが再洗礼を認めてるのは事実でしょ。
嫌なら、バプテストって自称するのやめればいい。

>>45
ムスリム、エホバの証人、バプテストはキリスト者ではないって言って何が問題でしょうか。

>>47
人が相手を裁いていることは問題です。
こちらのやり方では裁いて終わりですよ。
裁いて、潰して、キリストとは出会えない。
導くことが目的となっていません。
少なくともそのように感じられませんよ。
それならば神から遠ざけようとしているのと同じではありませんか。

>>48
私達は異教との対話を大切にしますが、
異教は飽くまで異教であり、私達の救いとは別と考えています。
バプテストという異教との対話も同じ位置付けですが何か？

>>49
そのやり方に愛がないということです。
少なくとも僕は愛を感じません。
異教には愛を示せないんですか？
できないからどうこう言いませんが、それを正当化したらダメです。

>>50故人への焼香の理由も理解もしようとしなかった人が、
そんなことを言うだなんて。。。
キリスト教徒ってこうだから困るんだよね。
異教を理解する気なんてこれっぽっちもないのに。。。
対話なんかしたくもないし、異教にキリスト教の概念を押し付けることが
愛と勘違いしてるくせに。。。

五十歩百歩ですよ。

>>50
くしこさんがほぼ言ってくれましたが、
バプテストのような異教に対して礼はつくすべきですが。

>>43
たしかに全浸礼は冷えるわな。聖霊のバプテスマは暖かいかも〜　♥

>>50
異教は哀れむべき罪深い宗教だという意識が根底にあるから
そういう他を見下した言い方をする。
異人種を哀れむべきつみ深い人種だと考えた人種主義の
精神世界版であることに気づけよばかもの。
異教なんて白人用語を使うなっての。ばかかほんま

>>50
あのなあ。ノンクリ宗教者は少年、少女レイプ宗教と一緒にされたくないわけ。そんなこと影でしてるやつらから愛されたくもないわけ。
わかる？早く気づけっての。馬鹿かﾎﾝﾏ

キリスト教徒になると次のことが平気でできるようになる。

１異宗教者を人間と思わなくなり戦争がおきればいくらでも殺せる
２少年を人間と思わなくなりいくらでも犯せるようになる
しかもその犯罪者の大元締めをマリア教総本山サンタマリアマジョーレの主任司祭にする。
３少女を人間と思わなくなりいくらでも犯せるようになる
４わが国もそのように扱われ、戦後今に至るまでレイプされ続け、いまだにアメリカの支配から抜けられない。

結論：
キリスト教はレイプ宗教です。

>>56
ナルヘソ。キリスト教は弱いもの虐めの宗教ということですな。
世界史を辿ればまさにそうですな。ｗ

>>54-57
我さんお疲れ様(笑)

>>56
それキリスト教ではなくて、
某ＷＲＥさんの性癖に見えますが。

パステマス・シロッコ

或さんはどうして異教バプテストを擁護するんですかね

>>61
そこに天才的イリーガルとしての真骨頂がある。

＞故人への焼香の理由も理解もしようとしなかった人が、
＞そんなことを言うだなんて。。。

あなたも僕のいうことを理解していないじゃない。
しない方がいいんじゃないのか、くらいは言っても、他人に強制はしない。

＞キリスト教徒ってこうだから困るんだよね。

あなたが困ると思う人のいる場所へわざわざ来るのは賢明なことでしょうか。
嫌いならクリスチャンと交流しなければいいでしょうに。
キリスト教関係のスレでキリスト教がああだこうだと悪口いうのはひねた事だとは思いませんか。
フラストレーションが溜まっているならここに来ないほうがいいと思いますよ。
そういう場合ネットは毒です。

＞異教を理解する気なんてこれっぽっちもないのに。。。

誰かの信仰にどうこう言わないけど。
誰かに伝えて、その誰かにはその取捨選択すればいいことです。
対話する気がなければ云々・・・。その対話の目的によりますね。

>>63
異教に対する態度がどうであれ、
バプテストは異端でもなく異教です。

その人が霊にのうちにキリストを受け入れているかどうか、そういうことは人には量れません。
裁きに関しては、とりあえず主なるキリストに任せましょう。

>>65
その人が正しいか否かの判断は人間にも可能なはずです。
使徒ペトロにも可能だったわけですから。
しかし、その罪に対して罰を与える、即ち実刑を科すのは神に任せるべきなだけ。
異端は異端、異教は異教、罪は罪。

人ではなくて聖霊によってではないの？

>>67
聖霊は人に恩寵を与えるだけで、
人性の意志は破壊しません。
霊感とはそういう意味です。

意志は破壊しなくても、そういう力は与えられるんでしょ。

バプテストも改革派もルーテル派もカトリックもペンテコステ派もキリスト教です。

ただしローマ・カトリックにはマリア崇拝をし、教皇無謬説を唱え、
進化論を認めたり、仏教の焼香のような偶像崇拝に妥協すると言う
問題があります。

誰も聖霊によらなければイエスを主と告白することはできません。
認罪も新生も聖霊様の御業です。

>>69
恩寵による力を与えられようが、
人間の意志には変わりありません。

>>70
バプテストやペンテコステをキリスト教とするのは、
エホ証やモルモン教をキリスト教とするのと同等です。
あなた方こそ問題ですが。

>>72
神の視点から善悪を見分けることができるのは聖霊から受ける力でしょう？

>>71
それは信仰の意志より神の恩寵が優先するという意味です。
人間本来の自由意志は恩寵によって与えられるということです。

>>73
少なくとも福音派のバプテスト教会は
三位一体の神を信じ、イエス・キリストを
まことの神にして、まことの人にいます救い主、主と信じている。
ただ教会自治の原則からリベラルとなったバプテストについてはそうでないかも知れない。
しかし、バプテスト教会をすべてキリスト教会でないと主張するとは
一体何を考えているのか。

またローマ・カトリック内にも聖霊刷新運動があり、
彼らはペンテコステ教会から影響を受けている。
それをすべて切り捨てるつもりなのか。

>>76
でも彼らはニケアの唯一の洗礼を認めないよね。

>>74
聖霊の恩寵によって付与された、
自由意志です。
それが聖霊の力です。

水の洗礼はクリスチャンであることを保証しません。

主イエスはユダヤの教師、ニコデモに教えられました。
聖霊によって生まれた者、新生born againした者born againerが
クリスチャンです。

>>76
聖霊に体があるとか言うサベリオス異端が三位一体を認めたことになりません。
「サンミイッタイ」って口先だけなら九官鳥や烏でも言えます。
ただし、そういう異端だから異教と言ってるつもりではありませんが。
ただの洗礼の有効性の話なんで。

>>80
ペンテコステについてでした。
スマソ

僕はまだ洗礼を受けていません。

>>76
再洗礼を認めるバプテストの洗礼は無効というだけ。
三位一体を認めない異端でもクリスチャンには変わりありません。

『聖霊と教会−カトリック・ペンテコスタリズム 』byヴィンセント・ウォルシュ

>>79
洗礼を受けてクリスチャンと言わないあなたこそ異端ですが。
救われないクリスチャンもクリスチャンです。

>>84
ただのリベラル

>>79
そら、あんたんとこの教会は、そういう理屈のほうが洗礼前の人間からも
ぼったくれて都合がええかも知らんけど、キリスト教界でそんな寝言は通らんわな。

一度義化されても、
恩寵を喪失するクリスチャンもいますから。
トリエント公会議の教令でそう宣言されました。

ニコデモって富裕な人だったそうですね。
アロエともつ薬をもって来たとか。

水の上を歩くしかないんですね。
世において人はどうしても水から離別することはできない。

>>79
そもそも、当時いきなりキリスト者をそのように定義されたことはなかったはずです。
もともと「キリスト者」は、自称ではなかったんですから。

福音派は早くバプテストが異教であることに気付くべきです。

カトリックは早くバプテストがキリスト教であることに気付くべきです。

あるふくさん、おひさしぶり。
また遊ぼうね。

>>93
>>2を読みましょう。

　>>90
そうですね。主イエスを見て歩みましょう。

>>63
おたあのように単性論という間違ったキリスト像を見てると、
本当にキリストを見てることにはならないですよ。
早く悔い改めるように。

全うな改革派からすれば、
バプテストを擁護する福音派はクリスチャンではない可能性が高いです。

ここのスレ読んでるとバプテストが異端でなく異教という意見がありますけど
それはキリスト教ではないといことですか？
異教であるという理由は再洗礼を認めるからでしょうか？
詳しく教えていただけないでしょうか？
日本バプテスト連盟に行こうかと考えていますので
参考にさせていただきたいのです。

100get

>>99
論旨はあなたのいう通りです。
あなたの信仰に干渉することになると何ですので、
参考程度に受け止めてもらえば結構ですが。
バプテストの洗礼は他の教派では無効です。
バプテストにとって浸礼（洗礼）は、告解（懺悔）のようなもので何度でも執行できます。
ブッシュ大統領の再浸礼もそのようなノリでした。
それをどう捉えるかは色々あると思いますが、
洗礼をもってキリスト者とするなら、バプテストはキリスト者ではなくなりますね。

>>99半分ネタスレかも。。。まぁ、色んな考え方があるから、
自分なりに考えてくださいな。

>>102
但し嘘のネタではありません。

告解がわりのバプテストの浸礼は、
秘跡としては無効です。

>>79
はっきり逝っておく。ごしごし水で洗うぐらいじゃ人の罪は消えないじょ。
水が何をするものぞ。洗われたいと思う者がいて、洗ってくれる方がいる。

洗ってくださる方はヨハネでなく、イエスでなく。

>>105
罪を洗うのは水でも本人の意志でもありません。
神の恩寵です。

>>106
イエス様ですが。

>>108
聖霊の働きによる。本人の悔い改めもなしに神様が強制的に清めたりすることはない。
全てが自由意志を前提とするからこそ、幼児洗礼を否定する。そこではイエス様は仲立ちをされるのみです。
>>104
告解自体が秘蹟であるとは思いませんか？

告解は秘蹟だが、行水は秘蹟ではない。

>>109
神の恩寵は、人間の意志に優先します。
これを否定するとペラギウス異端になります。
告解は聖体（聖餐）と同様洗礼の秘跡を受けた人にのみ秘跡の有効性があります。

水をかければ人の意思に優先して神の恩寵を受けるのであれば
神父も牧師も消防車で町へ繰り出し伝道活動をすればよい。
くだらない空論だ。

>>112
信仰も神の恩寵がなければなりません。
結局、バプテストはペラギウス異端てことで。

きょう、くだらない人間と話しをした。胸糞悪い。くゎぁーっぺっぺっ

>>112
洗礼を受けても恩寵を受けられない人も確かに居るでしょう。
しかし、洗礼を受けなければ恩寵は受けられません。
また、恩寵が受けられないからと言って、何度再洗礼をしても恩寵は得られません。
むしろ恩寵を冒涜することになり、
恩寵の逆が与えられるに違いありません。

>>114
じゃあ来なければ？
あんたたちがクリスチャンでないからって何でもないでしょ。
どうせバプテストなんて創価と同じ新興宗教なんだから。

ワンワンワン・・・

何処かで遠吠えがする

イエス様はバプテスマのヨハネからバプテスマを受けられた。
バプテストのバプテスマは聖書通りである。

福音派というのはプロテスタントがカトリックや正教と区別されるために
用いた自称であるらしいが、今日ではプロテスタントも様々な枝分かれをしており、
言及するには幅が広すぎ。
バプテストはとくに各教会によって違うので、批判の論点がずれ過ぎ。

カトリックのケバケバシイ無謬の世界を信じたい人はカトリックへ行け。
そうでない人は自分に合う教会をさがして行け。
わたしは自由を愛するので、バプテスト派が性に合っています。
とにかくガチガチでないことは確かです。或る福さんみたいな人はいません。

ただ、或る福さんみたいな人も嫌いじゃないですよ。
エホバの証人が求める人格性にもまったく抵抗はありません。
「この生き方だけ、この人格型だけ」というのが窮屈に感じられるていどですから。
無理に生真面目になる必要もないと思うので、わたしは自由晴れやかに生きています。

あのさ、ここの人の中に、
バプテストとバプテスマ、取り違えてる人いない？

>>121
あ、でもエホバの証人はれっきとしたカルト宗教だと思います。

>>120
私が田舎で行っていた福音派のバプテスト教会には
お前のようなやつはいなかった。

ただ教会自治の原則からバプテストの一部はリベラル化しているとも言われている。
リベラルとはイエス様の神性を否定するエホバの証人と同じく異端である。
私の母教会に来ていた神学生の一人がバプテスト教会の出身であったが、
その姉妹の出身で母親がいまも通う教会は異端的なリベラルのバプテストだったことを嘆いていた。

リベラルの異端は何も日本基督教団にだけいるのではない。

福音派のバプテスト教会はキリスト教だが、
リベラルやエホバの証人はたとい浸礼のバプテスマをしてもキリスト教ではない。
彼らのむなしい儀式は水浴び、行水とかわらない。

>>126
それバプテストの浸礼にも言えること。

>>125
それを言えば、
単性論のおたあやルターもノンクリになりますよ。
人性の混ざった神性の存在なんて、
正統教理では認められません。

>>126
バプテストの行水には全く意味がないというのが貴方の本心であることは
よく分かっているが、くれぐれも一、聖、公、使徒継承のカトリック教会の
奉献生活者であることを自覚し、常にカトリックの正統教理を念頭に置いて
慎重な発言に努めてもらいたい。

>>120
>>31の斎藤氏の著書読めば？

>>120
バプテストの起源を調べるといいでしょ。
バプテストはジェネラル・バプテストとパティキュラー・バプテストとに分類されます。
ジェネラル・バプテストは1612年、トマス・ヘルウィス、ジョン・マートンら約10名が集団再浸礼。
パティキュラー・バプテストは1642年、ブラックロック、リチャード・ブラントらロンドンにいる53名のグループが、互いに再浸礼したことが起源となっています。
バプテスト最大の教団、南部バプテスト連盟はパティキュラー・バプテストです。

単性論って何？異端ですか？

>>132
異端です。
詳しくは
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1113713412/

これは同一人物の釣りか。 >>120-121 >>129　あとで気付いた。

>>132
使徒継承のコプト教会やエチオピア正教がそうだ。
この使徒継承の迷信にも何の価値も無い。

返事ありがとうございます。
日本イエスキリスト教団に行こうかと思っているのですけど
単性論の教会かどうか、ご存知でしたら教えてください。

信仰無しの洗礼になど意味は無い。
秘蹟だの使徒継承だの言っていても何にもならない。

>>136
>>日本イエスキリスト教団

異端のわけない。正統的な教会だ。

＞１３８
ありがとう。安心して教会へ行きます。

>>135
あなたが、コプト、エチオピア、アルメニア教会を笑う立場でしょうか。
あなた達の単性論的教説は、彼らよりたちが悪いです。

>>139
彼にとって異端でないというお墨付きは当てにならないですよ。

>>137
> 信仰無しの洗礼になど意味は無い。
それって、福音派のことですか？
三位一体と口にするだけで、意味を知らない人が多すぎますが。

> 秘蹟だの使徒継承だの言っていても何にもならない。
確かに、秘蹟として有効でも救いに預かれるとは限りませんがね。

バプテストを認める或福は、異端者です。

>>143
いえ、彼は未来を背負って立つカトリックですのでよろしく。

>>144
彼、福音派の誤謬を念押ししてくれるから面白い。

意地悪い異端者らが悪意に解釈しようとしているだけ。

解釈の問題ではなく事実

イエス・キリストを自分の救い主、主と信じ、
神のことばを信じる福音派の信仰を誤謬だと思うなら、
そう思う者が間違っている。

バプテストは異教です

>>148
兄弟。まさしくあなたの言うとおりです。
あなたは真実しか証をしないために迫害を受けている。
それは聖書に預言されていることです。
聖書の暗号にはあなたの氏名さえも預言されている。

>>149-150
異端はあなた方です。

>>151
兄弟。私は異端ではない。
カトリックに籍を置いているが心は福音派である。
今後の身の振り方を考慮中である。
両形態になっていろいろと考えるところがあった。
ルター派と変わらないではないかと。
君のような単立カルトには改宗しないが正教への転籍は考えている。

カトリックはこんなたわごとを言うのか。ID:7tUsEwIS
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1115111393/260

>>153　彼は福音派の工作員でしょ
カトの知識をひけらかしてカトに嫌がらせしてるから

>>154
福音派にも迷惑でそぉ。彼は、○○○の○○だぽ。きっと☆

＞○○○の○○だぽ。

何？いみわからない

>>153
我さんです
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1112948040/149-n

>>156
「埼玉県のわれだぽ。きっと」の意味だろうよ。Ｗ

やっぱ我さんて。。。

やっぱ我さんて。。。ｈねｗ

我さんも或さんに異端宣告ﾌﾟ

あぼーん

>>161

在るさんが　我さんに異端宣告してるだっぽ。
我さんは　在るさんにカルト宣告してるだぽ。☆

或さんは例え異端でもカト批判者には甘いというのが分かります。
単性論のおたあも擁護してたし。

福音派はカト批判のためなら手段を選ばない。
例えバプテストが異教でも。。。

我或おたあ３兄弟も終わりね

>>164
でも本当はカトリックだって言われてるよね？

>>167
彼はカトリックより福音派に対してより有害だという意味でね。

俺さんが、カトリックのマリア崇拝の罪を指摘したのは何年か前だと聞きました。
その時にローマ・カトリックの人たちが悔い改めていれば、
2chの宗教板がこのように荒れることもなかったでしょう。
残念です。

マリア崇拝の罪を悔い改めればいいのであって、
卑怯な責任転嫁をやめるべきです。

>>169
今度は逆恨み

>>1
人間に無罪はありえない。罪がないのは神と堕落していない天使だけです。
神はどんな罪人からでも御子を降誕させることがおできになった。罪人を崇拝してはなりません。神を拝みなさい。
イエス様の母は無垢な少女のときに身ごもった。だから「無垢の母」と呼ばれた。
無原罪の母とは意味が違うのだ。「染みのない母」と呼んでいる正教会のほうが真実に近い。
原罪があったればこそマリアも死んだ。死ななかったなら無原罪を信じていもいい。
だが、死んだことはカトリックでも認めているのだから罪があったんだな。これからは「無垢の母」とお呼びしなさい。
マリアは死んだ。死んでから霊が昇天したかもしれないが死んだ証拠に墓がエルサレムにある。
罪がないのに死んだとなると他の罪を受けて死んだイエスと同格ということになる。
するとイエスと同格者として女の贖罪主として拝む余地が出てくる。これをカトリックでは共同贖罪とよんでいる。co-redenptrix。
じっさい、ここ100年間に出現しているマリアを名乗る「霊」はこの説を認めさせようと動いているのは明らか。
するとどうなるか。イエスの役目は大きく失われるだろうな。共同贖罪の落とし穴はイエスが必要なくなることにある。
実際、マリアは人間イエスの母であるから、人間イエスよりも上ということになる。
これはまずいだろうな。だれでも恐ろしい審判する神よりも優しい神の母を選ぶだろうな。
すると神の母を拝んでさえいれば裁きを逃れられるという妄想が定着するだろうな。
カトリックの神父に聞いてみな。マリアは死んだんですかと。
こう答えるよ。「ああ、死んだとも。エルサレムに墓があるのがその証拠さ」
ヒトに無原罪ということはありえない。罪人である。ヒトは一度生まれ一度死ぬことが神によって定められているのです。聖書読め。
エリヤ＆エノクがまだ死んでいないなら死ななければならない。
生まれただけで死にもせずにこの世とおさらばできると思っているのか。
主でさえ死なれたではないか。よく考えなさい。妄想にふけってはなりません。

やっぱりカトリックなんだ・・・

マリアは死んだから墓がある。
死んだなら罪があった。
つまり無原罪は嘘だな。
素直に認めろ。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1115346393/

>>173
或る福に異端宣告されて、
まだ性懲りもなく(笑)

我さんはキリスト者ではない！

>>173
我さんも単性論異端でしたか。

異端じゃなくて
既に異教だった

先日、あるマリア崇敬批判者（ID:7tUsEwIS）が、福音派を代表する信者（◆IbYG6dQTTc）から異端宣告されました。
以下がその経緯です。ここにソースを保存します。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1114271286/148-157
148 ： ◆IbYG6dQTTc ：2005/05/05(木) 16:14:00 ID:kFUEW5pa
イエス・キリストを自分の救い主、主と信じ、
神のことばを信じる福音派の信仰を誤謬だと思うなら、
そう思う者が間違っている。

150 ：名無しさん＠３周年：2005/05/05(木) 16:20:34 ID:7tUsEwIS
>>148
兄弟。まさしくあなたの言うとおりです。
あなたは真実しか証をしないために迫害を受けている。
それは聖書に預言されていることです。
聖書の暗号にはあなたの氏名さえも預言されている。

149 ：名無しさん＠３周年：2005/05/05(木) 16:17:47 ID:hldexnj/
バプテストは異教です

151 ： ◆IbYG6dQTTc ：2005/05/05(木) 16:22:10 ID:kFUEW5pa
>>149-150
異端はあなた方です。

152 ：名無しさん＠３周年：2005/05/05(木) 16:25:34 ID:7tUsEwIS
>>151
兄弟。私は異端ではない。
カトリックに籍を置いているが心は福音派である。
今後の身の振り方を考慮中である。
両形態になっていろいろと考えるところがあった。
ルター派と変わらないではないかと。
君のような単立カルトには改宗しないが正教への転籍は考えている。

153 ： ◆IbYG6dQTTc ：2005/05/05(木) 16:28:05 ID:kFUEW5pa
カトリックはこんなたわごとを言うのか。ID:7tUsEwIS
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1115111393/260

157 ：名無しさん＠３周年：2005/05/05(木) 16:42:06 ID:hldexnj/
>>153
我さんです
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1112948040/149-n

>>179のリンク先

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1115111393/260
260 ：名無しさん＠３周年：2005/05/05(木) 16:17:49 ID:7tUsEwIS
>>258
早く答えなさい。何色のパンツかね。
生理は毎月来るかね？
まさか更年期なんてことはないだろうね。
おじさんの夢を砕かないようにしさい。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1112948040/149-n
149 ：ある福音派教徒：2005/05/05(木) 14:33:56 ID:tUpEUcGa
天使祝詞をあげると金縛りになる。

150 ：名無しさん＠３周年：2005/05/05(木) 15:21:53 ID:hldexnj/
なったことない

151 ：名無しさん＠３周年：2005/05/05(木) 15:22:50 ID:7tUsEwIS
>>150
嘘つけ。

>>180
のリンク先の内容から、
ID:7tUsEwIS が、我◆82SSORBSMo であることが理解できると思います。
我◆82SSORBSMo は、マリア崇敬を執拗に批判し続け４年経ちます。
しかしながら、彼は福音派の信仰からも著しく逸脱し、
クリスチャンとしての原型さえ全く留めていません。

我◆82SSORBSMo がどのような信教の立場を取ること自体問題はないのですが、
彼の批判はキリスト教としての意味はないということをここで提言しておきます。

Andrea ◆xLEa2O8Cds はマリヤ拝み過ぎて
毎晩金縛りなんだぞ。
よせばいいのに馬鹿だなあ。W

これを読めば
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1115008745/
マリヤ崇敬が間違いであることは
誰でもわかります。

Andrea ◆xLEa2O8Cds　は馬鹿です。

http://www.jbu.or.jp/
　私たちは1873年以来、バプテストの伝統的信仰を継承しつつ今日にいたる間、1941年から10数年間、日本基督教団に所属していました。
この教団が結成された年、私たちの国家は第二次世界戦争に突入し、私たちはこの戦争に参加、協力しました。

さらに私たちの国家は、この教団が組織される以前からアジア諸国に対して侵略戦争を強行していました。
　日本バプテスト同盟に属する私たちはこれらの戦争を想起する今、半世紀を越える長い間、この戦争にかかわった私たちの罪から目をそらしてきた怠慢を悔い改め、
その戦争責任を共有するものであることを告白いたします。
　
私たちは、かつて天皇を神とした国家の中で、イエス・キリストのみが主であることを正しくかつ十分に告白することをしませんでした。

そして私たちは国家のあやまった教えと政策に対して妥協し、へつらい、福音の真理をゆがめました。
　私たちはまた、国家が推進した植民地支配や侵略戦争に加担、協力し、アジア諸国の人びとに対して独善的で傲慢でした。
さらに、信仰を貫こうとする兄弟姉妹が迫害を受けた時、助けることをせず排除さえしました。

しかも、このような私たちの弱さが今も引き継がれていることにおそれを抱きます。

http://www.tsukurukai.com/14_web_special/webspecial_rachi.html

この「強制連行」問題を検証する際に、踏まえられるべき事実とは何であろうか。

　一つは朝鮮に対しては内地と比較してかなり緩やかな戦時動員が実施されたという事実である。
昭和１４年、前年に成立していた国民総動員法に基づいて国民徴用令が発せられ、戦時動員が開始される。
しかし、朝鮮ではこの国民徴用令が三段階にわたって緩やかに実施された。

　まず、同年九月から「自由募集」という形で戦時動員が始まる。これは、炭坑、鉱山などの内地の事業主が厚生省の認可と朝鮮総督府の許可を受け、
総督府が指定する地域で労務者を募集し、それに応じた人たちが内地に集団渡航するというものである。　

　実は、戦前の日本政府は、朝鮮人の内地渡航に対しては治安や労務面で社会問題があるため就職や生活の見通しを持たない朝鮮人の渡航を制限する行政措置を講じていた。
日本への渡航には証明書を必要とするとか、釜山など出発港において就職先や滞在費を持たない渡航者の渡航を認めない渡航諭止制度を設けるなどしていたのに対して、
この「募集」制度は、戦時動員の一環としての「募集」手続きに従った内地渡航に限っては渡航制限の例外としたのである。　

　従って、戦時動員とはいうものの、平時の渡航とほとんど変わらないものであった。
ところが、この「募集」方式では、当然のことながら、動員計画はほとんど達成されなかった。

昭和１６年までの３年間は動員計画数２５万５千に対して、「募集」で送り出された朝鮮人労務者は１４万７千人に過ぎず、達成率は６６%に留まった。
また、応募者の大半は農民であり、炭坑鉱山などの坑内作業を嫌い、職場を離脱するものも多かった。

>>182
金縛りになったこと一度もないです。

あげ

ふ〜ん勉強になりまつ

>>186
　　　＿＿＿＿
　　Ｙ／ニニ|>o<|＼　　　　　
　／ ／/＼＿＿＿＼　　　　
　|／ /　 ＝＝＝ | ￣
　|　 /　　　・　 ・ |
　＼（6　 　（_λ_）＼　　　　　　　 　　　／￣￣￣￣￣￣
　　/ 　　＿ ||||||| ＿|　　　　　　　　　祈り方が
　　|（（ ＼□￣□／|　　　　　 ＿＿�＝@足らんのだ
　　＼　　￣￣￣　ノ　　　　〆四 }￣ ＼＿＿＿＿＿
　／￣￣＼ /￣￣￣￣￣|ξ∂
/　 　　　　　|：　　|￣￣￣￣
|　　|＿＿＿＿_＿|　　　　　
|　　|　|　|　|　|　|　|　　　　　

>>189はエホ商
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1116220643/11

>>1
オマエ削除人だろ！

バブテスト同盟と連盟の近いってどういう違い?

