ルーテル教会の方、一緒に語り合いませんか？２

私は以前、ルーテル教団の教会に通っていました。
友達の付き合いで行っていたので洗礼は受けていません。
聖書研究会が一番楽しかったです。
最近のルーテル系の教会はどんな感じか知りたいです。

ルーテル教会だけではなく、他の教派（カトリックや東方正教会など）
や他宗教の方も大歓迎！
ただしあまりにもひどい誹謗中傷などは遠慮くださいね。

前スレ
http://life.2ch.net/psy/kako/994/994431699.html

とりあえず２をゲットしておこう。
わたしはルターじゃなくて、カルヴァンの方ですが、
でもルーテルには興味があって、よくルーテルスレにもお邪魔しております。

>>2
ルーテルの礼拝も何度か出席しました。
一度の礼拝で３曲ぐらい賛美歌を歌います。
あとは聖書から場所を選んで朗読して、牧師の説教があって献金して礼拝が終わります。
押しつけがましい感じではなかったです。
アッセンブリー系の教会で洗礼を受けた人も来ていたけど、誰も文句を言わずに公平に接してくれたのが印象的でした。
信仰のスタイルも個人のスタイルにまかせている感じでした。

前スレの「歯の裏にくっつくホスチア」さん、嘘ばっかり書いてるな^^;;

性書って、あのデタラメで嘘に溢れたカルト書ですか？
キリスト狂＝歴史偽造＝自己陶酔＝ﾁｮﾝ！

かの国にキリスト狂信徒が多いのが解る気がする

捏造主義者！

マリアを強姦した奴教え
てくださいm(__)m 昔は、強姦されて妊娠すると神から授かったと言うと聞きました

世間体の為？ 　
麻原と一緒で神格化の為？
そもそもキリストって、実在したの？？？

何故、キリスト狂信徒が荒らしても削除されないのに、キリスト批判は、すぐに削除するのか？

削除人は、公平にしてよ

キリスト狂は、邪教なので神に仕えても、罪を告白しても無駄です
むしろ、苦しい人生で最低な死に方をして地獄に墜ちちゃうよ


キリスト狂＝歴史捏造＝自己陶酔＝自慰！
一人で出来るのは、今日も自慰だけ

キリスト狂は、宗教では無い！
ただの読書倶楽部！です


ゴメンね日本のキリスト狂徒は白人信仰と言う信仰心が有ったね


私がキリスト狂を辞めた理由は、牧師からのイジメに有る

>>9
どこの教派か知らないけど、私の知り合いの牧師は信用できる人間ですよ＾＾;
どちらもルーテル教団の牧師です。
あなた、よほど酷い目にあっただね。。。

貴方、優しい人ですね
こんなに教義を批判したのに

貴方のような人に出会えてたら、今でも教会に通っていたかもしれません
今では、不信感が強すぎて教会に近ずけません
学校もキリスト系なので不登校気味です、高校進学もｴｽｶﾚｰﾀｰ式に上がるのでは無く転校したい

>>11
ルーテルの牧師で教義を批判されて目くじらたてる牧師は稀だと思います。
ルーテル教団は神様とイエス・キリストは信仰の対象だけど、オカルトちっくな感じはないです。
福音になれた人には物足りないと思います。
福音の教会ってどんな感じなのか興味があります。

学校は割り切って登校してみてはいかがですか？
高校受験は大変ですよ＾＾；

13get

ルーテル教会関連スレ3つ立ってるけど、どれも停滞してるな･･･
ルーテル教会諸教派が国内にいくつかあるけど、
どこも停滞しているのと似ているなぁ･･･(自爆)

>>14 案外、わたしが来ていないのが、その原因だったりして。（ｗ

>>14
進んで明かりを付けましょう。

　>>All
　ルーテルのこと、全く知らないので色々知りたいです。当方、興味不覚拝見して
おります。

　>>9
　靖国スレ↓おいでください。私みたいな正教徒もいますよ（もちろん正教徒皆が右派
なわけじゃないことは言うまでもないけど）。ちなみに政治に関する声明を正教会は
絶対に出してこない、日本では稀有な教派です。

＜【超教派】クリスチャンと靖国神社Part3＞
　http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1103017005/

>>11
　教会の汚い部分を見ていやになることって多いですよね…。どこも一緒です、それは。
　私もそうだった、小さいころからね。その頃はとあるプロテスタントだったけど。

>>5 性書って、あのデタラメで嘘に溢れたカルト書ですか？

カルト。カルト。カルト！
http://www.eonet.ne.jp/~rem-assertion/page043.html

>>6 マリアを強姦した奴教えてくださいm(__)m

ここを嫁。
http://kobe.cool.ne.jp/daini_densho/page010.html

都内の方はこちらへぜひどうぞ
ttp://www.h6.dion.ne.jp/~mukojima/

>>20
淫乱マリア。ｗ

ルーテル教会はドイツが出発点だと思いますが、
ルーテル神学においては一連のドイツ神秘主義はどのように扱われていますでしょうか。

宣伝です。
★キリスト教・什一献金って義務ですか？・１匹目
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1108780654/l50

5 ：カルト化 ：05/02/17 13:15:20 ID:sgE0RpwZ

●「主の十字架cc脱退・脱出者の連絡ページ」は以下のＵＲＬです
　　http://www.h5.dion.ne.jp/%7Ej.1/exodostop.htm

関連サイト
ＴＬＣＣＣの真実　
http://homepage3.nifty.com/nathan/index.htm

まあクリスチャンホームで育ってきたわけだが。
ルーテルはなんか冷めてるね。良くも悪くも。
オレはその淡々とした雰囲気がきらいじゃないのでいいが。

ルーテルって、信徒同士の交流や助け合いってないんですか？
興味あるので聞いてみますた

いや、勿論あるよ。うん。
言い方が悪かったな。
あー、でもなんつーのかな。こう、外に向かってく気力にかけるっつーか。
大体他と比べる程、他を詳しくないんだけれど。
たまに耳に入ってくる他教派（この言い方好きじゃないんだが）の活動（ホームレス支援とかな）みたいな事って
一部の人を除いてあまり目に付かない。
まあ、これはオレがずっといるからそんな印象が染み付いてるのかもだけどな。

