十 【初心者】キリスト教@談話室106th【歓迎】　十

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十 【初心者】キリスト教@談話室105th【歓迎】　十
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キリスト　十十十 カトリック１３２十十十　マリア
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1112456905/6

>>1cerberusさん
スレ立てありがとうございます。
お父様の看病、苦労があるかと思いますが
ご家族に主の恵みが大いにあることを祈っております。

>>3
ありがとうございます。
過ぎた過去のことです。
このスレッドを訪れる全ての人に主の平安がありますように。
おやすみん♪

>>1
乙でござる
いつか趣味でサテンが再開できるよう。

「皆さんに暖かく、激しく捏ねられて・・・」（佐原談）

やったー！！
１０００ゲットすたよん♪

1000 名前：うさぎ８８８σ(・ω・*) ◆l8/Ncjcsrg [] 投稿日：2005/04/16(土) 23:54:52 ID:L++wpNxI
>>998
でも嫌になったらカトリックに来てねー

>>6
佐原さん、気苦労多そうでつね。

>>8
霊○坂は、教会員同士の派閥争いが大変だってね。

最後あたり、ノイズ入ってなかった？


不吉・・・

>>10
ノイズでしたねｗ

>>10
ヨハンさん、>>7見てちょ♪
１０００ゲットの書き込みは実現するのでつよ。（＾◇＾）ノ

他を攻撃してないと存続できない組織って。。。寂しいもんだね。。。

・・・・・・・・・・・・・・・・・

>>13
人数多いし、歴史も長いから、色々あるでしょう。

それが、宗教の粋に入ってくると、本当に性質が悪い。。。
人の心をとことん蝕んでしまうからね。

>>10
早速、キリエちゃんねるに報告するでごわす。
吉報じゃー！ヨハンさんが転籍するでごわす。（＾◇＾）ノ

>>10、11

極めて酷いノイズだった。

やり方が心底クラいというか、息をひそめ狙いすました感じだ。

しかも書込みは他教派の批判ときた。未だ分かっていないらしい…

>>18
もしかして＞＞９９９のことでつか？

福音派以外救いなし
ハレルヤ
イエスの血

>>13
>>16
どうしたらいいのでしょうね。

>>20
だからあなたひとり救われればいいじゃないの。
他教派のことはほっときなさいよ。

私は歴史をありのままに書いているだけだが、
このような>>20　卑怯な騙りをする者がいる。

>>15前スレ999の書き込み見てるとね。。。
まぁ、宗教改革期前後や近代のカトリックでも、
組織防衛が重視されたから、そっちに傾きはしたけど、
福音派って、とにかく自分達以外は悪という、
徹底してそんな面があるでしょ？

おっと、コサキン聴かなきゃ！

「過去から学ばぬ者は同じ過ちを繰り返す」by ヴァイゼッカー

ドイツのマリア福音姉妹会はドイツの教会がナチスに妥協して
犯した罪を告白し、悔い改めたが、日本のリベラルはそうではなかった。

>>23あなたから見た「ありのまま」。ＯＫ？

>>24
そうですね。
そういった姿勢を見るたび福音派は俗物的だなと思いますね。
知を尽くして〜　　から離れてしまってますね。

>>23あなたから見た「ありのまま」。ＯＫ？

「終わってる」椰子が来たから終わらなくっちゃ…

　Bye Bee〜♪

>>26
だから鈴木正久さんのときに、戦責告白出したし、ホーリネス
の人たちにも謝罪したじゃないですか。

同志社は国家権力に妥協し、教会内に神棚をおき、礼拝中に皇居に遥拝した。
また日本のリベラルは同志社からはじまったといわれている。
この歴史の事実がありながら、悔い改めることもなく、
罪の歴史をなかったことにして、ごまかしたい人がいるらしい。

>>28
大多数の福音派の人は、礼儀正しいし、人の話に
聞く耳を持ってますよ。
２ちゃんねるに来る人たちは、実生活にいろんな
不満を抱えていて、何でもいいから攻撃したいだけの
人々ですよ。私も人のこと言えないけど。。。

いまだに日本基督教団リベラルの者らは、
異教の葬式で焼香をし、偶像礼拝に妥協する罪を犯し続けている。
日本基督教団初代統理富田満牧師の犯した罪を繰り返している。
それを正当化する理由もみつけだすらしい。

