私はこれで福音派をやめました ３ 【根本主義反対】

福音派（根本主義）の教会員でした。
伝道伝道とまくしたてられ、聖句を暗記させられ、礼拝ではメモをとり
家庭集会で発表していました。挙げ句の果てに牧師に騙され、それでも
御言葉に従えない自分を卑下しました。　・・・・もう疲れました。
教会で良いクリスチャンの顔をするのも、もうお終いです。
福音派を辞めてすっきりしました。<スレ主談>

聖書無謬性、逐語霊感、教会成長ｅｔｃを唱える福音派を離れたい人、引き留めたい人
ご意見をお聞かせください。また現在または過去において福音派の人の愚痴も承って
おります。
なお、教会生活で傷ついた方の参加も見込まれます。暴言などは謹んでください。
もちろん、荒らし厳禁。

PART1 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1062739356/l50
前スレ
PART2 http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1064048316/

関連スレッド

【その前】キリスト教棄教を語るスレ【その後】
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1061205346/
キリスト教をやめた人集まれ
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1059838555/
福音派って性格悪くて驚きました
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1063887586/
教会やめたいです
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1045915499/

【私はこれで福音派をやめました】もパート３になりました。
パート２では関係者の実名が飛び交う前半から福音派の定義、
そして聖書解釈論にまでに話しが及びました。

ども、８８８です。恐れながら新スレ立てちゃいました。
私は聖書無謬、逐語霊感、宣教命の根本主義の教会員でした。
しかし、その教会に疑問を持ち続けついに離れました。現在は
カソリックの礼拝に参加しています。あ〜、すっきり快便！
福音派の教会に行って悩んでいるあなた！そう、君。
このスレで思いっきりブチまけましょうよ。また、福音派って何か
うさん臭いんだよねーと思っている方も遠慮無くどうぞ。

>>１
おはようございます。
新スレ乙。そしておめ！
実り豊かなスレとなりますように。
お仕事いっちきます。

前スレ（パート２）の流れなどを簡単に振り返ってみました。

◇福音派の信仰観や教会生活に嫌気がさした。
◇現世御利益宗教と同じ。ヨブ記を読んでみろ。
◇福音派の定義。リベラルとの違い。ここら辺ではリベラル派は福音派
　 から学ぶこともあるとしていますが、福音派は他の主義から学ぶもの無し
　 という姿勢が明確。
◇スレ280あたりから各教派の話（内輪？）が出てきます。その後国際情勢。
◇細かい指摘合戦（単なる陰口？）の後、スレ566から教義的な内容の議論
　 になります。
◇スレ680あたりから社会問題（酒なども含めて）に対する見方、カトリックが
乱入>>721〜してきました。
◇アメリカやイスラエルといった国際情勢からのキリスト教観。
◇再び「福音派は合わないというのが実感」が多く出ます。それに対する福音派
　 の反論。
◇スレ800くらいから福音派と他派の違いをさぐるカキコ。教会史も含めた各派の
　 聖書解釈論議。

勝手にまとめましたが、不備な点はご容赦を。
福音主義とは何かということをまとめたレスがありましたので、
許可を得ないままここに写したいと思います。

前スレ582から

福音主義信仰表明
1.聖書の神的霊感および神的権威、聖書の充分性。十全霊感、原語霊感、逐語霊感。
神についての知識の源泉、キリスト者の生き方の指針、としての聖書66巻の最高権威性。
2.聖書解釈における個人的判断の権利および義務。聖霊の照明。
3.三位一体の神。父、子、聖霊の永遠の神。
4.アダムの堕落の結果としての人間の全的堕落。すべての人は罪人。
5.神のひとり子の受肉、人類の罪のための彼の贖いのわざ、イエス・キリストの仲保的とりなしと支配。
人となられた神であり、主であり、また罪深い人の救い主である御方としてのイエス・キリストの尊厳性。
6.信仰のみによる罪人の義認。
7.聖霊の主権性。罪人の回心および聖化における聖霊の働き。個人的回心（新生）の必要性。
8.イエス・キリストの再臨。
霊魂の不滅、肉体の復活、キリスト者の永遠の祝福とノン・クリスチャンの永遠の刑罰を伴う、
主イエス・キリストによる世界の審判。
9.キリスト教伝道者職の神的制定、洗礼と聖餐の二礼典の義務とその永続性。戒規の必要性。
個人としてのキリスト者、ならびに全体としての教会にとっての、伝道活動の優先性。

前スレ583より

福音主義同盟の歴史的背景について申しますと、１６世紀に宗教改革があり、
その神学を体系的かつ緻密に整理した１７世紀の正統主義の時代があります。
そして１８世紀には「理性に障害となるキリスト教の超理性的要素をすべて排除していく」啓蒙思潮に根ざした
自由主義神学の時代が到来します。この自由主義神学が隆盛をきわめようとしていた時期に起ったのが
１８４６年にロンドンで結成されたのが福音主義同盟でした。
　当時、ヨーロッパのキリスト教界は自由主義の問題の大きさを感じ始めていました。
こうした状況の中で、聖書的信仰に基づく国際的一致と協力の必要を強く感じていた
世界の５０教派から８００人の代表が参集したのでした。
そして９項目よりなる福音主義信仰を確認し、それを全教会に向かって表明しました。

９項目の福音主義信仰表明
1.聖書の神的霊感および神的権威、聖書の充分性
2.聖書解釈における個人的判断の権利および義務
3.三位一体の神
4.アダムの堕落の結果としての人間の全的堕落
5.神のひとり子の受肉、人類の罪のための彼の贖いのわざ、彼の仲保的とりなしと支配
6.信仰のみによる罪人の義認
7.罪人の回心および聖化における聖霊の働き
8.霊魂の不滅、肉体の復活、正しい者の永遠の祝福と悪い者の永遠の刑罰を伴う、主イエス・キリストによる世界の審判
9.キリスト教伝道者職の神的制定、洗礼と聖餐の二礼典の義務とその永続性　

　その内容はは啓示論・聖書論、神論、人間論・罪論、キリスト論・贖罪論、義認論、聖化論、終末論、
教会論についての聖書的骨格の表明です。
　福音派がこのような定義と内容を宿すものであるとするならば、私たちは明白に福音派の一員であり、
福音主義的体質を宿すものです。私はこのような自己理解が
これからの開拓・教会形成・世界宣教における教派を越えた協力において大切な要素と思うのです。

前スレ584より

宇田師は「福音派とは、１８４６年に結成をみた福音主義同盟の９項からなる信仰基準と、
１９７４年の世界伝道会議がだした『ローザンヌ誓約』の中に表明されている聖書的信仰と宣教観を信奉する、
聖霊派から改革派までのキリスト教共同体、あるいは連合体を指す。」と簡潔に表現されています。

前スレで、福音派に所属したことはないのだけど、
ネットやリアルで福音派に接することを通して、
「福音派は合わない」との結論に至った改革派の者です。

>>5>>6>>7 こうやって教理的なことを書かれると、
福音派に異論はないのだけどねぇ。
前にも書いたのだけど、わたしは日本基督教団ですが、
いわゆる自由主義神学より、教理的には、
こっちの福音派の言っていることに賛同できるのだけどねぇ。

そもそも、どうして福音派って、
同じプロテスタントに対してはリベラルと言って排除し、
カトリックにはマリア崇敬、偶像礼拝、と言って攻撃し、
（まぁ。カトリック攻撃は、改革派も宗教改革の時にやっているから何なんだけど、
宗教改革から数百年たった今、何もいまさらカトリックを攻撃せんでも、
と正直思ってしまうのですわ。）
福音派以外の教派を攻撃したがるのだろうねぇ？？
それがまずもって、謎ですわ。

>>3さん、どうもありがとうございます。仕事おつかれさんです。

>>8
そうですね。福音派にはこの世は悪魔が支配する汚れたもの
という意識が強いのですね。それに打ち勝つには聖書に基づいた
揺るぎない信仰と宣教活動があげられると思います。文化命令より
大宣教命令を重視しますね。ひとつの例ですが教会員が増えた＝
恵み→主に認められた→信仰の正当化　といった仕組みがあります。
この仕組み「プロ倫」に書かれてあることとよく似ていますね。
恩恵の論理が資本主義論理にすり替わってしまったように。
この主義に合わない者は悪魔にそそのかされている者だと見て攻撃
するわけです。はたから見るとそれってサラリーマンが同僚の陰口言って
自分を正当化するのと同じに見えてしまいます。そのような活動の中、
信仰の充足感を覚える兄弟もいますが、これでいいの？と疑問を持つ
兄弟も多いかと思います。混沌とした社会の中で自分を上にする
（現代社会における向上心）ことより下にすることがイエス・キリストの真理
のひとつだったと気づくからです。
今朝、クリスチャン番組で １ コリントの
13:13 それゆえ、信仰と、希望と、愛、この三つは、いつまでも残る。その中で最も大いなるものは、愛である。
が読まれていましたが、この愛というのが福音派にはどうも誤認されているような気がします。
アメリカで「根本主義者」を警戒するのは案外福音派のはき違えた愛があるからだと思ってます。

>>1
GJ（´∀｀）b ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ!!
見事なテンプレですね。

私も福音派の主張の基本的部分に関しては同意です。

しかし問題は、1980年以降福音派の指導者たちがイスラエル・リクードと統一教会の
支援を受けるようになり実質的にシオニストたちに乗っ取られてしまったことにあると
思います。

また、米国の白人の中には先住民族たちを虐殺したことが暗い記憶として残っている
ことも影響していると考えられます。
つまり、シオニズムを支援することにより異教徒の殺害を肯定化し、精神的な安堵を
得ようとしているのではないかと。

ﾊﾞﾘﾊﾞﾘの福音派でつ
今行ってる教会は嫌いではないが
福音派の考え方には批判的になってまつ
前スレの>>996のような話は漏れの回りでも聞いたことがある
冗談で言ってるのではﾅｶﾀので　
それ聞いた時「頭おかしいの？」とｵﾓﾀ
>>8
前ｽﾚで何度か書いたのだが日本の福音派が自分たち以外を攻撃するのは
「自分たちは聖書だけが基本だから一番正しい」と思っているからでは
そうゆうふうに説教とかで教えられるからしょうがないけど
そうゆってる割には聖書の理解はすげー浅いし
すげーﾌｧﾘｻｲ人みたいだと思うことがある
今で言うならｱﾒﾘｶだな

>>10
スレ立て初めてでキンチョーしました。上手かった（*＾＾ゞ そう？

シオニストたちに乗っ取られたことの情報など知ることができますかね？
ネットから情報を閲覧できればいいのですが。
このことは全く聞かされていなかったです。驚き！

カトプロ合わせて人口の１％しかいない日本のクリスチャンがいがみ合ってどうすんの？
って思うんだけど、彼らは他者を裁き貶めることしか頭にない。

>>12
割と有名な話だyo!

>>12
シオニズムは聖書的です。統一や他の異端とは関係ありません。

きよきよの部屋　　シオニズムとクリスチャン
ttp://home.att.ne.jp/gamma/logos/kiyotae/kiyo2/02_0419.html
ハーベストタイム
ttp://www.harvesttime.tv/

CBN Inside Israel
ttp://www.cbn.com/cbnnews/israel/

>>ひとつの例ですが教会員が増えた＝恵み→主に認められた→信仰の正当化　といった仕組みがあります。
この仕組み「プロ倫」に書かれてあることとよく似ていますね。
恩恵の論理が資本主義論理にすり替わってしまったように。

洗礼受けて間もない頃「プロ倫」読んで、宗教信じても、資本主義が出来て、
金儲けができたらこんなすばらしいことはない、と思いました。爆！
(座布団１００枚ぐらい飛んできそうだが）

何せ、それまで、宗教に全く縁がなかったもんで、
宗教と言ったら、カルトや一部の新興宗教みたいに、
金を巻き上げられるものだと思っていたもので。笑。

アメリカ系のファンダな福音派が合わない、とさっき書いたのだけど、
政治的なことはともかく、
実際に教会に行って、そこの教会の関連書籍も読んだのだけどねぇ。
どうしても、この世がサタンや世的なものに満ちていて、
クリスチャンの信仰と対立するものと捉える世界観に賛同できませんでしたねぇ。

そこの教会のわたしの知り合いの人は、人間的にもいい人で、
信仰的にも他者の信仰に対する配慮に満ちただっただけに、
このような結論に至ってしまったのは、かえすがえす残念なのですが。。。

>>15
情報ありがとうございます。
>>10さんの見解も見てみたいです。

>>11 >>そうゆってる割には聖書の理解はすげー浅いし
確かに、福音派って、どうも神学軽視のような気がする。

もちろん、み言葉の今日的な状況への適用が大切、といえばそうなんだけど、
もう少し、現場の牧会において、教理的な面を詰めてほしいのだねぇ。
一般信徒に、教理的な面の重要性というのは説かないのだろうか？
と、思ってしまうのだねぇ。

　聖書だけ読んでいる分には好き勝手な解釈ができるが、教理書や神学書を読むと
そうはいかなくなる。だから読まない。
　福音派が聖書聖書というのは、本人達は意識していないかも知れないが、事実は
こんなトコロだろう。

>>11さんがファリサイ人みたいだと思うと書かれていますが
私のいた教会の献身者がまさにそうでした。驚いたことがあって
彼の子供に初対面の時（日曜礼拝でした）私の挨拶に彼の子供
が挨拶を返さなかったのですね。それを見ていた彼の奥さんが
主人（彼）を呼んできて子供に挨拶させるのですよ。子供は泣くし、
いやー、場が持たないというか、白けるというか。こちらがどうしたら
いいものか困っちゃいました。アメリカの根本主義の神学校を出た
彼は献身者というよりファリサイ人か律法学者のようでした。結局、
社会の模範となるのが大事なのでしょうね、彼にとっては。アメリカの
根本主義者って社会の模範のようだけど尊敬されないでしょう。
むしろヒラリーのような「中絶はよくない、でも母子保護法（中絶容認）は
認める」と言った方が尊敬されますよね。もう一つの例で知り合いが
日本基督教団の教会員なのですが最近、ペンテコステ派（神奈川の有名な）
の牧師を気に入ってしまって。知り合いも教育熱心で、まあ子供を有名校に
入学させたいタイプなのです。誤解を恐れずに言うと信仰を社会的なポジションや
価値で計ろうとする者は福音派に多いのではないでしょうか。
ちなみに私はそのペンテコステ派の牧師と話しをしたことがありますが、
常識のない最低に近い人でしたよ。

>>20
まとまってなくてスミマセン。簡単にまとめると、
献身者の彼が子供（彼の息子）に対してヒステリックなまでに
怒って挨拶を強要させたこと。
日基の知り合いがどう見ても神学の浅いペンテコステ派の牧師の
説教に感銘を受ける。これはこの牧師が「身障者は負けじゃない。
勝てるのだ」と説教で語ったことで分かるように全く聖書的でなく
この世的な「話し」に充足感を見いだしているから。この世での成功
志向が強い者はとかくこのような福音派に感化されやすいのだ。

>>20
福音派でつ
「社会の模範」てのは強調されます
なんかそれが生活全般で強要されます
だから形式主義になる
できない人間などは裁かれ矯正される
だから教会に行っても楽しくない

牧師が社会的に常識がないというのは
ホテルとかで働いてる人から聞く
牧師の団体を泊めると大変だそうな
けど説教では「世の模範たれ」(w

>>19
すごくわかる
教理書や神学書を読む暇があるなら聖書読め
聖句を暗記せよと言われる
聖句も日本語聖書を一言一句間違いなく暗記することが大事(w

>>18
今日的な状況への適用への意識は強まっている面もある
だけどそれも結構理解が浅い
反面そんな状況だから聖書根本に帰れということも強調される
ただ教理面の重要性はあまり説かない
だって信徒が教理勉強して説教に意見言われたら
牧師としては嫌なのだろう(w
漏れもある福音派の教会で牧師の説教がどう考えてもおかしいから
ゆってみたらすげー嫌な顔された
その次の説教でいやみったらしく引用された覚えがある

前スレより↓
「基本的に、まず自分の派の会員、施設を増やすということが目的であり
　さながら投網を打って、網にかかった魚の中から何割か有益なものが
　入っていればいい、という式なのが福音派には目立つ。
　リバイバルと口にするとき、彼らの頭のなかには、あるていど若く、
　経済的負担能力があるか、組織活動に専従する暇がある者、当然健康で
　まわりの手を煩わせない者、自分等の教会芸能と趣味があえばなお結構、
　こういう似た者が集まっている図を想い描いている。」
　　　　　　　　　　　　　　　↑
　このような状態は、アメリカ大統領選挙で脚光をあびＴＶでも報道された
ラッセル氏が代表の団体に顕著なメガチャーチ教団の姿に鮮明に現われてい
ました。
　南部、９９％が白人で富裕層。アスレティックジムまで併設の巨大施設。
ユダヤ人団体や事業家からの寄付により、元は１教会当５０人弱の教会から
出発してこの１０年で急肥大。
　ここにおいては、自団体が量的に大きくなるには何が必要か、その必要な
手段を聖書の断片からいかに根拠付けるか、この順序、優先価値観。これは
対岸の火事ではなく、潜在的に多くの教派団体に巣くっている意識。

>>22 >>ただ教理面の重要性はあまり説かない
だって信徒が教理勉強して説教に意見言われたら
牧師としては嫌なのだろう(w

じゃあ、妙に分厚い教理書や神学書読んでいる、
改革派スレの住人はどうなるのだろう。笑。

全くもって、余談なのですが。笑。

わたしも、牧師になれ、と言われたことがあるのだけど、
いやはや、改革派スレを見ていて、一般信徒がこれだけ
めったやたら分厚い神学書だの教理書だの読んでいる、
教派の牧師なんて、お勉強の嫌いなわたしにはとても勤まらん、
と思って、勘弁してくれ、と思いましたわ。笑。

>>23
９．１１事件以後のアメリカのことで、被害者の家族の一部が
アフガニスタン、イラクへの戦争を反対しているが、その家族
達をなぜアメリカ人の多くは排他するのか？Ｇ・Ｗ・ＢＵＳＨは
クリスチャンなのに戦争という殺人を起こすのか？と主任牧師
に聞いたことがあります。アメリカの神学校をでた牧師は歯切れ
悪くこう答えました。
「アメリカに長くいた者にとってこのアメリカの態度は理解できる」
福音派を離れてから発言するのは卑怯かも知れませんが言います。
アメリカ根本主義のキリスト教は教会の仮面をつけた資本主義。
アメリカ＝先進・発展　と信仰までその尺度ではかります。アメリカ
に憧れついてきたアジア資本主義国家のクリスチャンはその
「危険な意識」をしっかりと掴んでおかなければいけないかと思います。

アメリカ福音派はイスラエルの友として歩むことを知っている。
日本の福音派でその真理に目が開かれた者はまだ少ない。
ブッシュ大統領の対イスラエル政策は、アメリカ福音派の影響が大きい。
日本でもホーリネスの中田重治師は戦前すでにイスラエル回復のために祈るようにとの、
主からの召しを受けていた。

イスラエルを祝福する者は、祝福され、
のろう者は、のろわれる。

>>24
だから改革派の牧師は神学的素養が高くないと務まらないということです。
逆に、人格は少々悪くても構わないです。むしろ、少々悪いくらいの方が
丁度いいくらいだ。十字架ではなく牧師を崇め奉る馬鹿信徒を生まないと
いう点では。
　もちろん、カネとオンナ(オトコ)にだらしないのはアカンよ。

　イスラエル国内にも、１９６７年時の国境を越えた軍事行動を拒否する
者が、徴兵適齢者や下士官の中からも千人単位で現われており、この輪は
拡大しています。
　イスラエル、アラブ諸国と地理的に国境を接していない国民が敵意を持つ
に至るには誰かに「敵意を教えられ」なければ無理です。もし、そういった
敵意をキリストの名の下に教え、一方で政治的な性格の強い寄付をユダヤ人
団体から受けているとしたら、その団体は何なでしょうか、一種の政商に
近づいているのではないでしょうか。

しかし、上見たらいちいち反論する気がおきないほどに、
メチャクチャ書かれている。前スレで消滅したと思ったのに。

しかも、個人的に牧師や他の教会員に傷つけられたなどということだけで、
福音派の教会全体を評価してどうするのか。人間関係の問題はどこでも起こりうることだ。
福音派の教会が保持する教理は正統的、伝統的キリスト教福音主義の信仰であり、
それを否定するなら単に異端となる。

　福音派んは基本的に社会でうだつの上がらない奴が多い。だから、
教会ではデカイ面をしたがるのだ。

　聖書嫁嫁いうけど、それはそう言いたいから言ってるのであって、
実際には聖書や教理に関する見識において自分を超えられるのは
不愉快なんだよ、きっと。

>>29
賛成。
ユダヤ・キリスト教からのユダヤ理解と政治問題（結局は金だが）を
注意深く分けないといけません。

イスラエル回復と、キリスト再臨は密接な関わりがある。
日本の福音派でもそれに目が開かれている流れがある。
人間的で世的な分析ばかりしている者らにはわからないのだろう。

ここで言っても、売春宿で姦淫が罪であると説教するようなものか。
かつて純潔を守っていた人でも、一度堕落してしまうと、
純潔さえあざわらうようになるであろう。

江戸時代、大火事で町や江戸城の天守閣が焼失した時、幕閣の一人
保科正之は天守閣を再築しない方針を打ち立て、江戸の町の再興を
優先させて多くの住民を救ったという。
「天守閣はいらない」と、教会内で考える者が居たらどうなるだろ
うか？それは難しいところだ。実際、或る教団組織に従うことが、
神の御心にしたがっていることになるのだろうか、と悩み牧師を
辞めてしまった人を知っています。その後、その教会は新造の教会
施設を手に入れましたが、会員は９割方入れ替わってしまいました。
統計記録上は、新会堂建設、新会員何人と、そうしたものが残りま
すが...