ふーん‥
でも、ホームページでは（日本福音メーテル）
国際協力活動や福祉や教育活動に力をいれてる、
みたいなことがあったと思たけど。
実はね、日本福音メーテル教会に逝ってみようと
思ってるんだ。マジで‥

By　鉄郎

誰か中国にコロニー落としてください。

神の家を建てる螺子になれ。
あ、でも崩壊だけは勘弁な。

ああ、ほうかい。

！？

…崩壊って？？

ｂｙ　鉄郎

知らんならネタ振るなよ。まあいいけど。
来る気があるならこいよ。来た人間囲んで帰さないとか、そういうのないから。
うん。

だから何が崩壊なんだって？
省略しすぎじゃないか？

あれだ、銀河鉄道のラスト（だよな？）。
ああ、自分で解説する程寒いことはねえな。　orz

ホームページはともかく実際活動に力いれてんのか？って言われりゃ、
ちょっと胸はって答えられないな。オレが見る限り、オレも含めて。

まあ、とにかく逝ってみるよ
メーテルに逢いに教会へ
サンキューな♪

ｂｙ　鉄郎

ん。

全体的に寛容な雰囲気が良いでつ。とある牧師に「お前は○○（とある教団の
名前）所属か！この軍国主義者め！」とウソをつかれて貶められた事を除いて
・・・。orz

因みに漏れは某軍服姿で有名なメソヂスト系教派れすた。orz

救世軍？

>>39
　そりゃあ「軍国主義」には違いあるまいｗ？　「慈善鍋」の前例もあることだし、他の名前考えろよ。

まあまあ、ルーテルなんだから他人を裁くな

>>42
　…多少茶化したのは認めますが、基本的にご提案なんですけど。救世軍お得意の特殊な用語法で、
「国割教区」のことを「軍国」と呼ぶ事があるのですよ。　

あー、礼拝終わったよ。
>>43
別にいいじゃないか？いや、救世軍の用語法とやらははよくしらないけどさ。
ここルーテルスレだし。
>>38 39
そういう人もたまにはいるので気を悪くしないで下され。
ルーテルは基本的に牧師も信徒も教派の違いを意識してる部分が少ないと思う。
寛容っていうのはそれのせいでもあるかもだけど、逆にそのせいでどうも組織として団結力にかける気が…
冷めてる感じがしたのはそのせいかもな。
もうすぐ伝セミだけど行こうかどうか迷ってる。

>>44

11:51に礼拝終わったって書き込めるって
あんた、教職？

いや、単に家から通ってる教会まで１０分弱しかかかんないってだけ。
今日はいつもより説教短かくて、礼拝自体一時間かかってないしな。

>>46

そうでしたか。失礼いたしました。近くていいですねぇ。
でも近いと、かえって色々と呼び出されたりするのかな？
あと一時間かからないで終わったというのもいいですね^^;

救世軍の用語改正問題はイギリスの世界本部を動かさないとあかんから相当
ムズイやろねぇ・・・。スレ違いスマソ
ルーテルは自然体な感じが親しみやすいのと、神学研究が盛んなのが良いか
と思われ。大学にもなってる東京のルーテル学院は有名だが、神戸ルーテル
もかなりハイレベルとの事。

>>47
別に失礼じゃないから気にしなくていいよ。
近いからって特に呼び出されることは無いな。やる事ある時はみんな一緒の時に一遍に終わらせちまうし。

>>48
神戸ルーテルはよく知らん。知り合いで行った人がいるから今度あったら聞いてみよう。
ルーテル学院大学はなんか福祉科と神学科の人口比率がすげえ。
差がありすぎ。まあしょうがないことなんだろうけど。

ルーテルの礼拝は、バッハの曲が流れたり
雰囲気があって良いね。
それにしても皆、歌が上手すぎ。
ワーシップソングがないのが少しさみしい
気もするけど。

アンザグロ〜リア　グロリオブザロ〜ド♪

シャルビ〜イ〜〜♪

>>50
ワーシップソングは無くていいよ。ルーテルはバッハ直系でちょうどいい。
他の福音派と一緒にされてはどうもね。

それは老舗のプライド？

>>50
御安心あれ　ワーシップ流れてるよ　♪


近畿福音ルーテル
http://bird.zero.ad.jp/slc/

>>55

おおっ　サンクス♪

明るい歌も好き♪

実はヘンデルもルーテル派。音楽の父・母（男だけど）両者が揃い踏みする
教派なら音楽が盛んなのもうなずける。ルター自身も作曲家だったしね。

神は我がやぐら、ってヤツそうだっけ？作詞だけか？
刑務所脱獄ものの映画で、極悪人の所長が口笛で吹いてたな。ちょっと笑った。

>57
　Let us break はオーケストラからは、「レタス」と呼ばれている。
　発音が悪いと、「我らのために中国人が与えられた。」になってしまうので、注意。

　我が教会では、ドイツコラール以外の仮称は禁止されています。ｳｿ

ルーテルって言えば　ラジオの　ルーテルアワー　なつかしいですね。
あれ、よかったね。

礼拝では、新約聖書を貸してくれますが、旧約の御言葉を
用いた礼拝はルーテルではしないのでしょうか？

>>62

　教会財政上の問題から、貸し出し備品にフルバージョンの聖書を
用意できなかっただけではないでしょうか。

>>62

今週まで復活節で、第一・第二・福音書とも日課は新約です。
そのため新約のみ聖書のほうが開きやすいので、新約を貸して
くれたのだと思います。今度の日曜日から新旧ともついたもの
を貸してくださるのではないでしょうか？

