死後の世界は存在しない！？　Part　19

前スレ　死後の世界は存在しない！？ Part18

　http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1097671922/　（前スレ）


では　再び立ててみる。

ちょっと失礼２げっと

生命から次の生命受け継がれるものは　無機物の塊のような遺伝子だけなんだろうか？

生命からしか　次の生命は生まれない。
過去から連綿と続く生命の連鎖は　そのすべてが一つの生命につながっている。

生命には必ず　最初に生まれた生命のエネルギーともいえるものが　受け継がれてなくてはいけない。
そして、生命を生命たらしめるものは　そのエネルギーなんだろう。

そのエネルギーを「魂｣という言葉に置き換えてもいいね。

そもそも　「魂」　「命」とは何なんだろう。　。

なぜ「生命」は生きているんだろうか？

生きていけるような構造になっているから生きてるんでしょう

ホリエモン、知る人ぞ知る、ある霊能者に相談に行っていたらしい。

ttp://sp-world.net/diary.shtml

ここ↑のＨ氏というのがホリエモンのこと。

強気な発言の裏では、相当ナーバスになっている模様。

やっぱり本音はライブドアを売って隠遁したいんだと。

人間の「心」というものを定義できたなら　プログラムも可能になるらしい。
そうすれば　人の心を持つロボットも誕生する。

宗教やってる人達なら　頭から火を噴きそうなことだろうけど、
人間の「心」ってそんなに複雑なもんか？

悩んでる人たちに　宗教家達は単純な言葉で諭そうとするじゃないか。
物事の問題点を単純化させることで　悩みの根本も見えてくるしね。

人間の悩みの本質はきっと　とても単純な動機なんだ。
それを複雑にしているのが人間の「心」だといえる。

悩める『心』を持ったロボットが誕生したとき　人間は悩みの本質を知り、
悩まない人間になれるかもしれないね。

さて　人間の心を持つロボットは人間といえるか？　　言えないと断言できますか？

悩みというのは知識や能力の不足が原因だとしても、悩みは感情があってこそ成立する
ものだろう。無感情からは何の苦悩も喜びも生じはしないと思う。
ロボットでも、知識,情報は収集し蓄積することで高度な判断や思考が出来るようになる
のだろうが、感情はプログラムできるのだろうか？
笑うべき時に口元の人工筋肉を緩めたり、それに適切な相づちや身振りを加えたりといっ
たプログラムは出来るかもしれないが、それはあくまでイベントであって感情自体をプロ
グラムによって作り出したわけではないだろう。

感情の正体は一体何だろう。脳内の化学物質や電気的刺激によって感情が生み出され
ているという意見もあるが、むしろ逆じゃないのか？心の中である感情が生じたときに脳
内の任意の部分に物理的変化が結果として計測されているだけかも知れない。
感情の正体が分かればヒューマノイドの研究は飛躍的に高まると思う。

本能に根ざした感情と　後天的な経験から形作られた感情がある。
それらのを土台にして「知恵｣と「悩み｣が生まれ　人間の「こころ」が形成されてるんだろう。

人間のもつ　この不可思議な『心』って存在自体　肉体の「本能」の上に成り立っているのだから、
ある意味　徹底的に自分の生命活動に依存しているといえる。
このプロセスを再現できるなら感情のプログラムも可能だろう。
擬似的自我に自我があるのか無いのは別にしてね。

人間の「心」　言い換えれば　自分という存在が　肉体を離れるってことはありえない。
すなわち　「死後の世界は存在しない」　っていえるね。
少なくとも個人の『心』が存在できるはずが無い。

霊界と話せたり　幽霊がみえるってこと自体　あまりに　自分の肉体に頼り過ぎてるもんね。

＞6　
＞心の中である感情が生じたときに脳内の任意の部分に
＞物理的変化が結果として計測されているだけかも知れない。 　

面白い考え方だね。　
心が先か？肉体が先か？　ってことに言及してるのかな。
突き詰めれば　この宇宙に最初に生まれたのは「物質」なのか？　「心」なのか？ってことか。

個人的には　少しだけ後者を　支持してみたい気もする。

自殺者は地獄に落ちるって細木数子がいったのを聞いて
何か、からくりがみえたんです。
要は、主人が奴隷をこき使っているのがこの世の現実。（今も）
奴隷は自殺しようと思う。
主人は大事な家畜が減るのは困る。
そこで主人は家畜（奴隷）を自殺させない為に、
自殺したら今よりもっと苦しい世界に（地獄）いくといって
奴隷を洗脳する。奴隷は肉体の限界が来るまで主人に
こき使われる。
死後の世界はこういう事情で作られたんですよ。

>>9　うむ　素晴しい考察ですな。
んで、そのうち細木さんが訴えられる方に　1000点賭けます。

地獄とは書いて字の如し、総じて身動きできない世界ですよ。死後の世界が無いと
前提を置けば、肉体を失った後は霊体の存在を自ら否定しているので霊体は動かな
い。自らが招いた結果と言える。死後の世界があるか否かは、自らの探求で知るこ
とが出来る、その道を示したくれた先人は古今東西にいる。ただ、死後の世界があ
ることを認識した後も、この世で生きる苦労（実はこれが醍醐味？）に変わりはな
い。死後の世界を体感し始めると、意識の連続性があり、夜は霊界、昼は人間界で
活動することが普通の事となる。知らない人には、そんな人間は脳の異常か精神病
と思われるだろうが、当の本人は世間に対して何等危害を及ぼさないし、むしろ善
行を施す人間であり、決して目立つ事もなく静かに生きているものである。

要約すると
「死後の世界はある！無いとか言う奴は地獄行きだ！根拠は昔の人の言葉だ！」
というわけですね。

ケタミンをまず注射してみましょう

死刑って痛いの？

死んだら終わり。

>>15
その根拠は？

>>11
>この世で生きる苦労（実はこれが醍醐味？）に変わりはない。
>死後の世界を体感し始めると、意識の連続性があり,,,

それじゃ死後に世界に、最初から最後まで存在すればいいじゃん。
何のために人間界があるの？

肉体がある　煩悩がある。　
そんな経験が、死後の世界の住人に何の意味があるの？

所詮死後の世界なんて空想の世界。SF

>>17
新たな個性を獲得するためなんだって。

あの世では魂が自然に篩にかけられて能力や心情が似た者同士が集
まって暮らすことになるので、居心地がいいんだが、それだと個個が均
一化して、魂の進歩が止まってしまうんだって。
人ってある意味、個性を追求する存在で、誰でも人とは違う自分というも
のを意識（獲得）できた時は嬉しいものだ。
新しい時代の異なる国に生まれ変われば、家族構成や社会環境が違っ
てくるので生まれ変わるたびに、様々なシチュエーションの人生経験を
体験できる。そうした無限の人生の中で人は何か大切なものを少しずつ
掴み取り心を成長させてゆく。

>>19
ブラボー。お見事。

何故進化しなきゃならないんだ？目的がわからん。
この先みんながあらゆる個性を経験したらどうなる？

全ての魂が一体となる。それが、最終目的。

ところで、死後の世界を知った先人達は、
今現在は生きてるのでしょうか？
死んだ方とコンタクトを取り、知ったのか…
自らが一度死に、知った上で帰ってきたのか…

１度死後の世界に行った人はもうこの世の中に生まれてくるのは嫌だとよく言うね。
それだけこの世が苦しみの世の中であるからだろう。
あと、交通事故や病気で臨死体験で向こうの世界を見てきた人は死を恐れなく
なるらしい。向こうには苦しみなど何もないからだ。
しかし、自殺者は死んでからも永遠と苦しみ続けるらしいね。
自分で自分の命を断つ事は何より大きい罪らしい。自殺した状態で想念が
ストップするみたい。それこそ地獄だな。おそらく宇宙の法則なんでしょう。
勝手に宇宙の調和を自らの手で壊す事など許されない。全てはカルマの法則によって
成り立っている。自分がした事は自分に返ってくる。ただ、それだけの単純な事。
気がつかないうちにカルマを作っているかもしれないから日々の行いには
気をつけるように。どうせならいいカルマを作ろうじゃないか。
我々は自然死するまで我慢して生きていくしかないようだ。それが宿命だ。

だろう、らしい、らしい、おそらく

推測や伝聞や思い込みや決め付けを多用して結論を出しても説得力薄いかもな。

>>24
我慢するのはまだ消極的だね

でもな、我慢の連続じゃないか？
生活していく事や食べていく事は常に頭に置いておかなければいけないわけだし。
きれい事じゃ済まないだろ？のたれ死にしたくないからな。
生活していくためには働く。働くという事には煩わしい人間関係も必ず
ついてまわってくる。外に出ればあちらこちらに鬼みたいな人間がいる。
本当に面倒臭い世の中だと思う。俺にとっては、生きる事が何より地獄だ。
この世は地獄、極楽が半々の割合になってる。極楽だけ望んでも無理なんだ。

>22
全く意味がワカラン。
なぜ「過程」が必要なのだ？

>>28
たとえば幾転生する中で五体満足で生きた経験しかない人は、池沼をみても僅かな同情心や
うざいという嫌悪感しか持てない場合もある。
あるいは利発で聡明なため、恵まれた人生ばかり歩んできた者は、馬鹿の精一杯の人生の悲
哀が解からなかったりするだろう。
だからどんな人でも無数の人生の中で一回は不満足な体の人生を経験したりするそうだ。
皆がそれぞれの役をお互い経験しあわないと、相手を本当の意味で理解することが出来ない
から。
なぜ進化の過程が必要なのか？。
それは何故人間は未熟な存在として創られたのかという問いと同じだと思う。
未熟な一個の魂が幾つもの人生を経て段々輝いてくる。その事自体が、他人に感動を与えるも
のだし、何より人は自分の魂の成長（進化）自体に充実感（幸せ）を感じる生き物だ。
元々完全なる者として創られていたら、そういった感情を経験することもないし進化の過程も存
在しないのだろうが、そうなると地球や宇宙は閑散としたままだろう。

>29
>人間は未熟な存在として創られた

これは正しいのか？何故そう考えるのか？

>元々完全なる者として創られていたら、そういった感情を経験することもないし進化の過程も存在しないのだろうが、そうなると地球や宇宙は閑散としたままだろう。

何故閑散とするのだろうか？そこは満足に満ちあふれた世界なのではないのか？
「元々完全なる者」と経験し進化した「完全なる者」とが違うのはおかしくないか？

日付チャェック

人間には、目があるから、見えるという世界が存在します。
しかし、もし、耳がなかったら、聞こえるという世界は存在しません。

この世には、人間の思考を絶する世界が存在していると信じています。
しかし、人間には、それを感じる感覚器が備わっていないために、
人間の思考を超える思考はできないものであります。

この私の最上無比なる考えを理解できる人は存在するのか！？

>>32
意味が伝わらないです。
五感で得られない、情報でも思考によって得られていますが…
例えば、紫外線や赤外線であったり。。。
いわゆる超音波であったり。。。

で、最大無比なる考えは具体的にどのようなことでしょう？

耳が聞こえなくても、音はなっていますよ。
つまり、感じ取るにはどうしたらいいのかと言うことでしょうか。
人智で計り知れない現象がありますから。
具体的にと言われても直ぐには思いつきませんが、何か事業を興す人は、
姿は見えないのに、明らかに何かの意思が自分を導いているような感じを
覚えると言いますからね。

こういうことは曖昧なことになれている人に聞くべきですね。
芸術が趣味の人とか、今までに何か大きめのことを挑戦したことがある人とか。
みなさん、質問しても殆ど答えが返ってこないでしょう？
たぶん、全く知らない人に聞いて居るんじゃないでしょうか。

生意気ですが、一言申し上げました。

>34
トーマス･ネーゲルの「コウモリであるとはいかなることか？」とか読んでみるといいかも。
似たような考え方が載ってるよ。
TBSブリタニカってとこから出てる
『マインズ･アイ コンピュータ時代の「心」と「私」』
って本に載ってたっけ。

「そんな感じを覚える」と「そうである」は違うぞ。わかってる？

>>36
「そんな感じを覚える」って言ってんだからその通りなんだろうよｗ
「そうである」とは一言も書かれてないじゃないか。
「そんな感じを覚える」と書き込んだらいけないのか？　あ？
「そんな感じを覚える」のは個人の自由でありそう書き込むのも個人の自由。
お前のような馬鹿にあれこれ指図されるいわれはないだろうよｗｗ

仏陀の結論は「死後の世界について言及しない・問答しない」
「無記は無記のまま了解せよ、涅槃のためにならないから」
後付けでやれ阿弥陀だの輪廻だの言うようになってるけどね、仏教全体では

天より授けしこの命天の召さるがまま全うするが人間界の鉄則である…邪心を抱かず業を抱えず徳を積むが如し

死後の世界は存在しない
存在すると思い込み
現世で徳を積むことに意義がある

人間の眼で見たものが立方体に見えるが、
しかし、それが真実ではないように、
人間が正しいと思ってることは、正しいことではないのかもしれない。

また、人間の眼で見たものが立方体に見えるのが、
真実でないことが真実でないのかもしれない。

また、人間が正しいと思ってることが、正しいことではないことも真実ではないかもしれない。

また、正悪、善悪、中を超えた、考え方が、
人間の思考を超えたレベルで存在するかもしれない。
しかし、また、それは真実ではないかもしれない。

この私の最上無比なる考えを理解できる人は存在するのか！？

>>41
なんだ唯識の事か。。。
最大無比なる考えと言うから、もっと高尚なものかと期待したのに。
因みに、「人間の眼」と言う表記は既に間違いですね。
「私の眼」等　主観を示す表記にしないと意味が通じません。。。

>>42
我、唯識という言葉を知らず！！！
不覚！！！切腹！！！
ネットで調べてみたところ、唯識が自分が追い求めるものであることがわかった。
唯識についてこれから追求していこうと思う。。。

>>41
考えも何も「かもしれない」しか言ってないじゃん

死後の世界の存在を知った人は、それは説明して
多くの人の、受け入れられるものではないことも
知っている。
沈黙もよい、石つぶてを受けるのもよい。

虐待児だったり　ACだったり　病気だったり　事故だったり　責任感だったり
その他いろんな　自殺の原因が存在するのだが、

彼ら　彼女達を救う方法はないのかなー。

死後の世界を信じたら　自殺するのか　しないのか？
死後の世界を否定したなら、　自殺しないんだろうか？

消えて　なくなってしまいたい人間や、人生に絶望してしまった人間に
宗教板はどんな語りかけをするんだい？

死後の世界があるんなら　「自殺は人生のリセットである」って　
安易な考え方を肯定してしまうんじゃないかな。

頭が「自殺}に煮詰まってしまった人間に　何を語ればいいんだろう

輪廻があるととすると、現在の人間の数と魂とかの数が
合わなくなるんじゃないの？
人口は増えてるんだからさー。

死後の世界を知るために、死のうと思うのですが、
皆さんの意見をお聞かせください。

>>47
生命は何も人間とは限らないよ。犬・猫・猿、へたすれば昆虫。
それも、皮膚病で毛の抜けた犬とか・・・様々だろね。

>>48
そう言って死んだやつが居たがアイツは今どこにいるのだろうか？
俺は待っているのだが・・・。

>>47
もともと魂の世界が本来の世界あって、そこに住む魂のうちのほんの一部だけが
人間の世界に転生してきている、と考えれば、人口の増減なんて簡単に説明がつく。
あくまで仮説としての話だけど。

と、いうか一つの命に魂一つなの？
オレ達ってみんな別々な存在に見えて、実は一つだけの魂が枝分かれしてるだけかもしれないよ？
集合無意識みたいなのが本体で

ローマ教皇が亡くなった。彼は自分の地位の重要性を認知し、
それを最大限に人類の平和の為に利用した。

彼にとって　苦しい人生だっただろうが、彼の人生は素晴らしかった。
ある意味、彼は　彼の人生と言う「天国」で　天寿を全うしたといえる。

自分を勝手に教祖呼ばわりし、悩める人々に口先だけで干渉し、
自分は安穏と豪勢な暮らしをしている似非教祖達とは偉い違いだ。

世に教祖なんているわけがない。それを自称すること自体そいつは詐欺師だ。

神がいて、何で　煩悩と業を持ったままの人間に　自分の言葉を伝えるんだよ。馬鹿みたい。

＞48
＞死後の世界を知るために、死のうと思うのですが、、
アンタ勇気あるね。死後の世界がなかったらあんたの存在が「無」になっちゃうんだ。
そんなロシアンルーレットみたいなことは　じじいになってからためしなはれ。。

>>46
自殺することに飽きれば自殺することはなくなるんじゃない。
前にも、自分で死んだことがあると思えるようになり
もしかしたら、次の生もまた自分で死ぬのかと感じられるようになり
もう、そろそろ飽きたなぁ。もっと別の生き方はないのかと
思えるようになれば変わるのかもしれない。

皆　いっぺん此処見なっせ！
それで死後の世界の在る無しを話してみたらどげん？

http://www5e.biglobe.ne.jp/~shinbi7/index.html

生命は化学的反応の連鎖にすぎない。
いわば現象のようなもの。
そこに意味を見つけようとしたりするのは傲慢ではないだろうか。
ただ毎日生きることのみが意味であり、それ以上でも以下でもない。
ゆえに、死は生命を持続させるための化学反応が途絶えた状態。
知覚も思考もできないのだから死後の世界など無い。

>>55
そういう科学絶対主義も宗教の一種のように思える。

死後の世界なんて死んでみないとわからない。
人によって在ったり、無かったりするかもしれないし。

05年3月29日、ロシアのプーチン大統領が「アポロ月面着陸のウソ」を示唆
http://blog.melma.com/00042082/20050401000430
　　　　　　　　　　　▼
いやいや、頑張って難しい勉強を何十年も続けてきた研究者たちが、
世のため人のためにいろんな奇想天外な技術をあみだそうとしてる。
見せかけの技術ってのはただの一面に過ぎないよ。本当に彼らがすごいのは
培った頭脳から突拍子もないアイデアを生み出して、実際に地球環境や健康に
すごい影響力与えてるところ。むしろ電気・医療・化学その他もろもろの分野が融合して
成長したこの世の中、科学の可能性を信じ今よりもっともっと発展していくはず。
いきなり飛んでどっかのバカ面した学者ぶったキチガイの話になるけど、
UFOは存在するんです！！とか超能力はあるんです！！とか、
何の根拠もなく空想ばかり語ってるやつは見習うべきだ。(その空想を信じてしまう人もいる)
超能力・念力なんかは本当にあるなら魅力的だ。でも明確な証拠出さずはぐらかすばかり。
研究費ほしさに嘘をつき続けているのなら、詐欺師ということになる。というかそうとしか思えない。
金目的に人をだまし続ける人間なんかクズだ。クズが人類の最先端を進み道を作るようなフリをするな！！

>>56
結局信じる信じないは人それぞれだけど。
科学絶対主義教・・・いいかもね。
聞けぃ！この世は科学だ！そのおかげで便利な暮らしができるのだ。
科学の恩恵を受ける者はみな信者だ〜ｗ

>>51
>> と、いうか一つの命に魂一つなの？
オレ達ってみんな別々な存在に見えて、実は一つだけの魂が枝分かれしてるだけかもしれないよ？

中学生の時に、自分もそう思った。たぶん、正しい。

>>45
まあ、そうだな。
それ以前に自分自身が病気なんじゃないかと心療内科に通院している俺がいるわけだが。

仮に死後の世界があったとして、肉体無き魂で知覚できるのか？
結局見ることも聞くことも触ることもできないのでは？

意識できないものは無いと同じ

>>61
肉体のあることが恵みなのだ。聖書も読める。仏陀の言葉も聴ける。
されど、肉体を離れると聖書や仏陀のことなど知ることも思い出す
こともできなくなる。
それだけに、聖人の言葉に耳を傾け、よい習慣として心に落とし込
んでおきたいものだ。あの世は物がないだけに心だけの世界となる。

>>61
むしろ肉体によって感覚が制約されている、と主張している人たちもいる。
実際はどうなのか死んでみないとわからんよ。

>>64
根拠が無いのでは？
制約されてるのは死なないために力をセーブしてるってことでしょうけど。
そもそも死んでみないとわからないなんて・・・・このスレの意味はいったい？

完全に死んでまた戻ってきた人間はいない（キリストの復活などの伝説を除いて）
と、なると臨死体験を調べるのが一番いいかな？

「神はいるのか、いないのか・・死んだら自分はどうなるのか。」
と考え続けていました。そして、あるとき
（あれ程、信じられなかった）（聖書の）神の存在が
わかるという経験があり、さらに、
天国もあるという確信が与えられました。

同じような、疑問をお持ちの方のために、
ＨＰを始めました。
・・・よろしかったら、どうぞ。
http://www.geocities.jp/bluewhitered34/index.html

どうせみんな死ぬんだよ死ぬんだよ死ぬんだよ。あまり考えるなよ。明るく生きようそれからでも遅くはない

死んでない以上、死ぬとは限らないぞ！

>69
そうですね、それは一理あると思います！！
じゃあ、ちょっと左胸に包丁を思いっきり突き刺してみて下さい。
きっと答えが見つかりますよ！！！

>>70
包丁を刺したまま、さまよい出てもいいかい。

死後の世界は無知な人を洗脳して脅す為にある。少女をレイプする為にある。

レイプしたいね

エロ坊主は糞蝿のようにいるが。アーメン屋も出てきたか。

宗教を騙る詐欺師・犯罪者の類いが事件をこれ見よがしに引き合いに出し、
死後の世界の研究＝宗教、カルトと一方的に決め付けレッテルを貼って
排斥しようという姑息なメンタリティもまた、件の詐欺師・犯罪者と変わらぬ、
腐った動機の顕れ也。

死後の世界を望むような軟弱さが宗教を生むのでは？

死についての思索は昔っからのテーマだよ
ま、惰弱といわれたら返す言葉はあんまりないけどね
実際、オレ死ぬの怖いし、死んだ後どうなるか知りたいし

コンスタンティン

http://constantine.warnerbros.jp/

http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1106991804/

死後の世界は存在しない！？　Part　19
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1110276469/

存在しないというか誰も知らないってことだよね

人生の目的は？
天国は本当にあるの？
そのようなかたのためのサイトです。

http://www.geocities.jp/bluewhitered34/index.html

>>80
悔いあらためよ。
反省せよ。
これができると自然に判る。
それまでは見ても見えず。
聞いても聞こえない。
けして強制はしない。
その責任をあなただけに任せている。
ということは、
いつか責任をとるときがあるということなのだ。

>>82
反省して心を調和すると霊道が開くよ、　と言うことを言っているのだろうけ
ど、昔、小学校の同級生の女の子で、別に今世で心の修養をしていないの
に、全ての人に一人ずつ付いている守護霊の存在が見えていて、そういっ
た霊と話ができる子がいたね。
当然、善くない霊から色んなちょっかいを出される困った事もあって、そのこ
とで、担任の先生に相談していたが、先生もちょっと困って、「そういう力を
持っている人も世の中には幾らかいるのであまり心配はしないように。」とあ
りきたりのアドバイスをしていたが・・・。
その子は未来を観る力も持っていた。

また調和した心を持っていても人生計画の都合で、霊道が開かれない人
もいるし、まぁ人それぞれなんじゃないだろうか。

それと、否定派の人に言っておきたいが、感じるとか雰囲気とか幻覚とか、そ
ういったレベルではなく、本当に見えてる人は、いま目の前に現実に存在する
景色や物体と全く同じリアリティな存在感を持った霊的存在を見ているんだ。　
見えない人がどんなにむきになって否定しても、越えられない認識の壁がそこ
にある事は確かだ。

キモイ…

全ては「脳」の中の出来事・・・

「荒らしはここへ行きなさい→http://human5.2ch.net/test/read.cgi/honobono/1112360567/」
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「荒らしはここへ行きなさい→http://human5.2ch.net/test/read.cgi/honobono/1112360567/」

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「荒らしはここへ行きなさい→http://human5.2ch.net/test/read.cgi/honobono/1112360567/」
「荒らしはここへ行きなさい→http://human5.2ch.net/test/read.cgi/honobono/1112360567/」

>>83
幻覚を現実だと思っちゃう人間がいるのは幻覚に現実と同じくらいの
リアリティがある場合が多いからなんですよ

さてそれをふまえてもう一度考えてみよう

金保（きんたもつ）容疑者も、もともとは、敬虔で善良な神の僕（しもべ）であり牧師でした。
しかし、
ある日を境に、その中に、「魔」が、入ってきてしまったのです。
そして
彼は、「きんたまもつ」　に、成ってしまったのです。

みなさんも、「魔｣　が、入ってこないように 気をつけましょう。

腫れるや！

心理学的にも、人間の意識は脳内だけのイメージと現実との区別が曖昧だっていうしね

>>83
＞それと、否定派の人に言っておきたいが、感じるとか雰囲気とか幻覚とか、そ
＞ういったレベルではなく、本当に見えてる人は、いま目の前に現実に存在する
＞景色や物体と全く同じリアリティな存在感を持った霊的存在を見ているんだ。　
＞見えない人がどんなにむきになって否定しても、越えられない認識の壁がそこ
＞にある事は確かだ。
これは日本語としておかしいですね。文脈からいって、当事者ではない様子。であるならば･･･

それと、否定派の人に言っておきたいが、感じるとか雰囲気とか幻覚とか、そ
ういったレベルではな『いと思われるのだが』、本当に見えてる『言っている』人は、いま目の前に現実に存在する
景色や物体と全く同じリアリティな存在感を持った霊的存在を見ている『と言っている』んだ。　
見えない人がどんなにむきになって否定しても、越えられない認識の壁がそこ
にある事は確かだ『と私は何の根拠も無いが主張する』。

これが、主観と客観をごっちゃにしない、正しい日本語です。

夜空を見上げてごらん。　

そこに光る星々は　　それぞれが巨大な太陽であったり、銀河なんだ。
巨大な空間に　壮大な時間をかけた壮大な物語が繰り広げられている。
まー火星や木星だったりすることもあるけどね。

また、そこには幾多の生命たちが　億年単位で栄華衰弱を繰り返していることだろう。

地球って　ホント　小さな存在なんだよ。大玉花火みたい。。

この小さな世界の、小さな人間が、あえて神を名乗るのなら、（大宇宙から見れば　それこそ大笑いなんだけど、）
僕たちは、星々のその大きさに感銘しながら、その人たちの言動を静かに見守ってあげよう。
微笑を持ってね。

でも、そんなちっぽけな話に耳を傾けちゃいけない。

夜空に輝く星々は　圧倒的な壮大さで人間を圧倒するけど、　その中に生きるちっぽけな人間には　
その壮大さに感動する心が備わっている。
ちっぽけだけど、やっぱ人間は偉大なんだな。髪にはなれそうもないけどね。。。＾＾ｖ

