〓†††キリスト教改革派何でもスレ(4)†††〓

1 ：代理：05/02/16 23:44:21 ID:fANBLe1m

919 名前：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. 投稿日：05/02/16 13:19:27 ID:1bTOwe0w
９５０過ぎたら、次スレ考えないといけないな。

みなさんから寄せられたご意見を反映して、
テンプレに入れる、参考文献、参考サイトも、
改訂しないといけないかもねぇ。

前スレ
〓†††キリスト教改革派何でもスレ(3)†††〓
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1106298383/

2 ：名無しさん＠３周年：05/02/16 23:52:13 ID:FL4ESjuJ

2get.

3 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/17 00:04:10 ID:1bTOwe0w

すみません。席はずしてました。_(_^_)_
スレ立てありがとうございます。

4 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/17 00:05:02 ID:7l27Rxz+

改革派をより深く理解するための参考文献

　○改革派の諸信条
　ハイデルベルク信仰問答（新教出版社）、同（神戸改革派神学校出版局）
　ジュネーブ教会信仰問答（新教出版社）
　ウエストミンスター信仰基準（新教出版社）
　信条集（新教出版社）
　PC(USA)　みんなのカテキズム（一麦出版社）
　加藤常昭　雪ノ下カテキズム（教文館）

　○改革派の神学・信仰について
　カルヴァン　キリスト教綱要抄（新教出版社）
　カルヴァン　キリスト教綱要（教文館）
　カルヴァン　信仰の手引き（新教出版社）
　ヤコプス　改革主義信条の神学（新教出版社）
　リース　改革派教会の伝統（新教出版社）
　ヘッセリング　改革派とは何か（教文館）
　藤掛順一　信徒のための改革教会の教理（全国連合長老会）

5 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/17 00:05:52 ID:7l27Rxz+

○改革派の教会政治制度：長老制について
　竹森満佐一　教会と長老（東神大パンフレット）
　長老教会の手引き（全国連合長老会）
　藤掛順一　教会の制度（全国連合長老会）
　改革長老教会Q&A（日本基督教団改革長老教会協議会）
　加藤常昭　教会生活の手引き（教文館）

　○他教派との比較
　八木谷涼子　知って役立つキリスト教大研究（新潮OH!文庫)

　○雑誌
　季刊　教会

6 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/17 00:07:01 ID:7l27Rxz+

○該当諸教団の教派代表的サイト
　日本基督教団改革長老教会協議会
　ttp://www.kaichokyo.jp/
　日本キリスト教会　北海道中会　ホームページ
　ttp://www3.ocn.ne.jp/~nkhc/
　日本キリスト改革派教会
　ttp://www.rcj-net.org/
　日本長老教会
　ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~bushi-ch/pcj.htm
　カンバーランド長老キリスト教会　日本中会
　ttp://www.cumberland.jp/
　日本キリスト改革長老教会
　ttp://www.rpjapan.org/Japanese/RPCNA/

　○該当各個教会の網羅的リスト
　日本の改革派・長老教会
　ttp://www1.ocn.ne.jp/~church/japan.htm

7 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/17 00:08:45 ID:7l27Rxz+

○参考になるサイト
　リフォームド・リソ－ス
　ttp://www.calvin.org/index_j.htm
　すのはらの「春原主義」　神学文献大調査
　ttp://home.interlink.or.jp/~suno/yoshi/references/index.htm
　フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』改革長老教会の項
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%94%B9%E9%9D%A9%E9%95%B7%E8%80%81%E6%95%99%E4%BC%9A
　「プロテスタント教理史」
ttp://members.jcom.home.ne.jp/tamach/watanabe/kyorishi.html
　オープンソースによる神学
　ttp://nomachi.hp.infoseek.co.jp/
　くりホン　キリスト教教派の森
　ttp://homepage3.nifty.com/yagitani/kurihon/

8 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/17 00:10:18 ID:7l27Rxz+

？スローガン？

＼Ψ／TULIP＼Ψ／
Total Depravity 全的堕落
Unconditional Election　無条件選び
Limited Atonement　限定的贖罪
Irresistible Grace　不可抗的恩寵
Perseverance of the Saints　聖徒の堅忍

とりあえず、第三スレから参考文献・参考サイト等、移植しました。

9 ：名無しさん＠３周年：05/02/17 00:11:52 ID:FCmnF3bZ

>>1、>>4-7
乙

なんだか、テンプレまとめるどころぢゃ無かったですね。
まぁ、ボチボチ行きましょ。

10 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/17 00:13:58 ID:7l27Rxz+

>>9 荒らしが雲霞のように発生して、ですか。ｗｗ
そうですねぇ。それこそ、少しずつ改革していけばええんとちゃいますか？

11 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/17 00:17:01 ID:7l27Rxz+

>>986にこんな風に書いてあったんだけど。。。
>>ここは改革派スレだ。

　信仰とは主の体なる教会に繋がれていることだ(受動態であることに注意)。

　聖書をどれだけ読むとか、日々どれだけ祈っているか、どれだけ社会奉仕
をしてるか、なんぞ基本的にはお呼びでない。

これって、本当かなぁ？
いや。本当に改革派信徒の方々の実感として、こうであれば、
聖書読むの嫌いなわたしとしては、ずいぶん気が楽になるんだけどな。と、思ったもんで。

12 ：名無しさん＠３周年：05/02/17 00:18:47 ID:/cnA/gcm

>>11
乙です。
これではスレ立てる人が大変だ。

13 ：名無しさん＠３周年：05/02/17 00:20:58 ID:fpBevSyz

第三スレでの増補(…統合改訂版出来てたんですけどw)

　教派名称由来
　「御言葉によって常に改革される改革教会」

　文献追補

　永井春子「青少年のためのキリスト教教理」（日本基督教会教育委員会）
　マクスウェル「改革派教会の礼拝」（一麦出版社）

　改革派をより深く理解するための「大部の」書籍（お覚悟）

　ガズリー「一冊で判る教理」（一麦出版社）
　ロールス「改革教会信仰告白の神学」（一麦出版社）
　ウィルキンソン「現代に生きる信徒のためのウェストミンスター信仰告白〈註解〉（上・下）」（一麦出版社）
　カルヴァン「キリスト教綱要」（新教出版社）
　バルト「教理学要綱」（新教出版社）
　バルト「福音主義神学入門」（新教出版社）
　バルト「キリスト教の教理」（新教出版社）

14 ：名無しさん＠３周年：05/02/17 00:23:39 ID:/cnA/gcm

>>13
前スレ終わりのほうで違った展開があったよ。

15 ：名無しさん＠３周年：05/02/17 00:24:01 ID:vaSwlnhD

>>11
>信仰とは主の体なる教会に繋がれていることだ(受動態であることに注意)。

どうやって繋がれている事が分かるのですか？

16 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/17 00:24:25 ID:7l27Rxz+

>>13 あ。ほな。わたしが第三スレから、テンプレ移植したのと同じ要領で、
第五スレで使わせてもらいますわ。

あ。気になっていたんだけど、
永井春子先生って、旦那さんも改革派の牧師先生の方？

17 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/17 00:37:08 ID:7l27Rxz+

あれ？なんかこのスレ急に静かになった。ｗｗ。

18 ：名無しさん＠３周年：05/02/17 00:47:04 ID:FCmnF3bZ

テンプレ参考文書　このへんは？

教会と長老　竹森満佐一
教会生活の手引き　加藤常昭
信仰告白を規範とする教会形成　改長協
教会の信条と制度　改長協
日本基督改革派教会史-途上にある教会　日本キリスト改革派教会
改革派神学入門改革派信仰とは何か　牧田吉和著　聖恵授産所出版部
ジュネーヴ教会信仰問答—翻訳・解題・釈義・関連資料　J. カルヴァン (著), 渡辺信夫 (翻訳)

19 ：名無しさん＠３周年：05/02/17 00:54:26 ID:fpBevSyz

>>14

名物長老云々とセットになった奴からも拾ったよ。
テンプレに相応しいのだけ取捨したがね。説明すると、

　追追補
日本キリスト改革派教会「日本基督改革派教会史－途上にある教会」聖恵授産所出版部
牧田吉和「改革派神学入門　改革派信仰とは何か」聖恵授産所出版部
渡辺信夫「ジュネーヴ教会信仰問答―翻訳・解題・釈義・関連資料」教文館

没
「逢坂先生の説教集」＝日本の説教7「逢坂元吉郎」
ラッシュ・Ｗ・ドージアＪｒ「人はなぜ憎むのか」
Ｏ・ハレスビー「祈りの世界」日本基督出版局

微妙：
栗林輝夫「現代神学の最前線」
　コレ入れるなら、
H.R.ニーバー「アメリカ型キリスト教の社会的起源」
オールストローム「アメリカ神学思想史入門」
ウィルソン「宗教セクト」
ジェニングス「神学者の使命」
ホーダーン「現代キリスト教神学入門」
ホーダーン「転換期に立つ神学」
など優先すべき類書多数

20 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/17 01:01:46 ID:7l27Rxz+

>>18 >>19 ありがとうございます。
じゃあ、次スレはこのあたりもテンプレに入れて立てましょう。

21 ：弟子ぷりん：05/02/17 10:08:04 ID:w/rkpfHX

>>13
関川泰寛『聖霊と教会　実践的教会形成論』（教文館）
は、どうかしら？　大変興味深く読めた本でしたよ。

　

22 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/17 20:58:05 ID:7l27Rxz+

>>21 そうですかぁ。
確か、学校の図書館で見たような気がしますわ。
一度、読んでみますねぇ。

・・・うーん。借りてきた本、読まないとなぁ。もちろん期限はまだ来ていないのだけどね。

しかしなぁ。どうも、改革派とカリスマ派は、
根本的に基本コンセプトが違うので、相互理解、難しい面がありますねぇ。
大体、改革派の教会制度自体、どうして、もっと聖霊に任せないのだ？と、
カリスマ派からは、批判されること多いしですしねぇ。

あ。あんまり、こういうこと言うとスレが荒れるから、やめておこう。ｗ

23 ：名無しさん＠３周年：05/02/17 21:05:01 ID:BX4FFH/J

改革派は理性的だからねぇ。
脳味噌吹っ飛ばして「あう、あう」なんてことはあり得ないだろう。

24 ：名無しさん＠３周年：05/02/17 21:22:19 ID:mTp9HMOK

ハラホレヒレハレばかりが聖霊じゃないだろうけどねぇ

25 ：名無しさん＠３周年：05/02/17 21:31:13 ID:mTp9HMOK

おっと、関川先生の本の話でしたか。ならば尚更、そっち方面の聖霊の話ではないだろう。

26 ：名無しさん＠３周年：05/02/17 21:33:27 ID:mTp9HMOK

　人間の知性だの気合だのはたかが知れている、というのもまた改革派的なわけで
ありまして、改革派は基本的に聖霊頼みなんじゃないかなぁ。
　さっきも言ったけど、あうあう的働きばかりが聖霊じゃないからねぇ、

27 ：弟子ぷりん：05/02/17 22:23:01 ID:w/rkpfHX

>>22
この本はろり長老の実際的な教会形成の関心に、
けっこうぴったりはまるんじゃないでしょうかねぇ...

28 ：名無しさん＠３周年：05/02/17 22:29:40 ID:UgZ27Wci

>>11
>信仰とは主の体なる教会に繋がれていることだ(受動態であることに注意)。

どうやって繋がれている事が分かるのですか？再度お尋ねします。

29 ：名無しさん＠３周年：05/02/17 22:38:45 ID:mTp9HMOK

　信仰者とされているのかどうかは神のみぞ知るわけですしね。

　洗礼受けて聖餐に与る、だから大丈夫かどうかは知りませんがが、それ以上に
確実と言えそうな事柄はないような気はしますね。人間の信心の深さなどまったく
アテにはできませんしね。

　自由意志の有無という問題は証明のしようがありませんが、洗礼にしろ聖餐にしろ、
自分の意志では受けられないというところもポイントではないでしょうか。

30 ：名無しさん＠３周年：05/02/17 22:57:10 ID:UgZ27Wci

信仰は？
　①人間の信仰は当てにならない　←　そのとおり！
　②神様の信仰は当てにならない　←　これはどうですか？

当てになるか　ならないか神の信仰

31 ：名無しさん＠３周年：05/02/17 23:09:16 ID:mTp9HMOK

神の信仰って何ですか?

32 ：昨日の者 ◆jfbh/Hvb82 ：05/02/18 00:02:16 ID:tv0KkzZF

>>31
■Made in USA

今は昔、小生が現人神の放送に涙してから少し後のこと。日本製の
"Made in USA"が世の中を席巻しました。日本製なのになぜか？

ヒント：HAWAIに行くと行って鳥取だか島根だかに行く人もいました。

●神の信仰とは　"the Faith in God"＝"the Faith made in God"

33 ：名無しさん＠３周年：05/02/18 00:21:16 ID:BNhYooQQ

>>11
信条を引用すると、また、改革派だからぁ〜。とか言われそうですが。。。

ウェストミンスター信仰問答から
第１８章　恵みと救いの確信について
１
（前略）主イエスを真実に信じ、誠実に愛し、全くよい良心をもってみ前に歩くよう
に努める人々には、自分が恵みの状態にあることを、この世において確実に確信させ
られ、また神の栄光にあずかる希望をもって喜ぶことができる。この希望は決して彼
らを失望に終わらせない。

34 ：名無しさん＠３周年：05/02/18 00:22:34 ID:BNhYooQQ

３
　この無謬の確信は、信仰の本質には属していないので、真の信者がそれにあずかる
ものとなる前に、長く待ち、また多くの困難と戦うことがある。しかし彼は、神から
自由に自分に与えられている事柄をみたまによって知ることができるようにされてい
るので、特殊な啓示なしに、普段の手段を正しく使うことによって、これに到達する
ことができる。それゆえ、自分の召命と選びを確かにするために全く勤勉に努めるこ
とは、すべての信者の義務である。（以下略）

35 ：新日：05/02/18 00:23:17 ID:x9DJtwKe

>>1

三代目スレが大盛況のうちに終了したことを祝福させて頂くと共に、
改革派スレの今後の更なる発展を、陰ながらではありますが願うものであります。
三代目での皆さんのやりとりを読むうちに、
ヤスクニスレで愚にもつかぬ発言しか出来ぬ自分を深く省みさせられました（笑。

>>16 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963.
＞永井春子先生って

ご存じかとも思いますが、永井春子先生は
日本キリスト教会香里園教会http://www.hi-ho.ne.jp/lisa/index.htmで
牧師をされておられました。
引退され中会所属となった今でも、特伝の場などで益々御活躍されておられます。

36 ：名無しさん＠３周年：05/02/18 00:23:38 ID:BNhYooQQ

第１４章　救拯的信仰について
１
　選ばれた者が、それによって、自分の魂が救われるように信じることができる信仰
の恵みは、彼らの心の中で働くキリストのみたまのみわざであって、通常、み言葉の
宣教によってうみ出されるものであり、み言葉の宣教と礼典の執行と祈りとによって
増進され、強化される。

　私自身、これはその通りなんだろうなぁと素朴に思っています。
現時点で揺るぎない確信があるなんてことは言えないのですが、やがて、そんなふう
にしていただけるんだろうなぁと楽しみにして、説教を聞き、聖餐式を受け、祈って
いるわけです。

長文スマソ。

37 ：昨日の者 ◆jfbh/Hvb82 ：05/02/18 00:30:33 ID:dsnTGJTN

>>33
はいそうです。ここで「希望」といってるのは、「信仰、希望、愛」の希望の
ことですね。

ただ「そうなるまで時間がかかるとか、本質的ではない」とか書かれていませんか？

38 ：名無しさん＠３周年：05/02/18 00:38:01 ID:BNhYooQQ

>>37
ええ。>>34

39 ：昨日の者 ◆jfbh/Hvb82 ：05/02/18 00:40:24 ID:kTD3dI+u

>>34
それですね。

「そればかりではなく艱難さえも喜こんでいます。それは艱難が忍耐を
　生み出し、忍耐が練られた品性を生み出し、練られた品性が②希望を
　生み出すと知っているからです。この希望は失望に終わることが
　ありません。なぜなら、③私たちに与えられた聖霊によって、神の愛が
　私たちの心に注がれているからです。」(ローマ5：3-5)

②＝希望、救いの確信　　→　ウエスレアン的には「罪からの解放」とか「全き聖化」と言います。
②＝愛、子とされること　→　同上的には「律法からの解放」とか「聖霊のバプテスマ」とか言います。

40 ：昨日の者 ◆jfbh/Hvb82 ：05/02/18 00:42:43 ID:kTD3dI+u

②「確信」と③「愛」が、神様の信仰です。

41 ：昨日の者 ◆jfbh/Hvb82 ：05/02/18 00:46:15 ID:kTD3dI+u

①信仰は聖霊の一般恩寵や「第１４章　救拯的信仰」でしょうか、ウエスレー的には先行的恵みと言います。

42 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/18 00:47:41 ID:q8qCmOdn

前々から不思議に思っていることなんだけどね。

>>23>>改革派は理性的だからねぇ。

とは、改革派について、よく言われることだし、
信仰告白や信条、み言葉の説教、と言った言語を重んじる姿勢というのも、
その表れだとおもうのですね。

しかし、その一方で、
>>26 >>人間の知性だの気合だのはたかが知れている、というのもまた改革派的なわけで
ありまして

とも、このスレでよく言われていることなんですねぇ。
それにしても、この２つの姿勢って、矛盾しないのかな？と、
普通に考えたら感じるのだけど、その辺は、矛盾しないものなんでしょうか？

43 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/18 00:50:44 ID:q8qCmOdn

>>27 ありがとうございます。
あ。この本って、そういう内容の本なんですか？
ほな、一度、読んでみますねぇ。

>>32 昨日の者さん、お久しぶりです。改革派スレへようこそ！

44 ：昨日の者 ◆jfbh/Hvb82 ：05/02/18 00:51:32 ID:kTD3dI+u

>>36
>やがて、そんなふうにしていただけるんだろうなぁと楽しみにして、
>説教を聞き、聖餐式を受け、祈っているわけです。

神様は説教の中でレーマとなられ、聖餐式を通してあなたの内に住んでくださいますように。
神様の時に「救いの確信」と「愛」に満たされるようにお祈りしました。

45 ：昨日の者 ◆jfbh/Hvb82 ：05/02/18 00:53:21 ID:kTD3dI+u

>>43
お早うございます！よろしくどうぞ。

46 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/18 00:54:35 ID:q8qCmOdn

>>35 ご教示ありがとうございます。そうですか。新日基の方でしたか。

47 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/18 00:58:35 ID:q8qCmOdn

>>44　　>>神様は説教の中でレーマとなられ、

うーん。この感覚がいま一つ分からんのだなぁ。
説教が実感を持って聞かれる、というのだったら、まだ分かるんだけど、
神様が「説教の中で」「レーマ」になるのぉ？？

それこそ、「初めに言葉ありき」だから、そないなるんかなぁ？？

ほんま、キリスト教で聖書がらみのところの感覚って、正直、よう分からんなぁ。

48 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/18 01:01:52 ID:q8qCmOdn

聖餐式の象徴臨在説の方は、納得がいくんだけどなぁ。。。

49 ：名無しさん＠３周年：05/02/18 01:04:44 ID:BNhYooQQ

>>42
私見ですが。。。
改革派の信仰が理性的・論理的であるのは、神様が理性的・論理的なお方で
あると言う信仰の故だろうと思います。
普通、父なる神は秩序の神であり、御子は「言葉」であるかたであり、聖霊
はみ言葉とともに働かれると言う理解がされると思います。

一方、有限は無限を包含しない（だっけか？）として、人間の有限な理解力
が神の無限性を把握しきれないというのも、改革派の特徴的な考えであり、
神の業の論理性は時に人間の論理性を越えて、非論理と映ることもあると
考えるんじゃぁ無いでしょうか。

>>44
お祈り感謝
>>39-41は、ちょっとよく判らないのでスルーでスマソ

50 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/18 01:07:13 ID:q8qCmOdn

>>49 >>一方、有限は無限を包含しない
ああ。そう言えば、その言い回し、藤掛本で読んだことあるぞ。

ご回答ありがとうございます。なあるほど。よく分かりました。

51 ：昨日の者 ◆jfbh/Hvb82 ：05/02/18 01:22:38 ID:kTD3dI+u

>>47
>神様は説教の中でレーマとなられ、

そうです！

①説教者は、キリストの恵みの「通り良き管」となるように説教の前に、
　自分自身を聖別し、神に委ねます。そして聖霊に導かれるままに
　「みことば」を語らせて頂きます。

②そうすると天上界のロゴスであるキリストが「通り良き管」を通って
　会衆の耳に達します。

③そこでキリストの血で罪を贖われ心を開いて聖霊に委ねきった信者が
　このロゴスを聞くとき、聖霊が心の中で同意を与える瞬間に、同じ
　管から神の信仰を賜ります。

④こうして①ロゴス･キリストと、②信者の中の聖霊の同意と、③神の
　信仰が同時に働くことを「個人的預言」といったり、レーマと言ったり
　します。

⑤説教の最中に、キリストの信仰を中心に、キリストと聖霊が臨在し
　父なる神に向かって信者は賛美を捧げます。

★これが三位一体の礼拝です。

難しいでしょうか？

52 ：昨日の者 ◆jfbh/Hvb82 ：05/02/18 01:24:18 ID:kTD3dI+u

>>51
こうして信者は教会で説教によって信仰を養われます。

53 ：名無しさん＠３周年：05/02/18 01:25:04 ID:GDkZ0+mc

このぺーすですと3週間ですなー

54 ：昨日の者 ◆jfbh/Hvb82 ：05/02/18 01:32:25 ID:kTD3dI+u

そして、ある時は説教者の語るみことばが
「救いの確信」を与えるレーマとなり、
「愛の充満」を与えるレーマとなり、
「癒し」を与えるレーマとなり、
「全て」を与えるレーマとなります。

説教に限らず、賛美の中で、祈りの中で、日々のデボーションの中で、
ある時は友人から、またある時は自然現象から、また夢や幻を通しても
神のみことばは光を放ち、わたしたちに悟りをお与えになります。

55 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/18 01:37:00 ID:q8qCmOdn

>>52 >>こうして信者は教会で説教によって信仰を養われます。

(^_^;)うわっ！痛いところ突かれた！
　　　　このスレで、さんざん
　　　「教会で信仰を養われた、という経験がないのだねぇ。。。」と、
　　　ぼやいていたのは、このわたしです。(^_^;)

この辺、どうも、わたしにはてんで資質がないのだろうねぇ。。。きっと。

56 ：名無しさん＠３周年：05/02/18 01:44:10 ID:BNhYooQQ

>>55
まぁ、確信は本質ぢゃ無いんだから。
いいんぢゃない？ろり殿はろり殿で。

57 ：昨日の者 ◆jfbh/Hvb82 ：05/02/18 01:46:40 ID:kTD3dI+u

>>48
■宗教改革者たちは何をしたか？

カトリックの聖餐は「仮体説」でしたね。パンとブドウ液が、キリストの
体とキリストの血になる。信者はキリストを食べて救われる。

宗教改革者たちは、このカトリックの救いのメカニズム「霊的物質主義」に
反対しました。実際、そう思いますでしょ。

それでは異口同音に「説教」中心になぜ変えたのでしょうか？
ルターもカルバンもツイングリーも説教中心にしました。

それは説教を通して「生けるみことば」「いのちのパン」つまりレーマ
を会衆ひとりひとりに食べさせる為でした。

ところが聖餐は象徴説で、説教からレーマまでが消えたとしたら・・・・・。

一体信者は、何によって養われるのでしょうか！？

わたしたちはレーマによってキリストが復活されたこと今も生きておられること
神様が本当に三位一体のお方である事とを実体験として知ることが出来ます。

58 ：昨日の者 ◆jfbh/Hvb82 ：05/02/18 01:56:46 ID:kTD3dI+u

>>55
いいえ。ロリさんの資質のせいではありません。

いいですか、赤ちゃんにはみんな口がついていておっぱいを含ませれば
吸い付くように神様はおつくりになりました。そうじゃない赤ちゃんが
いますか？資質の問題でしょうか？

ところが母親の中には、スタイルや愛情のなさから、絶対母乳を上げない
母親がいたりしませんか？こういう母親をどう思いますか？

申し上げにくいのですが、
説教の中にレーマのない改革派なんて、クリープを入れないコーヒーのようで
お釈迦様ならぬカルバンさんも想像しなかったことではないでしょうか。

要するに母親役の教会や牧師の方の資質に問題があるのではないか
そう外野からは見えたりするということです。

神に選ばれ召されて生まれた霊的赤ちゃんにもちゃんと口があります。
どなたにも。

59 ：名無しさん＠３周年：05/02/18 02:03:06 ID:mpodJHuS

教理を固めて、組織を統括していく、という点では
カトリックも改革派もルター派も同じ。

考え方が組織中心なんだね。

60 ：昨日の者 ◆jfbh/Hvb82 ：05/02/18 02:08:39 ID:kTD3dI+u

>>56
■確信は本質じゃない！？

「わたしたちは、この望みによって救われているからである。」（ローマ８：２４）
とも書いてある・・・・。と使徒パウロなら反論するでしょうね。

パウロが説いた「救い」とは「この望み」＝「希望」＝「確信」＝「神の信仰」
を救いの手段としていると断言していませんでしょうか。

61 ：昨日の者 ◆jfbh/Hvb82 ：05/02/18 02:10:47 ID:kTD3dI+u

↑
だから、救いは「神の信仰のみ、めぐみのみ、みことば（レーマ）のみ」と
ルターも言いましたよ。

62 ：名無しさん＠３周年：05/02/18 02:11:50 ID:OC1Exc1H

昨日の者さんって頭いいねー。
勉強になるわー。

63 ：名無しさん＠３周年：05/02/18 02:14:51 ID:BNhYooQQ

>>60
「希望」＝「確信」
ってところがよくわかりません。
「この望み」ってのは「神の子とされること、つまり、体の贖われること
を、心の中でうめきながら待ち望んでいます」ってことでは？
なお「確信は本質じゃない」は>>34そのまま引用のつもりです。

64 ：昨日の者 ◆jfbh/Hvb82 ：05/02/18 02:18:14 ID:kTD3dI+u

>>62
ありがとうございます。ただ年を食ってるだけだったりしてｗ
でも毎日キリストを食っとりますと、太るんですね。

65 ：名無しさん＠３周年：05/02/18 02:23:50 ID:BNhYooQQ

　わたしたちは、わたしたちがやがて完全なる者として救われることを確か
な約束として望み見ます。
しかし、そのことを揺るぎない確信として絶えず持ち続けることが出来ると
は限りません。実際、聖書の中に出てくる信仰者たちもその信仰が揺らいで
いる姿が記されております（詩編の詩人、牢内の洗礼者ヨハネ等）。
しかし、確信が揺らいだとしてもそれは信仰の本質が揺らいでいることには
なりません。どんなにその人自身の確信が揺らいだとしても救いの根拠であ
る聖霊の働きや、キリストの贖いや、父の選びが揺らぐわけではないからで
す。
その人自身が救いについて確信を持っているかどうかということは、その人
が救われているかどうかということの本質と必然的に常時結びついているの
ではないという理解は、たぶん改革派信仰の大きな特徴だと思います。

66 ：昨日の者 ◆jfbh/Hvb82 ：05/02/18 02:32:54 ID:kTD3dI+u

>>63
アーメンですね。新改訳で「信仰の量り」ということばがありますが
大好きなことばです。子供が小学校、中学校、大学校と進むように
霊的子供も、信仰、希望、愛と進みます。希望は、その時点では
「救いの確信」「罪からの解放」「全き聖化」なんですが、
そこから次の信仰の量りを眺めると「子とされること」「律法からの
解放」「聖霊のバプテスマ」「全き愛」なんですね。

パウロは中学生に向かって「あなたたちは試験に合格して中学生に
なった。次は大学目指して励むんだよ。中学で終わりじゃないんだから。」
と励ましてるんですね。「この中学は進学校だから大学合格率は高いけど
大学に入った訳じゃないんだから。ボーっとして、あのモラビア教徒の
ように静寂主義に陥っちゃだめだめ！」

そういう訳で「神の子」＝「神の相続人」への道をひた走るのであります。

そして「子とされること」は霊的な体験と全人的な体験があり。後者は
「体の贖われること」と表現して、「再臨信仰」＝「聖化の完成」＝「栄化」
を求めなさいよと戒めているパウロということです。

なぜそう取るのかというとローマ８章の冒頭でパウロは「律法からの解放」
の体験をあかしし「いのちと御霊の法則」を教えているからです。

67 ：昨日の者 ◆jfbh/Hvb82 ：05/02/18 02:40:06 ID:kTD3dI+u

>>65
全くアーメンですね。だからこそ
-------------------------------------
？スローガン？

＼Ψ／TULIP＼Ψ／
Total Depravity 全的堕落
Unconditional Election　無条件選び　　　←　これと
Limited Atonement　限定的贖罪
Irresistible Grace　不可抗的恩寵　　　　　←　これと
Perseverance of the Saints　聖徒の堅忍　　←　これですね！

いじょ。

68 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/18 11:32:26 ID:q8qCmOdn

>>59 そうやねん。だから、
カリスマ派や福音派、あるいは敬虔主義的諸派からは、
「教会より、イエス様と私の結びつきの方が大切」と、
その辺、批判されるんですね。笑！
だから、ネットでも分が悪い。（苦笑

わたしは、どうも、それこそ、自分では、
カトリック、ルター派、改革派、といったところが合っていると思うのですがね。
逆にねぇ。敬虔主義的諸派と違って、
その辺の個人を越えた、信仰共同体ががっしりしていて、
信仰が個人の内面を越えたところに根ざしている、という実感が、
組織や信仰告白、教条（カトリックの場合は聖伝も含まれると思いますが）などによって、
現実的に持てるところが、この辺りの教派の魅力でもあるんですね。

69 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/18 12:18:06 ID:q8qCmOdn

昨日の者さん、いつもありがとうございます。
ぼちぼち、書き込んでいきますねぇ～。

ほな、昨日の者さんのお話によると、
カリスマ派のスレで出ていた、「個人的預言」というものも、レーマの一種なんですか？
もし、そうなら、カリスマ派において、
「個人的預言」で信仰が養われる、というのも、なんとなく分かるような気がします。

（実は一度、カリスマ派の「個人的預言」を聞いてみたくて、
　遠方まで出掛けてみようか？と思っていたんですがね。）

ほな、言うたら、改革派では、説教がその、
カリスマ派の「個人的預言」と役割を果たしていると考えていいのでしょうか？

70 ：名無しさん＠３周年：05/02/18 12:20:24 ID:OT8E1iGp

ろりぽっぷ様！まじめにお仕事しようね。

71 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/18 12:24:30 ID:q8qCmOdn

・・・うーん。自分は、言語感覚にはある程度自信があったのだが、
どうも、ロゴスはともかく、レーマがどうもいまいち分からんのだわ。

なんか、今更こんなことを言っても何なのだが、
キリスト教の言語観、って、なんか実感できんもんが大杉ですわ。わたしにとっては。

何せ、「初めに言葉ありき」というのも、それ読んで、
道理で、西洋哲学においてロゴス中心主義というのができる訳だ。
なあるほど。ぐらいにしか、思っていなかったもんでねぇ。

72 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/18 12:25:54 ID:q8qCmOdn

>>70 へえへえ。そうですね。全くその通りですわ。
ほな、もう昼休み終わったら、仕事に戻りますわ。

73 ：名無しさん＠３周年：05/02/18 12:57:52 ID:/HoVRLjS

>>51
　説教者はシャーマンではない。説教者の聖さは説教と何ら関係ない。
また、文書伝道をどのように考えるか。取りあえず印刷機を聖別するか？
（おかしな事を、と思うだろ？　でも貴方の理解はともかく、貴方の
説明はそうなってしまっている。）

74 ：名無しさん＠３周年：05/02/18 12:59:02 ID:/HoVRLjS

>>57
　聖餐理解の精度が少しばかり低くないか。改革派の聖餐論は主にカルヴァンに
拠っている。少なくともツヴィングリのものではない（それが一番判りやすかろう
とも）。ルターを加えたこの三者が結局決裂したのはまさにこの点にあるのだから、
もう少し丁寧な見方をしても良いのではないか。実効のない象徴に霊を養う力は
ない。実効があるならばそれは象徴以上のものだ。我々は聖餐という物体だけで
なく聖餐式という出来事に着目している。

　これは説教にも言える。説教という名の演説そのものがどうこうではなく、
それが礼拝の中に置かれるという位置付けが重要。

75 ：名無しさん＠３周年：05/02/18 12:59:45 ID:/HoVRLjS

　それと。「レーマ」は以後日本語にしてくれ（「アガペー」とか「ケリュグマ」
とか「カイロス」などを3回以上使う輩にも同じ事を言うと思うが）。

76 ：名無しさん＠３周年：05/02/18 14:07:55 ID:M4hcdJ55

個人的には、化体説もレアルプレゼンスも象徴説も
どーでもいいなあ。
キリストの最後の晩餐で重要だったのは、「わたしの
記念」とか「契約」とかであって、パンとブドウ酒
が何か別のものに変化するかどうかという問題
じゃなかったと思うんだよね。
しかもユダヤの過ぎ越しの食事に、ミトラ教の聖餐
式の様式を取り込んでるのがキリスト教の聖餐でしょう。
由来が異教の密義宗教となると、ますますもって
パンとブドウ酒が何者かなんてどーでもいいでしょう。
あほらし

77 ：名無しさん＠３周年：05/02/18 22:44:58 ID:BNhYooQQ

>>76
へぇ。悪口でなく、本当に素直に感心した。
そう言うふうに考える人がホントにいるんだね。
わたしは、最初に聖餐式受けた時の嬉しさを今でも覚えてる。
それは本当にキリストの救いに入れていただいた喜びだったし、
十字架の贖いを分け与えていただいた感謝だった。
パンを食べながら、あーこれがキリストの体かぁ。とか思った。
もちろん準備会の時に、化体説とか象徴説とか習ってたから、
パンがキリストの肉そのものになってるなんて思わなかったけど。
っでもって、その喜びの感覚が自分の信仰の力になってると
いまだに思ってる。
説教は耳に入らないことがあるけど、聖餐式はいつも楽しみだし。
わたしって単純なのかな？

78 ：名無しさん＠３周年：05/02/18 22:46:14 ID:PVNbkX2q

>>77
改革派ですよね？改革派は霊的臨在説でしたっけか。

79 ：名無しさん＠３周年：05/02/18 22:56:46 ID:BNhYooQQ

>>78
そうです。
最近問題になっているオープンコミュニオンの立場に対することが出来るのは、
霊的臨在説くらいだと思いますが。

もちろんわたしはクローズ支持です。保守的ですか？

80 ：名無しさん＠３周年：05/02/18 22:57:52 ID:PVNbkX2q

>>79
それぞれの教派の教理にしたがって原則を貫くことが望ましいと私は思います

81 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/18 22:57:58 ID:q8qCmOdn

>>79 わたしもクローズ支持だなぁ。

82 ：名無しさん＠３周年：05/02/18 22:58:22 ID:bYr74kdm

>>79
いや、正統的だと思います。

83 ：名無しさん＠３周年：05/02/18 22:59:49 ID:bYr74kdm

霊的臨在説は聖餐式の間だけ聖体になっているという理解でよろしいか？

84 ：名無しさん＠３周年：05/02/18 23:01:06 ID:BNhYooQQ

>>79
申し訳ない。用語をちゃんと使わないと。
こんな文章を見つけました。

＞、他教派のキリスト者の陪餐を認めないクローズドコミュニオン、
＞洗礼を受けたキリスト者なら他教派であっても陪餐を認めるオープンコミュニオン、
＞洗礼を受けていなくても陪餐を認めるフリーコミュニオンの3つの立場

それなら
>>78は
フリーコミュニオンの立場に対することが…。です
自分はオープンとクローズ半々かな。ちょっと微妙

85 ：名無しさん＠３周年：05/02/18 23:03:46 ID:BNhYooQQ

>>83
信仰をもって受けた時にキリストの体と血である。と言う理解です。
たとえ聖餐式の間であっても、信仰を持っていない人が万が一食べたパンは、
それはキリストの体にはなっていません。

86 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/18 23:04:16 ID:q8qCmOdn

そういえば、藤掛本読んで、延々とルター派と改革派の、
聖餐に対する考え方の違いについて述べているのはよいが、
「霊的臨在説」という言葉が出てこないので、
ここで説明されている改革派の聖餐に対する考え方が、
ルター派の共在説に対して、何というのか分からなくて、
大変困ったことがあった。ｗ

87 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/18 23:07:51 ID:q8qCmOdn

>>84 あれ？用語の定義って、そうなのかな？
もし、その定義に従うなら、
わたしは、フリーコミュニオンには、反対ということになるかな。

一応、他教会で聖餐に与る時は、その教会の聖餐に対する考え方を、
確認してから与ることにしてますねぇ。

88 ：名無しさん＠３周年：05/02/18 23:10:27 ID:bYr74kdm

>>85
そうなりますか。
>>87
手堅いですね。

89 ：名無しさん＠３周年：05/02/18 23:11:59 ID:BNhYooQQ

普通オープンとクローズで分けますけどね。
ソースは下記です。ルーテルだからってこんなことで用語の定義が違うとは思えないのですが。。。
ttp://www.jlc.or.jp/dayori/2004/d_0403.html
「共同聖餐の実現に向けて」って文章です。
ああ別にこれを挙げたのは他意はありません。ぐぐったら引っ掛かっただけ。

90 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/18 23:14:13 ID:q8qCmOdn

ルーテルの関西四教団合同礼拝に行ったときは、
うすくてまるいパンが出てきて、感動したなぁ。
それまで、食パン切ったのしか与ったことなかったもんで。

91 ：名無しさん＠３周年：05/02/18 23:16:07 ID:oBoKgTtj

>>83
　食されるパンと杯（の中身だが、もちろん）に、聖霊によってキリストが臨在する、かな？
（いつからいつまで、とか、飲みかけて吹いちゃった奴はどーよとか訊くなよ？）

　わかんなかったら「喰いモンにイエッさんの霊が憑依してる」でもいいや。とにかく
パンだけどキリストなの！（…実は化体説もそうなんだけど、あれとは機構が違うので、
喰い残しはただのパン）

92 ：昨日の者 ◆jfbh/Hvb82 ：05/02/19 00:59:17 ID:3/bzCq9V

>>66
>カリスマ派のスレで出ていた、「個人的預言」というものも、レーマの一種なんですか？
>もし、そうなら、カリスマ派において、「個人的預言」で信仰が養われる、というのも、
>なんとなく分かるような気がします。

嘘も多いですが、確かにあります。しかし説教の中の個人的預言、これが最も大事ですね。

>実は一度、カリスマ派の「個人的預言」を聞いてみたくて、
>遠方まで出掛けてみようか？と思っていたんですがね。

愛知県の大府に行くんですか？わたしは勧めませんよ。
だってあそこの牧師夫妻は有名なワンネスなんでね！

>ほな、言うたら、改革派では、説教がそのカリスマ派の「個人的預言」と
>役割を果たしていると考えていいのでしょうか？

改革派もカリスマ派もないです。同じレーマですね。同じ「通り良き管」
から流れてくる。

93 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/19 01:07:10 ID:XiB2azGd

>>92 レスありがとうございます。

いや。さすがに、やっぱり、信仰的にどうしようもなく参っている時に、
あんまり余計なことしたら、それこそまずいと思いますんでね。
個人預言の件は、やめときますわ。

あきまへんわ。。。どうしても立て直しききませんねぇ。
祈らないと、とか、聖書読まないと、とか思うのですけどね、
どうしてもできないのですわ。

あとは、主が憐れんでくれるのに任せるぐらいしか、
方法ないかも知れませんねぇ。

94 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/19 01:11:54 ID:XiB2azGd

ああ、そうだ。それこそ、ＴＵＬＩＰのＰ、
Perseverance of the Saints　聖徒の堅忍
というのがあった。

95 ：聖戦士：05/02/19 01:21:57 ID:WkfNCXB7

性書って、『あのデタラメで嘘に溢れた』カルト書ですか？
キリスト狂＝歴史偽造＝自己陶酔＝ﾁｮﾝ！
かの国にキリスト狂信徒が多いのが解る気がする

捏造主義者！

96 ：聖戦士：05/02/19 01:22:37 ID:WkfNCXB7

マリアを『強姦』した奴教えてくださいm(__)m
昔は、強姦されて妊娠すると神から授かったと言うと聞きました。

世間体の為？
『麻原と一緒』で神格化の為？
そもそもキリストって実在したの？？？

97 ：聖戦士：05/02/19 01:23:19 ID:WkfNCXB7

キリスト狂は、『宗教では無い！』
ただの読書倶楽部！です。
ゴメンね日本のキリスト狂徒は『白人信仰』と言う信仰心が有ったね。
神に仕える事は、良い事です
しかしキリスト狂は、邪教なので仕えても意味が無いどころか、苦しみ地獄に墜ちちゃうよ

98 ：名無しさん＠３周年：05/02/19 01:23:50 ID:RG5BkiTo

>>94
まさに改革派クオリティ。
神様の保証付きなんだから。ぜぇぇぇぇぇぇったいに大丈夫！

ろり殿にこの歌を贈りませう。

そんな時代もあったねといつか話せる日がくるわ。
あんな時代もあったねときっと笑ってはなせるわ。
だから今日はくよくよしないで今日の風にふかれましょう。

って、しまった中島みゆきは異教徒だ。

99 ：聖戦士：05/02/19 01:24:13 ID:WkfNCXB7

オーム関係の死刑場は、数百年後に『聖〇〇〇〇殉教の地』として法王庁が出来る。
浅原は、自称無実の罪で裁かれた事に成ます。
キリスト凶も最初は、カルト扱いされてたし　支持者も少なかった。
オームは、殉教の地も殉教者も手に入れる事に成る。

100 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/19 01:25:53 ID:XiB2azGd

>>98 ありがとうございます。
なんか、安心したところで、眠くなってきましたわ。
さあて、今日のところはこれでおいとまします。

101 ：名無しさん＠３周年：05/02/19 01:45:16 ID:dVOJAz3F

ろりぽっぷ長老様！おまちしてま～す！

102 ：７６：05/02/19 08:47:47 ID:5XxQWWY0

＞わたしは、最初に聖餐式受けた時の嬉しさを今でも覚えてる。
＞それは本当にキリストの救いに入れていただいた喜びだったし、
＞十字架の贖いを分け与えていただいた感謝だった。

だから、それが主の晩餐の本質なんだと思いますよ。
パンとブドウ酒が何か別のものに変化するという「秘儀」
だけ見てると、キリストの仮面をかぶったミトラ神を
崇拝してるような気がしてくるしね。ｗ
パンとワインが何者かよりも、なんのために教会がそれを
するかというのが大切なんですよ。
聖餐式は参加することに意義があるなんちゃって。

103 ：７６：05/02/19 09:08:27 ID:5XxQWWY0

ちなみに、最後の審判、永遠の生命、天使、神とサタンの戦い
といった教理も、もともとはミトラ教の元のゾロアスター教
から来たものだからね。
礼拝堂で、説教者と司式者の席の間に、神の席をもうけてる
教会もミトラ教の影響だし。クリスマスもそう。
イエス自身も、ユダヤ教以外の密儀宗教の影響を受けてるんじゃ
ないかと見る学者もいるしね。
パン裂きの食事は、イエスが属してたといわれるエッセネ派では
すでに行われていたと何かで読んだな。エッセネ派自身、ゾロア
スター教系のオリエント世界の密儀宗教の影響を受けてたのでは？
だからといって信仰が揺らぐわけでもないし。ｗ
といって、キリストの仮面をかぶったミトラ神や、ヤーウェの仮面を
被ったアーリマンを信じるのだけはごめんだぞ。漏れはWWW

104 ：７６：05/02/19 09:12:32 ID:5XxQWWY0

アーリマン(悪神)じゃなくて、アフラマズダ(善神)でした。ｽﾏｿ

105 ：77：05/02/19 10:47:34 ID:RG5BkiTo

>> ＞十字架の贖いを分け与えていただいた感謝だった。

>> だから、それが主の晩餐の本質なんだと思いますよ。

同意。
　でも、その贖いや救いにあずかるって事を知識としてではなく、信仰的に
実感することを「聖餐の品に対する信仰におけるキリストの臨在」って言う
のではないかと私は思っているのです。

>>76さんのを読んでいると、ちょっと（いわゆる）象徴説に傾いているよう
に思うので。。。（誤解でしたらすいません）
やっぱり聖餐式のパンにはキリストの体が臨在しているとしか表現できない
確かな感覚が感じられるのではないかと思っています。