>>32
聖キリだろうが聖神だろうが
同じ

リベラルは戦前も戦後も同じ。

>>28世間を敵扱いしてるということは、
俗物だと言ってるようなものだからね。。。
まぁ、宗教と言うものが悪く働いた実例だね。。。

でも、宗教の世界、ある程度自分の中で敵を作っとかないと、
独自性がなくなってしまうという欠点も出てきて発展しないからね。。。

>>34聖キリだろうが聖神だろうが同じ

>>32
誰も戦時中のことを良しとなんてしてませんよ。

聖書に付け足す異端の教会も、
偶像崇拝に妥協するリベラルの教会も、
少女を強姦するカルトペンテコステ教会も、
聖書に反している。

>>33聞く振りだけしてる人、聞こえてても理解しようとしない人も、
かなり多いと思いますがね。確信に凝り固まってると言うのでしょうか。
というか、奈良県ではその傾向の人が多数ですね。

カト信者時代も、そりゃあ、もうかなり驚きましたから。

◆IbYG6dQTTc←この人は、要するに、つまり、何を言いたいわけなんだろうか？

>>34焼香が異教的とは？？？意味不明。

>>41
たしかに、宗教の禁じ手使う牧師が多いからね。。。
マインドコントロールの手法をそうとは知らず、
ごくごく自然に使ってる人いるね。全部じゃないよ。
でも良い人もいるよ。

>>42カトの工作員っていう噂が流れてるよね。。。

そんな必要がないでしょ？

>>43
クリスチャンは焼香しないでしょう？
自分の知ってる牧師夫人はそれが嫌だと言ってました。

>>44そう、本人等にはその気は全くないからね。。。
牧師のみならず、信者たちもその傾向にあるから。

「うちの教会ではカトについてこう習ってるから、
こうなんだ。この説が正しい」
この種の主張で押し切るんだよね。。。

自分が誘っといて、自分達の迷信に反する事実を話したら、
悪霊がどうのとか「あんたは私をカトリックへ改宗させようとしてる」
とか訳の分からないことを言って来たからさ。。。
私からしてみれば「は？話が違うでしょ」なんだよね。。。
現役時代は、これが一番困った。

あのう献花は、焼香の代わりだってこと知ってます？

>>46でもほんとに、カトや主流派のプロテスタントの宣伝、
見事にしてくれてるって感じるよ。。。
ここまでやれるかなぁ。。。と。

>>48
悪霊だとか、背教だとか、サタンだとか、そういう言葉を使うとこはまずだめ。

>>49
「香華」ともいうしね。「手向けるもの、こと」同じですよね。

>>47カトやオーソはユダヤ色濃いですから、死者に香を炊きますんで、
死者に対して香を炊くというのは、カト的には全く普通の感覚ですわ。

キリスト教で香を礼拝や葬儀に用いないのは、
むしろプロテスタントだけですよ。。。

>>49
そうなんですか。
焼香のニオイを嗅ぐと親戚の葬式を思い出してやな気分になるらしいです。
その牧師夫人は。

>>52

うちの教会では、香はおろか、ろうそくも使いません。

講壇上には十字架さえありませんよ。

ま、極端な一例でしょうが・・・・

>>52
死者に焚いてるわけじゃなくて、神に祈りをささげるときに
焚くんだよ。ルーテルや聖公会は焚くよね。
カルヴィニズムの礼拝形式の教会では焚かないかな。
献花は日本の教会独自の行為らしいから。

>>54プロテスタントですから、それもありだと思いますよ。
カトやオーソのように儀式や形式に囚われる必要もありませんから。。。

と言っても、近年のカトは崩れまくりのようで、私もびっくりしてるんだけどね。
現役時代は、香を炊かないミサなんて絶対に有り得ない！から。

カトリックや正教会では普通の礼拝式で香を焚きますよね。

別に悪いことじゃないですよ。

プロテスタントが掘っ立て小屋で礼拝式を行わないのと同じことでしょ。

>>55いや、死者に対して香を捧ぐという面もありますよ。

>>57
お寺のお香とはニオイがちがうんでしょう？
抹香くさいのはちょっとだめです。

というか、カトでは焼香のシステムも導入してますから。。。
５年前まで勤めてたカト系の老人ホームや、
地元政財界で結構有名人だった私の代父さんの葬儀でも、
焼香ありましたからね。。。

