|†|　キリスト教＠質問箱115　|†|

>>698
バルトは、創世記冒頭は神話的ザーガであり、伝説的に描かれた世界観でも、
聖霊によって信じるんだ、とよく分かんないことを言っている。用語としては
知っているけれど、出典は知らんのだ。反省。
それよりも、マクグラスの「キリスト教と科学」でも読んだ方がいい。創造論
と科学の成果を調停しようとする、易しそうで奥の深い一冊。

民数記　１５：３２〜３６　には、安息日にたきぎを集めた人が
主がモーセに言われた「その人は必ず殺されなければならない。
全会衆は宿営の外で、彼を石で 撃ち殺さなければならない。」
に従い殺されました。

何故、神はこういう命令を出したのでしょうか。

前後関係が分からないけれど、単に薪を拾う以上の、計り知れない悪さ
をしていたんでしょう。それは神にしか分からない。ヨブ記参照。

十二国記だと、過酷な法のあまりに、モーセが失道して、神と言えども
配下に首を斬られる訳だが。風の万里 黎明の空。

>>714
>単に薪を拾う以上の、計り知れない悪さをしていたんでしょう。

民数記　１５：３０　故意に罪を犯す者は主を汚すもので、その人は民
のうちから断たれなければならない。彼は主の言葉を侮り、その戒めを
破ったのであるから、必ず断たれ、その罪を負わねばならない。

これでしょう。　

薪を集めるという行為そのものではなく、罪と定めた事を
故意に行ったという事に対しての罪。
それにしても、安息日を守るのに、命を要求するとは、
どう考えても合理的根拠が出てきません。

>>713
こういうことじゃない？
安息日にたきぎを集めた人＝主
全会衆は宿営の外で、＝全会衆のいる処刑場の周りで（神の国の外）
彼を石で 撃ち殺さなければならない。＝罰しなければならない

このたきぎを集めた彼が殺されたのが、事実かどうかは知らないけど。

主は安息日に病人を癒したしね。

ゴメン。訂正
全会衆のいる処刑場で（神の国の外）

>>716
アダムは取って食べるなと言われた木の実を食べただけで罪に定められ、死にました。
これは、あらかじめその様に警告されていた通りです。
安息日も然り。神の命令は人の命に優先します。

>>698
進化論は不完全な人間の近くによって築き上げたバベルの塔に過ぎません。
科学で神様を図り知ることなどできません。
進化論は仮説に過ぎず、聖書は神様が明かされた真実です。
仮説で真理を図ろうとしないように。

ちゅーかさW
>>698のやり方だと、先住民を野蛮人扱いした宣教師と同じ轍を踏むことになるの與ねW

日本キリスト教団と日本イエス･キリスト教団は何が違うんですか？
どちらもプロテスタントですよね？

>>717-719は、「律法と預言者とは全てわたしについて証するものである」という主の言葉と、教父バルナバの予型論から考えての回答でつ。一応。

スクープ！！！！！！！

ついに解明されたサロメのリモホ！

ttp://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1085529592&ls=50

進化論＝事実の観察に基づく一種の科学的仮説

創造論＝信仰の問題。主観的なもの。反証不能。

>>723
日本基督教団はＮＣＣの中核教団であり、日本イエス・キリスト教団はＪＥＡ加盟の福音派です。
従って、日本キリスト教団と日本イエス･キリスト教団では、ヨハン君とサロメさんぐらいの
考え方の違いがあります。