>> パンとワインが何者かよりも、なんのために教会がそれを
>> するかというのが大切なんですよ。
パンとワインが何者であるかという話は、密議宗教的な思考のための思考って感じの話ではなく、おっしゃる通り「なんのためにするのか」ということと分
かちがたく結びついた話ではないかと思います。

例えば、前にもちょっと書いたけど、化体説や共在説だったら、客観的物理的
にキリストが臨在するって言うんだから、原理的には、フリーコミュニオンで
も問題ないことになるんじゃない？
（それぞれの教派の人にとっては乱暴すぎる話かもしれませんが。。。）

106 ：77：05/02/19 10:56:49 ID:RG5BkiTo

>> 103
>> ちなみに、最後の審判、永遠の生命、天使、神とサタンの戦い
>> といった教理も、もともとはミトラ教の元のゾロアスター教
>> から来たものだからね。

これもあくまでも個人的見解だけど、
キリスト教だって、宗教や宗教的文化の全く無いところに忽然と生じたわけ
ではないのだから、それ以前に存在していた宗教の洋式や考え方の影響があ
るのは当然のことだと思います。
しかし、例えば、最後の審判と行った考え方にしても、私は高校歴史レベル
の知識ですが、ゾロアスター教の終末観は、善神と悪神の決着という意味だっ
たと覚えています。それは、キリスト教の最後の審判理解と全くと言ってい
いほど違うんではないでしょうか。

私は、>>103の様な事実についても、キリスト教が色々な概念を利用したり、
影響を受けていても、その一つ一つ、またその総体に全く新しい意味を与え
ているわけだから、そんなに毛嫌いしなくてもよいのではないかと思ってい
ます。

長文でスマソ

107 ：昨日の者 ◆jfbh/Hvb82 ：05/02/19 11:46:17 ID:slObvp1F

>>48　>>57　>>74

■宗教改革者たちは何をしたか？（その２）改革派編

カトリックの聖餐は「仮体説」でしたね。パンとブドウ液が、キリストの
体とキリストの血になる。信者はキリストを食べて救われる。

宗教改革者たちは、このカトリックの救いのメカニズム「霊的物質主義」に
反対しました。実際、そう思いますでしょ。

それでは異口同音に「説教」中心になぜ変えたのでしょうか？
ルターもカルバンもツイングリーも説教中心にしました。

それは説教を通して「生けるみことば」「いのちのパン」つまりレーマ
を会衆ひとりひとりに食べさせる為でした。
-----------------------------------------------------------------------------------
　ところが聖餐は「霊的臨在説」ながら、説教からは「レーマ」が消えたとしたら・・・・・。
-----------------------------------------------------------------------------------
一体信者は、何によって養われるのでしょうか！？

わたしたちはレーマによってキリストが復活されたこと今も生きておられること
神様が本当に三位一体のお方である事とを実体験として知ることが出来ます。

●信仰を養うみことば（レーマ）の話だったのに、それを聖餐論に置換して
　どうするんですか？それならカトリックと同じ間違いです。
　聖餐で救われるのですか？

●改革派では信仰を養うレーマは講壇からは語られないのですか？

108 ：名無しさん＠３周年：05/02/19 12:04:56 ID:dXe8ltq+

大力の人がどうして彼の両脚を挙げることができないのか。
一粒の芥子、よく須弥山（しゅみせん）を隠す。
一掬（きく）の水の中に人魚たちが心ゆくまで踊る。
私は終日汝に相対していて、劫初以来会った事がない。
看よ、東山全嶺が水上を歩いている。
エックハルトの乞食の挨拶「[朝な朝な好（よ）き朝です」。　雲門　「日々是好日」
雨降って、降らず。
扇を扇と呼ぶな、鋤（すき）を鋤と呼ぶな。
昨日は痛かったが、今日は痛くない。さっきは泣きわめいたが、今は笑っている。
腹が減れば食い、疲れれば眠る。
雪がすべての山を白く覆うている時、なにゆえにあるひとつの山は覆われずにあるのか。
清浄の行者、涅槃に入らず、破戒の比丘、地獄に堕ちず。
我の知っている事を汝は知らず、汝の知っている事を我はことごとく知る。
柱が毎日動き回っているのに、どうして私は動かないのか。
啼かぬさきの烏（からす）の声を聞け。
わたしは釈迦の出現以前からさとりの状態にある。光あれと命ずる以前の神と共にあれ。

109 ：新日：05/02/19 12:26:08 ID:pLIfqzKt

書かれたものではなく、私の記憶に依るものですが。

日本キリスト教会式辞より

「聖餐は信仰によるのですから、洗礼を受けていない者、
　まだ小児洗礼だけで信仰告白をしていない者、
　及び陪餐停止の戒規を受けている者は、これにあずかることができません。
　既に洗礼を受けた者は、どこの教会員でもこれに与ることが出来ます。」

110 ：昨日の者 ◆jfbh/Hvb82 ：05/02/19 12:30:14 ID:slObvp1F

>>109

ありがとうございます。それでは説教についてはどうなっているのでしょうか？

111 ：名無しさん＠３周年：05/02/19 13:02:11 ID:N1dXLZ+h

>>105

化体や共在だったら、尚のことfreeなんかとんでもないだろう。主に粗相があってはならんでしょうに。
（俺達が海老満月食えない主な理由はこれだぞ）。

112 ：新日：05/02/19 13:22:08 ID:pLIfqzKt

>>110

「日本キリスト教会　教会員の生活」（日本キリスト教会出版局）
　第一編　　第一章教会生活　　二，主日礼拝　より
（一）説教
　説教は、説教者による単なる聖書の解説や宗教講話や体験談などではありません。それは、
主なる神の今、ここでの言葉を取り次ぐことです。その日示された聖書の言葉に基づいて、
聖霊の導きの下に説教者が教会の会衆とともに受け取った神のみ心が語られる、それが説教
です。説教は、したがって、説教者個人の言葉ではなく、教会の宣教の言葉としての働きを
担っています。礼拝者は、説教の言葉を「人の言葉としてではなく、神の言葉として受け入
れる」（Ⅰテサロニケ一・一三）ことが大切です。
　説教が正しく（聖書に基づいて）語られ、正しく聞かれるところに教会は神の教会として
存在します。そのために、説教者も礼拝者も祈りを欠かすことができません。パウロが、
「わたしが適切な言葉を用いて話し、福音の神秘を大胆に示すことができるように、わたし
のためにも祈ってください」（エフェソ六・一九）と訴えたことは、今日においても大切な
教会の祈りの課題です。　

113 ：新日：05/02/19 13:23:27 ID:pLIfqzKt

（二）聖礼典
　聖礼典は、キリストによって定められたもので、神の恵みが目に見えるかたちで差し出さ
れる洗礼と聖餐の二つの礼典のことです。これは「見えない恩寵の見えるしるしである」
（アウグスティヌス）と言われるように、説教が耳をもって聞くみ言葉とすれば、聖礼典は
目で見、からだで味わうみ言葉という性格を持っています。これがキリストの制定されたと
おりに行われるところに、キリストのからだとしての教会が、神の恵みを運ぶ器として存在
することになります。
①洗礼
（略

114 ：新日：05/02/19 13:24:05 ID:pLIfqzKt

②聖餐
　主は、「わたしの記念としてこのように行いなさい」（ルカ二二・一九）と、教会に聖餐
をくり返し守ることをお命じになりました。聖餐において用いられるパンと杯（ぶどう酒・液）
は、十字架の上で裂かれた主のからだと、流された血とを象徴しているものですが、全体で
十字架の死によるわたしたちの罪の赦しを指し示しています。信仰をもってこれを受け、口
にするときに、聖霊の働きの下で、わたしたちの信仰は整えられ、強められ、またキリスト
のからだとしての教会の一致が、より確かなものとされます。「わたしたちが神を讃美する
讃美の杯は、キリストの血にあずかることではないか。わたしたちが裂くパンは、キリスト
の体にあずかることではないか。パンは一つだから、わたしたちは大勢でも一つの体です」
（Ⅰコリント一〇・一六～一七）とパウロは述べています。
　聖餐は、信仰をもってパンと杯を受けとるときに意味のあるものであって、信仰なしにそ
れを受けてもパンとぶどう酒・液が自動的にわたしたちの中に信仰を生じさせることはあり
ません。そういった意味で聖餐は〈維持の聖礼典〉と呼ばれます。聖餐においてはまず受け
とることが大切ですが、しかし恵みを受けとった者は、次に自らささげるという応答が求め
られます。聖餐は信仰者として生きる決意を新たにして、自らをささげるときでもあるのです。

115 ：名無しさん＠３周年：05/02/19 14:13:43 ID:RG5BkiTo

>>111
あぁ。なるほど。
そりゃそうだ。
>>105は、聖餐の効力が受ける側の信仰に根拠を置かないって事を言った
つもりなんだけど、いい加減すぎる話でした。御容赦

116 ：昨日の者 ◆jfbh/Hvb82 ：05/02/19 15:05:20 ID:slObvp1F

>>112
>説教は、説教者による単なる聖書の解説や宗教講話や体験談などではありません。それは、
　その通りですね。講壇からする「宗教教育」ではありません。
>主なる神の今、ここでの言葉を取り次ぐことです。
この主なる神（＝キリスト）の今、ここでの言葉、つまりレーマを「取り次ぐ＝預言」することですね。
　つまり「預言」ですね。
>その日示された聖書の言葉に基づいて、
　その日（過去ではない今日）（キリストから）示された聖書の言葉（＝レーマ、預言）に基づいて
　つまり教会への預言に基づいて「神のみこころ」が語られる。
---------------------------------
　日本キリスト教会の規定では
★　説教者は会衆に「預言」すること（レーマを語ること）が要求されています。
　　説教者は預言を解釈し「神のみこころ」を解き明かすことが要求されています。

117 ：昨日の者 ◆jfbh/Hvb82 ：05/02/19 15:15:08 ID:slObvp1F

>>51の①、②は日本キリスト教会の（１）説教の規定と同じですね。

会衆は説教者からのレーマ＝預言によって信仰を養われる。

>>115
そうして説教で養われた信仰によって聖餐に与かる。
---------------
①聖餐の効力は受けての信仰にある
②信仰は説教者の口から出るレーマによる

そうすると一番大事なのは
●「信仰を養うレーマ＝預言に富んだ説教」ということになり、
●「預言の賜物が与えられた説教者」が語らないといけない
となりませんか！？

★それではどうすれば信者さんたちの信仰が養われるのでしょうか？

118 ：７６：05/02/19 15:38:01 ID:5XxQWWY0

>>105
＞でも、その贖いや救いにあずかるって事を知識としてではなく、信仰的に
＞実感することを「聖餐の品に対する信仰におけるキリストの臨在」って言う
＞のではないかと私は思っているのです。

ミトラ教の信者だって、食卓の上座にミトラ神のための空席を設けて、
そこに神が臨在してることを実感して聖餐を分かち合ってたのですよ。
他宗教の影響という点でおもしろいのは、ユダヤ教は、一遊牧民の
自然神崇拝(原始宗教）が、異教の影響を受けて、教理を体系化して
発展していったいう説と、エジプトが一時期唯一神(太陽神)信仰で
あったときに、それをイスラエル人が自分の部族に持ち帰って唯一神の
ヤーウェ信仰になったという説もあるんだよね。

私が知りたいのは、ユダヤ教やキリスト教の中に、異教の文化や
教理を混ぜこんだ人間が何を考えていたかということです。
例えばミトラはインドにも伝わって、弥勒菩薩となった。
弥勒菩薩は世界の終わりに天から降り世界を救うと信じられている。
これなんかからみると、ユダヤ・キリスト教のメシア待望の思想も
異教から影響を受けたと思えるし。

119 ：新日：05/02/19 17:21:40 ID:S7rb+PXk

「日本キリスト教会　教会員の生活」は、1955年に発行されて以来、現在で８版目。
今回の改訂執筆は３名の牧師が担当した。
その位置づけは、いわば教会生活の手引きとして書かれたもの。決して「規程」等ではない。

レーマだか何だかしらんが、ごちゃごちゃうるせぇ。
オマエの稚拙な理解に付き合う暇も義理もない。

120 ：昨日の者 ◆jfbh/Hvb82 ：05/02/19 18:22:11 ID:+9UATpiA

>>119
新旧さん

今の教会では信仰が養われないから、異端の預言の集会にまで参加しようかと
仰っていたので、ろりぽっぷさんの為に改革派は説教のあり方をどのように
指導しているか確認したという訳です。

偉そうなことを言ったのなら、謝ります。

121 ：& ◆SNtmKr6RY2 ：05/02/19 22:13:30 ID:V+x4unxq

★キリスト教・什一献金って義務ですか？・１匹目
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1108780654/l50

122 ：基督侍：05/02/20 03:48:18 ID:1XzD93Um

●組合派信徒さん

>>217
>教団内にカリスマ派の生存域などない！！
>>212
>だって、　イ　カ　サ　マ　なんだもん（笑）

　って（笑）って言うんじゃない･･････、

でも、教団にカリスマ派が追放される以前に　キリスト教界内のリベラル組合派の
生存域自体がないんですから。残念！

日本基督教団内に隠れていないと生存域のない　イカサマ異端　リベラル組合派切り！

123 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/20 21:40:05 ID:CGZedsIe

とりあえず。ageておくことにしよう。

今の教会も、改革派の組織や教理に関心があるもんが、
一人でもいることで、たいしたことはできんでも、
何か、改革派教会として、教会を維持することに、
役立っていると信じたいなあ。

124 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/21 00:46:16 ID:asmc7y9q

もっと組織的にきちんとした改革派教会に行きたい、と言ったら、
（関西の連合長老会自体が組織的に弱いから）「関西出ろ」とか、
「転職して、他の教会に行くこともあるでしょう。
　今の状態がずっと続く訳でもないですから。」って、言われてしまった。(T_T)

125 ：名無しさん＠３周年：05/02/21 15:01:47 ID:QkgtHftb

＞もっと組織的にきちんとした改革派教会に行きたい
こういう発想自体が破綻してる。
どういう教会であっても、神があなたを招かれ、教会を
通して神があなたを長老の役に任じたのだから、キリスト
者として、責任をもって、その招きに答えようとするのが
本来なんでないの？
でなければ、どこの教会に行っても同じ結果だと思うよ。

126 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/21 15:09:59 ID:asmc7y9q

>>125 全くその通りです。申し訳ありません。_(._.)_
やっぱり、どうも最近いけませんね。反省しております。

127 ：名無しさん＠３周年：05/02/21 15:35:31 ID:EvKcIe4g

>>124
わたしは、ろり殿の気持ち良く判ります。
教会はこうあって欲しいなぁと心から願っていても、
牧師も話を聞いてくれない、長老達も聞いてくれない、
もちろん教会員も相手にしてくれない。
一人で悶々としててもストレスが溜まるだけだし、
かといって、頑張ってなにかを始めても、結局やっているのは自分だけ、
誰もフォローしてくれないどころか、後からスカートの裾を踏まれたり（by田中真○子）。

自分がエライとか周りを批判するとか言うつもりではないのだけど、
もう少しみんな一緒に前に進もーヨ！って感じ。

でも、組織的にきちんとしてるって言う教会でも、けっこうそんなもんなんだけどね。

128 ：名無しさん＠３周年：05/02/21 17:05:44 ID:QkgtHftb

>>127
教会には色々なテンポの人がいるのだから、すぐに
変化を求めよう、答えを求めようとしても無理な
はなしですよ。待つというのも必要ですし、自分が
こうしたいと望むことが、教会にとって本当に必要な
ことなのか考えることも大事だと思います。

129 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/21 20:20:22 ID:asmc7y9q

>>127 >>128 レスありがとうございます。

そうですね。確かに教会の方も、教会員も長老も、
１００周年の記念行事で手一杯になっているもので、
教会の信仰の方向性や、牧師の招聘が本格的に問題になってくるのは、
この記念行事が終わってから、になると思うのですわ。

（本当は先に牧師を招聘しないといけないのだけど、
　財政的な問題もあって、とても手が付けられないのですわ。）

それまで、１００周年記念行事での、教会員のまとまり具合を見ながら、
大きな行動には出ないで、表面的には静観しつつ、
見極めていくことが必要かなぁ、とも思っています。

130 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/21 21:30:09 ID:asmc7y9q

そうだなぁ。。。
地上に完全な教会、というのもあり得んしなぁ。という気がしてきた。

131 ：名無しさん＠３周年：05/02/21 21:30:49 ID:4nkwH3f5

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050221-00000098-kyodo-int
「ブッシュ・テープ」暴露　麻薬醜聞などでやりとり

　【ワシントン２０日共同】ブッシュ米大統領が２０００年大統領選に初出馬するに
際し、キリスト教右派との関係や自分の麻薬絡みの醜聞への対応をめぐり、
関係者と交わしたやりとりの録音テープの内容が２０日、暴露され、
大統領の微妙な側面が明らかになった。今後、政治問題化する可能性もある。
　父親のブッシュ元大統領の側近だった人物が、当時テキサス州知事だった大統領との
やりとりをこっそり録音していた。
ニューヨーク・タイムズ紙やＡＢＣテレビが２０日にその内容を報じた。
　それによると、ブッシュ氏は、側近らが選挙での支持基盤となった
キリスト教右派指導者らとの会合を設定した際、一般の有権者に疎まれるのを警戒し、
選挙参謀のカール・ローブ氏に「いったい何のためなんだ」と不満をこぼしたという。
（共同通信） - 2月21日13時2分更新

132 ：名無しさん＠３周年：05/02/21 22:38:08 ID:EvKcIe4g

>>前スレ866
２月１４日の講演は説教塾の公開講座だったんだって。
ウチの牧師が知ってた。
やっぱ説教塾って盛んなのかな。
ウチの牧師はあまり行く気が無いみたいだけど。
前に、説教塾に熱心だって牧師の説教を聞いたけど、
そんなに違うとも思わなかったけど。。。
イヤ別に批判しようとかそう言うのではないけど。
単純にどーなんだろーって思っただけ。
不謹慎ならスルーして下さい。

133 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/21 23:43:02 ID:asmc7y9q

>>132 さすがに、わたしゃ牧師じゃないので、説教塾は行ったことないからなぁ。
何ともコメントできんけど。笑。
でも、わたしが行った連長系の牧師が集まる勉強会の中で、
説教塾に行っている、と言っていた新日基の牧師先生、おりましたわ。

そうさなぁ。何でも、こう勉強しよう、という意欲が大事なんでないかい？
あと、お互い同士の情報交換とかさぁ。
そういう意味では、少なくとも役に立っているんじゃないかい？

134 ：名無しさん＠３周年：05/02/21 23:45:52 ID:EvKcIe4g

ろり殿の勉強会は、新日基の先生もいらっしゃるの？すごいッスねぇ。
新日基の先生とお近づきになりたいんですけど、チャンスが無くてねぇ。

135 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/21 23:56:45 ID:asmc7y9q

>>134 わたしも、日本キリスト改革派の先生と、
お近づきになりたいのだけど、
なかなかこれもチャンスがないのですわ。

個人的な感触では、連長と新日基って、立場的に似ているような気がするんですけどねぇ。

136 ：名無しさん＠３周年：05/02/22 00:00:43 ID:w5695L2j

別に自分の教会や牧師に不満があるわけではないのだけれど
（もちろん細かな不満はないとは言わないけど…）
でも他の教会に行ってみたかったり、
他の教会の牧師とお近づきになりたかったりするんですよ。
そんなことを言ったら年配の長老さんに顔をしかめられたけど。(笑)

137 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/22 00:18:23 ID:rS+3Afqy

>>136 長老・執事の勉強会というのは、
中会のある改革派教会の場合、よく聞くんだけど、
一般信徒向けって、ないのかな？

うーん。ルター派は結構、教団間の交流あるみたいなのだけど、
改革派はそれほどないから、直接その教会に行かないと難しいかなぁ。。。

138 ：名無しさん＠３周年：05/02/22 00:28:37 ID:w5695L2j

信徒修養会みたいのはありますよ、あと婦人会とか青年会とか学生会とか色々。
けっこうそれで祝日がつぶれるので、子供の頃はちょっと不満だったけど。。。

139 ：名無しさん＠３周年：05/02/22 09:31:26 ID:wXpPvec2

5 ：カルト化：05/02/17 13:15:20 ID:sgE0RpwZ

●「主の十字架cc脱退・脱出者の連絡ページ」は以下のＵＲＬです
　　http://www.h5.dion.ne.jp/%7Ej.1/exodostop.htm

関連サイト
ＴＬＣＣＣの真実　
http://homepage3.nifty.com/nathan/index.htm

140 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/22 22:49:57 ID:rS+3Afqy

>>138 そうですかぁ。信徒向けのものもあるんですね。
教団でも、そういう講座とか婦人会の行事とかあるみたいなんだけど、
わたしの教会、どうも教団行事には不熱心なようで。笑。

一応、教会の掲示板には、そういう案内は貼ってあるんだけどね。

141 ：名無しさん＠３周年：05/02/23 10:33:05 ID:mLHP8UFW

>>140

　教団・教区・地区の行事は、責任と義理しか果たしてないし、信徒への積極参加呼びかけとかも
怖くてしてないな（負のカルチャーショックにつまづかれてはこまるので）。

　熱心なのは地域の同系統教会の交わり（が発展して結局地域連合長老会として連長加盟前に
到ったのだが、そのはるか前から）、それに改長協と日本伝道会の催しだろうかね。

　ねえ、ろりって「青年」って強弁出来る歳？（目安35歳以下）。青年修養会、てのは割と数が
多いような気がするのだけど。

142 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/23 12:09:22 ID:v1CPRFyN

>>141>>ねえ、ろりって「青年」って強弁出来る歳？（目安35歳以下）。
とりあえず「強弁」できる歳です。ｗｗ

ほんま。普段の生活以上に、教会関係って、ご近所づきあい必要ですねぇ。
とは、ここ２，３年、つくづく思うことですわ。

143 ：名無しさん＠３周年：05/02/23 19:03:13 ID:F5R2u3rL

>>141
>>142
一応、「青年」他の定義をお伝えしておきましょう。

[広辞苑]
せいねん【青年】
思春期の男女。多く14,15歳から24,25歳の男子を言う。わかもの。　

しょろう【初老】
40歳の異称。

ちゅうねん【中年】
青年と老年との中間の年頃。40歳前後の頃。壮年。

だからって...べつに...深い意味はないんだけどさぁ...

144 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/23 19:04:55 ID:v1CPRFyN

ちなみに、わたしの所属教会、
主力メンバーが７０代なので、
６０代でも「若いねぇ～」と言われます。ｗｗ

145 ：名無しさん＠３周年：05/02/23 23:07:04 ID:fNkTKRHp

>>142
　やっぱりこの間夢で見たとおり34歳なのかな？
（独り言です）

146 ：名無しさん＠３周年：05/02/23 23:23:34 ID:l1tZUGR1

昔通ってた教会の青年会って、
子どもが中学生の人とか、独身だけど５０代の人とか居た。
青年会から上（？）の会に行くのが自己申告制だったから。
逆に独身でももう青年じゃないからって婦人会に移ってた人もいたな。

147 ：名無しさん＠３周年：05/02/23 23:34:37 ID:l1tZUGR1

＞＞ろり殿
連長関係のものの中から、なんか出席しやすそうな修養会とかを選んで、
婦人達ででも参加したら？
最初っから連長連長言うよりも、
少しずつ慣れてった方が結局は早道なんぢゃない？

148 ：名無しさん＠３周年：05/02/24 09:09:10 ID:LdA/px5E

　よく考えると、婦人とか青年とかじゃナカミがチョロくて（ex.「キリスト者の日常生活」とか
「恋愛と結婚」とか）ご本人には今一じゃないかね？　随伴者に「『教会』外にも教会がある」
というインパクトは与えられるかもしれないけれども。　

　長老研修会水準じゃないと「信仰告白」とか「地域連合長老会」とかのタームは出ないし
西では「教会の本体は『教会』外にある」という前提では会合してないでしょう。

　今年は改長協の第10回協議会があるはずだけど、出てこれる？

149 ：名無しさん＠３周年：05/02/24 09:14:39 ID:wAK5ZQK0

5 ：　：05/02/17 13:15:20 ID:sgE0RpwZ

●「主の十字架cc脱退・脱出者の連絡ページ」は以下のＵＲＬです
　　http://www.h5.dion.ne.jp/%7Ej.1/exodostop.htm

関連サイト
ＴＬＣＣＣの真実　
http://homepage3.nifty.com/nathan/index.htm

150 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/24 14:53:22 ID:HuAJhoZv

>>147 >>148 レスありがとうございます。

そうですねぇ。改長協の第１０回協議会に関しては、
日程が分かれば、おそらく出てくることができると思います。
情報、ゲットできるかなぁ～。それにかかってますわ。笑。

連長関係の牧師の話や、自分の教会の代務者の先生の話を聞いてみても、
とりあえず、何かチャンスを見て、
教会の人を、連長関係の行事に引っ張っていくことが、
必要であることは、確かなようですわ。

確かに、敷居の低そうなものから、というのは、
いいかも知れませんね。参考にしますねぇ～。

151 ：ＰＬＦ ◆hnoPLFOQ7M ：05/02/24 20:39:27 ID:PUQZO+VG

昨日の者氏は、ここにも最近訪れていないようだ･･･
「昨日の者」というより「過去の者」になってしまいますよ！
帰ってきてくれー！　昨日の者氏ーっ！！

152 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/24 21:06:22 ID:HuAJhoZv

>>151 わたしも、昨日の者氏に帰ってきてほしいですっ。

個人預言がどんなのか知りたいから、聖会に出掛けるなんて言わないし、
休養中の身であることを自覚して、
しばらく、自分の教会と、夕拝の教会出席に専念しますからぁ～。
戻ってきてぇ～。カムバァ～ク！！昨日の者氏！

153 ：名無しさん＠３周年：05/02/25 02:38:11 ID:RNvTurqr

教団スレ352より
>> 長老教会と改革教会は元来別の教会です。
>> 日本では合同して「長老・改革」教会となりました。

向こうでも、こだわって聞いちゃったんだけど、
私の理解では日本の教会で、両者を区別したり、
両者が別の教派として存在していたことは無かったように思うんですけど、
そのへん詳しい人居ません？

それと、改革派と長老派ってどこでどう区別してます？
私は、改革派は「常に改革しつづける教会」というスローガンとの関係で、
精神的（？）な名前として、
長老派は長老の会議による教会という制度的な名前として、
つまり、内実はいっしょと捉えているのですが。

154 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/26 09:40:40 ID:NZuomAwK

このスレ、放っておいたら下がりまくりなので、ａｇｅがてら、何か書くことにしよう。

そうですねぇ。教団スレでかなり述べられているので、
議論の詳細はそちらを参照して頂くことにして。。。

改革派と長老派の違い、というのは、
連長関係の牧師を初め、いろいろな人に聞いてみたのだけど、
わたしも、改革派が大陸で、長老派がイギリス、といった違いとか、
>>153さんのおっしゃるようなこと、といった回答しか返ってこないんですねぇ。

もちろん、日本に来たミッションの系統が違う、というのはあるかも知れませんが、
あんまり、日本でそこまで問題になることって、ないしなぁ。。。
（だって、「改革・長老教会協議会」って、協議会の名前もなっているしなぁ。ｗｗ）

155 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/26 09:47:04 ID:NZuomAwK

あのぉ・・・。

とってもつまんないことなんですが、
改革派のみなさんって、毎日聖書読んだりしますか？
聖書、聖書、って言うのって、
福音派の連中の専売特許じゃないとは思うのですが。。。

改革派のみなさんの、毎日の信仰における日課って、どんなんでしょうか？
ちょっと聞いてみたいなぁ。

わたしは、聖書読むの嫌いなんで、
正直、一度通読して以来、自分ではほとんど読んでいないのですが、
最近、それを反省しているもので。。。

156 ：名無しさん＠３周年：05/02/26 11:18:07 ID:tsZUcKNw

>>154

　それは、誰も本当の事を知らないんじゃなくて、差がないのが真実なんだよ。
長老派のウエストミンスターx3と改革派のドルト＆ベルギー＆ハイデルベルクを
比較検討することは可能かも知れないが、互いに「アレどー思うよ？」ってきい
たら「all　OK」っていうに決まってるから意味ないし。あっちのどこそこが気に
入らない、っていい始めたら、初めてそこが差異になるけど。

　ユグノーやゴイセンをほっといてプレズビテリアンにだけ「長老派」という訳を
当てて流布させてしまったのが現在の混乱の原因かもしれない。これは、
教会じゃなくて翻訳文学の、もっといえばほとんど「赤毛のアン」の仕業
じゃないかと思う。キリスト教の他の事なにも知らないくせに「長老派は厳格で
メソジストと仲が悪い」なんてどーでもいい偏見だけ刷り込みされてたりする。

　総称としての「改革長老教会」は、改革長老教会を自称する教派（カベナンター）
からクレームがついてるw。どうするんだろうね。

157 ：名無しさん＠３周年：05/02/26 12:09:22 ID:tsZUcKNw

>>155

　聖書、毎日読んだりなんかしてない。読まなきゃ、という脅迫観念も
ない。でも、読めばそれなり（最上じゃないが）に面白いし、すくなくとも
ハズレの説教よりもだいぶ面白い。

　だから、「めんどくさい」「さほど楽しくない」なら理解できるが、「嫌い」は
ちょっとわからん感覚だな。旧約前半なんか、普通の歴史物としても
面白いと思うんだが。

　ちなみに教会では「日々の聖句」（ローズンゲン）という赤い小冊子を
薦めてるな。
　　

158 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/26 12:45:39 ID:NZuomAwK

>>157 だって、あんな分厚い本読め、って言われること自体が、
かなわん、と思ってしまうのですわ。

>>ちなみに教会では「日々の聖句」（ローズンゲン）という赤い小冊子を
薦めてるな。
ああ。なんや、知り合いの長老派の教会に行ったときに、
そこの教会で使っていたのを覚えてますわ。
それって、普通にキリスト教書店で売っているんでしょうかね。

ほんでもって余談になるんやけど、
そこの知り合いの教会、教団所属で、でかなり大きな長老教会やねんけど、
そこの長老の人に、連長の話したら「？」という顔されましたわ。
どうやら、それこそ大きな教会なので、
教団以外に他教会とつながりを求める、という感覚が、
そもそもないようでしたね。

159 ：名無しさん＠３周年：05/02/26 13:10:08 ID:VMuCBWUp

　初代教会には聖書がなかったわけで、折角与えられた本を大事にするのは当然にしても、
なきゃないでなんとかなる、という視点も持っているべきだろう。

160 ：名無しさん＠３周年：05/02/26 13:14:03 ID:VMuCBWUp

>>158

　役員が「長老」なだけじゃなくてか。

161 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/26 13:46:34 ID:NZuomAwK

それにしても、フツーの日常生活でも、
今日の晩ご飯、何にしよう、といったベタな現実だけに生きているのではなく、
例えば、タレントの誰と誰ができている、とか、
イラク情勢はどうなっている、とか、
メディアが提供する情報が、普通に入り込んでいて、
ある程度、時事問題として、それらのメディアが提供する情報を、
知っておくことが、「常識」とされているのに、

どうして教会生活のみが、多くの人にとって、
メディアの影響が皆無で、
自分のベタな現実だけになってしまっているのか、
その辺が、教会観、ネットに影響されまくりの人間にとっては、
全く持って謎なのですわ。どうしてなんだろうね？

自分の教会生活＝キリスト教　みたいな。。。

162 ：名無しさん＠３周年：05/02/26 14:22:41 ID:Evc7RWRz

その様な事は御座いません。
時事問題、3面記事、スポーツ、家庭欄　　午前の礼拝後交わりの時など
お茶を頂きながら情報交換しておりますよ。
とても楽しゅうございます。
毎週の安息日が待ちどおしいです。勿論聖書のお話しも、賛美歌も。

163 ：名無しさん＠３周年：05/02/26 14:44:31 ID:1Cuu+/VO

>>161
ろりたまに同感！
世から離れている事が美徳とでも思ってるのか、世の情報に何の興味も持たず
に（新聞、テレビはないのよ～とそれが自慢のごとく言う信徒がいるもので）
教会で奉仕中毒になってるおばさんがいるが、苦手だ。
一つの教会と教派しか知らないのに、この教会が一番素晴らしいとか自教派が
一番正しいとか言ってるので他教派の事尋ねたら全く知らなかった。
ある意味幸せな事かもしれないが、苦手だ。。。

164 ：名無しさん＠３周年：05/02/26 17:37:09 ID:tsZUcKNw

>>158
　不幸な状態だな。じゃあ、嫁と迫られることで嫌気が差すなら、読まんでよい。
強迫観念から自由な状態で読まないと、碌な事にならない。
（聖書のなかから強迫観念の打破を発見することができれば最上なのだが、
今の君にそれを薦めるのは少々リスキーに過ぎるようだ）。

　ローズンゲンを「教会で使う」？　ミニ祈祷会のお題とかに？
いや、あれは「家庭で」つかうもので、教会でナニするのかと思ってさ。

　　で、その知り合いの大きい教会とやら、そんなものは長老制じゃないな。
だから西はおかしいといわれるのだが。

165 ：名無しさん＠３周年：05/02/26 18:00:06 ID:tsZUcKNw

>>162

　そういう話もしている、というのに尾鰭がついて
「ブルジョワな連中が学歴と暮らし向きの自慢話ばかりしていて肩身が狭い」
という、福音派のいいふらす馬鹿馬鹿しい悪口になるんだろうな。

　もちろん今ここで槍玉にあがっている「清貧奉仕義認」にそぐわない
というだけの、イカれてるのは完全にアチラで、とりあう必要がない
ものなのだが。

166 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/26 19:46:43 ID:NZuomAwK

>>160 >>164 あ。その知り合いの教会、連長関係の人いわく、
どこの教会か忘れたのだけど、ある古い改革派教会から、
分かれてできた教会なんで、成立過程的には、というか、
教派系統的には、改革派であることは確かですわ。
ただ、牧師は東神大出身ではないですね。

その教会、教区が違う上に、
クリスマスを含めて行くのは年に４回ぐらい、しかも夕拝がメインなので、
あんまり内部の詳しいことは知らないのだけど、
ローズンゲンは、教会が、家庭で読む（使う？）ことを推奨しているようです。

167 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/26 19:53:51 ID:NZuomAwK

大きな教会で、長老が「中会」の「ち」の字や、連長の「れ」も知らんより、
弱小教会で、たとえケンカ相手であっても、連長が話題に上る方が、
改革派教会、としては、まだ、ええんかもしれんなぁ。ぼそ。

168 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/26 19:58:02 ID:NZuomAwK

それこそその教会、教会員が、某大学関係者ばっかなので、
「東神大って何？」と言いかねない雰囲気だ。（苦笑

169 ：名無しさん＠３周年：05/02/27 01:56:50 ID:YxFFaTHI

俺：最近芋焼酎が気に入ってもしてねぇ
長老：お、いいねぇ、今度のみにいこか。

教会有志で花見に行って車の中はド演歌、運転手以外はもちろん飲む

･･･こういうのは改革派らしくないのかな･･･

170 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/27 08:38:21 ID:/NpCYMuQ

>>169 確かに、メソジストや福音派らしくはないが。。。ｗｗ

171 ：名無しさん＠３周年：05/02/27 08:55:21 ID:PyIxE5ws

>>170
人によると思う。
うちはメソ系だけど、飲みすぎて肝臓壊してる
人いたし。。。
私は酒はつきあい程度でも、ニコチン中毒です。
信仰がどうのというより、健康の問題だな。ｗ

172 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/27 09:43:14 ID:/NpCYMuQ

>>171 確かにそれは言えている。

個人的には、健康のために禁酒禁煙しよう、なら分かるけど、
信仰のため、というのが、どうにもこうにも納得がいかないのだわ。
別にたばこはもともと吸わないし、お酒もつきあい程度なんだけどね。

173 ：名無しさん＠３周年：05/02/27 09:50:46 ID:PyIxE5ws

矯風会なんかのもとになった、欧米の教会の禁酒運動は、
大酒飲んで働かず、妻子を殴るような無責任男が多かった
からという歴史的背景があるんだよね。
禁酒・禁煙運動は、健全な家庭生活を守ろうとする婦人たちが
はじめた運動だからね。
クリスチャンだからということではなかったと思う。

174 ：名無しさん＠３周年：05/02/27 09:56:17 ID:nywfP9eD

>>172

１．この世的享楽のための無駄使いはイくない
２．聖霊の宮たる身体は健全に保たれるべきである
３．ソレで持ち崩した人のつまづきになってはならない。

　てとこだろうが、実際は

４．信心深さげなポーズがキマるあたしってばカコイイ

　だろうな。

175 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/27 14:22:55 ID:/NpCYMuQ

はぁ。今日も余計なことを言ってしまったかも知れん。。。

代務者の先生に、イースターに洗礼を受ける人がいるなら、
ぜひ、最低限でいいから教理の説明と、諮問とを行ってほしい。
もちろん、これは次週の長老会で、意見として提案しますが。
とクギを刺してしまった。。。

正直なぁ。。。自分のときもそうだっただけに、
諮問も何もせずに洗礼しそうで、どうしても一言言いたかったんだよねぇ。。。

改革派スレだからこそ、こういうことが言えますわ。

176 ：名無しさん＠３周年：05/02/27 14:53:40 ID:PyIxE5ws

>>175
別に普通のことじゃん。
牧師にできなきゃ、役員がカテキズム使って、基本的な
ことを教えてやったっていいわけだし。。。
洗礼について何の心構えもないまま受けるのはマズイでしょ。

177 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/27 14:56:41 ID:/NpCYMuQ

>>176 ありがとうございます。
長老の役目とは思いつつ、教理面とか、聖礼典の執行に関して、
牧師にクレームつけたときって、どうも自己嫌悪になるのだわ。（苦笑

178 ：名無しさん＠３周年：05/02/27 15:00:32 ID:PyIxE5ws

>>177
ただ、代務の先生なりの配慮もあるんでないの？
自分が首突っ込み過ぎないように遠慮されてるとかね。

179 ：名無しさん＠３周年：05/02/27 16:36:03 ID:kvq3ge46

会教　　会教

180 ：名無しさん＠３周年：05/02/27 19:03:56 ID:0hjh864p

なるほどね　「会教」　ねえ。

教理の危険は　それが信仰の代わりに　役立つ可能性が
ある　ってことかな。

人間が　信仰の道を　探す必要が無く　箇条書きの諸原則を
認めれば善い　と言っている　ように見える。

教理とは　信仰の要約とか　縮図　見たいな物かな。

181 ：名無しさん＠３周年：05/02/27 19:40:35 ID:YxFFaTHI

>>175
　　試問は鍵の権能を授かっている長老会としてやるんだから、今の牧師が代務者ならば、
なおさら行うのがスジだと思うよ。貴教会でそれまでそういうもんがなかったというのであれ
ば、これを機会に始めればいい。

182 ：名無しさん＠３周年：05/02/27 19:43:56 ID:YxFFaTHI

>>180
　　世の中俺みたいな不信工な奴ばかりじゃないのかも知らんが、教会の教理が
あって、「んー、まぁそういうことになってるんじゃないの」以上の信仰を他人に要求
しようとは思わんし、またそれくらいが人間たるものにしてみれば関の山なんじゃ
ないかと思う。

183 ：名無しさん＠３周年：05/02/27 19:51:30 ID:wPSXRFzT

>>180

　教会が築き上げてきた箇条書きの諸箇条に同意しさえすれば、「自分の信仰の道」を探して
頓挫した先人の徒労を意味なく繰り返した上に、さも自力で未踏の真理に到達したような錯覚を
抱いたり他者を裁いたり異端化したりする必要などないわけだが？

184 ：名無しさん＠３周年：05/02/27 19:56:10 ID:YxFFaTHI

　んで、半ば惰性で礼拝でてりゃええんでないの。別に説教中に船漕いでもイケナイ
こと考えてたってさ。ン十年も礼拝の度にオメメがキラキラになるのは、もちろんそれ
はそれでよいのだが、ホンマかよ、と思う。

185 ：名無しさん＠３周年：05/02/27 20:07:07 ID:PyIxE5ws

>>181
鍵の権能を授かったのはペトロさんただひとり
一回限りというのが、最近の聖書学では通説
らしいよ。プロでもカトでも。

186 ：名無しさん＠３周年：05/02/27 20:09:55 ID:PyIxE5ws

>>183
う・・ん
逐語霊感説の教理版てのもちょいとねぇ。
時代的隔たりなんかもあるわけだしぃ

187 ：名無しさん＠３周年：05/02/27 20:25:20 ID:PyIxE5ws

例えば女性に対する男性の優位性を説く教理なんて、
ドメスティックバイオレンスを正当化することなんか
にも使われてきたしねぇ。
最近の聖書学ではそんな解釈しないしねえ。ｗ

188 ：名無しさん＠３周年：05/02/27 20:51:21 ID:25m8UPmf

例の　ワンネス　叩きを　見ていると
三位一体説　もほころびが　出ている様に感じる。

189 ：名無しさん＠３周年：05/02/27 20:56:47 ID:K/y4eHxQ

>>188
人間に理解しやすいという点では三神説や御父受苦説のほうでしょう。
しかし、そうでないところに神秘がある。

190 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/27 20:59:49 ID:/NpCYMuQ

>>185 聖書学って、かじったら、
掲示板でたたき合いできておもろそうやな、という、
不遜なことをつい、考えてしまった。。。（苦笑

あかんなぁ。どうも、日曜、月曜、って、
信仰的に不安定なのがモロに出てしまって、ろくなことを考えないようですわ。
水曜ぐらいが一番安定しているかなぁ。と最近、思いますわ。

191 ： ◆IbYG6dQTTc ：05/02/27 21:00:59 ID:Rm50OinM

>>190
フルタイムの献身者になれば月曜休み。

192 ：名無しさん＠３周年：05/02/27 21:01:36 ID:K/y4eHxQ

>>190
長老って降りれないんですか？

193 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/27 21:05:01 ID:/NpCYMuQ

>>191 笑。あんまり、代務者の先生に、聖礼典の執行や、教理面でクレームつけてばかりいると、

（まぁ。今日は、次週の長老会でいきなり言うのも何だから、という、「根回し」の意味もあったんだけどね。）

そのうち「そんなに文句をつけるなら、オマエが、牧師になってやれ」と言われかねない、と、後で思った。ｗｗ

194 ：名無しさん＠３周年：05/02/27 21:06:59 ID:5rlNgVaw

>>180
　どれだけ危険極まりないことを言っているか、ひっくり返してみるとわかるぞ。

> 人間が　信仰の道を　探す必要が無く　箇条書きの諸原則を
> 認めれば善い　と言っている　ように見える。

　↓

本来　箇条書きの諸原則を認めれば善いのではなく、
人間が　信仰の道を　探す必要があるのではないだろうか？

　私は論理をスリカエてはいないよな？

195 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/27 21:07:26 ID:/NpCYMuQ

>>192 そうですねぇ。
一応、役員としての任期が４月までだから、
とりあえず、今度の総会で選ばれないことを願いますわ。

196 ：名無しさん＠３周年：05/02/27 21:09:05 ID:rWRYiiNo

質問です、あなたはキリストを信じてはいない、天国に入れない、ダーっと
言われたら、どのような反応を言った相手に示しますか？

197 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/27 21:10:33 ID:/NpCYMuQ

さて、おかしなことを書いて、
スレを汚さないうちに、この辺で、おいとましますわ。

198 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/27 21:12:48 ID:/NpCYMuQ

>>196 それ、わたしに対してだったら、
「ふうん。あ。そう。そう見えますか？
　じゃあ、単なるカルヴィニズムの信奉者でもいいです。」
と、返しそうだなぁ。きっと。

199 ：名無しさん＠３周年：05/02/27 21:15:47 ID:rWRYiiNo

ろりぽっぷさん、今色々な所でクリスチャンらしい人に聞いてます。
お答えありがとう。

200 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/27 21:16:40 ID:/NpCYMuQ

>>199 いえいえ。どういたしまして。

201 ：名無しさん＠３周年：05/02/27 21:18:29 ID:PyIxE5ws

>>194
箇条書きの諸原則が言いえていない未知の領域を
開拓するのが後に続くものの使命でしょうね。ｗ
でないと、進化論やビックバン、恐竜について
理科の授業で教えちゃいけませんなんて、無茶苦茶
な話にもなるし？

202 ：名無しさん＠３周年：05/02/27 21:21:28 ID:5rlNgVaw

>>196

　答えてもいいけど確認させてくれ。想定回答者（被宣告者）は
宣告者の眼鏡に適わない、宣告者視点では似非基督者である
という前提でいいのか？

203 ：名無しさん＠３周年：05/02/27 21:23:08 ID:rWRYiiNo

>>202
そうですよ。なのでよろしくお願いします

204 ：名無しさん＠３周年：05/02/27 21:25:00 ID:5rlNgVaw

>>201

　君、ここのテンプレの推薦図書読んでないだろ？
とりあえず、「みんなのカテキズム」だけでも読んでごらん。

205 ：名無しさん＠３周年：05/02/27 21:27:40 ID:PyIxE5ws

別の惑星や宇宙を探索しているときに、三位一体の仕組みを
理解することができるようになるかも？
無理か？ｗ

206 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/27 21:28:50 ID:/NpCYMuQ

