吉祥寺キリスト集会を告発せよ

1 ：無宗教：04/05/11 16:11

キリスト教では、だいぶ浮いた存在の吉祥寺キリスト集会ですが、
ここの内部では、精神弱者いじめや、法律違反で弱者をただ働きさせて
いたり、問題のある子供を強制的に親元から出させたり、とにかく
恐ろしいところです。しかもそれによって、自殺者まで出ているのにも
限らず、それらは闇に葬り去られ、今でも問題は明るみに出されては
いないようです。実際、被害に遭われた方、反発のある方、是非、この
悪の極悪集団を告発しましょう

2 ：名無しさん＠３周年：04/05/11 16:12

２

3 ：名無しさん＠３周年：04/05/11 16:16

吉祥寺キリスト集会についてはここをご覧ください。

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=+site:www.christ-shukai.net+%E5%90%89%E7%A5%A5%E5%AF%BA%E3%82%AD%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%88%E9%9B%86%E4%BC%9A

4 ：無宗教：04/05/11 16:18

ちなみに総本山です
http://www.christ-shukai.net/shukaiannai3.html
ここでは、人間の罪はわがままだからと言われ、精神的に明らかに
虐待を受けた子供達の叫びすら、それはわがままで罪だからと
追い込まれ、実際に何人かの自殺者が出ました。それ所か、子供の
言う事は皆我侭と追い込まれ、逆に非行に走ったりやくざの道に
行ってしまった人もいます。そして、もっとえげつないのは、精神的
弱者をここの信者が経営してる会社に勤めさせ、しかも、給料を一切
払わず、ただ働きをさせているのが実態です。そして、職場でも精神弱者に
対する深刻ないじめもあったのですが、それら全て都合の悪いことは
暗黙の内に闇に葬り去られ、今もその恐ろしい活動を続けています。
キリスト教を含め、日本の法律の規制はこう言った実態に何故メスを
入れないのでしょうか？実態は本当に恐ろしいところです・・・

5 ：”削除”人：04/05/11 16:22

>>1 >>4
訴訟対象になります。即刻削除依頼します。

6 ：無宗教：04/05/11 16:26

とにかく、いじめがすごいところです。精神弱者に対する差別が
ものすごくあります。そして、明らかに法律違反な事を正当化させて
いたりするのですが、こう言った事はキリストの福音を伝える者において、許される事
なのでしょうか？実際、自殺者が何人か出ています。しかも信者に
強制的に精神を追い詰められて、死に追いやられた人も何人もいました。
このことは、内部では秘密にされていますが、立派な殺人行為ではないのでしょうか？
しかも、精神弱者を我侭の一言で片付けて、ただ働きさせて、会社内で
陰湿ないじめをする・・・・そして都合の悪い事は皆隠蔽してしまうのですが、
こう言った所が明るみにすら、されない事に激しい憤りを感じています
体験者なり、告発したい方、内部にいて失望された方等、色んな方と意見したいです。

7 ：無宗教：04/05/11 16:35

＞５
訴訟対象ってあなた、関係者なんですか？
だったら、法律違反して精神弱者をただ働きさせたり
ここの信者に、精神的に追い詰められて、自殺に追い込まれた人の
問題は、訴訟対象にはならないとでもおっしゃりたいんでしょうか？
ちなみに未だに、この手の手口を内部でやられているんですよね？
それは立派な法律違反にはならないんでしょうか？
しかも死人も実際に出てるんですよ？

8 ：無宗教：04/05/11 16:39

＞５
それにもし、あなたが関係者なら
ここの集会の一番偉い方がおっしゃってる様に「そむきの罪を隠すものは
成功しない」の御言葉通り、今まで行われていた事を、公に日本社会の
中に明るみに出されてみたらどうなんでしょうか？

9 ：無宗教：04/05/11 16:42

＞５
それに訴訟って、あなた方だって一般のキリスト教を
散々批判してるんでしょうよ。どっちが訴訟対象になると
思われてるんですか？

10 ：名無しさん＠３周年：04/05/11 16:43

昔、ここの会員の証し集を持ってたけど、きよめ派なんかの
団体にくらべ健全そうに見えたと思うが、年月がたって豹変
したのか...

11 ：無宗教：04/05/11 16:54

＞１０
独裁政権もいい所ですよ。
自分らが一番正義だと思い込んでいるんですもの。
で、考えに合わない人は徹底的に差別して、裁くし
最悪は破門されたりするんですよね～全くその中で行われているのは
北朝鮮の金正日政権そのものですよ。
内部では悪が充満していますよ。
とくに、中心になってる幹部の藤○って奴が
会社作って、精神弱者ただ働きさせて、しかも
いじめまでやってたんですよね～しかも、皆して
目つぶって、都合悪い事は皆隠蔽しちゃったりしてて
後は、キリスト教批判がものすごい。

12 ：名無しさん＠３周年：04/05/11 16:59

>>11 波紋にしてくれるなら喜ばしいじゃん。

13 ：無宗教：04/05/11 17:03

＞１２
ホントだね。こんなトコかかわらないのが賢明だよ。
＞５さんとやら
訴訟対象だったらどうぞ。ただ、こちらにはかなり内部事情に
詳しい元信者だった人間がいますんで、裁判なったら、今まであなた方が
隠してきた悪事の数々が全部、全て明るみ出る事になりますよ？

14 ：無宗教：04/05/11 17:44

＞５さんとやら
訴訟だったら、多いに結構ですよ。ワイドーショーやら
マスコミやら、それこそ、そんな事になったら
日本中からあなた方、カルト集団扱いされる事になっちゃうと思いますよ！大変な事になっちゃうと
思うんだけど、訴訟起こされたら、被害者の会で逆訴訟してあげようと
こちらは考えてるんですが、そこら辺りはどうなんでしょうかね？
特にただ精神弱者をただ働きさせて、散々いじめて来た藤本さん。あなた、こんな事
社会で明るみに出たら、法律違反でマジ逮捕されるよ？

15 ：名無しさん＠３周年：04/05/11 17:47

牧師無し、献金無し、組織無し、会員簿無しの無教会。

意外な告発

16 ：無宗教：04/05/11 17:51

＞１５
だから、悪い事してても平気で許されるんだぁ？
なら、オウム以下じゃん（ｗ

17 ：無宗教：04/05/11 17:55

取りあえず、悪事があっても、いつも見てみぬ振りしてる共犯のベックさん、人殺しの江藤さん、法律違反で精神弱者ただ働きさせて、
自分のストレス解消でいじめてる藤本さん、黙ってないで何とか答えてよ？

18 ：名無しさん＠３周年：04/05/11 18:01

ウォッチマン・ニーって、どっちの方だっけ？？？

19 ：名無しさん＠３周年：04/05/11 18:02

あれま
そんなすごいとこだった？
私は家庭集会と日曜礼拝に行ったことがあるだけだけど、ベックさんファンクラブみたいな感じだな～というぐらいで特に。
難病とか家庭が悲惨とか、そういう人ばっかしだったので、なんか話聞いてると普通の人は気まずいなぁとかｗ
だけど、そういう人たちが集まるということは、そういう人たちへのケアがちゃんとされているからなんだろうなと思ってたんだけど。
今回無宗教さんの告発を聞いて意外に思いました。

20 ：１９：04/05/11 18:04

あ～それから、実名を出す時は一文字くらい伏せ字にしましょう
ってｵﾚﾓﾅｰ（汗

21 ：無宗教：04/05/11 18:04

ベックさん、背きの罪を隠す者は成功しないんですよね～？
でも、あなたの集会で、隠しまくってる悪事が数え切れない程、あるでしょう？
それに５さんは、どうやら関係者らしいけど、あなたがここの集会の
敬虔な信徒なら、それこそあなた方の主張される「聖書に忠実になって、敵をも愛する」とか
言う御言葉を実践なさってみたらいかがですか？

22 ：無宗教：04/05/11 18:10

＞１９
家庭集会もトラブルたくさんありましたよ。
辞めるとか言い出すと、信者から嫌がらせの電話が
頻繁にかかって来たり、陰湿ないじめ問題になってったり
そりゃ～そりゃ～酷いなんてもんじゃないんですよね。
それで、傷ついて辞めてった人もたくさんいますし、
破門された人もたくさんいるんですよね。しかも、「いじめ問題」
「嫌がらせ電話」などの件は、殆どが組織ぐるみで隠蔽されて
闇に葬りさられちゃうんですよ。で、出て行った奴が悪いって
ここのお決まりパターンですから。まだ、この程度の話なら
軽い部類の話なんですけどね～もっと恐ろしい話たくさんありますし
それは今も隠蔽されたまんまですからね～♪

23 ：名無しさん＠３周年：04/05/11 18:11

聖書カルトといっしょだな。

時々無教会の人間関係の方が凄まじいときいていたが...

24 ：名無しさん＠３周年：04/05/11 18:15

ttp://www.geocities.co.jp/Bookend/7933/contents.html

いや、有名なんだけど・・・。

25 ：名無しさん＠３周年：04/05/11 18:24

俺は部外者だから、多くは語れないが、だから宗教は駄目って
のは、世俗社会を見渡せば、じゃもっとマシかって言えば、全
く逆なわけで・・・。

26 ：19：04/05/11 18:25

辞めると言ったときの反応で、カルトっぽいかどうかわかるよね。
本人たちは自分たちのところでなければ救われないと思っているから、必死に引き留める。
引き留めることが愛で、本人のためだと思っているから泣いて引き留める。
それがまた辞めたい人には辛くて辛くて…
東京キリストの教会を脱会した人の話ではその時のことを「真綿で首を絞められるような感じ」と表現していたな。
嫌がらせってそんな感じ？それともほんとに嫌がらせ（イタ電みたいのとか）？

27 ：無宗教：04/05/11 18:31

例えばさ、ここの集会の若い連中は信者同士で結婚しないと
いけない決まりになってるだよね。で、たまに未信者と出来ちゃって
結婚しちゃうケースがあったりするんだけど、それだけで非難、中傷の
電話がかかりまくって来るんだよね。家庭集会の場合は、名前も名乗らないで
批判、中傷電話が頻繁にかかって来るんだよね。そう言えば、ある人が
家庭集会やってて、辞める時、例のごとくそう言う電話がかかってきて、
相手が名前名乗らないから「どちら様ですか？」と聞いた事があるらしいんだけど、
その時、相手は「名無しのごんべい」とだけ言って、冷たく電話をガシャンと
切ったそうな・・・・それで、その人は家庭集会どころか、ここの集会にも
いられなくなったらしいんだが・・・まだ、こんな話、序の口ですよ

28 ：無宗教：04/05/11 18:36

＞２４
同じだよ。ウィットネスリーとここの集会は。
今はベック狂になってて、初期は真面目な集団だったらしいんだけど
今はウィットネスリーの集会とそっくりになって来ちゃってると
思うよ。特にベッ○の言う事はどんなに間違った事でも全て１００％
正しいで、それに背くと皆に取り囲まれて、非難、差別、いじめの嵐に
合う事になるから、異様な緊張感で満ち溢れてるんだよね。
ベッ○が死んだら、たぶん崩壊していくよここの集会、リーの集会と
同じ様にね。

29 ：無宗教：04/05/11 18:40

て言うか、早くつぶすべきだね。こんなところ→吉祥寺キリスト集会

30 ：24：04/05/11 18:43

で、この教会のせいで信仰捨てちゃったわけ？　何だか、
勿体無いなぁ・・・。

31 ：無宗教：04/05/11 18:50

＞３０
この教会のせいで信仰捨てたんじゃないよ
目が覚めて普通の信徒に変わっただけだけど？
ここの狂気の洗脳から抜け出せた事、今はとても良かったと
思っているよ。そう言えばここの集会の幹部の
江藤さんは、人殺ししたんだよね？
こう言うのは、罪と言う以前に、犯罪なんじゃないのかな？

32 ：無宗教：04/05/11 19:04

何とか答えてよ？

33 ：名無しさん＠３周年：04/05/11 19:04

それは良いことだなぁ。じゃ、そのコテ、「普通の」信徒の躓きになる
から、止めた方が良いと思うよ。まぁ、クリスチャンは「宗教」で一括
りにされるの嫌がるかも知らないが。

34 ：無宗教：04/05/11 19:10

＞３３
そう言うあなたは関係者なの（ｗ？
２ちゃんねるの常連さんなんだ？吉祥寺の若手のホープの○○さんとやら（ｗ

35 ： ◆.EDMOUBKE2 ：04/05/11 19:14

いや、ただの仔猫だけど・・・。

36 ：無宗教：04/05/11 19:14

＞１９
＞＞難病とか家庭が悲惨とか、そういう人ばっかしだったので、なんか話聞いてると普通の人は気まずいなぁとかｗ
＞＞だけど、そういう人たちが集まるということは、そういう人たちへのケアがちゃんとされているからなんだろうなと思ってたんだけど。
とんでもない。確かに家庭が悲惨な人多いけど、差別やいじめが蔓延していますよ。
そう言う人達のケアがしっかりしてるだなんて、とんでもない。
むしろ、追い詰められて行き場無くして自殺に追い込まれた信徒だって
過去に何人もいたのですから。ただ、その事実は今も暗黙の内に闇の中に
隠蔽されています。

37 ：無宗教：04/05/11 19:19

で、江藤さんは、その昔、ある精神的な苦しみを抱えた若い青年を
無理やり親元から引き離し、その青年が「苦しい～帰りたい～」と
毎晩電話してくるのに、それは「我侭だから放っておけ」と親に言って
一ヶ月後にその青年、首つって自殺しちゃったんだよね～こう言うのってさ
被害者が告発したら立派な犯罪行為になるんじゃないの？

38 ：無宗教：04/05/11 19:22

難病者や悲惨な家族へのケアがしっかりしてるだなんて、とんでも
ない話ですよ。悩みなんか打ち明けたら、そりゃ～そりゃ～熱心な
ベック狂信者に取り囲まれて、批判、非難ごうごうで恐ろしい目に
合いますよ。それで、泣かされてる人も何人もいるんですから
こう言う事が、日常茶飯事、許されて良いもんなんでしょうかね？

39 ：名無しさん＠３周年：04/05/11 19:32

481 名前：名無しさん＠３周年：04/05/11 19:15
>>480削除願います。訴訟事件に発展しかねません。
↓
【2:5】吉祥寺キリスト集会を告発せよ
1 名前：無宗教 04/05/11 16:11
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1084259481/l50

483 名前：名無しさん＠３周年：04/05/11 19:30
>>481
訴訟の可能性があるスレッドは削除禁止だったはずです。証拠保全の目的で。

40 ：無宗教：04/05/11 19:32

弱者に対する容赦極まりない卑劣な拷問・・・これで何人の命が失われてった事か・・・
とにかく、ゴットホルドベック宣教師＆ミンヘンコンビの吉祥寺キリスト集会だけは
絶対にオススメしません！
ベックさん黙ってないで、何とか答えてよ？

41 ：無宗教：04/05/11 19:41

訴訟だってよ（ｗ
これは別に嫌がらせじゃないよ。事実をありのままに言ってるだけだけど？
それ以前に、ここの集会の連中だって散々、プロテスタント誹謗中傷して
叩いてただろうよ。で、君らが都合悪い事言われると、訴訟になるんだ？
ずいぶん、器の小さい傲慢で利己的な信仰なんですね？
皆さん、ごらん下さい。これが彼らのあるがままの実態なのですから

42 ：19：04/05/11 20:31

>>38
いえいえ、ケア云々の話は、私が集会に２度ほどお邪魔して感じた個人的な感想です。
でも、あなた、とりあえず
　　 ∧＿∧
　（　´∀｀）　
　/, 　　つ　　　おちけつ
（_（＿,　）　　
　　しし'
もちついたらそのうちに具体的な事例など、名前やなにかは伏せて書いていって下さいね。
知り合いが複数いますし、私自身カルトヲチャーでたまに相談をお受けしたりしているので。

43 ：19：04/05/11 20:35

ずれた…＿|￣|○

44 ：名無しさん＠３周年：04/05/11 21:54

35 ： ◆.EDMOUBKE2 ：04/05/11 19:14
いや、ただの仔猫だけど・・・。

さすがダーティーハリー、、、、立派だ。
流れる熱い血が、喪失、偏見や卑怯の兆しを見過ごせないのだ。

45 ：名無しさん＠３周年：04/05/11 21:57

ブラザレンか？

46 ：名無しさん＠３周年：04/05/11 21:59

サイババ崇拝の教会です

47 ：名無しさん＠３周年：04/05/11 22:01

サイババ崇拝するから気が狂うんです

48 ：名無しさん＠３周年：04/05/11 22:04

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1083003544/l50

49 ：名無しさん＠３周年：04/05/11 22:10

サイの婆さんのアレは、デカイから君のソレじゃ無理だよ。

50 ：名無しさん＠３周年：04/05/11 22:31

鬱憤晴らしか、ここも、一匹のひつじも、病んでるな。
無宗教もどうせ欝だろ。

51 ：名無しさん＠３周年：04/05/12 23:06

仔猫出現の新しいパターンだな。

52 ：無宗教：04/05/13 07:54

＞５０
鬱憤晴らしじゃないよ。ここも一匹のひつじも、病んでるな（ｗ
って、病んでるのはどっちだよ。精神病者扱いするなよ
とりあえず、おまえむかつくから殴っとく、とっととカルトから目覚まし～や
　　 _, ,_ 　ﾊﾟｰﾝ
　（　‘д‘）
　　　⊂彡☆))Д´）←５０

53 ：無宗教：04/05/13 07:56

子猫じゃなくてめがねかけた子豚だろ。
おまえもいらね～よ、どっかい行けよ。早く童貞から
卒業出来るといいな（ｗ
取りあえずおまえもむかつくから、殴っといてやるよ
子猫ならぬ子豚さんとやら→　　 _, ,_ 　ﾊﾟｰﾝ
　（　‘д‘）
　　　⊂彡☆))Д´）

54 ：名無しさん＠３周年：04/05/13 08:00

>>53
なぜ正々堂々と告発なさらないの？
匿名掲示板で悪口言ってるだけじゃない。

55 ：無宗教：04/05/13 08:01

＞４２
あなた、それじゃご自分の目で確かめてみたら？
まず、熱心な信徒になって、あなた自身がここの集まりに
深入りしてごらんなさい。数年もすれば私が言ってる事が
嘘じゃないって事が分かるはず。それとも幹部のひげ生えたおじさんにでも
直接聞いて見たら？具体例なら話してもいいけど、
ここうわさ広まるの早いから、それこそ胸中穏やかじゃいられなく
なっちゃう人が続出して、あなた自身がトラブルメーカーになっちゃう
だけだと思うけど？ところでさ、おちけつって意味が分からない
私に喧嘩売ってる？おばさん、もっと若者に通じる言葉使ってよ、キモイから（ｗ

56 ：無宗教：04/05/13 08:05

>>54
ねえちゃん、いい度胸してるやないけ。何色のパンツはいてるんだい？
　（　‘д‘）
　　　⊂彡☆))Д´）

57 ：名無しさん＠３周年：04/05/13 08:06

　　　　　　＿
　　　ミ　∠＿）
　　　　　 ./
　　　　　　/＿∧
　　　　　 /,,・∀・）
　／／と　　　　）　　 |　|　ｶﾞｯ
　　　　　　Ｙ　/ノ　　　人　　　ｶﾞｯ
　　　　　　て /　）　　 < 　>__Λ　　ｶﾞｯ
　　　　　＿/し'　／／.Ｖ；´Д｀）
　　　　　（＿フ彡　　／　　　　ヽ　←>>無宗教

58 ：無宗教：04/05/13 08:07

＞５４
今、告発の件なら実際に考えてますけど？
ま、そうですね。この掲示板で何言ってても仕方ないでしょうからね。
なら、マスコミにメディア巻き込んで、実際に被害者もいることですし
近い将来、裁判起こそうと思います。ここも削除依頼出てるようですし。
ちなみに、私は悪口は言ってるつもりは一切ありませんよ。誹謗中傷の
目的も一切ね。ただ、ありのままにあった事を
内部告発してるだけなんですけどね。でも、それなら法的機関や
マスコミのが早いか～なら、もう用無いです。ただ、事実はいずれ
明るみに出ますから、皆さん是非首洗って楽しみに待ってて下さい
では。

59 ：１９：04/05/13 08:36

無宗教さん、もちつけよぉ～ヽ(`Д´)ﾉ　ｳﾜｧｧﾝ
漏れは冷静に内部事情を聞きたいのだぁぁぁぁ

60 ：名無しさん＠３周年：04/05/13 16:26

ブラザレンだろう？

61 ：名無しさん＠３周年：04/05/13 16:31

確かにブラザレンは性格悪い
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1083003544/l50

62 ：名無しさん＠３周年：04/05/14 20:46

>>58
そのうざい奴って「俺はなんでも知っている」って偉そうにこいてる奴の事かな？
なんか勘違いしてる奴なんだけど、べック隠れ蓑にして。

63 ：62：04/05/14 20:48

>>58
俺地方だしそんな熱心じゃないから名前までは知らないんだよ
上の方の書き込みに実名あるけど

64 ：名無しさん＠３周年：04/05/15 01:19

726 ：名無しさん＠３周年：04/05/14 19:07
武蔵野市のキリスト教施設
キリスト教を騙ってはいますが聖書の教えにも反して
外部に対して児童に嘘の発言をさせたり口封じしています

しかし寄付金集めには力を入れていますが
国からも金は貰っていますw
施設内には16歳ぐらいの男子による幼稚園児や低学年へのイジメもあります

児童相談所が何もしてくれないから
だったら宗教面に改善してもらおうと思ったのに・・・・・答えがない・・・
カトリックっていいかげなんですか？

65 ：名無しさん＠３周年：04/05/15 01:41

あげ

66 ：名無しさん＠３周年：04/05/15 11:13

67 ：名無しさん＠３周年：04/05/15 14:45

　 r‐-､._　,,. r─-､.,
　　　 /"　　ミﾐ/⌒　　ヽ､＼　　　　　　生
　　　 x 〃⌒ヾ / ⌒　＼)）ソ
　　　ﾄﾞ.〉 = ､｀〃ﾆヽ､ｿ,ｨ彡ﾞi　　　　　涯
　　　 }ﾐ.i|ﾄ⌒　　 ⌒ヾﾉ/:|〃ｲ
　　　〈_|ﾞ(（⌒　　　ヽリ/ i彡ﾞ;)　　　　　船
　　　_ ｛,i ﾞYi⌒　）),ｿ ,.　 j彡ｨ_
　　 ! .ｙi´｀`V､,, ,,..ﾉ"＿　くｨｸf｀l　　　　長
　　＼ﾞ.|　｀゜>t（ｲ　ゞ゜'´　〕くi ﾞi
　　　　ヽヽ　　 _|　-､　　　/.i|.-'/　　　　だ
　　　　　じ.ヽ　ﾄYj＾＼　 l ,/|_/
　　　　　ﾉi人‐< t_ヘ-　ノ /从　　　　　も
　　　　　イﾘ|ﾄ　〉-‐'"　／ﾘﾊ!
　　　　　　|!yﾉi　　　／　iﾘｿil　　　　ん
　　　　　　Y从ヽ-‐ｔ"　　｝リ夊
　　　　　　乂　　 /　　　/　　＼_,-､_　で
　　　　　　　,. -‐v　　 ,/　　　 .／､`´ﾞ‐､

68 ：名無しさん＠３周年：04/05/16 18:00

この教会の掲示板に
カトリックの施設内で児童虐待があるので
止めるようにさせたいのですが、どうすればいいのですか？って書きました。

そうしたら趣旨が違うからって消去されたよ・・・・
イエスは人を助けなさいって教えてるはずなんだけど？
一度サイトいってみてくれw

69 ：名無しさん＠３周年：04/05/16 18:20

マザーテレサはイエスの教えに忠実で素敵だけど

こいつらは単なる逝ってよしでしょう

70 ：名無しさん＠３周年：04/05/16 19:12

キリスト教が社会と関わろうとするからおかしなことになる
信仰・礼拝・伝道だけしていればいいものを
カトリックもドン・ボスコ社とかサレジオ会とか胡散臭いのが
いっぱいあるね

71 ：名無しさん＠３周年：04/05/16 20:03

サ○ジ○の性的虐待事件と、首切り事件ついておせーて。

72 ：名無しさん＠３周年：04/05/16 21:05

>>70 じゃあ山奥で隠遁生活すれば？

73 ：名無しさん＠３周年：04/05/16 21:20

せいれいひろばの掲示板のレスが消去されてたねw

子供が虐められてるから教会に助けてって事だろ？

74 ：名無しさん＠３周年：04/05/16 21:32

BOACスチュワーデス怪死事件
ttp://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/stewardess.htm
サレ○オ＝ドン・ボ○コは昔から相当胡散臭い組織のようです

75 ：名無しさん＠３周年：04/05/16 21:42

ttp://www2.to/svdtokyo

76 ：名無しさん＠３周年：04/05/16 23:56

上の何？エロ？

77 ：名無しさん＠３周年：04/05/17 03:33

ここってカトリック？
掲示板行ったよ

78 ：名無しさん＠３周年：04/05/17 04:32

カトリックは聖書に反して不親切だな

79 ：名無しさん＠３周年：04/05/17 04:54

協議会に訴えようか？

80 ：名無しさん＠３周年：04/05/17 15:24 ID:zBz/3UzY

まだかよ。

81 ：名無しさん＠３周年：04/05/18 02:35 ID:IlEeSQq/

とりあえず税金免除の寄付金目当てでやってる教会には注意

本当に聖書に忠実なら人を罵倒するのも煽るのもしないよ
金儲けの教会には注意してね
人のために自己犠牲になるのが聖書の教えだから
そこのカトリック？児童福祉養護施設が困ってるのに
無視してるんだもんね

82 ：名無しさん＠３周年：04/05/19 20:15 ID:AfoyfSFC

吉祥寺の教会がヤバイのか
他のカトリックもそうなのか

とりあえず他の教会行ったほうがいいね

83 ：無宗教：04/05/19 21:49 ID:SZgIRnah

ここは、カトリックじゃないよ。プロテスタントもカトリックもボロ糞、批判
してる。で、自分らの主張が１２０％正しいと主張してるよ。
＞６８さんの話って、本当なの？ここだったらあり得る話だな。

＞６２
ひげ生やした体格の良いおっさんだよ。ここの本部の幹部クラスの奴ね。そう言えばパン屋のオーナーもやってたっけかな。
ここの集まりではかなり有名人物でしょう。精神弱者ただ働きさせて、ここの
宣教師に影でゴマすって、高価なもの貢いだりしてるんだよな。ネクタイ～しかも、こいつ
影で自分が中心になって「集団いじめ」やってたんだよな。○よ○れの何集目かに出てるよ。ご立派な証されて（ｗ

＞６０
私はブラザレンじゃない。あ○みでもない。

た・だ・事・実・を・明・る・み・に・し・た・い・だ・け・な・ん・だ・が・な

ちなみに誹謗中傷目的でもないよ。

実際、傷ついて悲惨な目にあってる人がいる事は紛れも無い「事実」な・の・だ・か・ら

84 ：無宗教：04/05/19 22:02 ID:SZgIRnah

ちなみに、従業員に賃金払わないってのは、立派な犯罪ですよね？
それと「いじめ」も虐待行為として、本来なら法的に裁かれて当然な筈。
それ以外でも、きちんとメディア、専門家等のメスが入れば、明らかな
虐待行為が行われているという事は、事実なんですけどね。

85 ：名無しさん＠３周年：04/05/19 22:04 ID:AfoyfSFC

市川北教会も

ホームぺージみると他の宗教批判とゆうか、調べればわかる様な嘘で中傷

カトリックはそんな事教えてたのかな？

86 ：無宗教：04/05/19 22:17 ID:SZgIRnah

＞８５
だから、カトリックじゃないんだって。
無教会主義って奴ね。
教えは確かに素晴らしい面もあるんですが、今の実態は・・酷いなんて
もんじゃないですよ。ここで深く、心傷つけられてった人達、本当に
たくさんいるんですよ。それでも、結局、出て行った信者が全部皆悪いと・・・
影でどのくらいの人々が泣かされて来た事か・・・

87 ：無宗教：04/05/19 22:20 ID:SZgIRnah

で、そう言った人々への、配慮も一切無く、自分達が全て正しい事を
主張してる訳で、本当に愛が無い所だと思います。

88 ：名無しさん＠３周年：04/05/19 22:52 ID:uzJGX+dG

>>85
市川北教会はバプテストだよ。
カトリックじゃない。

89 ：名無しさん＠３周年：04/05/19 23:08 ID:AfoyfSFC

そうですたか。間違えてすまそｗ

もしどこかの教会が何かの宗教を騙っていて、悪さをしていましたら
それぞれの宗教の本部とか？に報告するといいかもしれません

法に触れたりするものでしたら警視庁のホームページか
近くの交番にでも相談されたりとかおすすめ

90 ：名無しさん＠３周年：04/05/19 23:26 ID:uzJGX+dG

>>89
カトリックじゃないとわかった途端、おとなしくなるなよ。

91 ：名無しさん＠３周年：04/05/20 04:00 ID:Tw7nWvN0

？

意味がわかりませんが人違いでは？

92 ：我 ◆82SSORBSMo ：04/06/16 15:35 ID:+xC/KtXv

なんとなくage

93 ：名無しさん＠３周年：04/06/18 15:44 ID:pQKHuR2W

それは事実なのか？
それとも君は、精神病で被害妄想ですか？
もう少し具体的に内容を書いてください。
アドバイスのしようがありませんから。

94 ：名無しさん＠３周年：04/07/03 11:35 ID:1Ts/wQeK

age

95 ：菩提樹：04/07/09 14:22 ID:yOK+bje7

この集会は馬鹿な主婦の集まりです。
じっさいここまでの集団はみたことありませんな。
念仏唱えて踊らないのが不思議なほどです。
若い人でもここに入ると一気におばさんモードにはいりますね。
個人的にはここの信仰自体には問題はないと思いますが、
一人一人は選りすぐりの病人ばかり。
「女性の仕事は徹頭徹尾家事です。」というＢさんを
家事を放り出して年がら年中日本中追っかけをしている
Ｂ狂（教）のおばさんたちのパワーはすごい。
脳細胞に問題のある人たちの集団ですからまた噂も
すごい勢いで過激なフィクションがついてひろまりますね。
なにを勘違いし手か女性教祖みたいなオバサンも
多々おられますわね。
ここの男性たちはたいがいが妻にひっぱられてやってきた人々。
たいていが問題のある夫で妻の入信の原因となった男たち。
だからまともなワケありません。女性的。
それ以外は害はないと思っていたけど
EさんとFさんの所行については初耳で興味深かったですわ。
ちなみにFさんは会社をいくつか潰した後吉祥寺にLという
ドイツパン屋を経営している通称「フセイン」さんの事ですわよね。
彼は実力者だけど集会内でも超評判悪い人ですね。
でも早晩崩壊するでしょう。Ｂさん今リンパ性白血病だし。
所詮、Ｂ教だし。

96 ：菩提樹：04/07/09 14:25 ID:yOK+bje7

EさんとFさんの所行については初耳で興味深かったですわ。
ちなみにFさんは会社をいくつか潰した後吉祥寺にLという
ドイツパン屋を経営している通称「フセイン」さんの事ですわよね。
彼は実力者だけど集会内でも超評判悪い人ですね。
でも早晩崩壊するでしょう。Ｂさん今リンパ性白血病だし。
所詮、Ｂ教だし。

97 ：名無しさん＠３周年：04/07/09 19:01 ID:t8pmCE3K

何かベック教みたいですね？

98 ：菩提樹：04/07/12 09:24 ID:EW65jgwt

自分の親が危篤状態でもＢさんの病気の方が気にかかり追っかけ回す・・・それがＢ狂。
Ｂ狂以外にも特定の既婚のメッセンジャー（Ｂさんの直弟子）にくびったけのおっかけもいる。全く脈絡なく二言目には彼の名前が出る。恥ずかしい行かず後家。
人が結婚するとまず初夜の事に興味津々で露骨に質問をする。
これがクリスチャンかい？

99 ：名無しさん＠３周年：04/07/21 21:01 ID:gt9NB6+n

凄いスレを見つけてしまった
これが実態ですか

100 ：我 ◆82SSORBSMo ：04/07/22 10:42 ID:b5BxVxgi

あげ

101 ：佐藤寿子：04/07/22 14:35 ID:9UfUs/Iz

自分は無宗教だけどここの教会だけは勘弁したい。

102 ：名無しさん＠３周年：04/07/22 16:06 ID:CwPz44we

教会じゃなくって醜塊。
フセインさんの娘さんもオヤヂに反発して結婚のため家出したらしい。
Ｂさんの娘さんも婚約者をふってドイツで駆け落ち結婚して、
交通事故死。
信者同士の結婚しか許されないなんて某統一教会みたい。
葬式が一番盛り上がるが死因は自殺が多い。

103 ：　誘導：04/07/22 23:26 ID:8p+DIgLj

重複のため誘導します。

キリスト教を批判する！　
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1077187847/

104 ：名無しさん＠３周年：04/07/27 01:05 ID:jEHWcTlp

>>1はいなくなっちゃったの？

105 ：名無しさん＠３周年：04/07/27 08:50 ID:Y5yWWoKI

なんだかだ言って連れ戻されてたりして。

106 ：無宗教：04/07/27 16:29 ID:/Hds6aMl

いるよ。ばか
最近、嫌がらせが酷い。ここのお決まりパターンだな
モラルハラスメントで訴えてやろうか？
＞９６
＞９８
は元信者なのか？
かな～り内部事情知ってますね。ちなみに私の情報提供者は内部者なんですよ
言ってもいいですよ（ｗ

107 ：無宗教：04/07/27 16:31 ID:/Hds6aMl

ここって、出入り自由とか言っておきながら、出て行くと密告されたり
するんだよな。例えば何処何処の教会移ったって言うと、個人情報をその教会
関係者に漏らされたりするんだってよ。ストーカーじゃあるまいし、何の権利あって
そんな陰湿な事やってんだろうね？

108 ：無宗教：04/07/27 16:33 ID:/Hds6aMl

Bさん、病気なのは気の毒だね。それだけは心から同情するよ。
ただ、内部告発されたからって、陰湿ないじめ、いやがらせするってのはどう
なのかな？ここの連中、マジたち悪いわ。モラルで訴えるよ？いい加減にしとかね～と

109 ：無宗教：04/07/27 16:37 ID:/Hds6aMl

＞葬式が一番盛り上がるが死因は自殺が多い。
そうらしいな。そりゃ、自殺しちゃうだろう。
ただでさえ、自分追い詰めて悩んでる人間に対して、周りが
もっと圧力かけるみたいな事してくるからな。そりゃ、行き場無くなって
死を選択せざる負えないのは、ある部分仕方の無い事なんじゃないのかな。
ただ、そうやって死んでってしまう人の痛み、悲しみにすら共感出来ないなんて、
動物以下もいいところ。どんなに都合悪くたって、世界で一番、自分達が
正しいと思い込んでるからね。

110 ：無宗教：04/07/27 16:49 ID:/Hds6aMl

＞「女性の仕事は徹頭徹尾家事です。」というＢさんを
＞家事を放り出して年がら年中日本中追っかけをしている
＞Ｂ狂（教）のおばさんたちのパワーはすごい。
＞脳細胞に問題のある人たちの集団ですからまた噂も
＞すごい勢いで過激なフィクションがついてひろまりますね

ホントだな。家事放り出して、Bさん追っかけしてる香具師マジ多いよ。
しかも、皆目怖いし、どいつもパリサイ的なのな。
Bの意に添わない信者は皆、ここのおばさん連中に徹底攻撃されるしさ。
今どうだか知らんけど、昔、良く泣かされてたんだよな。重い悩み抱えて
深刻な打ち明け話してるのに、Bの追っかけ隊がその悩める人を取り囲んで
「信仰が足らない」「あなたがわがままだから」だのって、よってたかって
裁き下したりしててさ。これで、何人の人が傷ついてここ去ってたんだろうな
Bの親衛隊どもよ？お前等、神の愛、信仰を雄弁に語る前に、自分と言うものすら
ろくに見つめなおす能力もないのか？聖書を徹底すると主張するのは勝手だが、自分を愛するように隣人を・・・・が
出来てないんなら、主張も支離滅裂都合の良い事ばかりなんでねえの？

111 ：名無しさん＠３周年：04/07/28 08:26 ID:VJekjsjD

私は洗礼を考えて福音派の教会へ行っていたのですが、友人にこの集会に誘われて
集会へ行ってみました。なんか烏合の衆の様なおばさんがすごいいきおいで
おしゃべりしていて礼拝ってかんじじゃありませんでした。おしゃべりたのしみに
来てるかんじでした。慎みがなくておどろきました。
集会後は公道にたむろして通行の邪魔をしているし常識ないなと思いました。
「教会へ行くのは止めなさい。」「洗礼をうけるならＢさんよ。」などいわれ、
陰では「やっぱりあの方他の教会だから顔がこわばってる。喜びがないのね。」
とか言われたらしいのですが初めての場所でそんなこと言われても困ります。
教会のほうもいやになったけど、この集会へは二度と行きません。

112 ：菩提樹：04/07/28 09:28 ID:s+DNjPbJ

＞106へ96より
そのとーり。というか、現役で生計上の事情があって
抜けられないんです。
＞ちなみに私の情報提供者は内部者なんですよ
言ってもいいですよ（ｗ
言ってください。

113 ：無宗教：04/07/28 10:44 ID:tsgUpM9D

言ったら大変なことになるよ。てか、言われた方が確実に嫌がらせ受けるから
許可無くはいえないな。やっぱ。
ここで、不正な悪を内部告発しても悪者扱いされるだけだからね
その告発内容が明らかにここの集まりの否であったとしても、奴らは自分らの
行為は絶対に１００％正しいと主張してくるから、告発者＝悪と言う図式が
自然と成り立っちゃってんだよな。だから、言えないな。千○の○川集会の加○敬○
さん、情報提供どうもありがとう。あなたも集会批判を散々されてたけど、今も
ちゃっかり行ってるんだよね？

114 ：無宗教：04/07/28 10:46 ID:tsgUpM9D

まだ言ってもいいよ。なんならフルネームで告発しましょうか？

115 ：名無しさん＠３周年：04/07/28 11:01 ID:q5P/mDxJ

>>113
集会批判しながらも通ってる人って多そうだよね
何でだろうね？

116 ：無宗教：04/07/28 11:02 ID:tsgUpM9D

＞なんか烏合の衆の様なおばさんがすごいいきおいで
＞おしゃべりしていて礼拝ってかんじじゃありませんでした。

これはちょっとオーバーかな。礼拝は厳粛なムードあるけど？
あなたの行ったのは火曜日の学び会の方なのでは？あれなら確かに「ばばあ連中」うるさいわな。

おしゃべりたのしみに来てるかんじでした。慎みがなくておどろきました。

これ、ここの常識ね。偶像崇拝は悪だのなんだのって、しゃかりきになって主張してるけど
おしゃべりの内容は、何処の大学出ただの、誰がどうなっただの、ご近所の噂好きおばさんの
たわいもない世間話が大半。で、その話の中身こそが、この連中の主張してる
偶像崇拝そのものだったりするもんだから、もう笑い話でしょう？
人間、盲信し過ぎて自分が見えなくなるとつくづく怖いな～とそんな風に思ったよ

117 ：無宗教：04/07/28 11:02 ID:tsgUpM9D

集会後は公道にたむろして通行の邪魔をしているし常識ないなと思いました。

苦情が何度も出てるんですけどね～。でも、一般常識もろくに持てないから
何言われても、自己中心的、他人の迷惑なんて考える程の頭もないんでしょうけどね。
その癖、「深刻な悩み」を抱えて悩んでる人に、よってたかって「自己中心的だ、わがままだ」と
まくし立ててて批判するんだよね。ここのおばさん連中って。ホント、何様のつもりって感じ（ｗ

「教会へ行くのは止めなさい。」「洗礼をうけるならＢさんよ。」などいわれ、
陰では「やっぱりあの方他の教会だから顔がこわばってる。喜びがないのね。」
とか言われたらしいのですが初めての場所でそんなこと言われても困ります。

そりゃ、そうでしょう。第一、初めてなのにそんな事、突然切り出すだなんて
とても失礼な話でしょう。そんな事、初対面で言うってのは。
ここ、結構、初回で無礼な発言されて来なくなる人、たくさんいるんだよね。
信者の思いやりの無い無神経な発言に腹立てて。
常識もなけりゃ、他者に対する思いやりのひとかけらすらないんでしょうね
愛が無ければ全てはむなしいって、聖書に書いてあるんだけど、聖書に忠実、忠実と
主張しときながら、何で都合の悪い言葉にゃ目がいかないんだか（ｗ

教会のほうもいやになったけど、この集会へは二度と行きません。

教会は知らないけど、ここの集まりは行かない方が良いですね
行っても深入りしない方が身の為ですよ。

118 ：無宗教：04/07/28 11:06 ID:tsgUpM9D

＞集会批判しながらも通ってる人って多そうだよね
＞何でだろうね？
集会以外は、全部、悪と言うBの思想に洗脳されてるから
何だかんだ言って、出ることが出来ないからなんでしょうね。

ただ、実際かなりいるよ。集会批判しながら通ってる人間って。

中にはあからさまに批判した人間も過去にはいたらしいけど、そうとなると
即刻、破門されるからね。で、過去に何人もそう言う人間がいたもんだから
批判する連中は通いながら「影」で批判、悪口大会やってるわけね。
結構いるよ。

119 ：無宗教：04/07/28 11:12 ID:tsgUpM9D

何人か、お名前フルネームでお挙げして差し上げても構わないんだけど、
言ったら、たぶんここの集まりの中にいられなくなっちゃうんだろう～な。
散々、悪口いいながら、何も知らないってちゃっかりシラ切って通ってる人いるからね（ｗ

120 ：名無しさん＠３周年：04/07/28 11:26 ID:LgzHAG6g

＞集会批判しながらも通ってる人って多そうだよね
＞何でだろうね？
そりゃ同じ穴のむじなだからじゃないですか？
火曜学び会のおばさんのオアカシでたまに激烈な内容でてくるし。
普通の教会の牧師の奥さんが３人の男と愛人契約結んで
ばれたとき旦那（牧師）が「そんなことまでさせてしまった。」
と言ったとか・・・その後もその奥さんの御乱行は続いているらしいけど。

121 ：名無しさん＠３周年：04/07/28 13:06 ID:q5P/mDxJ

愛人関係・・・ってか他人様のそんな過激な話まで
公の場でしゃべってしまうんですか！？
あれってテープにとってるんでしょ？
まさか何処のキョウカイとは言ってないよねえ。
てか自分のことだけアカシすればいいのに。

122 ：名無しさん＠３周年：04/07/28 13:28 ID:cLzq1amZ

別の教会から来た牧師夫人が自分の口で自分の罪を証した。
ご主人の牧師さんの教会は千葉かどっかのまともなプロテスタント
教会だったと思う。
テープ？もちろんありますよ。
こういう人も許されてるって意味で集会に
行っているオバさんがくれた。
今思うとこっちのことどう考えてこんなものくれたんだろう？

123 ：無宗教：04/07/28 13:44 ID:tsgUpM9D

＞愛人関係・・・ってか他人様のそんな過激な話まで
＞公の場でしゃべってしまうんですか！？
＞あれってテープにとってるんでしょ？

信者の方ですか？あれってテープに取ってるんでしょ？って
そんなことまで、よく知ってるね～（ｗ
単なる通りすがりなら、そこまで分からない筈。と言う訳で、
１２１はどうやらここのゴキブリ信者らしい。宣伝するならもっとベターにやれよ（ｗ

＞別の教会から来た牧師夫人が自分の口で自分の罪を証した。
だったらF氏やB氏もご自分の罪をこそこそ隠したりしないで、公けに告白なさればよろしいのに（ｗ

まさか何処のキョウカイとは言ってないよねえ。
てか自分のことだけアカシすればいいのに。

124 ：無宗教：04/07/28 13:46 ID:tsgUpM9D

＞まさか何処のキョウカイとは言ってないよねえ。
＞てか自分のことだけアカシすればいいのに。

信者の自作自演か？

お前等、こんなトコで遊んでねーで、家で大人しく祈ってろ

125 ：名無しさん＠３周年：04/07/28 14:01 ID:cLzq1amZ

F氏やB氏の事が公然の秘密なのは家族を人質にとられてるからでは？
仕事を世話したり、保証人になったり、自分の会社で使ったりして。
そういうもみ消し方得意そうだもんな。
前の方消えてるんでどんなすごい事実が削除されたか不明で残念。

126 ：無宗教：04/07/28 14:26 ID:tsgUpM9D

>F氏やB氏の事が公然の秘密なのは家族を人質にとられてるからでは？
違いますよ。自分らの不正がバレたら、自分達の立場がなくなってしまうからでしょう。
B氏はトップですし、フセインもかなりの幹部クラスの人間ですしね。
ちなみに前の方、削除はされずに残ってますよ。
あの事実はまだ軽い部類ですよ。もっと赤裸々に書いてもいいですよ
こちらは、誹謗中傷でもなくあくまでも「内部告発」をしてるだけの事ですから。
ちなみに、最近嫌がらせが酷いんですよ。このスレ立てて関係者が調べたんでしょうかね～
いじめに近い行為が始まってるんだけど、「事実」を明るみに出されて、反撃が
出来なければ「陰湿ないじめ行為」でしか太刀打ち出来ないようですな。
しかし、どう思います？これ、やってるのが「神の愛」を熱心に唱える敬虔なキリスト者なんだから
笑い話だわな。いじめって訴える事出来るんだよね？事実を明るみにしたら、口封じで
嫌がらせを受けてるって弁護士に相談すれば？

127 ：無宗教：04/07/28 14:32 ID:tsgUpM9D

＞仕事を世話したり、保証人になったり、自分の会社で使ったりして。
＞そういうもみ消し方得意そうだもんな

とんでもない。仕事の世話をしたりって、賃金ゼロで仕事をさせるってのは
「お世話」になる訳？そう言うのって、明らかな労働基準法違反なんだけど
F氏の職場って、「いじめ」被害が多いらしいよ。F氏本人がかなりやってた
らしいからさ。で、被害者も一人二人ではないみたいだから、常習者なんでねーのかな。
で、都合悪い事、告発されりゃ、集団で嫌がらせ攻撃してくるとは恐れ入るね
こいつらが主張する「神の愛」「聖書に忠実」は口だけの様だ。

128 ：無宗教：04/07/28 14:44 ID:tsgUpM9D

そう言えば、知り合いに自殺願望者がいて、しきりに「自殺」を訴えていた
時、周りの人がB氏に説得してその「自殺願望者」に会いに行けば？と
提案したことがあったんだが、その時、F氏の女房が「そんなところに行く必要はない、方っておけ！」と
怒鳴り散らしたらしいんだな。こんな女房だからF氏も似たりよったりなんだろうな。
精神的に追い詰められて傷ついている人間に、「嫌がらせ、いじめ行為、暴言」が
あったことは事実ですよ。「おまえみたいのは死ね」等ね。後、今はどうか
知らんけど、賃金無しでただ働きさせてるのは本当ですよ。F氏の職場でいじめが横行してたのもね。
被害者、一人二人じゃないみたいですしね～

129 ：無宗教：04/07/28 14:46 ID:tsgUpM9D

どうでも良いけど、「神の愛」をそんなに熱心に説くならば
もっと愛のある集まりであって欲しかったな。これじゃ、単なる暴力集会でしょうよ
それで、内部告発すれば集団でよってたかって陰湿な嫌がらせ行為ですか・・・
たいした集まりだぜ

130 ：無宗教：04/07/28 14:59 ID:tsgUpM9D

そう言えば、ここのB氏の思想で病気しても、医者も薬も頼っちゃいけないってのが
あったな。癌の信者がいて、祈りだけで治したってんで、それを周りの癌信徒に
強要していた馬鹿もいたよ。この馬鹿な思想のおかげで、精神的に追い詰められた人や
大変な問題になってしまった信徒さんもいたんだよな。エホバの証人じゃあるまいし、
何で病気したら、薬も医者もダメなんだかな。で、事態悪くなると、B氏も含めて皆「知らない」
とか言い出して、逃げるんだよな。病気しても、薬も医者も頼らずに神により頼めば祝福があるって
ほざいてたのはお前等じゃなかったのか？

131 ：名無しさん＠３周年：04/07/28 15:05 ID:nORaDriN

やっと集会スレ見付けたので２から７９までを読みたい。
いつか行った普通の民家でやってる集会（？）で
進行をやってる人が明らかにヘンだった。
自分は精神病ですと自己紹介したり、勝手にしゃべって超ハイだった。
ああいう人が多いんですか？

132 ：無宗教：04/07/28 15:22 ID:tsgUpM9D

＞自分は精神病ですと自己紹介したり、勝手にしゃべって超ハイだった。
＞ああいう人が多いんですか？

ああいう人が多いんですか？って聞き方良くないよ＞131
精神病してても、ハイでも集う人は皆、平等でしょう。
ここ、教えだけは一丁前に素晴らしいからね。なので、この世の弱者と言う立場に
置かれてる人が、希望の持てる居場所であるのなら、それに越した事は
ないですけどね。ただ、そう言った方達に対する接し方に大きな問題がある訳で・・
基本的には、良いと思いますよ。精神病でも、病める人でも、平等に集える集まりならの
話なんですけどね。

基本的に重たい問題持ってる人が多いから、精神病みたいな問題を抱えてる人も
多い事も事実。ただ、それを茶化すつもりのスレじゃないので、そう言った方達に
対する差別的意見はちょっと控えて欲しいです。
ま、ここに集まってる人の中にはそう言う行き場の
無い人達をあからさまに差別する人間もいるんですが（ｗ
でもって、ものすごい熱烈な盲信徒だったりするから笑い話だわな。
悲しい事に・・・・・

133 ：名無しさん＠３周年：04/07/28 17:16 ID:q5P/mDxJ

>>122
自分のアカシだったのですね。
かなり赤裸々なアカシですね。
そんなことまで話したら傷つく人も
出てくるだろうに。
>>123
＞そんなことまで、よく知ってるね～（ｗ
＞どうやらここのゴキブリ信者らしい。宣伝するならもっとベターにやれよ（ｗ
前に誘われて行ったことがあるので知ってます。
それだけでここの信者と断定するのはどうかと思いますが？
しかもゴキブリってずいぶんな言い方するんですね。

134 ：無宗教：04/07/28 18:07 ID:0uIXD3GZ

＞別の教会から来た牧師夫人が自分の口で自分の罪を証した。
＞133。あなたは文章をきちんと読む読解力がないのですか？

122さんは、別の教会から来た牧師婦人が・・・・と言ってるでしょうに。
なのでこれは１２２さんの証ではないでしょうよ。
誘われて行っただけなのに、信者と断定したのは失礼致しました。
ゴキブリなのは、133さんの事を指して言った訳ではありませんので、あしからず。

で、１３３さんは関係者なんですか？行った事があるだけと言ってましたが、
庇っているようにも見受けられたもので？

135 ：名無しさん＠３周年：04/07/28 20:36 ID:q5P/mDxJ

>>無宗教
あのーあなたの方こそ理解力ないんじゃないですか？
ちゃんと流れをみてくれればわかると思うんだけど？
レスを読んで122さんと牧師婦人が同一人物だなんて思うはず
ないじゃないですか！

それに私のことをここの信者と勘違いした時に
＞１２１はどうやらここのゴキブリ信者らしい
って言ってるじゃないですか？？？
＞ゴキブリなのは、133さんの事を指して言った訳ではありませんので、あしからず。
って何ごまかしてるんですか？
関係者だとか庇ってるだとか意味わかりませんね。
何だか気味が悪いのでもうここにはきません！

136 ：トラウマン：04/07/29 02:32 ID:Uewes+tH

＞１３５
来なくていいよ。ムキになってくる辺り関係者に間違いないな。
で、意図はなんなのよ？
どうでも言いが、無宗教とか気安く呼ばないでくれる？
久々にキモイのが出て来たな。
どうでも良いけど、市○の加○敬○姉妹、あなた、散々、集会の悪口おっしゃってたけど
これからもまだ、集会にちゃっかり通われるつもりなんですか。しかも、都合が悪くなると
私は関係無いなどと、よくぞシラ切れたもんだね。散々、批判してた癖に
あんた中毒か。他にもいたな、そう言うアホが。実名挙げてやろうか？大変なことになるぞ。

137 ：無宗教：04/07/29 02:37 ID:Uewes+tH

市○と言えば、その昔、家庭集会ですんごいトラブルあったんだよな。
やり方が気に入らないって、主催者に文句たれて、嫌がらせの電話が
殺到したそうな。で、ある時、ある信者から電話があって嫌がらせ的な
発言されたんで、その方、どちら様ですか？と名前尋ねたら、「名無しの権兵衛」と
だけ言ってガチャリと電話切ったそうな。これが、聖書に忠実を主張する
クリスチャンのする事なんだろうかな？

138 ：私は知っている：04/07/29 08:35 ID:slx3ZZO9

Ｂは悩んでいる人を連れてきなさいと言うが、ある信者が連れて行った鬱病の
友人をあからさまに嫌った。
最後の頼みの綱と期待していたその人はショックで病状が悪化して入院した。
Ｂのそういう性質が集会に受け継がれている。
更にＢの妻Ｍは拒食症の少女に「食べ物の奴隷になってはいけません。私を
みなさい。スタイルにこだわってはいけません。」と無神経な発言をした。
周知の通り拒食症の原因は単純なものではない。
必ずしもダイエットに起因するものでもない。
本人もどうしようもなくて苦しんでいるのだ。
上記の事は知っていながら口に出さない信者が多い。
とにかくＢ夫妻は心の病に対してアンチである。
悔い改めのない信仰に実りはない。

139 ：無宗教：04/07/29 09:18 ID:Uewes+tH

そうですね。精神病と言うか、今問題になってる心の病を抱えている人も
結構多いですよね。信者さんの中には。ただ、B氏にとっては心病む＝罪による自己中心によってなるものと
言う自己流の定義があるんですよね。一般では、心の病は、生育歴に於ける親からの
虐待が深い傷となって発祥すると言われてるのですが、B氏は確かにそう言った事に
理解がまるでないですよ。それどころか、そう言う弱い立場の人間に大して「わがまま」だと
責め立て、医者も薬も一切頼るなと強要してくるんだよね。で、それに従わなければ
B氏信奉者のばばあ連中からも相当、非難される訳。最近、法律でも虐待防止法と言う
法律が出来ましたよね？B氏を含めここの連中のやってる事がもし明るみに出されれば、
それだけでも、虐待防止法に触れることになり、法的になんらかの規制が入ると思うのですが・・・
実際、それで被害にあってる人多いですよ

140 ：無宗教：04/07/29 09:25 ID:Uewes+tH

＞Ｂの妻Ｍは拒食症の少女に「食べ物の奴隷になってはいけません。私を
＞みなさい。スタイルにこだわってはいけません。」と無神経な発言をした。
＞周知の通り拒食症の原因は単純なものではない

それは酷いですね。拒食症も生育歴の親からの虐待が原因で発祥すると
言われてるのが一般論ですよね。つまり、そう言う疾患を抱えていらっしゃる
ような方と言うのは、本当に深刻な心の傷や悲しみを抱えているんですよね。
親の愛情が得られず、親の愛を受けること無く育った結果、病まざる負えない
境遇に置かれてしまった訳ですから。でもB氏をはじめここの人達は、そう言った
事に何一つ理解ないですよね。病む＝わがまま、自己中心、病む子供が全部悪いと
責め立て、そう言う子供の親にも厳しい指導をし、更に虐待行為を強要してくる所が
あるんだよね。病む子供はわがままだから、突き放して方って置け等と。
それって、虐待防止法にも触れる明らかな虐待行為になるんでねえの？

141 ：私は知っている：04/07/29 09:50 ID:6i+5L+c5

131さんが外部の方だとしたらびっくりしても仕方ないのでは？
私も131さんが言っている集会に出た。多分同じ集会だと思う。
その中で司会の彼は家庭集会を主催した姉妹からイエス様を信じたら
薬を止めるようにと言われて服用を止めたと言っていた。
医師の処方を無視してそんな事をしていいのか？
私はぞっとした。私自身不眠症で長く通院していた。
遊びではなく治療の為薬を飲んでいたが集会の兄弟に止めるように言われた。
ところが、何かのおり彼の家に泊まったとき「ハルシオン持ってるだろ？
くれよ。」と彼は当たり前のように言った。翌日なにかあって早く起きなければ
ならないのだが、このごろ眠れないので不安そうだ。
無茶苦茶だし勝手すぎないだろうか。

142 ：無宗教：04/07/29 10:19 ID:Uewes+tH

＞１４１
お薬問題は、以前問題になったんだよね。この問題で精神的におかしくなって
しまった人や、症状が悪化してしまった被害が続出したことがあったから。
でも、相変わらず「お薬」「お医者さん」問題はそのままにされてるんじゃないのかな。
しかし、薬禁止を主張しながらハルシオンよこせは恐れ入るね。何だったら個人名ここで
挙げてあげたら？その彼の（爆）
ここは、「両親に従いなさい」の聖書言葉の通り、子供の主張は全部、わがままだと
一括され、信者の子育ても、子供が「２～３歳」になると言う事を聞かない、甘やかすと
わがままになるからと言って、部屋にカギをかけて「泣き喚く子供」を部屋に
監禁する事が美徳みたいに謳われてるんだよな。これさ、立派な児童虐待になるんですよ。
虐待防止法で訴訟されたら、大変な事になっちゃうんだけどな。
しかし、B氏を始めとする信者の大半数は、こう言った行為を美徳と
唱え、自分らの家族内でも平気でこう言った無茶苦茶な行為をしているんだよな
これ、虐待防止法に触れる立派な犯罪行為なんですけどね。

143 ：私は知っている：04/07/29 10:37 ID:6i+5L+c5

続きである。先ほどの司会の彼はそれから症状が悪化して入院した。
子供の監禁は多分大手銀行出身者のA氏の乳離れした子供を一人で寝かせる話
を含んだメッセージを主婦どもが勘違いして自分の都合のいいように
（子供はじゃまになるから）拡大解釈実践したものだろう。
A氏は近頃の若い者は・・・みたいなメッセージばかりしてるな。

144 ：名無しさん＠３周年：04/07/29 10:46 ID:81+x3VLR

>>136
こいつ無宗教ってやつだろ？
名前トラウマンになってんよーｗ

145 ：無宗教：04/07/29 11:20 ID:Uewes+tH

＞144
うるせーな。気安く「こいつ」だとかほざいてんじゃねーよ
野次はとっとと消えうせな
_, ,_ 　ﾊﾟｰﾝ
　（　‘д‘）
　　　⊂彡☆))Д´）←144

146 ：名無しさん＠３周年：04/07/29 14:54 ID:IHoYsI5H

市○集会って問題多そうですね。
そういえば１２２のあの証は市○集会の姉妹って事でした。
あの証を聞いた吉祥寺のオバサンの感想は
「結局男がすきってことなのよ」でした。

147 ：名無しさん＠３周年：04/07/29 15:32 ID:0jEDo89O

虐待でつ　通報しますた！　(￣□￣;）

148 ：無宗教：04/07/29 23:45 ID:ygg6qlUb

虐待はてめえらの方だろうが。
つまらん野次入れるんじゃねえよ
_, ,_ 　ﾊﾟｰﾝ
　（　‘д‘）
　　　⊂彡☆))Д´）←147

149 ：名無しさん＠３周年：04/07/30 00:16 ID:6hxv2GIJ

ネタもつきたか

150 ：名無しさん＠３周年：04/07/30 06:46 ID:jo1Xxhpo

わかりやすい告発サイトの構築こそ、もっとも効果的でかつ合法的な
カルトへの反撃方法である。
一つもないのと、ただ一つあるのとでは
入会する信者数が一年間あたり百人以上は違ってくるだろう。

151 ：名無しさん＠３周年：04/07/31 05:22 ID:l7UZ/QHY

ここもいろいろ問題があるようだけど、
まあ他の教会に比べればましだよ。

家庭集会に行くとご馳走が食えるし、
困ったことがあるとみんなで助けてくれるし、
とってもいいと思う。

152 ：パウロ秋元：04/08/01 14:50 ID:O1DfLRWe

怖い集会
ですね

まるで馬橋協会と同じですね

153 ：名無しさん＠３周年：04/08/06 01:45 ID:1t65Vfrw

たまたまスレタイ見てました。
意外意外。以前ちょっとうかがったことがあったもので・・。
あの～、今、結局、べっ○さんが葬儀のとき「おかん」作ってますか？

154 ：名無しさん＠３周年：04/08/06 08:19 ID:SDsQQo9B

153 ：あの～、今、結局、べっ○さんが葬儀のとき「おかん」作ってますか？
↑意味不明。日本語？

155 ：153：04/08/06 08:22 ID:BC4UPcOb

>>154
これで、解らなければ、御存知ない、ということで・・・。
心当たりがある方、よろしくお願いいたします。
気になっていたので・・・。

156 ：名無しさん＠３周年：04/08/06 09:52 ID:/Rd80/iC

Ｆ氏の会社つぶれたって本当ですか？

157 ：１はどこだ？：04/08/06 10:39 ID:wTedW+86

Ｆさんのどの会社です？
Ｏなら潰れたと聞いた。そこにいた人から。

158 ：名無しさん＠３周年：04/08/06 10:59 ID:OAo2HcKv

心の病は、移るんだよね。
セラピストや精神科医のように訓練されてる人でないと、
そばにいるだけで、まいってしまう。

宗教で治療しようと言うのは、やめた方がいい。
健康な人には、よく効くんだけどね。

159 ：Ｆの被害者：04/08/06 15:25 ID:VPjHAQlC

１５８よ！
健康な人に効くって、健康な人がＢ狂になることか？

160 ：名無しさん＠３周年：04/08/06 16:07 ID:OAo2HcKv

>>159
Ｂ教でもＣ教でも、何でもいいよ。
あなたも、Ｆの被害者という、素晴らしいアイデンティティーを
持ってるじゃない（笑
元気出るでしょ。同じこと。

161 ：名無しさん＠３周年：04/08/06 16:38 ID:5vgWjjg4

ＯＯキリスト集会（ブラザレン）は変な人が多いぞ。
サイババの本を読んで気が狂ってる人とかが多い。

162 ：名無しさん＠３周年：04/08/06 17:02 ID:ZyOP51C5

あんたらなんもわかってないね。

ここのキリスト集会は、宗教で治療しようなんて考えていません。
重田さんの本でも読んで勉強してください。

163 ：名無しさん＠３周年：04/08/06 17:19 ID:OAo2HcKv

>>162

>>141 - >>143

164 ：カトリック：04/08/06 19:49 ID:1ksmLX9Q

S田さんの本、すごい感動しました。医者に治せない病気・・でしたっけ？
カトリックにはない思想ですよね？マリア様が出てこないから、もう捨てましたけど。

165 ：名無しさん＠３周年：04/08/06 20:04 ID:5vgWjjg4

>>162
ブラザレンは知ってるよ。
家庭集会が中心だが、会堂も希にあり、聖餐をパン裂きと言い、
女はカトリックのように被り物していて、プロテスタントの中では
かなり変わっているという感じの団体だ。
異言とかは禁止なのだが、サイババ本を読んで気が狂っているのもいる。

166 ：名無しさん＠３周年：04/08/06 20:07 ID:5vgWjjg4

又、
霊など無いと考える傾向が強すぎるせいか、
偶像や呪いに無警戒すぎて、平気で、それらと
関わっておかしくなるのが多いようだ。

167 ：名無しさん＠３周年：04/08/06 20:08 ID:5vgWjjg4

又、
会堂には何故か十字架が無い。

168 ：名無しさん＠３周年：04/08/06 20:45 ID:UIiRz/CP

>167
おいおい、
会堂に十字架が無いのは、偶像や呪いを警戒しているからだろ。

169 ：カトリック：04/08/06 20:59 ID:1ksmLX9Q

でもここの人達、メッセージで「この世の価値観に支配されることは＝偶像崇拝」
と言うお話をくどいくらい聞いてる筈なのに、何故か高学歴のエリート人間が
多いのよね。でもって、鼻高々に、そう言う事ひけらかして自慢する人多い様な
印象受けましたが・・・・神様は、貧しい人に手を差し伸べるんじゃないかったっけ？
学歴崇拝は偶像崇拝と言っておきながら、結局自分達が見えてないんだろうね～
そのくせ、人にはすぐ裁き下す癖にね
そう言う事が色々見えて、私はカトリックに戻ったんですが

170 ：名無しさん＠３周年：04/08/06 21:10 ID:OAo2HcKv

テスト

171 ：名無しさん＠３周年：04/08/13 02:42 ID:sMOUSr9f

集会のことはよくわからないけど、会社は変だったと思います。

172 ：名無しさん＠３周年：04/08/13 03:32 ID:s8BG90FT

＞171
会社って？フセインの会社の事言ってんの？
どんなんだったのさ？

173 ：名無しさん＠３周年：04/08/13 14:15 ID:dS5Y0KXH

＞171
ぜひ聞きたい・・・と思っている集会関係者はきっと多い。

174 ：名無しさん＠３周年：04/08/13 15:29 ID:QcHP0JCy

この教会？って　牧師制度がないのでつよねー
ベッ○たんは　普段はなにをして食ってるの？

175 ：名無しさん＠３周年：04/08/13 15:38 ID:dS5Y0KXH

＞１７４
ドイツの支援者からの送金だ・・・と思う。そういうことになっているが、
軽井沢に別荘まであるのはちょっとなぁ。
なんという団体かは分からない。でも、定期的にドイツの信仰者のツアー
がやってくる。ちなみにこの集会では「ドイツの信仰の歌」というのを
聖歌と併用している。

