キリスト教会で不愉快な経験について語る

あるキリスト教の教会を見学に行った。
その教会は、建築物として世界的にも有名な教会で
キリスト教関係者でなくても、毎日たくさんの見学者の出入りがあるらしい。
そして、見学者は教会の受付においてあるノートに住所と名前を書かなければ
いけなかった。
住所、と言っても都道府県だけ書けばいいのではなく、詳細に
「○町●丁目●番地」と、つまり全住所をそこに書かなければいけない。
しかし、問題はそのノートの管理。
受付は建物に入ってすぐのところにあり、ノートはその受付の机の上にある。
しかし、その机には常時受け付けがいるわけではなく、さらにノートは
見ようと思えば誰でも見られるような場所に無防備においてある。
いくら教会とは言え、建築物として毎日多くの人々が出入りしているのだから
そのノートの個人情報が盗まれないとは限らない。
それなのに、誰でも覗けるところにノートを放ったらかし・受付は無人。
こんな条件では住所の詳細を書きたくない人だっていてもおかしくない。
かく言う私もしっかり書いてきたが、私が書いたページに都道府県名しか
書いていない人がいた。そして、その都道府県名しか書いていない所には
あてつけのように赤いペンで大きく「住所・名前は書いていただくように
お願いしているのですが、理解してもらえなかったようで残念です」
などと書かれていた。（しかも汚い字で）
住所書かせるのに、この管理の仕方は・・・
そしてこの管理の仕方で、住所がちゃんと書いてもらえなかったらあてつけのような文章。
自分の通ってる教会では、初めて来た人に住所を書かせるなんて事しないだけに驚いたのと、何だか不愉快だった。

見学で入れてもらうならしかたないな

>>538 社会常識の問題でしょうね。それにしてもお粗末な管理ですこと・・・。
>>539 本気？

>>540
見学者を装った窃盗や強盗から教会財産と教会職員を守る管理責任について
どのようにお考えですか？

>>541
？？？
ノートの管理の問題を言ってるのだと思うのだが・・・

>>538
どこ？その教会。
カテドラルも光の教会もそんなことなかったよ。
ボクもいろいろ廻ってるけど、知らないな。

あっもしや、東京キリストの教会のこと言ってんの？
ちなみに、あそこはキリスト教異端だからね。ボクは怖くて
行けない。槇もそんなに好きじゃないからいいやって思ってるし。

>>541
一般の展示場やお店、金融機関等と同じだと思っていました。
警備システムや態勢が整っていれば、見学ＯＫかと……。

親しい友人の家が教会なのですが、私は住所氏名など書いたことはなかったし、
そこには２４時間誰でも出入りしていました。

社会常識とかお粗末な管理と書いたのは>>542さんのおっしゃるとおり、個人情報
に関する認識や管理の仕方が信じられないものだったからです。

>>544
2ch情報鵜呑みにするなよ。
少なくとも、ボクが行った「世界的に有名な教会」はそんなこと
なかったよ。東京キリストの教会を除いてね。もっとも、東京キリストの
教会は世界的に有名ってほどでもないけど。

ただのガセネタあげて、そのネタだけで延々批判してるだけだったら、
キミらの精神構造のほうが問題ありだね。
キリスト教云々以前の話だよ。

>>545
レスありがとうございます。
正直に申してちょっとカチンと来る言葉づかいと内容だったので、ちょっとだけ
申し上げたい……。

あなたにはとても及びませんが、私なりの経験に基づいて書き込みました。
不愉快なので、詳しくお話ししたくないのですが、教会が無断で私の住所を第
三者に教えていた事実を後で知り、愕然としたことがあります。２ちゃん情報
鵜呑みにするな、とおっしゃられても、実際に個人情報に関する認識や管理
意識のない教会の先生方と関わったのは、私にとって紛れもない事実です。

まあ、私の書き込みも２ちゃん情報（＝ガセネタ）とおっしゃるなら、こんなこと
をここで書いても無意味かもしれませんね。でも、あなたの最後の二行
（『何を偉そうにこの小僧！』、と思いました。ごめんなさいね……）、そのまま
捧げたい教会関係者が私には存在するのですよ。

書き込んでいるうちに、悲しくなってきました。失礼しました。さようなら。

部外者がお願いして入れてもらうならしかたないだろ。
その場所の所有者（法人？）の権利だよ。
金融機関の店舗と同じなんて言ったら、そこの信者は怒るよ。

>>547
見学者のプライバシーに配慮できない、教会のやり方に問題があると見た。
君が主張するように、お願いされて見学を許可するのだからノートに住所氏名を書かせるのは
仕方ないとしても、無人の受付にそのノートを開いたまま放置するのを仕方がないと言うのか？
>>538も>>544もその点を指摘している。こんなこと、受付人を置けば済むことだろう。
それをせずにいいかげんなシステムで見学させているのだから、教会側に配慮が足りないと思うよ。

被害妄想入ってない？　>>538や>>544をよく読み直した方がいいのではないかな？　
どちらも悪意や嫌がらせで書いているのではないと思うけど・・・。

住所なんて、ウソ書いときゃいいやん。

>>548
だからさ、>>538がいう「世界的に有名な教会」では、そんな事実は
なかったよ。ボクが行ったときにはね。
だから、>>538にどこの教会に行ったの？と尋ねてもレスが還ってこない。
でっち上げかもしれないだろ？でっち上げかもしれない風評に対して
勝手に批判を展開していくキミらの思考回路のほうがよっぽど変だと
言ってるの。

>>550
相手の思考回路をどうこう言う前に、自分の思考回路と表現方法を省みたらいかがかな？
自分のことを棚に上げて相手の思考回路がどうこうなんてのは、言い過ぎ。だって、相手も
キミも自分の経験に基づいて書き込んでるのだろうからね。
キミの方がよっぽど攻撃的だし、感情的な言葉づかいが読者に与える印象もよろしくない。
データを多く持つキミより相手の方がよほど冷静で事実に基づいた書き方をしてるよ。
キミが言いたいように、たとえでっち上げの風評だったとしても、「だからさ、……キミらの思考
回路のほうがよっぽど変だと言ってるの。」などと書き込んじゃったら反感買うだけで相手は
まず納得しないだろうね。むしろ、キミが取り乱したと思って馬鹿にするだろう。
もっとも、キミがそれを望んで楽しんでるんだったら話は別だがね……。

>>551
ボクはちゃんと根拠を提出してますよ？
っで、ボクの経験と合致しないから、相手に根拠を求めているのであって、
それが未解な段階では、断定した判断ができないのは当然でしょ？
あなたのレスもなんの論拠もない、ただの感情論。
不愉快なのかもしれないけど、相手を叩くならそれなりのロジックを構成
してよ。

538によるその後の書き込みがないので、538が真実かガセかには触れません。
ただ、538がガセかどうかは別にして、同じような事はあってもおかしくない話だと思いますよ。

もうずいぶん前（前世紀）の話だけど、あるミッション系大学の学祭でキリスト教サークルがやってる喫茶店に寄った時の話です。
客席にはお店の感想を書くノートが置いてあって、そこに名前と住所を書く欄がありました。
記入は強制ではなかったのですが、ノートはずっと客席に置いたまま、誰でも読むことができました。
読んでみると、律儀に住所まで書いてる人が結構いたので、「こんな誰でも読めるところに書いちゃって大丈夫かな？」と思った事を覚えています。
強制ではないものの、不審に思った人が何人もいたのでしょう、学祭の実行委員らしき人が来て注意をしていました。

もうずいぶん前の事で、学祭での話ですので、残念ながらサークルの名前までは覚えていません。
まあ、学祭で立ち寄った店のサークル名まで覚えてるほうが珍しいと思いますがｗ
仮に覚えていたとしても確かめようがないですよね。
前世紀の事なので、サークルにも実行委員にも当時の人間は誰一人いないでしょうから。
（たまに8年まで在籍してる方もいますので断言は出来ませんがｗ）

これ以上の事は書きようがないのですが、私の経験上、538と同じような事はあってもおかしくはないと思います。

なぜ感想を書くノートに住所を書く欄があったのかはとても不思議ですけどねｗ
まあ、おそらく次のイベントの案内でも送ろうとしたんだと思いますが。

あ、ちなみに私、クリスチャンです。
礼拝出席率の低い問題児ですけどｗ

553>礼拝出席率の低い問題児ですけどｗ

毎週あきずに礼拝行くやつの方が精神的に問題あると思う。

jaおまえももんだいありか

このスレの常連さんはしらないと思うが・・・

神社の絵馬とは　自分の名前と住所を書いて境内のめだつところにおいてあるものだ
いいとか悪いとか何もいわないが

あ、ちなみに私もクリスチャン
毎月1日には神社参拝をしている

すいません。しばらく見てない間になんか色々あったみたいで・・・。
その有名な教会の具体名は出しません。しかし、この話は事実です。
別に特定の宗派を挙げて批判しているわけではないのに、ガセネタなんて
書く意味ないでしょう。
別に悪意とかそういうわけじゃなくて、「この管理で住所名前書かせるのか・・・」
と思ったのと、住所を詳しく書かない人に対しての「理解いただけなかったようで残念です」
というような書き方に疑問を感じたのでここに書きました。

＞なぜ感想を書くノートに住所を書く欄があったのかはとても不思議ですけどねｗ

それなんです。名前のみならずなぜ住所まで書かなくてはいけないのか。
書かせるなら管理をきちんとするなり、書かせてどうするのかをノートの
上にでも書いておくなりしてほしいんですよね。
ちなみに、私は住所を書きましたがその後特に何の便りも来ません。
だから余計に「どうして住所を書かせるのか」が気になります。

っていうか、1日2日レスを返せなかったからってネタ扱いとは・・・

>>538
具体的に書いても、具体的に書かなくても、必ずうるさく言う人が出てくるから難しいよね・・・
どこまで書いたらいいのか、私はいつも悩みながら書いてます・・・

私は、自分の体験から538さんの話はありうる話だと思ってますよ。
553で書いた以外にも思い当たる事がありますから。
ちゃんと管理してる教会もあるけど、一部のずさんな教会はホントにずさんなんですよね・・・

個人情報保護法が施行されたけど、たしか宗教法人は対象外なんですよね・・・
なんで宗教法人は対象外なんでしょう・・・
やっぱり与党の某政党が某宗教に配慮してのことでしょうかね・・・

>>538
これって最近の話なのかな。
今年になってから、うちの教会でも個人情報の保護にうるさくなって
信徒名簿も信者に渡さなくなったけど。

>>558
いや、あくまでも仮定の話をしてるはずですよ。そもそも、ボクが行った
「世界的に有名な教会」ではそんなことなかったので、疑問に思っただけです。
一般論としてはありうる話でしょうけどね。
「世界的に有名な教会」なんて日本では数えるほどですしね。

っていうか、ボクはあくまで「世界的に有名な教会で」ってとこに引っかかった
だけなのに、「私の近所の教会では・・」とか、一般論持ち込まれたって
まったくずれてますよ。
>>559
うるさく言う人っていうより、論点ずらして話をおかしくする人＝仮定の話を
展開する人＝国語力の無い人がいて、ボクも困りますがね。

>>557
どこの誰かもわからない奴を教会に入れるわけにはいかないよ。

>>556
何か仲良くなれそうww
私も神社に行くし､お経読んでるし墓を掃除してるし｡クリスチャンだけどね｡

>>562
カトリック教会の聖堂は日中開いていれば誰でも中に入ってお祈りできます。
名前も住所も書かされません。

カトリック教会では、個人情報保護法についてすでに詳しい講習会をしています。
信者の氏名、住所、電話番号の管理はこれまで以上に厳しくなっています。

教会で不愉快な思いをした人に対して屁理屈をこねて反論し、ネタだのロジックだの
国語力だのと表現を変え、あまつさえ不利な状況になると敬語まで駆使する坊やが
楽しかった。

>>564
その法人がそういう方針ならもちろんいい。

しかし、それを法人が認めない場合、理由がなく名前もわからない人を
敷地に入れないというのは、個人情報管理以前の当たり前のことだと思う。

>>566
そんなに自慢しなくてもいいですよ。
恥かしいだけですから。

>>562
じゃあ入れなければ済む話です。
その教会は、見学も歓迎しているようです。（その教会の写真のテレカまで販売している。）
見学を歓迎するなら本当は住所など書かせる必要はないのだろうし、
住所を書かせるなら書かせるで管理をきちんとしてほしいと思ったのです。
なんだか論点がずれている気がします。
私は住所を書かせる事を批判しているのではなく、住所を書かせたノートを
常時人がいるわけではない受付に誰もが見られる状態で、チェーンなどで繋げて
取れないようにしているわけでもなく放ったらかしているという管理状態に対して批判をしたのですが・・・

教会の人（特に老人）は、世の中のことにとても疎いのです。
だから個人情報の重要さについても意識が低いようです。
役員の中には「個人情報」という言葉すら知らない者も多いと思います。
ウチの教会でも、来訪者には住所を書かせます。管理もなあなあです。
５３８さんの話がネタに思えるというのは、よっぽどちゃんとした教会にばかり通っていた幸福な人でしょう。
ハッキリ言ってこんなことあちこちの教会で起こってますよ。十分ありうる話です。
だから対策としては自己防衛しか無いと思います。教会側に「変われ」と要求してもムリです。
個人情報は自分で守りましょう。「教会だからちゃんとしてるハズ」という幻想は捨てましょう。

>>570
なるほど。
社会常識的に当たり前のことを書いた>>538さんたちに対して書き込まれた逆ギレゴメント
についても納得がいきます。

>>569
世界的に有名な教会ならば、ここで書いてもかまわないでしょう。
なぜ、はっきりと明示されないのでしょうか？
公的立場にある教会なのですから、批判も甘んじて受けるべきです。
あなたが、黙秘することに疑義を感じますね。

>>571
一般常識としてはありうるでしょうね。前レスでも言ってますが。
文盲なのか、都合の良い文字しか読めない偏向思考回路なのかわかりかねますが。

>>571
文盲とはどういう意味かな？ 凄い言葉を使いましたね……。
まあ、その本意はさておき、あまり依怙地にならない方がよい気がしますよ。

>>573
レスの前後関係を読んでいただければ解ると思いますが。
>>538がことの真意をはっきりさせてくれればいいんだけど、
都合の悪い部分は「そこの部分ははっきりといえません」ってなるだろうしね。
「世界的に有名な教会」は建築的には東京、大阪、広島にある教会。文化として
有名な教会は長崎ってとこか。。。
限られてるから、公にしても問題ないんだけどね。
まぁ、このままはぐらかされてるのならあなたの仰るように意固地になっても
しょうがないですね。

議論の対象にもならぬただの噂話ということで。

ま、所詮2chだし噂話でも十分だけどな。
真実かガセかは読んでる人それぞれが判断するでしょ。

>>569
受付おいたり、ノートを管理するには費用が必要なのはわかるよね。
で、見学をする多数の人にとっては、そんな経費を入場料として取られるのは
嫌だし教会もそれを望んでいないわけ。
だけど、理由もなく名のれない人を入れるのは、常識から言っておかしいでしょ。

だから妥協して、そういう管理状態で落ち着いているわけ。それくらいわかれよ。

妥協だろうがなんだろうが、個人情報が記載されたものをほったらかしにしておくのも常識から言っておかしいけどな。

常識のない人たちは相手にしない方がいいと思った。

>>577
記入してもらうのだから、おいてあるのは当たり前。
それをほったらかしというのは主観にすぎない。
お願いして見せてもらっているってことを忘れてるんじゃないの？

こうした施設の参観者名簿だから常識から言ってまったく妥当だよ。

お願いして見せてもらってる以前に、見てほしいから公開してるのを忘れてないかい？
見せたくないなら公開しないでしょ？
公開してるならそれなりの対応をすべきだよ。

本当に見たい人は入場料を払ってでも見るよ。
入場料を取りたくないというのは教会側の主観にすぎない。
入場料を取らないでノートに記入してもらうなら、ノートの管理はきちんとすべきでしょう。

まあ昔だったら妥当な状態ともいえるだろうが、
個人情報に関する意識が高まっている現在においては妥当とは言いがたい。

個人情報保護だの寝言を言ってる奴は、住所と名前のゲストブックが
どれほどの価値だと思ってるのかねえ。自意識過剰もいい加減にしろって感じｗ

住所と名前のゲストブックに大した価値はないでしょ。
だが、その程度のものでも悪用するやつはいる。

>>582
いねーよｗ

ことあるごとに「個人情報が・・・」って言う人増えたね。うんざりする。
誰にも教えずに一人だけで暮らして欲しい。

そのくせ、神社仏閣や教会を見学のために公開したりすると、
ＯＯ参上！なんて自分から名前を落書きしたりしてな。

何だか、レスが子どもじみてきたような気がするが・・・

「キリスト教会で不愉快な経験を語った奴を僕ちゃま信徒が返り討ちにしたつもりになる」スレか？

>538がいっていることでよくわからないのが、
そもそも、「誰も管理していない状態のノート」であれば、
そこに何も書かずに入っても誰にも咎められない、ということになると思うのだが
受付に人がいないのに、なんでわざわざ住所書くの？
書かなくても何も言われないと思うのだが・・・

mu ちゃん、こういうレスにこそ文盲とか国語力とか言ってあげなよ。
そうでなければ、仲間には甘い奴だと思うからな。

587は鋭いわ

>>586
じゃ、あなたが思うように矯正すれば良いこと。
ただの野次馬ですか？

>>587
キミが言えばいいじゃんｗ
自分じゃ何も言えないか？ｗ

ボクの疑義は>>538にのみ向いている。

miss
>>587→>>588

実証主義的なポーズを取らなくてもいいよ。
人の言うこと聞いて考えを改める気もないくせにさ。
ボクの知ってる教会は違うんだよー、悪く言うなよー、皆頭悪いよー、と正直に言えばいいじゃん。
その方がボクの言いたいことが伝わるぜ。

＞そもそも、「誰も管理していない状態のノート」であれば、
＞そこに何も書かずに入っても誰にも咎められない、ということになると思うのだが
＞受付に人がいないのに、なんでわざわざ住所書くの？
＞書かなくても何も言われないと思うのだが・・・

教会内部に入った後で、そこの教会にいる人（多分信徒）に「入り口の机に
ノートあったでしょう？あれにお名前と住所書いてくださいね」と言われたのです。
で、帰る際に書いたんです。
全住所を書いたのは、他の人も全住所を書いていて、書いていない人は前に
あったように「理解していただけなくて残念です」などとあったからです。

というか、私は「事実としてこういう事があった」と、
スレタイにも沿った内容を書いているのに、皆さんは何が不満なんでしょうか。
教会の具体名を出さないことですか？

>>581
個人情報を売ったり買ったりしている業者にとっては、例えどのようなゲストブックであれ
住所名前が書いてある時点で「価値のあるもの」なんですよ。あなたが思っている以上にね。
小学校の卒業アルバムを使って個人情報を悪用する人間が出てくるこのご時世です。
できるだけ住所や名前は慎重に扱いたいと考える人がいても何の不思議もないでしょう。

>>594

おまえなんか個人情報を手にいれて脅迫をやってるんじゃねえか

個人情報に過剰反応する人ってのはなんのための保護か
わかってるのかねえ。

>>595
？？？どういう意味ですか？

個人情報に過敏に反応するのは2chにいるようなひきこもりぐらいだよ。
渋谷のコギャルだってそんなに気にしてないのにさ。
ネットの悪しき慣習だわな。
ネットランナーとかハッカージャパンががんばっちゃって
個人情報漏洩を防げ！ってやったから、それに乗せられたんだろ。
あれ自体がネットオタク向けのビジネスじゃねえか。
普通、脅した側のほうがやばいじゃん。NTTに言って電話の履歴調べて
消費生活センターに通報とか、大学の新入生セミナーで最初に習うぞ。
法的にはあいつらのほうが圧倒的に弱いってみんな知ってんだよ。
知らないのは引きこもりぐらいだろ。ぜんぜん平気だし。

俺なんかあれよ？　警察一人左遷させたんだぜ！
謂れのない理由で自転車がどうこう言われて交番に引っ張られたから、
本署に電話して猛抗議連発したらその若い警官いなくなっちゃった・・・。
知り合いも、電話でどっからか変なやつが着たから資料集めて抗議してやったって
自慢してるぞ。あいつらわかってないんだよ。立場が弱いのはおまえらだっつうのに。

