【神がいる、いないを証明できる人募集！】

神の存在を肯定する人、否定する人たくさんいますが、
その根拠は何なのでしょうか？
もし論理的にいる、いないを証明できるの考えが
あるなら知りたいと思います。ボクは正直、いる、いないを証明するのって難しいと思うのですが、
できたら凄いですよね。
証明できる方がいましたら教えてください！

２げと

http://www.atkingdom.com/080304/cweek/nik030TOB_054237037.jpg
http://www.atkingdom.com/080304/cweek/nik030TOB_054237048.jpg
http://www.atkingdom.com/080304/cweek/nik030TOB_054237063.jpg

誤）もし論理的にいる、いないを証明できるの考えが
正）もし論理的にいる、いないを証明できる考えが

スイマセン・・・の　余計でした。

少なくとも、いる、いない。という思考形態自身が
人間の思考の限界だとも言えるわけで。

終了。

神はいない

理由
　いるのが信じられないから

・・・何らかの宗教に入ってる人ってのは、神様はいると思ってるってことなのかね？

神の定義にもよりますが、いるもいないも、絶対に証明は出来ないでしょう。
なぜなら、もし人間の知力で存在が証明できるのであれば、それはもはや、神とは言えないでしょうね。
神が、一部の宗教家が説くように、人間の存在を越えているのであれば、
人間の理性によってもてあそばれるようなことはない、と思います。

だから、もしいたとしても、証明は出来ない。
いなかったとしても、それを証明することも、出来ない。
なぜなら、証明することが出来る神はいない、という事を証明することしかできないから。

人間が勝手に作った神を、神とするのであれば、話は別でしょうけど。

例えば、お稲荷さんを神と定義すれば、神はいます。
神社に行けば、います。見て確かめることも出来ます。

証明はできないけど、いないに９０００ガバス

>>７
なるほど、やっぱり証明することは難しいんですかね。
みんなが、思いたように思うしかないってことでしょうかね。
でも、誰かできる人いらしゃいませんか！

いるぞ。これが証明だよ。

神はいる。　なぜなら、いないとつまんねぇから。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　証明終わり。

>>9
一応、存在論的証明をしてみせた数学者がいるけどね。
ええと、なんて言う名前だったっけ？誰か覚えてないか？ええとね・・・
最近の人だよ。すごい天才だと言われていたのだけど、日本ではあまり話題にならないね。
ええとね、、、、、、う〜んとね、ああ、思い出せない・・・
思い出したら、書き込むから。

なんだ、本人がいるって言ってるのに。証明しなくちゃいけないのか？

証明といいますが、それは、UFOとかネッシーとか、超能力とかを証明するのと同列な意味で？
分かり得ないものって、神に限らずこの世には沢山あるからね。
問題は、神という存在(あるいは定義)を人間が何故必要としたかにある。
証明すること自体が意味をなさない存在こそ神なのでは。

いるよ。禾ムだ。

君が決めるんだ

思い出した！ゲーデルだ。
以下、それ。

P(φ)φは肯定的（またはφ∈P）．
公理1．P(φ)．P(ψ)⊃P(φ.ψ)^1．(注1．任意の数の連言)
公理2．P(φ)∨P(〜φ)^2．(注2．排他的選言)
定義1．G(x)≡(φ)［P(φ)⊃φ(x)］(神)
定義2．φEss．x≡(φ)［ψ(x)⊃N(y)［φ(y)⊃ψ(y)］］．(xの本質)^3
(注3．xの任意の二つの本質は必然的に同値である)
p⊃_{N} q=N (p⊃q)．必然性
公理3．P(φ)⊃NP(φ)〜P(φ)⊃N〜P(φ)性質の本性より導かれる。
定理．G(x)⊃G Ess．x．
定義．E(x)≡(φ)［φ Ess x⊃N(∃x)φ(x)］．(必然的存在)
公理4．P(E)．
定理．G(x)⊃N(∃y)G(y)，
ゆえに(∃x)G(x)⊃N(∃y)G(y)；
ゆえにM(∃x)G(x)⊃MN(∃y)G(y)．(M=可能性)
M(∃x)G(x)⊃N(∃y)G(y)．
M(∃x)G(x)は、肯定的な性質すべてを含む体系が両立可能であることを意味する。なぜなら、
公理５．P(φ)．φ⊃_N ψ:⊃P(ψ)、よって
x＝xは肯定的
x≠xは否定的。
しかし、もし肯定的性質の体系Sが両立可能でなければ、(肯定的)
性質sの総和は x≠xになる。
肯定的とは、(世界の偶然的構造から独立した)倫理的美学的な意味における肯定性を意味する。
このときに限って、公理は真である。それは「私性」(あるいは私性を含むこと)に対する純粋な「属性」^4(注4．つまり、基本的性質の標準選言形は否定形要素を含まない)を指すだろう。
この解釈に基づくと、さらに単純な証明を与えることができる。

φが肯定的ならば、(x)N〜φ(x)ではない。
さもなければ、φ(x)⊃_N x≠x；
よって x≠xは肯定的、つまりx=xは否定的になり、
肯定的性質の存在を示す公理５と矛盾する。

簡単な話だ。自分の存在を証明できるなら、神の存在は証明できる。
自分の存在を実感しているなら、私の存在も実感できる。
哲学は、自分の存在を実感できないもののためにある。
宗教は、存在の証明も実感も、どちらも出来ない人のためにある。

>>17
他の論理学者からこの証明は否定されてたはず

>>19

では、否定してみて。

17さんありがとうございます。

こういうの待ってました。正直、理解できるか分かりませんが、時間あるときにがんばってまます。

あと、反論もあるんでしょうかね？否定した人がいたってありますが・・・

>>19
いつ、誰から？俺は知らない。教えて。
少なくとも、この証明は誰からも否定されていないと思ってたけど。

>>1
｢石に生命があるかないか｣を証明するのだって
けっこう大変じゃないのかな？
だから、｢神がいるかいないか｣の証明はヒジョーに大変だと思うよ｡

>>23
簡単な話だ。自分の存在を証明できるなら、神の存在は証明できる。
自分の存在を実感しているなら、私の存在も実感できる。
哲学は、自分の存在を実感できないもののためにある。
宗教は、存在の証明も実感も、どちらも出来ない人のためにある。

その場限りの嘘ついて煽るバカは無視な。

サンタがいるかいないかを証明するのが先だろ

>>7>>17>>19
否定的、肯定的なコメントが、ゲーデル全集の三巻にくっついていたと思う。
>>7もゲーデル全集の3巻から朴って来たんだよね? もう一度その前の方をよく読んでごらん。

>>27
お、そうなのか。ありがとう。

ところで、私はゲー出る全集、もってない(--;

>>27

出来るだけ日常的言語に近い形に置き換えてゲーデルの証明の概要を説明して。

27じゃねーけど・・・不完全定理は
第一不完全定理「システムＳが正常である時、Ｓは不完全である」
第二不完全定理「システムＳが正常である時、Ｓは自己の無矛盾性を証明できない」
こんな感じ。

補足。システムＳの全ての証明可能な命題が真であり、すべての反証
可能な命題が真ではないとき、Ｓを「正常」と呼ぶ。正常なシステムでは偽の命題が証明
されたり、真の命題が反証されたりする事はない。
また、証明可能であると同時に反証可能である命題がＳに存在しない時、Ｓを「無矛盾」
と呼び、それ以外の時Ｓを「矛盾」と呼ぶ。
無矛盾性は証明可能性のみによって定義され、真理性には直接関与しない。ただし、Ｓ
が正常であれば、Ｓは自動的に無矛盾となる点に注意する必要がある。

人間は神の言葉を「縦読み」しているだけなんだ。
と言う証明さえ有れば神の存在証明も不在証明も要らないと思うけど。

>>28
池袋ジュンク堂の4Fに一冊在庫してる。走れ！
>>30>>31
不完全定理じゃなくて Onhological Proof の概要だよ。>>17に書いてある奴。
http://en.wikipedia.org/wiki/G%F6del%27s_ontological_proof
これが分かりやすく書き直してある。

それから>>1がもし神学部の学生でレポートに追われて糞スレ立てたとしたら
http://www.formalontology.it/ontological_biblio.htm
神の存在証明の歴史が簡潔にまとめられている。
が参考になる。

>>17
>倫理美学的な意味における肯定性
公理から始めてるのに、何故曖昧なものを入れるんだ？

>>34
神がどういう存在かを論理的に定義できないのかなぁ。
つまり、倫理的美学的な意味で positive な存在というのを
どうやって形式的に定義できるのか、と。

その点、グリムの証明はスマートだよな。
> [哲学的証明]グリムの神の非存在論
> 定義：全ての真理を知る無矛盾な存在を「神」と呼ぶ。
> グリムの定理：「神」は存在しない。
なぜならすべての真理を知るということがゲーデルの不完全定理に反するからだ、
というから。

もちろん、この定義を受け入れない、例えば神は矛盾すら超越すると言ってのければ、
神は存在しうる。ルターとかイスラーム教シーア派の神学は
神は四角い三角形を作れるとか結婚している独身者を存在せしむることができる、
といってるので、そうなるともはや論理で神の存在/非存在を云々できなくなる。

例の>>17だけど、やさしく言い換えたのがこれ。

Definition 1: x is God-like iff x has as essential properties those and only those properties which are positive
Definition 2: A is an essence of x iff for every property B, x has B necessarily iff A entails B
Definition 3: x necessarily exists iff every essence of x is necessarily exemplified
Axiom 1: If a property is positive, then its negation is not positive.
Axiom 2: Any property entailed by -- i.e., strictly implied by -- a positive property is positive
Axiom 3: The property of being God-like is positive
Axiom 4: If a property is positive, then it is necessarily positive
Axiom 5: Necessary existence is positive
Axiom 6: For any property P, if P is positive, then being necessarily P is positive.
Theorem 1: If a property is positive, then it is consistent, i.e., possibly exemplified.
Corollary 1: The property of being God-like is consistent.
Theorem 2: If something is God-like, then the property of being God-like is an essence of that thing.
Theorem 3: Necessarily, the property of being God-like is exemplified.

みなさん、こんなの発見しました。

http://biblebach0.infoseek.livedoor.net/proof.htm

ゲーデルは神の存在論的証明に「満足している」と述べた。一方で「論理的研究を行っただけなのに実際に神を信じていると誤解されることを恐れた」ため、「証明の公表を控えた」とも言った。
１９９１年、神学者ジャージー・ペルザノウスキは、ゲーデルの証明が「明らかに無矛盾であり、一個の対象と一個のモデルと一個の性質を持ち、したがって、一個の可能世界と、もちろん唯一の神を示した」ものであると賞賛した。
一方、１９９６年、哲学者グラハム・オピーは「結論を事前に信じている人にとってのみ論理的なものになるだろう」と述べ、ゲーデルの証明を、古典的な存在論的証明を様相論理の公理系に組み込んだに過ぎないものとして批判した。

ゲーデルの証明に対する評価は、いまだ定まっていない。

だ、そうです。

証明は難しいのですかね〜

すいません。36さん。

書き込みありがとうございます。

英文なんですが無学なモンで、難しいです。

日本語バージョンはありませんでしょうか？

神かどうかは、しらんけどさ。
ビッグバンってのあんでしょ？
あれの最初ってのは、なんだと思う？
宇宙に最初からあったエネルギーだかなにか。。。

もし神が存在して、宇宙を作ったのなら、
そのエネルギーそのものか、
あるいは、そのエネルギーを与えたなにものかを神とするのは、変？

まあ、素人考えなんだけどさ。。。

確率は一個の数字。確率分布は数字を値域とする関数。

確率＞確率分布であるのなら、
ファジーで曖昧模糊として神秘的なものよりも目前に存在する単一の数字。

確率＜確率分布であるのなら、
確率分布の確率分布の確率分布の確率分布…
と言う無限連鎖が生まれ、この世は神秘に彩られる。

問題は、確率＞確率分布の根拠として
統計的推測のリスクを表わす「危険関数｣にある種の制限が加えられている事。
又、そういう言説を巡り、科学者集団への（権力闘争の側面を伴った）贔屓が
厳然として存在している事。

もしも権力闘争を否定するならば、
なるべく神がいるという方向に信じられるよう、
39さんにお願いしてみたかったり。

>>39
そんな難しい事持ち出さなくっても、
例えば、自分が今生きてるのはどうしてだろう？
なんて考えても、神様が…　って考えになるのも不思議じゃないかもね｡
でもね。何故こんな所に石が落ちてるのだろう？　
なんて考えたら、神様が…　ということになってしまうかも｡
理由付けを神のせいにするのは簡単なんだよね｡

神の定義は色々あるが、宗教の神は、他の宗教にとっては無意味な神だ。
神の存在が仮に証明されたとしても、組織宗教は残っていくだろう。

自分の神様が一番正しいからな。

>>42
宗教じゃなくたって、
例えば、球団やサッカーチームを応援してる人たちは
何で自分はこんなに応援してるんだろう？
って分析した事はないだろうね｡
それが正しい事だと信じて、または考える事もなしに
やってるんだろうね｡
周りの人が、それはおかしいって言ってもしょうがないだろうね｡

>>43
そうだね、それぞれほとんどの宗教が
我が神の名を高めよう
というような形だから、信者も信仰の形も野球ファンと変わらない。

阪神ファンは阪神が（勝てなくても）活躍する事で幸せを共有できる訳です。

>>43>>44
まあ、宗教との決定的な違いは、事実が事実としてはっきり見えるってとこだな。

宗教だと、信者の想像だけのペナントレースで、
「俺のところが優勝した」
「いいや、テメーのところは最下位だ。あたしの神が世界一」
「うちの神様が優勝してないというやつは、本当の試合を見ていない」
「ああ？私の神様が負けただと!?なんという愚かで馬鹿なヤツだ。そういう奴らには死の制裁を!!」
となっちゃうわけだ。

万有引力の法則の存在。
これこそ神が存在する証拠。

高校生らしいスレですね

「神」の定義を明確にしたほうが良さそうだな。

１）「神＝宇宙を支配する法則」とするならば、
物理法則などとして明らかに存在する。

２）「神＝宇宙の創始者」とするならば、
それがどのような形態であれ、現実に宇宙は始まっているので
その起点として存在すると言える。

３）「神＝入手が困難なファイルをアップロードしてくれる人」
ごく稀に存在する。

４）「神＝お祈りを聞いてくれ、かなえてくれる存在」ならば、
祈ることで潜在意識に働きかけ、その後の行動や成果に結びつくことが
あるので、潜在意識のなかに存在するといえるかもしれない。

５）「神＝絶対的な良心」ならば、
個々人の心の中に、良心のイデアとして存在している、、、なんちゃって。

「神の存在、非存在を証明できないこと」は証明できるかもしれない。

>>49
二番目はあやふやだと思うけど。
ビッグバン以前にも違う形の宇宙が存在したとされているみたいだし。
三番目はpinkbbsに逝け。神など掃いて捨てるほどいる。

今頃書くけど、
ゲーデルはクリスチャンだったの知ってる？

ゲー、出る、出る　ウッ　　　ピュッ、ピュッ、・・・

>>52
間違い無く彼はキリスト教徒だよね。
証明の端々にキリスト教特有の発想が見え隠れしているし。

神は存在する。呼び方は何でもいいが問題はその定義だ。
すべての創造者であり、不可視かつ不可分なものとする。
しかし人智を持ってその存在（あるいわ存在しない）を
証明することは不可能と思われる。彼がもし偶像を指し
「これが神だ」と宣言した時点で、それは神でなくなる。
宇宙全体を指して「これが神だ」と宣言した場合も同様
である。宇宙全体を限定した時点で、その外側にも宇宙
は存在し、神も存在することになるのだから。
宗教でも神の存在を証明することはできない。無限の存
在を限定することはできないからだ。だから宗教は神の
ある側面を示すものとしては意味があるが、神の存在を
証明するものではない。しかし、神は存在している。

無心論者が「神の存在を証明してみよ」という。神の存
在を信じるものが、それを試みようとする。この行為は
どちらも愚かしい行為なのかもしれない。人間の知のプ
ロセスという意味では決して無駄なことではないが・・・。

おぼろげながらでも神の存在を信じるか、あるいわ全く
神の存在を認めないか。これは個の生き方の問題である。

>>55
君の文章さ、
神は存在しない。という書き出しでも可能だよね？

要するに何もわからないわけだろ？その意味では君の言ってることは正しいよ。
しかし、何もわからない人間が何で神は存在するってしょっぱなに結論づけてるわけ？

自分の見解では、今こそ科学でかなりのところまでわかるようになったが、
宗教論者をその人類の無知をかなり利用して、神が存在するって屁理屈を
こね続けてきたと思う。今神がいるって主張する人間は、下手な事いうと、
完璧に論破される恐れがあるのでトーンダウンしているが、自分はお前ら変わって
ないな、という印象を持つ。

>>55
証明しようとするからおかしいのである。
神は少なくともたった一人の人間よりは優れているはずである。
人間はレベルが低いフリは出来ても、レベルが高いフリは出来ないのだ。

イスラムのアラビア語が神の言葉だの、ユダヤの自分らは選ばれた民だの、
世界が1週間でつくられただの、よくそんな御伽噺を真剣に一生信じられるもの
だといつも思う。とりあえず、それって地球限定だよね？
とりあえず知能が足りない。

今ってさ、日本人のほとんどが宗教に熱心じゃなくても普通に生活していける
のを見ればわかるように、宗教ってのは必要じゃない。自分も無宗教だし、それを
誇りに思っている。
しかし昔の人間って、あまりにも世界が謎すぎて、それこそ神秘的で、自分の知識欲を
満たすためには神という存在を創り出すしかなかったんだと思うよ。
太陽神とかもそうだし、ユダヤ教、キリスト教、イスラム教の一神教、仏教、
全部人間の想像物だよ。しかしね、人ってのは自分と異なる思想をもつものが嫌いなんだよ。
だからあるコミュニティで反対、あるいはまともな事言う人間は処刑したりする。
長い間に教会だのそういうもんが絶対的になってくる。で、人は小さいころから親に
そう教えられた、先祖代々敬称されている。みんなそう信じている。間違ってるはずは
ないとか言うようになる。もちろん、こんなのは地域ローカル限定なので、
どこどこの国は異教徒の国、宗教戦争みたいな馬鹿げたことになってくる。

さらに時代の権力者が信仰心を利用して自分の権力に論理的根拠を与えるのにも
便利だったろうし、戒律なんてもんは、自治には必要だったんだろう。

神の奇蹟
キリスト教では、物質的な事柄で
病気が治っただとかいって
奇蹟が起きたといってる
これが神の証明になりうるかしらん？

なりえない。聖母マリアの処女懐胎からして、うさんくさい。

誰かが、なんらかの理由によって、都合よく事実を改竄して、それが
後世に伝えられたと考えるのが自然。

白い巨塔見ただろ？今でもカルテなんてどうにでもなるし、
それすら無い昔のどさくさの作り事をなぜすんなり受け入れられるのか？
キリストは歴史上の人物だが、父親はいるだろう。誰か知らんが。

仮に神が存在するのならば、神は世界にどんな影響を及ぼしているのだろうか。
世界に対して何も影響がないのであれば、存在しないのと同じことだ。
神がいる場合と、いない場合とでは何か違いがあるのだろうか。
違いがあるというのであれば、それを実験によって測定してみればよいのではないか。

例えば、神に祈れば叶うというのであれば、
ある事柄に対して50人に真剣に祈らせ、別の50人に祈りを禁止させ、
その事柄がどうなったかを統計的に調べてみればよいのではないか。
有意な差がでれば神の証明になりうるかもしれないし、
有意な差がでなければ祈ることは無意味だという結論になる。

もっとも、そういった作為的な試みには現れないように
神がしているのだと主張されてしまうかもしれないが。

カウボーイビバップというアニメに「人間が神を作ったんだ」というセリフがありました。

>>1
定義もしないで「証明できる人募集！」って・・・（泣）
前提がそもそも破綻している。
ちっとも論理的でない。
64億人がそれぞれの神について語っても混乱するだけだ。

1よ。まずテメーの「神」の定義はなんなんだよ。

>>65
お前の(･∀･)ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝにはもうウンザリだ。

>>66
意味がわっかりませええん。
どれとどれが自作自演なの？
このスレには65が初めてのカキコだけど。

自分より格上の存在はすべて神様だよ。（証明終わり）

神が人間を作ったんじゃない。人間が神を作ったんだ。

>>69
厳密に言うなら「神という概念を求めた人間たちが“神という認識概念”
及びそれを示す“神という単語”を作った」という事になるのか？

しかしそれは「神は存在する」と言っているのと同じではないのか？
勿論“存在する”という言葉の定義にもよるだろうが。

人間が生きているという全て、つまり、息をする、心臓が動く、体温が３６℃に保たれる、
口で食べた物が消化される、目が見える、子供が生まれる、病気怪我をする、人は死ぬ、
また、太陽の恵みがあり、大地があり、水があり、風があり、自然の恵みがある。
この世には、人間が表面上理解する事が出来ても、人はそれを作る事も、根本から分かる事も出来ない。
そんな『分からない偉大な力』によって人は生きている。
その『分からない偉大な力』をあえて人間（日本人）の分かり良い言葉であらわすなら、
『神様』では？

>>71
その定義の神に意志は無いな。
意志が無いものを神と呼ぶのには抵抗があるな。

>>71
＞息をする〜人は死ぬ
遺伝子がそうなっているから。そうなったのは進化の結果。
＞大地や風や水など、自然の恵み
そこにあったから、生物がそれを利用するように進化しただけのこと。

偉大かどうかはともかく、神とするにはいまいち味気ないものばかりじゃないかねえ

神は存在する。ここにいる。

奇遇だね、俺もだよ

――神が存在することの証拠として、どういうものが挙げられるでしょうか。
「地上の科学的研究の全分野における大原則、すなわち“原因のない結果は存在しない”、これです。何でもよろしい、人間の手になるもの
以外のものについて、その原因を探ってみられることです。理性がその問いに答えてくれるでしょう」

――神の実在を人類共通の資質である直観力で信じるという事実は何を物語っているのでしょうか。
「まさに神が実在するということ、そのことです。なんとなれば、もしも実在の基盤がないとしたら、人間の精神はその直観力をどこから得る
のでしょうか。その直観力の存在という事実から引き出される結論が“原因のない結果は存在しない”という大原則です」

――神の実在を直観する能力は教育と学識から生まれるのでしょうか。
「もしそうだとしたら原始人がそなえている直観力はどうなりますか」

――物体の形成の第一原因は物質の本質的特性にあるのでしょうか。
「仮にそうだとしたら、その特性を生み出した原因はどうなりますか。いかなる物にもそれに先立つ第一原因がなくてはなりません」

――造化の始源を気まぐれな物質の結合、つまりは偶然の産物であるとする説はいかがでしょうか。
「これまた愚かな説です。良識をそなえた者で偶然を知的動因とする者が果たしているでしょうか。その上、そもそも偶然とは
何なのでしょう？　そういうものは存在しません」

――万物の第一原因が至高の知性、つまり他のいかなる知性をも超越した無限の知性であるとする根拠は何でしょうか。
「地上には“職人の腕はその業を見れば分かる”という諺があります。辺りをごらんになり、その業から至高の知性を推察なさることです」

神は存在するよ。
必要な人にとっては存在するものであり。
必要でないと思っている人は自分が神なのであって
やはり存在している。

(　´ー｀)つ━・oO

>>77
屁理屈こねんなよw

あぽー。

ま、証明するのはいずれにしてもムリだな。

>>76
何かの本の一部を書き写したものですか？
それともあなたのオリジナルですか？
いずれにせよなかなか立派なものを読ませていただきました

「人はなぜ神を信じると思う？　信じたいからさ。

神が人間を作ったんじゃない。人間が神を作ったんだ｣

人間には神を作る事は出来ない。
神を作る事が出来るのは瞑想だけだ。

神は「存在」ではなく、「働き」だ。

・・・と、ネスカフェゴールドブレンドの遠藤周作せんせーは
おっしゃっておりました。

最先端の大脳生理学は信仰を持つことが合脳的であることを明らかにした。

>>81
書いてることが立派だから真実とは限らん罠

>>85
合脳的とは？

神はものごとの結果がどうなろうと決して恐れない。
よって神にとって人間などミジンコと同等くらいに思ってるだろう。
だから人は決して調子にのってはいけないということだ。ミジンコクラスなんだから。

神がいたら８歳のクリスチャンの少女はレイプされ殺されることはない。

>>87
人間の脳は、もともと信仰を持ちやすくできているということ。
神が居るか居ないかにはあんまり関係無いけど

>>90
いや、87はたぶん「合脳的」という語の意味と、
そういう日本語が存在するのか？ということを
ききたかったのだと思われ。

>>88
一挙にこのスレのレベルを下げるような発言。
（もともと高くないけどさ。）
ミジンコは卑小で最下等な生物ということか。
ミジンコという生き物はつまり神と無縁ということか。
あんたのその「神」ってやつを定義してみてくれよ。

>>92
ミジンコは関係ないよ。ようするに人間は神になりえないってこと。
我々人間は謙虚に神の制裁を受けないようにすごしていればいいんじゃないの。
宗教もやらなくていい、みなそれぞれが自分の中の神を作ればいいんだから。

神は本当にいるのでしょうか？

(小冊子　A6版）

ケン・ハム　著　　
梧桐　亘介　訳
（32頁）￥150+税

目次
■神（造り主）−永遠なるお方？
■どのような根拠を探したらいいのでしょうか？
■知性を示す証拠をどのようにして見出すのでしょうか？
■生き物は設計を示す証拠なのでしょうｊか？
■それでは、設計者は誰ーあるいは何ーなのでしょうか？
■「自然淘汰」は設計を生み出すのでしょうか？
■突然変異は新しい情報を生み出すのでしょうか？
■他の問題点
■さらに重大な問題が！
■情報のないところから情報は生まれるのでしょうか？
■それでは、情報の源は何なのでしょうか？
■では誰が神（造り主）を創造したのでしょうか？
■造り主が聖書で書かれている神であるということがどうやって分かるのでしょうか？

http://www.icmpress.org/new_top3.html

創造科学って奴だね。
さすがに進化論否定には無理があるよ……

>>93
とりあえず解答ありがとう。
どうやら、あなたの「神」とやらは人間の外側に別個に存在するものの
ようだね。一神教の信者さんかな？

俺は違うんだよ。
人間にも木にもミジンコにもくまなく存在している「根源」のようなもの。
あるいは存在というより「作用」。
体内の血液を流動させるような源、というか力学。
ま、「神」の定義は人それぞれだからね。

神と言う考え方はあっても、誰もが認める神と言う存在はない。
もう皆が気付いていることだろ？

どんなに優れた霊能者が後に守護霊がいると言っても、それを証明することは出来ない。
それと同じ。
信じるか信じないかだ。
信じる者は愚かに見えてしまうが、その逆もしかりだろう。

>>97
昔からいるねぇ。
宗教に取り付かれてしまったんだね、かわいそうに。

体内の血液を流動させるのは心臓の収縮の働きじゃん

>>99
止まっている心臓は動いている。って事ですよ。
100get

>>99
心臓の収縮を働かせているのは？

神とは関係ないけど、人間の心に「うざい」という概念がなかったらどんなにすばらしいだろうか。

神という言葉が世界中にあるのはたしか。
あとはそれぞれがかんがえることですよ。

>>101
心筋がアデノシン三リン酸を消費して繊維を滑りあわせるから

体内から発する微弱な電気と静電気でしょ

神は本当にいるのでしょうか？

(小冊子　A6版）

ケン・ハム　著　　
梧桐　亘介　訳
（32頁）￥150+税

目次
■神（造り主）−永遠なるお方？
■どのような根拠を探したらいいのでしょうか？
■知性を示す証拠をどのようにして見出すのでしょうか？
■生き物は設計を示す証拠なのでしょうｊか？
■それでは、設計者は誰ーあるいは何ーなのでしょうか？
■「自然淘汰」は設計を生み出すのでしょうか？
■突然変異は新しい情報を生み出すのでしょうか？
■他の問題点
■さらに重大な問題が！
■情報のないところから情報は生まれるのでしょうか？
■それでは、情報の源は何なのでしょうか？
■では誰が神（造り主）を創造したのでしょうか？
■造り主が聖書で書かれている神であるということがどうやって分かるのでしょうか？

http://www.icmpress.org/new_top3.html

>>104
「心筋がアデノシン三リン酸を消費して繊維を滑りあわせる」という
その行為を推進させている、その根源の力はいったいなに？

>>107
ATPがかかわる化学反応における前後でのエネルギーの差

>108
「化学反応」！
「エネルギー」！
そんなこといいだすなんて・・・。
あなたは神を信じている人だね。

>>108
ATPをかかわらせているのはなに？化学反応させている源は？
その前後でエネルギーに差が生じる必要性あるいは必然性の
説明は？

そろそろまじめに考えようか。

さて、>>1、何べんか出ているように、
定義せずにあやふやに始めても全然ダメなのは事実。

人によって思っている神は違うので、
あなたが言う『神』についてもう少し詳しく説明してください。

俺は基本的に神なんて物は信じてない、つーかこんな物絶対に信じない
仮に神がいたとしよう、神がいるならその神は今まで俺達人間に何をしてくれた？
神がいるなら何故毎日のように何の罪もない人間が全世界で死ななきゃいけない？
そもそも絶対なる存在のその神は何処から産まれた？
俺も昔までは親共がキリスト教やってるから神を信じてたよ、でもある日から
神なんていやしないってことが分かったよ、神なんて大昔の人間が生み出したただの妄想からできあがったものだよ

>>110
ATPを関わらせる、つまりその場まで運んでいるのは血液や組織液の流動。

化学反応が起こる理由は分子の結合の安定さと不安定さの兼ね合い。

エネルギーの差が出来るのは分子中の粒子の位置によるポテンシャルの差。
つまりこれも安定さと不安定さの問題。

……ガイル？

>>110
どこかで回答できなくなると踏んでしつこく質問してるんだろうが、
同じことは神についても言えるんだが。
世界を作ったのが神なら神は誰が作ったんだ？
その神を作った者は誰が作ったんだ？

地球に住む人間は、地球に住む人間自身の意識集合体に縛られている。
大気が地球を覆うように、六十億の意識 思念だとか想いだとかが地球を覆っているのだ。
これは時として一般常識を逸脱した現象を引き起こす。
また、神に依ることと言われていることの一部分を占めている

>>115
神が存在するとしたら
その四次元的考え方を超越してるはずだぞ！( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!

