【討論】聖句の解釈をﾏﾀｰﾘ語るスレ３【議論】

ここのスレッド、どうしようかな。

>>950
>I am that I amやExistenceという言葉からは、そのような意味は全く出てきません。
それヘブライ語で表現すると　また違った感じになるような気がするけど
オレが　辞書を調べると　やたら時間がかかるんだよ。

ヨハネによる福音書１章
1　初めに言があった。言は神と共にあった。言は神であった。

コロサイの信徒への手紙１章
15　御子は、見えない神の姿であり、すべてのものが造られる前に生まれた方です。
16　天にあるものも地にあるものも、見えるものも見えないものも、王座も主権も、支配も権威も
、万物は御子において造られたからです。つまり、万物は御子によって、御子のために造られました。

�Tコリント１２章
3　ですから、私は、あなたがたに次のことを教えておきます。神の御霊によって語る者はだれも
、「イエスはのろわれよ。」と言わず、また、聖霊によるのでなければ、だれも
、「イエスは主です。」と言うことはできません。
4　さて、御霊の賜物にはいろいろの種類がありますが、御霊は同じ御霊です。
5　奉仕にはいろいろの種類がありますが、主は同じ主です。
6　働きにはいろいろの種類がありますが、神はすべての人の中ですべての働きをなさる同じ神です。

エフェソの信徒への手紙４章
4　体は一つ、霊は一つです。それは、あなたがたが
、一つの希望にあずかるようにと招かれているのと同じです。
5　主は一人、信仰は一つ、洗礼は一つ、
6　すべてのものの父である神は唯一であって、すべてのものの上にあり
、すべてのものを通して働き、すべてのものの内におられます。

フィリピの信徒への手紙２章
11　すべての舌が、「イエス・キリストは主である」と公に宣べて、父である神をたたえるのです。

コロサイの信徒への手紙３章
16　キリストの言葉があなたがたの内に豊かに宿るようにしなさい。
　知恵を尽くして互いに教え、諭し合い、詩編と賛歌と霊的な歌により
、感謝して心から神をほめたたえなさい。
17　そして、何を話すにせよ、行うにせよ、すべてを主イエスの名によって行い
、イエスによって、父である神に感謝しなさい。

フィリピの信徒への手紙３章
20　しかし、わたしたちの本国は天にあります
。そこから主イエス・キリストが救い主として来られるのを、わたしたちは待っています。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
言は神
御子は、見えない神の姿であり、すべてのものが造られる前に生まれた
聖霊によるのでなければ、だれも「イエスは主です。」と言うことはできません
御霊は同じ御霊です
主は同じ主
同じ神
主は一人、信仰は一つ
「イエス・キリストは主である」と公に宣べて、父である神をたたえるのです
キリストの言葉
主イエスの名によって行い、イエスによって、父である神に感謝

…みんなスレ主無視のそっちのけかい。

父は唯一の神・
言は神・御子は、見えない神、イエス・キリストは主
神の御霊

同じ神・主は同じ主、主は一人

？？？　三位一体で無いの　？？？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
父なる神（創造主）
　↓
神として「神の子」が生まれる（創造主）
　↓
天地創造（被造物）
　↓
聖霊により人間マリアから人の子[人間]として「神の子」生まれる。
　↓
先駆−洗礼者ヨハネによる洗礼によって人間の罪を償う贖罪の子羊としての
「神の子」の啓示を受ける。
　↓
受難−十字架−復活−昇天により神の子イエス・キリストが
父なる神の右に座し人間に対する天に国籍ある者の「王」となる。
　↓
聖霊降臨により地上にキリスト教会が成立する。
教会（キリスト教徒の集会）の頭としての[人の子]イエス・キリスト。

>>952 立てて下さい。

唯一の神の父から神の子（言）が生まれる
　↑
イエス・キリストである主（神の子（言））が世界を作る（キリストの名を通して父なる神を賛美）
　↑
神の霊（聖霊）によるので無いと神の子が同じ一人の主と言えない（信仰を告白）
　↑
神の子は、天では王で、地上の教会では頭（礼拝で賛美し感謝する）
　↑
キリストの弟子や使徒の集会が祈っていると、聖霊が降臨してキリスト教会が生まれた

>>957
三位一体論の話は　ややこしいから 別スレ を立てて議論して下さい。
それをやると　教会の信仰の歴史から始めなければならないし。。。
異端側の　論理も議論しなければならないし。。。