・ＮＣＣ：http://www.jca.apc.org/ncc-j/
・ＪＥＡ：http://www.jeanet.org/

>>726
主観ではなく人間を超越した真理です。

>>723
日本基督教団は教会闘争で牧師に偽装した極左勢力によって占拠された悪魔の会堂です。

サロメの教会はマリヤ崇拝で福音派に偽装したそうか勢力によって占拠された悪魔の会堂です。

>>728
＞主観ではなく人間を超越した真理

創造論を全く信じていない人がこれを言えるかな？？

>>731
誰のことですか？
アタシは認めてるわよ。真理としてね。

>>732
だから、あなただけの問題。つまり主観。

>>724

＞教父バルナバの予型論

それでも、命の重さ、死刑という残虐さを思うと、心情的に理解出来ません。

>>733
個の認識を超えた真理の存在が実感できないなら信仰などおやめなさいW
・・・幼児洗礼でしょ？WW

>>734
それでいいと思うよ。それが主の御心だから。
主は世に現れたときに、全ての律法と預言の意味を明らかにされたんだよ。
いままでの解釈が間違ってるってね。

付け足し
＞それでいいと思うよ。それが主の御心だから。
それでいいと思うよ。あなたが思ってることが主の御心だから。

>>735
信仰やめません。個の認識を超えた真理の存在が実感できないわけではないしね。

>>738
科学万能主義の空しさは先住民の信仰に触れたときに実感したもので。
進化論なんて仮説に過ぎず、真理に比べたら取るに足らないものです。

>>736

>>718の事との矛盾が本当に聞きたかった事。

>>740
律法は文字通りに受け取るべきものじゃないというのが主の教えだよ。
つまり>>736に書いてあるとおりだと思いまつ。

何か循環論法になってるので、、、
つまり、旧約の時代に生きていた人たちの解釈が間違ってたんだよ。

>>742

旧約聖書にある律法を書いた者の解釈の間違いですか？

＞進化論なんて仮説に過ぎず、真理に比べたら取るに足らないものです。
これはその通りだね。何が真理かを信じることは別にして。

>>742
横レスだけど。
人間の生死をヒューマニズムで解釈しないほうがいいよ。
出エジプトの時代なんて想像もできないほど苛烈な状況なんだから。

>>716
>薪を集めるという行為そのものではなく、罪と定めた事を
>故意に行ったという事に対しての罪。

いや、薪を集めていたのはどう見ても「部外者（イスラエルではない人）」
だから故意どころかそもそも律法自体を知らなかったはずだよ。

同様に、再臨主が世に現れたときにまた、全ての律法と預言の意味を明らかにされるんだにゃ
いままでの解釈が間違ってるってね。

異端とか言ってないで謙虚になるべきだにゃ

>>743
それを読む者の間違い。
もし、モーセが書いて実際に行動したのなら、モーセが間違ってたということになるね。
なぜなら、律法を書かせた当の本人がその律法を破ってるのだから。

>>748

はっきり殺すようにかいてあるので、これは解釈の入り込む
余地はないと思う。

ヒューマニズムなんかでタジタジになるからつけこまれるんです。
苛烈な状況下では、集団の規律を保ち信仰を遵守するためには
市を課すのもやむをえないのです。

>>749
＞はっきり殺すようにかいてある
これを法律の世界では「文理解釈」というよ。どうでもいいけど。

聖書の言葉には、奥に隠された意味があって、文字通りに受け取るべきものじゃないものがあるんだよ。
それは、彼ら（いまだ地から生まれてる人）が見るには見るが聞こえず、聞くには聞くが聞こえず、悔い改めて悟ることがないためにね。

>>750

>薪を集めるという行為そのものではなく、罪と定めた事を
>故意に行ったという事に対しての罪。

という、大体こちらの予想に落ち着くということですね。

ゴメン。また間違えた。
彼ら（いまだ地から生まれてる人）が見るには見るが見えず、

>>751

では、殺せの本当の意味は？
それに、処刑を要求しているのに、そんな誤解を受けるような書き方
をするのは間違ってると思う。

>>752

いや、性質がまったく違うよ。
「共同体内部」で共同体の律法を故意に破った人を殺したんじゃなく、
たまたま彼らの安息日に宿営地の周辺で薪を集めていた共同体とは
無関係の人を自分たちの律法を理由に拉致し殺害したわけだから。

>>754
殺せの本当の意味は、「神の子羊が処刑されることになる」ということだと思うよ。

>>727
返事が遅れてすいません。ありがとうございます。参考になります。

>>729
左翼的な考え方らしいことは聞いたことがあります。

>>750 サロメ説に一票。
この話しは、イスラエルの民が荒れ野いたとき、だよ。
たぶん　この殺された人は他集団の所有地から薪を拾ったんだよ。

薪はその土地の所有者の物なんだよ。だからその人は薪を盗んだんだよ。
イスラエルの民は，その薪を拾った人を処罰しないと、
他集団から報復を受けるんだよ。

>>756
そうだとしたら、安息日に関しての律法を最初から書かなきゃ
いいという事になります。

>>759
中東っていまだにアラブの蛮行が横行してるんですけどねW
もーあまくてW

>>759
>たぶん　この殺された人は他集団の所有地から薪を拾ったんだよ。
>
>薪はその土地の所有者の物なんだよ。だからその人は薪を盗んだんだよ。
>イスラエルの民は，その薪を拾った人を処罰しないと、
>他集団から報復を受けるんだよ。