>>58
日本人の遺骨崇拝への配慮じゃないかなあ。

とりあえず、焼香がダメなら、献花もダメという理屈になってしまうんだけど。。。

行ってみればわかるといえばわかるわけですけどね・・・


カトリックの場合は「ミサ・ソレムニス」（荘厳ミサ）で香が焚かれます。

正教会の場合は、どのような礼拝式でも、ほとんど香が焚かれます。

カトリックは「福音香」という植物性の香で、正教会は「乳香」というものです。

これも植物性の香です。同じ植物性ですがすごく異なる香りです。

プロテスタントでも焚いちゃいけないということは
ないんだよね。
初代教会では焚いてたわけだし。。。

ありがとうございました。

>>59オーソのは本当の乳香ですが、カトのは色んなのがあります。
焼香に使うのは、普通の焼香用の香ですよ。。。

>>61いや、ユダヤ時代から王の死に際して香をたくこともありましたから、
その故事からも、焼香については合法だとなったようです。
カトリックは香を使う習慣がありますから、
プロテスタントのように香を使わない習慣が定着してませんでしたからね。。。

まあね、そういう習慣がないだけのことで、

たとえば、礼拝中に礼拝堂のフレグランスだとかなんだとかいって、

アロマオイルを熱して香りを立たせるだとかしたところで、

べつに異教の習慣だとかいってサタンだの何だのとは言わないでしょうけどね。

でもしないと思う。

>>47
クリスチャンは仏教の葬式に行って焼香することはありません。
偶像礼拝だからです。
しかし、日本基督教団の富田満牧師は天照大神に教団を捧げましたし、
いまもリベラルの人たちは仏教と言う異教の葬式で焼香をして、
偶像礼拝に妥協する罪を犯します。
彼らは神を畏れず、世人を恐れているのです。

>>66
焼香がダメというより、死者に手を合わせるのが
どうかってことなんだろね。
匂い消しなら、今でもドライアイス入れるしね。

>>66
＞普通の焼香用ですよ
って、仏教用のあの独特な香ですか。

げっ

>>63最近は荘厳ミサだけ？奈良は、日曜は使ってるようだよ。
福音香は日本独自の香りかもしれないね。。。煙もあんまり出ないし。
乳香はちょっとでも結構煙がでるね。。。

偶像礼拝について書かれた良書を紹介しておきます。
参考にして下さい。

『千代に至る祝福』by 滝元明　CLC出版
『悪霊を追い出せ！』by 奥山実　マルコーシュ・パブリケーション社
『クリスチャンと仏教のお葬式』ICM出版

それは、葬儀に用いる香のことですよ。

荘厳ミサで焚かれるセンサーの香は、カトリック教会に独自のものですよ。

>>68
富田さんは、教団の教会員の生命を守る責任があったの。
あなたにはわからないことでしょうが。。。
信仰においては譲れないが、愛において譲るという意味で
焼香するんです。ご遺族に対する愛をカタチで示しただけの
ことです。

>>69
いや、それだけじゃなくて
仏教葬式の焼香には意味があると聞いたんですよ。

なんだったか忘れましたけど。

香なんて、どんな定義がある、というようなことじゃないんでしょうね。多分。

加熱して芳香がするものは全部香なんでしょ。

>>74
偶像礼拝への妥協は主イエスの命令に逆らう行為です。

黙示録2章20節------------------------------------------------
死に至るまで忠実であれ。そうすれば、あなたに命の冠を授けよう。
-------------------------------------------------------------

「仏教と言う異教の葬式で焼香をして、
　偶像礼拝に妥協する罪を犯します。
　彼らは神を畏れず、世人を恐れているのです。 」

得穂賞の人も同じことを言ってました。

あれこれ突っ込むなんて、本当に根性が腐ってるね。

哀れだと思うことさえできないよ。

>>67教会の定義からして、カトとプロとは違うしね。。。
礼拝の定義だって違うし、プロはそれでいいんじゃないの？
カトはカトでいいし。。。と現役時代は思った。

>>70焼香に使う香は、焼香用のを使いますよ。
他に、聖体祭儀（ミサ）に使うお香も使われます。
祭壇下に置かれた遺体は聖水と香で清めますから。。。
それは一応別物ですが、焼香用のが切れるとそっちも使います。