霊界なんてくだらん妄想はうんざり

死んだら終わり。

目的なしには，日々の生活は単調でむなしいものになってしまいます。

http://www.mormon.org/learn/0,8672,792-5,00.html

前世をすべて見た。
今まで使ってきた自分のの死体（骨）が複数地球上に存在していることを想像してみよう・・・

死後の世界がなければ宗教がある意味ないじゃん

「死後の世界があるか無いかが、生きてるうちに分かるのならば」だろ？

輪廻転生があるとしたら魂の定数は決まっているのかね？
そもそも物質は細胞の集まり

・・疑わしいね

死後の世界は知らないほうがいいよ
知ったら怖くて死にたくなくなるよ

妄想癖患者のスレはここですか？

そんなのないんじゃないか
人間の妄想だろ？

死後の世界なんてない。

死後の世界はあるに決まってんだろ！
あほか？

無いという奴は馬鹿。

↑君の賢い頭で死後の世界の存在証明を学会で発表してくれ。

死後があったら誰も真面目に生きなくなるな

>>118
どうせ死んだら全て０だから何もしたくない、と思うかもよ

死んだら終わり。

長らくH2O水として生きていたO酸素原子は死を向かえ
C炭素原子と結びつき二酸化炭素として新たな命を得た・・・
しかし植物に捕らえられその命もまた死を向かえるであろう

生物生命ももまた死してその高分子連鎖を解くであろう

死は変化の通過点でしかない
宇宙がある限り私たちは死なない・・

「死んだらどうなるのか、死んで無になってしまうのなら
なんのために生きるのか？」
そのような、疑問をお持ちの方（中島義道氏のいう
「哲学病」の方）のためのＨＰです。
よかったら、どうぞ。
いろいろお話できると感謝です。
http://www.geocities.jp/bluewhitered34/index.html

なあ、、キリストが言ってた永遠の命ってなに？
死んで自我もなくなるなら永遠を感じることもないだろうから
永遠の命って言っても無意味じゃね？

ということはさ、
死んでも自我は残るってことじゃね？
死後の世界はあるんだろうな。たぶん
でもO酸素原子に宿って漂いつづける自我じゃいやだなあ

キリストが言ってることが本当じゃないとすればいいじゃん
何でキリストの言葉が本当だという前提で物を考える？

人は脳で考えています。死んだら終わり、考えることは出来ません。死後の世界なんて存在しません。

そう思いたいだけではないのか！

自我ってのは、単なる記憶の集まりだよ。
私って思ってても、それは脳に集まる表象のある部分に集中し、
それに対して感情がわき上がる現象のことを言うんだよ。
すべては物理現象が織りなす、ハーモニーさ。
死だって物理現象。
君らの好き嫌いにおかまいなしに現実ってやつはやってくる。
僕らはそれをたんたんと受け取ればいい。

死後の世界なんて幼稚な妄想はやめろ。

死んだら終わり

うちの親がｷﾁｶﾞｲキリスト教信者でね　よくわからんけど早く世界が滅亡して再臨だかなんだかが来るよういつも願ってるよ　このﾊﾞｶ共は
世界滅亡またなくても今すぐお前ら死ねばいいじゃん、と思うよほんとに　別に死んでも俺は困らんからさ

死後の世界は信じないが、個体の差異を超えた集合無意識の存在は信じてるな

霊が見えるはずがないだろ！
霊が人間の目で見えるということを肯定していることは、
霊が物質であることを肯定していることになるぞ。

神は物質でないが故に、見えないように、
霊も物質でないが故に、見えるはずがないのだ。

この世で生きるには肉体がなくてはならない。
肉体には同じ大きさで霊体がかさなっている。
その証拠に我を忘れ熱中しているときには、何も食べなくても
お腹は空かない。肉体の我に還るときに空腹を感じるだろう。

霊が見える見えないは個人差や必要性と関係があるようだ。

熱中してる時に空腹を忘れるのがなんでその証拠になると思うのか。
133の思考回路が理解不能。

霊なんて存在しませんよ。

もし、地球シミュレーターが原子・分子・電子など
この世界のあらゆることをシミュレーションできるようになり、
人間のデータもそこに入れたとしてもそいつは自我・意識を持たないだろう。

魂という概念がそこには無いから。

>>136
はたして、そうかな？
ウィルスは言ってしまえば自己増殖プログラムだが、
あれは、自我をもってないから
魂をもってないとでも言うの？魂がなければ死んだも同じ？

ウィルスはコンピュータがなければ存在し得ない。
コンピュータは電気がなければ起動は不可能である。

ウィルスはプログラムであり、
ウィルスの根本は機械語である。

機械語の実行は、コンピュータがなければ実行することは不可能であり、
また、電気がなければ実行することは不可能である。

熱中していて、空腹を忘れるのは、
脳の部分的極度の集中の結果、他方の集中力低減によって起こる現象である。

世界(地球)が滅びるのは時間の問題である。

地球と太陽との距離は縮まる一方であり、
太陽の温度は下がる一方である。

地球が太陽に飲み込まれても地球は滅びるし、
太陽の熱がなくなっても、生物は生きていけないのである。

キリストの失態は何か。
それは自分を神の子と定義したことである。
神が完全なるものであるのなら、
神が神の子の血をもって、人類の罪を贖われるならば、
自らが自らをもって、自ら贖をなすものであるから、
あえて自ら同体たる自らの子を降ろして、
これを殺すの残虐をなす必要はなかったのである。

輪廻転生が事実ならば、人口は減少するはずである。
真に完全な善人と言ったら、ほとんどいないであろう。
猫や犬に生まれる者が多くて、
再び人間となり得るものは極めて少ないはずである。

>>138
おいおい、あんさんの言ってるのはコンピューターウィルスやろ？
生物(定義上生物なのか知らないけど）としてのウィルスについて言ってるんですけど・・

神は完全である。
完全であるが故に物質ではなく、形もない。

大仏は物質であり、形がある。
物質であり、形があるものは、不完全である。
不完全であるものは、神ではない。
よって、大仏は神ではない。

>>123
永遠の命、、、
それは人間が死後も、生命が存在し得ることを意味する言葉である。

神は人間のみに善悪という要素を与えてくださった。
悪があるが故に、善は尊き、
悪があるが故に、善は美しい。
悪があるが故に、神は善へ進めと導きなさっておられるのである。

また、神は人間に理性と徳性を与えてくださった。

---

神は、この世だけのみしか、我々を愛してくださらないのか？
死後、生命は途絶えるのか？
否ッ！否ッ！否ッ！
神はそんなケチくさいことをするお方ではないのだ。
神は、この世でも死後でも我々を愛してくださるのだ。。。

>2 生命からしか　次の生命は生まれない。

では、一番最初の生命はどうやってできたのでしょうか？疑問になりませんか？？？

ま〜良くも悪くも死んでみないと分らないんだけどねぇ。
死んでも、記憶の無い漠然とした共有意識の塊みたいのが
命というか魂だとしたら結局分んないだろうし。
魂に記憶があったら記憶喪失なんて起こらないと思うよ？

自分は弱い人間なんで、
死んだら、先に死んだ人が迎えに来てくれたらいいなぁとは思うけど…

生命の根源は神である。
神は完全であるが故に始めから存在する。
神は自らをもって自らを作りえる完全者である。

人間は不完全であるが故に始めから存在し得ない。
人間は自らをもって自らを作り得ない不完全者である。

悪い事言わんから
早く神から卒業しようなｗ

皆さん「死後の世界はあると」悟ってしまった私がきましたぜ。
誰でもいいから俺に死後の世界はないことを俺に説明してくれ

神は存在する。
神を信じない者は最大の不幸である。
神は全ての者を誰よりも愛されているのです。

神は人を愛しています。
死後も神は我々を愛してくださいます。

ウイルスならまだいい。生物じゃないけど遺伝子持ってるから。
病源体の異常プリオンなんてただの蛋白質だぞ。
そいつに魂はあるのかね？w


自然科学ロクにやらずに直接宗教に来ちゃった人さ、
別に思想を捨てろなんて言わないから、色々勉強したらどうかね。
「科学は悪」みたいな洗脳まで強烈にされてると厳しいとは思うけども。

人は、いつか確実に死を迎える・・
某大国にある冷凍睡眠装置で凍りついた人も・・
どんなに健康でも、癌を完治したばかりの人でも・・
事故等で物質破壊のダメージを肉体に受ければあっさり逝く。
更に、輪廻転生や死後の世界を詠うお方もいますが、
認知症の老人等は、【自我】を自分でも把握できていない。
生まれて１〜２歳の子供が死んでしまったら、、果たして一人立ちできる自我があるのだろうか？
平等な再生、転生はどうなる？仮に、知的障害を持つ人々は、、その自我をも受け継ぐのだろうか？
障害がある人はそれはそれで生きてきた【自我】があると思う、死後障害が無くなったりしたら、もはや
生前の自我は崩壊だ。
種族の言語等は霊界？と、、呼ばれている場所ではどうなる？
まさか、、日本人専用コーナーのような霊界、天国、地獄が存在するのだろうか？
まあ、揚げ足取りをしたい訳ではないのだが、、、、
又、何も輪廻転生は人から人ではないとも言われるが、
果たして、生前人間であった魂に自我が残り、
生まれ変わったのが鶏だったら？自我を押し殺しミミズを啄ばむことが出来るのだろうか？
つまり、自我＝記憶　　これが、一旦リセットされてしまうわけだ！？
そうであるのならば、死後・・生命は【無】であると思う。

少し長くなってしまった、、
３〜４つに分けて貼リ直します。

人は、いつか確実に死を迎える・・
某大国にある冷凍睡眠装置で凍りついた人も・・
どんなに健康でも、癌を完治したばかりの人でも・・
事故等で物質破壊のダメージを肉体に受ければあっさり逝く。

更に、輪廻転生や死後の世界を詠うお方もいますが、
認知症の老人等は、【自我】を自分でも把握できていない。
生まれて１〜２歳の子供が死んでしまったら、、果たして一人立ちできる自我があるのだろうか？
平等な再生、転生はどうなる？仮に、知的障害を持つ人々は、、その自我をも受け継ぐのだろうか？
障害がある人はそれはそれで生きてきた【自我】があると思う、死後障害が無くなったりしたら、もはや
生前の自我は崩壊だ。

種族の言語等は霊界？と、、呼ばれている場所ではどうなる？
まさか、、日本人専用コーナーのような霊界、天国、地獄が存在するのだろうか？
まあ、揚げ足取りをしたい訳ではないのだが、、、、
又、何も輪廻転生は人から人ではないとも言われるが、
果たして、生前人間であった魂に自我が残り、
生まれ変わったのが鶏だったら？自我を押し殺しミミズを啄ばむことが出来るのだろうか？
つまり、自我＝記憶　　これが、一旦リセットされてしまうわけだ！？
そうであるのならば、死後・・生命は【無】であると思う。

いや、貼り付け直す意味無いから。

死後の世界があると信じてる人は無知を恥ずべき

小さかったころの記憶が残っていたら、そんな風におもわないのに。ザンネン！

記憶の70％は自分で勝手に作ったものらしいですよ。ザンネン！

最後は無なら、何やっても同じだねぇ

科学にミスはありません。
猿が木から落ちることがあっても、
重力が上方向に向かうことはありません。
神は完全であるが故にミスをしないのです。
そして、神は完全であるが故に物質ではないのです。
神は物質でないが故に我々の目では見えないのです。

林檎を手から離せば、下に落ちます。
上方向に力を加えない限り、必ず下に落ちます。

死後の生命は虚無です。
しかし、そこには生命が存在します。
生命は一貫しているのです。
虚無の世界こそ最高無比なる精神状態なのです。

死後の世界を知らない人が最も無知です。

死後の世界があるかないかは別として、ないと信じていた方のが
良いんじゃないか? というのは、それが生命を大切にしない行ないに
結びつきそうだからだ。たとえば来世があるのなら今死んでも特に
問題はないという考えになって自殺する人が出るかも知れない。
あるいはそう考えて人を殺すかも知れない。

人が死ねば後は何が残るのでしょう？何も残りません。灰になり土に還るだけ
です。聖書は述べます。塵から取られたのだから塵に還ると。命とはその人
そのものです。その人が死ねばその命はなくなります。死ぬと言う事は、
その人の肉体活動、精神活動が終わる事を意味します。

死後の世界があるのは事実である。
信じる信じないのレベルではない。
事実であるにも関わらずそれを信じないのは愚かである。

イエス自体、嘘をついてるのに、
どうして、聖書を信じることができましょう。

精神活動の基盤である脳や感覚器官が破壊されて
機能しなくなれば死後の世界を認識することすら出来ないよ。
認識できないことは無いことと同義だよ。

仏教と言うものは人が勝手に作り上げた、言わば捏造された教理であると言えます。
そこに真理や真実と言えるべきものが見出せるでしょうか？対して聖書とは創造主
である神が人間に与えたものです。そこに書かれているものは全て真実であり、又
そこにしか真理は見出せません。

死後の世界信じてる奴とは話にならんな。
在るから何？と聞きたいのだが。
多分、こういう奴らは死から逃避するために
無意識に無理矢理信じようとしてるのだろうが。

また、「無いから生きてても無意味」とかいう奴もおかしい。
お前は意味が在るから生きているのか？と聞きたい。
もしＹＥＳと答えるのなら、そいつは早く死んだほうがいいかもしれないね。

俺が「最後は何も残らない」という事に気が付いたのは
中学校入る前で、すごい脱力感に襲われたのだが、
大人でまだこの事に気づいてない人は、
これだけじゃ済まなくなるかも知れないからね。
多分、イカれ狂うんじゃないかな？

ある→科学的に説明がつかない
無い→科学的に説明が出来る

まーだ、あるとかないとか逝ってるんですか。

こんなすれたててないで健全にいきろ死ね

どうにもならない理解力の違いにこの世だけの生以外があったのだろうと思う。

死後の世界を知らずに、生きてどうする。
目標もなしに生きてるのと一緒だ。

>>175
目的はなんなんだろうか？

>>178
死後の世界を知らなければ、けっきょく目標にもならないでしょう。

>>173
＞俺が「最後は何も残らない」という事に気が付いたのは
　 中学校入る前で、すごい脱力感に襲われたのだが、 ････

どうやって気づいたの？？
まさか論理的推論を積み重ねただけってわけじゃぁ無いだろうし。
よかったら教えてくれませんか？気づいた経過を。
自分には霊感が全く無いことに中学の時に気が付いたって事じゃ
ないんですか？

死後の世界はないと信じてる人は無知を恥ずべき

死後の世界はないと思うなんて簡単すぎる
気分で言っていたら良いんだから

死後の世界があるなんて思い込んでいるやつは幼稚。死んだら終わり。妄想はやめろ。

死後の世界がないなんて思い込んでいるやつは幼稚。死んでも続く。妄想はやめろ。

じゃぁいつ終わるんだ？

まあこれ読んで来い
http://www.nnet.ne.jp/~edison/mylife/Lifeindex.html

そもそも死にたい死にたくない・死後の世界がある無いと考える我自体が、実は無
こうしてキー叩いてるうちも本来無我
最初から無であるものが別に死のうが生きようが、どう生きようが本質的には同じ

ということは　すでに　なにもない

死後の世界逝きたいならさっさと死ねばいいのに
死んで確かめて来い、そうすりゃ俺は何も言わんよ

死後の世界あるかもしんないけど、生まれる前の事覚えてるわけでもないし、もし死んで生まれ変わっても死後の世界の事は覚えてない、つまり記憶にない死後の世界なんかは無いに等しいと思う。

>>187では死後の世界を信じる信じまいは実際どうでもいいこと言ってるな
>>190ワロスｗ

>>191
「覚えていない＝存在しない」ではない。

死後の世界なんてあるわけない。漫画の見過ぎ。

>>194
あるわけない、という根拠は？　受け売りだけなら何の説得力もなし、漫画以下。

っていうかね、意識は現代物理じゃ証明できないんだから、
無いなんて言い切るほうが無理があるんですよ。

脳に影響を与える薬品や脳に障害を与えるだけで意識は変化したり消失したり。
脳がずっと壊れたままなら意識は無くなったままだろうな

>197
そういう表面的な現象だけをもって、
意識は脳の働きに過ぎない、
と断定することは出来んのだよ。
なぜ、素直に
「今のところまだわからない。保留にしておこう」
と謙虚に言えないのだね？

忘れ物していないか！もう一度かばんの中を見なくていいのかと
心の声がしたのに、大丈夫だと振り切って出かけてしまった。
一番大切な書類を忘れてしまった。仕事は半分しか進まなかった。
心の声に謙虚に耳を傾けなくなると、時々やってしまう失敗である。

>>198
表面的か？かなり核心ついてると思うぞ。
意識が脳の働きじゃないならそんなことが起こるのはかなり不自然だし。

俺はまだ若い、未来も　夢も　希望もある　これからって時なのに・・・何が悲しくて死後の世界考えなきゃいけませんか？
何で宗教馬鹿の年寄り共はそれを邪魔するんでしょ　年寄りはさっさと干からびて大好きなあの世に逝け
これからは新しい時代　古いのはもう要らないんだよ　

夢や希望のある若い奴が２ちゃんウロウロすんな。しかもこんな辺鄙な・・

>>201
若くてもいつ死ぬかわからんよ

脳は意識の受信装置。
薬で脳の機能が低下すると意識も受信しづらくなる。

良心は魂の声だよ。清らかでいないと聞こえなくなる。

>>204
意識の受信が悪いだけなら、酒や薬で脳の働きが鈍った時
他人には意識が変になってるなと判断されても自分だけは
ちゃんとした意識が別の所にあるけど体はうまく動かないな、とわかるはず。
ところがそんなことにはなってない。
やっぱり意識は脳の働きでしょ。

>>206
肉体を持っているときは意識が肉体によって制約されている。
脳という肉体の器官が受容できる範囲でしか“意識を意識化”できない。
脳が損傷したり薬物や酒の働きによって意識が混濁したり不明瞭になったりするのは、
純粋に脳の機能が低下しただけであり、意識そのものとは関係ない。
意識＝脳なのであれば、ではなぜ我々は通常レベルとは異なるそれらの脳の状態を経ても、
尚、自己としての一貫性を保持し得るのか。それは脳の背後に意識が控えているからに他ならない。
我々が普段、“意識している意識”とは本来の意識全体のほんの一部に過ぎない。
肉体から完全に解放されたときに、やっと意識の全機能が完全に回復することになる。

>>207
その意識は、肉体のどの器官の機能？

脳の損傷が著しい場合は、意識も失われます。

脳の損傷が著しいとき、意識は肉体（脳）を離れ完全な状態に戻ります。

>>207
＞意識＝脳なのであれば、ではなぜ我々は通常レベルとは異なるそれらの脳の状態を経ても、
＞尚、自己としての一貫性を保持し得るのか。それは脳の背後に意識が控えているからに他ならない。
脳の損傷や病気や薬物後遺症で自己としての一貫性失う人も多いんだけど。
酒や軽い薬の効果の後に自己の一貫性を保ててるのは単にそれが抜けて
脳が元の状態に戻るからじゃないの。
普通に説明できるじゃん。

>206 そうだな。俺は別に脳の専門科医じゃないんだけどな、意識ってのは経験で積み重ねられた脳の回路じゃないか？
そりゃ異常な状態を経ても同じ回路に電気信号を流せば同じ意識が復活するだろうし、逆にアルコールなどで正常な回路の一部が麻痺を犯せばファンタスティックな行動をとるだろう。
君の本来の意識がどうとかいう話には何一つ何か検証に基づいた根拠が無い気がするな。だから誰も納得しないんじゃないか。
つまりどれだけ自分の正当性を主張しても、ただわめき散らしてる以上周りから見れば妄想なわけだ。
まぁふらり寄っただけだし、別にあんま戻ってくる気もないから何でもいいんだけどな。

ああ、あとあれだ。｢脳=意識としたらなぜ〜｣のところだけどな、屁理屈こねたいだけなら別にいいんだが、本当に知りたいor自分の意見を磨きたいならここでさえずってないでさっさと脳の専門家の所行って話聞くべきだと思うぞ。
ぶっちゃけ君なんかよりはるかに思考に研鑽を重ねてるだろうし、君や俺より真実にははるかに近いだろうよ。
てなわけで長文ゴメス。またねー

>>210
まるでわかってないね。
意識、自己という認識について。
哲学的素養がない人とは話にならないね。

>>211
君こそここで屁理屈を捏ねてないで、哲学板にでも行って思考の研鑽に励んでみなさい。
ぶっちゃけ君なんかまるで歯がたたないつわものが山ほどいるから、一度体感しておいで。
顔を洗って出直していらっしゃい（笑）

戻ってきたら煽られてた。ぎゃーす。
あなたの為を思って書き込んだんだけどなぁ、残念。
あと哲学は関係ないと思うぜ。多分そこらへんに対する認識の違いだろうな。
あと内容にレスが無くて否定だけだと誰も納得させられないさー。
てなわけで今度は戻ってくると思うから建設的な意見交換をしようぜ。
ではでは、ちゃお

「○○だからあなたの考えはおかしいのでは」
と根拠つきで反論してきた相手に
「まるでわかってないね」とか「勉強して出なおしてきなさい」とか
根拠をつけずに批判だけして去る人は、実は反論するだけの根拠が出せないので
「俺はお前たちより上だぜ」という雰囲気を見せて逃げただけ

という法則

>>215

君のように、必死になって反応してしまう、その深層心理にあるものはいったい何なんだろうね（笑）

君は　か　ら　か　わ　れ　て　い　る　　ということがわかっているかい？（笑）

>>215
> 「○○だからあなたの考えはおかしいのでは」
> と根拠つきで反論してきた相手に
> 「まるでわかってないね」とか「勉強して出なおしてきなさい」とか
> 根拠をつけずに批判だけして去る人は、実は反論するだけの根拠が出せないので
> 「俺はお前たちより上だぜ」という雰囲気を見せて逃げただけ
>
> という法則
拍手！
通りすがりで、このレスしかみていないけど、どうやら当たっているな。
命名→「無根拠逆上レスの法則」

韓国の竹島騒動も根拠が出せないから全面的な逆上しかできないのと同じだな。

>>217

通 り す が り を 名 乗 る 者 に 通 り す が り が い た た め し は な い

鏡の法則；

逆 上 し て 見 え る の は 、君 が 逆 上 し て い る か ら

鏡の法則２；

死後の世界を信じる擬似宗教に反応しているのは、別の宗教を信奉している人たち

嘲笑は悪魔のしわざ。

>>216
あんたもめちゃ必死やん。

死後の世界について議論するのを仏陀は避けた
あると言っても無いといっても良くないからだそうだ
心が平穏な時は、死後をどう想像しようと別に気にならないが、不安な時考えるとそれこそ鬱が入る
結局、今この瞬間の精神のあり方を見つめるほうがいいかな

http://www.geocities.co.jp/NatureLand/5256/zatsudan.html

死後の世界を否定することに躍起になっている某宗教関係者は、
上のサイトに書かれているような体験談は許しがたいものなんだろうね。

死後の世界を否定するのは、自分たちの宗教の教義と相容れないから、
というのが彼らの動機付けなんだから、魔女狩りみたいで空恐ろしくなるね。

>>204＝>>207＝>>212＝>>213＝>>216＝>>218-220＝>>224なのかな？
IDが変わってるからわからないが文の癖とか似てるな。
それにしても自分の発言の問題点を突っ込まれると後付けで釣り宣言して
そのまま逃げる人ってネット上での議論で多いな。
まあ同一人物かどうかとか釣りが後付けかどうかなんて確かめる方法無いから
言ってもしょうがないことだけどね。

>>220
「詭弁の特徴」の11条目、「レッテル貼りをする」だね。
だんだんなりふりかまわなくなってきてる感じ？

>>224
リンク先をざっと読んだけど、筆者の「体外離脱体験」中に見た部屋の様子が
実際の部屋と微妙に違っていたとか、布団の中でぼんやりしているときは
「自分が思い浮かべだビジョン」の中に入ることができ、それは
「体外離脱と全く同じ体験」であるとも書いてあるね。
要するにこの人は、自分が思い浮べたことの中に入るような、
かなりリアリティあふれる幻覚を見れる特技があるというだけなんじゃないの？

>>225
ふだん自分自身が自作自演を繰り返していると他人もそうしているに違いない、
という強迫観念に駆られるらしいね。

あなたも詭弁の特徴の11条目「レッテル貼りをする」の典型だね。

死後の世界を信じている人、あるいはそういう体験をしたという人がいてもいいと思うね。

それはその人の思想・言論の自由。

彼らの主張していることが真実である「可能性」もあると思うね。

気に入らない考え方だからと権力者気取りでの魔女狩り行為だけは絶対反対。

>>226-227
自作自演？何のこと？
同一人物だとは断定してないよ。
すなわちレッテル貼りした覚えはないし、同一人物だとしても
この場合レス同士の会話がないから自作自演にはならないと思うけどね。
どこから自作自演が出てきたの？
何で自作自演と言ってると思ったの？

それと、真実でないと決め付けてはないよ。
幻覚や妄想であるという、大きな可能性をちゃんと提示して、
真実ではないという方がありそうだと思う根拠を挙げているだけで。
疑うのが気に入らないからといって、根拠付きで疑ってる相手を
魔女狩りだとか人格攻撃するのはどうよ？
まともな根拠も示さず気に入らない意見をおとしめよううとするような
「権力者気取りの魔女狩り行為は絶対反対」。

>>228
立派に攻撃してますけどね、その言い方は。
なんでそんなに神経質なのか不思議。

何が何でも死後の世界を肯定する人たちをイジメ倒してやれ、という意図がミエミエなんだよね。
そういうあからさまなイジメの構図を見ていると、別に死後の世界肯定派でなくても、イジメられている側に肩入れしたくはなるね。
とにかく、底意地が悪すぎるんだよ、否定派は。

いつまでも馬鹿な夢見てないで現実に目を向けろよ。

現実って具体的にはどういうことですか？
馬鹿の夢とは具体的にどういうことですか？
その定義を教えてください。

前から疑問に思ってたんだが、死後の世界っつーか魂信じてる香具師って
魂ってどこから来てる、と考えてるの？

地球で限定しても、60億年前は魂需要量が0でしょ。でも、生命体はなくても
魂は今日の生物すべてに行き渡るまで確保されてた、って考えるの？数兆数京の魂が。これでもたりんか。
だとしたら、このとき魂はどうしてたんだろ。

もともと人間は魂としての存在だった。
人間の身体を使っている今の存在様式は極めて特殊な状況。
魂のすべてが人間という存在様式を取っているわけではない。

その根拠は？

>235
なぜ根拠を語る必要があるのか、その根拠は？

>>236
俺はそもそも「根拠を語る必要がある」と主張したわけじゃないからそりゃ的外れな問いってもんだな。
根拠があるなら聞きたいと思っただけだよ。根拠無いなら別に答えなくていいし。