連盟のほうがリベラルだったと思うけど。

　　　 ∧＿∧　 ／￣￣￣￣￣
　　［(´-ω-｀)＜　金縛りで動けないわ
|￣￣￣￣￣￣ ＼＿＿＿＿＿
|　　|￣￣￣￣|　　|
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|　　|＠　 ＠　 |　　| ← Andrea ◆xLEa2O8Cds
|　　|＿＿＿＿|　　|
|＿＿＿＿＿＿＿_|

>>194
気持ちよさそうに安眠してるとしか見えないけど。

>>195
これこれ、これだけみんなが無視しているのに。。

>>196
もうしませんｍ（＿　＿）ｍ

>>192-193
日本バプテスト同盟は、米国バプテスト同盟（旧称：北部バプテスト同盟）
日本バプテスト連盟は、南部バプテスト連盟
だから、同盟の方がリベラルかと。

>>198
系統は南部バプですが、日本のバプ連は実にリベラルですよ。

ついでに２００ゲト

バブ連は形式的には保守。信者の価値観・内面は超リベラル（禁酒・禁煙無し・仏教家庭なら、仏教葬儀参加も可・洒落が通じる） 聖書依存度は 、保守（なんだかんだで聖書馬鹿 聖書以外の本は読まない、世間知らず）

■■■ http://www.jca.apc.org/~cp_net/■■■
ニュースレター今月号（55号） 4月10日発行
----------
◎巻頭メッセージ
　　「災害と平和」　　アジア保健研修所事務局長　佐藤　光

☆日本聖公会「憲法改憲に関する学習協議会」
日本聖公会／宣教主事　司祭　武藤健一

☆改憲の動きの強まりの中で
日本共産党　参議院議員　仁比聡平

☆「十字架の連鎖」〜平和宣言研修会報告第二回
日本バプテスト連盟福岡城西キリスト教会牧師　日原広志

☆「大阪宗教者九条の会」設立について
カトリック大阪大司教区社会活動センター・シスナビセンター長　高畠政行

☆「生きる」
日本基督教団翠ヶ丘教会　稲垣真実

☆キリスト者の責任〜<時代と社会に対してBR>
美濃ミッション富田浜聖書教会牧師　 石黒イサク

http://www.bapren.jp/
http://www.bapren.jp/mission2/confession/kenpou9zyou.htm
憲法第９条を守る声明
２００４年１１月１２日 日本バプテスト連盟　第５０回定期総会

現実的にも、９条があればこそ、日本は、かろうじて戦争をすることなく今日まで歩んでくることができました。

ところが、「戦争のできる国」になるために、この９条の改悪をねらった改憲の動きが加速度的に強くなっています。
政治権力は、戦争などの悪しきことを進めていくとき、しばしば、宗教や教育を利用し、財界と癒着します。
９条改悪の動きと併せて、首相の靖国神社参拝や教育現場などでの君が代斉唱・日の丸掲揚の強制に見られるように
第２０条の信教や思想の自由も既に侵され続け、教育基本法の改悪も企てられています。有事法によって、教会堂等が接収される危険性も出てきました。

日本は「戦争のできる国」になり軍事力などで「国際貢献」するのではなく、第９条を掲げ続けることで世界平和に貢献すべきです。
９条は、戦争に加担しないための最後の歯止めです。９条がありながら海外派兵を強行するような憂れうべき状態ですから、
もし９条が改廃されたら、もう何の歯止めもなくなり、軍事最優先の超軍事大国になっていき、
徴兵制がしかれ、民生福祉部分などへの予算配分は削減され、思想や信教の自由がさらに侵犯されていくでしょう。そして、平和を失うことになるでしょう。

かつての戦争の時、キリスト教会もはじめは被害者でしたが、巧言をもって戦争に組み込まれ、
やがて戦争に加担し､加害者になってしまいました。そのことを深く悔い改めた私達キリスト教会は、
平和を脅かすいかなることにも決して手を貸してはならないと固く決意しています。
その一つとして、キリストの平和をつくり出す者として歩む私達は、９条改廃をねらったあらゆる改憲の企みに強く反対します。

＞２０２ 考え過ぎ あいつらは馬鹿の極致。マルクスどころかニーチェ・サルトル・ジョンスチュアートミルすら知らない 聖書しか読まない聖書オンリー馬鹿！政治思想すら無知。

リベラルバプも馬鹿だよ リベラル＝聖書を柔軟に解釈してるという意味だけで リベラルなだけ 聖書以外の知識は福音派と同じく無知。増してや哲学・政治学なんぞ無知。戦争に反対するのは 単なる聖書に基ずく隣人愛主義なだけでしょ？

リベラル＝教養人と勘違いしてないか？あくまでリベラル＝聖書を現実的に理解してる人の意味で 脳内は空っぽ。牧師が俺は文学に詳しいとぬかすが 知ってるのは遠藤周作・三浦綾子のみ。織田信長は今も健在なの？とか問うし 救いようの無い馬鹿だよ

http://www.bapren.jp/
http://www.bapren.jp/mission2/confession/kenpou9zyou.htm
憲法第９条を守る声明
２００４年１１月１２日 日本バプテスト連盟　第５０回定期総会

現実的にも、９条があればこそ、日本は、かろうじて戦争をすることなく今日まで歩んでくることができました。

ところが、「戦争のできる国」になるために、この９条の改悪をねらった改憲の動きが加速度的に強くなっています。
政治権力は、戦争などの悪しきことを進めていくとき、しばしば、宗教や教育を利用し、財界と癒着します。
９条改悪の動きと併せて、首相の靖国神社参拝や教育現場などでの君が代斉唱・日の丸掲揚の強制に見られるように
第２０条の信教や思想の自由も既に侵され続け、教育基本法の改悪も企てられています。有事法によって、教会堂等が接収される危険性も出てきました。

日本は「戦争のできる国」になり軍事力などで「国際貢献」するのではなく、第９条を掲げ続けることで世界平和に貢献すべきです。
９条は、戦争に加担しないための最後の歯止めです。９条がありながら海外派兵を強行するような憂れうべき状態ですから、
もし９条が改廃されたら、もう何の歯止めもなくなり、軍事最優先の超軍事大国になっていき、
徴兵制がしかれ、民生福祉部分などへの予算配分は削減され、思想や信教の自由がさらに侵犯されていくでしょう。そして、平和を失うことになるでしょう。

かつての戦争の時、キリスト教会もはじめは被害者でしたが、巧言をもって戦争に組み込まれ、
やがて戦争に加担し､加害者になってしまいました。そのことを深く悔い改めた私達キリスト教会は、
平和を脅かすいかなることにも決して手を貸してはならないと固く決意しています。
その一つとして、キリストの平和をつくり出す者として歩む私達は、９条改廃をねらったあらゆる改憲の企みに強く反対します。

　　　 ∧＿∧　 ／￣￣￣￣￣
　　［(´-ω-｀)＜　金縛りで動けないわ
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|　　|＠　 ＠　 |　　| ← Andrea ◆xLEa2O8Cds
|　　|＿＿＿＿|　　|
|＿＿＿＿＿＿＿_|

あげ

http://www.bapren.jp/
http://www.bapren.jp/mission2/confession/kenpou9zyou.htm
憲法第９条を守る声明
２００４年１１月１２日 日本バプテスト連盟　第５０回定期総会

現実的にも、９条があればこそ、日本は、かろうじて戦争をすることなく今日まで歩んでくることができました。

ところが、「戦争のできる国」になるために、この９条の改悪をねらった改憲の動きが加速度的に強くなっています。
政治権力は、戦争などの悪しきことを進めていくとき、しばしば、宗教や教育を利用し、財界と癒着します。
９条改悪の動きと併せて、首相の靖国神社参拝や教育現場などでの君が代斉唱・日の丸掲揚の強制に見られるように
第２０条の信教や思想の自由も既に侵され続け、教育基本法の改悪も企てられています。有事法によって、教会堂等が接収される危険性も出てきました。

日本は「戦争のできる国」になり軍事力などで「国際貢献」するのではなく、第９条を掲げ続けることで世界平和に貢献すべきです。
９条は、戦争に加担しないための最後の歯止めです。９条がありながら海外派兵を強行するような憂れうべき状態ですから、
もし９条が改廃されたら、もう何の歯止めもなくなり、軍事最優先の超軍事大国になっていき、
徴兵制がしかれ、民生福祉部分などへの予算配分は削減され、思想や信教の自由がさらに侵犯されていくでしょう。そして、平和を失うことになるでしょう。

かつての戦争の時、キリスト教会もはじめは被害者でしたが、巧言をもって戦争に組み込まれ、
やがて戦争に加担し､加害者になってしまいました。そのことを深く悔い改めた私達キリスト教会は、
平和を脅かすいかなることにも決して手を貸してはならないと固く決意しています。
その一つとして、キリストの平和をつくり出す者として歩む私達は、９条改廃をねらったあらゆる改憲の企みに強く反対します。

>>1
オマエはアタマが狂ってる。

名古屋方面の方ぁ、
いつでも声かけてちょっ！！待っとるでねぇ
http://martyrs.jpn.ph/osirase.html

プロテスタント http://www.jca.apc.org/ncc-j/index.html
日本キリスト教協議会（ＮＣＣ）靖国神社問題委員会の歩みとその意義について
　この委員会は、「靖国神社法案」作成の準備がなされていた頃、今から３０年前に結成されました。靖国法案は廃案となりました。
しかし、その後、靖国神社公式参拝がもくろまれ、１９８５年中曽根元首相は参拝を強行しました。

これに対し、アジア諸国の猛反対に遭い、その後、歴代の首相の公式参拝はできなくなりました。
　ところが、新ガイドライン関連法案、日の丸・君が代法制化法案、盗聴法等、日本の国を戦争を行うことができる国へと変質させる法案が次々と国会で成立したあと、

野中官房長官は突如として、靖国神社を特殊法人化して、首相や外国元首が「慰霊」出来るようにしたい、と発言しました。
戦争遂行とその準備の中には、戦死者の処遇が含まれます。どんな靖国法案が提出されるか、注目しなければなりません。
宗教法人靖国神社と国が関わりを持ったり、公金を支出することは、政教分離・信教の自由という憲法の大原則に違反します。
　この大原則の重要性を知っている委員会は、また「英霊」の慰霊賛美に反対すると共に、天皇の元首化、特別扱いにも反対してきました。
元号法案、天皇に神的権威を持たせる儀式である大嘗祭を公的行事とすること、そしてこの夏の日の丸・君が代法制化に反対しました。
　
大切なことは何でしょう。それは、人間、私たち一人一人が大事にされることです。天皇や天皇の為といって殺されていった英霊が大事にされ、
賛美されることではありません。当委員会の働きの意義は、この国にとって真に大きいと自覚し、その働きを続けていきたいと、心から願い、祈ります。

http://www.h2.dion.ne.jp/~kyokasho/ 　
私たちは他の歴史教科書出版会社においても文部科学省、政治家などの事実上の圧力により、
「自主規制」の名のもと、「従軍慰安婦」の記述削除・縮小、「侵略」記述の削除が見られるなど、
歴史教科書全体において軒並み侵略と加害史実の記述が後退していることに関しても憂慮の意を示さずにはいられません。

　いうまでもなく私たち在日コリアンは、そのほとんどが日本の不当且つ過酷な植民地支配によって生み出され、
日本での生活を余儀なくされた歴史的経緯をもっています。このような「つくる会」教科書の主張は、
在日コリアンが存在する歴史性自体を歪曲・隠蔽するものにほかなりません。

また、「つくる会」歴史教科書をはじめ、今回の歴史教科書問題をめぐる動きは、
1982年の教科書問題に端を発して設置された
「近隣のアジア諸国との間の近現代史の歴史的事象の扱いに国際理解と国際協力の見地から配慮がなされていること」
という「近隣諸国条項」を完全に無視するものです。
南北朝鮮ならびにアジア諸国においては、日本の過酷な侵略行為・植民地支配の歴史を記憶しているのと
同時に、今も尚、多大なる苦痛と傷跡が残っており、この間の「つくる会」歴史教科書をはじめ、
歴史、歴史教科書の歪曲の動きに対して大きな批判と抗議の声が高まっています。
2001年6月26日
兵庫コリアン青年学生協議会 参加団体一同
【参加団体】（順不同）
在日本大韓民国青年会兵庫県地方本部
在日本朝鮮青年同盟兵庫県本部
在日韓国青年連合兵庫地方協議会
在日韓国青年同盟兵庫県本部
在日韓国学生同盟兵庫県本部
在日本朝鮮留学生同盟兵庫地方本部
http://www.h2.dion.ne.jp/~kyokasho/

右傾化の動きは留まるところを知らない模様。バプテストはノンポリ気取りで
無関心を装っていていいのかしら？

　そういえばＢＢＦのゴールデンウィーク中に
志賀高原キャンプ行った香具師いる？感想聞かせて。

マッタリしてるから暇な主婦がハマるんでしょう。家から家への宣教活動、家庭への訪問活動。脈ありが羊それ以外が山羊。それの何に夢中になれるの？教義は突っ込めるけど？何か？

ぶっ茶け話すけど、私と太田綾子の共通の知人はＨＩＶで死んだわけだ。それがエホバ入信の理由？はぁ？恥じを知れ綾子よ！俺もＳも利用すんな。次元が違うよ、ふざけろよ、雌豚！

よくわかりません

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　　［(´-ω-｀)＜　金縛りで動けないわ
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幼児洗礼は、ローマ帝国が人民把握のために
利用したもの。カトリックはそれをいいことに、
５０００万人虐殺。

そしてカルバンは、第二のカトリックでしかない。
教理を固めて、反対者を処刑しただけ。

>>221
人民把握ですってﾌﾟｯ
国教化以前から幼児洗礼はありましたが。
こういうトンデモなバプのﾔｶﾗにかぎって三位一体が帝国統治に利用されたとかいうリベラルあずみを笑うんだがね。

>>206 織田信長は今も健在なの？とか問うし
これって、何か深い意味をこめたお言葉ではないでしょうか？
本当はそちらの牧師先生、歴史にむちゃくちゃ詳しいのではないでしょうか？
宗教をバカにした（でもカトリックは保護した）信長のような権力者が現代日本にもいるのかいとか、問いかけたのではないでしょうか？

>>1はバプテストの本質がわかってないらしいな。。神道の俺でも知ってるのに。。
聖書主義者のバプちゃんにオマエラの妖しげな会議の取り決めが通用するわけないだろ。バプちゃんは教理主義じゃないんだぜ？

>>224
我さんキリスト教の本質を取り戻す会はどうなりましたか？ エホ証に吸収合併ですか？

>>224
我さんの知識っ甘いね。
プロテスタントの起源はルターやカルヴァンいぜんの公会議首位説からだったんですがね。

我さんはヤクザで言えば鉄砲玉クラスのひとですから。

意味不明

バプテストに救い無し(笑)

ミサの最後に大司教が 『 全能の神、父と 子と 聖霊の祝福が 皆さんの上に 豊かにありますように 』
というときに、わざわざ聖公会の司教や２名の牧師に、司教様と先生方も一緒に手を出してカトリック
信者を『 祝福 』してあげてください･･･ と 出席者全員に聴こえる声で言った上で、 この連中も一緒に
手を差し出して 私達を『 祝福 』した。 ただしこのとき、日本キリスト教団の牧師先生は、他の聖公会
司教や バプティスト派の牧師のように、 カトリック司祭の真似をして、 ミサ中に 祝福を与えることを、
御自分から辞退なさった。

牧師達の祝福をカトリック信徒はどう受け止めたのであろうか？
祝福が神から来るものであれば、 それは当然 神の権威を体現する人たちから来なければならない。
それは司教であり、司祭であり、親である。牧師達にはそのような資格が皆無である。叙階も受けて
いないのだから、 ただのおじさんでしかない。 祭壇に上がることさえ遠慮すべきでした。これは噴飯
物でしかない。御ミサをこのような茶番で汚してはいけません。

エキュメニカルの名を借りたこのような品位に欠けるミサを、こともあろうに、典礼の規範を示すべき
立場にある大司教が司式し、共同司式の司祭達が異端者・離教者の頭目や 牧師と平和の挨拶で
握手をして喜んでいるようでは 日本のカトリックの将来が思いやられる。 このようなミサが子供ミサ
同様、大阪教区が進める『 新生 』計画の名のもと、大阪教区の全ての小教区、 そして日本全国の
カトリック教会で日常的に行われることがないことを願うばかりである。


主よ我等を守りたまえ。聖母マリア、大天使ミカエル、聖ビアンネ、我等の為に祈りたまえ。 （；´Д｀）†~
http://www.hvri.catholic.ne.jp/domusmea2.htm

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　＼（6　 　（_λ_）＼　　　　　　　 　／￣￣￣￣￣￣
　　/ 　　＿ ||||||| ＿|　　　　　　　　ロザリオを唱えると
　　|（（ ＼□￣□／|　　　　　　　　金縛りになるのだ！
　　＼　　￣￣￣　ノ　　　。。　　　＼＿＿＿＿＿＿
　／￣￣＼ / ￣￣￣￣｡|了
/　 　　　　　|：　　|￣￣￣。。
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　　［(´-ω-｀)＜　金縛りで動けないわ
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修験道好きな我さんは那智の滝壺に飛び込んできなさい。

２chの一部のキリスト教徒に警告する！
そこの該当者、懺悔しなさい。あなた方の仲間割れは、見るに耐えん。
　　　　　↓
「旧約聖書-詩編５０」


お前はわたしの掟を片端から唱え、わたしの契約を口にする。
ど　う　い　う　つ　も　り　か　。

お前はわたしの諭しを憎み、わたしの言葉を捨てて顧みないではないか。

盗人と見ればこれにくみし姦淫を行う者の仲間になる。
悪事は口に親しみ欺きが舌を御している。
座しては兄弟をそしり同じ母の子を中傷する。

お前はこのようなことをしている。わたしが黙していると思うのか。

わ　た　し　を　お　前　に　似　た　も　の　と　見　な　す　の　か　。
罪状をお前の目の前に並べてわたしはお前を責める。

神を忘れる者よ、わきまえよ。さもなくば、わたしはお前を裂く。お前を救える者はいない。

告白をいけにえとしてささげる人はわたしを栄光に輝かすであろう。

道を正す人にわたしは神の救いを示そう。

あげ

更に詳しく検証するage

南部バプテスト教会では今も黒人は差別されているのですか？

ご自身の目でお確かめください。
www.tokyobaptist.org

黒人は差別される運命なんだよ
まあ昔奴隷だったから仕方ないけど

北米の南部バプは黒人が信者だろ

どうせだから、あげておこう

バプテスト同盟ってどうなの？

語ろうか

はい

バプテスト教会は宗教改革で現れたプロテスタントの一派です。
正統なキリスト教です。これだけ書けば分かって頂けるでしょう。

バプテストはニケア信条を受け入れていないので異端です。

バプテスト教会被害者の会はあるのでしょうか。

少なくとも日本には無いよ

ＢＢＦは？

とりあえずバプテストを分類してみるテスト。

バプテスト連盟、バプテスト同盟、沖縄バプテスト。
これらはリベラルだが、バプ連には、福音派ないしは聖霊派寄りの教会も若干ある。
（ex.大津バプテスト教会など）

バプテスト教会連合、富山県の高岡バプテスト教会系、日本バプテスト宣教団（近畿・東海）、
北海道の福音バプテスト宣教団、主に北・東日本の保守バプテスト。
これらは福音派で、それぞれに余り違いはないと言える。ただバプ教会連合は、若干リベラルに近いかも。

ＪＢＢＦ、バプテスト連合、単立バプテストの一部。
これらも福音派だが、位置づけ的には「プロテスタントの立場を採らない」事になっている為、
毛色はかなり違う。

ＪＥＣ（日本福音教会。堺福音教会など）。
いわゆるスウェーデンバプテスト。福音派だが、公然と聖霊派の流れも持っていると言われている。

>>250
なかなかよくわかってますね。いちおう合格点です。
ただ、聖霊派寄りの教会はバプテスト同盟にもありますので。

>>221-222
キリスト紀元251年頃に幼児洗礼が始まり、カトリック、もとい非聖書的教会としての原型があらわになる。
キリスト教が公認された後５世紀、キリスト紀元416年に時のローマ帝国政府は
幼児洗礼を義務化する法律（地上法）を制定していた。
（その後、神聖ローマ帝国に引き継がれ、18世紀に至るまでこの地上法は存在した。）
こうして教会で記録された授洗録はそのまま国家や地元の領主などが閲覧できてしまい、
後の為政者らによる不当逮捕特権などに供される事になる。

>>252
聖書的教会って何？
そのころ、新約聖書の合本はありませんでした。
聖書より教会の方が先にあったんだし、教会が聖書を書いたの。

>>252
幼児洗礼はローマ帝国と関係なく、アルメニアやエチオピアでもありましたが。
国教会はローマ帝国とアングリカンとか思ってる厨房は、タイムマシンを作ってピューリタン革命時代行って帰ってこなくていいから。

>>253
聖書は神様からの霊感によって作られました
人間は道具です
それを否定し人間の恣意によって聖書が作られたと
主張するマリ基地は異端です

>>255
> 聖書は神様からの霊感によって作られました
霊感は人間の意志を破壊しません。キリストの人性の意志は破壊されましたか？もしそうなら単意説になりますね。
著者は霊感によって自分の意志でかきました。

オタアは単意説、単性説が好きね。
改革派？そんな改革派なんてありません(笑)

>>256
聖書の筆記者たちは信仰により神様に対して真の従順を
もっておりました
それゆえ神様からの霊感を正しく写し取ることが出来たのであります
後世の堕落した某教会権力者の遠く及ばぬところであります

>>258
オタア必死ね(笑)それは教会が聖書の著者ということの否定にはなりません。いきなり聖書的教会というのはナンセンス。

> それゆえ神様からの霊感を正しく写し取ることが出来たのであります
霊感の意味が全然わかってませんね。パウロは霊感という恩寵による意志で信徒に手紙を書いたの。
霊感を写しとったのではありません。

>>259
その教会が過ち多い羅馬宗が分離する前の全地教会のことなら
同意します
聖書の栄光は全地教会とそれを復興したプロテスタントにのみ
帰せられるべきであります

>>261
聖書が書かれる前から教会に分裂はありました。
今も昔も教会の意味は変わりません。

ナニ開き直ってるんだかｗ

ちなみに、プロテスタントは使徒継承教会ではありません。
救いの真理は唯一です。

り〜ロメたあハルかんかんめひょ我ノンクリ、教会の門外漢にして部外者の
自己流にとって、聖書の栄光がどこに帰そうが関係無い。。。

結局、バプテストはキリスト教ではないのでしょ。

>>263
開き直ってるのはあんたたちね。
沢山分派を作って、超教派だのとか言って異端にも救いを認めるリベラル福音派に救いなどありませんから(笑)

>>265
ごもっとも。結局結論はそれ(笑)

■我さんに霊的花束を。。。■

我さん（ここで、「我」とは固定ハンドルではなく、我 ◆82SSORBSMo、サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 等を含む
マリヤ崇敬批判スレッドhttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1127038504/ を立てる又は支持する人々の総称です）
が真っ当なキリスト者になり、救いに与ることが出来るよう聖母の取り次ぎによって願いましょう。

めでたし、聖寵充ち満てるマリア、主御身と共にまします。
御身は女のうちにて祝せられ、御胎内の御子イエズスも祝せられ給う。
天主の御母聖マリア、罪人なる我等のために、今も臨終の時も祈り給え。アーメン。

ああイエズスよ、我等の罪を赦し給え。我等を地獄の火より守り給え。
また全ての霊魂、殊に主の御憐れみを最も必要とする霊魂を天国に導き給え。アーメン。

はぁ

じゃあ、わたしも我さんの為に。

ああイエズスよ、我等の罪を赦し給え。我等を地獄の火より守り給え。
また全ての霊魂、殊に主の御憐れみを最も必要とする霊魂を天国に導き給え。アーメン。

>>269,271
みなさん。こんな教会に飽きたら再バプテスマを考えましょうね。

>>272は層化

バプテストの人は、このスレを読んでいるわけないさ

>>272
わざわざキリスト教を廃教してまで再バプテスマを受けることないとおもう。

バプテストは異端

名称の一部にバプテストと付く教会は危険です。
みなさん　きおつけてください。

バプテストは半ペラギウス異端の一種です。
半ペラギウス主義とは、信仰獲得には神の恩寵より先に自由意志が働くというものです。
バプテストは洗礼の恩寵は予め自由意志による信仰がなければ獲得できないというものです。
ですから、彼らは幼児洗礼の否定、信仰自覚の無い洗礼を無効という誤謬教説を信奉しているのです。

>>278
違います。
バプテストはカルヴィニズムの信仰です。
改革派の契約神学を根拠にして幼児洗礼を否定しています。

>>279
> 改革派の契約神学を根拠にして幼児洗礼を否定しています。
アホなこと言わんといてください。
改革派のウェストミンスター教会会議で幼児洗礼は正統と認めています。

>>280
カルヴィン主義の予定説をそのまま引き継いで、
ウェストミンスター信仰告白の幼児洗礼に関してだけ修正した、
『第二ロンドン信仰告白』というのが、あるのです。

>>281
デタラメいわないように。
それはただのジェネラル・バプテストが立てた信仰告白です。

ジェネラル・バプテスト→パティキュラー・バプテスト

パティキュラー・バプテストが集団再浸礼をして発足したのは1642年
第二ロンドン信仰告白の起草は1689年。
ただの後出しジャンケンね。
一方、予定論を否定するジェネラル・バプテストの存在もお忘れなく。

修正ではなくカイザンです

>>282
>>281は層下ですから。

◆IbYG6dQTTcは改革派と自称しつつバプテストを擁護するリベラル以下の異端者です

>>287
私の母教会の神学的、教会組織的枠組みは
バプテストより、改革派に近いが、
だからといってバプテストがキリスト教でさえないなどという、
カトリックに同意できるはずは無い。

>>288
それなら改革派にも居る幼児洗礼者の洗礼を無効としノンクリ扱いすることに賛成なんですね。

>>289
エホバの証人の創始者チャーズル・ラッセルは、
長老教会で幼児洗礼を受け、
クリスチャン・サイエンスの創始者エディ夫人は、
組合教会で幼児洗礼を受けていた。

文千名も似たようなもの

　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ
　　　　　　　　 ノ　　　　　　　　　　　　　　　　＿__l,,,,,,,,,,,,＿__
　　 　 　 　 　 |　　　　　　　　　　　_,,,..-='''''~~~＿＿__:::::::::::￣~~'''ｭ
　　　　　　　　|　　　　_,,,...-='''''~~~:::::::::::::::::_,,-‐､ﾉノ ､〉::::::::::::::_,.=''
　　　　　　 _,,,|..-='''''~~~:::::::::::::::::::::::::::::r''''~,="ﾂ,　､_〈__,,..=''''~
　_,,,...-='''''~~~:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::　 ~''~,ｨ'~(i~　 乂
(~::::::::::::::::::::::::::::r=~　_,,,_　:::::::::::::::::::　　　 ' ￣ﾉ　　　 ヽ
　~''''''''''''''''''''''~（:::::（("~ヽ~ヽ　:::::::::　　　　　　　..:r　　　)
　　　　　　　　　）:::::ヾ､　 l|_､_　:::::::　　　　　　　 r`ｰ'f　　
　　　　　　　　 （:::::::::::`l､　 _,-､　　　　　　　　　/　　ヽ　　>>1！その程度の偶像礼拝で
　　　　　　　　　ヽ:::::::::::ゝ,,_　ノ　　　　　　　　 '　 ,イノ　　　金縛りになれると思ってるのか！
　　　　　　　　　 `i::::　 　 　 :::l　　　　　　　　　 .〈　〈　　　　大馬鹿野郎！
　　　　　　　　　　 ＼　　　　 :::l　　　　　　　　　　ヽ1 　　　
　　　　　　　　　　　　＼　　　 ::ﾍ　　　　　　 ﾉ　 　 ｿ
　　　　　　　　　　　　　 ＼　　　:::ヘ　　　　/　　　 f
　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　 _,,..=ｰ---

>>290
じゃあ Yes なんだ。

因に、ペラギウス派も幼児洗礼を否定していました

因に、エホバの証人も全身礼です

>>293
ラッセルやエディ夫人の幼児洗礼は有効なのか？

>>296
確か長老派の洗礼でしたから有効でしょう。
その人自身の救済はなかったにしても。
またその後の蝮の子達がノンクリだとしてもね。
バプテストやエホ証の洗礼が無効だとしてもその創始者の洗礼が無効とは考えません。
地獄行きのクリスチャンもいます。
あなたもその一人かもしれませんね。

バプテストの浸礼は有効です

>>288
なんだ、◆IbYG6dQTTcつて、東京○○教会だったの？

>>282
「ただのパティキュラー・バプテスト」って言うけど、現在の
バプテストのほとんどはパティキュラー・バプテストだよ。

>>300
それもそうだが、ロンドン信仰告白を承認する改革派も有り得んでしょう。
例えばこういうところで確認できるが。
http://www.calvin.org/souritsu.htm

>>299
私の母教会はJEA加盟の福音派だし、
あなたのあげた教会は、JEAに加盟していないはずだが。

>>302
今の話に何故JEAを出す必要があるの？
JEAはロンドン信仰告白公認なの？
今、改革派のカテゴリーについての話なんですが。

>>303
私は、田舎でJEA加盟のバプテスト教会に行っていた。
大学生になってから上京してJEA加盟の別の福音派の教会で受洗した。
私の母教会の神学的、教理的、教会組織的枠組みはカルヴィン主義のものだ。
小会、中会にあたるものはあるが、大会に当たるものは無い。

JEAには第二ロンドン信仰告白の立場の教会も当然あるだろう。

>>304
> 私の母教会の神学的、教理的、教会組織的枠組みはカルヴィン主義のものだ。
パティキュラ・バプテストだったんでしょうね。

> JEAには第二ロンドン信仰告白の立場の教会も当然あるだろう。
それは単にJEAにバプテスト教会があるってことでしょ。

わたしはロンドン信仰告白を認める改革派なんて有り得ないって言ってるの。

>>305
はい？私の母教会はバプテストではないが。

>>わたしはロンドン信仰告白を認める改革派なんて有り得ないって言ってるの。

自教会の運営においては有り得ないだろうが、
第二ロンドン信仰告白の立場のバプテスト教会を、
キリスト教ではないと言い切る改革派も有り得ないだろう。

>>306
しかしバプテストの予定主義と改革派の予定主義は同じとはいいがたいですわね。残念ながら。

>>306
バプテストの中に改革派の幼児洗礼者をキリスト者ではないと言い切るのは有り得るわな。

我 ◆82SSORBSMoは嫌偶像厨

>>307
パティキュラー・バプテストの予定主義と改革派の予定主義は同じです。

>>304
ＪＥＡには第二ロンドン信仰告白の立場の教会はありません。

第二ロンドン信仰告白の教会は、東京○○教会だけですから。
あと米子の改革バプテストとか。

東京アホ教会　ですか?