176 ：名無しさん＠３周年：04/08/13 15:48 ID:QcHP0JCy

＞175　　　へぇ･･･

んん。支援金もらってて　別荘持ちってかぁ...
本職はとくに無しで、　ボランティア牧師？(T T)

177 ：名無しさん＠３周年：04/08/13 16:10 ID:dS5Y0KXH

集会の建物自体がＢさんの持ち家。
Ｂさんの事は尊敬しているが、収入が献金でなく
ドイツ語講師のバイトなどもしたらしいが、
どうやって６人もの子供を育てられたのかは不思議。
会ってみれば分かるけどもの凄い魅力のある人なので
支援者がいるのも分かる。知らないが支援者は日本人にも
いるかもしれない。全国を当番で回るメッセンジャーは
旅費は自前。だから、Ｂさんも全国走り回っているが
自前のはず。

178 ：名無しさん＠３周年：04/08/14 01:43 ID:Y6JbgmUt

関係者の必死の弁論が始まったと言ってみるテスト
F氏の会社の事はあまり知らないな。体験者情報キボンヌ

179 ：名無しさん＠３周年：04/08/14 01:46 ID:Y6JbgmUt

＞会ってみれば分かるけどもの凄い魅力のある人なので
＞支援者がいるのも分かる

表向きはナ。裏知ったら恐らく幻滅の嵐でしょうよ

ま、盲信してる信者からすれば、知らぬが仏って感じなんだろうがｗ

180 ：名無しさん＠３周年：04/08/15 04:01 ID:NFf9hN/M

吉祥寺キリスト集会　２ちゃんねる関連スレッド

『吉祥寺キリスト集会』ウェブサイト　http://www.christ-shukai.net/
（所在地　東京都武蔵野市吉祥寺本町　責任者　ゴットホルド・ベック）

------------
吉祥寺キリスト集会について
　投稿数（25）　2001/02/10-03/12
　http://mentai.2ch.net/psy/kako/981/981804706.html

日本のキリスト教　
　投稿数（125）　　2001/01/27-05/07
　http://mentai.2ch.net/psy/kako/980/980526639.html
　関連投稿　　 >39 >47 >53 >61 >65 　（他にもあるかもしれません）

絶対に入るな！カルト・キリスト教会ＩＮＤＥＸ
　投稿数（198）　　2001/03/11-04/29
　http://mentai.2ch.net/psy/kako/984/984311929.html
　関連投稿　　 >47 >23 　（他にもあるかもしれません）

☆★☆　無教会　☆★☆
　投稿数（83）　　　2002/06/08-07/02
　http://life.2ch.net/psy/kako/1023/10234/1023468441.html
　関連投稿　多数

●キリスト教会での苦い思い出　　PART　Ⅱ●
　投稿数（989）　2002/01/07-02/15
　http://life.2ch.net/psy/kako/1010/10103/1010375124.html
　関連投稿　多数

181 ：名無しさん＠３周年：04/08/16 09:06 ID:gbwJ/ZSp

人から聞いたＢさんの証。
１．お金が全くなくなり祈った時、日課の散歩で海岸を歩いていたら
　　むこうから見知らぬ人が歩いてきて突然握手してきた。
　　その人の手の中にお札が入っていた。
２．引っ越し前日になっても全くお金がなかったが祈ったら突然高額の
　　献金があって翌日引っ越しできた。

と言うかんじでお金が手にはいるためかＢ氏の妻Ｍさんはお金のことでは
同情しませんと豪語している。

182 ：名無しさん＠３周年：04/08/16 16:39 ID:xrzQFPdo

10年前くらいは良かった（？）と思う。
自分高校生のころ、ここでわずかに集会生活を送ってきたが、
「教会は駄目」って思想で、耐えられなくて抜け出した。
思えば、ここで洗礼を受けたのだが、今思えばどうかなぁって思う。
今はまともな教会へ行っているが、
ちゃんと福音派等の教会で育ちたかったなぁ。

183 ：名無しさん＠３周年：04/08/26 23:59 ID:lQPXvRid

F氏の会社は弱いものいじめがひどかっった。
平日は仕事、土日や夜は礼拝や家庭集会とどこへ行ってもみんないる。
集会の有力者やその家族が強かった。
ちっとも休んだ気になれなかった。
礼拝や集会休むと翌日理由を説明しないといけないのが大変。
辞めていく人も多かったけど、集会にもいられなくなった。
その結果友人や家族に多大な迷惑をかけた。

184 ：名無しさん＠３周年：04/08/27 10:40 ID:88W9yV4T

>183
それだけ家族的だということでしょう。
悪いことではない。

少し度がすぎているといえるかもしれないけど・・・
そうなると、ついていけない人もいるんでしょうね。
こういうのが好きな人もいるんだよ。
まあ、これはその人の好みの問題ですから。

185 ：名無しさん＠３周年：04/08/27 10:53 ID:0aDcmHGT

>184　それだけ家族的だということでしょう。
悪いことではない。
↑
人生無茶苦茶にされた当事者の身になったらそんなこと言えないよ。
よく知りもしないでよく言う。
１８３の人、全く同じ意見です。自分が書いたかと思うくらい。

186 ：180：04/08/28 15:09 ID:p0iy2ZBa

>1-50における、無宗教氏の告発内容をざっと整理してみました。
参考になれば幸いです。

>1より：
★「精神弱者いじめ」　
　　→関連内容　>6（＞精神弱者に対する差別）　>36
★「法律違反で弱者をただ働きさせていたり」
　　→関連内容　>>4　>>11　>>14
★「問題のある子供を強制的に親元から出させたり」
　　→関連内容　>37
↓
■「それによって、自殺者まで出ている」
　　→関連内容　>>6-7　>>36-37　>>40

　　36抜粋
　　　　＞追い詰められて行き場無くして自殺に追い込まれた信徒だって
　　　　　＞過去に何人もいたのですから。
　　37抜粋：
　　　　＞その昔、ある精神的な苦しみを抱えた若い青年を無理やり
　　　　＞親元から引き離し、その青年が「苦しい～帰りたい～」と毎晩
　　　　＞電話してくるのに、それは「我侭だから放っておけ」と親に言っ
　　　　＞て一ヶ月後にその青年、首つって自殺しちゃったんだよね～
　　40抜粋
　　　　＞弱者に対する容赦極まりない卑劣な拷問・・・これで何人の
　　　　＞命が失われてった事か・・・

187 ：180：04/08/28 15:11 ID:p0iy2ZBa

4抜粋：
＞精神的に明らかに虐待を受けた子供達の叫びすら、それはわが
＞ままで罪だからと追い込まれ、実際に何人かの自殺者が出ました。

＞子供の言う事は皆我侭と追い込まれ、逆に非行に走ったりやくざの
＞道に行ってしまった人もいます。

＞精神的弱者をここの信者が経営してる会社に勤めさせ、しかも、給料を
＞一切払わず、ただ働きをさせているのが実態です。
＞そして、職場でも精神弱者に対する深刻ないじめもあったのですが、
＞それら全て都合の悪いことは暗黙の内に闇に葬り去られ、今もその恐ろ
＞しい活動を続けています。
　→関連内容　>>6-7　>>11　>>14　>>17

188 ：180：04/08/28 15:12 ID:p0iy2ZBa

6抜粋：
＞明らかに法律違反な事を正当化させていたりするのですが、

＞実際、自殺者が何人か出ています。しかも信者に強制的に精神を
＞追い詰められて、死に追いやられた人も何人もいました。
　→関連内容　>>7

＞しかも、精神弱者を我侭の一言で片付けて、ただ働きさせて、
＞会社内で陰湿ないじめをする・・・・

17抜粋：　
「悪事があっても、いつも見てみぬ振りしてる共犯のベックさん」
「人殺し」　　→関連内容>>31　
「法律違反で精神弱者ただ働きさせて、自分のストレス解消でいじめてる」　
　　→関連内容>>7

189 ：180：04/08/28 15:15 ID:p0iy2ZBa

〔辞めるとか言い出すと・・・/未信者と結婚しちゃうケース〕
22抜粋：
＞辞めるとか言い出すと、信者から嫌がらせの電話が頻繁に
＞かかって来たり、陰湿ないじめ問題になってったり
（中略）
＞それで、傷ついて辞めてった人もたくさんいますし、破門された
＞人もたくさんいるんですよね。
＞しかも、「いじめ問題」「嫌がらせ電話」などの件は、殆どが組織
＞ぐるみで隠蔽されて闇に葬りさられちゃうんですよ。

27抜粋：
＞ここの集会の若い連中は信者同士で結婚しないといけない決まり
＞になってるだよね。で、たまに未信者と出来ちゃって結婚しちゃう
＞ケースがあったりするんだけど、それだけで非難、中傷の電話が
＞かかりまくって来るんだよね。家庭集会の場合は、名前も名乗ら
＞ないで批判、中傷電話が頻繁にかかって来るんだよね。

〔ベッ○の言う事は全て１００％正しいで、それに背くと皆に取り囲まれて・・・〕>>28
〔悩みなんか打ち明けたら、熱心なベック狂信者に取り囲まれて・・・〕>>38
-----------------------------------------------------------------
以上

190 ：180：04/08/28 15:19 ID:p0iy2ZBa

本ダイジェスト作成者は、あらゆる意味で、直接的にも間接的にも、
過去現在とも同教団に関係しておりません。
よって、事実関係の確度等については把握しておりません。
全くの第三者の立場から作成してみました。

批判者のみなさんのご活躍を希望しています。

191 ：我 ◆82SSORBSMo ：04/08/28 15:50 ID:0SpHBHkM

変な教会からはサッサと離れた方が良い。

192 ：名無しさん＠３周年：04/08/28 15:54 ID:aSQ1IcgD

よくこれだけ嘘を並べられるものだね。
うらみでもあるのだろうか？

たぶん、信者を取られた牧師の書き込みだろう。

193 ：名無しさん＠３周年：04/09/03 00:09 ID:yhq8XBfD

嘘って言いきれる？

ベックさんが広めようとしたことはそんなにおかしいものではなかったと思う。
しかし信者が増えるにつれ、自分に都合よく解釈し、利用する人が増えた気がする。
それで失敗した代表例がＦ氏の会社だと思う。

194 ：名無しさん＠３周年：04/10/05 21:02:58 ID:iYpzu7km

おばちゃま冬ソナ現象？

195 ：名無しさん＠３周年：04/10/05 21:32:04 ID:xm9fA2Vw

ここにも、この教会のスレッドを立てて下さい！

http://www.help-you.co.jp/hp/bbs/index.html

196 ：名無しさん：04/10/17 04:39:54 ID:S6w4mnNN

ところでまだ話題にあがってないけど、
Ｂは悪●不動産業までやっているのはみなさんご存じ？

その物件は集会の中央施設である御●田の国際●音センターのほど近い場所にあって、
地元の人に言わせれば、樹氷ができるような場所で人なんか寄りつかねぇよ、
といわれるような場所にあるんだけど。

197 ：名無しさん＠３周年：04/10/18 09:19:26 ID:jq4YnpGv

ドルフＸＸの丘の分譲地の事かな。
あれもＦがらみだと思う。
集会人が老後コミューンを作って暮らすという発想。
どのみち御●田の国際●音センターとＢ家別荘の近くなら
ほいほい買ってしまう人は多いだろう。

198 ：まなみ ◆55nynIr58w ：04/10/18 13:24:16 ID:JrpcRnQ2

もっと様々な自由なキリスト集会があったらいいけど、吉祥寺キリスト集会は、家庭集会の形にこだわり過ぎと感じました。
教会ではなく、集会と言いながらも、家庭教会というものになってしまったと思います

199 ：あいだ：04/11/04 15:11:46 ID:vjQSW6TQ

この集会の特別におかしいところは、何でもかんでも集会身内で群れたがる
ところにあると思います。
会社を経営していると、新規採用者は集会のクリスチャンでなければとか、
病気になったら、集会信者の医者へ行かなくちゃいけないような流れがあるようです。
○赤病院とか・・・。経過が良くなくて医者をかえてあとで人間関係が悪くなって
出ていった人を知っています。
プライバシーの問題もあるし、なにも集会関係者の医者に見せなくてもいいんでは
ないかと思います。
中央線沿線の神経科に通院しているある人は明らかに問題があるのですが、
「君には診察の必要がない」と言われ御言葉を貰うだけだそうです。
でも薬は出しているらしいです。そういうのって薬代はともかく診察代とって
いいんでしょうかね。

200 ：名無しさん＠３周年：04/11/04 15:31:01 ID:CNezIwNA

ちょっと恥ずかしい疑問なんですけど、
精神科に行って完治するものなんでしょうか？
精神を病むことは癌と同じぐらい大変なんじゃないかと
勘ぐってる今日この頃

201 ：名無しさん＠３周年：04/11/04 16:51:56 ID:RTywoL44

>.>199
> 会社を経営していると、新規採用者は集会のクリスチャンでなければとか、
> 病気になったら、集会信者の医者へ行かなくちゃいけないような流れがあるようです。

それだけ、面倒見がいいということでしょう。
失業したら、集会の人が経営してる会社に入れてもらえばいいわけだし、
病気になったら集会の医者にみてもらえばいい。

困ったことがあったら、集会の誰かが助けてくれる。
うるわしい兄弟愛！
これこそ使徒行伝に出てくる初期の教会の姿そのままだ！！

すばらしいよ。
このどこが問題なの？
私も吉祥寺キリスト集会に行きたいな。

202 ：まなみ ◆55nynIr58w ：04/11/04 17:16:14 ID:/W2/wqc+

>>201
普通の家庭集会よりも、深い繋がりを望むなら、吉祥寺キリスト集会は、素晴らしく感じると思いますょ。
人と人の暖かいつながりを感じました。
行かれてみると、良いと思います。

わたし自身は、もう少し家庭集会から教会寄りになったほうが、好きですね。
ですから合うか合わないか、合う人には良いと思います。

203 ：まなみ ◆55nynIr58w ：04/11/04 17:31:14 ID:/W2/wqc+

>>200
精神科疾患でも、脳からのと、心からのでは違いますね。

204 ：我 ◆82SSORBSMo ：04/11/04 18:38:05 ID:iyzsCeG/

>>1
ブラザレンだろ！はっきし団体名を公表せよ。

205 ：まなみ ◆55nynIr58w ：04/11/04 18:48:48 ID:/W2/wqc+

>>204
何を言ってるわけ？
[吉祥寺キリスト集会]と、はっきりした団体名が見えないの？

206 ：我 ◆82SSORBSMo ：04/11/04 18:50:52 ID:iyzsCeG/

>>205
無知

207 ：まなみ ◆55nynIr58w ：04/11/05 01:05:31 ID:NYYMwO+o

>>206
なぜょ？

208 ：SOB：04/11/05 09:40:30 ID:c3J+dJMC

201:
>失業したら、集会の人が経営してる会社に入れてもらえばいいわけだし、
>病気になったら集会の医者にみてもらえばいい。

というような考えでいるから仕事をやってもミスばっかり、何年やっても憶えない、
約束はまもらない、時間にルーズ、ごめんなさいとは言うけれど口だけ。

209 ：名無しさん＠３周年：04/11/05 12:57:22 ID:+zHVbcad

>208
なんでも悪く見る人はいるものだね。

この不景気に、そんな人でも雇ってくれる会社はすばらしいよ。
まさに、キリストのような愛の経営者だと思う。

210 ：まなみ ◆55nynIr58w ：04/11/05 13:15:43 ID:NYYMwO+o

>>209
普通の宗教のネットワークって、そんなものょ。
カトリックやプロテスタント教会が冷たいだけ。

211 ：名無しさん＠３周年：04/11/05 13:24:26 ID:nD6S5anX

自画自賛のクチかな。
それにしても人間をキリストにたとえるのはアウトでしょ。
ま、勘違いしたエセ信者にはありがちだけど。
そういうのはキリストを信じてるんじゃない。集会を信じてるんだ。
早く気がつけよ。

212 ：まなみ ◆55nynIr58w ：04/11/05 14:06:16 ID:NYYMwO+o

>>211
何の話か不明。
ベックさんをキリストと思う人は、１人もいないょ

213 ：名無しさん＠３周年：04/11/05 16:30:04 ID:XqwPmChv

２１１は２０９へのレスじゃないの？
でしょ２１１さん？
文脈読めないんだね。

214 ：まなみ ◆55nynIr58w ：04/11/05 16:50:29 ID:NYYMwO+o

>>213
まなみ、おバカだから。

215 ： ◆IbYG6dQTTc ：04/11/05 16:52:51 ID:A0/YyQCr

>>207
ブレザレンはルターが再発見した万人祭司の教理をさらに徹底させ、
牧師をおかなかった。その系統だろうということ。

ただし、現在はブレザレンを名乗る教派でも、牧師のいる教会がある。
いずれにしてもまったくリーダーをおかないのは無理だろう。

216 ：まなみ ◆55nynIr58w ：04/11/05 16:58:36 ID:NYYMwO+o

>>215
ありがとう。
ベックさんの考えと違うと思うょ。
わたしは、そう感じてきたけど。
独身よりも、小さい子どもがいる夫婦には良い集会よね。

217 ：名無しさん＠３周年：04/11/05 18:30:29 ID:qpps9OKk

>まなみさん
どういう部分が「小さい子供がいる夫婦に良い集会」なのですか?
うちには小さい子供がいますので、そこのところを良く知りたいです。

218 ：まなみ ◆55nynIr58w ：04/11/05 22:29:53 ID:NYYMwO+o

>>217
吉祥寺キリスト集会は、何件ものご家庭でありますけど、わたしが見た二軒のことです。
基本的には、家庭集会です。
牧師や司祭はいません。
信徒がその変わりを勤めます。
でも家庭集会ですから、皆さん気楽な雰囲気です。
普通の家庭集会より、人は集まりますね、教会がありませんから。
夫婦子供と書いたのは、皆さんそのような家族できてる方が、多かったからです。
皆さん楽しい雰囲気でした。
子供は子供同士で遊ばせたり。
それで、わたしのような独身者ですと、何となく違いを感じてしまいました。

短所も書きますね。
儀式的なのが好きな人は、やめたほうが良いでしょう。
そのような方は、カトリックや聖公会などの教会へ。
どの無教会派もやめたほうがいいですね。
吉祥寺キリスト集会は、家族的雰囲気が特徴で、専門家がいないだけに、聖書を追求したい人は、内村師の流れの今井館、イエスを追求したい人には手島師のキリストの幕屋の、各無教会派が良いと思います。

219 ：名無しさん＠３周年：04/11/05 22:40:05 ID:035H5emw

２１１だけど、仕事にも学校にも行かず一日中２ちゃんねるウオッチやってる
なんて羨ましいほど暇な人多いんだね。
光の道を歩む集会の人が２ちゃんねらーやってちゃイエス様カンナラズ
よろこばないょ。なんちて。
まなみさんの文章の最後の「よ」はどうして「ょ」（小文字）なのでつか？

220 ：まなみ ◆55nynIr58w ：04/11/05 22:40:32 ID:NYYMwO+o

関心を持たれたら、１回行かれたら良いですょ。
プロテスタント系の書店なら、証し集を売ってると思います。
巻末に各集会のあるご家庭が記載されてると思います。

221 ：名無しさん＠３周年：04/11/05 23:58:11 ID:yzOWgnty

1はどうしたんだ？

222 ：まなみ ◆55nynIr58w ：04/11/06 10:52:53 ID:Cnj+NyIa

スレ主、こないねぇー。
今のわたしなら、ベックさんの集会も楽しめるかもしれないなぁ。
人の子でも、幼児と遊ぶの好きだから。
わたしの中で無教会は、子供と遊びはベック、人柄は内村、信仰は手島、かなぁー。

223 ：名無しさん＠３周年：04/11/06 11:39:26 ID:0L2OmkGS

ベック系の家庭集会では食事が出ます。
ご馳走が出る家庭集会を選んで出てる人もいたなあ。

そういえば、手島系の家庭集会もご馳走が出ますね。
内村系は冷たいから、そういう集まりはまずあり得ません。

224 ：名無しさん＠３周年：04/11/08 00:31:22 ID:5gChU5Hw

手島の「キリストの幕屋」て、
異端ちゃうん？
三位一体否定してるんちゃう？？

225 ：まなみ ◆55nynIr58w ：04/11/08 00:37:48 ID:ykWW5tPo

>>224
よくわからない。
でも手島師のイエス観は、好きょ

226 ：名無しさん＠３周年：04/12/11 07:40:11 ID:Jt+M6d5B

●これはワンネスか？

http://jbbs.livedoor.jp/study/729/storage/1076930853.html

227 ：名無しさん＠３周年：04/12/21 21:13:46 ID:w1aL+NqI

おれはここの集会よく知っていて、集会とかも何度もでたが、それでいて
出した結論が「やっぱりおれには合わない」・・・
洗礼とかうけなくて良かった。

でもベックさんはここでいわれるほど酷い人ではないよ。
キリスト教批判、宗教批判はものすごいものがあるけど。

ひとつだけ納得できたのは、
キリスト教＝金儲け
宗教＝金儲け

ってところかな。
全部の宗教がとはいわないでおくね、念のため。

あと献金制度はないといってるけど、信者はみんな献金してるよ。
どこでどう使われてるのやら。

それから実際にここにであって幸せになれた人もいることは事実。

おれはなれなかったけど（笑）

228 ：まなみ ◆55nynIr58w ：04/12/21 21:20:55 ID:ezSYLj20

>>227
献金は否定してないですょ。
ベックさんが言うのは、未信者の献金を否定です。
一般的なキリスト教会は、未信者からも、お金を取りますね。
それを、ベックさんは批判してました。

229 ：名無しさん＠３周年：04/12/21 21:36:49 ID:w1aL+NqI

>>228

なるほど。教会などでは献金は牧師の懐へ入るわけですよね？
運営費とかひいて。

キリスト集会の献金はどう使われているのか疑問。
軽井沢の福音センターの維持費がほとんどだと思うが・・・

それから貧しい信者が喜んで献金できる姿勢が俗物なおれには
理解できない。親戚とか友達とかいっぱい信者なんだが（笑）

230 ：まなみ ◆55nynIr58w ：04/12/21 22:01:01 ID:ezSYLj20

>>229
わたしも、軽井沢と思いますけど。
ですから、信者が喜んで献金ならいいわけですょ。
未信者の献金を否定ですけど。

231 ：まなみ ◆55nynIr58w ：04/12/21 22:05:51 ID:ezSYLj20

わたしは、ベックさんの姿勢は、好きかな。
証集、新しいの買ってみようかな。

ただ、わたしは、吉祥寺キリスト集会は、わずかな期間おじゃましただけです。

232 ：名無しさん＠３周年：04/12/21 22:23:17 ID:w1aL+NqI

この集会が嫌いなおれでも「悪の極悪集団」は言い過ぎと思う。
１はおそらくキリスト教関連なんじゃないの？
ここはそんなカルト教団ではないよ。
信者でないけど、かなり集会でたから冷静な目で見れる。

ただ、信者は盲目的にイエス様だからあまり反発すると浮くのは事実かも。

233 ：まなみ ◆55nynIr58w ：04/12/21 22:45:49 ID:ezSYLj20

>>232
わたしも、>>1は言い過ぎを感じます。
しかし、その人の状況がわかりませんから。
宗教や信仰以前に、人が集まるところには、問題も出ますからね。

234 ：名無しさん＠３周年：04/12/22 19:10:49 ID:L05TyGSr

>>233

＞宗教や信仰以前に、人が集まるところには、問題も出ますからね。

そうそう、全ての人に受け入れられる宗教、団体なんてないですね。
なのに我こそが唯一絶対と信じて疑わない（だけならまだいいが、
それを押し付けたり、反対者を攻撃する）ところがそもそも気に喰わない
というか、受け入れられない。

235 ：まなみ ◆55nynIr58w ：04/12/22 23:00:38 ID:WnBbeaG5

>>234
それは、すべての宗教の問題でしょうね。
いずれ結果が出ますょ。
衰退という形で、表れるでしょうね。

236 ：名無しさん＠３周年：04/12/25 02:39:06 ID:q6hovpYP

ベック師の教会に言ってる方にお願いします。
あなたの「救いの確信」を投稿してくださいませんか？
よろしく。

237 ：名無しさん＠３周年：04/12/25 06:54:48 ID:EkZ0TFjV

こういう、いわゆる｢告発スレ｣って、みんな指導者の名前を
呼び捨てで書くのに、ここは「ベックさん」って、ご丁寧に
「さん」づけで書いてる人がほとんど・・・。知らず知らず
のうちに、みんなマインドコントロールされてるんかな・・・

238 ：名無しさん＠３周年：04/12/26 00:30:01 ID:3Dn6rPz2

あーべっくらした。吉祥寺教会かとオモタよ。

239 ： ◆IbYG6dQTTc ：04/12/26 06:27:36 ID:0BYNrk+t

>>238
こういう教会もある。

日本基督教団吉祥寺教会。
カトリック吉祥寺教会。

240 ：まなみ ◆55nynIr58w ：04/12/27 08:15:22 ID:jlhJY4vg

>>239
それってさぁー、東京の吉祥寺にしかないでしょ。
ベック集会のように、日本全国、吉祥寺じゃないでしょーょ。

241 ：名無しさん＠３周年：05/01/10 17:18:18 ID:yWxeXO5t

うを、びっくり。何年か前に行ってたことあるよ。
ベック夫妻って、ここで書かれてるような酷い人じゃないのは確か。
集会は自分には合わなかったが、いいところもいっぱいあったと思う。

ただ、例の会社のイジメについては、集会内でも有名な話だった。
みんな社長サンが怖くて何もいえない感じだったが。
これに関しては、確かに風通しの悪いところはあるなーと
思ったのを覚えてる。
人の作った組織だから色々問題があるのは当然なんだが、
それを「口に出せない雰囲気」がまずかった。
現在は是正されたんだろうか。

242 ：名無しさん＠３周年：05/01/10 17:32:48 ID:yWxeXO5t

あと、ドルフ××の丘の件は、随分前にポシャった筈。
別段>>196の言うような悪徳不動産業ではなかったと思うんだが。
まあ最初から計画自体に無理があったんだと思う。
しかし、何でも悪意に解釈するもんだなあ・・・

243 ：名無しさん＠３周年：05/01/10 18:27:49 ID:uoEQxWmq

>>242

これが掲示板。スレ立てた香具師も悪意が先にミエミエ

244 ：名無しさん＠３周年：05/01/20 18:52:15 ID:PT8KwLxk

まあ、1には1なりの思いがあるってことだろう

自分が聞いた例の会社の話
・会社で働いているうちに精神を病み、現在も療養中の元社員がいる
・拒食症に陥り、心臓が停止して亡くなった社員がいる
・自殺した社員もいる
・凄惨なイジメ問題を告発した社員もいたが、社長の逆鱗に触れて
　さらに酷いイジメを受けた挙句に会社を追い出された

などなど、結構すごい話がいっぱいある
さらに、自殺した社員について、社長は
「自殺したのは彼が精神病だったから」（＝会社とは関係ない）
という趣旨の発言を悪びれることなく繰り返し、
周囲に思いっきり引かれていた。
1も多分この会社で働いてたんだとしたら、相当酷い目にあったと思われ。

245 ：名無しさん＠３周年：05/01/21 13:45:19 ID:UTB8V85+

吉祥寺キリスト集会は自殺者が多い。

246 ：名無しさん＠３周年：05/01/21 13:52:20 ID:8dY1DCim

まさかあ～

247 ：名無しさん＠３周年：05/01/23 16:44:35 ID:VKplFc7Z

いや、ホントに多い＞自殺者
もともと精神を病んでいる人間が集会に大勢いるせいでもあるが。

248 ：のぞみ ◆55nynIr58w ：05/01/23 16:56:29 ID:y670JkRw

>>245 >>247
その見方は違うょね。
一般のキリスト教会は、精神的に追い詰められてる人は、行けなぃの。
頑張れる人だけの集まりが、一般キリスト教会。
本当に重荷を感じる人も、ベックさんの集会には行けると、わたしは思うょ。

249 ：名無しさん＠３周年：05/01/25 11:28:42 ID:NOAL9BG/

244に１票！

250 ：ダニエル：05/02/06 09:24:45 ID:8ZiSG7ZC

吉祥寺集会の夢を見た。
それは何かのキャンプで、開始時間前なのに、多くの人が既に席についていた。
およそ300人位入るホール。よく見ると、席が埋まっているのは、会場の2/3を
締める”未信者席”、”信者席”はまだパラパラ。未信者席に座るのは、未信者
と、未信者を連れてきた信者だと教えられた。
まだ、開始時間前なのに30～40歳位の女性が立って”証”をしている。しかし、
その声はざわめきの中でかき消されそうだ。テーブルの上にはこれから配られる
コーヒー/紅茶用のスプーンやケーキ用のフォークが用意されている。姉妹たちは
朝早くから準備をしていたようで大変だなと思った。
私に指定された席は、会場の奥の方の”信者用”の席で、しかも私の席は、中央に
背を向けた通路側の席だった。これでは、人が通るたびに背中をこすられそう。
”信者用”の席はまだたくさん空いているので、別の席に移ろうと思ったが、定め
られた席以外には座ってはいけないのがここのルールなので、思いとどまった。
吉祥寺集会では、何百人集う集会であっても、座席を指定するのが主催者の意図
なのだ。未信者を連れて来れなかった信者は、”信者席”に座り無言の圧力を感
じるように仕向けられている。また、歓迎されない信者は、その中でも特に座り
にくい座席を指定される。「あなたは歓迎されていない」ということを自ら悟る
ために。
気が付くと、先の女性の証が終わり、今度は中年の男性が立って証をしている。
今度は、声は何とか聞き取れるが、話の内容がまとまっていないので、何を言って
いるかわからない。そのうちに、自己陶酔的に歌を歌いはじめた。救いの喜びを
歌で表現しているようだ。音程が崩れ始めたところで、何ともガマンが出来なくな
り、それを修正するように、同じメロディーが私の口をついて出た。一瞬、気まず
い雰囲気が会場を覆い、次の瞬間、何十という非難めいた視線が、”未信者席”の
信者から私に向けられた。私はいたたまれない気持ちになり、つくづく「来なけれ
ば良かった。」と思ったところで目が覚めた。
吉祥寺集会には行ったことがないので、実際とは異なると思うが、神様はこのよう
な夢を私に見させてくださった。

251 ：のぞみ ◆55nynIr58w ：05/02/06 11:57:58 ID:XaxIwi/9

>>250
現実は、吉祥寺キリスト集会は、家庭集会ょ。
暖かい雰囲気、あたしは好き。
あたしが行かなくなったのは、今ょりまだ若ぃ時だったから、小さぃ子どもの声とかが、イヤになったのょね。

252 ：名無しさん＠３周年：05/02/07 09:21:02 ID:QaXPycy/

以前あった集会広場というサイトはなくなっちゃったんでしょうか？
かなりハチャメチャでもあったが情報交換もできたサイトでした。
ご存知の方教えてください。

253 ：名無しさん＠３周年：05/02/07 09:24:29 ID:T1w3YS6P

>>250

ダニエルさん　こりゃまたぁ。すごい夢を見られまつたね･･･
無教会派の教会は行ったことないでつが　正夢なんでつかぁ？　

254 ：名無しさん＠３周年：05/02/08 12:31:10 ID:3HdSXOPc

>252
「みんなの集会広場」ならあるよ。
大阪集会の人が作ってるサイトのことですか？

255 ：名無しさん＠３周年：05/02/19 13:56:34 ID:q8CCQ527

>>6　お前最低だな。
本当にそういうことを立証できるならしかるべきところにいったらどうだ。
ちなみにおまえ、いったことあるのか？
こういう匿名のところでしかたたけないヘタレもどうかとおもうぜ
この話、本当ならちゃんと立証してオモテにだしな

256 ：名無しさん＠３周年：05/02/20 05:49:01 ID:ukfstXqQ

honntoudesuka

257 ：名無しさん＠３周年：05/02/22 11:24:59 ID:u+2PCWx0

255は訴訟対象にならなければ悪ではなく何をやってもいい。
やるだけやってしまってからイエス様にごめんなさいを言えば
オールライトという集会そのものの性格をあらわにしている。
6を完全に肯定するのではないが、被害意識は受手次第である。
6がそうだというなら6の中ではそれが真実なのである。
ただし、6自身が彼が言うところの精神弱者である可能性を鑑みる
べきではある。

258 ：うーん：05/02/25 14:18:44 ID:OTV8n+bP

6でも257でもないが・・・
見方によっては事実だと思う＞6

>精神弱者を我侭の一言で片付けて、ただ働きさせて、会社内で
>陰湿ないじめをする・・・・そして都合の悪い事は皆隠蔽してしまうのですが、
>こう言った所が明るみにすら、されない事に激しい憤りを感じています

これって、何度も名前が挙がってる某社のことでしょ？
労働基準局に知れたら確かに問題になりそうな一方的な給与カットなどは
あったらしいよ。ただ働きかどうかまでは知らないけど・・・
ただ、6が憤るほど、この事実は隠蔽されてはいない。
つーか、有名な話だったよ。

これらの事実が周知になったからか、会社が儲からなくなったせいか、
現在のフセイン氏は、いるのかいないのか分からない位おとなしい。

259 ：名無しさん＠３周年：05/02/25 14:31:27 ID:PflQKJun

ぜひ集会の場所教えて下さい！

260 ：名無しさん＠３周年：05/02/25 17:56:37 ID:OTV8n+bP

集会の場所＞武蔵野市吉祥寺本町 4-9-11　

会社の話はともかく、集会自体はよいところもあると思う。
でも、257の

>訴訟対象にならなければ悪ではなく何をやってもいい。
>やるだけやってしまってからイエス様にごめんなさいを言えば
>オールライトという集会そのものの性格をあらわにしている。

この言葉には考えさせられた。
確かにこういうタイプの人、多いかも。

261 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：05/02/25 18:03:53 ID:pEZnS/6Z

>>259-260
つけたすね
集会場所は、吉祥寺や都内だけでなく、他県でもあります。
わたしは、他の集会に参加してました。

262 ：名無しさんトリニティ：05/02/25 18:24:06 ID:iKMXXPkl

イエス御霊の教会もひどい！

263 ：名無しさん＠３周年：05/03/02 08:52:57 ID:bGYZ1DOc

258の話の補足をさせてもらうと、一般の会社でもままある話であるが、
その給与カット自体が仕事や業務態度を基準とするものではなかった、
つまり雇用者側の好き嫌いに因るものと想像できる。
私はこの経営者の会社に勤めたことはないが、この会社を辞めた知人を
見ていて色々思うところがある。彼らは黙して語らないが退社後集会を
離れる人も多い。また元同僚も何かに縛られているかのごとく辞めた人
との連絡を一切取らないし、集会内でうわさもしない。
私は友人を探しているが、退社し、集会を出た後、引越しをしたのか、
行方がつかめない。集会の人に聞いても知らないというし、興味もなさそう
である。何事かがないと思うほうが不自然である。
集会系の会社の場合上のものに従うという聖書の概念があるので、
経営者は勘違いをしてとてつもないエゴに走りがちなのではないだろうか。
社員も信者なので建設的な意見を出しても経営者の気に入らない場合、
上に従っていないという論理で自分が悪いと思わされる形になるのでは
ないだろうか。
もうひとつ別の集会系の会社の話で聞いたことはゴールデンウイーク直前
に経営者からビジネス本をプレゼントとして配られ、休暇中に読むよう
全社員に言い渡されたという話。休み明けに期限を切って感想文を提出
しない場合退職届を出すようにと全体会議で告知されたと聞いている。

264 ：名無しさん：05/03/02 10:35:15 ID:Z7i/ERaP

私は少し集会に参加していたことありますが、あまり強制的なものは
感じませんでしたが、やはり上辺だけをみていたのでしょうか？
こちらの責任者の信仰や教えは素晴らしいものがありましたが、集っている
信者がこれではがっかりします。。

265 ：名無しさん：05/03/02 10:41:44 ID:Z7i/ERaP

私は少しの間この集会に参加したことありますが、私自身は
この集会に強制的なものは一切感じませんでした。
しかし、これは上辺の様子でしかなかったのでしょうか？
ここの責任者の方はしっかりした信仰をもっていらっしゃった方で
尊敬しましたが、信者がこれでは、、言いようもないですね。事実なので
しょうか？？

266 ：名無しさん＠３周年：05/03/02 14:49:27 ID:PpFq5xZs

265さん。ここに書いてあることは残念ながらほとんどが事実です。
集会にとって公然の秘密となっている事柄が大半を占めるからです。
いくつかは内部の人間として体験しています。
この集会のモラルとしては強制的なものは一切ありません。
しかし、それは集会の信仰活動のことであって、信者間の商取引、
雇用、兄弟姉妹の個人生活に関わってくると話は別です。
あなたがクリスチャンなら主に付いてください。
もし、主ではなく集会に付きたいなら集会へ付くといいでしょう。
集会での馴れ合いが楽しいとか、メサイアで歌うためだけに集っている
方も多いですし。
別に集会やＢさんがキリストではないのです。
この勘違いが多いのがこの集会の一番大きな特徴です。
この集会の聖書を中心にした信仰自体は大変にいいものだと思います。
だから必要以上に私生活で共有部分を持たなければそれはそれでいい
でしょう。
おっしゃるとおり責任者のＢさん自身はしっかりした信仰を持っておられる
と思います。
だからこそ集会ではなく主をご紹介するようにと言われるのだと思います。
それは彼の手の届かない範囲にまで集会が拡大し、人が増えるごとに
歓迎できないカラーが出てきたことをＢさんが自覚しているからでしょうね。
Ｂさんという人はそれをコントロールする気持ちは持ってないと思います。
たしかにきちんと線引きし、深入りせず信仰のためにのみ集うなら
ほかの教会と同じくそれぞれの器に則した信仰の実りは有るでしょう。
上辺とか実情とかの問題ではなく、所詮人間は人間で罪を持っています。
信仰の場以外で接触が多ければ多いほどお互いの本質があらわになってきて
よそいきの顔はしていられません。あなたが本当に主を求めるなら
集会の人の実態がどうであれ問題ないとも思いますね。

267 ：名無しさん＠３周年：05/03/02 15:07:57 ID:EJfZeOuO

いやぁ、この集会どうも巷では怪しい集団と見なされていますね。
少なくともあまり関わらない方がいいとまで言われています。
この集会、他の教会は異端だとか平気で言うわけのわからない
ご婦人達（ベッ●氏の取り巻き）が多いし、教理もしっかりして
いなくて、正統な教会牧師達からはベッ●教、とまで批判されていますよ。
理由はこの集会が既存の正統な教会をむやみやたらと中傷し、根拠なく異端
呼ばわりするからです。
ちょっと風変わりな人達も多いですね。
もっとも、ベッ●氏は自分を牧師とも宣教師とも集会の責任者とも
呼ばれたくないらしく、牧師制度がないことがこの集会の「売り」
でもあるのです。
ベッ●氏をまるで神の様に、神のお告げを取り次ぐすごい人の様に
宣伝する取り巻きの人達も良く無いです。

268 ：名無しさん：05/03/02 15:11:57 ID:Z7i/ERaP

265です。おっしゃることよくわかります。私は少しこちらの集会を拝見し、
当初より皆さんから二言目には「Bさん、Bさん」というお名前が出てくるので、
ここには『教祖』がいるのか？？としばらく疑問を感じていました。
実際、Bさんが行く所行く所すご勢いで叔母様方がBさんをつかまえている
ことに驚き、同時にBさんが非常に疲れているご様子に感じました。”主に
つく”というより、”Bさんについていく”という姿勢がみられました。
よって私は集うのをやめ、尊敬する導き手であるBさんのメッセージをネット
などで拝見することにしました。集会の中には本当に敬虔な方もいらっしゃる
んでしょうに、、。

269 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：05/03/02 15:17:51 ID:1/EizY2h

>>267
既存のキリスト教会に問題があるため、吉祥寺集会や他の無教会集会が、出来るのでしょう。
キリスト教会も、無教会派も、完璧ではありませんょ。
わたしは、教会、無教会、それぞれどちらにも、良さや欠点を、感じます。

270 ：名無しさん：05/03/02 15:35:27 ID:Z7i/ERaP

Bさんが重いご病気と伺っていますが、そう知っていながら熱のある
Bさんをつかまえて、ご自分の悩みをすごい勢いでうちあけているここ
の叔母様方。あなたの問題解決できるのは、Bさんではなくて、ご自分
の信仰だという事がわからないのでしょうか？また、失業者を雇うという
上記の集会の方・・（私はわからないのですが）、信仰は強制ではない
という事がわかってないのでしょうか？
宗教には良く勧誘がつきものですが、本当に素晴らしい信仰だったら
勧誘する前に、万人自発的に求めると思います。
入るも自由・・・だったら出るのも自由だと思います。
結局、皆さん・・群れたいだけ・・なのでしょうか。。

271 ：名無しさん＠３周年：05/03/02 17:40:02 ID:alD09tWV

このスレッドをざっと読んでみた。
>>263の意見は鋭い。

自分はとっくにここの集会を離れた者だが、数年前
ここで話題の某テクノロジーに転職しないかという話がきた。
その頃には「この会社はヤバイ」という話は公然の秘密だったから
速攻で断ったけど、そのあとOテクノロジーの社員数名から
忠告の電話がたくさんかかってきて驚いた。
「ここの会社は怖いところだから来ちゃダメ」
「やめたいけれど、やめたら集会を離れて信仰を捨てなければならない。
信仰を人質に取られている状態で、喜びも全部失くなった」など。

>集会系の会社の場合上のものに従うという聖書の概念があるので、
>経営者は勘違いをしてとてつもないエゴに走りがちなのではないだろうか。

これも、彼らが言っていたこととぴったりだ。
下の人間が「上のものに従う」と思っているぶんにはいいのだが、
上の人間が神の名においてこれを要求し始めると、
恐ろしいことになると思う。

272 ：名無しさん：05/03/02 17:45:03 ID:Z7i/ERaP

この集会・・・いったい何なんですか？

273 ：名無しさん＠３周年：05/03/02 17:48:42 ID:alD09tWV

>給与カット自体が仕事や業務態度を基準とするものではなかった、
>つまり雇用者側の好き嫌いに因るものと想像できる。

これも当たっていると思う。
社長に嫌われると、独断で給料をカットされると聞いた。
それも半端な金額じゃなく、半額にされたり、
とにかく常識では考えられないような仕打ちだったらしい。

「まともな会社では許されないことが、ここでは信仰の名のもとに
公然と行われている。この会社は無法地帯だ」
という、当時の社員の言葉が今でも忘れられない。
もちろん、誰も訴訟は起こしていないだろう。
信仰を捨てたくないからこそ、ぐっとこらえて口をつぐんでいる人も
多いと思う。「訴訟にならなければオッケー」という255のような
考えはいかがなものか。

274 ：名無しさん＠３周年：05/03/02 17:54:34 ID:alD09tWV

>>272
集会自体は、ただの「キリスト集会」なんだけど、
時々勘違いした変な人物が現れて、集会の名に泥を塗る。
もちろん、この集会自体にも色々変なところはあるが、
それはよその教会も同じ。自分はこのキリスト集会を離れて
「由緒ただしい教会」へ行ってみたが、「教会」には「教会」なりの
欠点や変なところが沢山あることが分かった。
所詮、人の集まるところには、問題が発生するものらしい。

そういえば、Bさんが言ってたな、
「教会もダメですが、集会もダメです。正しいのはイエス様だけです」
とかなんとか。

275 ：名無しさん＠３周年：05/03/03 08:37:13 ID:2yDGJ1bO

この集会の問題点はおばさんはＢさんをヨン様のごとく崇拝し、
おじさんはＢさんのように崇拝されたいと思うようになりがちだ
ということだと思います。
よっておじさんが会社経営者のような優位な立場に立ったとき、
優先的に信者を雇用し、Ｂさんと同じような立場に立って、
自分を崇拝せようとしたくなるのでしょう。
思い通りに行かないとこの板で書き込まれているようなトンデモ経営者
となるんでしょうね。
こういう状態をＢさんが知らないはずはなく、彼自身すべて神に委ねる
という態度を悔い改めるべきだと思います。

276 ：名無しさん＠３周年：05/03/03 10:12:38 ID:BeUZ+Okw

この集会の方々は皆さん（未婚の方）は
集会内で結婚しなければいけないのですか？

277 ：名無しさん＠３周年：05/03/03 11:12:54 ID:5GV30Ihi

集会のやってる場所教えて下さい！

278 ：名無しさん＠３周年：05/03/03 11:43:14 ID:bvRrfU5U

集会の場所＞武蔵野市吉祥寺本町 4-9-11　 260でガイシュツ。
行くのなら火曜日午前中がオススメ。
水か木あたりならよく葬儀をやっている。これもオススメ。
家族はともかく参列者が異様に明るいお葬式だから。

279 ：名無しさん＠３周年：05/03/03 13:54:43 ID:BeUZ+Okw

フジテレビと本で話題になっている飯島夏樹さんはこちらの集会
にいらした・・・と。現在もこちらだったのでしょうか？

280 ：名無しさん＠３周年：05/03/03 15:14:58 ID:cW9j0jl6

べつにここだけじゃないよ　どこにでも笑えない教会はあるよ
ねちねちと人格コウゲキを聖書を片手にやってるよ
死ぬ前にみんな出て行くか、反逆者は闇に追いやれのごとくいつのまにか居なくなってる
居なくなった理由は聞いてはいけない掟
都合のいいように理由付けされて、根性無しのレッテル貼られるか
意地悪、鬱病、ネガなイメージで教会の十字架にかけてあるよ、
見える人には見えるけど

281 ：名無しさん＠３周年：05/03/03 18:43:16 ID:k3y5EsIq

イエス様の言う通りにしなかったから（なんでわかるの？）こんなになってしまったのよ、と過去のことをいつまでもネチネチ言う。
私たちはこんなに祈ってあげているの、と恩着せがましい。
人間は罪人だから・・で片付ける。
集会は、人の噂話をしないから良い？うそうそ。あんたが一番言ってるじゃない。

282 ：名無しさん＠３周年：05/03/04 08:59:38 ID:RpDm2DtX

有名人やマスコミで取り上げられた人が集っていたからといって
集会に行くと失望が大きいですよ。
Ｂさんの言うようにイエス様はすばらしいけれど集会はたいしたもんじゃ
ないから。
特に召される直前に救われた有名人は、イエス様に出会って死の
恐怖から解き放たれた喜びが大きいので出版物を残されることが
ありますが、残された遺族は羨望から容赦ないうわさの餌食になりがちです。
召された某有名キャスターの奥さんについては
｢今はお金が一番でお金のことしか考えてない。集会からは離れた」
と聞いていたのですが、実際は東京都近郊の集会にずっと集っておられます。
どうしてああも根も葉もないうわさを平気でするのでしょう。
また広告塔のように証集に載っている有名女性演歌歌手は全く集って
おりません。これは古い話題だし、第一あの証を読めばさもあらんと
思われるでしょう。
証集「ひかりよあれ」については、特に３巻目ぐらいまでは、
大幅な校正、書き直しが入っています。
新しい聖歌の日本語歌詞なども手がけた、クリスチャン家庭に育ち
カトリック幼児洗礼を受けたある人の手によるものです。
集会の目的（というのはイエス様であるはずですが）にそわない部分は
削除したり書き直したりしているので完全な証とはいえないと思います。

283 ：名無しさん＠３周年：05/03/04 14:51:23 ID:/eSOkGLv

ここのメッセンジャーというのは一般の方がされるのですか？
そのかたがたはどういう方なのですか？
Bさんとやらに選ばれた方なのですか？

284 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：05/03/04 15:00:21 ID:tmTE90O8

>>283
あたしが行った集会わ、何人かの方が、毎週交代でしでした。

285 ：名無しさん＠３周年：05/03/04 15:35:42 ID:/eSOkGLv

この方々がいわゆるお説教するのですか？

286 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：05/03/04 15:46:23 ID:tmTE90O8

>>285
あたしわ、某さん宅の家庭集会に、５回ぐらぃ行っただけ。
牧師制度が無ぃから、信徒が交代で、お話。
説教と言ぅ、指導者が話すのとわ、違いますね。
上から見下ろす感じと、違ぃます。
とても良かったですょ。
なぜ行かなくなったかわ、数人の幼児の騒ぐ声が、うるさく感じたから。
まだあの当時のあたしにわ、それが耐えられなかったの。
今のあたしなら、大丈夫ですけど、カトリックに決めちゃったからね。
某さん宅の集会ねぇ、お昼ご飯、いつもおいしかった。

287 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：05/03/04 16:11:48 ID:tmTE90O8

ベックさんわ、１回だけお会いしました。
細かぃ思想までわ、わかりませんけど、人柄の良さ暖かさを、感じました。

288 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：05/03/04 16:23:48 ID:tmTE90O8

あたしが行った無教会わ、今井館、幕屋、ベックだけど、ベック集会が一番良かったなぁ。
今井館わ、内村鑑三から離れた感がするし、幕屋も手島郁郎と違う感じ。

289 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 05:17:23 ID:Yj9aEDJY

ベックさんはイエス様だけだから周りの人がどうであろうと疑わない。
それを良いことに取巻きは都合よく操っている。
ベックさんは本物の信仰だからサタンが取巻く。聖書通りに。。
だからべっクさんに甲斐甲斐しくお世話している取巻きには要注意。
ベックさんは本当の信仰の人だよ。

290 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 14:03:42 ID:+qgFe6+6

小林幸子はまだここの信者ですか？

291 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 15:25:45 ID:phKeV5Vj

小林歌手のお姉さんは、この集会に熱心に通っているようですが、幸子さんは
もう芸能界に戻って紅白の衣装の事を考える毎日のご様子。
確かに、どこの教会にも問題はあると言えますが、この集会は何年間のうちに
急激な変貌を遂げてしまったため、危険視されているのです。
まず、教会組織を否定する事が強すぎる点。
他教会を「異端」と平気で公言する点。
牧師制度が無く、聖書を専門的に知っている人が聖書を解き明かさない点。
Ｂさんは、牧師の役割をしない宣教師としてなら接すると良い印象を持つでしょう
が、言葉の壁があるのか彼のメッセージも必ずしも「聖書的」であると言い難い
点。
定期的に家庭集会で証しをする人がいるが、話の中で他者のプライバシーを無視
した証しまでもテープに録って配りまくる点。
これらは、常識ある教会ではやらないことですよね。
男性だといいけれど、女性だと集会の人と結婚するか相手が別の教会へ通っている
場合、集会に男性を集うように変えなければ神の御心でない結婚だからだめだと
脅されるとか。
とにかく、個性的なところであるには間違いありませんね。

292 ：名無しさん＠３周年：05/03/05 15:50:44 ID:zSpjO/wN

２ちゃんねるで××教会を告発せよ、や××牧師を告発せよ類のスレッドが立った
ら、どれくらいの数のキリスト教関係者のスレッドが立つだろうね。

ただ、その中でもこの集会は特別目立っておかしげな事をやらかしているのは
違いないだろう。
この集会を反面教師としていい教会づくりを考えきゃならない時期に来ている
のかもね。

293 ：紅茶茸 ◆eVKFdGz9q2 ：05/03/05 16:19:45 ID:Kyh4hBSL

こないだの衣装は普通すぎじゃないかな

294 ：我 ◆82SSORBSMo ：05/03/06 16:43:34 ID:iRaoJLF+

■■■宗教裁判所■■■
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1110088733/
に訴えてみては？

295 ：名無しさん＠３周年：05/03/06 21:50:03 ID:FtTw9eIk

人と神がつながっていればいいわけでしょ。

ベックさんもそれを一番言いたいんだよね。

だったら集会も教会も組織的なものはいらないでしょ。
教会は　信仰＜金儲け　になってるよね、はたから見ても。

そういうのが嫌でベックさんは独立したわけでしょう。

でも残念ながら、集会はすっかり組織化しちゃってる。
人が長く集まればしょうがないね。
とうぜん仕切ったり、偉そうなのも出てくるよ。

だから本当にキリストの信仰をもちたければ
聖書片手に個人で毎日お祈りする。
信仰に関しては横につながりをもたない。
これが真の姿だと思う。

ただ、集会のましなところは金儲け主義ではないって事。
組織とはいっても形式的な役職なんかないから。

金持ちはたくさん献金してるとは思うけど。

296 ：名無しさん＠３周年：05/03/07 09:12:11 ID:RLbJ/Hlh

クリスチャンは日本の人口の１％しかいないといわれていて、かつて通っていた淀橋教会は日本最大のプロテスタント教会と
言われているが、体育館のようなホールはがらがら。他の教会も似たようなもので、人があふれかえって礼拝に入るにも
一苦労というような教会は皆無。
しかし、純粋にキリスト信仰の面から見るとどうかな。たしかにＢさんと集会の「たのしさ」に酔っているだけで
パスポートか合言葉のように「イエス様」と言っている人が多いような気がする。誰かを糾弾したいという個人的な
怨恨の思いも「イエス様」という合言葉をとおしているなと感じることが多い。信仰の深さと段階はそれぞれちがうからこう思う自分自身
が傲慢で間違っている気もするけれど。
とにかくＢさんの存在が濃すぎてイエス様がかすんでしまうということは
ありがちだ。
こういうことを言うと兄弟姉妹にぼこぼこにされそうなので言わないが
どうも集会を見ていると北朝鮮が連想されてしょうがない。
別に独裁政権とか話の全く通じない非常識な体制とかが似ているって
思うんじゃなくて、Ｂさんのカリスマ性があまりに大きいため、
あるいは世襲制になりかねないムードがあるので。
仮にＢさんが召されたら（というようなことも口にしたら大変だ）
金日成が死んだあとの金正日体制みたいな流れにこの集会はなるんじゃ
ないかな。小さな世界でのことだけど、荒れそう。
金日成が死んだあと、しばらくあまりにもカリスマ性のない
金正日は沈黙していたから、集会もしばらくは火が消えたようになるんでは
ないかと。そしてそのあと某かの力をもった兄弟がリーダーシップをとる
と思う。幸か不幸かＢさんには娘さんしかいないし、Ｂさんほどの
カリスマ性をもった兄弟もいない。女性は長となることは考えられないし、
はっきり言ってＢママはＢさんほど慕われていない。
すると考えられるのは分裂。
そしてその後その中の一派か二派は多分Ｂさんを文字通り教祖として
祭り上げるんではないかと思う。そのときにはそれを阻止するたった
一人のＢさんはいないんだから。

297 ：名無しさん＠３周年：05/03/07 11:44:44 ID:ns7aDZ83

Ｂさんの集会はプレマスブレズレンの一集会です。
プレマスブレズレンでも、Ｂさんの集会を仲間として受け
入れて、ホームページにもリンクを入れてます。

ですから、Ｂさんがなくなれば、地方の集会はそれぞれ、
その地域のプレマスブレズレンの集会となるだけだと思
います。

298 ：名無しさん＠３周年：05/03/07 11:51:08 ID:yoF+snul

ここの集会は、何もかも「主の御心だから」で片付くので、
何ごとにもルーズで行き当たりばったり。
そういうところがイヤになって離れたんだけど、
今は、それが集会のよいところだったのかなーと思う。

奉仕が辛くなったとき、相談すると
「辛いんなら、きっと御心じゃないんだね。やめていいよ」
とあっさり言われ、解放された。かわりに引き受けてくれた人に
礼をいうと、「これも御心だから気にしないで」と。

今、教会で奉仕をどんどん任されてシンドイ状況になりつつあるが
牧師に相談したら「そんなこといわないで頑張ってください！」と
言われてしまった・・・うーむ　教会ではこれが普通なんだろうか。
重荷を下ろせる場所ではないのだなあ・・・

299 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：05/03/07 11:52:57 ID:rcsP9oDm

>>298
素晴らしい

300 ：名無しさん＠３周年：05/03/07 11:59:59 ID:CyH0dgJp

あと、献金についても、集会のやり方はよかったと思う。
献金は、したい人がしたいだけする。
献金したくない人、主を信じていない人は献金しないでください、
本物の神様はお金なんて別に欲しがりませんから。
という、例のあれ。
自分は初めて行ったのが集会だったので、これが普通かと思ってた。

教会に来てびっくりしたのは、普通の献金以外にも
「月額いくら」と決まった額の献金を要求されること。
多額の献金をした人は名前を公表され、拍手される。
しかも、その献金を牧師が趣味に費やしたりしているので、
余計に疑問に思う。

301 ：名無しさん＠３周年：05/03/07 12:17:01 ID:CyH0dgJp

>誰かを糾弾したいという個人的な怨恨の思いも
>「イエス様」という合言葉をとおしているなと感じることが多い。

これは言える。デタラメな噂を流したり、他の人たちをうまく扇動して
誰かを糾弾する動きを起こす人もいるし。
注意してみていると、騒ぎを起こす人はたいてい決まっている。
ああいう人って何のために集会に来てるんだろう・・・

こういう人に対しても、
「御心だから。いずれ主が裁いてくださるでしょう」
で、放置されていたりする。
ただ、数年後に見ると、こういう人は本当に「主に裁かれて」
ひどい状況に陥っていたりするのでびっくりするけど。

302 ：名無しさん＠３周年：05/03/07 13:20:44 ID:KjGLpjsF

集会所の看板ないんだけどどうすればいいのかな？誰か教えて下さい！

303 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：05/03/07 13:53:21 ID:rcsP9oDm

>>302
わたしが集会を知ったのわ、信徒の証集。それの巻末に集会場所が、載ってました。
値段忘れたけど、安かったことわ、覚えてる。
お茶の水のＣＬＣで、買ったかな。

わたしも以前行った集会、行きたい気持ちあるけど、クルマが無いと不便な場所。
クルマを処分した今わねぇ、っていう気持ちかな。

304 ：名無しさん＠３周年：05/03/07 14:02:05 ID:K0r/0MN7

掲示板が出てるから建物の前まできたらわかると思う。
あと日曜なら住宅街なのに人が通りにいっぱい出ているからわかる。
場所は説明しにくい。誰でも最初は迷子になりがち。
東急とアンナミラーズの間の道をずっと住宅街の方へ歩いていって
「塩」と看板の出ているお店まできたら次の路地を右折する。
そしてひたすら住宅街を歩き、もうひとつの通りに出る手前まで
歩いてみて。多分それで着く。
２，３人のおば様がバッグもって一方向に歩いていたら
その人たちについてゆくと着く。
若い人だと髪染めてない人が集会の人ですので聞いてみるのも手。
とにかく祈りながら歩いていると着く。

305 ：名無しさん＠３周年：05/03/07 14:15:14 ID:KjGLpjsF

明日の午前中に行っても大丈夫ですか？僕は男だけど！それとも日曜日がいいのかな？

306 ：名無しさん＠３周年：05/03/07 14:58:26 ID:APKPiypW

ほぼ９９％おば様たちですが、それに臆することがなければ
どなたが行っても大丈夫だし、受付もないですよ。
献金は礼拝でも自由だけど、火曜日は献金ないし。
でも、もし全く初めて求めておられる方なら最初は家庭集会に
行ったほうがメッセージがソフトです。
信者でも、家庭集会のメッセージに慣れている人には火曜日は
ちょっとハードな感じがするという人は多いです。
｢学び会」ですので。

307 ：名無しさん＠３周年：05/03/07 15:12:37 ID:KjGLpjsF

家庭集会ってどこでやってるんですか？

308 ：名無しさん＠３周年：05/03/07 15:33:09 ID:APKPiypW

そうですね。食事も出来るし、家庭集会から入られるのはいいですね。
手元にある証集のアドレスは古いし、個人のお宅の電話番号をここに
乗せるわけにもいきませんので、0422-21-8450（吉祥寺キリスト集会）
に電話して聞かれるといいと思います。また集会のホームページ、
http://www.christ-shukai.net/にアクセスしてみてください。
ケーキの会と一緒の家庭集会のメッセンジャーはたいていＢ兄だと
思います。

309 ：名無しさん＠３周年：05/03/07 15:37:44 ID:KjGLpjsF

おば様が多くても構わないので明日行ってみます！よろしくお願いします！どうもありがとうございました！

310 ：名無しさん＠３周年：05/03/07 19:23:44 ID:D+h8ioN0

296はどの程度集会について知ってるのかわからんけど、
北朝鮮とダブらせるのはあまりに脳内。

北朝鮮についても集会についても表面しか知らないとしか
思えない。

ちなみにおれは集会嫌いです。
ただ、他の教会よりはマシだとは思っています。

295でも書いたけど、ほんとに、純粋にイエスキリストに崇拝したいと思ったら
集会だの、教会だの行かないべき。

ベックさんも言ってるけど、神でなく人を見ちゃうから。

311 ：名無しさん＠３周年：05/03/08 11:11:46 ID:fygnLPg7

べっくさんという方はどんな方なのですか？

312 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：05/03/08 11:30:26 ID:bCEX2X5B

>>311
会ってみたら？
気さくで、感じのいぃ外国人

313 ：名無しさん＠３周年：05/03/08 11:53:39 ID:odOWxy3o

そう。そう。でも今ご病気だし、忙しいから個別には難しいかな。
あ、でもこれって予約制とかそういうんじゃないよ。
家庭集会でこんにちはって挨拶してちょっとおしゃべりくらいなら
簡単に出来るし、イエス様のことを知りたいって思ったら気軽に
聞ける。

314 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：05/03/08 11:55:46 ID:bCEX2X5B

>>313
ベックさん、今、病気？
どうされたの？

315 ：名無しさん：05/03/08 12:15:17 ID:fygnLPg7

今日、麻布集会・・かな

316 ：名無しさん＠３周年：05/03/08 14:42:57 ID:hTdIj0zz

リンパ性白血病のはず。

317 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：05/03/08 15:31:42 ID:bCEX2X5B

ベックさん、大変なのね

318 ：名無しさん＠３周年：05/03/08 15:44:01 ID:M8074Sxz

317=べっくさん

319 ：名無しさん＠３周年：05/03/08 18:03:58 ID:DaLsc/La

>>３１８

なわけない

320 ：名無しさん：05/03/08 18:42:40 ID:fygnLPg7

３１２・・・べっくさん？

321 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：05/03/08 18:46:31 ID:bCEX2X5B

ドイツ語わ、普通わカタカナ表記でしょ

322 ：名無しさん：05/03/09 12:54:19 ID:ISvuc63Y

べっくさんにとって、ご自分が病気とかなんだとか、、、そういう事は、
ほぼ問題でないのでしょう。あれだけの信仰と確信を持たれている方です
から。しかしそれにしても、吉祥寺の叔母様方、、、少しはべっくさんを
そっとして差し上げたらいかがでしょうか？、、、と思うのは僕だけ？

323 ：名無しさん＠３周年：05/03/09 13:29:07 ID:KWiJoVrd

それは私も思います。
わたしは地方にいるのですが、地方の集会のリーダー（？）が
原因で集会に行けなくなりました。また、家庭的事情で御代田などに
行けなくなったのですが、古い姉妹に「Ｘ月に○○の集会に行かれるから、
直接お宅に来ていただいたら？」と言われてそこまでは・・・と思いました。
東京よりは近いといっても○○までは何時間もかかるんですよ。
その頃はお元気な頃だったし、私自身家族の事で問題があったんで
その姉妹はそういってくれたと思うんですけど。
いくらなんでもね。

324 ：名無しさん：05/03/09 16:07:32 ID:ISvuc63Y

皆さん（叔母さん方）は「べっくさんは、主のためにうごいているから
大丈夫」とかなんとかいって、べっくさんをつれまわすが、仮にも７０
過ぎた人間ですからね、べっくさんも。気を使えーーーーーーーーっ。

325 ：名無しさん＠３周年：05/03/09 16:33:58 ID:Uthqoib+

１がいないからつまらん

326 ：名無しさん＠３周年：05/03/09 16:53:11 ID:TkXdCz8+

性書って、『あのデタラメで嘘に溢れた』カルト書ですか？
キリスト狂＝歴史偽造＝自己陶酔＝ﾁｮﾝ！
かの国にキリスト狂信徒が多いのが解る気がする

捏造主義者！

327 ：名無しさん＠３周年：05/03/09 16:54:01 ID:TkXdCz8+

マリアを『強姦』した奴教えてくださいm(__)m
昔は、強姦されて妊娠すると神から授かったと言うと聞きました。

世間体の為？
『麻原と一緒』で神格化の為？
そもそもキリストって実在したの？？？

328 ：名無しさん＠３周年：05/03/09 16:54:52 ID:TkXdCz8+

キリスト狂は、『宗教では無い！』
ただの読書倶楽部！です。

ゴメンね日本のキリスト狂徒は『白人信仰』と言う信仰心が有ったね。
キリスト狂は、邪教なので神に仕えても、罪を告白しても無駄です。
むしろ、苦しい人生で最低な死に方をして地獄に墜ちちゃうよ。