このスレって、２まで行っていたのかぁ〜。知らなかった。笑。

>>61
今でも「心に光を」やってるよ〜。

ルーテルってなんか独特な雰囲気
ここの人は淡白なのかな？
新来者が来ても、「歓迎します！」ってのは無いし
いたきゃいれば？って感じだし
聖研でも、いいがげんな話ばかりしてて、この牧師
やる気あるのか？と思って、聖書の難しい解釈の箇所
の突っ込んだ質問をしてみたら、スラスラとバッチリ
答えてたし。知識はすごいなと思わせられた。
なんだか不思議な空間…ルーテル教会

式文が口語なのでちょっととまどってます。
引っ越す前に行ってたルーテルは文語だったんですよ。
引越してから近所のルーテル2箇所も口語だったので牧師に聞いてみたら
「あそこは式文が古いんだよね。でも、今はなんでも口語、口語でねぇ」と言われました。
なんか、時代に取り残された感じｗ
まあ、慣れの問題なんでしょうけどねぇ。

以前は聖公会系の学校にいた者です。
ドイツ語を勉強していてドイツが好きなので、今回ルーテル教会に行こうと思っています。
聖公会は「日の丸・君が代」を反対する、という非常に馬鹿げた行為をしているので好きになれません。
そのくせ、国教会では女王陛下万歳・・・。（笑）庶民が嫌いな、あのお方が神の代理人というのも納得できませんし。

ルーテルはその点、寛容らしいとこのスレで拝見したのですが、いかがでしょうか？
あとドイツ国内ではカトリックが以外に多いようですが、何故なんでしょうか？

宜しくお願いします。

>>69

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1102498325/239

初めまして。ルーテル教会に通い６年目になります。祖父が牧師でミッショ
ンスクールにも行きました。でも、まだまだ教会そのもの理解できていない
ような気がします。どうして教会に行くのかも。。。とりあえず、おばが昔
通ってたところに所属しています。

＞６７ 自然体こそ実は熱心だったりするのでは？大歓迎・いかにも聖書大好き！みたいな教会は 実は信用できなかったりします（自分の経験から）

淡白のほうが好き 実は淡白なほうがいいんだよ。脂ギッシュな教会は信仰に悪いし 精神にも悪い。

教会音楽祭いってきました。パイプオルガンの音がきれいだったよ。もう少し駅の近くならなおさらよかったです

ルターやメランヒトンの信条や教理問答は、今では何処で手に入るでしょう。
ネットでも見られるけれど、やはり本じゃないと落着かないもので。

ちょっと（かなりか・・・^^;;）高いですが

宗教改革著作集の第14巻が「信仰告白・信仰問答」となっています。
小教理とCAが所収されていますね。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/476423114X/qid=1119185960/sr=1-1/ref=sr_1_8_1/249-8645530-8845916

あるいは、もっと泣きたくなるくらい高いですが、
「一致信条書」を購入なさると全部の信条が掲載されていますね。
本教会or教団事務局に注文すると入手できるはずです。
4月ごろ、三鷹付近の古本屋ねらい目です。

あとは分冊やルター著作集を手に入れる方法もありますね。
古本屋めぐりが必要かもしれませんね。

＞4月ごろ、三鷹付近の古本屋ねらい目です。
それって卒業する神学生がｒｙ

>>76
ありがとうございました。どうせなら、一致信条書が欲しいですねえ。探してみます。

>>76
ありがとうございました。どうせなら、一致信条書が欲しいですねえ。探してみます。

緊急浮上

　　　　＊＊＊＊カトリックも信仰によって福音を理解することを公式に宣言＊＊＊＊
　　（ １９９９年１０月３１日『 義認の教理についての共同宣言 』ルーテル教会とカトリック ）

元来、キリスト教では洗礼を受けた後に犯した罪は、告白( 告解 ）によって許されるとしていた。
罪のゆるしのために必要なプロセスはまず､犯した罪を悔いて反省すること（ 痛悔 ）次に司祭
に罪を告白してゆるしをえること（ 告白 ）最後に罪のゆるしに見合った償いをすること（ 償い ）
が必要であり、この三段階によって初めて罪が完全にゆるされると考えられた。

古代以来、告解のあり方も変遷してきたが、一般的に、課せられる『 罪の償い 』は重いもので
あった。ここで中世以降、教会がその権威によって罪の償いを軽減できるという思想が生まれ
てくる。これが『 贖宥 』である。

贖宥状（ しょくゆうじょう ）とは１６世紀、カトリック教会が発行した罪の償いを軽減する証明書。
免償符、贖宥符とも。ラテン語の "indulgentia" の訳。日本語ではかつて『 免罪符 』と訳され
ていたが、"indulgentia" は免罪という意味ではなく、贖宥という意味なので誤訳である。

カトリック教会はヨーロッパ諸国に広がった宗教改革の動きに対し､対抗改革を行い､内部改革を
図ったがトリエント公会議（１５４５年−１５６３年）の決議により、金銭による贖宥の売買は禁止さ
れることになった。上記のように贖宥状は罪のゆるしを与えるのではなく、ゆるしを得た後に課せ
られる罪の償いを軽減するとされるものであり『 免罪符 』という訳語は適当ではない。

義化の問題については、『 救いは恩寵のみによる 』と主張するプロテスタントに対し、恩寵が義
化の根本であることを認めながらも、人間の協働にも意味を認めた。　『 ヤコブの手紙 』（２:24）