>>310
礼典、恩恵、予定、これ等を切り離して予定論は成り立ちません。
ワンネスと三位一体論が同じと言うようなもの。

>>311
JEA加盟のバプテストの役員（会衆制だが執事を置いていた教会）の人は、
本人の信仰としては第二ロンドンの立場に近かった。牧師もそれに別に干渉しない。
またその教会が交わりを持つ、それもJEA加盟のバプテスト教会の牧師が、
聖霊派になってしまって分裂が起こり、牧師が出て行った事件があった。
その時に第二ロンドンを日本語に訳した鈴木牧師を呼んで協力を仰ぎ、
息のかかったというか、交わりのある牧師を招いたようだ。
バプテストは教会自治の原則から、その立場が全く無いとも言い切れないと思う。

>>313
恩恵、予定にかんしては、全く同じ。
問題は礼典なんだろうけど、パティキュラー・バプテストの場合は、
改革派の契約神学を土台に礼典論を展開しています。
幼児洗礼を認めるかどうかで結論は違うが、土台となる神学が同じ
なんです。
パティキュラー・バプテストの洗礼論はジュエットの本が詳しい（邦
訳されていません）。

福音派のBaptistも幼児祝福式はする。
浸礼のバプテスマをイエス様を信じて新生した者に限定するだけ。

>>315
> 改革派の契約神学を土台に礼典論を展開しています。
改革派の契約学がいかなるものかわからないですが。
神との契約を一般に考えると恩恵、予定に関係しなくはないでしょう。>>278-279のやりとりからもそうではないかと思われます。
バプテストにおいて予定や恩恵論を演繹させた先に、改革派と違う発展や変更があるということですが。
演繹のどの段階まで予定・恩恵論のカテゴリーで、その先が礼典論なのか。
神学者らは便宜上カテゴライズするだけのことなので、本来境界は無いはずです。
礼典論だけを変更したというのはバプテスト側の考えに過ぎず、実際は契約学の一部、予定・恩恵論の一部の変更になってしまっているのではないのでしょうか。

>>317
まあ、普通の改革派の人であればそう考えるかもしれませんね。

でも、パティキュラー・バプテストの立場から言うと、礼典論だけを変更したという
つもりはありません。契約神学の必然的結果、つまり予定・恩恵論の必然的結果
としての礼典論なんです。
むしろ、契約神学を土台にしながら、その一方で幼児洗礼を認めることこそ矛盾
ではないのかというのがパティキュラー・バプテストの考えです。

いずれにせよ、パティキュラー・バプテストは基本的にウエストミンスター信条の
立場です。第二ロンドン告白は、そのことを表明したものにすぎません。

>>318
それは>>315と矛盾してないでしょうか。
私は、>>315がバプテストは礼典論だけの変更という論旨であるという立場であると捉えましたが。
しかし>>315では、礼典論の変更の際、（改革派の）契約神学、恩恵論、予定論を論理的土台にしたと言ってましから、それは契約神学、恩恵論、予定論そのものの変更にはならないのかと>>317で提言したわけです。
もし恩恵論と予定論の無変更を主張する場合、礼典論変の変更にむしろ契約神学を土台にしたことを否定するべきではないかと思いますね。

>>307
たとえば『天路歴程』を書いたジョン・バニヤンはバプテストだったが、
この本は長老教会の牧師夫人モンゴメリが書いた、
『赤毛のアン』にも出てくるし、
英語圏のカトリック以外のキリスト教会では、
必ず読まれる本だったということがわかる。

この『天路歴程』は予定説の立場であり、
改革派の大神学者J.G.メイチェンもこの本を、
ただ聖書から書かれた、神学的、文学的に最高のものだと認めている。

バプテストはキリスト者ではない、などと奇怪な主張はしなかった。

>>320
だから何？
ダンテの神曲が文学的に広く親しまれると、
みんなカトリシズムだというの？
ドストエフスキー罪と罰が好きな改革派牧師は、イコン敬拝も認めなけりゃならないの？

バプテストはキリスト者ではない。
バプテストが幼児洗礼者をキリスト者と認めないのとどうように。

スポルジョンもバプテストで有名ですが、彼の神学は改革派です。
改革派系の聖契授産所からもスポルジョンの本が、改革派牧師の訳で出ています。

こんばんわ

皆さん　　実は　キリスト教スレの仲間である　　○{・囚・}○ ◆oZX/cS01.c　クマさん　が、
近く　大きな手術を受けます。

付きましては、　同じ　クリスチャンとして　彼が受ける手術が、
成功し　再び健康を取り戻す事ができる様に

心ある有志の人達の祈りを募っています。
どうかご協力を、お願いします。

祈りは各教派の　教理に則って　病める人への祈りで結構ですので。
よろしくお願いします。

時刻　：　１月２4日（火）　　　明日の　正午　キッカリに　。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　半蔵　◆RR8vAwS8Xo

素晴らしい、キリスト者だ。アーメン！と皆から誉められ教会の手本とされている
奏楽者が不倫しているようなバプテストは少なくとも、悪い意味で盲目だ。

ざっとスレ読んだけど、なんかよく分からん。
権威うんぬんはよく知らんけど、｢信じてから初めて洗礼を受ける｣のどこが悪いの？
幼児洗礼って、まだ子供とかの物心つかないうちからよく分からんまま受けるってことでしょ。
そんなので｢はい、あなた信者ね｣とか言われてもな…
>325
そんなの、どこでも同じようにあり得るでしょ。
足の引っ張り合いばっかり、だからキリスト教はバカにされるんだよ。
いいかげん気付かない？

>>325
あの黒人系バプテストのキング牧師も不倫してました。

>>326
自派の洗礼まで何度もやり直しますからね。
我々の言うところの洗礼と、彼等のバプテスマとは意味が違うんです。
彼等の洗礼が無効というより、我々が洗礼と定義するものがバプテストには無いんです。

バプテスマは入会のためです。
そのほかに意味はありません。

> バプテスマは入会のためです。
ならどうして何度もバプテスマをするの？
入会は一度でいいでしょう。

洗礼には「沈め」と「洗い」の意味があります。
「沈め」を強調するのがバプテストです。

岩波から最近出た本で佐藤研は、洗礼に「洗い」の要素が加わっ
たのは後の時代であり、聖書には「洗い」の要素はない、と語りバ
プテストの洗礼観を評価しています。
佐藤研は岩波訳新約の翻訳者の一人であり、日本の新約学者で
は代表的な人物です。バプテストではありません。

>>331
バプテストがそういう字義的な解釈で自派のオリジナリティーを主張するのは勝手ですが、
結局は他の教派の洗礼と定義が違うという結論には変わりなし。
滴礼などは、使徒教父書が書かれた時代からありました。水の貴重な地域でね。
つまりバプテストには他の教派が定義するところの洗礼が無いんです。

信仰によりすくわれるのです。
バプテスマによるのではないので
バプテスマは特に意味はありません。

>>331
だから何？いいたいことが分からん。

>>332
滴礼などはバプテスマとはいえません。

>>333
> バプテスマは特に意味はありません。
> 滴礼などはバプテスマとはいえません。

だから、私たちはバプテスマという水つかりにはこだわりません。
洗礼という聖礼典に意味があるので、たとえバプテスマでなくても滴礼という洗礼の一種であれば構いません。
意味が無いとわかっていればあなた達こそバプテスマをやめたら？

>333
>331はバプテストへの擁護論では？
あなたはバプテストのように見受けますが、いきなり味方を斬るような感じはどうでしょう(^^;)

> 信仰によりすくわれるのです。
> バプテスマによるのではないので
しかし、洗礼無しで信仰のみで救われることはありません。
そんなこと言えばペラギウス異端になります。

>>336
洗礼なしで救われるという考えはバプテストだけではない。

クエーカー、救世軍、無教会・・
カール・バルトも言ってます。

ツィングリも象徴説だから、バプテストと同じでしょう。
プロテスタントはほとんど象徴説に近いと思う。

伺いたいのですが、
>328、>332
「我々が洗礼と定義するものがバプテストには無い」
「バプテストには他の教派が定義するところの洗礼が無い」
ということですが、では具体的に皆さん「洗礼」をどのようなものと考えておられるのですか？
今のところ、バプテスト側・反対派の双方から体系だった説明がないので解りづらいです。
ぜひ説明頂きたいです。

>>338
自分で調べろよ。
洗礼とバプテスマとは違うのだよ。

>>337
> 洗礼なしで救われるという考えはバプテストだけではない。
ペラギウスもそうでしたが何か？だからバプテストや救世軍はペラギウス異端だというのを念おししてるに過ぎませんね。

> プロテスタントはほとんど象徴説に近いと思う。
ルーテル派のアウグスブルク信仰告白や改革派のウェストミンスター信仰告白でも調べなさい。
何れも洗礼は礼典だと宣言してます。

>339
どのように違うのですか？
スレタイからも両方の立場とも冷静に話すのが難しいのは分かりますが、外部の人に分かるように論拠を示して頂いたほうが説得力も上がりますし、それが結局いちばんの自説擁護になると思いますよ。

>>337
↓↓↓よく読んどけ↓↓↓

「バプテスト」という言葉は、他教派、とりわけ「霊のバプテスマ」
を強調するクエイカー派の人々からつけられたあだ名で、本人たちは
最初「バプテスマを授けられた人々からなる教会」と名乗っていまし
た。霊にあふれたクエイカー派の人の眼には、バプテストはバプテス
マという「儀式」ばかり強調するどうしようもない人々と映ったので
しょうが、あだ名がいつしか本名にかわってしまったのは滑稽なこと
です。

>340
ペラギウス異端というのは確か「信仰が恩寵に優先する」という立場でしたね。
でもバプテストの立場は厳密には「信仰を導くのは恩寵である」というものでは？
これは信仰を単なる「人の自由意志」とみなすこととは区別するほうが良いと思います。
バプテストを擁護するわけではないですが…
あと気になったのは「洗礼は礼典である」というのをバプテストが否定しているようにも見えないのですが。
どうでしょう？

>>341
聖書には洗礼という言葉は出てきません。
カトリックなどのバプテスト以外の教会が勝手に作ったものです。
バプテスマとは、バプテスト教会に入会する時に行う
信仰を告白する証しの儀式です。
他の違ったことを教えている教会からバプテスト教会に
入会するときもバプテスマが必要です。

>344
なるほど。ありがとうございます。
ギリシャ語βαπτιζωは「浸す、一つにする」の意味があるというのは聞いたことがあります。
バプテストの立場からあえて訳すとすれば「浸礼」などが 「洗礼」よりは適切だろう、ということでしょうか。

>>345
バプテスマはバプテスマです。
他の教会では浸礼と呼んでいるかも知れません。

バプテスト教会では幼児洗礼を認めていません。
幼児洗礼を行う教会は間違っています。
今すぐ悔い改めた方がいいでしょう。

>>345
いいえ。必要ではありません。
他教派で洗礼を受け、バプテストの浸礼を望まなくても一向にかまいません。
もちろんその方もキリスト者として受け入れられます。
当然です。

訂正
>>345 →>>344

聖書をよくごらんになればおわかりですが、
洗礼と書いてある箇所には「ﾊﾞﾌﾟﾃｽﾏ」と必ず付記されています

>>340
まったく、勉強しとらんね。
バルトがペラギウス主義者なの？

バプテストは洗礼が礼典であることを否定してませんよ。
第二ロンドン告白でも読んで勉強してください。

改革派のなかでも、例えばバルトは幼児洗礼を否定しています。
幼児洗礼の否定は、改革派神学と矛盾しません。

ただし、他教会からの転会者に再洗礼させる必要はありません。
普通のバプテスト教会はそんなことしません。
再洗礼させているのは米国南部バプテスト系で、主にランドマーク派です。

>>352
いわゆる全身礼ではない人には、洗礼を受けていても、
洗礼を認めていないので、バプテスマを受けていただきます。

米国南部バプテスト系で、主にランドマーク派だけではなく、
連合、連盟、保守、ＢＢなど、すべてのバプテスト教会です。

>>345
はい、そうです。
「洗い」という考えが入ったのは、聖書より後の時代です。
後の時代に「洗い」という考えが入ることによって、バプテスマは秘蹟に
なりました。

例外もあります。
リベラルなバプテスト教会に多いのですが・・・
教会会議で
「他教会からの転会者に再洗礼させる必要はない。」
「な教会の洗礼もバプテスマである。」
などと決めると、そうなります。
教会政治が会衆制なので、教会会議の決定は絶対です。

>>353
いいえ、再洗礼しているのは主に連合やＢＢなどのランドマーク派です。
連盟は南部バプテスト系なので、再洗礼する教会も一部にあるようです。
同盟や保守や教会連合では、再洗礼しない教会のほうが多いでしょう。

>>356
前の教会でいわゆる全身礼だとバプテスマを受けなくてもよく、
転会式でよいというグループのことですね。

>>357
おまえ、マジで誤ったネット情報によって騙されとるｗｗ

>>358
それって釣り？

>355
バプテストは会衆政治制、ということは、一口に「バプテスト」といっても個々の教会や連盟を構成する会員たちの毛色によってかなり違う教会や連盟になりうる、ということでしょうか。
>358
それはどういったことですか？
「誤ったネット情報」ということですが、あなたが知っている正しい情報とはどんなものなんですか？

>>360
構成会員の毛色により違ってきます。

注意したいのは、バプテストというのは、
教会が国家などの権力に影響されることをきらいます。
だから、連盟や連合などのグループの毛色について話すのは無意味です。

我さんとかｱﾙﾌｸさんとかムータンさんとかが醸しだしている印象と
実際のバプテスト教会はちがいすぎるということです

また会衆制とはいえ他教会ともつながっているのですからヘンすぎる教会は
協力体制が組めないほどに暴走する教会は単立化するしかありませんよね
彼らのような人たちはむしろカルト化した米国のバプテスト系と親和性があります
いずれにしましても再浸礼は強制ではないし、浸礼ではなく滴礼をうけたかたも
キリスト者です

私が田舎で行っていたバプテストはJEAに加盟していたし、
ビリー・グラハムのミッションの時も協力していた。
受洗した福音派の教会もJEA加盟だった。

福音的な教会同士では当然交わりはあるし、
超教派でも協力する。

しかし、リベラルの人たちはビリー・グラハムのミッションを妨害したりした。
そのように特定の人間の考えを絶対化して、交わりを拒むリベラルたちが、
異端化、カルト化する危険は高いでしょうね

福音的な教会が間違った主張をしたときは、
大川従道先生がセカンドチャンスを唱えた時のように、
まわりの福音的な教会が愛を持って忠告するだろう。

普通のバプテスト教会は滴礼の人も受け入れています。
再洗礼しません。

そもそも、イギリスに発生した当時のバプテスト教会は滴礼でした。
それから、数年たってから浸礼を採用するようになりました。
ですから、無理に浸礼にこだわる必要もないんです。

もっとも、バプテスト教会の発生を聖書時代と考えるランドマーク派はこ
のような考えには納得できないでしょうから、彼らが再洗礼するのはしか
たがありません。

福音派ならどこでも新生した者はクリスチャンであると認める。
受洗の形式で誰かをクリスチャン無いとか言うことは無い。

そもそもJEAの初期に、福音的なクリスチャンがどこに行っても、
礼拝に参加できるように、ということが言われていた。

>>362
＞我さんとかｱﾙﾌｸさんとかムータンさんとかが
数名の行動をもってして数千名が所属するバプテストの印象を
語る人はいません。そういう人は変です。

＞再浸礼は強制ではないし、浸礼ではなく滴礼をうけたかたも
＞キリスト者です
他教会と協力体制を組んでいても
他教会の会員を自教会の構成会員と認めるには条件があります。
いわゆる全浸礼です。
まちがった方法でバプテスマを授かった人は構成会員として認めません。

>>363
ＪＥＡ加盟のバプテスト教会連合はリベラルな世界バプテスト大会に
毎年のように正式参加しています。
ＷＣＣ系の世界バプテスト連盟には準加盟教会になっています。

こういう立派な福音派のバプテスト教会もありますよ。

>>367
＞こういう立派な福音派のバプテスト教会もありますよ。
立派な教会もあるということは、立派ではない堕落した教会も
あるということですか？何がいいたいのかわかりません。
そもそも立派な教会とはなんでしょう。
世界大会に参加する教会ですか？人数の多い教会ですか？

>>351
> まったく、勉強しとらんね。
> バルトがペラギウス主義者なの？
もしバルトが洗礼の必要性を否定したならね。

> バプテストは洗礼が礼典であることを否定してませんよ。
言い方を間違ってましたので訂正します。ルーテルも改革派も救済に礼典を不要とする信条など認めません。

> 幼児洗礼の否定は、改革派神学と矛盾しません。
あなたこそ、ウェストミンスター信仰告白を勉強しましょうね。

>>364
彼らが再洗礼するのはしか
たがありません。
仕方がないことないでしょう。再洗礼は再洗礼です。
バプテストが他教派の洗礼を否定するかどうかなんてどうでもいいんです。洗礼をやり直せるという考えが間違ってるんです。

今のところ、>1をはじめとしてバプテスト否定の立場の人の主張は、

・バプテストはアウグスブルク信仰告白やウェストミンスター信仰告白で言われる幼児洗礼を受け入れない。
洗礼は救いに必要な礼典であり、ただ一度のみ行われるもの。
・バプテストの起源に関する疑問＝自派の洗礼までやり直す
・歴史に関する疑問＝アメリカ黒人差別の強力な推進者、その他指導者などの不品行など

…ということでしょうか？

>>364
> 普通のバプテスト教会は滴礼の人も受け入れています。
↓じゃあコイツは異端ってことで。
>>333
> 滴礼などはバプテスマとはいえません。

>>372
およそ、そういうことかも。

>>373
345を読め

全身礼以外のバプテスマを認めている、構成会員として認めている
日本のバプテスト教会って、何パーセントでしょうかね。
数えるほどしかないのでは・・・

>>375
だから滴礼を不適正と考えるのはあなた方の勝手だって言ってるでしょう。
ウェストミンスター信仰告白では滴礼が適切なものと認めてるんですから、ここでも改革派とバプテストとは洗礼の定義に相違があるということなんですよ。
ただそれだけ。

>374
ありがとうございます。見落とした主張があればご指摘ください。
んで、バプテストの主張というか反論は、

・バプテスマ（洗礼ではない）は聖書にβαπτιζω（浸す、一つにする）とある通り、全浸礼が本来のもの。
・バプテスマは「救いに必要な礼典」というより「救いにあずかった者が聖書に従って受ける礼典」であり、救いは恩寵により導かれた信仰によってのみある。
・「バプテスト」と「再洗礼派」の鈍感な混同（すべてのバプテストが他教派からの信徒に強引に再洗礼を施すわけではない）

でしょうか。

バプテストがペラギウス異端というのは図星でしたね。
事実、ペラギウスは幼児洗礼を否定してましたから。
とにかく、罪を犯す度に、バプテスマをくりかえすというのは、洗礼をあまりにも舐めてます。

ローマ・カトリックは秘蹟が七つあるとするが、
イエス・キリストが制定された礼典は、バプテスマ（洗礼）と聖餐の二つである。
地上の教会は主が再臨されるまでこれを行う。

主イエスと共に十字架にかけられた盗賊は、
主ご自身からパラダイスにあることを約束されたが、
彼はバプテスマを受けていなかった。

エホバの証人の創始者チャールズ・ラッセルは長老教会で
幼児洗礼を受けていたが、この異端をクリスチャンとみなすには無理がある。

宗教改革者たちは教会のしるしとして三つをあげた。
・みことばが正しく解き明かされていること
・洗礼と聖餐の二つの礼典の執行
・戒規処分の厳正な執行

>>378
> ・バプテスマ（洗礼ではない）は聖書にβαπτιζω（浸す、一つにする）とある通り、全浸礼が本来のもの。
それは結構なんです。字義通りにこだわりたいのはあなた方の勝手です。しかし、ウェストミンスター信仰告白では滴礼と浸礼に区別なく洗礼として適切なものとしてるわけですから、ここでもバプテストとの洗礼の定義が違うということになりますね。

・バプテスマは「救いに必要な礼典」というより「救いにあずかった者が聖書に従って受ける礼典」であり、救いは恩寵により導かれた信仰によってのみある。
救いに洗礼が必要なのはアウグスブルク信仰告白にもありますね>>2。どういう理屈であれ洗礼が救いに必要ないという考えはバプテストの勝手なんです。だからバプテストのバプテスマと、他教派の洗礼との定義が違うんです。

> ・「バプテスト」と「再洗礼派」の鈍感な混同（すべてのバプテストが他教派からの信徒に強引に再洗礼を施すわけではない）
アナバプテストとバプテストとの違いくらいよく知ってます。アナバプテストは問題外です。アナバプテストはキリストの受肉論にも誤謬がありますから。
再洗礼が強制であろうが任意であろうがやり直すこと自体許されません。
そもそもアナバプテストでさえ強制ではないでしょう。

>>380
> 主イエスと共に十字架にかけられた盗賊は、
> 主ご自身からパラダイスにあることを約束されたが、
聖霊降臨前の洗礼は礼典ではありません。だから、盗賊はギリギリ旧約扱い。
> この異端をクリスチャンとみなすには無理がある。
救いのないクリスチャンもクリスチャンです。

>381
えっと、私は（少なくとも現時点では）バプテスト側でも反対派でもなく、両者の争点をできるだけ明確に知りたいと思っている者です。
それで、伺いたいのですが、「バプテストのバプテスマと、他教派の洗礼との定義が違う」とのことですが、具体的にどこがどう違うのでしょうか？
いま既に伺えたのは、

・洗礼は、救いに必要な礼典である。
・洗礼は、ただ一度だけ受けるものである（この点、再洗礼は洗礼の要件を満たしていない）。

です。できれば「洗礼とはかくあるもの」という定義を明確に示して頂きたいのですが。

>>372
違います。

>・バプテストはアウグスブルク信仰告白やウェストミンスター信仰告白で言われる幼児洗礼を受け入れない。

幼児洗礼を拒否する教会は多いですよ。
福音派はほとんどがそうです。

>洗礼は救いに必要な礼典であり、ただ一度のみ行われるもの。

この点では、バプテストもウエストミンスター信条と同じです。
ウエストミンスター信条にそうかいてあるのなら、バプテストも同じ考えです。
幼児洗礼には反対だけどね。

>バプテストの起源に関する疑問＝自派の洗礼までやり直す

これはランドマーク派だけの問題

>歴史に関する疑問＝アメリカ黒人差別の強力な推進者、その他指導者などの不品行など

黒人解放運動のキング牧師はバプテストです。黒人差別と戦ったのがバプテストです。

以上、バプテストへの批判は根拠ありません。

洗礼の定義は、以下の命題を全てみたすものである。
・キリストの贖罪の功績による恩恵が賦与される礼典である。
・施行後、賦与された恩恵により全ての原罪と自罪が赦され、即ち義化される。
・救済の必要条件であるが十分条件ではない。
・施行には必ず水を使用し、使徒教父書によれば、生きた水（湖や汲み置きではなく、河川などの新鮮な流水）の浸礼が理想的であるが、水が貴重な場合は滴礼でもよい。
・意識的拒否がない限り、幼児のような意識的な信仰がなくても有効である。 ・有効性は一度限りである。

>>384
>>2を参照。

>>385は>>383へのレス。

>>383
洗礼の定義は、以下の命題を全てみたすものである。
・キリストの贖罪の功績による恩恵が賦与される礼典の一種である。
・施行後、賦与された恩恵により全ての原罪と自罪が赦され、即ち義化される。
・救済の必要条件であるが十分条件ではない。
・施行には必ず水を使用し、使徒教父書によれば、生きた水（湖や汲み置きではなく、河川などの新鮮な流水）の浸礼が理想的であるが、水が貴重な場合または便宜上滴礼でもよい。
・自覚が伴う信仰拒否がない限り、幼児のような信仰の自覚がなくても有効である。
・有効性は一度限りである。