329 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 01:46:17 ID:UD7MwdSe

キリスト集会では救われていたら自殺しても天国に行ってるって言うの。
聖書にそんなこと書いてないのにね。
人間の思いで聖書を曲解してる。そんなこと日常茶飯事。

聖書に書かれていない‘経験からの考え‘を人に強要する。
それがイエス様の考えだと言って押し付ける。
出来ないと信仰が足りないと裁きまくる。

所詮、キリスト集会も人の集まり。疲れたよ。

330 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 06:17:58 ID:EPNArvk4

>329
おいおい、救われていたら天国に行くだろう。
自殺しても同じだ。

331 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 08:01:25 ID:Y6R1GGQy

そう聖書には自殺したものは天国にいけないとも書いていない。

332 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 10:44:49 ID:UD7MwdSe

＞330　331
ごめんなさい。勉強しなおします。

333 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 11:05:31 ID:FbrT7ZAA

>1よ出てこい。
あんたの｢精神弱者」って言葉最初っから超ムカつくんだよ。
俺の元同僚にそういうのがいたんだよ。そっくりだ。
精神弱者という言葉は「病気でありさえすればにちょっと不安になったり、
自信がなくなったり、するたびに近くにいる人に自分の不安や私事や仕事を
押し付け、ちょっと話を聞くと真夜中でもかまわず電話をかけてきて
自分の問題が解決するまで追い回し、鬱になったり躁になったり、
するたびに、周りを巻き込んでむちゃくちゃを言い、人にいいようのない不快感を与え、
非常識なことをし、何もかも台無しにしていい」という免罪符か？
｢信仰｣という名の下に無理やりの優しさを要求する。それが｢弱者」か？
本当の弱者は自分を弱者とは称さないだろう。
病気、病気と病気を楯にして、しかも己にその自覚はなく、｢知人」だとか
｢病気の人もいるんだから」云々の自分に都合のいい押し付け文句は
聞き飽きた。巻き込まれたほうこそいい迷惑だ。
｢病気」と思うことさえかえって差別になると思って当たり前に接していていると、
限度を超えて甘えてくる。
精神弱者のためだけにこちらも人生を生きているわけではないから
あまりひどいと断ることもある。そうすると「イジメ」というわけか。
それを逆恨みし、己の妄想を書き連ね、｢精神弱者｣は羊のように無力で害が
なかったかのように一方的な書き方をしているが、本当のところは怪しいな。
言っておくが、俺も集会は嫌いだ。Fも嫌いだ。だが、集会関連で一番
イヤなのはあんたみたいな連中なんだよ。

334 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：05/03/10 11:29:07 ID:TqlwA5Lu

>>333 横レスですけど。
以前、精神薄弱と言われたのわ、｢知的障害｣に言葉が、変わってます。

335 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 11:39:04 ID:BAX4d3ba

>>333様
私は１様ではありませんが、書き込みを読んで少し共感出来る部分が
あると思ったのでレスします。
仕事関連でかなり疲れているのじゃないか、信仰という枠に捕らわれて苦しい
思いをされているのじゃないかと察しました。
確かに居ますよね世の中には「私は弱いから」と言ってそれを理由に
甘えてくる人。
ただ、すべての人が意識的にそうしているとも言い難いでしょう。
むしろ何かに振り回されて疲れているあなたの事が心配です。
限界に来ているのなら、あなたも「弱者」の立場なのですから
どこかに助けを求める事がいいのではありませんか？
人は簡単に「強者」と「弱者」に分ける事は出来ないと思います。
それはあまりに単純な発想だと思います。
どうぞ、あなたの疲れが癒されますように。
神様があなたの思いをすべてご存知です。

336 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 13:01:09 ID:nzXhwNsT

335さま
神様があなたの思いをすべてご存知です。...同感です。

337 ：名無しさん＠３周年：05/03/10 13:18:00 ID:ZAGQ1let

集会系の会社に勤めているわけじゃないけど、333に私も少し共感できます。
言葉の汚さはどうかと思いますけど。
普通の会社でも一人ぐらい困った人はいますがその影響力は大きいものです。
私が思うに問題は会社や上司がちゃんと状況を把握しているかどうか
のような気がします。会社内で相談できるようなカラーになっていないと
困難ですよね。

338 ：名無しさん＠３周年：05/03/18 23:01:48 ID:EiIlT3xq

ここ読んで思ったけど、
某テクノロジーでの社内イジメと「精神弱者」であることは
あまり関係ないのでは。

自分が聞いた話では、某テクノロジーよりも、例のパン屋（経営者は同じ）
でのイジメの方がすごかったらしいと記憶している。
肉体的暴力（叩く、つねる、皿を投げつけるなど）まであったと
当時の社員から聞いてびっくりしたのを覚えてる。
その話をしていた社員は別段「精神弱者」でも何でもなく、健康人だったが、
やはり耐えられずに退職し、集会からも離れていった。

まあ、健康な人間でも耐えがたいような荒んだ職場環境が
「精神弱者」にとって、より過酷な環境であったことは確かだろうけど。

339 ：名無しさん＠３周年：05/03/18 23:12:42 ID:EiIlT3xq

>>333
自称「精神弱者」は過剰な思いやりを他人に要求する割に
相手の感情には恐ろしく鈍感だったりするから、
333の言ってることも分からないではない。
だが、別段ここの1が333に電話をかけてきて愚痴ったり
躁鬱に巻き込んで迷惑かけたわけでもないだろう。
そこまで当たるのは筋違いな気がする。

340 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 12:49:33 ID:4btb+Zo4

ここ読んでいて、考えさせられました。
弱者とは誰かという事やクリスチャンが日本の社会でどう生きるかと
いう事です。
ありがちなパターンは精神的弱者のみならず、体の病気で入院していたり
他人のお世話になっている人で「世話になっていて当然」という態度に
出る人達です。クリスチャンの世界はとかく浮世離れした出来事が多い
様ですが、クリスチャンも社会人の仲間ですから非常識やお門違いの甘え
は許されないはず。世の権力者と同様、勘違い甚だしく世の中の事知らなさ過ぎる
教会教職者、役員が多いのも事実。
今こそクリスチャンも常識ある言動が求められているのじゃないですか。
それと、私自身も神様ではないですから現場を知らないので他人の事を
とやかく言える立場にないという事もあります。
日本の社会に馴染まない宣教師達が母国語だけ教えて金取って伝道しないのも
私にとっては凄く嫌な事の一つです。

341 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 13:30:36 ID:4zMNRSqI

>>338
驚きました。
確かに、あの会社に勤めてた人たちって、みんな異様に口が重いですよね。
知り合いの姉妹も、パン屋さんの方にお勤めでしたが、
「話しても多分信じてもらえないと思う」
と言って職場の話はしたがりませんでした。
（この姉妹も精神病者ではなく健康人でしたが）
確かに俄かには信じがたい話ですよね・・・
これでは名前を使われたリ●●さんが気の毒になってきますね。

ここの1さんがどっちの会社にお勤めだったのかは分かりませんが、
集会系の会社はキツイ、というのは他の経営者でもあるようです。
肉体的暴力はさすがに滅多に聞きませんが。

342 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 13:55:54 ID:4zMNRSqI

>>279
遅レスですが、飯島夏樹さんは集会を離れられたと聞いています。
集会内のお医者さんと、医療のことで意見が合わなかったというのが
理由のようです。

でも、集会を離れたとは言っても神様から離れたわけではないですし、
夏樹さんのお母さま（奥様のお母様かも？）はまだ集会に
集われているようで、時々近況報告などは入ってきていました。
祈り会などでも、祈りの課題として挙がっていました。

343 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 22:20:24 ID:YBIlObDA

おたくこそ日本の教会を変えることのできる救世主ですな＞＞３４０
たぶんね

344 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 22:50:27 ID:YBIlObDA

ていうか、無宗教は何処へ行ったのだろうか

345 ：名無しさん＠３周年：05/03/19 23:20:58 ID:up4KAohm

無宗教さん、元気なんでしょうかね・・・
個人的には心配です。
もしかしたら、自分と同僚だった可能性もあるので。

>>342
集会に集っておられるのは、飯島さんの奥さんのお母様だったと思います。

346 ：名無しさん＠３周年：2005/03/21(月) 07:57:16 ID:232oMFBF

1は元気です。
271と273は１です。

347 ：名無しさん＠３周年：2005/03/21(月) 11:05:39 ID:unClLFmR

>>271＝>>273＝>>274は1ではないと思われ

1はこの集会自体を「極悪集団」として否定しているが、
>>274は某社を否定しつつも、集会には肯定的
よその教会に行ってるなら「無宗教」じゃないし

348 ：名無しさん＠３周年：2005/03/21(月) 11:10:11 ID:unClLFmR

集会に肯定的というよりBさんに対して肯定的というべきか

349 ：名無しさん＠３周年：2005/03/22(火) 10:59:01 ID:lZThwuTh

場合によって、無意識に集会側に立ったり、反集会側に立ったりしている
と思います。
F,Eおよび特定の婦人、及び地域的な集会に関しては過去にトラブルがあり、
そこでなんらかの不名誉な目にあっているんじゃないでしょうか。
それがトラウマになって集会へ戻れない。
本当は戻りたいと思っていると思います。
戻りたいが特定の人々の存在が障壁になってそれが出来ないと。
でなければいまさら延々告発スレ立てないでしょうし、｢集会内部者」の
ようなフォローをしないでしょう。
基本的に信仰は捨てていない・・・と思います。

350 ：名無しさん＠３周年：2005/03/22(火) 11:19:59 ID:GokodK4R

妄想乙

351 ：名無しさん＠３周年：2005/03/22(火) 13:06:32 ID:6Yuftiba

重田さんって、どんな方ですか？
評判はどうですか？

私は重田さんのメッセージが好きです。

352 ：名無しさん＠３周年：2005/03/22(火) 15:20:49 ID:WsvtCco3

重田さんは評判いいです。というか、評判悪いのはほんの一握りの
人だけです。重田さんのお宅の集会はケーキが充実していて好きです
・・・って的が外れてしまいましたが、重田さんが自費出版なさってる
本もすごくいいですよね。メッセージはちょっと早口かな～と思うけど
テープなどでじっくり聞くといいですよね。

353 ：名無しさん＠３周年：2005/03/30(水) 22:08:03 ID:4t59sCTT

吉祥寺のキリスト教事情：
・日本キリスト教団
・カトリック
で、
・キリスト集会

他教団の吉祥寺キリスト”教”会が無いと言うのは…。
吉祥寺はクリスチャン不毛の地の悪寒…。

354 ：353：2005/03/30(水) 22:18:32 ID:4t59sCTT

それから、個人的主観で、
キリスト”教”会：学校・会社・病院・文化施設等、公共的で社交的な所。
キリスト”集”会：いわゆる「ムラ」的な所。

あと、知り合いにキリスト集会員が居るが…。その人が施設の図書室に吉祥寺集会の書籍を過去に寄付したらしぃ。
僕は、読んでみて、キリスト集会が胡散臭いと思った訳だが…。

ちなみに、自分、群馬在住。

355 ：353-354：2005/03/30(水) 22:40:07 ID:4t59sCTT

連投スマソ。
クリスチャンが吉祥寺に住むのは難しいかも…。
他教団の教会を探すとすれば、三鷹・井の頭・荻窪方面を探して行かないと無いのが…。
吉祥寺のキリスト教会が>>353ぐらいだし…。

あと、吉祥寺集会被害者救済をしている教会があるかどうかが問題。

356 ：ジプシー：2005/03/31(木) 10:30:02 ID:vC1P5/Nv

ジプシー＠２チャンネル
東京ではないので、そんなにお会いするチャンスがないですが、Ｂ兄さんは
よく　「　がんばらなくて良い　」　と　「　疲れたら　イエスさまの所に
おいでね　」　と　おっしゃってました。　ジプシーは　普通の教会で、
がんばれ　がんばれって　言われて　なんか　強い人しか　教会生活できな
いんじゃないかと　ガリガリに疲れたとき、Ｂ兄さんが　「　もう　がんばら
なくて良いんだよ。」って、救済してもらいました。

357 ：ジプシー：2005/03/31(木) 10:34:15 ID:vC1P5/Nv

ジプシー＠２チャンネル
すべてのエクレシア（教会　集会）は、地上では傷ついて不完全ですから
ある所に救済される魂も、そこでまた傷つく魂もあるのでしょうね。
たいせつなことは、そのエクレシアが　不完全で傷つき　イエス様なしで
はダメなものであることを認識し、そこに祈りがあるかどうかに思いました。

疲れたひとは、おいで。マタイ１１：２８　が、いつも　イエス様の
メッセージに思います。　　　　

358 ：ジプシー：2005/03/31(木) 13:07:01 ID:vC1P5/Nv

ジプシー＠２チャンネル

連投　すみません。　吉祥寺集会は　駆け込み寺^^;;みたいに　行き場が
なくなった人々がよくきます。　ジプシーのダチは、アルコールに薬物も
してて、やっとイエス様に出会い集うようになりましたが、再びスリップ
したり　暴力ふるったり。　自分は、もうダメだ。でも、周りに　集会に
おいとま？する前に　もう一度、Ｂ兄に会ってって、言われて、Ｂ兄に、自分
は無茶苦茶だ。ひどい人間だ。どうしようもない。と　言いました。

その時、Ｂ兄は、　「　ボク　も　おんなじだよ。　」　と　言いました。

だから、集会は、日本で　いちばん、　「　ひどい人達　」　の　集まりと
言われたら、その通りかもしれません。　　

そして、イエス・キリストは、そんな　ひどい者がひとりも失われない
ように愛されます。　みなさん、疲れたら、イエス様のところへ行きましょう。

マタイ福音書　１８章３２節
そこで、主人は彼を呼びつけて言った。「悪いやつだ！　おまえがあんなに
頼んだからこそ、借金を全部赦してやったのだ。」

ルカ７章４３節
シオンは答えた。「よけいに赦してもらったほうです。」・・・

359 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：2005/03/31(木) 14:17:31 ID:si8mawWA

>>352
自費出版までされてるの？
内容は、どのような感じですか？

360 ：ジプシー：2005/03/31(木) 15:28:37 ID:vC1P5/Nv

はじめまして　希美さん。東京は知りませんが　田舎で、集会と
かかわりをもっています。
重田さんの　本のタイトルと　目次は　下記のＵＲＬにあります。

http://www.christ-shukai.net/goods2.html#sbk001

うまく開けなかったら
http://www.christ-shukai.net/goods.html

ここから開いてください。

　ジプシーは　医者になおせない病気が　　読みやすい感じでした。　東●大学　医学部で　長い間　ご奉仕されて　
　そのエピソードも交えて　面白かったです。　　購入方法も　ＵＲＬにあります。あ、宣伝はいけないのでしたっけ。
　なんせ、ここは、集会を告発する　スレッドですものね。

　ジプシーも病人でした、。私も、東京ではありませんが、吉祥寺キリスト集会を告発したと思います。　　地方は　よく　集会後
お食事会が　ありますが、　おばさま達、人のお皿に　どんどん入れないで。　食べきれないし、苦手なものも、あります。
　そっと、食べないの。　
ルカ　５章３１節
　　「　医者を必要とするのは、丈夫な者ではなく、病人です。」

361 ：名無しさん＠３周年：2005/03/31(木) 15:30:38 ID:0iPsEgVz

こんにちわ！！

362 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：2005/03/31(木) 15:47:38 ID:si8mawWA

>>360
初めまして。
レスありがとう、ＨＰ、参考に見てみますね。
わたし、本が好きなので、重田さんと言う方の本、良い評判なら、読んでみたくなりました。
わたしの過去のカキコ>>286-288です。
わたしが行った集会、また行きたい気持ちがあるのですけど、集会先は某県のクルマが無いと不便なお宅。
クルマを処分してしまったので、ご無沙汰してます。
わたし、東京なので、あるいはそのうち、東京のどこかに、おじゃまするかも知れません。

363 ：名無しさん＠３周年：2005/03/31(木) 19:54:40 ID:NZudDuIc

>362
重田さんのメッセージなら、わざわざ本を買わなくても、
音声でダウンロード出来ますよ。
どうせ本になるはず。

364 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：2005/03/31(木) 19:57:02 ID:si8mawWA

>>363
ありがとうござぃます。
わたし、ケータイしか、持ってなぃのが、残念です。

365 ：ジプシー：2005/03/31(木) 20:22:19 ID:vC1P5/Nv

286-288まで　読みました。せっかく集会来られたのに、子供が騒がしくてごめんさい。
東京ほどではありませんが、わたしも、地方の家庭集会、子供より人が多くて、
なんか圧倒されて苦手でした。　いまは、なんか参加のコツがわかって、家庭集会を
楽しみになっています。でも、田舎は、東京ほど　集会がありません。(;_+)　

ジプシーも本が　大好きです。
重田さんは、日本の　医療の倫理規定を決める　むつかしい　なんとか委員会
の奉仕もされていたみたいですが、　「新しい天地と、古い天地　」　の本
の　７章の、「遺伝子の修復と　霊の修復」　と　言う　項も、すごく面白かった
のを覚えています。　　ミューテーション（突然変異）の話しも出てきて、
ロビン・クックって医者の書いた　「　ミューテーション」て、小説の話しも出てきます。
遺伝子工学で　とても優秀な人間を作ろうとしたら、とんでもない　人ができちゃった
って　ちょっと恐い小説です。　　わたしたちは、みな　心が病んでいて、
それを修復してくださる　イエス様って　お話しを書いてくださっています。
きっと、心と言うか、霊というか、そう言う深い所が　傷ついているのでしょうね。
誰もが、その傷を抱いて　生きている。

マタイ　５章４節
悲しむ者は、幸いです。その人は慰められるからです。

きょうは、お休みで、いっぱい出てきてすみません。　　ジプシー＠２チャンネル

366 ：ジプシー：皇紀2665/04/01(金) 12:00:56 ID:verwkAHm

>345
>集会に集っておられるのは、飯島さんの奥さんのお母様だったと思います。

いい○ま　なつき兄＝なっちゃんは、グアム集会の　メインの兄でした。なっちゃんが
グアムにいるとき、なっちゃんの企画で、集会の　みんながグアムで　喜びの
集いと言うのを数回しました。　ジプシーの　ダチは、グアムで　なっちゃん
を通して救われました。　　在宅ホスピスのある　ハワイに、集会がなくて、
葬儀は、マキキの　くろ○さ○ちゃん牧師が　司式しました。　グアムの集会
のメンバーも飛行機で行きました。

なっちゃんは、集会に入ったという意識も、集会を離れたと言う意識も
なかったと思います。　　入ったり　出たり、離れたりは、　福音派の
教会の　用語かもしれませんね。

田舎のほうでも、追悼番組が　放送されるように、放送局にみんなリクエスト
したりしています。　なっちゃんを通しても、イエス様が伝えられますように。

なっちゃんは、信じてすぐ　大きな試練にあって　幼いけど　素直に
　イエス様を見つめてたと思います。
ジプシーは、長野で　なっちゃんに会いました。シャイでした。

　　　　きょうは、お休みでないけど　出てきた　ジプシーでした。

367 ：名無しさん＠３周年：皇紀2665/04/01(金) 13:42:03 ID:xh+oozow

私もキリスト集会で救われたクリスチャンです。
家族に不治の病の者が出て『光よあれ』の御言葉によって導かれ
家族全員救われました。

今は離れて別の教会に通っていますが、集会の印象としては
ジプシーさんが言われているように『駆け込み寺』という感じがします。
あと、まだ救われていない人たちが（特に悩みや重荷を負っている方）が
入っていくのにはベストな環境だと思います。

ただ前レスにもあったように、おば様方の取り巻きがすごい・・ですね。
あそこまでＢさんを祭り上げていたら、イエス様が薄れてきそうな気がします。
きっとＢさんもそれが心配なのではないのでしょうか？

あと、なつきさんは、やっぱり集会出身だったのですね。
最初にテレビで拝見したときからそんな感じがしました。
集会は『天国』を結構強調されますよね。
似たような境遇を通ってきた私にとって、共感できる部分が多くありました。
なつきさんって本当に素敵な方ですよね。
いつの日か天国でお会いしたいです。

長レス失礼しました。

368 ：ジプシー：皇紀2665/04/01(金) 15:15:43 ID:verwkAHm

＞ただ前レスにもあったように、おば様方の取り巻きがすごい・・ですね。
＞あそこまでＢさんを祭り上げていたら、イエス様が薄れてきそうな気がします。

　　＃367　さん　はじめまして。　　集会も　日本で　３０箇所　さらに　世界にいま散らばって　ジプシー
たち田舎の集会には、Ｂさんに　会った事がないって、方もいらっしゃいま
すが、　東京で、火曜とか　結構Ｂ兄に会えるとそうなるのでしょうね。
　　それに、古くからの　おばさまたち、ジプシーも　恐いです。食堂で、叱られたりしました。。。（；＿；）うるうる。

　　イエス様だけを見つめるために　Ｂ兄にも、また失望することも大切に思います。　　でも、確かにＢ兄が　あんまり　素敵なので、
そうなっちゃうのは、集会の弱さですね。　Ｂ兄が　命をすり減らして、ジプシーたちのために奉仕くださり
　リンパ性白血病で、入院されたとき、せめて　そっと入院していただける
ように、田舎の集会にまで、　「　決して　病院まで　追いかけないように」
おふれが　まわりました。　　でも、Ｂ兄は、Ｍ日赤の　病棟の看護師さん
ひとりひとりの　悩みを聞かれて、３０人弱の看護師さん、みんなに福音を
伝えられ、名前を覚えられて祈られてました。　そのＭ日赤の主治医の
ドクターと　ジプシーは　お友達です。　ジプシーなんか　足元にも、およびもしない　イエス様の暖かな愛を
お持ちです。　　告発や、非難も、批判があっても、吉祥寺集会は、必要があって、そ
こに主イエス様が置かれていると思います。　　傷つく魂があったことは
痛みであり真実ですが、そこで、救われ生かされた　救われた魂が　多くあることも
真実です。長レス失礼しました。

ヨハネ１０章１１節　わたしは良い牧者です。良い牧者は羊のためにいのちを捨てます。

イエス様　ジプシーのために　命を捨ててくだっさってありがとう。うれしい。

369 ：ジプシー：皇紀2665/04/01(金) 15:29:33 ID:verwkAHm

＞そのＭ日赤の主治医のドクターと　ジプシーは　お友達です

　あ、そうだ、主治医は　血液の専門の集会の方ではなくて、紹介した
もとその病院のドクターが　おともだちです。　集会の人が読んだら
だんだん　ジプシーが誰か　ばればれになってくるので、やばくなってき
たのでそろそろ　退散しなくちゃ。　お騒がせごめんね。
　傷つかれた方々が、イエス様のところで、回復されますように、。

　集会も　教会も　Ｂ兄も　どうでも良くて、イエス様だけが大切ですものね。

370 ：ジプシー：皇紀2665/04/01(金) 23:55:30 ID:verwkAHm

　２コリント　１章　４節

　神は、どのような苦しみの時にも、私たちを慰めてくださいます。
　こうして、私たちも、自分自身が神から受ける慰めによって、
　どのような苦しみの中にいる人をも慰めることができるのです。
　
　それは、私たちにキリストの苦難が溢れているように、
　慰めもまたキリストによってあふれているからです。

ジプシーは、教会や集会やら　すべてに絶望して、みんな　ひどい所じゃ
ないかと　いまさら何を期待しようと、おもいつつも、また　集会に集い
はじめたとき、ある葬儀に　Ｂ兄が　来られて、その時、引用された聖書
の言葉でした。　　この　みことばが真実なら体験したい。　そう思いま
した。　集ううち、田舎の小さな小さな　お家ですが、ジプシーのお家で
も、前レス
では　悪評も多いそうな「家庭集会」をするようになりました。　うちは、
田舎なので、とってもアットホームにしています。都会から来られたメッセ
ンジャーの方が　泊まりがで来て　土曜と日曜　メッセージしてくださいます。
いま、そのメッセンジャーの方との交わりが　とっても楽しみです。　みんな
それぞれ、試練でぼろぼろの方も、その中で　イエス様に叫ばれています。

Ｂ兄は　いつも、「悩みながら、苦しみながら。」地上は苦しみに満ちて
いるけど、イエス様を見上げれば、きっと慰め　だらけだよと　おっしゃい
ました。ジプシーには、ドストエフスキーの　カラマーゾフの兄弟に出てくる
ゾシマ長老に、Ｂ兄の姿が重なりました。　Ｂ兄の話しをしてたらＢ兄に
会いたくなって、明日　旅に出ます。

　　　　　　　　　　　　　　　　　さすらいの　ジプシー信徒

371 ：271,273：2005/04/07(木) 11:19:17 ID:6WC3Us0O

>>346と>>349へ
自分は>>271と>>273を書いた者だが、1とは別人です。

>F,Eおよび特定の婦人、及び地域的な集会に関しては過去にトラブルがあり、
>そこでなんらかの不名誉な目にあっているんじゃないでしょうか。

F氏に対しては、元社員だった友人から散々内情や悩みを聞かされた
こともあり、正直よく思っていない。
だが、E兄姉のことは非常に尊敬している。
「精神弱者が虐待されている」という1の発言にも、あまり同意はできない。
非常識な言動で周囲に迷惑かけまくりの「自称精神弱者」を
集会内でも何人か見たことがあるので。

372 ：271,273：2005/04/07(木) 11:22:37 ID:6WC3Us0O

ただ、これ↓は当たっているかも。
>無意識に集会側に立ったり、反集会側に立ったりしている

集会の一部でおかしなことが行われていたのは事実で、それを考えると
集会に色々な疑問や憤懣を感じる。それに関しては1に同意。
だが、ベックさんのメッセージなどを聞いたり読んだりすると、
「やっぱり集会の方がよかった」と思うのも事実。
実際変なことをやってる人なんてほんの一部だし。

373 ：名無しさん＠３周年：2005/04/07(木) 11:33:22 ID:Sgyzd0Oq

信仰心を試すため少女をレイプするのは教会ではふつうですが何か？

374 ：名無しさん＠３周年：2005/04/07(木) 11:50:13 ID:criUplvN

>>373ID:Sgyzd0Oq
　　　　　　↑
こーゆう、どえらく逸脱した倒変木変態野郎は晒し挙げ汁！

375 ：名無しさん＠３周年：2005/04/07(木) 12:35:04 ID:Sgyzd0Oq

↑ママ～、面白いものが釣れたよ～

376 ：名無しさん＠３周年：2005/04/07(木) 16:44:45 ID:xracqGTl

もと社員から聞いたある集会系の会社の実情
宗教って恐ろしいね

１．朝は始業30分前から祈り会　延々祈る人がたまにいて
　　一時間に及ぶこともある
　　たてまえでは本人意思による参加だが、2回以上抜けると
　　社長室でお説教　
２．平日社長宅で行われる家庭集会に個人の有給を使って参加
　　これも自由意志で参加が原則だったが、あるとき社員が一名しか
　　参加していない事でブチキレた経営者が｢出欠簿」を作成した
　　この出欠率が悪いと退職願を出すように言われる
３．外側からの判断で信仰がないと思われる社員は礼拝に集っていても
　　集っていないとされ査定がさがり　肩をたたかれる
　　

377 ：名無しさん＠３周年：2005/04/07(木) 22:53:10 ID:PzcIod7z

>>376
これって、首都圏での話ですか？
それとも地方での話？

378 ：ジプシー：2005/04/07(木) 23:55:58 ID:OLxurb4Q

ルカの福音書　１２章２７節
しかし、きょうは野にあって、あすは炉に投げ込まれる草をさえ
神はこのように装ってくださるのです。　まして、あなたがたには
どんなによくしてくださることでしょう。

　イエス・キリストは、アラム語の　それも、相当　ガリラヤなまりが
きつかったのではないかと、田川建三（もと大阪女子大教授）が、分析
していました。　

　Ｂ兄は、よく、イエス様は、宗教家の町、エルサレムが嫌い。素朴な
イエス様が大好きな人が集まった　ベタニヤが好きだったと、エルサレム
と　ベタニヤ　の　お話しをしてくださいました。

　おしゃれな標準語で、人に重荷を乗せる宗教論を展開するパリサイ人
や律法学者の町　エルサレムで、　イエス様は、どんなアラム語のアクセント
で、どんな、田舎言葉で、　どんな　イントネーションで、、。
　　宗教家は　忌まわしい。　彼らは、人に重荷を乗せるものだ。
疲れたひと、苦しむひとは、わたしのところに来なさいと語られたのでしょうね。

　その　ガリラヤなまりの方言が、どれだけギャップがあったのか、
言語学者でもない　私たちには　想像すらできません。　でも、イエス様が
田舎言葉で、　どんなふうに話されたか。わくわくします。
　イエス様の育たれたのは、ガリラヤ地方　の　お話しでした。

379 ：ジプシー：2005/04/08(金) 00:05:51 ID:1TfVvnzD

ピレモンの手紙　１８節
もし、彼があなたに対して損害をかけたか、負債を負っているのでしたら
その請求は、わたしにしてください。

　ジプシーたち　田舎の信徒も吉祥寺のＢ兄の火曜の学びをテープや　音声
配信で楽しみにしています。　３月に、Ｂ兄は　ピレモンの手紙から語って
くださっていました。　　裏切り、迷惑をかけ、逃亡したものを　受け入れ
て、赦す愛。　　それは、イエス様の愛そのものですね。

　天国で、イエス様にあう日、こんなことも　ごめんなさい。あんなことも
ごめんなさい。　そう言ったら、イエス様は　「　赦したから　忘れちゃっ
たよー」　って　おっしゃるよって　Ｂ兄が　言われて　うれしくなりました。
みーーんな赦された。　みーーんな忘れられた。　そのことを知るとき、
トラウマや　心の傷の　ほんとうの　解放（リベレイト）が　あるのでしょうね。

　みなさんに　平安な眠りがありますように。　２チャンネルのジプシーが
お送りしました。　　さすらいの　ジプシー信徒　＠２チャンネル

380 ：ジプシー：2005/04/08(金) 06:50:46 ID:1TfVvnzD

Ｂ兄は　よくイザヤ３８章２７節を引用されます。
集会では、よく「　主の　せいだよ。　」　と言います。最初、嫌な言い方と
思いましたが、最近だんだん　そうなのかなーと感じはじめています。
同じようにアルコールを飲んでも、依存症になる人と、依存症にならない人が
います。どうしてその人が依存症になり　家族が苦しんだのか。主のせいだよ
とＢ兄はおっしゃいました。深すぎて、全部　理解できないけど、・・。

イザヤ書38:17
17 ああ、私の苦しんだ苦しみは平安のためでした。あなたは、滅びの穴から、
私のたましいを引き戻されました。あなたは私のすべての罪を、あなたのう
しろに投げやられました。

Ｂ兄のメッセージメモ｛生ける神は苦しみを平安に変えることがお出来にな
ります。私たちは皆いつか将来、次のように言うことが出来るでしょう。
「主のあらゆる導きは完全でした。」と。
偶然は存在しません。いわゆる荒野の経験、すなわち理解することの出来な
いような試練を通して、私たちは私たち人間の中に何があるかを知ることが
出来るようになります。そしてこのような試練を通して、私たちは主なる神
の全能、愛、恵みをさらにいろいろな形でよりよく体験出来るようになりま
す。
すべてを環境のせいとか、これこれのせいににするのではなく、主の御手か
ら受け取る者は幸いです。

　　　　　　　　　　　　　２チャンネルのジプシーが　お送りしました。

381 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 08:18:12 ID:K77LFg89

躁病のジプシーうざい永遠に旅してな。

382 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 11:36:30 ID:xE9YMfH6

いーじゃん別に
私は結構好きだな＞ジプシー氏のカキコ

ちなみに音声配信のHPが分からなくなっちゃったんですが・・・
よかったらURL教えてください＞ジプシーさん

383 ：希美(のぞみ) ◆55nynIr58w ：2005/04/08(金) 12:34:42 ID:vV2vxrV4

わたしも、ジプシーさんのカキコ、好き♪
とても、いぃょね。
気持ちを書いて、さりげなく、御言葉が添えられてね。

384 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 13:02:10 ID:2MEw7RXU

1が出てこないのでつまらん。

385 ：名無しさん＠３周年：2005/04/08(金) 14:37:09 ID:ZPSWN0qT

吉祥寺キリスト集会は、独特の教会観を持っているけど、普通のプロテスタント教会だよ。特に反社会的なこともしていないよ。

386 ：ジプシー：2005/04/08(金) 17:35:27 ID:1TfVvnzD

　こんにちわ。　ジプシーに声かけてくださってありがとう。
　音声配信サーバーは、テープそのままで、個人情報が飛び出して
　くるので、セミクローズドで、パスワード保護がかかっててしま
　てるみたいです。　文章化した、　メッセージ集　ページ　は、
　全く　オープンに　なってるみたいです。　喜びのページから、
　喜びのメッセージ集で、　２００本ほど　収録しています。
　メッセージ下の　ｇｏｏｇｌｅ窓で　サイト内検索できますので、
　「　赦し　」　とか　「十字架」　で、メッセージを抽出できます　

http://www.geocities.jp/hecaress/index.html

３８１さん
＞躁病のジプシーうざい永遠に旅してな。

　んまー。　旅に出るのに、旅費が・・・^^;;

３８３　希美さん

　ジプシーも、希美さんのカキコが出てくると　
　ほっとして　好きです。（*＾＾）

うちたち　田舎も　桜が咲きました。草木も出てきました。

ルカ１２章２８節　きょうは野にあって、あすは炉に投げ込まれる
草をさえ、神は　このように装ってくださるのです。

傷ついた方々が　イエス様にあって回復されますように。
　　　　以上　　２チャンネル　ジプシーが送信しました。
　

387 ：ジプシー＠旅先：2005/04/10(日) 00:18:33 ID:htQefv/S

わたしたちの地方では、以前、お母さんが　いろんな悩みで　もう
この娘と一緒に死のうと、娘さんを死なせたあと　自分は死ねなくて
殺人罪で、刑務所にはいられた未信者のお母さんが　いらっしゃ
いました。　妹さんが悩んで集会に来られて、Ｂ兄は、お母さんにも
福音が必要だねって、刑務所まで　飛行機で飛んで来てくださいました。

もともと、教会は、そう言うところと思いますが、わたしたちの
集会にも、ほんとうに想像を越える試練の中で、イエス様に出会った
方がたくさんいらっしゃいます。

人生になぜ痛みがあるのですか。なぜ、なぜ、、って問いかけてたら
Ｂ兄は、「　なぜ　って問いかけても　答えはないよ。　まだ　人間
に慰めを求めても　慰めはないよ。」　慰めることのできるのは、
イエス様だけ。　　そして、もし、なぜの答えがあるとしたら、
あなたが　その悲しみを通って　慰め手になるためだよと、２コリント
１章４節。。を　くださいました。

すべての教会がそれぞれの場に立たされて用いられています。その教会
があって救われた方々がいらっしゃいます。そして、吉祥寺集会でなけ
れば救われなかった　ぼろぼろの　私たちもここにいます。　　誰でも
Ｂ兄が受け入れてくださるので　教会で傷ついた信徒が移ったりで、
羊どろぼうと牧師から非難されたり、すべてが悪意解釈されて、異端呼
ばわりもされます。（；＿；）

わたしたちの答えは、いつも、「ぼろぼろで、ごめんね。ほんとうに
ひどい私たちです。イエス様だけが　助けです。」　です。(^^)
そして、疲れたひと、ぼろぼろの人は、吉祥寺にいらっしゃってくださいです。

　　以上、２チャンネルの　ジプシーが遠い旅先よりお送りしました。

388 ：名無しさん＠３周年：2005/04/11(月) 23:28:42 ID:h86q5/5P

あまり他人のプライベートなことを２ｃｈに書くのは
どうかと思うのですが・・・
悪意なさそうなのは分かるんだけど、
>>387に出てくる母親も妹さんも祈り会の課題に挙がってたことあるし
（当然名前なども知られている）
読んでてちょっとヒヤっとしました・・・すみません

389 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 01:52:16 ID:hOHWquZ7

この団体のことについては、何も知らなかったのですが、>>356-以降で
書かれているジプシー氏の投稿を読んで、

　ああ、問題のある団体なのだな、

と得心がいった次第です。

自らが所属する組織について、告発がなされていても、自分と周囲の個人的
体験でものを語るだけで、客観的に考察する姿勢が欠如している。

地域拠点として「家庭集会」というものを自宅で開催されている信者さんで
ある（>>370）ならば、それなりに立場なり責任というものもあろうに、批判
から目を背けられているように感じられますね。

390 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 02:20:26 ID:30ef6K20

>>357 ：ジプシー：2005/03/31(木) 10:34:15 ID:vC1P5/Nv
＞すべてのエクレシア（教会　集会）は、地上では傷ついて不完全ですから
＞ある所に救済される魂も、そこでまた傷つく魂もあるのでしょうね。

>>368 ：ジプシー：皇紀2665/04/01(金) 15:15:43 ID:verwkAHm
＞　　告発や、非難も、批判があっても、吉祥寺集会は、必要があって、そこに
＞主イエス様が置かれていると思います。　　傷つく魂があったことは痛みであり
＞真実ですが、そこで、救われ生かされた　救われた魂が　多くあることも真実です。

>368のこの論法でいくと、全てのカルト団体にも、存在意義があって、存在し続ける
ことが肯定されてしまいかねません。
「主イエス様」というのを、より普遍的な「神」とでも置き換えてみれば、わかりやすい
でしょう。『神が必要とされているから、某の教団は、今ここにあるのです。』とでも。

オウム真理教であろうと統一教会であろうと、その信者の中には、自分はこの教えに
よってこそ、まがう方なく「救われ生かされた」と認識している人たちが、多くいるで
しょうし、それだからこそ、それらのカルトも今日なお命脈を保っているわけです。

救われた方も中には存在していると言った主張では、少なくとも擁護発言にはなり
得ないでしょうね。

391 ：389：2005/04/12(火) 02:35:16 ID:30ef6K20

389＝390です。

>>360 ：ジプシー：2005/03/31(木) 15:28:37 ID:vC1P5/Nv

＞あ、宣伝はいけないのでしたっけ。　なんせ、ここは、集会を告発する　スレッドですものね。

＞私も、東京ではありませんが、吉祥寺キリスト集会を告発したと思います。　　地方
＞は　よく　集会後お食事会が　ありますが、　おばさま達、人のお皿に　どんどん入れ
＞ないで。　食べきれないし、苦手なものも、あります。　そっと、食べないの。　

この投稿から察するに、スレッドの趣旨を理解されているようですね。
"私も告発してみます"という皮肉でしょうが、この手のおふざけは止めたほうが
よいのでは。
スレッドの以前の投稿を読んでいると、この団体で傷ついて去っていかれた方たち
も少なからずいらっしゃるとのこと。
そういった方が、こういったおふざけを読んでどう思うかですね。

このスレッドの投稿で、「無宗教」氏が、信者には、この集会で
傷ついたかたたちへの共感能力が欠如していると指摘されていま
したが、ジプシー氏の投稿を見ると、なるほどと思ってしまいます。

392 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 08:27:48 ID:Ch3YGmBz

ジプシーは｢精霊」に満たされると集団で周りがどうでもよくなる
集会の特徴の好例です。
文章を読んでいても彼がアップダウンの激しい性質を持っているのは
よくわかります。
心の状態のままに喋りまくり、メールをおくりまくり、
ファクスを送りまくり、電話をしまくるタイプです。
実は集会側も迷惑しているタイプだと思います。
食堂でおばさんたちにしかられた理由もそんなところでしょう。

393 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 09:03:42 ID:sviXelgn

つまづいたっていいじゃないか　にんげんだもの

くるしいことだってあるさ　人間だもの
まようときだってあるさ　凡夫だもの
あやまちだってあるよ　おれだもの

愚痴をこぼしたっていいがな
弱音をはいたっていいがな　人間だもの
たまには涙をみせたっていいがな　生きているんだもの
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　相田みつを

394 ：388：2005/04/12(火) 09:22:11 ID:Hd72XIgj

388を書いた者ですが・・・
ジプシーさんごめんね。あまり落ち込まないで下さいね。

>>392さん
>実は集会側も迷惑しているタイプだと思います。
>食堂でおばさんたちにしかられた理由もそんなところでしょう。

そういうわけではないと思いますよ・・
御代田の食堂には色々と決まりごとがあって
（この野菜はこう切る、とか）
それを知らない人間が手伝おうとすると
ベテランの姉妹方の邪魔になってしまい、叱られることもあります。
なにしろ食堂の姉妹方はキャンプ時など殺人的に忙しいので・・・
別にジプシーさんに限ったことではないです。

395 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 09:50:20 ID:xcxxKPar

ジプシーは女か・・・そう聞くと誰かが大体わかってきた。

396 ：ジプシー：2005/04/12(火) 10:40:55 ID:mMoH9P0W

おはようございます。ジプシーに
いろいろ　コメント感謝です。　「痛む人への共感」が
キーワードですね。＃388も　おっしゃるとおりです。
配慮不足でした。
＃390　の文脈も通って説得力があると思います。
ゆっくり読ませてくださいね。

＃392　は、文章は不思議ですね。そんなふうに見える
んだなーって、新鮮でした。

ルカ１０章３３節
ところが、あるサマリヤ人が　旅の途中　そこに来合わせ
彼を見て　かわいそうに思い、、

　いろいろ失望に満たされたとき、そんな迷惑　ジプシーを暖かく迎え
　回復させ、再び歩ませてくれたのは　吉祥寺キリスト集会でした。
　そして、イエス様が　大好きです。

痛む人、悲しむ人に、イエス様の　真実な福音が届きますように。

　　　　　　　　　　　　　　　　　ジプシー＠　迷惑信徒・・・

397 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 14:10:01 ID:fijrdlAV

>283 ここのメッセンジャーというのは一般の方がされるのですか？
>そのかたがたはどういう方なのですか？
>Bさんとやらに選ばれた方なのですか？

メッセンジャーはすべて一般信徒です。メッセンジャーになったとしても
一応、一般信者との差別化、上下優劣はありません。
Ｂさんが、そろそろどうですかと声をかけられてメッセンジャーに
なるようです。メッセンジャーになると時間・旅費など個人的な負担が
大きくなります。
ただ、一度メッセンジャーになっても問題を起こして集会を離れたり、
神を離れ一般的な道徳からも逸脱した行為をする人も当然出てきます。
祝福の後サタンが働くと集会流には言います。
ひとつの例として、集会内では有名な「不良少年」と呼ばれていたある
メッセンジャーは脈絡なく性的な言葉を口にするなど人格的な問題が
多々ありました。
しかしＢさんは長いこと直接には任を解かれませんでした。
ただ、ある事件をきっかけに責任を取るという形で集会離脱を
しています。

398 ：名無しさん＠３周年：2005/04/12(火) 15:49:32 ID:ZD/uKdVS

>>1から読み直してたんだけど、問題のある人が教会に行って何らかの
解決を探しにきたところで、自殺に追い込まれたんじゃ何やてるのかわからないな

感想としては結局は自分の力でなんとかするしかないんだろうな。

399 ：ジプシー：2005/04/12(火) 17:44:57 ID:mMoH9P0W

とても不思議ですが、ジプシーさんの場合は　昔、自殺を思ったときって、
とても自然にふーーと、ああーもう死んだら苦しみが終わるんだーって思え
ました。死にたいって、こんなに自然に思えるんだって新鮮でした。

そんなジプシーに、　「　地上には　悩みや苦しむがあるけど、イエス様で
ほんとうに出会うと、悩みながら苦しみながらも　喜び事ができるよ　」と
Ｂ兄は話してくださいました。

心の治療も、イエス様にあって、専門医の治療が必要な場合や、ＡＡの
ステップや、集会や　集会の外、多様な働きで、ジプシーのたくさんの
お友達も回復に向かっています。集会は、薬はいらない　信仰でいけ
いけって　ひどい所ではなくて、薬はいらないなんって不用意に言わな
いようにとちゃんと、集会のドクターたちが集まって　アドバイスを出
してくださいました。たくさん病む人が集うので、誤解や風聞も生まれ
るのでしょうね。主イエス様は、わたしの羊飼いです。

　　医者を必要とするのは、丈夫な者ではなく病人です。ルカ５章３１節

　　　　　　　　　　　　　　

400 ：名無しさん＠３周年：2005/04/13(水) 17:24:52 ID:77WvgxM4

400！
吉祥寺集会解散！

401 ：名無しさん＠３周年：2005/04/14(木) 14:23:34 ID:ar+MXm6x

集会にいるとただでさえいったいどこからこんなひどい噂が出てくるの
だろうとよく思わされます。
いっこうに歯止めの利かないジプシーさんの書き込みを読んでいると
またいつ個人を特定できる内容のプライバシーがリークされるかと
はらはらします。本当にあぶないなあと思います。

402 ：名無しさん＠３周年：2005/04/14(木) 18:11:47 ID:Y644td09

Ｂ宣教師に悪意がなくとも、教会員が、キリストの福音に立つのではなく、
Ｂ宣教師の人格に依存しきっているという点で、カルト的だし、本人たち
にとっても教会にとっても決していい状態じゃないと思うよ。
依存と信仰は違うもん。

403 ：名無しさん＠３周年：2005/04/18(月) 13:54:56 ID:OnaBcTgz

402 それはものすごく言える。

404 ：180：2005/04/20(水) 00:09:12 ID:e4klmiRr

180です。

>51-120における、無宗教氏、他の皆さまの告発内容を中心に整理してみました。
もちろん中立的立場にたっております。参考になれば幸いです。

405 ：180：2005/04/20(水) 00:10:51 ID:e4klmiRr

【>51-120における告発内容　ダイジェスト　他】

index 1
　>>83-84・・・本部の幹部クラスの行状～精神弱者をただ働き/宣教師に高価なものを貢ぐ/「集団いじめ」
　>84・・・・・・・従業員の賃金不払いは立派な犯罪/ 「いじめ」/虐待行為が行われている
　>>86-87・・・心傷つけられた人達は多い。しかし、出て行った信者が全部悪い、自分達が正しいと主張。
　>>95-96・・・教団の内情報告/信者の特徴/Ｆさんの評判/集会は早晩崩壊するだろう
　>>97・・・・・・（全文引用）　＞何かベック教みたいですね？
　>>98・・・・・・「Ｂ狂」とは/特定の既婚のメッセンジャーにくびったけのおっかけ/信者の品性
　>>102・・・・・指導者や幹部の家庭/信者同士の結婚しか許されない/葬式が一番盛り上がるが自殺多い

　>>106-108無宗教氏投稿　　　（→ レス >>112）
　 106（最近嫌がらせが酷い。ここのお決まりパターンだな。訴えてやろうか？/私の情報提供者は内部者。）
　 107（個人情報を、脱会者が移った先の教会関係者に漏らしたりするんだって。）
　 108（Bさんの病気には同情するが、内部告発されたからいじめ・嫌がらせとは、ここの連中、たち悪いわ。）

406 ：180：2005/04/20(水) 00:11:35 ID:e4klmiRr

index 2
　>>109・・・ただでさえ悩んでる人間に、周りが圧力かけるみたいな事してくるから、自殺はある部分
　　　　　　　仕方ないのでは？そうやって死んでいってしまう人の痛み、悲しみにすら共感がない。
　>>110・・・家事を放り出してBさん追っかけしてる奴は多い。Bの意に添わない信者は皆、おばさん連中
　　　　　　　が攻撃。深刻に悩める人を、Bの追っかけ隊が「信仰不足」「わがままだから」だの裁いていた。
　>>111・・・誘われて集会へ。烏合の衆の様なおばさんがすごい勢いでおしゃべり、礼拝って感じじゃない。
　　　　　　　集会後は、公道にたむろして通行の邪魔。「教会へ行くのは止めなさい。」「洗礼をうけるならＢ
　　　　　　　さんよ。」陰では「他の教会だから顔がこわばってる。喜びがないのね。」とか言われたらしい。
　>>113-114・・・嫌がらせ受けるから、告発の情報提供者が誰かはやはり言えない。自らの行為は絶対に
　　　　　　　　　　100%正しいと主張してくるから、告発者＝悪となる。etc
　>>116・・・礼拝は厳粛なムード。火曜日の学び会なら確かにうるさい。おしゃべりが楽しみ＝ここの常識。
たわいない世間話が大半。その話の中身、この連中が悪だと主張する偶像崇拝だったりする。
　>>117・・・集会後の公道たむろは、苦情が何度も出てる。その癖、ここのおばさん連中って、深刻に悩む人
　　　　　　　に、よってたかって「自己中心的だ、わがままだ」。/初回で無礼な発言されて来なくなる人は多い。

407 ：180：2005/04/20(水) 00:14:24 ID:e4klmiRr

summary 1

83一部引用〔「ここの本部の幹部クラスの奴」に関しての言及〕
＞精神弱者ただ働きさせて、ここの宣教師に影でゴマすって、高価なもの貢いだりしてるん
＞だよな。ネクタイ～しかも、こいつ影で自分が中心になって「集団いじめ」やってたんだよな。

86-87要旨：
吉祥寺キリスト集会は、カトリックではなく、無教会主義である。教えは確かに素晴らしい面
もあるが、ここで深く心傷つけられた人達がたくさんいる。それでも、結局、出て行った信者
が全部皆悪いと・・・。影でどのくらいの人々が泣かされてきたか。そういった人々への配慮も
無く、自分達が全て正しいと主張している。

408 ：180：2005/04/20(水) 00:15:02 ID:e4klmiRr

summary 2

95-96要旨：
この集会は、馬鹿な主婦の集まりです。若い人でも、ここに入ると一気におばさん
モードに入ります。ここの信仰自体には問題はないと思うが、一人一人は選りす
ぐりの病人ばかり。
　「女性の仕事は徹頭徹尾家事です。」というＢさんを、家事を放り出して、年がら
年中日本中追っかけをしているＢ狂（教）のおばさんたち。噂もすごい勢いで過激
なフィクションがついて広まる。何を勘違いしてか、女性教祖みたいなオバサンも
多々いる。
　男性信者は、たいがいが妻にひっぱられてきた人々。たいていが問題のある夫
であり妻の入信の原因となっている。女性的。
　それ以外は害はないと思っていたが、EさんとFさんの所行は初耳で興味深かった。
Fさん（略歴紹介）は、通称「フセイン」さんの事ですわよね。彼は実力者だけど
集会内でも超評判悪い人ですね。でも早晩崩壊するでしょう。Ｂさん今リンパ性
白血病だし。所詮、Ｂ教だし。

409 ：180：2005/04/20(水) 00:15:52 ID:e4klmiRr

summary 3

109要旨：
＞葬式が一番盛り上がるが死因は自殺が多い。
そうらしいな。ただでさえ自分を追い詰めて悩んでる人間に、周りが圧力かけるみたい
な事してくるから、そりゃ、自殺は、ある部分仕方の無い事なんじゃないのかな。
そうやって死んでってしまう人の痛み、悲しみにすら共感出来ないなんて動物以下。
どんなに都合悪くたって、自分達が正しいと思い込んでるからね。

110要旨：
>95-96　家事を放り出してBさん追っかけしてる奴、マジ多いよ。しかも、皆目怖いし
パリサイ的。Bの意に添わない信者は皆、おばさん連中に徹底攻撃されるし。
今どうだか知らんけど、昔よく泣かされてたんだよな。深刻な悩み抱えて打ち明け話して
る人をBの追っかけ隊が取り囲んで「信仰が足らない」「あなたがわがままだから」だのと、
よってたかって裁き下したりしていて。これで、何人が傷ついてここ去ってたんだろう。
聖書を徹底すると主張するのは勝手だが、自分を愛するように隣人を・・・・が出来てない。

410 ：180：2005/04/20(水) 00:16:52 ID:e4klmiRr

summary 4

111要旨：
友人にこの集会に誘われて集会へ行ってみました。烏合の衆の様なおばさんがすごい
勢いでおしゃべりしていて、礼拝って感じじゃなかった。おしゃべり楽しみに来てる感じ
でした。集会後は、公道にたむろして通行の邪魔をしていた。「教会へ行くのは止めな
さい。」「洗礼をうけるならＢさんよ。」などと言われ、陰では「やっぱりあの方他の教会
だから顔がこわばってる。喜びがないのね。」とか言われたらしい。

113-114要旨：　　レス→115
>112　確実に嫌がらせ受けるから、情報提供者が誰かは、やっぱ言えない。ここで内部
告発しても悪者扱いされるだけだからね。明らかにここの集まりの非でも、自分らの行為
は絶対に１００％正しいと主張してくるから、告発者＝悪となる。/あなたも集会批判を
散々してたけど、今も行ってるんだよね？

411 ：180：2005/04/20(水) 00:17:36 ID:e4klmiRr

summary 5

116要旨：
　>111　＞なんか烏合の衆の様なおばさんが　～　かんじじゃありませんでした。
これはちょっとオーバーかな。礼拝は厳粛なムードあるけど？火曜日の学び会の方
なのでは？あれなら確かに「ばばあ連中」うるさい。
　>111　＞おしゃべりたのしみに来てるかんじでした。慎みがなくておどろきました。
これ、ここの常識ね。何処の大学出ただの、誰がどうなっただの、たわいもない世間話
が大半。その話の中身こそが、この連中が、悪だのなんだのとしゃかりきになって主張
してる偶像崇拝そのものだったりする。盲信し過ぎて自分が見えなくなると怖いと思った。

117要旨：
　>111　＞集会後は公道にたむろして通行の邪魔をしているし常識ないなと思いました。
苦情が何度も出てるんですけどね～。他人の迷惑なんて考えないんでしょう。その癖、
「深刻な悩み」を抱えてる人に、よってたかって「自己中心的だ、わがままだ」とまくし
立てて批判する、ここのおばさん連中って。
　>111　＞初めての場所でそんなこと言われても困ります。
結構、初回で無礼な発言されて来なくなる人たくさんいる。信者の思いやりの無い
無神経な発言に腹立てて。聖書に忠実、忠実と主張しときながら、愛が無い。

412 ：180：2005/04/20(水) 00:18:59 ID:e4klmiRr

〔批判しながらも通ってる人が多そうなのは、なぜか〕
113-115・118-120（>>115-120）
　
118-119要旨
>115　＞集会批判しながらも通ってる人って多そうだよね何でだろうね？
集会以外は、全部悪というBの思想に洗脳されてるから、何だかんだ言って、出ること
が出来ないからなんでしょうね。実際かなりいるよ。批判しながら通ってる人間って。
あからさまに批判した人間も過去にはいたらしいけど、そうとなると即刻、破門される。
過去に何人もそういう人間がいるから、通いながら影で批判、悪口大会やってるわけね。
何人か名前挙げても構わないけど、言ったら、多分いられなくなっちゃうんだろうな。
散々悪口いいながら、何も知らないってシラ切って通ってる人いるからね。

120要旨：
>115　同じ穴のむじなだからでは？火曜学び会のおばさんのオアカシでたまに
激烈な内容でてくるし。普通の教会の牧師の奥さんが、３人の男と愛人契約結んで
ばれたとき、旦那（牧師）が「そんなことまでさせてしまった。」と言ったとか。その後も
その奥さんの御乱行は続いているらしいけど。

413 ：180：2005/04/20(水) 00:20:00 ID:e4klmiRr

〔告発の件なら実際に考えている。誹謗中傷ではなく、これはありのままの告発だ。〕>>54→>>58

〔「幹部のひげ生えたおじさん」/「俺はなんでも知っている」と偉そうな奴/噂の広まりが早い〕
>>55　>>62-63　>>83

　>83関連部分引用
　＞　＞６２
　＞ひげ生やした体格の良いおっさんだよ。ここの本部の幹部クラスの奴ね。そう言えばパン屋の
　＞オーナーもやってたっけかな。ここの集まりではかなり有名人物でしょう。精神弱者ただ働きさ
　＞せて、ここの宣教師に影でゴマすって、高価なもの貢いだりしてるんだよな。ネクタイ～しかも、
　＞こいつ影で自分が中心になって「集団いじめ」やってたんだよな。○よ○れの何集目かに出てる
　＞よ。ご立派な証されて（ｗ

〔「武蔵野市のキリスト教施設」を批判している（？）投稿～他団体のことか〕64・68・73・75・81・83
　64～転載のようだ。施設に問題があるので、改善を要求したが思わしい回答がなかったという文意か。
　68～64へのレスか。「この教会」がどこを指すのか非明示。URLもない。本・集会を指すのか不明。
　73～68へのレスか。一部引用　：＞せいれいひろばの掲示板のレスが消去されてたねw 　　　
　75～「せいれいひろば　カトリック吉祥寺教会」ウェブサイトURL
　----------
　>>83一部引用：＞ここは、カトリックじゃないよ。プロテスタントもカトリックもボロ糞、批判してる。

-----------------------------------------------------------------
以上

「>1-50における、無宗教氏の告発内容」　>>186-190

414 ：名無しさん＠３周年：2005/04/20(水) 09:31:04 ID:+TgD3QKU

乙ｶﾚー

でもスレ読み返せば分かることなので　もういいよ・・・

415 ：名無しさん＠３周年：2005/04/20(水) 13:04:01 ID:8WL8gHT9

180です。
今後は、ダイジェストを作ることはしない予定です
こういう手法もあるということの紹介と、第三者が論点を容易に把握
できるようになればという意図です。

擁護を意図したであろう投稿が、擁護になっていないことなどからも、
この集団がおかしいことは、充分に推測できます。
信者の言動から、教団の健全度が把握できます。

>>130の指摘などは、大問題ですね。全体を通してみて、このスレッドを見る
限りカルトと言ってかまわないでしょう。

この団体で、資金提供など含めて活動していた方は、辞めたからもう関係ない
というのではなく、自らの責任を果たしてほしいものです。

特定まではできなくとも、通常では周囲に知られるはずのないきわどい
個人情報が、投稿されていますが、この団体の風土を表しているように感じます。
「自他」のボーダー、境い目が溶けかかってはっきりと意識できていないかのようです。

だからこそ、報告されているように、幹部の企業で、人格を無視したかのような
ことも行なわれるし、後々の影響を考慮しないで体験話が、会合？などで露悪
的に垂れ流される（「お証？」のでしょう。

416 ：名無しさん＠３周年：2005/04/20(水) 14:07:36 ID:Edec0Cm1

>>415
元集会の信者です。
うちの家族は癌で召されましたが
薬がダメだとは、一度も聞いたことはありません。

ただ葬儀の時、集会の方から
『天に召されておめでとう！』
と言われたり
葬儀に来てくださった未信者のお客様に対して
『今日の葬儀を楽しんでいってください』
と、言われたのは正直悲しかった・・・・。
天国に帰るという意味では、そうかもしれないけど
愛する家族を天に送るという事は、本当につらい事なのに。。

417 ：名無しさん＠３周年：2005/04/20(水) 15:22:50 ID:5LEsG8S+

癌はともかく、精神医療に関して薬を飲んではいけないというかたくなな
「一派」が集会内にあることは事実です。
古い集会員とくに姉妹にはそういう方が多く、多分、初期のころの
考えをそのまま持っておられる一派だだ思われます。
ある老婦人によると心身症だろうと躁うつ病だろうと不眠症だろうと絶対に医者
に行ってはいけない、薬などは言わずもがな。ただ祈るべきである。
しかし、例によって「ベックさんによると」心神喪失状態になって集会員の車を
手当たりしだい大きな石で破壊し始めるようになったら、つまり
「その程度になったら」医者に任せていいのだそうです。
この話をした方にはＦの会社を退社以来、心を患ってその後職に就けない
状態の息子さんがいて一日の動向を家族が心配し続けるほどになっている
のですが、この持論のため強硬に医者に行かせない姿勢を崩しません。
これでは家族も本人も苦しいだろうと思います。

この集会のカラーのため、比較的若い年齢層の姉妹本人または身内が
心身症、不眠症、更年期障害などになって加療が必要になるとショックをうけ、
病気そのものや受診していることを秘密にするのはもちろんのこと、
自分でも病気にかかった自分や家族を受け入れられず苦しむ事態が起こっています。
日本の現状を考えるとストレスから心身症にかかることはむしろ頻繁にあって
当たり前のことですが、｢信仰」というより｢集会のカラー」に縛られて
身動きが取れなくなっている感じです。
しかし、重田さんはそういう考えは一切お持ちではありません。

癌に関して言うとホスピスにいる末期がん患者を｢Ｂさん」とお見舞いに行った
ある姉妹がその設備や内装のよさに感嘆して
｢私たちもぜひ癌になってここにはいりたいですね」と言ったらしいです。
これはＢさんのメッセージの中で語られたことです。
思想や言動が幼稚で非常識でも信仰という名の下なら何でも許される
これこそカルトです。

418 ：名無しさん＠３周年：2005/04/20(水) 17:25:01 ID:Edec0Cm1

>思想や言動が幼稚で非常識でも信仰という名の下なら何でも許される
私もそれを感じていました。
信仰という名の下でなら、堂々と人を裁くことも許されるし
人を傷つけることも許される。
集会にいて感じていたことです。
(私が直接に傷つけられたわけではありません。
傷ついて集会を離れられた姉妹を見て思ったことです）

今、私は教会の会員として信仰生活を送っていますが
きっと集会の方々からは『信仰のない者』として
見られている事でしょう。。。

419 ：名無しさん＠３周年：2005/04/21(木) 20:17:50 ID:QNnc0Vps

>417　精神医療に関して薬を飲んではいけないというかたくなな「一派」が
集会内にあることは事実です。

四国の何処だったかなあ、母親から薬をもらえずに部屋で泡吹いて死んだ兄弟
知ってるよ。
はじめはひどすぎるって思ったけど所詮一生この母親からは離れられないんだ
からイエス様が不憫に思って命をとられたんだなあーって考えたよ。
この考え方もカルトなんだろうね。

420 ：名無しさん＠３周年：2005/04/21(木) 23:46:07 ID:y9uoKlBn

要するにですね・・・

集会に集うひとたちの中には、わかったような口を利くアホがいるんです。
ベックさんはそういう人たちの言葉に惑わされるなといいます。
人を見るな、神を見なさいと。

信仰に上も下もありません。教会だの集会だの存在する事が
そもそもこういうごちゃついた人間関係の元でしょう。

聖書片手に個人で静かに祈るのが一番。と集会に散々集った
おれは思うね。

意味ないもん。集会に参加することなんて。
利口な人はむかついたり悔しかったりしても、
こらえて静かに離れることをオススメするよ。

421 ：名無しさん＠３周年：2005/04/22(金) 05:26:05 ID:ZTAeUg3P

>>417
>この集会のカラーのため、比較的若い年齢層の姉妹本人または身内が
>心身症、不眠症、更年期障害などになって加療が必要になるとショックをうけ、
>病気そのものや受診していることを秘密にするのはもちろんのこと、
>自分でも病気にかかった自分や家族を受け入れられず苦しむ事態が起こっています。

これ、まさしく私のことだ・・・
うっかり薬のんでますなんて言ったら、どんなに裁かれるだろうと思うと
怖くて誰にもいえない。
時々、集会を離れようかと思うこともあるけど、
元々母親に連れていかれた集会なので、逃げることもできない。
「もし集会を離れるなら親子の縁を切ってやる！」と母に言われている。
ここでは、家族が「救われている」というのがステイタスになるので
家族が集会を離れると言うのはものすごいご法度なんだよね・・・

本当は、集会にも色々いいところはあるのは分かっているんだけど
一部の人間関係とか、「霊的な（と本人たちは思っている）裁き合い」
の凄まじさに時々慄然とすることもある。
イエスさまは必要なんだけど、この集会のひとたちはやはり怖いと思う
420さんのいうとおり、人に焦点を合わせてたら、この集会には集えない。

422 ：名無しさん＠３周年：2005/04/22(金) 05:45:38 ID:ZTAeUg3P

>集会に集うひとたちの中には、わかったような口を利くアホがいるんです。

そうなんだよね・・・
「自分は霊的な目が開けている」と思っている人（特に姉妹方に多い）は
何故か自分はなんでも分かっているのだと信じ込んでいる。
なので、思い込みから「あの夫婦はセックスレスに違いない」など
とんでもないデマを流したり（その夫婦はその後すぐ妊娠してた）
思い込みが激しいのでものすごくトンチンカンなアドバイスをしたり。
彼女たちを見ていると、人間って本当に他人のことなんか
何にも分からないんだなあ、ということがよく分かる。

423 ：名無しさん＠３周年：2005/04/22(金) 06:23:53 ID:ZTAeUg3P

あと、子供の結婚式を御代田のセンターでやれるかどうか
というのも、親のステイタスに関わってきます。
なので、子供の結婚についてはみんな必死。
信者と未信者との結婚の場合は、基本的に集会では挙式できないのですが、
明確なルールがあるわけではないので、ごくまれに例外もあります。
（未信者同士の結婚、という扱いにするとか）

そうすると集会で挙式できなかった親は面白くないので、
ものすごい批判・中傷の嵐が巻き起こることもあります。母には
「あんたは絶対集会の兄弟と結婚しなさい。それ以外は親子の縁を切る」
と言われていますが、多分親からこういうプレッシャーをかけられている
若い兄弟姉妹は多いのではないでしょうか・・・
でも、集会には若い男性が少ないので、
多くの女性は婚期を逃すことになりがちですw

確かに聖書には
「不信者とつりあわぬくびきを身につけてはならない」
とあるので、聖書的には間違っていないのですが。連投ｽﾏｿ

424 ：名無しさん＠３周年：2005/04/22(金) 10:01:44 ID:syxpz0JU

私の友人は417の言っている一派の人だと思います。
私は仕事上のストレスから不眠症になり睡眠導入剤を服用し、治療のため
11時には床につくように医師から指導を受けていました。
そのことをうっかり彼女にしゃべってしまったため大変な迷惑をこうむりました。
それ以来夜11時半になると毎晩のように電話をかけてくるようになったのです。
夜間は留守電に切り替えているのですが、狭いアパートなので
切り替え音で目が覚めてしまいます。
目が覚めてしまったし、田舎の家族からの緊急の電話ということも
あるので出ると毎回彼女でうんざり。
昨日かかったから今日は違うだろうと思っても彼女でした。
内容は他愛もないことで、メサイアがどうのこうのというものばかり。
ＸＸさんがああなってこうなってと一人でまくし立て、まるで一般人にとっても
集会内の行事や有名人物は知っていて当たり前と思い込んでいるような
マシンガントーク。
眠いしとてもまともには聞いていられないのでいい加減に聞いていました。
宗教に狂っているとは思っても友人なのでむげには出来ませんでした。
しかし、連夜寝入りばなを起こされて段々薬が効かなくなり不眠症が悪化したので
直接会ったとき事情を知っているのだから、夜間の電話はやめて欲しいと抗議
したところ「これで証明できた。あなたに夜電話するといつも眠そうな声で出てきて、
言っていることがちぐはぐで勘違いが多いのよ。これでわかったでしょう。絶対薬のせいよ。
飲んでいる薬の名前を書き留めるから全部言って」と言われてしまいました。
医師でもない人に高圧的にそんなことを言われる筋合いはないし、第一
それを悪化させる行為をしているのは彼女の確信犯的な深夜の電話です。
その挙句「○○さんというあなたの知らない友人のお母さんから
今後一切娘とかかわりを持って欲しくないという手紙が突然来たの。
私はなにも思い当たることがないのになぜかしら？」と言い始めます。
私は○○さんが何をされたかおおよそのことはわかる気がします。