>>80
教えてくださってありがとう。
じゃ、もう寝ますから。

ｚｚｚｚｚ

>>76私の習った話だと聖体祭儀から香を無くすと、
かなりヤバメな部分もあるような。。。
信者さんへ向けても、香を蒔く時間もありましたから。。。
あれをやめるのはあんまり良くないような気もしますね。。。

>>82
うち、正教会に通ったことあるから。
あの信者に向けて香を播くの、ぜひ復活してほしいですねぇ。

>>78福音派や彼らが主張するのがどうも理解出来なくてね。。。

焼香は、個人に対する別れの目的でするものですから、
宗教云々はそこに全く介入していないのですが、
何かごっちゃにしてるんですよね。。。

おまけに、カトの葬式でも散々文句を言いますからね、福音派は。。。
「キリスト教の癖に香を炊いて」とか神父さんに聞こえるように言ったり。。。
本当に不謹慎だし、あんた等のいうキリスト教の歴史なんか、
初期に遡らないやろ！と私は言うんですよ。

香には、別に特別な意味があったり、それ自体何か力がある、というようなもの

じゃないと思いますよ。

仏教にしろ、ユダヤ教でも、キリスト教でも、何故香を焚くのかといえば、

長時間におよぶ宗教儀礼の中で、マンネリ化しないように気分を一新するため、

「宗教的」な気分を奮い立たせるため、または気付けのために

用いられているのだと思いますよ。ある意味「薬」、もっと言えば「麻薬的効果」

のためでしょう。

花を見て美しいと思うような直感的効果ですよ。

>>84
聖書にでてますよ。初代教会で焚いてましたよと
言えば。。。。きかないか(藁

>>83まぁ、私が書くと一部の福音派の人が、
異教徒が悪霊に唆されて言ってるとか、
そんなことを考えている様がありありと目に浮かぶのですが、
カトやオーソの教会や聖体祭儀の定義からしてみれば、
香を使うことは極当然のことだと思います。

>>85
神に祈りを、香りにのせてささげるという意味だと。。。

カトリックがユダヤ教的な儀式主義によって教会内で香を焚くのと、
富田満牧師やリベラルの者らが偶像礼拝に妥協し、
仏教の葬式で焼香するのは別の問題です。

2chで意味不明の言い訳を繰り返している人たちは、
偶像崇拝について書かれたこれらの本をぜひとも読んでください。
悔い改める助けになると思います。>>72

やめてはいないですよ。

ミサブレビス（通常に司祭が行うミサ）では香は焚かない。

ミサソレムニス（荘厳のミサ）では香を焚く。

たとえば、司教が司式する復活の徹夜ミサなんかでは香を焚きます。

福音書や祭壇に香がささげられますよ。

ただ、司教であっても、通常の日々のミサを行うたびに香を焚くわけではありません。

それは「ミサﾌブレビス」だからです。ｌ

>>89
もし、富田さんが妥協しなければ、日本のプロテスタント
教会はつぶされて、全員殺されていたかもしれませんね。
今のわたしも、あなたもありえないでしょう。

もちろん、そういう意味があると思います。

ですが、ことの発端などというのはそんなようなものですよ。

>>85ユダヤ人の曰く「お清めですね。日本のお寺と一緒です」
と言っておりました。

>>89焼香とは、故人との別れに手向けるものであり、
死者礼拝でも仏教的要素が混入しているわけでもありません。
日本の葬式文化は、仏教的な意味は何もありませんので。

>>90
ただ、信徒の方に向けて香を播くという仕草が
カトリックでは省かれてしまってるんです。

>>90いや、原則として侍者が足りない等の理由のない限り、
主日のミサには香をたかねばなりませんでしたよ。。。
それが私の現役時代では当たり前のことでした。
カトリックのミサの性格上、それはちょっと疑問ですね。。。

さっきからなんか名前が抜けるなぁ。。。

>>94それはかなりビックリ！何で？て感じですね。

>>91
主の命令はこうです。
黙示録2章20節------------------------------------------------
死に至るまで忠実であれ。そうすれば、あなたに命の冠を授けよう。
-------------------------------------------------------------