でもコレすべて聖書を引用してですよ。
聖書の抜書きを、まとめて図式化しただけ、だけど。。。
へんなの。

ちなみに教理書とか参照してません。頭にイメージあるかもしれないけど。
そらで書いたんだけど、いま思いつきで。
聖書協会のＨＰの聖句検索で。

三位一体論を議論する場がありました。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1067324644/l50

ユダヤ教、キリスト教、イスラームの共通の「神」の内容もさっぱり判らない
のでは、どうしようもないね。皆さんは、一体、具体的にはどんな神を信じ、崇拝
しているのですか。

＞共通の「神」の内容

共通のタナハ（トーラー[律法]・ナービーム[預言]・ケスビーム[諸書]）の神だけどね。

創世記１章
1　初めに、神は天地を創造された。
2　地は混沌であって、闇が深淵の面にあり、神の霊が水の面を動いていた。
3　神は言われた。「光あれ。」こうして、光があった。
4　神は光を見て、良しとされた。神は光と闇を分け、
5　光を昼と呼び、闇を夜と呼ばれた。夕べがあり、朝があった。第一の日である。
6　神は言われた。「水の中に大空あれ。水と水を分けよ。」
7　神は大空を造り、大空の下と大空の上に水を分けさせられた。そのようになった。
8　神は大空を天と呼ばれた。夕べがあり、朝があった。第二の日である。
9　神は言われた。「天の下の水は一つ所に集まれ。乾いた所が現れよ。」そのようになった。
10　神は乾いた所を地と呼び、水の集まった所を海と呼ばれた。神はこれを見て、良しとされた。
11　神は言われた。「地は草を芽生えさせよ。種を持つ草と、それぞれの種を持つ実をつける果樹を
、地に芽生えさせよ。」そのようになった。
12　地は草を芽生えさせ、それぞれの種を持つ草と
、それぞれの種を持つ実をつける木を芽生えさせた。神はこれを見て、良しとされた。
13　夕べがあり、朝があった。第三の日である。
14　神は言われた。「天の大空に光る物があって
、昼と夜を分け、季節のしるし、日や年のしるしとなれ。
15　天の大空に光る物があって、地を照らせ。」そのようになった。
16　神は二つの大きな光る物と星を造り、大きな方に昼を治めさせ、小さな方に夜を治めさせられた。
17　神はそれらを天の大空に置いて、地を照らさせ、
18　昼と夜を治めさせ、光と闇を分けさせられた。神はこれを見て、良しとされた。
19　夕べがあり、朝があった。第四の日である。

>>960
ある意味で仕方ないかもしれないよ。スレ主が三位一体論を
人間が作った教義に過ぎない、ってカトスレで豪語しちゃったから。

人間が少しでも神を理解しようとして正典である聖書から結論づけたもの
信仰の先達たちが必死の思いでキリスト教を支えてきたものを踏みにじっちゃったわけだから。
もしかしたら聖霊の導きで明かされたかもしれない神の奥義をね。

新約聖書・マルコの福音書１２章
26　それに、死人がよみがえることについては
、モーセの書にある柴の個所で、神がモーセにどう語られたか
、あなたがたは読んだことがないのですか
。『わたしは、アブラハムの神、イサクの神、ヤコブの神である。』とあります。
27　神は死んだ者の神ではありません。生きている者の神です
。あなたがたはたいへんな思い違いをしています。」

旧約聖書・出エジプト３章
13　モーセは神に申し上げた。「今、私はイスラエル人のところに行きます
。私が彼らに『あなたがたの父祖の神が、私をあなたがたのもとに遣わされました。』と言えば
、彼らは、『その名は何ですか。』と私に聞くでしょう。私は、何と答えたらよいのでしょうか。」
14　神はモーセに仰せられた。「わたしは、『わたしはある。』という者である。」また仰せられた
。「あなたはイスラエル人にこう告げなければならない。『わたしはあるという方が
、私をあなたがたのところに遣わされた。』と。」
15　神はさらにモーセに仰せられた。「イスラエル人に言え。あなたがたの父祖の神
、アブラハムの神、イサクの神、ヤコブの神、主が、私をあなたがたのところに遣わされた
、と言え。これが永遠にわたしの名、これが代々にわたってわたしの呼び名である。

>>963
三位一体の神。
詳しくは「アタナシオ信経」でググってみ。
それ以前に ID:Oc/IVaDh が聖書のみの引用でわかりやすく説明してるから必要ない鴨w