これはいくらなんでも無理があるよｗ
そもそも、イスラエルはよそからやってきて一時的に土地を占有して
いるだけだったんだから。
現地の人たちが薪を集める場所にたまたま宿営地があった、というだけ。

それに、この解釈では律法（安息日に関する死刑規定）とは無関係に殺したことになるしね。

>>762
カナンは神から与えられた土地なんだけどW
いったい何の見地から論じてるの？

つーかそろそろ移動しなさいよW

>>760
旧約の中には、安息日にかかわるものに関わらず至るところに
主と主の十字架とその救いについて書かれた記述があるよ。

>>763

おいおい、薪を集めていた人を殺したのはカナンじゃないだろｗ

>>765
はぁ？
どこだっていうの？

>>720
＞アダムは取って食べるなと言われた木の実を食べただけで
＞罪に定められ、死にました。
食べるとその日のうちに死ぬよと言われて、その後カインと
アベルが産まれ、その後セトが産まれ、その子のエノシュが
産まれ、さらにその子のケナンが産まれ、さらにその子のマ
ハラルエルが産まれ、さらにその子のイエレドが産まれ、
さらにその子のエノクが産まれ、さらにその子のメトシュラ
が産まれ、さらにその子のレメクが産まれた後に、９５０歳で
で死にました。
神様は刑を執行するのをかなり長い期間忘れておられたので
しょうか？．．．孫・孫・孫．．．を作る事で忙しかったの
でしょうか？．．．

>>766

この出来事があったのは、カナンに向け進軍している荒野放浪中のことだね。
「神から与えられた土地」で起こったわけではない。

>>726
他集団の所有地を、勝手に占有できるわけがない。
他集団との契約があったはずだよ。あと　薪は当時の大事な燃料だよ。

>>764

ありがとう、調べてみます。
出来れば、何章・何節なのか示してくださると助かります。

>>768
そうか。訂正。
でも当時の人が領域に対してどのような解釈をしていたのか。
重要なのは預言者を通じて下された神様の言葉を実行すること、何だけど。

>>720
＞アダムは取って食べるなと言われた木の実を食べただけで
＞罪に定められ、死にました。
こういうストーリーは創世記３／２１−２２と整合しません
　　主なる神は、アダムと女に皮の衣を作って着せられた。
　　主なる神は言われた。「人は我々の一人のように、善悪を
　　知る者となった。今は、手を伸ばして命の木からも取って
　　食べ、（永遠に生きる者となる）おそれがある。」
つまり善悪の知識の木を食べた事により、永遠にいきる者となる
リスクが生じたと言ってる訳です。つまり少なくともその木を
食べる前は永遠にいきる者ではない事を立証した様な物です。
善悪の知識の木を食べた事に対する刑罰は 、３／１３−１９
で蛇・イブ・アダムにそれぞれ個別に言い渡されてます。
木を食べたことにより死ぬようになったと言うのは、全くの
短絡した発想です。

>>770
たとえば、聖伝によると、十字架の予型と救いについて民数記の19章とか、
心の割礼について詩篇の18章・44節とか、イザヤ書1章10説とか、申命記の10章16節とかいろいろ。

あと、食物の定めも救われた者たちに関するものだね。

さらに、十字架と救いに関するものとして民数記21章8節とか。
第四エズラ記4章33節とかも（外典だけど・・・）

とにかく旧約のほとんどの記述は、主イエスキリストに関するものだよ。

サロメちゃん、よしよし

>>772
>つまり善悪の知識の木を食べた事により、

あ、絡んでるようでゴメンなさい。

創世記３／２１−２２を読んで
”事により”って読み出せないです。

私はキリスト教徒ではないのですが、映画『Passion』を観て
ちと疑問に思ったので質問です。

なぜキリスト教では十字架に磔にされたキリスト像とか、
十字架そのものとかを崇拝するんですか？
没後２０００年近く経ったのに未だに教会で磔にされているのって
感じ悪くありません？
私が同じ立場なら、「いい加減下ろせよ！」って思いますが…
それに、そもそも偶像崇拝は禁じられているのでは？

>>779
詳しくは。。。映画作った人がカトリックの方なんで。。。
カトリックはここの人が詳しいです↓＋＋＋カトリック124＋＋＋
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1084265843/l50