>>383
洗礼の定義は、以下の命題を全てみたすものである。
・キリストの贖罪の功績による恩恵が賦与される礼典の一種である。
・施行後、賦与された恩恵により全ての原罪と自罪が赦され、即ち義化される。
・救済の必要条件であるが十分条件ではない。
・施行には必ず水を使用し、使徒教父書によれば、生きた水（湖や汲み置きではなく、河川などの新鮮な流水）の浸礼が理想的であるが、水が貴重な場合または便宜上滴礼でもよい。
・自覚が伴う信仰拒否がない限り、幼児のような信仰の自覚がなくても有効である。
・誰の施行によるものでもでも有効であり、異端聖職者によるものも同様である。
・有効性は一度限りである。

>>386
なるほどね。
アウグスブルグ信仰告白によれば、バルトも異端になるね。
でも、ルター派を含めてバルトを異端という人はいません。

ウエストミンスターの「ただ一度だけ」というところですが、バプテストでも
そう考えてます。
成人の洗礼であれば再洗礼するようなことはありません。
ただ、幼児洗礼は無効だと考えるので、やり直ししてもらうだけです。

>>390
> でも、ルター派を含めてバルトを異端という人はいません。
参考のために、カトリックの例では異端とただの誤謬を区別します。異端は意識的な誤謬支持のことです。

> 成人の洗礼であれば再洗礼するようなことはありません。
某キリスト教サイトを利用するバプテストの証言で、罪の赦しを目的に再バプテスマを濫用するのが通例と聞きました。

> ただ、幼児洗礼は無効だと考えるので、やり直ししてもらうだけです。
それも大きな違いです。

そもそも『洗礼』という言葉を使用すべきではない。
聖書にはそのような言葉はない。
『洗礼』を使用するのは、真の聖書信仰に立っていない教会です。
『バプテスマ』と呼ぶべきである。

アウグスブルク信仰告白、ウェストミンスター信仰告白
これらのものは他の教会のものです。
バプテストは聖書のみの真の教会です。

>>393
Amen.禿げ同！
自らが本当の意味に於いてクリスチャンであれば、
他のクリスチャンを頼ってでもなお更そうあるべき。

なぜなら究極的に言えば、聖書以外のものはあくまでも補助的なものに過ぎないから。
聖書の理解をある程度助けることに於いてはある程度役には立つが、
天国には一緒に持って行けない、いわゆる台車みたいなものと考えていいかも。

>>384
>>393のような意見をどう思われますか？

バプテストは幼児洗礼を否定しますが、信仰の自覚が無いというのが理由でしょうか？
バプテスト信者の中で、三位一体論ではワンネス、キリスト論ではネストリウス主義や単性論など、致命的な信仰誤謬におちいっている方々が沢山見受けられますが。
ニカイア信条やカルケドン信条の内容を理解せずに、信仰の自覚があるとは到底認められません。

>>396
口で告白して救われると書いてあるからです

>>397
口だけなら、新生児には無理としても、二・三才の幼児にも可能ですが。

極端な話、返事だけなら、二・三ヶ月でも可能。

自覚的な信仰告白ができるようになるまで待つのです

>>398>>399
信仰の強制ですか（藁

正直、バプテストで、乳児洗礼にひとしいバプテスマって頻繁にあるんではないのでしょうか。
返事もできない新生児洗礼に限りを否定したところで、何か意味があるんでしょうか。

>>400
> 自覚的な信仰告白ができるようになるまで待つのです
なら、ニカイア信条やカルケドン信条の内容を殆んど理解していないバプテストの大部分は洗礼無効ですね。

わたしたちの信仰は聖霊の出来事としていつも新しい状況の中で具体的に
言い表されて生きたものとなります。バプテスト教会もいくつかの信仰告白を
明らかにしてきました。しかしその時々の信仰告白はその具体性のゆえに
過ぎ去るものでり、絶対化、固定化されえないものです。バプテスト教会は
特に信仰告白のこの主体的、歴史的性格に注目し、教派として各個教会主義を
束縛するような信仰告白を持つことを避けてきました。とはいえその歴史を
顧みる時、そこには信仰告白の共通基盤があるのです。その特色は聖書に根ざし
た自立的、主体的信仰告白と各個教会主義及び政教分離の主張などです。

>>403
事情が何であれ、三位一体論やキリスト論の信仰誤謬があるままでのバプテスマは、信仰の自覚の無いバプテスマ以外の何ものでもないでしょう。
教理の絶対化、固定化できないのは、信仰の自覚及び教育が困難な理由の説明に過ぎないわけで、
その困難なことをあえてするというのはバプテスト側が解決するべきことでは？

教会行政に関係するものなら絶対化・固定化させないというのは理解できますが、
三位一体論やキリスト論は時代とともに過ぎ去るものですか？
三位一体論もキリスト論もエポック的なものに過ぎないわけですね。

聖書にもとずくなら聖座に繋がっていなければならない、

Pastor Aeternus 教義憲章 聖座宣言

「我々は神的啓示された教義として教戒し定義する。ローマ教皇が聖座宣言（ex cathedra）
から語るとき、すなわち全キリスト教徒の司牧者かつ教師としての職権を行使するとき、
また至高の使徒的権威によって全教会が守るべき信仰または道徳に関する教義を定義する
とき、聖ペトロに約束された神的助力によって、信仰または道徳に関する教義の定義におい
て、神なる贖い主がご自分の教会が享受するように望んだ不可謬性を教皇は所有している。
それ故、このような教皇の定義は、それ自体が、教会の同意によってではなく、
また改正不能（irreformables）である。」

1215年の第四ラテラン公会議は「信じる者にとってはただ一つの普遍的教会が存在し、
その外に救いはない」（ex cathedra）と教えます。
1302年のUnam Sanctam（ex cathedra）には「すべての人の救いにとってローマ教皇
に従うことが絶対的に必要であることを宣言する」と規定されています。
1441年のCantate Domino（ex cathedra）は以下のように教えます。「いとも聖なる
ローマカトリック教会はカトリック教会の外にある者は、死の前に彼らが教会と一致
できるのでなければ、異教徒のみならず、ユダヤ人と異端を信奉する者たちも含め
て永遠の生命にあずかることはできず、悪魔と彼の天使たちのために準備された
永遠の火に投げ込まれること、この一致の中に留まる者だけが救いに必要な教会
の秘蹟を受けることができるほど、この教会の体との一致が重要であること、どれ
ほど施しをしたとしても、キリストの名のためにその血を流したとしても、彼がカトリ
ック教会と一致の中に留まるのでなければ、だれも救われないことを固く信じ、
宣言し、教える」。

結局、バプテストのバプテスマは、他教派の洗礼としては認められないという結論になりましたね。

えーと。聖書図書刊行会の本にお世話になった香具師は、その働きに感謝しつ
つも、本を火に投じなければならないという結論でFA？

>>409
それは、むしろバプテスト的な思考だな。

それがバプテスマである以上、異端のバプテスマでも受け入れるというのが正
統的教会の考えですよ。

>>411
バプテストは異端ではありません。
エホバの証人、モルモン教、統一協会と同様異教です。
普通、異端の洗礼は受け入れられても、異教となれば別だと思われます。

>412
具体的にどのあたりが異端の判定要素なんですか？
カトリックなら割に区別は簡単かもしれませんが。
「なんだか僕らと考えが違う」とか「ある特定の信仰告白を受け入れない」とかだけでは異端と断じるのは難しいのでは？

異端と異教は違うんだけど

>>413
＞「ある特定の信仰告白を受け入れない」とかだけでは異端と断じるのは難しいのでは？
信じている内容は大体盛り込んでますし同じです
いつもこのスレ読んで思うことなんだけど、あんたたちどうかしてるんじゃないの？

>>404-405
日本バプテスト連盟信仰宣言（１９７９年）　抜粋

イエス･キリストにおいてご自身を啓示された神こそ、父・子・聖霊として働かれる、
全知全能の神である。神は愛と自由において天地を創造し、これを支配したもう。
イエス・キリストは神の子として、みむねに従って、人となり、すべての人間の罪の救い
のために十字架につけられ、三日目に死より復活し、それによって罪と死を克服し全世界
の主となられた。聖霊はイエス・キリストのすべてのわざを私たちの内に直接証しし、
信仰の実を結ばせ、私たちを神の栄光へと導きたもう。

日本バプテスト連盟信仰宣言（１９４７年）　抜粋

二、真の神
　我らは唯一にして真なる生ける神を信ずる。神は無限にして全知全能遍在の霊
にして、天地の創造主、而して聖き恵みと愛の完全なる具顕者、又父、子、聖霊なる
三位一体の神に在し、人類救済の業と天地の支配に於て完全なる人格を顕し給う
ものなることを信ずる。

>>416
>>417
教会や連盟の主張する内容と
教会の信徒が信じている内容や牧師が教えている内容は
異なると思われ

>>413
異教と異端の違いは信条の差異と言うより洗礼の定義の問題。
エホバの証人がただのユニテリアンならただの異端で異教にはならず洗礼は有効。
しかし、彼等が異教になるのは、洗礼がサクラメントではない、またはサクラメントの定義に大きい違いがあるということです。
バプテストはバプテスマをサクラメントとしですが、サクラメントにより聖別されたはずの人間が無効となりうるのいうのは、サクラメントの定義の矛盾になるからです。

>>416-417
教団公認の信条はよくわかります。
しかし個人が、その信条の意味をよく理解しないままバプテスマを受けた場合、やはり自覚のないままのバプテスマになり、幼児洗礼と差異が無いことにはならないかという話だったと思います。むしろ>>403にレスを付けるべきかと。

>>419
サクラメント理解に問題があるという程度ならせいぜい異端でしょう。
異教にはあたりません。

>>419
あのね、無効じゃないんですけど。
だって滴礼のキリスト者を再浸礼なしに教会員としての受け入れを認めているでしょう。
彼らを兄弟姉妹として見ますし、キリスト者として受け入れています。

>>420
意味がわかりません。
ではあなたの解釈では幼児洗礼は無効というわけですか。
日本バプテスト連盟教会員手帳３７ｐに書いてあるものが>>403です。

>>421-422
じゃあ、エホバの証人の水あびも認めるわけですね？
三位一体の誤謬ていどなら、原理主義にワンネス異端がうようよいますよ。

>>422
基本的に全身礼のバプテスマ以外は認めれません。
滴礼のキリスト者を再浸礼なしに教会員としての受け入れを認める
のはリベラル的なバプテスト教会です。

>>404-405
日本バプテスト連盟教会員手帳３８ｐ

１．聖書の重視
わたしたちは教会と信仰生活の基準をわたしたちの主であるイエス・キリストの救いを証言
する新・旧約聖書におきます。旧約聖書はイエス・キリストの到来を約束し、新約聖書はその
成就を証言しています（ﾖﾊ5･39）。確かに聖書もまた教会が産み出した歴史的証言です。
それゆえ、歴史的文書としての聖書の文字そのものを絶対化してはなりませんが（�Uｺﾘ3･6）、
み霊の導きによって書かれ、キリストを証言するものとして（�Tｺﾘ2･10〜16、�Uﾃﾓ3･16）、
わたしたちにとって唯一の規範です。それゆえ聖書は、その後、歴史的に発展した教理や信条
などを測る基準であり、わたしたちは聖霊の導きによる自由な聖書の読みを重んじます、
また、固定化した教理や信条、あるいは教憲教規などを持ちません。

※　バプテスト教会にも「教会規約」はありますが、日本バプテスト連盟には各個教会を拘束する
　「教憲教規」はありません。

>>1 Andrea ◆xLEa2O8Cds さんによればバプテスト教会で浸礼によるバプテスマを受けられたかたを
無効扱いにし、カトリックその他の教派によって再洗礼を受けなければキリスト者として認めませんよと
おっしゃっているわけですよね。あなたの理屈は循環論法となっていますからパンチが足りません。

＞何故なら、過去の洗礼を無効として再洗礼を施すわけですから、
＞その再洗礼を幾度繰り返しても無効になるからです。

>>423
ものみの塔はエホバのみが主であり、神ですから、キリスト教ではありませんね。
なぜ彼らは自分たちのことを「私たちはクリスチャンです」なんて呼べるのかってことです。

>>424
あなたのところでは認めないのですね。わかりました。
カトリックや日本基督教団やホーリネスやアッセンブリーの教会員は
あなたがたにとって兄弟姉妹ではないということですか。
カルトチックな教会ですね。

>424、>426
バプテストと一口に言っても、教会自治の原則から個々のバプテスト教会でかなり毛色の違うことが前に話されましたね。
これは全く個人的な考えですが、教派や各教会でそれぞれ個性があったりするのは基本的に悪いことではないと思います。
例えば、よく話題に出てくる統〇協会やエ〇バの証人には分裂・分派はありません。
組織と意見を異にする者は排除されてしまいますから。
ルターは「真理なき一致は背任である」と言ったそうですね。

>419
>413です。丁寧な回答ありがとうございました。
なるほど…ただ再洗礼（バプテストなら再浸礼かな？）については個々のバプテスト教会でも意見はまちまちなようですよ。
バプテスト側を弁護するわけではないのですが。
>420は「幼児洗礼を受け入れないのなら、無理解な信徒が受けるバプテスマはどうなるのか」ってことですか？
前にその話が出たようですが…もう一度スレ見直してみます。すみません。

>>424
>滴礼のキリスト者を再浸礼なしに教会員としての受け入れを認める
>のはリベラル的なバプテスト教会です。

そんなことはありません。
保守バプテストでも、再洗礼なんかしません。

再洗礼にこだわるバプテストは、ランドマーク派です。
ランドマーク派はカルトです。バプテストではありません。

無理解も何も、イエスを主として受け入れ信じる告白をするわけですから有効です

>>425
> Andrea ◆xLEa2O8Cds さんによればバプテスト教会で浸礼によるバプテスマを受けられたかたを
> 無効扱いにし、カトリックその他の教派によって再洗礼を受けなければキリスト者と認めませんよと
> おっしゃってましたよねあなたの理屈は循環論法となっていますからパンチが足りません。

循環論法とまで言うなら、もう少し厳密な論理でアプローチしましょう。バプテストの浸礼が無効なら、その後の他教派の有効な洗礼は再洗礼ではなく初洗礼（仮名）になる筈です。
また、そもそも再洗礼など論理的には存在しないんです。バプテストのそういう真似ごと（洗礼と区別するため仮に擬似洗礼としましょう）を一般に再洗礼と言っているだけです。世の中そういう名詞が沢山あります。
挙げ足を取られないように念のため言っておくと、例えば南部バプテストのブッシュ大統領の場合、
メソジストで初洗礼を受け、バプテストで擬似洗礼を受けましたが、彼は厳密に言ってキリスト者です。
それはバプテストとしてではなく元メソジストとしてです。
バプテストと創始者も元清教徒としてキリスト者であり、その後のバプテストのみで擬似洗礼を受けた者はキリスト者ではありません。

>>423
> ものみの塔はエホバのみが主であり、神ですから、キリスト教ではありませんね。

エホバ＝ヤーウェですが、御父も御子も聖霊もヤーウェですよ。
それに、日本聖書協会及び日本聖書刊行会も、ヘブライ語のヤーウェはアドナイと同様、「主」と訳してますが。
もう少し落ちついてください。

>>429
> 再洗礼にこだわるバプテストは、ランドマーク派です。
> ランドマーク派はカルトです。

ランドマーク派は他教派とのインターコミュニオンを否定する人達だったはず。
再洗礼がカルトなら、ジェネラルもパティキュラも再洗礼が起源なんですからバプテストは基本的にカルトになるでしょう。

>>430
それなら幼児洗礼も認めるべきです。新生児以外なら無理解でも告白ぐらいは可能。

>>431−432
あなたこそ落ち着いてください。
エホバの証人の教えではイエスは神ではありません。

あなたはご存じないのですか。
２ｃｈではペンテコステ派もカトリックも「キリスト者ではない」と吹聴されるのです。
言葉遊びのためではなく聖霊と共にしてお語りください。

>>434 堅信礼をご存知ですか？

>>434
andorea様。ご苦労様です。m(_ _)m

>>435
わかってますよ。であなたは御子も聖霊もヤーウェと認めてますよね。まずはそれだけ確認できれば結構です。
>>436
堅信と洗礼は別ですよ。

805 ： ◆4qadkgYVBo ：2006/02/05(日) 01:22:04 ID:6SxhMaNU
私の尊敬するシスター
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1114271286/431-433

>>437
おやすみなさい(笑)

>>439 あなたの回答は意味不明ですが
エホバの証人がイエスを神とは認めていない、主としても認めていないと
いうことだけは頭にしっかり刻んでおいてくださいね。

それからバプテストの浸礼は有効ですから。あなたの個人的お考えがどのようなものであろうとも。

>>440
なるみさんは生粋の嘘つきですよ
残念でしたね

ｲｴｽは、
父である大いなる神が遣わした神の御子。

そして漏れもあなたも隣りの人も、一応みんな誰もが神の子供達…って感じなんじゃなかったっけ？
エホバさんは。
(　･∀･)

皆さんご存知ないのかしらん

＞堅信と洗礼は別ですよ。
この二つは言わば一つの組み合わせです

>>433
>再洗礼がカルトなら、ジェネラルもパティキュラも再洗礼が起源なんですからバプテ
>ストは基本的にカルトになるでしょう。

ジェネラルやパティキュラは、再洗礼が起源ではありません。

>>433
普通のバプテストとランドマークというのはどのように違うのですか？
バプテストと名の付く教会は、バプテストにしか見えないのですか・・・

>>446
ランドマーク派はそもそもプロテスタントの存在意義を
カトリックの分派としか見ません。

発端はＡＤ２５１年に起きた幼児洗礼が元で、それに反対するようになったこと。
それと５世紀頃に幼児洗礼がローマ帝国の法律として成文化された（違反者は当然極刑）こと。

そこから分かれた教派だから、ルターもカルヴァンも皆幼児洗礼を受けていたから、
宗教改革者も結局はカトリックから離れられなかったわけです。

その後、プロテスタント教会にもバプテスト教会が登場しましたが、
彼らはランドマーク派に言わせれば、「この世的なものと妥協してプロテスタントと同じになった」ということです。
つまりは他教会からの信徒を審査も無しに教会員に組み入れたりしたり、
他教会の信者にもクリスチャンだという理由で聖餐に与らせたりしたわけです。

>>442
なぜ人を憎むの?　　　　　　　　

>>441
> あなたの回答は意味不明ですが

本当にわかってないらしいですね。>>426を見る限りそうだと思いました。あなた、エホバば御父だけだと思ってるでしょう。
エホバは御父であり御子であり聖霊でもあるのよ。
エホバ yehowah は、ヘブライ語の子音文字 YHWH （神の固有名）の誤った母音を付けたもの。
現在、学説として有力なのはヤーウェ yahaweh なんですが。エホバの証人も、この母音の誤りを認めているようです。
エホバ＝ヤーウェとはそういう意味。
このヤーウェは、ギリシャ語でキュリオス kurios、日本語で｢主｣と訳されます。
さらに、ギリシャ語のキュリオスや主と訳される他のヘブライ語がアドーナーイ adonay （一般的な敬称）があります。

話を戻しますが、エホバの証人のようなアレイオス異端（ユニテリアン）も、バプテストに多くみられるサベリオス異端（ワンネス）も、
三位一体の教理に反するという意味では同じですが。

>>445
>>4のリンク先を引用文献と一緒に確認してみてください。

>>450
意味がわからないね。
再洗礼が起源って、どういう意味なの？

>>451
発足当時、メンバー同志で互いに再洗礼を施しあったんです。

>>452
それは幼児洗礼に反対しただけのことです。
しかも、国家による洗礼に反対してた可能性が高い。
そうだとすると、日本のように憲法に政教分離が明記され国教会なん
てありえない国においては、再洗礼する必要がないことになる。

事実、パティキュラーバプテストでは初期の段階においても、再洗礼
をしなかった教会が存在します。

この宇宙の事を完全無欠に説き切ってるのは唯一日蓮大聖人の仏法しかありませんよ。その根拠と詳細は→http://k.excite.co.jp/hp/u/marutomo-2006/?subpid=00&yid=marutomo-2006&SSL=4HBQEG75B8HGV1W45G2P#TOP

ランドマークって日本にもあるのですか？

>>455
日本バプテスト連合や一部の単立のバプテスト教会がある。単立はどこがどうなのかは不明。

連合のほうは
我孫子バプテスト教会　http://www6.plala.or.jp/abikoch/
国分寺高木町バプテスト教会　http://www.geocities.co.jp/Technopolis/7181/
カルバリーバプテスト教会　http://www.asahi-net.or.jp/~vj5s-kmd/index.htm
第一宣教バプテスト教会鎌ヶ谷伝道所　http://www.h6.dion.ne.jp/%7Ekamagaya/index.html
泉宣教バプテスト教会　http://homepage3.nifty.com/izumi-jba/
天道バプテスト教会　http://www17.ocn.ne.jp/%7Etentobc/
バプテスト綾キリスト集会http://www.geocities.jp/baputesutoaya/

以上、我孫子バプテスト教会のリンクから国内関連のみ抜粋。

再洗礼にこだわるランドマークだけが、
再洗礼をするわけではない。
すべてのバプテストが再洗礼をします。

>457
大きな争点の一つはそこでしょうか。
再浸礼は、他の諸教会の洗礼、つまりは諸教会の権威をある意味で愚弄していることになる、といったような。

>>453
自教会でも再浸礼するバプテストも存在しますが何か？

>>453
だいたい、幼児洗礼を否定するのが間違い。
じゃあそもそも、再浸礼する時点で幼児よりましな理性的信仰を持っているという保証や根拠が何処にあるというんでしょうか。
エホバの証人よりましな信仰とは何でしょうか。ワンネスもユニテリアンにおとらない立派な反三位一体主義です。
だから信仰の内容ではなく、洗礼の定義から直接的に有効性を判断するべきなんです。
エホバの証人やバプテストがどういう信仰の内容をもとうが関係ありません。洗礼の定義が異なるから洗礼無効なんです。

ユニテリアンのエホバの証人も口先では御父と御子と聖霊の御名によってバプテスマをします。
では、仮にワンネスのような誤謬に気がつかないまま、浸礼を受けるバプテストについてはどうお考えでしょうか。興味深いです。

>>461
異端でも洗礼は有効です。
だから、ワンネスの洗礼でもＯＫです。

>>462
バプテストはエホバの証人の洗礼も認めるという意味ですか？

>460
えっと、どういう理由から「バプテストはサベリウス主義（ワンネス）である」とおっしゃるのですか？
バプテスト側からそれを思わせる発言は今のところないし、歴史的に一部の、あるいは全てのバプテストがそうであると判断できる根拠があれば教えて頂きたいのですが。

>462
バプテスト側の方ですよね？
>463でもあるとおり、エホバの証人の洗礼も認められるのですか？
うーん…例えば、エホバの証人の方がバプテストに転会（入信？）する場合、その方がものみの塔の方で洗礼を受けていたら、バプテストは再浸礼を行わず、信仰の告白のみで受け入れるのですか？

あっ、それから、
460-461、>462->463ですが、「洗礼の定義が異なるから洗礼は無効」ということですね。
ではバプテスト以外の方々、例えば改革派、ルーテル教会、カトリックなどでは>465のケースはどうなるのでしょう？
つまりそのような教会に例えばエホバの証人の方が入信されるときに、いわば再洗礼のような形になるのか、
それとも「洗礼は洗礼」としてそのまま（カトリックは堅信礼があるのかな？）受け入れてしまうのか。
理論・実際のケース、どちらでも構いません。
教えて頂けないでしょうか？

>>464
そういう意味ではありません。
むしろ、バプテストがおおやけにワンネスを認めていれば、
バプテストにとってワンネスは異端ではなくなりますから問題にはならないです。
バプテストにいるであろう一部（とはいえかなり居るようです）のワンネスの洗礼の有効性について訊ねているだけです。

>>466
カトリックではエホ証の洗礼は無効。

>>467
>カトリックではエホ証の洗礼は無効。

それなら、バプテストでも無効。

>>468
エホバの証人が無効なのに、バプテスト内のワンネスが有効になるというダブルスダンダードをどうお考えですか？
ユニテリアンもワンネスも同じ反三位一体論主義なのに。

>>469
バプテスト内のワンネスも無効です。

だいたいバプテストというような狂信教をキリスト教とするか？？？
エホバの証人、モルモン教、統一教会、バプテスト教会
世界四大異端だぞ。

>>470
>>426
> ものみの塔はエホバのみが主であり、神ですから、キリスト教ではありませんね。

↑こういう人もバプテスト内の反三位一体論主義ですわな。主の御名YHWH（>>449参照）の意味がわからないというのは。

矛盾してませんか？

462:名無しさん＠３周年 :2006/02/07(火) 01:30:30 ID:b5XNqEF4 [sage] >>461
異端でも洗礼は有効です。
だから、ワンネスの洗礼でもＯＫです。

470:名無しさん＠３周年 :2006/02/07(火) 21:18:43 ID:b5XNqEF4 [sage] >>469
バプテスト内のワンネスも無効です。

>472
>426、>470の書き込みだけでは反三位一体とは言えないのでは？
神名について誤解（？）があるかもですが、エホバの証人のユニテリアン的性格を否定しようとしてるようですし。

>473
うーん、確かに矛盾してますね。
はた目から見るとカトリックに迎合しようとして意見変えてるようにも見えます。

>>474
>>470は関係ないです。反三位一体論主義のような異端の洗礼を認めるかどうかのはなしに過ぎないんで。>>426御父だけエホバ（ヤーウェ）というならエホバの証人のアレイオス主義ではなくて御父従属説になると思う。御子と聖霊の神性は認めてるようですから。
>>475
迎合ではないでしょう。ただその場しのぎという意味は含まれているみたいですが。
詭弁を演繹しているうちに、自らバプテストの誤りの根拠を証明をしただけです。

>>475
はい、どの教派の洗礼が有効かという点ではカトリックと同じです。
ただし、幼児洗礼は認めていません。

>>471
バプテスト教会が異端だなんて珍説ですね。
カトリックでさえ、そんなことは言いません。
ＮＣＣにも加盟しています。

http://www.kinpouden.com/kadoma/info/info1.htm
キリスト教会では、イエス・キリストを個人的に信じた人々が、神の家族として迎えられるために受ける「儀式」を、『洗礼を受ける』と言います。
この「洗礼」について、聖書が示している、全人格的な救いを象徴する、全身を水の中に浸す「バプテスマ」と呼ばれる方法をとり、その意味を大切に守る「バプテスト（個人）」であるようにと、教えられた「聖書的クリスチャン」がバプテストと呼ばれました。

最初は16世紀の初め、ローマ・カトリック教会などから「異端的キリスト教会」として「あの人達は、バプテスマを固守するバプテストだ」とあだ名を付けられて排除、弾圧された人々が、自然的なかたちで集まる処が「バプテスト教会」となりました。
しかし今では、聖書的な信仰と生き方を大切にしてきたために信頼されて、世界でクリスチャンが一番多いキリスト教会として知られています。
バプテスト教会は、新教（プロテスタント教会）の中で、一番大きいグループで、教会員（信者をそう呼びます）は、3千6百万人以上、124ヶ国にある教会の数は12万以上あります。
バプテスト教会とは、バプテスマ（洗礼）の方法を聖書の教え通りに行っているためにつけられた聖なる仇名です。

>>477
> ただし、幼児洗礼は認めていません。

だから、何故バプテスト内のワンネスも無効になるんですか？
ワンネスは明らかに幼児と同様、信仰の自覚がありません。
もしイエスを主として受け入れ信じる告白だけで有効なら、エホバの証人も有効になりますが。
あなた達のバプテスマの定義で、「どの教派の洗礼が有効かという点ではカトリックと同じ」になる理由を説明してください。