【　ニケヤ・コンスタンチノポリス信経　】
われ信ず　一つの神　父　全能者　天と地　見ゆると見えざる万物を造りしシュを
また信ず　一つのシュ　イイスス・ハリストスかみのドクセイの子
よろずヨのサキに父より生まれ　光よりの光　まことの神よりのまことの神
生まれし者にて造られしに非ず　父と一体にして　ばんぶつ彼に造られ
我ら人々のため　また我らの救いのために天よりくだり
せいしん及び童貞じょマリヤより　身を取りヒトとなり
我らのためにポンティイ・ピラトのとき十字架にクギうたれ　苦しみを受け葬られ
ダイサンジツに聖書にカナいて復活し　天に昇り　父の右に坐し
光栄をあらわして　生ける者と死せし者とを審判する為に
またきたり　そのクニ終わりなからんを
また信ず　せいしん　シュ　いのちを施す者　父よりいで
父および子と共に拝まれ　ほめられ　預言者をもって　かつて言いしを
また信ず「一つ」の「聖」なる「おおやけ」なる「使徒」の教会を
われ認む　一つの洗礼　もってツミの赦しをウるを
われ望む　死者の復活　ならびにライセのイノチを　アミン

http://www.yukinoshita.or.jp/tsuushin/nicene1.htm

正教会の文面・・・リンクにギリシア語の原文がある
　http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/1125/symbol/nikekon.html

ほい、アタナシオ信経

ttp://www.threeweb.ad.jp/logos/seikokai/prayersb.html

>>964

やっぱり「有りて有るもの、存在そのもの(being, existence, I am that
I am.）とは意味が違いますね。引用された言葉では、「有りて有るものを
作った者」という意味にしかなりません。どこにでもある陳腐な創造神話です。

細かく言うと。

＞９６８　のように

父は　唯一の神
子は　唯一の主（キリストの神ではなく、「父なる神」の子）
神の子・イエスはキリストで主、と告白させる「神の霊」
これを
三位一体（の、神のあり方「神の位格」）といった。

神の本質としては、同等・同一の本質（ホモ[同等・同一]＋ウシオス[本質]）。

神が三人ではなく
アリウス？？？異端説：　一神（父）と一人（子）と一霊（聖霊）でもない。
サベリオス異端説＿＿：　一人が三変化（父から子に、子から聖霊に）したのでもない。
アポリナリオス異端説：　霊が聖霊（父なる神）で魂と体が動物である人間がキリスト−イエス。

父なる神＿＿＿：　霊も魂も体もある神
神の子＿＿＿＿：　神の言葉（ロゴス）が人間の肉の形を取った（受肉：人間となって生まれた。の意味）
神の霊（聖霊）：　霊だけで体や魂が無いが、複数の人間に神の権能を働きかける。

ヤー・ヤーハウェ（　生きて・生きている　　　あって・ある　）

われ思う、ゆえにわれあり（コギト・エルゴ・スム）なぁんだ。

三位一体を主張すればするほど、キリスト教による馬鹿馬鹿しい「こじつけ」
が暴露されるだけです。

人間を創造主の地位に引き上げることなど、どうやっても無理な話ですよ。

これほど、創造主を冒涜する行為はないのでは。

三大信条
　http://www.remus.dti.ne.jp/~hiromi-y/sinzyou.html

いえ、人間を神（創造主）にしたのではない。

神（創造主）が人間になって（つまり受肉して）
「原罪（アダムの罪・人類のする間違い）および、各個人の犯した罪」を
償（つぐな）った。十字架のイケニエによる贖罪（賠償）です。

十字架による賠償を信じれば、それによって死後は
裁きをパスして天国（パラディソ・パラダイス）に行けると言うこと。

罪が無い神の子が罰を受けて、罪ある人間の代理弁済をした、あがなった。
という教理が、キリスト教の教理です。

>>975　その「馬鹿馬鹿しい「こじつけ」」を　説明しなよ。
　
　じつは　オレは、なんとなく解るのですけど。。
　旧約聖書をキリスト教が捨てられない理由を
　ちょっと考えれば解るような。。。

この世の成り立ちで科学を信じると
、あの世を論じた時に、死後の世界が天国・地獄のどっちに行くか判らない。
行いによる報いで、仏教の因果応報・輪廻転生じゃないの。となる。