個人的な経験から意識と肉体は全くの別物だと断言できます。
もちろん、ここで証明することなどできませんが、
意識が肉体から離脱した状態での明晰さは通常の状態とは比較にもなりません。
あれが幻影だと言うなら、我々が普段リアリティをもって認識しているこの現実こそ幻影です。
こんなことを言っても、どうせそれは脳が作り出したまぼろしだと揶揄されるのでしょうが、
これは実際に経験した人間でないと絶対にわからないでしょう。
あれは夢でも幻影でもなく、あれこそが真のリアリティです。
意識が拡大し驚くべき明晰さと溌剌さを伴ったあの状態を正確に表現できる言葉はありません。

>>238
どうゆう時に離脱できるんですか？

この現実が実は死後の世界だとしたら。
死後とか現実とか分けることないと思うんだよね。

>239 知らないのか？そういう効果の不思議な白い粉があるらしいぞ。高いらしいけどな。

>>238
体外離脱経験者？
くわしく

>>238
＞これは実際に経験した人間でないと絶対にわからないでしょう
当人でしかわからないということは確かにあるけど、それって当人の主観的視点では
正しい判断が下せず、他人による客観的な視点が必要な例だと思う。

＞意識が拡大し驚くべき明晰さと溌剌さを伴ったあの状態
覚醒剤を少量使っていると脳の情報伝達が過剰増加して、ちょうど
そんな感じになるそうだね。経験者の話にそっくり。
何かの原因で、あなたの脳が覚醒剤を使った時のような特殊状態になってたんじゃ？

結局、誰もが自分の都合のいい解釈しかしない（できない）ということだね。
皆が自分の見たいと思う世界しか見ていない（見られない）。
世界とはかくあるべきだ、という信念に基づいた世界しか我々は経験できない。
しかし、実はそのことこそ意識というものの本質を如実に言い表しているのだが。

あるわけないじゃん。１歳で死んだ奴の死後の世界での生活はどうなんだよ？
100歳で死んだ奴の死後の世界での生活はどうなんだよ？

死んだら今ある痛いとか悲しいとかどうなるんやろね
寝てる時みたいに意識不明のまんまなんかな？

>>245
バカな奴だねｗ　意識が肉体とは別モノだと仮定すればだ、
１歳だろうと100歳だろうと意識は意識だろうがｗ
少しは考えて書き込めや、厨房ｗｗ

>>247
１歳と100歳の意識は同じじゃないだろ

1歳と100歳の脳は違っても意識は関係ないということだろう。
肉体と意識は別物だっていう仮定なんだから。

>>243
覚醒剤云々、漏れも同じ事思った。
むかし読んだドラッグ廃人の手記、みたいなのが殆ど同じ印象だ。

どっちかっつーと、なんかエンドルフィン分泌の異常でもおきたんじゃん？って感じだな。

>>249
っつーと、もしかすっと昔あったハリウッド映画みたいに、一歳児も大人とかわらん思考してるのかΣｒ(‘Д‘ｎ）
「この乳母車だせー、最新式のにしろよケチ」とか思ったりしてるのか！

じゃないとすると、死後の世界はみんなで一歳児以下の意識しか持ってないってこったな。
それ、殆ど無意識にみたいなモンだからなんか死後の世界あってもなくてもかわらんような……。

認知症のお年寄り。金を取られたといつも言っている人がいる。
いつもニコニコして人の話を聞いている人がいる。
にたような人生を送って来ただろうに、自分の外に起きたことの
受け止め方の違い、意識の違いでで天国にいる人と地獄にいる人がいる。

>>251
意識という言葉の定義の違いだと思いますが。
マインドと意識は違う、という人がいますね。
意識は普段の生活では“意識”されないと。
１歳児とか１００歳のお年寄り、という時、
その人格的な面のことをマインドと言うのであって、
それと意識とは違う、ということだとしたらどうですか？

誰にも証明できないことを良いことに妄想するのは楽しいでつか？

無駄な議論であるということは、既に数千年前の仏陀から言われていることだな＞死後があるか無いか

「弱い思想」って知ってる？

>>253
んー
＞意識は普段の生活では“意識”されないと。
この理屈だと、死後の存在は今の自分とまったく別の存在になっちゃうじゃん。
脳みそを交換した人間状態っつーか。
これはコレで意味ねえだろ……。

>>254
ブレインストーミングだからな。誰も本気でこうだ！なんて思ってねえだろ。


……思ってるのか？

みんな確かめに逝ったのかな？

死ぬとはこんな感じかもしれない

死んだ瞬間　時間が止まる。
死んだ人間は永遠にその時間にとどまり、その後に身内　親戚　友人達が　嘆き悲しむ事も知ることが出来ない。
永遠に時間が止まった世界を放浪し、その後　納得と諦めを持って永遠の眠りに向かう。

こんな風に考えれば、死後の世界を　肯定しながら否定も出来るし、全ての人が　なんとなく出合っても納得できるね。

死後の世界が今生きてる僕達と同じ時間軸の中で存在してるはずがない。
人間の脳が行っているケミカルな反応は　とんでもなく遅い。

でも　肉体から開放された存在には　そんなかったるい反応を必要とせず　思考できる事だろう。
それは　時間が止まってしまった人間世界で生きている事と同じ。

死んだら　時間が止まる。　死んだ本人はその時間にとどまり、
身内が悲しんでいる時には、死んだ本人にとって数十年の時を越えたのとおなじ年月が流れている。

こんなのどうですか?　これなら　否定派も肯定派も　仲良く出来ますね。

脳のケミカルな反応で思考してるならそれが壊れてるのになんで思考がつづくんだよ

思考は脳のケミカルな反応だと断定できるのか？　根拠はどこにある？

>>261
一般に正しい、と言われてることが疑問なら自分で調べれ。

人間は酸素が必要といわれてるが、根拠はどこにある？ってのと大差ない質問してるぞ？
ここで実は窒素を吸ってエネルギーにしてるっていってんなら説明求めるのは当然だけどな。

情けは人のためならず。
死後の世界なんて信じている人がいるんだなぁと
優しい気持ちで受け止めていてくださいな。

>>262
だから、そんなに偉そうに主張するんだったら、自分の言葉で説明してみろって言ってんだよ。
思考は脳のケミカルな反応だと断定できる根拠を自分自身の言葉で説明してみろ。
一般に正しいと言われている、なんて思考停止して逃げずにな。
説明できなきゃ、お前も死後の世界をただ信じ込んでいるだけの奴等と同じ穴の狢だ。

>>263
死後の世界を信じてる人はお前が思ってるほど少なくないぞｗ
ただ異常と思われるから口に出さないだけで
人生長く生きると色々経験してくるからな
誰かが自分を護ってくれてることに気づき易くなるんだよ
何か否定者って見てると哀れｗ

ぶはwww
異常と思われるから誰も口に出さないはずなのに、なぜか統計とれてる>265の能力ﾃﾗｺﾜｽwwww

>>266
統計とったなんてどこに書いてある、アフォかｗｗ

>267 しゃべってる内容すら分からない奴畏れwwww

>268必死に反応するしかない馬鹿、哀れｗｗｗｗ

苫米地教信者が必死だｗ

死後の世界を信じる異常者は気持ち悪い。

朝日テレビの人は死後の世界を信じていない人が多いように思える。
フジテレビの人は死後の世界を信じている人が多いように思える。
発言からなんとなくそう思う。

次に宗教を信じない人の心の心理を説明しますね。
まずは唯物論者の人。完全にこの世だけで世界が完結すると思っている
人ですね。特に日本は戦後、宗教的なものから遠ざかって教育してきました
から無神論者になるのは仕方がないことだと思います。
ある意味これも洗脳でしょうね。
定義がないと信じない人、インチキ宗教がたくさんあるのも原因の一つです。
もう一つの理由としては背信的に生きていて懺悔したくないという気持ちも
あるでしょう。なかなか心清く生きるのが非常に難しい現代社会ではそれも
仕方がないことかもしれません。

>269 お前>265さんの事馬鹿にしすぎwwww
265さんが統計もとらずにやりこめたいだけで出任せ言うようなアホでお粗末な人間だと思ってんのかwwwwww
で、ですよねぇ。265さん？www

>>274
お前の必死さが哀れだ。

2chの法則；
ｗを多用する輩は自らの焦りを表している。

(ﾉ∀`)　ｱﾁｬｰ ﾜｶｯﾃﾅｲﾖ　ｺﾉﾋﾄ

ガキが必死だな（超ﾜﾛｽ

>>261
>>197とか>>206とかは？

この現実が死後の世界と言うことも出来る。

言うだけなら何とでも言える。

人は死んだら終わり

他者を食わなきゃ生きていけない（植物だって命。他の生物を食べるために生ませて育てて殺している（養殖とか））世界
この現実が餓鬼地獄あるいは修羅地獄だと思ってる

確かにここは地獄なのかも

他者を喰っていると見るか、他者によって生かされていると見るかで
この世は180°違って見える。
他者によって成り立つ自分。このような自分であるが、わずかでも
他者の役にたとうと心に思い立ち上がるとき、天国があらわれる。
目には見えないが、霊太陽の光が射し込み天使達が乱舞している。

まぁ、なんだ…肉親の一人か二人喪ってから、ここに書き込めや。

誰か大事な人が死んだ人は死後の世界とかそういうメルヘン世界信じてる人が多いのかな？
俺は昔弟が事故で死んだけど死後の世界なんぞ認めない　絶対認めない
天国でまた会える？そういう話しは夢の中だけでしてくれや

>>286
認めないのも自由
認めるのも自由

肯定する人の中では
「意識」=「魂」
なのかね。「無意識の意識」でも何でも良いけどさ。

死後あるなんて言うヤツ逝ってくれ
この日本が不況だってのに、のんきに布教か！
うぜんだよ、とりあえず働けよ

>>289
死後が無いと断定して、よく全うに生きられるねえ。

死後があるって言ってる人は、無理やり自分を納得させて、真理から遠ざかってるんですよｗ
そうして死を丸め込んで生きていけるなら、ある意味羨ましいことですよ。

あなたは死がなんたるかを、まだとことんまで突き詰められてないようですな。

真理に気付いてしまったら、もう生きる気力なんて無くなりますよ。
仕事頑張ろうが無意味。不況だろうが無意味。
あなたが真理に気付いていて、それでも全うに生きていけると言うなら、
本質を分かるほどの感受性がないか、若しくは生きていく上で辛い事が多いからじゃないかな？

メンヘルのタナトスレの連中なんて、悲惨だよ。
斯く謂う私もタナトスレの住民ですがｗ

お暇があれば、ニーチェや晩年のトルストイを学ぶがよろし。

そしたら俺らの仲間入りかもｗ

死後を想定しなければ生きられないようなヘタレは単に現実逃避しているだけ。
まっとうな生き方とは、死後のことなど一顧だにしないこと。
死後のことなど死後になってゆっくり取り組めばいい。
本で仕入れた表面的な知識でわかったつもりになっている間抜け野郎こそ、
一番たちが悪い。何も知らないくせに訳知り顔で他人に説教し始める。
そして、皮肉なことに、死後死後、霊界霊界と観念論の世界に耽溺し、
現実を100％生きられない妄想人間こそ、死後は悲惨を極める、ということだ。
本で得た知識だけで真理をわかったつもりになっている霊界マニアこそ、
一番真理から遠いところにいるのだ、という現実に早く目覚めるべきだ。

まあ自分1人分かった気になって、分かってない藻前らアホだ、と思うのは
中二病の典型じゃん。
>>291もそんな大人げない事いわないで、もーちょい寛大な心でみてやれよ。
藻前さんだって10代前半の頃は世界がクソに見えてた頃もあったろう。
>>290は実年齢がどうあれ、精神がお子様なんだから。

目糞が鼻糞を笑っているよ

292の精神がおこちゃまである可能性

>>292
あら、やさしいことですこと。( `_`m )
40兆の税収しかないのに80兆使ってる借金日本国は、
まだ弱いふりしている馬鹿に寛大なのですね。

は？

>>291
＞まっとうな生き方とは、死後のことなど一顧だにしないこと。

一顧だにせず死んであらびっくり。
嘘だと思っていたのに死後の世界ってあったのかよ！
いいやこれはおれはまだ生きていて、夢を見ているだけなんだ。
死んでなどいないはずだ・・・。だってあの世なんてあるわけ無いんだしさぁ。
と、いう風に生きてる時に頑迷に否定していた人は死んでからもなかなか
自分が霊になった事を信じようとはしません。
もう少し生きてる時に柔軟な思考を持とうな。

>>297
違うよ。
生前にあれこれ余計な知識を詰め込んでいた人間ほど混乱するということ。
一般に流通している「死後の世界」に対するイメージや概念に囚われていると
死後大混乱を引き起こすことになる。何も知らない人のほうがスムーズに
プロセスを通過できる。自分は何かを知っている、と思い込んでいる人間ほど、
プロセスの途中で引っかかり、そこから抜け出せないケースが多い。

思い込み激しい奴おおすぎｗ

>>299
思い込み激しいのはお前。
お前は本や何かの情報で死後の世界を信じ込んでいる馬鹿と同じ。
お前も死後の世界はない、ということを単純に信じ込んでいるだけ。
自分で何も考えられないという点で同じ穴のムジナ。

何かあったとしても
「脳」は無いのだから
今生きてるのと同じ感覚・知覚・感情
と言うのは無いだろうな。
全く別な世界だと思う。想像も出来ない。

そこに「私」が居るのかどうか。

肯定派の一部が馬鹿げて見えるのは
「今」の延長みたいな物が「そこ」にあるみたいな
言い方をするところかな。俺は。

>>300
俺は無いとも有るとも信じこんでないよ。
証拠がないからね
こればっかりは永久に決着がつかないだろうね。
無限ループだよ
思い込み激しいのはお前自信じゃねーの？

【ゴールデンレス】
　　∩　・∀・）∩∩ ´∀｀）∩　　このレスを見た人はコピペでもいいので
　　 〉　　　　 _ノ 〉　　　　 _ノ10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
　　ﾉ　ノ　 ノ　　ﾉ　ノ　 ノそうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
　　し´（＿）　　 し´（＿） 出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

参考までに

　　　　　　　　　臨死体験について語れ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1117907758/

死後の世界なんかを思い込むのは勝手だが、無知な人を死後の世界で脅し金品を巻き上げるのはやめて下さい。

ごめん。

268 名前：名無しさん＠３周年 ：2005/06/11(土) 18:23:04 ID:LcZlbaaJ
宗教依存症は感情の病。ストレスに弱い人が依存する。ドーパミン、アドレナリン、セロトニンが不足している。

ID:LcZlbaaJ←なんでいつもそんなに必死なんだ？ｗ
死後の世界を信じるも否定するも個人の自由。
死後の世界を信じている人間＝無知な人、という決めつけこそ無知であることの証左。
死後の世界の存在を主張すること＝脅して金品を巻き上げる、という決めつけも、
同じく思考停止人間の無知をさらけ出したもの。

255 名前：名無しさん＠３周年 投稿日：2005/05/25(水) 13:17:58 ID:ks7zRJuT
無駄な議論であるということは、既に数千年前の仏陀から言われていることだな＞死後があるか無いか

アインシュタインでも「神の一撃」って言ってる。
ここに書き込むアポーン達は「神」って言葉言うだけの価値も無い！

まだ、はいはいしていたころ、なぜ自分はここに居るのか不思議に思っていた。
小さいのに、なぜそんなことを考えられるのか不思議だった。
言葉として話す事はできないが、言葉で考えることはできた。
考え続けていると、なにかを学びにここにきたことを思い出した。
はっきりではないが、自分は前にも自分をしていたことも思い出した。

医者池

死後の世界なんて存在しません。幼稚。

>>310
もしかして、生まれる前の記憶？

生まれる前は、自由な世界にいた体も大きかった。
あまりに自由なので抵抗はなくすかすかした感覚が残っている。
もっと思い出そうとしたが「必要はない」という思いがしてきて
納得してしまい、それ以上は考えることはしなかった。

>>314
自由な世界での個人的なことは思い出さなくても良いけど、
自由な世界がどんなところかは知って置いた方がいいよ。

俺も赤ん坊の頃の記憶を明確に覚えている。

やれやれ、やっかいなことになってしまったな・・・
手足も思うように動かせないし立つことさえできない・・・
喋ることもできない・・・
なんでまたこんな不自由なところに戻ってきてしまったんだろう・・・

という後悔の念とも何とも言えない思いをしていたこと。

神とは、神を恃む事では無くまた人間を誇る事でも無い。
神は無いとも言えないが、恃むべき物では無く、さりとて
自己という人間も、いとも弱い小さいあわれなもの━━
と観ずるもののあわれのほかではない。

━━生命を愛する。
ということは、単に無為飽食を守っているということとは
たいへんに意味が違う。いかにして二度と抱き締める事の
出来ない生命との余儀無き別れにも、その生命に意義有らしめるか━━

捨てるまでも、將然とこの世に意義有る生命の光芒を曳くか。

問題はそこに有る。何千年何万年という悠久な日月の流れの中に
人間一生の七十年や八十年は、まるで一瞬でしか無い。
たとえ二十歳を出ずに死んでも、人類の上に悠久な光を持った生命こそ
ほんとの長命というものであろう。またほんとに生命を愛したものと
いうべきである。

人間のすべての事業は、創業が大事で難しいとされているが、生命だけは
終わる時、捨てる時が最もむずかしい。━━それによって、その全生涯が
定まるし、また、泡沫になるか、永久の光芒になるか、命の長短も
決まるからである。

死後の世界とは
人間が死に対して恐れぬよう考えられた遠い昔に宗教によって作られただけ。死後はありません。

あるとか無いとかどうして断言できるの？

しかも死後がある証拠は枚挙にいとまがないのに、
無いことは証拠がひとつもないのに

ないと思い込みたい人間もいるって事かな

>>316
同類の人がいた。
僕もこれから大変だなぁ。面倒だなぁとおもいいつつ
まあ、いいか。この面倒なことをするためにここに
来たのだからしかたがないという思いを持っていた。

>319
へ〜。証拠なんてあるんだ。
それじゃぁ、当然証明可能って事なんだよね？
初めて聞いたよ。教えて欲しいなぁ。
あ、証言と証拠は違うからね。
あとね、無いことの証拠についてはね、、、
もうちょっと勉強した方がいいんじゃない？

・・・釣られてみますた。

>>322
なんでそんなに必死なのか不思議だな〜ｗ
何が何でも意識と肉体が別のものであってはならない、理由でもあるのかな？
あなたが信仰している変な宗教が否定しているからかなｗｗｗ

死後の世界なんて存在しませんよ。馬鹿馬鹿しい。

>>324
同じ文言を繰り返すことしか出来ないお前が一番馬鹿馬鹿しい。
死後の世界なんてない、と主張するなら理屈立てて自分の言葉で説明してみろ、
知能の低い無教養のお前には出来まい？ｗ

>323
ほら来た　ｗ
質問してるのはそこじゃないよ。
もう一回読んでみてね。

>>326
ほい来たｗ
人の書き込みを文脈から判断することが出来ず（あるいは意図的にせず）、
言葉尻を捉えてネチネチネチネチ攻撃するしかない馬鹿がｗｗｗ
文脈から考えて>>319氏の書き込みが証拠について言っているのではなく。
証言についてのことであるのは、誰にでもわかるはず。
攻撃のための攻撃は誰の支持も得られませんｗｗｗｗｗｗｗｗ

>327
さぁ来たw

それならば死後の世界は無いという「証言」も多数あるので
>319氏の書き込みそのものがおかしくなる。wwwww

>>328
ほいほいｗ
死後の世界は無いという証言があるから、319氏の書き込みがおかしくなる？
お前は馬鹿ですか？　本物の馬鹿なんですか？ｗｗｗ
証言が証拠ではない、ということはお前が主張していることだろうがｗｗｗｗ

死後の世界は無い、という証言がどんなものなのか、具体例を提示してみろよ、馬鹿ｗｗｗｗｗ

>329
そらそらw
違う違う、それじゃキミの>327の書き込みは何なんだ？
>319氏の書き込みについて理解が足りないんじゃないのか？www
もう一度読んでご覧wwwwwww

>319氏は少なくとも「証拠」と書いてある。
これが「証言」のことなのか「証拠」のことなのかは
>319氏にしか言えない。
キミは意訳しろと言うがホントは大きなお世話じゃないか？
>319氏にとっては。

それに、もし「証拠」があるなら
TePnZwwx氏にもうれしい話じゃないのか？w


まぁいいや。
「証言」でもいいけどね。
「これは信じられる」という「証言」を聞かせてくれ。教えてくれ。

>>332
ほいほい、誤魔化さずに質問に答えなさい、馬鹿くん。

死後の世界はないという証言（？）、それは具体的にどんなものなんだ？（爆

具体例を挙げて説明してもらおうじゃないかｗｗｗｗｗｗｗｗ

＞それならば死後の世界は無いという「証言」も多数あるので
＞それならば死後の世界は無いという「証言」も多数あるので
＞それならば死後の世界は無いという「証言」も多数あるので
＞それならば死後の世界は無いという「証言」も多数あるので

ァァブワッハッハ！(゛ ∀ ゛)人(゛ ∀ ゛)ブワッハッハ！

>333-334
なんだキチガイか。

>>335
ほらほら、さげ進行でビクビクしながら反応してないで、
死後の世界は無いという証言の具体例を提示してみろよｗ

↑お前は馬鹿かと。
言葉尻で騒いでるのは誰がどう見てもお前の方だよ。

肯定派はみんな知能が低いと思われるような事はやめれ。

と、肯定派を装った「嫌がらせ派」が仰っておいでです。

もし、意識が脳による生化学的作用ならば死後の世界は無いという可能性が高いでしょう。
その場合、発生原が無くなった後も作用が持続するとは思えませんから。

では、意識が脳の生化学的作用であるということを支える根拠として挙げられるのは？
脳の神経細胞間のシナプスでの情報伝達に関わる化学物質、たとえばセロトニン、
ドーパミン、LSD、アンフェタミンなどなどの投与で意識に明らかな変容が発生することや、
脳への物理的障害で意識の混濁や途絶が起きることなどがあるでしょう。
これらのことは研究・医療機関やわれわれの生活で非常に再現性の高いかたちで
確認され続けている、科学的な事実であることから、それらが示唆する
「意識は脳の生化学的な作用によるもの」という考えにも科学的に一定の信頼性がおけそうです。

ですから私は死後の世界は無いだろうという考えを持っています。

それに対して死後の世界があるという考えを支えるものの中に
再現性が高かったり、懐疑的な不特定多数の第三者の検証に耐えたりといった
科学的に信頼のおけるようなデータがあるという話を私は知りません。

>>339はコピペｗ

いいえ。私が先程書いた内容ですよ。
嘘つきは泥棒の始まりですよ？

「もし、意識が脳による生化学的作用ならば」という仮定に基づく根拠らしきものを
論った（←これ読めるかな？）ところで、所詮それは仮定の域を出ないのである。
また、再現性、科学的に信頼の置ける“ような”データ、という「概念」にしても、
所詮それは自然科学という領域に限定されたコンテクストにおける基準に過ぎないのであって、
そもそも「意識」なるものが自然科学的手法の検証の対象足り得るか否かの議論もないまま、
はじめに結論ありきの主張を繰り返したとても、それは著しく説得力に欠けるものだ。
科学、科学とお題目のように繰り返すものの、その科学とはいつの時代の科学を指すのか、
ニュートン力学を基本とする古典科学なのか、それとも量子力学まで視野に含めたものなのか。
「科学的」という言葉の前に思考停止をきたし、言葉遊びの概念世界から抜け出せない
科学教信者の頑迷さこそが、この種の議論を実りあるものから遠ざけている元凶なのである。

【ヒント１：肉体優位モードと意識優位モード】
肉体優位モードにおいては、脳に何らかの操作を施すことにより、
意識のうちの脳と相関関係を持たせているパーツに影響が及ぶように見える。
ところが意識優位モードに転位すると、もはや肉体的な条件には左右されない。
とする仮説。

【ヒント２：相撲とＫ−１】
相撲のルールは対戦者のうちどちらかの身体の一部に土がつけば、その者の負けが決まる。
しかしＫ−１はどちかがKOされるか負けの判定を下されることによって勝敗が決する。
Ｋ−１の試合に相撲のルールを適用することはできない。

【補足】
仮説というパラダイムそのものが自然科学の属するものであるということ。

【補足２】
相撲の力士がＫ−１に転向することは可能だ。
しかし、その場合、Ｋ−１のルールに従って試合は執行される。
力士出身だからと、彼だけを特別扱いすることはできない。

意識が物質や化学反応だということが分かったら、
将来は科学的に輪廻転生をさせることが出来るようになるかも。

255 名前：名無しさん＠３周年 投稿日：2005/05/25(水) 13:17:58 ID:ks7zRJuT
無駄な議論であるということは、既に数千年前の仏陀から言われていることだな＞死後があるか無いか

>>342
>>339ではある仮定はある結論を導くのではないかと提起してから、
その仮定を支えるような事例を挙げているのであって、
「仮定に基づく根拠らしきものを論った」というあなたの記述は間違っています。

また、
「意識が自然科学的手法による検証対象足り得るか否かもわからないのに
自然科学的な手法による検証で死後の意識の存続に否定的な結果となっても
説得力がない（はじめに結論ありきという言葉は根拠の無い中傷ですね）」
というあなたの意見ですが、何かの真偽を確かめようとするときは結局、純粋に形而上の
事柄でもなければ、データとその有意性などに重きを置くことを否定すると
どちらがどのくらい確からしいのかという評価すら行なえません。
つまり、どちらも正しいのか間違っているのかわからないという、客観性を求めるときは
どちらも平等に無意味なものとなってしまいます。

そして意識という現実の現象は明らかに純粋に形而上の事柄ではありえないのだから、
データに基づく考察を否定したとした場合、やはり客観的には無意味な結果しか出ませんから
「データに基づく手法が適当かどうか」という言葉は単なる言葉遊び程度の意味しか
ないのではないかと私は思います。

私は科学的という言葉を使うときは主に、検証可能だとか再現性だとかデータに基づく
などといった、近代科学の大原則となるものを念頭において使っています。
これらはいわゆる「科学らしい場」、研究などのみに限らず、
裁判や捜査、それどころか我々の日常生活においても客観的な検証を行なおうとするときは
重要な要素となっている基本的なことだと考えます。

俺は>339の言うことが良く理解できる。

>342的な考え方は良く聞くが、説得力がない。
何かを「考える事」の拠が明示されないからだ。

「科学的」というのは判断の材料にしか過ぎない。
データや実績を基に自分で考えるのだ。決して思考停止ではない。
結論ありきでもない。そこに発見もあるのだ。

肯定する人は何を自分の判断の基準にしているのか？

人の話？勘？思いこみ？希望的観測？宗教的理由？体験？
そこに「ウソ」や「誘導」や「改竄」や「間違い」が入っていないことを
どうやって自分に証明するのだ？「ただ信じる」のみか？
それこそ思考停止ではないか。

＞意識という現実の現象は明らかに純粋に形而上の事柄ではありえないのだから

そう断定することはできませんね。
我々は果たして、意識というものの全体像を完全に把握していると断言できるのでしょうか？
意識という事象のほんの一部の機能だけを想定して、それが形而上のことではあり得ない、
と結論づけることは性急に過ぎるというものでしょう。
潜在意識というものをどう捉えるのか、時に様々な証言として言及される、
ニルヴァーナの意識についてはどうなのか？
意識という事象がいったぃ何を意味するのか、その定義すら我々にはまだ特定できていないのですよ。

>>349
例えば個人的な体験に基づく証言の数々を、すべて「ウソ」や「思い込み」や「脳内の化学反応の結果」
に過ぎないのではないか、と性急に結論付けてしまい、保留しておく、という余裕のない状態のことを
思考停止とは言わないのでしょうかね？

＞肯定する人は何を自分の判断の基準にしているのか？

判断の基準を持ってしまうことによって、柔軟な視点からの考察を阻害するという、
諸刃の剣にもなってしまうのです。

>>343
そのモデルならば確かに意識が脳の作用であるということを示唆するデータを
意識は脳の作用ではないということを示唆するデータへとすりあわせることができます。
しかし、十分な検証された根拠なくして説明のために存在をむやみに増やさないとか、
アドホックは少なくするとかいう基本的な原則があります。
そのモデルを導入するのに十分なほどに科学的に検証された、
「意識は脳の作用ではないということを示唆するデータ」の存在が確認されません。
ですからそのモデルに対しては、存在を十分な検証なしに増やしている不適当なものだという
否定的に傾いた判断となってしまいます。

ところで、逆に意識が脳の作用ではないということを示唆するデータを
意識は脳の作用であるということを示唆するデータへとすりあわせた
モデルも考えられるはずで、こちらは検証がなされているデータに対して
十分な検証がなされていないデータをすりあわせるという形になります。
あなたのモデルて比較してこちらのモデルの方が、十分な検証がなされていない
データに対して検証がなされているデータをすりあわせるというあなたのモデルよりも
明らかに妥当性は高いと思うのですが。

おおおおおっ!


