ＩＣＦ中毒の皆さ〜んいらっしゃ〜い

いらっしゃいませ〜

　　　　　　2ｹﾞﾄ…　　　　　　　　　　(´´
　　　　∧_,,,　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（ﾟ-;;ﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　 ￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

空いてるから、こちらに来ました。
終わるの早かったね、びっくり！

　　　　　　 　　ﾐ"^;,　　　　　　　 ,ﾐ"^;,
　　　　　　　　ﾐ";;.::.ﾐ　　　　　　 ﾐ :::::::ﾐ
　　　　　　　 ﾐ'　;;::::::ﾐ　　　　　 ﾐ ..::::::::ﾐ
.　　　　　　 ,;ﾐ ;;;;:::::::::ﾐ "ﾞ" "ﾞ"ﾐ :::::::::::::ﾐ ,,
　　　　　　ﾐ"　　　　　　　　　　　　　　　　ﾐ
　　　　　ﾐ"　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾐ　　
　　　　 ﾐ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾐ　　　　
　　　　ﾐ　　　　　　　●　　　　　　 ●　　　　 ﾐ　　　　
　　 　 ﾐ　　　　　　　　 ,　　　　　　 ､　　　　　 ﾐ　　ボク、ねこだからわかんにゃい。
　　　　ﾐ　　----　　　l　　　 l 　　　ｌ 　 ---　ミ　　　
　　　　ﾐ　　----　　　丶＿ノ丶＿ノ 　 ---　ミ
　　　　 ﾐ,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾐ
　　　　　 ﾐ,,　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,,ﾐ"
　　　　　　ﾐ　"""　　　　　　　　　　　　　""ﾐ
　　　　 　ﾐ　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾐ
　　　　　ミ,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾐ
　　　　　ﾐ　ﾐ　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾐ
　　,,,,,,,,,,ﾐ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾐ
　ミ　　 "ﾐ　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾐ
　ﾐ;,,,.,.,..... ﾐ,,,,,... ..,,,,,,,... ...,,,,,... ... ...,,,,,,,...　...,,,,ﾐ

本スレ
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1095775637/
こっちにおいでー

>>3
まなみうざい！きもい！くさい！
出て来るな！

あとで行きます、シャワー落ち。
それとも子猫タンみたいに、１人でハァハァしたりして。

>>6
粘着してるじゃねーかｗ

>>7

いいなあ、まなみたん、ひとりでオ何ーするの？

おやすみなさい。

>>7
朝犬を洗ってやったらあついらしくて、ハアハアしてた。
正確にはハヒハヒかなｗ

えっ？犬も？
あははっ！シャワー気持ちいいものね。

＞＞７、１０、１２
どうでもいいレスは入れるな！
無駄レスです！！！

>>13 それが何か？

今日は疲れちゃったなあ。
なんであんなに、しつこいの？
良い時を過ごしたいのに。
おやすみなさい。

もう嫌だなあ。
まなみは、まなみなのに。
しつこくされると、恐い。
やめてほしい。

>>16
無視してスルーすればいいんだよ。
ちゃんと話の通じる人も大勢いるしね。

>>17 ありがとう。
スルーしますね。

なにも考えずに、都心を駆け抜けたい
楽しかったあの頃…
子供たちの無邪気な笑顔に、救くわれてた…
主の平和、アーメン

今、失敗したと思ったの。
>>20に書いたの、わたしの子じゃないですからね。

イエスさまを信頼し、わたし自身を信じていきたい。
おやすみなさい。

祝日があったから、のんびりした１週間だったなあ。
ネットは抑えて、本を読まないといけないなあ。
もっと自分を成長させたいから。
このスレ、誰か読んでるのかな？
すっかり、まなみの呟きスレになってます。
おやすみなさい。

もうここで呟けないな

いやだ、sage入れ忘れちゃった

今日は雨だから、自転車乗れないな。
わたしは自転車に乗ってる時が、聖霊に満たされる。
幸せに思える。
本当はいつも満たされてると思うけどね。
あとで銀行に寄らなくちゃ。
みずほ銀行、今の新しいカードも持ってるけど、古くても勧銀の時のハートのマークのカードが好き。
ちょっぴり心に暖かさハートのマークにクマさんのイラスト、だから使うのは前の古いカード。
ICFのメインBBSも、前のほうが良かったのにね。

カトリックの修道女でも、占いをしてます。
占いというのはあくまで一般向け。カウンセリングが本業。
心理学も習得しているからキリスト教と矛盾しない。

鈴木秀子氏は、日本近代文学を専攻する聖心女子大学の教授で、聖心会のシスター
でもあり、エニアグラムやゲシュタルト・セラピーその他の心理療法にも豊かな
実践経験をもつ。また、文学療法の開発者としても知られる。
２ｃｈの名無しとは掃き溜めと鶴ほどに格が違う。
www.geocities.co.jp/NatureLand/ 1702/case/NDE/suzukihideko.html

シスターも占いをカウンセリングにまで高めて日本津々浦々に広めて
教育に当たっているのだから大丈夫。安心して学びなさい。
心理学として学び、カウンセリングで人助けに使えばよい。

占いレベルから脱することのできないサルどもにはエニアグラムはもったいない。
これは学問です。

国際コミュニオン学会
本研修の監修者 鈴木秀子先生. ＰＲＯＦＩＬＥ. 東京大学大学院
博士課程終了。聖心女子大学教授。近代日本文学専攻。 １９８０
年代後半、日本にはじめてエニアグラムを紹介。
www.h2.dion.ne.jp/~knada/mezasu/suzuki.htm

>>26 ありがとうございます。
わたしも同じです。
求人広告にあった、カウンセラーの職種に応募の電話をしたのです。
そうしたら、占いと言われて…
占いはわかりませんし、自信がないので、１回お断りしました。
でも、わたしの話し方や声の雰囲気が、和むし癒しになると言われ、受けました。
自慢するわけでなく、今までも、わたしと話すと和むと言ってくださる方がいました。
占いは予想もしなかったことで、とても不安です。
しかし、ありのままのわたしの雰囲気で、人を癒すことが出来るならと思いました。
それだけでなく、わたしの精神科看護や精神障害者相談援助の経験も買っていただいたのですけど。
社長さんとは長い時間、食事をしながら、お話しました。
その時に、わたしの信仰もお話しました。
言われました、｢クリスチャンで占いは大丈夫ですか？｣と。
２ちゃんやICFで皆さんが言うように、その時わたしも聖書の御言葉を、考えてました。
キリスト教から言えば？とは思いましたけど、わたしは新たな道で、他者を支援したいと思いました。
病気や障害がなくても、悩みはありますよね。
(もうすぐ字数制限、次のレスに続けます)

>>27続き
逆に普通に生活が出来てるから、医療福祉、カウンセリングに行きにくい、でもそのような人たちでも占いなら、気軽に行ける。
そう思ったのです、またわたしが思う聴く側としての占いの魅力です。
わたしはカードを使います。
３種類のカード持ってますが、サイトで他の先生の情報、タロットが多いので、わたしもタロットを使います。
しかし今までお話したように、まなみは[観る]でなく[聴く]占い師でありたい。
反対する人は、どのように話しても反対するでしょうから、納得してもらうつもりはありません。
ただ自分のポリシーとして、まなみは聴く占い師になります。
カードはなぜかわかりませんけど、状況に応じたカードが出てきます。
当たるという意味では当たりますけど、そのカードが100%正確でも、意味ないです。
それよりは、相手の気持ちを引きだしそれに方向をともに考える、それがわたしのやり方です。
先ほど、ある占いの事務所の方とお話しました。
その事務所の話では、病的な方の重い話は、占い師がまいってしまうと言ってました。
わたしは、そのあたりも支援を目指します。
キリスト教で何て言われてもいいです。
イエスさまに倣うなら、支えになりたいです

カトリックの神父さまが何て言うか？
相談よりも報告になる形で、お伝えすることになると思います。
その結果では、内村艦三のように自宅で１人、ビスケットを割り葡萄酒とともに戴くようになるかもしれません。
イエスさまの公生涯について素晴らしい資料があるのに、なぜ皆さんが目を向けないのか不思議です。
奇跡もそうですが、十字架と復活にも遥かに大きな主の愛があるのに…

占いは悪霊の力が働くので、当たったりもするそうですね。
私は、やはりそういったものには近づきたくないですね。（ゴメン
サタンがまなみさんの事を神から引き離そうと必死になってるのじゃないかと
心配してます。（ゴメン

余計なお世話でしょうが、、、
せめて、タロットは止めてロザリオ占いとか御言葉カ−ド占いとかに
されたらどうですか？

>>30 わたしは、あなたの考え尊重するから謝らないで。
イヤなのは、他者に自己の考えを押し付けること。
あなたは、あなた。
わたしは、わたし。
それでいいと思うの。
わたし、11月から観ようと思ってるけど、どうなるのかなあ？
まなみが占い師？
自分でも不思議な気持ちだもんね。
ただわたしは、今まで通り、他者を想い動くだけ。
特に自分の意志でない、占い師とか、他者を想う気持ちがあれば、神様の恵みがあるもの。
わたしはそれだけで生きてきたの。

えっとさ、まなみさんが言うところの占い、はわかったよ。
どちらかと言えば面接やカウンセリング的なもの中心で、
カードは相手を集中させるための小道具、ってところでいいかな？

でもさ。。。事後報告、ってやめないかい？
キリスト教は「占い」と名のつくものを一切禁止してる。まなみさんはそれを知ってる。
カトリックでは改宗式も、ミサ聖祭も「典礼」という神聖なものなんだ。
神父様＝司祭様はその改宗式という「典礼」を、
あなたのカトリックへの帰依、信仰に全面的に信頼して執行するんだよ。
神聖な儀式を行ってくださる神父様に隠し事をして、あとで「実は。。。」はどうだろう。

神父様を打ちのめさないだろうか。彼はあなたが読む信仰宣言、悪霊の拒否などの式文を
なんの疑いもなく受け入れ、按手をし、ご聖体を手渡し、カリスを与えられるんだよ。
彼のことは、どうでもいいのかな。
事後報告された時、彼はあなたに裏切られたことに気がつく。
神に対して過ちを犯してしまったことにも。
どんな気持ちだろうか。
その時の彼の気持ちになってよく考えて欲しい。
神父様も血の通った人間だよ。秘跡を執行する道具じゃないんだよ。

PS:改宗式文には「聖なる『カトリック』の信仰を。。。云々
　　カトリック教会に対する従順と服従を誓う文章が出てくるからね。
　　自分に嘘をついて読むことは難しいでしょ？少し考えた方がいいよ。

>>33 何よそれって！
最初から、わたしが思う占いきちんと説明してるじゃないの。

>>31 ロザリオは、物には違いないけど、道具ではないの。
何て言えばいいのかな？
うまく伝えられないけど、道具には出来ない大切なもの

＞まなみさん
>>33の言うとおり今のままではカトリックに来れないよ。
どんな道具を使うのかやっと言ってくれたけど
それは神からのものではない力が働く可能性があるね。

占い師に変身した時、神父さまに話す。
あと天理教の教会長さまにも。
カト転会を考えてるのは、その後なの。
転会出来なかったら、しょうがないと思う。
内村艦三のように生きる

その前に、ある方に相談するつもり。
近いうちに。
カト関係だけど、誰とか立場とかは絶対言えない。

age みなさん、どうぞ！

ERBMさん、見てる？
いちごさんの解禁見てて思ったんだけど、
管理人とあく禁解除の話合いとかしないの？

>>39
ぞ　ゾンビ

>>40
ん〜アメリアとテモ管にムカついてるからなぁ。
勝手にラウンジ使ったら消されてしまったよ。
みなさんすみません。ラウンジはオレが潰しました。

まなみさんの決心は固そうだし、そこまで具体的な話しが進んでるのなら、
もう何も言いようがありませんね、、、
占いや天理教を学ぶのも本人の自由だし、私がどうのこうのと言える立場
ではありません。
ただ、最後にはイエス様の方に立ち返って欲しいと願っています。
とにかく、御無事で、、、

>>42 全部つぶして、クリチャを盛り上げるとかは、ダメ？

「あきまへんわ」のスレ、１００１行ったんやね。
もちろん、続き物で、たまたまわたしが立てたスレやったんやけど、
でも天下の２ちゃんで、自分の立てたスレが１００１全うできたのは、
うれしいです。皆様と神様に感謝です。

・・・。わたしも、さっきと同じこと、いいたいけど、やめときますわ。

もちろん、わたしはプロテスタントなんだけどね、
改革派教会で長老をしていまして、
その役目の一つとして、洗礼希望者の諮問をしたりします。
だから、洗礼希望者に対して、どのように信仰を一緒に考えていったらいいのか、
には、関心があるのですわ。

カトリックの細かいしきたりや、聖書解釈に関しては、
もちろん、カトリックの方に譲りますが、
今のままではカトリックに来れない、という点では、
>>36のＥＲＢＭさんと同意見です。

>>43 わたしの信仰は今もイエスさまよ。
永遠に変わることはないです。
ただわたしは、イエスさまの信仰と、キリスト教の信仰を別々に考えてるだけです

なんで急に救世軍なんちゃらがまた上がってきたのか（笑える）

>>41 ねえー、しりとりは別スレよ。

もうやめてよ!

行くところが無くなっちゃたどよん

>>49 うるさぁーい！

仔猫ﾀﾝはあはあ仔猫ﾀﾝはあはあ仔猫ﾀﾝはあはあ仔猫ﾀﾝはあはあｺﾈｺﾀﾝはあはあ
仔猫ﾀﾝはあはあ仔猫ﾀﾝはあはあ仔猫ﾀﾝはあはあ仔猫ﾀﾝはあはあｺﾈｺﾀﾝはあはあ
仔猫ﾀﾝはあはあ仔猫ﾀﾝはあはあ仔猫ﾀﾝはあはあ仔猫ﾀﾝはあはあｺﾈｺﾀﾝはあはあ
仔猫ﾀﾝはあはあ仔猫ﾀﾝはあはあ仔猫ﾀﾝはあはあ仔猫ﾀﾝはあはあｺﾈｺﾀﾝはあはあ
仔猫ﾀﾝはあはあ仔猫ﾀﾝはあはあ仔猫ﾀﾝはあはあ仔猫ﾀﾝはあはあｺﾈｺﾀﾝはあはあ
仔猫ﾀﾝはあはあ仔猫ﾀﾝはあはあ仔猫ﾀﾝはあはあ仔猫ﾀﾝはあはあｺﾈｺﾀﾝはあはあ
仔猫ﾀﾝはあはあ仔猫ﾀﾝはあはあ仔猫ﾀﾝはあはあ仔猫ﾀﾝはあはあｺﾈｺﾀﾝはあはあ
仔猫ﾀﾝはあはあ仔猫ﾀﾝはあはあ仔猫ﾀﾝはあはあ仔猫ﾀﾝはあはあｺﾈｺﾀﾝはあはあ
仔猫ﾀﾝはあはあ仔猫ﾀﾝはあはあ仔猫ﾀﾝはあはあ仔猫ﾀﾝはあはあｺﾈｺﾀﾝはあはあ
仔猫ﾀﾝはあはあ仔猫ﾀﾝはあはあ仔猫ﾀﾝはあはあ仔猫ﾀﾝはあはあｺﾈｺﾀﾝはあはあ
仔猫ﾀﾝはあはあ仔猫ﾀﾝはあはあ仔猫ﾀﾝはあはあ仔猫ﾀﾝはあはあｺﾈｺﾀﾝはあはあ
仔猫ﾀﾝはあはあ仔猫ﾀﾝはあはあ仔猫ﾀﾝはあはあ仔猫ﾀﾝはあはあｺﾈｺﾀﾝはあはあ
仔猫ﾀﾝはあはあ仔猫ﾀﾝはあはあ仔猫ﾀﾝはあはあ仔猫ﾀﾝはあはあｺﾈｺﾀﾝはあはあ
仔猫ﾀﾝはあはあ仔猫ﾀﾝはあはあ仔猫ﾀﾝはあはあ仔猫ﾀﾝはあはあｺﾈｺﾀﾝはあはあ
仔猫ﾀﾝはあはあ仔猫ﾀﾝはあはあ仔猫ﾀﾝはあはあ仔猫ﾀﾝはあはあｺﾈｺﾀﾝはあはあ
仔猫ﾀﾝはあはあ仔猫ﾀﾝはあはあ仔猫ﾀﾝはあはあ仔猫ﾀﾝはあはあｺﾈｺﾀﾝはあはあ

おこられちゃった，，，，

>>51 ひまなの？

まなみさんは信者ではなくファンなんだな。イエス様のファン。
ただ好きというだけじゃダメなのさ。たしか聖書にも書いてあったような。
カトリック信者は完徳の道を歩まなきゃいけないんだ。

プロテスタントや井上神学支持者にもイエス様ファンが多いんだな。

ﾎﾞｸ ﾄﾃﾓ ｶﾅｼｲﾖ

>>54 カト要理に書いてある。
イエスの言葉をカトは信じる。
なぜ、奇跡を除くの？

フレー！フレー！ショ−ｂｏ−−−ｎｎｎ
フレー！フレー！ショ−ｂｏ−−−ｎｎｎ
フレー！フレー！ショ−ｂｏ−−−ｎｎｎ
フレー！フレー！ショ−ｂｏ−−−ｎｎｎ


ばいばいきいいーーん。。

フレー！フレーショーーボーーン
フレー！フレーショーーボーーン

ほんとにばいばいばい禁。。ｗｗ

>>56
カトリックは奇跡を除いてなんかないよ。
なにか誤った情報でも耳に入ってるんじゃ・・・。

ﾊﾞｲﾅﾗ､､､､

まなみ＝アルミだ

なぜ、奇跡がないの？

＞＞４９ショボンちゃん、どして行くところなくなっちゃたの？
十分ショボンちゃんはそれなりに存在感あるよ、俺よりは。
心配要らないよ、安心してね

洗濯しないといけないから。。

ショボーーン君は、ここで遊んでいなさいな。。

では。。

鈴木秀子シスターはエニアグラムであって「占い」ではありません！！

電話をかけないといけないのだが、
何せ相手が話し中なもので、お邪魔しております。

わたしは、イエス様ファン、というよりは、改革派教理のファンだなぁ。ｗ。
そういうクリスチャンがいても、自分はいい、と思っているのだけど、
もし、それがけしからん、と言われるのであれば、
単なるカルヴィニズムの信奉者でいい、と思っていますわ。
でも、今のところ、教会からは、苦情がでないです。はい。

一つだけ・・・。
カトリックに改宗する、ということは、
イコール、カトリックの信仰共同体に所属することである、
という一点については、どうか、ぜひ、考えてみてください。
もし、それが受け入れられないのであれば、
正直、カトリックへの改宗は、考え直したほうがよろしいかと思います。

ｅｒｂｍさん、悪いけど落ちる。
今日は議論したくない。

>>62
カトリックは主イエズスや聖母のご出現、預言、聖痕、神秘的な現象、いろいろな奇跡があるよ。
それを信仰の糧にするのはいいけど、奇跡に固執するのは良くないんだな。