出典: フリー百科事典『ウィキペディア (Wikipedia)』　 http://www.icfforum.com/kyouri1.html

静岡のルーテルに行きましたがみなさんアットホームで和気あいあいな雰囲気で良かったと思いました｡

ルーテル同胞の話は全然出てこないね。

>>67
信仰はそれくらいでいいんじゃないですか？
自分のところが正しい！君の所は間違ってる！
って言い出したら戦争するんですよ人類は。

私はルーテルで結婚式挙げました。質素でいい教会でした。
私は未だ無宗教ですが。

ルーテルで式を挙げると牧師にいくらくらい払うのですか？
あと教会にはどうしたらいいのですか？

>>85

地方はどこら辺ですか？それによって変わってきます。

>>85
大半の教会では、教会使用料に含まれています。
会場使用料と別にしているところでは、３〜７くらいでしょうか･･･

　君たち，ルーテル教会は，カルケドン信条を採用していないことを知っているかい？
　一致身上書には入っていない。
　あと，アメリカのLCMSとかヴィッテンベルグプロジェクトのウェッブページ行けば，英語で読める。

>>88 へぇ〜。そうなんだ。
あの、神性と人性が混ぜられたり、分けられたりせえへんってやつ？
カルケドン信条が入ってこないことって、ひょっとして、
ルター派の聖餐論と関係してこないのかな？

ヴィッテンベルグプロジェクトって、名前が面白いね。
ちょうどあれかな、わたしら改革派の人間が、
ウエストミンスターだのリフォームド、だのの文字列を見ると、
改革派がらみのもんやな、と認識するようなもんなんかな？？

>>89

　ルターがご存命の時代に作成された信条において，カルケドン信条が引用・承認されているから，「古代信条」編に入れる必要がないのだそうです。積極的にカルケドンを否定してるわけではないのだ。（と，親切な牧師が教えてくれた）。

　ちょっとルター派の話題から外れるけど，日本聖公会の祈祷書は，最近，アタナシウス信条をはずしたらしい。「あれは，アタナシウスが作った物ではないし，公会議を通過したかどうかはっきりしない」という理由らしいのだが，未確認情報である。

　カルケドン信条をきちんと採用していないことと，ルター聖餐論を論じた神学者は，管見の限りいないと思う。まぁ，決定的に１〜２カ所だけ，ローマ教会のミサと違うのだが，それ胃がどこが違うのか，よく分からない。

>>90 そうですかぁ。ありがとうございます。
わたしらは、信条、新しいの自分たちで作っちゃうからなぁ。
もちろん過去の信条も大切にしますが。笑。

　改革派の聖餐論は，ルターほど徹底していないし，象徴論でもない。よく分からないから，ロリぴょんの解説を希望。
　「綱要」のどこかに書いてあったかなぁ？

>>93 む？残念ながら、「綱要」全部読んでいないのだけど・・・。(^_^;)
この間、質問箱で改革派の聖餐論について書いたので、それを元にして。笑。
ルター派と改革派って、聖餐論の違いで分かれちゃったんですよねぇ。確か。

改革派の聖餐論ですが、象徴臨在説と言いまして、
キリストの（人間としての）体は、キリストが天に昇られた今では天にあって、
聖餐に与るわたし達は、信仰のあるところに、
聖霊が、その天におられるキリストとパンや葡萄酒を結びつけ、
わたし達はそれによって、キリストの臨在に与る、という考え方なんですわ。

ルター派は共在説をとりますよねぇ？確か。
どうも読んでいるのが、改革派から見たルター派との比較なんで、
ルター派から見てどうなんかな？と思うのですわ。

↑全く関係ないけど、
この説明は、自分が質問箱で質問に答えたのを元にしているのだけど、
寝る前にあったはずの質問箱の前スレが、朝、見たら、dat落ちしてた。。。
たった、一日誰も書かなかっただけなのに。。。

・・・人の世ってはかない・・・

　　　＿＿＿＿
　　Ｙ／ニニ|>o<|＼　　　　　
　／ ／/＼＿＿＿＼　　　　
　|／ /　 ＝＝＝ | ￣
　|　 /　　　・　 ・ |
　＼（6　 　（_λ_）＼　　　　　　　 　　／￣￣￣￣￣￣
　　/ 　　＿ ||||||| ＿|　　　　　　　　ロザリオを唱えると
　　|（（ ＼□￣□／|　　　　　　　　金縛りになるのだ！
　　＼　　￣￣￣　ノ　　　。。　　　＼＿＿＿＿＿＿
　／￣￣＼ / ￣￣￣￣｡|了
/　 　　　　　|：　　|￣￣￣。。
|　　|＿＿＿＿_＿|　　　　　。
|　　|　|　|　|　|　|　|　　　　　†
■■■マリヤ崇敬が罪であることを知れ■■■
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1116736813/

>>96
ルーテルは関係ない。カトスレでやれ。

>>94
　改革派の聖餐論は，何というか，（象徴説・共在説）諸派の論争を無理矢理理屈付けて，折衷しているような気がしてならない。
　確かにカルヴァンは，秀才だし神学的理論構成も巧みだ（確か法学部出身だったよね。カルヴァン先生）が，「聖餐の有り難み・功徳」というのが力強く伝わってこないように思う。
　ご聖餐のたびに，カルバンの学説を思い出しても，あまり有り難みは感じないだろう。
　ルターは，秀才というより天才で，（綱要みたいな）きっちりした教科書も書いておらず，ただただ，その時々のトピックにあわせて論文（かなり過激）を書いているだけで，体系を形成しなかった（メランヒトンが下請けをしたようだが）。
　やっぱり「あなたのために流されたキリストの血」「あなたのために裂かれたキリストの体」ときっぱり宣言し，「私たちは，ミサの際，確かにその歯でキリストを噛むのだ」と思った方が有り難みはあるし，功徳があるように思う。