だ、大発見かも・・・・・・(゜＿゜i)タラー・・・

http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d55020205

>>350
「純粋に」は「ありえない」ではなく「形而上」にかかります。
観測可能な現象として現実世界にあらわれている以上、「全くの形而上のもの」ではないということです。
文意が正しく伝わらないことが多いようです。私の文章力の問題ですね。

いずれにしても、「意識」として我々が認識しているものの全体像を把握しきれていない、
ということが、この問題を複雑化させている要因のひとつだと思います。

死後の世界があるとしてやっぱり不細工な容姿さらしてで周りに嫌な思いさせてる俺は地獄行きか？
あ〜ヤダヤダ

>>356
それはどうかと思うね。
例え意識の全体像を認識しても、まだ発見されていない機能がある等揚げ足をとるだろう。

昔、月は完全に球形かどうかという議論があった。
しかし、人類が月をある程度正確に観察できる技術が持てた後も、
月は表面は凹凸があるように見えるが、人間にはまだ観察できない丸いオーラに包まれているので、
月は完全に球形だ、と主張する人が出てきた。

結局のところこの問題を複雑化させる原因は、
存在派が存在する根拠を出せないにも関わらず、
非存在派が意識の全体像を把握していないという理由を、魂が存在する根拠と摩り替えてしまうことだよ。

>>353が似た反論をしてたね。ごめ

>>358
それも所詮、君の希望的観測に過ぎん。
なぜ、「保留しておく」という態度が取れないのだ？
なぜそれほどまでに躍起になって結論を急ごうとする？

>>358
これは根拠など出しようがない問題かもしれんのだよ。
すり替えなどてはない。
否定派と称する連中が、自分たちの土俵から一歩も踏み出そうとせず、
“相撲のルール”でK-1の試合を判定しようとしているところに
膠着状態の原因の一つがある。
否定派地震も論理破綻していることが理解できないのか？

根拠を示さなければならない、というのは否定派が勝手に決め付けているに過ぎない。
裏を返せば、そういうロジックでしか論争ごっこができないということだろう。
それにもそのようなロジックで展開していくにしても、今は根拠を示せ、証拠を出せ、
という時期ではなく、ひたすらデータを集めるべき時期ではないのかね？
そういった証言なり体験談を誰かが書き込むと、そんなものは幻覚に過ぎない、
カルトに洗脳されていると、それこそ根拠もなく否定（というよりも誹謗）し続けることの、
いったいどこが科学的なアプローチだと言えるのかね？

>>362
悔しいけど反論できない。
しかし、理性主義は自らの限界を明らかにしているという意味で、論理破綻はしていない。
そして、経験や実験に基づく科学的アプローチから見ると、世界は合理的過ぎて、神秘主義の介入できる余地はあるのか疑問に思う。

あなたに対しての反論を少し考えてみるよ。

>>360
保留したその上でも、根拠に基づいてどちらの可能性が高いかという
優先順位を決めるということは避けられない重要なことであると思います。

大陽などの各天体は地球の周りを回っているが間違ったデータが送られるため
地球が大陽のまわりを回っているように見えてしまうのだ、という言明や
オウム真理教の教祖が至高の宗教者であるという言明に対してあなたが言うように保留するとしても
「しかしデータに基づいて考えるとその可能性は小さい」
と考えることができないとしたら少し問題がありますよね？

>>361
意識というものは確認可能な現象として現われますが、これの性質について
客観的に探ろうとするならば当然、現われたデータを元にして検討することになりましょう。
これに対して、意識にそういった科学的手法で探れない性質が隠れていたならば
どうするのか、という仮定であなたは批判しているのだと思います。
しかし仮にそうだとすると客観的な検証どころかどちらの可能性が高いかを
評価することが不可能となるわけで、議論しても何の結果もでないでしょう。
ならば、データを元にしてできるだけの検討をすることが最も適切となりましょう。

>>362
議論の際に、検証可能なデータに基づくことなしで客観的に確からしさを
評価するような方法があるのでしょうか？

「今はデータを集めるべきとき」とのことですが「もうデータを集めなくてもいい」
というのはどんな状態なのでしょうか？
また、「現在集まっているデータに基づくとどちらが確からしいか」
ということを検討することすら否定する必要があるのでしょうか？

>>366
データを集めて、どこまで解るかが問題ですね。
データはたくさん必要なのも確かですが、無限に集めればいいかというと、
そうじゃないんですよ。
そこが難しいところです。

通常、科学的にはこの例で言うと、
どれだけ魂が存在するという反証に耐えられるか(それに十分なデータがあるか)が重要だろう。

しかし、魂を理性的に捕らえられない存在と定義されると、その主張は理性的に反証不可能になる。
つまり、どれだけデータを集めても、存在派が神秘主義である限り、
理性では反証できないものになる。

つまり、魂があるかどうかは考えても分からない、が結論だろう。
しかしそれは逆にも言えることで、存在派も理性的に考えて主張しているのではなくて、
その根拠は単に信仰に依存するものだろう。

主観的思考と客観的思考は同時進行が不可能。

存在派は、理性的に考えて「魂が存在する」と主張することはできない。
存在派の限界は、「魂が存在するかもしれない」としか言えない。

非存在派は、「魂が存在しない」と主張することはできない。
その限界は、「理性的な魂は存在しない」としか言えない。

非存在派は、まさか物的証拠を求めていないだろうね？

＞非存在派は、「魂が存在しない」と主張することはできない。

それでも主張するのが彼らだよね

>>372
もちろん理性的にはできないという事ね。
存在派は、理性的にも神秘主義的にも、存在すると主張できないのもお忘れなく。

しかし、理性はその限界を超えた主張に本当に無能なのだろうか？

>>364
死後の世界はあるかもしれない、という可能性を保留しておいたとしても、
何の危険性もない。なぜ、否定することに躍起になっているのか、その背景を知りたい。

魂なんかないよ　あったら神になれない
魂の中身って何？
感情があったら何かしらの欲があるはずじゃない？

煩悩を無くしたのが神様（仏）じゃないの？
違ってらごめんなさい
せっかく死んで煩悩から開放されたのに
魂なんかあったら困るよ

俺の個人的な感情だけど。
やっぱり俺を助けてくれるのは理性だからかな。
逆も言えることだけど、神秘主義はいきすぎると結局理性軽視に陥ると思う。

今、チャットで女の子の恋愛相談に乗ってあげてるけど、
結局助けになるのは理性だけだしね。

理性の限界以上のこと。
例えば、あの世で救われるなんてことは、ただの信仰。
あの世があっても救われないようなあの世かもしれないし、
そんなことは理性、人間には分からない。
信仰もいきつくところは、現実軽視、理性軽視。

俺には現実や理性が、一番価値のあるものかな。っていうことかな。

>>374
否定ではなくて、どちらが確からしいかをデータに基づいて考慮するということです。
背景も何もここは議論するスレッドですから、私が知るかぎりの情報に基づいて
どちらが確からしいと感じるか、ということを書き込んでいます。
死後の世界肯定派の方はデータに基づいて意見を出す以前に、そういった客観的な検証手法に
対してまず異論があるようで、データに基づいた反論がされず少し残念でしたが。

まあ、そもそもこのスレッドに来た動機は休日の娯楽というか暇つぶしです。

>>377
だから全世界を体系的に理性で掌握できても魂があるかどうかは理性によって判断できないんだってのｗ

>>376
チャットで恋愛相談、２チャンやってる時点で現実うたってんの笑える

なぜ生まれてきたのかとか考えるともうわけわからん｡
死んだらもう何もなくなっちゃうの?俺は死んだら何処へ行くんだ･･･
何のために生きてるんだろみんないつか死ぬのに･･･

お前が生きている事に意味なんかない。うぬぼれるな。お前は親父の三億の精子の中で一番だっただけだ。

>>380
自分の思いはどこかで何かを作り出している。実際に３８１の心に
何かを与え行動を促した。見えも聞こえもしないことかもしれないが、
君の思いは確かに世界を形造っているのである。
自分の重さに気づき、恐れよそして生まれた責任を果たせよ。

「死後の世界」と「意識」と「魂」と「輪廻転生」を
同じ線上に置いてはいけない。

>>383
同じ線上ってどういうこと？

死んだ→生まれ変わったと言うのは考え方の一つでしかないから。

蜘蛛はすごいよ。
トラップをしかけ、獲物を待つ。真のハンターだ。
畏敬の念を込めて枯葉やテッシュをささげまつ。

大槻教授にしても松尾貴史にしても、必死の形相でオカルトを排除しようという姿勢の背後に、
なにやら過去のトラウマめいたものが感じられて興味深い。

ちっちっちっ
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?I=grimaster&P=0

死後の世界はある。
そうじゃないと丹波哲郎の面子がない

死後の世界はある
でないと悲惨な死に方をした人が浮かばれない

死後の世界はここより悲惨な世界かも知れない。

そう思いたいんだね

だから死後の世界を闇雲に否定したがると。

そもそも世界は実在しない。

おまえらは、どんな世界をもって、そのすべてが存在すると断言するのか？
見ているから？ふれているから？だから存在するのか？
今ここに住んでいる。だから、この世界が存在していると、
そんなことは、誰が決めたのか？
そう思い込んでいるだけじゃないのか？
俺が思うに、この世界が存在するという証拠は、どこにもない。
あるとき、ふっと目が覚めたら、世界は夢のように消えてなくなるかもしれない。
そういうことが絶対に起きないと、断言はできないだろう。

みんながみんな、世界がこのように安定していることに、だまされている。
我々をだましているもの、それはもちろん神である。
したがって、神が滅びれば、世界の、宇宙の安定性は崩壊し、
すべては、混沌と無の安寧へと還元される。
その時、、過去も未来も一つとなって、存在するものは何もなくなり、
究極の無我に到達するが、そこには死後の世界も、どんな世界も発見できなくなる。

よって、死後の世界は存在しない。

baka?w

神というものの存在を証明しなさい。
てか目に見えるもの、触れるもの、体で感じるものそのすべてが世界であり偽りではない。
脳がそう判断しているのだろうがそこに無いものを脳が判断できるわけないし、あるからこそ判断できる。
もしかしたら目には見えない世界があるのかもしれない。しかし、神というものが本当に存在するのならば、人間はその世界を見る権利を神という存在から与えられていない。
よってこの世界がすべてと言わざるをえない。

神がいない証拠も出しなさい。

>>397
この世には目に見えない世界を見る能力というものがあるんだよ。
見えないから無いというのは、知っていることだけが全てというのと
同じ原理だ。

未だ、地球上のあらゆる生物は神を生み出すまで進化してません。
自称神様は多いみたいですがただの人間です。
我々は進化の方向性を決める時宜に来ていますが呪（キリスト教）が掛けられています。
神を生み出せるよう与えられた知能も進化しなければ500万年後には滅びます。
日本は進化の呪い（キリスト教）に付き合うべきではありません。
呪いが神聖なものとして触れさせないとしているところに神を生み出す鍵があります。

進化ってわるいこと？

＞そこに無いものを脳が判断できるわけないし

脳はそこにないものをいくらでも創り出せる。

脳って万能なの？

向精神薬とか統合失調症とか認知症とかで幻覚は起こるな。
部屋の中に妖精が見えたり自分や他人が歪んだ面白い形に見えたり
背中に羽根が生えてるように見えて自分は飛べると感じたり
何人もの人間が口々に悪口や悪企みをしているのが常に聞こえたり
皮膚の下にムカデがはい回っていたり

>>404
そんな脳が解ることだけ真実としているなんて・・・

我々が揺るぎないものと認識（錯覚）しているこの世界も、
すべて意識が創り出しているということ。
意識が脳−身体という道具を使うことによって我々はかろうじて
そこに家があり、ここに道がある、と共通の認識を紡ぎ出す。
しかし、意識が脳を通さず独自に活動するとき、その限りではない。

唯心論者か？
>世界を意識が創造している。

>>407
それ、存在しない理由にならないよ

>>399
知ってることだけがすべてだろう
デカルトも言ってるぞ

>>409
その“知っている”という認識はどこからやってくるのかね？
その認識が絶対的に正しいということを、いったい何が保証するんだね？
認識の源たる“それ”の境界を君は“認識”できるか？
その境界は今のまま留まっていると断定できるのか？

＞そこに無いものを脳が判断できるわけないし
僕の妄想が現実になるんですか！！！！！！！！！
大歓迎。

すべては脳の中の出来事。

>>411
お前の妄想じゃ宗教的に商品価値が薄いのでだめだろうな。
日本では仏教かキリスト教の教えの中から商品を創作しないと儲からない。

>>412
と考えているお前の脳の中の出来事。
お前の貧弱な脳はその程度のものに過ぎない。

まあ相手に自我があるかどうかなんて確かめようが無いしな。
本当は俺しか自我が無くて、お前らは皆プログラムなのかも知れないしさ。

この世（死前の世界）も存在しない。
存在していると信じているだけである。
その根拠は五感である。
五感を盲信しているのである。
盲信を根拠にするのは狂信者である。

死後の世界が存在する、と思い込んでるやつは幼稚。天国も地獄も存在しない。空想の世界。

死後の世界は存在しない、と思い込んでるやつは幼稚。
天国も地獄も意識が創る。空想の世界。その通り。
それが意識が存在することの証左。意識のみが存在する。
それ以外は幻想。

死後の世界があるって奴は一度くらい見学してきているんだろうな。
どんなところか見たままを教えてほしいもんだ。

もちろん、あるさ。
だが、それを言葉で表現することなんかできないね。
特に唯物論者に関しては、攻撃するための議論をしているだけだから、
そんな馬鹿どもにあれこれ説明してやっても時間の無駄。
とにかく、肉体と意識はまったく別のものであることはハッキリしている。
低能唯物論者の馬鹿どもは死ぬまでわからんだろうがね（笑）
死んだ後、せいぜい慌てふためくといい。
そして生前に自分がかぶれていた唯物論を恥じ入るといいだろう。

死後の世界、と聞いて天国とか地獄とかを連想してしまう>>417を見てもわかる通り、
唯物論者の馬鹿どものほうがよっぽど幼稚だな。何も知らないクズどもめ（笑）

死後の世界に詳しい恥ずかしいやつ。妄想患者は早く病院行け。

>>422
病院に行くのはお前だ（笑）　何も知らないゴキブリが

何の能力もないID:KxZs/vAeよ、頭悪すぎなんだよ、お前は。
死後＝天国と地獄か（笑）
お前の脳みそはお子ちゃまそのものだな。
そんなに怖いのか、地獄に行くのが（笑）
そうそう、死んだら地獄に堕ちるぞ、お前は確定だ（冷笑）

いつ鉄格子の病院から抜け出したんだ。ちゃんと薬飲めよ。

>>425
言えることはそれだけか？（笑）
何も知らない無知蒙昧なキチガイはまともに反論することも出来まい（笑）

と、悪霊（ID:Kzb1vkWA）は申しております。

死後の世界はないと、ここで断言しているような人は、
死後真っ暗闇の中で何百年も過ごすことになります。
そういう人たちを助け出すプロジェクトもありますが、
彼ら自身、死後の世界はないという信念で凝り固まって
いますから、その亜空間から抜け出すのは困難を極めます。
ある意味、これが地獄ということです。
死後は肉体による制約がなくなりますから、
ダイレクトに意識と現象が感応し合うことになるのです。
ですから、死ねばそれで終わりだ、と信じ込んでいる人は、
死後、真っ暗で何の刺激もやってこない世界に閉じ込められます。
自分でそういう世界を創りだしてしまうわけです。
何の刺激もないけれども、意識は存在しますから、
これは当人にとっては大変な恐怖になるのです。

死後の世界があるのなら、全ての生物は宇宙が滅びるまで"在る"ことになる。
そんなことは考えられない

すべてのものは“在る”。
宇宙が滅びることもない。
なぜなら、すべてのものは意識の内に“在る”から。
考えられないのは、君の視点が貧弱だから。

どこも２択論議してますね
君達同類だって事に気付きなさい
楽しいのはわかりますがｗ

>>431
ここに書き込んでる時点でお前も同レベルなんだよ。
って、楽しさのオスソワケ

>>430
エントロピーの法則に反するな

エントロピーの法則は定点観測に基づく限定的なもの。

ヒッキーで妄想症のカルト宗教信者が死後の世界を語ってるのは、、
ここでつか？

>>435
議論に参加する知力もなく、いつも悔しさいっぱいで嫌がらせのカキコしかできない馬鹿はあなたでつか？ｗｗｗ

436　頭悪そう

437が携帯を使ってまで粘着する意図は？　彼の信じている宗教のためですｗ

自分自身はまともな議論も出来ないくせに、

死後の世界否定派＝科学的、頭いい
死後の世界肯定派＝カルト、妄想

と決め付けて悦に入り、思考停止している奴こそ本当の馬鹿

きもぃ

>>440おまえが

目糞が鼻糞を笑っているよ

>>442そういうお前はただの糞ｗ

>>439
あなたは死後の世界を理性的に肯定できるのですか？
理性が及ばない範囲だから、あの世と呼ばれ、その論理は信仰に依存するものなのですよ。

理性的に「今のところ可能性を否定できない」と保留しておくことは出来るね。
何でも断定しなければ気が済まず、未知の領域を認めることの出来ない人間に、
理性だの科学だのと軽々しく語って欲しくはないものだな。
「今のところ可能性を否定はしない」という人たちまで、肯定派だと決め付け、
やれ信仰だカルトだとレッテルを貼る態度は理性のなせる業なのかな？
背後に、怒りとも憎しみともつかない煮えたぎるような激情が感じられるがね（笑）

>>445
ではあなたは理性主義であるのにも関わらず、神秘主義だと勘違いされたことにイライラしているということでしょうか？

その前に。

「理性主義」と「神秘主義」という言葉の定義について、お聞かせ頂きましょうか。

>>447
定義ですか。
理性主義は、論理的公理に従って思考し、世界はその公理によって体系的に理解できる合理的な存在と考える。
神秘主義は、その理性を超えた、非合理的な存在を信仰する。

こんなものでどうでしょう。

要するにあなたは、理性的に神秘主義を判断できないと主張しているだけに、理性主義だと感じたのです。

でも宗教は数学的な論が多いから論破が難しいんじゃない？だから物理学者や数学者の信者が

多いじゃない。
どうしても論破したいならどうしてもでかい発見は必要。そのでかい発見がまた宗教教義にあてはまったりと難しいけど。
情熱があれば運よく出来る日は…、どうかなぁ

世界の「すべての事象」は公理に則り体系的に理解できる、
とする考えそのものが間違っているかもしれない、という
但し書きをも包含するものであれば、私は理性主義を支持する。

理性を超えた非合理な存在を「信仰」することを神秘主義だと
定義するのなら、そのような私は神秘主義を排除する。

しかし、理性を超えている、と観察されるものの存在を認めることを
直ちに「信仰」という一言で括り、神秘主義なるレッテルを貼ることも
同時に拒否する。

世界は合理的なるものと非合理なるものに単純に二分され得るや否や。
そもそも合理と非合理を「認識」しているその視点はどこに置かれているのか。
世界はそれを「認識している者」によって如何様にでも変化する。
合理・非合理の境界線は、従って観察者に依拠し
公理に基づく体系化とは相容れない。

てか1さん、そんないきすぎた仏教信者には「ほどほどに」がガツンと効きそう

でも数学的な部分が在るから「とんでに入る」も起こるしねぇ…難しいなぁ、僕のＩＱでは…。百前後じゃなかなか（悲 でもしゃあない

なんか悪いもん食う習慣があって脳が爛れてるだけだろ。
地方によっては毒きのこ売ってるスーパーとかあるかもしれない。

あぁ、ｽｷﾞﾋﾗﾀｹ問題あったね〜、うちの父親がニュース見ながら在れは美味いとノンキに言ってた。けどスレに関係ない。ちょっと熱冷ましって事で

>>450

>>439も見る限り、あなたのスタンスは、合理的に世界が合理的でないことが判断できるというものだと感じたのですがどうでしょう？

合理と非合理という認識は観察者の認識によるものであるから、その対象は合理的でないと言い切れるのでしょうか？
たとえ、世界が誰から認識されなくとも、世界が合理的である可能性もあるのでは？

死後の世界が存在すると思い込んでるやつって気が狂ってるね。このスレ読んで思った。なんか気持ち悪い。

>>456はいつもの携帯馬鹿ね。議論に参加できないアホ、ゲキワロスｗｗｗ

このスレが議論？　ｳｹﾙ

>>458
ほい来たｗ　低脳精神薄弱児のみすぼらしい言い訳（ｹﾞｷﾜﾛｽｗｗｗ

↑仲がいいと言うべきか

>>445
どっちかに断定っていう天秤が傾ききった状態しかないわけじゃなくて、
天秤がどちらかにある程度傾いてる状態もあるわけじゃない。
で、どっちに傾けてる？どっちが可能性が高いと思う？

>>461
可能性なんてものを持ち出すのは野暮ですよ。
なぜあの世をあの世と言うかといえば、この世ではどっちの可能性か全く分からない場所があの世なんですから。

死　ばかり考察してもキリがないなら
生　を考察してみては？
両端から辿ってけば全体が見えたりして
無から　生　が出現したなんて凄くない？
電気信号でもいいけど　無って無じゃない気がする・・・
賢い人　おせ〜て

君たちはマイケル・ポラニーの暗黙知というのを知らないのか？
『暗黙知の次元』（紀伊国屋書店）という本が出ているから読んでごらん。

怪しげな本をまるで答えが出たように宣伝するのはやめてなｗ

>>464
意地悪しないで　かいつまんでおせ〜てよ。

>>465
暗黙知を怪しげな本とはね・・・
大学の教養課程で何を勉強したのかな？
それとも高卒のゴミかい？（笑）

>>367
調べたが怪しげな本ではないね
確かに生を考察すればという463の提言に対応した学論そうだな
MBAホルダーですよ、教養課程は暗黙知ではないので悪いねｗ

>>467
高卒はゴミと思っている人なのですか？

>>464
だから内容説明しろって



出来ないのか？

MBAって何の役にも立たないよねｗ　
高卒のゴミよりはマシだけど。

>>470
文庫本も出てるようだし高い本じゃないんだから自分で買って読めよ

暗黙知理論；

知識の大部分は言語化できないということ。

言語化された知識＝形式知　　言語化されざる知識＝暗黙知

暗黙知＞＞＞＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞＞＞＞形式知

君は林檎の味を、今まで林檎を一度も食べたことのない人に正確に伝えられるか。

>>462
究極的には確定不可能でしょうが、証拠に基づいて推察していけないことじゃないでしょう。
情報は劣化・変質していくから過去に何があったかは究極的には確定不可能ですが、
だからといって歴史研究や刑事捜査することすら否定しますか？
究極的には確定しえないということから、証拠に基づいて考えてどちらの可能性が高いかを
考察することすら放棄するのはただの逃避ではないでしょうか。

>>469
>>467は高卒に恨みを持つ無能な大卒なんだよ。学歴社会が崩壊して恨みの捌け口に
言ってるだけの哀しい悲しい人なんだよ。残ったのは愛でも金でもなく学歴だけって
奴なんだな。

>>473
残念だが歴史研究や刑事操作を例に持ち出すことは不適切だ。
それらはこの世の事柄からこの世を解析しようとしているものだが、
今議論している問題はあの世だからね。

あの世の定義は理性では認識、予測、検証、反証不能。

と、高卒が悔しさいっぱいの反撃ですｗ

>>476は>>474への嘲笑ねｗ

学歴問題は他でやれよｗ
高卒だろうが誰だろうが、スレの趣旨に対応した議論ができるお客様は大歓迎だろ。
学歴どうこう言って議論の方向性を変える奴ほど無能。

>472
みんながあなたみたいな人だったらうまくいくのに・・・。

もう２匹かかっていたのか。どちらも愛も金も薄い雑魚が・・・
こういう雑魚って皆　ｗ　つけるんだな
それとも兄弟？

と高卒がずいぶん悔しそうですね　高卒の分際で（ﾜﾛｽ
で、高卒劣等君は暗黙知については反論も出来ないのかな？

>>475
あの世という概念の定義がそのように確定しているとは聞いたことがないのですが、
あなたが定義されたのでしょうか？
その定義によると、霊体験や臨死体験、宗教の教義や前世証言なども
この世に現われた事象である以上、あの世に関しては何の傍証にもならず
何も示唆しないものであるということですか？

>>482
この世＝科学の適用範囲内　と言えますか？

[この世／あの世]が、そのまま[科学／非科学]の関係とはならないし、
それは[形式知／暗黙知]という関係とも違いますよ。

あなたは二項背反的思考様式に毒されていますね。

>>482
なんかめんどいわー
本読んでくれば？

科学を信奉している人たちのものの考え方が、科学ｖｓ宗教であったり、
身体ｖｓ意識であったりと、敵対的攻撃的なのは、どちらかが正しく、
どちらかが間違っている、という二項背反的パラダイムに固執し続けている結果ですね。

