【討論】聖句の解釈をﾏﾀｰﾘ語るスレ３【議論】

1 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/04/19(火) 22:08:00 ID:h1ph8Mns

聖書の聖句解釈について、クリスチャン同士で分かち合うスレです。
まだ未信者だけど興味のある方、求道者さんも歓迎致します。

一般的解釈だとこう言われてるけど納得できない…
ココとココの箇所って矛盾してない？
ココがどうしても良くわからない…とか
こんな解釈してみた！自分はこう思った！など皆で分かち合ってください。

お互いの解釈を照らし合わせつつ、議論してみてください。
新しい発見をお互い学び合えたら幸い！皆で語り尽くしましょう。

★議論のお約束★

◆他の人が読みやすいように気配りしましょう。
◆結論をはっきりさせるようにしましょう。
◆反論する場合は相手の立場で考えてみましょう。
◆議論に感情を持ち込むのはルール違反です。
◆自分の価値観や考え方をむやみに押しつけるのはやめましょう。

荒らし・煽りは放置しましょう。相手をしているとあなたも荒らしになっちゃいます！
前スレ：http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1111842286/

2 ：ケイヒ末＠|||-_||| 貞子 ◆.2Oo6PHNg6 ：2005/04/19(火) 23:01:13 ID:qSma7gD2

εミ(っ´・Д ･`)っ

3 ：名無しさん＠３周年：2005/04/21(木) 09:25:09 ID:kO632cQM

■関連スレ■
超チンポしゃぶしゃぶ
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1103810341/

　　　　　　　　　　　超チンポ！
　　　　　　　超チンポ！　しゃぶしゃぶ！
　　　　超チンポ　超チンポ！　しゃぶしゃぶ！
　　超チンポ！　∩　　　∩　ﾉ)　　　しゃぶしゃぶ！
　超チンポ！　　川　∩ 川彡'三つ　　しゃぶしゃぶ！
超チンポ！　⊂ミ∩､⊂ミ∩彡⊃　　　　しゃぶしゃぶ！
超チンポ！⊂三ミ(　@益@)彡三彡三⊃　しゃぶしゃぶ！
超チンポ！　⊂彡川⊂彡川ミ⊃　　　　しゃぶしゃぶ！
超チンポ！⊂彡川∪⊃ Ｕ川彡⊃　　　しゃぶしゃぶ！
　超チンポ！　(ノ ∪　　川　∪ミ)　　しゃぶしゃぶ！
　　超チンポ！　　　　　 ∪ 　　　　しゃぶしゃぶ！
　　　　超チンポ！　超チンポ！　しゃぶしゃぶ！
　　　　　　　　超チンポ！　しゃぶしゃぶ！
　　　　　　　　　　　　しゃぶしゃぶ！

4 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/04/23(土) 12:07:27 ID:iXcojAC2

エジプトを恋しく思う気持ち。
罪をいとしく思う気持ち。

こういうものが人間には確かにあるのです。
これは、なぜかというと、悪魔がそれらを
魅力的に思わせているからです。

人がなぜ『善悪知る木の実』を食べてしまったかを
思い出してみてください。
悪魔がそそのかし、それを聞いてから、その木の実を
みると、確かにそのように思えたからなのです。

魅力的に見えても、あえてそれを求めない。
こういう強い気持ちが必要なのだろうと思うのです。

5 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/04/23(土) 12:12:11 ID:iXcojAC2

パン種の入らないパンのような、
純粋なパンを提供したいと思います。

イエスは「パリサイ派のパン種」とは、彼らの教えの
ことだと教えてくださいました。

命のパンである、イエスを証しているのは聖書の聖句です。
これに、誰かが勝手な考えを付加することはいけないことです。
今まで基督教会は、そのような過ちをしてこなかったでしょうか？

今、ここでは「種の入らない」純粋なパンを提供したいと思います。
どうぞ、賛同してくださる方、ここにいらしてください。

6 ：名無しさん＠３周年：2005/04/23(土) 16:11:14 ID:8ZqABBeD

>>4
ルーシェルがエバを誘惑するということはどういうことですか？
人間と天使はセックルできるんですか？

7 ：さろめ：2005/04/23(土) 16:22:14 ID:tSPPCyi/

気持ちが悪いシンジ君皿仕上げrW

984 名前：ココモスキー ◆VAutiIin4w [] 投稿日：2005/04/22(金) 22:14:22 ID:rHJEvVnQ
>>983
ヒント．．これはまだエジプトにいる時に、神から啓示を
　　　　　受けてるんで．．．

出エジプトの１２／１－３６は、いざエジプトを出発して、カナン
に入ったら、こうしなさいと言う神様のご指導なんです。
宗教的な意味より、現実に移動生活を求められると、
　＊煮物は禁止．．．．．．．水は貴重品になる、炊事に時間が掛かるためか？
　　　　　　　　　　　　　　鍋がいるためか？
　＊初子は神に授ける．．．．家族が増えるのも望ましくない
　＊生肉禁止．．．．．．．．病気になっても面倒みれない
　＊酵母入りのパンの禁止．．ちょっと理由は解らない

軍隊や自衛隊の駐留生活や長期の登山をする事を考えたら想像
できると思います。モーセ１人が荒野にでるわけではなく
多くの人達が家族を伴って荒野に出るわけですから、然るべき
生活指導をする必要があったと思います。

8 ：さろめ：2005/04/23(土) 16:28:15 ID:tSPPCyi/

＞＊煮物は禁止．．．．．．．水は貴重品になる、炊事に時間が掛かるためか？
　　　　　　　　　　　　　　鍋がいるためか？
はぁ？

＞＊初子は神に授ける．．．．家族が増えるのも望ましくない

阿呆W
家畜のういごじゃないW

＞＊生肉禁止．．．．．．．．病気になっても面倒みれない

はぁ？

＞＊酵母入りのパンの禁止．．ちょっと理由は解らない

はぁ？

つーか
出エジプト
理解してるの？？？

9 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/04/23(土) 17:11:10 ID:9pUVz3HU

>>995
＞子羊の血をかもいと入り口とのふたつの柱に塗ったイスラエル人の家庭は
＞恐ろしい災難から免れました。このことが過ぎ越しの奇跡なのです。
また、前後関係がデタラメになってるよ．．．
出エジプトの１２／１－３６は、エジプトでモーセ達に先の事として啓示
されてるんだよ．．．
それで、主はエジプト人を攻撃したかと言うと、実はエジプト人を攻撃
していない（例の紅海が引いてイスラエル人が渡った話．．．）、それで
エジプト兵は退却せざるを得なくなったんだな．．．
エジプトで過ぎ越の時にイスラエル人を見極める為に、血を塗れとは言った
が、神様は過ぎ越ではなくて、紅海の水を分けてイスラエル人を救ってるん
だな。
神様の過ぎ越によって恐ろしい災難から逃れたと言うシナリオは聖書からは
成り立たないと思うよ。

10 ：さろめ：2005/04/23(土) 17:20:29 ID:tSPPCyi/

>>9
意味不明

11 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/04/23(土) 17:24:42 ID:9pUVz3HU

最も出エジプトの１２章－１３章は文体から言って、かなり
後代の追記（多分申命記派）だと思うけど．．．

12 ：さろめ：2005/04/23(土) 17:25:49 ID:tSPPCyi/

>>9
国中の人間のういごがことごとく死に絶えることが
おそろしい災厄じゃなくてなんなんだろうねW

まあキモいココモ君てば平気で家畜と人間の子供
混同するから　むりもないかW

13 ：さろめ：2005/04/23(土) 17:26:48 ID:tSPPCyi/

>>11
で？
それで内容に差し障りでも？

アンタ聖典ていうものの性質　わきまえてます？？？

14 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/04/23(土) 17:38:09 ID:9pUVz3HU

その後ろよんでちょ１３／１１－１６．．．神様はイスラエル人
にも初子を撃たす様に命令してるんだな．．．これはエジプト人
を攻撃した事ではないよ．．．初子を献上する命令だよ

15 ：さろめ：2005/04/23(土) 17:43:28 ID:tSPPCyi/

>>14
購えばいいって書いてあるでしょーがW
私たちも所詮は神様の所有物に過ぎない
人間中心主義を打ち砕くくだりですW

16 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/04/23(土) 17:48:04 ID:9pUVz3HU

過ぎ越の奇蹟？？？
つまり神様は過ぎ越で、エジプトを攻撃するときにイスラエル
人を見極め苦難に陥らない様にするとは言ったが、実際はそれ
によって苦難から救われた実例が存在しません．．．例によっ
てクリスチャンの思い込みでした．．．．わははははははは

17 ：さろめ：2005/04/23(土) 17:49:47 ID:tSPPCyi/

>>16
巨大な帝国のかなりの数の赤ん坊が突然死したんですが？

18 ：どうでも良いこと：2005/04/23(土) 18:53:45 ID:WxB/Y3DB

>>16
過越しの意味は　奴隷状態からの解放　であって
エジプトを攻撃する事とは　関係ないと思うけど。

19 ：さろめ：2005/04/23(土) 19:08:54 ID:tSPPCyi/

気持ちが悪いココモ君
反論とかに出くわすと壊れるのね

自分でスレ立てたら？

20 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/04/23(土) 20:25:05 ID:9pUVz3HU

出エジプト１３／１３－１６
ただし、ろばの初子の場合はすべて、小羊をもって贖わねばならない。
もし、贖わない場合は、その首を折らねばならない。
＜あなたの初子のうち、男の子の場合はすべて、贖わねばならない。＞
将来、あなたの子供が、『これにはどういう意味があるのですか』と
尋ねるときは、こう答えなさい。『主は、力強い御手をもって我々を
奴隷の家、エジプトから導き出された。
ファラオがかたくなで、我々を去らせなかったため、主はエジプトの
国中の初子を、人の初子から家畜の初子まで、ことごとく撃たれた。
それゆえわたしは、初めに胎を開く雄をすべて主に犠牲としてささげ、
また、＜自分の息子のうち初子は、必ず贖うのである。』＞

＊どうやら、この部分は全く読んでなさそうですね。わははははは！

21 ：さろめ：2005/04/23(土) 20:30:30 ID:tSPPCyi/

>>20
は？
だからユダヤ人の子供たちも撃たれたっていいたいの？
意味不明ですがW

それからういごを撃ったのは人間じゃないけど？W

22 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/04/23(土) 20:44:37 ID:9pUVz3HU

奇蹟と言えば、紅海を分けた話の方が有名でしょ．．．１４章
実話だとしたら、この奇蹟のおかげでエジプトを脱出できたんだなぁ
これは神の過ぎ越じゃないもんね．．．

キリスト教会のアホが読むと全部混同するのでしょうが．．．

23 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/04/23(土) 21:35:26 ID:9pUVz3HU

もしかしたら思考力を越えた話かも知れないので、説明して
あげるとね．．．
エジプト国中の初子を撃った事が、過ぎ越の奇蹟でイスラエル人
に及ばなく、イスラエル人の初子が無事だったとしたら、
１３／１３－からのイスラエル人に初子を献上させる命令は
矛盾するんだよね．．．これはわかルンかなぁ．．．
つまりね、エジプト国中の初子を撃った事と、１２／２７で言ってる
主がエジプト人を撃たれた時の過ぎ越のプロテクトとは想定してる
話がちがうんですね．．．これはわかるんかな．．．
主は子孫の為の定めとして過ぎ越の儀式を永遠に守れと言ってるんですね
一過性の事件の事を対象にしてるんじゃないんですね．．．これは
わかるんかな．．．

24 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/04/23(土) 23:37:43 ID:9pUVz3HU

馬鹿がのさばってるんだったら今夜もやるか
グノーシスのピリフォ福音書から
神は、定められた時に、宣教を通して御言葉を明らかにされました。
わたしたちの救い主である神の命令によって、わたしはその宣教を
ゆだねられたのです。――
クルアーンから夜の旅の章１６／５７
この都は神の声を聞かず、戒めを受け入れなかった。主に信頼せず、
神に近づこうとしなかった。
この都の中で、役人たちはほえたける獅子、裁判官たちは夕暮れの狼である。
朝になる前に、食らい尽くして何も残さない。
預言者たちは、気まぐれで欺く者、祭司たちは、聖なるものを汚し、掟を破る。

25 ：さろめ：2005/04/24(日) 08:00:29 ID:Jay6ZNQW

>>23
> もしかしたら思考力を越えた話かも知れないので、説明して
> あげるとね．．．
> エジプト国中の初子を撃った事が、過ぎ越の奇蹟でイスラエル人
> に及ばなく、イスラエル人の初子が無事だったとしたら、
> １３／１３－からのイスラエル人に初子を献上させる命令は
> 矛盾するんだよね．．．これはわかルンかなぁ．．．
> つまりね、エジプト国中の初子を撃った事と、１２／２７で言ってる
> 主がエジプト人を撃たれた時の過ぎ越のプロテクトとは想定してる
> 話がちがうんですね．．．これはわかるんかな．．．
> 主は子孫の為の定めとして過ぎ越の儀式を永遠に守れと言ってるんですね
> 一過性の事件の事を対象にしてるんじゃないんですね．．．これは
> わかるんかな．．．

うわぁきもちわるいW
あのね
荒野に引き出されたことを覚えてってかいてあるでしょうにW
節穴？シンジ君W

26 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/04/24(日) 10:14:24 ID:ngPfjBU6

やはり無理だったのか．．．．小学生でも理解できそうな
事なんだけど．．．

27 ：さろめ：2005/04/24(日) 15:15:32 ID:AItRnpa3

>>23

> エジプト国中の初子を撃った事が、過ぎ越の奇蹟でイスラエル人
> に及ばなく、イスラエル人の初子が無事だったとしたら、
> １３／１３－からのイスラエル人に初子を献上させる命令は
> 矛盾するんだよね．．．これはわかルンかなぁ．．．

あのうアンタの脳内文献は

> つまりね、エジプト国中の初子を撃った事と、１２／２７で言ってる
> 主がエジプト人を撃たれた時の過ぎ越のプロテクトとは想定してる
> 話がちがうんですね．．．これはわかるんかな．．．W

はぁ？

> 主は子孫の為の定めとして過ぎ越の儀式を永遠に守れと言ってるんですね
> 一過性の事件の事を対象にしてるんじゃないんですね．．．これは
> わかるんかな．．．

あのね
繰り返すけどエジプトの苦難と脱出を覚えてって　意味わからない？

28 ：さろめ：2005/04/24(日) 15:16:21 ID:AItRnpa3

>>26
シンジ君は社会に出なさいW
人と交わる仕事なさいW

29 ：ヨシュアン：2005/04/24(日) 16:27:04 ID:OYpwvYmO

＞＞子羊の血をかもいと入り口とのふたつの柱に塗ったイスラエル人の家庭は
＞恐ろしい災難から免れました。このことが過ぎ越しの奇跡なのです。

これは出エジプト（旧約）の過ぎ越しのしるし。
（出エジプト記１２―２１～２３）

じゃあ、新約の過ぎ越しのしるしはどこに書かれてあるのかな？

あはははははは～
それは、ヨシュア記２～１８

30 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/04/24(日) 22:01:12 ID:s0z/jS7P

普通の頭の持ち主もＲＯＭしてると思うので、もう少し解りやすく
言うとね．．．
出エジプト１３／１３
．．．．あなたの初子のうち、男の子の場合はすべて、購わねばならない。．．．
同　１３／１５
．．．また、自分の息子のうち初子は、必ず購うのである。

ここがいくら読む様に言っても目に入らない様だね、わはははは！

まあ総合失調症を相手にしてても時間の無駄だから、
　除酵祭と過越祭は別々だったらしいね、それが連続して行われる
　様になったらしい。
　除酵祭（ハマツォット）．．モーセ達が急いで出エジプトした様子
　　　　　　　　　　　　　　がうかがえる。
　過越祭（ペサハ）．．．．．ユダヤ人がまだ遊牧民だった頃に羊を献上
　　　　　　　　　　　　　　してたらしい。－＞アベルの物語参照
どちらも旧約聖書ができる前からある祭りで、旧約の編者がモーセの出
エジプトに組み込んだ物語でしょうね．．．それも編集のかなり後半で
エジプトの記録ではモーセに相当する様な人名もないし、ユダヤ人が
逃げ出した記録もない。勿論エジプト中の初子が死んだ話もない。
時々多くの脱走があったらしいので、その１つがユダヤ人なのかも
しれない。
まあキリスト教会は好きな様に、妄想を働かして好きな物語を
作ったら良いんでしょうね。あははははははは！
　

31 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/04/24(日) 22:14:41 ID:x/ZkwXVp

>>30

＞どちらも旧約聖書ができる前からある祭りで、旧約の編者がモーセの出
＞エジプトに組み込んだ物語でしょうね．．．それも編集のかなり後半で
＞エジプトの記録ではモーセに相当する様な人名もないし、ユダヤ人が
＞逃げ出した記録もない。勿論エジプト中の初子が死んだ話もない。
＞時々多くの脱走があったらしいので、その１つがユダヤ人なのかも
＞しれない。
＞まあキリスト教会は好きな様に、妄想を働かして好きな物語を
＞作ったら良いんでしょうね。あははははははは！

出エジプト記の物語はキリスト教徒が作ったものではありませんよ。
キリスト教会が編纂する以前から、これはユダヤ人のものです。

32 ：名無しさん＠３周年：2005/04/24(日) 23:44:16 ID:em2UNF5b

過越祭
イスラエル民族のエジプト脱出や紅海の「通過」を祝う。

33 ：名無しさん＠３周年：2005/04/25(月) 01:11:43 ID:1LTdUey+

>>30
だから　キリスト教の過越の祭りの理解のし方を
ユダヤ教　や　イスラム教　の立場から　批判すると面白いのに

批判する為の批判になっているから　つまらないよ。

34 ：名無しさん＠３周年：2005/04/25(月) 19:43:22 ID:q0/q76j2

>>33
＞ユダヤ教　や　イスラム教　の立場から

批判はしたくないけど検証してみたい。
特にユダヤ教は現実的なセンスがあるから、
イスラエル民族の荒野の旅路のことなど検証してみたい。

35 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/04/26(火) 20:39:43 ID:8LXFjUhD

桃太郎の奇蹟．．．
　旧約聖書なんか使わずに、日本神話使ったらいいよ．．．
　桃から産まれた桃太郎の奇蹟話は、実はイエス・キリストを
　暗示してるんですよ

　キリスト教徒の常識ですよって言いましょう．．．わはははは

36 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/04/26(火) 20:42:19 ID:8LXFjUhD

桃太郎の奇蹟は、永遠の命を表してます。
桃は命の泉です。　　わははははははは！

37 ：名無しさん＠３周年：2005/04/26(火) 22:24:46 ID:i46C6hs2

たとえばだ。
桃太郎と全く同じエピソードが聖書にあったとする。

そしたらきっとココモ殿は

それは水死した妊婦が尻浮かべて流れてきたのだと言うだろう。
桃（妊婦）を持ち帰って割った（帝王切開）らまだ赤子は生きていた
老夫婦はそれをだいじに育てた。

38 ：名無しさん＠３周年：2005/04/26(火) 22:38:14 ID:a6RUHTvP

ちなにみ　奇跡には　不思議なわざ　と　しるし　の二種類あるんだよ。

39 ：名無しさん＠３周年：2005/04/27(水) 20:54:37 ID:KAZJgEfR

聖句検証期待age

40 ：名無しさん＠３周年：2005/04/27(水) 22:13:45 ID:AfuwkBJg

イエスの時代には人の名を　ゼベダイの子ヤコブ　などと父親の名前
と　本人の名前の二つの名で　呼ばれていたらしい。

そこで　マタイ・ルカが参考にしたと言われている　最古の福音書である
マルコ福音書が　「マリヤの息子」と　成っているのは　マルコの教会の

教義上の理由ではなく　伝承をそのまま記述したとすれば　たいへんに
意味深長である。

マタイ・ルカも　その異常さに気付き　修正しているようだ。

こいつは大工職人ではないか、マリヤの息子で・・・　（マルコ6.3）
こいつは大工職人の息子ではないか、その母はマリヤと言うではないか・・・　（マタイ13.55）
・・・・・・「このものは、ヨセフの息子ではないか」　（ルカ4.22）

まあ　岩波訳とフランシスコ会訳は　ヨセフ他界説で　父無し子説を　否定している様だ。

41 ：40：2005/04/27(水) 22:35:36 ID:sSLvPU+K

>>40
マルコの教会は　例の　70人訳イザヤ7.14の　処女　を　未婚の女と
理解していたのかな。

42 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/04/28(木) 00:12:15 ID:MMksgvC8

今日は珍しく旧約聖書から引用しましょう
エレミヤ哀歌４／１０
憐れみ深い女の手が自分の子供を煮炊きした。
わたしの民の「娘」が打ち砕かれた日、それを自分の食糧としたのだ。

こっちの「娘」はイスラエルかエルサレムかユダヤの民を言うんでしょうね

申命記だったかなぁ．．．よく覚えてないけど、戦争になったら
自分の子供達を食べ出すよって書かれてルンだな．．．
申２８章だった．．．

キリスト教会は「かぐや姫」様を「マリア」様にしましょうね．．．．
「かぐや姫の奇蹟」は「御生母マリア様」の事を預言してルンです。
「竹の香り」には「永遠の命」の香りがあります。
マンホールの蓋の「石」はイエス・キリストを表してます。
側溝のドブ板の「石」はモーセを表してます。

わはははははははは！

43 ：名無しさん＠３周年：2005/04/28(木) 00:15:05 ID:M5VurxGD

>>42
この人から悪意がなくなると本当にいい人になるのにと思います。

44 ：名無しさん＠３周年：2005/04/28(木) 01:16:29 ID:ErM4rWrf

イエス様は死刑になったが、バラバ・イエスは恩赦となった。
相対的な二人のイエス。摂理が働いたとしか思えないところ。
イスカリオテのユダがユダなのも摂理が働いたとしか思えないところ。

45 ：名無しさん＠３周年：2005/04/28(木) 23:45:15 ID:nrhiKAkm

>>42
ココモ　自分の意見を押し付けようって人じゃないみたいだから
いっそこのスレ【討論】聖書解釈を批判的に検証するスレ【議論】
に改造してスレ乗っ取れば？w

46 ：名無しさん＠３周年：2005/04/29(金) 05:20:35 ID:0Ynqbzz4

けど、自分の意見を批判されると、切れるよ

【討論】ココモ先生の聖書解釈を批判的に検証するスレ【議論】

のほうが、面白そう

削除依頼したりしてｗ

47 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/04/29(金) 21:47:04 ID:JWshngsv

>>44
＞イエス様は死刑になったが、バラバ・イエスは恩赦となった。
＞相対的な二人のイエス。摂理が働いたとしか思えないところ。
聖書には、群衆が殺人犯のバラバを釈放して、イエスを十字架
に掛ける様に求めたと書いてありますがね．．．もっとも祭司長
たちのイエスにたいする妬みである事を群衆が知ってる様に
書いてますがね．．．マルコ１５／８－１３
「摂理」だったなんて言う、解ったような言葉を言うのが
キリスト教徒さ．．．どういう事情でバラバが釈放されて
イエスが十字架に掛かったのか．．．罪状・容疑・裁判・判決
の内容を細かく説明していただけないでしょうかねぇ．．．
キリスト教徒の説明じゃ全く何がなんだかさっぱり解らない
＞イスカリオテのユダがユダなのも摂理が働いたとしか思えないところ。
これも同じだよ．．．福音書によって書かれてる内容がバラバラでしょう
ユダは何を裏切ったのですか？
イエスはその内容を知ってたのですか？（ヨハネ福音書では知ってたと思える）
弟子達の前で、裏切り物がいると言って、他の弟子達は何故ユダを抑え
なかったのですか？
ユダは自殺したのですか？（マタイ）それとも崖から転落したのですか？（使徒）
使徒に書かれてる土地を購入した代金は、祭司達からの賞金ですか？
イエスの共同体の公金横領ですか？
「摂理」などと言うまるで解った様な物の言い方をして、何一つ確かな
事が言えないのが、キリスト教徒さ．．．わははははははははは！

48 ：名無しさん＠３周年：2005/04/29(金) 21:55:03 ID:nDoIhkG8

その後
わたしはすべての人にわが霊を注ぐ。あなたたちの息子や娘は預言し
老人は夢を見、若者は幻を見る。（ヨエル 3.1）

なぜ老人は、夢を見で、若者は幻なんだろう？

49 ：名無しさん＠３周年：2005/04/29(金) 22:53:37 ID:RE7sEM9e

ご老人は、先行き短いので発展的な夢（希望）を持たなくなる。だから夢（希望）を。
夢見る若者は、現実の幻（神のお告げ？）を見る。

こんな感じ？

50 ：(*^o^*) ◆TJ9qoWuqvA ：2005/04/30(土) 14:28:32 ID:f418neJH

ダニエルさんとココモさんの聖書解釈を楽しく勉強させていただいてます。
これからも実りある議論をお願いいたします。

51 ：名無しさん＠３周年：2005/04/30(土) 20:41:53 ID:zrEcnDXm

マタイ 13:31-32
イエスは、別のたとえを持ち出して、彼らに言われた。
「天の国はからし種に似ている。人がこれを取って畑に蒔けば、
どんな種よりも小さいのに、成長するとどの野菜よりも大きくなり、
空の鳥が来て枝に巣を作るほどの木になる。」

マルコ 4:31
それは、からし種のようなものである。土に蒔くときには、地上のど
んな種よりも小さいが、蒔くと、成長してどんな野菜よりも大きくなり、
葉の陰に空の鳥が巣を作れるほど大きな枝を張る。」

ルカ 13:19
それは、からし種に似ている。人がこれを取って庭に蒔くと、成長して木になり、
その枝には空の鳥が巣を作る。」

マタイ・マルコと　ルカの　鳥の巣　の意味が違う様ですね。
ルカは　鳥の巣を　異邦人の比喩に使っている様だけど

マタイ・マルコは　木の大きさを　表すために使っていて
異邦人の事は考えていないようですね。

52 ：名無しさん＠３周年：2005/04/30(土) 21:01:08 ID:zrEcnDXm

新約で　パン種　をと言う言葉を　検索して見たら
マタイ　13.33　16.6　16.11　16.12
マルコ　8.15
ルカ　12.1　13.21
１コリント　5.6　5.7　5.8
ガラ　5.9
以上11箇所でてくるようだ　そのうち下記二箇所だけ　良い意味に使っている。

マタイ 13:33 また、別のたとえをお話しになった。「天の国はパン種に似ている。
女がこれを取って三サトンの粉に混ぜると、やがて全体が膨れる。」

ルカ 13:21 パン種に似ている。女がこれを取って三サトンの粉に混ぜると、
やがて全体が膨れる。」

この２箇所は　同一資料を利用していると考えられる。
その元のになる伝承は　ユダヤ人が伝えた物ではないね。

また　ユダヤ人が　パン種を良い意味に使うとは　考えられず
この言葉は　イエスの言葉では無い可能性が高いと思う。

53 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/04/30(土) 22:31:16 ID:vb+GdID3

>>52
トマス９６節
イエスは言われた。”神の国はある女のようなものである。彼女が少量のパン
種を取って、粉の中に隠し、それを大きなパンにした。聞く耳ある者は聞くが
よい”

54 ：⊃⊃毛フ、牛ー：2005/05/01(日) 07:49:14 ID:urz2/LnP

マルコ、マタイは何のために木の大きさを表わしたの？

らららら～♪

55 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/05/01(日) 13:56:18 ID:y/jkhT/5

>>48 さん

＞老人は夢を見、若者は幻を見る。（ヨエル 3.1）
＞なぜ老人は、夢を見で、若者は幻なんだろう？

この聖句は、まだ成就していないとみます。
どういう状況なのかは現段階では
わからない、というのが正解となる、と思います。

このヨエルの預言は、イスラエルの終末時における
預言だからです。

56 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/05/01(日) 14:01:36 ID:y/jkhT/5

パン種というのは、パンを膨らませるもののことです。

そもそもパンというのは、天の国のことであり、イエスであり、
イエスのからだでもあり、イエスを証する神の言葉のことでもあります。

悪いパン種は、パンに混ぜ物を混入させる「人間の作った教え」のことです。
良いパン種は、人々を回心に至らせる宣教を指しているのです。

57 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/05/01(日) 14:07:09 ID:y/jkhT/5

宣教によって、天の国が大きくなるなら素晴らしい
ことだと思います。

現代では、良いパン種が少なくなっていると思います。

なお、パンというのはイエスのからだのことであり、
イエスのからだとは聖書によれば、わたしたちひとりひとりの
ことなのです。

ですから、わたしたちは聖書で「麦」にたとえられているのです。
パンは、麦からつくられるからです。

いずれ毒麦は集めて焼かれ、良い麦だけ集められるのです。

58 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/05/01(日) 14:20:36 ID:1y7qzwVU

たまには僕から聖句の論議ネタを出しますか．．．
以下に出す聖句が正しければ、教会にあるイエス・キリストの像や
芸術家が描いたイエスの絵は全て偽物と言う事になります。
ヨハネ黙示録１／１３－１６
燭台の中央には、人の子のような方がおり、足まで届く衣を着て、
胸には金の帯を締めておられた。
その頭、その髪の毛は、白い羊毛に似て、雪のように白く、目は
まるで燃え盛る炎、足は炉で精錬されたしんちゅうのように輝き、
声は大水のとどろきのようであった。
右の手に七つの星を持ち、口からは鋭い両刃の剣が出て、顔は強く
照り輝く太陽のようであった。

59 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/05/01(日) 14:28:07 ID:y/jkhT/5

>>58

カトリック教会などでイエス像を安置して
「これがイエズス様ですよ」などとやっているのは
大変な大間違いです。

教会でそんなことをやっているから、「神の言」であるところの
イエス・キリストについて何もわからないでいるのです。

60 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/05/01(日) 14:45:27 ID:1y7qzwVU

>>59
それじゃ、ヨハネ黙示録に描かれてるイエスの姿は
何ですか。「口から鋭い両刃の剣が出て」るイエス像
ナンか見た事がないんすがねぇ．．．これがヨハネの妄想
なのか？、Ａグループキリスト教会が主張する、神の霊感
によって書かれたイエスの真のお姿なのか？、Ｂグループ
キリスト教会がお得意とする象徴的な姿なのか？

キリスト教会の伝承は、こんなのを描くヨハネと
イエス＝ロゴスを主張するヨハネが同じ人だと
言ってルンだけどね．．．．そちらの方がイエスを
全く理解してないんじゃないかと思うけど．．．

61 ：Love, Peace & Happiness ◆Fhcps.A/9I ：2005/05/01(日) 14:49:52 ID:zqF1r3h9

>>60
裁き主ってことを強烈に示しているんだと思うよ。

62 ：名無しさん＠３周年：2005/05/01(日) 14:52:16 ID:wk/ti0f1

Ａグループ、Ｂグループ・・・キショ。

63 ：名無しさん＠３周年：2005/05/01(日) 15:03:56 ID:wk/ti0f1

キッショ。

64 ：名無しさん＠３周年：2005/05/01(日) 16:17:17 ID:lM52gdPA

>>48
>>55

ヨエルの預言は成就していますよ。
使徒の２章にあります。

65 ：名無しさん＠３周年：2005/05/01(日) 16:38:37 ID:J9wdI4K+

数十人？への少女に対する性的暴行で逮捕されたパウロ牧師を慕う聖神中央教会会員のHP
（事件後聖神教会へのリンクは外しているが、変態牧師パウロ金保を「パスターパウロ」として依然崇拝）

★キャベツのときめき★
http://www.geocities.jp/caggage0515/

かなり洗脳されてるよ。

>また、多くの人々の目が
>「何が事実か」ではなく、「何が真理なのか」ということに対して、開かれますように。

>どんなにパウロ牧師を愛していたのだろうか。
>一緒にいた時にしてくれたすべてのことを忘れられないから、私たちは今も愛し続ける

と、幼児愛好者変態牧師のパウロ金保を今でも「愛している」と断言している。
「裁く者が裁かれる」という聖書の言葉を都合のよいように解釈して、パウロ解任も最後まで反対していた。
突っ込みどころ満載で変態心理の好サンプルみたいな日記だったんだけど、閉鎖しちゃったよｗ

とりあえず管理人「キャベツ」の中では、イエスとパウロ金保牧師の強姦行為が
渾然一体になってるようだから、レイプ画像でも送ってやれば？
それか自分の一物が自慢ならイチモツ写真でもいんじゃないかな？
「キャベツ」は人妻でカルト信者でレイプ願望あり。
今でもパウロ金保を崇拝し続ける「キャベツ」、絶対まともな死に方できずに
人生の終わりは悲惨な結末になるだろう。
今のところメールは送れるみたいだから、どんどん送ってあげてよ。
[email protected]

66 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/05/01(日) 17:14:02 ID:1y7qzwVU

>>61
＞裁き主ってことを強烈に示しているんだと思うよ。
誰が示してルンですか？
　１．．．ヨハネの個人的な主張
　２．．．神様の霊感による、神様のご意志
　３．．．イエス自身のご指示

ところで、福音書で再臨したと描かれてるイエスは
「足まで届く衣を着て、
　胸には金の帯を締めておられた。
　その頭、その髪の毛は、白い羊毛に似て、雪のように白く、目は
　まるで燃え盛る炎、足は炉で精錬されたしんちゅうのように輝き、
　声は大水のとどろきのようであった。
　右の手に七つの星を持ち、口からは鋭い両刃の剣が出て、顔は強く
　照り輝く太陽のようであった。」
と言うイエスさんだったらしいですね．．．マグダラ・マリアさんは
こういうイエスさんに「ラボニ」と言ったんですね．．．

マグダラ・マリアさんが普通の神経の持ち主だったら、怖がって逃げる
だろうし、「私が愛したイエス様はこんな人じゃないよ」って言うと
思うけど．．．

編者がそれぞれ妄想をはたらかせて、勝手に自分が描いたイメージを
書いてるだけさ．．．．わはははははは

67 ：名無しさん＠３周年：2005/05/01(日) 18:08:01 ID:57BnfVzA

>>51
木が成長して鳥が巣を作るほど大きくなる　という喩えばなしが
エゼキエル 31.6　ダニエル 4:12 の二箇所にあるようだ。

この二箇所は　エジプトと　ネブカドネツァルの事を
指しているようで　神が滅ぼすと　言っている。　

なぜ　マタイ・マルコ・ルカは　この様な旧約の預言書で
負の象徴に使われているものを　神の国　の喩えに使ったのだろう。

イエスは　鳥の巣　と　パン種　という負の象徴で　神の国を説明する
ことで　ユダヤ人の固定観念をぶち壊そうとしたのかもしれない。

あの　イヤミなイエスならやりそうなことだね。
とすると　この天の国の喩えはばなしは　イエスの言葉になるな。　

68 ：Love, Peace & Happiness ◆Fhcps.A/9I ：2005/05/01(日) 19:06:58 ID:57/nUyxL

>>66
随分とフラストレーションが溜まっているんだね。
そういう人がネットをするのは毒ですよ。
まぁ「わはははははは」と笑えるくらいならまだいいですけどね。

69 ：名無しさん＠３周年：2005/05/01(日) 19:31:29 ID:57BnfVzA

からしは　一年生の植物らしい。
だから毎年その季節に　種をまかなければならない。

なぜ　イエスは　永遠に生きる木ではなく　一年草で
天の国を　説明したのだろう。

70 ：Love, Peace & Happiness ◆Fhcps.A/9I ：2005/05/01(日) 19:34:00 ID:57/nUyxL

>>69
小さくても大きく育つからではないの？
それを踏まえた上での疑問か・・・。

毎年蒔くっていうのは神を求め続けるってことではないかな。
これは僕の個人的な考えですが。

71 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/05/01(日) 19:53:31 ID:1y7qzwVU

>>68
＞随分とフラストレーションが溜まっているんだね。
詰まるとこの手の発言をするのが、キリスト教徒の常套手段さ．．．
あの馬鹿もよくしてるし、他のスレでもよく見受ける．．．
テクニックとして勉強するんですか？

72 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/05/01(日) 20:35:35 ID:y/jkhT/5

>>64

あなたの書いていることはまったく正しいです。

確かに聖霊降臨（ペンテコステ）はヨエルの預言の
成就であることが聖書には書かれているからです。
ただし、わたしには、あの聖句は、聖霊降臨の時のことだけでなく
きたるべき時に関連した聖句のような気がするということなのです。

73 ：名無しさん＠３周年：2005/05/01(日) 20:43:14 ID:wk/ti0f1

>>71常套手段というよりは。
同じ患者を百人の医者が診たら、みな同じ診断を下す可能性があるということだね。
わははははははははははは。

74 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/05/01(日) 21:44:39 ID:1y7qzwVU

>>73
それで、この質問を繰り返しますが、どれなんですか？
＞裁き主ってことを強烈に示しているんだと思うよ。
誰が示してルンですか？
　１．．．ヨハネの個人的な主張
　２．．．神様の霊感による、神様のご意志
　３．．．イエス自身のご指示

75 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/05/01(日) 21:55:59 ID:1y7qzwVU

感動するくらい素晴らしい聖句なので、毎日読み返しましょう
ヨハネ黙示録１／１３－１６
燭台の中央には、人の子のような方がおり、足まで届く衣を着て、
胸には金の帯を締めておられた。
その頭、その髪の毛は、白い羊毛に似て、雪のように白く、目は
まるで燃え盛る炎、足は炉で精錬されたしんちゅうのように輝き、
声は大水のとどろきのようであった。
右の手に七つの星を持ち、口からは鋭い両刃の剣が出て、顔は強く
照り輝く太陽のようであった。

76 ：名無しさん＠３周年：2005/05/01(日) 22:02:58 ID:wk/ti0f1

>>73
誰に向かって質問してルンだ？名前の見分けも付かないか？
それで聖書が読めますか？
わははははははは

77 ：Love, Peace & Happiness ◆Fhcps.A/9I ：2005/05/01(日) 22:19:25 ID:fUS3CJUn

>>74
聖書、またその著者を通して主なる神が示されています。

78 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/05/01(日) 22:47:26 ID:1y7qzwVU

>>77
それでは、主なる神がイエスの姿は
「燭台の中央には、人の子のような方がおり、足まで届く衣を着て、
　胸には金の帯を締めておられた。
　その頭、その髪の毛は、白い羊毛に似て、雪のように白く、目は
　まるで燃え盛る炎、足は炉で精錬されたしんちゅうのように輝き、
　声は大水のとどろきのようであった。
　右の手に七つの星を持ち、口からは鋭い両刃の剣が出て、顔は強く
　照り輝く太陽のようであった。」
であると示されたんですね。
それでは、福音書に示されてるマグダラ・マリアの近くに再臨された
イエス様もこのお姿であったと考えていいのですか？

79 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/05/01(日) 22:53:02 ID:1y7qzwVU

>>77
それでは、教会にあるイエス・キリストの像や芸術家
達が描いたイエス像は全部間違えた物を作ってルンですね

80 ：聖書上神と言われた経験者：2005/05/01(日) 23:17:51 ID:M+jAqGB7

他の誰かが神で、それに従いなさい。
ではなく、
「あなたが神です。」
と言われたことによって考えることができたことがあります。
http://plaza.rakuten.co.jp/gentaro/
ていう風に・・・
聖書なんて神聖なものじゃないかも・・・・・

81 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/05/02(月) 00:16:56 ID:dhU+GgC4

>>80
どの様に考えも神聖なものではないんですよ．．．．だけどね
３０００年以上前からの起源を持つ人類史上まれな書物なんですね

多くのキリスト教会は聖書を基本としてるとしていながら、実は
聖書をほとんど理解してなくて、その後にできた数々の伝承を
基本にしてキリスト教会の教義だと言ってるんですね．．．
それで聖書をマジに研究しだすとキリスト教会の教義とは矛盾
だらけになってしまうんですね．．．

僕の主張を整理しますとね

聖書はキリスト教会がハンで押した様に言ってる神聖な書物では
ないが、歴史的には大変な価値のある人類の歴史遺産である。

キリスト教会は殆ど実際の聖書からは逸脱して、キリスト教会の独自の
伝承によって聖書を理解している。

キリスト教会とは無縁の人達が聖書を研究していて、その研究がかなり
ハイレベルになっていて、キリスト教会系の神学者もその成果を評価し
て神学もその成果を組み入れているが、現場の信者は全く知らされてない

82 ：⊃⊃毛フ、牛ー：2005/05/02(月) 00:22:48 ID:NTqS6TtE

黙示録だから黙示的に書かれてルﾝでしょ
ルルルルルン♪

83 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/05/02(月) 00:52:00 ID:X/ycxQ+a

>>78

ココモさんは、そこの聖句の意味を分かっていないのだから
そのような意味のないことしか書けないんですよ。

まず、人の子のようなもの、とは何のことか説明してみなさい。

84 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/05/02(月) 00:53:30 ID:X/ycxQ+a

ココモは、自分では頭が良いと思っているみたいだけれど
書いている内容の低俗さと幼稚さは、かなりどうかと思う。

85 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/05/02(月) 01:06:15 ID:X/ycxQ+a

黙示録の解釈は慎重にした方が良いです。

なぜなら、この書物についておかしな解釈をすると、
その人にその報いがあることが、はっきりと黙示録に
書かれているからです。
黙示録 22:18
この書の預言の言葉を聞くすべての人々に対して、わたしは警告する。
もしこれに書き加える者があれば、神はその人に、この書に書かれている災害を加えられる。
また、もしこの預言の書の言葉をとり除く者があれば、神はその人の受くべき分を、
この書に書かれているいのちの木と聖なる都から、とり除かれる。

86 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/05/02(月) 01:08:35 ID:X/ycxQ+a

このように書かれているにも関わらず、
黙示録についてのおかしな解釈は後を絶たないのです。

これは黙示録に書かれている大惨事について、興味本位に
あれやこれやと推測する、怖いもの知らずの大馬鹿者が大勢
この世にはいるからです。

87 ：名無しさん＠３周年：2005/05/02(月) 01:15:38 ID:ZVIf5n/C

キリスト教が人類に最大の罪悪を齎した宗教であるという事実は、永久に残ります。

88 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/05/02(月) 11:03:22 ID:dhU+GgC4

>>86
＞これは黙示録に書かれている大惨事について、興味本位に
＞あれやこれやと推測する、怖いもの知らずの大馬鹿者が大勢
＞この世にはいるからです。
その大馬鹿者が他ならぬキリスト教会だよ．．．わはははははは
黙示録を初めて読むと確かにぎょっとするけどね、５回位読み返すと
だんだん下らなくなってくるんだよ．．．
１０回読み返すとうざくなるし、２０回読み返すと何でこんなものが
正典にあるのか不思議に思うよ．．．
そこで歴史的背景を調べたら、なーーーんだショーもない本ヤになるのが
黙示録さ．．．．わはははははは

89 ：名無しさん＠３周年：2005/05/02(月) 11:13:05 ID:UwajDAHH

>>88

50回読めば（しかも音読すれば）、神意が伝わります。

90 ：名無しさん＠３周年：2005/05/02(月) 11:29:23 ID:9dPTaAQg

小さな野の花でも　主の愛をうけてかがやく
あふれる主のめぐみは　いついつまでも～

バラはバラのように　すみれはすみれのように
わたしもこのままのすがたでついてゆきます～♪

空をとぶ鳥たちは　主の愛をうたいつづける
あふれる感謝よろこびは　いついつまでも～

わしはわしのように　すずめはすずめのように
わたしも主のほめうたを　うたいつづける～（＾◇＾）ノ♪　

91 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/05/02(月) 13:19:23 ID:dhU+GgC4

>89
＞50回読めば（しかも音読すれば）、神意が伝わります。
５０回読み返せと言う言葉は知ってるよ．．．
それで創世記から黙示録までを５０回読んだ人はいるんか？
それどころか、例えば黙示録だけでも１回も読んでないクリスチャン
が殆どダロガ．．．
５０回に何の意味も無いよ、そんなんで神意が解るなんて言う迷信
を信じてるのがクリスチャンさ．．．わははははははははは

92 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/05/02(月) 13:38:50 ID:dhU+GgC4

93 ：⊃⊃毛フ、牛ー：2005/05/02(月) 14:40:30 ID:NTqS6TtE

ｺｺﾓｽｷは何回読んでも理解できないからブチ切れしちゃったのだ。
信仰は神より与えられるもの。求めるものには与えられる、とはいうものの
聞く耳の無い者は訊くことができない。

94 ：最後の審判：2005/05/02(月) 14:48:29 ID:JNT9MHGA

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.〈　　　　 l　　 ', ==一　　ノ　　 l　　　〉神の国は近づいた。
　ヽ　　　ヽ　　 !＿＿_／(　　　ノ　　　ノ悔い改めよ。
　ヽ　　　⌒´ヽ　ー-` '-ｰ^ヽ⌒　　　ﾉ
　　＼　　　ｨ　　，　　ヽ　　， )　　／
　　　　ヽ;;;;;ﾉ＾　　ー／⌒＼ 'ヽ;;;ノ
　　　　　　 'i' 　　（　 ´ll｀）ヽ
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　　　　　　　i　　　　 |　　∥ |　ﾉ
　　　　　ヽ　　 |　　∥ |ノ
　　　　　　　/　 'ヾ､.:|　　∥ | |
　　　　　 / 　　 ;;;ﾉ　　,　丿 |
　　　　　ﾚ　　　　ｲﾐﾐｼﾐﾐｼ　ﾘ
　　　　　 ,ゝ　　 ,ﾉ `ｰ^ｰ' ヽﾉ
　　　　／　｀ﾚリ　　i´　　　リ
　　　　 i　　　 /　　　｀､　　 i'
　　　　　〉　ｲ　　　　　　〉　 |
　　　　/　　::|　　　　　（_ヽ　＼､
　　　

95 ：名無しさん＠３周年：2005/05/02(月) 20:00:44 ID:0cY/jJeZ

その信仰の形そのものが教会の伝承なんだろ。
キリスト教会と一切の関わりがない人には、信仰はないよね。

キリスト教会とは無関係に聖書を読んでも、キリスト教会の
正当な信仰は得られないよ。

だから教会の信仰の中で聖書を読まないと、正当な信仰は得られない。
つまりこの世で人に信仰を与えるのは神ではなく、
教会が人に与えるものなんだよ。

となると聖書を生んだカトリック教会の信仰の中で聖書を読まないと
正しい信仰は得られないんだよ。

以上の考察より、ココモ先生の聖書解釈と、非カトリック信徒の聖書解釈は
50歩100歩となり、我々素人聖書オタクの聖書解釈も、非カトリック系神学者
の教説も同レベルといえる。

素人聖書オタクは、権威を恐れずにどんどん独自聖書解釈をしよう。

96 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/05/02(月) 23:56:29 ID:X/ycxQ+a

>>95

＞キリスト教会とは無関係に聖書を読んでも、キリスト教会の
＞正当な信仰は得られないよ。

「キリスト教会の正統な信仰」って何ですか？
そんあものをありがたがるのは、偶像崇拝者です。

ただ神のみを拝することです。
つまらない、具にもつかない、天の国と何の関係もない
権威をありがたがっていたいのなら好きなようにしなさい。

97 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/05/02(月) 23:58:29 ID:X/ycxQ+a

>>95

＞つまりこの世で人に信仰を与えるのは神ではなく、
＞教会が人に与えるものなんだよ。

あなた完全に逝ってますね。
もし、これを冗談でなく本気で書いているとしたなら
もはや、クリスチャンではなく教会を崇拝する偶像崇拝者です。

98 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/05/03(火) 00:00:32 ID:X/ycxQ+a

>>95

＞聖書を生んだカトリック教会の信仰の中で聖書を読まないと
＞正しい信仰は得られないんだよ。

とんでもない大間違いです。
当たり前のことですが、聖書はカトリック教会が書いたのじゃありません。
聖書は神の霊によって、記された書物なのです。
ある特定の教団のものではありません。

99 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

100 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/05/03(火) 00:05:13 ID:5lC9DPn8

カトリック教会は、偶像崇拝に満ち溢れているのです。
それは、マリア像やイエズス像に限ったことではないのです。

教団、および、神父など、崇拝するものが多すぎるのです。

もっとおかしなカトリック信者は、それに加えて、ある特定の
内的な示しを受けた人を偶像視する人もいますし、司祭のマリア運動の
ゴッビみないなインチキ男を信用する愚かな人たちもいます。

こうしたことは全て、偶像崇拝です。

101 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/05/03(火) 00:10:38 ID:5lC9DPn8

神を愛し、隣人を愛するのがイエスの弟子であり
クリスチャンです。

けっして、どこかの教会に所属しているから、という理由で
クリスチャンなのではありません。

これ位のことは、いくら鈍くても理解できるだろう、と思うの
ですが、理解できない人たちが、案外多いようです。

102 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/05/03(火) 00:16:40 ID:5lC9DPn8

日本人は、特に、神を愛するということが
わかっていないように思うのです。

そして、それどころか、教会を崇めることによって
神を崇めているのだ、と【錯覚】している人が大勢います。

教会の本当の意味は、【集い】なのです。
ですから、イエスの名のもとに人が集まってきたなら、
それは立派な教会なのです。教会とは建物のことではありません。

そして、教会に価値があるように思い違いしてしまわないように
神のみを、拝してください。そして兄弟どうし、宗派の違いで争うような
ことはやめにして、よきサマリア人のようにお互いに思いやってください。

サマリア人は異教徒なのです。しかし、イエスは喩え話の中で、
サマリア人を良き隣人にたとえたのです。

103 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/05/03(火) 00:20:16 ID:SzNbZ1fv

>>89
自分の経験を踏まえて、もう少し説明しましょ．．．
僕も１５年程前に、ある人から５０回読み代えせと言われましてね．．．
僕はマルコ福音書を５０回以上読み返したんですね。安い聖書を
買って、マルコ福音書だけ破り取って、毎日の電車通勤の時にそれを
ポケットから出して読み返ししてたんですね．．．
実際に５０回の読み返しをした方はご存じだと思いますが、長い
巻物だったら、１回読み通した時に初めの部分は忘れますよ．．．
だから創世記から黙示録の読み返しと言うのは嘘っぱちなんですよ
そんなのやっても何の意味もありませんよ．．．５０回の読み返しは
小さい巻物で意味があるんですよ．．．それで例えばマルコ福音書を
５０回読み返ししたら、ルカ福音書やマタイ福音書は精々１０回の読み返し
で十分です。これは実際に読み返しをした方は理解できると思います。
それでも実はヨハネ福音書は難しいですがね．．．
やったことのない人にはいくら説明しても理解不能だと思いますが。
だから５０回の読み返しはそのまま、うのみに実施しても効果があるとも
思えない、やり方によっては急速に理解を深めることもある、オール
オーバーの手法でもない、そうしたら良いよッテ言って何もしないのが
キリスト教徒だと言うのも知ってるし。馬鹿正直にやってみたのが自分
だっただけの事だけど．．．自分なりにその手法の意味は分かったので
意味はあったよ．．．．

104 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/05/03(火) 00:25:44 ID:5lC9DPn8

いずれエルサレムにイエスを信じるイスラエル人の集いの
ムーブメントが起こるときには、異邦人教会の代表である
カトリック教会は、現在の権威をイスラエル教会に明渡さざるをえない
ときが来るのです。

救いはユダヤ人から来るからです。

大昔の時代から、ローマは異教のシンボルの地であり、エルサレムは
神の民の都であるのです。ローマの権力が続くのは、異邦人の時が
満ちるときまでと決まっています。

105 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/05/04(水) 02:19:40 ID:4lQX9Ckk

>>104
＞カトリック教会は、現在の権威をイスラエル教会に明渡さざるをえない
＞ときが来るのです。
？？？イスラエル教会ってなんやねん．．．そんなものないで．．．
東方教会のエルサレム教会ならあるけど．．．これが果たして使徒言行録
に書かれてる原始キリスト教会のエルサレム教会にどれだけ近いかは、少々
勉強していただかないとねぇ．．．迂闊な事を言ってると又馬鹿晒すよ．．．

106 ：ココモスキーの内心：2005/05/04(水) 08:40:49 ID:7/0sFlEM

お、駄兄ぃが更新してるな．．．
イスラエルが改心するだぁ～ん．．．そんなことは認められへん！
預言を認めてしまったてはワイのアイデンティティの立つ瀬がないデ！
無視はデケへんな．．．ヨッシャ、一発反論いれとこか．．．ｶﾀｶﾀﾀ
イスラエル教会ﾈｪ．．．まあ、言っていることは解ルンだが知らないふりをして．．．ｶﾀｶﾀ
知的なとこも魅せないとナ．．．使徒言行録ｶﾀｶﾀ．．．
ﾁｮｯﾄ馬鹿にしたいな．．．勉強しとけよｶﾀｶﾀ．．．
もう一押ししとくカ！迂闊なｶﾀｶﾀｶﾀ．．．カカカカカ！

107 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 10:43:45 ID:NZ1gMGKW

50回読み返しを提唱したものですが、
私は何も創世記から黙示録まで全部を50回と言ってはいません。

一つのある書のある章を50回音読すれば、
その章の神意が分かると言いたかったのです。

確かにクリスチャンでも、創世記から黙示録まで1回でも通読した人は少ないでしょう。
（カトリックに至っては皆無かも）

108 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 16:52:48 ID:EILJES/m

何も知らない人が、黙視録だけを５０回読んだからといって真に理解できるというものではない。

109 ：名無しさん＠３周年：2005/05/04(水) 21:05:24 ID:Y8/ft8kZ

いわゆるユダヤ人教会のことを言っているのだと思うが
ユダヤ人が救いに至るのは、アブラハムとの契約であり
教会は通過しないと思うよ。

つまりユダヤ人は、キリスト教とは無関係に救いに至る、と思う。

110 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/05/04(水) 22:29:37 ID:W5XZPJvr

>>109

＞つまりユダヤ人は、キリスト教とは無関係に救いに至る、と思う。

以下の聖句をご確認ください。

ヨハネ福14:6
イエスは言われた。
「わたしは道であり、真理であり、命である。
わたしを通らなければ、だれも父のもとに行くことができない。

このようにイエスが言っておられる以上、イエスをメシアとして
受け入れるのでなければ、父のもとに行けないのです。
キリスト教会を受け入れなくとも、イエス・キリストを受け入れることなく、
ユダヤ人が救われるとは思えません。

111 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/05/04(水) 22:32:03 ID:W5XZPJvr

それどころか、ユダヤ人がイエス・キリストを受け入れるかどうかは
イエスの再臨がかかった、大変な事柄なのです。

以下の聖句を、どうぞご確認ください。

ルカ13:35
見よ、おまえたちの家は見捨てられてしまう。
わたしは言って置く、『主の名によってきたるものに、祝福あれ』と
おまえたちが言う時の来るまでは、再びわたしに会うことはないであろう」。

112 ：名無しさん＠３周年：2005/05/05(木) 09:55:22 ID:2J0H216f

>>109
そのように思う由りは何？

113 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/05/05(木) 10:57:52 ID:dB13jo04

ここにｇｉｆ入れられるのか？？？実験してみるね
ヨハネ福音書１４／６
<img src = "http://www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/041406[1].gif">

114 ：名無しさん＠３周年：2005/05/05(木) 11:17:32 ID:SqrNhf5o

> ダニエル ◆o31oshrvYEさん

マタイ７.21
「わたしにむかって『主よ、主よ』と言う者が、みな天国にはいるのではなく、
ただ、天にいますわが父の御旨を行う者だけが、はいるのである。」

115 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/05/05(木) 11:32:02 ID:qYJ7m04F

>>113

ここの文字は、なんて書いてあるの？

116 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/05/05(木) 11:53:47 ID:dB13jo04

>>113
ごめんね。直接は無理でした。
http://www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/041406[1].gif

117 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/05/06(金) 12:14:49 ID:5cn/azDj

教会が違うのか、キリスト教会が言葉を使い分けて信者を
コントロールしてるのか、解りませんがね．．．

＞マタイ福音書７／２１
＞「わたしにむかって『主よ、主よ』と言う者が、みな天国にはいるのではなく、
＞ただ、天にいますわが父の御旨を行う者だけが、はいるのである。」

ローマ書簡３／２１－２２
ところが今や、律法とは関係なく、しかも律法と預言者によって立証されて、
神の義が示されました。
すなわち、イエス・キリストを信じることにより、信じる者すべてに与えら
れる神の義です。そこには何の差別もありません。

甘言で信者に勧誘して、信者になった人にはもったいぶって大事
な事を何も教えない（勉強してないから教えられない）。ただひたすら
「信じる者は救われ、信じない者には滅びが待ってる」と言うだけ。
ただともかく信じることだけを求める。そんな体質が時にボロを露呈
してしまう。不勉強をさらけ出してしまう。当人はそれが解ってない。
それだけの事でしょう．．．

118 ：名無しさん＠３周年：2005/05/06(金) 13:44:21 ID:bdnJzUfM

ｲｴｽ･ｷﾘｽﾄも、マタイの福音書で、偽預言者たちに関して非常に厳しい警告の言葉を語っておられます。

｢にせ預言者たちに気をつけなさい｡彼らは羊のなりをしてやって来るが､うちは貪欲な狼です。あなた
がたはわたしに向かって、『主よ、主よ。』と言う者がみな天の御国にはいるのではなく、天におら
れるわたしの父のみこころを行う者がはいるのです。その日には､大ぜいの者がわたしに言うでしょう。
『主よ、主よ。私たちはあなたの名によって預言をし､あなたの名によって悪霊を追い出し､あなたの
名によって奇蹟をたくさん行ったではありませんか｡』しかし､その時､わたしは彼らにこう宣言します。
『わたしはあなたがたを全然知らない。不法をなす者ども。わたしから離れて行け』　　　　　　　」　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　マタイ７：15-16、21-23

ここにあるように､偽預言者たちが､自分の正しさを証明する証拠として､自信をもって差し出す
のは､「たくさんの奇蹟」です。それも、キリストの名によって行われた奇蹟なのです。しかし、
彼らは多くの奇蹟を行っておきながら、最後に「不法をなす者」と､キリストの前から退けられ
ます。「不法をなす」とは、神のみこころ(みことば）に従わないことです。
*「教会がカルト化するとき」ウイリアム・ウッド著より

119 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/05/06(金) 16:01:39 ID:vwXxFnYg

偽預言者達の解釈を説明しましょう
有名なヨハネ黙示録の最後の大審判のところです。
２０／７　　この千年が終わると、サタンはその牢から解放され、
２０／８　　「地上の四方にいる諸国の民」、「ゴグとマゴグ」を惑わそうとして出て
　　　　　　行き、彼らを集めて戦わせようとする。その数は海の砂のように多い。
２０／９　　彼らは地上の広い場所に攻め上って行って、「聖なる者たちの陣営」と、
　　　　　　「愛された都」とを囲んだ。すると、天から火が下って来て、彼らを焼き尽くした。
２０／１０　そして彼らを惑わした悪魔は、火と硫黄の池に投げ込まれた。
　　　　　　そこには「あの獣」と「偽預言者」がいる。そして、この者どもは昼も
　　　　　　夜も世々限りなく責めさいなまれる。
２０／１１　わたしはまた、大きな白い玉座と、そこに座っておられる方とを
　　　　　　見た。天も地も、その御前から逃げて行き、行方が分からなくなった。
２０／１２　わたしはまた、死者たちが、大きな者も小さな者も、玉座の前
　　　　　　に立っているのを見た。幾つかの書物が開かれたが、もう一つの
　　　　　　書物も開かれた。それは命の書である。死者たちは、これらの
　　　　　　書物に書かれていることに基づき、彼らの行いに応じて裁かれた。

偽預言者達は２０／１２だけ読むんだよね。それでさながら仏教の閻魔様
みたいに、天国と地獄の振り分けの裁きの如く説明するでしょ。
それでこの裁きがあらゆる人を対象にしてると説くでしょ。

「地上の四方にいる諸国の民」＝　ローマ軍
「あの獣」＝　ローマ皇帝
「偽預言者」＝　親ローマ派のキリスト教宣教師（例えばパウロ）
なんだよね．．．この大審判はこれらの人達を裁く法廷なんですね
こういう考えを言うと間違えなく、キリスト教会は反発するよね．．．
大審判は全ての人が対象ですと言った説法が真っ赤な嘘になってしまい
面目丸つぶれだろうし。黙示録の編者がパウロを「偽預言者」呼ばわりした
なんて、とてもじゃないけど信じたくないのが、キリスト教会だと思うよ。

120 ：さろめ：2005/05/06(金) 16:05:43 ID:fGH2Q8zz

全然レスが進んでいないし　南下ココモシンジ君壊れてるんですけど-W

121 ：さろめ：2005/05/06(金) 16:07:16 ID:fGH2Q8zz

>>117
あのうW
イエス様はパリサイやらサド会やらにむかって・・・W

まぁいいかW

122 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/05/06(金) 16:29:09 ID:vwXxFnYg

預言者同士の罵り合い
申命記派－＞エレミヤ
申命記１８／２０
ただし、その預言者がわたしの命じていないことを、勝手にわたしの名に
よって語り、あるいは、他の神々の名によって語るならば、その預言者は
死なねばならない。」
エレミヤ－＞申命記派
エレミヤ１４／１４
主はわたしに言われた。「預言者たちは、わたしの名において偽り
の預言をしている。わたしは彼らを遣わしてはいない。
彼らを任命したことも、彼らに言葉を託したこともない。
彼らは偽りの幻、むなしい呪術、欺く心によってお前たちに預言しているのだ。」

＊＊傍から見てると、くだらない言い争いにしか見えないよ、わはははは
　　双方で、偽預言者と言っては相手を罵倒してるだけさ、わははははは

123 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/05/06(金) 16:33:44 ID:vwXxFnYg

預言者同士の罵り合い
黙示録１１／１－１４
この２人の証人が、おそらくパウロとペテロの事だと言ったら
キリスト教徒は仰天するんだろね、わはははは

124 ：さろめ：2005/05/06(金) 16:34:39 ID:fGH2Q8zz

>>122
人生　真剣に生きたことある?

