★☆ 「史的イエス」の実像に迫る ☆★

ナザレ派のイエスが何を語り、何をしたのか？　イエス自身が信じていたことは一体何なのか？　イエスの真実の教えとは？　最新の聖書学、考古学等によって史的イエスの実像を浮き彫りにしましょう。ソースとなるテキスト、参考にすべき書籍、サイトも教えてください。

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　　　■■■by Gocc　　　■■■
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・・・しかし、「ナザレ派のイエス」って言い方はどうなのかな？
ナザレ派っていう集団が実在したとして、それがイエスを中心に
形成されたのだとしたら、イエスはクリスチャンだったってのと
同じようなことになってしまう気もするが・・・。

>>3
キリスト教と区別するために、「ナザレ派」を用いたのですが、明らかな失敗だったでしょうか？　皆様、問題であれば、スレッドタイトル文の「ナザレ派」は無視し、あくまで「史的イエス」に重きを置いてください。

「ナザレ派」というのは、イエスの死後に形成された教団を、ユダヤ教の一派として扱った
言い方であるらしい。最初期のキリスト教教団（イエス死後）は、やってる本人（たち）も、
部外者も、ユダヤ教の分派と考えていたわけだから、ユダヤ戦争以前の教団の呼称には、
こちらのほうが正確なのだろう。

>>5
ご教授ありがとうございます。
私の関心はイエス死後の教団の教義等にはなく、「史的イエス」個人の実像にあります。スレッドタイトル文の「ナザレ派の」の単語は訂正として削除します。ご了解ください。

>>5
現在主流ではないようですが、イエスはエッセネ派、という説もあったようですね。当時のイエスの一派が「ナザレ派」と呼称されていたとすれば、イエス派＝エッセネ派、という解釈は消えることになります（エッセネ派からの分派である可能性は残りますが）。
洗礼者ヨハネの一派は、エッセネ派だったのでしょうか。

インドから来たという説は？

今でも手元にあるけど、昔は暇な時に、『歴史の中のイエス』(ガーリア・コーン
フェルト著・山本書店)をパラパラやってたっけが。学者として復活について気絶
・卒倒説とかツマラン話もしてるけど、バランス取りのためにクリスチャン側から
の批判も載せてあって、まぁ良心的だろうね。

>>8
それは(おそらく)神智学者が言い出した作り話。十九世紀以前には、
なかったらしい。福音派質問箱にもレスしたが・・・。

>9の本は、ちと高い(5600\)が、写真も多い本。今、開いたら、
序文のところに3Mのポスタルが貼ってあって、こう書いてある。

「歴史のイエスと信仰のキリスト」と云う表現について、ここ
での歴史という言葉が暗に近代合理主義的存在論地平の上に成
立していることに注意すべし

　・・・俺は昔から同じことばっか言ってるｗ

イエスを直接師とする弟子は、一体何人いたのでしょう？

>>8
少年時代のイエスがインドで修行した、という内容の本を手に取ったことがあります。読んではいませんが。以下、参考までに。

「イエスは仏教徒だった？　大いなる仮説とその検証」
　 エルマー・Ｒ・グルーバー／ホルガー・ケルステン 著・同朋舎 刊
　 1999.6刷・ISBN 4-8104-2567-3

>>9
良書のようですね。図書館で探してみます。キリスト教関連のよい古書店があれば知りたいものです。

>>13
手元に現物がないため確認できませんが、少年時代、という表現は
適切ではなかったかも知れません。布教活動以前、と訂正します。

それはケルステンのJesus lebte in Indienの方ではないでしょうか。
青年期にシルクロードを通ってインドに入り、仏教を学んで帰国。
後に十字架から奇跡的に生還して再びインドに行き、残りの生涯を
そこで過ごした、といった内容です。

｢イエスは仏教徒だった？｣のほうは仏教徒がエジプトにまで布教に赴き
いわゆるテラウペタイ教団に影響を与えたが、イエスはテラウペタイ教団で
青年期を過ごした、といった内容だったはずです。

ただ解説部分と書評を読んだだけなので、イエスのインド修行についても
本文で触れられているのを見落としているかもしれません。

エッセネ派(クムラン教団)のイエスといった内容の俗悪本が矢継ぎ早に
いく種も邦訳されていた時期なので、解説をパラパラと見ただけで
読むのをやめた記憶があります。読まねばならない本がたくさんあるのに
あの分厚いやつを時間をかけて読む気にはなれませんでした。

イエスがインドで瞑想生活を送っていたという説は根強いものがあります。
福音書に書かれている彼の説教の中には明らかに瞑想で得た悟りから導き
出されたと思われる言葉も散見されます。
十字架からの復活後、彼はインドへ戻り、最終的にはカシミール地方で亡く
なったとのことです。

「マタイによる福音書　第2章2節」において、東から来た博士たちが
「ユダヤ人の王としてお生まれになったかたは、どこにおられますか。
私たちは東の方でその星を見たので、そのかたを拝みにきました。」と
あります。

ここでその星とは、実際の当時の天体であったのでしょうか？
また、この「博士たち」と呼ばれる者たちは一体何者たちでしょう？

現在、これらのことについて何か解き明かされているのでしょうか？

ケルステンの例の本は１９世紀終り頃に出版されたノトヴィッチの
｢イエスの生涯の空白｣をネタ本にしています。
ノトヴィッチが紹介するインドで発見されたとされる｢聖イッサの生涯｣
の内容についてはインターネットでも読むことができます。
興味のあるかたはどうぞ。
http://reluctant-messenger.com/issa.htm

>>18
さんくす。そのような情報を心よりお待ちしておりました。

お詳しい方がいらっしゃいました。これからもいろいろご教授ください。
「イエスは仏教徒だった？」は現物を入手してみます。
私の勘違いだった可能性が高いです。皆様、申し訳ありません。

山本七平氏の「聖書の常識」によれば、サドカイ派、パリサイ派、エッセネ派の
三派のなかで、キリスト教にもっとも多くの共通性を持ち、キリスト教の重要な
母体となったのはパリサイ派である、としていますね（講談社文庫版 228頁）。
パリサイ派の使っていた暦はローマ暦に近いが、一方、他二派の暦では、
一年が364日であるらしい、とのことです。

共観福音書とヨハネによる福音書では、同じ事件に一日のずれがある。それは、
共観福音書がパリサイ派の暦、ヨハネによる福音書がエッセネ派の暦を使用して
いるためではないか、とフランスの女性聖書学者アンニ・ジョベールは主張して
いるそうです。山本氏はあくまでひとつの仮説であると断り書きをしています。

>>7
イエスがエッセネ派であった可能性は、99％ない。それが一部で唱えられていた時でさえ、
まともな学者は批判的だった。面倒くさいので簡潔に書けば、イエスはあっちこっち
自分の足で方々に出向いて、民衆や「地の民」に直に宣教していた、こういう考えは、
一種の修道会であるエリート主義のエッセネ派にはありえない。

洗礼者ヨハネが、元エッセネ派（即ち、彼の思想は、エッセネ派とはやはり異なる）
であったという説は、あるくんとしては、五分五分に思える。

>>16
>根強いものがあります

嘘つけ。

>>17
ヨハネス・ケプラーが、その星を特定して、イエスの生年を前6年と割り出しいる。
10年ぐらい前にもどっかの学者が、それは当時地球に近づいた彗星であるとして、
降誕日を特定していたはず。しかし、まあ、イエスの幼少期の伝記など、
僅かの例外はあるにしても、まずすべて後世の創作なんだから、こういう虚構を
前提にした学説など、聞くに値しない。

東方の三博士は、中東からきたゾロアスター教の学者たちを意識しているだろう、
ということである。

>>20
その著者の本は、あまり信用すべきではないが、イエスがパリサイ派に近い人間
であった可能性は高いようである。まず、彼が大工の家に生まれたこと。そして、
かなり律法に通じている事実（マタイ伝は、律法学者らしき人物が、後々色々と旧約の
知識を盛り込んでいるから、かなり割り引いて考えるにしても）から、やはりパリサイ派
の教育を受けていたのではないだろうか、と思われる。

>>21
ゾロアスター教からミトラ教は影響を受けているとすれば、そのミトラ教の影響をイエスは、
受けていたのであろうか？

>>16
>イエスがインドで瞑想生活を送っていたという説は根強いものがあります。

　いやしかし、空飛ぶ円盤に乗って宇宙から舞い降りた可能性もヨタ話としては
捨て難いぞｗ

>>23
そのようなことを言い出したら、イエスの復活は、実は死んでもいない、いわば
死にかけの寸前で墓に葬られたってこともありになってくる罠。

しかしなんだな、このスレはマニアックだｗ

シェンマイとかヒレルとかの話は？

>>16イスラム教のある一派の言い伝えだね。聞いたことがあるよ。

　刑死したのは弟のイスキリで、イエスは日本に来て
青森で死んだという説もある。墓までご丁寧に作って

>>21
イエスがパリサイ派に近いのであれば、パリサイ派の改革者、
という位置づけも成立するのでしょうか？

山本七平氏の著作ですが、解釈に偏向がみられるということなら、
どのあたりにそれが伺えるでしょう？　信用すべきでない点を教えてください。
多くの部分で問題があるのなら、今後はわきまえる必要を覚えました。

>>8
聖イッサ（イエス）が13歳から29歳までインド、ヒマラヤで修行等をした
という説があり、それを検証した翻訳本がありました。以下、参考までに。
「イエスの失われた十七年」　エリザベス・クレア・プロフェット著
　立風書房 刊／ISBN4-651-93017-4

>>all
私は聖書学に詳しくありませんので、トンデモ説も遡上に乗せることが
あるかと思いますが、どうか識者の方々の高い見識によって、私の目から
うろこを落として下さると有難いです（トンデモ説を書き込み下さる方へ。
あまりに根拠の薄そうなトンデモ説の場合はご遠慮ください）。

１はどんな本読んでるの？

>>30

1はGoccじゃね〜か？椰子は宗教オタで凝り性。
気にするな　w

>>29
いや、聖イッサ（イエス）は13歳から29歳まで、日本の青森にいたって説を
俺はここで提唱するｗ　・・・証拠？　いいじゃん、そんなもの。

・・・つぅか、「ナザレトの隠れたる生活」は、本当はどうでも良い
んだよな、多分。イエスが積極的に宣教活動をしてる最中がどうだっ
たかが、何より問題なわけで。

かくれた、っていってもナザレで大工してたんだろ。
農具作ったり、船のいろんな用具やら、指物みたいなこととか。
んで、ずーとユダヤの教えを学んでいたんだろうよ。

正統な教えや律法のよさを学びつつも、
律法の瑣末な義務と人間のナマの生活の現実との
乖離に心を痛めていた、そんなとこじゃないか。

主の兄弟ヤコブなんかがエルサレム教団にはいたわけだから、
弟子たちもイエスの公生活前の話は知っていたはずだ。

福音書に記述がないのは、イエスがキリストである、
という一連の証のためにナザレでの生活が
特に必要なかった（もしくは邪魔？）からだろう。

インド云々って話が問題なのは、キリスト教の持つ宗教性を
他宗教の権威に向けて、変に相対化しようとする意図がある
ことかな・・・。

>>30
今から読もうと考えている本は、
遠藤周作の「キリストの誕生」、ダニエル・ロプスの「イエス時代の日常生活」、
「トマスによる福音書」、ヨセフスの「ユダヤ古代誌」、「ユダヤ戦記」あたりです。
新約時代の生活習慣などをもっと知りたいですね。良書を紹介してください。
聖書学に詳しくないため、目に入る本は手当たり次第にとっている感があります。
というわけで、私には皆様のような識者による指針の必要性を感じています。
悪書の悪影響が恐いからです。なお、聖書は新共同訳です。

>>31
正直言いまして、宗教板にはあまり来たことがありません。
なので、その人のことは何も知りません。

『キリストの誕生』は私も読んだな。厨房の時だが（ｗ

聖書学の基本的な入門書を読むことをお勧めしたいね。

朝日新聞社の『新約聖書」がわかる』なんてどうか。
このアエラムックシリーズは入門には持って来いだと思うが。

>>38
まさか、厨房対象、厨房レベルの本だなんて言わないでくださいね（泣

>>39
ありがとうございます。また教えてください。

いやいや、私もイエスの真の姿を知りたいと思っていたのだよ。
厨房の時からな。今でも真のイエスはどんなやつだったのかと
考え、学んでいるよ。>1

>>41
それなら、私と同じ志の方、ということですね。
よろしければ、今までに勉強されたことを教えてください。
今後ともよろしくお願いします。

>>41
そだね。

>>40
その一方で、自分が関心を持つその人が自分の傍らに立って自分を見つめている
のに、それに気付かずに読書に書かれた言葉にばかり没頭しているってような事
にはならないよう気を付けてねｗ　焦ることはないと思うけどね・・・。

・・・訂正、｢読書に書かれた｣じゃなしに、｢書物に書かれた｣ねｗ

>>43
信仰心を置いてきぼりにして、知にばかり耽っていては、大事な
ことを見落としてしまう、という意味でしょうか。肝に銘じます。

そう、キリスト者にとって大事なのは、イエスを自分の救い主とし、
教師とし、その精神の感化を受けることであって、若い頃にインド
で暮らしたか青森にいたかなんて話は余計な話だと思うんだがね。

そうですね。信仰の拠り所とするイエスの真実の言葉が知りたいんです。
そこが出発点です。

>>46
一つ付け加えなら、間違った説であれば、それを誤りと切って捨てていくことで、
次第に史的イエスが浮き彫りになるのではないか、という考えがありました。
疑問を抱え続けるのはプラスにはならない、と考えたためです。
>>29を書き込んだのも、その一環です。ご理解ください。

>>48
＞間違った説

「間違ってる」とか「正しい」とか、
そういう色分けで判断すべき問題ではない、ということでしょう。
正邪の判断は予断であり慎むべきです。

なぜなら、今、間違ってるように見えても、
それが本当に間違っているのかはだれにもわからない。

19世紀の研究家は19世紀に可能な方法で文献を調べ、
あるいは当時のやり方で考古学的に史的イエスの実像に迫った。
20世紀になってもっとサイエンスが進むと、
発掘品や地層の年代測定ももっと細かくできるようになり、
また死海文書の発見など文献的な分野でも新発見があった。

21世紀の我々はそのような先人の成果によってたち、
なおかつ21世紀なりの技術とアイデアで何かをみつけようとしているわけです。
この百年でどんなことがわかるのか、たのしみですよ。

>>29
>パリサイ派の改革者、という位置づけ

それは無理。あくまでイエスの教育環境について。イエスのような中産階級の出が、ある程度
律法の知識に通じているとしたら、パリサイ派の寺子屋みたいなところで学んだと考えるのが
自然、ということ。

>信用すべきでない点を教えてください。

その人物、その昔、イザヤ・ベンダサンなるユダヤ人に成り済まし、「日本人とユダヤ人」なる
ＤＱＮ本を書いた。大変に売れたから、今でも角川の文庫に入っているのだが、聖書に関して
夥しい誤謬を披露している。これについては、「偽日本人とユダヤ人」という旧約聖書学者の
反証本がある（これも文庫化されている）ので、そちらを読まれよ。要するに、この人物は
ヘブライ語もアラム語もギリシア語も読めないのだ。そういう人間が書いた、ユダヤ教・
キリスト教本など、娯楽としては良いが、学術書として読むに値しない。

小学校の頃、俺の部屋の片隅に、なぜだかイザヤ・ベンダサンの『宗教について』が
ずぅっと放って置いてあって、指一本触れなかったっけがｗ
その縁か知らないが厨房の頃に「日本人とユダヤ人」も「日本人とユダヤ人」も、読
んだことある。遠藤周作が、あのペン・ネームは「いざ、や、便出さん」だってから
かってたが、山本七平って評価は微妙だよね・・・。

あ、訂正、「日本人とユダヤ人」も「偽日本人とユダヤ人」か・・・。
あれ書いたの旧約学者だったﾉﾈ　「日本人とユダヤ人」が面白かった
んで、読んでちょっとガッカリしたけどｗ

イエスは職人の家だけど、「中産階級」っていえるかな？

当時のユダヤ人たちもみんな子供の時から、
律法と預言者について学んだといわれている、、、
モーセ五書とか丸暗記なんでしょ？

パリサイ派に不可触民扱いされてた連中よりは、恵まれた家庭環境って
程度じゃねえの？

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1057495345/489

上記本より引用

･･･歴史的には当時ガリラヤ地方では、ナザレの西北約六キロメートルにあるセフォ
リス(ヘブル名ツイポリ)という町がハスモン朝以来ガリラヤの首都的存在だった。
(中略)
　かつてシカゴ大学のケイス教授は、イエスが大工として青年時代にこのセフォリ
スの要塞化工事に従事したことを想定し、この大都会との接触が彼の若き日の思想
形成に大きな影響を与えたことを重視した。ヘロデ王の死後、エゼキアスの子ユダ
がこの町に立てこもってローマに対して反乱を起こし、直ちにローマ軍に鎮圧され、
見せしめのため町の住民は奴隷とされ、２０００人以上の反逆者が十字架刑に処せ
られた。このようなセフォリスの悲劇は、それを身近に体験したイエスのローマに
対する革命的抵抗運動の空しさを教え、人間の真に自由なあり方の追求へ向かわせ
たと想像することができるのである。「聖書と考古学・ナザレの発掘」より

この一節、>>9の本にあったはずだって、一生懸命さがしてたっけが、違ったなｗ

>>55
そうそう、ガリラヤのユダの大反乱は
イエスに少なからず影響を与えているらしい・・・。

あげておく。

>>53
「中産階級」は近代資本主義の言葉だから、不適当だったな。「中流階級」にしておく。

>>1

リベラルの嘘に惑わされてはいけません。

リベラルのどこが悪いのかよくわからん。
イエスを知ろうとするのは当然の営みではないだろうか

　「復活のキリスト」にしか興味ないキリスト教ファンダメンタリスト発見。　>59

今日の刺激！
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

だから、重要なのは、聖典確立の歴史的な課程をありのままに見ようとする
ことは、聖書を割り引く割り引かないという問題とは違うことだって点だと
思うんだがね・・・。

オマンコの臭いキティー発見　　>61

史実を確認することは極めて大切。各人の信仰にとっても。

>>65

見てきた奴がいねーからな。

>>66
せめて発掘物くらい参考にしてくれ＞教会

>>64
反吐が出そうなくらい低俗なヤツ。

>>66
それを言えば、あらゆる過去の出来事は断片的な記録以外は残っていないから、
同じことだ。

田川建三｢イエスという男｣。

30年前に流行した思想とイエスとを強引に結び付けすぎてるきらいがあって
思わず噴出したり呆れたりするところもあるが、それでも一読オススメ。

田川氏、このスレに書き込んだりしてないだろうね・・・
ご自分がやる、と言った仕事早く仕上げてもらいたいもんだ、全部買ってあげるから。

死海文書の研究書として
最もポヒュラーなのは
「イエスのミステリー」
だろうね

ベストセラー

信仰を守る立場の者たちから
相当批判を受けた書物らしいよ

一理ありな書籍らしいから
一応挙げておく

>>69
リーメンシュナイダーの本、早く読みたいでつ。
イエスを私的にではなく史的にやりたいなら、
歴史学と社会学の基礎を学ぶと楽しみが広がるかも、でつね。

>>70

その書物については、一理も糞もないＴＯＮデモ本ということで、
評価は一致してる。

http://www.tulips.tsukuba.ac.jp/memb/hayashi/seisho.html

イエスのミステリーが「研究書」だってよ（ﾊｹﾞﾜﾗ

細かい話をすれば、１９９１年出版の時の売り出し文句は、「古ヘブライ語と
アラム語で記述された約八百の写本のうち、七十五パーセントの公開が[不当
に]差し押さえられている」だったわけだが、どうもこの七十五パーセントと
いう数字は発見された大きな巻物も切手みたいな端切れも、同じように一つの
写本として勘定したらしい。実際に公開されていた文章量は、発見された文書
全体の八十パーセントだった。残りの二十パーセントも、研究者の個人的な事
情で編集が遅れていたり、切手サイズのバラバラな断片の集まりなので単に公
開するだけでは、大して意味のないものだったりと、バチカンの陰謀には程遠
い事情だったとのこと。センセーションを上手に煽っているが、学問的には話
にならないレベルの物であるというのが結論。

あ、いけねｗ　ベイジェントとリーの話かと思ってた。似たようなもんだが・・・。

↑『死海文書の謎』の話。話題にはなってたよな、書店でもかなり目立って
たし。こういうロクでもないもので、世の中ってのは、結構、踊らされる・・・

>>69
まさか、田川氏がそんなことはしないだろうｗ

ttp://www6.ocn.ne.jp/~tagawakn/

>>1
俺も色々読んだが、少なくとも現在日本語で読めるものの中では、
田川建三が最も信頼できる。
（独特の癖（思想傾向）があるが、それでも護教論が一切無いという点、
　学術的にもしっかりしたものを書こうという点で、群を抜いている。）
『イエスという男』『書物としての新約聖書』は読め。
　どちらもずいぶん日本国内の知的世界で有名になった本だ。
　ただし、クリスチャンは無視している。（教義に反するからね。）

『イエスのミステリー』みたいなトンデモ本を読む時間があったら（略

>>80
この（略 された部分には、「死海文書の謎を読め！」が入るのかな？（・∀・）

>>79
サイトじゃ教会で講習会みたいなの開いてるって書いてあるから、
支持者ゼロってわけでもないんじゃないかな？

ここで「イエスのミステリー」を
否定しているヤシは
まさかキリスト教擁護派じゃないよね？

擁護派が「イエスのミステリー」を
批判するのは当然の帰結なので
その立場の者の見解はあまりあてにならない

信仰を守る立場の者以外の
「イエスのミステリー」に対する
世評はどうなんですか？

信仰とは無関係の者たちの評価も
あまり良くないってことですよね？

トンデモ本はトンデモ本。

>>83
「南京大虐殺あった派ＶＳなかった派」みたいだなｗ

本日深夜11時30分より、TBSで「世界遺産」という30分番組が放映されます。
新聞のテレビ欄によれば、「シナイ山モーセ伝説の世界　最古の修道院」と
あります。続いて読売新聞の解説を引用します。

「エジプトの聖カタリナ修道院地域を紹介する。紀元前13世紀ごろ、シナイ
半島の山中で燃えているシバを見つけたモーセは、その中から神の声を聞く。
モーセは神の言葉に従い、イスラエルの民を引き連れてエジプトを出る。」

番組の予備知識はこれだけしかなく、史的イエスとは直接関係ないようですが、
１は興味津々です。ということでage

アダルト激安ＤＶＤショップ！１枚５００円〜！


http://www.netdedvd.c-o.jp/

広告業者sage

　田川の「イエスという男」はもうすぐ絶版になるらしいので、
いまのうちに買っておいたほうがいいと思う。

　三一書房は労働争議中で、いろいろもめてるらしいし....

無修正DVD販売です。新作旧作多数在庫あり。
http://d-jupiter,net/

>90
sage

>>89
田川建三の著作は、｢イエスという男｣、「書物としての新約聖書｣
他七冊が図書館にありましたので借りてみます。

高尾利数『聖書を読み直す(上･下)』『テキストとしての聖書』を薦める。
漏れの恩師。神学者から懐疑派に転じた経歴の持ち主で熱い論客でつ。
学生時代、この人の講義だけは一度もさぼらなかった(w

ﾏｼﾞﾃﾞｽｶ

あー、そういう人か・・・。

>>93
高尾さんはプロテスタントの牧師だったんだよ。で、キリスト教会のあり方に
疑問を感じて田川健三や滝沢克己、八木誠一などと関わりを持つようになった。
ま、世代的にマルクスなんかの影響も受けてるし、祖父が浄土真宗の篤信者
だったりで、広範な視点からキリスト教を批判している。ただし、イエスの
生き様(もちろん高尾さんの思い描くイエス像だが)には深い共感を抱いている
ようで、ただのアンチとは違うよ。人物としては確かに実直な熱血漢だね。

>>96
　『ソシュールで読む　聖書物語』を読んだことがある。
　まだ、クリスチャンになりたての頃に読んだが、
　この本ほどショボイものはない！というのが感想だった。
　当時は聖書を、変った読み方で読んでみたかったから
　そんな本を読み通すことができたんだろうなあ。
　クリスチャンになって、約５年くらいたってかな、
　『イエスとは誰か』を購入した。
　あまりの３流の神学理解に読み通すことすらできなかった。
　こいつ、ただ歪曲して、都合のいい解釈ばかりに走っている。
　高尾利数は、牧師だったのか！　初めて知った。
　それにしても、どーしょーもない奴だから、神学も曲がったんだろうな。

高尾さんの教会に
通っていたキリスト教徒たちの
信仰はどうなったんだろう

>>98

召命もなく、ちゃんとした牧師訓練を受けていない奴が牧師になると、
高尾氏みたいな中途半端な奴が生まれる。

　「批判的主体の形成」とか、おすすめです。　　>92

アンチの俺としては
高尾さんのような存在は
貴重な存在だけどね

>>92
リベラルに騙されないでくださいね。

　田川批判したかったら、きちんと読んでからにしようね。

　読んだこともないくせに、何言ってるんだか....

　あきれてものも言えず。

田川氏の「イエスという男」には四福音書が「ナザレのイエスというユダヤ体制批判
者」を「ユダヤ教メシア派(仮にそう表現しますが･･･。)」が「メシア」に仕立てる
為の創作である、という論証に結構な紙数を割いてらっしゃいました。
考えてみれば簡単で自分でも「なぜ今までこんなことに気がつかなかったのか。」
と思ったことなんですが、四福音書はその成立年代が異なっていて、イエスの死後
から数えて遅く成立した福音書ほどイエスの血統、発言に荘厳な「脚色(!?)」がな
されている。この点だけでもこの田川氏の著作を読んだ価値はありました。
一方で田川氏の著作を読んだクリスチャンの方の感想・見解もお聞きしたいですね。

>>103

まず聖書を読んでイエス様を信じてからにしませうね。

>103

全共闘の「資本論知らず」って前例もありますね。
ぜんぜん会話が成り立たない。

先の私の発言「クリスチャンの方の感想・見解もお聞きしたいですね。」
っていうのは勿論「リベラル派」の書を読んだ方にお願いしたいですね。

>106

忘れていましたが、私は元クリスチャンです。

あ、知らない内に盛り上がってるー・・・

>>106
中学生の時にそんな本を読んでたら確かに悪影響を受けたでしょうね。

聖書を聖霊に導かれて読めば答えはすぐ出ます。

それでは。

>109

ほら、会話が成り立たない。

さようなら。

>>106-107
「イエスのミステリー」を推薦した人？

>>107
元クリスチャンとはどういう意味ですか・

PRESERVATION OF THE SAINTS.聖徒の堅忍。
救いに選ばれた者を神は必ず救われます。
TULIPのP.

