「魂は存在しない」と思う私を論破して下さい

1 ：無宗教 ◆FjOpeTE2Ts ：05/03/20 17:25:14 ID:sW8C9Z0c

魂は存在しません。人間は物質です。
ボケたら、およそ魂がある人間だと思えないような存在になるのがその論拠です。
人間の心は脳が作っているに過ぎません。
輪廻転生も有り得ないし、死んだら無です。
前世の記憶がある人は、単なる脳の異変によりそう錯覚しているだけです。

魂の存在を信じている人へ、質問です。
なぜあなたは魂があると思うのでしょうか？

2 ：無宗教 ◆FjOpeTE2Ts ：05/03/20 17:28:15 ID:sW8C9Z0c

私は>>1のように考えていますが、若干の虚しさも感じています。
こんな私でも魂の存在を信じることが出来るようになるでしょうか？

3 ：とりあえず定義：05/03/20 17:35:55 ID:f2HjVJ0L BE:73357474-#

【魂】

たましい　たましひ 1 【魂】
(1)人の肉体に宿り、生命を保ち、心の働きをつかさどると考えられている
もの。肉体から離れても存在し、死後も不滅で祖霊を経て神霊になるとさ
れる。霊魂。また、自然界の万物にやどり、霊的な働きをすると考えられ
ているものを含めていう場合もある。
(2)気力。精神。心。
「―を打ち込む」「―を込めた作品」
(3...)http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A4%BF%A4%DE%A4%B7%A4%A4&kind=jn&mode=0

4 ：無宗教 ◆FjOpeTE2Ts ：05/03/20 17:45:50 ID:sW8C9Z0c

>>3
定義の貼り付け、ありがとうございます。

ここで話をしたいのは１の
「人の肉体に宿り、生命を保ち…」
です。

肉体を離れて存在する魂というものは存在しないとしか思えません。

5 ：とりあえず定義：05/03/20 17:54:12 ID:f2HjVJ0L BE:31438962-#

そんざい 0 【存在】
（名）スル
(1)人や事物があること、いること。また、その人や事物。
「少数だが反対者も―する」「人類の―をおびやかすもの」
「神の―を信ずる」「貴重な―」「気になる―」
(2)〔哲〕〔英 being; (ドイツ) Sein〕何かがあること、
またあるもの。有。
(ア)実体・基体・本質・本性など、他のものに依存することなくそれ
自体としてあり、非本来的・偶有的でなく、絶対的・必然的にあるもの。
(イ)現に事実として今ここにある事や物および人間の実存。現実存在。
(ウ)感覚や経験に現れるもの。現象。
(エ)判断において、主語と述語を結びつける繋辞(けいじ)。
「 S は P である」の「ある」。

6 ：とりあえず結論：05/03/20 18:00:55 ID:f2HjVJ0L BE:47158092-#

>>3 の　(1)人の肉体に宿り、を｛魂｝とし、
>>5の　(ウ)感覚や経験に現れるもの。現象。を｛存在｝とした場合、
>>2で貴方が感じていると言った虚しさ自体が貴方肉体から離れ貴方に虚しさを訴えかける
魂だと考えられます。

7 ：とりあえず結論：05/03/20 18:02:00 ID:f2HjVJ0L BE:15720023-#

ゆえに魂は存在します。（言葉遊びだけどね）

8 ：名無しさん＠３周年：05/03/20 18:06:04 ID:nGgrPPuL

人間の体は車みたいな感じだと思います。その車に乗るのは魂と呼ばれるものでは？その魂と呼ばれるものは遺伝子に秘密があるのではないでしょうか。論拠は…①親に顔が似てる②しかし性格はみんな違う③遺伝子はずっと生きてる

9 ：無宗教 ◆FjOpeTE2Ts ：05/03/20 18:43:53 ID:sW8C9Z0c

>>6 >>7
レスありがとうございます。
あなたは魂の存在を信じていますか？

それはともかく、
>>>2で貴方が感じていると言った虚しさ自体が貴方の肉体から
>離れ貴方に虚しさを訴えかける魂だと考えられます。
「肉体から離れ」という部分が無理やりな感じがします。

肉体（や脳）が存在するから考えたり感じたり出来るんですよね？

私はセンサーとCPUが無い状態で、感じたり考えたり出来るのが
「魂」だと思っています。そしてそんなものは無いと考えています。

この「魂」に対する認識が正しいかをまず知りたいです。
宗教で出てくる魂とはこういうものでしょうか？

10 ：実行委員長：05/03/20 18:47:03 ID:kLX3Pjym

思考と脳に欠陥があるから、こんなつまらないことになると思います。

11 ：魂に対する認識：05/03/20 18:49:16 ID:f2HjVJ0L BE:31439243-#

宗教ごとにちがうんでねーの？

12 ：無宗教 ◆FjOpeTE2Ts ：05/03/20 18:57:11 ID:sW8C9Z0c

>>8
遺伝的な形質を魂と呼ぶのであれば、私は魂を否定できません。
ここで問題にしたい魂とは、物理的な土台がなくても考えたり感じたりできる存在です。
そういうものが存在するとあなたは思いますか？

13 ：名無しさん＠３周年：05/03/20 18:58:31 ID:CltWTcd7

俺も魂とか霊とか言われると、ちょっと・・・
と思うが。
死んだら無になるというのも・・・
というきがする、実際死んだことないし・・・

14 ：無宗教 ◆FjOpeTE2Ts ：05/03/20 19:02:04 ID:sW8C9Z0c

>>11
そうですね。
キリスト教や仏教、イスラム教は
「肉体が存在しなくても考えたり感じたり出来る存在」
として魂を定義していないのでしょうか？

15 ：無宗教 ◆FjOpeTE2Ts ：05/03/20 19:14:43 ID:sW8C9Z0c

>>13
生まれる前も無ですよね？
では死んでも無だと思います。
というより、すでに現在「無」なんだと思います。

SFっぽい話になって恐縮ですが、
脳を完全にシミュレーション出来る機械があったとして、
その脳にあなたの脳の情報全てを保存し、作動させたら、
私から見たら、あなたと見分けが付きません。

しかし、あなたは、現在のあなたとしてしか存在しません。
あなたから見て、その機械は「あなたの真似をする機械」でしかありません。

ここから更に拡張して考えると、現在のあなたは1秒前のあなたと同じに見えますが、
実は連続してないとも考えられます。

現在のあなたが、1秒前のあなたと同一人物であるとあなたが思ったところで
それは幻想でしかないと思います。

たぶん、普通の人はこれでは虚しすぎるから、魂があったら良いなと思い、
その思いがいつしか宗教というものを存続させ続ける原因になっているのかなと感じられます。

16 ：名無しさん＠３周年：05/03/20 19:17:02 ID:nGgrPPuL

>>12　　　　　　　　人それぞれ過去も違う。だから顔も性格も違う。そもそも物質的に説明できるものを魂とは呼ばないでしょ。けどそれはずっと生きつづけてる。科学的にわからないから魂て名前なんでしょ。

17 ：背子 ◆SEC0P.xqNE ：05/03/20 19:28:34 ID:f2HjVJ0L BE:62878346-#

関係ないけどさー　アインシュタインの脳みそとかって　今でも冷凍保存されてるじゃん？
あれって、完全復帰できたらおもしろいよね。

18 ：無宗教 ◆FjOpeTE2Ts ：05/03/20 19:33:35 ID:sW8C9Z0c

>>16
あなたは何かの宗教に所属されていますか？
「科学的にわからないもの」を「魂」と定義する宗教があるのですか？

物質的に説明できるできないはどうでも良いです。
「肉体を離れても考えたり感じたり出来るのか？」
に興味があります。

19 ：無宗教 ◆FjOpeTE2Ts ：05/03/20 19:40:37 ID:sW8C9Z0c

>>17
そうですね。でも劣化してるだろうから完全に元に戻すのは無理でしょうね。
脳からDNAを取って、アインシュタインと全く同じ遺伝情報を持つ人間を復元しても
それはアインシュタインではないし。
つまりどれだけ科学が発達してもアインシュタインを復活させるのは不可能だと思います。
キリスト教だとイエスが復活してたりしますよね。
ああいうでたらめな話を信じる人がいるという事にも興味があります。

20 ：名無しさん＠３周年：05/03/20 19:45:07 ID:nGgrPPuL

>>18　　　　　　　　　もちろん肉体を離れても魂はあると思います。けど車（体）がないと永遠の旅は続けられません。ある宗教を信仰してますが神様の顔に泥を塗るのが怖いので勘弁してください。

21 ：背子 ◆SEC0P.xqNE ：05/03/20 19:50:14 ID:f2HjVJ0L BE:62877683-#

>劣化してるだろうから
いやーー、医学、科学が発展したらわかんないよーどうなるか。
アインシュタインのＤＮＡからクローンつくってさー、なるべく同じような
環境で育ててさー、すげーグレちゃったりしてね。

ちなみに幽体離脱したことあります。僕。

22 ：無宗教 ◆FjOpeTE2Ts ：05/03/20 19:59:47 ID:sW8C9Z0c

>>20
その魂は、脳がない状態で存在し、考え感じる事が出来るのですか？
それとも、すぐに別の肉体に入り込み、肉体がない状態で存在する事はないのでしょうか？

あなたの宗教の名前をここで言うと、なぜ神様の顔に泥を塗る事になるのですか？

23 ：名無しさん＠３周年：05/03/20 20:01:01 ID:nGgrPPuL

>>18補足ですが科学的に証明できないから魂と定義してるのではなくて説明しても分からないから魂て感じかな。

24 ：無宗教 ◆FjOpeTE2Ts ：05/03/20 20:03:28 ID:sW8C9Z0c

>>21
問題は我々が生存している間に、そこまで科学が発展するかどうかですね。
たぶん無理なんでしょうね。

幽体離脱した時の状況を詳しく教えて頂けませんか？
またその体験の前後で魂の存在についてどう考えたかも絡めて頂けると嬉しいです。

25 ：名無しさん＠３周年：05/03/20 20:03:41 ID:i8d1O+wh

まず魂というものが存在するか否かということと、魂自体が肉体を離れて
単独で考えたり感じたりできるかという議論は別だと思います。

それと、話は変わりますが人間の判断能力自体に限界があり、現実に存在するものでも脳が認知してくれなければ
人間同士の議論では「存在しない」という結論がでます。しかし今の仮定でいけば、この結論は真実でないということになります。
今現在、宇宙空間に存在するけど認知されてない物質はたくさんあると言われています。
魂についても、同様なことが言えるのではないでしょうか？

26 ：無宗教 ◆FjOpeTE2Ts ：05/03/20 20:09:43 ID:sW8C9Z0c

>>23
私は科学的でないものは信じないとは思ってません。
別に科学で説明できなくても良いです。
あなたがなぜ魂の存在を信じているのかに興味があります。
スレタイで「論破」とかいう言葉を使っていますが、ニュアンス的には
「説得して下さい」の方がより近いです。
それと、適当に改行して頂けないでしょうか？
よろしくです。

27 ：名無しさん＠３周年：05/03/20 20:13:34 ID:v0uMrq1I

なぜ自分は自分として存在しているのか？
なぜトムクルーズではなく福山雅治でもなく
自分として存在しているのか？
俺はブラットピットとして存在してもよかったはずだ
なのになぜ自分なのか？
うまくいえないが・・・

28 ：背子 ◆SEC0P.xqNE ：05/03/20 20:13:34 ID:f2HjVJ0L BE:117896459-#

＞あなたがなぜ魂の存在を信じているのかに興味があります。
魂という概念がないと、いつか（明日かもしれない）死という概念を
直視せざるをえないから。

自分の死を認めたくない⇒魂あれば楽ジャン

29 ：背子 ◆SEC0P.xqNE ：05/03/20 20:16:59 ID:f2HjVJ0L BE:125755968-#

　　　　　　訂正

30 ：背子 ◆SEC0P.xqNE ：05/03/20 20:18:22 ID:f2HjVJ0L BE:65498055-#

>>26＞あなたがなぜ魂の存在を信じているのかに興味があります。
魂という概念がないと、いつか自分に訪れる（明日かもしれない）死という
事実を直視せざるをえないから。

自分の死を認めたくない⇒魂あれば楽ジャン

31 ：無宗教 ◆FjOpeTE2Ts ：05/03/20 20:18:23 ID:sW8C9Z0c

>>25
なるほど。納得です。

>魂自体が肉体を離れて単独で考えたり感じたりできるか

こちらをより重視したいです。
なんだかよく分からない観念的なものが存在すると言われても嬉しくありません。

人間の能力（科学力も考慮に入れて）に限界があるというのには賛成です。
でも「よって魂は存在する」と言いたい分けではないですよね？

あなたはどう考えますか？
「肉体のない状態で思考可能な魂は存在する」派ですか？
例えば私が死んでも、私は考えたり感じたり出来る存在でいられるのでしょうか？
またその考えは、何かの宗教の教えでしょうか？

32 ：無宗教 ◆FjOpeTE2Ts ：05/03/20 20:23:27 ID:sW8C9Z0c

>>27
私もよくそういう思いにとらわれます。

こういう考え（感覚？）は、どのぐらいの人間が経験しているのでしょうね。
不思議な気分になりませんか？
最初は言葉で「なぜ自分はこの自分なのか？」などと考えているのですが、
だんだん脳が回転し出すと、言葉にならない何かが見えてきませんか？
ってスレと関係ないかも（＾＾；

33 ：名無しさん＠３周年：05/03/20 20:30:26 ID:nGgrPPuL

考えたり感じたりするのは肉体あってこそだと思う。脳は宇宙が作った最高傑作だとも思う。説明できないけど、みんな根っこのとこで繋がってる感じがする。ﾃﾚﾊﾟｼｰとか感じる…けど説明はできない。

34 ：名無しさん＠３周年：05/03/20 20:47:23 ID:nGgrPPuL

余談だけど脳は腸を守るために進化したんだって。魂は腸かもね←ｳｿ

35 ：無宗教 ◆FjOpeTE2Ts ：05/03/20 21:19:16 ID:sW8C9Z0c

>>30
なるほど。それは理解できます。

あるかないか良く分からないけど、あると考えた方が
気分が良い。という事ですよね？
更にあなたは幽体離脱という体験もしている。

自由に幽体離脱でき、隣の部屋ぐらいなら覗き見る事が出来て
しまえば私も信じられるかもしれません。

36 ：背子 ◆SEC0P.xqNE ：05/03/20 21:26:48 ID:f2HjVJ0L BE:110036467-#

幽体離脱したよー枕もとの目覚まし時計設定するくらいだけど。
ちょっと、頑張って近くのコンビにまでいったかも。職安時代にヒタスラ眠る
生活送ってたときに、この幽体離脱は経験しました。

37 ：無宗教 ◆FjOpeTE2Ts ：05/03/20 21:27:03 ID:sW8C9Z0c

>>33 >>34
つまり魂は存在しても、それだけでは考えたり感じたりする事は
出来ないという事ですね。
あなたの宗教では、その事についての説明などはあるのですか？
（腸を守るために進化したというのは、栄養を効率良く取る為に思考する事が脳の発達に寄与したという事でしょうか？）

38 ：名無しさん＠３周年：05/03/20 21:32:13 ID:v0uMrq1I

>>32
そうそう、不思議な感覚に包まれますね。
そしてふと、魂のような物がこの体に宿ってるからじゃないか？
なんて思ってみたりしますね。
なんとかして魂の有無を判別してみたいんですが
その方法がどうにも見つからないですよ

39 ：背子 ◆SEC0P.xqNE ：05/03/20 21:33:39 ID:f2HjVJ0L BE:128375677-#

>>35
＞あるかないか良く分からないけど、あると考えた方が
＞気分が良い。という事ですよね？
おおよそ、その通りですが実際の所自分の死をちゃんと見つめる事は
魂とか神とか仏とか、宗教的な概念を持たないと、かなり難しいと
言いたいんです。ちなみに哲学者ハイデッガーはこれを　「死の前駆的了解」という言い方を
しています

40 ：無宗教 ◆FjOpeTE2Ts ：05/03/20 21:37:16 ID:sW8C9Z0c

>>36
へー。私も体験したいです。
目覚まし設定出来るって、それは珍しいですね。
ものを動かしたり出来たって事ですよね？

自由に出来たら、職安で仕事探さなくても済むようになりそうですね。

その時の記憶はボンヤリしたものなんですか？
それともハッキリと覚えてたりしますか？
（例えば、ドアを開けずに外に出る事が出来た事がありありと思い出せるとか）

41 ：背子 ◆SEC0P.xqNE ：05/03/20 21:39:04 ID:f2HjVJ0L BE:94317449-#

追記
もっと、言ってしまうと彼方が明日どころか、2秒後に地震が起きて死んでしまう
かもしれない。それを否定する根拠なんてどこにも無いんですよ？つー話です。

確率論で自分をごまかす事はできても、100％安全なわけはないしね。

42 ：名無しさん＠３周年：05/03/20 21:39:05 ID:nGgrPPuL

腸は一番、神経細胞が多いところです。元々は、ﾊﾞｸﾃﾘｱではという意味です。

43 ：背子 ◆SEC0P.xqNE ：05/03/20 21:41:29 ID:f2HjVJ0L BE:31438962-#

>>40　幽体離脱に関しては　目覚まし設定できるんだけど、実際起きてみたら
全然設定されてないんですけどねぇーｗ　まぁネタっつーか、幽体離脱経験者
の精神状態って、こんな感じなんだろーなーって実感したっていうお話でした。

44 ：無宗教 ◆FjOpeTE2Ts ：05/03/20 21:54:14 ID:sW8C9Z0c

>>38
あ、私が不思議な気分を体験できてたのはせいぜい中学生ぐらいまででした。
（現在は30歳のオサーンだったりします）
しかも、不思議な気分になれるのも、調子の良い時にほんの一瞬で、
持続させるのが難しかったです。

不勉強で恥ずかしいのですが「瞑想」とは、あれを追求するものなのでしょうか？
（脱線しまくってるような気もするが、まあ、いいや）

ちょっとやってみます。
「なぜ自分はこの自分なのか？」
「宇宙から見た自分とは何なのか？」
「自分は必ずしもこの自分でなくても構わないはずだ」
「いまこのPCを見てる自分である存在とは何だ」
（色んな知人や動物や地球や宇宙のイメージを絡めながら考える）

うーむ。惜しい所までは行くのですが、あの感覚には至りませんでした。
（しかし、私が「あの感覚」と言っているものが
あなたが感じるものと同じかどうかが分からないという事が歯がゆいです）

45 ：背子 ◆SEC0P.xqNE ：05/03/20 21:57:10 ID:f2HjVJ0L BE:212212499-#

>>44
「いまこのPCを見てる自分である存在とは何だ」
ってとこでﾜﾛﾀｗ

46 ：名無しさん＠３周年：05/03/20 21:57:19 ID:nGgrPPuL

私の信仰してる宗教の教祖は死んだ我が子と話してりした逸話などが、ありますから、魂じたいに思考能力がないというのは私の考えですが…魂は生き通しと言ったのは教祖です。体自体が神＝宇宙ではないでしょうか。

47 ：無宗教 ◆FjOpeTE2Ts ：05/03/20 22:04:37 ID:sW8C9Z0c

>>39 >>41
宗教的な概念を持たないと難しいですか？
まず「自分の死をちゃんと見つめる」という事が良く分からなかったりします。
ちゃんと見つめるとはどういう事でしょうか？
自分が死んだら自分的には世界は終わりだと思っているのですが、
そういう事ではなしに？

>>43
あはは。もしかすると単に寝惚けてたかもしれないと。
そういう、おぼろげながらもリアルな変な体験は私もあるんですけどね。
私は私自身の脳を信用してないので、何を見ても何も信じられないんです。
（でも頻繁に変な体験をする分けではないので、そういう体験をしている人が私ほど
テキトーにその体験について受け止められるとは思いませんが…）

48 ：25です：05/03/20 22:05:43 ID:i8d1O+wh

私は魂はあるかもしれないという立場をとります。
しかし、魂は考えることは出来るとは正直思いません。何かに反応することはあるかもしれないと思います。
これらは漠然としたもので、確証はありません。
しいて言えば、「ある存在が気になる」「存在を意識する」という要因が発生していることがそうなのかもしれません。
私は可能性を否定しない立場をとります。白いカラスを一度も見ていないから、白いカラスは存在しない…という論法は成り立たないと思うからです。
それは白カラスを目撃した時点ですべてが覆されるでしょう。突然変異で色素が異常な生物は現に存在しています。
未確認飛行物体はＵＦＯと呼ばれ神秘的ですが、どんな物体なのか分かった時点で未確認…ＵＦＯでなくなってしまいます。
魂も、構造や形、色や特性などが分かってしまったら、もはや「魂」とは呼ばなくて新たな呼び名がつくかもしれませんね。
私の考え方はどちらかといえば哲学的なものだと思います。

49 ：名無しさん＠３周年：05/03/20 22:11:39 ID:v0uMrq1I

物心ついた時、すでに自分だった。
これが最大の謎
なぜあの時点で自分として覚醒したのか？
宇宙の外側を考えるのと同じで無意味かも知れないが
考えずにはいられない。

50 ：背子 ◆SEC0P.xqNE ：05/03/20 22:12:26 ID:f2HjVJ0L BE:31439243-#

>>47　＞単に寝惚けてたかもしれないと
いや、寝ぼけてるっつーのとはちょっと違うんだ、完全にアイマスクした状態
なのに、精神的には部屋の中を自由に動いてたり、コンビニに行ったりした
感覚なの。

51 ：名無しさん＠３周年：05/03/20 22:16:15 ID:0iwTQStp

物質としての「魂」の存在は、原始仏教では否定されているけど
「魂のような作用をする何か」の存在は、人間が直観的に
「ある」と感じているんじゃないかな。
だから、世界各地の宗教では、魂は存在するという前提で
話をすることが多いし。

仏教の場合、唯識などで、人間の意識についての解説がなされているが
そこで展開されている理論は、現代科学と一種通じるものが
あるみたいだ。

52 ：名無しさん＠３周年：05/03/20 22:17:46 ID:eKHduTLs

>>49
知能が発達して外の世界と自分の区別がつけられたり、
自分のなせることを判断したり、
記憶を蓄えてきてから、自分というものができるのではないかね。

53 ：51続き：05/03/20 22:20:35 ID:0iwTQStp

自然物が、分子とか原子とか、ああいったもので構成されているのは
中学校くらいで習うと思うけど、原子やら分子やらも
素粒子の配列で決まってるわけだろう。
その素粒子が…
と、とことんつきつめていくと、「ある」と思われていた物質は
実体のつかみづらい、波のようなもので構成されていることになる

54 ：背子 ◆SEC0P.xqNE ：05/03/20 22:23:13 ID:f2HjVJ0L BE:15720023-#

魂のある・ないの　境目ってどこなんだろうね
植物に魂はないとして、動物に魂はあるのか？人間にしかないのか？
植物に魂が無い場合、食虫植物も魂がないと言えるのか？
とかね。

55 ：無宗教 ◆FjOpeTE2Ts ：05/03/20 22:30:31 ID:sW8C9Z0c

>>42
腸に神経細胞が多い事と、元々バクテリアという事がどうつながるのか、
中々理解できないのですが、魂とはあまり関係ないようなので、この話はもう良いです。脱線させて失礼しました。

>>46
あなたがそれを信じる理由はどういったものでしょうか？
まず、なぜ教祖の言う事を信じる事が出来るのかが不思議です。

私からすれば、教祖と言えど人間であり、間違える事もある。
よって頭から何もかも信じる事は愚かである。
（ここまではあなたも同じ意見だと思います。
あなたも独自の意見（魂に思考能力なし）を持ってますし）
しかし信仰とは知識ではなく、信じる強さだとも聞きます。
これは妄信と同様に見えます。

また「体自体が神＝宇宙」といった、曖昧かつ漠然とした意見には
賛成も否定も出来ません。
厳密に言うと、体はタンパク質を主成分とした物質であり、
宇宙ではないですよね？
でもあなたはそういう次元で言っているのではないのでしょう？

56 ：53続き：05/03/20 22:32:20 ID:0iwTQStp

仏教が出てくる前の古代インドでは、「アートマン」（≒魂）というのが
転生を繰り返すと考えられていたけれども、仏教は
アートマンの存在を否定した。
物質としてのアートマンは否定されたが、
作用としての「魂」（意識といってもいい）は、波の形をとって
認識されうる存在といっていいのではないかと思う。

それを言うと、今ここに存在する人間の体すらも
本当に「モノ」としてあるのか、波の集合体なんじゃないのか
「ある」って思い込んでるだけじゃないのか
という問題が出てくるけど、そこまで話を広げると
スレひとつじゃ終らないので、とりあえず
「モノとしての"魂"は無いよ」
と結論づけておきます。

57 ：56続き：05/03/20 22:48:24 ID:0iwTQStp

前世の記憶について

海の波が恒久的な形をとらず、しかし連続したシェイプを保って
海面を伝っていく様子を思い浮かべてもらうと、イメージが
わきやすいと思うんだが

特定個人の意識が、時代を超えて別の個体に影響を与える、
ということはあると思う。
しかし、あくまでも波は波であって、前世の記憶と自分の意識を
ゴチャゴチャにしたり同一人物のそれと思い込むのは
間違いだろう。
輪廻転生の概念は、そうした「思い込み」であるが、そう思い込ませる
作用そのものは存在している。

死んで肉体が崩壊すれば無だというが、ヒトの細胞の寿命は
ヒトの寿命より短い。
何年かすれば細胞がすべて入れ替わるのに、同じ顔立ちを保ち
幼少の頃の記憶を持ちつづけているのはなぜだろうか。

58 ：名無しさん＠３周年：05/03/20 22:50:35 ID:nGgrPPuL

そうね。死んだら終わりだけど新しく生まれてくる命にも、それぞれの過去がある。なるほど調和のある星だけあって、取り立ても厳しいなと感じる。魂がある論拠は親に顔がにてるから←ｱﾎだからこれ以上説明できません。

59 ：57続き：05/03/20 22:54:18 ID:0iwTQStp

もともと、生きてそこに存在すると思われていた、その個体すら
単なるバイブレーションの集合体だとすれば、
生死の境とは、維持されてきたバイブレーションが
異なるバイブレーションへ変換される瞬間に過ぎない、ということになる。

つまり、もともと無だったのさ

というお話だったのさ、というAAを貼りたいが持っていない。すまん。

60 ：59続き：05/03/20 23:20:35 ID:0iwTQStp

>>1さんは
「魂は存在しないと思っている自分を論破してほしい」
とおっしゃっているが、それは
「肉眼で見えないものは存在しない」
という思い込みからくる疑問だ。

見えるか見えないかといえば、魂そのものは、電子顕微鏡でも
確認できないし、あぶり出しでもリトマス試験紙でも
検出できない。そういった性質のものではないからだ。
そういう観点からいえば「存在しない」といえる。
しかし、意識・魂といった「はたらきそのもの」はある。

原始仏教というのは、純度の高い思想であるが故に、一般の人々には
受け入れられにくい。
なので、伝播先の土着の民族信仰と結びつき、百様に変容した。
日本だと、彼岸思想と仏教を結びつけるのがポピュラーだが
これは、もとから仏教に存在していたものではない。

しかし、魂やあの世や転生をたとえ話とすることによって
宗教は、トランキライザーとして重要な役割を果たしてきた。
神・魂・あの世・転生という概念は、とても人間の感性に馴染み易いのだ。

61 ：名無しさん＠３周年：05/03/20 23:28:09 ID:DEKxxG1g

僕は死んだ人の記憶が全て無くなるというわけではなく「人間」という生物の深層心理の中に
その記憶は残ると思ってます。
ようするに「人間」という大きな池があってその池の1滴の水から1人の人間ができて死んだら
またその池に戻るって感じです。
でもその大きな池の中では1人の人間の記憶なんて小さなものだからほぼ消えてしまいます。

だから生まれてきた時は「無」で死んだら「無」というより生まれてきた時は「混沌」で死んでも「混沌」だと思います。

うまく説明できなくてすみません。

62 ：名無しさん＠３周年：05/03/20 23:40:44 ID:0iwTQStp

個々の人間を超えた共通意識の存在を説く宗教は多いですね>>61
唯識では、阿頼耶識というのがそれに近い存在かな
（厳密なところは、くどくど説明しないといけなくなるから
あくまでも”近い概念”てことで

63 ：名無しさん＠３周年：05/03/20 23:48:37 ID:EOSpWlxG

魂て自我でしょ

64 ：(=｀(∞)´=) ◆DMzTyHF5uc ：05/03/21 00:13:09 ID:Vz47DXFJ

>>57 >>59
面白い意見、勉強になりました。
原始仏教の研究を基礎にして、進めて来たという印象ですが…
ちなみに、「魂」が波であった場合、その媒質になるのはなんでしょうか？
もしくは、どのようなものであれば媒質になり得るのか…
どのように思われますか？

65 ：名無しさん＠３周年：05/03/21 00:20:53 ID:xGB7NXn5

う～ん、媒質にはあんま興味ないかも。ｺﾞﾒｿ

原子レベルから電子とか素粒子とか、物質の構成要素をたどっていくと
いろいろあるみたいだけど、科学のほうはあまり強くなくてねー

66 ：無宗教 ◆FjOpeTE2Ts ：05/03/21 01:12:17 ID:TTZZ+9Wl

>>48
そうですか。では私と似たような感じであるように思えます。
私も「断固魂など存在しない」と言えるほどの確証はもってませんし。

ただ、
「死んだ後も連続して自己を認識し、考え、感じる事の出来る存在としての魂」
は否定できると考えています。

>魂も、構造や形、色や特性などが分かってしまったら、
>もはや「魂」とは呼ばなくて新たな呼び名がつくかもしれませんね。
そうなったら面白いですね。そうなる事を願います。

67 ：名無しさん＠３周年：05/03/21 01:19:49 ID:A+r55xNN

魂に関しては、>>1の認識で良いと思うが、魂を否定したからといって
死んだら全てが無になると決まったわけではない。

68 ：名無しさん＠３周年：05/03/21 01:29:04 ID:ruqWEEec

世界は複素数の波なんだという話しですね。

この次元で説かれると、物質が否定されてしまう。

物質が無いのだから、もちろん我もない。

作られるものは、無常どころか
すべてのあり方に、我が無かったんですね。
お釈迦様は凄いお方です。

なのに、どうして、人は我を認めるのか？
それについても答えを述べられていましたね。

69 ：無宗教 ◆FjOpeTE2Ts ：05/03/21 01:46:30 ID:TTZZ+9Wl

>>51 >>53 >>56

単純な質問で申し訳ないのですが、
「脳が感じるものに誤りはある」
という事実から「人が知覚した事から想像したものは信用できない」
という結論になるのは正しいと思うんですよね。

たとえアインシュタインの理論であっても、実証されるまでは
いつまでたっても仮説なんです。
緻密な計算で導き出された理論ですらそういう扱いです。

これを踏まえた上で

>作用としての「魂」（意識といってもいい）は、波の形をとって
>認識されうる存在といっていいのではないかと思う。

こう考えられる理由はどこにあるのでしょうか？
また「脳が存在しないと意識も存在しない」と考えてはダメな理由も教えて下さい。

70 ：無宗教 ◆FjOpeTE2Ts ：05/03/21 01:48:59 ID:TTZZ+9Wl

>>57 >>59

>特定個人の意識が、時代を超えて別の個体に影響を与える、
>ということはあると思う。

これは例えば書籍によっても影響を与えられるので、
否定しません。しかし、そういった物理的なもの（口伝も物理的なものの一つ）
以外には影響を与える事はないと考えます。
あなたはどう思われますか？

>何年かすれば細胞がすべて入れ替わるのに、同じ顔立ちを保ち
>幼少の頃の記憶を持ちつづけているのはなぜだろうか。

そういう物理的な仕組みがあるからという以外に
何もないと思えてしまうのですが、違うのですか？

>つまり、もともと無だったのさ

私もそう思います。

71 ：無宗教 ◆FjOpeTE2Ts ：05/03/21 01:49:44 ID:TTZZ+9Wl

>>60 >>62

>「肉眼で見えないものは存在しない」
>という思い込みからくる疑問だ。

さすがに、そこまで幼稚ではないと思いたいのですが。

>しかし、意識・魂といった「はたらきそのもの」はある。

意識は脳があるから、それによって作り出されていますよね。
脳が無くなったら終わりですよね？違うのでしょうか？

72 ：無宗教 ◆FjOpeTE2Ts ：05/03/21 02:00:54 ID:TTZZ+9Wl

>>50
う～む、申し訳ないですが、やはりリアルな夢としか思えないです。
私も体験がありますが、すごくリアルで、有り得ない事が起こるのですが、
有り得ないし、それが起こったという証拠が何もない事を考えると、
単なる幻覚としか思えないです。

73 ：名無しさん＠３周年：05/03/21 02:04:52 ID:mfJqGaS2

脳が無くとも意識は存在する。
脳を活動させる、物質を存在させる根本的な作用が、魂と深く関連しているからだ。

74 ：名無しさん＠３周年：05/03/21 02:07:14 ID:mfJqGaS2

魂は意識を作動させる手法を心得ている。
仮に100ある手法の、物質という手法一つを奪われただけで、意識が絶える事はない。

75 ：無宗教 ◆FjOpeTE2Ts ：05/03/21 02:07:46 ID:TTZZ+9Wl

>>54
そう考えていくと人間にもないと考える事も可能だと
言えるんじゃないかと。

>>58
親に顔が似てるのは、遺伝という仕組みがあるからで、
それを魂と呼ぶのなら、私はそれを否定しません。

76 ：名無しさん＠３周年：05/03/21 02:13:13 ID:fIIbTjcR

>>69
「魂」の定義の問題だと思うんだが

>>56で言っている「魂」は、生きた人間の「意識」とほとんど同義で
生前の、人の意識が「ある」とすれば、それが死後「消滅する」
かどうかは、意識そのものが物質かそうでないか、のとらえかたで
大きく異なってくる。自分は「物質でない」という立場をとっているので
「はたらきとして存在する」と結論づけてる。
うまく説明できんが、「魂」を物質ととらえるから「消滅する」という
発想になるんじゃないかな。

＞「脳が存在しないと意識も存在しない」と考えてはダメな理由も教えて

脳を伝わる信号（意識）が、脳という媒体をとおしてでなければ
伝わらないか、それとも伝わるのかという問題ですね。
物質の構成要素をつきつめていくと、脳という物質も、それ以外の物質にも
媒体としての本質的な差はないという理屈になる。
なので、意識（我・魂）が必ずしも脳によって存在するとは
限らないのではないだろうか。

77 ：無宗教 ◆FjOpeTE2Ts ：05/03/21 02:16:49 ID:TTZZ+9Wl

>>61
一瞬、その考え方に引き込まれそうになりました。
しかし、それは「大地は巨大なカメだ」と昔の人が空想した事と
何が違うのか分かりません。

説明は求めませんが、あなたがその考え方を採用しているのは、
確たる証拠がある（とあなたには思える）からでしょうか？

それとも単にそうかもしれないな～という感じでしょうか？

78 ：無宗教 ◆FjOpeTE2Ts ：05/03/21 02:19:36 ID:TTZZ+9Wl

>>67
私が死んだら、私が認知できるものは全てなくなるので無だと思うのですが、
違うのでしょうか？

79 ：名無しさん＠３周年：05/03/21 02:29:22 ID:jZcaKTJb

脳が魂に影響を与えるよりも魂が脳に影響を与える方が大きい。
そのうち科学で観測されるさ。

80 ：名無しさん＠３周年：05/03/21 02:29:29 ID:fIIbTjcR

>>70
＞物理的なもの（口伝も物理的なものの一つ）
＞以外には影響を与える事はないと考えます。
＞あなたはどう思われますか？

たとえ話になるが、技術が発達する以前の時代において、
地球の裏側の人間の声がリアルタイムで聴こえることは
まず無いと信じられてきた。
それが、電話や衛星放送で可能になった。
現在報告されているテレパシーや同調などの作用が、
どういった仕組みで行われているかは、科学が未発達なため
説明できないというだけで、それを真っ向から「気のせい」と
断ずる根拠もまた（科学が未発達なせいで）ない。
技術の発達が、太古には超能力の領域とされていた部分を
誰にでも実現可能にする可能性はある。
書籍や口伝なしに、人の意識が他の個体に影響を与えるメカニズムも
「解決待ち」状態であると思う。

81 ：名無しさん＠３周年：05/03/21 02:34:08 ID:ruqWEEec

無宗教さんへ　　

貴方がいまの瞬間に五官が無くなったことを考えて下さい。
そして、次の瞬間五官が復活した事を考えて下さい。
その間はどのような状態ですか？

貴方がいなくなったのですか？それともずっといるのですか？
あなたはいつ終わりですか？

条件が揃えば、復活するのです。
貴方が死んでも、条件が揃えば、復活します。

前世を知っているというのは、その肉体の状態で
その前世での条件をある程度満たしているのでしょう。
しかし、条件が違うところが多いので、違う人です。

思えば、人は昔の人の条件を無限の組み合わせで成り立っています。
ある意味、生まれ変わりは間違いではないと思います。
それは、人間が存続している事が条件です。

人間が生まれたからといって、宇宙の法則が出来た訳ではありません。
法則があるから、条件が合わさって、脳を持つ生命体が生まれたのです。
法則を超えて、生命体が出来たわけではありません。

82 ：名無しさん＠３周年：05/03/21 02:39:18 ID:fIIbTjcR

>>70
＞そういう物理的な仕組みがあるから

個体が持つ形状、記憶などの信号を伝える仕組みが、
細胞の中にそなわっているということだよね。
ではこの「信号」とは、何だろう。物質なんだろうか？
信号は信号であって、物質ではないのでは？

そして、信号を伝えるはずの細胞もまた、物質の構成要素の
配列によって変化する、「信号の集大成」なのではないだろうか。

＞>つまり、もともと無だったのさ

＞私もそう思います

でも、「魂は消滅する」という立場をとっているよね。
もともと無かったものが、どうやって消滅するのだろうか？

83 ：無宗教 ◆FjOpeTE2Ts ：05/03/21 02:46:03 ID:TTZZ+9Wl

>>73 >>74
あなたの言う「意識」とはなんでしょうか？
例えが悪いですが「今日は晴れてて気持ち良いな～」
と思う事が脳がなくても可能だという事ですか？

84 ：名無しさん＠３周年：05/03/21 02:47:18 ID:mfJqGaS2

>>81
五官が有無と魂の有無は関係ありません。
五官とは自分の脳内と外部で情報のやり取りをする器官です。
例えると、五官はコンピュータに接続したカメラやマイクなどです。
五官がなくとも、コンピュータの内部にそれまでの情報が蓄えられているのは明らかであり、
魂があると主張するならば、コンピュータ自体を完全に破壊しても、情報の保存や操作、外部とのやり取りが可能だと証明しなければなりません。

85 ：無宗教 ◆FjOpeTE2Ts ：05/03/21 02:47:59 ID:TTZZ+9Wl

>>79
まだ科学では観測されてないですよね？
そんな状況でなぜあなたはそう言えるのですか？

誰かに聞いたからですか？
自分でそう論理を組み立てたからですか？
そう思いたいからですか？

86 ：名無しさん＠３周年：05/03/21 02:54:23 ID:3aJd1IOH

魂（精神）や感覚は肉体から発生する。完全に死んだ死者の火葬中に「熱い」と
叫んだ者は、人類史上誰一人としていない。

87 ：73：05/03/21 02:57:01 ID:mfJqGaS2

>>83
可能です、魂は意識を利用して、例えばこの世では晴れの気持ちよさを感じています。
もちろん、もちろん晴れが気持ちいいのは、肉体という手段を通すからですが、感じるのは魂なのです。

88 ：73：05/03/21 02:58:19 ID:mfJqGaS2

>>86
それは当然です。
肉体が滅びた以上、魂は意識を肉体を利用して発生させていないのです。
肉体はその時、既に抜け殻も同然なのです。

89 ：無宗教 ◆FjOpeTE2Ts ：05/03/21 03:04:27 ID:TTZZ+9Wl

>>80
電話の例え話とテレパシー云々はつながらないと思います。
何の仕掛けもなく地球の裏側にいる人とリアルタイムで
コミュニケーションを取る事は未来永劫不可能です。

>書籍や口伝なしに、人の意識が他の個体に影響を与えるメカニズムも
>「解決待ち」状態であると思う。
そういうメカニズムがあったとして、それが解決されたら、
それは物理的な現象ですよね？

物理的、科学的に魂の存在が証明されるかもしれないという事ですか？
では「証明されないかもしれない可能性」についてはどうでしょうか？
つまり「魂なんて存在しない可能性」はないのでしょうか？

90 ：名無しさん＠３周年：05/03/21 03:06:31 ID:fIIbTjcR

なんか、話が錯綜してきたから寝るけど

自分（>82とか）が、宗教のとなえる「魂」「輪廻」について思うのは
そういう概念で儲けてる有象無象の輩のことはスッパリ無視していいけど
自らのドグマによって切り捨ててしまうのも、得策ではないということ。
科学・宗教全般について、少しでもかじってみると
実に洗練された例え話だと思えるようになってくる。

とりあえず、原始仏教はなかなか科学的なとこもあるので
ヒマなときにでも入門書を読んでみるといいよ。
じゃあね

91 ：名無しさん＠３周年：05/03/21 03:15:35 ID:fIIbTjcR

>>89
リロったらレスがついてたので

「物理現象」であると証明されることと、魂が物質として存在する
ということは別物じゃないかな。
それを言うなら「魂が、物理現象として証明される」だろう。
それなら、将来ありうると思うよ。

電話の例えは、「信じがたいことが実現される≒とても証明できないと
思っていた事柄が証明される」という、科学技術力に関する例え。
まぎらわしくてｽﾏｿ。
テレパシーとは直接関係ないよ。

92 ：無宗教 ◆FjOpeTE2Ts ：05/03/21 03:17:12 ID:TTZZ+9Wl

>>81
(>>84さんと概ね同意見なので別の事を回答します）
>貴方が死んでも、条件が揃えば、復活します。

私が死んだ瞬間に冷凍保存しておけば未来に蘇生する事は
可能かもしれませんね。
あなたが言いたい条件とはこういう事ではないのですよね？

あなたの宗教の名前を教えて下さい。
そして私の質問に答えて下さい。
「脳が無くても考えたり感じたりする事は可能ですか？」

93 ：73：05/03/21 03:30:12 ID:mfJqGaS2

>>92

魂は独自に考えたり感じたりする事はしません。
ただ、この世では肉体を利用しています。
肉体が滅びた後は、別の新しい世界で生きるに相応しい代替手段をもってして、思考をしたり、感覚を持つことができます。

94 ：無宗教 ◆FjOpeTE2Ts ：2005/03/21 03:45:48(月) ID:TTZZ+9Wl

>>87
その考え方はあなた独自のものですか？
それとも宗教の教えでしょうか？
もしそうならあなたの宗教の名前を教えて下さいませんか？

あと、あなたがそれを信じる根拠は何でしょうか？

95 ：名無しさん＠３周年：2005/03/21(月) 03:55:49 ID:mfJqGaS2

これは私の信じる宗教の教えです。名前は言えません。
私が信じる理由は、まだ人間が分かっていない事を、現在の科学的主張から発展させたものから予測できるものであると、
考えられるからです。

96 ：無宗教 ◆FjOpeTE2Ts ：2005/03/21(月) 04:23:32 ID:TTZZ+9Wl

ID:fIIbTjcRさんのおっしゃってる事がなんとなく分かってきました。
>>76 >>80 >>82 >>90 >>91
仏教についても、ちょっとググって調べてみたのですが、
仏教というか釈迦の教えは私の概念にある宗教とは違ってて
面白いです。でも仏の概念が「覚醒した人」的な意味なら、
EQなどとそう大差ある考えでもない気がしますね。
とか言うとまた脱線するので、話を戻します。

「脳という物質」という言い方をしていますが、
脳は物質ではなくシステムだと言った方がより正確
に伝わるかと思いました。

人間に知覚できない何かにより構成されるシステムが
人間の本質であり、それが魂と呼ばれるものである。

とおっしゃられているように思えるのですが、
なぜそんな理屈をひねり出されるのか分かりません。
それがありなら
「人間は全て神が乗り移っていて、神は人間の姿で
人生ゲームをプレイしている」とか、
もうなんでもありになりませんか？
そっちはありで、こっちはなしの理由が知りたいです。

>でも、「魂は消滅する」という立場をとっているよね。
違いますよ。魂は存在しないという立場です。

97 ：無宗教 ◆FjOpeTE2Ts ：2005/03/21(月) 04:42:15 ID:Ve98dzlc

>>95
なるほど。
ではその宗教をあなたは全部何の疑問も持たずに肯定していますか？
それとも、疑問を持ってあれこれ考えるけど全部結局今のところ
正しいという事でしょうか？

そして、その教え以外の解（人間に魂は存在しないかもしれない）は
有り得ないでしょうか？

98 ：95：2005/03/21(月) 04:47:07 ID:Iy5MTq25

>>97
後者です。
魂は存在するでしょう。

99 ：名無しさん＠３周年：2005/03/21(月) 04:52:23 ID:NVZKvHnb

士朗正宗の漫画の攻殻機動隊みたいだな。
そういえばどっかの学者で、人が死ぬ瞬間に重さを計って
魂(エクトプラズム？)の証明をしようとした学者がいたよね。ベッドごと計ったんだとか。
すると、死ぬ瞬間、数㌘(4gだったかな？記憶してないがそんくらいだったと思)重さが減ったんだとか。

横レスだからスルーでも構わないよ。

100 ：無宗教 ◆FjOpeTE2Ts ：2005/03/21(月) 04:56:31 ID:oSAOlqkY

>>98
魂が存在しない事は有り得ないのですね？
絶対に魂が存在すると思える根拠を全て箇条書きで教えて頂けないでしょうか？

101 ：名無しさん＠３周年：2005/03/21(月) 05:01:30 ID:Iy5MTq25

>>100
そんなにムキにならなくても…。
宜しかったらメールアドレスを頂ければ教会を教えます。
もちろん、魂が存在する事も単なる科学的仮説なので、実証されているわけではありません。
信じたくない方は信じなければよいのです。

102 ：無宗教 ◆FjOpeTE2Ts ：2005/03/21(月) 05:03:13 ID:oSAOlqkY

>>99
標本が少ないのと、実験の厳密性が謎なので何とも言いようがないですね。
更に、100人に対して厳密に実験して、その結果4グラム減ってたとしても、
その減ったものが魂かどうかは謎ですね。

でももしそんな結果が出たら質量保存の法則が終わってしまいますね。

103 ：無宗教 ◆FjOpeTE2Ts ：2005/03/21(月) 05:11:22 ID:oSAOlqkY

>>101
いや別にムキになってませんよ（＾＾；
ただ魂が存在すると思える根拠が知りたいだけです。

ここで宗教名を出せないという事は、有名な宗教ではないみたいですね。
私が宗教名を聞きたいのは、宗教に対する知識が圧倒的にないので、
単にどの宗教（例えばキリスト教）が魂に対してどういう教えを説いているのかを
信者の方とのやり取りを通じて知りたいというだけです。