>>597
あなたの書き込みがでっち上げだと思い込みたいのか、
あるいは、あなたを挑発して教会の実名を言わせたいのでしょうかね？

あなたの言うことが妥当だと、これを読んだ多くの人が思うはずです。
あなたの態度は穏健で乱暴な言い方もないのに対して、文句を言う人たちはと言えば……。

普通の人が冷静に考えれば分かることですよ。
分からない人は、（嫌味でなく）普通の人とは社会常識が異なっているのでしょうね。

でっち上げだなんて思わない。ただ、ちょっと変わった人だとは思う。
個人情報保護を理由に国勢調査に応じない人と共通する異常性がある。

個人情報も何も教会は建前上は私有地ですから
立ち入るためには所有もしくは管理する者の許可を得る必要があります
教会の礼拝に出席するための条件として、
個人情報の開示を求められても法律的には問題はありません
あなただって見ず知らずの人を自宅に入れないでしょ？
イヤならそうで無い教会に行けば良いのです
個人情報の管理がルーズなトコは、
全てにおいてルーズと思われますので
無理していっても合わないかもしれません
カトリックは無記名で誰でも参加できますし
聖公会では名前だけの記入です
聖公会が名前を聞くのは受餐者の出欠をチェックしているかららしいです

>>601
国勢調査の話はまた別です。
普通に考えて人の住所、名前を書いたノートを多くの人が出入りする場所に
放っておくってなんか変だと思いませんか？
いくら教会だからと言って悪い事を考えている人が入ってこないとは言い切れません。
悲しい事だとは思いますがそれが現実です。
悪い事を考えている人が世の中にいる以上、こういう事はきちんと管理すべきではないかと
思います。
他の観光施設に置き換えてみてはどうですか？
と言ったら、教会は観光施設ではないと言われてしまうかもしれませんが、
その教会の写真をテレカにしたものまで売っている以上、観光施設と同類に
みなされても仕方ないでしょう。
悪い事を考える人はどこにでもいます。
宗教施設とて例外ではありません。
むしろ、世界中から多くの人が見学に来る有名な教会であるからこそ、
来た人の個人情報は慎重に扱ってもらいたいのです。

>>594
だから、何回も書いてるジャン。
一般論としてはそのような事実はあるだろう。
しかし、あなたがいう「世界的に有名な教会」ではボクが知る限り
ではなかった。だから、「実名を教えてくれ」って書いてるよね？
ソース出さなければ解らない？

>>600
文盲は書き込まないでいいよ。

>>603
「世界的に有名な教会」であなたも

>>観光施設と同類に
みなされても仕方ないでしょう。

っと仰るくらい公共性の強い教会ならば名前を出しても
一向差し支えないはずですよ。

管理には費用がかかるのだから、無人の記帳場所があったところで
変だとは全く思わない。どうしても嫌なら無人なのだから、
記入しなければよい。

暗黙のうちに記入しない自由があると言うことは、実は個人情報の
保護に巧みに対応しているともいえる。

>>605
なんでそうまでして名前を知りたいんですか？
あなたがだいぶ前のレスで例を挙げた教会（２つありましたけど）の中の
１つで合ってますよ。

というか、どこの教会でそういう事があったという事より
このような事実があった、という事の方が重要ではないでしょうか。
それと例を挙げた教会３つの中の１つ、の間違いです。

>>607
可能性があるなら、そこだろうなとは思ってましたが、そうですか。
わかりました。
ちなみに礼拝には出席しましたか？

>>608
あなたの「世界的に有名な教会」というところで引っかかってると
何度も言ってますよね？
もしも、それが事実無根なデマならば、その「世界的に有名な教会」に
対して名誉毀損に当たるわけですよ。
もしこれが「近所の教会」でだったら何も言わなかったでしょうしね。
あなたは、自分の個人情報には過敏に反応するくせに、他者の風評について
は本当に無頓着なんですね。

つまりあなたは被害者であったかもしれないが、加害者にもなりうる
ということです。

>>608
名前をあげれば下手な説明より状況がわかるさ。
観光客が来るような有名な所なら別にいいんじゃね？

>538
>教会内部に入った後で、そこの教会にいる人（多分信徒）に「入り口の机に
>ノートあったでしょう？あれにお名前と住所書いてくださいね」と言われたのです。
>で、帰る際に書いたんです。

うーん。わかんないのが、どうしてあなたが、信徒らしい人に
ちょっと言われただけで、帰リ際に住所書いちゃったのか。
強制的に書かされたわけじゃないんでしょ?
住所書くのに抵抗あるんだったら、聞き流して書かなくてもよかった訳だし、
「え、書きましたよ」ととぼけることだってできるわけだし。

自分から書いておいて、後で文句言うのってなんかおかしいと思うのですが。
別にこの教会かばってるわけじゃなくて、単に不思議だなと思うだけです。

このスレを閲覧される方は住所のご記入をお願い致します(･∀･)

東京都豊島区東池袋３−(ry

キリスト教でも「聖霊の働き」が悪い人もいる

俺の場合も食べ過ぎたりすると明らかに冴えなくなるしなw

>>613
同意。記入せざるを得ないということは、ノートが管理されていることに他ならない。
逆にもし管理されていなければ、記入しないことが可能だ。

>>614
そういわれて嫌だ嫌だと思いつつも書いちゃって、
あとで文句言ってるってことだからなあ・・・

チョゲ（曹渓・朝鮮禅宗）チゲ（保負商人夫）チョンゴル（鍋物）チョンマネヨ（どういたしまして）
　チョンのマネして　チョンマネヨ
　シッレ（失礼）ヘッスムニダ　カムサ（感謝）ァムニダ　アンニョン（安寧）ケセヨ　れすケセヨ

父の家がチュンチョンナムド（忠清南道）チョンヤングン（青陽郡）でトンチミ（漬物）創りでした。
母の家がチョンラナムド（全羅南道）モッポ（木浦）でホンオ（洪魚）を獲ってた漁師でした。
父も母も姓をチョン（全）と言います。チュンチョンのチョンとチョンラのチョンのチョンです。
チョンさん。まさしく本物の正真正銘のチョソニン（朝鮮人）ですね。

陳健一（ちんチンいー[北京語発音？]・チェンチングイヤ[広東語？]・チンチン良い）

金真平（ちんチンピン[北京語発音？]・チンちぇんピィング[上海訛？]・チンのチンピラ・コンのマヒラ）

朴鎮虎（ボクちんコ[日本語発音]）

高煥玉（コウかんダマ[日本語発音]・コふぁんオック[韓国語発音]）

金玉均（キムおっキュン[韓国語発音]・きんタマきん[日本語発音]）

金銀姫（キムうんピ[韓国語発音]アジアンビューティー[アメリカン・マガジン（ポルン）]）

>>610
> >>608　
> あなたの「世界的に有名な教会」というところで引っかかってると
> 何度も言ってますよね？
世界的だろうが何だろうが誰だってヘマすることあるだろ、ご愛嬌じゃん。

> もしも、それが事実無根なデマならば、その「世界的に有名な教会」に
> 対して名誉毀損に当たるわけですよ。
教会が特定できなくても名誉棄損になるの？
そんなこと言うなら２ちゃん全部が名誉棄損みたいなものじゃん。

> もしこれが「近所の教会」でだったら何も言わなかったでしょうしね。
要するに、>>538に因縁付けたかったから世界的に有名という言葉に飛びたわけだろ。
屁理屈ご苦労さん。

> あなたは、自分の個人情報には過敏に反応するくせに、他者の風評について
> は本当に無頓着なんですね。
過敏に反応してスレ汚しまくったのは自分の方だろ？　しかも人格攻撃繰り返してさ。
これだけ人を裁きまくったくせに、自分の攻撃性には無頓着なのも考えものだな。

もう屁理屈はいいから、教会に行って確かめたらまた書き込んでみたら？
その後はＨＮ変えなきゃいかんかもね。

>>618
>>世界的だろうが何だろうが誰だってヘマすることあるだろ、ご愛嬌じゃん。

は？都合の悪い部分は「ご愛嬌」ですか？それは「ご都合」と言うんですよ。

>>教会が特定できなくても名誉棄損になるの？
そんなこと言うなら２ちゃん全部が名誉棄損みたいなものじゃん。

ちゃんと文を読んでくださいね。(>>610)
文字読めれば解ると思います。

>>要するに、>>538に因縁付けたかったから世界的に有名という言葉に飛びたわけだろ。
屁理屈ご苦労さん。

上記に同じ。世界的に有名な教会とした時点である程度特定されてしまう。
日本に「世界的に有名な教会」はそれほどないから。これも繰り返しですがね。
屁理屈にしか読めない思考レベルでご苦労様です。

>>過敏に反応してスレ汚しまくったのは自分の方だろ？　しかも人格攻撃繰り返してさ。
これだけ人を裁きまくったくせに、自分の攻撃性には無頓着なのも考えものだな。

議論に程度を求めるんですか？典型的ですな。

>>もう屁理屈はいいから、教会に行って確かめたらまた書き込んでみたら？
その後はＨＮ変えなきゃいかんかもね。

まだ、>>538は明示をしていないのに教会に行けと？
あなたは小学生ですか？

>>614

住　所　・　名　前　は　省　略　し　な　い　よ　う　お　願　い　し　て　い　る　の　で　す　が　、
理　解　し　て　も　ら　え　な　か　っ　た　よ　う　で　残　念　で　す　。

★★★　インターネット家庭礼拝　★★★

第二章　日常生活　ニ　家庭人として　１　キリスト者の家庭　（２）家庭礼拝
・・・順序を一例を左にかかげる。

一　讃美歌　http://www5b.biglobe.ne.jp/~chfujimi/hymn-66.htm

一　聖書　http://www.bible.or.jp/index.html
（時としては短い感話）
　　　　　http://salveregina.dyndns.org/avemaria/mass.html
　　　　　http://seishonikka.org/200404/11/nikka.htm
　　　　　http://www.remus.dti.ne.jp/~hiromi-y/sekkyou.html
　　　　　http://www.igmtokyo.com/sermon/sermonf.html

一　祈祷　http://www2.odn.ne.jp/~aai50550/kirisutokyo-02.htm
　　　　　http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/1125/inori/asa.html
　　　　　http://www.minc.ne.jp/~hosanna/prayer/contents1.htm
　　　　　http://www.minc.ne.jp/~hosanna/menu.htm

一　主の祈り　http://www.ss.iij4u.or.jp/~ana/inori.htm
　　　　　http://www.christusrex.org/www1/pater/JPN-japan.html
　　　　　http://www004.upp.so-net.ne.jp/akibba/IOSARCHV/pentagrm/pentagrm.html

一　頌栄　http://www17.ocn.ne.jp/~sanbika/a383.htm

http://religion.bbs.thebbs.jp/1130094972/0-10

世界的に有名な掲示板で不愉快な経験をしますた。orz

ミサ《平和の挨拶》主の平和
http://my.2ch2.net/occult/test/read.cgi?bbs=magic&key=1118041669&st=238&to=247&nofirst=true

聖伝聖書−自由キリスト勉強会

http://my.2ch2.net/occult/test/read.cgi?bbs=magic&key=1119050981&st=164&to=165&nofirst=true

http://my.2ch2.net/occult/test/read.cgi?bbs=magic&key=1119050981&st=179&to=183

カルケドン信条とは、キリスト教の信条の一つ。カルケドン公会議によって定められ、
カトリック教会、東方正教会、プロテスタント教会（特に長老派・
改革派教会などの主流派）の間で承認されている。
[編集]日本語
われわれはみな、教父たちに従って、心を一つにして、次のように考え、宣言する。
われわれの主イエス・キリストは唯一・同一の子である。
同じかたが神性において完全であり、この同じかたが人間性においても完全である。
同じかたが真の神であり、同時に理性的霊魂と肉体とからなる真の人間である。
同じかたが神性において父と同一本質のものであるとともに、
人間性においてわれわれと同一本質のものである。
「罪のほかはすべてにおいてわれわれと同じである」（ヘブル4：15）
神性においては、この世の前に父から生まれたが、この同じかたが、
人間性においては終わりの時代に、われわれのため、われわれの救いのために、
神の母（Θεοτ?κο?・生神女）、処女マリアから生まれた。
彼は、唯一・同一のキリスト、主、ひとり子として、
二つの本性において混ぜ合わされることなく、変化することなく、分割されることなく、
引き離されることなく知られるかたである。
子の結合によって二つの本性の差異が取り去られるのではなく、
むしろ各々の本性の特質は保持され、 唯一の位格（πρ?σωπον）、
唯一の自立存在（?ποστασι?）に共存している。
彼は二つの位格に分けられたり、分割されたりはせず、
唯一・同一のひとり子、神、ことば、イエス・キリストである。

＞全く無知のまま行くのは無礼なんでしょうか？

無礼でない。しかし、相手が自分へ　
無礼な態度を取り続けます。教会に一生尽くす信者になるか
あきらめて教会に来なくなるまで続きます。信者になっても聖職者や信者の会議で
都合が悪くなると　無礼が始まります。
キリスト教は、とってもプライドが高いのです。役に立たなくても。

そしてキリスト教は「一つ」の一言に尽きます。教会は一つ、神は一つ、洗礼も一つ
旦那や奥さんも一つです。そして何事も、「答えは一つ、魔女裁判」といえます。
[裁きとか　しようが、しまいが　答えは先に一つ決まっています] 相手が思い込んだら
何を説き伏せようが　誤解を解く努力をしようが　修正が利きません。

一般人には、敷居が高くて困るのです。ソウカではないのかと疑うほどにプライドが高いのです。
神に選ばれている。という思想は、これほどまでに　民衆を困らせています。憎たらしいです。
そうです。磔・獄門にでもしないと気が済まなくなるほどです。
火あぶり・逆さ磔・水責め・扱き下ろしとかしたくなるほどです。

触らぬ神に祟りなしといいながら、[相手にしないのがいいですが]
神の方から触ってくるのです。痴漢ほど憎くたらしいです。

ノーベル平和賞を、もらう推挙をして貰えないという罰。
シスターから[良さそうにされると思ったら]意地悪されるという罰。
教会の在日朝鮮人に[メダイ無料で貰って]誘われて[性的に]襲われる罰。

http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1088829700&st=147&to=198&nofirst=true

【　聖書の成立に関わる年表・後編　その１　】→旧題名【　聖書の構成変化の流れ　】

５５年ごろからパウロ書簡、６４年以降にマルコ伝、
[１３０〜１７０]年ごろまでにヨハネ伝・ヨハネ書簡・ヨハネ黙示録。
�@マルキオン（１４０年ごろ）の聖書、ルカ伝＋ルカの使徒行伝＋８パウロ書簡。

�Aイレナエウス（１８０年ごろ）の聖書、４福音書＋使徒行伝＋１３パウロ書簡
（フィレモン・ヘブライ・�Tペテロ・�T�Uヨハネ除く、黙示録は外典）
�Bテルトゥリアヌス（２０３年ごろ）の聖書、
４福音書＋使徒行伝＋１３パウロ書簡＋ユダ書＋ヘブライ＋バルナバ＋ヘルマスの牧者
�Cオリゲネス（２００年代前半）の評価、２７書は疑わしい。

●ヒエロニムス（３００前後）がラテン語聖書の編纂の際に旧約をヘブライ語から翻訳。
�Dエウセビオス（３２５年ごろ）ニカイア会議前から「教会史」書き始める。

�E小アジアのラオディキア会議（３６３年）、ヨハネの黙示録を除く２６巻を正典に。
�Fアタナシオス（３６７）第３９復活祭書簡、２[７]書を増やしても減らしてもいけない。
�Gヒッポ会議（３９３）カルタゴ会議（３９７）２７書を正典と確認。

�Hコンスタンチノープルのトゥルルス会議（６９２）
東方教会がヨハネの黙示録を、[外典から]正典に承認し２７書を決定。
�Iルター（１５２２）ヘブライ・ヤコブ・ユダ・黙示録を正典から外す。

http://my.2ch2.net/occult/test/read.cgi?bbs=magic&key=1118041669&st=109&to=114&nofirst=true

http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1088829700&st=62&to=63&nofirst=true
＞聖伝−聖書抜粋・周辺思想

http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1088829700&st=25&to=28&nofirst=true
[人が神に]似せて創られた部分
道徳的善として良心の痛み・自然に備わる悪かったと言う気持ち
デカルトは「われ思う。ゆえにわれあり。」しか知らなかったし

http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1088829700&st=252&to=252&nofirst=true
これらは瞑想や座禅で[妄想は防げるかもしれないが、万引きなどの起こってしまった被害を]
解決できる人と出来ない人がいる。という内容ではありません

http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1088829700&st=18&to=20&nofirst=true
人間の智慧（ソフィア）の者（ソフィスト・詭弁家）の言葉（ロゴス）によって
信仰（ピスティス・神の智慧[信仰によるもの・ピスティオン−タス]）に
つまづくな（スキャンダロンするな）

http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1088829700&st=80&to=82&nofirst=true
女は男にならないと天国に行けないし成仏しない思想。
　トマス福音書（ＡＤ６４？−１３５頃　グノーシス異端基督教・マニ教）
　法華経（ＡＤ１２９−１５０頃　上座部仏教から追放・初期大乗仏教）

http://my.2ch2.net/occult/test/read.cgi?bbs=magic&key=1119865363&st=153&to=155&nofirst=true
主の祈り【パーテル・ノステル】（ラテン語）
【　ニケヤ・コンスタンチノポリス信経　】
旧約聖書・詩編145編15-16節
★申命記６：４〜５【　シェマァの祈り　】
★申命記５：７【　第一戒　】
古ローマ信条・・・アンキュラのマルケロス『ユリウス教皇への手紙』原文ギリシア語

結局このスレを盛り上げてくれるのは、被害者よりも逆切れ信者というわけだな・・・
さあ、次の不愉快な経験どうぞ！　

こんな苦情がたびたびあるようなら拝観料を取ったほうがいいのかもね

625 ：名無しさん＠３周年：2005/11/01(火) 16:34:07 ID:amm0mqm8
＞全く無知のまま行くのは無礼なんでしょうか？

無礼でない。しかし、相手が自分へ　
無礼な態度を取り続けます。教会に一生尽くす信者になるか
あきらめて教会に来なくなるまで続きます。信者になっても聖職者や信者の会議で
都合が悪くなると　無礼が始まります。
キリスト教は、とってもプライドが高いのです。役に立たなくても。

ID:amm0mqm8
↑
この人、以前からキリスト教関係のスレで同じ文章貼り付けてる人？
何がしたいの？

>>629
タダで他人の土地に入ってるのに文句タラタラなんだからなあ。
この人が異常なだけで、苦情がたびたびなんてあり得ないでしょ。
だって、実態としては書かなくてもＯＫなのだから・・・

自分に都合のいいキリスト教をしたければ
独学でキリストを勉強して、インターネットＨＰでキリストを敬っていれば良い。
ＨＰ見るだけでもしょうがないから、振込みなどで献金してみる。
３千円とか５千円とか１万円とか
神社や加持祈祷寺の御札や祈祷料や占い代みたいだが。

教会の人間関係に足を踏み入れるなら
教会の協会員と牧師の付き合いに調子をあわせざるを得まい。といっている。
教会員と付き合えないなら教会に行けた者でない。

老後や傷病の介護や就職や受験に部屋・家・事務所・土地探しなど
生活を保障する団体ではないのだから期待しない方がいい。
以前期待したが嫌がらせを受けて終わった。教会に貢がせる
騙し語りと見せ掛け演戯しか言わない説かないシない。

むしろ付き合って損するが
世間体を見せんが為にキリスト様を拝みに行っている
くらい飲んで掛かって通わないと、惨めなだけ・悔しいだけ・生活の足しにならない。

精神修養だけなら宗教はいらなく、読書だけ・勉強だけ
生活や仕事に勉強から言えば、創価学会に全然負けている。
それは真理とか真実とかと関係ない次元や世界の問題話。

>>632
>老後や傷病の介護や就職や受験に部屋・家・事務所・土地探しなど
>生活を保障する団体ではないのだから期待しない方がいい。
>以前期待したが嫌がらせを受けて終わった。

ID:48gqbA18
日本語の全体の文章も変だけど、そもそも生活保障を期待して教会に来る方が間違ってるよ。
それで期待通りにならなかったのでキリスト教の各スレで嫌がらせしてるわけ。
今後、キリスト教のスレに関係ない朝鮮ネタなど貼り付けないで下さい。
あなたが本当に神と向き合えますように。

>>629
そうですね。と同時に受付ノート廃止か管理をちゃんとやるかですね。

苦情がたびたびあるのならね。しかし、単なる記帳に
強い病的な不安を持つ人なんか少ないさ。

言うなら病的無頓着、宗教的無感覚状態だろうね。

そう思うなら記入しなければいいだけなんだが・・・

社会常識のない信者の書き込みが目立つ一件だった。

仮に５８３が書いてしまったの住所と名前を「悪い奴」が見て
５８３に対し詐欺をはたらき被害に遭ったとする。
その場合に５８３は教会の責任を問えるか？ということだね。