>111

いいえ、違います。
104，106，107，110の発言者です。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>112

さよなら、って申し上げましたよね。
お互い話し合って得るところはないでしょう。
貴方の発言は以降無視しますから。

さ・よ・う・な・ら

ヨセフスの紹介したエッセネが、クムランを拠点にしてた集団だって
のは、大方の一致した意見らしいけど、彼らは自分たちのことを「ザ
ドクの子ら」と呼んでる。ひょっとすると、これは福音書に登場する
サドカイ派のことじゃないかって説があるね。だから福音書にはエッ
セネ派の名前が全く出て来ない。死海宗団も時代ごとに変化してるか
ら、単純ではないらしいが。エッセネ派は悪く言われることは少ない
が、ひょっとしたらイエスの立場からすると不満に映るかも知らないｗ

>>115
まぁ、そう言わずにｗ

>>115
「これがあなたの生涯でした。」
http://ime.nu/www.chick.com/reading/tracts/0716/0716_01.asp
「長い旅」
http://ime.nu/www.chick.com/reading/tracts/1682/1682_01.asp
「獣」
http://ime.nu/www.chick.com/reading/tracts/0895/0895_01.asp

ﾄﾞｷﾞﾂｰ

　あなたの言う「リベラル」っていうのが、どういうクリスチャンを意味する
のか、私にはわからないけど、私自身はこれまで教えられてきたキリスト教へ
の見方が大きく変わったことは事実です。特に、イエスは人として生まれ、差別
され、収奪されている人々とともに生き、ともに語り、ともに飲み、そうした人々
の視点からローマ帝国とエルサレム神殿を擁するユダヤ宗教支配層にたいして徹底的
な批判を加えた男だったからこそ、殺されたのだということ。そしてキリスト教とは、
体制が民衆の持っていたイエスの徹底的な体制批判者としてのイメージを骨抜きにし、
抱え込んでいく過程で生まれた宗教なのだということを知った時のインパクトはいまだ
に忘れられません。　　>106

>>97

モノホンの山本か？！

な、訳ないよなぁ。

　　　　 　 　 　 　 　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　 　　 ／
　　　　　　 　　　|　　先生!!或る福さんの下痢レスが止まりませんっ！！
　　　　　 　　　　＼
　 　 　 　 　∬　 　 ￣￣￣￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　∬ 　　　　　　　　　　　　　　 ∩
　　 ∬ 　 ∧＿∧　　　　　　　　　　　∧＿∧　| | 　 　∧＿∧　ｳﾋｬｰ
　　　　 　（　ＴДＴ）　　　　　　　　　　（　｀∀´）ﾉ./ 　　（´Д｀(　）　　ｶﾝﾍﾞﾝｼﾃﾖ
　　　　　／ 　　　＼∬　　　　　　　／　　　　　/　　　／ 　　 　＼
　　　　　| | うんこ.| |　　　　　　　/ /|　 　　　|　　　/ | 　　|　
　　＿＿| ||　　　　| |＿_＿＿　 　| | |　　　　 |＿＿|　|　 　　|　
　 ＼　 ￣￣￣￣￣　　 ＼　 ￣￣￣￣￣￣＼　 ￣￣￣￣￣￣　＼
　　||＼　　　　　　　　　　　 ＼　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　 ＼
　　||＼||￣￣或る福 ￣￣||￣||￣￣￣￣￣￣￣||￣||￣￣￣￣￣￣￣||
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　 　 .||　 　 　 　 　 　 　 ||　 ||　 　 　 　 　 　 　 ||　 ||　　　　　　　　　　.||

或る福の定義により天国行きが決定している福音派の有名人一覧
１俺さん （日本1の福音派。奥山さんの直弟子で少女フェチ。よっ、日本一！）
２◆zvvqCahyzM＝或る福音派信徒yahoobb219179154018.bbtec.net
（奥山教をキリスト教と思い込み総スカンをくらっている第二の俺さん）
３悪霊牧師奥山さん（上記2人の先生で悪霊のお告げを真に受け像に悪霊が住むと信じた変人）
４聖書崇拝尾山さん （聖書の一字一句が神のごとく無謬であると宣言するド変態）
５ビリーグラハム（福音派の世界的大伝道師でフリーメーソン33階級。ブッシュの師匠）
６殺人鬼ブッシュさん （ビリーから受洗。聖霊のバプテスマを受けて大量殺人をするキチガイ）
７サロメさん （包皮崇拝しか知らない淫乱オカマ。俺さんの現彼女？）
８マルタさん （お高くとまって書き逃げする変態レディ。俺さんの元彼女）
９chebjcroさん （ペンテコで発狂。自分を神と思い込んだ広島在住独身中年男）
１０アホ君さん （忘れた頃に出てきて「アホ君」、「馬鹿君」と書き散らす変態痴呆老人）
１１カルト3兄弟　（福音派の洗脳で幼児化した多重人格障害者）

ある福の定義により地獄行きが決定している人たち一覧
１、◆zvvqCahyzM＝或る福音派信徒の父母兄弟親族
２、カトリック信徒全員
３、あずみさん
４、異教徒全員
５、福音派以外のプロ全員
６、スエデンボルグなど異端者全員

そんなことしか書けないの？

おたくの知的レベルはあずみまんこ？　　　>123

☆†　キリスト教＠質問箱 35　†☆
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1059919944/192-232


こんなキチガイ連中の信仰の対象だなんて、
イエス・キリストなんてロクなもんじゃねーな。
キチガイ製造の元凶だろう。

１は史的イエスの実像を知りたいのです。
史的イエスを探求し、その実像に迫ることが目的の、建設的な論議や情報提供で
あれば、大歓迎です。
史的イエスから遠ざかる論議や中傷、AAは、スレの主旨と異なるためご遠慮ください。
おたがい、イエスに惹きつけられる者同士としてふさわしい、無条件の愛にあふれ、
かつ、理性的な書き込みを期待しております。

達識ある皆様のご意見を拝聴できるのは、大変ありがたいことです。
重ねてお願いしたいのは、できましたら、今まで以上にご意見元となるソースも
教えていただきたいのです。１は、皆様のご意見だけではもったいなく、
裏付けとなる文献にもあたりたいと欲しており、またROMの方にとっても理解の
手助けとなるだろうと考えるからです。また、そのほうが論議も建設的になる
のではないか、と愚考する次第です。
何人かの方々にはすでに参考すべき文献を多数、御教授頂き、感謝しております。
皆様、今後もよろしくお願い致します。

>>127

２ｃｈじゃ無理だ。
バカしかいないから。（漏れも含めて）

ま、荒らしは流して流して。

>>126
一応、言っておいてやるが、質問箱のリンクの変更申請は出して置いてやった。
前スレの申請から５日くらいか。だらしなくチャットしてたければ、そちらで
やっていろ。こっちに持ち込むな。

あー、ヨセフスの文書では、サドカイ派はエッセネ派と区別されて否定的に
扱われてるのか。ヨセフスの文章は後代の加筆が入っている可能性が高いと
言われるけど、この箇所はどうなのか分からないな。資料がねー、カネもねー。
エッセネ派というのは彼らがそう自称してたのではなく、「敬虔派」という
ような意味の一般名詞だったって聞いた記憶もあるな。パリサイ派の場合と
同じで。

ｹﾞ、ヨセフスはサドカイ派出身か(恥　・・・んー、

ヨセフスの称揚してるエッセネ派の「清浄」な暮らし振りは、死海宗団の
出世間的な修道院暮らしを連想させる。

クムラン(自称「ザドクの子ら」)から神殿の祭司(良く知られている「サ
ドカイ派」に同定して良いか)にあてたらしい、「われわれ」という言葉
で語りかけられた、信仰上の忠告の手紙が死海文書に含まれてる、つまり、
クムランは神殿周辺の祭司階級に一目置かれていた存在だった、と。

エッセネ派とサドカイ派の派閥的な境界は曖昧だってことかな、断言は出
来ないけど・・・

＞あずみ
信徒の言い草にいちいち反応しないほうがいい。

田川の本を読むなら、まず｢イエスという男｣、次に｢書物としての新約聖書｣。
とりあえずこの2冊を読めば普通は充分でしょう。
｢批判的主体の……｣は、思想的にもう古いし、１の関心からもズレてる。

上の133は私です。

＞１へ
シナイの聖カトリーン修道院は、確かに史的イエスとは関係無い。
（強いて言えば、｢シナイ写本｣が見つかった修道院であるという点で、
　史的イエス研究と接点がゼロではないが。）
それから、あれが最古の修道院というのは嘘だぞ。
キリスト教最古の修道院は、ワディ・ナトルーンあたりだと聞く。
聖カトリーン修道院には、モーゼの燃える芝というのが残っていたりするが、
もちろん、モーゼがあそこに行ったという根拠も無く、あの修道院の裏山が
本当に十戒の山だという根拠も薄弱。俗信迷信だらけの古い修道院ってことだ。
そんな｢神秘｣に弱いようでは、｢史的イエス｣に到底近づけぬぞ。

イエスは真性包茎だった

　「原始キリスト教史の一断面」、それに「マルコ福音書注解（上）」も
必読文献だと思うよ。　　>133

　「批判的主体の形成」を勧めたのは、日本のキリスト教界がどのように
して田川をＩＣＵから追い出したかを知ってほしかったからです。日本の
キリスト教の本質がそこによく現れていると思うし....

>>135
割礼してるって。

>>135

神聖包茎でつ。

田川−あずみ流の解釈へのイントロはでたけど、
もう一つ、Ｑ資料をさらに分析し、成立史を推定し、
例えば、イエス自身は、キュニコス派哲学者に近い思想と生き方
をた人だ、とするような見解についての、コメントが欲しい。

田川氏もＱ資料という考え方は無視してないやうだね。大してアテにも
してないようだけど・・・

バートン･L・マック著
『失われた福音書 Q資料と新しいイエス』
青土社.1994、これはいかがでしょうか？

潮文社などで浅野和三郎などの著作と並んで、
山本貞彰という著者名を見かける。
イエス・キリストにかかわる書名なので手にとって見てみると、
もともと聖公会の司祭であった人物のようだ。
心霊主義の考え方にもとづいているらしい。
それで司祭も“引退”したとか書いてた。
山本貞彰氏についてはネットでも詳細を知ることのできるページにはたどり着けない。
誰か、山本貞彰氏について、知ってる人がいたら教えてほしい。
本人の著作には「引退」などと書いてるが、
“破門”されたりしてるのではないだろうか？
聖公会に関係している人で、
山本貞彰氏の名前を知ってそうな人に訊いたりしてみてくれたら嬉しい。

>>141
その本ﾂﾏﾗﾈｰから古本屋にｳｯﾊﾟﾗ

ギリシャのキュニク派ってのは、ヘレニズムの預言者みたいなものだって
言ってて、一方でその本流し読んでこき下ろしてたら、>>139みたいな
こと書いてあるのを後で発見して冷や汗かいた記憶があるが、Ｑ資料なん
てものは、イエスの教えの奇跡や終末論みたいなヤヴァイ面を省いて、世
間的道徳規準に鑑みて差し当たりのない教えを抜き書きして、箇条書きに
ならべただけにしか見えないが・・・。

Qや二文書仮説といった前提そのものが、すでに多くの批判に晒されており、絶対的に証明された事実などではありません。

共観福音書問題についての歴史的経緯は、David Laird Dungan,A History of The Synoptic Problem(Doubleday) で概観することができます。

W.R.FarmerやAllan McNicolのグループは、二福音書仮説に基づいた場合のルカの作業を再構成し、David Alan Blackはマタイとルカを資料とした講話記録としてのマルコという仮説を説得的に提示しています。

Allan McNicolのグループによる、ルカによるマタイの利用の研究については
Beyond Q Impasseを参照。
さらに彼らはOne Gospel from Two: Mark's Use of Matthew and Lukeにおいて、二福音書仮説の仕上げを行っています。

彼らと同様の結論に達していたDavid Alan Blackの所説については、Why Four Gospels?という、非専門家向きに書かれた１００ページほどの小著がありますので、それを読むのが手っ取り早いでしょう。

>>145
シルさんですか？

・・・俺、英語は面倒臭いから駄目（笑

しかし、英語圏に詳しいと有利であるのは確かだよなー・・・

>>142
その名前、確かに聞き覚えあると思ってたら、新潮から出てる『コナン・ドイルの
心霊学』の裏表紙の推薦文書いてる人だった。まぁ、そういう人もいるだろう・・・

>>145 Qや二文書仮説といった前提そのものが、すでに多くの批判に晒され…

素人の頭で考えても納得できない。Qなどの仮説は、
イエスが宗教家であったことを前提にしている。しかし、
その根拠はない。

何とも、ピントの合わないレスだな。素人に何が分かるって言いたい
ことだけは理解出来るが。６８年頃に封印されたクムラン第七洞窟か
ら、マルコ福音書や第二ペテロ書の断片とおぼしきパピルスが発見さ
れているようだが、そうするに執筆年代は直にイエスに接していた者
たちが多数存命中の頃だったわけで、Ｑ資料なんてものを設定する事
自体、無意味な気もするが。マルコ書から他の三福音書への伝承史の
ような問題は別にして。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

イエス生存中に生きている連中がわんさといたのに、
なんで福音書には奇跡物語がたくさん収録されてるんでしょうか。
１世紀の中東人たち一流の表現方法なんですかね。
イエスがヒーラーだったっていう説もありますが、、、

それよりも、奇跡物語がたくさん収録されてて何がいけないんだ？ｗ

なぜワラなのでしょうか。
あなたが哂う意味がわかりません！

まさかイエスがパンを増やしたわけじゃあるまい。

>>157
断片７Ｑ５はマルコ書六章５２節から５３節の、パンを増やす話だな。
信じるか信じないかは自由だ。個人的には処女懐胎の話よりも信じられ
る。

正確には、天の父がイエズスの祈りに応えて増やした。

よーし、パパも天の父に祈ってパン増やしちゃうぞー、
とかいってんの。もう見てらんない。

更に正確に言えば、マルコ書六章５２節から５３節は、
そのパンの奇跡の後日談なわけだが。

奇跡の問題については、例えば田川氏の『イエスという男』で
取り上げられているアフリカ人キリスト教徒シモン・キンバン
クの身に生じた一件のように、スケールこそ小さいにせよ、割
とここそこで起きていることだな。田川氏は若干、懐疑的に取
り上げてはいるが。

ドン・ボスコだって、足りないはずの聖体をすべての信徒に与えたぞ。

俺もバスの中で車酔いでゲロ吐きそうな子供を、気で支えて我慢させた
ことあったな、ｶﾞｲｼｭﾂだが。・・・比べるなって？ｗ

>>161
> 更に正確に言えば、マルコ書六章５２節から５３節は、
> そのパンの奇跡の後日談なわけだが。


マルコがマンコに見えてしまったワタシは香ばしい香具師でつか？

次の方どうぞ

いや、あなたこそ。

>>120

イエスを神、主、救い主として礼拝しますか。

キリスト者とはイエス・キリストを自分の罪の身代わりとして死なれ、
よみがえられた方と信じた者のことです。

>>158 断片７Ｑ５はマルコ書六章５２節から５３節の、パンを増やす話だな。

それがどうしましたか。史実性と何か関係ありますか。

「キンバング」だったな、ぐぐればヒットする。

>>169
つまり、その時代からマルコ福音書の内容は大した変化はしていないって
ことだ。それはそれで重要な問題だ。

>>133

どうして聖書を文字通り信じられないで付け足したり、差し引いたりするのだろうか。

聖書は原典において誤り無い神のことばであり、
イエス・キリストは真の神にして、真の人であられます。

>>116
その主張はオカルティストの「秘儀参入への道」みたいな本でみたことがある。
根拠なし。

エッセネ派と接点がなかったと考える方が自然。

　 　 　 　 　 　 　 ｜　　| ∧＿∧
　 　 　 　 　 　 　 ｜　　|（　・∀・）ｴ!?ﾏﾀﾞ居ﾀﾉ!?
　 　 　 　 　 　 　 ｜　 ⊂　　　/
　 　 　 　 　 　 　 ｜　⊂＿＿/
　 　 　 　 　 　 　 ｜　　| ∧＿∧　∧＿∧　叩ｶﾚﾙﾉﾜｶｯﾃﾃ、
　 　 　 　 　 　 　 ｜　　|（　・∀・）（・∀・　）ﾅﾝﾃﾞ戻ｯﾃ来ﾀﾝﾀﾞ?
　 　 　 　 　 　 　 ｜　　|（ ∩∩ ）（ ∩∩ ）
　　Λ＿Λ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 （； ・∀・）＜　あれが伝説の精神異常者、或る福か・・・。
￣| ∪￣∪￣|＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣|￣￣|￣￣||｜　　|＿∧　ｻｯｻﾄ消ｴﾛ!!
￣|￣￣|￣￣|￣|｜　　|・∀・）
￣￣|￣￣|￣￣||｜　　⊂　 ）　　 叩ｶﾚ過ｷﾞﾃ、気ｶﾞ触ﾚﾀｶ？
￣|￣￣|￣￣|￣|｜　　|/　/　 （ ・∀・）
￣￣|￣￣|￣￣||｜　　|）＿）　（ ∩∩） （ ・∀・）ﾊﾞｰｶ!!
￣￣￣　　　　　　　　　 　 _ ノ ヽ +
　　　　　　　　　　ｲﾗｲﾗ　 I.I　　 |
　　　　　　　　　 /＼/＼　||｀ヽ丿　　　　　 ∧ _∧
　　　　　　　　　（ #｀Д´） ||　　　　　　　　（； ﾟ∀ﾟ ） ｱｰﾋｬﾋｬﾋｬ
　　　　　　　　　（.　　 　,｀(Ｉl　　　　　　　　（　つ　つ
　　　　　　　 　 人　 Ｙ　　　　　　　　　　　人　 Ｙ
　　　　　　　　 し （＿）　　　　　　　　　　 し （＿）←或る福

>>173
>116は>>131-132に繋がるんだが、そこまで読んでね。

　「キリスト者とは何か」を、あんたに説教されるいわれはないよ。　>168

　私はガリラヤの地に生きたイエスにしたがうだけ。

　そう言うあんたは、人として生きられたイエスには何の興味も関心も
ないんだったよね。

　変なの....

>>176
イエス・キリストは神です。

>>177
処女マリヤの胎に宿り、生まれられた人でもあられます。

　でも、あんたはガリラヤに生きたイエスには何の興味も関心も
ないんだよね。　　>178

　ついでに聞くけど、処女から生まれたからイエスは神様なわけ？

　あんたにとって、処女降誕ってどういう意味があるのかな？

　もっとついでに言うと、イエスを神だと主張しているのは、
ヨハネ福音書にあとは新約の中でも周辺的な文書だけだよ。

>>179
あなたこそこのイエスを信じていませんね。

マタイ
◆おびただしい病人をいやす
4:23 イエスはガリラヤ中を回って、諸会堂で教え、御国の福音を宣べ伝え、また、民衆のありとあらゆる病気や患いをいやされた。
4:24 そこで、イエスの評判がシリア中に広まった。人々がイエスのところへ、いろいろな病気や苦しみに悩む者、悪霊に取りつかれた者、
てんかんの者、中風の者など、あらゆる病人を連れて来たので、これらの人々をいやされた。
4:25 こうして、ガリラヤ、デカポリス、エルサレム、ユダヤ、ヨルダン川の向こう側から、大勢の群衆が来てイエスに従った。

　信じるって、何を信じるわけ？

　イエスが病気を治したことなら、そういうこともあっただろうと思う
けど、何か？　　　>182

>>183
神、主、救い主、メシアとしてイエス様を信じる。

　ただ、「悪霊につかれた者」というのは精神障害者のことだったかもしれないし、
「てんかん」や「中風」が現代医学で言われるところの症状名と同一だったかどうか
はわからないけど...

こんなとこで、ラブラブですか？お二人さん。

　あんたはイエスが病気をいやしたから神だと信じるわけ？　>184

「イエスは知恵が増し、背丈も伸び、神と人とに愛された。」ルカ2・52

或る福音派信徒 YahooBB219179154018.bbtec.netも人に愛されるように
この聖書のことばを守ってはいかがですか？

>>185
ホーリネスの小林牧師だったか、によると、
アメリカの精神科医は精神病と悪霊つきを区別して、
悪霊つきとわかった時点で、
牧師に任すそうだ。

http://homepage.mac.com/miku24/

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku10.html

まぁ、生き返ったなんてのは、気絶してたのが大半だったようだし。

　そんな話は初耳。　　>189

　どうせファンダメンタリストのヨタ話だろうけど、
出典はっきりさせてくださいな。

>>187

この方が神であると信じています。

>>188
ヤコブ　 4: 4 新改訳
貞操のない人たち。世を愛することは神に敵することであることがわからないのですか。
世の友となりたいと思ったら、その人は自分を神の敵としているのです。

ヤコブ　 4: 4 新共同
神に背いた者たち、世の友となることが、神の敵となることだとは知らないのか。
世の友になりたいと願う人はだれでも、神の敵になるのです。

>>189
ソースもなしに適当な与太飛ばしてんなよ！
おまえはやぱーりオカルトマニアだ。
宗教者でわない。

　病気を治したから神だと信じるわけ？

　じゃ、今の世の中、街中神様だらけ。　　　>194

>>193
奥山師が書いている。

あずみさんと或る福さんをケコーンさせる会

　だから、出典を明らかにしてください。　　>198

>>197

聖書に書かれてあるイエス・キリストを信じている。
聖霊に導かれて聖書を読めばわかる。

奥山師の言葉は無謬です。(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

　じゃ、あんたに聞くけど、あんたは精神障害者？　それとも悪霊につかれた者？

イエス様は今も生きて働いておられるまことの神です

　どうやら「悪霊につかれた者」みたいだね。

>>195

世を愛さないなら何おまえ今ごろネットで遊んでんだ？
今すぐ人里離れた山中にでも逝け

　もし、あんたの言うように聖書がそのまま神の言葉なら、聖霊なんかに
導かれなくても、そのまま「読めば」だれでも「わかる」のでは？

　あんたの言ってることって、「聖霊によって清明される」っていうこと
なのかな。

日本基督教団の教会って
イエス様の肖像と並んで
マルクスとかレーニンとか毛沢東の写真を掲げてそう

>>208
教団の人間ですが、ありません。
てゆーか。君、思想だいじょーぶ？

>>207
聖霊の解明、照明。

バルトとも少し違う。

ところで、或る福さんは「聖霊さま」って呼ばなくてもいいの？

　そんなものはないよ。

　イエスの肖像ももちろんありません。　　>208

>>208
奥山氏と尾山氏の写真を飾っておくべきでしょうか？

建設的でないレスのやりとりは、スレをいたずらに消化するだけですので、
ご遠慮ください。

再度繰り返しますが、当スレの主旨は、史的イエスの実像を知ることです。
学術的根拠のある、説得力に満ちた発言を求めます。
思考停止した発言に共感を求めるのは、大変難しいと思われます。

革命的領袖、耶蘇同志万歳！！
世界基督教徒大団結、万歳！！
打倒美国帝国主義！！

聖霊さま、おやすみなさい

　だから、前から言ってるように、聖書は神の言葉の「証言」であり、
「報告」なわけ。言葉というものは最終的に誤りのないものなどでは
ありえないからこそ、批判的に検証されなければならないんだけど、
どうしてこの人はそのことがわからないんだろう....　　　>210

>>216 おやすみなさい

>>217
奇形新生しているからです。
これは、社会問題かもしれないね。

>>215
おまい、それﾜﾗｴﾈ

イエスが神（偶像崇拝）
聖書は神と同等（偶像崇拝）

>>217
聖書は作り話です。

革命的領袖、耶蘇同志万歳！！
世界基督教徒大団結、万歳！！
打倒美国帝国主義！！

>>219
おい。しつこい。「アンダルシアの犬」。所属教会を名乗れ。

新生の意味もわからない、リベラルが何をいうか。

>>192
それこそソースのない話だろ。

>>193
悪いんだが、あり得る話だと思う。精神科では正常なのに幻聴などの
止まらない場合などがあるようだし、この板にそういうスレもある。

>>172
>どうして聖書を文字通り信じられないで付け足したり、差し引いたりするのだろうか。

四福音書におけるイエスの伝記的事実の食い違いについてはどう説明するの？

>>176 etc.
あずみさん
｜ 私はガリラヤの地に生きたイエスにしたがうだけ。

或る福氏はリベラルだ、異端だとあずみさんを裁くけど、私からみると結構
純粋に信じる態度なんだよね。

でも、「したがう」なんて言ってしまっていいんだろうか？
つまり、何らかの方法で4福音書等を資料にして、「ガリラヤに生きたイエス」
の実像を割り出し、それがあずみさんの気に入ったから「したがう」という
のだろうか？そうではないんじゃないかな？

「したがう」と表現される態度自体が、「ガリラヤに生きたイエス」を絶対化
してしまっていることになりかねない。例えばあずみさんが行う批判的
検討を通して、イエスは実はキュニコス風の哲学的思想の持ち主であった、と
なったとしたら、それでも「したがう」と言い続けるのだろうか？
むしろ、自分が従うことができるような像をイエスに投映するというバイアスをかけながら、それに適ったイエス像を選んでいる、のではないだろうか。

それなら、イエスが何かをあなたに教えたり、したがえと呼びかけたりして
いるのではない。そうだと自覚したら、「イエスにしたがう」なんていう
台詞は自己を欺くものだとも自覚することになるんではなかろうか？

今日のところはうまく言えないけど、以前からあずみ流は中途半端なのでは
ないだろうかと思っていたので、言ってみました。

俺の場合は、声がアタマに響いて来る感じだね、ちなみにｗ
あずみちゃんと見解の違いを書いたら、小娘風の悪霊どもが
小躍りして喜ぶような声が鬱陶しくて。

>>225
人間の知恵には限界がある。
神の知恵は計り知れない。

>>226
「人間的」で「正直」であっても、
処女降誕、復活、再臨を信じない者はイエス・キリストを信仰しているとは言えない。
イエス様を神と信じていないならば礼拝も出来ない。

>>227
イエスを神、主、救い主と信じますか？

>>226
元福音派様、
あなた様はイエス・キリストを、救い主、主と信じますか？

>人間の知恵には限界がある。
>神の知恵は計り知れない。

正に木で鼻を括ったような回答ﾃﾞｽﾅ･･･
俺は処女降誕は割とどうでも良いと思ってる。君の基準からすれば、
俺はイエス・キリストを信仰してないってことになるだろう。忌憚
無く言えば、処女降誕の話は、キリスト教信仰に微妙な歪みを与え
ていると思う。

強弁気味だが、処女降誕でなければ神の子ではないなら、我々は誰一人、
神を父と呼ぶ資格はないわけでｗ

>>230　>>正に木で鼻を括ったような回答ﾃﾞｽﾅ･･･
そうかな。あんたもそうとうきついよ。

それにローザンヌ誓約、シカゴ宣言、JEA宣言だって聖書に未解決問題があることを認めている。
しかし、聖書は原典において誤り無い神のことばであると告白している。
私ももっと福音主義、福音派神学について勉強しなければならない。

>割とどうでも良い
よくわからん。
私はキリスト者として信じ、告白し、宣言する。

>>231
イエス・キリストは神の独り子。
キリスト者はイエス・キリストにあって神の子。

>>230
そうかなぁ。
イエズスが神の子であるという信仰を持つ者にとって、
処女降誕（＝父親は神）というのは合理的だと思うけど。

>イエス・キリストは神の独り子。

しかし、ただ一人の子でもない。キリスト者たる者、キリストから離れて
神の子たり得るとまでは言わないが。ヴェーユはキリストを「私たちの長
兄」と呼んでいる。どっちにしろ、俺は正統信仰からは元々、外れてる。

>>234
フランス女流実存主義者？

「喜びによって世界の美はわたくしたちの魂に浸透する。苦しみによって、世界の美はわたくしたちの体の中に入ってくる。
喜びだけでは、ちょうど航海術の研究だけでは船長になれないのと同じように、神の友にはなれない。」

『戦争と革命への省察--初期評論集』
『ある文明の苦悶--後期評論集』
『重力と恩寵/救われたヴェネチア』
『神を待ち望む/ある修道者への手紙』
『根をもつこと--（付）年譜・書誌』

>>233
聖母マリアがイエス・キリストの人性の母であるのと逆に
神はあくまでもイエス・キリストの神性の父である、とい
うことでは？

僕は君の痛み。
僕は君の苦しみ。
僕は主に仕えるもの。
主に命じられ、君への救いを撒いた。

えい糞、>>231>>234>>236は俺ね。
俺はヴェーユの「神の友」という言葉には、若干、懐疑的だ。「神の母」問題に
通じるかも知らないが。

>>236
「神はあくまでもイエス・キリストの神性の父である」ってことにしてしまうとね、
イエズスの人性の父はヨゼフでもいいことになりかねないよ。

>>237
はいはい。
サタンのとげね。

>>238
>「神の友」には懐疑的。「神の母」問題に通じる

どういう意味？
独特の思考形態をお持ちなのでしょうか？

なぜ駄目なんだ？？？

>>241
いや。駄目とかそういうことでなくて、
ヴェーユをちらっと見たら実存主義者に見えた。

また仔猫さんは「一般人」とは違う思考回路を持っていそうに見える。
だから聞いた。

>どういう意味？
>独特の思考形態をお持ちなのでしょうか？

「神の母」という言葉が暗にイエス・キリストの神性の母であるという
意味で用いられると、地上的なものが神的な物を超越してしまうか、少
なくとも同次元の地平に置かれてしまう。信仰は、真の超越を失い、俗
なるものが聖なる者の潜称者となってしまう。

>>242
>>241は、>>239に対するレスねｗ

　私は福音書に描かれたイエスが好きだし、イエスが社会を見るその視点
が好きだし、民衆の立場から手厳しく権力者や支配者たちを批判するその
姿勢が好きだから、私自身もまたそう生きたいと願っているだけです。

　四福音書のうち、どれに描かれたイエスなのかと問われると困るんだけど、
基本的にはマルコ福音書でしょう。ガリラヤで民衆とともに生きたイエスを
生き生きと描いているマルコ福音書はルカとマタイのベースでもあるわけだ
し...　　>226

>>245
あずみは単なるサヨク。

　パウロは処女降誕のことなんか何にも書いてないし、かえって「果てし
のない系図にだまされるな」みたいなことを書いてます。最古の福音書で
あるマルコもイエスの出生については何もふれていません。処女降誕は、
イエスが神格化されていく過程で、80年代になって付加された貴種生誕伝説
なのではないでしょうか。

　それに、処女降誕を記しているルカとマタイとを比べてみても、
記述に共通点はほとんどなく、この両者はそれぞれ異種の伝説と
考えられるわけだし....