とりあえず、仏教は（私の考える）魂に対して特に何か言及している分けでは
無さそうだという事はこれまでのやり取りで分かったつもりです。

104 ：101：2005/03/21(月) 05:12:44 ID:Iy5MTq25

ていうか全部今考えた暇つぶしのパチなんだけどな

105 ：名無しさん＠３周年：2005/03/21(月) 05:27:03 ID:TVvzWHmP

阿含宗桐山教祖の逮捕歴

昭和二十七年八月十六日　詐欺容疑、契約違反の容疑で逮捕
警視庁西新井署

十二月手形詐欺容疑で逮捕
千葉県松戸署

二十八年八月　酒税法違反　私文書偽造容疑　逮捕
警視庁防犯課

二十九年　三月酒税法違反　私文書偽造に対する第一審判決
五月入所
十月東京高裁酒税法と私文書偽造により有罪

106 ：無宗教 ◆FjOpeTE2Ts ：2005/03/21(月) 05:30:48 ID:oSAOlqkY

>>104
へー。分かりませんでした。

107 ：99：2005/03/21(月) 05:51:51 ID:NVZKvHnb

おおースルーでいいと言ったのにわざわざありが㌧
でもなんだか1さん病んでないかい？
発言見てて思った。
こんな時間まで起きてて平気なんかい？
あ私もか

108 ：名無しさん＠３周年：2005/03/21(月) 06:20:41 ID:NVZKvHnb

ん？質量保存の法則？
化学変化の前と後で質量がイコールになるってやつでしょ？蒸発しないような密封された中での話だが。
死って化学変化なの？

109 ：名無しさん＠３周年：2005/03/21(月) 06:24:07 ID:NVZKvHnb

まぁその法則も発見されてから既に200年経ってる訳だから、
ここらで覆ってくれれば面白い

110 ：名無しさん＠３周年：2005/03/21(月) 07:56:36 ID:hx+YRxjE

(・∀・)ﾉ ♪
スッタニパータを読む+ヴィパッサナーを実践する/2
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1108816014/580-583

●「ブッダの一番生に近いことば」と「ブッダの実践していた観察法」のスレです。

●「私」と「私の環境」は不可分、持ちつ持たれつ。仲良くやっていこうよ♪

●自分の意志ではどうにもならないことは意志せず、自分の意志でどうにかなることは意志する。

●縁起と（連鎖/相互関係）と無常（絶え間ない生滅変化）を良く気をつけて観察しよ～♪
　ブッダみたいに、「こだわりを捨てて平気で生きられる」ようになるかも～♪

111 ：名無しさん＠３周年：2005/03/21(月) 08:49:24 ID:zOBjQQUr

>>78
無というものをどうとらえるかの問題ですが、死後も自分の存在は
例えば他人の記憶として残りますし、本を書けば文章が残ります。
「魂」を、あくまで人間の精神活動を意味するものであるとした場合、
魂の一部が残されたと考えることも出来ます。

また、肉体も死後はこの世から消えてなくなってしまうわけではないですから、
肉体を構成する元素は何らかの形でまた世界を構成する一部になります。
これもある意味、輪廻転生ということも出来るでしょう。

そうやって、人間は自分が死んだ後でも世界に何らかの影響は及ぼします。
私はそれは無ではないと考えますが、最終的には解釈の問題になるでしょう。

112 ：名無しさん＠３周年：2005/03/21(月) 09:26:08 ID:fvE3PP4V

>>111

知覚認識の問題はどう思ってます？
死んでしまえば、自己と他者を区別することはおろか、
自己を含めたあらゆる「存在」に対する知覚認識も滅して
しまう可能性について・・・・

113 ：名無しさん＠３周年：2005/03/21(月) 09:34:32 ID:hZZ8S0HI

感覚が死滅する寸前の時間で、意識は時間を超えて活動する。
４次元の世界は３次元のような時間感覚がない。時間がない
から、死ぬ寸前の状態で意識は残存する。

114 ：名無しさん＠３周年：2005/03/21(月) 09:42:11 ID:fvE3PP4V

>>113
知識として、まったく役に立たない内容だと思います。
いつまでも、空想の海を泳いでいてください。

115 ：111：2005/03/21(月) 09:56:39 ID:9b3HYiRj

>>112
個人的には、知覚認識はさほど重要視していません。
存在することにおいて重要なのは外界との相互作用であるとすると、
知覚認識はそのための一つの手段に過ぎないと考えます。

自分はもともと世界を構成する一部に過ぎないと考えれば、
自分が知覚認識する存在であるかどうかということはさほど
重要なことではありません。どういう視点で自己をとらえるか、
ということです。

116 ：111：2005/03/21(月) 10:00:52 ID:9b3HYiRj

これはあくまで私の価値基準であって、視覚認識を重要視する人は
多いでしょう。だから、こういう考え方が必ずしも死の恐怖を
減ずるものであるとは思いません。
しかし、死とは存在が完全に途切れることである、すべては無に帰すると
いうのが恐怖の根拠なのであれば、>>111のような考え方もできますよ
ということです。

117 ：名無しさん＠３周年：2005/03/21(月) 10:19:48 ID:XxaGWwxu

>>68
>なのに、どうして、人は我を認めるのか？
>それについても答えを述べられていましたね。

この答えはなんですか？切実に知りたいです。

118 ：名無しさん＠３周年：2005/03/21(月) 10:56:17 ID:RuLuUwER

眼界のない空想には空しさしか感じないのですが。

119 ：名無しさん＠３周年：2005/03/21(月) 11:06:05 ID:IaN0se7s

まだ「トンデモ科学」の段階だから、根拠としては弱いけど
植物に意識がある、ということを信じて研究している科学者が
けっこう沢山いるのは知ってるよね。
これがちゃんと証明されて、「トンデモ科学」の域を脱したら
「意識」が脳というシステムを介在させなければ存在し得ないという
>>1さんの前提が覆ることになる。

また、意識（信号）を伝える「だけ」なら、脳という物体によらずとも
書物や映像にのせて伝えられることは、>>1さんも認めるとおり。
また、コンピューターの出現で、信号を加工する作業の一部まで
脳以外のシステムに代行させることが可能になった。
着想・発想など、人間固有の脳活動と思われてきたものも
ランダム関数を用いて簡易的にコンピューターに代行させられる。
「脳」にこだわらなくてもいいというのは、科学的な立場からも
言えることだね。

＞人間に知覚できない何かにより構成されるシステムが
＞人間の本質であり、それが魂と呼ばれるものである。

ここでいう「システム」は、ハードウェアだろうか。ソフトウェアだろうか。
「意識（”魂”、”我”とも言い換え可能）」を、ソフトウェアととらえるなら
そういう言い方も出来る。
>>1さんも、ウィンドウズのCD-ROMそのものをさして
「これがウィンドウズである」とは考えないだろう。
そこに記録されている信号の集大成が「ウィンドウズ」であり
CDは媒体であると考えているはずだ。
「信号」は、CDでなくても、HDDにもMOにもDVDにも蓄えることができる。

もし、ハードウェアとしての「魂」のことを言っているなら
仏教はそういったものの存在を肯定していない。

120 ：名無しさん＠３周年：2005/03/21(月) 11:23:23 ID:IaN0se7s

EQについて

就職試験の項目名としてしか知らなかったので、ちょっとぐぐってみたｗ
EQも仏性の一部だと思うよ。含有するということとイコールである
ということは別物だが。

＞それがありなら
＞「人間は全て神が乗り移っていて、神は人間の姿で
＞人生ゲームをプレイしている」とか、
＞もうなんでもありになりませんか？

ここの飛躍がよくわからなかった。
仏教は「神」というものを規定していない。というか、基本的に言及しない。
（伝播先で変容した仏教が、神について言及していることについては、
ここでは考えない）
そして、仏教の理屈をつきつめれば、「仏＝自分」になる。
つまり、想像上の人格が人間に対し何かするという理屈は
（少なくとも)仏教は用いない。
それが「そっちはありで、こっちはなし」の理由。

＞>でも、「魂は消滅する」という立場をとっているよね。
＞違いますよ。魂は存在しないという立場です。

なるほど、>>1さんの中での「魂」は、「死後の意識」という
狭義の定義なんだね。
そう限定すると、もっと議論がシンプルになるね。
このスレを見てる者は、多くが「魂」を、生前の意識も含めて
考えていると思うよ。

121 ：papa：2005/03/21(月) 16:08:24 ID:c0dbqyro

魂は生きた肉体に宿るもので
肉体が死んだ時に消滅します
仮死状態の時、魂は活動を停止しており
夢を見ていない睡眠状態と同じです

122 ：papa：2005/03/21(月) 16:20:10 ID:c0dbqyro

私は無神論者ですが
宗教は人間には必要だと感じています
人間が健やかに平和に生きていくために宗教が必要なのです

人間は不思議なこと理解できないこと解らないことがあると不安になり
精神的に健康に生きていけないからです

科学で答えの得られない
宇宙がどこにあるのか、この世界は何なのか
生と死について理解したいのです

宗教はそれに答えをくれるからです

123 ：名無しさん＠３周年：2005/03/21(月) 16:26:18 ID:dSlxPDbC

>>1君、瞑想してみなさい。

124 ：名無しさん＠３周年：2005/03/21(月) 16:26:46 ID:k0Y9DZLH

肉体はせみの抜け殻と同じなのではないか・・・
肉体はいずれ滅びる。滅びたのと同時に魂も体内から出ていく。
魂が肉体から抜けていくと自由にどこへでも飛び回る事ができるのではないかな
と言ってみる。

125 ：papa：2005/03/21(月) 16:30:26 ID:c0dbqyro

人間はたとえばこんな状態です

『出口が一切ない狭い空間に閉じ込められており、
その部屋は手の届かない高い位置に窓が1っだけあり暗い外が見える
そしていつから自分がその部屋に居るのか記憶がなく
またこれからどうなるのか解らない』

想像してみてください、不安になって怖いでしょ
とても健康的に社会的な生産活動なんかできません

宗教はとりあえず答えをくれるので人間は安心できるのです

126 ：名無しさん＠３周年：2005/03/21(月) 16:33:43 ID:mdfDtlsq

>>117
縁起、１２縁起です。

ちょっと内容を代えての説明。あなたに五官がありますね。
五官がなかったら、あなたの抱いている我はどのように
持つことが出来たでしょうか。

実際は、そんな単純な話しじゃないですけれど。

127 ：papa：2005/03/21(月) 16:38:34 ID:c0dbqyro

宗教が人間に必要な理由のもう一っは
平和を維持する上で非常に便利だからです

　特にキリスト系イスラム系の人たちにとって
もしも死んだらすべてがなくなり、天国も地獄もなく
この世で行ったすべての事に賞罰が与えられることがない
と気がつくことは非常に危険なことです

128 ：papa：2005/03/21(月) 16:47:23 ID:c0dbqyro

○信長が宣教師の話を聞くにつれ
　西洋に宗教戦争がある話を聞き
　いち早く西洋宗教の胡散くささに気づきます
○宣教師が日本人を拉致し奴隷として売り飛ばすにつき
　宣教師は秀吉の逆鱗に触れてしまいます

129 ：無神論者V2：2005/03/23(水) 20:54:14 ID:IViH0ge3

>>122の意見に全く同意です。

ハタチの頃に自殺したい気持ちが強くなりずっと部屋にこもって考えていました。
出た結論は「無」でした。この世は「無」です。
悩んでいる人は心を落ち着かせてじっと考えてみて下さい。同じ答えが出ると思います。

130 ：名無しさん＠３周年：2005/03/23(水) 20:59:36 ID:gvZIyccc

>>129
>>111を読んでもやっぱりそう思う？

131 ：名無しさん＠３周年：2005/03/23(水) 23:13:44 ID:o+Is34Uy

無だと思うなら無でいいんだけどさ、その結論とどうやって
向き合うかだよね。
「無」という結論を受け止めきれずに、空しいとか悲しいとか考えたり、
アナーキズムに走るのは賢くない。

質の良い宗教に触れて精神を落ち着かせることは、
浅知恵しか持っていない我々にとって、とても利のあることだ。

132 ：名無しさん＠３周年：2005/03/23(水) 23:15:51 ID:o+Is34Uy

金取り集団の、質の悪い宗教に触れるのはだめだよ！

133 ：名無しさん＠３周年：2005/03/24(木) 01:01:50 ID:UCJRi291

>>132
そんな宗教は無い
自分の弱さを棚に上げて他人のせいにするな。
批判するなら宗教じゃなくて、暴力団を批判しろ。

134 ：名無しさん＠３周年：2005/03/24(木) 01:04:33 ID:UCJRi291

俺は、どのようにすれば無に至れるかを模索してます。
確かに、存在の究極は無だし、私たちは無に向かっているわけなんだけど
それには、どのようにすればいいのか。
死んだだけで無になれるのならば、大変喜ばしいのだけれどもね。

135 ：名無しさん＠３周年：2005/03/24(木) 01:12:57 ID:P7akHcLl

イエスや釈迦も手かざししたとか！　神から啓示によって降ろされた「真光のワザ」！

彼に手かざし、彼女に手かざし、手かざしごっこ！

みんなで学ぼう楽しい手かざし！　手かざしを　受けてしる　すばらしさ！

http://otd5.jbbs.livedoor.jp/571537/bbs_plain

136 ：名無しさん＠３周年：2005/03/24(木) 01:24:35 ID:rB0Fsi7H

>>133
あのなぁ。。(´д｀;)
その主張そっくりそのままで、この板にスレ立ててみたら？
おまいさんの考えが、机上の理想論に過ぎないと
みんなで寄ってたかって実例を出してくるから。

137 ：名無しさん＠３周年：2005/03/24(木) 01:37:38 ID:UCJRi291

>>136
同意

138 ：名無しさん＠３周年：2005/03/24(木) 16:02:16 ID:98kNnjNq

>>129
そうして、あなたはひとつの不思議にであいます。

無であるのに、どこから、この思考が生まれるのだろうか。
それは、寂滅といった仏教の阿羅漢の修行者も
分からなかった事のようです。

この無からの未顕現勢力を実感するとき
果たしてどのような思いを抱くでしょうか。

究極の「存在」は無よりも０の方がイメージしやすいと
思います。どうでしょうか？
仏教で空（＝０）の思想があるので、仏教の深い教えから
学べる事も出来るんじゃないかなと思いまして。
１がある時は、－１があって０になりますし、
世の中は、陰陽の性質がありますし。

139 ：名無しさん＠３周年：2005/03/25(金) 16:30:37 ID:??? BE:15720023-#

…で　１　は　どこへ行ったんだ？

140 ：名無しさん＠３周年：2005/03/25(金) 17:40:43 ID:AKarWlUd

↑みんなあえて黙ってるのに・・・

141 ：129：2005/03/25(金) 18:39:14 ID:bTePQzKO

今日ちょっと時間ができたので書きます。

>>130
>>111のような考え方もできます。それは認めます。そう考えた時期もあったので。
確かにその人が死んでもその人と接した人の心の中にはその人の心が残るでしょう。
物的にも遺品等も残るでしょう。だからその人が存在したという証はあったとしても
それがその人の魂というわけではないと思います。

人間は最初は「無」です。そこから周りのみんなの心を受けながら育つわけです。
ですからその人自身はその人自身ではないのです。その人はその人の周りの人の
心の塊です。あなた自身もあなたではないです。あなたの周りの人の心の塊です。
要するに元々何もないんです。「人間」という一つの構造体が全てを構成しているのです。
「個人」というものは存在しないんです。

>>138
「思考」は上記のような過程で生まれます。

「無」ではなく「０」ですか・・じゃあ「１」ってなんでしょう。「－１」ってなんでしょう。
孫正義が「１」でホリえもんが「－１」みたいなものでしょうか・・・陰陽というものは
「無」の世界では考えられないので「無」＝「０」ではないと思います。

142 ：111：2005/03/25(金) 19:34:25 ID:vQ68Qfzb

>>141
私は、そもそもの始めから人間は「無」ではないと考えます。
生まれたての赤ん坊に接したことがおありですか？
赤ん坊は、すでに生まれた直後から皆、泣き方も表情も違います。
人間はこの世に生まれ落ちた時、すでに個性を持っています。
思考は「無」から周囲によって生み出されるものではなく、もともと
ある未熟な意識が、周囲の働きかけによって成長していくものです。

さらにさかのぼって、卵子と精子を考えてみます。それらの中には
人間の設計図が入っていますが、それは人間が人間となる以前の悠久の
昔から伝え続けられたものです。そこから人間の体が、脳が、意識が
生まれてくるのです。人間は「無」からではなく、遙かな昔からの
連続性の一部としてこの世に現れるのです。そして、個体が死を
迎えた後も、その連続性は>>111のように何らかの形で続くのです。

少なくとも私はこのように考えます。魂や天国といった、本当にあるか
どうかわからない概念にしがみつくよりも、ずっと確かな根拠を持って
死後も世界の一部であり続けるという確信が持てます。

143 ：名無しさん＠３周年：2005/03/25(金) 19:47:42 ID:OFayisYG

魂は存在しないと言う主張は間違ってないと思うけど
あなたの身体は宇宙創生の時から存在してると言ってみたら不思議に思うでしょうか?
人間の身体は約３年で全部入れ替わるそうです
今日食った牛丼が明日には肉になり血になると
去年食った牛丼は今頃海の魚になってたり
そもそもその牛丼はつい先日まで牧場の草だったり田んぼの土だったわけです
もしかしたらあなたの現在の身体を構成してる全ての物質が
１億年前にはどこかで集合してて恐竜の身体の一部を作ってたかも??
そして１億年後にまたどこかで集合してて海で昆布になってるかも??
宇宙創生の時からその最後の日まで、あなたはその枠組みからどこへも出ることはないのです

144 ：名無しさん＠３周年：2005/03/25(金) 19:57:36 ID:TWb00o3Z

人間には良心があったり、善悪を判断したり美しいものに感動したりするのですが、
この判断は脳というシステム、コンピュータに判断出来るものでしょうか？
これらを判断する脳の部分も発見されていないとおもいますし、
ＡＩも開発されていません。
これらの判断は脳という三次元物質で判断されているわけではなく、
上位の次元の存在（魂）によって判断されていると考えることが出来ます。
魂は四次元以上の存在となりますから、三次元での現象によって消失することは
無いと言えます。

145 ：129：2005/03/25(金) 21:06:05 ID:bTePQzKO

>>142
遺伝子レベルの話になってますね。
科学的で合理的な考え方ではあるとは思います。
でも私も「無である」と主張している以上、魂とか天国といったものを
否定しているわけですから基本的に意見がぶつかるはずがないんですが
>>111の最後にご自身で書いているように「無」についての解釈についての
食い違いでしょうか。

「無」を遺伝子レベルで語るのは遺伝子についてもっと解明されないと難しいですね。
遺伝子の研究が進んでクローン人間ができた時に全く同じ人間ができるのかというと
やはりそれはできないと思いますし。所詮人間は「記憶」が全てですから。

>>143
いえ、特に不思議には思いません。あり得ることです。元素、遺伝子のレベルで考えれば
私だって元々はなんらかの構成物であったことは間違いないはずです。
その考え方は>>111の輪廻転生と同じ考えですね。でも個人的な感情としては
そんな海の昆布として輪廻するよりは「無」でいたいですが・・・

＞人間の身体は約３年で全部入れ替わるそうです
じゃあ3年経って細胞が全て入れ替わっても何故その人はその人でいられるかというと
やはり「脳」「記憶」なんでしょうね。でもその「脳」についてもあまり詳しいことが
解明されていないのでなんとも言えないですけど。

146 ：名無しさん＠３周年：2005/03/26(土) 02:50:20 ID:2/lYPUXJ

>>141
あなたは、思っているのです。
その内容は「１」と「－１」です。

　　（具体的に）
「１」とは、　自覚できる。　　　と思っている。
「－１」とは、自覚できない。　　と思っている。

貴方は思索する事で、「１」なんてないじゃない！と思いました。
その根拠は、２とか３とか４とか、いつも変わるから！
でもそれは、プラスの数字が否定されただけなのです。

「－１」の否定は、遊んで我をわすれた。意識を失った。死んだ。生まれた。
自覚してないというのも、いろいろな場合がある。

あなたは、思っているのが前提なのです。
その前提を取る事が「０」です。　＝「空」
大変気持ちの悪い話ですが、それが本来なのです。

でも、生まれようが生まれないが、あなたは本来「空」なのです。
前提の思っていることがない状態を「魂」といいます。
０であって、無とは言えないのです。
この宇宙で、物質が無から生まれたり、無になったりしない限り
魂が否定される事はありません。
物質は、条件に応じて、無常なのです。
魂を肯定するのは、思っていては出来ません。

147 ：143：2005/03/26(土) 09:09:44 ID:wLqDKls1

>>145
レス頂いてから129を読みました。
私も似たような経験から143みたいなことを思いつきました。
自分が死んでも別にどうと言うことはない
ただただ、宇宙創生からその終わりまでの歯車の一瞬の働きなのだと
宇宙の歴史を原因と結果の連続として捉えて
死んでも死なない自分。生まれる前から存在する自分を見たわけです
誰一人、いや、何一つそこからあぶれることもなく綿々と続く宇宙の働き
あるいは自然の働きといった方がいいでしょうか。
自分はそこに生かされてるわけです
死ぬのを怖がるのも道理ですが、死ぬこともまた道理
死に直面したら精一杯怖がり、そしてフツーに死んでいく。
思いがけない事など存在しない。自分から見て思いがけないだけなのだ
無から見れば、全てはなるようにしてなっている
それに任せて、生かされていけばいいのだと思います。
その任せる相手に魂と名をつけるなら、魂は存在すると言ってもいいし
違う名前をつけるなら魂は存在しないと言ってもいい

148 ：背出　真光：2005/03/26(土) 16:31:15 ID:gXe7zTzI

アタシ、組み手歴１９年でちゅよ。数行の文章にしてみゆ。
アタシ、神様からシルバーコードとゆう伸び縮み自在な紐でつ繋が
ってゆよ、そんな気がしてまちゅ。お分かりでちゅか？　

アタシ、どこ行っても、いつかはビューンと幽界に引っ張られるよ。
ただ、神様の愛情が大きいものよ、とてもね。。。。私、ダライラマ
のいう大海で迷ってるのかも知れまちぇんね。

自分の身にかにかあったた、施受光をオススメしまちゅ。
基本でちゅよ。アタシ、あまり施受光しまちぇんが、何かあると、
堂々と、ハーイ「霊界お浄めに来ました」と励んでいまちゅよ。

神聖なおみ霊を首にかけ、手かざしのみ光で霊障を解消しまちゅよ。

149 ：無宗教 ◆FjOpeTE2Ts ：2005/03/26(土) 17:10:54 ID:jh+eJqCt

>>107
>>108
どうなったら「病んでる」という状態なのか分かりませんが、
心配して下さってありがとうございます。
ちなみに火曜日は寝不足で辛かったです。
密封された中で実験して、質量が変わってたら大変だなって言いたかったんです。

150 ：無宗教 ◆FjOpeTE2Ts ：2005/03/26(土) 17:30:47 ID:jh+eJqCt

>>78
それを魂というのなら、私が拒否したいものと関係ないのでどうでも良いです。
輪廻転生についても同様に、その定義なら興味ないです。

151 ：無宗教 ◆FjOpeTE2Ts ：2005/03/26(土) 17:33:27 ID:jh+eJqCt

失敗
>>150は
>>111に対する返信です。

152 ：無宗教 ◆FjOpeTE2Ts ：2005/03/26(土) 17:37:01 ID:jh+eJqCt

>>119
>>120
意識の定義が変わってしまってるので、興味ないです。
私が議論の対象にしたい「意識（魂）」は人間程度以上に下界を認識し判断する存在です。
私は意識をソフトウェアとして考えています。
ただ、現状ではそれが動作するハードは脳しか存在しないというスタンスです。
>>人生ゲームをプレイしている」とか、
>>もうなんでもありになりませんか？
>ここの飛躍がよくわからなかった。
つまり分からないものを適当に解釈して良いならなんでもありなんじゃないか？という意味です。
>>76
>なので、意識（我・魂）が必ずしも脳によって存在するとは
>限らないのではないだろうか。
ようするに、こういう無意味な可能性論は聞きたくないという事です。
それを踏まえてもう一度
>それが「そっちはありで、こっちはなし」の理由。
を教えて下さい。

>なるほど、>>1さんの中での「魂」は、「死後の意識」という
>狭義の定義なんだね。
そうです。出来るだけ議論の枠を狭くして、ひとつひとつ理解したいんです。

153 ：無宗教 ◆FjOpeTE2Ts ：2005/03/26(土) 17:47:57 ID:jh+eJqCt

>>121
あなたの言う魂は死後も意識をもちますか？
意識とは人間と同等以上の思考能力だとします。
>>122
>>125
言ってる事は理解できます。
しかし私は宗教なしでも人間は大丈夫だと考えています。
しかしその話はこのスレとは関係ありませんね。
>>127
別のものがあれば大丈夫だと思います。でもスレ違い。
>>128
面白い情報ですが悲しいかなスレ違いです。

154 ：無宗教 ◆FjOpeTE2Ts ：2005/03/26(土) 18:07:37 ID:jh+eJqCt

>>138
>無であるのに、どこから、この思考が生まれるのだろうか。
無意味なレトリックですね。脳があるから思考できます。
>>139
帰ってきました（＾＾；
>>142
同意です。私と「無」に対する定義が違うだけですね。
私は思考能力と認識能力がない状態を「無」だと表現しています。
>>143
全く不思議ではありません。だからどうした？という感じです。
>>144
コンピュータに出来ないから魂は存在するとでも言うのでしょうか？
脳になら出来るというだけだと思います。
脳が無くても思考できるという根拠は魂が４次元だからですか？
全く意味不明です。
>>146
横レスですが、何を言っているのか全く分かりません。
>>147
私が興味あるのは「脳が無くても思考できますか？」です。
どうでしょうか？

155 ：名無しさん＠３周年：2005/03/26(土) 18:10:14 ID:o6BHNVzU

ｸﾝｸﾝのら犬の臭いがする・・・気のせいかな？

156 ：無宗教 ◆FjOpeTE2Ts ：2005/03/26(土) 18:15:18 ID:jh+eJqCt

自分で調べろと言われそうで恐縮ですが、
私の言っている意味（脳がなくても思考し外界を認識する能力を有する）
での魂の存在を肯定している宗教ってあるのでしょうか？
キリスト教、イスラム教、ヒンズー教など
メジャーな宗教でのスタンスが特に知りたいです。
（仏教は「ない」という事ですよね）

157 ：名無しさん＠３周年：2005/03/26(土) 18:25:59 ID:9KPZeVZ+

>>146
そうですか、意味不明でしたか。。

１．思考と言うのは、自分の事を考えられる事ですか？
２．気絶しているときは、どう表現しますか？
３．喜怒哀楽で我を忘れているときは、どう表現しますか？

イスラム教は、人が復活すると言っています。
あなたが塵に還っても、神が復活をさせる。
そのまま戻ったとき、あなたは時間が経っていないと思うだろうと。

158 ：名無しさん＠３周年：2005/03/26(土) 18:31:57 ID:wLqDKls1

死後の意識は死んでみないと分からんですな
ただまあ、無いと言い切っていいと思いますよ
あったら脳死した人の心臓使えなくなるしw
ところで、１さんは意識はソフトウェアといいますが
ソフトウェアは物質でしょうか?
人間は物質の集合体だし、脳もまた当然そうです
そして心は脳がつくってるのも当然そうでしょう
しかし、意識は物質かと言えば、物質を媒介としてるとはいえ物質とは言い切れない気もします
それはつまり意識はソフトウェアであるためです。

159 ：147：2005/03/26(土) 18:58:10 ID:wLqDKls1

>>私が興味あるのは「脳が無くても思考できますか？」です
出来ないでしょうね。
143.147では明言してませんが、自分もまた魂の存在を否定しています
それを前提に143.147を書いてます
ただ、PCはソフトなしでは動かない。ソフトは物質だけど、そうとも言えない部分もある
人間は岩ではないと言う事です。

160 ：無宗教 ◆FjOpeTE2Ts ：2005/03/26(土) 18:58:49 ID:jh+eJqCt

>>157
申し訳ないですが、さっぱり分かりませんでした。

>１．思考と言うのは、自分の事を考えられる事ですか？
いえ、それだけでは無いと思います。
>２．気絶しているときは、どう表現しますか？
「意識がない」と表現します。
>３．喜怒哀楽で我を忘れているときは、どう表現しますか？
分かりません。

>イスラム教は、人が復活すると言っています。
情報ありがとうございます。
あなたは何らかの宗教の知識によって今の発言をしているのですか？
イスラム教なのでしょうか？

161 ：無宗教 ◆FjOpeTE2Ts ：2005/03/26(土) 19:17:16 ID:jh+eJqCt

>>158
ソフトウェアを物質とは言わないでしょうね。
>>159
>PCはソフトなしでは動かない。
う～ん、これは私の
>人間は物質です。
を受けての言葉ですよね。

言葉のあやです。
人間は単なる物質で、心も脳があればこそ。
と言いたかっただけです。
コンピュータは物質で、演算もCPUがあればこそ。
だと通じるでしょうか？

162 ：名無しさん＠３周年：2005/03/26(土) 20:40:11 ID:9KPZeVZ+

>>160
思考についての詳細な定義を聞きたかったのですが、
別の話しをしましょう。

貴方は物質自体が本当は存在しないのをご存知でしょうか？
物質を認識しているのは、あなたの五官です。
五官を失ったとき、物質があると言えますか？

そこで、あなたは「自分がいなくとも、他の人からは存在している。」
そのように思うでしょう。
ならば、五官で感じたモノは、真実の姿をしていますか？

目の前の、パソコンから電磁波が出ていると言われて、
貴方は五官でその真実の姿を把握しているでしょうか？
人によっては、頭が痛いから、電磁波だ。
　　　　　　　変な音が聞こえる。
感じ方は、様々です。

これは幽霊が見える見えないと変わらないんです。
その人がどのように受け取っているかに過ぎない。
似たような感覚を持つものたちが、「存在」と勘違いしています。

違うのです。五官で現れる以前の「素」があるだけです。
それを私は「空」と言っています。

163 ：129：2005/03/26(土) 20:55:48 ID:Wrw7EgPy

なんか急にレスが増えてると思ったら1さんが戻ってきたんですね。

>>146
ごめんなさい。1さん同様、私にも意味がわかんないです・・・
>>147
その考え方はわかります。でも最終的に「１」とか「－１」という結果に
なったのがわかりかねますが・・・>>157にイスラム教うんぬんということを
書いてらっしゃいますけど何かの宗教に頼られたんでしょうか？
私は最初に書いたように全くの無信仰で自分で結果を出しました。
あなたのおっしゃってる事が宗教の教えに基づいての意見でしたら
一度自分の力で悟りを開いてみて下さい。結果は「無」になるはずです。

164 ：名無しさん＠３周年：2005/03/26(土) 21:07:51 ID:9DRxiAOh

>>1さんの信ずる、「科学」という思想に沿って魂
（死後、人間程度以上に外界を認識する主体）の存在
を証明することは不可能です。
理由は、科学が未発達だから。
また、同じ理由で、魂の存在を否定も出来ない。
科学が、自然現象をもととして帰納的に法則を導いていく学問だとすれば、
帰納のやり方が間違っていたり、扱う自然現象に偏りがあったとすれば、
すぐに論理体系は崩壊する。
ここで「『科学』という思想」という言い方をしたのは、
それが何度も覆っており、100%の客観性を持たない
（＝宗教論理と本質的に変わらない）からです。

脳死状態から蘇生した人間が臨死体験を語っていること、
幽体離脱について科学的にきっぱりと否定できていないこと、
道具を使わずに遠距離で交信する人々がいること、千里眼の報告などから、
「意識は脳以外のハードウェアには存在しえない」とは断言することができない。
臨死体験について、科学が苦し紛れに出した仮説といえば、
「脳派が停止することによって、通常とは異なる化学反応が
脳という器官の中で起こり、記憶として刻み付けられてしまったのではないか」
という程度のもので、あくまでも推論の域を出ない。
「科学」という論理体系の中ではもっともらしく聞こえるが、
ではなぜその化学反応がそういう形をとるのかなど、突っ込むところが多すぎる。

165 ：名無しさん＠３周年：2005/03/26(土) 21:09:16 ID:9DRxiAOh

＞ようするに、こういう無意味な可能性論は聞きたくないという事です。
上の如く、科学もこういう立場を往々にしてとるよ。
>>1さんは、宗教側の論理に対してツッコミを入れることは出来るかもしれないが、
科学の論理で魂の不在を証明は出来ないね？

「意識は、脳というハードウェアによってしか存在しない」

これは>>1さんの信仰だ。
少なくとも「科学的」な意見ではない。（言ってる意味わかるよね？）

要は、どちらの立場から説明しようとしても、
相手を納得させるだけの材料はそろえられないってこと。
「魂は無い」という立場からも「有る」という立場からもです。

166 ：名無しさん＠３周年：2005/03/26(土) 21:15:10 ID:9DRxiAOh

>>1さんがこのスレを立てた動機は
「魂は無いと思うが、やっぱりそれはむなしい気がする。
論破できるならしてほしい」ということだよね。

この問題は、宗教者と科学を信仰する者において、
客観的な共通の理論体系をもたないので
そもそも議論が成立しないです。
あるのは、自分の信仰の押し付けだけ。

魂を信じたいと思ったならば、それは>>1さんが、
魂の存在を直観的に「ある」と感じることがあったからなんでしょう。
ムリに宗教論理を受け入れろとは言わないが、
「こういう考え方もあるのか」
と、興味をもって学んでみてはいかがでしょうか。
「ある」とするのも「ない」とするのも、
物事に対する好き嫌いを決めるのと同じく
自分で決めればいいと思います。

167 ：名無しさん＠３周年：2005/03/26(土) 21:22:47 ID:soTMfFbc

くそスレにくそレス

168 ：名無しさん＠３周年：2005/03/26(土) 21:24:40 ID:9DRxiAOh

この手の議論について、仏教ではよく
「毒矢の教え」
なんてことを言います。

自分に毒矢がささったのを、「これはなんという毒で、なぜ
これによって生命の危険があるのか、そもそも抜く必要は
あるのか、抜くならどの方法が正しいか」などなど
グズグズと考えてる間に死んでしまうというｗ

169 ：129：2005/03/26(土) 21:27:28 ID:Wrw7EgPy

横レスの横レスになってしまいますが・・・

>>162
やっぱり考え方としては同じ方向を向いているんでしょうけど最終的な
結論である無＝０＝空の部分で少し食い違いが出てるんでしょうね。

少し頭痛がしてきたので横になります。すみません。

170 ：名無しさん＠３周年：2005/03/26(土) 21:42:58 ID:seWXz9Zf

「脳はなぜ『心』を作ったのか」（前野隆司著、筑磨書房発行、定価￥１９００）
が参考になりますよ。

171 ：名無しさん＠３周年：2005/03/26(土) 21:57:36 ID:FhiXxCCa

今売れてる「海馬」もちょっといい

172 ：名無しさん＠３周年：2005/03/26(土) 22:44:03 ID:wOkPwmO3

>>171
レビュアー： maxhare 　千葉県 Japan
タイトルと良い評判につられて本書を現物も見ないまま購入し，後悔していますので，
他の人の参考のためにレビューを書きます。
この本は，脳の話を出汁にして，糸井氏と池谷氏が生き方に関して対談する本です。
素人が専門家にアプローチして同じく素人の読者に知識の門を開くという本では
ありません（例えば「免疫学個人授業」のような）。海馬についての話は，実はそれほど
分量がなく，また，雑然と脈絡なく出てくるだけなので知的好奇心は満たされないという人が
多いのではないでしょうか。
それにしても糸井氏は幸せな人だと思います。
たいした知識もないのに長々と根拠のない人間観を語り，また，池谷氏も無責任におだてています。
このような本が面白いと感じる人が大勢いるというのも脳の不思議ということなのでしょうか？

173 ：名無しさん＠３周年：2005/03/27(日) 01:29:04 ID:bQF8S4O9

>>163
１２９さん。

　　>>147は私ではありません。
段落に分かれている妙な文が自分です。

イスラム教の聖典コーランで、魂に関連してそうなものを
思い出して、紹介しました。
状態がそのまま戻るのなら、遥かな時間が経っていても
あたかも眠っていたような感覚だろうと納得したのです。
宗教に敏感にならずとも根本的な思想は一緒と思う私です。

理論的には、無と言うのは正確でないと仏教の言葉をパクりました。
本当の無とはまた別の話しです。

あなたが悟ったのでしたら、般若心経を読んで下さい。
きっと驚くはずです。

174 ：名無しさん＠３周年：2005/03/27(日) 12:19:52 ID:xungPVks

http://tekipaki.jp/%7Egon/park/A020928B.kiuti1.htm
世界唯一の「臨死体験者」の先「死亡体験者」　天文学者・彗星探索家　木内鶴彦さん

１さん、これひまだったら読んでみてください。

175 ：名無しさん＠３周年：2005/03/27(日) 16:07:04 ID:nTrJYzv0

そこには弘法大師の世界が広がっていました。
なるほどそれが虚空蔵ですね。

176 ：名無しさん＠３周年：2005/03/28(月) 21:23:59 ID:IIlLrPrt

>>172
いや、買うこたないけど、>>1にはその程度の情報量で
ちょうどいいんじゃ？ｗ

177 ：名無しさん＠３周年：2005/03/28(月) 23:12:28 ID:CyxP2wI8

>>176
激しく同意。もうこれ以上変な知識は入れないほうがいいと思う。
>>1のままで充分。ていうか>>1のままでいればそれなりに説得力が
あったのに変な自分の主張をするからおかしくなってきてると思う。
だって俺も>>1を読んで「ふーん。なるほどー。」って思ったけどなんか
話が進むにつれて変な方向に行くんだもん・・・

178 ：名無しさん＠３周年：2005/04/03(日) 12:23:02 ID:aI3/AneG

背出（セナデ）と申します。（http://www.nsknet.or.jp/~senade/）

私達も、自然界の皆さんのような生き方、神の子として本来の生き方が出来ればいいなあと
思っています。そういうわけで、人からどのように思われようとも、私は私を生きるのです
から、私の感じる「自然」な生き方をしたいと、励んでいるつもり、つもりなのです。

>>1さん、音楽はお好きでしょうか？音楽といっても色々とありますが、私は「感じる」世界
の追求の一つとして、編曲を大切な趣味、自称「私の御神業」と考えています。私のＨＰには
ＰＤ曲（著作権が消滅した曲）をいつくかオープンしていますが、ご覧になるとお分かりにな
ると思いますが、時々、私の編曲集１、２を送って下さいというメールが来ます。私は、曲に
私が感じる神様の愛を精一杯込めたつもりです。

179 ：名無しさん＠３周年：2005/04/04(月) 16:48:33 ID:H/6qjVeZ

http://bubble3.2ch.net/test/read.cgi/toilet/1110653704/68

180 ：名無しさん＠３周年：2005/04/04(月) 23:29:27 ID:5dihqkuT

魂はあります。
的確な説明もできます。
あなたを論破することもできます。

181 ：名無しさん＠３周年：2005/04/04(月) 23:43:32 ID:xbfcrMkN

>180
じゃあなんでやらないのさ？

>1
とりあえず死んでみ？
そんで身体の生命活動が完璧に停止してるのに自我みたいなものが残っていたら、
それが魂ってやつなのかもしれん。

182 ：名無しさん＠３周年：2005/04/04(月) 23:45:28 ID:5dihqkuT

じゃあなぜやらなければいけないのですか？

183 ：名無しさん＠３周年：2005/04/05(火) 00:48:35 ID:ZxehGe6w

>182
はぁ？
意味がわからん…

ここのスレの主旨は>1を論破することなんだろう？
で、お前さんは>1を論破する自信がある。
ならお前さんが>1を論破するってのが自然な流れじゃないのか？？
じゃないと、お前さんがこのスレに来た意味が無い。

あ、アレか？
もしかして、単に自己主張するのだけが目的だったのか？

184 ：名無しさん＠３周年：2005/04/05(火) 01:06:30 ID:jbJoduS8

>>180
魂が存在すると思うのならあなたは今すぐに死ぬべきじゃない？
90歳ぐらいになってボケボケになってから魂になるより若くて元気なうちに
魂になったほうがいいに決まってるじゃん。
>>180の魂論キボン
もし>>180が的確な説明ができて納得できたら俺も死ぬよ。

185 ：名無しさん＠３周年：2005/04/05(火) 12:17:27 ID:69yBuaVn

ｱｹﾞ

186 ：名無しさん＠３周年：2005/04/06(水) 12:10:24 ID:bxT1+QIs

>180降臨希望age

187 ：名無しさん＠３周年：2005/04/06(水) 17:24:29 ID:zZ02E73X

>>184のツッコミによって>>180は「ああ、それもそうだ」と思って死にました。
ご冥福をお祈りします。

188 ：ｓｋｙ：2005/04/06(水) 18:23:00 ID:J1Ac1NSo

私も以前
「魂は、無いように思うが、・・・・それなら
やっぱりむなしい。」と＞２のかたのように思っていました。

「神はいるのか、いないのか・・死んだら自分はどうなるのか。」
と考え続けていました。そして、あるとき
（あれ程、信じられなかった）（聖書の）神と出会うという
経験があり、魂があり、天国もあるという確信が与えられました。

同じような、疑問をお持ちの方のために、
ＨＰを始めました。
・・・よろしかったら、どうぞ。
http://www.geocities.jp/bluewhitered34/index.html

189 ：名無しさん＠３周年：2005/04/06(水) 19:04:54 ID:I3e1aDXT

魂の存在を信じる現世の心がすなわち魂でしょう。
それを否定する事は、思考する生物の成り立ちを否定して
しまいます。
すべての生物種の命が有限であることが根本で、
思考する生物人間は、種の存続の生物的本能を魂に置き換えるのです。

魂の存在は人に不可欠なのです。

190 ：名無しさん＠３周年：2005/04/06(水) 19:08:01 ID:Bv6JNCj7

>>188
神に会ったって…うさんくさいことこの上ねえな

>>189
あんたが前提としてる心や思考がすなわち魂だという考えに根拠が無いぞ

191 ：名無しさん＠３周年：2005/04/06(水) 19:14:55 ID:I3e1aDXT

>>190
魂の話に根拠があれば誰も苦労しないのです。

思う、考え、それが魂です。

192 ：名無しさん＠３周年：2005/04/06(水) 19:20:05 ID:r0A0syvo

魂が存在しないのなら、あなたは生きている意味がなくなります。

楽しい事は、時間がすぐ過ぎます。
その後、時間の進みが遅い苦しみを受けます。

人生はトータルで苦楽のどちらが多いと思いますか？
それは、苦しみです。
あなたが楽に思っていることを考えて下さい。
その楽を得るまでに限りない苦を耐えているハズです。
人生思い通りに行きません。
ですから、魂が無いのなら、生きる意味がないのですよ。

生きる意味はあります。魂があるから、脳を使えるのです。
魂が抜ければ、身体は意識をもって動かせなくなります。
また魂に影響を与えられますと、脳の使い方が変わっていきます。

193 ：名無しさん＠３周年：2005/04/06(水) 19:35:11 ID:Bv6JNCj7

>>191
ああそう。あんたルールでは魂の話なら根拠無しに断定してもいいの。
それじゃ俺も君を見習ってあげよう。

体細胞内に存在するマグネシウム。それが魂です。

194 ：名無しさん＠３周年：2005/04/06(水) 19:39:57 ID:Bv6JNCj7

>>192
魂が抜けると脳が動かなくなるってとこに根拠がねえな。
あなたも魂の話なら根拠無しに断定してもいいんだい！ってクチですかあ？

あんたは魂を想定しないと
家族や恋人を愛することも友達と遊ぶこともバイクをかっとばすことも
好きな球団を応援することも自然に親しむことも夢を追っかけることも
全てに意味無しと感じちゃう人なんだね。大変だねー

195 ：名無しさん＠３周年：2005/04/06(水) 20:20:40 ID:r0A0syvo

>>194
魂が抜けても、植物人間的には脳が働いてます。

あなたは、魂を否定しているのなら
喜怒哀楽に生きているのは意味がないんですよ。
所詮　苦ですから。どうせ、死にます。事実です。
人生は楽しいものだと勘違いしていますね。
しかも、子供を作ったりしたら最悪ですね。

魂があれば、すべて意味があるんですよ。
子孫を繁栄させなきゃいけないし
どうしたら、充実して生きれるか
後世の子達の幸せを願うのだ。

196 ：名無しさん＠３周年：2005/04/06(水) 20:25:05 ID:Bv6JNCj7

自分が苦だから相手が楽しいのは間違いだとか考えてんの？ただのひがみだよそれ
それと植物人間は脳にダメージがあって正常に働いていないから
ああいう状態になってるんだよ。嘘を垂れ流すなよ

197 ：名無しさん＠３周年：2005/04/06(水) 20:26:56 ID:bxT1+QIs

>195に質問
なら、単細胞生物とかにも魂はあると思う？

198 ：名無しさん＠３周年：2005/04/06(水) 20:59:16 ID:r0A0syvo

>>196
植物人間的にですよ。
脳はある程度働いています。
魂が抜けても呼吸ができなくなる訳じゃないってことで。

>>197
魂を移そうとしても、機能しないだろうし
普通は弾かれるような。
魂を抜いたときは、本能というか神の力で動いてます。

199 ：名無しさん＠３周年：2005/04/06(水) 21:02:58 ID:r0A0syvo

>>196
よーく冷静に人生はトータルで苦じゃないか考えて下さい。

そう思えないのなら、あなたはいい魂をお持ちですね。

200 ：名無しさん＠３周年：2005/04/06(水) 21:14:44 ID:EfVSyJWs

で、無宗教ださんはいずこへ？

201 ：名無しさん＠３周年：2005/04/06(水) 21:59:01 ID:Bv6JNCj7

>>198
で、植物人間からは魂が抜けてるという根拠は？
どうせ「思考は魂のおかげ」とかいう根拠の無い前提の元の考えだろ。
根拠が無いことを元にして論理を展開しても所詮その程度だな。

202 ：名無しさん＠３周年：2005/04/06(水) 22:24:46 ID:SJvxKx9k

科学的でな事は信じない仲間達よ！
手を上げてー！
そして、
正論を述べるのじゃ

203 ：名無しさん＠３周年：2005/04/06(水) 22:25:51 ID:SJvxKx9k

科学的でなi事は信じない仲間達よ！
手を上げてー！
そして、
正論を述べるのじゃ

204 ：名無しさん＠３周年：2005/04/06(水) 22:27:05 ID:SJvxKx9k

科学的でない事は信じない仲間達よ！
手を上げてー！
そして、
正論を述べるのじゃ

205 ：ウソ憑かれた侭で魂をバカにされてる？：2005/04/07(木) 09:37:08 ID:MZUhburF

『私が生まれるず～っと前に人類は月に行って石を拾って帰って来たんだよ』って
何の疑いも無く教えてくれたけど、実は大人達は皆ウソだった事知ってたらしい。
も～バカにされたみたいでわたし悔しくって眠れません、何かちゃんとその辺の事、
わかりやすく説明してくれる優しい人いませんか。

206 ：名無しさん＠３周年：2005/04/07(木) 09:45:27 ID:lJcIFvYZ

>>198

神がいないんだから魂も存在しないだろ。

207 ：名無しさん＠３周年：2005/04/07(木) 09:47:36 ID:Sgyzd0Oq

アポロは月に行きましたよ。行ってないというのはデマです。でも何でも疑ってかかるのはいい事です。宗教なんて鵜呑みするやつはアホです。まず疑って、自分で考えよう。

208 ：?E?\?ss?�?e^?1/2???A°?°?<eth>?o?J?E´?3?e^jpA¨?e´?H ：2005/04/07(木) 09:49:23 ID:MZUhburF

>>206

神がいないんだから心も存在しないだろ。

209 ：マンモスト同じ大きさのゾウの話：2005/04/07(木) 10:02:15 ID:MZUhburF

上品なぶっつけ本番、有人着陸って言ってたのは・・・・
かつて90年、ソ連(ロシア)の宇宙船ソユーズで日本人初の宇宙飛行を経験し、
ロシアの宇宙開発事情に詳しい秋山豊寛・元TBS宇宙特派員の言葉だったんですね。
http://blog.melma.com/00042082/20050401000430

何処から発掘したのか気になる…月の石だけど。　今回の、余り大きく無いゾウと同じ位の
マンモスの冷凍保存のただの死体。　　　　　　周りには当時の小動物の冷凍された生物も
も数体在り・・・って続かない辺りが今回も気になる所。マンモスってもっと大きな話を
聞いてたんだけど・・・・・まさか、増毛と模造の巨大な牙の万博使用のマンモスなんて事は
もうないでしょうね。しっかり周囲を発掘すればその周辺の当時の生活後や昆虫や小動物、
植物や寄生虫なんかでも、めちゃくちゃ貴重な発見だろうからやっきで捜したんだろうけどね。

