【討論】聖句の解釈をﾏﾀｰﾘ語るスレ【議論】

ダニエルさんへ
＞ロム専門が多く、ダニエルさんの自説展開スレになっています。

あなたが自治スレにオイラが書いた
「自説展開」という表現に、侮辱を感じたことに対して、貴方に謝罪します。

しかし、「あなたが自説を展開している」とオイラが感じることには、ご了承ください。
例えば、あなたの>>344説などは、自分の解釈ではないでしょうか。
まず、同じクリスチャンとして、聖書を「神のことば」として捉えますね。

創世記でアダムとエヴァが神に背いたとき、
その背きにも関わらず、神は皮の衣を作って着せてくださいました。
カインがアベルを打ち殺した時、カインの懇願にも答えました。
色々ありますが、決定的な聖句はこれでしょう。

ヨハネ福音書3:16
神は、その独り子をお与えになったほどに、世を愛された。
独り子を信じる者が一人も滅びないで、永遠の命を得るためである。

まず神は、「世」全体を愛しておられることを提示しています。
そして、ご自分の独り子イエスを信じて、悔い改めるよう呼びかけられた。
悔い改めた罪人は、１００匹のうちの１匹の羊を見つけたかのように、
また、放蕩息子が帰って来たかのように、余計に愛される。違いますか？

ちなみにこれは、オイラの「自説」 です。そしてもし、オイラの
「自説の展開」によって、どこかのロムしてる誰かが悔い改めたならば、
それは喜びであって、「自説展開スレ」と言われようが、侮辱とは思いません。
なぜ自分の解釈を展開して悔い改めを説くことが、侮辱に繋がるのか、理解できません。

談話室を除かれましたね？色々な意見があったでしょう？
「悔い改め」を説くあなたが、それらの多くの意見や、オイラや、
かつてあなたが「質問箱で偉そうにしている」と言われたケルベロスさんや、
無数の名無しさんなどの意見を聞いてくださらないのか、不思議です。

私たちは皆、主にあって平等です。互いに足を洗い合う存在です。
オイラもあなたに足を差し出します。ダニエルさん、あなたも足を差し出してください。
主にある兄弟姉妹は、
お互いに自分を砕いてくれる仲間を必要としています。あなたもオイラもその１人です。

あなたに平和がありますように。この話が平行線に終わったとしても、互いに平和がありますように。�

>>691
＞ということになると、「日の丸・君が代」の＜強制＞にも従い、首相の靖国神社
＞公式参拝にも従い、国防費の増強にも従い、福祉予算の切捨てにも従うというこ
＞とになりますなあ。なにしろこれらは法律に基づいた行政行為ですからね。
これが＊＊運動家の発想なんだよ、当時のローマ市民以下だＷ
それぞれの問題について、事前に大変な論議がなされてるんだけどね、その
プロセスは全く調べようとせずに、思い込みで「「日の丸・君が代」の
＜強制＞」「首相の靖国神社公式参拝にも従い」「国防費の増強」「福祉予算
の切捨て」と言う様に断定的に言うでしょ．．．
あんた今年の「国防費」とその主な内訳と調べたことあんの．．．防衛白書
と言うのを読むと大体解るんだけどね．．．半分は自衛隊員さんの給料だよ
「福祉予算の切捨て」．．．具体的にどの予算がどういう経緯で削られた
のか、それに対して役所がどういう施策意図があったのかを言わないと
削減なのか、縮小なのか、予算的な再配分なのか解らないけどねぇ．．．
「国防費の増強」「福祉予算の切捨て」って教条的・信条的に言ってれば
食っていける人達もいるみたいだから、そんなの相手にしてもショウガナイケドネ

>>693

＞例えば、あなたの>>344説などは、自分の解釈ではないでしょうか。
＞まず、同じクリスチャンとして、聖書を「神のことば」として捉えますね。


まったく違います。
聖書に書いてあることを書いただけではないですか。
なぜ、それが僕の自説になるのですか？

もう一度、よく読み直してみてください。

>>693

聖書に以下のように書いてあるので、わたしは
『掟を守る人は神から愛される』とこの掲示板に書いたのです。
なぜ、それが僕の自説だと、あなたは言い張るのですか？
あなたの好みに合わない聖句だからですか？