マンコくさっ

あんたら、マトモに議論するつもりあんの？

相手の意見に聞く耳持たないで、

己の信条を相手に押し付けてるだけじゃん。

いつまでたっても話は進まないぜ。

時間の無駄だからやめとき。

↑
＞時間の無駄だからやめとき

暇を持て余しているから、くだらん議論を延々と続けるのさ。

>>247>>248
それを言ってしまうと、イエスは神の子・キリストではなく、
ただのユダヤ人になってしまいますが。

そんぢゃ信仰者には打撃だわに。

あずみはユニテリアン。

>>252
　議論を煮詰めた上での説だろうて処女降誕は..

　箱入り娘（パンドラ的な表現もあったか..）という感じだろうか..
　まぁ、士気高揚は、戦争も不可抗力な時代（やりたくてやるわけ
　ではない）には重要なことだったろうし..
　高名を挙げる機会というのもあったろうな..
　まぁ、毎年のような天災は勘弁だったろうけどね..

>>253

マンコクサイスト？

批判者イエスというのも一面的過ぎると思うけど。
批判だけならイエスは預言者とかわらなくなってしまう。
新約聖書の時代にはそういう輩はパレスチナにかなりいたらしい。
イエスもそういう輩のひとりに過ぎないといいたいのかね。
だったら別にイエスでなくてもかまわないわけだ。

>>256
　批判者イエスという仮説自体が
　愛の鞭の範疇での批判か
　そうでない批判（テロリスト擁護）なのかということで
　議論が分かれると思う。

　イエスは公生活を尊重し徴税人等を常に擁護していたことを
　念頭に置くべきだろう。
　イエスを救い主と信頼しつつ、意図的な税金逃れや公金横領は
　信仰者失格だろう。
　（その場しのぎのつじつまあわせには寛容のようだが）

イエスの自己意識について。
イエスは具体的にいつから自分が救い主であるという
自覚を持ち始めたのかな？
生まれた直後？
宣教の開始後？
死の間際？
復活後？

　イエスは自分がメシアだなんて思ってもいなかったと思うよ。

　でも、福音書にも書かれているように、民衆の側がイエスを
メシアとして見いだし、もてはやした可能性はあると思う。

　「史的イエス」と「神の子イエス・キリスト」とは別もの。　　>252

ユダヤ人のただのオッサンを神と崇めてどーすんねん・・・
と小一時間・・・・

　自分の信仰やキリスト教信仰を史的イエスの探求に持ち込むと、
あっという間に護教論に落ち込んでしまうよ。かえって、みずから
のキリスト教信仰の足元を掘りくずすくらいの覚悟を持った方が
いいと思うよ。

僕は基本的に、神というのは存在しないように思われる。
というより、神というのは過去、人間が今よりもつらい状況に
置かれたときに生み出されたものであると思う。

つまり「神」も「宗教」も人間の考え出した概念であるのだと
思うのだ。つまり神というのは存在しない。

>>263
そういうお前だって、どてっ腹にショット・ガンでも押しつけられたら、
神様が必要になるってｗ

史的イエスと信仰のイエスの区別をはっきり立てたのは、ブルトマン
あたりからかな。アイツは、科学論は素人だろうしな･･･。

>>262
信じなければ見えないものがある。
>>260
その通り。
神の子イエスは聖書に書かれてある史実であるところのイエス・キリスト。
いわゆるリベラルの「史的イエス」は非聖書的妄想。
>>259
イエス様ご自身、メシアであると自覚しておられました。
>>256
それだとまるで芥川の「クリストはジャーナリストだった」。
>>247
聖書はトータルで読まなければなりません。
>>247-248
その説はイエス・キリストの母マリアを侮辱しています。

史的イエスをキリスト教信仰からあまりに切り離してとらえるのも
どうかと思うけどな。宗教家としてのイエスには目をつぶるのは
単にキリスト教信仰の足元を掘りくずすことを楽しんでいるようにしか
みえない。これもある意味サヨ的｢護教論｣だわな。

>>267
リベラル思想は一つの宗教となってしまっている。
リベラル宗教と言ってもいいほど。

イエスが神であり、罪の無い完全な人であることを否定されたら、
確かにキリスト教は立ち行かない。
殉教した弟子達も単なる物笑いの種にしかならない。

イエスを礼拝することもできない。

しかし、イエス・キリストは真に救い主、主であります。

>>267
>>264-265は左端の仕業ですｗ

>>1
聖書があれば十分。啓示は完結している。
聖霊の照明によって聖書を読む。

イエス・キリストは自分が神であり、
後の世に来て世界を裁くメシアであると言っておられる。
このように自分について言う者が、もし、神でも救い主でもないならば、
単なる狂人でしかない。

>>264
♪イエス様がいつも一緒にいるから

♪だってイエス様は神様だから

この子供の素直な信仰がリベラル神学や哲学者の詭弁を　
すべて打ち砕いてくれる。

しかし、２０００年前のイエスの目の前に立って、その行状が
福音書通りだったら、よほどひねくれてないなら、誰だって後
付いて行きたくなるんじゃねえの？ｗ　イエスが宗教家か革命
家か、はたまたヘブライ犬儒主義かとか、そんなのはどうでも
良いことでｗ

>>273

♪イエスさまについて行こう

♪イエス様がいちばん！

こういうすなおなさんびのうちに本当のイエス様がいる。

・・・全くですな。

>>266
>神の子イエスは聖書に書かれてある史実であるところのイエス・キリスト。
>いわゆるリベラルの「史的イエス」は非聖書的妄想。

･･･スレの主旨からは若干逸れますが、進化論についてどう思いますか？

>それだとまるで芥川の「クリストはジャーナリストだった」。

それは曲解でしょう。

｢私的｣イエスであるとの自覚がないのが一番まずい。
史的といっても結局自分の歴史観の投影に過ぎないんだよな。
といって私的だからといって｢史的｣イエスの探求を放棄するのも
自分の歴史観から目を逸らし或る福音派みたいな傲慢人間を
生むことになってまずいんだけど。

「私的」の反対語は「公的」ではないか？　「私的」であることそれ自体が
問題ではない、ということでよろしいか？

　あんたは、共観福音書における平行記事の異同についてはどう
考えるわけ？　>266

　どこでもいいんだけど、有名なところではマルコ2:23-28とルカ
6:1-5、それにマタイ12:1-8とか....

　イエスは弟子たちに本当は何と言ったんだろう....

　イエスは共観福音書によればエルサレムには一回しか行ってない
（幼年時代は別）けど、ヨハネでは３回行ったことになってるし、
共観福音書によれば「宮きよめ」はイエスの死の直前となってるけど、
ヨハネによれば最初の上京の時ということになってます。

　ついでに言えば、共観福音書とヨハネとではイエスの死んだ日まで
違ってます。イエスは２回十字架にかかったわけじゃないと思うけど...

結局、本題とは離れて
いつもの阿呆クリスチャンお決まりの論争に落ち着くようで・・・

　私は別に福音書間の矛盾をあげつらうわけじゃなくて、聖書もまた
そうした矛盾のただなかに置かれている文書集だということを知って
ほしいだけです。特に、こうしたことに目をつぶり、相変わらず聖書信仰、
遂語霊感を主張する人々に...

　共観福音書の異同を調べることから、史的イエスにさかのぼることの
できる言葉をさぐる作業は始まるんだけど....　　　>282

>>284

おまいに言ってんじゃねーよ

結局、「史的イエス」という問題を考えると、そもそも「史的」であるとは
いかなることを意味するかから問わなければならないようだな。話が膨らみ
過ぎるようだが・・・。

もう一つ、「私的」と「公的」という問題について、前者を強調すると、
密儀宗教的に、後者を強調すると体制宗教的になる。イエスが自らの教え
を公の場では喩えによって語ったのは、密儀宗教的態度であると言えなく
もない。それが全てではないにしろ、そういう側面があったのも確かでは
ないか。

>>285
ｺﾚｺﾚ

俺はブルトマンはほんの聞きかじりだが、史的イエスは自分にとって、
もはや何の意味もない、信仰のイエスだけが重要なのだという態度は、
彼にとって史的イエスというものは、合理主義的世界観の中で精神的
な意味を剥奪されてしまっていたからだと思う。それは理解出来るが。

あずみ嬢は、それを逆に受け取っているようだな。それは、各々の
具体的な生き方に関係して、そうなるのだと思うか・・・。

>>290
> あずみ嬢は、それを逆に受け取っているようだな。それは、各々の
> 具体的な生き方に関係して、そうなるのだと思うか・・・。


あずみ氏は人生をあやまったそうでつ

史的イエスを論じるとは、福音書の
史実性を論じることと考えていますが。

>>292
だから福音書は作り話だって何度も言ってるだろう。よく聞けボケ茄子！！

>>293
　だから きみタイプが ドキュン ていわれてきてるわけで..
　

>>291
ｵﾏｴﾓﾅｰ

>>292
「史実」も「事実」も、本質的には同じことだと思うが、そもそも事実とは
何であろう？

>>294
> >>293
> 　だから きみタイプが ドキュン ていわれてきてるわけで..

ｵﾏｴﾓﾅｰ

ハモっちゃったじゃねーか！（糞ﾜﾗ

>>295
>>296
　きゃっ、そんなぁほめすぎですよ

しかし、冷静に考えて見ると、史実のイエスと信仰のイエスを完全に
統一するのは行き過ぎではあるな。福音書自体にイエスが弟子に「私
は何であると思うか」と問う場面もある。

今だ！ｾｸｰｽしながら300ゲットォ！！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　
　　　　　　　 ∧∧
　　　　　　　（ﾟДﾟ ）　　　　　　　　　　　(´´
ｱｱﾝ !　 ∧∧⊂　 ヽ/　　　　　　　(´⌒(´
　　　⊂（>o<*⌒ ｀つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　し'￣￣　　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ


　　ﾄﾞｯｺｲｼｮ・・・・・・・・・
　￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　 (´´;;
　　　　　∧∧∧∧　　　　　　　　(´;;
　　〃　（>_<*）Д-）
　〃　⊂(｡(｡ つと｜　ｸﾞｨｯ
　　　〃 　> y　） /〜)）
　　　　　 .し'し' Ｕ


何見てんだｺﾞﾙｧ！！
￣￣￣￣￣￣∨￣￣
　 ﾊﾟ　　∧∧ ∧∧　　ﾊﾟ
　　ﾝ　（ｎ｡ｎ*）ﾟДﾟ）　　ﾝ
　 　 　（.ﾉ(し⊂ﾆノ　)）
ﾐﾅｲﾃﾞｪ > y　） /≡〜
　　　　 .し'し' Ｕ

ちょっとストレートな物言いで気がひけるのですが。

キリスト教信仰のフィルターが史的イエスの考察を
阻害するのであれば、そのようなタイプの方々は、
スレ違いということになりませんか。

>>301

だったら、宗教板よりも学問・文系の板でスレッドたてたほうがよかろ？

もっとも、宗教板に逝け、っていわれるだろうが。

>1
しかし、イエスの時代のイスラエルは、民衆の間でのメシア待望の機運が高くて
(という話らしいが)、そういう中でイエスはある程度、確信犯的に活動をしたの
だとすれば、信仰の問題を史的イエス像から完全に排除するのは不可能だと思う。

>>302-303
私自身はクリスチャンではありませんが、イエスに敬愛の念を持っています。
その意味で私のなかでは信仰と史的イエスはたいへん密接な関係にあります。
信仰心ゆえに史的イエスへの探求心が芽生えた、といえばご理解頂けるでしょうか。

ですから、私と同様に信仰心との矛盾に悩むことなく、史的イエスの探求に
興味を惹かれる方々もいらっしゃるとも考えて、宗教板にスレを立てました。
つまり、信仰心と矛盾してしまう人もいれば、矛盾しない人もいるということです。
矛盾する方においては、スレ違いとなりましょう。
というわけで、史的イエス探求に意欲的なクリスチャンの方の参加は望ましいと考えています。

福音書の成立事情についての教会伝承に触れたければ、山本書店から出版されている
エウセビオスの『教会史』の一巻目にあれこれ載っている。全十巻の内、俺は最初の
一巻目しか持ってないけどｗ　近代聖書学は、こういう教会伝承を何となく嘘だと決
めつけて無視してしまいがちだが、読んでいて面白い。四世紀初頭の教会内部での福
音書についての、割と冷静な評価が見て取れる。

>>304

> というわけで、史的イエス探求に意欲的なクリスチャンの方の参加は望ましいと考えています。

具体名は出しませんが、
このスレに参入してるクリスチャンの中には
自分の信仰的信条を一方的に他人に押し付け、
他人の意見には耳を傾けない香具師がいるんですわ。
（しかも嫌われ者ときてるから性質が悪い）
っつか、過去から延々と続く基督教内の対立・反目が
２ｃｈ宗教板内でも行われている、と。

まあ、それぞれの信仰上の立場はこの板では排除できんでしょう。
貴方のような真面目な探究心で接していると
疲れるし腹が立つばかりだと忠告しておきます。



私もクリスチャンではありません。
宗教者に興味を持っていこの板をウォッチしてる一般人といったところ。

真理の探求にはいささかの苦難もないということはｱﾘｴﾈｰ、ぞ。

そういや或る福は、ブルトマソはどう評価してんだ？

>>308

し〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜っ、

或る福とあずみは極力刺激するなって！

「サタンの手先」「異端」とでも思ってるんじゃない？　　>308

すくなくとも「ブルトマン大好き人間」じゃないと思う。

　ブルトマンは福音書から史的イエスを発見することはできないと
言ってるけど、すでにその点は彼の後継者たちによって完全に乗り
越えられてしまったと思う。

　やっぱ、弟子は師を乗り越えないとダメだよ。

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>>311
我らの師はただ一人、イエス・キリストのみである、とか思ってみたりしね？ｗ

あ〜あ、やっぱ来てしまいましたか。

空気読めてないねぇ.....

ブルトマンとその弟子たちはまだまだ｢敬虔｣だよ。というより保守的ね。
或る福ちゃん、ブルトマン程度で目を三角にしていたら、いまどき
やってけないよ。知らぬが仏かな（笑）

ビッグ・ネームだけど、一時代前って感じなわけやね・・・

>>295
歴史の中に実際に起こった出来事なら「史実」、
そうでないのなら「虚構」。福音書は史実か虚構か。

因みに漏れは虚構説を採るが。

　マルコ書なんてものは、言ってみれば一次資料みたいなもんだから、
それを疑ってみたら、もう行き止まりって感じだね。福音書から史的
イエスを発見出来ないヤツは、イエスが目の前に立っていても、納得
出来ないだろう。ある一人の人間が何者であるのかを、人はどのよう
に判断するのだろう？　私は一体、何者であるのか、それを誰が決め
るのか？　･･･とか、ﾅﾝﾄｶ
　当時の時代状況とかに詳しいと、福音書の読みも若干、深くなると
いうことはあり得るだろうがね。

>>317
「虚構説」って一言で言うが、それがどういう意味なのか、深く吟味してない
だろ。丸ごとデッチ上げだって？　それは、水の上を歩いたり、死人を蘇らせ
るのと同じくらいｱﾘｴﾈｰ

ちなみに、水上歩行ならインドの行者だって出来るｗ

あー、そういや『イエスについての聖書外資料』（F.F.ブルース・教文館《聖書の
研究シリーズ》）ってのもあるな。ヨセフス、ラビ伝承、イスラム、その他諸々。

>>317
その態度は南京大虐殺はなかった、ナチのガス室はなかったって言い張る
連中と一緒ｗ

高尾利数氏の『自伝的聖書論』を読みはじめました。
北杜夫の「どくとるマンボウ青春記」とミッキー安川の
「しるべのない道」が思い出されました。なかなか面白いです。

＃柏書房 刊／ISBN4-7601-1075-5

その人はトンデモ本の翻訳したりしてて、評判は良くないんだが、
例の本の出版でいろいろ言われてから時間経ってるし、今、どう
なのか知らない。

第七洞窟から見つかった断片がその一部である可能性が高いらしい、
第二ペテロ書は、マルコ書第九章の「キリストの変容」の出来事に
ついて触れてるな。・・・ツジツマは合うわけだが。

今更何だが、>>1は「史的イエス」なんてものに、あまりのめりこまない方がいいぞ。
結局、現在の史料状態では、確実にわかることなど、２、３の事実に過ぎないのだ。
あとは、その研究者の想像に過ぎない。例えば、福音書中のどの発言がイエスの
真正のものか、そんなことは、一つとして確実にはわからない。

だから、史的イエス本など、正反対の研究者の著書２冊読めば、それで充分。

それと、田川に護教が一切無いなどというのは嘘。「色々読ん」でいないあるくんにも
わかるのだから、>>79が「色々読んだ」というのも嘘臭いな。学問に対しては謙虚であれ。
田川はマルコ大好き人間だから、イエス像に関しても、原始キリスト教に関しても、
マルコよりになるのだ。んで、マルコに対しては少々盲目的で、その辺を荒井献など
につっこまれていたりする。

さげてた。

史的キリストが山上で変容したっていーじゃんｗ

>>245 あずみさん
ここの書き込みの速さにはついていけません。相対的に亀レスになってしまっ
てごめんなさい。

｜ 　私は福音書に描かれたイエスが好きだし、イエスが社会を見るその視点
｜ が好きだし、民衆の立場から手厳しく権力者や支配者たちを批判するその
｜ 姿勢が好きだから、私自身もまたそう生きたいと願っているだけです。

私が聞いているのは、あずみさんがこういうところが気に入っているという
ことについてなんですね。
(1)「民衆の立場から手厳しく権力者や支配者たちを批判する」という史的イ
エスについての認識が、キュニコス派哲学者風イエスという理解からすると、
否定されるのではないか−−−もし、Q資料分析のこういう結果を認めるとす
ると、それでもあずみさんはイエスを好きといえるのですか？
(2)かくかくのイエスが好きだ、というのは、結局自分の価値観が基準になっ
て、イエスを評価していることではないでしょうか？それではだめだと言って
いるのではありません。そうではなく、もし自分の価値観に基づいてイエスを
評価しているのなら、何も「イエス」をことさら掲げる必要はないことになり
ませんか？ましてや、「イエスに従う」なんてえことにはならないのでは？

・・・あずみちゃんは、口先だけで信じたつもりにならないだけかもしれないが。

現存するテキストでイエスの生の声を探ろうとしたら、
「アッバ」しか残らないともいうし。
だから、史的イエスの研究は
「イエスとその弟子たちで啓示は構成される」を前提で議論は進めるべきだな。
ない資料を嘆いてもしかたない。

>>266みたいな人。史的イエスを鼻から研究したくない人は
わざわざ議論に入らないでください。

確実にわからないのは、史的イエスだけじゃなく、
原始キリスト教や初期ユダヤ教についても同じ。
しかしなぜか史的イエスの話題になると急に懐疑的なことを
のたまうひとが多くなる。イエスはやはり特別なのかね。

>>315
今のリベラルはもっとひどいらしい。自分がリベラルだという自覚さえない。

>>331
あなたこそ前提が誤っているためにすべてが誤ってくるのです。

福音書のイエスはまだ復活されたイエス・キリストではない。
（無論最後に復活のイエスについての記述がある）
使徒行伝、書簡のイエスは復活された後のイエスであり、
弟子達に聖霊が下って形成された教会だ。

聖書以外の資料で「イエス」について「研究」などしようとするから、
問題が起こるのです。

>>332

世人にはイエスを神の子、救い主、主、神と認めたくないという動機があるから。

>>317
真実と真理をわける考えはカントから。

>>331

聖書以外の資料によってどうやってイエスを知るんだ？

それも聖霊の照明もなしに？

ＮＨＫの特集のようなスレタイですね。

>>331
それも根拠のない話ではあるな。それは単にアッバがアラム語だからという
だけの話であろう。

しかし考えて見るに、｢アッバ｣という一言にイエスの神学思想上、
非常に重大な意義が含まれていると言えなくもないのであるから、
その一言だけでも確かであると認められているのは良いことでは
あるな・・・。

>>333

>福音書のイエスはまだ復活されたイエス・キリストではない。


主イエス・キリストは、御自身のことを「アブラハムより以前からいる
のである」と申されました。永遠の昔より、永遠の未来にわたって、主
は変わることなき主に御座います、・・・とかﾅﾝﾄｶ

　この方は、イエスが地上に来たのは十字架にかかって死に、
そして復活するためだったと考えているようです。　>333

　でも、こういう考え（観念）は、実はさかさまで、イエスは
地上で民衆を政治的に支配するローマ帝国と宗教的に支配し、
搾取するユダヤ教神殿を中心とする宗教支配層にたいして民衆の
視点からの徹底的な批判を加えたからこそ、十字架につけられ、
殺されたのです。

　宗教はいつもこのような倒立した世界観を作り上げてしまいます。
そして、その倒立した世界観が細部に至るまで詳細に作り上げられて
いればいるほど、その内部に生きる人にとっては現実と虚構とに対する
認識が反転し、虚構から現実を解釈しようとする傾向が強くなってしま
います。キリスト教の教理などはそのもっとも良い（悪い？）例かも
しれません。

329>キュニコス派哲学者風イエスという理解からすると、
329>否定されるのではないか−−−もし、Q資料分析のこういう結果を認めるとす
329>ると、それでもあずみさんはイエスを好きといえるのですか？

　申し訳ありませんが、私はあなたの言われる「キュニコス派哲学者風
イエスという理解」がどういうものか知りませんので、コメントできま
せん。

ｵﾊﾖｰ

　私は福音書に出てくるイエスを体制への逆説的抵抗者だと理解して
います。もちろん、この理解は私の主観であって、これが唯一の正しい
イエス理解だなどとは思っていません。人にはその人なりのイエス理解
があって当然です。いろいろな意見を持ち寄り、ああでもない、こうでも
ないと自由に、まさに自由に（はっきり言えば「キリスト教信仰のドグマ
にとらわれず」という意味です）相互批判をおこなう中から、ほんのわずか
であっても、何かが見えてくればいいなあと思います。　　>329

>世人にはイエスを神の子、救い主、主、神と認めたくないという動機があるから。
だから〜
なんで史的イエスを述べることが不信仰につながるわけ。
宗教やってるやつはそんな狭い見識だから批判されるんだよ。
だから、史的イエスについて見も知りもしたくないなら議論に加わらなければいいじゃない？
いくら聖霊や信仰のイエスを強調してもバランスのある信者は知れることについて
知っていこうとするわけ。はなから否定することしか考えてないやつは議論の邪魔。
信仰のイエスだけを信じてるならそれでいいじゃん。
ただそれだけで終わらせたら信仰の広がり（深まり、というとおそらく反対されるので
深まりは個人の祈りの問題）も発展もないからおれは嫌なの。

史的イエスがどうのこうの言うわりには、あずみさんは
クロッサンやマックも読んでいないんだね。
田川フリークでもいいけどさ、もうちょっと視野を広げたほうがいいと思うよ。
護教論を嘲笑うけど、あずみさんもあまり人のこと言えない感じ。

ちなみに聖書以外の資料はないといっている
福音派の信徒さん。
聖書はすべて弟子が書いたものです。だから弟子もイエスとともに啓示を
構成するといっているし、Q資料の存在も確実ですし、聖書以外の
外部の資料も（ユダヤ戦記等）史的イエスには重要ですし、
第一あなたが言うことより、聖書以外の福音書等のほうがまだイエスに近いわけで
ただ信仰のイエスにとって聖書が大事なのはもっともです。そういうことです。

　「クロッサンやマック」ですか。二人とも青土社から本が出てますね。

　さっそく読んでみましょう。　　>346

だから史的イエスが水の上歩いて略

歴史的事実と検証可能な過去は別ではあるよな・・・

>326
>それと、田川に護教が一切無いなどというのは嘘。

田川はマルコファンだとは思うが、護教論は展開しないように思えるけど。
護教論＝キリスト教の教会・教義・正当性の擁護という意味で見るかぎり。
どこが護教的なのか具体例を希望。

>>349
こねこ、黙れ。

あるくんが言っているのは、田川もまた、自らの好むイエス像の擁護者である、
ということで（言ってみれば、田川自身の神学）>>351の意味での護教論ではない。
それだったら、大方の”まともな”聖書学者は護教論とは無縁である。ただ、彼奴は
他者批判好きだから（それ自体は良いのだが）、「色々読」まないで彼奴の本ばかり
読んでいると、まるでこの人こそが最も客観的にものを観ているかのように錯覚
しやすいのだ。例えば、トロクメ　-　田川のマルコ論などは、様々な異議が
唱えられており、それらは傾聴に値する。

もう一つ。田川は何でも「護教」と決め付けるが、本人がそう思うのは勝手であるが、
これも読者に、自身こそが「護教」とは無縁の冷静な判断を持っている、という錯覚を
起こさせる。例えば、マルコ伝の執筆年代。田川によれば、多くの研究者がこれを
60年代とするのは、パウロの権威を守りたいがため、ということであるが、そうともいえない。
60年代というのは、ユダヤ戦争（66-70）の時代、または前夜であって、パレスチナ全体
に不穏な空気が漂っていた。マルコの13章などと見ると、やはりその匂いを感じ取っている
ようにも読める。ならば、50年代よりは、60年代に傾くのが当然だろう。それを「護教」で
片付けるのは、色々と事情を知りたい読者にとっては、迷惑な話だ。