>>117
どこが四次元的なんだ？

神がいないから悪がはびこる。
神がいるけど悪がはびこる。
悪を無くすのに、神の有無は関係ないのか。
神がいないから愛しあわない。
神がいても愛しあわない。
愛し合う為に神の有無は関係ないのか。
結局人間がやるってことでしょ。
神がいてもいなくても人間に関係ないってことだ。
父親が子供作った後、行方をくらまして、残された妻子は
時には傷つけあい、時にはいたわりあいながら生きていた。
その場合、父親の存在感など皆無。生きてようが死んでようが
妻子には関係ない。一応生殖（創造）には関わったけどね。
命や精神の源としての神的なものはあるだろう。
でもそれは宇宙がオナニーして地球に射精したようなもんだろ。

なんらかの感動体験が思考に反映された結果、神という言語が発生した。
感情も思考も人間の一機能に過ぎない。
だから結局人間がつくり出したファンタジー

>>115
>どこかで回答できなくなると踏んでしつこく質問してるんだろうが

え？回答してたのは同一人物だったんかい！
そりゃゴクロー。

>同じことは神についても言えるんだが。
>世界を作ったのが神なら神は誰が作ったんだ？
>その神を作った者は誰が作ったんだ？

な、な、なんすか、それ？

>>115
（作られて）「存在」するのがアンタの定義する神なら
俺は無神論者だよ。

上で誰かさんもいってたけど、まず定義が先だろが。
一方的に自分の考える「神」とやらを持ち出して質問されてもなあ。

>>121
いや、回答してるのは俺じゃないけどたぶん同じ人でしょ。
しつこく訊いてるから気になってな。

>>122
各宗教によって定義は異なるだろうが、
いわゆる造物主って奴でいいんじゃないの？
>>1が想定してるのもこの意味での神だと思うし。

「神との対話」読んだけど
単なる空想に思えた

>いわゆる造物主って奴でいいんじゃないの？>123

1がスレ立て時点で、123みたくキチンと定義づけてりゃ、ここまで
グチャグチャなスレにはならなかったはず。

>>116>>120
根拠を出せ

>>126
俺は116でも120でもないが、
少なくとも120のカキコは単純に「意見」というか「考え」であって、
根拠を提示する必要などないと思うが。

>>127
そのとうり
>>126
あほ

神を否定するには、現在までの全時間（始まりがあるとして）全域で存在しないことを
証明しなければならない。存在証明は反例をひとつあげればよい。
私は存在を証明する物質に関係する経験がある。
それが脳内現実であろうと、物質化したことは反例になると思う。
なぜなら現実としていること（物質世界）に影響を与える意識がある
ということが物質化に現れているということであろうから。
再現性かつ実験ができないからいわゆる科学的証明はできないけど。

もうちとわかり易くいってくんねーか

　わかりやすくいえば、世界に１３０がいないことを証明しようとすれば、
世界中をまわって１３０が見つからないことを示さなければいけない。
１３０がいることを証明しようとすれば、１３０がいることを示せばよいと
いうこと。現実に１３０が書き込みをしているから１３０は存在すると
なる。
　１３０が書き込みをするということが現実で、このスレを読んでいる人
の間では再現でき共有できるから、１３０の存在は証明できる。
　１２８でいいたかったのは、物質はみんなで共有できるものだから
それに関係して、何もないところから物質が現れるような現象を見る
経験をした私にとって、その物質を現わしたなにかを神と呼んでいいと
思う。存在証明は１つ挙げればいいから神はいるとなる。
　しかしどこでもだれでも物質化を再現できないので、いわゆる「科学的
証明」は不可能であることを言いたかった。これではどうですか。

長文失礼しました。

>>131
不思議な体験をしたことまではいいけど、なぜそれが神の仕業ってことになるのか。
別にそれこそ悪魔でも超能力でもいいじゃないか。
科学論かじってるみたいだけど、そこんとこの飛躍が気になる。
多分神の存在を信じたいからこそそういう解釈になったんだと思うけど。
オカルト好きだったらきっと幽霊は存在するっていう風に考えるんじゃないかな。

その物質化がうそや妄想ではないという根拠がないからなあ
せめて画像を出してほしいね

http://www.plife.jp/top1.htm
ビックバンが「無」の中で何の作為もなしに爆発したんなら神はいない。
結局ここが原点だと思うんだけどどーなんだろ？

>>132
確かにこれだけから神の存在に結びつけるのは飛躍です。
ただ私は何もない空間に物質が実体化する経験をし、それを
なにかの存在と結び付けたかったのかもしれません。
その経験に至る経緯はきりがないのでここでは触れませんが
そのなかで得た確信に似た感情でしょう。

>>133
画像は出せませんが何が出たのかは言えます。
みかかの地方の支店の支店長の名刺でした。
その人と面識もつながりもまったくありません。
名刺が手のひらに現れたときは、瞬間に現れるのではなく、傾斜
をもったグラデーションをかけたように現れたのです。
こんな経験は１回きりでそれから再現したことはありません。
だから前にも科学的な証明は不可能であると書きました。

いるもいないも、私自身が神なんですけど？

>>135
神がNTTの支局長の名刺をおまえの手の上に出現させたと考えるより、
まず自分の目や精神の健康を疑う方が先だろ。
可能性としてはそっちの方が高いんだから。
まずは病院に行ってその体験を話せ。

　神はいません。

　私は見たことありません。
　私は存在を感じたこともありません。

　他の方にはいるのかもしれません。
　ただ、私には神はいません。
　それだけです。

記憶はどのように作り変えることもできるんだよ。
間違いなく目で見て確認したことが実際は間違っていたということが
たびたび起こるようになってから自分の記憶を当てにしなくなった。
錯覚とかじゃなくて、本当に現実が変わってしまうことがあるから、
つまり記憶なんてあいまいな物だ。現実だっていつどう激変してるか
わからない。

>>137
確かに目や精神の健康を疑うのが先かもしれません。
経験したことが自分の脳内で完結して全て幻覚だったとしたら
精神の病である可能性が高いでしょう。
ここで物質化現象に限ってカキコしたのは脳内で完結した話では
ないことを強調したかったからです。
実際この経験をしたときは精神的に不安定な時期で、投薬の世話にも
なりました。１０年以上前の話です。
私のかかった先生にも話しましたが、明確な返答はありませんでした。
（客観的に考えれば精神の病という判断でしょう）

オレは昔5人の神様に袋叩きにされた

>>134
>ビックバンが「無」の中で何の作為もなしに爆発したんなら神はいない。

爆発したことがそもそも作為。
膨張、収縮なんて繰り返す必要もないこと。
なんなんだ、この「作用」は？
なんなんだ、この「法則」は？

どうして「無」のままでいられなかったのだろう？

>>142
「無」ですら量子力学的には揺らいでいるから。

無が揺らいでいることは負のエネルギーとして実験で観測されているからな。

ふーん・・・‘揺らいでる’と今でも恐ろしい速さで広がっている
ほどのエネルギーを一箇所に集中させて爆発させることも可能だったと。

ここまで来ると偶然を信仰するか、創造主を信じるか
どっちにしても宗教っぽいね(笑)

>>145
何も分かってなさそうだな。
なんだよ「恐ろしい速さで広がっているほどのエネルギー」って？
エネルギーって何か分かってないだろ。

失礼。恐ろしい速さで広がっている宇宙を始動させたエネルギーだね。

>>147
あんたのほうが>>145の言っていることが解っていない。

>>147
おまえ、1だろ？
バカっぽいレス。
なんだよ「エネルギーって何か分かってないだろ」って？
説明してみろよ、おまえの「エネルギー」とやらを。
俺、145じゃないけどさ。

>>145
そのゆらぎのバランスが崩れる可能性が、量子物理学的には、
微小ながらもゼロではないらしい。
時間が存在しないビッグバン前ではゼロでないならば確率の大小に意味はない。
その瞬間には莫大な量の正負双方のエネルギー、物質が発生する。
それがビッグバンなんだって。

神を作ってはいかん

>>151
いわゆるインフレーション理論ってやつだよね。最初にこれを唱えたアラン・グース教授自身、
この理論が｢宇宙がどのように無から生じたかを説明するものではない｣と言うくらい
いまだに論議されている理論だけどね。

インフレーション理論ってビッグバンの直後を説明してるやつだろ？
どっちにしても、偶然に爆発して、偶然に引力が生じて、偶然に自転公転しながら
膨張し続けているだとぉー？んなことが信じられるのか？それこそ宗教だろ。

意志が介在しなかったという意味では偶然だが、
初期条件の必然的結果であってその意味では偶然などではない。
別に不思議がることじゃないだろう

それでは風呂の栓を抜いた時水が渦を巻きながら流れていくのを見て、
誰かが意図的に渦を巻かせているのでは、と考えるのと同じ程度だ。

なるほど。しかしその例えは、水が渦を巻きながら流れていくのは
栓を抜くという意志決定が働いた結果であると説明してしまっているぞ。

底が抜けて地下空洞とつながった湖とか例えにいいんじゃない

>>153-157

おもしろい。
（ムツカしいけど。）

>>155
門外漢の横レスです。

>初期条件の必然的結果であってその意味では偶然などではない。

この「初期条件」というものの発生理由というか必然性が今いち
わからないのです。
例えば「無」ですら「揺らいでいる」つまりエネルギーが存在し、
運動がある。だとするなら・・・
この「エネルギー」を「神」と呼ぶことは非常識でしょうか？
説明不可能な「初期条件」を「神」の一言で片付けて思考停止す
るのはマズイんでしょうけど。

何故人を殺したらいけないのかの｢真理｣を知ってる人いますか？殺したくないからとか、お前も家族や自分を殺されたら嫌だろう？とか、そしたらこの世界が破滅してしまうだろとか、こういう抽象的な意見ではなくて。

あぼーん

>>160
殺されたら嫌っていうのは具体的な人間の感情だよ。
君の言う「真理」こそ抽象的で嘘くさいよ。

うーん、俺はまずそれについて述べてもいないんで嘘とか言われても。殺されて嫌なのは人間の感情ですね、わかってます。ただそれが真理とどう結びつくか教えてもらえますか？

>>160
殺し合いが日常化すれば、社会が維持できないから。

「真理」ってゆう言葉自体が抽象的だと言いたかった
インチキくさくない？

真理？　飯島真理・・・・・

神がいないなんて　何かを一生懸命やったことのない人の捨て台詞。

そうかもしれん。

>>167
逆に、一生懸命やったからこそ、そのセリフをはく人間もいると思うが。

そんな気がしる

抽象的な事柄を毛嫌いするのもどうかとおもう。観念論を具体化するのには限界あるでしょ。

>171
それこそ抽象的で、わからん。

中にはそういう人もいるであろう。
御旨でないものは実現しない。。。。

ところで、言い方を変えてみたい。
私の周りは研究者が多いのだが、やはりひとつのことを熱心に追求すると
神様がいないと最後は困るのだそうだ。

>>172
そうだね。言いたかったのは、なんでそこまでに具体的であることにこだわるのか？ってこと。

じゃあ、どうして、抽象的だといけないのか。

俺自身はないと断定します。まず殺めてはいけないという理由は思想だからです。真理とは全く関係ない。それならなぜ真理を聞いたのかと言えば宗教ではそういうものを真理と解く人達がいるので。それらを信じている人達に理由を聞きたいと思い。

>>175
殺人の禁止が「真理」の宗教なんて、俺は聞いたこと無いが。
具体的に、どの宗教？

わかりやすく言うと、真理＝真実(リアリティ・実感)だと思う。
「人を殺すのは悪いことだからやめなさい」「社会が乱れるからいけないことだ」「巻き込まれた者が哀しむ」
などと、よく言われるが、本当に、殺したい程、追いつめられた心理状況というのは、尋常でないのだから、通常の倫理上概念なんぞその人にとっては、全く実感なんてもてないのではないかと。 そんな心理環境の上では、ぜんぶ虚言になりうる。

>>174
単純に意味わからんて

なので、此処で言う【真理＝実感の持てる話】ということなのだろうか。

ここは日本語が不自由なインターネットですね

>>178
>177>179 で言っている意味はわかりますか。

>>180
それほどでもないよ

>>177
だから虚言なんだって
おしまい

>177
>179
所詮君の言ってる事全て、これから言うだろう事全て
思想でしかないと思うよ

ＴＶなどで見た事はないですか？ある事件などに対して殺人を否定する宗教信者の人達。マスコミを通じて意見するくらいだから高い地位でしょうね。そんな人達が殺してはいけない理由を私情だけ述べるはずはないでしょう。

宗教自体がそうといているといった確かな情報はなかったです。その点ではすいませんでした。。

殺人事件のインタビューで殺人を肯定する人間など、宗教者に限らずいるわけないだろ。
つか、仮にいたところでTVで放映するわけが無い。

注意
思想以前にちゃんと理性のある人は人なんて殺さないって事です。

>159
>160
急に話が変わったぞ。
>160
そりは新スレ立てたほうがいいんじゃない？

この程度の話題で、新スレなんか立てんな。

でも>159までの話、結構おもろかったよ。
なんかそこがここのスレの原点って感じ。

そうかもしれませんね。あの、ところで話を戻しますが殺人を否定する理由についての答えを言ってくれる人いませんか？

神は本当にいるのでしょうか？

(小冊子　A6版）

ケン・ハム　著　　
梧桐　亘介　訳
（32頁）￥150+税

目次
■神（造り主）−永遠なるお方？
■どのような根拠を探したらいいのでしょうか？
■知性を示す証拠をどのようにして見出すのでしょうか？
■生き物は設計を示す証拠なのでしょうｊか？
■それでは、設計者は誰ーあるいは何ーなのでしょうか？
■「自然淘汰」は設計を生み出すのでしょうか？
■突然変異は新しい情報を生み出すのでしょうか？
■他の問題点
■さらに重大な問題が！
■情報のないところから情報は生まれるのでしょうか？
■それでは、情報の源は何なのでしょうか？
■では誰が神（造り主）を創造したのでしょうか？
■造り主が聖書で書かれている神であるということがどうやって分かるのでしょうか？

http://www.icmpress.org/new_top3.html

>>192
こんなえらそうに宇宙なんて名乗るヤツ相手にすんな。

>194
ちょっと相手させて。
>192
それも>159までの話から展開されてゆく話じゃないのか？
宇宙が偶然に生じ、俺らがここにいることが偶然ならなぜ殺人はいけないんだ？
全てが化学反応の結果なら殺人を悪いとする理性も何もないだろう。それも科学反応。
でも知性の介入の結果、宇宙が創られたんだったら話が変わってくる。
創造主がいるなら、俺らも造られたってことだ。ってことは殺人を憎むこの理性も
創造主の意志の表れってことになる。結局、偶然を選べば弱肉強食の進化の産物である人間は
殺し合い生きるのは必然。殺人を正当にとがめられる要素は進化の産物には無い。

神は論じるものではない。信じよ。信じるものは救われる。
赤子が、政治を論じることがないように、あなたがたには神を論じるのはまだ早い。
そして、あなた方が考える最悪の不幸でさえ、神は、微笑みを持って見守る。
あなたがたが、また一歩進歩することを思って。

>>196
それで済めばこのスレ立ってないっすよ。。。

>>192
こうゆう自分の理想のみ追求するオナニストはほっとけ

じゃあ、>>192の相手。

殺人が悪いことだなんて、神が言ったか？
言ったのは、人だ。人の世の決まりごとに過ぎない。
ただ、決まりごとに従わなければ、君は、社会と戦わなければ
ならず、社会は強いゾ。君なんてすぐタイーホで首チョンパだ。

>>192
人間。てかお前はなにが知りたいんだ？

おっ>>192はリンチにあってますな（笑）
>>199は神を信じてるわけだよね。
>>195も言ってるけど、殺人を憎む理性は神の意志＝神の言葉にはならないの？

神は宇宙を作ったけど、それからはただ眺めているんじゃない？
動物は生きるために相手を殺すけど、人間は殺すことを悪いことだと考える
進化していくことで神の理想に近づいていってるんじゃないかな？

とりあえず「進化」と「進歩」は別物だぞ。
生物が進化したからといって、必ずしも進歩とは言えない。

>>203
確かに別物ですね
ただ、俺は進化することは進歩することにつながっていると思う

>>195のスレどう思う？進化だったら進歩しても意味あんのかな。

>>195
「いけない」というのは、人間が一般的に忌避するということじゃん
誰かが人を殺すのはたいがい忌避するじゃん
だから「人を殺す」のは「いけない」ことなんだよ

人間が、人殺しを全く忌避しないような本能を持つ生きものだったら
人殺しはいけないこととはされないとおもうぞ

そんな生きものあっというまに絶滅するだろうけど

>>206
殺人を忌避する本能があるとは思えない。
殺人の禁止なんてのは人間が快適に集団生活を送るために作られたルールに過ぎないよ。

神は本当にいるのでしょうか？

(小冊子　A6版）

ケン・ハム　著　　
梧桐　亘介　訳
（32頁）￥150+税

目次
■神（造り主）−永遠なるお方？
■どのような根拠を探したらいいのでしょうか？
■知性を示す証拠をどのようにして見出すのでしょうか？
■生き物は設計を示す証拠なのでしょうｊか？
■それでは、設計者は誰ーあるいは何ーなのでしょうか？
■「自然淘汰」は設計を生み出すのでしょうか？
■突然変異は新しい情報を生み出すのでしょうか？
■他の問題点
■さらに重大な問題が！
■情報のないところから情報は生まれるのでしょうか？
■それでは、情報の源は何なのでしょうか？
■では誰が神（造り主）を創造したのでしょうか？
■造り主が聖書で書かれている神であるということがどうやって分かるのでしょうか？

http://www.icmpress.org/new_top3.html

>宇宙
「何故人を殺したらいけないのか」・・・
他のスレでも聞いてた奴いたな。同じ奴とみた。

「何故人を殺したらいけないのかの｢真理｣」の「真理」（カギカッコまで
つけちゃって）ってなによ？

何故人を殺したらいけないのかって、単純に社会的なものであって、ある種
の「契約」であって、「真理」と呼べるものじゃないんじゃない？

「真理」は善悪超えているし（道徳じゃないからさ）、殺人も殺菌も「いけ
ないこと」「いけなくないこと」のレベルで説明すべきもんでもないし。

>>208
繰り返しすぎ。その本売りたいのはわかったからさ。
それよりその本の知識持って来て今出てる話題に混ざってきなよ。

あれ、207とかぶった。

206のいわんとすることもわかるよ。
でも人殺しを忌避するような本能なんてないと思うよ。

ゴミン！訂正！
あります。
「人殺しを忌避するような本能」あります。
殺人を「いけないこと」としなくなると、（いずれは自分も対象になる
可能性大だから）自分の存在が危うくなってくる。
個体の防衛本能はやっぱしあると思う。

エゴイズムが基盤の「殺人忌避本能」ね。

まてよ、それって俺がいってた「社会的」なもんじゃねえか？
ああ、わけわかんね。

もう寝るわ！

オホ教(オッホソ教)について語るスレです。

>>211-213をまとめると、

人間には防衛本能がある
　　　　　↓
社会で殺人を許容すると自分の身も危ない
　　　　　↓
殺人を禁止する規則を作る

だから殺人を嫌悪する感情は本能から直接生じるものじゃないってことでＯＫ？


　

んだね。神による理性とする結論と、防衛本能から出た規則という結論。
あとはどっちを好むかやね。

キリスト狂の神は外道いけにえ理論。そんなところに神は居ない。

りっしかんだいがくの自称教授さん。お疲れさん。もう大学なくなるよ。

本能って遺伝子を伝えていくために有利だからあるものだよな。
飯食わないと死ぬから食欲があるし
子供作らないと遺伝子が途絶えるから性欲があるし
子供育てないと遺伝子が途絶えるから母性本能があるし

それなら同種族の遺伝子も伝えるために、お互いを助け合おうとする本能や
お互いを殺しあうのは避けようとする本能があるんじゃないかな

基本的に遺伝子は利己的なので、自分以外のものを排除しようとする傾向がある。
同種なら尚更、ライバルを排除しようとするのが普通。
例えば、ライオンはメス数頭とオスのボス一頭でハーレムを作るが、オスが他のオスに殺された場合、
前のボスの子供は、新しいボスに全部殺される。そしてメスには子供を殺されたと同時に発情期がくる。
チンパンジーにも同じような習性があります。
まあ、これは極端な例にしても、生き物が種のために生きると言うのは疑問ですな。

>>219のような生き残り戦略もあれば>>220のような
より優秀な遺伝子をのこすのが種のためという戦略もあるってことじゃないかな
こういう話、大自然ドキュメントみたいなテレビ番組でよくやってる希ガス

でも脳は個体のために生きてるような気がするね
それも遺伝子の戦略です、と言われたらそうかなと思っちゃうけど

>>219
だって精子は助け合わないじゃん。
他の精子を、それこそ殺してでも蹴落として卵子に突入しようとする。
「天上天下唯一俺様」主義。
「お互いを助け合おうとする」どころか、精子の段階ですら競い、戦い合っ
てる人間って・・・。

「お互いを助け合おうとする」のが自分（の遺伝子）にとって有利だと
判断するなら助け合うだろうけどね。

だからキリスト教的な博愛主義や利他主義というのも、単純にエゴイズムの
変型もしくは別種のエゴイズムといえるかも。

そういや、昔「利己的な遺伝子」って本、話題になってたな。
読んでないけど。

ベストセラーって機会を逃すと読む気しないよなｗ

宣伝と、センセイーショナルなタイトルで作られるベストセラー。
神の声を記した我が著書だけを求めよ。

「人を殺しちゃいけない」これは完璧に、秩序を守るために生まれた人間の思想だろ。
大体、殺人にも色々種類があるはずだ。
種を残すための殺人、怨恨から来る短絡的な殺人等々。
もし、世界大戦がまたおきて自分の種族が滅ぼされそうになった場合、
防衛、生存本能で種を残すために人を殺すだろう。
ここで後悔の念にさらされたとしたら、それは人間が作った道徳観からくるものであり
本能的な後悔ではないはず。

つまり、「人を殺してはいけない」のは、あくまで社会のルールであり
もし、人殺しの認められた社会があれば人はなんのためらいも無く人を殺せるだろう。

性悪説？

>>228
性悪説です。
人が元々善属性だなんてとてもじゃないけど思えない。
もし、そうであるならば現代にもその片鱗ぐらい残っていてもいいんじゃなかろうか？
人は知恵を得た時点ですでに悪なんじゃないかね？
神がエデンから人を追い出したのも知恵をつけたからだしね。

善悪も人間が作った

>>230

それはあくまで概念的なもので
本質的には人が持ち合わせていたことに変わり無いのでは？

人間が善悪を作ったとしたら何を善として何を悪とするかは人間しだいなんだから
人間がもともと善か悪か、は結局人間の多数決で決まっちゃいます

>>232
善悪という言葉には何も意味が無いと思うんだが。
あくまで人間は今善悪と区別されている観念に名前をつけただけだ。

その概念を生んだのも人間

まあ、だいたい233に同意。
（善悪をA、Bみたいな記号に置き換えて考えるといいかも。）

善悪は相対的なもの。ポジションによって善は悪にも成りうるし、
悪も善に成りうる。善のなかにも悪はあるし、そしてさらにその
悪のなかにも善はある。

中国の陰陽思想だともっと分かりやすい。これは西洋的な二項対立
なんかじゃないからね。陰のなかに無数の陽が隠されていて、環境
や縁に乗じて陰そのものがひっくり返って陽になったりする。

あと、個人個人の主観ってやつもあるな。
俺の善は誰かの主張する善と一緒とは限らない。

第一、殺しや暴力や破壊を善悪なんて道徳的かつ宗教的な概念で
捉えようなんて無理あんじゃないの？
「神」も捉えられなくなる気がするけどね。

159の話に戻るが、「無」における揺らぎを、仮に159が「神」と考えるん
なら、その揺らぎは量子力学で証明済みなわけだから、「神」は証明され
た、ってことになる。

このスレで何度も「定義」が大事といわれ続けてきたのもそこがポイント。
つまり、すでにある程度、科学的に証明されたものを「神」とするか否か。

だから神を証明できるか、というより証明できるものを神とするかどうか
ってこと。

やっぱり「あんたにとって神ってなに？」って話になってくる。

あと、だいぶ前のレスで、「神がいるとして、その神をつくったのは誰なん
だ」ってのがあったな。
これって無から有が生じるという前提があるわけだ。
そして誕生、消滅っつう「時間」の範疇にある考え方。

「無」における揺らぎ、「初期設定」、これらが最初から（おっと、これも
時間軸に左右される考え方だな）存在してたというのはどう？

つまり・・・そもそも「在った」
・・・そして「在る」
そう、それはただ「在る」ということ。
生まれるのでもなく変化もせず。
この仮説は？
量子力学とか物理学とか詳しい人の意見がききたい。

>>222
精子が他の精子を蹴落としたりしないよ
唯ひとつの目的に対して精子が一丸となってっると思いますが
精子同士が足の引っ張り合いなんかしとったら卵子に辿り着かんて
だいたい今の人間、個人の考え・主張などに囚われ過ぎでない？

殺人についてだけど
思想があるにせよ、ないにせよ人殺すようなヤツは自己中の落ちこぼれだと思う。
むしろ思想がない方が、みんなビビッて平和なるんちゃう？

>>238
>唯ひとつの目的に対して精子が一丸となってっると思いますが
はあ？一丸となってたんかい！
それだけは絶対絶対信じられないね。

>人殺すようなヤツは自己中の落ちこぼれだと思う。
いいかげんなこというなよ。
ナポレオンもリンカーンも十字軍も単なる「自己中の落ちこぼれ」
なんかじゃないよ。
（別に人殺しを是としているわけじゃないよ。）

>むしろ思想がない方が、みんなビビッて平和なるんちゃう？
意味わからん。
考えすぎるな、みんなアフォになれってこと？それって思想じゃん。

>>238
>むしろ思想がない方が、みんなビビッて平和なるんちゃう？
これには猛烈に反対

>>240
理由は？

>>239
精子のことだけど、単にそうゆう物のみかたもあるってこと
本当の事は精子に聞いてみんと

戦争って事になるとまたややこしいが、一般的に自己中多いとおもった

ビビッての件だがまずオレ仕事してんだが思想なんて通用しない。ある
のは差別だけ。怖いよ。

>>242
>あるのは差別だけ。怖いよ。

学歴？

お前ら思想なんて言ってんじんねえぞ！
ヤクザとか思想で説得できっか！
そーゆう人間は進んで避けるだろーが！
キレイ事ぬかすな！
こしぬけどもが！

結局、証明できる人なんて出てきてないな

神エホバは、見えない風　空気があると同じように
存在する。

風や空気は観測できるがな

>>245

芸術　は　　　　　　爆発だ　　　ゆ　えに　神　は　存在する。

　