これ以上人類・イベント用の科学発表にちゃかせれるのはさすがに、嫌です。
止めてくださいね、お願いだから・・・・。商売じゃなくって正直になって下さいね。
マンモスも電子レンジの回転皿に乗せて360°見れる位のサービスが無いと・・・
植毛かなって又疑っちゃうぞ・・・。
http://sky.zero.ad.jp/~zbn19847/image/tikyuuhaku01.jpg

210 ：名無しさん＠３周年：2005/04/07(木) 10:26:11 ID:dyAqftcc

神がいて、魂も存在します。
多くの人がそう思っているのであれば、それでいいのです。

人が与えられた環境の中で作られた有機体、モノである
と認識するのはたいへんな苦痛です。

言葉を知り、思考する人間に、魂は不可欠です。
魂の存在に疑問を投げかけること自体、魂を信じたい欲求の
表れなのです。

この問題は永久に解明されません。それで良いのです。

211 ：名無しさん＠３周年：2005/04/07(木) 10:30:39 ID:O7TjGnVK

別に苦痛じゃないよ。
思考とは脳の機能である。単純明快。

神だの魂だの、あるのかないのかわからないものを根拠もなしに
信じ込めって言われる方がかえって苦痛。

212 ：名無しさん＠３周年：2005/04/07(木) 10:37:52 ID:dyAqftcc

>>211
ではなぜココを見ているのでしょうか。
あるかないか分からない、それで良いのです。
否定の根拠も、肯定の根拠も無いのです。

213 ：名無しさん＠３周年：2005/04/07(木) 10:45:01 ID:Z2A1gZRx

>1
死ねば分かる。

以上

214 ：名無しさん＠３周年：2005/04/07(木) 19:30:07 ID:ztXQ4uUr

>>207
そいつはこの板で有名な基地外。相手にしない方がいい。
変な名前欄を入れたがることとその特徴ありすぎる変な文体ですぐわかる。
バレバレの自演も使う。
最近は他人の文章をコピペすることでごまかし始めたけどな。

>>212
悪魔の証明って知ってるか？

215 ：名無しさん＠３周年：2005/04/07(木) 19:36:12 ID:7dew35y3

214
なぜ俺が吉亥だとわかった！？
いいかげん、ぶっ転すぞ。
この、
地日で葡メガネは下のクソオタク

216 ：名無しさん＠３周年：2005/04/07(木) 19:54:53 ID:cdc1abs3

魂=心=命そのもの。
目に見えない人の命が存在している事くらい
幼稚園児でも知ってるぞ。

217 ：無神論者V2：2005/04/07(木) 20:15:27 ID:NvWHyMJm

なんか久々に見たら盛り上がってるなぁ。
魂＝心？心は脳が作ってますよ。幼稚園児でも知ってますよ。
魂＝命？魂がない植物人間でも脳が死なない限り「死」とは認められませんよ。中学生でも知ってますよ。

魂があるって人は結局「生きてる人には魂がある」って言いたいの？それだったらある程度
理解してもいいけど。まぁ「魂」って言い方自体がどうかと思うけど。
「死んでも魂がある」って言いたいのならじゃあこの世に魂は何個あるんですか？牛にも豚にも魂があるんですか？

218 ：名無しさん＠３周年：2005/04/07(木) 20:23:52 ID:cdc1abs3

唯物論者、唯脳論者か・・・
脳みそ、すなわちたんぱく質が思考能力持ってるなんて誰が
証明したんだ?個性の違いは電気の流れ方の違いか?
電気も思考能力持ってるなんて聞いたことないぞ。

219 ：名無しさん＠３周年：2005/04/07(木) 20:33:32 ID:ng3hKuQV

あほかおまえら
とりあえずな
まぁその辺は自分で考えろ

人間が存在するためには神が必要で
その人間を作り出せるほどの者である神が
無念にも死を遂げた人　一生がんばって働いて死んでいった人

さまざまな人生がある中でそれの終わりを共通にするなんて
おかしいと思わないのか
ゆえに地獄・天国ありきで人生ってのはスタートしてんだよね

人間の調べる能力・物を認識する能力＝すべて
人間のそれらの能力＝完全
見えないもの＝存在しない
とはならないんじゃないのか

220 ：名無しさん＠３周年：2005/04/07(木) 20:43:00 ID:ztXQ4uUr

>>218
たんぱくしつにでんきがはしってるー。
くらいの認識しか無い人には確かに信じられんだろうな。
神経伝達物質って知ってる？

>>219
人間が存在するのに神が必要っていう前提をまず疑えよ

221 ：名無しさん＠３周年：2005/04/07(木) 20:44:43 ID:ng3hKuQV

>>220
うるせぇ知能障害　しにさらせ

222 ：名無しさん＠３周年：2005/04/07(木) 20:45:27 ID:ng3hKuQV

>>220
無能な奴め　恥をしれ

223 ：名無しさん＠３周年：2005/04/07(木) 20:50:25 ID:4dJx92/A

　　魂と心。・・・聖霊と認識、

　　こころ・・・・・・全ては　　”こころ”の問題。

224 ：名無しさん＠３周年：2005/04/07(木) 20:52:48 ID:cdc1abs3

>>219

おまいは誰に言ってるんだ?
神は存在する
魂は存在する
肉体生命も存在する
肉体とはこの世で生活するための乗り物であり、自分という存在はあくまで魂
(肉体生命は有限。魂は永遠)
当然あの世も存在する。
なにゆえに、この世で肉体という皮を被って生きるのか?
それは、魂の向上のためである。これが人生の目的である。
人は神へと向かって向上していく存在である。

225 ：名無しさん＠３周年：2005/04/07(木) 20:56:31 ID:cdc1abs3

もりあがってきたねぇ

結構、結構。

226 ：名無しさん＠３周年：2005/04/07(木) 20:58:18 ID:ng3hKuQV

>>224
わかっとる

＞おまいは誰に言ってるんだ?
>>1にだ　爆

227 ：無神論者V2：2005/04/07(木) 20:58:28 ID:NvWHyMJm

この理論展開は↓の最近の論争と同じだな

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1108129715/
霊や死者と話のできる方・・・

姉妹スレッドとして認定。

228 ：名無しさん＠３周年：2005/04/07(木) 20:58:55 ID:cdc1abs3

>>220

おまいの存在って、つまんねぇ物だな。
逝ってよし。
早く二酸化炭素になれや

229 ：名無しさん＠３周年：2005/04/07(木) 21:00:28 ID:cdc1abs3

>>226

素晴らしい。
もっと言ってやってくれ。

230 ：名無しさん＠３周年：2005/04/07(木) 21:01:20 ID:ng3hKuQV

ちょっと待て　今>>228が若干いいこと言った

231 ：名無しさん＠３周年：2005/04/07(木) 21:03:01 ID:cdc1abs3

>>230

あり

232 ：無神論者V2：2005/04/07(木) 21:07:38 ID:NvWHyMJm

「神」を科学的に証明してもらえないですか？
見えないもの、無いものを「存在する」って主張されても
それだと>>227で書いた「霊や死者と話のできる方・・」のスレと
全く同じ論争になってしまうんだよ。

だいいち「神」っていうのは人間が創造したものでしょ？
猿や狸が神を認識してますか？

233 ：名無しさん＠３周年：2005/04/07(木) 21:12:18 ID:ng3hKuQV

>>232
科学で証明しようがない物のために哲学というのがあって
それに照らし合わせて考えてみると存在しない方が
不自然というのが一般的考え（哲学）
じゃないかな
とこんなもんでどうでしょう？

234 ：名無しさん＠３周年：2005/04/07(木) 21:13:42 ID:cdc1abs3

>>232

科学的って何だ?説明してみろ。
そもそも科学とは、未知なるものを探求する行為を科学すると言うんだ。

アフォ

235 ：233：2005/04/07(木) 21:13:57 ID:ng3hKuQV

一般的というのはそういう考えにに至った経緯として
という意味な

236 ：名無しさん＠３周年：2005/04/07(木) 21:20:25 ID:x8vNF/5T

魂は意識エネルギーで脳はそれを物理的なインパルスに変換する道具なんだよ。

って神との対話に書いてある。

237 ：名無しさん＠３周年：2005/04/07(木) 21:21:19 ID:ztXQ4uUr

魂があると仮定しないと不自然な事って何？

238 ：233：2005/04/07(木) 21:22:56 ID:ng3hKuQV

>>236
その神との対話ってどこの宗教の物だ

それにしてもまぁおれの考えと一致してる　微妙にうけたじゃないかｗ

239 ：名無しさん＠３周年：2005/04/07(木) 21:23:18 ID:ztXQ4uUr

>>236
そのモデルじゃ脳に化学物質を投与すると意識が変化するという現象を
説明できないんじゃないか

240 ：233：2005/04/07(木) 21:24:55 ID:ng3hKuQV

>>237
なんでもかんでも人に聞くなよｗ
少し考えればわかることじゃないか。と俺は思う

241 ：名無しさん＠３周年：2005/04/07(木) 21:27:50 ID:cdc1abs3

>>236

その通り。脳は肉体制御の指令を出すにすぎない。

242 ：233：2005/04/07(木) 21:28:15 ID:ng3hKuQV

>>239
魂→（影響）→脳
脳を直接いじっちゃったらそら変わる

243 ：名無しさん＠３周年：2005/04/07(木) 21:31:30 ID:PYwySSJg

浄土真宗は、理想を想定してそこを目指して自己実現していく、というタイプの宗教で
はありません。いや、むしろそういう傾向に対して、それは傲慢ではないのか、と内
省するスタンスにあると思います。今、ここに存在する私の「ありのままの姿」に眼
を向けず、あるべき自分を想定するなんて「自己欺瞞」だ、と言うのです。
　そもそも「自己実現」などという概念自体、かなり怪しい、と私は思っています。
自分なんて矛盾だらけの存在です。確たる自己、統一している自己、首尾一貫してい
る自己がどこかにあるというストーリーに振り回されて、現状の不完全性を非難して
いるような気がするんですよね。それに、なんか独善的な匂いがするし…。
「自己実現」というストーリーにすがりつきたくなる心理はよくわかります。どこか
に「あるべき自分」があるはずだ、それに向かって努力せよ、というエートスは近代
の特徴ですから。そして、独立した「自己」があると思っている限り、私たちはその
「自己」のポジションをどこかに着地させたいと考えます。どこに所属しているの
か、保守かリベラルか、共同体か個人か、敵か味方か、ポジションが明確じゃなけれ
ば不安に陥ります。
それに対し「確固たる自己」なんて幻想だよ、と仏教はいいます。そんなものを頼り
にしているから根本的な苦は解決しないんだ、といいます。仏教は「自己を疑うとい
う姿勢」、「こうであるべきを解体する姿勢」を持つ宗教です。ここに仏教の大きな
存在意味があると思います。

244 ：無神論者V2：2005/04/07(木) 21:35:25 ID:NvWHyMJm

>>233
哲学的に考えて矛盾が生じる部分を「神」になすりつけてるだけのような気がしますが。

例えば人間は猿から進化したものと考えられてます。だけど猿から人間に到る中間の
物体が発見されていない。どう考えてもわからない。だからそこで「神」のおでまし、みたいな。

あとどうしてもやはり人間として生きていく上で「神」の存在が無いと人として納得できない、
やりきれない、って部分がありますよね。その部分を「神」に助けを求めているのもあると思います。

ようするに「神」は人間にとって心のやすらぎを求めるものとして存在するものだと思いますが。
ちなみに僕は「無神論者」ではありますが幼稚園からずっとカトリック系の学校に通ってましたので聖書は
ちゃんと読んでますし毎週礼拝にも通ってました。今でも近くにある教会に通ってます。でもどうしても
納得できないのでずっと洗礼は拒んでます。

前のレスにも書きましたが所詮「神」は人間の脳が創造したものです。
ゴリラもチンパンジーも「神」を認識しません。
だからって僕をゴリラ扱いしないでくださいね・・・

245 ：233：2005/04/07(木) 21:36:04 ID:ng3hKuQV

仏教は人間が作り出した宗教の中で最強に座するものだな

だがしかしそれ以下でもそれ以上でもない
作り出したものの中で最強

246 ：名無しさん＠３周年：2005/04/07(木) 21:41:36 ID:WyKX8P4t

それにしても
使われていない脳の中に何かが隠されていると思わないかい？

247 ：233：2005/04/07(木) 21:43:03 ID:ng3hKuQV

>>244
うーん　どうも244自身が負に落ちない部分が見え隠れするな
その状態で洗礼を拒むのは妥当かもしれない

というかまぁ
おれの考えを言わせてもらうと
>>244は人間は偶然に生まれたといいたいと受けとらざるを得ないが
偶然にしちゃできすぎっていう事は>>244自体も
感じてるぽいから　ちょっと考えさせてくれｗ

248 ：名無しさん＠３周年：2005/04/07(木) 21:43:09 ID:cdc1abs3

>>243

浄土真宗は自助努力の放棄でしょ。
死んだら皆仏になる。平等思想も度が過ぎではいけないと思います。
死んだら皆平等。そうなら、俺が死んだらオウムの麻原と平等になるわけ?
納得いかないよ。自分を律して来たものはそれなりの報いがあると思う。
まぁ、浄土真宗も浄土には上品から下品までの９段階あるといっていますので
問題はないと思います。平等と公平という両方の観点があるのです。
死んだら皆浄土(あの世)にうまれる。これ平等。
浄土にも９段階ある。これ公平。ということですね。

249 ：無神論者V2：2005/04/07(木) 21:44:45 ID:NvWHyMJm

>>245
僕は洗礼は受けてはいないけど一応「神の教え」を学びましたけど「神」は納得できないです。
「神を信じるものは神の国に入ることができる」
これって排他的じゃないですか？

まだ仏教のほうが納得できるかもしれないです。お釈迦様は結果として「空」としたわけですよね？
そっちのほうがいいです。天国も地獄も要らないです。「空」にして欲しいです。

250 ：名無しさん＠３周年：2005/04/07(木) 21:50:28 ID:TOoRcAjI

生命誕生から永遠の旅を続ける魂　　　　　生命誕生から永遠の旅を続ける遺伝子

251 ：233：2005/04/07(木) 21:50:44 ID:ng3hKuQV

>>249
神は恐ろしく寛容だ　あぁとてつもなく寛容だ
実際は排他的ではないかもな

252 ：名無しさん＠３周年：2005/04/07(木) 21:51:44 ID:ylS5svv3

＞新興宗教とカルト宗教と呼ばれるものの違いがいまいちわかりません。
新興宗教は新しい宗教。　カルト宗教は悪い宗教。

＞新興宗教の中でまともな宗教のものはあるんですか？
たぶん在りますが、結局は金儲けですから。
日本伝統仏教も社会貢献はしているが、商売です。　そもそもが政治に利用されてきましたし。

＞キリスト教やイスラム教は重大な社会問題（戦争など）起こしていますがカルトとの違いはなに？規模？
そうですね。　↑も結局邪悪性持ちますが　昔からあるカルトじゃないでしょうか。
昨今のカルトは　それらを基にしてさらに営利的に改造された物です。

結局宗教は　人のコントロールに便利なので悪用し易いです。
カルトか否かの判断は、調査吟味により明らかにするしかありません。

私個人的には　宗教はみな、似たようなコントロール媒体ですが、
釈迦仏教だけは　尊い輝きを持つと感じます。

253 ：名無しさん＠３周年：2005/04/07(木) 21:53:29 ID:cdc1abs3

>>249

確かに排他的だと思います。
しかし、「神の教えを信じて自分を変革し向上したものが神の国に入る」
と考えればいかがでしょうか?神近き人格者となればそうなるのは当たり前です。

ちなみに、仏教の「空」とは何もないという意味ではありませんよ。

254 ：無神論者V2：2005/04/07(木) 21:55:35 ID:NvWHyMJm

>>247
ですよね。僕自身、一時期「洗礼を受けよう」と思った時期もあったんですがやはり
引っかかる点があるんです。この状態で洗礼を受けるべきではないと僕も判断してます。

ちょっとでも長くでも考えていただいて結構ですよ。色々議論して考えているときっと
僕にも何かが見えてくるような気がします。僕自身かなり揺れてますから。

255 ：　　　　　：2005/04/07(木) 21:57:54 ID:2AkgLgLP

本当に道を求めるものは一人で戦う。

256 ：名無しさん＠３周年：2005/04/07(木) 21:59:03 ID:ztXQ4uUr

ときどき、不公平なこととか報われないのは嫌だ、という願望から、
だから死後の世界は公平であるだろう、とか言う奴がいるじゃん。
そう繋がる思考回路がわからんな。
なんで実態が願望にそっていると確信するんだ？
あの子が僕を好きじゃないと嫌だ、という願望から
あの子は僕を好きなんだろうと繋がるストーカー見てるみたいでキモい

257 ：名無しさん＠３周年：2005/04/07(木) 22:03:34 ID:cdc1abs3

>>255

激しく同意。群れるとさまざまなしがらみでおかしくなると思う。
自分個人を磨くことに専念するのであれば一人がいいと思う。

ただ、利他行の段階に入るつもりがあるのならば、他人の存在が
必要となってきます。幸福感も一人の時とでは比較になりません。

258 ：無神論者V2：2005/04/07(木) 22:10:27 ID:NvWHyMJm

>>251
いえ、残念ながらキリスト教ではそういう教えになってるんです。
キリスト教が悪いのかなあ？

>>253
自分はいいんです。自分は洗礼を受ければ神の国に入れますから。
でも周りの友達が突然事故で死んでしまった場合、その友達はどこに行くんですか？
僕は友達と一緒の国に行く事ができないんですか？友達に全員無理矢理洗礼を受けさせるんですか？
僕はみんなと一緒のところに行きたいです。死んでもこの世で仲が良かった人と一緒に居たいです。

259 ：名無しさん＠３周年：2005/04/07(木) 22:23:48 ID:cdc1abs3

>>258

洗礼を受ける=神の国に入れる　ではないと思いますよ。
洗礼を受けることを免罪付を手に入れることのように考えていませんか?

神の国とはあの世のことです。仲のよかった人も肉体生命を終えれば
同じ世界にくることになります。

ただ、あの世も神近き人が住む霊域から地獄の霊域までありますので
どこら辺にいるかは、その人の境涯で決まります。

260 ：名無しさん＠３周年：2005/04/07(木) 22:25:57 ID:0t/qAtLN

>>258
洗礼を受けるのは、応募すると言うだけのことで、当確とは違うでしょう。

261 ：無神論者V2：2005/04/07(木) 22:40:41 ID:NvWHyMJm

>>259
＞あの世も神近き人が住む霊域から地獄の霊域まであります
この辺も僕的にはうさんくさいんですよ。根拠がないですよね？誰かが見てきたんですか？
まあ元々「神の国」自体に疑問をいだいているのですから当たり前かもしれないですけど。

天国と地獄がある。これはもう「悪いことはしてはいけません」っていう
道徳的な教えから派生したものとしか考えられないです。
だいいち「良い事」「悪い事」は誰が区別するんですか？法律ですか？

まぁありきたりの話になりますが法律なんて時代で変わります。
戦争中だったら相手の国の軍人を殺せば「良い事」です。
今の時代は人を殺せば「悪い事」です。
人間が作った「神」は所詮人間が作った「法」で左右されるんです。

それとも聖書に書いてあるような生活が「良い事」なのでしょうか？
今の時代、ましてや日本人にはマッチしてないと思います。

262 ：233：2005/04/07(木) 22:42:59 ID:ng3hKuQV

>>258
おれが言いたかったのは排他的なのは真理であって
神は排他的じゃないって事が言いたかった

真理を作ったのも神自身ってか
だがしかし真理は不変のはずだから神自身の好みではなく
そこにあるべきものを神が創造したという解釈のほうが
正しいかもな
神の好みで作られたものなんてひとつも無いし、
万物は真理に基づいて神が創造した物っていうほうがと思う
天国もまたしかり

こうなると
神＝寛容
キリスト教＝真理＝排他的な側面もある
となるわけだ

ってもう論点変わってんのか気軽に流せｗ

263 ：233：2005/04/07(木) 22:48:00 ID:ng3hKuQV

あぁ神の好みで作られたかもしれないものがあった
この世の木々、海、空とか神が人間に与えるために作ったものとかだ

（これは余談的な物として受け取ってほしい

264 ：233：2005/04/07(木) 22:55:33 ID:ng3hKuQV

>>261
最後の審判はその人がしてきた良い事・悪い事、で下されるんじゃなくて
その人が善人・悪人どちらよりなのかで判断されるんじゃない？

その人がしてきた事とかそういう表面的な事を神は見てるんじゃなくて
明確な基準があるもっと内部の根本的な物のようなきがしてならない

265 ：無神論者V2：2005/04/07(木) 22:58:44 ID:NvWHyMJm

>>260
確かにそうですね。洗礼を受けたからといって全員が神の国に入れるわけではないでしょうから。
「応募」って表現が正確ですね。

>>262
「神＝寛容」ならば悪い人に対しても寛容である、と考えると天国と地獄って考えは無くなると思いますけど。
悪い人だって生まれつき悪いわけではないです。その人の育った環境によってそのようになったのです。
僕が宅間守として生まれればやはり同じことをしたでしょう。あなたが宅間守として生まれても同じでしょう。

ですから僕は悪い人に関しても特に責めません。寛容です。
神は当然僕より寛容でしょうから全てを許してくれるはずです。
「神は全てを許してくれる」
なんか聖書にそんな言葉あったなぁ。

266 ：233：2005/04/07(木) 23:07:38 ID:ng3hKuQV

>>265よ。。。オレの文面を今一度よく理解してくれ。

267 ：無神論者V2：2005/04/07(木) 23:09:47 ID:NvWHyMJm

>>264
最後の審判がもしそのように表面的なものを見てるんではなく、根本的なものを見てるとするならば
もう生まれた時から天国に行くか、地獄に行くかは決められているような気がします。
だって善悪は「法」とかそういうものではないわけですよね？だとしたらその「真理」というのは
神にしかわからないものだから僕らがいくらあがいても無駄だと思います。

268 ：233：2005/04/07(木) 23:14:27 ID:ng3hKuQV

>>267
うーん　論点は問題ないんだが、あまりに話しがずれ過ぎてる気が
するが。。。ｗ
釣りなのか？

269 ：無神論者V2：2005/04/07(木) 23:23:00 ID:NvWHyMJm

>>266
あ、ちゃんと読んでますよ。理解もしてます。自我の入ってないいい意見だと思います。
ただ「真理」がどこにあるのか、という点に疑問を感じてます。

>>268
つ・釣りじゃないですよ。僕は>>129からずっといます。
ずっと「無」について論じてました。
「無」か「空」か「０」かを論じてたのにそれがいつのまにか「神は存在する」なんて話に変わってて
僕のほうがなんか困惑してます。。。

多分話がズレるのは「無」を論じててほとんど結論が固まってきたところで「神」が出てきたので
そのようになってるのではないかと・・・

270 ：名無しさん＠３周年：2005/04/07(木) 23:36:07 ID:0t/qAtLN

>>269
＞もう生まれた時から天国に行くか、地獄に行くかは決められている
人には最後まで、悔改めという選択肢があるのではないでしょうか？
それまで神はじっと待っておられるはずです。
まあ、そんなことは教会でいやというほど聞いたとは思いますが。
あと、地獄はこの世の事じゃないでしょうか？

271 ：無神論者V2：2005/04/07(木) 23:39:18 ID:NvWHyMJm

ということでかなり遅レスになりますが・・

>>173
ちょうど僕の友達の家が真言宗なので般若心経は読んでます。
というかうちに真言宗の仏壇もどきがあります。もどきですが・・
般若心経は
http://www1.plala.or.jp/eiji/sub2.htm
ここに書いてあるのを読みました。

「すなわち、形あるものは空であり、空は形あるものです。」
頭が破裂しそうです。

272 ：名無しさん＠３周年：2005/04/07(木) 23:41:34 ID:FwmgkwKz

273 ：無神論者V2：2005/04/07(木) 23:47:43 ID:NvWHyMJm

>>270
ただその「真理」がどこにあるのかがわからないので悔い改めるということができないです。
「真理」は神のみが知るもの、ということになると最後に神と遭遇して話をしてからでないと
悔い改める、ということもできないです。

教会では「現世(教会)で悔い改める」ということは聞きましたがあの世に行ってから悔い改めると
いう話は聞いてないです。

＞あと、地獄はこの世の事じゃないでしょうか？
もしかしたらこの世が地獄なのかもしれないですね。人間として生まれなければ悲しみ、苦しみなんて
感じないでしょうからね。この世が地獄、あの世が天国。そうなのかもしれません。

274 ：233：2005/04/07(木) 23:57:10 ID:ng3hKuQV

>>270名スレに感謝感謝

>>273
真理は神のみぞ知るものじゃないよ

275 ：☆林檎の目☆：2005/04/07(木) 23:59:19 ID:0nMCHmId

＞＞無神論者V2さん
＞「神」は人間の脳が創造したものです。
＞ゴリラもチンパンジーも「神」を認識しません。
このように「断定」できる根拠は何でしょうか？
「神」は人間の存在を超えた存在であり、聖書信仰によるのならば、
万物を創造した存在と思うのですが。神の存在が私たちの目に見えないからと言って、
人間の脳が創造したものである、存在しないものである、と断定はできないはずです。
ゴリヤなどの動物が「神」を認識しているかどうか、私たちにわかるでしょうか？
上の観点からでは、「わからない」という結論しか出せないところです。

しかし、ローマ書１章１６～２１節には
「私は福音を恥とは思いません。福音は、ユダヤ人をはじめギリシヤ人にも、
信じるすべての人にとって、救いを得させる神の力です。
なぜなら、福音のうちには神の義が啓示されていて、
その義は、信仰に始まり信仰に進ませるからです。
「義人は信仰によって生きる。」と書いてあるとおりです。
というのは、不義をもって真理をはばんでいる人々のあらゆる
不敬虔と不正に対して、神の怒りが天から啓示されているからです。
なぜなら、神について知りうることは、
彼らに明らかであるからです。それは神が明らかにされたのです。
神の、目に見えない本性、すなわち神の永遠の力と神性は、世界の創造された時からこのかた、
被造物によって知られ、はっきりと認められるのであって、彼らに弁解の余地はないのです。
というのは、彼らは、神を知っていながら、その神を神としてあがめず、
感謝もせず、かえってその思いはむなしくなり、その無知な心は暗くなったからです。」
とあるように、神の目に見えない本性は「被造物」によってはっきりと認められる、と私は思います。

かなり話題がずれると思いますが、無神論者V2さんは、「罪」の問題についてはどのように考えていますか？
聖書を読んでいるようなので、「創世記」から「罪」という問題がキリスト教において
重要なポイントになっていると思うのですが。

276 ：233：2005/04/08(金) 00:40:57 ID:KmIARBbd

＞＞無神論者さん

>>最後の審判がもしそのように表面的なものを見てるんではなく、根本的なものを見てるとするならば
>>もう生まれた時から天国に行くか、地獄に行くかは決められているような気がします。
この文面をそのまま受け取ると神は表面的なものを見て最後の審判を下してるって言うことになるけども

そうなると、神は例を挙げてみるけども、
快楽殺人者が人を殺すのと急に家に押し入ってきた狂人に娘がレイプされそうになっていて
それを助けようと父親がその狂人を殺害した場合
表面的に殺害という行為は似たような物だから　２人とも地獄送りになっちゃうね

>「神＝寛容」ならば悪い人に対しても寛容である、と考えると天国と地獄って考えは無くなると思いますけど。
>悪い人だって生まれつき悪いわけではないです。その人の育った環境によってそのようになったのです。
>僕が宅間守として生まれればやはり同じことをしたでしょう。あなたが宅間守として生まれても同じでしょう。
>ですから僕は悪い人に関しても特に責めません。寛容です。
>神は当然僕より寛容でしょうから全てを許してくれるはずです。

これもまたそのまま読ませてもらうと
最後の審判は神の寛容さ加減でくだされるという事になってしまうね
いみわかるかな？つまり、最後の審判＝神の寛容さ加減

これもまたおかしいといわざるを得ないここまでは許せるけどここからは許せないじゃなくて、
真理にそってや、義に照らし合わせてじゃないと成り立つはずが無い

さらに進めると悪人を地獄に送るのは神が寛容ではないからになってしまう
つまり心が狭いって事かな神の心が狭い広い寛容であるないは最後の審判に影響されるべき点ではないと思う

最後の審判で地獄行きになったからといってそれを神自身が喜んでいるとは思えないと思う
自分の子供が永遠に苦しむわけだから
悲しくも地獄に送る　善に呼び込めなかった神の寂しさ
無神論者Ｖ２さんにこれをそのまま理解してほしい　このレスはあくまで例や極論をあげて話してるから
逆にわかりづらい点もあるかもしれん　そこら辺は汲み取ってほしい

277 ：無神論者V2：2005/04/08(金) 00:45:15 ID:wAF5saSB

>>275
確か聖書でいくと神が「光よあれ」とおっしゃった時に万物が創造されたってことに
なってたはずですがそれこそ逆に「なんの根拠があるの？」って感じです。

ゴリラやチンパンジーが「神」を認識しないと断定したのは礼拝もしなければ神に対して
なんら敬意も示さないからです。動物は本能で行動します。「神」を認識してればなんらかの
本能的行動をすると思います。ゴリラに十字架を見せて何か反応しますか？恐らくただの
棒だと思って叩きつけて壊して捨てるだけだと思います。

罪ですか？確かイエス様が全ての罪のあがないをしてくださったはずですが。
その為に十字架をしょってくださったはずですが。今現在の罪についてまではイエス様の知る余地は
ないでしょうが。
どうやらクリスチャンの方のようですが中にどっぷり漬かりすぎてます。外から客観的に
見る余裕が必要だと思います。

旧約なんて元々はユダヤ教の経典です。そこからいいところだけ抜粋してそれにイエス様の
弟子達が書いた新約をくっつけたような教えを丸々信じるのは何故でしょう？旧約だって新約だって
元々は人間が書いたものですよ。じゃあモーセが神ですか？イエス様の弟子達が神ですか？
旧約、新約を神が書いたものだというのでしたら信じますが。

モーセ五書だろうが旧約だろうが新約だろうが関係ないです。歴史的背景ってものを無視してます。
歴史的背景を考慮した上で客観的に見てみて下さい。
日本人にクリスチャンが少ない理由がわかると思います。

278 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 01:01:01 ID:XKm0CYRw

神聖意識（愛という意識エネルギー）というのはありますが
神様という人格神は存在しません
なぜなら人格というのは個我意識、すなわちエゴと呼ばれるものだからです。
他者の存在しない無我なる神聖意識がエゴを知ることはありません
イエスもこういうことは当然理解していたと思われますが・・・

279 ：233：2005/04/08(金) 01:08:14 ID:KmIARBbd

話てる時になにか違和感を感じたから一旦レスとめたけど
これは最後までレスしたほうがいいと感じたから言わせてもらうけど

>確か聖書でいくと神が「光よあれ」とおっしゃった時に万物が創造されたってことに
>なってたはずですがそれこそ逆に「なんの根拠があるの？」って感じです。
275さんのレスとは無関係すぎてまじめに話す気があるのかさえ疑問に感じる

>>「神」は人間の脳が創造したものです。
>>ゴリラもチンパンジーも「神」を認識しません。
>このように「断定」できる根拠は何でしょうか？
真面目に話すつもりならば前者に対して返答すると思われるのだが
後者に返答した時点で真面目に論じてるとはとても思えない

>罪ですか？確かイエス様が全ての罪のあがないをしてくださったはずですが。
>その為に十字架をしょってくださったはずですが。今現在の罪についてまではイエス様の知る余地は
>ないでしょうが。
イエス・キリストは全人類を購ったはず
理解が浅すぎるのか聖文を読んでいない感情的になっているのかとしか思えない

>どうやらクリスチャンの方のようですが中にどっぷり漬かりすぎてます。外から客観的に
>見る余裕が必要だと思います。
論じる資格なし

その後の意見を聞く限り
神がいないと思っているらしく　何を論じたいのか全く不明
議論不可

280 ：233：2005/04/08(金) 01:11:26 ID:KmIARBbd

>>278
神がサタンに対して命じた命令を忘れた事があるという
聖文から人格が無いとは判断できず

>なぜなら人格というのは個我意識、すなわちエゴと呼ばれるものだからです。
根拠は？

281 ：233：2005/04/08(金) 01:12:40 ID:KmIARBbd

抜粋ミス
>>神様という人格神は存在しません
根拠は？

282 ：233：2005/04/08(金) 01:14:50 ID:KmIARBbd

追記
サタンが堕ちる前の天使の状態での神からの指示を神自身が忘れたという聖文

283 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 01:51:13 ID:XKm0CYRw

神聖意識とは《無我》なる愛という名の意識エネルギーのことであり
この神聖意識が人格＝《個我》というエゴを知ることはないのです
私たちは普通「個我意識」を持ち自分の存在を認識していますが
神聖意識は個我（＝自我）すなわち自身を知らないので無我と呼ばれます
言葉を変えれば真実《愛》であるものが自身を《愛》と認識することはないのです

284 ：☆林檎の目☆：2005/04/08(金) 02:14:56 ID:UwizvmTn

＞＞無神論者V2さん
知恵と知識において乏しい者ですが、考えさせて頂きます。
＞それこそ逆に「なんの根拠があるの？」って感じです。
そうですね。「根拠」は何もないでしょうし、
↑にも書いたように、「わからない」という結論しかでないでしょうね。
個人的に思うところですが、
夜星空を見て、この広い宇宙を思うと自分の思いや知っていることを超えた存在があるな～
とてつもない大きな力が働いているのだろうな～という素朴な思いを自分がしたことがあります。
被造物を見ていても、「神の存在があるのでは」と認めることはできると思います。
ただ、それも科学的な根拠とはならないでしょうけれども・・・。
そもそも、人の存在を超越した、神の存在を科学、人間の思考の範疇、人の力によって、
「証明」することはできないでしょうし、それこそ傲慢な思いだと思います。

＞ゴリラやチンパンジーが「神」を認識しないと断定したのは礼拝もしなければ神に対して
＞なんら敬意も示さないからです。
確かにそれは人の目から見たらそうなのでしょうけど（＾＾；）
以下は個人的に思うところですが、創世記にある通り、動物と人との決定的な違いは善悪の知識の実を
食べたかどうかですが、たぶん、自己の内に判断の基準をもっているか、いないかの差でしょうか。
人は、自由意志によって、神様の存在を認めることも認めないこともできることをある意味では
許されていると思います。例えが適当かわかりませんが、ある女の子が好きだとして、
何らかの形で、その女の子に有無を言わせない状況において、その子に自分を好きだと言わせることは
（なんか、かなり↑のたとえの説明がわかりにくいですね・・・ごめんなさい）
「愛」ではないと思います。その女の子がYESもNOも言える「自由」がなければ、
本当の「愛」があることにはならないと思います。
かなり、脱線しましたが、人には礼拝する自由意思、敬意をあらわす自由意志をもっていますが、
動物は持っていないのではないか、ということです。マタイ６章２６節の「空の鳥を見なさい。･･･」
の部分は、このことをあらわしてくれていると思います。

285 ：☆林檎の目☆：2005/04/08(金) 02:16:24 ID:UwizvmTn

＞旧約なんて元々はユダヤ教の経典です。そこからいいところだけ抜粋してそれにイエス様の
＞弟子達が書いた新約をくっつけたような教えを丸々信じるのは何故でしょう？旧約だって新約だって
＞元々は人間が書いたものですよ。
確かに聖書は人の手によって書かれたものです。しかし、クリスチャンは聖書は人の手によって書かれた
けれども、そこには神の霊感によるものであるとする聖書信仰に立つのです。
テモテⅡ３：１５～１７にある通り、聖書には福音の力、救いをえさせる力と真理があるからです。
無神論者V2さんも、聖書に対して疑うところがたくさんあると思いますが、
みことばの力にふれる時が訪れることを私は願っています。

＞歴史的背景
歴史的背景を考慮するとはどういうことでしょうか？（＾＾；）
もう少し具体的に教えて頂けると嬉しいです。

＞＞233さん
割り込んでしまってすいませんでした。せっかくの276のレスが・・・（＾＾；）

スレタイからかなり外してしまって、長々と本当にすいませんでしたm(_　_)m

286 ：233：2005/04/08(金) 02:20:51 ID:KmIARBbd

>>283
無知さが抑えきれずに溢れ出てるぞ
聖文を読んだことがある程度で全く理解できていない事を
話してる内容から見破られることすら推測できない人間か
最近は議論に値する奴すら現れんな　飽きれた

『主は愛そのものである』聖文抜粋
聖文の意図している事がどう考えても一つを指しているとしか
思えないおれからすれば　こんな事すらわからない奴と話すきに
なる事すら困難極まりない
頭のいい奴は来ないのか

287 ：233：2005/04/08(金) 02:35:43 ID:KmIARBbd

>>285さん
いあいあ　ありがとｗ

288 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 02:46:50 ID:ggBtqy4N

で、結局>1は論破できたの？

289 ：283：2005/04/08(金) 02:48:31 ID:XKm0CYRw

私はただ私の言葉で私の知り得た「神」についての説明を試みただけですが
神について考察される方がこうした応対をされるとは思いませんでした
残念ながら自分の好みの世界しか受け入れない人には話しても無駄のようです
イエスの時代にもこうした訳知り顔の学者さんが大勢いらしたようですが・・・

290 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 02:58:41 ID:ggBtqy4N

>286
レベルが低いとか他人をけなす前に、自分をなんとかしろよｗ
お前、日本語使いこなせてないぞ？
内容云々以前の問題だｗｗ

291 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 03:17:08 ID:gnIi4Zv1

輪廻転生でイメージするのは「退行催眠術」だっけ。
あれってさぁ、催眠術かけて前世の記憶を呼び覚ますって、あれ、
そんでもって、かけられた者が段々昔の記憶を思い出して行って、母親の
体内にいた時からさらに前世の記憶まで思い出すって奴。
前世に住んでいた場所や家族構成なんか喋るんだけどさぁ、肝心の親の名前
とか正確な場所なんかになるとウヤムヤでさぁ、とても信用できたもんじゃないｗ

292 ：233：2005/04/08(金) 03:30:46 ID:KmIARBbd

>>289
これは失礼　ご指摘ありがとう

>>290
漠然としすぎてる否定だな　何が言いたいんだ？ｗ
>レベルが低いとか他人をけなす前に、自分をなんとかしろよｗ
おれが言ってもないのにさも言ったかのように摩り替えるな
意味も全然違うだろうが　まぁ言ってもわからんだろうな
>お前、日本語使いこなせてないぞ？
>内容云々以前の問題だｗｗ
>>290自体が内容理解できていないのに以前も何もないだろう
議論の内容じゃなくてそこを拾うという時点で煽り宣言だと言うことにいい加減気づいてくれ
話ありきだろ　それにしてもｗを良く使う輩だな
ぶっちゃけめんどくさいないつも無視されるのか？スルーされた腹いせかｗｗ

馴れ合い出身は全レス返信する癖があるからだるい
はいおやすみ　290もおむつ取り替えて早く寝なさい　んじゃ

293 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 04:39:07 ID:NqjuOjU0

人間には脳がある。それはある種の宇宙。人は生きてきた経験、記憶により心に自分の世界をつくりあげる。それが精神世界。誰にも触れることのできない自分だけの領域。それが魂だと思う。

294 ：293つづき：2005/04/08(金) 04:43:18 ID:NqjuOjU0

宗教とか神とかは知らんし興味はないが、魂はあると思う。誰しもが持っているかけがえのないものだと思う。生きてきた証だから。それはとても大切なものだと思います。

295 ： ◆E1PYUL2CXg ：2005/04/08(金) 05:47:17 ID:9OQxOiwB

魂があるかなんて証明できないけど、無いという仮定で有ると言ってる人の話は説明できるよね。

脳科学が進歩するまでは意識、無意識、思考、感情……この辺の仕組みが分からないけれど、
知的好奇心の発達した人間の多くは分からないことを分からないと認めたくないから、仮説として魂が生まれた。
雷が昔は天の怒りだったのと同じ理屈。現代科学では説明できない。
そういや金縛りも昔は霊的なものと考えられてたけど今はほぼ解明されたでしょ？
そんな、科学の発展途上にいるからまだ魂の概念が根強い。

また、魂の信仰は死の恐怖や死別の悲しみから多少なり救われるから、そういう経験のある人は信仰するし、
またそのような人の話は力が入るし周りへ強い影響力を持つ。
で、話を聞く人は科学の解明できてないことへ対する仮説で知的好奇心を満たす。
こんな感じで誕生伝達されてきたんじゃないかな？
そして宗教に乗って勢いづいた、と。

だから魂を信じられない１は知的好奇心を仮説で満たせないし、
死後や死別に対する心の支えがないから虚しく感じるんだろうね。

天動説みたいなまちがった説を信じてても生きてく上で不都合ないんだし、
魂を信じればこんなにメリットがあるんだから、信じる人が多いのも納得でしょ？
勿論信じてる人の多くはこんなメリットを理解している訳じゃないけど。
生物進化と同じで無意識無意図に適者生存ってやつだね。

296 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 05:52:05 ID:9OQxOiwB

あと、退行催眠とか幽体離脱とか金縛りは認知科学（や医学、心理学とか）で解説されてますよ。

297 ：233：2005/04/08(金) 06:24:24 ID:KmIARBbd

>死後や死別に対する心の支えがないから虚しく感じるんだろうね。
理解

こういう理由で宗教やってる人間は多いだろうし、
宗教やってる人間をこういう見方してる人もそこそこおるんやろうね

おれは本音言うと神はいて死後はあるという考えだけど（いなきゃ不自然だと思うタイプ）
いないほうが個人的にはありえないぐらい楽

正直神が存在しないと信じたいぐらい
悪いことしても地獄に行かなくて済むしね

神はいるものだと思ってるし、与えてほしいものはあるけど
それを得るまでの過程があまりにしんどすぎるから無宗教
そこら辺が宗教家とは全く別物

298 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 08:35:38 ID:V0scPHy2

>>295
アンタみたいな人が金儲けを企むと新興宗教が生まれるんだろうな
宗教のメリットみたいなのを巧みに教典に織り交ぜて、儲かる方向へ・・・

299 ：283：2005/04/08(金) 08:52:33 ID:XKm0CYRw

真理というのは書物（たとえ聖書であろうと）や
他者から与えられるものではありません
どこまでいってもそれは他人の真理でしかないのです
たとえイエスの言葉が真理でもあなたを完全に満たすことはないでしょう
真理は自分の内側に見出すしかないのです

300 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 09:30:49 ID:ZUBbgOf9

>>299
＞真理は自分の内側に見出すしかないのです
自分に自分は見えません。その考えの行き着くところは、もしあなたが自分は鶏である
と思いこんだとしたら、自分自身の中ではそれが紛れもない真理であると言うことです。

301 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 09:34:36 ID:sf+WgkqC

「真理」なんてのも「神」とか「魂」と同じくらいあやふやで危なげな概念ですな。
「信念」とか「自分にとっての理想」くらいに言い換えた方がよろしい。

302 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 12:15:30 ID:w2rp6Qgy

人はありがたい。自分を映し出してくれる。
口元にご飯粒がついていたら、そわそわして
見つめてくれる。自分がどうなっているかそれとなく判る。
困るのこともある。それは理屈を語られることである。

303 ：無神論者V2：2005/04/08(金) 12:33:47 ID:wAF5saSB

おはようございます。

>>279
＞神がいないと思っているらしく　何を論じたいのか全く不明
神がいるという前提の人としか論じれないんですね。
それだと全然議論にならないです。しかも感情的で人の揚げ足を取るような
レスばかりでとてもじゃないけどあなたのレスは読めたものではないです。
僕にはあなたが自分で論破できないので逃げモードに入っているように見えますが。

>>284 >>285
「マタイの～」とか「ルカの～」という表現をされても困ります。
あなたは聖書に書かれている言葉でしか生きてないんですか？
自分の心というものがないんですか？
自分の心で自分で真理を得ようという気にはなりませんか？
自分の心で真理を得ようとしてみて下さい。その時には決して「自我」を入れないで下さい。
心を「無」にして瞑想してみて下さい。

また「無」か「空」かの論争に戻りそう・・・

304 ：無神論者V2：2005/04/08(金) 12:50:39 ID:wAF5saSB

>>299
すごいですね。それが正解だと思います。
>>301
それも正解だと思います。

真理＝自分の理想

でほぼFAだと思います。聖書を真理とするのも聖書に書かれていることが自分の理想と合致しているから
真理としているだけだと思います。自分で切り開いた真理もこれまた自分の理想論だと思います。
結局は人間が考え出した「真理」というのは人間にとっての理想でしかないです。
「神」という存在を創り出すのもこれも自分にとっての理想論。「魂」も同様。

305 ：ｓｋｙ：2005/04/08(金) 12:52:45 ID:IBQH1azn

私も以前
「魂は、無いように思うが、・・・・それなら
やっぱりむなしい。」と＞２のかたのように思っていました。

「神はいるのか、いないのか・・死んだら自分はどうなるのか。」
と大学で脳の研究をする中で考えたり、哲学・仏典を読んでいました。そして、その後
（あれ程、なかなか信じられなかった）（聖書の）神と出会うという
経験があり、魂があり、天国もあるという確信が与えられました。

同じような、疑問をお持ちの方のために、
ＨＰを始めました。
・・・よろしかったら、どうぞ。
http://www.geocities.jp/bluewhitered34/index.html

306 ：☆林檎の目☆：2005/04/08(金) 13:06:12 ID:UwizvmTn

こんにちは～

＞＞無神論者V2さん
＞あなたは聖書に書かれている言葉でしか生きてないんですか？
＞自分の心というものがないんですか？
＞自分の心で自分で真理を得ようという気にはなりませんか？
自分の心はありますよ～（＾＾；）
僕は聖書のみことばに真理があると信じているから、聖句を引用するのです。
そのときに、わたしの文章に強引な言い回しがあったかもしれません。お許し下さいm(_　_)m

「自分の心で自分で真理を得る」ということ、ちょっと僕にはよくわかりませんけど・・・。
私の短絡的な思いかもしれませんが、心を無にして瞑想してみたときに、
得られる「真理」とは何なのでしょうか？また自我を入れないということは本当に難しいと思います。
きっと、僕なんかがやっても、「腹減ったな～」とかですぐに自我が入ってしまうでしょう(笑)

「また聖書か」って言われるかもしれませんが、「伝道者の書」を読んだことはありますか？
「空の空。すべては空。」という言い回しが僕は好きなのですけどね。
乱文・長文失礼しました。

307 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 13:13:46 ID:sf+WgkqC

>>304
まったくもってその通り。
有神論者もそのように考えることが出来れば、世の中はだいぶ
平和になるはずなんだけどねえ。

308 ：☆林檎の目☆：2005/04/08(金) 13:23:10 ID:UwizvmTn

客観的真理はないとする説ですね。
サイードの「オリエンタリズム」でも、そのようなことを言ってますね。

309 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 13:43:02 ID:tdM/M891

このスレにでてきた退行催眠に興味をもち検索をかけたところ、世界中
で輪廻転生した？との実例を示すＨＰが見つかり、それで思ったんだが、
以前祖父からタルムードを徹底的に教え込まれたと語っていたユダヤ系
アメリカ人のディープ・スペクターはユダヤ系なのに、幼い頃から日本の
事が好きだったそうで、普通なら朝鮮＆中国人のように、第二次大戦で
日独伊三国同盟に基づきナチ・ドイツによるユダヤ人ホロコーストを黙
認した日本人や日本文化を嫌ってもいいはずなのに彼は親日家で、婦人も
日本人だと言う。
彼の過去世は日本人だったんだろうか？
一度、彼を退行催眠なるものにかけてみたいと思う。
そんな企画のＴＶ番組やらんかな？
＞1
は前世を記憶人達についてはどう思ってるんだろうか？