えっと、プロテスタントにも十字架はあります。ただ、十字架を拝んではいません。
｢ここが教会だよ｣っていう感じのものですから。
実際私の教会には、屋根の上には立派な(?)十字架があって教会の場所がわかるようになっていますが、
礼拝堂にはありません。

>>779
プロテスタントでは
十字架の縦棒は神からの救い
横棒は救われた自分が捧げる隣人愛
を象徴しています。
残酷な処刑具が愛の象徴に変わることによって、
福音そのものを思い起こすよすがとなるのです。
別に十字架そのものを拝むわけではありません。

>>779
自分はクリスチャンじゃないただの通りすがりですが、
キリストが人類の罪を全て背負って磔になりました、というのがパッション。
その時の人間の罪（原罪）、キリストのやった事を決して忘れないために十字架に祈るのだと思います。
あと、十字架は「象徴」として扱われていて、
キリスト（神）そのものの偶像ではないとされているそうです。

自分もパッションを見て、キリストに興味もってこの板に来ました。

>>780-781
あ、かぶった。。。知ったかぶりスミマセンです。m(__)m

>>780-782
即レスどうもです。
なるほど、キリスト教一般で十字架を崇拝しているのではないんですね。
でも処刑具がシンボルっていうのは私的には違和感があります…
Passionの映像はとても残酷でしたから…

>>782
カトリックは知らないのですが、プロテスタントでは十字架に祈ることはないですねぇ。。。

まっ、キリスト教に興味を持って下されれば幸いです。大歓迎。

そーいえば、十字架の正式な寸法ってあるんですか?
立て横比とか...

>>784
処刑具が愛のシンボルに代わるって言うのが味噌なんですけどね。
余談ですが、十字形は広く用いられた宗教的なシンボルで、力の焦点を
あらわすそうです。

>>786
まだ詳しく見てないから本当か嘘かわからないけれどこんなサイト見つけたよ。
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~vct/mes26.html

>>788
ざっと見たところでは福音的、聖書的なところのようです。

>>787
うぅ〜ん、味噌ですか…
十字架だったから、それらしいシンボルになってますが、
もしキリストが絞首刑にされてたら”首吊り用の麻縄”が
シンボルで、鞭で殺されたなら”ムチ”がシンボルってことに…
ムチですよ、ムチ。(@_@)

>>788
あ、ごめんなさい。
今は私の都合でリンク先が読めません。
別の機会に読んでみます。

アダムの最初の妻はリリスで再婚の相手がイブだと聞いたよ
リリスはイブに離婚の報復で林檎を与えた蛇女なんだって、
その後に悪魔の女王になったらしいね
でも離婚と再婚て禁止されてなかった？

>>788
リンク先拝見しました。
原罪についてわかりやすく説明されて、やっと理解出来た気がしています。
ありがとうございました。
でもお聞きしたいのですが、何の為に生まれ何の為に生きるのか、
それを思うこと即ち原罪ではないんですよね？
自分一人で生きられると過信し、神を信じないことが原罪であるならば、
人は原罪を負って生まれてくるわけではなく、
生きていく内に原罪に目覚めるということでしょうか？
私ごとですが、私は小さな頃から「おかげさま」ということを教えられ、
以来一人で生きているとか生きていけるとか思ったことはありません。
ただし神によって生かされていると考えたことはありません。
私が生かされているのは、私の目に見えるもの全てに携わった皆さんのおかげさま。
私が生まれてきた理由は私自身が誰かの「おかげ」となる為に。
大げさにいえば「人という字はお互いが支え合って…」という言葉の信仰者です。
こういう場合私は神を信じぬという点で罪ある身ということでしょうか？
でも「信じないこと、それが罪」というのはなんとも狭量な神様だという気がするのですが…。

私の考えでの神様とは、信仰の有無に関係なくいつも共に在ってくださるもの、
困った時の神頼みという言葉があるように、
日頃の不信心に関係なく助けを求めれば救済してくださる存在、
そんなイメージなんです。
であるからこそ大御心という言葉がぴったりであり、希有なる存在でありありがたいと思うのです。
神の意志により生まれ出で生かされているとは思わない。
私は両親の希望により生まれ、家族や近隣の人の愛情に包まれて育ち、
そして会ったことのある人・ない人などの多くの人のおかげさまにより生かされている。
そしてそんな私を神様は守ってくださり、助けてくださると思っています。
ただ、今ここでは神という言葉を使いましたが、
守り助けてくださる方が神様なのか仏様なのかご先祖様なのかは
今の私ではわからないでいるのですが…。