>>244
ヤクザにあったことないから分からんけど、眼の飛ばしあいで勝てればいいんじゃない？
それなら説得できるかも。

で、　神　　は　　ビック　　バン　　　　　の　　　　　原　因。

みたいなレスがあった。

そおういう意味での神なら存在するだろう。
ビックバンの一点に全てがあった。
その膨張過程が全てを生みだしている。

>>249

ヤーサンの振る舞いすら、ビックバンの膨張の一部なんだ。

神は商売道具でしかない。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1082364305/l50

>>252

じゃあ、店をたたんだら素にもどるのか？

感覚束って何なんだＹＯ？

ずーと昔のレスなんだが、誰だよ？

検索しても出てこなかったぞ。

>>244
ふざけんじゃねえ！
このクソ野郎！
なんでヤクザなんか「説得」しなきゃなんねえんだよ、このタコ！
ランドセルの中身整理したら、さっさと首つれや！
こしぬけのクソガキが！

その代わり、詩なのか小説なのか分からない
不思議なものが出てきた。

>>239
確か精子はきちんと受精できるように役割が分けられてたぞ。
他人の精子を駆逐するキラーとか、ブロッカーとか。
受精するために卵子に一心に向かうエッグゲッターとか。
そういう意味では協力し合ってるともいえなくもない。
別に精子に意思があるとか言ってる訳じゃない。

>>257

ほー、知らなんだ。

>>237
それぢゃ定常宇宙論ぢゃないか

>>257
＞他人の精子を駆逐するキラーとか、ブロッカーとか。
協力し合ってるって言っても、それは同じ人間の精子同士の話であって、
同種族の他人の精子は駆逐するんだろ。結局、個人主義じゃないか。

西洋には随所に見られますな、目に見えない神の論証
数学とか法学、論理学なんかで
どうにかして、理性で神を証明しようとする
その神というのは、そもそも目に見えない、感覚で把持できない神という
のが前提　目でみたものほど不確かなものはない、というのが証明かしら？

精子の話はどうでもいいよ
善悪は人間が決めたものだから
こだわる意味なしってことで終わった話だろ

　　　　　　　　　 　 　 ry､
　　　　　　　　　　　　 / / }
　　　　　　　　　　　_/ノ.. /、
　　　　　　　　　　 /　 < 　 }
　 　 　 ry､ 　　　 ｛ｋ＿　_/`;,　　ﾉﾉ　ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ
　　　 / / } 　　　　　;'　　　　 `i､　
　　 _/ノ../、　　　＿/ 入/ /　　 ｀ヽ,　ﾉﾉ
　 /　r;ｧ 　}''i"￣.　 ￣r'_ノ"'ヽ.i 　　）　―☆
　｛ｋ＿　_/,,.'　　;.　 :.　　　　　 l､ 　ﾉ　　
　　　 ＼　｀ 　､　　,i. 　　　.:, :, ' / /　＼
　　　　 ,;ゝr;,;_二∠r;,_ｪ=-ｰ'" r,_,/　　　☆


【ラッキーレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

>>261
でも論証しきれたという話は聞かないがな。
結局証明できてない。

>>259
「定常宇宙論」ってものがあるの？

俺、そっち方面無知なのよ。マジで。

どっち方面に有識ですか

現在は定常宇宙論は事実上放棄され、準定常宇宙論となっている。提唱しているのはかつて定常宇宙論を唱えたホイルなどの数人。
彼らは物質はビッグバン理論のように一度に無から生まれるのではなく、
ミニクリエーションといって繰り返し無から生まれ続けていると主張している。

科学なんてくそ食らえ！
科学を持ち出して、神のいるいないを語る人間はどうかしている。
たとえどれほど科学が発達しようと、
いることは証明できるが、いないことは証明できない。
科学なんてしょせん、自然を観測する事なのだから。

まあ、無から何かを生み出すことが出来れば、生み出した人は神。

前提　神は完璧である。神は世界を包含している。
神が創った人間が神がいないと考える。
包含関係では神の中に、人間が存在する。
包含関係の中の一部が、神の存在を否定すると
自分自身の存在を否定する。
よって神は存在する。

>>266
SM及びスカトロ、あと東北のラーメン事情。

>>267
>ミニクリエーションといって繰り返し無から生まれ続けている
お、おもしれえ！
今度自分でも調べてみるわ。

>>268
まあまあ。

地球が誕生して46億年が過ぎ、我々人類が誕生し、現在のように
知恵と技術と徳を得た。
アメーバと人類の差が何億年かはしらないが、
昆虫と人類の差は数億年、
恐竜と人類はたかだか１億年。
動物と人類なんてたったの数百万年。
この宇宙で地球より数億年早く生命が発生した星では、
地球人類がほとんどアリンコ同然に思える生命体がいるはずで、
我々からみたら、ほとんど神だ。
地球より数十億年前だったら？
地球人類がアメーバ同然に思える…
もう、我々が普通考える神なんてもんじゃない！
想像の範囲を超える。

よく考えよ。これは証明になっている。

>>269
神が人間を作ったと言う前提を証明していないため意味が無い

>>271
進化論から言えば、知性を持つことで生存に有利となるような環境が無いと
何百億年経っても高度な知性を持つ種は現れないはずだが

たぶんネタでしょうｗ

>>260
なにを当たり前のことを。
そもそも>>238の言う「他の精子」って他人の精子のことじゃないだろ。

>>274
文脈を読みましょう。

まず>>219がこう書いています。
＞それなら同種族の遺伝子も伝えるために、お互いを助け合おうとする本能や
＞お互いを殺しあうのは避けようとする本能があるんじゃないかな
ここでいう「同種族の遺伝子」ってのは同種族の他人の遺伝子を意味しますよね。
それに対しての>>222のレス
＞だって精子は助け合わないじゃん。
＞他の精子を、それこそ殺してでも蹴落として卵子に突入しようとする。
＞「天上天下唯一俺様」主義。
＞「お互いを助け合おうとする」どころか、精子の段階ですら競い、戦い合っ
＞てる人間って・・・。
>>219の「同種族の遺伝子」に対しての話ですから、ここでいう「他の精子」は、
やはり同種族の他人のモノを意味します。
それに対し、>>238が
＞精子が他の精子を蹴落としたりしないよ
と言っていますので、精子は他人の精子を蹴落とさない、と言う意味になります。

>>275
すまん、>>238以前は読んでなかった。

この世界のものはすべて気でできてるんだよ。
レンガでもなんでも高温で熱っせば気体になる。
だから神は気なんだよ。

この世界のものはすべて固でできてるんだよ。
空気でもなんでも低温で凍らせれば固体になる。
だから神は固なんだよ。

>>278　
意味分かってないな。ようするに念力でものが生まれるんだよ。

>>278
ちなみに念力とは念彼観音力の事だ。

ようするにという言葉の使い方がおかしい。
そんな答えはどうやっても導きだされない。

いや、むしろ粉で・・・

この世界のものはすべて液でできてるんだよ。
鉄でもなんでも高温で溶かせば液体になる。
だから神は液なんだよ。

ガイドライン板かここは

>>283
なんだそりゃ。
液体というのは状態だろ。
その液体をさらに熱すれば気体になるから神は気体だろ。
とマジれすしてみるテスト。

うわー、前読んでなかった

テスト

神は『長い友達』にきまってんだろ！

神の存在証明？

その前に、神を定義しなければ、意味ないでしょう？

【神の定義】あるところのものすべて

こういうふうに定義すれば、神を否定はできないでしょう。

ただし、定義を否定することはできます。どうどうめぐり。

>>255
ふざけたわけじゃないんで、本当にごめんなさい。
反省してます。

>>289
300もないスレなんだから、ザッと目をとおしてみて下さい。
さんざんツッコまれていることです。
定義もせずに「神なんていない」だの「神を証明する」だの
痛いスレを立てる低能が宗教板には多いのです。

まあ大体想像はつくけどね。
超自然的な、物理法則を超越した事を行なう人間より上位の存在のことを指して
>>1は「存在しない」と言ってるんだろう。
空気的に。

＞１
人間を観測するもの

>>291
全部読みましたが、あなたが何をいいたいのかよくわかりません。

１．前の方に定義が書いてある、というのですか？
（それなら読み直してみましたが、みんなが認めた定義はありませんでした）

２．さんざん突っ込まれているので、あえて言うな、ということですか？
（あたらしい提案だというふうには、受け止められないのでしょうか）

３．ここでは神の定義をしていない痛いスレだ、といいたいのでしょうか？
（それは、評価であって事実ではありません。）

みんなで、神の定義を出し合ってみてはいかがでしょう？（別スレ？）

神は悟るものです。悟りの境地。
その為には気功をはじめることをおすすめします。

>レンマ様
すみません。私もあなたが何をいいたいのかよくわかりません。

私のカキコをどう理解すれば、1、2、3のような疑問が出てくるのか。

私はてっきり292があなただと思ってました。
292は291に対するレスだと思います。
普通、リアクションとしてはこうでしょ？
それともネタ？
燃料投下のための釣り？

あえてマジレスします。

>１．前の方に定義が書いてある、というのですか？
違います。

>２．さんざん突っ込まれているので、あえて言うな、ということですか？
違います。「さんざんツッコまれている」と書いただけで「あえて言うな」とも
「もっと言え」とも言ってません。

>３．ここでは神の定義をしていない痛いスレだ、といいたいのでしょうか？
>（それは、評価であって事実ではありません。）
違います。291の文章をもう一度読んでみて下さい。
神の定義をせずに、「神について証明できるか」だの「神はいない」だののスレ
を立てる人が「痛い」と言ってるわけです。
あと「評価であって事実ではありません」という意味がわかりません。

>みんなで、神の定義を出し合ってみてはいかがでしょう？

これについてはやや賛成です。

世捨て人にならなければ神を知ることはできない。

>>298
その根拠はなんだ

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がいる【ガイル】〔Guile/STREET FIGHTER II〕
米空軍少佐。天下無敵の溜めキャラ主人公。
技すらインフレするこのご時世でも頑なに、そしてストイックに
二つの必殺技で戦い続ける。
「待ち」を芸術にまで昇華させた「ガン待ち」が彼の魅力を演出する。

サマーソルトキック、 ソニックブームが代表技。
必殺技の性質上、「待ち」という状況におちいりやすく、
ネット上では「ハメ」「永久コンボ」と並んでしばしば議論の対象となる。

>>296>>297
レスをありがとうございます。(^-^)
どうも、考え方にそうとうな開きがあるようで、申し訳ありません。

>普通、リアクションとしてはこうでしょ？
わたしは、>>291も>>292も同じ人が書いたのだとおもいました。(^-^)

>あと「評価であって事実ではありません」という意味がわかりません。

そうですね。言葉がたりませんでした。
「評価」というのは、その評価している人にとっては、大事なことですが、
他の人は、かならずしも同じ「評価」をするものではありません。

誰が見ても同じということを「事実」と表現しました。
人によって違うということを「評価」と表現しました。

「痛いスレ」というのは、そう思う人にとっては痛いスレですが、
そう思わない人にとっては痛くないということです。
つまり、早い話、わたしとっては、痛いスレではありません。

神の定義をしないのは、みんなが同じ神という概念をもっているという
思い込みがあるのでしょう？
わたしは、さまざまな思い込み（神の定義）を見てみたいと思っています。

>>301
>神の定義をしないのは、みんなが同じ神という概念をもっているという
思い込みがあるのでしょう？

まさにそれ！
個人的かつ勝手な「思い込み」でしかないのに、あたかもそれが普遍的概念
のごとく勘違いして、定義もせずにスレを立ててるわけですよ。
神様イコールこういうイメージだ、みたいにほとんど何も考えずに。
その姿勢が傲慢そのものに感じるわけです。

たぶん、292さんが指摘したような神、どちらかというと一神教的な神を、
すべての人が同じように「神」とイメージしていると思っているんでしょう。

なんか、他にも「神は存在しない」なんてスレが立ってるみたいですが、
もはや覗く気にもなれないですね。どうせここの1と同じく定義なしで始めちゃってるんでょうから。

>わたしは、さまざまな思い込み（神の定義）を見てみたいと思っています。

たしかに。
極端な話、64億とおりの「神」がいてもいいわけです。その事実を認識した
上で、「いない」とか「証明する」とか、そういう話が始まるわけですから。

だいたい292のようなイメージで立てられたと推測できるんなら
まずは292のような神について証明できるのかできないのか議論すればいいんじゃない？

菊理姫は、いません

よ〜し、パパ>>1擁護しちゃうぞ〜
>>1をそのまま読んだら、あなたの肯定している神、否定している神、その理由が論理的なものならお聞かせください
と言っているようにも読める。別に>>1の考える神と指定はしていない
そうすると>>1が定義を決めないのがうんぬんは関係ない
その後の１を名乗るレスを見ると最初から>>291の言うような決め付けをしているようにも見えるけど
それは話の流れ上、その時話題にでた神について話しているだけ

＞個人的かつ勝手な「思い込み」でしかないのに、あたかもそれが普遍的概念
＞のごとく勘違いして、定義もせずにスレを立ててるわけですよ。
＞神様イコールこういうイメージだ、みたいにほとんど何も考えずに。

>>291は>>1本人か？違うならこれは思い込みでは？

神＝気＝気持ち＝愛
愛は世界を救う唯一のカギである。

>>306

手始めに２ちゃんねるを救ってくだせえ。

>>305
おおっと、これは反論しづらいぞ。
つーか、305のいうとおりかもしれない。

まいりました。

>>306
神＝気＝気持ち＝お布施

お布施は世界を救う唯一のカギである。

お布施は多いほど良い。

>>307
現状を変えるには皆がどうすれば良くなるか考えて、実行してみるのが良いと思う。
その試行錯誤の中で解決の糸口が見えてくると思う。
でも露骨に「こうすればいい」と例えば呼びかけても人は無視するか中には罵倒する人もいるから考え物である。
全ての物事には裏と表がある。一人の力ではどうにもならないことがある。しかし、その逆もしかりである。

>>309
仏教に神は存在するの？

>>305
何でもいいけど、神に何を求めるかってことだろうね｡

>>311
しーっ！
そっとしといてやれってw。

309と306はつまり大方似たようなことを言ってるわけだ。
309が「布施」の意味を知っていたらの話だが。

でも306も309も等号を置く前に等しいという証明をしていないな
これはいけません

神がいるなら俺を助けて

便所に入った　紙（神）がない

神に見放されたならばｳﾝをその手でつかみとれ

>>317 それ最強｡神最低

神がいるんならなんのためにいるんだ｡毎日罪もない人が死んでるのを黙って見てるだけか？人類は死ななければならないが､せめて死ぬならば人としてこの世にいらない奴にしてくれ｡なぜいい奴ばかりが叩かれ､ひどい奴ばかりがのし上がる｡俺の中の神は ｢神=悪魔｣にしか思えない

そっか、「神」スレなんで、仏教のことは除いて考えてたよ。

仏教と関係ない新興宗教でも「布施」って使ってるだろ。
まあ、ほとんどの新興宗教自体がパクリだらけってことでもあるけど。

布施＝善行＝教団に収める事
って意味で書いただけ、伝えたい意味分かってって言葉尻をとらえてネチネチやめてよ。

>>320
罪のない人が死ぬのはおかしいと一方的に思ってるのは人間であって､
善良なる神という考えも人間の勝手な想像で
神が存在するなら､理不尽なことは起こらないはずだという考えも､
人間にとって都合が良い解釈に過ぎない。
「神＝悪魔」だとして､それはおかしいと考えるのも
人間にとって都合が良い解釈に過ぎない。

>>322 すべては人間の想像上でしかすぎない｡と｡ その考えでいけばなにもかもが想像上になる｡歴史だって現にそこにいたわけでもない｡地球の歳などわかりもしない｡ 人間ってのは何のためにできたんだろ？まず､｢人間｣という生物はどうやって生まれたの？

>>323
そういう疑問こそが､宗教の根源的な始まりであり､科学の根源的な始まりであり。
地道に不確かなものを､確かなものに変えていくことが､人間の営みというものですな。

宇宙が有限か無限かという議論ならできそうだけど、
神などという曖昧なイメージにいるもいないもないだろう。

>>324 なるほど｡いい知識を得れました｡あなたは神が存在すると思いますか？ お恥ずかしいのですが､省略ってどうすればなるのですか？

>>326
意味が今ひとつわかりませんが？
いやみの一つでも言われてるのかしら？

>>327 なぜいやみなんですか？私はいやみな事を言ったつもりは全くありませんが､あなだがそうとらえたのなら謝ります｡ 省略というのはみなさんのカキコの後についてる｢省7｣みたいにどうすればできるのですか？という意味です

>>328
それは携帯で見ると自動的に省略されるようになってるだけ
別に意識して省略してるわけじゃない
あと、できれば改行してくれ
PCから見てると読みづらいから

>>328
いえ､こちらこそごめんなさい。悪意はなかったのですね（笑）
2ちゃんは油断できないところなので､不信感を抱きました。ごめんなさい。
ところで､カキコの後についてる｢省7｣というのが､マジで分かりません。
どこに表示されているのですか？

>>329 それが改行してもされないんですよね｡ちょっとtestします あ

>>330　　　　　　　 携帯で見た時だけ｢省7｣という風に表示されるみたいです｡表示しきれないんですね｡やはりPCはすごい(笑)

ハイ、以降、このスレは携帯とPCにおける「省略」に関しての
スレとなりました。
どしどし書き込んで下さい！

携帯でもウイルスとかあるの？

>>334　　　　　　　　一応携帯のウイルスもあるみたいですよ｡最近できたらしいんですが｡２ちゃんねるは元々携帯からみれたものなんですか？

>>331
http://c.2ch.net/z/-/S0/9e_tM/i
からアクセスしてみれ。
パケ代も安くなるっぽいよ。

>>336 What's？？これは携帯版の２ちゃんですか？？

（任意の名詞x）の存在を肯定する人、否定する人たくさんいますが、
その根拠は何なのでしょうか？
もし論理的にいる、いないを証明できるの考えが
あるなら知りたいと思います。ボクは正直、いる、いないを証明するのって難しいと思うのですが、
できたら凄いですよね。
証明できる方がいましたら教えてください！

Xが存在する証拠が無く、Xが存在しないという考えの方が
シンプルに物事を説明できるとき、Xは存在しないとみなされる。

シンプルは主観。

>>338
立証責任により、「ある」と主張する肯定側が証明できなければ
無かったものと見なされる

>>1
キリスト教を見ればわかるだろ。

この世に〈在る〉ことに何の意味があるのだろう。
難解なハイデガーの思索を解きほぐし、存在の深奥を見通す！

この世と出会い直すために――
この本を書くにあたり、なにより導きの糸になったのはハイデガーである。だが、それにしてもなぜことさら、ハイデガーなのか。理由はじつに簡単。存在の味（意味）について、まともに考え、ちゃんと応接してくれる哲学者は、かれひとりしかいないからだ。
ぼくもあなたも死ぬ。その死のとき、こうして生まれ、この世に存在し、そして死ぬことの意味を得心して死にたいとおもう。すくなくとも、ぼくはそうおもっている。
哲学。それはまさに、そんな得心のための思考のいとなみのはずである。だが、にもかかわらず、哲学の歴史をみるとき、ぼくたちのそんな質朴だが痛切な問題に、こたえてはこなかったようにおもわれる。
生きて在るって、どういうことだろう。この世はなぜ存在するのか。そんなこの世にぼくが存在しているのはなぜか。
この本は、そんな「存在への問い」をもういちど堀りおこしながら、それにこたえていこうというものだ。――（本書より）

一人称がひらがなの「ぼく」のやつは信用ならん

ウンチマンの存在を肯定する人、否定する人たくさんいますが、
その根拠は何なのでしょうか？
もし論理的にいる、いないを証明できるの考えがあるなら知りたいと思います。
ボクは正直、いる、いないを証明するのって難しいと思うのですが、
できたら凄いですよね。
ウンチマンが存在しないことを証明できる方がいましたら教えてください！

・ｳﾝﾁﾏﾝが存在するとした方がシンプルに説明できる事柄がない
・ｳﾝﾁﾏﾝが存在する証拠がない

>>346
＞・ｳﾝﾁﾏﾝが存在するとした方がシンプルに説明できる事柄がない

この世を作ったのはウンチマンだと考えれば全ての説明が付きますが。

＞・ｳﾝﾁﾏﾝが存在する証拠がない

ウンチマンが存在しない証拠もありませんがね。

世界を作った何ものかがいなくても説明できるのに
わざわざそれを仮定するのはシンプルではない

存在しない証拠というものはもともとありえない

×→ウンチマン
○→ウンチング・マン

>>348
＞世界を作った何ものかがいなくても説明

じ　ゃ　あ　早　く　説　明　し　て　下　さ　い　よ　（ﾜﾗ

合ドラ決めれば神いるかいないか一発でわかるぜ？

お前ら・・・現れてやったが何か？

神の存在は証明されませんでしたので
立証責任により、その主張は却下されました

>>353
人間の思索に限界があるということがわからんようだな。
短絡的思考とそれによる放棄は進歩発展の弊害になる。

オ　ラ　オ　ラ　、

神　が　存　在　す　る　っ　て　言　っ　て　る　奴　は　

論　理　的　に　反　論　し　て　み　ろ　（ﾜﾗ

客観的・物質的な「実在」としての神は存在しません。
なぜならば、神の存在が証明されていないからです。
もし神が存在すると主張するならば、立証責任によりそのことを証明しなければなりません。
そのためには神が存在するという証拠を出せるのか、出せないのか、

「　イ　エ　ス　」　か　「　ノ　ー　」　か　、　ど　っ　ち　で　す　か　（ﾜﾗ

>>350
無の量子的ゆらぎ

曾婆さん曰く、
「神様だと信じてた天皇陛下が自分で神様じゃないって言ったんだよ。
この世に神様なんか居やしねえ」
だそうです。

神なんか、いるわきゃねーだろが！馬鹿かおまえら。

だからちょっと程度がいいドラきめれば一発で分かるって言ってるだろ？合法な？毒茸だの毒ｻﾎﾞﾃﾝだのいろいろあるから。

〔結論〕

立　証　責　任　に　よ　り　、　神　は　存　在　し　な　い　（ﾜﾗ

立証責任で思いついたんだけど
宗教集団にPL法のようなものを適用したらどうかな。

たとえば、カルト的被害にたいして
それが教義・教団の欠陥でないことを
教団側で常識的に証明できなければ
莫大な制裁金が課せられるとか、宗教法人を剥奪されるとか。

神の存在証明のごとく、教義論争は泥仕合に持ち込めるわけで
これでは行動原理・規範としての宗教の社会的責任を
被害者が直接追及しようにもままならないわけで。

宗教は、これからも、無くならないと思うから
宗教の危険性から一般人を保護する仕組みを考えたほうが
現実的と思ったりします。

神とは、私たちを存在させている力、無限に広がる宇宙の躍動美を展開させている力、
無限の物理法則、心理的法則、霊的法則を無窮の過去から一遍の狂いもなく作用させている
力の源である。大自然の美しさ、鳥のさえずり、新緑に染まる木々など存在するものは全て
神の御手に抱かれているのである。無論、私たち一人一人も例外なく無限の潜在的資質、
いわゆる「ミニチュアの神」が潜在的に宿っているのである。人生の目的は、この神から与えられた
不滅の遺産を困難と辛苦における研磨の過程を経て自らの創造主である神に近づいてゆく永遠の過程の
一部なのである。神は私たちの外にあり、同時に内部にも存在する。何物もお神から離れて存在するものはない。
もし神の存在を否定するとしたら、自己の存在、宇宙の存在、自分を生かしている力、無数に存在する物理法則を
作用させている力を否定することになるだろう。

>>363
神がわたしたちを存在させている力であるって言う証拠が無いと
証明として成り立っていないぞそれ。
証拠をあげてくれい

>>363
￣￣￣￣￣￣￣○￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　O 。
　　　　　　　　　　　　　　　　 , ─ヽ
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|＿＿|＿＿|＿＿|＿　　 __（（´∀｀＼　）＜　というお話だったのサ
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|＿|＿|　从.从从　　| ＼__￣￣⊂|丿/
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────────(~〜ヽ::::::::::::|／　　　　　　　　

立証責任により、神は存在しない　（ﾜﾗ
と念仏を唱える宗教
神は宗教のでたらめさに関係なくある。

>>362
面白いな。つか宗教法人なんか不要。
例外なく法人税を課税すればいいんだ。

>>366
＞神は宗教のでたらめさに関係なくある。

その根拠は何？

あの世があるかどうか確かめる方法が科学的に｢一つだけ｣考えられますよ。それは死体冷凍。外国では正規に行われていますよね。この人達を未来で科学技術で生きかえらせてあの世があったか聞けばいい。あの世はない可能性の方が高いと思います。

あるかどうかの証明はできるとして、そして何故ない可能性の方が高いかという事なんだけど、あの世にいって生まれかわるための準備したり、地獄で罰うけてる時に勝手にいききできるとは思えない。

しかしあれだね、神ってのは、いるかいねぇかわかんねえけど、
悪魔ってのはいるよ。うん。あんなとこで30キロオーバーで
捕まるまでアクセル踏ましたり、あんなつまんねえキャバクラで
延長させたり、そりゃあもうひでえもんだ。まったく。

>>370

気の毒に。

肯定するには、否定を否定すればいいわけだが、、
否定するにも、肯定を肯定すればいいわけだが、、

とりあえず、俺はいないとおもう。
スーパーゼウスは居るがな。

>>372
肯定を肯定したら肯定だろが

やはり神はいないのでは。。。のスレ。

>>366
￣￣￣￣￣￣￣○￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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　　　　　　　　　　　　　　　　 , ─ヽ
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>>368
全然科学的じゃないと思います。
なぜなら
あったといっても、夢や幻覚をみただけなのか
本当にあの世をみたのか、確かめる手だてがないから。
また、なかったといっても、本当になかったのか、
みたけど記憶していなかったのか
確かめる手だてがないから。

証明出来なきゃ存在しないとみなす

これ当たり前

>>377

いや、証明出来ないのは、そいつがただのバカちんだったため
という可能性は否定できまい。

>>377
>証明出来なきゃ存在しないとみなす

その考え方も、あんまし科学的じゃないような

たとえば親子の縁とか男女の愛情の存在を科学的に証明することってできるかな？

親子の縁じゃだめだな
親子の愛情だな
要は目に見えないが、あるとされているもの
愛国心でもいいけど

遺伝子保存の法則やら、脳神経学あたりで立証できるかな？

>>378
そうね、現在の科学では証明できない、が・・・という分野もあるでしょうね
・・・紙の実在は違うだろうけど

神様はいます、なにが神様がいない、かならずいます。

まあ、神の・・・絶対者の実在は証明できちゃ逆に困るんだがな
科学で証明できたらそれはもう有限の世界の物で、永遠無限の絶対者とはいえない

言ってしまえば有限のカテゴリーの世界のものである科学で、全知全能やら永遠無限の存在を証明できるはずがない

だから信じるという世界になるんだな
信じるという言葉は、すでに知られたことや証明された対象には使わない
知られておらず、また証明されることもない、しかしあるとした方が納得のいく事態に対して使うんだな

納得がいくかどうかは個々人の問題だよな
俺は無い方が納得がいくし。
個々人の問題を公的なことにしようとすると歪みが出る。

>>383
まあ健康で若い都会人なら、世界を動かす大いなる力なんてものに現実味を感じられなくて当然だろうけど


＞個々人の問題を公的なことにしようとすると歪みが出る。

それは事実に反すると思うよ
昔は宗教は個々人の問題ではなく公的な問題そのものだったからね

昔は科学が未発達だったから宗教がその代わりをしていた分野が多かったし
世界観とか政治とか
科学の発展で否定されたものは多いが、まあその辺は宗教にとって生命線ではないな