そういえば、今日、教会で、
竹森訳「ハイデルベルグ信仰問答」が、書棚になくて、

「え？あれ、なくなったのぉ～。そりゃ、困る！それにしても、こんなん、読む人おるんかな？」と、

思って、貸し出しノートを見てみたら、
長老の一人の名が書いてあって、ホッとすると同時に、ニヤッとしましたわ。

207 ：名無しさん＠３周年：05/02/27 21:33:23 ID:PyIxE5ws

>>204
ていうか、宇宙って広いし、地球でも未知の部分が多いし、
人間の身体や遺伝子のことだってそうだけど、神がこの世界を
お造りになったという真理はわかるだけど、じゃあどんな風に
ってことには興味ないですか？ｗ

208 ：名無しさん＠３周年：05/02/27 21:34:17 ID:5rlNgVaw

>>203

了解。じゃあ

「そうですか、ならば地獄でまたお会いできそうですね」

だ。

209 ：名無しさん＠３周年：05/02/27 21:36:01 ID:PyIxE5ws

進化のどの過程で人間に「罪」が芽生えたのか？とか。
興味ないの？みんな。

210 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/27 21:37:17 ID:/NpCYMuQ

うーん。わたしゃ、文系の人間だからなぁ。。。

211 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/27 21:39:10 ID:/NpCYMuQ

>>209 だから、別の意味では興味持つかも知れんなぁ。
なんで、福音派は創造論にこだわるのか？政治的な戦略か？とかね。

212 ：名無しさん＠３周年：05/02/27 21:39:16 ID:PyIxE5ws

>>210
文系の人間だって、世界や人間を観察しなきゃ
何も生み出せないでしょうに。
キリスト教神学の発展に貢献したアリストテレスをごらん。

213 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/27 21:41:23 ID:/NpCYMuQ

>>212 あ。もちろん、それはそうですよ。
やはり世界や人間がどうなっているか、理系とは別観点から、
解明するのが仕事だと思っておりますわ。

214 ：名無しさん＠３周年：05/02/27 21:48:25 ID:PyIxE5ws

聖書にしても、教理にしてもそれをカタチだけ頭に
押し込んでしまうことの欠点は、人間が考えることや
洞察力を働かせることをやめてしまうこと、
人間や世界の未知なる部分への探求をあきらめてしまう
ことだとしたら、損なはなしだとおもうんだけど。。。

215 ：名無しさん＠３周年：05/02/27 21:49:38 ID:rWRYiiNo

>>208
お答えありがとうございました。
いえいえ、今のままだとあなたは地獄ですが、私たちは天国に入ります。
残念ですが。と質問者はかえします。
怒らせるために反応を聞いてるのではありません。
むしろ、神経症にならないための切り替えしを集めています。
失礼無礼平にお許しを

216 ：名無しさん＠３周年：05/02/27 21:59:19 ID:5rlNgVaw

>>215

　ふむ、宣告者は一切の説得が通じないほど馬鹿、という設定なのか。
で、君は何かしたいの。

　1.この馬鹿を（馬鹿のまま）体よく追い払いたい
　2.この馬鹿にぎゃふんと言わせたい
　3.この馬鹿を改心させたい

ちなみに「誰が」神経症にならないための切り返しかね？　想定被宣告者とすると
1.の線か？

217 ：名無しさん＠３周年：05/02/27 22:02:19 ID:5rlNgVaw

>>209
　オレの知ってる範囲では熊と獅子と猿は
同属殺しをするんだよね。だから、連中と
枝分かれするより前の時点だと思うよ。

218 ：名無しさん＠３周年：05/02/27 22:03:44 ID:5rlNgVaw

無関係な話

　QK58の表紙はウグイス色でした。

219 ：名無しさん＠３周年：05/02/27 22:08:10 ID:PyIxE5ws

>>217
う。。。ん　ねずみの時か、いやカマキリもするぞ、
あとイルカ、水鳥も自分のこども殺すしW
聖書では罪って、人間固有のものなんでしょう？
動物にも罪があるんですか？

220 ：名無しさん＠３周年：05/02/27 22:10:37 ID:rWRYiiNo

>>216
度々おいでくださいまして、ありがとうございます。
１・２・３全てを含むといたします。
お互いの神経症の心配をしております。問答自体が心の中枢に他者が
手を入れる事で危険極まりないことなので
失礼平にお許しを

221 ：名無しさん＠３周年：05/02/27 22:11:53 ID:PyIxE5ws

>>220
なむさん！

222 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/27 22:14:45 ID:/NpCYMuQ

>>218 QKなぁ。いつも頼もう、と思って、忘れてしまう。いかんなぁ。。。

223 ：名無しさん＠３周年：05/02/27 22:17:49 ID:PyIxE5ws

ID:rWRYiiNo
自分で問答ふっかけといて、問答の作法知らんの？W

なむさん！

224 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/27 22:22:35 ID:/NpCYMuQ

友達に牧師婦人がいて、その子の家（当然牧師館）に遊びに行ったら、
その教会は改長教加盟なもんで、家に、ＱＫがやたら置いてあって、
「うわぁ～。餅は餅屋ですねぇ～。これ実物見るの初めてなんですよぉ～」と、
その子の旦那（当然、東神大出身の牧師二世）の居る前で、
めっちゃエキサイトしてしまったことがあった。笑。

225 ：名無しさん＠３周年：05/02/27 22:24:04 ID:5rlNgVaw

>>223

　おいおい、仏法僧に帰依（南無三）してどうするよ？

　作麼生（そもさん）！

　じゃねーのか？

226 ：名無しさん＠３周年：05/02/27 22:32:48 ID:PyIxE5ws

>>225
そうだった(汗ｗ
でもお前に聞いてないから。

227 ：名無しさん＠３周年：05/02/27 22:37:04 ID:rWRYiiNo

>>223
私は無学な者でございます。大変失礼いたしました。
なので、質問の反応を集めております。大変、急を要することなので
公の掲示板に不躾にも皆様の反応を参考にしようと質問致した次第でございます
あくまでも無害でございます。平にお許しを

228 ：名無しさん＠３周年：05/02/27 22:37:37 ID:PyIxE5ws

じゃ仕切りなおして、問い逃げした奴に。

作麼生（そもさん）！

229 ：名無しさん＠３周年：05/02/27 22:42:08 ID:rWRYiiNo

説破・・・
といいますか、反応を集めてるだけでして、はい。

230 ：名無しさん＠３周年：05/02/27 22:42:24 ID:PyIxE5ws

答えるまで逃がさんぞW

作麼生（そもさん）！

231 ：名無しさん＠３周年：05/02/27 22:42:28 ID:Vwt4QPBd

428 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/27 22:38:31 ID:/NpCYMuQ
酒は今ビール飲んでるけどさぁ～。ｗｗ

232 ：名無しさん＠３周年：05/02/27 22:44:04 ID:rWRYiiNo

>>230さま
>>229

233 ：名無しさん＠３周年：05/02/27 22:45:35 ID:PyIxE5ws

>>229
一本でも唐辛子とはこれいかに？

234 ：名無しさん＠３周年：05/02/27 22:47:47 ID:Vwt4QPBd

431 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/27 22:45:45 ID:/NpCYMuQ
>>430 そうですねぇ。ビールよか、
もっと濃いめのお酒の方がいいですな。
このビールもらいもんなんで、開けてみたのですが。笑。

235 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/27 22:49:55 ID:/NpCYMuQ

なんや、教団スレへのカキコ、えらいコピペされてるで。
自分の巣に帰れ、ということなんやろか。ｗｗ

236 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/27 23:04:06 ID:/NpCYMuQ

>>233 一本でも千枚通しというが如し

237 ：名無しさん＠３周年：05/02/27 23:07:50 ID:PyIxE5ws

>>236
近いけど、違います。

238 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/27 23:09:56 ID:/NpCYMuQ

>>237 一本でも百日草というが如し

・・・ちゃうって？

239 ：名無しさん＠３周年：05/02/27 23:12:02 ID:PyIxE5ws

>>238
だいぶ近いけど違う。

てか、問い逃げ野郎逃げた？

240 ：名無しさん＠３周年：05/02/27 23:16:17 ID:rWRYiiNo

>>233・・・あのー笑点見たこと無いんですよ､
とんちも出来ないので
答えは唐辛子、唐は中国からという意味で数とは関係ないから

241 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/27 23:17:55 ID:/NpCYMuQ

そういえば、今日、世俗の用に追われていて、笑点見るの忘れていた。ｗ
楽しみにしている数少ないテレビ番組なのに。あちゃ～

242 ：名無しさん＠３周年：05/02/27 23:18:31 ID:PyIxE5ws

>>240
ダメ。やりなおし。

243 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/27 23:19:32 ID:/NpCYMuQ

一度でも十字架というが如し

ちゃうやろな。ｗ

244 ：名無しさん＠３周年：05/02/27 23:21:26 ID:PyIxE5ws

>>243
バカモン！
やりなおしｗ

問答って神経症的だろWWW

245 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/27 23:22:35 ID:/NpCYMuQ

いつからこのスレ、禅スレになったんだ？？ｗｗ

246 ：名無しさん＠３周年：05/02/27 23:27:52 ID:PyIxE5ws

>>245
カテキズムができる前はこんなもんだW
こっちの方がよく覚えるだろう。楽しいし。

247 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/27 23:31:11 ID:/NpCYMuQ

すみませぇ～ん。カテキズムで思い出したのだけど、
こそっと聞きますが、洗礼の諮問って、みなさん何を聞くものなのでしょう？
洗礼を受けるに至った過程を聞いたりする、と、とある教会では聞きましたが、
実のところどんなもんでしょう？

248 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/27 23:44:40 ID:/NpCYMuQ

この間、長老に対する質問が掲載されたサイトというのがあったけど、
洗礼希望者に対する、諮問の想定問題が掲載されたサイトというのはないのかな？

249 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/27 23:46:12 ID:/NpCYMuQ

やっぱ、ある程度予習をしておかないと、と思ってねぇ。笑。

250 ：名無しさん＠３周年：05/02/27 23:53:44 ID:rWRYiiNo

一本でも唐辛子、にほんでも南セントレア市

251 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/28 00:05:25 ID:/NpCYMuQ

さあて、そろそろ酔いが回ってきたので、おいとましますわ。また明日。

252 ：名無しさん＠３周年：05/02/28 00:07:10 ID:36Fk9VDE

>>247
教理的なことを聞こうと思えば幾らでもあるけど、

最低限聞くのは
１．本当に洗礼を受ける決心をしてますか？
２．家庭状況、職業の状況、本人の状況等個人的な情報

１．は、試問の最低限必要な問いだと思ってます。
　もちろん、洗礼式の中で誓約を求めるのですが、
　そこで「やっぱりＮＯ」とか言われたら困るから。
２．は、そんなことを改めて聞く機会ってあまりないから。
　　今後の配慮のために。

　教理的にウチの信仰を受け入れているかどうかってのは、
　それ以前にお互いに探り合ってると思うから、よほどでなければ聞かない

ゆるゆる？

253 ：名無しさん＠３周年：05/02/28 00:09:32 ID:JSSXwMx2

>>247
「教団信仰告白、基本信条に同意します」以上。

　個人の教会に導かれる経緯は、それはそれで感動的だったり爆笑だったり
するだろうし、その場は恵みの一時だとも思うが、極論を言えば枝葉。

254 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/28 00:11:12 ID:QyTxV46l

>>252 わっかりましたぁ～。ありがとうございます。
おそらく、わたしのところもそれぐらいだと思いますわ。

>>252さんの意見を聞いて、その方は、かなり教会に長い間来ている方で、
教会生活については、なじんでらっしゃると思いますんでね。
ほんでもって、こちらも家族状況等、わりと知っている方なので、
やはり、本当に主を受け入れる決心をされているか、ということで、ええんかな、とは思いますねぇ。

255 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/28 00:13:11 ID:QyTxV46l

>>253 そうですね。やはりこちらとしては、
信条との関連で信仰を捉えておいて欲しいですから、
それを聞いてみたいですね。
あ。それぐらいなら、長老会や代務者の先生の納得を得られそうですねぇ。
安心しました。

256 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/28 00:17:51 ID:QyTxV46l

つーか。うちの教会、洗礼式の時しか教団信仰告白使わんのだね。
毎週の礼拝は使徒信条使っているしなぁ。

257 ：名無しさん＠３周年：05/02/28 07:43:25 ID:kEaG8CEV

>>250
だいぶマシになったが、違う。
やりなおし。

258 ：名無しさん＠３周年：05/02/28 07:46:27 ID:kEaG8CEV

>>252
欧米の古いしきたりの結婚式みたいに、
「この方の受洗に異議のある者は今すぐ
申し出てください」とかいうのはどーよ？Ｗ

259 ：名無しさん＠３周年：05/02/28 08:48:10 ID:kEaG8CEV

しかし、宗教って何の発展性もねーな。
真理の探究という意味じゃ、宇宙物理学者や
生物学者、考古学者の方が可能性あんじゃねーの？Ｗ
今まで正統だと言われてきた教理を、新たな
発見によってひっくり返されたらどーするよ？
もちっと頭柔らかくしとけばよかったなんて
後悔しても遅いんだぜ。

260 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/28 09:04:39 ID:QyTxV46l

>>259 あんまり真理の探究と思って宗教やってないからなぁ。わたし。
どちらかというと、自分の中では、逆だとおもうのだな。

261 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：05/02/28 09:07:42 ID:eLTE9iIj

>>259-260
真理の探求は、信仰の世界でしょう。
宗教とは、次元が違うでしょう。

262 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/28 09:09:09 ID:QyTxV46l

そもそも真理を探究したい、と思ったことないからなぁ。。。

263 ：名無しさん＠３周年：05/02/28 09:09:16 ID:kEaG8CEV

>>260
考えるのがメンドクサイから皆神様のせいにしちゃえ
という意味で、聖書記者たちが文章書いたとも思えんが。ｗ
何のために神様が人間に脳みそと好奇心を与えてくれた
と思ってんの。ったく。ｗ

264 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/28 09:11:26 ID:QyTxV46l

そうは言われても、わたしゃ、あんまりお勉強好きじゃないからなぁ。。。

265 ：名無しさん＠３周年：05/02/28 09:13:43 ID:kEaG8CEV

>>261
世界や自分以外の人間との関わりの中で、
真理は探究されるものだと思うけど。
信仰の共同体という意味での組織宗教
ってのもその一部ではあると思うけどね。
人間関係の中で傷つくことを恐れて逃げてる
だけでしょ。のんちゃんは。

266 ：名無しさん＠３周年：05/02/28 09:16:50 ID:63Y2qPz3

お邪魔します。ちょっと相談です。私の彼氏はクリスチャンなんですが、もう付き合って３年以上になるのに、Ｈしてくれません。どうすればいいですか？私も彼氏も経験はありません。

267 ：名無しさん＠３周年：05/02/28 09:17:33 ID:kEaG8CEV

>>264
勉強する動機が人にやれと言われたからとかじゃ
おもしろくはないっしょ。
自分があることに好奇心や興味を持ち、それについて
知ろうとする。新たな発見をすることで、驚きや
感激を受ける。そういう意味での勉強は楽しいよ。
吉村作治をごらん。いつまでも助教授どまり。
でも古代エジプトについて調べるのが「好きだから」
発掘できたら幸せなんよ。彼は。

268 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：05/02/28 09:19:05 ID:eLTE9iIj

>>265
信仰は、宗教を遥かに越える世界ですょ。
宗教の共同体があっても、信仰は各自の独自な世界。
共同体には、ならなぃでしょう。
教理の共同体と思います。
また、無宗教でも、信仰はあるものでしょう。

269 ：名無しさん＠３周年：05/02/28 09:21:26 ID:kEaG8CEV

>>268
世界や他の人間への関心がなく、洞察力がなきゃ
信仰も真理の探究も、教理の共同体もありえないよ。

270 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/28 09:23:39 ID:QyTxV46l

>>268 前から聞こう、と思っていたのだけど、
　　　　占い師稼業の話はどうなったの？

まぁ。わたしゃ、信仰共同体に、
個人で自由に超越的経験を求める以上の意義を見出しているから、
改革派にいる訳で、そうでなければ、ニューエイジでもやってますがな。ｗｗ

その辺が、あなたとわたしとの立場の違いですわ。

271 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：05/02/28 09:25:57 ID:eLTE9iIj

真理の探求は、回りに関心が無いほど、良いでしょうね。
関心あるほど、真理から遠ざかります。

272 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：05/02/28 09:27:08 ID:eLTE9iIj

>>271は、>>269さんに宛てて。

273 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/28 09:27:36 ID:QyTxV46l

>>267 でもなぁ。それこそ人によりけりだけど、
単なる好奇心や、驚きの追求だけで、
長い間、一つの学問をやれるだけの、持続力がもつんか？とは思うのだな。
自己満足で、あ。これ、分かった。面白い、でとどまっていたら、
学会で通用するレベルに持って行けないような気がするのだけどなぁ。。。

まぁ。わたしゃ、学者じゃないんで、あんまり詳しいことはわかりませんがねぇ。

274 ：名無しさん＠３周年：05/02/28 09:32:36 ID:kEaG8CEV

>>273
自分が「好き」だからというだけなのはのんちゃんだあしょ。
自分が新しいものを発見して、それを他の人と分かち合う。
他の人から違う視点を与えられて、さらにそれについて考え
深めていくということじゃないですか？
ご近所のおばちゃんの井戸端会議でも、学会でも、会社でも
それが、他者や世界との関わりの中で真理を探究していく
ということなのかなと思いますけどね。Ｗ

275 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：05/02/28 09:32:45 ID:eLTE9iIj

>>270
コテハンだけ、確認しました。
内容未読です。

276 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/28 09:35:12 ID:QyTxV46l

>>274 ああ。そういう楽しさは確かにありますわ。
自分が発見したことを、みんなと分かち合う楽しさは、確かにありますわ。

>>275 ほな、コテハンはずしたろか？ｗ

277 ：名無しさん＠３周年：05/02/28 09:36:16 ID:kEaG8CEV

>>271
聖書は自然観察や人間観察の結果、聖書記者が到達した
真理だと思ってますが。
誰からも、何からも影響を受けない人生なんてありえないと
思いますよ。あなたが中山みきさんの教えから感銘を
受けたように。

278 ：名無しさん＠３周年：05/02/28 09:45:17 ID:kEaG8CEV

何がつらいかっていうと、人と人との間に壁を
つくってしまうことだろうな。
教会が地動説や進化論をシャットアウトしてし
まったように。
神の創造の業がどんな仕組みでなされているか
という視点に立てば、色々なものが見えてくるだ
ろうに。

279 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/02/28 09:47:13 ID:QyTxV46l

改革派って、あんまり創造論、って言わないけどなぁ。
基本的に、改革派って、知的営みは肯定するからなぁ。

280 ：名無しさん＠３周年：05/02/28 09:57:23 ID:kEaG8CEV

>>279
改革派の中でも19世紀にアメリカでリバイバル運動の
影響を受けた教会は違うみたいだよｗ
異端と言われるかもしれないけど、キリスト教だけが
１００パーセント完璧な真理を有しているという考え
方は、これからは通用しないと思うよ。

281 ：名無しさん＠３周年：05/02/28 10:13:30 ID:kEaG8CEV

共同体というのも、神がお造りになった被造物全体
という領域にまで広げて考える必要があるかも
しれない。多様性を持ちながら相互作用しあって
いる共同体として。

282 ：名無しさん＠３周年：05/02/28 13:42:26 ID:KuEICmFF

>>280

　19世紀のリバイバルの影響受けてない改革派なんざ日本にはいない。その影響以外に
誰が極東伝道なんか思いつくものか。つまり君は今日もカカシを抱えて馬脚を晒した訳だ。
いいかげん懲りろよ。

283 ：名無しさん＠３周年：05/02/28 18:39:03 ID:X+96ihI4

>282
リバイバルの影響というより、ピューリタンの影響が強いね。

ウエストミンスター信条なんてのはピューリタンの信条だから。
ピューリタンの影響で禁酒禁煙だったり・・・
進化論に反対だったり・・・

284 ：名無しさん＠３周年：05/02/28 19:21:42 ID:tABDLICE

>>283
　リバイバルとピューリタンは択一なのかｗ？
果たしてピューリタンは開拓伝道する者たちだったか？　

285 ：名無しさん＠３周年：05/03/01 09:50:23 ID:6+sh8xDa

>>258
　長老制の教会において、その人に洗礼を授け、教会員として受け入れる
のは、長老会（小会）の専権事項です。少なくとも、結婚式のように、式
の中で出席者全員に問うのは、馴染みません。
　長老会の中で「意義ある人は？」ってやっても。。。ねぇ

ってか、結婚式で「異議有り！」って言った（言われた）人っているの
かしら？

>>266
　キリスト教がどうのとか言う前に、Ｈすれば子供ができる可能性がある
わけで、
あなたが幾つだか知らないけど、子供が出来たら育てる責任が生じるんで、
それは、そんなに簡単なことじゃないよ。
子供ができなくたって、
簡単にＨして、その気が無くなりゃあ別れりゃイイぢゃん。とか、
子供ができたら堕しゃイイぢゃん。とか、
言う彼氏よりも、よほどあなたのことを思ってくれているんじゃない？
Ｈだけが愛情を確かめる手段じゃないでしょ。
ってか、キスとかハグとかはしてくれるのかしら？？？（余計なお世話？）

286 ：名無しさん＠３周年：05/03/01 17:01:28 ID:II0/M++x

>>282
私は誰か特定の個人うぃ誹謗中傷してないのに、いつも
そういう風におっしゃりますね。
被害妄想？
大体他人がどういうカキコミしようと自由じゃないですか？
誰かに迷惑かけてるわけじゃあるまいし。
私は議論のための議論に興味ないんです。
発展性ないから。

287 ：名無しさん＠３周年：05/03/01 17:04:57 ID:II0/M++x

「個人を」ですね(汗
自然科学の分野で新しい発見があれば、キリスト教の教理も
修正を加えることを余儀なくされるだろうという話をしてたつ
もりだったんですけど。。。

288 ：名無しさん＠３周年：05/03/01 17:30:58 ID:II0/M++x

１９世紀のリバイバル運動の負の遺産として、ファンダメンタルな
教会の偏狭な思考が生まれたのも事実なんですよね。
長老派なら、プリンストン神学校のメイチェン氏が引き起こした
分裂がいい例だと思うんですけど。メイチェン氏の立場に立つ教会は
今でも進化論を認めてないんでしょう？
教会の伝統を守るということ＝自然科学の発見を無視するということ
ではないと思うんですけど。いかがでしょう。

289 ：名無しさん＠３周年：05/03/01 18:01:38 ID:6+sh8xDa

>>288
282ではないのですが、
たぶんウチの教派はメイチェンの影響下にあると思うので。
私は進化論を認めてないわけではないですよ。

「進化論を認めてます」って言わないのは色々と理由があるけど、
それは別の話。

だいたい、カトリックであるまいし、教派が進化論を認めるとか認めない
とか公的に決めてるところってあるのでしょうか？
まぁそれも置いといて。

　いわゆる創造論を主張するのは、いまはやり（？）コンサバティブな人
たち。コンサバティブとリバイバルは、重なる部分もあるかもしれないけ
れど、基本的には別の枠組みだとおもいます。

リバイバルの影響＝保守的＝創造論　というのはちょっと飛躍のように思う。
>>282の前半で書いているように、元々を辿ると日本のプロテスタント教会
はほとんどすべてアメリカのリバイバル運動の影響下にあると思います。
でこれも置いといて。。。

290 ：名無しさん＠３周年：05/03/01 18:03:18 ID:6+sh8xDa

少なくとも改革派のキリスト教は真理探求を続けている（筈）です。
言うまでもないことかもしれないですけれど、
宇宙物理学者や生物学者、考古学者の探求している真理は、Ｈｏｗ（どのようにして）であって、
神学者（普通の信仰者も含めて）が探求している真理は、Ｗｈｙ（なぜ）です。
なぜ宇宙が出来たのか、なぜ人が生まれたのか、なぜ私が生きているのか。
それは、物理学や生物学では解明できないことです。

もちろん、最近の進化論が言うように「（人を含む）生物は、遺伝子を残
すために生きている」なんてのは、論外です。
（だから、進化論を認めてるとは言わないのです）

その上で、キリスト教は、自然科学の探究した真理と対話して、彼らの成果
を意味付け、同時に自分たちを前進させています。
自然科学の発見を無視しているわけではない筈です。

もちろん、一部、自分たちの常識に固執することが聖書の真理を守ること
であると思っている人たちがいるけれど、それはあくまでも「一部」では
ないかと思います。
　ろり殿が指摘していたように、少なくとも改革派系統の教会で、創造論
に固執している人たちって少ないのではないでしょうか。

291 ：名無しさん＠３周年：05/03/01 18:30:36 ID:II0/M++x

いや、リバイバル運動は、近代化への反動として生まれたものだとも言われてます。
全てが悪いとは思ってません。海外伝道に力を入れたとかね。
マイナス面ではファンダメンタリズムを生み出したということではないですか？
改革派に限らずキリスト教界全体として見たら、アメリカのキリスト教右派の
社会的影響って大きいですよね。政治や教育界にも介入してますよ。

292 ：名無しさん＠３周年：05/03/01 18:33:53 ID:II0/M++x

＞宇宙物理学者や生物学者、考古学者の探求している真理は、Ｈｏｗ（どのようにして）であって、
＞神学者（普通の信仰者も含めて）が探求している真理は、Ｗｈｙ（なぜ）です。
＞なぜ宇宙が出来たのか、なぜ人が生まれたのか、なぜ私が生きているのか。

＞その上で、キリスト教は、自然科学の探究した真理と対話して、彼らの成果
＞を意味付け、同時に自分たちを前進させています。
＞自然科学の発見を無視しているわけではない筈です。

これには私も同意します。ｗ

293 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/01 20:13:24 ID:GlAdn9EI

>>288 おそらくねぇ。そういうノリの話は、ここより、
福音派スレに行った方が、話が合うと思うのだねぇ。。。

つーか。あれ、福音派スレ、じゃなくて、福音派やめましたスレか。ｗ

294 ：名無しさん＠３周年：05/03/01 21:16:55 ID:II0/M++x

>>293
ところで私がここで書いてるのって、そんなに迷惑かな。
自分が疑問に思ったこと(言葉が足りないこともあるけど)
を書いて、誰かとそれについて話したいなと思ってるだけ
なんだけど。物事にはいい面と悪い面があるけど、悪い面を
指摘してるからって、それで全否定してるわけじゃないんだ
よね。

295 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/01 21:52:50 ID:GlAdn9EI

>>294 いや。別に迷惑じゃないけど、福音派のスレの方が、
問題点としては共有できるかな？と思ったのですわ。
あ。別に追い出そう、なんて思ってませんよ。

296 ：名無しさん＠３周年：05/03/01 21:55:47 ID:II0/M++x

>>295
ごめんごめん。

297 ：気をつけよう！：05/03/01 22:17:06 ID:xkxoxZWv

ドイツの警察当局はうんこ中、ドアの下から手を伸ばすスリについて注意を促しています。

最近の一例として、ノルトライン-ヴェストファーレン州・アーヘン在住の男性(32)が公衆トイレで
被害に遭ったケースが挙げられてます。

彼がトイレの個室に座っていた際、スリ(女性と思われる)がドアの下から手を伸ばし、
すねのあたりに下ろされていたズボンのポケットからサイフを盗まれたそうです。

1万4千円ほどの被害に遭った彼によると、うんこ中であり、ズボンが下ろされていたためすぐには
追いかけられなかったとの事です。

http://www.el30.net/archives/2005_03_01_000401.html

298 ：名無しさん＠３周年：05/03/01 22:19:05 ID:6+sh8xDa

>>291
>> マイナス面ではファンダメンタリズムを生み出したということではないですか？
そうなんですか？
どうも、リバイバルとファンダメンタリズムの関係ってよく知らないんで。。。

>> 改革派に限らずキリスト教界全体として見たら、アメリカのキリスト教右派の
>> 社会的影響って大きいですよね。
日本って、キリスト教＝反戦、平和主義ってイメージだけど、
ウェストミンスター信条なんて、戦争を否定してないもんね。
アメリカのファンダメンタリストのどこを何故批判するのかってのは
きちんとすべきかと思う。

>>295
たぶん、あちらのスレで言う「リバイバル」と、改革派の原動力となった
宣教師達の「リバイバル」って、別物でないかと最近思ってます。

299 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/01 22:26:44 ID:GlAdn9EI

>>298 改革派の原動力となった宣教師達の「リバイバル」は、過去の出来事だけど、
アチラの「リバイバル」は、これから起こることを期待しているんじゃないかい？

300 ：名無しさん＠３周年：05/03/01 22:33:54 ID:II0/M++x

>>298
そうだねえ
①夫(支配者）、妻と子ども(被支配者）という家族観。
②同性愛の問題については、動物学者の意見も聞いた方が
いいと思う。水鳥の間にも見られるし。
③進化論も上に同じ。
④宇宙が出来た過程についても、物理学者の意見も聞こうよｗ
⑤中絶反対なら、死刑や戦争にも賛成しないでｗ
⑥他宗教とも対話しようよｗ　
⑦抑圧的な道徳観は、子育て間違えて快楽殺人鬼を産み出すし。etc

301 ：名無しさん＠３周年：05/03/01 22:34:02 ID:6+sh8xDa

アメリカのリバイバルって、もう既にみんなクリスチャンだったところで、
文字通り「信仰復興」が起こったことでしょ。
みんな持ってるはずの信仰を燃え上がらせるってことではないのかな？

アチラの「リバイバル」は、クリスチャンの人数そのものが増えること

302 ：名無しさん＠３周年：05/03/01 22:42:03 ID:II0/M++x

>>301
だからその裏には、近代化によって、社会形態や
価値観が急激に変化してくことについていけなーイ
という感情もあったの。ｗ

303 ：名無しさん＠３周年：05/03/01 22:47:05 ID:6+sh8xDa

ウィキペディアでのキリスト教根本主義の５つの原理
1. 聖書の無誤謬性
2. イエス・キリストが処女から生まれたことおよび神性
3. 償いの教義
4. イエス・キリストの復活
5. イエス・キリスト再降臨

あー。私、根本主義者だわ。。。

304 ：名無しさん＠３周年：05/03/01 22:51:34 ID:6+sh8xDa

どーも。
リバイバル＞＞ファンダメンタリスズムってのはその通りみたいね。

http://syllabus.keisen.ac.jp/2004/SYLLABUS/01213101.HTM

この講義聞いてみたいわぁ

305 ：名無しさん＠３周年：05/03/01 22:53:09 ID:II0/M++x

リバイバルって。。。
こう言うとまた怒られそうだけど(汗
明治維新、廃藩置県、身分制度の廃止で
変化についてけない百姓が集団ヒステリー
になったのと似てると思うよ。
「ええじゃないか、ええじゃないか、ええじゃないかー♪」

306 ：名無しさん＠３周年：05/03/01 22:57:43 ID:6+sh8xDa

確かに、日本におけるキリスト教のいわゆる「リバイバル」（明治の始め、終戦後）って、
それまでの社会秩序や価値観が崩壊した時に、欧米って言う新しく強い秩序・価値観に魅か
れたって言うのが、（少なくとも外的な）大きな要因であると思う。

307 ：(　・∀・)さん：05/03/02 19:17:58 ID:2uG7GPVo

こんばんは。マターリ派のモララーですからな。携帯だとこのスレは見にくいですね。たまには生活全般板の一悪スレもよろさく。

308 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/02 19:53:06 ID:Tusvk7/q

あれ？モララーさん、お久しぶりです。
今日は、祈祷会に行こうと思ったのだけど、
やっぱり行けませんでしたわ。。。残念ですわ。

309 ：(　・∀・)さん：05/03/02 20:02:08 ID:2uG7GPVo

入院中なので教会には行けないですからな。でも、聖書は持ってきたからな。病院でもマターリを貫くからな。

310 ：名無しさん＠英語勉強中：05/03/02 21:15:09 ID:mfVkJbtJ

>>309
　おお、(・∀・)さん、お久しぶりです。
　ずっとお見かけしないので、どうされたなかと思って心配しておりました。
　マターリとお話しさせて下さいませ。m(_ _)m

311 ：310：05/03/02 21:17:40 ID:mfVkJbtJ

>>310
　しまった、他のスレのハンドルを使ってしもた。
　英語板にも出入りしていることがばれてしまった。
　正しくは、「名無しさん＠３周年」です。

312 ：ハルカ ◆0tZOcyVq86 ：05/03/02 23:31:54 ID:ro/d1NUe

>>ろりぃ
(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!
チャッカリと1000だけ取るなや(笑)

313 ：( ・∀・)さん：05/03/03 14:44:35 ID:KT03KCee

しばらく来なかったらこのスレも4スレ目ですか。『イエスの仮説』ドン・ボスコ社という本を読んでますがなかなか面白い。但し学術書ではないです。著者はジャーナリストだす。よろさく。マターリ語りませう。

314 ：名無しさん＠３周年：05/03/03 15:29:35 ID:v0I0vwCi

＞３１３　　もう退院されたのですね。よかったわぁ　心配しました。
こちらでもよろしくお願いします。
教会でお祈りしました。　　只今　救道中。

315 ：(　・∀・)さん：05/03/03 19:34:01 ID:KT03KCee

(;　・∀・)ええ？も、もれは退院したなんて一言も言ってないぽ。まだ入院中だぽ。病室で読んでいる本について書いただけだからな。

316 ：由良信隆：05/03/03 19:47:41 ID:HevF5PEe

http://www.unification.net/japanese/dp73/dp73.html　この内容は聖書を中心とした神の存在を、論理的、実証的、科学的に証明しています。

http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Lynx/9732/　霊界からのイエス様他、キリスト教代表者、著名人のメッセージを見ることが出来ます。

http://www.chojin.com/main.html　この表を見る限り、人間を超える力によって歴史が繰りかえされて来たことが確認できます。

317 ：(　・∀・)さん：05/03/03 20:22:56 ID:KT03KCee

電波は激しく逝ってよし(　 °Д°)。

318 ：名無しさん＠３周年：05/03/04 01:33:32 ID:xtgoMyUo

　なんつーか、やれ形式主義だパリサイ派だ予定説悪魔みたいなのはワカランでもないが、
キリスト教スレを無差別的に荒らそうとしている香具師が来るときに限って、上の方にあるよ
うな気がする。

319 ：(　・∀・)さん：05/03/04 12:49:53 ID:Ct9lBLzN

久しぶりに、まあまあ、マターリしようよ。

320 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/04 14:03:37 ID:/jD2OH7H

あのぉ～。
改革派とはズレるのですが、
ここのdat落ちの基準って、どうなっているのですか？

しょうもなくて、誰も明らかに、
２，３ヶ月以上書き込んでいないスレが、下の方に生き残っていたり、
この間のカリスマ派スレのように、９９１まで行っていたのに、
次スレの必要性について、スレの残りがあるうちに聞こうと思って、
わずか２日書き込まなかっただけで落ちてしまったり、
シロウトには、規則性が全くわけわかめなのですわ。

どなたかここの住人の方で、２ちゃんねるについて詳しい方がおられましたら、
このスレの保守のこともありますので、dat落ちについて規則性や、
それに対する防止策について、ご教示頂けますと幸いです。

321 ：名無しさん＠３周年：05/03/04 14:05:17 ID:BOuZRAUl

>>320
９００番台の後半になると、埋めなくても落ちてしまうみたいですよ。

322 ：名無しさん＠３周年：05/03/04 14:07:35 ID:crxXngd9

落ちたら困りますので　ちょっと上げときます
おじゃましました
また　寄せていただきたいと思います。

323 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/04 20:52:56 ID:/jD2OH7H

>>321 ご回答ありがとうございます。
あのスレ、別に自スレでもないのだけど、
後半、わたしに似合わず、聖書がどうこうとか書いたり、
結構気に入ってましたんでね。ちょっとショックだったのですわ。(T_T)

>>314 求道中ですかぁ？このイースターに洗礼を受けられるとかですか？

324 ：名無しさん＠３周年：05/03/04 20:54:11 ID:K31cixnM

>>321
980超えたら優先的に落ちるんじゃなかったですか？

325 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/04 20:57:09 ID:/jD2OH7H

>>324 そうですかぁ。
じゃあ、このスレも９８０過ぎたら、気を付けることにしますわ。
どうもなぁ。ごっついしょうもないスレならともかく、
できるだけ、１０００まで使い切らないと、もったいないような気がするんですわ。笑。

それにしても、このスレって、キリスト教のスレにもかかわらず、
聖書の話にはほとんどならないねぇ。笑。（スレ主のせい？）

326 ：名無しさん＠３周年：05/03/04 21:00:06 ID:K31cixnM

>>325
多分１０００取りであっという間に消費されますよ。
私も聖書よりはカテキズムのほうが必要箇所が直ぐ出るので好きですね。

327 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/04 21:08:15 ID:/jD2OH7H

>>326>>多分１０００取りであっという間に消費されますよ。
普通はそうだろうなぁ。
カリスマ派スレの時は、ちょっと良識を発揮したばかりに。。。（ｗ

>>私も聖書よりはカテキズムのほうが必要箇所が直ぐ出るので好きですね。
さすが改革派スレだ。笑。わたしもカテキズム読むのは好きなんですわ。

328 ：ちょっと質問：05/03/04 23:32:53 ID:gQ4GlFt/

改革派の神学者って、誰がいるの？
カールバルトくらいは知ってるけど。

329 ：名無しさん＠３周年：05/03/04 23:37:29 ID:R76FcF0f

日本基督教団の改革・長老派とどう違うのですか？

330 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/04 23:49:54 ID:/jD2OH7H

>>328 カルヴァン　　ぼそ。
日本人の有名どころなら加藤常昭とか、松谷好明、牧田吉和、
ああそうだ。明治なら植村正久がいるなぁ。

外国なら、オランダのカイパーとか、思い浮かぶなぁ。

>>329 いやぁ。日本基督教団の中の改革・長老派も、
このスレの対象として含まれますよ。

戦後、日本基督教団を離脱した、
日本キリスト教会や日本キリスト改革派教会とは、
合同教会についての考え方は、当然違うと思いますが、
教理的な面では、（もちろん日本基督教団内の改革・長老派とは、教団が違うので信条が違いますが）
それほど、差はないかな。。。とは思います。

ただ、カンバーランド長老教会は、予定についての考え方が、少し違いますけどね。

331 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 00:05:26 ID:g6KbJkKs

教団の人たちはカイパーなんて「古すぎ」るんじゃない？
改革派の牧師は、けっこうバルト批判するし（特に年配の牧師は）。
その辺、教理的な違いがけっこうあるように思うんですけれど。
ちょっとナイーブな話題かな？

332 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/05 00:07:21 ID:88LiFmNY

>>331 うーん。確かに細かい違いはあると思うのですが。。。

教団以外の改革派の牧師って、話をしたことがないので、
あんまりよう分からんのです。。。＜教理のディテールの違い

333 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/05 00:12:38 ID:88LiFmNY

確かにわたしがカイパーについて初めて知ったのは、
聖恵授産所の本だったなぁ。。。確かに教団の本ではない、と。

バルトの批判は確かによく聞きますねぇ。
そもそも最初は、改革派の中で認めなかった、という話も聞いたことあります。

334 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 00:22:36 ID:g6KbJkKs

ってか、確かにカルヴァンを忘れてましたね

335 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 00:22:58 ID:DYiqJik5

>>331

　未だにﾊｲﾃﾞﾙﾍﾞﾙｸｲｲ!!とかいってるんだから、誰連れてきても古過ぎってことは
なかろ。QKに研究論文載ってたこともあるし（QK41,42）、我々は新しい即ｲｲとは
全然思ってないし。

　キリスト改革派のファンダメンタルなバルト批判は、まあしょうがないから、
意見の合うとこだけ意気投合しておけって感じ？　少なくとも、逐語霊感
と進化論以外ではそう簡単には喧嘩にならんよ。我々もメイチェン論争の
仮想敵ほどはリベラルではないのでね。

336 ： ◆IbYG6dQTTc ：05/03/05 00:25:22 ID:te8/OGqG

中途半端なリベラルが一番始末にわるい。
信じてないならはっきり信じてないといえばいい。

337 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/05 00:28:41 ID:88LiFmNY

いや。別に信じてるって。アルフクさん。

338 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 00:36:24 ID:DYiqJik5

>>336

　だから、お前は107頁をちゃんと読め。

339 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/05 00:38:34 ID:88LiFmNY

>>338 横レスなんだけど、ちなみに何の１０７頁かしら？

340 ： ◆IbYG6dQTTc ：05/03/05 00:42:42 ID:te8/OGqG

『キリスト教とは何か-リベラリズムとの対決-』J.G.メイチェン　いのちのことば社

J.G.メイチェンは改革派の有名なプリンストン神学校がリベラル化して堕落した時に、
新しく福音的なウェストミンスター神学校を、ヴァン・ティルらと共に創設した
改革派の大神学者。

この本は私を福音的な信仰に目覚めさせ、
リベラルの異端と戦わせる一つのきっかけとなった。

341 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/05 00:44:20 ID:88LiFmNY

>>340 なるほどー。ご教示ありがとうございます。_(._.)_

ヴァン・ティルって、確か再建主義の人じゃなかったけ？？

342 ： ◆IbYG6dQTTc ：05/03/05 00:46:55 ID:te8/OGqG

>>341
再建主義はヴァン･ティルの系統。

聖書キリスト教会元牧師の富井先生も、
メイテェン、ヴァン・ティル創立のウェストミンスター神学校で学んだ。

343 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/05 00:48:13 ID:88LiFmNY

再建主義、と言ったら出てくる、あのグレーのホムペか。

344 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 00:58:17 ID:DYiqJik5

>>339
「キリスト教とは何か　リベラリスムとの対決」
J.G.メイチェン　吉岡繁　訳　聖書図書刊行会版

そこは「聖書の部分霊感説」という節で、要約すると
「半端なリベラリストは（真の）クリスチャンのうちだ」と
書いてあるんだなこれが。で本物のリベラリストの
こき下ろしは次の節から始まるわけだ。

　

345 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/05 01:04:19 ID:88LiFmNY

その本って、アルフクさんの専売特許か、と思っていたのだけど、
このスレの住人の方も結構読んでいるんだねぇ～。知らなかった。
さすが、読書好きの改革派だ。

346 ： ◆IbYG6dQTTc ：05/03/05 01:05:02 ID:te8/OGqG

聖書の部分霊感説についてJ.G.メイチェンはなんといっているか。
『キリスト教とは何か-リベラリズムとの対決-』

メイチェンはここで聖書の中心的メッセージを受けながら、
十全霊感の教理を信じる事ができない弱いクリスチャンについて語っている。
彼らは確かにクリスチャンではある。同書p107-108
「しかし、このような聖書についての調停的見解が論理的に維持されるかどうかは、
おおいに疑問である。
私たちの主ご自身は、ここで拒否されている高い聖書観を持っておられたと考えられるからである。
そして、このような譲歩を引き起こすような聖書についてのパニックが、
事実として是認されるかどうかも疑問である。」

実際に日本基督教団の"クリスチャン"の多くは聖書の十全霊感など信じていない。
聖書を誤り無い神のことばと信じるのは、福音派と呼ばれる教会である。

347 ： ◆IbYG6dQTTc ：05/03/05 01:07:51 ID:te8/OGqG

†聖書信仰-福音派全体の共通した恵みの絆†

「多彩な信仰をもっている（福音派の）教団や教派を結び付けている共通の絆が、
『聖書は誤りのない神のことばである』という聖書信仰であり、
聖書信仰こそ共通の原理であるということができる。

JPCはこの聖書信仰のためにつくられた器官であるが、
改革派の常葉先生、インマヌエルの鳶田先生と交わっている時、
「それぞれの立場は違っても、このようにひとつになることが出来るのは聖書信仰の恵みだ」とは
よく聞いたことである。

この聖書信仰は福音派全体の共通した恵みの絆であり、
伝統的キリスト教の敷石であり、救霊と伝道への熱情の源泉である。」

『日本の福音派-日本福音同盟15周年記念-』JEA日本福音同盟　いのちのことば社

348 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/05 01:19:12 ID:88LiFmNY

改革派って、例えばカトリックの霊繰のような、
観想や祈りのテクニックのノウハウってないのかな？

基本的にこの辺、改革派弱いって分かっているんだけど、
一応、プロテスタントの中では古い教派なもんで、
それなりの蓄積があってもおかしくない、と思うのだけどなぁ。。。