>>478
> ＮＣＣにも加盟しています。
カトリックはプロテスタントではないのでＮＣＣに加盟してません。
また、東方正教会や非カルケドン派教会もＮＣＣ加盟してませんが、カトリック
において洗礼有効です。ＮＣＣやＷＣＣ加盟云々は無関係と思われます。
それでも尚、「どの教派の洗礼が有効かという点ではカトリックと同じ」になる理由を説明してください。

>>477
> ただし、幼児洗礼は認めていません。

だから、何故バプテスト内のワンネスも有効になるんですか？
ワンネスは明らかに幼児と同様、信仰の自覚がありません。
もしイエスを主として受け入れ信じる告白だけで有効なら、エホバの証人も有効になりますが。
あなた達のバプテスマの定義で、「どの教派の洗礼が有効かという点ではカトリックと同じ」になる理由を説明してください。

>>478
> ＮＣＣにも加盟しています。
カトリックはプロテスタントではないのでＮＣＣに加盟してません。
また、東方正教会や非カルケドン派教会もＮＣＣ加盟してませんが、カトリック
において洗礼有効です。ＮＣＣやＷＣＣ加盟云々は無関係と思われます。
それでも尚、「どの教派の洗礼が有効かという点ではカトリックと同じ」になる理由を説明してください。

>>479
ネット情報にあやつられるヤシ　ハケーン

>>478
バプテストは、ＮＣＣやＷＣＣなどの教会の上に位置する権威を嫌う。
バプテストをもうすこし観察してからかきこめよな

>>483
ＮＣＣやＷＣＣに加盟している教会のリストを見てから書き込めよな。

>>481
訂正します。
バプテスト内のワンネスも無効です。
そういうわけで、カトリックと同じなんです。

>>485
カトリックは内部の異端の洗礼は有効ですが。

>>485
カトリックではカトリック内部の異端の洗礼でも有効ですが。
それでもなおカトリックと同じだという理由は？

再洗礼派は異端。再洗礼派とバプテストは同じです。

>>488
再洗礼派とバプテストは関係ありません。
むしろバプテストは改革派と近い関係にあります。
それを表明したのが、第二ロンドン告白です。

>>489
アンナバプテストというではないか。

>>488-490
アナバプテストとバプテストは別教派です。
特にアナバプテストはキリストの受肉教理に致命的な誤謬があります。
しかし、再浸水に対する考え方はまったく同じです。
アナバプテストもバプテストも共に洗礼は無効でありキリスト教ではありません。

>>491
いいこと言うではないか。
「キリストの受肉教理に致命的な誤謬」とは、どういうものですか？
よければお教えください。

ブジテレビ系、本日7時57分放送「アンビリーバボー」

敬虔なクリスチャンが集う町、アメリカ、ウェスト・メンフィスで。。。
町ぐるみで、ある悪魔崇拝の少年グループを児童殺人事件の冤罪にしたてたそうです。

実際の犯人として疑わしいのは、殺害された児童の父親でしたが、
有力な証拠となる凶器のナイフをDNA鑑定直前に地元警察が紛失など奇妙なことが多かったそうです。
で、その父親が所属していた教会が放映されましたが、看板には「First Baptist Church。。。」

>>492
アナバプテストによれば、キリストの人性はマリアからのものではないとのことです。

>>478
ＮＣＣ加盟のバプテストは連盟と同盟。
あと沖縄バプテスト連盟は上記２派と繋がりが深いが非加盟。

>>491
アナバプテストは１５世紀から１８世紀頃にオランダや英米、ロシアなどでの、
カトリック、正教ないしは国教派などからの
聖書的バプテスト（真のバプテストはプロテスタントではない）に対する蔑称。
他にも色んな呼ばれ方をしている。モンタヌス派（１７７〜２５１）、
ノヴァチアヌス派（２５１〜４５０；イタリア、北アフリカ）、ドナチスト（３００〜７００）、
パウロ派（６５３〜１０５０；アルメニア）、バタリンズ（３３０〜１０５９）、
ワルド派（４２６〜１６８６；イタリア、フランス、南ドイツ）、アーノルディスト、ヘンリー派など

>>493
このスレとは関係ないね。

>>496
私が許可します。(笑)

このスレはバプテスト教会の間違いを指摘して笑うのが目的です。
けっして、バプテストの人に回心してほしいわけではありません。
バプテストはバプテストとして間違ったままでいてほしい。
バプテストに回心されると、カルト・ウォッチャーの我々のネタが
ひとつ減るではないか。

>>491
そうです、アナバプテストとバプテストは別教派です。
再浸水に対する考え方もまったく違います。
外見的には似ていますが、神学的には共通点なし。

でも、「キリストの受肉教理」に関してはアナバプテストを誤解してるようだね。
日本にもメノナイト教会という名前で存在しているが、そういう傾向はみられない。
まあ、バプテストとはなんの関係もないから、どうでもいいことだけど。

>>499
再浸水に対する考え方、どのように違うのですか？

>>499
似たりよったり。
再浸礼の神学的差異があると言っても、結局することはいっしょ。
バプテストはおおやけにする信条ではまともなこと言っても、実際はネストリウス派ばっか。

>>500
教理史学では、バプテストの起源にアナバプテストの影響は否定できません。

バプテストは、アナバプテストの再浸礼以外を独自修正しただけ。
浸礼方法は、ジェネラルもパティキュラも、再浸礼本場オランダから習得してきたそうです。

キリスト教原理主義がバプテストです。

>498
なるほど。
たぶんバプテストの人たちも似たようなこと考えてますよ。
バプテストは「バプテスト以外の、教会の権威や信仰告白がなければ聖書もマトモに読めない連中の言うことなんてスカッ屁以下だ」とか考えてそう。

>>503
勉強しとらんね。
だいたい、アナバプテストは浸礼ではない、滴礼なんです。
バプテストは「沈め」を表現する浸礼方式。
アナバプテストは聖霊の注ぎを表現して滴礼。
それぞれ、洗礼の神学があるわけです。

両者は、まったく違います。

>>502
誰の教理史学だよ。
そんなこというやつは素人だ。
学会では相手にされとらんだろ。

>>506
アナバプテストがルター派のアウグスブルグ、改革派のウェストミンスターで排斥された理由を調べたら？
>>507
ジェネラルもパティキュラーも英国国教会または清教徒の直系から分派しましたが、
それぞれ浸礼方法の習得のためオランダに人を送り、その後集団再浸礼をしたのは歴史的事実です。
斎藤剛毅 著、バプテスト教会の起源と問題：信仰の自由を求めた人々、ヨルダン社、1996
でも読んで勉強してください。

>>508
オランダに人を送ったことがあるのは事実ですが、影響といえるほどのものは
ありません。その後、バプテスト教会は改革派のウェストミンスター信条をほぼ
受け入れて、反アナバプテストの路線を明確にし、彼らとは完全に決別してい
ます。

>>509
> オランダに人を送ったことがあるのは事実ですが、影響といえるほどのものは
> ありません。
初期は些少の影響はあったようです。少なくとも、浸礼方法はバプテストのオリジナルではありません。

> その後、バプテスト教会は改革派のウェストミンスター信条をほぼ
> 受け入れて、反アナバプテストの路線を明確にし、彼らとは完全に決別してい
> ます。 アナバプテストから決別しているのも事実ですが、英国国教会や改革派からも完全に決別しているのも事実です。
たがらバプテストとという固有の教派があるんですから。
バプテストは改革派や清教徒、分離派、アナバプテストなどのハイブリッド教派と言うべきでしょう。

>>510
ハイブリッド教派って変なの。

異言を伴っているバプテストもありますが、
それもハイブリッドなのでつか？

>>512
そうかもね。
千年王国論、ネストリウス主義、ワンネスなど、
バプテストは新興異端とドンドン交配し続けています。

>>513
510に書いてあるように歴史は立派かもしれないが、
実態は何を信じているのか謎だな。
カルト的としかいいようがない。

カルト的なのはランドマーク派でしょう。
普通のバプテストはまともだよ。
カルトとは逆で、もっとも民主的なのがバプテスト教会です。

血縁共同体的な信仰観である幼児洗礼を拒否して、近代的な契
約共同体をめざしているのがバプテストです。
あまりにも民主的すぎて、普通の教派には理解できないのかも。

>>515
ここに来る◆IbYG6dQTTcや我やサロメとかいうハンドルはランドマーク派でしょうか。
改革派やルター派のオリジナルな信仰にネストリウス主義などありません。
しかし、バプテストのような急進的福音主義は何故かネストリウス主義が大多数です。
アナバプテストも実はネストリウス主義でした。バプテストもその継承の名残としてネストリウス主義を支持しているのでは？

穏健カルヴィン主義の立場。

>>516
バプテストはアナバプテストとは関係ありません。

福音派のバプテストは、敬虔派やディスペンセーションの影響が強いです。
根本主義の影響も強い。
ただし、これは福音派のバプテストだけの話で、普通のバプテストはいたって
まともです。

>>517
穏健とか言いつつ、正統なカルケドン主義に頑に反対してるようですが。

>>518
その福音派でないまともなバプテストってあるの？
ジェネラルバプテストよりメズラシかったりして。

>>518
少なくとも南部バプテストはあてはまらないですね。

>>518
> 福音派のバプテストは、敬虔派やディスペンセーションの影響が強いです。
> 根本主義の影響も強い。
> ただし、これは福音派のバプテストだけの話

これって、正に南部バプテストが典型例ですよね。
しかし南部バプテストはバプテストの中で多数派と思いますが、普通のバプテストって何ですか？

>>493
これですか？
http://www.fujitv.co.jp/unb/contents/p321_1.html
http://www.fujitv.co.jp/unb/contents/p321_2.html

>>447でランドマーク主義を変な定義してましたので、参考までに。

ランドマークしゅぎ ランドマーク主義 Landmarkism J. M. ペンドルトンの論文「リセットされた古いランドマーク An Old Landmark Reset」（1854）に由来する、
バプテストの教会観。
浸礼による洗礼の実行を特徴とする真のバプテスト諸教会の、
初代教会から現代までの間断のない継承を強調する。
キリスト教神学用語辞典、ドナルド・Ｋ・マッキム著、高柳俊一 他監修、日本キリスト教団出版局、2002

>>522
リベラルバプテストのことでは？連盟、同盟、沖縄連盟や、米国のアメリカンバプテストあたり。

>>525
バプテストにとって、保守、原理、ヤバイ、危険が普通。
北部のようなリベラルは逆にアブノーマルかと。

>>526
南部バプテストというのは、アメリカのバプテストにすぎない。
世界のバプテストはもっと普通だよ。

>>527
数や知名度からすれば、南部バプテストが普通というか、
バプテストの典型として挙げられても仕方がないのでは？
もし数や知名度で普通や典型の標準を決めるのではないというのでしたら、
あなたはただの主観による普通について扱っていたことになりますね。
それなら、あなたに限らず私の主観からも思うことですが、
福音派やランドマーク主義そのものがキリスト教系の宗教としてアブノーマルだと断言できます。
ただし、仮にランドマーク主義の何処がアブノーマルなのか、客観的な説明はむつかしくなりますね。
キリスト教系の宗教の中ではアブノーマルなだけで、他の宗教と比較すれば、さほど顕著ではないかもしれませんし。

>>528
数といっても、アメリカでの数でしょう。
知名度も、アメリカのキリスト教の影響が強い日本での知名度ですね。
そんなものは、世界のキリスト教事情を反映しているわけではないのです。

>>529
> 数といっても、アメリカでの数でしょう。
南部バプテスト系で世界的絶対数で比較しても勝ってますよ。
バプテストのみならずプロテスタントの中の勘定でもね。

> 知名度も、アメリカのキリスト教の影響が強い日本での知名度ですね。
アメリカのキリスト教の影響が少ないキリスト教圏以外はキリスト教自体を知らないから知名度に影響しないと思います。
キリスト圏では教派の絶対数を数えれば済むことでしょうし。

数の多い教会こそ正しい。
知名度の高い教会こそ正しい。
バプテストはとっても正しい。

とっても正しいから、ばい菌のようにどこででも繁殖するわな。

このスレはバプテストのバプテスマが
洗礼として有効か無効かを吟味するスレなのだよ。
バプテストの歴史を語るなら、ほかでやれ

>533
横ヤリ失礼。
話の逸れ具合はバプテスト反対派も似たり寄ったりですよ。

>>533

冒頭>>4でID:xioJevyyにより許可されています。

> 殊に、パティキュラ・バプテストに分類される南部バプテスト連盟
> （米国の非カトリック教派団体として最大の規模を誇る）
> の歴史について述べます。

賛成派反対派に分かれること自体、問題だな。

>536
どういうことですか？
だいたいの宗教や思想にはアンチがありますよ。

>>523
アメリカ南部ってマジヤバイね^^;

世界の宗教プロレス

南部バステスト(聖書原理主義)
対
イスラム原理主義

それを利用して金儲けするブッシュ。

バプテストはどこでも聖書原理主義です。

バブテストこわいよー行った事ないけどこわい

>>540
日本のバプテストで聖書原理主義なのはランドマーク派だけです。

>>542
ランドマーク主義以外で原理主義はいますよ。
韓国系の超教派を自称する教団で、
新改訳使って、千年王国主義でネストリウス主義で反進化論でクエーカーみたいにギッタンバッタンさせて祈ったり、マジヤバかったけど。

>543
>542みたいな書き込みにマジレスは不要ですよ。

この板を読めば、バプテスト教会がいかに危険で危ないところかわかりますね。

>>545
当の本人は自身が鵜呑みにしてしまう性格だからそう言えるのでしょう。

>546
えっと、それはどちらの側の話？
バプテスト側、それともバプテスト反対派の側？

バプテストがヤバイのは客観的に明らか。
世界が認める事実。

多くの人が評価しているキング牧師はバプテストの牧師です。
こんなすばらしい人がいるのがバプテスト教会です。

>>549
キング牧師が不倫してて、その秘密をFBIに握られてたってよく知られた噺よ。

バプテスト教会ではキング牧師を崇拝しています。

ざっとスレ読んでみました。
なんだか途中からバプテスト側・反対派双方の論点がズレてるみたいなんですが。
いろんな批判があるようですが、突き詰めていくと洗礼に関して考え方がかなり違う、ということみたいですね。
つまり反対派は
「バプテストは洗礼を『救いに至る礼典』として確立していない」と。
だから幼児洗礼も拒否する。
再洗礼するかしないかは（それも大事だが）、あまり関係ない。
バプテストが洗礼をいわば「いい加減に」考えているから、
幼児から救いのチャンスを奪うし、
他教会の洗礼を侮辱するような再洗礼を平気でする。
そもそも洗礼の一回性から考えて「再洗礼」という発想自体がナンセンスだ。
信仰を固く保つことを問うなら、「堅信礼」というものがちゃんと存在するではないか。
だいたい初信の者が洗礼を希望した段階で確固とした信仰を持っているなどとどうして言い切れるのだ？

…ってことですか？

それで、それに対するバプテスト側の答えが
「うちでは再洗礼はやっていない」
とか
「バプテストとカトリックの洗礼は同じだ」
とか
「カトリックの洗礼はバプテストでは有効だ」
とか、ピントのずれた珍回答ばっかりなので反対派は呆れている、と。

…違うかなあ？

>>553
それはリベラルバプテスト。

>>552
堅信は洗礼に代わるものではありません。また、洗礼が秘跡として有効な人にしか施すことはできません。従って、バプテストの浸礼しか受けてない人は、
秘跡として有効な洗礼を受けてから堅信を受けるべきです。

>555
わかりますよ。まず秘跡として有効な洗礼が堅信に先行する、と。
罪の洗いのない者に信仰を堅く保つもなにもないでしょうし。

>>555
あなたはバプテストではないのに、再洗礼なんですね。
再洗礼は誤りではなかったの？

>>553
そのとおりです。
バプテスト教会からの珍回答を笑うスレです。


バプテスト教会の珍回答をたとえるなら、このようなものです。
字の読めない人が、「私の教会は聖書のみなので正しい教会」と言っているくらい
滑稽でナンセンスなのです。

洗礼、再洗礼とさわいでるみたいだけど
普通に議論してても意味無いと思うよ。
派によって違いがあるけど一番大事なのはキリストを信じ、栄光を帰すこと
また、あかしすることなんだから。

>>559
議論じゃなくてバプテストを笑うスレなのだよ。
よくよめ。

>560
笑うにしても理由をきちんと示せないと。
あなたが笑われますよ。

>>557
無効なので再洗礼になりません。
あなたの論理はエホバの証人に適用したら大変になります。ただの異端で洗礼無効という訳ではないんで。
本スレの最初から読みなおすことですね。説明するのも面倒。

>>561
笑いに理由などありません。笑いには材料が必要なんです。>>1-563にはその材料が豊富にあります。
但し、笑えない理由ならあるかもしれません。例えば、あなた自身がバプテストの狂信者だとか、バプテストの諸問題に巻込まれた直接的被害者であるとか。

>563
どちらでもありませんが、バプテストを「狂信者」と断定するだけのものが示されたとも思いません。
スレタイからバプテスト・反対派両者の口振りが過激になるのは理解しますが。

>>564
> どちらでもありませんが、バプテストを「狂信者」と断定するだけのものが示されたとも思いません。
例えばの話です。理由の一例です。バプテストが狂信者とは断定してません。他の例として、笑いの沸点が高いという理由もありますが。笑いの勘処が違うとか。

笑いの材料としてご不満でしたら、もっといい材料を持ち寄って下さい。歓迎いたしたす。

>562
それはバプテストの主張でもあるのでは？
前のレスを見ると>453で「国家による洗礼に反対していた」と言われています。
バプテストにおいて浸礼が「聖書に示された礼典」ではあるが「救いに至らせるものではない」のなら、
「カトリックや他教派の洗礼こそ間違っている=無効だ」となるのでは？
「再洗礼」という言葉は彼らにとってふさわしくなく、
「他教派の洗礼を無効とした上での浸礼」という言い方がしっくりくるのかもしれません。

>566
笑いの材料…かどうかは分かりませんが。
私としては「どちらが正しい、間違っている」とか言うつもりはありませんが、スレ等を見た上での考えは言うつもりです。

>>567
> それはバプテストの主張でもあるのでは？
確に相対的に言えることですね。
ただし、バプテストと他の教派と洗礼無効の理由は違います。
例えば、エホバの証人の浸礼を洗礼として認めないことについて、バプテストはエホバの証人がアレイオス異端だからという信仰内容の理由に対し、
他の教派はその浸礼が礼典とはみなせないという信仰内容内容によらない理由という違いです。

ｽﾚ読むのめんどいから全部読まずに質問するけど
幼児洗礼否定のなにがいけないの？

>569
そうですね。
バプテストの中で「カトリックの洗礼が有効（この「有効」はカトリックやその他の教派の言う「有効」とはだいぶ意向の異なるものかもですが）だ」
という意見があるのは、カトリックが三位一体神論を持っている（当たり前ですが）から、なのでしょうね。
だからバプテストが「我々の浸礼はカトリックの洗礼と同じだ」という主張は二重の意味で否定されるべきだと思います。
それはバプテストの主張自体からも否定されますし、カトリックやその他の教派の主張からも否定されるべきだと思います。

洗礼の方式の違いだとか末端の事柄で異端だの異教だの決めつけるのは
まだ信者になっていない人達を神から遠ざけることになるんじゃないかな
その分だけ信仰への門を閉ざしてしまうわけだし、こういうのやめようよ

>570
幼児洗礼否定が「いけない」のではなく、
幼児洗礼の否定がバプテストの主張だ、ということです。
他教派は「洗礼」の定義からこれを受け入れることはできない。
であるので、この幼児洗礼をめぐる話はバプテストと反対派の最大の争点となっているわけです。

>572
確かに、大事なことは他にあります。
ただ、このスレの現在の論点は「バプテストの浸礼と他教派の洗礼」についてなので、そのあたりをできるだけクリアにしておきたい、ということです。
不快な思いをさせたのであれば、お詫び致します。

>571の続きになりますが、奇妙なことに現在では「洗礼については、ある意味バプテストが最も寛容だ」と言えるかもしれません。
現在のバプテストは「三位一体その他、正統と認められる教理を有した教派の洗礼は有効と認める」のに対し、
他教派は「洗礼の定義が異なるバプテストの浸礼を有効と認めることはできない」
からです。

>>573
「信じて」ﾊﾞﾌﾟﾃｽﾏを受ける者は救われるとマルコに書いてましたが、
そういうことなんじゃないでしょうか？自分で信仰告白出来れば幼児でも洗礼を受けることが出来るみたいですが…
何も問題がないように思います
流れを切るようでしたら無視して下さいm(_ _)m

>>574
今話しあっていることについてやめようよ、というわけじゃなくて
ｽﾚﾀｲやら「ﾊﾞﾌﾟﾃｽﾄは異端」やらの一行ﾚｽ等をやめようよってことです
僕みたいな不勉強ながら入信を考える者にとっては、「ﾊﾞﾌﾟﾃｽﾄはﾔﾊﾞいんだろうか…」と
宗教不信の昨今において充分に作用しちゃいます。
ﾊﾞﾌﾟﾃｽﾄは異端などの書き込みをされる方は、その書き込みに責任を持って欲しいです。
宗教は人生に置いて軽く見れるもんじゃないと思います。

>576-577
なるほど。
確かに良くないですね。
バプテストを異端と言うことは（少なくとも現時点では）できないでしょう。
「信じて…バプテスマを受ける者は救われる」の中の「バプテスマを受ける」というのは、「信じる」という言葉を修飾する分詞であると言われています。
これを「信じる」と共に「バプテスマを受ける」と解するか、
「信じた」あとに「バプテスマを受ける」と解するかによって考え方が違ってくるのでしょう。
ただ、どちらの解釈でも直接バプテストの考えを否定するものではありませんし、他の箇所をも見るに「救い」の条件に「信じる」以外のものが要求されていることを明言できません。
それが「言える」と言う者はプロテスタントの救丞論を結局否定してしまうと思います。

あ、それと。
このスレはスレタイにもある通り「バプテストはキリスト教ではない」ということを言うためのスレであり、ある意味バプテストへの中傷スレと言えます。
書き込む人の多くは当然バプテストに反対なのであり、その意味で時に「偏った」書き込みもあります。
匿名性の高い掲示板でもあり、書き込む人は比較的無責任に書き込みます。
逆に言えば、あまり考えずにその場で思った、感じたことを書けるので、より「生のままで正直」なことが出ます。
でも、それが「情報として正確」とは限らず、丸呑みにする必要は当然ありませんよ。
「気分を害するなら読まない方がいい」などと第三者に言うことはできません。
上のことに留意し、一種の「ネタ」として読んで頂くといいかもしれません。

>>579
・・・ということは、バプテストはキリスト教であるのかないのかを真面目に
考えようとしている人にとっては、読んでも意味がないスレということなんで
すね。

無理矢理にでもこじつけて、バプテストをキリスト教でないことにしてしまう
スレというか・・・　そうやって、みんなで遊びましょうというスレ。

>>579
確かに結局は2ちゃんねるでしたね
あなたの様にしっかり受け答えして下さる方もいるので、基本を忘れていました…
ありがとうございます

>>571
> そうですね。
バプテストの中で「カトリックの洗礼が有効（この「有効」はカトリックやその他の教派の言う「有効」とはだいぶ意向の異なるものかもですが）だ」 という意見があるのは、カトリックが三位一体神論を持っている（当たり前ですが）から、なのでしょうね。

いいえ、のっけから全然意味を理解してくれてませんね。
三位一体論は当たり前ではありません。2千年教会内外部においてアレイオス異端やサベリオス異端と闘ってきました。
だからユニテリアンやワンネスのような異端洗礼をも有効と認めます。バプテストのように意味もわからず出来合の信条をただ振りかざすようなことはしません。
だから逆にバプテストや救世軍の中で標準的な三位一体論を信仰している人でも、
洗礼の定義だけに着目し、入信の際は初の洗礼を受けてもらいます。

>>575
ある意味バプテストは洗礼において寛容というかだらしがないと言うべきです。
教会によっては浸礼をただの罪の赦しの手段として乱用し、再浸礼、再再浸礼をするところもあります。

>582
あくまで「バプテストから見たら」の話です。
申し上げたとおり、バプテストにおいてバプテスマ（浸礼）は「聖書に示された、信じて救われた者の礼典」であり、
「信仰と並ぶ救いの条件」ではありません。
なので、サベリウス主義などの異端の信仰を持つ者、あるいはそのような教会の洗礼を認めることはない、ということです。
（「バプテストそのものが異端、あるいは異教じゃないか」という声もあるでしょうが）
「洗礼やその他の礼典（秘跡）を受けていても、救われているとは限らない」という、他教派からはしばしば驚きをもって見られる考えも、ここに起因しているようです。
三位一体説を「当たり前」と発言したことについてはお詫びします。
たしかに古代教会からの護教的努力があった上で確立された説でしょうから。

>583
バプテストから見たら他教派の洗礼観こそ「聖書に明確な記述のないことを言う無責任な考えだ」となるのでは？
先ほど申し上げたとおりバプテストは浸礼を「救われた者に関係する礼典」と考えています。
「洗礼泥棒」とか「救い泥棒」（カトリックやその他教派で認められている「信徒による緊急の洗礼」をいわば悪用し、
「死ぬ間際まで好きに暮らそう。
君、クリスチャンだろ？僕が死ぬ間際にチャチャッと洗礼授けちゃってよ」のような考え）
が発生するのはバプテストよりむしろ他教派においてのように思います。

>>584
まあ洗礼に関する定義の些細な相違ですが、
ここが大きいんです。
アナバプテストやバプテスト以外は、異端の洗礼は認めます。
だから洗礼を認められないアナバプテストやバプテストは異端ではないんです。
既に異教の域に達しているわけです。
>>585
信仰の獲得は人間の意志で始まるものではなく、
神の恩寵が絶対的に先行するからです。
これを否定すると半ペラギウス主義になります。
洗礼後は神の恩寵に委ねるべきです。

>>579-580
バプテストがキリスト者ではないという主張は、誹謗中傷でしょうか。
キリスト者の定義は教派によって様々です。
だから、あなた方がキリスト者を自称されるのは、エホバの証人と同様勝手かつ自由です。
逆にある教団をキリスト者ではないとするのも勝手かつ自由ではないのでしょうか。
幼児洗礼者をキリスト者ではないと主張する方がいましたが、それも仕方がないことです。
キリスト者の定義の違いに過ぎません。
もし、各々の異なる主張に法的責任でもあれば、
そういうレスやスレはことごとく削除されていたに違いありません。

最初期のバプテストは灌水礼（水を振り掛ける）でした

バプテストへの半ペラギウス異端の嫌疑については過去のレスにありますね。
たしか「信仰が恩寵に優先する」というのが半ペラギウス異端の考えでしたね。
バプテストの考えは「信仰は恩寵に導かれる」というもので、
信仰を単なる「人の自由意志のみによるもの」と見なす考えはバプテストにはない、とのことでした
>583で、「浸礼をただの救いの手段として乱用し…」とありますが、バプテストはそもそも浸礼を「救いの手段」として考えてはいません。
あくまで「救いを受けたあとの礼典」として見ています。
さらに言うなら、バプテストはおそらくカトリックやその他教派の洗礼を「恩寵」や「恩寵をもたらすもの」とは認めていません。