はじめから、占い師になる予定で、洗礼は許可がおりるだろうか。
隠して許可を得て受洗した場合、その洗礼は有効なのだろうか？？

erbmさん、わたしの言っていることって、
間違ってませんよねぇ？？大丈夫ですよねぇ？？

イエス様は、このようにおっしゃる。
「明日のことを思い煩ってはならない。明日のことは明日思い煩えばよい｣(マタイ6･34)
ここで、｢明日」とは未来のことである。
未来のことを予知する必要はないとイエス様はおっしゃるのである。
つまり、イエス様によれば、占いの存在価値はありません。
そればかりか、旧約等を見れば、占いの危険性は明らかです。
聖書によれば、イエス様はこれらの律法を廃止するのではなく、｢完成するために｣こられたのですから、これらの旧約の規定が俄かに完全に無効になったわけではありません。

実質が占いでなければ、名前が占いでも問題ないのでしょうが、それをご自分で判断される危険を知るべき。
自分のやりたいことを客観的自分で判断できるわけがない。
誰もが自分でのぞみや得られる分をはかれるわけではないし、世の中そういう仕組みになっていない
(会社の経営者ですら、自分で自分の給料を決められる仕組みにはなっていない。経営者は経営の専門家だから適正な給与をはかれるはずだがお手盛りの危険があるから)。

なお、日本では｢西洋占星術｣と何か高尚なもののように呼ばれているものは、当の西洋では日陰扱いされています。

そもそもキリスト教における｢預言｣は、まったく未来予知とは意味が違うのです。

まなみさん、おやすみー。

>>70＞ID:yO2fqaJo
うーん、たぶんｗ
オレは深いカトリック信者ではないんで、幼児洗礼なので長い信者ではあるけど。
あんまり知らないこともあるのさ。

なんか、無力を感じるなぁ。
思いっきり、スルーされるし。ｗ。

もう、わたしも言うことないですわ。彼女には。
どうかご自分の道を歩んで下さい、
ただ、カトリックへの改宗は考えられた方が良いのでは、
としか、言えませんわ・・・。

>>73 ありがとうございます。
まぁ。わたしはカトリックではないので、
もちろん、この場合、突っ込んだことは言えないし、
カトリックの方の邪魔をしないようには、気を付けているのだけどねぇ。
それが、合っていたかなと、思ったのですわ。

>>74
占いの道一本にしたほうがいいと思いますね。。

天理教と占いは両立できるかも？？

天理教も占いもキリストもマザーテレサも並列で信じるというのは明らかに多神教的発想。
多神教であるということは別にいいんのだが、
キリスト教とは相容れないということは自覚しているんだろうか？
自覚してるからイエス・キリストに従うがキリスト教は信じないというのだろう。
それでも教会に属することに固執するのは何故？
その辺りでみんなが不思議に思うんだろうな。

ところでICFに話題をもどすが、
リニューアルして更に詰まらなくなったな。読むべきところがない。
登録をしないと読めないページがあるようだし。

>>33
>えっとさ、まなみさんが言うところの占い、はわかったよ。
>どちらかと言えば面接やカウンセリング的なもの中心で、
>カードは相手を集中させるための小道具、ってところでいいかな？

仮に、真実、ここでいわれる｢占い」がこのようなものならば、実質は占いでなく認められる可能性があるが、本当にこのようなものなのだろうか？
｢占い」をやる本人が、自己判断で行うのは、妥当性･客観性を担保できると考えにくい。
また、まなみさんは、一見、占いの形式をとる手法は一時的な人助けといわれるが、一連の書き込みを拝見するに、相当占いの手法に拘っているように思われる。


>でもさ。。。事後報告、ってやめないかい？
>キリスト教は「占い」と名のつくものを一切禁止してる。まなみさんはそれを知ってる。
>カトリックでは改宗式も、ミサ聖祭も「典礼」という神聖なものなんだ。
>神父様＝司祭様はその改宗式という「典礼」を、
>あなたのカトリックへの帰依、信仰に全面的に信頼して執行するんだよ。
>神聖な儀式を行ってくださる神父様に隠し事をして、あとで「実は。。。」はどうだろう。

仮に占いの定義に該当するならば、(神父がどのようなことを言おうが)否定的な結論となるが、この場合改宗(堅信等)は無効になる可能性が高い。
式文に全面的に同意する意向を持ち、キリストにすべてを委ねないと無効。
従って、結論的に秘蹟にあずかることもできなくなる(もしくはあずかるたびに大罪となる)おそれがある。
せっかくの恵みをふいにしてほしくない。

以上、私もこの点についてここに書き込むのは最後にする。
まなみさんに嫌われるののは本意ではないが、たとえ耳にうざくとも恵みを失うことや霊魂の光が弱まることをおそれる。
いつの日かわかってくれることを願う。

>>74
元気だしなよ。
みんな無力感に陥ってると思うよ。
彼女、何故、批判されるのかぜんぜんわかっていないんだろうが、
わかろうとする気もないみたいなんで。
自分の考え方が正しくそれを否定するのはおかしいと思っているみたいだな。
別に個人が一人でそうしてるぶんにはそれでもいいんだが、
どこかの教派に属そうというものの態度ではない。

>>69
>はじめから、占い師になる予定で、洗礼は許可がおりるだろうか。

カトリックにおいては、それは、｢占い｣の定義にあたるかによる。
あたるなら否定的(確かこの点についても公文書が出ている)。つまり、個々の神父がどのように答えるなどは問題とならない。


>隠して許可を得て受洗した場合、その洗礼は有効なのだろうか？？

78参照。

>>77 電話、あきまへんわ。まだ、話し中やわ。今日は、あきらめます。ｗ
確かに、ＢＢＳに書き込む人が制限された分、さらにつまらなくなりましたよねぇ。ｗ

彼女に関しては、前にプロテスタント教会に所属していた、ということなので、
もう少し、洗礼を受ける、改宗する、ということが、
カトリックならカトリック、プロテスタントならその教会の、
信仰共同体に所属することをイコールとして伴う、という感覚を持っているかと、
思ったのだけどねぇ・・・。

そもそも彼女は、プロテスタントのどこが自分の考えと相容れず、
カトリックのどの辺りが、自分の考えと合致しているのだろうねぇ・・・。
その辺が知りたいと思うのですわ。

なぜ？って、わたしが言うのは、批判がおかしいの。
わたし、きちんと説明しました。
カトよりも、イエスを選ぶって。
あとは司祭の判断だし、イエスさまは、キリスト教だけの存在じゃないの。
みなさんが、間違えてる。
イエスさまはキリスト教だけのものと、勘違いしてる。

>>82
それなら司祭に判断をあおぐまでもないように思われるが・・・
司祭はカトリックという教会の、司教の代理人みたいなもんでっせ？

>>82　まなみさん

教会を選んで欲しいなぁ。というのが私の願いです。
なぜなら教会はキリストの体だからです。

>>79 ありがとうございます。
まぁ。わたし一人がそう思っているのではない、
ということで、良かったですわ。

わたしも、教会の長老として、受洗希望がでていても、
断る、という判断を下さないといけない、ということが、
あり得る、ということが、これで実感できましたわ。

その点では学んだのかも知れませんねぇ。はい。笑。

>>42 話し合った方がいいよ。
ICFのある限り、この状態が続くのも悲しいものがある。
ムカつくの少し押さえて、話し合いしない？
ところで、管理組合とコンタクトとる方法ある？

>>82
田川健三さん？

>>82 もしよろしければ、
前にプロテスタント教会に行かれていた、ということですが、
プロテスタントのどの点に不満を持たれたのでしょうか？
あと、カトリックが良い、と思われる理由は何なのでしょう？

>>86
こっちから管理人の私書箱に書くことはできるけど。
お気遣いありがとう。

>>78
カードを使う占い。つまりタロットなどを用いる方法なんだろうケド、
あれは用いる人の霊感に頼る手法だな。
カードにはそれぞれ寓意があるんだが、それをリーディングする人の意思でどうとでもなりうる。
そういう意味では読み取った結果を「聖霊の働きによる預言」として考えうることも出来るだろうし、
また選ばれたカードは偶然性を伴うので恣意的とは思えないと思うことも可能なのだが、
結局は読み取るときのその人しだいで結果はいくらでも変わる。

これらを用いてカウンセリングに利用することは出来るし、悩みを引き出したい時に
確かに占いは多くの人が興味があるだけに手っ取り早い手法だ。
しかし、占う側と占われる側の関係性で、占う側は占われる人を言葉で支配することになる。
ここでは人の言葉を盲目的に信じるという危険性がある。
占う側は占われる側を無意識のうちに支配する。密室で縛るんだな。
そして多くの人は未来を知りたがる。占い師はその人の未来を言葉で縛ることになる。
いい占い師はその辺りをきちんと自覚した上で占いに臨むが、
自分自身に対する客観性、批判的視点を持たないものは、占い師になるのは危険だ。

また、こうした人との関係性はキリスト教的ではないだろうな。
だから占い師の多くはキリスト教に批判的だよな。昔から実は仲が悪い。

占い師って、信じる側にとってはミニ・グルみたいなもんか。

>>82
その考えはそれでいいんだよ。
「カトよりもイエスを選ぶ」人が何故カトに転会しようとするのかが不思議なんだよ。

>>91 そうなんか。ｗ。
通り一遍のことしか言わんから、
占いを信じられなかった訳だが。笑。
まぁ、参考にはしてましたね。ノンクリの時。

何言われても「ああ、そうですか」って感じでしたわ。

キリスト教　　天理教　　占い師

この３つを量りにかけてただけっぽいよ。。。

結局
占い師の職業の座をキープしておいて、イエス様に〜なんて都合のいい話、
やっぱり聖書的に考えても変。まず自分の職業ありき、だもんなぁ。
まず最初にイエス様ありき、のはずが職業キープが先だもんなぁ。

単なるイエスファンと言われてもしょうがないよ。。。上記の如く実がないからね。
占い師でどーぞ。。。今のあなたカトに来られても秘跡を冒涜されるようで迷惑ですわ。
いつの日かここで口酸っぱくして皆が言ってたことが理解できることを願います。

>>75さん　合ってる合ってる。
会衆派だからかな？信仰共同体を大切にするのはカトも同じです。
一応ヒエラルキー制度ですが、よほど偉い人が来ないと神父さんも雑用係（w
普段のミサor礼拝後の様子は似ているかもしれませんね。

イエスを個人的にグルとして崇拝するのは自由だと思う。

でも、それなら教会共同体に所属する必要はない、
というか所属することがかえって足かせになる。
占いで食いたいならなおさら。

>>94がカトリック信者に思えないのはオレだけだろうか。
カトリック信者の印象を悪くして、まなみさんをカトリックから引き離す工作に見えるよ。

まなみさん

> 全部つぶして、クリチャを盛り上げるとかは、ダメ？
どうしてそんなひどいことを言えるんですか。
他人はどうでもいいのですか？

>>92 御ミサ

>>85
教会に属したいというものが、そこにいる人の思いなどを無視して
「カトよりも・・」とか「キリスト教ではなく・・」とか
言ってしまえるのは、キリストに従うものとしての視点を持ち合わせてはいないだろうな。
キリスト自身も自ら共同体を作ったのにな。

教会に所属するということがどういうことか理解していない人にお引取りを願うのは
結局、その人がその組織にいても窮屈な思いをするだけで本人にとっても気の毒だし、
正しい判断だろう。

>>27のまなみさんのレスで心配な点を挙げます。
自分の力（占いによって）で人を癒そうという思いに捕われてる所に疑問を
感じてしまいました。私は助けたり癒せるのは神しかいないと思っています。
まなみさんはイエス様がとても好きな様なので、カトに改宗しようとか白黒
つける事もないと思いますけど、、、今はインターネットでも礼拝できる時代
ですし、プロには教会籍など存在しない自由な集会とかしている所もあるしね。
どっかに、所属して気を使ったり、縛られたりするよりも自由を満喫して色ん
な宗派を思う存分求道されたらいいと思います。自分自信が納得するのが一番
ですよ。でも、私としてはまなみさんとは天国でお会いしたいと思っています。

>>94 ７５は、改革派教会で長老をしております。（下っ端やけど。ｗ）
だから、長老制度の教会におりまする。

ほんでもって、長老教会の洗礼の順序なのですが・・・。
牧師は、洗礼希望者に洗礼前の教育を行い、
本人の洗礼の意志が確定したところで、洗礼志望者があることを長老会に伝え、

長老会は、洗礼に至った経緯、あるいは、信仰告白に基づく諮問等を、
洗礼希望者にして、長老会として、洗礼の許可の是非を出すのですわ。

だから、洗礼を許可する権限は、牧師個人にではなく長老会にあるのですわ。
やはり、これは、教会という信仰共同体に属するという意味を持つものとして、
洗礼を捉えているからである、と考えておりますし、
わたし自身も、そのようなつもりで、諮問にあたっておりまする。

>>96　erbmさん

すいませんね。。。前スレから
ひたすら説得しまくってた（９２４とかそうです）けど疲れちゃいました。
結局回答も忘れ去られてスルーなもんで。。。
今まで柔らかタッチでいってましたがキレかけてます。

>>100 まだネットで、御聖体は無理ですよ

御聖体のjpg画像をモニターごと食ってもそれはただのjpg
ｗ

>>102
お疲れ様。
ここまで切れなかったのが不思議なくらいだ。W)

わたしは、カトリックではないのだけど、
御聖体の意味を、もう少し吟味された方がよいと思います。

だって、わたしはプロテスタントだから、それこそ御聖体に与れない訳で。笑。
そこには、信仰共同体を同じくするもの、という意味があると思います。
（カトリックのみなさん、もし理解が違っていましたら、訂正下さいませ。）

>>104 ケータイ画像にして、食べられる？
御血は？

あなたの為の主の計画
災いではなく平安
呼び求め探し歩くなら　
あなたは出会う　主イエスに

将来と希望与えられる　
主イエスを信じた時から

将来と希望与えられる　
主イエスの十字架見上げた時から♪


辻さんが裁判負けたっていってたよ。
私もそうだけど、すぐお祈りが聞かれないと新興宗教に逝きたくなる時ってない？
いかにも、お祈りしても神は聞かれないとでもいいたげだったよ。。
お祈りしてね。

私も大家さんが家賃来月の１０日までまってくれるようにお祈りしてほしいよ。
早く払わないと追い出されるかも。
自分も1人でお祈りできないときがまだあるよ。甘えてるかな。
では。


おやすみなさい。

説明しよう。

pXMcU5rv はなりすましカト

erbmは正真正銘のボンカト

新興宗教って、お祈りしたらすぐに聞かれるのぉ？？
「ご利益宗教」ってことなんだろうか？？

ただひとつの願い事は必ず聞いてもらえると折伏するね。

いちごさん
大家さんには自分の経済状況、隠さず正直に話すのよ。
それがポイント。
あと祈りは、きかれたと思うだけでなく、喜びの中でするの、無理にでもね。
おやすみなさい。

>>109

94は印象悪くないよ。あんだけ一生懸命話したのに、逆切れされて被害者だよｗ

正真正銘のボンカトは「井上・遠藤は異端」とか言うんだ。



世知辛い世の中だなー

>>113
>>109は釣りだろ。

「井上・遠藤は異端」とまでは言わないが井上師には俺も少し批判的。
遠藤の考え方も全面的には同意は出来ない。
ERBMはあの調子だからアク禁食らったのか？
人を疑ったり、異端などといったり。
あそこではもっと穏便な物言いをすればいいのにな。
言い切るところは面白いが、それではテモテには嫌われる。
２ｃｈ向きだ。

>>89　アメリアに文句言いたいなら、
ブライダルさんの掲示板（出会い系じゃない方）によく出入り
してるよ。私書箱だと、管理組合の方から返事ないだろうし、
文句だけでも言ったら？

批判は構わないと思うよ。
どの考え方だって（例えばネオとかだって）公的的な人がいれば、批判的な人もいるだろう。
それが自然。

ただ決定的な根拠もなしに（つまり個人的な勝手な考えで）「異端」というのはどうよ？
「プロテは異端」のような発言もあったよね。それってどうよ？
思いやりに欠けると思わないか？
それを２ｃｈならともかく、超教派のＩＣＦでやるのはどうかと。

正直、上記はどうでもいいが、94が気の毒だと思った。

井上神学はなんか「？」で馴染めない。南無アッバってちょっとなぁ。。。と。

遠藤周作は日本人に「イエス」という人物を広めるのに貢献したことは認めるけど、
「人間イエス、無力なイエス」に焦点をあてすぎかなぁ、というのが感想。
信仰基盤がしっかりしてから読めば、それなりに伝わるものはあるかな。

>>113たん　応援ありがとん

>>116
思いやりに欠けるのはプロテスタントのカトリック攻撃だよ。
アレがなければオレもプロテスタントには怒ってないぜ。

わたしは、そもそもチャット出身だから、
無駄話が多くて、掲示板向きではないのかも。ｗ

>>110 新興宗教と、新宗教は違いますからね。
ちなみに天理教は、新宗教です

＞プロテスタントのカトリック攻撃

それは、「プロテスタント」（抗議する者）だからしょうがないと思うがｗ

>>116
禿げしく同意。
そして>>９４さんはよくやった。

>>120 やっとわたしの発言にレスが返ってきた。ｗ

ありがとうございます。
でも、わたしは、改革派に満足しているから、これでええですわ。
誂えたみたいに、ぴったりきますわ。笑。

>>121
一方的に言われてカトリックだけは黙ってろと言うのか？

>>118
誤解してたなら>>９４さんに謝ったか？
プロテスタントの思いやりを語る前に、まず実行したらどうだ？

>>94
すみませんでした！

カトリック攻撃するプロテスタントって、
一部の教派のその一部に限られるのだけど、
正直、あのカトリック攻撃の執拗さは、わたしも理解できんのですわ。

教派違って、別々に住み分けているんだから、
他人の家に手出しせんでもええのに、と思うのだわ。

>>126
ワロタ　WWWWW
素直杉
ヤパーリ、イイ香具師だなW

>>94さんもコテハン出せばいいのに。
誰だかはもうみんなわかってるみたいだけど。

>>127
カルト三兄弟とか、山本誠一とか、確信犯的だからな。

でちゅさんはまともな福音派。

>>123 みなさん、ハンネないし、ケータイは切り替わりがＰＣの100倍ぐらいは時間かかるし、１レスしか読めないし、レス書く時読めないし、みんなの感覚でわたしにまとめてレス送られたら絶対返せないの。
スピードも違うもん、切り替わり遅い時で五分や三分当たり前だから。
フォーマでもiモードセンター混むと切り替わらないの。
おやすみ

ID:yO2fqaJoさんはバレバレなのになんでコテハン出さないの？

>>127
ほんとにごく一部なんだけどな。
判で押したように同じ攻撃を繰り返すうえに目立つ。
主に福音派だが、たまに聖霊派とかバプにもいる。
改革派やルーテルなんかの人では見たことないな。
たいてい聖書を持ち出して有無を言わさない態度で来るから困惑するよ。