そうではなく、暗黙知の中の特異的な知としての形式知があり、
あの世の中の特異的なエリアとして物質世界がある、という視点で
世界を眺めてみると、また違ったアイデアが出てくるかもしれませんね。

>>485
だから今度はまたあの世が存在するって話になるの？
暗黙知なんてこの議論に関係ないだろ

大いに関係あるでしょう。
形式知のみしか信用できないとする馬鹿げた発想様式によって、
死後の世界を否定しようというところに無理が生じているわけですから。
自分たちの土俵（証拠を出せ、証明してみろ）から一歩も出ず（出る勇気がなく）、
土俵の中でしか通用しないロジックでいくら説得しようとしても無駄だということですよ。

自分は林檎を食べたことがある、という人に対して、
だったらそれを証明してみろ、林檎の味はどんなものか説明してみろ、
と詰め寄り、その人が説明に窮すると、ほら見たことか、お前は妄想を見ていたのだ、
お前はただ林檎を信仰しているだけのカルト信者だ、と安直に結論付けてしまうことの滑稽さ、です。

>>488
あんたの中では理性的な公理が包括する範囲は形式知の対象と同等で暗黙知の対象は含まれないんだ？

>>483
あまり>>482の内容とかみあっていないように感じます。

>>484
お答えがいただけず残念です。

>>487
「形式知しか信用しない態度」と「証拠を求める態度」を同じものとしているようですが、
どのようにしてそれらが同じだということが導きだされるのでしょうか？

>>488
「林檎の味という知識は言語化不能」
であるから
「林檎の味が存在するかどうかは検証の対象にできない」
と主張されているのですか？
「不特定多数の人々が林檎の味を感じていると証言する」
という証拠に基づいて
「おそらく林檎の味は存在する」
と推察することも否定しますか？

どうでもいい。

ふと思ったんですけど、
死後世界肯定派は想像力膨らませて自由に何でもココで語って当たり前だけど、
死後世界否定派は無いモンは無いんだから肯定派のイチャモンにしかならない。
肯定派は死後があるから道徳・倫理的に今を生きる姿勢みたいなモンがあって自然だけど、
否定派は１回限りの人生において全力で生きなきゃならない姿勢をとってる筈なのに
２ｃｈでクダ巻いてていいのだろうか？
そういう観点から考えると板に来る否定派っていったい・・・ｗ

>>490
だからさあ
世界とその現象は理性で解明できるか、できないかどっちかなの

そんで霊現象だかを主張するひとは、それが理性によって解明されない、
世界は理性だけでは解明できなくて、あの世の理論があるって言ってんの

で、仮に世界が合理的だとしても　あの世の理論は信仰に依存するものだから理性では反証不可能なの
わかった？

>>491
「証拠を求める態度」、論拠とはすなわち言葉を介在とするものだからです。
いいですか、ここは言葉を媒体とする掲示板ですよ。
そういう場で、あなたは本当に本気で「論拠を求めて」いるのですか？
あなたの態度は理屈を捏ねて反論のための反論を展開しているだけですね。
つまり「論拠云々以前の問題」なんですよ。

>494
>あの世の理論は信仰に依存するもの

そうなんですか？

完成する前に投稿してしまいました。訂正です。

誤：いいですか、ここは言葉を媒体とする掲示板ですよ。

正：いいですか、ここは言葉を媒体とする掲示板ですが所詮「２ｃｈ」ですよ。

大きな違いだ。

>>495
あんたじゃあどっか行けば？ｗ
普通反論は反論のためにするもんだよ　議論においてね

あとねあんたは理性という手段を通して世界を理解することはできないって言いたいんだろうけどね
あんたのは、言葉で理解するのは言葉だからダメって言ってるだけで反論にならんのだよ
言葉でどれだけ体系的に世界が理解されていると思ってる？

ここで死後の世界があるとかいってる
脳障害の人たちの存在がないことの証明です。
脳も老いればボケてくる。
死んで土にかえればこの世すらない。
土はなにも考えない。

>>494
「理性で解明できない」というのは「論理を超越する」といったような意味ですか？
あなたの言うその人たちは、「死後の世界は論理を超越して信仰に依存する」ということを
どのようにして導いたのでしょうか？

それとも
「論理を超越しているから前提として『論理を超越している』と受け入れていても
問題は無いので死後の世界は論理を超越しているのだ」
という循環論法によって、いきなりその論理からの独立性という特権を
「死後の世界」に前提として与えているのでしょうか。

>>501
ふたつあるよね〜
理性で解明できない神秘主義が主張するあの世
理性で解明できるあの世

後者については、あの世と呼べるかどうか分からないし、
理性的に解明できる死後の世界なんてもんは、あんたの言うように理性的に
あるかないか天秤にあければないと断定してもいいんじゃない？

議論すべきは理性を超越したあの世があるかどうかなんじゃないの
理性を超越している前提として、あの世は理性を超越して存在すると言っているんじゃなくて
理性には限界があるという前提をもってして、理性の限界を超えたルールに支配されるあの世の存在っていうものを仮定しているんでしょ

>>495
つまり、もし死後の世界の実在の根拠となるような知識があると仮定し、
それが暗黙知であると仮定したら言葉による掲示板では暗黙知を伝えられない！
と主張するわけですね。

ですが、言葉による掲示板では暗黙知について議論できないのだから、
「死後の世界の実在の根拠となるような知識がありしかもそれが暗黙知だったら」
という仮定を掲示板で出してもそれを検証できないわけで、意味が無いのでは？

暗黙知の定義ってあの世の存在の根拠となる知識のことなん？

>>502
そうすると、死後の世界に対してだけそれを仮定することはないですね。
理性の限界を超えたルールに支配された事件があると仮定すると
誰が犯人の可能性が高いかは証拠に基づいて推定することすらできないとか、
理性の限界を超えたルールに支配された時の流れがあると仮定すると
歴史上どんなことがあったかは証拠に基づいて推定することすらできないとか、
理性の限界を超えたルールに支配された私たちの地球というものを仮定すると
地球が球なのか平面なのかは証拠に基づいて推定することすらできないとか、
そのようなことを主張するのもまた同じレベルで可能になってしまいそうですね。

↑俺はこいつを支持しる

↑俺はこいつを支持しない

>>505
単なる屁理屈ですね。みっともない。まさしく反論のための反論。笑止千万。

>>503
なぜわざわざあんたのために検証しなきゃならんのだ？ｗ
何様のつもりだ。

WISEなんだろ？　正体をあらわせよ、卑怯者め

迷わず死ねよ、死ねばわかるさ。

>>505
よみにくいなー

その通りだよ　だからいろんなあの世を想像する宗教が多いんだろ
地球が実は平面だっていうあの世の論理を振りかざして、さらに理性には判断不能といわれるかもね

いっとくけど俺は理性主義で、世界は合理的であると信じてからあんたとスタンスは同じ
ただ、理性には限界があって　あの世の話はあの世の話ってこと

検証する必要もなければ証明立てする必要もない。それが肉体のない世界。馬鹿かお前らｗ

なぜ人間は天国があるとか地獄があるとかそういうことを考えるか知ってるか？
それは人間には高度な知能があって自分の死を紛らわせる為にそういうことを考える
らしい。これはある学者がいったことばでもう一人の学者はこう言った
「もしあの世があるとしよう。あの世はいつからあっていつできたんだ？
あの世は人間の思考回路のなかにしか存在しない。」といったそうだ。
俺は「あの世」というものがあるかは知らんが、多分ないと俺は思う。
（本好きな少年の一言でしたｗ）

>>514
よくできました〜　
人間はしあわせに生きるために自分の頭の中にすばらしーあの世をつくったってことですね〜

でもこのスレッドは頭の中じゃなくて外にほんとーにあの世はあるの？ってはなしあってるところだから
ちょっとスレちがいかな？

死後の世界があるとかないとか以前に、
今この世界があることが不思議なのですが、なにか。

あの世が最初にあって、この世はずっと後になって出来た。
それを理解できない奴等は馬鹿。

どうでもいい。

>>517
あの世に住んでてこの世ができるの見てたのか？ｗ

水あめの中で行動するような世界を造ることで神は人間に
どうなれと言っているのだろう。
思ってから結果が現れるまで時間がかかる世界。その間に
なにかを考えよとでも言っているのだろうか。

どうでもいい。

>>519
見れるよ。
宇宙にはその痕跡があるから体外離脱した状態でそれを追体験すればいい。
君のような無能力者というのは哀れだね。

どうやら妄想患者＝能力者らしい。

>>522
認知科学的に体外離脱というものは解明されています。
体外離脱というのは、自分の意識の中に入り込んで、その中の世界を見たり感じたりするだけですよ。

聖痕現象をご存知ですか？ゴルゴダの丘でキリストが受けたのと同様の傷が外的要因を伴わずして現れる現象です。
強い信仰を持つ信者が、祈りながら気絶し、同様の傷ができてしまうような事件が度々あります。
これはあなたの体外離脱のように、自分の意識の中に入り込んで、意識の中の事象を体験したと思い込むから、分子レベルで人間の体が変わります。

妄想は素晴らしい神秘の世界にまで到達できるのですね。

>>522
その根拠は？　妄想患者と決め付ける根拠を科学的に説明してみろ。できなきゃお前の負け

>>524
その暗黙知理論はその認知科学の範疇なわけだが、お前のような馬鹿はその矛盾にも気がつかないわけだなｗ

認めたくないものはすべて妄想で片付ければいいんだからアンチは楽でいいよなｗｗｗｗｗｗｗｗ

ゴミが集まってきたなｗ

アンカー間違ってる奴が負け。

それは第三者が判断することだからね　アピール５９６３ｗ

言葉は外に向かって発しているようだが実は内に向かって
発しているんだよ。判るかなぁ判んねえだろうなぁ。

１　大学Ｔから追放された　その悔しさは忘れはしない
　　ネットを旅して目についた　2chを必ず支配する
　　ラーよ攻撃の時がきた　ウォーッ
　　私は科学者　宇宙猿人ゴリなのだ

２　誰にも負けない詭弁があれば　どんなものでも恐れはしない
　　万能コピペの威力みせ　2ch征服企てる
　　ラーよさあやれ　ウォーッ
　　私は科学者　宇宙猿人ゴリなのだ

３　自分の理想と目的もって　強く生きてるそのはずなのに
　　2chの敵だと言われると　身震いするほど腹が立つ
　　我々の力の程を見せてやれ　ウォーッ
　　私は科学者　宇宙猿人ゴリなのだ

　　　　　　　　（＼
　　　　　　　　　＼＼
　　　　　　 　　　（＼＼
　　　　 　　　　　　＼＼＼
　　　　 　　　　　　（＼＼＼＼
　　　　 　　　　　　（＼＼＼＼＼
　 　　　　　　　　　　＼＼ ｜｜｜
（￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ｜ ⊂⊃
　￣￣（￣￣／／／／￣＼　 ∧ ∧　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　￣（／／／／￣＼＼( ゜Д゜) ＜　死ねばわかるさ、死んでみろよ！
　　　"．;":　　（／（／／／￣（つ　つ 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
"．;":　　　　　　　　　（／（／｜ 　＼＼
　．;"．;":　．．;"．;;:　　（／（（/ ∧｜＼＼　　　　　　　．;"．;":　．．;．;"．;
　　　．;"．;":　．．　　；　　　 ∪　∪　　＼＼　　　　　　　　　．;"．;":　．．;．;"．
．;"．;"　　　　．;"．;　　　　　　　　　　　　 ＼＼
　　　ゴ　オ　ォ　ォ　……　！　！　　 　　　＼＼　　　;":　．．;．;"．;":
　　　　　　　　　　．;"．;":　＿．;．;__　　　　　 　＼＼　　　ド　カ　ァ　ン　！
　．;"．;":　．．;．;"．;　ζ /＿．;＿/|　．;"．;"＿　＼＼　　．;"．;．;"．;":
．;"．;":　．．;．;"．;":　;:'．;| ΓΓ |　|;":从へ＿/|　　＼＼．;"．;"＿．;_＿．．:
从へ从へへ从　　;　ζ 　| Γ从 |　|;:..　|从Γ | |　　　 ＼＼　∠＿＿_／|
　　　 （　⌒（　⌒　）　ζ　| 从Γ |　|.:;.　|从Γζ．;"．＿ ＼＼|ΓΓΓ|　|
（　　　⌒　⌒　　⌒　）;　　| ΓΓ | |．;;::|ΓΓ | |　　（　从へ;: |从ΓΓ|　|
　Σ（　⌒（　⌒　）　ζ　　（　（　）　）⌒　）　（　从へ从）_>61．;|Γ从Γ|　|
　（　（（　（　⌒　））　）　　从　Σ（　⌒（　　从へ从）　∠＿＿_／|
Σ　（（　（　⌒　））　）　）（（　⌒　（　从へ从）　．;"．;:;|ΓΓΓ|　|
　（（　⌒　（　（　）　）⌒　）;:;　　　．;"．;":　．．;．;"．;":|从ΓΓ|　|

教祖はあの世を創造しお金(信者)を愛する。
信者はせっせとお布施して妄想を膨らませる。
クスリの一本も打たれれば妄想は現実に。

あの世はないけど宗教は儲かる。これ定説です。

>>534
あの世といえば宗教や教祖しか連想できない貧困なる精神のお前の妄想ですｗ

アンチって馬鹿だよな。
�@証拠を出せ　�Aカルトに騙されている信者
いっつもこのパターン。
だったら、そう断定する根拠を示せ、と反論されると、
尻尾を巻いて一目散に逃げ出す。
馬鹿の分際で科学だ理性だと表面だけを取り繕って屁理屈を捏ねる。
そのくせ例えば暗黙知論に対して何一つ反論できない。
反論できないどころか暗黙知が何なのかという理解さえ出来ない。
こんな奴等こそコロッとカルトに騙される正真正銘の馬鹿。
自分たちをステージが高い人間だと思い込み、
ステージの低い大衆を見下しているつもりになっていたオウム真理教の信者と同じ。
自分たちこそレベルの低い馬鹿だったことに気づかなかったアフォ。
奴等と同じなのがここのアンチども。レベル低すぎ。

死後の世界なんて貧困な妄想。SF。幼稚すぎる。

>>537
その根拠は？ｗ

思うんだけど例えばこの世の始まりについても
進化論＝科学的、創造論＝宗教的だとか言って
科学的のほうが力を持つみたいなかんじだけど
進化論ってのは創造主が存在しない
創造論ってのは創造主が存在する　　てのが前提なんだが
創造主？ぷっ　存在する証明しろとかいうけど
存在しないことも証明されてない前提の進化論は
科学的とか言われるのどうなんだよボケと思う
どっちも無根拠の前提じゃないか

って少しいやかなりスレ違いか

あの世を見たって人は生きてたから見れたのであって死んだら見れません。
脳がなければ妄想もできないでしょ。
現実としか思えない夢も生きてればこそみれるわけです。

>>540
意識の活動がすべて脳の働きによるものであると断定する根拠は？

どうでもいい。

輪廻転生はどうよ

>>541
ボケ老人の意識がボケるのは脳に問題があるからで、
脳が死ねば意識はありません。

>>543
歴史上の有名人への思い込みで妄想が膨らむんだろうな。

>>544
>ボケ老人の意識がボケるのは脳に問題があるからで、
>脳が死ねば意識はありません。

根拠になっていません。それは一例に過ぎません。不正解。

>>544
>歴史上の有名人への思い込みで妄想が膨らむんだろうな。

それだけですべてを説明し尽くすことができますか？
有名人への思い込みで妄想が膨らんだ結果だとする根拠、
具体的なデータを提示してください。

>>545
じゃ、リアルな夢の中で女としてるとしよう。
現実と同じくらい気持ちいいよね。
匂いから手触りまで現実と区別できないだろ。
そのとき、地震が来て目覚めてしまった。
女はいない。
現実の体にもどったからね。
で、現実の体は勃起してる。
これは脳が気持ちよかったからだよね。

>ボケ老人の意識がボケるのは脳に問題があるからで

脳に問題があると学術的に確定しているのですか？
そのソースを提示してください。
脳に「のみ」問題があるという趣旨の書き込みですが、　
脳を制御している上位構造が存在しないと断言できますか？
断言できるのならその根拠を具体的なデータとともに提示してください。

提示要求妖怪が出て来たら終わりなんだな・・・スルーｷﾎﾞﾝ

>>548
　挙証責任を相手に負わせるのは、ラクでいいけど、
ご自分の側であの世の存在なりを証明する意図はないの？

神もあの世も、あることもないことも証明は不可能
だから信じるか信じないかの信仰の対象

で終了ーーーーー

だって証明できたら誰もが認めざるえない事実となってしまう
それはある意味革命的だな

ない、からこそ、いろんな香具師が好きなこと言ってられる、それが宗教。

なんにもない、では発狂する香具師も出て、社会が乱れるから国も保証する。

もとはグリーフケア、今は政治絡み。信じれば救われるのは、生きてる香具師だけ。

＞548
＞脳に問題があると学術的に確定しているのですか？
老人性痴呆症とかアルツハイマーでくぐればいいじゃないかな。

＞脳を制御している上位構造が存在しないと断言できますか？
あるといいね、そうゆうの。
パソコンを人間が操作してるようなことは夢があって面白い仮定ですね。

>>552
　いや、社会主義諸国では唯物論に基づき、現在でもあの世の存在は
認めていない筈だよ。また、ユダヤ教や儒教にもあの世の概念は無か
ったのでは？

>>536
暗黙知理論とやらにはここまでのいくつかのレスで反論されてるけど見ないふり？
つーか存在するとする証拠を出せと言われたから存在しないとする証拠を出せと言い返すってアホか？
悪魔の証明という言葉を知らんのか？

>>548
アルツハイマーとか認知症と脳でぐぐればいくらでもでてくるだろ。英訳してぐぐれば論文も見つかる。
つーかここでも存在しない証拠を出せとか言っちゃってるな。あーあ。

いい加減　あの世肯定派は、それが信仰にしか依存しない事を学べば？
木が生えるのはトトロという霊がお祈りしてるからだよ
学術的に反論してください
ととろがいない根拠は？とか言ってんのと同じだぜ

>>555
出た出たｗ　言い訳できなくなったときの「悪魔の証明」ｗ
存在しないということを証明しろなんて言ってないだろうよ、え？
暗黙知についてマトモな反論が出てないぞ、ということだろうが。

「知識の大部分は言語化できない」

これに対する反論あるいは批判は？と訊いているわけ。
すべての事象は言語化＝形式知に体系化されねばならない、あるいはいずれ言語化し得るものであり、
言語化＝形式知としての体系化できないものはすべてただのオカルトであり軽蔑すべき宗教だ、
というのが、自己というものを脳内の生化学反応ですべて説明できると主張する連中の考え方なんだろ？
そこでだ、知識の大部分は言語化できない、というポランニーの理論を諸君が否定できないのなら、
事あるごとに、証拠を出せ、証明せよ、とワンパターンの思考停止に陥っている諸君の主張は、
まるで信用できないもの、ということになるぞ。

さあ、ポランニーの暗黙知理論を正々堂々と否定してみなさい。

それが出来ないのであれば、諸君は「死後の世界」を妄想しているだけの、
本当のカルト信者と何ら変わらない、同じ穴の狢、ということになる。

>>558
お前なんども言われてると思うけどさ
言語化できる形式知の対象範囲と理性的公理の対象範囲が同等だと思ってない？
暗黙知の対象だって理性的公理は包括してそれを対象とするよ？

だから暗黙知理論をこの議論に持ち出すのはしょっぱなからおかしいんだっつーの
違うなら暗黙知は理性的公理に含まれないという根拠を出してくんない？

>>557
こういう低脳発言には笑止千万というしかないな。
低脳発言であるにもかかわらず、自分は上位にいると思い込んでいる哀れさ。

>>560
何が間違ってるのか反論してなｗ　煽りはいいからｗ

>>559
バカですか？ｗ
暗黙知が理性的公理に含まれているからこそ、お前に反論批判のため手がかりがあるということだろうが。
さあ、どうぞとうぞ遠慮せずにご高説を講義していただきましょうか。

>>561
さあさあ、誤魔化さないで暗黙知論への批判をどうぞｗ

>>562
え？何を言ってる？
あんたはあの世肯定派で、暗黙知が理性的公理に含まれないことを理由にそれを主張しているんだろ？
なんで暗黙知も理性的公理に含まれているって言いながら、この議論に暗黙知を持ち出すの？

＞存在しないということを証明しろなんて言ってないだろうよ、え？
ああ、「そう断定する証拠」の「そう」は「カルトに騙されている」にかかるのか。
それなら確かに悪魔の証明じゃないし、そう主張する奴は根拠を示すべきだな。
まあ俺はそんな主張はしてないが。

しかし、>>536は>>548で
＞存在しないと断言できますか？
＞断言できるのならその根拠を具体的なデータとともに提示してください。
とやっちゃってるからやっぱり悪魔の証明のこと知らないんじゃないか？

＞暗黙知についてマトモな反論が出てないぞ、ということだろうが。
反論が出てもそれに対してマトモじゃないとだけ言い捨てて逃げればいいなら簡単だね。

＞「知識の大部分は言語化できない」
＞
＞これに対する反論あるいは批判は？と訊いているわけ。
それには別にないよ。それを起点に妙な理論を展開しだしたから反論されたんだろ。

＞すべての事象は言語化＝形式知に体系化されねばならない、あるいはいずれ言語化し得るものであり、
＞言語化＝形式知としての体系化できないものはすべてただのオカルトであり軽蔑すべき宗教だ、
＞というのが、自己というものを脳内の生化学反応ですべて説明できると主張する連中の考え方なんだろ？
違うだろ。相手の主張を勝手に決め付けてそれが間違ってると言っても意味がないぞ。

てか自分のスタンスを明らかにしようぜ

知識の大部分は言語化できないってことに反論したい人いんの？
俺はそれは肯定してるよ
でもそれがなんであの世の議論に関係あるん？

基地外は実存しない、
それは比較が産み出す妄想に過ぎない、
決して 基地の外と言う意味ではない。

(マイケルジャクソン)

暗黙知暗黙知言ってる奴は誰だよ？
>>566に答えてちょ

もしかしてポランニーかじった奴が余計な知識のお披露目をしたくて、
関係ない議論に持ち出してややこしくしたあげく、みんなそれに惑わされてたってオチ？

誰が肯定派だと言ったよ？
否定派の傲慢さと思考停止を揶揄しているだけだろうが。
肯定派の低脳ぶりは問題外だ。
しかし、批判派を自認する連中もずいぶんとおかしいぞ。

さて、知識の大部分が言語化できないとする理論を受け入れるとするとだ、
意識なるものが脳内の生化学反応だろうと、あるいは脳とは別の上位構造であろうと、
それを形式知としてすべて表現することなど、出来ない相談だということだ。
当然、それを言語媒体・言語コミュニケーションの掲示板において証明することなど出来るわけがない。
ところが諸君は、意識は脳ではない、と主張する肯定派に対して、証拠を出せ、証明してみろ、と
詰問するわけだが、それはすべてを形式知として表現できるという前提に基づく矛盾した態度ではないかね？
意識が脳ではない、と主張するならそれを形式知として表現せよ、というわけだ。
ところが逆に、意識は脳内生化学反応だ、という立場で主張するとしても、
所詮、言語媒体の掲示板において、それを形式知として表現し証明することなど出来ない。
諸君が肯定派から、ではそれを証明できるか、と問われる時に示す反応は、
お決まりの「ないものは証明することは出来ない」という常套句でしかない。
つまり、「意識は脳内の生化学反応である」ことを「言語媒体の掲示板では」証明できないものだから、
逃げ口実として「ないものを証明することは出来ない」という悪魔の証明をもって誤魔化しているに過ぎない。
つまり、両者とも同じ穴の狢だ、ということだ。

>>570
へ〜、であんたのそれは形式知なの？暗黙知なの？

形式知に決まっているだろう、言葉として表現されているわけだから。
だが、形式知として表現化されたものの背後にあるもの、すなわち暗黙知を認識するめたには、
読者の側の努力、すなわち読者自身の暗黙知による参加が不可欠である。
行間を読む、真意を探ろうとする積極的なコミットメントだ。
ということで続きはまた明日の夜にでも。
　

>>3
プラズマ
>>9
その通りです。

OKOK　話はわかったよ
じゃ、俺もあとで場違いな議論をしてるってことを説明してやるからまってなｗ

と、反論できずに尻尾を巻いて逃げましたとさ。

逃げてねーよｗ　いま女の子とお電話ちゅーなんだよ

よし　終わり　今から分かんがえます

あのね、あんたの話てる問題は、人の頭の中の知識のみに焦点を当てて、
それが言語化できるものか、それともできないものかって語ってるだけに過ぎないのよ

もちろん知識には言語として表現しにくいものもあり、簡単に表現できるものもあるよ

でもここで語ってるのはね、言語化されたあの世という概念が存在するかしないかなの
だから、全ての知識が言語で表せるわけではないから、掲示板であの世の存在を言語を用いて論争することはできないっていうのは間違え

おわかり？

答え（結論）が一瞥してわからないからこそ、その間の膨大な数式が必要だ。
だが推論を積み重ねずとも瞬時に答えがわかる異能の持ち主なら結論だけを
答えとして書けばいい。
知らない、解らないからこそ複雑な推論が要請される。
だが何事も知っていれば、思考する必要は無い。
死後の世界の存在を信じている人なら議論もするだろう。
しかし信じているのではなく、
その存在を知っている人にとってはあえて議論する必要も無いってことだ。

どうでもいい。

＞でもここで語ってるのはね、言語化されたあの世という概念が存在するかしないかなの

はいはいはい、これはもう、笑ってしまうほどの詭弁です。
言語化され得ないものに対して、掲示板上で「真偽を証明する」ことなんかできないのに、
証拠を出せ、証明しろ、と言い続けているのはどこの誰でしたっけ？ｗ
反論できなくなると「証拠を出せ」「証明せよ」と、どだい不可能であることがわかりきっていることを
相手に要求し、ちゃっかり逃げ続けるよう議論の仕方は通用しない、詭弁だ、と言っている主張を勝手に捻じ曲げて、
まるで相手が論争することそのものが出来ないと、主張しているかのようにウソをつく。まったく大笑いの詭弁ｗ
はいはいはい、はいはいはい、頭が悪いんだから、ね、無理するとこうなるのよね〜ｗ

おわかりかい？　クソガキがｗｗ

>>581
ずいぶん怒ってるなｗ
あのね、あの世が言語化され得ないのは、暗黙知だからじゃないのね、
あの世ってのは理性的公理に包括できない形式知なのね。

しかも俺はあの世の理論は信仰に依存することから理性的に証明することは不可能って主張してるから。
暗黙知とか形式知とかそんな知識の種類分けの話は関係ないって言ってるだけ