俺は無理だと思う。それが社会常識でしょう。

良識が問われて当然、多くの人が言いたいのはそれだけ。つまり非常識だとね。
仮の話で教会の責任問うべしなどと誰が書いただろうか？

実際に教会に住所を教えたために、面識のない人から手紙が来たなどという話は
枚挙にいとまがない。恥ずかしい話だが、自分もそうだった。牧師が無断で伝えたのだ。
うかつに住所を教えた自分の責任だと思っている。でも、教会の行為は非常識だと思っている。

俺たちで最高の教会を作ろう。
どんなんがいい？

ドライブイン教会は？
巨大な駐車場に行くと
目の前のスクリーンに牧師の姿が映っていて
ラジオで説教を聴く
それから、ドライブスルーでパンとワインを受け取り献金を払う

「信徒の友」に教会紹介載っただけで、「祈ってます」なんて書いたおかしな
手紙やハガキがびっくりするほど来るくらいだから、用心した方がいいと思う。　>640

以前通っていた教会では、知りえた住所に片っ端から手紙を出すことが、
一種「善行を積む」ことのようにとらえられていた。
やっている人たちはそれが迷惑になる可能性もある、ということはほとんど配慮していなかった。
あるいは、「迷惑かもしれないが主の視点からいって良いことだから、敢えて、やるのだ」
という考えだったかもしれない。
やはり、教会や牧師にプライバシーへの配慮を期待してはいけないと思った。
「プライバシー」などという近代的な概念は聖書第一主義の彼らには通用しないのだ。
牧師に話したことは全て祈祷会でつつぬけになると考えたほうがよい。

>>644

　守秘義務違反として訴訟起したら勝てますよ。

>>640
記帳の件は６３７につきるよ。不安なら書かなきゃいいだけなんだから。

守秘義務違反の牧師はどうしようもないね。
ある犯罪の犯人が牧師に相談して、その後犯人が捕まって報道された。
テレビで牧師が、犯人が相談に来た時の様子を得々と話してるのをみたことあるよ。

>>644よく分かりました。ありがとう。
これに関連して自分が経験したこと。

ある女性が秘密厳守をお願いした上で、牧師Ａに自分の性的トラウマのことを相談した。
しかし秘密は守られず、牧師Ａと極めて密接な関係にある牧師Ｂが雑談中に彼女と
面識のない人たち相手に「堕ちる所まで堕ちた女がここへやってくる」などと実名入りで
話したのだそうだ。その他記述不能の猥褻な語を含む彼女に関する会話を牧師Ｂ、
献身者Ｃは繰り返したのだそうだ。
やがて、直接それらの会話を聞いた知人を通して、情報が彼女へ伝わった。
ちなみに、彼女は信者ではない。
（中略）
彼女に声をかけてやってほしいと手紙を出した私に対して、「これまでですね」と返信
したＢ牧師、「悪い噂を流している人たちがいる」などと書いた文書を流して逆切れ。
私に対しては「私たちへの不信感を持たせるメールを１年前に誰それに出した」などと
事実無根・意味不明の後付け非難をして絶縁宣言。
彼女に牧師Ｂの話を伝えた知人が嘘をついた可能性もあるのだから、牧師Ｂは自分が
潔白ならば彼女にそれを伝え、誤解を解くことができた。私はそれを願って手紙を出し
たのだ。しかし、牧師Ａ、牧師Ｂ、献身者Ｃ（私は３通手紙を書いて彼女のことをお願い
した）は、誰一人彼女に電話一本もかけず、前に述べた「公式文書」どおりに居直った。
（後日談略）

多忙な牧師なので細かいことを忘れてしまうのは仕方がないと思ったが、ありもしない
ことをでっち上げてきたのには参った。物忘れ、勘違い、身勝手な思い込み、そして居直り
・・・、平気で事実をねじ曲げて嘘すらつく、あの人たちには悪いものでも取りついている
ような気がした。蛇足だが、このスレで５３８さんにからんだ人たちの中にも・・・。

教会とはこういうもので、教会のやり方はこういうものだから、世間一般とは違うのだと
もっとはっきりおっしゃってほしかったです。どう考えても、世間一般の常識とは違うよう
だから・・・。

>>645それと名誉棄損の件も考えたみたいですがね・・・。最後はアホくさくなったみたい。

まあ、第一の間違いは「性的トラウマ」をなぜ牧師なんかに相談したかってことだ。
臨床心理士でも精神科医でもない。トラウマって何？って人でも牧師にはなれるんだよ。
八百屋にいって魚を買うようなものだとどうして思わないのか？

>>648
全く、本当にその通りだよね。聖書学院行けば、あなたも３年で伝道師になれるってか？
でも、いのちの電話とかでも牧師が相談受けたりするんだよね、無資格だろうとさ・・・。
だから、後からあれこれ言うより、その女性の回復を願ってあげようよ。

実際、自称カウンセラーって感じの勘違い牧師、多いんだろうね。ぞっとする。
そう言えば、２ちゃんでもカウンセラー気取りの勘違い信者が多いし・・・。

カウンセラー養成してる、有名な教会の牧師先生もいるよね、寒い地方が拠点だったっけ。
そこで資格取ったとかいう奴、長野県が愛知県と岐阜県に隣接してること知らないって言ってた。
日本地理と心理カウンセラーは関係ないかもしれないけど、クリスチャンカウンセラーって
教養ねえなと思ったことがある。

以前通っていた教会のある役員は「僕がカウンセリングするよ！」が口癖だったが、
何のことはない。未信者を摑まえて延々と聖書の話をするのだ。

そもそもカウンセリングというのが相手を受容し、話をきくとである、という大雑把な
言葉の理解すらなかった。

クリスチャンには「自分は真理に至る道（信仰）を知っているのだから、
その他の個々の事柄についても十分わかってるはずだ」という思い込みがあるようだ。
だから世の中から学ばない。入ってくる情報を「俗だ、世的だ」と拒絶する。

教養ないのも当たり前。

突然ですが超難問、四国クイズです
１．四国四県を全て挙げてください。
２．四国四県のうち隣接していない県はドコとドコでしょう。

地図を見ないで答えてね

１　香川、徳島、高知、愛媛。
２　香川と高知。

対角線のどちらかと、少し悩みました。
よろしければ、これまでの正解率と珍答などもついでに・・・・。

>>650
なんで教会なんかに相談に行っちゃうのかってことなんだ。
そりゃ宗教施設なのだから、相談にかこつけて自分の所の教義やら
教典の話をするだろうよ。それこそ当たり前で文句言っても意味なかろう。

弁護士の所に離婚の相談に来た人。「私は離婚した方がいいでしょうか」
なんて聞いてくる人が時々いるそうな。内容が法律相談と違う。これと似てる。

守秘義務違反の牧師は死んで地獄行きでいいと思うけどね。

俺も牧師にカウンセリングを受けた経験がある。
何かと、「今このような状態にあるのは教会に来ないからだよ」と言ってきたのを覚えてる・・・

>>653
何でも相談できるような気にさせられるからではないでしょうか？
教会の人にしむけられたとまでは言いませんが、そういう空気は多かれ少なかれあちこちの
教会にあるのではないでしょうかね。

それに実際、クリスチャンカウンセラーとかセラピストを自称する牧師って結構いるのでは？

まったくイエスの言ったとうりだ
「「あなた方のゆえに私の名はけがされる」」

人間には無理なんではないだろうか？
真のクリスト教徒になるのは、全世界探しても４人いないんではないだろうか？

とまあ一日中目で姦淫して、アレほしいこれほしいって思う泥棒で、羨望や嫉妬を常に抱え込んでつまらない事にくよくよしてしまうおれさまは思うんだが
実際協教会にいっても救われた気分になったことないし

けどまあそれでいいのかも
世界にたった一人だろうが神の前に正しい人がいれば
そのゆえに神は人類を滅ぼさないって旧約にかいてるしなぁ

キリストは神の子で人間としてあらわれたがおれは彼を１度も人間だなんて思えたことがない

キリスト教はまるで遠くで鳴り響いている鐘のようにおれにとってはピンとこない宗教だ

けど聖書を単なる物語（造話）としてときどき読むと大人向けの童話のようで読んじゃうけど

お茶のみサークルとかと大差ないよなぁ？教会って

とにかく、牧師なんかに真面目な相談をしちゃダメってことだ。
でも、当たり障りの無いバカ話をする分には楽しくていいと思います。

おーい、mutant よー。教会行って受付ノート確かめてきたか？
アンタの実地報告楽しみにしちょるよー。
それともこの板での恥はかきすてか？　
談話室あたりでチーチーパッパやってるのかー？
アンタにはそれがお似合いかー？
でも、自分の不明と無礼に気がついたら、>>538や小学生や文盲たちに挨拶くらいしておけや。
期待せずに待っちょるぞー。
それともＨＮ変えてしゃあしゃあと再登場するかー？
教会で悔い改めとやらをしてチャラにするかー？

世の中のキリスト教会の中にキリスト教と呼べるものが１％あるか？ないな。

上に牧師が秘密を守らないことについての書き込みがあるが、聖職者に刑法上の守秘義務があるってことはあまり知られてないのかな？

刑法

（秘密漏示）
第１３４条
１　医師、薬剤師、医薬品販売業者、助産師、弁護士、弁護人、公証人又はこれらの職にあった者が、正当な理由がないのに、その業務上取り扱ったことについて知り得た人の秘密を漏らしたときは、六月以下の懲役又は十万円以下の罰金に処する。
２　宗教、祈祷若しくは祭祀の職にある者又はこれらの職にあった者が、正当な理由がないのに、その業務上取り扱ったことについて知り得た人の秘密を漏らしたときも、前項と同様とする。

>>660
誰だって知ってるよ。それより君は秘密漏示罪が親告罪ということを
しっているかな。

>>661
もちろん。

こういうこと（守秘義務）って神学校で習わないのかな？
まあ、習う以前に常識だと思うけど。
あまりにどうしようもない牧師が多いので、学校でしつこく繰り返し繰り返し教えたほうがいいと思う

被害者が刑事告訴をすれば、口が軽い牧師も減るんじゃないの？
同時に民事で裁判を起こせばいいよ。

親告罪だからこそ、結果的に不始末の告発を免れてちゃうんだよね。
それで知らぬ存ぜぬと責任逃れができるというわけか・・・悲しいね。　
例えば、身内の自殺とか浮気とか同性愛とか、公にしたくない相談事だったらどうする？
こういう極めてデリケートな秘密を漏らす奴はレイプ犯にも通じる居直り馬鹿だと思うけど・・・。

「お祈り願います」というフレーズと共に人の秘密を大勢の人間に喋っちゃう牧師が多い。
つまり、無邪気な善意が根底にはあるのだ。

善意って悪意よりよっぽどタチが悪いと思うよ。善意の塊である牧師さんたちには関わらないのが一番！

前に行っていた教会の牧師が守秘義務違反をしたので、その教会から脱会した。

>>666
教会というのは「共に祈る場所」だからそれはあるね。
おぼえてお祈りくださいとか平気で言ったりしてなｗ

たぶんカトリック教会の「告悔」と勘違いして牧師に話しちゃう
アホが多いんじゃねーのかな。ぜんぜん違うのにさ。
プロテスタント教会の根本的な機能の欠陥に関する重要な指摘だね。

>>668
　阿呆が牧師になれてしまう、というのは確かに機能欠陥だが、信徒が阿呆なのは
ある意味誉めても良いかもしれん。

>>658
どこの教会に行けばいいのか>>538が明示していないと言ってるだろ？
文盲を通り越して知障の域に入ってるな。。。
>>658は名無しで煽るだけの低脳だから、程度が知れてるけどね。。。

っつか、もうぶり返さなくていいよ。>>538も出てきてないし。
知りたかったらおまえが逝け。低脳！

>>669
いや、アホが牧師になってもいいんだよ。一緒に祈ることさえ出来ればね。
中途半端に賢い牧師が、余計なことをしちゃうから問題がおきるんだ。

教会の機能は共に祈ることだから、普通の人は秘密にしたいことを、
牧師に話したり祈りのリクエストにあげたりはしない。
しかし、多くの個人のにとっては秘密のことほど大きな問題だろう。
それについて、教会で祈ることはないんだね。これが欠陥さ。

>>671
　悩み事の類については、聖書は教会みんなで祈れとはいってない。長老に祈ってもらえ、とある。
プロテスタントの理解では、これは牧師と役員のことで、従ってそれらの者には医師や弁護士と
同様の守秘義務が当然に架せられる。実際、本人より先に受け持ちの牧師が医師に
癌告知を受けることなどは珍しくもない。それだけの信頼と責任のある職務だという事も
判らん馬鹿（半端もなにもない）が牧師になれてしまうなら、その教団がおかしい。

クリスチャンが日曜日に教会で「子作り」発言

>>672
長老に取りなしてもらうにしても基本的に同じことだよ。
守秘義務違反なんて当たり前のことではなくて、
教会の基本機能に欠陥があるってこと。

まあ、一人で祈ってればいいことを教会で牧師や
長老に話しちゃうのがいちばん馬鹿だけどさ。

教会は「分かち合い」が好きだから……
何でも「分かち合いましょう」「祈り合いましょう」
もっとすると「祈ってください」

自分で祈れ！と思うよ。

>>670
いやぁ、お見事！　感動した！　○○○のお手本がここにある。知恵と祈りの賜物だな。
文盲を通り越した知障さんには通じないかもしれないけど、よくぞ言い放ってくれた！
アーーーーーーーーーメーーーーーーーーーーーーーーーーン！
信徒は２ちゃんでも常に勝利ィーーーーーーーーーーーーーーー！

mutant　≒　僕ちゃん

>>mutant
　頼みますからもち着いてくんろ。
　>>538氏はハリストス教そのものや、特定教派を批判してはいない。教会における名簿管理
のあり方に疑問を投げかけているだけ。
　だとしたら、昨今の個人情報保護の風潮に教会がどう対処すべきかという一般論を述べれば
済むことでつ。
　「名簿管理はしっかりしましょう。誰の目にも見えるようなところに住所を含んだ情報記録
媒体を置くべきではありませんね。」これでファイナルアンサー。

>>678
「自分が書きたくなければ書かない」ってのがＦＡさ。
何を言っても管理しない所はしないよ。

それじゃ、ラブホテルの部屋においている宿帳はど〜か？
部屋に来た香具師が他人の個人情報自由に閲覧できるホテルもあった。
もっとも誰も書いていないのは藁た。

謝罪しないとは呆れた

キリスト教会で個人情報漏洩に民事裁判で賠償確定の判例もあるさ。
神はすべてを益にするそうだ。それで、これは試験問題に良く出る判例さ。
アーメン

クリスチャンは自分は、自分たちは、一番正しく偉く、聖なるものと自負するもの。
理解して許してお付き合いして差し上げましょう。
多くの教会でこの教会は最高、すばらしい、変な不信仰で裁きの民でないことを
感謝します。イエスキリストの御名で感謝の祈りをささげます。アーメン・・
てな祈りはごく普通です。

だよね

まあ、教会も人の集団。自己責任で付き合うべき。
イエスさまは確かに聖書の記述通りすばらしいでしょうね。
でも人はそうじゃないよ。人が神のようなものと誤った福音を伝える香具師が
多いので教会でトラブルはあるさ。牧師でも屁もすりゃ、ウンコもする。
それどころか、レイプなどもするさ。これは男はみんなスケベとの持論を証明できる
材料だ。金保でもおれの持論を証明してくれて感謝だぜ。
教会はキンギンがない。だから、イエスキリストとの交換で金を要求するさ。
現実に教会に金はない。

>>680
ラブホの部屋に置いてあるのは宿帳じゃなくて・・・ｗ
自分の見たのは結構赤裸々に書いてあった。

>>683
>多くの教会でこの教会は最高、すばらしい、変な不信仰で裁きの民でないことを
>感謝します。イエスキリストの御名で感謝の祈りをささげます。アーメン・・
>てな祈りはごく普通です。

何処の教会へ逝ったの？
そんな経験一度もないけど。

何回読んでも心に響く、>>670・・・。
これが教会関係者の本音だと思うと悲しい。
でもあまりに気の毒だから、釣られて醜態をさらしてしまったのだと考えてあげたい。
本当、一度くらい謝罪というか反省の態度を見せておけばよかったのにと思う。
そもそも、相手を低能扱いしなければ気が済まなかったほどのことだったのだろうか？

態度を一変させ、暴言を吐く信徒は実にみっともない。

>>688
何回も読むなってのｗ　何をどう謝罪する必要があるのかもわかんね

こう言う人が増えると、善意で教会を一般公開をする事が
かえって仇になるって事だね
タダで公開しているのでノートの管理者なんで置く余裕があるはず無い
宗教関係者は霞を食って生きているとでも思っているのかもしれない
一般企業になぞらえているけれども、
一般企業だって金を払わないヤツを客とは呼ばない
世界中で「日本人お断り」の教会が増えている
日本でもこういう風潮が広まるとすれば悲しい事です

つか、>>538は矛盾ありすぎなのよ
ノートの管理をしていなければ、嫌なら記帳しなくてもすむ。誰も見ていない。
管理してれば書かざろうえないだろうけど、管理してるわけだから問題ない。

どっちにしても、問題ないんだよ。

たくさんの見学者が訪れる教会で名簿管理が難しいのなら、
曜日と時間を決めてその日だけ一般公開するとか、料金を徴収するとか
一般公開を取り止めるとか、色々考慮した方がいいのかもしれない。
個人情報の保護がうるさく言われてる昨今、教会もそれに対応して
いく必要があると思う。
世界中で日本人お断りの教会が増えているのはキリスト教に無知なのに
観光で教会に来て周囲に迷惑をかける人がいるからじゃないの。

これからは教会員名簿の配布もできなくなるみたいだし、いっそのこと
牧師や教会員、求道者も新来者もみんな匿名や仮名名乗るようにしたら
楽しいかもしれない。ついでにお面でもかぶって、顔も見えないように
したら、どうだろう.....