>>347 聖書はすべて弟子が書いたものです。

言い切れない。

自身こそが→彼奴こそが

>>354
福音書制作の動機は2つのうちのどっちかだ。

（１）弟子の信仰告白、伝道目的
（２）弟子を装った者らのペテン、営利目的

当スレの諸賢はどう考えるか。

ちゃんと聖書研究の流れを追うのは大変ですよ。
ドイツ語読めないとお話にならないし。
そのためには暇じゃないと。
史的イエスについて、素人なりの知識を得たいなら、
荒井献、田川建三、加藤隆、大貫隆あたりの本をある程度まとめて読めば良いのではないかと。

>>356
公益か営利か？営利でしょう。営利でない宗教がありますか。

此処へは新入りですが宜しく．．．ハンドル名の由来はあまり
詮索しないで下さい。しばらくＲＯＭさせて下さい。

>>356
お前、四樽ふとしだろ？


★キリスト教否定論入門★
http://www.geocities.co.jp/MusicHall-Horn/7710/page002.html

第１章 キリスト教の「罪」はまやかし
第２章 誕生記事の嘘八百
第３章 奇跡の正体
結び …やっぱりペテン＆リンク

＞史的イエスについて、素人なりの知識を得たいなら、
＞荒井献、田川建三、加藤隆、大貫隆あたりの本をある
＞程度まとめて読めば良いのではないかと。
僕も一通り読んでみたけど、どうもすっきりしなくて
むしろイエスの取り巻きについての聖書の記録やヨゼフスやら
が、案外信憑性がありそうなんで、そちらからアプローチしてます。

ＲＯＭるって言ったけど嘘．．．僕のアプローチは
聖書学の研究結果によると、福音書のイエスは、その多くがそれぞれの
福音書を編纂した人達の、作り上げた物らしい．．．マルコ（教会）・マタイ
教会・ルカ（教会）・ヨハネ教会．．．とすると、これらの教会の人達が何故
イエスをモデルにしてあの様なイエスを描いたのかと言う事なんだけどね．．．

またパウロが何故イエスを神の子として、その復活を論じたのかなんですがね

書物を残さなかった（多分）イエスの弟子達や兄弟達の教会（エルサレム教会）
はイエスを何だと思っていたのか、あるいはその教会とマルコやマタイ教会や
パウロとの関係、それらをいろいろ整理していくと、イエスの実像が見えて
こないだろうか、そんな事を考えています。　レベル低いですが．．．
では．．．

>>352
駄目♪

>>362
パウロ書簡自体は、史的イエスの再構に全く役に立たない。こいつは、生前のイエスの
言行に、殆ど関心を示していないのだ。

　パウロはイエスに会ったこともないわけで、生前のイエスについては
何も知るわけがないから、書きようもなかったんだろうけど、パウロが
「復活のイエス・キリスト」にこだわったのは、エルサレム教団を牛耳
っていた弟子集団が、イエス伝承をも独占していたため、それに対抗する
必要もあったのでは？

　ガリラヤを強調するマルコ福音書が成立した背景にも、やっぱりエルサレム
の弟子集団のイエス伝承の独占への対抗意識があるようにも思えます。

>>364
＞パウロ書簡自体は、史的イエスの再構に全く役に立たない。
＞こいつは、生前のイエスの言行に、殆ど関心を示していないのだ。
発想が逆なんですよ、イエスの兄弟や使徒達のいるエルサレム教会と
和解して人が行き交う様になりながら、その師匠であるイエスの人間性
に興味を持たなかったのが何故かと言うことなんです．．．当然イエス
の人なりの情報は得ていたと思うのですが

>>366
＞ガリラヤを強調するマルコ福音書が成立した背景にも、やっぱりエルサレム
＞の弟子集団のイエス伝承の独占への対抗意識があるようにも思えます。
マルコがエルサレム教会への対抗意識ほ持っていたと言うのは、荒井献さん
も指摘してて分かるのですが、パウロは違うと思うんですよ．．．コリント
１５／９の「神の教会」は別におべっかでも何でもない、彼の真意だと思い
ますよ

>>353
それじゃあ、あなたの｢それと、田川に護教が一切無いなどというのは嘘。｣という表現は、おかしいな。
このスレの文脈では、｢護教｣はあくまで既存のキリスト教の教義や教会の弁護、という意味に使ってくれなくては。
あなたの言い方がいいとなると、どんな主張も、｢自らの○○○観を擁護する｣から｢護教｣になっちゃうよ。

｢田川の神学｣という言い方も同じく妥当を欠く拡張的な言葉の使い方ですね。
普通に｢田川の説｣とか｢田川の信念｣とかいうべきでしょう。特に｢神学｣と形容されて仕方ないような性質が田川の論に殊更感じられるとは思えない。
田川は、一応自分のイエス観を根拠を提示して主張しているのだし（我々が賛同するにせよしないにせよ）、そこに超自然の前提、信仰上の公理は持ち出していないから、｢神学｣と形容するのはこれもチョト不公平。

｢それと、田川に護教が一切無いなどというのは嘘。｣なんて思わせぶりに書くから、田川に隠れた護教性を見抜いた鋭い人がいるのかと思って聞いたら、程度の低い中身でがっかりです。

>>365
復活のイエスにこだわるのは復活されたイエス様にお会いしたからです。
>>364
受難前のイエスと復活後のイエスの連続性を認めないのか？
>>362　>>345
あんたは>>1だろうが全くずれてる。
誰かが聖霊に満たされたキリスト者があなたの元に遣わされるように。
その他の弟子達は当然イエス様を救い主、主と信じていました。
復活のイエスにお会いした。
またあなたの動機がそれらの「世人」のものだと言っている。
>>347
聖書を差し引くリベラルたちは聖書に書かれたイエス様だと史実であると知らなければならない。

他にイエス・キリストについて書かれた文章として「ヨセフス証言」などがあるが、
誤りはありうる。
しかし、聖書は原典において誤りのない神のことばである。

どうもはじめまして。「聖書は誤りなき神の言葉です。」
これを信じるかどうかは信仰だと思います。
しかし、科学が進むなら、聖書が正しいことが証明されていくと私は考えています。
実は、地球が球形であると読み取れる箇所が箴言8：24-29に書かれています。
この箇所は科学技術の発達で宇宙からの地球の姿を知っている私たちが読むならば、
明らかに、宇宙から見た地球のことを描いているなと判りますが、
たとえば、ガリレオの時代の人がいくら考えても、判らない箇所だろうと思います。
また、歴代誌のあたりに書かれていますが、ダビデの町の地下水路が
実際に発見された事もあります。後日いくつか調べて書き込みしてみましょう。

パウロにはパウロの役割があったわけだから、知識があった
からと言って、それが書簡に残ってるとは限らないってこと
かな。

370みたいなやつが、ガリレオみたいな奴を弾圧するんだろうね。

>>372

テメーらこそ、自分の教派以外のモノを
弾圧することしか考えてねーよな？

＞聖書は原典において誤りのない神のことばである

なるほど｢原典において｣とは上手い言い方があるものですね。
とすると、異本が色々あるような今に伝わる聖書の文章は、
原典ではない（少し崩れたもの）、と考えればいいのでしょうか？

>>373
ご冗談を。わたしゃクリスチャンでもない。日本的無宗教。

ｶﾞｸ

↑あら間違えちゃった。わたしゃ370じゃなくて372ですた。

>>374
福音派はどこもその信仰告白文をもっている。

他の古代文献と比べても正確無比の写本がある。

ｲﾃﾃﾃﾃ

>>370
エホバかSDAみたいだね。

>>203
> 　じゃ、あんたに聞くけど、あんたは精神障害者？　それとも悪霊につかれた者？

オマエガナー

>>378
無知ですみません。｢聖書は原典において誤りのない神のことばである｣は、
福音派という流派で唱える信仰告白文の一つである、ということですね。

＞他の古代文献と比べても正確無比の写本がある。
その貴派の写本が、聖書原典なのですか。
あるいは、原典に最も近いが、原典と異同はまだあるという写本なのでしょうか。
その写本は何語で書かれていますか？また、公開されておられるのでしょうか。
質問ばかりですみません。

>>382

現代語に訳する時点で、
個人の主観がたっぷりと注入されているわけですわ。

ちょっとマジな質問です。

マンコの福音書
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1060255989/

このスレの64から67なんですが、
キリストは普通分娩だったのか
帝王切開だったのか
記録は残ってませんか？

残ってませんよｗ
マジな答えです

>>382
旧約聖書はヘブライ語、一部アラム語、
新約聖書は当時の公用語とも言えるギリシャ語で書かれている。

写本の差異に文章そのものの意味を変えてしまうほどのものはない。

>>383
原語を学ぶ。

>>385

そうですか・・・


ありがとうございます。



でも、考えてみたらあの時代に帝王切開なんて
医療技術はなかったかもしれませんね。
お邪魔しました。<m(__)m>

>>365-366
パウロという奴はおかしな人間。こんな奴を、その後のキリスト者が金科玉条と
するのは理解不能だ。もう少し勉強してから、徹底的に叩くことにする。

>>368
はて、田川のイエス像はマルコに多くを拠っているのだから、当然マルコとマルコの
イエス像の「護教」になるはずだが？　実際、田川は、14章以下のマルコの民衆の
描き方に不都合を感じたのか、これをマルコの附録として、本質的なものと見ていない。
（これは、多くの研究者に、ツッコミを入れられている）　また、マタイやルカにも、
どちらかといえばネガティブな意見を述べている。田川にとっては、イエスは民衆
（特に罪人）と同じ視座にあるイエスであってほしいのだ。要するに、あるがままの
状態の記述・分析を避け、自分の好むイエスに仕立て上げているのだ。これが、
「護教」の一ヴァリエーションでなくて何なのだ？

流しちまうの勿体ないので、貼って置こう♪

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1060284709/8-12

>>386
おっしゃっておられる貴派の正確無比の写本は、
１つの写本で旧約新約の全文章が収められているのですか？
有名なシナイ写本とか、アレクサンドリア写本とか、バチカン写本とかと
は違う、つまり一般に知られていない写本を貴派教会が有しておられる、
ということでしょうか。
というのは、古い有力な写本の間でも、細部は結構相互に矛盾（意味が逆）
になっていたりするようです。
聖書の原典が神の言葉であるならば、貴派の用いる写本は、原典そのものなのか、
原典とは若干違う点もある写本なのか、どう解釈されておられるのでしょうか。

>聖書は原典において誤りのない神のことばである。

原典をどれにするかは、人間が決めたもの。
その根拠は、より古いテキストであるか、後の教会で
正典として長く親しまれてきた等々、それほど強力な
根拠があるわけではない、永遠に今の印刷された聖書だけが
原典であるなんてありえない。
だいたい、続編とされているものは何だ？
第二正典というのもあるぞ。福音書より古い
福音書が見つかった場合はどうする？

後にも先にも正典だけが神の言葉であると決め付けるのは、
史的イエスにおいては単なる障害。
史的イエスにおいてはナンセンス。

「上からのキリスト論者」みたいな
中世の思考そのままのやつは、何度も言うけど、
議論に入っても議論にならないから。

福音派の信仰告白は、それでかまわないから、そのまま信仰して。
もう聖書ですべては完結している、聖書以外は間違え、
矛盾はない、それ以上何も知りたくないなら
自分の信仰守ることだけ考えてればいいでしょ。

>>390
と、いうかあらゆる写本を研究したものでしょう。

今地上に原典そのものは存在しません。

>>388
どうも｢護教｣という語の意味が、かみ合わないようですね。
私はキリスト教の話題で｢護教｣と言えば、既存の教会の教義、正当性を弁護すること
だと思うので。あなたは｢護教｣の語を比喩的に拡大しすぎています。
それはあまりにmisleadingですよ。

あなたの言う趣旨はわかりましたが、だとすると田川は｢護教｣じゃなくて
単に自分の説に都合のよい情報だけを使っているということですね。
｢護教｣ということばをその意味に使うのは、この文脈ではダメです。わかる？

エホバの証人で思い出したが、彼らのチラシの挿絵は、なかなか良い。

>>392
> >>390
> と、いうかあらゆる写本を研究したものでしょう。
> 今地上に原典そのものは存在しません。

だよな。
あるのは人間の主観の入り混じった（故意か偶然かは謎）
写しみたいなもの。
もちろんコピー機の無い時代だから押して知るべし。

＞今地上に原典そのものは存在しません。
回答ありがとうございます。
しかし、今使っている聖書のバージョンでも、信仰者が神の意志を知る
には足りる、というわけですね。

>>391
原典をどれにするとはなにを言ってる？

だから、いわしの頭が信心というのはキリスト教ではない。
この福音派の信仰告白こそキリスト教の本流であるところの、
聖書信仰である。

また、知りたくなくてもあなたも神の前に立たされるときが来るのだ。
主の日が来る。


いま九州、沖縄に台風が直撃している。

　　／＼／￣￣￣￣￣￣＼
　　＞　　　　　　　　　　　　　＼
　／　　　　　　　　　　　　　　　＼／￣￣＼
／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜￣￣＼
|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　＼
|　　　　　　／/　∧　人　　　　　　）　　　＼
|　　　　／　/／/／　　）　/|　/|∧|　|￣＼|
＼　　　|人＝＝＝＝＝/／＝∨/＝/　 　|
　／＼ |　 |　　　//　　/＝|　　//|　|
　＼　　　　|_＿//＿/　　　＼//」
　＜＼＿　　　　　　　　　σ 　　|　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　|＼　　　　　　　　　　／　　＜　　真実はひとつ。しかし、真実は人間にはわからない。
　　　　／＼.＼　　　　⌒　 ／　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　／＼　　＼　＼＿＿／|＼
　　　　　＼　　.|￣＼　 ／￣|＼
　　　　　　 ＼　|　　く|￣|つ　|
　　　　　　　　　|＿／￣＼＿|

386>写本の差異に文章そのものの意味を変えてしまうほどのものはない

　どちらかと言うと、あんたらの味方であるメッツガー先生だって、
そんなあほらしいことは書いてないよ。メッツガーの本でも読んで
出直しましょうね。

>>393
>私はキリスト教の話題で｢護教｣と言えば、既存の教会の教義、正当性を弁護すること
>だと思うので。

>｢護教｣ということばをその意味に使うのは、この文脈ではダメです。わかる？

「私は〜思う」と、自分の定義に限定しておいた上で、次には、普遍的定義にすり替えか？
わからんな、そのお粗末な論理では。そもそも田川自身が、敷衍して意味で用いていたと
記憶するが？

ありゃりゃ、耳なし芳一が揃ってきましたね。

>>401
> ありゃりゃ、耳なし芳一が揃ってきましたね。

俺さんとかアルミがいないだけマシでしょ。

397>いま九州、沖縄に台風が直撃している。

　あんたは過去から書き込んでるわけ？

　台風は九州の東側の太平洋上を通過して、高知県に上陸してるよ。

>>396
聖霊の照明によって聖書を読む。
聖霊は聖書と共に働かれる。

>>399
あんたの住んでる田舎は台風が直撃しているのかと思った。
よくインターネットしてる。
仔猫びっちは安全地帯だろう。

>>395
バルトは、一致の契機に神のことばとなる、とか言っている。
バルトの主張だと聖書に誤りが混在していることになってしまう。

＞単に自分の説に都合のよい情報だけを使っているということですね。
田川批判の連中も所詮同じこと。
田川は｢原始キリスト教の一断面｣でマルコ14章以下の扱いについて
きちんとそれなりの根拠を提示している。もちろんそれに対する
反論は色々出されているが、だからといって反論されているから
田川が護教的だと決めつけてしまうのはあまりに飛躍しているね。
なんで田川が護教なんだか、さっぱりわからん。おれは田川のイエス像
にはいまいち納得できないところがあるけれど、護教的という批判は
ちょっと？ね。

>400
え？そうじゃなくて、私の文章がよくなかったかな。言い直し。

>私はキリスト教の話題で｢護教｣と言えば、既存の教会の教義、正当性を弁護すること
>だと思うので。
まずこれは、自己流の定義ではなくて、一般的なフツーの｢護教｣という言葉の意味です。

で、
>｢護教｣ということばをその意味に使うのは、この文脈ではダメです。
で｢その意味｣というのは、貴殿のような比喩的に拡張した｢護教｣という語の使い方は、
このスレでは他人を惑わせるので使うべきではないでしょう、と言おうとした。
文章が悪かったのは認める。

＞そもそも田川自身が、敷衍....
私は田川でも弟子でもないので、そんなことしらん。

□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
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□□□■■■■■□□□□■■■■■■■□□
□□■■□■□■■□□□□□□■□□□□□
□■□□□■□□□■□□■■■■■■■□□
□□□□□■□□□□□□□□□■□□□■□
□□□□□■□□□□□□□□□■■■■■□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□

>>401
芳一が「怨霊」に持っていかれたのは外耳。聞こえなくなったわけではない。

　田川が護教的って、マジですか？

　田川は「キリスト教やめた人」のはずだけど...

★おまんこナビ登場！！★日本の美しきオマンコ検索はココ！！
http://endou.kir.jp/marimo/link.html

>>410
> ★おまんこナビ登場！！★日本の美しきオマンコ検索はココ！！
> http://endou.kir.jp/marimo/link.html

スレ違い
こちらへどうぞ
　　↓
マンコの福音書
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1060255989/
α〓〓〓マリヤ像をあずみマンコに放り込め〓〓〓ω
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1058706282/




っつか、氏ね！

　人間が外耳を失うと一耳について聴力が５デシベル落ちると
聞いたことあるよ。　　>408

>>408

激ﾜﾗ！
マジレスすんなって。


でも、あんたらは難聴になっても補聴器は必要ないから良いよね。
ウチの爺さんにデジタル補聴器買ったら喜んでたわ。

>>405
>だからといって反論されているから田川が護教的だと決めつけてしまうのはあまりに
>飛躍しているね。

はて、「反論されているから護教的と決め付け」ているのは、誰だ？　自身のこと、
言っているなら、なるほどその通りだと思うが、あるくんのことを言っているなら、
飛躍しているのはお前の方だろう。田川は、マルコ14章以下に関する問題で、
kai 文章の比率に関するデータの改竄も行っている。何が何でも、自分の好む
イエス像に近づけたい、それが「護教的だ」と言っているのだ。

>聖霊の照明によって聖書を読む。

クリスチャンでないので、そう言われるとわからなくなってしまうのです。
聖霊の照明というのは、神秘的な（秘伝的な）何かの力のようなものですか？
あるいは教会で聖書の読み方を教えてもらうことをそのようにおっしゃるということですか？

>>412
ならば耳無し芳一は外耳を持ってかたというのによく琵琶が弾けた。
ベートーヴェンの指揮はメチャクチャになったという。

>>409
だれだってドグマを強力に主張して譲らないならば、
護教だろう。

>>415
「♪蛍の光　窓の雪〜♪」
のほうが現実的だな。

414>何が何でも、自分の好むイエス像に近づけたい

　その動機がキリスト教の教理を防衛するためなら「護教的」と
言えるだろうけど、田川にはそういう動機はないと思うから、
日本語の用法として「護教的」という言葉はその文脈では適切で
ないと思う。

416>だれだってドグマを強力に主張して譲らないならば、
護教だろう。

　はいはい、あんたが一番護教的なんだから、安心しなさい。

>>415
プロテスタントの三つの強調点は、
聖書のみ、信仰のみ、万人祭司。

だからカトリックのように聖書を解釈できるのは教会だけだというのではなく、
信徒ひとりひとりが聖霊の照明によって聖書をよむ。（リベラルは暴走）

だれも聖霊によらなければイエスを主と告白できず、
キリスト者の内には聖霊なる神がおられる。

全能の主なる聖霊が内におられるということは確かに神秘です。

あなたにもイエス様が聖霊を与えてくださいますように。

>>413
親（祖父？）孝行ですね。

＞あずみ ◆eeV.9uSetc
＞或る福音派信徒 YahooBB219179154018.bbtec.net


あんたらの会話なら
ちゃんと隔離スレッドがありますのでこちらでどうぞ。
はっきりいってこのスレには邪魔！


【あずみVS或る福音派信徒】専用ｽﾚ
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1057273928/

>414
要するにあなたは、｢田川は田川教（or田川説・田川主義）の護教者だ｣
と言ってるんでしょう？
でもこのスレでなにも説明せず｢護教｣って使ったら誰でも既存のキリスト教の護教者のことだと
思うんだから、あなたの　>>326 の思わせぶりな書き方に問題があったんだよ。
で、それを突っ込まれてから、無理して強弁してる。

☆　固定ハンドルスレッドは禁止です。

>原典をどれにするとはなにを言ってる？

じゃ原典って何？福音派の聖書？


>だから、いわしの頭が信心というのはキリスト教ではない。
>この福音派の信仰告白こそキリスト教の本流であるところの、
>聖書信仰である。

こういう宗教が、カルトや戦争に発展するので気をつけましょう。

>また、知りたくなくてもあなたも神の前に立たされるときが来るのだ。
>主の日が来る。

これじゃ議論にならん！！

>いま九州、沖縄に台風が直撃している。

意味がわからん？罰が下るとでも？
あんたは予言者か何かのつもり？
新宿で旗立てて「悔い改めなければ、神の罰が下る」
って人を脅すだけの宗教に入れば？

>>421
> ＞あずみ ◆eeV.9uSetc
> ＞或る福音派信徒 YahooBB219179154018.bbtec.net
> あんたらの会話なら
> ちゃんと隔離スレッドがありますのでこちらでどうぞ。
> はっきりいってこのスレには邪魔！
> 【あずみVS或る福音派信徒】専用ｽﾚ
> http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1057273928/



激しく烈しく禿げしく同意汁！

僕は最近原典と言う物が無いのではないかと思ってるんですがね．．．
原マルコとか、Ｑ資料論とかマタイやルカのオリジナルのスリップ
の話しも散々読んで見ましたけど．．．マタイ教会にしてもルカにしても
ヨハネ教会にしても、幾つかの巻物を並べて繋ぎ合わせて、新しい巻物を
書いたと言うのが実体みたいですよね．．．それと本当のマルコが書いた
原マルコと言うのは今のマルコ福音書の１／３だったんじゃ無いかとも思
うんですよ。１０−２０年位掛けてコピースト達が付け加えていって福音書
っぽくなっていった．．．これじゃ原典を云々するのも空しい事の様にも
思うし．．．．

>>424
だからいま原典は地上に存在しない。

新宿で旗を立てているのはブルーマン宣教師の団体。
私も話しかける勇気はない。
尾山牧師が話しかけたら無視されたそうだ。


明日は台風が関東にくる。

>>418
それは違うな。「護教」には、本来、「教えを護る」以上の意味はない。英語の apology
（護教的：apologetic　護教論： Aologetics）や同等の西洋語も、元来は「弁明」の意であり、
また実際、日常では、「謝罪」等の意味で用いられている単語だ。

「キリスト教の文脈中の、さらに教義の神学における定義」、というなら、まあ首肯しよう。

>>422
>誰でも既存のキリスト教の護教者のことだと思うんだから、

自分の語彙力のなさを人のせいにしてどうする、文盲よ。

いま日本に接近している台風を今日の１２時ジャストに消え去れたら
キリスト教に入信してもいいぞ
神とやらの奇跡を見せろ　ボケ

教義→狭義

ある福音派の盲目信者。
専用スレがあるので、そこで宣教してください。
ここは健全な信仰をもった、あるいは求道者のための
「史的イエス」について考えるスレ、あなたには到底
受け入れられないスレです。
あなたみたいな人は福音派にとっても有害だと思いますが、
ここではもっと有害です。
主張はわかりました。
とにかく邪魔！！
邪魔です！邪魔なんです！！この主張だけはわかってください。

田川氏の著作は護教論的ではないが、キリスト者から信仰を奪うような
ものでもないって辺りで手打ちしね？ｗ

　gooで調べたら、

ごきょうろん　ごけう― 2 【護教論】

キリスト教神学の一部門。異教に対してキリスト教の真理を弁護、
弁証することを目的とする。二世紀に始まる。弁証論。弁証学。

　だって...

>>430
神を試す奇跡には主イエスご自身お応えになっていません。

あるリベラル派の盲目信者。
専用スレがあるので、そこで宣教してください。
ここは健全な信仰をもった、あるいは求道者のための
「史的イエス」について考えるスレ、あなたには到底
受け入れられないスレです。
あなたみたいな人はリベラル派にとっても有害だと思いますが、
ここではもっと有害です。
主張はわかりました。
とにかく邪魔！！
邪魔です！邪魔なんです！！この主張だけはわかってください。

　ガリラヤに生きたイエス、復活前のイエスには何の興味もない人が
こんなところに何のご用ですか？　　　>435

空気も読めずに、
己の信仰を一方的に押し売りするエ○バの証人。
くだらない新聞をゴリ押しする創価○会。
迷惑に気が付かないアム○エィ

これだけかと思っていたら
福○派信徒
あ○み
他にもいたんですね。

あー、やだやだ。
空気くらい読んでくださいね！
友達なくしますよ。

今どきは、他宗教に対してよりもむしろ、世俗主義や各種政治的イデオロギー、
科学万能論に対する護教論が必要なんだがな・・・

>>438

> 空気くらい読んでくださいね！
> 友達なくしますよ。

すでに居ませんが何か？

パウロの自筆書簡について言うのであれば、コリントの前と後の
物で、だいぶ様相がちがうんだよねぇ、これは荒井献さんも指摘してる
んだけど、コリントの街でのグノーシスとの論争が影響してると思うよ．．．
この辺で私（ヤコブ）が思うには、原始教会の中でも逸脱しだした
のではないか（論理性を失い始めた）と言う気もします。折角聖書学
勉強してるんだから、もう少しテクストを踏まえて説明すべきだと
思いますが．．．

あずみってアムウエイの会員やってる？

保険会社の外交員でも食っていけるかもよ。

しかし、コテハンどもはよくこういう瑣事で盛り上がれるもんだｗ

どんどんスレの本題からは離れていってしまいますな。

次スレは、「史的イエス＆原始キリスト教」にした方がよさそうだ。

>>437
ナザレのイエスは何故殺されると分かってて、エルサレム
に上京したとお考えですか？．．．イザヤの５２−３章の
苦難のメシアとは何か関連があるや無しや？．．．民衆は
イエスに何を求めたのでしょうか？．．．イエスは民衆に
何を求めたのでしょうか？．．．貴女なら貴女なりの答え
を持ってないかと思いまして．．．

>>445
＞次スレは、「史的イエス＆原始キリスト教」にした方がよさそうだ。
その方面を少しでも勉強した奴が皆無に近いでしょ、まして２ｃｈに
カキコしそうな御仁は．．．

あずみﾌｧﾝｸﾗﾌﾞは、ここですか？

>>448
違います。スレ立ててください。

>>447
ROM専とか言いながら、何を略

>>447
私の興味は、イエスそのひとだけなんです。
イエス死後の原始キリスト教には興味がありませんので、もし立てたいので
あれば、当スレとは関わりなく、別スレとしてお願いします。

勿論、史的イエスの探求の際、必要に応じて原始キリスト教に言及する分は構いませんが、
その話だけが枝分かれし、ふくらんでいった結果、史的イエスがなおざりになるのは
本意ではありません。本末転倒になる恐れがあるからです。

>>441
史的イエスの問題から離れるが、その見解は、それなりに面白いな。
ソースある？

　田川氏の本だと、第二書は、途中で別の手紙が挟まっているって話を
してるな。パウロ書はローマ書以外、まともに読んでないから何とも言
えんｗ　・・・本題から離れるから良いかぁ。

>>１
それは御難儀なご相談ドス
イエス個人については聖書学の人も殆ど論議してないんですよ．．．
僕のホムペも「イエスはどんな人」なんですが．．．
ここ２−３年で諦めモードに．．．聖書学の方はもっと遙かに
進化してますし．．．．そんな回答をしたら＊ですか

>>1
ま、夏休みの論文研究の材料集めには嘘が多すぎるし、役不足ﾀﾞﾀﾅ

だから、史的イエスが死人を蘇らせたって略

あるくん独特の｢護教｣の定義によれば
頑なに自分の誤りを認めないあるくんが
いちばん護教的だね

あるくんピンチ！

>>451
しかし史的イエスというのも実は原始キリスト教をどのようにとらえ構成するか
ということにかかっているわけだから、必要に応じて触れる程度では駄目だと
思うけどな。むしろ原始キリスト教の議論にウェイトをかけたほうがいいと思う。
Ｑ資料ひとつとってもどの言葉が真正なイエスの言葉か決定する際には最初期の
キリスト教のありかた抜きでは語ることはできないからね。というより最初期の
キリスト教をどう構成するかによってＱ資料に対する評価もがらりとかわることは
このスレにもすでにでてきた、バートン･マックやクロッサンの本を読めばわかりますよ。
原始キリスト教の議論を徹底的にやらない史的イエスなど絵に描いたもちのようなもの。

「メシアの法」とは一体どのようなものでしょうか。それを要点だけ具体的
に開示しておこうと思う。まず善悪の究極原理と宇宙の構造を知らなければ
これは説けません。全ての善の源は神の心であり、全ての悪の源は神の体で
す。
神の体こそ物質宇宙といわれるものであり、物質宇宙を表現している心が神
の心です。「宇宙は神の所作物ではなく、神の表現である」(西田幾多郎)全
ての善の源(神の心)と全ての悪の源(神の体)は、宇宙は神の表現体で一つで
す。善悪は切れません。
従って物質宇宙そのものが神の一大倫理表現と言えます。人類が求める唯一
の普遍的価値基準は、我々の目の前に永遠にある。しかもこれは絶対の正義、
唯一不変の意志であり、宇宙が終焉するまでこの善悪の価値基準はなくなら
ない。

http://www1.vecceed.ne.jp/~nk-blue/

ナザレのイエスは何故殺されると分かってて、エルサレム
に上京したとお考えですか？．．．イザヤの５２−３章の
446>苦難のメシアとは何か関連があるや無しや？．．．民衆は
イエスに何を求めたのでしょうか？．．．イエスは民衆に
何を求めたのでしょうか？．．．貴女なら貴女なりの答え
を持ってないかと思いまして．．．

　まず、はっきり言えることは、イザヤ書の「苦難の僕」の個所が
イエスを予言しているという解釈はイエスの死後のものということ
です。これについては、このスレッドのみなさんは同意されると思
います。

　イエスが死を覚悟してエルサレムに上京したのかどうかについては、
どうなのでしょう。それ自体が虚構で、実はイエスはガリラヤで逮捕
されてエルサレムに連行されたのかもしれないし、このままガリラヤ
にとどまっても、いずれは逮捕されると考えたイエスが、いちかばちか
上京して騒ぎを起こしてやろうと思ったのかもしれません。

　何だか、大昔のカーマイケルみたいなこと書いたけど、これは私の勝手
な思いつきです。

　邪魔だって思われてるのがわからないの？

　バカは死ね。ボケナス。　　>461

>>461
本当に勝手だな。

>>459
バートン・マックは「誰が書いたか新約聖書」(正確なタイトルじゃないと
思うがｗ)で、終末論に懐疑的な意見を表明してるので個人的にはDQNだと
思う。

招かざる客が更に一人...