>>33
自分たちの日常生活や、命の安全をかけてそういうことを
彼等はしているのです。
「イスラエル国内にも、１９６７年時の国境を越えた軍事行動を拒否する
者が、徴兵適齢者や下士官の中からも千人単位で現われており、この輪は
拡大しています。 」

そういう態度を取ると、戦前の日本のように投獄されています。

>>30個人的に牧師や他の教会員に傷つけられたなどということだけで、
福音派の教会全体を評価してどうするのか。

―評価ではありません。批評ですよ。個人が教会生活の中から感じた
ことを書いてもらえればいいと思います。正に教会の声としてね。それが
ねたみ恨みで福音派の評価を下げるなんて誰も見ませんよ。考えれば
明白なことではありませんか。批評というのは違う立場のものを理解して
自分はどうなのかと問う作業のことなのです。ですから教会一人一人が
感じていること意見などを発することが「どこでも起こりうることだ」と決めつけ
注目に値しないということこそナンセンス。上から見下げた黙殺という暴力
です。

>>36
その兵士らはイスラエルの国境について理解していない。
イスラエルの国境は創世記に書かれている。

http://www.bfpj.net/about_israel_real.html

キリスト教徒でない、他国ではなく現在のイスラエル国家に住む
庶民にして、そういうこうどうを、投獄も辞さずにとるというこ
とは、それこそ流血の他民族に共感する人間の良心の発露だとお
もいます。
ユダヤ人にしても、かつての王国の領土が回復されると信じてい
るとしても、それが「いつ、どういう方法で」までは認識するこ
とには慎重であると思います。
ましてや、キリストの十字架を見上げるキリスト者が、イスラエル
国民の中にさえ嫌悪をもよおす軍事行動を、無責任にほめあげるこ
とができるのでしょうか？それが疑問です。

イスラエルは侵略者か？
www.harvesttime.tv/Israel/Tsunobue/04_08TB.htm

>>30
あなたもどこを見て言っているのか？
漏れもずっと福音派の中にいて
教理はその通りだと思うけど
その教理に基づいて牧師や信徒が歩んでいるとは
とても思えない
そこからなぜ「イスラエルの友」とか出てくるのか？
旧約聖書と現代のイスラエルは別だろう？

>>25も言っているが言い方を変えると
日本の福音派は「キリスト教的アメリカ教」
とでも言えるんじゃないか(w

>>24
改革派はすごいですね
福音派は逆に神学書を読むより伝道が推奨される
牧師も神学校を出てから勉強する時間はない
だから神学の知識はそこから進歩しない
同じ説教を何度も平気で使い回す(w

イスラム教徒はなぜユダヤ人を憎むのか？
www.harvesttime.tv/Israel/Tsunobue/04_11TB.htm

>>41
いのちのことば社から出ている、
『キリスト教とは何か-リベラリズムとの対決-』は、
改革派の大神学者J.G.メイチェンが、リベラルの異端に対して、
歴史的キリスト教を弁証したもの。

>>30
あなたのような考え方の人が
まるで福音派を代表しているかのようにここで書き続けても
漏れのように福音派への絶望を深めることはあっても
福音派に行きたい戻りたいという人が増えるとは思えない

とだけ言っておこう(w

　元々、私が最初に関わった福音派の信者は、素朴にキリストの復活を信じて
つつましく生活し、特に例えば他の教派、カトリックの信仰姿勢に攻撃的でも
なくクリスマスにマリヤ様の絵を描いても怒ったりする人も居なかった。
　しかし後年、福音派の中には、伝道ということは即ち自分の団体に会員を集めること
だけを指していることが少なからずあることを知った。また荒唐無稽な国際問題への関心
の持ち方にも辟易とさせられる。

福音派とは福音に忠実な者のことです。

>>46
福音派の定義を変えましたね？(www

>>44
えっ、福音派から離れたいのですか？
またどうしてですか、教えてください。
私としては前スレにも書いたようにこの板が
問題を分かち合う場となればなあと考えます。
そうなれば自分としても助かります。

福音に忠実という言葉を掲げて、その下で自分の小さな団体の利益
に最も忠実であるという現実が少なからずあります。
イエス・キリストの言葉や姿と、これはかなり乖離があると、そう
感じる人は実は、そいう団体の中にも居るのです。

福音派からカトリックへ転籍された方もこのスレで見かけられます。
そこで前スレ900の改革派所属の方が書いてくださった「カトリック教会
のカテキズム」　カトリック中央協議会のものを許可無く写します。

「信徒はキリストにささげられ聖霊から塗油された者として、霊の果実が自分の中により豊かに実るようにするという、すばらしい召命と手段を受けています。
彼らがすべての仕事・祈り・使徒的活動・結婚生活・家庭生活・日々の労苦・心身の休養を聖霊において行い、なお生活のわずらわしさを忍耐強く耐え忍ぶならば、
これらのすべてはイエス・キリストを通して神に喜ばれる霊的いけにえとなり（一ペトロ２．５参照）、聖体祭儀の執行において主の体の奉献とともに父に敬謙にささげられます。
このように信徒もまた、どこにおいても聖なる行いをもって神に礼拝をささげる者として、
世そのものを神に奉献するのです。」

素朴な疑問として、福音派の教会に留まりながら何故、現在の教会財政と
過去の財政状態の推移から考えて明らかに無理な施設建設強行等の姿勢を
防いだり、家族の中で一人だけそこの会員の信者や介護を要する家族がい
る信者、必ずしも他派との教理の違い等の難しい話を聞くこ能力にたけて
いない(義務教育の頃の教室を思い出せば分かる）人等と、共感を持ちなが
ら時間を過ごせるようにしたり、そういう願いを発芽させることができない
のだろうかと、不思議に思う。そういう異なった考えに不寛容なことが気に
かかる。

>>50
読んで新鮮な感じを得るのですが、私はイエスを頭にした教会という体の
一部であって、目からは認識されない一見役に絶ちそうにない部分かも知れない
ですよ。いや、それで良いのだと思います。鴎外の「高瀬舟」の喜助ではないですが
足りることを知る者に憧れます。またそのような日の当たらない部分の者、教会も
本当は大切で、痛みを分かち合えたらなと。そうしていく中、自身の日常が静かに
宣教の役割を持てたらそれが本物ではないでしょうかね。
カテキシズムを読むと不思議と心が静まります。

実際、似た者、似た境遇の者、生活水準が一定以上の者だけ集まる、ある程度
生活が順調な時だけ人が集まって居るという教会の姿は、教派を越えて共通の
陥りやすい誤りではないかと思います。
いろいろの面で人生が困難な時に教会に足が遠のく、一定の人をはねつける、
拒む何かがあるとすれば教会として大いに欠陥があると言えると思われます。
その意味で、聖書の巻数が何巻であろうと、収入の何パーセントかの献金を
したからといって、聖書を何回通読したからといって、決して他派を攻撃す
る立場にはないはずだと思います。

>>41 そういえば、福音派から改革派に移った牧師で、
福音派の頃は、伝道伝道ばかりで、日常生活との接点がなくて、
改革派に来てから、そういう疑問がなくなったと言っていた人がいたなぁ。

わたしは、ネット上でいろいろな教派の方をお見かけするのだけど、
ネット上だけの知識になってしまってはいけないと思うので、
できるだけ暇を見つけて、いろいろな教派の教会に行くようにしています。
もちろん、それにも限界はあるのですけどね。

>>51 >>何故、現在の教会財政と
過去の財政状態の推移から考えて明らかに無理な施設建設強行等の姿勢を
防いだり

わたしも教会役員の端くれなので、
なんか財政的に無理な会堂新築等の話を聞くと、
その後、どうなるのかな？と思うのですわ。

わたしの教会でも、会堂が雨漏りするので、改修工事のため献金を募っておりますが、
会計長老が借金嫌いな人というのもあって、石橋たたきまくりですわ。笑。

>>54
チョーヨンギ師の証し、参考になりますよね。
天幕伝道が、なぜ現在の教会に。

>>55
詳細を教えてください。

中には天幕のままでよい、求道者をしかるべき教会に送り出すだけ
という働きがあってもいいと思うが、経済的に無理か.

>>56
チョーヨンギ師の自叙伝みたいな本、おすすめしますょ。
[第四次元]を、わたしは読みました。
ヨンギ師の天幕集会のテント？の写真も載ってて、これが今の教会に？って、びっくりしました。
神は必要を満たしてくださる、と感じました。

>>28 だから、どうも他教会で、
牧師を崇め奉っている話を聞いても、ピンとこないのだねぇ。

わたしの教会で、カリスマ系出身の人が教会に来ているのだけど、
その人は、牧師先生マンセーだなぁ。
教会に来たときは、付きっきり、という感じだわ
何でも、牧師の言うことに従うというか。
ほんで、やたら聖書にしか興味がないのだわ。

なぜ、だれそれの本は良い！とか、あの人の信仰は良い！など
信仰を採点するような真似事をするのですか？
結局は人に頼る事につながり虚しい信仰に成り下がるだけだわさ
あぶないあぶない。

>>60
かわいそうね。

うちとこも噂のカリスマ派の方が出没してるんやけど
イエスさまより　組織マンセイ！牧師マンセイでつわ。ｗ
あちらのボスの素晴らしさを延々と聞かされまつ･･･　_|￣|○ 　

>>60 本が良い、というのは、信仰抜きにして別にいいのでは？？
知識的なことを知りたい、という人もいるでしょうし。
新聞にも書評欄があるぐらいですしねぇ。

>>62 そんなスバラシイ牧師先生、ぜひうちの教会に来て頂きたい。ｗ。
何せ、どうもわたしの教会、この２０年余り、牧師先生に恵まれないらしく、
いつまでも代務者の先生が引退できないので、気の毒になってくるのだわ。

1読んでると、福音派ってｴﾎﾊﾞに似てるなぁ。

あなたはかわいそうな人擁護はでしたよね？確か・・・？
そのかわいそうの言葉はそのまま受け取ればいいのでしょうか
それともなにか裏に含みがあるのでしょうか？
>>61

>>64
んまぁ。　勇気あるご発言でつわぁ...　ｗ　

漏れなんて話し聞かされるだけでも（（（;ﾟДﾟ））））

しかし、採点したことは確かです。
点数方式で、人との態度も変わりそうですね
>>61

>>64 でも、カリスマ系の牧師先生って、
実際問題として、長老教会ではおそらく無理でしょうな。
向こうもいやがるだろうけど。

>>69　自己レスでつか？　ｗ
ちなみに。誤解なきように、うちに来てるカリスマ派さんは
そこの信派であって　あちらのﾎﾞｽじゃないよ　名誉のために･･･　ｗ　

>>70 あ。アンカー間違って、自分のところにしてしまいました。
ごめんなさい。_(_^_)_
本当は>>62に対するレスです。

あ、もちろんその教会の信徒って、分かってますよ。＾＾
ただね。その信徒の方がそれだけほめる牧師先生だから、
どれだけ素晴らしいのかと、思ったのですわ。

いやね。長老教会って、結構、長老会うるさくってね。
牧師先生にもね、こうリーダーシップというよりは、
長老会とうまくやっていく能力の方が、必要となってくるのですわ。
だから、ちょっとカリスマ派で要求される資質と、
長老教会ではちょっと違ってくるかな、と思いましてね。

>>48
離れたいけど色々なしがらみもあるし
今行っているところは悪くないから留まると思う
だけど福音派の考え方そのものにはついていけないことが多くなった
牧師がｱﾒﾘｶﾏﾝｾｰを言い出したら考えなくては
>>49
その通りですね　結局金か　と思うこと多し
>>51
よくある話(w
「山を動かすほどの信仰があれば会堂は建ちます！」(w
>>53
人が集まりやすい新興住宅地に伝道するからですよね
集めるだけ集めといてあとは(ry
>>59
「○○先生の教会」ですからね
日本の福音派はかつてはｱﾒﾘｶを手本にしていたが
最近は韓国　特にｶﾘｽﾏ系はそう
韓国は牧師が異常に尊敬されているから
表面だけ真似している
けど韓国の信徒のすごい生活は日本の信徒では無理
仕事で疲れてるのに強要するのはやめてくれ

本が良いのでお薦めするなら、聖書以外に有りませんでしょ。
それ以外は、とりあえず、１００冊読んでみてください。という
返事でＯＫでっすてば

>>72
日本の福音派全部がｱﾒﾘｶを手本にしているみたいな書き方をしてしまった
正直ｽﾏﾝｶｯﾀ

＞＞７３は>>63へ

>>72 会堂が雨漏りして、なんてぼやいている、
わたしの所属教会は、その論理でいったら、信仰が足りないのだろうな。ｗ

さっき、アンカー失敗しちゃったから、今度はよく見てつけないと。笑

>>64>>69

>>62うちとこも噂のカリスマ派の方が出没してるんやけど
イエスさまより　組織マンセイ！牧師マンセイでつわ。

―これは礼拝に参加している信徒がカリスマ派の教会の人
だと言ってるのであって、牧師先生を指しているのではないと思います。

>>77
その組織マンセイ牧師マンセイなんですが、どうも難しいです
結局のところ、よくわかりません

>>71
う〜む。長老派の牧師さんのイメージがわかないのでつが...
あちらは、かなり逝っちゃってるので(~~;　他からのﾊﾞｯｼﾝｸﾞも
覚悟する方がええね。惑わされない長老派なら　更生もありかな？　ｗ　

>>73 いやね。世の中には聖書以外の書物が山ほどあるわけで、
そのうちから１００冊読もうと思ったら、どれを選んだらええのかな、と、
その参考にするのであれば、よろしいのでは？？

>>78
う〜ん、似たような教会と牧師側近を思い出しました。
嫌な気分になりましたが。
例の神奈川にあるチャペルです。
そこもチョーヨンギ マンセーですが。

>>81 そういう教会も一度見てみたい、と思っているのだけどねぇ。
何せ、わたしは関西在住なもので。笑。
ペンテコステ派の聖会には一度行ったことがあるのですが。

>>80
これ読めより、とりあえず１００冊っていうのは親切だと思いやす

>>82
関西でも甲子園球場でアメリカから癒しの専門家？を招いたり
リバイバル集会をやりますね。癒しは日本のオヤマ先生とか著名
な先生方が後援なさってたり、リバイバルはこれまた有名なクリスチャン
歌手達が。でも体育会系の乗りで何だかなーって感じですね。
さあ祈ろう！とみんなで祈ってるときに「そこのお前達！話しをするな！
そんなことだから日本ではリバイバルが起きないのだー！」と怒鳴ってましたから、
その有名な歌手。┐（´〜｀；）┌　そりゃ、あんたがいたらリバイバルは起きないだろうよ。
癒しは危険だと思いますね。そういった目に見える「証拠」を求める心がね。

>>78
すべてのカリスマ派が　そうでも無いのでしょうが･･･
某カリスマ派のﾎﾞｽさんは、改革派の新学校にいってる時に
カリスマ体験されて　カリスマの教会を展開されてるようよ。
ちょと　検討ついたかひら？　(((( ;゜Д゜）））　

>>84 そうですかぁ。そういうリバイバル集会とか癒しとかも、
一度行ってみたいと思っています。

・・・ただねぇ。先週は、宗教改革記念日で、ルーテルスレに、
「宗教改革記念日はルターの日ですから、ルーテル教会はきあいが入ってます」
なんて、書き込んであったものだから、どうしても行ってみたくなって、
ルター派の４教団合同宗教改革聖餐礼拝に行ってきたし、
今日は今日で、「カトリック教会のカテキズム」を読んで、
前から気になっていた、カトリックの主日ミサに行ってきたし、
当然、明日は、自分ところの改革派の礼拝に行く訳で、
なんか、教派的に、自分でも節操がないような気がさすがにしてきたから、
しばらく、自粛します。（汗（＾＾；

ハマン怨恨に警告します。
聖徒を誣告するのはやめなさい。
穴へ帰って、灰の中で悔い改めなさい。

>>86
名古屋リバイバルミッションには、
カトリック神父が信徒を連れて来られたそうだ。
たしかリバイバル新聞の記事にあった。

>>84
日本の国にリバイバルが来ないのは、
既存の教会に原因があることも確かだが、
その中から、少数の残された者に神は油注がれ、
立ち上がらせられるだろう。
ちょうど、カトリックが腐敗のきわみにあった時に、
マルチン・ルターやジャン・カルヴィンが聖霊によって目を開かれ、
立ち上がったように。

>>89 はソーカ

>>90
セシリアさん、こんばんは。

>91　ソーカは何を言っても無駄

>>92
セシリアさん、今日もチェロの練習をしましたか。

シューベルトのアルペジオーネも素敵な曲ですよね。

>>89
日本でリバイバルが起きない理由だと？
早い話 ◆IbYG6dQTTc　みたいな独りよがりな奴が多いからだろ。
人の心を理解する努力を放棄した者の言葉は、他者を呆れさせるだけだからな。
分け隔てのない神の愛とやらを見習って欲しいものだ。

…と、言っても ◆IbYG6dQTTc とかは反省なんかしないんだろうけどね。
まあ、反省しない内はリバイバルなぞ起こらないな。

＞94のソーカは水洗便所の水音がふさわしい。

>>96
トイレができることも、主に感謝すべきですが、わかりませんか。

やっぱ、福音派やめましたスレだから、
アルフクさん叩かれちゃうのは致し方ないのかな。。。(^_^;)

それって、違うのでは・・・

金で信仰を売ったエセキリスト教の信徒に何を言っても無駄

>>98
どのスレでも叩かれて当然。

>>98
叩きと言うより、見たままを書いただけ。
彼の、彼等の独りよがりな言葉では人の心を動かせない。
同じ福音派にすら呆れられているのに、無関心の未信者を感服させられと思う？

それにイスラエルへの政治的支持というのは福音派の共通した特徴ではない。

イスラエル問題についてはハーベストタイム、BFP、シオンの喜び、
教会では聖協団など目が開かれた流れが福音派の中にある。
ローザンヌユダヤ人協議会もある。

メシアニックジューの働きは　カリスマ、ペンテコが主流でつわよね。

そもそもなんで福音派の話題って、妙にいつも政治がからむんだ？？

>>105
日本ではホーリネスの中田重治系が主流。

>>107
今は　流れちゃいまんねん。　殆どのホーリネスでも語られてへんよ。

>>106
それはアメリカ福音派っしょ　日本の福音派は政治的関心もないっすよ。　ｗ

１さん　は、罪の赦し　を体験してないんでしょう。
当然のつまずきなのでしょうが、残念です。
順番が逆だったんですね。

つまり、罪の話しない、リベラルな「教会」が「居心地」いいんでしょう。
残念。

>>1
同じ福音派の教会でも、雰囲気の違いはあるし、またそれが合う合わないはあると思います。
何派がどうこうよりも大切なのはイエス様との個人的な関係だと思います。

御意

早く眠ったのですが目が覚めてしまい、ＰＣ起こしてみたら
書き込みがたくさんあってビックリです。
ところで、>>93セシリアと>>98アルフクさんという固有名詞
が出ていますが一体どんな方なのですか？
多分他のスレを見れば分かるかも知れませんが、何せ２ちゃん初心者
なので要領得ません。教えてください。

>>113
アルフクは私の最初のハンドルネーム「或る福音派信徒」の略。
私は、イエス様を信じ、救われ、JEA加盟の福音派の教会で受洗した福音派。

セシリア（またの名をアルミ）と言う人はカトリック教徒だが、いつもマリア無原罪、被昇天など、
ローマ・カトリック教会のマリア崇拝の教理を正当化し、
気に入らない相手を見ると新興宗教のソーカ（創価学会）とののしるくせがある。

>>111
アーメン。そうですね。

>>108-109
ホーリネス系の兄弟団、聖協団は戦前からずっとイスラエルの回復を祈り続けてきた。

www.harvesttime.tv/Israel/Tsunobue/Fall99TB3.htm
-イスラエルを愛した牧師-　基督聖協団第二代目管者・谷中廣美牧師（私の夫）は、
1980（昭和55）年11月4日、教団として5回目（個人8回目）の聖地旅行に出発。
エジプトを見学してからイスラエルへ入国するために、初めてスエズ運河を渡りました。
-神に栄光を帰して-
「イスラエル国家の建国のために祈れ」と、
ホーリネス教団初代監督の中田重治牧師が神の啓示を受けて祷告を提唱し、
以後は戦中戦後を通して、父・森五郎牧師、夫・谷中廣美牧師と私は、
わが教団を挙げてみことばを継承し、この一事に勤めてまいりました。」

>>114
JEAでつか
単なる交通整理役の機関に過ぎないのに
なんか各教団に色々と口出しをしたりして
大きな権力を持っているかのように振る舞っている
あのJEAでつか(w
JEAに加入しているところが真の福音派と言えるのか？(www

教会堂の立地する町内会、隣家で困ったことが起っていても県を超えた同じ
団体の教会の催しにはせ参じて、挙句はイスラエルに凝ってお手盛り外遊。
実質、思想同好会。

>>110
罪の話しに限らず、一切が自分の派だけを肥大させるために存在するという
システムに嫌悪感を感じるのです、多かれ少なかれ、団体専従で食っている
人間以外は。

>気に入らない相手を見ると新興宗教のソーカ（創価学会）とののしるくせがある。
気に入らない相手(＝福音派以外すべて)を見つけると異端とか非キリスト教と罵るくせに、
被害者意識だけは人一倍強いんだなｗ

キリスト教徒って？ １１月３日の出来事

＞★「神はおまえを愛す」次の瞬間ライオンがガブリ

・台湾の動物園で、敬虔（けいけん）なキリスト教徒の男性が、ライオンに
　向かって「キリストは、おまえを愛している」などと叫びながら近づき、
　手足をかまれてけがをしました。ライオンは、動物園の職員が麻酔銃で
　眠らせ、男性も手当てを受けました。もし、ライオンがお腹をすかせて
　いれば、最悪の結果を招いたとみられています。

＊おれも、そのニュースを日本のスポーツ新聞の一面で見ました。
その男性は、大きなオスライオンに向かって
「イエスキリストを信じなさい」と布教したそうです。
記事によると、噛まれた男性は警察の調べにたいして、
「動物たちを救えと、神のお告げを聞いた」と語ったそうです

なぜ異言で語らなかったんだろうか？（ｗ

ホーミーで神の救いを熱唱したらば、信じたかもライオン君

もしかして青野和明って言うんじゃないの、ソイツｗ

イスラエル・トゥディって雑誌、きもい。

脈絡無い。

勝手にやめろ。

我

>>114 じゃあ、アルフクさんの
その後のＨＮはどうなったのでしょう？
もしよろしければ、お教え頂けると幸いです。

>>128
こうしてる。
◆IbYG6dQTTc
或る福音派信徒◆IbYG6dQTTc
>>128
こうしてる。
◆IbYG6dQTTc
或る福音派信徒◆IbYG6dQTTc
イスラエル関係の問題の時とかクリスチャン・シオニストとする時もある。

鬱病の牧師が多い。
周りを巻き込み〜副牧師の女性さえも病気にしてしまった。
ヒヒ牧師。
病み上がりの癖に未だに権勢を振るおうとしているらしく
若い牧師夫婦や教会員が大迷惑しているらしい。

投薬で症状が緩和するなら、
積極的に処方してもらえばよい。

この>>129　はミス。二重にしてしまった。

>>132 ご回答ありがとうございます。

ＢｏＡ、カトリック大１５０周年の広報大使に
http://japanese.joins.com/html/2004/1031/20041031200850700.html

いえ、意味無いのですが・・・。ファンなのでカキコしました。汗）

THE BIG ISSUE JAPAN(ビッグイシュー日本版)16号より

　イスラエルの徴集兵の中には、1970年代からアラブへの支配に加担することを拒否していた者もいた。
イスラエルによる西岸・ガザ地区の占領に対して道徳的、政治的観点から反対するイスラエル人は多い。
国家としての権利を確立するという名目のために、イスラエルが武力をもって「異国」を制圧しようとす
る限り、イスラエルに平和が訪れることはない、と　　彼　ら（イスラエル国民である）　　は言う。
　ヘブライ語の口語で「限界がある」を意味する「エシュ・グヴウル」という兵役拒否を宣言する兵士を
支えるムーブメントは、　１９８２年のレバノン侵攻の頃に起こった。当時、国家のために戦うことを拒
否した予備役兵の嘆願書提出を支援しようと、キャンペーンを行ったのが始まりだった。
　
　本来、一定期間兵役につくことに異議を唱えるイスラエルの徴集兵は少ないが、1967年に定められた国
境を超えて戦うことを拒否する者は多い。２００２年の「拒否の勇気」宣言にもあるように、「そこにいる
すべてび人を支配し、追放し、飢餓に追い込み、侮辱する」行為だからである。このような限定的な拒否の
がエシュ・グヴウルの姿勢である。

ふと思ったのだけど、このスレでもよく出てくるように、
福音派は伝道！伝道！と良く伝道するようなのですが、
ちなみに一年に何人ぐらい洗礼を受けるのでしょうか？

また、洗礼準備の求道者のための教育や、
洗礼を受けた人の、教会への定着率等についても、
お教えくださいますと幸いです。

>>136
名簿上の会員約５０名、月の日曜に過半数は礼拝出席する会員３０名前後という
教会で、１２年間で受洗者７名で内１名死去、３名が引っ越しでなく転会、１名
が自然消滅(転会しないが、５年以上音信不通）というところです。
これには、良心が洗礼を受けていて教会学校に来ているという者は含みません。

１２年間で７人受洗して２名が、受洗後５年継続しております。
(癌の手術における５年生存率を連想する...)