つまり、昔は社会を構成する個々人を納得させうる世界観・宇宙観・道徳観が宗教によって教えられていたが、
現代は最大公約数を納得させうる教義がないというところかな？

しかし、こう価値観や生活環境がまちまちになると、万人を納得させうる世界観や神を提示するのは至難の業だろうね

>>385
宗教だって全然統一感ないもの。
みんな言ってることバラバラ。
バラバラなのは自然ですよ。

>>386
うん
砂漠の遊牧民に肥沃な大地の農耕民の世界観が、つまりは神話や宗教が受け入れられることはないしね

ただ、我々は肥沃な大地の農耕民であったわけだが、もはや我々の多くはそこには住んではいない・・・
そして都会に住む者には、農耕民の宗教・神話・神仏が受け入れ難くなってきているのではないかな？
その都会の人間にしても価値観や生活環境がまちまちで変化も速く、都会の宗教というものが成立するのかどうか怪しい・・・

世界の存在を肯定する人、否定する人あんまりいませんが、
その根拠は何なのでしょうか？
もし論理的にある、ないを証明できる考えが
あるなら知りたいと思います。ボクは正直、ある、ないを証明するのって難しいと思うのですが、
できたら凄いですよね。
証明できる方がいましたら教えてください！

おいす。なんで俺にきかないんだ？

問題は、宗教とは何、神とは何？という定義が明確でない点にあることは、皆さんもお分かりであると思います。
賛否をとってみても、宗教、神が一体どこのどれを意味するのははっきりしてないようです。だから、順番に考えましょう。

まず「宗教は神または何らかの超越的絶対者、あるいは神聖なものに関する信仰」、と広辞苑に定義しています。
従って、まず宗教を論じる前に、「神、超越的絶対者、神聖なもの」、をどう扱うかが鍵ですね。
一般的な宗教は所謂、神そのものよりも、人間のいる社会や、環境、時代の反映ですから、人類共通の（真の神）を考えるためには、
よっぽど分析抽出して真実を把握してから討議しなければ意味がないと思います。

このスレのテーマに忠実に考えましょう。神がいる、いない証拠！
では、神とは何なの？これがわからないと、それがいるかどうかわからない。神の概念は人によって千差万別、
同じキリストに関しても神の子、ジーザスクライストは絵なんかでイメージがるが、その神となると、しかもそれがこの世を創造したとなると、
信者でも本当にみんなが同じ概念を持っているとは思えない。持つことが出来ないのだ。聖書を読んでも神が何をしたとか、罰したとかかいてあるが、
具体的には書いてない、書けない。だから解釈が分かれ宗派が出来、果ては戦争になる。やキリストやマホメッドや仏陀は神ではないよ。
神の使いのような感じだ。それを神と勘違いしている人は多いよ！

もはや擬人的な神の概念が通じる世界ではなくなっている、むしろ宇宙の法則の概念に近いようである。
最近の科学的宇宙論が、創世記や、古事記、神話の宇宙の始まりの説明にいかに近いことか我々は知りつつある。
しかし科学が解けない謎は、魂、霊、死後の世界であるが、創世記や、古事記、神話は説明している。
ではそれも正しいのでは？

私は、ゆっくりとそれを解析、説明してみたい。

>>390
神の実在を証明する方法は２つあります。
心で感じる方法と、頭で認識する方法です。
ここから、始めませんか。

なかなかいいですね、心と頭の区別は。
頭とは、論理的に解析でいいですか？仏教哲学が得意とする分野ですね。
それから、心で感じる方法、これが曲者です。心理学ではフロイトからユング、とくにユングが神に関しての課題に取り組みました。
特に心の意識的な活動よりも無意識、潜在意識に関して多くを語り、その影響力と重要性を述べています。

例を使って簡単に説明しましょう。
我々は、子供のころ自転車に乗る練習をします。自転車の乗り方の本を１００ページ読んでも、自転車に乗れるとは限りません。
学校の優等生は算数、理科を本を読んですぐに理解します。同じようにこの優等生が「自転車の乗り方の本」を読んで、自転車の練習をします。
他方、成績は普通だが運動感覚の良い子供が同時に練習を始めます。結果は運動神経の良い、勘の良い子供が早く自転車を覚えました。
優等生は本を読み懸命に理解しようと取り組んでいますが、まだ自転車を見ているだけです。こんなことはこの世界で日常茶飯事です。
自転車に乗るのは潜在意識です、いちいち考えるわけではありません。歩くのに、「右足の次は、左足をだす、走るときは、右足が着地する瞬間に出さないといけませんよ」、
なんてこと考えもしない。考えていたら歩けないし走れない。

つまり、神は経験によって知るほうが良くわかる、あるいはそうでないとわからない。
だから、宗教の実践は、座禅とか、瞑想を通じて行われてきた。イルミネーションとか覚醒とか言っているが、
はたと、自転車に乗れたときの感動を思い出していただきたい。
自転車がなかった時代の人は、あんな車輪が２つしかない不安定なものは乗れるはずがないと思っていたことでしょう。

まずはここまで、どう思いますか？

>>392
人間が考えなくても練習によって何らかの運動が巧くなるのは、フィードバックによって
運動を支配するニューロンどうしの結びつきに変化がおこり、最善のかたちになる
という仕組みによって起こります。

しかし知識を得ることはそういう方法ではたいがい上手くいかないでしょう。
間違っていても特に支障がないことが多いので、フィードバックによって
修正されないからです。
間違っていると気付かなければ修正されない。
また、正解がどれか解らなければ修正しようがない。

>>393
おっしゃるとおりですね。最近のロボットは学習が出来るし、自転車に乗れるようになるでしょうね。私が言いたかったのは、経験を通さなければ、実際にやらなければ、論理思考だけでは習得できないということです。
実際思考回路のニューロン網は記憶として本を読むだけでも形成されますが、それでは自転車に乗れません、身体で覚える作業は必須です、ここで経験という運動神経、感情などを通して、別のニューロン網が出来るのかもしれません、
だだ思考だけで出来るニューロン網とはレベルが違います。運動神経、感情などは脳幹部分の潜在意識と結合しています。
心臓、胃、その他の内臓の筋肉はもっと深い潜在意識によって動かされています、しかし鍛錬したヨガ行者がそれらの筋肉をコントロールできるのは承知の通りです。

さて、「正しい知識」を得ることが出来るのか？と言う課題ですね。これは最重要と言っても言い過ぎでない本題です。余談ですが、潜在意識は休みなしに心臓などを正確にコントロールしています、しかも我々は気がつきません。
まるで惑星が正確無比に宇宙の中を運動しているのに似ています。思考回路での間違いは確かに日常生活に直接影響を及ぼさない場合が多いです、しかし運動神経や内臓に関して間違うと大変なことになります、
しかし自動的に正しい方向に修正しています。腹が減ったら飯を食う、喉が渇いたら水を飲む。実は思考回路も間違いがわかれば修正しますね。
だから修正するためのフィードバックが少ない？だけですね。でも間違いとわかれば修正しますよね。それより問題は何が正しいのかわからない、と言うことですよね。
自転車の勉強を本でしても、乗らないとそれが正しいかどうか判断できませんよね。そして、重要なのは本のやり方通りでなく、誰でも多少自己流になる、そうでないと楽に乗れない。つまり、考えているだけでは思考の正しさは証明できない。
だから宗教は実践の世界、体験の世界だと思うのです。フィードバックを作らないといけないのです。生易しくはない、だから覚醒した人が少ないのです。

従って、我々の世界観の修正がまず必要になります。これは仏教が百万語を尽くして語っています。でも、結構簡単なことなんですね。面白いですよ！！

具体的にどういう実践で正しいと確かめられるのですか？
自転車の例えだと「乗れれば正しい」ので簡単でしょうが、
「神が存在するかどうか」とかの宗教的問題に論理に依らず答えを出したとしても、
それが正しいかどうかを確かめるのは難しいのでは。

科学的なキーワードを出せば、論理的科学的に思考してることになると思ってる勘違いが痛々しい。

定義も無いモノの存在証明なんて、できまい。
所詮てんでに好きな言ってるだけだからいいんだろーけど。

　　　　　　　 し!　　　　　_　　-──　‐- 　　､　 , -─-､　-‐─_ﾉ
　　小 妄　　　 /／￣＞ ´ ￣　　　￣　　｀ヽ　 Y　 ,　 ´　　　　　） 　 神　え
　　学 想　　　 L_　／　　　　　　　　　　　　　 　 ／　　　　　　　 ヽ　 様　 |
　　生 が　　　　/ '　　　　　　　　　　　　　　　　'　　　　　　　　　　 i　 !?　マ
　　ま 許　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　 く　　　 ジ
　　で さ　　　 l　　　　　　　　　　 ,ｨ/!　　　　/　　 　/l/!,l　　 　 ／厶,
　　だ れ　　 i 　 ,.lrH‐|'|　　　　 /‐!-Lﾊ_　　l　　　 /-!'|/l 　 ／｀'ﾒ､_iヽ
　　よ る　　　l　 | |_|_|_|/|　　　 / /__!__ |/!ﾄi　　　i/-- ､ ﾚ!/ 　 /　,-- ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　　ね の　 　_ゝ|/'/⌒ヽ ヽﾄ､|/　'/￣｀ヾ 、ヽﾄ､Ｎ'/⌒ヾ　　　　　 ,ｲ￣｀ヾ,ﾉ!
　　 l　は　　「　　l ′ 「1　　　　　　 /てヽ′|　|　|　 「L!　　　　　' i'ひ}　　　ﾘ
　　　　　　　 ヽ　 | ヽ__Ｕ,　　　　　 ､ヽ シノ ﾉ!　!　|ヽ_､ｿ,　　　　　 ヾシ _ノ　_ﾉ
-┐　　　　,√　　 !　　　　　　　　　　 ￣　　 ﾘ l 　 !　￣　　　　　　　￣　　 ７/
　 ﾚ'⌒ヽ/　!　　　 |　　　〈　　　　　　　_人__人ﾉ_　 i　　く　　　　　　　 　 　 //!
人_,､ノL_,iノ!　　/! ヽ　　 r─‐- ､　　 「　　　　　 Ｌ_ヽ　　 r─‐- ､　　 u　　ノ/
　　　　　　/　 /　lﾄ､ ＼　ヽ, -‐┤　 ﾉ　　キ　　　 了＼　 ヽ, -‐┤　　　　　/／
ハ　キ　　{　 /　　　ヽ,ﾄ､ヽ/!｀ｈﾉ　　）　　モ　　　　|/!　「ヽ, `ｰ ／）　　 _　‐'
ハ　ャ　　 ヽ/　　 r-､‐'　// / |-‐ く　　　 |　　　　 ＞ / / ｀'／／-‐､　　　　／
ハ　ハ　　　 ＞ ／＼＼// / /ヽ_　 !　　 イ　　　 （　 / / ／／　　/　`ｧ-‐ '
ハ　ハ　　　/　/!　　 ヽ　　　 レ'/　ﾉ　　　　　　　　＞　 ' ∠ 　-‐　￣ノヽ　　　/
　　　　　　 {　 i　l　　　 !　　　　/　 フ　　　　　　　/　　　　　-‐　/￣/〉 〈 ＼ /!

>>395
釈迦は神の存在を肯定したことはありませんでした、ただし否定もしませんでした。私も同じように考えています。
「神」と言う概念の定義がないからです、または言葉で説明できにくいからです。だから仏教では否定の否定を使って説明しました。
キリストも比喩を多用して一般の人々に説明しました。当時の人々の知力に合わさなければ理解されないからです。
現在は科学が大分進みましたので、科学的な成果を利用できます。

現代の環境の中でも否定の否定、「神が存在しない」と言うことを否定できるか、と言うことから始めなければなりません。
つまり人間の現知性と感覚で「神が存在しない」と言えるか？と言うことで始めます。

色覚異常の検査方法がありますが、おもに赤と緑に視覚障害が多く、点のパターンの中の文字が読み取れません、つまり字の存在が確認できないのです。
病気と言うより遺伝的なものとされています。体外の動物は人間のようにカラーで事物が見えるのではなく、白黒です、ある動物はもっと振動の低い赤外線しか見えません。
一般に振動が低いほど触覚に近く振動が高いほど、つまり光のように視覚の感覚領域に入ります。進化論が事実として人間は色彩感感覚も向上してきました。
進化は永久に続くでしょうからもっといろんな物が見えてくる可能性があります。現在の色彩異常は男性で５％、女性で０．２％です。
たとえばこれが人類のもっと発祥期の頃として、現在の色彩異常が平均的人間の視覚レベルであったとすると、ほとんどの人がそのパターンの中の「神」と言う字が読めません。
「神」を読める人が、いくら主張しても、一般の人々は「存在しないのだから、幻想だよ、証拠は？」と言うでしょう。色と黒以外の色など、言葉もなければ想像すら出来ません。
体験に基づき、現在の機器で確認できないものは証明ではなく、推論を使うしかありません。それでもかなり近づけると思いますよ。

平安時代の人が、携帯電話を見たら、「神様と話しをしている」と思うかもしれません。電波の存在なんて、その時代の人にとっては神同然です。
人間はその持っている感覚の範囲内でしか存在を理解することが出来ない、だからキリストも「見れども見えず、聞けども聞けず」と痛烈に言ったようです。
感覚を信じるな、がまず始めの基本のようです。

>>399
「○○がないことは証明できない。だから○○はいるかもしれない。」
と言う論理は禁じ手ですよ。
「○○がない」という証明は悪魔の証明と呼ばれ、不可能に近いので
その論理を使うとどんな空想上のものでもフィクションのキャラクターでも
とんでもない冤罪でも、否定できなくなってしまいます。

証拠無しで推論のみで組み立てて真理に近付けるというのも疑問です。
そもそも推論と言うのは根拠を元に展開して行くことであって、
何の根拠も無しに始めた推論というのはただの空想でしょう。

「現在全く観測できないし存在を示すようなものも無いが存在する、
そんなものがあるかもしれない」

この考えも、オッカムの剃刀と言う原則から、禁じ手ではないでしょうか。
それがあると仮定する理由がありません。反証可能性もないし。

>>401
否定の否定を基本にして論理を展開していこうと言うのではありません。否定の否定を論拠にして「自己都合の論戦」を展開することが悪魔の論法と言われる理由であって。
最初の段階で、「否定」が出来る証拠もないと言うことを述べただけであって、今後の論拠を否定の否定に求めていくのではありません。再三述べているように科学的証明の終わったものは、それを論拠としますし、
ないものに関しては推論になります。「現在全く観測できないし存在を示すようなものも無いが存在するかもしれない」　と言う論拠は「神の存在を否定する論拠はない」との認識をするためだけであって、存在自体を云々していません。
なぜなら存在はその存在の仕方を考えずに証明できないからです。今後特に使用する必要はないので無視していただいて結構です。また、現在我々が認識可能な材料を用いて推論しています。
現段階での重要な課題は「色彩感覚」のところで述べたように、またこれは我々の認識できる推論ですが、我々の感覚の認識が不完全であると見えるものが見えないという現実的認識を使って推論しています。
「反証が出来ない」のではなく、事実そうであり反証は出来ないからです。

少し続けますと、宗教の実践での身体の姿勢、禅の瞑想、また特にヨガの瞑想においてはアサナと呼ばれる独特の姿勢が要求されます、瞑想を前提としたアサナの重要な目的は、「感覚の遮断」にあります。
感覚をこそが本当の真我の現れを妨害しているので、心が感覚に惑わされない、月が湖面に映っても全く揺らぎのないような完全平静の状態を作ることが出発点として求められているのはそのためです。

俺が神の存在を信じる理由は生命が存在することだね
興味ある人は「ダーウィンのブラックボックス」とか読んでみ

>>403
面白い感覚ですね、簡単に言うとどういうことを言っているのですか？

>399
例え話にマジレスするのもなんだが、色覚検査の話さあ、仮に全人類が色盲だとしてもだよ？
人間の知覚で感知できなくても色温度判定という”科学”で”神”の字が見分けられるよねえ？
神がいない、と考えるのは単に人間に見えない、聞こえないからじゃない。
現在、見えない、観測できない未知の原子も物理法則から割り出して、〜番までは宇宙のどこかにあるだろう
ぐらいは分かるわけよ。それと同じで物理法則に照らし合わせればおよそ神の存在は無いと考える方が妥当なだけ。

神は宇宙が出来るまではいたのかもしれない。
でも宇宙という物理法則を作った途端に法則に反した存在となり消滅したのだ。

>>405
現実には波長としては存在するが、人間の視覚には見分けられない。波長と言う点からは数字上幾らでも作り出せる機械があれば作れるし、見れる受光器があれば見れるわけだ。
だから、受光器では黄色の波長は受けられる、それどころか、111111 cycle/sでも111101 cycle/sでも存在するがそれは何の意味も持たないし。
簡単に言うと、人間がラジオとして幾らチューニングしても受信範囲でないものは聞こえない、存在していても。
そしてもっと重要なのは、たとえば「神」と言うものが、現在我々の知る、あるいは機械的受信装置よりもはるかに高周波なら、作り出せないし、全く感知できない。
そしてそれが次元的相違に基づくものならば、次元をワープすることが出来るまでは感知の可能性がないと言うことになる。２０００年前の人間にとって、電波の発見は全く異次元の話だといえる。
「そんな目に見えないもので世界の反対側と話が出来るなんて、空中を画像が飛んでくるんだって？ばかな」とういことになる。存在すら想像がつかない。次元の違う話なのだ。
現在の物理科学は無限の中でどこまで進んだの？原子はすでに最小物質でなくなっている、今度はニュートリノ何番とか言うんじゃない？

神は存在すると、無理に考える必要はないと思います。一足飛びに神まで行かずに、もっと段階的に認識をレベルアップするときだと思います。
貴殿の言われる「神は宇宙が出来るまではいたのかもしれない。でも宇宙という物理法則を作った途端に法則に反した存在となり消滅したのだ。」と言うのは面白い考えです。
創造は有限であり、創造の前は無、無存在だと思われるからです。ただどうしても今後は、科学が挑戦している、次元空間の分析が必要な時代になっています、過去に電波の次元に入ったように。
簡単に言うと、我々人間は結局３次元空間内のものしか見えていないし、認識できない、現在のどんな科学機器もこの次元を超えていないので認識不能、
次元空間を生み出したものを我々は神と呼んでもいいのかも。最後に、なぜ次元空間を解析しないといけないかと言うと、最大のジレンマ、宇宙の限界がわからないからだ、
アインシュタインは相対性理論で証明しようとしたが、いいところまで言ったけど、じゃあその宇宙の限界の向こうは何なの？という質問に彼の理論でもやっぱり答えられない。

>404
昔からあるデザイン論だよ
まー興味あったら読んでくれ

>>406
いつも、物事を難しく考えていますね。
真理は、単純で、美しいです。
この感覚が無いと、誤謬の泥沼をさ迷う事になります。
哲学や禅問答で、答えは出ましたか。
難解なものを、理解する努力をしてはいけないのです。
あなたに、良心はありますか。
良心の声を聞いた事はありますか。
良心に流れ込んで来るものは、何ですか。

>406
宇宙の外側はどうなっているのか？　アインシュタインでも解明できなかった。
彼の見つけた方程式は「宇宙内」では通用するし、現在考えうる限りはとりあえず「正しい」。
でもその方程式でも「宇宙の外側」までは割り出せなかった。
もしかすると宇宙の外側なんてものはそもそも「無い」のかもしれない。　理解しづらいがそういうことかも知れない。
人間はおそらく「無」が理解出来ない。だから「宇宙の限界の向こうは何なの？ 」と「無」以外の答えを探してしまうのではないか。
宇宙の外側が「無」だとすると「無いことを証明することはできない」というまさに”悪魔の証明”の原則どおり証明できないだろう。
>406さん、あなたの言わんとすることは「悪魔の証明」の原理を逆手に持ちいて「神の存在」を納得させようとしている様に受け取れる。
そのやり方はフェアでは無い。認識・推測できないものは、原則として「無い」と仮定するべきだ。
科学は今のところ「宇宙の外側」については「無い、又は不明」というスタンスを取っている。
宗教などでは「神」について「ある」と言い切っている。
古代では神の存在を「ある」とする必要性が色々とあったのだろうが、
現代では物理法則を無視したような聖書級の奇跡でも起きない限り、神の存在は仮定する必要すら無い。

>>408
単純で美しいことが悟れれば嬉しいですね。僕はうらやましい。
世間を見渡すと何でこんなにいろんな者、や事があり、複雑なんですか？僕の幻想ですか？
人間が様々な発明をし、世の中が発展しても人の悩みはつきません。悩むなと言われても、素通りできません。
でも問題が解けたとき解決したときは、すっきりします。また新たな問題が発生はしますが、少しずつ自信はつきます。

良心って何ですか？

>>409
すばらしい。
仏教の経論の重要な概念である「無」、旧約聖書や老子の始めにでてくる「混沌」。宇宙の始まりは「混沌・無であった」と書かれている。
仏教は宗教と言うより哲学である、無を無として放置せず、「空」ということで説明している。そして重要なのは、「無から有は発生し得ない」という真理である。
無いものから有るものが出来ることはありえない。科学の「エネルギー保存の法則は」今日まで裏切られたことはない。

「無、無存在」と言い切ってしまうことに問題があったのだ。驚いたことに仏教の「空」に関する説明を何度も読み返すと、真相が見えてくる。
現代流の言葉で言うと「三次元的には、存在しない」と書かれているのと大差がない。当時は科学的な言語が発達していなく、民衆の知的教育的レベルも低かったので、説明に苦慮していることが、経典の言い回しでわかる、
よく読めば、「空」を存在、非存在の次元で説明していない、むしろ後の時代の解釈する人達が、間違ったか、わざと難解にしたか、勿体をつけたとしか思えない。
だから、「無」を理解することが間違っている、そんなことは出来ない。私が「無、無存在」と書いたのは、この説明を次にしたかったからです。

少し付け加えておきたい点があります。

宗教では（１）「神」はあると言っているのと、言っていない宗教とがあります。（２）「神」の概念についてはアニミズムからキリスト教、そべての宗教で「神」の概念が違います。
仏教は基本的には「神」を崇拝しません、悟りにいたる教えです。「仏」とは悟りを得た者という意味です。実はキリスト教も元来はそうだったのです、
本来の「キリスト」の意味は悟りを得た者という意味で仏教と同じです。「神」になったのではなく悟りを得たのです。「救世主」とか「神」と解釈したのは少し過剰でしょうね。
日本の神道は宇宙論に近いですね、ヒンドゥー教のように、神とはパワーを導き出す宇宙法則のような。一体どれが「神」なのか私にはわからないので、当然、そういう信仰はありません。
当然、「無」は推論できません、が次元は推論出来ますし、すでにされています、ただまだ理論と完成していません。
過去の物理法則が推論で始まり、実験で証明されたように。「空」も次元の説明とすればもっと理解しやすいですね。
我々が３次元にいるのが「推論」できるように、その拡張が存在しうるというのは妥当な推論です。

なにごとについても不存在を証明することは不可能。
だから、存在を主張する人が証明する必要がある。

うだうだわけのわからんこと書く前に、まずそこを理解すべし。

>>413
それって変じゃない？
不存在を証明するのは、簡単そのもの、燃えない火なんて存在しないじゃない？

それは言葉の定義の問題だろ。阿呆。

>>413
それって、自己矛盾じゃない？
存在しないものを、存在だと証明すること出来ないの当たり前ジャン。
そして元々不存在の存在を主張し、証明しようとすればすれば、こりゃ馬鹿ジャン。
存在か不存在かがわからないから、推論ジャン。

お前頭悪すぎるからもういいよ。好きにしろ。

神がいるという証拠が一つも出ていないのに、
だれもそれをつっこまないということは、
神が存在しない証拠もないからなんだろうが、
そもそも存在しない証拠ってなんだよ。
空気中に十％以上の二酸化炭素が無い証拠をだせっていわれたって
無いものは無いんだからしようかないだろう。
いったい肯定派はなにを間抜けなことを言っているのか。

＞ 空気中に十％以上の二酸化炭素が無い

？
いや普通にあるだろう。
身の回りに無いだけで。

>>418
それが、神がいると信じるのは信仰で、いないと信じるのも一つの信仰に過ぎないと言われるゆえんだ。

４１２が言っているように、「神」を信じる信じない以前に、「神」が宗教や人によって違っているのだから、
現段階で「神」と一言で論じることが出来ない、「それ」を信じるか、「それ」が存在するか？と言っても、「それ」の意味が
様々で、賛否できないよ！　どんな神なら、信じるの、信じないの？と問いたくらい。

鈍児

>>419
Yes,
証拠だらけ。ただそれを証拠と思っていないだけ。
君の心臓はナニが動かしてるの？自然の摂理だって？原子や分子の正確な構造、惑星の正確無比な運動。
心臓が自分のものなら、自分で知っているべきだが、なんにも知らない。まさに神のみぞ知るだ。

自然の摂理が神の証拠じゃないか？

>>411
量子論によると無から有が生じることもあるらしい。
無は相転移する一定の可能性を保持しているとかなんとか。

>>421
惑星は正確に運航していないぞ。
徐々にズレていく。

神がいるかどうかは分からんが、運命は存在すると思う。自分の自由意思で
行動しているようにみえても、実は操られてるとゆうこと。

>>423
そのズレも物理法則のうち。
正しくは「完全な楕円軌道には乗っていない」とでもいうべきだな。

>>424
そうだね、精神とか心が肉体より出て来たその上の高度な存在なら、自分のことだから１００％知っていてもいいはずだな。
なぜ、痒いとか、痛いぐらいしかわからんのかね？肉体は操られているね。世の中も。自然の摂理と、宇宙の摂理の下で。
精神とか、心が意外と馬鹿に見えてきた。どうしよう。

存在を証明できないものは存在しない、という態度は科学的なの？
「現時点では在るとも無いとも言わない」もしくは「問題として取り扱わない」として結論を保留するのが科学的な答えだと思うんだけど

>>420が書いているけど、神がいないと信じるのも一つの信仰だよな

神の実在を証明する方法は２つあります。
心で感じる方法と、頭で認識する方法です。
ここから、始めませんか。
と>>391が言っている。しばらく頭で意見交換してきたけど、なんとなく手詰まり。

結論はでないけど、でも、色々と勉強になった。人間の精神は肉体よりも精密、利口でないようなところも大いにあるようだ。
自然とか宇宙を尊敬したくなった。これは悪いことではない。

ちょっと、心で考えることに挑戦してみませんか？

実はいない派なのだが、無理矢理いる派で考えてみる。
ある光景を見て、美しいと思う感情が湧いたとする。
このことは、進化では説明が付きにくくはないか？
例えば、見渡す限りの花畑を美しく思うのは、生存に適しているからと言う説明がつけられるが、
満点の星空や、蒼天に栄える岩山なんてのは、生存に適しているとは思えない。
これは、美を司る何者かの意思の結果とは考えられないだろうか。

>>429

>>393
>>394
を読み直してみて、同じように感じたのですが、ロボットの電子頭脳ではプログラムの組みようがないでしょうね。直感とか、感動とか、芸術とかに属するものは。
進化論を妥当とすれば、低級動物にはこういった精神の働きはないか、きわめて少ないわけだから、進化すればするほど精神的になり、美意識が向上することになる。

でもこれが一体進化になんの役に立つのだろう。精神の戯れか？プログラムの揺らぎか？程度の低い人種はなんとなく、美意識も少ないように見える。
アインシュタインも、湯川秀樹も人生の最後は宗教の研究に捧げたらしい。

>427
現時点で認識・推測できない物体、現象については「無い」とする方が妥当だ。
あなたは「認識・推測できない物体、現象」は「ある」と「無い」のどちらの状態に近いと思いますか？
現時点で認識・推測できない物体、現象については「無い」として扱っても問題は無いが、逆はどうですか？
無論「ある」のかもしれません。しかしその物体、現象を「あるとする必要性」が現時点では「無い」のです。

>>419
解かって言っていると思うが例えばの話だ。
たとえば一枚の紙の上に何も物が置いてなかったとして、
「この上に鉛筆が置いていないという証拠はあるのか？」
と言ったって、無いものは無いんだ。

>>421がなんかすごい事を言っているが、
人間が一枚の紙の上で、鉛筆を転がしていて、
「こっ、これは！！神の仕業！」と言ったところで、
全く神が居るという証拠にはならない。

>>431
当事者ではありませんが一言。
「妥当性」とか、ましてや「必要性」といったような確率論やニーズの問題でもないでしょう。

>>431
＞あなたは「認識・推測できない物体、現象」は「ある」と「無い」のどちらの状態に近いと思いますか？

愚問でしょう
在るとも無いとも言えないものについて論ずること自体無意味

＞無論「ある」のかもしれません。しかしその物体、現象を「あるとする必要性」が現時点では「無い」のです。

「あるとする必要性」が「無い」のなら、そもそも「神が在る」とする論自体が現れようがない
在るとした方が理にかなうと感じる人がいるから、それが在ることを信じる人がいるのでしょう？