125 ：名無しさん＠３周年：2005/05/06(金) 21:20:51 ID:+dJMhj73

>>119
>「偽預言者」＝　親ローマ派のキリスト教宣教師（例えばパウロ）
パウロは　親ローマでなく　親ユダヤだよ。

ローマ書で引用している　この「愚かな民」とは　ローマ人を含む異邦人のことだよ。
10:19 それでは、尋ねよう。イスラエルは分からなかったのだろうか。
このことについては、まずモーセが、
「わたしは、わたしの民でない者のことで
あなたがたにねたみを起こさせ、
愚かな民のことであなたがたを怒らせよう」と言っています。

それと　彼が　異邦人の使徒としての第一の目的は　異邦人を救う事ではなく
ユダヤ人を救う事だよ。

11:14 何とかして自分の同胞にねたみを起こさせ、その幾人かでも救いたいのです。

126 ：名無しさん＠３周年：2005/05/06(金) 21:29:58 ID:vcLKvDXs

>>123

すまんが笑ってしまった。
すばらしい解釈だ。笑える。すごい妄想だなあ。

ペテロはパウロを愛する兄弟と呼びかけている。
パウロの手紙類を曲解して、
自分自身に滅びを招かないよう信徒たちに注意してるんだがねえええ
ペテロはパウロの手紙を、正典として権威を与えてるんだがねええええ

127 ：名無しさん＠３周年：2005/05/06(金) 21:36:54 ID:+w0hXPtk

出ました！！

「キリスト教は邪教です！（現代語訳『アンチクリスト』）」
（ニーチェ著、適菜収訳、講談社＋α新書、定価￥８００）

128 ：名無しさん＠３周年：2005/05/06(金) 21:40:00 ID:Yg3MNroa

>>127
君も良く同じコピペばかりで飽きないもんだな。
エフェクトとか考えたりフィードバックとか冷静に読まんとシェアが確立できないぞい。

ところでニーチェは牧師の息子で挙句の果てに梅毒で死んだが、
このスレで訴えたいことは、聖書に帰れかね？

129 ：名無しさん＠３周年：2005/05/06(金) 22:01:23 ID:+w0hXPtk

>>128
この大哲学者のキリスト教批判を、目を背けないで読んでご覧。

130 ：名無しさん＠３周年：2005/05/06(金) 22:04:20 ID:Yg3MNroa

>>129
だからさ、その大哲学者は超人思想を説いてスピロヘータバリダで死んだじゃん。
そういう生き方が大切だと説きたいの？

131 ：名無しさん＠３周年：2005/05/06(金) 22:09:22 ID:CogYd9S/

妄想とカルトの破壊のキリスト教は(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ

132 ：名無しさん＠３周年：2005/05/06(金) 22:10:19 ID:Yg3MNroa

>>131
いらなきゃ、アンチスレに書けや。

133 ：名無しさん＠３周年：2005/05/06(金) 22:18:06 ID:+dJMhj73

ところで　イエスの時代つまりへロデ神殿に
神殿付き預言者って居たのかな？
福音書には出てこないね。

イザヤは　神殿付き預言者だったらしいけど。

134 ：さろめ：2005/05/06(金) 22:24:04 ID:fGH2Q8zz

>>133
福音書に出てくる女預言者は？

135 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/05/06(金) 22:47:58 ID:vwXxFnYg

教義の分裂

パウロ派（異邦人教会）－＞エルサレム教会の批判
ローマ書簡３／２８
なぜなら、わたしたちは、人が義とされるのは律法の行いによるのではなく、信仰によると考えるからです。
同９／３２
なぜですか。イスラエルは、信仰によってではなく、行いによって達せ
られるかのように、考えたからです。彼らはつまずきの石につまずいた
のです。
詳しくはガラテア書簡の３章が良いでしょう

ヤコブ派（エルサレム教会）－＞パウロを批判
ヤコブ書２／１４
わたしの兄弟たち、自分は信仰を持っていると言う者がいても、行いが
伴わなければ、何の役に立つでしょうか。そのような信仰が、彼を救う
ことができるでしょうか。
詳しくはヤコブ書２章が良いでしょう

＊＊これについては、何処の教会もまともに論議された形跡はないね．．．
　　大体三流の馬鹿教会はパウロ派が多いと思うけど

136 ：さろめ：2005/05/06(金) 22:53:20 ID:fGH2Q8zz

>>135
だからそれはもう論じ尽くされてますよんＷ
ヤコブはいわゆる『本願誇り』してる連中を批判してるのｗｗ

137 ：名無しさん＠３周年：2005/05/06(金) 22:55:52 ID:+w0hXPtk

>>135
聖書には、そのような矛盾が他にも無数にあるのではないでしょうか。

牧師さんは、その場その場で「都合の良い」ほうの言葉を引用するのですね。聖書
って真面目に読むに値する本なのでしょうか。

138 ：名無しさん＠３周年：2005/05/06(金) 23:09:10 ID:+dJMhj73

>>135　わからねえかな。
パウロは　ユダヤ人を救うために　「信仰義認」　を考え出したんだよ。

パウロは　神が愚かな異邦人に　聖なる律法を与えるはずはない、
と考えていたんだよ。

だから　異邦人は　信仰でしか義とされない　あられな人達なんだよ。

パウロが　自分にも信仰義認が適用されるなら　アレだけ悩まないよ。
彼は　最後まで律法に忠実であろうとしたはずだ。

139 ：名無しさん＠３周年：2005/05/07(土) 00:06:45 ID:cXRa4Ff1

>>138

は？
＞＞だから　異邦人は　信仰でしか義とされない　あられな人達なんだよ
アホか？　信仰の祖であるアブラハムがはじめに信仰によって義とされたんだろ
。
神が人に律法を与えたのは、それを守らせることによって救うことではなく、
人は誰も律法を守ることすらできない罪びとであることを悟らせ、悔い改めさせて
、後から来る聖なる御子キリストによる救いを得させる経綸があったからだ。

140 ：＝アホです＝：2005/05/07(土) 00:40:24 ID:AiZ0mB4a

>>139
あのさ　そんなことは　ユダヤ人でも知っているよ。
出エジプトがあって　神から律法を授けられたのだよ。
最初に　奴隷状態からの救出あったの。そして戒めが授けれたんだよ。
律法を護ったから　奴隷状態から解放されたわけではないのよ。

パウロは　異邦人に対する神からの戒めの事は言っているかい。
いっていないだろ。パウロは　異邦人をキュロスとダブらせている。

それと　信仰義認は　手っ取り早くユダヤ人にねたみを　おこさせる
ための物だとおもうよ。

141 ：＝アホです＝：2005/05/07(土) 00:44:04 ID:AiZ0mB4a

>>140 ユダヤ人でも知っているのは　この二行ね。
>アホか？　信仰の祖であるアブラハムがはじめに信仰によって義とされたんだろ。
>神が人に律法を与えたのは、それを守らせることによって救うことではなく、

142 ：名無しさん＠３周年：2005/05/07(土) 01:16:02 ID:cXRa4Ff1

アホです(笑
さん

聖書の部分だけ取り上げないで全体をみてみなさい。
人が神に立ち返り、神に背き、神に立ち返り、神に背き…
その繰り返しなのだよ。
聖書は創世記の時から、キリストが来ることを暗示している。
人々があらゆる手段を用いても、自身の行いや考えでは救いは得られなかった
ことを証している。
律法は出エジプトの時に与えられたが、そうではない。
神の教えを忠実に守る人なら、教える必要のないことであるからである。
それを示さなければならないほど、人は神から離れすぎた。
神ははじめから、人類すべてを救う経綸があった。あなたはそれが見えず、
聖書の言葉の揚げ足取りをしていることは可笑しいな。

同じように見えて、端っこの考えが違うことを、異端という

143 ：名無しさん＠３周年：2005/05/07(土) 01:25:34 ID:QFEO4lEB

ノアの箱船について疑問
・ライオンやタランチュラはどうやって捕まえたのか

・餌はどうしていたのか

あと雄と雌どちらかが死ぬことがないなんておかしい

旧約聖書は昔の誰かが書いたおとぎ話
それを誰かが信じ込んでしまって、それが広まっていったんじゃないの？
そしてそれにつけたすように新訳が書かれた
パウロとか実際にいたかもしれないけど、話は作り話ｹﾃｰｲなのに…

なんでキリスト教信者ってこんなにいるの？
こんな嘘っぱち信じて何になるの？

144 ：名無しさん＠３周年：2005/05/07(土) 01:30:51 ID:cXRa4Ff1

↑スレ違い巡り合い、空。

145 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/05/07(土) 09:20:24 ID:rs/HGly8

厄介者達のサークル
ヨハネ福音書７／３－９
イエスの兄弟たちが言った。「ここを去ってユダヤに行き、あなたのして
いる業を弟子たちにも見せてやりなさい。
公に知られようとしながら、ひそかに行動するような人はいない。こうい
うことをしているからには、自分を世にはっきり示しなさい。」
兄弟たちも、イエスを信じていなかったのである。
そこで、イエスは言われた。「わたしの時はまだ来ていない。しかし、あ
なたがたの時はいつも備えられている。
世はあなたがたを憎むことができないが、わたしを憎んでいる。わたしが、
世の行っている業は悪いと証ししているからだ。
あなたがたは祭りに上って行くがよい。わたしはこの祭りには上って行か
ない。まだ、わたしの時が来ていないからである。」
こう言って、イエスはガリラヤにとどまられた。

＊＊兄弟達とはヤコブやヨゼの事ですねぇ。ヤコブはイエスの行動を
　　冷静に客観的に見てたんですね。ヤコブ達はイエス在命中は殆ど
　　宗教活動をしてなかったんですが、十字架の後イエスの１２使徒
　　と共に原始キリスト教会の指導者になります。パウロを使徒とし
　　て認めたのも、ヤコブ達ですねぇ．．．イエス様に誇大妄想して
　　も所詮くだらない三流のキリスト教会になるだけだと思うけど、
　　ヤコブ様について現実的な研究をした方がいろいろ解るんではな
　　いでしょうか．．．わはははははは

146 ：名無しさん＠３周年：2005/05/07(土) 09:50:10 ID:7o2EJn+x

神に認められるほどの、律法的に良い行いをする者であっても、
義とされるには、悔い改めが必要。

イザヤも神を目前にするまで、散々民たちに悔い改めを説いてきたのに、
絶対的な「聖なるかなＸ３存在」の前では罪さを認め、天使に清められる必要が有った。
ヨブも神との対話の中で、思い込みを打ち砕かれた。
ヨナも神との関わりの中で鍛えられた。神と出会うこと、即ち、清められる。

律法の行いのみでは義とされない。
行いの伴わない者は、最後の時まで神に遭遇することはないと考えられる。
信じない者は、主の時に神を見、砕かれ、清められることになる。

ヤコブの言っていることは、天に宝を積むにはキリストの軛が必要だと述べている。

147 ：名無しさん＠３周年：2005/05/07(土) 12:19:33 ID:MEsjwFdM

だから　神に愛されているから律法を与えられるのよ。
律法は　神に義とされる為の試験問題ではないんだよ。

148 ：名無しさん＠３周年：2005/05/07(土) 12:47:06 ID:mWDzw1a4

テストされてるのは、むしろタラントの方だろうね。
怠けないで、自分の才能を有効に使って生きるようにと

149 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/05/07(土) 14:08:12 ID:rs/HGly8

>>146
＞神に認められるほどの、律法的に良い行いをする者であっても、
＞義とされるには、悔い改めが必要。
それが、キリスト教会の発想なんですね．．．
ヤコブ書には「悔い改め」の文字も、そう言う概念もないんですよ
強いてそれらしき言葉と言えば、４／８－１０位ですか？
このヤコブ書を「藁の書」と言った大馬鹿者がいるんですがね
ヤコブ書は実は福音書の中のイエスの教えと言われる言葉の
ソースになってるんですね．．．
ヤコブ書自体がまとめられたのは、１世紀末－２世紀初めだろうと
（パウロ批判が多いのは、パウロ書簡を読んでる為と思う）思いますが、
ヤコブ書は原始エルサレム教会の教義を反映してるんだと思います。
悔い改めの概念は、イエスも持ってないだろうし、原始キリスト教会にも
なかったと思います。
悔い改めを強調したのはパウロが考え出した事ですね（もちろんイザヤ書
あたりの影響が大きいと思いますが）。それが殊更強調されるようになった
のはＡＤ７０年前後のユダヤ戦争によるエルサレム崩壊の世相のなかで
キリスト教会が「悔い改め」を標語にしたためだと思います。

150 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/05/07(土) 15:02:43 ID:rs/HGly8

>>146
＞神に認められるほどの、律法的に良い行いをする者であっても、
＞義とされるには、悔い改めが必要。
ヨハネ福音書にも「悔い改め」の文字も概念も殆どありませんねぇ．．．
強いて言えば、後代の付け足しと思える、姦通の女を助命した話に
８／１０で「これからは罪を犯してはならない」と書いてあるだけ
ですね．．．
共観福音書で、洗礼者ヨハネが「悔い改め」の洗礼を施していたと
書かれてますが、これは嘘っぱちです。洗礼者ヨハネが施していた
洗礼は「犯した罪の赦しを得るためではなく、霊魂が正しい行いに
よって既に清められていることを神に示す、身体の清めとして
必要であった．．．」ヨゼフス古代誌より
「悔い改め」は、キリスト教会のあるセクトにおいて、標語の様な
ものになって、長年の伝承事になって、信仰において必須のものだ
と言われてるだけの事で、普遍的な概念では全くないと思います。

151 ：名無しさん＠３周年：2005/05/07(土) 15:22:52 ID:RRpoQKIZ

>>150
そもそも、悪いことをしていない人間が何を「悔い改める」のでしょうか。「お前は
悪いことをした」と嘘を言われて、「はい、そうですか」と悔い改める。これでは
完全なマッチポンプ。「悔い改め」とは程遠い。

「悔い改め」の概念がこのように根拠のないものなら、キリスト教の少なくとも
半分は崩壊するのでは。

152 ：ディオ：2005/05/07(土) 15:28:58 ID:mWDzw1a4

>>151

無知無知無知むちむちむちむちムチムチムチムチィｲｲｲｲィいいィっ～！！！！

153 ：名無しさん＠３周年：2005/05/07(土) 15:30:14 ID:MEsjwFdM

>>150 共観福音書の嘘っぱち　ではなく
プロテスタント教会の　紙に書かれた伝承なんだよ。

154 ：名無しさん＠３周年：2005/05/07(土) 15:45:22 ID:MEsjwFdM

アダムに由来する　原罪は　悔い改めようがない。

155 ：名無しさん＠３周年：2005/05/07(土) 17:06:01 ID:mWDzw1a4

>>153　カトもプロも、聖書は同じ新共同訳を使ってるけど、これは？

156 ：名無しさん＠３周年：2005/05/07(土) 17:42:20 ID:7o2EJn+x

>>１４９
既に信徒になった人々に、キリストを信じなさいと悔い改めを勧める必要はないんじゃないの？

157 ：名無しさん＠３周年：2005/05/07(土) 18:34:29 ID:Z8gTA0n+

>>155
カトリックさんと正教さんは、聖伝を認めているに
彼らは　聖書だけなんて言っているのに
あらこれそれに付けて足しているんだよ。

158 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/05/07(土) 20:04:15 ID:whz00Sl5

>>149

149 であなたが書いている以下の内容は、まったくデタラメです。
以前からあなたはいいかげんなことばかり書いていますよ。
イエスは、福音宣教を開始するときに「悔い改めて福音を信じよ」という
有名な聖句を語っているのです。

＞悔い改めの概念は、イエスも持ってないだろうし、原始キリスト教会にも
＞なかったと思います。
＞悔い改めを強調したのはパウロが考え出した事ですね

マルコ 1:14
ヨハネが捕らえられた後、イエスはガリラヤへ行き、神の福音を宣べ伝えて、
「時は満ち、神の国は近づいた。悔い改めて福音を信じなさい」と言われた。

159 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/05/07(土) 20:08:16 ID:whz00Sl5

>>150

＞洗礼者ヨハネが施していた洗礼は
＞「犯した罪の赦しを得るためではなく、霊魂が正しい行いに
＞よって既に清められていることを神に示す、
＞身体の清めとして必要であった．．．」ヨゼフス古代誌より

ヨゼフスなんかを偶像崇拝しているから、あなたは駄目なのです。
聖書には、洗礼は身体の清めなどではないことが、はっきりと
書かれているのです。

ペテロ第一の手紙3:21
この水で前もって表された洗礼は、今やイエス・キリストの復活によって
あなたがたをも救うのです。洗礼は、肉の汚れを取り除くことではなくて、
神に正しい良心を願い求めることです。

160 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/05/07(土) 20:10:43 ID:whz00Sl5

>>156

＞既に信徒になった人々に、キリストを信じなさいと
＞悔い改めを勧める必要はないんじゃないの？

悔い改めとは、信徒になることを指すのではありませんよ。
悔い改めとは、自分を捨ててイエスに従うことです。
信徒だからといって、悔い改めている人はほとんどいないと
思います。

161 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/05/08(日) 00:54:44 ID:C7CNf0R8

悔い改め特集
　信者に悔い改めを毎日説いていながら、自らは希にしか悔い改め
　をしない、キリスト教会に成り代わって、キリスト教会の悔い改め
　をしましょう．．．これはシリーズでしていきたいので、ご賛同いた
　だける方はどんどんカキコして下さい．．．

　その１　ナザレ生まれのイエス様への悔い改め　
　キリスト教会は、イスラエルのナザレ生まれの一介の大工の息子である
　あなた様を御本人の了解も得ずに、神様イエス・キリストと言ってます。
　あなた様はおよそ２０００年前の方で、私どもはあなたの思想信条は殆
　ど調べようもありませんし、あなた様の人成りもわかりません。
　ところが不遜にも私達はあなた様をあたかも解ってるような思い込みを
　して、連日連夜あなた様を多分あなた様も不愉快極まりないと思います
　が、神様イエス・キリストと言って、多くの戦争・搾取・差別・破壊行為
　・異教攻撃の材料に使ってます。私は２度と神様イエス・キリストなど
　と言うあなた様にとって不愉快極まりない言葉を使わないことを誓います。
　本当はアラム語で書くべきなのかも知れませんが、アラム語は残念ながら
　勉強してませんので悪しからず、ご了承下さい。

162 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/05/08(日) 01:25:24 ID:C7CNf0R8

何を悔い改めるヤ
　これは人によって全然違ってくるんだよ．．．多くの人は「悔い改め」
　って言われても、「俺はそんなに悪いことをした覚えがないよ」と言う
　のが本音でしょ、実際そうだと思うよ．．キリスト教会がアホなんさ．．．
歴史的な経緯は説明したけど、現代社会でも２０００年前の「悔い改め」
を使ってる馬鹿教会が現実社会とズレまくってるんだよ．．．
それで、テメーの教会自体は２０００年来、殆ど悔い改めたことがないのが
キリスト教会サ．．．．わははははははは！

163 ：名無しさん＠３周年：2005/05/08(日) 01:28:32 ID:sklIJfud

>>161
まあ　パウロは　生前の大工のイエスを　神とは認めていないよ。
「死者の中からの復活によって力ある神の子」と成ったんだね。
いわゆる　神の養子になったんだよ。

パウロにも復活によって神の養子となった　イエス・キリストが合いに
来ているから　イエス・キリストも　自分が神の養子となった事は
知っているはずだよ。

ローマ
1:3 御子に関するものです。御子は、肉によればダビデの子孫から生まれ、
1:4 聖なる霊によれば、死者の中からの復活によって力ある神の子と定められたのです。
この方が、わたしたちの主イエス・キリストです。

164 ：名無しさん＠３周年：2005/05/08(日) 01:33:37 ID:sklIJfud

まあ　悔い改め　とは　神に立ち返る　って意味だろうけど
途中から　イスラエルの中に入れてもらった　キリスト教徒は

神に立ち返ると　改宗前の異教の神に立ち返ってしまうから
悔い改め　って言葉を使うのだと思うよ。

165 ：名無しさん＠３周年：2005/05/08(日) 01:34:01 ID:uTP93ZD4

わはははは！こやつめ^^

166 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/05/08(日) 01:48:24 ID:C7CNf0R8

>>159
＞ヨゼフスなんかを偶像崇拝しているから、あなたは駄目なのです。
＞聖書には、洗礼は身体の清めなどではないことが、はっきりと
＞書かれているのです。
あまりにも面白過ぎる文章なんで、お腹が痛くなる位笑ってしまった
ヨゼフスは宗教指導者でもカリスマでもない歴史小説家ですよ
聖書学者の多くが、こちらの方が信憑性が高い為に彼の言葉を
一応史実に近いとするんだけどね、歴史史書においても誤認、間違え
は付き物です、まして古代誌はキリスト教会で保存されてた
幾つかの写本が底本になってねんだよ．．．特にイエス・キリスト
についての文章は後代の追記説が有力です。ヨアンナスについての
記述は疑う人も一部いますが、史実性が高いと言うのが総世だな

一度くらい古代誌読んでチョ

167 ：名無しさん＠３周年：2005/05/08(日) 08:48:46 ID:quzfxrEV

だからあらゆる古代誌から、現在の聖書学に至ってるんじゃないか。
ここもちゃんの説は、可能性があるというだけで定説なわけではないんだよ。
そこの部分をハッキリさせよう！

168 ：名無しさん＠３周年：2005/05/08(日) 09:35:25 ID:uTP93ZD4

バプテスマのヨハネが施した悔い改めは、キリストを指していた。
神に出会う備え、つまりメシア、人の子の存在啓発をしていた。

169 ：名無しさん＠３周年：2005/05/08(日) 10:44:20 ID:x0V199OU

＞あらゆる古代誌
ヨセフスの古代誌って、『ユダヤ古代誌』(20巻)だけじゃないの？

170 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/05/08(日) 11:45:02 ID:Bja6nG02

ヨハネ福音書では、洗礼者ヨハネが「悔い改め」を
一言も言ってないんだな．．．
それもあるけど、ヨゼフスの古代誌と共観福音書で
全然違う洗礼者ヨハネが描かれてる場合、学者の多くが
ヨゼフスの方に信憑性があると言うのが現実だね．．．その位
共観福音書はフィクションだらけと言うことなんでツ
それとヨハネ福音書とヨゼフスの古代誌は、洗礼者ヨハネ
については不整合が殆どないと言うのも現実なんだＷ

「悔い改め」はますます、ある人達の思い込みになって
しまいますねぇ．．．「悔い改め」をキャッチフレーズ
にするのは止めた方がいいと思いますよ．．．次の悔い改め
は「悔い改め」を乱用したことを反省しますか．．．わははははは

171 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/05/08(日) 14:24:32 ID:BPB3iq8F

内容：
>>162

＞「俺はそんなに悪いことをした覚えがないよ」と言う
＞のが本音でしょ、実際そうだと思うよ．．キリスト教会がアホなんさ．．．

あはは。あなたは本当に正直な方ですね。
信者でも、「自分のどこが罪人なのか分からない」という人が大勢いると思います。
だから、そのような信者よりは、あなたの方が正直でよろしい。
悔い改めについて何も分かっていないことを正直に言える、あなたの方が、辛気臭い顔をして
教会に通ってはいるが、実際には何一つ悔い改めようとはしない信者よりは、よほど好感がもてる、
というものです。

172 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/05/08(日) 14:26:06 ID:BPB3iq8F

>>166

さて、ココモさん。
>>166 で、ご自分が書いた文章の内容を再度ご確認ください。
あなたは、人の評判というものを価値判断基準に置いているのです。
「こっちのが正しいという評判があるから、こっちが正しいのだ。」と
言っているに過ぎないのです。あなた自身による判断は、まるで無いのです。

神以外のもの（今回の場合は、学説、評判、人により作られた権威）などを
ありがたがって崇めるあなたの態度は、まさしく偶像崇拝に他ならないのです。
あなたのしているような態度を「偶像崇拝」というのです。
あなたは教会関係の事柄については偶像崇拝していませんが、ヨゼフスや
荒井については平気で偶像崇拝しています。
ですから、あなたのしていることは、あなたが批判している一般のクリスチャンと
大差がないことなのです。

173 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/05/08(日) 14:30:59 ID:BPB3iq8F

>>170

＞全然違う洗礼者ヨハネが描かれてる場合、学者の多くが
＞ヨゼフスの方に信憑性があると言うのが現実だね．．．

学者だとか専門家だとかの意見をありがたがって受け入れるのは
愚の骨頂です。彼らはイエスについて何も分かっていないからです。

174 ：名無しさん＠３周年：2005/05/08(日) 15:29:23 ID:gnybzEjM

＞ダニエルさんへ

イエスや聖書の信仰こそ、「偶像崇拝」の最たるものではありませんか。

あらゆる客観的な資料の基く学者の意見を、批判的に「参考にする」ことは、
「偶像崇拝」ではありません。

175 ：名無しさん＠３周年：2005/05/08(日) 16:50:32 ID:j1rJLNQy

マルコでは　洗礼者ヨハネの洗礼で　悔い改め　と　罪の許し
がセットになっているけど
マタイでは　洗礼者ヨハネの洗礼で　悔い改めだけなんだね。

マルコでは　洗礼者ヨハネの洗礼で　罪が許されるが
マタイでは　洗礼者ヨハネの洗礼では　罪が許されない
って事なんだね。　

マルコ
1:4 洗礼者ヨハネが荒れ野に現れて、
罪の赦しを得させるために悔い改めの洗礼を宣べ伝えた。

マタイ 3:11
わたしは、悔い改めに導くために、あなたたちに水で洗礼を授けているが、
わたしの後から来る方は、わたしよりも優れておられる。
わたしは、その履物をお脱がせする値打ちもない。
その方は、聖霊と火であなたたちに洗礼をお授けになる

マルコ福音書では　イエスが洗礼者ヨハネから洗礼を受けて
悔い改め罪が許され　神の養子　になるのかな。
マルコでもイエス・キリストは　神の養子かな。

洗礼の事を色々調べているのだけど　面白い話が　結構あるよ。

176 ：名無しさん＠３周年：2005/05/08(日) 17:30:11 ID:pn+tBTx1

>>174

同意します。

イエスを聖雄聖者として尊敬するのはいいですが、
崇めてしまっては人物信仰になってしまいます。
人物信仰は偶像崇拝に等しいと思います。

その点は、イエス自身も誡めていることだと思いますが。

崇めるべきは天の神様だけです。

その点、イスラム教の方が徹底していると思います。
彼らは決してムハンマド（マホメット）を崇めません。

177 ：名無しさん＠３周年：2005/05/08(日) 17:53:16 ID:sg3DeDUy

バプテスマのヨハネはエリヤの役割を帯びて生まれてきたのだから、イエス様のため洗礼を
施していたと言えるでしょう。贖罪の洗礼とは性質が違うのではないかな。
人の子を持ち上げるヨハネ。期待とのギャップで裏切りを起こさせるためのヨハネ。

178 ：名無しさん＠３周年：2005/05/08(日) 17:59:15 ID:sg3DeDUy

人が、神に対しての罪を赦すことができないことは常識。
キリストの十字架故に洗礼をして、あなたは赦されますと人が唱えることができる。

179 ：名無しさん＠３周年：2005/05/08(日) 18:02:00 ID:quzfxrEV

>>彼らは決してムハンマド（マホメット）を崇めません

普通に崇めていますが、何か？
それから、このスレは聖書の解釈を語るスレじゃないの？
ものみの塔や末日聖徒はよそに逝ってくだされ

180 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/05/08(日) 19:50:37 ID:BPB3iq8F

>>176

あなたはイエスをただの人間だと思っているのですか？
それは間違いです。イエスはムハンマドや釈尊とは同列に
並べることは出来ないのです。
イエスは「神の言」だからです。

これが理解できないから、イエスを信じることも出来ないのです。
でも、こうした責任の一端はカトリック教会にあります。

カトリック教会がイエズス像をかざっているから、こうした勘違いを
する人が大勢いるのです。これは人類にとって、大きな不幸です。
つまり、ほとんどの人はイエスのことを「神の言」だと分かっていません。
2000年前のユダヤに生まれた、ただの人間で、アゴヒゲを生やしていた人物だと
勘違いしているのです。
こうした考え方は、根本的に間違っていると、誰かが指摘しなければなりません。

181 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/05/08(日) 21:33:41 ID:/iInr6mm

今日の悔い改め
今日は急遽内容を変えまして、１６１を繰り返しましょう
　キリスト教会は、イスラエルのナザレ生まれの一介の大工の息子である
　あなた様を御本人の了解も得ずに、神様イエス・キリストと言ってます。
　あなた様はおよそ２０００年前の方で、私どもはあなたの思想信条は殆
　ど調べようもありませんし、あなた様の人成りもわかりません。
　ところが不遜にも私達はあなた様をあたかも解ってるような思い込みを
　して、連日連夜あなた様を多分あなた様も不愉快極まりないと思います
　が、神様イエス・キリストと言って、多くの戦争・搾取・差別・破壊行為
　・異教攻撃の材料に使ってます。私は２度と神様イエス・キリストなど
　と言うあなた様にとって不愉快極まりない言葉を使わないことを誓います。
　本当はアラム語で書くべきなのかも知れませんが、アラム語は残念ながら
　勉強してませんので悪しからず、ご了承下さい。

182 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/05/08(日) 21:41:19 ID:/iInr6mm

>>175
折角だから、ヨハネ福音書も調べてみてよ
それと、洗礼者ヨハネの扱いが、他の点でも違ってるんで
比較した事があるんだけど
　　　　　　　　　　　　　　　共観福音書　　　　ヨハネ福音書
エリアかどうか　　　　　　　　エリアとしてる　　自らエリアではないと言ってる
ヨハネが世紀末を唱えたか　　　唱えてる　　　　　唱えていない
ヨハネの処刑が書かれてるか　　書かれてる　　　　書かれてない
悔い改めの洗礼か　　　　　　　悔い改めの洗礼　　悔い改めとは書いてない
イエスは洗礼を授けたか　　　　書かれていない　　洗礼を授けている（３／２２）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　但し（４／２）で否定してる

183 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/05/08(日) 21:51:00 ID:/iInr6mm

続き
僕はこの違いが何処から来てるのかと言うと、恐らく
共観福音書の教会には、洗礼者ヨハネの共同体にいた
人物が少なかったり、有力な信者がいなかった為に
洗礼者ヨハネの評判や、イエス自身の口伝だけを頼りに
書いたんだと思うよ。
それでヨハネ福音書の教会には、洗礼者ヨハネの有力な
弟子がいたんだと思う。だからヨハネ福音書には、洗礼者ヨハネ
の主張や事実関係が反映してるんだと思うよ。

184 ：名無しさん＠３周年：2005/05/09(月) 08:17:39 ID:goL8+m3G

ああ、ココモの思いは強く、誇り高い。
彼の道も摂理が働いていることを感じる。

185 ：名無しさん＠３周年：2005/05/10(火) 07:32:48 ID:AAFGf2Gn

【第2回】　
「『史的イエス』の問題史（1）
-イエス伝の時代と宗教史学派-」

http://www.febcjp.com/　（左フレーム内の岩島忠彦氏）

186 ：名無しさん＠３周年：2005/05/10(火) 10:37:02 ID:fWcau1g5

大学受験の頃FEBCをよく聞いていたけど、ずいぶん様変わりしたみたいだね。
カトリック神父や日キ団牧師ばかりで、福音派は駆逐された？

187 ：名無しさん＠３周年：2005/05/10(火) 19:18:12 ID:ZBN+pg9G

なぜ駆逐されるの？

188 ：名無しさん＠３周年：2005/05/10(火) 23:00:01 ID:v3W+OZ81

>>176

> あなたはイエスをただの人間だと思っているのですか？
> それは間違いです。

あなたはずいぶんと断定しますね。

でもそれは、「キリスト教という一宗教の考え」なのではないですか？
現代でもユダヤ教徒は「イエスは人間であり、ウソつきのペテン師である」と考え、
イスラム教徒はイエスを「神の使い」と考え、
「神は男も女もなく超越した存在なので、子を持つはずがないからイエスは神の子ではない」といいます。
モーセもイエスもマホメット自身も神の使いであって、神ではないとイスラム教は考えています。

では、実相はどうなのでしょうか。
それは、「モウシェも釈迦もイエスも人間であるが、人間であって人間ではなく、神である。神といっても、天地創造の大天津神ではない、使いの神である」ということです。
つまり人間であって中身は神様であるが、神様といってもいろいろな神様があり、人間に化けやすい神、子神、神の使いであり、人間であるということで、
「人間にて神にて、神にて人間にてはなくて人間にて神なり」ということです。

189 ：188：2005/05/10(火) 23:01:44 ID:v3W+OZ81

上のリンク、176ではなく　>>180　の間違いでした。

190 ：名無しさん＠３周年：2005/05/10(火) 23:40:54 ID:ZBN+pg9G

なぜ、超越する神は子を持ったらいけないの？

191 ：188：2005/05/11(水) 09:38:59 ID:+VnWnjn+

>>190

そんなの、イスラム教徒に聞いて。

あくまで「イスラム教徒はこう言ってる」って紹介ですから。

192 ：名無しさん＠３周年：2005/05/11(水) 09:42:27 ID:Ea5rNz7I

ココモスキー ◆VAutiIin4w

このひと、正真正銘のイスラム教徒らしいよ。聞いてみたら。

193 ：名無しさん＠３周年：2005/05/11(水) 20:04:34 ID:EYM5VlR4

ヘブライ語の動詞　ダーヤー　は通常　知る　馴染みとなる　等と訳されているが
性交　とうい意味もあるらしい。

さて　その結果　神に子供が生まれる　かどうかは知らない。

ホセア
5:4 彼らは悪行のゆえに、神に帰ることができない。淫行の霊が彼らの中にあり
主を知りえないからだ。

5:5 イスラエルを罪に落とすのは自らの高慢だ。イスラエルとエフライムは
不義によってつまずき
ユダも共につまずく。

5:6 彼らは羊と牛を携えて主を尋ね求めるが
見いだすことはできない。主は彼らを離れ去られた。

5:7 彼らは主を裏切り
異国人の子らを産んだ。それゆえ、新月の祭りが
彼らをも、その所有をも食い尽くす。

また　自分のものにすること　感じること　魂の中に受け入れること
特定の人に対する気遣い　内的誓約　献身　愛着　等も含意するらしい。

194 ：193の訂正：2005/05/11(水) 21:25:30 ID:ld4YngLH

ダーヤー　ではなく　ヤーダー　に修正します。

お詫びのしるしに　ヤーダー　の例を　少しあげてみるよ
これなんかは　性交の意味だね。
創世記
4.1　さて、アダムは妻エバを知った。彼女は身ごもってカインを産み、
「わたしは主によって男子を得た」と言った。

4:25 再び、アダムは妻を知った。彼女は男の子を産み、セトと名付けた。

これは　感じること　魂の中に受け入れること　の意味だろうね。　
詩篇
31:7 (8) 慈しみをいただいて、わたしは喜び躍ります。あなたはわたしの苦しみを御覧になり
わたしの魂の悩みを知ってくださいました。

これは　特定の人に対する気遣い　の意味かな
ある人は　知らない　ではなく　好いていなかった　と訳している。
出エジプト
1:8 そのころ、ヨセフのことを知らない新しい王が出てエジプトを支配し、

195 ：名無しさん＠３周年：2005/05/11(水) 21:27:24 ID:uGP8LYfH

日本語でも、「女を知る」というじゃん。

196 ：名無しさん＠３周年：2005/05/11(水) 22:44:18 ID:Ea5rNz7I

ただヘブライ語の場合、男が男を犯したり、女を無理やり犯す場合も
｢知る｣(士19:22、19:25)だから、日本語よりちょっと使い方が広い？

197 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/05/11(水) 23:18:36 ID:iLEoJgHk

>>188
ムハンマド自身が自分は「ただの人間に過ぎない」と言ってましてね
メッカの時期は神の使徒（ラッスール・アッラー）と自覚してたと思います。
ところがメディナ時代になると「民衆出の預言者（ナビー）なる使徒」と言う
表現（７／１５７－８）が出てきましてね．．．
４／１６３－４に預言者リストがあるんだけど
アブラハム・イシュマエル・イサク・ヤコブ・「イエス」・ヨブ・ヨナ
アロン・ダビデ・ソロモンと特に神が語りかけかけたモーセとありますね
イエスはこれたらの預言者の一人としてますね．．．
６／８４－８６にも預言者リストがあるけど
ノア・ザカリア・ヨハネ・エリア・ロトとあります。新旧約聖書が
入り乱れてるのと、旧約のイザヤとかエレミヤ・エゼキエルが
入ってないので、詳しく聖書を読んでた分けではないと思うよ．．．
彼はアッラーの唯一性を強調したいんだと思います。天使は存在
するんだけど、人間的性質が濃い人を神と居並ぶ物に祭り上げる
事は偶像崇拝に結び付くと考えたんだと思います。
そう言う事をどの様な説話にしてるかは、個々の教団・信者によると
思うＷ

198 ：名無しさん＠３周年：2005/05/12(木) 01:09:10 ID:TgaQM+kJ

はこ舟２００４年４月号（最新版）
... そして祖国が真の神に立ち返らないことから、裁きが間近に迫っていることを見抜き、
深き悲しみをもってそれを見つめた。 ... ユダという名は、聖書においては、ヤーダー（
感謝する、讃美する）という語と関連があるとされ「主を讃美する」という意味 ...
www.home.cs.puon.net/ksyhon/WWW/TEXT_BOX/H200404.htm - 71k - キャッシュ - 関連ページ

教会音楽特集
... トーダー（ｔｏｗｄａｈ）. 感謝しながら手を広げ、のばす。感謝のいけにえの意味もある。
ヤーダー（ｙａｄａｈ）. 手を精一杯広げて礼拝する。手を一杯さしだして、神を喜ぶ。
ハラル（ｈａｌａｌ）. ...

結婚生活を送る

199 ：名無しさん＠３周年：2005/05/12(木) 21:03:05 ID:D+oBo/aG

まあ
知る　馴染みとなる　等と訳される　ヘブライ語のスペルは　ユッド　ダレト　アイン　なんだよ。
198さんの　ヤーダー（ｙａｄａｈ）のスペルは　ユッド　へー　ヴァヴ　ダレト　へー　なんだよ。
そして　これは固有名詞だよ。

200 ：またもや　修正：2005/05/12(木) 21:08:25 ID:D+oBo/aG

>>199 を修正します。

198さんの　ヤーダー（ｙａｄａｈ）のスペルは　ユッド　へー　ヴァヴ　ダレト　へー　なんだよ。

ではなく

198さんの　ヤーダー（創世記29.35）のスペルは　ユッド　へー　ヴァヴ　ダレト　へー　なんだよ。

201 ：名無しさん＠３周年：2005/05/12(木) 22:56:29 ID:5hf4loi/

＞ユッド　へー　ヴァヴ　ダレト　へー　

それじゃ、ユダのことになっちゃうよ。

ユッド　ダレト　ヘー　でしょ。

202 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/05/15(日) 02:01:59 ID:2ANs1UqG

>>188

＞あなたはずいぶんと断定しますね。
＞でもそれは、「キリスト教という一宗教の考え」なのではないですか？

違いますよ。
イエスが神の言葉であるのは事実ですが、これを信じようとしない
その人にとっては、馬鹿げた話にすぎないことです。

203 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/05/15(日) 02:05:28 ID:2ANs1UqG

>>188

＞現代でもユダヤ教徒は「イエスは人間であり、ウソつきのペテン師である」と考え、

ユダヤ人というのは、不幸なことに周りからイエスについて誤った情報を
あたえられているのです。
タルムードというのは人間の知恵の集大成であって神の言葉ではありません。
タルムードは、この世で生き抜くための知恵としては価値があるでしょう。

204 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/05/15(日) 02:08:07 ID:2ANs1UqG

>>188

＞「神は男も女もなく超越した存在なので、子を持つはずがないからイエスは神の子ではない」といいます。

これは間違った考え方です。
イエスの言葉によれば、わたしたち人間も神の子供です。
こう祈りなさい、とイエスが教えてくれたからです。
「天におられるわたしたちの父よ、御名が聖とされますように」

205 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/05/15(日) 02:13:03 ID:2ANs1UqG

>>188

＞では、実相はどうなのでしょうか。
＞それは、「モウシェも釈迦もイエスも人間であるが、人間であって人間ではなく、神である。神といっても、天地創造の大天津神ではない、使いの神である」ということです。

あなたの書いていることの何が実相なのかわかりませんが、
使いの神などというものはありません。

神は唯一なのですから。

あなたの考えに興味がありますが、そのようなことをあなたに
教えたのはどこの宗教団体なのでしょうか？　神道系の団体ですか？
それとも、日本の新興宗教のひとつでしょうか？

第一、あなたはモーセについて何か知っていますか？

206 ：188：2005/05/15(日) 08:04:31 ID:t5labI2O

>>205

> あなたの考えに興味がありますが、そのようなことをあなたに
> 教えたのはどこの宗教団体なのでしょうか？　

これは「私の考え」ではなく、
また宗教団体から教わったものでもありません。

一切が天地創造の神様からの御神示です。
（昭和35年８月10日、午前５時神示）

あなたが「事実です」と断定するものこそ、
「あなたの考え」です。

207 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/05/15(日) 16:13:55 ID:5DxMW2na

>>202
＞イエスが神の言葉であるのは事実ですが、これを信じようとしない
＞その人にとっては、馬鹿げた話にすぎないことです。
イエスを知ってる人の殆どはイエスを人間だと思ってますね．．．
聖書のうーーーーーーんと最後の方の巻物の中の数行に
イエスはロゴス（言葉と言う訳語はアホ）であり、神である
と書かれてるんですね。これがキリスト教会の三位一体の唯一の
根拠なんだＷ．．．．ハラハラ頼りない話だよ．．．

イエスは神であるなんて信じてるのはキリスト教会だけさ
ユダヤ教もイスラムもグノーシスも原始キリスト教会も
マニ教もミトラ教もみーーーーーーんな、イエスは人間だと
思ってるんだな．．．．新約聖書の殆どもイエスは人間
だとして書いてルンだな．．．．キリスト教だけが妄想に
駆られてるって言う事さ．．．わははははははは

208 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/05/15(日) 19:33:56 ID:2ANs1UqG

>>206

＞一切が天地創造の神様からの御神示です。
＞（昭和35年８月10日、午前５時神示）

本当に申し訳ないのですが、あなたの言っていることが事実であるなら
あなたに語ったのは神などではなく、間違いなく悪霊の一種なのです。

なぜ、あなたにそのような悪霊が接触したかといえば、
あなたの自我が強いためであるのです。

209 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/05/15(日) 19:36:28 ID:2ANs1UqG

イエスが神であることを否定する霊は、悪霊なのです。
日本は、このような悪霊（地霊）に縛られています。

210 ：鈴木うさちゃん：2005/05/15(日) 19:39:06 ID:wfIhnkph

イエスが神なら何で死ぬのでしょうか？
素直な疑問です

211 ：鈴木うさちゃん：2005/05/15(日) 19:42:44 ID:wfIhnkph

神が十字架にかかることと人間の贖罪に何の関係があるのでしょうか？
迷える子ウサギの素直な疑問です

212 ：188：2005/05/15(日) 19:52:09 ID:DRd+pCHD

>>208　>>209

ワロタ　藁

213 ：うさぎ：2005/05/15(日) 19:54:08 ID:m/sO5pAq

>>212
１８８さん、それは随分と失礼ですよ。

214 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/05/15(日) 19:59:44 ID:2ANs1UqG

>>210

＞イエスが神なら何で死ぬのでしょうか？
＞素直な疑問です

イエスは「人の子」として死なれたのです。
そして、その後に復活されました。

こうして、人が復活する、ということを自ら
お示しになってくださいました。

215 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/05/15(日) 20:03:59 ID:2ANs1UqG

>>211
＞神が十字架にかかることと人間の贖罪に何の関係があるのでしょうか？
＞迷える子ウサギの素直な疑問です

イエスは「神」として十字架に架けられたのではなく、
人類の代表「人の子」として十字架で死なれたのです。

この尊い犠牲は、「身代わりの子羊」として、罪のないお方が
罪人が受けるべき報いを受けてくださったので、このことを
信じることにより、わたしたちの罪が赦されることとなったのです。

ひとりの人（アダム）から罪が全人類に及んだのですから、
ひとりの人、イエスの犠牲により全人類の罪が赦されるのです。

216 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/05/15(日) 21:48:04 ID:SI9jRoI4

>>215
＞ひとりの人（アダム）から罪が全人類に及んだのですから、
＞ひとりの人、イエスの犠牲により全人類の罪が赦されるのです。
とある１人の思い込みの激しい異色の預言者が考えただけの事だよ．．．
原始キリスト教会やユダヤ系のキリスト教会は、全っくそんな主張は
してないんだな．．．
イエスの数多くの弟子の中の一番レベルの低い連中が、キリスト教会
を造ったんさ、そんな連中にしてみれば、イエスは神かも知れないけど．．．

217 ：名無しさん＠３周年：2005/05/15(日) 22:07:29 ID:L20vNmnP

……と、思い込みの激しいココモちゃんが申しておりますが、、、

218 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/05/16(月) 00:42:23 ID:/bzJKTld

サタン様と連絡のとれる方おられますか．．．
私はこの方と何とか通信をして、サタン様の考え方を聞きたい
んですが．．．この方が馬鹿信者のスケープゴートにされてる
一番の被害者じゃないかとも思うようになっきましたよ．．．
かつてはＹＨＷＨに使えていた天使の１人だったのにねぇ．．．
信者がアホしかおらん為にどんどん悪者扱いされて、悪の権化に
されてしまってますねぇ．．．この方の言い分は一切無視されて
ますしねぇ．．．要するに馬鹿信者の掃き溜めにされてるんだな
この方の尊厳を取り戻すべきではないかとも考えてます．．．．

219 ：名無しさん＠３周年：2005/05/16(月) 07:56:04 ID:YXxMSa5R

とうとうココモが狂った…
黄色い救急車呼びましょう

220 ：名無しさん＠３周年：2005/05/16(月) 20:24:36 ID:noPaUipx

神の言が人に成る　のが最初の神の栄光
その神の言が死んで復活するのが　次の神の栄光

もしかすると　ヨハネ福音書もイエスの十字架は　生贄では無いかもしれない。

ヨハネ福
12:28 父よ、御名の栄光を現してください。」すると、天から声が聞こえた。
「わたしは既に栄光を現した。再び栄光を現そう。」

とすと　この　神の子羊　という表現は　いわゆる生贄の子羊ではなく
神の栄光　なんだね。小さく　弱いものに働く　神の栄光　なんだね。

ヨハネ福
1:29 その翌日、ヨハネは、自分の方へイエスが来られるのを見て言った。
「見よ、世の罪を取り除く神の小羊だ。

221 ：名無しさん＠３周年：2005/05/16(月) 21:09:11 ID:kKleAhLq

>>220 は　違うね
大貫さんの本を　調べて見たら　伝統的な贖罪信仰と
大差ないそうだ。

この　上げ　と言う表現は　十字架に掛かって死ぬって意味なんだね。
ヨハネ福
3:14 そして、モーセが荒れ野で蛇を上げたように、人の子も上げられねばならない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＾＾＾＾　　　　　　　　　　　　＾＾＾＾

222 ：名無しさん＠３周年：2005/05/16(月) 22:47:44 ID:CRjLlMUy

ずっとROMしてたんですが…すっごく初歩的な質問をしてもいいでしょうか？
いわゆる「悔い改め」の件です。

洗礼者ヨハネの悔い改めと、
主イエスの悔い改め、どう違うのでしょうか。
「神の国は近付いた。悔い改めて、『福音を信じなさい。』（←ここだけ違う）」

悔い改めて神に立ち返る決心をし、
「福音＝良き知らせ」信じなさい、というようにとれる文脈なのですが、
ダニエルさんの「悔い改め＝自分を捨てること」と少しニュアンスが違う気がするのです。
ダニエルさん、すみません。中傷とかじゃないです。本気で考えて、迷っています。

もしよかったら、ダニエルさんが「悔い改め＝自分を捨てること」
（イコールじゃないかもしれませんが、自分にはこう感じました。）
に到達した経緯を、聖書聖句などで差し支えない程度に教えて下さい。よろしくお願いします。

223 ：名無しさん＠３周年：2005/05/16(月) 23:12:38 ID:YXxMSa5R

自分の十字架を背負って私についてきなさい

の部分

224 ：名無しさん＠３周年：2005/05/16(月) 23:15:41 ID:+Yc9Wtr+

>>194ヤーダー、エッチ。

225 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/05/16(月) 23:32:32 ID:guF2A1IW

サタン様と連絡が取れました。サタン様にとっては馬鹿信者は
大のお得意様だそうです。馬鹿信者が毎日サタン・サタンと言
ってくれるおかげで、有名になれたし悪役でも名前が売れる事
は存在価値が示せて楽しいそうです。
賢い信者は滅多に口にしてくれないので、馬鹿信者様々だそうですＷ
割り切ってるんですね．．．わははははは

226 ：名無しさん＠３周年：2005/05/16(月) 23:38:56 ID:+Yc9Wtr+

キャッキャッ

227 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/05/16(月) 23:49:27 ID:DsvSmFz8

>>222
＞悔い改めて神に立ち返る決心をし、
＞「福音＝良き知らせ」信じなさい、というようにとれる文脈なのですが、
＞ダニエルさんの「悔い改め＝自分を捨てること」と少しニュアンスが違う気がするのです。

ご質問ありがとうございます。ご質問の内容についてですが、あなたは
「悔い改めて神に立ち返る決心」とは、具体的にどんなことだと思いますか？
まず、あなたがそのことについて、どう考えているかを聞かせてください。

228 ：≠２０２：2005/05/17(火) 00:22:24 ID:6VQvJ3Gl

自分を捨てるとよくいうけれど語弊ある。自分が大切だから
髪を求める。
自分の行く道が間違いであったことを認めて引き返し
ゼロから再出発することが悔い改めることだろう。

自分を捨ててるようなヤツは道の誤りに気付いても無軌道なまま。
キャッキャッ

229 ：≠２０２：2005/05/17(火) 00:23:12 ID:6VQvJ3Gl

キャッキャッ
アデランス。

230 ：名無しさん＠３周年：2005/05/17(火) 00:29:31 ID:To2YLp7o

ココモスキーさん、あなたの窓から
鉄格子が見えませんか？

231 ：名無しさん＠３周年：2005/05/17(火) 01:07:53 ID:3GQie5Mx

>>230
相手にしない方がいいよ。
彼は自分がやっていることに対する虚しさに気づいてないのよ。
（多分、彼は心底、神に対してものすごく憎んでいるんだろうな）
クリスチャンは、こういう人には、足の裏の塵を払い落として
出ていったほうがいいよ。

232 ：227：2005/05/17(火) 01:47:15 ID:67nK38j3

早速のお返事ありがとうございます。
「悔い改めて神に立ち返る決心」自分の中では以下のように思っています。

・まず、よく今までの自分を振り返り、自分の罪を認める。
・その罪に対して、償える部分は償い、
　もう償えない部分があることを認めて、主に罪を告白して赦しを願う。
・主のみ言葉を受け入れ、互いに愛し合うこと、足を洗い合うこと、
　人を赦すことなど、主に倣って生きられるよう決心し、祈りつつ努力する。
・希望の福音を信じて生きて行くこと…。

でしょうか。あとは主のみ心にかなうことができるよう、祈ります。
み言葉を受け入れる中で「自分を捨て、自分の十字架を担うものでなければわたしの弟子ではあり得ない」とあるのは知っています。
自分はここを、
「自分よりも神や隣人を優先し、自分の罪、喜び、悲しみ、苦難などの
　自分の生涯を逃げずることなくしっかりを背負って生きて行かなければ…」
というふうに考えていたので、ダニエルさんの考えを新しく感じています。

233 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/05/17(火) 01:54:17 ID:1frdhJV6

>>232 さんへ

ほとんどのクリスチャンは、あなたと同じように考えていると思います。
つまり、良心的に生きることが「悔い改め」だと考えているのです。

これはなぜかというと、人というのは自分の罪に対して
あまりにも過小評価しているのです。

正味な話、大抵の方は自分のことを「他人と比べても、そう悪い人間ではないだろう」
と考えている、ということです。

こんな態度、こんな考え方では神の前になど到底出ることが出来ないのです。

なぜなら、神は完璧なお方であるからです。

人間が「これくらいなら大したことではない」と考えるようなことでも
神の前では、ほとほと悪いことになります。

大抵の人は、自分の醜さを直視していませんし、むしろ目をそらして
気がつかないように、自分を騙して生きているものです。

234 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/05/17(火) 01:59:50 ID:1frdhJV6

マタイ 7:13
「狭い門からはいれ。滅びにいたる門は大きく、その道は広い。
そして、そこからはいって行く者が多い。
命にいたる門は狭く、その道は細い。そして、それを見いだす者が少ない。」
と聖書には書かれています。

命にいたる道は、細いだけでなく[見いだす者]すら、あまりいないのです。
これは、いったいどういうことでしょうか？

この聖句を読めば、クリスチャンなら誰でも救われる、などということが
いかに、まやかしであるかが分かるのです。

おそらく、これはあなたもご存知の聖句であると思います。

235 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/05/17(火) 02:07:24 ID:1frdhJV6

>>232

だから私は書くのです。
多くの人が気がつかない道を、この聖句にはおよそ
不似合いな場所である２ちゃんねるに、堂々と書いているのです。

どうか、見いだす者が少ない、その道を見いだしてください。

ほとんどの人という人は、他人を非難、批判はすれども、
自分のことは、まったく省りみることがないのです。

聖書では、謙遜な人のことを「砕かれた人」と書いています。
粉々に、神から手厳しく「砕かれた」経験がないと、このことが
残念ながら理解できないのです。

どうか、このことを神に祈ってください。
そして、「頑なな心」ではなく「砕かれた心」を求めてください。

この「砕かれた」という言い方が示しているように、謙遜な人と
いうのは、神から特別な恩寵（ある意味で厳しい叱り）を、自分の意志に
関わらずに、神から受けてしまった人のことなのです。

どうぞ、本気でイエスの弟子になりたいと思うのなら、神から
砕かれることを求めてください。

236 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/05/17(火) 02:21:15 ID:1frdhJV6

自分の自我というものが、粉々に砕かれたとしても、
自分は、ちゃんと生きているのです。
つまり、「命」は、自我と関わりなく存在しているのです。

このことに気がつけば、自我とよばれる「自分中心の思い」を
きっぱり捨てて、「命」そのものである神とともに生きることが
どれほど素晴らしく、さっぱりした気持ちの良いものであるかが
理解できるようになります。

237 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/05/17(火) 02:27:18 ID:1frdhJV6

「命に至る細い道」は、自分中心の目線では
見逃してしまうようになっているのです。

自分の思いに従って生きていると、本当に従うべきであるお方である神、
つまり「命」をあたえてくださっている尊いお方に従うことは、不可能であり
無理なこととなっています。

誰でも、ふたりの主人に兼ね仕えることは出来ないからです。

ああ、ほんとうに愚かなことに、ほとんどの人は、神ではなく、
自分の思いを主人として、生きているのです。

238 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/05/17(火) 03:05:53 ID:1frdhJV6

自分の思いが、命をあたえてくれるのではありません。
そんなことは、当たり前ですし、分かりきったことです。

なのに、こんな何の役にも立たないものに、縛られているのが
人間というやつなのです。なんと愚かなのでしょうか。

自分の思いに従って生きていたら、人は死ぬだけなのです。

しかし、自分の思いに従うことを辞めることが人には出来ます。
自分の思いを捨てて（無視して）、かえって、神の言葉に耳を傾け、
神の望まれていることを、注意深く気に留めるようにしているなら、
その態度を取り始めたことを皮切りに、次々と今まで生きていて
気がつかなかったようなことが、分かってくるのです。

神が語りかけてくれない、と嘆くのは間違っています。

もし、神が語りかけてくれないのであれば、こっちをむいて
くれるまで、しつこくこちらから語りかけるべきなのです。

これが、神が選んだ民ではない、わたしたち異邦人が救われる方法です。

239 ：232：2005/05/17(火) 12:52:32 ID:0ZdwGz/Z

>>233-238
ダニエルさん、長く解説してくださって、ありがとうございます。

「命に至る細い道」。。。そういえば、こんな聖句もありましたね。
大事な聖句でありながら、流し読みしていました。
確かに、本当の自己と向き合っていない部分が多々あります。。
良心の麻痺とでも言うのでしょうか、自分にはそういう部分が多くある。
もっとも、自分自身気づいてもいないでしょうが。。。
まずは本当の自分との直面を、意識したいと思います。神が多くを示してくださいますように。

神が聖パウロになさったように、私自身の心を砕いてくださるよう、
また、日々の生活でのみ心を求め、祈っていきたいと思います。

ダニエルさんのご回答、色々考えることができそうです。
ゆっくりと噛み砕いて、自分のものにしたいと思います。

丁寧なレスポンスをしてくださって、どうもありがとうございます。
またお世話になるかもしれませんが、その時はよろしくお願いします。

ダニエルさんの上に、主の平和がありますように。

240 ：サロメおたあ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/05/17(火) 13:01:53 ID:vK3EPXXm

ココモシンジ君
マニと一緒にされたらムスリム怒り狂うと思うよ
マニやゾロアスター教を人食い扱いしてるんだから連中W

そんなだから君にはレイが現れないのよ

241 ：名無しさん＠３周年：2005/05/17(火) 19:28:19 ID:3mLTKX20

行いに関係なく、信じる者は永遠の死から救われる。

242 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/05/17(火) 21:57:56 ID:1frdhJV6

「イエスを愛する者は、イエスの戒めを守る」と聖書にあります。

これはどういうことかといえば、自分のことよりもイエスを愛するなら、
自分中心の生き方から、イエスに従う生き方の方を選ぶからです。

これを「戒めを守れ」というのは律法主義だからよくない、という人が
いますが、それとこれとは次元の違う話です。

自分の思いを残したままで、イエスの戒めに従うことなど出来ません。
イエスの戒めは、自分中心の考えでは守ることが不可能だからです。

これを、自分の思いを持ったままで、何の省みもしないうちに、
「行おう、守ろう」としたとしても無理があります。

法律のように考えて、「守ればよいのだろう」と
間違って受け止めてしまうのがオチなのです。

こうした、間違った態度を律法主義というのです。

243 ：名無しさん＠３周年：2005/05/17(火) 23:55:33 ID:HTdrXCpS

ダニエルさんへ
「砕かれた者」という表現は聖書のどの部分に出てきますか？
私は聖書を勉強し始めたばかりですが、
ダニエルさんの書き込みは理解しやすくてとても勉強になります。

244 ：名無しさん＠３周年：2005/05/18(水) 00:05:07 ID:2B105di3

戒めは神と他者に対し守らせていただくものであり、守れたことを人に誇るための
ものではない。

245 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/05/18(水) 00:44:32 ID:Z/zIkizC