>>98
　ありがたみがあろうとなかろうと、伝わってこようとこまいと、神の恵みに関係あるわけないだろう。
なに自分が主人公になってんだよ。

ルーテル教会に通いだしてはや四年。
ほぼ毎週諄々と洗礼を受けるべき理由を説かれるようになった。
カンベンカンベン…

今週は
ギリギリに行って速攻で出るタッチ・アンド・ゴー作戦を決行する

>>101

＞ギリギリに行って速攻で出るタッチ・アンド・ゴー作戦を決行する

ﾜﾛﾀ

聖餐について、以前ルーテル教会の方にお聞きしたのですが、
「ルター派は共在説と言われるけれど、違う。
パンとブドウ酒が、「キリストの体とキリストの血である」と言われたので、そう信じるだけだ。」
と言われました。

>>102
もれもシンプルにそう信じてるお。
そうゆうのは、何の説になるだお？

>>103
　敬虔主義といいます。

>>104
敬虔主義？　○○説とか言わへんの？

もれは敬虔主義つうよりは体験主義かなあ。
信仰は体験してみるもの。復活信仰だお〜o(^-^)o

私は以前、メーテル教団の教会に通っていました。
いまは仏像を集めています。専門は明王です。

メーテル?　そんな教団もあるでつか
仏教美術もすばらしいでつね。(^Ｏ^)v
もれはグリコ絵本あつめてるお〜☆彡

あるまちに、きんでできた、おうじのぞうがありました。
ひとびとは、このぞうを「しあわせのおうじ」とよんでいました。
あるひ、あたたかいみなみのくにへかえるとちゅうの
つばめがとまりました。・・・・・



　　　∧∧
　　（*･ω･） 　おやすみ・・・
　 ＿|　⊃／(＿＿_
／　└-(＿＿＿_／
￣￣￣￣￣￣￣


　 ＜⌒／ヽ-、_＿_
／＜_/＿＿＿＿／

>>105

現在説です

明日は聖日ですね。最近マンネリ気味。

>>105
　「聖書調べてよく考えた末に○○と結論した」なら○○説ですが
そういう道筋じゃないでしょう？

「だれだれのナントカ説なんか知るか、聖書に○○、って書いてあるんだから
○○なんだよ！」

と、考えること自体をすっ飛ばしてるでしょ。そういう思考パターンを、
政治的に正しい言い方で、敬虔主義っていうんですよ。
んで、教科書的には北欧のルーテル教会が敬虔主義の本場です。

>>112

それもそうやね。
イエスさまが仰った言葉やもんね
どうも　ありがとん　♪

>>99 　核爆ﾜﾗ

>>112

というか、聖餐論の102の理解は、
ルーテル教会共通の「現在説」の理解ですよね。
北欧とかなんとか別にして敬虔主義でないルター派も
みんな「現在説」ですよ。
103さんはそれを聞きたかったんだと思いますよ。

金のなる木なんて嘘じゃないんです

ルーテルの信徒って、他人に興味ないのかしら…

祈ります

祈りってとても大切ですよね。
いつも足りないなあって思います。

>>115
「現在説」だと余った聖体はどうするの？

現在説では、聖餐式が終われば、ただの「もの」なんだけども、
聖餐のとき、聖体と御血と信じていただいたものなんだから、
大事にしたいですよね。食べきる＆飲み干すか、焼く＆土に返すか、
自宅で療養や病院に入院・施設に入所してる方の聖餐式に使うか、
そのようにすることがすすめられますよね。

でも実際、捨ててしまう牧師もいるんだよね・・・
そもそもそういう牧師はきっとルーテルの牧師でありながら、
心の深いところでは「現在」を信じてないで、「象徴」のような
思いでいるのではないかな、と思ったりもします。

実際は「臨在説」と同じだということですか？
また、ルター本人とルター派神学をまとめたメランヒトンでは、聖体論が違うということですか？

>>120

　私の教会では，「あなたのために与えられた普通のワイン」という式文を述べた上で，アルコールに強い信徒か牧師が一気に飲み干します。
　「パン」は聖変化しても保存が利きますので，格別の処理をせず，保存します。

>>97
カトリック教徒たちは
「ルーテル派と聖公会はマリヤ崇敬している」
と主張してます。

>>124
あんた自身がカトリックだろｗ

>>125
否、こやつは創価だよ。

>>123 あのぉ。カトリックにも同じような質問をしたのですが。。。
>>「パン」は聖変化しても保存が利きますので，格別の処理をせず，保存します。

とあるのですけど、ルター派って、毎週聖餐式があるのでしょうか？
確か、わたしが、宗教改革記念聖餐礼拝に行ったとき、
カトリックに似た、まるい直径３センチぐらいのものを使っていたと思うのですが、
あのパンは次の礼拝まで、保存が効くのでしょうか？

カトリックの場合は、
だいたい信徒の数と同数のホスチアを聖変化させるのと、
ミサは毎日あることから、ご聖体が余っても、
実際問題として「物質的に」悪くなったりしない、とのことだったのですが、
毎日聖餐式があるのではない、ルター派の場合はどうなのでしょうか？

改革派ですか？そんな、間違っても次の聖餐式まで保存は無理です。（きっぱり）
だって、わたしの教会なんか、聖餐式、奇数月の第一聖日なもんで。ｗ
他の教会は、月一ぐらいで聖餐式あるところもありますが、それでもなぁ。。。

象徴臨在説なので、信仰のないものが食べても、単なる食パンということなもんで。
残った場合は、恐らく誰か食べているのだと思います。

牧師の家の月曜の朝飯じゃないのか？

>>128 うーむ。一度、聖餐式終わった後、
残ったパンと葡萄酒を、長老と牧師で頂いたことがあったのだけどなぁ。
後、前の牧師が一度捨てちゃって、非難ごうごうだったこともありますわ。
だから、教会員か長老が後で頂いているのだと思いますが。。。