>>465
ｵﾏｴｶﾞﾅｰ

>>456
いや、パウロは違法電動に眼を奪われていて、本当に
イエスのイスラエルの状況を憂う気持ちには興味が無
かったかも知れない。

訂正、>>457へ

＞終末論に懐疑的な意見を表明してるので個人的にはDQNだと
本のタイトルもいい加減、内容把握もいい加減。
それでDQN呼ばわりしても、かえってお前がDQNでは？と
つっこまれかねないよ(ｗ

>>464

> 終末論に懐疑的な意見を表明してるので個人的にはDQNだと
> 思う。


お宅は終末論待望カルト信者なわけ？

＞イザヤ書の「苦難の僕」の個所がイエスを予言しているという解釈は
＞イエスの死後のものということです。これについては、このスレッド
＞のみなさんは同意されると思います。

僕は、イエスがエルサレムへ行くときに、この場所を意識していたのでは
ないか、あるいはユダヤ人の多くにこのイザヤの文章が子守唄みたいに
根付いていたのではないかと言うことです。３流キリスト教会みたいに
第２イザヤがイエスを予言したなどという馬鹿げた事はいいたくありません。

イエスの信仰における終末論の重要性を理解出来ないヤツは、
単なる合理主義者。

>>470
お前はこの板では厨房レベルだな。

>>473
ｵﾏｴﾓﾅｰ

>>473

厨房だと？
失礼な！

折れは消防以下だ。
年長さんレベルだな。
いや、それ以下かもしれん。
きっとそうだ。
精子レベルもないかもしれない。
無宗教無神論の唯物論者だかんな。

>>474
うるせえ、絡むなｗ

>>469
冒頭近くで問題の箇所見つけて、読む気が失せて古本屋にウッパラ。
「われわれには終末論などというものが本当に必要なのだろうか」
とか。われわれに必要かどうかはともかく、問題はイエスの教えが
どうだったかだ。最初から主観的態度を鮮明に表してしまっている。

>>476

お約束だろ、ヴォケェ！（ﾜﾗﾜﾗ

>>475
北朝鮮に逝って良し(この場限り

>>471
教会は何よりもまず信仰の場だ。第二イザヤがイエスについての告知で
あると信じたからと言って、三流であるとは限らない。

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　　|　ゴミ屑野郎が脊髄反射でレスしてんじゃねーよ。とっとと氏ねや！！
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次の方どうぞー

ヨシュアが存在すると仮定してもさ。
彼がこの世に降り立ったのは神の代理人として
であって、彼自身の意志ではない。
彼はあくまで神の意志をつぐ「使者」としての
存在でしかない。と思う。

もし彼が生身の人間であると仮定すれば、彼が
一般的な人間の持つ欲望（性欲・金銭欲・
支配欲）を持たなかったのはおかしい。

よって神は自分の使者として誰を遣わせるべきか
考えた結果、ヨシュアを選んだのだと思う。

>>479
それは信仰じゃなくて、妄信・盲信といいます。
第二イザヤが後にキリストの生き様をよくあらわしていたとは
いえますが、それをイエスを予言していたというのは
飛躍した根拠のない妄信です。

>>483
ユダヤ・イスラエルのメシアニズムはある日、突然、生まれたわけじゃない
からなぁ。第二イザヤ書は、メシアニズム成立の重要な要素だと思う。その
中でイエスは使命感を感じて立ったのだとしたら、イエスはそれが自分であ
ると思われることを敢えて否定するだろうか？

もう一つ、終末論の話だが、ユダヤ・イスラエルのメシアニズムにはあらか
じめ終末論が組み込まれている（マラキ書）。簡単に排除出来る問題ではな
いと思う。

>>484確かにそうです。
しかし第二イザヤがイエスを意識して予言的に書いたとはいえないということです。

イエスはメシア思想を意識していたかも知れませんが、
イエス自身、十字架につけられて、死ぬことによって
ユダヤ教の終末意識にあるメシアと必ずしも自分を重ねようと初めから考えていたとは
いえないでしょう。

彼は自分が宣教しても自分の教えを受け入れない
イスラエルに対して、最終的に十字架の死を選ばざるを得なかった。
自分の教えに忠実であるがゆえに、自分の死を通して、人々に救いを示すことを
選んだと考えるべきで、決して、終末思想、苦難の僕のようなメシアに自分を当てはめる
だけの目的での行動ではなかったと思います。

しかし、
苦難の僕は、後の弟子たちがイエスの生き様・目的・救い・神性・人性を説明するのに
もっと近い神の言葉であったし、また、ユダヤ教の回心を願っていた
弟子たちにとって、イエスの行動を聖書的に裏付けるのは重要なことで、
福音書にはとにかく旧約からの引用が多く見られる。

それは、神的な働きがあったかもしれませんし、偶然かもしれませんが
「史的イエス」においては興味外ですし、
批判的なアプローチを妨げてしまいます。

しかし、それではイエス自身が旧約のメシア像を意識的に
なぞった可能性を排除してしまわないか？

>>441
第二コリント書に見られるコリントスの状況のどこに、グノーシスの影響が見えるのだ？
あるくんのナイーブなグノーシスの知識では、「光の天使」ぐらいにしか見当たらないが。

>>451
お前が立てたからといって、お前のスレになるわけではない。勘違いするな。

>>487

勘違いはテメーだろ。
スレ主の意向に沿わない奴は出て行くべし

イエスが旧約のメシアニズムからどんなメシア像を引き受けたか、
或いは引き受けなかったか、それを福音書から客観的に証明可能
な方法で掘り起こすのは、まず不可能だと思うが。

イエスが旧約のメシアを意識していたことは、確かに否定できないでしょう。
しかし、少なくとも、第二イザヤの苦難のしもべのメシア像が
イエスにあったかどうかは懐疑的です。

イエスには切迫した終末意識がありました。彼は自分の宣教が成就し、
自分が生きているうちに何らかの形で終末が訪れると考えていたというのが
福音書のあちこちで読み取れます。

終末すなわち神の国の完成です。自分が生きているうちにすべての人が宣教を受け入れ、
新しい神の支配による国が完成し、終末を迎えると考えていました。

つまり、受難は宣教を受け入れなかった人へ、まず自分が「初穂」
となることで、救いを示し、本当の救いは後の教会に託したわけです。
「救いの代わりに教会ができた」すなわち終末遅延です。

その証拠に宣教の間、イエスは教会を意識していなかったことがうかがえます。
福音書には教会は出てきません。
マタイのみ教会について出てきますが、
最も古いマルコ（マタイはQではなくほとんどマルコを手本にしている）
にも他の福音書にも見られないので
マタイのみの加筆と考えられます。

つまりイエスは、救いが訪れないうちに自分が十字架にかかってしまい、その使命を
教会に弟子たちに託すとは初めから想定していたことではないということです。
ある福音派信徒的にいうと
人々の不信仰がイエスを十字架につける結果を招いたということでしょう。

>人々の不信仰がイエスを十字架につける結果を招いたということでしょう。

それはそうだが、イエスが十字架を宿命的に覚悟していた可能性は捨てない。

まぁ、俺もこんな文章を書いたりはしてるが、あくまでこれも一つの可能性に
過ぎない。

http://k.excite.co.jp/hp/u/cranewood/?pid=000529&yid=cranewood&SSL=BXZCFU54NGA07OSYADPQ

>>490
>イエスは教会を意識していなかったことがうかがえます。

激しく嘘臭いな。そもそもイエス時代・原始キリスト教時代の「教会」と、その後の「教会」
を一緒くたにしている。マタイの２個所でてくる「教会」は原語では、ekklesia だ。当然、
マタイの時代には、現代にまで連なる形の「教会」は存在しない。ここでは、原義の「集会」
に近い意で考えなければならない。（ユダヤ社会では、シナゴーグでの集会をも意味
したと思われる）

NAB の註釈では 18:17 の方は、そのまま local な「集会」と解している。一方、16:18 は、
共同体の比喩として捉えている。古代の教会とは、基本的にそういうものだ。共同体なら、
福音書の中でイエスも形成しているし、使徒行伝には、多少イエスの形態とは異なるが、
エルサレム教団が、閉鎖的共同体を形成して、最後の日に備えていたことが記述されている。

またパウロは、自分の生存中に神の国がくることを確信しているが、彼は積極的に教会を
作っている。イエスがすぐにでも神の国が訪れると考えていたというのは、あるくんもそう思うが、
イエスが「教会」を作らなかった事実は（これ自体も嘘臭いが）、この明証とはならない。

>マタイはQではなくほとんどマルコを手本にしている

「手本にする」の意味がわからんが、Qからも多くを拠っている。山上の垂訓のあたりでも見よ。

>マタイのみの加筆と考えられます

マタイのみの加筆であると何なんだ？　マタイ特殊資料が地上のイエスまだ遡らない
という保証はない。

いや、なんだ・・・・その・・・
漏れ、今エステサロンでスカラー波浴びてきたんだけどさ。
スカラー波って気持ちイイよな。
こう、なんか、頭の中が真っ白になるようでさ。
３０分５０００円で浴び放題なんだけど、
これって超お得じゃない？
たった５０００円だぜ？！
５０００円でここまで真っ白に気持ちよくなれるなんてサイコーだぜ！
しかも、３０００円プラスすれば、
綺麗なおねいちゃんが全身隈なくマッサージしてくれるんだ。
顔見知りになればヌイてくれるかも知れないぜ！
お前らもスカラー波、体一杯に浴びて来いよ。
もう〜言葉にならんほど気持ちイイって。

集会が自前で箱物用意すると教会になるって感じだがね、日本語の感覚では。

いや、もちろん集会的なものがあったかもしれないが、
イエスの中心の主張であった、神の国を目指す教会だよ。
端的に。そして、イエスが今のような救いのための使命を帯びた教会を
宣教当初から想定していたかどうかってこと。

もし教会を想定していなかったら、十字架も必然的に想定していない。
もし教会を想定していたら、イエスは初めから十字架の道を考えていた。

史的イエスでは圧倒的に前者の意見を取るわけだ。
確かにいろんな可能性はあるが、マタイなどからも
いわゆる救いの使命を帯びた教会は直接的にイエスは創設していない
間接的なのは認める。
たいていの「下からのキリスト論」そう。

そうなると教会の問題は、「救いの代わりに教会」となる

>>487
僕の説明不足かもしれませんが、僕なりにまとめた物が
http://www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/cr_pauro.html
にありますので、参照してください。

第２イザヤの苦難のメシアの話をまとめると、
ユダヤ人はキュロスの厚情でバビロンから帰還し、神殿再建の
援助の約束を貰い、障害はあったのですが何とか神殿再建ができます。
（ＢＣ５１５あたりですか？）、その後かな、ユダ家の王による独立国家
を作ろうとするグループ（ハガイ・ゼカリア等）がゼルバベルともシュツ
バツァルとも言われる人を擁立します。その時の統治者のペルシャからは
独立運動とみなされ、官憲により鎮圧されますが、軍事的な制圧の危機を
向かえ信教の自由も奪われかねない事態になります。そこでゼルバベル
ともシュツバツァルとも言われる人は自己犠牲死し、軍事制圧の危機を
回避します。
その後エズラ（ネヘミア）改革によって、ペルシャの傘下で
ありながらユダヤ教会の聖職者による高度な自治国家を形成します。
ユダ家再興を求めていた人達は民衆の支持を失い、陰を潜め第３イザヤ
の様なグループになったと言うのが、僕なりの解釈です．．．

>>496
少なくとも「神の国」と「教会」を絶対的にイコールで結ぶのは違うだろ。
「神の国」というのは、ぶっちゃけた話をすると、「新生」状態の霊的な
超越場であるとか言うような、精神的な理解が抜け落ちてないか？
それは個々人がまず信仰生活の中で目指すものであって、集会、乃至、教会
というのは、そのためにもあるのでは？　イエスの思想は単なる社会福祉
理論じゃないから。

「もし一粒の種、落ちて死なずば」という言葉もある。

史的イエスを調べる所の難しさの１つは、福音書のイエスの言葉が実在した
イエスの言葉ではなく、福音書編者が言わせてる物が多いと言う所じゃない
かと思うんですね。これなんか典型的です
マルコ１３／２６
「そのとき、人の子（イエス）が大いなる力と栄光を帯びて雲に乗ってくる
　のを、人々は見る」

とマルコはイエスの言葉としているが、史的イエスがそう言う発言をする
事はあり得ないでしょう．．．．これに近い言葉を言ったとすればイエス
は自分以外に「大いなる力と栄光を帯びた」メシアを想定して言ったか、
イエスがそう言う事を言ったという伝承なんかなくて、マルコのメシア
待望がそれをイエスの言葉として、福音書を編じたとしか考えられないん
ですよ．．．福音書のイエスの言葉が全部これだと言うのも疑問ですが、
これが言えそうな物が多いんですよ．．．

↑話にならないので一歩譲ってやれば、これもまた一つの解釈って
ことになるわけだがねｗ
ちなみに田川氏の「イエスという男」のような著作は、一見、リベ
ラルのようだが、あれは実は正直に福音書を読むとああなると言っ
た方が正しいような気が俺としてはする・・・。

おっとと、５００ｹﾞﾄしながらも割り込まれてしまいました・・・。

>>500
同意＜「イエスという男」

>>499
なぜ史的イエスがそれを言ってはいけないんだ、俺にはサッパリ理解出来ないｗ
こういう大胆不敵な発言こそ、福音書のイエス像の特徴のようにも思えるが。

　そういや、メシアのもたらす教えの世界宣教という思想の萌芽は、
ヨナ書だけではなく、第二イザヤ四十二章にも見つけられるね・・・

>>499
荒井氏の影響強いと、そんな感じかなあ。この板でも何度か話したと思
うんだが、俺は荒井氏の『原始キリスト教とグノーシス主義』(だった
と思うが古本屋へ)で、氏が冒頭付近でイエスについて「メシア意識を
持たなかったと思う」と主張してるのを発見した時点で放り出したこと
があるんだが、何度も繰り返すのは荒井氏に申し訳ないんで気が引ける。
>>497は参考になるが。

社会主義思想に洗脳されたﾔｼが素直に共観福音書を読んで
「イエスという男」は生まれた。

それはそうと、聖書素直に読めば史的洗礼ヨハネは
史的イエスに躓いたのではないのか・・・？
田川は「イエスという男」でヨハネに言及しながら
そんなことぜんぜん書いてないんだが。

聖書学者が言うところの「共観福音書間の矛盾」について、それが本当に矛盾であることが確証されているのかどうか、冷静に検討し直す必要があると思います。

例えば、The Birth of Messiah(Doubleday),p.90において、レイモンド・ブラウンは、
「ルカ福音書におけるキリストの系図はイエズスの生物学的祖先の記録にはほど遠い。」と断言し、これらの記述の史実性を否定しています。
その主な理由は、マタイ１：１以下の系図とルカ３：２３以下の系図がまったく異なっていることです。

しかし、この表面上の「矛盾」はカトリックにおいては当然昔からよく知られており、それの解決策もすでに何種類も存在します。

その一つは、
（１）マタイはヨゼフの系図、ルカはマリアの系図を示している。
（２）ルカにおいて「ヨセフはエリの子」とされているのは、養子になったからである。（先例は歴代志上２：３４など参照。）
「エリ」はマリアの生物学的な父ヨアキムの名のヴァリアントであるエリアキムの短縮形。
（列王記下２３：３４など参照）

という、ごくシンプルなもので、何の矛盾も含んでいません。

系図問題をめぐる議論状況やブラウン批判はこちら。

NEW LIGHT ON THE GENEALOGIES OF JESUS
by John F. McCarthy
ttp://www.rtforum.org/lt/lt11.html
http://life.2ch.net/psy/kako/1019/10198/1019855168.html

なお、尊者アンナ・カタリナ・エンメリックに与えられた私的啓示ではつぎのようになっています。

「ヨアキムは貧しく、聖ヨゼフの親戚でした。ヨゼフの祖父マタンは、ソロモンを経由してダビデの血筋につながっていました。
マタンには二人の息子、ホセとヤコブがいました。後者はヨゼフの父でした。マタンが死んだとき、やもめとなった彼の妻はナタンを経由したダビデの子孫であるレヴィという名の二番目の夫と結婚しました。
この結婚から生まれたのがマハト、すなわちヘリ（またはヨアキム）の父でした。」
（The Life of Jesus Christ,TAN　Books,vol.1,p124-125）

この後には、ヨアキム（エリ）とアンからの聖母の誕生のエピソードや、聖ヨゼフが若くしてご両親と死別し、いろいろ苦労された話などが続きます。

>>507
聖書学者の多くは、イエスの系図の違いについてはあまりにも次元
の低い問題なのであまり論議しません。古い教会がいろいろと創作
したり、馬鹿げた話を持ってきて（ルカの系図がマリアの物である等）
何とか矛盾がないように話を繕う姿は哀れにも思えます。
それよりも
　＊＊．．ルカとマタイが、何故イエスにダビデ王家の系図が必要で
　　　　　あったのか
　＊＊．．それとマタイとルカの系図で、何故バビロンから帰還
　　　　　したときのシャリエリテルとゼルバベル親子について符合
　　　　　するのか

と言う事の方が興味があります。

>>506
史的洗礼者ヨハネは、ヨゼフスの古代誌（ＸＶＩＩＩ−ｖ）に書いて
あるのですが、そちらを読むとマルコとマタイの有名な物語（ヘロディア
の希望でヨハネの生首が宴席の肴になった話し）がフィクションっぽい
ですし、ＡＤ３７年頃に処刑されたとすると、イエスより後になって
しまい、これも福音書の話がフィクションになってしまうんですよね
もしかしたら、イエスが洗礼者ヨハネから洗礼を受けた事も史実かどうか
疑問なんですよ．．．以下混乱してくるため省略
が

　田川は、イエス教団とヨハネ教団とは一種の拮抗関係にあったと
考えてるはず。　　>506

　もし本当にイエス教団とヨハネ教団とが拮抗関係にあったとするなら、
イエスが洗者ヨハネから洗礼を受けたという事実は、マルコの教団にとって
も「不利な材料」になるんだけど、あえてそのことをマルコ福音書が記して
いるということは、そのことはすでに事実として民衆の間に知れ渡っていた
事実であったために、そのことを否定することはできなかったと言うことに
なります。

>>509-510
↑聖書的根拠はゼロ。

>>500　↑ならリベラルじゃんか。
>>ちなみに田川氏の「イエスという男」のような著作は、一見、リベ
>>ラルのようだが、

>>506
社会主義思想に染まっていたら、単なる合理主義になるだろう。
田川氏はどっちかと言うと実存主義に近い(『批判的主体の形
成』)。マルキシズムも評価するのは初期思想だったり。

マタイとルカの系図間に矛盾があろうがなかろうが、
イエスの血筋がアブラハムからヤコブ、ダビデにつながるなんて
まあ普通の人なら、おいおい気は確かかつう話しじゃん。
うちにも家系図あるが、天皇家につながっているぜ(Ｗ
まあ信じたい奴は信じればいいけど、俺はパス。

>>511
「キリスト教の保守主義は政治的にはリベラルに向かう」。「保守」という
のは、あくまで本来のイエスの教えにおいて「保守的」、という意味だが。

>>506
無神論を前提とする社会主義はこの時代にない。

逆だよ。マルクスは聖書を読んでいた。
神学論文さえ書いているという話だ。

>>512
実存主義に近いとはやはりリベラルではないか？

>>499
ですから歴史的なイエスは自分が神であり、
罪の身代わりとして死なれ、よみがえり、
やがて来るべき日に世を裁くと言っておられます。

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

　マルコ2:22（平行記事マタイ9:14、ルカ5:33）を読むと、人々（マタイによると、
ヨハネの弟子）がやってきて「どうして断食をしないのか」とイエスを問いつめる
場面が出てきますし、ヨハネとイエスとのこうした関係は、両者の拮抗関係を感じ
させるに充分だと思いますが...

　あなたの言う「聖書的根拠」とは、どんな根拠ですか？　　　>511

>>514
>>あくまで本来のイエスの教えにおいて「保守的」

つまり弱者への愛ということか。

>>515
歴史学の用語で言えば、君は言語論的転回をしている。

515>マルクスは聖書を読んでいた。
神学論文さえ書いているという話だ。

　表題は何なのか、教えていただければ、すぐに調べますが....

　まさか、「ユダヤ人問題とは何か」じゃないでしょうね？

>>518
「既存体制の権威にアグラを書いて楽して偉そうな顔してる連中への
静かな怒り」も入れて置けｗ

>>517
イエスはご自身がメシアであることをそこでも説明している。
またヨハネはイエスに受洗する時にこの方がキリストであるという認識があった。
「水によらないバプテスマを授ける」と。

>>515
このマルクスが神学論文を書いたという話は、
人民大学を出た中国政府の役人に聞いた。

>>521
それにしてはサドカイ派へのことばが少なくはないか？
神殿のいわば貴族階級はサドカイ派ではないか？

　人から聞いた？　なにをえらそうに...

　表題言ってみろや、このボケナス。　　>522

>>524
ミッションバラバよりもヤクザっぽい言葉遣いだ。

「私はぶどうの木」から。

　マルクスが書いた神学論文の表題が「私はぶどうの木」なわけ？　>525

　それは面白い。

　裏付けのないデマゴギーとばすのは、いい加減にやめようね、ボク。　>525

>>526-527
デマゴーグというが中国の役人から聞いた話だ。

それを否定する根拠を持ってきてからいえば？

　そんなことしか書けないの？

　おたくの知的レベルは年長さん？　　>524

521>「既存体制の権威にアグラを書いて楽して偉そうな顔してる連中への
静かな怒り」も入れて置けｗ

　「静かな怒り」というより、「激しい怒り」ではないかと....

>>527
それともリベラル社会派の「人間イエス」や共産主義的思想はすべてデマゴーグと知っているから、
そのようにいっているのか？

更年期障害だからって

人に当たるのはやめようね。

　あんた自身、マルクスの神学論文とかいう代物を読んだこと
あるわけ？

　マルクス・エンゲルス全集の何巻目の何ページかを明らかに
してください。　　　>582

>>532
It's you!

>>530
タメを作って一気にキレるってのは駄目？ｗ

　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　|　ゴミ屑野郎が脊髄反射でレスしてんじゃねーよ。とっとと氏ねや！！
　　￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　∧　　 ∧
　　　　　||　　 ||
　　　　　＼＼＿/ /　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　／＼（♯｀Д´）　　　ｼﾞｬｷｨｨｨﾝ!!　　　　　　　　Σ（´Д｀；）　←>>534
　　/　▲/（　 魔 つ**************************ｼ⊂ ）**⇒
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|/从从/;;;;/　 ＼ ＼　　　　　　　　　　　　　　　　（__（＿__）

>>515
>実存主義に近いとはやはりリベラルではないか？

イエスはヨブは充分過ぎるくらい実存主義的だとも言えるがな・・・

　「宮きよめ」なんかは、いっきにキレた感じもするけど...　　>535

>>533　聞いておきます。
そんな高い本よく買える。

そもそも>>506が「社会主義思想に洗脳された男」が聖書を読んで『イエスという男』が生まれた、と
言っているが、いずれにしてもマルクスが聖書を読んでいたことは明らかであるし、
田川のしたことがその通りならまったくもって逆。もう滅んだ共産主義思想で聖書を読み込み、
現代の常識や理性でもって超自然的要素を取り去ったら
歴史から隔離したありもしない「史的イエス」が出てくるだけだ。

>>537

主にあって実存を見出す。

　もともとマルクスはユダヤ教からキリスト教に改宗した家庭の出身だから、
聖書くらいは読んだかもね。

　だから、どうしたの？　　>439

　それに、田川は決して「マルキスト」じゃないと思うよ。

>>538
じゃ、「熱い魂とクールな頭脳」は？ｗ

　何だか映画のキャッチフレーズみたい....　　　>542

「実存はexistere=EK-sistenzとして存在が自らの外へ出て行くことを意味しており、
この超越はキェルケゴールでは神のよって関係として措定した自己を引き受けることとして・・・」

聖書から離れるがC.ウィルソンはマズロー心理学から至高体験を核としている。
これも実存ではないか。C.ウィルソンは聖書から離れているとはいっても、
人は神の似姿につくられた存在だからこのような体験があるのだろう。

>>544

もちろん霊は見分ける必要がある。

>>544-545
ふむふむ・・・

>>543
『12人の怒れる男』とか・・・

http://jbbs.shitaraba.com/study/3229/

> レフェリーには　↓　のバカをおながいします
> 　　　　　　◆.EDMOUBKE2



そいつは、あずみﾏﾝｺﾌｧﾝｸﾗﾌﾞの会長だから公平な裁きは無理

>>515
＞ですから歴史的なイエスは自分が神であり、
＞罪の身代わりとして死なれ、よみがえり、
＞やがて来るべき日に世を裁くと言っておられます。
同じマルコは、１５／３４で
三時にイエスは大声で叫ばれた。「エロイ、エロイ、レマ、サバクタニ。」
を記述してるんですがね．．．
　１．．これは神である事を自覚していたとするイエスの演技ですか？
　２．．それとも十字架に掛かる前に何かを期待していて、
　　　　何も起こらなかった事への嘆きですか？
　３．．マルコのフィクションですか？

史的イエスとして可能性があるのは、２だと思うのですが
少なくとも、自らの再臨を考えていた人の言葉ではないでしょ

教会で平信者むけに語る解説では、
「十字架刑という最低の状態、犯罪者としての位置で
文字通り神との交わりを断たれた状態に落とされるこ
とから来る恐怖による叫び」というのを聞いたことが
あります。

>>550
・・・・

4..詩篇の引用. 詩篇22.