サタン様からのメール
　サタン様が悪魔役を担ってるのは、神様の命令らしいですＷ
　２流３流の教団や信者は、サタン様がいないと破綻するのを
　神様は見抜いた様ですね．．．
　グノーシスは頭が良すぎて、神様その物をデーミウルゴスに
　してしまったので、神様が手に負えなくなったそうですね
　馬鹿教会が、神様のテリトリーだそうです．．．いろいろ
　勉強になります。
　イエス様ご自身はそんなくだらない世界に係わりたくない
　らしいんですが、神様の命令で３流教会の中でイエス・キリスト
　役を今でもさせられてるだってさ．．．本人は早く足を洗いたい
　らしいんだけど、未だに２０００年前の不始末で処刑されてしまったのを
　神様・神様って言ってる馬鹿がいるために、足が洗えなくてうんざりしてる
　って．．．．

　明日からもう少し真面目に、新約と旧訳でサタン様の捉え方が
　全然違うことが解りましたので．．．少しずつ説明していきます

　それで悪魔の権化のサタン様は明らかにキリスト教会が造った
　ものですね．．．キリスト教会って何でも造ってしまう素晴らしい
　教団ですね

　

246 ：名無しさん＠３周年：2005/05/18(水) 01:06:15 ID:resm6v9a

ココモは、サンタさんからもメールが来ると
　　　　　　　　　　　教えられて育てられたそうです

…こっそりお父さんがメールしてたことは、内緒だよ！みんなｍｍ

247 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/05/18(水) 01:09:15 ID:Z/zIkizC

賢い信者もＲＯＭしてるでしょうから、僕がこれからアプローチ
するサタン研究のおおまかな筋書きをかいておきましょ．．．

１．．．旧約のサタンの役割
２．．．新約のサタンの役割
３．．．新約でサタンの捉え方は大幅に変わったと思います
　　　　その為に個々の編者がサタンをどの様に捉えていたか
　　　　調べます。
４．．．１／２で多分各実に差異が確定できると思うので、それを
　　　　論証できる様に論理付けしていきます。
５．．．新約でサタンの捉え方は大幅に変質したと思いますので
　　　　３－＞の作業から、個々の編者の社会背景との検証を
　　　　していきます。この辺の作業で何か見えてくると思います
６．．．これだけの作業をした後に、現代の馬鹿教会の信者の発言
　　　　をピックアップして、現代の教会の捉え方を分類します。
　　　　現代は１流教会と３流教会でめちゃくちゃレベルが違います
　　　　ので、サタンの捉え方の違いで、その教会や信者のレベル
　　　　はある程度分類が可能と思います。

＊＊＊サタン様が格好のテーマになりそうな気がするよ．．．わははははは

248 ：名無しさん＠３周年：2005/05/18(水) 08:40:59 ID:mG/1wZCw

出エジプトで、マナを嫌った民が炎の蛇に打たれたことについて

○信仰が無ければ、マナで多くの日々生活することは辛い
○イスラエルの民故に神様がマナをもって試みられた

竿にかけた青銅の蛇は、なぜ青銅でなぜ蛇なのかについて

○

249 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/05/18(水) 09:43:45 ID:yiX5EEQj

>>243

「砕かれた」は、おもにダビデの詩篇に出てきています。

詩篇 34:18
主は打ち砕かれた心に近くいまし、
悔いる霊を救ってくださる。

詩篇 51:17
しかし、神の求めるいけにえは打ち砕かれた霊。
打ち砕かれ悔いる心を神よ、あなたは侮られません。

イザヤ 57:15
わたしは、高く、聖なる所に住み、打ち砕かれて、へりくだる霊の人と共にあり、
へりくだる霊の人に命を得させ、打ち砕かれた心の人に命を得させる。

250 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/05/18(水) 09:45:00 ID:yiX5EEQj

イザヤ 66:2
これらはすべて、わたしの手が造り、これらはすべて、それゆえに存在すると主は言われる。
わたしが顧みるのは、苦しむ人、霊の砕かれた人、わたしの言葉におののく人。

251 ：サロメおたあ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/05/18(水) 09:46:18 ID:1RDL2gVA

>>250
お久しぶりです
ちょっと質問なんですが
イエス様を造物主としてとらえるのは不適切と思われます？

252 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/05/18(水) 09:52:17 ID:yiX5EEQj

>>251

イエスは、「神の言」であって、神は「言」によって
この天地を創造されました。これを、そのまま受け取るのがよいと思います。

253 ：サロメおたあ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/05/18(水) 09:57:15 ID:1RDL2gVA

>>252
ありがとうございました

254 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/05/18(水) 10:03:32 ID:yiX5EEQj

クリスチャンなら誰でも受けている「洗礼」が、
本来なら「悔改め」であるはずなのです。
では、これについてくわしく説明いたします。

「洗礼」とは、以下の聖句に書かれてあるとおり、
ノアの洪水のかたどりである行為です。

ペテロ第一の手紙 3:21
この水はバブテスマを象徴するものであって、今やあなたがたをも救うのである。

255 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/05/18(水) 10:05:00 ID:yiX5EEQj

ノアの洪水の起こる前には、人々は罪深い生活でした。
ゆえに、神は人を水によって滅ぼし尽くしたのです。

ですから、このノアの洪水のかたどりである「洗礼」を
受けるということは、それまでの自分が神と公の前で
「死んだ」ということを象徴的に示している行為なのです。

ですから、「悔改めの洗礼」というのです。

これは、自分というものを捨てることを宣言する行為です。
つまり、「悔改め」を表現したものです。

256 ：サロメおたあ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/05/18(水) 10:06:47 ID:1RDL2gVA

＞自分というものを捨てることを宣言する行為です。
くわしくお願いします
エゴの放棄はヒンドゥーなどでも教えますのでその違いを。

257 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/05/18(水) 10:08:56 ID:yiX5EEQj

悔改めとは、これまでの肉の思いに従う古き人（今までの自分）を捨てて、
イエスと共に新しく生きることです。

ローマ 6:6
わたしたちは、この事を知っている。わたしたちの内の古き人はキリストと共に十字架につけられた。
それは、この罪のからだが滅び、わたしたちがもはや、罪の奴隷となることがないためである。

コロサイ 3:9
互にうそを言ってはならない。
あなたがたは、古き人をその行いと一緒に脱ぎ捨て、
造り主のかたちに従って新しくされ、真の知識に至る
新しき人を着たのである。

258 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/05/18(水) 10:18:19 ID:yiX5EEQj

>>256
>エゴの放棄はヒンドゥーなどでも教えますのでその違いを。

仏教でもヒンドゥーでもエゴの放棄を勧めると思います。
けれども、エゴを捨てたあとで、エゴの他に従うべきものを
提示してくれてはいません。

「大日如来」だとか、「菩薩」だとか、実際に存在しないアイドルを
無理やり作って、ひっぱり出してくるしかないのです。

しかし、聖書は従うべきお方を初めから、はっきりと示しています。
人が従うべきなのは、神だけなのです。

259 ：サロメおたあ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/05/18(水) 10:27:14 ID:1RDL2gVA

>>258
それはちょっと違いますね
少なくともヒンドゥーがエゴの放棄して目指すのは
究極の真理というか宇宙を創造維持破壊する原理と合一することですよ
彼らは神々はそれを寓話として表現したものだと思っています

260 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/05/18(水) 11:10:52 ID:yiX5EEQj

>>259

＞究極の真理というか宇宙を創造維持破壊する原理と合一することですよ

そういう考え方は、教義を愛するクリスチャンと、ほぼ同質であると思います。
つまり、神にたいして身近なお方である、という感覚がないのです。
これは、どういうことかというと、神がわかっていない状態です。
「原理と合一」とは、具体的になんのことなのでしょうか？

神は、わたしたちの父であって、わたしたちを愛してくださっている
お方なのです。
それがわからないうちは、神のことを「創造主」だとか「宇宙の原理」だとか
定義づけしようとするのが人間なのです。

人間の理性で神を理解しようとするからです。
しかし、わたしたちがするべきことは、ただひとつです。

それは、こころから神を愛することです。

261 ：サロメおたあ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/05/18(水) 11:15:32 ID:1RDL2gVA

>>260
＞そういう考え方は、教義を愛するクリスチャンと、ほぼ同質であると思います。
＞つまり、神にたいして身近なお方である、という感覚がないのです。
＞これは、どういうことかというと、神がわかっていない状態です。
＞「原理と合一」とは、具体的になんのことなのでしょうか？

アタシも体験したことがないものでW
あおりではなく質問したいのですがダニエルさんは神様を心から
愛されて得た境地などありますか？

262 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/05/18(水) 11:20:24 ID:yiX5EEQj

>>261
＞あおりではなく質問したいのですがダニエルさんは神様を心から
＞愛されて得た境地などありますか？

特別なことは、何一つありません。

「わたしは神から愛されている」という
自覚をもちました。

涙が出るほどうれしいことです。

263 ：サロメおたあ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/05/18(水) 11:22:56 ID:1RDL2gVA

>>262
ご親切な回答ありがとうございます

264 ：名無しさん＠３周年：2005/05/18(水) 11:26:43 ID:MHRjeZ5D

あんたヒンドゥーにも詳しいんだ。
確かヒンドゥーには真我思想があったと思うんだが、
そこんとこよければ詳しく解説よろしく。

265 ：サロメおたあ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/05/18(水) 11:30:32 ID:1RDL2gVA

>>264
文献を体系だって学んだわけではありませんので
ごめんなさい

266 ：名無しさん＠３周年：2005/05/18(水) 11:56:04 ID:JTnHmX3U

サロメばばぁのたわごとには騙されるなー。
こいつ別スレを無茶苦茶荒してる火病だぞー

267 ：名無しさん＠３周年：2005/05/18(水) 12:00:43 ID:+ayCvEaA

ダニエルよ、なぜ聖書にはネアンデルタール人やマンモスが登場しないんだ？

268 ：名無しさん＠３周年：2005/05/18(水) 12:12:38 ID:U3U0ycRH

聖書に登場しないということは実在しないか捏造ということです(ダニエル)

269 ：名無しさん＠３周年：2005/05/18(水) 12:44:33 ID:Icd09wiq

>>266
ここでも散々馬鹿をさらしてるよ!

270 ：名無しさん＠３周年：2005/05/18(水) 18:05:26 ID:Icd09wiq

>>267
カンガルーやペンギンや白熊も出てこねーよ．．．中東から東ヨーロッパ
のある限定された地域の話だからさ

271 ：名無しさん＠３周年：2005/05/18(水) 18:44:54 ID:+ayCvEaA

>>270
ってことはそんな物語を信仰してる日本人のクリスチャンは総じて馬鹿ですね？

272 ：うさぎ：2005/05/18(水) 19:35:10 ID:zcjI2gJZ

>>271
ID:+ayCvEaA　誤爆したな。

273 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/05/18(水) 23:10:47 ID:nl742MQp

>>254
＞クリスチャンなら誰でも受けている「洗礼」が、
＞本来なら「悔改め」であるはずなのです。
＞では、これについてくわしく説明いたします。
質問の１　神様であるイエス・キリスト様は何を「悔い改めた」のでしょう
　　　　　マルコ福音書１／９
　　　　　そのころ、イエスはガリラヤのナザレから来て、ヨルダン川
　　　　　でヨハネから「洗礼」を受けられた
　　　　　－＞マタイ３／１３－１７・ルカ３／２１－２２は、この記事を
　　　　　継承してます。
　　　　　－＞ヨハネ福音書はこの記事を書いてません。
質問の２　ヨハネ福音書には、洗礼に「悔い改め」の意味が示されてません
　　　　　何故でしょうか？
質問の３　イエス自らは、洗礼を施した記事がありません。
　　　　　（ヨハネ福音書３／２７で洗礼を施している様に書かれてるが
　　　　　　４／２で弟子がした事になっていて否定されてる。）
質問の４　洗礼に「悔い改め」の意味を示したのは誰ですか？

274 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/05/18(水) 23:22:54 ID:nl742MQp

>>273
の関連質問です。使徒言行録１８／２４－１９／５
でアレクサンドリア生まれのアポロと言う御仁は、イエスを良く知っていて
メシアであると立証した人なんですが、「ヨハネの洗礼しか知らなかった」と
あります（１８／２５）。それでパウロに会って、「悔い改め」の洗礼を
受け直した（１９／４）と書かれてます。ヨハネの洗礼は本当に「悔い改め」
の洗礼なんですか？？？？

275 ：名無しさん＠３周年：2005/05/18(水) 23:23:24 ID:KYglcO84

イエスの受けた洗礼は、「ヨハネの名による洗礼」だったふしがある。

276 ：名無しさん＠３周年：2005/05/18(水) 23:32:23 ID:KYglcO84

>>275の意味は、ヨハネの名による洗礼で聖霊が下るか？ということです。

277 ：名無しさん＠３周年：2005/05/18(水) 23:44:31 ID:+98/cNY8

神様も悔いたことがあるから、悔いる心を知っている。
イエス様でも神様に対し、訂正し後悔の念に似た印象を受ける聖句があったね。

278 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/05/18(水) 23:49:15 ID:0jpJnxC/

>>277

僕が書かない間に、いろいろと、ここに良い意見が書かれているのを
見るのは、楽しく嬉しいことです。ありがとう。

279 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/05/18(水) 23:51:46 ID:0jpJnxC/

>>273

＞質問の１　神様であるイエス・キリスト様は何を「悔い改めた」のでしょう

たいへん良い質問であり、確信を突く質問です。
こうした質問は貴方ならではだと思います。

寝ぼけたクリスチャンには、到底思いつかない疑問だからです。

280 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/05/18(水) 23:52:54 ID:0jpJnxC/

答えを書いてしまうのは簡単ですが、
皆で少し、いろいろと話し合ってみたいですね。

281 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/05/18(水) 23:57:05 ID:0jpJnxC/

皆で話し合うために、なるべくコテハンをつけて欲しいな。
+98/cNY8 さんあたりは、なかなか良い意見を書いてくれそうだし。(^^)

282 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/05/19(木) 00:08:12 ID:hn24oHFx

>>273

＞ヨハネ福音書には、洗礼に「悔い改め」の意味が示されてません
＞何故でしょうか？

ヨハネ福音書というのは、あなたもご存知のように、他の福音書とは
まるで違う観点から描かれたものです。

また、ヨハネは福音書において「悔改め」という言葉は
一度も使用していないのです。

なぜかと言えば、ヨハネは、そのようなことを当然のこととしての
観点から福音書を書き上げていると思われるからです。

パウロは「十字架の救い」「悔改め」というキーワードを多用して
いるのですが、ヨハネはそうではありません。

ヨハネ福音書は、もっとその上の次元を説いているようです。
転じて、パウロは、異邦人相手に手紙で説いているのですから
もっとやさしい十字架の救いについて述べている場合が多いのです。

283 ：名無しさん＠３周年：2005/05/19(木) 18:15:43 ID:WGhV1xmq

マタイ
３：６　罪を告白し、ヨルダン川で彼から洗礼を受けた
３：１４　ところが、ヨハネは、それを思いとどまらせようとして言った。
　　　　「わたしこそ、あなたから洗礼を受けるべきなのに、あなたが、
　　　　わたしのところへ来られたのですか。」

洗礼の時には罪の告白が必要だが、３：１４でその必要がない旨をヨハネは言う

３：１５　しかし、イエスはお答えになった。「今は、止めないでほしい。
　　　　「正しいことをすべて行うのは、我々にふさわしいことです。」そこで、
　　　　ヨハネはイエスの言われるとおりにした

この時、人が悔い改めること、キリストとしての使命に関して祈られたと思うな。
だから即座に霊が降ってきたと。

284 ：名無しさん＠３周年：2005/05/20(金) 01:08:39 ID:Yq7w/Z/w

聖書は聖書によって解釈しないといけないと思います。
なぜなら、人間の知性は汚れてると聖書にあるからです。

旧約においては洗礼は、宗教的きよめ、聖別のしるしの意味があった。
イエスが洗礼を受けたのは、公に活動するには身をきよめる必要があったと思われる。

「次に、アロンとその子らを臨在の幕屋の入り口に進ませ、彼らを水で清めなさい。
アロンに祭服を着せ、彼に油を注いで聖別し、祭司としてわたしに仕えさせ、」
（出エジプト４０：１２ー１４など）

新約になると、洗礼は新しい契約として、洗礼が割礼に代わるものとなる。

「あなたがたはキリストにおいて、手によらない割礼、
つまり肉の体を脱ぎ捨てるキリストの割礼を受け、洗礼によって、
キリストと共に葬られ、また、キリストを死者の中から復活させた神の力を信じて、
キリストと共に復活させられたのです。」（コロサイ２：１１－１２）

洗礼は、キリストと共に生まれ変わったという復活の象徴がある。
罪の奴隷であったものが、洗礼によって新しく生まれ変わり、神と契約をする。

「わたしが清い水をお前たちの上に振りかけるとき、お前たちは清められる。
わたしはお前たちを、すべての汚れとすべての偶像から清める。
わたしはお前たちに新しい心を与え、お前たちの中に新しい霊を置く。」
（エゼキエル３６：２５－２６）

使徒２：３８でペテロは証言している。
洗礼は神との契約である。（旧約では割礼）

っていうか、気のせいかも知れないが、
神と人間との関係は「契約」関係であるという視点がないのが気になるな～？

285 ：名無しさん＠３周年：2005/05/20(金) 13:03:04 ID:xVB6bCYa

イエスが人の子として贖罪のために十字架で殺されたそうですが
全知全能の神なら大切な子を十字架につけなくたって人類を救えるんじゃないの？

286 ：名無しさん＠３周年：2005/05/20(金) 17:45:38 ID:vV8uSWRr

＞聖書は聖書によって解釈しないといけないと思います。
＞なぜなら、人間の知性は汚れてると聖書にあるからです。

＞旧約においては洗礼は、宗教的きよめ、聖別のしるしの意味があった。
＞イエスが洗礼を受けたのは、公に活動するには身をきよめる必要があったと思われる。

＞「次に、アロンとその子らを臨在の幕屋の入り口に進ませ、彼らを水で清めなさい。
＞アロンに祭服を着せ、彼に油を注いで聖別し、祭司としてわたしに仕えさせ、」
＞（出エジプト４０：１２ー１４など）

この解釈が聖書による解釈ではなくて、貴殿（人）の解釈です。
出エジプトでは、水で清めた後に（油を注ぐ事）が聖別と書かれてます。
油注がれし者（メサイア）です。水で清めるのは聖別ではありません。

これはイエスが洗礼を受けた理由の説明になってません。

287 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/05/20(金) 20:38:04 ID:KvNmtf/0

>>283
マタイ３／６の「罪の告白」の罪は、ギリシャ語でハマルティア
なんですね．．．元々弓矢で的を外すところから来た言葉で、道
を踏み外す様な意味です。キリスト教会的には信仰の道を外す事
を言うのかもしれませんが．．．少なくとも「何か悪い事をした
事を悔い改める」とは、だいぶ違うと思います。

ヨハネはエッセネーと言う、女人禁制の小さな共同体で修験者の
様な信仰をしてた様です．．．だからハマルティアと言うと、
俗社会を離脱する事を民衆に呼びかけていたのかも知れません．．．
ところがこの組織は戒律が厳しくそもそも女人禁制が多く、病人や
弱者は参加できません．．．

だからイエスの言葉を聖書から想像しますとね
「ヨハネさんは確かに立派な人で人格的にも優れたひとで自分も
　洗礼を受けたけど、　ヨハネさんの洗礼に授かる人は限られてるし、
　救われる人が少ない」
．．．．異教徒の妄想だけど．．．

288 ：名無しさん＠３周年：2005/05/20(金) 21:23:40 ID:Yq7w/Z/w

>>286

いえ、貴殿は忘れてませんか。
聖霊による油そそぎを。「油」は聖霊の賜物であることを（イザヤ６１）。
そして、イエスは祭司でもあります。

祭司職をするにはまず、水で清め→油をそそぐ

イエスが公的活動を始める前に、
パプテスマのヨハネによる水の清め→聖霊がイエスの上に下る（油のそそぎ）。

289 ：名無しさん＠３周年：2005/05/20(金) 21:34:38 ID:jnonthIO

マタイの場合は　ヨルダン川を渡る事が　重要なんだと思うよ。

エジプトを出て　ヨルダン川を渡り　ユダヤに入る　って話は
旧約そのままよ。

まあ　ヨシア記３章以降を読むと　川を渡ることは　色々意味があるみたいよ。
あと　旧約では　川とか海とか湖　って特別な意味が有るみたいだよ。

砂漠の民は　川とか湖等に対して特別な思いが有るんだろうね。

290 ：名無しさん＠３周年：2005/05/20(金) 21:36:28 ID:jnonthIO

>>288
油そそぎは　何時か話題になった　マリアさん　だとおもうよ。

291 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/05/20(金) 22:16:15 ID:Db95CjvS

>>285

＞イエスが人の子として贖罪のために十字架で殺されたそうですが
＞全知全能の神なら大切な子を十字架につけなくたって人類を救えるんじゃないの？

全知全能だから、何でも無秩序にするはずだろう、というのは
あまりにも人間的な発想ということになります。

神は、ご自分で定めた道を、自ら踏み外すような方ではありません。
それどころか、必ず約束を守ってくださるお方です。

292 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/05/20(金) 22:20:33 ID:Db95CjvS

>>287

＞マタイ３／６の「罪の告白」の罪は、ギリシャ語でハマルティア
＞なんですね．．．元々弓矢で的を外すところから来た言葉で、道
＞を踏み外す様な意味です。キリスト教会的には信仰の道を外す事
＞を言うのかもしれませんが．．．少なくとも「何か悪い事をした
＞事を悔い改める」とは、だいぶ違うと思います。

貴方は、まるで見当違いのことを書いていますよ。
貴方はキリスト教会について何もご存知ないようです。

信徒で「罪」の意味を知らない人など、ほとんどいないと思います。
「罪」とは、思い違い、勘違い、見当違いということです。

何か悪いことをしたのが「罪」なのではありませんよ。
そんな程度のことは、どこのクリスチャンでも知っています。
知らないのは、貴方くらいだと思いますよ。

293 ：名無しさん＠３周年：2005/05/20(金) 22:33:06 ID:KvNmtf/0

>>288
もの凄い複雑な連立方程式みたいな説明ですね
＞パプテスマのヨハネによる水の清め→聖霊がイエスの上に下る（油のそそぎ）。
「聖霊がイエスの上に下る事」と「油のそそぎ」がイザヤ書で連立して
パブテスマのヨハネの水の清め？（マタイによれば清めではなく罪の悔い改め）
の後の聖霊がそそがれるルカの文章と連立して、水の清めの後の油をそそがれる
出エジプトの文章で連立して、イエスは大祭司であるとするヘブライ書で
連立してるんですね

恐ろしく沢山あっちこっちから連立すると、貴殿の説明は成立んですね。
これが聖書による聖書の解釈なんですか？　　（笑）

294 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/05/20(金) 22:46:13 ID:KvNmtf/0

>>292
＞信徒で「罪」の意味を知らない人など、ほとんどいないと思います。
＞「罪」とは、思い違い、勘違い、見当違いということです。
これもまさしくハマルティアですよ．．．
洗礼を受ける時は「思い違い」や「勘違い」や「見当違い」の様な
簡単な間違えを告白して受けるんですか？　　　（マタイ３／６）
もっと重大な決意をして受けるんでしょ。それまでの人生の過ち
（ハマルティア）を言ってるんですよ．．．

295 ：名無しさん＠３周年：2005/05/21(土) 01:52:05 ID:a0CHcEh+

>>285
>イエスが人の子として贖罪のために十字架で殺されたそうですが
>全知全能の神なら大切な子を十字架につけなくたって人類を救えるんじゃないの？

ヨハネ福音書的に言うと
十字架刑という最も悲惨な死からの復活で　神の栄光をあらわすためです。

ヨハネ福音書
12:28 父よ、御名の栄光を現してください。」すると、天から声が聞こえた。
「わたしは既に栄光を現した。再び栄光を現そう。」

296 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/05/21(土) 11:26:00 ID:PcUiorRA

>>294

＞洗礼を受ける時は「思い違い」や「勘違い」や「見当違い」の様な
＞簡単な間違えを告白して受けるんですか？　　　（マタイ３／６）
＞もっと重大な決意をして受けるんでしょ。それまでの人生の過ち
＞（ハマルティア）を言ってるんですよ．．．

それまでの人生の過ち、ということよりも、
もっと根本的な、受け取り違い、勘違いを捨てること。
これが洗礼を受ける意味です。

「勘違い」とは何のことかというと、「自分の目線で、自分の考えで
自分の受けてきた教育や知識に基づいた見方によって、万物に対して
自分が認識していること」に他なりません。

これが重大な大間違いなのです。

最初から、万物に対しての認識が間違っているのですから、
人間のすることは「罪」ばかり、ということに現在なっています。

しかし、ほとんどの人が、こうしたことに気がついてもいません。

神は森羅万象を創り、そして人には、
「万物を治めよ」と命令されたのです。これを忘れてはいませんか。

にも関わらず、人は「万物を治める」ことが出来ていません。
「万物を治める」とはどういうことかが分っていないからです。

このことについては、今後ここのスレッドに詳しく分りやすく書いていこうと
考えています。

297 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/05/21(土) 11:38:07 ID:k2bYdUD5

>>285

＞イエスが人の子として贖罪のために十字架で殺されたそうですが
＞全知全能の神なら大切な子を十字架につけなくたって人類を救えるんじゃないの？
キリスト教会は、いろいろな事柄との整合性を全く考えないで、その場その場
で言葉を造ってしまうんですね．．．真面目に整合性を考えると矛盾だらけ
なんですよ．．．
神を称える意味で「全知全能」と言ってるんでしょうが、そもそも「全知全能」
なんて言う言葉は、聖書にないんですね．．．
旧約では全能者と言うのが出てきますが、オーソリティ程度の意味です。
それが時代を経過して全能の神になります。オールマイティの様な意味でしょうか。
全知を示す言葉はありません。ところが現代のキリスト教会はレベルの
低い教会ほど、「全知全能」と言う言葉を使います。レベルの高い教会は
あまり使わないと思います。この言葉は常識で考えて、聖書に書かれてる
いろいろな事柄とは全く整合しない言葉です。聖書を無視して
とにもかくにも神を称える意味で成り立つ言葉です。

298 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/05/21(土) 11:43:41 ID:PcUiorRA

>>297

ココモさん、このことについて貴方の意見は正しいです。
聖書には神について「全知」とは一切書かれていません。

なおかつ、人を創ったことを悔いている場面もあるからです。

299 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/05/21(土) 11:46:32 ID:PcUiorRA

神がすべてを知っているのなら、以下のイエスの言葉も
ありえないことになります。
ヨハネが、このように、はっきりと記述しています。

ヨハネ福6:70
イエスは彼らに答えられた、
「あなたがた十二人を選んだのは、わたしではなかったか。
それだのに、あなたがたのうちのひとりは悪魔である」。

300 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/05/21(土) 11:52:18 ID:PcUiorRA

人は、神に対して、むやみに有り難がって崇める事により、
神を形而上の概念にしてしまう、という間違いを続けています。

いいかげん、神は私達を愛しておられる「父」だと分ってください。
イエスも、神に対して、そのように言っておられるではありませんか。

どうして、このように人は鈍くなっているのでしょうか。
人は、自分の概念を愛しているからです。
人は、自分が愛している相手には、縛られてしまうのです。

理解できる人は、このことを理解してください。

301 ：243です：2005/05/21(土) 13:32:01 ID:Egr+LhAU

>>249，>>250ダニエルさんへ
「砕かれた」の部分を教えていただいてありがとうございました。
　

302 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/05/21(土) 13:42:20 ID:PcUiorRA

神は全能であられます。
しかし、神が人に自由意志をあたえた時点で、
人に選択肢をあたえたといえるのです。

そうでなければ、アブラムに対して、あれほどの試しを
あたえる必要など、無かったはずです。

自由意志を持っている人間が、何をどう受け取って
どのように行動するかは、神であっても、不安と嘆きのもととなるのです。

また、このことにより、大多数の人は不幸になったかもしれませんが、
本当に神に従おうとするわずかな者だけが、神に従うことになりました。

神は、人を放ったらかしにしているのではなく、戒めをあたえ、
聖書をあたえ、イエス・キリストをあたえてくださいました。

これ以上の犠牲を神に強いるべきでしょうか？
否、そうではないはずです。

神は悩まず、苦しまない、などと馬鹿なことを平気でいう神学者も
いるようですが、本当に呆れたことです。

神が苦しんだり、悩んだりしないのであれば、どうして
人に対して、「自分だけを愛してくれ」という、強いメッセージを
発する必要があるでしょうか。

303 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/05/21(土) 13:45:08 ID:PcUiorRA

>>301

また質問しに、来てくださいね。p(*^-^*)q えへ。

304 ：名無しさん＠３周年：2005/05/22(日) 09:22:58 ID:+B646C/k

全知としても問題にならないくらいのスーパーパワーが神様にあります。
神様がが白といえば白、黒と言えば黒くなります。
そして必要なことは全て知っておられます。
全ての隠れた良い行い悪い行いを審らかに明らかにします。

305 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/05/22(日) 13:11:51 ID:aJfPRpY3

>>304
＞全知としても問題にならないくらいのスーパーパワーが神様にあります。
全知とパワーとは何の関係もないと思います。むしろ全能とは
関係すると思いますが．．．
スーパーパワーとはどういう形のパワーですか？
具体的にどういうパワーなのか説明してください。
貴殿はそれを説明できますか？
＞神様がが白といえば白、黒と言えば黒くなります。
誰に対して白とか黒とか言うんですか？
＞そして必要なことは全て知っておられます。
必要な事とはどういう事柄ですか？
貴殿はそれを証明できますか？
＞全ての隠れた良い行い悪い行いを審らかに明らかにします。
誰に明らかにするんですか？
貴殿はその光景を見たことがありますか？

そんなことは実際には誰も見たことも聞いたことも聖書にも
書かれてないんですよ。レベルの低い信者がそうだと妄想してる
だけの事ではありませんか

306 ：名無しさん＠３周年：2005/05/22(日) 22:42:09 ID:jtMYQgr7

聖書原理主義って今時大丈夫なんですか？（日本教徒＝無宗教者より。）

307 ：名無しさん＠３周年：2005/05/23(月) 00:48:52 ID:6QgXKjhK

原理主義が悪い訳ではない。
そう思っているあなたは、プロパガンダの
報道に染まってるってこと。イスラム原理主義は
残虐な殺戮集団というイメージの報道は実はアメリカ
から来ている。情報にはすべてベクトルがかかっている。
しかし、元凶は原理主義とみせながら誰か個人又は集団の
思想や影響力を行使することにある。
単純に言うと、ルールを忠実に守ることが原理主義。
道路交通法に例えると、交通ルールをしっかり守る人と
あまり守らない人がいた場合、守る人の方が原理主義となる。
車が全然来なくて誰も居ない交差点の赤信号で、ちゃんと守って
止まってるのが原理主義。
キリスト教原理主義は、聖書を忠実に理解し、守ろうとするだけで
それは間違ったことではなく、むしろ正しいことと言える。
しかしここで、誰か指導者が原理主義を利用して、影響力を行使したとき、
異端となり、危険集団となる。京都の中央教会など。

308 ：名無しさん＠３周年：2005/05/23(月) 01:09:14 ID:56P1Mc1M

スーパーパワーと称した例えはこれ
マタイ17-20
イエスは言われた。「信仰が薄いからだ。はっきり言っておく。
もし、からし種一粒ほどの信仰があれば、この山に向かって、
『ここから、あそこに移れ』と命じても、そのとおりになる。
あなたがたにできないことは何もない。」

白黒つけるのは神様
神様が、ヨブに信頼を置いたからヨブは信仰を保てたのだ。
神の言葉は実現することが聖書にある

必要な事とは、自分が悔い改めることに必要な事、神の計画に必要な事。
証明するのは神様です。信じるものは救われる。

詳細に調べ尽くさず判決を言い渡す判事は判事にあらず。
生きるものの頂点の神様ならば、自覚しない功罪をも記録するぞ。
スーパーパワーの原泉は不思議。

309 ：名無しさん＠３周年：2005/05/23(月) 01:17:50 ID:wy5lqLCq

>>307
＞キリスト教原理主義は、聖書を忠実に理解し、守ろうとするだけで
＞それは間違ったことではなく、むしろ正しいことと言える。

交通ルールは、事故の防止という現実問題につき、民主的に定められた
ものだから、守るべき根拠があるが、聖書は、このような守るべき根拠
は「ゼロ」。

310 ：名無しさん＠３周年：2005/05/23(月) 01:23:44 ID:56P1Mc1M

真のキリスト教原理主義ならば臨機応変。
救急車の如く信号だって安全に無視するんだ。
しかしそこの有るのは己から来るものではなく、神から来る隣人愛。
聖日礼拝より優先されるのは御心なり。

311 ：名無しさん＠３周年：2005/05/23(月) 01:28:41 ID:wy5lqLCq

>>310
若し、神が実在しなかったらどうするの。聖書を信じる前に、まず、それを
確認すべきではないか。

312 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/05/23(月) 01:45:45 ID:lwuLw/1G

>>308
マタイ１７／２０でっか．．．
あのねぇ．．．１７／２１は読んだ？？？？
＊しかしこの種のものは祈りと断食によらねば出て行かない
つまり本人が祈りと断食をして修行しないとその手の悪霊は
出て行かないってイエス（マタイ教会）が言ってるんだよ
神様のスーパーパワーの説明には全くなってないだろが！！！
まして全知全能の説明とはかけ離れてるよ！！！もっとまじめに
物事を考えなよ！！！
＞白黒つけるのは神様
ヨブ記と神様が白黒つけるのと何の関係があるんだよ
そもそも何の白黒だと聞いてるんだよ、それで誰に
対して宣言するか聞いてるんだろ！！！！！！
あんたヨブ記よんだんかよ！！！
＞必要な事とは、自分が悔い改めることに必要な事、神の計画に必要な事。
＞証明するのは神様です。信じるものは救われる。
神に必要な事が、何で個人の悔い改めに摩り替わるんだよ
神の計画って何処に書かれてるんだよ、これもどこかの宗教家の
妄想でしょ
＞詳細に調べ尽くさず判決を言い渡す判事は判事にあらず。

僕も普通はこんな裁断はしたくないんだけどね、この手の教会の
馬鹿さ加減と、そうは言っても聖書研究を２０年近くやってるんで
こんな言葉を羅列する人たちは自信を持って裁断を下すことが
できますよ．．．．こんなアホな人たちは簡単だよ．．．

313 ：名無しさん＠３周年：2005/05/23(月) 01:56:05 ID:56P1Mc1M

神様が存在しない方が怖い。
社会生活上、信仰していても問題ないのがキリストの教え。
眼には眼を歯には歯を用いてはならない。

信じない人はＤＮＡ学的に、社会性と倫理感を備えて生きると言うのだろうが、
キリスト教も社会生活に損失をもたらさない。

他の動物と違い、何も強制されなくとも、人は神を想像し礼拝できる文化生命であることの
ＤＮＡ学的、脳学的に解らんものかな、信仰中枢みたいな～。

314 ：名無しさん＠３周年：2005/05/23(月) 02:40:24 ID:56P1Mc1M

ココモが切れた・・２０年も不毛な研究をするなんてっっ（T-T）
スーパーパワー発現がお気に召さない様子。
信仰段階はどうあれ、命じると山が移動するという具体的な結果を示しているしゃまいか。
やっぱり山が移動するなんてスパーパワーだよな～っ

315 ：名無しさん＠３周年：2005/05/23(月) 03:03:06 ID:nXMqnmgb

山が移動するぐらいのことは現代土木技術では、
ごく簡単なことだよ。

神のスーパーパワーは、人の驚くべき不服従にもかかわらず、
人は必ず神に立ちかえると信頼していることだ。

316 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/05/23(月) 07:25:42 ID:HThqrSKD

>>315
＞神のスーパーパワーは、人の驚くべき不服従にもかかわらず、
＞人は必ず神に立ちかえると信頼していることだ。
キリスト教会の恐ろしい幼稚さをあざ笑ってる事が、不服従に
だと思ってるのさ．．．．．．
それでもまだその幼稚さがまだ通用すると信じてることの滑稽さかな
神に立ち返る人はいると思うけど、その人たちの中でキリスト教会の
門をたたく人はまれのまれさ．．．．わははははははは

317 ：名無しさん＠３周年：2005/05/23(月) 07:41:39 ID:Ty4xfnR3

>312
＞聖書研究を２０年近くやってるんで

あなたの聖書研究は、聖書の粗探しですか？
もしそうなら、２０年も、よく不毛な時間をおつかいですね。

318 ：名無しさん＠３周年：2005/05/23(月) 10:14:10 ID:vILvactj

山なんか動かされてもなぁ

あんた、デビッド・カッパーフィールド？って感じだな

そんなことされても、スーパーパワーなんて感じねえよ(ｗ

319 ：名無しさん＠３周年：2005/05/23(月) 12:30:38 ID:DhJU2APq

>>317
＞あなたの聖書研究は、聖書の粗探しですか？
＞もしそうなら、２０年も、よく不毛な時間をおつかいですね。
教会の粗さがしだよ、それを聖書の粗探しだと思ってるのが
キリスト教徒さ．．．．わはははは！

320 ：名無しさん＠３周年：2005/05/23(月) 13:33:38 ID:vBqLTioq

>>297ココモスキーさん, >>300ダニエルさん
がおっしゃっていることは
マタイ10：34，35にある、
Do not suppose that I have come to bring peace to the earth.
Ｉdid not come to bring peace, but a sword.
という部分とかぶるような気がしましたが、どうでしょう(すいません、手元に英語版しかないので）。
まだ旧約の最初の方と新約しか読んでないので、キリスト教のぼんやりとした輪郭しか見えてないですが
神は「父」であるというのはわかる気がします（私たちに自律をもとめる？）、それゆえにキリスト教に惹かれます。
未熟な考えとは思いますが書き込んでみました。

321 ：名無しさん＠３周年：2005/05/23(月) 16:33:39 ID:6QgXKjhK

>>310
>真のキリスト教原理主義ならば臨機応変。
>救急車の如く信号だって安全に無視するんだ。

それは原理主義ではなく、無手勝流といふ。

322 ：名無しさん＠３周年：2005/05/23(月) 20:09:14 ID:6mFwhJNg

ココモ教に生きた神は存在してはならない。

323 ：名無しさん＠３周年：2005/05/23(月) 21:08:38 ID:LrVHSk45

>319
＞教会の粗さがしだよ、それを聖書の粗探しだと思ってるのが
＞キリスト教徒さ．．．．わはははは！

聖書の粗探しではなく、教会の粗探しね・・・・・
どちらにしても、不毛な事に自分の貴重な時間を、２０年もよくついやできるね。
どうせ聖書を研究するなら、何々の粗探しなどするより、
有意義なものにすればいいものを。

あなた、やはり愚か者ですね。

324 ：名無しさん＠３周年：2005/05/23(月) 21:17:37 ID:iesHM07r

>>320
ここの住人は　基本的に良いヤツばかりだから
思ったことをどんどん書きこんでくれ。

325 ：名無しさん＠３周年：2005/05/23(月) 21:23:35 ID:vILvactj

良いヤツばかりって、このスレの住人って、ココモとダニエル以外いるのか？
ロムや通りすがりばかりじゃん。

しかし住人がふたりというのも珍しいスレだなｗ

326 ：名無しさん＠３周年：2005/05/23(月) 22:04:18 ID:BCFgz4Yz

>>293
漏れの解釈が正しいとは言いません。
だが、方法としては間違っているとは思いません。
ある聖句を調べるには、他の所ではどう言っているか、
聖書全体にわたって調べるべきだと思う。
使徒17:11で、
「ここのユダヤ人は、テサロニケにいる者たちよりも良い人たちで、
非常に熱心にみことばを聞き、はたしてそのとおりかどうかと毎日聖書を調べた。」
とあるように、使徒たちが言っていることが正しいかどうか、
聖書を毎日調べたとあります。
聖書を研究する場合は、この姿勢を私は見習いたいですね。
イザヤ34:16にも
「主の書物を調べて読め。これらのもののうちどれも失われていない。
それぞれ自分の連れ合いを欠くものはいない。
それは、主の口がこれを命じ、主の御霊が、これらを集めたからである。」

327 ：名無しさん＠３周年：2005/05/23(月) 22:11:02 ID:u6UpbZCp

しかし　マタイ10章はスゴイね。
当時の　福音宣教者は　壮絶な生活だったんだろうね。
面白いのは　マタイ教会の宣教師は　信者さんから食物を貰（10節）っていたんだね。

パウロは　そのことを批判し　自活していることを自慢しているね。
当時のパリサイ的ユダヤ教のラビ達も　神の教えを説くことで信者
からの金・品は　取っていないんだよね。

この辺が　パウロらしい潔癖というか厳格さ　なんだろうね。

328 ：名無しさん＠３周年：2005/05/23(月) 22:24:02 ID:u6UpbZCp

ちなにみどうでも良いことだけど
パウロの師匠のガマリエルは、たしかヒレルの孫だったはずだ。

ヒレル系は　律法において　自己に対しては厳格で　
他者に対しては寛容だったらしい。
シェンマイ系は　自己と共に他者にも厳格だったらしい。

また　そのガマリエルは　キリスト教に改宗したという伝承があるらしい。

329 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/05/23(月) 22:31:58 ID:EcP1Q46u

>>320 >>327
時期的なものじゃないかと思うよ．．．ユダヤ戦争のすぐ後
でしょ．．．エルサレムから追われた聖職者が多かったんだと
思う
マタイ１０／５－６で、異邦人の道を行くな、サマリア
へも行くなでしょ、イスラエルの家の失われた羊のところ
(多分イスラエルを追われたユダヤ教徒かキリスト教徒)
へ行けでしょ．．．明らかにパウロの異邦人宣教を
批判してるんだね．．．マタイ教会の様子がおぼろげに
浮かんでくるよ

330 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/05/23(月) 22:41:21 ID:EcP1Q46u

>>323
＞どちらにしても、不毛な事に自分の貴重な時間を、２０年もよくついやできるね。
＞どうせ聖書を研究するなら、何々の粗探しなどするより、
＞有意義なものにすればいいものを。
不毛かどうかはその人の価値観ですのでねぇ．．．
私はこれほど有意義で価値のある研究はないと思ってますんでねぇ
＞あなた、やはり愚か者ですね。
できの悪いキリスト教徒は必ず言いますね．．．世の中に
この手の愚か者が１人位いないと、下らないキリスト教会が
多すぎますのでね．．．
キリスト教徒は世の中に５万といる愚かな人たち「愚か者」とは
言わないんだけどね、その愚かさが自分たちの価値観を著しく
傷つけるとわかると、「愚か者」「愚か者」と連発するんだよ
それも散々見てきたよ．．．情けない人たちだね

331 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/05/23(月) 23:32:34 ID:qYluIpBT

>>320　vBqLTioqさん
＞未熟な考えとは思いますが書き込んでみました。

そんなことないっすよ♪
父というのは、あるとき厳しく教えてくれる存在だよね。
僕も、あなたと同じように思ってます。

332 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/05/24(火) 01:33:48 ID:A8VmOQHQ

>>329
追補．．．
新約聖書は無意識か意図的にか解らないけど、７０年前後の
ユダヤ戦争の事が全く書かれてないんですね．．．その謎を
研究中なんですがね．．．ところが文章そのものは明らかに
ユダヤ戦争を背景にしてるんですね．．．特にマタイ福音書
は戦時下で書かれたんじゃないかと思うほどです．．．
ヨゼフスのユダヤ戦記によると、６０万人がまさにＳＷＯＲＤ
の犠牲になったと書かれてます。当時の戦争は即食糧危機に
結びついてまして、自分が産んだ赤子を食べる母親の記事が
ありまして、ローマ兵が怖がって逃げていったそうです。
そういう戦争でＹＨＷＨの霊が漂うとされたエルサレムの神殿が
焼け落ちて、それでもＹＨＷＨの神は沈黙したままだったんですね

キリスト教会は否定すると思いますが、ユダヤの聖職者達は
神を失ったと思います。そういう人たちがマタイ教会に行き
ヨハネ教会に行ったんだと思います。

333 ：⊃⊃フ毛スキー：2005/05/24(火) 01:53:11 ID:7JXmbFpq

323は口が出過ぎですねぇ

次第にココモの心情が明かされてくるわけだけどねぇ
彼は預言された艱難の時代がくると、先頭に立って迫害するんだろうな～

334 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/05/25(水) 01:28:06 ID:Ti8vCcjT

>>333
＞艱難の時代がくると
キリスト教会が言ってる艱難の時代というのが、具体的に
どういう事かよくわからないけど、ヨハネ書簡で言うところの
異端者の出現なら、２０００年前に書かれてる事だよ．．．
聖書を書いた人たちは、そうそうに破綻する事を予見してたんでしょ
それが何故か２０００も持ち堪えた事のほうが奇跡だｗ
艱難・艱難・艱難で２０００年間存続して、人類を代表するメジャー
宗教だった事は、まさに奇跡だと思うよ．．．

335 ：名無しさん＠３周年：2005/05/25(水) 11:04:42 ID:WxfDLk4Y

>>333
艱難って何のことですか？

336 ：名無しさん＠３周年：2005/05/25(水) 15:38:26 ID:kvTbF9yp

預言された艱難の時代というのは、ヨハネ黙示録にも暗示されている
終末の時代に現われると預言されている、聖書をメチェクチャに切り刻んで
トイレットペーパー代わりに尻を拭く回教徒が出現するということじゃないの？

337 ：名無しさん＠３周年：2005/05/25(水) 21:47:05 ID:YozTTP6j

そんなひどい事をするならばココモは覚悟せねばならない。

338 ：名無しさん＠３周年：2005/05/25(水) 22:18:55 ID:VInQHENH

>>332
まあいずれにしろ　エルサレム戦争で
列王記下3.27的な供儀（生贄）行為は有ったかもしれないな。

当時の供儀的祭儀は　最高の政治的意味を持っていたらしい。
国土の安全を守る上で　何よりも必要なものだったらし。

祭壇に供え物を捧げて神を　なだめる事をやめれば　神は怒を
持って人々を倒す。　供儀は神の襲撃を　予防する方法の一つ
だったらしい。

紀元３世紀にローマで　キリスト教徒が供儀をないがしろにして
他の人々にも　そのように勧めるから　ローマ帝国に対する神の怒りを招いた　
と人々に非難されていた　ようだ。

それに対して　アウグスティヌスは　「神の国」　の最初の十巻で
ローマ帝国をつぎつぎと襲った災いに対して　キリスト教徒には

責任がないことを証明しようと努力した　らしい。

339 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/05/25(水) 22:26:34 ID:z09sSCZH

>>336
ヨハネ黙示録の時代には紙は貴重品だろ、紙で尻は拭かないと
思うけど（笑）．．．ヨハネがそんな預言するわけないだろ．．．
>>337
俺はコンピュータで聖書読んでるので、紙は使わないよ（笑）
昔は１巻ずつ切り分けて電車通勤してるときに立ち読みしたけど
>>335
教団によって、言ってる事が点々ばらばらなので、僕もよくわからない
キリスト教徒が好き勝手に想像してる事なので、話半分に聞いてやって
下さい。

340 ：320：2005/05/26(木) 01:18:55 ID:/goNrhu0

>>324,
>>331ダニエルさん
ありがとうございます。
このスレは一人で聖書を勉強している私にはとてもありがたいです。
ココモスキーさんの聖書へのアプローチのしかたは面白いですね。
難しすぎて初心者の私にはわからないことが多いですが、楽しく読んでいます。

341 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/05/27(金) 01:47:11 ID:vsQ9ZZaq

マタイ１７／２０の引用について、注釈しますね．．．
１７／２１って言っても普通の聖書にないんでね．．．

マタイ１７／１９－２０を続けて読むべきでしょ
１９．弟子達は密かにイエスのところに来て「なぜ、私達は
悪霊を追い出せなかったのしょうか」と言った。
２０イエスは言われた「信仰が薄いからだ。はっきり言っておく。
からしだね人粒ほどの信仰があれば、この山に向かって
、「ここから、あそこに移れ」と命じても、そのとおりに
なる。あなた方にできない事は何もない」
＊２１しかし、この種のものは、祈りと断食によらねば出て行かない。

まず１７／２１は、普通の聖書にはないんですが、写本の中に
１７／２１が付け加えられてるものが、たくさんあるんです
１７／２１がはじめになくて、後から加筆されたのか、最初にあって
後から、不都合で削除されたのかはよくわかりません。

342 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/05/27(金) 01:49:01 ID:vsQ9ZZaq

追記
マタイ１７／２０の引用について、注釈しますね．．．
１７／２１って言っても普通の聖書にないんでね．．．

文章のストーリーから言うと、悪霊を追い出せなかった（精神障害
が治癒しなかった）弟子達が、なぜ追い出せなかったのかイエスに
尋ねる分けですが、イエスが冷たく「信仰がないから」だと、突っぱねる
言い方をしてるんですね。その中で「少しでも信心があれば、山だって
動かせるのに」と言ってるんですね．．．山を動かしうるのは、この信者
ですね。神様がスーパーパワーで山を動かす事ができると解釈してる
教会は問題外の外です。気の毒としか言い様がない教会です。
イエスは信心を持たない信者を叱ってるんですね．．．「何で
神を信じないんだ」．．．「神を信じてたら、お前さんたちが考えていない
事もできるかもしれないだろが」．．．それが「山だって動かせる」
と言う言葉なんですね．．．

１７／２１は、多分この聖句１７／１９－２０が相当論議されたんだと
思いますよ。
ちょっと大袈裟すぎるんじゃないか．．．それで、この手の精神障害
は長年の修行をしないと克服できないとする人たちと、このイエスの
言葉でいいよと言う人たちで論議が割れて、２通りの写本ができたん
じゃないかと思います。

343 ：さろめ：2005/05/27(金) 06:58:44 ID:HRDh3Fsz

>>340
祈りと断食はこの場合修行のことではアリマセン

祈りと断食がナニを生み出すかわかりませんか？
初歩の初歩ですよ

344 ：さろめ：2005/05/27(金) 07:11:28 ID:HRDh3Fsz

>>338
ココモの種本は現代聖書学でほとんど丸写しです
それもかなり古い本
だからすぐぼろが出ます

あとエヴァンゲリオンヲタクでグノーシスが大好きですｗ

注意なさいよ　ココモなんてリベラルさえ相手にしてないんですから

>>332
あーあＷ
恣意的に判断しないでねｗ

>>340
馬鹿ｗ
死人を蘇らせたり無からユウを生み出すお方が山を動かせないはずないでしょうがｗ
ココモスキーは聖書の判断を近代合理主義でやっている
もうそれ自体が自己矛盾なんだけどねｗ
アンタの種本はサヨクがキリスト教の権威を破壊しようとした時代の副産物なのよ
いまどきマトモな聖書学者ならアンタみたいな解釈しないってｗ
聖書を信仰無視して解釈してどうするんだかｗ

いまは啓蒙時代じゃないんだからさｗ

345 ：さろめ：2005/05/27(金) 07:13:40 ID:HRDh3Fsz

ココモスキー
何回もお尋ねしてるんだけど
ヒューマニズムや現代科学や合理主義が信仰に優越するって
論拠はどこにあるの？

それを明らかにできないうちは聖句解釈の資格ないわよ

346 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 09:48:34 ID:BDs3aerU

>>341
>>342

下らない間違えをしてました。わはははは
山を動かすのではなくて、悪霊を山へ追っ払う話でした。
マタイ教会は、信心でもってそういう事ができるとしたん
でしょうが、その後のある宗派が祈りと断食をしなければ
できないと主張したんでしょうね．．．

347 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 11:59:27 ID:v7Cb9tEQ

わはは、ゼロから思い違いしてるココモには平安はあるのか、何をすると満たされるのか。

天への階段を登る志向性がある者に対し、階段を地の底へ降りる指向性を持つココモ
そんな彼の心は教会を辱めることで満たされる。
ここでしていることはネガティブ且つ陰のみ。ココモの分析に救いに関する内容は無い。

信仰を求めにこのスレにきて、ココモ説で信仰を見失うならまだましだが、ココモ教（聖書を
逆読みするような教義）の洗礼（指向性）を受けてしまうと陰の世界へ・・・

348 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 13:37:49 ID:716IeFGw

【ココモスキー博士の略歴】

＊４　筆者略歴

　　　名前　：有本康夫
　　　年齢　：不詳（３０代後半？）
　　　出身地：東京都渋谷区
　　　現住所：京都市山科区
　　　職業　：電子機器設計会社を営む
　　　学歴　：関東の某私立大学理工学部計測工学科卒
　　　宗教歴：幼少の頃、母の薦めでエホバの証人と交わるが２－３年で自然消滅
　　　　　　：湾岸戦争のすぐ後日本イスラム協会でアッラーフに宣誓する（ムスリムになる）
　　　　　　　この頃とある喫茶店で「イエスはなぜ殺されたか」／Ｊ・カーマイケルを読み
　　　　　　　教会とは全く違うアプローチで聖書を読む人たちがいる事を認識し、以来現在
　　　　　　　までに至る。
　　　宗教観：聖書もクルアーンもそうであるが、教会や教団の教義はそれらの本の書き手の
　　　　　　　意志や意図に必ずしも基ずいておらず、むしろその教団の立場や思惑が優先し
　　　　　　　た解釈がなされる場合が多い。昨今の旧約聖書研究でわかったことは、旧約世
　　　　　　　界で成立し新約聖書を作ったキリスト教団は、旧約解釈に独自な教義をもって
　　　　　　　臨むため、編者の意図した物とは食い違う解釈をしている事が多い。
　　　　　　　自分はできるだけ書き手の視線にたって、書き手が何をうったえているのかを
　　　　　　　読みとって、歴史的な背景や人々の生き様を見て自分の人生の糧にしたい。

http://www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/

博士、最近論文全然アップしてないけど、どうしたの？

349 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 13:42:37 ID:716IeFGw

ムスリムなのに、なぜか聖書をモトにしたイエス研究ばかり。
コーランにも聖書の登場人物がたくさん出てくるんだからさ、
コーランから見たイエスとか書いたほうが面白いんじゃない？

350 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 17:09:07 ID:J9M5DYf4

年齢不詳ということは・・・みなしご・・
だからって神様に捨てられたわけじゃないぞ！！
（´；ω；｀）ノ辛くても　まっすぐ生きよう　ココモスキ　善も悪にも　日は降り注ぐ

351 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 17:36:17 ID:BDs3aerU

>>348
＞博士、最近論文全然アップしてないけど、どうしたの？
仕事が忙しいのと、行き詰ってるんさ．．．
今までに書いたやつを少しずつ改定はしてるけど．．．
それといい加減判って来ると、アホらしくなってきた
部分もあるw．．．
聖書の大部分がフィクションと妄想と民族主義とちょっとだけ
レベルの高い宗教性がある事が分かってきたのでね．．．

352 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 17:41:11 ID:J9M5DYf4

ネタかと思ったらまじか！！

353 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 17:49:59 ID:J9M5DYf4

イスラムの人はココモ博士のような旧約解釈なのかの
とても神に信仰がある発言に見えないが

354 ：さろめ：2005/05/27(金) 17:51:30 ID:HRDh3Fsz

>>353
なわけない
ココモはアリウスの逆襲ですからｗ

355 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 18:51:00 ID:EBoT4zKE

>>343
>祈りと断食がナニを生み出すかわかりませんか？

解らないよ、教えて下さい。

356 ：さろめ：2005/05/27(金) 18:55:55 ID:HRDh3Fsz

>>355
ココモに教えてあげたいのよｗ

357 ：さろめ：2005/05/27(金) 19:00:18 ID:HRDh3Fsz

理系の引き篭もりかよＷ
それも個人事業のＳＥなんてＷ

やっぱりＤＱＮ理系だから神秘の領域なんか理解できないんでしょうね
だからアンタにはミサトさんが現れないんだってｗ

358 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 19:05:21 ID:tzpTCMXI

>>356
旧約を　検索したみな。断食の意味が　解るぜ。

エレミヤあたりがいいぞ。

359 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 19:19:37 ID:YeTG+lim

ユダヤ教敬虔系の人達が　ひげを伸ばし　黒い服を着ているのも
断食と　同じ意味があるからだよ。

たぶん　正教の司祭が　長髪でひげを　伸ばしているのも
同じ理由だとおもうよ。

さらに　たぶん　日本の喪服が黒　ってのも同じだと思うよ。

当地は雷で　回線切れまくりだよ。

360 ：さろめ：2005/05/27(金) 19:25:02 ID:HRDh3Fsz

>>359
同意

伊賀はもう真夏
蛙がうるさい

361 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 19:30:28 ID:lyCQr4fI

>>355
よく　教会では　新約から旧約を　見るけど
それも　悪くは無いけど

旧約から新約を見ると　新しい発見があると思うよ。

362 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 19:33:55 ID:oYYhh5Vw

>>361
たとえば？

363 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 19:58:20 ID:GasdMq5Y

>>362
パウロ書簡や　やマタイ福音書　マルコ福音書は
物事というか　歴史の捉え方が　旧約に記述された　神とユダヤ人との関係

が基本になっているんだよ。　そこには　三位一体等の　いわゆるキリスト教の
教理は無く　ユダヤ教の延長として　書かれていると　思うよ。

そのような意味での　新しい発見さ。
それから　当時のラビ伝承も　影響を与えているよ。

364 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 20:25:24 ID:oYYhh5Vw

>>363
なるほど。
それを参考にもうすこし勉強してみる。

365 ：名無しさん＠３周年：2005/05/28(土) 09:11:03 ID:ukXZ4eIh

黒いことがどのように断食につながるのかについて教示願います。

366 ：名無しさん＠３周年：2005/05/28(土) 10:40:35 ID:WSdXnp2v

>>365
断食は　他者と意志を通わせる（つまり他者に何かをいう）ために
定期的に食べる事　時には飲む事も　ひかえる行為　らしい。

沈黙が　その社会的文脈で　同意あるいは不快感を意味するように
断食は　「苦しんでいる私を助けてくれ」　と言う事を意味する　らしい。

断食は　儀礼化された高度に圧縮された行動形態である。
たとえば　家族が亡くなった場合　食事が出来なくなる事（断食）

睡眠が取れなくなる事（通夜）　衣服に無頓着になる事（喪服としての
粗衣）　自分の外観に無頓着になる事（汚れた顔　乱れた髪）によって

嘆きが他者に伝えられる。乞食は　ほとんど全ての嘆きをあらわした
生活をしている。

断食は　他者の注意を引く為に自らを辱める形態のひとで　それは
断食をする者への援助を　獲得することを目的とする。

断食は　神に向けられた　助けを求める叫び　である。
これは　自らを辱めると　仲間の人間が援助してくれる
それならば神なら　なおさら援助してくれるはずだ　という
思惑が働いている。

そこで
>さらに　たぶん　日本の喪服が黒　ってのも同じだと思うよ。
は　衣服に無頓着になる事（喪服としての粗衣）　と同じ意味のように思える。

また
>長髪でひげを伸ばす
も　「自分の外観に無頓着になる事」　と　同じ意味のように思える。

367 ：名無しさん＠３周年：2005/05/28(土) 17:58:39 ID:KXaJJBkD

そのような意味合いもあるかもしれないが、一般的に喪服の黒の意味は違うでしょ

368 ：名無しさん＠３周年：2005/05/28(土) 18:03:08 ID:KXaJJBkD

現ユダヤ人は、嘆きの壁に黒い服装で祈りに来るイメージがあるが、そっちの意味は
どうしてなんだろね。
髭に関連しそうなものに、「雄々しくあれ」という聖句があったような気がする。

369 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/05/28(土) 19:39:30 ID:qcMPud/N

断食の効用
イスラムのどこかの教団が一般信者向け書いた資料があるので
読んでちょ．．．その意義や方法は教団によってまちまちさ．．．
断食したいのでしたら、自分でその意義を自覚して、自分の健康
状態や社会事情や家族と相談した方がいいよ
僕の個人的な経験では、最初の一週間が辛いけど、それを
過ぎると大して苦ではないよ。それより同じ時期に同じ事を
してる人たちが大勢いる事の連帯感が得られるのが一番
の収穫だｗ