349 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 01:45:12 ID:hDTZlFRp

>>332
バルトは、伝統的な改革派の予定論（とくにカルヴァンの）とはかなり異質な予定論を言いました。この違いは「細かい」とは言えないと思う。

350 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 01:47:24 ID:DYiqJik5

>>346

　おう、今夜はマトモだな。そうだよ、俺たちは君らから見て完璧ではないのだろうが
少なくとも敵ではないはずだ。そもそもそういう半端モノが「一番（つまりその根本から
異質なものであるリベラリズムとやらよりも）性質が悪い」とはいってねーだろ、
大先生はよ？　どう考えたって骨の髄まで逝かれてる奴のほうが面倒にきまってる
じゃねーか。ソイツラと実際に戦ってるのは俺たちであって、エラソーな事「言ってる
だけ」のお前らじゃないのに、なんだって「敵の敵」の集中力を削ぎにくるかね？
身内やわからずやに喧嘩売ってる暇があったら見込みのある奴に伝道しろ
（但し羊を潰すな）。

351 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 01:58:00 ID:DYiqJik5

>>349

　一から十まで完璧でない奴は評価できないのか？

　「誰それはふにふにに関してはいただけないが
ほげほげに関しては素晴らしい」という形でいろんな
奴をいいとこどりしておけばいいと思うのだし、
別にカルヴァンが無謬でもあるまいよ。

352 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/05 02:10:39 ID:88LiFmNY

>>350>>ソイツラと実際に戦ってるのは俺たちであって
敵は、じごぉ～くのデストロン～じゃなくって、
あれですか？教団の社会派連中ですかｗ

353 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 02:10:52 ID:DYiqJik5

>>348

　我々は「黙想」と呼ぶのではないか（カトリックでも使う言葉だが）。
これは説教塾でも教えているぐらいで、けして軽視はしていないし、
弱くもないさ。

　でも我々は単に手管を用いる事がキライなんだよ。すぐ腐るから
（たとえばもはや催眠商法でしかないリバイバル大会とか）。だから、
テクニックとかノウハウっていうものは誰も教えてくれなくて、
「聖書読んで祈れ、スタイルは自分考えろ」なんじゃないのか。

354 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 02:13:12 ID:hDTZlFRp

>>351
「一から十まで完璧でない奴は評価できない」とは言っていないし、
思ってもいない。
「細かい」違いとは言えないと、ただ事実を言ったまでで、「だから
バルトはダメなのだ」とは言っていないし、思ってもいない。
ただ、ＴＵＬＩＰの理屈は、「一つコケたら皆コケる」と考えられて
きたことも事実。
しかし、この理屈は完璧だ、と言いたいわけではないし、思ってもい
ない。

355 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/05 02:15:07 ID:88LiFmNY

>>354>>ただ、ＴＵＬＩＰの理屈は、「一つコケたら皆コケる」と考えられて
きたことも事実。

え？何がコケるのだろう？？
あれですか？神の主権、というのが、揺らいでくる、ということですか？

356 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 02:17:28 ID:DYiqJik5

>>352

　そうだ。あんたも一遍メイチェン読んどけ。なに、
人が書いたものだから、聖書よりは読みやすいさ。

357 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 02:17:55 ID:hDTZlFRp

>>355
Ｔがコケたら、Ｕも、Ｌも、Ｉも、Ｐも、コケる。
「ドミノ理論」です。

358 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 02:21:23 ID:DYiqJik5

>>355

　んなオランダ改革派をコケにしただけの駄洒落に拘泥するのもなあ。
（あの渡辺信夫すら根拠なしと笑い飛ばしているのに）。

359 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/05 02:36:39 ID:88LiFmNY

>>355 そうですねぇ。ほな、一度読んでみますわ。
（だって、アルフク氏もあれだけ言っているんだしねぇ。笑）

さあて、もうさすがに寝ることにしますわ。
明日、（もう１２時とっくに過ぎているから）教会行きたくないけど、
わたしが行かないと、マジで洗礼諮問なしで洗礼しそうだからなぁ。。。
行って意見言うだけのことはしておかないと、と思うのですわ。

360 ：(　・∀・)さん：05/03/05 07:29:16 ID:A8t7hFEj

もれがデストロン大帝だからな。はっはっは。ところで、信仰という言葉を皆さん使われるけど、信じるってどういうこと？思い込みや信じ込みとは違うよなー。

361 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 08:25:09 ID:DYiqJik5

>>360
ここを何処だと思ってるかな。そんな人間側のアプローチなんざ知ったことかよw。

362 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 08:58:15 ID:6BIoHjvo

>>360
フォイエルバッハを読むといいよ。
自分の意識や願望を神に投影することだよ。
シュライエルマッハーは「絶対依存の感情」と呼んでる。
それを神の側がどう受け止めるかは知らない。

>>361
人間や世界を無視して、神を見れるの？

363 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 09:01:47 ID:g6KbJkKs

＞＞ろり殿
諮問会と洗礼式は嬉しいですよ。
自分で受けるのはもちろんですけど、他の人のに参列するのも。
ぜひ楽しんで下さいね

364 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 09:05:46 ID:g6KbJkKs

>>360
>>信じるってどういうこと？
わたし的な定義だけど。。。

論理的、全体的に証明されていない事柄が、
いかなる論理的な反証にも耐えうる真理であることを、
部分的、主観的な証明を根拠に受け入れること。

かな？

365 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 09:08:35 ID:g6KbJkKs

具体的には、
神が全世界全歴史の支配者であることを、
私自身を神が支配していることを根拠に確信する。とか
イエスが信じる者を救われるお方であることを、
私と私の周囲の幾人かの救いの出来事を根拠に確信する。とか
聖霊が私の信仰の生涯を普段に支えて下さることを
何回かの助けられた経験を根拠に確信する。といったようなこと

366 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 09:09:18 ID:6BIoHjvo

心理学者エリクソンによりゃあ、宗教改革ってのは、
ガキの頃親父に押さえつけられた息子(ルター、カルヴァン)が、
教皇やカトリック教会を父親に見立てて反抗してったってのが、
実情だとよ。そして神の中に理想の父親像と母親像を見出し
すことで精神的バランスをとろうとしたんだと。
それすら神の側のからすれば、使いようさ。ｗ

そんなもんだよ、人間の信仰なんて。

367 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 09:16:26 ID:6BIoHjvo

神の側からすればだな。キャハ

368 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 09:18:44 ID:DYiqJik5

>>362

　別に躍起になって「正しく見よう」としなくたって
見てもらえてんだから別に問題ねーだろ、ということさ。

369 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 09:23:34 ID:6BIoHjvo

>>368
それが、絶対依存の感情ってやつだろ。ｗ
しかし自分自身を理解するってのは大事だぞ。
神や世界や他の人間を通してな。
それがないと、いろいろ不都合が出てくる。
悔い改めにも関係することだろうけど。

370 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 09:49:15 ID:6BIoHjvo

しかし、なんでもかんでも神に責任を押し付けて
地に足の着かない変な信仰よりは、自分を理解して
人生を切り開こうとする無神論者の方が、精神衛生的には
健康かもしれないとも思う。。。また怒られるなｗ

371 ：(　・∀・)さん：05/03/05 10:08:25 ID:A8t7hFEj

えーと、信仰についていろいろ書いてくれている人たちはパウロ書簡やヘブライ人への手紙は読んだのですか？もし人間の側の事柄なら神は不要ではないでしょうか？私はそうではないと思ったから尋ねたのですが。のへ。

372 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 10:16:12 ID:Gf0EJd25

この世は　神の事柄かもしれないな。
神の意識や願望を信仰者に投影することだよ。　かもしれない。

373 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 10:21:54 ID:6BIoHjvo

>>371
人間の側の事情と、聖霊の働きでないの？
人間が不要みたいなことを言うなよ。
人間がいなけりゃ信仰も無いだろうに。

>>372
神の側から見ればな。
だが神は人間の思いや、心の傷を無視してるわけじゃない。

374 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 10:25:47 ID:6BIoHjvo

君たちいったいどこで生活してるんだよ？
自我同一性障害じゃねえのか？

375 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 10:26:32 ID:Gf0EJd25

神様は　全て御存知　ではないと思うよ。
一番恐ろしい事は　神に知られていないこと　だと思うよ。

「はっきり言っておく、私はおまえ達をしらない。」（マタイ25.12）　

376 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 10:30:50 ID:vPi1pWNq

>>375

なに日本語で考えてんだよ。汁って
親しき交わりに在るってことだろ？

377 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 10:31:54 ID:vPi1pWNq

>>371
　お、いきなり結論だしちまって悪かった。

378 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/05 10:32:35 ID:88LiFmNY

>>366 まぁ。一つにはそういう説明の仕方もアリだと思うけどね。
心理学にしろ、社会学にしろ、
説明体系というのは、何でもそれが絶対のものではなくて、
どの説明体系を使うかは、こちらの選択の問題だと思いますがねぇ。

379 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 10:35:08 ID:wH+i31N/

ＥＨエリクソンの『青年ルター』ですね！私も最近読んだばかりです。

380 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 10:36:55 ID:6BIoHjvo

>>378
自分が自分の人生をちゃんと生きてるっていう感覚、
現実世界の認識がないまま、宗教にはまっちゃうのは
危ういだろう。それを指摘してくれたのがフロイト
でしょう。彼の場合は宗教をそれで否定してしまった
ところで行き過ぎたが。

381 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 10:37:30 ID:wH+i31N/

でも、ＥＨエリクソンも、「青年ルター」を自己療法・自己解放の手段に
しているかもしれない（結果として）ですからね。社会学・心理学はそういう点がいつもありますですね。

382 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 10:38:38 ID:6BIoHjvo

>>379
そうそう。つっこみどころもあるだろうけどねｗ

383 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/05 10:42:06 ID:88LiFmNY

>>381 そうですね。

でも、業績が増えて、それでメシが食えりゃ、
それに越したことがない、と、思っちまうわたしは俗人なんだろな。（ｗ

ただ、信仰を心理的なものばかりで捉えてしまうのは、
ちょっと、改革派とはずれてくるかな、とは思いますね。
改革派より後の敬虔主義の影響を受けた教派なら、その分析がぴったりくると思いますが。
信仰共同体とか、解釈共同体とか、その辺も視野に入れたいな、と思います。

384 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 10:42:32 ID:6BIoHjvo

まあ、でも神を通して、「俺の人生には、親父との関係が
影を落としてる。」ということを認めて、大人になって
いけるのならいいんじゃないか？

385 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 10:44:06 ID:6BIoHjvo

>>383
カルヴァンだって、自分と父親との関係について
書いてるし。。。
いつも親父のいいなりだったけど、自分の意志で
聖職者になることにしたんだって。

386 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 10:44:43 ID:IaLna9MS

最近、母教会を離れ、他の教派を見たいと感じる者です。
ここのスレの進行が早いと感じるのですが。
明日、改革長老派の礼拝へ参加しようと思っています。
牧師と教派の話をすると、瞬殺されてしまうのでしょうか。
とても不安です。

387 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 10:45:50 ID:wH+i31N/

>>383
いや俗物おおいにケッコウじゃないですか。生活者ですからね。
労働や収入のスタイル、安定度が精神に影響しますよ。
だから、超俗的である必要なんてぜんぜんありませんよ（と開き直ってみる）

388 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 10:47:30 ID:6BIoHjvo

>>387
禿同

389 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/05 10:48:04 ID:88LiFmNY

>>386 いえいえ。そんなことはない、と思いますよ。
改革派は基本的に、信条や信仰告白を重視する、という特徴がありますが、
もちろん、その辺も聞いたら教えてくれる、と思います。

390 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/05 10:50:54 ID:88LiFmNY

>>385 カルヴァンの伝記は読んだことないので、
一つ気になっているのだけど、
ルターは最初カトリックの修道士で、
後にカトリック破門になりましたよね。
でも、カルヴァンはどうだったのかな？
最初はカトリックにいたのかな？どうなんでしょう？

391 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/05 10:56:04 ID:88LiFmNY

>>386 ああ。そうだ。
本などを読んでいると、改革派の牧師って、
自分たちのスタンスを明らかにした上で、
他教派と関係を持っていこう、とするところがあります。

いきなり、教派なんかどうでもいい、といって、教派そのものに反対して、
何でも一緒くたにしたがる一部福音派とは、その辺が違うと思いますので、
教派の話をしても、基本的には大丈夫だと思います。

392 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/05 11:05:44 ID:88LiFmNY

>>386 また感想聞かせて下さいねぇ。良い教会に出会えますように。

393 ：386：05/03/05 11:09:23 ID:IaLna9MS

ろりぼっぷ。
面識もない人に親切にしてもらうってすげぇ嬉しいよ。
ありがとう。良い教会に出会うよ。必ずな！

394 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 11:10:53 ID:SKLWTX0q

>>390
カルヴァンはカトリックの牙城とも言えるパリ大学にいましたから、
もともとはカトリック信者ですね。

395 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/05 11:12:50 ID:88LiFmNY

>>393 あ。いえいえ。どういたしまして。

>>394 なあるほど。疑問が一つ解けましたわ。ありがとうございます。

396 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 11:36:51 ID:DYiqJik5

>>395
　つか、あの時代のあの地方のヤツが「カトリック信者」でなかったことは
ありえないわけで、それでは何も言ったことにならんだろう。

　宗教改革者になる前は人文主義者だった。カルヴァンはカトリックの
聖職の経験がない。だからアングリカンやルター派と違ってカトリックの
いう意味の使徒伝承が繋がってなくて、改革派は対話の対象外に
なってる。

397 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 11:41:58 ID:SKLWTX0q

>>396
それを言うならルターも司教ではなく、ルター派成立当時に三人司教がいたとは聞かないから、
ルター派にも使徒継承はないでしょう。
聖公会は三人司教がいましたからね。

398 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 11:45:41 ID:DYiqJik5

　教団スレにいたひとかな。

　改革派の教職も信徒も基本的に教派話するのも聞くのも大好きだぞ。
自分らに教派伝統がある事もよそにはよその言い分があることも
判っているからな。

　逆に、「教派なんか百害あって一利なし」というスタンツで望むと
「という言い分の教派なんだろ、この歩く自己矛盾め」と
瞬殺されるかもな。

399 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 12:27:20 ID:6BIoHjvo

どんな教派でも、日本的嫌らしさが加わると、
本筋から離れてくような気がする。。。

400 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 12:44:59 ID:DYiqJik5

>>399
本筋ってナニかな。改革教会の「改革」には「土着化」も込みだぞ。
つまり君が本筋とか考えてるものは「異国向土着化」された姿に
過ぎなくはないだろうね、という問いなわけだが。

401 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 12:54:16 ID:yUFsey6r

七五三だの法事だのはNGかね>>土着化

402 ：(　・∀・)さん：05/03/05 13:22:42 ID:A8t7hFEj

それにしてもここは流れが早いですね。携帯のもれには辛い。

403 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 14:11:27 ID:6BIoHjvo

>>400
喪舞のナニの筋なんざ犬も喰わねえよ。ヴァカｗ
葬式にご焼香の変わりに献花するだのの話をして
んじゃねーんだよ。
「出る杭は打つ」とか、集団的イジメ体質とか
いろいろあんだろう。本音を言わないとかな。

404 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 14:11:48 ID:DYiqJik5

>>401

ん？　きみんとこはクリスマスやらないのか？

405 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 14:14:38 ID:6BIoHjvo

>>404
官公庁のイベントにクリスマスやるのはダメだろう。
政教分離に反する。

406 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 14:18:09 ID:6BIoHjvo

>>401
幼児祝福式と記念会って妥協策があんだろうが。

407 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 14:21:57 ID:DYiqJik5

>>405

　言いもしないことが当然伝わらないことに逆切れするし、
文脈ぜんぜん読めてないし、何がしたいんだ君はw。

　それとも君の地方では官公庁が法事や七五三をやってて
OKになっとるのかね？

408 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 14:25:13 ID:6BIoHjvo

>>407
は？喪舞の質問自体がおかしいんだよ。
いつ漏れが土着化を否定するような発言をしたんだ？
日本人特有の嫌な部分のことを言っただけだろう。

409 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 14:30:05 ID:6BIoHjvo

うちの町内会、神社のお札を売りに回るんだよｗ

410 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 14:37:06 ID:DYiqJik5

>>408
そうか、君の脳内では>>400より先に>>403を言ったことになってるのか。
それは弱ったなw。

411 ：I Love Jesus! ◆Fhcps.A/9I ：05/03/05 14:39:07 ID:P3TLH21S

いきなり無節操に質問で悪いかなぁと思うんですが、
改革派っていうのはどんな感じなんです？
プロテスタントなのは知っているんですが・・・。

政教分離といえば、公明党はどうなっているんだろう？

412 ：(　・∀・)さん：05/03/05 14:40:12 ID:A8t7hFEj

まあまあ、マターリしようよ、と言ってやるからな。ぽまえら、もちけつ。

413 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 14:43:05 ID:6BIoHjvo

>>410
は？テメェの文章の下手さを棚にあげんなや。
日本人はな、ものごとを曖昧に捉えるから、キリスト教
を別の宗教へと変質させていく嫌いがあるんだよ。
これは土着化の問題とは違う。
グノーシス的キリスト教とキリスト教的グノーシスの違い
みたいなもんだ。

414 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 14:44:44 ID:SKLWTX0q

>>409
地方では多いんじゃない。

415 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 14:46:32 ID:6BIoHjvo

>>414
そうそう。そいでもって教会自体も封建的な
信仰を持ってたりするんだよ。

416 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 14:46:44 ID:DYiqJik5

>>411

　何でも教えてあげるから、具体的に答えられる質問をしてくれ。

　それから。「政教分離」てのは「政府が宗教するの禁止」であって
「宗教が政治に口出すの禁止」ではない。従って、公明党は合法的な
組織だ（もちろん支持はしないが）。正直に「日本を学会化して国立戒壇を
建立するのが最終目的です」といえばもう少し好感は持てるかな。

417 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 14:47:47 ID:Y1haHJjG

このスレの雰囲気を見ていて思ったんですが

改革派は比較的福音派よりの、
つまり聖書を非常に重視する立場なんでしょうか

418 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 14:49:02 ID:6BIoHjvo

>>416
＞何でも教えてあげるから、
　
何様ですか？ｗ

419 ：I Love Jesus! ◆Fhcps.A/9I ：05/03/05 15:01:17 ID:P3TLH21S

>>416
すいません、僕自身もボンヤリと疑問なんです。
雰囲気がわかるようなサイトとかありませんか。
福音派とはどう違います。
僕は別に福音派でもないですが。
予定説というのは聞いたことがあるような・・・。
違ったかな。

政教分離とはそういうものですか。
勉強になりました。

420 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 15:02:50 ID:6BIoHjvo

土着化ついでに、どんなに物知りなのか知れないが、
日本じゃ口の利き方や礼儀がなってなきゃ、人から
信頼されないんだよ。ホリエモンのＴシャツ同様な。
自分の口の利き方のどのへんが他人とのトラブルの
元になるのか一度見直してみたら？ID:DYiqJik5

421 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 15:07:52 ID:DYiqJik5

>>417

　まだ答えにくいが、そうだな、日本の改革派が分裂してしまう前に
使っていた信仰告白がこれだ。

http://www.kaichokyo.jp/statemants/1890.htm

　我々は今でもこれを、文字通り、拡大解釈も形骸化もすることなく
用いようと努めている。…答えになってるかしら？　追加質問も
承るよ。

>>418

　当事者様だよ。　

422 ：I Love Jesus! ◆Fhcps.A/9I ：05/03/05 15:09:14 ID:P3TLH21S

>>420
確かに堀江社長は頭がいいけど、人間関係を築くのは上手ではなさそう。
ネットがないと上手に親しい人との付き合いが出来ないようにも思える。
日本の企業を変えるかもしれないけど、野心家であるのは傍ら痛い。
フジテレビも見苦しいことしてるけど。

423 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 15:11:46 ID:SKLWTX0q

フジテレビは別に悪いことはしていない。相手さんに常識がないだけさ。

424 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 15:14:03 ID:6BIoHjvo

>>422
若くして成功したから野心を持ってるのはやむを得ないとしても
ＴＰＯとかはわきまえた方がいいね。
ポーズでも謙虚なところを見せるとかね。ノーベル章の林さん
みたいに。

425 ：I Love Jesus! ◆Fhcps.A/9I ：05/03/05 15:15:40 ID:P3TLH21S

株式会社にしなければよかったのに。
株式市場のメリットだけを取ろうとしていたんだろうか。
そのへんは知らないけど、世論はライブドアの味方になっているようですね。

>>421 何故か、リンク先へ飛べません・・・。

426 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 15:16:37 ID:6BIoHjvo

>>423
資本主義では、買収もありなんだよね。
もともと自分の株をちゃんと管理してないから
ああいう事態になったわけで、ホリエモンは売りに出され
てるものを買っただけのはなしだし。
フジのやり方は旧財閥的。

427 ：I Love Jesus! ◆Fhcps.A/9I ：05/03/05 15:17:03 ID:P3TLH21S

>>424
それは未成年としても同感。相手の気持ちを考えていない感じだ。
離婚して以来、彼はとにかく金銭を愛している。

428 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 15:19:05 ID:SKLWTX0q

>>426
買収するのは勝手さ。勝手に買えばいい。
業務提携する義務はフジテレビにはない、
そこが非常識なんだよ。

429 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 15:29:01 ID:6BIoHjvo

>>428
実質的に、会社は株主のものなんだよね。ｗ
経営者のものじゃないんだ。これが。

430 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 15:29:35 ID:DYiqJik5

>>425

そうか、こっちはどうかな。
http://www.kaichokyo.jp/statemants/1890org.htm

　ちなみに、http://www.kaichokyo.jp/　はテンプレにもあるところだ。
一応そのためにあるテンプレなので、雰囲気つかむには適当に
廻ってくるといいかもしれないな。

　ついでに、堀江の話はここでせんでもいいだろ。それから、
「傍ら痛い」が「片腹痛い」（意味：2ch語でいうなら「ﾌﾟｹﾞﾗ」）
のtypoだとしても、正しく使えているように読めないよ。

431 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 15:30:45 ID:SKLWTX0q

>>429
残念ながら法の実態はそうではないよ。
大学の単位は取れても実務では使えないよ、お前は。

432 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 15:34:19 ID:6BIoHjvo

>>431
お宅さん会社の経営者か何か？
法の実態なんて、裁判官次第でしょう。

433 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 15:38:39 ID:6BIoHjvo

>>430
＞ついでに、堀江の話はここでせんでもいいだろ。
喪舞の指図なんか金輪際受ける気は無いね。

434 ：I Love Jesus! ◆Fhcps.A/9I ：05/03/05 15:40:29 ID:P3TLH21S

「かたわらいたい」は「傍らいたい」だとならったけど。
そばで見ていられないんだって。
古典で出てきた。

435 ：I Love Jesus! ◆Fhcps.A/9I ：05/03/05 15:53:13 ID:P3TLH21S

>>430
見ました。ふりがなが読みにくかったです。苦戦しました。汗
パッと見た感じでは、特に大きな違いは感じませんでした。
普通にプロテスタントってことです。
改革派というくらいだから、何だろうかと思っただけです。
どうもありがとうございました。

436 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 16:09:51 ID:6BIoHjvo

>>435
でも行かない方がいいと思うよ。
偉そうな鼻持ちなんない人とか、他人に必要以上に干渉する人間とか、
神経症的な人とか多いから。
個人的に実生活で出会う改革系の教会の人っておおらかで優しい
人とかって出会ったこと無いんだよね。
いつも会うたびに髪の毛ひっつかんで壁に叩きつけてやりたくなるよ。(冗談だけど

437 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 16:12:36 ID:DYiqJik5

>>434

　おや、それは失敬。逆にいい勉強になった。ありがとう。

438 ：(　・∀・)さん：05/03/05 16:15:32 ID:A8t7hFEj

》436 それは偏見です。自分の経験を不必要に拡大しないように。教派を問わず鼻持ちならない人はどこにもいるでしょう。

439 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 16:18:28 ID:6BIoHjvo

>>438
単に君たちの自覚がないだけでしょう。
ナルシストが多いんだよ。
どうしてそこまで傲慢になれるのと思うぐらい
話しててムカつくんだよ。

440 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 16:24:08 ID:6BIoHjvo

教理とか良いものたくさん持ってても、
改革派の人に実際会うと嫌になっちゃうんだよね。
神の愛がどうのとか、そういう次元じゃないの。
クリスチャンとして以前に人として受け入れられないの。
その無礼さが。申し訳ないけど。

441 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 16:26:00 ID:6BIoHjvo

ごめん。言い過ぎたけど、ちょっとした愚痴でした。

442 ：I Love Jesus! ◆Fhcps.A/9I ：05/03/05 16:26:36 ID:P3TLH21S

>>437
いえいえ、こちらはいっぱい勉強させてもらっています。
ちなみに、傍ら痛いは、現代人は正しく使っていないのが普通だそうです。
若者が、情けは人の為ならず、を情けはダメだというのと同じ感じです。
原義は身の程知らずな相手の態度を笑い飛ばす、傍で見ていて苦々しい。
みっともない。気の毒だ。心苦しい。恥ずかしい。とさまざま。
片腹痛いは中世以後の当て字だそうです。
現代人は意図的に、気の毒、いたたまれない。恥ずかしい的に用いるそうです。
僕の用法が間違いといえば間違いにもなるし、正解ともいえるそうです。
一般的には、いろんな使い方でも通じる便利な言葉といえるらしいです。
国語の先生がいっていたので確かかと。日本語のウンチクでした。笑

人柄は個人のレベルだから教派でくくって一概にはいえないなぁ。

443 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 16:37:40 ID:6BIoHjvo

００７危機一発みたいなのもあったな。。。
必殺仕事人とかｗ

＞人柄は個人のレベルだから教派でくくって一概にはいえないなぁ。
そうなんだけどさ。改革派教会の人間だっていう変なプライドが
そいつを助長させてるような感じなんだよね。
必死で手が出そうになるのと押さえてるんだけどね。ｗ

444 ：I Love Jesus! ◆Fhcps.A/9I ：05/03/05 16:47:37 ID:P3TLH21S

>>443
それは一種の「傾向」というものかもしれませんね。
個人個人を近くで見ていたら感じなくても、離れて全体を見ようとすると・・・。
例えば、立派な高層ビルが目の前に建っているんだけど、
５００メートル離れたところから見ると、傾いている、みたいな。
そういうものなら、他の教派でもあるし、人間って本来高慢だから。
アダムも神から自立したいという高慢な想いから蛇を信用して罪を犯してしまった。
改革派の人みんながそうではないと思いますよ。
聖霊派の人で聖霊に満たされたことのない人をちょっと下にしてみる「傾向」がある。
福音派の人は行いに走る「傾向」があるみたいだし。
でも、
聖霊派の人は聖霊に満たされることの大きさを知っているし、
福音派の人は主の御心を力強く行動に起こせるわけで、
僕の勝手なイメージだけど、
改革派の人は、教師肌で考え教えることに長けていると思う。

445 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 16:57:46 ID:0NaJogtM

>>443
私も、このスレの主ぶってる、長老さんが嫌いでこのスレ来ませんしあまり
読みません。彼女、以前お世話になった牧師やサイトの事他でこき下ろします
からね。実際会っても感じのいい方ではないですよ。

446 ：(　・∀・)さん：05/03/05 17:06:35 ID:A8t7hFEj

ろりぽっぷ氏はいい人ですよ。とりあえずもまえら愚痴や人の悪口言いたいなら別スレ立てて下さい。それこそICFかひつじにでも逝け。

447 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 17:14:47 ID:Ry3SgIfX

>>446
人の好き嫌いなんていくらでもあるんだからいいんじゃない？
そう言う(　・∀・)さんも随分と口が悪いですなｗｗ

>>445
スレ主を気にせずどんどん思った事書き込んでくださいねぇ。　

448 ：I Love Jesus! ◆Fhcps.A/9I ：05/03/05 17:23:22 ID:P3TLH21S

互いを傷つけ合っても何もいいことはありませんよ。

449 ：(　・∀・)さん：05/03/05 17:28:57 ID:A8t7hFEj

モララー族は口が悪いですが何か？いつもニヤニヤ(・∀・)、悪をする。これぞ一悪だからな。

450 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 17:29:11 ID:Ry3SgIfX

>>448
ごもっともなレスありがとうございます。
出来れば、そのレス他スレでも書き込んでくれる勇気があるといいと思いますねぇ。

451 ：I Love Jesus! ◆Fhcps.A/9I ：05/03/05 17:35:18 ID:P3TLH21S

>>450
争う内容にもよりますけど、尽力します。

452 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 17:37:29 ID:Ry3SgIfX

>>449
なんだ、だからろりぽっぷと仲良しこよしなんじゃないかｗｗ

453 ：(　・∀・)さん：05/03/05 18:11:13 ID:A8t7hFEj

（　´_ゝ`）ふーん。

454 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 18:58:36 ID:6BIoHjvo

>>444
＞改革派の人は、教師肌で考え教えることに長けていると思う。
だからそれが無礼だっての。
言い方がまだ穏やかで謙遜な物言いなら素直に聞く気になれるけど、
はなっから上に立とうとするでしょう。

455 ：I Love Jesus! ◆Fhcps.A/9I ：05/03/05 19:02:25 ID:P3TLH21S

>>454
まぁ言っても、言われる側が認識しないとどうにもならないよ。
こちらが赦せるならそれに勝ることはないんじゃない？

456 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 19:06:15 ID:6BIoHjvo

>>455
まあ、あんな態度を少なくとも教会以外の世間様
が赦すとも思えないから、漏れが手を下さなくとも、
痛い目みると思うけどね。

457 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 19:07:53 ID:6BIoHjvo

怖い上司や先輩が躾けてくれるか、不安定な奴に
刺されるかだなｗ

458 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 19:12:07 ID:DYiqJik5

>>445

なるほど、少なくともマインドコントロールはされていないわけだ。

459 ：I Love Jesus! ◆Fhcps.A/9I ：05/03/05 19:12:23 ID:P3TLH21S

改革派の人に限らず、僕たちもですが、日々内省する必要がありますね。
　　　　　＊＊＊
　逆境の日には反省せよ。
　　　　伝道者の書　７：１４
　　　　　＊＊＊

460 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 19:22:37 ID:88LiFmNY

ろりぽっぷです。

まぁ。リアルと同じで、
ネット上にも気に入らないやつというものは、いるもんで、
わたしにも正直苦手な人っていますし、
どうしても敵を作ってしまうのも、ある程度はしゃあないんかな、とは思います。
ただ、別に、コテハンに執着する気もありませんし、
コテハン、やめてもいいかな、とは思っています。

461 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 19:24:57 ID:88LiFmNY

教会の内輪話も結構書いてきましたが、
もうあんまり書くこともありませんしね。
これからは、ほどほどにしておきますわ。

462 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 19:28:39 ID:29dzlSzo

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　　　　　　　 ;'　;.::;.:;.:'; ; 　　　　 ;.::;.:;.:'; ':
　　　　　　　;" ;'.:;.::;:::;';""　""　;'.:;.::;:::;'; ':
　　　　　　;"　　　　　　　　　　　　　　　　　':,
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　　　　ﾐ　　　　　　-=・=-　　　　　-=・=-　　　ﾐ　　　　　　
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　　　　ﾐ　　"""　　　;"　　　ﾐ　　　　';　　"""　ﾐ oＯＯo ﾐ
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　　　　　　　　　ﾐ,.,;.,.;,,. 丶, ,:"丶,,:"　ﾐ,.,;.;,.丶
さあ、鮒ののっこみｼｰｽﾞﾝが近い・・・。

463 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 20:01:46 ID:88LiFmNY

まぁ。スレ保守しなくても、スレが継続することが一番いい訳で。

464 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 20:04:42 ID:DYiqJik5

　穏やかで謙遜な物言いでないと素直に聞く気にならない、
というのは、明らかに自己認識のほうが壊れているな。

　実際、タメ口聞いているだけで馬鹿にされたかのように
過剰な悪態をつく不思議な人な訳だが、それはつまり
えらいオレサマを丁重に扱わないとは貴様らナニサマだ、
と仰ってるわけで、さて、傲慢なのは誰なんだろう。

　…って突きつけられた経験もないのだろうね、おそらく。

465 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 20:08:48 ID:3lGKp38j

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　　　　　　　　　ﾐ,.,;.,.;,,. 丶, ,:"丶,,:"　ﾐ,.,;.;,.丶
名無しになると長老の威厳もにゃいわなぁ・・・。

466 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 20:11:51 ID:88LiFmNY

>>465 どうも今日は、このスレ荒れまくっているらしい。。。

467 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 20:18:40 ID:fgdTYUq2

>>464
＞実際、タメ口聞いているだけで馬鹿にされたかのように
＞過剰な悪態をつく不思議な人な訳だが、
一体誰について言ってるんだ？？

468 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 20:21:33 ID:29dzlSzo

　　　　　　　　　;".:^;　　　　　　 ;".:^;
ワシは他派ながら「あめちゃん」氏の書込みは節度があってしばしば
注目しております。聖礼典が正しく行われていいるかどうか監督する、
ワーシップソングがイエス一辺倒という指摘等には感服しました。

さてと、どろどろの俗の海に潜水開始ｗ

　　　　　　　　　;";'.::.:';　　　　　　;'.::.:';
　　　　　　　 ;'　;.::;.:;.:'; ; 　　　　 ;.::;.:;.:'; ':
　　　　　　　;" ;'.:;.::;:::;';""　""　;'.:;.::;:::;'; ':
　　　　　　;"　　　　　　　　　　　　　　　　　':,

469 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 20:23:32 ID:29dzlSzo

しまった...耳を切って書いてしまた。。。。
慈しみと愛がある所に～♪
神は～おーらーれる♪

470 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 20:39:32 ID:6BIoHjvo

>>464
同じタメ口でも利きようだな。
喪舞の場合は、明らかに上から下の物言いだろ。
揚げ足取りや詭弁ばかりで相手と真面目に話を
しようとする気も無い。喪舞の知ってることを
相手が知らなかったら、ダメなのか？
そんな小手先のことばかりやってたら、誠実さを
疑われるぞ。良い子のお子様がいつまでも、そん
なことに引っかかってると思うなよ。

471 ：名無しさん＠３周年：05/03/06 00:29:39 ID:+FqIwlpW

>>404
そう言えばそうだったなw。

472 ：名無しさん＠３周年：05/03/06 00:30:54 ID:+FqIwlpW

えーっと、そんくらいのは土着化はええだろ、というくらいのニュアンスで受け取ってもらえれば
よかったのだが、

473 ：名無しさん＠３周年：05/03/06 01:24:22 ID:/eJesXWm

>> ID:6BIoHjvo
ずいぶん酷い教会生活をしているようですね。
もっと好いところに行かれたらいかが？

474 ：(　・∀・)さん：05/03/06 08:23:27 ID:c00OqLVC

スレ住人の大部分が思っていることを言おう。この上のレスの人、粘着でキモイから他所逝ってよし。それぐらいわかれ。ここはあなただけのスレではないんだ。

475 ：(　・∀・)さん：05/03/06 08:27:29 ID:c00OqLVC

一悪らしいレスをしてみますた。(・∀・)ニヤニヤ。

476 ：名無しさん＠３周年：05/03/06 09:12:42 ID:pVd5fO/g

>>474
>>474
昨日のID:6BIoHjvo です。スマソ。
相手の物言いにムカっときたもんだからつい。。。
実生活で改革系の教会の人に嫌なこと言われたのと
リンクしてしまいました。
長文と連投が多いのも自覚してます。書きたいことが
次へと思いついてしまうもので、足りないことばや、
説明を補おうとして、そうなっちゃうんです。
悪意はありませんので、ご容赦を。。。

477 ：名無しさん＠３周年：05/03/06 09:23:01 ID:pVd5fO/g

けど、翌日までひっぱる喪舞もしつこいよ。
こっちは一晩寝たら忘れてんのによ。モララー

478 ：名無しさん＠３周年：05/03/06 09:47:24 ID:x4UKqkH7

>>476 いえいえ。どういたしまして。

今日は教会行かれるのですか？わたしも、これから行きますわ。

479 ：(　・∀・)さん：05/03/06 12:38:17 ID:c00OqLVC

》476 スマン、もれも言い過ぎた。マターリやろうな、なんだからな。

480 ：名無しさん＠３周年：05/03/06 16:04:52 ID:+FqIwlpW

改革派の奴に何か言われてムカついたというのは
事実であるにしても、ここの発言だけみると、
　・良薬口に苦し
　・言う方が人格不良
のどっちかなんてことは判別つかへんもんなー

状況の詳細を説明されても、無脚色なんてことはあり得んというか、できるわけないし

481 ：名無しさん＠３周年：05/03/06 16:18:11 ID:pVd5fO/g

>>480
何が言いたいのかな？
その話題を引っ張って、昨日みたいな険悪な
状況をつくりたいのならお付き合いしても
構わないよ。
そのかわり君も嫌な気分に陥ることを覚悟
してな。

482 ：名無しさん＠３周年：05/03/06 16:29:35 ID:+FqIwlpW

　改革派の奴に何か言われて不快の思いをしたなんて話は、
読み手にはどっちが悪いかなんて判別はつかへんから、よし
ときゃ･･･という話。
　最も俺も400以降をちゃんと読んでるわけでないけっども。

　改革派スレは改革派らしくマターリしたいね。

483 ：名無しさん＠３周年：05/03/06 16:34:42 ID:pVd5fO/g

漏れの経験から言わしてもらえば、真面目で、正義感が強くて
信仰深いと言う事が度が過ぎて人を傷つけることだってあるん
だよ。それで自殺に追い込まれた奴もいるしな。
傷を負ってる人間に正論を押し付けるのは、無神経で、相手に
対する共感性の無い人間のやることだ。

484 ：名無しさん＠３周年：05/03/06 16:36:42 ID:pVd5fO/g

>>482
実際マターリしてるかどうかは、各教会の
個性にもよるよ。

485 ：名無しさん＠３周年：05/03/06 16:50:50 ID:rrlhMS8K

鎌倉雪ノ下教会をカトツネ個人の人格が育てた云々とか、しきりに改革派
にからんでたやつがいたけど、意外に改革派のアンチが居るんだな。

486 ：名無しさん＠３周年：05/03/06 16:58:20 ID:pVd5fO/g

>>485
アンチ改革派というより、アンチカリスマ牧師と呼んで欲しいなｗ
漏れの通ってる教会でも、いまだに昔の牧師の亡霊がでるからな。
ていうか、キリストを見ないで、牧師の人格に依存してるひとりひとり
の問題だとも思うけどね。改革派にも、カトツネさんの業績も尊敬は
してるよ。欠点もあるけどね。。。ｗ
立派な神学者＝立派な父親とは限らないし？

487 ：名無しさん＠３周年：05/03/06 17:06:31 ID:+FqIwlpW

　藻前らもっとマターリ汁、なんて激しい口調で言われた日にゃ、確かに
マターリとは感じないだろうなー

　強い正義感って、深い信仰と両立するのかなぁ、とふと疑問に思ったり
もする。

　それはともかく、正論が傷ついた人を追い詰めちゃって自殺しちゃった、
という字面では分かり話を持ってくるのはよいのだが、それが正論であっ
たかどうかもここでは判別つかないしなぁ。自殺した本人が、正論だと認
めざるを得なくて追い込まれて自殺しちゃったのか、正論だと思わなかっ
たからこそ自殺しちゃったのかもわからないし。そもそも自殺というまぁ
大抵の人が引くであろう結末であれば問答無用で言う側が悪かった、と
言えるのかどうかもワカランしなぁ。

　無神経で共感性の無い、ということに関して言えば、程度の差こそあれ
みんなそうなんじゃないかなぁ。

　アイツにソレを言ったらどうなるか予見できんかった、というのは性格の良
し悪しとか信仰の問題とは思えんしなぁ。

488 ：名無しさん＠３周年：05/03/06 17:10:53 ID:pVd5fO/g

>>487
自殺する奴の選択でもあるんだけどな。
けど、喪舞さんとケンカした奴が次の日自殺したら
どう思うよ？
３パーセントは喪舞さんの責任かもしれんよ？

489 ：名無しさん＠３周年：05/03/06 17:12:48 ID:pVd5fO/g

「私はまったく悪くない」も、「私が全て悪いの」も
ありえないしな。
人間関係って相互作用だからさ。

490 ：名無しさん＠３周年：05/03/06 17:16:28 ID:pVd5fO/g

まあ、でも知り合いが自殺して、マターリしちゃう奴も
実在したら、「もしもし」って感じだけど。

491 ：名無しさん＠３周年：05/03/06 17:23:29 ID:+FqIwlpW

いや、人間関係によってはザマーミロというのだってあり得ると思うよ。
(俺は人間を悪く見積もり過ぎか?)
そう思った経験はないけどな。

492 ：(　・∀・)さん：05/03/06 17:27:06 ID:c00OqLVC

モララー族なので言わせてもらう。ぽまえら、まあまあ、マターリしようよ、なんだからな。とりあえず餅つけ。

493 ：名無しさん＠３周年：05/03/06 17:29:03 ID:RYMnHhYT

>>491
大いにありうるでしょうね。

494 ：名無しさん＠３周年：05/03/06 17:30:00 ID:pVd5fO/g

>>491
まあな。
けど、家族を殺された奴が、死刑囚の処刑に
立ち会っても気持ちは晴れないという場合が
多いらしいよ。人間の死ってのは周囲の人間に
色んな影響を与えるからな。計画が狂うなんてのも
あるだろうしさ。

495 ：名無しさん＠３周年：05/03/06 17:32:44 ID:pVd5fO/g

会社が倒産するとか、一家離散みたいな不幸が
相手の身に降りかかったら、ザマアミロとは
思うかもしれんが。死は自分の死について
イメージさせるからな。

496 ：名無しさん＠３周年：05/03/06 17:46:54 ID:pVd5fO/g

ところで、話変わるがＢＴＫってどうよ？

497 ：名無しさん＠３周年：05/03/06 18:33:28 ID:x4UKqkH7

>>496 え？BTKって、何？聞いたことないなぁ。

498 ：名無しさん＠３周年：05/03/06 18:48:09 ID:BnHeijyG

>>496

　奴がルーテルでよかった、みたいな話しをしたいの？

499 ：名無しさん＠３周年：05/03/06 19:25:21 ID:8+3PghGl

連続殺人でっか、英DECCA？

500 ：(　・∀・)さん：05/03/06 20:29:07 ID:c00OqLVC

500ゲッツだからな。

501 ：名無しさん＠３周年：05/03/06 20:41:10 ID:x4UKqkH7

>>486>>アンチ改革派というより、アンチカリスマ牧師と呼んで欲しいなｗ
カリスマ派でないカリスマ牧師、というのがいるのか。。。と、
今更ながら思った。笑。

ああ。あと２ヶ月で任期切れるから、それまでの辛抱だ。。。
最近、良くないなぁ、と思いつつ、全然こない教会員とか見ると
（もちろん病気ややむを得ない事情ではなく、本人が天気がよいので遊びに行った、と言っている）
ほんま、ぶちぎれそうになる。
なんで、こっちは、毎週来るのアテにされないかんねん、ってね。

今日は、さすがに礼拝司会と長老会だったから行ったけど、
自分でもグレてるなぁ、と思います。

502 ：名無しさん＠３周年：05/03/06 22:12:06 ID:pVd5fO/g

>>498
いや教派の問題じゃなくて、あの二面性ぶりはいったい何だ！！！
という好奇心だな。

503 ：名無しさん＠３周年：05/03/07 01:00:50 ID:ATzaeiqW

>>486

　加藤は俗にいうカリスマになろうとしてなった訳ではない。むしろ、なるまいと
している人物だね。彼には演劇に傾倒してた時代があって、「カリスマの
演じ方」を知ってる。そして、逆にそれを封じている節がある。

　それは彼の評判の立ち方にもちゃんと現れていて、彼を説教や見識を
評価する者、攻撃するものは多いが、人格・人物を誉める奴もくさす奴も
ほとんどいない（加藤に対して「すばらしい神の器です」とかいう奴、見た
ことあるか？）。　はじめからそれを売りにしていないので、誉めてもそいつ
の点数が上がらないし、攻撃しても打撃にならないんだ。彼は、牧師に
対しては鬼教官だから、当然陰口や恨み言が何処かに積もり積もっている
はずだけど、「頭いいんだからその上勉強するなよ、うっとうしい」とか
「この上まだ成長する気か、勘弁してくれ」とか、「あんたは天才なんだから
凡人に同じ水準を要求するな～」とか、そんなんばっかりだな。

　だから鎌倉雪ノ下は確かに加藤で大きくなったのは否定できないが、
彼の説教でとか彼の方法論でというならともかく、彼の人格で、というなら
それは誤りだな。彼が去ってそろそろ八年だが、崩壊するどころかさらに
一割も増えやがったという現象を説明できないからな。精神はともかく
人格は継承も残留もできんよ。