正に大往生ですな・・・。

>>551
その解説は良くないな。絶望的状況の最中にあって尚、神を求める
イエスの信仰の神髄、とでも。

>>552
＞4..詩篇の引用. 詩篇22.
詩編の聖句であることは多くの人が知ってると思います。
問題は、イエスが十字架の上で、何故詩編の聖句を言ったのか
なんですよ．．．詩編２２章も「苦難の僕」の文章で、イザヤ５２−３章
と同じなんですがね（舞台はちがいますが）．．．

>>554
子供の頃、牧師に「自分が神の子で、復活すると分ってる
のに、なぜ『見捨てたもう』と御父に問うのか？」
と尋ねると、概ねそういう答えがかえってきた。

つまり、人の罪を負い、十字架上で刑死して果てるという
のはそれ程過酷で、負ったにせよ罪ある状態では本来神と
は交われない、又は相容れない状態ということか。
信者に横道へそれないようにという配慮も感じられるが。

史的イエスが十字架上で詩編を略

>554は、ヴェーユの影響ね。

>>556
「いや、あれはキリストの人性がそう叫ばずには
いられなかったのだよ」じゃ駄目？ｗ

>>556
イエスは完全に神であり、完全に人である方。

もしイエスの苦しみが無かったとか言い出したら、
グノーシス異端。

イエス・キリストは病、死、痛み、罪を担われた。
死んでよみがえられた。

>>555
その詩篇の後半にこたえはあるでしょう。

>>503
＞なぜ史的イエスがそれを言ってはいけないんだ、俺にはサッパリ理解出来ないｗ
最初に感じるのは、発言してる人間と再来すると言われてる人が同一人物
である事が理解できてるのでしょうか．．．自分が自分の再来を預言するの
でしょうか．．．そうだとしたら、ここでその特殊な状態に対しての何らかの
説明が必要だと思います。．．．今の人間である自分は無力なので、一度死んで
力を付けて生まれ変わって、この世に再来するのか．．．史的イエスはそう言う
発想は持たないと思います。
生きてる限りにおいて精一杯神の国を主張して、最後に苦難の僕の様に死を持って
主張する．．．それが史的イエスだと思うのですが。

史的イエスになんで神性が略

>>560
＞その詩篇の後半にこたえはあるでしょう。
十字架のイエスが、詩編の後半（２２章の後半なのか、詩編の７５章から
後ろなのか分かりませんが）まで含めて意識して、発言したのでしょうか？
詩編２２章はダビデ王の詩（側近が作ったのかも知れませんが）ですが、
ダビデのおかれた状況とイエスがおかれた状況は全く違います。イエスは
まさに死を間近にした人の言葉です、ダビデは戦乱の中で時に苦境におかれ
時に華々しく戦果を治めてる中での「クサバタニ」です。イエスが２２章の
後半まで意識してこの言葉を発言したとは思えません。

>>562

♪だってイエス様は神様だから　　　

>>1

２茶の、閉鎖的・排他的な盲目クリスチャンに聞くより、
webを検索したほうが早いと思うぞ。
スレの趣旨を逸脱して収拾がつかなくなるのはいつものパターン。
こいつらは教義的超偏向フィルターを通したせ界しか知らないからな。

例えば
http://www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/
http://www.ways-of-christ.com/ja/
http://home.att.ne.jp/wood/aztak/index.html
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/3294/book14chap1.html

イエス・キリストは仏教徒だった！
ttp://lovelovedog.cool.ne.jp/umaatama/947793866bull-chribudda.html







なんてマユツバ情報もwebには転がってるから要注意だけどな。

「クサバタニ」で思い出した。ルカはこの言葉が
　イエスは大声で叫ばれた。「父よ、わたしの霊を御手にゆだねます。」こう
　言って息を引き取られた。
「クサバタニ」と全然違うんだよね、ルカは当然マルコを読んでるんだから
「クサバタニ」を知ってるハズですし、「クサバタニ」がイエスの言葉だと
しても、編者によってはそれを無視してる証拠ですよ。

史的イエスの言葉がどれだけ正確に伝承されたかではなくて、聖書の編者が
史的イエスの言葉をどれだけ採用して、どれだけ編者自身の言葉をイエスの
言葉に置き換えたかなんですね．．．

俺はルカ書は良心的だがきれい事な感じがして苦手だね・・・

これ、好き嫌い言うんじゃありません。

ﾍｲﾍｲ･･･

サマリア女の喩えとか、個別的には尊重すべき部分は少なくないが、
そのイエスの十字架上の言葉はいかにも護教論臭いからなぁ・・・

まったくそのとおりだね。

さすが福音派、福音信仰者はまっとうなことだけはある。
みなさん。福音派教会へようこそお越しください。
楽しみにお待ち申しあげております。

あ、ごめんｗ

おまいら、神業。

♪だってイエス様はユダヤ人のただの親父だから

　　　　　　　　　　　　, ｨ┬ﾍヘミゝ､
　　　　　　　　　　 ／〃/|| ト､＼＼＼
　　　　　　　 　 ／／〃/|lj |　ヽヽ､ ＼＼
　　　　　　　　〃/////　|| |　　ヽlﾄ､ヽヾ ヽ
　　　　　　　〃/　//　　Jjｿ　　 ﾘ　ヽ ヽ l |　
　　　　　　 //　　r＝一　　　‐＝=､　　 ﾉ||　>>577ちゃんが緊急ですから
　　　　　　 /|　　　＿＿　　　＿_　　　　ミ」　>>578がいつでもあの〜強要失禁してくるんです
　　　　 　 l　|　＜__◎／　　 ヽ◎二ゝ､ Yヽ　>>579のエネルギーもらってしゃべってます
　　　　　　ヽ|　　　　 　 ﾉ　　　　　　　　 |　l　>>580を調査したところもう何もない、脳みそはｶﾋﾞばかりで。。。
　　　　　　/ l/　 　 　 /　　 ）　　　　 ヽ |　l　>>581さんノ〜ンキでおられますけどね〜
　　　　　　|!〈　　　　　　〜 ′　　　　　| Y|　>>582はもうよろしい、あの４〜５日したら死にますから
　　　　　　l| ヽ　　　 /　　　 ヽ　　　　　Vi||　>>583のせいで、わたしはどんどんトイレ攻撃されて、
　　　　　　ヾl. V　　 {　ィ三ゝ　}　　　　/lﾊ|　>>584による大災害がありますね
　　　　　 　 ||　＼　 ヽ　　 　 /　 ﾉ　 / |lﾘ　>>585の方が妨害してられますが、
　　　　　　　ﾘ　（ ｀ー-､　　　 ＿, -‐'　ﾉﾉ　 >>586の手術をしないと、顔半分腐って死にます！！
　　　　　　　　_,へ了＼ ￣￣ｱ／7┬-､　　>>587-1000お願いします！！！
　　　,,.､ -‐''´　　Ｖ＼ヾニ二ニノ　/　　 ｀`ー‐-､　
　／　　　　　　 　 ＼　￣￣￣　 /　　　　　　　　 ＼　

緊急です！

俺じゃない！

史的イエスが実際に語られた可能性が非常に高いと考えられている言葉が
あると聞いたのですが、具体的な箇所をどなたかお教えくださいませんか？

>>579

確か、あいつが書いたあの本のあの辺りだな。
わかる？

>>496
>もし教会を想定していなかったら、十字架も必然的に想定していない。
>もし教会を想定していたら、イエスは初めから十字架の道を考えていた。

何だ、その安直な二分は。なぜ「必然的」なのかも意味不明だ。

>史的イエスでは圧倒的に前者の意見を取るわけだ。

適当なことを言うな。

>>517
何度も間違えているから指摘しておくが、「平行」ではなく「並行」だ。

>>579
このスレのどこか。

あずみﾏﾝｺﾌｧﾝｸﾗﾌﾞの集会場でつか？

次の方どうぞ

>1
単に史的イエスの探求って言っても、そんな甘くないことだけは
分かった？ｗ

そう、純粋に左翼的にイエスを見ようとするなら「反権力、反体制」って
ことになっちまう。田川氏は「逆説的反抗者」と呼んでいる。そこが重要
かな・・・

次の方どうぞー

　　　　☆
　　　　　　　 ／￣|　　　☆
　　　　　　　｜ 　｜彡　　　ビシィ
　　　　　　　｜ 　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣
　　　　　 ,―　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　|　　次は誰だ〜〜〜？
　　　　　| ＿＿_） 　 ｜　　　　　　　　　　　　　　∠　　　　早く来い！
　　　　　| ＿＿_） 　 ｜　　　 　　　∧＿∧　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿
　　　　　| ＿＿_） 　 ｜＼＿＿＿(・∀・　)＿＿＿__
　　　　　ヽ＿＿）＿／ ＼＿＿＿　　　　　＿＿＿__,　）＿＿
　　　　　　　　 〃　 .　　　　　　　/　　　　/　　　 　/ / 　　 〃⌒i
　　　　　　　　 |　 　　　　　　　　/　　　 ./　　　　 / /　　　 .i::::::::::i
　　 ＿＿＿＿|　　　　　/⌒＼./　　　 /　　　　 /　| ＿__＿|;;;;;;;;;;;i
　　[__]＿＿＿|　　　　/　/-、 .＼_.　 /　　　　　Uし'［＿］　　　　 .|
　　 | ||　　 　 |　　　 /　/i　 i　　　　/　　　　　　　　 | ||　　　　 　|
　　 | ||＿__＿|＿___/　/ .|　.|＼＿ノ＿＿＿＿＿＿..| ||　　　　 　|
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　　 | LLLLLL.／　__）L_|　|LLLLLLLLLLLLLLLL. | ||＿＿＿__」
　　 | ||　　　 (＿／　　 /　i　　　　　　　　　 　 　 　 .| ||　　　　| ||
　　 |_||　　　　　　　　／　.ノ　　　　　　　　　　　　 　 |_||　　　　|_||
　　　　　　　　　 　　(＿／

馬鹿は放って置いて、次の方どうぞー

>>579
これが史的イエスの言葉かどうか分かりませんが、福音書編者
が付け加えたと思われる所をそぎ落とすと、以下の様になるそ
うです。

何と幸運な者だ、貧しい者は。彼らには神の王国がある。
何と幸運な者だ、植えている者は。彼らは腹いっぱいに満たされるだろう。
何と幸運な者だ、泣いている者は。彼らは笑うだろう。

続きを見たかったら
http://www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/cr_qtxt.html
を覗いて下さい。

>福音書編者が付け加えたと思われる所をそぎ落とすと

あくまで「思われる」ね。

俺は必ずしも『イエスという男』については全く無批判というわけでも
ないし、どっちかと言うと自分なり改良して消化してるからな。全般的
に見回して、なかなかここまで書けている書物って見あたらないんだね。
ハイリゲンタールなんかも出版年からすると、俺がこの本を持ち上げて
た影響あっかも知れない。ヘッセの『ガラス玉演技』なんか引き合いに
出されるところが臭いｗ　全くこの場限りのオフレコ話だけどね・・・

・・・ま、多分、偶然だろうがなｗ

・・・と、言うわけで、R.ハイリゲンスタール『誤解されたイエス』は、
トンデモ本叩き本として、クリスチャンにも教養あるノン・クリスチャン
にもお勧め出来る良書でありますｗ　予備知識が全くないと、ちょっと
レベル高いかも知れないですが。

・・・違う、また間違えた。ハイリゲンタールｗ

誰も書き込みしないんで、一人で続けるが、田川氏はマルコ書注解では、
マルコ書のマルコ真筆説を諸々の理由で否定してる。例えばペテロを始め
とする弟子達に批判的だからという理由は、弟子達が事実、イエスの前で
は福音書のようであって、自己賛美をしてそのことを隠し立てしないマト
モな人たちであったのであれば、マルコが彼らの語ったことをそのまま文
章にしただけかも知れない。パピアスの伝えるペテロは勝手に書かれたマ
ルコ書を否定はしなかったが、積極的に勧めもしなかったという逸話は、
ペテロの複雑な心境を伝えているのかも知れないｗ

どーでもいいけど、いい加減、「マルコ書」っていうのやめたら？
ヨハネ福音書とヨハネの手紙がどっちも「ヨハネ書」じゃん。
「書」は書簡に使って、福音書は「伝」だっての。

あー、そうだね。書って言ったピシっとすっからｗ

言った方が、ね。いい加減にったって、初めて指摘されたのに・・・。

>>565
気がつかなかったのですが、自分のホムペ紹介していただいてたんですね
お礼を言うべきか、勝手に載せるな（それはないですが）と言うべきか
よく分かりませんが．．．（笑）

>>590
それはロギアだね。例えば、

>おまえたちに言っておく。何を食べようかと、命のことで心配などするな。
何を着ようかと、体のことで思い悩んだりするな。命は食べ物よりも大切じゃ
ないか。体は衣服よりも大切じゃないか。

の後半、捏造以外の何物でもないと思うがｗ

あ、今、同時書き込みしたの、消えちゃった。・・・ま、いいかｗ

あ。

あ。

おっと、二重カキコｗ　ブラウザのせいか・・・

上空賑わってんのか？ｗ

だんだんこのスレも秘教的になって来たな・・・

おまいら、馬鹿野郎。スレの底で言われたことを板の上で言って下さい。

ぉ、上から１１番目かｗ

>>596
僕の浅はかな知識では、ペテロが見たとしてもそれは
原マルコだと思うのですが．．．田川氏も原マルコは
１３章で終わってたんじゃないかと言ってますし、僕は
５章位の断片だったんじゃないかと思ってます。田川氏
は後ろの十字架に至る所を否定してますし、逆に僕は
全半の方を否定します。むしろ後半は、１２／５１に
若いマルコ自らを書いてるので、例の１６／８までは
原マルコではないかと思います。つまりエルサレムに
のぼる決意をして、十字架で処刑されるまでが原マルコ
だったのではないでしょうか．．．

おまい、良いからいｃｆに戻って参加しれｗ

おまいら、ワイルド・セブンの望月ちゃんのバイクでバック・ギアしってますか？ｗ

こんな感じかｗ

http://www.google.com/search?hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&q=%82P%82Q%81@%83%82%83%93%83L%81%5B%83Y&lr=

かの有名な言葉｢サバクタニ｣を　｢クサバタニ｣と間違え続けて（ >>563 >>567 ）
それでも専門家ぶって説教こいてる香具師がいるのはこのスレでつか？

>>614
興奮しないで、まぁ、おちけつ

バール・カルトは偉大です。

>>614
だれも気がつかないかと思ったら、そう言うのを見てる御仁も
いるんだね、ワハハハハ

>>617
何か、すっごい動揺してるように見えるんだけど。

>618　俺はネタかと思った。

>>600
> >>565
> 気がつかなかったのですが、自分のホムペ紹介していただいてたんですね
> お礼を言うべきか、勝手に載せるな（それはないですが）と言うべきか
> よく分かりませんが．．．（笑）

あー
余計なお世話だったらスマンコ。
気分を害したなら許してたもれ。

以前、ちょっと調べ物をしたときに
ブックマークに残してあったのだ。

ディダケーみたいに、断片的な資料から原典を憶測して、
後で原典が発見されたらそのままだったとかいうことも
稀にあるようだがね。Ｑ資料は、ナグ・ハマディから出た
トマス福音書の影響濃いかな。

ォゥィェ

ディダケーは、マタイ書の引用が圧倒的なようだな。教会内規みたいな文書。
これが聖典に含まれてりゃ、その後のローマ・カトリックは略

>>590
大変参考となる資料をご親切にお教えくださり、ありがとうございました。

・・・色んな意味でね（笑

>僕の浅はかな知識では、ペテロが見たとしてもそれは
>原マルコだと思うのですが．．．

エウセビオスは、マタイが最初の福音書を書いたとしているが、それのこと？

え゛、しかしエウセビオスは『教会史』でマルコ書の成立事情を
伝えてるけど・・・、どの部分かな？

ペテロのギリシャ語能力って、どれくらいだったんだろうなー・・・。
宣教しながら学んで、書簡を自分でギリシャ語で書けるまでになった
って可能性もあるが・・・。考え出すとキリがないよな。

原著三巻目の最後に、パピアスの証言として、「マッタイオスは
ヘブライ語でロギアをまとめた。各人はその能力に応じてそれを
解釈した」とあるな。最初とは言ってないが。

で、伝承を信用するなら、このロギアをマルコのイエス行伝に加えたのが、
今残っているマタイ書ってことになるわけやね・・・。

スレの流れを無視してすまんけど、みんなはルカ19−18〜19（マタイ、マルコにも同じ箇
所がある）をどう解釈している？
---------------------------------------------------------------------
ある議員がイエスに、｢善い先生、何をすれば永遠の命を受け継ぐことができるのでしょうか」
と尋ねた。

イエスは言われた｢なぜ私を『善い』と言うのか。神お一人のほかに善いものはだれもいない。
----------------------------------------------------------------------

草端に

>>631
いやー、キリストはやっぱり謙虚だなーてｗ

商売人は功利主義的にしか物事を考えられないんだな。それじゃ、
商売人としてはひょっとすると二流かも知れないぞｗ

あ、誤爆ｗ

ま、いいや。直接は言わないで置いたろ・・・

　　　　☆
　　　　　　　 ／￣|　　　☆
　　　　　　　｜ 　｜彡　　　ビシィ
　　　　　　　｜ 　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣
　　　　　 ,―　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　|　　アホは無視して
　　　　　| ＿＿_） 　 ｜　　　　　　　　　　　　　　∠　　　　次の方どうぞー
　　　　　| ＿＿_） 　 ｜　　　 　　　∧＿∧　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿
　　　　　| ＿＿_） 　 ｜＼＿＿＿(・∀・　)＿＿＿__
　　　　　ヽ＿＿）＿／ ＼＿＿＿　　　　　＿＿＿__,　）＿＿
　　　　　　　　 〃　 .　　　　　　　/　　　　/　　　 　/ / 　　 〃⌒i
　　　　　　　　 |　 　　　　　　　　/　　　 ./　　　　 / /　　　 .i::::::::::i
　　 ＿＿＿＿|　　　　　/⌒＼./　　　 /　　　　 /　| ＿__＿|;;;;;;;;;;;i
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　　 | ||　　 　 |　　　 /　/i　 i　　　　/　　　　　　　　 | ||　　　　 　|
　　 | ||＿__＿|＿___/　/ .|　.|＼＿ノ＿＿＿＿＿＿..| ||　　　　 　|
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　　 | LLLLLL.／　__）L_|　|LLLLLLLLLLLLLLLL. | ||＿＿＿__」
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　　 |_||　　　　　　　　／　.ノ　　　　　　　　　　　　 　 |_||　　　　|_||
　　　　　　　　　 　　(＿／

>>633
自分の事を「善い」と言ってないのだぞ。
これで、三位一体説が唱えられるのか？

>>638
異端のエホバの証人がイエスの神性を否定するためによく使うところだ。

三位一体は聖書から明らかである。

JEAの集会がある。

んなのは、所詮、思弁神学だ。俺は単性論も嫌いじゃない。

三位一体論の強調なんてものは異端排疎のための
神学論争の産物であって、それこそ「史的イエス」
の問題からは遠い。

史的イエス研究者の統一見解

>>639
＞三位一体は聖書から明らかである。
史的イエスは自分を神だと思っていたのでしょうか？
単に僕が主張してるだけですが、史的イエスの追及は
[イエスは自分を１人の人間として考えていたのではないか]
から始まる様に思います。
イエスを神だと主張したのは、イエスの後の人ですしそれも
イエスが死んでから何十年も経っからではないかと思います。

いや、だからイエスも「人の子」だしｗ

ちなみに｢イエスは神だ｣というのは「神の子は神」という意味でね。誤解を
招きやすい表現だと思う。史的イエスから「神の子」を省くと「アッバ」が
宙に浮いてしまうな。

639>三位一体は聖書から明らかである

　聖書のどの個所からですか？

＞三位一体は聖書から明らかである。
聖書から言っても、新約聖書そのものが、一気に全部
出来上がったわけじゃないでしょ．．．
それこそ、Ｑや原マルコから始まって、人間イエスから
次第に神格化していって、三位一体といえるのではないか
に変遷してるんですよ．．．
だから何処そこの聖句を持ってきて、三位一体だいや違う
と言い合っても、所詮聖職者たちがどのように考え方を
展開して行ったかの話しで、史的イエスとは何の関係
も無いことだと思うのですが．．．

ＣＲＥＡ　クレア　九月号発売中！

シッポの先まで　ネコが好き！

　猫を愛する全ての人に！　（文藝春○　）

人の子のイエスが水の上歩いて何が略

>>648
社員か

>>647
「原マルコ」というのは、十六章九節以下を省いたヤツのことか。
多分、「原マルコ」は「原々マルコ」を下敷きにして、「原々マ
ルコ」は「原々々マルコ」を下敷きにして、「原々々マルコ」は
「原々々々マルコ」を下敷きにして、以下略

>>650
そのうち「ちびまるこ」に至ります。

「マルコビッチの穴」でも見て研究してなさい。

マルセリーノ＝ちびまるこ

"シッポの先まで　ネコが好き"　いいねえ。

個人的感情でsage

○春は俺が良いなって思ってる女ばかり槍玉に上げるのでsage

>>644-645
適当なこと言うな。とりあえず、「メシア」「神の子」「人の子」といった尊厳の違いを
一通り知ってから言え。

>>648
＞多分、「原マルコ」は「原々マルコ」を下敷きにして、「原々マ
＞ルコ」は「原々々マルコ」を下敷きにして、「原々々マルコ」は
＞「原々々々マルコ」を下敷きにして、以下略

ワロタけど、マジそれに近いと思ってる。マルコさんが作った原マルコ
にコピーストＡがある伝承を付けて、原マルコ＋Ａ．．．それを次の
コピーストＢが違う伝承を付けて、原マルコ＋Ａ＋Ｂ．．．次のシナリオ
ライターがフィクションを付けて、原マルコ＋Ａ＋Ｂ＋Ｃ．．．
こうやって１０段階くらい経てチビマルコじゃなくてマルコ福音書になっ
た．．．素人がアホな事を考えてるけど、学者さんに裏付け調べて欲しいですね

>>657
それはそうだが、実存においては一つとか。

>>658
確かなのは下限６８年、その時点ですでに奇跡伝承については、
今現在知られているものと大差ない内容のものが含まれていた
ということだね。この時点で、どれだけの使徒が存命中だった
かとか。

やっぱ、俺はこの点で正統神学からズレちゃうな。「イエスは神」と
言う言い表しの問題については、このスレの前の方で、父なる神は
イエス・キリストの人性の父であるのかについての議論と関係するな。

マンコ臭いのでsage

正統ってのは、三位一体論を重視する西方キリスト教会のことだが。
東方もかな。

しかし、福音書の成立史など、完全な文体論なのだから、ギリシア語が読めない限り、
本来何も主体的には語れないはずだ。にも拘らず、様々な仮説を披露してみせる
ヤコブなる人物は何者であろうか。

・・・俺はただの仔猫♪

みなさんはクロッサンは既読なんですか？
今読んでますが面白いです

>>1さんも馬鹿馬鹿しくなって放棄したかな？
２ｃｈで真面目に調べようとしたのがそもそもの間違いだったのだが。

>確かなのは下限６８年

何故、「確か」と言えるのだ？　その根拠は何だ？　マルコの成立を70年以後と推定する
研究者もいるぞ？

>その時点ですでに奇跡伝承については、 今現在知られているものと大差ない内容のものが
>含まれていた

この根拠も述べよ。

面白い議論が展開されたと思うが

>>668

面白いとかくだらないとかじゃなくて、
>>1氏の趣旨に合わなかったと思う。

>>662
東方も三位一体。聖霊が父からのみかイエスもかで違う。

しかし、三位一体自体は聖書に明らかに啓示されていることだ。

>>663
ヤコブは神からの霊感によって聖書を書いた。

>>657
「人の子」もダニエル書の預言。
メシア。

>>667

http://www.google.com/search?q=%8E%80%8AC%8E%CA%96%7B%81@%83x%83b%83c%81@%83%8A%81%5B%83X%83i%81%5B&ie=Shift_JIS&hl=ja&lr=

>>668
文献の紹介は出てたし。名前も著書も。
あれだけじゃ足りないかもしれないけど・・・、

あとは参考文献を参照してイモヅルで辿っていけば
結構、いけるんでは？

この本によると、ローマの迫害中の６８年に封印された洞窟からマルコ書の
六章五十二から五十三節他の断片が見つかったとのこと。著者は字体が５０
年の終わり頃採用のものだから、執筆年代は４０年代に早めるべきではない
かと主張しているが、翻訳者のせいか分からないが、この主張は理由が不明
だ。

>>669

>>1　のすべきことは悔い改めて素直に歴史的イエス・キリストとは、
処女から生まれ、十字架で死に、よみがえられ、天に昇り、
再臨される救い主、主と信じ告白して悔い改めることだ。

>>672
"ベン・ハー"の著者も『キリスト教撲滅論』を執筆するための資料を捜していた時に、
イエスの復活を知り、信じて悔い改めた。リベラルあずみも『最後の誘惑』のような悪魔的な映画ではなく、
ベン・ハーといった映画を見たらいい。

イエス・キリストを信じなさい。

確定ではないが、その可能性は高い断片ってことね。ものによって違うが、
７Ｑ５って呼ばれる問題のマルコ書のものらしき断片は割と大きめのもの
だから。

>>674

或る福音派の信徒？

>>646
創世記や「父と子と聖霊の名によって洗礼を授け」など。

それでは。

>>670
ダニエル書の「人の子」は、メシアではない。それゆえ、この尊厳は、新約における使われ方も
非常に不明瞭なのだ。

>>675
7Q5 は、僅か十数文字の断片だ。そしてこれはうろ覚えだが、現在知られているどの写本とも
異なるテキストであったと聞く。それからどうして「可能性が高い」と言い切れるのだ？

それと奇跡物語の件も答えてないぞ。

>>678
7Q5については、本を信用する限りではそのようではなかったな。断片を
併せて検証した写真もある。奇跡物語については、その断片が丁度、パン
についての奇跡に触れている箇所であるから、そのレベルの奇跡伝承が当
時から全く変化してないなら、他の奇跡伝承についても同じことが言える
と思う。マルコ書の断片は他にも三葉ある。他に第二ペテロ書についても
このスレの前の方で触れたが。