メエさん。あなたはクリスチャンであるなら
なぜ聖書を文字通りに信じようとしないのですか？

自分の好みに沿うような解釈をすることは根本的に間違いなのです。
たとえそれが自分の納得いかない聖句であったとしてもです。

そういう聖句こそ、自分に足りない部分を指摘してくれているのです。

自分の好みに合わない聖句を無視したり平気でするようなら、
それは、神を自分の思うように扱っていることになってしまいます。

ヨハネ福音書14:21
わたしの掟を受け入れ、それを守る人は、わたしを愛する者である。
わたしを愛する人は、わたしの父に愛される。

>>693

＞創世記でアダムとエヴァが神に背いたとき、
＞その背きにも関わらず、神は皮の衣を作って着せてくださいました。


「皮の衣」とは、原罪を持ってしまった
今の人間の体のことだと思います。

>>695
わたしの問いから逃げましたね。まあしょうがないですね。
聖書ファンダメンタリストのオツムでは回答が出ないですからねえ。
ちなみに私は××運動家ではありませんよ。むしろそういう人たちが嫌い
です。ですが、あんたのような人にはなぜ中南米で貧者に共苦した「解放
の神学」者たちが出てきたかもわからなければ、軍国主義に反対したクリ
スチャンがいたことや、ナチに抵抗したクリスチャンがいたことはわから
ないでしょうね。アルチュセールやグラムシが「教会」を国家のイデオロ
ギー装置のひとつとして措定したのも肯けます。

>>694

＞そしてもし、オイラの
＞「自説の展開」によって、どこかのロムしてる誰かが悔い改めたならば、
＞それは喜びであって、「自説展開スレ」と言われようが、侮辱とは思いません。


それは、あなたのご自由です。
しかし、僕の場合は、極力「自分の考え」を排除しようとしているのです。
聖書から受けた聖句を、祈りと冷静で客観的な見地から見ているのです。

自分の考えで、聖書を読み解くことは、聖書に対しての愛情が
足りないと僕は考えているからです。
むしろ、聖書が、その意味をそっとこちらに語ってくれるように、
聖書の聖句を愛し慈しみながら読みます。

僕が書いたことによって、もし誰かが悔い改めることがあるとしたら、
それは僕が自分の考えを書いたせいではないだろうと思います。

>>696
聖句の部分ではありません。
あなたが書いた「掟を守るものが神から愛される」という部分です。
このミカンさんとのやり取りの中で
神の恵みと、愛の部分のやりとりで、
しきりにあなたは上記のことを主張しています。

そのことに対して、オイラが持ち出して来たのがこれです↓

＞ヨハネ福音書3:16
＞神は、その独り子をお与えになったほどに、世を愛された。
＞独り子を信じる者が一人も滅びないで、永遠の命を得るためである。

＞まず神は、「世」全体を愛しておられることを提示しています。
＞そして、ご自分の独り子イエスを信じて、悔い改めるよう呼びかけられた。
＞悔い改めた罪人は、１００匹のうちの１匹の羊を見つけたかのように、
＞また、放蕩息子が帰って来たかのように、余計に愛される。違いますか？

創世記の皮の衣を作ってくださることにより、神は愛を示されたのではないですか？
カインの懇願を聞いてくださった方は、上記の言葉を言われたのではないですか？

「掟を守るものが神から愛される」この表現では、旧訳の民と同じではないですか？

>>694

＞なぜ自分の解釈を展開して悔い改めを説くことが、侮辱に繋がるのか、理解できません。

多くの場合、私は自分の解釈ではなく、イエスや多くの識者が語られた
聖書の聖句を、脚色することなく提示しています。

それを、ダニエルの自説だ、と言う人がいたら、それは
神や聖人やイエスに対する侮辱になると思います。
ですから、しっかり確認もせずに「●●の自説だ」と軽軽しく
書かないでいただきたいのです。