その意義は、わたしたち人間を創造し、わたしたちに肉体的精神的な必需品と、その使い方をさずけて下さった唯一のおかたアッラーヘの完全な服従の気持を強めることです。
アッラーはわたしたちの主であり、天然の資源と人間自身に与えられた能力という主よりの贈り物を通して、わたしたちは生計を営むことができるのです。
それゆえ、アッラーが一定の期間中、飲食物や他の欲望を満すことを控えるように命じられるならば、わたしたちは喜こんで従います。
クルアーンではいわれています。
「信仰する者よ、なんじら以前の者に定められたように、なんじらに斎戒が定められた。おそらくなんじらは主を畏れるであろう。」（第二章雌牛第一八三節）

370 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/05/28(土) 19:40:43 ID:qcMPud/N

>>369 続き
断食をすることによって、わたしたちは多くの恩恵を得るのですが、その第一の効用は自制心、欲望の節制および習慣の柔軟性にあります。飲食や喫煙または夫婦関係で欲望を満しすぎると、わたしたちは欲望と習慣の奴隷になってしまいます。
断食によって、人はこれらの欲望から逃れることができ、飢えや渇きという貧困者の不幸を身をもって自分のものとし、かれらに対してより一層同情的になっていきます。
また断食という精神的行為を通して、人々は自分が世界中のムスリム（イスラーム教徒）と一体になったと感じ、友愛の感覚を増してくるのです。
医学的にも断食には、血液中の脂肪分をとり、腸内の細菌や尿酸の有害な動きを押えるなど、健康上の効用も多くあります。
しかし、これらの効果だけが断食の目的でないことはもちろんです。これまで述べたとうり、アッラーがそれを命じられ、わたしたちはかれのみ心への敬虔な下僕として、この断食をするのです。
予言者ムハンマド（かれの上に平安あれ）は次のように言われています。
「ラマダーン月に断食し、アッラーの恩恵を求めるものは、過去の罪はすべて許される」「斎戒（断食）は、現世での不服従の行為と来世での業火に対する一つの盾である」

371 ：さろめ：2005/05/28(土) 19:42:37 ID:G8QPq9Ql

>>370
そこのバカサイト主が豚肉有害論も載せてるでしょ？
引用してみなさいよココモシンジ君w

372 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/05/28(土) 20:08:55 ID:qcMPud/N

>>369　続き

断食するのはいいんだけどね、僕は昼食をできるだけ
従業員の方達と一緒にする事にしてて、社員様達と
懇親することにしてます。そんな時に”俺はイスラム
で断食してます”なんて言いたくないんで、みんなと
会食してますね．．．．神の掟は破ってるのでしょうが．．．
大事な社員様との懇親を優先しますね．．．わはははは

373 ：さろめ：2005/05/28(土) 20:09:51 ID:G8QPq9Ql

>>372
相手に理解してもらえるだけの人徳がないだけよW

374 ：名無しさん＠３周年：2005/05/28(土) 20:16:02 ID:lHptKpb1

>373
オマエモナー

375 ：名無しさん＠３周年：2005/05/28(土) 20:25:35 ID:PU8Tipf9

飽食の時代の断食と、当時の断食は
全然意味が違うと思うよ。

当時の断食は、餓死の危険があったはずだ。

376 ：さろめ：2005/05/28(土) 20:26:58 ID:G8QPq9Ql

>>375
神様に対する明け渡しよ肝心なのは
当時の使徒たちにはそれが欠けていたから

377 ：名無しさん＠３周年：2005/05/28(土) 21:49:07 ID:ukXZ4eIh

おを、ココモが信仰を語っている！

378 ：さろめ：2005/05/28(土) 22:03:57 ID:V0OC950Z

>>377
金（得意先）が優先する信仰ねぇｗ

379 ：名無しさん＠３周年：2005/05/28(土) 22:15:42 ID:uHbY+Zdr

これなんか断食の意味をよく捉えてないかな。
東方正教会さんのサイトだけど…

「大斎の精神性」参照
ttp://www.orthodox-jp.com/nagoya/msj2.htm

380 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/05/28(土) 22:18:54 ID:qcMPud/N

>>375
＞飽食の時代の断食と、当時の断食は
＞全然意味が違うと思うよ。
ムハンマドの時代も今の飽食とは全然違う時代だと思うけど
除外規定があって、妊婦とか病人は除外されてるし。旅行中
（仕事中）の人も除外されてる。また何かの都合で時期が
ずれる事も容認してるんだよ。その意味では自分は部は神の
掟を破ってるわけでもないと自分では思ってるけど、頭の
硬い教団からすれば、掟破りなのかも知れないけど
餓死の危機はあくまで、外因的原因（戦争とか貧困とか）
によって引き起こされるもので、自発的行為じゃないでしょ
断食はあくまで修行で自発的なものだよ．．．だから
それによって事故を起こすリスクは回避しなければならない
し、それがクルアーンには書かれてるという事だよ

381 ：さろめ：2005/05/28(土) 22:22:52 ID:V0OC950Z

>>380
仕事中は断食しなくっていいってｗ

法学者の見解は？

382 ：名無しさん＠３周年：2005/05/28(土) 22:24:12 ID:V0OC950Z

>>380
結局伝統やらはまったくムシねぇｗ
気持ち悪いわニートｗ

383 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/05/28(土) 22:48:41 ID:qcMPud/N

>>378
相変わらずの馬鹿さ加減に腹が立ったので、正確な説明をしておくと

僕が社員様たちと言ってるのは、自分が経営してる会社で働いて
貰ってる方々です。この方々達もそれぞれの思想信条がありまして
僕はそれを尊重してます。その人達が自分の下で一生懸命働いて
くれる環境を作るのが僕の責任です。誰かみたいに思いの念を
無節操にぶちまけるような行為をしたら、みんなさっさと「あの
馬鹿にはついていけない」と言って、よその会社に行ってしまいます。

それに会社の中で宗教活動をする事は、違法行為です。
社員は自分の会社の給料で生活してます。その社員とその
家族の生活も掛かってます。

384 ：さろめ：2005/05/28(土) 22:54:42 ID:V0OC950Z

>>383
その言い訳が恥ずかしいと思わないの？
周囲と折り合いをつけることができないアンタの
ヲタク性が露見しただけじゃないのｗ

きちんと祈りつつ働いてるムスリムなんか日本にもいくらでもいるって阿呆ｗ

385 ：さろめ：2005/05/28(土) 22:57:21 ID:V0OC950Z

>>383
トンでも発言してるのに気がつかないんだね
金で信仰曲げるエセムスリムの脳内社長はｗ

386 ：名無しさん＠３周年：2005/05/29(日) 00:40:18 ID:mUVne587

何処のスレに行っても何れ馬鹿者扱い
何処のスレに行っても何れ馬鹿者扱い
何処のスレに行っても何れ馬鹿者扱い
何処のスレに行っても何れ馬鹿者扱い
何処のスレに行っても何れ馬鹿者扱い

387 ：　：2005/05/29(日) 00:44:09 ID:/IrB3y2B

>>386
もちつけってW

388 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/05/29(日) 01:21:03 ID:mUVne587

申し訳ないっすが自分のファンは勝手にどんどん増えてる
ですね、僕がココモ教なんか作った覚えもないし、宗教団体
なんか糞法人なんで作りたくもないよ。。。。

389 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/05/29(日) 02:36:50 ID:/IrB3y2B

>>388
結局自己顕示のためのキリスト教攻撃ですかw
恥ずかしいw

390 ：名無しさん＠３周年：2005/05/29(日) 02:39:24 ID:PSy5Swx0

ココモさん、聖書の嘘や矛盾をどしどし暴いてください。その次にはクルアーン
もね。

391 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/05/29(日) 02:45:54 ID:/IrB3y2B

>>390
つまりココモのやり口は古事記や日本書紀を考古学の見地だけから見て
文化や霊性を貶めたサヨクどもと同じなのよw

応援してるのはつまりブサヨw

392 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/05/29(日) 02:49:29 ID:/IrB3y2B

そうよねぇw
ありもしない天孫降臨やらなんやら信じてた我らが父祖は低脳で
それを仕組んだ皇室とやらは悪党ってことでしょココモスキーw

近代的な発想はごらんように信仰や霊性にに関わる貴重な部分を破壊するのよｗ

マトモなクリスチャンはもっとましな方法を使いますけどね

393 ：名無しさん＠３周年：2005/05/29(日) 02:51:48 ID:PSy5Swx0

>>391
サヨクとキリスト教は同根だよ。ラッセルの西洋哲学史を読んでご覧。

イエスは、現状不満の、はね上がり革命家のハシリ。

394 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/05/29(日) 02:54:22 ID:/IrB3y2B

>>393
だったら最初からその視点でいまの教会やら信仰やらと絡ませるなってことよ
百歩譲ってね
考古学が直接皇室のあり方や神道や日本文化を論じないようにね

今をもって神秘やら文化伝統を否定するのがココモのようなサヨクなのよw

395 ：名無しさん＠３周年：2005/05/29(日) 02:57:26 ID:PSy5Swx0

>>394
考古学で揺らぐような宗教は、そもそも偽物だということ。

396 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/05/29(日) 02:59:04 ID:/IrB3y2B

>>395
いやw
揺らぎはしないけど汚れるよねw

397 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/05/29(日) 03:04:30 ID:/IrB3y2B

>>395
つーかまったく意味ないと思うのよね
神話を考古学なんかで批判してもさ
それこそ先住民を圧殺した文明人
日本の文化や伝統を破壊した左翼と同じでね

398 ：名無しさん＠３周年：2005/05/29(日) 03:06:29 ID:WOThWjcA

ココモの信じるものは規範、哲学、法律、交通規則みたいなものか。
ジハードのないイスラムって異端っぽ。

399 ：うさぎ：2005/05/29(日) 03:09:39 ID:AteZKPMp

>>397
姉さん、早く寝なさい。

400 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/05/29(日) 03:19:35 ID:/IrB3y2B

>>398
現代科学やら合理主義でしょうね

401 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/05/29(日) 03:20:11 ID:/IrB3y2B

>>399
チャットしない？雑談室で

402 ：うさぎ：2005/05/29(日) 03:24:02 ID:AteZKPMp

>>401
いいでつよ
では談話室で。

403 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/05/29(日) 18:47:57 ID:xzcjETew

>>379
読ませてもらいました。やはり普通の教会はしっかりした
事を言いますね．．．

しかし、日常生活の中でこの信仰を維持してゆくことはほとんで
きません。私たちは、大半の時を、贈り物としていただいたこの
新しい生命を見失い裏切って過ごしています。実際、まるでハリ
ストスが死人の中から復活しなかったかのように、そのかけがえ
のない出来事が自分とは何も関係がないかのように生活しています。
これは、私たちの弱さによります。「まず、神の国と神の義を求めなさい」
と、主が私たちに求められる高みで、つねに「信仰と希望と愛」
を失わず生きてゆくことはまことに困難なことです。忙しすぎて、
また、日常生活にどっぷり浸かって、これらのハリストスの導きを
皆簡単に忘れてしまいます。忘れた結果、多くのしくじりを犯します。
この、忘却、しくじり、罪を通じて、私たちの生活はまた「古い」ものに
戻ってしまいます。世知辛く、陰気で、無意味な人生にです。
人生は無意味な目的への無意味なさすらいになってしまいます。
そのうち私たちは「死」すら忘れてしまいます。そして、無頓着に過ごし
てきた「楽しい」人生が、突然、恐ろしい逃れられない死によって全く
無意味に中断されてしまうのです。

そのとおりですよ．．．
＞神様に対する明け渡しよ肝心なのは
＞当時の使徒たちにはそれが欠けていたから

もっともそれに反した馬鹿が言っても何の説明力を
持たない．．．当時って何時の事だい．．．当時の使徒
って誰だろ．．．洗礼者ヨハネの共同体が断食してるのに
イエスの弟子達は飲んだり食ったりの聖句の意味もほとんど
理解してないんだろね．．．

404 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/05/29(日) 18:54:21 ID:/IrB3y2B

いやー
ココモの言い分が当時のパリサイと同じなのは爆笑モノですねぇ

アンタはこの世の権威に仕えてますからねw

405 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/05/29(日) 18:55:22 ID:/IrB3y2B

今をもって古を裁くのがココモ並び信者の聖句解釈ですねw
ほんとブサヨなんだからw

406 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/05/29(日) 22:01:34 ID:xzcjETew

＞ココモの言い分が当時のパリサイと同じなのは爆笑モノですねぇ
馬鹿１人が勘違いしてるだけなら、ほっておくけど、これから
キリスト教徒になったり聖書を勉強しようとしてる人が誤解を招くと
いけないので、詳しく説明しますと．．．
東方系キリスト教会はファリサイとは全く違います。シリア・ギリシャ
・ロシア方面のキリスト教会です。
馬鹿はハリストスの名前を混同したのかもしれませんが、それだったら
腹抱えて笑いましょう。
この教会ではイエス・キリストをイエスス・ハリストスと言います。
つまりキリストの意味です。
日本にもハリストス教会って結構たくさんありますよ。
僕にはローマカトリックとは一線を置いたスタンスの教会に見えます。
僕はこの教会の事をよく知らないのですが、僕が好きなイエスの弟の
ヤコブをエルサレム教会の初代教公としてる事や、一般的に使われる
聖書の巻物がローマカトリックとだいぶ違うことくらいですが．．．

407 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/05/29(日) 22:04:36 ID:/IrB3y2B

＞洗礼者ヨハネの共同体が断食してるのに
＞イエスの弟子達は飲んだり食ったりの聖句の意味もほとんど
＞理解してないんだろね．．．

で断食が不要だって？

あとパリサイも所詮は自分らが作った権威に従ってるだけｗ
この世の権威に隷従するココモとその信者とまったく同一よＷＷ

408 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/05/29(日) 22:05:28 ID:/IrB3y2B

>>406
アタシが正教とパリサイ混同するわきゃないでしょーがｗｗｗ

409 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/05/30(月) 00:05:47 ID:k+k121po

どうやら混同してたみたいヤネ．．．．わははははははは!!
大笑いでお腹が痛い
＞アタシが正教とパリサイ混同するわきゃないでしょーがｗｗｗ
神様に誓って真実を告白しなさい．．．それがクリスチャンだよ
みーーーーんなそれを知ってるんだから、自分だけ誤魔化せてる
と思ってるだけだよ

410 ：名無しさん＠３周年：2005/05/30(月) 02:43:57 ID:75hWhgAy

>あとパリサイも所詮は自分らが作った権威に従ってるだけｗ

これやると　唯一神教で無くなって　拝一神教になるんだよ。
すると　原罪の否定になる。
原罪を否定すると　信仰義認の否定になるぞ。

パウロの信仰義認は　恵みと戒め　の唯一の神と全ての人との
契約関係だから　どちらか一方の否定は出来ないんだよ。

だから　パリサイ派の律法厳守の根拠を否定できないんだよ。

411 ：名無しさん＠３周年：2005/05/30(月) 02:51:00 ID:WbyzLAoG

信仰義認は、原罪や悪魔信仰に依存している、まさに
そのとおり。

そして原罪・悪魔信仰が虐殺の多くの原因であるから
もし、虐殺要因を捨て去りたいなら
信仰義認もとってかわらなければならない。

十字架の新しい意味が必要になってくる。その一つ
は「共苦」という考え方。

412 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/05/30(月) 05:26:59 ID:2qPx2ail

>>409
はぁ？
なに火病してるんだかｗ
アンタがファリサイとパリサイに目をつけて　アタシが勝手に
混同したって思い込んでるだけじゃないｗ
それにアタシはクリスチャンなので神様に誓ったりしませんからｗ
とうとう壊れちゃったか新世紀エヴァンゲリオンヲタのココモシンジ君ｗ

413 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/05/30(月) 05:32:51 ID:2qPx2ail

>>410
いいえ
神様との関係に自分らが作り上げた戒律の補足を加え
その実行維持によって世に権威をもったのがパリサイ人
イエス様はその　この世の権威　を否定して神様の下に
権威を戻したのです

つけたしですがｗ
ココモスキーも現代科学やヒューマニズムや合理主義など
人が作り出した権威にひれ伏しイエス様を誹謗するので
パリサイ人と同類です

414 ：名無しさん＠３周年：2005/05/30(月) 08:12:34 ID:bpi4IptV

>>413
パウロさんは、そんな事を一言もいって無いと思うよ。

イエスの権威批判は、神殿勢力に対してだと思うよ。
つまり　サドカイ派に対してだと思うよ。

まあ　アンタがパウロの信仰義認が　好きで
福音書の　行為義認は　嫌いなのかと思ったよ。

マタイ福音書のイエスの好きなら、行為義認も　大好きだね。

415 ：名無しさん＠３周年：2005/05/30(月) 10:12:57 ID:VFq3GkTn

神への信仰はないが、聖典を生活の規範と定めるココモには善の心が宿っているのだろう。
信じないまでも、キリスト教徒が何を信じているのかを理解している。

416 ：名無しさん＠３周年：2005/05/30(月) 10:16:55 ID:k7WQhRdg

ココモが生活の規範と定める聖典は聖書でなくコーランだよ。
聖書を聖典としているキリスト教徒の信仰を理解しているとはとてもじゃないが、思えん。

417 ：名無しさん＠３周年：2005/05/30(月) 10:22:27 ID:k7WQhRdg

仮に聖書を生活の規範に定めていたとしても、だからといって
キリスト教徒の信仰を理解できるとは限らない。
聖書には良いことが書いてあるからといって、聖書を愛読している人も多いし、
新興宗教団体の教祖による福音書講解書なんかもあるくらだしね。

418 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/05/30(月) 10:26:23 ID:2qPx2ail

>>416
この世の権威に妥協して五行のひとつを怠るエセ亥スラム
ココモスキーが善人なんてｗ

新世紀エヴァンゲリヲンヲタが宗教を食い散らしてるだけです
希美と同じ　ココモはおそらく童貞ですがｗ

419 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/05/30(月) 10:27:29 ID:2qPx2ail

クルアーンにもハディスにも日常の仕事のために祈りや断食を
怠ってよいなどとは書かれていませんからね

420 ：名無しさん＠３周年：2005/05/30(月) 11:03:37 ID:VFq3GkTn

ココモは聖書に示される罪を理解し、その罪が十字架の血により清められた、とする
我々の信仰を理解している。
ココモはその物理学的思考性から矛盾を排除できる方向で今の場に辿りついた。
典型的な、「実証できなければ信じませんよ」の人なのではないだろうか。
ただ、意識的ではないとしても、善（神）を求める力があると感じる。

421 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/05/30(月) 11:07:36 ID:2qPx2ail

>>420
なんか第二次バチカン以降のペラギウス異端の匂いがするんですけど

422 ：名無しさん＠３周年：2005/05/30(月) 21:58:08 ID:3BXZIEUP

>>405
＞今をもって古を裁くのがココモ並び信者の聖句解釈ですねw

確認不能な古をもって今を裁くほうが、はるかに間違ってるとは思わないのかな。

423 ：名無しさん＠３周年：2005/05/31(火) 09:18:11 ID:iC2odbQF

パウロを読んでいれば、キリスト教の罪がどんなものか理解できるだろうよ。
ただ理解したからといって、それを受け入れたわけではない。
相手を叩くために理解する場合だってある。
かつて異端審問官がやったようにｗ

424 ：名無しさん＠３周年：2005/05/31(火) 22:41:31 ID:xf+YRWcn

ココモは、信徒が信仰という見えない働きで信じていることを理解している。
彼は見えないものを信じないが、その心の中では既にキリストが存在する。

ココモには福音が述べ伝えられているのだ。

425 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2005/06/01(水) 00:09:26 ID:LhZR7Qqu

ココモスさんはムスリムだってね。
ところで、コーランは真理だと思いますか？
聖書より価値あるものだとお思いですか？

ちょいと気になったので聞いてみた。よかったら答えてみて。

僕個人的には、イスラム教は争いを招く為にしか存在していないと思う。
クルアーンは正直読むのは苦痛だった。内容が下らない。
それに比べ、ナグハマディ文書は面白い。
専門用語が多く、言い回しも難解なので、理解しずらいが、興味を引く内容。
なぜ、多くのクリスチャンが、グノーシスを毛嫌いするのか理解できない。
そもそも彼らは、グノーシスのことを良く知りも知らないで、
批判しているのではないだろうか？
なんかグノーシスは霊能だとか、わけわからんこと言ってる人もいるようだし。

426 ：名無しさん＠３周年：2005/06/01(水) 01:06:27 ID:gmcBbIRr

>>425
「真理」とは何ですか？その真理性の検証方法は？

427 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2005/06/01(水) 01:41:50 ID:LhZR7Qqu

天なる父とは生まれることなく元から存在しているものだ。
彼は見えざるもの、ただ、ただ在るもの。

女は天の御国に入ることはできない。
これは仏教でも言っていることである。これはどういう意味か？

魂とは女のようなものである。なぜなら子宮を持っているからだ。
我らはこの世において分霊に継ぐ分霊を繰り返している。
そしてこの世において、我がほする者、我をほする者と姦淫を繰り返し、我が身を汚している。

聞く耳のあるものはよくお聞きなさい。
この世における我が身などは、獣と同じである。
獣は獣同士、お互い食らいあう。
塵から生まれたものは塵に帰る。死なないと言う事は、生まれてこないという事だ。
光あれば、闇がある。生まれてくるものは、死が付きまとう。
全ては表裏一体。

428 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2005/06/01(水) 01:42:30 ID:LhZR7Qqu

この世とは苦悩である。彼女、つまり魂と交わったものがもたらしたものは、戯れだけである。
そして彼女が、姦淫者たちによって産み出したものは、盲目であり、病気であり、死である。
この世は苦悩でしかない。気づいたものは悔い改めよ。父を思い、父の元に立ち返るものは救われる。
身体の子宮は身体の内にあるが、魂の子宮は、外側の男の要素と同様に外側を覆っている。
魂の子宮が、父の意思に従い内側に向きを変えると、直ちに洗い清めらる。
それはちょうど、汚れた上着が水で洗い清めらるのと同様に、無明に囚われた魂を洗い清めるものである。
これが洗礼である。

洗い清められた魂は、花嫁の部屋で、彼と合一し、男となり、そして一つの命となる。

詩篇。
＞わが娘よ、聞け。見よ、耳を傾けよ。お前の民と、お前の父の家を忘れよ。
＞王はお前の美しさを慕った。彼はお前の主であるからである。

彼は彼女にその顔をその民から、また多くの彼女を犯す、姦淫者から背けることを求めた。
それは彼女（魂）が、自分の本来の主のみを慕い、悪しき状態の地上の
父の家を忘れ、再び天にいます地上の父を想起させるためである。聞く耳のある者は、よくお聞きなさい。

少しグノーシス的に語ってみた。
明日からしばらく修行に行って来る。神は僕にもいいものを下さるだろうか。

神よ、私の心を、この身体から解き放ち、我を導きたまえ。アーメン。

429 ：名無しさん＠３周年：2005/06/01(水) 07:42:47 ID:hGSFJkyJ

ヨブのように神の性質を予測する行為ですね。そのような考え方が高じると
妙な信仰が生まれてくる。イエスの弟子はイエスの教えに従っていればいい。
御国のあり方や、神の性質を聖書以上に決め付けることに問題がある。

430 ：名無しさん＠３周年：2005/06/01(水) 08:56:52 ID:gmcBbIRr

>>427
>>428

現実上の根拠は「ゼロ」のたわごと。そんなたわごとを恥ずかしげもなく、
長々と書けるものだね。

真理とは何かが答えられないで、その言葉を軽々しく使ってはならない。

431 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2005/06/01(水) 10:10:48 ID:LhZR7Qqu

>430
＞真理とは何かが答えられないで

そう？今まで遠回しにしろ、直接的にしろ、語ってきたつもりだけどね。

＞現実上の根拠は「ゼロ」のたわごと。

イエスの言葉
＞求めよ、そうすれば、与えられる。探せ、そうすれば見つかる。叩け、そうすれば、開かれる。
＞求める者は受け、探す者は見つけ、叩く者はには開かれるのだ。

真理は今ここで、他人が、これが証拠だ。などで証明できるようなものではなく、
自分自身で確かめるしか、方法はないんだよ。

ところで君は、なぜ絡む？
気に入らないのなら、スルーすれば済むだけのこと。
つまらない人だ。聞く耳持たぬ人に、いくら話しても仕方がない。後は勝手にどうぞ。
さて、そろそろ出掛けるとしましょう。主の平和。

432 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/06/02(木) 00:32:23 ID:hiof2J6e

イエスが行った断食はこれだよ
イスラムの断食に似てるＷ
第３イザヤ５８／５－１１
そのようなものがわたしの選ぶ断食、苦行の日であろうか。葦のように頭を垂れ、
粗布を敷き、灰をまくことそれを、お前は断食と呼び主に喜ばれる日と呼ぶのか。
わたしの選ぶ断食とはこれではないか。悪による束縛を断ち、軛の結び目をほどいて
虐げられた人を解放し、軛をことごとく折ること。
更に、飢えた人にあなたのパンを裂き与え、さまよう貧しい人を家に招き入れ、
裸の人に会えば衣を着せかけ／同胞に助けを惜しまないこと。
そうすれば、あなたの光は曙のように射し出で、あなたの傷は速やかにいやされる。
あなたの正義があなたを先導し、主の栄光があなたのしんがりを守る。
あなたが呼べば主は答え、あなたが叫べば、「わたしはここにいる」と言われる。
軛を負わすこと、指をさすこと、呪いの言葉をはくことを、あなたの中から取り去るなら
飢えている人に心を配り、苦しめられている人の願いを満たすなら、あなたの光は、
闇の中に輝き出で／あなたを包む闇は、真昼のようになる。
主は常にあなたを導き、焼けつく地であなたの渇きをいやし、骨に力を与えてくださる。
あなたは潤された園、水の涸れない泉となる。

433 ：名無しさん＠３周年：2005/06/02(木) 01:24:14 ID:CA8CR3L5

さすがココモさんだ

434 ：名無しさん＠３周年：2005/06/02(木) 02:29:58 ID:WY80Im14

>>431
＞真理は今ここで、他人が、これが証拠だ。などで証明できるようなものではなく、
＞自分自身で確かめるしか、方法はないんだよ。

それは自分だけの思い込みに過ぎず、万人にとっての普遍ではない。

宗教の人は、批判されて答えに窮すると直ぐに感情的になり、悪態をつくだけ。
宗教紛争が絶えないはずだ。一体何故だろうね。宗教の最大の病理である。

君は何のために宗教やってる？人格を磨くためではないのか？

435 ：名無しさん＠３周年：2005/06/02(木) 08:26:36 ID:CA8CR3L5

カラスの修行ってなんだ、滝にうたれたりすることかな？

だとしたら>>４３２の聖句に真理があるのに、違う道を進むカラス。
遠回りするだけなら良いが、その道で太ってしまったようだ。

436 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/06/04(土) 02:29:54 ID:JrEWJkVq

>>422
＞確認不能な古をもって今を裁くほうが、はるかに間違ってるとは思わないのかな。
馬鹿どもたちが、自分勝手な古を作ってるだけでしよ、俺はそれを裁
きたいだけだよ。古だって検証可能な物も多いけど、連中の古とは全く
違ってる。連中の妄想が自分勝手な伝統らしきものを思い浮かべてる
だけなんだな．．．
特にあの馬鹿の発想は幼稚で、誰もが馬鹿にしてるのに自分は物知り
の如く思い込んでるからたちが悪い。
>>425
グノーシスに比べるとコーランやイスラムにそれほど高度な思想性はない
と思うよ．．．ただ現実社会での妥当性はムハンマドが一番まともな
様なきがするけど

437 ：名無しさん＠３周年：2005/06/04(土) 03:26:47 ID:JrEWJkVq

きょうの神の声

日頃無能で常に間違った発言を繰り返しているものは
間違えて真実を語っても、それは無能で間違った発言として
受け取られてしまう。
特に説明の必要はないと思います。ただ本人が自覚して
ないだけです。何時の日か目覚める日が多分来ないと
思いますが、かすかな期待だけは可能性として残して
おきましょう

悔い改めなど一度もした事のない人が、神の教えは
「悔い改め」ですなどと言っても、「お前に言われたくない」
と言われて反発を買うだけである。人に「悔い改め」を
説くのであれば、まず自らの「悔い改め」のやり方を
確立すべきでしょう。それで人が照れくさく「間違ってた」
と言えば、それがその人の「悔い改め」なんですね
「悔い改め」をした事のないクリスチャンは、その「間違ってた」
をたてに、「お前は馬鹿だ」と言うんですね．．．．．．それが
お寒いクリスチャンの実態です．．．．本当に一度で良いから
間違えてみなさい、間違えが起こるくらい考えて見なさい
間違えが起こるくらい調べてみなさい。間違えてはいけないと
注意しててもうっかり間違えてしまいますよ。
聖書にはその手の言葉がいっぱいあります。

438 ：名無しさん＠３周年：2005/06/04(土) 04:13:41 ID:UgOme/3c

>>437
くだらん説教は止めろ。それが「神の声」なら、生活経験を積んだ近所のおじさん
の話の方がよほどためになる。

「間違っている」ことをどんな基準で判断する？誰にも悪いことをしてないのに、
何故、そして何を「悔い改める｝？頭を冷やして出直せ。

439 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/06/04(土) 08:38:33 ID:t+cc27sQ

>>436
前半
笑えるｗ
まぁアタシがココモより博識なのは確かねぇ
ココモ君と違って現場系だからｗ
ヒンドゥの勉強やシャーマンの修行していたときは先達や伝統には忠実だった
そうしなければ冷静の世界は理解できないから
五行さえも自分の都合で捻じ曲げるココモ君とは違うのよｗ

後半
グノーシスもココモ君とおなじ古代ギリシアの哲学ヲタクがでっち上げたものだからねぇｗ
エヴァに嵌るココモシンジ君が引かれるのは無理ないってｗ
サルーキが犬じゃないとか女を性奴隷にしてよいとか女の天国行き認めないとか
天国がオトコだけの乱交天国だとか
ムハマッドのどこがまともなんでしょうねぇｗ
ヲタクは理解できませんｗ

ココモシンジ君は人を裁く前に自分の立場を明らかになさいよＷ
それともアタシのカキコが高度すぎるのかなぁｗ

440 ：名無しさん＠３周年：2005/06/04(土) 09:49:56 ID:4k8khM8/

ココモさんは冷静かつ合理的な人なので、ムハンマドであろうがイエスであろうが、現実的でない教えには柔軟に解釈、対応します。
馬鹿馬鹿と口厳しいココモさんでも現代の倫理感は標準装備してることでしょう？

441 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/06/04(土) 09:53:01 ID:t+cc27sQ

>>440
現実とはナンですか？
現実に拘泥したいなら霊性になど関わらぬことです

442 ：名無しさん＠３周年：2005/06/04(土) 10:59:23 ID:4k8khM8/

ココモさんが聖典にかかわるのは、霊性を否定するためでなく、求める理が働いているからだと信じる。
先の断食の聖句の引用で主を証しするココモさんには聖霊が働いているはず。

443 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/06/04(土) 11:34:41 ID:t+cc27sQ

>>442
アナタの思い込みです

444 ：名無しさん＠３周年：2005/06/04(土) 17:30:36 ID:u3PJdX7y

悔い改めるとはイエスの御言葉を信じること。
神を信じる、といっても信じ方は人それぞれだが、信じ方の一つに御利益信仰がある。

イエスの言葉を信じなくとも、神からの奇跡を信じられれば良しとするもの。
イエスが神の御子だと信じられなくとも、神の栄光がイエスにあった事を認められれば良しとするもの。
ユダヤ人に対し偶像でなく、父なる神を信じられれば良いとする事か。

イエスキリストに疑いを持っても、奇跡を期待するということは、実の神の存在を信じるということになる。

445 ：名無しさん＠３周年：2005/06/04(土) 18:05:46 ID:xsuRhVOV

キリスト教は、神を賛美し人に善行し
　　　　神と人をつなぐと祈りで、みんなで天国を目指します。
　　　　原罪は、人から唆されなくても、人間なら誰しもが犯す罪で
　　　　犯罪は、自分が得したいばかりに
　　　　他人から泥棒・だまし脅迫・傷害殺人など害を与えたり
　　　　自分が失敗したから他人にもワザと失敗させて
　　　　俺は悪くないと偉くなるような罪です。

神様を愛する。ドウ愛する。神を賛美する。礼拝する。神に祈る。
隣人を愛する。ドウ愛する。お互いが生きられるように助け合う。

①神を愛する事（キリスト・神・聖霊を賛美する礼拝）
②人間を愛する事（見返りのある共栄・見返りのない慈善救済）

昔、人々はアルカディアに住んでいた。
人類は昔エデンの園である楽園に住んでいた。

世界＋都市国家[町]の人。世界の町々に横断的な人。国際人。
一緒に代々（よよ＝世代横断的に＝永遠）に楽園な暮らし

　http://religion.bbs.thebbs.jp/1108185543/92-120

446 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/06/04(土) 19:23:16 ID:MxThcXFz

>>445
＞神と人をつなぐと祈りで、みんなで天国を目指します。
キリスト教徒の言う「天国」とは、マタイ福音書で言う
「天の国」の事ですか？
それとも天に召されてから至る場所ですか？

マタイ福音書の「天の国」は、ルカ福音書では「神の国」です。
福音書を読むと明らかに現世で求める、ユートピアの様な交わり
だと思います。あるいは再建したイスラエルの事です。
ルカ福音書９／２７
よく聞いておくがよい、神の国を見るまでは、死を味わわない者が、
ここに立っている者の中にいる」。
ルカ福音書１０／９
そして、その町にいる病人をいやしてやり、『神の国はあなたがたに
近づいた』と言いなさい。
ルカ福音書１３／１８－２１
そこで言われた、「神の国は何に似ているか。またそれを何にたとえようか。
一粒のからし種のようなものである。ある人がそれを取って庭にまくと、
育って木となり、空の鳥もその枝に宿るようになる」。
また言われた、「神の国を何にたとえようか。パン種のようなものである。
女がそれを取って三斗の粉の中に混ぜると、全体がふくらんでくる」。
更にファリサイの信者に対して
ルカ福音書１７／２０－２１
神の国はいつ来るのかと、パリサイ人が尋ねたので、イエスは答えて
言われた、「神の国は、見られるかたちで来るものではない。
また『見よ、ここにある』『あそこにある』などとも言えない。
神の国は、実にあなたがたのただ中にあるのだ」。

＊これらの聖句は、果たして多くのキリスト教徒が描いてる
　天国でしょうか？

447 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/06/04(土) 19:33:24 ID:t+cc27sQ

>>446
ヨハネに関しては成就したでしょ
彼は御国を見ましたよ
新天新地をねW

448 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/06/04(土) 19:45:59 ID:MxThcXFz

>>446
追記．．．
＊１　
マタイ福音書がなぜわざわざ「天の国」と言ったのかは、いくつか
説があるんですが、一番大きな理由は、ユダヤ民族の中では、「神の国」
はイスラエルそのものを言います。明らかに違う意味ですので、混同
しない様に違う言葉を用いたんだと思います。
ルカ福音書はそのままこの言葉がイメージするものを用いたんだと
思います。
＊２
キリスト教会は必ず、神との結びつきを強調しますが、これらの
聖句に神との関わりも祈りや断食も、全く出てきません。「天国」が、
これらの聖句が意味してるものであるならば、キリスト教会は聖書の
意味するところを護神的にディフォルメしてると思います。

449 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/06/04(土) 19:55:13 ID:t+cc27sQ

>>448
ルカに関してまったく解説になってません
ヨハネは御言葉を成就させたでしょうにwww

450 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/06/04(土) 20:09:07 ID:MxThcXFz

信者の中にはその手の馬鹿はいないと思うけど、これから信者
になったり聖書を研究したりする人がいると思うので、ヨハネ
黙示録の新天地について説明します。

ヨハネ黙示録の新天地は、ＡＤ７０年頃のユダヤ戦争でエルサレム
が崩壊し、そこを追われたユダヤ人聖職者が、立派なイスラエルの
再建する希望を夢に託して書かれた物で、福音書記者が人間社会の
理想を求めて書いた「神の国」とは、全く関係ない物です。

イエスが言った「神の国」とはいったいどういう世界なのか、クリスチャン
の考えを聞きたいと思いますね

451 ：名無しさん＠３周年：2005/06/04(土) 20:17:53 ID:VizbPRti

正教会でしたら、お分かりの事と思います。

復活大祭（パスパ）の時に、『　・・・新しいイエルサリム・・・　』と
唱えませんでしょうか。

総督ピラトは、イイススに『　王（ワシリー）というが、この世の国のか　』
といった趣旨の質問しました。

これは、英語圏系のプロテスタント教会の「信仰基準」ですが
ウエストミンスター信仰基準では
見えない教会（昇天された信者）・見える教会（生きている信者）と説明するものです。
見えない神の国（天の国）も、見える神の国（地上の教会）もあります。

神は、ロゴス（キリスト）で愛で聖霊です
が
聖バシレウス（ワシリー）は、聖霊の”なかで”まことの礼拝をする。聖霊を持っている。
し
トルストイは、愛の”なかに”包まれて人間は生きる。人間は愛を持っている。
し
ヨハネ（イワン）文書によれば、
神はキリストと共にある（インマヌエル）。神は人間と共にある。としています。

天界（ウーラヌス）であろうと、地界（ゲース）であろうと
世代（アイオーン・時間）であろうと、世界（コスモン・空間）であろうと
どっちにも、神は生きて居るし（エリ・ヤー）、神の国も在ります。

452 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/06/04(土) 20:18:31 ID:t+cc27sQ

>>450
アフォじゃないのw
黙示録がぁ？

バカも休み休みねシンジ君w

453 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/06/04(土) 20:22:25 ID:t+cc27sQ

>>450
ユダヤ人聖職者ってw
発狂しましたかwwwww

454 ：名無しさん＠３周年：2005/06/04(土) 20:23:36 ID:csgSYL9i

>>450
再臨の延滞問題を解決したヨハネ福音書もある。

14:2 わたしの父の家には住む所がたくさんある。
もしなければ、あなたがたのために場所を用意しに行くと言ったであろうか。
14:3 行ってあなたがたのために場所を用意したら、戻って来て、
あなたがたをわたしのもとに迎える。こうして、わたしのいる所に、あなたがたもいることになる。

455 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/06/04(土) 20:25:54 ID:t+cc27sQ

ココモ君wヨハネの黙示録＆福音者が
完全に使徒ヨハネと無関係だといつ断定されたんでしょうか？w

確定したというソースだして
1学者の説じゃなくてね

456 ：名無しさん＠３周年：2005/06/04(土) 20:29:34 ID:VizbPRti

神（デウス）と神の国（ウラーノ　レゴサ・バシレイア）は
作られた世界・全世界・全時代に、遍満－充満（プレーローマ）しており
聖霊（ハギア＋プネウマ）が各自に行き届くような
流出（アイオーン・代々に続き流れる）をしています。

それは
万物創造の創造主（デーミウールゴス）の唯一神が
光（フォース・フォトス）であり根源（アルケー）で一者（ト・ヘン）であって
一者から出たヌース（各自に共通する叡智）のような聖霊は
三位一体（トリタス・三一さ）のごとく
同等性質（ホモ＋ウシオス）の複数（各人間に臨む）であり単数（唯一神）です。

457 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/06/04(土) 20:30:58 ID:t+cc27sQ

聖書的人文学wの学者だってユダヤ教の影響が強い信徒のよはね派への
流入は認めてるけどユダヤ聖職者なんてW

458 ：名無しさん＠３周年：2005/06/04(土) 20:39:44 ID:VizbPRti

総督（プロ　コンスル）
執行官（コンスル）
皇帝（カエサル　正教会はケサリと翻訳）

459 ：名無しさん＠３周年：2005/06/04(土) 21:02:05 ID:7ONe2DgZ

コプト・アレキサンドリア総主教（エジプト）
＿＿＿・エルサレム総主教
シリア・アンテオケア総主教
東ローマ帝国・ビザンツ皇帝（ケサリ）・コンスタンチノープル総主教
モスクワ公国・ロシア皇帝（ツアーリ）・モスクワ総主教

教会と国、祭司と王、神と皇帝、天と地、魂と肉、見えないと見える

460 ：名無しさん＠３周年：2005/06/04(土) 21:11:36 ID:7ONe2DgZ

西ローマ帝国・ローマ総主教・コンスタンチヌス大帝
フランク王国・ローマ総主教・カール大帝（シャルルマーニュ）
神聖ローマ帝国・教皇・ドイツ人の王にして帝国の皇帝（１３世紀以降ハプスブルク家）
フランス帝国・教皇・ナポレオンの戴冠・市民革命・政教分離・民法裁判
ドイツ第２帝国・フランス第３共和制・教皇
ドイツ第３帝国（ナチス－ドイツ）・ムッソリーニのイタリア・教皇・政教協定
ヨーロッパ共同体・フランコ－スペイン・教皇
アメリカ大統領・ローマ法王の葬儀参列・イスラム教ゲリラとの戦争

461 ：名無しさん＠３周年：2005/06/04(土) 21:26:08 ID:7ONe2DgZ

帝国会議アウグスブルク・アウグストゥス（市民の第一人者・初代皇帝）

ローマ帝国ゲルマニア州・東フランク王国・神聖ローマ帝国・小ドイツ主義・ＥＵ

462 ：名無しさん＠３周年：2005/06/04(土) 21:31:49 ID:csgSYL9i

>見えない教会（昇天された信者）・見える教会（生きている信者）と説明するものです。
>見えない神の国（天の国）も、見える神の国（地上の教会）もあります。

神の国が地上に有るとしたら、キリストの再臨は完了しているの？
それとも、キリストの再臨がまだ無いとしたら、キリストの再臨時に

地上の教会（神の国）を破壊して、新しい神の国を作りなおす
という理解で良いの？

463 ：名無しさん＠３周年：2005/06/04(土) 21:40:21 ID:csgSYL9i

地上の教会（神の国）を破壊するのではなく
地上の教会（神の国）に所属する者が、全て新しいエルサレム

に移れる、としたらキリストの最後の審判は、この世で終了しているね。
と言うことは、キリストの再臨時の審判は無意味だね。　

464 ：名無しさん＠３周年：2005/06/04(土) 21:46:06 ID:csgSYL9i

地上の教会（神の国）に所属する者が、全て新しいエルサレム
に移れる、のではなくキリストの最臨時に全ての人間を審判しなをす

のなら、地上の教会は、神の国では無いね。それは妄想だね。
さらに言えば、神の国ではないものを神の国と言っている傲慢、
反キリストその物だね。

465 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/06/04(土) 21:55:28 ID:MxThcXFz

>>438
仰る事はごもっともです。一部のたちの悪い信者について
言った事であり、殆どの信者には関係ない事でした。
失礼な事を言いまして申し訳ありませんでした。

466 ：名無しさん＠３周年：2005/06/04(土) 22:04:47 ID:jxSH5Zkk

ところでダニエルさんはどうされたのですか？
まさかお亡くなりになられた？

わたしも掲示板に書き込みしてることを
最近知り合った牧師に打ち明けると
まったく取り合ってもらえず、顔が「くだらないことを」って
語っているのがわかりました。

ですからアナタも元エホ扱いされたからとて
がっかりすることもないですし、アナタのほうが正しいかも
しれないのですから、元気をだしてください。

これからもイエス＝キリストを述べ伝えて主の御名を讃美しましょう。

467 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/06/04(土) 22:13:17 ID:MxThcXFz

大体からして、イエスがファリサイに「あなた方のただ中にある」と
言った「神の国」と、一万２千スタディオン四方の宮殿が建つ新しい
天と地と一緒にしてる神経が解らん．．．
ところで、ヨハネ福音書には「神の国」が２回出てくるだけだよ
それも３／３と３／５だけだし、もしかしたらイエスの本当の
言葉かもしれませんが．．．
ヨハネ福音書の本来の主張は「ゾーエイ・アイオノス」だよ、明らかに
違う神学だよ．．．

468 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/06/04(土) 22:15:28 ID:t+cc27sQ

>>467
気の毒だけどアンタに神秘の領域は理解できないのよ
シンジ君w

469 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/06/04(土) 22:16:17 ID:t+cc27sQ

>>467
ファリサイが来て欲しかった国って？

470 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/06/04(土) 22:19:43 ID:MxThcXFz

>>464
＞のなら、地上の教会は、神の国では無いね。それは妄想だね。
＞さらに言えば、神の国ではないものを神の国と言っている傲慢、
＞反キリストその物だね。
全部とはもちろん言わないが、一部の教会は人間の屑の掃き溜め
に見える。

471 ：名無しさん＠３周年：2005/06/04(土) 22:20:51 ID:U0UvLPZt

>>439-470
朝８時半から今（午後１０時２０分）まで議論しています。
お二人とも暇なんですね。

472 ：名無しさん＠３周年：2005/06/04(土) 22:22:42 ID:5ZMcYagm

シンジって誰？碇シンジか。

473 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/06/04(土) 22:25:21 ID:t+cc27sQ

>>472
ココモはエヴァ経由でグノーシスにたどり着いたのよwww

474 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/06/04(土) 23:12:33 ID:MxThcXFz

キリスト教徒はどうしてこの聖句を無視するんだよ
ルカ福音書１７／２０－２１
神の国はいつ来るのかと、パリサイ人が尋ねたので、イエスは答えて
言われた、「神の国は、見られるかたちで来るものではない。
また『見よ、ここにある』『あそこにある』などとも言えない。
神の国は、実にあなたがたのただ中にあるのだ」。

＊ファリサイの信徒に向かって、イエスは「神の国は、実にあなたがた
　のただ中にあるのだ」。
　が一切目に入らんらしい。

475 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/06/04(土) 23:15:55 ID:t+cc27sQ

>>474
だからファリサイが望んでたことはナニよ？
ファリサイは誰を目の前にしてるのさ？
バカwww

476 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/06/04(土) 23:25:35 ID:MxThcXFz

神の国．．．．
キリスト教徒に考えを求めた自分が馬鹿だった（笑）．．．
もっとまともな考えが出ると思ってたけど、よく考えたら
３流教会のコマーシャルメッセージだったｗ
最も妄想と流言飛語が飛び交うテーマだった．．．わはははははは！

477 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/06/04(土) 23:27:12 ID:t+cc27sQ

>>476
ココモがリベラルに毒されてるとはねぇw
神の国が内面のものだとか言いたいんじゃないでしょうねぇw

478 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/06/04(土) 23:35:57 ID:t+cc27sQ

再臨が使徒や信者たちにとってどれ位切迫してたかも
わからんか……W

479 ：名無しさん＠３周年：2005/06/04(土) 23:36:20 ID:tRYsqaQK

バキュームカーはクサイ、と書いただけで「差別主義者」とされ、無令状捜索・差押/準逮捕/氏名・個人情報の全国晒し上げ/
矯正指導（exバキュームカー掃除）を受けるとんでもない言論弾圧法案＝「人権擁護法」が国会に提出されようとしています！！！

拉致議連の平沼先生、安部晋三先生達が、この悪法＝「人権擁護法」を阻止しようと、怒号で必死の抵抗をされています。
信じられますか？？？
安部先生がつい先日、「この法案が通れば、我々は真っ先に抹殺されることになる。」と発言している仰天法律なのです。

この法案の真の狙いは、①政治的には、「反北朝鮮＋在日参政権反対派」の消滅と、
②社会的には、２ちゃんねるを初めとした一般人のネット世界の小うるさい言論の圧殺です。
◆ある法案強行派の闇の議員が、自民党右派とネット言論は、この法律の前に消滅させられるんだよ、と眼鏡の奥で笑ったそうです。

人種、性別、民族（朝鮮人、中国人、韓国人）、性的指向（同性愛者）、疾病・障害（知障、エイズ、精神病）、
社会的身分（同和、清掃関係）、信条（赤化、層化）等に関する一切の差別的発言/一切の不当な差別的取扱いを禁じるという法律で、
条文も、萎縮効果を狙って、極めてあいまいな表現を意図的に多用してあります。
この法律の極度に恐ろしい特徴は、特定人に向けての言動（特定人Aに向かって、おまえはハゲだ）は当然、
不特定多数の集団に関する発言（そもそも朝鮮人は～とネット上で書くこと）をも圧殺しようとする点にあります。

この法律をたくらむ勢力は、万端の作戦準備で、意図的にマスコミに対する規制を今回は外し、既にマスコミの報道を
沈黙させてしまいました！　　もう我々しか残されていません！！！
一刻も早く、平沼先生や安部先生に、国民の援護射撃を！　自分自身のためにですよ！！！
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1117800648/
http://blog.livedoor.jp/monster_00/archives/cat_847822.html

480 ：名無しさん＠３周年：2005/06/04(土) 23:40:25 ID:BqGar4J2

ゾーエイ・アイオノス　→　命・永遠（永遠の命）？

教会に２・３人の人がイエスの名で集まれば、イエスは、その２・３人の中にいる。
イエスは神だから、その２・３人の教会は、神と共に居る。神の国と思っている。

481 ：名無しさん＠３周年：2005/06/04(土) 23:47:50 ID:BqGar4J2

☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆

６月４日の聖教にも池田大作は古い写真しか掲載されなかった。

またもや池田博正（三男）が登場してた！

聖教新聞を、ネタとして毎日読んでいる俺に言わせれば・・・
六月になってから、池田大作よりも、副会長の池田正博が、大きくとりあげられる
ようになった。
六月三日の聖教新聞の第１面には、池田正博のでかい写真が載っている。
これに対して、池田大作の写真は、丸囲いの小さな写真のみ。
明らかに、聖教新聞の紙面の上での扱いは、

池田正博＞池田大作

つまり、池田大作は、過去の人という扱い。
こんなことは、池田大作が生きていれば、ありえない話だ。
逆に言えば、すでに死んでいる可能性が高い。

都議会選挙まで、あと一ヶ月。
どこまで、マスコミを騙すことができるかな。

☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆

482 ：名無しさん＠３周年：2005/06/04(土) 23:49:12 ID:BqGar4J2

☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆

池田氏は、７８歳だそうだ。
ましてや、糖尿の体を患っては何時亡くなってもおかしくはないだろう。

自民党には、筒抜けだろうな（笑。

そうそう、いまそこ。

☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆

デーサク
　http://religion.bbs.thebbs.jp/1104370125/966-971

☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆

483 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/06/05(日) 01:06:16 ID:HXf49JsS

こう言うのは罪だろうか．．．．
　自分はある人間が総合失調症である事を知ってながら、わざと
　病状が悪化する発言をしてる。その人間の病状が隠れるのでは
　なく多くの人に知らしめるためですが．．．．
　それが総合失調症の治療において悪影響である事も知ってるの
　ですが、その人個人の病状回復よりも、その人が撒き散らす罪悪
　から無垢の人を救いたいが為です。

484 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/06/05(日) 01:09:49 ID:lMHSzu2P

>>483
カミングアウトですかw

しかし卑劣よねアンタはw
マトモに反論できないからってさぁw

485 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/06/05(日) 01:11:11 ID:lMHSzu2P

>>480
しかし
肉体を越えた神としてのイエス様なら
新天新地の再創造はたやすいですよね？

486 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/06/05(日) 01:16:23 ID:lMHSzu2P

>>483
ではココモシンジ君
アタシが統合失調ならちゃんと具体的に症状を指摘してみW

神秘の領域を肯定するから？
アンタが理解できない書き込みするから？

それって単にアンタの霊性が麻痺してて
基本的な知識に欠けてるだけじゃないのかなぁ？www

487 ：名無しさん＠３周年：2005/06/05(日) 01:56:49 ID:Me16d1GX

サロメさんは、早く精神病者スレの談話室に戻りなさい。ここは健常者のスレです。

あなたが統合失調症患者であることは、皆にあきらかです。一日中のとめどもない、
たわごとの書きこみがその証拠です。

488 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/06/05(日) 02:01:33 ID:lMHSzu2P

>>487
アナタの知性では一般常識程度のキリスト教理解もできないってことよW

489 ：名無しさん＠３周年：2005/06/05(日) 02:04:01 ID:Me16d1GX

>>488
知性や批判力のある人間は、キリスト教が理解できないのはあまりのも当然。

490 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/06/05(日) 02:06:06 ID:lMHSzu2P

>>489
アナタが若きクリスチャンの書き込みに狼狽したの
覚えてますがねw

ナニを恐れてるんでしょうかw

491 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/06/05(日) 02:06:39 ID:lMHSzu2P

理性や知性の及ばない領域
怖いですか？w

492 ：名無しさん＠３周年：2005/06/05(日) 02:06:54 ID:46FzVlOt

489の主張は正当だろ。
論理を超える(論理的誤り)を認めた上の主張が、キリスト教の生き残りの砦だしな。
論理的な人間はキリスト教は信仰はできるが、理解は絶対にできない。

493 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/06/05(日) 02:08:21 ID:lMHSzu2P

>>492
人間中心主義かw
理性万能主義w

494 ：名無しさん＠３周年：2005/06/05(日) 02:09:19 ID:46FzVlOt

>>493
俺が人間中心主義だろうが、理性万能主義だろうが、
489が正当な主張をしていることに変わりはない。

495 ：名無しさん＠３周年：2005/06/05(日) 02:11:05 ID:Me16d1GX

>>491
＞理性や知性の及ばない領域怖いですか？w

当たり前でしょう。それを「狂気」と呼ぶからです。病気は誰にでも怖いよ。

496 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/06/05(日) 02:13:21 ID:lMHSzu2P

>>492
たしかにそうかもね
でも
ココモや489みたいな人間こそが神秘への耐性なくて
すぐバランス崩して病気になるんですがw

アシッドなりホロトロピックブリージんグ試してごらんww

あんたも注意しないと崩れたら脆いよ

>>495
狂気の向こうに霊性がある
怯えてばかりいなくて心を鍛えて神秘の海を泳ぎきりなさいw

497 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/06/05(日) 02:16:31 ID:lMHSzu2P

でも誤解ないようにお断りしますが
キリスト教一般は狂気の向こうに霊性　神性の彼岸を
求めるなんてしませんから
もっと受動的です
神のみ手を待つのみね

狂気と戯れるのはチベッタン佛教やヒンヅゥーやスーフィーですね

498 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/06/05(日) 02:19:07 ID:lMHSzu2P

>>495
アナタは自分の理性に自信があるんですか？
でも覚悟はして置いたほうがいいですよ
狂気は万人の傍らにいるからねw

499 ：名無しさん＠３周年：2005/06/05(日) 02:20:54 ID:46FzVlOt

>>496
489の主張を認めた上で、でもその人間が病気になりやすいとは、
知性や批判力のある人間が病気になりやすいということかな？

それはあなたの心配するところでないよ。
知性がある人間はその人間なりの自我を確立している。
キリスト教とは交わらない世界でね。
理性を認めない世界で自我を確立した人間も、それは逆の意味で言えるところ。

500 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/06/05(日) 02:25:23 ID:lMHSzu2P

>>499
全然違う
まず狂気を病気と決め付けるところが問題
人間が必死で築き上げた自我が磐石だとでも？

ごらんよ>>495は理性が崩れることを酷く恐れている
まぁ正直だけどね

501 ：名無しさん＠３周年：2005/06/05(日) 02:25:26 ID:Me16d1GX

サロメさんは、薬だけはちゃんと飲んだほうがいいよ。抗精神病薬は、
ある程度継続して服用しないと、効果は発現しない。

そのうち、「神様」も居なくなり、カキコの数も減りますよ。

502 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/06/05(日) 02:26:54 ID:lMHSzu2P

>>501
臆病なのねぇw
でも薬も効果がないことだってあるのよw

503 ：名無しさん＠３周年：2005/06/05(日) 02:27:14 ID:46FzVlOt

>>500
私は狂気や病気などという言葉を使っていませんよ。
しっかりIDは見ようね。

誰だって自分の信仰を崩されるのは酷く恐れるものだろう。
それは君も神の救いなしに生きるのが難しいという意味で同じではないか？

504 ：503：2005/06/05(日) 02:28:29 ID:46FzVlOt

失礼、病気という言葉は使いました。

505 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/06/05(日) 02:30:07 ID:lMHSzu2P

>>503
病気になりやすいってあるでしょ
そういう問題じゃなくて狂気は人間がより深い変化を
起こすときに必要な過程だといいたいの

神の救いはアタシにとって自我を越えたところにある存在よ
おかげさまで神秘の荒海の上を　やすやす渡れるのよ

さて申し訳ないですが寝ますね

506 ：503：2005/06/05(日) 02:33:21 ID:46FzVlOt

>>505
やはり理性的なやりとりは苦手なようで(笑)

まあ、キリスト教徒も、そうでない人も同じ人間なのですよ。
あなたはその信仰を道具に生きればよろしい。

507 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/06/05(日) 02:35:55 ID:lMHSzu2P

>>506
まぁそれが穏当なんですけどねw
一皮向けた世界のことも言っておきたくてw

狂気を恐れてるMe16d1GXやココモにねw

508 ：名無しさん＠３周年：2005/06/05(日) 02:37:25 ID:Me16d1GX

>>502
＞でも薬も効果がないことだってあるのよw

勿論、重症には簡単には効果が出ないし、個人差もある。その場合には、
増量するか、薬を代える。

とにかく、精神科医を信頼して任せたがよい。

精神医学の飛躍的進歩により、精神病の多くは脳内神経伝達物質の異常から
生じることが判明しており、その物質を調節する薬剤により、実際に治療効果
が上がっています。

509 ：503：2005/06/05(日) 02:39:55 ID:46FzVlOt

>>507
お仲間内でどうぞ。
理性に適用しない論理を理性主義に恐れていると言っても無駄ですよ。
何度も言うように、理性主義者があなたが神がいなくなるのを恐れていると言うようなものです。
おやすみなさい。

510 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/06/05(日) 02:45:22 ID:lMHSzu2P

>>508
で
それでも効果がなかったら？
いくらでもあるよそんな例はw

薬の所為で日常衣生活送れないなんて本末転倒よねwww

511 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/06/05(日) 02:46:19 ID:lMHSzu2P

>>509
はいはい相対主義相対主義
頑張って自我を鎧ってねW

512 ：503：2005/06/05(日) 02:50:53 ID:46FzVlOt

まともなお話ができませんね(笑)
あなたも自分には宗教がとても必要だと強く感じているんでしょう。
それは結構なことですが、他人の信仰まで批判するのはどこの宗教ですか？

513 ：名無しさん＠３周年：2005/06/05(日) 06:00:20 ID:nCwrrbe/

私審判：　個々人の死んだ後の裁き
　福音書　　（生前の報いに応じて　陰府[ハデス]と天国[パラダイス]）

公審判：　世界の終わりの日の裁き
　黙示録　　（第二の死・携挙　地獄[ゲヘナ]・海の地獄[タルタロス]と天界[ウーラノス]）
（池[リムネ・魂の死]・海[タラサ・不安]と「新しいエルサレム・新しい天地・永遠の命」）

ゾーエイ・アイオノス（永遠の命？）を新天地で　←→　ジオ・タナトス？（第二の死）を池で

>>485

？？？

514 ：名無しさん＠３周年：2005/06/05(日) 06:15:14 ID:nCwrrbe/

新しい天地の「新しい」は
リフレッシュ（再生・再利用品「汚れちゃったけど洗って新品に見える」）ではない。
「別物の新品」という意味でもない。

ハローロ・フレスコほか「新しい」を意味するギリシア語が複数あった気がします。

罪の無い、穢れる前の状態、「元の状態[未使用状態]の新鮮さ」のある天地。

池・海、これは創世記の水の表を神の霊が漂っていた時の新しさ。
混沌の水の下は死の世界・生命の無い世界だったんでしょう。
まあ創造神話ですが。

つまり天地に分離する前の混沌の原初の状態。まったく罪が発生する前の天地。

これでは、今生きている世界ではないと通常は判断しますよね。
我々は、個々人の裁きさえ気にして身を正して、神に祈って神を賛美して
神の憐れみ恵みを求めて生きていけばいいんですよ。
あと他の難しい事は考えない。

近々この世の終わり・地球破滅が起こって、最終審判が起こるとかで
近い将来に、新しい天地に・ビックバンが起こる別けでないんだし。
確率は低しですよね。
なんか神の御前に、取り立てて身構えなくちゃいかんのかな。

515 ：名無しさん＠３周年：2005/06/05(日) 06:29:43 ID:nCwrrbe/

だって、「新しい」は
人類が発生する作られる誕生する前の新しさで
人間がいないから罪が発生する前の新鮮な天地とか世界なんであって
人類は居ないから、居ない人類が考えようが無いじゃないですか。