人の子という自称代名詞は、日常生活の場で普通に用いられていたんじゃ
なかったっけか。

お、あとのマルコ書らしきものの三葉の中には、水の上を歩く場面
らしいのがあるｗ　六章四十八節ね。

普通、マルコ書の成立年代を７０年と定めるのは、イエスの神殿崩壊
の予言が、実際に神殿が崩壊された後で付け加えたデッチ上げだろう
と言う、聖書学者の独断によるものだな。

人の子、は単に「私」という意味だというのを
どこかで読みましたが

あー、それでヤコブ氏が人の子が雲の上に乗って云々の部分を
取り上げてたわけだな。確か十字架にかけられる予言でも、自
分のことを「人の子」って呼んでるよね。自分のことを「人の
子」と呼ぶのは一般的な慣用句ではなく、イエス一流の自己韜
晦なのかも知れないが。そこは知識が足りなくて分からない。
「人の子」の問題についてはエドマンド・ウィルスンの『死海
写本』の中で、著者がディヴィット・フルッサーの解説を引い
ているけど、見つからないので、後で検証する。

>>680

つまりこの発見によってリベラルの不信仰があきらかにされた。

ちなみに写本断片の本文確定はコンピューターを使った段落のギャップも
考慮した検索システムを使ってるようで、旧約に当てはめようとして何と
しても確定出来なかったのが、気まぐれに新約で検索してみたら、すぐ見
つかったんだとさ。

>>681
ベンアダム
預言の文中で使われたことばであり、
人の子＝メシアと理解し得た。

このベンはアラビア語のビンにあたる。
ビン・ラディンと言ったらラディンの息子。

>>683
まぁ、科学万能論の近代合理主義的感覚で偏見を持ち込んで
やってんのは確かだねｗ

>>686
それ自体19世紀のものであって古い。

彼らの神学の前提はもう通用しないものだ。

あ、余談だけど、あの７Ｑ５断片の真正性については、科学論で有名な
カール・ポパーも支持してるらしいｗ

７Ｑ５断片ってムラトリ断片ですか？

>>689
死海写本断片の方。

栄光イエスにあれ。

>>647
いよっ、クサバタニ！　博識だネ！

那坐礼の家酢右衛門、羅馬代官よりはりつけ獄門の刑
申し付けられれば、御留後田山に引きたてられまさに
刑に処せられんばかりになりて
最後に辞世の句をよみて曰く

　　神さまよ　どうして俺を　くさばたに

俺、昔、ガラリヤのことをガリラヤだと思ってた。・・・あれ、どっちだっけ？ｗ

｢あるくん｣…またこいつ来たよ。
こいつは、何かと断言調で威張るが、自分は中身が薄い。
>>362　で田川だって護教的だ、と断言して皆を驚かせたはいいが、
｢で、どこが護教的なの？｣と聞かれて、実はきちんと応えられず醜態さらしたっけ。
（読み返してみると351から458あたりまでだったね。あるくんが集中放火浴びてしまったのは。）
せめてその断定口調、少し謙虚な方向に直すといいと思うがね。一人称の自分を｢あるくん｣というHNでよぶ癖とあいまって、強烈なナルシシスト振りが想像され（略

>>685
＞このベンはアラビア語のビンにあたる。
＞ビン・ラディンと言ったらラディンの息子。

あんたもアラビア語なんてろくに知らないのに書いてるでしょ。
アラビア語の bn (bin, ibn)と、ヘブライ語のbenが同源であるのは常識だが、
bin Ladin（ビン・ラーディン）の binは、｢息子｣でなく｢子孫｣の意味。
Ladinの血を引く一族を意味し、
あのOsama bin Ladinの父親がLadinという人なのではない。

>>678
>>
最古のマルコ福音書写本説のあるクムランのパピルス断片７Ｑ５は、
発表者オカラハンによれば、次のように5行20字（スペースを入れれば22字分）が読み取れるという。

Ε
ΥΤΩΝΗ
Η ΚΑΙΤΙ
ΝΝΗΣ
ΘΗΣΑ

ほぼ全ての学者が4行（２〜５行目）14文字は一致して読んでおり、田川は、
写真版を検討して17文字までは自分でも判読できるといっている。
（『書物としての新約聖書』367〜370頁）
その上で、田川は、
｢確実に読めている文字からすれば、オカラハン説の可能性は大いにあるのである。
読めている文字については、無理なくマルコの問題の箇所にあてはまるのだから。｣と述べている。
さらに、もしもオカラハン説に従うならマルコの原文のうち3単語が欠けているが、
それに対する説明も田川は提示している。
結局田川は、あくまで僅かこれだけの文字であるから、どのみち仮説で、絶対にこうだ、
とは言いきれないとしつつも、これがマルコの写本である可能性は五分五分かそれ以上だと頭に入れておくべきだとする。

｢あるくん｣は
＞7Q5 は、僅か十数文字の断片だ。そしてこれはうろ覚えだが、
＞現在知られているどの写本とも異なるテキストであったと聞く。
＞それからどうして「可能性が高い」と言い切れるのだ？
というけど、複数の行にわたる十数文字なんだよ。連続する十数文字よりも、偶然の一致の可能性は減る。
それにしても、｢あるくん｣は、｢そしてこれはうろ覚えだが｣という程度の知識で
どうして他人に対してそう断言調のタカビーになれるのだ？

＞それと奇跡物語の件も答えてないぞ。
あなたは何様？
あなたの｢護教｣の件のほうはどうしたのさ？

あ、『書物としての新約聖書』にも、7Q5の話載ってたんだｗ　・・・ふんふん。

>>696
イエス様は「ダビデの子」といわれているでしょうが。

それだって子孫の意味。

あ、やべ、コンピューターの検索システムの話は、他の本で拾った
記憶だっけ。「旧約に当てはめようとして何としても確定出来なかっ
たのが、気まぐれに新約で検索してみたら、すぐ見つかった」とい
うのは本当。ギリシャ語断片だから、確定可能な範囲は旧約諸書(含
む外典等)の中でも限定されるわけで、新約の断片である可能性は高
いんじゃないかとも思うんだが・・・

7Q5以外についてね。確実性は落ちるのは、仕方ないか・・・

あ、コンピューターは使ったらしい。ギリシャ語だと７０人訳な可能性も
あったわけだな。・・・ま、いいけどｗ

>>680
>六章四十八節ね。

何だ、オカラハン説そのまんまではないか。オカラハンが主張している、マルコ 6:48、ロマ書
などは、所詮一桁の文字数の世界なのだから、検証不可能。使徒行伝、テモテ書、第二
ペテロなどは論外で、相手にされていない。（それと、オカラハンがこの時代に、「新約聖書」
の原型を想定しているかの感があるのも、問題あり）。従って、問題となるのは 7Q5 のみだ。
ちなみに、オカラハンがヤコブ書と主張してきた 7Q8 は、新説によれば、かなりの高い確度で、
エノク書の断片である、ということである。

7Q5 に関しては、>>697が田川本を引っ張り出して来たようだ。

しかし、「ほぼ全ての学者が〜一致して読んでおり」は疑わしい。田川を丸写ししているような奴が、
「ほぼすべての学者」の学説を読んでるとは思えないからだ。（「色々読んだ」君か？ｗ）
それと、「複数の行にわたる十数文字」だから、「偶然の可能性は減る」云々というのも、この問題の
曖昧性を”全く”理解していない証拠といえよう。この十数文字は、実際にはどんな感じなのか、
それを説明してくれている上手い人がいる。
http://answering-islam.org/Bible/7Q5.html
↑まあ、こんなもんだ。この程度で、「確か」だとか「可能性が高い」などというのは詐欺に近い。
その他、色々問題点↓
http://www.bible.org/docs/soapbox/7q5.htm

まあ、コピペと読書自慢ぐらいしか能のない人間のようだから、これで上出来か。前者だけは
誉めてつかわす。

>｢そしてこれはうろ覚えだが｣という程度の知識で

そのうろ覚え程度の知識で論破できてしまうほど低レベルなんだから、仕方がなかろう。

ちょっと調べてみたら、やはり「ほぼ全ての学者が〜一致して読んでおり」は嘘のようだ。
これについては、もう少し調べてから、ここに書き込むことにする。

なお、>>704の一つ目のリンクは、マルコ説派の人間だが、喩えが良いので張っただけ。
彼にしたところで、慎重だが。

やはり、http://answering-islam.org/Bible/7Q5.html は電波な香りがするので削除。
もう少し時間のある時に、良いサイトを探すことにする。

>>659
＞確かなのは下限６８年．．．．．．この時点で、どれだけの使徒が
＞存命中だったかとか。
少なくとも僕（ヤコブ）は他界してます。ヨゼフスの古代誌によれば
ＡＤ６２年に大祭司アナノス２世によって律法をないがしろにした廉
で石打の刑で死んでます。パウロがガラテア書簡でエルサレムの指導者
としたのは、自分以外にはペテロとヨハネですが、両者ともエルサレム
には常駐してなかった様ですし、パウロは５８年頃に軍隊に護送されて
そのままローマに行っちゃいましたし、イエス由来の信徒は概ね
いなくなったと思います。
エウセビオスが書いてる様にエルサレム教会の信者の多くはヨルダン川
東岸のベラの町に移住したそうです。

「ほぼ全ての学者が〜一致して読んでおり」は、田川本に書いてあった。これも丸写しかｗ
すでにオカラハンと異なる読みをする研究者を二人見つけた。しかし、「ほぼ全ての学者が」
「一致して読んで」いる14文字のこと他、もう少し調べてから書き込む予定。

>>670
違う聖書．．．
＞しかし、三位一体自体は聖書に明らかに啓示されていることだ。
２−３世紀にかけてイエスを神格化しない聖書がいっぱいできます。
その根はコリント書簡にも示されている様に原始教会と違うイエス伝承
によるものです。イエスについての巻物だけでおそらく２０巻位は
あったのでしょう．．．
その教派との確執の後、イエスの神格化してる聖書を選んで今の聖書に
なってるのですから、三位一体は当然の結果です。
だけどそれは、ただ単に［イエスを神格化した聖書を使いイエスは神だと
考えている教派です］と言ってるに過ぎなくて、誰かから［ああそうで
すか、それは結構な事ですが、僕は全くそのようには考えていません、
あなた方の聖書よりイエスを神格化してない聖書の方が受け入れ
やすいのですが］と言われたらそれで終わりです。

民衆がイエスに求めた物に、マカビーの再来があったかどうか考
えてます。聖書学者は否定される方が多いみたいですが．．．
　参考までにマカビーについてちょっと．．．
ＢＣ１７０年頃、ユダヤはシリアのセレウコス王朝の支配化にあり
とりわけエピファネス王は、ゼウス崇拝を強いてユダヤの律法を破棄
させていた。（マカバイ記を見てください）敬虔なＹＨＷＨ崇拝者
（ハシディーム）は頑なにユダヤの律法を守ろうとして、殉教します。
ダニエル書の後半は丁度この時期を描いてます。そこでセレウコス軍
に反旗を掲げたのがハスモン家の聖職者であったマカビー一族です。
マッティアもマカビーも戦死しますが、その兄弟達と民衆やユダヤ教
の聖職者の支援もあり、マカビー一族は概ねイスラエル全土を掌握し
新興のローマと安保条約を結び、ゼデキア以来４５０年振りに自前の
王朝を築きます（ハスモン王朝）。．．．前半

ハスモン王朝には大した人材はおらず、ユダヤ教のエリート聖職者達
は、早々にハスモン王朝を見限ります。民衆もだんだん離反していき
ます。そうこうしているうちに、ローマに制圧されユダヤはローマの
直轄領になり、その他は傀儡のヘロデ家が統治します。
そういう背景で民衆は再びマカビーの様な解放のメシアを求め、ある
聖職者達はダビデ王家の再興を期待し、またある聖職者はローマに取り
入って権力を持ち．．．と言う状況です．．．それで、多くの反乱が
勃発し、ローマ政府は治安維持にやっきになっていたのでしょう．．．
古い聖書学者はイエスの活動もその反乱の１つと考えていた様ですが
今は否定する人が多いです。民衆はイエスに解放のメシアを求めて
そしてイエスに飽き足らず去っていった、ローマ政府や権力側の聖職者
はイエスを反乱の指導者と見た．．．側近の使徒達は意見が分かれた
（？？）．．．その辺の詳しい方がおられたら．．．

>>704の一つ目に変わるサイトがあったので紹介。内容は未読のため保留。とりあえず、
>>698の無理解ぶりを晒しておこう。7Q5は、今日の英語で喩えれば、以下のようなもの↓

A
EI
AND
NES
OO

原文に当てはめてみると、

..... for they [the disciples] did not understand
*A*bout the loaves, but
th*EI*r hearts were hardened.
*AND* when they had crossed over, they came to land at
Ge*NES*saret and
m*OO*red the boat.

↑こんな感じ。(**内が7Q5)　
http://www.biblereview.org/bswb_BR/bswbbr1902kprdg3.html

もう一例。
http://members.aol.com/Judiciary/O.Callaghan.html

完全な単語は、僅か１語、しかもギリシア語には頻出する接続詞なのだ（kai）。しかも、一部、
現存するどの写本にもない読みがある。言い訳をこねて案出したととろで、あくまで
仮説の仮説（の仮説）程度の意味しかないだろう。これでもって、7Q5が「5分5分かそれ以上」、
まして「確実」「可能性が高い」などと言ったら、詐欺もいいところ。実際、新約学会では、
「文字が少なすぎてわからん」というのが今のところ、圧倒的多数だそうだ。田川推薦の
ヴァンダーカムも言っている。（「死海文書のすべて」、「死海文書の研究」、他に小河陽など）　
前にも指摘したように、田川だけ読んでると、彼奴が如何にも公正な目をもっているかのように
錯覚する。これもその一例。

>田川だけ読んでると、彼奴が如何にも公正な目をもっているかのように
>錯覚する。
こんなに傍若無人な議論の進め方もあるのか、と唖然としたのは私だけだったのか…
♯いや、実に学習意欲を刺激されて、感謝してるんですが＞田川氏の著作

もう１つのメシア．．．ゼカリア１２章から
ペルシャが衰退して、プトレマイオス（エジプト）王朝と
セレウコス（シリア）王朝が変わるがわるイスラエルを統治して
いて、この時期はどちらが領有していたか不明．．．１１章で
おそらく内乱があったのでしょう．．．討伐軍がエルサレムを
包囲します。
抗戦するイスラエルはまずユダ族（ダビデ王家の部族）が先頭に出
て、討伐軍と戦闘状態に入ります。そこでユダ族の名もなき兵士が
刺し殺されます（１２／１０）
エルサレムにいる各部族の人達もこの兵士の死を悲しみ追悼します。
（１２／１１−１４）
討伐軍もこの光景を見て包囲を解いたのでしょう、１３章からは
エルサレムの自治を認め多くの偶像が取り払われＹＨＷＨ信仰の
自由が回復します。
（この後は預言者達の非難があるが、どういう事かよくわからない
　第３イザヤの様に、主戦を説いてた人達の陰が薄くなってしまっ
　たのか？）

この名もなきユダ族の兵士の死が、十字架のイエスと重なって見え
るの僕だけでしょうか．．．

画像集！
http://www.sexpixbox.com/pleasant/dx/index.html

>712
英語サイトっていろいろあるﾉﾈ。完全に一致している単語の数は問題じゃ
ないな。行飛びして一致する文字が多いのが重要だ、前に誰かが言ったが。
田川やオキャラハン丸飲みというなら、君だってそれらのサイトの意見を
丸飲みしてるだけかも知れないし。
断片の文字の読み取りには、イスラエル警察の協力で犯罪捜査の方法も応
用されていて、その結果、少なくとも一文字については、7Q5=マルコ書説
について肯定的な結果が出たとの話。１９９２年。

俺は、７Ｑ５がマルコ書断片であると見なして問題ないと思う。
少なくとも、マルコ書がキリスト教文書でなければ、７Ｑ５が
マルコであることに大勢の異論は出ないレベルの確度だと思え
る。ここにあるのは、結局、イデオロギー的な問題だと思う。
邪馬台国はどこにあったかってのと同じレベルの話ｗ

日本語で7Q5に触れているサイトは少ないな。ベッツとリースナーの著作が
オキャラハンとティーデの主張を論破してるって解説してる風変わりなサイト
はあるがｗ

>>709
「イエスを神格化しない」ってのはグノーシス主義のことだろうが、
グノーシス主義は元々、以下略

「誰がイエスを殺したのか―反ユダヤ主義の起源とイエスの死」、タイトルは
良いね。これで、水の上も歩いてくれたらｗ

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4791758757/qid%3D1050460852/sr%3D1-4/ref%3Dsr%5F1%5F2%5F4/249-8222264-3041908

ふう、事の本質をまるで理解していない人間に、丁寧に教えてやるのも虚しくなってきた。
証拠が全く不充分にもかかわらず、「見なして問題ない」「異論は出ないレベルの確度」
などというのは学問ではない。「行飛びして一致する文字が多いのが重要」というのもアホ
（例を出してやってんのに）。まあ、たった十数文字から、当時から奇跡物語は現在見る
ような形であったと帰納（実はこうは呼べないが）するような知性の持ち主に、何を言っても
無駄か。あとは自分で読め。

7Qをめぐって、最も詳しい、研究者（Ernest A. Muro）によるサイト
http://www.breadofangels.com/7qenoch/
7Q1, 4, 8, 12 をエノク書と同定した Fr. Emile Puech の研究の要約を含む。まずはこの
ぐらい確度の高い調査が出てから言え。（パピルスの繊維が一致する！）
http://www.breadofangels.com/7qenoch/7qenoch4a.jpg
http://www.breadofangels.com/7qenoch/puech7q14.jpg
この Puech も、7Q5 に関してはもっと慎重に調査してから結論を出すべきと、主張している。

Muro による 7Q5 の調査。オカラハンやティーデのようには読めない、という趣旨のよう
だが、まだ読んでない。Muro 自身は、旧約でも新約でもない文書ではないか、と考えている。
http://www.breadofangels.com/dssresources/7q5line2/nonu1.html
そもそも、パピルスの繊維からして、現在の繋げ方はおかしいと疑問を呈しているようだが、
これも未読なので、紹介だけ。
http://www.breadofangels.com/7q5/key.html

無理すりゃ、何だって読めちゃいますよ、という実例。あるくん含め、イタリア語を
読めない人でも、オカラハンのテモテ説と、この程度の文字数なら、何でも当て嵌まる
ということを知ることが出来よう。
http://www.christianismus.it/sezqumran/doc0009/pgvangelo.html

オカラハンとはかなり異なって読む説。まだ読んでないので、紹介だけ。
http://members.aol.com/egweimi/7q5.htm

オカラハン＆ティーデ説の要約と問題点がよくまとまっている研究者による記事。
http://www.bible.org/docs/soapbox/7q5.htm

だから、英語サイト並べるなってｗ

>たった十数文字から、当時から奇跡物語は現在見るような形であったと帰納

これはすでに答えた。反対者の多いのも分かってる。しかし、特に7Q5は、他
の箇所では全く同定可能な箇所の見あたらないのはどうする？　ゲネサレトと
いう固有名詞は他の箇所では見あたらないらしいが（全文字当てはまる訳でも
ないが）。

Ernest A. Muroのサイト、取り合えず現物を自分の眼で確認出来て良いね。

http://www.breadofangels.com/7q5/key.html

>>697より、参照用の7Q5大文字転写

Ε
ΥΤΩΝΗ
Η ΚΑΙΤΙ
ΝΝΗΣ
ΘΗΣΑ

Muro氏の認めている分についての小文字転写、四行目は異なっているが。

・
・των(η)
η　και　τι
ννησ
θησα

二行目τωνの右隣の一文字は、>>716で触れている検査法で、η(小
文字Η)である可能性に、「どちらかと言うと肯定的」な結果が出たと
のこと。

やっぱ、問題ないように思えるが♪

他の7Q断片は、この際、良いや。ただし、7Q5と繊維の一致する断片が
その中に含まれていれば別問題だが。右サイドの部分が繊維が異なって
元来別の断片であったのを誤って繋ぎ合わせたのだとしても、確定可能
な文字は減らないだろう。

特に、オキャラハンがマルコ書の可能性ありと指摘した、7Q6、7Q7、
7Q15については7Q5と繊維の比較をして貰いたいもんだが。

7Q5については、反対してる研究者は少数派で、断定保留が
主流派って感じかな。

>「行飛びして一致する文字が多いのが重要」というのもアホ
（例を出してやってんのに）。

これについてだが、7Q5が当てはまる可能性のある他の箇所の
「例」を提示するまでは、俺は自分がアホであることを認める
つもりはないぞ。

仮に7Q5の問題を度外視しても、マルコ書成立年代を７０年以後と
想定するのは合理主義的偏見の産物であるという点に変わりはない
が。マラキ書四章のメシアニズムとセットになった終末予言を考慮
すれば尚のことだ。ちなみにこの部分も聖書学では後代の付加とい
うことにされているが(どうせ大した根拠はないだろうｗ)、重要な
のはこの部分が本当は付加であるか否かではなく、イエスの時代、
この部分がメシアニズムの内容を形成する重要な根拠と見なされて
いたという点だ。

・・・こんな感じ。

万軍の主は言われる、見よ、炉のように燃える日が来る。その時すべて高ぶる者と、
悪を行う者とは、わらのようになる。その来る日は、彼らを焼き尽して、根も枝も
残さない。

しかしわが名を恐れるあなたがたには、義の太陽がのぼり、その翼には、いやす力
を備えている。あなたがたは牛舎から出る子牛のように外に出て、とびはねる。

また、あなたがたは悪人を踏みつけ、わたしが事を行う日に、彼らはあなたがたの
足の裏の下にあって、灰のようになると、万軍の主は言われる。

あなたがたは、わがしもべモーセの律法、すなわちわたしがホレブで、イスラエル
全体のために、彼に命じた定めとおきてとを覚えよ。

見よ、主の大いなる恐るべき日が来る前に、わたしは預言者エリヤをあなたがたに
つかわす。

彼は父の心をその子供たちに向けさせ、子供たちの心をその父に向けさせる。これ
はわたしが来て、のろいをもってこの国を撃つことのないようにするためである」。

ｦ、この時点ですでに、神と人の関係は父と子と関係付けられている
のを発見して見たりするﾃｽﾄ･･･

つまり、聖書学の世界で唯一、イエスの真正な言葉と見なされ異論なき
「アッバ」という一言の背景には、最初から終末論がワン・セットになっ
てくっついているってわけやね。・・・お疲れ様ｗ

・・・暇なんで続行ｗ

オキャラハン大文字転写(田川氏の引用同)
　　　　]Ε[
　　]ΥΤΩΝ(Η)[
]Η　　　ΚΑΙΤΙ[
　　　　　]ΝΝΗΣ[
　　　　　]ΘΗΣΑ[

Muro大文字転写（オキャラハン寄り）
　　　　](Ε)[
　　]・ΤΩΑ(Π)[
]Η　　　ΚΑΙ　Τ(Ω)[
　　　　　]ΝΝΗΣ[
　　　　　](Θ)Η(Σ)(Α)[
()で括った文字は確度が低いか、他の字の可能性もあると証言している文字。

これだと、オキャラハンの本文確定の強い否定的根拠になるのは二行目、
]・ΤΩΑ(Π)[
のΑのみと言うことになるが、現物写真を見る限り、ここをΑと読まなけれ
ばならない理由が良く理解出来ない。

二行目Ωの右隣がΙに見えるのは、その隣がパピルスの繊維の筋が
盛り上がっていてかすれているせいに見えるな。四段目のΝの字体
と比較すると、ここもやはりΝである可能性が高いと思う。

http://www.breadofangels.com/7q5/subpages/deuxpic1.html

･･･ん、Νと確定するには、文字の右側が弱いか。ここがΝと
見なせないと、本文確定には否定的根拠になるか。Αと見なす
には三行目のΑの字体と比較すると、それほど確度が高いよう
にも見えないが。

マルコ書本文、当該箇所
　　　　]Ε[
　　]ΥΤΩ(Ν)Η[
]Η　　　ΚΑΙ(Δ)Ι[
　　　　　]ΝΝΗΣ[
　　　　　]ΘΗΣΑ[
()内は7Q5において異なる文字、或いはその可能性の高い字。

↑この中のΤがΔに変化するのは、音声学的には可能性があるな。断片の
本体の書かれた当時は、この書かれたギリシャ語はある意味、生活言語そ
のものでもあったわけだから、単に写し間違いである以外の可能性もある。
Νについては何とも言えない。以上の要素を考慮した、最終的なマルコ書
本文との対照評価は、

　　　　]＋[
　　]＋ΤΩ±＋[
]Η　ΚΑΙ　±＋[
　　　　　]ΝΝΗΣ[
　　　　　]＋Η＋＋[

＋は、消極的に本文を支持する文字。
±は、評価不確定。

・・・やっぱ可能性は五分五分か。ゼロでなけりゃ、それで良いのさｗ

・・・いや、7:3か8:2でマルコ書であることを支持して置こうｗ

ん、しかし、
http://www.breadofangels.com/dssresources/7q5line2/nonu1.html
を見ると、俺にはΤΩの次は逆に幅の狭いΝに見える。すると、今度は本
文であれば続くはずのΗの文字が、特に四段目のΝΗの字体と比較すると、
見出し難くなる。オキャラハンがΗと読み、MuroがΠと読んでいる文字の
ある右寄り中州の汚れた断片との関係も難しくなる。この断片の繊維の問
題については、英文を読むのが面倒なんで未確認(ｹﾞﾗ　位置関係も曖昧ら
しいが。・・・ついでに、やや厳しく評価すると、

　　　　]＋[
　　]＋ΤΩΝ−[
]＋　ΚΑΙ　±＋[
　　　　　]ΝΝΗ＋[
　　　　　]＋Η＋＋[
＋は、消極的に本文を支持する文字。
±は、評価不確定。
−は、支持に消極的。

・・・五分五分。

>>704
どうよ？

>>740
あるくんは、まだ Muro の主張は未読だ。近いうちに、要約して書き込む予定だが、本専修の
文献読みが忙しいので、日時までは未定。

それと、「マルコ書」と連呼しているやつ。2ch はチャットではない。お前の考えの変遷まで、
一々確認しながら読むほど、あるくんは辛抱強くないのだ。人様に読んでほしかったら、
とりあえずの最終的な意見を、１〜３レスぐらいで纏めよ。もう一つ。Muro の主張を引用
するなら、まずツテを頼るかなんかでもして、彼の主張を読んで来い。これまた一々
Muro の主張と、お前の Muro 理解との溝を指摘している暇はないのだ。

自分で引き合いに出して置いて、なんだｺﾉﾔﾛｰ　･･･まぁ、7Q5に
ついては、どういうものかは大体、分かったから、もう良いや。
余談ながらオキャラハンが検索に使ったのは"Ibycus computer
system"なる、ギリシャ語文献の総合検索システムらしい。ギリ
シャ語全ての文献にあたったかどうかは不明。

ねーねー史的イエスはどこいったの？

イエスについての現存する一次資料であるマルコ福音書の成立年代
特定ってのは、それ自体、史的イエスについて考証するのに重要な
意味があんの！

＞イエスの時代、この部分がメシアニズムの内容を形成する重要な根拠と
＞見なされていたという点だ。
僕はそこが良くわからない．．．誰のメシアニズムなんでしょ
どう言うメシアニズムなんでしょ．．．メシアニズムを僕みたいな
アホでも理解できるように．．．