実は、あまりその辺のところ見たことがないもので。
今度、確かめておきますわ。やっぱり知らないと、ちとカッコワルイ。

>>129 食パンだから実際問題として、１枚だけ買う、というのは難しいので、
あとのパンはなぁ・・・。どうなっているのだろう？？

カトリックの化体説と、ここでのルター派の現在説との違いが、
今一つ分からないのですが。。。
カトリックは、ホスチアそのものがキリストの体に変化し、
ルター派は、パンに、体を持ったキリストがいらっしゃる、ということでよろしいのでしょうか？

聖体そのものに現存するか、聖餐式においでになるかの違いじゃないの？

カトリックは　パンとぶどう酒　聖体と御血へと変化する

ルーテルは　　パンとぶどう酒　聖体と御血として信じていただく

聖公会、カトリックと違って、ルーテルは分派が多いね。

福音ルーテルだって、全国に均等に教会がないし。

>>132>>133 ありがとうございます。

>>123

「普通のワイン」って、それどこの教会ですかー？？？？

ルーテルは聖餐式が毎週あるところと月1のところとあります。
うちは、「ぶどう酒は棄てるわけにはいかないのであとで牧師がいただきます」とか言ってました。
ウエハース（あの丸いの）についてはわからないです。
食パンのように水分が多いものだったら、どうするんだろうと気になったかもしれないですが、
あんなのなので気にしてなかったです・・・・。

　カトリックでもルター派でも「御血」の保存が利かないのは，結局，賞
味期限の問題ではなかろうか？
　現代の教会では，どんな貧乏な教会でも冷蔵庫が置いてあり，「御血」
を変質させないまま保存が出来たと思うのだが，ルターが生きていたころ
は，冷蔵庫などないし，「御血」が変質して，酸味が増加すると思われ。
そのような御血を翌日（翌週）のミサで使うと信徒が腹痛を起こし，訴訟
問題に発展する可能性もある。宗教社会学・宗教史に詳しい人の解説を希望
する。

　「食パン（ほとんどのプロテスタント）」は日持ちが悪いので，愛餐会
で食べたり，牧師一家の「日用の糧」に使い回しするであろう。（ホスチ
アを食用で用いても「お汁粉」くらいしか使い途がない。
　ちなみに山崎製パンの社長は敬虔なクリスチャンなので，山崎製パンの
食パンの需要が多い。

　正教会は，ふっくらとした発酵パンを用いているが，あれはどうしてい
るのだろう？　たぶん実体変化説だと思うし・・・。奉神礼が終わった
のち，余ったパンを非正教徒にも只で食わせていた記憶があるので，
たぶんそれで使い切るのじゃないかしら？
　ローマ教会では，「鍵付き聖体安置箱」があるけど，正教会ではない
と思う。

　聖公会御用達のホスチア製造工場の生産ラインがストップし，
一時期食パンを代用したとか，カトリックやルーテルから安価
で譲ってもらったという話を聞いたことがある。

　聖餐式で余ったワインを一気飲みするのはいいけれども，車で帰れなくなるので困る。

小麦でこしらえたもの、ぶどうでこしらえたものがなんで尊いことがあろう。
なんで聖いことがあろう。
あるはずがない。ままごとじゃないか。イエス様！

柔道部の先輩がよく語ってくれたっけ。
「いいか。さけの一滴は血の一滴・・・」

んなわけあるかー殺す気かー

>>141

小麦もぶどうも神の作品だから尊いでしょ。

でももっと大事なのは、そんなちっぽけなものに
私たちのために神が身を低くして臨在したもう事実。

finitum capax infiniti

私の家の近くにルーテル教団の教会があるのですが、そこで洗礼を受けたいと思ってます。
そこで質問なのですが、

今まで1回も教会に行ったこと無いけど大丈夫？
金かかるの？
アポなしで行ってササッと終わらせてくれる？
時間的にどんくらいかかるの？
洗礼受けた後って行事とかに駆り出されるの？

教えてください。

>>145
何でそんなに焦って洗礼受けたいの？
「求道者」として通う気はないの？

>>146
そんな言葉も知らなさそうだから、もう一寸やさしくしてやれyo！

>>145

きっとしばらく通われて、洗礼準備の勉強会をしてから
今からクリスマス（12/25）に洗礼かな？と思います。
でも牧師によっては一ヶ月集中講座で宗教改革記念礼拝もあるかも（10/30or31）
じっくり学びを大事にする牧師なら復活祭（2006/4/16）かもしれません。

洗礼に向けて勉強している人を一般的に「求道者」といいますね。
もちろん洗礼を受けてからも「求道」の心を忘れてはならないですね。

お金は「礼拝献金」が礼拝のときに行われますが、
もし献金する志があるなら、自分の決断で額を決めて献金をしてください。

洗礼を受けたら、教会員の責任を果たすため、教会の維持のために用いられる
「月定献金」をすることが奨励されますが、強制ではありません。
聖餐を受け、「月定献金」をする人が「活動会員」としてカウントされます。
「月定献金」の金額は自由です。

ただし、ルーテル教団の場合は、牧師の退職金基金として、各教会から
教団に「活動会員数×5000円」を年間に支払うことになっていますので、
5000/12≒417円以上を一ヶ月にささげてくださると、教会としては
マイナスにならずに済むので助かるかな・・・？

でも、あくまで本人が、神の前にどう決断するかが大事です。

行事とかは、
毎週日曜日の｢主日礼拝」はなるだけ主体的に参加することが奨励されます。
その他ウィークデーの集会は出れたら&出たかったら出たらよいでしょう。
教会でバザーなどの行事があるときは、手伝ってくれると、きっと助かる
でしょうね。・・・という程度で、あくまで自由です。