人間の対応として
永遠の命が与えられる、完全な体・霊の体を着る、罪の無い魂・新しい命に生まれ変わる。
だったら創造の神様にしか個々人に与えられないしね。

516 ：名無しさん＠３周年：2005/06/05(日) 07:37:25 ID:PkKl3EKb

おたぁは神学の理解が浅いね。ID:VizbPRtiのレスを何度か読み直してみなよ。
答えは殆ど出てるよ。黙示録のファンタジックな終末観に捕らわれるべきじゃない。

517 ：名無しさん＠３周年：2005/06/05(日) 07:47:04 ID:PkKl3EKb

そもそもせっかく発達した機械文明を滅ぼして、また一からやり直すなんて合理的か？新天新地とやらでは労働しなくても衣食を成せるのか？
そんなことはないだろう。大切なのは個々人の道徳的完成と霊的交わりだよ。

518 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/06/05(日) 07:57:38 ID:lMHSzu2P

>>517
正教会的な見方ってのは新鮮だね　それは認める

519 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/06/05(日) 07:58:13 ID:lMHSzu2P

>>517
だから御使いのようになるのW

520 ：名無しさん＠３周年：2005/06/05(日) 08:03:13 ID:NjwZwEa2

礼拝は
神の呼吸（テオス　プニューマトス？）・
生きる息（神は鼻から息を入れ人は生きる者となった[創世記]　プニューマ）・
聖霊の風（聖なる霊感・ハギア　プニューマトス？）で
まことの心（プシュケ？）で霊（プニューマ？）で神（テオ）に挨拶するもの。
人の知恵（ソフィア）は、詭弁家（ソフィスト）を生むが
信仰（ピスティス）による判断は、神の知恵（ピスティオンタス）を得る。

http://religion.bbs.thebbs.jp/1104291346/0-17

521 ：名無しさん＠３周年：2005/06/05(日) 08:06:13 ID:NjwZwEa2

まあ、教会の人間関係が煩わしくとも神とは挨拶は出来るだろうし
生きるヒントは、聖書や説教集が与えてくれるであろう。

522 ：名無しさん＠３周年：2005/06/05(日) 08:15:39 ID:NjwZwEa2

賛美歌の
歌詞でもメロディーでも歌いながら
霊感を感じ
良心の痛みを取り戻し、理性的な解決方法など思い浮かぶに、役立つと思うがね。
まず、落ち着いて考えてみるのも一つだ。

安息日（ヨム　ハ・シャバド）は魂の安息の為にある。
神と挨拶する為に取ってある。

日ごろ労働や勉学に心配事・悩み事で忙しく心失っている所に
良心や理性を取り戻す為にある。

523 ：名無しさん＠３周年：2005/06/05(日) 08:26:14 ID:NjwZwEa2

シャバド・サバド・金曜－夕方－夜闇～土曜－昼光－日没まで１日

ドミンゴ・日曜日－早朝－復活日、キリスト教の礼拝日で安息日

---------------------------------------------------
新約　マタイ１１章
28　すべて、疲れた人、重荷を負っている人は、
　わたしのところに来なさい。わたしがあなたがたを休ませてあげます。
29　わたしは心優しく、へりくだっているから、
　あなたがたもわたしのくびきを負って、わたしから学びなさい。
　そうすれば　たましいに安らぎが来ます。
30　わたしのくびきは負いやすく、わたしの荷は軽いからです。」

524 ：名無しさん＠３周年：2005/06/05(日) 09:07:36 ID:jl8Qt0qY

>>439-523
昨日の朝８時半から今（９時１０分）まで議論しています。
何時寝てるのだろう？サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2は。

525 ：蓮華：2005/06/05(日) 13:14:48 ID:gEOcqHxa

>>524
彼は神秘の海を渡る、鉄人です。

526 ：名無しさん＠３周年：2005/06/05(日) 16:35:42 ID:tUqZM0TO

唯物史観、史的イエス論者はスレから除かないとまともに機能しない感じ。
【聖書学的討論　議論】にしないと荒れるばかり・・・

527 ：名無しさん＠３周年：2005/06/05(日) 16:59:01 ID:dTmB7rUa

再臨しないイエスは、史的イエス論オタクが作ったのではなく
ヨハネ福音書神学オタクが作り上げたものかもしれない。

新約の個別文書は、論理的だと思うよ。
しかし、そこから統一的な教理を導こうとするから否論理的
になる、とおもう。

528 ：名無しさん＠３周年：2005/06/05(日) 17:10:56 ID:dTmB7rUa

後世の神学者が、あまり優秀ではないのかもしれない。
まあ　金にならん学問だし、世のため人のため、になる学問で
もないからな。

なぜなら　どんなに立派な神学書でも聖書を超えられないからね。

529 ：名無しさん＠３周年：2005/06/05(日) 19:21:24 ID:jl8Qt0qY

　　 ∧＿∧　／￣￣￣￣￣
　　［(´-ω-｀)＜　ヴァイブが気持ちいいわー、生チンポ挿入経験無いけど。
|￣￣￣￣￣￣＼＿＿＿＿＿
|　　|￣￣￣￣|　　|
|　　|　＠　＠|　　| )))ｳﾞｳﾞｳﾞ
|　　|＠　＠　 |　　|
|　　|＿＿＿＿|　　| 　　←サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2
|＿＿＿＿＿＿＿_|

530 ：名無しさん＠３周年：2005/06/05(日) 19:23:04 ID:iBeZzrg2

>唯物史観、史的イエス論者はスレから除かないとまともに機能しない感じ。
マターリ語るのを一番邪魔するのは史的イエス論オタクよりも
最近金欠で伊賀の里に雲隠れしたおばはんのほうだと思うけど。

531 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/06/05(日) 19:27:25 ID:lMHSzu2P

>>530
ストーカー乙w
ここはエヴァヲタのエセ亥スラムがキリスト教叩きするスレではありませんし
自分でスレ立てて移動すべきでしょうがw

532 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/06/05(日) 21:36:21 ID:9QfVl2af

>>517 PkKl3EKbさん。

＞そもそもせっかく発達した機械文明を滅ぼして、また一からやり直すなんて合理的か？
＞新天新地とやらでは労働しなくても衣食を成せるのか？
＞そんなことはないだろう。大切なのは個々人の道徳的完成と霊的交わりだよ。

それは、あなたのお考えであって、聖書に書かれている内容とは異なります。
新しい天地では、機会文明どころか太陽や月さえも存在しません。
聖書をよく読んで、聖書の聖句を真摯に受け入れるようにすべきです。

黙示録 21:23 この都には、それを照らす太陽も月も、必要でない。

533 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/06/05(日) 21:38:20 ID:9QfVl2af

新天地には夜もないのです。
そして、神の僕が永遠に統治します。

黙示録 22:5
もはや、夜はなく、ともし火の光も太陽の光も要らない。
神である主が僕たちを照らし、彼らは世々限りなく統治するからである。

534 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/06/05(日) 21:40:20 ID:9QfVl2af

聖書を読んでいると自負している人たちが
聖書に書かれている内容をよく吟味することなしに
自分勝手な意見を書き込みすることに憂慮しています。

神を畏れるものは、聖書を自分勝手に解釈しないのです。

535 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/06/05(日) 21:47:33 ID:9QfVl2af

>>517

新しい天地で労働が必要だとは思いません。
労働というのは、エデンの園におけるアダムの罪の
報いだからです。

ですから、まったく新しくなった天地に、まだ労働が
あるというのは、おかしな話ということになります。

「新天地」や「復活」という驚くべき事柄を、現代に生きている私たちが
現代に生きている感覚をもって、あれこれ推測しても間違えると思います。

ただ、これは受け入れるべき事柄なのです。
それでも、聖書を読めば、ある程度はどのようなものかは推測可能です。

536 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/06/05(日) 21:49:47 ID:9QfVl2af

食べ物に、よく噛んで味わって食べるべきものと、
そのまま、飲み込むべきものとがあるように、

聖書の聖句にも、よく考えて祈って受け入れるべきものと
わからなくとも、そのまま受け入れるべきものとがあります。

マリアの処女懐妊や、新天地、復活などは、理解できなくとも
飲み込んで受け入れるべき事柄に当たります。

537 ：名無しさん＠３周年：2005/06/05(日) 23:20:04 ID:tUqZM0TO

マリアの処女懐妊や、新天地、復活は、旧約聖書から、そのようでなければならない
とする合理性が得られる。
奇跡に現実味はないが必然と理があるのだ。

538 ：名無しさん＠３周年：2005/06/05(日) 23:24:52 ID:tUqZM0TO

直感で神の存在を予感し、聖書に触れ、必然と理で過去の奇跡と将来の奇跡を信じる。

この直感をキリスト教会は聖霊の導きと言う。

539 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/06/06(月) 00:12:25 ID:c/v35EDt

わははは．．．．神の国(天の国)を調べたらいいんだよ
この篩で馬鹿教会とそうではない教会が篩い分けできるよ
　　　　福音書の「神の国」とヨハネ黙示録の新天地(そうは書いてなくて
　　　　どの聖書を読んでも、新たなイスラエルにしか読めない)の違い
　　　　をクリスチャンが認識してくれたらこの問題の半分は解決します
　　この問題はレベルの低い教会では自発的解析は不可能だと思います。
　　これをクリアーしたら存在価値がなくなってしまう教会が多いんですね．．．

540 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/06/06(月) 00:26:01 ID:I3/Rwofq

>>537

では、マリアの処女懐妊の理を教えてください。

541 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/06/06(月) 00:27:41 ID:I3/Rwofq

>>539

＞どの聖書を読んでも、新たなイスラエルにしか読めない

新しいエルサレムのことですね？ (^^)

では、それぞれの違いを説明してください。
「天の国」と「新天地」と「新しいエルサレム」について

542 ：名無しさん＠３周年：2005/06/06(月) 00:45:33 ID:dmVuWH36

>>533
>　そして、神の僕が永遠に統治します。

質問です。
何を統治するのでしょうか？

543 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/06/06(月) 03:04:25 ID:I3/Rwofq

>>542

聖なる都を統治するということです。
聖書を読めば分かることなので、まず聖書を読んでください。

544 ：名無しさん＠３周年：2005/06/06(月) 04:40:30 ID:dmVuWH36

>>543
早速レス感謝。

聖なる都には誰がいるとですか？

545 ：名無しさん＠３周年：2005/06/06(月) 04:52:19 ID:iTJCVSxU

処女懐妊で、ありがたみが増す
ということはありえないと思うが、、、。

ありがたみが増すと感じるのは誤った性感覚
からではないの。

546 ：名無しさん＠３周年：2005/06/06(月) 07:52:51 ID:H4YSYFMG

isa 7:13
そこでイザヤは言った。「さあ、聞け。ダビデの家よ。あなたがたは、人々を煩わすのは小さなこととし、私の神までも煩わすのか。
isa 7:14
それゆえ、主みずから、あなたがたに一つのしるしを与えられる。見よ。処女がみごもっている。そして男の子を産み、その名を『インマヌエル』と名づける。
isa 7:15
この子は、悪を退け、善を選ぶことを知るころまで、凝乳と蜂蜜を食べる。

547 ：名無しさん＠３周年：2005/06/06(月) 08:31:27 ID:H4YSYFMG

処女がみごもったからと言って神の子とは書かれていない。

神の子という最高の贖いを用意して人をご自身に導かれる。
このことは旧約聖書のみで必然と述べることは、神様に対し失礼にあたる。

十字架についたことを認めて初めて、神の苦しみ故の、御子である必然であったと述べられる。

548 ：名無しさん＠３周年：2005/06/06(月) 10:38:27 ID:NYkVj1DS

>>546
イザヤ書７／１４の処女と書かれている所は、ヘブライ語でアルマー
です。一般的に処女の意味ではなく、単に（若い女性）のことです。
イザヤ書の本文でも処女の意味はとれません。
７０人訳の時に、だいぶ意味が違うギリシャ語に訳されたものが
そのままマタイ福音書に使われた様です。

549 ：名無しさん＠３周年：2005/06/06(月) 10:55:20 ID:H4YSYFMG

若い女性と記す必要性を考える。

若い、が指すものは子供、つまりユダヤ社会的に「何も知らない者」を意味する。
神の子を産むべく男を知らない処女であることを暗喩している。
神の子であることの奥義は十字架の奇跡にて明かされた。

550 ：名無しさん＠３周年：2005/06/06(月) 11:04:15 ID:H4YSYFMG

神の子であることの奥義は十字架の奇跡にて明かされた。
獄門の際の奇跡を見て「本当に神の子だった」とある。

十字架の必要があった故にイザヤで隠された表現がとられたといえる。

551 ：名無しさん＠３周年：2005/06/06(月) 12:08:05 ID:w/jOa09t

>黙示録 22:5
>もはや、夜はなく、ともし火の光も太陽の光も要らない。
>神である主が僕たちを照らし、彼らは世々限りなく統治するからである。

気分悪い事思い出しましたよ。

ローマ帝国の迫害で、キリスト教徒をタイマツにくくりつけ
夜の「ともし火」にしていたの図を・・・。

太陽がジリジリ照っている所にスパルタクスの処刑みたいに
アッピア街道の両脇に磔の列とか。。。きもい。

コロシアムや回廊の脇に「焼き殺して明かり」をつけていたやつです。

世々に「神が光」で、太陽も、ともし火もいらない。
殉教者への慰めに様な気がしますね。鎮魂歌ですね。慰霊の言葉です。

552 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/06/06(月) 17:33:36 ID:I3/Rwofq

>>545

＞処女懐妊で、ありがたみが増す
＞ということはありえないと思うが、、、。

処女懐妊でありがたみが増すかどうかは僕には分かりません。
マリアが処女でイエスを身ごもらなければならなかった理由に
意味があると考えます。

ありがたみを増すために、処女懐妊したわけではないでしょう。

553 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/06/06(月) 17:40:30 ID:I3/Rwofq

ここから先は、僕個人の大いなる仮説です。
ですから、一個人の仮説として読み流していただいて結構です。

●仮説その１
マリアがイエスを処女懐妊しなければならなかったのは
「性行為」というもの自体が、神の気に入らないものだからではないのか？

●仮説その2
イエスは、「姦淫の思いをもって女を見たものは、心の中ですでに姦淫を犯したのである」
と言っておられますが、そうであるのなら、私たち人間はすべて姦淫の結果、生まれたという
ことになっているのではないのか？

●仮説その3
イエスは神を父と呼んでいるが、イエスの父は、聖書によれば
聖霊である。このことからでも、神と聖霊とは一体であると言えるの
ではないか？

554 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/06/06(月) 17:55:32 ID:I3/Rwofq

なぜ、性行為というものがあるのかといえば、
神が人のあばら骨を取って女を創ったからです。

なぜ、神がそのような方法で女を創らなければならなかったかといえば、
「人にふさわしい助け手」を人祖が見つけられなかったからです。

もし、人祖が「助け手」を発見できていたならば、神は女を創造する
必要なかったと考えられるのです。

ということは、人には本来、性行為というものはないはずだったということになります。

実際、復活にあずかった後の人には、性別はないことが聖書には
はっきりと書かれています。

マルコ 12:24
イエスは言われた、「あなたがたがそんな思い違いをしているのは、
聖書も神の力も知らないからではないか。
彼らが死人の中からよみがえるときには、めとったり、とついだりすることはない。
彼らは天にいる御使のようなものである。

555 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/06/06(月) 18:02:59 ID:I3/Rwofq

創世記によれば、人というものは、土のちりから創られた「肉体」と、
「命の息」すなわち、神の息とによって出来ているのです。

だから、肉体は土に帰り、息（命）は神に帰るに決まっているのです。

これら、ふたつのものは、出所（発祥の地）が異なるのです。
ここに、人の中に矛盾が発生していることになります。

息の故郷は天であるし、肉の故郷は地なのです。

556 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/06/06(月) 18:08:09 ID:I3/Rwofq

女は、人にとっての助け手として創られたのですから、
男が女を選ぶときには、セクシーかどうか、かわいいかどうか、
美人かどうかが問題なのではなく、神への信頼を保ち続けることを
助けてくれる技量のある人かどうかで選ぶのが良いのだろうと思います。

557 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/06/06(月) 18:12:32 ID:I3/Rwofq

なによりも、すべての価値と判断基準を、神を第一として考えること。

これが、心を尽くし精神を尽くし思いを尽くして神を愛する
ということになるのではないでしょうか。

558 ：名無しさん＠３周年：2005/06/06(月) 18:27:30 ID:NYkVj1DS

>>549
＞若い、が指すものは子供、つまりユダヤ社会的に「何も知らない者」を意味する。
＞神の子を産むべく男を知らない処女であることを暗喩している。
イザヤ書のアルマーはそんな意味では使ってませんよ．．．
失地回復した地域で、多くの若い女性が子供を生む話（民族の繁栄）
なんですがね．．．若いと言っても成人した女性で、子供の意味は全く
ありませんよ。アルマーには処女を示す意味もあるが熟女を示す意味も
ありましてね．．．少なくとも子供を示す意味はほとんどないんですね

559 ：名無しさん＠３周年：2005/06/06(月) 18:58:17 ID:iNW+Mrtl

ココモ先生、語り口調変えないと、ななしでも身元バレバレだよ(ｹﾞﾗｹﾞﾗ

ってか、なんでななしにしてん？

560 ：名無しさん＠３周年：2005/06/06(月) 19:36:40 ID:JVfKK1eA

子孫繁栄の為だけを考えれば、初産よりも
手馴れた熟女のほうが確実だね。

561 ：名無しさん＠３周年：2005/06/06(月) 20:12:00 ID:JVfKK1eA

>>555
>息の故郷は天であるし、肉の故郷は地なのです。
ダニエルさん　目の付け所がスゴイですね。
神は、天と地とを一致させる為に人を創ったんだね。

創世記2.15の労働は、天と地すなわち神と人の共同作業
なんだね。

それが創世記3.17で土は呪われ、そして人の労働はパンを得るため
だけに成ったんだ。

つまり　労働が　聖なるものから呪われたものになったんだね。

562 ：名無しさん＠３周年：2005/06/06(月) 21:17:54 ID:BPIyxT/P

　　 ∧＿∧　／￣￣￣￣￣
　　［(´-ω-｀)＜　ジーザスに犯される夢をみつつヴァイブ挿入
|￣￣￣￣￣￣＼＿＿＿＿＿
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|　　|　＠　＠|　　| )))ｳﾞｳﾞｳﾞ
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563 ：名無しさん＠３周年：2005/06/06(月) 21:21:43 ID:BPIyxT/P

　　 ∧＿∧　／￣￣￣￣￣
　　［(´-ω-｀)＜　マソコが不感だからアナルにヴァイブ挿入
|￣￣￣￣￣￣＼＿＿＿＿＿
|　　|￣￣￣￣|　　|
|　　|　＠　＠|　　| )))ｳﾞｳﾞｳﾞ
|　　|＠　＠　 |　　|
|　　|＿＿＿＿|　　| 　　←サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2
|＿＿＿＿＿＿＿_|

564 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/06/06(月) 21:25:58 ID:dHl6DD+7

>>559
勤めさきだから．．．今は自宅だよ
>>535
＞「新天地」や「復活」という驚くべき事柄を、現代に生きている私たちが
＞現代に生きている感覚をもって、あれこれ推測しても間違えると思います。
キリスト教徒が妄想で描いたら、もっと間違えると思いますよ．．．．
黙示録の新天地と福音書の神の国が同じ物だと思うのは、妄想以外の何物
でもないんですがね．．．
聖書はそれをかなりはっきりと示してると思うのですが．．．
黙示録の「新天地」．．．エルサレムもしくはイスラエルに立派な宮殿が
　　　　　　　　　　　再建され国家が再興する事．．．根拠ー>宮殿と
　　　　　　　　　　　その周辺しか描いてない・検問があって外部の忌
　　　　　　　　　　　まわしい人たちの入場を制限してる。
福音書の「神の国」．．．現世における理想郷．．．根拠ー＞いくつかの
　　　　　　　　　　　神の国についての説明、ファリサイの信徒に対して
　　　　　　　　　　　「神の国はあなた方のただ中にある」と言う聖句

＊キリスト教会の解説がなければ、これらの聖句は奇跡事でも何でも
　ないんですね。奇跡事だと言ってるのはキリスト教会なんですよ。

565 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/06/06(月) 21:31:25 ID:KVvR8YED

>>564
聖書の上っ面を読めばそうなるでしょうねｗ

一体ココモは聖霊無視で信仰抜きで聖書を語ってどうしようというのかなぁｗ
パソコンを使うという目的以外で文学的な批評の対象として取説読むようなもんよＷ
まったく間抜けｗ

566 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/06/06(月) 21:35:50 ID:KVvR8YED

黙示録の新天新地は比喩ではありません
幻視を否定するならクルア－ンも否定しろってＷ

イエス様が仰った神の国は理想郷じゃありません
パリサイらが望んでいた　いつか予定されると思っていた
ダビデの再来による地上の帝国を否定されたのです
イエス様は誰でしょうか？ｗ

いいかげん６０年代の唯物聖書学に頼るなってｗ
あずみじゃあるまいしＷ

567 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/06/06(月) 21:42:59 ID:dHl6DD+7

処女降誕の神話について
　マタイ福音書はキリスト教会が言わない事がいっぱい解りますよ
　「マリアの事を表ざたにするのを望まず」．．．本来のユダヤ社会
　では、婚前に身ごもっていたら、告発して処罰してもらうんですね
　「夫ヨゼフは正しい人だったので」．．．これは人道的に正しい
　人の意味なんですね、つまり律法の決まりで言えば告発して処罰
　するべきなんですが、それではマリアが不憫だったんでしょうね
　多分レイプで妊娠したんだと思いますが、それはマリアの過失とは
　言いにくい、それでもユダヤの律法は汚れたとして処罰されてしまう。
　「密かに縁を切ろうと決心した」．．．当時の社会ではヨゼフができる
　精一杯のマリアに対しての愛情でしょうね．．．それでその後に天使が
　現れて(誰かがヨゼフを説得したんでしょう)、自分の子供として育てる
　決意をしたんですね．．．ヨゼフと言う人間の男らしさと言うのか．．．
　あえて社会の制度に逆らって、マリアと子供を守ったわけですね

＊これも奇跡事だとは思えない、もっともルカ福音書の方はギリシャ
　神話のパクリだと思うけど．．．

568 ：名無しさん＠３周年：2005/06/06(月) 21:45:25 ID:0D6Se5zc

マルコの神の国をマタイが天の国に書き換えたのは
神学的理由があるはずだよ。

569 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/06/06(月) 21:46:45 ID:KVvR8YED

ココモスキーさぁｗ
繰り返すけど一般常識盲信して　その見地から唯物聖書学パクって
キリスト教批判したって効果ないってｗ
まずアンタ自身がどのようなスタンスでキリスト教批判するのが
説明なさいｗ
同時に信仰よりこの世の常識が優越するのか説明なさいってｗ

まったく前々世紀の啓蒙主義じゃあるまいしＷ

570 ：名無しさん＠３周年：2005/06/06(月) 21:46:51 ID:pj1phrqX

>>568
マタイはユダヤ厳格主義の系統のグループだから、
「神」という言葉を直接出すのを
きらったんだって

571 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/06/06(月) 21:50:11 ID:KVvR8YED

>>567
阿呆ｗ
ヨセフはマリアの言葉に迷ったのよＷ
アンタと同じで神様よりもこの世の常識に惑わされていたのｗ
そのあと御使いによって悔い改めたところはスルーかしら？
レイプうんぬんといい　とことん猥褻で卑劣よねシンジ君はｗ
ほんと気持ち悪いったらありゃしないｗ

572 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/06/06(月) 21:53:38 ID:KVvR8YED

>>567
レイプされた女性が処罰！？

573 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/06/06(月) 21:58:26 ID:KVvR8YED

御使いまで否定するムスリムってなんなのよW
ココモ背教者として処刑だなぁw

結局いいとこどりの希美と同類ってわけだw

574 ：名無しさん＠３周年：2005/06/06(月) 22:00:03 ID:pj1phrqX

>>572
ユダヤの律法では被害者の女性も罰せられるはず。
アル福先生に聞いて御覧なさいな

575 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/06/06(月) 22:03:44 ID:KVvR8YED

>>574
そうなの
調べてみるわ

576 ：名無しさん＠３周年：2005/06/06(月) 22:09:31 ID:0D6Se5zc

いわゆる許婚だから、その被害者の女性だけではなく
一族の不名誉だよ。これを表沙汰にしたら大変なことになるよ。

577 ：名無しさん＠３周年：2005/06/06(月) 22:10:53 ID:iky0exov

●α＝キリスト教カキコ紹介「抜粋」2ch2＝ω■
　http://my.2ch2.net/occult/test/read.cgi?bbs=magic&key=1118041669&ls=2

578 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/06/06(月) 22:11:45 ID:KVvR8YED

>>576
ただ当時の情況だとローマ兵が犯人だったら叛乱の火種になりかねないね
ローマはそこまでバカじゃないし

579 ：名無しさん＠３周年：2005/06/06(月) 22:21:55 ID:0D6Se5zc

>>578
そうだろうね。ローマは騒動が無くて税金が上がれば良いのよ。
それが「ローマの平和」だと思うよ。

580 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/06/06(月) 22:34:41 ID:KVvR8YED

>>579
ローマはシリアとエジプト防衛のためユダヤを確保したかっただけで
税収は当てにしてなかったでしょ

581 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/06/06(月) 22:42:18 ID:I3/Rwofq

>>561
＞ダニエルさん　目の付け所がスゴイですね。

人から誉められると、やっぱり嬉しいですなあ。（=^◇^=）

582 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/06/06(月) 22:47:55 ID:KVvR8YED

>>581
神学に縛られない勇気には脱帽しています　マジデ

583 ：名無しさん＠３周年：2005/06/06(月) 22:54:59 ID:BPIyxT/P

　　 ∧＿∧　／￣￣￣￣￣
　　［(´-ω-｀)＜　新共同訳聖書は枕に丁度いい厚さだわぁ。
|￣￣￣￣￣￣＼＿＿＿＿＿
|　　|￣￣￣￣|　　|
|　　|　＠　＠|　　|
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|　　|＿＿＿＿|　　| 　　←サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2
|＿＿＿＿＿＿＿_|

584 ：名無しさん＠３周年：2005/06/06(月) 23:06:52 ID:iNW+Mrtl

>>582
どのスレでも顰蹙買ってるおたぁだけど、褒めちゃおうかな。

常識に縛られない勇気には脱帽しています　マジデ

585 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/06/07(火) 00:26:18 ID:sx1e8OIO

わははははは！黙示録の新天地はエルサレムか精精イスラエル国
だよ．．．．わははははは、何処かの教会が幾ら困っても、僕は
声を大にして説明していきますね．．．．わはははははははは！！！

586 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/06/07(火) 00:28:56 ID:e/ZlTuVR

>>585

そのとおりですよ。
だから、僕はあなたが好きなんだよなあ。

黙示録の新天地というのは、聖なる都のこと、つまり
新しいエルサレムのことです。

クリスチャン王国のことじゃありませんです。

587 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/06/07(火) 00:54:16 ID:sx1e8OIO

ついでに、黙示録の大審判の対象者は、７０年戦争の当事者とそれに
関与した人たちとローマに迎合した（ヨハネから見て）預言者達（
パウロの様な異邦人宣教した人）なんですね。一般のノンクリはもちろん
普通のキリスト教徒も殆ど対象外です．．．まあ妄想宗教家だけで
騒いでいてください．．．．わはははははははは

588 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/06/07(火) 00:54:34 ID:e/ZlTuVR

明日は仕事が忙しそうなので、しばらくお返事できないかもしれません。
あらかじめ、皆様にご報告しておきますです。m(__)m

589 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/06/07(火) 01:19:53 ID:e/ZlTuVR

質問箱の方で、イエスのパンの奇跡が話題になったので、
それについて今のうちに少し触れておこうと思います。

まず、いくつかの福音書に共通で描かれている光景なのですが、
イエスがパンを増やした奇跡をおこなったときには、それを食べた人は
青草の上に座っていた、という記述がされています。

■マタイ 14:19
そして群衆に命じて、草の上にすわらせ、五つのパンと二ひきの魚とを手に取り、
天を仰いでそれを祝福し、パンをさいて弟子たちに渡された。弟子たちはそれを群衆に与えた。

■マルコ 6:39
そこでイエスは、みんなを組々に分けて、青草の上にすわらせるように命じられた。

■ヨハネ福6:10
イエスは「人々をすわらせなさい」と言われた。その場所には草が多かった。
そこにすわった男の数は五千人ほどであった。

そして、青草とは、創世記によれば、こうなります。

創世1:30
また地のすべての獣、空のすべての鳥、地を這うすべてのもの、
すなわち命あるものには、食物としてすべての青草を与える」。
そのようになった。

590 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/06/07(火) 01:29:36 ID:e/ZlTuVR

このように、奇跡のパンは草から生まれたであろうことが
推測できるように聖書には書かれています。

「草」は、地から出て、命を与える食物となるのですが、
これをイエスがとって祝福することにより、パンとなったことが
描かれているのです。

地の産物である「草」は、イエスの祈りにより、
天的な食物としてのパンに生まれ変わったのです。

そして、それを皆が食べて満腹したのでした。
この満腹した人々は、イエスに従ってついてきたユダヤ人です。

そして、残ったパンくずをかごに集めると、そのカゴは12カゴ、また
別の時には7カゴとなりました。この１２と７という数字は、完成を表す
数字ですから、おそらく全異邦人の救いの完成を表しているでしょう。

591 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/06/07(火) 01:34:04 ID:e/ZlTuVR

ヨハネ福音書には、ちょっと面白い記述があります。
以下の聖句です。

ヨハネ福 6:12
人々がじゅうぶんに食べたのち、イエスは弟子たちに言われた、
「少しでもむだにならないように、パンくずのあまりを集めなさい」。

たった５つのパンで５千人を満腹させておきながら、イエスは
「少しでもむだにならないように・・・」と言っているのです。

これは面白いと思いませんか？
まったく、イエスのパンは、無駄にならないのです。

592 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/06/07(火) 06:53:34 ID:IcmN+pZy

>>587
つまりキリスト教の立場から離れたとしても
幻視や異界への旅といった現象がまるで理解できないわけね
だから黙示録を現実の歴史の暗喩としか考えられないわけだw
ココモシンジ君W
いいかげん聖書学以外のことも勉強なさいってw

593 ：名無しさん＠３周年：2005/06/07(火) 09:46:33 ID:m69LUYiL

>>558
「若い」意を暗喩として捉えられないココモさんはセンスが悪い。
「almah」の意味する所は深く、単純ではない意味が込められて用いられていること
は明白。
異教に相対する意味で「almah」を使った。正当な生きた神の「almah」。
ユダヤの神は聖なる神であるから、処女（未婚）でなければならない。

594 ：新しい聖書を作る会：2005/06/07(火) 09:58:43 ID:xbhQrkkM

名無しの黙示録や名無し書簡を作ろうぜ、この中に預言者がいたら遠慮無く
書き込んでくれ。

595 ：名無しさん＠３周年：2005/06/07(火) 11:01:28 ID:m69LUYiL

草と燃え尽きない芝と関連がありそうな予感

596 ：名無しさん＠３周年：2005/06/07(火) 15:38:59 ID:kw9uWTPR

>>593
＞「almah」の意味する所は深く、単純ではない意味が込められて用いられていること
＞は明白。
折角イザヤ書があるんだから、イザヤ書の中でどういう意味か説明
されたらいいんじゃないですか？
＞異教に相対する意味で「almah」を使った。
イザヤ書での使い方は異教とは関係ありませんが．．．
＞ユダヤの神は聖なる神であるから、処女（未婚）でなければならない。
なぜ聖なる神が処女なんですか？　　そもそも神は人間ではないから
男でも女でもないんですが。聖なる神を擬人化してるのは、ユダヤ教でも
キリスト教でもありません。それこそが異教なんですがね。

597 ：名無しさん＠３周年：2005/06/07(火) 15:51:36 ID:oXmVgt5X

>>547
>> 十字架についたことを認めて初めて、神の苦しみ故の、御子である必然であったと述べられる。

いいぞ、そのとおりだ！
処女降誕はそれと比べたら、うわさによるつけたしのようなもん。

598 ：名無しさん＠３周年：2005/06/07(火) 15:56:23 ID:oXmVgt5X

>>556

なぜ女が人の助けであって、男がそうだと書いて
ないのかね。まるで人＝男のようではないか。
古代の偏見という悪が、旧約聖書に反映されたものと
いえる。

インチキのちりあくたが宝石をうずめてしまっている。

599 ：名無しさん＠３周年：2005/06/07(火) 16:14:05 ID:kw9uWTPR

>>593
イザヤ書での使い方は、７／２でアラムとエフライムが同盟してユダ
国へ攻めてくるのではないかと民衆が動揺したんですね。
そこでイザヤが神への忠誠を誓えば連中が攻めてくることはなく、
この国は平穏無事だから、軽挙な行動はしないようにとアハズ王に
進言するんだけど、アハズは無視するんですよ．．．
そこで７／１４が出てきて、この王様はだめだよ、次に生まれてくる
王子（後のヒゼキア王）こそが、この国の存亡を救う人だろう、と
預言するんですよ（実際はヒゼキア王から排斥されたが）。

つまりこの若い女性が産んだ子は後のヒゼキア王です。
処女でも聖なる神でも異教への対抗でもありません。

600 ：名無しさん＠３周年：2005/06/07(火) 16:16:01 ID:oXmVgt5X

魂には性別はない。男になったり女になったりして
うまれかわるんだからね。

だからこの世の肉体を再び得るまでは、性別はない。
イエスのいった性別のない復活とは、この世の肉体
をもった復活ではなく、霊体とでもいってよい体で
復活することである。

601 ：名無しさん＠３周年：2005/06/07(火) 16:17:40 ID:oXmVgt5X

旧約聖書のほとんどは戦中の国家神道と同様だから意味がない。

602 ：名無しさん＠３周年：2005/06/07(火) 20:50:48 ID:4wwXg5lI

　　 ∧＿∧　／￣￣￣￣￣
　　［(´-ω-｀)＜　池田先生、今日も基督教徒を折伏しました。
|￣￣￣￣￣￣＼＿＿＿＿＿
|　　|￣￣￣￣|　　|
|　　|　＠　＠|　　|
|　　|＠　＠　 |　　|
|　　|＿＿＿＿|　　| 　　←サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2
|＿＿＿＿＿＿＿_|

603 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/06/07(火) 21:59:24 ID:e/ZlTuVR

>>582
＞神学に縛られない勇気には脱帽しています　マジデ

サロメさん、いつも応援ありがとう！
でも実は、僕もだいぶ長い間、カトリックの教義や言い伝えに
縛られていたんですよ。
その時は、もちろんそれが偶像崇拝だとは少しも思いませんでした。
だから、カトリック信者の人が、僕の書いている内容を読んでも
まったく何も感じないのは、ある意味当然だと思っています。

僕はカトリックの教義とは異なるある見解を持っていたのですが、
ずっと自分が間違っている、と悩んでいました。
1600年もの歴史のあるカトリック教会が、間違ったことを教えているわけが
ない、と教会の権威を信じ込んでいたからです。

604 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/06/07(火) 22:04:29 ID:e/ZlTuVR

しかし、今は神以外のものには、たとえそれが教会であったとしても
完璧ということは有り得ないのだ、という当たり前の結論を得ることが
出来ました。

このような、シンプルな見解に至るだけでも、大変なことでした。

また、僕はマリアを愛することが、すなわち熱心で正しいカトリック信徒の
姿だと思い込んでいましたので、そのように振舞っていたのです。

知らず知らずのうちに、カトリック教会の与えるイメージに沿って
信仰の形を形作っていた自分でした。

しかし、今はもう違います。

605 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/06/07(火) 23:31:43 ID:AVH8ke/Z

>>601
＞旧約聖書のほとんどは戦中の国家神道と同様だから意味がない。
その意味のない旧約聖書の聖句の言葉だけ利用して、イエスの
預言だと言ってるキリスト教会の言葉は、もっと意味がなさそうな．．．

606 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/06/07(火) 23:59:43 ID:e/ZlTuVR

僕が尊敬する「オブジェクト指向言語」の発明者にして
現在のＧＵＩタイプのコンピューターを最初に開発した
現代の天才、アラン・ケイが以下のようにインタビューで
語っている記事がネット上にありました。

非常に有益な発言であるので、ここに転機しました。
どうぞ、この内容をじっくり考えてみてください。

－アラン・ケイ氏談－
私たちの神経システムもまた、この興味深い世界の物事を
ほとんど何でもねじ曲げて、自分たちの目から見た世界で、
勝手な物語を作ってしまうようにできているからです。
そして、その物語を現実と呼んでいるのです。

607 ：名無しさん＠３周年：2005/06/08(水) 00:05:29 ID:sfNHyVvK

ユダヤ人（ヘブライ語）の時間に対する考え方を少しだけで良いから
調べて見ると良いと思うよ。

それと、参考書が見当たらないのでハッキリは、言えないが
第一イザヤは北王国の文書を南王国の事にしてるんだろ。

608 ：名無しさん＠３周年：2005/06/08(水) 00:24:26 ID:Lq7x49hr

>>606

それって、まさに、聖書などの根拠のない宗教観念による仮想現実の構築のことでは
ありませんか。

609 ：名無しさん＠３周年：2005/06/08(水) 01:48:33 ID:0al9Onb9

>>596
大いに異教を意識した表現だと考えられる。
ココモさんならよく研究して知っているでしょう、異国の「若い女」を。

聖なる神は、自ら定めた聖なるあり方を破らない峻厳なお方。
神様が、聖なる者であるための律法、にある姦淫をしては、人に示しがつかない。
「死ぬことのできる人」として神の子は降誕しなければならない故に、人の器から
生まれなければならない。男から人は生まれない。
新約も読むキリスト者なれば、インマヌエル（神様が我々とともにいます）が指すものは
神であるイエス様以外で妥当な人物はいないとなる。

610 ：名無しさん＠３周年：2005/06/08(水) 02:00:40 ID:0al9Onb9

「ダビデの末から救い主が生まれる」伝説
まさにダビデの末。ダビデの血統の末代に神の子、第二のアダムが接木されたというわけ。
＋＋プロテスタントではイエスの兄弟は、実の兄弟とする。

611 ：名無しさん＠３周年：2005/06/08(水) 11:58:30 ID:G9nKrlrs

>>609
＞大いに異教を意識した表現だと考えられる。
イザヤ書のシナリオは　>>599 で説明してますが、異教の
話は全く出てきません。一度マジにイザヤ書を読みなさいよ．．．
少なくとも７章全部くらいは
＞神様が、聖なる者であるための律法、にある姦淫をしては、人に示しがつかない。
よく物事を考えてから発言してください。人間ではない神様は姦淫をしたくても
できません、理論的に不可能な事なんすがね．．．人間であったイエスさん
(多分男)は、姦淫することが可能でしたけど、姦淫を犯したか否かの記録
はありません．．．

612 ：名無しさん＠３周年：2005/06/08(水) 12:19:58 ID:rROBAXiY

否、なぜアッシリアに北が滅ぼされ、また南がバヒロンに預けられようとしているのか。
イザヤの時代の因果を考慮するべき。

613 ：名無しさん＠３周年：2005/06/08(水) 12:26:41 ID:G9nKrlrs

キリスト教徒はよほど「姦淫」と言うテーマがお好きな様ですね。
これを声高に主張してるのは、パウロさんだと思いますが、多分
これもヨハネ福音書にはないと思いますよ。

聖書に姦淫を犯した記録が残ってる有名人は、ダビデ王ですね。
自分の部下が戦争に行ってる間に、その奥さんと＊＊＊して、妊娠
してしまったんですね。それでダビデはその部下をハイリスクな
戦争を命令して、果たして戦死します。その後その奥さんを大奥に
囲うのですが、しばらくするとポイしてしまいます。神様じゃないけど
王様がそんな事をしてたら、社会は乱れるのでしょうね

614 ：名無しさん＠３周年：2005/06/08(水) 12:31:01 ID:G9nKrlrs

>>612
社会の混乱や国家の衰退を何でもかんでも、不信仰と姦淫に
帰結させるのが、キリスト教徒さ．．．．わははははははは!!

615 ：名無しさん＠３周年：2005/06/08(水) 12:33:57 ID:rROBAXiY

イザヤと同時代を生きた預言者があることがイザヤの預言では十全でないことを示しているのだ。

616 ：名無しさん＠３周年：2005/06/08(水) 12:59:39 ID:rROBAXiY

未婚の者の元に聖霊を贈らねば、キリストは姦淫の罪を元に現れることになる。イエスの御言葉に反する。

617 ：名無しさん＠３周年：2005/06/08(水) 18:40:21 ID:TyralGz6

>>564　信仰を転ばない、無難な納得の仕方だと思うが。。。

>黙示録の「新天地」．．．エルサレムもしくはイスラエルに立派な宮殿が

見えない教会：
　死後の裁き（私審判）や終わりの日の裁き（公審判）のドチラカ知らないが
　すでに昇天したクリスチャン・聖徒らと共に新天地の平和・平安がある。

>福音書の「神の国」．．．現世における理想郷．．．根拠ー＞いくつかの
>　　　　　　　　　　　「神の国はあなた方のただ中にある」と言う聖句

見える教会：
　この世の生きているキリスト教会の礼拝中に
　祈りや賛美の最中にクリスチャンの心の中に神の国の平和・平安がある。

618 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/06/09(木) 01:50:08 ID:mAJ8G+N0

折角だから電子技術者の救い主の話しをおしえてあげるＷ
　数ｕＶの測定をしてる最中にね、近くでモーターやコンプレッサーが
　動き出すと電磁波が飛んできて想定外のデータになってしまいます。
　何百Ｗａｔｔ、下手したら何ＫＷａｔｔの入り切りだＷ．．．
　そこで数ｕＶの計測をしても、わかり易い話は馬鹿にかき乱されながら
　聖書研究するのと同じ次元になってしまいます。
　ノイズが殆ど出ない０クロスのＳＷってあるんですね、実はそれを
　作ってる会社で仕事をしてまして、少々高いＳＷですが実験室の電力系
　のＳＷは全部それに切り替えました。

619 ：名無しさん＠３周年：2005/06/09(木) 02:18:38 ID:u/OotdXw

相対的なんですよ。聖書に信仰を求める者に対し、聖書を使って信仰を否定しようとする者。まったく方向性が違うんだから相手の主張はノイズにしからない。

620 ：名無しさん＠３周年：2005/06/09(木) 02:52:17 ID:ocIFcPow

聖書に信仰を求める者も、聖書によって信仰を否定する者も
根底には真理を探し求める心が共通して存在するような気がする。

621 ：名無しさん＠３周年：2005/06/09(木) 09:55:38 ID:1dfmeY7r

test

622 ：名無しさん＠３周年：2005/06/09(木) 17:41:20 ID:y/P0C+kj

GEN03:07 二人の目は開け、自分たちが裸であることを知り、二人はいちじくの葉を
　　　　　　　つづり合わせ、腰を覆うものとした。
GEN03:08 その日、風の吹くころ、主なる神が園の中を歩く音が聞こえてきた。
　　　　　　　アダムと女が、主なる神の顔を避けて、園の木の間に隠れると、
GEN03:09 主なる神はアダムを呼ばれた。　「どこにいるのか。」
GEN03:10 彼は答えた。　「あなたの足音が園の中に聞こえたので、恐ろしくなり、
　　　　　　　隠れております。わたしは裸ですから。」

創世記3：7～に対しヨハネ21：7

JOH21:07 イエスの愛しておられたあの弟子がペトロに、「主だ」と言った。シモン・ペトロ
　　　　　　　は「主だ」と聞くと、裸同然だったので、上着をまとって湖に飛び込んだ。

どういうことだろう
シモンは、沈まないと思ったから上着をまとったのだろうか。
「目が見える」という罪に対する何かの結論かな。

623 ：名無しさん＠３周年：2005/06/09(木) 19:54:57 ID:L9rC/6Y6

イザヤ7.14の若い女の産む子と
イザヤ8.3の女預言者が生む子と
二つで意味があるのじゃないの。

有る特定の人を指しているのじゃなく
ある期間を指しているような気もする。

ある特定の期間を指しているとすれば
イエスの断食問答と辻褄が合うような気がする。

624 ：名無しさん＠３周年：2005/06/10(金) 04:32:42 ID:FWMzKrCJ

なんといっても新約のイエスの性質をみると、インマヌエルがもっとも相当するのは他にない。

625 ：名無しさん＠３周年：2005/06/10(金) 20:10:04 ID:KnW2waoY

>イザヤ
>7:14 それゆえ、わたしの主が御自ら　あなたたちにしるしを与えられる。
>見よ、おとめが身ごもって、男の子を産み　その名をインマヌエルと呼ぶ。
>7:15 災いを退け、幸いを選ぶことを知るようになるまで彼は凝乳と蜂蜜を食べ物とする。
>7:16 その子が災いを退け、幸いを選ぶことを知る前に、
>あなたの恐れる二人の王の領土は必ず捨てられる。
>7:17 主は、あなたとあなたの民と父祖の家の上に、エフライムがユダから分かれて以来、
>臨んだことのないような日々を臨ませる。アッシリアの王がそれだ。」

この話しは　エデンの園の話に似ている。

つまり「災いを退け、幸いを選ぶことを知る前に、」とは
神の戒めを破って　善悪を知る木の実を食べる前の期間　と言うことで

神の戒めを守っている期間は　インマヌエル（神は我々と共におられる）
と言うことだな。

その神に対して従順でいる期間に
「あなたの恐れる二人の王の領土は必ず捨てられる。」
と言うことだ。

ヘブライ語で　災い　と　悪　は　同じ単語のはずだ。

ユダヤ教の注解書では　ただ単に　3～4年の間に
「あなたの恐れる二人の王の領土は必ず捨てられる。」と
解しているようだ。

626 ：名無しさん＠３周年：2005/06/10(金) 20:45:24 ID:KnW2waoY

マタイ
>1:21 マリアは男の子を産む。その子をイエスと名付けなさい。
>この子は自分の民を罪から救うからである。」
>1:22 このすべてのことが起こったのは、主が預言者を通して
>言われていたことが実現するためであった。
>1:23 「見よ、おとめが身ごもって男の子を産む。
>その名はインマヌエルと呼ばれる。」この名は、
>「神は我々と共におられる」という意味である。

そこで問題のマタイ福音書だが
イエスは　婚宴の花婿だから　「彼は凝乳と蜂蜜を食べ物とする。」
のですね。

イエスが　この世に生きている期間（婚宴の間）に
「あなたの恐れる二人の王の領土は必ず捨てられる。」
だから　「自分の民を　罪から救う」はずだったんだ。
当然　イエスは　ダビデの子孫だから　自分の民とはユダヤ人の事だろうな。

しかし　イエスを　ユダヤ人が　十字架で殺したんだ。
神の計画を　ユダヤ人の不服従で　台無しにした
ので　新しいい展開（計画）になったと言うことか。

護教的で　面白くないな。

627 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/06/10(金) 22:15:20 ID:LaeshUO+

>>625
＞その神に対して従順でいる期間に
＞「あなたの恐れる二人の王の領土は必ず捨てられる。」
＞と言うことだ。
ユダヤ教の註解書で合ってると思うけど、
この２人の王とは、シリアのレツィン王とイスラエル（北）
のペカ王の事でしょ。
このインマヌエル（後のヒゼキア）は７／１５－２５の預言に
したがって、しばらくは荒廃した絶望の地で、「凝乳と蜂蜜を食べる」
生活をして、難を避けるという事です。
創世記の話とはあまり関係ないと思いますが．．．

628 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/06/10(金) 22:40:06 ID:LaeshUO+

第１イザヤはヒゼキアに期待するんですがね。例えば９／５．．．
あるいは１１－１２章あたりは、そういう希望の言葉です。

この後ＢＣ７３０年頃ヒゼキア王が即位してイザヤはヒゼキア
のブレーンとして、政局に参加しますが、尽くヒゼキアと対立します。
それでＢＣ７００年頃ヒゼキアが死んで、マナセが即位すると第１
イザヤは迫害死をしたと言われてます。
このあたりまでが第１イザヤ（１－３９章）だと言われてますが
近年の研究で、２７章以降は大分第２イザヤの改筆が入ってる
そうです。
第１イザヤのインマヌエルをイエスに結びつけるのはだいぶ
無理があると思います。ユダヤの歴史はこの後イエスまで７００年
位ありまして、たくさんの歴史的曲折があります。
大きな事象としても
　バビロンによるユダ国支配・バビロン強制捕因・キュロスによる
　イスラエル帰還・ペルシャ支配・エジプト支配・５－６期シリア
　戦争・アレクサンドロスの遠征・セレウコス王朝の支配・ハスモン王朝
　の誕生・ローマ帝国の進出．．．それでこの頃にイエスが誕生するの
　ですから、社会背景はまったく違ってると思います。

629 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/06/10(金) 22:45:40 ID:8At8WwUI

>>628
だからソース出せＷ

630 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/06/11(土) 00:03:29 ID:rsDsfHxU

>>629
３年位時間掛けて研究する気力や能力や意思があるとわとても
思えない、何処かのテクストにあると思う安直な発想が悲劇の
もとだろ．．．．一番巣晴らしソースはイザヤ書そのものだろね

631 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/06/11(土) 01:09:22 ID:rsDsfHxU

馬鹿カラかってるとおもしろいので、イザヤ書のシナリオ
書くとネ、キリスト教徒は馬鹿しかいないから連ちゅうの
言う事ハ一切聞くなと書いてます.　　　わははははっはは

632 ：名無しさん＠３周年：2005/06/11(土) 01:24:25 ID:oXANuoWG

ココモスキー博士、必死だな！

その言葉遣いで、博士の信用は台無しなんですね。。。
わはははははは！

633 ：名無しさん＠３周年：2005/06/11(土) 10:11:06 ID:wJvFbohs

●α＝朝鮮韓国の歴史文化宗教など＝ω■
　http://yy13.kakiko.com/test/read.cgi/rekisineta/1118432795/l50

634 ：名無しさん＠３周年：2005/06/11(土) 19:22:28 ID:FTQussHZ

>>628
>第１イザヤのインマヌエルをイエスに結びつけるのはだいぶ
>無理があると思います。

イザヤ7.14の　インマヌエル　と
イザヤ8.1の　マヘル・シャラル・ハシュ・バス　と
イザヤ11.1の　若枝　の
全てがイエス・キリストなんじゃないかな？

635 ：名無しさん＠３周年：2005/06/11(土) 19:27:54 ID:FTQussHZ

まあ基本的な、イエスの生と死と復活の筋書きは、パウロと同じだな。
マタイ福音書もイエス・キリストの生贄による贖罪論は
展開していない様に見えるね。

636 ：名無しさん＠３周年：2005/06/11(土) 19:37:05 ID:FTQussHZ

ヨハネ福音書も　イエス・キリストの生贄による贖罪論ではなく
イエスの死と復活は　神の栄光をあらわすため
のように読める気がする。

例の「世の罪をとりのぞく神の子羊」（ヨハネ1.29）という台詞は
イエスの集団以外の　洗礼者ヨハネ　が言うのだよね。　

637 ：名無しさん＠３周年：2005/06/11(土) 20:38:26 ID:9ak27BcY

あとは、ココモ博士にヘブライ書の理屈を
旧約律法の理屈で否定してもらえば良いわけだ。

638 ：名無しさん＠３周年：2005/06/11(土) 23:41:00 ID:tydYAszR

>>636
どうしたらそう読めるンだ。
どのようにしてイエス様が栄光を享くことになるのか理解出来てないんだね・・・

639 ：名無しさん＠３周年：2005/06/12(日) 10:40:54 ID:9PwRShOJ

>>634
別にイザヤ書から引っ張らなくても、旧約聖書の子供達は全部イエス・キリスト
の事だよ．．．キリスト教徒はそう思いたいんだろ．．．．わははははは！
理屈も何もないんだろうから

640 ：名無しさん＠３周年：2005/06/12(日) 10:51:08 ID:9PwRShOJ

>>637
ヘブライ書の理屈って何だ？
イエスが大祭司だと言う筋書きの事か？
旧約の律法で言えば、大祭司はレビの家系から
出る事になってるんだけど、イエスはユダ家とされてるので
ヘブライ書の編者は、わざわざ創世記のメルキゼデクの特例
を出してきて、イエスを大祭司としてるね．．．これの事か？

641 ：名無しさん＠３周年：2005/06/12(日) 19:58:10 ID:9PwRShOJ

>>634
そんなアホ言ってないで、イザヤ書の５２－５３章を真面目に
読んだ方が良いよ．．．この部分の記事はユダヤ人に深く支配してね
所謂「苦難のメシア」と言われてる人の事です。福音書の編者も
これがなかったら、イエスの十字架の事など書かなかったと思うよ

それでこの「苦難の僕」が誰であるか研究してみな．．．
僕はバビロンから帰還して第２神殿再建の指揮を取った
ゼルバベルだと思ってるが、異論もある様なので．．．

642 ：名無しさん＠３周年：2005/06/12(日) 23:04:00 ID:WGZ2lsoE

MAT12:17 それは、預言者イザヤを通して言われていたことが実現するためであった。
MAT12:18 「見よ、わたしの選んだ僕。わたしの心に適った愛する者。この僕にわたしの霊を授ける。彼は異邦人に正義を知らせる。

643 ：名無しさん＠３周年：2005/06/12(日) 23:18:40 ID:WGZ2lsoE

MAT01:23 「見よ、おとめが身ごもって男の子を産む。その名はインマヌエルと呼ばれる。」
　　　　　　　この名は、「神は我々と共におられる」という意味である。

MAT04:14 それは、預言者イザヤを通して言われていたことが実現するためであった。
MAT04:15 「ゼブルンの地とナフタリの地、湖沿いの道、ヨルダン川のかなたの地、
　　　　　　　異邦人のガリラヤ、
MAT04:16 暗闇に住む民は大きな光を見、死の陰の地に住む者に光が射し込んだ。」
MAT04:17 そのときから、イエスは、「悔い改めよ。天の国は近づいた」と言って、
　　　　　　　宣べ伝え始められた。

644 ：名無しさん＠３周年：2005/06/12(日) 23:35:02 ID:WGZ2lsoE

イザヤ61：1-3のことはヒゼキアには相当しない。イエスのことを表現したと考える方が
自然。

LUK04:16 イエスはお育ちになったナザレに来て、いつものとおり安息日に会堂に入り、
　　　　　　　聖書を朗読しようとしてお立ちになった。
LUK04:17 預言者イザヤの巻物が渡され、お開きになると、次のように書いてある個所
　　　　　　　が目に留まった。
LUK04:18 「主の霊がわたしの上におられる。貧しい人に福音を告げ知らせるために、
　　　　　　　主がわたしに油を注がれたからである。主がわたしを遣わされたのは、捕ら
　　　　　　　われている人に解放を、目の見えない人に視力の回復を告げ、圧迫されて
　　　　　　　いる人を自由にし、
LUK04:19 主の恵みの年を告げるためである。」

645 ：名無しさん＠３周年：2005/06/12(日) 23:47:52 ID:WGZ2lsoE

LUK04:21 そこでイエスは、「この聖書の言葉は、今日、あなたがたが耳にしたとき、
　　　　　　　実現した」と話し始められた。
MAR01:14 ヨハネが捕らえられた後、イエスはガリラヤへ行き、神の福音を宣べ伝えて、
MAR01:15 「時は満ち、神の国は近づいた。悔い改めて福音を信じなさい」と言われた。

次のことは十字架に架かった三位一体である御子の以外にはない。
isa 62: 4　あなたはもう、「見捨てられている。」と言われず、あなたの国はもう、
　　　　　　「荒れ果てている。」とは言われない。かえって、あなたは「わたしの喜びは、
　　　　　　彼女にある。」と呼ばれ、あなたの国は夫のある国と呼ばれよう。主の喜びが
　　　　　　あなたにあり、あなたの国が夫を得るからである。

646 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/06/13(月) 07:32:26 ID:/SgPja3C

>>642 - >>645
そんな事はマタイ教会（ユダヤ系キリスト教会）が勝手に言ってる
事であり、一部のイエスの弟子たちの見解に過ぎないよ．．．

イザヤ書を書いた第一イザヤはヒゼキアについて書いたのは
７章から３９章を読めば明々白日だ．．．

問題はその一部の弟子たち（マタイ教会）の見解が、キリスト教会
でしか通用しない事なのに、キリスト教徒はすべての人に通用する
ドグマだと思ってる事にあるよ．．．

647 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/06/13(月) 18:22:50 ID:/SgPja3C

何故、マタイとルカ福音書が旧約聖書の引用が多いかと言いますとね
これも歴史背景を考えたら必然なんですね．．．
つまりＡＤ７０年のイスラエル戦争で、ユダヤ社会が崩壊して、ユダヤ
教徒だった人たちは、行き場がなくなったんですね．．．
かと言って、得たいの知れないイエスを師匠とするグループでは、胡散
臭くて二の足を踏むでしょ．．．それでマタイ教会の宣伝部門が、
イエスの胡散臭さを払拭したいために、イエスが由緒正しいユダ家
の血筋であり、旧約の伝統を引き継いでる事を示す為に、旧約聖書から
たくさんの引用をしてルンですよ．．．何でしたら他の（特にヨハネ
福音書）福音書と比較してみたら良いですよ．．．

モーツァルトがある人の葬送の為に音楽を作った物を、それから
数百年たって、ある教会が賛美歌に使ったとしたらどうします。
その教会がその曲を賛美歌だと言うのは、どうぞご勝手にですがね
モーツァルトは賛美歌を作ったんですか？　神を称える音楽ですか？
多くの人は葬送のための曲だと思って聞きますよ。モーツァルトの意思
を素直に受け入れるのが普通だと思いますよ。　　

第１イザヤはヒゼキアを描いてるんですね。それがイザヤ書を書いた人の
意思です。普通の人はそういう前提で読みます。　それを何処かの教会
だけは、イエス・キリストのことだと言うのもご勝手にですが、イザヤ
書の内容が理解できる人には通じない事なんです。　　　以上

648 ：名無しさん＠３周年：2005/06/13(月) 18:47:48 ID:qDeBb6rR

>>647
>それでマタイ教会の宣伝部門が、
>イエスの胡散臭さを払拭したいために、イエスが由緒正しいユダ家
>の血筋であり、旧約の伝統を引き継いでる事を示す為に、旧約聖書から
>たくさんの引用をしてルンですよ．

イエスがダビデの子孫で　旧約の預言の成就だという教説は
ローマ書の成立年代を　55年頃にすると　それ以前から有ったのよ。

ローマ
1:2 この福音は、神が既に聖書の中で預言者を通して約束されたもので、
1:3 御子に関するものです。御子は、肉によればダビデの子孫から生まれ、
1:4 聖なる霊によれば、死者の中からの復活によって力ある神の子と定められたのです。
この方が、わたしたちの主イエス・キリストです。

それとイザヤの　「インマヌエル」は特定の人物を　指して居るのではなく
特定の状態を指しているのですよ。

マタイ福音書も　特定の状態　という意味で使っているよ。

それを　ヨハネ福音書が特定の人物を指している　と勘違いして
批判ひているのですよ。

ユダヤ教は　人とか物とか空間を　聖なる物とする宗教ではなく
時間（期間）とか行動を　聖なるものとする　宗教なんだよ。

649 ：名無しさん＠３周年：2005/06/13(月) 19:48:15 ID:qDeBb6rR

例えばだ

マタイ福音書
>18:20 二人または三人がわたしの名によって集まるところには、
>わたしもその中にいるのである。

この話は　その場所に　イエスが実際に居るのではなく
インマヌエル（神は我々と共におられる）の状態（期間）
なのよ。

650 ：ありがとう宗教：2005/06/13(月) 19:55:23 ID:vmASwE+5

　ありがとうございます。ありがとうございます。ありがとうございます。
　ありがとうございます。ありがとうございます。ありがとうございます。
　ありがとうございます。ありがとうございます。ありがとうございます。
　ありがとうございます。ありがとうございます。ありがとうございます。
　ありがとうございます。ありがとうございます。ありがとうございます。

651 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/06/13(月) 21:30:42 ID:/SgPja3C

>>648
＞ローマ
＞1:2 この福音は、神が既に聖書の中で預言者を通して約束されたもので、
＞1:3 御子に関するものです。御子は、肉によればダビデの子孫から生まれ、
＞1:4 聖なる霊によれば、死者の中からの復活によって力ある神の子と定められたのです。
＞この方が、わたしたちの主イエス・キリストです。
どこにもイザヤとは書いてないヤロ．．．マタイ教会がこのソース
をイザヤに求めたという事だろ．．．旧約で約束されて（ユダヤ人の
伝統を継承して）は当然パウロ（それよりも前）からあるだろうね
パウロもどこからかのパクリだと思うよ．．．それを第１イザヤ
に求めたのがマタイ教会という事だろうね．．．