同じ意味合いで、私は「神は実在する」という逆の主張にも反対です
「神の実在を信じる」と言うべきでしょうね

>>421「自然の摂理が神の証拠じゃないか？」

その通りでございます。進化なんて大嘘です。
精巧にできた自然界を見れば
創造者のご性格がよく理解できます。

毒蛇の神経毒も、ガラガラヘビの熱感知も、
デンキウナギの電流も、スカンクの毒ガスも、
クモの巣もアリジゴクの巣もすべて
愛に満ちた神の創造物であります。

>>427
人間界では、（必要であれば観測装置を使用してでも）五感で知覚できるものを
実在とします。これは実在の推測などではなく、実在そのもので、思考や解釈
をいれる余地のないことです。あなたの日常生活の経験から容易に帰納できる
のではありませんか。

>>434
私も当事者ではありませんが一言。
字句を追いますが悪しからず。
１）「推測」はいろんな世界の人々が試みている段階であり、現時点で「推測できない」と割り切ることは早計です。
２）「ある」と「ない」は論理の対極で、状態の近さ、遠さを表しません。
３）「あるとする必要性」を前提にしていますが、意味が良くわからないのと。
４）無論「あるのかもしれません」と言われるように「推測」を自分自身でされています。それを受けて「必要がない」と自己都合に誘導されていませんか。
５）最後に「神の実在を、（信じる）」、としていますが、あなたの聡明性、合理性からして「信じる」と言うのは「推測」よりもっと論理的時限が低くなってしまいます。

以上、愚児

>>436
唯心論ですか？
たしかに、ある意味では真実ですね
その人の内、その人の世界の内なら・・・

>>436
それでは、周波数１０兆ヘルツはどうなりますか？
現在の機器では発信できないし、受信も出来ないし、人間の五感でも感知不能。
しかし、論理的には絶対可能。否定の余地無しですが？現時点の実在だけにこだわっていては科学的進歩はない。

>>431
認識、推測している人がいるから「ある」といっている人がいる。
勿論、錯覚や幻想の類かも知れないが。
>>435
このような発言を聞くと自然界のような精巧なものを作れる創造主なる
存在はいったい誰が作ったのかと思えてくる。

>>438
説明が少し足りませんでした。不特定多数人（通常人）がそう知覚すれば人間界で
実在です。特定個人だけでは、幻覚です。

>>439
その機器が開発されるまでは、人間界ではそのような音（の発生・受信機器）は
実在せず、単なる実在の仮説でしょう。

＞１）「推測」はいろんな世界の人々が試みている段階であり、現時点で「推測できない」と割り切ることは早計です。

私は、永遠、無限、絶対、普遍などの、とらえ所のない真理を擬人化、象徴化したものが神であると思っています。
ですので、有限の概念・科学で、永遠の存在があるかどうかを規定できるはずがないと考えてます。


＞２）「ある」と「ない」は論理の対極で、状態の近さ、遠さを表しません。

在るとも無いともわからないものの、状態の近さ、遠さを論ずることはできるのですか？


＞３）「あるとする必要性」を前提にしていますが、意味が良くわからないのと。
＞４）無論「あるのかもしれません」と言われるように「推測」を自分自身でされています。
＞＞それを受けて「必要がない」と自己都合に誘導されていませんか。

>>431
＞しかしその物体、現象を「あるとする必要性」が現時点では「無い」のです。
について、でも現にその存在を必要とする人がいるのでは？と思ったのです。
たしかに誘導されたかもしれませんね。


＞５）最後に「神の実在を、（信じる）」、としていますが、あなたの聡明性、合理性からして「信じる」と言うのは
＞　「推測」よりもっと論理的時限が低くなってしまいます。

宗教は・・・人間の自我を超越した世界を扱う分野は、論理や科学とは別ジャンルだと思っていますから。
狂信者も教条主義者も嫌いですね。
どうも彼等は、信仰の世界と、科学の世界がごっちゃにしているような気がして。

>>442は>>437向け

>>441
仮説が真理に該当する論拠の証明は、
１）観察による
２）計算上成立する
３）実験で証明された

のどれかになります。したがって、１０兆ヘルツは２）に該当し仮説ではなく真理に該当します。

>>441
ある国民の愛国心や、ある社会の不文律は実在である、と？
でも、それも共同幻想で幻覚かも・・・？

>>442
ありがとうございます、あなたの真意がわかりました。

もう少しだけ、意見を言わせていただくと。

１）の神に対する考えは、あなたの個人的な考えですね。個人的「推測」にもとづく展開になります。
５）半分賛成で、半分反対です。でも正直な感想をいただいて嬉しく感じました。狂信者も狂科学者も問題ですね。

謝謝！

>>444
ごめんなさい。私は計算上の真理などではなく、人間界における物の実在の
ことを話しているのです。叉、計算上・理論上の真理であっても、最終的には
五感により知覚されない限り、その真理性の証明は出来ないのではないでしょ
うか。例えば、ある数学理論に基づいて構築された建造物が、他の原因なくして
倒壊した場合、その理論は間違っていると言わざるを得ない。理論上１００％想定
される物質であっても、観測装置を通じて五感で確認されない限り、実在とは言え
ない。

>>446
＞１）の神に対する考えは、あなたの個人的な考えですね。個人的「推測」にもとづく展開になります。

つまりは信仰です。
推測に過ぎないかもしれないが、それが在るとした方が納得がいく。
納得がいったとしても、それを論理的に説明することもできない。
ただ神仏といった象徴や、神話といった寓話で、ようやくそのニュアンスを伝えうる世界。

>>447
その通りだと思います。真理と実在は違います。実在は存在ですから、どこでの存在？が想定されなければ成立しません。
ただ真理は「推測」を展開する上で誰もが納得するために必要です。
あなたは「人間界におけるものの実在」として定義されている」ので、あなたの意味する「実在」は人間界以下になります。
その意味ではテーマが「人間界以上のこと」という前提が入るとそれ以上のものが扱えないので、悲しいですね。

次の構造物崩壊の原因ですが。一つの構造物を建築するために、必要とされる物理的計算は無数にあります、それを全部出来ているだろうか。
それと、計算どおり建築物を作れるものではありません。ねじ一本、釘一本、正確に打てているとは限りません。
もし、１個の物理法則だけを使用し、微塵の狂いも無く構造物が構成されれば、崩壊はしないはずです。

自分で面倒も見ていない自分の肉体が簡単に崩壊せずに８０年も稼動するのはどんな法則なのか、神秘の限りです。

観測装置、云々に関しては>>406の方がうまく説明しています。それに賛成です。

>実在は存在ですから

違う。

もう一寸、俗な論理で展開すると

・・・人間は一人では存在し得ない
親や先祖、友人や恩師、食物や風土、味方や敵、幸や不幸、それらの全てが関わり合う世界があって初めて、私という存在がある。
私は私一人で存在するのではなく、「外部の世界」との関わりにおいて存在している。
（生まれる親や国が違ってしまえば、別の存在になっていたでしょう）
だから、そこら辺に転がっている石ころ一つ存在しなくても、私はあり得ないなどと思っていますね

で、私を私たらしめている「この世界」を、なんと呼べばよいでしょう？
私を含めたこの世界は、一体どこからどこまで広がっているのでしょう？
この世界の始まりと終わりはどこにあるのでしょう？

「この世界」の大きさを、どのように捉えるかで「この世界」を象徴・擬人化した、神の大きさや性質が変わってくるのではないでしょうか？
そこから、単なる地域社会の神も、普遍的な虚空の神も・・・

>433、434
私は>427の「存在を証明できないものは存在しない、という態度は科学的なの？」という問いに対して
一般的な「悪魔の証明」の原理を解説したまでのことです。
「存在を証明できないもの」が「神」だと限定しているわけではない。ただの一般論ですよ。

>「あるとする必要性」が「無い」のなら、そもそも「神が在る」とする論自体が現れようがない
ウルトラマンはいる、とする主張があるとしてもその主張の「必要性」は本人の信条以外の何ものでもないでしょう。
「悪魔の証明」で言う「必要性」とは万人が納得できるだけの論理性です。本人の希望や信条にはそうした「論理性」が無い。
神の存在を推測するに十分な論理性があってはじめて「神の存在を仮定」出来るはずです。
うまく説明できないモノや事象全てを短絡的に「神」の存在に帰依してしまうことは、原始人の思考となんら変わりがない。

「なぜ地震が起こるのか、それは地中で巨大な鯰（のような生物）が暴れているからである」

この仮説は「神が存在する」という説に近いかもしれないな。

>421
>心臓が自分のものなら、自分で知っているべきだが、なんにも知らない。まさに神のみぞ知るだ。自然の摂理が神の証拠じゃないか？
>449
>自分で面倒も見ていない自分の肉体が簡単に崩壊せずに８０年も稼動するのはどんな法則なのか、神秘の限りです。
生命維持に関わる器官や機能は自律神経によって制御している。神ではない。あくまでも自分がやっている。
ただ、自律神経がその役割を肩代わりすることで意識しないで済む様に出来ているだけだ。
なぜ自分の体なのに自分の意志で制御出来ないのか？　
生命を維持する為に必要な機能や運動を自分の意志で運営しなければならないと、ちょっとしたことで死んでしまうからだ。
気絶や睡眠時など、意識レベルによらず生命維持活動を行えるようになっているだけ。　
「じゃあそうなっていることが神秘だ」と言われればそれまでですがw

これだけうまくできている生命だけど、意図的に自殺できたりなど矛盾もある。そっちの方が神秘だ。
生命の構造や、自然の摂理、人間の精神や愛などに神秘性を求めるのは神を都合良く解釈しすぎている。
神が万物を創造したのらなら物理法則も神の創造物である。
その物理法則があるかぎり生命は死に、核爆弾が作られ、弱肉強食があり、病気や餓えがある。
そうした残酷性も「神の存在」として提唱するべきだ。　良い事ばかりが神の御業ではあるまい。

宗教バカには科学的思考方法が理解できないことがよくわかった。
話がかみ合うはずがない。

>>455
その発言はこのスレに来ないまま
「反カルト」している「宗教家」に言うべき台詞だ。
「理解できない」と「採用しない」とをごっちゃにしないでくれ。

お互いに、過激に議論するのはやめましょう。

「神」の存在があるという人も、無いという人も、それぞれの探求意欲に駆られて生活しておられるので、
何も考えずにすごしてるよりずっと進歩的な人間だと感じます。人間同士がなかなか意見統一できないのは、別に宗教論争だけでなく、
政治、経済、はては明日の朝飯なんにする、まで、すべての領域に渡ります。「イラクへの自衛隊派遣は正しいですか」、と聞いても同じ。
歴史が結果により証明するだけ。

残念ですが、目くじら立てて主張しあうより、スレを、「神存在派」と「神不存在派」に分けたほうがいいでしょう。
お互い勉強しようと言う気持ちが上回れば別ですが。

寓児

所詮宗教は、最後は個人的問題です。

肯定派は、心のそこから、肯定できるまで探求すべきでしょうし、途中で間違っているとわかれば引き返す。
否定派も同じ、心のそこから納得が本当に出来ればそれでよし、出来なければ引き返すでしょう。

ただ、両者とも他人に押し付ける問題ではないような気がする。

>>454
真っ当な意見ですね。

１）そうなっていることが、必ずしも神秘といえないし、神秘かもしれない。
２）動物に比べて、人間が自由意志、自己破壊も含めて、持っている。これは事実。

ただの、面白い話しとして聞いてください。
３）「神」が創造者なら、神はすべてであるので、悪も神の一部であると言える。
これは、神があるとしても全部ではないか、完全ではないかのどちらかになる。キリスト教をよく分析すると、神は悪も創造したとある。
理由は定かに書かれていない。原始キリスト教は、神は完全でなかったとしている、理由は、もし神が完全ならば進歩は必要ない、
人間は常に進歩進化しているので時間の永遠性からして、人間が神を越える時が来るからだと。人間、自然、宇宙の進化発展は、
神自身の進化発展に寄与していると言っている。従って、原始キリスト教の理屈で言えば、悪の発生は神が完全でないからと考えられないこともない。

寓児

反論できないようですね

　私はカトリックの信者です。ある時期、聖体（ホスチア）が

信じられなくなりました。死後の復活が信じられなくなりました。・・・

　そんなとき、韓国女性の聖体が、舌のうえで、生き生きとした、

赤い生肉に聖変化するのを日本テレビかなにかで一度見ました。

信仰の支えになりました。神には遺伝子も関係ありません。

旧約聖書で、海の水から、鶉（うずら）が誕生しています。

川の水から、蛙（かえる）が誕生しています。

　砂漠の荒れ野で、マンナというパンみたいなものを聖地に着くまで、

空から降らされました。そのマンナですべての栄養素が満たされるのです。

神は全能の創造主です。４０億年の進化を１週間でもなされます。

すべてが可能な方です。神は救うものを救う。・・・

>>461
手品と伝説で説明できてしまいそうですが

客観的・物質的な「実在」としての神は存在しません。
なぜならば、神の存在が証明されていないからです。
もし神が存在すると主張するならば、立証責任によりそのことを証明しなければなりません。
そのためには神が存在するという証拠を出せるのか、出せないのか、

「　イ　エ　ス　」　か　「　ノ　ー　」　か　、　ど　っ　ち　で　す　か　（笑）

>>452
世の中の人々が皆貴方の様なら、きっと共産主義は成功していたんでしょうね。

>>431
>そうした残酷性も「神の存在」として提唱するべきだ。　良い事ばかりが神の御業ではあるまい。

…ひょとして主要宗教の教義について何も知らないの？

>>463
客観的・物質的な「実在」としての神の存在を主張する宗教自体あまりないでしょう。
というより、神の客観的・物質的な「実在」の証明などお呼びでない。

客観的・物質的な「実在」が証明されたら、それは全知全能・永遠の神とは言えない。
もし客観的・物質的な神の「実在」が証明されれば、それは即、全知全能の神の存在を否定する証拠となるでしょう。

全知全能の神は形而上の存在に過ぎないということですね

>>465
それ以外の何だと思ったんだ？

>>466
あなたはすばらしい才能の持ち主のようですね。

寓児

>>467
皮肉？

昔から似たような論争があるんですよ。
いかに古代・中世の科学が発達していなくても、当時の教養人にも論理検証能力はありますからね。
現代だと他方面の仕事をしているであろう才能のある人間が、哲学や宗教をやっているわけですから…。

神様は不潔な人の前には現れません。
あなたたちみたいな人の前にはね。
お風呂入ってチンカスとって出直しといで！！！

ネットで調べると、
デカルト，カント，ゲーデル・・・・・・
証明してる人はいっぱいいるみたい。

デカルトの証明はわかりやすいよね。

仮定１　神は完全である。
仮定２　もし神が完全であれば神は存在する。
結論　ゆえに神は存在する。

>>470
仮定１　ウンチマンは完全である。
仮定２　もしウンチマンが完全であればウンチマンは存在する。
結論　ゆえにウンチマンは存在する。

>>464
＞客観的・物質的な「実在」が証明されたら、それは全知全能・永遠の神とは言えない。

なぜそのように言えるのか、根拠の提示をお願いします。

>>471
私じゃなくて、デカルトに言ってくれ（ｗ

>>468
皮肉は言わない主義です。それほど人生の無駄をしたくない部類です。
その通りと賛成します。無駄な情報に汚染されない環境の中で、己の全感覚と、生命、知力をかけて純粋に探求を行った。
また人間の直観力のすごさに感服し、涙したこともあります。現代人の比ではありませんでした。

我々が惑わされる「神」と言うような概念ではなく、形而上学の懐の深さ、浮ついた神秘では無く、本物の神秘が何を意味するか。
感服物でした。科学も当然内包しています、完璧な論理性も備えています、ただ、証明において三次元的、物質的次元の論理には限界があり、
自ずと直感的な用語を使用せざるを得ないため、誤解と疑問を世間に投げかけたようです。真理とはそう言うところがどうしてもあります。

寓児

>>472
４６４　さんに同意。
＞＞客観的・物質的な「実在」が証明されたら、それは全知全能・永遠の神とは言えない。
＞＞もし客観的・物質的な神の「実在」が証明されれば、それは即、全知全能の神の存在を否定する証拠となるでしょう。
この通りだと思うよ。

>>472
現実に物質として存在するものは数量化・概念化することができる。
数量化、概念化できるものは有限のものであり、永遠・無限であるとは言えない。

>>474
失礼しました

いや…古代の哲学者の突き詰めた話は、もうワケワカランだったりします。
間違いなく当時の民衆もワケワカランかったでしょう。
それでは話にならないので真理に人格と名前を与え神とし、神話が現れた思っています。

>>475
ていうか>>7の時点ですでに出ている意見だったり・・・

>>476
その通り。
古代の語彙の少ない時代ではこう表現している。
「神は無限の中に言葉を使って空間を閉じた。東西南北、そして上下に閉じ空間が出来た。」
「神はその中に物質を存在させた」とある。

なぜなら、有限の中に無限は入れない、無限の中だからこそ有限が構築できると説明を加えている。
これに続く、書物では、実は無限の解説をしています。これも我々が想像している無限とは少し意味合いが違っている。

寓児

>>476
もし神が全能ならば、「実在」もありなのではないのですか？
なぜならば、神は全能なのですから。

>>470
カントは証明なんかしてないよ。
いるという証明も、いないという証明も、
どちらも矛盾なくできる、と言った。なるほどと思った。
もちろん彼は神を信じてます。

>>479
「神」を「全能」としたのは、少し中世の形而上学者の誤解があったようです、その元になる書物では「全能」と言う言葉よりも、
「全浸透」という言葉を使って説明していました、それが神の擬人化と同時平行して「全能」を主体にして説明していったようです。
従って、原書ではAll-pervading全浸透となっています。ヘブライ語、アラム語、ギリシャ語、英語と順番に翻訳をしていったわけですから。
途中で色々な、歪曲、誤訳が発生し、現代人は、宗教哲学、形而上学の錯誤を起こしているようです。

つまり「神」の力はすべてにいきわたっている、そして力は可視的なものではないことが多いとしています。

>>480
そうですね、デカルトを批判したということですね。
でも、存在証明が、いるか、いないかということだけなら、
ゲーデルを含めて、過去誰も成功してないでしょ。

>>479
残念ながら知りません

完全な神が相対の世界にどのように実在しうるか？
デカルトがどう説いたのか、こちらも知りたいですね

>>479
なかなか鋭い。

神を「無限、永遠」としての、「存在を存在せしめる存在（存在の原因）」
としての方面で捉えればこの神を観ることはできない。

では、「顕示された存在の原因」、つまり「顕示された最高善」
としての方面で神を把握することは果たして可能であろうか？
そのような存在はありうるだろうか？

（もちろん複数の神が存在するわけではない）

真理とはしばし善を容れる器（形）といわれている。

>>478
味わい深そうな話ですね
それはどの国の神話なのでしょうか？

＞なぜなら、有限の中に無限は入れない、無限の中だからこそ有限が構築できると説明を加えている。

色即是空・空即是色に通じるのでしょうね

次元が異なりますが、神智学の説明では、
世界は「神」の創造であり、この世界も神と同じく元々完全であったが、ネガティブの進入により秩序に異変が起こったとしています。
同じ事を、創世記では、エデンの園であったのだがアダムがイブにそそのかされて、善悪を知る知恵のりんごを食べたため、失楽園が起こり
不完全な世界になったと、象徴化しています。

そして、この世界での「神」はその反映として、あらゆる法則として存在していると続けています。

　
な　〜　ん　だ　、　

結　局　神　が　存　在　す　る　っ　て　

証　明　で　き　な　い　の　か　（笑）



〔結論〕

立証責任により、神の存在は却下されました






神の存在が肯定側の手によって
いつの日か証明される日が来ることを
楽しみに待っています




ま　あ　一　生　無　理　で　し　ょ　う　け　ど　（笑）




＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝

↑　いい加減に成長しろよ（ｗ

>>484
「存在を存在せしめる存在の原因」はカバラ哲学にAIN SOPH「第一原因」として定義した説明があります。

翻訳しますと：
存在の源泉、アイン・ソフ(AIN SOPH)、すべての空間に浸透している。それはすべての物の未創造の状態である。
物質、エッセンスと知性は未創造であるアイン・ソフから顕現した、しかしアイン・ソフ自身には知性も、エッセンスも物質もなかった、
ただ法則のみによって動機付けられていた。すべてがアイン・ソフからやってきた、そして最後にはアイン・ソフに帰らなければならない。

と書かれています。読みこなすのが大変ですが、現代の言葉で象徴すると、「次元」の考え方による宇宙（神）の解析をしているようです。
恐ろしくインスピレーションのある書物です。中世の形而上学者でこの本を読まなかった人はいないとされています。

>>485
ご存知、旧約聖書の創世記です。ただし、完璧なものは「モーゼの五書」によらなければなりません。結局旧約聖書自体が
いろんな所から、文章を引っ張ってきた集大成でわかりにくいところは削除しているだけですから。
新約聖書はもっと削除が多いし、誤訳も多くて、「神」を擬人化した根本原因ですから。カバラは中東以西の宗教の原本みたいなものですから、
これを呼んでると、「何だ、こんな所から引っ張ってきて」とすぐわかる。
「色即是空」は「空」の解説ですが、原典よく読むと「空」と「無」とが違っており、空は無ではなく有の次元的変位であることがわかる。
カバラにも同じ解説があり、仏教の地インドの宗教ヒンヅー教の影響からその概念を使っている、ヒンヅー教はバラモン（中東人）の
宗教と考えてよい。

愚児

>>449

ここは人間界ですよ。あなたは何処だと思っているのですか。

理論上は正しくても、実験により検証出来なければ、その理論は間違っている
と言うことです。大量殺戮をもたらした一神教の宗教や擬似宗教としてのマルクス
主義がその実例です。自然科学でも、理論と実験結果が食い違うのはありふれたこ
とです。その場合には、理論の真理性は認められません。

人体という小宇宙の神秘も解明できないのに、大宇宙の解明などという不可能を
あえて試みるのが宗教です。すべての宗教の教典を集めても、木の葉一枚に宿る
神秘さえ解明できません。

電波を発見したのは科学であり、宗教ではありません。史上、宗教は一体何を発見
し、これから何を発見できると言うのですか。果てしなく続く紛争をもたらした
だけではありませんか。

言葉を神と思えば、まさしく神です。

>>489
カバラ哲学、新世紀エヴァンゲリオン、オタクかな。

仏教は、入れ物だけあって中身がないとよく言われる。

新約聖書は三位一体だから、擬人化とはチョト違うゾ。

存在するかどうか永遠に確かめられない全知全能の神
ずっと仮定のままの神

その存在を信じる人たち
その存在は事実であると主張する人たち
前者は信仰者と言えるが、後者は狂信者だと思う

>>487
やめたほうがいいよ。

>>491
宇宙とか、法則と呼んでも判り易い場合があります。

いる、いないを証明できる人は「いない」
ってことでOKだね？

今の段階では、肯定も否定も出来ない。論議に際限なし。

寓児

肯定も否定もできないものはとりあえずないと考えといて問題ない。

今はね。

でも自分一人で太刀打ちできない問題に立ち向かう時、
友達と手を組み協力しなければ戦えない時、
神が存在するんだよね。

人間って都合いいから・・・・・（ｗ

　　　　【　全能の神の怒りの極みは恐ろしい　】

　同性愛・近親相姦・フリー・セックスの街、ソドムとゴモラを絶滅する

ために、男である父なる、主なる神は、わずか一人しか正しい人はいない

にもかかわらず、アブラハムのために、同性愛と思われる娘二人も救われた。

娘は近親相姦した。モアブ人の先祖とアンモン人の先祖である。

今のパレスチナ・アラブのイスラム教徒である。・・・

　聖書に、この病人の罪は、≪親の罪≫ですか、≪本人の罪≫ですか、

≪神の栄光を現す≫ためですか、と弟子がイエスに尋ねている。・・・

子孫が永久に遺伝病を背負うというのを知った。神の裁きは恐ろしい。・・・

神はいるけど宗教団体にいるとは限らない（体験談）

>>497
＞今の段階では、肯定も否定も出来ない。論議に際限なし。

人間界では、何らかの方法で五感で知覚できる場合に「物が実在する」と言う。
日常生活における経験から帰納すれば馬鹿でも分かること。「肯定も否定も出来な
い」などと言う人は、道も歩けないばかりでなく、屋内で身動きも出来ない筈。目
の前に見える道路や床が実在することにつき、肯定も否定も出来ないのだから。
物の実在とは、議論の余地などなく、人間の実存そのものである。

>>502
言葉遊びはイラネ。

>>503
反論できないのか。宗教は根拠の皆無な観念遊びではないか。

>>504
禿同

>>449
>その意味ではテーマが「人間界以上のこと」という前提が入るとそれ以上のものが扱えないので、悲しいですね。
「人間界以上のこと」が存在する証拠も出せないし、仮定すら出来ないのに、なにを馬鹿な事を言っているのか。

http://zip.2chan.net/7/src/1086217453155.jpg

>>502
＞＞物の実在とは、議論の余地などなく、人間の実存そのものである
？？

人間界はどこまで行っても人間界。人間が「人間界以上のこと」を考えるって矛盾
だよ。先ず人間止めてからにしてくれ。

死ねば、人間じゃなくなるわけだから、
医者に死を宣告されれば、とりあえず考えるワナ。

>464
>>そうした残酷性も「神の存在」として提唱するべきだ。　良い事ばかりが神の御業ではあるまい。
>…ひょとして主要宗教の教義について何も知らないの？
教義云々は関係ない。教義上いくら「神は清濁合わせ持つ」とされていようがそれは人間が考えた理想論であり、
結局人は善なる事象でしか”神”を唱えない、と言いたいのだ。

旅客機のフライト中に客室で爆発事故が発生した。乗員数名が爆発の犠牲になり、機体のダメージも深刻だったが、
機長らの的確な判断と操縦技術により奇跡的に緊急着陸を果たし、結果多くの人命が救われた。
事故後のインタビューで機長が答える。
「こうして無事に生還できたことは”神のご加護”です」（ちなみに実話だが）

神のご加護で助かったのかもしれない。しかし、そもそも事故を起こしたのも”神”ではないか。
助かった事をご加護だなんだと解釈しても、事故については”神のせいだ”とは考えない。
（助かったことを”ご加護”であるとする「必要性（論理性）」は犯人と救助者が別の存在である場合のみだ）
事故を起こしたのも、助けたのも神なのだ。それなのに感謝はされても非難はされない。
その不条理さを受け入れてしまう人間を作ったのは宗教思想の成果だとすれば大したモノだ。
神の擬人化による弊害ともいえる。

>>511
＞＞事故を起こしたのも、助けたのも神なのだ。

ホントにそうなのだろうか？
このへんは、人それぞれの信仰姿勢と関係して、かなり違うだろうけど、
私は、こう考える。

科学的には、事故が起こるのも、奇跡的に多くの人命が救われるのも、決まっていることなのだ。
この事実を、我々の脳の構造で見た場合に、最もポジティブに解釈しようとした場合の、
文化的装置が、神なのだと。
だから、
こうして無事に生還できたことは”神のご加護”なのだと。

少し、解説すると

科学的決定論によれば、事故が起こるのも、奇跡的に多くの人命が救われるのも、決まっている。
このへんは、キリスト教でも同じだと（罪を犯す犯さないについて）聞いている。

ところが、我々の脳はそうは考えない。事故が起きたのはアクシデントで、機長らの的確な判断と操縦技術により
奇跡的に緊急着陸できるかもしれないと考える。
これは、我々の脳のカオス構造に由来するということだ。
この事実をポジティブに解釈しようとした時に、文化的装置として神が出てくる。
だから、”神のご加護”となる。
私も、この事実をありのままに受け止める。
事故を起こしたのは神ではなく現象としての必然で、助けたのが神（或いは、現象としての必然）であると。

>>504
おいおい、俺はビリーバーじゃねーぞ。

俺はお前の主張を「認識できるものは実在している」と解釈したがいいか？
間違っているなら訂正してくれ。
これは多くの場合において正しいが、問題もある。
例えば、幻肢なんかは分かりやすいとおもう。
腕を失った人間は、まだ自分の腕が付いていると認識する。
では腕は実在するのか？
本人からすればyesだろうし、第三者から見たらnoだ。
神がいる、いないなんてのもこんなもんだろう。