そのような軽率な発言や侮辱を、この自分が誘発してしまったと思うと、
なんともいえない無力感を感じてしまいます。

ほら。>>698のような説が出てきますね。

これは、オイラとおなじく、自分の考えではないでしょうか。
オイラは「皮の衣を作って着せてやった」神の行為を、愛からでたものと解釈します。

聖句にあるとおり、　神は愛だから　です。

>>701

＞「掟を守るものが神から愛される」この表現では、旧訳の民と同じではないですか？

はっきり書きますが、それはまったく違うのです。
メエさんがそのように誤解していることは、薄々察しがついていました。

その違いに関しては、後にきちんと書いて説明いたしますが、
それよりもずっと問題なのは、新約に書かれていることで、しかも
イエスが言っている言葉を、あなたが堂々と「否定」していることにあります。

私から見ると、本当に、してはいけないことを、あなたはしているのです。

ヨハネ福14:21
＞わたしの掟を受け入れ、それを守る人は、わたしを愛する者である。
＞わたしを愛する人は、わたしの父に愛される。
＞わたしもその人を愛して、その人にわたし自身を現す。

この聖句のことですか？否定していません。受け入れています。
ただし、
神は、その独り子をお与えになったほどに、世を愛された。
独り子を信じる者が一人も滅びないで、永遠の命を得るためである。

という土台のもとにです。

イエスの掟は、神を愛し、主を信じるものが互いに愛し合うことです。

ユダヤ人が「律法主義」に陥ったのは、逆に、彼らに
律法を与えてくださった神に対する愛がなかったからなのです。

律法があたえられた意味を汲み取ることが出来ないで、
「律法を守ること」それ自体に、意味があるかのように思い違いしたのです。

しかし、イエスのあたえてくださった戒めは単純です。
「あれをするな、これをしろ」という取り決めではないのです。

イエスの戒めは、「愛のある人」になる、ということだけなのです。

なぜ、あなたはこの戒めを守る人が神から愛される、ということを
忌み嫌うのか、よくよく自分の考えを客観的に見てみると良いのです。

あなたのために、はっきり書きますが、「律法主義」に陥っているのは
あなたなのです。
あなたの頭の中では、【戒めを守ろうという信仰は間違いだ】という
固定観念が、しっかりと居座っているために、それに少しでも定職しそうな
聖句を見ても無視したり、その聖句を持ち出した僕を批判したりするのです。

そのようなことがなぜ起こり得るのかといえば、あなたに謙遜さ、柔軟さが
欠けているからなのです。

>>705

＞この聖句のことですか？否定していません。受け入れています。
＞ただし、
＞神は、その独り子をお与えになったほどに、世を愛された。
＞独り子を信じる者が一人も滅びないで、永遠の命を得るためである。

＞という土台のもとにです。


「土台」とか書いていること自体が意味がわからないのです。
あなたが勝手に、この聖句が土台だ、とか、この聖句は土台の上なら
受け入れるのだ、などと平気で言っていることが、神への侮辱や
聖句を自分の好みによって受け入れていることになることに
どうして気がつかないのですか？

オイラのの十字架に架けられ、
鞭の傷と茨の傷、
手足に突き刺された重い釘を負われた主に対する愛は、
オイラにしかわかりません。

ただ、このことについては自分の中で、考えさせてください。

＞あなたのために、はっきり書きますが、「律法主義」に陥っているのはあなたなのです。
＞あなたの頭の中では、【戒めを守ろうという信仰は間違いだ】という
＞固定観念が、しっかりと居座っているために、それに少しでも定職しそうな
＞聖句を見ても無視したり、その聖句を持ち出した僕を批判したりするのです。