美濃ミッションやホーリネスは再臨信仰を持って祈り、
偶像礼拝に妥協せずに殉教者を出しましたが、
全員が殺されたわけではありませでした。
その信仰は福音派に受け継がれています。

ただ神に栄光があるように。

それは、最近の典範では行わないことになったということですか？

カトリックではないので、最近の実際については知らないわけですが、

「献香」というのは、奉献後、つまり、奉納に司式者が献香した後、

助祭（司式上の助祭）が司祭に献香し、副助祭が助祭に献香し、

侍祭（現行では侍者）が副助祭に献香し、その後、侍祭が信徒に献香する、

という順序だったはずですが、最後の信徒に対する献香が無くなった

ということですか？

あれ、たしかカトの典礼式文が改定されたんじゃなかった？

第二バチカンで一回だけ変わったはずなのに、

次々変わっていくんですね・・・・・

>>96
>>98
「カトリック」とは書き過ぎだったのかも。
「私の通ってる教会では」というべきでしたね。
正教会に行ったことがある身にしてみれば
省かれたというか、もう目立たない・気がつかない程度なんですよ。（悲）

>>98私の時代では、司祭が複数いても司祭が侍者に香をして清めて、
侍者が信者に香をする。という感じで手順が少し違ってたけど、
信者さんに香をしないというのは、かなり問題ありかと思いますね。。。
もちろん、私の時代の常識としては。。。だけど。

そりではみなさんおやすみぽ。


┃ノ

んじゃ、こちらも寝ますね。

皆様に　＋主の平和

>>97
今日もカトリックのためにありがとうね。

>>100聖変化の跪きもなくなったようだもんね。。。
私のいた時代なら、出来ない人以外は皆してたよ。

>>101いや、その話は実はあちこちで聞くから。。。
ちょっと確認のために、私が昔にカトリックをやめた後に
カトリックへ導いた人にも聞いてみたら、
今はミサで香ろうなんか使わないよと言ってたし、
使うときもそんな感じだと聞いたよ。。。

>>106
麹町では今でも聖変化は跪拝だと思います。

>>106
聖変化の跪きはうちの教会には残っております。
それだけでもまだいい方だとして・・・。

>>107-108京都教区は、マリスト会が司牧している奈良県内のみならず
私の知ってるところは全廃らしいですわ。。。

というか、話の内容がカトリックに偏ってきたね。。。
これって、ヤバイかな？

>>110
いいでしょう。皆さん明日があるからお休みですね。
私も寝坊しないようにしないと。

というか、カトも昔は天皇さんの健康を祈ったり、
為政者が良き政治をするように祈ったりしたもんだし、
典礼が度々改定になっても、それを指し示すような文言は残ってるからね。
正教はモロ、そういう祈りを今でもしてるけど。。。

戦中の同志社についていろいろアルフクさんは言ってたけど、
全くそれと同じ行為であって、
キリスト教的にも何らおかしくはない行為だね。
キリスト教徒だけは日本人ではないというのなら、
「私達は、あなた方の定義する日本人じゃありません」
と言えば済むことだしね。。。

帰する先は、確かに私達日本人とキリスト教徒とでは全く違うわけだし。。。
キリスト教的には、私達はキリスト教の天国とは違う場所へ行くんだから。

>>111キリスト教徒なら、どうぞ明日は主日の
礼拝にミサに聖体礼儀に行って欲しいですから。。。

>>112
左翼偏向は教義の問題というよりは、日教組のアカ教育に毒された世代が
司教として力を持っているだけのことですよ。

>キリスト教的には、私達はキリスト教の天国とは違う場所へ行くんだから。
ところが包括主義によると必ずしもそうではないのです。

まぁ、福音派は批判で成り立ってる部分があるから、
天皇さんが早く死ぬことや異教徒の政治家が失敗することも
祈ってたりするんだろうか？

そうだとしたら、キリスト教徒としては最低のことをやってることになるね。。。
リベラルには、そういう人がたまにいることはよーく知ってるけどね。
西成なんかに昔いたから。。。過激派つながりの牧師なり信者さんが。。。