　むしろどっちかというと、頭の痛いのはカリスマ待望＆依存性の
馬鹿信徒共だよ。これは、確かに少なくないようだ。つまり、状況が気に
入らないなら、本人くさすより馬鹿信徒を正しく馬鹿にするほうが
事態の改善には有益だろうね。

504 ：名無しさん＠３周年：05/03/07 10:46:06 ID:0qm6kk1D

昨日は、少々ぶちまけてしまって申し訳ありません。

>>503 うーん。わたしは、それこそ教会に放し飼いにされているのと、
所属教会が無牧というのもあって、
誰かに信仰に関して依存したくてもできないんだね。
だから、ある意味、依存できるような牧師を招聘できると
（単立でそこの牧師が開拓伝道した、というパターンも多いでしょうけど）
いうこと自体うらやましい、と思うのですわ。

まぁ。難しいでしょうが、どれだけ隠れた逸材を発掘できるか、かな、
とは思いますがねぇ。。。

505 ：名無しさん＠３周年：05/03/07 10:49:03 ID:0qm6kk1D

最近になって、つくづく求道者の時に、
もっと面倒見てもらっとくべきだった、と思いますわ。（苦笑

そうだね。もっと勉強しないと。
わたしも、今の状態脱したら、勉学に励みますわ。

506 ：名無しさん＠３周年：05/03/07 11:52:57 ID:2fiuaFvx

>>496
　改革派の人ではないけれど、一時有名だった、ヒュー・ブラウンって宣
教師の話を聞いた時に、彼は、刑務所でも話をしているんだそうだけど、
以前の大阪の小学校での殺人事件の犯人について言及して、
「自分は彼を、キリスト教の力で回心させる事が出きると確信している。
何故なら自分も殺人者だったのに回心できたからだ」てな事を言ってました。
ちょっと吃驚して、でもその確信はすごいなぁと、感心しました。

　私も長年改革派系の教会の信徒ですが、どうも、私が聞き及ぶ範囲では
どうも改革派系の教会は「ダメな人は来ないで下さい」的な雰囲気を感じ
ることがあります。
　具体的には、教会のお金を横領した役員さんが、戒規になって、教会に
来なくなってしまったとか。。。

だからどーだというのでもなく、批難するでも、他所の教派に移るでもなく、
かといって、なにか行動を起こすでもなく、ただ困ったことだなぁと、
こんなところで溜め息をつくだけなのですが・・・

>>505
ちょっと厳しいことを言いますけど、
「明日から」は、永遠に始められないですよ。
ちょっとずつで構わないので、今日から始めたらいかが？

我が身を省みず、失礼なことを書いてスイマセン。

507 ：名無しさん＠３周年：05/03/07 12:09:16 ID:0qm6kk1D

>>505 そうですね。それはその通りです。

508 ：名無しさん＠３周年：05/03/07 12:19:28 ID:0qm6kk1D

>>506>>具体的には、教会のお金を横領した役員さんが、戒規になって、教会に
来なくなってしまったとか。。。

これは、事実なら、どう考えても戒規に値すると思うけどなぁ。。。ぼそ。

509 ：名無しさん＠３周年：05/03/07 12:49:23 ID:7dynPPmQ

>>508
どこからが、陪餐停止、でどこからが除名処分なんだろう。
昔、教団の教会で教会員の女性が、同じ教会員の女性を
殺したという事件があったが、あの場合はどういう処分を
受けたのだろう。。。

510 ：名無しさん＠３周年：05/03/07 12:49:50 ID:jC6oxZsz

>>506

　そおか？　少なくとも、ウチは吉外もド貧乏もOKだけどな（実際、いるし）。
　もっとも、周囲の応対や牧師の苦労は並大抵ではないし、
　「教会は自殺者の葬式を断る」という都市伝説を否定して見せる機会もままあるけどね。

511 ：名無しさん＠３周年：05/03/07 12:51:35 ID:7dynPPmQ

心の病が原因で万引きをやめられない金持ちのマダムの場合は、
夫が全部後から支払ってたしな。

512 ：名無しさん＠３周年：05/03/07 12:58:09 ID:jC6oxZsz

>>509

　それは、原則その場の小会判断だが、除名は禁足でも断絶でもないよね。
　基本的に「戒規開け」を目指して牧会は継続されるわけで。

513 ：名無しさん＠３周年：05/03/07 14:26:55 ID:2fiuaFvx

>>508
横領犯を戒規にするなという意味ではありません。
言葉足らずで申し訳ありませんでした。
>>512さんが言っておられるとおりで、
私は、戒規を受けたその方が、教会員として復帰して下さることを願って
いたのに、結局は教会から離れてしまって、非常に残念な思いがしたとい
うことです。

しかも、除名ではなくて、陪餐停止だったのに。本人としては、何となく
来づらい雰囲気になってしまったんだと思います。

>>510
かえって基地外の人の方が来やすいような気が。。。

514 ：名無しさん＠３周年：05/03/07 16:05:24 ID:0qm6kk1D

>>353 激遅レスで申し訳ありませんが。
そうですねぇ。カトリックの黙想も、確かに基本的には、
わたしたちの黙想と変わらないような気がします。
祈りつつ聖書読んで、その箇所を味わう、といった感じのようです。

（あ。これを御覧になっているカトリックの方で、
　黙想についての理解が違う、とお思いの方がいらしゃいましたら、
　ご遠慮なくご教示ください。_(_^_)_）

ただ、「カトリック教会のカテキズム」でも、
イエスの道行きにかなりページをさいていたのを覚えていますが、
そこで思い浮かべるイメージが、イエスの道行きに即して、というのが多いようで、
さすがに、その辺、化体節ではなく、象徴臨在説をとり、
画像彫刻なしの礼拝堂で礼拝を行っているの人間にとっては、
具体的なイメージを浮かべるのが、少々難しい作業になるかな、と思いました。

・・・というか、聖書読んで、という時点で、「あ。だめだ」と思ってしまうから、
キリスト教の文脈に即した、聖性とか霊性とか、超越性というのが養われないんだろうな、
ということに、最近気づきつつあります。

515 ：名無しさん＠３周年：05/03/07 16:12:03 ID:0qm6kk1D

そもそも、イエスに関して、
人間的なイメージ思い浮かべるのが苦手で、
象徴臨在説ならその弱点補える、というのも、
わたしが、改革派にいる理由の一つだからなぁ。ぼそ。

516 ：名無しさん＠３周年：05/03/07 17:56:50 ID:dcRQMns3

>>513
まともな神経持ってる人なら、のうのうと復帰はできないでしょう。

517 ：名無しさん＠３周年：05/03/07 18:23:02 ID:PqC1b9jw

>>516
　曲がりなりにも信仰があったら申し訳なさそうに復帰するべきでしょうし、
教会全体が彼の帰順に尽力すべきです。

　更に言えば、再びその人に会計を任せるまでは、当人の傷も教会の傷も癒えたとはいえないでしょう。

518 ：名無しさん＠３周年：05/03/07 18:26:50 ID:0qm6kk1D

うーん。確かに、そういう理由で戒規になった場合、
たとえ教会が冷たい雰囲気でなくても、
その人の良心がとがめて、元の教会に戻って来にくい、ということはあるでしょうし、
それは、不思議なことでもないと思います。

まぁ。その人がこれでキリスト教から全く離れてしまうのではなく、
別の教会で、教会生活をやり直していたらいいのになぁ、とは思います。

519 ：名無しさん＠３周年：05/03/07 18:46:38 ID:CMJlos6X

そもそも監査してないのか？

520 ：名無しさん＠３周年：05/03/07 18:48:56 ID:0qm6kk1D

>>519 監査をしたから使い込みが分かったとか。
総会（とか）で、会計報告しないといけないんじゃないの？

521 ：名無しさん＠３周年：05/03/07 18:52:28 ID:CMJlos6X

それまでなにしてた？

日頃から伝票チェックしてたらすぐ分かるのに・・・

522 ：名無しさん＠３周年：05/03/07 19:05:57 ID:71bL6BXk

>>518

　そこで咎めるものがあるとすれば、それは良心じゃないな。良心なら、逃避こそを咎める筈。
　それに陪餐停止以上の戒規執行には、よそで盗み食いしないように回状が廻るんじゃ
なかったかな。

　指導的にも制度的にも、元の場所でしっかり立ちかえる以外、逃げおおせられるように
するべきではないよね。大体、人の目を逃れても何の意味もないんだから。

523 ：名無しさん＠３周年：05/03/07 19:10:06 ID:0qm6kk1D

>>522>>それに陪餐停止以上の戒規執行には、よそで盗み食いしないように回状が廻るんじゃ
なかったかな。

昔は、陪餐停止、というのは村八分にされるようなもので、
本当に共同体から排除されて、それこそ、
生きて行くにも生きていけなくなるようなシロモノだった、と、
聞いたことあるのだけど、現在でも中会単位で回状が回るものなの？

うーん。ただ。実際問題として、
キリスト教社会、狭いから、特に同教派の場合は、噂が広まったり、と、
いうのはあるでしょうね。

524 ：名無しさん＠３周年：05/03/07 21:00:26 ID:0qm6kk1D

どうもここ２、３日ここ荒れていたから、sageにして、
ハンドルも外していたのだけど、ハンドル戻したほうがええかな？
と迷っている。

525 ：名無しさん＠３周年：05/03/07 21:39:57 ID:wYcs0Lvo

う～ん、怪奇除名の話なんかしてるとまた嵐が来うへんかと心配になるのぅ。

526 ：名無しさん＠３周年：05/03/07 21:48:09 ID:0qm6kk1D

ほな。もう少し、このままにしておきますわ。

527 ：名無しさん＠３周年：05/03/07 22:04:25 ID:7dynPPmQ

まあ、信仰上の罪と、自分の行動に責任を負うという意味での社会的制裁
は分けて考えるものだとおもうので。。。
主の恵みを信じつつ、戒規を適用するというあたりでいいのでは？

528 ：名無しさん＠３周年：05/03/07 22:06:17 ID:7dynPPmQ

信仰上の罪の赦しですね。スマソ

529 ：名無しさん＠３周年：05/03/07 22:20:32 ID:7dynPPmQ

>>526
このスレで関西弁使うのは喪舞さん以外考えられないから
無駄だっちゅうのｗ

530 ：名無しさん＠３周年：05/03/07 22:28:14 ID:0qm6kk1D

>>529　やっぱり改革派って、東高西低なんかなぁ。ぼそ。

531 ：名無しさん＠３周年：05/03/07 22:33:16 ID:KCBKFlwi

>>530 　いや。西高東低だ。
日本キリスト改革派教会は東部より西部が大きいし、神学校は兵庫県にある。
また四国でとても盛んだ。
ただ九州はあまり無いけどね。

532 ：名無しさん＠３周年：05/03/07 22:41:02 ID:0qm6kk1D

あ～。そうそう。九州って、改革派教会、ないよねぇ。
転職先、だから九州はどうかなぁ。って思うこともある。

533 ：名無しさん＠３周年：05/03/07 22:57:34 ID:ATzaeiqW

んで北海道は新日キの天下、と。

534 ：名無しさん＠３周年：05/03/07 22:58:37 ID:0X/db172

>>529
いや、やたら噛み付く秘密警察グレースも関西弁ｗ

535 ：名無しさん＠３周年：05/03/07 22:59:26 ID:0qm6kk1D

北海道。。。惜しいことをした。ｗ　ええねんけど。（苦笑

536 ：名無しさん＠３周年：05/03/07 23:03:09 ID:0qm6kk1D

>>534 誰かちっとも想像つかんので、もう少しヒントキボンヌ

537 ：名無しさん＠３周年：05/03/07 23:46:40 ID:2fiuaFvx

>>531
創立時には西部の方が教会数が多かったですけどね。
今は、東部の方が多いんではないかな？

538 ：名無しさん＠３周年：05/03/08 01:19:36 ID:uY1eFmVK

すっごい素朴な疑問なのだけど、二重予定説って、改革派の専売特許？
なんか、談話室とか他スレで、二重予定説、と書いた時点で、
いつも「あいつか？」となってしまうもんで。笑。

539 ：名無しさん＠３周年：05/03/08 07:43:50 ID:inc8f8iV

>>538
聖書に、天の国に入れる奴と入れない奴に、最後の審判の時に
分けられるという記述がある以上否定はできないんだよ。
ただ、それは人間にはわからないことだから、あんまり強調
しないところが多いってだけだと思うよ。
あなたは地獄いくよと細木センセイのように、人間が判断
する教派もあるけどね。

540 ：のんくり：05/03/08 09:59:17 ID:snuGqIlL

まあ、カルヴァンの一番特徴的な主張として
世界史の教科書に出てくるくらいだからなあ

541 ：名無しさん＠３周年：05/03/08 12:46:53 ID:pn3JTLfx

>>538
穏健カルヴァン主義ではあまり言わないみたいですね。

542 ：名無しさん＠３周年：05/03/08 16:47:07 ID:uY1eFmVK

>>541 「穏健」だからじゃないのか？ｗ

それにしても、沈みっぱなしなので、そろそろここもageたいのだけど、
二重予定説の話をしている時にageると、なんかまた荒れそうだしなぁ。。。

543 ：名無しさん＠３周年：05/03/08 21:08:10 ID:w75Tof1B

ウエストミンスター小教理　もうすぐ終わり。
３年懸けてやっと、、、、
本当に狭き門ですね。

544 ：名無しさん＠３周年：05/03/08 21:14:23 ID:P9jdlXJd

質問箱で質問したのですが、ここの方が詳しいと聞きました。
教えてください。

> カルヴァンの２重予定説って、どうして出てきたんですか？
> 聖書の解釈の仕方なの？

545 ：名無しさん＠３周年：05/03/08 21:58:33 ID:pHGPo/pP

　また荒れそうだが、予定説の肝は「救われる予定の奴がいる」なんだよな。
フツーに考えりゃ全員地獄落ち、と思う奴にとっては実にありがたい教説な
わけだ。

　逆に、予定説を悪し様に言う奴に、フツーに考えれば地獄で全員地獄落ち、
と思わない理由を訊きたいところだ。

546 ：名無しさん＠３周年：05/03/08 21:59:42 ID:pHGPo/pP

アリャリャ、スマソ。カット&ペーストがぐちゃぐちゃだぁ

547 ：349：05/03/08 23:26:06 ID:s9xzJK+M

349です。別にだれからも求められていないと思いますが、予定論理解
の趨勢と目されるものを、ちょっとだけ整理してみました。349で言い
たかったのは、この点だけです。

カルヴァン：
永遠の選びによって、神は、ある者を救いに、他の者を滅びに予定され
ている。

→カルヴァンの説明では、救いと滅びの「予定」がパラレルでシンメ
トリカルに扱われていることを否定できない。神が「裸の暴君」として
現われるとか、「絶対的予定論」などと言って、カルヴァン予定論を
20世紀中で最も厳しく批判した一人が、カール・バルト。バルトのカル
ヴァン予定論批判には説得力があり、欧米の改革派・長老派の神学者
たちの中には、今でもバルトの立場に共鳴している人が少なくない。

548 ：349：05/03/08 23:27:36 ID:s9xzJK+M

ウェストミンスター信仰告白：
神の聖定によって、ある者が永遠の命に予定され、他の者が永遠
の死にあらかじめ定められている。

→ウェストミンスター信仰告白では、永遠の命への「予定されて
いる」と永遠の死への「あらかじめ定められている」とが、別の
語で使い分けられている。これによって二つの道はパラレルでも
シンメトリカルでもないことを示唆している、と言われる。

549 ：349：05/03/08 23:29:03 ID:s9xzJK+M

カール・バルト：
神は、イエス・キリストにあって、自由な恵みにおいて、人間の
棄却（または遺棄）を一身に引き受けることによって、人間を神
の栄光に与る者へとお選びになっている。

→棄却（遺棄）されるのは「イエス・キリスト」。神の栄光に与る
者へと選ばれるのは「人間」。カルヴァンやウェストミンスター
信仰告白などの予定論とは、かなり異質。神は「裸の暴君」では
なく、常に「イエス・キリストにあって」、自由において、すべて
の人間をこよなく愛する方として登場。勢い、万人救済説に傾いて
いる、と言われる。

550 ：のんくり：05/03/08 23:30:22 ID:Ae52zXsj

精神分析家エーリッヒ･フロムが
予定説の思想史的背景とか
カルヴァンの性格の中の要因とかについて
「自由からの逃走」の中で理論を展開してたっけな

551 ：名無しさん＠３周年：05/03/08 23:30:35 ID:wgXAMCMW

>>544
いわゆる予定論について最も明確に述べているのは、ドルト信条。
>>8のＴＵＬＩＰが、ドルトの五条項

ただ、ドルト信条自体が能動的に出てきたものというよりも、むしろ受け
身に近いと思う。

カルヴァンの予定節に疑問を持ったアルミニウスにはじまる、アルミニア
ンが、彼らの立場に立って、救いの予定性を批判した五箇条の声明を出す。
内容は、条件的選び、普遍的贖罪、可抗的恩恵、聖徒の堅忍の不確実性
（あれ？４つだ。ソースに４つしか書いてない。。）
それに対抗して作られたのがドルト信条。

　アルミニアンは、救いにおける信仰者自身の持つ意味を大きく見積もる
が、必然的に救いにおける神の主権性を制限することになり、神の全能に
根拠を持つ救いの確実性を損なうことになる。
ドルトが守ったのは救いにおける神の主権。

552 ：名無しさん＠３周年：05/03/08 23:34:24 ID:uY1eFmVK

はぁ～。これはすごい予定説の解説だ！
わたしにはこれほどの力量がなくて。（苦笑　本当に、ありがとうございます。

それにしても、きっとさぁ。このスレが存続する限り、
予定説に関する質問は続くだろうから、これ保存しておきたいなぁ。

553 ：544：05/03/08 23:39:28 ID:vg6VPNvr

みなさん、いろいろ教えてくださりありがとうです。
でも、正直難しいです。質問しても理解できないジレンマです。

ようは、カルヴァン派だろうがルター派であろうが
最後の審判は、神のみぞ知るということですかね。

554 ：名無しさん＠３周年：05/03/08 23:41:55 ID:H/GPivtd

　バルトのその主張が直接読める著作の日本語訳があったら
教えてくらはい。自分で探すのは無理だと白旗上げる。

　俺としては、神が暴君ではいけない理由がわからんので、
バルトが何を恐れていたのか、それとも系譜的に（彼の）
前世紀の枠から脱しきれなかったのか、自分で判断してみたい。

555 ：名無しさん＠３周年：05/03/08 23:45:38 ID:9F6GHOK/

>>349さん
申し訳ありませんが、もう少し分かりやすく書いて頂けませんでしょうか？
私の頭が悪いのでしょうか。私、一応「博士」なのですが…。
それでも分かりません。

556 ：349：05/03/09 00:16:41 ID:GQa87n5u

カルヴァンの場合、
「救いに予定された者」と「滅びに予定された者」とを分けるのは、神の
絶対的主権性（神のみぞ知る）。人間の運命を決定する、おっかない仁王
立ちの神というイメージを抱く人が現れても、おかしくない。

ウェストミンスター信仰告白の場合、
「永遠の命に予定された(predestinated)者」と「永遠の死にあらかじめ
定められた(foreordained)者」とが一応区別されている。歴史的背景と
しては、「堕落前予定説」と「堕落後予定説」との論争があったと言わ
れる。前者「堕落前予定説」はカルヴァンの線で、論理的には首尾一貫
性があるが、おっかない。後者「堕落後予定説」は、「予定」とは人間
（アダム）の堕落後に定められた「救いの計画」であるとする。論理的
には矛盾があるが（人間の堕落は予定されていなかったかのようである
ゆえに）、慰め深い。ウェストミンスター信仰告白は、両説を切り捨て
ていないが、どちらかといえば後者に傾いていると言われる。

557 ：349：05/03/09 00:19:23 ID:GQa87n5u

>>554
バルトの教会教義学　神論　Ⅱ／１　神の恵みの選び　上
（吉永正義訳）167ページ以下にあります。

558 ：名無しさん＠３周年：05/03/09 00:22:59 ID:HPbCwO8F

>>557

　感謝。それなら教会の図書室にあるでしょう。挑戦してみます。

559 ：349：05/03/09 02:46:34 ID:GQa87n5u

>>551
> ただ、ドルト信条自体が能動的に出てきたものというよりも、むしろ
> 受け身に近いと思う。

ですよね。ドルト大会でオランダ改革派教会の信仰基準として認められた
のは、「ドルト教理基準」と「ベルギー信仰告白」と「ハイデルベルク
信仰問答」の三つです。

この中で、自派の信仰内容の能動的なプレゼンであると言いうるのは
「ベルギー」と「ハイデルベルク」の二つです（ただしローマ・カト
リックへのアンチテーゼであることは否定できません）。

それに対して、「ドルト」は、「ベルギー」と「ハイデルベルク」を
前提した上で成立した、オランダ改革派教会内部のアルミニウス主義
者（レモンストラント派）へのアンチテーゼです。いわば改革派教会
の内部分裂の産物です。

と考えると、「ドルト」のＴＵＬＩＰを改革派のスローガンであると
言って固定化してしまうのは危険かもしれません。それが内部分裂で
あるならば、早く克服されるほうがよいに決まってますから（私見）。

実際、オランダ改革派教会では、20世紀後半になってから、「レモン
ストラント派」との和平会議が行われ、ステートメントが発表されま
した。その際、大きな役割を果たしたのが、カール・バルトの予定論
です。つまり、バルトの予定論にはＴＵＬＩＰ克服の要素がある、と
いうことです。

また、このことは、極端に言えば、予定論に関しては、「バルトか・
ＴＵＬＩＰか」という二者択一を考えざるをえない、ということでも
あります。

560 ：名無しさん＠３周年：05/03/09 09:47:20 ID:w4J7ZCAp

>>553
そうだよ。人間死んだらどうなるかなんて、科学的に解明
されてないのに、あたかも見てきたかのようにいう神学
ＤＱＮの言葉を鵜呑みにしたら死後後悔するよ。
実は仏教徒の方が正しかったらどうするよ。輪廻転生。

561 ：名無しさん＠３周年：05/03/09 09:54:58 ID:4+lgah5H

TULIPの方が、救いに関して、
人間側の条件全く問われないから楽でいいや。笑。
TULIPのない改革派なんて、
わたしにしてみたら、そこにいる意味半減してしまうもんなぁ。笑。

バルトが偉大な神学者であることは、当然認めるけど、
別に一神学者の見解に拘束されてしまう必要性も感じないしなぁ。

562 ：349：05/03/09 14:55:02 ID:5mcP7svo

>>561
わたしも同意見です。念のため。

563 ：349：05/03/09 15:04:10 ID:5mcP7svo

>>561
バルトよりもＴＵＬＩＰのほうが正しいと思う、という意味で同意見です。

改革派教会の内部分裂という点については克服されるべきであると思って
いますが、バルトの道で克服するのは無理だと思う、という意味で同意見
です。

564 ：名無しさん＠３周年：05/03/09 16:42:28 ID:LSL50t1V

私はバルトの方がいいですね。

＞神は、イエス・キリストにあって、自由な恵みにおいて、人間の
＞棄却（または遺棄）を一身に引き受けることによって、人間を神
＞の栄光に与る者へとお選びになっている。

こちらの方が慰めを受けます。

565 ：名無しさん＠３周年：05/03/09 17:32:45 ID:0fJ0Gvvh

>>560
想定１：キリスト教が真理であった場合
キリスト教徒＞天国
無神論者＞「死後さばきにあう」byキリスト看板
仏教徒＞「死後さばきにあう」byキリスト看板

想定２：無神論が真理であった場合
無神論者＞死んだら無
キリスト教徒＞死んだら無
仏教徒＞死んだら無

想定３：仏教が真理であった場合
仏教徒＞輪廻して一歩前進？
キリスト教徒＞輪廻してやり直し
無神論者＞輪廻してやり直し

一か八か、張るとしたらどれ？

566 ：名無しさん＠３周年：05/03/09 17:39:23 ID:w4J7ZCAp

キリスト教が真理であった場合
キリスト教徒＞永遠の生命あるいは永遠の火
無神論者＞永遠の生命あるいは永遠の火
仏教徒＞永遠の生命あるいは永遠の火

多分これじゃん？

強いて言うなら、想定３がいいのかな。

567 ：名無しさん＠３周年：05/03/09 17:44:33 ID:0fJ0Gvvh

それを
キリスト教徒＞絶対間違いなく永遠の生命それ以外ありえない！×10
無神論者＞永遠の生命あるいは永遠の火
仏教徒＞永遠の生命あるいは永遠の火

だと言うのがＴＵＬＩＰかと。。。

568 ：名無しさん＠３周年：05/03/09 17:49:29 ID:w4J7ZCAp

>>567
右の羊と左の山羊の、左側は自分は神を信じていると自負しながら
愛の無い生き方をしてる人かと。。。

569 ：名無しさん＠３周年：05/03/09 17:56:05 ID:w4J7ZCAp

無心論者や異教徒でも、愛を持って飢えた者を食べさせ、病人を見舞い、
牢獄にいる人を訪ねる生き方をしてれば、小さきものの中にいるキリスト
を愛することになると思う。。。

570 ：名無しさん＠３周年：05/03/09 18:01:27 ID:0fJ0Gvvh

>>568-569
ＴＵＬＩＰの流れで、救われない人について論じるのは、泥沼化を免れないので
勘弁して下さい。

個人的にはみんな天国で会えたらイイねぇと思ってまつ。

571 ：名無しさん＠３周年：05/03/09 18:04:12 ID:w4J7ZCAp

>>570
自分的には多分左に寄せられるだろうなと覚悟はしておきます。。。

572 ：名無しさん＠３周年：05/03/09 18:09:31 ID:w4J7ZCAp

神の受肉の時から、終末はもうはじまってるんですよ。
御言葉によって、私らは右か左かと常に問われてるわけで、
教会はいつキリストの再臨があってもいいように、準備
してるわけですよ。教会はそういう意味では、いつでも
臨戦態勢の中に置かれていると思います。

573 ：名無しさん＠３周年：05/03/09 19:39:41 ID:NGFiFmBH

先日行った、改革長老派の教会で伝道部の方から手紙が届きました。
「教会の雰囲気はどうでしたか。またいらしてください」とのことです。
クールな教会だなと思ってたら、手紙が届くとは。。。

574 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/09 23:45:33 ID:4+lgah5H

>>573 あ～。それは良かったですねぇ。意外な展開だ。ｗ

わたし行った教会で一個だけ、手紙が来る教会があって、
その教会、夕拝とか、クリスマスなど、年に数回は行ってますわ。

朝の礼拝は、自分のところに行かないといけないので、
その教会、夕拝に行くことが多く、
夕拝の牧師には顔を覚えられています。笑。

575 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/09 23:49:28 ID:4+lgah5H

ひょっとして、人並みに、「み言葉を味わう」ということが、できるかも知れない、という気がしてきた。ぼそ。
これで、質問箱の連中に、「疎外感を味わっている」などと、陰口をたたかれなくてもすむようになるかも知れん。

576 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 00:03:22 ID:ruTOdrSC

　核兵器廃絶の署名が労組から回ってきた。宛名は小泉首相とアナン事務総長
　主旨がわからないので署名しなかった(←クリスチャン失格?)。

　無い方がいいには決まっているが、見本を見せるということで先進国が先に捨てて北朝
鮮その他の国が保有しているなんて状況は今よりももっと悪いと思う。まして北朝鮮なんぞ
にその署名をもっていくわけでもないだろうし。一体何のためにやってるのだろう。

　先進国に対して　実験するな、もう作るな、ちったぁ減らせ、という話ならまんだ分かるんだ
けどねぇ。
　

577 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 00:09:42 ID:ruTOdrSC

　同様というわけではないが、ときどき教会内で私学の助成金を増やせ、という署名が回って
くることがある。私学のセンセーとかがいるわけなんだが。

　私学の助成金を増やすだけなら構わんが、その手の予算の枠が決まっていて、私学助成
が増える分国立大学(今はどうなってんだかワカランが)の予算が減るとか、授業料が値上げ
とか言う話になると穏やかでない。

　貧乏人の家に生まれた優秀な人間から高等教育を受ける機会を奪うということになると、本
人のみならず社会の損失になるわけだしねぇ。そのヘンのことがイマイチクリアーでないので、
その手の署名もしたことがない。

578 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 00:12:48 ID:caqfkEvq

ウチの教会の年配の長老さんは、
「出席させていただいてありがとう御座いますって感謝の手紙を貰うなら
ともかく、何でこっちがお礼を出さなければいけないんだ」とか言う。
マヂかよ・・・

>>宛名は小泉首相とアナン事務総長
立場的には、泥棒に入られた家の主人と警察署に
「泥棒を止めて下さい」って手紙を出すようなもんだな。
まぁ、その家の主人が実は泥棒しようとしているってオチはあるのかも

579 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/10 00:22:05 ID:URe4kN4S

そういやあ。わたし、
夕拝で行っている方の教会、かなり世話になりながら、
所属教会でないので月定献金は当然していないし、
席上献金だけなのだわ。。。

何かたまには、お返し、というか、
そこの教会のためになることをせないかん、と思うのだけど、
こういう場合、どうしたらいいかなぁ？？

580 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 00:27:41 ID:caqfkEvq

以前、ウチの教会で、しばらく出席していた他所の教会の会員が、
「礼拝出席感謝」って言って定期的に献金してた。
会計報告を見て、へぇー。って思ったんで覚えてる。

581 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/10 00:31:34 ID:URe4kN4S

>>580 へぇ～。そんな名目の献金ってあるんだ。

やっぱり、一年以上通っているから、何かしないとなぁ、と思いましてね。
夕拝だけなもんで、役員さんには、結構顔覚えられているけど、
教会員はわたしのこと、知らない人多いですわ。＾＾

夜行性なんで、その教会、昼行ったの、元旦礼拝だけなんですわ。笑。

582 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 01:09:32 ID:caqfkEvq

よそは知らないのですが、ウチは「感謝献金」ってのがあって、
みんな「誕生日」とか「健康回復」とか「結婚記念日」とか色々な名目を
書くんです。時々ただ「感謝」って人もいますけど。
毎月の会計報告に、その項目の名前とその人の名前が出てるんです。
へぇ、こんな名目で感謝献金するんだってのが時々あります。

583 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 08:49:40 ID:luQVOHQX

>>576
先進国のどの国が捨ててるって？
アメリカは小型核ミサイルの開発に取り組んでますが何か？
温暖化などの地球環境破壊はもともと先進国が作り出した
ものなのに、発展途上国に公害を出すなって言ってるような
もの。アヘンで外貨獲得したイギリスに、麻薬の栽培輸出してる
コロンビアや北朝鮮を悪者呼ばわりされたくないし？

584 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 09:19:33 ID:f4vl1Aj7

>>580

　うちは、名札とメールボックスと月定袋与えて名簿に載せちゃうぞ。そのための「他教会員欄」が
名簿にある。

585 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 10:52:10 ID:URe4kN4S

>>584 それじゃあ、一般教会員と変わらないねぇ。
総会の議決権がないだけか。ｗ
それは、正式な転会を促す、という意味で？？

586 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 11:07:27 ID:URe4kN4S

ふと、思ったのだけど、改革派教会で什一献金のところってあるの？
ありゃあ基本的に、福音派や聖霊派の教会体質が背景にある問題、と、
認識してますがねぇ。。いかがなもんでしょう？

587 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 14:18:23 ID:qB4W7Mob

議決権も与えずに月定袋。ぼったくりｗ

588 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 14:22:37 ID:luQVOHQX

>>587
洗礼受ける前に献金の意味について牧師から
教わらなかったの？
大体求道者や客員だって、電気、水道、ガス、冷暖房
紙、コピー、電話、スリッパ使ってるんだから
共同責任で賄うべきでしょう。

589 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/10 14:43:31 ID:URe4kN4S

会堂の修理にしろ、牧師の謝儀にしろ、冷暖房費にしろ、
教会の維持にこれだけの額がいるから、ということで、
納得してなら、多少多くても出すんだけどね。

それを、一部の教派の一部の連中のように、
妙に、信仰や「霊的」といったこととからめられると、
納得がいかない。神の祝福を金で買っているようで。

わたしは、あまり他教派の批判はしないことにしているけど、
他教派で、どうしても納得がいかなかったのは、「霊的カバーリング」と称して、
加盟している教会が、その指導者に什一献金する、というパターン。

それなら、例えば「教区負担金」とか「商標使用料」「ロイヤリティ」の方が、
よっぽど、目的が明確化されて、すっきりしていると思うのだけどなぁ。

590 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 14:51:37 ID:luQVOHQX

>>589

言いたいことはわかるけど、献金が礼拝の中で
献げられる意味については把握しといてよ。
長老なんだからさ。
礼拝が終わってから、実務のことは考えるべきで。。。

591 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 15:46:21 ID:hDxcWthf

終戦後に起こったキリスト教ブームで一時的に会員が増えて、成長するかに
見えたが以後漸減傾向をたどった。この要因の中に、献金の負担、献金への
精神的な負担が占める割合も決して小さくない。
余程の団体でなければ、給料明細や源泉徴収票等の提示を求められないので
現実的に、全収入(かきあげベース・手取りではない）の1/10をささげている
という人は希少である。その中で、ひとたび役員、長老、何とか会の会長にで
もなると、会員に献金をも督励せねばならない立場にあり、1/10のささげなけれ
ばならない、という責任感に苦しむことになる。
昭和６０年代くらいまでの話で、徐々に教会に来なくなるベテラン信者について
その原因が1/10も払えないという挫折感、背徳感であった例はかなり多い。もっと
もこれは所帯持ちの男性についてであるが。何故分かるかというと、近隣の買物等
で遭ったり、見かけたりで暮らし向き、子息の進学状態などが分かり「そら、お金
かかるはずだ」「しまつした生活」というのが見てとれるからである。

592 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 15:47:31 ID:hDxcWthf

什一といっても、杓子定規に1/10を超えることを心から欲しているわけではない。
あくまで実質なのである。
例えば、名簿に四十から五十名の会員がいて、実際にほぼ毎週礼拝に来て献金を
するのは３０人というのが結構多く見られる規模であろう。通常女性の方が多く
主婦でその婦人だけが会員であるというのがかなり多い。とすると、３０名のう
ちフルタイムに就業する世帯主は約１０名くらいと見積もれる。あとは、未成年
者、学生、主婦、お年寄りとなる。
そこで、この１０名世帯主の月収を平均３５万円とすると、1/10基準では35000円
が１０人で350,000円/月となる。残りの20人を平均５千円とすると、100,000円/月
となる。合計で450,000円/月となる。これに、毎週の礼拝、祈祷会、早天祈祷会等
の集会献金、受洗月、誕生月、結婚月他のイレギュラーの献金で約100,000円/月く
らいになる。これを合計すると550,000円/月になる。
あと、６，１２月のボーナス月には上半期、下半期の感謝献金がある。これについ
ては世帯主１０人が年・月給の４ヵ月分支給されると換算して、３５万×４×１０人
×1/10で1,400,000円/年くらいになる。これに、他の20人から月定分くらいを見込ん
で100,000円/年となる。この感謝献金は牧師への謝儀となる場合が多い。

このモデルでは、牧師謝儀は250,000円/月×12ヵ月+1,500,000円/年で、年収４５０万
くらいは確保できることになる。
あまり楽ではないが、某教団で聞いた話によると牧師の結婚の際には男か女のどちらか
の実家が裕福であり、生活費・子息の教育費等の援助が見込める家庭となるよう配慮、
誘導を考えるということである。
これにより、新興住宅地内に小規模な会堂施設兼住居を取得するメドをつけるのである。

593 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/10 16:08:03 ID:URe4kN4S

>>589 あ。もちろん。それはありますよ。言及しませんでしたが。

・・・このスレ、どうも最近、
何書いたら荒れないのか読めなくなってきた。。。（苦笑

594 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 16:20:35 ID:L3E/Jlz6

２ちゃん流では「荒らし、煽りはスレの華」という一面があり、それだけ
多数が目を通しているという証拠ではなかろうか。

595 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 16:33:12 ID:qB4W7Mob

ぼったくられた後で考えたのでは手遅れだ。

596 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 16:36:36 ID:luQVOHQX

>>591,>>592
信仰的にも破綻してるし、人間関係を
金に換算してる時点で人としても破綻してる。

597 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 16:41:28 ID:luQVOHQX

だいたい献金のはなしになると、なんですぐ主の什が
かぎつけてくるんだ？w

598 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 16:46:18 ID:L3E/Jlz6

"某教団で聞いた話によると牧師の結婚の際には男か女のどちらか
の実家が裕福であり、生活費・子息の教育費等の援助が見込める家庭となるよう配慮、
誘導を考えるということである。
これにより、新興住宅地内に小規模な会堂施設兼住居を取得するメドをつけるのである。 "

　↑これは実際そうだろうと思うよ。現実に献金目標額というのもあるくらいだし。
　　改革派なら、こういう発想はないだろうとは思うが。

599 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 16:49:23 ID:URe4kN4S

それこそ、カリスマ派スレがdat落ちしたからでないか。笑。

まぁ。それなら、わたしの>>589での批判に対して、
納得のいく説明をしてくれる方も現れるといいんですがね。

わたしも、何か誤解しているのかも知れないし、
教派背景の違いからさかのぼって、説明してくだされば、
わたしも納得できると思いますが。。。

600 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 16:52:19 ID:luQVOHQX

>>599
「献身と感謝のしるしとして」というのが
全教派共通だと思ってました。
　違うとこもあるの？
　月謝じゃないから、主の什みたいに金額
を決めるというのは論外だけど。

601 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 17:00:13 ID:n6IBr6y/

献身と感謝のしるしは、何も教会を通してささげなければならい
のではないと思います。というか、これこそキリスト教共通の事
だと思います。教会は、信者が社会生活において献身と感謝のし
るしとなるような働きを(所属教会の名を掲げるかどうかを問わず）
果たして喜んでいるのだろうか、という素朴な疑問があります。
>>589の批判に私はそういう事を投影しました。

602 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 17:00:54 ID:URe4kN4S

>>599 あ。いえ。「献身と感謝のしるし」として、個人が献金するのは、
その通りですし、わたしの所属教会の献金感謝の祈りにも、その一節はでてきます。

ただね。わたしが納得がいかない、と言ったのは、
個人が所属教会に献金することより、

>>他教派で、どうしても納得がいかなかったのは、「霊的カバーリング」と称して、
加盟している教会が、その指導者に什一献金する、というパターン。

それなら、例えば「教区負担金」とか「商標使用料」「ロイヤリティ」の方が、
よっぽど、目的が明確化されて、すっきりしていると思うのだけどなぁ。

と述べたように、
各個教会とその上位にある指導者との関係に、
「霊的カバーリング」と称して、
什一献金がからんでくることに対する批判なのですわ。

603 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 17:03:54 ID:n6IBr6y/

「霊的カバーリング」、これはむしろ珍しいケースじゃないですか？
初耳です。

604 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 17:06:15 ID:URe4kN4S

>>603 他教派だからね。

普通は、「教区負担金」とかそういう名目になると思うのですが、
どうもここの場合、「教区」という制度ではなく、
指導者との関係を各個教会が締結する、という関係みたいです。

605 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 17:12:55 ID:qB4W7Mob

みかじめ料やな

606 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 17:13:33 ID:URe4kN4S

>>605 うん。それなら、とっても納得がいく。

607 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 17:15:14 ID:n6IBr6y/

教区という制度にしても、実際その教派団体単独では属する教会の
密度が粗過ぎて、教区として会合したりするのが困難な場合もある
のではないかと思います。
　それに判例で牧師が捕縛されそうな少年を一時匿い、そくざに警察
に引き渡さなかった云々というのがありましたが、教会が宣教とは別
で何か逼迫した人を助けるということは、あまり無いのではないかと
も思われます。献金無しに活動は成立できないのは当然である一方で
このような行動無しに本当は献身はありえないのじゃないかとも思え
ます。

608 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 17:17:10 ID:luQVOHQX

>>607
献身＝献金オンリーなんて誰も言ってませんけど。。。

609 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/10 17:19:19 ID:URe4kN4S

>>601 そうですねぇ。わたし自身は、
信仰が単に日曜のお祭り騒ぎに終わってはいけない、と思っております。
それよりも、直接、福祉の仕事をする、とか、そういうのでなくても、
クリスチャン用語を使えば、普段の生活の中で「キリストを証しする」ということになりますが、

もう少し、信徒よりに言えば、信仰が普段の生活の中において、あるいは社会的な役割を果たす上で、
実際に信徒の力になっていかなければ、あんまり意味がないんじゃないかな。。。と思うのですわ。
あえていえば、月曜から土曜までにどれだけ信仰が力になるか、だと思うのですね。

610 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 17:20:03 ID:wCBiVxta

教区負担金＝霊的カバーリング＝　みかじめ料　でつね。

611 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 17:20:45 ID:n6IBr6y/

経験的に、献金の督励を聞く頻度が極めて高かったので、私が知るリアルの
牧師の姿、言動とID:luQVOHQXさんの記述とが酷似していたもので。>>608

612 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/10 17:23:29 ID:URe4kN4S

出掛けるのでもうおいとましますが。

さすがに教区負担金で、霊的カバーリングはしてくれん、とは思うなぁ。（苦笑

613 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 17:25:10 ID:n6IBr6y/

新興住宅地に教会があるかどうかはともかくとして、そこに教会があったとして
近所の人間から、何か一つの事についても、あまりあてにされていないということも多い。

614 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 17:33:28 ID:luQVOHQX

>>611
。。。。
今このスレでは献金とは何かというはなしをしてるんですが。
教会の宣教の働きのはなしをしてるわけじゃないんですよ。
献身というのも牧師だけのはなしではないと思いますけど。。。

615 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 17:42:41 ID:qB4W7Mob

>>613
駐車違反の苦情ぐらいがいいところですね。

616 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 17:48:12 ID:luQVOHQX

なんていうか、
教会は聖なる場所で、お金は汚い世俗のものという
変な分け方もどうなんだろう。。。
よ～く考えよー　お金は大事だよ～♪

617 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 17:49:29 ID:luQVOHQX

それこそ、カルヴィニズムは勤勉節約で資本を
拡大してったわけだし。

618 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 18:16:05 ID:caqfkEvq

献金に対するつまずきの原因
・ミッションの援助によって立てられたため、自分たちでお金を出す習慣が
　ない
・牧師は清貧と言うイメージから、牧師に人並みの生活費が必要であること
　の認識がない
・教会財政を役員に任せてしまっているため、自分の献金がどのように使わ
　れているか、意識しておらず、またどれだけ必要なのかも意識していない
・「伝道は御言葉を語ること」と言う素朴な聖書信仰から、伝道の手段にお
　金をかけることが無駄もしくは非信仰的な手段であるとの無理解

619 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 18:16:07 ID:luQVOHQX

誰も「お金が全て」なんて言ってないのに、献金の話を
するとすぐ、マモンがどーのとか、拝金主義とか叩かれる
傾向というのにも興味はあるな。

620 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 20:30:28 ID:WFcoNmUh

俺は、

　　　　　,-，　　　　　　　　　　,、
　　　　 │.|,,,、　　　　　　　　 |｀ﾞ,!　　　 r-、　　　　　　　|ﾞ'┐　　　　　　　　　　　　　　　　　l''''i､
　　　,,--" ﾞ　,,ﾌ　　　　　　　　|　|　 1'i､.lﾞ .|　　　　　　　 ,| .〔,,-‐'''二ﾆ,,"'''i､　　　　　__少--'" _,,,,,,>
　　.'ヽ-i､ jﾆﾐ、　　　　　　　　 | .ﾞl,,、|　| | .冖i､　　　　　 l.,へ-‐''″　 ││　　　　 .!ヽ,,,, ,r'ﾞ|.,,"
　　　,,.,r＿、 .,〉　　　　　 .r,、 .| .y,,ﾉ| .,,,,，ｨ''"　　　　　 .i｢｀ _,,-'"｀ﾞ,7　｝ lﾞ　　　　　　　,,,7-," .,〃
　　　|｀〔-,!ｲ .lﾞ　　　　　　lﾞﾞi､｛ .|　 |丿 .| |,,,,、　　　　 ''ヽ-'ﾘ　lﾞ　 lﾞ /　　　　　　 .'㍉.''「 ,i´
　　　.| .''二i| .|　　　　　　ヽ .lﾞ | .|　 ",,-'" ,,,,〃　　　　　　___,／,／　./ /　　　　　　　　　,lﾝi､ヽ,、
　　　lﾞ lﾞ,,,,ノ .|　　　　　　　ﾞ''ﾞ .,| |　　.ﾞ''ヮ lﾞ　　　　　　　　lﾞ｀r'"゛　　ﾞ''＾　　　　　　　　 ,il'"ﾅ''|-,,ﾞ''-､,、
　　 .ﾞl,,,ﾞﾞ,,,,,i､.ﾐ,-i､,,、　　　　　 | ﾞl　　　 |､|,,,,,--i､,、　　　 | .|　　　　　　,、　　　　　　,,r",r‐" .,アﾞ'-､,,,,,,,,i､
　,,,--'',ン,r‐''￢―┘　　　　　lﾞ |　iｒ'"ﾞ,ン-―---"　　　 ,! lﾞ　　　　　 .lﾞﾞl、　　　　 ''″　`''I /
.l二-'" |丿　 'ヮ-､、　　　　　 lﾞ lﾞ　｀″　　　　　　　　　ヽﾞ--､,,,,,,,,―"　ﾞl｀　　　　　 _,,,,,,/┴――i､
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621 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 20:48:29 ID:caqfkEvq