425 ：名無しさん＠３周年：2005/04/22(金) 10:03:46 ID:YuWdnvbz

メッセンジャーの家は、すべて集会内結婚なのですか？

426 ：名無しさん＠３周年：2005/04/22(金) 10:10:51 ID:syxpz0JU

>423「不信者とつりあわぬくびきを身につけてはならない」
>とあるので、聖書的には間違っていないのですが。
この御言葉を結婚と勝手に断定してるのは集会だけでは？
聖書の中には結婚という言葉も離婚という言葉もでてくるのに
こんなところで集会に都合のいいたとえ話をするでしょうか？
根本的に変ですよ。

427 ：名無しさん＠３周年：2005/04/22(金) 11:22:50 ID:YuWdnvbz

しかし、集会のご家庭の方と結婚する未信者の家族は大変てことですよ。
そういうケースがあったら教えてください。

428 ：名無しさん＠３周年：2005/04/22(金) 14:04:27 ID:o5uI/RJx

>421
心の病の人を受け入れるようにと、重田さんは本にも書いてるよ。
心の病の人を受け入れるのが、吉祥寺集会じゃないの？

429 ：名無しさん＠３周年：2005/04/22(金) 14:05:29 ID:cQCwq3Hj

信者、未信者どうし理解があれば問題ないでしょう。
信者側が未信者にしつこく誘いをかけたり、
未信者のほうが信者を馬鹿にしたりと、
一番考えなくてはいけない夫婦仲のことを無視して
大人気ない争いをくりかえしては破滅ですね。

信者の中には良識のある人たちもいます。
ただし、基本的には自分たちの真じるものこそが
唯一救いの道だと信じて疑ってませんから、
いつかは自分たちと同じ道を歩んで欲しいと思ってる事は
間違いないです。

430 ：名無しさん＠３周年：2005/04/22(金) 15:07:10 ID:82vktRH8

180です。

>>416
＞葬儀の時、集会の方から『天に召されておめでとう！』と言われたり
＞葬儀に来てくださった未信者のお客様に対して
＞『今日の葬儀を楽しんでいってください』と、言われた

自分たちとは違う価値観を持つであろう者たちの神経を逆撫でするような
ことをしています。異なった価値観の存在が眼中にない。狂信です。

431 ：名無しさん＠３周年：2005/04/22(金) 15:09:56 ID:82vktRH8

>>417
＞癌はともかく、精神医療に関して薬を飲んではいけないというかたくなな
＞「一派」が集会内にあることは事実です。
＞古い集会員とくに姉妹にはそういう方が多く、多分、初期のころの
＞考えをそのまま持っておられる一派だだ思われます。

　このカルトに対して擁護的な立場のかたであると、
『あくまでその「一派」に問題があるだけで、大勢として、集会員の多くが、
そのようなことを主張しているわけではないのだから、一部の信者の問題
に過ぎない。』と主張するかもしれません。

　が、そのような「一派」が厳然として存在していること自体、おっしゃるように
「初期のころの考え」が今に至るまで否定されていないからこそでしょう。
このような破壊的思想が、指導者ベック氏によって公式に否定されていない。
もしベック氏が否定しているならば、熱心な信奉者は声高に主張するはずも
ないことです。

432 ：名無しさん＠３周年：2005/04/22(金) 15:12:08 ID:82vktRH8

（続き）
　否定したければ、通達の一つも出せば済むことです。
即ち、「精神医療に関して薬を飲んではいけない」という教義は、ベック氏が
いまだ暗に主張していることであり、それは依然として《有効》なのです。

現在、構成員が全体として、それを前面に主張していないというのであれば、
それは、宣教の過程で世間と折り合いをつけるために、受容されやすい温和
な路線を取っただけに過ぎないと考えるのが自然でしょう。
この団体に限らず、初期の主張が、教勢拡大の過程でトーンダウンするのは
よくある話です。

---
このスレッドも、400を超えて多くの投稿が蓄積されてきましたが、
組織や構成員に対する批判は多数あっても、指導者に対する批判がほとんど
見れられませんね。
マインドコントロールや洗脳は深刻な問題で、組織から離れたからといって、
容易には克服されるものではないようです。

433 ：名無しさん＠３周年：2005/04/22(金) 15:28:44 ID:82vktRH8

自己レス

＞マインドコントロールや洗脳は深刻な問題で、組織から離れたからといって、
＞容易には克服されるものではないようです。

これは、カルトについての一般論で、当該団体に関して、具体的には
把握しておりません。

434 ：名無しさん＠３周年：2005/04/22(金) 16:38:36 ID:cQCwq3Hj

>>433

把握して無いなら、適当な事書かくべきではないでしょう。
俺自身は集会大嫌いだけど、散々集っていえることは、
指導者（とは集会では呼ばないけど）であるベックさんは
マインドコンロトールなんていう悪辣なことをするような人ではない。

信念はものすごく強い人だけどね。
そのへんの新興宗教のへぼ教祖と同じ天秤にかけるのは
あまりにも可哀想。

おれはベックさん好きじゃないし、
集会や他の信者は大嫌いだが、
冷静に客観的にみてそういえる。

435 ：名無しさん＠３周年：2005/04/23(土) 01:08:25 ID:+NE3mF5p

180です。

>>434
＞把握して無いなら、適当な事書かくべきではないでしょう。
適当なことは書いていませんので、安心してください。

＞散々集っていえることは、指導者（とは集会では呼ばないけど）である
＞ベックさんはマインドコンロトールなんていう悪辣なことをするような人ではない。

たとえば>>431-432の投稿内容に、具体的なおかつ理性的に反駁できてこそ
「冷静に客観的にみて」いると言えるでしょう。
”ベック氏はそんな悪辣な人じゃない”という論拠が、もし、単に「散々集って」きた自分が
言うのだからということでは、何も説得力を持ちません。
　ご存知かもしれませんが、そんなことなら、どこのカルト信者でも言っていることです。
批判者は、内部の状況をしらないのに、何がわかるかというニュアンスで。私が普段追及
しているカルト宗教の信者も、そんな投稿をしたりしています。

内部・現場にいる者が一番実情を把握しているというのは、ことカルト問題に関する限り
該当しません。
カルト構成員は、自分たちの集っているところがカルトであると現状認識ができないから
こそ、カルト内部に留まっているのでしょう。

436 ：名無しさん＠３周年：2005/04/23(土) 01:09:58 ID:+NE3mF5p

（続き）
端から見れば、死者だの医療否定だの自殺だのという、陰惨な内容がボロボロと
出てくる集団の親玉を、そんな悪辣なことをするような人ではないと、もし擁護したい
のであれば、それは普通ではないと知ってください。
ベック氏が、マインドコントロールを信者に施しているかどうかは知りませんが。

＞おれはベックさん好きじゃないし、集会や他の信者は大嫌いだが、
＞冷静に客観的にみてそういえる。

こんなものはまずくてまずくて食えたものじゃないと、地面に転がっているりんごの
実を蹴散らしながら、一方で、顔を上げて、その実がなっていたりんごの木を見て、
この木を悪く言っては可哀相だと言うのでは、何だか理屈に合いません。

437 ：名無しさん＠３周年：2005/04/23(土) 01:27:52 ID:+NE3mF5p

>>417　＞息子さんがいて一日の動向を家族が心配し続けるほどになっている
自殺されるかもしれないということでしたら、大変憂慮すべきことです。

>417　＞しかし、重田さんはそういう考えは一切お持ちではありません。
ダブル・スタンダードなのでは？「そういう考えは一切お持ちで」ないなら、
そもそも、このような団体には最初から所属しないでしょう。

>>417
＞ある姉妹がその設備や内装のよさに感嘆して｢私たちもぜひ癌になってここに
＞はいりたいですね」と言ったらしいです。これはＢさんのメッセージの中で語られ
＞たことです。
ベック氏は、この癌になりたいと言った姉妹の発言をどのように評されていたのですか。
その発言があった場は非信者も参加しているような場であったのでしょうか。
　文脈しだいでは、この姉妹の発言が必ずしも否定されるべきものではないかもしれま
せん。例えば、「癌になって苦しいかもしれませんが、このホスピスの設備は恵まれて
いるので、そのなかで最期の人生の質を高めましょうね。」と励ましたのであれば、
さほど悪質な話ではなくなります。

438 ：名無しさん＠３周年：2005/04/23(土) 12:03:03 ID:21CUKWIB

ようするに問題の無い団体など存在しないという事だな。
だから集会だの教会だの行かず、家で個人で祈るのが
一番だと、なんども書いてるが・・・
集会に限らずなぜわざわざ祈るために大勢の中に
足を運ぶのかわからん。

>>180

ベックサンについて意見したのは、散々集ったからというだけの理由じゃないよ。
メッセージもきいたし、個人的に話したことも何度もある。
で、いってることに共感や感動は出来なかった、まったく。

ただね、それなりの回数接する事ができたり、観察したりすれば
人柄というものは伝わってくるでしょ。
うさんくさいやつなら一度会えば十分だし。
強い信念は持ってるけど信者をマインドコントロールしてやろう
なんて人じゃないよ。

こう書くと俺自身が洗脳されてるとか言われるの？

そもそもあなたはいろんなコメントに意見してるみたいだけど
あなた自身の立場をもう少しネットで言える範囲で伝えたら？

439 ：名無しさん＠３周年：2005/04/25(月) 09:16:15 ID:fxmE66/H

437へ
438に同意する。
私も個人としてはＢさんは人柄の良い人だと思う。
だからと言って断じて好きではない。こういうこともありえるのだ。
437はこう書くとすぐにマインドコントロールだの、洗脳だのとメディアから
わけがわからないままに覚えた言葉を安直に持ってきて空虚な反論をする
だろうが、その文体は一見知的だが矛盾に満ちている。
実情も知らず用もないのに出てくる437のナルシスティックな文体に
屈服するのはジプシーぐらいだろう。
417ははっきり集会はカルトだと述べており、実情を暴露して糾弾している。
同じスタンスにあるように見せかけて、露出癖を抑えきれずいちいち
揚げ足を取る437は自分に酔っているだけだ。
察するに知性のひけらかし、感情のマスターべーションをしているだけの
露出狂であり、対象はカルトでも何でもいいのだろう。
私は集会はカルトだと思うし、日本人ではないＢさんの宣教が
日本人に合っていないこととＢさん個人の資質によって集会は
異常な勘違い集団に成長したと思っている。
そのことに気づいているのかいないのか、神に委ねるという形で
責任をとろうという姿勢のないＢさんには反発を覚える。
そのほかにも実質的に迷惑をしており反集会の立場にある。
しかしながら、集会を糾弾したい思いは同じでも437は許容できない。
もっとも集会的かつカルト的な人格であることに437は気づいていない。

440 ：名無しさん＠３周年：2005/05/19(木) 09:30:52 ID:HWwICokz

...

441 ：名無しさん＠３周年：2005/05/19(木) 16:13:13 ID:HWwICokz

ひどい目にあいました。まったく。目つきがかなり変です。この団体の人たち。特にあなたのために祈ってるのよなんて時はね。

442 ：名無しさん＠３周年：2005/05/20(金) 11:52:25 ID:nwZj2K1A

429へ
＞信者の中には良識のある人たちもいます。
ただし、基本的には自分たちの真じるものこそが
唯一救いの道だと信じて疑ってませんから、
いつかは自分たちと同じ道を歩んで欲しいと思ってる事は
間違いないです。

これでずいぶん追い詰められて、苦しめられました。マインドコントロールってこういうののこというのでは。。。彼ら狂信的に豹変することがあるんで、普段はあたりがソフトでも何かあったときは要注意。

443 ：名無しさん＠３周年：2005/05/20(金) 16:37:31 ID:nwZj2K1A

ようするに問題の無い団体など存在しないという事だな。でもエロおやじがいるのにはおどろいた。おばさんたちの下品ぶり。この状況しかたなしか。

444 ：名無しさん＠３周年：2005/05/21(土) 07:19:57 ID:r0SncfJT

ベックのベックヤロー

445 ：名無しさん＠３周年：2005/05/26(木) 14:51:40 ID:0+3mmuEW

集会の会社を辞めた人の口が重いのは良くわかる。
本当にこんなことがありえるのかと言うような経験をしているため
それを言ったほうがおかしいと思われるような異常さだから。
それに会社内のことを一切他言しないように言われている。
だが、言ってしまおう。
例えば社員は会社の集会内の立場の広告塔なので、
3連休は御代田に行かなければ信仰がないとされるとか。
精神的に追い詰められていていけない人ももちろんいるが、
そういう人を喜びがないとして、積極的にいろんな手段で退職に
追い込むとか。
そういう社員は有給を申請しても受理されないとか。(面接にいけない）
次の仕事が決まってもすぐに辞めさせてくれず次の仕事を逃し、
欠員を確保してから予告なく即日クビをきられるとか。
そのときは自己都合による退職となるとか。
誰も教えてくれないが、血縁とかコネの深さによって派閥があるので
気をつけなければならない大人気ないおばさん同士の派閥抗争とか。
信仰は失っていなくても二度とあの経営者と同じ集会に集いたい
とは思わなくなる。それでも集会に顔を出していると脅される。

446 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 00:14:23 ID:5A66KRE/

ここはどんな教会なのか興味津々である

447 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 10:44:24 ID:mpFc1E/q

実際にあったというか、よくある話。
親が集会に集っていて子供が集会の会社に勤めていて退職した場合、
理由のいかんを問わず親が退職日から一ヶ月ぐらい毎日会社に
電話をかけてくる。
謝罪のためか懇願の為かはわからないが、たいていは
経営者に居留守を使われる。
言うまでもなく会社の経営者は集会の実力者なので、親は自分が集会に
集えなくなるのを心配している。
こういう場合辞めた子供と言うのが５０を超えていたりする。
非常に不健全な集団だ。

448 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 13:50:22 ID:Qq6IFJL7

サタンの攻撃＝自分に都合の悪い時の逃げ口実、懐柔策
祝福＝地位や金を意味する結果であったことが意外と多い
みこころ＝本当は自分の期待欲望の裏返しである
”宗教ではない”＝新興宗教の教祖もそう言う
ド○フ別荘計画＝タブー

449 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 14:11:14 ID:jUwLWZ/7

ド○フ別荘計画は完全に頓挫したのですか？
御心だから買うようにある人に薦められていたのですが。。。

450 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 14:36:53 ID:lCPS4XHm

なんだか変な集会ですね。信仰は拘束的に集ったりして深めるものではないで
しょう。もちろん皆で祈っていくことは、大きな力となりうることもあると思
いますが。。どこの教会でも同じことはあると思いますは、ここの集会は変な
仲間意識・拘束意識があって、まじめにおかしいですね。
世の中には、さまざまな信仰がありますが、どれも一番自分に納得いく信仰に
従い、親しんでいるのだと思います。
イエス・キリストを信じるならそれもよし。。しかし、これが真理だとしても
、人に強要はできないのではないでしょうか？もし、信仰を人に強要したいの
であれば、その人のために静かに祈って差し上げるだけでいいのではないでし
ょうか？なんで、上記までのような、さまざまな問題が発生するのでしょうか
？これでは、一般社会で順応できなくなってしまった人々が行き場がなく、こ
ぞってここに募ってこの中だけで権力をだしていい気分になっている集団に
すぎないですね。
本当に主がいるのなら、、、、人に強制しなくても、それぞれの祈りによって
なるようになるのではないですか？こちらの集会の事情を拝見していると、
主に頼っていながら、人の傲慢な大きな力が作用しているようで、、おかしい
ですね。
また、集会の礼拝での祈りで、個人的な祈りが公然と祈られていたりする光景
を何度か拝見しました。こういう祈りを礼拝でみるがぎり、やはりご自分勝手
に主を活用しようとしている方々の集団なのでは、、、と強く感じますね。。
こんな様子で、人に信仰をお勧めするのは、、おかしいですね。まずは人とつるまず、
ご自分自身の執行をたかめることからはじめたほうが良いのではないでしょうか？？
そうでないから、この集会は異様にみえるのではないでしょうか？ｑ

451 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 14:57:28 ID:lCPS4XHm

しかも、どうして、色々問題ある会社にわざわざ勤めるのですか？
いやだったらやめる権利はあるし、集いたくないものは集わなければいいので
す。こういう意思の弱い社員の方々をこの会社に入社されたのは、ここの信仰
をもった親御さんのせいですか？　変ですねぇ。。。どこの会社にいたって、
信仰はもてます。しかも、この世に生きている限り、残念ながら収入は得て
いかなければなりません。主に頼って、、、という意味と「お金をかせがなく
ても祈れば生活できる、、」という事は別です。
環境が自分に合う会社を選べない方々にも問題があると思いますが。。。
よく「がんばる必要はない。かんばらなくていい」とお聞きします、
が、自分でなにもせずに祈るだけ、、集うだけ、、というのでは、少しあます
ぎるのではないでしょうか？「がんばらなくてもいい」という意味を取り違えて
都合のようように解釈して何でも主のせいにする、、、ここの方々は不思議で
すね。
ベック氏はそんな信仰を提供しているのでないんじゃないでしょうか？

452 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 15:13:58 ID:lCPS4XHm

一生懸命、会社で、家庭で、がんばっている方々に対して非常に失礼な集会で
すね。
「がんばらなくても良い、、」というのは、優柔不断で社会に適応できない方
々にとっては非常に都合の良いフレーズなのでしょうけれど、がんばらないで
生活して、人に迷惑かけないと保障できますか？がんばらなくてよくても、そ
の分周りの人々が頑張らなくてはならない、、、これでは本末転倒です。
この意味がわかる方は、本当の信仰をもてると思いますが。

453 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 17:41:47 ID:Qq6IFJL7

集会関係者が多数参加されていることは興味深いですな。

454 ：名無しさん＠３周年：2005/05/27(金) 21:48:21 ID:s0UhDrqn

がんばらなくていいの言葉は何年か前に流行ったような、それが余力をつけながら
今もふぉわんふぉわんと「がんばらなくていい」が漂っているんだよな
実際がんばらなかった人はいつまでもその地点から動けないんだよな
がんばらなくていいは人によっては良い薬のような言葉だけど、
またべつの人には毒のような言葉なんだろうな。使い方を見極めないで
乱用しちゃいけないんだな。

455 ：名無しさん＠３周年：2005/05/29(日) 01:20:33 ID:xbVB5JPv

実名どうした？

456 ：名無しさん＠３周年：2005/05/29(日) 15:00:38 ID:kuWzVJ94

この集会の一番大きな問題は制度にあると思います。
教会制度が無い。
牧師制度が無い。
これでは、ただのサークルか愛好会ですよ。
何をするにおいても専門的な責任者が必要というものでしょう？
問題が起こったとき、この集会では誰が対応するのでしょうか？
神様に委ねることは、怠慢を容認するという事とは意味が違います。
牧者無き集まりで羊は誰に守られるというのでしょう。
憤りを越して呆れ果てますね。
この集会がカルト化しない事を願います。

457 ：名無しさん＠３周年：2005/05/30(月) 10:46:44 ID:N/OCOwDb

普通のキリスト教会でも未信者と結婚しちゃいけないんでしょうか？

458 ：名無しさん＠３周年：2005/05/30(月) 13:08:10 ID:+P33MPxu

え？しかし、こちらのメッセンジャーの家庭でも未信者と
結婚してますよ。集会では未信者とはいけないのですか？

459 ：名無しさん＠３周年：2005/05/30(月) 15:01:38 ID:cMTuWiPk

かなり前の光よあれに厨房の男の子が証を書いていた。
未信者の女の子と付き合っていたのを親に別れさせられたと書いてあった。
神様は僕の一番弱いところを突かれましたそれは女性問題でした。。。
なんて書いてあるのには笑ったけど怖い場所だと思った。
こんな閉鎖的な集団はまずいと思う。
いくらなんでも中学生のＧＦとの交際の反対理由が未信者だからとは。
今の厨房じゃなくてかなり昔の厨房だからよけいに。

460 ：名無しさん＠３周年：2005/05/30(月) 18:43:26 ID:OWetLRli

ほんと滑稽です。性的なことにとても敏感な紳士淑女が多いようです。また学歴、社会的地位にも弱いです。この団体は。大学教授や医者の信者が多いことが未信者を信用させる手段としているようで。。。

461 ：名無しさん＠３周年：2005/05/30(月) 22:08:59 ID:ct6KA3DN

>457
そうです。
普通のキリスト教会でも未信者と結婚しちゃいけないよ。
この集会でもそうなんですね。
じゃあ、普通です。

>>460
性的なことにとても敏感なのはキリスト教の特徴です。
福音派は特にそうですね。
まあ、これも普通のことです。

というわけで、別に目新しいことはなんにもない、よくある普通のキリス
ト教会と同じです。

462 ：名無しさん＠３周年：2005/05/31(火) 13:06:06 ID:dLOd3NXQ

普通、普通と繰り返されるとますます怪しまれるのではないでしょうか？

463 ：名無しさん＠3周年：2005/05/31(火) 13:41:41 ID:kZ7AC6gd

>>457
カトリックだけど未信者と結婚する人は多いよ。
別に禁止してない。
ただ、結婚が秘蹟になるのはカトリック信者どうしの結婚のみ。
プロテスタントで未信者との結婚を禁止してる教会ってあるのかな。

464 ：名無しさん＠3周年：2005/05/31(火) 13:59:54 ID:kZ7AC6gd

未信者との結婚を禁止するようなカルトっぽい教会には
近づかない方が良いと思います。

465 ：名無しさん＠３周年：2005/05/31(火) 14:45:30 ID:C182ENGN

>>463
カトリックは原則的には未信者との結婚を禁止してるはず。
ただ、それをあまり守れていないだけでしょう。

> ただ、結婚が秘蹟になるのはカトリック信者どうしの結婚のみ。

カトリックでは結婚が秘蹟ですが、未信者との結婚は禁止された結婚ですから、
とうぜん秘蹟にはならない。

466 ：名無しさん＠3周年：2005/05/31(火) 14:53:36 ID:kZ7AC6gd

>>465
カトリックが原則的に未信者との結婚を禁止してるなんて習った覚えないけど、
あなたがそう断言するのならソースをだしてみたら。

467 ：名無しさん＠3周年：2005/05/31(火) 15:38:06 ID:kZ7AC6gd

>>465
｢カトリック要理の友｣によれば、
夫婦がお互いによく理解することができるように、
信者はなるべく信者同士と結婚するのが望ましいことです。
重大な理由があれば、教外者と結婚する事も許されます。
その場合には、信者は特に注意して自分の信仰に反対しない人を選び、
結婚の約束をする前にその人を主任司祭に紹介するべきです。

カトリック信者の両親は、子供の結婚に際して、世間的なことよりも
霊魂の助かりのことを考え、信仰の心を持って助けることが必要です。
しかし、子供は結婚に対して自由ですから、親はみだりに強制や
妨害をしないで、子供の真の幸福をはかるよう心がけねばなりません。

これを原則的に未信者との結婚を禁止と捉えれば出来ないこともないけど、
教義より個人の意思を尊重してるんだから、禁止とは言えないんじゃないの。
そもそも最近の入門講座では殆ど聖書の講読で要理なんか特に習わないし、
司祭自身が（司祭に拠るのかもしれないけど）他宗教や未信者に対して寛容だし。

468 ：名無しさん＠3周年：2005/06/01(水) 12:47:00 ID:5WOcQ8tn

未信者と結婚するのも、主の運びなのではないのですか？（将来的にお相手
の方を導くための）。それを反対する親御さんも本当におかしいですね。
人はみな平等なんでしょう？自分が真剣にそだてた子供が未信者を結婚相手
としてつれてきた時、そのお相手に信仰を強要したり、むやみにその方の前
でいのったり、別れるよう強要したり、、、これではまさにカルトです。
まさに。信仰を持っている人にも、もっていない人にも、人生には起伏が
あります。集会の方は、病気になれば「主のされた事」、良いことかおき
ても「主の通り」・・・・いずれにせよ、どちらもおきるのです。
ただ、信仰を持っていたほうが強いかもしれません。
結婚もそう。未信者でも良い方であれば、ご両親は影で見守って祈ってあげれば
よいのではないのですか？
どうも、ここは表面的なことで満足をえる事を優先しているようですな。
だから異様なんです。

469 ：名無しさん＠３周年：2005/06/01(水) 18:51:41 ID:oAiIPv8v

>468
未信者との結婚を禁止している教会は吉祥寺集会だけじゃないよ。
福音派なんて、ほとんどがそうです。
正教は未信者どころか、正教以外の教派との結婚を禁止しています。

470 ：名無しさん＠3周年：2005/06/01(水) 21:34:12 ID:QLdk2fj4

また福音派か。。。。
正教なんてキリスト教人口1%の日本で、
そのまた僅かしかいないのに、
どうやって結婚相手見つけるの。

471 ：名無しさん＠３周年：2005/06/01(水) 21:39:22 ID:K4usG2cg

そんなこと言ってるから　みな逝きそびれちゃうのよ・・・　ｗ
日本は　クリスチャン少ない上に　男性クリなんて僅かでつよお
つべこべ言わず未信者でも　他宗教でも　結婚して改宗させろや！　

472 ：名無しさん＠３周年：2005/06/02(木) 05:40:50 ID:10/+mbAg

>471
改宗させるつもりで結婚して、簡単に改宗してくれればいいけどね。
無理矢理に改宗を迫って、あげくは離婚されるのがオチではないでしょうか。
そんなくらいなら、はじめから結婚しないほうがよかったとなるわけです。
教会に行かせてくれなかったり、棄教を迫られたり、未信者との結婚は大変ですよ。

473 ：名無しさん＠3周年：2005/06/02(木) 07:54:39 ID:O01Tnkem

相手の信仰の自由を認めずにキリスト教に無理に改宗させようとしたら、
随分と自分にとって都合のいい話だと思う。

まずは未信者との結婚では自分の信仰を認めてくれる人と
結婚するべきでしょうね。
未信者との結婚で相手が教会に行くのを嫌がるというような
ことも稀にありますから。

結婚後相手が改宗された方は相手に信仰を押し付けないで
家庭を大切にされていて、相手がその信仰に感化されて聖書に興味を
持ったり、教会に通ったりする場合が多いみたい。
結婚後何十年も経ってから洗礼を受けられる方もいらっしゃるし、
長い目で見ないと神様のなさることは分かりません。

474 ：名無しさん＠3周年：2005/06/02(木) 08:21:04 ID:O01Tnkem

未信者の方が結婚した後で興味を持って教会の講座に通っても、
洗礼を望まない方も中にはいらっしゃいます。

でも、その方は随分と教会をお手伝いして下さったり、
ミサにも時々与ったりして私たちと分かち合っています。

475 ：名無しさん＠3周年：2005/06/02(木) 10:08:15 ID:z5uaQd0w

４７３に同感。
しかし、一番面倒なのが、両親の信仰にそっていない子供と、未信者の家庭の方
が結婚する事ですね。信仰を持つ親が未信者の結婚相手とその家族をも勧誘
にかかり、しかし結婚する本人たちは無関心。このパターン、、ややこしい
し、、、信仰に一番悪影響です。
でもこのパターン、この集会に多いようですが。。

476 ：名無しさん＠３周年：2005/06/02(木) 12:59:18 ID:X1HORlre

ところでＢ氏ってユダヤ人のことあまり好きではないのでしょうか？それとド○フの問題が実質ご破算になってからＦ氏の姿を見ないような気がします。だれも教えてくれそうもないのでどなたかこの場を借りて解説いただけませんでしょうか。

477 ：名無しさん＠３周年：2005/06/02(木) 12:59:55 ID:X1HORlre

いろいろ闇の部分がありそうなのですが明るみにださないのは聖書的に説明するとどうなるのでしょうか。直接関係がないとされるものの関係者の自殺も過去何度かあったようです。

478 ：名無しさん＠３周年：2005/06/02(木) 13:00:17 ID:X1HORlre

なにか変わった人がすこし反集会的な態度をとると悪魔が乗り移ったとの説明になってしまうのはすこしむりがあるのではないでしょうか。

479 ：名無しさん＠３周年：2005/06/02(木) 15:05:05 ID:W15aRfug

>478 なにか変わった人がすこし反集会的な態度をとると悪魔が乗り移った
との説明になってしまうのはすこしむりがあるのではないでしょうか

そういう説明は聞いたことがない。最近はそうなの？
あくまでも主ではなく集会中心の考え方で御心に沿わないとか、
この世的とか、サタンが働くという言い方は聞いたことあるけど。
個人的にな会話だと我の強い人が自分の意見をごり押ししたいとき
相手が反対意見だとなんでそんなにがんばるの？などと
自分の態度を差し置いて言う人は多いな。
この集会で人間のジコチューをとことん学ばせてもらった。

480 ：名無しさん＠３周年：2005/06/02(木) 15:42:49 ID:SyPPMAj6

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481 ：名無しさん＠３周年：2005/06/02(木) 17:36:49 ID:X1HORlre

サタンが働く＝悪魔が乗り移った、という意味である。

482 ：名無しさん＠３周年：2005/06/02(木) 23:14:44 ID:8+kTu/I3

>>1が行方知れずの件について

483 ：名無しさん＠３周年：2005/06/03(金) 14:50:31 ID:EJSOMEiZ

この世的ってよく聞く言葉です。そういうあなたはどこでどう生きてるんですか。若いときにさんざん好き勝手やって、今度は説教ですか。自分が見えてない。いいご身分です。この団体の方々は。

484 ：名無しさん＠３周年：2005/06/03(金) 15:38:42 ID:Jm5oWgus

「この団体」とおっしゃる方、一体誰が言ってるのですか?
不満をお持ちのあなたが関わっていらっしゃる、
どなたか個人が自分の考えを言ってるんじゃないのかな?

あれだけ人数がいてみんな同じような信仰、考え方とは思えない。
人間、間違える事もあるでしょう。
ただの群れだし、公式の考え、ポリシー等は持っていない筈ですよ。
聖書だけだと思うけど。
ずっと集っているけど、問題ある人には近づかなければ良し。

それぞれの考え、解釈の仕方があるのはどの世界でも同じ事だと思うけど。

485 ：名無しさん＠３周年：2005/06/03(金) 18:27:17 ID:EJSOMEiZ

484さん　あんたもやっぱりみえてない。。。

486 ：名無しさん＠３周年：2005/06/03(金) 19:42:31 ID:K0ZVqjKd

イエスは盲人の手を取って村の外に連れて行かれた。そしてその両眼
につばきをつけ、両手を彼に当ててやって、「何か見えるか。」と聞
かれた。Mark8:23

487 ：名無しさん＠３周年：2005/06/03(金) 19:52:48 ID:K0ZVqjKd

あの恐るべき日に、もしイエスの十字架のそばに立っていたら、私たちは
「十字架のつまずきは私の最大の誇りです」と叫んだでしょうか？
十字架を負うこと、この世から追放されることに、私たちは同意するでし
ょうか？
それはこの世的な世界であり、固有の目的、固有の関心、自己追求・
自己賛美・自己愛の固有の精神を持つ世界であり、「この世の要素」を内に
持ち、私たちと主との間に割り込もうとする宗教的世界でさえあります。
「イエスは門の外で苦しみを受けられました。ですから、私たちは、彼のは
ずかしめを身に負って、宿営の外に出て、彼のみもとに行こうではありませ
んか」*The Cross of Calvary and Its Message　　Ｊｅｓｓｉｅ

488 ：春日部：2005/06/03(金) 23:28:08 ID:NZGgRMbi

私は、ベ○クに失望して、先月、キリスト集会を去った者です。

かなり長い期間、この集会と関わってきましたので、内部事情にも詳しいですが、この集会は、はっきり言って、ベ○ク尊師を頂点とした地獄絵図みたいなところです。

ベ○クは、ニコニコしながら、「もう、頑張らなくてもいいんだよ♪」なんて、一見安心感を与えるようなコトを言いますが、実は無責任そのものなのです。

自分で生計も立ててないくせに、随分偉そうなコトを言うな～と思いますね。

489 ：春日部：2005/06/03(金) 23:30:16 ID:NZGgRMbi

２、３年前、私はある特定の女性と結婚するように、ベ○クからしつこく言われました。

私が「その気はありません」って言ったら、ベ○クは「なんで？？？」なんて言うんですよ！！！

これには開いた口が塞がりませんでした。

オマエを中心に地球は回っているのか！って思いましたね。

過去の書き込みにもありましたが、キリスト集会においては、内部の信者同士の結婚しか認めていなくて、外部で恋人を作って、集会に連れてきたとしても、ベ○クの手にかかると「あの人との結婚は止めた方がいいよ」とか言われて、破綻に追い込むケースが多いですね。

そういう人を何人か見てきました。

また、信者同士で御代田で結婚式を挙げて、集会の家族同士が実際の親戚関係になることが、新郎・新婦両親の至上の悦びみたいですね。

私としては、腐れ縁を増やして、何が楽しいんだよ！って思いますけど。

490 ：春日部：2005/06/03(金) 23:36:52 ID:NZGgRMbi

過去の精神病ネタの書き込みも読みました。

私もうつ病患者ですが、キリスト集会の中に、精神病を薬で治す事を否定する方々がいることは事実です。

私もそういう方々と巡り会ってしまったお陰で、余計に悩み苦しみが多くなり、うつの状態が余計に酷くなりました。

ちなみに、ベ○クも精神病を薬で直すことには否定的な考えの持ち主ですね（『光よあれ』第６集１４ページ１１～１３行目参照）。

専門家でもないくせに、一端なことを言ってんじゃね～よ、このアホ共が。

491 ：春日部：2005/06/03(金) 23:38:12 ID:NZGgRMbi

ベ○クは「そむきの罪を隠す者は成功しない」と言います。

そうなのかな、と思って、私はベ○クに自分の過去の罪を告白したら、既にそれを罪と認めて悔い改めているにも関わらず、

「あなたの存在自体が聖書的ではない。今後は集会の礼拝の場に於いて、聖餐式に与ることも、立って祈りを捧げることも止めるべきだ」と言われましたよ。

結局、ベ○クは、自分の趣味に合わない人間が嫌いなだけの、そこらへんのおっさんと何ら変わらないのです。

492 ：春日部：2005/06/03(金) 23:39:59 ID:NZGgRMbi

フ○モトが会社で部下いじめをやっていて、挙げ句の果てには自分の会社を倒産させてしまったという話は、私が内部者だった時に聞いたことがありましたが、エ○ウが人殺しをしたというのは知りませんでしたね。

キリスト集会の人は、自分が何かいけないことをしてしまった時には、恐らくフ○モトやエ○ウもそうだろうけど、「神様はこのような不完全な私をも愛し、赦してくださいます」なんて言って開き直るんだよ。

自分のことは棚に上げて、人様に余計なお世話を焼いてるんじゃねーよ。馬鹿馬鹿しい。

ああ、早めにキリスト集会と絶縁しておいて、本当に良かった♪♪

493 ：春日部：2005/06/03(金) 23:41:05 ID:NZGgRMbi

結局、今、キリスト集会と絶縁してひとりで冷静になって思うのは、自分は神様を信じて、見上げているのであるから、自分と神様の間には「仲人」はいらないということですね。

ちょうど、高校生が大学受験をする時に、できれば予備校のお世話にはならずにストレートで入りたいのと似てるよな。

しかもその「仲人」が能力不足ならば、尚更いらないんだよ。

ベ○クにしても、幹部信者のヨ○ダにしても、馬鹿なんだからリーダー面するのは止めたほうがいいと思うけどね。

もうこれ以上「被害者」を増やさないためにも。

494 ：名無しさん＠３周年：2005/06/04(土) 02:06:18 ID:t2SaipUH

>490
『光よあれ』第６集は面白そうだね。
買って読んでみよっと。

私も精神病を薬で治すのには否定的です。
こういう薬って、副作用が大きいですから。

ベックさんは専門家ではないけど、ここの集会には専門の医者もい
るわけだし、その医者もベックさんの考えを黙認してるんだったら、
医学的にも問題ないという証拠だと思うよ。

春日部さんも専門家ではないんでしょう？
だったら、おまえも専門家でもないくせに、一端なことを言ってんじゃ
ね～よ。

495 ：名無しさん＠３周年：2005/06/04(土) 02:45:56 ID:/HORCYlw

難しい事は判らない。
でも、本当に「心」が捻じ曲がってしまったら・・・・・・・・・・・
薬なんかで治るのだろうか。
もし薬で少し楽になれたって、気が晴れて明るくなれたって、
眠れるようになったって、根本にある心の闇は変わらないのではないだろうか。

496 ：名無しさん＠３周年：2005/06/04(土) 09:29:25 ID:jQFpqSnK

文脈から春日部さんの精神状態がすごく不安定みたいです。
ほんとうに静まることが必要では、、、。書いても、書い
ても、自分が傷つくだけだよ。

497 ：春日部：2005/06/04(土) 10:08:14 ID:zpDAJIA4

〉494
私はキリスト集会に集っている、某精神科医の先生にお世話になっていますが、その先生は「うつ病は薬で治ります」って、はっきり言っていますね。

『光よあれ』第６集１４ページのベ○クの文章についても、「ベ○クさんは、ちょっと言い過ぎですね」と言われていました。

私は精神科の専門家ではありませんが、「うつ病患者」の立場から、少なくとも当事者であり、キリスト集会内で、精神的疾患と主体的に関わったことが一度もないにも関わらず、

「薬なんかいらない。ただ、祈っていればいいんだ」などと一端な事を言って、精神病を薬で治す事を否定する方々とは違います。

498 ：名無しさん＠３周年：2005/06/04(土) 10:32:35 ID:tf7vqCCJ

(ﾟдﾟ ).｡oO(いいか､みんな)
(|　y |)

信　( ﾟдﾟ)　者.｡oO(「信者」という言葉は)
＼/|　y |＼/

( ﾟдﾟ)　儲.｡oO(二つ合わさって「儲ける」となる)
(＼/＼/

(ﾟдﾟ ).｡oO(つまり､お前達信者は金づるでしかないと言うことだ)
(|　y |)

499 ：名無しさん＠３周年：2005/06/04(土) 12:42:43 ID:jQFpqSnK

＞「薬なんかいらない。ただ、祈っていればいいんだ」

風邪をひく人が　風邪薬を飲むように、欝になったら　薬も必要だよと
公式にも　メッセンジャーが語られたり努力されてるみたいですし、
ベックさんの指示で、集会のドクターが公式に注意を出したこともあり
ましたようですよ。でも、薬なんかって　考えは根強いみたいですね。

そこだけ拾い出しても誤解すると思いますが、ベックさんが言おうとし
た文脈は、精神医療が、薬物療法に頼りすぎてはいけないと言う文脈に
思います。でも、最近は、セロトニン再吸収抑止や、視床下部の緊張を
取り除く薬やいろいろな方向で、薬物療法もすすんで助かります。
早めに受ければ　重症に進まなかった病気が、変な信仰的誤解で通院
診察が遅れる場合がありますね。

いずれにしても、自分が受けている薬物療法にも、祈りつつイエス様が
与えてくださった薬物療法と平安を持てば、他者の言動に左右される事
も少ないのですが、これが、なかなか、できないのが課題ですね。

自分の言動が病む人々に与える重さも注意しなければならないのかもし
れませんね。

＞自分と神様の間には「仲人」はいらないということですね。

　　　イエス様だけが仲人は、春日部さん、良い発見をなさいました。
　　「　ベックさん　」というものに絶望することも必要に思いますよ。
　　　「ベックさん　ベックさん」している間は　ベック教なんでしょうね。
　「わたしを頼らないで・・」と　ベックさんに言われたことがあります。

500 ：名無しさん＠３周年：2005/06/04(土) 13:23:18 ID:N5sBud0t

>>499
> 風邪をひく人が　風邪薬を飲むように、欝になったら　薬も必要だよと
> 公式にも　メッセンジャーが語られたり努力されてるみたいですし、

重田さんもそう書いています。
だから、それがここの集会の考え方ですよ。
ベックさんの言ってることを誤解しないようにしましょう。

また、ベックさんも一人の兄弟にすぎません。
あくまで一人の兄弟の個人的意見ですから・・・

501 ：名無しさん＠３周年：2005/06/04(土) 14:36:41 ID:1c0dfZvG

ご関係者の皆様。随分とまぁ、ご必死なんですなｗ

502 ：春日部：2005/06/04(土) 18:20:17 ID:zpDAJIA4

ベ○クって今、ドイツに行ってるんだろ～。

日本に戻ってこないで、そのまま御陀仏になればいいのにな～。

ド○フ別荘計画が御陀仏になったように。

503 ：春日部：2005/06/04(土) 18:55:53 ID:zpDAJIA4

エ○ウって、今でも人殺しやるのかな？？

エ○ウがベ○クをやっちゃったら、ネタ的には面白いのにな～♪

昔の殺人事件には、エ○ウのばばあの方は加担してるのかな？？

504 ：名無しさん＠3周年：2005/06/04(土) 21:22:43 ID:nwTQj1AJ

882 ：XYZ（右派正教徒） ◆xbX1kRWdrE ：2005/05/31(火) 23:30:42 ID:uZgnUxIy
>>880
＞正教会でもくりすちゃん同士（正教同士）でないとけっこんはダメですよね。

　ダメなのではなく、正教徒同士の方が望ましいということです。信仰をともにする
結婚こそ神が嘉されるのですから。しかし、禁止はしません。「夫が信仰を守らない
人であっても、妻の信仰によって夫が導かれる云々」と聖書にある通りです。

＞現実の教会は信仰とは関係なきしきたり、、、収入の十分の一以上は最低限の
＞献金ノルマ、、伝道も親族など全て教会へきていただくように指導されます。（献金つき）
＞牧師や、教会批判は罪で地獄にいくと脅され下手に意見や反抗はできません。
＞リーダーの先輩信徒が生活の面を全て監視します。収入や私生活でお酒や、神道の
＞施設に入ったり参加していないか？会社の行事で地鎮祭くらいでもうるさいのだ。
＞奉仕は会社でいえｋませんというと信仰がたりないなどと嫌味を言われます。

　…だからよっぽど酷い教会を経験されたのですね。ご同情申し上げます。皮肉ではなく。
　仕事先で普通にお酒飲んでいますよ、私は。私は酒が好きでしてね。＾＾

505 ：名無しさん＠３周年：2005/06/04(土) 21:40:31 ID:jQFpqSnK

>>ご関係者の皆様。随分とまぁ、ご必死なんですなｗ

必死と言うより、無責任な情報が流されて　
　心が痛むと言う方が多いのでは・・・

506 ：名無しさん＠３周年：2005/06/04(土) 22:02:12 ID:yHPDcP6H

>>498
信じる者は儲かるとも読めるぜ

507 ：名無しさん＠３周年：2005/06/04(土) 22:50:04 ID:jQFpqSnK

私たちは、まったく主のものになることを願って、自分の力で自分を
主にささげようとするかもしれません。そして、自分の活動の源を気
にすることなく、新たな力で主のために働こうとするかもしれません。

最終的に私たちは、消耗するか、あるいは、自分の働きから少しも霊
的な実が得られないのを見て、主のために行なうあらゆる「被造物的
活動」の無益さを悟ります。

新鮮で祝福に満ちた解放の知らせと共に、神の霊が十字架の言葉をも
たらされるのは、この時です。
　

508 ：名無しさん＠3周年：2005/06/04(土) 23:54:08 ID:nwTQj1AJ

>>461
>普通のキリスト教会でも未信者と結婚しちゃいけないよ。

>>469
>正教は未信者どころか、正教以外の教派との結婚を禁止しています。

吉祥寺キリスト集会の皆さん、こんな出鱈目に決して騙されないで下さい！

509 ：名無しさん＠３周年：2005/06/05(日) 00:55:23 ID:H1GcWW+f

>>必死と言うより、無責任な情報が流されて　
>>心が痛むと言う方が多いのでは・・・

ここで書かれてる事は事実でしょうよ。
信者がそれを真髄に受け止めて、心から謙虚に悔い改める心がないだけなんだろう
だから、ベックは素晴らしい、集会はすばらしいと
反論してるんだろうけど、反論すればするほど、暗黙のうちにここで書かれてる事は
事実であると言う事を、大衆に暴露していってしまっていると言う事に気付く頭がないだけなんでしょうけど。
もし、事実でなければもっと堂々としてるでしょ？反論も擁護もする必要もない訳だしね。
擁護するって事は、少なくても後ろめたさが背景にあるって事でもないんじゃないのかな。
ちなみに、精神医療に携わった経験がありますが、薬で精神疾患は治せないですよ。
だからと言って、ここの集会みたいに薬の服用を止めろ的な発言をすれば、状態は益々
悪化するのは避けられないと思うんですが・・・・ちなみに今では、虐待防止法と言う法律も
ありますので、こんな事、保健所に通告されたらマジ関係者お縄者になってしまいますよ～
現実が見えてないのは、この団体の方達の方なんじゃないのかと。もうちょっと世の中のこと
真面目に勉強してもらいたいもんですね。

510 ：名無しさん＠３周年：2005/06/05(日) 01:05:45 ID:2hAyoyF2

>509
あなたも必死だね。
そんなに頑張らなくてもいいのに。

511 ：名無しさん＠３周年：2005/06/05(日) 07:22:15 ID:Te/gCTjR

主イエスは、「もし誰でもわたしについてきたいと思うなら、
自分を否みなさい」と言われました。この十字架への招きに
おいて、彼は生活上の問題の核心に触れられたのです。主は
人の罪や何か外側の事柄について話されたのではありません。
人のうちにあるものを知っておられた方は、行いよりも一層
深い、まさに人の中心を突いて、「自分」について話された
のです。

512 ：名無しさん＠３周年：2005/06/05(日) 07:31:46 ID:Te/gCTjR

　後年、使徒ペテロは神・人のこの素晴らしい沈黙について記しました。
「彼はののしられても、ののしり返すことがなく、苦しめられても、脅
すことをされませんでした」。

彼の沈黙は神聖でした。もしただの人なら、このように黙っていること
はできなかったでしょう。また、無実で罪が無いにもかかわらず、羊の
ようにほふり場へ「連れて行かれる」こともできなかったでしょう。主
は、毛を刈る者の前で黙っている羊のようでした。

主はピラトの前で沈黙されました。また、十字架上で言語を絶する苦し
みを受けている間も、素晴らしい意味を持つ短い言葉を七回語られただ
けで、あとは沈黙されました。

このイエスの沈黙は、神々しい沈黙の生涯の頂点でした。人なら何か言
わずにはいられない様々な状況の中で、主は沈黙を守られました。

513 ：名無しさん＠３周年：2005/06/06(月) 02:45:21 ID:6dj3zM+W

Ａ．Ａってなんでなくなったの？

514 ：名無しさん＠３周年：2005/06/06(月) 09:07:43 ID:czAefHqV

>Ａ．Ａってなんでなくなったの？

集会のＡＡは、「イエス様、私は、ここにいます。」
「イエス様、あなたが、そこにいて、良かった。」
このふたつの祈りで回復力を弱い者にくださいました。
最近ＡＡミーティングないけど、どこに行けば良いの
と尋ねたら、「喜びの集い」へ行けば良いよとＢさん
はおっしゃてくれました。でも、いま新しい形で、様
々な活動をイエス様が起こそうとされてるみたいです。
集会をノックして直接、集会で、尋ねてみられたら、
いかがでしょうか。ちゃんと答えれそうな兄弟は、み
なさん忙しくて仕事の後も身を粉で飛び回ってられて、
２チャンネルまで見られてないと思います。

515 ：名無しさん＠３周年：2005/06/06(月) 11:58:02 ID:xTZBN0ER

513 ：>Ａ．Ａってなんでなくなったの？
ある集会員が破壊した。

516 ：名無しさん＠３周年：2005/06/06(月) 13:08:45 ID:czAefHqV

まー　ひどい表現方法もあるんですね。悲しくなりますね。
「集会員」って表現は　集会にはないので、集会を　うわさ
で　とらえている方なのでしょうね。

517 ：名無しさん＠３周年：2005/06/06(月) 15:05:39 ID:GMqC7545

515だけど、悪いけど(元）集会員なので噂ではなく現実で集会を
捕らえている。
理由？集会とイエス様は実は何の関係もないとはっきり知ったから。
兄弟姉妹という表現を使いたくないので集会員とした。
悪ければＢ氏ファンクラブ会員と言い換えよう。
どうせもうすぐ集会は消滅する運命にあるでしょ。
所詮はＢ氏がすべてなんだから。
集会のやってることはイエス様というキーワードを使った
Ｂ氏ファンクラブ以外ではない。
信仰だと思ってるらしいけど客観的になり、少し頭が冷えてきた人は
たいてい離れるね。
破壊したと言う表現については、破壊した本人が聞きもしないのに
自分が破壊したと言った。

518 ：名無しさん＠３周年：2005/06/06(月) 15:21:50 ID:czAefHqV

＞517

失礼しました。　516です。

>破壊したと言う表現については、破壊した本人が聞きもしないのに
>自分が破壊したと言った。

なんだ、その方が　おっしゃてるだけなんですね。

「　員　」＝属すると　言うころのない集団ですから、
集会員と言う表現に　矛盾を感じました。　ファンクラブ
のほうが　まだしも　員　より良いかも。

もっと別の道で思われたら、そこで探求されるのも
また小道かもしれませんね。　誰かが　書いてました
が、「イエス様だけ」に至るのに、Ｂさんにも　集会
にも　失望するのも　良き経験に　わたしも思います。

お熱を上げて　集会の是非を論じますが、　ひょっとしたら
集会も　Ｂも　どうでも良いことかもしれません。

イエス様だけが　大切です。

Ｂさんも　きっとそうおっしゃることでしょう。
「どうでも　いいよー」って、イントネーションで。

519 ：名無しさん＠３周年：2005/06/06(月) 18:50:43 ID:1GNroodJ

518さん　あなたの最後のきめ台詞はとてもきもち悪いです。

520 ：名無しさん＠３周年：2005/06/06(月) 19:24:40 ID:r0hZhFG3

５１８は典型的なB狂だなｗ。まるで自分が見えてないｗ

521 ：名無しさん＠３周年：2005/06/06(月) 19:49:27 ID:czAefHqV

かんぞう語録

　この世とは何か。それは世界的な敵意と紛争との舞台だ。無信仰対キリスト教、
ローマ・カトリック主義対プロテスタント主義、ユニテリアン主義対正統信仰主
義（オルソドキシー）、――人類とは、その一部分が他の一部分に対して、また
一部分中の一細部が、同じ部分の他の細部に対して、天幕を張るものだ。――そ
して互いに他人の誤りと失策とによって利益を得ようと試みている。

ただに個人が信頼できないのみでなく、人類全体が、まむしの裔であり、人間憎
悪者であり、カインの子孫である。
　
　ああわが霊魂よ、すべての主義（イズム）から離れよ。メソジスト主義、組合
主義、その他のいかなる仰々しい主義からも離れよ。真理を求めよ。なんじら男
らしくふるまえよ。人にたよるなかれ。なんじの頭上を仰ぎ見よ。内村鑑三

522 ：名無しさん＠３周年：2005/06/07(火) 11:53:28 ID:VKpJo519

>>476
>ところでＢ氏ってユダヤ人のことあまり好きではないのでしょうか？

好き嫌いというより畏敬の念を持っていると思われます。
「ユダヤ人は選民」「神に愛された特別な民族」というような話が
メッセージにもよく出てくるし。
また、ドイツ人のベックさんとしてはユダヤ人に対して
贖罪の気持ちみたいなのもあるんじゃないかな。
勝手な想像ですが。

>それとド○フの問題が実質ご破算になってからＦ氏の姿を見ないような気がします。だれも教えてくれそうもないのでどなたかこの場を借りて解説いただけませんでしょうか。

確かに見ませんね。F氏は現在ドイツパンのリ●デというお店の
運営統括責任者をされており、各地に支店も出されているようです。
お店だと「日曜日だから休む」というわけには
いかないのかもしれませんね。

523 ：名無しさん＠３周年：2005/06/07(火) 11:55:49 ID:VKpJo519

ドルフに関しては、うちも別荘を買うようにと随分勧められましたが
兄弟姉妹との距離感を損ねることはしたくなかったので断りました。
「兄弟の会社に勤める」とか「兄弟姉妹と同じ場所に住む」とか、
あまりにも近づきすぎると、いいことないんですよ。

特にF氏が絡んでおられたので、うっかりそんなところに住んだら
大変なことになる（イジメや兄弟姉妹同士の裁き合いなどが
起こるに違いない）という感じで、結構皆さんビビってました。
オー●テクノロジーのイジメや内部事情を社員が暴露し始めた
頃でしたから、逆宣伝になったというか。
あと、とんでもない高地に建てる予定だったので、
「なんで高い金出して、そんな狭い不便な所に住まねばならんのだ？」
という素朴な疑問もありました。

なんか、全然答えになってないですね、すみません。

524 ：名無しさん＠３周年：2005/06/07(火) 12:00:22 ID:VKpJo519

>>477
>いろいろ闇の部分がありそうなのですが明るみにださないのは聖書的に説明するとどうなるのでしょうか。直接関係がないとされるものの関係者の自殺も過去何度かあったようです。

確かに、自殺者の話はあまり公に語られませんね。
闇の部分を明るみに出さないという点は、私も疑問を感じます。
ただ、いくら口をつぐんでも、自分や他人をだませても、
神様の目をごまかすことはできませんから、
最終的には裁かれるべき人は裁かれることになると思います。

>>478
>なにか変わった人がすこし反集会的な態度をとると悪魔が乗り移ったとの説明になってしまうのはすこしむりがあるのではないでしょうか。

それは無理がありますね。

525 ：名無しさん＠３周年：2005/06/07(火) 12:19:13 ID:VKpJo519

「悪魔が乗り移った」という表現はあまり聞きませんが、一度だけ
ある姉妹が、別の姉妹のことを「××さんは、サタンです」と
言いきったのは見たことが有ります。

ただ、どう見ても言ってる人の方がヘンだったし、
後で分かったことですが、
「××さんがサタンである理由」も嘘でした。
安易に他人を「サタン呼ばわり」する人には要注意ってことでしょうか…

526 ：名無しさん＠３周年：2005/06/07(火) 14:06:27 ID:iJcw6cw1

>>闇の部分を明るみに出さないという点は、私も疑問を感じます

確かにそうですね。
今、イジメなどは人権問題として、社会でもモラルハラスメント、虐待問題、パワーハラスメント
等の理由で法的に取り扱う事も可能な世の中になってる訳だし、世の中は
実際、その様な事実があった場合、その事をうやむやにせずに
きちんとした形で明るみに出されて、社会的責任だって
問われてるケースだって山ほどある訳でしょう？とくに大企業なんかの場合なんかは、記者会見まで開いたりして。
なのに、このグループは神の宮だから、不正はなぁなぁでも許される、否認、黙認しようと
言うのはちょっとおかしな気もしなくもないですよね。この団体を
擁護されてる関係者も多数いらっしゃるようですが、それはある意味、不正に目をつむって
なぁなぁにしながら、知らんぷりで、自分達は関係がないと思われてるんでしょうけど、
それって、社会的には否認、黙認したまた悪に加担するって事と同じことって、世間ではそんな風に責任を負っていかされるのが
今の常識になりつつあるんですが・・・
イジメ問題だけじゃなく、精神疾患等の理由で、医師でもないのに薬の服用を禁止されて
症状が悪化させられてしまった等の問題等も、社会保険所に相談すれば、
場合によっては法的に、取り締まれる事だって可能なことだと思いますしね。
虐待防止法なんて、法律も今じゃあるくらいですから。
悪いことを悪いと言う事が、そんなにいけない事なのでしょうか？
それとも、ここではそれを言えばサタン呼ばわりでもされてしまうのかな・・・

527 ：名無しさん＠３周年：2005/06/07(火) 14:20:53 ID:COUqFHYD

オー●テクノロジーの件もあるのだろうけど集会関係企業は噂や評判を
非常に気にして警戒している。
社員に対し社内の実情はもちろんのこと不祥事に関しては特に強い
緘口令がしかれるらしい。社内不倫とか経営者の独裁性とか不正な取引とか
どう考えても腑に落ちない社員の転属とか退職理由とか。。。。
私生活と仕事とのしきりがなく社員は相当疲れるらしい。
結局はやっていることは同じ。

528 ：名無しさん＠３周年：2005/06/07(火) 14:23:57 ID:iJcw6cw1

ドラマの白い巨塔と同じですね。

でも、それに目をつぶって従うと言うのは、自分も同じ悪に
加担すると言う事になると思うんですが・・・・

それでも、ここのグループは自分達は絶対に正しいと主張し続けるんでしょうかね

カルトは言いすぎだと思いますが、ある部分、いわれても仕方がないのかも知れませんね

529 ：名無しさん＠３周年：2005/06/07(火) 14:33:01 ID:rAkneYrS

この集会も大きくなったので、なかには問題もあるでしょうね。
元いた人も、いろいろ悪口言いたいんでしょう。
でも、一般の教会に比べれば問題は少ないよ。

そんな小さなことをほじくり出して批判するのはやめてね。

530 ：名無しさん＠３周年：2005/06/07(火) 15:27:08 ID:COUqFHYD

この特定の集会の小さなことをほじくりだして批判するのがこのスレの
趣旨なのでかまわないと思う。

531 ：名無しさん＠３周年：2005/06/07(火) 15:30:24 ID:X5BJ3tsF

クリスチャンになるというのは、いい子になることでも、ぶりっ子に
なることでもありません。

クリスチャンになるというのは、キリストの十字架の痛みがわかるよ
うになることです。

キリストが十字架で苦しまれた、その苦しみが私たちの罪の赦しのた
めである。私たちが神様と和解するための尊い命の犠牲である。

そういうことのために、どんなにキリストが痛まれたか、痛みを持って、
私たちを神様のもとに引き戻そうと愛してくださったか、痛むほどに愛
されたキリストの愛がわかるようになるということです。

532 ：名無しさん＠３周年：2005/06/07(火) 15:36:04 ID:X5BJ3tsF

イエス様は虐げられる人の友となった。しかしそれだけではありません。
イエス様は、自分を迫害し、呪う人たちにも、決して復讐しようとせず、
祈っていてくださり、回心を願っておられました。

イエス様は、自分を愛せなかった力ある者たちも、確かに愛し、赦し続
けてくださっていたのです。

イエス様の愛は、虐げられていたものに対しても、虐げるものに対して
も、その両方に向けられていました。そのイエス様は、今、時と空間を
越えて、この私にも同じように迫っています。

あなたはどちらの側の人間でしょうか？
　

533 ：名無しさん＠３周年：2005/06/07(火) 15:42:29 ID:COUqFHYD

だからイエス信仰とこの集会に接点はないんだってば。
イエス様を信じたいと言う人に対して教会には行かないように
とＢ氏が言う時点でカルトでしかないし。

534 ：名無しさん＠３周年：2005/06/07(火) 16:19:48 ID:u9eIa1LK

批判じゃなくて、実際にあったことのありのままの事実が書かれてるんでしょうよ。
無宗教だけじゃなくて、これだけの数の同じような意見が
続けば、お世辞にも単なる悪評、批判とは誰一人取れないでしょうよ。
ようするに、現実と自分が見えてないのはここの信徒だけなんじゃないのかと
痛すぎる

535 ：名無しさん＠３周年：2005/06/07(火) 16:55:33 ID:X5BJ3tsF

単なる悪評、批判と言うより　そんな言葉使いだと
伝わるものも伝わらず
誹謗中傷の　印象　与えてるんじゃないかな。

誰かが　こう言ってたと言ったら、それが現実で、
現実がいっぱいあるんだ。　現実　オンパレード。

それから、すぐ　なんでもカルトで　カルト　祭り。
カルトの　大安売り。

536 ：名無しさん＠３周年：2005/06/07(火) 16:57:51 ID:COUqFHYD

集会を批判することはイエス様を批判することではない。
でも集会の人にはイコールなんだろうね。
それより以前にイエス様より集会が上なんだろうね。
でなければおとなしく左のほほを差し出しているだろうね。

537 ：名無しさん＠３周年：2005/06/07(火) 17:13:39 ID:X5BJ3tsF

サウロは、主のために活動してるつもりで、イエス様を
迫害してた。

これって、どっちの側でも、このスレッドに書き込む人
すべてに　言えるのかな。もちろん俺もね。

ほんとに集会を理解してるひとは、２チャンネルには
書かないでしょうね。

538 ：名無しさん＠３周年：2005/06/07(火) 18:42:56 ID:X5BJ3tsF

結局　そのなんとかって会社の責任あるひとも　まる１年経過しても
出てこないし、集会でも責任あるひとは誰も出て来ないんだから、

こんなとこで、いろいろ言ってないで、　直接、抗議や謝罪や説明が
欲しかったら、直接　責任ある人のいる所に　行ったほうが早いんじ
ゃないの。　

　ド○フも地元の集合住宅の許可が、うまくいかなかったんだ
から、そのとき、担当してた兄に聴けば、ちゃんと関係者には
説明してくれるし。

　ひとりで、行くのに　勇気が　なかったら、同じようなお友達を探して
一緒に行ってもらったらいいし、　Ｂにお手紙書いて、事情を訴える
とか。。なんか、ちゃんとした事すれば。　　

　何もしないで、聴いてくれないとか、カルトとか　ここで言っても、
仕方ないんじゃない。　２チャンネルの匿名の訴えには　答えないって、
１年も経過して、だいたい　そういうのは　わかるんじゃないの。

　それに、このスレッドたてた　1　は　行方不明だし。
もっと、まっすぐ　ぶつかってみれば！

　　それに集会が嫌だで、教会に行ったのなら、それでいいじゃない。
関係者もいないとこで、うっぷん書いても、みじめだよ。おばさんに
腹が立ったら、薬が嫌いな　おあばさんに直接　言わないと。

539 ：名無しさん＠３周年：2005/06/07(火) 20:22:45 ID:X5BJ3tsF

>>でなければおとなしく左のほほを差し出しているだろうね。

さりげなく　人を批判するのに　聖書の言葉使って
皮肉書くんじゃ　批判されてる　その　おばさんたちと
いい勝負じゃない。

540 ：名無しさん＠３周年：2005/06/08(水) 00:16:52 ID:KwUkpegx

>>451
>しかも、どうして、色々問題ある会社にわざわざ勤めるのですか？

大抵の場合、知らずに入社してしまう人が多いのです。
「集会の会社は問題あり」というのは、以前よりは公になってきていますが
まだまだ一部の人にしか知られていないので。

ある兄弟は、集会の会社に入社するよう誘われていましたが、
ここのスレッドを読んで辞退したそうです。
「読んでなかったら、知らずに入社するところだった」と言っていました。

541 ：名無しさん＠３周年：2005/06/08(水) 14:07:22 ID:MhM90RiU

集会の兄の経営する会社も　全国にたくさんありますが、「集会の会社」と
言う表現も誤解を生みやすいと思いました。安易な一般化につながります。

また、抗議したい　訴えたい内容があるなら、最初から、何か　別の方法を
とれば良かったのに、自分は匿名の殻に隠れ　ほぼ実名で相手を　２チャン
ネルで批判して　どうでも良くなったら消えてしまう。どうも、抗議の仕方
に　信仰以前に、　人間としての道のようなものを　踏み外しているように
思います。

542 ：名無しさん＠３周年：2005/06/08(水) 14:32:31 ID:JqvtbovV

541
2チャンネルにむきになってそんなこと期待してもしょうがないんではないでしょうか。『信仰以前に、　人間としての道のようなものを』集会でよく聞く言葉です。外でたむろして近隣から苦情あったとき。　

543 ：名無しさん＠３周年：2005/06/08(水) 14:47:01 ID:WqPEzc9n

ムキになって他人を黙らせようとするより
自分が書き込まない方が利口だと思うけど。
重箱の隅をつついたりして、いちいち噛み付いておられるようですが、
なんでそんなに黙らせたいのですか？
「関係者」は誰も見ていない、といいつつあなたが見ているではないですか。

544 ：名無しさん＠３周年：2005/06/08(水) 15:26:54 ID:MhM90RiU

＞＞なんでそんなに黙らせたいのですか？

匿名のかげに隠れ　自分はいつでも逃げれる体勢で、
沈黙の相手を　ほぼ実名で批判して、飽きたら消えて
しまうって、間違ってると　憤りを覚えるからだ。

誰も　黙らせようとしてない、まじめに向き合えと
言ってるだけだｗ。

545 ：名無しさん＠３周年：2005/06/08(水) 15:30:49 ID:MhM90RiU

＞542
オレは　東京のことなんか知らない。東京は人が多くて嫌いだ。
東京だけが　集会じゃない。
２チャンネルにも、。仁義があるだろうに。

546 ：名無しさん＠３周年：2005/06/08(水) 15:32:32 ID:DSsvX8cn

>イエス様の愛は、虐げられていたものに対しても、虐げるものに対して
>も、その両方に向けられていました。そのイエス様は、今、時と空間を
>越えて、この私にも同じように迫っています。
>あなたはどちらの側の人間でしょうか？