個人情報保護法で個人情報の利用目的、管理の責任について公開する必要あり。
宗教団体も法のもとに平等に管理責任ありますよ。

>>693
仮面舞踏会かｗ

仮面舞踏会は２ちゃんねるです。

最近は教会の事務室のコンピューターもパスワード入れないと使えないように
なったよ。パスワード知っているのは会計担当の役員だけだし、勝手にソフト
もいれられない仕様にしてるからATOKもはいってない。はっきり言って、教会
でコンピューターで遊べなくなったら教会行っても楽しくないよ。

俺さ前から思っていた。２ちゃんねる発。２ちゃんねるみたいなキリスト
集会はどうでしょう？
教会でのトラブルは案外少なくなるかも。２ちゃんねるは令状など公の命令なしでは
接続情報は公開しないことは信用できます。
２ちゃんねるみたいに牧師は寛容。いつでも誰にでも公開された教会さ。
いいだろね

>>697
ワインを飲む楽しみはあるでしょ

個人情報保護の時代の流れさ。
教会で逝って楽しいことはズバリ出会いだろ。
恋愛だけでなく、いろんな香具師との現実世界での出会いだろ。

>>700
出会いといってもメンバー固定してるからなあ

貧乏プロテスタント教会は１００円ショップのぶどうジュースです。
パンも１００円ショップさ

出会いを求めて伝道もいいでしょうね。
くだらね〜牧師に文句いうの気持ちはわかるよ。でもだから、どうなるわけでも
ないでしょう。自分で聖書を読んで、祈り、見つけるしかないでしょう。

残念ですが、私の通っている教会では２年前に聖餐式はブドウジュース
に変わりました。　　　　　　　　　　　　　　　　　　>699

教会総会でその話が出た時、孤立無援の中、必死になって反対したけど.....　(^^;

現実の経費の問題も考えるべきしょうね。

>>702
100円ショップのぶどうジュースって缶入りのやつ？
どのくらいの量飲むの？

ボージョレーヌーボーの入荷量、過去最高なんだとさ。

>>704
ブドウジュースじゃつまらないよ。

あまった葡萄酒をしこたま飲むあずみ、というイメージは
2003年で終焉していたのか。

538氏の投稿を読んでる限りだと、ノートのすぐ近くに人がいるって感じじゃなさそう。
538氏に注意した人が、ノート管理の為にいるとしたら不自然。
管理の為にいるのなら、すぐ近くにいるのが普通でしょう。なぜ、離れたところにいるのかが疑問。
これだと、538氏は書かないで入るところを偶然見られただけということもありうるよ。

まったくの無人で放置してるわけではなさそうだけど、管理してるかどうかは微妙なところだね・・・

経費の問題じゃなくて、「ちゃんと聖書にはぶどう酒と書いてある。
ジュースで聖餐式するのは聖書的じゃないと思う」って反論したよ。　>705

教会で文句をいっても同じ。教会に過大に期待してしまう。
それが、不愉快の原因。教会に期待をしない。それがいい希ガス

今年のフランスワインはそーとー出来がいいとか？

仏説摩訶般若波羅蜜多心経観自在菩薩行深般若波羅蜜多時照見五蘊皆空度一
切苦厄舎利子色不異空空不異色色即是空空即是色受想行識亦復如是舎利子是
諸法空相不生不滅不垢不浄不増不減是故空中無色無受想行識無眼耳鼻舌身意
無色声香味触法無眼界乃至無意識界無無明亦無無明尽乃至無老死亦無老死尽
無苦集滅道無智亦無得以無所得故菩提薩捶依般若波羅蜜多故心無罫礙無罫礙
故無有恐怖遠離一切顛倒夢想究竟涅槃三世諸仏依般若波羅蜜多故得阿耨多羅
三貌三菩提故知般若波羅蜜多是大神呪是大明呪是無上呪是無等等呪能除一切
苦真実不虚故説般若波羅蜜多呪即説呪曰羯諦羯諦波羅羯諦波羅僧羯諦菩提薩
婆訶般若心経

>>709
じゃ、書かなきゃいいわけで・・・

>>710
聖書の記述に従うことは大切ですよね。ことお酒に関しては

聖書でならワインなら、無添加、混ざり物はなしが条件では？
それって相当経費がかかる。漏れは現実的に経費効率化を求める。
本当に聖書が求めるものは自分を愛すごとく隣人を愛せと希ガス。
そんなもの今のキリスト教会に要求するのは酷な話。
せいぜい、嫌われつつ搾取してやがれ

>>716
今は、無添加ワインも５００円くらいで手に入るよ

イエス様は「口から入るものは人を汚すことはない」と
飲食は自由宣言されたはずでは？もっとも自己責任だろうがな。
「むしろ口から出るものは人を汚す」覚えてろこの基地外牧師め！
氏ね！これで汚して復讐しちゃた

無添加ワインが５００円？！詳細レポートきぼ〜んぬ。
メルシャンワインかな？コンビニであった希ガス

正餐程度の飲酒運転で事故起こすのは信仰の足りない証拠だぞ。

とても親切なキリスト教の職場の先輩が、先日僕が学会員であることを知ったとたん
ものすごい意地悪をしてくるようになりました。完全にイジメにはいってます。
慕っていた先輩なのに、、、キリスト教ってこんなもんなんですか？
その人が何教だっていいじゃないですか？もし、自分の信じてる宗教が絶対だと
思っているなら、そして改宗させたいぐらいにおもうなら
正々堂々宗教哲学で論じ合えばいいのに。。。
あいつは学会員だから。。。だけでいじめに転向する。これは人間差別ですよね。
この一件で僕はそれまでそうでもなかったですが「ああ、教義的にも学会の方が正しいようだな」
と思いました。
ちなみに僕は学会に入る前はキリスト教の教会に自主的に通っていたことがあります。

キリスト教の方、宗教と生活（もちろん職場も含めて）は常に密接でなければ
なんのための宗教なのでしょうか？宗教は単なる土日のサークル活動ですか？
それともオシャレですか？教会に通っていてそれを感じました。

ついでに聖書的なパンは無添加、イースト菌は使わず。
そんなもの、専門店の高級品じゃやね〜の？

>>719
ttp://www.mercian.co.jp/mutenka/

>>716
カト教会のミサで使われてるワインは無添加、混ざり物なしだけど、
ワインを飲むのは通常司祭だけで、両形態拝領のミサの時も薄焼きせんべい
みたいなホスチアにワインを浸すだけだから、あまり費用はかからないと思う。

>>722
小麦粉から手作りすればいいだけの話。
味は保証できないが・・・

信教の自由は尊重しましょう。
労働局などへ相談を！宗教を理由に職場での差別は人権問題さ

小麦も聖書の記述に完璧に汁だろ。それなら、二毛作はしない畑の７年に一度
休耕する畑でしょ。今の米国の農薬、化学肥料大杉で土地が病む土壌では不可能。
天皇家みたいに自前の畑で自前の食材でなきゃね。

２ちゃんねる発のキリスト集会が夢です

721です。
キリスト教の方、これはネタではありません。
だからこうして、意見をまっています。

721.
明日また来ますね。

>>725
お好み焼きみたいになるかな

クリスチャンは聖人君子ではない。
むしろ問題のある香具師が宗教に依存してしまう。
話せば長いが、多くの教会はイエス様の心意気から離れまったく変貌したもの。
こりゃ仏教でも同じだろ

７２１様！
別スレたてちゃったほうがいい希ガス。
不愉快なクリスチャンも大杉

　のんくり「名簿の管理のあり方、名簿の住所書いてない人への文言に疑問」
　↓
　くり「じゃあ書かなきゃいいじゃん」

　こういう流れって、やっぱりまずいんじゃない…？

>>724
　正教会は、自分トコで焼いてるよ。ウチは種入りのもの。
　で、教会法上に規定のある、「甘い口当たりの良いワイン」は、確か殆どの
教会がギリシャから蜂蜜入りのものを輸入してる。

>>538氏が問題にしているのは、
　１…名簿の管理のあり方
　２…名簿に住所書いていない人に向けて書かれた文言

　であって、ハリストス教そのものへの攻撃ではないんだよ…
　「われわれも個人情報保護には気をつけるべきですね、世間の意識がムラ意識
じゃなくなっていますし。」でいいじゃない。
　ちょっと神経質な人が大杉。アンチクリの荒らしの文章だったら、こんなに丁寧
には書かれちゃいないよ。

あずみはきょうかいでのめなくなってもんくいってる
のみすけはこまるね
おーぷんこみにゅおんにしたら
２０いかのこどもにものませなならんぞ
おやがふつうのひとで
けいさついってぼくしがこどもにさけのませた
とうったえられたらまずいじゃんか
だからじゅうちゅ、さけでまんこでもあらってろ

神事に酒はつきものじゃ。

酒でマンコ洗ったら、ますます臭くなるやん。
ファブリーズするべし

うちの教会には未成年の教会員もいるのでジュースだよ。

(´･ω･｀).｡ｏＯ（あずみ、こわい・・・）

うちの教会(カトリック)は、オーストリアのミサワイン。
なんとデザート用の貴腐ワイン。普通に亜硫酸ナトリウムも入っていますｗ
エチケットには、かなの婚礼の絵が！
ためしに一本購入して、自宅で飲みましたｗ

教会とか神父さんの好みによって様々だろうけど、ミサ用のワインは生産者が
寄付したり、それように作ったりしているようで、ヨーロッパでは、ミサ用に作った
ワインでも普通に市販されているよう。
日本のスーパーにも置いてあるミサ用ワインは、トスカーナ・マキャベリ社の
ヴィンサント･デル･キャンテイとか。
トスカーナのフレスコバルディ社は元々ベネディクト修道会が作った。など
ワイナリーの前進が、修道会のワイン部門なんていうのも良くある話しらしい。
日本の修道会も、山梨か北海道で生産しているもよう。

酒が飲み炊きゃ手前の金で買って飲め。
教会にたかるな、ってことで桶？

亜硫酸ナトリウムではなくて、亜硝酸ナトリウムだっけか。
これで樽を消毒しないと、保存のときに劣化が進んでしまうらしい。

338氏の一件は、確かに書かなきゃいいだけの話だけどノートに嫌味が書いてあるから書かないですませずらかったんでは。

「個人情報には配慮していただくように
　期待しているのですが、理解してもらえなかったようで残念です」

と、切り返せればばよかった。

538氏の間違い。すみません。

>>743
　そこまで皮肉を言えるような人ではなさそうな希ガス（私ならやりかねないけど＾＾；）

658 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：2005/11/06(日) 01:27:18 ID:bR6mm2Lu
おーい、mutant よー。教会行って受付ノート確かめてきたか？
アンタの実地報告楽しみにしちょるよー。
それともこの板での恥はかきすてか？　
談話室あたりでチーチーパッパやってるのかー？
アンタにはそれがお似合いかー？
でも、自分の不明と無礼に気がついたら、>>538や小学生や文盲たちに挨拶くらいしておけや。
期待せずに待っちょるぞー。
それともＨＮ変えてしゃあしゃあと再登場するかー？
教会で悔い改めとやらをしてチャラにするかー？

670 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 [] 投稿日：2005/11/07(月) 14:50:58 ID:Ctw0oSeW
>>658
どこの教会に行けばいいのか>>538が明示していないと言ってるだろ？
文盲を通り越して知障の域に入ってるな。。。
>>658は名無しで煽るだけの低脳だから、程度が知れてるけどね。。。

っつか、もうぶり返さなくていいよ。>>538も出てきてないし。
知りたかったらおまえが逝け。低脳！

676 名前：晴れるや、拍手！[sage] 投稿日：2005/11/07(月) 19:17:43 ID:MhYx51ay
>>670
いやぁ、お見事！　感動した！　○○○のお手本がここにある。知恵と祈りの賜物だな。
文盲を通り越した知障さんには通じないかもしれないけど、よくぞ言い放ってくれた！
アーーーーーーーーーメーーーーーーーーーーーーーーーーン！
信徒は２ちゃんでも常に勝利ィーーーーーーーーーーーーーーー！

677 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：2005/11/07(月) 19:35:59 ID:rQMW56pG
mutant　≒　僕ちゃん

>>735
教会側は自分の敷地なんだから「記帳しなくてもいいですよ」なんて言うわけ無いだろ。
「記入しなさい」って言わなきゃ内からも外からも敷地の管理能力を疑われる。
だけど、記帳ノートがあるだけで人はいない。これは書きたくない人は
書かなくてもよいことを暗黙に示しているんだよ。

かくて教会は、「うちは来訪者をキチンと把握しているよ」と言えて面目が立つし、
来訪者も記帳しない自由を手にすることが出来ている。

仮に来訪者すべてに身分証明書の提示を求め、記帳を義務づけたとしたら、
ノートをいかに厳重に管理しようとも、個人情報はより大きな危険にさらされる。
現状で実に絶妙な「管理」が行われているのに、それを理解しない>>538は大馬鹿者だ。

>>747
どう考えてもバカはお前。

おまえらまだやっての

>>749
むしかえす奴がいるからな。
守秘義務違反の牧師の方がよっぽど非難しやすいと思うんだがね。

>>747
＞仮に来訪者すべてに身分証明書の提示を求め、記帳を義務づけたとしたら、
＞ノートをいかに厳重に管理しようとも、個人情報はより大きな危険にさらされる。

これはその通り。管理がいいかげんだと言う奴は、ゲストブックの扱いだけ
気になって物事の本質が見えなくなってるみたいだね

同じ理屈だけど、地方の民宿も同じレベルの希ガス。
宿帳をフロントに放置。気にいった女の子を誘うのはいい情報。
まれにストーカする香具師もいる。

だからさ、気になるんだったら書かなきゃいいだけの話。
自分の情報は自分で管理するのが基本。
んなノートに書いているﾔｼは、自分の個人情報管理が甘いか、
簡単に人を信用するお人好しか、別に情報見られてもOKな心の広い人か。

どっちにしても、
そんな危うい管理のノートにもかかわらず、
自分で個人情報書いておきながら、
あとで個人情報管理云々いう奴はちょっとおかしいし、
言ってることとやったことが矛盾している。

仮に厳重に管理していたとしても、
第３者に知られることには変わりがないのだから。
もう>>538は来てないけどね。

>>753
＞気になるんだったら書かなきゃいいだけの話。
そりゃまあそうだけど、一応入場者全員に記入して貰うという建前を教会側が採っている以上、その建前に見合った管理をする責任が教会側にはあるでしょうよ。

まだやってんの？　しつこいのが（多分一人）いるみたいだね。
誰とは言わないが、>>538をちゃんと読んだとは思えない奴が居直り発言を繰り返したところで、アホ扱いされるだけだと思うが。

>>748
この思い込み粘着に関しては皆そう思っていたが、誰も言わなかった。アナタは勇気あるね！

>>750
おっしゃるとおり。潔く落ち度を認めるか、mu何とかみたいにキレて逝くかしてほしい。

>>754
ごもっとも。どうしてそれが分からないのか、不思議。そんなに教会は特別なのかって感じ。

個人情報の管理は厳重にしないと、損害賠償請求や刑事罰の対象になるらしいから、
当人の承諾なしに個人情報は他人に開示してはいけないし、個人情報を記した文書
などは鍵のかかるキャビネットなどに厳重に保管しないといけないらしいよ。
ついでに個人情報を破棄する時には、紙は必ずシュレッダーを使う、フロッピーや
ハードディスクはフォーマットするだけでは不十分で、物理的に破壊しないといけない
らしい。したがって、教会の入り口に誰もいない机に個人情報記したノート放置する
なんて、論外だと思う。

おまんこの臭いの管理も厳重にね。
他人に不快感を与えてはイケマセン！

無職・貧乏人・社会不適合者の個人情報など誰も欲しがらないのも事実。
献金台帳なら価値はあるだろうな。

>>756
マルチかよｗ
低脳乙ｗ

↑教会受付ノートの話で粘着した張本人。
気になるのか時々来ては、悪態ついて消える（憫）。
そして、また来る（慄）。
そして・・・・・・（鬱）。

>>754
その立て前を通して教会が本気に管理しだしたら
そんなもの書きたくない俺らは困るじゃねーか

個人情報を管理する側にも責任があるが、
ネット上なんかに自ら垂れ流す馬鹿も多いぞ。

以前、
プロバイダのアカウントを本名の k_sasaki で取って
HP上で自分を”かおりん”とか呼んで
ブサイコな顔写真を晒している馬鹿女を見たことがある。ｗ

>>757
書いて厳重に保管してもらうより、書かない方が安全だろ。

>>760
自意識過剰、お疲れさまです。

mutant≒僕ちゃん

>>767
ご明察、お疲れさまです。

あずみタンのオメコがくさいと文句言う香具師へ

実際にみたのか？オメコのにおいは男によって好き嫌いはある。

>>767
戻ってきて暴言を吐く、似ている。

聞いたこともない業者からハガキが届くあたり、個人情報
なんて、ダダ漏れなんだろうな。
名簿買取業者とかもあるし。
銀行口座の暗証番号、クレジットカード番号だって、安全とは
言えない時代だもんね。

>>769
マンコって普通に臭いだろ。
フローラルやラベンダーの香りのするマンコには未だお目にかかったことがない。

わけのわからんきりすときょうをひんまげてつたえるやからを
オマーン国際はとよんでいる

>>769は>>538に因縁をつけて絡んだ某青年に対するアフォリズムだろう。

>>764

ネット初心者ではありがちな話だ。
最近はﾌﾞﾛｸﾞで炎上するヤツも多いな。

ネット初心者とはいえ、
馬鹿面晒す神経とはどういうものだろう。

1.自己顕示欲が強い

2.「自分は美人だ」と勘違いしている馬鹿
3.「自分は美人だから人に見てもらいたい」と思っている
　　　→実際に美人なら、ストーカーなどに対するセキュリティーが甘い

4.ストーカー願望あり


どちらにしても馬鹿としかいいようがない。

http://9001.teacup.com/sfk/bbs


投稿者： パスター菅野 　投稿日：11月11日(金)00時19分25秒

献金は確かに、純粋な献金ですよね。
牧師は主の僕であって、教会員の僕ではありませんし、
教会員から養われるというわけではないですし、
確かにそうかも知れませんね。
しかし、教会は、信徒の1/10のささげもので維持・運営されていますし、
牧師は、二重の尊敬を（二倍のサラリー）受けるにふさわしい職であると聖書は語ります。
どうぞ、神様に思い切ってささげる恵みを頂いて下さいネ。
またお願いします。

↑
どこまで不快感を撒き散らせば気が済むのか。自分の言動がどれだけ人に迷惑と怒りを与えているかわかっているのかいないのか。
牧師の厚顔無恥っぷりについては散々見てきましたが、今日また新たなバリエーションを拝ませてもらいました。
新聞配達でもしたほうがいいんじゃないの？高みから見下ろしてないでさ。

什一の強要がどんだけ信徒の心に傷を負わせているか、いろんなスレッドみたらわかんだろ。わからないか。
リアリティないもんね。あんたらの頭って。

>>764

それってマンコが臭い馬鹿女のことじゃねーのか？ｗ

しかし、教会の個人情報管理については今後の課題として、
良い問題提起ではあるな
キリスト教の雑誌とかなんかで特集を組んでくれるといいんだけど
いつも老人ホームでの苦労話とか、理解に苦しむ記事ばっかりで読むところがあんまり無いから
たまには実際的な記事でも書いて欲しいな

>>778
新聞配達の意味は？

リバイバル新聞だろ。リバイバル新聞購読強要のキリスト教会。
本、ビデオもノルマ達成まで信徒に売りつける。付き合いで買うとキリがない。
いのちのことば社も教会の販売ノルマの苦しさの現実をしってほしいね。

>>781
新聞配送業を始めるのではなく、アルバイトで自らも労働をしてお金を得ると言う意味では？

>>782
聖教新聞や赤旗の拡大活動みたいなの、キリスト教にもあるのですかー。
こういう活動現場に携わる人はストレスたまるでしょうね。
だから、ここで見ず知らずの人を馬鹿とか低能とか文盲とか罵ったりする信徒が出てきたりするわけだ。
ありがとう、少し分かってきました。

>>783
ありがとう。
いやね、新聞配達の人っていろんな訳ありで働いている人もいますから、そういうところをちょっと卑下しているんじゃないかという気がしたものですから・・・。
でも、お二人のご意見ともに分かりやすかったです。

>>785
実は俺やったことがある。ワケアリの人が多いのは事実だね。
牧師もワケアリの人の一員で働けと思う。そういう労働体験をいかして
伝道を行ってこそ、メッセージも生きてくるんだ。

>>781　>>784
アレは週間だから新聞配達とは関係ないよ。
買いたい人が買うだけ。作ってる会社の社員が売りつけたいのは当たり前のことで
他の一般週刊誌と同じ。キリスト教の中身はバラバラだから、組織力の
あるところとの比較などナンセンス。

新聞配達でも・・・つまり世俗労働の意味でしょうね。
教会の奉仕でもバザーで金集めに貢献できる香具師は評価されるさ。
演劇や、音楽などの奉仕でも教会が派遣していかに金を集める能力があるか？
それが評価の基準。ただで奉仕して金を集め教会はピンはね。
常識で考えてわが国で大きな教会堂や設備があるのは不自然でしょう。
どこでどのように金を調達運用しているか？疑いの気持ちは大切です。

新聞配達でもいいさ。仕事があるだけ。できるだけいいさ。
病気などで福祉の援助も法律上得られず、教会にたかり寄生する香具師もいる。
真面目に働いて税金、社会保険や生保、損保も払い、什一献金もきちんとする
香具師が馬鹿をみる。せっかく同僚や友人の飲代や欲しいものがまんして献金しても、
だれも面倒みない香具師の食い物にされる。

ははは、明日は教会の日

http://9001.teacup.com/sfk/bbs
この書き込みは、私の書き込みに対して、どなたかが書かれたものなのでしょうか？
すべてのことは、愛を基準に判別することが出来ます。
第一コリント１３章には、愛は礼儀に反しないと書いてありますが、
指導者批判は罪というより、礼儀に反する行為であるから愛ではありませんし、
また、批判をする張本人が幸福な状態ではないので、避けた方がいいことですが、
罪とは、確実に自分自身を不幸な状態にします。
献金に関しては、献金をささげてもささげなくても、同じように天国に行けることです。
誰も強要していませんし、強要出来ることでもありません。
ただ牧師は、聖書を語る中でそれを語りますが、そこには、慈悲や赦しの中でそれは
語られています。
献金に対して反感を持っている人はいますが、その人は、ただささげたくないのだと
思います。そうであればささげない方がいいですし、何も無理をする必要はありません。
しかし、やがて、ささげられるようになったらわかることですが、こんなに大きな喜び
を感じることは少ないですね。痛みのある犠牲を伴う要素もありますが。
主の祝福はそれをはるかに超えます。
どうぞ、献金を誰も強要していませんし、強要出来ないことを知ってもらいたいです。
神は、イエス様を与えて下さいました。これ以上ない方を下さいました。
もはや神は、何も惜しんでいないということです。
それに対して、少し惜しんだくらいでがたがた言う神ではないですよ。
神のキャパシティーは計り知れないくらいのスケールです。
書き込みを感謝します。
私は何も気にしていませんし、そういう話は聞き慣れています。
その背後には、おそらく幼少期等に傷を受けています。
それを罪と断罪するより、そう言わざろう得ないその心を理解し、
祈り、包んであげられたら、イエス様を愛することになりますし、
自分を愛することにもなります。
またどうぞ、よろしくお願いします。
ありがとうございます。