そろそろひっこめれば？ポランニーが業績をあげてるのは分かったからさｗ

まだ暗黙知とかそーいうのがこの議論に関係あるって思ってるならさ
>>557のトトロの理論が形式知か暗黙知か教えてよ
この理論は言語化できない暗黙知だから、議論ができないの？
いやはや、しっかり言語によって定義されているだろ
しかし、理性的公理が包括しない形式知だ

多分、超心理学の講義ってうちの大学にしかないと思うんだけど
死後の世界・心霊はこうなっている、と定義することはまずない。
過去のそれらしき事例を挙げ、そこにさまざまな仮説を立てていく。
ﾊﾟｲﾊﾟｰ婦人とﾎｼﾞｿﾝ氏がそのいい例だ。交霊の方法として
彼女のような霊能力者を媒体とした自動書記、彼女自身に乗り
移るｴｸﾄﾌﾟﾗｽﾞﾏ、本人自身が現れるなどさまざま。
ﾎｼﾞｿﾝは生前に、私が死んだら交霊会に現れるつもりなので、きっと
いい研究ができるだろうと言っていたが、その後すぐに死にたえ、
実際にﾚｸﾀｰの前に現れる。彼いわく、霊は体力的に疲れるので長く
こちらの世界にいられないそうだ。
この事例の中では向こうの世界は心霊のいる次元ということになっ
ている。というより、超心理学で出てくる心霊は、人間が身体をな
くし意識がそのまま残っているという単純なもの。
そういえば今日のｱﾝﾋﾞﾘﾊﾞﾎﾞｰは心霊写真ｽﾍﾟｼｬﾙだったような気がする。
最近の幽霊はよく怨念なんたらの心残りでこちらの世界に現れ、あら
ぬことに人を冷やかすようなことをしているけど、超心理学では信念
がこちらの世界にいる理由ではなく大体がこちらの世界を見て回
ったり、たまに降霊したりするなど興味本位なものだ。
ちなみにﾎｼﾞｿﾝは生前書き残した彼女へ書いた恋文を捨てるのを忘れ
人に見られるのではないかと大変心配していた。
今疑問に思ってることは、心霊の寿命と死後の世界の心霊にとっての
死後の世界するかとうか。幽白のように霊のあとは完全消滅だとおも
うんだけど、実際のところどうなんだか。それに死後の世界に最初か
ら住む霊なんかいたらとても面白いと思う。人が死んだら、その人た
ちと会えるわけだから。

>>584
どこの大学？

>>582-583
これほどのバカだとはね…ｗ
もうお話になりませんｗ
>>581をもう一度じっくりよく読んでごらん、クソガキ

>>586
どこをどう見てもあの世の話が暗黙知だという反論はないんだが？ｗ
ただ、暗黙知だ暗黙知だ言ってるだけでｗ

あの世が信仰に依存し理性的に証明できないというのなら、
肯定派に対して証拠を出せ、証明してみろ、とは二度と言えなくなる訳だがいいのか？ｗ
もう逃げられなくなるぞ。
肯定派のバカどもは、はじめっから証明なんかできないって主張してんだろうがｗ
それを認めたということはお前の敗北決定ということだｗ

あの世＝暗黙知だと誰が言ったかね？ｗ
暗黙知とは言語化できない知識のことだ。
あの世だろうがこの世だろうが言語化できない知識というものがある。
にも関わらず、言語媒体の掲示板で証明しろ、説明してみろ、
という論法を使うことは否定派の首も絞めることになる、
と言っていることがわからないわけか？
だからバカなんだよ、お前はｗ

>>588
俺は最初からそう言っていると書いていたが？ｗ
あの世の存在を理性的に証明しろということはできないよ、だってあの世だから。
ただ肯定派も理性的に存在するという根拠はだせくて、ただ信じてるだけってことね。

でもあんたの暗黙知でそれを説明しようとしてるのはどうかなあｗ

>>589
じゃああんたは形式知も言葉媒体の掲示板で説明することができないって言ってんの？
あの世は形式知ってことでいいんだろ？

こんなところに顔を出すよりラーメン板とかで暗黙知を振りかざして議論潰しをしてたほうがいいんじゃねえの？

形式知は言語化されたものなんだから説明できるだろう。
形式知として表現可能なものをやろうとしないのが肯定派の怠惰だ。
しかし、否定派が使う常套手段、根拠を出せ、証明してみろ、
という詭弁はもういい加減にやめろと言っているわけ。
そんなことは出来やしない相談なんだから、ということ。

さて、午後から大学の実習があって今から出かけなきゃならんでこの辺で。

だからさあ、あんたスレ違いなんだよｗ
もう帰ってこないでいいからな　低脳大学にひきこもってなｗ

一応旧帝大の医学部だが低脳大学かい？ｗ　そりゃどーも　by携帯から

あ、そーなんだ　日本の学生や学校の評価を間違えてたなｗ

>>596
引きこもりにそんなこと言われてもねぇ（ﾌﾟｹﾞﾗ

そっとしといてやれよ。
引きこもりだかニートだか知らないが、
ここで死後の世界を信じている連中を見下すことで
かろうじて社会との接点を確保し正気を保っているんだから。
リハビリだと思って生暖かく見守ってやれ。

旧帝大の医学部には、バカが一匹居ることが判明した、という事でいいですか？
みなさん。

>>570
＞さて、知識の大部分が言語化できないとする理論を受け入れるとするとだ、
＞意識なるものが脳内の生化学反応だろうと、あるいは脳とは別の上位構造であろうと、
＞それを形式知としてすべて表現することなど、出来ない相談だということだ。
＞当然､それを言語媒体・言語コミュニケーションの掲示板において証明することなど出来るわけがない。
＞ところが諸君は、意識は脳ではない、と主張する肯定派に対して、証拠を出せ、証明してみろ、と
＞詰問するわけだが、それはすべてを形式知として表現できるという前提に基づく矛盾した態度ではないかね？
＞意識が脳ではない､と主張するならそれを形式知として表現せよ、というわけだ。

その論理は要約するに、
「意識が脳内の生化学反応だということの根拠となる言語化できないデータがもしあったなら、
あるいは脳とは別の上位構造であるということの根拠となる言語化できないデータがもしあったなら、
言語化できないという特性上、言語媒体・言語コミュニケーションの
掲示板においてはその根拠となる知識は提示することができない。
だから根拠を出せなどと求めるのは間違いだ。」
という内容だな。
だが、この論理を認めると
「象の鼻にキリンの首、蜘蛛の足と蛸の足を生やしマツケンを歌いながらマッハ2でかっとぶ
ポリーナという妖精が居るという根拠となる、言語化できないデータがもしあったとしたら
掲示板においてはその根拠となる知識は提示することができないのだから、
妖精ポリーナの存在を主張する人に根拠の提示を求めるのは無意味だ」
という論になる。
どこがおかしいのか？
暗黙知の言語での討論・検証が不可能だとして、それは検証などが不可能ということを
示しているわけじゃない。言語による直接の検討以外の方法を行なえばいい。
例えばそのデータを言語以外の方法で
他人に伝え、他人もそれが存在するという結論に至るかどうかを観察することをくりかえして、
その結果を統計的に検討すれば検証は可能となる。
そして、そういう検証を行なったということやその結果は言語で記述可能なため、
掲示板でも提示することができる。こうして暗黙知の証拠でも、
間接的にならば掲示板上でも提示できるわけだ。

>>570
＞ところが逆に、意識は脳内生化学反応だ、という立場で主張するとしても、
＞所詮、言語媒体の掲示板において、それを形式知として表現し証明することなど出来ない。
これは、意識は脳内生化学反応だ、という立場を支える根拠となるデータが
暗黙知しかない場合だな。なぜそう決め付けるのかわからないがそんなことはないぞ。

＞諸君が肯定派から、ではそれを証明できるか、と問われる時に示す反応は、
＞お決まりの「ないものは証明することは出来ない」という常套句でしかない。
脳内生化学反応だということを証明できるかと問われたら、俺は>>339に
書かれた内容に近いことを答えるよ。客観的な確度の高いデータはそう示唆していると。
>>343のような論理でそのデータは脳内生化学反応だということのみを示唆していない、などと
なかなか考えられたことを言われたならば、>>353に書かれた事と近いことを答えるだろう。

お決まりの「悪魔の証明」を持ち出すのは、相手が
「ないという決定的な証拠は無い。ないことの証拠を出せ。」
というようなお決まりの論理を持ち出したと判断した時だね。

>>599
いいえ、よくありません。

>>600-601
２ｃｈでそこまでやる意味があるのか？
言うは易し行なうは難し。まずはあんたから模範を示しなさい。

>>601
科学は論理学じゃないよ。
理論をどんな人でも実験・演算操作によって確実に再現できるという
再現性にあるんだよ。
いつでもどこでも再現できる理論だから法則と名付けたりするわけだよ。
この現実、万人が認めざるを得ない再現性を
人間自体の虚妄であると否定し、
神秘主義的主観のみの世界に逃げ込むのが唯心論者。
しかし、現実を虚妄と否定する愚かな彼らだが、
悲しいかな、彼らの論理はあくまでこの現実を基準にして成り立っているという矛盾がある。
例えば、人間は空を飛ぶことができない生物。
という現実があるからこそ、心の世界では空を飛ぶことができる人間を夢想できるのである。
唯心論者は、現実を否定し離れようとすることで
快楽を得る生き物だが、実際の所現実にとらわれている。
現実的合理主義を否定するのに、愚かな非合理主義をそのアンチテーゼにもってきて
対抗しようとするのはもっとも愚かな行為。

現実的、愚か、という価値判断を無批判で使っている君も愚か者だね。

はじめに価値判断あり。
その価値判断が「現実的」「虚妄」などの色眼鏡を生み経験を限定する。

確実に再現できる、と思われているその現象自体が観察者によって変化する。
君の言う科学は「古典」に属する。

>>605-607
どれも的はずれだね。
あら探しはみっともないよ。
私が言いたいのは、再現性のあるものはわたしとあなた、万人が認めるから
万人が理解できる共通の媒体である言語で必ず言語化できるということ。
そして、再現性を望めない死後の世界を証明するのに、言語以外で
証明できるとするのは、詭弁であり、思いこみに過ぎないということ。
です。

>>603
自分じゃない誰かがやったデータがあるならそれでもいい。
むしろそういう事をなるべく客観的にやった論文があるならそちらの方がいいくらい。
暗黙知でもいいから客観的根拠があるならばそういうものを挙げる事が可能なはずなのに、
それがまったくしないならばなぜ根拠を出さないのかと言う批判や
客観的な根拠はないのではないかという疑念は適当だろう。

>>607
量子論の観察者問題の事言ってるの？
あれは別々の観察者によっててんで無秩序な結果が出る、という内容ではないとはわかるね？
量子レベルでは、観察によって初めて確率の波が収束するということを示している。
再現性のある法則にしたがって、ね。

再現性を求める必要はないとか主張する根拠として挙げるのは無理があるね。

>>608
言語以外で証明できるなんて誰が言ってた？　嘘をついちゃいかんね。
再現性といったって、それはあなたがイメージしているような確実な再現性なんて
どこにもないんだよ。量子力学をちょっと勉強してみることだね。

>>610
いや、まったく無理はないね。

結局、否定派の人たちは「死後の世界なんてない」ことを証明することは出来ない。
ないものを証明することは出来ないから（悪魔の証明）。
だけど、心のなかでは「死後の世界なんてあるわけないだろ！」という
絶対的な確信を持っている（暗黙知？）。

一方、死後の世界を信じている人たち、あるいはそれを確信させるような体験を
したという人たちは、そのことを証明したり誰かに認めて貰おうという意欲はなさそう。
ただ、こういう体験をしたとか、こう確信しているとさらっと言うだけ（これも暗黙知？）。

死後の世界を何とかして否定したい批判派の人たちは、悪魔の証明によって縛られているため、
自分から決定打を放つことが出来ないのだけれど、肯定派が思惑通りに乗ってくれないどころか、
中立派や同じ批判派からさえ揶揄される始末なので、フラストレーション溜まりっぱなし、
というところですかね。ただ、そういうフラストレーションというのはわかりますが、
肯定派の人たちをあからさまに侮蔑するような態度はいかがなものなんでしょうね？　
こう言っては何ですが、ひどく性格が歪んでいるような印象を受けてしまいますが・・・。

まあ、どっちにしても死んでみなけりゃわからないわけだから、死ぬまで待てばいいでしょう。
死んでも尚、自覚があるのであれば、死後の世界肯定派の勝ち。
死んで終わりなら、自分が勝ったということも自覚できないのだから、否定派の人たちは
ちょっとお気の毒ですけどね。

まあ、皆さん、あんまりカッカカッカして相手を力でねじ伏せようなんて考えずに、
相互に干渉しようとせず、自分の主張だけをサラリと書き込むだけにしたらいいんじゃないですか？
いつまで遣り合っていたって絶対どちらも勝てないわけですからね。
時間の無駄なんじゃないですか？　論争はもうこのへんで終わりにしましょう、
ということを提言させて頂きます。皆さん、時間は有効に使いましょう。
我々はいずれ必ず死んでしまうんですからね（笑）。

なるほど、反動形成か・・・

益々哀れな人だ。

見るものは見られるもの。哀れ言う人が哀れ。

>>600
暗黙知理論は単にその知が言語化できるものとできないものがあるということを示したが、
それが科学的に全ての知が検証できるわけではない、ということを示したことにはならない。

暗黙知理論によって科学的検証は無意味だ、掲示板で話し合える問題ではない、
という悲観的な結論を持ち出すことはできない、と。


>>601
要するに、あの世を検証できないのは、それが暗黙知だからではなく、
それが理性的公理に包括されない範囲であると定義されているから。という結末ですね。

>>613
現実を理性的公理によって体系化することができたと仮定したとしても、
神秘主義はその理性的公理を踏み出した主張をすることが、あの世を理性的に検証できない理由ですよ。

暗黙知、形式知共に、理性的公理が包括している対象であれば、科学的に検証可能です。

今日は馬鹿大の暗黙知君はおらんのか？

>>617
お前がその暗黙知だろｗ　しらじらしい書き込みはやめろｗ

おれはOUVwe5i9だからｗ

>617
で、お前はどこの大学なんだ？
高卒であることを揶揄されてふてくされていた例の馬鹿か？（ﾌﾟｹﾞﾗ

>619
ああ、例の引きこもりかｗ

死後の世界は確実に存在するぞｗ

おれはころんびあ大　ひきこもりじゃねーよｗ
早く反論してくれ〜

どうでもいい。

>>623
引きこもりのための一日中「寝ころんびあ大学」（pupupu

>>570
>>600-601への反論はありませんか？

>>626
まずご自身でその模範となる書き込みをされたらいかがですか？
それを待っているんですが。

モンロー研究所から発売されているゲートウェイプログラムというものがあります。

このヘミシンクＣＤで訓練を重ねていると本当に体外離脱できるようになります。
体外離脱できるようになると意識と肉体はまったく別のものであることを
実感としてリアルに‘体感’できるようになりますよ。

もっと正確に言うと、肉体は自分ではなかった、ということに気づきます。

死後の世界の存在を嘲笑している人たちは、まずこういうプログラムを試してくださいね。
あたまのなかだけで思考を巡らせていたってなんにもわかりやしませんよ。
一度でも体験することができれば、文字通り人生観がコペルニクス的転換を遂げますから。

もっとてっとり早く、白い粉を鼻から吸っても天国に行けます。

>>627
なんで自分への反論の模範を示さなきゃいけないの？

反論もなにも、言ってることが意味不明。

>>616
＞理性的公理に包括されない範囲であると定義されているから
ｳﾏｼｶ丸出しｗ

まあ、そんなことより君の言う理性的公理って何だ？ｗ
一般に公理は理性の産物だがｗ

>>632
駄レスごくろーさん

>>630
自分が>>600-601で主張していることをまず書き込んでごらん、ということだろ。

＞脳内生化学反応だということを証明できるかと問われたら、俺は>>339に
＞書かれた内容に近いことを答えるよ。客観的な確度の高いデータはそう示唆していると。

この部分。

>>631は>>570なのかな。
>>600-601を理解できなかったか。
まあ要するに>>570の論への反論がなされているんだよ。
特に>>600で>>570がそれまで言っていた暗黙知理論（仮名）は否定されると思うな。

>>633
ん？どこが駄レスだ？言ってみ

>>635
とりあえず>>339とそっくり同じ回答をしておく。


その引用は>>601の部分からだけれど、つまり>>627=>>631が>>570だとしたら、
>>570は今のところ>>600には反論や理解が全くできないということなのかな。

もう暗黙知理論はいいよ　りんごの味は言語化しにくいから科学的検証はできないんだよな

>>637
定義ぐらい自分でしらべれば？

>>600はまるで反論にさえなってない。反論ではなくただの典型的な詭弁。

暗黙知というのは観察者による実際の体感、体験に基づくもの。実際的知識。
わかりやすく例えれば、何かを凝視しているとき、観察者は当然、焦点を当てている対象のみを
注視しているつもりになっている。しかし、このとき周辺視野というのも同時に働いていて、
本人は特に意識して見ているつもりのない周辺のものも、実はちゃんと捉えているというもの。
で、そういう意識されざる辺縁の事どもも含めて、人は何かに対して確かにそうだと確信を抱いたり、
逆にこれはどこかがおかしいぞ、と理由は定かではないが懐疑的になったりするわけだろう。
何度も詐欺師に騙されてきた人間が、独特の嗅覚のようなものをいつの間にか身につけ、
あの紳士の言葉はなるほどもっともなことを言っているけれども、どうも臭うぞ、オカシイぞ、
という第六感が働く。例えば、体外離脱なるものを経験して、確かに意識と肉体は違う、
という確信を抱いた人が、単に体験したこと（それはなるほど薬物による妄想の可能性もある）
の表面的な現象のみを踏まえてそのように意味づけを与え信じ込んでいるだけなのか、
それとも自覚されざる情報（暗黙知系）までを含めての、これだ！という確信なのか、
それは最終的には本人にしかわからないし、その真偽を確かめようとする人間の側にも、
そのような素養がなければ、それをウソだと断定したり本物だと確信することは不可能ということだ。
主張する側とその主張の真偽を確かめようとする側双方の暗黙知系の参加がなければならない。
君にそのような素養があるのかどうかが問われる。まさに観察者によって事象は変化するのだ。

>>600の創作した妖精は、実在しないことが明らかな、それこそ妄想にすぎないものだ。
それは実際的知識としての暗黙知とは何の関係もない。
実体験に基づかないそのような創作に反論することなどできないということだ。

それともそのような妖精が実在するとでもいうのか。
実在すると言うのなら、それこそその証拠とやらを示して貰いたいものだね。示せるものなら。

>>640
じゃあこの世に存在しないような、言葉にできないような生き物を食べた！って言ってる人がいるとするじゃん
で、他人は相手がそれを言語化できないから、それと同様の体験をしないと、相手がそれを食べたかどうか検証できないって言ってんの？

胃袋かっぽじってあけて、どんなもんが入ってるか見れば検証したことになんじゃん？

>>640
てか妖精の例を批判しといて体外離脱の例を持ち出されてもｗ
あんたちょっと何いってるかわかんないよ

＞例えばそのデータを言語以外の方法で
＞他人に伝え、他人もそれが存在するという結論に至るかどうかを観察することをくりかえして、
＞その結果を統計的に検討すれば検証は可能となる。
＞そして、そういう検証を行なったということやその結果は言語で記述可能なため、
＞掲示板でも提示することができる。こうして暗黙知の証拠でも、
＞間接的にならば掲示板上でも提示できるわけだ。

意識という、観察者それ自身がその範疇に含まれる事象に関して、言語以外の方法によって
その経験をどのように“伝える”のか、ご存知であれば頭を下げて教えを乞いたいくらいであるが、
人が何かを確信し、ある結論に至る過程において、触媒として機能するのが暗黙知系なのである。
“他人もそれが存在するという結論に至るかどうかを観察する”と言うが、その観察の背後で
働いているものは何なのか。それこそが暗黙知系なのであり、双方の暗黙知の参加によるところの、
“暗黙の了解”事項がそこに触媒として作用しているからこそ、人は共通の認識と合意へと至る。
暗黙知とは、“伝え”られるものではなく、参加者による積極的な関与を求められる媒体そのものだ。
それは決して人から人へ“伝え”られるものではない。暗黙知とは個人の能力に依拠するのである。
我々が認識している“現実”“事実”とは従って、その能力の最大公約数に過ぎない、ということだ。
厳密には、宇宙は我々の空想しているような固定的現実ではない。宇宙は人の数だけ存在する。

>>641
それが双方の共通の認識となればそれが現実ということになるだろうね。

>>644
じゃあ言語にできない体験も科学的検証ができるってことでいいのね。
で、まだ暗黙知があるから掲示板で根拠を出せという主張はするなって言いたい？
それとも掲示板で暗黙知を科学的に検証したデータを交換することを認める？

>>640
>>600においての反論は、たとえとしての妖精の部分ではなくその後の部分なんだが。
つまり、なんらかの方法で検証可能な暗黙知ならば、その検証結果について記述するなど
間接的な方法で結局掲示板でも根拠の提出が可能であろう、よって暗黙知を根拠として
死後の世界を肯定する者に根拠の提示を求める姿勢を暗黙知というアイディアによって
否定してしまう論理は間違っている…ということ。
ここが>>570の論理への反論の部分なんだけど、この部分に対して
>>640では反論ができていないよ。


ちなみに逆に、検証不能で確度の評価ができない暗黙知を根拠としていた場合は
根拠の確度がわからないわけだから主張も単なる確度不明なものでしかなくなる。
そしてこれは暗黙知だろうと形式知であろうと検証不能なら同じことだから
暗黙知云々と言いだす意味がないことでもある。

まじこれ以上暗黙知理論を持ち出すと、自分がそれを理解できてない証明になるよ？

>>643
「伝え、」を「体験してもらい、」に変えてもいいよ。主張の核心は変わらないし。

ところで、事実がその暗黙知の能力によって出した結論の最大公約数だとするなら、
どれだけの人がその結論に至ったかどうかによって、
どれだけ最大公約数に近いか＝事実に近いか＝確度が高いか
を判定することができる、やっぱり暗黙知も検証することができる場合があるよね。

>>645
共通の認識、ということと科学的検証はまったく別の問題だね。

>>646
暗黙知を根拠として、という言い方がおかしい。
何も理解していないということになる。
暗黙知は個人の能力に依拠する、と言っている。
そこで、あなたの言う何らかの方法で検証可能な暗黙知とは、
具体的にどういうことかね？
あなた自身もそれをわかっていないわけだが。

>>647
では、あなたは暗黙知について理解しているわけだね。
それをここで提示してもらいましょう。
提示できるのならね。

死後の世界を体験したと言う人の体験談を聞くと文化や宗教などの違いによって異なっています。
と昔テレビで見ましたが？

>>649
あのね、他人と全く共通の認識が持てるかどうかを議論しているんじゃないの。
ある人が抱く認識が正しいかどうか科学的に検証できるかどうかを話してるのね。

それをふまえてもう一度>>641に反論してね（ﾊｰﾄ

>>648
事実、と言う言葉を多数の人間が「事実」と認識している、
という意味において使うのならまさにそういうことだろう。
そこでそれを絶対的なものと位置づける意味は何なのか。
ある人間が経験した事実を、多数の人間の認識に拡大せねばならない
意味とは何なのか。検証することができる、ということは、つまり、
多数の人間がその事象に合意を与え得るか否か、ということを、
すでに合意された認識に照らし合わせ整合性を持たせようとする行為に過ぎず、
その認識そのものに個人の能力に依拠する暗黙知が介在する以上、
言語媒体の掲示板上において、合意可能か否かを判定しようとしたところで、
それは絶対的な意味など持たない、ということだ。
現代において我々が、科学として無条件で受け入れているこの“宗教”も、
合意された認識の積み重ねの“一例”なのであって、それはあなた方が信じて止まない、
言葉のニュアンスとしての“検証”足りえないということなのだ。

>>651
暗黙知について多少の理解があれば、その論理を全く違う議論に持ち出したりはしないだろうなｗ
どっかの馬鹿大の人みたいになｗ

>>653
君が宗教のお題目のように唱える“科学的検証”も所詮、共通の認識に過ぎないということ。
君たちが思い描くニュアンスとしての“検証”などというものは決して成り立たないということ。

>>655
君が馬鹿でないことを証明するために、君が理解しているというそれを書き込んでごらん（笑）

どうでもいい

関係ない

>>656
科学的に検証するということは、他人と共通の認識を持つことじゃないからね
しっかり反論してくれる？

>>657
ずっと書いてるやんけ、暗黙知理論は科学的検証を否定するものじゃないってね

死ねばわかる

馬鹿は死ね

>>657 >>660
お前らも馬鹿。死ねばわかる、はやく死ね。

>>639
ｵﾏｴが勝手に定義しておいて、自分で調べろだと？

哲ヲタは哲板に隔離しておくべきだな（ｹﾞﾗ

>>664
お前も死ね

暗黙知って、
人間が体験によって得られた主観的な<感覚>、もしくは
その得られた<感覚>の感情的・感覚的表現　でしょ？

もし、そうだとしたら、
暗黙知を科学的に検証するのは無理だよ。
というより、科学で検証するのは的はずれだよ。
暗黙知は、<人間には、感情的・感覚的な表現をした方がよい場合がある>ので
それを表現するのに使われるタームだからね。
暗黙知と科学はまったく扱う分野がちがう。
だから、暗黙知の内容を科学で検証することは不可能だよ。
ものさしをつかって重さをはかるようなもんだよ。



例えば、リンゴのうまさを説明するにしても
リンゴの成分分析結果を説明しても、うまさは伝えられないでしょ？。

>>664
お前は精神病棟に隔離されろ、そして狂い死ね（ｹﾞﾗ

どうでもいい

関係ない

ほんとここ、糞スレになったな。
書いているﾔﾂおおかた検討は付くが。

自作自演もほどほどにして、糞して寝ろ。
無職どもがｗ

>>670
お前は糞そのもの　

糞をすることは死ぬことと同じだ

>>666
だから暗黙知君がこの議論に暗黙知を持ち出して、
さらに客観的な世界知も暗黙知の一部として、それを科学的に検証できないと主張しているから
こんなことになってるんだよ。

お前らルータのリセットも急がしいな(ｹﾞﾗｳﾌﾟｽ

爪を切っても俺はいる。髪を切っても俺はいる。

ゲラウプス

ｷﾃｶﾞｲ哲ヲタ専用スレ二変貌シタヨウナノデ、寝ル　アバヨぷっ

共産主義者

しかし、
死後の世界が存在するかどうかは、
ある程度、科学で検証できると思うよ。

死後世界肯定論者の主張によるけどね。
例えば、幽体離脱体験を死後世界肯定の証明に使う人に対しては、
幽体離脱体験の途中に、その人の脳内の状況（血液の成分、脳波など）
を検査してみる。
そして、その脳内状況が
ちょうど人が幻覚作用を受けている状況と酷似しているなら
幽体離脱体験は、幻覚と何ら変わらない状況だと
結論できるわけだ。