定着率28.6%。
洗礼準備は、通常牧師とマンツーマンか、洗礼を受ける予定者と親しい人１,２名
を加えて３ヶ月くらい週一回の学び回を持ち、意志が変わらねば洗礼。

>>137 (癌の手術における５年生存率を連想する...)
ﾜﾛﾀ!

うーん。人数的には、全くといっていいほど伝道しない、
わたしの教会と変わらない気が。。。（汗
教会員にお年寄りが多く、いまさら、という感じで、
ほんまに伝道しないのですわ。笑。
もちろん、来る者は拒まずですが。

わたしの教会は、現住陪餐会員が４１名、礼拝出席が平均２０名弱で、
わたし自身が教会に通い出して、３年ぐらいしか経っていないので、
古いことは教会の記録でも見ないと分からないのですが、
牧師先生の話によると、一年に一人か二人は洗礼者がいるそうで、
実際、わたしが見てきた期間内でも、だいたいそれぐらいの割合ですねぇ。

>>139
実際、その年の受洗者、礼拝出席者、献金額は年度末に集計したものが
分かるのですが、例えば１０年通じてのデータとなると内部の人間でも
知らないことが多いと思います。
特に定着率なんかは話題にしない(汗

>>140 確かに１０年通じて、とかになってくると、
教会総会の記録を当たってみるとかしないと、分からないかも。

　伝道といえば、「特別伝道集会」略してトクデン！がかつてはメインでして、
頻繁に行われておりました。しかし、この５年をとってみても「人が来ない」
のでクリスマスシーズンに宗教色を薄めて集会をしたりします。
　「あかし」といって、自分が信仰を持つに至った経緯、体験を話すことも
トクデンでは説教と並ぶ柱です。福音書では主の死屍の温もりも冷めぬ頃、
使徒やステファノ等がイエスがキリストであったと「証言している」ことに
なぞらえて「あかし」と言うのですが。
　ただ、キリストの時代から２０００年近く経た現在本当の意味で「あかし」
になる事はなんだろうか？、という限界感を感じるところです。

カリスマな聖会に参加したけど、決心者がてんこ盛でしたわ。
たった数時間で、クリスチャンがボコボコ誕生してますわん。O(^-^)o

>>143
それはそうなんだけどｗ
何故か日本のキリスト教人口がいっこうに増えない。
泡沫のように結びかつ消え・・・・

>>143 わたし、そういうの一度行ってみたいねん。
でも、決心の後、教会生活とかその辺が続くのかな？って、
心配になるねんけど、その辺はどうなんやろう？

>>144
安心しなされ。これからは　カリスマ派、ペンテコ派の時代でつよ。
福音派さんも一休みされて　ボコボコ聖会にボコボコ伝道しましょO(^-^)o

>>138 の定着率でもいい方だと思うよ。

>>146
頑迷な福音派教団を救済合併してくださいｗ

>>146
躓いたら、躓いた時で、福音派やカトリック等など、周辺の教会に
フォローアップしてもらおうやないの？　超教派的一致やね。O(^-^)o

>>146 145やねんけど。

土曜日にカトリックの主日ミサに行って、
あれ、なんかミサとか礼拝って、
どうも体力とか精神力とかと違う、何か別のものを消耗するみたいで、
行きすぎると、めちゃぐったりするのだわ。

ほんで日曜に、自分の教会、長老会とか聖餐式とかあるから、
しんどくて行きたくないのを、無理して行って、
あんまり、いろいろ行きまくるのはやめよう、と、
昨日、思ったところなんだけどねぇ。

>>149 ぢつは、（日本基督）教団の改革派の牧師が、そういうこと言っていたぞ。笑。

>151 さすが、さすが。

>>150
そうそう。集会ざんまいって、けっこう疲れるものでつわ。
気力と体力いりまっせ！　ちょっと弱り目に祟り目なときは
伝道の最大のチャンスやからね。d(^▽^*)　ターゲットみつけたら
即効ゲッツですよ。　リバイバル　リバイバル　はれるやぁ　O(^-^)o

「〜三昧」は、ええ意味でしかつかわへんでえ。
言葉知らんなあ。

うちは午後はフリーやで。
せやけど、交わりは濃い。
よう祈り合う。
お互いのこと、よう知ってる。

うちは福音派で伝道熱心。
礼拝に連れてくる人が多い。
先生の話も、率直で解りやすいし、子供も顔上げて聞き入ってる子が多い。（小学生）

>>135
そんな、偏見に満ちた、聖書の約束も知らないノンクリの書いたものでなく、
ハーベストタイムの月刊誌『イスラエル・トゥディ』を読めばいい。
私も、創刊号から定期購読している。

www.harvesttime.tv/israel_today/

>>116
JEAはいちおうの目安にはなる。
単立で主に忠実な福音派の教会もあるし、じっさい私もKGKで
単立の福音派教会の牧師の子どもたちと友達になれてうれしかった。

>>156
あなた、都心に住んでいてビッグイシューをしらないんですか？
一冊２００円の冊子をホームレスの人が売って、１１０円が収入に
なるんです。繁華街で売ってます。
ややこしい偏った本を買うくらいなら、ビッグイシューを２，３冊買いましょう。
１６号は私も買いましたが、毎回労働問題、メンタルヘルス、医療、等々堅い記事
が載ってます。

>>158
浮浪者が売っている本のことか。なるほど。

>>156
真夏の炎天下でも立って売ってますよ。
一冊売って１１０円。それでは１２０円の缶入り清涼飲料水も
変えない。しかし、自立への一歩です。

>>160
新宿のビックカメラの前なんかで売ってたが、
だれか買っているのを見たことない。

>>159
福音派の教会でもスポンサーになっているところもあるはずです。
内容は濃いですよ。

わたしの知り合いが買っていたなぁ。
雑誌の流通の新しい形態として勉強になるって。

>>162
テレビの番組表ぐらいの雑誌なのかと思っていた。

まあ、どうあっても日本でイスラエル問題について書かれた最高の雑誌が、
ハーベストタイムの『イスラエル・トゥディ』であることは間違いない。

>>161
出勤途中のおっさん連は結構買っている。
何とか一日３０冊はいくそうだ。
一歩間違えば・・・、という現実を肌で感じているからだ。

１００万人の福音とかｗ、クレイなんかより
中身は意義深い。

>>164 はいはい。１６号は除外してもいいから
　　　バックナンバーから揃えるべし。
　　　さあ、買うポ！
　　　買って一緒に１１０円の重さをもう一度かみしめましょう。
　　　

>>163
いや、まじで示唆に富んだ記事が多いので買って損はないですよ。

自分の都合のいいことしか、聞こえないし、見えないし、理解できない。
それが人間だといえばそうなのかもしれない。
自分の信じたいことだけ信じていれば、人生楽だろう。

でも、私はそんな案山子にはなりたくない。
こいつを見ていると、強く思う

人間相手の仕事には向いてなさそうな人だよね。
本人もそういう仕事は嫌いだろうけどw

＞本人もそういう仕事は嫌いだろうけどw
やりがいのある仕事は牧師か大学教授か牧場主くらい、って言ってなかったっけ？
要するに人間相手の仕事でも、対等な関係は嫌なんだろうな。
ある意味、バカ正直なのかもしれない。

共同礼拝、共同司式となると、ルーテルに先を越されそうでつね。

――「義認の教理に関する共同宣言」の出版を記念して――
10月31日（日）午後4時30分から、聖イグナチオ教会 聖マリア聖堂で
ローマカトリック教会とルーテル諸教会の間に横たわる
核心的な対立点と思われた「義認」の教義について、
いまや両者が共通の理解を表明できるときが来ています。
「義認の教理に関する共同宣言」は、1999年10月31日、
アウグスブルクにおいて、ローマ教皇庁とルーテル世界連盟との間で 調印されました。

その邦訳が、このたび、日本のカトリック教会と日本福音ルーテル教会の協力によって完成し、
宣言の調印5周年に当たる10月31日に刊行される運びとなりました。
両教会はこれを祝い、以下のとおり共同礼拝を執り行います。

歴史的なこの合同礼拝に、皆様お誘いあわせの上、ふるってご参加ください。
式の終わりに、 駐日教皇大使 エムブローズ・デパオリ大司教の来賓挨拶があります。
なおこの邦訳は、同日、全国のキリスト教系書店で発売を開始します。

■日時 ： 2004年10月31日（日）　 午後4時30分 ― 5時30分
■会場 ： 東京四ツ谷・聖イグナチオ教会 聖マリア聖堂
JR 中央線、地下鉄丸の内線・南北線 四ツ谷駅下車 徒歩3分、
地下鉄 有楽町線 麹町駅下車 徒歩5分
■共同司式 山之内正俊（日本福音ルーテル教会総会議長）
岡田武夫（カトリック東京大司教・日本カトリック司教協議会副会長）
■説 教 徳善義和（ルーテル学院大学名誉教授・日本エキュメニカル協会理事長）
■問合せ先 カトリック中央協議会広報部 電話：03-5632-4431

>>154
集会ざんまい楽しんでまつが　なにかしら？　
福音派も　ボコボコ伝道しやぁ　ｄ(^▽^*)ｗ　

>>168-170
その人層化ですよ。

>173
創価となんかあったの？　汝の敵を愛せよ。　♥

コピペを読んでくれ。

995 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：04/11/06 09:47:57 ID:Dgwr8HAT
基本的に、まず自分の派の会員、施設を増やすということが目的であり
さながら投網を打って、網にかかった魚の中から何割か有益なものが
入っていればいい、という式なのが福音派には目立つ。
リバイバルと口にするとき、彼らの頭のなかには、あるていど若く、
経済的負担能力があるか、組織活動に専従する暇がある者、当然健康で
まわりの手を煩わせない者、自分等の教会芸能と趣味があえばなお結構、
こういう似た者が集まっている図を想い描いている。

996 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：04/11/06 09:55:44 ID:Dgwr8HAT
一時、ＢＳＥ騒動で焼き肉店が悲鳴をあげていたが、そのあおりをくって
老舗のレストランが閉店してしまいチェーン店会社が倒産と報道されたこ
とがあった。ところが、閉店している店舗の前を通っていると、ここが
潰れたら教会の敷地にちょうどいいと、真剣に牧師等が話しており、祈祷
課題にするとかいきまいていた。

　だが、どうなんだろう善きサマリア人的人間なら、違う感じ方があるの
ではないかと思える。近所の人は、気の毒に、行政のせいでこんな憂き目に
とかそういう話をしているのに、これでは変に信心(心？信智か）したばか
りに我利我利亡者に堕ちた感があり恐ろしかった。

>>170 >>やりがいのある仕事は牧師か大学教授か牧場主くらい、って言ってなかったっけ？
牧師と大学教授は、なんか共通点あるような気がするねんけど、
牧場主、というのが、いまいちよく分からない。
どこに共通点があるのだろうか？？

>>175
前スレにあったものだけど、福音派に抱く不信感って
この様なことだと思う。
教会組織の中で何かの仕事をやらすにも、器用な者
を優先してやらせるでしょう。その背景には効率主義
があると思う。簡単に言うと口では神の仕事だと言っても
この世的なプロセスで教会運営を考えている。これでは
さまよえる人は救われないよ。イエスを信じれば救われるって？
そのとおり。間違っていない。でもね信じる前に救われる必要性
があるのですよ。（ 21世紀ブックレット4 』 今日における「霊性」と教会
この本にも書かれている。）
これはイエスが苦難に陥っている人々に触れられ
奇跡を起こされたことに通じます。信じた者は救われると相手の人生に
触れてない者が「キリストの正義」を盾に言うのは、新約期におけるファリサイ
か律法学者に等しい。聖書を見てごらん。この者達は自分達のおろかさに
気づいていないでしょう。

教会成長を勘違いしている福音派にこれを贈るよ。

【　一つだけ足りない・・・一つはすべて　】
　ある重（おも）だった人が、「よい先生、≪永遠の生命（天国）≫を受ける
ために私はどうしたらよいのでしょうか」と尋ねた。イエスは、「なぜ、私を
＜よい＞と言うのか。神御一人のほか善い者はいない。あなたは、＜姦淫する
な＞＜殺すな＞＜盗むな＞＜偽証するな＞＜父母を敬え＞という掟（おきて）を
知っているだろう」と言われた。その人が、「私は小さいときからそれを≪みな
守ってきました≫」と言うと、イエスは、「あなたに足りないのは一つのこと
だけだ。（一つ、それは愛がない。）あなたは持ち物をみな売って、貧しい人に
施すがよい。そうすれば、≪天に宝を積むだろう（天国で永遠の生命を得る）≫
。≪それから、私についてくるがよい≫。」と言われた。彼はこれを聞いて、
≪悲しんだ≫。≪親が大金持ちだったからである≫。
　それを見てイエスは言われた、「金持ちが神の国（天国）に入るのはなんと
むずかしいことだろう。金持ちが神の国に入るよりは、≪らくだが針の穴を
通るほうが易しい≫（金持ちは天国へは入れない）。・・・

日本の福音派ってアメリカの原理主義の影響をうけている。
原理主義は恩恵の論理を（金持ちは主に祝福されてる）と
すり替えて今日に至っている。これがアメリカ資本主義を後押し
することになるのだが（いわゆるＷＡＳＰ）。
根本主義は実は根本主義ではない。なぜならキリストが惨めにも
十字架で殺された、そこに神の栄光が現われるという逆転の論理
を無視しているからだ。マルコ福音書の中で「ああ、このお方こそ
まさに神の子であった」と言わしめる技を無視する。

「効率主義,簡単に言うと口では神の仕事だと言っても
　この世的なプロセスで教会運営を考えている」

　正しく。この世の価値観で「計算に入ってない者」は
ここでもやはり「計算に入っていない」。こういう場合
「主に任せる」という用語で片づけて、心に痛みを覚え
ずに「仲間が増える」＝リバイバルを思い描く。

>>180
ご指摘ありがとん。できれば貴兄の経験されたことなどを
聞きたいです。教会についていけず信仰生活を捨ててしまう
きょうだい達が多いので。その者達とネットでシンパシーする
ことが掲示板の長所でもあるかと思います。

"相手の人生に 触れてない者"とは至言だと思う。

親族の葬儀の時、死者と残された夫が信者で、子供等はそうではなかった。
故人は生前忙しく、特に教会活動に熱心であった。そのため、どうしても
家事、団らん等が疎になっていた。そのことはともかく、葬儀は故人の遺志
もあり教会葬として行われ、さながら伝道集会といった様相であった。教会
員等は、親交があった者は心をつくしていろいろ閑話等をしてそこそこ思い
残すことはないといった式であった。
　ところが、遺児、信者でない親族、これらの人は当然故人との付合いが長く
密であり「人生にふれる」人々であり、彼らの故人を喪った悲しみが置去りに
されて、葬儀そのものを結果的に教会が所有したような格好になっていた。
　一般化しにくい事例かもしれないが、葬儀をする側に何か大切なものが決定的
に欠けていたのではないかと思える。何故そう思えるのかというと、その遺児等は
１０年を経てようやく、彼らの母の死を穏やかに思い返せるようになった、と言っ
ていたからだ。
　「自分たちのキリスト教」の葬儀は、世間一般の葬儀とはこんなに違い、すばら
しいんだ、ということを示そうという意欲が先走り、故人と共に葬儀の主な主人公
ともいうべき遺族が置去りにされた例であった。私はその時まだ洗礼を受けていな
かったが、彼らが誇示する「正しい信仰」がなぜ、そんな悲しい葬儀を導いてしまう
のか不思議に思った。

一般化しにくいと言うのは、いくら何でもそういう調子で葬儀をとりしきったり
する牧師等ばかりではないだろうし、それは自分で肉親を送った経験を持つ者
なら少しは熟慮するだろうから。

>>182-183
お話をありがとうございます。

>184 いいえ、スレが乱れるもとかとも思いましたがサンプルとして。

　　私は、こと特定のファンダな団体に限らず、「相手の立場に立つ」より
自分の立場にたつ、相手の快適より自分の快適、相手の気持ちより自分の気
持ち、相手の益より自分の益を優先しがちな性行を、我々は持っていると思
います。
　ボーン・アゲインというテクニカルタームを掲示板で見かけましたが、新
しく生まれるということはこのような他者より自分を優先する本性から
キリストがされたような「相手の立場に立つ」方へ傾き始めることなの
ではないかと思います。
　現実の場では、上の例でも見られるように、相手の側に立つのではなくその
組織団体の側に立っているという状況が見られます。ここで、当該組織・教団
の側に立つことが心底神様の側に立っていることになるなら、問題はないので
しょうが。本当のところ、相手の側(それが誰であるにせよ）に立つことこそ、
キリスト、神様の側に立つということなのだと思います。
　キリストが安息日に人を癒すことを詰るユダヤ教団体の指導者等の姿を見る
につけそう思えてなりません。
　この我々の団体を大きく成長させなければ、という強迫観念にも似た意識が
悪循環を産んでいるのかもしれません。

>>185
私も、別に聖書が６６巻で十分の一の献金を奨励しても、それはそれで
いいと思いますが、バプテスマのヨハネのところに洗礼を受けに来た人
やザアカイのように、人生を改めるような決心を伴うことが必要だと思
いますね。

>>170､>>176
ああ言ってた言ってた或る福の職業差別発言。
牧場主じゃなくて銀行員と高級官僚だったと思うよ。
あの馬鹿、自分は熱烈な信仰の人のようなツラして社会的地位の高い人が
相手になると媚びまくるんだね。

教団の戦責告白をも評価せず、教団は国家権力に迎合したと滅茶苦茶な中傷して
いるけど、いざ軍国主義体制になったら大喜びで戦争協力して、
福音派の主力構成員の在日コリアン、零細企業経営者なんかを思いっきり
差別、抑圧するんだろうよｗ

煽りですか？
＞福音派の主力構成員の在日コリアン

同人種：

紅衛兵＝天安門事件時の学生デモ参加者

体制翼賛オバハン＝戦後ミンシュシュギオバハン

>>188
違うよ。俺は差別反対論者でそのための行動もしているし。
そういった意味では、日本社会で日の当たらない人たちに福音を述べ伝えようと
している人たちを心から尊敬しているけどね。

でも或る福の旦那は背広着て高収入で権力のある人が大好きなわけでしょ？
だから面白い人だなーって思っているわけ。

>>143
実はみんなサクラだったりして･･･

>>190
てゆーか、或る福自身が一種の権威主義者ではないですか。
他人の発言をまともに聞かずに自分の主張ばかり
押し通そうとしますから。

>>191
そこまで信じられなくなったとね･･･　･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

>>193
だって、その手の集会で、
”車椅子の人が立ち上がったけれど、
　それは実はヤラセだった”
という事件があったそうじゃないですか。

>>194
車椅子から立ち上がって二度と車椅子が不要になる人も、あるいは居るかも
しれません。しかし、いぜんとして車椅子で生活したり、寝たきりだったり
見えなかったり、聞えなかったり、むつかしい抽象的、観念的な理論を理解
したり暗記できなかったりする人も、昔から世にはいます。
車椅子から立ち上がる急変な奇跡を強調するその価値観には、そもそもそう
いうハンディを持つ者を尊ばないという意識が根付いています。
このような者でないことが、神の祝福であると密かに思っているのでそのこ
とが祈祷の言葉にあらわれたりします。

