エホバの証人擁護派スレッド７

１です。

取り合えず立てますが、私は出かけます。

いってら～
神権的戦術になるとにげるな～
いっつもｗ

>>990
公開していない教義とは何でしょうか？
985さんがそれをご存じの時点で公開されているのではありませんか？
それから、メディアで「個々の人に教える」ことがどのように（現時点で）可能に
なるのでしょうか？

神権的戦術　　懲らしめ　排斥社へのしうち　
非信者に公開してたっけ？
>>422
> >>419
> ところで「神権的戦術」って単語はどこで出てきたのでしょう？
> ライブラリには出典ありませんでしたね。

どして　こんなこと言い出したか聞きたいものだ

4 ：名無しさん＠３周年：03/07/01 16:40

サターンとサタンは違いますが何か。綴りも意味も。

5 ：名無しさん＠３周年：03/07/01 16:42

>>994
＞「ほら、このぶどう、初物なんだから、先にお仏壇にあげて。
＞ちゃんと正座して、お鈴ならして。こらっ、お鈴は3回でいいの!!
＞はい、ちゃーんと手あわせて。じいちゃん化けて出るからねっ。」
＞・・・この親は思想信教の自由を侵す違法な行為をしてるんですか?

「指導」と「強制」の違いの問題と同じものだと思います。
簡単に言えば、従うか拒否するかは個人の自由意思に任されているということでしょうね。
それを侵害したら、思想信教の自由を侵害しているとみなされるでしょう。

6 ：名無しさん＠３周年：03/07/01 16:45

>>5
エホバの場合　拒否したら懲らしめによる強制
りっぱな、思想信教の自由を侵害になる

7 ：名無しさん＠３周年：03/07/01 16:45

> ライブラリには出典ありませんでしたね。

「索引　1951-1985」で、『戦略』と入れると『戦い（霊的な）』
と出てきます。その中の『戦術』を選択する次の４つが出てきます。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
塔83 6/1 17-21 p,17,「戦列に群がり集まる」
　　　　　　　 p,21, 真理に反対する人たちに対して
　　　　　　　　　　わたしたちはどんな立場を取りますか

塔60 298 　（この出版物は Watchtower Library に含まれていません）
塔57 213 　（この出版物は Watchtower Library に含まれていません）
塔56 195-94（この出版物は Watchtower Library に含まれていません）
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

ものみの塔1957年6月1日号　213ページ
http://www.d2.dion.ne.jp/~majinn/tactics/126.jpg

8 ：名無しさん＠３周年：03/07/01 16:46

塔60 298 　（この出版物は Watchtower Library に含まれていません）

ものみの塔　1960年8月1日号298ページ「読者からの質問」

「特定な状況によっては、クリスチャン（注：エホバの証人）が真実の事を語
らねばならぬという義務に例外が設けられていますか、という質問の手紙が協
会に時折り送られてきます。その質問に対する答えをいたします」

神のみ言葉は次のように命じています
「おのおの隣人にたいして、真実を語りなさい」（エペソ、４：２５、新口）
しかし、誰でも彼でも、その尋ねること全部に答えねばならない、という意味
ではありません。知るべき立場と資格を持つ人には真実のことを言わねばなり
ません。しかし、その資格を持たない人には、言わなくてすみます。しかし、
嘘を言ってはなりません。（中略）

しかし、クリスチャンが常に留意しなければならぬ一つの例外があります。キ
リストの兵士であるクリスチャンは、神権的な戦争を行っています。それで、
神の敵に接する際は、いっそうの注意を払わねばなりません。聖書の示すとこ
ろによると、神の側の益を守るために神の敵から真実を隠すことは適当です。
このことについての聖書的な一例は、娼婦ラハブの例です。彼女は、イスラ
エル人の神エホバを信じていたのでイスラエル人の間諜をかくしました。彼女
は、その行いと言葉によってこのことをいたしました。エホバがその行いを是
認されたことは、ヤコブが彼女の信仰を誉めている事からわかります－ヨシュ
ア２：４、５．ヤコブ２：２５