様々な形態の占いはそれがどんな名で呼ばれようと、その全ては聖書と
は、はっきり対照を成し聖書に真ッ向から逆らうものです。神はモーセ
を通して、他の諸国民のそうした占いの慣行を採用してはならないと繰
り返し厳しくイスラエルに警告を与え、こう言われました。「あなたの
中に、自分の息子や娘に火の中を通らせる者、占いに頼る者、魔術を行
う者、吉凶の兆しを求める者、呪術を行う者、また、まじないで他の人
を縛る者、霊媒に相談する者、出来事の職業的予告者、死者に問い尋ね
る者などがいてはならない。全てこうした事を行う者は神にとって忌む
べき者であり、これら忌むべき事柄のゆえにあなたの神は彼等をあなた
の前から打ち払われるのである。」（申１８：９ー１２、レビ１９：２６、
３１）たとえその預言的なしるしや異兆が真実になっても、占いを行う
者は有罪判決を免れませんでした。（申１３：１ー５、エレ２３：３２、
ゼカ１０：２）占いをする者に対する聖書の激しい敵意は、彼等が全て
必ず死に処せられねばならない布告からも明らかです（出２２：１８、
レビ２０：２７）

>>132
オレのケータイは10レス読めるよ。
今はPCで書いてるけど。

>>131 リアルで、実はつるんでるだろｗ

>>132 確かにそれはあるねぇ。
別に、わたしもあなたを責めるつもりはありません。

いえ、別に、わたしのレスだけでなく、少しここでのやりとりを、
もう少し吟味して、よく考えて頂ければそれでいいのですわ。

おやすみなさいませ。

>>137
超教派の集会であったことはもしかしたらあるかもしれない。
しかし、リアルで面識はない。
聖書の引用の仕方とかから、本物のクリスチャンは掲示板でもわかる。

知識以前に、批判対象について客観的に情報を集めようとしない
姿勢は、世の中で通用しないと思う。

熱心に加えて、小さじ一杯ほどの謙虚さがあれば、姿勢が変わって
くるのに。

ICFよりこっちの方が活気があるなW
ある福も来てるし。
こっちのほうが議論も面白い。

>>133 そのＩＤ、わたしのＩＤですね。笑。

うん。そうなんだけど、
わたしは２ちゃんでは、新参者で、暗黙の掟とか分かってないから、
コテハン名乗るの、おこがましい、と、
思ってしまうのだねぇ。

でも、バレバレだから、ほとんど、コテハンのつもりで発言してる。笑。

>>134 それこそ、その２教派は、宗教改革の時に、
カトリックに対する攻撃はやりつくしていて、
今更・・・。もうええわ、だったりして。笑。

>>139
蔦田師か、福田師かあるいは榎本師が、批判するのは簡単で
スプーン一杯程の知識があればできることだ、と説教で言わ
れた。

＞まなみさん
ケータイの２ちゃんはこっちのURLでアクセスしてるよね？

２ちゃんねる　高機能版入り口
http://c-docomo.2ch.net/

140がいいこと言った




と思う

>>143
鳶田師の祝祷によって閉じられる集会に参加したことがある。

>>142
飽きたってかWWW

ある福は今も意気軒昂だ。
ある福がカトを認めたらそれはそれで怖いし、つまらないな。
どこかからだの具合でも悪いのか心配になる。

140の言うことが尤もだと思うのだが、それが実行できないヤツが多い。

みんな夜遅くやってたり昼間からやってたりするけど、
普通の仕事してるの？自営業？

俺は普通の会社員だから夜更かしはできない世！

ウェストミンスターなんて、カトリック対策満載。

>>149
みんなヒッキーだから大丈夫だよ！

>>150 爆！あれ、そうなんだわ。
結構、時代的なこともあって、
カトリック、ボロクソに書いてある箇所があるのですわ。（汗　すみません。

あと、ハイデルベルグ信仰問答も、わざわざ問８０をつけ加えて、
聖餐と聖体拝領が違う、って言っているものねぇ。（＾＾；

>>151もヒッキーなの？大変だな。

>>135
何げにここ読むと、占いに関わると死ぬ事になると書いてありまつねー。
５８１４！　まなみさん、止めた方がいいよー。

>>154 ひつじの人かいな？

あれ？急に静かになっちゃった。
みんな、おやすみかな。
わたしもおいとましよう。

一度にレスくるとパニくっちゃう
レス読めないで、その時の感情でまたレスするだけ
感情的になっちゃうよ
疲れたなあ
こんなこと書くと、また幼児って言われるかも
占いはやります
わたしは、自分が望まないで出来ること、損すること、が与えられたなら、主からきたものと思ってるから
損することをすることで、神の恵みが与えられるから
これは今までの経験
おやすみなさい、ありがとう

占いもオナニーも罪じゃないよ

>>158 あーっ！
オ…って、あなた向こうのスレの人？
このスレでは、クリスチャンのまなみだからねっ

よくわかんなけど、勝手にすればいんじゃないの？
罪とか、罪じゃないとか、小さい小さい。
ちなみに私は占いは嫌いだけど、ジーザス以外に支配されるのは
迷惑感じるから占いはいらないに一票ですけどね

>>126　erbmさん　おはようございます！
謝罪のお言葉確かに受け取りました！！（w
当方ボーンじゃないので意見の相違や習慣の違いはあると思いますがこれからもよろしこ。

。。。。しかしやっぱ改革派のアノ方とともにバレてたか（w

>>117
そもそも遠藤・井上はおまえらみたいな出来上がった信者を相手にはしていない。

まなみさん、天理教に帰依しようとしたままプロ教団からカトリック教会に改宗しようとされても、その帰正式は無効となるよ。
形式的にはやり過ごせても、秘蹟に預れないし、神を冒涜していることになる。
また、占いに｢(神を利用し)先のことを予測する｣ことが含まれているのなら、それは大罪となりそのままでは秘蹟に預れない。
少なくとも、ごミサで祈ることはできても、感謝の祭儀で主と一致することはできない(ご聖体はいただけない)ことになる。
これがカトリックの教理だよ。
このような教えを無視するのなら、まなみさんはカトリック教会の信仰の自由を侵害していることになります。

まなみさんは、ご自分で宗教教団を作る自由がある。まなみさんがいわれるようにカトより自分の教理(イエス理解)を優先する自由がある。
しかし、(自分独自のキリスト理解を指導神父等に黙ったまま)あえてカトリック教会への入門をしようとするのなら、当然カトリック教会の信仰を尊重し、それに同意しなければならない。
教会は信仰共同体であり、信徒の集まりなのだから、自ら入門を希望しながら自分独自の考えをそこで貫くことは、まなみさん自身にとっても不幸なことだし、周りの信徒を躓かせることになる。

ようするに、当該団体とは異なる独自の教理(聖書理解･イエス理解)を持っているのを秘して、秘儀(秘蹟･聖礼典etc)にはあずかりたいというのは、まなさんだけではなく当該団体(それがなんであろうが)にも保障されている信教の自由を無視･軽視するということを意味します。
よっぽど気を使わなければ、それは極めて不誠実な態度と言われても仕方ないのではないでしょうか。

>>163 わたしは>>160さんのレスを支持します。
163、匿名での批判、と感じます。
指導という立場なら、あなたの立場を明確にと思います。
なぜ、わたしにそこまで指導的立場を貫かれるのですか？
あなたに心配される必要はありません。
御ミサは、１人で行きすぐ帰りますけど、それ以外に交わりの機会がありますから。
批判ならなんでも探せばあるものです。
カトリックに行くのでさえ、わたしは批判されました。
リアルの世界でプロテからですけど。
でも、わたしの信じる道を行くだけです。
クリ占い師ですか鈴木秀子さまのお名前がありましたけど、その方だけではありません。
倫理以外のことで、自分が正しい発言はやめてほしいです。
占い師でなくても、カトに行くのは間違いとプロテの批判もあります。
そんなの聞いていられないですよ。
感謝はしてます、プロテがわたしをイエスさまにつないでくださりましたから。
感謝はしてますけど、プロテを去るかいるかは、自分の判断です

わたしは、絶対、カトリックとは言ってません。
リアルで、信徒、修道女、そして司祭、司祭さまはお２人の方にご相談するつもりです。
その結果、内村艦三のような信仰姿勢になっても構わないという、わたしの強い決意です。

なぜ、クリスチャンと創価学会員は、他者の信仰や価値観を、認めることが出来ないのでしょうね。
すべてとは言いませんが、多くの方に感じます。

いや、ですからね、教会は信仰共同体なのですよ。以下の文章を、感情的にならずに吟味してください。HNを出した方が良いのですか？HNを出せば耳を傾けるとおっしゃるのなら、いつでも出します。
天理教に帰依しようとしたり(未来を予知するという意味での)占いをしたりする場合、それはカトリック(キリスト)信仰と相容れないというのがカトリックの画定した教えであります(いろんな公文書を読んでください)。
仮に、神父等がまなみさんに大丈夫だといっても、それは単なる司牧的配慮にすぎません。

カトリックに入門されようとしていること自体は何にも問題はありませんよ。
ただ、その場合はカトリックの信仰を尊重しなければならないのです。
司祭や修道女はカトリックを代表しません。

また、まなみさんの信仰や価値観を認めないとは全く思いません。
まなみさんには、ご自分独自の信仰理解や価値観をもって、自ら信仰共同体を作ることができます。
実際その自由を私は尊重していますよ？何度も書いてきました。
逆に、まなみさんが、カトリック教会という信仰共同体の信仰の自由を侵害しているということがおわかりにならないのですか？
例えば、私がカトリック信仰のまま創価学会(でも天理教でも単立福音派教会でも何でも良いですが)に入門を希望するのなら、その信仰共同体の信仰を侵害しますし、何より不誠実な態度とされましょう。
しかし、外で自由にやる分には何も文句を言われる筋合いはありませんし、実際その自由は国家によって(憲法20条1項)保障されていますし私たちもまなみさんのその自由を保護する義務があると考えられています。

＞あなたに心配される必要はありません。

必要がないもなにも、あなたは私と同じ信仰共同体(カトリック教会)への入門を希望されているではないですか？
私には姉妹になろうとしている人に対して、カトリック信仰とは何かということを伝える権利と義務があります。

耳障りの悪くないことを言うのはやさしいです。私もまなさんに嫌われたくないですから(もう遅いかもしれませんが)。

何度も念を押しますが、私はまなさんの信仰や価値観を否定しているわけではありません。
天理教ならば、占いが認められるのかもしれませんし、そうなら天理教に行く方がまだ幸せなのかもしれません。(それは非常に残念ですが)
ただ、もっとも筋が通っているのは、ご自分で独自の信仰共同体を作られるということでしょう。そのための自由も保障されています。
しかし、良く168を読まれることを希望します。

#相談するとおっしゃいますが、まなさんは｢事後報告｣するだけとおっしゃられていました。それは相談とはいわないと思います。なぜなら、否定的な回答があっても、それに耳を傾けるおつもりがないからです。

>>169 わたしはリアルの世界でと思います。
それは、ネットや機械、スレ条件など、とてもわたしには会話が無理です。
あなたを嫌いの意ではありません。
続けるなら、新たなスレ立てと、そのスレ内だけでいいですから、ハンネをお願いします。
みなさんから、話がくると混乱するんです。
スレ立てをなぜお願いするかは、ホストdocomo.ne.jpでは、スレ立てが不可だからです。
それが無理なら、もうこの話はやめたいです。

以下のまなさんの主張と、件の問題とは同列にはできないと思います。
なぜなら、信仰共同体から去ることでが問題となっているのではなく、件の問題は、当該傾向団体とは異なる思想を有していながら、それを秘しつつ当該団体に入門しようとする場合だからです。

>占い師でなくても、カトに行くのは間違いとプロテの批判もあります。
>そんなの聞いていられないですよ。
>感謝はしてます、プロテがわたしをイエスさまにつないでくださりましたから。
>感謝はしてますけど、プロテを去るかいるかは、自分の判断です

そりゃそうですよ。どんな団体でも、そこから去るのはご自分の判断で自由です。それをとめる権利は誰にもない。
しかし、傾向団体(｢プロテ｣であろうがカトリック教会であろうが天理教であろうが創価学会であろうが)に入門する場合、その傾向団体の有する主張や信仰を尊重するのは当然の常識であります。

極端な例を申しますと、無神論に立つ共産党(これも傾向団体)に私キリスト者が入党を希望した時に、共産党員が｢神などいないのですよ｣｢神を信じるのは共産主義の考えではないのです｣と私に伝えることは何ら問題ありません。
というよりも、むしろその共産党員にとっては適切な行為といえましょう。しかも、その行為によって、共産党員が私の｢信仰や価値｣を批判しているとはいえません。
ここで、上のたとえでの｢神｣を占いや天理教に読み替えてみれば、私のいいたいことがおわかりになると思います。

>>170

ハンドルネームをつけるのは問題ないのですが、私とまなさんとの対話のために、スレッドを新たに作ることは、この板を利用する皆の迷惑になるのでできません。

そうはいっても、既存の死んだスレッドを利用して話をするとか、どこか違う掲示板やチャットでお話しすることはできます。

どこかスレッドを指定してくだされば、そこに移ることができます。

ただ私は、常にネットにはアクセスできる状態ではありますが、なかなかしょっちゅうここをチェックすることができないの状態です。
しばらくは暇を見つけてはここにくるようにはしたいと思いますがどうなることやら。。

昨日、ケータイで一度に10レス見れると誰かの発言ありました。
でも短文の場合です。
長文は省略され、切り替えて１レスずつしか読めません。
他者との違う内容の話しも混じるし。
だから、頻繁なケータイチェックにレスを返す。
内容をきちんと読んで返せない。
すでに混乱してます。
もっとゆっくり話がしたい。
幼稚と言われてもいい、逃げたい

http://www.diakrisis.org/evanmyst.htm
「新教の改革以前にも、ローマカトリック教会組織内部に、聖霊の運動があった。ドイツの
ヨハン・タウラーは新しい方法で聖霊に動かされ、聖霊に満たされたと信じる。彼は大説教者
高名な説教者に変えられて、説教に群衆が押し寄せた。改革以前にも、聖性と神性に関心を
深め神を知った人々がいた。それが神秘家であり、非常に福音的な神秘家らがいた。
ドイツのヨハン・タウラーは、教会で説教するときには大群衆がつめかけて、多くの改心が起きた。彼の説教を読めば、この人がほとんど福音派だったという結論に至る」
福音派神学者DMロイド・ジョンズ「ピューリタンの起源と継承者」
http://www.graceandtruthbooks.com/listdetails.asp?ID=280&RP=/puritans/about.asp

カトリックエンサイクロペディア：「ヨハン・タウラー。ドイツのドミニコ会修道士で中世最大の神秘家で説教師の一人。1300年ごろストラスブルグに生まれ1361年に死去｣

ロイド・ジョンズがヨハン・タウラーの説教集を読めというので読んでみた。タウラーは熱いマリア崇敬者で、マリアを第二のエワ、仲介者、天后と呼んでいる。福音派はマリアを崇敬すべきね。
「マリアは御父の娘、御子の母、聖霊の浄配、天の后、世と万物の皇后、その助けを望むすべての人の母であり仲介者。マリアはエヴァの呪いを覆し、忌まわしい蛇の頭を踏み砕かれた」
（説教集「神秘な祈り」）http://www.ghg.net/jfox/WUMC/MARY.htm　　

>>173
幼稚だなんて思ってません。

私のいいたいことは、要するに、特定の傾向団体(カトリックだろうがなんだろうが)に入門し、求道するのなら、当該団体の考えをよく理解しそれに対し尊重の姿勢が必要があるということです。
教会は信徒の集合体なのだから、その意見にも耳を傾けなければなりません。
その上で、その傾向団体の主張がまなさんにとって認められないのなら、そこに入門しないとかそこを去る自由があるし、自分で信仰共同体を作る自由までもが保障されているのです。
もしも自らに耳障りの良い意見をいう人とだけ付き合おうとされるのなら、後々大きな挫折にあいかねません。

ここでの私の主張の多くは社会常識的なものだと思いますが、まなみさんの環境だとよくお読みになれないのでしょうか。
そうでしたら、お返事はけっこうですから、とりあえず悪意を持たれずに私の書き込みを吟味されることを希望します。
幸い、この板はIDが表示されますから、私がどの書き込みをしたかはわかると思います。

＞まなさんwrote
>わたしは>>160さんのレスを支持します。

支持するのは良いのですが、支持したままこのような主張をしない傾向団体に入門を希望することは、その傾向団体じたいの信教の自由を害し、その傾向団体のメンバーを躓かせるということです。

例えば、ある人が｢イエスは神｣という考えを強固に支持しつつ(しかもそれを秘して)、天理教(でも何でもいいですが)への入門をはかることが妥当ではないことは明白でしょう？
あるいは、ある人が、｢占いは悪霊の所業」と思いつつ、占い業者の団体に加入を希望する場合も同じ問題を引き起こします。
やや極端な例かもしれませんが。

つまり、まなみさんが160氏の考えを支持することに反対しているのではなく、支持しつつ、(そのような考えを支持しない)考えを持つ共同体に入ろうとすることがここでの論点なのです。

これで、私の言いたいことはほぼ言い尽くしました。
私なりに噛み砕いて説明したつもりですが、無礼な言い方になったことがあると思います。どうかご容赦ください。

>>172でそのように言ってくださり、>>175でなぜ再開するのかわかりません。
読めないって言ってるのに。
あなたは自己主張したいだけ？
好きにしてください。
サイトを変えても、あなたと会話は無理と感じます

わたしはあなたのIPだけです、読むのは

>>177
こういうこというから反論される。
人の自由意志を無視して自分の都合のいいように解釈。
耳障りのいい主張は受け入れ、真面目な批判には耳をふさぐ。
「自己主張したいだけ？」などという受け止め方には恐れ入る。
自己批判も客観性もない。
そんなやり取りしか出来ないような人は占い師にもなれんよ。

あと占いの場では、匿名性を大切にしたい人も多いから
匿名にいちいち目くじら立てるような感覚も占い師向きではない。

ま、このIPは読んでないだろうケドね。

>>179 読みました
占いは１対１じゃない。
匿名だって相手の話がわかるでしょ。
ネットの違いは明らかじゃないの。
都合の悪いことを読まないのは、あなたでしょ、しっかりしてよ。
わたしはハードが理由で読めない、ケータイでも読める場所ならいいって、きちんと伝えてる。
あなた、おかしいね

まなみは引き籠もりのネ釜ですが何か？

>>181
情けない奴。

うーん・・・。
プロテスタントのわたしが、話をしてもこじれるだけだから、
IwrMksBy氏と同意見、ということだけを表明しておきますわ。

まなみさんはなぜ占いをやりたい？のですか？
占いに惹かれるのはなぜですか？
テレビでも細木和子さんとか今出てて、ご意見番のような状態で皆
怒られてますが、それ見てて、最近そお言えば、怒る人少なくなったな
と、感じてます。納得いく人がほとんどなのは、普通のおばさん
じゃなくて占いが当るという神秘がバックボーンにあるから、皆、きいちゃってる
見たいですね、普通のカリスマもオーラも無い人から言われたら
切れました、って今時事ですけど、占いってなんなんでしょうかね？
文字で表現できるなら教えてください。

そうだなぁ・・・。わたしにできることは、っと。ああ、そうだ。

IwrMksByさん、まなみさん、
もし話し合い上必要でしたら、改革派スレをどうぞ使って下さい。
（「死んで」へんけど。ｗ）
あのスレ、スレ主わたしじゃないけど、
おそらく、住人として想定されている筆頭、わたしだろうしなぁ。笑。
何か、お役に立てましたら、わたしも幸いです。