310 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 13:53:53 ID:hoAYOTvp

意見が食い違うのも無理はありません。

バベルの塔で、言語が分かれら話がありますが、
眼耳鼻舌身意によって映し出される世界は
万人みんな違います。

複数の人達で眼の前にオムライスを見たら、それについて
多くの人が同じ認識を持つでしょう。
痴です。本当はなんの根拠がないのに、同じに思っています。

唯一でなければ、神ではありません。
逆に唯一だから神と言えると思われます。
だから、創造主とも言えるはずです。

311 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 15:11:27 ID:1Ti6XKZO

私が信じている神様の教義を知ってください。

１、人が信じるすべての神様を尊重します。
１、すべての人々を尊重します。
１、神様は人々を救済しません、見守るだけです。
１、人々の心が人々を救済します。
１、教祖はいません、神様との距離は平等です。
１、組織はありません、自分と神様で完結します。
１、経済活動もありません、神様は個人に利益をもたらしません。
１、布教はしません、だれでもその時から信仰できます。

紹介だけします。布教ではありません。

　無名教

あなたがた一人一人が自分を愛してください。
皆が神様の子供です。
そして自分以外のすべての人、事柄を愛する事ができますように。

組織を離れなさい。それがあなたの足で歩き始める最初の一歩です。

312 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 17:17:57 ID:KmIARBbd

無神論者Ｖ２は自分の世界でのみ物事を考え
すぐ感情的になる　子供かな？；

周りの意見を取り入れようとしない
話は余りに幼稚で無意味です

まぁ実際に子供ならしかたないですね

もうこないほうがいいよ

313 ：無神論者V2：2005/04/08(金) 17:49:53 ID:wAF5saSB

「真理」というものについて>>304で結論が出たようなので少し様子を見てたんですが。

>>312(233)
＞すぐ感情的になる
それは僕があなたに対して言った言葉です。オウム返ししないで下さい。
人の事を「幼稚」だとか「子供」だとか誹謗中傷するような人がまともな
議論ができるはずがないのであなたが>>279でおっしゃったように「議論不可」です。

僕に対してもそうだし>>292で>>290に対して「おむつ取り替えて寝なさい」だの
散々暴言まき散らしてあなたのほうがよほど子供だと思いますが。

僕は「子供」には該当しませんが若いのは間違いないです。
>>233が自分は大人だっていうのならもっとまともな発言をしたほうがいいと思いますよ。

＞もうこないほうがいいよ
まさに逃げモードですね。自分が逃げるんじゃなくて相手を追い出すんですか。捨て台詞もいいところですね。

314 ：無神論者V2：2005/04/08(金) 17:52:00 ID:wAF5saSB

>>306
確かに心を「無」にする事は難しいです。でも心を「無」にした時点でこの世が「無」で
あることを感じると思いますし、この世が「無」だから全てが「無」である、とすっごく
簡潔にまとめるとそうなるはずです。あまりにも簡潔にまとめすぎて突っ込みどころ満載ですが・・・
でも毎日毎日心を「無」にしてみて下さい。それによって出る答えが「無」かお釈迦様がいうところの「空」かは
わかりませんが大体そのような答えが出るはずです。

また聖書ですか・・・(とりあえず言ってみました)
前レスでも言いましたが「ルカの～」とか「マタイの～」っていうのはもう子供の頃から耳にタコができるぐらい
聞いてます。「人の発言に対してよくそれだけ聖書から引用できるなあ」って感心はしますがやはり
聖書＝真理
としているというのはどうかと・・
まあ聖書の「この言い回しが好き」というのは僕にもあります。
「門を叩きなさい。そうすれば開かれる」
これが好きでしたね。他にも色々ありますけど。

315 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 17:57:25 ID:ZUBbgOf9

>>313
もうこないほうがいいよは余計だと思いますが、あなたのレスを最初からずっと
見ていると>>312のような気持ちにもなりますよ。
一見マジメで礼儀正しいけれど、結局ひとりごとを言っているだけみたい。
まともな議論がどうとかっていうけれど、自分の中に真理があると思っているような
人とは、それこそまともな議論なんて出来ないでしょ。だって、それならあなたは
誰とも議論する必要はないんですから。

316 ：無神論者V2：2005/04/08(金) 18:14:12 ID:wAF5saSB

>>315
僕が独り言を言っているように感じるのはあなたが有神論者だからだと思います。
無神論者からすれば有神論者の言ってることのほうが独り言に見えます。

あと僕の中に真理があるなんて思っていませんよ。僕は「無」を主張しているわけですから。
「真理」にこだわるのは有神論者だけだと思います。
ですから昨日も「真理ってなんですか？」って何度か問いかけたけど納得のできる回答がなかったけれど
>>229と>>301のレスのおかげで>>304の結論を出せたので特に問題はありません。

317 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 18:23:46 ID:ZUBbgOf9

>>316
真理と言おうと、無と言おうと自分の意見を主張しているなら同じ事。

＞僕が独り言を言っているように感じるのはあなたが有神論者だからだと思います
＞>>229と>>301のレスのおかげで>>304の結論を出せたので特に問題はありません
この決めつけが、あなたの独り言だと言っているんです。
有神論とか無神論とか言う事じゃなく、世俗的にみてもあなたは独り善がりです。

318 ：無神論者V2：2005/04/08(金) 18:33:56 ID:wAF5saSB

>>317
ではあなたは何を主張するんですか？
あなたはあなたでやはり主張があるはずです。

世俗的に見るとって言いますがあなたはじゃあ有神論者でしょうか？それとも無神論者でしょうか？

＞世俗的にみてもあなたは独り善がりです
あなた一人の意見が「世俗的」というのも独りよがりではないでしょうか？

319 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 18:46:23 ID:ZUBbgOf9

>>318
世俗的にみるとって言うのは、あなたの態度をみていると、神の在る無しなんていう議論だけ
の問題じゃなしに、日常のあらゆる事柄で衝突を起こしそうだからです。勿論、あなたの生活
に口出しする気はありませんし、文面だけの印象ですからあなたがどんな方なのか分かってい
るとは言いませんが。
あなたは何かというと長文レスの中で自分で自分にノリ突っ込みして結論を出して満足して
ようにみえます。

320 ：無神論者V2：2005/04/08(金) 19:00:52 ID:wAF5saSB

もう一度書きます。二つ疑問を投げかけたら主たる疑問のほうを飛ばされてしまったので。
>>319
ではあなたは何を主張するんですか？

321 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 19:02:22 ID:wzVlcXOr

>>1

＞魂は存在しません。人間は物質です。
ボケたら、およそ魂がある人間だと思えないような存在になるのがその論拠です。
人間の心は脳が作っているに過ぎません。
輪廻転生も有り得ないし、死んだら無です。
前世の記憶がある人は、単なる脳の異変によりそう錯覚しているだけです。＜

＞魂の存在を信じている人へ、質問です。
なぜあなたは魂があると思うのでしょうか？＜

これはよくある物理的偏向思考ですね。
物理的に存在しないものは一切否定するという考え方です。
しかし、思想や宗教はすべて物理的に存在しない精神世界の産物です。
この世の法律も社会体制も経済体制も、もとを正せば人間の精神世界の産物なわけです。

心の世界の反映がこの世の世界であるわけですから、
物理的に存在しないからといって、一切を無視するのは誤謬であると思います。
精神世界は物質世界に作用し変革していきます。
人間の歴史がそれを証明しているでしょう。

322 ：右おぱい：2005/04/08(金) 19:04:49 ID:ZSm9BLm2

この恵まれた日本のどこかで、PC前にして呑気にこのｷﾓスレで思考してるうちは、神とは何かなんて考えて分かった気になってほしくないね
世の中、これっぽっちも疑うことなく神にすがることでしか生きていけない人がいて、
なおかつ神はそういう境遇の人間の内から生まれたのだから

323 ：右おぱい：2005/04/08(金) 19:13:17 ID:ZSm9BLm2

で、霊があれば魂もあるでよし？

324 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 19:15:05 ID:0LsqaQiE

＞人間の心は脳が作っているに過ぎません。

問題点１
脳が心を作るとする場合、動物の脳は動物の心を作ることになります。
すると心とは人間だけの専売特許とする考え方を一掃しなければなりませんね。

問題点２
脳が心を作るとするなら、脳死状態での臨死体験の記憶をどのように説明するのか？
脳死と判定された人が、その間に臨死体験しているということは、実際は脳は死んでいないということになります。
すると現在の脳死の判定は誤っていることを認めることになりますが、いかがでしょう？

325 ：無神論者V2：2005/04/08(金) 19:21:44 ID:wAF5saSB

>>319
生活には特に問題ないですよ。自分の意見を主張して議論することが
そんなに問題になりますか？あなたの会社では会議ってしないんですか？

会議をしてれば自分の意見を主張すると思いますがあなたはそんなに
ポロッと折れるほどの主張しかできないんでしょうか。
僕は会議に出る時には資料を集めて完全な状態で望みますのでそれなりに
主張します。ふとした思いつき、ひらめき、勘で主張するほど愚かではないです。
まぁ完全な状態よりふとした思いつきのほうがよかったりすることもありますが。

326 ：右おぱい：2005/04/08(金) 19:26:17 ID:ZSm9BLm2

脳⇒心
の前提だとたしかに心は人間だけの専売特許じゃないから、それこそミジンコにも心があるのか？w

327 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 19:30:33 ID:zLvvyvm/

唯物思考の矛盾と限界を露呈させる問題が【臨死体験】です。
だからこそ、唯物的思考の人々はこの問題を避けて逃げて回るわけです。
彼らの唯物的世界観を根底から揺さぶりかける【臨死体験】

脳が心を作るなら、死んだ脳が幻影を見せるはずがない。
にも関わらず、平然と脳死状態での幻覚だなどと矛盾した説を唱えるのは馬鹿げています。
というより民衆を愚弄しているとしかいいようがありません。
正直に脳死の判定が誤っていることを認めましょうね♪

328 ：右おぱい：2005/04/08(金) 19:36:50 ID:ZSm9BLm2

君が言ってんのが、脳⇒心の否定じゃなくて、脳死の枠の誤りの指摘なら
君も脳⇒心の信者の中にまだいることになるよ

329 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 19:46:08 ID:gzqNkElB

脳が心を作るならば、その製造過程をさっさと提示していただきたいものですな♪
脳が心をつくるなどというのは、何一つ物理的に実証されていないただの仮説ですね。
それも根拠無きただの思いつきです。
それこそ現実に実在していない脳内幻想を吹聴しているだけですよ。

悔しかったら、脳が心を作るメカニカルな作業工程を示しなさい♪

330 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 19:52:27 ID:kJ5QplGd

>>329
あの、率爾ながら人間以外の動物にも魂があると思いますか？

331 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 19:57:35 ID:vh8xVhS4

脳が心を作るとは、
何一つ唯物的に実証されていないただの愚説であります。

サイエンスは再現性を要求しますよね？

だったら、脳が心を作る製造過程を唯物的に再現しなさいな♪

ふん、どうせできやしないだろうけどね。
できない以上は、つまらん脳内幻想でしかないことを、

潔く唯物思考の連中は己の誤謬を認めるべし！

332 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 20:00:11 ID:ZUBbgOf9

>>325
意見を主張するのが問題なのじゃなくて、あなたのは一方通行だと言うことです。
繰り返し言うけれど、神の在る無しとは関係ありません。
あなたのレスをみていると思い浮かぶのは、私が行っている教会にいるバリバリの信者さんと
よく似ているって事です。

333 ：右おぱい：2005/04/08(金) 20:02:40 ID:ZSm9BLm2

329
あとあと流れないように「心」を定義してくれ
329は心の存在自体は否定してないみたいだから

334 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 20:04:09 ID:kJ5QplGd

>>331さんでもいいですが、
私の質問に答えてくれませんか？
人間以外の動物にも魂があるんですか？

335 ：右おぱい：2005/04/08(金) 20:10:56 ID:ZSm9BLm2

く334
そんな質問ムイミ
正しいこたえあればこのスレ必要ないやん
自分に言い聞かせるしかないんだよwどっちか

336 ：武庫川女子大学総長：2005/04/08(金) 20:11:22 ID:G8jkkS5d

>>1

心一つが我がの理。　自分の信じる道を進みなさい！！

337 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 20:19:37 ID:kJ5QplGd

>>335
だからどう自分に言い聞かせているかを聞いているのですよ。
というか、ここにカキコしている人たちは、それに対する答えをもっていない
とは思えません。
>>329 >>331さんたちは、それすらわからないで、いるんですか？

338 ：右おぱい：2005/04/08(金) 20:19:56 ID:ZSm9BLm2

でた極論

339 ：右おぱい：2005/04/08(金) 20:28:12 ID:ZSm9BLm2

どう自分に言い聞かせるかってw
だから宗教なんじゃない？ｶﾞｸｶﾞｸ

340 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 20:30:47 ID:zjiw4bTn

>>331さんでもいいですが、
私の質問に答えてくれませんか？
人間以外の動物にも魂があるんですか？

お答えしましょう。
精神世界においては動物の魂もあるんでしょうね。
精神世界は物理法則の適用外ですから。

そもそもイデアルな世界が物理法則に拘束されるなんて聞いたことないてずよね。
というわけで、精神世界ならばありえます。
というより精神世界は何でもありの世界ですから。
だからと言ってその精神世界を存在しないなどとは言えない。
精神世界が幻影であるなら、ここから発生する宗教も思想も、すべては幻影であることになります。
唯物思考も所詮は、幻影である精神世界からの産物です。
従って唯物思考は幻影にほかならないのですよ。

341 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 20:35:12 ID:oE9JxCN7

自我や思考を、本能まで含め「魂」と呼ぶのであれば、魂はあらゆる有機生命に存在しているよ。
植物やミジンコにさえね。

342 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 20:39:04 ID:kJ5QplGd

>>340
>精神世界においては動物の魂もあるんでしょうね。
なるほど。
そうするとその動物の範囲というか、定義なんですが、
うさぎ・猫などはいいとして、結核菌なども魂を持つのでしょうか？
それと植物には魂がなくて動物にはあるとお考えなのでしょうか？

343 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 20:39:44 ID:vICjB7W9

唯物思考の矛盾と限界に関する発見！

唯物思考とは精神世界の産物であり、精神世界とは唯物的にその存在を実証されてはいません。
唯物的に実証されていないものは、すべて世迷言であり妄想であり幻影であります。
よって、結論です。
唯物思考は幻影である精神世界が生み出した妄想であり幻影であります。

344 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 20:41:47 ID:kJ5QplGd

>>341
あらゆる有機生命に存在しているとすると、タンパク質から生命体に
深化した時点で魂が吹き込まれたのでしょうか？

345 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 20:47:00 ID:LR8UUyOv

>>340
>精神世界においては動物の魂もあるんでしょうね。
なるほど。
そうするとその動物の範囲というか、定義なんですが、
うさぎ・猫などはいいとして、結核菌なども魂を持つのでしょうか？
それと植物には魂がなくて動物にはあるとお考えなのでしょうか？

ん？　既に答えは出ているじゃないですか。
『精神世界においては動物の魂もあるんでしょうね。精神世界は物理法則の適用外ですから。』

この解がすべてを物語っていますよ。
もう一度言います。

　　　　　　　　　『精神世界は何でも有りの世界です。』

346 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 20:47:30 ID:oE9JxCN7

>>344
ウイルスが自己複製しているという作業を
単なるDNAの複製と見るか、一種の意志＝魂と見るかによって、
ウイルスは生物なのか、単なるタンパク質なのかという哲学的命題にはなるけど
実際には結論は出ていないよね。

347 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 20:55:10 ID:kJ5QplGd

>>346
哲学的命題？
結論出ないも何も、ウイルスが生物というのは誰も否定できませんが、何か。

348 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 20:56:38 ID:oE9JxCN7

>>347
乾燥させて粉末状にして瓶に入れ
１０年後に水で戻すと活動を再開するものを生物といえますか？

349 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 21:00:59 ID:kJ5QplGd

>>345
　『精神世界は何でも有りの世界です。』
この言葉は全てをいっていると同時に、何も言っていないことと同じです。
タンパク質には精神があるのか、噴火している火山には意志（魂）があるのか、
何でもアリだったら、そんなことを質問すること自体意味がなくなってしまいますYo。
あなたという存在も幻である、なぜなら「精神世界は何でも有りの世界」だから。

350 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 21:02:09 ID:kJ5QplGd

>>348
そうすると、あなたは生物とタンパク質との違いはどこにあると思うのですか？

351 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 21:12:08 ID:oE9JxCN7

>>350
>>346
>実際には結論は出ていないよね。

352 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 21:18:55 ID:kJ5QplGd

>>348
というか、生物とも非生物ともつかないウイルス（スミマセン>>347は訂正します）
に魂があるかないか、誰も答えられないという時点でなんかインチキ臭さを感じる
のは私だけでしょうか？
トリビアルな話題のようで、魂がある・ないの本質を突いていると思うのですが。

353 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 21:19:12 ID:awNdu46j

形而上学的問いは、信じるか、信じないかしか答えはない。
ｂｙ　永田保

354 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 21:24:21 ID:kJ5QplGd

>>353
「オレが信じているから、そうなんだ」では全く説得力がないですよ。

355 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 21:26:02 ID:awNdu46j

なくていい。信仰は、独りよがりだから。

356 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 21:26:34 ID:Svpb8pDZ

>>348
シーモンキーがいるじゃないか。

357 ：みか：2005/04/08(金) 21:28:17 ID:0J1yuTKM

魂はありますよ。何もなくて物質だけの存在ならお墓参りなんて意味ないじゃない？

358 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 21:31:57 ID:kJ5QplGd

>>357
お墓参りは魂を信じている人だけがしていると思いますか？
故人への思いは魂を信じていない人にはないと思いますか？

359 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 21:34:40 ID:kJ5QplGd

>>356
シーモンキー、懐かしい。（笑）
http://members.at.infoseek.co.jp/titanus/seamonkey.htm

360 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 21:38:49 ID:Svpb8pDZ

>>359
ペットショップで今も売られています。
シーモンキーとはいわないけれど、ブラインシュリンプは命ですね。

カブトエビの卵もあるでよ。ｗ

361 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 21:43:47 ID:kJ5QplGd

魂があると信じている人たちって、生物と非生物の違いって興味ないんだろうな。
またキリスト教を信じている人たちって、全て全員進化論を否定しているのだろうか？

生物と非生物の違いとか進化学とか突っ込んでやれば、どうなるんだろ。

362 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 21:48:14 ID:Svpb8pDZ

>>361
全員進化論否定？
するわけないでしょ。それは原理主義者だけです。

363 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 21:54:05 ID:2TGTfYlS

ボクの生物の定義は『物理法則以外で個を保存しようとするかしないか。』
『死骸が残るか残らないか。』です。

364 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 21:54:34 ID:kJ5QplGd

>>362
そうすると神がアダムとイブをつくったのは否定するんですね。
次に進化論を肯定すると、猿からヒトに進化するときにどの時点で
魂が吹き込まれたのかが問題になります。そのあたりは？
キリスト教ではモンキーに魂はないとされているようですから。

365 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 21:57:14 ID:kJ5QplGd

>>363
『物理法則以外で個を保存しようとするかしないか。』－よく理解できません。
『死骸が残るか残らないか。』－さらに理解不能です。

366 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 21:57:36 ID:Svpb8pDZ

>>364
聖書の文字にとらわれすぎですな。
神が創ったアダムとエバは蛇と絡めて創造神話です。
神話から読み取るべき意味と現実を混同するべきではありません。

367 ：みか：2005/04/08(金) 21:59:39 ID:0J1yuTKM

故人への思いっていうのが魂があるってことじゃない？

368 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 22:02:21 ID:Svpb8pDZ

>>367
死んだ人の意識に関係なく、
現実に生きる人が持ち続けるという意味づけにおいてならそうですな。

369 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 22:04:01 ID:oE9JxCN7

ちなみに、植物の種子も、条件さえ合えば
何世紀経ってても発芽するね。
植物が、環境に応じてその生態を買えている事実を考えれば、
動物とは違った意味での意志を持っていると考えた方が
ナチュラルだと思う。

本来、単細胞というセルで行動していた動植物は、コロニーから
相互依存の形を整える事によって、進化や生存競争を繰り返し、
人類という知的生命体に発展してきた経緯がある。
そして、猿と人の遺伝子は、97%が同一である事もわかっている。
そのわずか3%のうち、俺らの個性は、その1%程度でしかないのだし。
魂という概念は、その個性の中の自意識を刺すのであれば動物には存在しないだろう。
でも、単細胞の集合体としての生命を次代につなげる事を本能とした活動を含めるのであれば
すべての生物は、ウイルスに至るまで、魂を持つといえなくはないって事だよ。

370 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 22:04:10 ID:kJ5QplGd

>>366
おっしゃるように「エホバの…」の人たちは原理主義者ですから
進化論は全否定です。

で、

>次に進化論を肯定すると、猿からヒトに進化するときにどの時点で
>魂が吹き込まれたのかが問題になります。そのあたりは？

にお答え願いますか？

371 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 22:05:29 ID:oE9JxCN7

誤字多いなあ俺。適宜脳内校正してくり。

372 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 22:11:19 ID:kJ5QplGd

>>369
ちなみにそう考える宗教はどういうものがあるのでしょう？
いや>>369さんがどうだということとは関係なく。
明らかにキリスト教とは違うようだし…。
仏教の輪廻ですか？
前世はウイルスだったりして…、いや真面目に聞いているのですが。

373 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 22:12:48 ID:Svpb8pDZ

>>370
どうなんでしょｗ

どこかの時点で魂が吹き込まれたという見方がそもそも出来かねます。

人間であるならば歴史と教育という方法で人間になるべく社会的に成長を促されます。
植物は遺伝的要素と変異によって生長しますね。たぶん、

お猿さんが原人になるときの瞬間は想像ですけれど、罪悪感ではないでしょか？
群れを守るための智恵のようなものではないかと思いますけど。

374 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 22:17:20 ID:9OQxOiwB

科学が進むまでは地球は平で三匹の象が支えてるってのと同レベルの話を真面目に語る人はいなくならないということがよく分かるスレだ。
そして科学が進むまでは地球が平で象が支えてるんだと真面目に思ってても実生活で何も困らないこともよく分かる。

375 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 22:21:46 ID:kJ5QplGd

>>373
>お猿さんが原人になるときの瞬間は想像ですけれど、罪悪感ではないでしょか？
ある日、突然罪悪感を感じ、その瞬間サルが原人になったと。そしてその瞬間魂が宿ったと。
おっしゃっているご自身がどうも本当に信じておられるか…。（失礼）

群れを守るための智恵はサルや他の動物にもありますね。
確かに罪悪感は人間固有のものですが、それがある日突然感じたということはないでしょう。
そうした人間固有の感情が徐々に形成されていくに伴って、魂も少しずつ入っていった？
考えれば考えるほど…。

376 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 22:26:40 ID:kJ5QplGd

>>374
言われることももっともですが、何十億の人間がそれを信じており、
「実生活」でも、肯定的にせよ否定的にせよ現代社会に大きな影響を与え続けているのもまた
事実です。

377 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 22:27:46 ID:9OQxOiwB

人間―他の動物―植物―バクテリア―ウィルス―プリオン―結晶―石ころ

さて、生物と非生物、魂の有無、神の介入具合はそれぞれ何処で分かれますか？
聖書では？貴殿方の意見は？

進化論ならそれぞれ秩序の違いがあるだけで、生物と非生物とは連続的ってことになりますが。

378 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 22:33:33 ID:Svpb8pDZ

>>375
人間にある、というか貴方様が定義されている魂ですが、魂もそんな形で形成されているのかもしれませんね。

ところでスレタイに戻ります。
私は、魂が死んだ後も勝手に歩き回るような心霊的立場を取るものではありません。
魂と呼ぶ概念は、武士の刀にも宿ります。
それを読み取る側の生きる人がいなければ無意味なものです。

つまるところ霊も魂も意味ということになります。
その限りにおいて存在しますけれど、オカルト的に死後の世界という個人の架空世界にある魂を否定します。

379 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 22:36:37 ID:kJ5QplGd

>>378
なるほどね、あなたの立場は分かりました。
実際のキリスト信者や仏教徒の話も聞きたいと思うのですが、こんなスレには
来ないか。。

380 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 22:38:00 ID:Svpb8pDZ

>>379
教会役員です。ｗ

381 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 22:41:06 ID:9OQxOiwB

地球が平で天が動く考えがよくも悪くも世の中に影響を与えてれば根拠もなくテキトーな思い付きを押し付けてもいいってか。
マゼランもコペルニクスもガリレオも当日とんだ火種を掴んだもんだ。
ジョルダーノ＝ブルーノなんて文字通り火種になっちまったしな。
「焼き殺される自分よりも裁く貴殿方の方が真理におののいてる」
と言い残してね。まぁそんな宗教の被害者も知らないか、ここの人は。

382 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 22:46:15 ID:kJ5QplGd

>>380
うーむ、教会役員されている方が

>魂が死んだ後も勝手に歩き回るような心霊的立場を取るものではありません

とかおっしゃって、「死後の世界」を否定されてもいいんですかね。ｗ

先に、「魂を信じていない人がお墓参りをするのは無意味だ」というカキコが
ありましたが、私の中に故人への思いは現に存在するし、その限りでは（あくまで
その限りはですが）、ある意味その故人の魂は存在すると言えなくもない。

そうすると彼我の違いはいったい何だろうか？となってしまいます。

383 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 22:46:23 ID:oE9JxCN7

>>372
宗教ではなく、科学と哲学だよ。
ちなみに、今では有機質の海から最初の生命が誕生したという説も怪しくなってきている。
宇宙空間は真空の虚空ではなく、タンパク質の宝庫だという事もわかっているし
彗星などが運んでいる氷などの水分中にもタンパク質が存在している事もわかっている。
これらは、神の所作というよりは自然現象であると考えた方が理にかなっていると思う。
そもそも、理にかなった説明では、神の存在は非論理的になっていくばかりだし、
宗教学者の理論などは、こと神についてになると、学問的論理を逸脱し、唯神論になる。
「神はいる・いないという思考で考えるものではなく、いる事がすでに前提条件なのだ」と。

384 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 22:47:41 ID:9OQxOiwB

当日→当時

>>377に対する協会役員の認識は人間のみが高い知能で他を意識するから人間にのみ魂があるってことですね。

385 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 22:52:26 ID:oE9JxCN7

あなた達の議論をたとえるなら、
「自動車」
の話をしているのに、１人は軽トラの話をし、
１人はフェラーリの話をし、１人はファミリーカーの話をする。
そういう状態に見える。
そもそも、ソウルなのかスピリットなのかライフなのか？
って気もするし。

犬にも猫にも罪悪感はある。飼ってた事がある人ならわかるはず。
しかるとうなだれるし。

386 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 22:52:27 ID:9OQxOiwB

あと無神論で魂信じなくても墓参りくらい行くだろ。
故人への思いというか記憶を大切にするためだね、俺の場合。いや思いと一緒か。

387 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 22:52:29 ID:Svpb8pDZ

>>382
キリスト教は死後の世界に眼を向けるための教えではなく、
生きている現実を受け止めるための示唆を与えるための宗教です。

死後の世界の様々な考え方は仏教のほうがはるかに優れています。

キリスト教は生の宗教、仏教は死の宗教といわれる所以です。
参考までに。
そろそろ寝ます。
私は、クリスレのどこかのにいますので、探してみてください。ｗｗ

おやすみなさいまし。

388 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 22:56:50 ID:a8UxpKFa

>もう一度言います。

>>345
>　　　　　　　　　『精神世界は何でも有りの世界です。』

しかし
精神世界でない、代表的な科学事実となってるモノ迄もが何でも有りなのはいいのか？
過去の基準のアポロの着陸大成功が世の中に影響を与えてれば根拠もなくテキトーな
思い付きを押し付けてもいいってか。
現代のマゼランもコペルニクスもガリレオも当日とんだ火種を掴んだもんだ。
ジョルダーノ＝ブルーノなんて文字通り火種になっちまったしな。
「焼き殺される自分よりも裁く貴殿方の方が真理におののいてる」
と言い残してね。まぁそんな宗教の被害者も知らないか、ここの人は。

389 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 22:57:10 ID:kJ5QplGd

>>381
誰もそんなことを言っていませんが。
あなたは宗教学というものを勉強したことがありますか？
宗教学というのは宗教を全否定し、そうした観念論を打倒すべき立場に立っている
人も、というかそういう人こそ学ぶべき学問です。

>>295であなた自身のおっしゃっていたことの掘り下げですよ。
いくら宗教の本質を暴いても、なぜそれはなくならないのか。
科学を対置しても、人間の内面世界の解明（脳学という意味ではなく、
哲学です）にはならない。
内的構造のひっくり返しを言っているんです。

390 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 22:57:59 ID:oE9JxCN7

>>386
セレモニーとレリジョンは全く別物ですよ。
キリストの降誕祭などには興味はないけどクリスマスケーキとチキン、プレゼントに心躍らせるだろうし、
スケベ親爺の聖バレンタインの事などこれっぽちも知らなくたってチョコ食いまくってるし
正月には晴れ着のあの娘と初詣。
家を建てるときには神主さんに榊でお祓いしてもらうだろうし。
少なくとも、それらの行為で他人の宗教観など語れない。

391 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 23:03:35 ID:YNy8Czql

>>１さん

魂はありますよ。我々の心の中にね。きっと。

何かを肯定するにはそれを信じることが必要ですよね。
篤信を持っている人には魂があるはずですよ。
その人自身が存在を信じていればね。

おかしいと思いますか。

科学的には証明できませんがね。神を信じている人間には
魂の存在を証明できるのですよ。
なぜって、神を信じてる人間にとっては「真理」こそが
正しいのですからね。「真理」によって魂を証明できればいいのです。

「真理」は正しくないと多くの人はいいますよ。
科学や常識で証明できないからでしょうねぇ。
でも、それらで「真理」の存在しないことを
証明することだって出来ないと思いませんか。

何が正しいかなんて誰にもわからないですよね。

392 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 23:08:15 ID:a8UxpKFa

　　それでも、地球は回っている。

　
　　それなのに、人類は月に一歩も踏み込んでいない。

　　歪んだ、社会で育っていく、魂が病むのならば・・・速やかに正すべし。

　　核に逃げるべからず。

393 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 23:08:20 ID:oE9JxCN7

>>391
あなたのいう魂って何ですか？
霊魂ですか？精神ですか？命ですか？
科学で証明できないのはなぜですか？論証すら出来ないのですか？
仮説すら立てられないのですか？

394 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 23:11:16 ID:kJ5QplGd

>>385
アハハ、そうかも知れない。
でも魂をいろんな角度から論議しているというより、論議がすれ違っているというか…。
つまり一方の人は「自動車」を軽トラ・フェラーリ・ファミリーカーの話しをしていて、
他方の人はなぜ車が動くのかの話しをしているとか。ｗ

>犬にも猫にも罪悪感はある。飼ってた事がある人ならわかるはず。
>しかるとうなだれるし。

悪いことをして怒られたのでシュンとしているんですね。うちのラッキーみたいに。
ただ、怒られなければ罪悪感は感じません。少なくともラッキーは。
自分の不注意のために、相手が傷ついてしまった、怒らせてしまった等の意味での
罪悪感は動物にはありません。

395 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 23:18:41 ID:oE9JxCN7

>>394
犬や猫は、以前怒られた事を再び失敗すると、怒られるという事を自覚し
うなだれてしっぽ垂らして上目遣いで飼い主を見てくるよ。
だからトイレの躾なんかが出来るんであって。
それを罪悪感と捕らえなければ、じゃあなんだとおもう？

自分の子供を育てていればその辺はわかる事。
犬や猫にも、自我や個性があるというのは、多くのブリーダーや獣医と言った専門家が認めるところ。
単に、犬や猫は人間ほどのコミュニケーション手段を必要とせず、
また、人間ほど発達した社会を作るための寿命や能力に恵まれていないだけで、
社会的モラルというものは、彼らの中には厳然としてあるんだよ。
たとえば、降伏の記に腹を出して寝るとか。

396 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 23:20:46 ID:YNy8Czql

>>393

個人によって考えはかわるとは思うんですが。
私が思うに・・・・

全てです。フォースのような物ですよ。きっと。
死んで失われるようなことはありません。
我々の周りいたるところに魂はありますよ。
個人の意思のような固定的なものではなくて体なんかを
出たり入ったりしてますよ。きっと。

証明する必要はありませんよ。
神の世界では科学や人の歴史なんて何の意味も持ちません。
「真理」こそが全てです。

だからこそ「真理」による証明が全てなのですよ。
「科学」には何の意味もないのです。
篤信を持っている人間にとってはね。

「科学」で今、あなたが存在していることを肯定できますか。
出来ませんよ。

397 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 23:25:33 ID:kJ5QplGd

>>395
後半はほぼ同意。
前半の
>それを罪悪感と捕らえなければ、じゃあなんだとおもう？
それは学習です。また怒られるという。
再び失敗しても、飼い主がいないところで「またやってしまった。
どうしてオレはこうダメなんだろ」と落ち込むんですか？

398 ：右おぱい：2005/04/08(金) 23:26:18 ID:ZSm9BLm2

科学的論拠をだけを信じ、魂やら死後の世界やらを心(信号)から否定できるのであれば
期日を指定して墓石を倒すなどの行動でお示しくださいな
バﾁなどを恐れることもないはず。だって石倒してるだけなはずだからね
どこまで本気かﾆｭｰｽでみてみたいw
やってよ

399 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 23:30:09 ID:oE9JxCN7

>>397
自分が幼かった頃の罪悪感って覚えていますか？
一説によると、人が本当の意味で罪悪感を習得するのは、10-12歳くらいまでなのだそうです。
要するに、その年齢までに罪悪感を習得しなかった子供は、犯罪傾向があると言う事です。

子供などの最初の罪悪感は、周囲の社会や両親から叱責や拒絶される事によって
身に付くものだと、ボーヴォワールは分析しています。
つまり、善悪ではなく、感情や情動によって教育されていくわけです。
それは犬や猫のしつけでも同じです。

要するに、そのことだけをもって、人間以外に魂がないなどと言った議論の傍証にするのは、
不可能だと思いますよ。

400 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 23:31:18 ID:oE9JxCN7

>>398
墓石を倒すという行為は、宗教的禁忌ではなく、器物破損という犯罪です。

401 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 23:32:59 ID:kJ5QplGd

>>398
宗教否定＝犯罪行為と等値されているようですね。
そんなコトしなくても、自分の家の位牌を薪にくべて、どっか紛失しました
ってもう一度作ってもらうみたいなことすればいいだけ。
もっともそんな意味ないアフォなことをしようとは思いませんが。

402 ：右おぱい：2005/04/08(金) 23:34:56 ID:ZSm9BLm2

だから、仮に捕まっちゃっても取り調べ室で存分に貴殿の論をふるって法を論ﾊﾟしちゃえよ
石倒しただけだってね

403 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 23:37:14 ID:9OQxOiwB

>>389
>>295は魂概念の信仰がなくならない理由のつもりでも書いたのですが……
つまり魂信仰は適者生存。無神論は虚しさがある。
ただ、ここの多くの人の考えは新興宗教にカモにされやすいし宗派によっては「その後周りにも迷惑かける」から
是非上で出たキリスト教役員の魂概念を信仰してもらいたい。
あれは表現が違うだけで本質はアンチ魂と同じだから。
記憶、認識、思い込み、誤解……アンチならこんな言葉で置き換えてる。
そして表現で対立する必要はない。

404 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 23:38:32 ID:oE9JxCN7

>>396
>>383読んでくださいな。

それに、科学で私が今ここに存在する事を証明するほど容易な事はありませんよ。
次の瞬間、どこに存在するかを仮説する事は、素粒子物理学的には不可能に近いでしょうが。

あなたはどうもスピリットについて語っているようですね。
私たちの体は、数千億という細胞が寄り添って出来ている、一種の共生生命体なんです。
一つ一つの細胞が、それぞれの細胞が生存していくために必要な役割を分担しています。
たとえば、内臓、循環器、骨、目や耳と言った五感など。
それらの細胞一つ一つを取り出し、培養液の中で育てれば、彼らは単細胞生物として生きだします。
では、私から離れたその細胞の魂は、どうなるのでしょうか？

405 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 23:43:12 ID:9OQxOiwB

俺は墓石倒されたら怒るよ。
あれは故人との繋がりを確認し記憶を呼び起こさせる象徴なんだから。
そういう意味で人罰は当たる。天罰はない。
>>398の祖先の墓石倒しても人罰は与えないというなら余裕で倒すよ。

406 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 23:48:00 ID:kJ5QplGd

>>402
論をふるって法を論ﾊﾟ？
現在の法体系ではその個人がどんな宗教観を持っているかは関知しません。
どんな行為をしたかが問われるのです。
よく「キツネ叩き」だと強弁しても、暴行・傷害で罰せられるように。

つーか、わざとかき回しているだけなのね。ｗ

407 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 23:48:57 ID:oE9JxCN7

人間とサルの遺伝子は、97%が全く同一なのです。
わずか3%の違いのウチ、全人類が共有している特定の遺伝子が、さらに2%ほどあります。
その中に、私たちと猿を隔てた大きな差違～脳細胞の細胞分裂が猿より一回多い
があります。
このために人類は猿より大きな脳を持ち、現象を情報として捉え、情報の伝達のために
文字と言語を身につけ、より生存しやすい方法を得るために道具を作り、火をあやつり
自然に介入するようになりました。
群れから社会に生活基盤を発展させ、国家を作り、いまや、大まかには一つの
ユニバースになっています。
それらの根源は、元をたどれば、細胞という生命の根源が、滅びることなく次代に
命をつなげていこうとする原理に基づいていると考えられるわけです。

人類だけが特殊と考えるのは愚かな事です。
人間の脳は、脳幹が原初生物-小脳がは虫類-そして、大脳はほ乳類になって獲得したものです。
猿が獲得した大脳の進化と社会性を、人類はもう一度細胞分裂させる事によって
著しく飛躍させた。
突き詰めればその違いしかありません。

408 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 23:52:27 ID:9OQxOiwB

現代の科学が万能だと勘違いしてるｱﾌｫがいるな。
科学で分からないことは多いが、科学者はそれに対し分からないことを認め探求しようとする。
つまり無知の知と愛知だ。せいぜい仮説。

ところが此処の魂信者の多くは決めつけの思い込み。だから地球が平で象が支えてる例を出したんだよ。

千年前、地震雷は科学者にとっては不思議で分からないもの、信者にとっては天の怒り。
そして現代では天の怒りの正体は科学により（ほぼ）解明されたと。
そういう流れくらい読めよな。

409 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 23:53:16 ID:kJ5QplGd

>>399
>要するに、そのことだけをもって、人間以外に魂がないなどと言った議論の
>傍証にするのは、不可能だと思いますよ。

要するにそういうことを言いたいのですか。ｗ
誰も傍証にしようと思ったわけではありませんが…。
では上の方の問いに戻ります。
どの動物まで魂を持つのか、
罪悪感をもって人間以外に魂があると言った議論の傍証をされるのであれば
アメーバーは罪悪感を持っていますか？

410 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 23:55:27 ID:oE9JxCN7

>>409
いえ、なんか「すれ違いうざい」的になりつつある気がして(笑)つい。

411 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 23:55:28 ID:YNy8Czql

>>404

>>科学で私が今ここに存在する事を証明するほど容易な事はありませんよ。
どのように証明されますか。

>>それらの細胞一つ一つを取り出し、培養液の中で育てれば、彼らは単細胞生物として生きだします。
では、私から離れたその細胞の魂は、どうなるのでしょうか？

細かく考えても大きく考えても同じことですよ。すべて。
細胞の魂も我々が考える「個人」の魂も同じです。
我々はスポンジのようなもので魂は水槽の水のようなものですよ。
水槽には入ってるスポンジをちぎったりくっつけたりしても
中の水自体は変わらないでしょう。
スポンジの中にある水とそのまわりの水は異なる存在じゃぁないですよね。
「水」は「水」でしょう。

魂に違いはないんですよ。
そもそも「個人」などというものも、きっと、存在しないと思っていますよ。

我々の存在する空間という存在自体が魂でもあるのです。
<スポンジ>は重要じゃないんです。

412 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 23:57:49 ID:oE9JxCN7

>>411
じゃあ、体重計で質量を測り、風呂桶に張った水に体を沈めて体積を量ってみるのはどうでしょう。
それよりもっと手軽な方法として、あなたの頭を一発殴れば、そのあとのあなたの反応で、
あなたが私の存在を認めている事で、私が今存在する事を、傍証できるような気もするのですが。

413 ：右おぱい：2005/04/08(金) 23:58:28 ID:ZSm9BLm2

そゆこと釣りだに

でも直接的な人罰というなら、おじぞうさんでもいいよ
たくさん地蔵祭ってある寺とかあるじゃん？まあこんなとこでいくら議論を重ねようと、歩み寄れるわけがないんだから
個々でバランｽよく双方の思想取り入れたらいいと思うねw
以上、中立者？からでし～

414 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 00:00:24 ID:oE9JxCN7

>>409
それ以前に、「罪悪感＝魂」を私がスタンスとして認めていない事のほうが重要ですけど。
種の保存欲求でさえ、魂の発露で全然かまわない気がしています。

415 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 00:04:23 ID:kJ5QplGd

>>385さんのいうように、
魂についての得手勝手（失礼）なカキコはあるけど、>>1さんの提起に
絡むようなものはほとんどないですね。
私の興味はどの宗教がどんな魂観を持っているのかということですが、
これも明言されている方がほとんどいない。
なぜですか？不利になるから？

416 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 00:05:49 ID:g2ZoI+Md

>>412

>>じゃあ、体重計で質量を測り、風呂桶に張った水に体を沈めて体積を量ってみるのはどうでしょう。
では、体積のような人間が定義したものを、完全に正しいと証明できますかね。
「体積」なんて本当はないのかも知れませんよ。あると思っているだけで。

>>それよりもっと手軽な方法として、あなたの頭を一発殴れば、そのあとのあなたの反応で、
あなたが私の存在を認めている事で、私が今存在する事を、傍証できるような気もするのですが。
私の立場から、あなたの存在を肯定することが出来ませんよ。
もちろんあなたの立場からも。
たとえ話ですが、他人は全て人の形をした機械かもしれませんよ。
あなたをだまくらかすための。

417 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 00:07:41 ID:OnvnOK0N

>>416
あなたの発言は、すでに学問の域も文学の域も逸脱していますよ。

418 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 00:07:48 ID:2caE7Ehd

罪悪感よりも文明の原動力である知的好奇心を魂と仮定しそうなもんだかね。
まぁどっちも違うんだからどーでもいいんだけどｗ

419 ：右おぱい：2005/04/09(土) 00:08:09 ID:r0SM+SBO

なにいってんだバかじゃねーの

420 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 00:13:25 ID:g2ZoI+Md

>>417

>> あなたの発言は、すでに学問の域も文学の域も逸脱していますよ。

確かに逸脱しているかもしれませんが、それこそが「正しい」のかもしれませんよ。

421 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 00:14:59 ID:2caE7Ehd

>>415
信仰には根拠がないからね。説得力ある根拠があったらこんな世の中になってない。
これでも中立派（否定容認）の意見でした。

422 ：右おぱい：2005/04/09(土) 00:15:05 ID:r0SM+SBO

魂≒心≒罪悪感ww

423 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 00:19:26 ID:OnvnOK0N

>>415
魂の輪廻を信じる宗教は多いです。
多神教の宗教ではほとんど、そうした逸話があるのではないでしょうか？
反対に、旧約聖書から派生した３宗教は、その発想は宗教的禁忌だったと思いますけど。

マニ教などは、導師のほとんどが幼少年期に輪廻の告白を行った者が聖人になっている気がします。
古代日本やアイヌ・イヌイット・インディオといった黄色系人種の伝承には必ず類似したモチーフがあります。
種としての人類は、驚くほど早い段階からこの手の伝承を残していたのでしょう。
ですが、それらは想像のロマンではあるけど、事実とは異なるでしょう。
私も、ロマンとしての輪廻転生のお話は大好きです。

424 ：右おぱい：2005/04/09(土) 00:22:00 ID:r0SM+SBO

でも、魂を否定するってことはさ、やっぱ幽霊なんかも当然否定されるわけで
じゃあ世の中の霊ﾊﾞｲ師とかはどう考えてんのかな
やっぱ頭おかしいとか？異常者扱いですかに

425 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 00:22:57 ID:2caE7Ehd

>>420
学問逸脱して自分が正しいとか言い出したら信仰レベルになっちまうよー。
まぁ学問上の有力な仮説くらいにしておくのが無難かな。

426 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 00:25:42 ID:OnvnOK0N

>>425
体積などはなくあなたの妄想かもしれないってのが、学問上の有力な仮説なのですか？(笑)

427 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 00:27:16 ID:2caE7Ehd

>>424
彼らは基本的に精神的プラシーボと同じだよ。キッカケになる人達。
認知科学勉強してみ？

428 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 00:27:26 ID:FB9lVGDL

>>423
そうなんですよね、キリスト教には輪廻思想はない。
旧約聖書を否定することになってしまうからね。
現役（？）信者が宗派を名乗って論議すると深まる気もするんですが。
自信がないのかなあ。。

429 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 00:29:49 ID:2caE7Ehd

>>426
俺はそんな学問は知らないぞ。
学問レベルに話を留めとけというメッセージのつもりだった。

430 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 00:30:44 ID:L/lWpB78

五感は幻想にすぎないと思えばすべては疑える。

体積も距離の概念に依存している。
距離も幻想であるとすれば体積も幻想ということになる。

431 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 00:31:47 ID:g2ZoI+Md

>>426さん

425さんと体積云々の私は別人ですよ。

432 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 00:31:51 ID:OnvnOK0N

>>428
二つの側面があると思います。
一つは、生まれ育った社会の宗教的モラルや常識の中でしか、
ひとは想像や空想を広げられない。
つまり、絶対神的社会の中では、自分の輪廻という発想は生まれてこない。

もう一つは、絶対神的宗教観の中で輪廻の話をしても、逸話として定着しない。
宗教的禁忌なので、話をする事を憚ったり、記録として残さないという事ですね。

433 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 00:36:36 ID:r0SM+SBO

く427

へぁーなるほど
たのしそうな学問

434 ：右おぱい：2005/04/09(土) 00:37:05 ID:r0SM+SBO

く427

へぁーなるほど
たのしそうな学問

435 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 00:41:06 ID:OnvnOK0N

つい最近も、輪廻のような概念を扱ったゲームのプレイヤーたちが、
本気で自分は○○というキャラクターの生まれ変わりだとか言い出して、集団で
ストーキングするような事件がありました。
ゲームのキャラクターにも魂はあったのでしょうか？

436 ：右おぱい：2005/04/09(土) 00:43:22 ID:r0SM+SBO

あの場違いかもしんないけど
マジレスで自分けっこう霊とかみえるんだけど

437 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 00:43:59 ID:FB9lVGDL

>>430
「かつてある健気な男がいて､人が水に溺れるのは人が重力の思想にとりつかれてい
るせいだと思い込んだ｡この表象を､例えば､それは迷信的な表象だ､宗教的な表象だと
言明するといったやり方で人の頭から叩き出せば､あらゆる水難は免れるのだそうな｡
生涯かけて男は重力という幻想と戦った」

438 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 00:47:22 ID:w3/LRqDa

あの世といった世界があるとするならば、
それはきっと潜在意識の世界に違いないと思います。
人間は肉体的な死を迎えると、精神は潜在意識の奥深い世界に移動していく。

別に死ななくとも人間の精神は毎日潜在意識の世界へと移動しているものと考えます。
それは睡眠中の夢の世界です。
人間は睡眠中において、その精神は潜在意識の世界へと移っているのでしょう。

439 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 00:53:30 ID:OnvnOK0N

>>438
人は、かつて見た事のないビジョンを夢や空想としてみる事は不可能なんですよ。
たとえば、

「アルファケンタウリに存在する知的生命体で無脊椎動物」
といわれて、
「さあイメージして絵を描きなさい」
といわれても、そこで描かれる絵は、SF映画などに出てくるような異星人の姿のものしかないわけです。