俺はその手の神秘体験なんてしたことないから、神なんてもんは信じねー。
ただこれをビリーバーに納得させようとしても上手くいかないだろう。
つまり、お前の意見は「神は実在するか？」という議論を収束させるのに何の役にも立たないってことだ。

>>489
＞ご存知、旧約聖書の創世記です

なるほど
てっきりインディアンの神話か何かかと思いました。
実際、似たような創世神話は多いですから。

＞仏教の地インドの宗教ヒンヅー教の影響からその概念を使っている

般若経や中論はヒンズー教の成立より古いですし、
色即是空・空即是色はバラモン教などが説く”アートマン”の実在を否定するためのものでもあります。
（もっとも、仏教はバラモン教の改革運動の一つであったという解釈もあり、関連自体はがあると考えて良いでしょうね）

…他の考え方としては、突き詰めて導き出される真理は、世界のどこにあっても同じということかもしれません。

＞ヒンヅー教はバラモン（中東人）の宗教と考えてよい

しかしインドは緑豊かな国ですから、中東の宗教とは、また違ったものになっていると思います。

>>511
あきれた
本当に主要宗教の教義について何も知らないんだ…

批判対象について、ある程度研究してからモノを言うのが科学的態度ってもんでしょうに（ｗ

>>514
はい、そうですか
貴方は貴方の人生を御歩み下さい
それはそれで立派な人生です

>>494＝論破された原理主義者（ﾜﾗ

客観的・物質的な「実在」としての神は存在しません。
なぜならば、神の存在が証明されていないからです。
もし神が存在すると主張するならば、立証責任によりそのことを証明しなければなりません。
そのためには神が存在するという証拠を出せるのか、出せないのか、

「　イ　エ　ス　」　か　「　ノ　ー　」　か　、　ど　っ　ち　で　す　か　（笑）

このマルチメディアの時代に
文章情報である神の存在云々の議論を行うものよりも、
音声情報である神の声を求めるものの方がナウいことは言うまでもないだろう。

>515
あなたは宗教について研究し、各宗教の教義にも精通しているようですね。
ならば「あきれた」で済まさずに、どこが間違っていると思うのかを
論理的、具体的に指摘してくれないと私のような無神論者には理解出来ませんよ。
研究しろ、勉強しろ、と言うのは簡単ですが、最も非現実的な提案です。
あなたとは赤の他人で無神論者の私が、わざわざ匿名掲示板の議論の為に宗教を研究するはずがないでしょうw
あなたはこのスレで私や他の無神論者に対して自分の見解を述べるにあたり、わざわざ無神論を研究されたのでしょうか？
そんなにしゃちほこばらなくても、十分に議論できませんか？

最も現実的な提案は、
あなたが”主要宗教の教義”と、”飛行機事故の話についての私の見解（>>511）”についての見解をレスすることです。

>>514
＞腕を失った人間は、まだ自分の腕が付いていると認識する。
＞では腕は実在するのか？

その人間が腕の部分を見ると見えないので、矢張り腕は無くなったのだとたちどこ
ろに悟るでしょう。物体の実在はあくまで五感の知覚によって決定されるのであり、
意識などの心の作用は含まない。第６感という感覚器官は存在しない。これも日常
の経験上あまりにも自明なこと。また、不特定多数人が知覚できない限り、現実界
において物体が実在するとは言えない。特定少数人だけの知覚なら、幻覚に過ぎな
い。神や霊が実在すると言う者は、この人間の基本的認識作用に反し、また日常生
活における経験則に完全に矛盾する。人間界において上記の例外が唯の一つでも
あれば指摘されたい。

世のために働いている人はみんな神だよ

神なんかいない。いる証拠がない。
いない証拠がないってのは、おかしい。
いないから、だよ。

抽象的な事を言ってるんじゃない。
個人が信じるのは勝手だと思う。
しかしそれじゃ他人は納得しない。
神は個人の心にある。

それは証明にならない。
漏れには妄想にしか聞こえない。

相変わらず、肯定派は否定派から「証拠を出せ」と言われれば手も足も出ない。

>>524
馬鹿か御前は！

不動産と動産との相対関係にしか証拠能力は無いのに、
絶対的な不動産と絶対的な動産を証拠で判断するの？

神を信ずることは常識や倫理や議論の問題ではなく感情の問題である。
神の存在を立証することは、それを反証することと同じく不可能である。

>>520
無神論が良いというなら、別にそれで結構です。
それで納得できるなら、それはそれで十分立派な人生ですから。

ただ、世の中の多くの人間は唯物論的観点だけでは生きられないのですねぇ。
生きる価値やら生きる意味、真実といった形而上の"なにか"を業として求めるものです。
その”なにか”が「神の口から出ずる一つ一つの言葉」であるかはともかく、ね。

ま、そういうわけで別に必要を感じないなら、宗教について知らなくてもいいでしょう。
別に誰も困らないし、私も手間が省ける。

もし、それでも知りたいなら御自分で調べなさい。
科学的好奇心を感じたのなら、ここでの議論と関係なく知る努力をするべきです。


…一つだけ指摘するなら、>>551の話は一神教にしか当てはまらないですな。
仏教やヒンズー教では問題にならない。

>>521
だから、そんな当たり前のこといってどうするんだ？
その意見で神肯定派の人間を説得できるか？ってことだよ。
俺が言いたいのは。

まどろみの中はっきりと見える神の絵をみることで、
神の存在を確信することが出来るだろう。
神の絵はどんな夢より、そして現実よりもはっきりくっきりしているのだ。

>>529
「そんな当たり前のこと」が見えなくなってしまうのが宗教です。

>528
>無神論が良いというなら、別にそれで結構です。それで納得できるなら、それはそれで十分立派な人生ですから。
>ただ、世の中の多くの人間は唯物論的観点だけでは生きられないのですねぇ。
一体何を言いたいのでしょうか？　別にどちらの思想が優れているかを競っているわけではないでしょうに。
「信じたい人もいるのだからほっといてくれ」と言いたいのでしょうか？
少なくとも私にはそういう風に受け取れます。それならばあなたにはこのスレで議論する意味は無いはずです。
それでも有神論者として参加するのなら、神の存在を立証するとまではいかずとも、それに近付ける議論をするべきです。

>その”なにか”が「神の口から出ずる一つ一つの言葉」であるかはともかく、ね。
聖書や仏典に書かれていることが神の言葉であるとする、真贋の境界はどこでしょうか？
生命の神秘や、自然の摂理が神の御業であるとする根拠は何でしょうか？　

>…一つだけ指摘するなら、>>551の話は一神教にしか当てはまらないですな。 仏教やヒンズー教では問題にならない。
ですから「どう問題にならないのか」を答えてもらわないと回答になりませんよw　（多神教の場合は大体想像付きますが）
そして、一神教には当てはまる、と言うのならそれについてあなたの見解を述べて下さい。
私は無神論の立場から（>>511）飛行機事故の話についての見解を述べました。
人々が神に抱く幻想の矛盾点から、神は人の心の副産物である＝”無”の証明に近付けようと考えたのです。
ただ「あってるよ、間違ってるよ」、「何が正しいかは自分で調べろ」では”議論”する意味がありませんよ。

物事の真偽は、人が正しいことを考えたときに神がに与える快楽によってしか決定できない。

　神が存在するか、存在しないか？　信仰とは、存在することを信じること

です。あなた自身、存在しています。無限とも思える宇宙に、一個の存在

として、現存しています。この存在はまさに奇跡的です。１００年後には、

地上には、永遠に存在しないのです。あなた自身の奇跡的、宇宙での存在を

認識できれば、その自分を存在させた神を信じることはできるかもしれない。

>>525
なぜ私が馬鹿なの？
私の言っている事は事実でしょう？

長生きするよ（ｗ

って、あなただけじゃないから、気にしないで。

>>536
神にしかすがる事の出来ない輩はまともに議論もできないんだな。

(>>532)が言っているように、
「それでも有神論者として参加するのなら、神の存在を立証するとまではいかずとも、それに近付ける議論をするべき」
最低限これくらいしておくべき。

>>537
議論できるほどの知性を備えているなら、神なんか信じない訳で・・・

>>539
あーあ、言っちゃったｗ

>>537 >>539 >>540

無駄な議論をするチセイ（痴性）は有っても、
しない知性は、備えてない。

いい加減卒業しろよ。
って、あなたたちは、ただしゃべりたいだけなのよね。

神様をさかな（肴）にするなとは、言わないけど、
もう少しウイット（機知）がないと、
「長生きするよ」
って言われるわけ。

お・わ・か・り・？

　　　　　　　　　(　　　　　　　　ｿ　(　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾉ
　　　　　　　　　／￣/ ￣￣￣/　/￣￣￣ー―￣￣￣ー―￣
　　　　　　　　／　　/　　　　　/　/　　　　　＼　ヽ　　　＼　　＼
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　川　　（＿ノ　/
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── ─── ─── ───Γ　　￣ヽ　ヽ　＼─── ─　　 ..¬───
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　! ！ ＿│　　{　　　　 　　　 l　 i　ノ
　　　　　　　　　　　　　　┌‐＾￣￣（　　) 　　￣￣￣¨｀…，，　（＿ノ
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　　　　　　　　　　..,,‐``~　　　　　　　　　　　　　　　　　：：：： ＼
　　　　　　　　　　!　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　:::::::: │
　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣¨

>>541
あなたもでしょ？（ﾜﾗ

なんとな〜く宗教を信じてるとか、親が信じてるから信じてるとか、
宗教性の強い地域社会に住んでるから信仰してるって人ばっか
だよね、世界を見渡せば。
もちろんそれでもいいと思うんだけど、宗教に対する何らかの
疑問を感じて、自らの意思で「私は無神論者だ」って言ってる人
って素晴らしいと思うのだ。

>>544
海外、特にイスラム圏に行く時は無神論者と主張するのはすすめしない。
無神論者は危険視される。

>>545
うん、知ってる。ほとんど世界中でいい顔されないよね。
まさにそういうトコが宗教の恐ろしく、また愚かなトコロだと思うわけ。

神は「いる」のでなく「ある」のです。

神は「宇宙の流れ＝宇宙の大法則」そのもの。
だから「ある」事を証明する必要などありません。
「ない」事を証明する事は不可能です。
水が高いところから低いところに流れるのは
その宇宙の大法則にしたがっているから。
人間もその宇宙の流れに身を任せて生きており
流れに逆らうと苦痛や苦難を生じるわけです。
流れに逆らうというのは、心の使い方を間違える
という事です。
具体的に言えば、強情を張ったり、心配をしすぎたり
偉そうな思いをしたり、悲観的な思いをしたりなどです。
そういうものを少し見直して、宇宙の流れに任せれば
人は自由に世の中の為に役立つ自己表現が出来るように
なるわけです。

終わっちゃったよ

５４６と５４７の間の長さにびっくり！

＞神は「宇宙の流れ＝宇宙の大法則」そのもの。
＞だから「ある」事を証明する必要などありません。

＞宇宙の流れに任せれば
＞人は自由に世の中の為に役立つ自己表現が出来るように
＞なるわけです。

このあたりに根拠が無いな

>>551
>このあたりに根拠が無いな

おっしゃる意味はわかります。ご指摘ありがとうございます。
このスペースではちょっと説明が足りないですね。
説明不足でスミマセン。
でも、説明しだしたら皆さんひきますよね。完全に。
やめときます。
その代わりいろいろな宗教の教義をご覧になって
みられると少し似たものもあるかもしれません。
そんな考え方もあると思っていただければよいのではないかと
思います。
神がいるかいないかを論じると結論は出ないのではないかと
思います。見た事がある人がいれば別ですがね。
昔、モルモン教の友人が「私は神を見た」とマジ顔で言って
ましたが、私はそれは何かの気のせいかなんかだと今でも
思っています。

「私は神を見た」が一番信用できないプ

>>548
ならば人間はその「流れ」に逆らっていることになるな
科学の力を使って無理やり楽な「流れ」を捻じ曲げている
（車とか飛行機とかロケットetc）

ひいては進化そのものも「流れ」に逆らっている
楽な環境を捨て陸上に、草原にと生物は進化してきた

つまり生物の存在理由とは神に逆らい、神を超えることだったのだ！ﾅｯﾅﾝﾀﾞ（ｒｙ

空間を速く移動することも
進化の要求じゃないか？

科学を発達させているのも神の意志なのでその点には問題ない。

>>554
神に逆らったのは人間だけだよ

神って精神分裂ですね、病んでおられるｗ
万能にしては、何と落ち着きの無い粗忽もの

http://life6.2ch.net/test/read.cgi/psy/1092596979/
悩める青少年は、こちらにおいでください
夏休み期間限定講義中　２スレ目はないよ。私の唯一最後のスレッド。
愛について　平和について　平等について語りましょう。虹の女神イリスより
信じる？ノストラダムスの大預言にも出てた私40年でなく35年で復活昨日しました。
私を信じるなら、イリス教に入ってメールちょうだいね。存在表しますから。

↑カルト、ハセーイしました！

わたしはわが岩なる神に言う、
「何ゆえわたしをお忘れになりましたか。
何ゆえわたしは敵のしえたげによって悲しみ歩くのですか」と。
わたしのあだは骨も砕けるばかりにわたしをののしり、
ひねもすわたしにむかって
「おまえの神はどこにいるのか」と言う。
わが魂よ、何ゆえうなだれるのか。
何ゆえわたしのうちに思いみだれるのか。
神を待ち望め。
わたしはなおわが助け、
わが神なる主をほめたたえるであろう。

神が人間を造ったのか、人間が神を造ったのか。どっちもありえる。

神はいない、神は人間がつくったイメージだ。
　　　　　　　クリシュナムルティー

ここにはもう神すらいないのか・・・

ちがった、人すら、だった・・・

初期の癌でしたら、その場で治すことができます。
直接、神の存在の証明になるかどうか客観性の問題は残るが。

治すぐらいなら始めから作るな！

>>562
人間（を含むこの世界すべて）を作った力学を、
人間が「神」と名付けた訳でありまして。

つまり「人間の生みの親は神で、神の生みの親は人間」ではなく
「人間の生みの親は神で、神の名付け親が人間」

神がいないとしましょう。
すると、この現象界はすべて、偶然の産物で
なるようになったに過ぎないと考える。
まあ、確率の問題と。
意志など存在しないという事になりますが。

でも、みんな人生はドラマです。
そこには、確率では言い切れないものがあります。
たとえそれを確率で起こった一つの結果に過ぎないと言われたら
結局は神の範疇に収まる事になる
確率０％を超える事が出来ないときに、神は存在している。

文章が変でよくわからない。
「たとえ〜」をつかったら「〜でも」とか「〜ても」を後につづけないと。
最後の一文の意味もわからない。

逆に神がいるとしましょう。
すると、この現象界は神の必然の産物で
意志をもって創られたと考える。
まあ、神の手のひらでの話しだと。
確率など仮の解釈に考えられますが。

でも、普通の人は特殊な体験を通してでないと
神がいるとは思えません。
それは、あなたの思い込みと言われたら
一般的に証明しなさいという。
なにも、大きな意志や力を感じないときに、神は存在していない。

神学論争って論法とか出来てないんだな。

↑わかんね。もっとわかりやすく。

あーやばい。俺説明できるわ。

２ｃｈだとさ、俺の考えを使って
どっかの論文にして提出する人出てくるだろうから書かないけど、

神はいないよ。　断言できる。
あーやべぇ。俺天才かもしんない。

天才君
心配後無用、茶ねラーはそんな根気ないし。
説明してくりよ〜。おねげーすますだ
オリンピックもそろそろ秋田氏・・・

全能の神についての考察

全能の神について、もし全知全能というのなら
その神は、生まれたり死んだりするのはありえません。
私達に起こりうる、陰と陽の偏りがありえません
なぜなら、全能だからです。

神が陽の性質をもち、陰の性質をもっていなければ
それは全能ではないからです。
私達は善と悪がありますが、神に善悪があっては困ります。
私達と同じ基準があっては困ります。
人間にとっての、善と悪という概念は理解の内でしょうが
善の性質の神というのは不完全です。

全能の神が創造神と言われますが、
創造の反対（陰）は破壊です。
つまり、創造神と言った場合は、破壊神でもなくてはなりません。
破壊の神が別神ならば、くどいですが全知全能ではありません。

神が全能ならば、人が生まれること、生まれっぱなしが不可能です。
いつか死ぬ運命が義務付けられます。
逆に苦しむことがあるのなら、全能ゆえに苦しみを除く楽が
存在することでもあります。
つまり神は生死もない状態から、生死がある状態を生み出したのですから
全知全能だということです。
そういう創造があること。つまり生死からの解脱があります。

神さんいるよ
ちゃんと輪ッかついてるよ

>>577
で、どうやったら解脱できますか？

>>577は
説得力に欠ける

猛者はいないのか。

やばい、俺いないかと思ってたけど、
いるかもな、ここにｗｗｗ
↓↓↓
ttp://tokyo.cool.ne.jp/torichan/matayoshi/tokyo.mp3

神様はいる。なぜなら私が創ったからだ。以上で証明終わり

>>579
意識の改革しかないと思います。

生死が創られたものだから、生死の破壊は当然にあってしかるべきですが
それを拒否して、生死を維持しているのが貴方です
ですから全知全能から無縁だし
自分で維持をして、解脱を阻止しています。

でも、生まれたときから既に、遺伝子や生まれた環境で
維持するように洗脳を受けているので、そんな一方的は困りますね
矛盾を追及するのが一つの手かも知れません。
禅宗の教えは、矛盾の追及をしている気がします。

すいません、よく分かんないんですが、解脱てナニ？

>>584
アバウトですが、生死に縛られているから、それから脱出するニュアンスです。

解脱は、不死の人間になるというと、意味合いが違ってきます
それでは、人という創造されたものを維持しています。
だから、意識的なものです。

>>584
諦めろよ、彼は説明下手なんだから。
難しい事を、ガキでも分かるように説明できる奴が、
本当にその事を理解している人間と言えるのだよ。

生死から脱出ってのもある意味カテゴリにハマっちゃうよね

上手に説明する表現能力が今求められてる気がする。
学者的言い回ししかできんヤツは失格。

>>585
それは現世の楽しみより楽しいんですか？

楽しいとか楽しくないとかは関係ないとこでしょ？たぶん

楽しくないことしたくないし意味ナイじゃん

>>585
ようはお前が言いたいのは、
生死というあり方や考え、存在そのものが
無くなるという意味だろ？

なぜ永遠の命を持たない自分自身の存在に疑いを持たない？
そんなに真実を知るのが怖いのか？
自分が作られたものであるという真実を。

真実ってのは今生きている事、自分が自分である事。

じゃ、具体的にはどんな生活がいいの？

俺の中の熱く燃えたぎる魂が神を証明している。

俺の中の空しさは？

魂が熱く燃えたぎっていることと神の存在との関連性が見えない

>>598
マジレス　わら田ｗ

神は存在します．

　この前，コンビニでエロ本を立ち読みしてるのを見ました．

その人が神である根拠が不足だ

600超えて証明できる奴はいないの？

神について。
これは、まず神を定義立てなきゃならないので、微妙。GOD=神　じゃないわけだし。

一般的な、いくつかの組織宗教的の絶対で全知全能で人間的思考を持つ神。
まあ、これらは、ないと断言していいでしょう。というより、ない事を前提にしないと話になりません。
仏教は一神教ではないにしろ、固定した絶対的な高位の存在を崇める、という意味ではふくまれます。

万物には魂、神が宿るという八百万の考え。また、一種の自然崇拝、シャーマニズム。
こういったものは、概念としての捕らえ方であり「文化」という意味が強いでしょう。
神は、人間にとって、時に絶対であり、対等であり、利用するものであり、尊敬、愛するものであり、侮蔑し、憎むもの。
つまり、「世界」そのものと考えるものです。

また、法則、単なる存在としての神があります。私は主にコレに類する考えですが…。
世界には、法則があります。化学変化、物理、量子論、時間、精神。全ての現象。
これらを観測、理論、実験、証明することが「科学」ですが、ゆえに、科学で証明できないものは存在しません。
霊だろうが超能力だろうが、現象が起こるのだとすれば、それには必ず法則、理論が存在するからです。
ただし、観測者が「人間」または他の「知的存在」であることが、その種にとっての科学の限界です。
科学が証明できないのではなく、「種」としての科学が証明できないわけです。

存在する以上、全てのもの、現象がもつ法則、理論。そして、それら全てを統括することができる法則、理論があります。
その理論を理解できれば（知的生物が理解できるかどうかは別にして）、ありとあらゆることを理解できる。
ある意味で、「全知全能」である法則。それを、文学的表現で「神」と名する。
私はそう捕らえています。

ですから、私は組織宗教的な神に対しては「無神論」ですが、存在としては「有神論」といえるでしょう。

来た！やっと降臨したようだ！

>>603
>>種としての科学が証明できない

というのは、どういう意味だ？？
肉体的限界とイコール？（脳みその容量含め）

できれば具体的な説明ＰＬＺ

>>603
科学で証明出来ないということを承知で
霊、転生に対する考察をして下さい。

>>605
それも科学で証明できるし。と横槍入れてみる。
603は、別に現代の科学で証明できるとは言っていない。

霊と転生は、ぜひ存在すると科学で証明される日が来る事を
願ってるけど。

そもそも神とは何か。神というものの定義によると思う。
神を、宗教の崇拝対象のような形あるものだとしたら、科学的に考えて存在しないと思う。
いても科学で証明できないのなら人間が認知できる限界を超えたもっと別の存在だと思う。

しかし、神＝形の無い存在、いや存在というより「絶対的なもの」、
まあそれは人によると思うが観念的な「信じるべきもの」だとしたら、
信じた人間の数だけ神は存在すると思う。それぞれの心の中に。
自分の場合は心の中に絶対的とも言える「指針」というか、口じゃうまくいえないが
何かの絶対的な存在を感じているので神はいる、と言える。
救いを求めるときは自らの内に答えを探す。それは心理学で言うところのナルシズムであったり
自己同一性であるかもしれないが、それだけでは言い切れない
もっと別の確固たる何かが自分の中には在る。

旧約のダビデ等でも分かるように、王たる者の資質は、常に最前線にいる。という事です。
だからこその王です。
主イエスが成し遂げた事は計り知れません。

話は変わりますが・・・
ブッシュも、フセインも・・・池田大作も、常に戦いの場の最前線にいれば、真理からの護りを証明出来た？ものを・・・。
自信が無いのでしょう。
「王」では無い。

普通に暮らして、なおかつ最前線。
そう、ありたいものです。
武士道・騎士道は、現代でも完成可能です。
｛あざける者｝を踏み台にして？素直に成長しましょう。

http://www1.ezbbs.net/03/g47009765/

掲示板等を参照されたし。

http://momoi7.hp.infoseek.co.jp/

かたくて、怖い、脅迫的なものを感じる・・・

>>608
何か臭うな、偽りの姿に憧れる奴が発する臭いが立ち込めている。

>>603はもう来ないのか？

>>603は意味無く神を否定しているわけじゃないんですね。
おそらく、否定派の皆さんもこういう人たちだと思っています。
ただ、それをうまく言えないだけなんだと思います。>>603はもし
信じる神があるとしたら、それはあらゆる憶測などを越えた
実在の神を信じるのかも知れませんね。
>>603を見習いたいと思います。

総てを統治する全知全能の宇宙の法則　それが神
総ては神の創りしもの

漏れが神様なら，不幸な人は作らない，悪い奴は３７５６４，中絶・虐待する奴には
赤ちゃん作らない，ソレぐらいできるだろボケが．
人間は取るに足らない卑小な存在？
なら，奇跡は一切起こさない，みんなだってミジンコやバクテリアを助けたりしないだろ？
神様はいない？
じゃあ，奇跡的な事って何で起こるんだ？偶然じゃスマンだろ？
神様，何サボってんだよ！ボケが！糞が！
ばーか，ばーか，サボるな！

そこで，こう考えてみた．
神様はいて，姿かたちは人間が地球支配してるんだから同じ感じだろう．
見える見えないはわからん，透明かもしれん．
一ついえるのは神様は大きくもないし，空飛んだりもできない，
今はアメリカの道とか歩いてたり，アテネ五輪見に行った帰りかもしれん，
人間と違うのは奇跡を起こせるというだけ，海は泳げるだろう神様だし，
何人いるかは謎？まあ7〜8人だろう？1人かも・・・
不幸な人を見つけたら一人一人幸せに，まるで宝クジのように，
神様は善い事を仕様なんて考えはない，きっと孤独なんだ，だって7〜8人だし，
だから自分に似せて造った人を幸せにしていく，笑顔が見たいだけなんだ．
はやく，漏れの番回ってこねぇかな？

>>614
>>615
>>616

ップ

そうか、神居て欲しい人は
他力本願、依存傾向にあるな、自立できない人達だ

今の人間ごときが自力で全てを解決できると考えたらそれこそ傲慢でしかない
地球に閉じ込められている程度の人間が。これだけ歴史を積んでも戦争一つ辞められない人間が

そう、人間は独力では立っていない
他との関係の上で成り立っているに過ぎない

父母が違っていれば？
友人が違っていれば？
生国が違っていれば？

今の私はあり得ない
人は独りだけで成立しているのではない
他の力との依存関係によって成り立っている

どこまでも広げられる、この繋がり合いをどう表現しよう？

>>619
…とは言え、神に頼っても戦争は無くならないんだけどね

>>619，620
そんなのことは神いぜんの問題。
どれほどの人間がいままで
精神的依存なしに問題を
つきつめたことあるのだろうか？
そんな真摯な姿勢があれば戦争なんかしない。
てきとうに誤魔化して神に責任を擦り付けてるだけ。

>>620>>621
ていうかむしろ神がいるから戦争が起きる。
神＝宗教、宗教上の対立という点で。
人間は信じるものが違う人を、罪悪感を感じずに殺せる生き物なんだろう。
ただ宗教という枠組みをある種の「テリトリー」と考えれば、人間が戦争を起こすのは
至極動物的な行動だと思う。高度な思考に彩られてはいるが、「おらが集団最高」というか、
「内」と「外」という概念があり、「外」のものを排除しようとする性質は
知能の高低に関わらず、むしろ本能的なものだと思うからだ。
どっかで聞いた話だが、食うものや飲む酒が違って起きる戦争は無いが、
宗教が違って起きる戦争はいくらでもある。
問題は宗教ごとの神の排他的度によると思う。

俺はやはり>>603>>607のように、神が存在するとしたら、
人間の認知できる限界を超えた超越的な存在だと思う。
神＝絶対的なものと定義するならば人間に認知できる程度のものは神と呼ばない。
なぜなら人間は不完全な単なる「生物」でしかないからだ。
いや、完全や不完全、生物や無機物と定義してしまうことからしてすでに
人間は人間の観念でしかモノを語れない。つまりそこが限界だ。
むしろ人間の身で神の在り処を探すなら、「概念」としての存在なり「内に在るもの」だったり
形の無いモノとする方向で定義づけていった方が神の存在が確固たるモノになるかもしれない。

これだけ酷い世の中を見れば
神がいることは一目瞭然だろ。

います。私、前世女神でした。
前世の記憶思い出しました。旧約聖書で虹の役割でした。

私は思う。
なぜ「神」ばかりに論点が集まるのかを。

悪魔だって、いるかいないか、わからないではないか。と

悪魔って神の仮面かぶってるんだよ

てゆーか、９階から落ちて生きてるのは
神ですか、悪魔ですか？

ﾀｲ-ﾎ祭り開催中

爆破・惨殺予告
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1093610945/343

>>627
窪塚だと思う。

悪魔の頭とよばれてたもの、今回救っておきました。
ﾅﾝﾊﾞｰ２も救えたかな？彼はパソコンもあやつるからなぁ。。とひとりごと。

くぼづかくん、面識ないけど、話しました。
保護して、いや加護しました。
彼は正しい人です。殉教だったのかな。結局。
良かった。無事で。。

悪魔の頭は、もともと知と美の天使。
本来の仕事をするようにしつけなおしました。
悪魔は私の側につきつつあります。
天使は、もともと私側が多いしね。
91年に私が大戦争を起こして、私側が勝利しました。
私、悪に味方したような気がするな。。
それで、女の命を捨てるように罰がくだりました。
まあ、いきてるけどね。本当のことだよ。

モーセの十戒の中で重要視されるのは、殺すな、盗むな、姦淫するなだそうです。
風俗業界に入ってる人や出入りする人はどうさばかれるのでしょうか？
私も考えてる最中の立場ですが。。虹ですから。

なるほど、悪魔のことは何故言わないのか？

一般的な常識ですと、神と悪魔は正反対の存在ですね。
酷い事は悪魔！
良い事は神！

いやな事が起こった時に、自分の行動がおかしかった、悪魔のせいだ
なーにも、悪さをしてなかったら、悪魔にやられたんだ
でも悪い事がおきても、そのおかげで自分が成長すれば
じつは神だったんだとなる！

考え方ひとつですべて神！　すべて悪魔！
それだったら、良い意味の神を
どんなどん底でも信じて前向きに生きたいものです。

　　　加藤鷹　＝　神　！！！

hahaha、お前何言ってんだよ。

神はエネルにきまってんだろ。

ははは，お前　アニメの見すぎだよ．

なんだと！俺がAVの見すぎだって！？

>>637
ははは、お前面白い奴だな。

これで手鏡持ったら、お前は違う神になれるな。

ミラーマン植草神

天地神明

>>633
AV女優として働きながらクリスチャンになれるかのスレの人ですか?