教会経営も一種のビジネスだな
自由献金で同レベルのサービスを提供できる教会が増えれば
什一を強要するような教会は淘汰されるが
そのためには、さらに多くの献身者が必要だが
なかななうまくいかねぇだろうな

パスター菅野って最近うざ杉。
ICFの人気ランキングでも新宿復興教会とやらが
やたらとトップで投票数がダントツで多いが、
こんなのヤラセだろ。
そんなに投票汁暇人っているんか？
それともサクラか？

>>791
一般の葬式を請け負うようになれば潤うよ

　　　　|┃三　　　　　　　　 　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃　　　　ﾊｧﾊｧ･･・　　　／
　　　　|┃　≡　 　∧ハ∧　＜　　マンコと聞ゐちゃー黙ってられねゑ！
＿＿__.|ミ＼＿＿_（´Д｀ ；） 　＼
　　　　|┃=＿＿＿　　　　＼　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　≡　　　）ゑ　人 ＼ ガラッ

マンコ大好き

少しは後ろめたい気持ちでいてほしいものだ。ノートで絡んだ人たち……。

事情通ぶって苦情の主を問い詰め続け、ネタでないと分かっるまで実名を確かめようと粘着した、信者のおにーさんが忘れられない。

マンコって臭いしぐろいだろ。














　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　でも入れたいんだよな

>>793
請け負ってるが、依頼が来ない。

８００ゲト。
そして、このスレともおさらば(´･ω･｀)ﾉ

>>800
さよならするならあげるなよｗ

教会で信者の女性と話し込む機会があった。また教会へ来るように勧められた。
また教会へ行った。別の女性と話し込む機会があった。また教会で会いましょうと言われた。
こちらの女性の方が年齢も近く話も合い、よい印象を持った。

その後、教会のオンナ先生に、オンナの気持ちが分からない鈍感！　と怒鳴りつけられた。
何のことか分からなかった。自分が女性信者に平等に話しかけていないと誰かが先生にクレームを
つけたとか先生は言っていた。信者でも教会関係者でもない自分が言われる筋合いではないと思ったが、
憤る先生が怖かったので、何も言い返さなかった。

その後しきりに、先生は最初に話し込んだ方の女性と会うように勧めてきた。
煩わしいので返事をしなかった。

思い出しているうちにアホくさくなったので、もう書き込むのをやめる。
とにかく、想像を絶するお粗末な思い出と不愉快さが残った。

モテモテですな

旅先で（やむを得ず）教団の礼拝に出席した際、礼拝後の新来者の紹介で
そこの牧師から「私たちが旧日基と呼んでいる教派の方です」と紹介されたときは、
不愉快ではなかったが、苦笑してしまいました(笑。

旧日基って、戦前の教派だよ........　　　　　　　　>804

>>805

話題になってる>>764の馬鹿女ってお宅のこと？

＞旧日基って、戦前の教派だよ

だから苦笑したのです。
旧日基って、あんた…（笑
単なる言い間違えとは思いますが。
　　　　　　　　

教団合同前の「日本基督教会」を「旧日基」、戦後、教団から離脱し再建された
「日本基督教会」を「新日基」を略称するのは、日本プロテスタント教会史を学んだ
者にとっては常識以前のことですが、何か？　　　　　　　　>807

日本基督教団でも第三の波など危険な教えを推奨する教会もある。

何も。

現役「日本キリスト教会」員の私にとっても、常識以前のことです。

で、「旧日基って、戦前の教派だよ」という発言のどこが「苦笑」であり、
「言い間違え」なのか、教えてください。　　　　　　　　　　>810
ちなみに、ささいなことだけど「言い間違え」ではなく「言い間違い」の
方が正しいのではないかと思いますが、いかがですか。

誤解されてます。
私が苦笑したのは、教団の牧師が当教派（日本キリスト教会）を
紹介するのに「旧日基」という戦前の呼称を用いたことに対してであって、
貴方の「旧日基って、戦前の教派だよ」という発言に対してではありません。

それと、>>807の「旧日基って、あんた…（笑 」の「あんた」は
貴方ではありませんし、「単なる言い間違えとは思いますが。」の「言い間違え」は
ただ、牧師が「新日基」を「旧日基」と言い間違えたのだろう、というつもりで
書いたことであって、「旧日基って、戦前の教派だよ」という貴方の発言を
「言い間違え」といっているわけではありませんので、怒らないで下さい。

ただ「言い間違え」は、ご指摘のとおり「言い間違い」の言い間違いでした（笑。

まずはくっせぇマンコ洗え！

話はそれからだ！　　　＞かおりん

部外者にとってはどうでもよさそうなことを必死になって言い争う、熱心な信者たち。
最初はうやうやしい態度で書き込むくせに、気に食わないレスの相手に次第に本性を現す信者たち。
無礼で非常識丸出しの書き込みをする一方、神さまとやらの前では言葉づかいの異なる信者たち。
某教会の受付ノートの話で粘着、逆ギレ、暴言、捨て台詞等を実演してみせた、自称アウトロー信者。

あんたもしつこいね

立ち去る時の言葉に本性が見えるからな・・・。いわゆる捨て台詞。

これか？

　　↓
うざいバカは死ね
ボケナス

前漢武帝：漢時樂浪郡之地（楽浪郡不而県）ＢＣ１０８年
＿＿＿＿：馬韓[辰王]・弁辰[雑居倭人]・辰韓[辰人]と雑住する漢人屯田県の４郡（楽浪・真番）
三国志魏：魏時新盧國（辰韓斯盧國）２８０年ごろ
＿＿＿＿：穢侯不而[ふじ・藤]・穢（wai[偏水旁歳]）之地・楽浪郡帯方県を帯方郡帯方県に変更
＿＿＿＿：穢族は帯方郡太守弓遵[準]を戦死させた韓[加羅・から]の地３１３年ごろ
前秦符堅：[秦]時、王[の]樓寒（盧韓）[が
＿＿＿＿：穢王不而（倭王富士）の姓名を改易した旨を伝え朝貢して来た]３５１〜３９４年ごろ
六朝宋国：宋時曰、新羅（初曰新盧、或曰斯羅、[高句麗好太王の碑文にいう倭支配の加羅である
＿＿＿＿：任那にある秦韓新羅城]・倭王武が六国諸軍事で海北９５国を支配）３９６〜４１０年
梁武帝＿：[梁時]普通二年、王姓慕名秦、城曰「健牟羅（チンむラ）」５１２年
＿＿＿＿：城いわく「金村（チンむら）」任那北部の馬韓伴跛国が己文県を奪取<百済本紀>
＿＿＿＿：王の名は慕秦[慕韓・秦韓]・城の名はチンムラ[大伴金村：オオトモのカナムラ]
＿＿＿＿：５１０年に千字文を南朝（六朝）梁国の[周興嗣]が作詞・王仁の１００年後に出来た文
隋文帝＿：[隋]時、王姓金名眞平（金真平[コンのマヒラ（今野麻比良？）]と言う名の王・
＿＿＿＿：慶州は金城[金村城・新羅城]）
＿＿＿＿：[朝貢の際に]樂浪郡公新羅王[と名乗り]加羅任那諸國[を滅ぼし領土世襲した] ６１２年ごろ

聖徳太子（小徳阿輩台[聖徳阿仁・阿彦（我孫子）・太子彦・
倭王の姓名は阿妹（あまイ・アマ・天・アマのミナカヌシ・アマてらすオオミ神）]・
倭王武〜推古天皇）・漢直（アヤのアタイ）・柴（司馬氏）・蘇我（蘇氏）・小野・
物部の[本家筋の]滅亡

http://9001.teacup.com/sfk/bbs

こんばんは 　投稿者： パスター菅野 　投稿日：11月19日(土)19時47分36秒
明日の主日（日曜日）は、
★収穫感謝礼拝 2005年11月20日（日）朝１１時〜、夕5時〜、

一年の収穫や受けた恵みに感謝して、神様を礼拝します。講壇には、たくさんの
野菜や果物を飾ります。どうぞ、もし宜しかったら、何か一品以上の野菜や果物
を持っていらして下さい。お待ちしています。

◎ライブ中継や録画放送も致します。


★秋のリバイバル聖会 2005年11月20日（日）夜6時〜←時間変更
　　　　　　　　　　 2005年11月22日（火）夜6時〜

秋のリバイバル聖会を行ないます。どなたでも自由に参加出来ます。講師は、『
キリスト教の第三の波―カリスマ運動とは何か―』の著者である、手束正昭牧師
です。どうぞ、みんなで集まって、神様の恵みをたくさん受けて下さい。
講師：手束正昭師（日本キリスト教団・高砂教会牧師、日本民族総福音化運動協
議会理事・事務局長、日本基督教団聖霊刷新協議会世話人代表、日本リバイバル
同盟評議員）
会費：無料（自由献金あり）
◎ライブ中継や録画放送も致します。

ここは教会での不愉快な思いを語るスレッドのはずですが・・
どんな場所でも気の狂った信仰キチガイは鼻息を荒げて突入してきて
わめき立てるのですね。
もう今後一切、教会とは関わらないことにします。
アンチであろうと親クリであろうと、少しでも「教会」と名のつくものには
距離を置くことが不愉快さを避ける道だとわかりました。
さようなら。

結局あなたにとって一番の最善は、日々の生活でも
人目を避けるようにすることしかない。

出来るだけ全ての人と関わらないようにするしか、無い。ということです。

スクールジィのように生きてください。

宗教でなくとも楽しみは大杉。２ｃｈのほかの板もいいよ。

また今日も教会に呼び出された
クリスチャンでもないのにただ働きさせられるワシ
うさはらしに２チャンネルで暴れるワシ

なんだ？　かわいい女の子でもいるん？

>>823
頑張って暴れてください。

そろそろこのスレ伝説のコテハン登場。
それ、どこの教会？　ボクはそんなの知らないけどなぁ。
なーんてまたやってくれないかなぁ。

または、自分でやればいいだろ、低能！　
なーんて吠えてくれてもいいけどなぁ。

おーい、受付ノートの話はもう忘れちゃったのかー？　

★★★　インターネット家庭礼拝　★★★

第二章　日常生活　ニ　家庭人として　１　キリスト者の家庭　（２）家庭礼拝　
・・・順序を一例を左にかかげる。

一　讃美歌　http://www5b.biglobe.ne.jp/~chfujimi/hymn-66.htm
　　　　　　http://www.senzoku.org/066.htm

一　聖書　http://www.bible.or.jp/index.html
（時としては短い感話）
　　　　　http://salveregina.dyndns.org/avemaria/mass.html
　　　　　http://seishonikka.org/200404/11/nikka.htm
　　　　　http://www.remus.dti.ne.jp/~hiromi-y/sekkyou.html
　　　　　http://www.igmtokyo.com/sermon/sermonf.html

一　祈祷　http://www2.odn.ne.jp/~aai50550/kirisutokyo-02.htm
　　　　　http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/1125/inori/asa.html
　　　　　http://www.minc.ne.jp/~hosanna/prayer/contents1.htm
　　　　　http://www.minc.ne.jp/~hosanna/menu.htm

一　主の祈り　http://www.ss.iij4u.or.jp/~ana/inori.htm
　　　　　http://www.christusrex.org/www1/pater/JPN-japan.html
　　　　　http://www004.upp.so-net.ne.jp/akibba/IOSARCHV/pentagrm/pentagrm.html

一　頌栄　http://www17.ocn.ne.jp/~sanbika/a383.htm

さあ、そろそろ mutant の出番だ。

おーいmutant、教会行った？　報告がなくて残念だね。
↓でも君の出番みたいだよ！　頑張れ！
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1111938522/

>>829
上京する模様。何やら牧師とか？ 大笑い。

結局、恥のかき捨てを決め込むのだろう。
キリスト教の信用問題になるから、ああいう人は定住スレから外へは出ない方がいい。

談話室スレで今暴れてるよ。

やっぱりあの人って最悪。

昨日の夜から今日の昼までエキサイトしてたけど、何だろうああいう人たちって？

mutant 今晩も恥の上塗り。ここにも来ればいいのに。

本当、不愉快まき散らす奴っているよね。どうしてあんなに自信満々に他人を裁けるのか不思議。

おい、ちっとも来てくれないから、今さっきmutantさんをお呼び申し上げてみたぞ。

ぜひまたmutant先生の高邁な思想をおききしたい！
近日発売予定のmutant語録にも期待してます！
がんばれmutant！

＞1 その献金はモーセの律法による献金です 僕の行っているバプテスト教会はアブラハムの善意による献金です

教会は貧乏人から金を集める僕も最初はそう思ってたけど今行ってる教会は違う！後ろに献金箱が置いてあり献金したい人だけが献金するそういう教会だ ちなみに1sはルカの福音書第21章を読みなさい。

ボクは見世物パンダになる気はない。ボクの良心に従って謝るときは
謝るよ。野次馬にまで謝る気はないよ。

自惚れんな、馬鹿。何様のつもりだよ、
百姓上がりの屑が!!!

>>842
誰のことですか？

>>841
の事だと思います。

http://hazakura.jp/12_2.htm
全ての教会が異端

このままだと、主のジュウジカクリスチャンセンター、浜松方面の教会、大久保の教会と一緒に、福音派・リバイバル同盟系は風評で共倒れだな。

教会には是非とも共倒れしてもらいたいが、
そもそも1％しかクリスチャンがいない危機的状況なのに
なんでお互いに「異端、異端」と罵り合ってるのかな・・・。
団結すればちょっとは力が出るかもしれないのに。
牧師は口を開けばよその牧師の悪口ばかりだし、見ていて哀れになってくる。

エホバの証人22万人、福音派聖霊派20万人
この数字が中味の現れです。神学以前に人の問題が大きい。
JPC「聖書信仰」の流れ、きよめ派、リバイバル同盟関係は神学もやばい。

日本国内のキリスト教系の教勢
・・・・・・・・
　モルモン・１１万（日本届出２万）
　エホ証・・２０万（一説に４０万）
　統一協会・２０万
・・・・・・・・
　カトリック４５万
　日キ教・・１３万
　聖公会・・６万
・・・・・・・・
　記載合計１１５万（＋２０万＝１３５万、−９万＝１０６万）

韓国の総人口やく４６００万・・・宗教人口半数
　仏教・儒教・・　５０％　　　やく１１５０万
　プロテスタント　１８％・・　やく４１４万　
　カトリック・・　４・５％　　やく９３．１万

ジェトロの１９９０年ごろの韓国での日本人在住数が６千人程度でしたが
最近では２万１千人に増えたそうです。
その面子は集団結婚で韓国に住み着いて
日本国籍を放棄しない日本女性シック（食口・信者）と
その生まれた子であるそうです。
韓国人の旦那は妻を韓国籍にしないで日本に出入りしているようです。

エホバの証人が韓国では、どれくらい居るのかわかりません。
日本でのエホバの証人の信者数は４０万とも２０万とも言われているようですね。

カトリックが最大で４５万人です。日本基督教団は１３万人。聖公会６万人のようです。

モルモンは１１万人ですが、日本の宗教年間での届出は２万人強です。
つまり在日アメリカ人（軍人ステークを含むので在日米軍兵士と家族を含む）ですので
９万人弱がアメリカ人で２万人が日本人あるいは混血の信者と言う事になります。

統一協会は、韓国製キリスト教異端で
モルモンは、アメリカ白人製キリスト教異端で
エホバの証人は、アメリカ風の現地人キリスト教異端と言うべきでしょうか？

http://my.2ch2.net/occult/test/read.cgi?bbs=magic&key=1119865363&st=410&to=412

司教（儀式執行は同等、辺境教区もローマ教区も司教は司教・
　　　同一教会内で多言語の礼拝を行っている
　　　１９６２年以前の昔はラテン語だけのミサを世界共通にした。神父や教導者・司会者助祭の合図で
　　　起立やお辞儀やアーメンやハレルヤなど数単語のラテン語だけ平信徒が唱え
　　　ラテン語のシスターなど聖職者の聖歌隊が賛美歌・聖歌を歌った
　　　ローマ教区[教皇・ローマ司教]・
　　　ミラノ教区[枢機卿・ミラノ司教]・
　　　東京大教区[日本首都大司教・東京司教]・
　　　仙台教区[司教・仙台司教]
　　　東仙台教会の仙台司教の監督下の神父[教会の長老]）

主教（儀式執行は同等、辺境教区[イルクーツク・東日本−函館]もモスクワ教区も主教は主教
　　　民族別とか国家別の単一教会・
　　　ロシア正教・セルビア正教・日本正教[日本ハリストス正教会教団]という
　　　単一民族の同言語礼拝の単独教区の教会と
　　　アメリカ国内の在米ロシア正教・日本国内のロシア正教[駐日ポドウォリエ教会]
　　　という国別の教会内の複数教区を持つ出身民族の本拠母国と別の独立教会がある
　　　コンスタンチノープル教区（ビザンツ・第２ローマ）
　　　キエフ教区（ウクライナ正教・キエフ公国ウラジミール候の受洗）
　　　モスクワ教区（ロシア正教・第２ビザンツ・第３ローマ）
　　　イルクーツク教区（日本正教会−函館時代・ニコライ＿カサートキン大主教）
　　　東京教区（日本の府主教・東京の主教）
　　　東日本教区（仙台の主教）
　　　石巻教会・東日本の主教の監督下の神父[教会の長老]）

太閤秀吉の時代に
李氏朝鮮（明代〜清代）では「水軍節度使」というが
明代は「水師都督あるいは水路舟師」で、省庁の長は「巡撫」
宋代は「前殿都点検？（漢字違う）」で、省庁の長は「知府（知事）」
唐代の「安録山の乱」の後に「万里の長城以南」に「節度使」を設置

唐代：安禄山は胡族で「胡乱」
明代：蒙古北元は北虜「虜乱」満州族の侵攻も「虜乱」
明代の文字の獄などで「胡氏」の姓名あり
現在の人民中国の主席のフーチンタオ（胡？？）の名。

旗人：　満州八旗・蒙古八旗
漢人：　漢人緑営（康熙帝の時代に
　　　　　　三藩の乱・南明[明王朝亡命政権]討伐・安南の役などの平定で動員）
満漢満席（満人も漢人も問わないで満員御礼・商売繁盛の意味
　　　　　満洲人と蒙古人の通婚は認められるが、漢人や朝鮮人とは認められない）

　八旗（満洲人・蒙古人・満洲皇帝（ハン）は元王朝の蒙古玉璽と明王朝の漢人玉璽を持つ）
黄旗＋縁取り旗：　皇族（アゴ・皇子）
白旗＋縁取り旗：　貴族（ベイレ・大臣）
青旗＋縁取り旗：　勇者（バートル）
赤旗＋縁取り旗：　一般人
　郷勇（漢人・郷紳[士大夫]・挙人[科挙合格者・進士[唐代]]・
　　　　淮勇[太平天国鎮圧と日清戦争時の李鴻章の漢人軍隊]）
緑旗：　漢族武人

ロシア皇帝（ツアーリ）のロマノフ王朝は
キプチャク汗の蒙古皇帝と
ビザンツの東ローマ皇帝の両方の婚姻血族と称号帝冠を持つ

漢代：　秀才制度，別途に郷挙里選（察挙）

魏代：　九品中正（九品官人法）

隋代：　秀才制度
　　　秀才科，経明科，進士科

唐代：　任子・制挙　　[礼部試（地方試・中央試）→吏部銓（親試）]
　　　秀才科（帖経・雑文・時務策），経明科（経学），進士科（文学・詩賦），
　　　明法科（法律専門），書科，算科

宋代：　科挙　　[解試→省試→殿試]
　　　経義進士科（経義・論・策），詩賦進士科（詩賦・論・策）
---------------------------------------------------------------------