夢というのも輪廻というのも、それに似ています。

440 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 01:02:50 ID:BEYeaK5i

映画『マトリックス』はとても面白い映画です。面白いだけでなく、
なんとなく示唆的な映画でもあります。
現実だと信じていた世界が実はコンピュータープログラムが作り出した幻影の世界だった。
その外側に真実の世界があったわけで、これはとても面白い。

この映画の設定を我々の現実世界に置換してみましょう。
現実に我々が生きている世界は自然法則が支配する世界であることは誰もが認めるところです。
が、これは実は偽りの世界であって、人間精神がこの自然法則に従う幻影の世界を見せられているだけで、
その外側に自然法則を超越した広大な世界が広がっていると考えてみるとき、
超自然現象の正体が見えてくるようです。
これは人間の感覚器官が認知可能な範囲の外側の世界であって、
その世界に存在する何者かが、我々の感覚器官に認知可能な世界にまで侵入してくる。
これが超自然現象の正体ではないか。

441 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 01:06:48 ID:2caE7Ehd

>>431
こちらもそのつもりだけど……あれ？
混乱気味。失礼しました。

釣られついでに>>424
霊や魂は他に任せて、本質は同じということで便宜的に占いを使おう。
テレビでやってる星占いで。では占い師は頭狂ってるか？

占いなんてデマカセだけれど効果はあるよ。少なくともデマカセでも効果がある。
毎日占いで言われたことを心に置いて行動すると、大概は無意識な人より気配りがきくし楽しみを持てたり注意深くなれる。
これは人生豊かにするよね？
日めくりカレンダーの説教臭いのを読むのに似た効果がゲーム感覚で得られる。
ラッキーカラーやグッヅはその日めくりカレンダーの説教臭いのに似た教えをその人に印象づけたり心の支えになったりする効果がある。
当たらなくてもあまり気にしないし、当たれば強い印象がつく。
これは人の興味や記憶が非日常的出来事や因果（っぽいこと）に強く反応するから。
で、もし早い段階で占いとの因果っぽい偶然の一致が得られた人は占いをちょっとは真面目にして、
結果上記の効果がより得られ人生豊かになる。
だから、少なくともテレビでやってるようなのはデタラメでも効果があると。
そして占いの表面だけみる人には効かない。

だから占い師の頭はおかしいのもそうでないのもいるだろうし、もっと言えばそんなのどっちでもいいと。

宗教的なものってこんな感じで効果があるから表面上は間違ってるけど存続してるのが殆んど。
こんなだから、内面の効果を見ないで表面を叩く科学者と、本質的効果を見ず間違った表現を使う信仰者が争ってる。
その中間に本質というか真の豊かさがあるのにね。

スレ違い失礼。まぁ半分当て付けだけどｗ

442 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 01:14:15 ID:pgZeqQ6+

>>439

個人的には輪廻転生を肯定しています。こういったことを肯定しているわけですから、
人間は肉体的な死を迎えても、その精神は存在し続けることを肯定しています。

＞人は、かつて見た事のないビジョンを夢や空想としてみる事は不可能なんですよ。

であるとすれば、太鼓の遺跡などから発見される恐竜の絵は、
その時代に存在していたことになりますね。
具体的な遺跡としてはイカの石に描かれた恐竜の絵や、その姿をかたちどった土偶など。
間違いなく、ある時代まで恐竜と人間が共存していた時代があったことを意味しますね。
すると従来の恐竜が存在していた時代というのは、大きく見直されなければなりませんね。

443 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 01:17:34 ID:wgAk/ZAv

>>1
お前の言ってること無茶苦茶なんだけど。
＞＞魂は存在しません。人間は物質です。
何故魂が存在しないと思うのだ？理由が分からん。人間はどんな物質なのだ？ゴミも物質だが、お前もゴミと同じようなものなのか？

＞＞ボケたら、およそ魂がある人間だと思えないような存在になるのがその論拠です。
＞＞人間の心は脳が作っているに過ぎません。
ボケた奴にも脳はあるんだが！！物質としての脳がな！！　ボケたら、およそ魂が・・・でお前は魂の存在を認めて居るではないか。

ついでに輪廻転生と魂とどういう理屈でリンクするのだ？
もう一つついでに、前世の記憶と魂がお前の理屈ではどう関係するのだ？

ついでに無とは何だ？　無を証明してみろ！！

444 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 01:18:31 ID:2caE7Ehd

流れ速いな。

>>436
認知科学はなぜ霊が見えるか教えてくれる。
錯覚がいかに多いかとか、人顔の輪郭を抽出する脳の話とか。

脳の一部が微妙な人の顔を区別するために発達してることが、その部分の脳だけを事故で損傷した人がきっかけで見つかったってなこと習えて、
またそこの脳が誤作動することで非人間から人間の顔を抽出してしまうことが霊体験の殆んどってのがきっとテキストで体験できる。

445 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 01:18:58 ID:wgAk/ZAv

何故物質である脳が心を作るのだ？

446 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 01:29:15 ID:rIl/diQM

＞人は、かつて見た事のないビジョンを夢や空想としてみる事は不可能なんですよ。

であるとすれば、空想上の生物である人魚やユニコーン、半人半馬、半漁人、天狗、河童、ゴーゴン、
その他の怪物・妖怪変化は、遥かな古代に誰かが目撃したもの、つまり存在していたものということになりますが、
いかがでしょうね。
人間のクリエイティブな能力というものは、
『かつて見た事のないビジョンを夢や空想としてみる事は不可能』なのではなく、
実際は可能なんですよ。
それを可能としているのが『才能』なんですよ。
空想上の怪物や用意変化がそれを証明していますね。
現代社会ではＵＦＯがそれに該当します。
これらは人間のクリエイティブな能力の途方もなさを証明しています。

447 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 01:32:58 ID:2caE7Ehd

>>445
詳しい原理は現代科学では分かってない。
ただ物質の電気信号でゲームの相手にもなるコンピュータができてることや
薬という物質（特にメンヘルスレの薬）が心に大きな影響を与えてるのはわかるっしょ？
後は、地震雷は千年前の科学では原因分かってなかったんだから、ってことで気楽に。

脳科学者では一昨年くらいから池谷裕二って人が人気ライター。
読むと楽しいかも。あと馬鹿の壁で有名な人のも。
SONYのクオリアブランドのきっかけを作った
茂手木さんの本もSONY好きなら楽しいかも。
ただ、答えは載ってないよ。無知の知と愛知ですわ。

過去の勉強もいいけど現代の勉強もバランスよくどうぞ。
向上心のない奴は馬鹿だ！

448 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 01:40:49 ID:iUKduebd

＞人は、かつて見た事のないビジョンを夢や空想としてみる事は不可能なんですよ。

いいえ、可能ですね。
ＵＦＯコンタクティの元祖ジョージ・アダムスキーはそれを見事に証明しています。
アダムスキー型ＵＦＯを知っているでしょう。
こんな誰も見たこともない前衛的なフォルムを考案したわけですからね。
人間精神の想像力は、誰も見たこともないまったく新しいものを見せてくれる良い証拠でしょう。

449 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 02:00:55 ID:OnvnOK0N

メール欄に、意味をなさない文字列をいれている方々。

あなた方の発言に出てくる例は、どれも、ビジョンとして描かれる以前の
空想として存在しているものですし、それらがビジュアル化されたときにも、
私たちの想像を絶したものではないのです。
それに、いきなり生まれたものではなく、徐々に形成され、現在の形になったものたちです。

恐竜の姿は、化石などでイメージされたものである事が推測されています。
それは、巨大恐竜の出土しない地域にそうした壁画がない事でも類推されます。

キマイラ、たとえばカッパにしろ天狗にしろケンタウルスにしろハーピーにしろ人魚にしろですが、
何か＋何かという造形を元にしている事でわかる通り、です。

450 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 02:18:05 ID:BeHSKbo+

>>449

要するに原型＋アルファによって造型の発想を得て、現実世界に創造していくということになりますが、
そういった考え方は、何か無理があると思いますね。
この世のあらゆるものが、すべて何らかの原型にまで行き着くことを認めていくことになりますよ。

すると、最終的にはたった一つの原型にまで収斂させていってしまう。
その唯一の原型が、その後のすべての存在形態を規定していってしまうという思考になってしまう。
これは、とても危険ではありませんか？

すべては唯一絶対の原型から始まり、後のものは、すべてその原型のデフォルメであると。

451 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 02:21:30 ID:OnvnOK0N

>>450
人類が何らかの造形や文学などで造形をはじめる時期には、ほぼすべての
プリミティブは存在していたと考えられますよ。

452 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 02:32:01 ID:+6HqPI9M

で、＞1は
＞輪廻転生も有り得ないし、死んだら無です。
前世の記憶がある人は、単なる脳の異変によりそう錯覚しているだけです。

と、おっしゃいますが、それならば前世を記憶する人達をどのように説明する
のか？伺いたい。
関連ＵＲＬ
http://www.aleph.to/newcentury/science/reincarnation/1-2-2-1.html
を見ると、前世を記憶する数千人について逐一検証されているようですが、
これをどのように説明していただけるのでしょうか？
因みに私は霊も死後の世界も輪廻転生も無いとの立場なのですが、この前世
を記憶する人達についての証言と検証リポートを読むと、魂(霊)が在るか無いか
わからなくなります。

453 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 02:41:45 ID:CwwjSvZj

俺は魂信じている方だけど。
輪廻については疑問に思うことがある。
守護霊というのは人霊らしいが、大昔、人の数は少なかったのに今は６０億
（だっけか？）人がいるでしょ。急激な人口増加に霊界はどう対処してるん
だろうと思います。
また、自分には高貴な人の霊がついていると話す人やそう信じている人が多い
と思うが、高貴な人は歴史上、そんなにいない。高貴な人の霊は同時に千人
とか１万人の面倒を見ているのだろうか？

454 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 02:41:48 ID:OnvnOK0N

>>452
退行睡眠で引き出されるビジョンというもの自体が、
被験者が過去に得ていた情報から構築されたものであるという可能性が高いですね。
そもそも、退行睡眠自体が、定型化できない人間の心理や生理に向かい合うものである以上
そこから出てきた情報が、何らかの裏付けになる事は乏しいと考えられます。
たとえば、犯罪捜査の証拠として裁判所に提出できるかどうか考えてみてください。

455 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 02:42:00 ID:kZxn/EYP

魂を信じないって人に逆に聞きたいんだけど、
幽霊やら、霊感やら、たたりやら、
これだけいろいろある話は、
ぜ～～～～～～～～～んぶ、ウソだ、妄想だ、錯覚だ！！って思うの？
どれ一つとっても？
なんか、それってかえって不自然じゃない？

456 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 02:50:18 ID:w6cXd80a

>>452
その人が自分の記憶が前世であるという事をどうやって証明するの？
454も言うように、人には記憶の混乱というものもある。
デジャブなどは現在見ているものを過去の記憶と脳が混同してしまうもっともな例。

>>455
そもそも幽霊やら霊感やらたたりやらっていうのが、どういうものかわらかん。
物質に作用する力を持つ物質でない存在ってこと？

457 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 02:50:29 ID:OnvnOK0N

>>455
全部嘘か妄想か錯覚だと思ってますよ。
世の東西問わず次代問わず存在しているし、数も多い事は認めますけど
その世界の文化や風習によって、その存在に差違があるからなおさらそうだと感じます。
幽霊にたたりという概念を持たない民族の幽霊は、大抵精霊のような存在ですし。
そもそもたたりという概念自体が、宗教的思考のウチの、倫理に根ざすものですしね。
悪い事をすると地獄に行く、ってたぐいですか。

それと、人間の認知のプロセスでは、我々が常に意識しているのは大脳新皮質と偏沿部が中心になりますけど
とっさにものを見るビジョンというのは、実は小脳でも、脳幹でも行っているという事が
最近の研究で明らかになっています。
つまり、小脳で記憶された映像が幻影や幻聴として大脳に伝わる事もあるわけです。

458 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 02:56:46 ID:kZxn/EYP

>>457
1歳10ヶ月の甥が、祖父が死んだ後何日かたって、
誰もいない部屋で「じいちゃんバイバイ・・」と
しきりに壁に向かって手を振っていた。
1歳10ヶ月では死んだってこともよくわからんだろ～に。
彼はそうやって遊んでいたのか？
何故そのタイミングで？？

459 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 02:58:35 ID:w6cXd80a

>>458
それがその子にしか見えないじいちゃんの霊がいた根拠だって言いたいんか？

460 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 03:03:44 ID:OnvnOK0N

>>458
その子供が、通夜か葬式で
「ほら、おじいちゃんにバイバイってしなさい」
とか、されてればおかしくないだろ。

もっといえば、通夜か葬式に限らず、以前そういう体験があっても、じいちゃんって単語に
反応してそういう風な連想を行う事だってあるし。

個別のケースをいちいち考えるのは、あまり意味がない。

461 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 03:04:58 ID:kZxn/EYP

>>459
甥は「見た」ものが私には見えない。
じゃぁ、どう判断したらいいの？
甥には存在しているけど、
私には存在していないわけ？
子供だからウソ言ってるってのは乱暴な話だよね。
一応愛情たっぷりに育てておりますが。
いまのとこひとりっこだし。

462 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 03:08:00 ID:OnvnOK0N

>>461
君が「甥は見た」と決めつけてるだけですよ

463 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 03:09:47 ID:CwwjSvZj

つまり、小脳で記憶された映像が幻影や幻聴として大脳に伝わる事もあるわけです。

なるほど。それでいいような気もする。
最近、テレビによく出てくる霊能力者の本読んだんだが、本人はそう信じているし
実際見えるんだろうけど、一種の精神病と言い切ってしまえばすごく分かりやすい
んだなあ。霊能力者はもしかして、自分の精神病的部分を制御できて日常
生活をおくることができる人なんじゃないかと。

逆説的だけど、その霊能力者は神戸のサカキバラとか長崎の子供の殺人事件で、
「あれは憑依霊によるものです」と断言してるんだが、これはこれで目のうろこ
が落ちるくらい分かりやすい。社会が認めている「精神鑑定」をもってして、社会
は特異な事件を理解しようとしてるんだけど分かんなくて、社会的にぎりぎりの線で
認められている「闇」という言葉で「理解」するしかない現状だからね。

464 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 03:10:39 ID:w6cXd80a

>>461
あほかいな
子供なんだから嘘の一つも言うだろ、まだ知能も発達してないぞ
愛情たっぷりだから子供は嘘を言わないなんてとんでも論をかますつもりかよ

俺が見たって言ってあんたが見えなかったら、俺にしか見えない霊がいることになんの？

465 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 03:11:37 ID:kZxn/EYP

いや私は知らないよ。
甥がじいちゃんいたっていうんだもの。

結局「見えない」とされるものの論議なんて無理だよ。
「いる」ことの証明もできないし、
「いない」ことの証明もできないでしょ。

466 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 03:13:28 ID:OnvnOK0N

>>465
無いところにあるっていう人がいるのが発端なのに
無い事を証明する必要はないでしょ？無いんだから。
ある事を証明しないとさ。

467 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 03:13:45 ID:w6cXd80a

>>465
人間には見えないから、見えないものが存在するかしないか議論できない、だってｗｗ

468 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 03:16:39 ID:OnvnOK0N

>>463
なぜその霊能力者は被告側の証人にならないの？
よく考えた方がいいよ。

469 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 03:17:07 ID:CwwjSvZj

>>458
俺、そういうのすごく見てみたい。

470 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 03:18:07 ID:kZxn/EYP

「見た」ってことがどうして錯覚の類なの？

471 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 03:18:56 ID:CwwjSvZj

>>468
それいいっすね。面白い。

472 ：452：2005/04/09(土) 03:23:03 ID:zXyp6pPj

下のＵＲＬ
http://www.aleph.to/newcentury/science/reincarnation/1-2-1-1.html
から順に「次のページに続く」をクリックして読んでください。
もっと具体的な例が記載されています。
因みに、私はこのＨＰの管理人や関係者ではありません。
＞1さんは、この証言ならびに検証リポートをどのように思いますか？
私は霊や死後生など在り得ないとの立場ですが、これについての検証
リポートが事実であるならば、この事について(魂や輪廻転生）わからなく
なるんですよ。
唯、仏教の開祖が輪廻転生を説いたと言うのはどうも過ちで、開祖死後
ヒンズー教が仏教と混ざり合って、いつのまにか仏教開祖が輪廻転生を説いた
事になっていて、実は仏教の開祖は死ぬまで死後の世界があるかないかの答え
は出していなかったとの説を信じています。
ない事実だと

473 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 03:25:34 ID:OnvnOK0N

>>472
どうも聞き及んだ名前のサイトだと思ったら
麻原さんと上祐さんとこですか。

474 ：452：2005/04/09(土) 03:28:04 ID:zXyp6pPj

＞被験者が過去に得ていた情報から構築されたものであるという可能性が高いですね
年端もいかない経験をあまり積んでいない子供達の証言と、それについて検証リポートが
あるんですよね。

475 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 03:28:11 ID:OnvnOK0N

修行に向精神薬使うカルト教団のサイトをソースにしないでいただけると助かります。

476 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 03:29:49 ID:kZxn/EYP

>>473
だから何？
書かれている事実は変わらんでしょうが。

477 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 03:31:57 ID:w6cXd80a

>>476
そいつらが関わってるってことで、それが事実だって事自体疑わしくなるんだろ

478 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 03:34:14 ID:kZxn/EYP

>>477
そこまでアタマ固いか・・。
上祐や麻原が書いたってものなら疑わしいが、
本の抜粋でしょ？
これが毎日新聞の一説だったら重みがあるわけ？
か～～～～っ権力主義！

479 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 03:38:26 ID:w6cXd80a

頭固いといわれるとは思わなかったｗ
まあある程度、責任をもてる信用あるメディアが事実だと発表すれば重みがあるかもね
そんなとこのソースなんて、どこの誰かわからん奴が2chで本の抜粋です事実ですという具合の書き込みと同レベル

480 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 03:41:03 ID:kZxn/EYP

>>479
じゃ、そこに書いてあることは「ウソ」ってわけですな？

481 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 03:43:03 ID:OnvnOK0N

嘘か本当か以前に、読む気もありません。

482 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 03:44:23 ID:w6cXd80a

>>478
あとさ
お前にどこの誰が書いたか分からん、どこの子供の証言かも分からん、しかも作り話みたいな話をよ
いまいち信用できないって言ったところで、　お前に権力主義やら頭固いやら言われる筋合いはねーんだよ

483 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 03:52:31 ID:kZxn/EYP

幽霊とかって、魂信じているから見てしまうものではないし、
何かの記憶がよみがえるものでもないよ。
なんか知らんけど、突然現れるんだよ。
まったくよくわからんものがさ。
全然関係ない人つ～か、よくわからないものが。突然だよ。
これが錯覚ならほんと病院行きます。
恐らく医者には解明できないでしょうけどね。
結局>>481とかは、「～最近の研究で明らかになってます」
とか言ってるけど、間違いかもしれないじゃん。
なんでそれはあっさり信じちゃうの？
小脳で記憶された映像って、アンタ見たわけ？
・・・ってところと同じようなレベルの議論だと思います。
終わり。
おやすみ。

484 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 03:55:00 ID:OnvnOK0N

仮説を立て、実験や検証を重ね、学会に発表し支持を受けた論文と
カルトやオカルトを同一線に並べないでくださいな。

485 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 03:55:08 ID:WQPnykTz

これはこれはすみません。
私は、オウムとは係わり合いはありません。
たまたま、まとめて掲載されていたのでＵＲＬを張らせていただきました。
それよりも、そのＨＰの参考資料である、書籍の内容についての真偽に興味
があるというか、魂（霊)や死後の世界の存在を否定する時、この前世を記憶
する人達について、避けて通れない問題だと思っているんです。
因みに、死後の世界が存在するのならば、生前物理学者であった人達が何十人
、何百人、何千人がお互い協力しあってチームを組めば、ここの掲示板に
訪れている科学知識を持っている人達よりも優秀な物理学者の霊はいくらもいるでしょう
から、死後の世界の存在を霊の立場から証明していると思い、それがされて
いない以上、やはり魂(霊)など存在しないと思っているのですが、前世を記憶
する人達に関する書籍を読む都度、死後の世界など存在しないとの考えが
揺らぐんです。
それで、明快な答えを知りたいんです。

486 ：明快な答え：2005/04/09(土) 07:48:01 ID:NSUpHF7l

　そうなんです未だ、人類は月に降り立っていません。

　多くの魂を、受け継いで人類は成長して来てますが・・・

　ウソのデータが、入り込み過ぎた時、人類は性格破綻して魂を拒絶していくでしょう。
　ライト兄弟カラ未だ百年ちょっと、３５年前に焦り過ぎる必要なんてなかった。
　人生は、楽しむべきもの。　ウソでごまかしたままで何で楽しめようか・・・。
　魂を救えるのは、あなた自身の＜本来の大いなるプログラムへの＞立返り。

487 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 09:55:36 ID:Y9OME8Mt

>>485
オウムとは関係ないようですが、やめましょうね。
彼らが推薦する図書も控えましょう。
別のルートでめぐる会えた本ならまあいいでしょう。
どんな宗教も初めはすばらしいいのです。
いいことが書かれています。
ところが、途中から変わってしまうのです。
おかしいなら気がつくだろうと思っているでしょうが、
むりです。
医者も弁護士も科学者もいたのです。むりです。

488 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 10:48:59 ID:u2RKo+Td

私も以前
「魂は、無いように思うが、・・・・それなら
やっぱりむなしい。」と＞２のかたのように思っていました。

「神はいるのか、いないのか・・死んだら自分はどうなるのか。」
と大学で脳の研究をする中で考えたり、哲学・仏典を読んでいました。
しかし、その後（あれ程、なかなか信じられなかった）神がおられる
ことを知り、魂があり、天国もあるという確信が与えられました。

同じような、疑問をお持ちの方のためにＨＰを始めました。
・・・よろしかったら、どうぞ。
http://www.geocities.jp/bluewhitered34/index.html

489 ：なか：2005/04/09(土) 10:55:29 ID:jTjogJdU

やっぱりすっきりすることでしょう。
そこに魂があるのです。中沢先生より。

490 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 10:58:36 ID:OnvnOK0N

相変わらず、SoulなのかLifeなのかSpiritなのかはっきりしない展開だなあ。

491 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 12:09:49 ID:FQ3mUbAb

物質とエネルギーの渦の中から「わたし」という実存が創発する。
宗教よりも科学の方がロマンティックだ。

492 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 12:36:53 ID:FB9lVGDL

>>490
つーか、魂を信じるってほうのカキコがあまりにも幼稚で論争にもならん。
「自分が信じるからあるんだ！」ってな類の話をされてもねえ。
幼稚だからこそ魂を信じているという話しもあるが。

493 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 13:46:19 ID:2caE7Ehd

認知・記憶の曖昧さや錯覚・誤解の多さが魂とか霊的なものの起源だから、
魂信者にその曖昧さなりを体験してもらわないと駄目だと思うよ。
あと分からないものを分からないと認められない頭の固さをなんとかしないと。
上のおじいちゃんバイバイの解釈みたいに第一感で何でも決めつけちゃう頭の悪い人に理屈並べても駄目。
馬鹿の壁だよ。

494 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 13:47:15 ID:2caE7Ehd

495 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 14:25:18 ID:UPU9vXNj

大脳生理学を勉強したことありますか？
魂の存在を否定するのなら、一度でいいから、脳について勉強してみた方がいいと思う。
そうすれば
＞認知・記憶の曖昧さや錯覚・誤解の多さが魂とか霊的なものの起源だから
こんな不勉強な馬鹿も居なくなる。

496 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 14:38:10 ID:L/lWpB78

脳は五感や気持ちを感じるという場合意の感じる体験は作れる
が、自分を作れるかどうかはわからない。

497 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 15:46:47 ID:9QVotx6T

無いって言っている人は、もしあったらどうするんだろうね。

あるって言っている人は、無かったらどうするんだろうね。

どうでも良いけど、死ぬ覚悟出来てますか？

498 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 15:54:38 ID:WGEu39hy

魂があるかはわからない。でも、物質としての残留思念はあると思う。

499 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 15:56:21 ID:FB9lVGDL

>>497
こんな中身のないアフォ以外に誰かまともな魂信者がいねえの？

500 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 15:59:38 ID:2caE7Ehd

>>495は大脳生理学が完璧だと思い込んでる馬鹿かな？

501 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 18:01:24 ID:OnvnOK0N

むしろ大脳生理学学んだのに、電気信号と化学反応以外の
思考の可能性を考える人間がいる事が驚異だよ

502 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 21:29:44 ID:pijssFud

人間の脳も電気信号による情報交換機能なら、これからロボットが進化する上で
、人工知能の開発が必要不可欠ですが、、ロボットの人工知能が人間の脳と同じ
電気信号による相互情報交換機能によって思考するようになると、ロボットも魂
を持つ事になるんでしょうか？
何度も書きますが、人間の脳と同じ方法で思考する場合です。

503 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 21:36:30 ID:/9nwtgQ6

攻殻機動隊みたいな話になってきたな

504 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 21:37:47 ID:9vKwsf3G

脳のシステムだけ同じにしたところで、生殖の機能が違うんだから
親の情報がDNAに組み込まれることもないし、
しょせんは半導体を通じた信号と、あらかじめインスコされた
オペレーションシステムにのっとって動くだけ。
このレベルのロボットなら、壊れたらそのまんまだろうね。

505 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 21:47:43 ID:Y9OME8Mt

悲しいときは胸がジーンときて悲しくなるんだよね。
そのほかにも胸が・・・するという言葉は沢山ありますよね。
胸のあたりになにかがあるのではないのか？

506 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 21:50:06 ID:9vKwsf3G

心臓があって、血液を送ってまつ

感情がたかぶるときは、脳にたくさん血液が必要なので
たくさん働きます。

507 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 23:06:49 ID:2caE7Ehd

そういやぁ俺は>>501の書いた上の沢山の意見とほぼ同じ考えだよ。
ただ、俺は霊魂他オカルトの正体よりも概念の誕生存続の経緯や“効果”により興味があるだけ。
で、それらの想定は科学の未発達ね現実では効果は多くの場合あるから
ここにいるような分からないものを分からないと認められない人は
オカルト商法にハマって家計を圧迫するとか、他人を洗脳しようとするとか、
そんなんじゃなければ信じていてもいいと思う。
こんな否定容認派。

でも、そういう思考停止気味な人は騙されやすいからなるべく考えて欲しいとも思う。

508 ：岐阜林檎（６１５日） ◆AOO....99o ：2005/04/09(土) 23:51:29 ID:UPU9vXNj

>>507
同意、良スレ　A・G・E・！

509 ：岐阜林檎（６１５日） ◆AOO....99o ：2005/04/09(土) 23:53:07 ID:UPU9vXNj

確かに、脳とか神経とか遺伝子とか勉強すると
オカルト的なものは避けて通れないよね。
まあ、思考停止の道もあるけど。

510 ：名無しさん＠３周年：2005/04/09(土) 23:57:26 ID:ozMFdbRv

>>505
たしか、心臓にも脳細胞があるんじゃなかったっけ？
心臓移植すると提供者の記憶や嗜好まで受け継いでしまうとか。

511 ：名無しさん＠３周年：2005/04/10(日) 00:38:53 ID:ycEMpLhB

魂が存在しなくて神が存在してるとか
神が存在して魂が存在しないとかは、ありえないだろうが
早く本来の論点にたどり着かんかい

読んでるこっちがモジモジするだろうが
魂の存在＝神の存在

それとな無神論を語る脳の発育が良くないとしか考えられない人間がいるが
無神論を語る者たちよ　よく考えてみろ
無→宇宙→地球

この構図はバカでもわかるよな？
レベルの低い人間のために説教交じりでわかるように説明するが

無→宇宙→地球
↑ここが無でなかった場合は
無→？→宇宙→地球
となるだろ？つまりどうなったと仮定しても、結局は無から
無ではない何かが生まれない限り宇宙その他すべてが、
発生しうる訳ないよな？意味わかる？

ということは　全くの無（時空・時間・座標の概念そのものがない状態）から無ではない
なにかが生まれなければならないということになるから
つまりはその全くの無の状態から無ではない状態に持っていける物＝全能でなければおかしいとなるわけ
そしてそれを神と呼び

これ以外に宇宙が誕生する仮説すら成り立たないというわけ
ここで神が何者なのかも消去論で容易に出てくるはず　だって他の偶然などの可能性が全く０なのですからｗ
俺が言いたいのはそれだけだ

512 ：名無しさん＠３周年：2005/04/10(日) 00:41:36 ID:xXWLWvgB

>>510
キチガイさんですか？

513 ：名無しさん＠３周年：2005/04/10(日) 00:42:11 ID:ycEMpLhB

人間の発生条件がひとまず地球であり
地球の発生条件が宇宙であり
宇宙の発生条件がなにかであり無にたどり着くということになる訳だが

全くの無がその物にとっての発生条件となる人知を超えた
何かがあるのかもしれない　これは唯一さっき述べた仮説以外に
なりたつ仮設　さっき述べたものと合わさった物でも
おかしくはない　と。。。。
おもた

514 ：名無しさん＠３周年：2005/04/10(日) 00:44:12 ID:6H5gAb/e

>>511
俺2caE7...だけどその神はいいんじゃない？
でもそれは魂の存在やオカルト宗教の神の擁護でも何でもないよ。
もっと言うと神って言葉を使う必然性がない。

515 ：名無しさん＠３周年：2005/04/10(日) 00:44:39 ID:vbCw7pLy

>>1 大霊界でも読んだら。

516 ：名無しさん＠３周年：2005/04/10(日) 00:47:11 ID:ycEMpLhB

>>514
ごもっともですよ　うん

517 ：名無しさん＠３周年：2005/04/10(日) 00:49:38 ID:ycEMpLhB

レス伸びないねぃ

518 ：名無しさん＠３周年：2005/04/10(日) 00:54:26 ID:ycEMpLhB

俺が言った仮説以外に成り立つ物をキボンしてみる
（証拠とか必要無しで理論に成り立つもの
広く浅く深くそして悩ましくキボン

519 ：名無しさん＠３周年：2005/04/10(日) 00:56:34 ID:ycEMpLhB

名スレの悪寒。。ｶﾞｸｶﾞｸ

520 ：右おぱい：2005/04/10(日) 01:08:09 ID:82D7PZjk

宗教とか科学的で結論をだそうとする姿勢自体がおかしいように思えてきた
ﾄｲｯﾃﾐﾙw

521 ：名無しさん＠３周年：2005/04/10(日) 01:11:01 ID:ycEMpLhB

>>520
ウムｗもう無理ｗｗｗｗ
人間という存在の限界を感じるｗｗｗｗ

522 ：名無しさん＠３周年：2005/04/10(日) 01:19:55 ID:6H5gAb/e

>>519
自己陶酔ｷﾓｲ

千年前の人々には地震雷の理屈は当然分からず、まともな仮説を立てるのも困難だった。
現代も、無とかの名題に感しては仮説を立てるのも困難。仮説を立てないと解明は進まないけど、今はそれすら無理。
あとは知的好奇心を満たすことの出来ないその現実を受け入れる勇気があるかどうかだ。

もちろん、不幸のない仮説を立てるのは大いに結構。
周りを不幸にしたり自分がオカルト商法にひっかかったりするなよ。

523 ：名無しさん＠３周年：2005/04/10(日) 01:20:43 ID:Ki9i5LDt

>>511
無の状態から相転移が起こって莫大なエネルギーが発生しビッグバンが
起こったというのが現在の宇宙論で最も支持されている説だったはず。
相転移によって無から有が起こるというモデルは認められているし。
つまり、無から無ではない状態に行くのに超越存在が必要であり
それ以外のモデルが考えられない、という君の言説は間違い。
そもそも君ふぜいが考えたくらいで「これ以外に考えられない唯一のモデル」を
導きだせるのならば、君よりはみな知的レベルが高いと思われる現代の世界中の
宇宙物理学者らはみなその結論に至りそれを発表していると思わないかな？

また、神の存在が魂の存在の必要十分条件であるとする根拠も君は示していない。

524 ：名無しさん＠３周年：2005/04/10(日) 01:24:05 ID:ycEMpLhB

>>522
うはｗスルーｗ
>>523
勘違いおｋｗちゃんと読むべしｗｗ最低限は満たしてくれよｗ
ちゃんと呼んでいるならその理解力どうにかしてくれｗｗｗ

525 ：名無しさん＠３周年：2005/04/10(日) 01:24:23 ID:FGinUvs0

どうでもいいよ。

526 ：右おぱい：2005/04/10(日) 01:34:26 ID:82D7PZjk

だいたいみんなどっかで読んだり聞いたりしたことあるようなことしかいってないからね
へんな科学雑誌棒読みw
もうわかったからさインテﾘもどき君たち

527 ：名無しさん＠３周年：2005/04/10(日) 01:41:18 ID:PDqaVIcn

魂に影響を与えているのは、過去でも未来でも無くて
常に今だけだ。
そして、魂は絶えず変化をしている。

変化している魂だが、
ある瞬間の魂に対して、次の瞬間の魂が存在する。
あらゆる瞬間の魂は、未来を展開している。
そして、同時に過去も展開している。

そうして、僕らは幅を感じていきている。

過去現在未来を感じるものは、ある瞬間の魂が展開している。
だから、過去現在未来の認識が無い人は、ある瞬間の魂など無い。

魂があるといっても、Ａとしての魂は、次の瞬間Ｂになっていて
と思ったら、Ｃになって・・・　
こう考えると、魂はとどまる事をしらない。
魂は存在するが、Ａという魂は存在しない。（ある瞬間がありえない）

>>1さんが言う魂は「Ａという魂」のことだ。
存在する魂の生きる人は、過去や未来など無い。

528 ：右おぱい：2005/04/10(日) 01:44:56 ID:82D7PZjk

はぁ～？

529 ：岐阜林檎（６１５日） ◆AOO....99o ：2005/04/10(日) 01:46:10 ID:ZCIGDdxa

ここの名レスまとめて
後で資料として遺すといいよ。
そうじゃないと、また、一から議論のしなおしが予想される

530 ：名無しさん＠３周年：2005/04/10(日) 01:47:20 ID:unq+6LrX

結局幽霊見たことないんだったら、魂信じるなんて無理だよ。
いいな。
あんなもん見れなくて正解だよ。
魂なんて信じないって言ってる奴がうらやましいよ。
俺も信じたくないね。
でも良く見るよ。
ってか、も～ど～でもいいよ。
錯覚だろうが魂だろうが。
なんでもいいけど、俺の前に現れるな。

531 ：右おぱい：2005/04/10(日) 01:55:05 ID:82D7PZjk

だからさ、個々で勝手に「魂」の定義きめて、～という意味なら
なんて言ってるうちは議論なんかじゃなくて独り言にちかいやろ

532 ：右おぱい：2005/04/10(日) 02:01:17 ID:82D7PZjk

スレ題は挑戦的でおもしょいけど、なかみはとてもとても名スレなんて

533 ：名無しさん＠３周年：2005/04/10(日) 02:08:53 ID:FGinUvs0

あほしかおらんしな

534 ：527：2005/04/10(日) 02:20:18 ID:PDqaVIcn

魂は働きと思えばよいのではないか？

僕らは魂があって、魂で影響を与え合っていると考えたら楽だ。
働きは、物理的な働きと精神的な働きがある。

人の言葉で不快感を受けたり、元気が出たりするのは
精神的な働きです。
それらは、声という振動で、肉体に影響を与えたからではない。
もちろん、物理的な影響もある。

双方をまとめるから、魂でいいではないか。
生きた証があれば、あるだけ、魂が存在するということで。
なんの影響力の無い人は、魂が抜けていると。

535 ：名無しさん＠３周年：2005/04/10(日) 02:26:49 ID:ycEMpLhB

>>534
あんた何かがやヴぁい

536 ：名無しさん＠３周年：2005/04/10(日) 03:13:57 ID:ycEMpLhB

今更だが証拠がないものに確信を抱くことは

人として間違ってると思う　おやすみなさい

537 ：大なまず ◆XJMFXwrek6 ：2005/04/10(日) 03:22:33 ID:jOS8hLyS

>>536
いやっ！いるやつには居るんだなこれが、現実には、声が聞こえた、身体を障られた、
姿を見た、などなど。そういう奴が結構いるのには驚かされる。

途中だが眠くなってしまったよ・・・ｚｚｚｚｚｚｚｚｚ

538 ：名無しさん＠３周年：2005/04/10(日) 05:51:58 ID:GXB7GjLL

そもそも、自分が、薄っぺらな皮膚に囲まれた
閉空間にのみ存在する、と考えることがおかしい。
自我あるいは魂という「点」に対して、
それを取り囲む世界があるのではない。
脳という処理系、認識される対象、
その間の相互作用にこそ自我が存在する。

自我とは、相互作用の届く範囲すべて、
宇宙の大きさを持つ、巨大なシステムだ。

539 ：名無しさん＠３周年：2005/04/10(日) 09:29:21 ID:w+mR1DYt

単純に魂はあるようなー

魂は空気よりも質量的に重いって、
とある老人の臨死直前の体重と臨終直後の体重を比較すると
７オンス
生前より死後の方が軽かった、って昔、本で読んだもん。

でも臨死体験した人とかって
自分自身の肉体を見てた記憶は
「上方俯瞰で」見てる、つーんだよね
矛盾する？

なら、そういう体験の方が嘘なんかな
記憶のでっち上げか妄想ー、みたいな
魂それ自体は意識も感覚も持って無いって考えた方が自然っぽ

540 ：名無しさん＠３周年：2005/04/10(日) 09:32:44 ID:oWrhP0cw

自分が体験したことこそ絶対と考えるのは危険。
俺なら霊を見たら自分の頭を疑うし、実際精神科の待合室ではそういった患者も見かける。
霊が見える、霊の声が聞こえる、てのは典型的な精神病の症状。

541 ：名無しさん＠３周年：2005/04/10(日) 10:05:16 ID:5x/FHIrr

>>512
そういう話は確かにあるよ
http://x51.org/x/05/03/0202.php

542 ：名無しさん＠３周年：2005/04/10(日) 11:08:12 ID:Gs0Qjhwz

胸のつづき

胸が痛む　　　　　　胸が一杯になる
胸がこがれる　　　　胸がさける
胸がさわぐ　　　　　胸がすく
胸がせまい　　　　　胸がつぶれる
胸がととろく　　　　胸がふさがる
胸にあたる　　　　　胸に一物
胸に聞く　　　　　　胸に釘打つ
胸にたたむ　　　　　胸に手を置く
胸にやすりをかける　胸の霧
胸のけむり　　　　　胸の関
胸を打つ　　　　　　胸をおどらせる
胸を借りる　　　　　胸を焦がす
胸を突く　　　　　　胸をなでおろす
胸を冷やす　　　　　胸をふくらます

頭至上主義が続いているから忘れがちな言葉です。

543 ：名無しさん＠３周年：2005/04/10(日) 11:19:57 ID:5x/FHIrr

>>542
>>541
心臓が脳的役割をも担う器官であるかはまだ研究中らしい。
なんでも、すべての神経細胞は脳の神経細胞と同じ働きをもつ可能性もあるとか。

544 ：名無しさん＠３周年：2005/04/10(日) 11:39:07 ID:5x/FHIrr

例えば、女性は心臓がドキドキすると側にいる男性への愛情だと錯覚することが知られている。
男性が遊園地のジェットコースターやお化け屋敷、あるいはホラー映画などに女性を誘うのは、
本能的それを知っているから。
つまり、女性は恐怖や不安に駆られると例外なく本能的に身近な男性に縋ってしまうというわけ。
これは性のある生き物のほぼ全てに備わった性質だからどうすることもできない。
また、同じ性質は男性側にもある。男性は危機に晒されると性欲が増大する。
故に戦場では性暴力が多発する。

545 ：名無しさん＠３周年：2005/04/10(日) 11:51:51 ID:Ki9i5LDt

>>539
http://www.cam.hi-ho.ne.jp/la-mer/Pic-21g.html
>計測方法などのずさんさが指摘され、
>現在ではほとんど省みられることがない説である

546 ：名無しさん＠３周年：2005/04/10(日) 13:51:20 ID:w+mR1DYt

>>545
そうなのか。ありがとう。
つーことは仮にあるとしたら空気より軽い可能性も十分考えられるんだな

547 ：名無しさん＠３周年：2005/04/10(日) 14:59:06 ID:xXWLWvgB

>>542
アドレナリンやノルアドレナリン、そしてドーパミンなどの脳内物質が分泌されると
心拍に影響する事が確認されています。
それらの現象がなぜ起こるかについても、一通り、納得のいく説明がなされていると思うのですが。
さらにいうと、自律神経が失調すれば、脈絡が無く心臓は早打ちしますし。

人の自我は、脳のシナプスに通う微弱な電流と伝達物質のなせる技だという証明は
大脳新皮質の一部を傷つけるだけで、容易に証明できるのではないでしょうか？
魂だ自我だといっている人たちの論理的思考叢をちょこっと切るだけで
そのような発言は二度と出来なくなりますから。

548 ：岐阜林檎（６１５日） ◆AOO....99o ：2005/04/10(日) 15:20:07 ID:ZCIGDdxa

>>532
おまえは、この手の議論が低レベルだった時期を知らないから
そんなもったいないことが言えるんだよ。

549 ：名無しさん＠３周年：2005/04/10(日) 15:28:53 ID:dpLiy0RF

>>547

自我が感じるものや認識するものと、自我自体
は同じなのかな？

自我が感じるものや認識されるものの総体を自我と錯覚しているのである
とすると、結局無我論にいたるのかもしれない。

しかし、自我は何であるかは実はまったくわかっていない
のではないかな。

550 ：名無しさん＠３周年：2005/04/10(日) 15:47:09 ID:X5m4D1WI

>>549
我思うゆえに我れ無し　つーこと？

551 ：527：2005/04/10(日) 16:35:20 ID:VxrIQYU+

>>535
僕がヤバイだと？　それは正論だ。

ショッキングなことに遭遇して、魂にダメージを受ける感覚がある。
誰かの話を聞いて、魂に触れられたような感動がある。
自分では思うようにコントロールできない。

自我ではなく、意識できない奥の方がショックを受ける。
底がショックを受けると、自我（人格）が変化していく。
その奥のものが魂だけど、この魂は自分では意識できていない。
この魂によって、自分が出来上がっているのは理解できる。

そう考えると、自分と言うのは、脳みそとか言うのは
ただ、魂を表現するフィルターに過ぎない。
死ぬと、生きていたような魂の表現が出来なくなる。

552 ：岐阜林檎（６１５日） ◆AOO....99o ：2005/04/10(日) 16:38:57 ID:ZCIGDdxa

>>551
俺から見ると、君の言葉は全部現実に基づいた確実な正論だ。

553 ：名無しさん＠３周年：2005/04/10(日) 16:57:31 ID:X5m4D1WI

>>551
それは極めてまともな感覚だよね。
人の脳味噌は蛋白質他有機物で、
ＰＣのメモリは半導体で出来ている違いはあるが、
どちらも物理的には集積した回路であるが、
論理的にはメインメモリにbios－os－アプリケーション
etc,…と階層領域が割り当てられるように、
人の心も、反射・無意識・表層意識らが階層的な構造を作っている。

魂の存在なんて議論するのは無意味だと思う。
魂を定義するとすれば、どの領域を論理的に割り当てようかって話なら
心理学と共同で実りある作業が出来ると思うけど。

554 ：名無しさん＠３周年：2005/04/10(日) 17:55:01 ID:Gs0Qjhwz

脳は１０％も使われていないという。
残りの９０％に何が隠されているのさ。

555 ：名無しさん＠３周年：2005/04/10(日) 18:20:50 ID:tLJWzPMS

魂があるかないかって境界線はあるかないかみたいで歯がゆいな・・。
1/∞は0か0じゃないか、みたいな。

556 ：名無しさん＠３周年：2005/04/10(日) 22:12:54 ID:xXWLWvgB

>>553
反射を司る脳幹や海馬も、わずかながら記憶力があるらしい。
小脳にも。
そういうのが、大脳との記憶のコンフリクトを起こし、幻を見せる事がある。
疲れてるときに視線をさっと移すと一瞬幻影見えたりするのもその一例とか。

557 ：名無しさん＠３周年：2005/04/10(日) 23:29:01 ID:KvCY8VmF

>>551
○者は経験に学ぶを地で行ってますなｗ

それはそうと、末梢神経を通じて痛みなどの刺激が中枢神経に伝わるケースの場合、
その伝達の間、末梢神経は痛みを表す刺激を記憶しているとは見なされないのだろうか？
例えば、手首をコツンと叩くと叩いた瞬間からしばらく痛みが残る。

558 ：チャク＆リック：2005/04/10(日) 23:42:12 ID:b5ybSR0n

今更だが権威のある証拠があるからって、確信を抱くことは

人類として間違ったままで平気？と思う　夢の為とはいえ。又、起きようね。

559 ：名無しさん＠３周年：2005/04/10(日) 23:56:50 ID:Ki9i5LDt

>>558
こいつ何言ってんだ？

560 ：名無しさん＠３周年：2005/04/10(日) 23:57:49 ID:VVeIcpbZ

ウワゴト

561 ：岐阜林檎（６１５日） ◆AOO....99o ：2005/04/10(日) 23:59:12 ID:ZCIGDdxa

>>558
ｳｻﾞｽ

562 ：名無しさん＠３周年：2005/04/11(月) 00:00:21 ID:b5ybSR0n

嘘つき世界での真実には限界があるジャン。

563 ：名無しさん＠３周年：2005/04/11(月) 00:03:50 ID:k/8YI9qG

へらへらと、設けられる事を選択し続け、魂ボロボロ。

564 ：名無しさん＠３周年：2005/04/11(月) 00:06:18 ID:k/8YI9qG

腐って来ている魂の叫び、魂のウワゴト。

565 ：名無しさん＠３周年：2005/04/11(月) 00:30:43 ID:2G8F+2AU

魂は存在する！
魂が無かったら人間の手や足は何で動く？
「そりゃ-脳の命令で電気信号が送られるからでしょー」
じゃあ、脳から出てきた電気信号はどこから出てきたの？
「そりゃー脳の大脳の運動野というところからさー。」
ここで問題！
じゃあどうして動けと思ったら電気信号が発生するのか？

これがよくわかんない！

あるノーベル生理学賞を取ったはジョンなんとか
「何か人間を動かす電気信号を発生させる、未知の精神エネルギーを想定せざるを得ない」
と言ってるそうだ。
しかも
「その精神エネルギーは肉体が死んだからと言って、
それも無くなるとは言いきれない。」
とも言っている。

魂が無かったらどうして人間は動くだろうか？

566 ：岐阜林檎（６１５日） ◆AOO....99o ：2005/04/11(月) 00:35:50 ID:jzDt4GjE

というわけで、理論上では魂の存在は自明。

567 ：イエスキリスト（本人）：2005/04/11(月) 01:03:00 ID:PWamqfaR

逝ってよし

568 ：右おぱい：2005/04/11(月) 01:19:56 ID:EasmkbyZ

不思議なのは、魂云々よりも、そこまで断言してノーベル賞をとれない565

569 ：名無しさん＠３周年：2005/04/11(月) 01:25:10 ID:OzyEGh68

>>567、568
ガタガタ言う前に反論しろや。
ていうか反論ﾅｼ？

570 ：名無しさん＠３周年：2005/04/11(月) 01:32:36 ID:2VAih7XS

>>565
動けと考えるということが脳の思考を司る部位で活動が行なわれている
ということだとすれば、思考を司る部分の活動（つまり思考そのもの）が
運動野に伝わって運動野の活動も促されるというモデルで説明がつく。
魂の存在はこのモデルの場合不必要。
>>566の言うように魂の存在が自明となるわけではない。