これを書いたのって、544さんですか？

547 ：名無しさん＠３周年：2005/06/08(水) 16:49:12 ID:NFJBJg7r

いくら「オレ」とか言われても
MhM90RiU＝X5BJ3tsF＝ジプシー
に見えてしまう・・・

548 ：名無しさん＠３周年：2005/06/08(水) 17:10:29 ID:MhM90RiU

>>546
>>これを書いたのって、544さんですか？

５４４
そうだ。文脈見れば明らかだ。　だから、スレッド当該問題者に
百歩ゆずってたとえ　本当に「虐げ」が　あったとしても、こん
な形で、自分は隠れて　相手を特定して非難逃げすべきでないと
思う。　虐げた人より　それじゃひどい。　勇気がないと責めて
ないし、黙れとも言ってない、追いつめられて不安定になったか
もしれない。でも　もっと　真摯な方法が　ほかにも　たくさん
あると思う。　　虐げた人を　非難してるつもりで、気がつくと
自分が虐げる人になっている。誰にも共通する。　

549 ：名無しさん＠３周年：2005/06/08(水) 17:15:27 ID:NFJBJg7r

548はジプシー氏と同一人物？
個人的に気になるだけなんだけど。

550 ：名無しさん＠３周年：2005/06/08(水) 17:28:44 ID:MhM90RiU

ニックネームは、２チャンネルで使わない。＞５４９

551 ：名無しさん＠３周年：2005/06/08(水) 17:31:00 ID:NFJBJg7r

いや、だから「同一人物なのか別人なのか」と二者択一できいてるんだが。
答えたくないならいいけど

552 ：名無しさん＠３周年：2005/06/08(水) 17:46:56 ID:MhM90RiU

550
同じ質問を、、ちがうって言ってるだろ。＞551

553 ：名無しさん＠３周年：2005/06/08(水) 18:15:57 ID:vBuf0fE5

ｽﾏｿ、あまりにも文体が似すぎてるもんで。
この変わった文体は、集会の人の特徴なのだろうか？

554 ：春日部：2005/06/08(水) 21:04:09 ID:EDETWHxt

５３８

ベ○クにお手紙を書くことは、止めた方がいいですよ。

非常にお忙し～みたいなので、返事は恐らく返ってきませんよ。

そして、ベ○クの代わりに、そこらへんの「幹部信者」がしゃしゃり出てきます。

問題は解決しないどころか、関係者が無駄に増えてしまって、余計に話がややこしくなるだけです。

555 ：名無しさん＠３周年：2005/06/08(水) 21:30:48 ID:50Y6YsPr

　　∧＿∧ 　 ∧＿∧ 　
　（・∀・∩）（∩・∀・）　　　　
　（つ　　丿（　　⊂）　555～ ♪
　（　ヽノ　　ヽ/　　）　　　
　し（＿）　　（＿）Ｊ

556 ：名無しさん＠３周年：2005/06/08(水) 22:54:16 ID:MhM90RiU

＞５５４
Ｂさんは手紙すごい丁寧に読んでくれる。ある会社のある部署の就業体制で
体こわした友達の田舎までお見舞いに来てその会社への対応もしてくれた。
ちゃんと正面からぶつかる人は、ちゃんと対応されてる。
　

557 ：名無しさん＠３周年：2005/06/09(木) 11:01:37 ID:iwJV3DYZ

Bさんが半端でなく気遣いの出来る人なのは事実。
だけど、Bさんに色々訴える人があまりにも多すぎて、
全員に同じように対応できないのも事実。

数年前、オー○テクノロジーの社内イジメをBさんに
直接訴えた人がいたが、当時Bさんは経営者を信頼していたので、
その人が嘘をついているということになり、結局退職に追い込まれた。
このスレッドの過去レスにも挙がってたけど。
Bさんは素晴らしい人だとは思うが、あまり頼りすぎるのは間違い。
人間だからやっぱり分からないこともあるし、何よりも
今は肉体的に色々と大変な状態にある。
病気のBさんを追い掛けまわして、あれこれと自分のことを
訴えるオバサンみたいなことはやめるべき。

558 ：名無しさん＠３周年：2005/06/09(木) 11:24:20 ID:iwJV3DYZ

ただ、確かにここでウダウダ言ってるのが最善とも思えないが。
ちなみに「集会の会社」の多くが抱える問題について、だが…

今年の元旦礼拝のメッセージで、かなり明確な指針表明(?)があった。
H兄弟が
「自分の雇っている部下だからといって、信仰を支配したり
集会に主従関係を持ち込むのは間違いだ」
（このメッセージで非難されていた経営者はF氏ではないが）
ときっぱりと言っていた。「集会の会社問題」に疎い兄弟姉妹は
「何の話かよく分からなかった」と首を傾げていたが、
分かる人にはすぐ分かる内容だった。

559 ：名無しさん＠３周年：2005/06/09(木) 11:27:29 ID:iwJV3DYZ

さらに別の集会でも、中心的なメッセンジャーが
「会社の雇用関係を集会内に持ち込む人がいる。
そんな、この世の関係を集会に持ち込まないで欲しい。
我々はそんな人と係わり合いになりたくないのです」
と、激烈な口調で語っておられた。

少なくともこの問題に関しては、集会内でも自浄作用が働き始めた、
と思っていいと思う。このスレッドがそれに貢献したかどうかは
分からないが。

560 ：名無しさん＠３周年：2005/06/09(木) 15:40:06 ID:07GfJKQm

それは良かった。
必ずしも経営者が悪いとかではなく、集会の会社に限らず
人によっては会社があわないことも有ります。
集会の中では集会の会社というものに変な関心がありすぎて
仕事で悩んでいるときなど誰にも相談も出来ず大変でした。
会社があわず、体を壊し、それなりの事情があって退職したのに
全然関係ない人から責められ、事実ではない噂をたてられ、
集会にも出られなくなり、精神的にも肉体的にももまいって
再就職どころでは有りませんでした。
ここに書いてある内容は激烈なものも多いですけれど、ひとりひとりに
事実の体験と精神的体験のバックグラウンドがあるのだとおもいます。
真実であれ、虚偽であれ、多少の脚色はあれひとりひとりにとっての
真実を完全に否定する事は出来ないと思います。
火のないところに煙は立ちません。
追い詰められ心が病んでいる人もいれば、公に出来ない、誰も聞いてくれない
他に持って行きようのないトラウマの元を集会にもっている人がいるからこそ、
ガス抜きの意味もあってこのスレは存在しているのだと思います。
スレ主が姿を消しても継続してゆくにはそれなりに同じ意識を持つ人が複数いる
ということでしょう。
誰でもが常に正々堂々と直談判できるわけではないのです。
例えそうしたとしても都合の悪いことはひどい反撃をうけ弱っている人は
いたたまれなくなります。
こういう場が必要になったことを考え、集会のありようを見直されたらどうでしょう。

561 ：名無しさん＠３周年：2005/06/09(木) 19:49:45 ID:WUIs1nnP

＞560さん

1：回復に時間がかかる程　傷ついた者がいる。

2：万人祭司でありながら集会と言う共同体が
祭司的役割をはたし得ず、良きサマリヤ人
が苦しむ者の周辺にいなかった。もしいたら
２チャンネルで叫ばなくて良かったかもしれ
ない。

3：まだまだこれらの事を集会と言う共同体の
中で認識していない者が多い。

これは確かだと思う。提示の仕方は間違ったが、
「追い詰められ心が病んでいる人もいればーー」
と言うこともあわせて認識しなければならない。

見直すと言う作業　共同体としての「悔い改め」
が　ひとりひとりに求められる事も確かに思う。

562 ：名無しさん＠３周年：2005/06/09(木) 20:18:40 ID:ceOQteEU

>560
自浄作用が働くなんて、この集会はすばらしいですね。

一般の教会だったら、２ちゃんねるに書き込んだ人を探し出して、
ひどい目にあわせるんだけど・・・

563 ：名無しさん＠３周年：2005/06/09(木) 20:45:13 ID:o2K2/SwC

>>562
そういう事実があったのですか？
その教会が本当に存在するのなら、どこの教会か是非教えてください。

564 ：名無しさん＠３周年：2005/06/09(木) 20:57:24 ID:o2K2/SwC

・2ちゃんねるに書き込んだ人をどうやって探し出したのか
・「ひどい目に合わせる」とは具体的に何をするのか

も教えてください。＞562
あなたのおっしゃる「一般の教会」というものに興味が湧きました。

565 ：名無しさん＠３周年：2005/06/10(金) 10:09:53 ID:oCAfwagu

５６２でないが、関連する話題で、今年の　教会・集会の２チャンネル
への対応で　ハードだったのは　リバイバルミッション系って、スレッド
だたと思う。

参考スレッド
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1112948151/

一部の信徒の対応とは思うが　上スレッドの　2.　3　で、いきなり
「教会を批判するのは　呪われよ」と　して、　80　の　ように
投稿確認した　と　言う　意味深げな書き込みも目立った。

560
>真実であれ、虚偽であれ、多少の脚色はあれひとりひとりにとっての
>真実を完全に否定する事は出来ないと思います。

大切なことかもしれない。
逆攻撃でなく　祈りの課題にする事が重要かもしれない。

Ｐ.Ｓ.
「一般の教会なら・・」と書いたら、全国の教会の兄姉が憤ると思う。

566 ：563：2005/06/10(金) 13:16:15 ID:yD8LxEGj

>>565
そのスレッド見てみましたが・・・
・呪いの言葉を吐いてみる
・80で「投稿者は、投稿に関して発生する責任が全て
　投稿者に帰すことを承諾します」（当たり前のこと）と書いている

だけじゃないですか。どこが「探し出してひどい目に遭わせてる」んだか
さっぱり分かりません。
>>562の脳内教会の話だったようですね。

ちなみにキリスト教質問箱でも聞いてみましたが「嘘です」とのことでした。
　　　↓
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1116497438/382-385

567 ：名無しさん＠３周年：2005/06/10(金) 13:45:54 ID:eCHiZlMD

結局、自分らの正当性をアピールしたいだけなんでしょうね。ここの団体の方達は。
自分達に非があっても、それを柔軟に受け止めるだけの謙虚さがまるで垣間見えない。
だから、一見、良きクリスチャンを装いつつも、言葉巧みに「都合の悪い事」に対する
反論をされてるのでしょうが、見る人が見ればものすごく見苦しくて、目に触るような
気がします。恐らく自分達が、人一倍プライドや面子に固執して、本当の意味での
謙虚さがないと言う事に、自分で気づく事が出来ないかわいそうな人たちなのかも知れないですね。
もし、本当の意味での謙虚さがあれば、悪評をいかに立てられようとも、反論も否定も
しない筈でしょう。事実、キリストはその様なお方だったと思いますので。そして、
自分達の非を柔軟に受け止めず、頑なにプライドや面子に固執し続けたのは、イエスが
もっとも嫌ったあのパリサイ派の人たちそのものなんじゃないでしょうか。
このスレの真偽は分かりませんが、書く人の中には、本当に傷つけられて嫌な思いを
した人が多くいることも事実なのでしょう。それに対して、集会の闇を隠そうと反論をし、あわよくばそれを非難し、
そう言った傷ついた人達に対する、思いやりのひとかけらも感じられないのは、本当に傲慢で愛がないな～とスレを一通り読んでてそんな気持ちになりました。
ここで書かれてる事が全て事実かどうなのか、その真偽は分かりませんが、少なくても
反社会的な行為（虐め問題、賃金ただ働きの労働基準法違反）等の行為があるとしたなら、
それは、社会的な面でも、それなりの責任を取るべきだと、私はそのように思います。
聖書には上の権威あるものには従えと書かれてると思いますが、上のもの・・
つまり、国の法律や権威にも従順であるべきと言う解釈で宜しいんですよね？
だとしたならば、やはりこれらの事に事実が一つでもあるとしたならば、社会的責任を負って
初めて、本当の意味での改善になってゆくのではないでしょうか？
私自身、スレを読みながらその様に感じました。

568 ：名無しさん＠３周年：2005/06/10(金) 15:06:30 ID:oCAfwagu

>書く人の中には、本当に傷つけられて嫌な思いを
>した人が多くいることも事実なのでしょう。

逆に　真偽の「偽」の部分でセンセーショナルな表現で　書かれた
ことで傷つかれた人がいるのも事実なので　問題が複雑だと思います。
あまりと言う表現もありますしかなり特定される部分がありました。
確かに　それらの方々は、いっさい黙しておられるので敬愛します。

一番スレッドで問題になった会社の日本法人の事務所って　すでに解散して
いまは存在しないのでないでしょうか。

569 ：名無しさん＠３周年：2005/06/10(金) 15:16:16 ID:BA10G6v/

>>565のどこがハードな対応なんだか・・・
562が集会ﾏﾝｾｰなのは構わないけど、集会を持ち上げるために
嘘をつくのはイヤですね

>「一般の教会なら・・」と書いたら、全国の教会の兄姉が憤ると思う。

笑われるだけですよ。

570 ：名無しさん＠３周年：2005/06/10(金) 15:32:08 ID:eCHiZlMD

>>逆に　真偽の「偽」の部分でセンセーショナルな表現で　書かれた
>>ことで傷つかれた人がいるのも事実なので

あなたの言う偽の部分とは具体的にどんな事でしょうか？

偽の部分を皆様がきちんと納得が行くようにご説明願えませんか？

ちなみに私の知人には実際にF氏により虐めを受けた被害者もいるのですが。
本人のプライバシーの問題上、具体的なことまではお答えしかねますが。

571 ：名無しさん＠３周年：2005/06/10(金) 15:42:55 ID:BA10G6v/

集会ﾏﾝｾｰが一人いるだけで、スレがこんなに伸びるとは驚きですね
ちょっと前まで、消え掛けてたのに

oCAfwaguさん、数日前から　お一人でスレの活性化に貢献しておられますね。
頑張ってください

572 ：名無しさん＠３周年：2005/06/10(金) 17:00:39 ID:oCAfwagu

＞５７０　
２チャンネルなので言えないが、570と同じく親しい友人も入院までしたの
で「真」の部分は十分　認識している。

ただ、明らかに脚色された部分があるけど、それもまたプライバシーにさわる
し、痛みをぶり返すし２チャンネルで説明するのは適切でない。病める者をか
かえる家族のことなどについてとかだが、あまりに他者の苦しみに思いやりの
ない表現だった。

＞571　　

　　562と　565は　違い　565は　まずい対応として印象に残ったスレッドを
紹介しただけだ。混乱を余計招いたようだ。562の　一般の教会と言う表現も
不適切だと言った。

　昨日は　５６１を投稿しただけだけど・・。　２チャンネルは　やや
こしい。　

oCAfwagu　565、　568　＝　WUIs1nnP　　561

昨日の　５６１が　わたしの思いだ。

573 ：名無しさん＠３周年：2005/06/10(金) 17:26:48 ID:eCHiZlMD

>>偽の部分を皆様がきちんと納得が行くようにご説明願えませんか？

これの「偽」の部分を分かり易く説明してくれと頼む事が、なぜ
それもまたプライバシーにさわるし、痛みをぶり返すことになる
と言う解釈になるのかがまるで理解出来ない。

んなことは匿名にすりゃええでしょうに。脚色された部分を説明したら、

それに対する矛盾点が出て来て、真実がバレるのが怖いだけなんじゃないんですか？

574 ：名無しさん＠３周年：2005/06/10(金) 19:14:11 ID:ZbGD91/J

この集会を妬んでいる人が多いのはよくわかったよ。
でも、しつこいんじゃないの？
見苦しくて、目に触るような気がします。

どう考えても集会の人のほうが誠実で上品ですね。

575 ：春日部：2005/06/10(金) 21:17:53 ID:cIRwgVZO

＞＞５７４

集会の内部者にも不誠実で下品な人は多くいますね。ウソを言って親類縁者・友人などを御代田に連行したり。やってる本人は「善行」をしてるつもりなんでしょうが、された方は、迷惑千万ですね。

「でも、しつこいんじゃないの？」って言ったってねぇ～。オタクのソ○タさんなんかは、メッセージで「覆水盆に返らず」って言われてますよね。悪行三昧の吉祥寺キリスト集会がいつまでも悪口言われても、それは「身から出た錆」なんじゃないの？？

576 ：てゆうか：2005/06/10(金) 21:38:34 ID:PsCQJK33

574は釣りでしょ・・・
妬んでるとか言ってる時点でもう頭おかしいし

577 ：名無しさん＠３周年：2005/06/11(土) 11:26:34 ID:Ex+hu/rG

この集会はベックさんが死んだらもうお終い。
消滅するか、分裂して小さい家庭集会の集まりとなるんじゃないかな。
カリスマ宣教師ベックさん亡き後どうするのか、もう少し真剣に考えた
方がいいんじゃないかな。
神に委ねるというのは「家宝は寝て待て」という意味じゃないでしょ。
集会の方、読んでいたら真剣に考えてくださいよ。

578 ：名無しさん＠３周年：2005/06/11(土) 13:09:15 ID:ydkyoQZk

「果報は寝て待て」

果報： (1)運のよいこと。また、幸せなさま。
　　　(2)〔仏〕前世のおこないによって生じる報い。

579 ：名無しさん＠３周年：2005/06/11(土) 23:46:30 ID:P6Z/hlwL

まったくもって恐ろしいカルト集団ですね。

580 ：鉄雄：2005/06/13(月) 22:58:04 ID:7YxFV0av

ここの教会一度礼拝に参加したけど
雰囲気悪くなかった。
何がそんなに問題？

581 ：名無しさん＠３周年：2005/06/13(月) 23:23:39 ID:V+ZUjUW4

礼拝に参加してるだけなら全然問題なし
関わりがディープになりすぎると色々あるけど

582 ：名無しさん＠３周年：2005/06/14(火) 00:13:44 ID:LsgoHlNd

581
まったく同感です。深く関わってくると兄弟姉妹として平気でこえてはいけない一線をこえてくる非常識な連中がいます。辛い思いをしたので私は二度とこの団体に関わりたくありません。

583 ：名無しさん＠３周年：2005/06/14(火) 00:21:57 ID:LsgoHlNd

それと５７４にも感じられる気がするのですが、逆上させるとなりふり構わず強権を振るうの集会有力者の姿に、ダメな自分が。。。とか祈ってる割にごう慢さを感じ取るのは私だけでしょうか。

584 ：名無しさん＠３周年：2005/06/14(火) 11:59:22 ID:o/Ozashy

>580
そうですよね。
ほんと、雰囲気のいい集会です。
一度でも、出たことのある方ならおわかりいただけると思います。

583がなりふり構わず中傷の書き込みしているだけですから、
お気になさらないように。

585 ：名無しさん＠３周年：2005/06/14(火) 12:44:08 ID:PkCspj5Q

まさに集会ステレオタイプの５８４。５８３が中傷とはなぜなのか？自分と相対するものに攻撃されていると考えちゃう。これって典型的な宗教団体のパターンか。。。

586 ：名無しさん＠３周年：2005/06/14(火) 17:27:54 ID:riag8P9M

２チャンネルは、「しりとり」が　おすすめです。

「家族団らん　食べ物しりとり」　が　大好きです。
さっき　「　きりたんぽ　」を　投稿してきました。　続きが
楽しみです。　　みなさんも、　ときどき　頭を冷やして
リラックスしましょう。

ぜひ、しりとりスレッドに来てください。お待ちしています。
２チャンネル検索で　「しりとり　家族団らん」で来てください。

587 ：名無しさん＠３周年：2005/06/14(火) 17:36:38 ID:riag8P9M

５８６です。

失礼　訂正　家族団らん　でなくて、家族円満でした
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/live/1116081609/701-800

きりたんぽ　は　ぽっぽ焼き　で　返されました。　奥が深い。

588 ：名無しさん＠３周年：2005/06/14(火) 22:42:30 ID:EVGpcMGY

火の無い所に煙はたたない

589 ：名無しさん＠３周年：2005/06/14(火) 23:57:41 ID:bw8kAA5p

私もここをやめたくなりました。
キャンプに行って帰ってきた姉妹が、みんなの前で罪を告白できたと
涙して語りはじめました。
「ああいう、聖霊に満たされた人たちの集まりに行くと
自分の罪も告白できるようになるのよね･･･。」

心理療法で、こういうのがあるんです。
みんなの前でトラウマになっていることを告白するっていうの。
それで、みんなの前で言っちゃったら気が楽になる。
それと同じじゃないですか。
その理由に「主」だの「聖霊」だのとこじつけているだけ。

なんだ、そういうことなのか･･･と気がついたとたんに
信じられなくなりました。

あと、私はこの集会に来てからさんざん不運に見舞われていますが
「主が○○さんのご家族の導きのためになさっていること･･･。」とか
言われました。
それ以前に、なんの試練も無かった頃には
「○○さんにも、早く試練が与えられて、ご家族が導かれるといいですね。」
といわれたことも思い出します。

家族の救いのためだったら、どんなひどい目にあってもいいと言わんばかりです。

あと、難病に罹っている人にも
「たとえ、治らない病気でも主が責任を取って下さいます。」なんて
しゃあしゃあと言えるオバさんもいます。
1％でも治る可能性がないわけではない人にそんなことが
よく言えるものだと思いました。

590 ：名無しさん＠３周年：2005/06/15(水) 05:39:46 ID:e1zw71Iu

>>それ以前に、なんの試練も無かった頃には
５８９さん

いま、なにか苦しいことがあるのですね。
苦しくなると、愛の神なんているはずがないと思ってしまいます。

でも、もし、救い主　イエス様がいらっしゃるとしたら、
イエス様が　５８９さんに語りかけてくださいますように。

私も集会に集って周りを見ますが・・
集会は、いろんな人が受け入れられます。あんまり信仰がわか
ってない人たちも、軽い人も、変わった人も、困った人も受け
入れられます。　

集会の中でも本当に苦しい病気の中で、主にゆだねるとご自身
で語られる方がいると　説得力を持ちます。　でも、それを体験
もせず、表面的にマネして、「主が責任を取ってくださいます。」
と語る人は　つまずきになりますね。

大切なことは、集会やらごちゃごちゃした事でなくて
２０００年前、歴史の中で、カルバリの丘で、イエス・キリストが
十字架にかかられたと　言う　ことだけですね。

591 ：名無しさん＠３周年：2005/06/15(水) 21:24:27 ID:TVj38dAa

>>589
＞家族の救いのためだったら、どんなひどい目にあってもいいと言わんばかりです。
狂信的ですね。
恐ろしい集団ですね。

592 ：名無しさん＠３周年：2005/06/16(木) 08:52:47 ID:ZzH/2Xrb

５９０を投稿した者です。

特に、病気の方や病気の家族を抱える方が、集会には
たくさんいらっしゃるようです。

病気や試練は、避けれるものなら避けたい嫌な面白く
ないものですが、その事が　きっかけでイエス様に出
会われた方々、また家族がイエス様に出会いひとつに
なれた方が、いらっしゃいます。

またご自身で、ご自身の思いとして、病気は辛かったが
その中で　イエス様に出会って良かった、家族がイエス
様に出会って良かったと話されるケースも多いです。　
それは聞いていて励まされ心　温まりました。

それを聞いて痛みを体験しない者が第三者に
「病気になって良かったじゃない。」と言うのは
また　たとえ痛みを通ったとしてもそのように表現
が響くのはおっしゃるように、恐ろしいことで、
愛が足りないですね。わたしたちも内省しないと　いけ
ませんね。

病いや痛みの中でさえ　感じられる　イエス様の愛は
体験で、　うまく説明できないのが残念です。どうして
大切なものって、簡単に説明できないのでしょうね。

593 ：名無しさん＠３周年：2005/06/16(木) 09:19:58 ID:X85aERGs

昔すごく深刻な健康上の問題があってそれを何気に話したら、
開口一番「よかった祈る事柄が出来きて」と言われた。
集会に行く前だったのでこの人は非常識だなと思った。
他にも教会へ行っているクリスチャンの友人はいたが全然違った。
もちろん傷ついた。
こういうことは多々あるのだが、集会に行ってからも特にこの言葉はひっかかっている。
人に問題が起きても同情とか励ましの気持ちを表すより
先に自分が祈る課題が出来たことを喜んでいる。
のちに集会に集って分かったのだが、こういう事柄を祈り会で実名を挙げて
祈っていた。私の問題を祈り会の人ほとんどが知っていた。
この人の性格を考えると披瀝するための祈りの材料を得て喜んでいたとも取れる。
祈ってくれるのはいいのだが、全然知らない人の集まりとはいえ、
未信者のプライベートな問題を実名で具体的に祈ると言うのは良くないと思う。
この友人に反発しながらも結局は集会で｢救われ」てしまった。
イエス様を知ったことは良かったが、集会に集ったことは一生の大失敗だったと思う。

594 ：名無しさん＠３周年：2005/06/16(木) 12:22:15 ID:zcfLbi00

>593
ここの集会の信者さんは愛があるから心配して祈ってくれるんですよ。
それが裏目に出てしまったケースかもしれません。
人によっても様々ですね。
「祈ってくれて嬉しい」と言われる方も多いんですよ。
無関心で冷たい教会よりはいいと思うけど。。

595 ：名無しさん＠３周年：2005/06/16(木) 13:07:34 ID:H+X0ywNR

>>594
>無関心で冷たい教会よりいいと思うけど。

個人のプライバシーにむやみに立ち入らないのは無関心とは違うでしょ。
愛があるからそっと見守る場合もあるでしょう。
この集会ってこんな人ばっかりなの。

596 ：名無しさん＠３周年：2005/06/16(木) 13:23:17 ID:KutqITLW

>594
そうかな？
問題があっても極力集会で言わないように注意しているけど
つい口に出してしまう。そうすると祈られるから嫌だって人いるよ。
祈られてるならいいじゃないと思うけど、そういい事ばかりじゃない。
祈ってあげてるのに経過報告をしないなんて！と言う人多いよ。
問題に苦しんでいる人はそのときによって口にするのもつらい
こともあるのに。

597 ：名無しさん＠３周年：2005/06/16(木) 13:47:12 ID:jOeFePF5

自分が日頃行っている祈り会の中で、実名を出して祈るのは
かまわないけど、よく知らない人にまで知られたくない。
集会の人は黙ってりゃいいのに
「○○さんのことは前からお祈りしていました。」とか言いたがるでしょ？

それと、自分的には初対面の兄弟姉妹から
「どういう問題で悩んでいる○○さん」という
先入観をもたれたくないんです。

598 ：名無しさん＠３周年：2005/06/16(木) 14:08:22 ID:zcfLbi00

>>596
> そうすると祈られるから嫌だって人いるよ。

そうですね。嫌だって人もいますね。
でも、祈ってくれて嬉しいという人もいるんです。
そういう人にはここの集会が魅力的なんでしょう。
一般的には福音派にそういう教会が多い。

まあ、人それぞれですから・・・・
自分に向く教会に行けばいいんではないでしょうか？

599 ：名無しさん＠３周年：2005/06/16(木) 16:40:09 ID:0UNSrGoY

>>593
すごい分かる。
私も「救われて」祈り会にも出席してるけど、他の人が出す課題を聞いてて
「こんなこと、私だったら知らない人に祈られたくないな・・」
と思うことがよくある。
以前、自分の抱えている問題を思いきって姉妹に打ち明けたら
「ああ、ずっと祈ってましたよ」と言われ、全部知られてたのかーと
呆然としたことも。これをイヤだと感じてしまうのは自分の信仰が
足りなくて、まだ見栄が残ってるせいなのかと思ってたけど・・・

やっぱり「イヤだ」と思う人も普通にいるよね。
（嬉しい人もいるだろうけど）
最近感覚が麻痺してたから気をつけよう・・・

600 ：名無しさん＠３周年：2005/06/16(木) 18:39:31 ID:ZzH/2Xrb

カナダの　ジェームズ・フートン博士の本がだいぶ翻訳
されるようになったけど、ある本の中で、
教会と　個人主義＆プライバシーについてその中で、
はっとすることを　書いていました。

ヨーロッパの教会で、平たく言えば、おせっかいを止め
る。信仰は、ひとりひとりのマイペース。みだりに立ち
入らないて、個人主義とプライバシーが確立されていっ
た。で、フートンは、ヨーロッパの教会の停滞、低迷が、
実はそこには一因があると分析していました。

確かに、とりなしの祈りと　プライバシーの保持は　ど
こかで相反する面があって、むつかしいですね。いくら
匿名にしても、わかってしまいますし。問題は、情報の
プライバシーが保持されるかどうかと言うことより、
その教会に　そこに互いに思いやる思いやりが足りて
いたかどうかにもあるようにと思います。

確かに　心の病いの事とか、知らない人に尋ねられたら
答えるのも苦しいことがありますね。集会でも、そのよ
うなときは、
「祈りの会の課題にはあげないで欲しいので、そっと祈
ってください。」と　言うふうに依頼される方も多いで
すよ。

祈りの課題を扱ってるうちに　５９９さんが　おっしゃるように
知られる事の痛み　とかに　私たちが　マヒしている場合も
ありますね。　　わたしも、気をつけましょう。

601 ：名無しさん＠３周年：2005/06/16(木) 21:47:47 ID:PB1bL/v2

今日の祈り会行ってみたら
おじさんおばさんばっかりだったけど
ここに書き込んでる方たちは皆年配の方？
若い人が一人もいないんですが・・

602 ：名無しさん＠３周年：2005/06/16(木) 22:49:21 ID:0UNSrGoY

祈り会は各地に沢山あり、年齢層は祈り会によってバラバラです。
若い人たちだけの祈り会というのもありますよ。
あまり年配の方は2ｃｈには来ないんじゃないかな。

603 ：名無しさん＠３周年：2005/06/16(木) 23:00:21 ID:ZzH/2Xrb

∧＿∧ 　 ∧＿∧ 　
　（・∀・∩）（∩・∀・）　　　　
　（つ　　丿（　　⊂）　600～ ♪
　（　ヽノ　　ヽ/　　）　　　
　し（＿）　　（＿）Ｊ

特に意図はしませんでしたが、６００番を頂いてしまいました。
ねらっていた方が　いたら　すみません。

書名を　６００で書き忘れましたが
「神との友情　－　あなたを変える祈り」で　いのちのことば社で
出ていた　本だったと　思います。ジェームズは　集会とは無関係ですので
集会嫌いの方も　安心してどうぞ。

604 ：名無しさん＠３周年：2005/06/16(木) 23:33:20 ID:99zL33EU

とても気持ちが分かります。相談した覚えもないのにずけずけとプライバシーに踏み込んでくるくるおばさまたち、吉祥寺近辺にたくさんいますよね。この世的な世界で苦しんできたといような話を勝手に作り上げたり、止めてほしいです。迷惑です。

605 ：名無しさん＠３周年：2005/06/16(木) 23:39:06 ID:99zL33EU

結局、光よあれだかそのような本に出ている話に人為的にもって行きたいのだとようやく気がつきました。まったくからくりが明かされると虚しさだけが残ります。今はただ彼等をゆるすことができるように寛容さを持ちたいだけです。

606 ：名無しさん＠３周年：2005/06/17(金) 04:21:43 ID:s7AL7SdB

この集会ではみんな心を開いて家族のように交わっています。
だから、まだ心が開けてない人にはシンドイかもしれません。
でも、そういう交わりは決して非難されるべきものではありません。
まるで初代教会みたいなすばらしい交わりです。

607 ：名無しさん＠３周年：2005/06/17(金) 08:47:17 ID:oeZIWgwJ

＞この集会ではみんな心を開いて家族のように交わっています。
＞だから、まだ心が開けてない人にはシンドイかもしれません。

とてもよく　共感できる２行に　感じました。

わたしの場合は、口先では、イエス様に頼ると言ってましたが、
心のどこかで、自分の力で解決できる。なんとかできる。そう
思っている間は、「祈ってあげる」とか　うざいなーと思えて
いました。　　ほんとうに、自分の弱さ、みじめさに気がついた
とき、素直に　祈ってねと言えるようになりました。

608 ：名無しさん＠３周年：2005/06/17(金) 12:12:01 ID:OZjfJZfj

こころを開くとか、開かないの素朴な問題ではないように思うんですが。。。６０６＝６０７ですか？このイコールなにを意味するかわかりますか？

609 ：名無しさん＠３周年：2005/06/17(金) 13:08:16 ID:oeZIWgwJ

607です。

607　と　606は　別人です。

607は、「初代教会」を知らないので　「初代教会みたいに」とは
言いませんよ。「　集会が　すばらしい」とも言いません。

606＝607　で　ひっかけと　思ったのですね。
うーん、見方が　暗いですね。

たまには、外の空気を吸いましょうね。
深呼吸しましょ。＞６０８

610 ：名無しさん＠３周年：2005/06/17(金) 15:28:13 ID:dhuC0W27

どの教会、集会へ通っても必ず人間として嫌な想いをするという事はありがちです
ね。でも最終的には神様が万事を益としてくださるから不思議です。
当座嫌だと思った出来事が、後になってあの事があったからこそ今の自分がある
と感じられる事もあるので、悲観しないで祈り続けましょう。
きっとあなたの、私の道が神様によって開かれるはずです。

611 ：名無しさん＠３周年：2005/06/18(土) 01:24:09 ID:/hYeDK8L

６０７へ　やれやれ、同一人物という意味で言ったわけではなかったんですけどね。＝の意味よく考えたらよろしい。理解できたら教えてね！新鮮な空気はあなたに必要なようですぞ。

612 ：名無しさん＠３周年：2005/06/18(土) 01:25:56 ID:/hYeDK8L

そもそもID見ればわかるでしょ。

613 ：名無しさん＠３周年：2005/06/18(土) 08:40:49 ID:rs2+C8sY

＞やれやれ、同一人物という意味で

６０７です。
たいへん失礼しました。私のほうこそ、少し生意気な口調でしたね。
新鮮な空気を吸ってきますね。

「　＝　」　は　宿題として　いただきましょうね。（＾＾）　

614 ：名無しさん＠３周年：2005/06/18(土) 10:43:50 ID:2GM1n1Q4

他の教会から移ってきた人のことを、いつまでも差別しますね。
まるで他の教会に逝っている人は信仰がない、
他の教会での洗礼は無効のように言う人います。
私は福音派の教会でイエス・キリストのバプテスマを受けたのに
「どうして集会で洗礼しないの？」といわれたことがあります。

あと、家族の1人がまだ他教会に逝っていて、
お一人だけ、この集会に来ている方がいて
その方は集会と教会とどっちにするか･･･と
みんなの前で裁判のようにつるし上げされました。

615 ：名無しさん＠３周年：2005/06/18(土) 18:29:15 ID:rs2+C8sY

６１４さん

うちの地方の集会など、私も含めて他の教会を経て
集会に来た人のほうが多いので、差別を受けたこと
もないので、そんな事もあるんだと　びっくりしま
した。私も　普通の教会で洗礼を受けました。

洗礼も、浸礼（全部体が水に浸かるバプテスマ）
と滴礼（頭に　ちょびちょび水を浸す）があります。

吉祥寺集会は、滴礼の方が、希望された場合は、浸
礼でもう一回洗礼できますから、それは　それで
恵みです。でも、それも、本人とイエス様の関係で
決めることで、あまり他者が　本人のストレスにな
るほど　すすめてはいけませんね。無教会なんて、
形の洗礼は、ありませんものね。　

私の親戚も、教会に通っていますし、親戚や家族
や配偶者は教会に行っている方も　たくさんいます
よ。事情で、ご本人が　教会にも集会にも集ってい
るかたもいます。　どこに集っているかより、どの
ように集っているか。喜びがあるかしらって、こと
が大事ですね。

あんまり交わりの中で、洗礼とか強要され差別を
覚えるようでしたら、信頼できる兄に相談してみたら
いかがでしょう。

616 ：名無しさん＠３周年：2005/06/20(月) 10:17:36 ID:O2gwI8yS

＞614 ：他の教会から移ってきた人のことを、いつまでも差別しますね。

集会の特別用語でそれまでどこの教会にも行ったことがなく、純粋に
ここで初めてイエス様のことを知った人のことを「純吉」といいます。
創価学会その他の宗教を経て来た人のことはどういうか知りませんけど、
ちょっと有名私立のお受験から大学までのお嬢様区分風で優越意識みたいな
ものを感じないではないです。

それから献金のことは自由だとか、誰がいくらしたかは主のみがご存知・・・
なんて鉄則は地方に行くとないみたいですよ。
特に小さいところは人数が少ないから消去法ですぐ分かっちゃうみたいです。

617 ：名無しさん＠３周年：2005/06/20(月) 10:42:51 ID:UKSMi0eV

集会に長く集いますが　「純吉」って、言葉、はじめて聞きました。

人には、それぞれ、イエス様の導きがあるので、そんなふうにレッテ
ルを貼ったりう、優越感を抱く方がもしいるとしたら、恥ずかしい事
ですね。

集会から教会へ行くときも、教会から集会に来るときも、教会から別
の教会へ行くときも・・・

それまで別の群れで、体験を積み上げてきたって、
プライドやら、いろんなものが邪魔して　なかなか溶け込めない
事もありますが、　赤ちゃんみたいに　０　になって低くなれた
ら、とっても楽しいですよ。

初めの愛に戻れ！　で、　今まで通って来た所を忘れて
赤ちゃんのようになって、「イエス様　・・・」って、叫べたら、
めちゃくちゃ楽になりますよ。

それから
地方でも　お金は裸で献金袋に入れるので、誰が献金したか
裸のお金を見て　見分ける事ができる方がいるなんて、
アンビリーバブルです。　一度、お会いしてみたいです。

618 ：名無しさん＠３周年：2005/06/20(月) 14:13:28 ID:/fnaM7Q8

怖いなあ・・・さらしあげおばさん。
どうしても自分の知っている部分だけが事実なわけね。

619 ：名無し：2005/06/21(火) 09:51:37 ID:vu3I6vB9

あああ

620 ：名無しさん＠３周年：2005/06/21(火) 11:26:09 ID:umtjgQdJ

>>618
誰のことを言ってるのか分からないけど、批判にしろ擁護にしろ
各個人の知ってる部分、それぞれ「事実」なんだと思う。
集会いっぱいあるし、それぞれカラーもあるから。
純吉って言葉は、確かにある。あと「あの人は教会的だ（だからダメだ）」とか。
言いたいことは分かるんだけど「教会」的という言葉に
引っかかる・・・そういう優越感って主が一番嫌うものなんじゃないかなーと
つい思ってしまう。

621 ：名無しさん＠３周年：2005/06/21(火) 11:30:23 ID:umtjgQdJ

ああ、でもベックさんが教会批判してるから
ベックさんの教義に従順な人たちだと思った方がいいのかな・・・？？？
でもベックさんも「教会もダメだけど集会もダメです」とか
「教会に行ってても本当に主と繋がっている信者はいるし、
集会に来ていても主と繋がっていないニセモノの信者もいる」
ともメッセージの中で言ってたよね・・・
不勉強のため混乱してきましたｽﾐﾏｾﾝ。

622 ：名無しさん＠３周年：2005/06/21(火) 13:05:27 ID:FsvbpyPO

この集会、何なのかさっぱりわからん。
ヤバイ系なのであれば近づかない方がいいかもね。
純吉という言葉は純粋に吉祥寺集会で救われたという特権階級意識の
現れなのか、他教会を経験した事のないクリスチャンの事を指しての
仲間言葉なのか理解しかねるよ。
この集会は何故か金持ちが多い、知ってる？
学歴や職業もステイタスになってるみたいだし。
やっぱ、どこか変だよな。

623 ：名無しさん＠３周年：2005/06/21(火) 14:34:00 ID:bejbfRVB

うん。でもね、なぜか｢救われる」と次々倒産するよ。
頭があっちに逝っちゃうとビジネス感覚がなくなるのかな。
リーマンでも救われるたとたんに仕事でポシャるとかね。
男女問わずそれまでバリバリだった人がいろんな事情でプーになる
確率が高い気がする。砕かれるためとか言ってるけど結局信仰と
現実生活を両方立てるのはすごく難しいってことだと思う。
お金持ちのまんまの人ってほとんど定年以降の年齢の人だと思う。
アクセスのいいところに広い邸宅を持っていると集会を開けるから
その辺はやっぱステイタスだね。
面白いことに御代田関係とか集会の大金がからむプロジェクトに携わると
いつの間にかアボーンする人が多い。
資金流用とか横領疑惑がかかって追放されたりさ。

624 ：名無しさん＠３周年：2005/06/21(火) 15:14:55 ID:/1GWmWlN

前に　不幸にして教会で傷ついて行き場を失った信徒の方々の　駆
け込み寺的な役割も　集会が担っている面もあるって、投稿があり
ました。同感です。

で、　集会にもたらせる教会の情報の多くが、それらの被害者の
方から見た教会像が多いので、たぶん、純吉のみなさんや教会を
十分体験していない方の中には、相当　歪んだ教会像も形成され
ていると感じます。まーそれだからこそ、逆に　駆け込み寺とし
て、機能する面があるのかもしれません。

やっと　たどりついて、「あなたの教会に帰って　どんな牧師で
も低くなって使えなさい」なんて　模範解答言われたら　ショック
ですよね。「まー　逃げ出せて良かったね。」と　言われて　ほっ
として涙が流れます。

表には裏があり、裏には表があって、歪んでいるから機能する面も
あるのではと思います。

＞批判にしろ擁護にしろ
＞各個人の知ってる部分、それぞれ「事実」なんだと思う。

　同感です。　

625 ：名無しさん＠３周年：2005/06/21(火) 15:55:14 ID:iAjIbute

>>624
分からなくもないですが、歪んでいたらダメでしょう。
駆け込み寺なら吉祥寺集会でなくても病院や他の健全な教会など
選択肢はあると思います。
歪んでいては余計本当の信仰から離れると思いませんか。
或いは、集会は教会で傷ついた人達の一時の救急医療として機能しているという
なら、最終的には信者さん達は健全な教会へと帰って行くでしょうね。

626 ：ありがとう宗教：2005/06/21(火) 16:04:28 ID:uS01cJWr

ありがとうございます。ありがとうございます。ありがとうございます。
ありがとうございます。ありがとうございます。ありがとうございます。
ありがとうございます。ありがとうございます。ありがとうございます。
ありがとうございます。ありがとうございます。ありがとうございます。
ありがとうございます。ありがとうございます。ありがとうございます。

627 ：名無しさん＠３周年：2005/06/21(火) 16:37:04 ID:/1GWmWlN

＞６２５さん

すべての所が　なんらかの方向に歪んでる。
歪んでいない所は　ないと　言う意味で　で
「歪んでいる」と使いました。誤解を生みやすい
表現だけどね。

大切なことは、歪みを知りつつ、祈りがあるかどうかですね。（＾＾）

　たとえばある教会で傷ついても、他の教会が、傷ついた原因を
　多くの場合、　「　信徒のわがまま　」　ととらえ、不良信徒
　的なレッテルが貼られ、　なかなか　選択肢が少ないと　言うのが
　現状ではないでしょうか。

自分たちが、歪んでいないと思う事が　一番　危険ですね　＞６２５

628 ：名無しさん＠３周年：2005/06/21(火) 17:07:32 ID:4sdF2H18

>>627

あなたは吉祥寺集会の人なの？
そこで満足しているのなら続けてその場所で信仰を続けたらいいんでないの？

629 ：620：2005/06/21(火) 18:50:11 ID:9oWk9e8M

>>627さん
私は教会に行ってたこともあるので、確かに教会も
歪みを持っているというのは分かります。
集会も相当歪んでいると思うし、傷ついた経験や
正直いまだに「ヘンだ」と感じてしまうことも色々あります。
それぞれ歪みの方向性が違うんですよね・・・

結局、どっちを選ぶかは、導きと祈りによるしかないんでしょうね。
集会には、その「歪み」を補って余りある「何か」があると感じているので
集っているのですが・・・

630 ：627：2005/06/21(火) 20:06:21 ID:/1GWmWlN

＞620さん

まったく同感です。
何かの　ひとつは、大きな試練や痛みの中で　悩みながら苦しみながら喜ん
でいる兄姉の姿、証しではと思います。それらの痛みの中での証しは
わたしたちの宝で　励ましで　鈍い心に　イエス様の愛を思い出せてくれま
す。。

＞628 さん
＞「あなたは吉祥寺集会の人なの？」

思わず、椅子から落ちてしまいました。
ではこれで　627は　消えます。　

631 ：名無しさん＠３周年：2005/06/21(火) 20:19:50 ID:zegk35JW

>>628さん
６２７は集会のおばさんですっっっっっっっｗ

632 ：名無しさん＠３周年：2005/06/21(火) 20:22:50 ID:zegk35JW

６２７さんは自画自賛の好きな集会のおばばですｗ

633 ：名無しさん＠３周年：2005/06/21(火) 20:31:37 ID:jdhTQYxy

集会のおばさんいなくなって、このスレ平和になったね。

634 ：名無しさん＠３周年：2005/06/21(火) 20:58:13 ID:lUCwlls4

>>631

椅子から落ちて本物のバカになったらしいよ。

635 ：名無しさん＠３周年：2005/06/22(水) 15:14:53 ID:+YOyYIYm

622 学歴や職業もステイタスになってるみたいだし。
同感です。ああいうのみるとやっぱりそんなもんだと思えるよ。でもそのバランスとるためにその対極にあるような人も持ち上げてみたりする。でもやっぱり裏で大金が動いている。裏が見えると人間を見るなと言い出す始末。

636 ：名無しさん＠３周年：2005/06/23(木) 01:42:52 ID:Wb6BWuc4

綺麗事言っても所詮金かｗ

637 ：名無しさん＠３周年：2005/06/23(木) 10:38:11 ID:QMfXxdDW

学歴、履歴、職業がステイタスになるのは集会の病気だと思う。
学歴などで箔がつかないとＸＸ先生に師事なんて有名料理人経営
の料理学校へ行ったことを証集のプロフィールに並べ立てる主婦がいる。
御代田キッチンのヒエラルキーはこういうところから形成されているんだな
と思う。

638 ：名無しさん＠３周年：2005/06/23(木) 13:39:00 ID:JrfFatTv

私にはどうしても、「叔母様（知的風）カルチャーセンター」に見える
場面がおおくあります。ベック氏はストイックに信仰されてる方と思い
ますが。。。その反面・・・彼もある部分諦めてるでしょうね。

639 ：名無しさん＠３周年：2005/06/24(金) 15:18:11 ID:JMrIjBsd

信仰は楽しい散歩道ではないし、集会は仲良しクラブでもないと
彼は言っているね。しょっちゅう聞くからうんざりしているんだろ。
だけどベックさんも時々辛らつだよ。御代田のメッセージの中で
その日その場に来ている姉妹のベックさんに対するちょっとした
異常行動の事を取り上げていた。
あれはさらしあげに近いと思う。
鬱傾向の姉妹がしょっちゅう彼に会いにやって来て、どうにもならない
同じくりごとを延々繰り返すとか学び会で言ってたけど
「今日は違ったんです。いつもよりもっと悪かった」と言ったから、
多分本人は学び会のどこかの席に座っていたと思う。
いくらグチりたくたって満場の演壇で言わなくってもいいんでないかい？
というふうに彼も人間だから集会の人が信じているよりもっと人間くさい
わけだけど、ああいうのを聞いて他の人たちは何も感じないのかな。

640 ：名無しさん＠３周年：2005/06/24(金) 17:14:34 ID:tcrzMbFV

>>639
なんでそんなことになるんだろうね。ベック氏の教会に行った事ないけど
そのような教会の見解？のようなつるし上げの場にいたこともあった
多いと思う　
キリストもつるし上げとかしたかもしれないけどさ、聖書よく理解してないから
そこの所はわからないけど。ここまで来るとやっぱりカトリックのほうが
王道かなって思うよ

641 ：名無しさん＠３周年：2005/06/25(土) 17:25:15 ID:+di+buys

小説を出版したり、ドキュメント番組化された、
召された某兄のことも
悪く言っている人がいますね。
「最後は集会から離れた。」
「集会の兄弟の紹介した病院ではなく、他の病院に行ったから･･･。」
「すべてお委ねしなくて、自分の力でがんばろうとした･･･。」という
感じに･･･。

生死の間を体験したような人が言うならともかく、
大病が与えられたことのない人にはわからないと思う。
イエスさまを信じて委ねていても、自分で頑張ろうとする気力がなければ
1日でも１時間でも病気と闘えない。
どうして、早く「いいところ（天国）に行きたい。」とか
生を与えられている人が簡単に言えるのかがわからない。

642 ：名無しさん＠３周年：2005/06/26(日) 09:32:13 ID:kb8CEmFF

自分が信じて集っている集会に、こんな裏があったなんて、
ショックです。
信じているのはイエス様だけど・・。
御代田の礼拝も、家庭集会も、行きたくなくなった。
昔・・知人が集会内で結婚してすぐ離婚した。
べ○ク氏にも「離婚は罪だよ」吉祥寺周辺の姉妹達たくさんに
色々言われて責められてとても傷ついたって言ってた。
脅かされたとも言ってた。
その時点で気付くべきだった、鈍感な馬鹿な私。
その知人は今はもちろん集会から離れています。
集会の人たちで、広場って言うＭＬやってる人達は
ここ知ってるのかな。

643 ：名無しさん＠３周年：2005/06/26(日) 17:16:59 ID:BFVB0ZF0

>642
あのー、２ちゃんなんか本気にするもんじゃないよ。
参考程度にすればいいんだから。
まあ、甘く見ても半分は嘘でしょう。

644 ：名無しさん＠３周年：2005/06/26(日) 19:53:58 ID:NN1x9ftw

>>昔・・知人が集会内で結婚してすぐ離婚した。
べ○ク氏にも「離婚は罪だよ」吉祥寺周辺の姉妹達たくさんに
色々言われて責められてとても傷ついたって言ってた

集会はそうやって、すぐ断罪するからね･･･。
どんなひどい結婚生活でも我慢するのが御心なの？

645 ：名無しさん＠３周年：2005/06/26(日) 20:47:52 ID:o1HX3NhT

>644
カトリックも離婚禁止だよ。
離婚禁止は聖書の教えですから。

646 ：名無しさん＠3周年：2005/06/27(月) 00:45:22 ID:ElLr4x97

>>645
離婚禁止と、周囲がそれについて非難するのは別の次元の話でしょう。
配偶者からDVで殺されそうな人に対しても非難できる？

647 ：名無しさん＠３周年：2005/06/27(月) 08:41:26 ID:xmwo4OM8

>643
>642
>あのー、２ちゃんなんか本気にするもんじゃないよ。
>参考程度にすればいいんだから。
>まあ、甘く見ても半分は嘘でしょう。

本当だと思うよ。他にも例があるし実際に知ってるもん。
それにしても集会命の書き込みってみんな幼稚。
ジプが時々こりもせず化けてでてくるけど幼稚だからすぐ分かる。

648 ：名無しさん＠３周年：2005/06/29(水) 22:18:53 ID:w4P/cj8S

礼拝だけ出て、メッセージ聞いて帰ってくるのはいいのだけど
お交わりがウザくて仕方がない。
結婚しているある姉妹はオバさんたちから
結婚したら妻は家庭のことのみやっていればよい、
あなたの家はご主人一人の働きで十分やっていけるはずだ･･･と
攻撃されています。
生活費のためにだけ働いているわけじゃないでしょう？
それを「自己実現は罪」とか、かなり職業の認識次元が低いと
思います。
私はここの中に人と結婚したくはないです。

649 ：名無しさん＠３周年：2005/06/30(木) 11:34:33 ID:URgy+Cxv

ここの結婚式って笑っちゃいけないんだけど時々笑える。
御代田で式をあげるには相手が必ず救われてなきゃいけないから、
片方が（たいてい夫のほう）相手にすごいほれてて結婚して欲しいがため
イエス様を信じることにした（一応完了形で言っておいて実はそう努力
しようという段階）みたいなのがその人の証からなんとなく感じられる
結婚式がときどきある。
妻になる人がすごく可愛かったりきれいだったりするんだけど完全に
主導権を握っているかんじ。幼くても信仰は信仰だろうけど
「だいじょうぶかな」と思う。
こういうのって｢個人的にイエス様とであった」と言うのとは少し違うと思う。
ま、集会は建前だけ整ってりゃ何とでもなるからいいんだろうけど
だんなさんは苦労するぞと思う。

650 ：名無しさん＠３周年：2005/06/30(木) 21:50:07 ID:db0jTYsV

>649

そこまで見え透いた人も痛いね。
悪いことさんざんやってきた挙句に目からｳﾛｺ･･･というような
おじさん信者はけっこう懐の深い、いい人が多いけど
若い兄弟は覇気がないへタレが多いね。

651 ：名無しさん＠３周年：2005/07/01(金) 09:25:06 ID:a67e0Ha2

649さんの気持ちものすごく良く分かります。
基本的に(専業）主婦のサークルのようなものだと認識しています。

みんながみんな信仰を目的に集まってるとは思えませんね。
建前は男尊女卑だけど、結局主流は主婦だし、専業主婦を持ち上げるからオバさん連には居心地いいんですよ。
家庭集会で手料理を持ち寄ったり腕を振るう機会も多いし、結婚式でケーキを作ったり
・・・昔は手芸作品や洋服を縫製して売っていましたね。
その意味では普段評価されたり感謝されたりしない(専業）主婦にはうれしい場所でしょうね。
独身で集会に集って途中で結婚すると女性は退職するのが当然みたいな
ところはありますね。そして専業主婦して子供はたくさん産むみたいな。
信仰というより集会以外に楽しみや価値観を持ってはいけないし、趣味とか持ってると
尊敬されない・・・。音楽は聖歌とクラシック以外ダメの世界だし。
仕事を楽しんでやっていると仕事と自分を神としているみたいな言われ方するし。
恋愛は偶像崇拝という世界。
結婚してかなり経ってから集会に来た世代だから若い人の恋愛や結婚に関してはなにかと
勝手なことを言いますね。
とにかく主婦の価値判断が圧倒的なのでセンスがかみ合わず疲れます。
正直言っていろんな部分で時限低いですし。
大体が学び会にしても祈り会にしても仕事を持っている人には連続的参加は
不可能なものでしょう。ここの主流は主婦、主婦は専業って感じですね。
働いている人には礼拝に行ってもその後は色々したい久々の日曜日でも
主婦には延々レストランや喫茶店に陣取って夕方まで「お交わり」を
したい日なんですよ。
どっぷり浸かれるのは子育ての終わった専業主婦ってところでしょうね。
何かの事情で専業主婦でいられなくなった人はなんとなく居心地悪そう。
経済的にいつもいつも高いレストランなどで「お交わり」をできないから・・・という人も多いですよ。
一度も働いたことのない人が結構多くて、仕事を持っているということがどういうことなのか
実のところは理解できないし、下手に話すとびっくりするような発言をされるので
キャリアを積んできた人には向かない場所だと思います。

652 ：名無しさん＠３周年：2005/07/01(金) 13:30:28 ID:RJPdg3qs

>妻になる人がすごく可愛かったりきれいだったりするんだけど完全に
>主導権を握っているかんじ。

それはあるかも。
この集会でも、美人は必ず結婚できる。
容姿が並～並以下の女性は、運がよくないと結婚できない。
後者は適齢期を過ぎても大量に余ってる。
だから結婚した女性への嫉妬はものすごいらしい。

653 ：名無しさん＠３周年：2005/07/01(金) 22:00:55 ID:dBe7yGBo

人間の真理に深く根ざした、結婚と家庭の真理は、救いの歴史の中で実現し
ました。救いの歴史の核心をなすのは、次のことばです。「神はその民を愛
される」。実際、聖書が啓示するのは、何よりもまず、愛の歴史であり、神
が人間と結んだ契約の歴史です。だから、神は、愛の歴史、すなわち、結婚
の契約による男と女の結びつきの歴史を、救いの歴史を表すしるしとして受
け入れることができたのです。神の人間への愛の神秘という、いい表しがた
いことがらは、よい意味でも悪い意味でも、結婚と家庭に関する用語を用い
て表現されました。神がその民と関わることは、婚姻の愛ということばで表
現されました。一方で、イスラエルの不忠実と偶像崇拝は、姦通と売春とし
て示されました。

　新約聖書の中で、神は徹底的なかたちで愛を示します。すなわち、神は、
御子を通して、自ら肉となり、真の意味での人間となりました。こうして神
と人間の結びつきは、最高の、後戻りすることのできない、決定的な形をと
りました。また、このようにして、人間の愛も決定的な形をとることになり
ます。すなわち、取り消すことのできないかたちで、互いに「はい」といい
合うという形です。このような愛の形は、人間を疎外するものではありませ
ん。かえってそれは、人間を歴史のさまざまな疎外から解放し、造られた真
の姿へと連れ戻すのです。それゆえ、キリストによって結婚が秘跡としての
性格を与えられたことは、創造のたまものがあがないの恵みへと高められた
ことを意味します。キリストの恵みは、外部から人間本性に与えられるので
はありません。恵みは人間本性を侵害することもありません。かえって、恵
みは、人間本性にその限界を超えさせることによって、それを解放し、回復
するのです。
　
　そして、神の子の受肉が十字架においてその真の意味を示したのと同じよ
うに、真の意味での人間の愛もまた、自らを与えることにほかなりません。
十字架を避けるなら、人間の愛は、存在することもできないのです。
　
　教皇ベネディクト16世ローマ教区教会大会開会挨拶（2005年6月6日）

654 ：名無しさん＠３周年：2005/07/01(金) 22:51:18 ID:wsE4upIn

>>651さんの書き込み、的を得ていると思います。
特に最後の1行
>> キャリアを積んできた人には向かない場所だと思います。

頭のクリアな人が見たら、やぱーり、変だと思いますよね。

私が一番わからないのは「早く天国に行きたい。」というオバサン。
この世に価値がないとか、いつ氏んでもいいとか･･･。
難病にかかって苦しんでいる人や、病気を研究したり
医療現場で頑張っている人に対しても失礼。

655 ：名無しさん＠３周年：2005/07/02(土) 00:28:26 ID:87axR7n8

>結婚した女性への嫉妬はものすごいらしい

そういえば「○○姉妹が結婚すると知って××姉妹（年上）が鬱になった」
とか、たまに聞くなあ・・・
婚約が決まった途端、ナントカ姉妹が口をきいてくれなくなった、とか。
何も他人の慶事で鬱にならなくてもいいと思うのだが。

656 ：名無しさん＠３周年：2005/07/02(土) 14:29:59 ID:lk6+wcYR

主にあるｹｺｰﾝなんて、キレイごとを言いながら
どうして金持ち娘の姉妹と高学歴な兄弟とか
この世的につりあいの取れたｶﾌﾟｰﾙが多いの？
そういうことで、ものすごいｺﾝﾌﾟ持ってた姉妹がいた。

657 ：名無しさん＠３周年：2005/07/03(日) 02:51:46 ID:xLrkfd9f

>>656
＞金持ち娘の姉妹と高学歴な兄弟
この組み合わせをべッ○がくっつけるんだからｗ
所詮ここもこの世的ってこと

658 ：名無しさん＠３周年：2005/07/03(日) 10:00:02 ID:ZeJBANl2

私は集会しか知らないから「純吉」なんですね。
何だかそう呼ばれているのって、嫌だし気持ち悪いです。
高学歴、そうなんですよね、集会の人達って高学歴が
断然多い・・私、高卒なので、いちゃいけないのかって
ここ読んで思いました。
集会の事実を知ったので、嫌になってしまいました。

659 ：名無しさん＠３周年：2005/07/03(日) 16:21:16 ID:LmnnWHaX

>658
高学歴よりも「純吉」のほうが評価は高いです。
自信を持ってください。

660 ：名無しさん＠３周年：2005/07/03(日) 21:19:43 ID:9WD6Kea7

この集会の変なところ。
集会以外の教会員と交際していると集会に変わらないと二人の結婚は御心でない
とはっきりと言うおばさん姉妹がノウノウとのさばっているところ。
集会員同志でしか結婚出来ないならどっかの新興宗教と同じだよね。
変は変。
尊敬出来る信仰持っている人も居ない訳ではないが、まれ。
集会に染まっちゃってる人はもう洗脳されてますな。
早く目を覚まして欲しい。

661 ：名無しさん＠３周年：2005/07/03(日) 21:27:50 ID:9WD6Kea7

外国まで遠征して集会へ出席を迫るおばさん姉妹。
はっきし言って、ここは裕福な人間しか続かないよ。
行かないと信仰がない、とか言われるしな。
金銀の装飾品を纏った女性に出会ったよ。キモスギ。
頼むから目を覚まして欲しい。

662 ：名無しさん＠3周年：2005/07/03(日) 21:29:00 ID:NaZFpaPE

>>659
高学歴よりも信仰深い人の方が評価が高いなら分かるけど。
「純吉」の方が評価が高いなんて、純吉がどれほどのものなのか。

663 ：名無しさん＠３周年：2005/07/04(月) 08:07:54 ID:tUL0To54

純吉の上を行くのが純吉同士の夫婦の２世。集会セレブである。
特に２世の場合、同じ２世同士の兄弟姉妹を親と周囲がセットアップして結婚の運びとなるケースが多い。
おさななじみ同士というのはざら。
生まれたときからどっぷりだとこの結婚観に疑問を持たないで簡単に事が運ぶのかも。
２世でも特に親が集会内で実力者だと結婚率がぐんと高くなる。
未信者はだめという縛りがあるので２世でない女性は行き遅れる確立が高い。
２世であれなかれ自分で集会外の相手を集会に導いてゲットできる人はもちろんいる。
もちろんこういうことは本人の魅力によるものだ。
こういうケースが多分「結婚して欲しいがためクリスチャンになる」ケースだろう。
だが、倍近い年齢の姉妹が、２０代の女性が結婚するとそのたび「若いし親がいるから」とひがむのは見苦しい。
そういう人に限って若いころ紹介された相手が気に入らず蹴っていたりする。
ただ集会内の結婚にもつりあいというものはあるらしい。
大体同じクラスの親を持ったカップルが結婚するから。
それに新しく導いても相手が未信者だとなかなか親に認められない。
こういう規則の中の「証のための結婚」なので相応の覚悟は必要で、
結婚式直前に気が変わり入り親が泣きながら集会の演壇でそれを報告する場面もある。

664 ：名無しさん＠３周年：2005/07/04(月) 08:36:36 ID:SRwPTgbg

そういうのは福音派によくある話です。
吉祥寺キリスト集会は良くも悪くも福音派ですからね。
ここも同じなんですね、ってところです。

日本の正教の信者なんて、ほとんどが「結婚して欲しいがためクリスチャンに
なる」ケースです。
外国で知り合って、正教信者でないと結婚出来ないと言われたので、日本に
帰って急いで正教会で洗礼を受ける。
だいたい、そうでもなければ日本人が正教なんか知るわけないでしょう。

665 ：名無しさん＠3周年：2005/07/04(月) 08:40:42 ID:c5xP59f4

吉祥寺キリスト集会で使用している聖書は新改訳なんですか？

666 ：名無しさん＠３周年：2005/07/04(月) 09:45:55 ID:IE+vqv5C

>665
新改訳です。

667 ：名無しさん＠３周年：2005/07/04(月) 09:56:29 ID:+lVuKDu5

＞吉祥寺キリスト集会で使用している聖書は新改訳なんですか？

お金持ちは、ごくごく一部で、改訂版が出ましたが、聖書を全員　買い換
えると負担が、たいへんな方も多いので、改訂版の出る前の　新改訳を
若干　在庫してくださいました。依存症や心の病や、ほんとうにぎりぎり
の生活費の方がいっぱいです。　外見は　お金もち集会（＾＾）　に　見
えて内情は　貧乏集会です。　　不登校で、高校中退で、高卒のない方も
周りにたくさんいるので、外見は高学歴で、内情は、低学歴です。
集会のなかで、フリースクールを起こしてくださる働きも起こっています。

話　もどって
差別用語問題やら、みんな　買い換えるお金があるとベストなんでし
ょうけど。

で、改訂前の新改訳を　たくさん分けてもらって
それで、再臨まで行けるかしらと思ったら、どんどん新し
い人が来て　買っちゃって、その在庫もなくなるので、困ったなーと言
ってるところです。と思います。

６６５さんのところは、新共同訳ですか。　改訂版の新改訳ですか？
使い勝手は、どうですか？　ツアラートとか　すぐ馴染めましたか？

あ、どうしましょう。これ　６６６　ですね。たぶん。

668 ：名無しさん＠３周年：2005/07/04(月) 10:01:43 ID:+lVuKDu5

あ、６６６じゃなかった。６６７でした。残念なような　良かったような。
個人的には　９９９　をねらっています。

669 ：名無しさん＠３周年：2005/07/04(月) 10:02:39 ID:AfeAqZtI

667
金持ちが自分が金持ちだというケースはまれです。高学歴しかり。あなたジプですか？ところでここって80年代のフットルースを地でいってます。結婚観とか職業観に関して、すこし客観的になるとかなり滑稽なところが多いのですよ。

670 ：名無しさん＠３周年：2005/07/04(月) 11:38:02 ID:gmfWZ34W

なーんだ。
かならずしも金持ちというわけでもかく、高学歴というわけでもないんだ。
ここの書き込みをうかつに信じてはいけないのがよくわかったよ。

671 ：名無しさん＠３周年：2005/07/04(月) 12:27:26 ID:TMUNE2W1

ピンキリ　というと言葉は悪いけど
まあ、いろんな人がいますね。
ただ集会の実力者はやはり金持ち・高学歴が多いです。
自分の家で集会やったり、外国のキャンプに行ったりするので
お金がないと続かないという面があります。
でも「お金や学歴がないから」という理由で
バカにされることはないと思います。