>>192
或る福なんて、何かと言えば聖書、聖書というくせに、
こんな質問をいつまでもはぐらかすようなヘタレさ。


662 ：名無しさん＠３周年 ：04/10/29 01:18:59 ID:wmVdqI/6
>>636 ： ◆IbYG6dQTTc ：04/10/04 23:28:47 ID:Ah0mcsUt
>>旧新約聖書66巻だけが、「神の啓示として、
>>神の霊感によって記されたものであった」ということです。
>>教会はそれを確認したに過ぎないのです。

その「教会」が指すものは何？
確認したのは西暦何年？

>>196
初代教会では66巻は確定していなかった。宗教改革以後の教会が確認しただけでしょ。
だから質問をはぐらかさないと、初代教会との連続性の点で、まずくなる。

初代教会との連続性なんてどうでもいいといってしまうと、福音派は新興宗教という
ことになってしまうからね。

>>196-197
そりゃそーだ。使徒継承も何も無視して、彼の言う６６巻（の独善的解釈）が
すべてだっつーんなら、エホ証だって立派な正統になっちまうｗ

アルフクさんって自分から意見や経験を言わないね。
誰かしらの意見に対して根本主義の立場からしか意見言わないね。
大体、アルフクさんに相談しているわけでもないのに。
こういうのを揚げ足取りというのかな。でもこれって根本主義の特徴で
ファリサイ派や律法学者に似ている。
自分を押し下げて相手の立場に立つというキリストの愛がないね。
聖書でも愛は一番偉大であると言っている精髄なのにね。

>>199
愛があるかどうかはさておき、ただ間違いなく言えるのは、

・・・或る福には話術というものがない。

>>200
なるほど。間違いない！

話術だってw

もしかしてアルフクさんは会話に置いて何か不自由があるのでしょうか？
何となく見えない壁のようなものを感じるのですが。

自分のことだけが、関心事なのょ。
だから、彼には会話が不要なのね。
自分の考えを押し付けることが、コミュニケーションなんだから。

>>204 ﾌﾟｯ（ｗ　

>>204
そうだね。あと人の気持ちというものを理解しようとしない感じ。
彼のカキコを見ても心が動かされることがない。

原理主義者として行動するには、別に信仰や愛等はなくてもできる、
というのがよく分る。

オマーン国際主義者として行動するには、別に信仰や愛等はなくてもできる、
というのもよく分る。

>>205 やっぱり誤解されている。ｗ
わたしが嘲笑したのは、アルフク氏ではなくまなみ氏ですわ。

さすがまっとうだ。

或る福話術 age

>>171
日本語訳が出るまで、やけに時間がかかりましたね。
1999年にその共同宣言が出たのは知っていたけど
（その頃まだ学生だったな）もう５年もたってますよ。
せめて日本語訳だけでも、もっと早く出て
良かったはずだと思いますが。


>>196〜211
あ、あれれ？？
ちょっと書いただけなのに、ある福関係ネタが続いちゃった。

ある福、大人気だね（笑


しかしねえ、あそこまで会話が出来ないっていうのは
本人にとっても致命的な事だと思います。
誰からも愛されないし。
ある意味、哀れ。

このスレ恨んでる椰子がいるみたいね。　　●●●　福音自由教会　●●●　　
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1079602324/

541 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：04/11/10 23:09:52 ID:gWr0T199
私はこれで福音派をやめました ３ 【根本主義反対】
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1099670715/

12 名前：削除屋γ ★ 投稿日：04/11/10(水) 21:49:33 ID:???
遅くなりまして申し訳ありません。

http://mentai.2ch.net/psy/kako/960/960123243.html
1
http://mentai.2ch.net/psy/kako/959/959331449.html
1,3,16,92,98,122,124

に関して、以下の通りと致します。


削除に関して反論・異論など異議のある方は、
当該スレッドがdat落ちのため、七日以内に当スレに反論をお願いいたします。

七日間後までに反論がない場合、後日削除とさせていただきます。
http://qb5.2ch.net/flow.html

>>213
おまえ何？　その教会に恨みでもあるの？

>>214
よく読め。214はコピペ。削除依頼（偽か？）カキコしておどかしてる。
この ID:gWr0T199　は何考えているのかね。このスレが削除されるような
事をしたというのかね。個人情報や誹謗した書き込みがあるわけでもないのに。
考えられるのはコテハンの中で非難されたため恨んでいる椰子がいるということか。
これからチャトタィムでつ。
ザーメソ出したぃヤシは来ぃゃ!!
蛇。

>>215
乙



・・・て、お前やっぱり何か違うな。何を目論んでいるのだ？

>>216
雨。
でつねぇ。
秋雨？
ゃぁねぇ。
きのうはィパーィチソポしゃぶったなぁ。
ぁらゃだ、ぉ口の中まで大雨がきちゃったみたぃ。

ここで一句。
ジュルジュルと　チソポに降らせ　唾液雨　発射と共に　豪雨去りぬる
解説…豪雨のょぅにチソポに唾液を垂らすァタシの口は、刺激し続け（手コキなどで）発射したザーメソの香りと共に去ってぃきますた。

こんなシュールな日は福音書読むに限りマツ。
無理矢理でつ。
蛇。

Part２の後半の話しがおもしろかったです。聖書主義をプロテスタントは
主張しますが、これは「神を知るのは聖書のみ」ということですよね。
それを考えて「聖書主義」でググってみたら一番最初にこのようなことが
でていました。
http://homepage2.nifty.com/aquarian/Essay/Es030822.htm

「聖書主義」という用語を、アメリカのキリスト教を特徴づけるものとして使っている。
この著者が発明した用語のようだ。ふつうファンダメンタル（原理主義）と呼ばれるか、
いい意味ではエヴァンジェリカル（福音派）と呼ばれているものを、もっとポジティブに、
そう言いかえている。聖書を重んじること、ただし、その読み方も解釈も個人の自由にゆだねる、
という考え方である。教理主義への対立軸として、持ちだしている。聖書の読み方を、
教会の権威ある人が教理としてまとめたもので拘束しているのが、在来のキリスト教
（カトリックもプロテスタントの主流派もそれであるとしている）であるとして、ネガティブな側に置いている。
聖書の読み方も解釈も個人の自由である、というのは、バプテスト派と呼ばれるキリスト教の教派が特に主張するものである。
そしてアメリカ南部ではサザン・バプテスト派が主流である。

　聖書の読み方も解釈も、個人の自由である、というのは、その原点では、
制度としても教会の問題性を打破する、すばらしい方向であった。ところが、
現状を見ると、むしろ狭量な原理主義に行き着くという、皮肉な結果になっている。
聖書を重んじるあまり、聖書無謬説（聖書の一言一句間違いが無いという考え）を採る。
聖書といえども、歴史の中でイエスの追従者が伝承した来たものであり、
文書の成立に歴史的影響は免れない。それを学問的に調べて、枝葉ではなく本質を掴むべきだ、
との近代的な考えには背を向ける。それだけではなく、聖書を重んじるあまり、
それ以外の人類の知的営みをまともに受け止めない。哲学も歴史学も拒否する。
自分らに都合よく書き直されたキリスト教史と、良いとこ取りのアメリカ建国史だけが、
彼らの歴史である、科学も拒否する、ダーウィンの進化論は、南部の学校では教えることができない。
聖書以外の知的営みを拒否し、対話をすることなく、説教師の話を聞き、聖書を読むという世界に自閉する。
そういう点で、聖書主義は反知性主義である。インテリは嫌われ、特に大学教授は悪魔の手先だとされる。

　人間と世界を学ばず、先ほど書いた天国か地獄かの終末論だけに閉じこもるから、
極端な善悪二元論に陥る。正義か悪か、救われるものか地獄行きか、黒か白かのどちらかであって、
灰色の部分を許さない。一見正しいものにも問題があり、駄目なものも見所があり、救いようがある。
人間には強いところも、弱いところもあり、そう単純にはいかない。そんな軟弱な考え方は、
すでにサタンに誘惑された間違った考え方だと糾弾する。・・・・・（続く）

２１８です。
果たして聖書のみで人間は神を知ることができるのでしょうか？
根本主義は「生態系からの人間を見ているのであって、本質的に
人間とは何を持ってして人間なのか」という視点を欠いているように思えます。
人間の形をした生物が人間なのか、それとも哲学的に人間とは何なのか。
私は聖書のみで神を本質的に知ることは不可能ではないかと考えています。
カトリックのようにサクラメントを通して神を実感することが人間には出来ないのでは
ないでしょうか。その実感は聖書の読み、解釈の深さに繋がるのではないでしょうか。

>>220-221　うーん。めっちゃ聖書主義についてよう分かりましたわ。
そうだねぇ。わたしがクリスチャンになって学んだことの一つに、
こう、制度をきっちり整えることが、
一見、堅苦しく個人の自由を奪うように思えても、
そのことが、恣意的な力による、
教会に対する人的な支配を避けることができるゆえに、
逆に個人の自由が守られるということがある、ということですわ。

旧約のすべてをも文字通り正しいとする教えは悪魔の教え。

旧約は殺人を命令している。

旧約には選民思想によるグロテスクな考えがうずまいている。
旧約はイエス以前の暗闇によって歪曲されて書かれたものと
考えることができる。

ユダヤ民族の支配と存続という政治的目的
のために、宗教が利用された記述、これが旧約。

＞旧約は殺人を命令している。

　　　　　　　　　　　　神の命令は義しい。

>>223旧約のすべてをも文字通り正しいとする教えは悪魔の教え。

　うん、まあこれは分かる。

>>旧約は殺人を命令している。

　恐らく旧約を否定しているのだろうけど、これってヒューマニズムに
基づいた見解ですよね。それはひとつの見方（学問的）として必要ですが
旧約が記されたのは神の言葉を伝えた人の物語、及びその言葉、未来の約束
を通した神の権威であってヒューマニズムに訴えるものではないのです。

ところでこのスレに福音派への不平不満などをぶつける方がもっと参加されても良いのに
と期待しているのですが。もっと気楽にずけずけと書いても良いのではないでしょうかね。

福音派に対する不平不満なぁ。。。
どうも、自分のいたサイトがＩＣＦだのひつじだので、
福音派や聖霊派が幅をきかせていて、
自分の教派って、いつもネットでマイノリティだというのがあって、
それで少々信仰観がひねくれてしまった、というのはあるなぁ。笑。

２ちゃんに来て、生息地が与えられて、
別にネット上でもみんな福音派ばかり、という訳でない、
とわかって、少しずつ修正されつつはありますけどね。笑。

なんか、ほんで、自分がマイノリティだから、今から思うと、
無理して福音派や聖霊派に合わせすぎていた気がします。

まぁ。ネット上の福音派と聖霊派のおかげで、
常に自分の教派を相対化して考える癖はつきましたねぇ。
いいことなのか、悪いことなのか。。。
リアルで素朴に自分の教会のやり方が、キリスト教なんだ、と信じて疑わない人を見ると、
自分って、洗礼受けてまだ２年半の割に、世間ずれしているなぁ、と思いますわ。ほんま。

>>228
ＩＣＦとひつじって何ですか？すみませんが教えてください。

根本主義の教会の仲間はいいヤツばかりでしたよ。ずーと
つき合っていきたいと思ってますが、うまく行かないものですね。
でもこれは自分には必要なことだったようです。自分と主を見つめ直す
という点で。まあ、カトリックのミサに行くことになりましたが。

サイトの名前ですが。。。どちらも、今となってはさびれてしまって、
わざわざリンク貼るほどのものではありませんわ。笑。

まぁ。これだけネットが発達してきていて、
日常生活に不可欠になっているのですから、リアルとは別にでも、
ネット上の影響、というのも考えてもよろしいかとは思うのですがねぇ。笑。

ああいうサイトで熱くなる人が居るということは、リアルでは自分の所属する教派
意外とは接触する機会が希少で、ほとんど知らないというケースが多いのだと思う。

鉄のカーテンの向こうの世界

自分のリアルの教会生活は、教会員がお年寄りばかりなもんで、
どうも仲間、という感じではないのですねぇ。
とっても可愛がってはくれるんですけどねぇ。
その点は、感謝しております。

>>232 ああ、それはめっちゃ思いますわ。
>>232 わたしは、キリスト教の教派が、心底好きで、
教派のないキリスト教なんて考えられないぐらい好きなんで、
暇を見つけては、いろいろな教派の礼拝に出掛けますが、
リアルでは、自分のところ以外には、みなさん出ることほとんどないようですねぇ。
かなりクリスチャン歴長い人でも、そうみたいですわ。

>234
信者に限らず、牧師・司祭でも他の教派のことはあまり知らないケース
は多いと思える。
プロなら、もうちょっと互いに(ry　とも思う。

福音派、といっても実際それぞれ違うんだろうなあ...

アルフクとかサロメは福音派の典型？
あのふたり以外、コテハンで目立つ発言見かけないが。

後者は別に会員でもなんでもないと思うが前者は一応その範疇だろうｗ
賛同者が少ないということは、典型でもないのでは。

サロメさん、改革派教会にわらじを預けている、とおっしゃるだけあって、
改革派教会のこと、ご存じな感じですけどねぇ。
わたしも、ずっとサロメさんって、福音派だと思ってましたが。

サロメさんは、

日本キリスト教団を　改革　する　長老　が集まる　協議会　ですよ。

>>240 昨日、修養会でわたしの教会に来た
「連合長老会の重鎮」ｂｙ昨日の週報　
の某牧師のようだ。笑。

他の板に書いたのですが遠藤周作の「イエスの生涯」を
キリスト教否定の友人からもらったのです。彼はＩＣＵを卒業
しているのですが、皮肉を込めてその本を私に渡したのだと思いますよ。
でもその本を読んでますます洗礼を受ける気に私はなりました。
キリスト教に触れる機会が多い彼と、全くなかった自分。また信仰者として
お手本である牧師が約束を守らず結果、私を騙す。
キリスト教を知っている様に見える者が実際にはそうではない。まるで
ファリサイ派か律法学者のように。この「逆説の働き」に個人的には興味が
あります。

>>242 あ、それきっとレスつけたの、わたしだと思いますわ。笑。
うーん。わたしは、どうも、クリスチャンのくせに、イエス様に思い入れがなくて、
（これ言うと、座布団１００枚ぐらい飛んできそうですが）

その辺に関しては、
イエス様は天に昇られて、聖霊を通して、
聖餐の際にいらしてくださる、といった改革派の聖餐理解に見られるように、
遠藤作品のように「人生の同伴者」イエスというより、
天におられることを強調することで、
抽象性を高めた形でキリストを捉えている、改革派の教義に甘えております。

ヘンな話ですけど、自分が実感的に感じにくい部分は、
同じキリスト教でも、ある程度教理体系を選ぶことで、
補える、ということを実感しましたわ。

あ、そうだ。少しつけ加えておきますと、
>>243で、「イエス様に思い入れがない」というのは、
人間としてのイエス様、に対して、ということですわ。

>>243
そうだったのですか。それはどうも２。
談話室では過激に呆けてる私です（笑）。
イエス様に思い入れがないというのをもう少し
ご説明願えますか。
というのは私も思い入れがないのです。恐らくこれは
根本主義の教会でイエスを引き合いに出すことが多く
（例えば証しでも）、私は心の中で「本当に実感しているの
かいな」と猜疑心がふくらんでました。何か簡単にイエスを
出すので「それって自分の側に引き下ろしているのでは」と
感じていたのです。
カトリックでは変な話し自分と主の関係みたいな筋を
再考できるのがいいですね。でもこれは単に根本主義を離れた
からかも知れませんが（笑）。

>>245 あ、単に、わたしは、目に見えない神様は信じることはできて、
だからキリストの神性は信じられるのだけど、
どうも、人間イエスに興味がわかないのだねぇ。

まぁ。魚を増やしたり、死人を生き返らせたり、という奇蹟は、
素朴に「すごいなぁ」と思って読んでしまうんだけど、
それを模範にして生きろ、と言われても、魚を増やせるのはイエス様だからであって、
ただの人間のわたしにまねしろ、と言われてもなぁ・・・。と、思ってしまうのですねぇ。

ほんでもって、道徳的な規範という部分には、さして関心ないしねぇ。
正直「まぁ。良いことをした人の話は、聞いておくに越したことはない」という感じですわ。

>>根本主義の教会でイエスを引き合いに出すことが多く
あ〜！！それそれ！わたしがファンダな福音派の教会に行って、
一番合わない、と思ったのはそこですわ。

ワーシップソングの歌詞が、どうして三位一体というのに、イエス様ばかりなんだ？？
あとの聖霊と主なる神はどこへ行ったんだ？？と、思ってしまって、
常日頃から、人間イエスに興味がないわたしは、それで、教理的に合わない、と思ったのですわ。

賛美歌なら、主なる神も聖霊も出てきますしねぇ。だから、納得いくのだけど。

http://www.google.com/search?num=50&lr=lang_ja&q=奉仕　高校
高校で奉仕が必修

　　　一言。バカぽいなあー、これ。

↑
東京都教育委員会は０７年度から、すべての都立高校に「奉仕体験活動」を必修教科として
導入する方針を固めた。０５年度は単位認定などに関する研究校２０校を指定する意向で、
新年度予算で３００万円を財政当局に要求した。学校教育での奉仕活動を巡っては、
森首相当時の私的諮問機関「教育改革国民会議」で義務化が検討されたが、「自発的でないと意味がない」など
の反発で義務化を見送った経緯がある。

都教委によると、都道府県立高校全体で奉仕活動を必修化するのは初めて。
１単位（３５時間）を、卒業に必要な単位として設定する予定だ。

「奉仕体験活動」は学習指導要領に教科としては位置づけられていない。
このため、各校が独自に設ける「学校設定教科・科目」として導入する。
現在、希望者によるボランティア活動を単位に認定している都立高校は１５校ある。
新年度はこのうちの１０校に新たに１０校を加え、研究指定校にしたうえで、０７年度から全校に広げる予定。

都教委は昨年度、高校改革の一環として「ボランティアの日」を設定。各校で工夫して、
車いすの修理や水害に備えた土嚢（どのう）作りなどに生徒が取り組んだ。

奉仕活動は、戦後教育の見直しを目指した教育改革国民会議で浮上。
自主性を基本とするボランティアと異なり、共同生活の中で義務付けるものとして検討された。

都教委幹部は導入の狙いについて「内容はボランティア活動と変わらない。
生徒がいろいろな人と交流し、活動を通してより広いものの見方ができるようになることを期待する」と話している。

　一方で都教委は、「ボランティア」でなく「奉仕」と呼ぶ理由について、「自主的・自発的に行うだけでなく、他教科と同じく教育課程に組み入れて必修化するため」と説明する。 (11/11 03:04)

>>246
>あ〜！！それそれ！わたしがファンダな福音派の教会に行って、
>一番合わない、と思ったのはそこですわ。
>ワーシップソングの歌詞が、どうして三位一体というのに、イエス様ばかりなんだ？？
>あとの聖霊と主なる神はどこへ行ったんだ？？と、思ってしまって、
>常日頃から、人間イエスに興味がないわたしは、それで、教理的に合わない、と思ったの>ですわ。

あなたの疑問に全く同意します。しかし、どっこい「私はファンダな福音派です。」

>どうしてイエス様ばかりなんだ？？

理由は次の通りです。
-----------------------------------------------
「ワンネス」、「ジーザス・オンリー」の策略です。
-----------------------------------------------

◆あなた方は「ワンネス」が何か知っていますか？（詳しくは後日）

>>246　さん

三位一体を信じる、あなた方の方が正常です。
悩むことはありません。反三位一体の方が異常なのです。
とりあえず、祈ります。

「愛するアバ。父よ。この人達と日本の教会が、悪貨に駆逐されないように、
　聖霊の執り成しと共に、イエス・キリストの尊い御名によってお祈りします。」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　アーメン

世界キリスト教会会議の議場で火災が発生！
メソジストは隅に集まって祈った。
パプチストは「水はどこだ？」と叫んだ。
クエーカーは火事のもたらした祝福について静かに神を讃えた。
ルター派はドアに火は邪悪であるとの貼り紙を貼りつけた。
ローマ･カトリックは損害をまかなうために献金用の皿を回した。
ユダヤ教徒は炎が通りすぎるよう、扉にシンボルを描いた。
会衆派は「みなひとり立て！」と叫んだ。
根本主義者は「これは神よりの懲罰だ！」と宣言した。
監督制主義者は列を作り、行進して行った。
クリスチャンサイエンス派は火事はないと結論した。
長老派は問題を検討し報告書を提出するための委員会を任命する議長を指名した。
事務員は消火器を取ると、火を消した。

★ブッシュ大統領とラルフ・リードがバーで飲んでいた。

男が二人の席を通りかかった、「わお。お二人に会えるなんてなんて名誉なことだ。何の話をされてるのですか？」

ブッシュ　「第３次世界大戦を始めようと思ってな。われわれは今回４千万のイラク人と巨乳のブロンド女を一人殺す」
男　　　　「ブロンド女だって！？　なんでまた巨乳のブロンド女を殺すんですか？」

ブッシュはラルフに向かってこうささやいた

「な、わしの言ったとおり、だれもイラク人のことなんて気にしないだろ？」


★パット・ロバートソンが森を散策していて、飢えた熊に出くわしてしまった。
必死で逃げたが、ついに崖の淵に追い詰められてしまう。
「ああ、神様！」パットは祈った。
「このけだものに神の慈愛の精神が分かるだけの知恵を授けてください。」
とたんに奇跡は起きた。熊の目に知性が宿り、熊は両前足をあわせて
お祈りを始めたのである。
「ああ、神様、この素敵な昼食を授けてくださったことに感謝します！」

★キリスト教原理主義のクリスチャンが、こういった
「アメリカの旅客機に乗るのは正直いって怖いですな」
それに答えた人が言った「大丈夫ですよ、あなたは救われてます天国直行ですよ」


★あるテロリストが演説をしていた。
「アメリカの信じる神は偽者だ！」と。
聴衆に冷笑を浴びせながら、私は何となく聞き流していた。
しかし、彼が放った一言で私も耳を傾けるようになったんだ。
彼はこう言った。