＞それとイザヤの　「インマヌエル」は特定の人物を　指して居るのではなく
＞特定の状態を指しているのですよ。

この解釈はどこから言えることなんでしょうか．．．．何回も言いますが
第１イザヤの７－３９は全部御伽話なんですか？．．．第１イザヤの
浮世話なんですか？．．．どちらでもないでしょ．．．実際に若い娘
が産んだ子（インマヌエル）が成長してヒゼキアになって王に即位して
アッシリアが進出して北イスラエルが崩壊して、外交政策に苦慮しながら
第１イザヤと協力しながら、時に対立して南ユダの国を守っていき
第１イザヤが国家の理想を書きながら、現実に挫折しながらの経緯が
描かれてるんだよ．．．．
何の不都合があって、現実の人間ではなくなるんだよ、大体史実に
もとずいた話だと思うよ．．．．俺はみんなの話を聞いてると
ますますキリスト教会の何重にも重ねたごまかしの話術を聞かされる
だけの様におもうよ．．．何でイエス一匹を神化するために何でも
かんでもごまかさなきゃいかんだろ．．．．イザヤ書を普通の神経
で読んだらそれらは全てパーになることが分かりきってるのに

652 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/06/13(月) 21:41:22 ID:/SgPja3C

こういう話があると、常に思うのがどうしようもない歯がゆさ
なんだよ．．．何でキリスト教徒はイザヤ書を読んでみてよ
って言っても１００人いてたぶん１人とて読まないんだよ

それで、イザヤ書は第１イザヤとヒゼキア王の話だよって言っても
がんとして信じない。そこにイザヤ書があって、読めばすぐ分かる
事なのに、がんばったらそんなに時間のかからない事なのに
頑として読もうとしない。

それでイザヤ書の言葉はイエスキリストの預言だという
教義をいつまでたっても貫こうとする。

何回も言いますよ、イザヤ書の７－３９を読んで下さい。
それで、７章のインマヌエルの預言がヒゼキアの事かイエス
の事か皆さんご自身の判断をしてください。

それでなきゃ、キリスト教徒の言ってる事は馬鹿らしくて
聞く気には毛頭なりません．．．．

653 ：名無しさん＠３周年：2005/06/13(月) 22:34:53 ID:o1qE3OBA

いや、読んだよ。なぜ気が付かないのか、まったく逆なんだよね。
ヒゼキアのことも書かれているでしょう。しかし、黙視を使うイザヤは、単純に一つの意味だけで表していない。読んで解らない？って感じ。

654 ：名無しさん＠３周年：2005/06/13(月) 22:40:42 ID:o1qE3OBA

て言うか、気づいているのに、なぜ認めない？

655 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/06/13(月) 22:56:53 ID:/SgPja3C

>>653
＞ヒゼキアのことも書かれているでしょう。しかし、黙視を使う
＞イザヤは、単純に一つの意味だけで表していない。読んで解らない？
＞って感じ。
どこまで読んだの？何時間かかりました？ヒゼキアの事はどの辺に
書かれてました？．．．．この様な書き方をする人は、読む人が
読めば、「私はまったく読んでませんが、それは恥ずかしくて
そうは言えないから、読みましたよ、ヒゼキアの事も書かれてました」
と言う言い方をする事は透かすかにお見透かしなんです。自分の心に
正直にならないと、キリスト教会以外では生きていけませんよ！

656 ：名無しさん＠３周年：2005/06/13(月) 23:02:18 ID:o1qE3OBA

わかってるんだけどね。そういうのをセンスが無いって言うんだよね。いわゆる、頑にされた人と聖霊の導きのある人の差なんだろうね？

657 ：名無しさん＠３周年：2005/06/13(月) 23:22:07 ID:qDeBb6rR

>>651
>第１イザヤの７－３９は全部御伽話なんですか？．．．第１イザヤの
>浮世話なんですか？．．．どちらでもないでしょ．．

全部とは　言わないけど　半分ぐらいはそうだと思うよ。

658 ：名無しさん＠３周年：2005/06/13(月) 23:27:16 ID:o1qE3OBA

わかってるなら「読んで」なんて聞くのはおかしいよね。一回も読んで無いような言い方するし。
信仰を得るのに読んだ回数は関係ない。
センスの差。自分で習得しようする傲りが目を頑にする。へりくだって神様に求めるんですよ、その一歩が足りない。

659 ：名無しさん＠３周年：2005/06/13(月) 23:30:29 ID:qDeBb6rR

パウロ書簡だって　一部分だけ引用して
一部分だけの意味で　書簡を書いているんだから
それで良いと思うよ。

まあ　ココモ博士とオレの興味の違いなんだろうけど
オレの興味は　イエスの生と死と復活を　体験した人達が
何を感じ　行動したかなんだよ。

オレの疑問は
アンタが　聖書から真理を探求しているの？
それとも　ただ単にキリスト教を否定したいの？
なんだよ。
オレ的は　どっちでも良いけどね。

660 ：名無しさん＠３周年：2005/06/13(月) 23:39:02 ID:qDeBb6rR

>>659 この疑問はの意味は
ここで　ココモ博士と協力できることが　あるかもしれないからさ。

叩き合いは　下らないぞ。
それに　ここは聖書保守は書かないぞ。
見てないかもしれない。

661 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/06/13(月) 23:48:48 ID:dcEvPplO

>>660
見てるけど
ココモの馬鹿はともかく
アンタには敬意を表す

662 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/06/14(火) 06:30:46 ID:qPwp/yip

>>660
＞ここで　ココモ博士と協力できることが　あるかもしれないからさ。
どなたかが聖書は５０回読み直したら、その真意が分かるとか
言ってましたですね．．．人にその様に説教してて、自分たちが全く
実行しないのが、キリスト教徒と言う事ですか？
第１イザヤ書（１－３９章）を５０回読み直したら、第１イザヤ書
の真意が分かるでしょうね．．．イエス・キリストとはまったく関係
ない、ＢＣ８世紀のユダヤとその周辺の歴史とＹＨＷＨの神様と
のかかわりがわかるんだな．．．それで新約の編者が、いかにその
中から自分たちに都合よく、シナリオを全く摩り替えて読んでるか
も分かってきますよ。ユダヤ教の聖職者やヨハネ福音書の編者は
それが分かってるから、パウロやマタイの編者を馬鹿にするんだと
思うよ

663 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/06/14(火) 06:46:06 ID:uYxWlzUW

>>662
馬鹿といったのは取り消すよ
うん
色々あったのだｗ

でフラ・ココモスキー
キリスト教徒叩きたいならアリウスの方から攻めたらどうだい？ｗ

664 ：名無しさん＠３周年：2005/06/14(火) 07:07:10 ID:2WMyltsz

☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆　殺人：さりィン

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/951/1022659128/49n-53

朝鮮籍・韓国籍・核爆弾を作成する「修理用冷却管」と「修理用シュラウド」を
「北海道電力」「北海道新聞社」から
修理
業者入札の協力受注で「韓国電力（日本の北朝鮮人と韓国の学会員）」に
盗み渡す（北朝鮮の核爆弾大量製造の工場完成）

とくトぬん（独島は）　うりタン（我が地）
ﾊﾝﾅﾗ：大きい国（大国）　ハンぐく（韓国）　ハンぐる（大きい字）　うりナラ（我が国）

2005年06月06日　　韓国の異常さは世界の常識
海上保安庁の隊員を乗せたまま逃亡した漁船の行為から、拉致は韓国人の文化なのかも
しれないという論考が出されたことは前回お伝えしました。
この論考の中で紹介されていた米兵拉致事件は
俗に「地下鉄事件（Subway Incident）」と言われて
韓国通アメリカ人の間では、韓国の特異な国民性を示す有名な事件です。
今回の「違法漁船逃亡逆ギレ愛国英雄事件」

☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆

665 ：名無しさん＠３周年：2005/06/14(火) 07:30:34 ID:lcvwnsTj

かわいそうなココモ。騙される形になってしまったんだ。
でも、読み方も悪い感じだな、破ってよんでるしなー。
求める一歩はあったのに、関連性を無視した読み方をしてしまったんだ。そして固まった。
断片を集中して５０回近く読んで・・・。当然人の説教なんか聞かなかったんだろうしな。
通読で５０回読めば、各々の巻で関連を感じるところがあったろうに。

666 ：名無しさん＠３周年：2005/06/14(火) 19:24:15 ID:gkQUNpPk

今日のレースを予測する為に、今日のレース状況に似ている物を、
過去の競馬新聞・情報誌等から物を探し出して今日のレースの予想する。

これから始める仕事の仕様書をみて、過去にやった仕事の中から
似ている事例を探し出し、その計画書・日報等を読んで
これから始める仕事の計画書等を作る。

今起きている出来事を過去の事例から、それに似ている物を探し出して
今起きている出来事の意味を知り、未来を予測する。

ユダヤ人は、これを2.500年前からやっているんだ。
だから金融等の金儲けが巧いんだよ。

667 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/06/14(火) 19:31:30 ID:uYxWlzUW

>>666
実は支那人やインド人もお得意だ罠

668 ：名無しさん＠３周年：2005/06/15(水) 04:47:51 ID:h+/QhzN0

>>662
私もイザヤ書読んで見ましたけど、ココモさんがおっしゃる
とおりです。
インマヌエルはヒゼキア王でした。

669 ：名無しさん＠３周年：2005/06/15(水) 08:24:19 ID:lobR087v

旧約聖書にはイエスのイの字も出ないけど・・・
新約聖書も併せて読むと解るけど、まるでイエスキリストなんだよね
↓
isa 52: 6
それゆえ、わたしの民はわたしの名を知るようになる。その日、『ここにわたしがいる。』
と告げる者がわたしであることを知るようになる。」

新約ではイエス様はご自身が神の子であることを示唆し、王であることを述べました。
↓
isa 52: 7
良い知らせを伝える者の足は山々の上にあって、なんと美しいことよ。
平和を告げ知らせ、幸いな良い知らせを伝え、救いを告げ知らせ、
「あなたの神が王となる。」とシオンに言う者の足は。

大勢のエルサレム住民は、エルサレム入場の際にイエス様に対し
「ダビデの子にホサナ」と共に大声をあげて喜び歌いました。
↓
isa 52: 9
エルサレムの廃墟よ。共に大声をあげて喜び歌え。主がその民を慰め、エルサレムを贖われたから。

670 ：名無しさん＠３周年：2005/06/15(水) 08:38:25 ID:lobR087v

これが、イエスキリストの十字架を示す以外になにがあるでしょうか
↓
sa 52:10
主はすべての国々の目の前に、聖なる御腕を現わした。地の果て果てもみな、
私たちの神の救いを見る。

ユダの国離散の預言、イエス様も同じことを述べているんだ
↓
isa 52:11
去れよ。去れよ。そこを出よ。汚れたものに触れてはならない。その中から出て、身をきよめよ。
主の器をになう者たち。
isa 52:12

ヒゼキアに相当しない
↓
isa 52:15
そのように、彼は多くの国々を驚かす。王たちは彼の前で口をつぐむ。
彼らは、まだ告げられなかったことを見、まだ聞いたこともないことを悟るからだ。

671 ：名無しさん＠３周年：2005/06/15(水) 08:57:46 ID:lobR087v

ヒゼキアも、イエスキリストの予表だが、旧約聖書のみではヒゼキア等しか見えない。

見えない振りをするのはともかく、語るロバに乗ったバラムのような茲茂は・・

672 ：名無しさん＠３周年：2005/06/15(水) 18:24:31 ID:1oyQF6ki

預言は預言であって、天気予報ではない。

673 ：名無しさん＠３周年：2005/06/15(水) 22:17:29 ID:JjxqvSPb

マルコ　マタイ　ルカ　ヨハネの　各福音書では
イエスをいわゆる　平和の僕　だと言っているようだ。

表現が少し違うけど　イザヤと　同じ事を言っている。
ヨハネ福音書と　共観福音書の　表現が大きく違うのは
同じ教説の伝承経路が違うからだね。

そう言う事だとすると　最初期から　イエスがいわゆる平和の僕だ
とする説が有ったんだね。

だから　「インマヌエル」は特定の人物を　指して居るのではなく
特定の状態を指しているのですよ。

674 ：673のつづき：2005/06/15(水) 22:18:10 ID:JjxqvSPb

イザヤ
>11:2 その上に、主の霊がとどまる。それは知恵と悟りの霊、
>はかりごとと能力の霊、主を知る知識と主を恐れる霊である。

マタイ福音書
>マタイ 3:16 イエスは洗礼を受けると、すぐ水の中から上がられた。
>そのとき、天がイエスに向かって開いた。
>イエスは、神の霊が鳩のように御自分の上に降って来るのを御覧になった。

マルコ福音書
> 1:10 水の中から上がるとすぐ、天が裂けて“霊”が鳩のように御自分に降って来るのを、
>御覧になった。

ルカ福音書
>ルカ 3:22 聖霊が鳩のように目に見える姿でイエスの上に降って来た。
>すると、「あなたはわたしの愛する子、わたしの心に適う者」という声が、天から聞こえた。

ヨハネ福音書
>1:33 わたしはこの方を知らなかった。
>しかし、水で洗礼を授けるためにわたしをお遣わしになった方が、
>『“霊”が降って、ある人にとどまるのを見たら、その人が、
>聖霊によって洗礼を授ける人である』とわたしに言われた。

675 ：673のつづき：2005/06/15(水) 22:36:17 ID:JjxqvSPb

占星術に「ユダヤ人の王」と　言わせることが
イエスは　ヒゼキア・ダビデ的王では無い　という否定になっているんだよ。

マタイ福音書
2:2 言った。「ユダヤ人の王としてお生まれになった方は、どこにおられますか。
わたしたちは東方でその方の星を見たので、拝みに来たのです。」

676 ：673のつづき：2005/06/15(水) 22:51:37 ID:JjxqvSPb

「天に現われるしるし」とは　占星術　なんだよ。
そんな物は　バカバカしいから　信じるなと言っているんだよ。

エレミヤ
>10:2 主はこう言われる。異国の民の道に倣うな。
>天に現れるしるしを恐れるな。それらを恐れるのは異国の民のすることだ。

677 ：673のつづき：2005/06/15(水) 23:11:11 ID:JjxqvSPb

と言うことは　オレが幼稚園児のころクリスマスに　やらされた三人の博士
の内の一人は　悪役だたのですね。

678 ：673のつづき：2005/06/15(水) 23:27:25 ID:JjxqvSPb

イザヤ
>7:16 その子が災いを退け、幸いを選ぶことを知る前に、
>あなたの恐れる二人の王の領土は必ず捨てられる

イザヤ
> 8:4 この子がお父さん、お母さんと言えるようになる前に、
>ダマスコからはその富が、サマリアからはその戦利品が、
>アッシリアの王の前に運び去られる。」

この二つの記事を　読めば
子供が　生まれてから　〇〇できる様になる前に　××られる
だからどう見ても　有る一定の期間　だろうよ。

679 ：673のつづき：2005/06/15(水) 23:49:47 ID:JjxqvSPb

マタイ福音書の系図でも　イエスは　ダビデ家の子孫だけど
ダビデの経路では無い　ダビデ家の子孫　

つまり「エッサイの株からひとつの芽」で　いわゆる平和の僕なんだね。
この「株」とは　切り株を意味するかもしれない。
つまり　王的（支配者）なメシアは　切られたことを意味するかもしれない。

ルツ
>4:22 オベドにはエッサイが生まれ、エッサイにはダビデが生まれた。

イザヤ
>11:1 エッサイの株からひとつの芽が萌えいで／その根からひとつの若枝が育ち
>11:2 その上に主の霊がとどまる。知恵と識別の霊
>思慮と勇気の霊／主を知り、畏れ敬う霊。

マタイ福音書
>1:16 ヤコブはマリアの夫ヨセフをもうけた。
>このマリアからメシアと呼ばれるイエスがお生まれになった。

680 ：673のつづき：2005/06/16(木) 00:00:22 ID:m+PMf18y

ということは　マタイが　マルコに無い誕生物語をつけた
理由は　冒頭にこの福音書の要約と結論を　書きたかったのかも
しれない。

もしそうだとすれば　ヨハネ福音書と同じだね。

681 ：673のつづき：2005/06/16(木) 07:43:19 ID:imL2JApE

マタイ福音書は　ヨハネ福音書と　同じだね
パウロ書簡では　オリーブの木（イスラエル）に　異邦人キリスト者が
接木される。　

ヨハネ福音書では　オリーブの木（イスラエル）　ではなく　葡萄の木
（キリスト）につながる。

マタイ福音書では　神の民がイスラエル　から　インマヌエル　になる、
と言うことだ。

682 ：名無しさん＠３周年：2005/06/16(木) 09:29:32 ID:FkelZt7E

ヨハネ福音書の1：32～
バプテスマのヨハネの視点であり、その時の聖霊が降りてくるのを地上で見た者は
イエス様と洗礼者ヨハネだけ。他の使徒は見ていない。

683 ：名無しさん＠３周年：2005/06/16(木) 10:07:47 ID:hnCbdZ/L

>>669
＞旧約聖書にはイエスのイの字も出ないけど
ニューエイジャーなら知ったかぶりはよせ。

684 ：名無しさん＠３周年：2005/06/16(木) 12:30:28 ID:IKsrUuXf

683
その言葉は有名な信仰者の説教から引用しました。
ニューエイジとは何か？

685 ：名無しさん＠３周年：2005/06/16(木) 13:34:01 ID:hnCbdZ/L

ヤハリ自分の言葉ではなかったワケね（ﾌﾟ

686 ：名無しさん＠３周年：2005/06/16(木) 13:49:39 ID:mlcOH3Nf

>>685
現実に立脚して、自分の言葉で話せる宗教者は皆無。すべて、教典や教祖の言説の
「借り物」の言葉と思想。

687 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/06/16(木) 18:07:37 ID:Q2MIoE0G

>>669 >>670
第２イザヤ書５２章は５２－５３章で帰結するんだよ
つまり「苦難の僕」．．．もちろんヒゼキアではない
そもそも書かれた時期がバビロン帰還後だから第１イザヤ
とは２００年近く時間が経ってるし、バビロン捕因と言う
大変な経験をしてるんだよ．．．
それでね、ここで言えば、僕はここで言われてる「苦難の
僕」はゼルバベルだと思いますが、異説もあります。
この人もイエスではありませんねぇ．．．

ただこの部分は、ユダヤ人に所謂メシアニックを持たせた
事は間違えなく、マルコ・マタイが描いたイエスは、この部分
をモデルにした事は間違えありませんがね．．．．

688 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/06/16(木) 18:14:44 ID:Q2MIoE0G

>>678
またまた同じ事を言わなきゃいかんのヤネ．．．．
今度は、第２イザヤ書の４０－５５章を５０回読み直して
から物事を言いなよね。クリスチャンが５０回聖書を読み直したら
書いた人の真意がわかるって言ってるんだから、文章を引用するからには
５０回読み直して、編者の真意を読み取ってから、一般の人に
説法すべきだよ．．．それでなきゃ、５０回読んだ人から馬鹿に
されるのは、第１イザヤの時と全く同様だ．．．．

689 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/06/16(木) 18:24:04 ID:Q2MIoE0G

６８８の間違え
>>678...＊　　>>688...o

今度はどうせ第３イザヤ（５６－６６）から引用するので
しょうが、第３イザヤは具体的な人物は出てきません、残念でした。
第２イザヤでメシア待望に挫折してしまったからです。しかし僕は
ここで語られるメシア待望論のほうが、真実味がこもってる様に
思います。本来の意味のメシア待望論で、ここの文章がイエスを
キリストにしたのではないかと思ってます。第３イザヤこそキリスト
を産み出した神学的基礎になってると思います。
なかなか読んで理解するのが難しい内容ですが、読む能力がある人は
読むが良かろう．．．．わははははははははははは！！！　　

690 ：名無しさん＠３周年：2005/06/16(木) 19:39:49 ID:IKsrUuXf

それでも、イエスキリストの予表と感じられるのがキリスト教徒なんだな。
聖書を信じて読もうとする者に対し、旧約全書から受ける予表圧力を消し去るのは無理。
旧約の膨大な文句がイエスキリストの行いと重なり、イエスの言葉の正しさと相まって、旧約の御言葉の正しさと感じる。

691 ：名無しさん＠３周年：2005/06/16(木) 19:41:00 ID:UfDUadGw

まあ　常識的な前提だけど
ココモ博士は　いわゆる70訳聖書のイザヤと　いわゆるヘブライ語
聖書のイザヤ　が同じ物ではない事は知っているよね。

692 ：名無しさん＠３周年：2005/06/16(木) 19:47:55 ID:UfDUadGw

>>691
70訳聖書　ではなく 70人訳聖書ね

それと　旧約の各文書が　いつ頃固定されかも知ってるよね。
この辺の事実を知っていて　旧約を50回読め　と言っているんだよね。

書籍紹介スレを　見れば解ると思うけど　レベルの非常に高い方々も
この辺を観てるかもよ。
その方々を　ここに引っ張り出そうじゃないのよ。

693 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/06/16(木) 19:56:56 ID:cxIIkxtS

ココモへ
いいかげん
アリウス主義へ移った方がいいよ

694 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/06/16(木) 20:39:14 ID:Q2MIoE0G

>>692
それもそうだけど、これから聖書を読んでみようとする人たちの
為に、第２イザヤ書のあらまきわせつめいしておくＷ

４０章は、ペルシャのキュロス王によるイスラエルへの帰還許可
です。第２イザヤはここから始まります。帰還して再びイスラエル
を再建する事の喜びと期待と神への感謝・キュロス王への感謝が
４０－４８章あたりのシナリオです。
たまたま４５／１を読んだ人は、異邦人で異教徒のペルシャの王様
をメシアとしてる事がおおよそ理解できないだろうし、人に説明する
事は不可能だと思いますが、４０からちゃんと読んでる人は、当時の
ユダヤ人の心情を理解すれば、何もおかしな事ではありません。
ところが、この頃からキュロス人気も冷めてきまして、ダビデ王朝の
復興を求める人たちが現れまして、ある政治指導者Ａ氏にその白羽
の矢が当たります．．．４９章

695 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/06/16(木) 20:39:48 ID:Q2MIoE0G

続き．．．．
イザヤ書自体はここから、帰国してイスラエルを再建しようとする
人たちとそれを批判する人たちの論争を描いてますが、どうもここの部分は
ペルシャと王政復古派じゃないかと思います。
それで５２章で急激に事態が悪化して、ペルシャと王政復古派が抜き差し
ならない状態になり、政治指導者Ａが指名手配犯となります。
そこでこの政治指導者Ａは、イスラエルを立ち去る様に進められるのですが
（５２／１１－１２）自らお縄となり、処刑されます（５３章）

＊この辺の光景はイエスの十字架の光景とそっくりだと思うでしょ

この苦難の僕の処刑により、王政復古派は活動をとりやめ、ペルシャ
も矛を収めます。
この後イスラエルは平和と安らぎが与えられます。５４－５５章

以上

696 ：名無しさん＠３周年：2005/06/16(木) 21:52:59 ID:IKsrUuXf

ココモスキーはイザヤの見神についてどう結論つけてるの？
どういう意味があると思っている？

697 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/06/16(木) 23:47:08 ID:Q2MIoE0G

>>696
心あるクリスチャンは今、イザヤ書を真剣に読み直してるそうです。
何通かそういうメールをいただきました。

アンタもたまには聖書の場所を限定しても良いでしょうが、朝から
晩まで何回も読み直すような事をされたらいかがでしょうか？
と言っても総合失調症患者に求めても、そういう経験はないでしょう
どういう事なのかも理解できないでしょうが

698 ：名無しさん＠３周年：2005/06/17(金) 01:20:12 ID:x5clNzWt

うは、ココモの毒舌が出た。
一昼夜読んで考察するのはすごい信仰？だけど、ココモのように不毛な方向性がつくのは嫌だな～。
ココモのバイタリティには脱毛します。
しかしながら、「来よ」の御声を我は霊で聞けり。

699 ：名無しさん＠３周年：2005/06/17(金) 01:27:32 ID:22oMorQa

>>698
不毛な方向性は、「霊に導かれた」あなたではないの。根拠が「ゼロ」ではないですか。

700 ：名無しさん＠３周年：2005/06/17(金) 01:31:24 ID:x5clNzWt

ココモ的には、楽して真実？に近づき、悩まず真理？を知り平安を得る人は許せないって感じ？

701 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/06/17(金) 07:19:11 ID:bk4253ib

>>698 - >>700
聖書を真剣に読んでる人の邪魔はしないようにしましょうね

702 ：名無しさん＠３周年：2005/06/17(金) 09:49:52 ID:csK868J6

ココモ的な、「聖書を真剣に読む」とは、キリスト教会の「予表論を排除する」読み方。

予表論を排除するということは、約束された救世主なる者は存在しない。ということかな？
ムハンマドは予表論なしでも健在だからかな？
神様を、「聖なる峻厳な神」とすると、ココモは反発するわけだけど、イスラームは
ユダヤが嫌いだから、「祝福された神の民であるイスラエル」となる「聖」をきらう訳？

703 ：名無しさん＠３周年：2005/06/17(金) 10:33:18 ID:csK868J6

>>699
信じ難いもの（心に来るもの）が信じられるから、奇跡なんだよな。
神様のありがたい奇跡、イエスキリストの十字架と聖書の御言葉。

まえ変なこと書いたけど、「謙虚さ」も、神様から賜らないと、得られないんだよね。
イスラムの神様を恐れもしないし、実在を信じない立場でしょう？
ヨブの財産が、嵐の如く奪われたみたいに、ココモの店が負債を抱えたらどうする？
仮定で神の実在を結論付けられないですか、そうですか。

704 ：名無しさん＠３周年：2005/06/17(金) 13:28:13 ID:csK868J6

「来よ」の御声は、リアルタイムに感じるものじゃなく、後から招かれた事を察するもの。
例外もあるのはご存知の通り、生まれる前から招かれた事を自覚した洗礼者ヨハネ。

705 ：名無しさん＠３周年：2005/06/17(金) 14:32:13 ID:x5clNzWt

「苦難の僕」をココモ説で納得する人ってそんなにいないだろうと思うんだ。
なにしろ救いが無い。
毛を抜きに聖書を読みに来るようなもの・・

706 ：名無しさん＠３周年：2005/06/17(金) 14:40:55 ID:zH3AsIeK

苦難の僕とは実はココモ自身かも
迫害されるココモすきー

707 ：名無しさん＠３周年：2005/06/17(金) 19:04:52 ID:I13fcd4o

イザヤ
>11:1 エッサイの株からひとつの芽が萌えいで／その根からひとつの若枝が育ち
>11:2 その上に主の霊がとどまる。知恵と識別の霊
>思慮と勇気の霊／主を知り、畏れ敬う霊。

イザヤ
>53:2 乾いた地に埋もれた根から生え出た若枝のように／この人は主の前に育った。
>見るべき面影はなく／輝かしい風格も、好ましい容姿もない。

この「若枝」に例えられるいる人は　同じ人のことを言っているね。

708 ：名無しさん＠３周年：2005/06/17(金) 19:26:40 ID:I13fcd4o

南王国から　北王国に逃げて生き延びた人間の子孫が
北王国の人々が　喜び帰還するのを　観て書いた詩だ
思っていたけど違うのかな・・・・・・

709 ：707：2005/06/17(金) 19:30:44 ID:TmRlTlC/

第一イザヤの中に　北王国の文書が含まれている
とするのは定説だから　あり得る話だと思うけどね。

710 ：名無しさん＠３周年：2005/06/17(金) 21:49:58 ID:x5clNzWt

キリストの予表であるクロス王も表してるんでしょう？

711 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/06/18(土) 07:16:05 ID:iP9FFD+c

だから、桃太郎もキリストの予表なんだよ．．．
ついでに猿飛び太助も鞍馬天狗もキリスト様ですよ
織田信長も徳川家康も豊臣秀吉もキリスト様．．．．
もう誰でもいいから、思い浮かぶ名前をみんな出しましょう
わははははははははははは

712 ：名無しさん＠３周年：2005/06/18(土) 08:40:24 ID:iN6OFKhT

そうだよ。様々な現象にイエスキリストを感じるのは神様の栄光の現われ。
神様の歴史支配のしるし。ココモにもそのセンスがあるよ。

713 ：暇人：2005/06/18(土) 08:44:02 ID:Wz17mV3G

予表ってなに? 「あらかじめ　表していた」っこと???

ん?

714 ：名無しさん＠３周年：2005/06/18(土) 08:57:11 ID:iN6OFKhT

事後の場合、余型と言うほうがいいのかな？

715 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/06/18(土) 19:15:02 ID:vAxZYjAY

予表だと言っても、その人選は誰かが適当に決めてるんでしょ
それに名前を並べてるだけだし、その人がどういう経緯を経たのか
全然追っかけてナインだからくだらないよ．．．
たとえば苦難の僕がゼルバベルだとしたら、これはマタイ福音書
もルカ福音書もイエスの系図として書かれてるし、ハガイ書にも
エズラ記にもあるしねぇ．．．予表と言えなくもないけど
キリスト教会はせめて「苦難の僕」とイエス・キリストの神学的
関係くらいは説明してほしいんだけどね、そんなのは聞いた事が
ないｗ
それにイエスの受難のシナリオは明らかにイザヤ５２－５３章
のパクリだよ、実際は
　ピラト「今回の騒ぎを起こしたのはこいつか、ハイ死刑、十字架
　　　　　にかけろ」
　で、何の尋問もせずに、あっさり処刑しただけ．．．
　家族がいたと言うのも嘘、一部の弟子たちもこっそり逃げて、後で
　処刑されたと聞いただけ．．．

わはははははは

716 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/06/18(土) 19:32:48 ID:I/G+t541

＞ピラト「今回の騒ぎを起こしたのはこいつか、ハイ死刑、十字架
　　　　　にかけろ」

そんな簡単な情勢じゃないでしょ当時は

717 ：名無しさん＠３周年：2005/06/18(土) 20:47:28 ID:V+TXM9aG

イザヤ
>7:14 それゆえ、わたしの主が御自ら／あなたたちにしるしを与えられる。
>見よ、おとめが身ごもって、男の子を産み／その名をインマヌエルと呼ぶ。

イザヤ
> 54:1 喜び歌え、不妊の女、子を産まなかった女よ。歓声をあげ、喜び歌え
>産みの苦しみをしたことのない女よ。
>夫に捨てられた女の子供らは／夫ある女の子供らよりも数多くなると／主は言われる。
>54:4 恐れるな、もはや恥を受けることはないから。
>うろたえるな、もはや辱められることはないから。
>若いときの恥を忘れよ。やもめのときの屈辱を再び思い出すな。
>54:5 あなたの造り主があなたの夫となられる。その御名は万軍の主。
>あなたを贖う方、イスラエルの聖なる神／全地の神と呼ばれる方。

イザヤ7.14　の「インマヌエル」と　イザヤ54.1の「夫に捨てられた女の子供らは」は
明かに　同じ人達のことを　言っているね。

718 ：名無しさん＠３周年：2005/06/18(土) 20:53:08 ID:V+TXM9aG

イザヤ
> 8:3 わたしは女預言者に近づいた。
>彼女が身ごもって男の子を産むと、主はわたしに言われた。
>「この子にマヘル・シャラル・ハシュ・バズという名を付けなさい。

イザヤ
>57:3 お前たち、女まじない師の子らよ／
>姦淫する男と淫行の女との子孫よ／ここに近づくがよい。

これも　同じ人達の事を言っているね。

イザヤを　第一　第二　第三　と分ける事は　おかしな事
かもしれない。

719 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/06/18(土) 22:31:44 ID:sHNig5Ew

>>717 -- >>718
何十回も同じ事を言いますが、それぞれの人達がその後どういう
人物になってるのか追っかけないと全く意味がない（他人が聞いても
馬鹿にされるだけ）ですよ．．．．
イザヤ学派（家）が第２，第３イザヤを書いてる（前のイザヤ書を管理
保管・研究してる）んだから、同じ文章を使うのは当たり前です．．．

720 ：名無しさん＠３周年：2005/06/18(土) 23:58:45 ID:GlZHiJPM

>>719
イザヤ書自体が全体で　挟み込み構造　になっているんだよ。
小さな挟み込み　を　沢山集めて　大きな挟み込み　を作っているんだよ。
そして　その小さな挟み込みの文書（詩）は　南と北の文書が　あるの。

その三つのイザヤは　別物ではなく　一連の文書（詩）として
編集されていると思うよ。

だから　別々の文書（詩）として　読むべきでは無い　と思うよ。　

721 ：名無しさん＠３周年：2005/06/19(日) 00:06:16 ID:6XNptEa4

アンタの説を　取ったとしても　第３イザヤが　全体を編集しているんだろ。

その編集のし方は　削除・修正はしないの　加筆だけなんだよ
だから　ヘブライ語のイザヤは　70人訳イザヤの　約2倍あるんだよ。

722 ：名無しさん＠３周年：2005/06/19(日) 00:13:24 ID:6XNptEa4

それと　預言者と言うのは　口寄せ　ではないのだよ。　
詩篇を読むと解ると思うけど　神の一つの言葉は
一つの意味ではなく　複数の意味が有ると考えられていたの。

だから　当時の編者も　ある預言が　ある特定の人物だけを
指していると　考えて編集はしていないよ。　

723 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/06/19(日) 01:02:10 ID:aR7pKyTs

>>720
＞その三つのイザヤは　別物ではなく　一連の文書（詩）として
＞編集されていると思うよ。
これも何十回も言ってますが、あるキリスト教会の牧師曰く
５０回聖書を読み直したら、その編者の真意がわかる．．．
普通の人は数回読み直せば、おおよそわかると思いますが
クリスチャンは５０回読み直さないと、マイコンが解けない
と言う事なんでしょう．．．．
アンタ方が人に説教こいていて、自分たちは誰一人一切しない
しようとも思わない．．．．これ程非常識で人様からの信用
を失うな事はないんですがね．．．

マジに聖書読んでから物事を言わんか！！！！

724 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/06/19(日) 06:03:44 ID:Nayr/3rk

>>723
ココモシンジ壊れっぷりが興味深いｗ
それと現実世界の　史的な立場に固執して
神秘的な　信仰の立場に決して足を踏み入れないところもｗ

もはや強迫観念よねｗ

725 ：名無しさん＠３周年：2005/06/19(日) 16:52:09 ID:xDWIkmb+

下記の新刊書が２００５年６月１０日に発行されました。ココモ博士や他の方々の
読後感をいただきたいと思います。

「描かれなかった十字架ーーー初期キリスト教の光と闇」
（秦剛平著、青土社発行、定価￥２６００）

自分としては、何故このような自然の人間性から隔絶した「異常な」宗教が発生し、
拡大し、今後どのような経過を辿るのかを知りたいと思います。

726 ：名無しさん＠３周年：2005/06/19(日) 18:26:57 ID:JunMUJ4/

スッキリした

727 ：ｲｻﾞﾔ53はｲｴｽｷﾘｽﾄ：2005/06/19(日) 22:30:56 ID:EtFEE22e

僕は、やがて捕らえられて打たれて苦しめられて殺されてしまう。
自分の犯した罪によって殺されてしまうのではなく、身代わりとして死ぬと書かれている。
「私たちの咎のために砕かれ」、「彼は私たちの病を負い」、「私たちの痛みをに」

そして、身代わりとなっただけではなく
↓
sa 53: 8
しいたげと、さばきによって、彼は取り去られた。彼の時代の者で、だれが思ったことだろう。
彼がわたしの民のそむきの罪のために打たれ、生ける者の地から絶たれたことを。

そして神様に打たれて人類の救いの道となる者である。
↓
isa 53:11
彼は、自分のいのちの激しい苦しみのあとを見て、満足する。わたしの正しいしもべは、
その知識によって多くの人を義とし、彼らの咎を彼がになう。

728 ：ｲｻﾞﾔ53はｲｴｽｷﾘｽﾄ：2005/06/19(日) 22:37:48 ID:EtFEE22e

そして更に死を克服することを意味する。つまり死と復活と永遠の命のキリスト
↓
isa 53:10
しかし、彼を砕いて、痛めることは主のみこころであった。もし彼が、
自分のいのちを罪過のためのいけにえとするなら、彼は末長く、子孫を見ることができ、
主のみこころは彼によって成し遂げられる。
isa 53:12
それゆえ、わたしは、多くの人々を彼に分け与え、
彼は強者たちを分捕り物としてわかちとる。彼が自分のいのちを死に明け渡し、
そむいた人たちとともに数えられたからである。
彼は多くの人の罪を負い、そむいた人たちのためにとりなしをする。

729 ：名無しさん＠３周年：2005/06/19(日) 22:45:04 ID:exrzr9Jh

>>728
なぜ、過去形で書かれてるのですか。
いざやよりも前の人なんでは？

730 ：名無しさん＠３周年：2005/06/19(日) 23:17:19 ID:7OsNvRlp

キリスト教は、イエスと旧約聖書を関連付けるために、何故そんなにやっきになる
のですか。傍から見れば、こじつけであることは見え見えですよ。

イエスは、旧約の民であるユダヤ人を否定したのではないですか。

731 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/06/19(日) 23:34:13 ID:0+7flH3d

>>727 >>728
これも僕が何十回も言ってる事だろ！！！！
僕はこの苦難の僕が誰かを問い合わせてるんだけどねぇ．．．
まともに答える奴は一人もおらんｗ．．．．
それがキリスト教徒のレベルさ．．．．

ゼルバベルという固有名詞も何回か書いてるけど、「それって誰よ」
がキリスト教徒の実体だよ．．．．

恐らく「苦難の僕」と言う言葉すら知らなかったんだろね
５２－５３が共観福音書やパウロが捉えた、イエス・キリスト
のモデルだと言う事を何十回言っていようが、クリスチャンの
耳には一切入らないんだな．．．．キリスト教徒の実体を
あからさまにしてしまった話でした．．．わははははははははは

732 ：ｲｻﾞﾔ53はｲｴｽｷﾘｽﾄ：2005/06/19(日) 23:48:03 ID:EtFEE22e

イザヤは、まるでイエス様の十字架を見てきたかのように書いているわけだが、
神様の視点で語られた、更に地上の終末へ向かって連なる預言。
神様の計画、必ず実現する御言葉は過去形で構わないでしょう？

関連付けるために躍起になっているのは、躍起になって否定する人がいるから。
単純に「こじつけ」という表現に収まらない、量と質が聖書にはあるのだ。

イエス様は旧約の民であるユダヤ人の身代わりになりに来たの。

ココモ説に救いは無いんだよね～。何の為の聖書なんだろうね。

733 ：名無しさん＠３周年：2005/06/20(月) 00:16:55 ID:nsxctDGl

>>732
「私の預言が当たった」と高言しているカルト教祖は、現在でも沢山いますよ。

キリスト教も全く同類ではないですか。

734 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/06/20(月) 01:01:10 ID:zZBNtEyO

苦難の僕がなぜ処刑されたか、これを答えるクリスチャンは１人もおらんよ
イエス・キリストはなぜ十字架に掛かったのか、これも答えるクリスチャン
は１人もおらんｗ．．．．それが実体さ．．．．

どちらも聖書にちゃんと説明があるんだけどね、イザヤ書に精通（？）
してた福音書の編者が、そのままではイエスが処刑台の露になってしまうが
どうしても偲びがたくて、旧約で最大のドラマチックな物語の「苦難の僕」
の部分に重ねたのがイエスの受難物語さ．．．．．わはははははははは．．．．

＞ココモ説に救いは無いんだよね～。何の為の聖書なんだろうね。
新約の救いの話は、振り込め詐欺と同じくらいのペテン商品です。
今頃こんなもの売り歩いてるセールスマンがいる事じたい以上だｗ

735 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/06/20(月) 01:35:11 ID:zZBNtEyO

「救い」関連商品の自主規制
バチカン当局は「救い」関連商品につきまして、その効能
を裏付ける信憑性のある資料は一切ない事を認め「救い」、
関連の商品を売らない事を世界中の各教区に通達した。

＊キリスト共と言えば「信じれば救われる」が決まり文句
　でしたが、自らこの言葉に全く裏付けのない事を認めた
　画期的な通達である。バチカンも変わってるんですね。

736 ：名無しさん＠３周年：2005/06/20(月) 01:37:16 ID:puMTtcJY

イザヤの前半部は　固有名詞が沢山出てくる
がしかし　後半部は　固有名詞が少ない
これが　どのような事を意味するかを　考えないといけないよ。

それと　話は違うけど
マルコ福音書の　イエスの生前の物語にも
イザヤ書と　良く似た　記事がある。
伝承経路が　共感福音書とは違う　ヨハネ福音書にも　
イザヤ書と　良く似た記事がある。

と言うことは　かなり早い時期に　イエスはイザヤ書の預言の
成就だとする　教説が有ったと言うことだ。

受難物語の無い　トマス福音書　やＱ資料にも　イザヤ書と良く似た
記述が有れば　イエスの受難を「苦難の僕」とダブらせたのは　かなり
後の教説だ　と言うことになる　ような気がする。

逆に　トマス福音書　やＱ資料に　イザヤ書と良く似た記述が
無ければ　イエスを　イザヤ書とダブらせない教説　も初期には
あったということだ。

それと　パウロは　イザヤ書の影響も有るのだろうけど
エレミヤ書の影響の方が強いと思うよ。

737 ：名無しさん＠３周年：2005/06/20(月) 01:47:07 ID:puMTtcJY

それと　パウロは　明かに「艱難の僕」的な贖罪説は取っては
いないぞ。

マルコも　「艱難の僕」的な　贖罪説は取ってはい。
たぶんマタイもそうだ。

ヨハネ福音書も違う　と思う。
ヨハネ福音書の　イエスの十字架死は　惨めな死では無く
神の栄光　なんだよ。

738 ：737：2005/06/20(月) 01:49:24 ID:puMTtcJY

艱難の僕　ではなく　苦難の僕　だよ。

739 ：名無しさん＠３周年：2005/06/20(月) 02:01:19 ID:puMTtcJY

「苦難の僕」的　贖罪説を　説いていた　集団もあったかもしれない。
多分　初期キリスト教は　多種多様だったんだよ。

またもや　話は違うが　イザヤ書に　今のキリスト教批判的な
記述があるね。

まあ　ココモ博士のおかげで　イザヤ書を読み直す事ができた。
感謝するよ。

740 ：名無しさん＠３周年：2005/06/20(月) 02:24:23 ID:r41P1d3q

バチカンと言えば、C.C.C.
C.C.C.を聖書から検証してみれば

たぶんそれが、効果的なキリスト教攻撃になるよ。
プロテスタント系の文書は問題にならないから。

741 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/06/20(月) 07:38:31 ID:zZBNtEyO

文章を引用する事と、その共同体がどういう思想だったのかは
必ずしも一致しないと言う事だろ．．．
苦難の僕が新約編者（と言うかこの時期の聖職者）の頭の中に
深く染み付いていたと言うだけのことで、それぞれの共同体（教会）
の主張ははまた個々に考えなきゃアカンやろ．．．
この手の論議にキリスト教徒がほとんど参画できないのは
何でヤロ

742 ：名無しさん＠３周年：2005/06/20(月) 11:40:48 ID:QnQHRnAr

僕は神様ご自身
↓
isa 52: 6
それゆえ、わたしの民はわたしの名を知るようになる。その日、『ここにわたしがいる。』
と告げる者がわたしであることを知るようになる。」

私たちの咎の為に、神様に罰せられた（処刑された）
↓
isa 53: 4
まことに、彼は私たちの病を負い、私たちの痛みをになった。だが、私たちは思った。
彼は罰せられ、神に打たれ、苦しめられたのだと。

isa 53: 5
しかし、彼は、私たちのそむきの罪のために刺し通され、私たちの咎のために砕かれた

isa 53: 8
しいたげと、さばきによって、彼は取り去られた。彼の時代の者で、だれが思ったことだろう。
彼がわたしの民のそむきの罪のために打たれ、生ける者の地から絶たれたことを。

743 ：名無しさん＠３周年：2005/06/20(月) 11:55:25 ID:QnQHRnAr

イエス様に重なる聖句はイザヤ書だけではない。ほかにいっぱいあるから。

聖書は、一貫した意味を持って救世主そ存在を示し、イエスキリストを証する。
ココモ説はイザヤに顕された主の栄光を、その論理から排除してなりたっている。

744 ：名無しさん＠３周年：2005/06/20(月) 12:52:13 ID:QnQHRnAr

ココモはイエス様の実在は見ているようだけど、新約すら史書として読み、
教えとして読まず耳を傾けない。
教えから学ぶつもりは全く無いでしょ？歴史書からは信仰は生まれないからね。

745 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2005/06/20(月) 13:51:34 ID:L/t0wFRi

>435
＞カラスの修行ってなんだ、滝にうたれたりすることかな？

滝に打たれ、断食をし、水中にもぐっては息を止め、針の上を歩き、燃え盛る
炭火の上を歩く。今回の修行はハードだったぜ・・・・・って、違うって。
そんなあほなことは、しません。

746 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2005/06/20(月) 16:20:10 ID:L/t0wFRi

＞ファリサイ派の人々が、神の国はいつ来るのかと尋ねたので、イエスは答えて言われた。「神の国は、見える形では来ない。
＞『ここにある』『あそこにある』と言えるものでもない。実に、神の国はあなたがたの間にあるのだ。」～ルカ

この聖句をあたかも天の御国とは、この世の心の持ちよう、この世にこそあると解釈する人がいる。
俺もつい最近までそう思っていた。が、それは違う。
それが真理なら、イエスはわざわざ、みずから十字架に掛けられる必要は無い。
この世の生とははかない。どんなに楽しい時を過ごそうと、一瞬一瞬が過去になり、過ぎ去っていく。
この世には今という時がとどまらない。永遠というものは何一つ存在しない。
いい思い出、嫌な思い出、どんな思い出をつくろうと、どんなに莫大な富を気付こうと、死ねば、私の記憶、
「私」という自我もろとも、消えてなくなってしまう。

747 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2005/06/20(月) 16:21:10 ID:L/t0wFRi

＞天地万物は完成された。
＞第七の日に、神は御自分の仕事を完成され、第七の日に、神は御自分の仕事を離れ、安息なさった。
＞この日に神はすべての創造の仕事を離れ、安息なさったので、第七の日を神は祝福し、聖別された～創世記

安息日とはなにか？

心には表層意識の底に本当の自分と言える、潜在意識というものが潜んでいる。
人が睡眠している時にもこの潜在意識は働いている。
例えば、睡眠中、寒ければ、表層意識は意識することなく布団をかぶり、熱ければ表層意識が意識することなく、布団をどける。
また、虫などに刺され、痒いところがあれば表層意識は意識することなくその部分を掻いている。
このように、潜在意識は、たとえ睡眠中であろうと、絶えず働いている。我々の意識は眠っていようと、常に働いているのだ。

人は生まれつき、また育った環境により個性がある。
別段その物がなくなっても本人が困らなければ何の躊躇も無く、気前よく他人に物を分け与える者もいれば、
別段物質的に困っているわけでもなく、その物を他人に分け与えても、なんら困るわけでもないのに、
非常に後悔し、物惜しみするものもいる。その人の個性は、その人の潜在意識により形成されているのだ。

いくら信仰上、表層意識のレベルで善を行なわなければならないとわかっていても、この潜在意識がそうでないと、
例え人助けを行なっても、すっきりしないものである。この潜在意識のレベルでなんとかしないと、なにかのきっかけでたちまち
表層意識は乱れ、怒り、憎しみなどの思いに支配され、汚れてしまう。
例えて言えば、そう、コップに泥水をためたとする。しばらくすると泥は沈殿し、表面上の多くの部分は、
透明なきれいな水になるが、
あいも変わらず泥は底にたまっており、なにかのきっかけでコップが揺り動かされると、
たちまちコップの水は、元の全体的に濁った状態にもどる。

748 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2005/06/20(月) 16:24:04 ID:L/t0wFRi

ではその、潜在意識の汚れはなにから起こるか？それは執着から生まれる。
物への執着、私という自我(プライド）などの執着。
ではその執着とはなにから起こるか？それは、目、耳、鼻、味覚、聴、などの五感及び、『思考を含めた』六感から刺激を受け、
意識がつねに、反応、反発し、それによる、この刺激は快、この刺激は不快などの、条件付けが、
この潜在意識を形成させている。そしてこの潜在意識がその人の性格、個性、自我を形成する大きな要因になっている。

神とはなにか？
まず思考を止め、この反応反発をしないように自分の意識を持っていく、すると必然的に潜在意識が消え、
無意識層が顔を出してくる。これが本来の自分であり、全てはここから出てきた。

それは一つの意識であり大きな大海原のようなものである。魂(潜在意識）などはその大海原が揺さぶられた
波のようなものである。収まれば元の一の状態、元の大海原にもどる。
その境地を知ると慈悲、慈愛の心がないとそこに帰れないと知る。なぜなら本来我らは一だからである。
またこの世において、執着をなくさないと真に慈悲慈愛の心はもてないと知る。

そこでは月も照らさず、太陽も輝かない。
聖者はその境地についての自己の沈黙をみずから知るがままに
かたちからも、かたち無きものからも一切の憂い悩みからはなれ、ただ、ただ、平安で、安らぎの境地を知る。

神は自分に似せられて『人間』と創造された。

我らは本来一である。それが、善、悪という思いに囚われ、分裂してしまった。
我々は本来一である。他人を愛せず、他人を殺す者が、どうしてそこに帰れようか。
我々は本来一である。自分すら愛せず、自分を殺す者が、どうしてそこに帰れようか。
我々は本来一である。隣人を愛せず、自分しか愛せない者がどうしてそこに帰れようか。
我々は本来一である。自分を愛してくれる者しか愛せず、自分を憎む者、敵を愛せない者が、どうしてそこに帰れようか。

本来、我々の「我」というものは存在しない。それは時が過ぎ去って行けば、消えてなくなる露のようなもの。

749 ：カラスの唄 ◆S5WLCcUno2 ：2005/06/20(月) 16:27:46 ID:L/t0wFRi

この世とは、我々の思考、我々の肉の身体から、五感から感ずるもの。

～トマスの福音～

＞イエスは言われた。”あなたがたはこの世に対して断食をしないならば、御国
＞を見出さないであろう。真の安息日を守らないならば、父を見ないであろう”～27節

＞しかし御国はあなたがたの中にある。そして、外にもある。
＞あなたがたは、”自分自身を知るならば、知られるであろう。”
＞そして、自分が生ける父の子らであることを知るであろう。しかしあなたがたは、自分自
＞身を知らないならば、貧困の中にいるのだ。そしてあなたがた自身が貧困なのだ”。～3節

750 ：名無しさん＠３周年：2005/06/20(月) 18:56:46 ID:QnQHRnAr

貧しい者がイエスキリストを知ると、現実において富める人間となる。
つまり富める人間性を志向するようになる。隣人を愛し敵を愛し弱い者を愛する。

御国はキリスト様が新しく創造する。御国とは自分の内と我々の間にあるイエスキリスト。

751 ：名無しさん＠３周年：2005/06/21(火) 19:57:16 ID:OXjAdqqK

真の安息日とは、イエスキリストの教えによる安息日のこと？

752 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/06/22(水) 01:05:20 ID:7DPJCSGk

余談ですが、僕は島根県の出雲市に単身赴任してます。出雲神話の
故郷なんですね．．．．土日を出雲神話の研究に時間を割こうと思ってます。
聖書関連の書物とコーランは車に積んで持ってきましたけど．．．．

以上

753 ：名無しさん＠３周年：2005/06/22(水) 10:19:09 ID:me9EwCDu

（｀・ω・´）

754 ：名無しさん＠３周年：2005/06/22(水) 21:22:55 ID:Qzy+YYco

日本の神話と旧約を比較した文章を、
何処かで読んだような気がする。

755 ：名無しさん＠３周年：2005/06/23(木) 16:10:42 ID:bys0j40O

【新共同訳】聖書はどの翻訳がいい？2【新改訳】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1106744137/696n-

712 ：名無しさん＠3周年：2005/06/23(木) 12:05:58 ID:9haHxA3S
日本語訳聖書の歴史
http://mikio.wada.catholic.ne.jp/JAP_BIBL.html

プロテスタントとカトリックにおける旧約正典の比較
http://mikio.wada.catholic.ne.jp/CANON_P11.html

756 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/06/23(木) 21:59:07 ID:Jc8P6IE7

出雲民話その１
昔は１０月を「神無月」と言ったそうですが、そのいなくなった
神様は出雲へ集まったそうでして、日本中の神様が集まって
煩かったそうです。ちなみにこちらでは「神在月」と言うそうです。
面白い文化その１
ちょっと大きな民家には、庭の一郭に先祖代々のお墓があります。
毎朝学校や仕事に行くときにご先祖様に一礼して行くそうです。
良いですねぇ永代供養料なんかいらないですね、わざわざ高価な墓石を
買う必要もないし

757 ：名無しさん＠３周年：2005/06/24(金) 12:21:56 ID:eza4lfsF

スレチガイですね

758 ：名無しさん＠３周年：2005/06/24(金) 21:25:17 ID:7dqyw7sS

>古代ギリシアの世界観・宇宙観によると、天界は７階層からなる
http://my.2ch2.net/occult/test/read.cgi?bbs=magic&key=1118041669&st=290&to=292

善：アガソーン　正：ディカイオーン　美：カローン
http://my.2ch2.net/occult/test/read.cgi?bbs=magic&key=1118041669&st=162&to=165

第８天の母神から産まれた７つの天を作った「一天使」にすぎない
http://my.2ch2.net/occult/test/read.cgi?bbs=magic&key=1118041669&st=205&to=209

福音書　　（生前の報いに応じて　陰府[ハデス]と天国[パラダイス]）
http://my.2ch2.net/occult/test/read.cgi?bbs=magic&key=1118041669&st=28&to=43

「罪」というのはギリシア語でハマルティアーといいます
神が出来の悪い陶器（罪深い）と思えば、陶器を砕いてしまう（地獄に落とす）のです
http://my.2ch2.net/occult/test/read.cgi?bbs=magic&key=1118041669&st=185&to=193

だれの記号（銘＝罪状書：επιγραφη）か」彼らは「カイザルのです」と答えた
http://my.2ch2.net/occult/test/read.cgi?bbs=magic&key=1118041669&st=273&to=275

パントクラトール：　よろず屋（何でも屋）または全能者
http://my.2ch2.net/occult/test/read.cgi?bbs=magic&key=1118041669&st=193&to=193

人間の「人生における賞罰期間が千年」の思想概念が由来と推定される
アナクシメネスＢＣ５８６－５２５頃は不変を空気（アエール・プネウマ）と考えた
http://my.2ch2.net/occult/test/read.cgi?bbs=magic&key=1118041669&st=150&to=152

759 ：名無しさん＠３周年：2005/06/24(金) 22:53:07 ID:uVjohRrH

権威は「ペテロから継承した儀式」カトリック教会
「普遍救済」と「万人救済」は人によって訳語が混乱していて
ヘブライ７章（「メルキゼデクに等しい」祭司が立てられた）
http://my.2ch2.net/occult/test/read.cgi?bbs=magic&key=1119050981&st=1&to=33

私審判：　個々人の死んだ後の裁き
　福音書　　（生前の報いに応じて　陰府[ハデス]と天国[パラダイス]）
人間には聖霊があるし聖霊を持っているし聖霊のうちにいる。
http://my.2ch2.net/occult/test/read.cgi?bbs=magic&key=1119050981&st=33&to=47

ウエストミンスタｰ信仰告白　第一章聖書について
唯一の父が存在するだけであるとの確信となって定着した信仰です
http://my.2ch2.net/occult/test/read.cgi?bbs=magic&key=1119050981&st=48&to=63

【　カトリック要理（サンパウロ）　】
‡　正教要理　ｐ７７－７８一、洗礼機密１．啓蒙礼儀
http://my.2ch2.net/occult/test/read.cgi?bbs=magic&key=1119050981&st=64&to=80

[キリスト教の一番大事なことは]愛する[こと]。[で、]
愛は[神へと人へと]２つあるが神様が先。
http://my.2ch2.net/occult/test/read.cgi?bbs=magic&key=1119050981&st=81&to=108

760 ：たま。 ◆HfNWSGfVro ：2005/06/25(土) 10:04:36 ID:APcrPsS6

ダニエルさん
カトスレのレス532で　゛恵みは神が与えたい人にお与えになるのです。゛
と、ありましたので質問しますね。

ヨハネ福2－23,24。　　多くの人々はその行われたしるしを見て、イエスの名を信じた。
しかしイエスご自身は、彼らに自分をお任せにならなかった。それは、すべての人を
知っておられ、また人についてあかしする者、必要とされなかったからである。

解釈をおねがいします。　　わたしは改革派信者です。どうぞよろしく。

761 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/06/25(土) 19:20:02 ID:5gRyRcAH

>>760
ダニエルさんへのお尋ねで、僕が口を挟むのは不適切かも知れませんが
ここの聖句は、現代の多くのクリスチャンにも言えます。
「多くの人々はその行われたしるしを見て、イエスの名を信じた。」
イエスと同時代の人は、イエスの奇跡事を見てイエスを信じた。
現代はマイコンでイエスを信じてる。その違いだけです。
イエス・キリストを信じてると言っても、イエスはどんな人なのか
全く知らない。イエスが何故十字架に掛かったのか分かっていない
聖書が真実だと口にしてながら、部分的に読んでるだけで、内容は
ほとんど理解してない。
イエスについて勝手に描いた妄想を信じてるだけでしょ．．．
「しかしイエスご自身は、彼らに自分をお任せにならなかった。」
そういう信者にイエスが心を許すはずはありません。
「それは、すべての人を知っておられ、また人についてあかし
する者（にとっては）必要とされなかったからである。」
そんな信者はイエスの名を知らしめるのに、必要とされないどころか
イエスの名を辱め、多くの人を偽りの世界に巻き込む人達なんですね

762 ：たま。 ◆HfNWSGfVro ：2005/06/25(土) 20:32:22 ID:APcrPsS6

>>761 ココモさん
ありがとうございます。　でもココモ先生のご説明でしたら、わたしでも分かりますよ。
この聖句は、選びの教理なのかと思いまして質問したのです。
イエスさまを信じる人は多いれけど、任せられる人はいない。任せられる人になるには、
神さまの導きを願いそのように変えてもらう。と、いうことかな？と、思いまして。

763 ：名無しさん＠３周年：2005/06/25(土) 20:39:50 ID:wIduBHAp

選びは、ユダヤ人が切り捨てられた事を、前提とするのではないの？
置き換え神学の延長ではないの？

764 ：たま。 ◆HfNWSGfVro ：2005/06/25(土) 21:32:11 ID:APcrPsS6

>>763
えっ　そのようなことは初めて聞きました。
改革派スレに行かれたら答えてくれるかも知れません。

765 ：名無しさん＠３周年：2005/06/25(土) 22:50:05 ID:L23A388o

朝鮮戦争のニュースなし。６・２５・１９５０

766 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/06/25(土) 23:06:25 ID:Jm97+eXm

>>760

たまさん、こんにちは。ようこそいらっしゃいました。

ところで、たまさんの書いてくれた聖句について、
僕は深く考えたことがなかったのと、この部分の日本語訳が分かり難く、
解釈がしずらかったので英訳をしてみました。

次のようになりました。
イエスが祝宴の間、エルサレムに短い滞在をしていたとき、
イエスの奇跡を目撃した多くの人たちは、イエスの名を信じた。

しかし、イエスは彼らには自分を明らかにされなかった。
なぜなら、イエスはすべての人のことを知っていて、
人の中に何があるかをご存知だったので、人からのどのような
証も必要ではなかったのである。

767 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/06/25(土) 23:08:02 ID:K0c5pxsb

>>762
そこが、キリスト教会とグノーシス的に考える場合で違ってくるん
ですね。キリスト教会は「恵みは神が与えたい人にお与えになるのです。」
と神様に選択主体を持たせて、人間はあくまで選ばれる立場であると
しますが、グノーシスでは「真なる神」を見出すのは本人の能力に
よると考えます。
このヨハネ福音書の聖句はグノーシス的考え方による物だと
思います。「任せられる人はいない」はその様な信者に「真なる神」を
見出す人はいないと言う事だろうと思います。

768 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/06/25(土) 23:08:48 ID:Jm97+eXm