むしろ、「あの人は苦しい中で本当に主に頼って生活している」
と神聖視？されたりするので、逆にそういう人が勘違いして天狗になり、
やたらと人を裁いたり、騒動を起こしたりすることもあります。
特に夫婦間や子供の問題を抱えて集会に来ている姉妹は
ストレスが溜まっているのか、騒動を起こす人が多い気がします。
（あの人はサタン的だ、とか誰それの信仰はおかしい、とか）

672 ：名無しさん＠３周年：2005/07/04(月) 12:32:21 ID:TMUNE2W1

>>670
とにかく、集会の数が多いですから・・・
誰がどこの集会について話しているのか、さっぱり分からない
という感じです。
吉祥寺の地元信者は当然金持ちが多いですし（金持ちでないと住めない）
地方の集会だと別段そういうことはないと思います。

673 ：名無しさん＠３周年：2005/07/04(月) 13:14:09 ID:SzDLN0yd

654 ：
>私が一番わからないのは「早く天国に行きたい。」というオバサン。

私がもっとわからないのは普段そういうことを言っておいて、いざ自分が
健康診断で引っかかると大騒ぎをする人。たいていなんでもない。
人の痛みに対しては鈍感で的外れの嫉妬さえするくせに。
この世に価値がない、早く召されたいと信仰の場では言う人が同じ口で
もっとおいしいものをいっぱい食べて、あちこち行って長生きして
と言う二律背反したことを言うのがすごい。
信仰上の建前と実生活は別というわけで、正直なんだけどね。

674 ：665：2005/07/04(月) 13:22:23 ID:c5xP59f4

>>666-667
レスどうも。新共同訳です。
ちなみにここの会員ではありません。
新改訳を使っている教会は問題が多いと思ったものですから
聞いてみたかったのです。

675 ：名無しさん＠３周年：2005/07/04(月) 20:06:48 ID:cidqCC43

新改訳聖書を使用しているのは、この集会に限ったことではないのに
あほなオバさんたちは改訂版が出る前に「使っているのは集会だけだから
集会が買占めした。」とか言っていた。恥ずかしいね、こういうの。

>> 特に夫婦間や子供の問題を抱えて集会に来ている姉妹は
ストレスが溜まっているのか、騒動を起こす人が多い気がします。

これに付け加え、メンヘル系の方。
正直、お交わりしたくありません。

私は特に家庭に問題があるわけでもないのに集っているので
「まぁ！何も問題がないのに求めているの？
やっぱり、試練に出会ったときこそ、信仰が試され、鍛錬されるのよ。
そうでない信仰は嘘･･･。」
などと、批判されました。

そして「●●さん（私の名）にも、早く試練が与えられますように。」　
だって。

676 ：名無しさん＠３周年：2005/07/04(月) 21:37:52 ID:0hncPK0U

>そして「●●さん（私の名）にも、早く試練が与えられますように。」　
>だって。

ひどい・・・それってもはや呪いだよね
なんか読んでて悲しくなってきた。
何人かそういう呪いのような祈りをする人見たことがあるけど
みんな試練に遭いすぎて、心が捻じ曲がってるみたいな気がする。
「●●さんの霊的な成長のために、祈ってるのよ！」といいつつ
いざ●●さんに試練がふりかかると、すごく嬉しそうで、
結局他人の不幸が大好きだったり、他人を自分と同じ位置まで
ひきずりおろしたいのが見え見えなんだよね・・・
あ、もちろんそうじゃない人もいっぱいいる。
真剣に本気で主を愛している人もいる。

でも、そういう人は「誰それに試練が与えられるように」なんていう
お祈りは絶対にしないね。
675さんの家庭に問題がないのは、主に祝福され守られているからでしょう。
うらやましいとか思うのなら、まだ分かるけど。

677 ：名無しさん＠３周年：2005/07/04(月) 22:25:40 ID:Sgv7nn1H

>675
それって批判なのだろうか？
「試練によって信仰が強くなる」というのは普通の教会で
もよく言われることです。
それを教えてくれただけじゃないのかな。

678 ：名無しさん＠3周年：2005/07/04(月) 22:39:14 ID:y1SU//r9

>>675
普通、○○さんに試練が与えられますようになんて言うかー。
とんでもない会だよね。
677みたいな鈍感な人もいるみたいだし、よく我慢してるね。

679 ：名無しさん＠３周年：2005/07/04(月) 23:04:54 ID:gS+jOqx3

>>677
>普通の教会でもよく言われることです。
やっぱりここって普通じゃないんですねー。

680 ：名無しさん＠３周年：2005/07/05(火) 08:24:06 ID:BRSBhhR+

>早く試練が

避けるべき罪の誘惑の試練もあれば、痛いけど試練によって、もっとイエス
様に近づいていく恵みの試練もあるので、そう言った恵みが与えらえるよう
にと語ったのに愛が不足したのではと思います。

試練を喜びなさいとヤコブ書にも書いてありますし。いずれにしても、試練
をくださるイエス様は、ご愛に満ちた方ですから。。

681 ：名無しさん＠３周年：2005/07/05(火) 08:31:45 ID:BRSBhhR+

＞「使っているのは集会だけだから

改訂２版を続けて使うのは、当初　当集会くらいだけだから旧版を在庫を
全部、買占めさせてもらえるように話がすすんでましたので、「使うのは集
会だけ」は、みんな３版に移行して２版新改訳を使うのは集会だけと　みん
な言ってたのでそれを聴かれたのでは・・。

予想よりスムーズに３版移行いかないみたいで版元も少しは置いておきたい
とか事情が変わって　全部　買占めにはなりませんでしたが、。１版と２版
の時と違って、３版は　大改訂ですものね。　わたしは年老いているので
老眼鏡のいらないくらい　もっともっと大きな字の聖書を出版して欲しいで
す。(^^)

682 ：名無しさん＠３周年：2005/07/05(火) 08:51:00 ID:GdkIItAb

改訂により内容の上で集会の教えとずれが生じるてしまっているというようなことをききました。本当？これまでヘブライ語？から他の言語を経てやっと日本語になったのにその長い歴史を考えれば、一回の改訂で内容が変わること心配するのって変じゃないでしょうか？

683 ：名無しさん＠３周年：2005/07/05(火) 09:30:32 ID:kjTxF8OQ

>そして「●●さん（私の名）にも、早く試練が与えられますように。」　

昨日、とあるメッセンジャーの兄弟と話す機会があったので、
「こういう祈りをどう思いますか」ときいてみたら
「とんでもない！そんな祈りをすべきではない。傲慢だ」
とのことでした。イエスさまだって
「試みにあわせず、悪より救い出したまえ」と祈るように
言っておられますよね。
675さんも「そういう祈りはやめてください」と言ってもいいと思います。

以前、「私に試練を与えてください」と祈ったら、本当にひどい試練がきて
ものすごく苦しんだ人の証をきいたことがあります。
675のような祈りをする人は、果たして本気で
「私に試練を与えてください」と祈ることができるのでしょうか？
いざ自分に試練がふりかかったら
「この杯を私からとりのけてください」と祈るのではないでしょうか。
（主でさえ、そう祈った）

684 ：名無しさん＠３周年：2005/07/05(火) 09:43:04 ID:kjTxF8OQ

私の家庭は、ひどい試練にあいました。家族も死にました。
だからこそ、「●●さんに試練が与えられるように」と祈る人の
神経は理解できません。
この祈りを「愛から出ている」と思う人は、試練がどういうものなのか
分かっていないような気がします・・・

685 ：名無しさん＠３周年：2005/07/05(火) 10:55:09 ID:hmTvLUU7

まあ675はだいぶ誇張して書いてるね。
あるいは一人くらいそういう人がいたのかもしれない。
まあ、ここの書き込みはそんなのばかりだけど・・・・

686 ：名無しさん＠３周年：2005/07/05(火) 11:10:26 ID:dAoSqoM8

集会の人間って自分が信仰的だと勘違いしてる
実はただの無神経な傲慢人間が多すぎる。
自分のことを棚に上げて他人を裁くのが大好きな人ばかり。
それが愛だなんてねえ。。。ﾌﾟﾌﾟ

687 ：675：2005/07/05(火) 12:54:43 ID:tY6jkptF

いろいろなレスありがとうございます。
>>676

>結局他人の不幸が大好きだったり、他人を自分と同じ位置まで
ひきずりおろしたいのが見え見えなんだよね・・・
あ、もちろんそうじゃない人もいっぱいいる。
真剣に本気で主を愛している人もいる。

そのとおりですね。

>>677、>>680

実際に今試練にあっている人には、それは主から来ている恵なんですよ･･･
というのは適切かもしれないけど、今現在、試練にあっていない人に
「早く試練が与えられるように」というのは、変だと思うのですが？
試練がなくても主を求めている人はいます。
教会似比べ、ここの集会はたいへんな試練にあった挙句に導かれた人が
多いせいか、そうじゃないと本当の信仰に出会ったとはいえない･･･と
勘違いしている人が多いなあと思うのです。

688 ：675：2005/07/05(火) 13:01:49 ID:tY6jkptF

>>683

メッセンジャーの兄弟とかは、お分かりなんですよね。
だから、私はここの集会にまだ集っていられるのです。
メッセージを聞いたり、そういう信仰の持ち主とお交わりできるから
この集会に魅力を感じたのですが。

>>684

たいへんな目に遭われたのですね。

>この祈りを「愛から出ている」と思う人は、試練がどういうものなのか
分かっていないような気がします・・・

そうですね。私もそういうことが言えてしまう神経がわからないです。
勘違いも甚だしいと思います。

>>685

誇張なんかしてないです。

>>

689 ：675：2005/07/05(火) 13:06:47 ID:tY6jkptF

>>686

私はここは何かと「ピラミッド構造」だと思うのですよ。
学歴や収入の問題もそうですけど、本物の信仰を持っている人の
構造も･･･。

B氏やメッセンジャーの兄弟のメッセージは、どこの教会よりも
いいと思ったから私はここに集うことにしたのですけど
受け売りで、生半可な信仰と知識でものを言う、圧倒的多数のオバさんとの
お交わりには嫌気がさしてきました。

人数が増えてきてからこのピラミッド構造が顕著になった気がします。

690 ：名無しさん＠３周年：2005/07/05(火) 13:52:22 ID:lzK5Ob76

そのメッセンジャーなんですがね。
最初のうちは実情を知らないのでなんとも思わず、すごいなぁ教会に比べて
兄弟は救われると成長が早いんだ・・・と感心していたのですが、
このごろどういう基準で任命されるのか良く分からなくなってきました。
やっぱり人間は人間だから職場とか実生活とかでその人のひととなりを
知ってしまうとねえ。
どこの教会でも牧師やリードを取る人に全く問題がないわけじゃないけど
ここは「あれぇ？！」が多いですよ。長くなればなるほど。
普段の言動とメッセージが相反するものぐらいならまだいいんですけど、
メッセージ自体が異様なものだったりすると・・・。
あるんですよ。まれにですけど。Ｂさんこの人のメッセージを容認している
のかなって思うキリスト教カルト的内容のメッセージが。

691 ：我 ◆82SSORBSMo ：2005/07/05(火) 13:58:59 ID:QIs98JJW

ブラザレンの悪魔のような長老を知ってるよ。
人を傷つけるために悪霊に身を委ねる香具師を。

692 ：& ◆Z2KySTSpOo ：2005/07/05(火) 14:06:29 ID:jXfss716

オウムにも、出家制度がありました。
新世紀「ヤマギシズム」？

693 ：名無しさん＠３周年：2005/07/05(火) 14:42:41 ID:tY6jkptF

>>690

そのメッセンジャーの苗字の頭文字かなにかヒント下さい。
注意してメッセージ聞いてみたいです。

694 ：名無しさん＠３周年：2005/07/05(火) 14:47:41 ID:OzYsWUGh

>677 ：名無しさん＠３周年：2005/07/04(月) 22:25:40 ID:Sgv7nn1H
>675
>それって批判なのだろうか？
>「試練によって信仰が強くなる」というのは普通の教会で
>もよく言われることです。
>それを教えてくれただけじゃないのかな。

↑675じゃないけどこれってすごい無神経な盲目的集会擁護の発言で
ムカツクんですけど。
言われたほうにの感情とか状況とか全く考えてないでしょう。
全く集会的ですよね。
もぐらたたきみたいになんかちっちゃなものでも出てくるとムキになって
否定してなきゃならないなんてひょっとしてここに書いてあることは
かわいいもんでもっとすごい事実が有るんじゃないかなって思っちゃう。

695 ：名無しさん＠３周年：2005/07/05(火) 15:30:23 ID:QCJTbb7F

「試練を与えてください」という祈りがいいとはいわない。

でも、そのことを前提にしたうえで、あえて言えば・・
試練によって信仰が本物になるというのも事実なんです。
人間には自我があって、それが信仰の妨げになる。
それは、自分の力では崩れない。
試練によって、強制的に崩されることによって初めて、
信仰が本物になる。
それまではいくら外見上は立派な信仰に見えても、自分の
頑張りにすぎないんです。
例えばウオッチマン・ニーなんかもそう言ってますね。

696 ：名無しさん＠３周年：2005/07/05(火) 15:55:46 ID:GHLISAwp

>>695

>>684さんのような、試練に遭った人がそのように証されたら
説得力もあるかと思います。
ただ、他人に「試練が与えられるといいわね。」というのは
全く違う次元の様な気がしますね。

私は自分が治るかどうかわからない病気のときに
「火曜の学び」の帰りに見舞いに来た姉妹たちに
「今日のBさんのメッセージで『やっぱり試練のない人生は良くない。』
っておっしゃってたよ。」などと言われ、無神経さにあきれました。

697 ：サロメおたぁ ◆wHb3.gs/E2 ：2005/07/05(火) 19:21:14 ID:tLIGRE1c

神様から与えられる試練なんて極めて個人的な問題なんだから
他人が関わる問題じゃないでしょ
たとえ身内でもね
他人との距離のとり方が下手な群れというか集まりですね

698 ：サロメおたぁ：2005/07/05(火) 19:29:27 ID:SbUoatQB

アタシも他人との距離のとり方が下手ですぐ人と言い争いを起こしちゃうの
類は友を呼ぶというやつでね
その代わり優しくしてくれる人には無条件で味方するから
頼もしい中年のオバサンとして慕ってほしい
お願い、アタシも寂しいのよ

699 ：名無しさん＠３周年：2005/07/05(火) 20:01:22 ID:BRSBhhR+

＞６８２さん

＞改訂により内容の上で集会の教えとずれが生じるてしま
＞っているというようなことをききました。本当？

集会にいますが、そのような話しは、はじめて聴きました。

http://www.wlpm.or.jp/cgi-bin/db/kaitei.cgi?keys1=%91n

上記ＵＲＬですが・・
新改訳３版の改訂箇所　９００箇所は　大半が不快用語訂正で
あと、らい病　→　ツァラートの　変更がだいぶ多いです。
上記ＵＲＬにありますが、それで、聖書の示す真理の文脈が変
わることは、わたしも　ないように思うのですが。

今回は、当初大量の旧２版を全部分けて貰えるかもだったので
便利だし、負担も少ないしと言う面が大きかったと思います。

礼拝で読み上げられるのですから、本当は、不快用語はないほ
うが良いし　らい差別で苦しんだ方にも　ベターですしね。
でも、版元は、３版も　暫定で、　また研究して　いつか４版
も出すぞって言ってますが、買うほうの負担もありますね。

いっそのこと・・
著作権フリーになった　大正・文語訳にかえるとか。。。文語訳に
なつかしさ覚える　老いた者にはうれしいですが。

700 ：名無しさん＠３周年：2005/07/05(火) 20:50:08 ID:9MyDqQ5B

>>695
話の流れを読んでから発言してください。
それとも流れを変えようと必死なんですか？ｗ
空気が読めない自己中心的な感じがﾌﾟﾝﾌﾟﾝしますね。
これじゃ集会の人間が非難されても仕方ないわねー。

701 ：名無しさん＠３周年：2005/07/05(火) 22:58:37 ID:5fTM2Rxi

1がいないのに700まで来てしまいましたね・・・
このスレ1000越えたらどうなるのかなあ
また誰かが新スレを立てるんだろうか。

702 ：名無しさん＠３周年：2005/07/05(火) 23:03:10 ID:QmwlOtJU

>701

いいじゃないですか？
1なんていなくても。1は個人批判的だったけど
今書き込みしている人は、集会に潜んでいる問題を
冷静な目で見て書き込んでいる人が多いですし。
タイトルは変えたほうがいいですね。

703 ：名無しさん＠３周年：2005/07/06(水) 08:44:36 ID:7+tv0cmq

>693 ：Mです。有名な問題のある人でしたが長いことメッセンジャーを
やっていました。あの人かと思い当たる人は多いでしょう。
彼の言うことなら取り上げるまでもないと言う人もまた多いでしょう。
しかし、聞くほうは一回ごと真剣にメッセージを聞くのですから、
彼がメッセージを許されていること自体が私にとって疑問でした。
その場にいるので仕方なく普通にお交わりをしても必ず不快な思いを
させられました。
集会も機会を待っていたのでしょう。
他でも妙なメッセージをしたらしく、「キリストを従わせる」という思想を
持った勘違い信者が現れ、彼に感化されてのことだと言うことで責任を問われ
すでに集会を去っています。遅すぎの感がありました。
集会のメッセージは御言葉をあちこちから引用して構成されているものが
多いですが、私が聞いたものは創世記のストーリーから勝手な原理を
作り上げたものだったように思います。
彼に同調し集会に反発して自ら去った信者もいます。

704 ：名無しさん＠３周年：2005/07/06(水) 10:49:24 ID:TC5YZTjN

>703

ありがとう。既に集会を去っているのですね。
>>彼がメッセージを許されていること自体が私にとって疑問でした
大、大、疑問ですよ！

705 ：名無しさん＠３周年：2005/07/06(水) 11:50:57 ID:DPkuzfKw

>>704
> >>彼がメッセージを許されていること自体が私にとって疑問でした
> 大、大、疑問ですよ！

すぐにメッセージ出来なくなることのほうが疑問だと思いますよ。
思想統制になりますからね。

706 ：名無しさん＠3周年：2005/07/06(水) 13:50:42 ID:elBQ8tN7

吉祥寺キリスト集会は良くも悪くも福音派なんだね。
他の教会も自分たちと同様と考えているところが痛い。

707 ：名無しさん＠３周年：2005/07/06(水) 14:20:13 ID:OFKo0U0m

常に都合のいいように考えて発言する。
クリスチャンらしくないと言われると喜ぶ。
不利になると必死で普通のクリスチャンも同じだと言う。
笑える。

708 ：名無しさん＠３周年：2005/07/06(水) 14:59:44 ID:iTmFOEMQ

>698
＞アタシも他人との距離のとり方が下手で
＞すぐ人と言い争いを起こしちゃうの
＞頼もしい中年のオバサンとして慕ってほしい
＞お願い、アタシも寂しいのよ

サロメおたぁって　素敵。
　慕ってしまいそう。どうしましょ。

709 ：名無しさん＠３周年：2005/07/07(木) 12:38:54 ID:5IM3wpe9

ここのバカ信徒の特徴

１．自己中心的でとてつもなく傲慢（自分らがそれに気づかないで謙虚だと
思ってるからなおさらタチが悪い）、尚且つ幼児性が非常に強い（とくにババア連中）

２．建前しか言えない。主よ！主よ！聖書が、聖書がと言う割りに、言ってることと
行動が一致していない（聖書がどうだのこうだの、他人には偉そうに批判したり
裁いたりするが、自分がその立場に置かれると大騒ぎする。又は聖書、聖書と
言うが、他人に干渉する割りには、自分がそれを有言実行出来てない。実際、これだけの
問題も明るみに出てる訳ですし

３．無神経で自分と他人との間の、明確な区別が持てず、自分と他者との境界線が非常に曖昧。

４．学びや祈りに熱心なのは関心するが、それがいつのまにか教理になってしまっていて
　　聖書学者そのものになってる信徒がうじゃうじゃいる（おばさん、おじさんに多い）

５．自分の言動や行動に対して無責任。スレ読むと賃金ただ働きがあるなど、明らかな法的違法
を犯しているのに、それに対してきちんと社会的責任を取ろうと言う姿勢すらないのは、無責任極まりないを
通り越して、人としてどうなのか？と人格まで疑ってしまいますねぇ

６．学歴、社会的地位が非常に尊重されている点。（幹部クラスは皆高学歴）証集にも出てる方達の
肩書きすごいですよね。何故、載せる必要があるのか理解出来ませんし。
ある意味、そう言ったステイタスを重視する人と言うのは、自己評価の低い
事の裏返しなんじゃないのかと。全身ブランド女の深層心理＝自己評価が低いと
言う医学的データもありますしね

上記のようなタイプは、人格的に大変大きな問題を抱えている人が多く、一般社会では境界例人格障害などと
呼ばれているみたいです。人間音痴と言う本が出版されていますので、是非
機会があれば、読まれてみてはいかがですかな？集会の皆様？
ま、もう少し、一般社会の常識や現実も柔軟に見れるようになりましょうよ

710 ：名無しさん＠３周年：2005/07/07(木) 12:53:06 ID:5IM3wpe9

ついでに境界性人格障害のおおざっぱな特徴を書いておきますね。
１．高い理想意識が強く、現実と理想の自分とのギャップに何処か息苦しさを感じている。
２．必要もないのに平気で嘘をつく。（虚言癖がある）
３．自他共に大変厳しく、他者に対して批判的又は、支配的（この場合の支配とは聖書と言う建前を使って、ある意味、言葉の暴力をすると
　　言う意味ですね）
４．他人の目を非常に気にする
５．NOがハッキリ言えない（自他との間の境界線が非常に曖昧）
６．自己評価が低い
７．理屈っぽいｗ（教理であれしちゃだめ、これしちゃだめと自分を縛りつけてるため。人間本来の欲求も抑圧してしまうと人は、理屈っぽくなるｗ
８．自分の気持ちを上手に相手に伝える事が苦手
９．何が正常で、何が異常なのかを適格に判断出来ない
１０．低い自己評価を覆い隠すために、学歴やブランド等のステイタスを重要視する傾向がある
１１．無神経（自分の本音に正直に生きていない為、自分の気持ちが分からない、掴めない＝他者の気持ちも分からない）＝無神経の根本的原因
１２．低い自尊心を保とうと必死な為、大変見栄っぱり（恐らく自分では気づかないし、認めないでしょう）まともな一般人が見れば滑稽に見えるんだろうけどｗ
１３．心にもないうわべだけのお世辞を言う事が習慣化している

これって聖書に出てくる何かの集団に似てません？聖書学者とかの特徴に？

聖書学者ってイエスから一番嫌われて、天国行った人もあまりいないんだよねｗ

711 ：名無しさん＠３周年：2005/07/07(木) 13:04:40 ID:5IM3wpe9

境界例人格障害は自己愛性人格障害とも言われていますｗ

集会にはこう言う人いたりしませんか？

知り合って間もないのに、根掘り葉掘り、人のプライバシーに土足で入り込んでくるような
タイプの人って？

これは自分と他者との区別が出来ていない上記の人格障害者に共通する所で、
健全な人はこう言う対応をされると、そのことに大変気分を害し、大概・・・と言うよりも全般的に去って行くと思います。

よって最終的には同じ穴の狢だけが仲良しこよしで、集まってカルト化してしまうと
言うのが、カルト宗教の定義らしいですが、ここもかなり危ない団体ですよね

712 ：名無しさん＠３周年：2005/07/07(木) 13:41:34 ID:bKWk8AQO

>>８．自分の気持ちを上手に相手に伝える事が苦手

わたし、この「　８　」　に当たりそう。
「13」の　お世辞も、ときどき　言ってしまってから、
自分が嫌だなって、思うかなー。
自分には甘いので　「　3　　」　は　ないかしら。

何個くらい該当したら、境界障害なのでしょうかね。
そうか。聖書学者さんって、本当は、自尊心低いから
あれだけ見栄切ったのかなー。　

いずれにしても、きょうは、「　電車男　」　見てみようかなと
思っています。　泉谷しげる　も　出るのかな。。。。。

713 ：名無しさん＠３周年：2005/07/07(木) 13:44:17 ID:N5y0xz4/

豚切りｽﾏｿ。「主は生きておられる」っていう雑誌は
CLCに置いてありますか？
最新号が読みたいんですが、ちょっと吉祥寺集会までは遠いので・・・

714 ：名無しさん＠３周年：2005/07/07(木) 13:56:09 ID:IjBQCnJ3

709-711 書き込んだ人！ブラボー！会ったことないけど他人とは思えない。
そうですよ。境界性人格、及び人格異常そのものです。連中は。
現実的に犯罪にならないだけでとてつもない迷惑人格ってのはまさにそれです。
確率的に言ってみんながみんなそうじゃないけどそれが完全にこの集会
の特徴、カラーですよ！よくもまあこれだけの逸材がそろったと感心するもん。
まともな人がうっかり首突っ込むとえらい目にあう。
疲れますよマジで。
こっちの目から見てると集会カラーそのものの人でさえ、出ようと思ったことは
一回や二回や三回や四回じゃないって口をそろえて言うんだけどね。
教会へは行くなと言うＢの言葉につい最近まで縛られてたけどどうしても
集団で礼拝したかったら普通のまともな教会へ行ったほうがいいとこのごろ思う。
奉仕がきついとか献金にお金がかかるとかって方がまだ精神的に安全だからね。
だけど開放されて実感するのはやはりひとりで家で祈ってるのがベストだと言うこと。
このスレにしつこく書き込んでくる集会側の書き込みみたって
異常な粘着気質がありありだもん。

715 ：名無しさん＠３周年：2005/07/07(木) 14:47:55 ID:/kEVFdGZ

>>714
> このスレにしつこく書き込んでくる集会側の書き込みみたって
> 異常な粘着気質がありありだもん。

あれー、そうかな？
集会批判側の方が粘着気味だと思うけど・・・・
それから、集会批判側は妄想性人格障害の疑いがあるのではないだろ
うか。ちょっと心配です。

妄想性人格障害の特徴
１、友人または仲間の誠実さや信頼を不当に疑い、それに心を奪われて
　　いる
２、十分な根拠もないのに、他人が自分をだましていると疑う
３、悪意のない言葉や出来事のなかに、自分をけなす、または脅かす意
　　味が隠されていると読む
４、妬みを抱き続ける

716 ：709：2005/07/07(木) 14:53:54 ID:SLON5zWs

>>712
多かれ少なかれ、一般人にも当てはまりますよ。ただ、その傾向が強いか弱いかの違いがあるだけで。
集会の方はその傾向が強いんじゃないのかと。

ちなみに残りの特徴をつけたしとくと

１４．強迫思考が強い。所謂完ぺき主義で白黒で物事を考えやすい

１５．～すべき、～ねばならぬ等の考えに陥りやすい（Bさんいつもメッセージで言うでしょ？～べきです。べき！べき！かんならず～べきですとかｗ）

１６．物事を最後までやり遂げることが困難

１７．生真面目で融通が利かない

>>714
見る人が見れば分かりますよね？
あなた、まだましな部類・・と言うか正常な感覚持ってると思いますよ
異常さに気づかない方がどうかしてると思うしね。
ま、要するに世間から見たら、相当な迷惑野郎の集まりって事になっちゃうんだけどね
いい加減、気づいてよ＞集会の皆様

717 ：名無しさん＠３周年：2005/07/07(木) 16:10:37 ID:bCnBhxVY

>>709

709さんと表現こそ違うけど、私も常々同じ様なことを感じてます。
ここの集会のオバさんたちは、周りに精神的に弱い人（病気の人）が
いると、
「そういう方こそ、集会に。イエスさましか癒せない。」と
アプローチしに行くので、人格障害者率がますます高くなるのかな･･･と
思っていたのですけど･･･。

読む書物も集会のものだけに偏ってしまって、どんなにいい作品でも
集会に関係ない小説やドラマを見もしない人が多いです。
ものの考え方が偏っていて、恐ろしいです。

718 ：名無しさん＠３周年：2005/07/07(木) 17:08:59 ID:V8Ka1jD3

そうそう三○綾○しか読まないし。

719 ：名無しさん＠３周年：2005/07/07(木) 17:59:34 ID:OsjjbWUk

>>709-711 >>715
専門家でもあるまいし、素人がこういう無責任な診断下しちゃダメですね。
気をつけて下さい。

集会の人達は少し変な他大勢の人達と同じ程度だと思います。

>>718
その見解にも誤りがありますね。あそこの人達は集会から出版されている本か
聖書しか読まないし、と言うならまだ理解出来ますが。
三○ヲタの人は他の教会にも大勢いらっしゃいますよ。ｗ

720 ：名無しさん＠３周年：2005/07/07(木) 20:20:44 ID:j+IbNKM+

>718は集会のこと知らない人？
三●綾●なんて読んでないと思う。
「あの人は教会の人だから･･･。」って感じで。

>719 さんは、集会の人の多くが集会の出版物しか
読まないことはどう思われますか？

721 ：719：2005/07/08(金) 11:41:24 ID:aiUF6k8o

>>720
レスが遅くなってすみません。
私なら飽きてくると思います。
個人的には集会の人達の趣味ですからどうぞご自由に、としか言いようがありません。ｗ
客観的な意見としては集会の出版物しか読んでいないと信仰面での偏り、又
聖書の健全な理解や解釈の妨げになるので吉祥寺集会教にならない様、気をつけて
欲しいですね。

722 ：名無しさん＠３周年：2005/07/08(金) 12:24:03 ID:4y8hAI0z

７１８です。10年以上前には集会の刊行物も今ほど豊富にありませんでしたので、三●綾●が推薦図書のように扱われていたように感じられましたので。ただし、今はなき
もう一人のカトリック作家はまったく評価ゼロでしたね。７２０さん、わたしたぶんあなた以上に集会のこと知ってしまってると思います。

723 ：& ◆Z2KySTSpOo ：2005/07/08(金) 12:51:34 ID:wjzj71T2

神は、一方的な神の物差しでもって、、これは下等な人類にとって見れば・・・
本人が負い切れない試練を与えるので、神を怨む事となる。

結局、人間と神双方の自業自得。

724 ：名無しさん＠３周年：2005/07/08(金) 13:41:19 ID:3U6DVjE0

集会の方も　結構　いろんな本を読んだりメッセージでも紹介くださいます。
こないだあるメッセンジャーが、「ナザレのイエスは神の子か」って紹介されて
買ったら、　読めないよ。　あのひと　粘着質？　　頭の良い人向きで
ついていけないーー。＾＾；；

三浦○子は、「道ありき」で、前田さんが　ぐれてる　あやちゃんの前で
「ボクは　あやちゃんの前でなんもしてやれんかったー」って自分の手を
打つところが大好きです。　　塩狩峠は、のぶおさんが、自分は
サマリヤ人と思ってたけど、道ばたに倒れてぼろぼろの旅人だったって
告白するところがクライマックスですよね。

遠藤○作さんは、なんと言っても「私が捨てた女」ですよね。
もう　くたくたに疲れて　わたしも何もかもに疲れたのー
そう言いながら　彼女は　せっかく自分のとった席を譲って
しまいます。。。（；＿；）

意外と、集会で隠れ人気は　ドストエフスキーです。
カラマーゾフで　ゾシマ長老が　アリョーシャを　修道院から
追い出します。　「　アリョーシャ、修道院を出ていきなされ！
おまえは、もっと　多くの苦しみに出会うじゃろう。じゃが
やがて、おまえは　悲しみの中にさえ　喜ぶすべをを見いだす
じゃろう。」　ゾシマ長老は　最高ですよね。

ちょっと話の流れを脱線させてすみません。本の話しが出たもので。

＞７１３　さん
キリスト集会ｗｅｂで　集会の本の　通信販売説明あります。

「豚切りｽﾏｿ。」って、２チャンネル用語ですか？
２チャンネル　奥が深いですね（＾＾）

http://www.christ-shukai.net/goods.html

725 ：名無しさん＠３周年：2005/07/08(金) 13:55:37 ID:Xwt7YFWI

>>724さん
お答えありがとうございます。
6号は読んだような記憶があるんだけど、
HPが更新されてないだけかな・・・ちょっと聞いてみます

>「豚切りｽﾏｿ。」って、２チャンネル用語ですか？

そうです。話の流れをぶった切ってすみません、という意味です

726 ：709：2005/07/08(金) 13:58:16 ID:07goVl0p

>>717
>>どんなにいい作品でも
>>集会に関係ない小説やドラマを見もしない人が多いです

否、隠れてこっそり見る人もいるんだけど、見つかると、無勢に多勢で一斉に非難されるんだよね？
この世的だ！サタンだとかって散々人の事は非難しておいて、当の自分らときたら、その癖、学歴ステイタスに酔いしれてたりする訳だから
ホント、人格障害そのものって感じなんだよね。こう言う人らって、世間じゃただの迷惑者以外の
何者でもないんだろうね
>>719
専門家ではありませんが、専門知識なら腐るほどありますが、それが何か？
ま、診断はちと軽率でしたが（汗）あまりにも当てはまる事が多すぎたものでつい（汗）

>>専門家でもあるまいし、素人がこういう無責任な診断下しちゃダメですね。
>>気をつけて下さい。
ちなみに人格障害者は良くこの「ダメ」と言う言葉を連呼するんですよｗ
自分にも他人に対してもｗ　ちなみにこう言う種の人達と交わると、物事に
大変悲観的でネガティブなマイナス人間になってしまうので、近づかない方が
吉かも知れませんね。
まぁ、レッテル張るは個人の自由なんでしょうけど、私から言わせれば、ダメ！ダメ！
レッテル張るご本人が一番ダメな人間なんじゃないの？と小一時間問い詰めてやりたい
くらいなんですがｗ
>>集会の人達は少し変な他大勢の人達と同じ程度だと思います。

それは違うでしょう。それはあなたの個人的な思い込みに過ぎないのでは？
集会の人はかなり・・と言うか相当変な人種ばかりですよ。
あなたが、井の中の蛙で、ピントボケし過ぎてて、現実がよーく見極められてないってだけのことで。
大体、世間の人達に向かって少し変な他大勢って随分とまぁ、失礼な表現されるんですねぇ
さすが吉祥寺キリスト教会のおばさまたちですわ　パチパチパチ♪

727 ：709：2005/07/08(金) 14:09:48 ID:07goVl0p

ついでに人格障害者の特徴続き

18．外面が良く愛想が良い（悪人は笑顔で近づいてくるｗ）

19．家族にアルコール依存、又は薬物依存、しへき問題を抱えた人物がいた

20．マイナス思考、ネガティブ、悲観的

21．変なプライドが異常に高くメンツを非常に気にする（まさに聖書学者そのものｗ）

22．自分の気持ちを押し殺してしまい、他人についつい合わせてしまうｗ

22．時々、赤ちゃん言葉を使ったり、赤ちゃん帰りをしてしまうｗ

境界例採点法

０～５個該当・・・・・凡人、常識人

５～１０該当・・・・・やや普通、人生をもっと楽しみ、様々な世界の人達とかかわり、自分の視野を広げましょう

１０～１５該当・・・・生真面目、やや奇人変人傾向ありｗ。もっと自分の考えの視野や生活に柔軟性を持てば改善の価値あり

１５～２２該当・・・・典型的集会信者　DQN　氏ね！

728 ：名無しさん＠３周年：2005/07/08(金) 14:39:11 ID:6+C+BmkZ

なんだかなあ・・・
以前は批判側の方がマトモっぽく見えてたんだけど

729 ：名無しさん＠３周年：2005/07/08(金) 14:50:19 ID:wNkK1loa

＞７２８
胴衣挙げ

730 ：９号が出てる：2005/07/08(金) 15:14:03 ID:3U6DVjE0

＞７２５さん

「豚切りｽﾏｿ。」って、そう発音するんですね。感動しましたあ。
今度、集会で使ってみよう（危ないかしら）

いま、主は生きておられる　９号　が　出ています。
ＣＬＣは、置いてないんではと　思います。

みなさん　豚切りスンマソン　でした。
うーん、２チャンネル　奥が深いです。

Ｐ.Ｓ.
＞22．時々、赤ちゃん言葉を使ったり、赤ちゃん帰りをしてしまうｗ

メールのとき　たまに使ってしまいます。（危ないわたし）

731 ：720：2005/07/08(金) 21:02:50 ID:HfGrunNe

>>718
>７２０さん、わたしたぶんあなた以上に集会のこと
知ってしまってると思います。

知ってること聞きたいです。

>>719
> 客観的な意見としては集会の出版物しか読んでいないと信仰面での偏り、
又聖書の健全な理解や解釈の妨げになるので吉祥寺集会教にならない様、
気をつけて欲しいですね。

同意です。
普通の人は飽きるでしょう。

732 ：名無しさん＠３周年：2005/07/09(土) 19:10:06 ID:IFdPX30G

集会で近年　人気になったり
みんなよく読んでる本を　思い出してみました。

イゾベルクーン　　　日照りのときの緑の葉　（女性で中国伝道ですよね。）
　　　　　　　　　　神を求めた私の記録

コリーテン　ブーム　　ユダヤ人迫害のなか　　「わたしの隠れ場」

ナザレのイエスは　神の子か　　：　

レフトビハインド　：　個人的には　もうひとつ　はまれませんでした。

カウフマン　荒野の泉　これ、毎日　ちょくちょく読むやつですね。

あと、
ハドソンテーラー　の伝記

キリスト者の標準　　ニー

ジョウジミューラー　もの

　　みんな　兄たちが　メッセージで引用されて
　　絶版ものとか、みんなで　回し読みしています。

　　あ、そうそう
　それから、アンドリュー　マーレー　も　よく読まれています。

脱線ですけど、良い本って　結構　絶版多くて　残念ですよね。

733 ：名無しさん＠３周年：2005/07/09(土) 21:34:56 ID:+bB/GxNj

＞レフトビハインド

この本を読んで、オバさんたちが口々に
「自分だけ取り残されてしまったらどうしよう･･･。」と言ってました。
一種の脅迫観念を植え付ける小説ですね。
途中で読む気がしなくなりました。

734 ：名無しさん＠３周年：2005/07/10(日) 06:25:56 ID:13uV0joE

＞７３３

レフトビハインドは　主は生きておられる　でも　紹介されたのですが
おっしゃるように「　自分だけ取り残されたら・・」と　とらえてしまう
方もいて、　編集の責任の兄のひとりが、ちょっと掲載で　紹介したのは
失敗したかなーと　おっしゃってられました。　
確かに　なにか福音の本当の愛の紹介が落ちると　脅迫観念がありますね。
あの小説の偏った不足している　ところでしょうか。

映画にもなりましたが　ＴＳＵ■ＡＹＡ　の　レンタルコーナーで
なんと、レフトビハインドは「　ホラー　サスペンス　」　の　コーナー
に置いてる店がいて、　ほらーーなんだ　と　びっくりしました。

わたしは
フットルース？で　ケビ■ベーコンが　ファンダメンダリズムがなんだ
って？　ダンスするシーンのほうが　わくわくしました。　まねを
しようとしたら　ぜんぜん足が上がりませんでした。ケビ■ベーコン、
かっこ良かったです。
　

735 ：名無しさん＠３周年：2005/07/11(月) 15:31:05 ID:sX1UZXVq

７３３　ジプですか？なんか文章がそれっぽい。。。この団体の特徴か。。。

736 ：名無しさん＠３周年：2005/07/11(月) 15:32:02 ID:sX1UZXVq

ごめん。７３４の間違い。

737 ：名無しさん＠３周年：2005/07/12(火) 10:22:52 ID:VFbhPTDr

＞734 ：ケビ■ベーコン
なんでこんな意味のない伏字をするんだろ。
なんかズレてるなあ。

738 ：名無しさん＠３周年：2005/07/12(火) 14:05:20 ID:GoHM1O81

ハリーポッターは禁書扱いみたいですが、ハリポタとともに
言及された悪魔の教会って具体的にはなんという団体なのかすごく
知りたかったです。いまでも知りたいです。
集会では聞けないことなので。
どなたかご存知ですか？

739 ：名無しさん＠３周年：2005/07/13(水) 05:06:51 ID:8LSNsRT2

こんなスレがあったんだ。
純吉でしたが集会を去ってもうだいぶ経ちます。
何度か戻りたいな、今どんな感じになっているのかな、
あの子は元気かな？と気になって仕方がありませんでしたが
やっぱり集会での体験はキツかったというか…。
特に他人にものすごく厳しいおばさま達との交わりはきつうございました。

740 ：名無しさん＠３周年：2005/07/13(水) 05:11:40 ID:8LSNsRT2

スレﾊｹｰｿの喜びに、書きたいことが山ほどｗ
長文になっちゃったらごめんなさい。（私も自己中ｳﾞｧｳﾞｧｱか？ｗ）

私がここを出た理由は沢山あるのですが
その中の一つに、古い信者が優遇されていることへの不満がありました。
例えば離婚後に救われたある姉妹が再婚したいと言えば
「駄目だめ！絶対にダメよ！！」と集団で強く言うのに
古い姉妹で、古い兄弟と再婚なさった方はいいの？
そのご夫婦、証し本にも出てらっしゃいますけど。

741 ：名無しさん＠３周年：2005/07/13(水) 05:14:02 ID:8LSNsRT2

あとめっちゃ狂信的なおば様にもﾋｲﾀ。
自分の娘さんがいくら言ってもイエス様を信じようとせず
集会にも来ないという理由で家から追い出し、自活させたあのお方。
娘さんが真冬になって毛皮のコートを取りに来たのに
「同じ教えを持たない者は家に入れてはいけない」と言って
玄関表にコートを吊るしておいて、顔も見せなかったんだって。
娘さんは「お母さんは鬼よ！」と泣きながら帰って行ったと
そのお方は笑いながら自慢してたっけ。

ここって無理矢理信仰を持たせようとする人が多いですよね。
神様が定めた時が来なければ、いくら頑張ってもその人は信じないのに。

742 ：名無しさん＠３周年：2005/07/13(水) 12:12:44 ID:RJWftnsP

>>741
>>娘さんが真冬になって毛皮のコートを取りに来たのに
>>「同じ教えを持たない者は家に入れてはいけない」と言って

こう言うケースは保健所等に相談すると良いですね。今は虐待防止法と
言う法律もありますし、上記のケースは場合によっては刑事事件として
取り扱ってもらえますから。保健所には相談員もいますので、法的な
処置をとるのが良いのかと。しかし・・・虐待行為が信仰の美学とは
ちょっとお門違いですよね・・・ちなみに上記のケースは虐待防止法に当てはまる
立派な犯罪行為です。

743 ：名無しさん＠３周年：2005/07/13(水) 17:51:29 ID:vTh+0ATF

一通りこのスレッドを読んでみましたが、もしこれらが文字道理事実の出来事だと
すると、刑事事件になっていると思います。
ただ、何処まで信憑性があるかという問題については事実関係を調べない限り
外野からは何とも言えませんね。
本当に起こった出来事ではなく、小さな内輪揉めが大事になったというのなら
集会内で処理出来る事でしょうし、そうでないならとっくにニュース番組に
取り上げられても良さそうなのに実際はそんな事はない。

とすると、個人的解釈や感想に背鰭がつき尾鰭がつきして誇張されている
だけかな、と疑問も残ります。
私が知っている情報はこの集会は一風変わってはいるが異端ではないという
ことです。耳を疑う様な証しもありますが福音的な証しもあります。
実際この集会で救われた人が多いらしいし、人で溢れかえっている様ですね。
また、全国に沢山の集会が存在する為、当然おかしな人もまともな人もいる
と考えられると思います。
何れにしても、推測の域を超えないことを実しやかに書き込むにはそれなりの
責任と慎重さが必要だと思います。
本当に問題が深刻ならば匿名掲示板に書き込むより被害届けを警察に届ける方が
有効だと思いますね。

744 ：名無しさん＠３周年：2005/07/13(水) 18:17:30 ID:ap3BMueP

>>743

こんなとこでマジなこと言ってどうすんの。
そもそも２ｃｈなんて便所の落書きでしょうに。
軽くスルーしなさい。

745 ：名無しさん＠３周年：2005/07/13(水) 18:32:10 ID:Qk4Ntj7A

　　古い信徒の方どうしが再婚されたのは、すでにつれあいが天に召され
地上での結婚から解放されていたからです。
　　とくに古い信徒だからと言うわけではありません。安心ください。

　　　娘さんの話しも脚色がひどくなって伝聞されています。個人情報
になるので　詳細は言えませんが、　いまは　群れに戻り救われ、
そんな出来事も　いまは　感謝だったと証しされています。
　　　良かったですね。ね。

＞何れにしても、推測の域を超えないことを実しやかに書き込むにはそれなりの
＞責任と慎重さが必要だと思います。

　　わたしも、そう思います。
　　匿名であっても、２チャンネルであっても　表現に　やっぱりある種の　
思いやりがあるといいなと思います。　
　　　
　　このスレッドは、けっこう　マジな部分で　叫ばれている方も
いらっしゃると思います。それはそれで、この群れが受け止めなければ
ならないことに思います。

746 ：739：2005/07/13(水) 19:31:28 ID:wxz2P/sL

>>742-743
被害届は被害に遭った本人か身内の人が出さないといけないでしょう。
我々は手をこまねいて見ているしか出来ないし
彼らの言い分をそっくり借りて言えば「神様が後でフォローしてくれるから大丈夫」
って事なんでしょう。

>>745
私が知ってる人は元夫が死なないうちに信者同士で再婚してましたよ。
誰と勘違いしてるんだろう・・・？
あと毛皮のコートの娘さんの話は、母親本人から聞いたんですけど？
伝聞だの脚色だのと思い込みたいのはわかりますけどね。

747 ：739：2005/07/13(水) 19:35:12 ID:wxz2P/sL

ちなみに私が書いたことは推測や伝聞ではなく、
自分が見たり聞いたりしたことを書いてます。

でもEさんやFさんの話は知らなかったので読んでてﾋｲﾀ。
一体今の吉祥寺はどうなってしまったんでしょう？

748 ：名無しさん＠３周年：2005/07/13(水) 21:50:04 ID:apoFajsj

>739

私、まだ集っているけどEさんやFさんの話はここで知ってﾋｲﾀよ。
私がここを嫌になった理由はあなたと同じです。
>> やっぱり集会での体験はキツかったというか…。
特に他人にものすごく厳しいおばさま達との交わりはきつうございました。

踏み込んで欲しくないところに土足で踏み込み、
無神経なことを言いますから。

749 ：名無しさん＠３周年：2005/07/13(水) 23:29:13 ID:zD0wUGl5

>>748
まだ集ってるんだ。昔と比べて今の吉祥寺ってどうなってますか？
いろんな人の消息をききたいけどさすがにここじゃ無理ぽ。
みんなお元気でご家族も救われているといいけど…。

前にもどこかのスレで書いたと思うけど、昔集っていた頃に
年頃の姉妹が集まった場で、おばさま達が
「男の人とベッドを共にしたことがあるか？（処女かどうか）」
と全員に質問して答えさせたことがあります。
私は救われる前に彼がいたので正直に答えましたけど
何でそんな事を聞く必要があるんだろうと疑問でした。
そんな事は主がご存知じゃないですか。

750 ：748：2005/07/14(木) 00:50:14 ID:TgW2+HI0

えっ、そんなことまで聞かれたんですか！
主がご存知のことで、主が赦された罪だったらなおのこと
関係ないオバさんたちの前で言う必要ないと思います。

751 ：748：2005/07/14(木) 00:52:25 ID:TgW2+HI0

>749
>>昔と比べて今の吉祥寺ってどうなってますか

749さんが集っていたのは何年くらい前？

752 ：名無しさん＠３周年：2005/07/14(木) 08:37:16 ID:ZstE7ztq

>>昔と比べて今の吉祥寺ってどうなってますか

ダメ人間な感じだよ

753 ：名無しさん＠３周年：2005/07/14(木) 08:57:54 ID:ZstE7ztq

>>749
最悪ですね。それ、一般社会で言うセクハラ行為と同レベルの事ですよ。世間じゃ訴え起こせるような内容ですよね。
プライバシー、人権侵害もいいとこだと思います。無神経にも程がありすぎ！
キリスト者と言う以前に、一人の人間としての人格を疑っちゃいますよね。そういうおばさま連中って。
>>743
>>ただ、何処まで信憑性があるかという問題については事実関係を調べない限り
>>外野からは何とも言えませんね。
身近にも何人かここに書かれてるような事を経験した人がいるんですけどねぇ。
刑事事件にならないのは、Bのメッセージ及び集会の思想にマインドコントロールを
されてしまっているが故に、その怖さから警察に飛び込む勇気が持てず
泣き寝入りしてる人が実際は多くいるのが実情なんじゃないんでしょうか
B氏のメッセージはある意味、宗教トラウマを作ってしまうくらい、強烈な
ものも多いですから。白黒ハッキリしすぎてて、黒だと必ず酷い目に遭うみたいな
メッセージ多いですし

ここは、自分達の価値観に少しでも沿わないと集団で干されますし、集ってる信者も
事件として取り扱える問題があっても、マインドコントロールと干される恐怖から
何も言えず泣き寝入りするしか道がないみたいですしね。

後は、集会の思想に少しでも反する事言うと、偉い目に合わされますよね？
なので、「こう言う事は言ってはいけないんじゃないのか？」とか「これは言えない」
みたいな事を自分で慎重に選別しないと、とんでもない目に合わされるので
とてもピリピリしたムードがムンムンしてると思います。独裁政治そのものですよね
密告制度もあるみたいだし

火のないところに煙は立たないですよ。たかが２ちゃんとは言え、全く信憑性がない
中傷だけが書き込まれてるとは言い切れませんね。事実、ここの書込みのいくつかの
ケース、実際に知ってますし。事実だと思いますよ

>>レフトビハインド
終末の日に間違いなく取り残されるのは、ここの無神経なおばさまたちなんだろうねｗ

754 ：名無しさん＠３周年：2005/07/14(木) 09:44:29 ID:egw6CAj5

>753 ：レフトビハインド
終末の日に間違いなく取り残されるのは、ここの無神経なおばさまたちなんだろうねｗ

私はむしろおばたちに早く逝っちゃって欲しい。
おばたちが逝くような場所が天国なら取り残されたい。
おおげさかな、脚色あるなと思うこともあるけれど、おばたちの言動に関しては１００％
あの程度だとうけあってもいい。もっとひどくても驚かない。

ほかの事に関しては、全部を知っているわけじゃないけど、センセーショナルな内容が書き込まれていても
自分の身に起こったことから推測してそんなこともあったのか・・・そうだろうなあと思う。
経験的に言ってここで書かれているようなことがあったとき、親しい人に本当のことを言っても
集会側に立っている限り聞く耳をもたないで頭から否定するし、攻撃をうけるし、裁かれるし、
嫌がらせはあるし、人間関係が壊れるし、被害を受けた側は二重三重に傷つくのは事実だ。
そういうものが溜まれば多少はセンセーショナルに書かざるを得ないだろう。
実態を知っているから、本当はセンセーショナルだとは思わないけど。
そしてその場を与えてくれてたのが２ちゃんねるだと思う。本来なら誰もこんなところに書きたくないだろう。
集会が本当に何でもいえる場所ならこんなことは起こらない。
集会側の一辺倒の書き込みを読んでいると、ひとんちの台所にしゃしゃり出てゴキブリ退治をしなきゃならないって
完全主義の支配意識が鼻につく。これは集会の問題の根幹の一つだと思う。

755 ：名無しさん＠３周年：2005/07/14(木) 09:50:16 ID:Jy+WWqUy

>EさんやFさんの話はここで知ってﾋｲﾀ

事実を知ってますが、Eさんに関する話は、ｶﾅｰﾘ誇張されています。
「人殺し」ってなぁ・・・本当なら書いた方が訴えられるよ。

Fさんに関する話は、どうやら本当らしいですが。
同じこと言う人たちが大勢いるから、全員で口裏合わせてるとも思えないし

756 ：名無しさん＠３周年：2005/07/14(木) 09:59:08 ID:egw6CAj5

Eさんに関しては７55に同意。
直接の知り合いじゃないし、プライバシーに触れるから書かないけど、
それが出来ない立場いることを知っている。
きっとＦから連想するような誤解があったのだろう。
他は火のないところに煙は立たないで誇張はあっても理由はあると思う。
重○兄に関しては全く非難の書き込みがないことに注目すべきだ。

757 ：名無しさん＠３周年：2005/07/14(木) 10:05:22 ID:Jy+WWqUy

すでに集会を離れてしまった元社員が、
いまだにF氏や同僚への恨み言を口にするのは、時々驚かされる。
こんなところに色々書かれるF氏も気の毒かもしれないが、
恨んでいる人たちもきっと辛いのだろうと思う。

754のいうように、集会内で事実をあるていど話せたら、
こんなところに書きこまないんだろうなあ

758 ：名無しさん＠３周年：2005/07/14(木) 10:58:42 ID:/YsrvdUR

>>754
>>集会側の一辺倒の書き込みを読んでいると
一辺倒の書込みをし続けなければならないって、よほど、後ろめたい事があるんでしょうね。
単なる中傷だけだったら、マトモな大人は対外、相手にしないで放置しますから
逆に一辺倒の書込みをせざる負えないくらい、ここに書かれてることに事実が多いと言うことの裏づけ行為になってしまうんでしょうか。
読む側からしてみれば。作り話程度の話なら、わざわざ一辺倒な書込みをして、話題を摩り替えようと
する必要性もないわけですからね

759 ：名無しさん＠３周年：2005/07/14(木) 10:59:08 ID:/YsrvdUR

>>完全主義の支配意識が鼻につく。これは集会の問題の根幹の一つだと思う
そうそう。ここの人達の共通した特徴ですよね。完全主義で支配欲求が強い部分。
後はプライドが高くて自他共に非常に厳しいトコが上げられると思います。イエスが最も嫌ったあのパリサイ人そのものの特徴ですよね。
ちなみに前の方にもありましたけど、同じ信仰を持っていないから、家には入れない等と
言う行為は愛でも何でもないですよね。愛という名の暴力・・・・否それ以下に悪質な
行為だと思いますよ。こう言った例からも、支配的な人が多いと言うのはうなずける事実だと思いますね。
支配的な人の特徴は、自分の思い通りにならなければ、「脅し」を使ったりする訳で、
741さんのお話に出てきた娘さんのお話等は、客観的に出来事を解釈すれば
思いっきりこれに該当してしまうと思います。しかも「脅し」の切り札はいつも
聖書の「御言葉」な訳ですから、尚更、タチが悪いと思います。自分の思い通りに事を
進める為の利己的な道具として、聖書の「御言葉」を悪用してるに過ぎない訳ですから。
親の言うことを聞かないから、子供を「脅す」のは教育ではなく虐待です。
教育としての「しつけ」と親の単なる支配欲求から来る「虐待行為」の境界が曖昧なのも
ここの集会の特徴ですよね。集会のケースでは７４１さんのケースだけではなく
他も大半が後者に当てはまってしまうと思うんですが。そう言う部分が問題視されないことが
とても大きな問題点だと私はその様に思います。社会では、親の虐待行為に対する
認識も日ごとに高まって来てますし、実際、それが発端で刑事事件、訴訟問題になって
るケースだってあちこちである訳ですからね。それが、集会では問題視されずに
外の社会にも明るみに出されず、正論であるかの様に行なわれてると言うのは、ちょっと
ぞっとしてしまう気がしました。

760 ：名無しさん＠３周年：2005/07/14(木) 10:59:16 ID:IdHGQgmJ

>757に同意。
集会ではBさんに近ければ近いほど「正しい」人的に見られ
近くない人が訴えてもその発言、抹殺されてしまう。
会社辞めて集会辞めて出て行かなきゃならなくなると
書き込んでいる人が多いけど、なんとなくわかる。

761 ：名無しさん＠３周年：2005/07/14(木) 11:34:51 ID:GZZIgsWj

>748：2005/07/14(木) 00:50:14 ID:TgW2+HI0
えっ、そんなことまで聞かれたんですか！
主がご存知のことで、主が赦された罪だったらなおのこと
関係ないオバさんたちの前で言う必要ないと思います。

そんなことしょっちゅう有ることですよ。
集会に導かれる前、お付き合いをしていたけど親しい姉妹が
そのことばかり聞いてきたので辟易していました。

762 ：名無しさん＠３周年：2005/07/14(木) 11:44:44 ID:gP4z1Atx

>>756
> 重○兄に関しては全く非難の書き込みがないことに注目すべきだ。

重○兄は非難のところに名前は出てないけどね。
該当するようなところもあるよ。

まあ、ここの書き込みは、どこの福音派にもある愚痴不満の類だか
ら、永い信者なら誰にでも該当しそうな話ばかりです。
おばさんを非難してるけど、おばさんの井戸端会議と変わらない。

763 ：名無しさん＠３周年：2005/07/14(木) 12:08:35 ID:6P3DD7MI

> 重○兄に関しては全く非難の書き込みがないことに注目すべきだ。

ほら出たよ境界例の特徴！「べき！べき！べき！」発言がｗ
やっぱりここの連中ってなんかボダっぽいよね。全員メンヘルなんじゃない？

764 ：名無しさん＠３周年：2005/07/14(木) 12:54:34 ID:gP4z1Atx

>763
あなたも変だよ。
ここの集会のおばさんに相談してみたら？

765 ：名無しさん＠３周年：2005/07/14(木) 13:11:30 ID:P0xzoiCn

763てあ・ぶ・な～。
てかミイラ取りがすでにミイラ。

766 ：名無しさん＠３周年：2005/07/14(木) 13:41:35 ID:rIpQTeP8

>>764
否、釣りにまんまと釣られてるあなたの方こそ、救いようのない真のバカじゃないかと。
相当カチンときたみたいね。釣りの意味、もしかしたら図星だったかしらｗ

>>ここの集会のおばさんに相談してみたら？

や～だ～こわ～い。そんな事したら、それこそホントのバカになっちゃうよｗ

767 ：名無しさん＠３周年：2005/07/14(木) 14:25:45 ID:P0xzoiCn

無理やり自立させられたのが健常者の成人した娘さんだったとしたら、
宗教を介した親子喧嘩以外の意味づけがあるかな？
そんなものが訴訟対象になったり、虐待になったりするの？

768 ：名無しさん＠３周年：2005/07/14(木) 14:44:12 ID:d+QAMM7z

＞とてもピリピリしたムードがムンムンしてると思います。

なんか　被害妄想　みたい。　

769 ：名無しさん＠３周年：2005/07/14(木) 14:55:59 ID:ZXO9JYth

児童虐待について→http://ww4.enjoy.ne.jp/~sudo.h/definition.htm
もっと世の中のこと、勉強しれ。教えてチャンじゃ困るのよ

770 ：名無しさん＠３周年：2005/07/14(木) 14:57:24 ID:NPaPp70H

＞とてもピリピリしたムードがムンムンしてると思います。

どこの集会に集っているかにもよるよね。
地方の小さい集会なんて、本当にのんびりしてるよ。
ただ、ピリピリした感じの集会もいくつか知っている。

771 ：名無しさん＠３周年：2005/07/14(木) 15:30:01 ID:P0xzoiCn

うちの方の集会はびりびりだと思う。
強力な仕切屋姉妹がいて言語統制がすごいし。
献金が少ないとか言うし。
自分はいくら出したんだろうと思うけど。

772 ：名無しさん＠３周年：2005/07/14(木) 16:01:37 ID:ZXO9JYth

>>768
>>とてもピリピリしたムードがムンムンしてると思います。

>>なんか　被害妄想　みたい。　

妄想意識が強いのはおまえの方だろｗ

人の事はいい。もっと自分を省みれ

773 ：名無しさん＠３周年：2005/07/14(木) 16:40:23 ID:+ZVo1G7G

>>763
ボダに粘着しているおまえは何だ？

774 ：& ◆Z2KySTSpOo ：2005/07/14(木) 17:17:33 ID:Yl5Y4Lrp

美人のオバサンと付き合いたい。
黒木瞳、松田聖子、小柳ルミ子、濱田のり子。。。高橋ひとみ

775 ：749：2005/07/14(木) 23:18:12 ID:kDQn00dT

>>751
最後に集っていたのは御代田の別荘詐欺事件が発覚した辺りです。
あの頃はﾏｼﾞで献金が少ない、もっと協力汁！とうるさかった。

>>753
おばさまに正直に答えた後はまるで娼婦扱いでしたよ。
「うちの息子に近づかないで！」とまで言われました。
近づくも何も、顔知らないんですけど･･･。

>>755
ではEさんの話を誇張抜きで説明して下さい。
田舎に帰りたがったのを放置、当人が自殺したという辺りが真実かどうかも。

776 ：名無しさん＠３周年：2005/07/14(木) 23:53:07 ID:K2t/TGNR

別荘詐欺事件ってなによ？

777 ：749：2005/07/15(金) 00:05:27 ID:i2TYwHrY

別荘詐欺じゃなくて横領でしたね。失礼。

778 ：名無しさん＠３周年：2005/07/15(金) 00:25:30 ID:Uj8jXYdh

こんなところで匿名を傘に暗闇の業にあずかる者は必ず主の裁きがあります。
念のためいっとくけど、わたしは吉祥寺部外者ですから。残念

779 ：名無しさん＠３周年：2005/07/15(金) 01:12:25 ID:1/EAF0/b

>>777
「○○兄にサタンが入った！！」
とべッ○が発言したやつですねｗ　

780 ：名無しさん＠３周年：2005/07/15(金) 01:17:50 ID:1/EAF0/b

あ、○○兄とは言わなかったな。
正しくはあの男でしたね。

「あの男にサタンが入った！！」

781 ：山本誠一 ◆0HndQfQAds ：2005/07/15(金) 01:20:54 ID:j/mjDaNj

なんだか、２チャンネルにいると、うそか本当か、情報が入りすぎて、
何をどこまで信用していいかわからなくなるな。

782 ：748：2005/07/15(金) 01:58:09 ID:wQcDEbWG

>>749
> 最後に集っていたのは御代田の別荘詐欺事件が発覚した辺りです

私と入れ違いくらいだと思います。来たばかりだったから
そんな事件はずっと知らなかった･･･。

783 ：名無しさん＠３周年：2005/07/15(金) 08:35:21 ID:6BcZ5fH5

＞別荘詐欺事件ってなによ？

みんなをお泊めできる別荘を長野センターの近くと夢だったの
ですが、集会のみんな　この世の知恵に足りず赤子のように信用
したら集会の信徒になりきったふりをした担当者が　購入者の
お金を持ち逃げしてしまいました。(;_;)

○○山　って　ところだったのですけど、自分たちの知恵の足り
なかったことを反省して　「愚か者の山」　と呼ばれました。　
全国の集会に「わたしたちは愚か者でした。」って報告のメッセ
ージがちゃんと回され、みんな聞いて、「あー　わたしたちは愚
か者でした。」と　言いました。

でも、出資した兄姉も　イエス様の試練だねって受け取られました。
すべてを益にされる　イエス様に感謝です。別荘の夢は　ドルフでも挫折
しましたが、希望の丘やら　別の地域でイエス様が実現されはじめ、夏の
避暑地で交わりの中で、たくさんの方がイエス様に出会われています。　

784 ：名無しさん＠３周年：2005/07/15(金) 10:06:17 ID:1/EAF0/b

>>783
日本語をしっかりと勉強してから
書き込んでください。
集会の人間ってこんなのばっかりですね。
>集会の信徒になりきったふりをした担当が者購入者の
お金を持ち逃げしてしまいました。

果たして本当にそうだったんだか？
これこそまさに神のみぞ知るという・・・ｗ

785 ：名無しさん＠３周年：2005/07/15(金) 10:23:21 ID:BKgQUAXV

それにしても学ばない人たちだな。
御代田建てた時も○億というお金を持ってドロンされたはずだし。
集会の金の絡むプロジェクトってなんかこうなるんだよね。
金が消えた先も怪しい気がしてくる。
別荘を買った人たちにはごめんで済むことじゃないんじゃないの？

786 ：名無しさん＠３周年：2005/07/15(金) 14:30:59 ID:TaO/vx3z

>>778
主が全てをご存知なんだからいいじゃない。
あんたこそ匿名を傘にしてさばいてんじゃないよ。偉そうに何様？

で結局別荘がらみの事件で会計をやっていたT橋夫妻（？）を刑事告発すると
弁護士のM上兄が言ってたけど、結局告発できず終いだったの？
長野のド田舎とは思えないくらい高額だったね。
都内にマンションが買えるくらいじゃなかったっけ？

787 ：名無しさん＠３周年：2005/07/15(金) 14:45:09 ID:6669uO+S

集会の人、匿名匿名と人を非難するけどそういうことならまず
自分が実名を記入してよ。

で786さん。
実際、私が薦められたのはワンルームのマンションタイプ（超狭い)
で３５０万ぐらいでした。
一戸建てじゃなくて、集合住宅のひとつだからそれぐらいだった
と思うけどひょっとして頭金だったかも・・・。
そのとき私は失業中で口座の全残高がそれぐらいでした。
東京での家賃が重くて、東京の物価と比較して思わず安い
東京なら買ってるけどねと言ったのが間違いの元。
狂信的な姉妹にここで思いついたのは御心だ、絶対祝福がある、
信じられないようなことがいっぱい起こるよ。
などと言われたのでしらけて買わなかったけど、
今こうして離れてるんだから買わなくて本当に良かった。

788 ：名無しさん＠３周年：2005/07/15(金) 15:26:58 ID:TaO/vx3z

>>787さん
私が小耳に挟んだのは集合住宅形式でした。
値段は忘れたけど、ド田舎にしちゃ高いな、誰が買うんだろう？と思ったな…。
何戸入るのかわからないけど３５０万じゃ建設費にもならないでしょうから
もっと高かったのかもしれませんね。
787さんは守られて良かったですね。

789 ：名無しさん＠３周年：2005/07/15(金) 16:49:06 ID:6BcZ5fH5

集合住宅は　横領のあった○○の丘のほうじゃなくて、その後の
ド○フの丘のほうの計画と思います。　こちらは集合住宅許可が
おりないで、建築前に休止しました。

わたしの友人は購入しましたが　買った土地は　集会が買い戻して
くださって　その土地は　これから　また別の用途に用いられると
思います。みんな　「ずべて益ですからぁーww」と　言ってました。
いろいろ　夢は広がりますね。

＞それにしても学ばない人たちだな。

（＾＾）ほんとうですね^^;;　愚か者の集会です。

790 ：名無しさん＠３周年：2005/07/15(金) 20:11:30 ID:nONWRFvC

「ずべて益ですからぁーww」
みんな「ずべて」と言ってるんですか？
本当に愚か者の集まりなんですね。

791 ：名無しさん＠３周年：2005/07/15(金) 20:19:45 ID:6BcZ5fH5

>790 さん

レスつけて　くださってありがとう。
　　
　「すべて」　って　聖書の言葉なんですよ。　ローマ８章２８節

・・・神がすべての事を働かせて益としてくださる。。。

　　面白くないこと、痛いこと、つらいこと、悲しいこと、、、
「すべて」　に　例外はない　が、　わたしたちの信仰なんです。
きっと、　この世で　ばりばり賢い方たちからは、「愚か　」な
考えに見えるかもしれません。

　歴史的名訳と言われる　ＲＳＶでは

We know that in everything God works for good...ですうっっｗ

792 ：名無しさん＠３周年：2005/07/15(金) 20:29:14 ID:6BcZ5fH5

追伸　日本語の中では　歴史的名訳と　呼ばれる　フランシスコ会訳は
ローマ８章２８節

　「　神を愛する人、すなわち、ご計画に従って神に召された人々の
　　　ために益となるように、すべてが働いて益になることを、わたし
　　　たちは知っています。」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　です。　すみません何度も（＿＿）

豚切りでした（＿＿）

793 ：名無しさん＠３周年：2005/07/15(金) 21:52:05 ID:nONWRFvC

>>791
あのぅ・・・
>>789には「すべて」ではなく「ずべて」と書いておられる
ようにお見受けいたしましたので
そのことを思い切り突っ込んでやりましたんでつが。
オツムも悪ければ目も悪いようでつね。
どこもかしこもお悪いようで、ご愁傷さまです。

本当に本当に愚か者なんですねｗ

794 ：名無しさん＠３周年：2005/07/16(土) 00:04:54 ID:Row4K2xs

なぜ横領や詐欺を働いた人を告訴しなかったのか？？
世間や末端信徒に知れ渡らせたくなかったのか？
曖昧なことをしているから、次から次へと騙されるんですよ･･･。

795 ：名無しさん＠３周年：2005/07/16(土) 10:35:48 ID:kgXebtRK

この集会も随分と変わってしまったみたいですね。
最初の頃は評判も良かったのに、最近ではこんなスレまで立って大勢の人達から
暴露されまくり。

実際、どう好意的に考えてあげても妙な事を平気でそれも強気で何かに取り憑かれた
ように断言して新しく入ってきた人を脅す人もいますから。

Ｂさんも最近はどうなのかな？
集会の規模を大きくしすぎて精神的に大丈夫か心配な発言も多いな。
牧師ではなくて「兄」と呼ばせているのは、問題からの責任逃れかな？
どうみたってＢさんがここの大本締めでしょ。
羊を野放しにしておくとオオカミにやられてしまうよ。

796 ：名無しさん＠３周年：2005/07/16(土) 12:05:25 ID:LcRaAv0p

>>789さん集合住宅とド○フの丘の違いの解説ありが㌧。
伏字部分、まさかﾄﾞﾘﾌの丘じゃないよね？

797 ：名無しさん＠３周年：2005/07/16(土) 12:10:36 ID:LcRaAv0p

>>795
救いのない教会やおかしな宗教（統○教会、層化、ｴ○ﾊﾞなど）に行くくらいなら
ｷﾃｨ祥寺の集会でいいと思うよ。
救いがあるし、喜びにあふれた兄姉も沢山いる。
図々しいおばさまもいるけど、ちゃんと慎み深い姉妹もいる。
そこがいまひとつ憎みきれないところ。
でも吐き出したいことは山ほどある。
スレ汚しだけど、小分けにして吐き出させて頂きます。

798 ：名無しさん＠３周年：2005/07/16(土) 13:06:21 ID:rDzlnd6E

７８９→７９６　返
＞ドリフの丘

　　ど　ど　どりふの。楽しいかもぉｗ（＾＾）と思いました。

愚か者で、思い出すのは

１コリント１章２７節です

しかし、神は知恵ある人を恥じ入らせるために、この世で
愚かとみなされているものを選び出し、また神は強いもの
を恥じ入らせるために、この世で弱いとみなさらているも
のを選び出されました。

＞７９３
すみません。目があまりよくなくて　液晶に虫眼鏡して
「　ずべて　」　に　いま　やっと　気がつきました。
たしかに　「　ずべて　益になる」　って言ってるひとは
いませんよね。　ほんとうに　失礼しましたあ。。

またまた　豚ギリでした。

799 ：名無しさん＠３周年：2005/07/16(土) 13:33:13 ID:1E5MZ4U5

解説してくれてる方、E兄とF兄の会社の事件が事実と反しているというのなら
それもついでに解説して頂けると有難いです。

800 ：名無しさん＠３周年：2005/07/16(土) 19:10:37 ID:8HwpAhB0

中学生・高校生じゃあるまいし、いい大人に
性的経験があるかどうか聞くなんてバカげている。
証のテープの中で、いい年した兄弟が
「私は家内と結婚する前に姦淫の罪がありました。」などと
おっしゃってました。
なんでそんな、何十年前のことをわざわざ人前で言う必要があるの？

801 ：名無しさん＠３周年：2005/07/16(土) 19:22:51 ID:tcMZFn+B

>>800
ほんまやねぇ。後であんな事いうんじゃなかったと思うんやろね。
証の時は少し興奮して自分が何言ってるのかわからんように
なってるんちゃうやろか。。。
でも、録音されて回されるから覆水盆に返らずやね。。

802 ：名無しさん＠３周年：2005/07/16(土) 19:30:04 ID:tcMZFn+B

証集もねぇ。。。写真や学歴住所まで載せて、ほんで集会離れはった人は
後で恥ずかしいやろなぁ思いますわ。。。
それか証集にまで載ったお人は意地でも集会にのころと思うんやろか。。。

803 ：名無しさん＠３周年：2005/07/16(土) 20:56:59 ID:YLwZbm3B

この口調はろりぽっぷオネエさま？

804 ：名無しさん＠３周年：2005/07/16(土) 22:36:44 ID:fYJ6/UQw

>800
福音派の某女性牧師は説教のなかで告白されてました。
こういうのは福音派ではよくある話なんじゃないの？

ホーリネス教会では人前で罪の告白をさせますから、こうい
う告白は奨励されています。

まあ、福音派自体がそういう教会ですから・・・
吉祥寺集会は福音派というだけのことでしょう。

805 ：名無しさん＠３周年：2005/07/17(日) 23:00:50 ID:cY5BF5Z5

>804
>>人前で罪の告白をさせます

罪の告白はいいとして、何で赦されたことを蒸し返して
何回も言うわけ?