>587
たしかに発言は自由です。
あなたの発言は「バプテストはキリスト者ではない」というものです。
それ自体はあなたの信念を表明したものにすぎません。
しかしスレッド全体は、いわば生き物です。
どのレスとは言いませんが、明らかなバプテストへの中傷と取れるものはあります。
バプテストに対するあなたの考えがこのような中傷を否定せず、かえってこの立場の弁護になったりするようなら、
バプテストの信仰をまじめに信じる者やバプテストに異を感じない者にとってはスレ全体をある意味「中傷」だ、と取るのは間違ってはいないと考えます。

例えば、
「カトリックはキリスト教ではない」とか、
「カトリックは『キリスト教』ではない、『マリアさま教』であり『教会教』だ」
などというスレッドが立ち、明らかに中傷と取れる発言がレスの中にあり、スレ主の主張がそのようなレスを結果的に弁護するようなら、
それはある意味「カトリックに対する中傷スレッド」と見なすことができると思います。
法的に云々とおっしゃいましたが、あなたの判断は法的なものに触れなければ中傷ではない、というものなのでしょうか？
それがもし事実と異なった主張だとカトリックが思うなら、
「マリア崇敬と崇拝を鈍感に混同すべきではない」
などの主張をされると思います。
何も言わず「ああ、そういう考えもありますね」と言うこともできるでしょうが、
それはその人が自身の立場や考えをいい加減に取り扱っているからであり、
また相手の主張を認めてしまっているか、発言者を軽く見て相手にしていないか、のどちらかでしょう。

>>588　つづき
オランダに亡命したイギリス人分離派牧師のジョン・スマイスはある時期、
幼児洗礼は誤りであるという結論に達して、まず自分で自分に灌水礼を施し、
ついで彼の仲間にも灌水礼を実施しました。

しかしその後スマイスは教会の歴史の流れを分断し、自分で自分自身に灌水礼
を執行したことに疑問を持つようになり、やがてオランダ・アナバプテストの
流れをくむメノナイト教会と接触を持つようになりました。しかし、スマイスの
会衆の中には彼の自己バプテスマの妥当性に確信を持ち続ける者もあり、その
ひとりトマス・ヘルウィスは殉教を覚悟で英国に戻り、ロンドンに最初のバプテスト
教会を設立したのです。

アメリカ合衆国はペリー提督を派遣して、二百年以上にわたって続けられてきた日本の
鎖国を解こうとしました。このペリー艦隊の乗組員の一人に、ジョナサン・ゴーブルが
いました。彼は一八六○年に「アメリカ・バプテスト自由伝道協会」の宣教師として再度
来日し、日本伝道を開始しました。そして「摩太（マタイ）福音書」を日本で最初に出版
するなどの働きをしました。

アメリカ北部のバプテストである「アメリカ・バプテスト宣教師同盟」から派遣されたネーサン・
ブラウンはインド・アッサム地方に伝道していましたが、一八七三年六六才にして来日しました。
ブラウンは川勝鐡彌と共に聖書の翻訳をすすめ、日本語の最初の新約聖書（ひらがな体）を完成
するなど大きな功績を残しました。

それにしても名無しさんしかいないのが笑えるのだが

>>589
> 僕が死ぬ間際にチャチャッと洗礼授けちゃってよ」のような考え）
この考えを否定する時点で半ペラギウス主義かもしれません。
努力無しに信仰を獲得したとしても、恩寵によるものには代わりありません。
> バプテストはそもそも浸礼を「救いの手段」として考えてはいません。
洗礼は救いの唯一の手段です。但し一度しか有効ではありません。
理由が何であれ、乱用はいけません。
> あくまで「救いを受けたあとの礼典」として見ています。
洗礼は救いの十分条件ではありません。恩寵で義化されても、再び義をうしなうこともあります。

> さらに言うなら、バプテストはおそらくカトリックやその他教派の洗礼を「恩寵」や「恩寵をもたらすもの」とは認めていません。
これで決定的ですね。バプテストは洗礼を礼典の一つと定義していますが、礼典に恩寵が無いとするのは、他の教派にとって洗礼を礼典とみなさないのと同値になります。

>>590
中傷とおもわれるものは削除依頼するとよいかと。
それで削除されないなら、責任はそれ以上問えないということで。

>>595
前段で「唯一の手段」としておきながら、後段で「十分条件ではない」というのはおかしい。
必要条件ならわかるけど、十分条件の意味を理解しとらんのじゃまいか？矛盾してますがな

>>597
逆でしょう。
洗礼は必要条件であって十分条件ではないの。

>595
「洗礼が救いの唯一の手段」という考えは、バプテストにおいて十字架の贖いへの侮辱と考えられているようです。
罪の洗いはただキリストの十字架の血により、それ以外の手段も礼典も罪を洗うことはできない、という理解があるからです。
もともと「βαπτιζω」という言葉には「洗う」などという意味はなく、聖書にあとから付けられた考えによって救いの根拠を主張するのは教会の傲慢だ、という考えがあるのでしょう。

>>599
だから、ヨハネの洗礼と、キリストの贖い以降の洗礼と区別してますよ。
礼典として有効なのは後者。

>>591
>>590はバプテストはキリスト者ではないという主張を中傷と考えないという意味で捉えていいのですか？
ただし、600以上もあるレスの中で中傷が無いなんて保証はするつもりないけど。
だからといってこのスレの意義とは無関係。
参考までに、かつてレスの内容でスレの削除依頼する例がありましたが、却下されてました。

ヨハネが授けたのは「バプテスマ」であり、宣教命令の中でも「バプテスマを授け…」とあるようです。
いずれの「バプテスマ」も、救われるための条件として言われていると明言するのは難しいようです。
教会や信徒に「人の罪を洗う」ように言われている箇所はない、というのがバプテストの理解です。

>601
「中傷スレッドだから削除してくれ」とは言いません。
しかしバプテストを信仰している者やバプテストに一理あると思う者からの反論はもちろんあると思うべきでしょう。
あなたは「削除スレッドにならなければ中傷スレッドではない」とお考えのようですが、
バプテストを信仰する者にとっては「バプテストはキリスト者ではない」というスレタイがすでに中傷に近いものだと考える、というのは半ば当然だと考えます。
それが間違っていると考えるなら、反論するのも当然でしょう。
あなたがそんな場合どう考え、どう行動するかは知りませんが。

ウィルバー・J・キャッシュ（Wilbur・J・Cash）は、南部の心を扱った洞察に富む研究で、南北戦争に対する南
部の教会の反応を的確に描写している。南部の教会は説教で、「ヤンキーの神は神とは無縁の代物で、反キリス
トにほかならず、ついにはその賭博場から放り出されると、それとなく陰湿に」語ったという。また、牧師たち
は、南北戦争は「単なる世俗の戦いではなく、ハルマゲドンの戦いであり、南部は契約の箱の守り手としての役
割を、南部の人々は神に選ばれた民としての役割を担っている」とみなしたという。南部連合国におけるバプテ
ストの行動は、こうした指摘が基本的に正確なことを裏付けている。バプテストは南部連合国の主張に忠実だ

った。正式な離脱決議は後にチャールストンに会場を移して行われたが、サウスカロライナの連邦脱退大会が
当初、コロンビアの第一バプテスト教会で開かれ、代議員により、州は「即時、連邦連合から脱退すべきであ
る」と決議されたのも、バプテストの忠誠心からしてごく当然のことだった。
「囚われの民、教会 南部バプテストの社会的姿勢に見る、教会と文化の関係史」、J. L. エイミー 著、金丸英子 訳、教文館、2004。

>>603
法的責任がなければ、削除されたければ、誹謗中傷にはならないとは言ってません。
しかし、このスレで誹謗中傷のレスがいくらあっても、このスレの意義や目的が誹謗中傷になるわけではありません。
スレの情報は読者自身で管理してください。

>>602
バプテストの解釈はそれはそれとして結構だと思います。
私たちは私たちなりの解釈があるので。
そのためにバプテストの浸礼を礼典と認めないのも私たちの解釈として考慮していただければいいかと。

>607
「バプテストの主張を認めろ」などとはもちろん言いません。
それぞれの教会、教派によって考えは違ってある意味当然、というのも理解しています。
そうでなければ教派など存在しないでしょう。
しかし「バプテストはキリスト者ではない」という主張にはバプテスト側からの反論は当然あるということを覚えて頂きたいです。
>603
「スレの情報は読者自身で管理」というのは「嫌なら見るな、間違っていると思うなら訂正もしくは反論してもよい」と解してよろしいので？

>>608
> しかし「バプテストはキリスト者ではない」という主張にはバプテスト側からの反論は当然あるということを覚えて頂きたいです。
> 「スレの情報は読者自身で管理」というのは「嫌なら見るな、間違っていると思うなら訂正もしくは反論してもよい」と解してよろしいので？
あなたの見解に大賛成です。ただし、そのような主旨の反論は他のスレッドでお願いします。情報にパーティションを設けるのも管理の方法の一つだと思います。

>>592
バプテストはアナバプテストのコピペだったんですね。

>>610
トマス・ヘルウィスはジェネラルバプテストです。
ジェネラルバプテストの場合は少しだけアナバプテストとの関わりがありますね。
しかし、パティキュラーバプテストはほとんど関わりがありません。

>>611
パテキュラーもまったく無いわけじゃないでしょう。
少なくとも、浸礼のアイデアはバプテストオリジナルではないでしょうし。

　ランドマーキズムは１９世紀の終わりまで、南部バプテスト連盟に深刻な脅威を与え、その活動に永久的痕跡
を残した。１８５９年には、外国伝道局解体の企てが表面化。これをうけ、ランドマーキズムの見解を保持する
教会は宣教師を直接支援できる、とする妥協がなされた。この間、ランドマーキズムは多くの地方連合を確実に
根を下ろした。唱導者が州連盟をコントロールするまでにはならなかったが、そうした傾向は、西部の諸州でと
りわけ顕著だった。組織的勢力としてのランドマーキズムは、１８９２年のグレーブズの死後、１０年を経ずし
て衰退した。しかしながら、ランドマーキズムはその間、多くの南部バプテストの内に教派的権力に対する強い
警戒感とある種の開拓宗教的な地方第一主義を培った。ランドマーキズム神学の偏狭な律法主義により、教義的
には保守主義が、教派的には排他主義が助長された。連盟の構成する西半分の教会の多くはランドマーキズムの
教義に従い、主の晩餐式を閉じた形で行なったが、これもその一例である。しかるべきバプテスマを受けていな
いことを理由に、バプテスト以外の人々の、主の晩餐の礼典への参加を拒んだのである。また南北戦争後、数十
年にもわたり、社会的福音運動 (the social gospel movement) が展開されたが、その際採られた教派間の協力体制
に反対したのも、こうした排他的な教会観が教義的根拠を提供したからだった。さらに２０世紀初め、教会の合
同運動が起こったとき、南部バプテストがなぜこれに反対したのか、その理由を理解するうえでも、ランドマー
キズムは一助になる。ランドマーキズムの影響をほとんど受けなかった北部のバプテストは、南部バプテスとは
逆に、教会一致運動の強力な支持者になったからである。

>>612
アナバプテストは浸礼ではありません。多くは滴礼です。

　そして、このトイ解雇の数年後に起こったのが、ウィリアム・Ｈ・ホイツィットをめぐる、はるかに大きな論
争だった。ホイツィットは１８７２年以来、サザンバプテスト神学校で教会史の教授を務め、１８９５年から１
８９９年の間、学長をも努めた人物である。ホイツィットはドイツの大学在学中、史実の科学的解釈法を学び、
それを草創期のアナバプテストの研究に適用した。とりわけ、浸めのバプテスマの実施如何が焦点だった。ホイ
ツィットは、史実によれば、バプテストの先達は必ずしも浸礼を行なっていなかったと結論付けた。だが、この
ホイツィットの研究結果は、広く信じられていたランドマーキズム (lndmarkism) の教義をその根本から完全
に否定するものだった。浸めの浸礼をもってバプテスマをする人々は使徒時代以来、途切れることなく続いてお
り、この継承のゆえに、バプテスト教会の名称は新約聖書に起源を有する無比の名称である、と主張する教義で
ある。１８９６年、ホイツィットが A Question in Baptist History（バプテスト史の疑問点）を出版し、その見解
を公にするや、ケンタッキーの教派紙、Western Recorder（ウェスタンレコーダー）の編集者がこれを攻撃して、
ホイツィットの解任を要求。他の編集者や地方連合も運動に加わった。しかも神学校の評議員がホイツィット
を支持すると、攻撃の矛先を神学校そのものに向けられたのである。五つの州連盟が神学校への支援取りやめをちら
つかせて迫り、１８９８年の南部バプテスト連盟総会では、神学校との関係断絶の話もなされた。ここに至り、
ホイツィットは教派としての調和を維持すべく、自ら辞任を申し出ることになる。

>>614
バプテストの初期もそうでした。
>>613>>614の出典
「囚われの民、教会 南部バプテストの社会的姿勢に見る、教会と文化の関係史」、J. L. エイミー 著、金丸英子 訳、教文館、2004。

>>614
アナバプテストのすべてが浸礼とは言っていません。
バプテストよりも先にアナバプテストが浸礼を提案したと言ってるだけです。
バプテストの浸礼はその模倣に過ぎないのです。

>>617
アナバプテストの洗礼は聖霊の注ぎを強調するから、滴礼のほうがふさわしいのです。
バプテストのように極端に「沈め」を強調しているわけではありません。

バプテスト教会には、沈んでそのまま浮かんでこなくてもいい香具師ばかり

>>618
バプテストにも模倣後の独自性を発展させたことについては否定しませんが。
しかし、浸礼にこだわるのという提案はバプテスト発生以前からありました。
その提案がアナバプテストの全体ではなく、ある一部で始まったのは事実です。
その証拠にルター派のアウグスブルグ信仰告白や改革派のウェストミンスター信仰告白で、バプテストが存在する前から、浸礼に関する提案を排斥しています。

やはりバプテストはアナバプテスト継承教会だったんですね

バプテスト教会は他の教派を激しく否定する。
滴礼を否定し浸礼を行うのがその証拠です。
バプテスト教会にとってカトリック教会は異端です。
同様にプロテスタント教会も異端です。

バプテスト教会だけが正しいのです。

バブテストの浸礼はカツラやふりかけ着用者には拷問だよ。
俺はふさふさの時(今はヅラ着用)に浸礼してよかったよ。

それは大変でしたね…
でも洗礼で洗われちゃってもそれはそれで大変かも(^^;)
洗礼・浸礼どちらでも「カツラは外しなさい」とか指導されたりして。
荒川静香、すごいですねぇ…いまんとこ一位かぁ…

>>622
> バプテスト教会は他の教派を激しく否定する。

正に、武部さんを魂を金で売ったなんて愚弄した永田議員か、予算委員会でそういう場違いなことを許す民主党の体質と同じだわ。

いやあ、荒川静香さんおめでとう！！
「金」ですな。
…話をバプテストに戻しますが、このスレは「バプテストはキリスト者ではない！」ことを言うためのスレでしょう？
>625で言われてるのは、なんとなく分かりますが。
ただ、「自分が正しい」と思ってることを主張するときに、他の考えがそれと違えば「否定する」のはまあ当然では？
そこで否定しないのは「寛容」ではなく「妥協」であり、結局、自分の意見も他者の意見も大事にしてない、ってことではないでしょうか。
「他者を否定する態度が不愉快だ」とかではまだ「バプテストはキリスト者ではない」ことを完全には言ってないことになりますよ。

他派を否定するのはランドマーク派だけです。
普通のバプテストはエキュメニカル運動にも熱心です。

普通のバプテスト＝他宗教シンパということで。

>620
なるほど。浸礼の考え方はルター派や改革派が信仰告白を定める前に存在していたわけですね。
つまり全浸礼はバプテストやアナバプテストの思いつきではなく、もっと前からある伝統を彼らが（彼らの主張によれば聖書自体から）汲み上げた、とも取れますね。
これは部分的にはランドマーク派への弁護にもなります。
つまり「バプテストの主張する浸礼はカトリック以前の新約聖書の時代、古代教会の伝統に起源を持つ」ということが言える可能性があります。

…そうなると、洗礼について悔い改めなければならないのは、
聖書にない「罪の洗いを人や教会が行う」ことを象徴する要素を洗礼に（いわば勝手に）盛り込んだ
バプテスト以外のカトリック、改革派、ルーテルなどだ、ということになると思います。
どうでしょ？

>625、>628
あなたがたがバプテストをどう評価してるのかは知りませんが、この世への思想や信仰実践の部分で一口に「バプテストとはこんな教派だ」と言うのは難しいですよ。
以前のレスで誰かの書籍からの引用がありましたが、例えばアメリカにおいて人種差別を推進したバプテストもあれば、反対したバプテストもあります（北部バプテスト同盟など）。
バプテストは改革派やルーテル派と違い、聖書以外に信徒の信仰を束縛する可能性のある信条や信仰告白を明文化して持つことを避けてきましたし。
それに「かつての行為などが悪い、道義的に非難されるところがある=その信仰が間違ったものだ」とも言い切れないでしょう。
それを言ったらカトリックやルーテル、カルヴァン派（この呼称は正しくないかな？）はどうなるんだ、というのはあります。

>>629
浸礼は聖書の時代からありましたよ。
というより、聖書の時代は浸礼だけでした。
パウロがロマ書６章に書いている洗礼の記述は、浸礼を前提にして書か
れています。

正教は浸礼が基本で、ギリシャ正教は浸礼と滴礼を自由に選択します。
コプト正教は浸礼だけ。

ルーテル教会は日本では滴礼ですが、初期の頃は浸礼が基本でした。
最近はアメリカのルーテル教会で浸礼が流行しています。

バプテスト教会は日本では浸礼ですが、初期の頃は滴礼が基本でした。
最近はアメリカのバプテスト教会で再洗礼が流行しています。

>>626
他者批判は問題ないけど、批判以外にまともな仕事しないのが今の民主党。
歴史を振り返って、バプテストも批判以外のまともな活動なんてしてるんだろうかと。。。

>>627
ランドマーキズムはランドマーク派というセクトではありません。
ランドマーキズムはあくまで主義思想に過ぎないのです。>>613をご覧ください。
ランドマーキズムの思想自体は減少しましたが、その原理主義または過激性は教団や教派を越えて影響や痕跡を残しました。

>>629
ここでいう浸礼の提案とは、
浸礼以外を否定するという提案のことです。
単なる浸礼そのものの提案ではありません。
ルーテル派や改革派は浸礼以外の否定という提案について排斥しました。
しかし、改革時代以前は幼児洗礼の否定はありましたが、浸礼以外の否定という発想はありませんでした。
また、浸礼法以外の洗礼は第一ニカイア公会議以前からありました。
もしランドマーキズムのように、バプテストが浸礼以外を認める教派との分裂を起源とするなら、ニカイア信条はもはや他教派が定めた信条に過ぎないことになりますね。
バプテストって本当にご都合主義のように思われます。

>>631
> バプテストは改革派やルーテル派と違い、聖書以外に信徒の信仰を束縛する可能性のある信条や信仰告白を明文化して持つことを避けてきましたし。
ロンドン信仰告白はそれに相当するでしょう。
また教団が発行する新聞や紀要は十分明文化されたものだと言えるのでは？

>>632
浸礼以外の洗礼も聖書の時代からありました。
水の貴重な地域でね。

>>636-638 　もういい加減にしたら？
＞バプテストが浸礼以外を認める教派との分裂を起源とするなら、ニカイア信条はもはや他教派が定めた信条に過ぎないことになりますね。
キリスト教はユダヤ教との分裂を起源とするなら、旧約聖書はもはや異教徒が信じる書物に過ぎないことになりますね・・・
なんて言わないだろ

煽り屋たちがいくら煽ったところで実際のバプテスト教派はキリスト教界から受け入れられてるし
君たちが心配するにはおよばないから　安心してくれたまえ

>638
そうですね。
バプテストの中には滴礼方式のところもあるようです。
おそらくバプテストの主張で肝心なのは「バプテスマに『洗う』という概念を読み込まない」ことでしょう。
バプテストからすれば逆に
「なぜバプテスマに『洗う』などという意味を付加しなければならないのか？」
ということになるでしょう。

>>639
> キリスト教はユダヤ教との分裂を起源とするなら、旧約聖書はもはや異教徒が信じる書物に過ぎないことになりますね・・・
旧約聖書は分裂前からあったものだからです。
もし、バプテストとの分裂前からニカイア信条があれば、教派を超えて共有するものになりますが、ランドマーキズムによればバプテストの起源は17世紀のロンドンではなく、
浸礼以外の洗礼が始まってから(使徒教父書に既に記述あり)ということなんでニカイア信条は分裂後の制定になるんです。
>>640
> 「なぜバプテスマに『洗う』などという意味を付加しなければならないのか？」
定義の全てが名称で表現されてるとは限らないし、
その必要もないでしょう。
キリストは字義的に油注がれた者ですが、キリストは一つの位格で人性と神性の二つの本性を持つという説明を付加しても何の問題もないはず。

実際のバプテスト教派はキリスト教界から受け入れられてるのだろうか。
すくなくとも私は認めたくない。

キリスト教界から受け入れられても、認められない教派ってなくはないですね。
例えば救世軍とか。あそこはいくら受け入れてあげても洗礼そのものが無いから洗礼を認めようが無いです。
受け入れられるのと、洗礼が認められるのとは別です。

キリスト教徒同士争ってどうすんのよ、仲良くしようぜ〜

とカトリック教徒が言ってみる。

>>643
洗礼も認められてるよ。
バプテストの信者は、プロテスタントならどこの教会でも聖餐を受
けられますから。
カトリックでさえ洗礼なしで転会を認めています。

バプテストの洗礼を認めないなんて、おまえだけだろ。

>641
「キリストは字義的に油注がれた者ですが…」
とのことですが、いやいや、さすがにそれは詭弁じみてますよ(^^;)
イエス・キリストの人性と神性は聖書から充分汲めますし、「キリスト=メシア=油注がれた者」の字義も聖書のギリシャ語やヘブライ語から言えることです。
問題は「『バプテスマ』に『洗う』という意味が聖書に（というよりβαπτιζωというギリシャ語に）ない」ということです。
「その教えが聖書から導かれているか」がまず第一に議論されるべきです。
もし教会や個人が聖書に勝手に付加したり、
聖書から勝手に抹消したりするなら、
それはもはや「恩寵」を表しているなどとは言えません。
どのような意図からなされようが、それは「欺瞞」であり、
人を「恩寵」から遠ざけるものです。

情けない・・・

お前らの議論が霊性の向上に役に立つものなのか？

バプテストを笑おうという趣旨らしいが、どの聖書根拠に基づき『笑う』のか
を教えてもらいたい。
聖書の一部を捉えて無駄な議論をするより全体を通して日々の生活を送るほうが
重要ではないのかね？

概ね『笑う』者は自分の発言に責任を持てない名無しの卑怯な『カトリック教徒』と相場だがね・・・

キミらの信仰の根拠を教授して頂きたいものだ。

>>646
> イエス・キリストの人性と神性は聖書から充分汲めますし、
キリストの位格προσωπονが唯一の自存υποστασισであるなんて記述が聖書の何処にありましたか？
聖書が執筆された時代のコイネギリシャ語では、まだυποστασισが実体ουσιαと混同されてましたよ。
不思議ですね。。。

>648
詳しく
自存と実体が混同されてたらどうなの？

>>649
ネストリウス主義もしくはサベリウス主義になります。

聖書が執筆された時代には、自存という語彙の定義がなかったんです。
だから仕方がないとして、
今の（カルケドン公会議以降）私たちが自存と実体の区別が出来ないなら、三位一体やキリストの位格の教理を理解していないことになります。
だいたい、バプテストの定義がすべて字義でなければならないという発想が議論の一般性に欠けます。

>>645
洗礼を認めるかどうかは司祭の裁量ですから、
リベラルな司祭ならバプテストの浸礼がスルーされても仕方がないかもね。

概ね『笑う』者は自分の発言に責任を持てない名無しの卑怯な『カトリック教徒』と相場だがね・・・
　↑
いかにもバプテスト・・・って感じだな。
笑って進ぜよう。うひゃひゃひゃ。

>648
位格についてのこのυποστασισという用語は、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BD%8D%E6%A0%BC
もともとのπροσωπονという言葉がサベリウス主義者に「悪用」されたためのいわば「苦肉の策」でしょう。
たしかに当時の教会と公会議の護教努力は認められて然るべきです。
バプテストやプロテスタント諸教派はこのような偉大な遺産に負うところが大きいですから。
しかし、これと「元の言葉とは違う意味を読み込む」こととは別でしょう。

>>646>>654
> しかし、これと「元の言葉とは違う意味を読み込む」こととは別でしょう。
そもそも元の言葉とは何ですか？
βαπτισμαの語源のβαπτιζωについてですが、「洗う」「清める」という意味でも使われます。マルコ7章4節、ルカ11章38節、使徒22章16節。
何れの箇所も、欽定訳でwashを使って訳されてます。

まあ、バプテストは聖書の逐語解釈にこだわり過ぎて、
字義や語源ばかり追い掛けまわす呪縛に陷っるとしか思えません。

>>656
バプテストにも温度差があってねー。
いろいろあるんだわ。知りもしないのにレッテル貼りはカトリックの悪しき伝統
ですね。それがどれだけ宣教に弊害を及ぼしたのか学習してないのでしょうか？

まあ、聖書では岩波訳みたいなのがバプテストですね。

多少の温度差は認めるが、
> どの聖書根拠に基づき『笑う』のか
↑こういう言い方ってマジ温度高くない？
聖書根拠が口癖かもしれないけど、病的。

>>659
まぁ、君もな。
悔しかったらちゃんと答えてみてください。

>655
欽定訳が言うことがカトリックの根拠ですか？
しかし…例えばご指摘のルカ11:37-40では、間違った「洗い」について言及されていますね。
（「あなたがたパリサイ人は、…きよめているが…」）
使徒22:16にしても、washの訳語が相応しいかは議論があります。

それに使徒22:16においてバプテスマは「救いの条件」や「救いをもたらすもの」というより、
「救われたあとの（主と共にあることを示す）行為」として見ることができます。
パウロはバプテスマを受ける前にイエスと会っており、すでにイエスを「主」と告白しています。
（使徒9:3-18も参照）

>656
カトリックはバプテストに比べて、聖書の解釈については語義や文脈にそうこだわらない、ということですか？
その語が何を言っているか、というのは大切で、「こだわり過ぎ」るということはないと思います。
「教会や個人の施す洗礼や秘跡が罪からの救いに力がある」という箇所は上げることができますか？

>>663
マルコ16：16には「洗礼を受ける者は救われる」とあります。
また、使 2:38　には「洗礼を受け、罪を赦していただきなさい」とあります。

>>661
> 欽定訳が言うことがカトリックの根拠ですか？
いいえ、カトリックの根拠はラテン語のヴルガタ訳ですが、ヴルガタ訳で引用した方がよかったですか？
多分あなた方にとっては、新改訳の方が都合としてましではないでしょうか。
ところで、コメントが無かった箇所がありますが、新改訳で比較してもβαπτιζωがモロに「洗う」と訳されてますが。
これで、>>646の「『バプテスマ』に『洗う』という意味が聖書に（というよりβαπτιζωというギリシャ語に）ない」というのはほぼ完全に否定されたと思います。

Mark 7:4 και απο αγορας εαν μη βαπτισωνται ουκ εσθιουσιν και
αλλα πολλα εστιν α παρελαβον κρατειν βαπτισμους ποτηριων και
ξεστων και χαλκιων και κλινων

Mark 7: 4
また、市場から帰ったときには、からだをきよめてからでないと食事をしない。
まだこのほかにも、杯、水差し、銅器を洗うことなど、堅く守るように伝えられた、しきたりがたくさんある――