燕山君（ヨン・サン・グン：在位1495-1544）の
ハングル多用の士禍（地方両班の弾圧）と反動のハングル絶滅政策。

書院（ソオン）と祠宇（サウ）あるいは祠堂（サダン）の儒学勉強場。
・・・書堂[・郷校]でない・・・

---------------------------------------------------------------------
西北地方（平安道・黄海道）に
　１６２９明火賎（みょんファちょん）という平民（常民）賎民（奴婢）の流浪暴力集団
湖南地方（全羅道）
　１６２３−４９全羅南道の南原（ナモ）周辺で殺人契（さりィンげ)という賎民（奴婢）集団
湖西地方１６５９大同法
　１６８４賎民の秘密結社・香徒契（ひゃんドげ）殺主契（さるジュげ）剣契（こむゲ）が
両班（ヤンバン）の殺害と財産略奪・彼等の婦女子の誘拐−集団強姦を行った。
　１６８８京畿道・黄海道・江原道で「弥勒仏」信仰の集団が漢城（ソウル）襲撃

李鴻章（日清戦争の下関条約の全権大使・太平天国以降の中体西用の同治中興をなした人物）
袁世凱（淮勇という太平天国の乱を鎮圧した軍隊を新建陸軍[北洋軍閥]に改変）
段祺瑞（袁世凱亡き後の北洋軍閥と北京政府の議員をまとめた淮勇[安徽派]の後継者）
蒋介石（北京政府がクリスチャンジェネラル馮玉祥によって溥儀を紫禁城からの追放後に北伐で登場）
毛沢東（蒋介石を国共内戦で追い出し大陸中国を統一）
　段祺瑞が抜けているので、近代中国歴史を日本人一般が理解していない。
　というのはアメリカ軍と在日朝鮮人がわざと日本の歴史から
室町時代と大正時代を抹殺するかの指導を行い歴史改ざんが大量に発生した為。
理由は、天皇の存続と中国での親日派があってはならない教えてはいけない為の歴史抹殺。
　ほか、元寇で「むくり−こくり来た」を「蒙古来た」に”こくり（高麗）”隠蔽し改ざん伝承
六朝南朝宋国への朝貢の倭王武の海北９５国支配を隠蔽無視
いにしえの辰国を魏志倭人伝の前の韓人伝で解説しない
弁辰１２国は馬韓の辰王が治め「弁辰狗邪国[狗邪韓国に改ざん]」も説明隠蔽
前漢武帝の朝鮮半島全土制圧４郡設置を隠蔽、郡境の境界線を改ざん。したのと同じ魂胆
　ＧＨＱと朝鮮総連の歴史改ざん文化遺産破壊の共同作業
アメリカにまともな教育は存在しない。洗脳による多数決を誘発
　アメリカは
イロコイ族−森林インディアンの虐殺（独立戦争）・モルモン教徒を虐殺・
デンバー孤立・中西部の平原インディアンを虐殺（南北戦争[シビル＿ワー（内戦）]）・
ユタ戦争とオレゴン独立（郵便制度・逓信モールス電信・警備業の発祥）・
ロッキー山岳インディアンを虐殺・西海岸の大陸横断鉄道等の中国人苦力を虐殺（鉄道連結）・
ハワイで虐殺（禁酒法・ニュディール政策・マンハッタン計画）
太平洋戦争で日本人を虐殺（ユダヤ人虐殺・朝鮮戦争[韓国動乱]）・
ベトナム戦争でのナパーム弾・化学薬品拷問などでの虐殺（高度経済成長・核兵器廃絶）
の全てをカモフラージュ改ざん隠蔽している。歴史教育で教えていない州が多く州内でも教えていない

　明王朝
萬暦帝（マテオリッチ−ポルトガルカトリック・ポルトガル大砲−遼東軍・ポルトガル火縄銃−日本）
・・・
　満州王朝（清王朝）
・・・
雍正帝（文字の獄・ルイ１４世風のカツラ・フランスカトリック）
乾隆帝
嘉慶帝（白蓮教の乱・教案事件・仇教運動）
道光帝（教案事件・仇教運動）
西太后（カンポウ帝・教案事件・仇教運動
＿＿＿＿同治帝[同治中興・太平天国（教案事件・仇教運動）〜日清戦争の李鴻章[淮勇]・金渓大院君]・
＿＿＿＿コウチョ帝[戊戌の政変・袁世凱−新建陸軍[北洋軍閥]・朝鮮の西太后−閔妃・朝鮮高宗]）
ラストエンペラー溥儀（辛亥革命−袁世凱大総統・復ヘキ３日天下−辮子軍の張勲・満州国執政・李王）
人民中国

西太后の時代に、日本に国学で神代文字を捏造「アビル文字」を「対馬の宗氏」が紹介
＿＿＿＿＿＿＿＿広東でアメリカプロテスタント布教で太平天国がありカトリックが息を吹き返す
＿＿＿＿＿＿＿＿ベトナムフランス植民地でカトリックが広まる
＿＿＿＿＿＿＿＿広東からの情報で長崎で朝鮮の国学に「諺文」があると「中国語で」知る
＿＿＿＿＿＿＿＿フランスの神父が朝鮮に密入国「ハングルをつづる」朝鮮人が知る
＿＿＿＿＿＿＿＿フランスのカトリックが教獄−邪獄に遭う（朝鮮の教案事件・仇教運動）
＿＿＿＿＿＿＿＿福沢諭吉が金玉金から「諺文」は「ハングル」であると知る

ポルトガルが知らない、１５５０年代以降。ローマ法王庁が知らない
小西行長が知らない。
林子平が知らない。新井白石が知らない
−−−−−コレ以降に「諺文・ハングル」発生したとしか思えない
つまりフランスカトリックが入り
ローマ法王庁に報告が言った時点が国際的な確認時点。１８７０年代前後？

■李朝の階級
貴族：　００．３％？＿　両班[やんばん]（風水血筋家柄[譜学]と
　　　　　　　　　　　　長老の任[ニム]から面接試験合格[性理説・礼学]の役人貴族）
下人：　１４．３６％？　常奴[サンノム]（両班庶ゲツ−地主農？行商主？ゲ[契−ヤクザの組]のニム[任−主人]・マウル[邑]やナラ[面]のニム）
下人：　１８．２７％？　卒居奴婢（奴婢[ノビ]・ハイン[下人]・キーセン[妓生]？・チゲ[人夫]？）
下人：　６７．０８％？　外居奴婢（ペクチョン[白丁]・コサ[居士]・ナムサダム[男寺党]・ムーダン[巫檀]？）

■科挙官僚の西洋学問系譜
実学派（斥明派・虜乱和睦派）北人派→星湖学派（星州[李朝実録（王朝正史）の
５保管庫の一つ]大邱の対岸・任那時代の洛東江の中流西岸の慶尚道の倭館周辺地方？）
星湖学派→西学派（対抗が東学派・斥倭洋昌義）→開化派（斥清派・親日派）→独立派

■竹島関連の王朝監理記録・地図記載など
０８２８年の清海鎮の版図に新羅時代の航海王の張保皐（ちゃんポご・日本で記載の張宝高）に竹島記載なし。
１０１９・１２７３年の高麗中期の刀伊の来寇の侵攻経路・三別抄討伐での説明に竹島伝承なし。
１３９２〜１４１３年の李朝初期の行政記録にも竹島伝承なし。
１５９２〜１６０７年の豊臣秀吉による倭乱に関する朝鮮地図にも竹島伝承なし。
１８６１年発行「大東輿地図」金正浩（きむジョンほ）には竹島は記載なし。
１８６６年「丙寅邪獄」では、プルマーをはじめとする九人のフランス人宣教師と
　　　　　南鐘三ら数千人のカソリック教徒を逮捕、処刑された。
１８６５〜１８６７年の三年間、約八千余人のカソリック教徒を処刑という弾圧。
　　　　　邪獄で金正浩が刑死。
１８６８年　日本で明治維新。
１９３３年発行（昭和８年）「朝鮮全図」朝鮮総督府発行にも竹島記載なし。

[りちょうじつろく]春秋館（王都−漢城）・忠州・全州・星州（慶尚道）の4史庫に1部ずつ分蔵した
1592年の壬辰倭乱により，全州史庫以外の3史庫の実録は焼失
春秋館・摩尼山（のちに鼎足山）・妙香山（のちに赤裳山）・太白山・五台山の5史庫に1部ずつ収蔵
春秋館の実録は兵火により焼失，摩尼山史庫の実録も戦禍により破損された
太白山史庫と鼎足山史庫の実録は，ソウル大学中央図書館に保管されている
-----------------------------------------------------------
２１代　１７２４−１７７６　英祖（英宗）
　　　　　　　　　　　　　（荘祖）
２２代　１７７６−１８００　正祖−−−（同世代）恩彦君
２３代　１８００−１８３４　純祖−−−（同世代）金渓大院君
　　　　　　　　　　　　　（翼宗）
２４代　１８３４−１８４９　憲宗
２５代　１８４９−１８６３　哲宗（金渓大院君の子）
２６代　１８６３−１９０７　高宗（李太王）
２７代　１９０７−１９１０　純宗（李王）名目上の大韓帝国皇帝
辛酉教獄という天主教・西洋学大弾圧・焚書坑儒に関連すると思われる
英祖の頃に入った天主教の記号を焚書坑儒したのが
純租の頃であった為の混乱記事と思われる。大韓帝国は高宗の頃から。日清戦争後である
西洋かぶれを皆殺して秀吉侵略時代ほどに文明を退化させました
4月19日1804年 周文謨(清のキリスト教宣教師) Zhou Wen-mo 禁教下の朝鮮で辛酉教獄により刑死
　李朝は19世紀に入ってから、カソリック教徒への激しい弾圧を続けた。たとえば
1801年の「辛酉教獄」で清国人宣教師の周文謨をはじめ三百余名を処刑した
1839年の「己亥教獄」ではアンペールら三人のフランス人宣教師をはじめ二百余人を処刑
1846年の「丙午教獄」では、金大建ら二十余人を処刑した
1866年の「丙寅邪獄」では、プルマーをはじめとする九人のフランス人宣教師と
　　　　　南鐘三ら数千人のカソリック教徒を逮捕、処刑した。また
1865年からの三年間、約八千余人のカソリック教徒を処刑という弾圧政策をとった
　　　　　片岡次雄の「李朝滅亡」によれば
この後の六年間、漢城府(ソウル)では千人以上のカソリック教徒が殺害され
全国では数万人の信徒が殺害もしくは収監された

【宋王朝の行政区】
河北西路・河北東路・
遼（金の北京路・東京路→遼陽府）・
江南西路(江西行省へ)・
荊湖北路・荊湖南路・広南東路(３路あわせて湖広行省へ)

【元王朝の行政区】
−中書省（行政）−枢密院（軍事）−御史台（監察）・
行中書省[行省]（地方行政）−−−行御史台[行台]（地方監察）
大都[北京]の御史台・南台[江南行台]・西台[陝西行台]
遼陽行省−遼陽行台（省→路→府→州→司→県）・
江西行省−江西行台・
湖広行省−湖広行台・

【明王朝の行政区】
北直隷省（北京の直下の中書省[北京省]）・
女真の建州営・建洲衛（建州司）・
江西省(江西行省から)・
湖広省・広東省・・・

-----------------------------------------
※　宋王朝の桂林は桂州（靖江府）
※　湘水支流上流の林州の先で五嶺を越えた先に英州（英徳府）が広東
※　珠江支流と湘水の上流に南嶺山脈・広西の南寧は、もと象郡

------------------------------------------------------------
三国（大唐・高句麗・日本）の宗教（清代前後）
------------------------------------------------------------
蒙古−−ラマ教（仏教）
熱河−−ラマ教（仏教）＿＿満州−ラマ教（仏教）
北中国−儒教（朱子学）＿＿李氏朝鮮−儒教（性理説[礼学・譜学]）
山東−−義和拳（匪賊）・孔子廟
淮河−−紅巾党（匪賊−明教−香徒）
華中−−白蓮教（匪賊）・儒教（陽明学）＿＿日本−禅宗・真言宗（仏教）
華南−−哥老会（黒社会）禅宗（仏教−茶飲み豆喰い・来日の黄檗宗−隠元[明の禅師]）
安南−−禅宗？・儒教（来日の陽明学−朱舜水[明の役人・安南の役・出島−長崎奉行]）
------------------------------------------------------------
梁山泊（水滸伝・三不管？[河北・河南・山東の三巡撫（三省長）の手を出さぬ危険地]　）
八極拳[河北・滄州]・少林拳[河南・洛陽郊外の崇山]・太極拳・義和拳[山東]
------------------------------------------------------------
　明代の行政区：　宋代（人民中国[清代の総督]）
湖広省：　荊湖４路・広南両路（湖北−湖南[両湖]・広東−広西[両広]）
------------------------------------------------------------
　宋代の行政区：　人民中国・民国・清代
江南西路：　江西省
広南東路：　広東省
------------------------------------------------------------
　民国時代−共産党の軍　八路軍・新四軍・上海十九路軍
------------------------------------------------------------
　民国時代−国民党の北伐後の改変　直隷省：　河北省　＿北京：　北平
------------------------------------------------------------
人民中国・民国と清代＿−・明代＿＿・日本の江戸時代の学者−林子平
＿河北省・直隷省＿＿＿−・北直隷省・北京省
＿＿＿＿・安徽省−江蘇省・南直隷省・南京省

朝鮮と清（中国）がどの程度の従属関係だったか。
朝鮮が中国からどれほど低い扱いを受けていたかを見ればわかる。

・朝鮮国王は清の皇帝によって任命される。
・朝鮮国内の事件は全て皇帝に報告しなければならない。
・朝鮮国王は清の使節をソウル城門まで出迎えなければならない。
・朝鮮国王の地位は、清国の廷臣よりも下。
・朝鮮政府には、貨幣の鋳造権すら与えられてない。
・朝鮮政府には清国への食糧、兵士提供の要求権もない。
・朝鮮は清国に細かく定められた貢品を出す以外に、毎年、牛３０００頭、
　馬３０００頭、各地の美女３０００人を選り抜いて貢がなければならない。

朝鮮国王が宗主国の清国皇帝に奉呈した貢文に気に入らない言葉が
一つあっただけで、朝鮮国王は銀１万両を罰金として払った上に、
年貢への見返りを３年間停止する処罰を受けている。

現在ソウルの城門のあった場所には「独立門」というものが建てられたが、
昔その場所には『迎恩門』という門があり、それは「朝鮮王が９回頭を
地面に叩きつけて擦りつけ、ひれ伏して清の使者を迎える」という
屈辱的な隷属の象徴の門だった。この迎恩門で『朝鮮の国王』が
土下座して出迎えたのは、中国の「王」ではなく中国の『使者』である。

朝鮮はそれほどまでに国家として“下”にみられていたのだ。

この１０００年に渡る奴隷のごとき低い扱いは、
彼ら朝鮮民族の『民族気質』に深刻な影響を与えることになる。

満州皇帝(大清国皇帝)の他民族使節や元首への接見と交易（朝貢）窓口
__＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿日本の長崎に来るオランダ船
広東省−広洲　西洋人の受け入れ窓口＿＿＿＿＿＿日本の長崎に来る広東船
福建省−福州　琉球の使節と商人の受け入れ窓口＿日本の長崎に来る福建船
熱河省−承徳　モンゴルの大ラマ　
直隷省−北京　チベットの大ラマ　通行ルートを厳密に指定
直隷省−北京　朝鮮王　通行ルートを厳密に指定
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿（大同法[李朝収税法]
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿−平壌城[中国]・釜山鎮・東莱城・済浦−富山浦−塩浦[日本]日本府史）
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿日本の対馬が行く東莱城（釜山）への朝鮮通信船
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿日本の薩摩が行く琉球から出る南洋密貿易船
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿日本の長崎に来るカンボジア船
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿日本の松前の蛎崎氏のアイヌ謁見と
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿千島列島で北前船の赤蝦夷交易（ロシア貿易）


李朝側の処罰と日本への要求（朝鮮人本国送還要求・李朝は極度の純血主義と鎖国貿易）
　○朝鮮女性で倭人と交際した者は→　死刑（ぢぢ登場の巻：　新政府日本人や
　　　　　　対馬藩士と売春した朝鮮女性をノミで打ち首・ノコギリで打ち首・・・）
　○朝鮮国内の日本帰国が出来ない倭兵（日本人）→日本人狩りをし皮剥ぎで殺す（朝鮮事情）
　○日本・中国（明王朝）通じ渡った朝鮮人→　死刑（江戸初有馬氏の妾・
　　　　　　慶応大学福沢諭吉の金玉均ら・漢字真読の李朝実録−ハングルの林慶業将軍伝）
　○日本に潜んでいた外国人→　死刑（元寇の多賀城国府の手前の燕沢で高麗兵を打ち首・
　　　　　　宗門改めで焚刑−水責め凍死・戦時統制下の日章旗を掲げない外国人の収容と処刑）

-------------------------------------------------
三才図会（明王朝[朱印状貿易]時期の百科図鑑[１６００年代]）大雑把のイメージ
-------------------------------------------------
「サハリン」はロシア語が語源ではなく
満州系の黒竜江下流の現地人が樺太を「サハリャン・ウラ・アンガ・ハタ」
（黒竜江口の峰）と呼んだことから来ています。

（羅禅（愛軍江）　山韃靼（黒龍江河口−間宮海峡）　庫葉島（苦夷・北樺太）
　　　　　　　＿
蒙古＿＿遼＿女直（満州・沿海州・おらんかい）
　山海関　　　朝鮮
北京　山東＿
　　　　　＿
　　　　　　淮＿　　　　東海（東支那海）
　　　　　＿
　　揚子江
南京　　浙江（呉越）　日本
　　福建　　　　　琉球（小琉球−台湾）
広東
＿　　南海（南支那海）

（　安南[北ベトナム・京族]−呂宋[ルソン島・タガログ語]
（　占城[南ベトナム・チャンパー国・チャム族]
（　カレン族（ビルマ）　シャム（タイ）　カボチャ（カンボジア）
（　シュリービシャヤ（スマトラ）　ジャガタラ（ジャワ）　ブルネイ（ボルネオ）
和蘭（オランダ）
南蛮（スペイン・ポルトガル　→　紅毛人[イギリスなど]）

夫朝鮮　狡黠多詐　利之所在　不顧信義　蓋穢貊之俗　天性固然（新井白石 「国書復号紀事」)
　朝鮮人つうのは狡くて人を騙す、利があれば信義なんか顧り見ない連中だ。
　しょせん、わい　ばく　なんつう野蛮人だし、天性としてこういう性格に凝り固まってる。
-----------------------------------------------------
・・・満州王朝（清国）ホンタイジ時代だと思うが・・・
・・・１６３６年？・朝鮮王仁祖が清朝太宗に対し三田渡の受降壇で三顧九叩礼？・・・
中国の属邦の中でも朝鮮の地位は最も低く、下国のなかの下国であった。
天朝の朝賀の席では、千官が赤色の礼服を着ていたのに対し
朝鮮の使臣だけは異色の丸首の衣である。
また、琉球の使臣は籠に乗って宮廷に入るのに対し
朝鮮の使臣は籠に乗ることを禁じられていたこと「渓陰漫筆」に書かれている。

明国皇帝の子孫（位：親王）
朝鮮国王（位：親王）仁祖（明朝の時の扱い、清朝太宗の時に三田渡で受降壇の扱いに下落）
日本国王（位：親王）源道義（日本名・地位：足利義満・征夷大将軍）
日本国王（位：郡王）平秀吉（日本名・地位：豊臣秀吉−木下藤吉郎・天下人−関白−太閤殿下）
琉球国王（位：郡王）尚豊王（清朝になって王冠が１２の垂れのある宝石をふんだんに使った物）

＞４００　高句麗の南侵・王仁キシ渡来し習字の千字文一巻と論語十巻きを伝える（古事記・奈良の伝）
＞５１０　中国南朝・六朝梁国の周興嗣が習字の千字文を作詞する（遣唐使・平安仏教の伝）

＞　＿＿＿＿＿＿サイパン陥落1944/07。
＞　徴用令の朝鮮への適用開始1944/09。
＞　結論サイパンに朝鮮人の徴用者などいない。（テレビのニュースで朝鮮人が謝罪と賠償金を要求）

＞鉄砲伝来１５４３年
＞ザビエルが日本へ１５４９年８月１４日
＞関が原戦１６００年
＞島原の乱１６３７年

＞チポンユソル（芝峰類説１７００年代・李朝書籍）に倭芥子（うぇケじゃ・唐辛子・コチュ）を記載

樂浪郡屯有県→辰韓斯盧國（馬韓月支國が辰王で辰国王都）→加羅任那の新羅城→
　樂浪郡公で新羅王の金眞平（加羅任那諸國を支配）

真蕃郡樂都県？[真蕃朝鮮] →樂浪郡樂都県→弁辰楽奴国→貊族→高句麗の南侵で満州扶余の
　高句麗族が伯済に移住（玄塗郡高句麗県・百家斉海）→馬韓伯済国→韓国王日→南扶余→泗比