571 ：名無しさん＠３周年：2005/04/11(月) 01:33:56 ID:OzyEGh68

「人間の体を動かすのが脳ならば、脳を動かすのは何？
そんなものは見つかっていない。
未知の精神的なエネルギーとしか言いようが無い。
それを魂とするなら魂は存在する。
だから肉体が灰になっても存在する可能性はある。」
というカンターンな質問に反論できないなら魂は存在する…
かもしれないという感じ。
565は魂無いとは言いきれないという理論的な解答、上はその要約。

572 ：右おぱい：2005/04/11(月) 01:36:10 ID:EasmkbyZ

反論？
てめーこのスレ統一してからいえ
やw
ばらばらで論になりゃしね

573 ：名無しさん＠３周年：2005/04/11(月) 01:36:48 ID:0RnnZpvF

自我や意志を魂と混同されても。

574 ：名無しさん＠３周年：2005/04/11(月) 01:38:38 ID:0RnnZpvF

>>571
じゃあ、酸欠や低血糖で脳機能障害が起きるのはなぜ？
そんなフシギちゃんPowerがあるのだったら、
糖尿病の人が突然死したりしないし、脳死なんてあり得ないじゃん。
なのに現実にそういう病の人はいるわけで。

575 ：名無しさん＠３周年：2005/04/11(月) 01:39:01 ID:OzyEGh68

>570
じゃあどうして活動が始まる？脳で電気が流れているのはなぜ？
その根元は？
一般的に心と呼ばれている、形のない発信源を想定しなかったら
無から有が生まれるとでも？

576 ：名無しさん＠３周年：2005/04/11(月) 01:43:03 ID:0RnnZpvF

>>565
脳というのは「動け」と命令する機関だから、
そう命じれば動くのが当然。
さらにいうと、歩き方をいちいち考えなくても自然に歩けるのは、
幼い頃から繰り返し訓練されるから。
実際、乳児-幼児期に歩行訓練していない子供は、
そのあといくら訓練しても二足歩行が出来なくなる。
そういう自律的な脳の機能については、いくらでも論文あるよ。

577 ：右おぱい：2005/04/11(月) 01:44:56 ID:EasmkbyZ

まず、できるだけ万人が納得できる、「魂」の定義を探求しよれ

578 ：名無しさん＠３周年：2005/04/11(月) 01:45:24 ID:OzyEGh68

>574
例えば携帯電話が水に使って使用不可能になった状態。
さっきまで電話で話してたのに話ができなくなるのは、
話をしていた人が死んだからとは限らない。
別に魂には脳の修復機能があるとは言っていない。
形ある脳みそは壊れもするし、脳死もする。
しかし、それを動かすものが無くなるとか、
本からいないとは全然関係ない。

579 ：名無しさん＠３周年：2005/04/11(月) 01:47:42 ID:0RnnZpvF

>>575
人体というのは、幾千億の細胞の集合体なんだよ。
細胞一つ一つが、それぞれを活かすために機能し、コロニーを作って
動物は誕生した。
より機能的に生きるため、内臓、循環器、消化器、神経が発達し
原生動物から脊椎動物に進化したとき、脳幹から小脳が誕生した。
脊椎動物が地上に出て、さらに広い世界で活動するようになり大脳が発達した。
つまり、脳というのは、生存競争を勝ち抜くための生物の情報戦略の勝利というわけだ。
脳のシナプスに電気が走るのは、
１）経験を蓄積する
２）現状を判断する
３）先を予測する
という、脳が備える機能だから。
どこも不思議でも何でもない。

580 ：名無しさん＠３周年：2005/04/11(月) 01:48:52 ID:0RnnZpvF

>>578
会話が成り立っていないのだが？
脳を動かしているエネルギーは、ブドウ糖と酸素。
そんな不思議ちゃんパワーじゃないよ。

581 ：名無しさん＠３周年：2005/04/11(月) 01:49:49 ID:OzyEGh68

>>576そう命じれば動くのが当然。
何が命じてるのさ？

582 ：名無しさん＠３周年：2005/04/11(月) 01:54:28 ID:2VAih7XS

>>581
その前の瞬間の脳の活動が。

583 ：名無しさん＠３周年：2005/04/11(月) 01:55:07 ID:OzyEGh68

>>580
脳を動かしているエネルギーは、ブドウ糖と酸素。
そんな不思議ちゃんパワーじゃないよ。

そりゃあ脳を動かすエネルギーでしょ。
わしが聞いてるのは、正確に言えば脳の電気をシナプスに
発生させるものは何か？
発電所の燃料じゃなくてスイッチを押した人は誰か？
ってことよ。
あんたはブドウ糖や酸素に動かされてるの？

584 ：名無しさん＠３周年：2005/04/11(月) 01:56:05 ID:0RnnZpvF

>>581
中学校の生物の授業からやり直させるつもり？
脳が体そのものを動かす命令を出している事を自分で証明してみてよ。
たとえば、左の側頭葉を自分で、チェーンソーか何かで傷つけてみれば容易に証明できるよ。
そのあとで右の側頭葉を切れば、どこを壊せ花どんな機能が壊れるか、わかるから。
最後は前頭葉壊して死ね。

585 ：名無しさん＠３周年：2005/04/11(月) 01:58:39 ID:OzyEGh68

>>582
じゃあ脳の活動に始まりはあるの？
スイッチを押した人がまた前の人にスイッチを押して動き始めた
としたら、じゃあその始まりは無いってこと？

586 ：名無しさん＠３周年：2005/04/11(月) 02:00:06 ID:0RnnZpvF

>>583
＞わしが聞いてるのは、正確に言えば脳の電気をシナプスに
＞発生させるものは何か？

それが脳の機能なんだよ。だから、脳そのもの。

経験する事によって、脳のシナプス経路が発達する。
運動能力なら、生後すぐに発達が始まり、６才くらいまでに発達が終了する。
自意識や倫理観はそのころから急速に発達し、人見知りを経て性徴が始まる頃くらいまでに
ほぼ発達が終了する。

そうした経験の積み重ねから、脳は様々な事を常に判断しつつ活動しているわけだ。
そもそものあんたの設問自体が間違ってるんだよ。
脳はそういうものなんだから。

587 ：名無しさん＠３周年：2005/04/11(月) 02:01:29 ID:0RnnZpvF

ていうか今夜はレベル低いな。

588 ：名無しさん＠３周年：2005/04/11(月) 02:03:47 ID:OzyEGh68

訂正
>>582
じゃあ脳の活動に始まりはあるの？
スイッチを押した人がまた前の人にスイッチを押されて動き始めた
としたら、じゃあその始まりは無いってこと？

>>584
だから、のうが体を動かすことに異論は無い。
問題は脳を動かすものがある…かもしれない。
すくなくとも確認できないが、無かったら
脳は動かない。

589 ：名無しさん＠３周年：2005/04/11(月) 02:07:25 ID:2VAih7XS

>>585
脳の活動の最初の一押しはまだ母親の胎内に居る時期、
脳に将来発達する部分の神経細胞の集まりで、伝達物質の刺激によって生じた
小さなパルスとか、そんなもんだろう。
最初はただの点滅みたいなものだったそれも脳が発達していくにつれて
だんだん複雑な活動になっていき、ついには思考に至ると。

590 ：名無しさん＠３周年：2005/04/11(月) 02:09:13 ID:0RnnZpvF

>>588
目や耳や五感で捉えた情報が、生まれた瞬間から作用しはじめるんだよ。
脳への刺激としてな。
生まれてから数週間、暗闇の中で育てると、眼はものを見ていても
脳はその映像を受像しなくなる事がわかっている。
目は機能しているのに、脳のシナプスが発達しないと、失明状態になるって事だ

591 ：名無しさん＠３周年：2005/04/11(月) 02:09:20 ID:2VAih7XS

>>588
だから脳を動かすのはその脳の活動やシステムそのもの、でいいじゃん。
それなら魂無くても脳は動くぞ

592 ：名無しさん＠３周年：2005/04/11(月) 02:17:00 ID:OzyEGh68

>>586
あんたやや脳には詳しいか？
人間の動作は大脳辺縁系の補足運動野というところにある
繊毛が曲がるから電気が発生し手や足は動くそうだ。
じゃあどうしてその繊毛は曲がるか？
それがわかっていないそうだ。

そこで最初に動けと命令を発するのは、
私らがよく知る意識の範囲では認識できないものなんさ。

593 ：名無しさん＠３周年：2005/04/11(月) 02:22:31 ID:OzyEGh68

592訂正
これは仮説だから魂があるとは断定はできない。
しかし、少なくとも脳は今の科学で知りうる範囲で
は自己完結していないのは事実。
何かが働いていると想定せざるをえない。

594 ：名無しさん＠３周年：2005/04/11(月) 02:31:10 ID:2VAih7XS

>>592
なんかいい加減じゃないか？
電気パルスが発生するのは脱分極や過分極が起こるからだと思うが。
それを起こすのは他の脳神経からの神経伝達物質などによる刺激だろうし。

よしんばその繊毛云々が本当だとしても、それは思考を司る脳の活動部位から
その現象に至る経路が未解明だというだけだろう。
わざわざ他の「最初に命令を出すもの」を想定する理由が見あたらない。

君の
「まだ未解明の部分がある→それなら他の不思議パワーを想定せざるをえない」
式の思考形態にはついていけないよ。

595 ：名無しさん＠３周年：2005/04/11(月) 02:39:08 ID:0RnnZpvF

>>592
すい臓のβ細胞がどうしてインシュリンを作るようになったかはわかっていないだろ？
だけど、すい臓がインシュリンを作り、自律的に血糖値をコントロールしているのはわかってる。
俺たちは誰も、「さあ今夜もインシュリン作ろう！」なんて考えてないんだからな。
じゃあ、魂はそこにあるのか？

要するに、魂がSoulかSpiritかLifeかって議論に戻るわけだ。
あんたのいってるのは、Lifeであって、SoulやSpiritと結びつけて考える課題に思えない。

596 ：名無しさん＠３周年：2005/04/11(月) 02:46:44 ID:X1oJVYVI

分が悪そうなので寝ます。
負けでいいよ。

597 ：名無しさん＠３周年：2005/04/11(月) 02:49:49 ID:X1oJVYVI

すいません言葉たりませんでした。
分かると思うけど596はさっきから魂はある！と頑張ってた者です。
ではおやすみなさい。

598 ：名無しさん＠３周年：2005/04/11(月) 02:59:07 ID:tgUjMzCC

喝！
http://kur0nek0.web.infoseek.co.jp/obon/04/index.html

599 ：名無しさん＠３周年：2005/04/11(月) 04:04:02 ID:2AnpO7AJ

「魂があるかどうか」をどうしても知りたいなら死んでみれば？
どうせ生まれたら後は死ぬだけなんだし。
「他人に説明」とかは必要がない。
自分が分かればそれでいいだろう。

何だかんだと理由を付けて「生きたい」と人は願う。
それは「自分というものが無くなる」という恐怖心からじゃないの。
「魂が本当にある」と思うのなら「死なんて恐くない」はずだし。

600 ：名無しさん＠３周年：2005/04/11(月) 04:18:10 ID:PWamqfaR

>>599
じゃあまずお前が死ねや

601 ：名無しさん＠３周年：2005/04/11(月) 04:21:47 ID:2AnpO7AJ

>>600　誰か必ず言うと思ったよ（失笑

死ぬべき時が来たら生きたいと思っても死にますよ。

602 ：名無しさん＠３周年：2005/04/11(月) 04:54:21 ID:MIb9MTyX

＞「他人に説明」とかは必要がない。自分が分かればそれでいいだろう。
死んで魂が無かったら、死んだ自分にどうやって「魂は無い」とわからせる
んだ。

603 ：名無しさん＠３周年：2005/04/11(月) 05:04:16 ID:2AnpO7AJ

>>602　だから、魂があれば分かるんだろうからいいじゃない。

無かったらのなら「何も分からずに無になる」だけ。

604 ：名無しさん＠３周年：2005/04/11(月) 06:27:58 ID:QKzCSAKI

うはっｗｗｗｗｗｗｗ魂あると思ってるの？ｗｗｗｗｗｗ
マジｳｹﾙｗｗｗｗｗｗうえっｗｗｗｗ
脳に傷付けてさっさと死になｗｗｗｗｗｗ

605 ：名無しさん＠３周年：2005/04/11(月) 09:30:21 ID:E6ahoeAb

魂のことを学びにこの世に来たのではないのか！
この世で自分と違う考えに触れられるので魂のことがわかると言って
こちらの世界に来たのに。死ななきゃ判らないということもないだろう。
この世で魂はあるかもしれないとくらいでも掴んで還って欲しいものだ。

死んでも自分がいるので死んではいないのだと言い張ることはやめれ。

606 ：名無しさん＠３周年：2005/04/11(月) 10:54:36 ID:0RnnZpvF

>>605
みんなまじめな話してるんだから、この世とかあの世とかふざけるのはやめようね

607 ：名無しさん＠３周年：2005/04/11(月) 11:18:28 ID:j9GpiDcc

>>603
ただ、死に掛けた人間は大抵魂は不滅じゃないと感じるらしいね
死の恐怖というのは単純に自分が消滅するという恐怖だそうで無に溺れるような心境らしい
死に際の人間が自分を忘れないで欲しいと訴えるのも頷ける

人間は天国という概念を作って死者を弔う風習を作ったけど
それはいずれ消滅するという現実と折り合いをつけるためなんじゃないかな？

608 ：名無しさん＠３周年：2005/04/11(月) 11:18:40 ID:/TRMAyhk

昔は神経解剖学も神経生理学も心理学もなかったから、そういうものを
ひとまとめに「魂」として説明してしまった。ブラックボックスを
説明するための方便というところか。
「魂」という概念にしがみつくためには無知でいるしかないが、
今はもうそういう時代じゃない。少なくとも、知的であろうとする
人間のとるべき態度ではない。

609 ：名無しさん＠３周年：2005/04/11(月) 14:25:35 ID:4plxoCOp

>>607

おれ、７年前に大事故起こして、病院のベッドの上で二日間意識なかった。
一部の人間が言ってるような臨死体験なんかまるでない代わりに、友達と
マージャンやってる夢を見てたのを覚えてる。
それ以外はまったくの空白で何にも覚えてない。
もっとも生きてるから時間の経過とか事故前後を振り返られるんだけどね、
魂があるなんてこと胎動すら感じられなかったから、死後の状態って、
むしろあーゆー空白な時間が連続していくもんだと思ったけどな。

610 ：名無しさん＠３周年：2005/04/11(月) 14:55:06 ID:YQeCn47N

603
＞無かったらのなら「何も分からずに無になる」だけ。
だから、肝心なのは「魂があるかどうか」知りたい訳なんだから、

599のように
＞「魂があるかどうか」をどうしても知りたいなら死んでみれば？
で、死んで魂がなければ「魂はない」と知る事ができないから、
魂があるかないかの問題について確かめる方法論として「自殺」は
選択外だろう。

611 ：名無しさん＠３周年：2005/04/11(月) 15:06:32 ID:lZPOEnQt

知的なことは書けません、すみません…。
数年前に仲の良い友達が病気で亡くなりました。「死んだら終わりだ。
全ては無になるんだ」と言って、死ぬことに最後まで抵抗していた。
そして今、「あんた、いるでしょ」としか言えないような出来事がときどき起こる。
自分は霊感みたいなのはないし、心霊現象ではないのだけど、そいつのしわざと
しか考えられないことが何度も起こるので、死んでも魂みたいなのは残るんだな
と思っています。

612 ：名無しさん＠３周年：2005/04/11(月) 15:38:43 ID:E6ahoeAb

>>611
死んでも手足をもつ、そのままの自分がいることを知らせているんだろうね。
その友人に死んでいることを伝えて、行くべきところに行かなければならな
いと悟らせることができると、そのような出来事はなくなるよ。

613 ：名無しさん＠３周年：2005/04/11(月) 16:03:10 ID:lZPOEnQt

>>612
いや、それはないと思うんです。彼はそういうことには私よりよほど
詳しい人でしたから。行くべき所にも行かずフラフラするなんて、彼の
プライドが許さないと思うw
そんな人が見せた死への抵抗だったからこそ、生きる重みを教えられました。
出来事というのは物理的な心霊現象ではなく、生きてる人にささやきかけて
行動を促すみたいな感じです。

614 ：名無しさん＠３周年：2005/04/11(月) 16:30:34 ID:/TRMAyhk

ああ、ついにここもオカルト板になってしまったか。

615 ：599：2005/04/11(月) 16:46:10 ID:h8UE+ynm

>>610 じゃあそれ以外に確実に知る方法なんてあるんですか？
私は今現在それ以外に現実的な方法は無いと断言します。

まあ、死は誰にでも平等に訪れるわけだから、
焦って答えを追求しようとすることも馬鹿げたことだと思いますけど。

616 ：名無しさん＠３周年：2005/04/11(月) 16:48:08 ID:lZPOEnQt

>>614
ごめんなさーい！
退散します。

617 ：名無しさん＠３周年：2005/04/11(月) 16:50:01 ID:lZPOEnQt

あ。でも私の指導神父もいつも同じことを言っているから、
あながち板違いでもないだろうと思って書きました。
スレは違うかもしれないのでさようなら。

618 ：名無しさん＠３周年：2005/04/11(月) 17:51:50 ID:YQeCn47N

615
＞じゃあそれ以外に確実に知る方法なんてあるんですか？
私は今現在それ以外に現実的な方法は無いと断言します。

だから、肝心なのは「魂があるかどうか」知りたい訳なんだから(
自分で確認したい訳なんだから)、死んで魂がなければ「魂はない」
と知る事ができない(自覚して確認する事ができない)。
したがって、その方法は「非現実的な方法」なんだよ。

619 ：名無しさん＠３周年：2005/04/11(月) 18:32:45 ID:j9okYr2/

>>618
死というのは自分自身も含め物事を全く認識できなくなることだからな
ここで一生懸命魂がないことを掘り下げている人も
朽ち果てる恐怖から本能的に魂に変わる不滅の何かを求めているのだろう
しかし生き物もその心もエネルギーの一時の姿（渦のようなもの）に過ぎないから何れは消える

620 ：599：2005/04/11(月) 19:10:55 ID:h8UE+ynm

>>618 　だからこのスレでは「魂があると仮定している」わけで。
その仮定が成り立たないとするのなら無意味な論議ではないでしょうか。

>死んで魂がなければ「魂はない」
と知る事ができない(自覚して確認する事ができない)。
したがって、その方法は「非現実的な方法」なんだよ。

否定するのは良いですけど、何か他に具体的な、
あなたの考える現実的な方法を御教授いただければ幸いです。

621 ：名無しさん＠３周年：2005/04/11(月) 19:31:15 ID:u3jsyMYU

金保（きんたもつ）容疑者も、もともとは、敬虔で善良な神の僕（しもべ）であり牧師でした。
しかし、
ある日を境に、その中に、「魔」が、入ってきてしまったのです。
そして
彼は、「きんたまもつ」　に、成ってしまったのです。

みなさんも、「魔｣　が、入ってこないように気をつけましょう。

腫れるや！

622 ：名無しさん＠３周年：2005/04/11(月) 19:41:39 ID:AYkyyUmS

620
>>618 　だからこのスレでは「魂があると仮定している」わけで。

それならあなたは、魂があると仮定しているじゃなくて、
>「魂があるかどうか」
と書いているじゃないか。

>否定するのは良いですけど、何か他に具体的な、
あなたの考える現実的な方法を御教授いただければ幸いです。

その方法は先の理由から「非現実的」だと述べただけで、だからと言って、
なぜ他の方法を述べなければならないのか？

623 ：名無しさん＠３周年：2005/04/11(月) 19:43:19 ID:quDd/OyT

テレ朝で、超能力特集をやっているよ。ロシア認定の超能力者
だってさ。

624 ：599：2005/04/11(月) 20:34:32 ID:h8UE+ynm

>622　
>それならあなたは、魂があると仮定しているじゃなくて、
>「魂があるかどうか」
と書いているじゃないか。

その文面だけ見ればそう書いてありますね。

>その方法は先の理由から「非現実的」だと述べただけで、だからと言って、
なぜ他の方法を述べなければならないのか？

「非現実的だ」と仰ってたので、他に「現実的な考え」があるのかと思いました。

625 ：名無しさん＠３周年：2005/04/11(月) 20:36:28 ID:IHKD84Jd

「ない」ものを「ない」と証明することは出来るよ。
「ある」という仮定を、客観的・理論的に論破すればいい。
べつに死んでみなくたって、理論上は可能。

誰も論破出来ないだけで。

626 ：名無しさん＠３周年：2005/04/11(月) 20:40:19 ID:IHKD84Jd

625続き

今まで出てきた、大脳生理学がどうしたとか、科学がどうたらとか
言ってるやつらも、臨死体験ひとつ論破できないじゃん。
もちろん、脳内理論じゃなくて、客観的な研究データを
添えて論破するんだよ？
それすら出来ないのに、魂の存在を否定するなんて、ﾑﾘﾑﾘｗ

627 ：622：2005/04/11(月) 20:47:56 ID:I0OWZ41r

624
単純に「魂は存在するのかしないのか」との探究心と言うか好奇心
からであって論争が目的ではありませんので、誤解なきようにお
願いします。

628 ：名無しさん＠３周年：2005/04/11(月) 21:00:27 ID:dT6WVDx/

魂を物質的に捉えることに違和感を感じるのだが？
どちらかというと電気や磁気のような作用に近いんじゃないかと

629 ：622：2005/04/11(月) 21:15:12 ID:I0OWZ41r

＞電気や磁気のような作用に近いんじゃないかと
そうすると、強力な磁気を発生する所にいると、もし魂が在るとするのなら
魂自体が影響を受けて肉体の死は勿論の事、魂自体死ぬと言うか消滅する可能
生も有ると言う事にはなりませんか？

630 ：名無しさん＠３周年：2005/04/11(月) 21:19:10 ID:BQOBctkn

死せる魂

631 ：名無しさん＠３周年：2005/04/11(月) 21:20:32 ID:IHKD84Jd

磁力には反応しないモノだってあるだろう
木とか

632 ：ささ：2005/04/11(月) 21:44:23 ID:kJ+rzQ/r

ささ

633 ：魂あると思う：2005/04/11(月) 22:02:50 ID:kJ+rzQ/r

魂はあると思うんですけど。科学者や人間の体について研究している魂などとは正反対の人たちの
多くが、そんな仕事をしながら、明らかに人間の体は誰かが作ったとしか考えられない程、精密で
複雑で、完璧なまでにデザインされているそうです。こういった人間や自然世界の秩序が偶然に出来て、僕たちは何か、サルから
進化して偶然にこんな形になって偶然に忙しく生きて、偶然に死んでいく、そんな生き物ではなく魂を持った生き物として
人間はあります。科学が発展すればするほど、科学は致命的な欠点をさらけだします。いくら解明が進もうとも、科学は物事が「どのようにそうなっているのか」
は分かりえますが、「なぜそうなっているのか」の根本的な部分の質問に答えられません。じゃあなぜ？じゃあそれはなぜ？と理屈で説明する科学は結局理屈を持って全て説明できないのです。
いくら科学が進もうとこれは絶対に変わりません。なぜなら科学とはそーゆーものだからです。それがイイか悪いかではなくそーゆーものなのです。
だから科学の根本も宗教と同じく、信じることによって成り立っています。　こーゆーわけで魂は絶対あると思います。神様が魂を与えてくれて僕たちは生きれる。
魂が実在して僕たちは借り物の体に宿っている。そう考えたほうがよっぽどツジツマ合います。
なんにせよ、魂がはあります。もちろん死後の世界も、天国も、輪廻転生もあります。
意識とは永遠です。意識とはただ意識そのもので　ただあるのです。どこへいくかも分かりません。
魂と意識は同義語です。人間は完璧な生存システムを持った媒介です。魂とは神様が作るものです。
ここまでくると気違いのような感じになってしまいますが、信じても信じなくてもお互い楽しく生きましょう！

634 ：名無しさん＠３周年：2005/04/11(月) 22:03:41 ID:dT6WVDx/

>>629
そこでいう磁気というのは何かの比喩なんだろうけど生ける屍という言葉もあるからね
ありえるんじゃない？

635 ：魂あると思うクリスチャンより：2005/04/11(月) 22:16:28 ID:kJ+rzQ/r

神経とか、シナプスとか難しいことはよく分かりませんが、一番シンプルな真理は
「神様はいる」ってことだと思います。大昔の科学未発達時代の戯言ではありませんよ！
科学が発達しきった今の時代も、聖書は毎年めちゃくちゃ発行されてます！世界中で。２０００年も原本通りの本
なんてありえないでしょ？　すごいです。魂の存在も聖書には載っています。
どうでしょう？今　宗教はイメージが悪いと思います。あのエロ牧師のせいで！！怒　けど神様はそんな
エロ牧師も許してくれます。ただ現実的には罪は罪として償うわけですが、神様はどんな過ちもしても
許してくれます。神様は人間が都合良く想像したり作ったものではありません。神様は時に恐ろしく残忍であり、
時に恐ろしく知恵があり、恐ろしく愛情深い存在です。クリスチャンとして生きている私も神様はもしかしたら聖書という本を
作って、それを信じさせ、そうやって人をコントロールしてるのかもしれない。とか、神様はもしかしたらゲームを楽しむかのように
この世の中を操っているのかもしれない。とか、僕の周りにいる人たちは全て偽者だとか変な考えに陥ります。
しかし宗教は光です！！結局の所、宗教は正しく使えば人間にとって最高の知恵であり、力です。
人間はこれを自分たちで生み出したとすれば人間はとても賢い生き物です。しかしそれを超える存在が神です。
これ以上も以下もない。神様！全知全能。パーフェクト！　超すがすがしいです。神様がいるって信じるだけで世の中の謎の８０％が解決できます。
シンプルでいて一番奥の深い　神の存在。あなたも信じてみませんか？　宗教ってあなどれませんよ～～
けっこう楽しいです。ちなみにぼくは献金はあまりしません。金がないからｗｗ

636 ：622：2005/04/11(月) 22:19:12 ID:I0OWZ41r

634
そうですか、、、、そうですよね。
魂が在るとするなら、魂の死も在りますよね。
後、雷に打たれた人なども、もし魂が在るとすれば魂自体も死ぬんじゃないかと
思うんですが、、、後、何十億年後かにやってくると言う太陽の死の時も、赤色巨星に
なった太陽が地球を飲み込む時、魂も死ぬんじゃないか？と思うんですが、、、
こうして考えると、もし魂と言うのが存在しても永遠不滅じゃなくて、結構死を迎える
魂も在るんだなとと思ってます。

637 ：622：2005/04/11(月) 22:28:32 ID:I0OWZ41r

後、原爆や水爆の中心にいたらあまりの高温の為、分子が分解してプラズマ
状態になるって事はないでしょうか？
先の、太陽が赤色巨星になって地球を飲み込めば魂も死ぬんじゃないか？
ってのとの関連で、原水爆の中心あたりの高温でも分子がプラズマ状態になる
んだったら、やっぱり魂自体もプラズマ状態になり、それは魂の死ぬ時じゃないか
と思うんですが、、、、色々考えると、まだまだ魂の死ぬ時ってあると思います。
もし魂が在るとするなら

638 ：名無しさん＠３周年：2005/04/11(月) 22:39:48 ID:0RnnZpvF

霊魂のつもりで使ってるなら、霊魂と書いてくれ
単に魂という単語だと、SOUL Life Spiritの区別つかないし。

霊魂は存在しないという論が、非常に論理的、科学的、論証的に述べられているのに対し
存在する論が、感情的、情緒的、空想的、散文的、非論理的なのを、どう感じていますか？

あと、このスレを読めば「魂は存在しない」事に立脚する論と対峙しているスレなのは明白。
どこをどう読めば「魂は存在する事を前提」としているのか？

639 ：名無しさん＠３周年：2005/04/11(月) 22:44:57 ID:0RnnZpvF

>>635
ええ、難しい事を学んだり理解する努力を放棄して、
既存の哲学や倫理に飛びつく行為を「入信」というのです。
神がいるかどうか考え、仮説し、調査し、考査する。
そういう努力もせず
「神様がいるって信じるだけで世の中の謎の８０％が解決できます」
とか言っちゃうだけで、どれほどお手軽な事か。
何でも神の御技にしとけば、それ以上ナニも考えずに済みますからね。
ガリレオを追放したローマの連中のごときのように。

640 ：名無しさん＠３周年：2005/04/11(月) 22:51:14 ID:0RnnZpvF

>>633
魂がある事が証明できますか？
人体のデザインが機能的だとかそういうものは、単なる感想に過ぎません。
そこに神の御技を見いだすのは結構ですが、あなたは、あなたが否定したい十もっちえる科学に
論理的にも、実証的にも、実践でさえ足許に及ばないではありませんか。

人間の体は、幾千億の単細胞が寄り集まり、共同して生きている一つの共同体です。
それぞれの細胞が、それぞれの役割を追求した結果、現在のデザインになっている。
だから、現在を生きるのに最適な機能性を携えているわけです。
そこに美しさを覚えるのは勝手ですけど、都合良く神が出てくると、そこで思考は停止しますね。
そして、またあなた達は、科学を追放したローマカトリックと同じ轍を踏む事になるのでしょう。

641 ：名無しさん＠３周年：2005/04/11(月) 22:51:42 ID:2VAih7XS

>>633
網膜のシステムは完全じゃないわけだが。
虫垂もほとんど機能が無い割に虫垂炎を起こす。

科学が「なぜ」という『理由への問い』を答えてくれないと文句を言うのは
物事に理由があると言う先入観を持っているから。
その先入観は物事を司る知性、神を無意識に想定している事で生まれるもの。

結局あなたの論理は「なんにせよ、魂はがあります。」という一文以降の
根拠を示さない決め付けの文章に集約されて表現されている気がする。

642 ：名無しさん＠３周年：2005/04/11(月) 22:52:17 ID:0RnnZpvF

>>640
訂正
あなたが否定したい十もっちえる科学に
＞あなたが否定したいと思っている科学に

643 ：名無しさん＠３周年：2005/04/11(月) 23:06:52 ID:0RnnZpvF

>>625-626
臨死体験を論破する気なんか無いよ
そもそも、臨死体験と夢の区別がついてないし、
臨死体験者が、まずその体験を証明しないと「論」にすらならないでしょ。
臨死体験論として学界で論文が認められてから、またおいで。

644 ：名無しさん＠３周年：2005/04/11(月) 23:17:09 ID:0RnnZpvF

>>633
科学の根本は、疑う事で成り立っているんだよ。
疑問を持ち、仮説を立て、立証する。
それが科学。
宗教は、疑う事を許さないだろ。

645 ：622：2005/04/11(月) 23:45:28 ID:D6LkA1WX

644
＞疑問を持ち、仮説を立て、立証する。それが科学。
それで聞きたいんですが、以前あった「前世を記憶する子供たち」って
書籍類、これって逐一検証されているようですが、この書籍に書かれている
事は嘘デタラメなんでしょうか？

646 ：名無しさん＠３周年：2005/04/11(月) 23:55:05 ID:0RnnZpvF

>>645
立証されてるの？学会は認めてるのかな？

647 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 00:01:36 ID:pzK8tInI

オカルトを信じるのもいいが、ほどほどにな。
恥をかくのは自分だから。

648 ：622：2005/04/12(火) 00:04:25 ID:cpiNl0GB

結局ここのスレは学会は認めていないのに「なぜあなたは魂があると思うので
しょうか？」と問いかけているだけなら、そんな事個人個人の思想の自由だろう
が」で済みますな。
糞スレｗ

649 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 00:20:27 ID:/xLAFAQa

魂の存在を信じる人は魂があると思うことで心理的な安心があるから信じる。

科学で説明可能なことすら、それを自らの頭で理解することが困難なことは幾らで
もある。

ましてや科学で証明不可能な魂をどうやって理解することが出来るだろうか。

650 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 00:21:10 ID:Vj98iceS

人間に一番近い存在はＰＣなんじゃないかと考える。

魂とは一種のプログラムであり、情報である。
その魂である情報が脳であるHDDに記憶されている。
OS（魂）自体は物質として存在しない。
HDD（脳）に情報として記憶され、初めてOS（魂）として存在を認識される。

魂は存在するがそれは肉体に記憶された情報なのだと考える。
物質的には存在はしない。

人間は無意識に自分自身の構造を
PCに反映させているのかもしれない。

651 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 00:23:43 ID:bTzN21ui

>>650
その論で行くと、教育が魂を作る事になるな。
コンゴやナミビアと南アフリカでさえ、同じアフリカ系でも全く
主義や信仰や意識が違う人間になるわけで。

日本人と中国人と韓国人だってだいぶ違う。
それらを同じ「魂」と呼べないわけだからな。

652 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 00:30:19 ID:8rVrWLoc

魂を信じている人に逆に聞きたいが、魂の同一性というのは
どのように決まるものなのだろうか？
同一個人ですら、子供時代と老年期では精神構造が相当に
異なる。性格や考え方は環境や経験に大きく左右される。

仮に魂の精神活動能力が生まれたての赤ん坊や痴呆老人程度の
力しかないとすれば、そんなものが受け継がれたところで、
何か実用的な意味があるだろうか？

653 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 00:30:26 ID:Vj98iceS

宗教観や、思考などはOS上で動作するアプリケーション。
後からインストールされたもの。

654 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 00:38:49 ID:d2/aQ/Od

立証されてるの？学会は認めてるのかな？

655 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 00:41:47 ID:+P00SQcq

「魂」なんてただの言葉にすぎないと思いませんか？
ツチノコみたく、見た！って騒ぐ人がいなければ、そもそも考えもしなかったものなんじゃないかな

656 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 00:45:32 ID:vO4lMufS

立証されてるの？学会は認めてるのかな？

657 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 00:49:20 ID:YAO78daC

>>625-626
「どこかで聞いた」レベルの知識を元にしているので客観的・理論的と
言うつもりは全く無いが、臨死体験についてちょっと。

臨死体験の多くの報告の要旨は、「死に瀕している時、不思議な体験をした」
でまとめられる。
しかしこれだけでは、
「ああ、意識が朦朧としていたのでそういう夢を見ていたのですね」
で済まされてしまう内容だ。
それに対して、臨死体験が実際に死後の世界に関する体験である
と主張する人々の反論の要点は
・臨死体験の報告例の多さ
・内容の宗教的伝承との一致
・内容に多くの共通点が見られること
・夢だとすると説明の付かない現実との一致点
などが挙げられる。

報告の多さについて、これは臨死体験という現象が夢だとした場合でも
別に多くの報告があっても全く不思議ではないので、そもそも反論になっていない。

内容の宗教的伝承の一致は、例えば世界中の全ての臨死体験で
あるひとつの宗教の内容どおりの体験がされていればその宗教の
死後の世界が真実だと言える強い傍証になる。
でも実際は、体験の内容は信仰よりもむしろ「よく文化として触れている
死後の世界のイメージ」に沿ったものであることがほとんどらしい。
例えて言うなら、アメリカ人は信仰にかかわらず天使や天国の門をよく体験し
日本人は信仰にかかわらず川の向こうに死んだ家族、をよく体験する
といったようなこと。
これはむしろ逆に、臨死体験が自らの持つイメージに大きく依るもの、
夢に非常に近い性質のものであることを支持するものなんじゃないか。

658 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 00:50:48 ID:YAO78daC

内容に多くの共通点が見られること、は街ゆく人を捕まえて臨死体験に
対するイメージを書かせたら大体似たようなイメージを持っていたという話から、
夢のようなものであったとしても、共通することが多いイメージから
作り出された夢なら共通する部分が多いのも別にふつうの事。

夢だとすると説明がつかないこと、これは例えば臨死体験者が寝ていたベッドからは
見えないはずの位置にあったものを臨死体験中に見たなどと言って言い当てた、
などといった話で、これこそ臨死体験報告のうち最も重要なもので
夢と臨死体験を分けるものだと言える。
でもこれには一つ問題がある。
臨死体験は、監視や厳正な記録の元で起こったことではなく、当事者たちの
証言を聞き取っているにすぎないと言う点。
例えば監視カメラなどが無い場所での交通事故などもそれに近いものがあるが、
その場合は事故の当事者どうしに利害関係があるので片方が大げさに言ったり
嘘や思い込みを言ったりするともう片方がそれを否定して、
事実から大きく外れることはない。

659 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 00:51:43 ID:YAO78daC

だが例外として、片方の当事者が死亡していた場合はその死亡者に
責任が押しつけられる形になってしまうことも多い。（遺族などが
交通事故鑑定人に依頼して再調査するケースに発展することもある）
その場合、目撃者も特に利害関係は無いので強く異論を挟まない事がほとんど。
要は、「その時の確実な記録が無く」「利害関係によって反論する当事者が居ない」
場合は、大げさに言ったり思い込みや嘘が証言されたりと言うことがまかりとおる。
臨死体験談というものはこれに近い条件のものだ。

その上、臨死体験についての逸話は大きな話題。
人間は大きな話はさらに大きく、尾ヒレをつけていく癖がある。
当事者達同士でその体験について何度も話すうちに自然とストーリーの
すり合わせが起きることもあるだろう。
聞きとって記録するのは臨死体験を面白く記事にしようとするマスコミか
そもそも臨死体験に肯定的に興味を持っている人々がほとんどで、
誘導尋問やひっかけによって矛盾を暴こうとする人はほとんどいない。

さて、「臨死体験談」というものは、
「客観的・理論的」なデータでありうるのでしょうか？

660 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 00:53:53 ID:JJ0V3yKJ

オカルトを信じるのもいいが、ほどほどにな。
恥をかくのは自分だから。

661 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 00:55:25 ID:bTzN21ui

>>657
内容に類似点があるのは、聞き及んでいた臨死体験話を元に
経験の記憶が再構成されている可能性を示唆している、とも考えられるんだよ。
その説明は、デジャブなどの現象の、論理的な解説でも使われるけど、
人の記憶の曖昧である部分を、自ら再構成して補う事が起こる、って現象の発露でもあると
考えられてるよ。

662 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 00:58:08 ID:2emPQKdF

魂をとらえるのに知性だけでとらえるのはムリポ。
外側に立って冷ややかに観察し調査研究しても
知性の網で魂は捉えられない。捉えた人もいない。
魂を捉えるには自らもまた魂そのものになっていく
過程で把握していくものであろう。
人格の培養、錬成していくことで判ることもある。

663 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 01:00:12 ID:9Dlh1jrP

立証されてるの？学会は認めてるのかな？

664 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 01:01:20 ID:bTzN21ui

>>662
で、じゃあ魂ってナニ？
どうして学術論文出さないの？

665 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 01:03:43 ID:lPvPtz+i

666 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 01:06:15 ID:bTzN21ui

>>665
そして、反論も論証も論破もできない人が「糞スレｗ」って書くスレッドなんですよ。

667 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 01:06:24 ID:ErrOPlJI

テレビ朝日をまず、閉局させないと。あそこは心霊ものが好き
そうだから。

668 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 01:09:05 ID:ErrOPlJI

超能力捜査官マクモニーグル・・・たしかにものすごい適中
率だ。

669 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 01:10:15 ID:YAO78daC

>>645
さっきと同じく聞きかじりの知識を元にしていると先に書いとくけど。

そういうのは、全て「演出の可能な範囲内に収まる」というところが怪しい。
例えば
「私は前世で数学者だったので小さな子供ですが高等数学の難問をスラスラ解けます」
などと言う例を聞いた事が無い。
また、演出が容易な方に偏っている。
例えば前世の記憶を持つ子供の前世は、今と同じ国の人であったという
場合が妙に多かったりする。（前世占い師は逆に、裏を取られにくいように
外国人だと占う者も居るらしいが）

「遺族も誰も知らなかった死者しか知らなかったはずの事を言い、
調査してみると的中していた！」
などという話も、読者もそれどころかは本の筆者さえも、本当に
「誰も知らなかった」事なのか確かめようがないことであるのがほとんどだ。
遺族ぐるみで嘘をつかれたらどうしようもない。

結局、「前世の記憶を持つ子供」も臨死体験談と同じ程度のものではなかろうか。

670 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 01:11:07 ID:kv+ru/UJ

テレビ朝日は超能力が主流、富士が心霊ものバカ
どっちもどっち

671 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 01:13:57 ID:ErrOPlJI

>テレビ朝日は超能力が主流、富士が心霊ものバカ

ところがそれを喜んで見る国民がいてる。それに、細木数の子。

672 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 01:15:07 ID:ErrOPlJI

なんのかんの言っても、日本人はそういうのが好きなのさ。

673 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 01:16:29 ID:j9DZH7jP

>>636
そうそう。俺の魂感はそれに近いね。
魂とは何らかの渦巻くエネルギーのようなもの。
今は社会が不況というウネリの中にあるから、
強い魂を持たない人間はそれに飲み込まれ自殺という道を選んでいる。

魂がそういうものだとするとその発生源が消失（肉体の死）しても
その余韻が波紋のようにしばらく残ることになるね。
また、渦巻くエネルギーである魂の在りようは、
その人の精神、肉体にそのまま反映される
魂の渦が一定の速度で穏やかにあることを心の平安などと言っているのかも知れない。

渦巻きというのは非常に重要な形で、銀河系も太陽系も渦を巻いてるし
人の体にも頭髪や指紋、あるいはＤＮＡなど渦を巻いているものが多く見られる。
やはり魂というものを抽象的に捉えるなら、
そのような姿をしていると考えるのが妥当ではないだろうか？

674 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 01:17:10 ID:ErrOPlJI

ならば、論破するしない以前の問題。好きなものはしかたない。

675 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 01:22:37 ID:kv+ru/UJ

＞そういうのは、全て「演出の可能な範囲内に収まる」というところが怪しい。
しかし、前世はここの家族だったと証言した子供で、今は他人の立場の家族側には
その子供の話に合わせた処で何のメリットもない。

676 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 01:47:52 ID:bTzN21ui

>>675
因果関係が、第三者的な視点での調査がなされていないのが最大の問題。
それを信じたいか、信じているか、それをネタにマスメディアで一旗あげたい人間しかそういう話していないところとかね。

677 ：622：2005/04/12(火) 02:01:00 ID:kv+ru/UJ

666
＞そして反論も論証も論破もできない人が「糞スレｗ」って書くスレッドなん
ですよ。
誰がやってるのか予想はつくが、言っとくけど私は魂が在るとは思っていない。
唯、わからない事があるから聞くことはするがな。
実際そうだろ、学会が認めていないのに「なぜあなたは魂があると思うのでしょ
うか？」との問いなら「そんなもの個人の思想の自由」だろうが、この間も小
学生の中に「天動説」を信じている子供がいるとのアンケート結果が出たと報じて
いたが、だから警察や公安が動くってことはないだろう？
魂だってあると思っているのがいたって、そんな事個人の思想の自由なんだよ。

678 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 02:04:01 ID:ExOMNf1u

存在する、って物質としてあるかどうかってこと？
それは｢無い｣でいいんじゃない？
あってもいいし。どっちでもいい

実感としては「ある」よ｡実感として魂が感じられないのですか？

おれの実感としては、
物質としては無いけど、霊的にはある。

｢霊的にはあるとかいってもそんなの脳の作用にすぎない！｣
といわれれば、そのとおり、
科学的にはそうだよね

結論：魂は存在しない。でいいですよ

679 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 02:05:05 ID:bTzN21ui

>>677
誰１人、個人の思想の自由を侵害してはいないと思うけどね。
否定したり論破しても、他人の自由を侵害する事にはならないと思うよ
被害妄想的で、何というか、狭量だね。

680 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 02:08:46 ID:bTzN21ui

>>678
それは、「霊魂がある」という風習がある周囲の社会環境で育ったためにそう考えているだけだと思うね

実際問題として、脳の化学的反応が最小単位であって、脳に蓄積された情報の群れと判断力によって
自我が構成されていること、そして、その自我が、いわゆる霊魂と称される現象とイコールである事、
脳内物質が自律神経に作用し、心臓を早くしたりすること、など、
心霊もしくは宗教的な魂の論理には、すべて生体科学的に、あるいは脳生理学的に
ほとんど説明できる内容であるといえるね。

681 ：678：2005/04/12(火) 02:13:35 ID:ExOMNf1u

>>680
物質的にはもちろんそのとおり。科学的にも｡
同意です

では、霊的には、どうですかね

682 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 02:23:18 ID:bTzN21ui

>>681
霊というもの自体が、実存性(existence)に乏しい存在である上、
日常的、継続的にすべての人間が存在を視覚・聴覚・触覚している存在ではないわけで。

だから、霊的なものの考え方をするためには、まず、「霊的」そのものの定義からはじめる
必要があるのではないですか？
オカルティックな話であれば、それはアカデミックなものの考察とは、すでに相容れない存在であるといえます。
それは、近代科学に対する錬金術の存在と同じ事です。
どちらが結局正しかったかは、その後の歴史が証明していますけど。

683 ：622：2005/04/12(火) 02:26:47 ID:1joiMaY0

679
また、あいつだろう。
別に個人の自由を侵害していると言ってるんじゃない。
学会で魂の存在など認められていないのに「なぜあなたは魂があると思
うのでしょうか？」って、それ以上それ以下の問いかけなら「そんなもん
個人の思想の自由だろうが」と、これで済むんだよ！！！！！！！

684 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 02:30:33 ID:bTzN21ui

>>683
私は、化学的に霊魂の存在が実証されればいくらでも納得しますよ？
実際は、実証どころか、仮説すらありませんけどね。

685 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 04:55:39 ID:0bmcgcRy

論破しようというのではないが、
村上春樹の小説のいくつか「羊をめぐる冒険」「ダンス　ダンス　ダンス」
「ねじまき鳥クロニクル」「少年カフカ」などは、霊的世界の存在を前提
にして書いているとしか思えない。
作者本人がどういう意図で、霊の世界をにおわせる小説を書いているのか
わかんないけど（この人はノモンハンで実在しない大地震を感じて飛び起きた）
、この小説がものすごく人気があるということは、意識的、無意識的に多く
の人はそういう話に違和感を感じていない（逆に言えば信じてもかまわない）
ということになるかも。

686 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 05:27:07 ID:FAJbhXaI

糞スレ終了糞スレ終了糞スレ終了糞スレ終了糞スレ終了糞スレ終了糞スレ終了糞スレ終了
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687 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 05:49:00 ID:4+tteq0S

スレ主はスレ主とわかるように書き込め
やり方が卑劣スギル

688 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 07:09:12 ID:T/gKWjtu

馬鹿はオカルト板から出てくるな！

689 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 07:36:26 ID:yksQD+Iv

Ｗハン、自作自演何でも有りの糞スレ

690 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 12:06:11 ID:tAaKCRZN

>>687
しかし、そもそも存在することが証明されていないものを
「存在しない」と思うことに論破もくそもないのだが。
１９世紀の人が
　　「遺伝子なんか存在しない」と思う私を論破してください
と言っているようなもので、そんなこと問われても
存在が確認されるまで待てば？としか答えようがない。

691 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 13:33:39 ID:XHSu3/yp

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692 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 14:00:22 ID:wf8BoWvL

まあ魂は「科学的には存在しない」のは確かだ。
科学においては「科学的に」証明された存在以外は、存在すると認めないからな。

まあ欧州で何世紀もの間、「宗教的に存在が証明された」存在以外は排除されてきたのと似たようなもんだ。
「科学的ではない」と魂を否定するのは自由だが、科学の盲信は宗教の盲信と大して変わらんよ。

693 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 14:06:46 ID:wf8BoWvL

もう一つ、科学は「HOW」を追求する学問だ。「WHY」を追求するのが「宗教」だろう。
「HOW」を理解したからといって「WHY」がわかったような気になるのは正直どうかと思う。

まあ世の中そんな研究者ばかりだけどな。

694 ：↑：2005/04/12(火) 14:12:41 ID:eNarozkQ

お前は何の研究者なわけ

695 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 14:26:33 ID:+39XW3qO

>>673
そういう発想は昔からあるね。例えば卍とか。
太陽系や銀河、あるいは原子の姿が知られていなかったころから
この図案が「運動のシンボル」として信仰されていたのは面白い事例だ。
卍は紀元前３０００年以上も昔から世界各地で使用されている。