この世の成り立ちで創造論を信じると
、あの世を論じた時に、キリストを信じると天国行きだけ。
罪意識を引きずって生きるのは
、失敗を生むから嫌だ。十字架でチャラとはいえ、償えるだけ努力はするが
ドウにもならん事まで悩むまでも無い。

でも
この世の成り立ちで科学を信じつつも（創造神話は、歴史上の昔のたとえ話・物語）
、あの世を論じた時に、キリストを信じると天国行きだけ。（死後の安心を得る信心）
輪廻するかもしれんが、この世限りの生命と思って一所懸命で生きる。
　悪い事は無くして、罪意識の自虐で手につかなくて失敗を繰り返すのを止める。
十字架を耐えるような酷い事でもないのだから、頑張ってみる。生き方というのも
　良いと思います。

>>977

信じられないほどの荒唐無稽さですね（笑）。

そもそも、神の作品であり、心身ともにその似姿である人間を罪人扱い
するとは、神の冒涜ではありませんか。イエスが十字架に懸かればその
「罪」が許されると、神がハッキリと言われたのですか。

「原罪」の真意は、人間が智恵付いて、作られたままの本能から離れ、神を
思考し、語るようになったことだと思います。そうであれば、旧約聖書の
言葉は、「真理」に相応しい、極めて深いものになります。

神を思考し、饒舌に語る点においては、イエスに最大の責任があります。

>>952
立てて下さい

仏教は科学を生まなかった。ギリシア神話も哲学や科学を生まなかった。

ユダヤ教・イスラム教・キリスト教は、医学と科学を生んだ。
この世は作られている世界なら、創られた物には法則があるはずだ。
法則があれば仕組みを発見し、利用して、便利なものを作り、この世を楽園に出来る。
神は人間に家畜も動物も地上も海も空も与えた。
生活できるように与えた。利用しないすべは無い。と考えた。

仏教は一見して「因果応報」だから
法則があるから、利用して、便利なもの・・・・・・・楽園に出来る。
となるかというと、そうは行かなかった。

仏教は、そんな良くたかり・煩悩など出して、この世に執着し悪業を積んで
身を清めて、欲を無くし解脱しなさい。悟りなさい。
と言う方向に行った。生活を便利にしようと言う、科学を生まなかった。

バビロン捕囚を　出エジプトの出来事を思い出して（作り出して
と言う人も居る）　神を信頼して　将来に希望を抱き耐えた。
そしたら　バビロンから解放された。

これなんだよ　これの繰り返しなんだよ。

だから
この世に命を神から与えられて生まれた
から　神を信頼して信じれば
死後も命を与えられるだろう、という希望なんだよ

>>978
＞旧約聖書をキリスト教が捨てられない理由

人間であるイエスを神にするためには、絶対に必要だからです。

>>938 のつづき
キリストはその初穂なんだ、という考えなんだよ。

>>984
だから　三位一体論が無いと　辻褄が合わないんですよ。
辻褄があう　と言う事は正しいのですよ。

＞神の作品であり、心身ともにその似姿である人間を罪人扱いするとは

似るのは自由意志・善悪判断や良心の痛み（心に刻まれた神の掟）についてです。

＞イエスが十字架に懸かればその「罪」が許されると

罪というか違約には賠償やイケニエが必要です。律法違反は場合によって死刑です。

＞「原罪」の真意は、人間が智恵付いて、作られたままの本能から離れ
＞神を思考し、語るようになったことだと思います。

神との約束を破った。自由意志を使って、良心の痛みに反した行動を取った。
これは神に対する約束破りであり違反です。
契約が破棄された場合「楽園」というメリットは享受できません。
神と和解しなさい。とは、神との契約である楽園に戻る契約の履行に戻りなさい。です。
罪とか借金の雪だるまのように、わざわざ地獄に行く必要は無いのです。

＞旧約聖書の言葉は、「真理」に相応しい、極めて深いものになります。

いえ、律法はモノサシです。コレが悪い。コレは良い事。です。
罪の自覚が生じるだけです。
あー、やはり出来ないのか。守りきれない。という自覚です。
職人技や仕事を覚える完璧はあるにせよ、
道徳的に人間んて完璧になれない。という自覚です。

人間は約束や契約を守り切れるものでない欠陥品です。
不完全な体と心を持ち病気も怪我もします。
つまり、誓うに値しない力不足・間違いを犯す行いをする・
予測しきれたものでない的外れ（罪）の約束をする。です。