もひとつ
・「礼拝への感謝と献身のしるし」って言いながら、礼拝に感謝したり、礼拝
　に応えて献身するものだと思っていない。
ついでに
・礼拝が「これはぜひ献金をしなければ」と思わされる程でない。

622 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 21:19:08 ID:ruTOdrSC

　各々の経済状況は加味されるにしろ、献金が信仰のバロメータという面を完全に
否定するのは、それはそれで幼いと思う。カネはやっぱり大切。

　まぁ、カネカネ言う牧師もケチな信徒もどっちもどっちですな。

　そういう俺は手取りの3～4%程度しか献金していないので、あまり大きな口は叩け
ないが。

623 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 21:33:31 ID:zKm/auUa

>>618
・ミッションの援助によって立てられたため、自分たちでお金を出す習慣が
　ない

まず、これがおかしい。いつの時代の話かｗ
まあカトリックで修道会が運営する教会か、大きな教団ならそう言う面が
あるかもしれないが。
　基本的に、開拓伝道から始まり、会堂費用の返済の苦労から始まっている。
什一について騒がしい２ちゃんだが、場合によっては十分の一どころではす
まない。
・牧師に人並みの生活費
　これがまた難しい。世の中は動いていて、世間は広い。５０の声をきく大の男が
一ヶ月に８万しか収入がない、嫁さんのパートと合わせても２０万に満たないとい
う世帯(仔細は略。まあ、自然と教会に集まる人間も、傾向が出来てきて「すみわけ」
がなされるところもあるのかもしれないが、とにかく世間は広い。

624 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 21:34:14 ID:ruTOdrSC

　会堂維持費光熱費事務用品茶菓などとと牧師の生活費を足して教会員の数で割れば
お一人様あたりいくら必要かはだいたい見当がつくはず。
　各々の経済状況に応じて負担を傾斜配分するにしても、それ相応の負担をしないのは、
教会員として、というよりも社会人としての責任に欠けているように思う。

625 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 21:39:17 ID:ruTOdrSC

　うろ覚えでスマソだが、日本基督教団には地方公務員並(ってどのレベルだ?)みたいな
目安があったように思う。

626 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 21:40:42 ID:ruTOdrSC

　牧師は什一してる教会って多いのかな。ウチはそう。だからそれを見越して
額を決めている･･･というわけではないが。

627 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 21:40:58 ID:zKm/auUa

・自分の献金がどのように使われているか、意識しておらず、
　またどれだけ必要なのかも意識していない

　これもまた異次元の想定で、教会の行事、経費の金額は常に会員の意識に
根付くように配慮されている。他の教会の牧師、その教会の牧師が具体的に
金額を礼拝説教で明言するところ、役員に祈祷で言わせるところ、礼拝では
触れないが、祈祷会、各部会で細かく金額の目標を説明するところなど様々。
また、絶えず必要金額と会員の頭数は念頭において計画買うされていて、牧
師が直接口にしなくてもすむように念入りに演出・脚本が準備される所もあ
る。

628 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 21:47:30 ID:ruTOdrSC

　昔、電車の吊り広告に「職業別収入」で「牧師60万」ってのがあったな。実在する
牧師でそれくらい貰ってる牧師を知ってはいたが(相当返していたという話も聞いた
ように思う)。

629 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 21:50:09 ID:zKm/auUa

・「伝道は御言葉を語ること」と言う素朴な聖書信仰から、伝道の手段にお
　金をかけることが無駄もしくは非信仰的な手段であるとの無理解

これはまた、１４万８千光年の彼方の世界か、フィクションか。
会場を借りる、有名人を呼ぶ、楽器を買う等々まずはじめに費用
があった、費用は伝道とともにあったというくらいで、何をかい
わんや。

　出発の「献金に対するつまずき」というところからおかしい。
この日本の国でも、月収８マンの例ではないが、いろんな暮らし
向きがあって、本当に健康保険料の支払いさえ苦しい世帯もある。
そういう人が、日曜学校の熱心な教師でかつ役員である場合もあり
日曜礼拝を欠かさず来る信者であったりする。しかし、昨今の経済
事情からなかなか献金をささげ辛い。ただ1/10以上でありさえすれ
ば良いのならまだましだが、現実は違う。必要とされる金額がまず
最初にあり、次に頭数がある。だから、会合で肩身が狭く、時には
辱めをうける。

630 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 21:52:41 ID:zKm/auUa

"献金とは何かというはなし"

　まあ、かすみを食って生きてるわけでもないし、ということですな。

631 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 21:55:41 ID:zKm/auUa

・礼拝が「これはぜひ献金をしなければ」

というか、礼拝という意識では神に集中して、説教やある人の祈祷で
献金額を意識するわけで、机上の理論としては理解できるが。

632 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 21:56:47 ID:zKm/auUa

感謝は、、言うに及ばず。

633 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 22:00:10 ID:zKm/auUa

"そういう俺は手取りの3～4%程度しか献金していないので"

それだけを、続けてささげられたら立派だと、正直思う。それくらい
を念頭において、勧誘、宣伝で終わらず、宣教の途をさぐれたら
いいのだが。

634 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 22:00:37 ID:caqfkEvq

イヤそれが、異次元の話でも、無限光年彼方の話でもなくて、
ウチ地区の年配者を見てると、ホントにこいつらこんなふうに考えてるんちゃう？
とか思うんだって。泣けてくるよ

635 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 22:04:50 ID:qB4W7Mob

キリスト教は格好いいからぐらいの感覚でやってるのが結構いるんだろう・・・

636 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 22:10:05 ID:zKm/auUa

　>>634　なんというか、そういう感覚でも棲息というか居ることができる
　　　　というのも、ある意味健全なのではないかと思える。宣教の軍隊
　　　　という意識も必要化もしれないが、全員が白襷に決死の鉢巻で、
　　　　ギリギリの教会生活というのでは、もたないだろうし、外から見て
　　　　決して証しにはならないと思う。
　　　　　
　　　

637 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 22:15:19 ID:caqfkEvq

そういうもんかなぁ。
伝道が出来ない、新来会者が来ないとか言ってるのを見てて、
だったらもう少しマシなチラシを、もっと沢山配れよ！とか思うんだけど。
まるで３０年前のような手作りのチラシを近所にパラパラと配るだけ。

誰か「ノンビリしてて良いね」って言ってくれ

638 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 22:17:23 ID:zKm/auUa

　実際、開拓伝道期の牧師の生活は過酷で、独身の司祭よりもずっと
孤立無援ではなかろうか。なんというか、本当に世の中は変わっており
自己資金が４割くらいになるように貯めて、無担保で借りて、８年で９
千万を返済して会堂を建築したと言うベテラン牧師も居るが、昭和５０
年代と今では金利がまったく違う。当時なら定期で８～10％の利子がつ
いたが、今は０に等しい。

639 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 22:22:46 ID:zKm/auUa

>>637
有名な説教者を呼んだり、教会以外の場所で会場借りて伝道集会をやったり
するが４年間新規受洗者がゼロで、流出転会者３名、しょうてんしゃ３名。
という現実もある。どこの教会か？というのはかんべんしてね。

640 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 22:23:41 ID:luQVOHQX

>>637
宗教不信のこの御時世に、チラシでくるかどうか。。。
エホバやキリスト看板のようにも受け取られかねないし。

641 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 22:30:37 ID:caqfkEvq

>>640
普通そう思うでしょ？
自分とこの古い輪転機で、インクが手に付くような印刷で、
１０年前のワープロのデザインみたいな枠で
「重荷を負った人は来なさい！」って、誰が行くよ！？

あぁ。感情的になってしまったよ。

でも、実際、オウム以後、９．１１以後の御時世、
キリスト教が一番信用ないんだってのに。

642 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 22:43:59 ID:ruTOdrSC

>>640
　　ウチの教会では9.11以降でも、クリスマスイブ礼拝の新来会者は、撒いたチラシの枚数と
正の相関があるので、まったくなーんも効果がないというわけでわない。
　本質的にどうかというと、あんまあるとは思わんけどね。

643 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 23:10:04 ID:zKm/auUa

クリスマス、特別伝道集会に来てくれた人も続けて礼拝に来るかといえば
なかなかむつかしい。それでも一回は来てくれるが二回目となると・・。

しかし、日本の教会のどこかで毎年洗礼を受ける人が居るわけだし、いった
いどうすれば良いのだろうか。

644 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 23:25:31 ID:+rHQVWu8

礼拝は、堅苦しいわ、重苦しいわ、肩こるわ、
幸せに生きてる人には無縁だわな

645 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 23:29:40 ID:ruTOdrSC

いや～、卒業クリスチャンを出さないことが先決かと。

646 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 23:43:25 ID:+rHQVWu8

すんません。おれは教会生活に疲れて、礼拝を逃げ出しています

647 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 23:47:12 ID:wCBiVxta

卒業証書だけは出さんことやね。。
一匹のひつじを　主は探しておられまふ。。

648 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 23:50:42 ID:+rHQVWu8

> 一匹のひつじを　主は探しておられまふ。。

ひょっとしておれの事？
すんません。キリストさま。でも疲れてるだーよ。
癒して下さいませ。

649 ：名無しさん＠３周年：05/03/11 00:04:55 ID:Ty0ZDDFS

>648

み～っけた。。o(^-^)o
イエスさまの胸で眠りなはぃ。。

650 ：名無しさん＠３周年：05/03/11 00:07:06 ID:r24ApmW/

いやマヂでおれもけっこう疲れてきてるんだけどね。
いったい何が疲れさせるんだろう。
おれとしては、地上の組織の癖に浮世離れしている教会制度のせいではないかと。
お前ら、それ会社だったらクビだぞって感じで

651 ：名無しさん＠３周年：05/03/11 00:08:07 ID:bVcdXJaL

はぁーぃ。眠ります。
おいらは癒されただーよ。

652 ：名無しさん＠３周年：05/03/11 00:18:28 ID:URoEvAvm

>>650
最近思うんですが、根本は、あなたとキリストとの関わりだと思うんですよ。
教会が維持していくには、この世的に組織運営が必要だと思うんですよ。
それは、あなたが思ってる会社的なものと同じですよね。

何も教会に縛られる必要はないと思うんですね。
聖書読んで、必要なときに教会へ足を運んでも良いと思うんですね。

牧師に怒られそうですが･･･。
でも私はそうしています。

653 ：名無しさん＠３周年：05/03/11 00:22:15 ID:r24ApmW/

>> 聖書読んで、必要なときに教会へ足を運んでも良いと思うんですね。
そうすると何となく足が遠ざかって、いわゆる卒業ってことに。
自分も学生時代そんな感じになったことがあって、
その時しつこく連絡くれた長老さんには本当に感謝してるんだけどね

654 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/11 00:25:17 ID:n0dqBZuX

生きてる間に、中会がきちんとある改革派教会に所属したい。
それが最近の夢だなぁ。。。
それが、今の教会であってもなくてもいいのだけど。。。

655 ：名無しさん＠３周年：05/03/11 00:27:33 ID:r24ApmW/

いやぁ、そんなに上手く機能してるわけではないですよ＞中会制度
まぁ、教団総会から見たらマシなのかもしれないですけどね。

656 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/11 00:28:09 ID:n0dqBZuX

単に教会を維持するのにエネルギーを使うなら納得がいくのだけど、
教理的なところを維持するのに、
なんで、牧師でもないのに、エネルギーを使わないといけないのか？と、思うのだね。

657 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/11 00:32:48 ID:n0dqBZuX

今ならageても大丈夫そうなので、ageておこう。

658 ：名無しさん＠３周年：05/03/11 00:37:01 ID:r24ApmW/

>>656
あーそれは、確かにエネルギー消費量が少ないかもしれない。
「○○信条にこう書いてあるからね」って言えば、話が終わる（筈）
まぁ、逆にそれで思考停止になる奴が多くて困るんだけどね

659 ：名無しさん＠３周年：05/03/11 00:41:42 ID:UHHpvaZn

まぁ、下手な考えなんとやら、とも言うし、ええんでないの。

660 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/11 10:04:59 ID:n0dqBZuX

>>658 う゛(^_^;)　　そんな・・・もんなんか。。。　　うらやましい。。。
教会員に「カルヴァンって誰？」って言われた日には。。。(T_T)

661 ：名無しさん＠３周年：05/03/11 15:01:27 ID:SQTAArMb

>>660
　デザイナーです、とでもいっとけｗ。

662 ：名無しさん＠３周年：05/03/11 15:05:45 ID:n0dqBZuX

花屋でチューリップを見て、いわゆるTULIPを思い出し、
香水屋で香水みて、こっちを思い出してしまうわたしは、
相当、脳が毒されているに違いない。ｗ

663 ：名無しさん＠３周年：05/03/11 15:45:09 ID:SQTAArMb

>>654
季刊教会最新号(qk58)のスコットランド三連発でも読んで、
理想の教会など自分で作らないと地上の何処にもないと知れｗ。

664 ：名無しさん＠３周年：05/03/11 16:21:58 ID:jxBpEJuT

>>663
理想に近づけるということは大事じゃないかと。。。
あまりにも人間関係殺伐としてたら今度は誰も
寄り付かなくなりますし。。。

665 ：名無しさん＠３周年：05/03/11 16:25:03 ID:jxBpEJuT

>>661
カルヴァン派の男って、カルヴァン・クラインのトランクス
愛用してたりするの？ｗ
礼拝中もディオールの匂いプンプンとか？

666 ：名無しさん＠３周年：05/03/11 16:34:07 ID:n0dqBZuX

６６６ゲット！

667 ：名無しさん＠３周年：05/03/11 19:43:47 ID:p7nw4nUl

教団の森小路教会は改革派だったんですね。

668 ：名無しさん＠３周年：05/03/11 20:12:31 ID:n0dqBZuX

>>667 そうだよー。わたしの教会でもよく名前聞くよん。
でも、何でそう思ったのかな？？

669 ：名無しさん＠３周年：05/03/11 20:17:52 ID:n0dqBZuX

qk買わないと、と思いつつ、つい連絡しそびれちゃうのだなぁ。。。
さすがに図書館には入ってないし。笑。
教会も取ってなくて、自分で買うしかないのだけど。

「宣教」の方は、教会で買っていて、
「あんたこんなん好きやろ？」って言われてるけど。笑。

670 ：名無しさん＠３周年：05/03/11 21:02:29 ID:n0dqBZuX

誰も取らないようだから、７００をゲットしよう。

671 ：名無しさん＠３周年：05/03/11 21:03:58 ID:n0dqBZuX

違った。６７０だった。（汗
やっぱり相当酔っぱらっているようだ。

672 ：名無しさん＠３周年：05/03/11 21:04:09 ID:SQTAArMb

漏れは宣教の巻頭説教で「宇宙戦艦」とか「波動砲」とかって文字列を
目にする事になるとは思わなかったyo!

673 ：名無しさん＠３周年：05/03/11 21:05:05 ID:n0dqBZuX

>>672 え？それ、どの号？教会にあるなら是非みてみたい。笑。

674 ：名無しさん＠３周年：05/03/11 21:37:53 ID:SQTAArMb

>>673
今年の二月か三月。手元に届いて未だ一月経たない、
オレにとっては最新号だが。

675 ：名無しさん＠３周年：05/03/11 21:38:58 ID:n0dqBZuX

>>674 ありがとうございます。
え？あれ、個人で取れるの？知らなかった。
教会はそれこそ、連長との縁を切らないために講読している。

676 ：名無しさん＠３周年：05/03/11 21:42:34 ID:SQTAArMb

　いや、教会が長老の数+α取って、勝手にmailboxに突っ込みおるのだ。
…オレはもともとカウントされてる椰子だから、長老が増えたと思わないように。

677 ：名無しさん＠３周年：05/03/11 21:42:58 ID:n0dqBZuX

やっぱ、あれっすかねぇ？
教団の改革派教徒としては、「信徒の友」よか、（これも取ってないけど。ｗ）
「季刊教会」だの「宣教」の方が、必須アイテムなんですかねぇ？？

つーか。このスレに生息する教団の者、と言い換えたほうがええのかも知れん。（大爆！

678 ：名無しさん＠３周年：05/03/11 21:44:38 ID:n0dqBZuX

>>676>>…オレはもともとカウントされてる椰子だから、長老が増えたと思わないように。
ひょっとして、「キリスト教会での不愉快な経験について語る」スレでのこと？？ｗｗ

679 ：名無しさん＠３周年：05/03/11 21:53:24 ID:n0dqBZuX

もう一人ぐらい長老とか、あと執事がいてもいいのにな。このスレ。ぼそ。
まぁ。わたしは４月で任期切れするしねぇ。

680 ：名無しさん＠３周年：05/03/11 22:01:05 ID:SQTAArMb

>>678

　IDで明らかなように確かにアレもオレだが（あやつは一体何が
聞きたいorいいたいのだろう）、一応ここでの話さ。

　QKに関しては一応回し者なのでコメントを控えるが（暗躍は控えないw）、
「信徒の友」は一時「造反の友」になってた時に失った読者を取り戻せて
いない様子。今はだいぶまともになって、今度、改革筋教職による
祈りに関する連載も始まるけどね。

681 ：名無しさん＠３周年：05/03/11 22:04:18 ID:jxBpEJuT

>>680
おたくさん、改長じゃないね？ｗ

682 ：名無しさん＠３周年：05/03/11 22:04:56 ID:n0dqBZuX

>>680 そうですかぁ。「信徒の友」は、教会で取っている人いますね。
それこそ、わたしの教会、地方末端教会なので、教区負担金納めて、
教区総会行くぐらいしか、教団とつながりないしなぁ。笑。

ちなみに、関東の連長関係の教会って、教区負担金納めているのかな？
関西は結構納めていないところ多いからなぁ。。。どうしてか知らないけど。
（あ。これはさしさわりがあるなら、ノーコメントでいいです。）

683 ：名無しさん＠３周年：05/03/11 22:08:46 ID:n0dqBZuX

個人的には「信徒の友」よりＱＫの方が、関心持てる記事多いなぁ。ぼそ。

684 ：名無しさん＠３周年：05/03/11 22:16:30 ID:SQTAArMb

>>681

それは方言？　略語が短かすぎるのも相まって意味不明だがｗ。

685 ：名無しさん＠３周年：05/03/11 22:18:25 ID:r24ApmW/

>>684
けってーい

686 ：名無しさん＠３周年：05/03/11 22:47:40 ID:Y604vjeN

キリスト改革派教会員です。「百万人の福音」を読んでますが、何か？

687 ：名無しさん＠３周年：05/03/11 22:52:10 ID:jxBpEJuT

>>684
福岡農業連合の人かとおもたよ。ｗ

688 ：名無しさん＠３周年：05/03/11 23:00:57 ID:SQTAArMb

>>685

ふむ、そうだな、おい
http://bw05.digibox.ne.jp/www.kaichokyo.jp/qk/
のNo.34の欄は何色だ？

689 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/12 00:40:12 ID:wCI934Dw

>>688 わたしのＰＣでは白にしか見えんのだけどなぁ。

そういえば、このスレの一本目で、
日本キリスト改革派教会のＨＰの色について、
えんじだ、いや違う、赤だ、
いやソース見たらマルーンになっていた、とかって、
議論したことを懐かしく思い出しましたわ。

690 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 00:49:32 ID:Q30wHI0Y

>>689
今回もソースを見ました。
色指定が無かったので、白か否かはブラウザの設定次第と思われます。

691 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/12 01:01:26 ID:wCI934Dw

>>690 ひょっとして、今回「も」ということは、
あの日本キリスト改革派教会のＨＰの色、
ソース調べたの、６９０さんだったの？(^-^)

692 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：05/03/12 01:04:00 ID:TqhWzyRu

>>1
http://next.air-nifty.com/tainai/

693 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/12 01:08:18 ID:wCI934Dw

>>692 ありがとね。

体内のエネルギーの様子なら感じることができるけどなぁ。

後、あれだ、寝る前は、お祈りに使っている。

あ。ここは改革派スレなんで、これぐらいにしておこう。
また、ヨガの話はクンダリニースレに行きますわ。

694 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：05/03/12 01:13:38 ID:TqhWzyRu

>>693
わたし、祈らなぃょ
観想ばかりね
クンダリニースレ、あたし行かなぃょ
ヨガに関心ある人、誰もいなぃから、話すことが無ぃ

695 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 01:34:43 ID:Q30wHI0Y

>>691
うん

696 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 01:42:37 ID:WSydyGTV

>>689

OK、では今は？　
http://www.kaichokyo.jp/qk/index.htm#34
　日をまたいでID変わっては意味がなかったんだが、
騙りじゃねえ、という「涙の反撃」でしたwww。

697 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/12 01:46:33 ID:wCI934Dw

>>696 黄緑になっているんだけど。
それこそ、６９０さんに調べてもらうとか。笑。

>>695 ６９０さん、
改革派スレを一本目からご愛顧くださり、
誠にありがとうございます。
これからもどうぞこのスレをよろしくお願いします。_(_^_)_

698 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/12 02:00:38 ID:wCI934Dw

>>696 すっごくしょうもないことに気づいたんだけど、
ひょっとして、このＱＫの背景の色って、
表紙の色と合わせてあるとか？？

もう寝よう、と思って、一旦ＰＣ切ったのだけど、
これが気になって、また書き込みにきたんですわ。

ほな。これで言いたいこと言って、思い残すことないから、
もう寝ますわ。おやすみなさいませ。

699 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 02:30:32 ID:WSydyGTV

>>698

そうだよ。ついでに、一覧に色を付けるのは、記事別インデックスの作成を終えた時。

700 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 02:52:06 ID:YSorV/D4

キター！中の人降臨

701 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/12 12:17:24 ID:wCI934Dw

>>686 さすがに「ハーザー」は読まないよね？

>>672 子供の頃「波動砲」って、「ハロー砲」だと思っていて、
なんか、舶来品のスンバラシィ～武器だと勘違いしていた。（苦笑

702 ：ＥＲＢＭ：05/03/12 13:24:55 ID:p2MyUvNF

おじゃまします。カトリック信者です。

>>538以降で予定説の話題が出ていますが、私が思ってることを書かせてください。

愛の神、慈しみの神であるなら、全ての人の救いを望んでいるのが自然だと思います。
『わたしには、この囲いに入っていないほかの羊もある。わたしは、その羊たちをも導かなければならない。』ヨハネ10:16

>>539
予定説というのは黙示録20:12『いのちの書』からきているのですか。
『自分の行いの記録に応じて裁かれたのである。』とあるので自由意志の自己責任という感じがします。

703 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/12 13:35:23 ID:wCI934Dw

・・・神様、どうかこのスレが荒れませんように・・・

704 ：潜望鏡深度へ浮上：05/03/12 13:40:37 ID:VEwqNuO+

　　　　　　　　　;".:^;　　　　　　 ;".:^;
　　　　　　　　　;";'.::.:';　　　　　　;'.::.:';
　　　　　　　 ;'　;.::;.:;.:'; ; 　　　　 ;.::;.:;.:'; ':
　　　　　　　;" ;'.:;.::;:::;';""　""　;'.:;.::;:::;'; ':
　　　　　　;"　　　　　　　　　　　　　　　　　':,
　　　　　;'　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　':,　　　　　
　　　　 ;　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　';　　　
　　　　ﾐ　　　　　　-=・=-　　　　　-=・=-　　　ﾐ　　

705 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 13:44:22 ID:4spH+lrP

神の愛は恵みだけじゃないし、旧約のように「熱情」という
かたちでもあらわされる。
怒りや裁きを伴う永遠の炎のような激しい熱情の愛で
ジリジリと焦がされるというのもまた。。。
ねえ　ロリ　ﾁｭｯ

706 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 13:51:10 ID:YSorV/D4

>>703
禿同

>>704
神様はすべての者が救われるように「望んで」居られます。
　これは７０４さんの書かれている通り同意します。
滅びに至る人については、
>> 『自分の行いの記録に応じて裁かれたのである。』とあるので自由意志の自己責任
これも、全く同意します。
で、いのちの書に名前があって、救われた人は
「自己責任」つまり、自分が何かしたことでいのちの書に名前を記されたのでしょうか。
私は、究極的にはＮｏだと思っています。
私が救われたのは徹頭徹尾、神様の恵みです。
つまり、神さまが望んで下さったから、私は救われる（救われた）のです。
私はこれが予定の考え方だと思っているのですが。

707 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 13:56:53 ID:4spH+lrP

>>706
永遠の火もまた、神の愛の一側面だと思うよ。

708 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 13:58:35 ID:YSorV/D4

>>707
うわぁ。それはわたし的には、ちょっとキッツイなぁ。。。

709 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 14:00:00 ID:4spH+lrP

>>708
だって熱情の神だもん。
神に従う人には神の愛は恵み、背く者には怒りの炎。

710 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 14:04:26 ID:ABnNwNS0

救われるか救われないかが自己責任なら、間違いなく全員地獄落ち

711 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 14:05:53 ID:YSorV/D4

まぁ、恵みも怒りの炎も愛なら、
二重予定も、>>救いと滅びの「予定」がパラレルでシンメトリカル(>>547)も無いわなぁ。

712 ：ＥＲＢＭ：05/03/12 14:06:04 ID:p2MyUvNF

>>706
なるほど。ちょっと誤解してました。
うわべだけの知識で申し訳ありません。

713 ：ＥＲＢＭ：05/03/12 14:11:45 ID:p2MyUvNF

>>710
もしそんな神だったら、私は全能者と議論したい。
みんな生まれたいと願って存在したんじゃないってね。

714 ：ＥＲＢＭ：05/03/12 14:13:44 ID:p2MyUvNF

>>703　ろりぽっぷさん

すみません。荒らすつもりはありませんから許してください。

715 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 14:14:47 ID:reMmp94d

今日久し振りに知人に会った。その人教会に行ってたのに
近況を聞いたら、創価学会と天理教に行ってます、って明るくお答えになったので
もうビックリ！　以前は物静かな人だったのに、にっこり微笑んでよくお喋り
するので、性格が変わったようです。
クリスチャン辞めて、二つの新興宗教に入信すると何か良いことでもあるのかしら。
　　　　今夜も又眠れない。

716 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 14:21:29 ID:ABnNwNS0

俺は別に全員地獄落ちなんて言ってないんだが。

　予定というありがたい教理がなきゃ、救われれる奴がいるなんて
誰が言えようか、と読み取ってくれてもいいと思う、ここは改革派ス
レなんだしねぇ。　

717 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 14:22:56 ID:YSorV/D4

>>714
話が人間の罪と滅びに対する神の主権の問題になると、こじれるからねぇ。
私は天国行ったら真っ先に神様にそのことを聞いてやるって心に決めてるんだけどね。W

>>715
こりゃまた、荒れそうな話題(笑)
個人的には、キリスト教がベスト（と言うより唯一）の救いの道だと確信し
ているから、「キリスト教がイイよぉ〜」っていうけれど、
たぶん、キリスト教より他の宗教の方が水があう人っているンだろうなぁと
思う。
そう言う人も来てくれるような教会になればいいなぁと願ってはいるけど
現実は辛いよ。

718 ：ＥＲＢＭ：05/03/12 14:25:04 ID:p2MyUvNF

710 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 14:04:26 ID:ABnNwNS0
救われるか救われないかが自己責任なら、間違いなく全員地獄落ち

716 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 14:21:29 ID:ABnNwNS0
俺は別に全員地獄落ちなんて言ってないんだが。

？？？

719 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 14:25:54 ID:ABnNwNS0

キリスト教無差別嵐が来るときは必ず上の方にある

720 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 14:26:42 ID:4spH+lrP

>>717
仏陀がもし自分の煩悩を克服して、解脱したのなら、
場合によっては、自分の手で義認を獲得することも
ありうるのかしらん。凡人は生活しなきゃなんないし、
修行に人生費やすわけにいかないから、神の恵みに
たよる他ないさ。

721 ：ＥＲＢＭ：05/03/12 14:28:14 ID:p2MyUvNF

>>719
自分と違う意見を持ってる人が来るだけで、荒らし扱いする奴っているよなぁ。

722 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 14:31:07 ID:4spH+lrP

>>716
運命に人は抗えないというのが、予定論の生まれた
そもそもの理由かえ？

723 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 14:31:28 ID:YSorV/D4

>>716,>>721
まあまあ、ここのスローガンは「マッタリ行きましょう」なんで。
そこんとこ是非。。

>>720
あたしゃ凡人がいちばんッス。

724 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 14:33:57 ID:ABnNwNS0

　改革派スレの中でわざわざ言うような話題には見えないからそう思っただけだ。
　まして天理教と創価学会の両方に入信しているとか、ネタの臭いがプンプンじゃ
ねーか。

725 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 14:36:38 ID:YSorV/D4

あ、ネタなんすか。
こりゃまた、クマー。ＡＡ省略。>>オレ

726 ：ＥＲＢＭ：05/03/12 14:37:25 ID:p2MyUvNF

>>724
え～～！そっちのほうだったのー？
オレのことだと思いました。すみません。

727 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 14:38:50 ID:VOqW6dEi

>>715

まなみのことか、、
カトリックにも通ってるんやなぃ？

728 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 14:39:14 ID:ABnNwNS0

　予定論の生まれた理由という言い方が適切とは思わんけど、予定論に
おいて強調されているのは救いにおける神の主権だろう。

　救われ組は自分がイヤダと思っても救われるんだよ(まぁ、救われる
人間の大半は、それなりにそれらしい人生を与えられるものだとは思いた
いがね)。

729 ：７１５：05/03/12 14:39:45 ID:reMmp94d

私自身は改革派。
これでカルバンの予定説を現実的に理解する事が出来ました。

　熟睡出来そう

730 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 14:40:34 ID:4spH+lrP

予定論て、仏教のカルマ思想や、星占いと似てるなあ。
与えられた運命の中で、人は生きているという。。。
救われようが、救われまいが自分の運命に逆らうな
というとこか。

731 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/12 14:41:50 ID:wCI934Dw

ただいま。　　戸・）ｿ～

あ。荒れていなくて安心しました。
これも、みなさまのおかげです。ありがとうございます。
・・・カトスレに、話の流れで、予定説の解説書いたの、わたしなんで。。。（苦笑

732 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 14:42:02 ID:ABnNwNS0

　で、だな、予定説ってのはマターリとした信仰生活を送るために都合の良い
実にありがたい教説なんだよ。俺みたいな怠け者にとってはな。

733 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 14:43:35 ID:ABnNwNS0

俺は運命という言葉には「ケツ決め」的ニュアンスを感じる。

734 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/12 14:44:39 ID:wCI934Dw

>>729 あれ？じゃあ、釣りじゃなかったの？笑。
もしよろしければ、またいらしてください。

>>714 あ。いえ。お気になさらないで下さい。
わたしなんかより、よっぽど予定説の説明うまい人住んでますからねぇ。
このスレ。それ、つくづく思いますわ。

735 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 14:44:45 ID:4spH+lrP

救われない組の皆さん。
今すぐインドに行って、俗世を離れて修行しなさい。
釈尊ができたんだから、皆さんにもできるはず！！
運命を変えるのよ！！！

736 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/12 14:45:55 ID:wCI934Dw

>>732 禿同！

737 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/12 14:53:45 ID:wCI934Dw

>>735 まぁ。まぁ。そう早まらんと。
ある人間が、救いに予定されているかそうでないかは、
人間の側が判断できることじゃないからねぇ。

738 ：ＥＲＢＭ：05/03/12 14:55:28 ID:p2MyUvNF

>>732
>>736　ろりぽっぷさん

ふむ。そういう心の安定があるのね。
カトリックは告解あるし、煉獄あるし、天国に真っ直ぐ行けるかどうかは
死ぬまでわからないし、気を抜けないってのはありますね。
でもその緊張感が聖人たちを生んだのかもな、と。

739 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 14:59:07 ID:VOqW6dEi

予定説とってるのは　改革派と長老派だけでつか？
救いはすでに決まってるなら　伝道せんでもええの？

日曜も安息日として　礼拝も休会するのもええかも。。　　

740 ：ＥＲＢＭ：05/03/12 14:59:08 ID:p2MyUvNF

sageたほうがいいですか？
sageますね。

741 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/12 14:59:19 ID:wCI934Dw

>>738 全く持って、そうなんですわ。
その安心感が実は改革派の魅力なんですわ。

ERBMさんのおかげで、カトリックと改革派のスタンスの違い、
ほんま、納得いきましたわ。ありがとうございます。

742 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 15:02:57 ID:YSorV/D4

>>740
そこは、「ほっといても、選ばれてる人は勝手に救われるからイイや」ぢゃなくて
「どんなに不十分な働きでも、選ばれてる人がいて、伝道を受け入れて救われてく
るから、やりましょ」って感じかな？

743 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 15:04:24 ID:YSorV/D4

ごめん>>739でした。
ついでに、
「安息日」はゴロゴロしてる日ではないのです。（ってまた釣られ？）

744 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/12 15:07:16 ID:wCI934Dw

わたしのように、
日曜に教会行って、その後昼寝するの大好き、というのもなぁ。。。

「文字通り「安息日」だ。もう少し何か建設的なことをしろよぉ～」と、
自分でも思ってしまう。（苦笑

745 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 15:09:47 ID:4spH+lrP

予定論でまったりできなかったのが、ピューリタン。。。

746 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 15:12:08 ID:VOqW6dEi

>>742-743

あ、、違いまつのん。。(#^.^#)
そこまで任せちゃ　あかんのかなぁ。。

747 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 15:16:23 ID:4spH+lrP

昔は予定論で、救いはその人の生き方に現れるからということで、
倫理的に正しい生き方をしようということで、だんだん、神経症的な
律法主義になってたんだよね。ピューリタン、禁酒、禁煙運動etc
倫理的に正しい生き方をしようと、勤勉、節約で資本主義が生まれた
はいいけど、競争が激化して富の不平等が生まれたんだね。

748 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 15:17:53 ID:4spH+lrP

予定論をまったり捉えられなかった時代もあるんだよ。怒るかもしれないけど。

749 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/12 15:18:34 ID:wCI934Dw

「プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神」なぁ。
間違いなく、わたしの信仰に強い影響を与えた本なのだけど、
いかんせん、根がどうしようもなくぐうたらなもんで、
あの本の通りには、いきませんわ。（苦笑

750 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 15:20:55 ID:4spH+lrP

怒るかもしれないけど、改革派の全体教会主義が、ナチスの
全体主義体制のモデルとなったとも言われてる。

嵐じゃありましぇーん

751 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 15:22:16 ID:YSorV/D4

始めて聞く言葉だ。＞＞全体教会主義

752 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 15:30:32 ID:4spH+lrP

>>751
小会＜中会＜大会っていう奴ね。
トレルチは、これ見て、大してカトリックと変わんないジャンて
言ったんだよ。近代は宗教改革ではじまったんじゃないってさ。
宗教改革はまだ中世の中だって捉えたわけ。

753 ：ＥＲＢＭ：05/03/12 15:30:51 ID:p2MyUvNF

>>747
え？資本主義ってそういうふうに生まれたの？
金持ちがさらに富を独占するために生まれたのかと思ってました。

754 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/12 15:34:37 ID:wCI934Dw

>>752 ほな、近代は敬虔主義以降ということ？その分け方によると。

・・・つくづく、ネット上での話だけど、
カトリックとプロテスタントより、
（旧）領邦教会と敬虔主義以降の溝の方が大きいと思いますもん。
話題によっては、対話不可能ちゃうか？と思うとき多々ある。

755 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/12 15:37:27 ID:wCI934Dw

>>753 まぁ。これはウェーバーの説、ということなんで、
これが絶対、という訳ではないんですけどね。

756 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 15:38:11 ID:YSorV/D4

トレルチは何か深いことを指摘したのでしょうけれども

変わんないって点で言えば
カトリックも教会、プロテスタントも教会。実際大して変わらないでしょう。
小会＜中会＜大会は、教区＜司教区＜大司教区だし
牧師、長老、執事は、司教、司祭、助祭だし
信じてるのは三位一体の神だし、読んでいるのは聖書だし。

757 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 15:39:39 ID:4spH+lrP

>>754
敬虔主義は個人の信仰を大事にするって点で近代的だね。
他にも、予定論神経症でやたら倫理道徳にうるさくなった
点でも、どこが改革だったわけ？中世と変わんないジャン
ともトレルチは言ってる。

758 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 15:41:50 ID:4spH+lrP

>>756
だから、宗教改革で近代がはじまったわけじゃないって
主張したんだよ。

759 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/12 15:44:06 ID:wCI934Dw

>>758 じゃあ。トレルチによると、どこからが近代の始まりなの？

760 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 15:46:10 ID:YSorV/D4

それじゃあ、今でもわたしは中世だ。

761 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 15:51:10 ID:4spH+lrP

>>759
啓蒙主義からだとよ。

762 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 15:52:01 ID:4spH+lrP

近代がいつからかってことで、トレルチとウェーバーが論争したんだった。

763 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 15:52:18 ID:VOqW6dEi

第二バチカン公会議が浸透するころには　中世を脱出できるかな･･

764 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 15:56:43 ID:WSydyGTV

異端審問してたりどっちも魔女狩ってたりするようじゃ誰が見ても近代じゃないだろう　<　宗教改革直後

765 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 15:58:56 ID:WSydyGTV

>>760

　聖書スレでのご高説は十分啓蒙的だとおもうが、どうか。

766 ：ＥＲＢＭ：05/03/12 16:03:16 ID:p2MyUvNF

私の中では、近代は産業革命以後だ。
たぶんこれは間違ってるのだろう。（笑）

767 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 16:04:08 ID:4spH+lrP

>>763
無理でしょう。
教皇を頂点とするヒエラルキーの存在自体が中世の
封建制そのままだもん。別に変わる必要もないけどさ。。。

>>765
学問の世界はまた別だよ。

768 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 16:05:14 ID:4spH+lrP

>>766
フランス革命も啓蒙主義のおかげだからさｗ

769 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 16:06:41 ID:4spH+lrP

枠組みが中世的でも、中身がどう変わるかどうかだろうね。

770 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 16:13:50 ID:VOqW6dEi

　そんな時代もあったね？と　いつか話せる日がくるは。。
　巡る～　巡るょ　時代はめぐる。。別れと出会いを繰返し。
　今日は　倒れた旅人たちも　生まれ変わって歩きだすよ～　♪

771 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 16:35:20 ID:lyw8DF+m

>>750

意見が違うだけで処刑、これは共通しているのかな。

772 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 19:25:43 ID:koAonfRl

嘗ての同志であったカステリヨンやボルセックに対してとった
カルヴァンの冷酷な態度はあまり頂けない。

773 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 19:43:54 ID:wCI934Dw

>>715 宗教替えたぐらいで性格変わるのかねぇ？

なんか、ネット上で、もちろん特定の個人ではないけど、
什一献金の教会や、福音派原理主義の教会から、
カトリックや正教に替わった人見ていると、
思考回路全く替わってない。。。と、つくづく思う。
「オレはこんなに「正しい」「善である」教会にいるんだ！」
てな具合で、自分の感情、感じ方、考え方を正しいものとして絶対化し、
それ以外の可能性を考えない。

思考回路、根本的に変えてくれる宗教があったら。。。と、思ったが、
それはカルトか。ｗ

774 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 20:09:36 ID:VOqW6dEi

>>773

うさぎさんは　まだ改宗されてへんのれは？
どこも。はじめの教会の影響はあるでしょうね。。

775 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 20:16:35 ID:wCI934Dw

>>774 あ。もちろん、これは特定の個人についてではないですよ。
何人かネット上で見てきての感想です。

776 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 20:25:00 ID:VOqW6dEi

>>775

ありゃ。。うさたんのことかと思ったわん。。(^^;
教派の影響もあるけど。元々の資質もあるかもにゃ。。

777 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 20:31:47 ID:5jHEe9Mj

>>776
いいえ。>>773はうさぎのことを言っているね（笑）

当人に正面切って言えずに陰口叩いて気を晴らしているなんて
大笑いだよ。
やり合ってもいいぜ。談話室かここでやろうかね。
おっと、談話室は来れないってろりぃ本人が公言してたんだっけ（藁）
嫌味や陰口言ってるのはおいらの性に合わないんでね。
ろいぃよ、陰口叩くのこれで３回目だね。覚悟しておき。

778 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 20:33:24 ID:5jHEe9Mj

ちなみに７７７ゲット
ありがとよｗ

779 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/12 20:36:42 ID:wCI934Dw

>>777 逃げている、と思われるといやなので。ハンドルだします。
よく>>773を見て下さい。「カトリックや正教」と書きました。
うさぎさんはカトリックですが、正教ではありません。

うさぎさんに関しては、本人に直接苦言を言ったことがあります。
もちろんキレられましたが。
本人に確認してくださって結構です。わたしがあなたに苦言を言ったことがあるかどうか。

780 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/12 20:39:42 ID:wCI934Dw

ちなみに２回苦言を言って、キレられたから、
リアルでもネット上でも、当然、合わない、と思う方はいる訳で、
そうであるならば、ネット上の一般的なルールとして、
スルーする、または、その人がいるときはこちらが出てくるのを控える、
というのは、普通の対処法なのではないでしょうか？

781 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/12 20:45:20 ID:wCI934Dw

うさぎさんは、荒らさないからね。
荒らす人だったら、叩けるけど。そうもいかない。
だから、性格的に合わない、と思った方が、
出てこない、あるいはスルーするということしか対処法はないわけ。

782 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 20:47:38 ID:5jHEe9Mj

>>779
ろりぃよ。自分が書いた文もチェックできないのか・・・。

>>773福音派原理主義の教会から、「カトリックや正教」と書きました。
うさぎさんはカトリックですが、正教ではありません。

もう一度「や」の使い方を調べな。この文では充分に「うさぎ」も含まれている
ことになる。だから>>774さんのように思うのだ。
おいらに不快感を持ったとしてそれが感情的では話にならんぞ。おいらが反論
すればもう現われないと勝手に言い残して、後になってその事がまるで私が関与
しているように言いがかりを付ける。
もっと自分を省みろ！それとも本気でやり合うかい。

783 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 20:49:28 ID:VOqW6dEi

あぁ..　献花になっちゃったかなっぁ。。
わたしの早とちりでつ。。すんまへん。。m(_ _)m
でも。献花する程なんとやらって　言いまつし･･･
ホントは　すごっく仲良くなれる関係かもよん？？
教派も性格も十人十色いろいろありまつし。。
まぁ。。トコトン話し合うのもええかなと･･･。。。

784 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/12 20:50:02 ID:wCI934Dw

いいですよ。うさぎさん本人ですか？それならハンドルを出してください。

そうですか。苦手な人を避けるのはいけないことですか？
リアルでもそうだし、ネット上でもそれは対処法として、ありだと思いますが。

785 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/12 20:53:52 ID:wCI934Dw

わたしも、うさぎさんにはっきり「苦手だ」と言いたくなかったから、
談話室でうさぎさんがいる時には出てこないことに、自分が決めている、と、
言ったんだけどね。

786 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 20:54:27 ID:5jHEe9Mj

>>783
いいえ。どうかおきになさらないように。
ろりぃが私を気に入らないのは独善的だからのようだが
その事を考えてもらいたい。
あまり多くは書かないが、行き着くところろりぃ本人の感覚
に合わないから私を嫌っているのだと思う。こう書くとそれが
独善的だと言われそうだが。
とにかく自分を省みてもらいたい。

787 ：うさぴょん：05/03/12 20:56:31 ID:5jHEe9Mj

出したよ。ちんこも出そうか？ﾎﾚﾎﾚｰ
　　　　　　　　　　　　　　　 ,ﾍ　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ ﾉ／）　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　(ヽ(；ﾟ－)') 　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　｀ヽ　ｒ'　　　　　　
　　　★　　　★　　　★　　　　c(　)_つ　　 ★　　　★　　　★
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ)　　　　

788 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/12 20:59:38 ID:wCI934Dw