696 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 14:28:44 ID:fumbgUWm

>>693
宗教がWHYを追求するつもりでHOWにまでちょっかいをだし、結果として
返り討ちになっているだけだったりするけどな。

697 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 14:30:59 ID:fumbgUWm

>>695
渦巻模様が「太陽系や銀河、あるいは原子」以外には現れない形だとでも？

698 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 14:41:07 ID:bTzN21ui

>>692-693
非常に稚拙なご意見をどうも。
科学というものは、「存在すると認めないと断定するのなら、断定する科学を要する」
ものなんだよ。
だからこそ脳学者は脳の構造や機構や脳内物質の影響や生理を調べ
精神病理学者は大脳と精神の関係を調べ、細胞学者は細胞と意志伝達を調べ
遺伝学者はDNAと進化の過程を調べ、文化学者は人類の差違と類似性を調べる。
その間、宗教学者はナニをしてたのかねえ。
ま、それはともかく、そういう各分野の学者の努力の結果、
霊魂ではなく、大脳の生理によって自我が保持され、その自我がいわゆる霊魂であると
考えられていたメカニズムである事が解明されたわけで。

未だ、破壊された大脳の持ち主が、霊魂として再び自我を、何らかの形で取り戻したという
例はないし、その例が出てこなければ、霊魂を証明する事は出来ないでしょう。

699 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 14:42:15 ID:+39XW3qO

>>697
そうじゃなくて、それを「運動のシンボル」としていたのが面白いって話。

700 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 14:44:27 ID:+39XW3qO

>>698
そこで大脳が生理現象を起こす原因は何？という質問が出ていたような・・・

701 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 14:45:32 ID:bTzN21ui

>>693
べつに、宗教じゃなくても、Whyは追求できるよ
哲学で充分。
哲学を学んだりするのに、神の存在は不可欠ではないし、
むしろ、積極的に、宗教は哲学を阻害してきたしね、特にカトリックは、
未だに哲学に対し積極的な妨害をしているし。

702 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 14:45:58 ID:bTzN21ui

>>700
とっくに回答もされてたような。

703 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 14:47:37 ID:+39XW3qO

>>702
なら、ついでに書いてくれよｗ二度手間になるじゃないか。

704 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 14:50:09 ID:665VwfHd

自分で読み返せよ

705 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 15:11:20 ID:+39XW3qO

>>704
700レス以上付いてるレスでそんなこと言われてもな
やはり、せめてレス番くらいは示しておいて欲しいもんだが

706 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 15:27:18 ID:fumbgUWm

>>699
渦巻って、普通運動してるよね。

707 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 15:37:48 ID:+39XW3qO

>>702
「生理」で検索かけたけど、それらしいレスは見当たらなかったが・・
>>565みたいに「むしろ、大脳生理学者は魂の存在を想定している」的なレスは見つかったが。

>>706
それは、どういう相槌なのか？

708 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 15:38:45 ID:jVelrFlN

>>696
むしろ、宗教はwhyとhowを担っていたんだが、科学の進歩で
howの部分を否定されて、whyくらいしか追求する物がなくなった
という流れじゃなかろうか。
whyだけだったら何でも好きなことを主張すれば良いんで、
合理的に否定されるなんて屈辱は味わわなくてすむしね。

709 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 15:44:58 ID:665VwfHd

NGID:+39XW3qO

710 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 15:51:02 ID:+39XW3qO

>>709
結局「大脳が生理現象を起こす原因は何？」って質問はＮＧだったんだｗ
いいじゃん。分からないことは分からないで。

711 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 15:53:58 ID:wf8BoWvL

なんだか結構誤解されてるっぽいな。
俺は無宗教だし、結構科学寄りの生き方をしてきてる。
アホな宗教家がアホな説を唱えているを見て笑いが出ることもあるし、科学が証明したものを否定する気はさらさらない。

でもさ、今の大脳生理学って、人体をPCに置き換えて考えたとすると「まだまだ」だろ？
電気信号や化学反応が思考そのものなんだ！っていうのは
０と１の羅列がプログラムそのものなんだ！って程度と大して変わらない気がするんだが（もちろんもう少しは進んでいるが）
そんな状態でどうして人間を全部知った気になれるのか、俺にはとても不思議だねってことさ。

今の魂否定論なんて「推論」にすらなっていないだろ？
たいていの場合脳のいくつかの事象を説明しているだけだし。
もちろん肯定論の方がひどい場合の方が多いけどさ。

712 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 16:00:45 ID:ErrOPlJI

これまでの流れを見て・・・
この程度の論理では、宗教を信じる人はなくならない。

まさに、ドン・キホーテ状態。試しに、創価学会の会館
などで、議論してみな。フンって鼻であしらわれるよ。
秒殺、ってとこかな。まあ、１のリハビリということで
つきあってレスしてやるよ。

713 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 16:01:51 ID:jVelrFlN

>>711
思考は脳の機能で、その機能は神経細胞が担っている。
とても簡単なこと。これ以上の説明がどうして必要なのか？

714 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 16:05:02 ID:ErrOPlJI

唯脳論を唱えている脳生理学者って実は、マイノリティって
知ってた？

715 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 16:14:40 ID:MVCAzftt

716 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 16:20:51 ID:Hu8Ve+nz

神とは、創造主の事？

717 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 16:33:57 ID:fumbgUWm

>>707
渦巻ってのは自然現象として一般的に見られるものだし、
そういった現象における渦巻ってのはたいてい運動しているわけ
だから、「運動のシンボル」になっても不思議はない。

「太陽系や銀河、あるいは原子の姿が知られていなかったころから」(>>695)
あっても全然おかしくない。

むしろ、人間のスケールでは継続的な観測をしないかぎりは運動している
ように見えない「太陽系や銀河」から「運動のシンボル」を得たという
発想のほうが突飛。

718 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 16:33:59 ID:+39XW3qO

>>716
それは宗教によって異なるよね。
宗教板なんだから一口に「神」というにしても「どの神」のことなのか明記して欲しい。

719 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 17:20:14 ID:1yqczq8T

>>714
多い少ないは問題じゃないだろ。
バカか？ｗ

720 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 17:21:29 ID:+39XW3qO

>>717
＞「太陽系や銀河」から「運動のシンボル」を得たという発想のほうが突飛。

俺がいつ、そんなトンデモ宇宙考古学論を展開したんだよｗ
銀河や原子が観測できない時代に渦巻を「運動のシンボル」にする
感性が面白いって言ってるだけなんだが。

721 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 17:22:08 ID:1yqczq8T

>>711
おまいはプログラムの何を知っているのかとｗ

ラテン系の方ですか？ｗ

722 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 17:24:38 ID:fdEnD5Tx

　　　　人は自分の好む現実しか見ないって…

723 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 17:31:54 ID:YAO78daC

>>705
>>565からの流れを読みなさい。
しかしちょっとの手間も惜しむ人だね。
そんなことじゃ五月病になるぞ

724 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 17:36:24 ID:+LZa43iW

>>565
頭悪

725 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 17:37:33 ID:YAO78daC

>>693
「HOW」で済まない「WHY」があるのは、何者かが意図してそれを起こしたときだけ。
そうでない出来事はそもそも「WHY」に対する答えなんかない。

何にでも「WHY」を求めるのは、その出来事は何者かが仕組んだものであるという
根拠のない思い込みが先にあるからじゃないかね

726 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 17:41:29 ID:YAO78daC

>>714
詳細とソースを出せる？

727 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 18:39:01 ID:wDFHc6as

＞ボケたら、およそ魂がある人間だと思えないような存在になるのがその論拠です。
ボケてない人には魂があるように感じるのですね
それを脳が作り出したのか魂が作り出したのかは簡単に知ることができます
脳がなくて生活している人がすでに見つかっていますから

728 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 19:00:29 ID:2w/OaqcT

このスレって
１．魂に相当するものを探しましょう
２．そんな必要は無い
という両者の争いなんだろ？
２．の人が「そんな必要は無い」とする根拠が見当たらないようだけど。

729 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 19:44:51 ID:Tj7ii/nw

>>712の、冒頭二行だけ同意ｗ

このスレの趣旨からいうと、「宗教」の部分は「霊魂」になるけどね。
霊魂の存在が原因と見られるオカルト現象を、
科学的につまびらかに出来ないのを棚にあげて
「そっちが論理的に存在証明しないのに、論破できない」
とかわすのが精一杯みたいだし。

730 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 20:28:20 ID:VRA8/S/k

>霊魂の存在が原因と見られるオカルト現象

アフリカ系の方ですか？

731 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 22:08:29 ID:RsvT28Zw

>>727

>脳がなくて生活している人がすでに見つかっていますから

横レスですけど、そんな人本当に存在してるのでしょうか。
それとも何かのアイロニーでしょうか。

732 ：名無しさん＠３周年：2005/04/13(水) 07:48:46 ID:PPHCKrM0

人間が生まれ持っている能力と、生まれてからの教育や経験によって発達した
近くや自我があれば、魂が存在する必要がないこと、つまり、魂という存在を
仮定しないでも、人間という存在が説明できる事には、１人を除いて賛同いただけたようだね。
その１人は、過去ログさえ読み返せない人間だから放置しても大丈夫そうだし。

その上で、もし霊魂の存在を主張するのだったら、霊魂が存在する事を証左する
資料や論文が必要だってのもOKだよね？そして、これまでのところ
そういうものは学術的な場にはでていない事も。

733 ：名無しさん＠３周年：2005/04/13(水) 08:38:19 ID:RM7x0MZT

というか「魂」って用語使わなくちゃならんのは
個々の本質の所在が形のあるものではなくて
心の本質、意識性にあるからだ。

魂というと
オカルトチックにフワフワと浮いてるようなイメージが
大勢をしめてしまっているが、そんなことを指して使うから胡散臭くなる。
自我や個我っつのはそういったことじゃない。

あんたはそこにいるだろ?

要はそんな感じの大雑把な概念立てで使うための方便だYO

そんなたいそうに語る問題じゃない。
精神世界の一つの用語だ用語。

734 ：名無しさん＠３周年：2005/04/13(水) 09:09:28 ID:nouZe7h2

論破するも何もあなたはまだ何も学んでいないただの知ったか野郎だ　出直して来い

735 ：名無しさん＠３周年：2005/04/13(水) 10:03:52 ID:DsZbCFO8

魂って人が人を思うって事？

736 ：名無しさん＠３周年：2005/04/13(水) 10:07:01 ID:+XfWTv5M

>>727
＞脳がなくて生活している人がすでに見つかっていますから

それは否定派に対する皮肉かい？

737 ：名無しさん＠３周年：2005/04/13(水) 10:58:23 ID:GyLoFtkR

いくつか質問があります。
直立原人やミジンコなど人間以外の霊も存在しますか？
あと、霊能力者が昔の人を自分の体に憑依させて現代の標準語で
話しだすことに納得ができません。

738 ：名無しさん＠３周年：2005/04/13(水) 12:31:38 ID:PPHCKrM0

過去ログ読まない人たちが、話をループさせていますね。

739 ：名無しさん＠３周年：2005/04/13(水) 19:35:35 ID:jYx15Jeh

結局、魂の不在を証明は出来ない。と。

740 ：名無しさん＠３周年：2005/04/13(水) 21:40:07 ID:X8agpgRK

>>739
魂の存在の証明も、な。

俺はいわゆる霊感が少しあるので魂の存在を信じてはいるが、
そういう「霊感」ももしかするとそのうち科学で証明できるのかもしれないとは思ってる。

まあ結局のところ、魂が在るか無いかなんて、全ての人間がそのうち知ることさ。
魂が存在しない場合は、それを知ることは出来ないかもしれないけどな。

741 ：名無しさん＠３周年：2005/04/13(水) 21:43:47 ID:wh3gPIdw

>>739
悪魔の証明って知ってるかな？

742 ：名無し素朴：2005/04/13(水) 21:54:52 ID:BvBLm9Ms

人間は物質である。しかし、物質とはなんですか。原子の集まり、量子の集まり
超ひも、面　現代物理学では物質の究極をまだ理解できません。

743 ：名無しさん＠３周年：2005/04/13(水) 22:00:49 ID:RW741bBQ

魂は存在しない。　と思うのは、個人の自由なので論破のしようがない。

魂の非存在を確認した。と言い張るなら、論破もできそうだが

744 ：名無し素朴：2005/04/13(水) 22:08:32 ID:Krc1FzQz

このスレの立ち上げ者は、魂の存在を本当は信じたいが、
科学的、論理的思考の持ち主ゆえ信じ得ないという叫びと
推論すれば、一緒に考えましょう。

745 ：名無しさん＠３周年：2005/04/13(水) 22:13:12 ID:/W6h86z6

>736
いえそうじゃありません
数ｃｃの脳で生きている人がいましたが
まったくの空洞に液だけの頭で生きている人が見つかったのです

746 ：名無しさん＠３周年：2005/04/13(水) 22:31:52 ID:W1+mE9iV

魂を信じられないのなら。

深夜に人気のない神社に行こう。迷わない程度に茂った林でもあったらなおヨシ。

暗がりで独り、息を潜めて境内や林の中を見てみよう。

何を感じるだろうか？暗闇が怖いはずだ。原初の恐怖だ。

ではこれは本能に根差すものか？本能は身体的に（それはＤＮＡとか呼ばれるのかもしれないが。）
インプットされたものだろうと思う。深呼吸。いくらか落ち着くだろう。
暗闇を怖がる自分に苦笑さえするかもしれない。

しかし。それでも、、それでも。闇の奥、理性で拭えない暗闇への恐怖の先に何かを感じるはずだ。

それが或は魂ではないだろうか。

人間は死後、森羅万象に溶け込み、好きな形で、好きな場所、好きな時間に存在出来るのではないだろうか。

なんて考えてみた。

747 ：名無しさん＠３周年：2005/04/13(水) 22:50:58 ID:cai4hPbS

>>746
暗闇の恐怖は、夜行性肉食獣にさんざん襲われてきた
ご先祖様からのメッセージ。

748 ：名無しさん＠３周年：2005/04/13(水) 23:10:38 ID:pdroPp3Z

エジソンは霊界通信を研究していたようだ。

749 ：名無しさん＠３周年：2005/04/14(木) 00:16:40 ID:t1hZaLOM

>>745
いい加減ソース貼ろうよ

750 ：名無しさん＠３周年：2005/04/14(木) 00:56:41 ID:iIAfEpf6

人間は「霊」を知る事が出来ないのが定め
では何故、「霊」といゆう言葉を人は持つのか？
それは生きている人が亡くなった「者」を思うとき、形のない「者」を霊と呼び
生きている「者」である人と区別しているのです。

ですから、いわゆる「たましい」が存在する、しないとは別に「霊」とは
生きている人間が作り出す「思い」としての存在です。

751 ：名無しさん＠３周年：2005/04/14(木) 01:50:06 ID:vg2gU3Zh

>>745
ガセ話はもういいよ

752 ：名無しさん＠３周年：2005/04/14(木) 02:36:27 ID:+vAnhKP+

魂はあるよ。と勝手に納得してるだけだ、文句あっか、バカやろー。死体は物じゃない、ただの肉の塊に過ぎないのさ～オーホッホッホ

753 ：名無しさん＠３周年：2005/04/14(木) 03:16:34 ID:svue4hFX

大昔のドイツの引きこもりの童貞哲学者によりますと
「水」「猿」といった概念と違って、
人間には考えることは出来るがその存在を証明することは出来ない概念
があるそうです。
それは理性の限界を超えているのだが、人間はそのことに気づいていない。
人間が生み出した概念だが、人間はその概念の存在を証明できない、という
やっかいな事例です。

「神」や「魂」は人間の理性を超えた問題です。
つまり永遠に証明不可能。よって魂は存在しない、とはいえないのです。
その逆については・・・で結局バカな堂々巡り。

結論：魂は存在しないとはいえない≒魂は存在する
（結論：魂は存在するとはいえない≒魂は存在しない）

754 ：名無しさん＠３周年：2005/04/14(木) 03:46:01 ID:1PWLj2oJ

ヌルい話ばっかやな

755 ：名無しさん＠３周年：2005/04/14(木) 04:00:05 ID:svue4hFX

>>754
賢いあなたにはわかりません

756 ：名無しさん＠３周年：2005/04/14(木) 05:04:05 ID:lQBL4siW

魂の質量はどんくらいやね？

757 ：名無しさん＠３周年：2005/04/14(木) 07:14:47 ID:MYct0zEk

哲学版行けば？宗教て魂信じてるんだし

758 ：名無しさん＠３周年：2005/04/14(木) 07:15:56 ID:MYct0zEk

信じてる宗教者の前で論破しろって言われてもあるものにはあるしないものにはない
そういうものだよ

759 ：名無しさん＠３周年：2005/04/14(木) 08:45:09 ID:SEOl85Cv

理屈が無いから信じる信じない
理屈が有れば分かる分からない

つまり議論してもﾑﾀﾞﾑﾀﾞﾑﾀﾞﾑﾀﾞ

760 ：名無しさん＠３周年：2005/04/14(木) 08:59:27 ID:mF/0EVmx

寝転がって菓子をほうばりながら、本を読めば魂の存在が
わかるようになるなんて、ありえないのだろうなぁ

魂は自らが向上しているときに感じられるが、堕落してい
るときは魂のことを忘れている。

761 ：名無しさん＠３周年：2005/04/14(木) 09:15:03 ID:2d5Y5AGp

まぁ、確かに不毛と言ってしまえばそれまでだが。。
唯物的な世界観を持ってる人間には、
魂の存在を信じてる人間なんてのは、
自己の有限性を受け入れる事の出来ない、弱い人間だとしか見れないわけだし。
魂の存在を信じてる人間は、
唯物的な世界観を持ってる人間のことを、
魂が未発達なかわいそうな人間と見ているわけだからな。
いつまでたっても平行線。

762 ：名無しさん＠３周年：2005/04/14(木) 10:29:01 ID:7zBowlI7

763 ：名無しさん＠３周年：2005/04/17(日) 11:41:01 ID:TTUB6xxS

唯物的な世界観を持っていても、物質でないもの
（音や熱、光など）が存在することは認めているんだよね。
要は、知覚できれば認めるというわけだ。

人間の五感には限界というものがあって、コウモリが暗闇で
なぜ飛べるか、科学が発達するまではわからなかった。
今でも、動物が天災を予知するメカニズムはよくわかっていない。
とりわけ「魂」の存在が証明しづらいのは、証明を行おうとしている
主体そのもの（人間の意思）の存在証明だからでしょう。

まあ、そういうのは頭の良い人にまかせて、
我々はもっと有意義なことに時間を使うほうがいいんじゃないですか。
インチキ宗教叩きとかさｗ

764 ：名無しさん＠３周年：2005/04/17(日) 17:40:09 ID:0yjV/c5Q

議論する意味なし。

765 ：名無しさん＠３周年：2005/04/20(水) 13:05:48 ID:ImliGcm+

無神論者ｖ２氏ね　恥を知れ

766 ：名無しさん＠３周年：2005/04/20(水) 13:26:01 ID:WwZ7j2Bk

こんなスレが立ち上がっているではないか！
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1113410156/

767 ：名無しさん＠３周年：2005/04/20(水) 14:24:42 ID:ZqFPUM44

http://go.to/katsugoro/
勝五郎再生記聞

768 ：名無しさん＠３周年：2005/04/20(水) 22:28:00 ID:pG7TYEF1

魂の存在を科学的に考えても答えは見つからないでしょう。
魂とは感じるものなのです。
感じたように思えた時に存在するように思えるのです。
分かりやすく言うと、「愛」と同じでしょうか、
感じたり表現することはできますが、形としては存在しません。
宗教で言うとこの「霊魂」も感じたものを無理やり形にしたに過ぎません。
まあ、とかく人間は見たり聞いたりできないと不安になるものです・・・

769 ：名無しさん＠３周年：2005/04/20(水) 23:34:01 ID:4VmJSBgW

要するに、思い込みということですな。

770 ：768：2005/04/20(水) 23:58:48 ID:pG7TYEF1

>>769
存在しない、と言うわけではないですよ。
「愛」が存在すると言うのと同じ感じです。

771 ：名無しさん＠３周年：2005/04/21(木) 01:13:52 ID:YKexQ3UW

>>770
と、あなたが思い込んでいるというオチですね。

772 ：名無しさん＠３周年：2005/04/21(木) 01:47:10 ID:r/i8bcRR

根拠無しに信じ込んでるだけじゃね

773 ：名無しさん＠３周年：2005/04/21(木) 08:52:48 ID:N+IXyHzt

この世は思い込みからすべてが始まっていると思えるが・・・ちがうか！

774 ：768：2005/04/21(木) 17:32:33 ID:C1RaXB/Z

>>771
>>772
>>773
思い込みではないですよ。
「形」といものに囚われ過ぎなのです。
形が無いから存在しないと考えること自体が間違いで、
形が無くても存在するものは腐るほどあります。
心、愛、恐怖、不安、夢、理想、希望などなどです。
神、霊、天国なども似たようなもので、人々の心の中に存在するのです。

775 ：名無しさん＠３周年：2005/04/21(木) 17:56:34 ID:8yzscq6b

>>774
＞人々の心の中に存在する

そういうのを別の言葉で「思い込み」というのです。
あなたが思い込みの激しい人だということはよくわかりました。

776 ：768：2005/04/21(木) 18:54:46 ID:C1RaXB/Z

>>775
「思い込み」とは意味合いが違います。
神などを信じている人々が実在するのは事実です。
その人達の心の中に神などがいるのも事実でしょう。
要するに、実世界と精神世界は分けて考えれば良いだけのことです。
理念とか概念のようなものなのです。
もうちょっと砕けた言い方をすると「考え方」でしょうか？
「そのような考え方は実在しない」とは言えないわけです。

777 ：名無しさん＠３周年：2005/04/22(金) 12:18:26 ID:2HU7rQEB

要するに魂はペガサスとかの架空の動物みたいなもんで、
実在はしないけど概念だけはあるよ、といいたいわけかな

で、それがどうしたの

778 ：名無しさん＠３周年：2005/04/22(金) 14:19:31 ID:X2d9XaOn

思い込みでいいのではないのか。

どのような思い込みをすると、どのようになるのか。
それを習得するために、来たった我らではないのか。

779 ：768：2005/04/22(金) 20:42:13 ID:kKyyiKOG

スレ違いでしょうが、考え方は同じようなものなので、
「神という存在」を説明しましょう。
但し、神と言うと理解に苦しむ方もおられるので、
ハードルをグッと下げて、「ドラえもん」で説明しましょう。

「ドラえもんは、存在するのか？」

と言う質問は、２種類の意味を含んでいます。

「ドラえもんというロボットは存在するのか？」

もちろん、答えはＮＯです。
「存在する」と言う方は、よほど発想力が豊かな人でしょうｗ
しかし、

「ドラえもんというキャラクタは存在するのか？」

では、もちろん答えはＹＥＳです。
作品の中や、子供達（大人も？）の心の中に存在しています。
夢や勇気を与えてくれる存在です。

「ドラえもん」という存在を語る上で、
実在する存在ではないということなどは、大した問題ではないのです。
実在しなくとも大きな影響力を持っているのです。
つまり、この虚像こそが「ドラえもん」という存在の実体なのです。
「思い込み」で片付けられるほど甘くはないのです・・・('A`)

780 ：名無しさん＠３周年：2005/04/22(金) 22:49:58 ID:dA+ggBWC

>>747
暗闇だと安心する私は何なんだろう？

781 ：名無しさん＠３周年：2005/04/22(金) 23:28:59 ID:nt0Z159t

神や魂はドラえもんと違って、実在すると信じ込んでいる
奴らがたくさんいるから始末におえない。

神や魂もドラえもんやサンタクロースみたいに、バーチャルな
存在として楽しめるようになればいいのかもしれんね。

782 ：名無しさん＠３周年：2005/04/23(土) 12:28:43 ID:n//Xf5qi

時間はあるのだろうか。
あると思わされているだけではないのか。
つまずいた痛みも、今になっては本当に痛かったのかさえ信じられない。
単に時折参加できる立体映画を見ているだけではないのか。
されど、心にはさまざまな思い込みがのこる。
この思い込みはどうも人とは違うらしい。
私はどのような世界の上に立っているのであろう？

783 ：名無しさん＠３周年：2005/04/23(土) 12:37:02 ID:xuMr8Ssr

ﾀﾏﾑｼは存在するｿﾞ山に行った時に見たもん虹みたいでキラキラして綺麗だったもん図鑑にも載ってるもんぷんぷん

784 ：○○日本人だけど、日本のここが嫌い○○：2005/04/24(日) 04:24:42 ID:5ehot5hh

　日本に生まれ、育ってきたけれど、日本のこんな所がいやだ、
嫌いだ、という点について話すスレです。日本人からみてもおかしい
と思う、日本人、日本社会の悪いところを語ってみましょう。

　私？　集団主義で個人を大事にせず組織などを優先するところかな？
組織とかは個人の幸福のためにあるべきで、組織の下に個人が
団子のように固まって仕えている日本はおかしいと思う。
周りの雰囲気に合わせて固まっていて、自分の意見を言う人を
村八分にするところもイヤだな。
　もっと自分の本当の意見を一人一人が言えるようでなければ
ダメだと思う。目上、目下とかの上下関係もいらないね。
もっと平等、フラット、フランクでオープンになるべきだよね。

227 名前：名無しさんの主張：2005/04/18(月) 20:38:10
日本人は、頑張っているけど、的外れな感じがするかな。
本質を外し続けるような。

785 ：768：2005/04/25(月) 20:44:03 ID:TpM2Ak0f

>>781
>実在すると信じ込んでいる
目に見える存在ではないので、「実在する」と信じ込まないと思想、理論が崩壊してしまうのです。

>>782
時間は観測することで得られるものです。
時間があるから物質が運動できるのではなく、物質などの運動の
観測結果を時間と呼んでいるのです。

786 ：名無しさん＠３周年：2005/04/28(木) 16:02:15 ID:f4kemuPg

私も以前
「魂は、無いように思うが、・・・・それなら
やっぱりむなしい。」と＞２のかたのように思っていました。

「神はいるのか、いないのか・・死んだら自分はどうなるのか。」
と脳の研究をする中で考えたり、哲学・仏典を読んでいました。
しかし、その後（あれ程、なかなか信じられなかった）神がおられる
ことを知り、魂があり、天国もあると思うようになりました。

同じような、疑問をお持ちの方のためにＨＰを始めました。
・・・よろしかったら、どうぞ。
http://www.geocities.jp/bluewhitered34/index.html

787 ：名無しさん＠３周年：2005/04/29(金) 00:46:27 ID:XP2w+UR2

イタい内科医さんがこちらにも・・・
本人なのか晒されているだけか。

788 ：名無しさん＠３周年：2005/05/01(日) 14:26:20 ID:6J6ZX6ED

あなたがあなたである理由それはあなたの魂が宿っているからです
一卵性双生児の兄として生まれたならば一卵性双生児の兄です
決して弟にはなれずDNAが同じでも弟をコントロールすることが出来ません
自動車と運転手にたとえる事が出来ます車が体で運転手が魂
体が死にその運転手が他の新しい自動車に乗る事を輪廻といいます
また二度と自動車に乗らないことをニルバーナといいます

魂は物質でもあります
あなだがあなたであり続けるための物質を魂といいます

体や魂は物質で構成されています
生命体は死しても物質の死である無というのはありえません
地球を消しさる事に似ています

789 ：名無しさん＠３周年：2005/05/01(日) 16:25:13 ID:PMWl6UdJ

すくなくとも１の「魂は存在しない」という結論を「輪廻転生するような霊魂・真我は存在しない」ととれば支持しますが、その根拠列挙した内容がおバカすぎ。

＞ボケたら、およそ魂がある人間だと思えないような存在になるのがその論拠です。

この根拠からしたら「ボケていない時には魂があり、ボケたら魂がなくなる」という説を展開しているようなものですよ。
オカルティックに「ボケは低級霊がついたから」とかいろいろな説も出せる根拠。
１は論破される以前に自爆してますね。

それにくらべ、他の魂ある派（または不可知論者？）の方が論理的。どちらがオカルト・宗教か解らんね。
１は自爆して「唯物論」または元ネタである養老氏の「唯脳論」を貶めるためにこのスレ立てたのか？

少なくとも解ったことは、「その人の結論よりも、結論・判断つける過程にその人の知性が現れる」ということだけ。

790 ：名無しさん＠３周年：2005/05/01(日) 16:55:07 ID:loNK+blz

>>788
魂が運転手じゃなくて脳の活動が運転手だよ。
だから死んで脳が破壊されると乗り換えなんかする間もなく運転手は消滅。

791 ：名無しさん＠３周年：2005/05/01(日) 18:18:36 ID:6J6ZX6ED

脳の活動は生命活動でしかありません
仮死状態にすればその機能が消滅しますが運転手が消滅するわけではありません
パソコンにたとえられます、電源を落としてもパソコン自体が消滅するわけではありません
活動が停止するだけです
運転手の乗っている位置はCPUにあたります
脳の一部に魂があるのでしょうか
（パソコンにおいてCPU交換ですが）
猿の首挿げ替え実験では他の体をコントロールできたかと思います
医科学がすすんで脳の一部究極的には細胞一個を、一卵性双生児の弟の体内脳内に移植できれば
その人その魂は手術後弟の体を使って生命活動が出来るようになるでしょう
さらに細胞ではなく物質まで特定できればそれは魂と呼ぶべきものだと思います

792 ：名無しさん＠３周年：2005/05/01(日) 20:51:08 ID:fBJqo3Xx

運転手はキーボードの前にいる者ではないのだろうか？
それと、脳をどれほど分解しても意識は取り出せない。
人間が死んで脳が分解していくことは見えても意識が
分解して他のものに変わることを目にすることはできない。

793 ：名無しさん＠３周年：2005/05/01(日) 21:35:30 ID:6J6ZX6ED

プログラムはDNAにあたりますキーボードでそのプログラムをするのは親の遺伝子であり究極的には神です
私たちはただその生命プログラムを生まれたときから実行しているに過ぎません

意識は脳の生命活動であり魂ではありません
意識がない時の自分、意識を取り戻したときのその人がその人であるための“物“それそのものが魂と言えます

分解されたとき目や他の器官を使えませんが体感できると思います
物質にも感じる力があると思います（人間には特性というものしかはかれませんが）
物質としてこの世に存在している限り死して究極的な無というのはありえません
たとえ核分裂したとしても電子やエネルギーそのほかの形態で生き続けるでしょう

脳のハードディスクに保存して見ている情報だけが真理かといえばそうではありません

794 ：名無しさん＠３周年：2005/05/01(日) 21:49:37 ID:loNK+blz

>>791
人間の物の感じ方や考え方は脳細胞どうしの物理的、化学的つながり方によって
発生していて、脳細胞一個で成るなんてアホな仕組みにはなっていない。
シナプスという言葉とか聞いたことないのか？
毎日何万個の脳細胞が死ぬのにそんな仕組みで生きられるはずないだろ。

795 ：名無しさん＠３周年：2005/05/10(火) 02:34:55 ID:uRJn1+nY

話がループしてますね・・・

あなたがイメージしている魂の姿こそが全てです。
思想上にだけ存在するものとしか言えません。
科学的に、魂があると考えている人は誰もいないでしょう、
１度も証明されたことなどありませんから、
あると言う方は、科学的に証明するとはどういうことかを勉強してください。
信仰的な考え方を変えろと言う気はありません・・・
私も「あったらいいなぁ～」ぐらいには思いますｗ

>>794
脳細胞はニューロン、シナプスは、その先っちょ

796 ：名無しさん＠３周年：2005/05/12(木) 02:38:04 ID:1UovkHJj

1
魂は存在しないので論破出来ません、ごめんなさい。

797 ：名無しさん＠３周年：2005/05/12(木) 02:48:24 ID:v+cRg9HZ

ﾛﾝﾊﾟﾙｰﾑはこちらですか？

798 ：金村愚弄佳之：2005/05/12(木) 07:39:42 ID:htxalyPs

文鮮明も魚の人糞漬け食ってるのか？？？？

酒はあふれるばかりになみなみと、濁酒（タクジュ）、白馬（マッゴル）だった。
相手の食べ方を見よう見まねで、生の紅魚（ホンオ）の切り身に豚肉を重ね
キムチで包んで口のなかに放り込む。
ひとくち噛んだとたん脳天にガツンと来た。
じつに、猛烈な勢いでくちのなかに広がったのは古便所のにおいそのもの。
鼻腔を逆流してつんと鼻に抜けるアンモニアの強烈な刺激臭に涙がにじむ。
息が詰まりそうだ。ここですかさず濁酒（タクジュ）をひっかける。
ほっと息をつくと、ふしぎにすがすがしい気分になる。
この感覚は何とも形容しがたい。
舌と口と鼻と目とすべての五感を覚醒させ揺り動かす味の革命だ。

この強烈な味は、紅魚（ホンオ）が発酵したものだという。
新鮮な紅魚を肥料用のふんの山のなかに投げこんで3、4日おく。
すると魚肉の色は獲れたてと変わらずそのまま普通に刺身にしてもおいしく食べられそうな感じだが
内部で熟成が進んで強い風味をしのばせる。
薄く切ってそのまま食べてもいいし、塩と唐辛子粉で食べてもいい。
煮物にもする。都会の人、とくにソウルの人は、初めてこの紅濁（ホンタク）を食べた日には
「こんなもん二度と食うか！」と逃げ出すが、十中八九、また機会があると
今度は用心深くくちにする。
味をしめるとやみつきになり、「ツウ」ともなると
より強烈なにおいの紅魚をゆっくりと味わって食べるようになる。

799 ：ネオ：2005/05/16(月) 07:27:33 ID:8W3++F8b

確かに魂（ソウル）のない抜け殻みたいな輩は
いっぱいいるよ、

800 ：名無しさん＠３周年：2005/05/20(金) 21:09:39 ID:WWKDx6RK

自分も魂はないんじゃないかと思っている人間ですが
ひとつ、疑問に思う事があるんです。
それは、何故自分が自分として覚醒したのかって事です。
自分は別人として目覚めてもよかったはずなんです。
違う時代に目覚めてもよかったはず
なのに、なんでこの時代にこの肉体で産まれ覚醒したのか・・・
これは説明がつかないと思うんです
自分とゆう肉体の殻になにかが定着してるんじゃないかと
考える事があります。
死んだらどうなるのかいつも考えてしまう。

801 ：名無しさん＠３周年：2005/05/20(金) 21:25:31 ID:oPYJ5+19

>>800
それは前提がまちがってんだな。
藻前さんの前提は、自分の存在に理由があるって前提だ。
んなモンはないの。藻前さんが存在してることに理由はない。

アンタの今の存在理由は、アンタが作り上げたモノであって
天賦としてついてきた属性じゃないの。

どーも宗教系の人間はモノやヒトの存在に理由や意味を付けたがるんだよなあ。

802 ：８００：2005/05/20(金) 21:36:48 ID:WWKDx6RK

>>801
＞それは前提がまちがってんだな。
＞藻前さんの前提は、自分の存在に理由があるって前提だ。
＞んなモンはないの。藻前さんが存在してることに理由はない。

なにも前提なんかしてませんが？
誰が存在に理由があるなんていいました？

803 ：名無しさん＠３周年：2005/05/20(金) 21:50:13 ID:EUr9UQXh

>>802
801じゃないが、800で言っているのは結局は存在理由を問うのと同じこと。
その自覚がないだけ。

理由とか意味ってのは脳みそがあって初めて出てくるものなんで、
現象や存在に理由や意味があるわけがない。あるのは因果関係だけだ。

804 ：８００：2005/05/20(金) 22:07:45 ID:WWKDx6RK

>>803
いや、存在理由は問うてないでしょう。
ここで問うているのは魂の存在の有無であって

805 ：801：2005/05/20(金) 22:39:10 ID:oPYJ5+19

>>804
はひ？魂があるかないか、の話してんの？

なんでその魂が今アンタのカラダにやどってんのか、を考えるってんじゃねえの？
どー読んでも>800で「魂ってあると思う？」って問いにはならんぞ……。

806 ：名無しさん＠３周年：2005/05/21(土) 05:52:04 ID:4pjr/kz2

魂はとりあえず置いといて、
心が脳の働きに過ぎないっていう一元論自体には、確か有効な反論があったはず。
もっとも、心が脳と別にある、ってことを示してるわけじゃないけど。

807 ：名無しさん＠３周年：2005/05/21(土) 06:04:45 ID:4pjr/kz2

>>800
> 自分は別人として目覚めてもよかったはずなんです。
> 違う時代に目覚めてもよかったはず
ここから話を展開していくのは「前提にする」って言いますよ。
これは決して当たり前のことじゃない。

>>801さんその他の考えによれば、
自分が別人でない理由がまさに、自分がここにいるから、ということ。

私としては、「自分がここにいるから、別人として目覚めていない」を採りますね。

だってあなたが仮にその「別人」として生まれていたら、
あなたは自分を「別人」だなんて思いますか?

808 ：名無しさん＠３周年：2005/05/21(土) 06:22:43 ID:4pjr/kz2

話が飛んだよ。
哲学の教科書引っ張り出してきて、心身問題のところを読み返してるんだが

理解不足ゆえうまく説明できん…
要約すると、

感覚を物的な現象か何かで完全に置き換え可能だと仮定すると、
じゃあその「感覚」って何よ。
(***心の***現象として)認識したから「感覚」なんじゃネーノ？

ってとこか。フォローorツッコミ歓迎。
板違いかな？

809 ：名無しさん＠３周年：2005/05/21(土) 10:41:51 ID:Y7aCsDsh

>>808
感覚器が感知した刺激が脳に伝わる、その刺激を脳が感覚として
情報処理する。それが感覚。
視覚なら後頭葉、聴覚なら側頭葉、触覚なら頭頂葉にその中枢が
あります。

810 ：名無しさん＠３周年：2005/05/21(土) 11:50:53 ID:4pjr/kz2

>>809
感覚って言っちゃったのがまずかったか。
確かに、五感が神経とかを伝って脳で処理される、そこまでは異論はない。

言いたかったのは、その先。
例えば、
＃私は脳科学者じゃないので、正確なところはしらないけど
我々が「暑い」と感じるとき、脳の特定の部位Xが反応する、とする。
そうであるとして、
「暑い」
と
「(脳が五感を処理した結果)部位Xが反応した」
は***同じ***だと言えるだろうか。

811 ：名無しさん＠３周年：2005/05/21(土) 13:08:45 ID:4pjr/kz2

五感が、ってのは正確じゃないな。
五感は我々が感じているものだから、
・網膜から入って視神経を通じて届く信号
・鼓膜の振動を(ry)届く信号
くらいか。

812 ：名無しさん＠３周年：2005/05/21(土) 13:20:53 ID:Y7aCsDsh

>>810
我々が「暑い」と思うとき、視床下部の温度中枢からの情報のみ
ではなく、湿度や汗のかき具合やこれまでの経験など総合的に
情報を処理して「暑い」と思う。
温度が上昇したときだけではなく、「暑い」という文字を見た
だけでも「暑い」ということがどういうことなのか理解できる。
これは、脳の中に「暑い」という概念を統合する反応が起きるから。
ここで仮にその反応を「暑い反応」と呼ぶ。これは面白いことに
プラトンがとなえた「イデア」の概念に近い。
今の脳科学ではだいたいそのくらいまではわかっている。

813 ：名無しさん＠３周年：2005/05/21(土) 14:28:48 ID:4pjr/kz2

>>812
「脳に「暑い反応」が出ている」ことと
「暑い」と「思う」ことの間に
対応が取れそうだというのは分かった。

でも、それだけでは、両者に関係があるということは分かっても、
両者が同一であるということは分からない気がする。

814 ：220：2005/05/21(土) 16:25:21 ID:3L+fLtri

ロボトミーという恐ろしい手術があるのを知ってます？
死ぬわけではありませんが感情が無くなり、まさに魂が抜き取られたような感じに見えます。

815 ：名無しさん＠３周年：2005/05/22(日) 10:19:06 ID:4Z37OT76

>>800
＞それは、何故自分が自分として覚醒したのかって事です。
＞自分は別人として目覚めてもよかったはずなんです。

ここが間違い。
君が今君であるのは、成長の過程で、君自身や周囲の人や教育なんかによって
君の脳みそが獲得した「自我」や「意識」があるからであって、
別に君に魂があって、この世界を選択したからでもなければ、
ランダムにこの時代のこの人生をあてがわれたからでもない。

ファンタジーと現実は分けて考えた方がいいと思うよ。

816 ：名無しさん＠３周年：2005/05/22(日) 17:34:39 ID:kLfD5DCk

>800は中二病っつーか。リアル中二くらいなんでしょ。
>800の前提だと、世界は「今の」>800を作るために存在してないとあかん。
肥大化した自己とやっと見えてきた世界の間で葛藤してるんだろ。
まあもう>800も来ないみたいなんでこの話題はいいか。

>>806
一番象徴的なのは、心臓移植すると元の持ち主の嗜好が反映されるって奴だな。
ただ、これよく目にするわりにしっかりとした論文なんかを見たことはない。
単なる都市伝説なのかもしれんが。

817 ：名無しさん＠３周年：2005/05/22(日) 18:26:12 ID:bAHIQvr9

内的進歩は魂の震撼がなくてはならないよ。
魂を理性の手の届くところに置いて、あれこれ言っても、魂は萎縮するだけだ。

818 ：名無しさん＠３周年：2005/05/22(日) 22:43:38 ID:6TgQhao+

>>27で言ってる事と同じ意味だな800は

819 ：名無しさん＠３周年：2005/05/23(月) 14:34:54 ID:teZ1lM43

>>817
あることを前提に話しても、無いっていってる人間の注目は引かないよ。

820 ：名無しさん＠３周年：2005/05/23(月) 16:48:21 ID:4uMG8/q3

>>819
いまは解らなくてもいいんだ。忘れてしまってもいいんだ。
回心というか解るときはある日突然にやってくる。
そのときに、忘れていたこと全てが瞬間に思い出されて
全てがつながって意味のある有るものとして受け止められる。
魂の存在を認めなくとも、人にもまれながら魂はゆっくりだが確実に
向上している。魂の存在が解ると魂の進化する速度は速くなる。
魂が進化するということは、人の心がよくわかるようになると
いうことでもある。

821 ：名無しさん＠３周年：2005/05/23(月) 17:49:46 ID:QWpWsGA0

>>820
医学的にはそういうのを妄想着想といいます。

822 ：220：2005/05/23(月) 18:48:03 ID:8KspRKk6

>>819
>>821
魂というものを霊的なものという前提で話してませんか？
>>817,>>820さんが感じているものこそが魂です。
愛や不安などと似たようなものです。

823 ：名無しさん＠３周年：2005/05/23(月) 19:37:44 ID:teZ1lM43

ガンダムの見過ぎ。

824 ：名無しさん＠３周年：2005/05/24(火) 15:27:23 ID:BvILTfiE

魂というと規模が大きいから、身近なちょっとした思念レベルのものの客観性
を考えたらどうでしょうか。
たとえば「視線」の力。
ふっと何かを感じて目を上げると、自分を見つめている誰かに気づくというや
つ。多くの人が体験していながら、多くの人は気のせいと考えていると思うの
です。

イギリスのシェルドレイクという生物学者がこの研究をしていてたくさんの事
例を集めていますが、マイクロソフトのリサーチラボでの彼の講演（動画）を
見ることができます。
http://murl.microsoft.com/LectureDetails.asp?1035
この講演の中で「体外に拡張された意識（Extended Mind）」として、人間の
思念は、まるで磁石のまわりに磁界ができるように、脳を中心として思念の場
が拡張されるのではないかという仮説を述べています。

この視線の力を頻繁に経験している人たちの事例として、動物がライフルのス
コープを通した視線を感じて逃げることを知っているハンター、館内カメラを
通した警備職員の視線を感じて犯行を中止する万引き犯人。探偵会社やコマン
ド部隊の訓練では、誰かを追尾するとき背中を見つづけると、相手に気づかれ
るということが教えられているetcが紹介されていて興味深いですよ。

思念や意識が本当になんだかの作用として、物理的距離を隔てた自分以外の生
物に影響を与えるのであれば、思念の集積としての魂の物理的特性も考えられ
るのかもしれない、と感じるのですが。

825 ：名無しさん＠３周年：2005/05/25(水) 11:41:40 ID:u4pTpEs6

目力を本当に証明できたら、その論文はネイチャーかサイエンス
あたりに載ると思うよ。ノーベル賞だってもらえるかもね。
頑張ってね。

826 ：名無しさん＠３周年：2005/05/26(木) 21:50:41 ID:Zw6uqEr9

目力ﾜﾗﾀ

827 ：名無しさん＠３周年：2005/05/26(木) 23:39:31 ID:8u2xEfi5

自分はどんな宗教でも信仰者から寄付金募ってばかでかい建物ドカドカ建て始めたら
もう駄目だと思ってるんだけど、同時に神の定義を＝各々の信念とするなら支持するし
魂のようなものは存在しててほしいし、精神世界や今の科学では解明できないような
たとえば>524みたいな事象についてはすごく興味を持ってる。
だから無宗教だけど完全な無神論者ではない。そういう人他にいる？
>1は完全に無宗教で無神論支持派だったみたいだけど戻ってこないのかな。
このスレは立場違う人でも攻撃的にならずきちんと議論してて面白いね。

828 ：名無しさん＠３周年：2005/05/31(火) 00:33:12 ID:R1bfl2mf

目力測定器をつくってよ

829 ：名無しさん＠３周年：2005/05/31(火) 00:48:34 ID:LBO/04dB

>>824
えーと。トンデモだ、って理解してるよね？
信じて読んでる訳じゃないよね？

あのおっさん、多分「百匹目の猿」を本気にしちゃってるんだと思うが。

830 ：名無しさん＠３周年：2005/05/31(火) 01:46:43 ID:+RwuufUA

当たり前だが、動物や万引き犯が逃げるとこを見るには見てなきゃいけないわけで。
逃げるとこを見たとき「俺が見てるから逃げたんだ」と錯覚しただけかもね。

探偵やら兵士の尾行でそう教えられるのは相手が振り向いたとき凝視してたらばれやすいとか、
そもそも教える側が根拠なく目力を信じてるだけとかそんな理由かもね。

831 ：名無しさん＠３周年：2005/05/31(火) 08:38:23 ID:BaYCZ5uS

目力の存在について語るスレになってしまった・・・

832 ：名無しさん＠３周年：2005/05/31(火) 12:04:23 ID:ovSVkJQS

音信がなかった友人のことが思い起こされることが、このところ
続いていた。
やがて、合うことになるのだろうなと思っていたら、昨日電話が
あって、急に我が家に来て合うこととなった。

ということは、入院中のノートパソコンは御陀仏なのかも・・
はずれて欲しい予感である。

833 ：名無しさん＠３周年：2005/06/01(水) 19:44:31 ID:TkQBP88e

魂の存在証明を、形而上学的にやるのはむりぽ（理性の及ぶ範囲外）だと
すでに近代哲学の時点で結論づけられ、いまだ論破されないが
論証不可能イコール「なし」ではないようだ。

834 ：名無しさん＠３周年：2005/06/04(土) 19:40:27 ID:U9SoYPaU

魂を信じる原始人。

835 ：名無しさん＠３周年：2005/06/06(月) 09:23:17 ID:2Sc3yQEr

盲目的に主張してる分には、魂の存在を信じるのも信じないのも同様に原始人。

836 ：名無しさん＠３周年：2005/06/08(水) 18:53:33 ID:CYvdKgvA

靖国神社に英霊が居ると信じる原始人＝日本人
等と中国人から馬鹿にされてしまう。
早く日本人は宗教や天皇等の霊的存在を認めようとする集団とは決別すべき。

837 ：名無しさん＠３周年：2005/06/12(日) 09:18:33 ID:XyU5HA4F

(英霊を)「物質的存在として」認めてるんじゃなくて、
「霊的に存在する」のを認めるんなら別にいいんじゃね？
自然に存在する物質と人間の心の中を同一視する輩はDQNなので放置安定かと