こんなところでよいでしょうか。

バッハ好きなので、キリスト教の勉強してみたいと思って、ルーテル教会に行ってみたいのですが、
礼拝にいきなり行っていいんですか？電話とかしなくていいですか？
あと、近畿福音ルーテル教会と西日本福音ルーテル教会と日本福音ルーテル教会、どこに行っても同じですか？

　近畿福音・西日本福音はどちらかというと北欧ピエティズムの教会が多いようです。日本福音は，もともとは，異なるミッションの寄せ集めで，正統主義からピエティズムまでバラバラです。
　どの教会もいきなり行って全く差し支えないです。ルーテル教会讃美歌集は，いわゆる教団讃美歌（新・旧）に比べると，バッハのコラールが比較的多数採用されています。

ルーテル教団は母体のミズリー州の団体とは仲悪いの？

>>151

　この質問は，あまり答えたくないのですけど，はっきり言って仲が悪
い。ミッションのミズーリシノッドはイラク戦争賛成・ブッシュ支持の
人が多い。で，日本ルーテル教団の先鋭勢力が，１０年以上前ミッション
の頑迷化を阻止するためにオルグに行ったらしいが，失敗したそうだ。
　１年くらい前，ミズーリシノッド（LCMS）の議長がイスラム教徒や
ローマカトリック教徒と共同のお祈りをしたら，議長がつるし上げを
食らったのだそうだ。ミズーリは，一応逐語霊感説・女性牧師禁止・
牧師の式服は，ド派手です。
　日本ルーテル教団では，入堂の際，乳香をまき散らす牧師がいたり，
カール・バルトの教会教義学を翻訳しまくっていた牧師（Ｙ・Ｍ師）も
います。某教団みたいに極端な左翼はいませんけど。

>>150
ピエティズムなるカタカナ語は初見で、理解に数秒要しましたが、
そちらでは頻出する語彙なのでしょうか？

>>152

>この質問は，あまり答えたくないのですけど，はっきり言って仲が悪い。

うそつきと言うか、しったかちゃん、ﾊｹｰﾝ

>>153
私もルーテルですが、ピエティズムなるカタカナ語は初見でした。

>>153&>>155

パイエティズムのことでしょうね

>>151,152
ＬＣＭＳは以前ＮＡＥ（米国福音同盟）のサイトで
加盟団体の一つとしてリストアップされていたのを見たことがあるが、
現在は当サイトで見ることができなくなっている。www.nae.net
ＬＣＭＳそのものは、サイトで見てみても、福音派らしきもののキーワードはほとんど語られてなく、
政治的な文言も盛り込まれていない。ちなみにＮＣＣ（米国キリスト教協議会）には加盟していない。
www.lcms.org
なお、そのＬＣＭＳよりも福音派色が強く、且つＮＡＥ非加盟のＷＥＬＳ（ウィスコンシン・シノッド）というのもある。
www.wels.net

>>157

LCMSが同盟に加盟していないのは、
きっと他と一緒にやること自体信仰的にふさわしくないと思っているため。
聖餐式も原則としてLCMSの会員やその系列国際ルーテル教会協議会ILCに
所属する海外教会の会員のみ受けることができる。他の教派はもちろん、
ELCAの会員も受けさせもらえない教会が多いのが事実。
ま、要するに、よく言えば「純粋性」を保つ、悪く言えば「狭い」ということ。

>>157
ＷＥＬＳって、日本ルーテル福音教会のことですか？

>>159
米国のＷＥＬＳの直接の流れを持つ教派が日本では、
ルーテル福音キリスト教会で、主に茨城県を中心に活動している。
まだ公式ＨＰは無い。下記は非公式のページ（更新頻度は非常に低い可能性がある）
http://www.ne.jp/asahi/seisho/luther/

目だった特徴としては、教会名に地域の次に
キリスト教を象徴する言葉が入っている。（△△・○○ルーテル福音キリスト教会）
（ex.燈（ともしび）、贖、聖霊、ゲツセマネ、賛美など）
この傾向は米国ＷＥＬＳとほぼ同じ。

エリザベス・ストロームのことを考えると
「ルーテル」って聞いただけで吐き気がするんだけど。

>>161
　典型的な慈善臭が漂うというのは判らなくもないが、それ以上の不祥事があるの？

>>162　　お答えいたします。
　　　　　1950年代にドイツ本国からミッドナイトミッションの宣教師
　　　　　として来日したエリザベス・ストローム師は、釜が崎に希望の家
　　　　　を作ったが、関西のルーテルは一貫して、「スラムから教会へ
　　　　　対象者を連れてきなさい」と言うだけで、スラムの人々の下に
　　　　　行こうとはしなかった。
　　　　　結局、彼女の宣教は、本国からも批判され、ミッション費用は
　　　　　止められ、一人だけの孤独な闘いの中で、希望の家を立ち上げ
　　　　　た。
　　　　　ルーテルなんて、ドイツでも衰退の一途。ばかげた教会税のせいも
　　　　　あるが、清貧の中で献身しつづけたエリザベス･ストローム
　　　　　は、偉大だと思う。聖フランシスコのようだ。

詳細は、柏樹社刊「神さまが笑った　対談　福井達雨　Ｅ・ストローム」
を参照してください。

>>164
　了解。感謝。しかし、ならば言葉に気を遣え。たとえば
「エリザベス・ストロームへの仕打ちを考えると」
とするとか。
>>161では、「ストロームが教会ぐるみの偽善者」としか読めんぞ。