806 ：名無しさん＠３周年：2005/07/17(日) 23:11:03 ID:6dDybkU2

証しの場で自分のことを言う分にはその人の勝手だけど、
集団の前で性交渉をしたことがあるかどうか
一人一人に言わせるのはひどいんじゃないの？

807 ：名無しさん＠３周年：2005/07/18(月) 02:23:37 ID:8kzZfTS0

兄弟や古くからの２世には一生わからないと思うけど
若い未婚の姉妹はかなり可哀想なんですよ。
おばさま達にプライバシーを探られ、厳しい事ばかり言われ
さばかれたり傷つけられる毎日。
そして年のいった未婚の姉妹にも物言いのきつい人がいて
一度目をつけられたらずっとその人のサンドバッグにされる。
集会では子供よりも一番身分が低い。

奉仕をしても誰の目にも留まらないし、感謝もされない。
交わりの場に行ってもいつの間にかベビーシッターにされて
（親は子供放置・交わりに熱心）
誰とも交われずに帰ってくることも一度ならずある。
料理も焦げたものやハンパ物が多く、ひどい時には
「数が足りないからあなた達は食べないでね」
買って行ったのは私達なのに、どうして切り分けない？
結局姉妹は全員食べられなかった。
それなのに一人の兄弟が二人分食べていた。
文句を言えば「つぶやくな」と言論規制。
ストレスが溜まっている姉妹は結構いるんじゃないかな？

808 ：名無しさん＠３周年：2005/07/18(月) 04:44:01 ID:Rbh339NV

>807
そんなに不満ならやめたらいいだろ。
それほどのストレスがあっても集いたいと思うほどの魅力が、
ここの集会にはあるということですね。

809 ：名無しさん＠３周年：2005/07/18(月) 09:25:26 ID:c8Uh3oUn

>808 ：
>807
>そんなに不満ならやめたらいいだろ。
>それほどのストレスがあっても集いたいと思うほどの魅力が、
>ここの集会にはあるということですね。

全くのあほとしか思えない。
あんたみたいなのがいるから離れる人が多いのさ。

810 ：名無しさん＠３周年：2005/07/18(月) 14:25:05 ID:AxEEGGKY

＞＞（親は子供放置・交わりに熱心）

普通は原則、若いままさんたちが　交代でベビーシッターして
それも交わりになってるんだけど、いったい　どこの集会や
話しなんだろ。　

それに、誰かの目に留まりたいとか　感謝されたいとか
根本的に　イエス様への奉仕じゃないだろうに。

811 ：807：2005/07/19(火) 02:18:31 ID:RbVxYVQt

>>808
素晴らしい脳内変換だけどまるで逆だよ。
魅力があっても集う気を失せさせるような人達が少なからずいるってこと。

>>810
シッターの件は吉祥寺での交わりの場や、吉祥寺管轄？の家庭集会の話。
交われた日ももちろんあったけど、放置親が多杉。
たまたま来てくれた知人は子供達がうるさくてメッセージが聞き取れず
「一体何なのこの教会は！」と激怒していた。

＞それに、誰かの目に留まりたいとか　感謝されたいとか
＞根本的に　イエス様への奉仕じゃないだろうに。

これはあなたの仰る通り。
私はおりこうさんではないから、主が主がと口で言っても人の目が気になる。
目の前で何もせずだらだらしている人（特に若い兄弟や二世）なんかが視界に入ると
ため息やつぶやきばかり出る。
「喜んで奉仕出来ますように。人の目が気になりませんように」
と祈り続けたけど、結局その答えは出ないまま集会を出ることになった。

812 ：名無しさん＠３周年：2005/07/19(火) 08:37:50 ID:9t6QXICz

独身で可愛そうだった姉妹です。
あのねここに書いてあることは氷山の一角にすぎないのよ。
私には御代田は嫌な場所でした。行くたび会いたくもない姉妹に会うんだもん。
こっちは何ヶ月かに一度やっと御代田にいけるかどうかだってのに、
毎月のように御代田詣でをしている同じ集会のおばさんに利用されていた。
これはひとつの例にしか過ぎないけど、知的障害児を無理やり連れてきて
お交わりをしてくるから見いてほしいと言われ、食堂に入りたがらないその子と
玄関ホールに1時間も取り残されて、その場を離れるわけにもいかないし、
初対面だし、かみ合わない会話に疲れ果てましたよ。
当の姉妹は思いっきりおしゃべりしてさっぱりした顔をして出てきて、
あげくは温泉に行ってくるからもう少し見ててといわれてキレました。
こっちだってやっとの思いで来ているんだし、お交わりはしたかったのよ。
いいかげんにしてよ。
もちろん本人に言いましたよ。
そしたら後が大変でした。
私にだって息抜きは必要なのに、あの人には愛が無いとかなんとか。
これが原因の全てじゃないけど、集会やめました。
目の離せない自分の子供を放置して平気なあんたに愛は有るのかね。

813 ：名無しさん＠３周年：2005/07/19(火) 09:13:35 ID:/pSa5NZW

　わがままなオバサン姉妹に問題もあると思うけど、そういうオバサン達や
昔からの金持ち達のわがままを放置しているＢ氏にも多いに問題ありと
うな。
　これだけ集会広げておいて後は責任放棄なんてＢ氏もわがままだよ。
この集会はやはり相当問題あるね。
被害者続出中。
好んで行くなら勝ってだけど覚悟して行くんだね。
ご愁傷様ｗ

814 ：名無しさん＠３周年：2005/07/19(火) 11:02:55 ID:2eodNTn5

元クリスチャンの人妻みかるのblogです。

blog.livedoor.jp/mikaru_heart/

不倫をきっかけにクリスチャンも辞めたそうで（笑）、さんざんキリスト教への悪態をついてます。

みなさんのご意見をコメントしてあげて下さい。

これからの展開が楽しみぃ～

815 ：名無しさん＠３周年：2005/07/19(火) 11:47:46 ID:Z47oV31/

＞813 ：金持ち達のわがままを放置しているＢ氏にも多いに問題ありとうな。

単に放置という行為にも留まらないと思う。
信仰はともかく集会の運営に関しては彼は責任重大だ。
Ｂ氏のうわべの印象やメッセージや人当たりに目をくらまされていたけれど、
ある日はっと気がついた。彼の取り巻きは超有名人や金持ちばかり。
金持ちは宣教に使える会社持ってたり、家が広くて交通の便のいいところに
有って集会開くのに便利と言う宣教重視の側面は有るだろうと思って
いたんだけど。
あれだけ問題起こしたＦだってずっとご寵愛が続いてるし。
主に委ねて裁かないとかじゃないと思った。
やっぱ金だろうな。
自由献金で集会にたいしたお金は入らなくてもぜんぜん困らないからくりが
なんとなくにおう。
集会では御心に従った人が経済的にも栄えるんだみたいな言い方されるけどね。
でも、ある程度利用して用がなくなったらポイという例もありそう。
ある元僧侶はのに宣伝効果があるので救われたばっかりですぐメッセンジャー
になったけどいなくなるのも早かった。
金持ちじゃなかったし・・・・。

　

816 ：名無しさん＠３周年：2005/07/19(火) 12:54:44 ID:Bsg0trNX

なんか　まん中あたりは　このスレッドも　読み応えあったんだけど
８１５みたいな感じになってくると　読みに来る気もしませんよね。

817 ：名無しさん＠３周年：2005/07/19(火) 16:25:50 ID:XzhIZUql

>あれだけ問題起こしたＦだってずっとご寵愛が続いてるし。

別に続いてないよ。メッセンジャーもやめて久しいし、
集会内でお見かけすることは滅多にないです。
たまに見かけても、人前にはぜんぜん出てこなくなった。

>ある元僧侶はのに宣伝効果があるので救われたばっかりですぐメッセンジャー
>になったけどいなくなるのも早かった。
>金持ちじゃなかったし・・・・。

記憶違いでなければ、この人が出ていったのは、
既出の「変なメッセンジャー」に影響を受けて
変なメッセージをするようになったせいだと思う。
金持ちとかはあまし関係ないよ
貧乏なメッセンジャーなんて大勢いるし。　

私はむしろメッセンジャーに旅費を出さずに遠方に
派遣していることの方が気になる。
みんな自腹切ってメッセージに行ってるらしいんだよね
近場ならいいかもしれないが・・・

818 ：名無しさん＠３周年：2005/07/19(火) 16:40:28 ID:XzhIZUql

まあ、御代田のセンターを維持するのに相当お金がかかるんだろうな。
815の言うように、自由献金だから大したお金も入ってないだろうし
キャンプの食事なども値下げされたし、メッセンジャーの交通費を出す余裕が
ないのかなあ、とも思う。

私もせいぜい週に1000円ぐらいしか出してないし、
その割に恩恵だけは受けているので
（センターに安く泊まれるとか）
えらそうなことは言えないんだが・・・
まあ当のメッセンジャーが文句言ってないわけだから、
せいぜい感謝してメッセージを聴くようにしようと思う

819 ：名無しさん＠３周年：2005/07/19(火) 16:47:56 ID:XzhIZUql

あと、この集会はお金に関しては無頓着だけど、
そんなに金には汚くないと思う。
以前に行ってた教会では、新しい会堂を建てるときなんて
「目標額まであと××万円です！がんばりましょう！」
なんて言われてて、営利団体か？って感じだった。

私は集会マンセーじゃないし、改善の余地はいっぱいあると思ってるけど
少なくとも金に汚くないのは確かだと思う。
むしろ金に無頓着すぎていいかげんなところがあるので
そっちの方が気になるよ・・・連投ｽﾏｿ

820 ：名無しさん＠３周年：2005/07/19(火) 17:04:47 ID:9yKH3OGB

金について無頓着と言うのは言えるかもね。
御代田って宿泊代も食事代も自己申告で払っても払わなくても
わかんないってところあるしね。
喜びの集いなんて下手すると浮浪者が紛れ込んでも分からないかもしれない。
誰とも話さず地下で宿泊してればね。
一体どういう風に運営しているのかすごく不思議。
奉仕をしている人は当然無報酬だろうし、食材なんかも自費で持ち込んで
いると思う。
それでもあの建物を維持するにはお金がかかると思うし、税金もかかるだろうし、
駐車場とかも買っているし、やっぱり誰か無記名で（かどうかは知らないが）
どかっと献金してるんだろうなといつも思う。
でなきゃどう考えたって合わない。
会計報告って一回ぐらい聞いた気がするけど一般信徒は誰も特に関心持って
ないし。
けど、こういう会計システムもＢさんのカリスマ性に負っていることだから
いずれ崩れるだろう。

821 ：名無しさん＠３周年：2005/07/19(火) 17:25:00 ID:XzhIZUql

うん、お金については「主のみこころのままに」って感じだから、
主が働く余地もいっぱいあって、奇跡のようにうまく行く時もある。
逆にサタンが働く余地もいっぱいあるので、
悪い人が入り込んでくると、簡単に騙されちゃうこともある。
そんなにポンと大金払うなよ・・・と、思わず言いたくなるような
気前のいい人もいる。余計なお世話なのは分かってるけど。

改善すべきことは改善して、いいところは残して・・・って
出来るといいんだけどね。
ただ、ここの献金システムは、個人的に好きだ。
「主を信じてない人は献金しないでね。
信じてる人は好きな金額を入れて下さい」
という、この自由さは教会にはなかったので。

822 ：名無しさん＠３周年：2005/07/19(火) 20:55:48 ID:3eof8poJ

そうですね。
ここの献金システムはすばらしい。
他教会で献金で苦しめられた人がここに来て喜んでいる。

メッセンジャーが自費で遠方まで行って奉仕するのもすばらしい。
うるわしい兄弟愛ですね。

家庭集会でも自費でみんなに食事を出してるね。
夏の集会では、どこが一番ご馳走か調べて、その家庭集会におしかけたものです。

823 ：名無しさん＠３周年：2005/07/19(火) 23:40:55 ID:j6ZtdEap

>>819-822に同意。
お金に関しては一般教会のほうが「いやしい」。
別荘事件などは集会運営側の不正ではないからね。

>>815

僧侶辞めて集会に来た人は、もういなくなったの？

824 ：名無しさん＠３周年：2005/07/19(火) 23:55:29 ID:A3mTCenH

>>812
おお同志よ。ほんとに氷山の一角だよね。
自分のことしか見えないおばさんの被害に遭われて大変でしたね。
温泉なんて子供を連れて行きゃいいのに。
「愛がない」なんてその人が言うべきことじゃないよね。

>>822
＞夏の集会では、どこが一番ご馳走か調べて、その家庭集会におしかけたものです。

これ結構プレッシャーでした。
料理を作って持っていくと「これ結構売れ残ったね」「誰が作ったの？」
なんて声が耳に入ると自己嫌悪だったなぁ。
ちなみに兄弟にそういう事を言う人が多かった。
じゃｵﾒｰ作ってみろよと小一時間(ry

825 ：名無しさん＠３周年：2005/07/20(水) 00:03:14 ID:+dy2LbAf

>>819
以前に行ってた教会では、新しい会堂を建てるときなんて
「目標額まであと××万円です！がんばりましょう！」
なんて言われてて、営利団体か？って感じだった。

知らないの！？この集会も御代田のセンター建てる時に
１人どれくらい出せるのか紙に書かせて集計なんかしてたんだよ。
メッセージでも主の為に献金することは大切です！的な
ことを言ってて、結局は金、金って言うんだと冷めた記憶が。
相当必死だったんだと思うけどｗ
だからあまり美化しない方がいいですよ。

826 ：名無しさん＠３周年：2005/07/20(水) 00:08:55 ID:EsHP3XQo

若い姉妹に性体験があるのか聞き出した某おばさん。（仮名：S姉妹）
他のおばさん姉妹が口々に「S姉妹の証しは素晴らしいわよ」
と絶賛するので、若い姉妹の間で是非聞いてみたいと噂になった。
しかし本人に証しのテープを貸して下さいと言うと怒りだし
S姉「駄目よ駄目！！あんな物を聞いたらあなた方に悪影響を及ぼすわ」
若姉「でも証しは主によって守られているんじゃないんですか？」
S姉「駄目と言ったら絶対に駄目ッ！！」
とものすごい拒否されてしまった。

しかしある日、御代田にS姉妹のテープがあるのを仲間が発見、
集会の兄弟の許可を得て借りてきて聞こうとした矢先に
その話を聞きつけたS姉妹が怒鳴り込んできたらしい。
そして「そのテープを聞いては駄目！返しなさい！！」
と無理矢理ぶん取って帰っていった。

そのくせS姉妹は通常証しの録音をしない○ィベ会にテープレコーダーを持ち込み
証し人に無断で録音し、やはり無断でテープをダビングしてあちこちに流していた。
証しをした若い姉妹は勝手にそんなことをするなんて、と怒っていたが
当人は「大丈夫よ。主が後の責任を取ってくださるから」
と全く気にする様子もなかった。

別にS姉妹の過去がどうだっていいじゃん。
だから主と出会って許されて救われたんでしょ？
自分の証しを聞かれるのをそこまで阻止する意図がわからない。
ただ自分の思いだけでそこまでするか普通。

827 ：名無しさん＠３周年：2005/07/20(水) 00:12:15 ID:EsHP3XQo

>>825
連続ｽﾏｿ。御代田の時に集計までやってたの？
その頃集ってたけど紙に書かされた記憶は無いな。
たまたま礼拝ｻﾎﾞった時にやったのかもしれないねｗ

献金汁！は遠回しに言うんだよね。
礼拝やメッセージには献金に関する御言葉ばかり引用されてて
ｳﾝｻﾞﾘした記憶がある。

828 ：名無しさん＠３周年：2005/07/20(水) 00:30:18 ID:HLpvIASL

>>780
どういう状況でこういう言葉が出たのか知らないけど、本当の話だったら
怖い。自分の嫌な奴はそう言って悪者にしてしまう事が起こりうるからね。

それと、吉祥寺集会の全建物は法人化されていないわけ？
そうでないと莫大な維持費が掛かるわけだけど。

献金についてのレスが幾つかこのスレにもあるけど、結局「献金汁！」と言われる
事が嫌な人達がこういうレス書いてるのか。
献金を強制されるのが嫌なの？それとも神様に献金を捧げるという気持ちが元々
無い人はどうやっても献金しましょう的な事を言われるのが嫌なの？
もし後者なら自分の信仰を吟味した方が良さそうだね。

クリスチャンは自分の罪の代価がどれほどのものであるかを知っている人の
ことでしょ？金額の問題じゃなくて感謝の気持ちが大切だと思うよ。

829 ：名無しさん＠３周年：2005/07/20(水) 02:30:44 ID:EsHP3XQo

>>828
吉祥寺は宗教法人化されていると聞いたよ。
そうでないと税金がかかるから。
古くからの信者の話では「主のお金を大切に使いたいからね」だそうです。
でも宗教法人にしたら普段からのセールストーク
「宗教じゃないよ」が使えなくなるんじゃないかとちょっと心配した。

個人的には献金は嫌ではない。
出せる範囲で最大限出していたつもり。
バイト代をそっくりそのまま（１０万）献金したこともある。
でも毎回毎回献金汁！協力汁！としつこく言われると
これじゃ足りないのか？と不安になってくる。
しらばっくれた顔していればいいんだろうけど、あそこまで言われるとね。
真夏の暑い日にジュース一本買って飲んだだけで
どうして献金しなかったと責められるんだよ。
「私は給料全額献金しています。保険証も持っていません。
でも主が全部面倒見てくださるから大丈夫なの」と言って回る人もいる。
「献金は自由」と言いつつも、全部出しなさいと言われている気になってくる。
昔はそんな事もなく、心で決めた金額で心に平安があったんだけど。

830 ：819：2005/07/20(水) 08:31:15 ID:UYOJI3lt

>>828
献金がいやなのではなくて、強制されるのが嫌ですね。
主と自分の問題なので、他人にあまり介入されたくはないというか・・・
>829のように「献金汁」と言われてると、私は献金の喜びがなくなっちゃうので。

あと、「給料全額を献金している」というようなことは誇示しないほうが
いいと思う。黙ってささげればいいのに、黙ってられないのかな。
そういう人を見ると、人からの栄誉を求めているのかな？と疑ってしまう。
せっかく全部献金しても、人からの栄誉（賞賛や感心）を
受けると、神からの栄誉が受けられなくなるんじゃないの？
と思ってしまう。（聖書にそういう個所があったような）

831 ：819：2005/07/20(水) 08:40:12 ID:UYOJI3lt

>>825
819-822を書いたものです
知らなかったよ・・・美化しすぎててｽﾏｿ。

それでも、他教会で「月ぎめ献金」とか、
「あなたはもう大学生になったので、献金額はいくらにしましょう」
みたいなことを言われてきた私には、
吉祥寺集会のアバウトさは、やはり救いだった。
センター建設のための集計は記名でしたか？だったらちょっとイヤかな。
教会では記名で、誰がいくら献金したかすぐ分かるようになってたし
小額しか献金できない人にはプレッシャーがかかるようになってた。

しかし、私の周りって献金に対してアバウトな人が多いのかな？
10年以上集ってるけど、「献金汁」と言われたこともないし
センター建設のための集計も知らなかった。
ある人は、千円献金しようとしたら財布に1万円しかなかったので、
献金袋に手を突っ込んで9千円のお釣りをもらった、とか言ってたし。

832 ：819：2005/07/20(水) 08:42:51 ID:UYOJI3lt

ごめん、私が書いたのは、817－819でした。

833 ：名無しさん＠３周年：2005/07/20(水) 09:01:28 ID:XDsjUlOT

>>797
矛盾している。
いいのか、本当にそんなことで。
そんなんじゃ誰に対しても忠実であることが出来ないね。

集会で言う「すべてをご存知の神様」が嘆いているよ。

834 ：819：2005/07/20(水) 09:48:07 ID:UYOJI3lt

>825
>この集会も御代田のセンター建てる時に
>１人どれくらい出せるのか紙に書かせて集計なんかしてたんだよ。

たまたまある姉妹と話したので、このことを聞いたら
「え？知らない。集計なんかしたの？」
と言われてしまった・・・やっぱり私の周囲は疎い人が多いのかも。

色々考えてみたけど、「無記名で集計」なら
個人的には許容範囲だと思った。
いくら集まるかｻﾊﾟｰﾘ分からないようだと計画すら立てられないし。
予算を把握しておくことが必要だったのだろうと思う。

ただ「記名で集計」だったら、がっかりすると思う。
お金のない人にプレッシャーをかける、このやり方は
あまりにこの世的に思える。

835 ：名無しさん＠３周年：2005/07/20(水) 09:55:17 ID:uyH/SyDM

キリスト集会は　会計もかなり細かい集計されています。各集会は
独立していますが、共に助け合うで、会計は　吉祥寺で集計されます。
献金の自由さには　アバウトですが、捧げられたものは、相当
きっちり扱われています。829さんの　「主のお金を大切に使いたいか
らね」と　思います。

　
地方の集会で日曜日に　１２６円で、聖餐式のぶどうジュース買った
と言うのも、全部、帳簿にのって、最終的に、吉祥寺の会計担当の
集計元に　１年間、５０箇所近い礼拝で、聖餐式のぶどうジュースに
いくら使ったとかまで集計されます。　４－３月で　集計が出て
報告を見せてくれるように言えば　オープンです。

献金は、すべての地方集会で、完全　無記名です。
センターを建てたときも　同じですよ。

でも、地方や海外にまで　メッセージに行ったり　家庭集会を
開催したり、キャッシュ　での　献金より　ノン・キャッシュ
での捧げもののほうが、みんな多いと思います。

836 ：819：2005/07/20(水) 10:12:58 ID:UYOJI3lt

教えてくれてありがとう！
やっぱり無記名での集計だったのですね。ホッとしました。
恥ずかしながら、会計がオープンだというのも知りませんでした。
隠しているとは思ってなかったけど、会計報告ってあまり聞かないし、
周囲の人にきいても
「さあ～？知らない」みたいな答えが多かったので・・・

「本当の神様は、人間のお金など欲しがらないよ」
というBさんの主張どおり、確かにﾉﾝキャッシュでの奉げものが多いですね。
ある兄姉は遠方へのメッセージのための交通費・旅費などで
年間100万円近く費やしていると聞いたことがあります。
センター建設以前は、メッセンジャーへの旅費は集会で負担していたし
（あるメッセンジャーが建設のためにと旅費を辞退したのが自費負担の始まり）
今も交通費ぐらいは出してもいいのでは？と個人的に思うのですが。
ある兄弟が、メッセンジャー当番表を見ていて、
（お金がないのに遠方に派遣された）辛そうな顔をしたのを見たことがあるので
どうしても気になってしまうのです・・・

835さんは詳しそうなので、ご意見をお聞きしたいです。

837 ：名無しさん＠３周年：2005/07/20(水) 10:56:39 ID:uyH/SyDM

８３５です。。
メッセンジャーの交通費については、離島や、地域で温度差があり
平成１２年３月９日に　合意文書？が　全集会会計に出されています。
差し支えない部分を紹介すると、、

「遠隔地へのメッセンジャーのご奉仕は時間的な負担もさること
ながら交通費等の経済的負担も無視できない事情がありますので
この件については、各地方の集会の自主的なご判断におまかせし
たいと思います。」

が合意？内容です。　ただ、　困ったことに　みんな　受け取って
くださらないですよ。　受け取っても　そのまま　献金袋に同額
入れちゃってるような、、、。そんなで、本土？の集会では　交通
費を渡していないのはほとんどと推察しますが、
私の知っている兄は　新幹線に乗れなくて　ローカルを乗り継いで
くださっていました。　頭が　下がりますよね。

わたし　普通の教会でも　会計しましたが　人数にしては
キャッシュの献金はこの集会は　決して多い方ではないと思います。
みんな　お金よりも　ほかの形で　捧げるほうが多いのでしょうね。

普通の教会にいた時は　加害者で、教会員総会で献金アピールして
いました。　１０分の１を捧げよう運動のリーダーでした。いま、多く
の魂を傷つけた　反省と悔い改めの日々を集会のすみに加えていただい
て　小さくなって過ごしています。　あの頃の　ひとりひとりに謝りた
い思いです。

838 ：819：2005/07/20(水) 11:46:53 ID:UYOJI3lt

重ね重ねありがとうございます
集会の金銭面については、いくつか分からないことがあったのですが、
これで氷解した感じです。スッキリしました。

>私の知っている兄は　新幹線に乗れなくて　ローカルを乗り継いで
>くださっていました。　頭が　下がりますよね。

私も、その兄弟を知ってます。本当に頭が下がりますね。
このようなメッセンジャーの負担を知ってから、
メッセージ中の居眠りは絶対にしなくなりました。
（レベルの低い話で申し訳ない）

839 ：819：2005/07/20(水) 11:59:16 ID:UYOJI3lt

正直、すごくアバウトな集会だと思ってました。
既出の不動産詐欺の件なんて、騙されてもみんなケロッとしているし。
献金が自由なのはいいけど、いったいどうなってるんだろう？とか。
私のような一般信徒がラクしている裏で、837さんのような方々の
緻密な努力やご奉仕があるのですね。
それを知ることが出来て本当に感謝でした。
ありがとうございました。

840 ：名無しさん＠３周年：2005/07/20(水) 16:00:47 ID:5gmvOmpY

一般信者にお金のストレスをかけまいとする姿勢は徹底していますね。
でも信者を箱入り娘状態にしないで、もう少しファイナンスのことを公示してもいいんじゃないかな。
地方の集会へ行った時、メッセンジャーの自己負担が大変だと言う話題になり、
地元の姉妹に「御代田においてあるテープも絵葉書も本もお金とればメッセンジャーの
旅費ぐらい出るのに」と言われてびっくり。
「あれちゃんとお金払うんですよ」と言ったけど払ったことないって。
小銭が無いとき先に物をにいただいて後払いとか献金にプラスすることはあるけど。
献金とまぜこぜにしないほうが本当は良かったと思ってます。けじめのためにね。
本のほうは良く分からないけど、テープなんかはほとんど実費のみだと思う。
ダビング用テープは各祈会の姉妹が安売りの店に買出しに行っている。
テープのダビングも奉仕してる人がやってるし、高速ダビングの機械は
集会が買ってるのかもしれないけれど、労力は大変だと思う。
御代田って宿泊費に比べて内容に照らし合わせて食事代が高いなと思ってたけど
悪かったなと思います。
でも、お金を取らないだけですばらしいとは言い切れないし、
なにかというとそこばっか打ち出されるのもいやでしたね。

841 ：名無しさん＠３周年：2005/07/20(水) 16:35:42 ID:FbsjeGni

テープも絵葉書も本も、全部有料ですよね、確か・・・
ものすごく安いけど。
あの本なんて採算度外視して赤字で出版してるって聞きました。
特に、メサイアのパンフレットは大赤字だったらしい。

犠牲を払ってあそこまで安くしているのに、
代金払わずに持っていっちゃう人がいるんですか・・・
それって、泥棒なのでは？？
本の代金は白いポストに入れればいいし、テープ代金はフロントで
払うんですよね。その姉妹、ここ見てたら次回からお金払ってあげて～。
なんか運営側が気の毒になってきた

842 ：名無しさん＠３周年：2005/07/20(水) 16:42:31 ID:FbsjeGni

>御代田って宿泊費に比べて内容に照らし合わせて食事代が高いなと思ってたけど
>悪かったなと思います。

私も食事高いなーと思ってた。
他が異様に安いから、余計に食事代だけが突出している感じだった。
今思うと、センターの運営費が含まれていたんだろうな・・・
最近はいろんな人の意見をきいて安くしたらしい。

>本の代金は白いポストに入れればいいし、テープ代金はフロントで

って書いちゃったけど、最近は買ってないから分かんないや
間違ってたらごめん

843 ：名無しさん＠３周年：2005/07/20(水) 17:50:13 ID:dqlm69kf

>>841
> テープも絵葉書も本も、全部有料ですよね、確か・・・

えー、みんな無料でもらってた。
集会のおばさんに「欲しい」って言ったら、無料でくれるよ。
私なんか聖書からなにもかも、無料でもらってたけどね。
昼食はいつもタダ食いだし・・・

御代田では食事代を取るの？
そんなの信じられない・・・・
御代田なんか、よく行ってるね

844 ：名無しさん＠３周年：2005/07/20(水) 18:08:35 ID:ci5cPtSr

>>829
>吉祥寺は宗教法人化されていると聞いたよ。
>そうでないと税金がかかるから。

そのとおりです。軽井沢の福音センターの玄関の右わきにある白い表札には、
「宗教法人」キリスト集会云々と、はっきり書いてあります。
私も最初、これを見たとき、「宗教ではないと言いながら、どうして？」と正直思いましたよ。

でも、今になって思うのは、これは何も人をだますつもりでやってるんではなく、
税その他の関係により、やむなく、こういう方法をとってるのだろうということです。
第一、いくら宗教じゃないと言い張っても、まず、傍目には宗教にしか見えないわけで、
届け出上はそのほうが理解も得やすいだろうし。

しかし、しばらくこの集会につどって思うのは、やはり宗教じゃないですね、少なくともスタンスとしては。
もちろん人間の集まりですから、組織的な動きはありますよ。間違いもいっぱいだし。離れてく人もいる。
現に自分も片足は外に出てるかもって状態です。

けど、イエス様は現に生きて働いておられるってことは実感します。

>>842
>私も食事高いなーと思ってた。
>他が異様に安いから、余計に食事代だけが突出している感じだった。
>今思うと、センターの運営費が含まれていたんだろうな・・・
>最近はいろんな人の意見をきいて安くしたらしい。

これは、話にきくところでは、センターの駐車場の整備費用が上乗せされていたって話です。
雨の日など、まるで沼地のようでしたから。しかし、きれいに舗装も終わった今は、上乗せもなくなり
安くなったというわけです。

845 ：名無しさん＠３周年：2005/07/20(水) 19:42:51 ID:7eMUaaF3

>>843
そのおばさんが本を買って843さんにあげてるのなら
別に問題ないと思います。
御代田の食事代は有料です。
でも払わずにばっくれてる人とか、結構いるんだろうなあ・・・

これでも集会の運営が成り立っているということは、
このスレで散々悪口言われてた「一部の金持ち」が
相当負担してるんだろうな・・・

846 ：名無しさん＠３周年：2005/07/20(水) 20:00:45 ID:AMEGSR9u

>>845
問題の本質がすり替えられようとしているよ。
だから、その「一部の金持ち」が相当負担している事に因って
幅を利かせているのなら、その事が問題になるの。
金を出しているのだから少しくらいワガママが許されるだろうという考え方に
問題があると思わないのかな？

847 ：名無しさん＠３周年：2005/07/20(水) 20:27:06 ID:dqlm69kf

>846
「一部の金持ち」のワガママが許されているとは思わない。
むしろ多くの貧乏人のワガママが許されているのが現状じゃないかな。

848 ：名無しさん＠３周年：2005/07/20(水) 20:32:15 ID:56nWzCN4

実際に有った私の体験談。
御代田センターなるものへ誘われて軽い気持ちで行った時のこと。

風邪気味で疲労困憊ながらセンターに着いた。
クリスチャンの集まりという事で安らぎと温かさを期待していたのだけど
待ち受けていたのは、某大金持ちの別荘へ招かれ眠いのを我慢させられ
「せっかく来たんだから、お交わりしなさいよ！」とそこのご婦人。
夜中近くまで退席を許されず、やっとその交わりから解放されたのが
深夜２時近く。
くたくたに疲れ切った私が「少し風邪気味なんです」と言うとその
S婦人が「あなた、自分の身体なんだから自分できちんと管理しなきゃ
ダメじゃないの！」
呆れ返って開いた口が塞がらなかったのを今でも忘れる事が出来ません。
交われと強要した揚げ句、お説教までされた私はその婦人のわがままさが
集会内でも有名であると知ったのはずっと後の事でした。

同じ被害に遭われないよう、他の人達も気をつけてくださいね。
要注意の人をチェックしてから出席した方がいいですよ。
ベールかぶって敬虔そうにしている信じられないわがままおばさんに
振り回されない様にね。

849 ：845：2005/07/20(水) 20:49:58 ID:/66Kik3O

>>846
いや、金持ちのワガママが許されるとは思ってない。
金出しているからといって、威張っていたらやっぱり変だと思うよ。
ただ、貧乏人のワガママもやはり変だと思う・・・

あ、848さんはお気の毒だと思う。
なんか状況が目に浮かぶようだ

850 ：名無しさん＠３周年：2005/07/20(水) 20:57:36 ID:v3aWADfE

＞＞８４６
集会側の自作自演だろう。必死こいて事実を否定しようとしてる
だけなんだろうよ。ま、読む側からすれば、否定すればするほど、ここに
書かれてることが益々、真実味を増すみたいな悪循環に陥ってることに、
集会の連中は気く頭ないんだろうけど。
Fなんか隠れて相当な金をBに対して、貢いでるらしいぜ
後、隠れた権力争いもあるだろう？基本的に上の超有名幹部連中は
相当仲悪いみたいだよ。

851 ：名無しさん＠３周年：2005/07/20(水) 21:01:36 ID:/66Kik3O

事実ってどんな？

852 ：名無しさん＠３周年：2005/07/20(水) 21:08:11 ID:v3aWADfE

どうでもよいけど、ここまで悪評高いとこのスレだけじゃちょっと物足りないよな
もう１０００近くなるし、一通り終わったら第二弾、第三弾と続いても面白いんじゃないの？
又、隠れた集会の真実の裏の姿が明るみに
出る可能性も十二分に有りとみたしｗ
単に信者の不満の吐き出しスレでもよいと思うし
リアル世界の集会自体がそう言う事をお互いに言い合える環境ではない分、
今後も匿名性のあるこう言う愚痴、悪口掲示板スレがあっても良いんじゃないのかな～と。
ま、１みたいにあまり悪質な意図でってのは問題有りなんでしょうけどね
でも、不満抱えながらそれに耐えて、我慢しながら集ってるのも、もっとよくないと思うので！
こう言う提案も有りなんじゃないのかなと思ったんですが・・・・・・（ちなみによその宗教では
第二弾、第三弾どころじゃなく延々と続いてるのもあるみたいだしｗ）
と言うことで、誰か次スレ、シクヨロ！

853 ：名無しさん＠３周年：2005/07/20(水) 21:25:10 ID:/66Kik3O

Fさんの会社は経営が苦しいらしいと聞いたことがある。
社員から直接きいたので、デマではないと思う。
それなのにBさんに大金を貢ぐなんて、出来るんだろうか？
それとも、今は持ちなおして大金を貢いでいるということ？

そもそも、なんで850はそんなことを知ってるの？
私も「事実」はぜひ知りたいので色々書いて欲しいよ。
デマは読みたくないが。

854 ：名無しさん＠３周年：2005/07/20(水) 23:17:56 ID:+7X8kTgu

>>852

同意。ここまで人数が膨れ上がると末端にいる人には
わからないことだらけ。
集って間もない者や地方にいる者には何がなんだかわからない。

>>850

いろいろ教えて。

855 ：長文スマソ：2005/07/20(水) 23:25:21 ID:v3aWADfE

Fについて書かれてることは、恐らく全部本当。実際Fの間近にいた信徒から
聞いた話とあまりにも内容が似てるので、恐らく本当の話なのでしょう。あまりにも話しが私の聞いた話と酷似し過ぎてるから。
そう言ううわさは集会内部でもごく一部の間の人たちの中では実際にあると思うよ。噂というよりも実際間近でFに深入りしてた
人達がFの裏を見て、実際にあった事をありのままに言ってるだけなんですけどね。ただ、一部の人間だけの間でシークレットに
なってるだけで、実際は、皆、事実を知ってても、内部にいる限り、周りから干される事が怖くて本当のことが言えないだけなんじゃないのかな。
なのでそう言う人たちのことも考えたならば、いくらこう言った匿名掲示板であっても、FのBに対する話はオープンには出来ないと思いますね。例えそれが事実だとしても、
事実を秘密として持ってる人としては、こう言う話がオープンになる事事態
怖いことになってしまう訳ですから。当人の許可なくは言えないでしょう。さすがに。
ただ、実際はここに書かれてること以上に悪質な話なのは紛れもなく事実ですよ。
ただ、Fの裏を知ってる＝それに関係してる人間が疑われる＝ある意味、集会から
抹殺、もしくは干されるような事態が想定される事を考えたなら、これ以上は私の口からはどうしても言えないと思います。
それで、真実を知ってる人が苦しむことになるのなら、私にも責任が出て来てしまうと思うし、真実を
知っている人たちまで巻き込んでしまう事になってしまうと思いますので。それはお互いに
深い傷を負ってしまうことになると思うから。

856 ：続きです：2005/07/20(水) 23:26:36 ID:v3aWADfE

でも、悪いことを悪いと言えない集会が振りかざす正義や信仰って一体何なんだろうって
私はつくづくそのように思ってます。ここで私の言う悪の定義が、聖書の罪と言う問題だけではなく、
例え国の法律を犯し、法的な処罰を受ける程、酷い実態が実際にあったとしても、結局は皆が、事実を
隠し、所詮自分達のメンツに固執して、事実を隠そうとしてしまう訳ですからね。悪を悪と指摘しても、結局は権力、力によって
被害者や訴えた側が、泣き寝入りせざる負えないと言うのが、悲しい話、実際のところ、現状なのかも知れない訳ですから。なので、ここで不満ぶつける
人の気持ちも分からなくもないと思います。多少脚色もあったり、確かに個人的恨みで
書く人も実際にいるんだろうから、それはそれで又、問題なんでしょうけどね。
後は、信者の獲得？の為に、末期がんの患者さんの所におば達が押しかけ、相手が
それに引いて猛烈に拒否したら、その相手に対して「早く死ねばいいのに」と言う信じられない話を
聞いた事があります。まだ、その手のドロドロした話は、ここに書かれてる以上に
山ほどあると思いますよ。なので集会の裏を知ってる私にとって、ここで書かれてる
事は正直、否定出来ないんですよね。実際問題、ここで書かれてる以上に酷い話も
山ほど知ってたりしますので。問題なのは、そう言うことがあっても、それを「問題」と
してオープンに出来ず、最終的には被害を受けた人たちが深く傷つき、泣き寝入りしていかなければ
ならない、実態があり、それに対して何の解決策も未だ持たれていない事なの
かも知れないですね。私は怒りよりもそう言う事実があることに対し、逆に悲しいと
感じてしまいますね・・・・

857 ：名無しさん＠３周年：2005/07/20(水) 23:28:41 ID:+dy2LbAf

>>852
言い出しっぺの852が立てれば？

858 ：連続ですいません：2005/07/20(水) 23:43:25 ID:v3aWADfE

それから集会の「いじめ」問題についても、恐らく事実だと思いますよ。
これも、集会と深くかかわり、実際に深く傷ついて集会を離れていかざる負えなかった人から
直で聞いた話ですので。いじめはFの会社内部だけではなく、集会の中でも
あったみたいですね。私は今現在、集会には集っていないので、現状のことは
何も分からないのですが、かなり陰湿な話も嫌気が差すほど、知ってますので。
なので、こんなスレが立って、悪評の数々が書かれてること事態に、何の違和感も
感じないですね。それも又、悲しい話なんですけど・・

859 ：名無しさん＠３周年：2005/07/21(木) 00:08:27 ID:XPNfLmlD

次スレ、私が立ててもいいけど、訴えたりしないでよねｗ
これはあくまでも提案なのであって、誹謗中傷目的で立てようと言う意図ではないので。
人間そんなに出来たもんじゃございません。私事態もたいそうなDQNキリスト者ですｗ
なので、人の事とやかく言える立場じゃないんですが、それでも不満言いたくなるのが人間の悲しい性。
なので、不満吐き出しスレがあっても良いと思うんだけどね。我慢し続けて、人につまづくよりも
不満をどこかに吐いて、発散出来るなら、それに越したこともないと思いますし
で、皆さんの不満が元で、該当者が自分の問題点に気づいて、少しでもそれを改めてゆけるなら
それはそれで悪いことだとは思わないので。皆さんはどう思われますか？
私自体の提案は、集会的にDQN過ぎてサターン扱いにされちゃうのかなｗ
次は「吉祥寺集会を告発せよ」なんてなまなましいタイトルじゃなくて
「馴れ合い？奇人変人の住居　ザ・キリスト集会」なんてのはどーでしょうかｗ？
ま、集会の良い面、悪い面、それぞれフェアにマターリ語り合いましょう的な
趣旨で良いと思うんですが。証もオープンに出来る人は、軽い証書くでもよしだと
思うし。どうでしょうか？OKなら、私立てても良いですよ。でも、被害妄想意識から
悪質な中傷スレだ！って訴えられてタイーホだけはさすがに勘弁してもらいたいんですがｗ
ちなみにBさんにも問題はあると思うけど（人間だから当たり前）、私は、Bさんから
受けた信仰の影響はとてもプラスになったと思ってます。それだけは生涯に於いての
宝になることには変わりはないんじゃないのかな。ま、進行的にはDQNなので、天国逝ける保証も自信もないんだけどｗ

860 ：名無しさん＠３周年：2005/07/21(木) 01:20:40 ID:r4U6Jg95

うーん、個人的にはパート2はもういいよ、って感じ
もう大体わかったし。

さらに某集会では、
「××さんが2ｃｈでこれを書いた」と、このスレのことが
問題になったらしい。

こんな糞スレのために
魔女狩りみたいになってきたらやだし

まあ続けたい人はどうぞお好きに。がんばってね

861 ：名無しさん＠３周年：2005/07/21(木) 01:24:33 ID:2PN4koBU

久々に投稿します。

>>859　>「馴れ合い？奇人変人の住居　ザ・キリスト集会」なんてのはどーでしょうかｗ？

いろいろなスタンスのかたがいるでしょうから、無色透明なタイトルのほうが
いいと思われます。

吉祥寺キリスト集会 2

で、十分だと思いますが・・・。

862 ：名無しさん＠３周年：2005/07/21(木) 09:06:03 ID:1kH81KPR

>>こんな糞スレのために
>>魔女狩りみたいになってきたらやだし

じゃ、やっぱり書かれてることホントだったんだ。怖～い

863 ：名無しさん＠３周年：2005/07/21(木) 09:08:29 ID:WX4s54Dy

859さん、ぜひスレ立ててください。
あなたの書いていることに全面賛同します。
このスレはいろんな意味で必要だと思います。
特に一般の集会信者やこれから入っていこうとする人の為にこのスレは重大な役割を持っていると思います。
集会信者の書き込みを読めば、信仰に立っている人、ただ単に集会を妄信している人
の違いが良く分かるでしょう。
集会では出来ない自由に質問し、自由に自分の思いを発言することがここでは出来ます。
入信を阻止すると言う意味ではなく、集会では口にするのもタブーとされている真実はしっかり把握して
入って欲しいです。
良いことも悪いことも嘘でも本当でも一般信者には知らされない情報を前もって知っておけば
集会に躓くことによって十字架に躓くことも少なくなると思います。

864 ：名無しさん＠３周年：2005/07/21(木) 09:19:21 ID:XIHJAoJp

２チャンネルの　ひろゆき氏も　たくさん訴訟をかかえて賠償を
負っていますし、動物病院訴訟にも負けましたし、スレッドたて
ると　何か起きたとき、それなりの責任が生じることもあるので
ある程度（トラブルも背負い込む）の覚悟が必要と思います。ス
レ上で　何か起きるかどうかは　立ててみないとわかりませんけ
ど。

865 ：名無しさん＠３周年：2005/07/21(木) 09:33:21 ID:pamZg6/A

なんか流行遅れの話題だね。
頭の中が数年前のまま止まってる人がいそうだ。
今はF氏の会社のことなんか誰も気にしていないよ
他にやばそうな会社がいくつもあることだし。

いまだにF氏をここまで話題にするのは、彼と直接ナンカあった人ぐらいでしょう
元社員で、彼に対する恨みをずっとひきずってる人とかさ。

>>862
うん、ホントのことも書かれているよ。
あなたは私ですか？と言いたくなるような書きこみもある。
ただv3aWADfEの書きこみは、なんとなくいいかげんなこと書いてるなーと
いう感じはする。なんでそう思うかというと、
私自身がそこそこ情報通だし、F氏に最近会ったばかりだから。
人前に出て祈るようなこともせず、静かに小さくなってて、とても
v3aWADfEが言ってるように「相当Bに貢いでいる」って感じじゃなかった。
献金は一生懸命しているかもしれないが、、
某テクノロジ―が儲かってた頃みたいには出来ないだろうし、
それこそ献金は自由だから他人が口出すのは変な話。

こんなこと書きつつ、私も実はF氏はすごい苦手なんだけどね。
ニコニコして声をかけてくれるんだけど、マジ怖くて心臓バクバクする。
昔の彼を知っているのからね・・・
今のF氏はすごく変わったなーと思うんだけど。

866 ：名無しさん＠３周年：2005/07/21(木) 09:59:37 ID:pamZg6/A

>862
それが問題になったのは、書かれていたことが本当だからじゃなく
個人に対するひどい中傷が含まれていたから　だったよ確か

867 ：名無しさん＠３周年：2005/07/21(木) 10:51:45 ID:VS/H6ENy

>860 ：どうやって個人を特定したのかな。
本当にその人だったの？
それに関心あるから集会の人もこのスレ見てるわけでしょ。
本音じゃマンセーな人だけじゃないと思うよ。
そうやって犠牲者を作り上げないと他のストレスが抜けない集団なんだな。
憶測だけで人を噂の餌食にする集会って怖い。

868 ：名無しさん＠３周年：2005/07/21(木) 11:06:50 ID:1UNvmrDI

>本当にその人だったの？

本当にその人でした。書いた本人も認めたし

>それに関心あるから集会の人もこのスレ見てるわけでしょ。

うん。

>本音じゃマンセーな人だけじゃないと思うよ。

そのとおり。私も全然ﾏﾝｾｰじゃないし

>そうやって犠牲者を作り上げないと他のストレスが抜けない集団なんだな。
>憶測だけで人を噂の餌食にする集会って怖い。

上に書いたとおり、事実だったので
犠牲者をつくりあげたわけではないし、ストレス解消のために
憶測で「噂の餌食」にしたわけでもないよ。
ただ、個人的には書いた人も気の毒だったと思っている。
中傷の書きこみをしたのはよくなかったが、そこに至るまでの経緯には
同情の余地があるし、「これは集会側も少し変なのでは」と
思った部分もある。

869 ：名無しさん＠３周年：2005/07/21(木) 11:15:15 ID:1UNvmrDI

集会の人も結構ここを見てると思う。
検索するとトップの方でひっかかるからね。
以前は2ｃｈ見てることなんて誰も口に出さなかったが、
最近はオープンになってきた気がする。
集会の人たちと話してて、このスレの話題が何度か出てきたよ。

870 ：名無しさん＠３周年：2005/07/21(木) 13:39:03 ID:j7N3cRmH

何番なのか知りたいな。

871 ：名無しさん＠３周年：2005/07/21(木) 14:07:56 ID:evP4TMs3

>863
スレを立てるのは賛成だけど、>>859さんのスレタイには反対。
スレタイは>>861さんに賛成。

872 ：名無しさん＠３周年：2005/07/21(木) 15:30:26 ID:mcnTaEUv

てか、もうここまで書けばいいんじゃないの？スレはこれだけで十分。なので
新スレ提案、私は反対ですね
ダラダラねちねち、こう言うの読んでると、どちらも同じ穴の狢的に
しか思えなくなってしまって、それこそホントにつまづきそうになっちゃいますから。

873 ：名無しさん＠３周年：2005/07/21(木) 16:30:23 ID:hq3i2fus

自分もFAQとしては、このスレだけで十分だと思う

・集会の兄弟と雇用関係を結ばないこと。
・集会内で大金のやりとりをしない。特に不動産関係は要注意
・Bさんを盲信し過ぎないこと（この世的なことにはかなり疎い）

ということがよく分かった。
自衛策にはこれぐらいでいいやって感じ

874 ：名無しさん＠３周年：2005/07/21(木) 16:45:24 ID:F/tSabZg

あと、分かってよかったことは

・金銭的なことは、末端の方ではルーズだが、中央ではきちんとやっている。
　会計報告もオープンにされており希望者はいつでも閲覧できる。
・御代田の食事代が高かったのは、駐車場整備代が上乗せされていたため

の2点でした。お金の話ばっかりだな私

875 ：名無しさん＠３周年：2005/07/21(木) 17:28:04 ID:Fh+bs2Vq

>>872-874
読みたくない人は読まなくてよろし。
他にこの集会について疑問が残っている人がいるかもしれないのに
自分が満足したからと言って他人もそうだと思い込んでるとしたら
集会の人？ｗ

876 ：名無しさん＠３周年：2005/07/21(木) 17:35:11 ID:Fh+bs2Vq

>>1の様な集会に対して挑発的なスレタイはいくら２ちゃんねるとは言え
フェアじゃないから、>>861さんの提案がいいと思う。

877 ：名無しさん＠３周年：2005/07/21(木) 17:48:31 ID:HitLKYpy

>>875
そりゃー集会の人に決まってるじゃん。
部外者がなんでこんなとこ見る必要がある？
875は集会関係者じゃないのなら、なんでここを見てるわけ？

878 ：名無しさん＠３周年：2005/07/21(木) 18:02:38 ID:HitLKYpy

>自分が満足したからと言って他人もそうだと思い込んでるとしたら
>集会の人？ｗ

単に次スレをどうするか、という話題になっているので
自分の意見を書いてるだけでしょ。
次スレいらない、と言ったところで、必要なら立つだろうし。

ただ、これ以上続けると訴訟沙汰になる可能性もあると思うので、
覚悟や信念のある人に立ててほしい。
「私を訴えないでね」とか言ってても、書かれた人は
訴えようと思えばできるし。
スレ見ている人間も増えたし、「あそこ見た？」とか話題になることもあるし
書かれた人がすぐ気づく場合も多いだろう。

別段、2ｃｈに書きこみするのは自由なんだけど、個人攻撃は控えて欲しい。
自分も、このスレは情報源として利用させてもらったし。

879 ：名無しさん＠３周年：2005/07/21(木) 20:21:12 ID:Z+3QqzUf

>878
へー、吉祥寺キリスト集会って、これくらいで裁判沙汰にするところなの？
だとしたら、そうとうにやばいよ。

それより、まだどうなるかもわからないのに、裁判をちらつかせて、発言
をわれわれの間で自主的に規制してしまうのはどうなんだろう。

880 ：名無しさん＠３周年：2005/07/21(木) 21:16:47 ID:iR9R4pNy

>へー、吉祥寺キリスト集会って、これくらいで裁判沙汰にするところなの？

そりゃあ実名出して「人殺し」呼ばわりしてたら
裁判沙汰になるだろうよ
正直、裁判になったら迷惑だなあと思う。
中傷以外のちゃんとした書きこみもあるし。

881 ：名無しさん＠３周年：2005/07/21(木) 21:55:19 ID:3812j4e7

>>833
>>797だけどいいですよ、本当にこんなことで。
私はいい加減で悪い人間だし、その自覚はあるんで
あなたの余計なご心配はいりませんわ。
で、そう書いているあなたは誰に対しても忠実なんですか？
神の目から見ても？
もし「そうだ」と答えるのなら、あなたの方が胡散臭いと誰もが思うと思うけど？

>>843
有料だと知らなかったのならいいんじゃない？
誰かがどこかでその分を献金してると思うよ。
有料だと知っててテープ代や食事代をバックれてるのはひどいと思う。

882 ：名無しさん＠３周年：2005/07/21(木) 22:08:22 ID:3812j4e7

中傷カキコがあったとしても、それはスレ立てた人の責任ではなく
あくまでも書いた人の責任でしょ？
次スレあった方が個人的には助かります。
ここでかなりストレス発散させて頂いてますので。
誰かが読んでくれたというだけでいい。

883 ：名無しさん＠３周年：2005/07/22(金) 00:18:44 ID:SKt3fNTG

スレ立てた人の責任・・・どうなんだろ。
今の2ｃｈって、全書き込みについてIPアドレスが記録＆保存をしているので
すでに匿名掲示板とは言えなくなっている。
2003年の1月から全部保存されてるから、
このスレッドの最初から全部記録が残ってるわけだよね。

誰かが通報→警察が2ｃｈにIPアドレスを公開させる→プロバイダに照会する→個人特定

ということは十分ありえる。
今のところは誰も通報していない（と思う）が、あまりしつこく個人攻撃するようだと
通報されても少しもおかしくない。
一般市民の実名をあげて殺人者呼ばわりするなどもってのほか。
警察の生活安全課に通報したら、警察は意外とすぐ動くよ。
これは実際に通報したことがあるので分かる。
ほんの数時間後に個人が特定されたので、すごく驚いた。

884 ：ヨハネ高橋：2005/07/22(金) 00:29:09 ID:twbuhxxf

こんな教会はやめて、カトリック吉祥寺教会へ行きましょう。
信者数４３００人のマンモス教会で、イグナチオに次ぐ大きさです。
７時・９時・１０時半・１２時・１８時と土曜１６時に、主日ミサがあります。
http://www.svdtokyo.jp/

885 ：名無しさん＠３周年：2005/07/22(金) 00:35:35 ID:SKt3fNTG

スレ立てた人の責任が、どこまで追求されるかは分からない。
ただ、通報があった場合、スレ立てた人間を警察が特定するのは簡単だし、
さらに訴訟を起こされた場合、訴訟の内容によっては
スレ主（っていう言い方でいいんだっけ？なぜかド忘れした・・）の
責任が追求する可能性も考えられる。
悪質なスレッドだったら、やはりスレ主の立場も悪くなるはず。

このスレッドのパート2を立てるってことは、
もともとは悪質なスレであることを分かってて継続するってことだから
スレ主にもかなりの責任があるだろう。

886 ：名無しさん＠３周年：2005/07/22(金) 00:40:12 ID:SKt3fNTG

責任が追求する可能性　×
責任を追求する可能性　○

887 ：名無しさん＠３周年：2005/07/22(金) 01:03:45 ID:leVUmIhL

>>861です。以前に盛んに投稿していた者です。

２ちゃんねるに対する評価は多様でしょうが、ここもまた一つの言論の場であることに
変わりありません。

>>882
＞中傷カキコがあったとしても、それはスレ立てた人の責任ではなく
＞あくまでも書いた人の責任でしょ？

同意いたします。至極当たり前の話です。
個々人が、自分の判断で投稿すればよいだけの話です。

この団体に在籍していた時代に、自由な言論がはばかられる憚られる環境で苦しんで
いらっしゃったかたがいたとして、今また、ここで自由な投稿を牽制されるようことが
起きているのならば、非常に不幸なことです。

-----
参考：＞即ち｢上司に通報する｣とか｢告訴する｣等の告知も
http://ecowww.leh.kagoshima-u.ac.jp/staff/kuwabara/kyouhaku.htm

888 ：名無しさん＠３周年：2005/07/22(金) 01:12:29 ID:leVUmIhL

>>861です。

>>883 ：名無しさん＠３周年：2005/07/22(金) 00:18:44 ID:SKt3fNTG
>>885 ：名無しさん＠３周年：2005/07/22(金) 00:35:35 ID:SKt3fNTG
>>886 ：名無しさん＠３周年：2005/07/22(金) 00:40:12 ID:SKt3fNTG

必死の書き込み、お疲れさまです。

889 ：名無しさん＠３周年：2005/07/22(金) 01:48:09 ID:+ygOJJhA

>>883=885=886
別荘が建つくらいのお金を持ち逃げされても黙ってた連中が
便所の落書きで通報なんかするとでも思う？
それとここに書くなとか言ってる奴の方がよほど脅しをかけていると思うよ。
どうしてそんなにこのスレを抹殺しようとしているの？
まぁ古くからの信者の二世か兄弟なんだろうけどね。
あまりしつこいとあなたが通報されるよ。

このスレは時々みことばが貼られたり、役立つ面もある。
私は集会のHPが見たくていくら検索してもヒットしなかったのに
このスレでオフィシャルのURLを知ったからこのスレには感謝してる。

890 ：名無しさん＠３周年：2005/07/22(金) 05:30:09 ID:ljPZUkfN

検索してこの掲示板を初めてみつけました。
昔、Ｆ氏の会社にいました。
恨み、後悔、様々なやりきれない気持ちを持ち続けています。

書ききれないくらいの思いがありますが、これだけは言える。
集会から入社した人も、普通に就職活動して入社してしまった人も、本当に不幸だった。

891 ：名無しさん＠３周年：2005/07/22(金) 08:13:36 ID:xW60uJF6

別段、抹殺しようとしたり脅しをかけたりもしてない。
最近ここでの投稿が集会内でバレて騒ぎになったことがあるから、
こう書いている（その場合も書かれた当人が知っていた）

そのケースでは、多分通報されるほどの中傷は書かれていなかった。
だがEさんの場合は、通報されてもおかしくない中傷だ。

なんでそんなことを書くかというと、自分自身が過去にいくつか
書きこみをしているから（中傷はしていないが）、
警察沙汰や裁判沙汰で自分に波紋が及ぶのが
イヤだという考えがあるためだ。訴えられることはないだろうが
スレッドのアドレスを調べられて警察に変な記録が残るとかはイヤだと思う。

>あまりしつこいとあなたが通報されるよ。

どうぞ。889の通報はいっこうにかまわない。
「裁判になるかもしれない、と脅す人がいるから逮捕してください」
とでもいう？なんかの参考になるかもしれないから、一度通報してみそ。

892 ：名無しさん＠３周年：2005/07/22(金) 08:24:03 ID:xW60uJF6

なんかF氏関係の話はもうしょうがないな、という気はする
てか、書いてるほうの気持ちがスゲーわかるし、
＞890みたいに品よく書いてる場合は別になんとも思わないんだよ。

ただ、エスカレートしすぎた奴が時々でてくるので
ﾀｲﾎされないように気をつけれ、と思うだけ。
Eさんの件みたいに実名出したりすさまじい中傷しなければ、
さほど問題はないだろう。