838 ：名無しさん＠３周年：2005/06/12(日) 09:43:05 ID:seE2Y3ED

霊など存在しない

839 ：名無しさん＠３周年：2005/06/12(日) 20:18:20 ID:DKmQR3dc

「存在しない」をもっと具体的にキボンヌ
「物質的に存在しない」なのか、「霊的に存在しない」なのか。

840 ：名無しさん＠３周年：2005/06/15(水) 00:09:51 ID:+4TkxE2e

概念として、もしくは妄想や錯覚としてなら存在すると言えるでしょう。
物質的に存在しているというなら、それは脳のことを指している
ということになるでしょう。

841 ：名無しさん＠３周年：2005/06/19(日) 03:27:23 ID:gtaRm+Rq

自我と魂という概念は別物だっていう一点に気づくかどうかって話でしかない
自我というのは非常に化学的な反応でしかなく、魂というのは文学的幻想。

842 ：名無しさん＠３周年：2005/06/19(日) 04:49:12 ID:LOjF6YpL

魂とは、肉体という機械をつかさどる精神で、肉体とは別に存在すると、言われる。

赤子の精神や、脳障害者の精神と健常者の精神を比べ見てみよう。
すると、肉体をつかさどると言われる精神は、脳の機能に還元されると見て間違いないだろう。

それでも存在派は言うかもしれない、自我は脳の機能に還元されるかもしれないが、
脳を含める肉体が死んでも、魂の存在はなくならない、と。

しかし、赤子や脳障害者の自我が、肉体なしで存在したとしても、どうなるのだろうか？
それらの魂は、ろくに思考力ももたない、存在する価値などない魂である。

肉体から魂が抜け出たとたん、瞬間的に自我が発達するのだろうか？
それらの魂は、元の自我とは別人である。

843 ：名無しさん＠３周年：2005/06/19(日) 08:31:21 ID:Rn6cuFFw

霊や魂を信じるやつは幼稚。馬鹿馬鹿しい。

844 ：名無しさん＠３周年：2005/06/19(日) 17:03:14 ID:0Kad9x8l

魂というものを思想とか念という意味で言えば
それは一応あるわけです脳の中に一定の思念パターンはありますから
なんか物質と同じような目に見える何かを魂と言うなら
それで無い無いと言ってるなら無くて当然
何を魂と言ってるかというと物質じゃなくて想いの中にあるから
まあそういう意味では物質だってそうですけど―想いの中にあるだけですけど―
それを認めなければ前提からして違ってくるし
物質として表れることのみを「在る」と呼ぶのか
そうでなくても心のパターンが「在る」も「在る」に含めるのかで
「在る」「無い」の意味の範囲も限定されてきます

845 ：名無しさん＠３周年：2005/06/20(月) 00:59:21 ID:crnyxsDG

>>844
あなたが「一定のパターン」と言っているのは、成長の過程で
作られたシナプスのパターンが、繰り返し使われることで強くなっている状態に過ぎません。
絵が下手な人が繰り返し練習をすると上手になってくとか、
野球選手が一生懸命素振りをすることでスイングが安定してくるとか、
そういう摂理と等価であって、それが魂の発露なんてものではないんです。

846 ：名無しさん＠３周年：2005/06/20(月) 01:27:20 ID:8mh6WhhB

＞魂の発露なんてものではないんです。
魂も成長するんだと思います。
繰り返し生まれ変わって魂が強化されるのは、おっしゃるとおり摂理です。
その摂理によって念が強く繰り返されると、それが物質の上に顕れます。
非常に簡単です。
貴方が魂など事実無根だと思い続けると意味希薄な人生が待っているだろうし、
人間の中に魂があっていろいろと導かれて生きていると思ったらそのような
人生が展開されるようになっているのです。

847 ：名無しさん＠３周年：2005/06/20(月) 05:18:00 ID:crnyxsDG

>>846
繰り返し生まれ変わっていると化学的に証明された事例を論文で紹介してください。
原文でもかまいません。

848 ：名無しさん＠３周年：2005/06/20(月) 05:18:28 ID:crnyxsDG

科学的に、ね。

849 ：名無しさん＠３周年：2005/06/20(月) 12:09:03 ID:YifOjXno

人間の人生を7、８０年だと仮定して、生まれて死ぬまでの間に人間の脳で処理する情報（視覚、聴覚
触覚、味覚その他種々の体験、思考などにより生じた一切の記憶を計算すると膨大な量になり、脳の
容量にとても収まりきるものじゃないと言うことがわかってきたという話を聴いたけど・・・。
いやその為に忘れるという機能がちゃんと働いてデータベース（脳）がパンクしないようにちょうせつされ
ているんじゃないのという反論だが、催眠状態で誘導すると忘れていた記憶はちゃんと全部引き出せる
らしい。
ってことは、脳以外の部分にあふれた記憶（情報）がプールされてるとしか言いようがないんだが一体
それは何処なんだッて話。
やっぱり魂なり霊なりが肉体とは別個にあってその存在自体が思考記憶してるんじゃないのと言う考え
が提唱されてるらしい。

850 ：名無しさん＠３周年：2005/06/20(月) 12:31:01 ID:apMoiS7v

>>847
腐るほどあるから自分で調べろよ
http://www.sol.dti.ne.jp/~sam/realaim/NO1.html

851 ：名無しさん＠３周年：2005/06/20(月) 12:33:11 ID:ZKVKOQZY

>>849
人間には目に見えない外付けハードディスクがあるわけですか。
そんなのが証明されたら、やはりノーベル賞ものですな。

852 ：名無しさん＠３周年：2005/06/20(月) 13:02:35 ID:crnyxsDG

>>850
言い直します。学会に発表されている学術論文をください。
引用しても学会で笑われないものでお願いします。

853 ：名無しさん＠３周年：2005/06/20(月) 13:03:55 ID:crnyxsDG

単発IDだらけのスレだな。

854 ：名無しさん＠３周年：2005/06/20(月) 17:20:20 ID:XCTrFAJZ

報告例があるだけで、どうだ科学的だろう！なんてのがまかりとおるなら、
金星人に連れられて宇宙サミットに行ったとかそんなんでも科学的になっちまうしな。
人間の記憶が脳に納まらないってのも聞いたことない。
そもそも人間の脳の記憶容量って明らかになってたか？

855 ：名無しさん＠３周年：2005/06/20(月) 19:16:32 ID:XHh64NlK

記憶容量だけじゃなくて、どんな風に記憶してるかでも、ある媒体に収まるかどうかは変わるよね。
一生分が脳に収まらない、って言い切るのは早計なんでは

856 ：名無しさん＠３周年：2005/06/21(火) 18:57:01 ID:CdAaVRyz

>>850
腐るほどあるっていうより、腐ってるのしかないな

857 ：雹：2005/06/21(火) 22:17:16 ID:NMsPM/nl

>>1と魂の存在を否定する全ての者へ

あなたたちは言葉で説明しても納得しないでしょう。
100の言葉より1つの体験【経験】。体験したほうが早いよ～

禍々しい夜中の心霊スポットに一人で行ってみ。
不思議な体験する確率は相当なもんだぜ。
２ちゃんなんかで吠えてないで少しは度胸見せてくださいよ。
それとも怖い？

まあ、憑り殺されたり後遺症残ったりしてもいいという覚悟は持ってくださいよ。
魂の証拠が欲しいならリアルで動かないと。
人の意見に答えを求めるような甘ったれにならないでくださいね。

858 ：名無しさん＠３周年：2005/06/22(水) 00:14:44 ID:I5UG2vSV

>>857
ついにオカルトだより？

859 ：名無しさん＠３周年：2005/06/22(水) 00:22:10 ID:kaPRufjf

>>858
いや、>>1と魂はないと思う人の結論は決まっているんだよ。
だから体験しましょうと言うこと。
どうせ頭だけの結論でしょうから。

860 ：名無しさん＠３周年：2005/06/22(水) 00:40:13 ID:I5UG2vSV

>>859
体験(笑)
そんなに簡単に体験できるの？じゃあ証明できるだろー存在をー

861 ：名無しさん＠３周年：2005/06/22(水) 00:42:14 ID:qkyYO3g7

人間脳みそが魂みたいなもんです。

862 ：名無しさん＠３周年：2005/06/22(水) 00:53:25 ID:gpNx4XTl

「魂」がどうのこうのよりも、
「（なにかが）存在する（しない）」の方が本質的なのでは

863 ：名無しさん＠３周年：2005/06/23(木) 14:37:09 ID:LtdiT74g

そこだな。
たとえば、「魂」が「概念」だとすれば、
(物質的に)「存在しない」のは意味的に明らかなので
笙子だの論文だの体験だの言い出すのはおかしい。

864 ：名無しさん＠３周年：2005/06/23(木) 19:34:48 ID:l5nHo77g

ある
なし
どっちでもいいこと。
仏教で言うなら、「空」とでも言いましょうか。
「霊」を考えるのは「死後の世界」を考えるのと同じこと。
人間死ぬまで考えても、わからないことは考えなくてもいいのでは・・・。
こだわらない。

２年前にＨＰビルダーで般若心経（お経）のホームページを
作成しました。せっかく作ったのでこのたびアクセス回数１０００回を
目指すことにしました。
皆さんよろしければ一度ご覧ください！
（皆さんの底力を見せてください！）

http://www.h4.dion.ne.jp/~kiyokiyo/
尚、アクセスカウンターは最下部にあります。

865 ：名無しさん＠３周年：2005/06/23(木) 19:48:31 ID:c/iQjgy4

否定する側も肯定する側も思考が止まってる。
魂は有るとも言えるし無いとも言えるが、この自由な働きが精神の特徴。
精神は実に大きく存在の根本をなす働きまでも備わる。

866 ：名無しさん＠３周年：2005/06/23(木) 22:19:00 ID:FZzvZjV4

>>863
「魂」は「概念」なので「存在しない」といったら
存在するって言い出す人がいるので、実証しろといっているんですよ？
どちらがおかしいですか？

867 ：名無しさん＠３周年：2005/06/23(木) 22:25:36 ID:8WEy6tO4

魂は概念だという前提は間違えではないか。
その前提で魂の議論はしていないと思うが。

ちなみに概念も物質的に実在するものでは？

868 ：名無しさん＠３周年：2005/06/23(木) 23:23:02 ID:FZzvZjV4

>>867
言葉の持つ意味まで説明する必要のある人とはお話しできませんから
どうか広辞苑でも引いてみてください。

869 ：名無しさん＠３周年：2005/06/23(木) 23:26:40 ID:8WEy6tO4

>>868
では、概念とは物質がない世界でも存在するのかな？
無の世界でも概念は物質と独立して存在することができるのか？

870 ：名無しさん＠３周年：2005/06/23(木) 23:27:34 ID:8mLjwfvx

>>867
「これが概念です」と手に持ってみせることが出来るんですね。

871 ：名無しさん＠３周年：2005/06/23(木) 23:42:30 ID:FZzvZjV4

>>869
広辞苑は引いた？

872 ：神 ◆LBqUyZ5zMI ：2005/06/23(木) 23:46:04 ID:+DVuzj3G

「精神エネルギーが凝縮したもの、これが物質。」

873 ：名無しさん＠３周年：2005/06/23(木) 23:46:46 ID:8WEy6tO4

>>870
あなたは物質かどうかを手で持てるかどうかで判断しているのですか？
例えばペプシコーラというものも概念です。
その概念の意味するところは、ペプシの販売するコーラという商品の総称になります。
その概念は、商品という物質と、それをペプシと認識する脳という物体が作り出すものです。(ほかにあるかな?）
あなたは、ペプシや、人間全て、または地球がなくなっても、ペプシという概念が存在すると言えますか？

874 ：名無しさん＠３周年：2005/06/23(木) 23:49:58 ID:FZzvZjV4

>>873
ゼロって概念を手に持ってみてよ？

875 ：名無しさん＠３周年：2005/06/23(木) 23:53:00 ID:FZzvZjV4

>>873
よく読むとすごく自己矛盾に満ちている喩えだね。小学生並みの論理構成だよ。
＞あなたは、ペプシや、人間全て、または地球がなくなっても、ペプシという概念が存在すると言えますか？
この行が特に。

概念って、広辞苑ではなんて定義されてるかな？

876 ：名無しさん＠３周年：2005/06/23(木) 23:53:39 ID:8WEy6tO4

>>874
手には持てませんよ。
持てない物質と、持てる物質があるでしょう。

結局のところ、概念が物質として存在するか、物質として存在しないかという議論は、
物質がなくなっても概念は存在できるか、という議論にすりかえる事ができます。

例えばパソコンのOSはHDDの中で画像イメージという概念を保存しています、しかしそれは物質がその概念を作り出しているのです。

877 ：名無しさん＠３周年：2005/06/23(木) 23:56:06 ID:8WEy6tO4

>>875
小学生並みでしょうか、学が無くて申し訳ないです。
では、あなたは物質がないところで概念をどのように主張するのでしょうか？
稚拙な中傷は反論にはなり得ません。

878 ：名無しさん＠３周年：2005/06/23(木) 23:58:45 ID:FZzvZjV4

>>876
いいから、ゼロを具現してよ
あと、ビートルズのNowhere manって概念を絵にしてよ。
サイモンとガーファンクルのSound of silenceって概念を音で表してみてよ。

そして。
概念と、概念を投影しているものと、概念をイメージしているものの違いをきっちり認識してよ。
単なる言葉遊びさん。

879 ：名無しさん＠３周年：2005/06/23(木) 23:59:42 ID:FZzvZjV4

>>877
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%B3%B5%C7%B0
ちょっと音読しておいで。

880 ：名無しさん＠３周年：2005/06/24(金) 00:06:18 ID:8WEy6tO4

>>878
ゼロという概念はあなたは自らの頭の中に具現されているのではないですか？
それとも、ゼロという概念は、それを作り出す物質がなくなっても存在しますか？

881 ：名無しさん＠３周年：2005/06/24(金) 00:10:34 ID:2/H6BTX+

>>880
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B8%C7%C4%EA%B4%D1%C7%B0&kind=jn&mode=0
君の意見はこれ。

882 ：名無しさん＠３周年：2005/06/24(金) 00:10:40 ID:7WUshZZB

余計な反応はいらないですからね。
２つの質問にYESか、NOかで答えてくださいね。

883 ：名無しさん＠３周年：2005/06/24(金) 00:16:04 ID:7WUshZZB

答えられない、答えたくないという選択肢も追加しましょうか？

884 ：名無しさん＠３周年：2005/06/24(金) 00:20:35 ID:7WUshZZB

ああ言えばこう言う、稚拙な中傷、辞書の引用、
そういう事はできても簡単な二つの質問には答えられない。
どういうことですか？

885 ：名無しさん＠３周年：2005/06/24(金) 00:20:58 ID:2/H6BTX+

そのまえに、「ゼロという概念を作り出す物質」って何なのか定義し、
かつ、広辞苑の「概念」という項目を読んだかについてYES/NOで答えろよ。

886 ：名無しさん＠３周年：2005/06/24(金) 00:23:40 ID:7WUshZZB

>>885
あなたの脳という物質が概念を具現化しているのではないですか？
もう定義されているでしょう。
概念についての項目は読みました。YES。

887 ：名無しさん＠３周年：2005/06/24(金) 00:23:52 ID:2/H6BTX+

>>884
それと、言葉の定義を辞書に任せるのは、言語社会の基本だろう？
特に、ミスコミュニケーションが発生しているような状況ではな。
君はミスアンダスティングだけどな。

888 ：名無しさん＠３周年：2005/06/24(金) 00:24:02 ID:7WUshZZB

>>886
二つの質問に答えてください。

889 ：名無しさん＠３周年：2005/06/24(金) 00:25:04 ID:2/H6BTX+

>>886
概念の項目を読んだにもかかわらず、
まだ、空想を前提として、仮定の条件に仮定を重ねる愚を犯してるのか？

890 ：名無しさん＠３周年：2005/06/24(金) 00:25:11 ID:q9YyughY

魂って霊のことでしょ
存在してるしてるよ
ぎぼさんが言うんだからまちがてない!

891 ：名無しさん＠３周年：2005/06/24(金) 00:25:45 ID:2/H6BTX+

>>888
空想を前提として、仮定の条件に仮定を重ねる設問に答える意義は何だ？

892 ：名無しさん＠３周年：2005/06/24(金) 00:26:58 ID:2/H6BTX+

ID:7WUshZZBの自己満足だけが目的なのか？
いいから、本則に戻って、「魂」とやらを実証しろよ。

893 ：名無しさん＠３周年：2005/06/24(金) 00:30:10 ID:7WUshZZB

>>891
何を空想として、何を仮定として、それに重ねる仮定を何としているのでしょうか？

894 ：名無しさん＠３周年：2005/06/24(金) 00:32:51 ID:7WUshZZB

>>892
「魂」が「概念」だとすれば、 (物質的に)「存在しない」は明らか

ここから議論が始まったものです。
これは健全な推論ではないと主張しているところです。

895 ：名無しさん＠３周年：2005/06/24(金) 00:33:56 ID:2/H6BTX+

>>894
概念というものが物質だのどうのって、広辞苑に書いてあったか？

896 ：名無しさん＠３周年：2005/06/24(金) 00:35:25 ID:2/H6BTX+

>>894
あと君のいってる屁理屈は
「誰もいない森の中で木が倒れたとき、その木は音を立てたのだろうか？」
っていうアレに似て、単なる思考のお遊びでしかない。

897 ：名無しさん＠３周年：2005/06/24(金) 00:35:57 ID:7WUshZZB

>>894
概念が物質か物質でないかについては明確に明記されていませんでした。

なぜ皆さんは2つの質問に明確に答えが出せないのでしょう？

898 ：名無しさん＠３周年：2005/06/24(金) 00:38:04 ID:2/H6BTX+

>>897
おまえの妄執だからだよ

899 ：名無しさん＠３周年：2005/06/24(金) 00:39:32 ID:7WUshZZB

>>895
その例とは比較できないと思います。
似ているというなら私の主張とその例の因数を抜き出せますか？

思考のお遊びなんて言わなくていいんです。
あなたが冷静に反証することができれば。

900 ：名無しさん＠３周年：2005/06/24(金) 00:41:13 ID:7WUshZZB

>>898
２つの質問に答えてください。
できないのであれば、何が妄執であるとお考えなのか反論をください。

901 ：名無しさん＠３周年：2005/06/24(金) 00:46:21 ID:7WUshZZB

さすが宗教板ですね。
ただ、物質でない、物質でない、妄執だ、言葉遊びだ、と繰り返すだけで全く議論が深まらない。

902 ：名無しさん＠３周年：2005/06/24(金) 00:49:29 ID:2/H6BTX+

>>901
同じ事を君にいおうと思ってた。「２つの質問」でこのスレッドを検索してご覧？
君の設問は、通学途中の小学生が
「仮面ライダーの変身ポーズは右手が先か左手が先か」で言い合いをしていて、
意見を求められた大人のような気分にさせられるんだよ。だから答えない。
そもそも、広辞苑の言葉の定義を読んだのだったら、君が言い出した「物質」がどうのという
スタート時点が間違っていることに、普通だったら気が付くだろう？

なぜ気が付かないの、君は？

それを妄想だっていってるし、固定観念だっていってるんだよ。君だけの常識で作られた世界に
他人を巻き込まないでくれよ。

903 ：名無しさん＠３周年：2005/06/24(金) 00:51:59 ID:2/H6BTX+

>>901
>>867

904 ：名無しさん＠３周年：2005/06/24(金) 00:55:58 ID:7WUshZZB

>>902
あなたは間違っている、間違っていると繰り返しているだけです。
検索してごらん？普通気づくだろう？なぜ気づかないの？

私の質問からあなたは望む答えが出ないのを知っている。
しかし、明確に質問の何が間違っているかは説明できない。

だから私はあなたに議論ができない、さすが宗教板の人間らしいと言っています。

905 ：名無しさん＠３周年：2005/06/24(金) 00:58:10 ID:2/H6BTX+

>>904
君は、八百屋に行って魚について語ってるんだよ。
八百屋も困るだろ？
>>867で概念は物質的だっていってる、そのこと自体を否定されてるのに、何で拘泥してるんだい？

906 ：名無しさん＠３周年：2005/06/24(金) 00:59:31 ID:2/H6BTX+

概念は物質的だっていってる、そのこと自体を否定されてるのに、
枝葉の議論は無意味だろう？
早く気が付いて欲しいね、そして、続けたいんだったら話を元に戻しなよ。

907 ：名無しさん＠３周年：2005/06/24(金) 01:01:39 ID:7WUshZZB

概念の根源は物質です。
物質がなくては、概念は存在しません。

故に、魂が概念ならば、魂は物質として存在します。

908 ：名無しさん＠３周年：2005/06/24(金) 01:06:41 ID:qRD1nRNa

広辞苑に書いてあるのは語義であって、定義じゃないと思うが。

909 ：名無しさん＠３周年：2005/06/24(金) 01:07:18 ID:2/H6BTX+

まるで、議論の勝ち負けが目的化してるような奴だ。

概念の根源が物質っていう超理論が実証されている
学術論文どっかにあるのか？無ければ書いてくれよ。

910 ：名無しさん＠３周年：2005/06/24(金) 01:08:38 ID:2/H6BTX+

>>908
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C4%EA%B5%C1&kind=jn&mode=0

911 ：名無しさん＠３周年：2005/06/24(金) 01:13:46 ID:2/H6BTX+

宗教や哲学と言った「概念」のワクの中で物事を語る場所にいる人間達が
明確に定義された言葉を使わず、また、漠然と日常的に使っている言葉を
何も疑わずに語っているのは、滑稽を通り越して愚かだよ。
一つ一つ、単語を吟味し、共通認識の上に立って会話しなければ
会話自体成立しないんだよ。

912 ：名無しさん＠３周年：2005/06/24(金) 01:14:08 ID:7WUshZZB

>>909
単に唯物論的主張をしているだけです。
魂は、単なる概念ではありません。

913 ：名無しさん＠３周年：2005/06/24(金) 01:16:49 ID:2/H6BTX+

>>912
その仮説の主張はわかったから実証しろって。

914 ：名無しさん＠３周年：2005/06/24(金) 01:24:26 ID:7WUshZZB

>>913
だから物質がなくて概念が存在している状態がいくら思考実験を重ねても思いつかないと言っています。

915 ：名無しさん＠３周年：2005/06/24(金) 01:29:09 ID:2/H6BTX+

>>914
無能なあんたに「借金」っていう概念を教えてやるよ。

916 ：名無しさん＠３周年：2005/06/24(金) 01:32:10 ID:7WUshZZB

>>915
借金という概念は、マイナスという意味だから。
その概念も物質的にマイナスだと言いたいんですか？
馬鹿ですか？

917 ：名無しさん＠３周年：2005/06/24(金) 01:36:18 ID:2/H6BTX+

>>916
労働や生産の対価としての「通貨」が、物質ではなく純粋に概念的存在になったのが
「借金」なんだよ。もしかして本当にすごく馬鹿？
物質的には「クレジットカード」というプラスチックのカードでしかなくても、
「金銭」という「物質」と等価であるという意味でもあるんだよ。
何でお前さんみたいな奴がのこのこ書き込みできているのか不思議だよ。
恥ずかしくないのか？

918 ：名無しさん＠３周年：2005/06/24(金) 01:42:28 ID:7WUshZZB

どうしてそんな短絡的なの？ｗ
「通貨」はそのまま、社会が認知してる経済の媒体手段となる物質の総称で、それも「概念」だよ。
「借金」も、君がいうごとく「概念」
そしてその両者の概念とも、例えば人間が意識することに発生する。
概念の存在は物質に依存していて、概念は物質として実在しているんだよ。
わかった？ｗ

919 ：名無しさん＠３周年：2005/06/24(金) 01:52:39 ID:2/H6BTX+

>>918
>>911

920 ：名無しさん＠３周年：2005/06/24(金) 01:55:53 ID:2/H6BTX+

ID:7WUshZZB
要するに、あんたは、魂は単なる概念ではないと仮定するけど、
何なのか説明も出来ず論証も出来ず実証も出来ないといってるんだね？

921 ：名無しさん＠３周年：2005/06/24(金) 02:01:12 ID:7WUshZZB

前提として、魂が概念ならば、その存在は物質に依存すると言っています。
しかし、魂は物質としてのみ存在するものではないと定義しないと、魂についての深い議論ができないと
言っているだけです。

922 ：名無しさん＠３周年：2005/06/24(金) 02:05:20 ID:2/H6BTX+

>>921
で、あんたのいう「魂」って何？

923 ：名無しさん＠３周年：2005/06/24(金) 02:07:16 ID:7WUshZZB

>>922
また論点のすり替えですか？

924 ：名無しさん＠３周年：2005/06/24(金) 02:09:41 ID:2/H6BTX+

>>923
論点のすり替え？
あんたとは共通認識が持てないから、定義の確認だよ。
このスレは「魂は存在しないという私を論破してください」ってスレだ。
あんたは魂が存在するっていってるんだろ？

で、あんたのいう「魂」って、なーに？

925 ：名無しさん＠３周年：2005/06/24(金) 02:12:29 ID:2/H6BTX+

>>921
それと、あり得ないことだけど、もし仮にあんたが
「人体は物質だから、物質である脳で生まれた『概念』は、物質に依存する」
というような根源的な話をしているとしたら、それはまさしくその通りであり、
だからこそ、魂というものは存在し得ず、人間というものの石や意識という概念で表される
ものの中でしかない。
そういう話をしているんだから、いい加減、物の道理を辨えてね。

926 ：名無しさん＠３周年：2005/06/24(金) 02:12:37 ID:7WUshZZB

>>924
どこで俺が魂が存在すると言った？
俺は魂は存在しないと信じてるよ。

前提　魂は概念
結論　魂は物質ではない

これを妥当な推論ではないとしているだけ

927 ：名無しさん＠３周年：2005/06/24(金) 02:14:26 ID:7WUshZZB

>>925
俺はずっとその事を言っているんだが？
だから何度もこの質問に答えろと言っているのが分からなかったの？>>880

928 ：220：2005/06/24(金) 02:19:22 ID:Dcda9FV+

哲学的に考えると永久ループに陥るよォ～

929 ：名無しさん＠３周年：2005/06/24(金) 02:19:46 ID:2/H6BTX+

概念

(1)事物の本質をとらえる思考の形式。事物の本質的な特徴とそれらの連関が概念の内容(内包)。
概念は同一本質をもつ一定範囲の事物(外延)に適用されるから一般性をもつ。
例えば、人という概念の内包は人の人としての特徴であり、外延はあらゆる人々である。
しかし、個体(例えばソクラテス)をとらえる概念(個体概念・単独概念)もある。
概念は言語に表現され、その意味として存在する。
概念の成立については哲学上いろいろの見解があって、経験される多くの事物に共通の内容をとりだし(抽象)、
個々の事物にのみ属する偶然的な性質をすてる(捨象)ことによるとするのが通常の見解で、
これに対立するものが経験から独立した概念(先天的概念)を認める立場。

(2)大まかな意味内容。

930 ：名無しさん＠３周年：2005/06/24(金) 02:21:11 ID:7WUshZZB

>>929
だからその概念も糞も定義も意味内容もお前の書き込みも、
全て物質に依存してるんだよ糞が

931 ：220：2005/06/24(金) 02:26:18 ID:Dcda9FV+

人間が魂と感じているものが「魂」それだけの存在でしかありません。
霊的物質として魂が実在していると証明されたことなどは一度もありません。

932 ：名無しさん＠３周年：2005/06/24(金) 02:26:32 ID:2/H6BTX+

>>930
俺のスタンスは、
人間が後天的に取得した経験や知識、社会性や倫理観から
「自我」あるいは個性と言ったものが作られる。その中に思考というものがあり、
その思考こそが、「魂」と称される一連の概念の正体であって、
霊魂とか精神体だの幽霊だのと言ったオカルティックなのはおとぎ話に過ぎないっていう話だけだ。
脳という物質に依存し、脳のシナプスに微弱な電流が走ることで伝達される情報パターンから生まれるのが
思考であり、その思考こそが「魂」と言うものの本質でしかない、って話をしているのに、
何で>>929の言葉の再定義までしなきゃならんのかはなはだ疑問だ。

933 ：名無しさん＠３周年：2005/06/24(金) 02:30:35 ID:7WUshZZB

>>932
お前まじで馬鹿だな

概念は物質に依存してるかどーか議論してんだろ？

934 ：名無しさん＠３周年：2005/06/24(金) 02:31:26 ID:7WUshZZB

で、結局
その脳のシナプスが概念になることを考えると
>>880は、はいなの？いいえなの？

935 ：名無しさん＠３周年：2005/06/24(金) 02:34:54 ID:2/H6BTX+

>>934
>>896

936 ：名無しさん＠３周年：2005/06/24(金) 02:36:07 ID:2/H6BTX+

>>933
魂は存在するかしないかを議論してんだろ？馬鹿か。スレタイ読め。

937 ：名無しさん＠３周年：2005/06/24(金) 02:42:57 ID:7WUshZZB

糞の相手はもうできねーわ　お前さ　頭悪いよ

938 ：220：2005/06/24(金) 02:57:02 ID:Dcda9FV+

「魂」も「ゼロ」も「人間」も
概念としては存在している。
しかし、この中で実在するのは人間だけ。
「存在」という言葉は人を哲学的に考えさせるので要注意！
「実在」しているかどうかだけを考えればいいw
スレタイの「存在」という言葉には注意しろ！！

939 ：名無しさん＠３周年：2005/06/24(金) 11:10:41 ID:8rPLLp2Q

>>932
＞脳という物質に依存し、脳のシナプスに微弱な電流が走ることで伝達される情報パターンから生まれるのが
　思考であり、･･･

だからそう断言できる根拠は何なんだって。心（霊魂）がアプリオリに思考すること
によって、脳の任意の箇所に電気的パターンが観測されてるだけって仮定をそうま
で易々と無視できるのは何故なんだ？
物質（脳）が無くても思考できるって事を証明は出来なくても知ってる人は結構多い
んだよ。
あんたのスタンスだと、池沼などは脳が壊れてるのでもう人ではないなんて結論に
あっさりなりそうで怖いね。実際唯物論は怖いよ。人は単なる物質（パーツ）の寄せ
集めに過ぎないって言ってるわけだからね。
ポルポトなんかそれでロボットを壊すように何百万人も屍を築いたしね。

940 ：名無しさん＠３周年：2005/06/24(金) 13:03:28 ID:gMqlEQll

>>938
思うこと考えることが唯一の実在だと聞いたことがあるなぁ
唯心論者からみれば物などより意識現象のほうが動かしえない
確固たるものなのでろうな。

941 ：名無しさん＠３周年：2005/06/24(金) 13:17:58 ID:eBykxC2j

自らの精神活動の立場で考えれば唯心論。物の立場で考えれば唯物論。
両者の違いは、立場の違いにしかすぎない。

942 ：名無しさん＠３周年：2005/06/24(金) 15:28:08 ID:7WUshZZB

>>941
立場の違いのわけないだろ。
唯心論では、物質が無くても観念は存在できる。
唯物論では、物質が無くては観念は存在できない。

943 ：名無しさん＠３周年：2005/06/24(金) 15:37:00 ID:eBykxC2j

>>942
そこですよ。
どちらもある程度正しくて、どちらもある程度間違っている。
ある物体を認識するのは脳ですが、自分の脳がなければ、物体が存在しようが
するまいが自分にとっては意味のないことになる。
脳と言ってしまうと唯物論みたいに見えるので、心と言い換えてもいい。

心に重きを置けば、心がなければ世界は存在しないことになる。
世界に重きを置けば、自分の心があろうがなかろうが世界は存在する。
どちらも同じ現象を違う視点で見ているにすぎない。
立場の違いというのはそういうことです。

944 ：名無しさん＠３周年：2005/06/24(金) 16:16:14 ID:oIwHtIxN

そもそも人の心なんて存在しないし

945 ：名無しさん＠３周年：2005/06/24(金) 16:43:41 ID:7WUshZZB

>>943
両者は単なる同じ減少を違う視点で見ているだけではないよ。

唯物論は、心がなくなっても、世界は残る。
世界を存在させる力の根源は心であるといっている。

唯心論は、心がなくなったら、世界は存在しなくなる。
世界や心を存在させる力の根源は物質であるといっている。

両者は全く対照的な主張をしているので、どちらもある程度間違っているなんてことは言えない。

946 ：名無しさん＠３周年：2005/06/24(金) 19:05:26 ID:PSE1tLbs

脳は構造で、精神意識（魂）はその構造にやどる機能です。

心臓という構造が持つ機能は「循環」です。
腎臓という構造が持つ機能は「ろ過・排出」です。
構造そのものは顕微鏡で覗いて観察できます。
機能は「もの」としては見えません。

構造｜機能
──────
心臓｜循環
腎臓｜ろ過
脳　｜精神・意識
──────

947 ：220：2005/06/24(金) 23:41:05 ID:uz8uBZqo

>>939 さんは「ロボトミー」でググるべし！

948 ：名無しさん＠３周年：2005/06/24(金) 23:58:10 ID:kCMZuwPv

「魂」は、言葉の定義の仕方にも関係するが、
在るかもしれないし、無いかもしれない。
そんな「魂」なんかよりずっと本質的なのは「存在」のほうだと思う。
「存在」ってなんだ

949 ：名無しさん＠３周年：2005/06/26(日) 14:21:25 ID:KxZs/vAe

霊も魂も存在しない。迷信です。

950 ：名無しさん＠３周年：2005/06/27(月) 15:59:08 ID:G79NyMhO

死後の世界なんて存在しません。迷信です。

951 ：名無しさん＠３周年：2005/06/27(月) 16:10:00 ID:Qac9yBt5

まぁ頭のすみっこでだけ死後の世界を肯定しておけばいいのでは？ゆいぶつろん者の方々へ

952 ：名無しさん＠３周年：2005/06/27(月) 16:20:17 ID:fFIVOKHy

>>951
　そもそもこのカキコを知覚することですら、エネルギーを大量消費
する頭脳の活動によるものでしょ？　霊魂になってどうやってそれが
可能なの？

953 ：名無しさん＠３周年：2005/06/27(月) 16:32:03 ID:M9oshtXI

＞そもそもこのカキコを知覚することですら、エネルギーを大量消費
＞する頭脳の活動によるものでしょ？

脳はエネルギーを消費するが、脳＝意識ではないので脳の活動のみをもって、
意識のことを勝手に決め付けられても困るんだがね。

954 ：名無しさん＠３周年：2005/06/27(月) 16:38:05 ID:nURICz8F

>>953
では書き込みは脳がなくてもできるんでしょうか？

955 ：名無しさん＠３周年：2005/06/27(月) 16:42:42 ID:7TTNXGM/

>>954
書き込みは脳と手がなくては出来んだろうな、屁理屈くん（笑）

956 ：名無しさん＠３周年：2005/06/27(月) 16:46:18 ID:Qqrv3JZ6

意識だけあって五感がなかったらストレスきつくないかな？退屈そうだし。

957 ：名無しさん＠３周年：2005/06/27(月) 17:17:58 ID:nURICz8F

>>955
屁理屈でしょうか？
書き込みは脳と手がなくてはできない。
それならば、記憶は脳がなくてもできますか？

意識だけの状態で、情報のINPUTもOUTPUTもできない。
そしてさらに、今まで保持していた情報が0になった意識は、それは意識と呼べるのでしょうか？

958 ：名無しさん＠３周年：2005/06/27(月) 17:37:29 ID:V4IgrccW

>>953
誰も困りはしませんよ。困るとしたら、怪しげな宗教団体の
指導者くらいか。
むしろ、「意識は脳の機能ではない」とか言い張る輩がいれば、
科学の発展が大いに阻害されて困る人はたくさんでてくるでしょう。

959 ：満月サラダ：2005/06/27(月) 17:43:20 ID:/VevfElq

あのね、前世の話だけど、前世の調べ方って、
退行催眠だけじゃないみたいだよ？
生まれてきた子供が前世を記憶しているってことがたまにあって
その子供の記憶を詳細に聞き出すんだって
「自分はそこで何年に生まれどんな仕事をしどんな人達に囲まれてたか･･･」
子供だから当然そんなの文献引っ張ってきて調べたなんてありえないの
でも妙に信憑性感じられるからってその子供の言ったところ調べに行ったら
まったく子供のしゃべったことと同じことがその当時あって
しかもその前世記憶者の孫がおじいちゃんになって生きてたりすることもあって･･･

と、こーゆーことがあるそうです･･･

960 ：名無しさん＠３周年：2005/06/27(月) 18:00:15 ID:Qac9yBt5

まぁまぁ頭の隅っこで活かしとこう、念のためでいい様な…

961 ：名無しさん＠３周年：2005/06/27(月) 18:01:36 ID:yXRVIBGg

＞意識だけの状態で、情報のINPUTもOUTPUTもできない。

なぜそんなことがわかるのですか？　根拠を提示してください。

＞むしろ、「意識は脳の機能ではない」とか言い張る輩がいれば、
＞科学の発展が大いに阻害されて困る人はたくさんでてくるでしょう。

意識は脳の機能ではない、ということがわかれば、更なる科学の発展が
期待できるでしょう。意識が脳の機能ではないことがわかって困るのは、
科学教という宗教を狂信している頑迷な信者でしょうね、あなたのようなｗ

962 ：名無しさん＠３周年：2005/06/27(月) 18:02:35 ID:1bo7PBH7

前世記憶も臓器の記憶も
たまたま、構成物質の中にデバイスドライバが残ってただけなんだよ。
脳は、各臓器や細胞とデバイス間通信を常に行っている。
意識には上らないだけ。
自然界の物質、木や昆虫の細胞にもデバイスドライバは書き込まれている。
普通は意識に上らないが、たまたま受信してしまう場合がある。

963 ：名無しさん＠３周年：2005/06/27(月) 18:07:04 ID:V4IgrccW

>>961
＞意識は脳の機能ではない、ということがわかれば、更なる科学の発展が
＞期待できるでしょう。

もしそんなことがわかれば、科学の発展どころか、永遠に歴史に名を残す
ことができるでしょうな。ノーベル賞ももらえるだろうし、タイムスの
表紙に写真が載るでしょう。世界中で話題を独占ですよ。
まあせいぜい頑張ってくださいな。

964 ：名無しさん＠３周年：2005/06/27(月) 18:08:36 ID:wG4TV23L

＞961
意識だけで、何も使わず2chに書き込んで見たら？

もちろん科学的な方法、無線や、脳は測定器などを制御する
機器無しに。あと、脳も使わずに。

965 ：名無しさん＠３周年：2005/06/27(月) 18:12:01 ID:Qac9yBt5

それ出来たら怖い、てかやってる存在が居たら…。う～ん、ﾛﾏﾝはあって開拓者精神はくすぐるよね

966 ：満月サラダ：2005/06/27(月) 20:26:48 ID:/VevfElq

>>962

でもさ、全然違う遠い離れた国の場合もあるんだよ？

967 ：名無しさん＠３周年：2005/06/27(月) 21:35:51 ID:jyMnZ10M

>>966
地球上である事には変わりはない。

地球、岩石、水、雲、太陽光などは一種のバイオメカニカルステージと
考えられる。特に水には、恐ろしいまでの情報伝達能力がある。

968 ：満月サラダ：2005/06/27(月) 21:42:02 ID:/VevfElq

>>967

でもそこまで来るともはや科学の域を越えてると思う･･･
もはや魂が存在してるでも水が記憶していたでも
どっちもとんでもない飛び越えた内容で
こだわりの意義を見出せぬ･･･

969 ：名無しさん＠３周年：2005/06/27(月) 22:09:30 ID:6evkL2bW

そんな複雑な話じゃなくてさぁ、話題になって金になるからフいてるだけじゃねえのぉー？
嘘発見機とか使って確かめたのか？
そのくらいしないといくらでも口裏合わせて話作れんだろ。
マトモに受け取れば常識を越えるようなすげえ話があったとしてもよ、
常識を越えないウラがあればそれが成り立つならマトモよりウラの方を先に疑って、
そうなんじゃねえかと確かめてみるべきなんじゃねえかと俺は思うね。
違うかい？

970 ：名無しさん＠３周年：2005/06/28(火) 02:14:12 ID:p73CgncT

最近ｱﾝﾋﾞﾘﾊﾞﾎﾞｰで心霊特集やらないのはなぜ？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1107049168/

971 ：名無しさん＠３周年：2005/06/28(火) 12:16:23 ID:OKWq9Pi2

>968
元々、おまいの質問が科学の域を越えたトンデモではないかｗ
何をいまさらｗ

972 ：名無しさん＠３周年：2005/06/29(水) 16:19:46 ID:VkVCobHr

>>1
論破しない。
なぜなら

君が正しいからだ。

973 ：名無しさん＠３周年：2005/06/29(水) 17:29:28 ID:v/BZANBf

脳がすべて。

974 ：名無しさん＠３周年：2005/06/29(水) 22:01:05 ID:KumpOPZ7

魂の存在を確認したいなら将門の首塚行ってみな。

975 ：名無しさん＠３周年：2005/06/29(水) 22:03:20 ID:eCBLQMM/

爆笑太田がバラエティ番組で将門の首塚を叩いたり蹴ったりしてたな

976 ：名無しさん＠３周年：2005/06/30(木) 09:41:40 ID:TRinQW5Z

>>966
激しく既出だからスレ読み返して赤面しなさい。

977 ：名無しさん＠３周年：2005/06/30(木) 16:52:25 ID:chzyxgQH

霊とか魂とか信じてるやつは幼稚。くだらん。

978 ：名無しさん＠３周年：2005/07/01(金) 00:08:49 ID:5D/NImza

＞＞意識だけの状態で、情報のINPUTもOUTPUTもできない。
＞なぜそんなことがわかるのですか？　根拠を提示してください。

脳やら体やらといった「デバイス」を通すことなく、
情報の入出力ができる可能性を列挙すると

・意識から出力して、他者の意識に直接入力できる
・意識から出力して、他者のデバイスに直接入力できる
・デバイスから出力して、他者の意識に直接入力できる
・他者の意識からの出力を、自分の意識に直接入力できる
・他者の意識からの出力を、自分のデバイスに直接入力できる
・他者のデバイスからの出力を、自分の意識に直接入力できる

のどれかだと思うんだが。

979 ：978：2005/07/01(金) 00:10:13 ID:5D/NImza

これ全てが「あり得ない」と言い切るのは、「論理的に正しくない」。
(証拠ないでしょ?)

かといって、
「どれか一つくらいあるに違いない」なんて言うのは「科学的に正しくない」。
(意識から意識へなんて、成立する条件を具体的に述べた上で、再現性をもって示せますか?)

980 ：名無しさん＠３周年：2005/07/01(金) 13:33:25 ID:aQQCtT8c

唯脳論の欠点：
システム系の深い考慮もろくざま無く、
完全な自律型システムが存在するとし、
生物にそのモデルを何の躊躇もなく
当て嵌めている点

>>1の欠点：
何の躊躇もなく「無宗教」なる造語を創造し、
その産物を自らのコテハンに用いている点

981 ：名無しさん＠３周年：2005/07/01(金) 14:22:11 ID:uwGXK2pA

>>978
意識とは機能であるので、「意識から出力」とかいう表現自体がおかしい。

982 ：名無しさん＠３周年：2005/07/01(金) 17:52:52 ID:aQQCtT8c

>>981
機能は振る舞いである。振る舞いは他のオブジェク
トからみれば情報源となる。拠って相対的に捉えた
場合、機能も出力をする。ここで仮に意識＝機能と
するのならば、「意識から出力」という表現はおかし
くはないはず。

オブジェクト指向モデリングを参照すべし。

983 ：220：2005/07/01(金) 18:10:20 ID:rDDzKvOy

>>978
意識やデバイスが何を指しているのかワカラナイ？
「意識＝脳が何をしているかを認識している状態」の意味じゃないの？

984 ：名無しさん＠３周年：2005/07/01(金) 18:58:07 ID:aQQCtT8c

>>978
例えば、コンピュータでは或る環境下におけるソフトウェア
の振る舞いは、他のソフトウェアにとってイベントとして働く
ことがある。イベントドリブン型の制御モデルにおいて、そ
の環境下ではすべてインスタンスと呼ばれる仮想のオブジ
ェクト同士で直接やりとりされる。ここでは脳、体といったた
ぐいのデバイスの有無は関与しない。これはモデル化が出
来るか、出来ないかこの一点に集約することを意味する。
この様にプロセスとして捉えれば情報の入出力は分析可能。
拠って、意識をオブジェクトと捉えた場合、意識だけの状態
で、情報のINPUTもOUTPUTもできない等とは言えない。

と言えば、話は簡単に済むはずのところを訳のわからない
箇条書きをするから次々に疑問が沸き上がるのだよ。

985 ：220：2005/07/01(金) 19:34:28 ID:rDDzKvOy

>>984
脳＝ＣＰＵだけど？（マザーボードかな？）

986 ：名無しさん＠３周年：2005/07/01(金) 19:55:37 ID:aQQCtT8c

>>985
単純な分類ではコンピュータはハードウェア、ソフトウェアで
構成されるが、そういった構成を語る以前にコンピュータが
何故そこに無ければならないのかを問題としなけれならない。
つまり、或る目的遂行の為にコンピュータを必要とするもの
なり、人がいるはずである。即ち、コンピュータのハード、ソ
フト、そしてそれを利用する人やものといった３つ状態が重
なって、或る目的を遂行する状態モデルを考えなければなら
ない。拠って、脳＝CPUなどと暗喩的にコンピュータと置き
換えを図っていくのであれば、上記のことも考慮に入れる
べきである。

987 ：220：2005/07/01(金) 20:19:29 ID:rDDzKvOy

>>986
話が抽象的過ぎでワカリマセン？

988 ：名無しさん＠３周年：2005/07/01(金) 21:04:28 ID:aQQCtT8c

>>987
とりわけ抽象的ではないが。
コンピュータ（ハードウェア、ソフトウェア）、ユーザとして
最も重要なユーザの存在を忘れなというだけ。

989 ：名無しさん＠３周年：2005/07/01(金) 23:15:11 ID:GCDjPhOL

人間をコンピューターに例えるなら、別にユーザーの存在を
計算にいれる必要はないでしょう。言うなれば、自分で自分を操作し、
自己学習するプログラムがすでにROMに入っているようなものだから。

990 ：220：2005/07/01(金) 23:27:29 ID:rDDzKvOy

>>988
> コンピュータ、ハードウェア、ソフトウェア、ユーザ、デバイス
これらの単語が既に抽象的ですよ？
「脳、体＝デバイス」と言っている時点で既に？？？ですが。

人間をパソコンに例えたとしたら
体＝筐体
脳＝マザーボード
記憶、思考回路＝データ、プログラム
目、耳（入力デバイス）＝マウス、キーボード
手、口（出力デバイス）＝ディスプレイ、スピーカー
てな感じですよ。

991 ：名無しさん＠３周年：2005/07/01(金) 23:52:50 ID:cCG7eav+

ハードディスクも脳だな

992 ：220：2005/07/02(土) 00:04:30 ID:lom0f0t9

>>991
それなくちゃダメですねェ～
グラフィクスカードも脳です。
ケーブル、バスは神経系統です。
CD、DVDなどのメディアは学習本です。
ドライブは目、耳です。

993 ：名無しさん＠３周年：2005/07/02(土) 00:51:52 ID:mAiNXeVa

>>989
ユーザを含めたシステムモデルでなければ、そもそも
一体何の為にコンピュータがあるんだかという話に戻るね。

>>990
君の言っている事は全てハードウェアの一言で済む話。
一般にソフトウェアを指す場合、機能を指すことが多い。

>>991
記憶と記録の違いを理解出来ているか？

因みに私は5D/NImzaではなく、QQCtT8cだよ。

994 ：220：2005/07/02(土) 01:08:38 ID:lom0f0t9

>>993
文系の方ですよね？
話が抽象的過ぎますよォ～

> 一般にソフトウェアを指す場合、機能を指すことが多い。
プログラムって言いたいのでしょ？
広い意味では、メディアやユーザも含まれますよォ～

> 記憶と記録の違いを理解出来ているか？
脳は記録と処理の機能を兼ねてますよ。