>>184 次を読んで
>>27-28-29
>>185 m(__)m ありがとう

前レス失敗、次へ
>>27-29

案内ありがとう。わたし１８４です
私の感想：どっちか一つ取る方がいいなと思った、もし何もイエスキリストを
知らない人が例えまなみさんの占いに癒されたとしても、その経過、イエス様あっての
占いとしってしまったら、人によっては混乱するんじゃないですかね。
感受性の鋭い人だとかえってまなみさんのほうが見抜かれかねないと思います。
色々ないいとこ取りよりも一つを極める方が魅了されるものだし、
影響力を発揮するには、語れる技も一つのアイテムのようですか。
何事も一つ事に朝鍛夕錬にこそ神の神秘が宿ってくれると思いますけど。
人を癒したい、所々で、天理教にもちょい入ってるみたいに見ました、
キリスト教にも癒し主の場面あるよな、まなみさんの癒したい、って気持ちが
こんなところで真剣話してたら、時間がもったいなくないですか、
何かまなみさんなりに手ごたえがあったなら良いですけれど、

あたらしく、イエス占いとか、そういう新しいのを作ればいいのでは

主なる神は唯一です。
キリスト教の神、天理教の神じゃない。
みなさんはたくさんの神様を想像し創造してる。
預言者ムハンマドに現れたアッラーの神、旧約ヤハウェの神、すべては主なる神様。
占い師まなみは、神託、オラクル。
主なる神からのもの。
仮に悪魔であっても、主なる神からのもの。
[敵を愛しなさい]イエスの言葉
わたしは悪も愛したい
悪を愛することで、悪でなくなっていく
わたしはキリスト教会から追い出されても構わない
イエスは実を見分けなさいと、言われた
信仰の実がなければ、この世のもの
わたしは誰に反対されても、キリスト教会から反対されても、構わない
唯一の主なる神に仕えたい
イエスについてゆきたい
わたしを満たしてくれている聖霊さまを裏切りたくない
大切なのはそれだけ
信仰の実がない宗教は、わたさはいらない
それは天理教教会も同じこと

ハァ。。。じゃあ　あなたの我侭につき合ってコテハンで行きましょう。

皆様、まなみさん関係はこちらを使われてはいかがでしょう？
まなみさんはどう考えても「リベラル」に属する方ですので議論にはうってつけかと。
改革派スレはせっかく立ったんで大事にしましょう。

皆さん、まなみさん、こちらでいかがですか？

【ﾘﾍﾞﾗﾙ】キリスト教議論スレ ３【ﾌｧﾝﾀﾞﾒﾝﾀﾙ】
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1093106466/l50

占いについて、教会共同体について、など色々議論できそうな気がします。

リベラルって何？
あずみさんと同じ？
わたし、あずみさんの雰囲気って好き
同一人じゃないからね
それから、リンク先は遠慮します
わたしは、こんな話したくない

>>191
＞占い師まなみは、神託、オラクル。
＞主なる神からのもの。
＞仮に悪魔であっても、主なる神からのもの。

こういう信仰スタイル、正直言って
興味深いんだけど、どうなんだろう。

教会的にはＯＫなのかなあ。

もうカトリック、キリスト教云々の次元じゃないっぽい

>>193 そんなことわたしわからない。
教会が決めることでしょ。
あなまたちみんなや、わたしが判断することじゃない

>>194
そうですね。
思いきって全部、司祭に話してみるのがいいかもねえ。

まだ誰もやらなかった道が開けるしるしかもしれないしｗ

じゃあもうこれを最後に名無しさんに戻ってくださいね。
あなたが質問に答えたり、自分語りを始めるとただただ口があんぐりします
わからないことがあったらキリスト教＠質問箱や
初歩のバイブルテキストでも勉強してください。カトリック要理も同じく。

こんな話したくないならもうしないでくださいね。自分から語ってますよ。
したくない話を聞かれても嫌な時は無視するのがネットの常識です。
あとから「みんなが聞くから話したんだ」なんてお子様な言い訳は通用しません。
たとえみんなが聞いたとしても、自発的に話したのはあなたですから。社会常識ですよ。

責められるのが嫌でしたら名無しさんに戻ってぽつりぽつりとヲチしましょうね。

勘違いしないでよ
わたしは最初からコテハン
あなたがハンネを渋るように、わたしは名無しになるつもりない

それにいくら話しても、理解しないのね。
わたしが大切なのは神様なの！
宗教じゃない

そうそう、コテハン止めたらいいんじゃないの？
こっちも、信仰的におかしくなっている人の事、気にせずにいられるし、、
まなみさんが、自分を出しすぎるからこーなっちゃうんだよ。
分かるでしょ？適当に匿名で流すのが気楽でいいYO!

宗教団体でいい子になっても、信仰がなければ、単なるサークル活動
あなたがと言ってはないよ
わたしの思い

コテハン出せない人に言われたくない

イエス様も親様も、唯一の神さまが選んだ神の器、道具かもしれないな。

＞１９８
その神様が何をしてはよくないと言われてるのか、もう一度聖書読んで
調べる事をお勧めします。
>>135 を参照してね。

要するに、まなみさんの礼拝し、神託をうけている神さまは、

モーセ五書の神さまとは違うということなんではないですか。

>>202 イエスさまと、おやさまは違うでしょうね
おやさまは、わたしのあくまでもわたしの考えでは、カトリックで言えば聖人でしょう
イエスさまは子なる神

しかしこー眺めてみると占いに対するキリスト教徒の態度とか
占いのそれぞれの起源なんか書かれてるんだなぁ。
暴走クンをあぼーんするとなかなかの良スレになってる。

>>205
天理教では親様は、たった一人の神の社（やしろ）やと教えられております。

イエス様は洗礼を授けなさいといっていますが、
親様は洗礼ということは言いませんね。
ということはやはり別の神さまが降りているのだと思います。

>>201
コテハンの人ってよくこういう事言うけど、本名出すのならともかく
日替わりIDの所でハンドルネームを名乗ったところで、、、
コテハンの人って自我が強そうですね。
「つる子」と名乗りましたが「名無しさん＠３周年」とそんなに違い
ありますか？ここは日替わりでIDも変るので、ハンドルネームも日替
わりでイコかちら？

>>204 わたしこそ、みんなに疑問を感じてる
神は唯一じゃないの
何でみんなは、たくさんの神様の話をするの？

>>209
いわんとしていることがやっと分かりました。

しかし、
教会で洗礼（改宗）をするということは教会共同体に奉仕する人物になる、
と宣言するようなものですからねぇ。。

>>211
そこんとこを理解せずに受洗してしまったからなー。
こんなに、しがらみがあると思わなかった、、、ウンザリ！
教会籍の事も知らなかったし、、、婚姻関係を結ぶようなもんですね。
受洗後の愛燦は披露宴みたいな感じですかね。
煩わしくって、離婚したくなる事も多々あります、、、

>>210さん　

>>209よーわからんです　自分は人と違う、ってくらいしかわからん
　　　翻訳お願いできますか？

まなはみんなに叩かれておかしくなったのか？
まなみになって女キャラに変身しちゃって。

ICFでは　れっきとした男としてかいてるよな。妻と別居中だってことを
ずいぶんリアルに説明してたし、女性中心の職場で男としての自分の立場を
これもまたリアルに書いてたよな〜　看護婦さんをお姫様抱っこしたって？（笑）
まなってHNで女性だと思って書き込んだ人にわざわざHNの由来まで説明して
男だって言い切ってたよな〜
単に演じるためだけにしては相当な作り話だ。

ほんとは君が「妻」でお姫様抱っこはされた方だったのか？（ｗ　それとも　それ自体みんな嘘か？
真剣にレスしてたみんなをだましてたのか？みんな君の言うことを信じて
レスしてたんだぜ？

ちがうだろ？だましてるのは　いまここにいるみんなさ。
どーみても　ネカマだよ　
それとわかるよなわざとらしい言葉つかうのは　女じゃなくてオカマだからな　

どっちでもいーけどね。
君の好きな神様は　嘘はお嫌いだと思うよ。

＞erbmさんよ。
まなさんをご贔屓のようだが？
どうおもうよ　こーゆー　うそつきはよぉ〜・・・・・・
コテハンでも　嘘つきに意見の重みがあると思う？

つる子さんの、ネット上のハンネのことは、別にして。
わたしは名前って、聖書にあるように大切と思ってる。
[まなみ]は、わたしの思いが入ってる。
もう一つのハンネ[○○○]は、ケータイサイトで、弾けてる、おバカなわたしに変わる時のハンネ。
ケータイサイトのハンネは、おバカになって遊んでるわたしだけど、思いを込めたハンネ。

わたしには、なぜ皆が名無しなのか、わからない。
アブラムやアブラハム、名前は大切と思うけど。

>>213
カトリックにはすごく魅かれる、でも自分特有の主義主張は捨てられない

一言でいえばこんな感じでしょうか。

まぁ。出会い系サイトでネカマされたら、
めっちゃ、ムカツクけどなぁ。ｗｗ

>>209 は、聖書の神様もコーランの神様も同じという意味だけど。
ＥＲＢＭさんには、わたしは何とか主義と言われた。
多元主義かな？忘れた

>>218
同じだけど、内容は違いますよね。そのへんはどう考えますか。

>>219 御ミサです。
わたしは、特に記念唱の時、何て言っていいかわからないけど、満たされる想いを感じる。
よく記念唱だけ１人で歌ってる、司祭さまの箇所も

１神は同じだが、伝える人や属する文化が違うのでニュアンスが違ってしまった

２神は同じだが、神があとから契約内容を更新した。

３「神は同じ」だが、本当は神は存在せず、神を神と感じる人が存在するだけ。

>>216さん　THANKS!!

なるほどね…ご聖体とともにカトリック教会はキリストの神秘体なんだけど…
だからこそ「キリストによって、キリストととともに、キリストのうちに」
忍耐、従順、謙遜の道、キリストの道を共同体として旅しながら成長していくと考えるんだけど…

この教えを受け入れならない、自分の主張は捨てられない、ってことね。
キリストのからだは教会、そのかしらはキリスト、はカトでもプロでも共通なんだけどねぇ。

>>219 多元主義って何ですか？

わたしも出てきてええんかな？
話が、ややこしくなったらいかん、
と思って遠慮していたんやけど？

多元主義と
自己主張の強さによる自由主義（悪く言えば利己主義）が
教会への門を狭めてしまってるわけだね。。。

まなに真剣なってレスしたみんなもさ。

もうやめといたほうがいい

こいつは　どっちだかしらんが　どっちかに嘘ついてて
だますってことになんも罪悪感無いんだよ。

そんなやつが　ずいぶんえらそうだけど
そもそも、人間関係に対する誠意つーもんが感じられないよ

わたしも、前にどこかに書いたけど、
正直、極端な敬虔主義と、教会制度に関する無関心は、苦手だからなぁ・・・。
リベラルとかファンダメンタル以前に。

まぁ。わたしも主張はもう伝えた、というのは、あるしね。

>>224　かもんろりろり♪

>>223　まなみさん　少しは自分で調べよう　ここはあなたの回答マシンじゃないよ

>>219
多元主義とカトリックについては
p://mikio.wada.catholic.ne.jp/DJESUS-G.html
こういうところを参考にしてください。

>>225 わたしは、宗教間による争いに疑問を感じる。
そのあたりからです。
いいとこどり、ってレスがあったけど、お互いの宗教のよいところを認めあえないかな？という想いがある。

>>228わかりました
>>229ありがとう

>>228 やっぱり、半分コテハンだ。ｗ
やっぱ、こう、おおそうだ。
誰かが言っていたけれど、
ある意味、改宗する、あるいは洗礼を受けるって、
結婚と同じかも知れんなぁ・・・。

そりゃあ、結婚すればいろいろ面倒もあるわけで、
それでも、結婚することを選ばせるのは、何だろう、ということだねぇ。＾＾
まなみさんにとって、カトリックに改宗することのメリットは何だろう？
そこから戻って、お考えになるとよろしいのでは？

＞つる子
＞@^ェ^@ メェ〜

コテハンって言ってもな、ICFで使ってるHNじゃないと意味がないんだよ。
あんたらのHNは名無しと同じだ。

常連さんいらっしゃ〜い。
どんどん名前出そうぜ！

ＥＲＢＭさん、他の一般サイトも同じコテハン？

初めて、コテハン出します。でも、今日限りかも。笑。

まぁ。このやりとりもいいんじゃないですか？
知らないで、改宗していたら、
教会にとっても、まなさんにとっても良くなかったでしょうしね。

ひょっとして、まなさんの以前の教会って、
教会制度の面、うるさく言わない教会だったんじゃないのかな？
という気もするんですねぇ。どうなんだろう？

わたしの方も、このやりとりを通して、
信仰共同体や、改宗することの意味に対する、
理解が深まった、とは思いますわ。

>>232　
そうだねぇ。。。中２で改宗した（爆）けど、それはそれは一代決心だったもんなぁ。
信仰共同体としてすごく機能してるとこだったから、助かることもあったけど、
その分責任もあったもんなぁ。幼児クラスの面倒見るとか、
教会大掃除なんかやって当たり前に数えられてたし、デメリットも多いよね。
まるでダンナの世話でもするかのよーな…（苦笑）

ただオイラの場合は家の事情で教会と学校ばっかりだったから
ご聖体のはいった聖櫃の前でお祈りできたり
シスターに聖務日課教えてもらったりロザできたりが幸せだった。

↑こういう共同体としての生活抜きでは信仰生活って偏りが出ちゃうと思うんだよね。
人間関係を通して信仰を築くこと、教えてもらうことが何ものにも変えがたいなぁ、と思う。
メリットは人間関係や、祈りの場がいつもすぐそこにあったことだなぁ。

まなみさんはどうなん？御ミサにあずかることだけ？

>>191 そのスレ、リベラルとファンダメンタルしか
　　　使ってはいけないんか？と思っていた。爆！

だから、自分は、一体、どっちなんだろう？って、悩んでいた。笑。

遠い昔のコテなんですけど…鯖落ち多いから行くのやめちゃったからなあ。

>>27-29
のマナさんのレス見てとても心配になってきました。
と言うのは知人が似た様な状況で詐欺にあったからです。
カウンセラーの求人広告で問い合わせた所、内容が占いだったので断ったそう
ですが、貴女の話しぶりが占いに合っていると誉めちぎられたそうです。確か
にその人はカウンセラ−関連の仕事の経験があったので、その言葉に舞い上が
ってしまい、新しい分野で自分を試そう、悩みを抱えた人達の助けになるなら
と思い、会社に勧められるまま、占いスクールで勉強を始めたそうです。
その結果がローン地獄でした。占いスクールの学費代、占いグッズ代（水晶玉、
カードなど）のローンに今だに苦しんでいます。
まなみさん、もう一度よく調べた方がいいと思いますよ。

>>237
>>191のパート１だか２で「ネーミングが悪くて使いづらいっ！」
　って文句出てたんだけどネ。「次はなんでも議論スレにしよう！」
　って言ってたのに知らないうちにそのまま立っていたダス…（苦笑）

＞234 違うHNだよ。　他に行ってるサイトはキリスト教とは関係のないところだから。　キリスト教サイトに書き込むとしたらERBMを使うだろうね。　今ケータイからなんで改行変かも。　読みづらかったらゴメン。

ミサだけ、今は。
思うことがあって、今の教会のミサだけど、自分の中で今見直してる。
わたしは信仰共同体以上に、地域の共同体を考える。
地域において、クリスチャンが、信仰者が、何をするべきか？が大切。
イグナチオ教会と上智大学が、クリスチャンの交わりで、あとは地域。
行ってる天理教教会の近くのカトリックにしようかなと思ってる。
朝のミサってどこでもあるのかな？

>>236 わたしの場合は、成人洗礼で、求道期間４ヶ月での受洗なんですがね。
わたしは、神を信じていることの制度的な保証が、欲しかった、というのがありますねぇ。

前にも書いたように、てんで求道者会行かずに受洗しているから、
教理的なことは、わかっていた、とは、お世辞にも言えませんが、
ミッション系大学出身で、後輩等にクリスチャンが結構いたから、
漠然と、今から思うとキリスト教とか教会とか、分かっていたことが、
大きかったと、今になって思いますねぇ・・・。

ヘンな話だけど、クリスチャンになって、それこそ信仰共同体に所属して、
初めて、こう、神を信じる、ということが恥ずかしいことではないんだなぁ、
と、少しずつ思えるようになってきましたかねぇ。

>>239 あ〜。それは今まで、全くなかった側面からの指摘だぁ〜〜。
確かに、それはよく調べた方がいいよねぇ。

そらさんへ
ありがとう。
わたしの会社は、全くそういうのがないです。
｢自分で勉強しなさい｣です。
かかったお金は、本屋さんで買ったタロットカード代だけです。
これも指示でなく、道具は何でもよいと言われました。

>>241 やっぱり。
どんなサイトに行ってるんだろ？

>>197
天理教教義における同性愛の位置づけ
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1094435858/

1 ：かずゆき ：04/09/06 10:57 ID:TbG2Q7YJ
天理教の教典などには一切、同性愛に関する部分は直接的にはあ
りません。しかし、実際には同性愛の信者、ようぼく、教人が存
在するわけです。とりわけ、若年時には、自分が同性愛であるこ
とに悩みます。肯定的な支えが欲しいものです。そんな子に対し
てのＨＰを作成したいと思っています。私と同じように、ゲイの
人。また、レズの人、バイの人、あるいは、同性愛についての意
見をお持ちの方。もちろん性同一性障害の方からのいろいろな意
見を聞けたら嬉しいですm(_ _)m　

>>243
いやーそんなもんじゃないかなぁ、みんな。
教理とか文字で詰め込むことはできるんだけど、
身につけていくのはやっぱり信仰生活の中ででしょう。

改宗した直前は十字を切るなんて習慣なかったから朝晩忘れるわ。。。。
主の祈りも微妙に違うところ覚えられない…
それが共同体で毎週ミサ通ったり
聖務日課やったりしてると自然と身につきますがな。

>>246 大丈夫、８つある天理教スレ全て見てる。
天理教から派生した新興宗教のスレも見てる

神様が大切なのはあんただけじゃない
好いものは誰にも渡したくないのは誰でも一緒
いかに自分が特別か、ってことを言いたいんだろうけど
掲示板でいくら言葉並べても空の雲と同じで風でながされ、明日になって
そら見たら似てるけど全く違う雲が浮かんでる、言葉なんてそんなもの、
は〜

＞245 まなみさん　それは晒せんなぁ。　べつに変なとこじゃないけどさ。

>>247 確かに、こう、カトリックはプロテスタントに比べて、
儀式的といいますか、そういうところが、ミサだけでなく、
結構、個人の信仰生活でもありますよねぇ。

そういうお祈りの仕方、十字の切り方ひとつにしても、
信仰共同体に所属しているという意識を強めさせるものでありますよねぇ。

プロテスタントは、自由祈祷と聖書を読むということが、
個人としての信仰日課の中心なので、
身体を通して、制度化された、信仰共同体の中でのふるまいを、
身につけていく、という点では、やっぱ、カトリックに一歩譲りますねぇ。笑。
（どうも、改革派は、知性重視はいいんだけど、
もう少し、身体性が欲しいもんだ、とは、常日頃思うことですわ。笑）