>>663
> カトリックはバプテストに比べて、聖書の解釈については語義や文脈にそうこだわらない、ということですか？
いいえ、語義は大切ですが、語義は字義または語源で決まるものではありません。
語義は時代によって変わるからです。理由はの>>641-651のレスを見れば分かると思います。

>>659
バプテスト教会では聖書とは「聖書根拠」と称される
言葉遊びをするための単なるおもちゃなのです。

>664
マルコ16:16は「信じてバプテスマを受ける者は救われる」とあり、
バプテスマは信じた後の行為である可能性があります。せいぜい「信じる」のと同時です。
（マルコ16:8以降は、後代の加筆である可能性があるようですが、それは置きます）
使徒2:38も、「悔い改めなさい。そして…バプテスマを受けなさい」です。
つまり、「イエスについて考えを改め、彼がキリストであることを信じなさい。
そしてその結果（イエスの御名によって罪が許された結果）おのおのはバプテスマを受けなさい」ということだと思います。
前後の句を省かないで下さいね。

>>666
キミらはカトリック教会の実態（反キリスト的実態）を暴かれることを恐れて
一般に聖書流布を禁止してたくらいだからなｗ

ある意味都合の悪い書物なんだろｗ

先に触れませんでしたが、>655にはマルコ7:4もありましたね。
ここでの「洗い」はルカ11:38と同じく「ユダヤの先祖たちの言い伝えの洗い」であり、
この「洗い」についてイエスもその後のルカ11:39-40で「内側を洗うことのできない洗い」だと言っています。
洗礼の起源が、キリストにより非難された「洗い」だった…なんてことはないでしょう？

また、マルコ7:4の「市場から帰って来たら、自らβαπτιζωしなければ食べず、
…杯や鉢…をβαπτιζωすることを守る」の意味を「洗う」としても「沈める」としても、
「洗う（沈める）ことは救いにつながらない」ということにしかなりません。
つまり洗うことも沈めることも、人の内側をどうにかできるものではないのです。

カトリックにも温度差があってねー。
いろいろあるんだわ。知りもしないのにレッテル貼りはバプテストの悪しき伝統
ですね。それがどれだけ宣教に弊害を及ぼしたのか学習してないのでしょうか？

>>667
動詞の信じるπιστευσασもと洗礼するβαπτισθεισも、andを意味するκαιをはさんで併記されてますが、
あいにく何れも不定過去形で、どちらが先とは限定されません。単に過去に一度あったという意味にしかありません。
ですから、信じてから洗礼したという意味にはならないです。

>>669
> 洗礼の起源が、キリストにより非難された「洗い」だった…なんてことはないでしょう？
ファリサイ派の誤った洗いを非難してるだけで、洗いの全てを否定してるわけではありません。
それにあなたの理屈は、βαπτισμαに洗いの意味の否定にはなっていません。
あなたの理屈ではイエスはβαπτιζωを否定したことになってしまいます。

>>670
> βαπτιζωすることを守る」の意味を「洗う」としても「沈める」としても、
>>646を否定し、βαπτιζωは洗うという意味を含むことを認めますね。
まず議論がここまで進んだことは確認できますか？

>672
マルコの場合「洗礼の後に信じる」とも言えませんね。
「βαπτιζω」が救いにつながるかどうかはこの箇所だけでは言えない、ということだと思います。
あ、この箇所を提示するとき「信じる」という言葉を省いていましたが、
不要だと思われたのでしょうか？
それともうっかり省いてしまったのでしょうか？

>673
私は、イエスがここでβαπτισμαを「内面を洗う（浸す）もの」として見ていない、と言ったのです。
イエスがβαπτισμαそのものを否定している、とは言っていませんよ。
そう聞こえたようですが。
…しかし確かに、ユダヤの浸しを描くマルコ7:4のように「浸す」ことが「洗い」につながる場合もありますね。
>646の「βαπτιζωに洗いの意味はない」という言葉は訂正します。

カトリックの方に伺いたいのですが、>652で、
「洗礼を認めるかどうかは司祭の裁量だから…」と言われています。
これが本当なら、この「秘跡として有効な洗礼を受けないまま」なバプテストからの改宗者の魂は、どうなるのでしょうか？
秘跡として無効な洗礼が司祭の裁量で有効になる、ということでしょうか。
最近はこういったルーズさが目立つケースがカトリック内部でも増えていると風聞しますが。

>>675
> マルコの場合「洗礼の後に信じる」とも言えませんね。
>>672の言い方を訂正します。
「洗礼の前に信じる」「洗礼の後に信じる」のどちらでも言える。です。
限定する意味で「洗礼の前に信じる」ではないというつもりでいいました。

> 「βαπτιζω」が救いにつながるかどうかはこの箇所だけでは言えない、ということだと思います。
中略
> それともうっかり省いてしまったのでしょうか？
>>664は私のレスではないので動機はよく知りません。あしからず。

>>676
> 私は、イエスがここでβαπτισμαを「内面を洗う（浸す）もの」として見ていない、と言ったのです。
それは私もほぼ同じ考えです。洗礼は内面を秘蹟の恩寵で洗うものですから、外観または物理的な浸礼か滴礼かは関係ないと思います。

>>677
> これが本当なら、この「秘跡として有効な洗礼を受けないまま」なバプテストからの改宗者の魂は、どうなるのでしょうか？
教会法では合法ですが、実際の魂はどうなるかは不明ですね。秘蹟として無効という可能性はあっても教会法で管理するには限界がありますから。
特にどの教派が無効というのは教会法で決められているわけではないので、司教や教皇の裁量にしても同じです。

>>667
マルコ16:16はバプテスマは信じた後の行為である可能性はありまが、
救われるのはバプテスマの後だということを示唆しています。
少なくとも聖書は、受洗以前の救いは考えられていません。

使徒2:38も、洗礼の後に罪が赦されるという考え方です。
聖書には、受洗以前に罪が赦される可能性など視野にありません。

あなたこそ、前後の句を省かないで下さいね。

>678
回答ありがとうございます。
確かにここだけでバプテスマと信仰のどちらが先とか、どちらかのみという断定はできませんね。
>664の提示箇所へのご回答でしたのでレスした方かと思いまして…こちらの早とちりで失礼しました。
「外面の形式（洗礼か浸礼か滴礼か）は関係ない」というのも同意です。

>679
そうですか…司祭の見識やそれに基づく判断は重要なものなんですね。
特に救丞論に関する司祭の見方があいまいなままだと、残念なケースが出てしまう危険は高いようで。
ご回答ありがとうございました。

>680
この二つの箇所だけでバプテスマと信仰のどちらが先とか、どちらかのみという断定はできないでしょう。
この二箇所を、しかも「信じる」と「悔い改める」という言葉を除いて提示するのが不適切だ、と申し上げているんです。

とはいえ、>663での要請の仕方にも問題があったかもしれませんね。
「バプテスマのみが救いの条件であるという箇所を提示して頂きたい」と言うべきでした。
逆に「信仰のみによって救われる」とある聖書箇所は多くあります。
ローマ3:21-22、3:26、�Tコリ1:21-25、ガラ3:6-7など。

みんな！何かいてるのですか！！！

>>680
>聖書には、受洗以前に罪が赦される可能性など視野にありません。
「信仰のみによって救われる」わけで、受洗は全く関係ありません。

>>681
>浸礼か滴礼か
バプテスマは浸礼だけです。

>>681
> 「外面の形式（洗礼か浸礼か滴礼か）は関係ない」というのも同意です。
更に但し書きすれば、洗礼は信仰と同じく、救済には不可欠です。
洗礼と信仰何れが欠けても救いはありません。
また、信仰後の洗礼、洗礼後の信仰の場合の何れも、
臨終時に信仰を失う場合があっても救われません。

ボロ負け組のバプテスト必死ね(笑)

692
> 「信仰のみによって救われる」わけで、受洗は全く関係ありません。バプテストはやはりペラギウス異端でしたか。
洗礼の秘跡による恩寵がなければ救いに到る信仰はありません。

> バプテスマは浸礼だけです。
βαπτιζωは洗うという意味に過ぎません(笑)

>711
おっしゃりたいことは分かります。
しかし、もし「救いにバプテスマ（洗礼）と信仰の両者が不可欠」となれば、
先にあげたローマ3:21-22などの多くの箇所は「不十分」となってしまいます。
第一、「イエス・キリストご自身が誰かにバプテスマを授けられた」という箇所はありません。
「人の子は、失われた人を捜して救うために来たのです」と言われています。
もし、バプテスマが救いに必要だというのなら、イエスは結局すべての人から救いを隠しておられた、ということになってしまいます。

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　　　　　　　　 ﾞ＼ｱ'　　　.--　　,,ﾉ|　　　 ､　　　 ﾞミ｝　　　　　　　　　　　　　　　　　　 :ﾄ
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　　　　　　　　　　　　　 |　　　　 ﾉ′　ヽ　　　　　　〔　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾐ
　　　　　　　　　　　　　 ｝　　　　｝　　　　　′　　　 ｝　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｛
　　　　　　　　　　　　　 .|　　　　.ﾐ　　　　 .<　　　　 〔　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〕
　　　　　　　　　　　　　 .｛　　　　 ＼,_　　 _》､　　　 .｛　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .｝

バプテスト派って、よく新聞とかでアメリカの宗教右翼（原理主義教団）の代表格として見かけることがあるけど、必ずしも全部が原理主義的じゃないでしょ。
むしろ、穏健なところもあるはず。

　

>718
βαπτιζωの語義の第一はやはり「浸す、一つにする」です。
「洗う」のみ、は明らかに言い過ぎですよ。
「ペラギウス異端」と言われますが、「信仰」を単純に「人の自由意志」と見るあなたの見方には偏向があります。
信仰を導くのは「恩寵」です。
人から見れば「自由意志」のように見えても、神が許されなければ、誰も信仰を持てません。
人の救いにおいても、神は主権者です。
あなたは人間の見方で聖書を見過ぎているのでは？

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

>>732
> βαπτιζωの語義の第一はやはり「浸す、一つにする」です。
その浸す目的の殆んどが洗うことみたいですね。
更に浸す以外の意味でも使われることも考えれば強いて浸すを第一の意味と考える必要性は無いと思いますが。

> 「ペラギウス異端」と言われますが、「信仰」を単純に「人の自由意志」と見るあなたの見方には偏向があります。 信仰を導くのは「恩寵」です。
信仰は恩寵によるのは当然ですが、旧約時代でも言えることです。
アブラハムも立派な信仰をお持ちでした。しかし、彼の命を救済するには何かが足りなかったのです。それがキリストの贖罪です。
今の新約において信仰と更に永遠の命の救済に失かせないのは、洗礼などの秘跡を通して得られる贖罪の恩寵なんです。

>>730
そうです。
原理主義は一部です。
マスコミに出てるのは、アメリカの南部バプテストのことです。

日本バプテスト連盟は、アメリカ南部バプテストの原理主義を批判しています。
日本バプテスト連盟はリベラルで、反戦平和主義で、エキュメニカルにも熱心です。

ボロ負け組のバプテスト必死ね(笑)

>>767
それは当然でしょう。なぜなら、
ここがバプテストに批判的なスレですから。

バプテストの人がそれに反駁するのは恐らく当然かと。

反駁の仕方も厨房だなｗｗｗ

>>769
そりゃあもう、一般論の範疇を出ていませんから。www

バプテストって、聖書主義って看板挙げてるわりには、
いざ原文を使って議論しだしたらマジショボイね。

日本で最も学問的な岩波訳でさえ、バプテストの訳が正しいと言ってます。

＞７７２
「バプテスト」の訳って何。

ちなみに、その「日本で最も学問的」という岩波・委員会訳ですが、バプテスト教会以外のプロテスタント諸教会の信者やカトリック神父などだけじゃなく、たくさんの無宗教の人たち訳者となっているようですが。

>774
>772は、バプテストの「聖書解釈」が正しい、と言いたかったのでは？
バプテストが独自に翻訳したものは今のところ出版されてないはずです。
バプテストの牧師等が個人的に訳したものはあるかもしれませんが。

>>772
安易に学問的とか学術的という言い方が実に素人的ですね。
あなたの言う岩波訳って、同じ学術的とはいえ文学の範疇と言うべき。
日本聖書協会の新共同訳も、神学の範疇における学術には変わりないです。
絶対的に客観性が保証されるような学術って現実的に無いと思われ。

>>774
バプテスト訳があったとすれば、
それは新世界訳級の代物に違いない。

>>776
バプテスト訳を読んでみたいな。
バプテスマは浸礼と訳されるだろうなｗｗｗ

あげておこう

>757
聖書において「恩寵」とはまず第一に、そして決定的に「イエス・キリストの十字架による罪の贖い」です。
自らの罪の支払いは十字架により「完済した」と信じるとき、人は救いにあずかります。
そして、人がこの福音を受け入れることも、神の主権的な恩寵がなければかなわないのです。
この「信仰のみによる救い」は聖書の随所に見受けられます。
バプテスマによって贖罪の恩寵が得られる、という主張は聖書からのものではありません。
バプテスマ（洗礼？）などはすべて、すでに救われた者に関係しており、
救いを受けていない者（=信仰のない者）へのバプテスマは無意味です。
まして「信仰なき者への洗礼」が贖罪の恩寵をもたらす、という考えはこの「十字架のみによる救い」を危うくする、と言えないでしょうか？

>>779
信仰があれば何回でもバプテスマを受けていいのですよね。

>>779
十字架のみによる救いには洗礼が必要です。なぜなら、洗礼前の信仰は福音に対する共鳴に過ぎず、救いの信仰は洗礼によって完成するからです。
私たちは洗礼を通してキリストと一致し、このことで十字架の救いの恩寵が得られるのです。
洗礼無しの信仰で救いが得られるとしたペラギウスが異端として排斥された理由はこのためです。

また幼児に信仰が無いという考えも誤りです。
洗礼者ヨハネさえエリザベツの胎内で喜びおどりました。

>780
いわゆる「再洗礼」についてのことですね。
以前、>555で「バプテストの浸礼は無効なので、秘跡として有効な洗礼を改めて受けて頂く」という話がありました。
バプテストが再浸礼するときも、似たような考えかと思います。
つまり「信仰を持たずに洗礼を受けた人」に、信仰により救われた後に改めてバプテスマを受けて頂く、と。
申し上げた通り、バプテストは浸礼（洗礼）をあくまで
「すでに救われた者の礼典」と見ていますから。

>>783
> 「すでに救われた者の礼典」と見ていますから。
その考え自体が異端です。有効な洗礼後もその義化が死ぬまで続くとは限りません。救いの予定は不可知なものです。

>781
信仰をもつと同時にバプテスマを受けることができるなら、素晴らしいことだと思います。
しかし「主イエスを信じる」ことと「バプテスマを受ける」こととは区別されるべきです。
マルコ16:16で
「信じてバプテスマを受ける者は、救われます。
しかし、信じない者は罪に定められます」
とあります。
人が罪に定められるのは「信じない」ゆえであり、
「バプテスマを受けない」ゆえではありません。

>>783
> バプテストが再浸礼するときも、似たような考えかと思います。
まったく違います。私たちは洗礼の有効の有無は、秘跡として有効性に着目するもので、信仰の内容にはこだわりません。
但し、信仰に対する拒否があった場合無効にするだけです。
幼児洗礼のように信仰に対する意識的拒否が特に無い場合、信仰が有るとみなします。
あとは人各々、信仰の成長を期待するのです。

>>785
> 人が罪に定められるのは「信じない」ゆえであり、
> 「バプテスマを受けない」ゆえではありません。
あなたこそ、洗礼前の信仰と洗礼後の信仰と区別するべきです。
救いにいたる信仰は後者のみです。

>782
この話においてのポイントは
「幼児が信仰をもつかどうか」ではなく、
「バプテスマは救いの条件か、すでに救われた者の礼典か」です。
幼児洗礼否定の本質は「信仰なき者への洗礼の否定」です。

>>788
横レス、スマソ。
もう少し言えば、「信仰を自覚できない者へのバプテスマの否定」とでも言うべきでしょうか。

再浸礼のバプテストって駄目だなぁー
１人の人に洗礼を２回以上施すのはバプテスト教会だけです。
「教会を移るために洗礼を受けるのはやめましょう。」と
長老派の教会のＨＰに書いてありました。
この教会が間違っているか、バプテストが間違っているか、
真理は一つだなｗｗｗｗ

>>788
> 幼児洗礼否定の本質は「信仰なき者への洗礼の否定」です。
「幼児が信仰をもつかどうか」も以上の議論に重要ですが。また信仰有無の定義も必要です。
あなた方は信仰内容の観念としての認識がなければ信仰とは認めないのでしょうか。
そのような狭義の信仰では成人の洗礼もあやういものになります。
成人の信仰も多少の誤謬はしばしばあります。

>786
「信仰の内容にはこだわらない」ですって！？
確かに全く違うようですね。
「しかし、今は、…神の義が示されました。
すなわち、イエス・キリストを信じる信仰による神の義であって、…」
とあります。
この「信仰による義」なしに秘跡も礼典もないでしょう。
あなたの言う「秘跡として有効な」とは、具体的に何を意味しているのですか？

>>792
> 「しかし、今は、…神の義が示されました。
> すなわち、イエス・キリストを信じる信仰による神の義であって、…」とあります。
それが、言語で認識できなくても、信仰として認められるからです。
洗礼者ヨハネは、たとえ言語のわからない胎児の時から、信仰を持ってました。
幼児の時は、ヨハネも私たちもキリストの人性も同じです。
しかし、言語認識などが明確になると、逆に信仰拒否も明確になります。こういう時は、信仰教育が必要になります。

しかし、信仰教育にも限界があります。
サベリウス主義、単性論、ペラギウスのような恩寵論の誤謬となれば、同じイエス・キリストと言っても、意味が異なってきます。
結局、あなた方の洗礼の方法では教派ごとに信仰が異なるため、教派間で洗礼が全て無効になるのです。

>793
そう、たとえバプテスマを受けなくても「信仰により義とされる」のです。
聖書で救いのためにこの「信仰」以外のいかなるものも要求されていません。

>793で、「言語で認識できなくても、信仰として認められる」とあります。
確かに人は「心に信じて義と認められ、…」とありますね。

>>794
> そう、たとえバプテスマを受けなくても「信仰により義とされる」のです。
そういう意味ではありません。信仰があるという意味では同じであるという意味に過ぎません。
ただし、私たちが幼児また胎児であるとき、洗礼者ヨハネらとは同じでも、キリストとは決定的に異なるものがあります。それは原罪です。

>>795
> >793で、「言語で認識できなくても、信仰として認められる」とあります。
> 確かに人は「心に信じて義と認められ、…」とありますね。
それなら幼児洗礼は認めますね。但し、信仰はあっても原罪があれば救いにはいたれません。これを否定したのがいわゆるペラギウスでした。

信じて義とされるのは、秘跡の恩寵を受けた信仰により義化されるという意味です。

>796
「幼児洗礼の否定」について誤解があるようなので、重複を恐れず書きます。
バプテストが否定する「幼児洗礼」とは、「信仰なき者への洗礼」を言います。
つまり「幼児に洗礼することを拒否する」のではなく、
「信仰の告白のない者に洗礼することを拒否する」のです。
信仰の告白のある者には幼児にでもバプテスマを施しますし、
信仰の告白のない者には大人にでもバプテスマは施しません。
何度も出たように、バプテストは
「人は洗礼の秘跡の恩寵を通して贖罪を得る」
とは考えていません。
バプテストにとって「恩寵」とは第一に「十字架による罪の贖い」であり、
この事実を信仰により受けるとき、人は救いにあずかります。
バプテスマはあくまで「主が、すでに救われた者に命じられた礼典」であり、
それ自体に贖罪の力はありません。
罪を洗うことができるのは、神の子羊の血潮のみです。

また、聖書には、
「イエス・キリストによる贖いを信じる者は、
神によって子と同じく原罪（アダムからの罪）のない者とみなされる（ローマ5:12-21）」
ともあります。
神は今や、信仰により救われた者を原罪のないキリストを通して見るため、
信じる者は「義と認められる」のです。
十字架にその解決がある（ローマ5:8-9）ことを信じられませんか？

>>798
教会を変わる時に、再度、バプテスマを施すバプテスト。
これを、どう理解すればいいのですか？

>>798
> つまり「幼児に洗礼することを拒否する」のではなく、
> 「信仰の告白のない者に洗礼することを拒否する」のです。
それなら質問形式を変えた方がいいですね。信仰の告白のない者＝信仰の無い者でしょうか。エホバの証人も聖書通りの告白をします。しかし我々は彼等の洗礼は認めません。何故でしょうか。

> 信仰の告白のある者には幼児にでもバプテスマを施しますし、
告白した言語が同じでも、解釈が違う場合もでしょうか。幼児には三位一体の厳密な定義の解釈は困難とおもわれますが。

> 信仰の告白のない者には大人にでもバプテスマは施しません。
明確な拒否がある場合は私たちと同じです。

何度も出たように、バプテストは
「人は洗礼の秘跡の恩寵を通して贖罪を得る」
とは考えていません。
それは明らかにペラギウス異端です。

> バプテストにとって「恩寵」とは第一に「十字架による罪の贖い」であり、
> この事実を信仰により受けるとき、人は救いにあずかります。
恩寵を信じても恩寵は得られません。恩寵を得てから信仰を得られるんです。これを否定すると半ペラギウス異端になります。

>>799
ローマ5章は認めてますが、あなた方の解釈で認めているわけではありません。
キリストとの一致により贖いの恩寵に預かりることができると信じています。そのキリストと一致とはキリスト者の洗礼のことです。ガラ3章27節、ローマ13章14節

キリストの過越しを信じるだけではなく、その過越しと一致して救われるのです。その一致とは洗礼です。

>>802
洗礼で一致するなら信仰いらんじゃん？
なんつか贖宥状と体質的には同じだね。

>>804
救いの恩寵は信仰によって得られるものではなく、無償で与えられるものです。
また信仰は、恩寵がなければ得られないもので、自力や努力のみでは得られません。

>>805
信仰によるものですよ。イエスの言葉として聖書に書いてあります。

使徒 26:17 わたしは、この民と異邦人との中からあなたを救い出し、彼らのところに遣わす。
使徒 26:18 それは彼らの目を開いて、暗やみから光に、サタンの支配から神に立ち返らせ、
『わたしを信じる信仰によって』、彼らに罪の赦しを得させ、聖なるものとされた人々の中に
あって御国を受け継がせるためである。

信仰を恩寵と対立させるからおかしくなるのです。
恩寵とは何かわかってますか？

>>806
> 信仰によるものですよ。
その信仰も恩寵に由来します。

>>807
その通りですよ。
あなたは『信仰によって得られるものではない』と断じてますから書いただけです。
全ては恩寵により発せられます。しかし、人間の側からの恩寵に対する応答は
確実に求められます。それこそが人格を備えられた神の意思です。
そういった意味で意思の伴わない洗礼に何の意味があるのか理解できかねますよ。
私は幼児洗礼を全否定する立場ではありませんが。

>>808
> あなたは『信仰によって得られるものではない』と断じてますから書いただけです。
恩寵は信仰よって得られるものではありませんよ。
恩寵によって得られた信仰によってのみ救われるのです。
その信仰は洗礼による恩寵で完成します。
もう仕事なんでまた。

>>809
なぜ、勝手に文を作りかえるのでしょうか？
私がいつ「恩寵は信仰によって得られるものではない」などと書きましたか？
改竄してまで主張を通すのは見苦しいですよ。

私もオチマス。

>>810
何も変えてません。
>>809はあなたが反対した>>802>>805と同値命題です。

>801
「信仰」と「信仰の告白」は別のものです。
「信仰の告白」は「信仰」を前提としてはいますが、
「信仰の告白がなければ救いはない」というのはバプテストの主張ではありません。
「救いは、恩寵に導かれた信仰によって得られる」のであり、
バプテスマはあくまで救いの後のことです。

>809
バプテストは、そもそも洗礼に恩寵が伴うという考えを受け入れません。
「バプテストはペラギウス異端」という命題は成り立ちません。
バプテストは救いが恩寵によってもたらされることを受け入れるからです。
前にも指摘しましたが、あなたは「信仰」を「ただの自由意志」と読み変えてしまう傾向があります。
ただバプテストは「洗礼が恩寵をもたらす」という命題を受け入れないのです。
「洗礼」は「恩寵をもたらす秘跡」であることが言える根拠は何ですか？
それが「洗礼=恩寵をもたらす秘跡」という考えの者から明らかに提示されない限り、議論は平行線をたどるばかりです。

再バプテスマについてはかたくなに虫ですねｗｗｗ

>814
失礼しました。無視しているつもりはなかったのですが。
バプテストのいわゆる「再洗礼」については>783に一応の説明をしたつもりなのですが、どうでしょう？

>>812
> 「信仰」と「信仰の告白」は別のものです。
> 「信仰の告白がなければ救いはない」というのはバプテストの主張ではありません。私たちも同じ考えです。
だから、告白の無い新生児にも信仰（人間は原罪はあっても、もともとそのように創造されている筈）があるとみなし洗礼を授けます。
わずかな信仰でもあれば秘跡の恩寵により信仰は成長し完成へとみちびかれるのです。
> バプテスマはあくまで救いの後のことです。
いいえ。有効な洗礼後も救われない人もいます。

>>813
> バプテストは、そもそも洗礼に恩寵が伴うという考えを受け入れません。
それをペラギウス主義といいます。あなたは単にバプテストはペラギウス主義を正統とみなしていることをここで述べているだけで、ペラギウス主義はペラギウス主義以外のなんでもありませんよ。
> 「洗礼」は「恩寵をもたらす秘跡」であることが言える根拠は何ですか？
それはアウグスティヌスがペラギウスを反駁した内容です。

>>815
よくわからんな。
とにかくバプテストは浸礼（洗礼）をあくまで
「すでに救われた者の礼典」と見ているのですね。
すでに救われた人は、年に一回以上、バプテスマを受けるような規則でもあるのですか？

>>809
信仰が洗礼で完成するね。。。
ほんと行為義認だよね。。。

信仰も贖罪も救霊もただ主の恩寵によるのならばなぜ洗礼で完成するのか？
勝手に無根拠に決めただけでしょ？伝承ってやつか？

>>818
正確には、信仰の完成には洗礼が必要という意味です。
洗礼後、完成しない人、一度完成しても信仰を喪失する人もいます。
少なくとも、洗礼無しに信仰は完成しません。

>>819
なぜ、完成してから喪失するんですか？
喪失するようなものは完成とは言いませんよ。
主の救いはそんなに貧弱なのですか？

まるでペラギウスを非難していながら実質的にペラギウス主義であった修道士の
ようですね。

救いはあなたに理解できるほど浅薄なものではないですよ。

>>819
完成というより新生というのじゃないのかな

>>820
救いって何なのですか？

行為義認を否定するなら、すべての行いをやめなよ。
礼拝も行為。洗礼も行為。聖体拝領も行為。

それでいて浸礼という行為にこだわるから
バプテストは笑える罠ｗｗｗ

>>821
それ（行為義認）をペラギウス主義といってるのですが・・・
理解できてないようですね・・・

>>820
> なぜ、完成してから喪失するんですか？
ガラテヤ１章６〜９節をご覧下さい。この手紙は、使徒パウロがガラテヤ信徒に宛てたもので、洗礼を既に受け人も含まれている筈です。
少なくとも、未洗礼でもバプテストの言うところの救われた者を指すことになります。
それは、６節に「キリストの恵みに招いてくださった」と過去形になっています。
その人達の不信仰のことが述べられていますが、使徒パウロはアナテマという呪いの言葉を与えています。
これはまさに洗礼後に救われない人の一例です。