9 ：名無しさん＠３周年：03/07/01 16:47

＜続き＞
このことは、１９５６年５月１５日号の「ものみの塔」内に（注：上記の英文）
説明されているごとく「戦術」ということであり、また、狼の中にいて「蛇の
ごとく用心深く」しなければならぬというイエスの助言とも一致するものです。
クリスチャンが証言台に立って真実を語ると宣誓させられる場合、発言するな
らそれは真実のものでなければなりません。発言して兄弟たちを裏切るか、あ
るいは発言しないで法廷侮辱罪を受けるか、そのどちらかを選ばねばならない
とき、円熟したクリスチャンは自分の福祉よりも兄弟たちの福祉の方を重んじ
ます。イエスの次の言葉を記憶しているからです「人がその友のために自分の
命を捨てさること、これよりも大きな愛はない」－マタイ１０：１６

10 ：名無しさん＠３周年：03/07/01 16:49

*** 塔56 195-94　狼の中にいて蛇のごとく用心深くありなさい ***
　　（ものみの塔　1956年 195ページ 94節）英語版より翻訳

45 私たちは、僭越にも、神のみ言葉に付け足したり、取り去ったり、語
っていないことを読み込んだり、それが真に語ってることを否定したり、
省略したり、言葉巧みにごまかしたりして、神のみ言葉に対して偽って
はなりません。「神のことばはすべて精錬されている。[神]はご自分の
もとに避難する者たちの盾である。その言葉に何も付け加えてはならな
い。[神]があなたを戒めることのないため、あなたがうそをつく者とさ
れないためである。」（箴言３０：５．６）私たちは、神の名において、
真実でないことを語ってはなりません。なぜならそうすることによって
神が偽る者であることになるからです。「断じてそのようなことはない
ように！むしろ、すべての人が偽り者であったとしても、神は真実であ
ることが知られるように。「あなたが言葉において義なることが証明さ
れ、裁かれる際には勝つため」と書かれているとおりです。」（ローマ
３：４新世界訳）エレミヤの時代には、偽預言者達がエホバの名のもと
に偽りの預言を語り、エホバのご意志に反して偽りを語りました。つま
り、エホバの名のもとに、エホバご自身が語られなかったことを予言し
たのです。それゆえ、エホバは彼らに敵対されました。エホバは紀元前
６０７年のエルサレム崩壊で、彼らに対する裁きを執行されました。
（エレミヤ２３：２５；２７：１５）今日、信仰上の事柄について彼ら
のように偽りを語る者は、同様の裁きを免れることができないばかりか、
ハルマゲドンで、同様に滅びることでしょう。

11 ：名無しさん＠３周年：03/07/01 16:50

＜続き＞
46 エホバの御名において、偽りの誓いをしてはなりません。エホバは、
ご自身の神殿で「偽りの誓いを立てる者に対し．．．速やかな証人」
（マラキ３：５）となると、明言されています。エホバの御名において、
誓いを立てたうえで、宣誓証人として偽りを語ってはなりません。エリ
コにいたラハブは、王の役人に事実を語るという誓いを、エホバの御名
のもとに立ていませんでした。それゆえ、偽りの誓いをしたわけでもな
く、偽証人だったことにはなりません。「忠実な証人はうそを言わない。
しかし、偽りの証人はただうそを吐く。」（箴言１４：５）忠実な証人
ならば、偽りの誓いを好みません。ですから、宣誓の通りに真実を語り
ます。その人が語ることは真実となるでしょう。もし、人前で話すなら
ば、その人は真実を語るでしょう。その人がある程度までを選んで話そ
うとするならば、その人は真実を提示することになります。もし良心的
な理由で全てを話すことを拒否するならば、その人は、たとえ刑罰に価
するという判断がされる場合でも、その結果を進んで受け入れるでしょ
う。その人が全てを語ることを拒否するのは、罰を逃れるためではなく、
良心的な理由によって罰を受けるためです。イエスでさえも、ピラトの
権力を知りつつも返答を拒否し、彼の前で沈黙を守られました。－ヨハ
ネ１９：８－１１