>>250 そうだよね。
わざと聞いたの(＾O＾)v

私はhttp://thebbs.jp/に出入りしてますが倫理道徳板の【日本人の女って、ヤリマンだよね！】でアハハ及び幾つかの捨てハンでカキコされてますね？

>>251 最初は、カトの儀式的なところが嫌でした。
慣れてくると、今度はそのようなことが、気持ちの中で大きくなりました。

言い忘れましたがわたしのＨＮは栗まんじゅうです
このＨＮである板にて大活躍してます。

無視されてるけど、みんな晩飯ですか？俺はー
もう食べました（怒）

るるる〜ヒマ

>>253
ヘイ！クレイジーボーイ！
妄想なら許してやるぜ！
いるんだよなぁ、こういう奴。
神を信じてるとかいいながら人を落とし入れようとする卑怯者。

毎日聖書読んでるならいい加減悟れ！
暗記だけで終わらないようにな。

＞栗まんじゅう

ICFでのコテハンを！！

>>255 「ある板」かぁ。笑。
わたしも、コテハンで生息している板があるんやけど、
そこちょっと、最近ついて行けないなぁ、と感じているところですわ。

>>254 そうですかぁ。まぁ。ノリが合うかどうか、というのも、
大切な要素ですしねぇ。

　一つだけ・・・。
意見が違う、ということと、意見を否定される、ということと、
人間性や人格を否定されるということは、
それぞれ、全く違うものであることを、お忘れなく。

意見が違っても、意見を否定されている訳でもないし、
仮に、あなたの意見が否定されたとしても、
あなたの人間性や人格が否定されている訳でもないのですわ。

まなみちゃんに直接、聞いてからにしようね

>>256 ごめんごめん。いや。なんか、
スレが「あめちゃん＆ろりぽっぷ」ばっかになると、
どっかから苦情が来そうなので、
少々、静かにしていようかな、と思ったのですわ。

>>261　クレイジー

まなみさんに言ったのか。オレかと思っちまったぜ。
でも、どこのサイトに行ってるか晒すなんてそれはひどいだろう。
でっちあげかもしれんしなんとも言えんわ。

>>260　あめちゃん
＞わたしも、コテハンで生息している板があるんやけど

ひつじ？ｗ

>>264 そうですわ。「ろりぽっぷ」というＨＮは、
ほとんどそこでしか使っていないのだけど、
でも、ここにきたら「ろりぽっぷ？」って言われるから、
ひょっとしたら、そっちの方が、
知っている人多いのでは？と思うときがありますわ。笑。

だから、今日ここでＨＮ書くとき、「あめちゃん」とどっち書こうかと思って、
正直、悩みましたわ。笑。その妥協案が↑のＨＮですわ。笑！

スレの流れとは全く関係ないけどヤハウェ・サバオスって言葉、かっこいいよなぁ。

＞まなみさん
ケータイでの改行ってどうやるの？
PCでオレのレス見たら醜さにびっくり！

＞迷う羊さん

遠い昔に見たような記憶がある。
あんまおぼえてない。すまん。

>>263 あのサイトは宗教板に行って、真面目な話ばかりよ。
わたしが初めて、天理教でお世話になったところ。
２ちゃんにしたの、悪いと思ったけどね。
ちなみにハンネは、まなみ、真菜美よ。
絶対隠したいのはハンネ違うから。
そちらはご想像におまかせ。
ＰＣでは行けないからね。
昨日、行きたいと思ったけど、検索しても出てこないの。
閉鎖したのかな？

>>267 全然、違うでしょ。
わたし、みんなに怒られて、リンクのやり方、ＰＣに合わせたりしたのに。
逆は考えてもらえない。
改行って？どういう時の？

＞まなみさん

もしかして自分は間違っているのではないだろうか、という自己否定の精神がないと進歩がないよ。
まなみさんとやり取りしてると腹立つ時あるよ。

>>271は天理教とか占いのレスのことね。
真面目にレスしてくれた人が去って行っちゃうよ。

自己否定でなく、さらに上を追い求めてる。
否定から違うものを入れるのでなく、新しいものを入れたら古いのが飛び出てしまう。
意味わかる？

>>273
いいたいことはわかるが生悟りは危険だな。

栗花みたいだ

自己譲与、謙遜の美徳...　カトリック的完徳の道は・・・

>>273
オレの言ってる否定とはそういう意味じゃないんだ。
自分を疑うって言ったほうがいいかな。
完璧を求めて自分をチェックすること。
どこか間違っていないだろうかってね。
これがオレの言った自己否定。

真面目はわかる。
でも押し付けに感じる。
わたしのこと、知らない人から否定されたら、話を聞けない。

わたしほど、自己を疑う人いないよ。
だから、プロテや集会やめてきた。
今も疑ってる。
先を考えてる

>>276は、わたしの生き方そのもの。
ＥＲＢＭさんのほうが、違うと思うよ。
カトが真理と言い切るもん。
疑わず、他が見えてないでしょ。

>>279
カトリックが唯一の真理であると私は悟りました。

ID:IwrMksByです。
まなみさん、私がHNをつけてスレッドを移動したのなら、本当におっしゃるとおりに私の言うことに耳を傾けてくださるのですか？
もしそうなら、私はそのようにしますがどうですか。

カトリックが真理であるという信仰にもとづいて、ミサは行われているのではないでしょうか。

ミサは神降ろしでも霊媒でもありませんよ。

>>279

カトリックが真理と思うから、カトリック教会にいるのです。
そのことと、他者への寛容は両立します。

むしろ、真の寛容は、一つの真理をたってはじめて成立します(ホセ･ヨンパルト)。
卑近な例で言うと、阪神ファンでない人が｢巨人も阪神もいいよね｣というのは寛容になりません。

天理教に帰依したままプロテスタントとカトリックの信仰をもちつつ、それが正しくそのうち一つの考えを真理とすることは誤りと断言することは、天理教とプロテスタントとカトリックへの信仰をそれぞれ否定していることになります。

訂正:

真の寛容は、一つの真理にたってはじめて成立します

二つ以上を真理と認め、そのそれぞれに寛容を示すことは、寛容でないことは明らかであります。
それは、単なる自己の肯定に過ぎないからです。

>>280 わたしは、その思いに恐さを感じる。
不思議に思うけど、なぜキリスト教だけと思う人が、キリスト教専門サイトに行かないのか不思議。
わたし、カトサイトの、８２６がみんな集まればいいなって思う。

>>285

だってぇ〜(涙)
それは、まなみさんがおっしゃったことじゃないですか(--;)
ハンネつければどうとかって。

カトサイトにも行きますよ？
むしろ、２ちゃんにはめったにきません。
ここ二日三日くらいだけですよ？それ以前に最後に来たのは１年位前っす。

286
うぉっ、erbmさんへのカキコを俺へのカキコと勘違いしてしまった(^^;)

>>283
同意。
カトリックは他宗教に寛容です。
他宗教の人たちは長い、けど苦しみの軽い煉獄を経て最終的には天国に辿り着くと教会は教えています。
逆に真理であるカトリック教会に属した人たちのほうは恵みが多い分、責任が重いのです。
カトリック信者の煉獄は苦しいと教えられています。

寛容であることと同化することは違う。
他と自分たちとの個性の違いを明らかにしそれを尊重することが寛容。
当然自分たちに真理はあると思うことと、他を尊重する寛容は両立するものである。
それは個性の違いを認めた上で成立するから。

超教派とかICFのカトリック信者たちに妥協して欲しくないなぁ。
聖母が軽んじられてるような気がするよ。

>>285 キリスト教、だけ、とは思っていないけれど、
わたしは、改革派の教義が好きだから、改革派にいるのかな。笑。
ほんで、あんまりキリスト教を人に押しつけるのは、好きではありませんわ。
キリスト教に興味のある人には、キリスト教の話、しますけどね。

改革派の教理も「何じゃ？この頭でっかち」と思いつつ、
それでなんで、ハマっているのか？とは思うことあるなぁ。
熱狂的に入れ込んでいる、だったら、熱がさめると、
「なあんだ」と思う、ということもあるけれど、
そうじゃないから、よけい抜けられないのですわ。笑。

キリスト教専門サイト、行きますよ。そっちの方が多いですわ。
改革派関連が多いけれど。笑。でも、あんまり掲示板とかないなぁ。

>>281 わかりました。
ハンネはそのスレ内だけの、何でもいいです。
平仮名１文字でもいいですから、お願いします。
スレは次にしたいです。
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1093583168/
のんびりとsage進行でお願いします。
わたし、すでにスレ主さん宛にレスしてきました。

ここ・・・キリスト教専門スレだよね・・・。

「なんでここに来るのか不思議」とか言うほうが不思議だ。
人の勝手じゃん。他人の行動には不寛容だな。

来ちゃだめとは、言わないじゃない。
何で勘違いされるの？

>>290に追加
プロテスタントの信仰は尊重してるけどさ
（じつはネットで怒ってるほどブチ切れてない）
聖母を否定してまで仲良くしたくないよな。

>>290うーん。カトリックの方と、こうやっていろいろと、お話しできて良かったです。

わたしも正直、超教派、苦手です。
礼拝形式、賛美等、それぞれの教派における文化が、
軽んじられているような気がするのですわ。

わたしの方は、敬虔主義、というのは、信仰共同体をおろそかにしている気がするんだねぇ。
わたし自身は、信仰共同体を求めないのなら、
どうして「宗教信者」でいる必要があるんだろう？と、
感じてしまうたちなんでねぇ。

それだったら、自分で本を読んだり、
自分の心の中で神を信じていればいいのでは？
いらないしがらみもないし、楽でいい、と思うのだねぇ。

>>249
そうだね。リアルは大事だね。
掲示板じゃ悟れんよなぁ。

＞erbmさん

もしかして自分は間違っているのではないだろうか、という自己否定の精神がないと進歩がないよ。
erbmさんとやり取りしてると腹立つ時あるよ。

オイおまえらまなみのマン子チン子エビ反り発言はどうでもいいのか？甘いというか鼻が効かんお人達だ…

>>294
「なんでここに来るのか不思議」という発言の意味は何だ？
不思議というからには、理解できない行動とみなしているということだろう。
つまり「キリスト教専門サイトに出入りすることが妥当であり、ここに来ることは理解できない行動である」
などと考えているわけだ。
このすべての人に開かれたサイトで。
ここはある福のような原理主義者も、超教派も、反キリスト教徒も自由に書き込みが出来る場である。

何も考えずに書いてるなら、
他人に不快感を与えるような書き込みをする前に推敲したらどうだ？
ケータイメールでも普通は誤解を与えないように何度も見直すけどね。
このところ感情に任せて書きすぎなんではないか？

>>298
ワロタ。
丸太は互いにある。

でもERBMさんは好きだ。その頑迷さも。でも素直なトコも。

>>296　あめちゃん

ICFに行った最初の頃は驚いたよ。
カトリックに対する敵意でさ。
それまで信仰というのは尊重しあうものだと思っていたから。
あ〜これがプロテスタントなんだぁ、って思ったけど我慢してたよ。
テモ管は福音派だったしね。

>>300 わたしはキリスト教サイトに行きたいな。
でも動く板ないしね。
あと天理教もあるし。
わたしが望むのは、ここにいるみんなで、キリスト教サイトを動かしたいよ。
ICFの管理者思想でない、ユーザー優先の動くキリスト教の板に行きたい。

わたしも、ここ２，３日、結構はっきり、
この立場は苦手だ、というのを書いたなぁ。笑。

>>299 いや、もうわたしは、彼女に対しては、
言うべきことは言ったから、もうええわ、と思っておりますわ。
ただ、カトリックや天理教に迷惑をかけるようなことだけは、
やめておいてほしい、というだけですね。

>>303に追加。
ケータイユーザーも使えるサイトに行きたい

>>302 テモテ氏が福音派の頃を知っている訳ですかぁ。
わたしは、どうかなぁ・・・。恐らく、知らないと思うのだけど。
確かに、特にＢＢＳには、カトリックに対する敵意むき出しのが、
結構いましたねぇ。そういえば。

>>303
そうだな。
もしそう思うなら、
そういうスレをここでまず立ててみたら？
人任せにしないでやってみるということも大切だよ。
俺はどこでも別にいいんだけどね。
場の雰囲気が気になるという人もいるかもしれないから、まなみさんが
そういう人のためにスレを立てるなら喜ぶ人もいるかもよ。

んじゃ、寝ますわ。
最近、寝不足だよ。
オレがこのスレにハマるとはｗ

おやすみー。

>>307 カトサイトで死んでる板があるけど。
ここで毎回、リンク貼るとかはだめ？

erbmさんはまっすぐな人なんだろうね。
オイラは聖母攻撃は実情も知らない人が
「崇拝だっ」とわめいてるだけだから無視しちまうモン。

遅レスだけど>>282-284さん、289さんに素晴らしく同意です。

オイラはそれを地で行っているカトリック教会に真理を感じるのです。

>>308 ＥＲＢＭさん、おやすみなさい、ありがとう。

混んですぐに動かないので、一旦落ちます

>>296　ろりたま
わかります。超教派は礼拝じゃなくて「お祈り会」で精一杯。
結局お互いの個性と文化の潰し合いをして無理矢理礼拝ですからねー。
喜びをもって。。。とかはないですモン。

敬虔主義てのは自分の心の中にだけ、家の中だけとかにあるべきかなーと思います。
アヴィラの聖テレジアが「霊魂の城」と言う著作を残してるんですけど、
その名前のまま、霊魂の城の中にだけ。

信仰共同体はなくてはならない存在だと思います。


ミサのご聖体は欲しい。
でも占いやりたい。
天理教会も好き。近くにカト教会ないかな〜
。。。なんていうご都合主義は一番いただけないですね。。。
信仰共同体への参与も考えてないし、多元だし。。。

>>313 ありがとうございます。賛成してくださる方がいて、うれしいですわ。

そうですねぇ。敬虔主義的な傾向、というのは、
キリスト教の歴史からみて、近代になるに従ってそうなっていくし、
ある程度は仕方ないかな、とは思うのですが、
極端な敬虔主義で、教会の存在に無関心、というのは、
わたしは、やっぱりいただけないんですね。

確かに、３１３さんのおっしゃるように、
敬虔主義は自分の家の中だけ、心の中だけ、というのも、
ひとつかも知れませんねぇ。

確かに、信仰共同体への参与、という意識がこれだけ希薄な方で、
教会に所属したい、というか改宗を希望する、
というのは、珍しいかもしれませんねぇ・・・。

今日、私が通勤に使用している埼京線で飛び降りがありました。

どれだけの人がこの人の命を身近に感じ、大切に思う事ができるのでしょうか。

私は、新宿の高層ビルを背にして、能面スーツ族を心からなぐってやりたいと感じました。

>>312　
うーん。彼女の場合、「ご聖体」
つまり全実体変化したキリスト　をいただきたいような感じがします。
そうすると霊的臨在説や象徴説のプロ教会では無理、というのがあるんでしょう。

最初からポイントがそこだとすれば、共同体参与の意識の希薄も納得いきます。
占いに関して譲らなかったり、天理教にも固執するあたりも、ね。
欲しいところだけ欲しいんですよ。あとは自分流でやっていきたい、と。

>>315
年間３４０００人。　一日あたり８０〜９０人が自殺してるんだよね。ニュースにならないだけで。。

ご聖体は信仰を一つにする　「みな」でいただくからこそ意味がある。

>>317
私も、神様の導きなのかなにかしらないけど、近頃、苦労を通されているようで、のりこえられるかどうかのせとぎわっぽいので、

今日はそういう風に、慣れの出来事だと思えなかったので報告まで。。。

＞まなみさん
ID:IwrMksByでございます。

件のスレに、HNをつけて私の主張を一行まとめ(幸い幾人かの人の賛意も得ているようです)のようなものをいくつか乗せときました。

何かあればどうぞ。あと2時間くらいは起きてると思います。

>>316 なるほどねぇ。それならわかりますわ。
わたしのとこは、霊的臨在説になるんかな？
（わたしの読んだ改革派の教理の本には、説明はあるんやけど、〜説、
というのが書いてなかったのですわぁ〜。（泣）

心情としては、理解できるけれど、
やっぱりそれは、わたしはカトリックじゃないけれど、いただけませんわ。
なんか、権利だけ主張して義務を放棄しているような気さえしますわ。正直。

>>318　
パンを裂き、共にキリストへの帰依を宣言して共にいただく…。
このとき「みな」が「キリストのからだ」として「ひとつ」になるからこそ
意味があると思うんだけど、そこらへんはどうなんでしょうね、彼女の考え方は。。。

>>316
それなら東方教会でも良いはずだけどね。

但し、東方教会においても、天理教や(実質的な)占いはその信仰と両立しないでしょうが。
特に天理教との両立はどう考えても無理。

改革派さんは霊的臨在説ですよね。
あ〜カルヴァンかなんかの有名な言葉あったけど忘れた〜〜！！！
「目には見えぬけれども確かにキリストがおられる」とかもっといい感じの言葉〜〜！！！

>>323 東方教会は、教会の数が少なくて、通いにくい、というのがあったりして。

今日だけ、コテハンで、明日からは、名無しに戻りますわ。笑。

>>322

おそらく、そのようなカトリック(だけではないけど)の信仰は無視･軽視なさるのでしょう。
このことが、カトリック信者の｢信仰や価値観｣の否定の最たるものだということをわかったいただくのが、私のカキコの動機のひとつであります。

>>323さん
東方は改宗だけでも洗礼と同じくらいの時間を要しませんか？
カトは要理がＯＫならゴーサインですからね。

仰る通り、占いや天理教とは両立できないでしょうね。
ものすごく生活観や倫理観、キリスト教観が厳しいですからね。

>>325

ここで私が二日間拝見したまなみさんのカキコから判断するに、彼女はのお住まいは、ニコライ堂へも杉並の正教会へも十分通えるところにあると思われます。

>>324 ああ、良かった。
とりあえず、改革派の教理の本に関して、
人並みの読解力はあったようだ。ｗ

改革派の聖餐に関して、「心を高く上げよう」というのはよく言われますね。
復活し、昇天した、キリストを見つめよう、というのですわ。

どうも、改革派は、神の主権とはよく言うけれど、自分の魂の救いより、
神を賛美して、神のために生きることに重点があるようで。

>>327
そうですね。
日本の正教会は、かなりその点厳しいように思います。

>>322 わたしはパンを裂かないことを質問してきましたが、誰からもきちんとしたお答えをいただけません。
なぜ、１つのパンを裂かないのか？
イエスさまに倣うなら、１つのパンで十分です。

>>328 お茶の水は考えました。
出掛けることに歓迎されないような感じを受けました。
それから、各々の正教の違いがよくわかりません。
シリア正教には関心があります。
でも、日本ではどうすればよいか、わかりません