「私はまだこうして生きているだろう？なぜなら、それが真実だからだ。」

三人の聖職者が同時に新車を買った。
一人はカトリックの神父、一人はバプテストの牧師、もう一人はユダヤ教のラビであった。
神父は、車を走らせる前に、水を持ってきて車の上に注ぎ、十字を切ってから出ていった。
バプテストの牧師は、車に乗り込むとわざわざ川の中を通っていった。
ユダヤ教のラビは、車の後部にしゃがみ込んで何かをはじめた。
彼は何をし始めたのだろうか。
彼はのこぎりでマフラーの先端を切っていた。

パット・ロバートソンが、自分の村で乱交パーティーが行われると聞きつけ、断固阻止すべく会場となる家を訪れた。
「あの・・・今夜ここで、その・・・パーティーがあると聞きましてな」
「今やってるとこですよ、パットさん」
出てきた家の主人には少しも悪びれたところがなかった。
「今ちょうど、名前当てゲームの真っ最中です。
目隠しした女たちが男の持ち物を触って誰のものかあてるゲームですよ。
ぜひお入り下さい、パットさん。あなたの名前がもう７回も出てるんです」

自転車に乗った子供が教会の前で止まると、アルフクが出てきた。
アルフクは言った。「中においで、いいものを見せよう」

男の子は言った「でも、自転車を盗まれるよ」

アルフクが言った。「大丈夫だよ。聖霊が見ていてくれる」

おまいらのいう事はわからん！

日曜の朝、教会から帰った子供が、いきなり母親に言った。
「ママ、ぼく、大きくなったら、福音派の牧師になることにしたよ」

「それはいいわね。」母親は言った。
「でも、どうして福音派の牧師になろうと思うの?」

「あのね」と、男の子。
「どうせ日曜日には教会に行かなきゃいけないんだし、それに、じっと座って
　聞いてるより、立って怒鳴ってた方が面白いだろうなって思うんだ」

>>257
わかる人たちだけが笑い転げています。ご心配なく。ｗ

結構面白い。

今から、ダンスの練習YO！
またねー！

アメリカ南部のファンダな教会に通う敬虔な親子がいた。
ある日、母親が16歳の娘を病院に連れてきた。
「さて、ジョーンズさん、どうしました？」
「娘のダーラなんです。変なものをむやみに食べたがるし、太っています。おまけに、朝、吐くんです。」
医師はダーラを丁寧に調べてから、母親に向かって言った。
「何と申し上げていいか..．　でも、お嬢さんは妊娠しています。おそらく四ヶ月でしょう。」
「妊娠ですって！ ありえません。この子は男と二人っきりになったこともないんですよ。ダーラ、そうでしょう？」
娘が答えた「ええ、母さん。キスしたことだってないわ！」
医師は窓際に行くと、じっと外を見つめた。そのまま5分ほど過ぎた。とうとう母親が尋ねた。
「何か、外にあるんですか、先生？」
「いえ。ただ、以前これと同じようなことがあったときは、東に星が現れ、三人の賢者が丘を越えてやってきました。
　今度は何としても見逃したくないと思いましてね！」

ある２人がキリスト教について論じていました。
Ａ「聖書によると、アダムの骨の一部をとってイブを
　　つくったらしいが、どういう意味だろうか？」
Ｂ「つまり、盗品にはろくなものがないということだ」

（キリスト教原理主義者の信者）
　「神さま。お救い下さい。２人の息子が、長男はキリスト教徒に次男はイスラム教徒になりたい、と言っています。
　どうしたら思いとどまらせることができますか。」

（神）
　「男よ。諦めなさい。実は、わしの長男もキリスト教徒に、次男はイスラム教徒になったのだ。」

おまいら、それより
マトレーヤさんについても調べてみれば

http://oriharu.net/jlogbbsUFO10.htm

ばいばい。

（＾◇＾）もう来ないでね。

（神）
　「男よ。諦めなさい。実は、わしはユダヤ教徒だが　長男はキリスト教徒に、
　　　　次男はイスラム教徒になったのだ。」

>>269
いや、そこで神がユダヤ教徒だと説明してしまうとおもしろさが
半減してしまうぞい。（＾◇＾）

自転車に乗った子供が教会の前で止まると、アルフクが出てきた。
アルフクは言った。「中においで、いいものを見せよう」

男の子は言った「でも、自転車を盗まれるよ」

アルフクが「主がお入りようなのです」と言って
　　　自転車に乗って去って行った。　　　　　　　　　　　　

>>271
おもしろい！最高、ははは。（＾◇＾）

正しくは
（ユダヤ教の信者）
　「神さま。お救い下さい。２人の息子が、長男はキリスト教徒に次男はイスラム教徒になりたい、と言っています。
　どうしたら思いとどまらせることができますか。」

（神）
　「男よ。諦めなさい。実は、わしの長男もキリスト教徒に、次男はイスラム教徒になったのだ。」

>>273
うん。納得やねぇ。ｗ

（キリスト教原理主義者の信者）
　「神さま。お救い下さい。２人の息子が、長男はカトリック教徒に次男はイスラム教徒に
なりたい、と言っています。
　どうしたら思いとどまらせることができますか。」

（神）
　「男よ。諦めなさい。実は、わしの息子もキリスト教原理主義者になってしまった」

人を殺したい男が牧師に相談に行った。
「牧師様、あいつが憎くてなりません。
が、人殺しは、いけない事です。どうすべきでしょう」
「君にこれをあげましょう。それが私の答えです」
牧師は分厚い聖書を渡した。
「あぁ！牧師様、私は下らない質問をしました。お許しください。」

人殺しで捕まった男は血まみれの聖書を持っていた

>>275
そうだったー、そうすればよかった。
いやー参った参った！！

>>276
現代やねぇ。ｗ

南部バプティスト教会の牧師が２人、最近のモラルの低下について話し合っていた。
一人が言った。
「私は結婚するまで、妻と寝たことなんてなかったよ。あなたはどうです？」
片方が答えた。
「分かりませんね。奥さんの旧姓は何ですか？」

南部バプティスト教会の牧師が２人、最近のモラルの低下について話し合っていた。
一人が言った。
「私は結婚するまで、妻と寝たことなんてなかったよ。あなたはどうです？」
片方が答えた。
「どうりで、私の息子が君に似ているわけだ」

>>256の続き

「十字を切る方法を教えてやろう。父と子と聖霊の御名においてアーメン。
　さあ、やってごらん。」

男の子はアルフクの言うとおりにした。「父と子の御名において、アーメン」

アルフクが尋ねた「聖霊はどうしたね？」

男の子が答えた。「外じゃないの？」

ある日、メゾジストの牧師はバプティストの牧師が歩いているのに出会った。
「おや、バプティストさん、今日はどうして歩いているんです？」
メソジストの牧師が尋ねた。

「ああ、メソジストさん、最悪のことが起こったようなんですよ。」
そうして、牧師はさらに続けて言った。
「うちの会衆の1人がわたしの自転車を無断で持って行ったようで、
　どうしていいか分からないんですよ」

「いい手がありますよ！」メソジストの牧師が言った。
「今週予定していた説教の代りに十戒について地獄の苦しみを強調した説教をするんですよ。
“汝、盗むなかれ”のところにきたら、うんと派手にやるんです。泥棒は罪悪感を感じて
　自転車を返しますよ。」

「いい考えのようですね、メソジストさん！」
バプティストの牧師が言って、週末の説教を考え始めた。

次の週にメソジストが道を行くと、バプティストの牧師が自転車に乗っているのに出会った。

「おや、説教が効いたようですね」

「ええ、まあ」
バプティストの牧師がちょっと気まずそうに答えた。

「日曜日に教えていただいたように説教をしていたんです。
　『汝、姦淫するなかれ』のところにきたとき、自転車を置いてきたところを
　ふと思い出したんです」

福音派の宣教師がアラスカで宣教していた。
エスキモーの狩人が宣教師に尋ねた。「もし神のことを知らないで、罪を犯したら、地獄に行くことになるのかな？」
「いいえ」と、宣教師。「知らないのなら、地獄には行きません。」
エスキモーはまじめな顔でさらに尋ねた。「それじゃあ、どうして教えようとするんです？」

ある男が死んで地獄に落ちた。途方にくれてあたりを見渡すと、亡者どもにまじってなんとキリストの姿があるではないか。
彼は驚いてたずねた。
「主よ、わが主よ、どうしてあなたがここにいらっしゃるのですか」
キリストはため息混じりに答えた。
「意外と間が持たないものだよ、父子ふたりきりというのは･･････」

これは、実に深いのう。ｗ

教会の礼拝にはきれいな格好をした紳士淑女でいっぱいだった。
その中にすごく貧しい男がいた。ある日、男は靴を一足だけ履いて教会に来た。
僕は「どうしたの。一足失くしちゃったのかい？」って男に聞いた。
その男はこう言った。
「いや。片方見つけたのさ。」

>>286
これも深いでしょう。

アルフクがハイウェイを運転していた。
その時、母親が心配そうな声で彼の携帯に電話を掛けてきた。

「アルフク、気をつけて。ルート280号線を逆走している狂った男がいる
ってラジオで言ってたわよ。」

アルフクは「ああ、知ってる。でも、一台だけじゃないんだよ。
何百台という車が逆走してるんだよ。困ったもんだ。」

>>287
深いけど、２CHではコテハンたたきは最悪板以外禁止なので、
もう少しシュートとかカーブとか、出来たらフォークが望ましいと思います。ｗ

あ、野球大嫌いなんですけどネ。実は。うんちだから。
ｗｗ

運転中に携帯使うと違反だよ。　　　　>288

くだらん。
氏ね　　>290

自転車に乗った子供が教会の前で止まると、アルフクが出てきた。
アルフクは言った。「中においで、いいものを見せよう」

男の子は言った「でも、自転車を盗まれるよ」

アルフクが言った。「大丈夫だよ。泥棒を金縛りにする偶像を乗せておいた」

>>246
使徒信条だって御子イエス・キリストについてもっとも詳細に告白している。

>>258
牧師夫人は逆にストレスをためてしまうことがある。
>>253
それは、そのとおり。天国に行ける約束があるから死に対する恐れはない。

>>246
　いや、聖霊しか出てこないよりはマシかも。

>>それは、そのとおり。天国に行ける約束があるから死に対する恐れはない。

福音派って、洗礼がゴールなんだね。

>>296
自分も福音派ってそうだと思ってますが、
洗礼がゴールというそのわけを教えて。

>>888 あえて６６６と出来なかったところが、とても悲しいですね。
確かに日本の福音派は硬すぎるけど、それは洗礼をスタートとしているから。
洗礼を受けて神の子とされてからが大変なんだ。
サタンの誘惑に打ち勝ち、、、、
無理

洗礼がゴールって、洗礼受けた後のフォローが何もなくて、
信者になった以上、今度は自分が伝道して、信者を増やす任務が与えられる、
という意味だと思っていた。（ちゃうのかぁ）

>>298
初めて宗教板に書き込んだときのレス番が８８８でした。
そうですね。苦しいことばかりでしたね。道徳ばかり重視
して堅苦しかったことを覚えています。
>>299
私もそんな目にあってきました。大宣教命令ばかりに目が
いって文化命令は・・・・。おそらく結果が現われるのが大変
遅い人生が信仰と融合する文化命令は無視されるのでしょうね。
こういった意味で福音派は「私は世の光である」ヨハネ８章12
あるという自己開陳が証明されない場でした。

>>299
その間に疲れてしまって教会を離れる(w
>>300
最近文化的レベルが低いことを特に感じる
福音派では文化的レベルが高いのを目指すと
「テクニックばかりで霊的でない」って言うんじゃなぁい
切腹！

やっぱりこういう人が福音派を出られるのですね。（ｗ
まあ当然か…

復員派ｗ

わたしは３度どころか、数え切れないくらい
イエスを知らない、と言った事がある。
日本で堂々と通夜の時に焼香せずにいられるほうがおかしいのでは。
自己をたくさつするどころか、私こそ神に選ばれし者、みたいな人
大杉。W

＞私こを神に選ばれし者

それのどこがいけないの？
焼香せずとも祈ればいいでしょう？
そのとき誰かに質問されたら人に信仰を語るきっかけになって、
共感者を増やせるかも。

あはは、
京都の町中（ど真ん中）に住んでますが、
一度も焼香していない。
クリスチャンなら「嫌み言われてなんぼ」のもん。キリスト者の証し。
「キリスト・イエスにあって、真っ直ぐに生きようすると、必ず迫害を受ける」（テモテ書）
って、生まれる前から、聖書にあらかじめ書いてあるわな。
それを承知で一生従うと信仰告白したなら、当然のこと。
これが王道！
自分がふらついてることを、
居直ってブツブツ言うな！

両スレ

>>306
マゾの人はクリスチャンになるといいね

クリスチャンなら「嫌み言われてなんぼ」のもん。キリスト者の証し。
「キリスト・イエスにあって、真っ直ぐに生きようすると、必ず迫害を受ける」（テモテ書）
って、生まれる前から、聖書にあらかじめ書いてあるわな。
それを承知で一生従うと信仰告白したなら、当然のこと。

>>309
しかし、福音派が多数派になれば、忌み嫌われ迫害されることはないはず。
ところが、「迫害はやまない」と聖書に書かれていると言うことは、
生まれる前からクリは多数派になれないことが決まっているということでは？
つまり真の意味でのリバイバルは起きない。

あるいはクリスチャンが多数を占める社会が実現しても、
内部抗争で迫害し合うということか。
それではキリストの教えは平和じゃない社会しか築けないことになるのでは？

>>309
私はこれで福音派をやめました

意地悪な質問だったかもだが、

＞「キリスト・イエスにあって、真っ直ぐに生きようすると、必ず迫害を受ける」（テモテ書）

ってのは焼香を拒否するとか、そういう儀礼的なことを律法的に守れば〜ではなく
キリストの精神・神の愛に従って（以下略
ではないかと。
翻ってアルフクさんは、キリストの精神に従って生きているかというと（以下略

焼香あげるのは神様に反することなのかな？
遺族の気持ちを逆なでするくらいなら、焼香くらいあげてあげたらいいのに。
クリスチャンが仏教に対して変に意地を張ってるだけなんじゃないの？

>>296
洗礼を受けたらクリスチャンになれるのではない。
聖霊によって新しく生まれた者、ボーン・アゲインした者がクリスチャンである。
クリスチャンも地上では罪を犯し、聖化の過程にある。
イエス・キリストが再臨されて、クリスチャンは栄化される。

>>313
焼香は偶像崇拝の罪です。

これらの本を参考のこと。
『千代に至る祝福』by滝元明　CLC出版
『悪霊を追い出せ』by奥山実　マルコーシュ・バプリケーション社
『クリスチャンと仏教のお葬式』ICM出版

ttp://www.icmpress.org/idol3.html

>>314
そのとおりです。アルフクさん、よく理解していらっしゃる。
でも福音派この場合、根本主義には心の平安はなかったなー。
そこらへんの実直な感想をこのスレにぶつけてくれたら
意外な共感が生まれるかも知れないのになー。
何かクリスチャンってこうでないといけないて規定してない？

>>314
うわ！みんなソレ系の本じゃん！
そんなトンデモ本より
坊さんからクリになった先生の本を読んだ方がよほどマシ！
神社や寺に悪霊がいるなんて妄想だとさ
>>315
その通り。漏れの行ってる福音派では
クリはこうでないといけないと言われますなぁ
行いにおいても世の模範であれ
そのためにコレをせよアレをするな
見事な形式主義ですなぁ(w

>>316 わたしも、オアシスに行って、
ソレ系の本を買って読んだりするけど、
やっぱり合わないなぁ。。。って思ってしまう。

それはまぁ、個人的な感想やからええねんけど。

どうして、そうやって、行いにおいても世の模範であれ、というのに、
なんで、宣教命令ばっかり重視されて、文化命令が軽視されるのかが、
文化命令重視する改革派の立場からみると、？と思うのです。

>>317
漏れも福音派の中にいても？でつ(w
牧師も説教で文化命令言うこともあるけど
教会の行事には現れない
宣教　伝道　宣教　伝道
言動不一致　斬り！残念！

このスレの趣旨とは少々違うかもしれないけれど、
福音派の教会生活に対する、このスレでの批判点は、
だいたい納得がいくのですが、
世界中から福音派信徒がゼロにならない以上、
このスレで批判されている福音派の教会生活にも、
その利点や楽しさが当然あると思うのです。

ということで、ちなみに、
福音派の教会生活の楽しさって、どこにあるのでしょうか？
ご教示いただけましたら幸いです。

>>319

うわぁ。福音派を抹殺するおつもりでつか？(((;ﾟДﾟ))))
ちなみに改革派の楽しみは　福音派を叩くことでつわ　ｗ

>>316
形式主義で何か学校みたいでしたね。規則で生徒を統制するような。
そういうのって指導というより管理ですよね。
>>317
教会成長ということで教会員増加という目に見える短絡な印が欲しいのかと
思いますよ。この世って人の評価に自分の満足を見いだそうとするではありませんか。
教会って自分が目立たないイエスを頭とした体の一部であるかもしれないし、実は
そのことって非常に重要でしょう。だって体の一部分ですから。他の板（こんな福音派
信徒はいやだ）に学歴で対応が違う牧師が書いてあったけど、自分もそんなリーダー達
を見てきました。クリスチャン云々以前に人としての常識がない信徒がいて「人間教育を
やり直せよ！」って言いたくなります。
知り合いの日基の牧師さんでそういった偏見に注意なさっている方もいて、彼はいろんな
人を引きつけるんですわ。イエスなんか知らんでもいいような場所で伝道なさっているの
ですが、地元の人達が彼のもとに寄ってくる。人間として信仰が生き方と無理なく融合すれば
周りに影響を及ぼすと思います。これが本物ではないでしょうかねー。

>>320 え〜〜っ！そんなつもりで
>>319書いたのではないです。それは誤解です。

わたしは、福音派教会に所属したことがないために、
教会生活のディテールまではわからないので、
福音派の教会生活の利点について、教えて頂きたかっただけです。

>>322
福音派の教会芸能(ポップスか何かわからん、コンテンポラリークリスチャン
ミュージック？）が自分の趣味と合う人は、教会の予算で電子楽器を買えて、
教会で練習できる。

夫が教会に行くのを喜ばない主婦は、自宅に近いことが最優先なので、繁華街
や市街地ではなく、新興住宅地に立地する教会が福音派であることが多いので
やむをえず通わざるを得ない。

クリスチャン云々以前に人として…？？？

>>324
常識を持てということです。

カトリック＝坊主＝少年好き。＝abnormal
福音派＝一部好戦的＝abnormal
人間が司る限りは宗教に救いはない。
本当に神の声を聞いた人間などいない。
すべて自己陶酔のなせるわざ。
賛美歌歌って気持ちいい
お祈りして気持ちいい
奉仕して気持ちいい
全部自分の快感、陶酔のため、麻薬と一緒。
つまずいたらそれがなくなるから、
再び取り戻す為に祈り、戻った時
あかし　して　また　以前にも増す快感を得る。
脳がマスターベションしてるだけ。
アーメン　無妙法連華経　アラーアクバル
There`s NO difference HAHAHA

>>321
316です。888さん。何時もお世話になってまつ
管理というのは言えてるかも
管理して受洗者と教会員を増やす(w
大きい教会は良い教会
小さい教会は伝道の努力が足りない
人口増加地に伝道すれば増える罠(w

別スレで学歴対応が違う牧師のことを書いたの漏れです
鋭い信徒がいて「僕と○○さんとでは態度が違う」
その信徒の人超有名私立なんですけどね
牧師は某有名国立大でした

>>323
すげー言えてる。福音派に漬かってますな？

>>319
他の教団を知らないでいると「漏れって最高！」と
思えるような仕組みができている幸せ
他教団をリベラル扱いして悪口を言う時
ﾜｰｼｯﾌﾟｿﾝｸﾞとやらで自己陶酔できる時

>>323

>福音派の教会芸能(ポップスか何かわからん、コンテンポラリークリスチャン
>ミュージック？）が自分の趣味と合う人は、教会の予算で電子楽器を買えて、
>教会で練習できる。

７年程前まで福音派の教会に行ってましたが、一番嫌だったのは
福音派の音楽でした。やめた原因は他にもあるけれど一番の原因は
音楽が私の趣味には合いそうにもなかったことです。

>>328 福音派の音楽なぁ。。。
ワーシップソングって、あれ、歌詞にもっと賛美歌のように、
聖霊や主なる神を入れてくれたらいいのに。。。って、
思うのだなぁ。。。
前にも書いたのだけど、なんかイエス様ばかりに歌詞が片寄っているのが、
とっても気になるんだね。

だって、三位一体、というぐらいだから、無理な注文じゃないと思うのだけど。

>>329

328です。嫌なのは歌詞だけじゃなくて音楽そのものです。
そのワーシップとかゴズペルとかっていう類。
教会に行ってまでウルサイ音楽はゴメンやなあという感じ。
教会以外の所でいくらでも聞けるし、歌詞が宗教ぽいって
いうだけじゃないでしょうか？
せめて教会ではマターリしたかったのですが、音楽を聴くと疲れて
しまうのです。
今は他の教会でパイプオルガン弾いてるんですが、こっちにまで
ゴスペルというのが進出してきて、困ってます。
こういう曲はパイプオルガンの伴奏に合いそうにありませんし。

>>330 確かにパイプオルガンには、合いそうにないねぇ。笑。

あ、わたしも、あんまりワーシップソングとか、好きではない方ですね。
ほんで、２１じゃなくて、
古い方の賛美歌を歌っている教会に通っております。

ワーシップソングとかも、たまにならいいのだけど、
毎週はちょっと。。。と思う方ではあります。

あとねぇ。。。このスレの趣旨と、ずれてしまうのだけど。。。
正直、一番ネット上で話していて、話がかみあわない、というか、
お互いの教会制度に対する前提が違いすぎていて、
共有不可能なものを感じるのが、カリスマ派なのだねぇ。。。
（ペンテコステだったら、ペンテコステ派質問箱に書くのだけどね。
カリスマ派スレはないもので、ここに書き込むことをお許し下さい。）

だいたい、こちらが持っている疑問点を問うと、
（教会運営の制度や、洗礼後の教会生活の継続性はどうなのか？という疑問が多いのだけど）
いつも、組織にこだわりすぎだの、牧師の権威を軽視している、って言われるのが関の山で、
こちらが、いくら改革派の組織重視の背景を説明しても、
受け入れてくれないことが多いのです。。。