「娼婦」の検索結果(新約)

1 マタイ 21:31 この二人のうち、どちらが父親の望みどおりにしたか。」彼らが「兄の方です」と言うと、イエスは言われた。「はっきり言っておく。徴税人や娼婦たちの方が、あなたたちより先に神の国に入るだろう。

2 マタイ 21:32 なぜなら、ヨハネが来て義の道を示したのに、あなたたちは彼を信ぜず、徴税人や娼婦たちは信じたからだ。あなたたちはそれを見ても、後で考え直して彼を信じようとしなかった。」

3 ルカ 15:30 ところが、あなたのあの息子が、娼婦どもと一緒にあなたの身上を食いつぶして帰って来ると、肥えた子牛を屠っておやりになる。』

4 1コリント 6:15 あなたがたは、自分の体がキリストの体の一部だとは知らないのか。キリストの体の一部を娼婦の体の一部としてもよいのか。決してそうではない。

5 1コリント 6:16 娼婦と交わる者はその女と一つの体となる、ということを知らないのですか。「二人は一体となる」と言われています。

6 ヘブル 11:31 信仰によって、娼婦ラハブは、様子を探りに来た者たちを穏やかに迎え入れたために、不従順な者たちと一緒に殺されなくて済みました。

7 ヤコブ 2:25 同様に、娼婦ラハブも、あの使いの者たちを家に迎え入れ、別の道から送り出してやるという行いによって、義とされたではありませんか。

だそうです。
ま、難しい問題ですが、
風俗嬢がキリスト教になってもいいんじゃないんですか。
これ以上については牧師なり神父なりに相談汁。

641さん　そのとおり。よく見抜いたね。
97年に伏線はって、今年こそ、さばきますよ。
なぜかまどかちゃんだけＯＫで他は裁かれます。
まどかちゃんとは会ったことないけど、
通じ合って、許してるんですよ。彼女は
ヨハネの黙示録のある役割をかってでてくれました。
もう引退してるでしょ？
私の説得です。
いますぐやめて専業主婦になりたいそうです。
ほんとうのことだよ。
しんじなくて結構だけど。
ＡＶ見る側にはモーセさまの裁きがくだります。
あの世では間違いないけど、この世でもさばかれるようになります。
あと3年後かな？こころしておきなさい。虹の女神イリスより。

もう一度，話を本題へ戻そう

　　　加藤鷹　＝　神　！！！

>>642
イエスの箱舟の方でつね

箱舟のあとの虹の命令を出す女神です。
嘘、偽りないですよ。

証明のスレなので根拠の無い人はお呼びじゃありません

仏教の文庫本を読んだよ。悪魔との対話という本だよ。

そこに、神について記述があったんだ。
神々の「主」は帝釈天で、もっとも力があるそうだよ。

それとは別に、神々の「王」が沢山いるらしい。
・世界創造神
・律法の神
・支配しつつある者　　　　（他にもあると思われる）

ここで書いてあったのは、もともと人間だったということ。
人間から供養を受けるだけあって、力のある方たち
だけど、煩悩があるという話しです。
どうやら、世界創造したら、その存在がトップだと思っていましたが
「王」に過ぎないらしいです。

それで、悟りを開いた人というのは、その神々が頼る存在で
悟りを開いた人は、さとったという理法を頼るらしいんだよ。

仏教の世界観だけど、あえて全知全能の存在をいうのなら
「理法」というのになるよね。

理法が全知全能というのなら、証明をすることもないね
証明をしたいのは、悟りを開いた人より下の次元の
神々ということになってしまうけど、どうだろうね

646さん、そんな証明できるわけないでしょ。
誰ができた人いる？もう二度ときませんから安心して。さようなら。
あの世ではゆるしませんからね。私にさからったこと後悔するから。

恐怖で人を支配するのはカルトさんでつ
恐怖する心に自由はない
自由の無いところに愛はない

支配しようとしてないもんね。
真実伝えにきただけ。ってもうこないって言って
かきこんで、失礼しました。
自由は、私の信条にも入ってます。
名前にも入ってるか。。

>>種としての科学が証明できない
>というのは、どういう意味だ？？
>肉体的限界とイコール？（脳みその容量含め）

大体そういう意味です。
観測に膨大な時間がかかるもの、人という存在であるため、「知覚できない」もの、そういったものです。
「人間の行う科学」は「人間の行う科学」以上は出来ないということです。

>>605
>科学で証明出来ないということを承知で
>霊、転生に対する考察をして下さい。

転生：万物の流転という意味では、転生は何処でも起こっている。
霊　：「霊」という概念による。単なる「霊現象」についてなら、現代科学でほぼ「可能性としての事例」はあげられる。
　　　「霊」を、肉体とは別に生物を構成する無質量のもの、と定義するなら、心理学のジャンル。
　　　また、一般に言う「幽霊」というものなら、宗教の世界。

>>652
霊というか、よーするに自我をもったまま
霊界に行くのか、霊界で「あーこうなってたんだ」って
思うのかってこと。そこんとこどう思う？
あくまで可能性だがね。

あの世なんていらん

>>653
生きているうちにそれが分かりゃ誰も苦労はせんよ

そのためのスレだろがｗ

watasiwo hinan surukotoha saigono kibou no tomosibi
wo kesu kotoni narunoni yoku hinan dekimasitane
jibun ga kami dearu syoumei dekiru wakenaidesyo?

tensi ga jibunha nanikaatte itte sinjitemoraenainoto issyo
watasi daitensimikaeru to ti to bi no tensi rusifa gaburieru
nado subete yobidasite
hanasi siteru mono desuyo watasiha nijino magami irisu
35nen de 8/24 ni fukkatu wo togemasita
nosutoradamusuno daiyogen irisu no syou sagasinasai
40nen de naku 35 nen de fukkatu simasitayo
noa no hakobune hajimattemasu ima seikimatu
yoheneno mokusiroku sinkoutyu sekai ha kawattekitemasuyo
TRUTH FREEDOM BEAUTY 1969.7umare

>>77の翻訳
私を批判するこおてゃ、最後の希望のともし火
を消すことになるのに、よく批判できましたね。
自分が神である証明できるわけ無いでしょ？

天使が自分は何かあって　いって　信じてもらえないのと一緒
私、大天使ミカエルとちとびの天使ルシファガブリエル
など全て呼び出して
話してる者ですよ。私はにじのまがみイリス
３５年で８/２４に復活を遂げました。
ノストラダムスの大予言イリスの書、探しなさい。
４０年でなく３５年で復活しましたよ
ノアの箱舟、始まってます。今世紀末
ヨヘネの　黙示録しんこうちゅ　世界は　変わってきてますよ。
--ここだけ英語--　１９６９、７生まれ

６５８さんありがとう。誤字脱字ありましたね。
校正します。
私を批判するってことは、最後の希望のともし火
を消すことになるのに、よく批判できましたね。
（クモを殺すのと一緒ですよ）
自分が神である証明できるわけ無いでしょ？

天使が自分は何？とかいって　信じてもらえないのと一緒
私、大天使ミカエルと知と美の天使ルシファ、ガブリエル
など全て呼び出して話してる者ですよ。
私は虹の女神イリス
３５年で８/２４に復活を遂げました。
ノストラダムスの大予言イリスの章、探しなさい。
４０年でなく３５年で復活しましたよ
ノアの箱舟、始まってます。今、世紀末です。
ヨヘネの　黙示録進行中　世界は　変わってきてますよ。
--名前--　１９６９、７生まれ

台風、火山活動きたでしょ。おかあさま（地球）
の力です。誰が逆らえますか？
私は、おかあさま（地球）の声を聞ける女です。

アテネでマラソンの邪魔しなかった？

>>77
女神に聞きたいです。
９月４日の日本で起きる事件の２つを教えてください。

それから、
今の地球は、どんな事を言っているのですか？

９・４は、なんの指示も聞こえません。
今、地球と交信できません。
他のスレッドに交信は書きました。２ちゃん真理教のスレに地球の声
書いてます。

もう私のことは無視して論議続けてください。

寝ます。おやすみなさい☆

追伸：私は伝令の女神ですので、
本来預言はしません。土星の使いです。おつかいですので、力はありません。
心に虹をかけるくらい。好天の希望です

さっき、やっと交信できました。
意識レベルの調整が難しいのです。
「地球のためになることをしてください。
原爆・水爆実験やめてください」だそうです。
本当、おやすみ。イリス☆より。

今、お風呂あがり。本当に寝ます。ヨハネの黙示録についての
質問は、お受けできます。どこでてこずってるかなど。
では、しつこいですが、睡眠薬飲んで寝ます。おやすみ☆

>>653

まあ、それが「人間という種」の限界のひとつなわけだけど。
考察だけは自由ですな。

ただ、そういう意味での霊は存在しないでしょう。
思考、認識が脳という物質で行われている以上、
その機能が停止してしまえば、少なくとも「脳が行っていた思考・認識」と同じ形の思考・認識は行えない。
仮に、精神というものが、まだ発見されない「何か」にも依存していたとしても、それはすでに人間の「自我」ではないだろう。
また、生前とのアイデンティティが保たれているかどうかも怪しくなる。

結論から言えば、死んでしまえば自我は保てない。
情報を保ち、且つ、能動的に変化できる「モノ」が必要である為。
その「モノ」がもし確認されれば可能性はあるが、肉体を失った時点で同一の存在になりえないため、自我の連続性は判断できない。
基本的に、ＨＤをぶっ壊しても、その情報はよく分からん何かで物質以外にも記録されてるんだ！
というのと同じ考えといえる。

神が居るを証明できる人は居ないでしょう。
神が居ないことを証明できる人もいないでしょう。



つまり、神が居るという確証をえないことは証明できる。

そういうことです。きっと。

>>77
うー残念だ。
日付指定じゃなくて、月単位で聞けばよかった・・・。

神なんていませんよ。
>>670はそんな事もわからない頭脳しか持っていないんですね。
哀れです。

思いっきり嘘科学による嘘設定で話をしてみる。

思考は、基本的に電気信号と化学反応だが、その情報を記録、保管する「霊子」という存在がある。
それは、通常でもある程度、体内・体外を行き来しているが、脳の機能が停止した瞬間、何らかの作用によりその運動が激しくなる。
その情報は強くその場の霊子に伝えられるため、その後その場に訪れた人にも時として「見えて」しまうことがある。
また、体質により霊子の情報を自分の脳に取り込みやすい人もいて、一般に霊能力者といわれる。

そて、良い感じに嘘をついたが。
もし仮に、「霊子」なんつー太正時代に浪漫の嵐が吹き荒れそうなもんがあったとしたとき、
霊はその存在が確定するが、そうなっても「宗教」としての霊は違ってくるんだろうなぁ…

神は存在する
その名もtashiro

>>603
そんなとこだろね。
自己は毎日鏡をみて確認しないと忘れちゃう自分の顔の様なものだからね。
整形した美女はブスの時の感じを忘れていくだろう。
情報の伝達はテレビラジオなんかもあるわけで
テレパシーあたりはありえるかもな。

神の存在を知りたいなら、あなたの心に聞いてください。神は時として悪魔にもなりうる存在です。何にでもなれるのが神だと思われます。ただ、そこで、一番になれるかというのは神様も難しいようですが…

あえていうなら、仏教では目をつぶっている絵が多いですが、周りの人が見てくれていると言ったことの現れだと思います。それは、まるで、赤子にも似た顔つきだと思いませんか？

思わない

電気など、通常は目に見えないけど作用によって存在が明らかになるものある。
だから霊もいるし、ネ申もいる。

短絡〜

紙が要る=トイレ

はいよ。
http://c-au.2ch.net/z/-/73/AXZni/#b

>>678
>電気など、通常は目に見えないけど作用によって存在が明らかになるものある。

丸見えですが何か？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


死後の世界や、生まれ変わりなどがあったとしたら面白いと思う。
だが神などいない。所詮は人間の創造物。
あえて言うなら、神とはお前等自身。
崇めたり憎んだりしてる暇があったら、俺みたいにヒッキーにならずに生きて欲しい。

藻舞もなｗ

>>682

ばかだなぁ。ネ申っていう新種の猿のことなんだよきっと。

>>603

>まあ、これらは、ないと断言していいでしょう。
>というより、ない事を前提にしないと話になりません。

この言葉、「ない」を「いる」に変えてお返しします・・・
この手の論争は結局こうなるのがオチ。
神は、あるいは神がいない事は、前提なんだから。

一つの可能性としてアメリカの真の支配者達が存在していると仮定して
彼らは公然とささやかれているように宇宙人とつながっており、この宇宙を
少なくとも我々より正確に理解している可能性はある。我々が神と呼ぶ存在が何者であるかも

>>685

ない事を前提にした場合、考察、論議は出来るが、
いる事を前程にすると、はなっから話にもならん、という事ですよ。

そういう形での「神」の肯定ってのは、信仰であって存在における論議の必要がない。
ない事を前提にしたときに生まれてくる「よくわからんがスゴイ存在」と、
はなっから何でもアリで「いってることやってることが矛盾してても神だからモーマンタイなんじゃよギャワー」
を一緒にしたらなんにもならない。

なんでファー様口調なんだよ

ファー様ってだれ？

ファー様。
まあ、確かに父なる人ではある。

神は本当にいるのでしょうか？

(小冊子　A6版）

ケン・ハム　著　　
梧桐　亘介　訳
（32頁）￥150+税

目次
■神（造り主）−永遠なるお方？
■どのような根拠を探したらいいのでしょうか？
■知性を示す証拠をどのようにして見出すのでしょうか？
■生き物は設計を示す証拠なのでしょうｊか？
■それでは、設計者は誰ーあるいは何ーなのでしょうか？
■「自然淘汰」は設計を生み出すのでしょうか？
■突然変異は新しい情報を生み出すのでしょうか？
■他の問題点
■さらに重大な問題が！
■情報のないところから情報は生まれるのでしょうか？
■それでは、情報の源は何なのでしょうか？
■では誰が神（造り主）を創造したのでしょうか？
■造り主が聖書で書かれている神であるということがどうやって分かるのでしょうか？

http://www.icmpress.org/new_top3.html

リンク貼るのもいいけどさ
あんたの言葉で何か聞きたいね。
下手で結構、とにかくあんたが消化したあんた発のがいい。
所詮言葉で全ては伝わらない。行間のニュアンスから
伝わるものも大きい、とにかく自分の生だしてよ

神様は、この世の自然にある今の姿（作用）です。
今の世の自然の姿の事です。

>>693

まあ、それは単に表現の問題だからな

>>693
その通り、神は人生において
自分自身の中に宿り、それを
糧にして自分を支えていくものだと思います
だから意味も無いものに金とか時間を費やすものではありません。
私が思ってるのは、人生で責任をとるのは、やはり最後は自分自身
です。今までそれで済んできてもそれで死んでしまう人もいますが
この世の中それが返ってくるような気がします。自分のやりたいことをだから
私はどういわれようとします。ちなみに私は浄土宗です

>>687
さっぱりわからないです。
どうしている事を前提にしたら話にならないんでしょうか？
さっぱりわかりません。

>>687
神がいるとしたらどうして
>はなっから何でもアリで「いってることやってることが矛盾してても
>神だからモーマンタイなんじゃよギャワー」
ということになってしまうのか。

あなたは自分で勝手に神がどういうものか決め付けて
それを否定しているだけではないですか？

神を述べるのなら、モーセの十戒を読んで
考える事が必要だと思います。
いるいないの次元で考えられるものではない

神がいるいないに十戒も宗教も関係ないと思うんだけど
いる派の人でも神の定義が色々在るし、いない派でも色々あるよね
やっぱ証明てできないんじゃん？

>>696

論が通用しないから。
だからそれは、各々が勝手に信仰すれば良い。
人間が行おうとしている論に、人間の論が通用しない「神」を前提にしたら、何にもならんということ。

オレのエロ本の精霊、ボインマスターゼロによって世界は作られている。
なお、エロ本の精霊は次元や時間もイイ感じに超えられて、さらによくわからんステキパワーと揺らぎとかで
宇宙の外ですら存在が決まったりしなかったりするのでどんな矛盾点があってもエロ的にはOK。
ちなみに人間では理解できない微妙なエロパワーによる神秘があるので、文章では表しきれないがこれが真理。

という事もありになる。


>>697

よくよんでくれ。
決めけたりしてませんか？　もなにも、
はじめから、ある「決め付け」をした神に対して向けられたもんだ。

>>700　は私ね

マラソン邪魔した人の信じてる神様は本物ですか？

>>700
なーんだ。
ふざけてたんですね。
さよなら。

たとえはふざけてるが言ってることはしっかりしとる。
でもそれは「全能の神」の場合に限る論理だな。

>>704

そのとおり。「全能の神」の場合に限る論理。
私はちゃんと、>>603で前置きしている。

>>603
>一般的な、いくつかの組織宗教的の絶対で全知全能で人間的思考を持つ神。
>まあ、これらは、ないと断言していいでしょう。


おそらく>>696と>>697は
私の>>687のレスだけしか見ておらず、勘違いしている。

　神は目的があって宇宙を創造し、人を創造したのではない。
目的を持つのは不完全なものだけだから。
神が目的無く宇宙や人を創造したとするならば、
それは単なるきまぐれな超越者であって、神と呼べる代物ではない。

答えは無い、あるのは混沌だけ。
混沌のなかに答えを求めるのは愚である。
混沌に身をまかせよう。それがあるがまま。

>>707
老荘思想に与えられる批判よろしく、それは単なる思考の放棄でしかない。
それに人間は少なくともこの一万年の間、考え、未知を明らかにし、
森羅万象に名前を与え、恐怖を克服しようとしてきた。そういう生き物だった筈。
あなたがどのように生きようともそれはあなたの勝手だけど、少なくとも私は諦念で以って
生きていくような人生は悲しすぎると思う。

混沌に意思があるとすればそれは神だな。あるいは魔王か
光ありて闇ありか

>>709
次元が低い

皆いまだに恐怖を克服もできない。
そして意外とみじめな混乱の中で死んでいく。
悲しみは現実が自分の思うように成らなかったとき生まれる。
世の中は個人の想い等かまわずに淡々と過ぎていく。
全体に個が逆らっても勝ち目は無い。
そして個の終焉にあるのは諦めでなく
悟りの至福なのだ。何人かの先人がそれを味わった。

い
し
し
の
体
し
り

何か良いことが起これば神はいる。
何か悪いことが起これば神はいない。

>>713
しったかブッダに出てきそうなフレーズですな

感謝の気持ちを持つものは神がいる
理不尽な事に納得できないとき、神を否定するか、神が死んだという

としったかしてみた。

>>711
で、だからどうしたいんだ？

>>716
ん？べ〜つに

よしんば世界が混沌の中にあり、
人一人の力が無力で、結局は多数決に押しつぶされるものであるとしよう。
だがそれを理解したところで満足して思考を停止しているようでは救いようが無い。
それを知り、これからお前はどう生きていくんだ？

チミの内なる好戦姿勢に気づいているかな？
思考がもつ戦略性を野放しにしたままで
いったいチミはどこへ向かうのか？
比較対照してますます自我を強化していくだろう。
イスラム原理主義の蛮行を見ろ。
思考を過大評価してはいけない。
自然を見て、絶えず気づきを持つことが重要なのだ。
短絡に答えを求めず、自我を含めた事物のカラクリを見抜けば
いわゆる社会通念とは違った次元の愛と自由に気付くはず。

それは偏屈な宗教家の論理でしかない。
理性の行き着く先が自己破壊であるなんていかにも知ったかなこと言ってるけど、
結局、未知なものをいたずらに畏敬しているだけじゃないか。
人間の正義と神の正義が真っ向から対立するものだったなら、俺は人間の正義の方を
選ぶ。
神に息子を差し出したアブラハムの行為が正しいなんて絶対に思わない。

「形而上学的（形を超えたもの）な断定はどこから来るのですか？」

「生きていて、＜快＞＜不快＞と言われるものがあるよね
　その区別によって、欲望が起こるんだよ。
　その欲望が起きる事は、形ある物質的な存在は、生まれて起こったり
　無くなっちゃうっという考え方を普通はしてしまうの。
　あくまでも基準があってしている考え方なんだ
　形而上のことに断定を下すのは、こういった背景があるのだよ。」

「そうか偏見をもって、それにこだわった断定なんだ
　だから、形而上のお話しでこだわると、争い・悲しむことになったり・
　憂いたり・けちんぼになったり・偉そうだったり・悪口をいったり
　するだね」

>>720
＞理性の行き着く先が自己破壊であるなんていかにも知ったかなこと言ってるけど、
結局、未知なものをいたずらに畏敬しているだけじゃないか。

思考の枠を離れられないね。理性と思考を同一視してしまってるのも良くない。
理性が思考の流れを冷静に監視してないと、チミのように他の意見を敵とみなし
排斥したくなるものだ。例えば、インスピレイションは思考の積み重ねの結果だろうか？
脳の作用としては考えられるが、積み重ねられた理論の結果ではないでしょ。
２ちゃんでガンバッて理論を磨いても、台風でいともかんたんに死んでしまうのが
現実（自然）というものだ。破壊されると思ってる自己など脳のほんの一つの作用にすぎない。
山の向こうは登ってみないと見えてこない。

＞神に息子を差し出したアブラハムの行為が正しいなんて絶対に思わない。

私もそれには賛成だ。そもそも実話か？そんな神がいると思ってるのかい？
もっとも自然は人間の道徳とは無縁だが。

阿呆

>>721
形而下の欲求が行動に結びついてるって考え方くらい、今日び小学生でも知ってると
思うが…
腹が減った、すごく眠たい。でも裸のおねーちゃんが目の前にいるってような状況で
真っ先にすることは人によって全然違う。
あと、井戸に落ちようとする子供を見て考えるより先に手を差し伸べた者の心境をどう説明
する？
>>722
たとえばある日、なんかよくわからん神らしきものが現れて、
「お前ウザイ。死ね」
って言われてはいそうですかって死のうと思うか？
自然とやらが都合よく人間の倫理にかなった要求を与えてくれると思うか？

ところで、711あたりから話があさっての方向に向かってる気がしてならない。

>>724
＞たとえばある日、なんかよくわからん神らしきものが現れて、
「お前ウザイ。死ね」
って言われてはいそうですかって死のうと思うか？

そもそもそんな状況あるの？（厨坊なら言うか）
あったとして、他人の言うそんなこと誰が即しんじるの？
話が自分の都合の悪い方に行くと気分悪いんだな。
ま、外を見ず、脳内で自己満足をしてればいいさ。

>>724
話しを反らすのはよくありません。
形而上のことについて、何故断定してしまうかについて
ある紹介をしたのです。
形而上学的な断定（たとえば神がいるいない）を下している話し。

理性と本能、意識の高低についてはスレ違いではないですか？
仏教の１２因縁をみれば、あなたなりに答えが出るかもしれません。
あなたなりに考えた後に話しをするのなら、歓迎です。

神はいるかぁ?いないかぁ?ですよねぇ?
だいたいはぁみんなはみんなが知ってるような人みたいなぁ感じがあるじゃん???
だけどなんだかんだぁ〜あの絵とかで書かれてる人って実際いたと思うしぃ いないと画けないじゃん?
人の願い事叶えるパワーがあるとかじゃなくってぇその悩んでる人に一番幸せになれる道を教えてくれた人だったんだと思うぞぉ

人間が物理法則を自由に変えることができないから
神は存在する。
神がいなければ物理法則を掌握する権限を
誰が持つの？

「物理法則を掌握する権限を持つ者は必ず居る」と言う証明をしてくれ

>>725
そんなにひねくれた見方するなって。
そんな状況があって、こりゃもう目の前のなんか凄そうなものが
神ということで100％間違いなさそうだっていう時を前提として問いてるんだ。
実際にあるかどうかの問題じゃなくて、結局自分の意思と神の意思のどちらに
従うかってこと。
自分の意思さえ神に掌握されてるっていうような野暮な反論はするなよ。
>>726
全ての意思が形而下の「何か」（アウグストゥスに言わせりゃ神の意思、
カントに言わせりゃ理性、フロイトに言わせりゃ欲望、仏教でも欲望だと考えるの？）
によって方向付けられるって考えられてるというのは、
このスレにいる人なら多分誰でも知ってると思う。
もちろん俺もそれを例に違わないと自負して語ってるわけだが、お前には
そうは見えないってことなのか？
>>730
物理法則が誰かに掌握されている（されうる）物であると言える根拠は？

>>728への質問が>>729とかぶってたorz

神がいるかいないかは、神の定義による、考えるのは無意味なことだ。
ちなみに個人的見解は
矛盾する現象を同時におこせる全能の神は存在しえないが
全ての現象を理解する全知の神は存在するかもしれない。
また世界の始まりや物理法則を創造主の仕業としてもいい。
しかしもっと大きな問題は
神は形や意識がある存在なのか？
意識があったとして人間を贔屓するのか？
自分に似ているという理由で贔屓するなら感情があることになる。
神は善悪の判断をするのか？その価値観は人間寄りか？
しかし人間の善悪や価値観の基準は共通ではないから
神がある行為をすればそれを正義とは認めない人もいるだろう。
神とは結局
何もしない役立たずのあるだけの法則か
強大な力を好き勝手に行使する邪神か
ある時は恵み、ある時は災害と人間の目にうつる現象しかないだろうね。
祈りが無意味なのは間違いない。
かなりきつい代償を求められるが何でも必ずしてくれる存在を悪魔と定義すると
悪魔の方がよっぽど役に立つだろうね。

>>730
＞こりゃもう目の前のなんか凄そうなものが
神ということで100％間違いなさそうだっていう時を前提として問いてるんだ。
実際にあるかどうかの問題じゃなくて、結局自分の意思と神の意思のどちらに
従うかってこと。
自分の意思さえ神に掌握されてるっていうような野暮な反論はするなよ。

そういう荒っぽい仮定をするところをみると、未知に対し恐怖大だぞ。
恐怖に囚われてる心で真理は語れないよ。
ことさらチミが意思を強調するのは、とても人間的ではあるが・・・
その状況では他者の意見などすべて野暮に聞こえるだろうね。
力まず違う視点でこの問題を取り組む気なら付き合うぞ。

>>732
＞しかしもっと大きな問題は
神は形や意識がある存在なのか？
意識があったとして人間を贔屓するのか？
自分に似ているという理由で贔屓するなら感情があることになる。

そのような神がいたと仮定した時点で
それを作った者がいるというパラドクス。

ーーある人の意見によればーー

そもそも、物体は、粒子とその運動であって、
「目に見えるる形」というのは脳が作り上げた幻想だろう。

よくいわれる法則というのは脳が幻想をつくる
しくみの共通点のことだろう。

とりあえず５万年ほど待ってみて何も起こらなければ
キリスト教の終末論は嘘だった！！の証拠になるかも・・・。
わたしはすぐに来る！←すぐって１億年からすれば５万年なんてすぐだから
証拠にはならんか・・・。（ため息）
でもすぐに来るとか言っといて５万年後じゃ待たせすぎだろ。

しかし考えてみれば宇宙の始まりさえも（超ヒモとかビッグバンとかね）
科学的には解明されつつあり地球は４０だか５０億だかの歴史で
人類は２００万年の歴史だっつーのに聖書じゃー数千年なんだろ？