樂浪郡朝鮮県→朝鮮侯淮[侯は王に準ず]（王倹朝鮮・王倹城[平壌城]）→
　僭称韓王（加羅国王荷知[韓国王日・嘗糞由来の南朝南斉国時代に韓国は日王が支配]）

穢侯不而（樂浪郡不而県・含資県・慰礼城）→樓寒（盧韓・樂浪郡帯方県→帯方郡帯方県）→
　慕秦の健牟羅城（金村城・馬韓古蒲國・任那己文県）→大伴金村→
　　大伴（任那北部の己文県−馬韓伴跛国・おお伴）→大友

６７２　壬申の乱　大海人皇子（おお天[おお阿毎]の大君・天武天皇）と
＿＿＿＿＿＿＿＿　　大友皇子（おお伴[おお伴跛]の大君・弘文天皇）
　おお阿毎・穢侯不而（不而は藤や富士）・倭王武・〜仁・〜彦・ワイの読みは穢・淮・倭の３字
　おお伴跛・朝鮮侯淮（侯は王に準じる）・韓王準・加羅国王荷知（韓国王日）

建安中、公孫康、屯有県を分かち南の荒れ地を以って帯方郡（楽浪郡南半分）となす。
公孫模・張敞等を遣わし(韓族による襲撃で離散し隠れた帯方郡屯有県)移民を収集し
兵を興し韓（族・カラ族・貊族・バク族と）穢[シ歳]（族・ワイ族・倭人）を撃つ。
旧(の楽浪郡屯有県)民やや（身を隠した所より中国兵を見て）出で
この後（弁人と弁辰の）倭（族と馬韓・辰韓の）韓（族・加羅族）ついに帯方（郡）に（所）属す。
景初中、明帝密かに帯方太守（の）劉[日斤]・楽浪太守（の）鮮于嗣を遣わし
海を越え二郡を定む。部従事(役職)呉林、楽浪（郡）もと韓（族の）国を統べるを以って
辰韓八国を分割し以って楽浪（郡）に与う。
吏訳（中国人の通訳外交員が人事異動で）転じ（翻訳間違いの）異同あり
臣智（が）激し韓（族）忿り（中国の）帯方郡の崎離營を（韓族が略奪襲撃で）攻める。
時の（帯方）太守（の）弓遵・楽浪太守（の）劉茂（が）兵を興し（韓族なる）これを撃ち
（帯方太守の弓）遵（が）戰死し、二郡（の中国兵が）遂に韓（族たち）を滅ぼす。

age

プロテスタント福音派のmutant刺が本日某スレにて使用されたお言葉

クズ　　　４回
あほ　　　１回
キチガイ　１回
糞　　　　１回
＆おめーがこの世から消え去れよ。

>>866
あっおまえもカスリック？

もっと暴いてやってもいいけど。
それがお望み？
ボクのアンチカトリック活動は強烈だぞｗ
おたのような先天的なもんじゃなくて、おまえらカスリックの一人によって
アンチカスリックにされたんだよ。後天性だから、元はそれほどアンチはない。

あんま刺激するとまたやるからねｗっつかもう遅いかｗ

>>866
何だ、随分少ないじゃないか。○○ナになったのか？

小泉首相今朝の出勤風景。

http://up.viploader.net/pic/src/viploader32998.jpg
http://orz.2chan.net/13/src/1134709876760.jpg

湘南セントラルチャーチの者ですが何か？

>>867

自分の「アホ」を「他人の所為」にする『ドアホ』を
伝統的日本の正統派表現では『宿世外道』と言う。

教会っていうのは、信仰の外側にあって
賛美歌を作ったり配布したりする
イベンターにすぎない

それは違うな〜
教会はキリストの聖なる御体であり
召し出された者の群れです
教会はイエスによって作られ
イエス自身、教会を愛されました

>>867
恥知らずめ。よくこのスレに来れるな。538に謝れ。

53 ：月XYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/11/11(金) 21:57:03 ID:DmVYQaTR
　自制の利かない程の恋愛でなければ、恋愛では無いかもしれないですよ…

　非常に残念なことに、ね…

55 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/11/12(土) 15:39:48 ID:iV05cwf3
>>53
そうだね〜(ｼﾐｼﾞﾐ･･･

でも、一度汚点がつくと辛いっすよ（泣
一生もんだから・・・
平静は装えても、心中はいつもしこりを抱えている・・・

燃えるときは一瞬だからね。
できれば火の気は避けてね。

本当に、情けない奴だ。

近頃ますます増長してるようです。
見るに耐えないが、人格崩壊していく様子が見たい気もします。

>>852

http://my.2ch2.net/occult/test/read.cgi?bbs=history&key=1124093582&st=274&to=275

あいつは歴史に疎いのに平気で批判して、間違っても謝罪せずに平気な奴だ。
人を罵倒することくらい何とも思ってないだろう。
そういう家庭環境で育ったと思われ。

史上最悪DQN屁たれ邪神ヤハウェ糞漏らし豚野郎なんか信仰するから
その悪霊粒子散布をまともにくらい、人格崩壊してしまうのでありますｗ

さあ、怒りの反撃に期待！
ムーちゃーん。

む〜たんさんの真摯な姿勢を支持します。
む〜たんさんのイメージする神を生活のなかで生かしていけば、きっと自分自身で
真実がわかり焦ることがなくなります。
この場での言葉の応酬の中で、相手にわかってもらうことは難しいでしょう。
あなたが気付いたひとつひとつを書き込んでいけばいいのですよ。
相手の反応を目的にスル必要はないのです。

わたしはむ〜たんさんの気付きを楽しみにしていますよ。
では良いお年を☆☆☆

寺の坊主には明らかにエリート意識があります

自分達が見下されてることに早く気付けよ

イギリスで、「女性と寝るみたいに、男性と寝てもいい」という法律が
認められました。つまりは、男性同士の結婚をしてもいいという訳です。
聖公会の名において。

コレは、レピ記の18,1-18,30でしてはいけないとされてきた事です。
これからゆくゆくは、母と子の結婚や兄と妹の結婚も認められるでしょうか!?
というのも男同士の結婚が良くて、家族や兄弟の結婚が駄目という理由が、
見出せないもの。

危惧しています。とても。

質問スレと間違えましたm(__)m
忘れてください

ろりぽっぷのような香具師のいる改革派なんて
大嫌いです。

>>882

『やめてくれよ。人の弱い心につけ込んで、民衆を支配するのは貴様ら
教会の専売特許だろう。いもしない神の"奇跡"をエサに人心を食いものに
しているのは貴様らだ。…いや、きみもその弱い人間のひとりか。
"信仰"という名の麻薬に冒された哀れな子羊なんだな、
だが、きみを救ってくれるはずの男はもっとも邪悪な悪魔の一人だぞ。』

「黙れ!!」

>>882
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1135272903/432
気に入らぬ相手には、こういうことします。
でも、こんなのほんの一部。
裏表の激しいガキですから、このシト。

誘導したいならまずageなきゃｗ

いろはにほへ　と
ちりぬるをわ　か
よたれそつね　な
らむうゐのお　く
やまけふこえ　て
あさきゆめみ　し
ゑひもせ　　　すん

とかなくしてしす　→　咎なくして死す　→　無罪で殺される
作者が流刑地で作った　って説があるよ
--------------------------------------------------------
色は匂へど　散りぬるを　我が世誰そ　常ならむ
有為の奥山　今日越えて　浅き夢見じ　酔ひもせず
--------------------------------------------------------
　★ひらがな★　達筆[崩し字]　★
以呂波仁保部止　知利奴留遠　和加与太礼曽　川祢奈良武
宇為乃於久也末　計不己衣天　安左幾由女美之　恵比毛世寸无

いろはにほへと　ちりぬるを　わかよたれそ　　つねならむ
うゐのおくやま　けふこえて　あさきゆめみし　ゑひもせすん
--------------------------------------------------------
　★カタカナ★　略筆[抜書き]　★
伊呂八二保部止　千利奴流乎　和加与多礼曽　州祢奈良牟
宇井乃於久也末　介不己江天　阿散幾由女三之　恵比毛世須爾

イロハニホヘト　チリヌルヲ　ワカヨタレソ　ツネナラム
ウヰノオクヤマ　ケフコエテ　アサキユメミシ　ヱヒモセスン
--------------------------------------------------------
http://my.2ch2.net/occult/test/read.cgi?bbs=magic&key=1119050981&st=282&to=304

クリスチャンネームのスレを荒らしていたのはやはりムータンだったみたいだな。
洗礼名は映画スターから採るのかと煽って酷いAA貼り付けて散々荒らして喜んで、
自分の無知に対しては一言の謝罪もない。
霊名の相談をした人は随分傷ついただろうと気の毒だった。
デザイン関係の仕事してるからAA位お手のものだろう。
霊名のつけ方も知らないなんて福音派は本当にキリスト教なのか？

>>891
ボクはそんなことしないよ。
言いがかりをつけるのなら、根拠を示せよ。
低能ですか？　馬鹿ですか？　基地外ですか？
決着つけようじゃねえか！
サ○メ、後は頼む。

なーーーんちゃってねーーー。

53 ：月XYZ ◆xbX1kRWdrE ：2005/11/11(金) 21:57:03 ID:DmVYQaTR
　自制の利かない程の恋愛でなければ、恋愛では無いかもしれないですよ…

　非常に残念なことに、ね…

55 ：mutant ◆ALzPjyFKI2 ：2005/11/12(土) 15:39:48 ID:iV05cwf3
>>53
そうだね〜(ｼﾐｼﾞﾐ･･･

でも、一度汚点がつくと辛いっすよ（泣
一生もんだから・・・
平静は装えても、心中はいつもしこりを抱えている・・・

燃えるときは一瞬だからね。
できれば火の気は避けてね。

>>892
ぬーたん？

733 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 [sage] 投稿日：2005/12/24(土) 22:42:25 ID:2bFPTGnF
>>708
あほくま！
おまえが貧相なだけだろ！

ウチの教会は皆朗らかだし、明るい笑顔だぞ。
プロも美人は多いぞ。
おまえが屈折してるだけだ。過去のプロへの怨恨がカトを殊更に美化させるんだろうがな。

おまえの妄想なんか現実の前にいずれ打ち破られるんだ。
カトもプロも目くそ鼻くそだ。
いやぁー、本家にはとてもかないません。
mu様は聖なるクリスマスでも、爆発中でした・・・・・・。もーいや。

749 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 [age] 投稿日：2005/12/24(土) 22:51:48 ID:2bFPTGnF
>>745
おまえは金持ちそうな教会に惹かれるのか？

ボクは気持ちで動くからな。おまえのように見た目でひょいひょい動く
馬鹿とはわけが違う。

772 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 [age] 投稿日：2005/12/24(土) 23:08:18 ID:2bFPTGnF
>>768
自分のブスさを棚に挙げて他人のふんどしで相撲とるな。どブス。

777 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 [age] 投稿日：2005/12/24(土) 23:11:19 ID:2bFPTGnF
>>774
おまえほんとにクズだな。

779 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 [age] 投稿日：2005/12/24(土) 23:12:37 ID:2bFPTGnF
二度とくるなよキチガイ。
カトは最終処分場だからな。

いやぁー、本家にはとてもかないませんね。もうnutantやめます。
クリスマスの晩でも罵詈雑言、絶好調ですから、偉大なるmu様は・・・。

上げなきゃ本人気付かないよ

一応、誘導したのですがｗ↓

832:mutant◆ALzPjyFKI2 :2005/12/25(日) 00:00:40 ID:2bFPTGnF [age]
>>825
前から知ってるよその肥溜めスレ。
臭くて近寄れん。


だそうですｗ

斉天大聖◆KlUtmVShf2 :2005/12/25(日) 00:40:40 ID:oHf+E1SX [花果山噴火！]
>>878:mutant◆ALzPjyFKI2 :2005/12/25(日) 00:26:43 ID:n4Yr/vIA [age]
>>874
猿の基準じゃ人間の♀はブスだろ。一部例外除いて。

はい！またまたクリスチャンに罵倒されました！

さすが史上最悪DQN屁たれ脱糞邪神ヤハウェ豚野郎信仰の証ですね！

これでまた一つ栗は二面性があり、悪霊に満たされてる事が実証されました！！！

９００げっとぉ

120 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 [age] 投稿日：2005/12/25(日) 03:56:41 ID:n4Yr/vIA
ボクもカトは比較的好きだったんだ。
ミケランジェロを筆頭にカトの文化は尊敬してたし、確かに聖人も良い働き
をしている。でも2chのそのスレの名無しのチキンが煽ってきて一気に
嫌いになった。今となっては随分落ち着いたがね。
でも、そのスレで進行形であるようにその卑怯な姿勢はほんとにむかつくよ。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1134885672/171
面白いかもしれません。

誰か不愉快な経験について語ってくれよ・・・

腰痛持ちなので、礼拝が長いと椅子で痛い。

最近はただの罵倒大会だなw

370 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 [age] 投稿日：2005/12/26(月) 15:05:46 ID:zX9MTmjC
>>369
あんま2chやってるのって良くないよね。
2chでいくら気勢張り上げてもさ、レスは流されるだけだし
逆に日常生活の中の時間も削られるしさ、あんま意味ないよ。

mutantさんは　以前はこんなんじゃなかった。
彼にも傲慢な点があったかもしてないが　彼の以前の行動をあげつらって
責めようとするだけのこのスレの住人って誰？

教会での不愉快を　mutantさんの個人攻撃に変えたら少しすっきりするとでも？

>>907
> mutantさんは　以前はこんなんじゃなかった。
→以前のことなど誰も話題にしていない。

> 彼にも傲慢な点があったかもしてないが　彼の以前の行動をあげつらって
> 責めようとするだけのこのスレの住人って誰？
→以前の行動など誰も責めていない。
→ここや他板で口汚くののしられた者、理不尽にレッテルを貼られた者、それを読んだ者たちか？

> 教会での不愉快を　mutantさんの個人攻撃に変えたら少しすっきりするとでも？
→順序が逆。ｍｕのおかげで教会やキリスト教が不愉快になった者は数知れない。
→本人による蛮行暴言の積み重ねを考慮すれば、この程度の嫌がらせでは足りない。

>>907
621 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 [age] 投稿日：2005/12/26(月) 23:11:38 ID:zX9MTmjC
>>616
り〜ずってやっぱチョン顔なの？
ボクはチョン顔は結構好きだよ。

624 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 [age] 投稿日：2005/12/26(月) 23:13:24 ID:zX9MTmjC
そもそもボクだってロスケやチョンの血が入ってるかもしらんしな。

672 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 [age] 投稿日：2005/12/26(月) 23:34:31 ID:zX9MTmjC
>>669
ああ、おまえチョンだったのか。
それで万民救済ね。納得。

680 名前：りらっくま教徒[] 投稿日：2005/12/26(月) 23:37:18 ID:DtCvL8md
>>672
まじ、ふざけんなよ。キリストの名を騙りながら、
チョンとかいう言葉を平気で使うのか、お前は。
おい。

694 名前：りらっくま教徒[] 投稿日：2005/12/26(月) 23:43:06 ID:DtCvL8md
おい、ミュータント。
まじ謝れ。神様に謝れ。
お前らみたいな糞クリがのさばっているから、
キリスト教はだめになるんだよ。

697 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 [age] 投稿日：2005/12/26(月) 23:44:25 ID:zX9MTmjC
>>694
「謝罪シル！」って言ってみろ。

つまんないからもういいよ

おもしろいから続けろ。

それは２ちゃんねるでの不愉快な経験だろ。

916 名前：りらっくま教徒[] 投稿日：2005/12/27(火) 01:17:14 ID:YQEQu62i
ムータンは悔い改めないんだってさ。
これからも「チョンチョン」て言い続けるってさ。

919 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 [age] 投稿日：2005/12/27(火) 01:20:28 ID:S7ASddof
>>916
罪意識ないしね。
赤子のように無垢な魂でチョンって言ってるからさ。

921 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 [age] 投稿日：2005/12/27(火) 01:21:44 ID:S7ASddof
>>919
はチョン発言に関してね

935 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 [age] 投稿日：2005/12/27(火) 01:32:53 ID:S7ASddof
あのな。
チョンと奴隷どちらが差別的だと思う？
お前の欺瞞を暴きだすにはおまえ自身が素直にボクの言葉に耳を傾けないと
いかんけど、その硬直した自我では無理だろうから、もう落ちるよ。
仕事してギター弾いてお休みだｗ

946 名前：りらっくま教徒[] 投稿日：2005/12/27(火) 01:41:43 ID:YQEQu62i
なんで、お前ら平気なの?
クリスチャンが「チョンチョン」とか言うの。
なんとも思わないんだ?
おかしいよ、お前ら。

956 名前：りらっくま教徒[] 投稿日：2005/12/27(火) 01:47:12 ID:YQEQu62i
つまり、「チョン」がバカにされるのは、平気だけど、
福音派がバカにされるのは、許せないってことでしょう?

mutantさんは真面目なクリだったんだよ。りらっくまさんとも争っているなんて信じられない。
なぜ？何があったのか。もうまったりmutantさんには会えないのか？
でも　名無しになっていないところをみると　また変化した彼を見ることも出来るのかもね。

以前・以後に注目してみるのも面白いもんだよ。
その場の言葉の勢いに踊らされることも少なくなるよ。

また始まった。援軍が来た。

教会員に２度振られた。
１回目はそのあと、振って付き合いだした彼氏へバイトを紹介させられた。
２回目はそのあと、彼氏を教会に連れてきて、聖歌隊（当時私は隊長・指揮者）
に入って来た。

教会員オルガニストに自分の過ちを絶対に認めない気の強い女がいた。
彼女は副会長だったのに青年会へ私が出られないようにした。
公立病院の薬剤師で学会発表もしているらしいが、そんな人が調剤した薬など
怖くて憎たらしくて絶対飲めない。

クリスマス、私が主体的に動いて導入したPA含め４００万のオルガンを使って
私のコンサートをやる予定だった。会社が休みを許さなかった。
クリスマスを過ぎて、はっきりそのときに鬱が劇症化した。１０ヶ月自宅療養
を強いられ、今も苦しんでいる。

そんなこんなで、教会遠かった（片道５０ｋｍ、幼稚園時代から）ので、
近くの教会にいったらやっぱり讃美歌練習役を鬱なのにやらされた。
挙句長老から陰口を叩かれタことを知らされ、鬱がもっと酷くなった。
教会変えた。４ヶ月。

礼拝はなんとしてでも行こうとしたが、翌日の祝日の教会のイベントは休日出
勤せざるを得ない状況で、前々からその時期は難しい、あてにするなと言って
いた。それでもカフェ仕立てのところで私にピアノを弾かせる計画が進み、直
前になって「ダメと言ったはずだ」といったら牧師夫人に強烈に逆切れされた。
以来、教会を逃げ出し、内容証明で退会届けを送り受理された。通った期間都
合２年ちょっと。

今では二重予定説の負け組と自らを捕らえてしまっていて、
神を憎んでしまって、虐められていると思っている。
究極の無神論者になりたい。神の存在を否定できるまでになりたい。
そうでないと、救われない。自殺しても地獄で永遠に苦しむから
生きるも地獄、死ぬるも地獄。

>>916つづき
やめたことを、最初の教会の設立時からの長老歴任者である父に言うべきか
言わざるべきか、悩んだが結局言った。

今年の12月24日、メリークリスマスメールを送りつけてきた。
猛抗議した。苦しい思いをして神を憎みながら棄教した人間に
そんなの送りつけるなんて正気の沙汰じゃない。
それ以来ショックで鬱が酷くなってしまった。
２回癌の手術を知らないうちにしてしまっていたらしい。
でもこの状態では帰省出来ない。

参考までにその教会はどこですか?