12 ：名無しさん＠３周年：03/07/01 17:02

*** 鑑90 172‐173ページフィンランド ***
禁令下では，特異な方法で野外奉仕が行なわれました。カルレ･サラバーラは，こう説明していま
す。「当時の私たちの目的は，現在と同じものです。つまり，人々が抱えているすべての問題を実
際に解決できるのは神の王国だけであることを人々に知らせるのが，私たちの願いでした。そう
するには神権的な戦術と忍耐が求められました。人々はよく，『皆さんはあの宗教団体が経営し
ている薬局の方ですか』と尋ねてから，自分が患っている病気を長々と説明しました。私たちは
普通幾らかのアドバイスを与えて，健康の問題を扱ったパンフレットを提供した後，会話を王国
の音信に切り換えました。『もちろん，医療品は老化と死を食い止めることができませんが，健康
な若々しい体で永遠に生きられるとすれば，それはすばらしいことではありませんか』といった具
合いに話を進めました。それは時として非常に充実した話し合いに発展しました」。

>そうするには神権的な戦術と忍耐が求められました。

13 ：名無しさん＠３周年：03/07/01 17:03

*** 塔88 5/15 20ページ思いを一つにしてエホバに仕えなさい ***
私は祈り，エホバの約束を信じて，エホバに依り頼みました。しかし，王国の業のために，また私
のクリスチャン兄弟たちを守るためには，神権的な戦いの戦術を行使しなければならないことも
知っていました。私にとってそれは忍耐の大きな試練でした。やがて試練の17日間が終わった時，
私は全く力尽きていましたが，エホバの力によってその試練に耐え，忠誠を保てたことをエホバに
感謝しました」。―詩編 18:35; 55:22; 94:18。

>神権的な戦いの戦術を行使しなければならないことも知っていました。

14 ：名無しさん＠３周年：03/07/01 17:07

*** 鑑93 100‐101ページデンマーク ***
霊的食物は依然届けられる
デンマークでは最新の雑誌や他の出版物を引き続き受け取ることができましたが，デンマーク
人とドイツ人の間の政治的関係がだんだん緊張するにつれ，神権的な戦略が必要となりました。
デンマーク人のある若い姉妹が，コペンハーゲンに住むスペインの外交官の家で子守として働
いていました。その外交官はスウェーデンからこの姉妹のもとに贈り物の包みをとても快く持ち
帰ってくれました。小包の中身をその人が全く知らなかったことは言うまでもありません。

>神権的な戦略が必要となりました。

法廷における嘘と宗教：エホバの証人の神権的戦いの教義の分析
ジュリー・バーグマン心理学博士

http://www.jca.apc.org/~resqjw/lying.htm

15 ：名無しさん＠３周年：03/07/01 17:17

>>6
そうです。
ですから、聖書の勉強をするように指導することや、集会に出席するように指導することまでは、
仏壇にぶどうを捧げることやお祈りするように指導する親と同じ事であって、
別に問題ないと思いますが、それを拒否した時に「ムチ」という懲らしめを与えることによって
宗教活動を強制することは思想信教の自由の侵害に当たると思います。
子供にも宗教活動を拒否する権利があるということです。

当然、思想信教の自由の侵害に当たるので、訴訟を起こすことによって
これを止めさせる事ができると思ったわけです。

16 ：名無しさん＠３周年：03/07/01 17:31

>内密の事柄は，知る権限のない人に明かすべきではありません。

*** 塔97 6/1 11‐12ページエホバ―秘密を明らかにする神 ***
16 明らかにすれば困惑や苦痛のもとになり得る内密の事柄は，知る権限のない人に明かすべ
きではありません。クリスチャンの長老は，仲間のクリスチャンに個人的に助言や慰めを与える
時，またエホバに対して重大な罪を犯した人に懲らしめを与えなければならない時にも，この点
を念頭に置きます。そうした事柄は聖書にかなった方法で扱う必要があります。内密にしておく
べき詳細な事柄を無関係な人にもらすのは，不必要であり，愛のないことです。言うまでもなく，
クリスチャン会衆の成員は，長老から内密の情報を聞き出そうとはせず，内密の事柄を秘して
おく長老の責任に敬意を払うでしょう。箴言 25章9節はこう述べています。「あなた自身の言い分
をあなたの仲間の者に対して弁護し，他の人の内密の話を明かしてはならない」。