なるべく色眼鏡で見たくない、とは思うのだけど、なかなか、正直、対話するのに難しいものを感じます。

どうすればいいのだろうねぇ。。。

>>332
日本のカリスマ教会を知らないのですが、アジアでは
カリスマやペンテコステまたはその混在した教会が
たくさんあります。話がかみあわない点をもう少し詳しく
教えてくださるとありがたいのですが。

http://page12.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/p8010378 こいつ大丈夫か？？
http://page9.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k11333018　こいつも怖くなってきた・・・

http://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n9986861

こわぇぇっぇぇ！！！！
これって奈良の事件に関係してないか？？？？？

>>333 ありがとうございます。
これ、書いたら、座布団１００枚ぐらい飛んでくるか、と思いましたので、
あえて、カリスマ派関係のスレではなく、福音派スレに書いたのです。

わたしは、改革派の立場から、しかもネット上のことに限定して、のお話になりますので、
片寄っている点がありましたら、ご指摘頂けると幸いです。

改革派、というのは、基本的に教会組織や、
教理の体系性を重視する教派なのですね。

これは各個教会（小会）のみならず、
各個教会をまとめた中会、といった組織が改革派にはあって、
会議の階層性があることや、信仰告白の規範性を重視する、
といった姿勢に見ることができます。

だから、教会運営において、ある個人に力が集中しないように、
（そのために組織性、会議での決定を重視するのですが）
ということを、最も重視している教派なのですわ。

長くなりますので、いったんここで、切りますね。

このスレのが勢いがいいな。

或る福は2chで…
>聖書的、教理的な問題について言っているだけ。

としながらも、そのレスは2ch顔馴染みのメンバーに回答を
限定している有言不実行の多元主義だ。

キリストの精神からはほど遠い。

>>337
多元主義は異端です。

なんだ、kcui5GJT を談話室で検索したら、
信仰義認は異端だ、とか主張しているリベラルかカトリックだった。

>>336のつづきです。
一方、それに対してカリスマ派は、（わたしがネットで見ている限りですが。）
牧師のリーダーシップを、教会運営、信仰上の指導の両面において重視し、
教理の体系性より、宗教的な躍動感、高揚感
（キリスト教的に言えば、聖霊の働き、でしょうか）重視の姿勢を取るように思えます。
どうも、教会生活においても、教会員同士の横のつながりよりは、
牧師と個人の信仰的なつながりが重視されるように思えるのです。

信仰面においても、敬虔主義的な面が強いように思われるのです。

だから、どうも、先に述べたような改革派の立場から見ると、
どうしても、牧師のリーダーシップばかりに頼っていて、教会運営は大丈夫なのか？とか、
個人と牧師の信仰的なつながりは感じられても、
信仰共同体としての教会員同士のつながりが、今一つ感じられないのだけど、
どのように信仰共同体や、運営の面で、教会は機能しているのだろうか？という疑問を持ってしまうのです。

でも、この疑問を、カリスマ派の人に（もちろん、すべての人がではないと思いますが）ぶつけても、
そもそも、信仰が個人主義的ということもあり、教会制度に対する関心が希薄なので、

どうして、教会だの教理だのの制度にこだわるんだ、
教会だの教理だのは、個人の信仰に対する束縛以外の何者でもないのではないか、
と、言われてしまう訳なんですね。。。

それと、あまり他教派に対する関心ないみたいですしねぇ。そもそも。
だから、こちらが、教派の背景説明しても、何それ？って感じですしねぇ。。。
ほんま、対話するのが、難しい、と思う時あります。

福音派の場合は、カトリックにしろ、プロテスタント他教派にしろ、
異端だ、リベラルだ、とのネガティブな評価でも、とりあえず、他教派、視野に入れてますから、
こちらが、レッテル貼られて、クサされることさえ覚悟しておけば、
まだ、対話の余地はあるんですけどね。

>>339
>信仰義認は異端だ、とか主張しているリベラルかカトリックだった。


教理的矛盾を聖書的に批判されるだけで「リベラルかカトリックだった」
という結論に単純に結びつくあなたは既に病気です。

340のつづきです。

だから、アルフクさんも十分に対話の余地がある、と、わたしは考えております。

>>341
あなたは、信仰義認は異端だとか言ってるでしょう。
どんな福音派もそんなこと言わないです。

はぁ。ここ２年ほど、ネット上で抱いていた、疑問と不満をぶつけてしまった。。。

カリスマ派のスレがない、と書いたら、カリスマ派のスレが立っている。ｗ

>>343　 ◆IbYG6dQTTc


>あなたは、信仰義認は異端だとか言ってるでしょう。


明らかに「信仰義認のみ」は聖書的に異端です。

「あなたには信仰があり、わたしには行いがある」と言う人がいるかもしれませ
ん。行いの伴わないあなたの信仰を見せなさい。そうすれば、わたしは行いによ
って、自分の信仰を見せましょう。　　（ヤコブ2・18）


>どんな福音派もそんなこと言わないです。

それは福音派が聖書を勝手に曲解しているからです。あなたを中心に世界が
まわっている訳ではありません。傲慢もほどほどにしましょう！

00：00：00

ルター派のスレに行って聞けばいいんじゃないの？＜「信仰義認のみ」は異端かどうか

キリストの敵、福音派を騙る創価学会員 ◆IbYG6dQTTc

>>349
カトリック市川教会のセシリアさん、おやすみなさい。

俺は或る福ではない。ふつうのクリスチャンだ！

あはは、
京都の町中（ど真ん中）に住んでますが、
一度も焼香していない。
クリスチャンなら「嫌み言われてなんぼ」のもん。キリスト者の証し。
「キリスト・イエスにあって、真っ直ぐに生きようすると、必ず迫害を受ける」（テモテ書）
って、生まれる前から、聖書にあらかじめ書いてあるわな。
それを承知で一生従うと信仰告白したなら、当然のこと。
これが王道！
自分がふらついてることを、
居直ってブツブツ言うな！

>>351
4:29 悪い言葉を一切口にしてはなりません。ただ、聞く人に恵みが与えられるように、その人を造り上げるのに役立つ言葉を、必要に応じて語りなさい。
4:30 神の聖霊を悲しませてはいけません。あなたがたは、聖霊により、贖いの日に対して保証されているのです。
4:31 無慈悲、憤り、怒り、わめき、そしりなどすべてを、一切の悪意と一緒に捨てなさい。
4:32 互いに親切にし、憐れみの心で接し、神がキリストによってあなたがたを赦してくださったように、赦し合いなさい。

結構、過激なことを書いちゃって、心配していたけど、
今のところ、座布団飛んできそうにないから、そろそろおいとましますわ。

そうだねぇ。カリスマ派スレが立ったようだから、
わたしもなるべく偏見を持たないようにして、対話を続けたいと思います。

>>329
ﾜｰｼｯﾌﾟっつっても所詮はｱﾒﾘｶさんの真似
福音派は救いが一番だから
救い主イエスのことを歌えばそれでいいみたい

>>330
ﾜｰｼｯﾌﾟってﾊﾟｲﾌﾟｵﾙｶﾞﾝの伴奏で歌う
古めかしい音楽だと若者の伝道ができないんで
出てきたんじゃなかったっけ？

>>331
漏れは福音派で一番嫌なのはテクがないのが大杉
普通のバンドだと通用しないのが教会の中で大手を振ってる
色々注文を付けるとｳｻﾞｲと思われる
ﾃｸﾆｯｸよりも心を込めろだとさ

教会運営と信仰の関係は？　と聞きたい。
信仰共同体であって教会運営ではないと思うよ。

ある程度の規模の教会になれば、教理がどうの
伝統がどうした、なんて教会運営とは関係無いと思うよ。

各派閥の均衡を取る事だと思うよ。自民党的手法だよ。

>>355 それがですねぇ。。。
教会運営と信仰の関係、って、実はわたしも一番分からないところで、
改革派スレにも質問を書き込んだのだけど、
回答してくださいそうな人が現れたところで、
スレが荒らされちまって、ふっとんでしまったのですわ。。。

確かに、それは、各派閥の均衡を取る事が大切とか、
そういう人間的な政治手法がすべてであれば、わたしも一番納得がいくんですがねぇ。

でも、なんか改革派関係の本を見ると、
祈りをもって長老会を始めましょう、とか書いてあるんです。
そういうの見ると、わたしも改革派の長老の一人として、
何か教会運営と信仰って、関係があるんかな？と思うのですねぇ。。。

　　　　　　　　　　　♪　ｱﾒ　ﾁｬｯﾁｬｯﾁｬｯ　ﾁｬﾝ　♪
　　　　　　　∧＿∧　　　　　 ∧＿∧　　　　　∧＿∧
　　　　　　 （･∀･　）　　　　 .（･∀･　）　　　　（.･∀･　）
　　　((( ;;"~;;;"~゛;;）　　((( ;;"~;;;"~゛;;）　　((( ;;"~;;;"~゛;;）
　　　　. ﾐ;,,_,ﾐ;,,_,,;ﾐ　 　 　 ﾐ;,,_,ﾐ;,,_,,;ﾐ　 　 　 ﾐ;,,_,ﾐ;,,_,,;ﾐ

　　　　　　　　　　　♪　ｱﾒ　ﾁｬｯﾁｬｯﾁｬｯ　ﾁｬﾝ　♪
　 　　　　 ∧＿∧　　　　　　∧＿∧　　　　　∧＿∧
　　　　　 （　･∀･）　　　　　（.　･∀･）　　　　（　･∀･.）
　　　　　（;;"~゛;;;~゛;; )))　　（;;"~゛;;;~゛;; )))　　（;;"~゛;;;~゛;; )))
　　　　　. ﾐ;,,_,,;ﾐ,_,,;ﾐ　　　　.ﾐ;,,_,,;ﾐ,_,,;ﾐ　　　　.ﾐ;,,_,,;ﾐ,_,,;ﾐ

　　　　　　　　　　　　　　♪　　うーっ　　♪
　 　　　　 ∧＿∧　　　　　　　∧＿∧　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　 （. ･∀･ ）　　　　　　（. ･∀･ ）　　　　　 （. ･∀･ ）
　　　　　 ;;"~゛;;;"~゛;; 　　　　 ;;"~゛;;;"~゛;;　　　　　;;"~゛;;;"~゛;;
　　　　　 ﾐ;,,_,,;ﾐ,,,_,,;ﾐ　　　　　ﾐ;,,_,,;ﾐ,,,_,,;ﾐ　　　　　ﾐ;,,_,,;ﾐ,,,_,,;ﾐ


　　　　　　　　　　　　 ♪　　ガンバレ あめちゃん　♪
　 ;;"~'ﾞ;; .∧＿∧ ;;"~'ﾞ;; ;;"~'ﾞ;;. ∧＿∧ ;;"~'ﾞ;;;;"'~'ﾞ;;. ∧＿∧ ;;"~'ﾞ;;
　 ﾐ,,,_,,,ﾐ（ ・∀・ ）ﾐ,,,_,,,ﾐﾐ,,,_,,,ﾐ（ ・∀・ ）ﾐ,,,_,,,ﾐﾐ,,,_,,,ﾐ（ ・∀・ ）ﾐ,,,_,,,ﾐ
　　　　 ＼　　　 ／　　　　　 ＼　　　 ／　　　　　 ＼　　　 ／
　　　　 　|⌒I、│　　　　　　　 |⌒I、│　　　　　　　|⌒I、│
　　　　　（＿） ノ　　　 　 　 　 （＿） ノ　　　　　　　（＿） ノ
　　　　　 　　∪　　　　　　　　　　 ∪　 　 　 　 　 　 　 ∪

356のつづきです。

あ、そうだ。それと、そもそも、
わたしは日本基督教団、という合同教会の教団に所属しているということがあって、
牧師の招聘一つ取ってみても、（これは、重要な教会運営上の問題であると思いますが）
さまざまな教派背景を持った牧師がいる中で、改革派の背景を持った方を招聘しようと思うと、
長老会側も、ある程度教理的知識を持っていないと、自分たちの教会の教派にあった牧師を招聘できない、といった、
実際的な問題があるんです。

だから、どうしても教会運営と教理とか、自分の教会の伝統を、
教会運営と結びつけて考えなければならない、といったことが出てくる、という、
わたしの側の状況というのも、多分にありますわ。

>>357 ご声援ありがとうございます。
いや、ＡＡ入りで、盛大なご声援照れますねぇ〜。

なんか。改革派ってガチガチな頭でっかちな感じやねぇ
聖書にでてくるパリサイ派のイメージが近いのかなぁ？　ｗ

>>360 そうでもないと思う。

　　　 外側に現われる末節の事に執拗にこだわって他派との違い
　　　 を強調して、その差異を安心のより所ににするパリサイ派
　　　 的な特徴は、むしろ（ry

>>361

まぁね。生の改革派はよう知らんので、スレの印象かもしれへんけど？
ちょっとアーリア人意識のような誇りもあんのかなぁ？と思いまして。

アーリア人なぁ。。。
昔、世界史に出てきた記憶があるねんけど、
どんなんだっけなぁ？？

何せ、世界史の時間、ずっと寝ていて、
気が付いたら一世紀ぐらい飛んでいた、なんて、ざらだったもので。笑。

>>362 いや。あのスレの印象は、わたしもスゴすぎ、と思いますよ。
だって、あんな分厚い教理書だの神学書だの、
なんでみんな読むんだぁ〜。って、わたしも、半ばあきれてるし。笑。

リアルの教会では、あんなことないと思いますよ。笑。

＞アーリア人意識
ヒットラーがいうアーリア民族の優越じゃないの？
ヒットラーの優越感は確固とした西洋文化が背景にあるからわからないこともないが、
福音派がなんで優越感持てるんだ？なんの魅力もないのにさｗ

ドラーヴィダ人。このー、ドラヴィダ人がー、インダス文明をー、つくったんじゃないか、
なーーんて言われているけど、本当のところはわかんないんだねーー。

このインダス文明の都市が衰退した後、カイバル峠を越えてやってきたのがー、
アーーリア人。
と世界史で習った記憶がある。

>>340にあるように福音派の礼拝って「躍動感、高揚感
（キリスト教的に言えば、聖霊の働き、でしょうか）重視の姿勢」
が目立つのです。簡単に言うと気分を高揚させてそれに酔っている
様な感じです。日常では得られない感動？を信徒は礼拝に求めていて
それが主日礼拝の信徒にとっての意義だったりします。
私は聖霊に満たされるとは何なのかとよく考えていました。礼拝に置いて
涙したり手を挙げたりするのがその現れなのかな〜と。ロックコンサート
と変わりないのではと疑問を持っていました。礼拝進行や教会運営でも
この世的な能力至上主義がはびこっていて心の中は渇いていましたよ。
カリスマ派や根本主義の福音派でもそこから離れる人も多く、私と同じように
カトリックの神秘的なサクラメントに礼拝生活を求める人がいるように見えます。

>>367
礼拝というよりも、「同士・仲間」であることを確認して、団体への帰属意識
を再確認させるという要素が強く、「人間をあるかに超える偉大な」神を仰ぐ
ということをあまり想起させない。
それを補うために、「気分、情緒」を揺さぶることを求める。この働きを負担
するのが、バンド演奏、説教(メッセージ）であり、ショウ的色彩が強くなる。

>>368
そう、そのとおりですわ。聖書の読み方でも書いてあることがらを
そのまま判断基準にしてしまいます。「聖書にはこう書いてある」と。
聖句の奥深くまで知恵を使って探求しない傾向がありますね。
そんな状況の中、牧師は有名な神学校を卒業していわゆる博を付け、
聖書解釈は牧師に任せるという姿勢がありますね。
前スレで「神学は聖書のためにあるのか、聖書は神学のためにあるのか」
という私が会ったリーダーの姿勢を皆さんに問うたのですが、回答に
　
>>聖書が成立していったのは教会の中においてだと思います。
　神学とは、そういう正典の編纂、解釈翻訳も含めて、教会・共同体の動的な動き
　全てを包含するものではないかと思います。その神学には当然、自らを省みるとい
　う姿勢も含むものだと思います。
　　「神学のために聖書があるのか、聖書のために神学があるのか」という問いは、
　語弊がありますが自らを定義する表現法の一つで、彼を否定するところに我がある
　という姿勢のように思え、実質的な意味はないように思います。

といただきました。根本主義者って紋切り型の人間が多くて、彼らの主張は様々な
人生背景がある人の心には響かないですね。

そうかなぁ？　同士・仲間とのつながりは、ペンテコステ派やカリスマ派のが
つよい気がしますわぁ。仲間がおるから教会にきてるような。(^_^;)ちょっと
人間臭さも濃厚でつが。福音派は、教会だけの付き合いっていうのかなぁ？
なかなか超えられない壁もあるようにゃ？　説教はしっかりされてはるけど、
ショウ的色彩は　ほとんど無いような？　教会によっても色々でつねん。^^;

>>Ａｌｌ
カリスマのことで質問が。
アメリカで牧師が信徒を催眠術？にかけて体を倒す
ような技がありますが、それっていわゆる癒しなのですか？
尾山先生などが後援なさってアメリカからその癒しの専門家
を招いて甲子園球場？で伝道集会をなさったと聞きましたが
その事についてどう思われますか？

尾山師が言われるとおり、福音派も聖霊派も根本的な教理と、
御霊における一致があり、協力することができる。

或る福さんよ、
あんたのせいで
福音派教会は
いらん誤解で
大いに迷惑しとる。
御名を汚している。
悔い改めい！！

福音派は、モザイク。

>>373
福音自由のような　ありかたのみが「福音派教会」のわけでもない。

これには共感する。
「わたしたちの主イエス・キリストの御自身による・・・・切迫した再臨を信じる。
この「祝福に満ちた望み」は信者の個人的生活と信仰に重大な意義をもつものである。 」

再臨信仰。

神との交わり ≫ 人との交わり

>>370 その割には、カリスマ派の人に、
教会運営の制度はどうなっているのでしょうか？とか、
いつも什一献金が問題になるから、
どのように教会予算が決められ、どのように執行されているのでしょうか？
と、聞いてみても、全くそれらには関心なしというのは、なぜなんでしょうねぇ？？

わたし、常日頃、それが疑問なのですわ。

>>378
漏れはカリスマ受けてるけど　カリスマ派やないので知らへんわぁ。ｗ

>>367 うーん。確かに、高揚の質が、
ロックコンサートと変わらない、というのは、
ファンダな福音派の礼拝に出たときも、
ペンテコステ派の聖会に出たときも、思ったのだねぇ。。。

それなら、何も、好きこのんで、
宗教のレッテル貼られるようなことをしなくても、
普通に、ロックコンサートに行っていたほうがいいかなぁ、と思ったのですわ。

そうですかぁ。宗教的神秘、となると、カトリックのほうがええですか？
それは、いいこと聞きましたわ。

>>378
私の母教会も教会予算などが不明瞭で内部紛争しました。
そして教会の条項もはっきりしてなくて、嫌気がさした信徒が
離れていきましたよ。当たり前の話し、その様な予算や信条、
規約なんかしっかりさせるのは運営の事って当たり前、常識ですよね。
そんなことに無関心な信徒もアホやと思うけど、指導者の傲慢
ぶりも最低かと思います。

>>380
改革派の教会は　ほんなに高揚のない礼拝をされてんの？
けっこう心地よく眠れそうな礼拝なんでつかぁ？（･∀･）

http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1101050735/l50

312 名前：名無しさん＠３周年 ：04/11/24 16:47:45 ID:FeyHlPe+
或る福さんはセシリアさんだけを攻撃して
我さんを一度も攻撃したことがないねぇ。
納得いかないのはわたしだけかなぅ。（笑）

314 名前：名無しさん＠３周年 ：04/11/24 16:49:58 ID:El91SUbJ
>>312
或る福は我さんで決まり。（ｗ

>>382 説教で寝ているのはときたまいるなぁ。。。

>>383
アルフクさんはこのように言ってますよ。

　＞＞我さんの言っていることは、
　私よりも保守的な福音派の主張ということがある。
　聖霊主義、聖霊派についての見解などがそうだ。

我さんのことは詳しくは知りませんが、我さんは
単なる荒らしと私は見てます。

>>384
でもね。眠れる説教ってええでつわ。（ -∋-）.。oO
福音派でカリスマ化したとこは賑やかみたいやねぇ。
漏れとこは。聖歌隊が聖歌や賛美歌うたうぐらいやな。

>>386 え？？福音派の説教って、眠れないのぉ？？

でも、説教の時寝過ぎて、
次の賛美歌で、みんな立つときに、
一人だけ取り残されていたら、
ちと、カッコワリイかも。笑。

>>368,>>367
「説教＝御言葉のときあかし」という要素が希薄になりがち。
直近の団体主催の行事のための人手や費用の不足を督促、他
教派ではなくおらが教派、というネタメインで聖書はつけ足し
か話のマクラ程度。その他、時事ネタで退屈させないよう変化
をつける。
他、声の大小を変えて、講壇を叩くことを混ぜる(多用はしない）。

たとえて言うなら、ピッチャーがストライクゾーンでは勝負せず、
ゾーンから外れるボール球を振らせて勝負する、スピードの変化
をつけるためにスローボール等を多投する、といった様。

>>387
眠れません。だって説教をメモして集会で発表しなければならないので。

>>378
眠たいひとは　どこでも眠りまつよ。ｗ
ペンテコステ派の賑やかな礼拝でも、説教はじまると
よう眠られる方もおられまつわなぁ。（ -∋-）.。oO

御言葉の解き明かしでない、説教って、どんなのか想像つかないのだが。。。

上手下手はあっても、御言葉の解き明かしが中心でない説教って、
うーん。あまりお目にかかったことがないのだが。。。

まだまだ、修行が足りん、ちゅうことかなぁ？？

福音派もいろいろなんやね。うちの牧師さんは御言葉の
解き明かしでは、他教派からも一目おかれる方でつわぁ。
カリスマの信徒の方も説教を聴きによう来られますよん。

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>>391
ここらで説教とは何なのか？と考えてみたいですね。
私が見た中ではペンテコステ派の説教は、その時々の
教会の目的（例えば献金を増やしたいとか、教会に人を
連れてくるとか）にそってなされることが目につきますね。
カリスマ派はよく分かりません。
ペンテもいくつかの福音派も礼拝の中で自分がいかに罪人であるか、
そのことに改めて説教の中で気づき御言葉に入っていく・・・。
そんな礼拝が行なわれていないような気がします。
これも神学と大きく関わる問題なのでしょうね。