>>918
流石にそこまではかけません。

490 名無しさん＠３周年 sage New! 2005/12/28(水) 00:49:03 ID:CoOlQutw
我が教会の、賛美チームのおばちゃんが激しく音痴で困っています。
「プロで金取って聞かせる訳じゃないんだし、信仰をもって歌ってるんだから神様もお喜びなのよ！」
と、暴走するおばちゃんを誰も止める事が出来ません。
毎週日曜はジャイアンのリサイタル状態…。

>>919
でもこのぐらいは書いておこう。

私のつくった讃美歌、私の状況とは全く関係なしに、
今でも掲載されていますから…
詩編と頌歌の項目に。

ここまで書いたら私が誰だか、
わかる人にはよくよくわかることだろう。
びっくりする人も確かにいるとは思うけど、
あんな信仰の薄い奴、やっぱりな、と思う人も多いと思う。

実名晒しは禁止。
ま、それでもさらされるだろうけど、そのときはそのときだ。
自暴自棄。
関係教会員にも２ちゃんねらーはいるだろうからね。

もう３年以上教会には一歩も足を踏み入れてないよ。これもヒント。

鬱の時って、何でもネガティヴにとらえちゃうからね。
福音が、福音として受け取れないんだよね。
そうやって、自分を責めながら死んでしまった姉妹が
いたな・・・。

こういう真剣そうな書き込みには、何故かレスがつかないのですよね。
教派だの教会だの牧師だの、根掘り葉掘り聞いて終わり・・・。
>538さんの時も、アホウがピント外して絡みついて、暴言連発居直って逃走だったし・・・。

1000 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 [sage] 投稿日：2006/01/04(水) 00:40:22 ID:5QDyiQgq
　　　　　　　／/
　　　　　／　 /　　　ﾊﾟｶ
　　　　 //⌒)∩＿＿∩
　　　　/.|　.| ノ　　　　　ヽ
　　　 /　|　| 　●　　　● |
　　　/ 　|　彡　　( _●_)　ミ
　　 /　　|　ヽ　　|∪|　　/＿ 　　ボク、バカ丸出し？
　　/／　│　　　ヽノ　　＼／
　　"￣￣￣￣￣￣￣（..ノ

147 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 [sage] 投稿日：2006/01/06(金) 02:09:30 ID:7GsmkD6M
教会に怨恨持ったブサ男から嫌われるんだよなーボク。
ブサ男どもよ。
捻くれてないで、前向きにいきなはれ。

678 名前：mutant ◆ALzPjyFKI2 [sage] 投稿日：2006/01/05(木) 01:27:30 ID:S6NpoMap
>>676
それは痴漢じゃないだろ。痴漢ってもっと露骨だぞ。
ホモには抱きつかれてフェラされそうになったし、おばさんには後から大腿部から
ケツにかけて撫でられまくった。

>>921さんの鬱が治りますように・・。
失礼ながら、結局無神論を採用されたんですか？何か解決の手立ては見つかりましたか？
私はクリではないのですが。

>>927
心配どうもです。
無神論にいきつきたいのですが、
30年以上もの洗脳の呪縛にあっているため、神の存在を否定することができません。
結果、永遠の遺棄にあっている、地獄を味わっている、
洗礼まで受けさせておきながら虐め転がされている、
そういう理解に陥ってしまっております。

徹底的に神を否定したい。30余年の洗脳とは、恐ろしいことです。

自分も信徒ではないですが、ご快復を願いたいです。
２ちゃんが契機になるとは思えませんが、少しでも優しい言葉に出会えますよう。

返事をいただけてよかったです。
私は神を信じているのですが、排他的な神の性格をある宗教を通じて知るに付け、
神の本当の姿から離れて行ってしまっているのではないかと恐ろしくなります。

本当の喜びとはなんだろう？教会から離れた部分からそれを探して見られたらいかがでしょうか？
神は知識にがんじがらめになったところに存在するのではないことに、きっと気が付くことが出来ると思いますよ。

>>930
>神は知識にがんじがらめになったところに存在するのではないことに、きっと気が付くことが出来ると思いますよ。

自分はキリスト教徒ですが同意します。

>>928
2重予定説について無知なのですが神の排他的な面ばかりではなく、
神が私たちを愛して下さってると神を信頼してみてはいかがでしょうか。
教会から離れた自分を酷く責めてる気がします。
あまり自分を責めない方がいいです。

可能ならば自然の中でパワーを感じる場所に行かれてみてはどうですか、
そこに神の息吹を感じて癒されるかもしれません。
どうか気持ちを楽にして下さい。

例えば、教会から離れたら地獄行きだという思想があるでしょう？
カルトな新興宗教もそう言う部分がありますが・・顧客としての見方もそうですが、
妄信的な絶対信で、破壊さえも義だと疑いを持たない人も少なくは有りません。

教会から離れた自分を責めるという思想から抜け出し、別の喜びを絶対的だと
認めることは、実際には困難なことでしょう。

1月10日の朝日新聞に、教会を追われたものの、神から離れたのではないという
牧師が偏見と闘って頑張っておられるという記事が載っていましたよ。

結局、「神を感じ取る」ということは「幼子の如くあれ」ということなのだと思います。
３０余年前のあなたを思い出すところから・・なのかもしれませんね。

キリスト教徒は嫌いだが　キリストには従うよｗ
キリストの言ってる事って　結構仏教的なんだよ

教会主義になってから　どんどん本質から離れてしまったんだよ

>>934
かなり共通点ありますよね。＜仏教

宗教が中世的な教会になっていく運命にあるのはヘーゲルも指摘しているさ

>>932
イタリアの話？
牧師じゃなくて神父のことでしょ。
日本人は牧師と神父の違いもつかないんだから。(ーー;)

>>930-932
教会から離れた自分を責めているのではなく、
教会でひどい目にあわせて追い出した神を恨んでいるのです。
教会に通わせたことも、洗礼を受けさせたことも、実は神が虐め転がす
伏線。神という存在を否定できない以上、「救われない者もあらかじめ
定められていて、変わることはありえない」という二重予定説を、絶望
と恨みのうちに受容するしかできません。

ヨブ記の最初のようにサタンとの賭けのために、本当に正しい人
をひどいめにあわせるのも自由だというのだから。
ことが終わった後で更なる祝福を受けたとか、そんなの関係ない。
サタンとの賭けのためにどうにでもしてしまうのが神。

ちなみに６世紀ぐらいに中国にキリスト教がきて、仏教とごっちゃになって
日本に伝わってきたという説もあるようですね。
いろは歌の謎「咎無くて死す」はイエスの受難を言っているという説です。
トンデモかもしれませんが。

うつ病と音楽的才能は相関関係が見とめられますね
音楽家はたいていは、わずらわしい人間関係を避けて静かな生活を好むものですが
すくなくとも、その教会はあまり相性が良くないようですね

>>938
予定説
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%88%E5%AE%9A%E8%AA%AC

あなたの行かれた教会が、たまたま二重予定説だっただけで、
世界的に見ればそうでないキリスト教の方が多数です。
二重予定説を一度頭から捨ててみてはいかがですか。
教会と相性が合わなくて、それが予定説の教会だったので神を怨む結果になった気がします。
予定説を捨てても神から離れる訳でもないし、神があなたを見捨てる訳でもないと思います。

中国からキリスト教が伝わってきたという説は色々とありますね。
真偽の程は分かりかねますが、本当なら日本人は昔からキリスト教に
何らかの影響を受けてるのかもしれません。

>>938
無神論でないのなら、今あなたを生かし、何らかの経験をさせている神を思ってみませんか？
仏教でもキリスト教でもない、あなたの神です。
そう言う意味で神の計画を信じて、恨むのをやめてみませんか？神が追い出したのではないと思いますよ。

その教会関係者の思い込み、善と信じて重ねている罪なのかもしれません。
あなたがなんらかの結論に達することができたならば、彼等を恨むどころではなく救いたくなるかもしれません。
決して、湧き上がる疑問に対して正直に対峙したあなたの行動は無駄ではないと思います。
より大きな喜びの実感に出会える事と思います。希望を失わないでください。

私自身議論になってしまうと時間を食われるのでもう最後にしますが、
私の文章を正面から読んでいただけていないようで、非常に残念です。
なんでそんな書き込みがなされるか？
>>940
行った教会は二重予定説完全否認（そのためにアメリカ長老教会から解散をくらった）
です。にもかかわらず二重予定説を絶望のうちに受容せざるを得なかったということです。
>>941
どこへいっても、この問題に突き当たることは避けられません。
生かされているとすれば、地獄を味合わせるためとしか思えません。
もう、教会の敷居をまたぐのもまっぴらです。
本気で、将来来るべき、信徒である父の葬儀に、このままでは出られない、
そう思ってどうしようかと思っています。
葬儀はそれ以前に礼拝であり、礼拝など絶対にしたくありませんから。

★★★　インターネット家庭礼拝　★★★

第二章　日常生活　ニ　家庭人として　１キリスト者の家庭（２）家庭礼拝・・・順序を一例を左にかかげる。

一　讃美歌　http://www5b.biglobe.ne.jp/~chfujimi/hymn-66.htm

一　聖書　http://www.bible.or.jp/index.html
（時としては短い感話）http://seishonikka.org/200404/11/nikka.htm
　　　　　　　　　　　http://www.remus.dti.ne.jp/~hiromi-y/sekkyou.html
　　　　　　　　　　　http://www.igmtokyo.com/sermon/sermonf.html

一　祈祷　http://www2.odn.ne.jp/~aai50550/kirisutokyo-02.htm

一　主の祈り　http://www.christusrex.org/www1/pater/JPN-japan.html

一　頌栄　http://www17.ocn.ne.jp/~sanbika/a383.htm

---------------------------------------------------------
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1134815550/185-186

■　第１章　主の祈り（五芒星の儀式）
　http://www004.upp.so-net.ne.jp/akibba/IOSARCHV/pentagrm/pentagrm.html
■　東方正教会の基本信条
　http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/1125/symbol/index.html
■　三大信条（日本福音ルーテル教会）
　http://www.remus.dti.ne.jp/~hiromi-y/sinzyou.html
■　ニカイア信条を学ぶ（日本基督教団改革長老教会）
　http://www.yukinoshita.or.jp/tsuushin/nicene1.htm
■　カトリック教会の祈り（公教会祈祷文、祈りの友、他）
　http://www.minc.ne.jp/~hosanna/prayer/contents1.htm
■　公教要理（カトリック教会）
　http://www.d-b.ne.jp/mikami/catech.htm
■　心のともしび：カトリック要理の友
　http://www.tomoshibi.or.jp/tushin/yori/yori.html
■　英国聖公会の39箇条(聖公会大綱)
　http://voxviva.hp.infoseek.co.jp/seikoukai.html
■　ウェストミンスター信仰基準（日本基督改革派教会）
　http://www.ogaki-ch.com/WCF/text/index.htm

>>942
そうですか・・。生きていることそのものが地獄を味わってるということなのですか。
私は外に出ることで、本来の自分を知ることで、本来の創造の大きさに感動したクチですので・・。
参考にならなかったらスミマセンでした。

わたしを支えたものは、「せっかく生まれてきたのだから生きてみよう」
ただこれだけでした。

>>942
あなたの行かれた教会がプロテスタントの教会ばかりだろうと思ってましたが、
やはりそうだったみたいですね。
現在の心境では再び教会に行かれることをあまりお勧めしませんが、
クリスチャンの知人が重い病気になった時に夕陽の沈むのを見て、
「自分は神様から愛されている。生きていてよかった」と心から思ったそうです。
きっとあなたはきっと強い方だと思います。
神様はその人が耐えられないほどの荷をお与えにならないと思います。

■　旧約、新約聖書の口語訳、新共同訳、新改訳の検索
　http://ebible.echurch-jp.com/
■　Unbound Bible（外国語・聖句検索）
　http://unbound.biola.edu/index.cfm?method=searchForms.showSearchForm

♥♥

すみません。参考にはならないかもしれませんが、最後にひとつだけ言葉を贈らせて下さい。


ここが地獄か天国か、他人に決めてもらうものではない。実感するもの。
ましてやひとりひとりの多様な人生、その実感を他人が推し量れるものではない。

本に書いてあるようなわかりきった人生ならば、自分が改めて生きてみる必要もない。
試されているのではない、自分が自分のこの生命をかけて試しているのだ。

ひとりひとりのかけがえのない個性を、創造したのさえ神であるのならば。
今、生きていることに意味があるのだ。
今、感じていることに意味があるのだ。
芋虫でしかない私だけれど、私の幸福を誰も知らないけれど。

神はいない。大自然があって、動植物がいて脈々と命を繋ぐだけ。地獄もないし天国もない。死んだら土に還るだけ。不変なものはないし、自然の流れに身を置いて、生かされていることを知る必要がある。総ての生き物が相乗して成り立っている世界の真理に気付いたんだ

「神様。なぜ私が苦しんでいた時一緒に歩いていて下さらなかったのですか。」
「足跡が一対しかなかったのは、私があなたを背負っていたからだよ。」
なんていう話があったね。

疲れたときは、身を委ねて休んでもお責めにはならないよ。
人は狭い価値観で、あなたを誤解するかもしれないけれど、神は見守っていてくださっている。
長い人生で、すぐには答えが出ないかもしれないね。
今すぐに手を差し伸べてくださらない、神の非情さを恨みたいほど疲れているんだよね。
限界なんだよね。

私の励ましではだめだろうか？
先日友人が、重荷に耐え切れず命を絶ってしまった。
何も出来なかった自分が悔しいよ。

>>951
だめだね。
励ましたいんじゃなくて、「励まされたい」と正直に
言わなくちゃ。
自分を責めないで、神様におまかせしましょ。
神様がＯＫ出さなきゃ人は死ねないんだから。
自殺で生き残る人と、死ぬ人との境目はみこころだと
わたしは思うのですよ。

自分が悔しい・・と言ったら自分を責めていることになるのかな。
ちょっと違うような気がする。
お任せしたら、何が悔しいのかもわからなくなるのなら嫌だな。

日本語って難しいね。

励ましたり、励まされたり。孤独の中で自分を見つめたり。
悔しかったり、嬉しかったり。
それがいいのに。

生きること。感じること。それが神の生命を知ることなんだから。

嫌い、知るまでは。救われた。知ったかぶりで決めつけで中傷する。自分を見つめ直せ。霊能者が金取るとインチキだと。葬式も金かかる。真実はない！そんな事はどうでもいいよな自分さえよければ楽しければOK。主も見てる楽しくいこう。

耐えられない荷を負わされたから、直接その荷によって、私は壊れた。
神は人間をサタンとの賭けに使うようなやつだ。
手は永久に差し伸べられない。
虐め転がされるだけ。
また神に虐められている。憎い。神が憎い。
愛なくして造った神が憎い。憎い。憎い。憎い。憎い。

どうせ生きるも地獄、死ぬるも地獄。
だったら、神などいない、死ねば消滅できる、
そっちに賭けるのもいいかもしれない。
死んでももし地獄なら今だって地獄なのだから変わらんのだから。
消滅するなら変わる。

どうせこんな神からも虐められ、人からも恨まれる人間、
いちかばちか、
試してみるのもいいかもしれない。

そんなことも考えたくなってきた。

そうだね・・。たしかに壊れた人も何人も見たことがある。
その人と自分との違いは、紙一重にしか過ぎない。
人間には問い続けることしかできない・・。

わたしは、自分の内に、その人等を刻みつけることしか出来ない・・。
あなたにはもう、神を否定したら「無」しか見ることが出来ないの？
あなたの隣には、何もないの？
少なくとも２チャンで反応している私の存在は、幻ではないよ。
あなたに反応しているわたしは、今ココに居るんだよ。

生きているうちには死にたくなる程辛いことも何度かある。
そんな時に初めて、自分が今まで恵まれていたのに気がついたりする。
生きていれば良いこともきっとあるさ。

別に不愉快とかじゃないのですが
私の家にもたまに訪ねに来るんです
白人二人が満面の笑みで
カタコトの日本語で話してるのが
好きで話だけ聞いてます
入る気は全くないので勿論断ってますが。

>>959
白人の２人組で片言の日本語をしゃべり、
かつ自転車に乗っていたなら多分キリスト教ではなくて、
モルモン教(末日聖徒イエス・キリスト教会)じゃないかな。
普通のキリスト教なら家庭訪問しないから。

アナターワー　カミヲゥ　シンジマスカァ

2chでプロテスタントが他教派のスレにまで来て嫌がらせすること。

>>959
地方在住のうちのオヤジさんはめったにないガイジンと英語で喋れる機会なので、よく家にあげていました。
紅茶もコーヒーも飲まないので、牛乳かオレンジジュースを用意しておくといいでしょう。
>>悩める音楽家さん
赤旗とって日本共産党系の活動に関わってみるとか、山谷で土方への炊き出しに参加してみるとか。
なんかショック療法的な･･･
教会のせいで鬱になったのではなくて、鬱病のせいで教会が嫌いになってしまったのかも。
変なカルトに引っかからない事をお祈り致します。

>>悩める音楽家さん
>赤旗とって日本共産党系の活動に関わってみるとか、山谷で土方への炊き出しに参加してみるとか。
>なんかショック療法的な･･･

政治活動に参加するのはお勧め出来ないけど、体の具合が良ければ、
2週間位、山谷や釜ヶ崎でホームレスへの支援活動に参加したり、
外国でボランティアすると新たな目が開かれるかもしれない。
ご自分が今まで恵まれていたことに感謝するでしょう。

>>964
日本共産党は政治活動だけではなくて、意外と地に根の張った活動をしているよ。
大体党員の方が先頭に立ってやっているので、無神論について学べるかなと思いますたんで･･･

漏れあの党はどうかなと思う事多々あるが、こんなまともな報道もしている。

『エホバの証人「せっかん死」事件の報道』
http://www.jwic.com/abuse.htm

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1123923666/380-384

クナシリで日本人が先に住み「越前屋」が幕府在所に「北前舟で運んだ武器を荷卸」し楯突いた。
ハワイ併合を日本はアメリカに抗議したし
沖縄でアメリカの捕鯨船の石炭・食料倉庫などの建設と占有は拒否した。

よいしょっと

不愉快だったことを便箋に書き綴ったぞ！
いざって時、突きつけてやる！

教会内で保険の外交するオバチャン姉妹がうざい。
断っても断ってもしつこい。
最近その保険会社の不祥事が報道されて、ここしばらくは静かだけど。

>>970
教会内でアムウエイの洗剤売りつけるのは止めて下さい！

礼拝中にキャンタマの裏がかゆくなったが、両隣が若い女の子だったのでかけなくて辛かった(;_;)

>972
それは隣が若い女の子だったからかゆくなったんではwwww

>>971
アンチアムウェイ厨乙www

>971
いろいろいるよね。
アムウェイ厨、ロイヤルクイーン厨、ポーラ厨…
でも昔ほど売れないみたいw

うちはナベを寄付したオバサンがいるがオバサンの
意図に反して、皆スーパーでビタクラフトの鍋買ってたw
その鍋はキャンプで便利に使ってるよ〜

隣りのかわいい女の子がイイニオイすぎて説教に集中できない。
手をつないで祈るときは必ずおっきくなってしまって恥ずかすぃ(;_;)

　教会に野菜を大量に（信者分）持ってきたら、文句言ってきた。
そいつは文句を言いながら”一番早く”、”一番多く”、持っていった。
　最近また持っていったんだが、また別の問題でぐだぐだ言う。教会を
変えようかと思っている今日子この頃。

ＥＸＡのＡＧはいないか？　Ｙ県Ｋ教会スレには怖くて書けなかったが・・・。

ロシアの肉便器タニヤの記録。
チンポ好き好き。私はガイジン！

ttp://blog.livedoor.jp/nekogasuki_4351/?blog_id=1532883

什一教会って凄い恨まれるんですね。。。

http://www.yukinoshita.or.jp/tsuushin/pray0509.htm
　　　↑
　什一は聖書のいう「十分の一」、収穫物の一割を神殿に収める制度です。それは、
祭司部族であるレビ族を 養い、また寄留者、孤児、寡婦など社会的弱者へ再配分さ
れました。つまり古代ユダヤ社会で福祉行政をも担 っていた神殿が、その財源に充
てる目的税です。今日では政府や自治体がこれを担っており、我々は勿論それらに
直接、間接に税を収めています。
　ところがいつのまにか「什一献金」という奇妙な用語（什一は貨幣経済時代の制
度ではありません）と収入 の一割を献金額の最低線として要求する律法主義が起
こり、少なからぬ教会を支配して福音を損なっています。
その際に濫用されるみことばが、什一を定めた創世記２８章でもレビ記２７章でも
民数記１８章でも申命記１ ２章、１４章や２６章でもなく、このマラキ書です。
捧げ物の未納で"「わたしを偽っている」"、口語訳・新 改訳などでは"「わたしの
物を盗んでいる」"という激しい言葉に追い詰められ、疲れ果てている信仰者が少な
くないのです。今日の教会が什一を求めるなら、それは社会委員会に委託して社会
事業に充てない限り、それ を私した教会こそが神のものを盗む者となります。
決して許されることではありません！