＞そのようなことがなぜ起こり得るのかといえば、あなたに謙遜さ、柔軟さが欠けているからなのです。

>>705

＞この聖句のことですか？否定していません。受け入れています。

この聖句のことですか？　という発言も意味がわかりません。
この聖句は、前の時にも、きちんと書いていますよ。
それにも関わらず、あなたは「自説」や「自己流解釈」によって
こちらに向かってきたではないですか。

あなたが愛しているのは、聖書の聖句ではなくて
「自分の好みに合った聖書解釈」です。

もし、それを良くないことだと自分で思えるのなら
聖書の聖句を、混ぜ物（自分の好み）を加えることなく
素直に受け入れるように努力してみてください。

>>708

＞オイラのの十字架に架けられ、
＞鞭の傷と茨の傷、
＞手足に突き刺された重い釘を負われた主に対する愛は、
＞オイラにしかわかりません。


それは大丈夫ですよ。
誰にもわからなかったとしても、神にはわかっているのですから。
しかし、本当にイエスを愛するのなら、自分を捨ててください。
これはイエスが求めておられることですから。

>>698　については何も言及なさらないようですね。
最後にしますが、
>>698とともに
「悔い改め」を説くあなたが、談話室にあった多くの意見や、
かつてあなたが「質問箱で偉そうにしている」と言われたケルベロスさんや、
無数の名無しさんなどの意見を聞いてくださらないのか、不思議です。

オイラもあなたのために言いますが、
他人の意見や忠告を無視して突き進んでいくのは、傲慢にすぎません。

オイラもあなたの仰ったことをよく考えますから、あなたもご自身のことをよくお考えください。
では。

この世は　救いと　艱難（戒め）が　交互に続く螺旋なんだよ。
その連続した螺旋を　どこか途中で　切るとその切り口は

救い　か或いは　艱難（戒め）　が出てくるけど
まず最初は　天地創造と人の創造という　救いから始まっているんだよ。

>>711

>>698　については何も言及なさらないようですね。

わたしも自分の解釈を書きますが、その際には
自説を、決して押し付けていませんよ。
「〜のように思っています。」という書き方をしています。

わたしが絶対に態度を曲げないのは、聖書に書かれている内容を
否定しようとしてくる行為に対してだけです。

>>713　ダニエルさん　最後にしようとしましたが、もう少し…

そのようにしていても、ここは聖書に書かれている内容を否定する人が多いですから、
あなたの自説が多いですね。
「主体」云々にしても、基本は押さえつつユニークな発想ですが、
クリスチャンから見れば許容範囲でも、ユニークすぎて「自説」にしか見えないのです。
どこまでがあなたの解釈で、どこまでが「自説ではない」のか、わからないのです。

そして、これは個人的な意見ですが、どんなに冷静に、客観的に、
聖書に対する「自分の考え」を排除してみたとしても、
「自分の考えではない＝自説ではない」解釈というものはあり得るでしょうか。
聖霊が語ってくれない限り、
どこかに「自分」が残っているだろう、とオイラは思ってます。
オイラが「自説」というのはこういう考えからです。

普遍的なもののみを求めるとしたら、聖書のみ言葉そのまま　しかないと思うからです。

>>714

＞オイラが「自説」というのはこういう考えからです。

あなたが「自説」という言葉を使うことに悪意がないのは
わかっています。しかし私は自説を押し付けるようなことは一切していません。
しかも、あなたが意見を聞くべきだと言っている人たちの意見を見ると、
どの方も、あなたと同じように僕が自説を押し付けている、ということを
言っています。果たして、そんな意見に僕が従うべきなのでしょうか。
僕は聖書の聖句を、出来るだけわかりやすく噛み砕いて書いているのです。

しかし、それでも理解できずに、かえって僕が「自説」を書いているのだ、と
いうことにして、やはり流してしまうのです。
聖書を読んでわからないから流し、かといって、それを解説している人がいても
それは聞いたこともないただの「自説だ」と決めつけて流しているのです。