893 ：名無しさん＠３周年：2005/07/22(金) 08:48:07 ID:V8fUAXcI

みなさん早々とまとめに入ってこのスレってなんだかんだ言っても
関心の的だったのですね。蛍の光が聞こえるようですｗ
気取って集会関係者は２ｃｈなんか読まないなんて言うから少しは
見直していたけどやっぱり十分にスレていらっしゃる。
ものすごく勉強になりました。
特に次の５つ。
１.自分の周りだけ、また自分に起きたことだけ特別に異常なんだろうと
思っていたことが、この集会の中ではザラにあるということ。
２.反発や疑問を感じる人間は自分ひとりではないということ。
３.不満を書き込む側は当然として、集会側の反論も反対者を傷つけるのに
妙に頭が回り、また躊躇ない下品なものがあると言うこと。
４.やっぱり集会には特別の集会盲信者がいるということ。
５.集会ってフツーにヘンということ。
これで自分の中でやっと集会を終わりに出来そう。
あの人はどうしているかなと郷愁の思いが実際はあったけど、
集会を離れて良かったとつくづく思います。

894 ：名無しさん＠３周年：2005/07/22(金) 08:54:00 ID:xW60uJF6

まあいいや、なるようになるだろ・・・
1みたいなメチャクチャな香具師ばっかりじゃないしな
俺も心配しすぎてエスカレートしてたかも

>別荘が建つくらいのお金を持ち逃げされても黙ってた連中が
>便所の落書きで通報なんかするとでも思う？

これはわからんが・・・
別荘詐欺にあった人間と、ここで書かれた人間は同一人物とは限らない。
このスレについては集会内では今は「しばらく放っておこう」状態。
だが、「なんとかした方がよい」という意見もまれにあり、
どう「なんとかする」のか、といえば通報ぐらいしかない。
犯罪者が段々大胆になっていくように、匿名サイト（ホントは匿名じゃないが）での
書きこみはエスカレートすることもあるので、その場合は
「なんとかしましょう」という意見が多くなることもあるだろう

集会内の動向を教えているだけで、脅しているわけではないので
いちいち過剰反応しないで、情報のひとつと受け取ってくれ。

895 ：名無しさん＠３周年：2005/07/22(金) 09:28:56 ID:kKM1OcqJ

＞気取って集会関係者は２ｃｈなんか読まないなんて言うから

これは本当に不思議だった
ﾏﾝｾｰもアンチも明らかに集会関係者なのに
「自分は集会関係者ではない」とｱﾋﾟｰﾙ。
お互いに「集会関係者ではないです」とか
「すでに離れた者です」とか。

アンチが「集会の人ですか？w」と勝ち誇ったように言うのも
なんだか可笑しかった　

896 ：名無しさん＠３周年：2005/07/22(金) 10:28:04 ID:6GbbZVdq

>>894
> どう「なんとかする」のか、といえば通報ぐらいしかない。

あなたの書き込みは、吉祥寺キリスト集会に通報を勧めてる
みたいなんだけど・・・　本当はそうなの？

普通の教会なら、「便所の落書き」は放任だと思う。
「なんとかする」のは、ほんとうに悪質な教会だよ。

だいたい、なんで通報ぐらいしかないんだよ。
それは最後の手段だろ。

悪質な教会だとしても、まず、内部で犯人さがし。
信者の書き込みを規制する（この段階で相当に悪質だというこ
とが判明する）。
それでダメなら、２ちゃんに削除要求（”削除”依頼板など）。
でも、２ちゃんが削除要求に応じるかどうか疑問。
２ちゃんがIPを教えたとしても、ブロバイダが名前を教えるか
どうか疑問。
これらがクリア出来ない状態なら、通報しても無理でしょう。
そうなると、裁判で勝つしかない。裁判までするかな？

２ちゃんでは、有名牧師や有名教会の有ること無いことさんざん
に悪口書かれてる。それをいちいち通報したり裁判までしないよ。
吉祥寺キリスト集会ならやりかねないの？

裁判になるのも、吉祥寺キリスト集会の実態が公になるという
意味では、面白いんでないの？

897 ：894：2005/07/22(金) 10:37:28 ID:iLMInrRh

>あなたの書き込みは、吉祥寺キリスト集会に通報を勧めてる
>みたいなんだけど・・・　本当はそうなの？

ホントに薦めてるんだったら、自分で通報してるよ。
自分が被害者でなくとも出来ることだ。

>２ちゃんが削除要求に応じるかどうか疑問。
>２ちゃんがIPを教えたとしても、ブロバイダが名前を教えるか
>どうか疑問。

2ｃｈは一般人にIPを教えたりはしないよ。
警察から要請があった場合のみ、IPを教える。
プロバイダも警察から要請があれば、個人情報を教える。

集会への批判なら通報されるとは思ってない。
「一般市民の実名挙げて殺人者呼ばわり」してたら通報されることもあるし
こういう時は警察もちゃんと動く。と、何度も言っている。よく嫁
あー、もうイヤだなーこの話
忠告すればするほどドつぼにはまりそうだorz

898 ：名無しさん＠３周年：2005/07/22(金) 10:43:03 ID:Xx6ICq9T

http://courtdomino2.courts.go.jp/kshanrei.nsf/0/2075f93e3210745849256bed0030f3ef?OpenDocument

動物病院訴訟の　判決文　ＵＲＬは　上でした。

書き込んだひどい人でなく　ひろゆきさんが、最後に払わないと
いけないなんて、かわいそうね。　ま、払えないみたいだけど。

899 ：名無しさん＠３周年：2005/07/22(金) 10:48:08 ID:iLMInrRh

そう、動物病院訴訟の敗訴から2ｃｈは変わった。それ以来
ひろゆきはすべての書きこみについてIPアドレスを保存しはじめた。
訴訟が起こったとき、ひろゆきに責任がかからないようにするためだ。
それが2003年1月からの話。

900 ：名無しさん＠３周年：2005/07/22(金) 10:52:07 ID:iLMInrRh

なので、警察から要請があれば、すぐに書きこんだ者のIPを教えるそうだ。
そのためにIPを保存してある。
ひろゆきがインタビューでそう言った

901 ：名無しさん＠３周年：2005/07/22(金) 11:31:13 ID:lse3WNd9

所詮は身から出たさび。
ネットに出たのが問題になっているだけ。
しかもここ見てるのは集会関係者だけ。
噂が名物の集会内では無名の信者が日常茶飯事で同じ被害を受けている。
と言うわけで一新興宗教内の内部の問題に過ぎない。
実名が出たのが集会の幹部だから訴訟の何のと騒ぐだけ。
訴訟も資金力が勝負だし、集会でダメージ受けた人もそれだけの
経済力と精神的体力がありゃやってるから訴訟を起こせば機会に
便乗するだろう。だから訴訟やったら？
芋ずる式にいろんなことが出てきて、訴訟やって損するのは集会だと思う。
それにますます集会内の言語統制が厳しくなると思うよ。

902 ：名無しさん＠３周年：2005/07/22(金) 11:36:57 ID:EcEdY6Jt

いや、無名信者であってもネットで実名＆中傷流したら
通報も訴訟もできるだろ・・・なんでこうズレている人が多いのか。

903 ：名無しさん＠３周年：2005/07/22(金) 11:46:20 ID:m8SnqH94

通報と訴訟をゴッチャにしているのが気になるんですが、
訴訟起こすのは金が必要だろうが、通報してもお金はかからないですよ。
かかるのは電話代だけ

ともかく901ぐらい覚悟があれば立派なもんだと思います。
次スレは901に頼みたい。よろしくね。

904 ：名無しさん＠３周年：2005/07/22(金) 12:01:00 ID:lse3WNd9

実名って無名信者の分出てなくないか？
有名信者もフルじゃないし。
ちょっと条件厳しいかと・・・。

905 ：名無しさん＠３周年：2005/07/22(金) 12:07:47 ID:ox07yhM7

>>904
無名信者の実名は出ていないよ
902は、>>901の

>実名が出たのが集会の幹部だから訴訟の何のと騒ぐだけ。

へのレスかと。

906 ：名無しさん＠３周年：2005/07/22(金) 12:17:36 ID:6GbbZVdq

２ちゃんで削除要求だしても、結局できなかった牧師がいるぞ。
IPはわかったけど、ブロバイダが教えなかったんだとさ。
T束牧師のこと。
これはどうしてかな？

907 ：名無しさん＠３周年：2005/07/22(金) 12:20:47 ID:ox07yhM7

どうしてだろう。＞906
警察はちゃんと動いたのかな？
警察から問い合わせがあれば、プロバイダは答えなきゃならないはず。

908 ：名無しさん＠３周年：2005/07/22(金) 12:27:40 ID:ox07yhM7

>>906
の話に興味がわいた
T束牧師ってどこの教会の牧師？
もし警察が動いていたのなら
なぜプロバイダが教えなかったのか、
それが許されるのか、知りたい。

909 ：名無しさん＠３周年：2005/07/22(金) 13:17:57 ID:2XvyJ2br

>904
>有名信者もフルじゃないし。
>ちょっと条件厳しいかと・・・。

身内に警察の人間がいるので、
「フルネームじゃなく苗字だけで中傷した場合はどうなるのか」
サクッときいてみた。
あまり関係ないそうだ。
見ている人間が「あの人のことだ」と特定できるようなら
フルネームだろうと、苗字だけだろうと同じだとのこと。

つまり「苗字だけでもアウト」だそうだ

ただ、警察も事件が多くて対応しきれないので、まずは削除依頼が先。
基本的には当人からの削除依頼が望ましい。
管理者が対応しなかった場合、悪質な誹謗中傷が繰り返された場合は
証拠としてスレッドなどを保存した上で警察に通報する。

警察は管理者からIPを手に入れ、プロバイダに問い合わせて個人を特定。
さらに裁判所に連絡して、証拠の差し押さえをする。
しかし、この方法は立証に時間がかかるので
まずは当人からの削除依頼が望ましいそう。

数年前は第三者が通報しても、警察が動いてくれたんだが
最近は違うのかもしれない。
俺自身そんなに詳しくないのでこれ以上のことは分からんし
今日はこれで失礼するので、質問されてもレスつけられないけど、
間違ってたらｽﾏｿ。

910 ：名無しさん＠３周年：2005/07/22(金) 20:53:13 ID:WObm9LmG

ま、個人の名前出しての批判は確かに大人げないと思いますね
それがエスカレートして、告発スレッドが単なる中傷スレッドになってしまうのなら
次スレは立てる必要はないと思いますよ。現に集会側から忠告（まぁ、半ば脅しにも聞こえるんだけど）が
ある以上は、「集会側にとってこれをこれ以上続けられるのは迷惑だ」と言う忠告にも取れる訳ですしね。それを
無視して、スレを続ける事は続ける側の問題や責任になってしまうと思うし。ハッキリ言って
それこそ主がもっとも悲しむ結果になってしまうんじゃないのかな？等と個人的にはその様に思ってます。もし、そうだと
したなら、書かれてる事に例え事実があったり、皆さんの不満があったとしても、結果的にお互いが
とても傷つく事になってしまうと思いますから。それでも訴訟したければ、それはその人の問題だと
思うし選択は自由だと思います。ただ、私はここでこれ以上批判をするつもりはないんだけど
このスレを読んでて思った事は、ここの集会らしく、やっぱり愛がないな～と個人的にその様に思いました。出る杭は打つ。自分達の価値観に
合わなければ、見せしめとしてその信徒を追放したりって事も、過去に実際見て来ましたから。例え、それが
明らかに集会側に否があって、信徒は何も言えず、深い傷を受けて集会を去って行かざる負えなかった事例とかね。
書かれる人も傷つく、でも、不満があって書く人もやっぱり同じ用に傷ついているんじゃ
ないのかな～と私はこのスレを読みながら、その様に感じました。それを、お互いが傷つけた、傷つけられたからと
言って、訴訟みたいに訴える事に本当の正義等ないと私はその様に思います。人間だから、罪の問題も皆同じに
抱えてる事に変わりはないと思います。

911 ：続き：2005/07/22(金) 21:07:06 ID:WObm9LmG

そして私自体もやはり人間として立派にはなれない不完全で傲慢な罪人の一人に過ぎないんですよね。だから、時として、不満も持つし、理不尽な
事にも怒りを感じてしまう自分もいる。そして、それを時には不満としてぶちまけたいと言う思いに駆られてしまうことだって山ほどある本当に不信仰
そのものの人間です。他の人はどうだか知らないけど、どんな人にだって罪人である以上、そう言った一面の一つや二つ、皆同じにある事なんじゃないのかなと
私自身はその様に思うんですが。皆さんは違うのかな？人間そんなに強くはないと思います。そして強くある必要もないのだと思います。だから、出来れば中傷ではなく、
このスレの趣旨である「告発」と言う形でのこう言ったスレがある事自体、悪い事ではないと思ってたんですけどね。
でも、相手がＮＯと言う形でこれ以上立ち入るな！と警告を発してる以上は、それを続ける事は相手へ領域への侵害となる訳ですから
私は、これ以上、このスレを続ける事は正直、控えた方が良いと思います。

912 ：以上が私の感じた意見でした：2005/07/22(金) 21:07:45 ID:WObm9LmG

ここに不満を書く人、
書かざる負えない人の中には、実際、集会で深く傷ついて、何処にもそれを言える場所が
なかったから、書かざる負えなかったんだと思うし、そうせざる負えないくらい、深く傷ついて、
そうする以外、道がなかったんじゃないのかな～。出来れば、そう言う人達の為にも
祈ってあげる寛大さがあっても良かったんじゃないのかな～と私自身、その様に感じたんですけどね。
それでも集会は自分達の思想に敵対した＝彼らはサタン＝今後この様な事が起こらぬよう見せしめに、
法的な処罰と言う態度に徹して、所謂「見せしめ的な脅し」の手段を通して、周りの信徒に暴力的な圧力をかけるつもりなのかな・・・・・
傷ついた人の痛み、そうせざる負えなかった人の痛み、傷ついて集会を離れていかざる負えなかった人達の痛み、悲しみの為に祈ると言うのが私の知るＢさんの信仰のあるべき姿だと思っていたのですが。
なので、訴訟するは集会側の選択の問題なんでしょうが、私は出る杭には見せしめ的に徹底的に処罰を課すの意見に何だか深い悲しみの感情すら抱かざる負えませんでした。ちなみにＥ氏の件について
私も聞いた程度で知っていますが、Ｅ氏には確かに悪意はなかった事は事実だと思います。ただ、今現在、日本には虐待防止法と言う法律が現代社会では一般化されてる以上、Ｅ氏の件に
関しては、Ｅ氏が善意で行った事であっても、防止法の基準に関すれば日本国では立派な「虐待行為」と言った形で立派な犯罪と言う扱いで立件出来る事柄に匹敵してしまうと思いますので、
過剰なまでの中傷ではないと思います。
中傷は実際にない事を、あるかのように言って相手の名誉を傷つける行為ですので、
実際にあった事を１が書いた場合は、法律のメスが入れば、中傷行為とは
ならないと思いますのであしからずだと思います。もっと、法律の事も少しは知ってもらいたいものですね。
ただ、個人名を出さないまでも、良からぬ噂が立つ＝エスカレートした中傷行為に発展してゆく
と言う結果に至ってしまうのなら、スレはこのスレが最初で最後で良いのでは？と
思いますね。

913 ：名無しさん＠３周年：2005/07/22(金) 23:54:15 ID:Xx6ICq9T

それにしても　１　の　無宗教　さん　って　どこに消えちゃった
んだろうね。　　

914 ：名無しさん＠３周年：2005/07/23(土) 01:21:13 ID:LgYdWZAj

ここにきて盛んに次スレ阻止のレスがｗ
なぜ？なぜにそんなに必死なの？

もっともーっとエグイ内容のスレが
2ｃｈにはゴマンとありますけど？
みーんな訴訟だらけになっちまうよぅ
わっはっはー＾＾

915 ：名無しさん＠３周年：2005/07/23(土) 16:04:10 ID:dcW7r20b

>>912
言いたいことは概ねわかったよ。特に
＞出来れば、そう言う人達の為にも
＞祈ってあげる寛大さがあっても良かったんじゃないのかな～と私自身、その様に感じたんですけどね。

これは禿同。今は集会を離れた自分ですら、吉祥寺に集っている人達に
喜びが沢山ありますようにと祈ってるよ。
自分が最後に集っていた頃、行けば行くほど喜びが失せていったのが辛かったから。

でも次スレはいると思う。
集会の人は嫌なら見なければいいだけ。
E氏やF氏の話だけでしょ？ここで言われてる通報がどうのこうのの原因は。

916 ：名無しさん＠３周年：2005/07/23(土) 17:55:02 ID:9Ev5DeMx

＞でも次スレはいると思う。
集会の人は嫌なら見なければいいだけ。
E氏やF氏の話だけでしょ？ここで言われてる通報がどうのこうのの原因は。

同意。その人たちの話はもういい。
このスレに来て、初めて「僧侶」辞めてクリスチャンになって
メッセンジャーになった人が消えたこととか知った。
いろいろな人がいつのまにか消えていったり、
問題がうやむやになることが多いから
情報がほしいです。

917 ：名無しさん＠３周年：2005/07/23(土) 18:55:28 ID:UIyDlKOm

だったら、こんな便所の落書き掲示板ではなく
実際に告発サイトを作ってそこでやればいい
実際、Ｆさん以外の会社でも隠れた不正をやってるかの様な
内部者の告発もある訳だし、全くの中傷と決め付けられない要素が
十二分にある分、きちんとした法的責任を問う場所を設けても良いのでは？
いじめ、虐待問題、労働基準法違反問題、子供を自殺に追い込んでしまった、職場でのパワハラ、セクハラ発言
等、宗教に強い弁護士、及び各種分野で強い専門家に協力を依頼すれば
何もこんなところでわざわざ、スレッドを立てなくても、社会的責任及び損害賠償責任を追及してゆく
事だって出来るわけでしょう？
ただ、その場合はどちらも相当な深い傷を負うことになると思うので、私は進められなけど。
そんな形で争うことによって、本当の平和や解決策なんて得られないと思うので
だからと言ってだらだらスレを続けて、単なる悪口、不満の書き綴りを続けて
良いのかと言えば、それも疑問。
集会で本当に嫌な思いをしたなら、多少の不満、愚痴程度に留めて、後は自分が
されて嫌だと思ったことを、各々が教訓としてしないようにしてゆけば、それで
良いと思うんだが。でなければ、お互い同じ穴の狢って事になって、それこそ
主が一番悲しまれることだと思います

918 ：名無しさん＠３周年：2005/07/23(土) 20:53:15 ID:1FRq93nI

>917
意味不明ですね。
告発サイトの提案ですか？
それもいいですね。
Ｆさん問題は告発サイトでやればいい。
頑張ってください！

２ちゃんでは、それ以外の問題をやるということで・・・
次スレを作りましょう。
やっぱり、便所の落書きも必要なんですよ。

919 ：名無しさん＠３周年：2005/07/24(日) 00:01:47 ID:nvdXmLoK

暗いよ。ここ。

920 ：名無しさん＠３周年：2005/07/24(日) 02:49:22 ID:aNCA/cVF

>>917
私から見ても意味不明。
特に１行目、５行目、８行目が矛盾している。
何だかんだ言って集会の悪いところを露呈するスレを立たせないように
邪魔したいのが917さんの本音なんじゃない？
それとも誰かに頼まれた？

>>918
禿同。F氏問題は別にスレ立ててやればいいと思う。
被害に遭われた方はお気の毒だけど、新たな告発がない限り
同じ話がループするだけ。
次スレのタイトルを「吉祥寺キリスト教会　Part2」にして
マターリ進行していれば誰も文句言わないでしょう。

921 ：名無しさん＠３周年：2005/07/24(日) 05:49:58 ID:aNCA/cVF

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1082028553/419-420
フォームから書き込まないでいきなり書くなんて
どこまでルール違反が好きな人達なんだろう。

便所の落書きごときに集会全体がヒステリックになりすぎ。
自分達は身勝手なことをやっておいて「主がなさった事だから」と言うくせに
ちょっと批判されただけでこの有様。
主を信用しているのなら、こんな姑息な手段を使わなくても良いのでは？

922 ：名無しさん＠３周年：2005/07/24(日) 08:48:37 ID:nvdXmLoK

みんな　
ヒステリックになって
いくのかなー、
ここにいると。。。。
　　

923 ：名無しさん＠３周年：2005/07/24(日) 10:29:18 ID:8TF9cdyN

>>921
こっちの削除要請だってすごいぞ

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1028291746/l50/325

924 ：名無しさん＠３周年：2005/07/24(日) 10:30:28 ID:8TF9cdyN

まちがった、ここだ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1028291746/325

925 ：名無しさん＠３周年：2005/07/24(日) 13:19:47 ID:rCswjSBP

消される前に保存しとかなきゃあね

926 ：てゆうか：2005/07/24(日) 18:49:04 ID:TdqtuLWL

訴訟の話題をしている人は、新スレを妨害するとかじゃなく
一部のバカの巻き添え食わされるのがイヤなんだよ。きっと

927 ：名無しさん＠３周年：2005/07/24(日) 18:55:16 ID:eSseHXUC

つーか手○牧師って誰？
削除依頼出しまくってるけどｗ
相当必死なんだねｗ

928 ：名無しさん＠３周年：2005/07/24(日) 19:02:01 ID:M2qQW1Sg

最近何か変わったこととかあります？＞礼拝行かれた方

929 ：名無しさん＠３周年：2005/07/24(日) 19:27:46 ID:Q82oMZue

>927
あれだけ必死でも無理なんだから、このスレくらいで削除されたりしないよ。
通報しても無理だろう。

930 ：名無しさん＠３周年：2005/07/24(日) 20:48:53 ID:eSseHXUC

その前にここで関係者も内部告発してるレスがある訳でしょ？
だとしたなら、警察持ってったとしても、集会側が墓穴掘る可能性も
十分有るよねｗ

931 ：名無しさん＠３周年：2005/07/24(日) 20:52:37 ID:TQfGxxJv

何をいまさら・・・関係者自身が
巻き添えはイヤだから警察沙汰になるようなことはするな
と何度も言ってるじゃん

932 ：名無しさん＠３周年：2005/07/24(日) 22:48:26 ID:eSseHXUC

手言うか、集会側が告訴などやってきた場合は、こちらも集会側の不正に大して
訴訟問題を起してもかまわないと思う。内部者の告発もある分、悪質な中傷とわめき立てて来た
場合は、吉祥寺集会側に対し、損害賠償責任の告訴も有りだと思う。彼らは、「告発」と「中傷」を混同していると思うし、実際にあった事を書いてる以上、それを
中傷と見なすのはかなり悪質きわまりないと思うし、憤りすら感じますね。事実を書いてる以上、
これは「中傷」ではなく、立派な「告発」になる訳だし、それを「中傷行為」と
みなすのはハッキリ言って心外以外の何者でもないと思います。集会側がその態度で
望むのなら、こちらも訴訟問題として、集会側に訴訟及び損害賠償責任を起しても良いと思う。

933 ：名無しさん＠３周年：2005/07/24(日) 22:50:40 ID:eSseHXUC

私の身近には、いじめ、パワハラ問題で本当に苦しんで人生を滅茶苦茶に
された気の毒な人もいます。なので、実際あった事を「告発」ではなく「中傷」と見なし
訴訟対象等と削除依頼を出す集会側にハッキリ言って、大変憤りを感じて
います。Ｆ問題も含めて、集会側に社会的責任を取らせる方向に進展させて
行くことは何も悪い事でもないと思うし。証言者もきちんといるので、実際
集会側に訴訟を起しても、不利になるのは集会側になる事は十分可能であると
思いますしね。当然、Ｂ氏に対しても責任も出てきますし、もし証言者、及び
内部者告発による証言、もしくは証拠を押さえられる事が出来れば、Ｆ氏、Ｅ氏、
及び不正をやってるほかの企業、それに携わる集会に対しても、損害賠償責任を
求めることも出来る訳ですし。私的には、集会側の出方によっては、場合によってはそれを
実行しても構わないと思います。告発と中傷は違うもの。告発を中傷等と言い、
訴訟沙汰などもってのほかだと思います。ならば、相手の出方によっては
こちらも訴訟問題を起しても良いと思います。目には目をで良いで徹底抗戦に
出ても良いんじゃないのかな。それによって、吉祥寺集会の隠れた不正も社会的に
公に出来る訳だし、「不正」事実がもし本当ならば、それも視野に入れた上で
スレッド継続もありだと思いますよ。そのあたり、スレッド立てた１はどう思ってるんだろうね
スレ読んでて関係者が内部告発を書いてる以上、それを「中傷行為」と見なして
削除依頼を提出すると言うのは、相当悪質な行為だと思いますよ。ならば、次スレを続けて
ゆく段階でその様な事態が起こった場合は、スレに関係してる側もそれに対する
対抗策を考慮しても良いと思います。これが元で訴訟になれば、集会側の不正に
大して、こちらにも証言者がいますので、彼らが自ら自分達の首を絞める事に
発展させてゆくことも決して不可能な事だと思いますし。もし、その様なことが
あれば、私も協力させて頂きたいくらいですので。

934 ：名無しさん＠３周年：2005/07/24(日) 22:58:11 ID:eSseHXUC

>>不可能なことだと思いますし

スマソ。不可能なことじゃないの間違いです。訂正させて下さい

935 ：名無しさん＠３周年：2005/07/24(日) 23:04:55 ID:eSseHXUC

それと、脚色なしでここに書くことが「事実」だとしたならば、それは
誹謗中傷行為ではないと思います。なので、もし、削除依頼、訴訟などと
わめき立てるなら、ハッキリ言ってかなり悪質な行為である事には
間違いないと思いますね。集会の怖いところは、自分達に少しでも
逆らう者に対しては、見せしめとして出入禁止等の厳しい懲罰を
行う事。それによって、他の信者に対しても「我々に逆らう者は厳しい制裁を課す」
と言う形で、半ば「脅し」と言う形で、制裁を課すところにあると思います。
私が集会に在籍していた頃、実際に破門騒動を何度か見てきましたが、
周りの信者は口々に怖い、そこまでする必要はないのに・・・等の
意見も多数ありました。こう言った事実を書く事も、集会に対する
誹謗中傷行為になるのでしょうか？

936 ：名無しさん＠３周年：2005/07/24(日) 23:52:27 ID:6WGBHaX7

>>932～
（・∀・）ｲｲ！！　ｶｺｲｲ！

937 ：名無しさん＠３周年：2005/07/25(月) 04:51:53 ID:35AYAPQU

Ｆ氏の会社についてですが、誰かが裁判起こすなら証言してもいいです。
でも、自ら立ち上がるだけの勇気はありません。

938 ：名無しさん＠３周年：2005/07/25(月) 08:37:45 ID:OarFXoQ/

ここで書き込みしながら、おとなしそうな顔して
集会に参加してる人って結構いそうだな

ところで2世が羨ましい、みたいな書きこみを見たけど
本当に羨ましいと思う？自分は2世って気の毒だと思うよ
自分で辿り着いたわけでもない「真実」を押し付けられ、
逆らうことは許されない。
主を信じないなら家を出て行け、とか、もう援助はしない、とか
脅されて、集会に付き合わなくちゃならないし、イヤだから
集会を出て行くなんて選択肢もない。
そのうえ祈り会で
「娘がこういう男性と性関係を結んでいます・・」
「息子の部屋からいかがわしい雑誌が出てきました」
なんてことまで、親は「祈りの課題」に出している。
プライバシーなんか全然ないよ

939 ：名無しさん＠３周年：2005/07/25(月) 10:49:09 ID:hkhv4S8i

> そのうえ祈り会で
「娘がこういう男性と性関係を結んでいます・・」
「息子の部屋からいかがわしい雑誌が出てきました」
なんてことまで、親は「祈りの課題」に出している。
プライバシーなんか全然ないよ

Bさんも、ドイツ人なら、なぜ「個人主義」について
徹底させないのだろうと常々、疑問。
親子であってもプライバシー暴露は良くない。

940 ：名無しさん＠３周年：2005/07/25(月) 13:39:49 ID:0vUgONG7

ひどい親ですね。
それとは別だと思うけど、あくまで個人的に外から見ていて感じる、
若い２世（特に有名人の）には共通する態度が有るように思う。
慎み深く余計なことを言わないので非常に大人びて見えるのはいいと思うけど、
とにかく人目や耳を警戒して、うっかりしたことを口にしないよう徹底して
教育されているんじゃないかと思うことがある。
なにか自分の考えを口にするのを恐れているようで自由がない感じがすごくする。
かわいそうだ。
世間話にしてもＢさんの好みをものすごく反映していると言うか、
自由な言論や批評をしないようにしているように感じる。
代表的なものがロックは悪魔の音楽と言うところかな。
主を褒め称える有名なロックバンドはいくつもあるのだが、ロックと言えば
十派一からげでノーでクラシックのみオーケー。
あと皇室の話題もタブーなのはＢさんがＭ皇后のシンパだからかな。
新しい聖歌は歌詞が変わっていて教会が全部集会に書き換えられていたりして
いやだななどと言うと「正直ですね～」とかびっくりされたりして逆に
こっちが驚く。

941 ：名無しさん＠３周年：2005/07/25(月) 14:08:23 ID:JQU3ZKPk

>>938
そう言う酷い親に苦しんでる場合は、当人が保健所に通報したら良いと思いますよ。
てか、それがもし、集会内で一般化されてるとしたなら、マジで
大変な問題になると思います。ま、それが社会で公になればの話なんですが・・

>>940
>>とにかく人目や耳を警戒して、うっかりしたことを口にしないよう徹底して
>>教育されているんじゃないかと思うことがある。
>>なにか自分の考えを口にするのを恐れているようで自由がない感じがすごくする

それはアリアリですね。安易な一言が、ここの場合、死活問題になるくらい
徹底的に叩かれる材料になりかねないと思いますから。
後は、最悪、そう言った人達に待ち受けてるのは、除名処分ですよね。古くからいる信者は、それによって
除名されて来た人を何人も見てきてる訳だから、それが＝「脅し」となって
怖くて何も言えなくなってしまってると言う事もあるんじゃないのかな。
どっちにしても、脅迫は「心理的虐待行為」以外の何者でもないよね。たとえそれをやる側に
その意図がないとしても・・・

942 ：名無しさん＠３周年：2005/07/25(月) 15:14:46 ID:vpzaBiNM

>新しい聖歌は歌詞が変わっていて教会が全部集会に書き換えられていたりして
>いやだななどと言うと「正直ですね～」とかびっくりされたりして逆に
>こっちが驚く。

新しい歌集については「イヤだと言ってはならない」という暗黙の了解がある。
私も最初「前の方がいい」と言ったら
「それ言っちゃダメ！問題になるから」と忠告された。
新しい歌集の方が、自分と主の関係がよりハッキリわかるようになっているので
これをイヤだと思う人は信仰が足りないのだそうです。

でも、私以外にもイヤだと思ってる人いるんだね
安心した。

943 ：名無しさん＠３周年：2005/07/25(月) 15:22:25 ID:vpzaBiNM

>若い２世（特に有名人の）には共通する態度が有るように思う。
>慎み深く余計なことを言わないので非常に大人びて見えるのはいいと思うけど、
>とにかく人目や耳を警戒して、うっかりしたことを口にしないよう徹底して
>教育されているんじゃないかと思うことがある。

ある意味、そういう教育されていますよ。
親からいろいろな情報が入ってくるので聞いているうちに
「こう言ったら、こう思われるんだな」とか
「こうしたら、みんなに裁かれて、こういう風に言われてしまうんだな」
ということが分かるのです。
「大体こう言っとけば無難だ」ということは分かるのですが
感じたことや考えたことを正直に口に出す、というのは
非常に困難になりますね。ていうか、自分がどう感じているのかなんて
もうサッパリわからなくなってきました。

944 ：名無しさん＠３周年：2005/07/25(月) 15:25:53 ID:olAbcz7k

＞教会が全部集会に書き換えられていたりして

　そうなんだって。。
　新しい日々の歌　いま　みたんだけど　「集会」って　単語
　一回も出てこない。何番の　どこあたりなのかなー。

でも、ロック好きって言いにくいのは確かですね。

945 ：名無しさん＠３周年：2005/07/25(月) 16:10:03 ID:2YmQ0opD

＞944 ：何かの理由で再改定されたのかもしれない。
最近のことは知らない。行ってないから。
あれはまだ仮の改定聖歌のときだった。
覚えているのでは♪主の教会は試みうけ～♪って曲の教会が集会になっていた。
著作権の期限が切れたので全面的に仮の歌詞になったころで、従来の歌詞に
慣れている古い信者には結構不満の声が有った。
なにか共感できないって。

946 ：名無しさん＠３周年：2005/07/25(月) 16:15:57 ID:yjQQo8sl

何でロックダメなの？
後さ、サッカーとか格闘技なんて絶対ＮＧだよね？
ワールドカップの時、あれはサタンがどうのこうのって偉い批判してた
人いたよな～。そう言うのは誹謗中傷にはならないんだねＷ

947 ：名無しさん＠３周年：2005/07/25(月) 16:41:44 ID:olAbcz7k

>945さん

青い表紙の　一番はじめのやつですね。　あれは、Ｋさんがこつこ
つ個人のレベルでとりあえず作ったので、ほとんど　もとの姿がない
ほど　全面的に直されたと思います。翻訳著作権の期限が切れたので
なくて、Ｋさんの了解で　たたき台に使われ改訂されました。いまの
は、「集会」って単語は出てこないように思います。

いまの結構　面白い訳あって、なじむと　なかなか名訳ですよ。

ロック好きな人も　少年サッカーの指導監督もいるよ。俳優さんもいます
し、パチンコ店の経営者さんも　いました。なんか、ひとりひとり　イエ
ス様と確信持ってると、ああだ　こうだと言われて　動じることも　ない
のだけど。　　それがないと　確かに　そんなこんな傷つくひといますね。
そうそう少年サッカー監督さんは　メッセージもされています。あとの
交わりで　サッカーの疑問を話すと、とても納得のいく解説してくれます。
あのチームは弱そうに見えるのになんで強いとか、やっぱり知ってる人の
見方は違うんだととか、、、　　　　

948 ：名無しさん＠３周年：2005/07/25(月) 16:45:43 ID:S/Xco26R

＞後さ、サッカーとか格闘技なんて絶対ＮＧだよね？

そうなの？
Bさんは確かサッカーファンだと聞いた覚えがあるんだけど・・・
記憶違いだったら申し訳ない。

949 ：名無しさん＠３周年：2005/07/25(月) 17:04:46 ID:28MVjxLO

>>938
たぶん私が二世羨ましいと書いたかもしれない。
けど938さんのレスを拝見したら結構な苦労があるんだね。
はたから見てると他の若い信者よりも優遇されてのほほんとしている様に見えたよ。
あと母親が古くからの信者で、息子が信じてなくて集会に行かない場合は特別だと思うよ。
他人にはあなたの家族を首に縄をつけてでも集会に来させなさいとか、厳しく言うくせに
「うちの息子？ああうちの○○ちゃんはいいの」で済ましてる姉妹の何と多いことか。

950 ：名無しさん＠３周年：2005/07/25(月) 17:10:54 ID:28MVjxLO

>>947
＞ロック好きな人も　少年サッカーの指導監督もいるよ。俳優さんもいます
＞し、パチンコ店の経営者さんも　いました。なんか、ひとりひとり　イエ
＞ス様と確信持ってると、ああだ　こうだと言われて　動じることも　ない
＞のだけど。

これはあくまでも男性信者の場合でしょ？
もしもこれらが全て女性信者だったとしたら

「ロック？あれはサタンよ。今すぐテープやCDを全部捨てなさい！」
「サッカー？イエス様を信じていれば趣味なんかいらないのよ。今すぐ手放しなさい！」
「俳優？演技なんかして何になるの？そんな暇があったら集会の奉仕をしなさい！」
「パチンコ屋はサタンの巣窟よ。店を売って汚いお金は全額献金しなさい！」

と言うに決まってるよ。
何せ普段着から髪型、持ち物にまで決まりがあるらしく、うるさく言われるからね。
私もロックを聴くな、趣味を全部やめろと言われたよ。

951 ：名無しさん＠３周年：2005/07/25(月) 17:13:19 ID:S/Xco26R

2世は親の人間関係がモロに影響するよ。
親が集会で浮いた言動するようだと、子供まで白い目で見られるし
親が誰と仲がいいか悪いか、ちゃんと把握しておかないと、
うまく立ち回れない。

952 ：名無しさん＠３周年：2005/07/25(月) 17:57:16 ID:SomHtZHJ

>他人にはあなたの家族を首に縄をつけてでも集会に来させなさいとか、厳しく言うくせに
>「うちの息子？ああうちの○○ちゃんはいいの」で済ましてる姉妹の何と多いことか。

確かにそういう人も多いかも。でも、そういう人は必ず影で
「あの人、他人のことは裁くのに自分の子供は全然集会に来てない。
信仰的に変だ」とか言われている。

ちょっと横になっちゃうけど、私の見た限りでは
ものすごく人を裁く姉妹の子供はなぜかメンヘルが多かった・・・
酷い例では、息子が二人ともひきこもっていたり、
暴力ふるわれて叩き出されたり。
こういう人ですら、他人の子供のことをとやかく言うのが不思議だった。
いったい自分の子供のことはどう思っているのか小一時間

953 ：名無しさん＠３周年：2005/07/25(月) 18:43:54 ID:qOM81PzR

にしても、このスレ伸びるのがホント早いんだねw
実は、皆、相当鬱積してるとか？
にしても、裁くって話題が偉い多いのにびっくらなんだけど・・・お裁きってｗ
裁くって一体どう言う事なのよ、具体的に・・・
ふつーの人じゃ意味分からないと思うよ。
どでも良いけど、ロック＝サタン呼ばわりってそれこそ名誉毀損だよね
ちなみに漏れは隠れて聞いてまつた。漏れ＝サタンって解釈で
宜しいんでしょうかｗ？

954 ：名無しさん＠３周年：2005/07/25(月) 18:44:15 ID:7SgFms5X

何で聖歌の歌詞を変えなくてはならなかったのかが疑問です。
ドイツの信仰の歌のほか、従来どおり他教会で使っている
賛美歌と聖歌を使えば良かったのではないかと思うのですが。

955 ：名無しさん＠３周年：2005/07/25(月) 19:12:51 ID:0r3KEbGb

>954
教会を集会に変えるのは、集会派にはよくある話です。
無教会だってそうだよ。
独自の出版物を出せば当然そうなるわな。

956 ：名無しさん＠３周年：2005/07/25(月) 20:23:52 ID:lkG3S/wH

>>953
裁くってのは、要は主がやることだから
人間がやってはいけないという事だと思ったよ。
誰か解説して下さい＞ｴﾛｲ人

それと私もロックやJ-POPを隠れて聴いてたよ。
それが知れたら眉をしかめられるのに、
二世がキャンプへ行く道すがら、ずっと歌謡曲をかけながら
皆で合唱していたというのは怒られないんだよな。ｽﾞﾙｲﾖｰ

957 ：名無しさん＠３周年：2005/07/25(月) 21:32:57 ID:jeojQkNR

>953
パリサイ人のようになって、他の人の行いを
信仰的でないと批判すること。
「●●姉妹はこうだから～。」と決め付け
断罪すること。
このスレの中には具体例、ｲﾊﾟｰｲ出てるよ。
みことばを他人を責める道具のようにしている輩もあり。

958 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 08:09:49 ID:fkS4TwD6

2世でも、親がおおらかかどうかによって全然違うんだね

私の知っている2世は、親から漫画や小説、TV一切禁止されていた。
音楽もクラシック以外は禁止。同じ家に住む親からチェック受けてるので
かくれて聴くこともできず、TVが見られないから芸能人のことも知らないし
学校でも友達と話を合わせられず、辛かったそうです。

母親が時々本棚をチェックしてて、小説などはゴミ箱に捨てて、
わざと彼女の目のつくところにゴミ箱を置いておくんだって。
「あなたは悪い本を読みましたね。お母さんはちゃんと知っているのよ」
と、威嚇するみたいな感じで。彼女はそれを見ると怖くなってしまい
「私の本を捨てないで」なんて、とても言えないんだとか。

「2世じゃない人は、自分の家では自由にできるから羨ましい。
せめて家では好きな本を読んだり、音楽を聴いてみたい」
と言ってた。

959 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 08:16:28 ID:fkS4TwD6

あと別の2世の話だけど、昔、TVでロンブー見てたら、親から
「ここは神様にささげた家です（家庭集会をやってる家だった）
この家の中でバカな番組を見ることは許さない。
こんなものを見るなら、家を出て行きなさい！学費も自分で払いなさい！」
と親に怒られたという話も聞いた事がある。

960 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 09:23:56 ID:oWoiFTcB

>959
しかし、ロンブーを見てるという話が、クリスチャンとして自慢出来る話と
も思えないけどね。

961 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 09:37:08 ID:MRTMmkei

>947 ：青い表紙の　一番はじめのやつですね。
違ってたらごめんなさいだけど、ジプさんでしょう？
それって「信仰の歌」じゃない？暫定聖歌集は生成りか白の表紙だったし。
今の聖歌集になってからも違和感感じてる人多かったよ。
新しい聖歌集は買い換えるのにお金がかかるって人もいたし、従来どおりの歌詞で
歌いたいから普通の教会へ変わろうかと言う人もいた。
信仰の歌のＣＤはキーが高すぎて新しい歌詞や組み込まれた信仰の歌に
慣れるため一緒に歌おうとトライしても難しかった。
年齢を重ねるほどに新しいもの適応するのは難しいから、長く古い聖歌を
歌ったきた年配の方には結構そういう人が多かったよ。
そのぐらい影響力あるんだよ。
集会の中でかなりの実力者の夫人でさえもとの歌詞のが良かったって言ってた。
使用禁止用語なんかはちょこちょこ変わるもんだし今は慣れたでしょうけどね。
ドイツの信仰の歌は、御代田にしょっちゅう行っている人には慣れている人もいたけど、
地方の集会では全く耳慣れないメロディーで歌えない人も多かったらしい。
ドイツの信仰の歌にはいろんな意味ですごく抵抗があった。
このぐらいのことを口にすることすらはばかられるというのは、律法的にならない
主義の集会としてはおかしいよね。
Ｂ夫妻を擁護するわけじゃないけど、彼らは完全な一致は危険だと言っているし、
聖歌に文句つけるなとか言うのは勝手な思い込みをもった一部のオバサンだけでしょう。
Ｂさんの好みならみんなの好みにしなきゃならないってのはあまりにもオバサン的で引くよ。
若い人にはガンガン言うけれどおばさんたち同士って結構本音で色々言ってるよ。
ところでみなさん、カジュアルな話題でマターリするのもほのぼのしていいですね。
新スレが立ったらタイトルはあまり過激にしないで「ぶっちゃけチキ集会」
とでもしたら今みたいに目くじらたてられないかもよ。

962 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 10:08:23 ID:fkS4TwD6

自慢できるかどうかはさておいて、
ロンブーで親子関係崩壊というのはすごい話だとｵﾓﾀ

963 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 10:12:59 ID:MRTMmkei

>943 ：ていうか、自分がどう感じているのかなんて
もうサッパリわからなくなってきました。

これってものすごく怖くね？

964 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 10:15:03 ID:fkS4TwD6

>Ｂ夫妻を擁護するわけじゃないけど、彼らは完全な一致は危険だと言っているし、

そこらへん、詳しく教えてください。
もしそのとおりなら、もう少し集会でラクにしてられるかも。
「Bさんがそう言った」といえば、うるさいオバサンたちも盲従するし

>聖歌に文句つけるなとか言うのは勝手な思い込みをもった一部のオバサンだけでしょう。
>Ｂさんの好みならみんなの好みにしなきゃならないってのはあまりにもオバサン的で引くよ。

同感。サッカーブームの時も、散々おばさんたちは「この世的」だのどうのと
批判していたのに「Bさんはサッカーが好きらしい」
と聞いたとたん、なんだか静かになってしまった。

>若い人にはガンガン言うけれどおばさんたち同士って結構本音で色々言ってるよ。

そうなんだよね。韓国ドラマにはまっちゃったわ～とか。
おいおい、そういうこの世的なものを見るとサタンが働くって
言ってたのはどこの誰だ？

965 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 10:24:30 ID:Mng1MjAp

結局、ここのおばさまたちこそが、集会の最大の問題なんだろうね。
個人的にはそう言うおばさま連中こそ、破門扱いにして永久追放して
もらいたいくらい。集会追い出されても、そう言うおばさま連中って、
どこの社会でも浮きそうだから、結局、居場所がどこにもなくなっちゃうんだろうけど
にしても、勝手だよね。自己中にも程がありすぎるｗ
Bさん、サッカー好きなんですね。ドイツ人だものねｗ嫌いな人いないでしょ
出身も確か世界的な名門チームのあるとこだと思ったし

966 ：連続スマソ：2005/07/26(火) 10:27:34 ID:fkS4TwD6

そうか、地方では言ってもいいのかな・・・
首都圏の方では、新しい歌集が嫌だと言い張って
みんなに総スカンを食らった兄弟がいたよ。
私も新しい歌集は嫌だったけど（今も嫌）、その兄弟が批判されているのを見たら
怖くて何も言えなくなった。

967 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 10:35:03 ID:fkS4TwD6

こんなおかしな現象が起こるのは、Bさんのカリスマ性だけでなく、
彼が「魅力的な白人」だから、というのもあるだろうな・・・
白人相手だと必要以上にシッポを振ってしまうのが日本人の悲しい性だね。
Bさん本人はこんなことまで望んでいないだろうに

968 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 10:46:19 ID:7V3qp4Dr

サッカーもいけない、ロックもいけない、お笑い番組もいけない･･･で
育てられた子、どういう子になるんだろう。
世間知らずでイビツな感じの人になっている気がする。

年輩信者が若い子に「自己実現は罪」だと、よく言うけど
目標を持って頑張ることがそんなにいけないというのか。
そういうことを言う人は自己実現に成功している医者や弁護士の
兄弟のお世話にもならなきゃいい。

クラッシックなら認めて、そうでない音楽は認めないなんて
バカげているよ。

969 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 11:22:04 ID:5NOroDP3

吉祥寺の集会所前の雑踏は、本気で何とかしたほうが良いのでは！！
これまでもご近所から何度もクレームが来てるけど、いっこうに直らない。

日曜日の閑静な住宅街で、あの大勢が群集心理でペチャクチャと公道でたむろってれば、ご近所から苦情がくるのは当たり前。
ご近所の皆さまは、よく忍耐されてるほうだと思う。

お叱りのあった都度、礼拝後の報告の場で、「お話しは集会場の中でお願いします」とか「外の道路では立ち止まらないで」などと
注意喚起があるんだけど、おとなしくなるのは、注意されたその週だけね。次の週には、だいたい元に戻ってしまう。

ずっと以前から、自発的に交通整理をしてくれてる若い兄弟もいるのですが、たむろする群衆を前にして、あまり効果はなく、
自動車から邪魔だとクラクションを鳴らされることもしばしば。
たまりかねたご近所からクレームが来た場合に限り、一時的に良くなるのですが、次の週には
また元に戻るの繰り返しです。

・・・他人事のように書きますが、私も集会の当事者ですから、他人事とは思っていません。
けど、集会内の秩序も大事にしたいので、私のような、いつまでたっても新米の信者は、
なかなか言い出しにくい事柄なのです。

長老クラスの方、この掲示板を見ていたら、ぜひ祈ってご検討ください。
このような一般常識的でマナー的な事柄は、本来なら、ご近所からとやかく言われる前に、
責任ある長老クラスの方々が気付いて対応してくださらないと、。。。

まったく、他人事じゃありませんよ！！
ぜひ、ご近所さん対策、集会「外」の秩序もよろしくです。

970 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 11:36:51 ID:MRTMmkei

>964 ：
>Ｂ夫妻を擁護するわけじゃないけど、彼らは完全な一致は危険だと
言っているし

おばさんたちは問題が起こるたびに相談に行っています。
そういうところも危険だと思うんだけどね。
直接Ｂさんにきいてみたら？
聞く相手を間違えるとショックが大きいし、Ｂさんを擁護する
わけじゃないけど彼なら（ある意味責任を取らない人だし）
誰がどういったと直接名前を挙げて噂しまわることは無いと思う。

971 ：名無しさん＠３周年：2005/07/26(火) 17:11:19 ID:uA9pAjrf

＞何で聖歌の歌詞を変えなくてはならなかったのかが疑問です。

聖歌が　絶版でなくなるので、　新しい歌集が必要になったのよ。

972 ：元信者：2005/07/27(水) 00:14:31 ID:i5mAZU4d

スレ読んでて驚いたんですが、親に強制（半ば脅し）と言う扱いを受けて
苦しんでいる人が多いのには意外にビックリしました。ハッキリ言います。
ここで書かれてる事がもし事実だとしたならば、それは、虐待行為以外の何者でもないと思います。
それと、B氏は子供の問題＝わがままと言う事をおっしゃいますよね？
だから、おば様たちの子供に対する厳しい仕打ちが集会内で正当化されると
言う悪循環の元を作ってしまっているのかも知れませんが、それは愛ではなく
愛と言う名の暴力、支配以外の何者でもないと思います。シンプルに言えば
心理的虐待行為に該当してしまうんですよね。実際、私になぜそれが
言えるのかと問われれば、私はそれに対して明確なお答えを出来ると思うのですが。
後、それがエスカレートすれば、それを受け続けた人は間違いなく心の病などの精神疾患に
至ってしまうと思うので、とても危険な思想であることに間違いはないと思います。
事実、現代ではそれが心の病、様々な青少年問題の根本的な原因となる事が
医学的にも、きちんと解明されていますし、子供の成長過程における発達段階に於いて、
親からそう言った愛と言う名の暴力を受け続けた場合、それがトラウマとなって
後々の対人関係問題や、最悪は心の病等の精神疾患に繋がってしまうと言う事は
既に社会的にも認知されつつあることなので、それを子供のわがまま、甘えと解釈して、子供を
親の思い通りに、所謂「脅し」と言う圧力をかけて、支配しようとすることが
集会内では正常な行為と見なされてる事に、大変、恐怖を覚えました。
なので、それが本当の意味で、正しい事なのか、私はきちんとそれについても吟味する必要性も有りだと思いました
。

973 ：元信者：2005/07/27(水) 00:21:38 ID:i5mAZU4d

Bさんも人間、なのでBさんがたとえどんなに立派な信仰を持っていたとしても、彼の言う見方、意見の全てが
正しいと言う事が、必ずしも＝全て正しいと見なす事に、私、個人としては大変疑問を感じてしまうところもあります。
親に、あれはダメ、これはしてはいけない、言う事を聞かなければ、家を追放する等の
行為は、客観的に見て皆さんは本当に正しい愛情の示し方と判断出来る確信は持てますか？
それを他のたとえに置き換えるとしたなら、たとえば、友達が信仰を持たないので
縁を切るぞ！とか、皆で無視をすると言う事を冷静に分析した場合、それは愛ではなく
「いじめ」もしくは「相手に対する脅迫」そのものとしか取れないですよね。それと、精神疾患者＝迷惑的存在等の発言があったように思いますが、それは無知ゆえに
あまりにも愚かしく、人事ながら心外と言わざる負えない程、憤りすら感じてしまいました。
なぜなら、私自身、虐待の傷を受けてそう言った人達と多く接する機会を通し、
彼らの深い悲しみに直面せざる負えない境遇にあったからです。事実、摂食障害や、
ここにも出てた境界例、鬱病などの根本的な問題は、B氏の言う単なる物事の心配しすぎで
なるような単純なものではなく、ほとんどが親のエゴから来る、心理的、身体的虐待行為に
よるトラウマである事が現代の医療では明確に解明され来てるんですよね。そして、彼らの心の根に
あるものの本当の正体とは・・・親からありのままの存在を愛されなかった事に対する
深い悲しみである事も解明されているのですが、それでもそう言った人達の苦しみや弱さを
集会では単なる「わがまま」と見なし、非難するのでしょうか？親から不当な
扱いを受け、深い悲しみを持つ事も集会では、わがままで信仰が足りないレッテル児と
見なされてしまうのでしょうか・・・・それと、自分の感情が分からなくなると言う意見ですが、
それはある意味、とても怖いことだと思います。

974 ：元信者：2005/07/27(水) 00:22:29 ID:i5mAZU4d

それだけ親の支配に縛られて、人間本来の
感情すらも感じられなくなってしまっている訳ですから。それ＝他者の苦しみにも
共感出来ないと言う事に通じてしまうことらしいので、それが果たして本当に主の
喜びとされることなのか、私自身、大変疑問に感じていましたね。愛は寛容であり、決して怒ることも
ありません。決して相手を脅して支配すると言うものではないと思うので。それと
感情が分からなくなると言う事が重度に至った場合は、最悪、鬱病等に至るにケースもあるそうです。
これも医学的にきちんと解明されている事実の様ですね。これに関して集会側の
考えはどう言った解釈になってるのでしょうか？

975 ：名無しさん＠３周年：2005/07/27(水) 08:14:38 ID:ohjKayI4

すれ見せていただいて、
スレで言われる　ひどい・おばさんたち　と　　２チャンネラーって　
両極にあるようで、　実は　すごく　似てるのかもしれませんね。
どちらにも、異様な　自分は正しいって基盤を感じます。

976 ：名無しさん＠３周年：2005/07/27(水) 09:06:29 ID:zozXdJkj

シリアスな話題出盛り上がっているところ小さなことで悪いけど、
集会のおば様達も読んでいると思うからスレが終わる前に書かせてもらいます。
公道にたむろしてご近所に迷惑をかけると言うのは本当に社会人として最低です。
外でそれなら中でも同じで、自分のことしか考えていない。
礼拝のたびため息が出ます。
休憩の時間トイレに行こうとしても同じように席を立ったおば様たちが
狭い通路のあっちこっちで立ち止まって知り合いとおしゃべりをはじめ、
他の人の通行を妨げているのを省みず、握手から始まって延々
おしゃべりのバリケードを張っているのでトイレに行くのも容易ではないです。
ごめんなさい通してくださいと何回も言ってトイレにたどり着くのに
いつも大変な思いをしています。
そんなおしゃべりあとでやって下さいよ。
聖歌が始まってもしばらくはおしゃべりがとまらないし、なんでそんなに
しゃべる材料があるのかとあきれます。
若い人はギンギンに締め付けられているのでマナーがいい人が多いけど
おば様方は総体的にむちゃくちゃですね。

977 ：名無しさん＠３周年：2005/07/27(水) 10:52:09 ID:AUjKnXbW

ちょっとの間も黙っていられない、集中力のない方が多いのかも。＜おばさん
ある家庭集会に行ったとき、おばさんたちがおしゃべりに夢中になっていて
私が脱いで部屋の隅に置いておいたコートを押しやり、
ご自分たちのお交わり（おしゃべり）スペース確保･･･。
私のコートはストーブの近くに押しやられていて、合皮の部分が
変質してしまいました･･･。

978 ：名無しさん＠３周年：2005/07/27(水) 11:14:03 ID:0w2ycTTU

B氏ご自身的には本当に信仰を貫いていらして、その一本気さ！には目を
見張る素晴らしさがあり、信仰の群れを引っ張るのに十分な度量のある方
とは思います。
が、が、私は（私は若いですが）家庭集会で異様なB氏ファンを現象を何度
も目の当たりにし強烈な印象を受けました。（なぜかオバサマのみの行動だが
・・）B氏と一緒に写真をとったり、B氏が動くたびにくっついて回ったり。
家庭集会が終わっても、毎回、毎集会ごとにB氏を捕まえて悩みを話したり。。
B氏は、あくまでも信仰の導き手です。お悩み相談箱でも癒し道具でもありま
せん。しかもB氏も神でなく人間。敬虔に歩んでいらっしゃるなかにも人間ら
しい失敗も勘違いもある人間です。感情の起伏もあるでしょう（普通の人より
は少ないにしても・・・）
日本人は（特に外国に疎い、、憧れをもつ世代は）、外国人（白人）が好き。
外国人と密接になることにステイタスを感じる方もまだまだ日本にはいます。
Bさんが、もし日本人のさえない叔父さんだったら、、、叔母様方は
こんなに熱心に集会に集ったのだろうか、、とたまに考えさせられる事が
あります。
信仰とは自分で突き進んでいくもの。進み方がわからなかったり迷ったり
した時、そういう時のためにB氏はいるのです。
オバサマたち、少しB氏との接し方を見直すべき！！！！
路上で話すのも、もってのほか。一週間誰とも話せない方々が、ここぞと
ばかり仲間をみつけ一気に噴出しているようにしかみえない。。。
オバサン、考えましょう。

979 ：名無しさん＠３周年：2005/07/27(水) 12:03:30 ID:uZCC6gb2

随分前の話だけど、都内のある家庭集会に行った時の話。
メッセージが終わって交わりも宴たけなわになってきた頃、
そこのお宅の小学生のお嬢さん（当時）が、自分の母親に向かってそっと
「お母さん。私の部屋に人が沢山いて嫌だ。」と言ってきた。
その子の部屋はベビールームにされていたから、乳幼児に部屋を荒らされて
堪りかねて母親に言いに来たみたいだった。
それなのにその母親は「こら！お前はまだそんなワガママ言うか！！」と怒鳴って
いきなりその子の両頬を両手で挟みこむようにビンタしたんだよね。
すごい音がして、その子の両頬は真っ赤になってた。
その子は黙って泣いてて可哀想だった。
その母親は何かにつけ、すぐ子供を叩いていた。（しかも顔を）

当時はその母親が特別しつけに厳しい人なんだろうとしか思わなかったけど
今になってあの事件を思い返してみると、異常としか言いようがない。
小学生は夜遅くとも９時までには寝ないといけないんだってね？
それなのに夜８時半を過ぎても自分の部屋に人が沢山いたら
宿題も出来ない、歯磨きもお風呂も入れない。生活のリズムが狂うよ。
それとどんな頑丈な造りのマンションでも音はものすごく響く。
夜９時過ぎてもわいわいがやがややるのは非常識。
ご近所の人達もさぞかし忍耐なさっていたことだろう。

980 ：名無しさん＠３周年：2005/07/27(水) 12:11:10 ID:uZCC6gb2

>>969
集会前のタムロはまだ解決してなかったんだね。
以前集会のおばさんから聞いた話だけど、
周辺の家の人達が全員救われて土地を寄付してくれるように祈ってると言ってた。
そうすれば苦情も来なくなるし、手狭になった集会を拡張工事できるからと。
特に南側の家（集会玄関向かって右隣）は狙われてた。
なんだかなぁ…祈るポイントがずれてるだろうよ？
祈られてる家はたまったもんじゃないと思ったよ。

981 ：名無しさん＠３周年：2005/07/27(水) 12:28:21 ID:cOekPBaJ

次スレです

吉祥寺キリスト集会ってどうよ？　Part2
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1122434869/

982 ：名無しさん＠３周年：2005/07/27(水) 13:25:10 ID:hEK7PLM4

981さん！ありがとう！！！
でも話の流れがあるのでもう少しこちらで書かせていただきます。
>980
>周辺の家の人達が全員救われて土地を寄付してくれるように祈ってると言ってた。

たいていの方はご存知でしょうが、御代田の駐車場は集会の人の無断駐車や
不法侵入が多くて苦情が出て結果的に買い取ったって話です。
祈ってたかどうかは別として。
集会の人の話では最初御代田町の人はオウム事件などあって、
福音センターの存在も警戒してたらしいけど、
「品行方正」で「町で誇れる存在」と認められて大いに歓迎し始めたって
言うんだけど、おば様たちとお話していると「御代田は田舎で何もなかった
のに集会がお金を落としていくから助かっている」という話が出てきます。
それはそうだろうけどなんか複雑です。
芸能人が入信しているので有名な仏教系の宗教の総本山も東京近郊の
ある町にあって、商店街のお店に「○×苑様歓迎」とか書かれているもの。

983 ：名無しさん＠３周年：2005/07/27(水) 15:22:59 ID:uZCC6gb2

御代田町にお金が落ちてるのかな？
集会の人ってケチだからそんなにお金を落としてるようにも思えないけどな。
私がいた頃は食材の買出しは軽井沢のスーパーまで行ってたし
パンやコーヒーなどは東京で買って車で運んでた。
御代田にもスーパーが出来たのなら話は別ですが。

そもそも宗教法人だから税金はかからないし、
住んでる人もいないから住民税も落ちない。
ゴミだけ捨てていく迷惑な観光客扱いだとばかり思ってたよ。
その辺どうなの？教えてｴﾛｲ人。

984 ：名無しさん＠３周年：2005/07/27(水) 15:47:56 ID:dna7WXTa

ｴﾛｲ人ではないが、回答します。
御代田にもスーパー出来てます。
ゲストハウスの奉仕の人はタクシー（近いけどタクシー）
でそこに買出しに行きます。
タクシーの運転手さんも集会の人いっぱい載せてるので詳しいです。
駅から乗って福音センターまでというと「ゲストハウス前まで
でなくていいですか？」と聞いてきます。
少なくともタクシー会社は儲かってると思います。
若者には歩ける距離だけど年配者にはきつい距離だし。
それと食堂の食事は、人数の関係も有って学校給食みたいな
メニューにならざるを得ないので飽きてくるし、
信者グループが地元で外食する機会も多いです。
ド○フはポシャてもお金に余裕のある人が（べ）邸近くにぞくぞくと
別荘を建てているので建設業者とか、管理関係とか、ガス光熱費、
食材なんかで地元に小金は落ちているはずです。

985 ：名無しさん＠３周年：2005/07/27(水) 15:58:16 ID:uZCC6gb2

>>984
なるほどね。解説㌧ｸｽ。
確かに駅からずっと上り坂だもんね。年配者はタクシー乗る罠。

だけど御代田の地元民が救われたという話を聞かないね。
それだけ接点があれば一人くらい通ってますという人がいても良さそうだけど。

986 ：名無しさん＠３周年：2005/07/27(水) 23:39:10 ID:i5mAZU4d

てかいい加減早くageようぜ。このスレ読んでて思ったんだけどつくづく糞だなよな
次スレ立てたやつもハッキリ言ってそれ以上に糞。ま、一番糞なのはこのスレ立て逃げした
１なんだろうけどナーｗ

吉祥寺近隣の苦情なんて相手しなくていいと思う。
大体、あんなところに住んでる連中なんぞ、まずマトモな人間なんて
ハッキリ言っていないと思うぞ！
漏れは、隠れて苦情のあった家の前で立ちたち小便してやったことがあるんだけどなｗ
次に苦情があったら、うんこする予定ｗ

987 ：180：2005/07/28(木) 01:05:13 ID:mouxeiZe

180です。（>>861　>>887-888の3投稿も私の投稿）

次のスレッドも立って喜ばしいことです。
437投稿を最後にしばらく投稿していませんでしたが、その後、多くのかたの
投稿によって、この集団のカルトっぷりが露呈したのは、何よりでした。

988 ：180：2005/07/28(木) 01:12:26 ID:mouxeiZe

972 ：元信者：2005/07/27(水) 00:14:31 ID:i5mAZU4d
973 ：元信者：2005/07/27(水) 00:21:38 ID:i5mAZU4d
974 ：元信者：2005/07/27(水) 00:22:29 ID:i5mAZU4d
986 ：名無しさん＠３周年：2005/07/27(水) 23:39:10 ID:i5mAZU4d
＞吉祥寺近隣の苦情なんて相手しなくていいと思う。

986での文体の乖離に、どうも、困惑してしまいましたが、とりあえず、一般市民からの
要望としては、他の通行者が危険にさらされるような事態だけは招いてほしくないと
思いました。

989 ：180：2005/07/28(木) 01:34:19 ID:mouxeiZe

>>988　自己レス　＞文体の乖離
ちょっと言葉の選び方がよくなかったですね。

990 ：名無しさん＠３周年：2005/07/28(木) 01:58:07 ID:DPdwDczQ

>>986
ageようぜって意味わかって言ってんの？ｗ
おまいが思いっきり下げてんじゃんｗ
そしておまいはこのスレでまちがいなく一番の糞だな。

＞次に苦情があったら、うんこする予定ｗ

991 ：名無しさん＠３周年：2005/07/28(木) 09:44:14 ID:ekWiVvhq

＞985 ：
信者になったかどうかは別としてたまに御代田在住者来ますよ。

992 ：名無しさん＠３周年：2005/07/28(木) 10:04:31 ID:RaU2Uq/p

なんだかんだ書かれていますが　とても偏った見方で
実際の　集会は　とても暖かいところでした

993 ：名無しさん＠３周年：2005/07/28(木) 10:05:26 ID:RaU2Uq/p

みなさんも　ぜひ　いちど　自分の足できて　目で見て　確かめられたら
思います

994 ：名無しさん＠３周年：2005/07/28(木) 10:06:16 ID:RaU2Uq/p

そして、多くの方々が　イエス様に出会って　喜ばれています

995 ：名無しさん＠３周年：2005/07/28(木) 10:15:39 ID:DuaDs+Eg

（＾＾）

996 ：名無しさん＠３周年：2005/07/28(木) 10:18:25 ID:DuaDs+Eg

つ○や　って　御代田の　スーパー　おおきかった。

997 ：名無しさん＠３周年：2005/07/28(木) 10:19:02 ID:tUEprT60

結局ここかいていいる人、皆集会になんらかにしろかかわりをもている
、、もっていた方々なのです。じゃなきゃ、こんなことに時間かけない！

998 ：名無しさん＠３周年：2005/07/28(木) 10:19:45 ID:DPdwDczQ

>>992～994
＞なんだかんだ書かれていますが　とても偏った見方
偏った見方ではないと思いますが。

なんだか表面的なことしか知らない発言ですね。

999 ：名無しさん＠３周年：2005/07/28(木) 10:25:35 ID:RaU2Uq/p

だって　私には　とっても暖かい　集会だったよ

1000 ：名無しさん＠３周年：2005/07/28(木) 10:26:28 ID:RaU2Uq/p

もう書けないの　　（＾＾；；

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。