英訳してみましたが、それでもここの部分は分かりずらいものでした。
もう少し時間をかけてみたいと思います。

何か、ここの聖句は大切なことを言っている気がしてならないです。

769 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/06/25(土) 23:13:46 ID:Jm97+eXm

>>767
＞キリスト教会は「恵みは神が与えたい人にお与えになるのです。」と神様に
＞選択主体を持たせて、人間はあくまで選ばれる立場であるとしますが

それは、キリスト教会の教えというわけではなく、
聖書でイエスが以下のように語っておられるからです。

ヨハネ福15:16
あなたがたがわたしを選んだのではない。
わたしがあなたがたを選んだのである。

770 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：2005/06/25(土) 23:21:59 ID:6oCdXb9A

>>767
グノーシス＝なぁ～るほどぉ♪

771 ：名無しさん＠３周年：2005/06/25(土) 23:36:18 ID:Nle9KgzE

１４章を見ると「トマス・フィリポ・ユダなど弟子」を選んだ事を指してますね。
１５章は、ほかの福音書の「求めよ。さらば・・・」「門を・・・」と矛盾します。

この世のものは「求めよ」
あの世のものは「わたしが、あなたを選んだ」でしょうか。
ペテロ・ヨハネ・レビ－マタイの名の弟子グループでない
トマス・フィリポ・ユダの名の弟子グループを指定して言っているのが
気になりますね。

772 ：名無しさん＠３周年：2005/06/25(土) 23:45:34 ID:Nle9KgzE

１３章にペテロに、ユダの裏切りを告げる話があります。
　　「えらんだ」は、やはり弟子に向けた話です。

１６章は
11　罪についてとは、彼らがわたしを信じないこと、
10　義についてとは、わたしが父のもとに行き、あなたがたがもはやわたしを見なくなること、
11　また、裁きについてとは、この世の支配者が断罪されることである。
12　言っておきたいことは、まだたくさんあるが、今、あなたがたには理解できない。
13　しかし、その方、すなわち、
　　真理の霊が来ると、あなたがたを導いて真理をことごとく悟らせる。その方は、
　　自分から語るのではなく、聞いたことを語り、また、
　　これから起こることをあなたがたに告げるからである。

これでは「イエス」も「真理の霊」も「父なる神」の従属となります。
これは一体ドウいう事でしょうか？？？

773 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/06/25(土) 23:45:54 ID:Jm97+eXm

>>771
＞１５章は、ほかの福音書の
＞「求めよ。さらば・・・」「門を・・・」と矛盾します。

それは、このように考えてみたらどうでしょうか？
「イエスから選んでもらえるように」なることを求めなさい、というように。

僕は、そのような態度が好ましいのではないかと考えています。
自分が神を信仰する、という態度は不遜のように思います。
神から、選んでもらえるように、神を信じて愛することが大切であると
思うのです。

774 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/06/25(土) 23:49:01 ID:Jm97+eXm

>>772
＞これでは「イエス」も「真理の霊」も「父なる神」の従属となります。
＞これは一体ドウいう事でしょうか？？？

従属と考えるのではなく、このように考えてみたらどうでしょうか？
神とイエスとはひとつである、神と聖霊とはひとつである、というように。

775 ：名無しさん＠３周年：2005/06/25(土) 23:51:52 ID:Nle9KgzE

トマス・フィリポ・ユダは福音書や行伝がありますが、いずれも「異端文書」です。
興味ある方は、ナグ・ハマディ文書を参照してください。

マタイ・マルコ（ペテロ書記）・ルカ（パウロ書記・ペテロとヨハネのつなぎ）・
ヨハネは、４福音書として「正典文書」に採用されています。

「選び」に関しての疑問は色々出てきます。

776 ：名無しさん＠３周年：2005/06/26(日) 00:09:24 ID:GIRCZ9/i

罪：　ユダヤ戦争の終結で、パリサイ派はユダヤ教を創設しました。
　　　キリスト教の方が罪に定められました。

義：　この世に生き残った弟子たちに対して、正義は見えなくなりました。
　　　弟子たちに対し正義がなされず、迫害が起こりました。
　　　ヤコブ書でいいます。未払いの賃金が叫んでいます。と書かれました。
　　　彼らは待遇差別を受けていたのです。彼らは正義を見なくなったのです。

裁き：　支配者のサドカイ派はユダヤ戦争で壊滅しました。
　　　ユダヤの神殿支配者が断罪されました。ローマ帝国全盛の時代です。

777 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/06/26(日) 00:17:43 ID:9WwAPurc

>>769
＞ヨハネ福15:16
＞あなたがたがわたしを選んだのではない。
＞わたしがあなたがたを選んだのである。
ここでまたキリスト教会とグノーシスで違ってくるんですね
グノーシスのイエスは、人を覚知（グノーシス）に導く開示者
であって、＝神ではないんですね．．．ヨハネ１章とは矛盾しますが．．．
私があなた方を選んだは、その弟子たちが覚知を見出す能力があると
しただけです。

>>771 >>772
ヨハネ福音書は共観福音書と全く違う思想の人が所々書いてる
と思います。大きく分けて３通りの思想が入ってると思います。
弟子たちの名前が違うのも大きな特徴です。ヨハネ福音書は
エルサレムの原始教会と一線を隔していたと思われる所以です。

778 ：名無しさん＠３周年：2005/06/26(日) 00:41:56 ID:jZxJj/1y

＞と思います。大きく分けて３通りの思想が入ってると思います。

ユダヤ　　　罪・義・裁き？
ギリシア　　正・善・美？
グノーシス（ヘレニズム）　ロゴス・光・命・愛？

洗礼者ヨハネ　バプテスマ？
エッセネ派　　信仰・正直・賢く？
取税人・遊女　赦し・友となる？

779 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/06/26(日) 01:21:39 ID:9WwAPurc

>>771
＞１５章は、ほかの福音書の「求めよ。さらば・・・」「門を・・・」と矛盾します。
「求めよ。さらば与えれん」を聞くたびに、「癌に効く特効薬」
と言うキャッチコピーを連想してしまうよ。
本当に何かを与えられるかどうかは、人によってまちまちだろうし
その人を備に調査して本当に効果があるかどうか判断してから使う
べきでしょ．．．
癌治療の最前線のドクターは、癌の疑いのあるクランケを詳細に
調べて、進行具合・転移の有無・その癌細胞の性質を全部調べて
治療チームを組んで、その人の治療プログラムを決めるんですね
そこで使われる薬や機材や手術も宗教屋が言ってる話とは次元が
違うんだな．．．全部科学的な検証があるんだな．．．もちろん
リスクも検証されてるんだな．．．それらをどのように使って
最善の治療ができるかが現場のドクターチームの能力にゆだねられてる
と言う事だよ．．．それに比べて「求めよさらばあたえられん」
はあまりにもいい加減で無責任で「そう言ってるアンタはどれだけ
その効果を検証したのか数字で示せ」っていいたくなるんだな．．．

「求めよさらばあたえられん」は詐欺商法のキャッチコピーだよ

780 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/06/26(日) 02:31:30 ID:yKSDI/8v

聖句を信じていないのなら、聖句を語る必要はないのでは？
と僕は思うのですが、あなたはどうお考えですか？

781 ：たま。 ◆HfNWSGfVro ：2005/06/26(日) 07:18:15 ID:X8q6N4yA

名無しさん、ココモさん、ダニエルさん、おはようございます。
どうもありがとうございました。
100歳近い信仰厚いおじいさんの60-70年前のイエスさまのことを
あれやこれやといろいろ思い出し、語っているので解釈が広がるのでしょうか？
グノーシスは聞いたことあるけれど、「何、それは？」ってところで止まっています。
ウェストミンスター3 部を解釈に使っていますが、使いこなせません。
やはり静かに聖霊の導きを頂いて理解することが最良ですね。

782 ：たま。 ◆HfNWSGfVro ：2005/06/26(日) 07:37:22 ID:X8q6N4yA

>>781
と、いってもそれが、なかなか難しいのです。

783 ：うさぎ８８８σ(・ω・*) ◆l8/Ncjcsrg ：2005/06/26(日) 07:43:46 ID:u0FyF7TK

>>781
たまさん、おはようござます。
そうですね、焦らず気長に読んだり考えたりすることも大事ですね。
ただ言葉や表現が分かりづらい時は遠慮せずに聞いてみた方が良いですよ。

では、恵みに満ちた主日を。。。

784 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/06/26(日) 11:08:11 ID:hZAkSG7y

>>780
安直に「求めよさらばあたえられん」と言ってる人と
長年の研鑽をした人だけが「真の神」を見出すと言ってる
人のどちらが信用できるかと言えば、後者の方でしょ

785 ：名無しさん＠３周年：2005/06/26(日) 11:34:52 ID:ZbVTrNpi

後者を支持する者がファリサイ人のことだということを新約聖書から学ばねばならない。
ファリサイ人は自ら研鑽を積んだと唱え、そうでない者が救われないとした。
神に近いと信じていたファリサイ人は、神（の子）を、必要としない、自力で救われるという人。
自力で罪から救われると勘違いしている人々。
罪の贖いの重さは人の努力では決して贖いきれないものだと明かされている。
義（救い）は神の御子によらなければ成しえない。イエスキリストは「罪から逃げよ」と述べている。

786 ：たま。 ◆HfNWSGfVro ：2005/06/26(日) 17:38:38 ID:X8q6N4yA

>>783 うさちゃん
ありがとうございます。

787 ：名無しさん＠３周年：2005/06/26(日) 17:42:59 ID:dmNxvZSt

烏は、黒いか？白いか？の議論はつまらん。
烏は、鳥だと言うことに気付けよ。

788 ：蓮華：2005/06/26(日) 18:07:26 ID:T4ZkqOnw

私はいつもここのスレを傍観する者です。

私が考えます聖書とは、１０回読んでも、１００回読んでも、並の人間が理解できるものではないと思います。
聖書の本当の真意を理解できるのは、超越的人間、また完全人間だと思います。
だからといって決して思考停止していい、といった意味ではありません。

それでは・・・。

789 ：たま。 ◆HfNWSGfVro ：2005/06/26(日) 18:24:31 ID:X8q6N4yA

゛体験゛をし罪深さを知り、みことばの意味を知ることがあります。

790 ：名無しさん＠３周年：2005/06/26(日) 19:41:33 ID:/xnyigip

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　　　　●━╋┐　　 ┌╂━━━━╂┐　 ┃
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同じｽﾚにはｺﾋﾟﾍﾟ　┌╋┐ 　　　　 ┌╋┐
できるけど、違う　 ┃└╋╋━━╋╋┘┃
ｽﾚにはｺﾋﾟﾍﾟでき　┃　 ┃┃ 　　 ┃┃　 ┃
ない不思議ｺﾋﾟﾍﾟ　┃　 ┃┃ 　　 ┃┃　 ┃
　　　　　　　　　　　└━┘┘　　　└└━┘

791 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/06/26(日) 22:07:00 ID:64/goag8

>>785
ファリサイもそうだけど、グノーシスもそうだよ。共観福音書と言うか
あの時期だけ、救いを神にゆだねる様になったと言う事だよ．．．
多分馬鹿馬鹿しくて相手にできなかったと言う事だろね．．．
僕がバッタ物のキリスト教会を見たときに感じる物を、ヨハネ教会も
ファリサイもグノーシスも感じてたんだろね．．．

792 ：名無しさん＠３周年：2005/06/26(日) 23:39:53 ID:dPD/zlBS

ココモスキの目に映るバッタ物でないキリスト教会って・・・
イエス様が新約どおりの行動を成した存在なら、そこに救いがある仕組みが見出す
ことができるだろうけど、その必然性を無視して別にキリストが存在するって論？

793 ：名無しさん＠３周年：2005/06/27(月) 02:01:42 ID:13oHmYQN

>>788
＞私が考えます聖書とは、１０回読んでも、１００回読んでも、並の人間が理解
＞できるものではないと思います。
＞聖書の本当の真意を理解できるのは、超越的人間、また完全人間だと思います

おかしな事言うね。その理由は？大昔の「人間」が書いた聖書に、そんな複雑な
思想があるわけないだろう。作者が精神障害者なら別だが。

頭のよい現代人が読めば、一度でその偽善性、矛盾、誤り、狂気がわかるよ。

794 ：名無しさん＠３周年：2005/06/27(月) 02:51:50 ID:jLykH1pU

>>793
>おかしな事言うね。その理由は？大昔の「人間」が書いた聖書に、そんな複雑な
>思想があるわけないだろう。作者が精神障害者なら別だが。

そう、まったくそのとおり。真理とは、普通のことです。
別に難しい物でないよ。ユダヤ的な物を日本的に解釈するから
難しくなる。
ギリシャ的な物がユダヤ的な物より優れていると考えるから難しく成る。

795 ：名無しさん＠３周年：2005/06/27(月) 03:01:35 ID:jLykH1pU

人から見れば「求める」、神から見れば「与える（選ぶ）」
同じ事だろうよ。神は、人を「求める様に創造した」それだけの話。

神は、アナタを選んで命を与えこの世に創造した。
と言うことは　神は全ての人を「選んでいる」のです。

自分の命を自分の物だと勘違いするから
「選び」だとか「選ばれていない」と言う議論がでる。

全ての人は　神に「選ばれて」この世にいるのです。
なぜなら　神は唯一で創造主だから。
全ても物は　神によって創造されたからなのです。
簡単な話だ。

796 ：蓮華：2005/06/27(月) 09:16:50 ID:aM6CglOW

>>794
そうそうｗ

797 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/06/27(月) 20:09:38 ID:fxfkk66b

>>793
>おかしな事言うね。その理由は？大昔の「人間」が書いた聖書に、そんな複雑な
>思想があるわけないだろう。作者が精神障害者なら別だが。

読者が精神障害者だったら、分けのわからない事を言い出すと思うよ
キリスト教会の解釈はたぶんにこれがあると思うＷ
黙示録の２１章から後ろの新しいエルサレムにしても、ＡＤ７０年頃の
イスラエル戦争でエルサレムの悲劇を見て、エルサレムを追われた
聖職者が、新たなエルサレムが再興する夢と期待を描いたんだと言えば
別に奇妙でもおかしくもないんだけどね。馬鹿が独自の妄想を抱くと
現代を預言した話になってしまうんだよね．．．キリスト教会が矛盾だらけ
の教義を作らなければ、聖書はたいして難解な本でもないと思うけど．．．

798 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/06/27(月) 20:13:08 ID:fxfkk66b

最も大きな矛盾は、ナザレ生まれの大工の息子を神にしちゃうから
聖書に書かれてるイエスの言動や行動とはなばなしく矛盾してしまう
んだよ

799 ：蓮華：2005/06/27(月) 20:15:06 ID:4e8p59zg

訂正です。
796の文は>>794 ×
　　　　>>793 ○　　　でした。　　スマソ。

800 ：名無しさん＠３周年：2005/06/27(月) 21:24:21 ID:CwlBEO1u

最も大きな矛盾は、三位一体ですよ。
これをまともに説明できる人は、少ないでしょ。

801 ：名無しさん＠３周年：2005/06/27(月) 21:34:15 ID:WS86R5SI

人類最大の問題であり、そのその癌細胞ともいうべき、ユダヤ・キリスト・
イスラム一神教間紛争の主原因は、人間であるイエスを創造主と同格に祭り
上げた三位一体ではないでしょうか。これさえなければ、人類はもっと平和であった
筈。

802 ：名無しさん＠３周年：2005/06/27(月) 21:40:44 ID:CwlBEO1u

「唯一の神」と言うのを、一つの神と勘違いしたんでよ
「唯一の神」と言うのは、他に神はない、と言うことですよ

だいたい人を創造した神を、人が一つ、二つ、三つ、
と数えられるわけが無い。

出エジプト
20:2 「わたしは主、あなたの神、あなたをエジプトの国、奴隷の家から導き出した神である。
20:3 あなたには、わたしをおいてほかに神があってはならない。

それと　イエスが「大工の息子」というのも、眉唾ですよ。
最古の福音書では、「大工の息子」にはなっていない。
マルコ
6:3 この人は、大工ではないか。マリアの息子で、ヤコブ、ヨセ、ユダ、
シモンの兄弟ではないか。
姉妹たちは、ここで我々と一緒に住んでいるではないか。」
このように、人々はイエスにつまずいた

803 ：名無しさん＠３周年：2005/06/27(月) 21:53:41 ID:CwlBEO1u

>>801
ぜんぜん違いますよ。
70人訳聖書が「トーラー」を律法を意味する「ノモス」と訳した
ことですよ。

804 ：名無しさん＠３周年：2005/06/27(月) 21:56:37 ID:WS86R5SI

キリスト教徒は、何故人間であるイエスを唯一神化したのでしょうか。遠藤周作さん
も頭をひねっています。どなたか解明をお願いします。

神道では、偉い人は神になります。明治天皇、乃木大将、東郷元帥などがそうです。
仏教では、すべての人間は死ねば仏になります。

805 ：名無しさん＠３周年：2005/06/27(月) 22:34:22 ID:CwlBEO1u

>>804
その事と関係が有るかどうかは解らないけど
「神の子」という呼び方を勘違いしたした人達が
居るような気がする。

ルカの系図では、みんな「神の子」なんだよ。
これがルカの創作ではなく、いわゆるルカ資料だとすると
「神の子」という呼称が今とは、違う意味で使っていた集団が
有ったのですね。

ルカ
3:23 イエスが宣教を始められたときはおよそ三十歳であった。
イエスはヨセフの子と思われていた。ヨセフはエリの子、それからさかのぼると、
3:24 マタト、レビ、メルキ、ヤナイ、ヨセフ、
3:25 マタティア、アモス、ナウム、エスリ、ナガイ、
＝＝＝中略＝＝＝
3:37メトシェラ、エノク、イエレド、マハラルエル、ケナン、
3:38 エノシュ、セト、アダム。そして神に至る。

806 ：名無しさん＠３周年：2005/06/27(月) 23:03:47 ID:CwlBEO1u

あとそれから　旧約聖書の矛盾の事ね。
それは　その日その時に　エレミヤ31.31の心に

書かれたトーラーと、聖書に書かれたトーラーの二つが
聖書に書かれたトーラーの文字が組み代わることによって、
一つになって完成する、と言う伝承がありますから。

マタイのこの個所も、その事を言っているんだよ。

マタイ
5:17 「わたしが来たのは律法や預言者を廃止するためだ、
と思ってはならない。廃止するためではなく、完成するためである。
5:18 はっきり言っておく。すべてのことが実現し、天地が消えうせるまで、
律法の文字から一点一画も消え去ることはない。

807 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/06/27(月) 23:44:21 ID:fxfkk66b

>>806
これはパウロ派批判だよ．．．ユダヤ人系キリスト教会のスタンスだよ．．．

808 ：名無しさん＠３周年：2005/06/28(火) 00:05:40 ID:DMWUaTsz

>>800
三位一体の必要性を考えるんだ。
絶対の聖なる神と、罪に染まった人間との超えられない壁を無くすにはどうすればよいのか。

神は自らを「絶対の聖」としていることは分かってるかな？レビ記とイザヤ書がそれを証する。

809 ：名無しさん＠３周年：2005/06/28(火) 00:38:27 ID:o9DyIp10

>>808
＞罪に染まった人間

創造主が、心身共に自分の似姿に作った人間が、何故悪に染まっているのか。
それは、「創造主が悪に染まっている」というのと同じこと。キリスト教の最大の
病理です。

ユダヤ教やイスラームも、人間は悪だ、創造主も悪だ、と考えているのでしょうか。

神が、自分だけは絶対の聖で、自分が作った人間は悪だ、などと言うのなら、それは
邪神そのものです。聖などではありません。

810 ：名無しさん＠３周年：2005/06/28(火) 01:06:54 ID:1CV4k770

>>807
>5:17 「わたしが来たのは律法や預言者を廃止するためだ、
>と思ってはならない。廃止するためではなく、完成するためである。

「完成するためである。」律法は当時も今も完成していないのです。

811 ：名無しさん＠３周年：2005/06/28(火) 01:10:56 ID:1CV4k770

>>808　パウロは、トーラーの理屈で、しかも養子論で
イエスの復活を説明して、また全ての人が救われる
希望を綺麗に説明している。

812 ：名無しさん＠３周年：2005/06/28(火) 01:15:55 ID:o9DyIp10

>>811
＞また全ての人が救われる

「救われる」とは、具体的にはどーゆーこと？何から救われるのですか？

813 ：名無しさん＠３周年：2005/06/28(火) 01:24:21 ID:1CV4k770

>>807　それと、マタイは、パウロ的（養子論的）教会も
律法を護らざるを得ない台詞をイエスに語れせているよ。

814 ：名無しさん＠３周年：2005/06/28(火) 01:26:07 ID:1CV4k770

>>812 死からの復活と永遠の命です。

815 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/06/28(火) 01:34:50 ID:SiHw75Hj

>>808
イザヤ書もレビ記も全く違うシナリオなんだけどねぇ．．．．
>>810
＞「完成するためである。」律法は当時も今も完成していないのです。
イエス・キリストの必然と全く整合しないですねぇ．．．．
>>809
＞ユダヤ教やイスラームも、人間は悪だ、創造主も悪だ、と考えている
＞のでしょうか。
イスラムは創造主が悪だとは言ってないよ。その一方で絶対性もそんなに
主張してない様にも思える。ユダヤ教は良くわからんが、旧約聖書では
唯一の神は盛んに強調されるが、悪だとも全知全能だともあまり書かれて
ないような気がするＷ

創造主を不完全な神としてるのは、グノーシスだよ。デーミウルゴス
と言う言葉はご存知かも知れませんが、ヨハネ福音書で言えば
９章の生まれつき目の見えない子供は誰が悪いのかと言う問答に対して
「神の業がこの人に現れるためである」と言う聖句だな．．．．
これがグノーシスの「人間は不完全な神（デーミウルゴス）が創造した物」
と言う教義の元ヤネ．．．それで、イエスはその子に光（覚知＝グノーシス）
を与える開示者と（９／５）いうのが、グノーシス派のシナリオだよ

816 ：名無しさん＠３周年：2005/06/28(火) 01:37:37 ID:o9DyIp10

>>814
＞死からの復活と永遠の命です。

キチガイだと思われるから、そんなことを人前で口走らないほうがいいよ。

イエスさんは、そんなアホらしいことを言ったの？

817 ：名無しさん＠３周年：2005/06/28(火) 08:16:59 ID:DMWUaTsz

>>809
809は旧約の一部だけ取り上げての論。神は聖。

知恵の実を知らず、目の見えなかった頃のアダムには罪は無い。
総じて人は、神の定めた聖なる為の掟「十戒」を守ることはできなかった。
神は掟を守る者以外も救いたいと明かされている。
その救いは異邦人に及ぶことも明かされている。

掟を守っていても、神の救いの業を否定する「隣人を愛せよ」の真理が見えない
ユダヤ人は、神から祝福と御業故の呪いがかけられているのである。

818 ：名無しさん＠３周年：2005/06/28(火) 08:35:18 ID:qKmZZCv3

一言だけ書いとこう。

みいつの御神が基督教の本質です。
これをなんとか亡き者にしようと図るのが非基督教です。ｗ

819 ：名無しさん＠３周年：2005/06/28(火) 08:46:20 ID:DMWUaTsz

三位一体が、この上ない救いの御業であることが福音。

820 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/06/28(火) 08:56:32 ID:MKvk42IT

>>819

あなたは、少し頭を冷やしてみてください。
誰も説明できない事柄である三位一体を軽軽しく語って何に
なるというのでしょうか。

福音とは「復活」の恵みのことです。
勘違いしないようにすべきです。

821 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/06/28(火) 08:58:17 ID:MKvk42IT

>>818

あなたも少し頭を冷やしてください。
自分でも理解できていない教義を、水戸黄門の
印籠のように他者に振りかざして、誇っているなら
それは愚の骨頂だと気づいてください。

822 ：名無しさん＠３周年：2005/06/28(火) 09:00:10 ID:YIG1JOOr

797さんほか、あの…精神障害者といって罵倒するのはやめていただけますか。メンヘルの信徒だっているわけですし。

823 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/06/28(火) 09:00:21 ID:MKvk42IT

>>816
＞＞死からの復活と永遠の命です。
＞キチガイだと思われるから、そんなことを人前で口走らないほうがいいよ。
＞イエスさんは、そんなアホらしいことを言ったの？

イエスは、ご自身で復活され、永遠の命を証明されました。
復活を信じないキリスト教は、もはやキリスト教でさえありません。

824 ：名無しさん＠３周年：2005/06/28(火) 09:13:18 ID:qKmZZCv3

>>823
御神が復活させたの。
自分で生き返ったわけじゃないから。

はっきりさせておこう。
ダニエル氏とココモスキー氏の両名は三位一体否定の非キリスト教徒です。

ココモチャンはムスリムなので当然ですが、
ダニエル氏はカトリックですらありません。
読者は此の点を正しく認識しましょう。

825 ：名無しさん＠３周年：2005/06/28(火) 09:19:36 ID:JHbadTNh

ラビ（ユダヤの教師）は祈って、神に呼ばまわった（シェムエル）。
神は生きておられる（エリヤー）。彼らを救って下さい（エル・イェシュアテーヌ）。
すると　聖書のある箇所に目が止まり　神は一つの聖句を示された。
聖句から前後してヒントが与えられ　アイディアを生かして努力し　彼らは救われた。

始めにコトバ（ロゴス）があった。神はコトバと共にあった。
コトバは神であった。コトバの内に愛があった。
コトバ（ロゴス）に愛があって、神は愛であった。聖霊は神の霊である。

聖霊の内（なか）で生きるように、愛の内で生きるようになった。
平和の内（うち）に過ごせる様になった。

聖霊に”よって”という外から他人に聞かされて
　　　　　　　　　　　　　（魔が差すように）他人が身体に入ってくるのではなく
聖霊の”なかで”という愛・コトバ（アガペー・ロゴス）に包まれて
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　身体の内側から呼ばれるのである。

人間には聖霊があるし聖霊を持っているし聖霊のうちにいる。
人間には愛があるし愛を持っているし愛のうちにいる。
しかし人間は不完全で愛が働かず良心の痛みや理性を失い
その時その時に必要な物が判らないし知る事が出来ない。

トルストイの民話（モルモンのＨＰ）・ヨハネ福音書・聖ワシリー（聖バシレウス）の説教などから。

神は一つで３つの位格を持つ（３つで１つ、１つで３つ）
父なる神、神の子キリスト、聖なる神の霊

愛・神の言葉・永遠の命・希望の光などにおいて
ホモ＋ウシオス（同等＋本質・同一＋本質・同質・等質）

826 ：名無しさん＠３周年：2005/06/28(火) 09:20:18 ID:JHbadTNh

http://www5b.biglobe.ne.jp/~shu-sato/lds/nandeikiru.htm
http://my.2ch2.net/occult/test/read.cgi?bbs=magic&key=1118041669&st=32&to=44
http://my.2ch2.net/occult/test/read.cgi?bbs=magic&key=1118041669&st=88&to=88

827 ：名無しさん＠３周年：2005/06/28(火) 09:24:53 ID:JHbadTNh

828 ：名無しさん＠３周年：2005/06/28(火) 09:31:46 ID:DMWUaTsz

復活したものが神の位格であること以外にこれを超える贖いものがあるというのですか？
キリストの言葉を素直に受け止めれば分かること。
神がなぜ三位一体であるかについては知る由もない。
ただ、三位一体は互いを愛しあう本質の顕れであるといえるでしょう。

829 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/06/28(火) 09:40:28 ID:MKvk42IT

>>828
＞復活したものが神の位格であること以外にこれを超える贖いものがあるというのですか？

理屈ばかりこねていないで、悔い改めて福音を信じなさい。
あなたのそのような態度を捨てなさい。

心から悔い改めて神を求めるなら、救われます。

830 ：名無しさん＠３周年：2005/06/28(火) 09:44:56 ID:PJ1ai1lC

ダニエル書補遺ベルと竜　知恵の書１３－１４章（偶像崇拝の否定・[イエス以外の]人間崇拝の否定）
http://my.2ch2.net/occult/test/read.cgi?bbs=magic&key=1118041669&st=79&to=85

聖書要略－新旧約聖書抜書き－（キリスト教の信仰生活の基本姿勢）
http://my.2ch2.net/occult/test/read.cgi?bbs=magic&key=1118041669&st=50&to=61

信条要略（ヨハネによる福音書・パウロの手紙を中心とした信仰生活の基本姿勢）
http://my.2ch2.net/occult/test/read.cgi?bbs=magic&key=1118041669&st=71&to=78

聖書要略－４レスまとめ－（キリスト教の信仰生活の基本姿勢）
http://my.2ch2.net/occult/test/read.cgi?bbs=magic&key=1118041669&st=45&to=49

【　ニケヤ・コンスタンチノポリス信経　】ほか外国語カナ発音ルビ祈祷文
http://my.2ch2.net/occult/test/read.cgi?bbs=magic&key=1118041669&st=11&to=31

霊操（心霊修行）イグナチオ・デ・ロヨラ著
http://my.2ch2.net/occult/test/read.cgi?bbs=magic&key=1118041669&st=62&to=70

831 ：名無しさん＠３周年：2005/06/28(火) 09:47:15 ID:PJ1ai1lC

>つまり階層に対しての表現です。この天という言葉の原単語が複数形で

天（ウーラヌー）：　天界（複数：ウーラヌス）

古代ギリシアの世界観・宇宙観によると、天界は７階層からなる。
プトレマイオス・アリストテレースのどちらも７惑星の公転円周に天界を想定し
近くから遠くまでを、地上界から最上の天上界までの階層で出来ているとみなした。
近代科学の天文学とは違った構造である。

例：　順逆に覚え間違いあり・・・。

天界（ウーラヌス）
　太陽：　第７天－最上天界（この１階層だけの天界：ウーラヌー）
　木星
　土星
　火星
　金星：愛の階層・第３天界
　水星：知恵の階層・第２天界（ジオ　ウーラヌー）
　月
地界（ゲー）・地上の各地域の世界（地界複数：　ゲー＋ス）
地の穴・地の淵・地獄（ゲー＋ヘナ）

832 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/06/28(火) 09:47:52 ID:MKvk42IT

>>828
＞復活したものが神の位格であること以外にこれを超える贖いものがあるというのですか？

イエスが復活された、ということが人の救いとなります。
三位一体という教義などはなくても、まったく関係ありません。
勘違いしないようにした方がよいです。

833 ：名無しさん＠３周年：2005/06/28(火) 09:47:57 ID:PJ1ai1lC

古代ヘブライ、古代オリエントの特にカナン地方（パレスチナ・フェリシテ・ユダヤ）では
古代エジプトと同じ宇宙観や世界観を持っており
・
天（シャマイム・天妃が四つんばいで地上を蓋い・星を抱え・乳が垂れるは・雨の恵み）
地上・土地（アーレツ）
黄泉・死者の世界（シェオル）
・
の三階層で出来ていると考えられていた。

カトリック教会が、魚にキリストのイニシャルのモチーフと同様に太陽のモチーフを用い
太陰暦からグレゴリウス太陽暦を用い現在の世界標準となった様に
神の子キリストや父なる神を　この世の光・太陽に喩える様に
人が直視できない光が神の正義であり　太陽が、この世に創造された最上天界とされた。

834 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/06/28(火) 09:53:39 ID:MKvk42IT

いったい、どれほどの人が偶像崇拝しているのでしょうか。

三位一体の教義であっても、それを神聖冒さざるべきもので
あるかのように、扱うなら、あきらかな「偶像崇拝」の罪にあたるのです。

教会は、偶像崇拝の宝庫です。

835 ：名無しさん＠３周年：2005/06/28(火) 09:56:51 ID:DMWUaTsz

福音を信じることから三位一体を信じることを切り離すことはできません。
三位一体を否定して神の子を信じられるのですか。

神の愛を小さくみるダニエル氏は救いの業も小さくする。言動から明らか。
ファリサイ人、律法学者と同じ呪いを受けていると気がつかない。

836 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/06/28(火) 10:01:46 ID:MKvk42IT

>>835
＞三位一体を否定して神の子を信じられるのですか。

あたりまえです。生ける神は、人が創ったそんな教義にしばられません。

＞神の愛を小さくみるダニエル氏

わたしが神の愛を小さくみている、という結論はどこから
きたのですか？　あなたが不愉快に思ったから、そのように
わたしを侮辱しているのではないのですか？

あなたは、まず、そうした自分の心の醜さを自覚すべきです。

837 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/06/28(火) 10:03:05 ID:MKvk42IT

悔い改めも出来ていない人に限って、
人の創った教義を必要以上に崇めて悦に入っているものです。

神を信じる人なら、そのようなことに関心がないからです。

838 ：名無しさん＠３周年：2005/06/28(火) 10:03:14 ID:bwRrIS+w

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【　ミサ　部分１～６　】ほか・・・
http://my.2ch2.net/occult/test/read.cgi?bbs=magic&key=1118041669&st=235&to=244

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839 ：名無しさん＠３周年：2005/06/28(火) 10:04:11 ID:bwRrIS+w

840 ：名無しさん＠３周年：2005/06/28(火) 10:08:13 ID:bwRrIS+w

【　主は唯一・主は神、神は三位一体　】

神なる父（エル・モシェ（モーセ）が聞いた
↓　　↓　主の名「あってある者（存在というＢＥ動詞：ヤハウェ）」）
↓　　↓
↓　生まれる（父と子は同一＋本質：ホモ＋ウシオス[同質]、
↓　　↓　　　万物は「デーミウールゴス：創造主」によって創られた）
↓　　↓
↓　神の子キリスト（神の言葉：ロゴス、両性論[神であり人]、
↓　　↓　　　　　　ＢＥ動詞現在形：イエス（ヨシュア））
↓
出でる[発出（はっしゅつ）]
↓
神の霊（聖霊・みたま[冒涜してはならない存在]、
　　　　癒しの奇跡を起こす、異言（グロッサ）を語らせる）

841 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/06/28(火) 10:13:02 ID:MKvk42IT

>>840

あなたは何のために、ここにコピペばかりしているのですか？
理由を教えてください。

842 ：名無しさん＠３周年：2005/06/28(火) 10:15:35 ID:bwRrIS+w

ひとつの気持ちの切り替えと・周辺知識を与えています。
これからレスを答えるネタ作りといえます。

843 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/06/28(火) 10:16:13 ID:MKvk42IT

馬鹿クリスチャンの特徴

1.三位一体という言葉を用いれば、正統信者だと認めてもらえるし
　みんなが自分の言うことを聞いてくれると思っている。

2.教会で教わったことを、自分で理解してもいないのに
　人に吹聴したがる気持ちを押さえられない。

こうした人々を、「馬鹿クリスチャン」と定義したいと思います。

844 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/06/28(火) 10:16:57 ID:MKvk42IT

>>842

では、迷惑ですので、もうやめていただけますか？

845 ：名無しさん＠３周年：2005/06/28(火) 10:20:53 ID:bwRrIS+w

>>843

1.
http://my.2ch2.net/occult/test/read.cgi?bbs=history&key=1119060431&st=70&to=71

父なる神（創造主）
　↓
神として「神の子」が生まれる（創造主）
　↓
天地創造（被造物）
　↓
聖霊により人間マリアから
人の子[人間]として「神の子」生まれる。
　↓
先駆－洗礼者ヨハネによる洗礼によって
人間の罪を償う
贖罪の子羊としての「神の子」の啓示を受ける。
　↓
受難－十字架－復活－昇天により
神の子イエス・キリストが父なる神の右に座し
人間に対する天に国籍ある者の「王」となる。
　↓
聖霊降臨により地上にキリスト教会が成立する。
教会（キリスト教徒の集会）の頭としての
[人の子]イエス・キリスト。

846 ：名無しさん＠３周年：2005/06/28(火) 10:36:26 ID:Jx/NTBzY

もとい。リンク位置が間違い。

>>843

1.
http://my.2ch2.net/occult/test/read.cgi?bbs=magic&key=1119050981&st=70&to=71
つまり
キリスト教徒であるには、認めなくてはいけない。

2.
教会で教えられていない物がほとんど。市井の本屋からやキリスト教書店からで。
勉強会のはほんの少しだけ。

847 ：名無しさん＠３周年：2005/06/28(火) 10:37:02 ID:Jx/NTBzY

【　教会の頭（ブドウの幹）はイエス・キリスト、肢体（枝）は信徒　】

神なる父（三位一体論の神性のみ）
↓
神の子キリスト（神性と人性（両性論・キリスト論）神と人の中保者・取り成し手、
↓　　　　　　　永遠の神が有限の人間の罪を代わって償う
『聖霊の洗礼』　[人間となったキリストの有限の命は、人間の罪の身代金]）
↓
神の子となった信徒（洗礼を受けた人間。
↓　　教会の一員となったからには、教会の頭キリストが主人である事を宣言し、
↓　　血（ワイン）を飲んで罪の赦しを契約し、肉（パン[同じ釜の飯]）を食べ、
↓　　神の言葉：ロゴス・永遠の命を、信者の肉体（神の宮：神殿）の中に持ち、
↓　　キリストの一部になる）
↓　　　↓
↓　　福音（よい＋知らせ：戦勝報告[戦いに勝ち生き延びられた[喜び]を人に知らせる]、
↓　　　↓　エウ＋アンゲリエ[エヴァンゲリオン]・キリストの救いを布教する事）
↓　　　↓
↓　　罪を赦された余裕を持って、罪ビトにも赦し愛を与える。
↓
[一人間の命の終わりの]死後の裁き（第一審判決）と
[この世の終わりの]最後の審判（最終判決）
↓
罪ビト（洗礼を受けてなくて、キリストの弁護も期待できないし、
　　　　有限の人間が自力で、楽園（天国）から追放された
　　　　永遠の罪を償えないので、
　　　　無限に天国に帰れない[同じ生まれ変わり死に変わり
　　　　の『悪に悪を返すのを善と間違える』輪廻[を]し続ける]地獄へ行く人間）

848 ：名無しさん＠３周年：2005/06/28(火) 10:39:21 ID:Jx/NTBzY

このように　神と人間・万物の間を取り持つ「役割の人」や関係を　教学や神学的に
キリストの「中保者（ちゅうほしゃ）」としての役割と呼ぶ。

神であり且つ人
人であり且つ神でなくてはならないのが　中保者であるキリストの存在。

霊（プネウマ）魂（プシュケ）肉体（ソーマ）[ギリシア語]
霊（スピリッツ）魂（ソウル）肉体（ボディ）[英語]
神（精神・理性・良心の痛み）魂（魂魄・感情）身体（血肉・骨肉）[日本語]
　
霊（神性）が神の霊の聖霊
霊（神性）・魂（神性）・肉体（神性）が父なる神
霊（ロゴスが人性）・魂（ロゴスが人性）・肉体（ロゴスが人性に）が神の子キリスト（受肉の神）
霊（人性）・魂（人性）・肉体（人性）が人間
（なし）＿・魂（人性）・肉体（人性）が動物（および狂人や植物人間など）

--------------------------------------
【　異端説１　】
霊（神性な神の霊）・魂（人性の動物）・肉体（人性の動物）が神の子キリスト

【　異端説２　】
霊（神性）・魂（神性）・肉体（神性）であるは「神」、神の子キリストから
霊（人性）・魂（人性）・肉体（人性）の「人間」としてヘンゲして十字架で死に昇天後に
霊（神性）の「聖霊」となって地上に君臨した。

849 ：名無しさん＠３周年：2005/06/28(火) 10:44:54 ID:AWnLr2As

キリスト教教理史入門　諸信条の成立　
アラン・リチャードソン著　シリル・Ｈ・パウルス訳　
日本聖公会出版部　１９６８年７月５日２５０円

ｐ７９　アポリナリオスは人間を
身体（ソーマ）、霊魂（プスケー）、霊（プネウマ）に分ける
聖パウロの周知の分割法を採用した（Ⅰテサロニケ五・二三）。
彼の心理学〔霊魂論〕によると、
霊は（動物にない）人間の理性的、道徳的、霊的〔宗教的〕機能、
すなわち人間の持つ特に人間的な要素（人格）であり、
霊魂は肉体的生命、人間と動物とが共有している機能である。
そこからアポリナリオスは更に一歩進めて、
キリストの人格には人間の霊はない、なぜならキリストにおいて
霊の占めるべき場所にロゴスがはいっているからである。
・・・人間の霊または精神（mind）がない。
従ってキリストには完全に罪がない。
ｐ８０・・・人間を動物から区別するはずのものが
キリストの人格に全然存在しない・・・神性と人性が一つでない・・・
ｐ８４・・・キリストの人格における二つの本性（natureすなわち、
神性と人性）・・・
ｐ８９・・・四五一年のカルケドン総会議の信仰定式・・・
ｐ８９－９０・・・主は神性において全く、人性においても全く、
まことの神にしてまことの人、理性的な霊魂と（アポリナリオスに反対）
身体を持ち、・・・二つの性において混じることなく、
変わることなく（エウテゥケスに反対）、分けられることもできず、
離すこともできぬおかたとして（ネストリオスに反対）・・・
合一によって両性の区別が取り除かれるのではなく・・・
一つの人格、一つの本質にともに入り、
二つの人格に分かたれ裂かれることなく（ネストリオスに反対）
・・・ロゴス、イエス・キリストである。

850 ：名無しさん＠３周年：2005/06/28(火) 10:45:46 ID:AWnLr2As

ネタもと：　カトリック教会のカテキズム【参照－作文あり】

神は全能、無から素材を創り出し、
物理的善と悪を、道徳的善と悪を造り出された。（世界の創造）

人間は良心と、自由意志を授けられて創造された。
（神の息を吹き込まれ、神の形に似せて創られた。）
また男女協力して神の至善を目指すように創られた。

しかし人間の側から自由意志を乱用し　神との関係を断ち、
（善悪を知る実を食べ、契約を破った）
物理的悪と道徳的悪を選んで生きる過ちを犯した。
（堕罪による原罪の発生）

神の命の言葉である独り子を世に遣わし、
物理的善と道徳的善に立ち返るようにした。
（神の愛による十字架の贖罪契約と原罪からの救済）

神は世の終わりに至善を完成される。（黙示録）

851 ：名無しさん＠３周年：2005/06/28(火) 10:46:15 ID:AWnLr2As

ネタもと：　聖書【参照－作文あり】

監督や執事は人の評判によって立てるが、（パウロ書簡）
裁きは、
神のみ前に正しいか正しくないかである。死後、裁きにあう。
主の来臨は父だけが知っている。（福音書）
いつ来るか、予定は未定。神のみぞ知る。
時が満ちていなかったから。祈りが足りなかったから。（福音書）

主は天に昇りて父なる神の右に座し、聖霊を送られた。（使徒行伝）
信じる者を赦すように洗礼を授けよと、弁護しているに過ぎない。（福音書）

主よ、主よ、と呼ぶ者だけが救われるのではない。
ヒツジとヤギに分けるという。（福音書）
また、偽教師や偽預言者でないかどうか。（使徒書簡）
天には人それぞれの悪行をいちいち書き記してある。（旧約聖書）
人はそれぞれの行いによって裁かれる。（使徒書簡）
最後まで耐え忍ぶものなのか。
いのちの書に書かれていても「除かれる」場合がある。（黙示録）

852 ：名無しさん＠３周年：2005/06/28(火) 10:53:19 ID:DMWUaTsz

ダニエルさん、落ち着いて話をしましょう。あからさまな中傷はよくない。

旧約の贖いの性質と、ファリサイ律法学者に対し救われないとされた者とイエスキリスト
について論じていきたいと思う。

それとイエス様自身が天の父なる神を讃えつつも、自身をみたものに私がそれ（神）
であるとの示唆をしたのはご存知の通り。

853 ：名無しさん＠３周年：2005/06/28(火) 12:59:15 ID:g9HmPvLh

キリスト教の方々をはじめ、宗教を信じる人々が発言される場合には、必ず現実上
の根拠を確認してから発言してください。この世は、現実界なのですから、根拠の
ない発言は妄想に過ぎません。

まず、人間にとって、神は知覚できないので、実在しません。聖書の作者を含め、
人間が神を思考の対象とする限り、どこまで行っても人間の観念作用、即ち想像の
産物です。あなたがたは、自爆テロリストたちが信じる神や天国が実在すると思うの
ですか。若しそうなら、テロリストと同じ穴のムジナです。

知覚出来ないものが実在するなどと言い出すと、人間社会は一瞬にして崩壊すること
は、容易に想像できるでしょう。

宗教も、現実界における人間の営みの一つなのですから、宗教の方々は、自分の宗教
を現実に適合させる努力をする義務があります。「見えない物が実在する」などと
いう、現実社会にとって有害なことを、軽軽しく口にすべきではありません。

854 ：名無しさん＠３周年：2005/06/28(火) 14:57:48 ID:xWNDoO5K

>>827

権威は「ペテロから継承した儀式」カトリック教会
「普遍救済」と「万人救済」は人によって訳語が混乱していて
ヘブライ７章（「メルキゼデクに等しい」祭司が立てられた）

>>839

福音書　　（生前の報いに応じて　陰府[ハデス]と天国[パラダイス]）

善：アガソーン　正：ディカイオーン　美：カローン

人間の「人生における賞罰期間が千年」の思想概念が由来と推定される
アナクシメネスＢＣ５８６－５２５頃は不変を空気（アエール・プネウマ）と考えた
-----------------------------------------------------------------------

これ以外にキリスト教会の有用性を見出すならムリがありますね。
聖書が救い。なのではなく教会と言う人の集会の共同体の助け合い。が救いですよ。

この世的には。イエスは私の王国はこの世のものでない。と言う趣旨を言っておられます。

855 ：名無しさん＠３周年：2005/06/28(火) 14:58:54 ID:xWNDoO5K

この世的には、中世時代に禁止した薬草や外科手術的なものですよ。
金貸しもユダヤ人的でベニスの証人のように嫌われた。

しかし今現在この世的なものは
銀行や証券会社・漢方に西洋医学で生活し癒されている。
科学と経済によっていて、近代哲学の思考回路を持って解決している。
聖書によらないのは明確です。
基点は？ギリシア哲学です。ギリシア科学です。

聖書にはギリシアの哲学や科学が含まれますが、この解釈ではなく
オリエント的なシルシ奇跡や神への祈りで治癒を目指すと言う
きわめて迷信的な方法を、中世キリスト教会は採用したのです。

アリストテレスの天動説を採用し、のプトレマイオスの地動説を却下しました。
コペルニクスは地動説ですが、教会の上下秩序と司教の会議によって
日陰者にされたのです。コペルニクスもカトリックの者です。にもかかわらず
会議と上下秩序を優先するがゆえに採用されなかったし弾圧対象となったのです。

856 ：名無しさん＠３周年：2005/06/28(火) 15:05:52 ID:xWNDoO5K

会議による。多数決によって事実ではなく迷信を選ぶ悪い例です。
議会制民主主義によって教科書問題を起こしている国があります。
史実より物語を歴史教科書に採択するような民族です。

日本人や中国人は、三国志演義を史実と見なす歴史教科書に採択する事は無いでしょう。
西晋時代の陳寿が編纂した三国志（魏書・呉書・蜀書）を史実として歴史教科書に載せるはずです。

しかしその民族は、平凡社百科事典のように、史実（李朝実録）ではなく、
×××将軍伝という物語を史実の説明に使うトンデモなのです。
それは民主主義で物語を歴史教科書に教える、あの問題国と同じ精神構造を持った連中です。

857 ：名無しさん＠３周年：2005/06/28(火) 15:55:08 ID:ZVf/CMAk

＞ひとつの気持ちの切り替えと・周辺知識を与えています。
＞これからレスを答えるネタ作りといえます。
それならそれ専用のスレッドを立てたらどう？
タダでさえ長文は疎まれるのだからさ。
そのほうが読んでもらえると思う。

858 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/06/28(火) 21:56:29 ID:SiHw75Hj

＞ひとつの気持ちの切り替えと・周辺知識を与えています。
＞これからレスを答えるネタ作りといえます。
それで聖書からの引用が一発もないだろ、全然聖書を読んでないという事さ
こういうのは知識人でも何でもないただのニワカ評論家だよ

859 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/06/28(火) 21:59:59 ID:MKvk42IT

プロテスタント教会が、カトリック教会から受け継いだしまった過ちと
よべることがいくつかありますので、それについて考えていきたいと思います。

まず、基本的なことからいきましょう。

最初は「聖書の解釈について」です。

860 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/06/28(火) 22:02:53 ID:SiHw75Hj

＞聖書にはギリシアの哲学や科学が含まれますが、この解釈ではなく
＞オリエント的なシルシ奇跡や神への祈りで治癒を目指すと言う
何処の部分にどのように入ってるのか説明してくれ．．．．
＞議会制民主主義によって教科書問題を起こしている国があります。
＞史実より物語を歴史教科書に採択するような民族です。
聖書の解釈問題と教科書検定のかかわりを説明してケレ
僕に言わせりゃ、３流教会の牧師と同じ論調だＷ

861 ：名無しさん＠３周年：2005/06/28(火) 22:05:30 ID:E0C7ZVRy

>>859
＞最初は「聖書の解釈について」です。

その前に、「聖書を信じるべき根拠」についての追究が必要。

862 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/06/28(火) 22:10:21 ID:MKvk42IT

マタイ 24:2　でイエスの弟子たちがイエスに
世の終わりについて質問している場面です。

「どうぞお話しください。いつ、そんなことが起るのでしょうか。
あなたがまたおいでになる時や、世の終りには、どんな前兆がありますか」。

マタイ 24:4
そこでイエスは答えて言われた、
「人に惑わされないように気をつけなさい。
多くの者がわたしの名を名のって現れ、自分がキリストだと言って、
多くの人を惑わすであろう。
また、戦争と戦争のうわさとを聞くであろう。
注意していなさい、あわててはいけない。それは起らねばならないが、
まだ終りではない。
民は民に、国は国に敵対して立ち上がるであろう。
またあちこちに、ききんが起り、また地震があるであろう。
しかし、すべてこれらは産みの苦しみの初めである。
そのとき人々は、あなたがたを苦しみにあわせ、また殺すであろう。
またあなたがたは、わたしの名のゆえにすべての民に憎まれるであろう。
そのとき、多くの人がつまずき、また互に裏切り、憎み合うであろう。
また多くのにせ預言者が起って、多くの人を惑わすであろう。
また不法がはびこるので、多くの人の愛が冷えるであろう。
しかし、最後まで耐え忍ぶ者は救われる。

863 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/06/28(火) 22:12:17 ID:MKvk42IT

これらの部分を、現在のキリスト教徒たちは、自分たちの
ことをイエスが言っていると受け取っているのですが、
そうなのではありません。

イエスは、はじめから最後まで異邦人のことは言っていません。
これは、ユダヤ人の行く末について語っているのです。

864 ：名無しさん＠３周年：2005/06/28(火) 22:14:22 ID:E0C7ZVRy

>>862

そのイエスの言葉を信じる根拠のことですよｗ。

865 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/06/28(火) 22:15:01 ID:MKvk42IT

クリスチャンの中には、
＞またあなたがたは、わたしの名のゆえにすべての民に憎まれるであろう。

を引用して、キリスト教の大迫害が起こる、と考えています。
けれども、そうなのではありません。

イエスの名のゆえにすべての民に憎まれたのは、言うまでもなく
ユダヤ人のことであって、この預言は既に成就しているのです。

866 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/06/28(火) 22:18:04 ID:MKvk42IT

これに続いて、御国の福音が異邦人にも伝えられることが書かれており、
そして以下のように続きます。

マタイ 24:15
預言者ダニエルによって言われた荒らす憎むべき者が、聖なる場所に立つのを見たならば（読者よ、悟れ）、
そのとき、ユダヤにいる人々は山へ逃げよ。
屋上にいる者は、家からものを取り出そうとして下におりるな。
畑にいる者は、上着を取りにあとへもどるな。
その日には、身重の女と乳飲み子をもつ女とは、不幸である。
あなたがたの逃げるのが、冬または安息日にならないように祈れ。

867 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/06/28(火) 22:20:06 ID:MKvk42IT

このように、ここの預言は、クリスチャンのためなどではなく、
完全にユダヤ人のためにイエスが言っていることがわかるのです。
なぜなら、

●そのとき、ユダヤにいる人々は山へ逃げよ。
●あなたがたの逃げるのが、冬または安息日にならないように祈れ。

と、言っておられるので、異邦人クリスチャンの心配をしているのでは
ないことが、はっきりと分かるのです。

868 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/06/28(火) 22:22:26 ID:MKvk42IT

イエスが、弟子に向かって「あなたがたは・・・」と言っている場面で
想定されている人たちは、ほとんどがユダヤ人のことです。

これを、異邦人のクリスチャンは、勝手に「自分たちにイエスは言っておられる」
と考えているのですが、残念ながら、そうなのではありません。

869 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/06/28(火) 22:25:15 ID:MKvk42IT

「あなたがたは迫害される」と、イエスがおっしゃっているとき、
迫害されるのはユダヤ人であり、迫害する側は異邦人のクリスチャンなのです。

このことが分かったとき、あなたの聖書の見方は、
今までとは、一変してしまうに違いありません。

プロテスタントでさえも、イエスの言う「あなたがたは・・・」の
部分を、自分たちに向けてのメッセージだと勘違いしている場合が多いです。

870 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/06/28(火) 23:19:03 ID:SiHw75Hj

>>862...
それでね、そのマタイ教会の言葉は７０年戦争の直後でね
パウロ派の異邦人教会に少なくとも信者たちは反感を持ってた
だろうし、聖職者達もパウロ派とは一線を隔していたんですよ．．．
それがマタイ福音書にいくつもある異邦人批判なんですね
それで、ユダヤ系の人が簡単にユダヤの律法を捨てると言うのも
無理な事なんですよ．．．
それがマタイ福音書の「律法を否定するのではなく完成させる為
律法から一字も削除してはならない」なんですね．．．
　　裏づけ．．．この聖句はマタイ福音書だけ
　　　　　　　　使途会議のヤコブ公布と完全に矛盾してる－＞
　　　　　　　　この件に関しては、ヤコブの人間性を疑う御仁も
　　　　　　　　いるかもしれないが、大戦前と大戦後で社会情勢
　　　　　　　　が急変したと考えるべき
　　それで注意深く読むと、ヤコブ公布は異邦人が律法によらない
　　イエス信仰を容認しただけで、ユダヤ人は従前通りユダヤの律法
　　によるイエス信仰をすべしと考えていた．．．ヤコブ書参照
　　パウロはヤコブの容認を誤解していたふしがある、思い込みの
　　激しいパウロは１人合点していたのかもしれない

マタイ福音書はそういう観点から見ると実にユダヤ人の性質を
表していて面白いんですね．．．．ルカ福音書みたいにホンワカ聖書
じゃないんですね．．．．パウロ書簡がちょっと読み辛くなってるんだ
．．．久しぶりにわはははははは！

871 ：名無しさん＠３周年：2005/06/29(水) 00:06:56 ID:wglCB2PN

>>860　科学が一つも入っていません。

マタイ９章
23　イエスはその管理者の家に来られて、笛吹く者たちや騒いでいる群衆を見て、
24　言われた。「あちらに行きなさい。その子は死んだのではない。
　眠っているのです。」すると、彼らはイエスをあざ笑った。
25　イエスは群衆を外に出してから、うちにおはいりになり、
　少女の手を取られた。すると少女は起き上がった。
26　このうわさはその地方全体に広まった。
27　イエスがそこを出て、道を通って行かれると、ふたりの盲人が大声で、
　「ダビデの子よ。私たちをあわれんでください。」と叫びながらついて来た。
28　家にはいられると、その盲人たちはみもとにやって来た。イエスが
　「わたしにそんなことができると信じるのか。」と言われると、彼らは
　「そうです。主よ。」と言った。
29　そこで、イエスは彼らの目にさわって、「あなたがたの信仰のとおりになれ。」
　と言われた。
30　すると、彼らの目があいた。イエスは彼らをきびしく戒めて、
　「決してだれにも知られないように気をつけなさい。」と言われた。

聖神中央教会・世界神霊統一協会（原理）・大韓イエス教会は、
在日・朝鮮・韓国のキリスト教会です。いずれも問題を起こしており
三位一体を教義にすえていません。
三位一体は聖書から古代教父が導き出した定理です。
教会の会議で決定した定理を用いていないのは異端です。
教科書問題にも同じ問題があります。

872 ：名無しさん＠３周年：2005/06/29(水) 00:11:28 ID:wglCB2PN

>>871　つづき

学問にはルールがあります。原典を書き換え改ざんも捏造もしてはイケナイ事です。
韓国・朝鮮・在日は平気で改ざんや捏造を働きます。

日本でも同じ連中は居ます。
東日流三郡史？（つがるソトさんぐんシ）の和田キハチロウなる人物と
その一派の古文書捏造者たちです。つじつまが合わなくなると
辻褄を合わせた言い訳資料の古文書がドンドン発見されていくのです。
彼らは最後にいうのです。
ツガルをバカにするな。郷土を差別した奴の言う事など聞けない。
古文書が何事も語っているのだ。

韓国人や在日の言い訳を聞いているようです。

>>860　ギリシアの思想が入っています。旧約には第三の天などいう概念はありません。

Ⅱコリント１２章
1　無益なことですが、誇るのもやむをえないことです。
　私は主の幻と啓示のことを話しましょう。
2　私はキリストにあるひとりの人を知っています。この人は十四年前に――
　肉体のままであったか、私は知りません。肉体を離れてであったか
、それも知りません。神はご存じです。――第三の天にまで引き上げられました。
3　私はこの人が、――それが肉体のままであったか
、肉体を離れてであったかは知りません。神はご存じです。――
4　パラダイスに引き上げられて、人間には語ることを許されていない
、口に出すことのできないことばを聞いたことを知っています。
5　このような人について私は誇るのです。しかし、私自身については
、自分の弱さ以外には誇りません。

873 ：名無しさん＠３周年：2005/06/29(水) 00:13:46 ID:Y1Mx9NaF

子供たちが空に向かい　両手をひろげ
鳥や雲や夢までも　つかもうとしている

その姿は　昨日までの何も知らない私
あなたに　この指が届くと　信じてた

空と大地が　触れ合う彼方
過去からの旅人を　呼んでいる道

あなたにとって私　ただの通りすがり
ちょっと振り向いてみただけの異邦人～　♪

市場へ行く人の波に　身体をあずけ
石畳の街角を　ゆらゆらとさまよう

祈りの声　ひずめの音　歌うようなざわめき
わたしを置き去りに　過ぎてゆく白い朝

時間旅行が　心の傷を
なぜかしら埋めてゆく　不思議な道

サヨナラだけの手紙　迷い続けて書き
あとは　哀しみをもてあます　異邦人
あとは　哀しみをもてあます　異邦人～　♪

874 ：名無しさん＠３周年：2005/06/29(水) 00:29:40 ID:t7DAubGW

キリスト教徒による、陰惨かつ執拗なユダヤ人迫害の歴史は、キリスト教徒の
唱える「愛」が偽物であることの明白な証拠です。

875 ：名無しさん＠３周年：2005/06/29(水) 00:34:41 ID:icw9d9/u

福音書は　二回以上読む（聴く）文書なのですよ。
　　一回目は　異邦人の立場で読む（聴く）文書で
　　二回目以降は　通過儀礼を済ませて、その教会の
　　　　　　　　　　　　一員になって読む（聴く）文書
なんですよ。解りますか？

ですから、通過儀礼を済ませ　その教会に一員になれば
異邦人ではないのですよ。

まあ多数回読んでも通過儀礼を済ませない人も居るようですけどね。

876 ：名無しさん＠３周年：2005/06/29(水) 00:36:17 ID:qmY9k6U1

【　キリスト[という言葉]が出て来ないグノーシス原典　その１　】

ヘルメス文書　荒井献＋柴田有＝訳　朝日出版社

ヘルメース・トリスメギストスからタトとの対話
ＣＨⅩⅡ－ヘルメース・トリスメギストスからタトへ－
普遍的叡知（ヌース）について　ｐ３１４　

１３「父よ、他の生き物は言葉（ロゴス）を用いないのですか」。
「子よ、言葉（ロゴス）ではなく、音声を用いるのだ。
しかし、言葉（ロゴス）は音声とはまったく異なる。
言葉（ロゴス）はあらゆる人間にとって共通であるのに、
生き物はそれぞれの種族が自分だけの音声を持っている」。
「しかし父よ、人間の場合にもそれぞれの民族によって
言葉（ロゴス）が異なるのではないですか」。
「子よ、それは異なるが、人間は一つである。
このように言葉（ロゴス）も一つであって、
翻訳されればエジプトもペルシアもギリシアでも同一の言葉が見出される。