>>786 そうですね。

もちろん、批判すべき根拠があるときは、談話室でもその根拠を挙げて、
うさぎさんには言ってます。わたしも何度か言いました。

ただ、うさぎさんがわたしに何をした、というのではなく、
基本的に、性格的に合わないと、わたしが思うのです。

だから、その場合、リアルでもそうだしネット上でもそうだけど、
なるべく、合わないなと思った方が、顔を合わさないようにするしか、
ないと思うのです。

789 ：うさぴょん：05/03/12 21:00:01 ID:5jHEe9Mj

　　　　　　 ♪ 　i"ヽ/"i
　　　　 ♪ 　　　ヽﾊ ,ﾉ　　ﾋﾟｮﾝﾀﾀﾝ
　　　　　　　　　ヽ(´Д｀;)ﾉ　　ﾋﾟｮﾝﾀﾀﾝ
　　　　　　　　　(　へ)　　　ﾋﾟｮﾝﾀﾋﾟｮﾝﾀ
　　　　　　　　　く　　　　　ﾀﾝ
一つ　一人の姫始め
右手よ今年もよろしくな
ちんこもみもみも～みもみ
ちんこもみもみも～みもみ

二つ　フリチン男のしるし
もっとふれふれ　ちんちんを
ちんこもみもみも～みもみ
ちんこもみもみも～みもみ

三つ　見てくれこのちんちん
でかくて黒くて未使用で（泣）
ちんこもみもみも～みもみ
ちんこもみもみも～みもみ

ちんこ　もみもみ　も～みもみ～
ちんこ　もみもみ　も～みもみ～

790 ：うさぴょん：05/03/12 21:03:38 ID:5jHEe9Mj

>>789
ろりぃ氏よ。性格的に合わないのは分かるが、
何もそんな閉鎖的にならなくてもよいのではないかな。
おいらだっていろんな面を持っているのだし。
認めてくださると嬉しいのだが。
一緒にちんこ音頭を歌ってくれると楽しくなるぞ。

四つ　よろしくお姉様
ちんちんにぎってスタンバイ
ちんこもみもみも～みもみ
ちんこもみもみも～みもみ

五つ　いつものエロサイト
うなる右手に鉄の竿
ちんこもみもみも～みもみ
ちんこもみもみも～みもみ

六つ　無理やりふさぎたい
マリワナ海溝をちんちんで
ちんこもみもみも～みもみ
ちんこもみもみも～みもみ

791 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/12 21:03:58 ID:wCI934Dw

ただ。うさぎさんは悪い人ではないと思います。
わたしが、「うさぎさんがいるときには（自分が決めて）出てこないことにしているから、おいとまする」
と言って、談話室出ちゃった時も、後で、過去ログ見て、引き留めてくれていることに気づいて、
あ～。いい人なんだな。と、思いました。

それを、どこかで言いたかったのだけど。。。こういう時に言うことになろうとは。（汗

792 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/12 21:06:24 ID:wCI934Dw

>>790 ごめんなさい。わたしの方が悪かったです。
うさぎさんのようにＡＡ出せないので、
ちんこ音頭踊れないのですが、(T_T)
ありがとうございます。

また、談話室にも伺いますね。

793 ：うさぴょん：05/03/12 21:07:33 ID:5jHEe9Mj

>>792
うん。待ってるよ～
こっちこそごめんなさいね。

794 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/12 21:09:20 ID:wCI934Dw

そうだねぇ。何も性格的に合わないからといって、
全くつきあえない訳でもないしねぇ。リアルでもネットでも。

もしよろしければ、これからもどうぞよろしくお願いします。_(._.)_

795 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 21:09:58 ID:4spH+lrP

いつもいつも嵐嵐、苦痛の世界～♪

796 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 21:11:09 ID:Nk+HArud

>>792
>>793
主の平和♪
仲直りおめ！

797 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 21:12:47 ID:4spH+lrP

さてと、もし自分が最後の審判の時救われなかったばやい、
どんな目に合わされるのか想像しよーぜ。

798 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 21:14:51 ID:4spH+lrP

やっぱ釜茹でかな？ｗ

799 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/12 21:15:11 ID:wCI934Dw

>>796 ありがとうございます。

・・・今日は、なんかこのスレ、自分が原因で冷や汗かくことが多かったです・・・
　　　反省してます。主なる神様、そして、スレの住人のみなさま。

800 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 21:17:31 ID:4spH+lrP

嵐はおさまったか。。。

801 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 21:18:59 ID:VOqW6dEi

めでたし。。めでたし。o(^｡^)o

802 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 21:19:18 ID:4spH+lrP

そうそう、トレルチは宗教改革は真の改革ではないとすら
言い放ったんだった。

803 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 21:48:22 ID:fLQjWytb

>>797
タコなぐり

804 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 21:52:01 ID:4spH+lrP

皮剥ぎ

805 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 21:53:50 ID:4spH+lrP

鉄の処女。。。串刺し

806 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 21:53:57 ID:YSorV/D4

>>797
しっぺ

807 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/12 21:55:14 ID:wCI934Dw

>>797 棒のついたあめにされて、子供にべとべとになるまでなめまわされる。

808 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 21:57:02 ID:4spH+lrP

ウンチ食い　スマソ

809 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 21:59:29 ID:YSorV/D4

>>797
手足を押さえてくすぐられる＜俺的にはヂゴク

810 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 22:05:37 ID:4spH+lrP

鼻から舌を入れられて脳みそを舐められる

811 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 22:11:06 ID:7pN7sk7A

「自分が『選ばれている』という確信」は
どうやったら得られるのでしょうか。

812 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 22:13:13 ID:os3P2TVS

>>773
あのスゥイート・ホームなんたらという、アメリカで長老派系から
カトリックへ移った人の本は特にそんな感じだった。
というより、移るのにあんなにストレスや葛藤があるものなのか、と
あらためて感心した。

813 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 22:13:27 ID:4spH+lrP

>>811
想像力を働かせないで、なるがままにまかせるってとこでないの？

814 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 22:17:38 ID:7pN7sk7A

＞想像力を働かせないで

それができないんですよね・・・。
カルヴァンの『信仰の手引き』読んでみても良く分からない。
ウェストミンスター信仰告白読んでも
「自分は『外的召し』になってるだけじゃないのか」
って不安がありますし。

815 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 22:22:09 ID:7pN7sk7A

そういうわけで自分としては上にある
ＴＵＬＩＰとバルトの比較を見ると
バルトの方に慰めを見出すんです。

「カルヴァンもバルトも同じ人間なんだから
どちらがいいかといえばバルトを選ぶ」という感じです。

816 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 22:24:08 ID:YSorV/D4

>>811
すぐ、信条を引用するのは、改革長老派系の悪い癖なんだけど、
最近礼拝で聞いて、あーなるほどと思った箇所。
ウェストミンスター信仰告白１８：３
『この（救われているという）無謬の確信は、信仰の本質には属していな
いので、真の信者がそれにあずかるものとなる前に、長く待ち、また多く
の困難と戦うことがある。しかし彼は、神から自由に自分に与えられてい
る事柄をみたまによって知ることができるようにされているので、特殊な
啓示なしに、普通の手段を正しく使うことによって、これに到達すること
ができる。
それゆえ、自分の召命と選びを確かにするために全く勤勉に努めることは
すべての信者の義務である。（以下略）』

でもって、「普通の手段」とは、同じウェストミンスター信仰告白の１４
章を見ると
『信仰の恵みは（中略）み言葉の宣教と礼典の執行と祈りによって増進さ
れ、強化される』
とある。

要は真面目に礼拝に出なさいって事だ。OTL

817 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 22:27:52 ID:7pN7sk7A

＞要は真面目に礼拝に出なさいって

うーん、最後はやはりそうなるのでしょうかね。

818 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 22:31:00 ID:YSorV/D4

外的召命が与えられていれば、どんなに長く待つことになっても、必ず確
信が与えられる。
だいたい神様が選んで下さった者は、「聖徒の堅忍」だから、決して信仰
から漏れることはない。
だから安心していこーぜベイベー。

ってのが改革派だと思ってるんですけど、いかがでしょうか？

819 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 22:46:59 ID:7pN7sk7A

ウェストミンスター信仰告白の１０・４に
「選ばれていない他の人々は、たとえ御言葉の宣教によって
召命されることがあり、御霊の一般的な働きの幾つかにあずかることがあっても、
真実にキリストのもとに行くことは決してなく、従って、救われることはできない。」

という恐るべき文があって、自分はこれに該当しないかと
不安なんです。
でも不安になのも、主の御約束を信じない、っていう罪なのだろうか
とか頭がどうどう巡り。

ちなみに図書館で借りたもので
『現代に生きる信徒のためのウェストミンスター信仰告白』
トム・ウィルキンソン著、松谷好明訳です。
明日返さなきゃ。

820 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/12 22:48:38 ID:wCI934Dw

>>812 そうなんかぁ。あの本読んだことないのだけど。

うーん。自分が仮にカトリックに移るとして、一番ネックになるのは、
二重予定説を捨てないといけない、ということかなぁ。。。
それこそ「聖徒の堅忍」にあぐらかいている訳にもいかなくなるしなぁ。
その辺ですわ。

821 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 22:51:03 ID:7pN7sk7A

『現代に生きる信徒のためのウェストミンスター信仰告白＜註解＞上』（一麦出版社）です。

822 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/12 22:51:50 ID:wCI934Dw

>>818 わたしもそう思います。

ただ、救いの確信、というのは本質的なものではない、と思うのですね。
自分の確信に関係なく、救われている人は救われている、だと思います。
人間の確信に、救いの基盤が置かれている訳ではないですからねぇ。

823 ：349：05/03/12 23:32:33 ID:cYNEBQsl

宗旨がえによって性格が変わるかどうかは微妙なものを感じます。

しかし、前の教団・教派・教会では疑問だらけだったとか、聴くに
耐えない（と感じる）言葉が語られていたので、毎週の礼拝に通う
のがおっくうだったり、気分的に荒れていた、というような人が、

新しい教団・教派・教会に移り、そこで（良い意味で）すっきりと
分からせてもらえる内容の説教や教理解説、また、そういうものに
養われた教会員の明るさや公明正大さに触れて、

性格的に明るくなった、とか、周りから見て「最近、あいつ、機嫌
よさそうやなあ」と感じられるような変化が起こる、ということは
十分ありうることだし、われわれの多くが体験済みのことではない
でしょうか。

「それをひとは『洗脳』ってんだよぉ」とつっこまれるかもしれま
せんが、でも、それを言い出したら、きりがない。

「救いの確信」は本質的でない、という理解も成り立つと思います
が、自分の救いについて「喜び」や「感謝」を持てないような教会
生活って何？とも感じます。

自分の確信が自分を救うのではありませんが、確信を持てないこと
を惰性や習慣だけで続けていると、惨めな気持ちばかりが残るので
はないでしょうか。その意味での「確信」は必要である気がします。

824 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 23:36:30 ID:YSorV/D4

前回の轍を踏まないように、そろそろテンプレの編集を始めない？マッタリと。

825 ：名無しさん＠３周年：05/03/12 23:36:58 ID:koAonfRl

>>820
カトリックの神理解はもともと改革派のように厳しいものではありません。
ダメ信徒だらけですよｗｗ

826 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/12 23:38:36 ID:wCI934Dw

>>824 全面的に　(^O^)　賛成！

827 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/12 23:47:01 ID:wCI934Dw

>>825 ＩＤから察するに、
「カトリック教会に通うノンクリの為のスレ」の方ですね。
先ほどは、どうもありがとうございます。

どうも、カトリックから見ると、
改革派の神理解って、厳しそうに見えるみたいですねぇ。
もしよろしければ、このスレの>>702-741 あたりを、
参考にしていただけるといいかな、と思います。

828 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/12 23:48:31 ID:wCI934Dw

じゃあ。とりあえずたたき台として、
このスレの参考文献と、改訂案を降ろしてきましょうか？

829 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/12 23:49:36 ID:wCI934Dw

830 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/12 23:50:26 ID:wCI934Dw

831 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/12 23:53:03 ID:wCI934Dw

832 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/12 23:54:26 ID:wCI934Dw

833 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/12 23:55:20 ID:wCI934Dw

？スローガン？

＼Ψ／TULIP＼Ψ／
Total Depravity 全的堕落
Unconditional Election　無条件選び
Limited Atonement　限定的贖罪
Irresistible Grace　不可抗的恩寵
Perseverance of the Saints　聖徒の堅忍

834 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/12 23:56:30 ID:wCI934Dw

教派名称由来
　「御言葉によって常に改革される改革教会」

　文献追補

　永井春子「青少年のためのキリスト教教理」（日本基督教会教育委員会）
　マクスウェル「改革派教会の礼拝」（一麦出版社）

　改革派をより深く理解するための「大部の」書籍（お覚悟）

　ガズリー「一冊で判る教理」（一麦出版社）
　ロールス「改革教会信仰告白の神学」（一麦出版社）
　ウィルキンソン「現代に生きる信徒のためのウェストミンスター信仰告白〈註解〉（上・下）」（一麦出版社）
　カルヴァン「キリスト教綱要」（新教出版社）
　バルト「教理学要綱」（新教出版社）
　バルト「福音主義神学入門」（新教出版社）
　バルト「キリスト教の教理」（新教出版社）

835 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/12 23:57:43 ID:wCI934Dw

836 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/12 23:59:23 ID:wCI934Dw

追追補
日本キリスト改革派教会「日本基督改革派教会史－途上にある教会」聖恵授産所出版部
牧田吉和「改革派神学入門　改革派信仰とは何か」聖恵授産所出版部
渡辺信夫「ジュネーヴ教会信仰問答―翻訳・解題・釈義・関連資料」教文館

別の方から
関川泰寛『聖霊と教会　実践的教会形成論』（教文館）
は、どうかしら？

837 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/13 00:01:40 ID:5RZl12h0

とりあえず、このスレの参考文献と改定案を降ろしてきました。
もちろん、重複等ありますので、取捨選択等検討しましょう。

確かに、テンプレに、
教派名称由来「御言葉によって常に改革される改革教会」
これ是非入れたいねぇ。

838 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/13 00:05:47 ID:wCI934Dw

つーか。よく考えたら、
そもそも　テンプレ＝参考文献　ではなかった。（苦笑
このスレに住んでいたら忘れてしまうのだが。。。

839 ：ライムンド川端猛：05/03/13 15:49:54 ID:SnCJ4R3V

カト・ツネ先生の聖書講解説教がリストアップされないのは
ろり師の好みか...w

840 ：名無しさん＠３周年：05/03/13 19:20:21 ID:1lwxCB1d

ジャン・カルヴァン
－ある運命－

《森井眞著》

カルヴァンの遺した全書簡を読み、その心情の機微に立ち入り、肉声に触れた出色の評伝。激動の歴史の中で、《神の栄光のために》、友情・信仰・使命・闘争を生き抜く人間カルヴァンの実像に迫る。

【四六判／380頁／定価3465円】［教文館出版部］（ISBN4-7642-6581-8）

841 ：名無しさん＠３周年：05/03/13 20:48:14 ID:WgF85QZ8

磯部理一郎編　私達の『信条集』　ナザレ企画
はどうよ。

842 ：名無しさん＠３周年：05/03/13 22:39:56 ID:r42R8M4T

　>>841
　「私たち」とは連長のことのようなので、気が引けて省いた。

　てか、文献はむしろ減らす事を提案。見直すとあれでは結局何を
読んだらいいか判らん、書の要塞だ（すまん、そもそも私のせいだ）。

　信仰告白・カテキズムの部分はそのまま残すとしても、それ以外の
参考書類は、内容重複だったり内部向けマニアック本の類から
思い切って削ろう。そして、間違いなく「ハイデルベルク」から始まる
「改革派入門から理解まで」の無駄のないリストをつくろう。
その為の話し合いを強く希望。

843 ：名無しさん＠３周年：05/03/13 22:45:41 ID:e8kYN/8W

すいません。ここで何度も出ていると思うんですが、
救われる者と救われない者が予め決まってるっていうのが
どうもピンとこないんですよ。

カルヴァンのいうように、救われる者と思って
みなさんは礼拝に参加しているのですか？

844 ：名無しさん＠３周年：05/03/13 23:48:00 ID:5XjCzHFX

＞救われる者と思って

私は「わからない」と思いながら礼拝に出てます。
神様憐れみ給え、と。

845 ：名無しさん＠３周年：05/03/13 23:53:15 ID:WgF85QZ8

>>842
なるほど。人によって意見も違うとは思うが、取捨選択、読む順番、レベルみたいなことも整理
しないと、確かに何を読んで良いのやら、ということになるわな。もちろん、入手難易度も加味され
て然るべきだろう。

　最優先、というとやはりハイデルベルクか。でも、誰かも言ってたけど、異端ではなく異教社会
特化と言う点では雪ノ下の2冊はやはり捨て難いよなぁ。

846 ：名無しさん＠３周年：05/03/14 00:03:34 ID:GzUdHJhG

>>843
　どっちかワカランものは、楽観的に都合のよい方に考えようということではダメっすか?

　俺はこれまで一連の改革派スレで何度も改革派の真髄はマターリだとほざいて来たが、予定
説を受け入れない人を見ると、「救いおける神の主権を侵そうとする不届き者」という非難めいた
感情はあまりなく、むしろ「何だってそう自分が辛くなる教説を採るんかいな、ご苦労なこっちゃ」
と思ったりするのだ。

　話は変わるが、予め決まっている、というのは人間サイドの見方だろうな。煙に巻くような言い方
が気に入らんかも知れんけど、俺的には時間も神の被造物だと思っているので、「予め決まって
いる」という言い方が、どれほどの意味があるのか、大いに疑問に思っているところなんスよ。

847 ：名無しさん＠３周年：05/03/14 00:13:29 ID:evdASb2r

　>>845

　「雪ノ下」と「みんなの」は改革された現代の告白という観点からも切るわけには行かないと思われ。
ジュネーブやハイデルベルクやウエストミンスターなど歴史的な告白が備えていない
対リベラル条項、対根本主義条項、対聖霊派条項を「雪ノ下」や「みんなの」は持っている。

848 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/14 00:46:38 ID:rkdfB2kU

素朴な疑問なのだけど、
ウエストミンスター小教理問答の第一問の、
（日本基督）教団の牧師における認知度って、どれぐらいなのかなぁ？？

改革派だったら、信徒レベルでも知っていておかしくないと思うのだけど、
牧師でも教派違ったら、てんで通じないことがあって？と思うのだな。

849 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/14 00:50:25 ID:rkdfB2kU

（日本基督）教団で、東神大院卒、となると、
どうしても改革派前提に、話をしてしまうのだけど、
どうも、東神大院卒でも、教派背景違う牧師と話すと、
その辺の呼吸が分からない。。。
（これ、教団スレに書いた方が良かったかなぁ。）

850 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/14 00:54:50 ID:rkdfB2kU

うーん。改革派の教会形成の理念を手短に示している、という意味で、
藤掛順一　信徒のための改革教会の教理（全国連合長老会）は、
入れてほしいと思うのだけどなぁ。

あ。わたしゃ連長の回し者ではありませんが。

・・・ＱＫ頼もう、と思いつつ、知らない教会に連絡するの苦手で、
　　　どうしても二の足踏んでしまうのだなぁ・・・

851 ：名無しさん＠３周年：05/03/14 01:00:59 ID:GzUdHJhG

教会に出入りしているキ印書店とかはないのかな。
俺はそのスジの本を買うときは、出入り業者に電話やmailしてオシマイだが。
もちろんQKは定期鉱毒の旨を伝えただけ。。

852 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/14 01:03:55 ID:rkdfB2kU

あ。それでオッケー？じゃあ、今度行ってみますわ。
後、改長協のＱ＆Ａも欲しいしね。

今日は、酔っているので、あんまり難しいこと書けないなぁ。

853 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/14 01:05:24 ID:rkdfB2kU

教会で「信徒の友」を定期購読している人はいるが、
ＱＫなんて、おそらく代務者の先生も存在自体知らないだろう。ぼそ。

854 ：名無しさん＠３周年：05/03/14 01:12:09 ID:evdASb2r

>>852
　「聖餐　なぜ受洗者の陪餐か」の在庫も発掘されたらしい。
（執筆者の一人が隠し持っていたようだ）。

855 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/14 01:18:59 ID:rkdfB2kU

へ？そうなんか。
ありがとうございます。それは貴重な内部情報だ。ｗ

じゃあ。ぜひそれも、頼むことにしよう。
でも、この場合、やっぱり直接頼んだ方が良さそうかも。

856 ：名無しさん＠３周年：05/03/14 10:08:49 ID:v5zkE2Y/

ラインホールド・ニーバーなんかも抑えとき。

857 ：名無しさん＠３周年：05/03/14 10:09:59 ID:v5zkE2Y/

カール・バルトの教会教義学とかもね。

858 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/14 12:29:54 ID:rkdfB2kU

本の話をしているときが一番このスレ平和だから、今の内にageておこう。

859 ：弟子ぷりん：05/03/14 12:59:18 ID:DLq8Xa25

>>854
>「聖餐　なぜ受洗者の陪餐か」の在庫も発掘されたらしい。
>（執筆者の一人が隠し持っていたようだ）。
それはＦＪ？

860 ：名無しさん＠３周年：05/03/14 16:43:06 ID:evdASb2r

>>859

　http://www.kaichokyo.jp/mokuroku.htm#seisan
から読み取れる限りはそうみたい。少なくともTH生ではないだろう。

861 ：名無しさん＠３周年：05/03/14 17:47:20 ID:UYHvNLn7

引っ越し荷物の中から出てきたのだろう。

862 ：名無しさん＠３周年：05/03/14 19:22:09 ID:GpOI2zy/

カルヴァン研究者で知られる高崎毅志を忘れているよ。
日本キリスト教団の牧師をしてました。

改革派の聖餐論ではこれが最も優れている。
高崎毅志『カルヴァンの主の晩餐による牧会』（すぐ書房）

ハイデルベルグ教理問答のわかりやすい解説書では
説教集『ただひとつの慰め』（すぐ書房）

863 ：名無しさん＠３周年：05/03/14 20:10:01 ID:evdASb2r

提案：

　すのはらの「春原主義」　聖書に立ち教会に仕える神学文献大調査
ttp://home.interlink.or.jp/~suno/yoshi/references/index.htm

と

季刊教会　本のオアシス
http://www.kaichokyo.jp/qk/hon.htm

　に載ってる本の紹介は、我慢する。

特に、我々が薦めたくなる様な本は後者に殆ど載ってる。これでかなり削れる。

どう？

864 ：弟子ぷりん：05/03/14 20:44:14 ID:DLq8Xa25

>>860
（ＴＨ生）の“生”って何なのですか？
教えてください、季刊教会の関係者様 m(__)m

865 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/14 21:13:29 ID:rkdfB2kU

読んでない本大杉やな。。。わたし。（苦笑

866 ：名無しさん＠３周年：05/03/14 22:12:50 ID:UYHvNLn7

>>863
ってか、そうすると、特に最近の本は全部無くなってしまうのでは？

この二箇所に誘導するのは賛成だけど、
そこに挙がっているものの中からであっても、超初歩的な入門書をせめて２〜３冊挙げておくのはいかが？

>>864
せい【生】⑧男子の謙称。また、書簡の署名に添えても使う。（広辞苑第三版）

867 ：名無しさん＠３周年：05/03/14 22:53:13 ID:n2fRAdkB

新教出版・「その故は神知りたもう」というのは、改革派牧師夫人の話ではないのでしょうか？

868 ：名無しさん＠３周年：05/03/14 23:19:12 ID:evdASb2r

>>866

　そうなります。でも、それは単に現状の書名列挙（読破自慢？）を減らしたいんです。

　だから、ただの「目録」以上の体系的ガイドとなる付加価値をつけた少数精鋭の
「厳選リスト（カリキュラム？）」を造りましょう。

　ご提案の趣旨もたぶんそういう事ですよね？

869 ：名無しさん＠３周年：05/03/15 11:20:11 ID:1RvCN9Am

>>868
そう言うことです。
思いつきですが、例えば、こんなカテゴリーは如何でしょうか。

１．改革派ってそもそも何？って人用

２．改革派について改めて勉強したい人用

３．特に予定論について知りたい人用

４．長老として少しずつでも勉強したい人用

具体的にどれがどれって言われると、困りますが。

870 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/15 15:13:13 ID:iTJCXlAd

>>869 あんまりネットに張り付いていてもいけませんので、
ここ２、３日控えめにしておりました。笑。

今日は、免許の試験を受けに行っていました。
おかげで、免許を手にすることができましたが、
「これで、公道を走れるのか。。。」とは思いつつ、どうもまだ、ピンと来ません。笑。

無駄話はこれぐらいにしておいて、>>869のカテゴリーで、それぞれ３冊ずつぐらいはいかがでしょうか？

871 ：名無しさん＠３周年：05/03/15 23:24:04 ID:/RnhVDCG

予定論に関心がある。
予め決まっているっていうのがどうしても理解できない。
なら、このスレ来るなって言われそうだけど･･･

872 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/15 23:35:37 ID:iTJCXlAd

>>871 >>なら、このスレ来るなって言われそうだけど･･･
いえいえ。そんなことないですよ。結構みなさん、予定論関係で来ますよ。＾＾

そうですねぇ。
たとえば、ご自分がイエスキリストを信じて、救われたとしましょう。
（８７１さんが、クリスチャンでなかったらごめんなさい。）
その時、すべて、自分の力だけでイエスキリストを信じることができたのでしょうか？
実はそうではない、のではないでしょうか？

同じように礼拝に出席して、同じように説教を聞いていても、
信じる人と、そうでない人がいる。
それは、信じる人が人間的に優れているから、でも、頭がいいからでもないですよね。
どうしてその違いが出てくるか？それは究極的には、人間にはその理由は分からないことです。
そうなると、その違いの背後には、神がお決めになっている、ということがある、となるのですわ。

そのうち、今、テンプレに入れる参考文献について検討してますので、
予定論関係も有益な参考文献が出てくると思います。その節には、そちらもどうぞ。

873 ：名無しさん＠３周年：05/03/16 00:28:25 ID:C9SHQkYP

>>869
　そうですね。でも4はイラナイと思います。その心は、残り一生かけて全部嫁。

　で、以下のものをまず、「殿堂入り」として取り分けてしまうことを提案します。

　零次資料　聖書正典66巻
　半次資料　三要文　+　基本（世界）信条
　一次資料
　　　　　　☆信仰の手引き
　　　　　　　教義学要綱（各版）
　　　　　　　ジュネーブ教会信仰問答
　　　　　　☆ハイデルベルク信仰問答
　　　　　　　ベルギー信条（信条集収蔵）
　　　　　　　第二瑞西信条（信条集収蔵）
　　　　　　　ドルト信仰基準（信条集収蔵）
　　　　　　☆ウエストミンスター信仰基準
　　　　　　　日本基督教会信仰の告白（1890）（雪ノ下カテキズム収蔵）
　　　　　　　バルメン宣言（信条集収蔵）
　　　　　　☆雪ノ下カテキズム
　　　　　　☆みんなのカテキズム（PC(USA)）

☆を振ったのものは、全てのカテゴリから参照されるべき
現代日本の改革派の共通必須文献と思われるものです。

　その上で、各々のカテゴリの参考書を数冊づつ別に選びませんか。

874 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/16 00:33:02 ID:h7sHQCIQ

>>873 >>残り一生かけて全部嫁。
ひでー。（ｗ
ちなみに８７３さんの教会の長老さん、そんなにいっぱい本よんでいるのお？？

☆印には、今のところ異論はないです。

875 ：名無しさん＠３周年：05/03/16 00:52:49 ID:5MLont38

>>873
　では、殿堂入りということで、☆印の一次資料はみんな漏れのPDAに入れてしまおう。

876 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/16 00:57:43 ID:h7sHQCIQ

>>875 入れてどないするん？？通勤時間中に電車の中で読むとか？？

わたしゃ、ほな、読んでよかったら「雪ノ下カテキズム」買いますわ。

・・・最近、改革派関係、てんで読めていないのです。
信仰的に参っていたのは、少しずつ回復しているのですが、
どうも、まだ、改革派関係重すぎて、なかなか読めないのです・・・

877 ：名無しさん＠３周年：05/03/16 00:59:20 ID:lbjKh8Ud

>>残り一生かけて全部嫁。
げらげら。キツイなぁ。

>>4はイラナイ
４のところに、制度的な解説とかを入れられると思ったのですがね。

零次資料、半次資料は、キリスト教スレなら当然なのでは？

信条集でしか読めない信条は、省いてもよいのでは？
それこそ、上記２サイト参照で。

正直、日本キリスト改革派の信徒としては、最後の四つは「うーむ」って
とこなんだけどね。
まぁ、改革長老派系の共通財産としてなら。。。

（あくまでも個人的な感想ですから、日本キリスト改革派の共通認識とか
　公式見解とか思わないで下さいね）

878 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/16 01:03:53 ID:h7sHQCIQ

>>877 >>正直、日本キリスト改革派の信徒としては、
最後の四つは「うーむ」ってとこなんだけどね。

実はね、それ、前から気になっていて、
わたしも教団だし、QKの話がやたら出てきたりするんで、
このスレ、教団連長、改長協　あたりのペースで引っ張りすぎてるんじゃないか、とねぇ。
だから、８７７さんのご意見は貴重だと思います。

あ。新日基とか、それ以外の教団の方々のご意見も、遠慮なくお寄せ下さいませ。

879 ：名無しさん＠３周年：05/03/16 01:19:46 ID:C9SHQkYP

>>875
ちょっと待った。それどこにあるの？
　雪ノ下とハイデルベルクはとウ小は落ちてるのしってるけど、
手引きやウの残りや「みんなの」はぜひ欲しいぞ。（できれば
ジュネーブも）。

880 ：349：05/03/16 02:21:43 ID:dRcflWiU

日本語で書かれた「改革派予定論」の信徒向け解説書としておそらく
現在最もまとまっているのは、

牧田吉和著『慰めと希望の教理としての改革派予定論』
（日本基督改革派教会憲法委員会第一分科会発行、1996年、1,000円）

でしょう。Ａ５版で137ページ。読みごたえあり、です。

881 ：名無しさん＠３周年：05/03/16 08:07:20 ID:C9SHQkYP

>>877

　いやね、零次と半次抜きで信条類を一次資料としてスタートすると、
「聖書より信条を優先する異端」なんていう、古い攻撃がヒットしそうでw。

　４．要る、てんなら別に抵抗しませんけど、これは本当に最初に読むべき
本の推薦、という感じで、数冊で安心ということは起こりえないですよね。

　あからさまにリベラルな「雪ノ下」と「みんなの」はわかならくもないが、
バルメンもだめすか？　それに、カンバーランドやカベナンターならともかく
貴方方も旧日基の末裔でしょう。そちらにはそういう意識ってないもの？

　それから、質問がいくつか。貴方方の四文字以内の略称はない？
それと、貴方方の「信徒の友」相当の全教会誌はない？（これは
新日キ他にも聞きたい）。

882 ：名無しさん＠３周年：05/03/16 15:09:07 ID:CrTjJtG1

神はすべての人を救うという意思はあるんですか？

883 ：名無しさん＠３周年：05/03/16 15:25:11 ID:XJHUEIlt

>>882

　はぐらかしているのでも馬鹿にしているのでもないのですが、本当に、
「わかりません。神にきいてください」

　でも神の声が聞こえたらそれは多分幻聴なので、答えは神の言葉である聖書を隅々まで
ひっくり返して調べる、ということになるのですが、聖書に基づくと主張する二重予定（我々は
こちらの肩を持ちます）と普遍救済がキリストの教会に並立してしまっているということは、
どっちも決定打に欠け、完全決着は付かないということだと思います。　

884 ：名無しさん＠３周年：05/03/16 15:43:14 ID:9BhO5tTD

普遍救済を人間の側で拒否しているとも見えるしな。。。
神的には全員救いたいけど、言うこと聞いてくれる人が
いないというとこでは。。。

885 ：名無しさん＠３周年：05/03/16 16:33:58 ID:EyUD33eZ

神さまは　十字架上で全人類の救済処置を完了しまつた♪
あとは　それを受け取るだけでちゅ♪　どうぞご自由に。。

ほんで。神さんは　全知全能なる方だから　すべて御存知
なので･･･　神の目からみたら　全て明らかってことで･･･
あえて裏切り者のユダを１２弟子に選ばれたように。。

神の御心は普遍救済なんやけど。。人間の自由意志もあるので
神の御心どうりにも　ならへんやろってことかなぁ？(　ﾟДﾟ)

886 ：名無しさん＠３周年：05/03/16 16:37:57 ID:Q87G15gJ

>>885
しかし、メソジスト系を除いては、プロテスタントでは一般的に自由意志を認めないんだろう？

887 ：名無しさん＠３周年：05/03/16 16:49:59 ID:1SSGB+CJ

どっちにしろ、ある時点では「信仰している人間」と「信仰していない人間」
が併存しているわけで。

888 ：名無しさん＠３周年：05/03/16 16:53:25 ID:EyUD33eZ

神さまの恵み恩寵は　一方的な恵みやけけど。予定説ではそれを
自由意志で退けること出来へんのね。。ほんで。予定外の人々は
自由意思で神を拒んだのでなく、始めから神に選ばれなかったと。。
責任は神の側にあるつぅわけね。。すべて神の計画的シナリオ？
予定説だと　救いは　まぁ。。くじ引きみたいなもんかな？ｗ

889 ：名無しさん＠３周年：05/03/16 17:00:49 ID:hNEFxRXA

>>884
>>885

　君達が、「自分なりにちょっとひねった」気になってるのがまったく普遍救済そのものだね。
　君達がオリジナルの普遍救済だと思っているものは、万人救済というものではないかい？

890 ：名無しさん＠３周年：05/03/16 17:06:15 ID:EyUD33eZ

>>889

ひねったつもりはにゃいのやけど。。
万人救済と普遍救済と勘違いしてたのかな。^^;
予定説と万人救済と普遍救済とがあるでつかぁ？

891 ：名無しさん＠３周年：05/03/16 17:08:17 ID:hNEFxRXA

>>886

　認めないんじゃなくて、罪に侵された人間の自由意思は機能不全に陥っていて、良いことをする
側にはスイッチが入らないようになってる、と考える。

　だから、信仰義認もへったくれもまずは神にえこひいきで聖霊送ってもらわないことには
どうにもならないわけだが、はて、神はそのえこひいき基準をどうしてるんだか？　というのが
予定の神秘。

892 ：882：05/03/16 17:08:59 ID:5+nmF29v

今、いろいろな教派を見て回っています。
ろりポップさんには、見破られましたけど

この質問の意図は、二重予定説ではどうなるのかということでした。
救われる人は予め決まっているというのは、
万人に救いの御手を差し伸べることと、
相反する感じがしたからです。

それとも、自分の都合の良い様に解釈して質問してるのでしょうか？
自分でも訳分かんなくなっています

893 ：名無しさん＠３周年：05/03/16 17:10:49 ID:hNEFxRXA

>>890
　あるでつ。んでもって、信じなくても救われる万人救済はリベラル異端として悪名高いでつ。

894 ：名無しさん＠３周年：05/03/16 17:11:06 ID:5XeomGIq

私の家は代々キリスト教だが、最近思うことがある。
イエス様は格下じゃないのかと。
神様で偉いのはゼウス様。
太陽神アポロン様も偉い。
イエス様の序列は何番目なのだろう。

895 ：名無しさん＠３周年：05/03/16 17:42:45 ID:1SSGB+CJ

"信仰義認もへったくれもまずは神にえこひいきで聖霊送ってもらわないことには
どうにもならないわけだが"

信じたら聖霊が働くと言っていたプロテスタント正統派の人が居ましたが。

896 ：名無しさん＠３周年：05/03/16 17:43:51 ID:EyUD33eZ

>>893
信じなくても救われてることもあるでつね。。
本人もべっくらね。これこそ予定説に見えるけろ(　ﾟДﾟ)

予定説だと　人間はプログラミングされたロボットのようなもの？
人間は踊らせらてるだけ。。神は偉大なる釣り氏なのかなぁ。。orz
　

897 ：名無しさん＠３周年：05/03/16 17:47:53 ID:Q87G15gJ

>>896
改革派的には予定されている人はクリスチャンになるんだろ？

898 ：名無しさん＠３周年：05/03/16 18:00:41 ID:EyUD33eZ

>>897

クリスチャンになる予定もあるでつね。♪
選ばれなかったものは、予定外だからといって　
神に裁かれちゃうのも、理不尽な気もするけど･･･

899 ：名無しさん＠３周年：05/03/16 19:01:32 ID:j54SxtED

神は、選ばれる人と、選ばれない人を計画的に完璧に創造している。

まあ　不良品と良品を計画的に作っている工場みたいなもんだ。
不良品は、当初の予定どうり最終検査に不合格、そして神の怒りにより廃棄処分。
良品は、当初の予定どうり検査に合格して、神に喜ばれる。

900 ：名無しさん＠３周年：05/03/16 19:05:15 ID:9BhO5tTD

>>899
キリスト教国の人は全員良品？マジで？

901 ：名無しさん＠３周年：05/03/16 19:07:16 ID:B8VSpmS1

>>895

その正統派認定は誰がしたのかにちょっと興味がありますが、アルミニウス系列ならそう言う順番で
いうでしょう。人の自由意思はちゃんと機能するものだと考えてますから。

902 ：名無しさん＠３周年：05/03/16 19:11:51 ID:B8VSpmS1

>>900

　「キリスト教国」での観察の結果、明らかに不良品が混じっているという結論がを出したんだから、
そんなわけはない。つーか、当時「キリスト教国」以外は人外扱い、不良品未満でしょう。

903 ：名無しさん＠３周年：05/03/16 19:18:11 ID:3liL9fOD

>>902が正しい。

904 ：名無しさん＠３周年：05/03/16 19:23:21 ID:j54SxtED

ローマ9-19以下の解釈なんだろうね。
不良品と良品だけではなく憐れみ品があるかもしれない。

予定説を考えた人ってユダヤ人嫌いなんじゃないかな。

905 ：名無しさん＠３周年：05/03/16 19:39:19 ID:EyUD33eZ

ここもね。。

「父なる神の予知に従い、御霊の聖めによって、イエス･キリストに従うように
　またその血の注ぎかけを受けるように選ばれた人々へ。どうか恵みと平安が
　あなたがたの上にますます豊かにされますように。　　　　　　　　　　　第一ペテロ１：２」

まぁ。。神のみぞ知るでつね。。

906 ：名無しさん＠３周年：05/03/16 19:53:22 ID:j54SxtED

神は人の愚かさにバカバカしくてあきれているよ。
まあ、そこに神の憐れみを期待したいね。

907 ：名無しさん＠３周年：05/03/16 19:57:13 ID:3liL9fOD

>>906
ＩＤが勃起障害

908 ：875：05/03/16 21:51:04 ID:5MLont38

>>876
　そう。気が向いたところで読むんですよ。
　すでに手持ちのPDAには、聖書、世界信条、教団信仰告白は入ってます。
　聖書が重く感じられるときには、教会に持って行くときもあるし。
　ちなみに、先生方にも長老にも「ちゃんと本の聖書持ってこい」と指導されたことはないです。
　ただ、PDAだと携帯性はいいけど一覧性に欠けるので、教会には本の聖書を持って行った方がいいとは思いますが。

>>879
　そんなのどこにも落ちてないですよ。
　最近、スキャナを買ったので、自分で電子データ化するだけです。
　最近は、スキャナで何でも電子データ化できるので便利ですよ。
　いずれは、信仰告白やらガスリー本あたりをデータ化して、自分で使いやすいようなノートというか資料集のようなものをまとめようと思ってます。

909 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/16 22:06:24 ID:h7sHQCIQ

いつも、保守がてら、このスレのぞくことにしているのだけど、
今日はこのスレ、まだ終わりませんよねぇ。
どうも、風邪気味なので、今日はもう寝ますわ。

>>908 わたしも、何とか教会続けて行っているけど、
礼拝はともかく、委員会とかで残るのが苦痛なんですわ。
早く立て直して、参考文献の議論に加わりたいのですが、
なかなかついてきませんねぇ。

910 ：名無しさん＠３周年：05/03/16 22:48:57 ID:lbjKh8Ud

>>878
人数から言っても、たぶん教団の方が多いんで、
改革派スレでも教団の人が多いのは当然なのではないですか？
新日基スレもありますけどね。日本キリスト改革派スレは立ちもしないW
教団スレと適当に使い分けて下さっているみたいですし、良いんじゃない
ですか？
私もけっこう教団スレに書き込んだりしてますしW

>>881
＞古い攻撃がヒット
なるほど

＞最初に読むべき本の推薦
それはそれで良いのではないでしょうか。
私もどちらでも抵抗しません

＞バルメンもだめすか？
これはもう全く私の不勉強のせいでしょう。
でも、実際これまでほとんど聴いたことがありません。
知ってる人は知ってるのでしょうが、
その手の集会とか勉強会でも聴いたことが無かったなぁ。

＞四文字以内の略称
うちらは自分では大抵「改革派」って呼んでると思います。
でもこのスレでは使えないなぁと思って正式名称を使ったわけです。
むしろ改長協などでは「改革教会」って言葉を使いません？

＞「信徒の友」相当の全教会誌
あんな厚いのはないですねぇ。
各中会ごとに機関紙みたいのは出てますけど。
ああ、それから大会の時報はあるなあ。

911 ：名無しさん＠３周年：05/03/16 22:50:02 ID:lbjKh8Ud

>>884
それでは「不可抗的恩恵」に合いません
神様が、救おうと思われたにもかかわらず「出来なかった」では、
神様の力が不十分であることになってしまいます。

>>900
　神様に選ばれているかどうかは、全く神様の主権に属することなので、
究極的には人間が知ることが出来ない事柄です。
　もちろん、一方では選ばれた人は信仰を持つ「筈」ですし、
　洗礼を受けた教会員は救われる「筈」なのですが
人間が自分たちに見える事柄（キリスト教国の人であるとかないとか）で
その人が選ばれているかどうかを判断することは出来ません。

　わたしたちはあくまで、私達自身が信仰を与えられ、教会員とされて
いることを神の間違いない主権の業として感謝するだけで、
まだ信じていない人が選ばれていないとか、教会員の中で（自分を含めて）
誰が選ばれていないかとか考えるためのものではないと思います。

912 ：弟子ぷりん：05/03/16 23:12:55 ID:+PPiseLV

宗教改革者カルヴァンについて書かれている文献を探している人は必見！？

http://www.econ.kyoto-u.ac.jp/~kurosawa/Helvetia/Reformation.html

のページに行くと、沢山見つけることが出来るよ！
すごいマイナーな論文なんかも多数網羅してあるよ！

（ＴＨ生）の「生」って一体何なのさ！

913 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/16 23:17:55 ID:h7sHQCIQ

あの・・・。すっごく素朴なこのスレに対する疑問なのですが、
どうして、このスレの住人って、やたら分厚い神学書読んだり、
参考文献集めまくり大好きなのでしょうか？？

うーん。他の教派別スレ、行ってもこういうの見かけないのだけど。。。
どうして？？

914 ：名無しさん＠３周年：05/03/16 23:28:06 ID:lbjKh8Ud

>>912
だから>>866

915 ：名無しさん＠３周年：05/03/16 23:30:05 ID:C9SHQkYP

>>912
　参考URLに追加決定ですな、ども。　

　だから、小生の生で書生の生で学生の生だってば（落花生は無関係）。
そんなのよりパンの耳のほうが1024倍判らんわい。

916 ：名無しさん＠３周年：05/03/16 23:54:23 ID:C9SHQkYP

>>910
　
　ども。バルメンの抄訳は
ttp://nomachi.hp.infoseek.co.jp/barmen.html
で読めます。

　略称やっぱそれすか。確かにここでは紛らわしいが、ま、慣れましょう。
こちらで改革教会というのも確かにそれを知ってての用法なんですが、
まあ、改長協もカベナンターから申し入れされてますしね。

　雑誌、ありませんか。するとやっぱデフォルトは「百万人」ですか？
（あれはあれで伝道する気がないのかカトリックは仲間じゃないのか
どっちだ、と突っ込みたくなる誌名なわけだが）

917 ：弟子ぷりん：05/03/17 01:05:22 ID:fLoJm86H

>>914
すまん、見過ごしてた...
>>866
>>せい【生】⑧男子の謙称。また、書簡の署名に添えても使う。（広辞苑第三版）

へぇ～、へぇ～.........。マジで全然知らんかったわぁ！
教えてくれて、ありがとぉ！　

918 ：名無しさん＠３周年：05/03/17 08:42:42 ID:vbFfxP98

>>913

　そう言うのが好きなのが、ジプシーの末ここらへんに落ち着くからでしょう。
　本の話してうざがられたり、理性の放棄を迫られたり、牧師が不勉強を開き直ったりするとこには
いられません。