>>385
すごいなー。
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1101050735/35-43のような生き方が狭い門なんだ。
すごいなー（ｗｗ

>>385
我さんが、聖霊派を嫌いなことは確か。

派ははは派は派をおもんじて他派を非難する。
ハハハハハハハハハハハ

しかし、談話室ってひどいなー。
ちょっと異常だよ。歯止めがきかない感じだな。
談話になってないし。クリスチャンって結構病んでる人
いるしなー。

♪私の全ての、心配事を主にゆだねます
どうしていいか分からなくても、ゆだねますあなたに

Words by Kelly Willard, Music by Kelly Willard

>>399
アルさんと是非飲みたいです。♪

>>400　なりすましか？と思って、ＩＤ確認しました！爆！
まちがいなく、８８８さんご本人ですね。笑。
いやぁ。こういうところが、２ちゃんのいいところですね。＾＾

>>400
江古田のイスラエル料理店とか。

>>402
シャマイムですね。マカビィをガンガン飲んで盛り上がりたいですね♪
私はピタの味が忘れられなくて友人から聞いた六本木ヒルズのピタ屋
にわざわざ行ったことがあります。でも何か違ってた・・・。美味しかった
のですが、期待はずれでした。

聖歌隊が本当に上手くて鳥肌が立つような演奏を
してくれるのだったら、とても眠れたものではない。
感動のあまり卒倒してしまうかもしれない。
日本の教会で、そんな聖歌隊にお目にかかった事は無いが。

>>394
>これも神学と大きく関わる問題なのでしょうね。
福音派とかいう問題じゃないでしょう。そうじゃなくて日本の教会が自由主義神学的で、
つまり、先ず「聖書を否定」し、「キリストの贖いを制限」し、「原罪を否定」し、最後
には「三位一体を実質的に否定」してきたからだと思う。

■もう一度ローマ人への手紙を読んで使徒パウロに尋ねてごらん。

�@罪の赦し（ローマ1〜5章）　　 ←　普通のプロテスタント教会に辛うじて残ってる。
�A原罪からの解放（ロ−マ6章）　←　ほとんど最初から教えも体験もない。
�B律法からの解放（ローマ8章）　←　聞いたことさえもない。

福音の本質は何か？パウロの答えは�B律法からの解放である。本当の「福音派」は「律法
からの解放」まで教えて体験させる教会のことを言うのではないだろうか。
ところが現実は「１／３福音派」じゃないのかな？

>>404 うーん。それがねぇ。
わたしは音楽センスゼロだから、たとえ卒倒するほどうまい歌でも、
わたしの方が、そうだと果たして認識できるかが、疑問なのだわ。

なんか、日本基督教団スレ、わたしにはついていけない話になってるし。
改革派スレはネタ切れだし。笑。

>>403
そう。そこです。
私は、大江戸線によく乗るのにまだ六本木ヒルズには、
行った事がないのです。

>>404
ミシェル・コルボのマタイ受難曲のチケット手に入れた。
www.mplant.co.jp/schedule.html

神学なぁ。
わたしは、神学ってよう分からんから、
ネットでの話にようついていかんことが多いのです。
特に、質問箱が全くあきまへんのですわ。

今日、栗林輝夫「現代神学の最前線」という本を買うてきたから、
これでも読んで、少々、お勉強しようと思いますわ。

アルフクが、これで信仰的にアルフクでなければなあ･･･

私が生で聴いて一番感動した音楽は
確かにマタイ受難曲だよ。

受難曲なら、Ｈ.シュッツの晩年の作品であるヨハネ受難曲をおすすめします。
バッハの受難曲にあるアリア等はなく、聖書の記事の歌唱がたんたんと進め
られますが、主イエズスの御受難への思いがこもりきったような作品、素朴
な信仰を、真空パックにしたような音楽と思えます。
三十年戦争(でしたっけ？）の戦禍をまのあたりにしたシュッツの胸中はいか
ようなものだったかは分かりませんが、本当に魅力的な作品です。

私が生で聴いて最も感動したのは、ベートーベンの弦楽四重奏曲第１６番です。
(ライプチヒ・ゲバントハウス管他のバッハ・マタイも２度聴きにいきましたが）

福音派で未信者との付き合いは厳禁。それなのに伝道、、クリスチャンを増やせと、、、
自己矛盾です。収入の１割以上の献金も強制なのでやめました、、今は、教会放浪の
根無し草を楽しんでいます。このほうが、おもしろいです。

>>412
よかったよかった

>>412
教祖になればいいじゃん

>>412
ルーテル教会のある牧師先生がそのような方々（私たちは教会ジプシーと呼んでます）
と分かち合うべくネットを通してコンタクトをしています。
前にも書きましたが、福音派に愛想がついたり、疲れたりして居場所がなくなってしまった
兄姉は多いかと思います。かくいう私も同じですが。
教会が人間の力に重きを置くと聖霊の力に満たされず疲労してしまうようです。
多くの兄姉が自分はダメなクリスチャンだと卑下していますがそんなことはありません。
わたしたちにシンパシーできない献身者や教会組織に問題があるのです。
どうか現在の信仰生活を祈りながら楽しんでください。同じ時代、社会に共に生きる兄姉として
応援したいです。

　教派、教会に属せずに宣教、奉仕する中世ヨーロッパの教会ジプシー実在したそうです。
まねしちゃおか？（笑い

>>416
無責任に聞えますがそれって良いですよね。
アッシジの聖フランシスコはカトリックとして宣教ができるよう
ローマ法王にとりなしをしましたが、初期の信仰生活は我々が
考える教会形態をとりませんでした。
近代でもフランス人の仲間達がホームレスに対して奉仕そして
インドの貧困層に奉仕をしました。彼らは言いました「私たちの方こそ
礼を言いたい。なぜなら奉仕をしないと我々は生きていけないから」と。
現代日本社会を見ると戦後は倫理、道徳が崩壊した時代です。
拝金主義、そのための意味のない受験戦争と学歴。結果、自殺者年間
世界一、とどまらないホームレス。社会に虐げられている者を無視する
我々。ライブドアの社長などは「金で買えないものなどあるはずがない」
と得意げに言ってます。私はクリスチャンが惨めに十字架で死んだイエス
に栄光が現われたのを知っていることを誇りに思います。成功至上主義
には神の栄光は現われません。我々クリスチャンは虐げられている場所に
生きるのでしょうね。

>>417
フィリップ・ヤンシーにそのエピソードが出てきていた。

>>418
そうです。「見えない神を捜し求めて」「痛むキリスト者とともに 」
「だれも知らなかった恵み」。お薦めです。
アルフクさん、談話室なんか放っておいてこちらに書いておくれ(･∀･)

>>419
フィリップ・ヤンシーはアメリカ福音派の問題点を指摘しつつも、
敬虔な信仰を失わない。恵みの意味をよく知っている。

T・S・エリオットやナウエンなどカトリック作家もよく引用される。

フィリップ・ヤンシーの翻訳の最新作を買ってきて、読みふけっていた。

クリスチャニティ・トゥディのメーリングリストに登録すると、
英語で彼の記事が読める。

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,, -''"　　　 ＼
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /＼東洋一の大会堂＼
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　　　／/ ll＿＿ヽ＿::::::::::::::::::::::::::::::ヽ....（　 ´Д｀）＜逃げて、逃げて〜
　　「　　　 ヽＯ≡≡O:::::::::::::::::::::::::::::::::::/ つ　 _つ　 ＼＿＿＿＿

>>423
逃げ遅れたー

∩
⊂⌒~⊃｡Д｡)⊃

質問です。
なぜ牧師は学歴を気にするのでしょうか？
哲学博士号をとると良い風潮がプロテスタントにはあるのでしょうか？
カトリックだと現在こそ大卒が司祭になれるようになってしまいましたが
基本的に学歴を気にしません。かといって神学的探求をおろそかにしている
訳ではありません。

>>425
世人たちが学歴を気にするから、あわせている面があると思います。
また、聖書の学びを深めたいと言う望みは、クリスチャンなら誰でも持ちます。

>>426
そうですね。世間は学歴で人間を見ますよね。
考えてみれば教会もそんな人間の集まりで、
牧師も振り回されて大変ですよね。
先日、大学生の学力低下が報道されましたが、
それについて２ちゃんなんかで同レベル同士で
文章のやりとりをしているから結果、学力の地盤沈下
が起こっていると。なかなか言い得てますね。
牧師も結局、先生という人間として信徒は見ますから
神学に没頭できない。とくに神秘主義を探訪できないので
信徒に分かりやすく神学も教会運営しいては説教も作って
しまうのかな。

もれの尊敬するある牧師は　信仰もって数ヶ月で　神学校の門をくぐられ
あの頃は特例で　２年間の学びだけだったそうでつが、学歴も中学だけで
つたが...　御言葉の解き明かしと説教に定評のある方でしたわぁ。ヾ(´ー｀)ﾉ

学歴の高い牧師さんも色々おられるねんけど、説教の力とは、また
別のものがあるように思いまつ。説教の賜物とでもいうのかなぁ？　

>>428
日本の教会に拡がりがないのは正に説教に力がないことの
あらわれだと思う。
福音派はアメリカ資本主義の流れに染まった教会運営を手本に
教会成長をめざしてきたと言えます。説教での主張？も御言葉に
従えということでこれならキリスト教本を読んでいるのと変わらない。
よって教会に行く必要もない、こうなる。
プロテスタントでは日本の教会というものを考えてこなかった（実現不可能）
せいで教会の存在価値が減少していると思う。カトリックの場合、伝統という
ものがはっきりとあるので「安心」がありますね。

カトリックの御ミサではあまり説教の力は感じなかったけど...
説教で導くかんじでは無いからええのかなぁ？やっぱ聖職者と
なられる方ってのは　特別の油注ぎというかそうゆうのもある
のでせうね...

カトリックは説教の力じゃないからなぁ。
あれは御ミサ自体が神秘ということなのでは？

プロテスタントはその神秘を軽視しますね。
カトリックの伝統が古いまま移行したのではなく
現代の教会（クリスチャン）に息づくのはやはり
伝統に裏打ちされているからだと思います。
微妙な問題かと思いますが、見えない神自体が
神秘の固まりです。それに対して信仰を保てるのは
サクラメントを通した神秘主義に秘訣（奥義）があると
カトリック教徒の何人かは実感してます。

そやねぇ。御ミサでは世界どこも同じ聖書箇所を読まれるのでつよね？
耳障りな説教が重荷になるときは？ｗミサの神秘に与かるのもええかも。　　

>>429>>カトリックの場合、伝統というものがはっきりとあるので「安心」がありますね。

わたしもそう思うのだわ。
きっとねぇ、わたしもカトリックだったら、
もっとおっとりした信仰生活になっていたと思います。笑。

確かに、説教に力があるか、というのは、
学歴とはまた別のものだと思います。
やっぱり、あれなんだろうな。
こう、俗になりすぎて、神秘的なところに対する感受性を失うと、
説教も力を失うのかも知れませんね。

>>432(888)
私もプロテスタントですが、カトリックの伝統を
うらやましく思いますが、ほぼ同じ理由です。

じゃあ、「カトリックになるか？」と聞かれても、
たぶん「いやあ難しい」としか答えられないと思います。

>>432 改革派って、歴史的経緯から見て、
結構、カトリックにあった、
神秘主義なくしちゃったとこあるからなぁ。。。（汗

でも、単なる合理主義ではなく、
人間の側が、人間とは超絶した素晴らしい存在である、
神を賛美する、というスタンスなのだけどね。

>>433-434
私が根本主義（プロテスタント）で教会生活を送って
それが結構疲れてましたのでその反動でカトリック
に傾いているのかなと思ってまして、それが掲示板に
書き込む動機だったんですわ。自分の考えていることを
照らしてみたくて。
根本主義の教会も楽しいことは楽しいですよ。今でも
つき合いがある兄姉がいます。尊敬しています。でもね
組織の中で認められた自分に満足してしまうのは、この世
での俗的な生き方と変わらないと感じます。
アルフクさんのようにおっしゃる方の立場も分かります。
でもね、私のいた教会は学校のようで「世の光」ではなかった
です。

もれは。けっこう御ミサも好きなんだよね。
教会生活に疲れたとき　だれもかまってくれなぃ
カトリックのミサにいくと　癒されたりしまつわ。ｗ

なんも考えなくてええので？気楽といえば気楽かなぁ。
お互いに学ぶべきところも　いっぱいあるのやろうね。
カトリックでは　聖書の学びなどは？特にないのかな？

>>438
やってますよ。

>>439
どないな感じなんですか？
神父さまがおしえてくださるの？

>>438
聖書の学びありますよ。
平日の夜にやったりしてます。プロテスタントの
聖書の学びと似てますよ。ブラザーが担当していて
その人の考え方が結構反映されますね（笑）。
解放の神学に影響を受けたブラザーが教えている
と結構面白いです。社会の悪にクリスチャンは黙って
いてはいけない！ってね。
カトリックも単純な一枚岩ではないのが分かって驚きました。

>>440
教区がやってます。もちろん講師は司祭（神父）です。
麹町（イグナチオ）みたいな大きなとこでは、小教区（教会）独自にあるかもしれません。
うちは田舎の泡沫教会ですから。

>>440
東京だと上智大学で司祭職の教授が教えてくれます。
講座という形なので一般の方、プロテスタントの方も
受講可能です。これもおもしろいですよ。

根本主義的な教会、というのは牧師さんをはじめ
まとめ役の人の柔軟さに結構左右されるように思います。

オイラの友人の教会は聖書の言葉を人に打ち出すマネはしないで、
おっとりと教会でもちつきとかやって、地域の方とつきあってましたよ。
子供連れのお母さんや、小学生が続々と来てニコニコしてました。

自分たちに厳しくて、他人は裁かない、っていうのかな…
こんなおっとりで求道者が増えるかといえば、正直増えにくいでしょうけど、
ほんわりと地域の「世のひかり」でしたね。

カトの場合、黙想会などの「自己と神の関係」を沈黙のうちに探ったり、
究明したりする作業がありますから、
信徒は平穏や静寂の時に安らぎを見いだしたりしますね。
聖体訪問など、聖櫃のうちにいる主との対話、などの神秘的なことがらもありますし。
（こういうのって、根本主義では偶像崇拝になっちゃうのでしょうけど…）

やっぱり朝起きて、ご本尊に向かい題目を上げた後に仕事に行く。
帰ってきてから、座談会、会合に集う。
この生活がたまらなく好きだ。

>>445
そうか。
でも信仰の充足感が忙しさと組織の中の評価に左右されてませんか？

>>445
層化は地域社会に迷惑かけてる時点でアウト。

>>444
プロテスタントとは　けっこうちゃいまんねん。
黙想会や「自己と神との関係」なんかｼﾌﾞｲでつね。
う〜〜ん。　ﾌﾟﾛだと　自己を神にあけわたして･･･
教会の意向に従わせてゆくような？　(((( ;゜Д゜）））

カトリックでは、個々の信仰が尊重されてて
組織からの重圧も　少ないってことでやろか？

教会組織について語りたいところだけど、語ると叩かれるのでやめときまつ。

>>449
なになに？

>>449
語って！語って！
是非聞きたいです。

そうだねぇ。カトリックは教会組織、と言っても、各個教会ではなく、
バチカンを頂点、といいますか、中心にした、
世界的な広がりを持って捉えられているんじゃないかなぁ？

プロテスタント、特に単立教会なんかそうだけど、
こう各個教会だけを取り上げて教会組織、というのではなくてね。

>>449
そんなぁ〜？　語ってくださいよお！　
叩かれても　ええやないのぉ？　(^_^;)　

＞教会の意向？？

そんな表現は
教会では用いられないナ

なりすましマルわかり。
残念でした。

>>454
なりすまし？　もれはプロテスタントよん。
べつに。教会用語ちゃうもん。　ｗ

>>448
ぶっちゃけ、教会の教え、使徒信条、
ニケア・コンスタンティノープル信条受け入れてればあとは放置ですw
教会員でも自分からすすんで誰かに話しかけたり、何かの会に入会して、
自分で動かないと、ミサを捧げただけで終わり、になっちゃいます。
組織からの重圧…ってのはないですね。聖体拝領の仕方とか、
秘跡を受ける際の注意はしっかりされますけど…

＞ﾌﾟﾛだと　自己を神にあけわたして･･･
このへんは同じです〜毎日のお祈りでもしますよ〜
「神様、今日一日をささげて祈ります。
　あなたの御心にかなう一日となりますように…」みたいな。

黙想会だとさらに深く自己と神の関係の中で、
神に自分を明け渡す意向をもって黙想したりしますわん。
黙想会は結構カトプロ問わずにあちこちでやってますよん。興味があったら一度ﾄﾞｿﾞｰ。

だから、こうもちろんカトリック信徒も、
「組織」には、属しているんだけど、
でも、その「組織」が、とてつもなく広がりをもったものだから、
誰か一人、あるいは数人の意向でしばられる、
という感じじゃなくなるんじゃないのかな？

>>456 やっぱり、「教会の教え」は受け入れる必要、
当然、カトリックでもありますよねぇ〜。
某女性天理教占い師に、よく耳の穴かっぽじって、聞かせたいものだ。笑。

改革派は、成立事情的に、それこそカトリック教会と、
国家との結びつき自体を問うたところがあるんですわ。

教会組織的に、各個教会だけで成立する、という考えをとらないで、
各個教会が集まった中会、その中会が集まって大会、という、組織形態をとるけど、
これって、（当時の）カトリックの教区制に対抗しつつ、
地域の広がりをもカバーする、というところがあるんですね。

だから、そういう成立事情的に、
どうしても、改革派って、自治の精神を必要とされるかなぁ。。。

>>458
そこ、押さえないとカトじゃないからねぇw

ココは福音派や根本主義について語るスレだけど、
そうすると「聖書は６６巻」「聖書のみ」という
プロの当然の教えには従う必要がでてくるし、
福音派は什一献金とかも守らなきゃならんもんね。

あの子はウチの教会学校に入れて子供たちと堅信前の教理勉強をさせたいw

>>457ﾀｿ
あー、そんな感じですね。１教会が自由にやれる範囲が、
カトリックの教えを越えないトコまで、というのが「意向」っぽい。
組織の人間ができる範囲、基準を持ってる、からですかね。

>>457
そうですね。プロテスタントだと結構人間的な
制度に寄りかかってますよね。役員会とか。
単立の教会だと牧師の意向が教会運営に色濃く
反映されますね。ですから礼拝でも主に集中する
というより牧師の話は良かったとなってしまう。
何か元気回復セミナーと同じですね。信徒もそれが
当たり前となって礼拝がおろそかになる。

カトリックは干渉されないけど聴衆との一体感は
ありますよ。

>>456 信徒が教会に干渉されない、というのは、
プロテスタントにはなかなかない利点だと思うのですが、
干渉されなさすぎて、
教会に異端の教えが入ってきたり、とかはないんですか？
ちょっと、心配になったのですが。。。

>>458
信仰が無いよね、あなたは。
無信仰者の言うことに、まなまみは聞かないょ。
あなたのようなノンクリと、違うから。

>>458
某スレの話、読んだでしょ。
偉そうにしてんじゃないわょっ！

>>462 >>何か元気回復セミナーと同じですね。

なんかね。ペンテコステ派とかカリスマ派の礼拝でも、
そういうこと聞くのだけど、もう少し、詳しく言うとどんな感じでしょうか？

主を賛美する、というよりは、人間の側の高揚感に主眼がおかれる、
という感じでしょうか？

「Web of the year 2004」話題賞にマツケンサンバ�U特設サイトがノミネート。
http://broadband.biglobe.ne.jp/matsuken/


投票は今週中まで
https://enq.itmedia.co.jp/woy2004/

応援よろしくです。

>>456　>>458
「教会の教え」って　あのカトリック教会のカテキズムとかいう
あれのことでつか？あれを全部、受け入れられればＯＫてこと？

あとは･･･　個々の信仰と自主性にゆだねられてるとでつね。
プロからカトリックに変わられる方も　増えてきてるのかな？

>>463
それがないんですわ。
多分異端的な考えをもって礼拝に来る人も
いるかと思いますよ。でもそれを発揮する場がないのです。
おそらくカトリックはサクラメントがしっかりしているため、
反乱を起こすき間がないのかと思います。ところが司祭などが
異端（バチカンの勧告を無視）になった場合はどうなるかというと
破門になります。最近では南米で女性司祭を立てた教会が破門
になりました。

>>465 あれ？それはひょっとして、ＩＣＦスレの話かな？

>>469
カトリックでは一般信徒は江戸町人みたいなもんです。
多少ご政道を風刺しても政治勢力ではないので咎められたりしません。
ところが、武士である司祭がそういうことをすると大変なことになります。

>>463
異端は結構入って来る、というか、出来上がります。

最近は高松教区に「新旧共同体」というエキュメニカルを目指し過ぎてブッ飛んだのがありました。
大きくなってくると、古参信徒さんや保守派の方から上に苦情がいくんですよ。
で、それに対して調査が行われる。
教会の教えから外れてる、と判断されればまず警告として解散命令がでます。
これは解散したんだっけかな…。
解散命令とか出さずにほっといた前の高松教区司教様はクビになりますた…

どちらにせよ、よっぽどコトが大きくならないと、上は動きませんね。
個人の場合は気づいた人とか、友人、本人が自分のトコの司祭様と相談するのが普通です。

あ　ちなみにスレタイにＬＰ（リトル・ペプル）とあるスレは
カトリックから出てしまったカルトちっく異端についてのですよん

>>472
放っといたと言うより、あの司教さんは共犯でんな。

>>466
カリスマ派によく見られるのですが、礼拝の時に笑顔びんびんで
参礼者を迎えたり、初めての人に対しては付ききりでケアしたりとか、
あと「みんなであいさつしましょう」と礼拝の時にあっち行ったりこっち行ったり
と挨拶。また説教の説きに牧師が「あなたは愛されていると隣の方に言いましょう」
とあおったり。激しい音楽と歌で感情を高ぶらせることが聖霊に満たされているとか。
いかに聴衆がこの世の不満のはけ口として礼拝を満足してもらうかを考えて教会が
進行・プログラムしているんです。