子よ、お前はロゴスの効果と偉大さについて無知であるようだ。
至福の神、『善きダイモーン』は、
『霊魂は身体のうちにあり、叡知（ヌース）は霊魂のうちにあり、
ロゴスは叡知（ヌース）のうちにあり、神はこれらの父である』と言った。

１４　従って、ロゴスは神の像、神の叡知（ヌース）である。
身体は形（イデア）の像であり、形（イデア）は霊魂の像である。

877 ：名無しさん＠３周年：2005/06/29(水) 00:41:43 ID:qmY9k6U1

>>876

父と子というテーマがあり、ロゴス（ことば・言）が使われています。
ロゴスというギリシア思想・哲学用語が入っています。

言が肉となった
ヨハネによる福音書１章
1　初めに言があった。言は神と共にあった。言は神であった。
2　この言は、初めに神と共にあった。
3　万物は言によって成った。成ったもので
、言によらずに成ったものは何一つなかった。
4　言の内に命があった。命は人間を照らす光であった。
5　光は暗闇の中で輝いている。暗闇は光を理解しなかった。

1 初めに、ことばがあった。ことばは神とともにあった。ことばは神であった。
2 この方は、初めに神とともにおられた。
3 すべてのものは、この方によって造られた。造られたもので
、この方によらずにできたものは一つもない。
4 この方にいのちがあった。このいのちは人の光であった。
5 光はやみの中に輝いている。やみはこれに打ち勝たなかった。

878 ：名無しさん＠３周年：2005/06/29(水) 00:44:58 ID:j3Qkcsbk

コリント書等の　パウロ書簡は
ギリシャ語圏に住む人に宛てた手紙なんですよ。
解りますよね。

だからギリシャ的表現が含まれているのは　当然なんですよ。

879 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/06/29(水) 00:45:18 ID:2n+W7Svg

>>874
＞キリスト教徒による、陰惨かつ執拗なユダヤ人迫害の歴史は、キリスト教徒の
＞唱える「愛」が偽物であることの明白な証拠です。

まさに、そのとおりです。(^^)
でも、そんなことは他スレには書かない方がいいですよ。
多くのキリスト教徒は、反省とか謙遜が大嫌いのようだからです。　

880 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/06/29(水) 00:47:53 ID:2n+W7Svg

イエスは「謙遜」を説いたのに、
キリスト教徒は、なぜか傲慢な人ばかり。

つまり、キリスト教徒の多くは、イエスの言葉を
ほとんど無視してるんだよ。

881 ：名無しさん＠３周年：2005/06/29(水) 00:49:41 ID:qmY9k6U1

>>877　父も子も創造主です。万物より先にあったとされています。

コロサイの信徒への手紙１章
13　御父は、わたしたちを闇の力から救い出して、その愛する御子の支配下に移してくださいました。
14　わたしたちは、この御子によって、贖い、すなわち罪の赦しを得ているのです。
15　御子は、見えない神の姿であり、すべてのものが造られる前に生まれた方です。
16　天にあるものも地にあるものも、見えるものも見えないものも、王座も主権も、支配も権威も
、万物は御子において造られたからです。つまり、万物は御子によって、御子のために造られました。
17　御子はすべてのものよりも先におられ、すべてのものは御子によって支えられています。
18　また、御子はその体である教会の頭です。御子は初めの者、死者の中から最初に生まれた方です。
　こうして、すべてのことにおいて第一の者となられたのです。

882 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/06/29(水) 00:50:16 ID:2n+W7Svg

本当のことを言われても
反省するよりも、相手を憎む人の方がずっと多い。

そんなもんだ。

883 ：名無しさん＠３周年：2005/06/29(水) 00:50:52 ID:t7DAubGW

「初めにことばがあった」は、「初めに生命があった」とすべきです。ことばとは、
人類が誕生し、そのコミューニケーションの必要性から発生したものです。

この聖書の言葉は、明かな誤り。

884 ：名無しさん＠３周年：2005/06/29(水) 01:05:03 ID:qmY9k6U1

>>876　トリスメギストス・タトの名は『　エジプト圏　』です。

以下は、小アジア（現在のトルコ）です。

コロサイの信徒への手紙３章
16　キリストの言葉があなたがたの内に豊かに宿るようにしなさい。
　知恵を尽くして互いに教え、諭し合い、詩編と賛歌と霊的な歌により
、感謝して心から神をほめたたえなさい。
17　そして、何を話すにせよ、行うにせよ、すべてを主イエスの名によって行い
、イエスによって、父である神に感謝しなさい。

>>881　御父と御子と聖霊（神の御霊）が
　　　　同じ主（創造主）同じに神（御～・神の～）と言われている。

Ⅰコリント１２章
1　さて、兄弟たち。御霊の賜物についてですが、私はあなたがたに
、ぜひ次のことを知っていていただきたいのです。
2　ご承知のように、あなたがたが異教徒であったときには、どう導かれたとしても
、引かれて行った所は、ものを言わない偶像の所でした。
3　ですから、私は、あなたがたに次のことを教えておきます。神の御霊によって語る者はだれも
、「イエスはのろわれよ。」と言わず、また、聖霊によるのでなければ、だれも
、「イエスは主です。」と言うことはできません。
4　さて、御霊の賜物にはいろいろの種類がありますが、御霊は同じ御霊です。
5　奉仕にはいろいろの種類がありますが、主は同じ主です。
6　働きにはいろいろの種類がありますが、神はすべての人の中ですべての働きをなさる同じ神です。
7　しかし、みなの益となるために、おのおのに御霊の現われが与えられているのです。

885 ：名無しさん＠３周年：2005/06/29(水) 01:09:25 ID:j3Qkcsbk

カトリックは、それで良いのですよ。たしか聖書と聖伝なんでしょ。

問題なのは、プロテスタント諸派ですよ、
聖書だけと言いながら、自分達の都合良いカトリックの聖伝を
伝統と言い換えて誤魔化しいてい使っているのですよ。

まあ公会議とかを持ち出して言い訳するのだろうけど。

886 ：名無しさん＠３周年：2005/06/29(水) 01:14:03 ID:qmY9k6U1

モルモン教だって、三位一体（御父・御子・聖霊）と言っています。

ニーファイ第２書　第３１章
20 したがって、あなたがたはこれからもキリストを確固として信じ
、完全な希望の輝きを持ち
、神とすべての人を愛して力強く進まなければならない。そして
、キリストの言葉をよく味わいながら力強く進み、最後まで堪え忍ぶならば、見よ
、御父は、「あなたがたは永遠の命を受ける」と言われる。
21 さて、わたしの愛する同胞よ、これが道である。そして
、このほかには人を神の王国に救う道も名も天下に与えられていない。見よ
、これがキリストの教義であって、限りなく
　一つの神である御父と御子と聖霊の唯一の真正な教えである。アーメン。

（私はそうは思いたくないが、もしも、であるが）異端以下など考えられません。

887 ：名無しさん＠３周年：2005/06/29(水) 01:15:15 ID:j3Qkcsbk

聖書だけで最初からやり直しをしたら良いのですよ。

聖書と聖伝と言う信仰は、ユダヤ教からの伝統ある
イスラエルの信仰なんですよ。

聖書だけ、などと言っている　聖書正典を使う宗派は
500年前にできたプロテスタント諸派だけんですよ。

888 ：885＝887：2005/06/29(水) 01:23:18 ID:j3Qkcsbk

ちなみに　おれはプロテスタントだ。

三位一体論は、異端排斥をするめに
田舎の温泉旅館のように増築・増築で
従業員でさえ迷子になる、ような代物なんですよ。

889 ：名無しさん＠３周年：2005/06/29(水) 01:44:04 ID:Jo1/JvZ9

★★★　三位一体（さんみいったい）の神　★★★

>>825 愛・神の言葉・永遠の命・希望の光などにおいて
ホモ＋ウシオス（同等＋本質・同一＋本質・同質・等質）神の性質が同じ

>>840 生まれる（父と子は同一＋本質：ホモ＋ウシオス[同質]
出でる[発出（はっしゅつ）] 父から聖霊

>>845 神として「神の子」が生まれる（創造主）
　↓
天地創造（被造物）

>>847-848 霊（ロゴスが人性）・魂（ロゴスが人性）・肉体（[神性の]ロゴスが人性に）が
神の子キリスト（受肉の神　[神性も人性もどっちも持つ]　）

890 ：名無しさん＠３周年：2005/06/29(水) 01:50:28 ID:Jo1/JvZ9

>>876 「子よ、言葉（ロゴス）ではなく、音声を用いるのだ。
ヘルメス文書

>>877 1　初めに言があった。言は神と共にあった。言は神であった。

>>881 15　御子は、見えない神の姿であり、すべてのものが造られる前に生まれた方です。

>>884 3　ですから、私は、あなたがたに次のことを教えておきます。
神の御霊によって語る者はだれも

>>886 　一つの神である御父と御子と聖霊の唯一の真正な教えである。アーメン。

891 ：三位一体を感じる所：2005/06/29(水) 03:32:28 ID:MsJRVNQP

愛は相者の交わり　男と女に創造されたことが神の形に似せて創られたこと
「神の形に似せて創られた」所に愛の根源がある

GEN01:27
神は御自分にかたどって人を創造された。神にかたどって創造された。
男と女に創造された。
GEN02:23
人は言った。　「ついに、これこそ　わたしの骨の骨　わたしの肉の肉。

賜物の愛
愛は与えられるもの。自分で作り出したり考え出したり生み出したりできない。

1CO13:02
たとえ、預言する賜物を持ち、あらゆる神秘とあらゆる知識に通じていようとも、
たとえ、山を動かすほどの完全な信仰を持っていようとも、愛がなければ、無に等しい。

神は父子御霊の永遠から永遠の愛の交わり

892 ：ＸＹＺ（低血圧正教徒） ◆xbX1kRWdrE ：2005/06/29(水) 03:45:32 ID:nEbewSle

>>880
　「謙遜になれ」「他教派を批判するな」とか言う人に限って、
　傲慢であったり、人格攻撃をしたりすることの、２ｃｈで何と多いことか…

893 ：ナナシ：2005/06/29(水) 09:14:54 ID:Am0j/F8B

>>891
すいません、どうでもいいかもしれませんが指摘
引用元は文末に書かないと
貴方の意見と混ざって分かりづらいですよ。

894 ：名無しさん＠３周年：2005/06/29(水) 10:30:44 ID:7dgqM8nd

ウエストミンスタｰ信仰告白　第一章聖書について

1.自然の光および創造と摂理の見技は､人間を弁解出来ないものとするほどに
神の善と智恵と力を表す（－略－）

2.聖書すなわち記された神の御言葉という名の下に､今では
旧新約のすべての書が含まれている｡それらは次ぎのものである
旧約聖書では（書名が列記されている－略－）新約聖書では（書名が列記されている－略－）
これらはみな､神の霊感によって与えられており､信仰と生活の規準である

3.普通に経外典と呼ばれる書は（－略－）使用されたりしてはならない

4.聖書がそのために信じられ服従されねばならないところの聖書の権威は（－略－）

従って聖書は､神のみ言葉であのという理由から､受け入れられなければならない
（－略－）
8.(昔の神の民の国語であった)ヘブル語の旧約聖書と､(しるされた当時
最も一般的に諸国民に知られていた)ギリシャ語の新約聖書とは､神によって直接霊感され
（－略－）それですべての宗教論争において､教会は最終的にはこれらに訴えるべきである
（－略－）聖書は､神のみ御葉がすべての者に豊かに内住して
彼らがみ心にかなう方法で神を礼拝し､聖書の忍耐と慰めによって希望を持つために
聖書が接するあらゆる国民の原語に翻訳されなければならない

9.聖書解釈の無謬の規準は､聖書自身である｡（－略－）
もっと明らかに語る他の箇所によって探究し､知らなければならない

10.それによって全ての宗教的論争が決裁され､すべての会議･古代の著者たちの意見
人々の教義･個人の精神が検討され（－略－）聖霊以外の何者でもありえない

●バプテスト教会の特徴　http://www.nishimaiko.org/ho/bp2.htm

895 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/06/29(水) 13:09:53 ID:lUCf4IWV

>>888

なるほど。そうかもしれません。（笑

896 ：たま。 ◆HfNWSGfVro ：2005/06/29(水) 17:04:38 ID:iKSNPAk7

ヨハネ福ー5－39。
　あなたたちは聖書の中に永遠の命があると考えて、聖書を研究している。ところが
聖書はわたしについて証しをするものだ。

贖いの主イエス、甦りの主イエスをいつも想っていたいと最近は特に感じますね。
カテキズムも大切ですけどね。

897 ：名無しさん＠３周年：2005/06/29(水) 19:29:57 ID:1tgQADQ8

三位一体の御子としてたたえるか否かは物凄い差がある。
この差が何か分からないのなら仕方ないが。よく考えてみて下さい。

898 ：220：2005/06/29(水) 19:50:00 ID:RrF/1Gyo

新約でキリストはエホバ（ヤハウェ）を上位としています。
「父はわたしよりも偉大な方だからである。」（ヨハネ 14:28）
とハッキリ言い切ってます。
新約を曲解しないのであれば三位一体は間違いですよ。

899 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/06/29(水) 20:32:12 ID:4Lh6pQ/2

イエス様が神様でなかったとしても、何か不都合な事が
あるんだろうか．．．むしろ聖書の言葉がよりいっそう
輝きを示すと思うけど．．．もっとも聖書のイエスの言葉
の殆どは、福音書編者の創作だけど．．．そうだとしたら
何か不都合があるんだろうか．．．むしろ聖書の言葉が
さらに重みを持ってくるように思うけど．．．その福音書
編者もみんな点々ばらばらだし、グノーシスの聖書は全く
違うイエスをしめしてるんだけど、そうだとしたら何か
不都合なのだろうか．．．むしろ聖書の言葉にさらに深みが
出てくると思うんだけど．．．わははははは

僕に言わせれば、三位一体の神様イエス・キリストを信じてる
奴は幼稚園の童さ。

900 ：名無しさん＠３周年：2005/06/29(水) 20:50:45 ID:u0loB44L

まあそれだけ　イエスの生と死と復活の
衝撃は大きかったのですよ。

901 ：名無しさん＠３周年：2005/06/29(水) 20:55:04 ID:/8++liYE

>>900

衝撃の大きさに精神異常を来しただけのことでしょう。

902 ：名無しさん＠３周年：2005/06/29(水) 21:02:27 ID:u0loB44L

>>901
キリスト教を聖書で批判するココモ博士を
アンタも少し見習えよ。

古本屋に行けば　旧新約聖書が500円ぐらいで売ってるよ。

903 ：たま。 ◆HfNWSGfVro ：2005/06/29(水) 21:08:15 ID:iKSNPAk7

>>899 ココモさん
しつもーんです。
聖書通読は何回ですか？
読んでいて、一度もよろめいたことないんですか？
不思議というか感心するんですれど。
あと、すっごく憎たらしいんですけど。

904 ：名無しさん＠３周年：2005/06/29(水) 21:21:40 ID:/8++liYE

>>902
＞古本屋に行けば　旧新約聖書が500円ぐらいで売ってるよ。

古本ではなくて、和英対象のピカピカの新本を持っていますよ。定価４５００円。
あまりの荒唐無稽と偽善と矛盾と押しつけがましさに、胸糞が悪くなって
途中で読むのを止めましたが。それに、仔細に読むと、英文と日本文では、
食い違いや全く異なった意味になる個所が無数にある。あなた方は、一体
どちらを信じてるの。

キリスト教の方々は、ココモ博士を見習って聖書以外のキリスト教を
批判している本やキリスト教の歴史も少しは読んだらどうですか。聖書
だけでは、聖書も理解できませんよ。

キリスト教の理解には、現代の発達した精神医学の研究も必須です。

905 ：名無しさん＠３周年：2005/06/29(水) 21:40:04 ID:uJTiv1L3

>>904
　確かに古代ヘブライ語や古代ギリシャ語での研究も進んでいる
筈なのに（神父さんや牧師さんなら必修でしたよね）、
今更英語での重訳もないですけどね。
　というか現代日本語での口語訳自体結構、判らなかったり
するんですよ。聖書の形成史一つを見てもいかにキリスト教が
生成されて発展していったかは寧ろ誇りとすべきことでしょうに。
　

906 ：名無しさん＠３周年：2005/06/29(水) 21:41:26 ID:u0loB44L

>>904
>批判している本やキリスト教の歴史も少しは読んだらどうですか。

いま　「描かれなかった十字架」　秦　剛平
を読んでるよ。

まだ途中だけど　嫌な感じを受ける人もいるだろうけど
オレが思うに　ユダヤ教徒の書いた文書ほど　インパクトはないね。

907 ：名無しさん＠３周年：2005/06/29(水) 21:52:34 ID:/8++liYE

>>905

ギリシャ語訳も、日本語訳、も英訳も、すべて他の言語からの翻訳、重訳、重重訳
でしょう。原典は一体何語ですか。「神の言葉」なら、「神語」のはずだが、人間の
言語であるのは何故？そもそも、原典が存在するのですか。

言語学がこれほど発達した現在でも、翻訳には誤訳が付き物ですから、聖書のこれらの
翻訳には、誤りが無数に存在する筈。キリスト教の方々は、何故読んでて不安にならない
のか、摩訶不思議です。

最新のキリスト教の歴史を読むと、聖書学者・神学者である著者は、「キリスト教が
今後向うべき方向は、仏教の無である」と言っていますよ。

908 ：名無しさん＠３周年：2005/06/29(水) 22:12:27 ID:uJTiv1L3

>>907
　聖書に関して言えば、例えばコーランの様に神が預言者に
アラビア語で語りかけたというように単純な話じゃないです。
結局は学識ある信徒達が標し、討論の上、どれが正邪かを
決めたというものですから。これは仏典がゴータマシッダルダ
の正確な言行集ではない事と似ていますね。特に大衆部仏教
（大乗仏教）は死後千年後になって造られたと言われています。
大事なのは思想がどう形成され発展していったのか、その中で
の聖典の意義と役割、そして教団や信徒の有り方が問われて
いるわけですね。

909 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/06/29(水) 22:24:51 ID:4Lh6pQ/2

>>903
＞聖書通読は何回ですか？
＞読んでいて、一度もよろめいたことないんですか？
僕は巻物毎に分けて通読してます（全部の巻物を読んでるわけでは
ない）。
経験から言いますと、初めはマルコ福音書を数十回読むところから
始まったんですが、確か　マルコー＞ルカー＞使途－＞マタイ－＞
ローマ書簡．．．．の順だったと思います。
僕が通読しようとした目的は、僕のホムペのマルコ福音書に書いて
ますが、聖書片手に説法をたれる聖職者がろくすっぽ聖書を読んで
ないのがみえみえだったので、ホンマは聖書には何が書いてあって
編者は何を言いたいのかを知りたかっただけです。
その目的のためには、何が何でも数十回読まなきゃならない理由は
なくて、最初はある巻物を数十回読みましたが、読んでいくうちに
だんだん聖書を読むテクニックが得られます。今は、ある巻物に
取り掛かったら、まず早読みをして全体の構成を把握して（実は
これが困難である場合もあるので、読む前に信頼できる解説書で
構成を把握する事もある）、２－４回目を丹念に細かく読みます。
で５回目を読む前に学者の本やネットを見回します、それでまた早読み
をします。これで大体終わりです。

＞不思議というか感心するんですれど。
＞あと、すっごく憎たらしいんですけど。

僕なんか憎まないで、不勉強きわまりない聖職者を恨んで
ください。

910 ：名無しさん＠３周年：2005/06/29(水) 22:28:11 ID:/8++liYE

>>906

「描かれなかった十字架」はとっくに読了しました。その「はじめに」で、
著者は次のようなことを言っています。

「神は歴史に働きかけない。神は歴史に働きかける、という壮大な妄想を
与えたのは出エジプト記であった。」

「（インドネシアの大津波を目の当たりにして、イギリス国教会のローワン・
ウイリアムズ・カンタベリー主教は、神の実在と祈りの効果に疑問を表明した
が）彼は近年まれにみるリベラルな主教だと言われるが、そのリベラルが今頃
になって、「この世に神はいるのか」と嘆いてみせているのである。正直は
美徳であるが、その嘆き節が今頃になって口をつくとは、わたしにはその『遅さ』
が分らない。」

「イエスが山上の説教で『疑う者は幸いである』とか、『眉に唾をつけて聞く
者は幸いである』と言ってくれていたら、キリスト教徒の聖書の読み方は
随分と違ったものとなったいたであろうと想像するが、」

最近出版されたニーチェの「アンチクリスト」の「超訳」である「キリスト
教は邪教です！」（講談社＋α新書」も、キリスト教の全面的・本質的批判と
してインパクトがあります。彼は、「聖書の中で唯一価値ある言葉は、ピラト
がイエスに尋ね、イエスが答えられなかった『真理とは何か』という言葉だ」
と言っています。

911 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/06/29(水) 22:35:18 ID:2n+W7Svg

いろんな人が来ていて楽しいね。(^^)v

912 ：たま。 ◆HfNWSGfVro ：2005/06/29(水) 22:41:55 ID:iKSNPAk7

>>909　ココモ先生
どうもありがとうございます。
ちょっとホムペにおじゃまにいきます。

913 ：名無しさん＠３周年：2005/06/29(水) 22:56:10 ID:/8++liYE

>>909
＞聖書片手に説法をたれる聖職者がろくすっぽ聖書を読んで
＞ないのがみえみえだったので

聖職者も人間だから、聖書を真面目に読むのは苦痛なのではないでしょうか。むしろ
健康な反応ですね。私は、聖書を読むと、そのあまりの浅薄さに吐き気がします。
表面だけの言葉で、人間性の洞察や人間に対する「愛」がない。韓国の現大統領は
キリスト教徒だそうだが、最初から同じような感じがしました。

914 ：名無しさん＠３周年：2005/06/29(水) 23:26:19 ID:1tgQADQ8

このような小さい者をつまづかせる者は石臼を首に掛けられ海の底に投げ込まれたほうがましだ。

ココモスキー、小さい者をつまづかせる罪を畏れよ。

915 ：名無しさん＠３周年：2005/06/29(水) 23:31:33 ID:8moEVp7Z

巻物の速読・・・大変そうだな

916 ：名無しさん＠３周年：2005/06/29(水) 23:35:04 ID:/8++liYE

>>914
＞このような小さい者をつまづかせる者は石臼を首に掛けられ海の底に投げ込ま
＞れたほうがましだ。

キリスト教の「愛」「偽善」「非人間性」の正体が証明されましたね。

917 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/06/30(木) 00:10:22 ID:pzNykF2c

>>916

聖書の言葉は真実だよ。
たとえ、キリスト教がいくら腐ってもね。

地獄に行くよりは、海の底に投げ込まれた方がまだマシなんですよ。
つまり、地獄はそれほど酷いところだという意味です。

918 ：名無しさん＠３周年：2005/06/30(木) 00:23:04 ID:rHFHFPS8

正しい引用
matt:18: 6
しかし、わたしを信じるこの小さい者たちのひとりにでもつまずきを与えるような者は、
大きい石臼を首にかけられて、湖の深みでおぼれ死んだほうがましです。

罪のとりなしをする救い主が、その道を阻害するなと言っている。
自身が信じないのはともかく、>>899幼稚園の童（小さい者）の意味を知っていて
述べているのならココモスキーは覚悟せねばならない。

919 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/06/30(木) 00:38:46 ID:pzNykF2c

>>918
＞罪のとりなしをする救い主

罪のとりなしって何ですか？

920 ：名無しさん＠３周年：2005/06/30(木) 07:47:56 ID:Y/Xn4zE2

★　【人権擁護法】提出者および推進もしくは支援者は【内乱罪】
（日本の警察・軍隊[自衛隊]以外の武力[朝鮮人を差別したといって令状なしにスタンガン
　など]によって日本の国家転覆を図った）★

【　全体主義でない確認　】
閲覧者はポツダム宣言に反する宗教団体・政治団体・商業登記法人などの
団体の解散および役員および当該事件の下手人等の投獄などの
日本国の内外における取り締まりの陳情をする協力者ができる人とします。
＞＞？
リンクを遡るのは執念興味関心の度合いにより個人差があります。
この関連情報に関してＢＢＳ直接紹介者など情報入手経路の証明が出来るよう
各種法律や国際法規の遵守に関して自己責任・法人責任として下さい。

基本的にＵＲＬ・アドレスは秘密漏示にあたる？？？？からしか遡った漏洩はあうりません。
家族・職場・学校等よりスレッド立てぬし本人から聞いたと偽証する漏洩は、
住居侵入（居空き・空き巣など）・クラッキング・盗聴・盗撮・尾行などの人権侵害や犯罪など
による情報入手の自供とみなされます。

http://my.2ch2.net/occult/test/read.cgi?bbs=history&key=1119060431&st=101&to=200

対北朝鮮協力者は国権（自民党含む）を排除し他人の権利を侵害するので
ナチス党や新型全体主義共産やオウム真理教同様に「組織犯罪」の責任を負って貰います。
宗教法人法・宗教団体法・組織犯罪法・ストーカー法・軽犯罪法・
女性差別禁止条約・政教分離憲法などに抵触し重度の違法多数。
日本ならびに全世界の治安と信仰の自由と民主主義および自由主義経済の敵（破壊者）です。
【　全体主義でない確認　】

921 ：名無しさん＠３周年：2005/06/30(木) 08:19:30 ID:8jit/BOD

>>818
>みいつの御神
…意味判ってる？　漢字で書いてみ？

922 ：名無しさん＠３周年：2005/06/30(木) 08:43:33 ID:rHFHFPS8

>>919
（おのれの）罪のとりなしをづる救い主。弁護的存在としてのとしてのキリスト。
ヨブが無実の罪による苦悩の中直感した、キリスト存在の予感ー中保者

罪を赦し清めるのは誰か。
イエスキリストによる救いを完全に否定できるのか。
教会の罪を神に転嫁するのか。

923 ：名無しさん＠３周年：2005/06/30(木) 10:23:39 ID:2xi/g8tn

>>922

人間にとって、神などどこにも実在しない。キリスト教徒は、実在しない神を
実在するが如く語ってはならない。

ヨブ記はフィクションなのに、何故実話の如く真面目に信用するのか。フィクション
とノンフィクションの区別もつかないのか。

924 ：名無しさん＠３周年：2005/06/30(木) 10:58:15 ID:rHFHFPS8

聖書知らずの無神論者に聞こえる言葉ではない。
923、無神論はスタート地点ではない、偶像なのだ。

925 ：名無しさん＠３周年：2005/06/30(木) 12:24:42 ID:CB5/26Ii

>>924

神話やフィクションである聖書を、ノンフィクションであると「信じ込まされた」
キリスト教徒は憐れ。古事記の記載を事実だと信じる者は、小学生にもいないよ。

十字架上の醜悪な犯罪者イエスの裸姿や拷問処刑道具である十字架や人間が書いた
「書物」に過ぎない聖書を「崇拝」するのは、偶像崇拝の典型ではないのか。

926 ：名無しさん＠３周年：2005/06/30(木) 13:18:56 ID:E0ITCePo

イエス様自身に罪は無い。イスカリオテのユダに関わる所にグレーゾーンはあるが、それはユダの罪を負っての事。
神の子と信じない者にとっては神殿で暴れたことが物理的な犯罪になるか。

927 ：名無しさん＠３周年：2005/06/30(木) 15:19:23 ID:gIj3c8vq

聖書の記載をすべて事実だと信じているキリスト教徒はそんなにいないんじゃない？
といってまったく史料的価値がないというのはどうかな。
古事記だってそんな極論を唱える学者なんていないんじゃないの？
記述の背景にあるものを読み取るのも楽しい作業だと思うけどね。

928 ：名無しさん＠３周年：2005/06/30(木) 15:35:28 ID:pfK43kdp

>>926
＞イエス様自身に罪は無い。

イエスを信じたために、数億人、数十億人の命が「理由なく」奪われたことに対する
責任はないというのか。イエスこそ、人類に対する最大の犯罪者ではないか。

イエスが悪いのではなく、信者が悪い、などというお決まりのすり替えは止めてくれ。
信者は、イエスを熱心に信じたからこそ、作られたままの生物として本来有していた
「他者への愛」という自然の感情を奪われ、大虐殺を行わざるを得なかったのである。

929 ：名無しさん＠３周年：2005/06/30(木) 15:47:53 ID:pfK43kdp

>>927
＞といってまったく史料的価値がないというのはどうかな

歴史史料とするためには、「価値」を離れた客観的視点と検証が必要である。

初めから「あり難がる」のでは、史料とはならない。

930 ：名無しさん＠３周年：2005/06/30(木) 18:50:45 ID:E0ITCePo

イエス様を知ろうとすると史的価値が見えなくなり、史的価値を追求するとイエス様の実在性が消えてくる。
量子みたい。どちらも実在する。仕組みの分からない基本原理で繋がっている。

931 ：名無しさん＠３周年：2005/06/30(木) 19:41:08 ID:Xt69yMPi

>>923　聖書から　神がいない事を説明すると面白いかもしれない。

932 ：名無しさん＠３周年：2005/06/30(木) 19:50:30 ID:YKoZhlrF

>>931
＞聖書から　神がいない事を説明すると面白いかもしれない。

ほとんどの聖書学者は、聖書を学問的に深く研究しているから、神の実在
など信じていない。若し信じていたら、客観的な研究など到底不可能。

933 ：名無しさん＠３周年：2005/06/30(木) 19:54:55 ID:Xt69yMPi

>>928 「他者への愛」がない事を　イエス語録から
具体的に指摘すると議論が　かみ合って面白いのだけど。。。

934 ：名無しさん＠３周年：2005/06/30(木) 19:59:55 ID:Xt69yMPi

>>932
ここは　【討論】聖句の解釈をﾏﾀｰﾘ語るスレ３【議論】　
なのですよ。
ここの　聖書オタクは　聖書学の初歩的な本ぐらいは
みんな読んでいると思うよ。

935 ：名無しさん＠３周年：2005/06/30(木) 20:00:32 ID:YKoZhlrF

>>933

本当に愛のある人は、黙って行動で表わし、その言葉は絶対に口にしません。
これ、社会の常識。

936 ：ダニエル ◆1oKmZSIAF. ：2005/06/30(木) 20:01:58 ID:p8NbhcfH

聖書を信じてください。

それだけで救われます。

937 ：ダニエル ◆1oKmZSIAF. ：2005/06/30(木) 20:04:45 ID:p8NbhcfH

神の名は、「存りて存る」、英語では「I AM THAT I AM」です。

存在している、ということが神の名なのです。

ですから、存在している、というものは神によっているのです。
創られたものが、このことを悟るなら、自ら神に近づいて
永遠の命を得ることができるのです。

しかし、これを理解するには、おそらくもっともっと
説明が必要だろうと思います。

938 ：名無しさん＠３周年：2005/06/30(木) 20:06:00 ID:Xt69yMPi

>>935 その説は　上手くないのよ。
十字架へ向かうイエスは　ほとんど無言なのよ。

その説だと　イエスの十字架上の死は探求の愛に成ってしまのよ

939 ：名無しさん＠３周年：2005/06/30(木) 20:09:07 ID:Xt69yMPi

>>938
とうぜん「その説は　上手くないのよ。」は
>>935さんに　とって上手くない　ってことよ。

940 ：名無しさん＠３周年：2005/06/30(木) 20:12:11 ID:YKoZhlrF

>>937
＞存在している、ということが神の名なのです。ですから、存在している、という
＞ものは神によっているのです。

ならば、「神によって」ではなく、厳然として存在している人間と自然そのものが
「神」なのでは。「神によって」などという意味は、どこにも読み取れませんよ。

941 ：ダニエル ◆1oKmZSIAF. ：2005/06/30(木) 20:13:21 ID:p8NbhcfH

>>940

あんたは物質主義者だ！

942 ：名無しさん＠３周年：2005/06/30(木) 20:13:31 ID:Xt69yMPi

それと　聖書を読めば解る事だけど　神もほとんど無言ですよ。

943 ：ダニエル ◆1oKmZSIAF. ：2005/06/30(木) 20:14:50 ID:p8NbhcfH

>>942

神はイエスとして散々しゃべっておられるではありませんか。

イエスは神の言葉です。

異端者は黙りなさい。

944 ：名無しさん＠３周年：2005/06/30(木) 20:16:28 ID:YKoZhlrF

>>941
「神によって存在しているもの」は、もはや「神」そのものではあり得ません。

945 ：ダニエル ◆1oKmZSIAF. ：2005/06/30(木) 20:17:53 ID:p8NbhcfH

>>944

神は存在の原因です。だから存在の存在といっているのです。

ありてあるとはそういう意味です。

946 ：名無しさん＠３周年：2005/06/30(木) 20:18:27 ID:YKoZhlrF

>>943

イエスは、しゃべり過ぎ（笑）。

947 ：名無しさん＠３周年：2005/06/30(木) 20:22:05 ID:Xt69yMPi

>>940
人がいて　神を必要といている　ことは人の歴史から明かな
ことです。

ということは　人は神なしには　生きていけない　と言う事です。
人が生きていける　と言う事は　神が存在する　と言う事です。
ということです。　

この世の自然もまた　神なしには　存在いえない　と言う事も
この理屈で　解りますよね。

948 ：名無しさん＠３周年：2005/06/30(木) 20:27:10 ID:Xt69yMPi

福音書を　読めば解る事だけど
イエスは　人の中で喋る　事や　病を癒す　ことを
避けて居る　ふしが有る。

それと
>>947の
>この世の自然もまた　神なしには　存在いえない　と言う事も
は
「この世の自然もまた　神なしには　存在しえない　と言う事も」

に訂正する。

949 ：名無しさん＠３周年：2005/06/30(木) 20:27:24 ID:YKoZhlrF

>>945

「存在の原因」と「存在そのもの」とは異なります。「I am that I am.」
は、明かに後者の意味です。そうすると、旧約聖書は極めて深い意味を語って
いることになる。前者では「存在の外にあるもの」という意味になり、言葉の
重みがガクンと落ちます。

950 ：名無しさん＠３周年：2005/06/30(木) 20:36:43 ID:YKoZhlrF

>>948
＞この世の自然もまた　神なしには　存在しえない　と言う事も」

I am that I amやExistenceという言葉からは、そのような意味は全く出てきません。
キリスト教による誤解か、故意のこじつけではありませんか。

951 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/06/30(木) 20:50:03 ID:pzNykF2c

>>945
ダニエル ◆1oKmZSIAF、と名のる人物が、ここのところ
あちこちに出没しているので、僕はしばらく投稿しないことにします。

952 ：ダニエル ◆o31oshrvYE ：2005/06/30(木) 20:50:51 ID:pzNykF2c

ここのスレッド、どうしようかな。

953 ：名無しさん＠３周年：2005/06/30(木) 21:08:56 ID:Xt69yMPi

>>950
>I am that I amやExistenceという言葉からは、そのような意味は全く出てきません。
それヘブライ語で表現すると　また違った感じになるような気がするけど
オレが　辞書を調べると　やたら時間がかかるんだよ。

954 ：名無しさん＠３周年：2005/06/30(木) 21:29:02 ID:Oc/IVaDh

ヨハネによる福音書１章
1　初めに言があった。言は神と共にあった。言は神であった。

コロサイの信徒への手紙１章
15　御子は、見えない神の姿であり、すべてのものが造られる前に生まれた方です。
16　天にあるものも地にあるものも、見えるものも見えないものも、王座も主権も、支配も権威も
、万物は御子において造られたからです。つまり、万物は御子によって、御子のために造られました。

Ⅰコリント１２章
3　ですから、私は、あなたがたに次のことを教えておきます。神の御霊によって語る者はだれも
、「イエスはのろわれよ。」と言わず、また、聖霊によるのでなければ、だれも
、「イエスは主です。」と言うことはできません。
4　さて、御霊の賜物にはいろいろの種類がありますが、御霊は同じ御霊です。
5　奉仕にはいろいろの種類がありますが、主は同じ主です。
6　働きにはいろいろの種類がありますが、神はすべての人の中ですべての働きをなさる同じ神です。

エフェソの信徒への手紙４章
4　体は一つ、霊は一つです。それは、あなたがたが
、一つの希望にあずかるようにと招かれているのと同じです。
5　主は一人、信仰は一つ、洗礼は一つ、
6　すべてのものの父である神は唯一であって、すべてのものの上にあり
、すべてのものを通して働き、すべてのものの内におられます。

フィリピの信徒への手紙２章
11　すべての舌が、「イエス・キリストは主である」と公に宣べて、父である神をたたえるのです。

コロサイの信徒への手紙３章
16　キリストの言葉があなたがたの内に豊かに宿るようにしなさい。
　知恵を尽くして互いに教え、諭し合い、詩編と賛歌と霊的な歌により
、感謝して心から神をほめたたえなさい。
17　そして、何を話すにせよ、行うにせよ、すべてを主イエスの名によって行い
、イエスによって、父である神に感謝しなさい。

955 ：名無しさん＠３周年：2005/06/30(木) 21:36:21 ID:Oc/IVaDh

フィリピの信徒への手紙３章
20　しかし、わたしたちの本国は天にあります
。そこから主イエス・キリストが救い主として来られるのを、わたしたちは待っています。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
言は神
御子は、見えない神の姿であり、すべてのものが造られる前に生まれた
聖霊によるのでなければ、だれも「イエスは主です。」と言うことはできません
御霊は同じ御霊です
主は同じ主
同じ神
主は一人、信仰は一つ
「イエス・キリストは主である」と公に宣べて、父である神をたたえるのです
キリストの言葉
主イエスの名によって行い、イエスによって、父である神に感謝

956 ：はれるや ◆AEPGXU0M3U ：2005/06/30(木) 21:36:49 ID:sG7MY9Y0

…みんなスレ主無視のそっちのけかい。

957 ：名無しさん＠３周年：2005/06/30(木) 21:44:01 ID:Oc/IVaDh

父は唯一の神・
言は神・御子は、見えない神、イエス・キリストは主
神の御霊

同じ神・主は同じ主、主は一人

？？？　三位一体で無いの　？？？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
父なる神（創造主）
　↓
神として「神の子」が生まれる（創造主）
　↓
天地創造（被造物）
　↓
聖霊により人間マリアから人の子[人間]として「神の子」生まれる。
　↓
先駆－洗礼者ヨハネによる洗礼によって人間の罪を償う贖罪の子羊としての
「神の子」の啓示を受ける。
　↓
受難－十字架－復活－昇天により神の子イエス・キリストが
父なる神の右に座し人間に対する天に国籍ある者の「王」となる。
　↓
聖霊降臨により地上にキリスト教会が成立する。
教会（キリスト教徒の集会）の頭としての[人の子]イエス・キリスト。

958 ：名無しさん＠３周年：2005/06/30(木) 21:48:49 ID:Xt69yMPi

>>952 立てて下さい。

959 ：名無しさん＠３周年：2005/06/30(木) 21:52:09 ID:Oc/IVaDh

唯一の神の父から神の子（言）が生まれる
　↑
イエス・キリストである主（神の子（言））が世界を作る（キリストの名を通して父なる神を賛美）
　↑
神の霊（聖霊）によるので無いと神の子が同じ一人の主と言えない（信仰を告白）
　↑
神の子は、天では王で、地上の教会では頭（礼拝で賛美し感謝する）
　↑
キリストの弟子や使徒の集会が祈っていると、聖霊が降臨してキリスト教会が生まれた

960 ：名無しさん＠３周年：2005/06/30(木) 21:56:09 ID:Xt69yMPi

>>957
三位一体論の話は　ややこしいから別スレを立てて議論して下さい。
それをやると　教会の信仰の歴史から始めなければならないし。。。
異端側の　論理も議論しなければならないし。。。

961 ：名無しさん＠３周年：2005/06/30(木) 22:02:13 ID:Oc/IVaDh

でもコレすべて聖書を引用してですよ。
聖書の抜書きを、まとめて図式化しただけ、だけど。。。
へんなの。

ちなみに教理書とか参照してません。頭にイメージあるかもしれないけど。
そらで書いたんだけど、いま思いつきで。
聖書協会のＨＰの聖句検索で。

962 ：名無しさん＠３周年：2005/06/30(木) 22:02:43 ID:Xt69yMPi

三位一体論を議論する場がありました。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1067324644/l50

963 ：名無しさん＠３周年：2005/06/30(木) 22:03:01 ID:YKoZhlrF

ユダヤ教、キリスト教、イスラームの共通の「神」の内容もさっぱり判らない
のでは、どうしようもないね。皆さんは、一体、具体的にはどんな神を信じ、崇拝
しているのですか。

964 ：名無しさん＠３周年：2005/06/30(木) 22:20:19 ID:Oc/IVaDh

＞共通の「神」の内容

共通のタナハ（トーラー[律法]・ナービーム[預言]・ケスビーム[諸書]）の神だけどね。

創世記１章
1　初めに、神は天地を創造された。
2　地は混沌であって、闇が深淵の面にあり、神の霊が水の面を動いていた。
3　神は言われた。「光あれ。」こうして、光があった。
4　神は光を見て、良しとされた。神は光と闇を分け、
5　光を昼と呼び、闇を夜と呼ばれた。夕べがあり、朝があった。第一の日である。
6　神は言われた。「水の中に大空あれ。水と水を分けよ。」
7　神は大空を造り、大空の下と大空の上に水を分けさせられた。そのようになった。
8　神は大空を天と呼ばれた。夕べがあり、朝があった。第二の日である。
9　神は言われた。「天の下の水は一つ所に集まれ。乾いた所が現れよ。」そのようになった。
10　神は乾いた所を地と呼び、水の集まった所を海と呼ばれた。神はこれを見て、良しとされた。
11　神は言われた。「地は草を芽生えさせよ。種を持つ草と、それぞれの種を持つ実をつける果樹を
、地に芽生えさせよ。」そのようになった。
12　地は草を芽生えさせ、それぞれの種を持つ草と
、それぞれの種を持つ実をつける木を芽生えさせた。神はこれを見て、良しとされた。
13　夕べがあり、朝があった。第三の日である。
14　神は言われた。「天の大空に光る物があって
、昼と夜を分け、季節のしるし、日や年のしるしとなれ。
15　天の大空に光る物があって、地を照らせ。」そのようになった。
16　神は二つの大きな光る物と星を造り、大きな方に昼を治めさせ、小さな方に夜を治めさせられた。
17　神はそれらを天の大空に置いて、地を照らさせ、
18　昼と夜を治めさせ、光と闇を分けさせられた。神はこれを見て、良しとされた。
19　夕べがあり、朝があった。第四の日である。

965 ：名無しさん＠３周年：2005/06/30(木) 22:28:48 ID:qHctDiTc

>>960
ある意味で仕方ないかもしれないよ。スレ主が三位一体論を
人間が作った教義に過ぎない、ってカトスレで豪語しちゃったから。

人間が少しでも神を理解しようとして正典である聖書から結論づけたもの
信仰の先達たちが必死の思いでキリスト教を支えてきたものを踏みにじっちゃったわけだから。
もしかしたら聖霊の導きで明かされたかもしれない神の奥義をね。

966 ：名無しさん＠３周年：2005/06/30(木) 22:29:41 ID:Oc/IVaDh

新約聖書・マルコの福音書１２章
26　それに、死人がよみがえることについては
、モーセの書にある柴の個所で、神がモーセにどう語られたか
、あなたがたは読んだことがないのですか
。『わたしは、アブラハムの神、イサクの神、ヤコブの神である。』とあります。
27　神は死んだ者の神ではありません。生きている者の神です
。あなたがたはたいへんな思い違いをしています。」

旧約聖書・出エジプト３章
13　モーセは神に申し上げた。「今、私はイスラエル人のところに行きます
。私が彼らに『あなたがたの父祖の神が、私をあなたがたのもとに遣わされました。』と言えば
、彼らは、『その名は何ですか。』と私に聞くでしょう。私は、何と答えたらよいのでしょうか。」
14　神はモーセに仰せられた。「わたしは、『わたしはある。』という者である。」また仰せられた
。「あなたはイスラエル人にこう告げなければならない。『わたしはあるという方が
、私をあなたがたのところに遣わされた。』と。」
15　神はさらにモーセに仰せられた。「イスラエル人に言え。あなたがたの父祖の神
、アブラハムの神、イサクの神、ヤコブの神、主が、私をあなたがたのところに遣わされた
、と言え。これが永遠にわたしの名、これが代々にわたってわたしの呼び名である。

967 ：名無しさん＠３周年：2005/06/30(木) 22:33:04 ID:qHctDiTc

>>963
三位一体の神。
詳しくは「アタナシオ信経」でググってみ。
それ以前に ID:Oc/IVaDh が聖書のみの引用でわかりやすく説明してるから必要ない鴨w

968 ：洗礼の際の信仰告白文：2005/06/30(木) 22:35:45 ID:Oc/IVaDh

【　ニケヤ・コンスタンチノポリス信経　】
われ信ず　一つの神　父　全能者　天と地　見ゆると見えざる万物を造りしシュを
また信ず　一つのシュ　イイスス・ハリストスかみのドクセイの子
よろずヨのサキに父より生まれ　光よりの光　まことの神よりのまことの神
生まれし者にて造られしに非ず　父と一体にして　ばんぶつ彼に造られ
我ら人々のため　また我らの救いのために天よりくだり
せいしん及び童貞じょマリヤより　身を取りヒトとなり
我らのためにポンティイ・ピラトのとき十字架にクギうたれ　苦しみを受け葬られ
ダイサンジツに聖書にカナいて復活し　天に昇り　父の右に坐し
光栄をあらわして　生ける者と死せし者とを審判する為に
またきたり　そのクニ終わりなからんを
また信ず　せいしん　シュ　いのちを施す者　父よりいで
父および子と共に拝まれ　ほめられ　預言者をもって　かつて言いしを
また信ず「一つ」の「聖」なる「おおやけ」なる「使徒」の教会を
われ認む　一つの洗礼　もってツミの赦しをウるを
われ望む　死者の復活　ならびにライセのイノチを　アミン

http://www.yukinoshita.or.jp/tsuushin/nicene1.htm

969 ：名無しさん＠３周年：2005/06/30(木) 22:39:44 ID:Oc/IVaDh

正教会の文面・・・リンクにギリシア語の原文がある
　http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/1125/symbol/nikekon.html

970 ：名無しさん＠３周年：2005/06/30(木) 22:43:14 ID:qHctDiTc

ほい、アタナシオ信経

ttp://www.threeweb.ad.jp/logos/seikokai/prayersb.html

971 ：名無しさん＠３周年：2005/06/30(木) 22:56:12 ID:YKoZhlrF

>>964

やっぱり「有りて有るもの、存在そのもの(being, existence, I am that
I am.）とは意味が違いますね。引用された言葉では、「有りて有るものを
作った者」という意味にしかなりません。どこにでもある陳腐な創造神話です。

972 ：名無しさん＠３周年：2005/06/30(木) 22:59:16 ID:Oc/IVaDh

細かく言うと。

＞９６８　のように

父は　唯一の神
子は　唯一の主（キリストの神ではなく、「父なる神」の子）
神の子・イエスはキリストで主、と告白させる「神の霊」
これを
三位一体（の、神のあり方「神の位格」）といった。

神の本質としては、同等・同一の本質（ホモ[同等・同一]＋ウシオス[本質]）。

神が三人ではなく
アリウス？？？異端説：　一神（父）と一人（子）と一霊（聖霊）でもない。
サベリオス異端説＿＿：　一人が三変化（父から子に、子から聖霊に）したのでもない。
アポリナリオス異端説：　霊が聖霊（父なる神）で魂と体が動物である人間がキリスト－イエス。

父なる神＿＿＿：　霊も魂も体もある神
神の子＿＿＿＿：　神の言葉（ロゴス）が人間の肉の形を取った（受肉：人間となって生まれた。の意味）
神の霊（聖霊）：　霊だけで体や魂が無いが、複数の人間に神の権能を働きかける。

973 ：名無しさん＠３周年：2005/06/30(木) 23:03:53 ID:Oc/IVaDh

ヤー・ヤーハウェ（　生きて・生きている　　　あって・ある　）

974 ：名無しさん＠３周年：2005/06/30(木) 23:09:42 ID:Oc/IVaDh

われ思う、ゆえにわれあり（コギト・エルゴ・スム）なぁんだ。

975 ：名無しさん＠３周年：2005/06/30(木) 23:13:16 ID:YKoZhlrF

三位一体を主張すればするほど、キリスト教による馬鹿馬鹿しい「こじつけ」
が暴露されるだけです。

人間を創造主の地位に引き上げることなど、どうやっても無理な話ですよ。

これほど、創造主を冒涜する行為はないのでは。

976 ：名無しさん＠３周年：2005/06/30(木) 23:15:12 ID:Oc/IVaDh

三大信条
　http://www.remus.dti.ne.jp/~hiromi-y/sinzyou.html

977 ：名無しさん＠３周年：2005/06/30(木) 23:22:01 ID:Oc/IVaDh

いえ、人間を神（創造主）にしたのではない。

神（創造主）が人間になって（つまり受肉して）
「原罪（アダムの罪・人類のする間違い）および、各個人の犯した罪」を
償（つぐな）った。十字架のイケニエによる贖罪（賠償）です。

十字架による賠償を信じれば、それによって死後は
裁きをパスして天国（パラディソ・パラダイス）に行けると言うこと。

罪が無い神の子が罰を受けて、罪ある人間の代理弁済をした、あがなった。
という教理が、キリスト教の教理です。

978 ：名無しさん＠３周年：2005/06/30(木) 23:28:15 ID:Xt69yMPi

>>975　その「馬鹿馬鹿しい「こじつけ」」を　説明しなよ。
　
　じつは　オレは、なんとなく解るのですけど。。
　旧約聖書をキリスト教が捨てられない理由を
　ちょっと考えれば解るような。。。

979 ：名無しさん＠３周年：2005/06/30(木) 23:33:27 ID:Oc/IVaDh

この世の成り立ちで科学を信じると
、あの世を論じた時に、死後の世界が天国・地獄のどっちに行くか判らない。
行いによる報いで、仏教の因果応報・輪廻転生じゃないの。となる。

この世の成り立ちで創造論を信じると
、あの世を論じた時に、キリストを信じると天国行きだけ。
罪意識を引きずって生きるのは
、失敗を生むから嫌だ。十字架でチャラとはいえ、償えるだけ努力はするが
ドウにもならん事まで悩むまでも無い。

でも
この世の成り立ちで科学を信じつつも（創造神話は、歴史上の昔のたとえ話・物語）
、あの世を論じた時に、キリストを信じると天国行きだけ。（死後の安心を得る信心）
輪廻するかもしれんが、この世限りの生命と思って一所懸命で生きる。
　悪い事は無くして、罪意識の自虐で手につかなくて失敗を繰り返すのを止める。
十字架を耐えるような酷い事でもないのだから、頑張ってみる。生き方というのも
　良いと思います。

980 ：名無しさん＠３周年：2005/06/30(木) 23:40:22 ID:YKoZhlrF

>>977

信じられないほどの荒唐無稽さですね（笑）。

そもそも、神の作品であり、心身ともにその似姿である人間を罪人扱い
するとは、神の冒涜ではありませんか。イエスが十字架に懸かればその
「罪」が許されると、神がハッキリと言われたのですか。

「原罪」の真意は、人間が智恵付いて、作られたままの本能から離れ、神を
思考し、語るようになったことだと思います。そうであれば、旧約聖書の
言葉は、「真理」に相応しい、極めて深いものになります。

神を思考し、饒舌に語る点においては、イエスに最大の責任があります。

981 ：名無しさん＠３周年：2005/06/30(木) 23:40:26 ID:Hi573gDz

>>952
立てて下さい

982 ：名無しさん＠３周年：2005/06/30(木) 23:45:24 ID:Oc/IVaDh

仏教は科学を生まなかった。ギリシア神話も哲学や科学を生まなかった。

ユダヤ教・イスラム教・キリスト教は、医学と科学を生んだ。
この世は作られている世界なら、創られた物には法則があるはずだ。
法則があれば仕組みを発見し、利用して、便利なものを作り、この世を楽園に出来る。
神は人間に家畜も動物も地上も海も空も与えた。
生活できるように与えた。利用しないすべは無い。と考えた。

仏教は一見して「因果応報」だから
法則があるから、利用して、便利なもの・・・・・・・楽園に出来る。
となるかというと、そうは行かなかった。

仏教は、そんな良くたかり・煩悩など出して、この世に執着し悪業を積んで
身を清めて、欲を無くし解脱しなさい。悟りなさい。
と言う方向に行った。生活を便利にしようと言う、科学を生まなかった。

983 ：名無しさん＠３周年：2005/06/30(木) 23:52:12 ID:CD6BdU3b

バビロン捕囚を　出エジプトの出来事を思い出して（作り出して
と言う人も居る）　神を信頼して　将来に希望を抱き耐えた。
そしたら　バビロンから解放された。

これなんだよ　これの繰り返しなんだよ。

だから
この世に命を神から与えられて生まれた
から　神を信頼して信じれば
死後も命を与えられるだろう、という希望なんだよ

984 ：名無しさん＠３周年：2005/06/30(木) 23:53:11 ID:YKoZhlrF

>>978
＞旧約聖書をキリスト教が捨てられない理由

人間であるイエスを神にするためには、絶対に必要だからです。

985 ：名無しさん＠３周年：2005/06/30(木) 23:58:26 ID:CD6BdU3b

>>938 のつづき
キリストはその初穂なんだ、という考えなんだよ。

>>984
だから　三位一体論が無いと　辻褄が合わないんですよ。
辻褄があう　と言う事は正しいのですよ。

986 ：名無しさん＠３周年：2005/06/30(木) 23:59:46 ID:Oc/IVaDh

＞神の作品であり、心身ともにその似姿である人間を罪人扱いするとは

似るのは自由意志・善悪判断や良心の痛み（心に刻まれた神の掟）についてです。

＞イエスが十字架に懸かればその「罪」が許されると

罪というか違約には賠償やイケニエが必要です。律法違反は場合によって死刑です。

＞「原罪」の真意は、人間が智恵付いて、作られたままの本能から離れ
＞神を思考し、語るようになったことだと思います。

神との約束を破った。自由意志を使って、良心の痛みに反した行動を取った。
これは神に対する約束破りであり違反です。
契約が破棄された場合「楽園」というメリットは享受できません。
神と和解しなさい。とは、神との契約である楽園に戻る契約の履行に戻りなさい。です。
罪とか借金の雪だるまのように、わざわざ地獄に行く必要は無いのです。

＞旧約聖書の言葉は、「真理」に相応しい、極めて深いものになります。

いえ、律法はモノサシです。コレが悪い。コレは良い事。です。
罪の自覚が生じるだけです。
あー、やはり出来ないのか。守りきれない。という自覚です。
職人技や仕事を覚える完璧はあるにせよ、
道徳的に人間んて完璧になれない。という自覚です。

人間は約束や契約を守り切れるものでない欠陥品です。
不完全な体と心を持ち病気も怪我もします。
つまり、誓うに値しない力不足・間違いを犯す行いをする・
予測しきれたものでない的外れ（罪）の約束をする。です。

987 ：220：2005/07/01(金) 00:00:51 ID:xji/c3lc

>>984
続編として書かれたからだよ。
パート２が出来て初めてパート１と呼ばれる。
初めから旧約と呼ばれているはずがない。

988 ：名無しさん＠３周年：2005/07/01(金) 00:03:49 ID:AEt6+X09

>>987
最近では旧約、という言い方は
聖典を守ってきたユダヤ教に失礼ということで
ユダヤ教聖書という呼称もあるそうな。

989 ：220：2005/07/01(金) 00:03:59 ID:xji/c3lc

>>985
> だから　三位一体論が無いと　辻褄が合わないんですよ。辻褄があう　と言う事は正しいのですよ。
三位一体は三位を同格とするもので、同格でなくても辻褄は合いますよ。

990 ：名無しさん＠３周年：2005/07/01(金) 00:06:04 ID:DLOf67if

果たして三位一体は正しいのか！？第二位格
　http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1067324644/l50

に一時、退避でしょうか？？？

991 ：名無しさん＠３周年：2005/07/01(金) 00:11:05 ID:00ow9KOm

流れが速すぎて書き込めない
途中で出てくる不信仰者が論点を変えてしまう。
あと引用コピペニストも流しすぎる。

992 ：名無しさん＠３周年：2005/07/01(金) 00:14:28 ID:DLOf67if

教理から見た抜粋－聖句参照－
　http://my.2ch2.net/occult/test/read.cgi?bbs=magic&key=1119050981&st=1&to=32

＞リンクのレス１２

ヘブライ７章
6しかし今、キリストはさらにすぐれた務めを得られました。それは彼が、
　さらにすぐれた約束に基づいて制定された、さらにすぐれた契約の仲介者であるからです。
7もしあの初めの契約が欠けのないものであったなら、後のものが必要になる余地はなかったでしょう。
8しかし、神は、それに欠けがあるとして、こう言われたのです。「主が、言われる。
　見よ。日が来る。わたしが、イスラエルの家やユダの家と新しい契約を結ぶ日が。
13神が新しい契約と言われたときには、初めのものを古いとされたのです。
　年を経て古びたものは、すぐに消えて行きます。

キリスト教は「新しい契約」です。

993 ：名無しさん＠３周年：2005/07/01(金) 00:27:45 ID:NlJfhh4z

>>985
＞辻褄があう　と言う事は正しいのですよ。

「辻褄をあわせる」とは、一般にには、その内容の正しさに関係なく、
表面だけを取り繕うことを言います。

>>986
＞似るのは自由意志・善悪判断や良心の痛み（心に刻まれた神の掟）に
＞ついてです

そのような意味の制限が、聖書のどこに書いてありますか。

＞、わざわざ地獄に行く必要は無いのです

天国や地獄を持ち出すのは、甘言と脅迫ではありませんか。

＞道徳的に人間んて完璧になれない。という自覚です。

何を基準として「完璧」と判断するのですか。人間の善も悪も、神が与えた
ものですよ。

994 ：名無しさん＠３周年：2005/07/01(金) 00:35:07 ID:NlJfhh4z

>>991
＞途中で出てくる不信仰者が論点を変えてしまう

論点を変えるというよりも、キリスト教徒がどうしても気付けない重要な
論点や真理を指摘しているのです。

995 ：名無しさん＠３周年：2005/07/01(金) 00:43:57 ID:NlJfhh4z

>>992
＞キリスト教は「新しい契約」です。

キリスト教は、少なくとも旧約の神には反しているということですね。

新約も随分と古くなったが、次の「新しい契約」は何時になるのですか。

996 ：ココモスキー ◆VAutiIin4w ：2005/07/01(金) 00:48:54 ID:CV4yV4sf

馬鹿が自分の何処からか持ってきた知識を書き並べると
あっという間に進んでしまう．．．
>>926
＞イエス様自身に罪は無い。
キリスト教徒はそれをまず決定してから、教義を作るから
矛盾だらけになってしまうんだよ．．．．罪があるのか無罪
なのかは、誰かの観念論で決める事じゃないんだよ．．．
イエスに罪があるのかないのかを決めるときには、何をもってして
罪とするのか、罪とはなんぞやの論議から始まるんだろ！！！
それを全く考えないで、罪があるのないの言っても何の意味もないよ！
そんな浮ついた事を言ってるから幼稚園の童のたわごとだと馬鹿に
されるんだよ．．．
一度でいいから罪とは何であるかまじめに考えてみな！！！
あるか考えてみな．．．．

997 ：名無しさん＠３周年：2005/07/01(金) 00:59:04 ID:NlJfhh4z

キリスト教徒は、自分が具体的には何を言ってるのかが全く判っていないね。
聖書の言葉だけの鸚鵡返しだからです。

英語では、"You don't know what you are talking about.'と言います。

998 ：220：2005/07/01(金) 01:07:50 ID:rDDzKvOy

>>986
> 神との約束を破った。自由意志を使って、良心の痛みに反した行動を取った。これは神に対する約束破りであり違反です。
違反は計画の内です。
自由意志を与え良識を与えなかったのです。
悪魔を野放しにしているのも計画の内です。
どのような計画なのかは聖書の神にしかワカラナイことです・・・

999 ：名無しさん＠３周年：2005/07/01(金) 02:04:56 ID:AEt6+X09

>>997
原理主義に走るとそうなるけど…噛み砕いて自分の言葉で話せる人も結構いるよ。
原理主義的な鸚鵡返し・聖句引用しか知らない人もいるけどw

1000 ：１０００：2005/07/01(金) 02:21:56 ID:Czwx+Q2b

お、１０００とり放題（・∀・）ﾔﾀｰ！

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