　つか、もうテンプレに集中しないと、馬鹿話してる余地はないかもよ？

919 ：名無しさん＠３周年：05/03/17 08:54:15 ID:IpMnqtVc

急がないと、あっという間に消化してしまうと思うよ。

920 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/17 16:56:55 ID:0k2jRsdT

>>918 ご回答ありがとうございます。いや。何でかな？と、
一応、スレ主のわたしも気になっていたのですわ。

ところで、１０００までに、テンプレ作ることに尽力するとしまして、
それでも、議論がまとまらなかった場合は、
こちらが自治いわく、死にスレになっていて、
使い道に困っているようなので、
こちらに議論の舞台を移して、議論を続行してはいかがでしょうか？

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1093106466/l50

・・・ただ、あまり議論ばかりして、次スレがたたないと、
「世界キリスト教会議」の小話みたく、
「改革派は議論ばかりしていて、行動が・・・（ｒｙ」
との攻撃を招いてしまうかも。ｗｗ

921 ：名無しさん＠３周年：05/03/17 17:43:57 ID:E+GQWAiR

とりあえず、埋めてみました。基本方針は薄い本、現在手に入ると思われる本、一項目三冊程度です。
※は私のコメントです。
削除、入替え、追加コメントよろしく
あまり議論を広げられないので、出来れば既出の文献の範囲内で。

○スローガン
　「御言葉によって常に改革される改革教会」

　　＼Ψ／TULIP＼Ψ／
　　　Total Depravity全的堕落
　　　Unconditional Election　無条件選び
　　　Limited Atonement　限定的贖罪
　　　Irresistible Grace　不可抗的恩寵
　　　Perseveranceofthe Saints　聖徒の堅忍

※チューリップをスローガン扱したらマズイですかね

922 ：名無しさん＠３周年：05/03/17 17:45:42 ID:E+GQWAiR

○改革派を知るための参考文献（簡易版）
　殿堂入り
　　零次資料　聖書正典66巻
　　半次資料　三要文+基本（世界）信条
　　一次資料
　　　カルヴァン　信仰の手引き（新教出版社）
　　　改革派の主要な信条
　　　　ハイデルベルク信仰問答（新教出版社）、同（神戸改革派神学校出版局）
　　　　ジュネーブ教会信仰問答（新教出版社）
　　　　ウエストミンスター信仰基準（新教出版社）
　　　　PC(USA)　みんなのカテキズム（一麦出版社）
　　　　加藤常昭　雪ノ下カテキズム（教文館）
　　　　信条集（新教出版社）

※>>873さんきゅーです。星印だけにして、あとは最後の信条集を見てって感じです。
カルヴァンの信仰の手引きを次の１にして、一次資料は信条だけにしようかなとも思いましたが、カルヴァンを殿堂から外すのはマズイので止めました。

923 ：名無しさん＠３周年：05/03/17 17:46:55 ID:E+GQWAiR

　１．改革派ってそもそも何？って人用
　　　八木谷涼子　知って役立つキリスト教大研究（新潮OH!文庫)
　　　藤掛順一　信徒のための改革教会の教理（全国連合長老会）
　　　永井春子　青少年のためのキリスト教教理（日本基督教会教育委員会）

※わたし、一つ目の本は見たことがないのですが、
　同じような目的であれば、例えばこれはどうでしょう
　徳善義和・今橋朗　よくわかるキリスト教の教派　キリスト新聞社

　２．改革派について改めて勉強したい人用
　　　ヤコプス　改革主義信条の神学（新教出版社）
　　　リース　改革派教会の伝統（新教出版社）
　　　ヘッセリング　改革派とは何か（教文館）
　　　牧田吉和　改革派神学入門　改革派信仰とは何か（聖恵授産所出版部）

※この辺りをどの程度難しくすればよいのか良く判りません。
　カルヴァンの綱要抄くらい入れたかったのですが、あれ売ってないでしょ？

924 ：弟子ぷりん：05/03/17 19:24:37 ID:fLoJm86H

最近、教文館から出版された『ジャン･カルヴァン　ある運命』
の著者、森井眞先生って、最後の著者紹介を見たら、
「1919年生まれ」って書いてあって「えぇっ！」、びっくりしますた。
だって、今年８６歳ってことでしょ！！！　マジすごい！！
尊敬します。ホントに長い間、コツコツと研究を続けたこられたんですね。
それだけ見て、買おうと思ったんですが...ちょっと今、貧困状態なので、
さぁーっと，立ち読みだけで帰ってきました。
でも、次は絶対買おうって思いましたです。

925 ：名無しさん＠３周年：05/03/17 20:10:07 ID:E+GQWAiR

>>924
へぇ。わたしまだチェックしてない。１．か２．に入れましょうかね。

連続投稿にひっかっちゃいました。つづきです。
　３．特に予定論について知りたい人用
　　　ドルト信仰基準（信条集収蔵）
　　　牧田吉和　慰めと希望の教理としての改革派予定論（日本基督改革派教会憲法委員会第一分科会）

※牧田先生のこれって、入手できるのかしら？他によい本があれば教えて下さい。ってか、改革派信徒としては日本キリスト改革派教会（あー長い）の四十周年宣言を嫁！読んでください。

　４．長老制について知りたい人用
　　　長老教会の手引き（全国連合長老会）
　　　藤掛順一　教会の制度（全国連合長老会）
　　　改革長老教会Q&A（日本基督教団改革長老教会協議会）
※竹森先生のは絶版でしょ？

926 ：名無しさん＠３周年：05/03/17 20:11:51 ID:E+GQWAiR

最後なので上げておきます
　５．更に色々な書籍・文献を探したい人用リンク
　　　すのはらの「春原主義」　聖書に立ち教会に仕える神学文献大調査
　　　　ttp://home.interlink.or.jp/~suno/yoshi/references/index.htm
　　　季刊教会　本のオアシス
　　　　ttp://www.kaichokyo.jp/qk/hon.htm
　　　日本におけるスイス宗教改革史研究−文献抄−
　　　　ttp://www.econ.kyoto-u.ac.jp/~kurosawa/Helvetia/Reformation.html
>>831　そのまま
>>832　そのまま。ただし「春原主義」除く

読んでない本が多いので、皆さんで叩いて下さい

927 ：名無しさん＠３周年：05/03/18 00:42:15 ID:EDWc7UqK

>>926
1.まず、TULIPですが、

ttp://members.jcom.home.ne.jp/tamach/watanabe/14B.html
（４）ドルトレヒト会議とその規定　より

>ドルトレヒト規定の五項目が所謂カルヴィニズムの五原則
>（Tulip ───
>total depravity,
>uncondetional election,
>limited atonement,
>irresistable grace,
>perseve- rance of saints )
>であるとの通俗的説明は、学問的には価値を持たない。

　この人の言うことはそれなりの信頼がおけますから、載せるにしろ俗説であると
明記するべきでしょう。

2.殿堂にはウ信仰規準（一麦出版社）を併記するのがいいと思います。

928 ：名無しさん＠３周年：05/03/18 00:42:55 ID:EDWc7UqK

3.八木谷は徳善・今橋の16倍は良く判ることを保障します。役立つほうだけでいいでしょう。
それに、八木谷の参考文献欄に徳善・今橋は載っていますが、逆は辿れません。

4.ヘッセリング（＝改革派とは何か）は、外せない良書ですが、重さが微妙です。
「改革派に関する数々の偏見を解く」という趣旨の根底にユーモアのある
神学四年生向け講義録で「改めて勉強」より「そもそも何？」のほうがやや近く、
ヤコプスやリースと並べると一寸浮きます。
　でも、そもそも改革派の風評を知らないとあまり面白くなく（我々は相当
楽しめるはずです）、我々の慣わしに従い当り前のように「一次資料」を
引きまくります。このまま「改めて勉強」でいいでしょうか？

　また、牧田（改革派神学入門）を未読なのですが「そもそも何？」のほうでなくて
いいですか？

5.「信仰の手引き」に順次書き足していって最後にあの分量の要綱になったのですから、
「手引き」と「ジュネーブ」を殿堂に入れた以上、要綱はいっそなくてもいいかも
しれません。

6.「長老教会の手引き」と「教会の制度」を両方入れるより、入手性の怪しい前者を
加藤「教会生活の手引き」に差し替えた方が良いと思います。

7.日本キリスト改革派教会のここでの略称は「改革派」（鉤括弧付）でいかが？

929 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/18 00:52:21 ID:H9Hjb+96

>>927 まぁ。確かに、TULIPが、
カルヴァンの言っていることとはズレている、との
指摘は、藤掛順一「信徒のための改革教会の教理」にもあるので、
学問的には、確かに正確性を欠くかも知れませんが、
実際問題として、TULIPを知らないと、このスレ楽しめないので、
テンプレには、「御言葉によって改革される教会」と一緒に入れたいです。

>>928 牧田（改革派神学入門）は、わたしの愛読書ですが、
　改めて勉強したい人の欄に入れていいかと思います。

930 ：うさぎ：05/03/18 18:35:52 ID:p6Nf7/BV

遅くなりましたが
ろりぽっぷさん、運転免許取得おめでとう！

931 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/18 22:39:09 ID:H9Hjb+96

>>930 ありがとうございます。おかげさまで結構早く取れました。

うーん。話は替わるのだけど、
結構、自分が去年買った本でも絶版になっているもの多いなぁ。
やっぱ、こういうのって、見つけたとき買っておかないといけないのかも。

９００越えてくると、
２，３日書き込まないと落ちちゃったりするので、保守ageしておきます。
カリスマ派スレの二の舞にならないように。笑。

>>924 カルヴァンの「キリスト教綱要」訳した、
渡辺信夫先生もすごいですよねぇ。よくあのお年で、と思いますわ。
「古代教会の信仰告白」でしたか、
あれ読むと続編があるようなこと書いてますしね。

わたしはどうもお勉強が嫌いなもんで、ほんま、頭が下がりますわ。

932 ：名無しさん＠３周年：05/03/18 23:02:22 ID:fjZ2x8qP

>>931
　２の「あらためて勉強したい人用」の本って、選び方が難しいですよね。
　私の場合は、よくわからない疑問は（もちろん殿堂入り本が最優先ですが）、主にガスリー本とマクグラスの『キリスト教神学入門』（これは別に改革派用の本ではないですね）を使ってます。
　このクラスの本は厚すぎるんでしょうね。
　ただ、勉強しているうちにこの程度の厚さだと物足らないという風にきっとなると思うんですがね。
　結局、これでは物足らないという香具師は、文献紹介のHPを読んで自分の好きな本を探せということでしょうね。

933 ：うさぎ：05/03/18 23:10:34 ID:DIYqJWsm

>>931
そうなんですよね。キリスト教関係の本は初版２千部ほど
で終わってしまうことが多いですね。
各教会で買い占めることもあるみたい。

934 ：うさぎ：05/03/18 23:15:00 ID:DIYqJWsm

>>932
マクグラスの『キリスト教神学入門』はいいですね。
教会史もきちんと出ている。文章も読みやすいです。

935 ：弟子ぷりん：05/03/18 23:15:56 ID:8cdVAv89

>>931
森井先生が「1919年生まれ」＝今年８６歳
渡辺先生が「1923年生まれ」＝今年８２歳
こういうお年になっても、研鑽続けて、見事な本を
出版されるのは、ホンマすごいね！
ろり長老もぜひ『ジャン・カルヴァン　ある運命』を
お買い求めくださいな。

936 ：名無しさん＠３周年：05/03/18 23:24:21 ID:o38M/VIc

既出かもしれませんが、改革派では聖木曜、聖金曜に礼拝をする教会は
多いんでしょうか。
私は、かれこれ２０年近く教会と関わってますが、その聖木、金に礼拝
がある教会に行ったことがありません。

937 ：名無しさん＠３周年：05/03/18 23:25:02 ID:fjZ2x8qP

>>934
　ほんとは、マクグラスも参考文献に入れてほしいんだけどな（ぼそっ）

938 ：うさぎ：05/03/18 23:30:17 ID:DIYqJWsm

>>931
>>935
ルーテルの鍋谷先生もすごいです。
７０－８０歳代の先生は偉いと思います。
何か気迫が違う。

939 ：名無しさん＠３周年：05/03/18 23:35:16 ID:o38M/VIc

インマヌエルの大橋先生も９６歳、もう引退してるけどｗ

940 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 00:20:00 ID:DOV6pgrm

>>937

　アレの訳は「みんなの」と同じ東神大の神代先生で、
つまり改革教会のひとです。となると当然QK49に
なんと「古代教会～」と並んで紹介されてるわけで、
つまり、「書名を挙げるだけ」ならパス、という提案になります。

　それともガスリーとマクグラスを収容するカテゴリ
（「改革派の薦めるキリスト教入門書」とか）を新設
するという反則技使いましょうかｗ？　そのときこっちに
引っ張られそうなものはなにかないですか。永井本って
ひょっとしてこっちになりそうなことはないですか。

941 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 00:24:21 ID:DOV6pgrm

>>936
　洗足木曜と受難日のことですか？　受難週は朝晩祈祷会してて、
木曜は聖餐夕拝しますが、金曜は早朝祈祷会だけかな。

942 ：(　・∀・)さん：05/03/19 14:29:37 ID:gN1RdbBR

過去レスすっ飛ばして書き込むからな。
それにしても、よくそんなにガクジュツテキに語れるな～。
もれも研究者向きとは自分で思うが、ここまでは無理ぽ。

943 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 15:54:00 ID:/BTubTIj

しかし、何となく読むものが偏ってる気もしなくも無いな。
改革派以外にも良い信仰的書物はたくさんあるわけだし。
色々と読んだらいいと思うよ。
アウグスティヌスとかさ。

944 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 15:55:20 ID:/BTubTIj

ルターの「キリスト者の自由」、テイリッヒ「生きる勇気」なんかも
読んだらいいよ。

945 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 16:52:59 ID:80GTkeCR

改革派を知るために読む本を挙げているのだから改革派に偏るのは当然なのだぁー。これでイイのだぁ（バカボンのパパの声で）

946 ：937：05/03/19 18:51:42 ID:+jI2M/gt

>>940
　このスレの流れから行けば、ガスリーもマクグラスも却下なのはわかってます。
　だから、「ぼそっ」って独り言モードであることを付け加えてるわけで・・・

　マクグラスはいい本だと思いますが、改革派としてというよりはどの教派のクリスチャンにも良書だと思います。
　だから、ここのスレよりはどこの教派の人も覗いているようなスレであげるべき本でしょうね。
　心と宗教板を見ていると、「まずはマクグラス嫁。話はそれからだ」と言いたくなるような話題で荒れてたりしますからね。

P.S.
　ここでいう「マクグラス」とは、マクグラスの『キリスト教神学入門』を指しています。
　ただ、『キリスト教神学入門』以外にも、マクグラスは評判のいい本を書いているようです。

947 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 21:59:54 ID:80GTkeCR

>>940
>>946
マクグラス、ガスリーあたりを挙げるために、もう一項目作りましょうか？

948 ：940：05/03/19 22:37:26 ID:DOV6pgrm

>>947

賛同者1名ゲット。ただ、マクグラスには気になることが一つあって、
彼が生化学者崩れのアングリカンのエヴァンジェリカルである、
ということは何の問題でもないのですが、
「彼に対する批判的な意見を聞いた事がない」（自分でも見つけられない）
というのはなにか罠がありそうで薄ら寒いのです。
ここでもぼたぼめ（書いてるのは教文館の専務…営業？）。

http://www.yukinoshita.or.jp/tsuushin/byb0211.htm

無敵っつーことででいいんですかね、本当に。

949 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/20 01:19:12 ID:p5p9vH0x

とりあえず、今の内にスレ上げておきますね。
そろそろあまり書かないと、dat落ちしちゃうゾーンに入りつつあるんで。

>>936 改革派でないんだけど、夕拝に行っている方の教会は、礼拝ありますね。

>>947 そうですねぇ。もう一項目作るのもええカモ知れませんね。
「番外編　こんなんどうですか？　より広い視点から改革派を捉える」etc

あのぉ・・・。ちなみに一番負担が少ない改革派関係の本って、何でしょうねぇ。
わたしも議論に参加したいのですが、どうも、今、どれもこれも受け付けんのですわ・・・。

950 ：名無しさん＠３周年：05/03/20 01:21:15 ID:tWYejxA9

改革派もいいけど今度は刷新派も出てきてほしい
新しいキリスト教派が出来て異教徒虐殺を言い始めるとか
２１世紀の十字軍を提唱するとか
仏教徒って殺したほうがいいだろ？

951 ：名無しさん＠３周年：05/03/20 02:59:22 ID:T8oZ+nBu

ウェウトミンスターだのドルトだの出てきますが、
結局、内容（＊＊信条）は信条集（新教出版社）を買わないと読めないのでしょうか？

書いてあるHPをいくつか見ましたが、内容自体の記載はないものばかりでした。

正直、参考程度のHPや書籍を記載するのは、止めて基本的な部分（話についていける）に絞って欲しいです。
あちこち探しても、直接の関連が見えず、時間がかかるだけなんで。（すんません）

TULIPもいきなり書かれても、なんじゃそりゃ？って感じなので、できればウィキペディアで説明が書いてあるものは、全部そちらですませて欲しいです。
あと、取り上げた理由を一言でも追記していただけると、助かります。

要望ばかりですいません。

952 ：名無しさん＠３周年：05/03/20 07:30:21 ID:UazMpMGA

ゴイセンのすごいとこは。。。
日曜日に教会の駐車場に高級車が並ぶこと。(他の生活はつましいけど
車には金かける？)
飾り窓の女(公娼制)とドラッグの販売を許してるとこ。
安楽死も推奨。

953 ：名無しさん＠３周年：05/03/20 07:33:20 ID:UazMpMGA

もといスイスもドラッグ売ってるなｗ
誰が買ってんの？改革派の人？カトリック？

954 ：名無しさん＠３周年：05/03/20 10:09:45 ID:pOsJRGr6

>>951

　あえて我々にきびしめに掘り下げると（「つまり～ということかゴルァ」と逆切れしている訳ではありません）

　本に頼るな、高い本買わすな、役に立つURLを載せろ、そもそも自分で説明しろ

ということでしょうか。

　まず、ここで説明を始めると、テンプレに収まらない量になります。
　wikipediaも興味深い企画ですが、どうも「知りもしないのに適当なことを書く人」「自分を殺し
きれずに客観的とはいえない意見を書いちゃうひと」とか「意見が異なる記事への悪意的加筆・改竄や
それに発する不毛な編集合戦」が多くて、なかなか難しいです。　白状しますと、wikipediaの
「改革派」も「長老派」も使いものにならなかったので「改革長老教会」の項を立てた利用者LRは私です。
　「自由主義神学」を現在のスタイルに改修したのも私で（その前は「進化論を認める」だけにも
等しい箸にも棒にも状態でした）、最近否定的評価の加筆に端を発する編集合戦が発生したので、
丸く収めるにはまた大幅加筆かな、とofflineで文面練っています。…アレの信頼度がお判りになりましたかｗ？

955 ：名無しさん＠３周年：05/03/20 12:17:06 ID:UazMpMGA

wikipediaの編集って誰でもできるの？

956 ：名無しさん＠３周年：05/03/20 13:56:05 ID:vS+4/6gC

>>951
＞結局、内容は信条集を買わないと読めないのでしょうか？
ウェストミンスター信条は、新教出版と一麦出版社のものがあります。
と言うよりも、むしろ信条集には全文出ていたっけ？って感じです。
一麦の方が訳が新しいですし、信仰告白は校訂本を底本にしています。
新教は、底本が不明ですし、少なくとも当時は校訂本が無かった筈です。
また、一麦の訳者によれば、新教のもの等は特に証拠聖句に誤りが多い
とのことです。確かに、比べると、あれっと思うところがあります。

ただ、個人的には、一麦のは英語の文章構造を残そうとしているように
思いました。
句読点の位置や、日本語としての文の構造にちょっと違和感を持ちました。

ドルト信条は、普通に手に入るのは、信条集くらいではないでしょうか。
教派で出しているパンフレットなどで翻訳が載っている物はあるのですが。

＞基本的な部分（話についていける）に絞って欲しいです。
　本当ならば、１．のところに、３０分もあれば読めるものを紹介できれば
良いのですが（それも出来ればネット上にあるものを）。
誰か知りません？

957 ：(　・∀・)さん：05/03/20 13:59:12 ID:6W1y7rP+

もれの書き込みがスルーされて悲しいからな。
あと、今日は礼拝行けんかったからな。
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿＿＿_∧ 　　
　（　　・　∀　・）　　
　（　　　　　　　）　
　｜　　｜　｜
　（＿＿＿）＿＿）　

958 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：05/03/20 22:22:12 ID:p5p9vH0x

>>957 それは失礼しました。
いえ、決してスルーしている訳ではないんですけどね。
わたしも書き込み読ませて頂きました。

スレの住人に、議論を尽くしてほしい、と思いまして、少しでも参考になれば、と、
テンプレ議論用の別スレ紹介しておきましたが、何せ、もう資源が限られてきているので、
テンプレの参考資料の話で、住人が必死だったのかも知れません。

申し訳ありません。これにこりず、また良かったらいらしてくださいねぇ。
今日は教会に行けなかった、とのことですが、
イースターの来週は行けるとよいですね。

住人のみなさま、どうも改革派関係の本、今どれもこれも受け付けなくて、
議論に加われなくて、申し訳ありません。
リアルの教会の方は、なんとか毎週行っておりますが、
最近、こっちのスレに復帰できるか心配になってきました。（苦笑

959 ：(　・∀・)さん：2005/03/21(月) 13:34:58 ID:IKOc874/

来週は何としても礼拝に行くからな。
ところで、改革派とは関係ないけど、ルドルフ・ブルトマン『ヨハネの福音書』
が３月２４日に発売だからな。勉強熱心なら１万強出して買って読むのも
いいかもしれないからな。
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿＿＿_∧ 　　
　（　　・　∀　・）　　
　（　　　　　　　）　
　｜　　｜　｜
　（＿＿＿）＿＿）　

960 ：レッド・オクトーバー：2005/03/21(月) 19:09:26 ID:WWsG7vtb

潜望鏡深度へ浮上、換気！

961 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/03/22(火) 01:08:05 ID:OmXsp09E

>>959 ありがとうございます。
きっとこのスレの住人の中にも買う人がいると思いますわ。
さて、少しこのスレ今の内にａｇｅておこうかな。

962 ：(　・∀・)さん：2005/03/22(火) 15:39:48 ID:A89GUaVe

ルードルフ・ブルトマン『ヨハネの福音書』日本キリスト教団出版局
税込18900円。
　「信徒の友　４月号」の終わりのページに広告と見本が掲載
されているけれど、とても浩瀚な著書と思われるからな。『カトリック
教会のカテキズム』より分厚いと思われ。

963 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/03/22(火) 16:02:22 ID:OmXsp09E

>>962 情報ありがとうございます。
うーん。わたし、カテキズムは好きなんだけど、聖書読むのがどうも苦手で。（苦笑）
そんなに分厚い注解書だと、わたし、ちと引いちゃうかも（汗

明日、友達に会うのだけど、
友達が牧師婦人で、旦那さんが改革派の牧師。子供はいないのですわ。
ほんでもって、３人で一緒になったとき、
旦那さんと何話ししていいか分からないので、正直、気が重いんです。

なんか、日頃、無牧の教会にいるから、濃い教理的な話をしたい、と思う反面、
いや、仕事の話をしては、相手を疲れさせて申し訳ない、とも思い、
その葛藤がなぁ。。。
ほんで、どうもその旦那さんに会うのが苦手で（苦笑
何の話をしたらええんやろなぁ。。。

なんか、最近スレの進行止まっちゃったなぁ。笑。少し保守ageしておきますね。

964 ：名無しさん＠３周年：2005/03/22(火) 16:33:24 ID:5e7TvHir

残りが少なくなってきましたな。
ある教会で、その教会の信者として現在居る会員の入門経路としては
大体以下のケースが考えられると思います。

①　現在の教会で洗礼を受けて、そのまま居る
②　同じ教派かつ同じ団体の他教会で受洗して、転居等で現在の教会に居る
③　同じ流れの教派の、他の団体の教会で受洗して、転居等で現在の教会に居る
④　全然違う教派教会で受洗して、現在の教会の教派団体をよく調べた上で、あえて
　　ここを目指して来た
　　
　①以外は、現在の教派・教会を明確に指向して来ていることになり、とりわけ④の
ケースは筋金入りと言えます。
　しかし、現実には教派を問わず、洗礼を受けた教会・教派になんとなく、他派のこ
とを知らずに、とくに問題も感じずに続けて居る（又は長期お休み）というケースが
一番多いのではないかと思えます。というのは、他の教派のことを実は詳しく知らず
最初に教え込まれた知識の磨りガラスを通して見た(実は見さえしていないことも）事
柄をネタにあれこれ言うのが非常に多く見られるからです。
　それはさておき、改革長老派は長老の諮問？等もあることから、まさに長老派の
教会を目指して入門してくる信者の比率が高いのではないかと思われます。
　七度生まれ変わっても、長老派の教会へ来るくらいの筋金入りとか...

965 ：964：2005/03/22(火) 16:38:10 ID:5e7TvHir

　私は、昔、座興ということで仮にもういちど洗礼を受けていない時に戻った
として、またここ(その時の教会、具体名は割愛するも礼拝冒頭で「ハレルヤ！！」
とシュプレヒコールをあげたがるようなとこ）で、洗礼を受けたい人は？という
集計が試みられたことがあり、私も回答しました。
　すると結果をみると、年齢が高くなり古株ほど「ＮＯ」という回答の人が多かった
のには驚きました。

966 ：(　・∀・)さん：2005/03/22(火) 20:15:02 ID:stcrqXKc

　もれの教会は組合派だけど、あまり教派そのものには興味ないからな。
そんなことより「信仰とは何ぞや？」が今のもれにとっての最大の
問題だからな。モララー口調だけど、真剣に答えを探しているん
だからな。

>>963
　そのブルトマンについて尋ねてみるよろし。ギリシヤ語が出てくる
ですよ。注解書だから当たり前か。

967 ：名無しさん＠３周年：2005/03/22(火) 22:33:16 ID:Ri8vT2Gt

>954
ありがとうございます。

補足すると、海外にいるので、気軽に日本語の本は入手できません。
おまけに、知っている教会関係者の貸してくれる本は、正直おんどりゃー本気でこんな子供だましの本を薦めんのかーって逆ギレしそうな本ばかりです。
未洗礼なので、所属はありません。
帰国予定なので、帰国時に行く教会を探しています。
まともに教義や信仰について、質問できるところを探しています。
質問の回答が沈黙や祈りましょうでは、その教会の信徒になっても自分では協力できるとはあまり思えません。
ネットで各派をみながらきましたところ、改革派が良かろうとの結論に達しました。
でも帰国後の場所には改革派の教会はありません。
いったんきります。

968 ：名無しさん＠３周年：2005/03/22(火) 22:52:05 ID:Ri8vT2Gt

>954
＞本に頼るな、高い本買わすな、役に立つURLを載せろ、そもそも自分で説明しろ
いいえ、恐れを知らずに書くとすれば

いい本は読者も選ぶので、推薦理由をつけろ
高くてもいいぞ、価値があれば
僕にはURLをリンクしている理由がわかりませんでした
wikipediaの信頼度はわからんが、改革派の相対的な位置関係は、よくわかったぞ。
そもそも知識がない人用に書かれているので、大枠はよくわかった。
記述は正確かもしれないが、書いてある内容を調べるために、別のものを調べなければいけないんじゃ、テンプレートじゃないじゃん。
ということです。

wikipediaの
カルヴァン
アルミニウス主義
の項目は信頼してもいいのでしょうか？
TULIPに関しては、アルミニウス主義にある説明で理解しました。
カルヴァンの項目は、ぜひ継続執筆して欲しいものです。

wikipediaで足らないところは、本を買うなり、聞くなりすればいいのですが、できればテンプレートは、それだけで完結して、参考図書は何を補うものかという位置づけを明確にして欲しいです。

「改革長老教会」の記載ありがとうございました。
尊敬に値する仕事と思います。

969 ：名無しさん＠３周年：2005/03/23(水) 00:37:59 ID:6QLjIaXj

結局、改革派とはこういうことですか？

　改革派は、聖書を重要視します。ただし、聖書の持っている全体的な真理性を問い、その中で自分を絶えず改革し続けるべきだと考えます。

　真理性というものは、具体化される必要があると考えるため、教理を重要視します。
　教理としては、ウェストミンスター信条（文献１）を重視し、ハイデルベルグ信仰問答（文献２）を信条を理解するための解説書としてよく用います。
　ただし、教理自身も改革され続けるべきと考えるため、その他多くの解説書を勉強し、教理自身改革される必要があると考えます（参考文献は＊＊）。

　教理の中心は信仰告白、教会政治、善き生活です。そのため、教理の理解、長老制による教会運営、律法に基づく生活を実行します。基本的に聖書に基礎づけられていないものは、実施すべきではないと考えます。

　テンプレのttp://www.calvin.org/colamdeo1.htm　を参考にしました。
　
　すいません、これでは、勉強好きの民主主義福音派になってしまいますね。
　どこで間違えたのだろうか？

970 ：名無しさん＠３周年：2005/03/23(水) 00:50:14 ID:6QLjIaXj

勉強のため、ロンドンJCFの盛永先生の説教テープを入手し、聴いています。
（簡潔明瞭でいて、奥深い説教をするいい先生だと思います。聖書の読み方も勉強できました。）

教義については、牧師の先生によって異なることも多々あることも承知しているため、正しいかどうかはたずねません。

ただ、知りたいことは、この先生の考えが、改革派共通のものか、類似例のない独特の物かと言う点です。

典型例を挙げますと、律法では人は救えないので、律法的な考えを決して教会に持ち込んではいけない、意識して自覚的に律法的考えを殺さなければいけないと説きます。

しかし、これだと>969と矛盾しますよね。
むしろルターの考え（信仰義認という点で）に近いことになります。

これは、>969が誤認識なのでしょうか？
それとも改革派は、幅広い教理解釈を許容する。
つまり神の御前で自己を改革することが最重要であり、方法については多種多様なやり方があると考えるのでしょうか？

971 ：名無しさん＠３周年：2005/03/23(水) 00:54:06 ID:wG3hRAoR

　律法主義：
○律法を遵守することによって救われると考えるand/or守らない奴は救われないと決め付ける。
×律法を守れとガミガミ言う。

972 ：名無しさん＠３周年：2005/03/23(水) 01:36:59 ID:1QUBQ2iX

>>970
ちなみに、盛永先生は、日本キリスト改革派教会に属する牧師です。
先生の信仰、教理理解は（日本キリスト）改革派教会のものであると言って構わないと思います。
ただ、他の宣教師の方にお聞きした時、海外の日本人教会は必ずしもその教派の人だけが来るとは限らないので、あまり教派のカラーを出さないほうがよいとおっしゃってました。もしかすると盛永先生もそうされているかもしれません。
>>970さんの挙げておられることは、971さんもおっしゃっているように、律法によって生きることと律法主義の違いだろうと思います。
律法主義とは、律法を守ることで救われようとする考え方でこれは間違いですし、この考え方を教会に持ち込むことは戒められます。
しかし、改革派教会では、キリストによって救われた人が律法によって生きることの効用を積極的に認めています。

973 ：名無しさん＠３周年：2005/03/23(水) 01:56:26 ID:1QUBQ2iX

>>969
>>教理としては、ウェストミンスター信条（文献１）を重視し、ハイデルベルグ信仰問答（文献２）を信条を理解するための解説書としてよく用います。
　これは、日本キリスト改革派の立場です。
日本キリスト改革派は、ウェストミンスター信条を自らの信仰告白としますから、ハイデルベルグ等は「解説書」扱となりますが、
日本キリスト教団内の改革派教会や、日本キリスト教会は、それぞれ自身の信仰告白を持っておりますので、ウェストミンスター信条もハイデルベルグ信条も同じ位置づけになると思います。

>>これでは、勉強好きの民主主義福音派になってしまいますね。
私は、けっこう的を突いたまとめだと思いますがね。

974 ：ろりぽっぷ ◆epMrs1963. ：2005/03/23(水) 09:28:54 ID:KEE4PJct

ちょっと２，３日旅行に行きますので、今のうちにａｇｅておきますね。

うーん。素朴な疑問なのだけど、
みなさん教理知識ってどうやって勉強してますか？
わたし、参考文献の議論見ていて、みんなすごいなぁ、って思うのだけど、
普段、どうやって知識得ているのかな？と思いまして。

975 ：名無しさん＠３周年：2005/03/23(水) 09:29:15 ID:odaRKrJj

>>964

１～３は殆ど同じでは。ほっとけば、そう言う紹介に
なりますから。また、洗礼前にあちこち調べて
から求道をはじめたケースと、洗礼後に調べて結果動かなかったケースは、そのままだと
１に入りますが、これらは４のほうによほど近い。

　結論として、偶然来た人と選んで来た人の2つに分けとけば十分ではないかと。

976 ：(　・∀・)さん：2005/03/23(水) 16:36:14 ID:WFADlzeA

次スレ、誰かよろしくおながいします。

977 ：名無しさん＠３周年：2005/03/23(水) 18:33:32 ID:6GzW7lxH

>>976

　参加したければ流れを読んでください。まだ立てれません。
　
　君を無視してるわけではないのだが、君のアーティクルは
いまのところres欲を駆り立てる内容ではないのよ。次スレが
立ったら、もう少し具体的な発題してくれないかしらね。

978 ：名無しさん＠３周年：2005/03/23(水) 18:34:27 ID:6GzW7lxH

>>967
　参考までに、逆切れしかけた初心者本のタイトル教えていただけますｗ？
それよりは中身のあるものを紹介しないとならんわけでしょ。

　質問は、ここでしてくださって我々の誠意と見識を試すのも一興ですよ。一発回答
できないものだとテンプレ談義が終わるまで待てとか、まずこのURL先を読んで
追加質問しろとかになるかもしれませんが。

>いい本は読者も選ぶので、推薦理由をつけろ
　いい本だからですｗ。但し「何にいい本」なのかという説明と難易度の指標は
我々も必要を感じます。

>僕にはURLをリンクしている理由がわかりませんでした
　いいサイトだと思ったのでｗ。ここに同じ事を書くのはいろんな資源の無駄です。
実際、リフォームドリソ－スは役に立ったでしょう？　それに各教団へのリンクは
連絡先開示と一次資料を兼ねます。

>書いてある内容を調べるために、別のものを調べなければいけないんじゃ、
>テンプレートじゃないじゃん。
それはどうかな。一つには想定読者レベルを測りかねているということは
ありますが、高度な専門用語を使った短い説明がベスト、用語の意味は
知らなきゃ自己責任で調べて、という思想はありますよ。私はwikipediaでも
そういうつもりで書いています。結局使った用語の項も自分で書くことも
ありますが。
　それにテンプレートは「定型」であって「解説」という意味は皆無ですので
何を持って「テンプレじゃない」のか一寸不審。

979 ：名無しさん＠３周年：2005/03/23(水) 18:36:38 ID:6GzW7lxH

>>968
　wikipediaの「カルヴァン」項って画しかなかったような印象だったのですが、
いつのまにか一応の体裁がついてますね。最後に素人が書き足した「カルヴァン派の
創始者」というデマ（呆れたので「カルヴァン派」を「改革長老教会」にリダイレクト
しました。あそこには「そんなものはない」と書いておきましたので）以外は
良く出来てると思います。特に「神中心主義」という説明はそのものずばりです。
申し訳ないですが「勉強好きな民主主義福音派」では「勉強好き」しか合ってません。
また、評判の悪い二重予定からカルヴァンを護ろうとしているのかもしれませんが、
予定は要綱初版翌年の「信仰の手引き」（殿堂入り）にしっかりでています。

　「アルミニウス主義」もまあいいんじゃないかな。多少福音派側に偏っていて、
自由主義神学を改革派とメソジストの共通敵みたいにいわれるとちょっと立場が
ないのですが、「甚だしく形骸化した例」だけが念頭にあるのでしょう。
　また、「ドルトレヒト会議」も、どうしてTULIPなんていうオランダ人を馬鹿にした
駄洒落に過ぎないものををマトモに取り上げるかな、以外は大体合ってます。
確かに不公平という一面があったのですが、それはあちらの代表出席者（二代目）が
危険人物過ぎたせいです。しゃべらせたら多分殺されてたでしょう。

980 ：名無しさん＠３周年：2005/03/23(水) 18:42:36 ID:6GzW7lxH

>>969

　微修正のつもりで書き直しはじめたら、殆ど作文になってしまったですよ。

　改革教会は、神の主権を重視します。聖書のなかに聖霊が語り給う神の言葉は
一遍足りともおろそかにせず、その全体から福音の真理を見出し、信仰告白に
具体化します。世界信条や、ハイデルベルク信仰問答、ウエストミンスター
信仰基準など改革教会の諸信条は、先人が信仰の戦いの中からそのようにして
生み出した、教会の貴重な財産です。
　しかし、信仰の戦いは主が再臨されるまで続きます。我々は、先人の遺産を
受け継ぎつつその戦いも引継ぎ、その時代と場所が必要とする新しい告白を
常に生み出しつづけます。

　教会はキリストが建てられた、キリストを頭とするキリストの身体です。
信仰は、みことばが正しく説かれ、聖礼典が正しく守られる真正な教会によって
正しく継承されます。しかし、教会は罪深き人間の共同体でもあります。
従って、教会をキリストの身体として建て上げていくために、教会はみことばに
拠って常に改革され続けなければなりません。

　信仰生活とは礼拝の生活、即ち教会生活です。人は独りでは信仰を正しく保ち
得ません。また、同様に、教会も単独では正しく建ち得ません。
　地域の教会は互いに協力し合いながら、一つの地域教会を形成し、
その地域の集まりは全国に広がる更に大きな教会を形成します。この全体教会と
その単位である各個教会とを同時に、もっとも円滑にかつ誤りなく運営し得る
教会制度は長老制をおいて他にあり得ません。

…

　ええと、改革派を特徴づけるには、こんなもんかしら。これ以上語ると
宗教改革の共通項まで食い込みそうだし。これ、叩いた後、テンプレに
載せますかね？　>all

981 ：(　・∀・)さん：2005/03/23(水) 19:42:53 ID:WFADlzeA

>>977
　記事と言えよ。アーティクルなんてカタカナ使わないでさ。
　つーか、なんでそんなに偉そうなんだよ。プッ。

982 ：349：2005/03/23(水) 19:55:16 ID:n6B63S1B

>>980

分からなくもありませんが、

「一遍足りともおろそかにせず」とか
「教会はみことばに拠って常に改革され続けなければなりません」とか
「人は独りでは信仰を正しく保ち得ません」とか
「教会も単独では正しく建ち得ません」とか
「教会制度は長老制をおいて他にあり得ません」のあたりが、

肩に力が入りすぎというか、
握りこぶしギューみたいな、根性ものっぽくて、つらいです。
mustやcannotが強すぎるような気がします。

もう少し冷静に「・・・は○○です」という感じの語り口のほうが、
じつは改革派らしいのでは、と思わなくもありません。

983 ：名無しさん＠３周年：2005/03/23(水) 19:58:53 ID:wG3hRAoR

テンパると間違った方向に行くでな、マターリ行こうや。

984 ：349：2005/03/23(水) 20:09:00 ID:n6B63S1B

>>980

「２ｃｈ教会信仰告白」の推敲作業みたいで、妙に楽しいですね。

985 ：名無しさん＠３周年：2005/03/23(水) 20:26:42 ID:4UY9/Da+

>>980
切迫してるねｗｗ

986 ：名無しさん＠３周年：2005/03/23(水) 21:22:09 ID:6GzW7lxH

>>982

　少し福音派的すぎましたかｗ？　でも、改革派が普段ダラケてるのは
教会がしっかり立ってるから中に重圧がかからないだけでして、
逆に教会を建てる段階ではそれこそそこにいる全員青筋立ててますが。

　ある意味、気合入ってる部分だけオモテに出してしまったので
隠れてる残りもそうなのかと思ったら、あとはなにも残ってなくて
拍子抜け、みたいなのが我々のマターリの正体じゃないかなと。

　もうひとつ、その文体観の違いは、あなたのイメージしている
「改革派らしさ」は告白の本文で、私の書いたものはその講解
だからではないでしょうか。そのときは飄々とした本文の含む
アンチテーゼを全部種明かししますので、自然とmustでcannot
な方向に向かうんです。

　ま、何にせよ私も見比べてみたいので、添削とリライトを
お願いしてよろしいでしょうか？

987 ：名無しさん＠３周年：2005/03/23(水) 22:03:37 ID:6QLjIaXj

>>971 >>972
ありがとうございます。
守らなければ救われない≠守れなくても救われる≠守らなくても救われる
という別け方があるということですね。きっと。
3番目を主張する派もあるんですかね？

わかりやすくすると、
律法守れガミガミ度合い（行為義認に重きをおくウェイト）
改革、カトリック、聖公会、福音（牧師による）＞ルーテル、カリスマ・聖霊、福音（牧師による）
ということですか？

この世的だが、誰か大胆にもランキング付けしてくれるとありがたいのですが、、

また、重視度が
律法＞信仰
になる考え方もあるんですか？

もし知っていたらご教授ください。

988 ：名無しさん＠３周年：2005/03/23(水) 22:14:40 ID:wG3hRAoR

信仰＞律法
の不等式の正否の問題ではなく、そもそもそうやって分ける発想に問題があるように思う。

989 ：名無しさん＠３周年：2005/03/23(水) 22:18:49 ID:wG3hRAoR

だいたい律法遵守ガミガミだけでは律法主義にも行為義認にもならん。

990 ：名無しさん＠３周年：2005/03/23(水) 22:26:07 ID:6QLjIaXj

>>978
>逆切れしかけた初心者本のタイトル教えていただけますｗ？
すいません、覚えてません。
いくたびに、初心者のための**入門みたいなタイトルの本を1冊ずつ貸してくれました。

ただ、間違いなく、このスレにいる人の本は、逆切れするものではありません。
むしろ逆にそれゆえに読みたいので、「何にいいか」を書いていただけると非常に助かります。
勿論、現在僕のいっているところには、信条集も含め、いずれの本もありません。

991 ：名無しさん＠３周年：2005/03/23(水) 22:33:50 ID:VTnteTXm

同じ町の教会で講壇交換というのがあって他の教会から牧師が来て説教をすることも
あるけど、長老派教会では他派の教会とそういう講壇交換というのはなさそうですね。

992 ：名無しさん＠３周年：2005/03/23(水) 22:40:09 ID:wG3hRAoR

>>初心者のための**入門みたいなタイトルの本

青少年のためのキリスト教教理

なんかはここで普通に勧めることが普通に可能な本だが、多分そういうのじゃないんだろうな。

993 ：名無しさん＠３周年：2005/03/23(水) 22:41:12 ID:wG3hRAoR

交換講壇で顰蹙、というのは珍しい話ではないよ、俺ントコ界隈では。

994 ：名無しさん＠３周年：2005/03/23(水) 22:44:26 ID:VTnteTXm

>>993
うちは監督制的な教会だけれど、今までに一度もない。でも、ギデオンつながりで
知っている教会員の話によるとちょくちょく交換されているらしい。
ギデオンのアピールで他派の方が来られると、ちょっと（汗　かな。。。

995 ：名無しさん＠３周年：2005/03/23(水) 22:47:39 ID:VTnteTXm

余談ついでに、「監督制のうちの教会のように」と、うっかり口を滑らせると

「うちは監督制ではない、会衆制ですよ！！！」と怒られる。これって、なん

だか監督制っぽいと思える。

996 ：名無しさん＠３周年：2005/03/23(水) 23:00:35 ID:6QLjIaXj

すいません。会衆制と改革派は親戚と思ってもいいですか？
私的には、超党派というので、共通項を教えてくれるのかと思いきや、
実は牧師先生の元の所属の考え方が、あちこちにしみこんでいたというほうが、初心者には区別しづらくて混乱します。
誤解を恐れず、俺はこう思う、合ってるかどうかは自分で考えろー的なほうがありがたいです。

997 ：名無しさん＠３周年：2005/03/23(水) 23:03:57 ID:VTnteTXm

歴史的にはそうなのかな。でも実際中にいるとどうなんでしょうか。

998 ：名無しさん＠３周年：2005/03/23(水) 23:08:01 ID:6QLjIaXj

テンプレは、情報＋案の最大公約数で作っておいて、もう１スレかけて叩いたほうがよくありませんか？
叩くだけでも、相当かかりそうなので。
勿論　追加情報としては、私見（案）でかまわないので、5段階ぐらいの難易度をつけていただけると助かりますけど。
「何にいいか」は大変なので。

999 ：名無しさん＠３周年：2005/03/23(水) 23:08:29 ID:VTnteTXm

くまかかかか

1000 ： ◆IbYG6dQTTc ：2005/03/23(水) 23:08:37 ID:klk886Nh

イエス・キリストのほかに救いは無い。

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