よほどのんきなのか、あるいは深層心理において、「悔い改め」から
遠ざかっていたいから聞く耳を持てないのかもしれません。

人間は、同じような人たちの中にいると安心する性質があるようです。
それが、正しい集まりでなくとも、周りがみんな一緒だから、と
安心するようです。

教会がそのような集まりになってしまっている可能性と脅威を感じます。

周りの誰も聖書なんて読んでいないし、たいして信じてもいない。
だから、自分は普通なのだ、と思ってしまうかもしれません。

ですから、教会に行くことも大切ですが、自分ひとりで祈りと
聖書を読む時間を持つことは、とても大切なことです。

マタイ 7:21
わたしに向かって、『主よ、主よ。』と言う者がみな天の御国にはいるのではなく、
天におられるわたしの父のみこころを行なう者がはいるのです。
ルカ 6:46
なぜ、わたしを『主よ、主よ。』と呼びながら、わたしの言うことを行なわないのですか。

御心を行っただけ天で恵みがえられ、差がある。小さいものは大きくなる。
地で得られる救いの恵みは等しい。

＞「人は皆、上に立つ権威に従うべきです」（ローマ１３：１）
もう一回書くか．．．．キリスト教会はこれだけを引用して、どれだけ
命拾いしたか．．．．甚だ都合の良い聖句ですねぇ．．．．

僕が想像するに、キリスト教会はこの聖句が一番好きなんじゃないかと
思うし、多分一番多用したと思うよ．．．勿論お寒いキリスト教会の
保身の為にね．．．

パウロはこの権威とはローマの政府関係者や地方の代官の事を意識して
言ったと思います。その根拠を書きますね
　１．．．パウロはローマ市民権を持っていて、ローマに憧れていた
　２．．．この書簡もまさにローマ人に宛てた書簡である
　　　　　ローマに住む人達への書簡である
　３．．．この書簡が書かれたカイサリアで彼は皇帝に上訴している
　　　　　ローマ帝国の司法制度を享受している
　４．．．これが書かれた１０−２０年ほど前に、ローマからつまらない
　　　　　事件で数千人のユダヤ人が追い出された．．．ヨゼフス古代誌
　５．．．カイサリアで拘束中で、ローマ政府に反する手紙は多分書けない
　　　　　当然検閲が入ったと思います。

＊この聖句を保身の盾に使ってる教会は、こんな解釈は迷惑千番だと思うけ
　どね、パウロと言う人がローマに憧れながらローマの官憲に拘束されてい
　ると言う特殊な状態で発した言葉なんだな．．．無節操に引用されると
　パウロさんにご迷惑だと思うけど

>>715　ダニエルさん
今日はこれで本当に最後です。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1105930742/281-285

ご確認下さい。誰も貴方が仰っているように

＞あなたが意見を聞くべきだと言っている人たちの意見を見ると、
＞どの方も、あなたと同じように僕が自説を押し付けている、と言っている

ということは一言も仰ってはいません。
あなたのために言いますが、これほど他者に対して失礼な妄想はありませんよ。
「暗に言っている」などと感じるのであれば、それこそ傲慢というものです。

目についただけでも以下の文章とかが
それにあたりますね。
別にいいんです。
皆、好きなことを言っていると思います。
それを責めるつもりはありません。
しかし、あなたはそれに従えとまで書いているのですから
本当に傲慢なのは、私なのかあなたなのか、考えてみてください。


ダニエルさんの意見を聞きたいというより、
むしろダニエルさんの「変な解釈」が、
キリスト教徒以外の人の解釈と乖離しすぎていて、
「反発」をまねているだけのようなきもするが・・・。

クリスチャンであっても、他人を責めることは大好きでも
自分自身の考えを反省することは、どうしても嫌なようです。

ですから、イエスの道は「狭い道」なのだと僕は思います。
メエさんも、案外しつこいので、もうこの辺にしてくださいませんか。
あなたのことを責めるつもりは毛頭無いのです。
私はおせっかいなので、あなたが自分の持つ「自我」に気づいていない
ことを指摘しただけなのです。
あなたは、良心的な方なので、もしかしたら悔い改める可能性があるかも
しれないと、ちょっぴり思っただけなのです。