真面目に考えりゃー神なんて（キリストの）嘘っぱちに決まってんだよ。

事実がどうこうというのが大人だとすれば事実の伴わない幻想世界に浸るって
のはやばいんでねーかい？
抽象論には限界はない。証明が必要ないから。漫画の世界だ。

世の中詐●師だらけだ。気をつけたほうがいい。

訪問販売にも気をつけよう！誰もただではやってくれないぞ！！

肯定派はまた違うスレ作って
逃げださんとマズイなｗ

神は少なくともこの次元にはいない。
神が別の次元にいる場合もこの次元では観測が
不可能であり存在は否定も肯定もできない。
よって証明はこの次元にいる限り不可能。

>>733
要するにお前は神に死ねって言われたら死ぬって事ね。
神からジェノサイドすれって啓示があったら包丁持って渋谷センター街に出没するわけね。
自分の意思なんて強調するにも及ばないものだって言うんだからお前は自分の信奉する
毒電波な神の意思に従っていさえすればいいと考えてるんだろうね。
楽な生き方ですな。羨ましい限りで。

>>738
＞要するにお前は神に死ねって言われたら死ぬって事ね。
神からジェノサイドすれって啓示があったら包丁持って渋谷センター街に出没するわけね。

観念的な神など信じない者に↑こんなこと言ってるんじゃ、話が噛み合わないじゃないか。
しっかりしてくれよｗ
チミは独自の道徳的正義感による意思で鎧を作ってしまってる。
それが美学だろうからどうでもいいが、真理を探る姿勢ではない。
それは排他的原理主義者と同じ。

神はすげーよ。全部だもん。生きた智恵だーぜ。
おお、マイホーム。

>>739
そういうお前も随分思い込みが激しいわな。
というより人の批判してるばっかでチミの言いたいことがさっぱり見えないんですけどw

神はいると仮定して、１：幸福になった　２：不幸になった

神はいないと仮定して、３：幸福になった　４：不幸になった

１・４の場合、神様はいる
２・３の場合、神様はいないと思われる

被験者を増やして観察すれば分かる。

はっきりとした結果が表れなかった場合は
神様の存在を信じた分だけ心の負担になったことを考えると、
神はいないと思った人のほうがより幸福であったといえる。

あのないまさら書くのもめんどくせーけどな
この２ちゃんも神が殆ど書き込みしてんだ
つまり神なんて立派じゃなくて下世話な
公衆便所みたいな神もたくさんいるってことだ
くそくらってろおれはあいとけっこんする

チミじゃ話相手にならんわ

ぺっ

ゴメンいいすぎた

神がいるとかいないとか、
断定せずに屁理屈こねてるやつ。
お前らは死ぬまで絶対に結論が出せない。
そして、死ぬ間際に、
「神なんかやっぱりいなかった。俺は最初から信じてなかったんだ」
とつぶやいて死んで行くよ。安心しな。

>>748
レス番つけれ。誰に対して言ってるのかさっぱりわからん。
すかしっ屁しながら逃げるスカンクかお前は。

>>749
お前の事だ

>>750
だから、どのカキコみてそう思ったんだっつーの。
「馬鹿って言うほうが馬鹿なんだよ！」
とか言いながら泣きながら逃げていく小学生かお前は。

>>751
「いるかどうかよくわかんない」って奴全部だよ
これでもわかんないかな？

たとえばね、
>>732

>>752
じゃあ俺じゃねえじゃん。初カキコだったし。
あと>>732は確かに神肯定派か否定派かよくわからんが、言い方がマズイだけで
論理自体は屁でも何でもないと思う。
神という観念事態が曖昧で人によって千差万別なので、
考察の対象の全容を定義ておく作業は必要。
そういう意味では>>732はあながち無価値ではないと俺は勝手に思う。

情報のメディアの無かった何千年もの間 全世界あらゆる所で 語り継がれているという事が実存の証明とは ならないでしょうか

神の特徴が全然違うから説得力に欠ける

知的興味の一面はあるが、
ここの多くは現状の不満から神の証明を欲してる

真理、正しいことっていうことがあるのは実感できるから
その延長には神の知識、神に近づく方法があるかも？っていうのは
いいとおもうんだけど。真理追究に１０万年くらいかければ神の知識を
得るか、神と一体化できるんじゃない？

もう人類は何百万年以上かけてるんだよ。

別に神となんて一体化したくねえよ
それよりあいに会わせろ

この広い宇宙の中で人間が物を考える臓器である脳なんて極々小さき物だ。
たかだか千数百グラムの肉塊でこの世界のすべてを理解しようなどというのは
少々おこがましいのかもしれないな。

海水の一滴が
大海のどこから汲だものとも
同質であるとも言えるが

この宇宙が神だろうと思う。そう信じる。証明は無理

「証明できない」を証明すれ。
思考を止めるな。

>>763
お前はシコースキーだな

首切り犯人の女子、死を理解出来て無いと。
神だ死後だとぬかす奴がいるから、あんなのが出来ちまった。
（仮想電波社会）
人は死んで消えてしまうから、大切で尊いんだ。
だから必死になれるんだ。
リセットできると思ってる奴に真の思いやりなどない。
リアルが分からん奴を更正させようたってむずかしいぞ。

神＝紙である。

或る時は神　また　或る時は紙

あなたに都合の良いことが起これば、あなたは神を意識する。
あなたに都合の悪いことが起これば、あなたは紙を意識する。

神＝宇宙人

その宇宙人を作ったのは？

>>766
人がどう神をどう認識するかなんて大して重要なことじゃないんじゃない？このスレ的に。
このスレのテーマは「全能かつ完全な真理は体系的な“何か”に帰属するか」
っていうことだと思うから。

帰属じゃ、真理を確認してから分類ってことだろ。
あるかないかで十分。って、それが神。おっ、FAだ。

>>770
さっぱり意味がわかりません。

ところで「証明」ってなに？なにをもって証明されたと結論付けるの？

中学校の数学の教科書を読んでね。

>>773
馬鹿か？
中学の教科書に形而上の証明論が載ってるわけないだろｗ

>>774
偏屈すぎ。
そんなもの学ばなくとも証明っていうのがどういう作業かぐらい中学校で教えてる。
相似、合同条件や数学的帰納法やらな。

要するに、疑ってる人相手に、現在の科学にのっとって
説明（再現性含め）し説得出切ることかしら。
「このお水、飲んでも平気？」に対して
「調べた結果、毒物などなく、害はない」と言われ
飲んで実際OK 、って流れかしら。

それはとにかく、何をもって証明されたと結論付けるの？

>>777

お前と言うやつは…

神がいるかどうかは、大麻を吸えばわかります。
93を吸えば神と誰でも対話をする事ができます。悟りを開けます
神は何処にいるのか？いるとすればそれは自分の中にいるもの。
トランス状態になると神が語りかけてくる‥‥ような気がするが、それは神ではなく自分自身である。
キリストも大麻を吸っていました。彼はトランス時に語りかけてくるものを神だと信じ込み、それを人に広めただけなのです。

そうだったんですか。
是非体験したいです。だから皆騒ぐんですね。
それだけの物なんですね、やはり。
アムス逝って来ます

>>780
原始宗教においてトランス状態を利用する儀式は確かに多く存在する
（魔女ランダの祭りや牛追い祭り）が、
よしんばそれが神との対話でも何でもないとしても、そのこと自体は
神の不存在を証明することにはならないと思うよ。

雄と雌、二匹の猫を部屋に閉じ込めて鍵を掛けたと仮定する。
数年後、再び扉を開くまで「猫が存在すること」は証明することが出来ない。

死んでいるかもしれないし、増えているかもしれない。
神が存在するかどうかは、見る（証明を試みる）人間の見解に委ねられるほど曖昧な代物だ。

真理追究すれば実感するって。５万年くらい継続して研究すれば。
手塚おさむのマンガで不老不死になった男が神になってたよ。
肉体が朽ち果てても生きててナメクジ相手に神やってたYO!

>>782
何言ってるんだか
バカの私には分からないんでつが。
もっとやさしい例えはないでつか？

>>782

それはシュレーディンガーのネコじゃん。
そんな高尚なもんじゃないかｗ

シュレーディンガーのネコは、量子力学の話。
原子の動きは確率的にしかわからないから
原子が特定の場所で検出されたら毒ガスで発射で猫死亡。
検出されなければ何もなし。
箱空けたら死んでるか、死んでないかの２通りしかないのに
箱空ける寸前まではどちらともいえず確率的なのに空けたら急に
状態が変化するのでこれはおかしいっていう話。

答えの出ない問いを考えてひまつぶしですか
ほかにやることたくさんあるだろ童貞ヒッキーどもが

だってサンプルビデオも見飽きたし・・・

>>787
答えが出るか出ないかなどまだ判りようもない。
時々顔出しては「人間は矮小」とか「人智では計り知れない」とか
お門違いのニヒリズムに浸ってる馬鹿か？お前は。

神がいる・いないの証明は、虹が存在する・存在しないという証明問題と同じことだ。

ある視点から観察すれば虹は存在する。だが、実際にその座標には虹など存在しない。
観察する人間の網膜上に光が屈折して像を結び「虹」として認識されるからだ。現象としては
証明することが出来るが、「虹というものが実際に存在すること」を証明することは出来ない。

>>782も同じような意味合いで発言したのではないかな。
「問う」という行為自体が既に「結果」を制限しようとする。Yes・Noだけではなく、曖昧で中庸な
概念としか捉えられない。だから人間は「分からない」という言葉を使うんだよ。
どちらも可能性としては有り得る、又はYesであるのと同時にNoである、という場合にね。

もっとも、物体があるといっても不滅の形態があるわけでなく
拡大していけば原子とか隙間だらけの存在。
どの段階で我々が話するかだ。
認識するにしてもどのレベルの物差しをつかうか。
言語を媒体とするなら言語の限界をふま

神というか霊のようなものが地球にはあふれているのだ

>>790
同意。
人間は分からないものを恐れる。分かるものを恐れたりはしない。

雷が起こる原理はわかるけどそれでも雷鳴は恐いよ

神は科学的には存在しません。
なぜならば、立証責任のある肯定側が神の存在を証明できなければ
神は存在しないものと見なされるからです

人それぞれですよねある人には存在しある人には存在しない はたまた人によっては神の概念すら異なる 神とはわたしたちの心の中にのみ存在するものだと思います わたしもたまに作り出します

霊があふれてるのだ
そしてそれを神と捕らえる人もいるということだ

このスレ見てると2ちゃんねるがなんで便所の落書きって言われるかよくわかる。

神は存在する。なぜなら俺様が神だからだ。わかったか。

>>799

では、手始めに基礎物理学　上巻（裳華房）６１ページ
の（１）式を証明してくれ。

みんな神の一部ではある。（間違いなく宇宙全体の構成要素のひとつ）
真理は便所の落書きみたいなものかもよ。
便所の落書きアナドルなかれ

おまいらな、まず「神」とは何なのか？からはじめろよ。
神だの悪魔だの言ってねーで、「あるがまま」を見ろよ。

>>782
猫は増えて皆死んでるよ。

>>1

神は人知をこえる存在である。
人知をこえる存在は、人には証明不可能である。
人は神の存在を証明出来ない。
よって神は存在すんだ、ぼけ！　　証明終わり。

>>804
人知じゃなくて、ありのままを現象として見ろよ。

神とは、己の感じる絶対的な存在を指すもの…なのか？
それは自分かも知れないし、そのへんの野良猫かもしれない。
まず、神の定義を決めないといけないな。

ばかは神を具象的に受け止めようと脚色してしまう
おりこうは抽象的にそのまま受け止められる

>>790
だから要するには知覚される現象を神とするか、事実的な存在を神とするかって
事だろ？
神について一定の定義が為されないうちに個人個人が好き勝手なイメージで
「いる」とか「いない」とか言ってても何も始まらない。
>>795
肯定側に立証責任があるなどとどうして言える？
どちらの立場でもそれを主張する限りでは立証責任を負って然るべきだ。
>>806
神の定義については俺は>>769を推す

>>769
＞このスレのテーマは「全能かつ完全な真理は体系的な“何か”に帰属するか」
＞っていうことだと思うから。

「全能かつ完全な真理」とは具体的に一体何？どうしたら判るの？
「体系的な“何か”に帰属するか」についても同じ。

それが判るというあんたが「神」（若しくは狂人）だ。

>>769
真理とは、
宇宙が存在すると言うこと、自己が存在するということ、田代がタイーホされたと言うこと。
真理と言う言葉を仰々しく捉えすぎ。一つ一つの（現段階に於いて）確定的な要素を
真理と呼ぶ。と俺は勝手に考える。
↑とて確定的な事とは言い切れないと言われれば身も蓋も無いがな。
そういった物が何らかの意図（もしくは相互の関連性）を持つ時、
少なくとも俺はそれを神と呼ぶ。

レス番は>>809の間違いね。
ついでに言うと今の段階の社会の底辺であるお前や俺に
真理の存在とその体系が理解できないからといって、それが為せるのは
唯一神の所業であると言ってしまうのはどうかと思う。

じゃ、田代は神

ん？ 呼んだか？

今ネットしてる暇ねーだろがｗ

先生！>>1がいる、いないを証明できません！

かみさまは　檻のなか

例えば、自然数しか知ることが出来ない者が自然数では計算不能である事実に
気づいた時、ゼロが何であるかを理解出来ないにしても、ゼロの存在は証明出
来るかもしれない。「無いものが在る」という証明を。

それが解かったからってなんになるってんだ・・・
いったいどうなるってんだ・・・
居るか居ないか知る資格の無いものには解からない
一定ラインまで行かないと解からない事ってのは、いっぱいある。

現在確実に存在してるネ申
http://yes.kazamidori.net/

開店花火開店花火開店花火開店花火開店花火開店花火開店花火開店花火開店花火
レイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプレイプ
開店花火開店花火開店花火開店花火開店花火開店花火開店花火開店花火開店花火
平田平田平田平田平田平田平田平田平田平田平田平田平田平田平田平田平田平田
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今日、タイプの芸能人とセックスしたよ
神はやっぱりいるんじゃないか？

神がいることを科学的に証明することはできないと思う。なぜなら科学自体が神とは何を研究する行為だからである。

科学に終わりがない。だから神の研究にも終わりがない。

>>822-823
↓よって、この結論に落ち着く。

事実、この世は神の知恵に囲まれているのに、みずからの知恵によって
神を知るにはいたりませんでした。それで、神は信じる人々を宣教とい
う愚かなことによって救うほうがよいとされました。それというのも、
ユダヤ人はしるしを要求し、ギリシャ人は知恵を追求していますが、
わたしたちは、十字架につけられたキリストを宣べ伝えているいるから
です。つまり、わたしたちが宣べ伝えているのは、ユダヤ人には人を誤
らせるもの、異邦人には愚かなことですが、ユダヤ人であれギリシャ人
であれ、召された者にとっては、神の力、神の知恵であるキリストなのです。
　　　　　　　　　　　　　　コリント第一の手紙　一章　二一〜二四節

>>822ｰ824
「科学とは、神とは何かを追求するものである」と言う定義に疑問を感じるのだが
それは「森羅万象は全て神の御業である」という前提があってのみ、そう言えるのではないか

>>825
科学に貢献したパスカルの言葉を引用しとく。
俺にはよう分からんが、科学を無視した人間論はあり得ない
つうことかいな。

私は長いあいだ、抽象的な諸学問の研究に従事してきた。
そして、それらについて、通じ合うことが少ないために、
私はこの研究に嫌気がさした。私が人間の研究を始めた
時には、これらの抽象的な学問が人間には適していない
こと、またそれに深入りした私のほうが、それを知らな
かった他の人たちよりも、よけいに自分の境遇から迷い
だしていることを悟った。私は、他の人たちが抽象的な
諸学問を少ししか知らないことを許した。しかし、私は、
人間の研究についてなら、すくなくともたくさんの仲間
は見いだせるだろう、またこれこそ人間に適した真の研
究なのだと思った。人間を研究することを知らないから
こそ、人々は他のことを求めているのである。だが、そ
れもまた、人間が知るべき学問ではなかったのではなか
ろうか。そして、人間にとっては、自分を知らないでい
るほうが、幸福になるためにはいいというのだろうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　パンセ　１４４

>>826
その引用を要約すると
「人間を研究することの方が抽象的学問よりも人間にとっていいようだ
しかしもしかしたら人間の研究すらもしない方がましなのだろうか」
と言っているようだが
そのことが>>825の内容とどう関連するのか平易に説明してほしい

>>825それは「森羅万象は全て神の御業である」という前提があってのみ、そう言えるのではないか

森羅万象が何を指しているか分からないのですが、すべてが神のみ業であるということを前提に見る世界観とすべてが神のみ業ではないということを前提にみる世界観は全く違うものなので、最初から議論がかみ合いません。
ただ言えることは、体の一部、例えば「目」のような機関一つとってみても、その精巧さは何兆年かかっても突然変異の連続でできるようなものではなくて、「設計者」がいる、と考えたほうが自然だというのが、最近の自然科学者の論調です。

828
機関⇒器官

>>827

＞その引用を要約すると
＞「人間を研究することの方が抽象的学問よりも人間にとっていいようだ
＞しかしもしかしたら人間の研究すらもしない方がましなのだろうか」

いや、そうではあるまい。が省略されてる。要するに逆説。

パスカルは次のようにも述べてる。

なぜなら、われわれは自分を誤解してはいけないからである。
われわれは精神であるのと同程度に自動機械である。
そしてそこから、説得が行われるための道具は、たんに論証
だけではないということが起こるのである。証明されている
ものは、何と少ないことだろう。・・・・・・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　パンセ　２５２

>>826が>>825とどう関連するのか>>830-831を読んでも未だよくわからない

>>828
つまり>>822-824の内容はすべてが神のみわざであると言う前提を受け入れた者に
とってのみ有効な論理展開であるということか

しかし生物には設計者がいると考えた方が自然だと主張する学者が昔から居ることは知っているが
それが最近の生物学の世界で主流になったとはとても感じられないのだが
設計者がいると考えた方が自然であると言う論文が最近主要科学雑誌に載ったとか
そういう話も全く聞かない。

>>827

・・・自動機械は精神を知らず知らずのうちに引きずっていく。
　　　　　　　　　　　　　　　パンセ　２５２

「習慣」がそれをさせているというのだが、心理学という科学が
それに相当する。　人間の研究に科学は欠かせないものであり、
そこに神を見いだせるかどうかは、信仰によるが、パスカルは
それは「賭」だと言っている。

>>832
最近の主流というより、ダーウィンが出てくる前は常識だったのでは？ダーウィンは100年位前の人でしょう。
考え方の根底にある問題なので、おそらく主要科学雑誌に載るような論点ではないと思います。
でもいままでの進化論者が、論理的にいき詰まって「設計者」なるものを考えついたということです。
日本人も元来そう考えていたのではないしょうか。現在共産国の日本では「進化論」以外はタブーになってしまいましたが。

神の物理的正体を暴こう！
それは副腎ホルモンと脳内でBasal ganglia（PCでいうCPU)といわれる領域によって発信される人間
の認知信号がFrontal-cortexという脳内の実行回路（PCでいうHDD）に伝わるまでの
伝達経路の複雑系そのものだ！
この「指令発信〜指令受信」の間にどのようなサーキットを副腎ホルモン（ニューロン）が
巡るかで、同じ物事に対する人間の認知の仕方と行う行動が違ってくる。
時には恐ろしいようなバカ力をだしたり、通常の人間の４〜５倍の跳躍力を発揮して他人に
空中浮遊しているように見せたり、とんでもない思考方法をもって難題を説明したり、
頭の中にある「語彙辞典」からおびただしいかずの語彙を引っ張り出して、組み合わせて、
レトリック（弁論術）を形成したり。そして、それを見たり、聞いたり、いわゆる
認知器官ってところで情報として得た人間は、またその情報を基に回路を巡らす。
この人間間の相互作用によって、神の存在は肯定されるものである。
飽くまで個人単位として「神は何たるか？」を科学的に突き進めるなら、
結果、神の物理的正体は「ニューロン」であると言えよう。
だから、「神はあなたの中にいます」というのは科学性には欠けるが、まんざら
嘘ではない。　という俺は、中学生の時にモルモン教の宣教師を正月に家に迎え、
徹底的に神の存在について語り明かした末、彼を改心させて教団から抜けさせた
経験を持つ。現在は23歳で「認知科学」を学んでいるが、「神」の存在など、
もう既に世界中の人間がいい加減に悟ってもおかしくない時代に、とっくに
なっていると思う。

無機質な神の存在を肯定するものはいつでもかかっていらっしゃい！
でも、「信じるものは神しかない！」って奴はやめとけ。
俺はお前を殺しかねん。っていうか、俺と話せば、お前が勝手に死にかねん。

個人的に、「人と社会に貢献する宗教」は存在しても別にいいと思う。
あのダーウィンでさえキリスト教だったしな。
だが、旧オウムやモノミの塔のように傍に迷惑かけといて図々しい馬鹿教どもは
そいつ等の神への忠誠心から信念、そして生きる希望まで奪い取ることになる。
（そうしてイイと思っているから）

>>832

まだ分かんねぇかなあ・・・・・
神は森羅万象の創造者であり、かつ、意志の持つ存在という事になってる。
だから、神は森羅万象ではあり得ない。かつ生きた存在。
つまり、精神つうことになる。
精神を知ろうとするなら、現にそこに存在する人間を通じて追求しればいいんで
ないの？
で、精神の活動は脳細胞を抜きにしては論じられない、さらに脳細胞の働きは物理
科学を抜きにしては論じられない。これら小さな単位が有機的に関連し、精神を形
作っているんだという簡単な事が言いたいわけよ。
当然、人間の精神も森羅万象の一部でしょ。　

>>832

スルーすんなら、それでもええよ。
神の存在に後一歩なんだが、オリジナルの考えを２ちゃんねるに
カキコはしたくねえし。　オレは飯食って寝るわ。
んじゃ。

>>836
その説明で>>826の趣旨は理解できた。
それもやはり神が世界を創造したと言う事を
前提として受け入れている場合の論理であるわけだね

>>834
進化論者の何パーセントが「これまでの考え方では論理的に行き詰まり、設計者がいたとする方が自然だと考えている」
のでしょうか？
日本では主流になれないとするのなら、例えば他の先進国の中ではどの国で
生物学者の間で「設計者がいた」と言う論が主流になっているのでしょうか？

霊界・フォットンベルト・大本から救世教から歴史・古代文字・ムー大陸

神理研究会HP
http://f35.aaacafe.ne.jp/~shinri/

↑うさんくさいでつねｗ

>>836
＞神は森羅万象の創造者であり、かつ、意志を持つ存在という事になってる。
＞だから、神は森羅万象ではあり得ない。かつ生きた存在。
これは良い。しかし

＞ で、精神の活動は脳細胞を抜きにしては論じられない
これに関しては少し補足しておきたい。

まず確かなのは脳だけでなく人間の体も所詮被造物であり単なる物質に過ぎないということ。
つまり、森羅万象が神でないのと同様に脳組織も神ではなく精神でもない。

ただし、この世界の被造物、すなわち森羅万象（結果）は、「或る何か（原因）」を表象した外観、
あるいはシルエットのようなものであるとは言い得る。しかし我々は「原因」そのものを見ることができず、
「結果」から（目的を秘めた）「原因」を推測するしかない。

そういう意味で「精神の活動は脳細胞を抜きにしては論じられない」という言い方は
間違いではないが、原因と結果の順序を錯誤する恐れはある。
つまり、脳細胞が精神活動の起源ではなく、その逆が真である。
本来ならば「精神活動の自然的外観が脳の働きとなって現れる」、とでも言われるべきだろう。
そこんところは押さえておかねばならない。

さしずめ、（森羅万象、あるいは人間の体とは）
精神（生命）を容れる器とでも形容すべきであろうか・・・

それでも森羅万象は被造物に過ぎず、「原因」ではなく単なる「結果」であるがゆえに、
それは精神でもなければ神でもない。「原因」があって「結果」が生じるのである。その逆は断じてありえない。
自然科学は「結果」の学問であって、「原因」（目的）の学問ではない、ということは知っておくべきだろう。

>>842
「原因」は結局、数学的真理かもしんない。
数学とは、言うなれば言葉なんよ。
で、数学的真理の存在は実体があるかどうかに依存しない。
この宇宙が存在しようが、しまいが数学的真理は存在する。
逆に、数学的真理に反する現象は起こりえない。
それと、「結果」は「発現」に置きかえてみたらいいかもしんない。


ヨハネによる福音　１：１
初めにみ言葉があった。
み言葉は神と共にあった。
み言葉は神であった。

しかし、まだ不十分な点がある。
パスカルはそんな理神論的神を認めていない。
そこからは、「愛である神」が導かれないからだ。

>>つまり、脳細胞が精神活動の起源ではなく、その逆が真である。
本来ならば「精神活動の自然的外観が脳の働きとなって現れる」、とでも言われるべきだろう。
そこんところは押さえておかねばならない。

だからいってるでしょ、精神という現代科学で未だ解明されていない事を脳構造と比較
するのは明らかに何の結果も生み出さない非科学的愚論ですよ！
比較するなら、科学的に正体が明らかになっているものとの比較をしなきゃ！
そこで「精神」とか「念」とかって「得体の知れないものの総称」を引き合いに出して
議論を進めるような姿勢自体が、神の存在を既に肯定してしまうことなんですよ！
神の存在を肯定も否定もせずに、中立的立場から、現実に存在する原理と物理を以って
話しを進めるのが進化・進歩を続ける「人類としての当然の立場」でしょう。
もし、このスレの誰かさんが俺のこの意見を否定できるなら、「神とはなにか？」
の前に、「精神とは何か？」を判りやすく説明して下さい。「神」を意味付けする
要素として「精神」なんてものを引合に出すなら、そう聞かれたら明確に答える義務
があなたにはありますよね！ねっ、>>842さん！

ちなみに、俺が、あなたの言う「精神」の代わりに引合に出すのは、人類の「認知活動全般」
です。この認知活動が全ての源で、この活動を経て得た情報を基に、脳内物質の生成伝達が
行われます。その後に、人は「思考」という行為を始め、その「思考」の集合体の事を漠然と
「精神」と呼びます。しかし、この「精神」が「思考」という言葉を引合に出さないと説明が
つかないように、「思考とは何ぞや？」を語ると、結果的に「脳の神経系伝達」、更には、
その伝達のシステムとして「並列分散処理機構」が挙げられ、この機能の説明には「コネクショ二ズム」
（神経節結束構造理論）が挙げられます。これは、先にも記したように、脳内分泌物（ニューロン）という
神経の一単位同士が、並列的で分散的に認知活動で得た情報を伝達する上で、どのように結束されていくか
という一種の物理学です。人の全ての行動は、このニューロン結合時の強弱関係が「興奮度」として一度
変換され、この「興奮度」の組み合わせ方によって、「何を思うか」「何を見るか」「何を欲するか」また、
「何の存在を認め、何を認めないか（神も同様に）」が決定されるわけです。
この機能と認知活動の機能は常に表裏一体であり、これに補足するように、「人類独自の脳構造」が加わり、
私達「人間」の性質を形創ります。人体における認知器官と脳以外の部位は、これらの機能を細胞維持により
停止させることなく働かせるための、いわばPCでいう「電源供給回路」のようなものです。
このような機能が形創られたのは、単細胞生物時代からの「環境適応の繰り返し」と考えられます。

と考えれば、
「細胞」の正体は、「たんぱく質、アミノ酸、水分、を主体とする物質の化合物」であることもわかります。
結果、人間は「化学変化の末に誕生した」といえるのです。科学変化で化合物を作ることは、別に「神」じゃないと
出来ない事ではありません。偶然でも起こりうるし、人はそれを意図的に起こすことができます。
そう、もし、熱心な有神論者が、「じゃあ、物質の組成素は誰が作ったんだ？」と聞いてきたら、
「神が偶然を起こされたのかもしれない。でも、我々人間は、既に、その偶然を意図的に起こす事ができる！
つまり、神なんてものは既に超越した存在なのに、なぜお前さんはそこまで神に媚を売る？」と聞き返して
みて下さい。答えに詰まった有神論者は必ず非科学的に「でも世の中、まだ科学で説明できない事がたくさんある！」
と答えるか、「あ〜、自分は本当の意味で人間失格だ！」と思い改心するかのどちらかでしょう。
ただ、人間らしく、弱いところをさらけ出して生きたいと思っている人々には、「神様」はかなり利用価値の高い
組成素の集合体です。天変地異も森羅万象も幽霊も必ず組成素でなりたっています。
俺は、そんな得体の知れないものにコントロールされたくないので（されれば、生き恥さらしと思っているので）、
逆にコントロールする立場に回りたいと思っています。

たんぱく質やアミノ酸が怖くて生きてられっか！！！！（笑）

>>842
その主張の根拠を入力してくれ

君達の考え方を1からずっと読んで思った…


や や こ し い