>>331
まなみさん、イグナチオ教会のミサで、
あの直径10cmもないうすっぺらいホスチアを裂くと、全信者に行き渡りますか？
とてもじゃないけど無理でしょう。

ですから大きなホスチアとともに小さなホスチアも聖変化させます。
この時の動作を御覧になっていますか？
司祭はホスチアのくずのくずまでパテナにパラパラとと注ぎます。
この動作により大きなホスチアと小さなホスチアが混ぜ合わさり、
目に見えるかたちでも、「一致のしるしなるキリストの御体」となります。

ホスチアが小さいのなら大きくしたらとか、材料変えたらとかはナシですよ。
ホスチアの材料は厳選さたものであり、伝統的なものです。

＞神は唯一じゃないの
＞何でみんなは、たくさんの神様の話をするの？

唯一であるならば、これが神だ、いや違う、それじゃない。
などと対象化できるものではないでしょう。いわんや聖書の神なんて
デタラメもいいとこだすね。

私も、正教会っていってみたいな。

お母さんが旅行好きでロシア正教のおみやげ買ってきてくれた事あるんだ。

プロテの私は単に芸術としてきれいだと思うナり。

なぜだか、ケンタッキーのナンが食べたくなったなり。

先ほども書きましたが
パンを裂き、共にキリストへの帰依を宣言して共にいただく…。

個人的な聖化も重要ですが、最も重要なのは
このとき「みな」が「キリストのからだ」として「ひとつ」になるからこそ
意味がある行為であり、信仰をともにする兄弟との繋がり、一致を意味します。

あなた自身の聖化のためだけ、自己満足のためのキリストの御からだではありませんよ。

>>333 イエスさまなら出来るでしょう。
イグナチオなら１つとは言いませんが、司祭の数だけで十分なはず。
わたしが言う信仰は、そのようなことを含みます。
たとえで話すと書いてある箇所もありますが、全てがたとえとは思いません。

>>332

｢正教会｣は、国によって名称は違いますが、信仰は同じです。

しかし、シリア正教(ヤコブ派)は、教派的には、正教会には属しません。
東方諸教会の一つに分類されます。
なぜなら、カルケドン公会議の決議を拒否し、(広義の)カトリック教会から離脱した、単性論の教会であるからです。
ここで広義のカトリック教会(カトリック教会と正教会)がえらくてヤコブ派教会が悪いというつもりはなく、一般に｢東方正教会｣という場合、カルケドン派を言うという意味であります。
また誤解されると困るので、念のため付け加えて起きます。


でも、シリア正教も、99%、天理教はもちろん占いと両立できないと思いますよ？

>>337

じゃあ、まなみさんがそのように実行されればいいだけじゃん？
なぜ、他の｢信仰や価値観｣を否定されるの？

また、否定するのに、ことさらそこへの入門を希望するの？
あえて入門を希望するのだから、その｢信仰や価値観｣を信じている人の信仰は無視･軽視しちゃいけません。

>>337　まなみさん
一体どこの箇所からミサを御覧になっているのでしょうか。
「パンと魚の奇跡」の部分ではないのですよ。「最後の晩餐」の部分を具現化し、現存させるのがミサです。

「とって食べなさい。これはわたしのからだである」ここからですよ。

ちなみに日本の司牧司祭の数は足りていません。巡回司祭が持ち回りでミサを行っている状態です。
毎日ご聖体をいただける状態の地域は非常に幸いなものです。

確かに、改革派の霊的臨在説には、実に恩恵を受けてますわ。ｗ

わたしは、どうも、主なる神とか聖霊とか、
目に見えない神様の存在はリアルに感じるのだけど、
正直、イエス様が、こう人間の姿をしているだけ、
わたしの中でリアリティを感じにくい、というのがあるのですわ。

ほんでしょっちゅう、なんでイエス様だけを見上げないんだ？って、
イエス様中心主義の人には批判されているぅ〜。爆。

だから、この改革派の聖餐理解、読んだときには、
「助かった。ｗ」と、思いましたわ。
だって、この理解だと、イエス様の体は天にあるわけで、
「目に見えない」ことになって、
わたしの「目に見える」がゆえに、リアリティを持ちにくかったイエス様という存在を、
リアリティを持つものになるからですわ。

わたしも、これでようやく三位一体の神を信じることができたかな、と、
安心しましたわ。笑。

占いにこだわるなら、話は同じです。
なぜそれをいつまでも言われますか？
すでに今日で四日間です

＞「パンと魚の奇跡」の部分ではないのですよ。

あ、そういえばそうですね。

なんか話してて違和感があった(何でそこでそうなるのか？って)んだけど。

いずれにせよ、まなみさんはまなみさんの解釈でいいんでない？
それを、画定した考え方を持つ信仰共同体に押し付けようとする姿勢が誤っているだけで。
外からそれが正しいと考えている分には、そういう考えでもいいっしょ。

さぁ、そろそろ名無しに戻ろう。笑。

>>340 そうです。だから疑問です。
ホスチアは単なるホスチアです。
御聖体ではありません。
御聖体を裂く、イエスの体として裂くわけです。
しかし現実は、御聖体になる前、ただの単なるホスチアの段階で裂かれるわけです、種なしパンを焼く前にすでに裂くわけです。

＞占いにこだわるなら、話は同じです。

同じだと思っているのは、世界でまなみさんだけだと思うよ？

カトリック信仰であろうが、キリスト信者であろうが、他宗教の人であろうが、無神論者であろうが、同じとは考えられないでしょ。

まなみさんが、＜占いは絶対間違いない！キリストの御心にもそうことなんだ！＞と思われるのならば、そういうところに所属する自由があるんだよ？
また、ご自分で好きな宗教のミックス教義の教団を作る自由もある。

なぜ、天理教は占いは私たちには必要ないと考えている信仰共同体に、あえて入門を希望するの？
相当不自然。
占いを無意味だと思う人が、占い業界団体に所属する行為は不自然だと思いませんか？まなみさんの主張は、それと同じことだよ

>>343さん　
まぁそうですね。教会で声高に叫ばれちゃ困りますが（w

自分ココに思い入れがありまして。。。
ある神父さんが「『これはわたしのからだである』と言って
　　　　　　　　　パンを裂いたキリストは、ご自分を裂いた、ご自分を砕かれたのです」
と説教されまして。。。
「だからわたしたちも御聖体を頂く前には、自分を砕きましょう。神のみ前にへりくだりましょう」と。
なかなかよいお説教でしょう？

>>346 同じというのは何日、何か月過ぎても、占いの話になるということです

>>345　まなみさん　あなたの見間違いです。
エピクレーシス（聖霊を求める祈り）が唱えられ、
聖変化する前に大きなホスチアが裂かれることはありません。

>>345

だから、なぜそのような独自の考え方をもっておられるのに、あえてカトリック教会に入門希望なの？
まなみさん、カトリック信仰を否定してますよね？なぜ共同体の兄弟姉妹の信仰を否定してまで、そこに入ろうとするのかというのが素朴にわからん。
ご自分でおっしゃられることがわかってないのかな。

信徒がいただきやすいように、ミサがスムーズに行われるように
そういうサイズで作られたホスチアにもご不満ですか？
聖変化する前はホスチアはホスチアに過ぎません。
伝統的な薄いホスチアはそんなに大きなサイズには焼けませんよ。

>>348

なぜ占いの話になるかといいますと、
まなみさんが入門を希望する共同体は、一般に、天理教はもちろん占いとは両立しないとされており、実際にそのように信じている人が多いからであります。

非常に単純なことです。
キリスト教とか宗教とは関係ない、いわば社会常識の問題ともいえましょう。

わたしは何も司祭さまに、１つの御聖体を裂かないのは間違いと言ってるわけではありません。
しかし、信仰を求めるなら、わたしは追求したいのです。
イエス様お一人が、皆さんへではないですか。
たくさんのイエスさまが皆さんにではないと思います。
サンパウロやＣＬＣなどのキリスト教書店には、イエスさまのそのような資料を見掛けないのが残念です

まなみさんが読んでないかもしれないんでコピペ。

ーーーーーーーーーー
たとえで申しますと、｢占いは無意味｣あるいは｢占いは悪霊の仕業｣などと考える人が、なぜ占い師の業界団体にあえて入会を希望するのか、ということであります。
これは、占い師を馬鹿にしていると思われても仕方ないのでしょうか？
ーーーーーーーーーー

占いを信じている人が多い共同体に、占いは意味がないと考えている人が(しかもそれを秘して)入門することは、様々な問題を引き起こす、ということ。
宗教とか関係ない、単なる常識の問題。


俺の知力では、これ以上噛み砕いては説明できん。

>>353
イエスさまはお一人だケド
同時に複数ともなる
これ最強の奇跡的出来事

>>353

だから、それでいいんでない？

私らも、まなみさんのそのような独自の考えを尊重するから。
まなみさんも、私らの信仰を尊重してくんないかな？
どんどん追求なされば良いと思います。ただ、それを異なる信仰をもつ共同体(カトリック教会)に押し付けるのは間違いですし、それを秘して入門希望するのも矛盾挙動であります。

＞たくさんのイエスさまが皆さんにではない

かなり疲れてますのでいちいち説明しませんが、これも教理の誤解からくる主張と思われる。
大体、まなさんの理解では、大きなパンからこぼれた欠片はどうなるのだろうか、という疑問が直ちに生ずる。

>>354 経済的な事情でしょう。
わたしは関係ないです。
お金が欲しいためでは、ありませんから。
業界団体も関心ありません。
占い師は免許や登録制度と無縁です。
人気商売でしょう

>>356 わたしは最初から尊重しています。
みなさんから先に言われるから、返事をしてるだけです。
勘違いをされないでください。
なぜ、異を言うのですか？
お互いの共になることについてだけでいいと思います。

まなみさん、イエス様はおひとりですが、
私たちクリスチャンはキリストの「からだ」です。わたしたち一人一人がイエス様の部分部分です。
使徒書簡をしっかりとお読みください。

あとこの文章をじっくりともう一度。

先ほども書きましたが
パンを裂き、共にキリストへの帰依を宣言して共にいただく…。
個人的な聖化も重要ですが、最も重要なのは
このとき「みな」が「キリストのからだ」として「ひとつ」になるからこそ
意味がある行為であり、信仰をともにする兄弟との繋がり、一致を意味します。

あなた自身の聖化のためだけ、自己満足のためのキリストの御からだではありませんよ。

わたしは、わからない難しい話の時は、落ちてます。
でも、わたし個人についてカキコがあるから、レスをしてるだけです

>>357

あのね．．．>>354では、お金の話なんてしてないのよ。

異なる思想を持っている人が、なぜ共同体やそれに所属している人々の思想を否定してまで、その団体に入るのを希望するのか？ということだよ。

たとえば仮に、まなみさんが、｢キリストの名で占いをする、聖餐の時のパンは一個にする、天理教の考えも取り入れたキリスト教」という信仰団体を作ったとしよう。
そこに私が、｢占いは間違っている、また、まなみさんの聖餐のパンの理解は間違っている、しかも天理教はキリスト教と相容れない」という考えを持って、まなみさんの信仰団体に入門を希望してきたら、おかしいと思うでしょ？
そういうこと。

>>357
占い師にもそれぞれ系譜があり、
諸団体がある。登録制度を持つところもある。
キリスト教のように単立のようなもの（個人業）もあるが、
団体がしっかりしているところもある。英国に本拠を持つ占星術の団体は世界的規模。
その書き込みは占い師に対し失礼だ。
人気商売でやっているとは思ってない人もいる。

それほどまでに、わたし個人を批判されるなら、板でしないで、メールでやり合ってほしいです。
土曜から同じ状態です。
お互いにレスを何回しても変わらないですよ

>>358

私たち信者のカトリック信仰を尊重するんだね？

じゃあ、カトリック信者の信仰とは異なるところのまなみさん独自の教義を持っての入門はもう少しお考えになる、少なくともその独自の考えはオープンにするということでオッケーですか？

伝統的に西洋の占術は魔術と親和性があり、
キリスト教会とは対立し、しかも迫害されてきた歴史もある。
その辺りのスタンスもきちんと踏まえておいたほうがいいと思うぞ。
そうした歴史があるから占い師のキリスト教批判は苛烈だぞ。
キリスト教徒が占い師を批判する以上に、
占い師からキリスト教徒が激しく批判されることもある。

>>363

個人攻撃なんかじゃないということが、なぜわからないの？？
それに、私たちの信仰を否定するのに、なぜあえて私たちの信仰共同体に入門希望かということはいつまでたってもわからない。

>>363でお願いしたいです。
わたしを、サロメさんとかネカマとかレスする方がいます。
そのようなレスは、スルー出来ます。
しかし、わたしの信仰を間違いというようなレスはスルー出来ないですよ。

あーあ、伝統ある糞スレなのに・・・。

>>363

メアド知りませんもの。
それに、メアドにすれば事態は変わるのですかね？
誰かみたいに、着信拒否にされるかもしれんし。

>>368
だわな。
糞スレがマジスレ。
でも勉強になるぞ。

>>368 ごめんなさい。
わたし、落ちます。

>>367

少なくとも、私は間違いだなんて言ってないっす。

ただ、まなみさんの信仰と、私らの信仰理解は異なるので、私らの信仰共同体に入門を希望されるのなら、私らの信仰に理解を示してくれて当然じゃないか？ということですよ。
なぜ、まなみさんが言われる、私たちの｢信仰や価値｣を否定するのに、わざわざ私たちの共同体に入門希望をするのか？？謎。。。
何度も書きますが、これは信仰の問題じゃないですよ？

>>372
彼女は占いとカトリックを両立させたいの？

>>358　まなみさん　
とてもじゃないけれど私たちの信仰を尊重していただいているとは思えません。
>>356さんの仰る通り、追求したければとことん追求すればいいでしょう。
ただしこんなところで禅問答ではなく、ご自分で勉強するか、教会へ足を運ぶかして。

＞なぜ、異を言うのですか？
＞互いの共になることについてだけでいいと思います。

いいえ、そういうわけにはいきません。カトリックにはカトリックの礎があり、
カテキズムがあり、教会法があり、これに服従すること、上長へ服従することが私たちの義務です。
服従と謙遜、忍耐の精神はカトリックの美徳であり、文化です。
これと異なる多元主義や無理解には断固として異を唱えます。

あなたの信仰は尊重します。ただどの角度から見ても、>>361さんのお言葉を借りますと
｢キリストの名で占いをする、聖餐の時のパンは一個にする、天理教の考えも取り入れたキリスト教」です。
今の状態のあなたにはカトリックには相容れないということだけは断言致します。

俺の出したたとえが、まだ少々わかりにくかったか

それとも、わざとはぐらかされているのか？(--;)

カウンセリングなら両立できるのにね。
今じゃ心理占星学なんていうカウンセリングとも占いともつかない分野もあるくらいだし。

>>374
エニアグラムをすすめたらいいんじゃないでしょうか。
カトリック教会の夏季合宿でも子供や青年が親しんでますよ。
これなら聖心会シスターのお墨付きですし、
カウンセリング、心理学で通りますからね。

>>373

占いだけじゃなく、ついでに最近は天理教もだそうです。

まだ籍はプロテスタント教団でらっしゃるようですが。

というか、どうやらカトリック教会に絶対拘っているというわけでもなさそうです(東方教会にも興味を持ってらっしゃるようです)。

>>375さん　お互い頑張ったよね。。。( ToT)人(T-T )
最初の方で彼女、「正教も考えた」って書いてたよね。。。
結局「全実体変化されたパンとぶどう酒（キリストの御からだと御血）」
が欲しいだけで後は好きにしたいのかな。。。

エニアグラムなぁ。
大学の図書館で本が何冊かあったから、読んだことあるぞ。
ちなみに、わたしはタイプ６（だったっけ）らしい。ｗ。

>>379うーん。悪く考えるとすれば、ご聖体を黒魔術に使うつもりかな。怖いな

このスレにいらっしゃる皆様、本当にお疲れさまです。

わたしは、カトリックでないので、
最後の方はコメントできませんでしたが・・・。
ほんま、あきまへんわ、やなぁ・・・。

>>380本当をいうと個人的にはあまり好きじゃないんだけど、
彼女がどうしても占いやりたいというなら、その代用になるかなと思って。

ルネサンス期は教皇もお抱え占星術師を持っていたらしい。
そもそも中世までの占星術師は半ば天文学者で、
天の運行は典礼と深く関わる。古代や中世の占星術師は科学者でもあった。
聖書に登場する幼子イエスに礼拝するマギ達は占星術師。
しかしルネサンス期の教皇が占星術の預言という要素に傾倒していたということは
当時の教会が非常に混乱していたということではある。
そのせいで宗教改革が起きたのは皆の知るところである。

タロットのようなカードは、ルネサンス期が起源だが、
こちらはジプシーの占いとして広く知られている。
タロットカードがどのようにして占いの形態を完成させていったかは諸説あるが、
新プラトン主義的なものや異教の魔術的要素の影響が多いといわれている。
しかし色々な要素が渾然となっているのは図柄を見ればよくわかる。
キリスト教的モチーフもある。「教皇」のカードや「女教皇」というカードはその典型。
また「審判」というカードはキリスト教思想の影響。

小うるさいことを言わないですめばルネサンス期のこうした文化の濫用や混合は面白いのだが
イエス・キリストの教えという純粋なものに立ち返ろうとするなら、
やっぱりどうしても相容れる代物ではない。
ただ、どちらもはっきりと違うものであるということを自覚した上で接するなら、
その「文化を理解する」ことは出来る。

>>379

そうですね(T-T)ノ

まなみさんが尊敬してらっしゃるというマザーテレサも関係してるんじゃないでしょうか？

なんかまなみさんは憎めないし、何とかわかってほしいんだけどな。

>>385
そのマザーの信じるものはカトリック教会の伝統的な教えなんだよな。
そしてその教えに導かれたからあの働きが出来た。

>新プラトン主義的なものや

アウグスティヌスとかも否定するんすか？

まあどうでもいいっすが。
今日はもう何も考える気がしません(笑)
おいらは疲れますたよ。。

占いっていうのは個々が1つの宗教観を持ってるから、
異教のうちに入ると思われます。

>>381さん　いや、本人はイエス様大好き！で
「キリスト教じゃなくてキリストについていく」と言ってるよ。
（普通みんなその気持ちで教会来るんだから当たり前なのだが…）

で、占い師になりたくて（本人はこれは大丈夫だと言う）、天理教も好きで、
プロからカトに改宗したがってるけど、正教会も考えた。。。。。。人らしい。

>>386

その通り。

マザーが俺と同じことを言ったら、まなみさんも納得してくれたのだろうか

わたしは、もうええわ、って感じですわ。
もっとも、わたしの方もカトリックでないので、
込み入った話ができない、というのもあるのですけどね、
あれだけ、耳を傾けない姿勢には、まいりましたわ、って感じですわ。

しかし、あれだけ人の話を聞かないで、自己主張だけしていて、
占い師が勤まるのだろうか？とまじで最近思いますわ・・・。
全然、人の癒しにはつながらないような気がしますわ。ほんま。