>>114まぁ、批判勢力はないとダメだから、
私達としてはありがたいんだけどね。。。

しかし、教皇庁と日本の司教団とでは言うことが真っ向から違うから、
どういうことだ？って神道界じゃ聞いてくる人もいるんだけど、
難しいね。。。

包括主義ね。。。そんなこと言われても、行く世界が違うからね。。。
キリスト教の天国は、私達にとっては地獄と言っても
過言ではないほどの凍りついた冷たい世界にしか見えないからね。。。

というか、私も寝るわ。おやすみ

>>117
おやすみなさい。

夜分遅くですが、こんばんは
なんだか眠れないのでカキコします
わたしの祖父は先日他界し、今は天国にいます
お葬式の時とかまったく役に立てず申し訳ないと思っていますが
せめて個人的にはちゃんと供養してあげたくてのご相談です
近所には寂れた神社と教会がありますが、お寺はありません
神社は人自体見たことがなくて祠より鳥居の方が立派なので問題外です
でも教会の方にはクリスマスの時とか行っていて知っている人もいます
しかしお祝い事の時しか行かないので死者に対するお祈りのしかたが
判りません、お爺ちゃんと会話がしたいとは言いませんが、せめて
私の気持ちが伝わるように祈りたいのです
どんな事をどんな風にすれば良いでしょうか？

んと、昔うちのおばあちゃんがいってました。
「なんでお葬式の時（通夜？）に線香をたくの？」
「お線香の細い煙がずーっと上にあがっていくでしょ？
あの世までの道しるべになるんだよ、死んだ人が迷子にならずに
ちゃんと辿っていけるようにね。
だからお通夜のときは線香を絶やしちゃいけないっていうんだよ。」って
教わりました。

>>68
世人を憐れんでいるというごとが分からないとは・・・。

>>119
真心であれば形式は関係ありませんよ。

>>122
どうもありがとう
教会だと、やってはいけない事とかありそうで不安だったんです
普通に手を合わせますね

http://c-docomo.2ch.net/test/-/psy/1113396988/980 http://c-docomo.2ch.net/test/-/psy/1113396988/982
以前、あるカトリック信徒の個人ＨＰに出入りしてた頃は、自由にカキコしてたけどねぇ〜。
イグナチオや上智と言った、多数の人が行くとこだけでなく、わたしがミサに行く教会名も挙げてた。
２ちゃんに来てから、何となく出来なくなったょね。

>>120本当に色んな説があるね。。。線香についても。

>>119そうだね、神社では死者の供養はあんまりしないからね。。。
昔はそういうのは神職の仕事じゃなくて、集落の仕事だったからね。

お寺さんがないって。。。管轄のところから離れてるのかな？
自分のところの宗派を知ってるなら、そこへ問い合わせればいいよ。

キリスト教なら、カトリックはお盆とお彼岸の習慣も
死者に対する記念と記憶は大切なことであるとして取り入れてもいるけど、
11月1日の諸聖人の祝日を、日本では死者の日としても定められているよ。
この日に連祷したりするからね。。。
それから、普段のミサ中でも無くなった人たちに対する祈りもある。

あるふくさんに質問があります。
アレハンドロ・アメナバール監督の「海を飛ぶ夢」という映画を見たのでしょうか。
主人公は尊厳死＝自殺を選択して逝ってしまいます。
へんてこな神父も出てきます。
いったい、どう評価したらよいのでしょうか。

あるふくさんに質問があります。
アレハンドロ・アメナバール監督の「海を飛ぶ夢」という映画を見ました。
主人公は尊厳死＝自殺を選択して逝ってしまいます。
へんてこな神父も出てきます。
いったい、どう評価したらよいのでしょうか。

それと「珈琲時光」を見ました。
「珈琲時光」と「ロスト・イン・トランスレーション」はどっちがよい映画なのでしょうか。

>>128
コーヒー自工のヒトトヨウちゃんはどうでしたか？

>>129
それよりも疑問なのは「珈琲時光」のどこに蓮実重彦が出ていたのかということなのです。
出ているはずなのですが、分かりません。
名前は最後に出たので、たしかに出ているはずなのです。
どこに出ていたのでしょうか。

ttp://www.mube.jp/pages/milkhall_7.html