国粋主義者

マーストリヒト条約

トゥーレ協会

山師さん（伽耶山）

蔵王

すべて

ユニクロ

クイック

ホワイト

ロッシーニ

ボッキーニ

ズッキーニ

パラグアイ

アスンシオン

アベル

ビアンカ

フローラ

パパス

オジロン

エイト

ヤンガス

ククール

ひのきのぼう

ステテコパンツ

えっちな下着

まほうの聖水

ラーの鏡

あぶないヴィスチェ

天空のかぶと

はぐれメタルのよろい

竜神王の剣

みかがみのたて

ほしふるうでわ

レッドオーブ

パープルオーブ

イエローオーブ

ブルーオーブ

シルバーオーブ

ゴールドオーブ

ホワイトオーブ

ブラックオーブ

マリベル

キーファ

メルビン

キメラのつばさ

まんげつそう

どくけしそう

ひそひそう

メダル王の城

ドラゴラム

ジゴスパーク

ライデイン

スクルト

ベホマラー

リーラ

リレミト

トヘロス

とうぞくのはな

たかのめ

バイキルト

パフパフ

ゲレゲレ

ラーミア

トラペッタ

せかいじゅ葉

ムーンブルク

ドルマゲス

死後の生命は間違いなくあります。
皆様は、今、生きていることが現実、間違いのない世界であると思っているかもしれませんが、
死後にはたいへんな一大事があります。
その解決をすることがすべての人に共通でただ一つの生きる目的なのです。
どうか知っていただきたいのです。
死を目前にして、この世が短い、はかない、夢、まぼろしであったと気づいても手遅れなのです。
http://www.shinrankai.or.jp/qa/qa0106.htm

どうでもいい

死後の世界は存在します。何世紀にも渡って数え切れないほどの証言が集められています。

死後の生命を否定する人たちはそれらを見ないように聞かないようにしているのでしょう。

自分の信じる考え方にとって都合の悪いものに蓋をしようとする態度は科学とは言えません。

まずはじめに自分の守るべき信念があり、その信念のために科学を利用しているだけです。

>>650
あなたが例として出した「詐欺師を見破る暗黙知」は
本当に詐欺師を見破っているのかどうか確かめることができますね。

>>654
今までのレスを読んでいないの？
暗黙知への認識や合意といった検証を直接掲示板で行なえとは言っていない。
暗黙知の検証をした、ということを間接的になら掲示板で提示できる、
だから
暗黙知だから原理的に根拠を提示できない、だから提示しろという奴はおかしい、
という君の暗黙知理論（仮称）は成り立たないといっているわけ。

>>656
なんかだんだん君の主張の内容が変わっていっている気がするけど、
「事実」がある一定レベル以上に共通認識される、というものに過ぎない、
という意見なの？それなら拒否してないよ。
でもそれは、検証ということの意味を否定するものじゃないね。

ものすごい粘着だね。
やっぱり批判派にとって暗黙知理論は相当の脅威なんだな。
暗黙知の検証って何？
それをどうやって間接的に掲示板に提示するわけ？
あなたがその具体例をまず示せばいいじゃん。

>>666
暗黙知を根拠として何かを主張した場合はそうでもない。
ある人が暗黙知によって「林檎はわさびの味と同じである」と確信したとする。
この人が単なる個人的感覚として林檎はわさびと同じ味に感じる、
としているなら別にそれでもよい。しかしそれだけでなく暗黙知を根拠として
「林檎の成分はわさびの味と同じ味をもたらすような成分である！」
と議論の場で主張しはじめたら？
もし林檎やわさびの成分が計測できない場合でも、他人がその林檎を食べてみて
合意が全く得られないなら、この暗黙知は事実を指すものではなく単に
感覚の問題であるとされるだろうしその検証結果を掲示板に記述することも可能だろう。

>754
だから、どうやってそれを検証して、その検証結果とやらをどのように掲示板に記述するのよ？
その具体的な方法についても書き込んでちょ

頭のいいふりをするなよ

＞ある人が暗黙知によって「林檎はわさびの味と同じである」と確信したとする。

本当に暗黙知が機能しているならこんなことは起こるわけないでしょｗ
理屈っぽく見せかけてはいるけど、トンデモ電波なんだよなｗ

掲示板に検証結果を報告するんじゃなくて、掲示板に参加する人自身の暗黙知が、
まともに機能しているかどうかの問題なの。
まともに機能していれば、記述者の「行間を読む」ことでその真偽を判定する目処を立てられる。
暗黙知を度外視するから、検証結果を提示せよ、という手法しか使えなくなる。
暗黙知という遍在する共通の土台が機能するからこそ、人は同じものを見、嗅ぎ、認識することができる。

>>755
>>754に既に書いてあることとほぼ同じことを返させてもらうが、他の人間も同じ確信を
抱くかどうかという方法で検証でき、その結果は掲示板に提示可能だね。

>>757
たとえを理解できない傾向があるのかな・・・
まあたとえのままで話をすすめれば、彼が感じる林檎の味という暗黙知が
真であればこんなことは起こらない、というわけですね。
林檎の味がわさびの味に感じられるというのは暗黙知としても真ではないということ。
あなたは彼の感じる暗黙知の真偽を判定したわけですが、何を根拠にそれを判定したか。
私たち、思想も立場もさまざまな不特定大多数の人間の持つ林檎の味という
暗黙知と比較して全く合意できないものであったからですね。
あなたは暗黙知の真偽の検証が可能であると示してくれたわけです。

＞あなたは暗黙知の真偽の検証が可能であると示してくれたわけです。

その真偽の検証そのものが暗黙知に含まれるということがわからないのかな？
で、それをどうやって掲示板上に再現するのか具体的に示してくれないか？
具体的に。暗黙知のレベルにおいて検証されたことを掲示板上にどう翻訳するのか？

＞他の人間も同じ確信を 抱くかどうかという方法で検証でき、
＞その結果は掲示板に提示可能だね。

だから具体的にはどうやって？　それを訊いているわけ。

>>758
暗黙知を感じとる機能がまともかどうかはどう評価するのか。
信用した方と疑った方とどちらの機能がまともなのかはどうやって決めるのか。
当然、君一人が自分の感覚のままにまともかどうかを勝手に決めているわけではない。
結局、何かを主張するならば何らかの形での検証は免れないわけだ。

>>760
真偽の検証を掲示板に記述できない方法で行なう例というものは無いでしょ。
暗黙知を検証しているならば多数の他者の答えを使っているわけで、
それを統計データとして掲示板に書ける。
逆に「私が暗黙知によって正しいと感じるから正しいのだ」というような
他者を必要としないものなら掲示板に記述できないかもしれないが、
それは検証となりえないから>>646の「検証ができない場合」にあてはまってしまう。
つまり、掲示板に書けるか検証として成り立たないかのどちらかになる。

君の言う暗黙知のレベルでの検証というものは他者の答えを使うもの？
それなら掲示板に書き込める。
それとも自分の感覚に依拠したもの？
それなら検証とは言えない。

>>762
まともに機能する暗黙知、というのは適切な表現ではなかったな。
暗黙知の感度が一定レベル以上のものであるかどうか、ということだ。
暗黙知は暗黙知であり、我々が生きていく生命の基本となるものであり、
それはユングの言う集合的無意識における普遍的なシンボル性のように
遍在する智慧とも言うべきもので、人によってはその感知能力において
差が生じてくる、ということに過ぎない。

>>762
従って本来、他者の暗黙知、自己の暗黙知、などと分けられるものではなく、
暗黙知の持つ普遍性において、真偽というものを直感的洞察的に把握できるということ。
暗黙知への感性、感度、そういったものを土台とする洞察に優れた者は、
直感としてそれとわかるという意味での暗黙知系における“検証”結果なのであって、
それを言葉として掲示板上に“科学的な検証結果”として表現することはできるはずがない。
暗黙知感性を発達させてみろ、というしかないだろう。
そういった能力を開発し研ぎ澄ましていくことで見えてくるものがある、ということ。
未発達な者には決して理解できない精妙な情報系に対する感性ということ。

>>761
死後の世界を暗黙知によって確信したことのたとえだから、
実際に林檎の成分がわさびと同じ成分なのかを測定するという方法は使えない。
よって、彼の主張を検証するためにはなるべく統計的偏りのない多くの人に
林檎を食べさせ、その人たちのどれだけがその同じ主張を始めたかどうかを
データとしてまとめれば、検証したということになるだろう。

>>764
君が暗黙知理論を主張していた人だとしたら、君の主張は
「人間には死後の世界が存在していると暗黙知に拠って知ったと主張している肯定側が
掲示板にあらわれたら、暗黙知は掲示板に出せないのだから根拠を求める否定側は間違っている」
という主張だったがこれは否定され、それに加えて
「人間には死後の世界が存在していると暗黙知に拠って知ったと主張している肯定側が
掲示板にあらわれたら、それが正しいかどうかを直感的に感じ取る能力を使わずに
根拠の提示をもとめる肯定者側は間違っているのだ！」
という主張も始めた、というわけ？

>>暗黙知は掲示板に出せないのだから根拠を求める否定側は間違っている」
という主張だったがこれは否定され、

否定されてないよ。

>>彼の主張を検証するためにはなるべく統計的偏りのない多くの人

2chでどうやってそんな人間を抽出するんだよｗ

直観は必ずしも真実とは限らない。
例えば、アリストテレスは重いものは早く落下すると言っており、
当時の人々はそれを真実であると思っていたが
そうでないことをガリレオが実験によって証明した。

また暗黙知は直観ではない。
暗黙知とは、事実・経験を感覚的に理解することである。
対して、直観とは、事実・経験から物事の本質を見抜く力である。
何がちがうのかというと、
暗黙知が、事実・経験から感覚的に本質を帰納的推論によって抽出する能力であり、
直観は、暗黙知によって得られた感覚的本質を、その他の事象へ演繹推論する能力である。

つまり、
暗黙知は、個人的な感覚の違いにより相手と意思疎通は不可能であるが、
暗黙知の内容は事実でなのである。
よって、暗黙知、つまり<体験の感覚的表現>を
科学的表現と置換することはできないが、
暗黙知を別の見地から、表現することはできるのである。
なぜなら、暗黙知が表現することは事実であるからである。
もし、事実でなければ、それは暗黙知ではない。
単なる、思いこみである。

暗黙知とは、事実であると大勢の人々に認識されている
ことにのみ、適用される言葉でなければならない。
例えば、林檎の味がわさびの味に感じられるというのは
大勢の人に認められているという前例がないのだから、
暗黙知であると断ってはならない。
知ではなく、味覚障害による痴かもしれないからである。

>>771
違うよ。大勢の人に認識されることによって事実となるんだよ。

>>772
いいえ、必ずしもそうとは限りません。
形示下のことでは、事実は人の数に左右されません。
なぜなら、実験によって実証されえますからね。

しかし、形示上のことでは大勢の人々に左右されます。
リンゴの味覚の場合がそうです。
味覚が正常か異常かは、人間というサンプルを統計的に
調べてみて、その平均に位置するものを正常とするしか
ほうほうが　ありません。

あれ？死後の世界は形而上のことだから、
人の多少で事実がきまってしまうじゃないか！との意見がクルと思っていたのですが・・
（´・ω・｀）ｼｮﾎﾞｰﾝ

まあ、結論から言ってしまえば、
死後の世界は形而上のことだから、人の多少で事実がきまる、とはなりません。
残念ながら。
なぜなら、形而下は形而上より事実としての価値が高いからです。
形而下で事実と証明できることで、
死後の世界を否定できる内容の事実があった場合、
形而上のことで
人の認識の数によって事実とされていた事実は
どんなにひとの数が多かろうと否定されえます。

それに、
まずい、痛い、うるさい、くさい、まぶしいなど
現実世界と直接隣接している人間の五感からくる基準は、
再現性があり、科学では十分統計的調査可能であり、
それによるしかありませんが、

意識が記憶や夢などの非現実的似非現実体験によって
そう感じるとか思えるといったことは、
幻覚といった特異体験であると考えれるわけで、
再現性のあるものでないかぎり、
排除されるでしょうね。

>>772
事実は個人としてのもので、大勢の人に認識されることによって真実となるのでしょう。

なら、あなたは大勢の人々が天動説を信じていた昔、
天動説は真実であったというわけですか？

>>767
暗黙知が検証可能なら掲示板に記述でき、検証不能なら記述できないけど
暗黙知云々は関係なくなる、というこれまでの俺の突っ込みに
反論できてないから否定していいんじゃない？

>>768
掲示板で直接証拠の提示が不可能でも実社会で検証作業をしてその結果を提示することができる、
という話をしていたのに、なぜ掲示板で検証作業をする話だと誤解するのか。

よーするに主観的な事実を掲示板で批判することはできないってことでしょ
だからといって、主観的にこう感じたから世界はこうなっている、という理論まで
暗黙知だという理由で科学的検証ができない。ということにはならないってことでしょ。

てか話題も尽きたから議論のための議論をしようって感じだな

>>766に追加で・・・
>>764が言う暗黙知系における“検証”って、正解を見いだしているのか、
単なる思い込みや錯覚なのか判定ができないよね。
「私たちが正しいと感じるから正しい。人数に関係なく、そう思わない人間は感覚が鈍いのだ」
こういう方法は検証とは言えない。
確度の検討がまったく不可能ならば、結局>>646の検証不能な場合にあてはまる。

>>779
ちがいます。
主観的だけな事実は事実じゃありません。
主観でしか説明できない事実にしても
ちゃんと、統計的調査をしてから事実かどうか論じてくだはい。
暗黙知をそのまま科学的に置換は出来ませんが
暗黙知が表現する事実なら科学的検証は可能です。
長嶋茂雄の擬音語で表現される世界も
科学的見地で焼き直しすることくらいは可能です。

>>782
あのね、主観的な事実も事実なのよ
俺がりんごの味を糞の味に感じたって言っても、それは事実なの

ただ、りんごの味が本当に糞の味なのかどうかってのは、いくら暗黙知だとはいえ科学的に検証しないといけないけどね

>>776
その当時の人々にとっては真実なのでしょう。
疑う者が誰も居なければ、それが真実になります。

てーか、ここはあの世が存在するかってスレだろ？
暗黙知はスレ違いなんだからいい加減にしとけよ

>>783
それを普通事実とは言わない。
そういう体験をしたのは事実だとは言えても、
体験内容が事実だとは普通事実とは言わないのです。

何度りんごをたべても糞の味しかしないというなら
病院へ行ってください。

>>783
ほら、こういう輩>>784がでてくる。
主観的事実を事実と言ってたら、
全員が間違ってたら、嘘も真実（事実）になる。

>>786
何が事実じゃないの？ｗ
俺の脳の異常のために、りんごの成分を味覚からインプットした時に糞の味と脳が判断したという事実だろ？

>>787
>>788は客観的事実だろ
しかし、さらに、俺が、今食べたりんごは、りんごでなくて糞であった。と主張すれば、それは事実かどうか科学的に検証する必要があるけどな

>>788
そいう主観的でしか説明できない事実に関しては例外。
それは、統計的な基準で事実を判断するしかない。

あなたがうんこ味が本来の味覚であり、事実であると判断するなら、
それでもいいけど、
その他大勢の人が認めなきゃ、異常者だよ。

だから最初にこの話をはじめた奴は

主観的な言語化しにくい事実があるために、それは科学的に検証できないって勘違いしていい始めたんだろ？
確かにりんごがなんか言葉にできない味がしたって言ってる奴に、科学的根拠は？と言ってもしょうがないが、
それがりんごでない、と言い出した時には、いくら言語化できない主観的事実が根拠だとしても、検証可能性はあるってことで
もう終わっていい？

>>782
要するにあんたの言い分は暗黙知から形式知へ表出化しろってことだろ。
何も表出化しなくとも暗黙知のままでも通用する社会が幾らでもある。
あんたの言うように全ての暗黙知を表出化する必要性などあるのかねえ？
因みにあんたはメソトロジーばかり主張して、スレタイの主旨はそっちのけ
な訳だがそこのところよろしこ。

>>787
現実問題として、そうだと言うことです。
全人類がキリスト教徒になってしまったらキリストが神になってしまいます。

>>791
もういいっす、OK！

>>793
いい例ｗ
統計が事実性の唯一の判断材料であると言っている奴は帰れよ

スレタイね。

漏れ的には、死後の世界の決着はつかないと思うよ。
でも
死後世界肯定派が、その肯定理由としてあげる体験を
否定することはできるけどね。
結局のトコ、人間の知が及ぶ範囲じゃないよ。

ちなみに
漏れは死後世界はないと考えた方が妥当だと思いま

リンゴに元々味も形も無いんだよ。元々無いものが、五感があるものとして認知するんだろう？
無から有だろう？有が形としてあるんだから、その前と後は当然あるだろうw

天国の存在が証明されていない以上、天国の存在は仮定としてしか話せません。
有る無いを前提にして議論はできますが、科学的に立証するものが無いので結論は出ません。
暗黙知の世界的規模による統計で立証すれば事実として認識されるようになるかもしれませんが、
文化や宗教などが違い天国観も人それぞれなので現実的にはムリでしょう・・・

>>791
馬鹿だねぇ。検証なんかできないでしょうが。
リンゴの味をどうやって「掲示板で」検証できんだよｗ
いいか、この論争もどきの出発点は、2ちゃんごときの掲示板で、
死後の世界の存在を証明してみろ、という批判派の常套句を受けて、
そんなものは不可能だってことがスタート地点なんだろうが。
だから、批判派はイジメ目的で、自分たちでも不可能だとわかっている
詰問をするんじゃない、ってこと。勝手に誤魔化すんじゃないよ。
2ちゃんのような掲示板で証明することなんか出来ないということ。
本当のアホなのか、お前は。

>>800
いや、これの出発点は、
『「暗黙知によって死後の世界はあると知った、故に死後の世界は存在する」
と主張する肯定派がいた場合はその主張の根拠は原理的に掲示板で出せないのだから
根拠の提出を求める否定派はおかしい』
という暗黙知理論（仮称）を唱えた人がいたことが始まりだと思うぞ。

そして君は今までのレスを豪快に読み飛ばしているようだが、
暗黙知でもそれを論拠に何かを主張した場合には掲示板外で真偽の検討が可能（>>783）だし、
その結果を掲示板にも提出できる、ということで、彼の暗黙知理論（仮称）は
否定されてしまう、ということ。

>>800
結論を出すことが出来ると思って議論している人はいないよ。（多分・・・）
議論をすることに意義を感じているんだよ。
そうでなければ、ええと・・・Part19までも続かんだろぉ！
議論の中で自分や他人の意見が変わる事もあるかもしれないねw

ところで味覚ってそんなに言葉で表現不可能なのぉ〜？
美食家やソムリエまでとは言わないけど甘い、渋い、苦いなどの違いぐらい表現できると思うけど？
リンゴでも違う品種を食べ比べることで味の違いを表現し易いよw

× 議論の中で自分や他人の意見が変わる事もあるかもしれないねw
○ 議論の中で自分や他人の意見が変わる事もあるかもしれないしねw

＞暗黙知でもそれを論拠に何かを主張した場合には掲示板外で真偽の検討が可能（>>783）だし、
＞その結果を掲示板にも提出できる、

だ〜か〜ら〜、それが出来るっていう君自身がまずその模範を示してみろよって言ってんの！
このスレで肯定派が暗黙知を論拠に何かを主張してきた場合に、いったいどうやって掲示板外で真偽の検討をやるわけ？
OFF会でも開くつもり？　そしてその結果を、このスレにどういう手段で提出するつもりなわけ？
それを具体的に手順として示してごらんよ。

あと感覚的体験からの暗黙知というのはワカルんだけど、
意識が不明瞭なときの心理的体験（霊体験）などを暗黙知と言ってもいいのでしょうか？

どうでもいい。

>805
乱暴に括って、「暗黙知≒潜在意識」と捉えていいのなら、
半覚醒状態での知覚の体験はまったく関係ないとは言えないだろうね。

まだやってんのかよ

>>805
感覚知

暗黙知厨との議論に勝つことだけが目的の病的に粘着質な人間がスレを完全にぶち壊したね。
屁理屈、屁理屈、屁理屈のオンパレード。失笑を買っているという自覚はあるのかな？

>>807
自転車の乗り方を覚えたときの暗黙知は経験上で得られたものですが、
臨死体験者が垣間見たという死後の世界のイメージは、
臨死体験の経験上で得られたものではなく、
文化や宗教などの影響を受けて日常生活の中で刷り込まれたものです。
なので、この場合は暗黙知は当てはまらないと思います・・・

>>810
つまり、君のこのスレから得られた暗黙知と君自身が持ち得てい
た既存の暗黙知とが共同化の過程においてギャップを生じ、スパ
イラルな知のモデルとしてさらに新たな暗黙知が得られた訳ですが、
暗黙知を形式知に表出化することが君は出来ないが故に本能的に
暗黙知を感情に摩り替えた結果として君のレスがある訳です。ｗ

>>811
少なくとも認知科学上では臨死体験なるものの存在は認められている
ということであるから、形式知が成立しているわけで、形式知があると
いうことは表出化するまえの暗黙知がなければならないはず。
あくまで認知科学の上でとことで。

暗黙知さんの理論は
「暗黙知で真実だと知っていることでも、何せ暗黙知だから原理的に提示できない、
つまり真実だと検証されていても証拠が提示できない場合だってある。
それに能力があれば暗黙知を感じ取ることで証拠なしでも真か偽か判定できるはずだ。
だから暗黙知から真実だと知ったと主張する肯定派に対して
暗黙知を感じ取ろうともせず証拠を提示しろなどという否定派はおかしい！」
という事だったけれど、
「暗黙知によって知ったと思ってることでも単なる思い込みで事実と異なる場合があるので
暗黙知によって何かを知ったとしてもそれだけでは検証したなどとは言えない。
やはり何らかの手段での検証が必要である。」
この指摘に反論できないかぎり、暗黙知さんの理論はもう成り立たない。
いわばここがアキレス腱。

なぜなら、暗黙知によって知るだけでは検証にならないことになるから
「真実だと検証されていても」としたり「真か偽か判定」をするには、
結局は客観的検証が必要、ということになる。
よってまず「証拠なしでも真か偽か判定できる」が成り立たなくなり、
〜検証し、証拠を提示できる場合〜
理論のうち「証拠が提示できない」の部分が成り立たなくなる。
証拠を提示しろという要求がおかしいものではなくなる。
〜証拠を提示できない場合〜
「真実だと検証されていても」の部分が成り立たなくなる。
「それは嘘か本当か、夢や幻覚なのか現実なのか全く評価できないですね」
でおしまい。

このアキレス腱を否定できないかぎり、暗黙知さんが仮に
>>804のレスのような「その暗黙知は検証できない（or根拠が提示できない！）」
というような事を言ったとしたら
「じゃああなたの主張って成り立たないですね」
となってしまうわけだ。

天国観の全く違う多くの臨死体験者の証言が尽く一致していたら天国はあるのかも知れない・・・

臨死体験者Ａ「天国ってあんなトコだとは思わなかったなぁ・・・(ry」
臨死体験者Ｂ「エッ！ウソ！私も同じよぉー！」
臨死体験者Ｃ「俺も全く同じだ！！」
臨死体験者Ｄ「皆同じなのかなぁ？」
テレビニュース「世界中の臨死体験者の人々が全く同じ体験をするという奇妙な現象が起きています(ry」

ってな事でも起きない限りは・・・

臨死体験者から天国の話は良く聞きますが、地獄の話は殆ど聞いたことが無いような気がする・・・
臨死体験は敬虔な信者の人しか経験できないのかな？

そもそも｢暗黙知｣をきちんとした概念規定も与えずにこの議論に持ち込むこと自体不適切。
不出来で間抜けな詭弁もどきだ。

>>ID:p8oEgPfq

お前は馬鹿ですか？w
反応せずにはいられないお前も同じ穴のムジナ。

>>817
では、まずあなたが「暗黙知」とやらのきちんとした概念規定をしてごらんなさい。
すでに上のほうで誰かが簡潔にまとめていたと思いますけどねえｗ

もう決着ついてんのにずっと同じ議論繰り返す気？
それとも自分の中でまだ整理ができていない人達かな？

>>819
挙証責任は常に提出側に生じますが何か？それとも論証責任の転嫁？

>>821
スレを全部読んでるんですか？ｗ
すでに暗黙知の定義を書かれているでしょ？
そんなふうに誤魔化さなくていいから、自分の過ちを素直に認めなさいw

まったく、不出来で間抜けな詭弁もどきだですねえ、ID:GfssjU5Nの馬鹿はw

>>820
そうそう、結局、掲示板上で検証なんかできないことがハッキリしたのにねえ。
女のくさったみたいに未練がましくグダグダごねている馬鹿がいるからw

>>822
その｢定義｣の沿えば、この議論に｢暗黙知｣などを持ち込むことが不適切で愚劣であることが
一目瞭然だろう。結局何の説明にもなりえない無意味な論点。

>>822
>自分の過ちを素直に認めなさいw
その｢過ち｣とやらを論証しなさい。得意の朦朧言明でねｗ

>この議論に｢暗黙知｣などを持ち込むことが不適切で愚劣であることが一目瞭然だろう

ほいほい、では不適切で愚劣であることを論証してごらん、愚劣で馬鹿なID:GfssjU5Nくんw

>その｢過ち｣とやらを論証しなさい。

その「過ち」とやらを論証しなければならないということを論証しなさい、

得意の朦朧言明でねｗ 　愚劣で低脳なID:GfssjU5Nくんw

知障のくせに自分を大きくみせようとするから恥をかいてしまう愚劣で低脳なID:GfssjU5Nくんw

>>824
検証可能なことがはっきりしたんだぞ？
ああ、これならまだ議論が必要なのかね

>>827
挙証責任は常に提出側にある。当方はは｢暗黙知｣など全く持ち出していない。
義務教育修了程度の知力ぐらい身につけて出て来なさい。思考インポのID:IS6ANO32よ(嗤笑)

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿ ／-　イ､_
　　　　　　　　　　 ＿＿　　　　　 　　／: : : : : : : : : : : (
　　　　　　　　　 〈〈〈〈　ヽ　　　　　/: : : : ::;:;: ;: ;:;: ; : : : ::ゝ
　　　　　　　　　　〈⊃　　}　　　　　{:: : : :ノ　--‐'　､_＼: : ::｝
　　 ∩＿＿＿∩　 |　　 |　　　　　 {:: : :ノ ,_;:;:;ノ､ ェｪ ヾ: :::}
　　 | ノ　　　　　 ヽ !　　 !　　　、　　ｌ: :ﾉ　／二―-､　|: ::ﾉ
　　/　　●　　　● |　　/　　　，,･_　　|　/／　 ￣7/ /::ノ ←ID:GfssjU5N(障害者)
　 |　　　　( _●_)　 ミ／　, ’,∴ ･　¨　 〉(_二─-┘{／
　彡､　　　|∪|　　／　　､･∵ ’　　／､／/|　￣￣ヽ
/　＿＿　 ヽノ　/　　　　　　　　 ／　　 //　|／／＼ 〉
(＿＿＿）　　　/　　　　　　　 　/　　　 //　　 /＼ ／