>>386 マザーテレサは奇跡を起こす人でした

>>383
代用にはなるかもしれないが
根本はそこじゃないような気がするぞ。

やだなあ。エニアグラムも占いのコーナーに入ってた。
http://www.ne.jp/asahi/seven/momo/link.htm
占い系
エゴグラムによる性格診断 エゴグラム 性格のバランスを診断。 時々やってみるとその時の気分がでるかも。
エニアグラム占い エニアグラム 9つの性格に分類。欠点なんて指摘されちゃったりする。
NTTdataの星占い ホロスコープ 本格的なホロスコープを作ってくれます。おすすめ。相性診断もできますよ。
精神年齢鑑定 精神年齢 とりあえず鑑定してみてちょ。 あなたは幼児か長老か？
あなたの価値を鑑定します あなたの価値 爆笑！！恐怖！！ 私はいくら？

>>382

あめちゃんですか？
俺としては、むしろ積極的に発言してほしかったな。
だって、まなみさん、俺の発言もカトリック信者の戯言くらいにしか思ってないともいえない書き込みがあるし。
違う教会の人が同じ結論になったら、説得力が増すと思うし。

>>392
奇跡に惹かれているだけならマザーのしてきたことを無にする。
奇跡など、瑣末なことだ。
神にゆだねているなら誰にでも起きるのが当たり前で、たいしたことではない。
もっとも神に自分を完全にゆだねられる人はなかなかいないので聖人なわけだが。

>>395 そうです。あめちゃん＆ろりぽっぷです。
うーん。そうですかぁ。それは申し訳ありません。_(_^_)_
聖体拝領の話になると、もう領域が違ってきたなぁ、と思ったもので。

また、折を見て、彼女とは話してみますわ。

２ｃｈの中でも
特に温厚なメェ〜さんやあめちゃんを呆れさせるという人も
めずらしいなW
希少価値かもしれないぞ。
昔、似たような頑固な人で小さなヨハネという人もいた。

>>391 疲れたよ　名無しろりたま（w w

マザー・テレサは何ものにもなろうとしなかった。
ただ祈りと黙想、観想のうちに、聖人を模範としつつ慎しく謙遜だった。
教会の伝統と教えの中で　ただ黙々と神から与えられた仕事をした。

この謙遜さこそカトリックの懐深くまで知った人にしか身につけられないんだろなぁ。

>>394
世間一般だとそういう扱いになっちゃうんだよ。
デフレスパイラル。
ロザリオが単なるファッションの道具になってるようなものだ。
しかし、気にするな。

エニアグラムスレッドてこんなにあったんだ！
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&lr=&ie=UTF-8&q=+site:academy3.2ch.net+%E3%82%A8%E3%83%8B%E3%82%A2%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%A0%E3%80%80%E3%82%B9%E3%83%AC

>>399 本当に、お疲れ様です。
そうですねぇ。確かに、そういう信仰の支えがあったからこそ、
できた働きなのだと思いますわ。

彼女にも、そこがわかってほしい、というのはありますね。
自分が人を助けたい、癒したい、という思いだけでは、
いつか息切れすることがあると思うんだねぇ・・・。
そこに神様がいて、神様が助け、癒して下さる。
人間はできても、その手足になるぐらいしかできないんだねぇ・・・。

まなみさん見ていると、この「私」が、人を助け、癒すんだ、という、
力みのようなものを感じるのですわぁ〜。

いちごさんへ
わたしは、しばらくここに来るのやめます。
そのほうがいいみたい。
いろんなこと言われたけど、リアルの教会では、占い関係の情報があるので大丈夫です。
処刑ライダーさんがいる時、来るかもしれない。
でも他スレで見掛けるしね。
わたしは天理教スレ中心にします。
いちごさんはこれからはＩＣＦがあるしね。
お互い、それぞれの道をね。
ばいばい、またね！

うんこ

>>403大船教会司祭に連絡したら？動物占いやってるよ。

カトリック大船教会
【動物占い：ライオン】. 1947年10月8日生まれの鈴木神父は、動物占いで調べて
みると性格は「ライオン」でした。ライオンは、こんな性格の人が多いとか。
www1.ttcn.ne.jp/~ofuna-church/otozure/200006.htm

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

　　　　　　　　　　　　　　　　　　再び糞スレ、糞レスをお楽しみください。







　　　　　　　　　　　　めぇ〜さん、あめちゃん、某スレのパウロさん、名無しさん、
　　　　　　　　　　　　色々がんばった皆さん、乙彼・・・合掌。

>>403

ありがとう。歯みがきして、ほんとに寝る前にチェックだけど。
これからはＩＣＦがあるしね・・・。どういう道なんですかそれは。（笑）


天理教ってよく知らないけれど、私も教会からまったく離れて神社仏閣を拝んだ事あるけど、心を満たす事ができなかったよ。
なぜなら、私の心は、この天と地を作った神様はいるのか、その神様は私達に身近に共にいるのか？という疑問をもっていたから。。
こわいこというと、ある神社に深く考えないで拝みに行った時、リアルに肩が重くなった事があるんだ。
なんだったんだろう。。。あれは。
あれからこわくて気軽に神社は拝めないよ。


とにかく、最後はイエス様にもどってきてくれたらうれしいな。どなたかのコメントじゃないけど、天国でまなさんともみなさんともお会いしたいです。
究極的な目標はそれですよね。。。。。

では。コテハン変えないでくれたら、天理教のスレッドものぞいてみますね。。
ここでも待ってるし。。。

では。。。シャローーム。。。おやすみなさい。

＞まなみさん
ひでえな全く。。。
色々書いたのに、この程度の認識っすか。。。
これから一緒になるかもしれない俺たちの信仰なんてどうでもいいって感じですね？
自分独自の信仰は大事だけど。



やはり、教会は要理教育をしっかりやるべきだということを確信した。

>>404

ありがたうありがたう(T-T)ﾉ

それが今の俺にふさわしい商号だよ(涙

>>408 >>やはり、教会は要理教育をしっかりやるべきだということを確信した。
わたしも、全く持って、そう思いますわ。ほんま。
あと、わたしの場合、洗礼の諮問もきちんとしないといけない、って、
まじで思いましたわ。

でも、このスレでのやりとりで、
カトリックの方とは教会観で共通するところがあるんだな・・・。
と、実感することができましたわ。
やはり、信仰共同体である、ということは、はずせない、
そのような教会観を共有している、ということに気づかされたことに、
感謝しております。

>>403カトリックの占い師ルツさんにそうだんしてみなよ

さらに、「私は実のところ、占いは信じていません。カトリックのクリスチャンですので、
基本的には神様を信じるというところに行きつきます。占いを信じないというと仕事のうえで矛盾しますが、
頼る種類のものではないということです。自分でも参考にしますが、頼ったり全面的に信じたりはしません。
お客様にも悩みを解決するひとつの情報として利用していただきたいと思います」とも語ってくれた。
最後に、どのような姿勢で相談者に接しているかを聴いてみた。
「神様が私を通して、相談者に働きかけているのではないか、と思っています。
占いという方法を通して、相談者が幸せになれますように。占い前後には、相談者に
神様の加護がありますようにお祈りをしています」

http://www1.odn.ne.jp/~cic83360/introduction/rutsu-main.html

>>406-410
じいさんたちさー、若い女の子をいじめるんじゃないよ。
ルツさんのような立派なカトリック信仰を持つ占い師もいるんだから。
もっと広い心をもったら？

>>412 わたしは、少なくとも「じいさん」ではないぞぉ〜。笑！

>>413
占いしたぐらいで崩れるような信仰なら、持たないほうがましなんじゃないの？
ルツさんの記事読んでそう思ったけど。

>>414
ルツさんは
カトリックなので占いは信じてはいないと断定している時点でカトリックの教えを十分に理解している。
そこはかなり重要。

>それにいくら話しても、理解しないのね。
>わたしが大切なのは神様なの！
>宗教じゃない

そもそもおいらたちが、神様を大切にしてないとか｢信仰がな｣いかのごとき言いぶりをしてたのを見た時点で、他者(他共同体)の信仰を尊重できないまなみさんの姿勢を感じ取るべきだった。

徒労
byうんこ君


>200 ：まなみ ◆8wwUsyplVU ：04/09/28 17:47:17 ID:/w98NWaf
>宗教団体でいい子になっても、信仰がなければ、単なるサークル活動
>あなたがと言ってはないよ
>わたしの思い

>>406-410
昔だったら、ルツさんは、あなた方のような心無い年寄りによって魔女として告発されて、
異端審問にかけられて、とっくに焼き殺されていたんだろうね。
なんか身震いしてきました。

>>415
じゃあ、いいじゃない。まなみさんにもその理解をもって占い人生歩んでもらうように助言すれば？
これじゃあ、まなみさん、魔女狩りにあって火あぶりの刑にされる寸前じゃない。かわいそうだよ。

>>414

そうじゃなくて、自覚的に占いを信じてないといっている人と、そうでなくて(口でどういうかはともかく)明らかに占いに拘っている人とは対応が違うんでは？

前者のタイプは安心かもしれないが、後者のタイプの人は見てて危なっかしい。ほっとけとか言われても、カトリックに対して好感を持ってないとは言えないようだし、正しく理解してもしいという気持ちと霊魂の安全を願う気持ちもあり

もうどうでもええけどな。どうせ俺はうんこマンだし(--;)

>>419

じゃあ、まなみさんにもその理解をもって占い人生歩んでもらうように助言すれば？

>>417

確かに最後の方は、ちょっと興奮状態だったかも(笑)
反省しきり
まぁ、やはり何でもかんでも一刀両断にばっさりやるようなやり方は、実際問題うまく行かないわな。
愛がないと言われても仕方なかった

>>417
ポイントがずれているよ。
やめとけ。

ルツさんはカトリック信徒であることを自覚しその教えを尊重するからこそ
占い師でありながら「占いを信じてはいない」と書いている。
これは商売として不利なように思えるが、
その責任所在のあり方は十分に自分の信仰のスタンスと職業の責任をしっかり持っている。
かえって誠実な人だと思うね。

まなみさんがカトリックの教えを十全に理解したうえで占いをやることには誰も否定はしてこなかった。
しかしその教えを理解する気もない。中途半端なもんで怒らせてしまったんだろ。
それに占い師も腹を立てるぞ。あれでは。

>>421
そういう柔軟な姿勢に切り替えられるところが、
アルフクさんなんかとはぜんぜん違いますね。
尊敬します。

>>409だったかな？
あなたは、わたしのレスを読まないでしょ。
今まで知らない人には、ネットで知り合った人には、カトを勧めてきたけど、もうしない。
キリスト教会は勧められない。
同じ信仰というのが、あなたの誤解よ。
あなたは、リアルでどれだけ信徒の交わりがあるの？
リアルで他者と付き合えばわかるでしょ。
同じカトでも違う信仰ということが。
占いだってそうよ、あなたが知らないだけ。
だからここで騒ぎ立てる。
リアルを大切にしたほうがいいよ。
ネットで知った女よりも。
それに最終的な判断も伝えたのに。
カトが、わたしを拒否するなら、無教会を選ぶと。

>>422
そうかなあ。前のほうでは、カトリック信仰は占いと両立できないと
しきりにかかれてたよ。ころころ意見が変わるのですね。

>>420

いやー俺はしかしそこまでは割り切って言えない。カンベンして

それでは、最初から無教会を選べばよろしいのでは？
でも、無教会も、確か指導者について聖書を学ぶのではありませんでした？

つっかさ、ずっと読んでるけど、全くわからんぞ！君たちの
言っとることは、もう、見てられん、わしは寝るぞｚｚｚ

>>425
両立はしないとは書いてはいない。
しかしキリスト教の教えとは反してしまうとは書いている。
反しながらも両立させることは可能だが、
キリスト教を探求すると相反してしまうという覚悟は必要だ。
「文化として理解することは可能だ」と書いている。
これはルツさんのような姿勢を指していっているんだけどね。

あまり浅いこといいなさんな。

>>424
まなみさんのカキコは、熟読してます。

ちなみに、キリスト教関連では、俺はリアルの付き合いがほとんどです。
今日も、夕に信者の友達(といっても年離れてますが)とお茶したよ。

ついでですが、ちゃんと彼女いますんで。。。
｢ネットで知った女｣って何すかソリはいったい。。。誤解を生むようなコトはやめてくらはい

>>427 つまらないこと書かないで。
無教会に、理屈はないの。
あなたのレスなら、何々派とか、何々の集会とかまで書かないと、話にならないわよ。

>>427
無教会は福音主義的な要素が強いので、実はもっと厳しかったりしないか？
聖書の教えに立ち返るとどうしても占いは引っかかってしまう。
ルネサンス教皇のようないいかげんさは許されなくはならないか？
レオ１０世の時代ならよかったかもな。

>>429
HAA??
カトリック信仰はキリスト教の教えではないのか？？

>>432
あんたの認識は50年前だよ。ＷＷ

>>432今はね。無教会派指導者の息子が
９星占星術に筮竹占いにチャネリングで大もうけしている時代だよ。
時代錯誤の爺さん連中しかいないようだね。
まなみさんに釣られたスケベ爺さんか？w

>>431 やっとわたしにレスが返ってきた。笑。
いや。ネット上でやたら教派を言わないと、
気がすまないのは、わたしの癖ですねぇ。確かに。

理屈はあるでしょう？無教会にも。制度としての「教会」がないだけで。
理屈がなければ、聖書を学ぶことすらできないでしょう。

これ以上言えば、本筋から離れてしまうので、このぐらいにしておきますわ。

＞あなたは、リアルでどれだけ信徒の交わりがあるの？

＞リアルを大切にしたほうがいいよ。

こういうこというのってどうよ？
自分はリアルで生きているがここの人たちは違うと？
傲慢すぎやしないか？


・・・・というか、もう来ない宣言してまだいるし・・・W
いいけどね　WWW
来ない宣言はしないほうがいいと思うぞ。

今まで知らない人には、ネットで知り合った人には、カトを勧めてきたけど、もうしない。
キリスト教会は勧められない。

>同じ信仰というのが、あなたの誤解よ。



あなたは、リアルでどれだけ信徒の交わりがあるの？
リアルで他者と付き合えばわかるでしょ。
>同じカトでも違う信仰ということが。
>占いだってそうよ、あなたが知らないだけ。
>だからここで騒ぎ立てる。

何でそうなる？？

正確に言うと、まなさんに都合の良い理解をもつ人がいるのも｢知らな｣くはないが、それは過去に教会が出した公文書等からして、正しいとはいえない信仰なのだよ。


>カトが、わたしを拒否するなら、無教会を選ぶと。

なんでそうなる？
まなさんは、俺のカキコの一部しか読んでませんね？

無教会ならいいと言いつつ、なぜ｢カト｣に拘るのか不明。
｢カト｣は無教会より上位なのでしょうか？


#しかし、まなさんのホスチアの理解は、リアル社会であろうがネットであろうが、はじめて聞くぞ。
##しかも｢司祭さま｣と、まなさんはよく言われるが、カトリックのリアル社会ではこのような言い方をする人は少ないけどな(イグナチオでもそうだ)。｢神父さま｣はありがちだが。

あしきをはらうてたすけたまへ
てんりわうのみこと

主の平和 アーメン

おやすみなさぁーい

占い占いって・・・そんなに占いしたけりゃ
俺のこと占えばいーじゃんか、いて座のＢ型好きな言葉
堕天使、異常、あ、以上だＱ

>>435
ほほう。面白い。紹介してくれ。
誰それ？

最後の一行は余計だな。
しかしエニアグラムへの思い入れや宣伝といい、
ニューエイジ好きの多元主義者ジョン・キックか。

＞今はね。無教会派指導者の息子が９星占星術に筮竹占いにチャネリングで大もうけしている時代だよ。

それは、ただ単にその息子さんが特殊ということですむんでは？

ま、無教会派は自由主義なところと、キビしめのところと両方存在するというのは事実だけどね。

ところでmc3HhFJcさんがそこまで感情的になるのか不明。

大体まなさんが男か女かなんてどうでもいいし。



#小さなヨハネ氏以上のネタになりつつある。。(笑)　懐かしいですのう。。

>>441
＞最後の一行は余計だな。

図星かよ！

栗まんじゅうも寝ますよ。いいんですかね、寝ちゃっても、
寝ちゃうからね、起こしても起きないからね。
おやすみ〜ｚｚｚ

>>442
＞#小さなヨハネ氏以上のネタになりつつある

なんじゃそりゃ？Ｗ

よし、ぼくちゃんは小さくないことを見せてあげるからね。

あーあ、俺らの方が「あしき」者ですか。

mc3HhFJcさんよ、どうやら今が江戸時代の日本なら、水責め火あぶり穴吊るしになっただろうのは、俺らの方みたいだね

ただタイピングのスピードが速いだけでわるもんだぜ

あめちゃんとろりぽっぷも寝よう。
というか、この２人が同一人物、というのはオッケーですよねぇ？？
どこが違うか？って、両方ともキリスト教関連サイトでのＨＮだし、
わたしもようわからんねんけどなぁ・・・。

ああそうだ。違うところが一つあった。
あめちゃんはチャットをするが、ろりぽっぷはチャットはせんか。

>>445
OjAhUKG3さんとか一部にしかわからんネタ。スマソ

しかし、まなさん（あめちゃんその他ここの人ら)って俺より年上だと思ってた。
ま、年齢などどうでもいいけどな

>>442じいさんね。一人や二人じゃないんだよ。
まあ無教会派の子孫は100パーセントニューエージだよ今じゃ。
生きた化石はおじいさんたちだけにしなよ。
若者に押し付けたらだめだよ！時代が違うんだからね！
>>447
女の子をいじめるなって言ってるの！

>>440
占ってしんぜよう。

いて座のB型のあなたは少し情熱的かも♪
金運　　　 浪費に気をつけて
恋愛運　　彼女の言うことに耳を傾けて
仕事運　　周りとの協調性を大切に
失せモノ　東より出る　それが駄目なら聖アントニオに祈ってね♪
ラッキーアイテムは　聖書

今年後半はいて座から冥王星が抜けるので運気は上昇。
ラッキーな後半の一年が楽しめそう♪
クリスマス礼拝で彼女のハートをゲットできるかも？

とかどうだ？

>>450
多元主義者ジョン・キックは相変わらずだな。

小さなヨハネも懐かしいな。
三位一体とスウェーデンボルグのスレがあったな。

>>452
小ヨハさんをよってたかっていじめたくせに！
今度は真奈美さんを集団リンチするのか！
ぼくちゃんが許さないからね！

>>450

でも、無教会派の子孫が100％ニューエイジャーっても興味ないからなぁ。つか他教会にあんま興味ないし
あまり議論の筋とは関係ないんでは？

それに、もし本当に無教会派の現状がそうなら、なおさらまなさんにうってつけじゃない？それなら天理教の混合も認められるぽ
俺は、なんだかんだ言ってまなさんがカトリック信仰から離れてほしくなかったからこのスレの話に加わったたけで。
ま、完全に嫌われたし、話も最初から聞いてもらえなかったからもうどうでもいいっすけどね。


>女の子をいじめるなって

え？
俺が本当にネットしか知り合いのいないヒッキだとしたら、むしろ俺がいじめられてるんでは？(笑)
それにネットで男か女なんて問題にならない。ひょっとして私も女かもよ？