>>163
希望の家は、ルーテル教会の施設だろ。
ルーテル教会が支えています。
秋山牧師がやってるぞ。

>>165失礼しました。「神様が笑った」をご覧ください。
彼女のルーテル教会への怒りが伝わってくる内容です。

小さきものとされた人々の下へと足を向けたのは、
エリザベス・ストロームだけだった・・・教会は
指一本動かさず、「教会へと小さきものを連れて来なさい」
というだけだった、と言い直しましょう。

こうした状況は、他のプロテスタント、カトリック
でも起こりえることでしょうね。信仰と時代、価値観は残念ながら
一致しないものです。

>>167
あのね、ルーテル教会はエリザベス・ストロームを支援しています。
希望の家はルーテル教会が支えています。

ここ読んでみて。
http://ha1.seikyou.ne.jp/home/kki/kanau/kanau63/632ronbun.html

釜ヶ崎にはいくつかのキリスト教の団体が支援してるみたいだけど、
私の知人が釜ヶ先でおにぎりをホームレスの方に配っていた時、
「キリスト教？」
「キリスト教なら、神を信じなさいと言うからいらない」
と何人かの人に言われたそうなんだけど、本当にそんなこと言ったりするの？

ちなみにその知人はクリスチャンではありません。

>>169
そんなこと言いません。

>>168　死人に口なしってか・・・
　　　本人が居ないのをいいことに、ルーテルに都合よくデマこくなよ。（W

　　　彼女への支援は、本国は勿論、地元のルーテルも手を引き、
　　　に日本国内では、日本キリスト教団系が協力してくれたり
　　　という感じだった。（具体的に彼女を励ましていた方の名前も言えるが）
「神様が笑った　福井達雨　Ｅ・ストローム対談集」（柏樹社）の
78ページから79ページにその辺の経過が、詳しく彼女自身によって
語られている。
福井：その時には、もう日本の協会の支えはあったんでしょう。
Ｅ・Ｓ：大阪に来てからは、もちろんこちらのルーテル教会
　　　　のメンバーになりました。それで、早速応援して
　　　　くださるだろうと思っていたんです。はじめのうちはワー
　　　　ッと迎えに来て下さったのですが、それも半年くらいでしたね。
　
　　　　子どもを預かる仕事も教会とは相談の上で始まったんですけど、
　　　　そのあとの仕事は予定もたたないままに五六年になったんです。
　　　　恐らく教会は、私が釜ヶ崎の人たちを連れてくることを願っていた
　　　　んじゃないでしょうか。しかし私は、それはできませんでした。
　　　　釜ヶ崎から人を連れてこちらの教会に来るのは、それは無理だったん
　　　　です。
　　　　そんなことで話にならなかったんですね。そのうち教会はだんだん
　　　　冷たくなってきた。何がありますか。どうしたんですかと、
　　　　婦人会に聞いても、役員会に聞いても、牧師先生に聞いてもわからない。
　　　　中略
　　　　半年くらいで教会は冷たくなったんです。それでも私はまた問題を掘り出し
　　　　ましょうと思いながら、頑張ってきたんですけれども。
　　　　

いまごろ応援するくらいなら、
何故、あの時点で彼女に絶望を味わせた？
彼女ははっきりと対談で「釜ヶ崎には希望がない」と言い切っている。

死にかけている人、障害をもつ人、心を病んだ人、
必要とされない人、愛されていない人。
彼らは変装したイエス様ではないのですか？
ルーテルの信仰ってなんなの？

　私は，ドイツ語と英語とラテン語がぐちゃぐちゃになっており，申し訳ありませんでした。
　ドイツ語では，「ピエティスムス」で英語では「パイエティズム」と言うのではないでしょうか？

主の平和

>>174
　よく定着した日本語訳に「敬虔（主義・派）」というのがあるのに
お使いにならない理由はなんです？　

>>172
デマじゃないよ。
当時のことは知らないが、いまはルーテル教会によって支えられています。
希望の家はルーテル教会の施設です。

おまえこそいいかげんなことを言うな！
名誉毀損で訴えるぞ。

>>177

おらおら　訴えてみろよ！　 ( ',_ゝ`)ﾌﾟｯ

当時のことを　知りもしないで　ウソ告んじゃねえぞ！

いまごろ応援するくらいなら、
何故、あの時点で彼女に絶望を味わせた？
彼女ははっきりと対談で「釜ヶ崎には希望がない」と言い切っている。

死にかけている人、障害をもつ人、心を病んだ人、
必要とされない人、愛されていない人。
彼らは変装したイエス様ではないのですか？
ルーテルの信仰ってなんなの？

>>178
だから、いまは釜ヶ崎ではルーテルの秋山牧師が活動しています。
希望の家の現在の主任牧師です。
とても立派な牧師です。

ルーテル教会は死にかけている人、障害をもつ人、心を病んだ人、
に奉仕する教会です。
嘘だと思うのなら、実際に釜ヶ崎に行ってごらんなさい。
秋山牧師に会ってみてください。
本の知識だけで批判するものではないよ。

>>179

当時のことを　話してるの　分る？
当時、Ｅ・ストロームさんにやった事実をちゃんと
認めて　彼女の墓前にでも　きちんと謝罪してこい！！

>>180
私は現在のことを話してるの　分かる？

あなたのルーテル教会批判が「過去のルーテル教会」批判だったというのなら、
「現在のルーテル教会はすばらしい」と語ったうえで、「過去」のことを問題にし
てくださいね。
そのへん誤解させるような表現があったこと謝罪してください。

おいらルーテル教会員だけど、
「現在のルーテル教会はすばらしい」とは
思ってないぞ
特にＰＭ・・・　11PMのほうがまだ希望があるｗ

>>181　その秋山さんが出している会報に矛盾があるっていってるんだけど？
　　　　おたくＤＱＮ？ボケナス？