大体｢暗黙知｣を前提にこの議論が進められるべきという論証が全く為されていない。それが出来なければ
不当仮定の虚偽もいいとこだ。

>ID:IS6ANO32
どうぞ池沼の無限ループでお楽しみを

義務教育修了程度の知力もないID:GfssjU5Nの深層心理:

「悔しいよ〜　悔しいよ〜　負けたくないよ〜　」

（・∀・）ニヤニヤ

>>835
消防の｢綴り方｣、いや保育園からやりなおしなさい。

大体「死後の世界が存在するか否かを2chで大真面目に議論し結論を出すことができるか｣という論証が全く為されていない。
それが出来なければ不当仮定の虚偽もいいとこだ。

否、そもそもID:GfssjU5Nがこのスレにしがみつく目的は、「死後の世界なんぞを信じ込んでいる間抜けどもを見下しいじめてやろう」
という屈折した深層心理(現実生活では虐げられているのであろう)を背景としたものなのだ。

ところが、当初は楽勝で死後の世界肯定派の馬鹿どもを一蹴できると踏んでいたものの、結果的には大いに苦戦を強いられている。
こんなはずではなかった、という焦りから、なりふり構わず暴走し始めた、というあんばいである。

>>836
はいはい、悔しいでちゅね〜　負けたくないでちゅね〜www

ほらほら、愚劣で低脳なID:GfssjU5Nくんw　得意の朦朧言明で論証してごらんwww

>>837
論点先取、論点相違に加えて今度は対人論証の虚偽かい。
そもそも誰も肯定も否定もしてないんだが。

>>840
はいはい、詭弁はいいから>>827に応えてごらんw 得意の朦朧言明でねw
愚劣で低脳なID:GfssjU5Nくんw　

しかし、ID:GfssjU5Nくんのような自分はイジメているつもりで得意になっている奴を、イジメてやることほど楽しいことはないねえw

>>841
>>831、>>833参照のこと。理解できないなら痴愚天国へさっさと帰りなさい。

>>
>>７

ID:IS6ANO32みたいな知能インポにマイケル・ポランニーの思想内の説明を要求する
こと自体誤りだったな

>>843
ほいほい、そういうのを詭弁と申しますw
正直になりなさい、愚劣で低脳なID:GfssjU5Nくんw
「私のような馬鹿にはできません、お願いです、これ以上追及しないでください」とねww

>>846
腐敗脳の理解に余るものはみな詭弁らしい。そもそも自分が何を言ってるのかも判っていない
しな。

>>845
逃げるのは卑怯でちゅよ〜　愚劣で低脳なID:GfssjU5Nくんw

君自身の言葉で書き込んでごらんw みんなが固唾を呑んで見守っているよww

さあさあ、どうぞとうぞ

>>847
いいから、自分の言葉で説明してごらんw

怒り心頭、はらわたが煮えくり返ってるんだろうな、愚劣で低脳なID:GfssjU5Nはw

想像しただけで笑えるw

さて、馬鹿も尻尾を巻いて敗退したことだし、昼飯でも食ってくるか。

またあとでいたぶって遊んでやるから楽しみに待ってなw

>>831
＞挙証責任は常に提出側にある。
ここは法廷ですか？ｗ

結局｢死後の世界の有無｣に関する議論を｢暗黙知｣を行なう妥当性の論証は一切不能なわけね。
狂人の寝言の垂れ流ししか能のない腐乱知能馬鹿の標本採集スレだなここは（藁
>>852
＞ここは法廷ですか？ｗ
議論のいろはなんだが。

>>853修正
×｢暗黙知｣を行なう妥当性
○｢暗黙知｣を前提に行なう妥当性

手に入れやすい本だが･･･。
http://www.7andy.jp/books/detail?accd=31311485

>>855
古典書・・・

なんだが、

20年の時を経て再び脚光を浴び始めているな。

ID:IS6ANO32は暗黙知理論（仮称）を主張していた人だと思うんだが、（間違っていたらすまん）
>>814に反論できていないということはもう暗黙知理論は取り下げるの？

>>853
＞議論のいろはなんだが。
法廷という「限られた」特殊性を持つ論場ではそうだろ。
だから悪魔の証明を持ち出す輩が出て来るんだよ。

>>857
>>814の
＞暗黙知によって知ったと思ってることでも単なる思い込みで事実と異なる場合がある

とあるがこの場合とは具体的にどんなケースなのよ。

>>856
大昔、｢ニューアカ(藁)｣全盛の頃、栗本慎一郎あたりが提灯持ちをやってえらく持ち上げてた。
>>858
立論と吟味はあらゆる議論の基礎である。
｢悪魔の証明｣を持ち出しても何も正当化し得ないのだが。

妥当性の論証無き前提設定は無効。

>>860
＞立論と吟味はあらゆる議論の基礎である。
そうだにょ。
まあ、論場の検証も忘れるなよ。

あのね、暗黙知議論で誤魔化さないで欲しいんだけど、要するに簡単に言えば、
こういう掲示板で「死後の世界があるかないか」を議論する意味があるのかってことでしょ？

それを、哲学かぶれヲタみたいなのが聞きかじっただけのテクニタルタームを一生懸命駆使して
相手を打ち負かしてやろうっていう魂胆がミエミエなんで傍から見ていて興醒めするだけなんだけど。
検証可能だとか不可能だとかよりも、2chの宗教板で何マジになって白熱してんの？ってことなの。

恥ずかしいと思わないの？

死後の世界があると信じている人は信じればいいし、そういう体験をした人はそういう体験をしたんだろう。
死後の世界なんてないと信じている人はそう信じればいい、というだけ。
単に論争したいための酒の肴にすぎないわけでしょ、「死後の世界」云々なんて。
「死後の世界」の有無について究明していこうという動機付けじゃないんでしょ？
誰かを罵倒したい、議論に勝って雄たけびをあげたいっていう闘争的な動機付けなんでしょ？

>>859
ID変わってるけど暗黙知理論さん？
暗黙知によってセールスマンを詐欺師だと見破ったと思ったのが
それは暗黙知じゃなく単なる思い込みによる疑心暗鬼だったとか、
暗黙知によって地球は平面である知ったと考えていたが実は単なる思い込みだったとか。

「暗黙知によって知った」と感じてることは一片の間違いもなく真実であり
それ以上検証の必要なし、ということを示さなきゃ>>814に反論できないよ。

結論：
死後の世界は暗黙知であった

終了

（・∀・）＜暗黙知最強！！！

>>862
｢論場｣とは？
>>863
>議論する意味があるのかってことでしょ？
当方の関知しない事柄。
>2chの宗教板で何マジになって白熱してんの？
誰か真面目に議論してる人いる？議論立論不能者なら生息していたようだが。
>「死後の世界」の有無について究明していこうという動機付けじゃないんでしょ？
そう｢信じたい｣のかね？ついでながら感情論の類もナンセンスだ。

>>866
（・∀・）ﾆﾔﾆﾔﾆﾔﾆﾔ

検証可能論に固執し続けている人。

具体的にどうやって検証するのか、手順を示して欲しいと再三要請しているんだけど無視ですか？

どうやって検証するの？　この掲示板で。

死後の世界があることを確信しました。これこれしかじかの経験をしたからです、

という人がここに現れたとして、さて、どうやって検証しますか？

OFF会でも開催して事情聴取しますか？　さあ、具体的にどうするのか手順をお示しくださいませ。

>>868
>>814を見ればわかるけれど、検証可能だと主張しつづけているのではなく
暗黙知理論（仮称）が間違っていると主張しつづけているわけだ。

あなたが検証が難しいと主張するなら、それは>>814の後半辺りにあてはまるだろうね。
結局、暗黙知さんの理論は成り立たなくなる。

>>869
どんどん主張がずれていってますよね。

ずっと掲示板上でも検証可能だと主張し続けてたじゃない!!

まず、誰かが暗黙知を引き合いに出して、掲示板で検証なんか出来ないよと言い出したんですね？

それに対して、暗黙知だろうと検証結果を掲示板上で報告することができる、と言ってましたよね？

だから、そう主張するんなら、その具体的な手順を是非是非教えて下さい、と言っているのに、

ずっとごまかし続けていますよね？　はやく答えてほしいんですけど、掲示板で検証するための具体的な手順を。

それをあなたが示してくれれば、死後の世界を肯定する人たちも、応えやすくなると思いますよ。

あなたも自分が提示した手順なんだから、反論したり批判したりと取り組みやすくなるでしょう？

だからごまかしてないで、はやく具体的な手順を示してください。

返答してくれるまで何度も催促し続けますからそのつもりで。

>>868
>さあ、具体的にどうするのか手順をお示しくださいませ。
いつでも、どこでも、だれでも、死後の世界の存在を確認・認識・経験出来る普遍的方法
を提出すればいいのです。常に再現可能な手段をね。｢確信しました｣のなら、きわめて容
易なはずです。

>>871
ずいぶん、都合のいい逃げ方ですね(笑)　でもそんな卑怯な逃げ方であなたのプライドは傷つかないんですか？(笑)

自分は頭がいい、死後の世界なんて言っている馬鹿な奴等は困ったもんだ、と思ってらっしゃるんでしょう？

敵前逃亡みたいで、あなたのファンとしてはちょっと残念でなりませんけどね。

でもところで、あなたの言う普遍的方法に近いものなら、モンロー研究所のヘミシンクCDの話が出てたじゃないですか？

ちょうどいい機会ですから、是非是非ヘミシンクCDをあなた自身が試してみて、その結果をここで報告してください。

さんざん大言壮語を吐いてきたのだから、そのくらいの義務はありますよ。

モンロー研の人たちによれば、誰でも辛抱強く訓練を重ねれば、体外離脱できるようになるそうですから。

そうそう、実際にバージニアにあるモンロー研にまで足を運んでプログラムを受講することもできるそうですよ。

英語くらいペラペラに喋ったり聴き取ったりできるんでしょう？

是非、アメリカまで飛んで実体験してきてくださいな。

「死後体験�T〜�V」を書いた坂本政道氏もバリバリの唯物論者だったのが、

モンロー研での体験がきっかけとなって、転向したそうですから。

>>872
論証責任の転嫁は無視です。｢訓練｣云々とは関係なく万有引力程度の確認方法が
東漸要求されます。もし｢普遍的絶対的事実｣なら尚更のこと。
｢悪魔の証明｣ですら｢あること｣のほうが断然主張しやすいはず。

>>870
ずれてないよ。
暗黙知さんのさまざまな議論そらしに振られてはいたけど
最初からずっと、結局はあの人独自の暗黙知理論は間違っている、というのが根本主張であって、
それが>>814でまとまったというところかな。
暗黙知さんは>>814に反論ができないようだし、結論が出た感じ。

しかし手順については何度も書いているのに。レスを読み返すということをしないの？
証明するならばその人が感じ取ったと思っている「死後の世界が実在する根拠となる暗黙知」を
他の多くの人間にも感じ取らせて、その結果その人たちが
どういう結論に至ったかを提示すればいいんじゃない？
そして暗黙知さんは以前に
「暗黙知を感じ取る能力は個人によってちがうからそんな手法では検証できない」
というような意味のことを言った。
それなら「暗黙知と思っていても検証がされていないと妄想と区別できない」という
暗黙知さんの理論のアキレス腱を突く指摘に反論できていないため、
>>814の後半どおり暗黙知さんの理論は否定される。

>>870が「その方法で検証できる」としたら>>814のとおり
それの提出を求めるのがおかしいという暗黙知さんの理論は成り立たなくなる。
逆に>>870が暗黙知さんのように「その方法では難しい、検証できない」としたならば
やはり>>814の後半のとおり暗黙知さんの理論は成り立たなくなるわけだ。

というわけで、この手法を肯定してくれても否定してくれてもこちらとしてはかまわないよ。

存在しないものを概念として認識することはできんよ
だからあるんだよ

暗黙知概念をこの論題に適用可能であるという証明が何らなされていない。

>>874
暗黙知に対する検証ができない場合、そもそも暗黙知を根拠にした主張は反証不可能なため、科学的主張と受け取られないということですね。
しかし、その場合、最初に暗黙知があるから掲示板で論証はできないと主張している方の主張を認めてしまうことになります。
ですから、全ての暗黙知は検証できるという方向で、それを批判してはいかがでしょう。

暗黙知とは、考えるに、言語化できない主観的経験知識と定義されると思います。
確かに、それは言語化され得ないために、その人が何らかの経験知識を持っているということが、
真であるか、偽であるかを検証する術はありません。

しかし、その人がその主観的経験知識を根拠に何らかの主張をした場合を考えてみましょう。
主観的経験知識とは、この世界の情報や現象と、その人が遣り取りをした時に得られる、主観的な経験知識のことです。

この場合、この人はそれを根拠に二つの主張をする可能性があります。
一つは、世界の合理性を認めた理性的経験知識。
一つは、神秘主義的経験知識。
前者の場合は、その人が世界の何らかの現象や情報と渡り合ったあげく、とある経験知識を獲得したが、言語化しにくいという状態です。
これは、例えばその人がどのようなものと遣り取りをしたか、その対象を検証することにより、その人の主張の真偽を確かめることができます。
後者は、経験知識を元に、神秘主義を認める主張をしている状態です。
この場合は、もちろん理性には検証不可能です。

暗黙知であっても、検証可能な主張と、不可能な主張があり、暗黙知を根拠にした全ての主張は検証できないということは偽と言えます。

例を挙げてみましょう。

前者の場合、「何か言葉にできないような対象を食べたあげく、その味は今までに感じたことがないようなものであった。
故に、この世界には人が今まで見たことのないような、奇妙な生物が存在する」という主張をする人がいるとしましょう。
もちろんこの場合、その人の胃袋の中を覗いて、どのような情報や現象と遣り取りをしたのか検証してみれば、その人の主張が、どのような経験知識から得られたものか検証できます。

後者の場合、「何か言葉にできない超常現象的な世界を体験したため、あの世は存在する」という主張をする人がいるとすれば、
これはもちろん科学的な検証は不可能です。

この議論で注目することは、暗黙知ゆえに検証できる、できない、ではなく。
具体的に暗黙知を根拠にどのような主張をしているか、が問われる問題です。

>>874
詭弁には反論することができないって再三レスしてたでしょ？
何勝手に結論だしてるわけ？(笑)
そんな体たらくだから、逃避してばかりの卑怯者って言われるんだよ。
はい、あなたの回答は不可。もう一回やり直し。

>>879
馬鹿の一つ覚えで詭弁詭弁と吠えるばかりで、結局何一つ｢論駁｣出来ず、手
も足も出せずじまいってことだな。

掲示板上で検証することができるのか、できないのか、というのが、
そもそもの発端です。

それを意図的にか「掲示板上で」という文言をはずし、
（科学的に）検証できるのかどうかに議論をすり替えてませんか？

暗黙知派と否定派と検証派が何人いて誰が誰なのか、特定できないので
コミュニケーションが錯綜して混乱してますけどね。

>>880
詭弁は詭弁だろう。自分のレスなのかどうか知らないがもう一度読み直してみろよw

>>882
>詭弁は詭弁だろう。
トートロジー馬鹿。何の反駁にもなってない。

「暗黙知によって知ったと思ってることでも単なる思い込みで事実と異なる場合があるので
暗黙知によって何かを知ったとしてもそれだけでは検証したなどとは言えない。
やはり何らかの手段での検証が必要である。」

まずこの文章の記述者は暗黙知を自身（の身体感覚として）知っている、使えるのではなく、
想像で記述している。その証拠として、暗黙知で知ったと思っていることと、単なる思い込みで
事実と異なる場合がある、などというトンチンカンなことを主張しているわけである。
“暗黙知はつねに正しい。”よって、思い込みによる誤謬などということは100％ありえない。
そして、それを立証することは出来ない。なぜなら、それが暗黙知の暗黙知たる所以なのだから。
したがって、本人自身が暗黙知としてこれこそ真実だと知覚したものと思い込みとの区別は、
本人自身が明確につけることが出来るのであり、また本人のみにしかつけることはできない。
しかし、彼と同様に暗黙知の機能を発達させた人間ならば、自身の暗黙知機能によって、
そのことを確かめることはできるだろう。しかし、その結果を言語媒体の掲示板上において、
検証することなど絶対に出来ない、ということだ。検証が絶対に必要であるというのは、
“人間の科学の範疇の話”であって、それを超えた世界に検証という方法論は意味をなさない。
同じ世界を観察していたとしても、人間の見る世界と犬の見ている世界、魚の見ている世界は、
まったく異なったものとしてそれぞれに認識されている。魚に人間の見ているものを、
人間とまったく同じように認識させるためには、人間とまったく同じ肉体を魚に与える以外にない。
同様に、人間同士の場合も、進化した知覚の持ち主の見る世界を、従来型の感覚のみによって
生きている人間に対して客観的に提示することなど永久にできない。従来型の人間が、
感覚機能を発達させる以外にそれは不可能だ。検証作業とは、同一レベルの感覚機能の
持ち主同士でしか通用しない方法論のひとつに過ぎないのだから。

お前らいつまで堂々巡りを繰り返しているのだか。
結論は当に出たじゃないかｗ

>>879
８７９さん。８７４さんは奇弁を言っているわけではありませんよ。
しっかり理解してください。

>>884
887,888にあなたの主張に対しての反論を書きました。
暗黙知自体を批判することはできないが、暗黙知を根拠に何かを主張した場合、その主張が合理性を認めるものである限り、その根拠に及ぶまで検証できるというものです。

>>884
君の暗黙知と共同化して読んでみた感想だが
だらだらと長文にせずとも、「暗黙知について無知なだけ」で済むぞ。
因みに＞「それ」を立証することは出来ないという文において指示語「それ」
が「暗黙知」を指すのであれば、少なくとも立証は出来ないとは言えないな。
立証が出来るケースもあるということだ。何故なら形式知は暗黙知の上に
成り立つからな。

検証する、という時、実際問題として何が行われているのかというと、
データを目で見たり、音を耳で聞いたり、舌でその味を確かめてみたり、
とにかく知覚機能なしには成り立ちませんね？　すへでのものごとを
必ず知覚機能を通して人間は認識するのですから。
（※知覚機能が肉体に限定されたものなのか、それともそれを超える
　第六感のようなものがあるのかというところまではここでは深入りは
　しないことにします。）

そこで、その知覚機能の精度や深度はどの程度のものなのですか？という
問題が出てきます。貴方は、確かに私はこれを見たんだ、聞いたんだ、と
言うかもしれませんが、それはどういった知覚レベルでのものですか？　
という問いかけです。　

10.0という恐ろしく視力のいいアフリカ人が、ほら、あれを見てください、
あそこに例のものがあるでしょう？とあなたに同意を求めたとしても、
視力が0.01でしかも眼鏡をかけていなかったあなたはにはそれは見えません。

（つづき）

3人の生まれながらに盲目の人間が、あるとき象に触ってみることにしました。
一人は、象の尻尾を掴み、象とは紐のようなものである、と言いました。
別の一人は、象の横腹に触れ、象とは壁のようなものだね、と言いました。
最後の一人は、象の足に触って、象とは柱のような生き物だ、と言いました。
目の見える人は象がどんな生き物であるのか、実際に触るまでもなく、
わかっていますが、さて、目の見えないこれらの3人の人間に対して、
象がどんな生き物であるのか、正しく伝えることができるでしょうか。

一言で、検証する、というのは簡単ですが、それは我々の平均的な知覚機能の
レインジ内に依存するものであって、そのレインジを遥かに越えたところにある
知覚機能で感知されたものを、特定レインジに限定された知覚機能内の言語に
対応させて正しく翻訳する、というのは、極めて困難な問題だと思います。

暗黙知が絶対的に正しい、という理屈に関しては理解しかねますが、
人により知覚機能にはバラツキがあり、それが我々の平均的なレインジを
はるかに凌駕したレベルの発達を遂げた人がいた場合、その人の見ているもの、
聞いているものが、我々には見えない、聞こえない、有りえないからといって、
それが嘘であると断定したり妄想だと安易に片付けることは危険なことです。
科学というものが内包するこの限界について理解している人間であれば、
もっと謙虚に、そして畏敬の念をもって宇宙や人に対して接するはずです

>>890
五感によって知覚できないものがあるという理由で神秘を主張する方でしょうか？
暗黙知とは関係ない話をされていると感じますが。
887,888でも同時にあなたへの反論ができます。

>891
>>889-890のどこが神秘主義なのだろうか。至極真っ当な見解だと思うが。
というよりいつまでもしつこく暗黙知に拘るあなたによってスレがぶち壊しだね。
やっぱり暗黙知が脅威だから今のうちにここから排除しておきたいのかな？

>暗黙知を根拠に何かを主張した場合、その主張が合理性を認めるものである限り、
>その根拠に及ぶまで検証できるというものです。

だけど、それをこの掲示板で行うことは出来ない、ということだろ？
掲示板でも検証出来るというのなら、その具体的な手順を示してみたら？という問いには答えていないね。

>>892
人間は自らの身体に備わっている知覚機能以上の道具を持っています。
そして、理性という道具により見えない世界を検証することも可能です。
見えない、聞こえないから、分からない、検証の余地はないという事にはなりません。
また、理性を超えた神秘を認めるのならば、検証の余地はないと言っております。

>>893
暗黙知であることを理由にできない、という訳ではありません。
暗黙知でも検証可能性のある主張もあります。

具体的な手順を示しますので、暗黙知を根拠にした主張例をあげてください。

暗黙知に基づくものだろうと他の何だろうと、自分が認めたくない類いのオカルト現象が存在するとしたら、
自らの信奉する体系が破壊されてしまうのではないか、ということを極度に恐れる人たちが、必死になる気持ちもわからないではない。
「どんな証言であれそれは検証可能だ」という前提を残しておかないと、
死後の世界肯定派をこのスレで叩くための便利で簡便化されたストラテジーを失ってしまうんだからね。
暗黙知そのものは確かにこのスレとは直接関係ないけど、その手のロジックを肯定派が手に入れてしまうと、
形勢逆転になってしまうのではないか、という恐れに支配されているんだ。
だからこれほど病的にしつこくしつこく拘り続けるんだよ。

で、死後の世界は存在しますよ、と主張している人たちにも、
そんな検証(というより検閲に近いけどね)を受けなければならないような責任もないし、
死後の世界は存在しない、と主張する人たちが肯定派の主張を検証してやらなければならない義務もない。
もう馬鹿馬鹿しい、の一言に尽きる。

>>895
どんな証言であれ検証可能だと言ったでしょうか？
検証可能性条件を提示したまでです。

>>896
イライラを抑えるためにコーヒーでも飲んでくればいかがです？笑

僕は、暗黙知云々、検証可能云々なんて何の興味もなくて、臨死体験で死後の世界を垣間見たとか、
体外離脱を経験して普通の人は知る由もない情報を手に入れたとか、
そういう人が時々このスレに顔を出すんで(最近は議論厨が荒らしているのでいなくなってしまったようだけど)
単純にそういう情報を収集したくてここに常駐していたんだけれど、
ちょっとでもそういう書き込みがあると、怒髪天を突くような過剰反応が起きて、
よってたかって潰してしまうのね。それでその人はもう書き込まなくなってしまう。
そういう雰囲気のスレで検証もヘッタクレもないだろうって思うね。
検証じゃなくって、上でも書いたけど検閲であり言論封殺だよ、これは。
もうホント何度もいうけど馬鹿馬鹿しいの一言に尽きるよ。

結論：
死後の世界は暗黙知であった

終了

そんなところですよ2chは。オカルト板のほうがよろしいのでは？
ここには肯定派もいれば否定派もいるのです。

アンチモン（Antimony）
元素記号　Sb

原子番号 51
原子量 121.75
融点（℃） 630.74
沸点（℃） 1635
宇宙存在度 0.309

>>899
おまえスレ違い

>>903
紛らわしいIDで登場するな

暗黙知理論などを、その適用妥当性も論証出来ずに持ち出していきがってる連中の主張
へ、｢本家｣ポランニーの著述内容をトレースして読めばさぞ面白かろうよ（藁。

>>879
>>874を書いた者だけれど他の人も書いているように詭弁だ詭弁だというだけで
何がどう詭弁なのか説明できないと、>>814をまったく否定できない。
つまり暗黙知さんの理論は成り立たないということになる。
むしろ、反論ができないから詭弁だと言い張っているかのような印象を与えるよ。

>>884
暗黙知が「常に正しい」と定義するなら、
「暗黙知によって何かを知ったのか実は暗黙知ではなくただの思い込みだったのか」
と書き替えるだけで>>814はやはり暗黙知さんの理論への反論になるね。

また、後半の文章は要約すると
「わかる人間にしかわからないことがある。
わからない人間にはそれを示せないから検証などはできないが
わかる人間同士にはそれはわかるのだから確かめられるのだ。」
という理屈だけど、思い込んでいる人の場合も「わかった」と思い込んでいるわけだから、
実は正しいのかどうか結局確かめられてなどいない。
思い込みではないという感覚が得られるとしても、思い込みの人の場合も
思い込みではないと主張する以上そういう感覚があるわけで、本人には区別できない。
と、結局そのレベルでも真偽の確認ができていない。
そして客観的な検証もできないとするなら、>>814で示した場合にあてはまるわけで
結局暗黙知さんの理論は否定されてしまう。

>>893
>>870と同じようなことを言っているので>>874を参照して。

死後の世界は存在します。当然です。わかる人にはハッキリキッパリとそうだとわかります。
ここで屁理屈をこねている人は本当に哀れですね。そういう人は死んだ後、大混乱ですよ。
死んだ後は当然肉体がありませんから、あなたの混乱は緩衝装置(肉体)を経由せず、ダイレクトに
あなた自身を直撃します。あなたは地獄の苦しみを味わうことになるでしょう。

死後の世界は存在しませんよ
前に一回事故で生死を彷徨ったことがあるのですが
私は全く信じていなかったのですが、現実でいっぱいいっぱいだったので
なんか元から信じてる人だけが地獄に送り込まれるようなものを見た気がします
でも私は信じてません　信じてませんから

>>909
絶対にゃいと信じてる人はいにゃいとおもますよん。
だって死にゃにゃきゃわかんないですもん。
にゃいと考えてみた方が論証しやすいんじゃにゃいかな〜
あにゃた以外の方たちに叩かれにくいし〜
死んだ後に世界がもしあったら『な〜んだ、あったのね〜♪』で済むにょよね
考えるのは自由にゃけど、信じるのは難し〜にゃ〜