>>453
俺はあそこには書いてないよ。
読んでいたんだけど俺ごときがカキコできるような雰囲気じゃなかったよ。
難しくてお手上げW

キックさんはICFにも書いていた？

>>453
言葉のリンチは全く醜いね
誰かをよってたかって叩かないと不安でしかたないのだろう。
まるで社会の縮図を見ているようだ。

明日の準備があるし、そろそろ寝るわ。

まあ確かに、根本的には間違ったことを言ってなくても、話の進め方が直戴にすぎて、まなさんからすれば最後の方はその立場を軽んじてたとも誤解されてたのかも仕方なったかも。
その点は反省するし、これから同じような事例があったときにやり方を変えようと思う。
しかし、俺の話は最初からまなさんに受け入れられていない。俺の方からは、最初はまなさんが興味を持っておられた情報(まなさんの興味あるヤコブ派教会の現状等)も提供してかなり友好的な態度をとっていたつもりなんだけどな。

>>456
正直、調子に乗りすぎた。

>>457
キックさんはニューエイジがすきなのと既存のキリスト教に批判的なんだから。気にするこたぁない。
キリスト教とニューエイジ系の人がもめてるところにすぐ来る名物存在だと思われ。

>>457さんはかなり紳士的だったと思うよ。アレだけ丁寧に説明してたし。
そういう誠意がわからない誤読してい人がいるが、
大半の人はそうは思ってないと思う。

ID:mc3HhFJc は誰？
神の母スレッドを荒らしてるが。
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1096278733/86-96
86 ：名無しさん＠３周年 ：04/09/29 00:05:02 ID:mc3HhFJc
96 ：名無しさん＠３周年 ：04/09/29 00:21:27 ID:mc3HhFJc

誤解なきように言っとくと、俺は小ヨハ氏をいじめてなんていませんからね。
件のスレには書き込みしてましたが。
それに、あれはもうだいぶ前の話っしょ。

　結局まなみ氏はカトリックに見切りを付けたのか？
それでよかったのではないかい？

>>457 それはわかります。でも良い情報でも、読み切れない量がまとめてきたら、情報じゃないんです。
わたしには、皆さんのレスは、正直言って、文字の洪水でした。
雨なら役に立つけど、洪水になったら、処理できません。
説明が丁寧になるほど、文字の洪水が増してわからなくなりました。

みんな、まだ寝ないの？
おやすみを言ったけど、気になりロムしてました。
今度は、天理教スレに勢いをつけに頑張ります？
さすがに朝、心配。目覚ましにラジカセをタイマーセットしなくちゃ。
みんなは、朝、大丈夫？

>>462

天理教に行くのがよかったと言えるのかね？
まだ、新教新興原理主義教団の方がマシじゃね？
それは言い過ぎか。

>>463
ちゃんと6時に起きれますよ〜、多分(笑)

それではホントにおやすみなさい＞まなさん＆ALL

>>464 天理教が良いか、わかりません。
でも、わたしが紹介していただいた天理教教会は素晴らしいところです。
皆さんクリスチャンでも認める、信仰の実を実らせています。

>>465 おやすみなさい、ありがとう。

聖書がはっきり言っているのは、
占いが悪霊と交わる罪であり、
悔い改めなければならないということ。

＞女の子をいじめるなって言ってるの！

君はまなみさんと議論したことないね？
まなみさんとやり取りすると腹立つ時があるよ。
ポイントずらして見当違いなこと言うからなぁ。
オレはID:E4t9Liqwを支持だな。

占い、マリア崇拝、仏教のお葬式での焼香、まじない、お守り、
ヴァッスーラの「啓示」など偶像崇拝によって、
悪霊と交わることになります。

詳しくは、これらの本を参照のこと。
『悪霊を追い出せ』by 奥山実（マルコーシュ・パブリケーション）
『鎖を解き放つ主』by　ニール・Ｔ・アンダーソン　（ICM出版）
『プロテスタントとカトリックの団結ですか？』byクリス・モモセ （ICM出版）

大勢の意見のようにして人をいじめる人
自分がいわれた事は反省しないで話をすりかえる人
人の目がこわくて正しい意見がいえない人多いよ
いつか人殺すかもよ

イエス様の基準では、
心の中で情欲を抱いて女性を見る者は姦淫の罪を犯したのだし、
誰かを憎んだのなら人殺しと同じ。

いちごさんとてもかわいそうだった
元気になったみたいでよかったです

>>469
あんたしつこいね。
福音派は異端！異端者の言うことに耳を傾ける必要なし！
ヴァッスーラは本物です。

福音派は神ではなく聖書を拝んでます。偶像崇拝。
こいつらに人としての大事な道理はありません。

>>473
>>ヴァッスーラは本物です。

異端者の言うことに耳を傾ける必要なし！

>>471
信仰の要素である知識に憎しみと敵意が混入して、
何かをする動機にも敵意と自己愛が強く影響して
いるかぎり、神からは遠い。そのことは、当の本人
よりも、相対した相手が強くそれを感じ取る。
何故しぶとく敵意が？それは、神が占めるべき第一位
の座に「私、我」が居座って梃子でも動かないからだ。
だから他者の言葉を飲込むことは決してできない、さら
に病膏肓にいると、客観的な事実を見ることさえできな
くなる。

神が占めるべき第一位の座に神に代って座るものを
偶像と言います。

敷衍して言うと「自分を絶対化する癖を治せ、ヨハ」ということです。

聖書の言葉にこだわりすぎて本質を見失うなよ。　大事なのは聖書の知識や議論に勝つことではなく、真理を悟ること。

まぁ。あれはあれで、良かったのでは。
カトリックがどのようなものであるか、よく分からないまま、
イメージだけで改宗しても、おそらく後の教会生活が続かないだろうし、
本人も傷つくことになるだろうと思うのからねぇ。

ほんでもって、これだけバーチャルでも、カトリックのみなさんと、
意見が合わない、というか、信仰上共有できないのであれば、
リアルでも同じ、だと思うのだねぇ。

本人も天理教に重心を置く決心がついたようだし、
決して、ここでのやりとりはムダではなかった、と、わたしは思いますわ。

＞477　聖書は神ではありません。真理の知識を言葉で表したものです。　心を向けるべきは神にです。

＞480　おはよう。眠くないかい。

笑。いえいえ。お心遣いありがとうございます。
今日は仕事、休みなもので。
（と言っておかないと、ネットヲタだと思われる。笑）

まぁ。わたしもネット上で、
今回がいちばんキツイこといったかなぁ・・・。

みんなおはよう。遅刻して開き直ってパソコンさ（w

「しばらく来ない」って言葉に希望を置いていってきまふ。。。

>>480 来たくないけど、勝手なうわさ言われるのイヤだから。
皆さんも私にも、無駄なやり取りでした。
何回も言ってますけど、レスがわたしに集中して、みなさんのレス読めなかった。
わたしは、みんなのレス読んでませんよ。
読めないほど、まとめて送るから。
それをいくら訴えても聞いてもらえない。
レスを読んでないから、お互い本当に無駄な時間。
省略切り替えの時間もないほど。
だから、みんなが何を言ってるのか、読んでないから、わたしの気持ちは何も変わらない。
カト改宗も占いも天理教も、同じですよ。
わたしの気持ちは変わらない。
ただ、恐さを感じただけ。
みんなにはわからないでしょ。
恐かった、みんなが。

>>484 行ってらっしゃいませ。

そうですねぇ・・・。思うのだけど、案外、リアルの教会生活って、
教理的なことをサシで突っ込んで話する、ってないですよねぇ。
求道者会等で、神父さんや、牧師さん相手に話をする、ということはあってもねぇ。
ましてや。わたしの教会無牧だし（ＴＴ）

それこそ、漠然と、細かいところは違っても、教会は信仰共同体だから、
根本はみんな共有しているだろう、って、はなから思っているもんねぇ。
そういう意味では、文字情報だけのネットだからこそ、
教理的なこと、あるいは信仰共同体そのものの意味について、
いろいろな人とつっこんで対話できたのではないのかな、
と、思うのですねぇ。

ほんでもって、共同体と言えば、
わたしは、２ちゃんは客員で、籍を移そうかどうかは考え中ですわ。笑。

>>485 はっきり言いますが、そういう言い方は、
これまで真剣にあなたの意見にレスをしてくださった方々に、失礼です。

携帯という環境もあって、全てレスを読み切れていないのであれば、
一通り議論が終わった今、読めていないレスをゆっくりと、
お読みになればよろしいのではないでしょうか。

それこそこれ以上書いて、
レスを増やしても読むのが難しくなるといけませんので、
この辺でおいておきます。

>>485
このスレはもともとまなみさんだけのためにある場でもないからたくさんの人が来るし。
それでそこに面白い話でもあれば意見をいいたい人がカキコする自由がある。
そもそも２chは基本的にはそういう場所だからなぁ。
だからスレ立てればいいのにと言ったんだけどな。

せっかくマジに相手してくれていた名無しさんが処刑ライダーさんとこに
移動しても「出来ない」などといってるし。そりゃ「わがまま」と、みんななるっしょ。
あそこなら人はあまり来てないからゆっくり自分のペースで出来たかもしれないのに。
怖いとか無駄とかそういう心無いこと繰り返すから、すぐ人を怒らせるし。
怖くしているのは結局自分がまいた種なんだよ。
甘えていないで、そういうループから抜け出すにはどうしたらいいのかも考えたほうがいいよ。

>>488 わたしのレスなんか読んでないでしょ！
わたしはスレ立て出来ないの！
docomo.ne.jpで出来ない表示になったもん。
出来ないこと、レスに書いてるよ。

わたしがなぜ、カトの神父さまが受け入れて下さってるか、知らないでしょ。
人って教義の決まりごとじゃないよ。
マザーテレサだって、修道会を飛びだしたし、奇跡だって起こすじゃない。
このスレでみんなが言うような世界じゃないよ、カトは。
まあいいけど。
律法主義のカト信者は、この世からよく思われても、イエスさまから見向きされないだけだから。
ある意味かわいそう。
信仰の豊さを知らない人達。

ねぇ。参考までに聞きたいんだけど、まなさんって２０代後半なのかな？前半？

わたしは信仰だけ
ここで何て叩かれても、変わらない
神父さまは、わたしのそこを見てくださる
信仰ゆえに、人を愛し神を愛したい
わたしが犠牲になっても
カトよりも傍の地域の共同体が大切
離れた地域のカト信者よりも、隣の困ってる人が大切
わたしはこの言葉、司祭に対しても話せます
尊敬している２人の司祭さま
何より他者を受入ようとしてくださる方
わたしはまだまだ足元にも及ばないけど、

なんか書いてるのバカらしい
このスレ住人には、わからないでしょうね

ここで問題になっていた、信仰共同体の問題は、
カトリックのみならず、天理教に行っても、
もちろん、どのような宗教団体に行ってもつきまとう問題です。

ですから、もう一度冷静になって、
よくお考えになった方が、よろしいかと思います。

コピペは、好きではありませんので、コピペはしませんが、
（典拠を挙げろ、ということであれば、コピペしますが。）
まなみさん自身も、天理教のスレでも言われてますよね。

>>489
読んでいるよ。だからそのとき他のスレに行くというんで見てたんだけど、
結局処刑ライダーさんのスレでの対話、放棄してたよな。
何故あそこで続けないでここにばかり来るんだ？
第一、「ここは来ない」「もう読まない」と宣言していたじゃないか。

＞律法主義のカト信者は、この世からよく思われても、イエスさまから見向きされないだけだから。
＞ある意味かわいそう。
＞信仰の豊さを知らない人達。

ほー。
すごいこと言ってる事に気づいていない？かわいそう？
ここにいる人が律法主義だと？？
ここにいる人の信仰は豊かでない？？
自分の信仰は豊か？

すごい。恐れ入った。
他人には何を言ってもいいということか。
俺はなにを言われてもいいが、俺以外の奴はそうではない。律法主義でもないし。
めぇ〜さんも、名無しさんも、あめちゃんも、かなり前から知ってるけど、そういうのとは反対の人だ。
それに部外者から批判されてるのは俺たちなんだけどなー。いじめてるとか言われたしよ。WWW
俺たちはこの世からよく思われていないようだ　W)

あ、>>492の、「言われている」というのは受け身の意味です、
まなみさんが、誰かに、信仰共同体のことについて、
指摘を受けている、ということです。

>他人には何を言ってもいいということか

そういうこというヤツって他にもいるじゃん。


「人を裁くな。あなたがたも裁かれないようにするためである。
あなたがたは、自分の裁く裁きで裁かれ、自分の量る秤で量り与えられる。
あなたは、兄弟の目にあるおが屑は見えるのに、なぜ自分の目の中の丸太に気づかないのか。
兄弟に向かって、『あなたの目からおが屑を取らせてください』と、どうして言えようか。自分の目に丸太があるではないか。
偽善者よ、まず自分の目から丸太を取り除け。そうすれば、はっきり見えるようになって、兄弟の目からおが屑を取り除くことができる。

未信者でも知ってる有名な箇所。これができない信徒のなんと多いことか。
俺は自分の目から丸太は取り除けないから、人には言わないようにしてるｗ

>>492 わたしは地域が大切
ですからカトリック教会、近くのところにすることを考えてます
わたしが生きてる生活してる地域と思える範囲ないのところ
多分、そうするでしょう

>>469>占い、マリア崇拝、仏教のお葬式での焼香、まじない、お守り、
ヴァッスーラの「啓示」など偶像崇拝によって、
悪霊と交わることになります。

意味がわかりません。

>>495レスは皆様にそのままお返しします。

>>497

そこはスルーする箇所じゃないの？ｗ

>>498
そのままお返しするんじゃなくてさ・・・。自分は大丈夫ってことかな。
みんな危険を孕んでるんだよ。

真奈美さん、カトリックなんかやめればいいじゃないか。
占い師になりたいんでしょ。がんがれよ。
マリア占いしてるカトリックの女性知ってるけど。

>>497
ある福のいつもの定例の挨拶だよ。
彼がこれを書きに来るのは彼が元気な証拠。喜ぼう。

>>502 わたしの「改革派のものですが」と同じ訳やね。ｗ。

>>502
そういうけど、死者を悪霊呼ばわりするのはどういう神経だろう。

>>503
ある福が来るとなぜかほっとするんだ。
いないと寂しいものだ。

死者を冒涜したり、墓を冒涜したりするのは神の御心に沿うんだろうか。

>>504
そこはつっこんじゃいかん。W
そういう人なんで。

生きてるものも死んだものも、クリスチャン以外は悪霊だと、どうしていえるんだろう。

>>508
夜になるとある福が帰ってくるので聞いてみるといいと思われ。

☆今までに、わたしを支持するレス、特に占いについて支持していただいた方、感謝しています。
わたしには、心の大きな支えになりました。
レスの言葉、わたしの心の中で大切にしています。
本当に、ありがとう。

>>502
笑ったｗ

>>411
カトリック信者の職業占い師がちゃんと存在するんですね。

ということはカトリック信仰と占いは両立するということだ。。

>>192
まむこの臭いは同じ系統ですか？

>>513 ばか！ばか！ばかぁーっ！
あずみさん、感じいいなって思うけど、知るわけないでしょっ！
２人も清潔にしてますっ！

あぶない

まなみさんは、悪霊サタン悪魔に対する学びをした事ないのでは？
悪魔は一人でも多く地獄へ引きずる込もうと、機会を狙っています。
神の側に固く立ち、サタンに立ち向かい退ける事が必要です。
私は何か行動する時には、この事を神様は喜ばれるのか、それとも悲しまれる
のか？と考えてから行動する様に気をつけています。
もう一度じっくり考え直してみませんか？
悪霊に対する備えなどについて詳しい教会に行って学んで欲しいです。

み声新聞、
雲の間にある虹出版、
荒地に川ミュージック、
礎の石孤児院
ＴＬＣＣＣ映画ミッション
一つの石（コンピューター会社）

すべて
主の十字架クリスチャンセンター（略称ＴＬＣＣＣ）
の関連団体であり、
教会員が働いています。
.
　

>>516 おそらくキリスト教書店で取扱の書籍ですよね？
見ましたけど、大まか過ぎるような気がしました。
悪霊という霊の世界を学ぶには、わたしには合いませんでした。
そのため違う流れからの書籍を読んでいます。
ただし悪霊や霊障の言葉には、疑問を感じます。
悪や障るという、否定的な言葉は疑問です。
意味嫌うのではなく、どう接していくか、がわたしの基本の考えです

>>516 悪霊は、神から、愛が欠けた存在と思います。
ですから、避けることではなく、わたし達が愛することで、愛を与えることが必要と思っています。
愛が欠けて悪霊となった存在でも、愛がある存在になれば悪霊から悪の文字が取れた存在になると、思っています

>>517 主の十は、関心ありません。
プロテスタント系書店にも、行かなくなりました。

>>516 サタンを退けるお考えは、危険です。
退けるということで、さらに愛の欠けた存在にして、サタンに力を与えるからです。
あなたが退けても、消えるわけではありません。
別な霊的に弱い方のところに、サタンが行くだけです。
自分が避ければ、他者はどうなってもよい、という危険な考えです。
サタンはそのようなことも、狙いです。
そのように、あなたから愛を奪うことも、サタンの狙いです。
避けたり拒否することではありません。
愛することです。
わたし達の主、イエスキリストが、敵を愛しなさい、と言われたようにです。

>>521 悪魔より、まず、
あなたに対して、真剣にレスしてくださった、
ここのカトリックの方々を愛するべきではないでしょうか？

当然、彼らは人間ですので、悪魔を愛するより、
人間を愛する方がたやすいと思います。

心理学者ユング、それと似た神学を説く神学者ティリッヒでも読んだら？
サタンを退けてないよ。ユングには易学の研究書もあるし。

もっともどちらもプロテスタントだし、リベラルだから、
カトからもプロからも嫌うひとが多いけどね。

まなみさん、占いではなく預言する事によって、励ましたり慰めたり
されたらどうですか？それなら、聖書にも書いてある事だし主の十以
外にも預言を取り入れてる教会ありますし。預言はトレーニングする
事によって誰でも能力の差はあるけれどできる様になります。
それと、タロットじゃなく御言葉（聖画の書いてある様なモノ）カー
ドを用いて、あくまで神からのメッセージを伝えるメッセンジャーみ
たいなのだったらいいんじゃないだろうか？CIアジアで定期的に預言
者セミナー（多分５千円だった？）をレベル分けして行われてますが。
どうでしょうか？

洗礼の信仰宣言の前に、受洗者は3つの質問を受ける。

「あなたは、神の子の自由に生きるために罪のわざを退けますか。
罪に支配されることがないように、悪を退けますか。
神に反するすべてのものを退けますか。」

そのすべてに「退けます」と答えることによって、罪の赦しの前提となる「悪霊の拒否」が行われるのである。

カトリック入信の儀式です。
カトリックに加入するということは、悪霊の拒否を行うということである。
悪霊は退けなくてはならないのです。

タロットなんかすると必ず悪霊を呼んでいます

>>523 わたしは、退けないで愛しなさいと、書きましたけど。
ユングはたぶん家の中から、１冊はあると思います。
易は潜在意識からのですよね

>>524 ごめんなさい、ありがとう。
わたしは、ただ流されるだけです。
今、目の前のことで、お手伝い出来ればという気持ちです。
御心ならばうまくいきます。
御心でなければ失敗します。
失敗した時にやめるだけです。
その時には、神は別な道を与えて下さるでしょう。