>>469 確かに、カトリックは教理的なことは、
司祭などの専門家にまかせている、というのがありますからねぇ。
それは、そうかな、とはおもうのですわ。
だから、一信徒が異端的な考えを持って礼拝に来ていても、
それぐらいでは、カトリックはびくともしない、とは思うのですわ。

でもねぇ。あくまでこれは原則であって、
某天理教占い師の場合は、
はなから、カトリック教会の教えに従う気がないのに、
堅信を受ける、なんていうから、これはカトリックに対する冒涜だし、
そもそもこれでは、信仰者としての態度が、最初から全くなっていないから、
苦言を言わざるを得ないのですがね。

>>473
確かにそうだ。間違いない！

>>475
ネットで男を漁る誰かさんが、よく言うわね。

日本の女性をとりこにしてる　ヨンさまことペ・ヨンジュンさんも
カトリック信徒らしいね。（･∀･）これを期にヨンさま伝道なども
しなさると　日本のカトリック信徒も倍増するかもん！ヨンさまの
メダイなんてのも　ええかもにゃ？　　

>>477
まなみさん、もしかしてネトアなの？
もし広島にいるのならシスターがママのバアが
あるから行きませんか？

まなみ、東京なの

>>471 これ言うと、偉そうにして、となっちゃうのだけど、
改革派の長老、というのは、信徒から選挙で選ばれるだけど、
教会に異端の教えが入ってくるのを排除したり、
聖礼典が正しく行われているかを監視したりする役目があります。

つまり、某改革派教団の内規にもあるように、
長老は牧師とともに、教理を擁護する務めがあるんです。
ということで、長老というのは、
信徒でありながら教理に関わる役目、ということなんですわ。

こういうところが、いかにも、自治の精神だと思いますねぇ。笑。

>>480
じゃあ、今度会いませんか？イグナチオとかで。
僕も東京近郊なので都合が良いですよ。

>>477 わたしは、２ちゃんでエロ話はしないけどなぁ？？

>>468ﾀｿ
「カト教会のカテキズム」は、どっちかっていうとレクチャーする側のモンです。
求道者さんには、レベルに応じた教理解説の本が色々あります。
あと最近は「カト教会のカテキズム」を教理問答化、ミニ版にしたものもあります。
このへんを使って解説したり、教えたりします。
それよりも独自の教義ですね。
聖餐のパンとぶどう酒の実体変化とか、煉獄、聖人・聖母崇敬、聖母被昇天、聖母の無原罪などなど。。。

押さえるべきとこは押さえて、あとは独立して頑張る！ですw
プロ→カト転向者は、大きな教会だと、一講座で年間５０〜７０人近く出ます。

>>411
シュッツのその受難曲もいいし、あと、小コラールを集めたCDを持っている。
題名を忘れた。シュッツの曲はバッハの和声よりも荒削りの感じがする。
現在の和声はバッハあたりを規準としているが、
それよりも古いタイプの和声進行をする。

>>484 >>「カト教会のカテキズム」は、どっちかっていうとレクチャーする側のモンです。

確かに、初めのところにそう書いてありました。
（別に信徒が読んでもいいとはありましたが。）
だからねぇ。あれをいきなり読んで、それでごミサに興味を持って、
カトリック教会に足を運ぶという、カトリック受容の仕方が、
自分でも、なんかいかにも改革派チックなカトリック受容だなぁ、と、
カトリック教会に行ったあとで思いました。（汗

オイラも東京。イグナチオ籍→地元に信徒籍もってきた〜よ。

やあ　或るチャン。
今日はろりぃに「信仰がない　ノンクリ」と人を裁いてる方がおられるよw

>>484
そうそう。プロからカトに移った私が言うのも何ですが
カトの講座とか教えを解説した本とかを使ってカトの
世界を覗いてみるのはいいですよ。特にプロに疑問を
持った人、いくつかの側面から自身の信仰を見つめたい人
にお薦めします。べつにカトに移るべきと私は言いませんから。

>>487
まなみは、天理教に行き、占いをし、婚前交渉も平気でする。
罪からの救いはどうでもいいという。
それなのにどうして自分をクリスチャンだと言いたがる？
おまけに人を裁くときに、ノンクリ呼ばわりする？
わからない。
カトリックで堅信を受けると言うが、カトリックは婚前交渉どころか、
避妊も認めていないのに、なんでカトリックに行きたがる。

>>484
＞聖餐のパンとぶどう酒の実体変化とか、煉獄、聖人・聖母崇敬、
＞聖母被昇天、聖母の無原罪などなど。。。

　これを全部信じなきゃあかんの？
　聖餐、煉獄、聖人、聖母崇敬･･･この辺までなら、大丈夫かなぁ..
　聖母被昇天？　聖母の無原罪？　このあたりは難しいかなぁ？　ｗ
　カトリックのレクチャー受けると　信じられるようになりまつか？

　転向者？けっこうおるんでつね。講座まであるんでつねぇ･･･　
　ちょっと受けてみたいような？　ｗ　　

>>490
そこにあげられたのは、聖書的、福音的立場からすれば、全部迷信だ。

>>488 確かに「カトリック教会のカテキズム」信仰的にも恵まれました。
本を読んだだけで、しかも、言うたら、
カトリック教会の見解が延々と書いてあるだけの本なのだけど、
不思議と、カトリックの神秘って、こういうのかな、って実感することができました。

わたしはプロテスタントなので、
もっとカトリックって違和感あるかな、と思ったのですが、
そんなに違和感なかったですねぇ。そのことに気づいたことも良かったです。

>>489　或るチャン
ミサ聖祭のときに、すごく神様を感じるから、だって。

カトで堅信、と言ってるけどどうかなぁ。
カトで一番重視してるミサの流れの意味や解釈がわかってないと通らないと思うよ。
子供の堅信でも子供たちは大変な思いをして「ミサはなんのためにするの？」から学ぶんだから…

神様を感じる、っていうのはいいことだと思う。
でもミサや聖餐にはそれだけじゃなく、ひとつひとつの所作にも様々な重みがあって、
初代教会から命がけで守ってきたものであることはわかって欲しいと思う…
その伝統を背負いながら捧げてるものだと、分かって欲しいよ。。。

>>493
今年の渋谷のミレー展に、堅信を受ける子どもたちの絵があった。

被造物を通しても「神様を感じる」ことはできるだろう。
ローマ書一章。

これが、カトリックの倫理観なのに、まなみはわかっているのか。
それとも、これはもうカトリックでも空文となっているのか。
ttp://japan-lifeissues.net/main.php

>>490 あ〜。わたしは、その辺、ほとんど違和感なかったけど、
「カトリック教会のカテキズム」で、わたしがちょっとひっかかった点は、
離婚すると（これは秘蹟のしての結婚で、でしょうけど）
聖体拝領が受けられないということと、
あと、アルフク氏も言っている避妊の件かなぁ。。。

でも、これは言うたらわたしとしては、努力すれば許容範囲かなぁ。。。
と、なると、ほとんどＯＫになっちゃうかな。＾＾

>>490　確かに或るチャンたち福音派の立場からだと迷信ですw

被昇天は口伝承なのでぶっちゃけ「ハッキリしない」けど「教義宣言」しちゃったのねw
正教会さんだと教義としていないけど、
最初から最後まで神に従い続けて亡くなった→天国直行便の救いを受けたということで
被昇天ということばは使わないけど、事実上認めてます。

無原罪も口伝承から。こっちは正教会さんからも非難ゴォゴォですw
救い主を宿すために、マリアは罪の汚れなく特別に創られた、ってことですが
プロ解釈でいけば「聖霊に守られて」生まれてくれば
マリアが無原罪である必要はないですよね（とカトのオイラがいってどぉするw）

オイラ的には無原罪でもそうじゃなくてもいいと思ってます。オイラたちの母、だけでもいいです。
マリア崇敬関連は、結局は主イエスの栄光を見いだすオプション的存在だと思ってます。
ロザリオも、マリアの視点から主イエスを見る、黙想するモンなので…

……ってなぐらいでもマリア崇敬に関しては改宗通ります。聖母崇敬には温度差がありますから。。

>>490
いえいえ。信じなくても善いのです。
この言い方は語弊があるのですが、我々が受けてきた
教育ベースの「信じる」とは違うものと考えてください。
聖書にも「信仰の浅い自分をおゆるしください」と言った
父親をイエスは信仰がない者としませんでしたそしてゆるされ、
父親の子供は治りました。
信仰とは頭で主を信じるようにすることではありません。信じ切れない
自分を恥じ、だけど神の存在を感じるからこそ恥じるのだということを
体感することでもあります。頭に頼ると主を自分の側に引きずり下ろすかも
しれません。信仰は信じようと主を仰ぎみることなのです。
ですから、教理にこうあるからと言って自分をそこに無理に合わせるのは
間違いです。キリストへの信仰は人のためにあると、主は私たちのために
降りてきてくださったのですから。

>>496
福音派の牧師でも、子どもは神から授けられるので、
避妊しないという方がいる。私に洗礼を授けた牧師もそうだった。
ただカトリックのように明文化されているわけではない。
また別の福音派の教会の友達がコンビニの店長をしていたが、
コンビニチェーンの本部の方針に反してコンドームを入れなかった。
婚前交渉など罪を犯すのに使われるからである。

>>496
へぇ。離婚されると聖体拝領もできなくなるとでつか？
離婚された方が、カトリックになったら一度も聖体拝領に
ありつけないってことも？　避妊もできないのでつねぇー
カトリックには、子沢山の方も多いのかなぁ？　　　　

>>497
それなら、まだわかる。
カトリックの本ではいま『教会と聖霊』というカトリック聖霊派の本を読んでいるが、
結構共感できる。
いまキリスト教会が必要としているものは聖霊による刷新であり、リバイバルである。

>>498
会話する限りでは888さんは、福音的な信仰を保っておられるようだ。
まわりのカトリックの人にもいい影響を与えられればいいな。

>>498 自分は、カトリックの教理、わりと、すっと受け入れられたなぁ。
自分はカトリックの外でカテキズム読んだけど、
あれをカトリックの内部にいて読むと、ほとんど違和感ないだろな、と思います。

それより、このスレタイに戻るけど、
ファンダな福音派の礼拝に出席したときや、
ファンダな福音派の本読んだときの方が、めちゃめちゃ教理的に違和感感じて、
これはとてもついていけない、と思いましたわ。正直。（汗

避妊に関しては、社会問題も絡むね。。。
日本人口１％といわれるクリスチャンだけが声をあげてても、
ほとんどの産婦人科でハンコ１つで中絶できる世の中だから…

>>498　８８８ﾀｿ　フォローさんくす。その言い方のが正解だね。

>>500
離婚の扱いは微妙ですよ。婚姻の無効というウルトラＣもありますし。

>>500 その辺は、詳しく検討してみないと、わかりませんが。。。
といっても、わたしはカトリックの司祭ではないので、
やはりカトリックの司祭に、詳しいことは聞かれた方がよろしいかと思います。

>>All
あのですね。私はカトの礼拝に参加してまだ日が浅いからなのかも知れませんが、
ＳＥＸのことなんですけどね。コンドームを使わないけど膣外射精するのはどうなの
でしょうか？
ここら辺はプロの各教派ではどのように教えていますかね（汗。

>>506 わたしは日本基督教団の中の改革派なもんで、
そんな細かいことまでは規定されてませんねぇ。。。

>>506
私は、まだ結婚していないから知らないけれども、
あまり清潔でないような気がする。
カトリック的にはオギノ式しか認めれないはず。

ウエストミンスター信仰告白でも、
そんな細かいことまでは規定してませんしねぇ。
ねぇ？アルフクさん。

離婚についての規定は、ウエストミンスター信仰告白にもありましたが。

>>506
旧約の最初の方に「どーせ世継ぎはオレのもんにならねんだ　フンッ」と
オナン君がソレやって神様に怒られた、というのはありますけどね。。。
これは自分のことしか考えなかったから…でケースが違いますね（汗

カトでも禁止だっけ。。。カトなのに知らない！！！！Σ(￣□￣;)

>>509
実際の運営は長老会と、ジュネーブ市当局による。
カルヴィン時代のジュネーブやピューリタンのアメリカ、
クロムウェルのイギリスでは、婚前交渉の罪は死刑になった。

>>511 　そこまで長老会が扱うのかぁ〜。大変だ。ｗ

>>506
というのもですね。私もコンドームは装着しない主義なのですよ。
でも子供ができるのはコワイ・・・。だから外に発射！
できれば奥さんになる人には避妊薬を飲んでもらってと思っている
のでつが・・・。

ブッシュに代表されるキリスト教右翼の主張は、
・中絶禁止　＝イスラムでは産児制限にすら反対する
・進化論の否定　＝イスラムでは最初から教えていない
・同性婚禁止　　＝イスラムではホモは死刑というか、実父に殺される
と、イスラム原理主義（というほどでもない普通のイスラム）と共通するものが多い。

イスラムがなぜ反アメリカかというと、女性の社会進出、性の自由、宗教を逸脱した近代科学、
などなど、世俗的・非宗教的なリベラル思想が許せないのであって、
反ブッシュのリベラル派が、自分らが天下取ればイスラムと仲良くなれると思い込んでるのはちゃんちゃらおかしい。
いっそブッシュとイスラムが和解してタッグ組んじゃったりしたら、
一瞬で世界が終わるな。

>>513
カトリックはオギノ式以外の避妊法は認めない。

避妊がいけないわけ
ttp://www.japan-lifeissues.net/writers/smith/smith_03contrawhynot-ja1.html

>>512
治会長老ですから。

「右翼」というと、
菊のご紋つけた黒い車に乗っていて、
大音量で、軍歌だの演歌だの流して、
日教組の集会があれば集まってくる、
あれを、どうしても思い出してしまう。。。

>>513
カトリックでは両方ともアウトですね。

中絶はあまりよろしくないでせうが、レイプの被害で身篭ることも
ありまつし、経済的に無理な家庭もあるだろうし･･･　あとで堕胎
なんてするよりは、ちゃんと避妊されるほうがええのかも？（￣□￣;）　

>>519
養子に出すという選択肢もある。
いかなる理由であれ赤ちゃんを殺すことは認められない。

http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Club/3414/abortion.html

焼　香　の　次　は　中　絶　か　い　な　。

ま　た　有　る　福　は、　釣　ら　れ　て　お　お　騒　ぎ　。

微妙なのは避妊薬（低容量ピル）ってのは、
避妊以外にも使い道があることだね。
ホルモンバランスが安定するので免疫が強くなったり、
女性特有のうつ症状を抑えることもできる。
子宮内膜症の症状の緩和や予、更年期障害なんかにも効くんだよね〜。。。

単なる避妊薬じゃないところが非常に微妙だと思う。

>>518
そ、そうでつか・・・（汗

>>521
赤ちゃんが、薬品で苦しんで、あるいは器具で切り刻まれて殺されているのに、
何も感じない方がおかしい。

>>515福音派は？

＞子宮内膜症の症状の緩和や予　　×
　子宮内膜症の症状の緩和や予防　○

オイラは単なる避妊薬じゃないので結婚もえっちもしないが利用させてもらってるよ

>>526
病気の治療なら問題ないと思いますよ。

>>525
婚前交渉、婚外交渉、中絶など認めるわけが無い。
夫婦間の避妊については個人の信仰による。
私の知っている福音派の牧師たちでは、
神様からの賜物として避妊しない信仰者がいる。
私に洗礼を授けた福音派の牧師もそうだ。

>>394
>これも神学と大きく関わる問題なのでしょうね。

福音派とかいう問題じゃないでしょう。そうじゃなくて日本の教会が自由主義神学的で、
つまり、先ず「聖書を否定」し、「キリストの贖いを制限」し、「原罪を否定」し、最後
には「三位一体を実質的に否定」してきたからだと思う。

■もう一度ローマ人への手紙を読んで使徒パウロに尋ねてごらん。

�@罪の赦し（ローマ1〜5章）　　 ←　普通のプロテスタント教会に辛うじて残ってる。
�A原罪からの解放（ロ−マ6章）　←　ほとんど最初から教えも体験もない。
�B律法からの解放（ローマ8章）　←　聞いたことさえもない。

福音の本質は何か？パウロの答えは�B律法からの解放である。本当の「福音派」は「律法
からの解放」まで教えて体験させる教会のことを言うのではないだろうか。
ところが現実は「１／３福音派」じゃないのかな？

＞婚前交渉、婚外交渉、中絶など認めるわけが無い。
＞夫婦間の避妊については個人の信仰による。

現状のカトもこんな感じですよね。
中絶よりも、避妊薬やコンドームなどを選ばれる方が多いような。
オギノ式はホルモンの安定しないタイプの女性には通用しませんからね。
コンドームとオギノ式の併用などもしていらっしゃる方もいるみたいですね。
もちろん自然な避妊や出産をなさっている方もたくさんいるわけですが、
現状の日本で５人も６人も子供を産んで、義務教育＋高校、
子供によっては大学、なんて普通のサラリーマンにはできませんからね。。。

それを考えると自然な出産はとても困難ですよね。。。

>>501
アルフクさん、どうもありがトン。
今までの非礼を謝ります。
これからもご教授をお願いします。m(_ _)m

避妊などについてもり上がったついでと言っては何ですが
先日友人が「クリスチャンはアダルトビデオは見ないのか？」
と聞いてきました。
ＡＶを持っている私はギクッとなり「見るけどだからと言って
女性をＳＥＸの対象で見ることはない」と答えました。
しかし、実際のところＡＶを通してもそのＡＶ女優を視姦している
ようなものであり（だって射精のためにＡＶを見るでしょう）、
かといって我慢してたら街を歩けません（汗。
ここら辺のノンクリから見たら疑問に思うことに対してどのように
自分のケリをつけるのかまだ出口が見あたりません。
諸先輩方はどうでしょうか？

　　　　　「見るけどだからと言って女性をＳＥＸの対象で見ることはない」

自分でコントロールできてまつ。

いまいち反応がないな・・・
スルーされているのかな？
う〜ん、こういう質問こそ匿名掲示板の強みなのになー。
しょうがないＡＶ見て寝るか。
今日は折原純子の熟女ものでも見ようかなっと。

>>534
ええ！？　どの程度コントロールできるものでつか？

あたりもあればはずれもあるけど
子孫残すために、皆に備えられたものでしょ。
マスターベーションは精子の更新。
だからみんな溜まり過ぎたら、出すんだ。
そのことについて罪悪感を覚える事自体が罪だろ。

>>537
ふむふむ・・・なるほど、そうだよね。
でも罪悪感を覚えるのは罪ではないと思うのでつが。
つまり逃れられない罪を運命的に背負った者（人間）と
再確認の繰り返しが信仰の歩みなのではないかなー。

と言いつつ自分よりかなり年上の熟女ものを見てしまう
私はやっぱり変？

夢精で自動更新です

というか、視姦やマスタベーションが何故いけないんだ？
山上の説教の「姦淫するなかれ」や創世記のオナンの物語から強引に罪悪視しているだけじゃないのか？
なんだか、教会の因習に縛られている感じがする。

きれいなものを見たいのは当然です
クリスチャンは普通の人よりか少しオナニーの回数が少ないだけです

>>541
う〜ん、因習に縛られているのかなー。
マスターベーションの何が悪いと言ったらあの陰湿的なうま味が
消えてしまうな。あれは日がさんさんと降り注ぐ場所にはそぐわないな。
この恥部を人間に与えてくださったからこそ「生きる」が感じられるのかも。
小泉首相の靖国参拝に千葉地方裁判所は違法性はないと判断しましたね。
どう見ても違憲なのにね。法曹界も宗教界と同じように常識の再構築が必要
と思いました。

？？強引に罪悪視？？

人間を長期間支配するためには生殖の部分をどうコントロール
するかが重要なんだろうな。

>>543
訴訟で争われたのは「原告に対する権利侵害」であって、その判断をするのに
憲法判断をする必要がなかったということ。裁判所は「違憲でない」とも言っていない。

？？支配？？

>>545
NHK
靖国参拝訴訟 請求棄却
小泉総理大臣が靖国神社に参拝したのは憲法に違反すると、千葉県の戦没者の遺族らが訴えた裁判で、
千葉地方裁判所は「参拝は内閣総理大臣としての職務にあたる」と指摘しましたが、憲法判断はせずに
慰謝料の請求を退けました。

＞＞小泉首相の靖国参拝に千葉地方裁判所は違法性はないと判断しましたね。
　と書いたのだが。1997年の最高裁判決は明確な判例となるのは法のセオリーです。

2004年4月7日、福岡地裁(亀川清長裁判長)は小泉首相の靖国参拝は明確に違憲とする判決を下した。
　判決ではまず、「小泉首相の参拝は職務の執行に当たる」と指摘。参拝は「公的」なものであると認定した。
引き続き、従来の政教分離訴訟で判断基準とされる「津地鎮祭訴訟」最高裁判決(1977年) が示した
「目的効果基準」に基づいて、参拝の行われた場所、その行為に対する一般人の宗教的評価、行為者の意図・
目的、一般人に与える効果・影響などを検討し、厳格に適用。これにより、「社会通念に従って客観的に判断する
と、憲法で禁止されている宗教的活動に当たる」と結論づけ、首相の参拝は憲法２０条が規定する政教分離原則
に違反する、と認定した。

平成９年の最高裁判決（愛媛玉串料事件）は、県の公金支出の問題であって、
首相の参拝とは別問題。関連性はあるだろうが、直ちに同列に解していいということ
にはならない。

福岡地裁の判決は傍論だし、あくまで下級審の判決。

今度の千葉地裁の判決は、「原告に具体的な不利益を与えたと言えない」といって
請求棄却しているので、不法行為の要件である「損害」が認定できなかったということ
なのであろう。「違法性がない」といっているのかは判決文を読まないと分からない。
いくら違法なことをしても、損害がなければ損害賠償請求権は発生しない。

>>524
この手の生き物は、他者を攻撃するために中絶反対とかそういう立場を
道具にしているにすぎません。実際、こういう生き物が群れている団体
は、現実に困っている人に手を貸さないばかりか、汗一滴ながすことは
ありません。

野崎キリスト教会