>>984
続編として書かれたからだよ。
パート２が出来て初めてパート１と呼ばれる。
初めから旧約と呼ばれているはずがない。

>>987
最近では旧約、という言い方は
聖典を守ってきたユダヤ教に失礼ということで
ユダヤ教聖書という呼称もあるそうな。

>>985
> だから　三位一体論が無いと　辻褄が合わないんですよ。 辻褄があう　と言う事は正しいのですよ。
三位一体は三位を同格とするもので、同格でなくても辻褄は合いますよ。

果たして三位一体は正しいのか！？ 第二位格
　http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1067324644/l50

に一時、退避でしょうか？？？

流れが速すぎて書き込めない
途中で出てくる不信仰者が論点を変えてしまう。
あと引用コピペニストも流しすぎる。

教理から見た抜粋−聖句参照−
　http://my.2ch2.net/occult/test/read.cgi?bbs=magic&key=1119050981&st=1&to=32

＞リンクのレス１２

ヘブライ７章
6しかし今、キリストはさらにすぐれた務めを得られました。それは彼が、
　さらにすぐれた約束に基づいて制定された、さらにすぐれた契約の仲介者であるからです。
7もしあの初めの契約が欠けのないものであったなら、後のものが必要になる余地はなかったでしょう。
8しかし、神は、それに欠けがあるとして、こう言われたのです。「主が、言われる。
　見よ。日が来る。わたしが、イスラエルの家やユダの家と新しい契約を結ぶ日が。
13神が新しい契約と言われたときには、初めのものを古いとされたのです。
　年を経て古びたものは、すぐに消えて行きます。

キリスト教は「新しい契約」です。

>>985
＞辻褄があう　と言う事は正しいのですよ。

「辻褄をあわせる」とは、一般にには、その内容の正しさに関係なく、
表面だけを取り繕うことを言います。

>>986
＞似るのは自由意志・善悪判断や良心の痛み（心に刻まれた神の掟）に
＞ついてです

そのような意味の制限が、聖書のどこに書いてありますか。

＞、わざわざ地獄に行く必要は無いのです

天国や地獄を持ち出すのは、甘言と脅迫ではありませんか。

＞道徳的に人間んて完璧になれない。という自覚です。

何を基準として「完璧」と判断するのですか。人間の善も悪も、神が与えた
ものですよ。

>>991
＞途中で出てくる不信仰者が論点を変えてしまう

論点を変えるというよりも、キリスト教徒がどうしても気付けない重要な
論点や真理を指摘しているのです。

>>992
＞キリスト教は「新しい契約」です。

キリスト教は、少なくとも旧約の神には反しているということですね。

新約も随分と古くなったが、次の「新しい契約」は何時になるのですか。

馬鹿が自分の何処からか持ってきた知識を書き並べると
あっという間に進んでしまう．．．
>>926
＞イエス様自身に罪は無い。
キリスト教徒はそれをまず決定してから、教義を作るから
矛盾だらけになってしまうんだよ．．．．罪があるのか無罪
なのかは、誰かの観念論で決める事じゃないんだよ．．．
イエスに罪があるのかないのかを決めるときには、何をもってして
罪とするのか、罪とはなんぞやの論議から始まるんだろ！！！
それを全く考えないで、罪があるのないの言っても何の意味もないよ！
そんな浮ついた事を言ってるから幼稚園の童のたわごとだと馬鹿に
されるんだよ．．．
一度でいいから罪とは何であるかまじめに考えてみな！！！
あるか考えてみな．．．．

キリスト教徒は、自分が具体的には何を言ってるのかが全く判っていないね。
聖書の言葉だけの鸚鵡返しだからです。

英語では、"You don't know what you are talking about.'と言います。

>>986
> 神との約束を破った。自由意志を使って、良心の痛みに反した行動を取った。 これは神に対する約束破りであり違反です。
違反は計画の内です。
自由意志を与え良識を与えなかったのです。
悪魔を野放しにしているのも計画の内です。
どのような計画なのかは聖書の神にしかワカラナイことです・・・

>>997
原理主義に走るとそうなるけど…噛み砕いて自分の言葉で話せる人も結構いるよ。
原理主義的な鸚鵡返し・聖句引用しか知らない人もいるけどw

お、１０００とり放題（・∀・）ﾔﾀｰ！

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。