ところで福音書の参考になったというイエス言行録（Ｑ資料）というのは
実在してるの？

聖書学、ここでいいんだよね？

>>746
しない。文献学的仮説。
ルカとマタイの共通部分−マルコ＝Q

うお、重大な勘違い発見！　>>716で触れた鑑定結果が明らかにしたのは、
二行目のΝの方だ。すると、・・・


　　　　]＋[
　　]＋ΤΩΝ＋[
]＋　ΚΑΙ　±＋[
　　　　　]ΝΝΗ＋[
　　　　　]＋Η＋＋[
＋は、消極的に本文を支持する文字。
±は、評価不確定。
−は、支持に消極的。

でも良さそうだな。Muro氏のサイトがこの鑑定結果を考慮している
かどうかは分からないが、一応、6:4くらいでマルコ書説支持にしと
くか・・・。

　「マルコ書」という言い方はやめてください。　>738

　きもい。

>>749
いーじゃん、別にｗ　書簡との混同だって書簡の方なら複数あるヨハネしか
重複しないし。

>>745
基本的にイエスの時代は>>55のような時代だった。加えて、長い時間をかけて
人々の間にマラキ書を中心とした預言書が人々の中にメシア待望の機運を形成
していたらしいのが、福音書の内容自身に見て取れる。
に

・・・最後の「に」はいらないｗ

おまいら、馬鹿野郎。客観性を追求して裏切られるような信仰はドブに捨てておしまい。

しかし、まあ、「マルコ書」君というのは、一つの書物を鵜呑みにする傾向がありすぎる。
学問というのは、まず資料の蒐集から始まるのだ。だから、あることを語ろうとすれば、
常にその反対意見の一つは読んでおかなければならない。

だいたい、イエス時代にメシア思想がそこまで蔓延っていたか、それについて調べているのか？
現在のような形での旧約の正典化は、一世紀末、ユダヤ教が実質上、パリサイ派一色になった
後のことだ。サドカイ派が幅を利かせていたイエス時代にまで、マラキ書の権威を持ち込むのは
適切か否か。また、「メシア」といっても、政治的なメシア像か、黙示文学に見る、超自然的
メシア像か、それについても分かれる。福音書の作者のメシア像が後者に対して、例えば
ゼロテ派のメシア像は、恐らく前者だろう。

マルコ70年以降説の反駁にしたって、恐らく田川本しか読んでいないだろう。神殿崩壊
に関する予言が後の創作であるというのが「聖書学者の独断」というなら、イエスの降誕や
幼少時の伝記が創作であるとするのも、同じく聖書主義者の独断だ。独断＝信用に
値しない説ならば、それこそ、マリヤの処女懐胎やイエスの奇跡物語を「創作」とする
根拠はない。

確かに、他の個所でのイエスの祭司階級批判・神殿批判を思えば、マルコ13章の予言が
後世の創作であるとする積極的な根拠はない。しかし、これがイエスの真正の言葉である
とする積極的な根拠もないのだ。

>>753
>同じく聖書主義者の独断だ

「聖書学者」の誤り。

>しかし、まあ、「マルコ書」君というのは、一つの書物を鵜呑みにする傾向がありすぎる。
>学問というのは、まず資料の蒐集から始まるのだ。だから、あることを語ろうとすれば、
>常にその反対意見の一つは読んでおかなければならない。

おまい、馬鹿野郎。資料探しも神の導き。

明日は聖母被昇天の日
「史的マリア」にもせまって欲しいな。
周りに痛いのが多すぎる。

ぉ、終戦詭弁日。

>>756
史的マリア？
肝っ玉母さんだろ、夫は居ないし長男働かないし、子沢山だし
絵画のようなキレイさは期待すんな

おまい、馬鹿野郎。それはＢＢＣの人形劇風。

>>753
当時のユダヤ・イスラエルのメシアニズムについては、新約諸書自身が証言してる。
あれがイエスから出たのでも、もともと社会があのようでもなかったのだとしたら、
一体、どこから生じたのだろうか？

岩波のマルコ書は７０年以後説らしいな。俺の記憶でも、出版開始当時、あのシリ
ーズに食指が動かなかった理由の一つはそこにあった。あー、勿体なや。

平素よりうちのあるくんが皆様にご迷惑をおかけしています。
あるくんは、幼少のころより、キリスト教に熱中していた祖父母への
反発からか、理屈っぽいところのある子に育ってしまいました。
高校生のころは随分反抗して祖父母にも、母親の私にも暴力や暴言を吐き、
我が家は暗い地獄のようでしたが、大学に入ってキリスト教関係のサークルに
入り、良い先生やお友達に恵まれて、ようやく落ち着いたようでした。
ただ、最近ネットが流行ってからうちの子の悪い癖が出てしまい、
他人に匿名で乱暴な口を随分きいているようです。
あるくんは、中学生のころから、俺は学者になる、が口癖で、今も家では
大学院を出て学者になると言ったりしていますが、社会に出るのがまだ怖いようです。
親馬鹿とはいえ、いくらなんでもあるくんが学者になるのが難しいことは、
私がなまじ大学院を出ているものですから、親にはよくわかっております。
どうも学問が好きというより、他人を論難することが好きなようですが、
あるくんには、子供のころ傷ついた捨て犬を拾って世話をするなど、本当は人一倍
優しい面があるのです。
うちのあるくんが半端な知識のくせに傲慢とか色々皆様にはご迷惑を及ぼしていると存じますが、
親としてお詫び申し上げますとともに、どうかこの子を許してやっていただきたくお願いします。
アーメン

人は自分がそうである程度を越えて他人を理解することは出来ないのと
同じように、自分がそうである程度を越えた理想を抱くメシアを期待す
すことは出来ない。だから、イエスは民衆を裏切らざるを得ず、民衆は
イエスを裏切らざるを得なかったのであろう、・・・とかﾅﾝﾄｶ

　　　 (⌒V⌒)
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　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

ｦ･･･　ま、いいやｗ

>サドカイ派が幅を利かせていたイエス時代にまで、マラキ書の権威を持ち込むのは
>適切か否か。

これについて言えば、最近、マラキ書について検索してたら、「マラキ書の著者は司祭職に
特別な関心を持ち」という解説が見つかったし、サドカイ派との深い関係の予測される死海
宗団の文書からは、『光の子と闇の子の戦い』というような終末論的文書も見つかっている。

>>709
グノーシス主義的イエス観の特徴は、ユダヤ・イスラエルの
終末論、乃至、メシアニズムとの関係が希薄なことだと言え
るように思う。逆に言えば、イエスの教えの超越論的要素を
ユダヤ・イスラエルの救済史観から切り離して考えるには、
グノーシス主義の枠組みは便利なわけで、例えば荒井氏がグ
ノーシス主義に対して関心が深いように見えるのは、そうい
う点に理由があると思うが。

>>709
宗教ってそういうもんだろ｡

＞当時のユダヤ・イスラエルのメシアニズムについては、新約諸書自身が証言してる。
イエスの周りに集まった人の特徴が反映されてるだけかもよ｡

イエスの周囲に集まったのは、イエスをメシアだと信じる者だったのは、
福音書通りだと思うが。

・・・結論として、荒井一派はグノーシス主義異端で火(略

１．．．だからさ、そのメシアの中身をおせーてくれって言って
るんですよ．．．解放のメシア・苦難のメシア・宗教上のメシア
・自分達のリーダーとしてのメシア．．．
誰が何を求めていたのか、頭のいい人はそれを層別分析して欲しい
んですね、社会を構成する支配者階級から中産階級から宗教指導者
から貧民層から、男から女性から、子供から年寄りから色々な
立場によってイエスに求めたものはなんであったのか．．．
２．．．皆さんは史的ヤコブ（自分のハンドル）はどんな人だったと
思ってるのでしょうか．．．

「メシアとは何か」という問いは「救いとは何か」と言い換えることは
出来るな。熱心党なら、ナポレオンみたいなメシアを求めたろうが、非
暴力的な教えを説くイエスに従った者もいるわけで。

ふぅ、相変わらず胡散だな。

>>760
>新約諸書自身が証言してる。

これは>>767のツッコミの通り。そもそもキリスト教団というのは、メシア思想の支持者
の集まりなのだから、当たり前である（もっとも、一部研究者によれば、Q教団などでは
また異なる教義があったかもしれない、ということだが）。　例えば、ピーマン愛好会の
メンバーの証言を聞いて「世の中はピーマン好きだらけだ！」と結論を下すことが
出来るか？　それと同じ事だ。

>>764
>マラキ書の著者は司祭職に特別な関心を持ち

マラキ書の最終的な編纂は資料が無いのでわからないが、その原型は、起源460年頃
まで遡ると考えられている。その当時、サドカイ派は存在しない。サドカイ派はモーセ五書
を正典とし、それ以後に成立したと（彼らが考えた）文書や思想を退けた、というのが
一般的な概説書の説明だ（それ以上は知らないと謙虚に告白しておく）。モーセ五書に
メシア思想はない。

>サドカイ派との深い関係の予測される死海宗団の文書

はて、クムラン教団は独自の暦を持っており、この事実はサドカイ派（当時のユダヤ教
におけるオーソドクス）に対する敵対の証左とされていると聞くが？　なお、クムラン教団は
ヘロデ派との癒着が指摘されているということであるが、これは政治的利害に基づくもので
（対サドカイ）、別に思想的に共通項があるわけではない、ということである。仮に、
サドカイ派とクムラン教団とに深い関係があったところで、思想的共通部分を指摘
しなければ意味はあるまい。

>例えば、ピーマン愛好会のメンバーの証言を聞いて「世の中は
ピーマン好きだらけだ！」と結論を下すことが出来るか？　それ
と同じ事だ。

イスラエルの民が全てイエスの後を付いて回ったとは一言も言って
ないが。

>はて、クムラン教団は独自の暦を持っており、この事実はサドカイ派（当時のユダヤ教
>におけるオーソドクス）に対する敵対の証左とされていると聞くが？

俺は正反対の証言をする解説書を持ってる。クムラン＝サドカイ派説の創唱者は、
ローレンス・Ｈ・シッフマン氏とのこと。

１．．．
＞熱心党なら、ナポレオンみたいなメシアを求めたろうが、非
＞暴力的な教えを説くイエスに従った者もいるわけで。
イエスが非暴力的と言う根拠は何処にあるんですか？．．．
それじゃ、何故イスカリオテ・ユダや熱心党のシモンが弟子
になったんでしょ．．．どうもそれも、クリスチャン風の
説明のような気がするんですがね．．．
２．．．マラキ書
イエスの時期に圧倒的人気のあった古書は、イザヤ書とダニエル書
です。ヨゼフスなどはわざわざ解説書を書いてるし、どうやら
ギリシャ語への翻訳家を頼まれたようですが（七〇人訳聖書は
それ以後の中間的旧約聖書までは訳してないので、堪能な翻訳者
に随時依頼していたらしい）．．．イザヤが人気があった理由も
ダニエルが人気があった理由もある程度想像できるのですが．．．

>>774
仮にイエスが暴力革命を主張する人物だと仮定すると、十字架後の
キリスト教の展開についての書簡も行伝の類も全て怪しくなって、
そのままでは資料にはならなくなるんじゃないか？

クムラン＝サドカイ派説についてのタネ本は>>671

７７７頂きだな

>>775
だからね、イエスが死んでから実際にキリスト教の展開が始まるまでに
２０−３０年の空白があるんですよ．．．パウロのテサロニケ書簡は
ＡＤ５１−２でしょ．．．福音書の方もロクな資料が出てこないし
パウロ自身ヤコブに会って使徒の仲間に入れてもらったは良いけど、それから
１４年間の空白（僕は敢えて空白と言わせてもらいます）があるでしょ、僕は
この空白に間に歴史を変える誰かの何かがあったんだと思ってます。
その路線変更をやれる器の持ち主はペテロとヤコブとヨハネのトロイカ
体制だったと言うのが、素人のアホな発想なんですが．．．

追記．．．頭のいい御仁は．．．史的洗者ヨハネはどんな人だったか
教えて欲しいのですが、ヨゼフスもタキトウスも洗者ヨハネのほうが
文書が多いし、民衆への知名度は高かったんでしょうね

「アラブ」って言うのがヘブライ語で
「クムラン」って言うのがアラブ語
不思議だよね〜

>>778
テサロニケ書簡は、すでにテサロニケに教会があることを前提としてるけど・・・

当時のメシアニズムについての聖書外資料ってないものかなって聞こうとしたんだ
が、洗礼ヨハネについての文書も、それに当たるか。旧約書預言書との関係につい
ての言及はなさそうだな・・・。

続けて教えて欲しいのですがね
　パウロ書簡に洗者ヨハネについての記述が一語も無いのは何故なんでしょ

洗礼者ヨハネの弟子達もその当時まだ活動していたようです
ライバル視されていたから触れなかったのかも
>>781

>>780
パウロ書簡は基本的には、エルサレム会議以降なんですよ．．．
その前にパウロはヨーロッパ宣教に行ってるので、その時に
テサロニケにも共同体を作った可能性はありますが、キリスト教
会と言うべき（これは捉え方にもよると思いますが）物はエルサレム
会議以降だと思います（勝手な事を言ってすみません）。

あるくん　＝ネット弁慶

>>783
なるほど、書簡に残っているパウロ思想というのは、エルサレムから割礼の
問題について横槍が入ったのが発端ってことかな。行伝１５章、ふんふん。

>>779
｢アラブ｣は当然のことながらアラビア語（‘aｒaｂ）。
どこで｢アラブ｣はヘブライ語なんて聞いて来るんだ？あんた。

（アラビア語とヘブライ語は所詮系統が近いから同根の単語はいっぱいあるが、
　だからといって｢アラブ｣がヘブライ語というのは滅茶苦茶）

>>774
「熱心党のシモン」という人物は確かに福音書に登場するが、
熱心党自体が歴史的に意味のある存在として現れるのは、
西暦６０年代のユダヤ戦争の時ではなかったか？
つまり、熱心党員のシモンがイエズスの弟子になったのではなく、
イエズスの弟子であったシモンが後に熱心党員になったのではないのだろうか？

◆VdLlFI2S2A →こいつもいい加減なやつ。
>>685で
＞このベンはアラビア語のビンにあたる。ビン・ラディンと言ったらラディンの息子。
と書いて、

>>696に（こいつは明らかにアラビア語少し知ってる）
＞bin Ladin（ビン・ラーディン）の binは、｢息子｣でなく｢子孫｣の意味。
＞Ladinの血を引く一族を意味し、あのOsama bin Ladinの父親がLadinという人なのではない。
と訂正されたが、

◆VdLlFI2S2Aは、>>700　で
＞イエス様は「ダビデの子」といわれているでしょうが。それだって子孫の意味。
と訳のわからん逆切れ

◆VdLlFI2S2Aはオサマ便ラーディンの父親がラディンちゅう名前だと思っていたことは最初から明らか。
どうせアラビア語のことならホラ吹いても誰もわからんと思っているのかな。
世間の狭いお前らクリスチャンは、今時アラビア語を少し知ってる日本人はあちこちにいることを知らん。

ゼーロータイってのは、右翼過激派の総称みたいなもんで、
党派としてのはっきりした輪郭があったとは思えないがな。
セフォリスの反乱の首謀者のユダだってゼーロータイだっ
たわけだろ。

･･･ダニエル書は、七章から一人称に切り替わって、最後は終末の予言で
終わってるな。ふんふん。

逆に、イザヤ書には終末論はないが、メシアニズムは見受けられる。
ダニエル書には、メシアニズムはない、と。この二書がセットになっ
て読まれてたってわけだ。・・・ふんふん。

クムラン＝サドカイ派説について

http://www.google.com/search?hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&q=4QMMT&lr=lang_ja

ローレンス・Ｈ・シッフマン

http://www.google.com/search?hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&q=Laurence+Schiffman&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=

･･･ﾖﾒｰﾝ!

んー、エッセネ派についての俺の主立った知識はエドマンド・ウィルスンの
『死海写本』によるものだな。これに、エッセネ派についての伝承がかなり
詳しく載ってる。クムランとヘロデ派の関係は、ヘロデが政治的に危なかっ
た頃に、エッセネ派の一人が彼の背中を叩いて「いつかあなたは王になる」
と予言したのでヘロデもエッセネ派に寛大であったというヨセフスの伝承が
根っ子にあるかな。これによると、エッセネ派をクムランと単純にイコール
で結びつけられるような記録を残しているのはローマ人のプリニウスだけか。

スレの前方でヨセフスがサドカイ出身でどうしたって書いたけど、
ヨセフスはエッセネ派も荒野の隠者の苦行も体験して、最終的に
パリサイ派かぁ、・・・俺の書き込みはツッコミ所満載だなｗ
ヨセフスはクムランの共同生活の経験があるとは思えない。『宗
規要覧』によると、入団条件は恐ろしく厳しい。もっとも、ヨセ
フスとフィロンの伝えるエッセネ派像というのも、かなり厳しい
戒律を守る共同体だが・・・。

ヨセフス・フィロンの伝えるエッセネ派には人類愛に基づいた
人種的区別の無視はおろか、太陽崇拝の儀式まであるようだな。
その上で、二人はエッセネ派を称揚してる。複雑な時代なわけ
やね・・・

↑ギリシャのキュニコス(犬儒)派が集まって共同生活したらこんな
感じになるんじゃないかって風。ヘレニズムの影響濃いな。
シンクレティズム(諸教混淆)についての当時の状況に関する概説は、
ハンス・ヨナスの『グノーシスの宗教』の最初の部分が参考になる。

クムラン文書に登場する宗団の自称は「ベン・サドク(ツァドク・ザドク)」、
サドカイ派は「サドキーム」。簡単にイコールで結ぶのは明らかに間違いで
あるが、サドカイ派とクムランの間に人の出入りがあって、4QMMT他に反映
されている可能性は充分に考えられる。サドカイ派とクムランは一体ではな
かったにせよ、パリサイ派とサドカイ派の論争においては、クムランは口承
律法を拒否するサドカイ派の側に立つ。
サドカイ派とクムランの関係についての議論の発端は、終末論についての
当時、サドカイ派が主流であった状況下でマラキ書に権威があったかとい
う問題に遡る。
重要な点はサドカイ派が当時の主流であったと言っても、結局のところ彼
らは神殿周辺の貴族的祭司階級に過ぎなかったわけで、今の自民党のよう
にローマ・ヘロデ・セレウコスと方々の機嫌を伺いながら神殿を仕切って
ただけであり、中央における利権があることが必ずしも宗教的権威に繋が
るわけないということだ。メシアニズム・終末論に関係するイザヤ・ダニ
エル等の預言書が当時、権威的であったらしいのは、すでに触れられた通
りである、と。

エッセネ派(ギリシャ語名Essenoi)の由来は敬虔派を意味するヘブライ語
ハシディーム(hasidim)のアラム語形ハサイヤー(hasayy)に由来する。

民衆生活と深く関係していたのは、シナゴーグを拠点に活動していたパリサイ派、
クムランを中心に構えるハシディーム(エッセネ派)は独自の共同体生活によって
地方にも散在していたようだが。

イエスの教えには、ハシディームの文書に重複する箇所もあるが、
階級制度に対するイエスの逆転的発想など正反対な部分もある。
イエスの教えにはラビ文献との共通点も見られるが。
昔、ミルトスから出てるイエスの教えとヒレルやシャンマイの様な
ラビ文献との教えの共通点を列挙した本も持ってたが、古本屋にｳｯﾊﾟﾗ

パリサイ派にもヒレル派・シャンマイ派という派閥があって、
なかなか良い事を言ってるんだが、水の上を歩いたという記録
まではないやうだね・・・

福音書中、「師」と訳されているのは、パリサイ派・現ユダヤ教の「ラビ」の
事ね。記録によるとイエスの公活動はパリサイ派の拠点のシナゴーグから始まっ
ている。口承律法を拒否する点ではイエスはハシディームに近い。
「トーラー(律法)の五分の五」ことモーセ五書を憲法に喩えるなら、ラビ文献
のような口承律法は一般法みたいなもんかな。

逆にパリサイ派のパラダイムでナザレのイエスを括って言うと、
福音書が口承律法の役割になるわけだね。

「パリサイ(分離)派」という呼称はパリサイ派自身の文献には出てこない、
他称。英語の"para-"、「平行」・「分離」を表す語幹は同根。
何に対する分離派であるかと言えば、おそらく神殿中心に活動しているサ
ドカイ派のような伝統的祭祀宗派に対する分離派だろうと思う。直接、民
衆と交える点では神殿派と比較するとリベラルな態度ではある。リベラリ
ズムが行き過ぎると、福音書におけるコルバン(捧げ物)についてのイエス
のパリサイ派批判に見えるように、律法の極端な形骸化を促すこともあっ
たと理解するべきだろう。この点では、現存する記録によるとイエスは、
モーセ五書に直接立脚する態度に於いては、サドカイ・ハシディーム側に
立つことになる、と。

スレ違い失礼申し上げます。

古本屋さんで 講談社 人類の知的遺産シリーズを
バラで売ってくれる（＠￥800）そうなんですけど、

荒井 献「イエス・キリスト」
関根 正雄「古代イスラエルの思想家たち」

他に買っておいたらいい本ってありますか？

つーか、荒井先生ってDQNなの？
古過ぎるだけなんですか？
入門には良さげだと思ったのですが。

教学の達人もしくは事情通のかたのご教示をたまわりたく。

>>733
>イスラエルの民が全てイエスの後を付いて回ったとは一言も言ってないが。

論点をはぐらかすな。結局、メシア思想が当時のユダヤ社会で支配的であったとしながら、
それを一つも証明できていないではないか。

>クムラン＝サドカイ派説

エッセネ派が、元々サドカイ派の分派らしかったことはよく知られている。しかしそのことは
イエス時代における、エッセネ派とサドカイ派の思想的親近性を意味しない。あくまで、
エッセネ派の根が現状に不満の祭司階級であったらしい、ということでしかないのだ。
シッフマンという奴については、検索中。

それと、何度も言うが、2ch はチャットではない。

>>807
＞それと、何度も言うが、2ch はチャットではない。

スレ主の意向を無視するのも２ｃｈのルールではない

このページは、ワイオミング大の宗教学の教師が書いたものだから、それなりに信用できるだろう。
これによれば、シッフマンにしても元々は、クムラン教団の”起源”がサドカイ派であった、と唱えていた
とのこと。その後に、クムラン教団＝サドカイ派という ”something unique” な主張に走ったということだ。
要するに、事の真偽は別として、この説は学術界では超少数派（というか、本来の意味での unique）
ってことである。

なお、この先生が学生にレポートを書かせたら、13人中11人がクムラン＝エッセネ、唯一人が
クムラン＝サドカイと結論した、ということである。ここでも unique だ。
http://orion.mscc.huji.ac.il/orion/archives/1996a/msg00089.html

>>807
>論点をはぐらかすな。結局、メシア思想が当時のユダヤ社会で支配的であったとしながら、
>それを一つも証明できていないではないか。

状況証拠として、イザヤ・ダニエル書が良く読まれていたということはある。
支配的である、とはどういう意味だ。メシア思想は旧約預言諸書の中心思想
だと言っても良い。世の中に影響力がなかったとしたら、そっちの方が馬鹿
げてる。

クムラン＝サドカイ派説に関しては、根が一緒ということまでで、取り下げて
サドカイ派自身にメシアニズムがあったという説は取り下げて置こう。しかし、
繰り返すがサドカイ派が当時の主流というのは、どういうことだ。あくまでそ
れは神殿政治中心の話であって、民衆が直に関わる信仰においてというのは別
の話だ。

一つだけ付け加えて置くが、>>798に述べた通り、サドカイ派と
クムランの間に緩やかな人員の交流に伴う思想的環流があった
可能性までは捨てない。当然の話だが。

>>787
＞熱心党自体が歴史的に意味のある存在として現れるのは、
＞西暦６０年代のユダヤ戦争の時ではなかったか？
＞つまり、熱心党員のシモンがイエズスの弟子になったのではなく、
＞イエズスの弟子であったシモンが後に熱心党員になったのではないのだろうか？

熱心党の起源はＢＣ６３のローマ支配に始まるとしている向きもあるが
紀元前後までは小さなセクトだったと思います。この頃のユダヤの歴史
では、ヘロデの行状をあからさまに非難したユダスとマッティアス（律法学者）
を処刑した事に端を発して各地で暴動が勃発してるのですが、この頃に
政治政党化したのではないかとされてます（ヨゼフス曰く）。
これ以降はヘロデがＢＣ４に死んでアルケラオスが後継になるのですが
ヨゼフスの古代誌では、殆ど収拾がつかない内乱状態になってますので
（ＸＶＩＩ）イエスの時期には、それなりの政治政党になっていたと思い
ますし、シモンも正規の党員だったのでしょう、学者によっては
イスカリオテ・ユダも党員だとしてますし、ペテロやヨハネも
党員だったのではないかと指摘する人もいます。

>>806
まぁ、お買い得だと思うね。関根氏は旧約学の大家だったし、荒井氏は
イエスにはメシアとしての自覚はなかったと想定してるようだが、福音
書の内容についてのトータルな整合性は、結構、いい加減だからｗ

史的イエスというものを考えるとき、イエス自身がユダヤ・イスラエル
のメシアニズムを含む旧約の精神の影響を受けているという、ある意味、
当然の可能性は無視され、何の思想的前提もなしに、ある日、突然現れ
た人類の道徳の先生と見なされるというような不自然な評価が多かったっ
てことだな。

>学者によってはイスカリオテ・ユダも党員だとしてますし、
>ペテロやヨハネも党員だったのではないかと指摘する人も
>います。

積極的な証拠は皆無だろ。ゼーロータイと言えば、ヨセフス
はパリサイ派として独立蜂起に加わって活躍してるな。
第二次反乱の指揮官バル・コホバの書簡がクムランから見つ
かっていて、ガリラヤ人について触れられているが、詳細は
不明らしい。

>>814
＞積極的な証拠は皆無だろ。
ゼロテの歴史的存在は明らかでしょうが、それとペテロやヨハネ
のような中途半端なチンピラと関連付けるのは困難だと思います．．．
（可能かもしれませんが）

史的イエスは失敗した武力革命家であって、イエス教団の危険を察知を
察知したローマがスパイとして送り込んだパウロが現在のキリスト教の
真の創始者であるって空想はスィーリングだっけ。

>ペテロやヨハネのような中途半端なチンピラ

ペテロやヨハネがチンピラだったという積極的な証拠も皆無。

イエス様って2回しんだの？
文献学的に言って。

イエスは二人存在したという人もいる。
ルカ福音書のイエスと、その他のイエスは別人だという・・・

ヨハネをチンピラというヤツは死ね。バカじゃないの。ゴミ。アホ。罰当たり。

『歴史の中のイエス』より

　古代のハシディーム(エッセネ派の先駆者たちと思われる「敬虔なる者」の意)は、
自分たちの祈りが万能で、それが奇蹟を行う力を持つと信じていた。彼らの中でもっ
とも重要な人物の一人は、前一世紀の「円を描く人」ホニ(ヨセフスでは「義人オニ
アス」)と呼ばれた聖人である。この人物は次のように伝えられている。彼が最初に
神に祈ったとき、それは全く聞き入れられなかった。そこで、彼は地上に円を描い
てその中に立ち、神が自分の祈りを聞き入れてくれるように何度も願った。すると、
しとしとと雨が降り始め、さらに祈り続けると豪雨になった。そのあとは、いつも
のような雨になった。ミシュナ、及びヨセフスによる

メシアニズムに否定的なパリサイ派の文献にも、こういう奇跡行者の記録はあるわ
けだな。