>>823
つまり洗礼によっては完成しないのですよ。
自らが証明したのではありませんか。
救いはただ恩寵によるのです。

>>821
ご指摘ありがとうございます。
新生や義化のことを信仰の完成と言ってました。

米アラバマ州黒人系バプテスト教会連続放火の容疑者逮捕
ttp://www.cnn.co.jp/usa/CNN200603090020.html

犯人はアパルトヘイト支持で悪名高い改革長老派
　　日本基督教団（改革長老派）
　　日本キリスト教会
　　日本キリスト改革派教会
などの改革長老派諸教会は
バプテスト教会へ謝罪し、必要な賠償を行うべきです

私はイエスを信じている。
だけど、教会での人間関係もわずらわしいし
洗礼を受けるのはやめておこう。
　　　↑
こういうひとを「救われている。」というのがバプテストです。
そのようにロマ書にかいてあると馬鹿の一つ覚えのように・・・

>816
確かに、幼児に限らず、人には一般的に宗教的傾向があると思います。
つまり人間には、自らの限定された範囲を超えた存在や力に近づこうとし、それと関係を持とうとする根源的な欲求があると思います。
しかし、それは聖書の「救いに至る信仰」とは異なるものです。
人間には神を求める思いがある一方、明らかに神に対しての反抗の意図があり、
その「神への思い」すら、罪によって見る影もなく破壊されています。
この「罪の性質」、アダムによってもたらされ、全ての人を支配する罪、
自らを神とし、唯一の主へ反抗する罪は、幼児も含め全ての人を支配していると考えられます。
聖書にある「救いに至る信仰」、つまり「御子の贖いを信じる信仰」を持つことは、人には「自由意志」のように見えるかもしれませんが、
実は「恩寵」なくしては得ることはできません。

>>827
『あなたは救われない』と断じるあなたが果たして救われるのでしょか？

見ものですね。

>827
まあ、その通りですね。
「聖書の外に救いなし」です。
「教会の外に」や「洗礼なしに」ではありません。

>>829
モナーーーーｗｗｗｗｗｗｗｗ
必死だなｗｗｗｗｗｗｗ

>>824
> つまり洗礼によっては完成しないのですよ。
完成という言い方に誤解があったようですね。
一度義化されても再び恩寵を喪失するという意味で言いました。
> 自らが証明したのではありませんか。
> 救いはただ恩寵によるのです。
確か、洗礼が救いの必要条件であって十分条件ではないのはあなたも同じ考えだったのでは？
私は、自称バプテストが既に救いわれたものがバプテスマを受けるとし、バプテスマは救いに必要ではないとする主張を否定してるんですが。

>>831
断末魔か？悪あがき乙ｗｗｗ

>>832
バプテスマは重要な秘蹟です。それは否定できないものです。
ただ、救いは人間の認識によって得られるほど浅薄なものではないと
言いたいだけです。私も同様に救いをわかっていない。

>>833
よくわからんが、自己矛盾していないか？
救いに必要とか必要ではないとか言いながら
救いをわかっていないって、どういうことか。

ここで、mutantさんと
ID:3/f3ox1oさんの考えの差異を明確にするべきですね。 mutantさんは洗礼は救いの必要条件で十分条件ではない。
ID:3/f3ox1oさんはバプテスマは救いの必要条件ではない。「救われた後にバプテスマ」という主張から十分条件ということになるのでしょうか。

>>834
救いはキリストにあるが誰が救われるかってのは人間にはわからんよってことさ。

寝る

>>833
> ただ、救いは人間の認識によって得られるほど浅薄なものではないと
> 言いたいだけです。
多分、ID:3/f3ox1oさんとは違う考えでしょうね。彼は救われた者にバプテスマを授けると言ってましたから。
私は、救いに至る信仰と救いに至る人とは区別してます。
人間に分かるのは前者で分からないのは後者。
許しと赦しの違いと似たようなものですね。

828の続きです。
ですので、人が生来持っている「神への思い」は実は「罪」によって絶望的なまでに歪められており、
このような失われた状態の人が「救いに至る信仰」を持つこと自体に恩寵が働いている、ということです。
これは「自力で救いに至ることができる」というペラギウスの主張とは相容れないものです。
>816で「人には原罪はあっても、もともとそのように創造されている」と言われています。
が、人間の性質は罪によって完全に破壊されており、
その生来の思いがいわば自力で「救いに至る」ことは絶対にありません。

>835
おそらくそれで正しいでしょうね。
mutantさんの考えでは、洗礼と救いの関連についてはせいぜい「不可知」であるように思います。

>837
部分的には同意します。
「信仰」は「告白」や「バプテスマ」と違ってその人（および神）のみに関わることですから、
その人が「信仰を持っているか」はそれ以外の人間からは究極的には分からないですね。

私も休みますね。
あ、寝る前に一つだけ。
>823においてガラテヤ1:6-10が引用されています。
この箇所を見ると、「ほかの福音に移って行」った人たちは、
それによって彼らが「私たち（パウロたち）が宣べ伝えた福音」を信じていないことを自ら示した、と言えるでしょう。
この人たちが「アナテマ（彼は呪われよ）」と言われるのは、「私たちが宣べ伝えた福音（後に出るように、「キリスト・イエスを信じる信仰（ガラ2:16）」のことです）に反する」からです。
アウグスティヌスが言うように、悪に向かう自由はありません。
それは自由ではなく「（悪への）奴隷性」であり、信仰のない者に結局ふさわしいものだ、と言わなければなりません。
これは、バプテスマを受ける受けないとは全く関係ありません。
では、おやすみなさい。

>>838
> >816で「人には原罪はあっても、もともとそのように創造されている」と言われています。
> が、人間の性質は罪によって完全に破壊されており、
私が言いたかったのはこういうことです。
新生児は原罪を持って生まれても、救いに至らない程度の信仰は持ちうるということです。
これを否定すると、旧約時代の信仰や洗礼者ヨハネがエリザベトの胎内で喜びおどったことも否定しなければならなくなるからです。
洗礼前の信仰が救いに至ることができないのは当然のことです。
また自覚がともなう信仰も同じく救われません。
信仰には自覚ではなく恩寵がともなって初めて救いに至ることができます。その恩寵が洗礼によって与えられるんです。

>>841
> 「キリスト・イエスを信じる信仰（ガラ2:16）」のことです）に反する」からです。
この反したのは何時なのかということが論点なんですが。これは明らかに洗礼後に反した人に関することです。
>>812で「バプテスマはあくまで救いの後のことです」とありましたが、 これを否定する例になると言いたかったのですが。

>>840
救いは不可知ですがこれだけは言えることです。
洗礼前ではなく洗礼後に救われます。
洗礼後にしか救われないけれども、必ず救われるとはかぎらない。

ここで確認
>>839は>>794
> そう、たとえバプテスマを受けなくても「信仰により義とされる」のです。
を否定するものとしてよろしいでしょうか。

正直、バプテスマは典礼くらいの認識で私自身よくわかりません。
バプテスマといっても水のバプテスマと聖霊のバプテスマに区別されていますし、
それらの有効性や、効能といった類は『恩寵による』しかないからです。

>>洗礼前ではなく洗礼後に救われます。

わたしもはっきりいいます。
（水の）洗礼前でも救われます。これが分岐点ですね。

ルカ 23:42 そして言った。「イエスさま。あなたの御国の位にお着きになる
ときには、私を思い出してください。」
ルカ 23:43 イエスは、彼に言われた。「まことに、あなたに告げます。
あなたはきょう、わたしとともにパラダイスにいます。」

人間が救いを断じることがいかに傲慢であるか、その神域を侵す行為であるかを
知ってください。

共に磔刑に処された罪人が洗礼も受けず聖体も受けずに救われました。

これを神秘といわずになんと言いましょうか。
これこそ福音です。
断じて我々が救われるだの救われないだのということはできないのです。

私はこの箇所にこそ希望を置き、神に思いを寄せるのです。

あなた方は何をもって救いとなすのか？誰が救うのか？

なぜ救いの門戸を狭めるのか？

>>846
キリストと一緒に処刑された盗賊についてですが、あれはキリストの贖罪前の出来事になります。
基本的に洗礼が秘跡となるのは、聖霊降臨以降です。
ですから、その盗賊は時間的には、まだ旧約人になるんです。

>>848
人間の時間概念で計ってはいけません。
神の計画は人間の時間認識を超えています。

『いつから』、『どこから』は神が決めることです。
神の救いの計画は人間のように時間に制約されていませんよ。
時間をも創造されたからです。

>>848
もう一つ。
その論でいけば贖罪前であれば聖典前においても救われるのですよ？
贖罪前のほうが救いの門戸が広いではありませんか。

罪人は律法に準じた贖罪も当然していません。

ではおちます

>>849
それはセカンドチャンスを認めるものとして考えてよろしいですか？

>>851
わかりません。可能性を探っています。
私は普遍救済（多元ではない）を指示するものです。

>>850
旧約のひとは、キリストの死の三日間の陰府下りという別口の救済があります。

>>852
わたしはセカンドチャンスは否定します。
ではまた。

>842
私が言っているのは、「救いに至る信仰を持つことができるのは恩寵による」ということです。
バプテスマのヨハネは「救いに至らない信仰」を持っていたから胎内で喜び踊った、のではありません。
そうではなく、彼は胎内にありながら約束の御子の到来することを聞いたから、喜び踊ったのです。
ヨハネに原罪がなかったのではありません。
ヨハネには「救いに至る信仰」があったのです。
これはヨハネが「胎内で洗礼を受けた」からではもちろんなく、
神の恩寵、奇跡的な導きにより胎内にいながら信仰を持ったから、なのです。

>843
そうです、ここでは彼らは「信仰を告白」し、「洗礼を受けていた」はずです。
彼らが教会のメンバーであったことは明らかです。
ここから分かることは「教会のメンバーであることや、洗礼を受けていることは、
救いに全くかかわりがない」ということです。

>844
この文を見ると、あなたは十字架の贖いの御業の完全性どころか、洗礼の恩寵の作用を否定しているように見えます。
洗礼による救いが失われる可能性があるというのなら、
それはアウグスティヌスの言う「聖寵の誤りなき作用」を実際には否定していることになります。

>845
失礼しました。>835に対して安易に同意してしまったようです。
バプテスマは救いの「十分条件」ではありません。
それどころか「救いの条件」ですらありません。
「救いの条件」は「恩寵により導かれた信仰」のみです。

あ、誤解のないように一つ申し上げておきます。
バプテストは「信仰者はバプテスマを受けても受けなくてもどちらでも良い」と決して言っていません。
恵みにより救いに与った者はバプテスマを受けるべきです。
これは、よみがえられたあのお方のご命令です。
しかし、バプテストが主張するのは、くどいようですがバプテスマはあくまで「すでに救われた者への主のご命令」であって、
人が救われるために必要なのは聖書の随所に証言されるとおり、
「救いに至る信仰」のみである、ということです。
この点はいくら強調しても強調しすぎることはありません。

また、教会によっては、全浸礼によらない洗礼（滴礼）を
バプテスマと認めず、他教派（聖公会、ルター派、
改革・長老派などバプテスト以外の諸教派）で洗礼を受けた
クリスチャンが教会に転入する場合に再浸礼を求められる。
(wikipediaより抜粋)

聖餐式も他教派、他教会の人は不可。

聖書を信じ聖書に付け加えたりはしないというが、
教会会議でいとも簡単に教会の規則を作ってしまう。
すなわち、他の教会にはない特殊な規則ができあがる。
バプテスト教会に訪れた他教派の人から見ると異様としか
いいようがない規則まである。

付け加えて他教派、とくに日本基督教団やカトリックをキリスト教と認めないなど
排他的な聖書的ではないことを信じている輩もいることは否定できない。

これでもキリスト教の教会といえるのだろうか？

バプテスト教会のなかには他教派の滴礼者を
キリスト者として認める教会もある。
他教派のキリスト者とともに聖餐式にあずかる教会もある。
それは認める。だが、これは稀なケースだ。

ほとんどのバプテスト教会が860や861のように
排他的であると言って過言ではない。
860や861のような規則は牧師の裁量もしくは教会会議で決定される。
いわゆるランドマークに限ったことではない。

「浸礼以外を認めない、教会員だけの聖餐。」
という教会のどこが悪いと思われるかもしれないが

表面的に見たら、
キリストの体なる教会を教会員とそれ以外の者の二者に
大きくわけているのではなかろうか。

>>855
> ヨハネに原罪がなかったのではありません。
> ヨハネには「救いに至る信仰」があったのです。
それは本当にバプテストの公式な見解を調べた話ですか。
原罪を免れるのはキリストの贖罪以外ありません。

>>856
あの。。。
洗礼が救済の必要条件であることは否定してませんが。
十分条件の否定根拠としての例ですよ。
>>857
洗礼の秘跡を通して賦与される贖いの恩寵の効力とは、
原罪とそれまで犯した自罪が赦されるのであって、
後に犯す罪まで赦されるのではありません。
また恩寵とは働いている間に無謬というのであって、
神が恩寵を取り挙げる予定があれば、それも無謬なく働きます。
>>858
今でもあなたは、十分条件と必要条件の定義がごっちゃになってるのでは。
>>859
> 「すでに救われた者への主のご命令」
これは>>856と矛盾してると思われますが。
救われた筈の人が、バプテストの後にアナテマに相当する過ちに陷るわけですから。

ID:alTfb7tDさんのために少し論点を整理させて頂きます。以下は、論理的に考えられる全通りです。
ID:alTfb7tDさんは、１〜４の何れに賛成ですか？
私は２に賛成しています。
１．バプテスマは救済の必要条件である。⇔バプテスマを受けなければ救われないが、受けても救われるとは限らない。
２．バプテスマは救済の十分条件である。⇔バプテスマを受けなくても救われるが、受ければ必ず救われる。
３．バプテスマは救済の必要十分条件である。⇔バプテスマを受けなければ救われないし、受ければ必ず救われる。
４．バプテスマは救済の必要条件でも十分条件でもない。⇔バプテスマを受けなくても救われるし、受けても救われるとは限らない。

訂正します。
２ではなく１に賛成でした。

>>866
あなたはカトリックの教えはしっかり学んでも、カテキズムから離れて
無為に創造概念を思索したときはないでしょう？

>>866
あのー
それならログにある「洗礼は救いの唯一の手段」っていうのはおかしくありません？
（「洗礼は救いに必要な手段（のひとつ）」とかなら話はわかりますが）
途中まで必要十分条件のようなこと言っておいて、今度は「必要条件です」ですか？

あと再三「条件ではない」ってバプの人も書いてるんだし、今更聞く必要もないんじゃない？
意図がわからん。

>>868
> それならログにある「洗礼は救いの唯一の手段」って
それを必要条件と言うんです。
理解できなかったら、とりあえず丸暗記してください。

>>869
そうなんですか？
「AはBの必要条件」というのは「BはAの十分条件」ってことでしょ？
「BはAを必要とする・AだけではBではない（BではないAがある）⇔AはBの十分条件ではない」
「AはBを必要とはしない・BだけでAである（AではないBはない）⇔BはAの十分条件である」
ということですよね？

「BはAを必要とする・AだけでBである（BではないAはない）⇔AはBの必要十分条件である」
ということじゃないんですか？

手段というクラスもありますが、それでは他の秘蹟（という手段）とやらは必要ないわけね？

>>870
> 「BはAを必要とする・AだけでBである（BではないAはない）⇔AはBの必要十分条件である」
「BはAを必要とする」と「AはBの必要十分条件である」は⇔（同値）ではないよ。 「BはAを必要とする」→（ならば）「AはBの必要十分条件である」は成り立ちますが、逆は成り立ちません。
とりあえず、あなたは丸暗記した方がいいです。

>>871
「AはBの必要十分条件である」→（ならば）「BはAを必要とする」は成り立ちますが、逆は成り立ちません。

>>865
とりあえず>>865を直接扱うとよいかも。
下手に演繹したら、ミスが増えるだけ。

>>871
あのーしっかり読んでます？

…もし理解できないなら論理式で書きましょうか？
申し訳ないですが、中途半端に丸暗記しているだけなのはあなたの方では？

>>871
時間がないので基礎的なことをヒント代わりに。
よく咀嚼して、わからないところがあるなら素直に調べること。

論理学の鉄則
A→A
¬(A∧¬A)
(¬¬A)⇔A
A∨¬A

AはBの必要条件である（「BはAの十分条件である」ともいいます）
　B→A　（本来は∀x ( B(x)→A(x) )です）
なお、集合に換えるとこうなります。
　B⊂A　（BはAの部分集合。あるいは「AはBに含まれている」ともいいます）

AはBの必要十分条件である（AとBは同じである）
　B⇔A　あるいは　B=A　（「BとAは等しい、あるいは同じである」といいます。同値とはこういう意味です）
すなわち
　(B→A)∧(A→B)　（B→AでありA→Bでもある）
従って、直接に推論規則として（A→BとB→Aが両立すれば自動的に必要十分条件です）
B→A　A→B　　B⇔A　　　B⇔A
─────　────　────
　　B⇔A　　　　 A→B　　　B→A

次にいくつか
(¬A→¬B)→(B→A)
(B→A)⇔(¬B∨A)
(A⇔B)⇔[(A∧B)∨(¬A∧¬B)]

最後に、あなたはそもそも∪や∩に関しての理解が甘いようです。
この点が咀嚼されていないと先に進めません。

>>875
訂正
× >B⊂A　（BはAの部分集合。あるいは「AはBに含まれている」ともいいます）

○ B⊂A　（BはAの部分集合。あるいは「BはAに含まれている」ともいいます）

>859です。
なんだか今までの私の書き方が曖昧なところがあったようで、すこし混乱があるようです。
申し訳ありません。
で、>865の方への答えですが、私は今まで4の「バプテスマは救いの必要条件でも十分条件でもない」と主張してきたつもりです。
確かに過去のレスをチェックしてみると>812で私は「バプテスマはあくまで救いの後のことです」と書いてしまってますね。
これはまるで「バプテスマが十分条件」であるかのような表現になってしまっています。
「バプテスマは救いとは関係ありません」と訂正させて頂きます。

>860-863
他教派の洗礼をどう考えるかは、バプテスト各連盟・連合・教会それぞれです。
「浸礼以外はバプテスマではない！」と考えてほとんど全てのケースで再浸礼を施す教会もあれば、
「信仰があって、洗礼も受けた者に再浸礼する必要はない」と考え、正統と認められる信仰の告白があればそのままメンバーとして受け入れる教会もあります。
前者から見れば後者は「聖書のバプテスマを守らない、妥協的な教会だ」となるかもしれませんし、
後者から見れば前者は「信徒の信仰に目を留めない、不寛容で鈍感な教会だ」となるかもしれません。
しかしいずれの考えでも、あるバプテスト教会や会員が他のバプテスト教会の教会政治などに介入するのは許されません。
「不快感を表明する」くらいのことはできますが。
そして、どちらの考え方でも、やはりバプテスト教会は「バプテスマは救いの条件ではない」と考えていることに変わりはありません。

>>875
> B⊂A　（BはAの部分集合。あるいは「AはBに含まれている」ともいいます）
あなた、レアな論理記号の参考書をお持ちね。

・（中黒）を∧で表記したり、→を⊃で表記したり。
集合論では、⊃を部分集合を意味しますが、記号論理の⊃とは別ですよ。→を⊃で表記しる流儀があるだけ。
どっかから、トートロジーをペーストしてきたみたいだけど、サイトの意味を理解してからにしてね。

代数的に対応してるからって、集合論と記号論理と混同するようでは。。。

>>879
？⊃に関してですか？
表記の誤解がないように、しっかり「集合に換えると」と書いておりましたが？？
あなた数学基礎論の構造がわかっているんですか？

まあ、とりあえず>>877でバプの人が「条件ではない」と再び言われたので、
これ以上は藪蛇でしょう。

>>881
大体、対応するにしたら逆だったんですが。。。

まあまあ、お二人ともバプテストの話題に戻りましょうよ。
…でももう夜も遅いですね。

>>882
？
B→A　は集合に置き換えれば　B⊂A　ですよ。

ほんとだいじょうぶ？
私はもう説明する気もないですけど…

>>881
> 「集合に換えると」
これは見落としてましたが、
普通⊃と→は両方使う場合があるんで。たとえば、
a⊂b∧b⊂a→a∩b
> あなた数学基礎論の構造がわかっているんですか？
はい。工学系ですが、確率論を扱った査読付きの論文を執筆したことがあります。

>>884
岩波数学辞典が間違いとは、大した根性。。。

>>886
間違っていません。理解されていないのです。
（なるほど…辞典を引きながらだったのか…）

おそらく性質と集合の違いが解っていらっしゃらないのでは？

>>887
普通に考えてもわかると思いますが。
誰でもど忘れというのがありますから、念のためにしらべても、あんたがおかしいです。
B→AはB⊃Aですよ。
a∈B→a∈A
の場合で考えてみたら。

>>888
ああ…なんとなく解ってきた…
おそらく工学系なのでここら辺は詳しくやらなかったんじゃないですか？
いいですか？
B→AはB⊂A…これは性質（内包概念）の話です。
集合は外延なので、これとは逆になります。

その手持ちの辞典で「性質・集合・内包・外延」、これらを調べてください。

>>889
訂正
B→AはB⊃A…これは性質（内包概念）の話です。

>877です。
なんだか込み入ってきたし、ちょっと苦手な分野の話になってきたので、先に休みますね。
おやすみなさい。

>>891
ごめんさーーい

わたひは今晩で去りまする…すんまそん

>>889
なるほど。
逆にすると対応するはずですね。
それなら、→は⊂に対応するという説明だけでは不充分ではないでしょうか。どちらでもいいわけですから。
初めは、論理の説明に何故集合の話を出すのかと思いましたし。

>>892
お疲れ様です。

>>893
…再三言いますが「集合に換えると」と書いております。
集合に言及したのは、その必要があったためです。
（私は外延に関して記述するつもりでしたから）

もうやめます。スレ違いだし。ごめんなさいね。

ただ最後だけ…言い訳がホンーート多い。それに他人をバカにし過ぎ。
これがキリスト者というものなんだ？
さいなら

>>895
またスレ違いになってしまいましたが、
→を⊂に、→を⊃に書き換えると二通りあるわけですから、
一意的に解釈できるように書いてもらわないと、読む方は余計な手間になることが。
・が且つの意味とわかってればこちらも楽でしたし。

>>877
４を選ばれたんですか。
それなら信仰前の洗礼を何故否定されたんですか？
これも訂正するおつもりで。

バプテスマは「救われるための条件」ではなく、「弟子となるための条件」だからです。
聖書をよく見ると、「救われること」と、「弟子となること」は明確に区別されています。
もし「弟子となること（=バプテスマを受けること）」が信仰（恵みによる救い）に先行するなら、
主の弟子に要求される「わたしのもとに来て、
…自分のいのちまでも憎まない者は、わたしの弟子になることができません。
…そういうわけで、…自分の財産全部を捨てないでは、わたしの弟子になることはできません。」（ルカ14:26-33）
という厳しい要求を信仰を持つ前に実行しなければならない、という帰結に達してしまいます。
「信仰の前にバプテスマを受ける」とは、こういう意味です。
これはもはや「福音」でもなんでもありません。
ただの苦行の勧告であり、誤った「行為義認」への第一歩です。

あ、>898は>897へのレスです。

>>898
論点を洗礼から弟子になるに代えただけと思いますが。
弟子になることは信仰を前提にすると解釈されているわけですね。
では、キリストを裏切ったユダはどうでしょうか。
彼は確かに信仰後に弟子になりましたが、救いには至りませんでした。
この解釈では信仰が救いの必要条件でも十分条件でもなくなってしまう可能性が出てきそうですね。

イスカリオテのユダに関しては、ヨハネ6:64に「しかし、あなたがたのうちには信じない者がいます」とイエスが言っています。
彼のケースは「信仰はないが弟子となってしまう人間がいる」ということを示しています。
この6章の最初にはいわゆる「五千人の給食」の奇跡（1-14）があり、そこから「命のパン」の話（24-59）、そしてそれを得るために「あなたがたが、神が遣わした者を信じること」の話（26-29）が出ます。
注目したいのはこの「信じない者の予告」の64節に続いて65節に
「それだから、わたしはあなたがたに、
「父のみこころによるのでないかぎり、だれもわたしのところに来ることはできない」
と言ったのです」
とあることです。
ここから、人の信仰が実は「父のみこころによる」ことが分かります。

「信仰のみによる救い」を「行為義認=ペラギウス異端」と決めつける人は、
こういった聖書の中の「神の視点で書かれている箇所」と「人の視点で書かれている箇所」の識別がないまま聖書を見てしまっているのかもしれません。
だから、神の主権によることを勝手に「人のわざ」に書き換えてしまう。
そういう捉え方で聖書を見るから、アウグスティヌスの説も勝手に読み換え、
「信仰」を「単なる人間のわざ」としてしか見ずに「ペラギウス異端」のレッテルを貼ってしまうのです。

>>901
ということはやはり、信仰の無い弟子（バプテスマを受けた者）であることは否定できないですね。
なら、信仰に関係なく洗礼が授けられるわけで、
まして信仰告白ができないことを理由に洗礼を授けないのは聖書に（あなた方の解釈において）反しますね。

>>902
私は信仰も洗礼も救済の必要条件であると思いますが、何れも十分条件にはならないと考えています。
ユダは裏切りの前、サタンが入る前は信仰があったと思います。
一方、後に信仰を取り戻し救われた使徒ペトロさえキリストを否定したのです。
キリストは弟子に信仰が弱いと評価するところが多くありました。ということは弱いにしろ信仰があったことになります。
彼らが弟子にも関わらず信仰が弱い側面を見せたのは秘跡としての洗礼を受けていなかったからです。弟子たちの洗礼が秘跡になるのは聖霊降臨以降だからです。
聖霊降臨以降の使徒達は、救いと直結した強い信仰があったことは、言行録からも明らかだと思います。

>>904
聖書時代や初代教会のころ、まだ洗礼は秘蹟ではありませんでした。
洗礼が秘蹟になったのは後代になってからのことです。

だから、洗礼を秘蹟と認めるかどうかは、教会の権威をどこまで認め
るかにかかってるんです。
普通のキリスト教会は教会の権威を認めますから、後代の教会の秘
蹟の概念も受け入れるでしょう。
しかし、聖書以外に権威を認めないバプテスト教会では、洗礼は秘蹟
ではあり得ない。

>>905
パティキュラバプテストのロンドン信仰告白で、
バプテスマを礼典（秘跡）とは認めるようですが。
今は、礼典とは何たるやを議論するところまで進んでるはずなんで。。

次スレ　たてとけよ

>903
「信仰に関係なくバプテスマを授ける」というのは、
「救われてなくても弟子とする」ということです。
それがどんなに残酷な仕打ちか、分かってますか？
「お前には永久に救いはない。
だが、命を始めすべてを明け渡してもらう」ということですよ。
まして幼児にそれを強いるなどと、キリスト者のすべきことではありません。
可能か不可能か、という問題ではありませんよ。

>>908
それはあなた方の聖書解釈で成立つ論理です。むしろそういう論理的矛盾をどう解決してるのか私が聞きたいです。
私たちにとって、洗礼とキリストの弟子になることとは同義ではないし、弟子になること（堅信）は救済の必要条件ではありません。
信仰も洗礼も救済の必要条件であって十分条件ではありません。