17 この原則は家族内や親しい友の関係にも当てはまります。しかるべき事柄を内密に保つこと
は，誤解や緊張した関係を避けるために肝要です。「北からの風は産みの苦しみを伴うかのよう
に大降りをもたらし，秘密をもらす舌は糾弾された顔をもたらす」のです。（箴言 25:23）もちろん，
エホバと義の原則に対する忠節，また過ちを犯した人に対する愛のゆえに，内密の事柄であって
も親やクリスチャン長老，あるいはしかるべき権限を持つ他の人に告げるべき場合もあるでしょう。
しかし，ほとんどの場合，クリスチャンは他の人の個人的な内密事項をもらすことなく，自分の場
合と同じく他の人の内密事項も守ります。

17 ：名無しさん＠３周年：03/07/01 17:32

＜続き＞
18 要約して言えば，クリスチャンはエホバに倣って，必要な時にはある事柄を内密に保ち，ふさ
わしい時にだけそれを明らかにします。何を告げ，何を告げるべきでないかは，謙遜と信仰と愛
を導きとして判断します。謙遜であれば，自分の重要さを誇張したりはしません。知っていること
を何でもしゃべったり，自分が話せない秘密について人をじらしたりして，自分が重要人物である
かのような印象を与えようとはしないでしょう。エホバの言葉とクリスチャン会衆に対する信仰が
あれば，聖書に基づく神からの情報を宣べ伝える際にも，初めから相手の感情を害するようなこ
とは言わないように注意したいと思うでしょう。そうです，愛は，神の栄光となる事柄を，また人が
命を得るために知るべき事柄を率直に告げようという動機を抱かせます。一方，個人の内密な
事柄はもらしません。そうした事柄を明かすのは，ほとんどの場合，愛の欠けたことになるのを
自覚しているからです。

18 ：名無しさん＠３周年：03/07/01 17:41

>内密な事柄を他言しない

*** 塔85 11/15 13ページあなたは今，迫害に備えることができますか ***
15 すべてのクリスチャンたち，とりわけ長老たちは，進歩を遂げ，強い初期クリスチャンに似た
者となるよう努めなければなりません。（テモテ第一 4:15）内密な事柄を他言しないことや，聖書
的な原則に基づいて決定を下すことを学んでください。他の人のクリスチャンとしての特質をはっ
きり見分け，圧力を受けても信頼の置ける人々を知ることができるよう自分自身を訓練してくだ
さい。エホバの力により，常に助けを必要とする者ではなく，会衆内の柱，つまり他の人々を助
ける者となるよう努力してください。―ガラテア 6:5。

*** 宣 75/9 7ページ内密な事柄をどのようにみなしますか ***
2 わたしたちは包み隠しすることのない率直な民であり，疑い深く隠しだてする者ではありません。
しかしある事柄は内密なものであり，許可も得ずにそれを他の人と話し合うといったことをすべき
ではありません。これは易しいことではないかもしれません。というのは，わたしたちが知った内密
な事柄を友と分かち合いたいという衝動にかられるかもしれないからです。また，他の人から内密
な情報をせん索しないようにするためには訓練が必要です。―士師 16:15‐17。

これだけ出せば>>1も満足だろ(w

19 ：名無しさん＠３周年：03/07/01 18:04

エホバの証人の神権戦争教義の分析(6)

質問……あなたなら神権的な戦略の教義をどのようにうまく語れますか、
の答えは次の通り（複数の回答ができないから、合計は133を上回らない）。

回答
　　　　　　　　　　　　　　　　信者　　　開拓者　　　奉仕の僕　　　巡回監督
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　長老
A. 聞いたことがない　　　　37 　　　　　7 　　　　　　　　3 　　　　　　　　0

B 漠然と知っている　　　　　19 　　　　　2 　　　　　　　　3 　　　　　　　　0

C よく知っている　　　　　　　11 　　　　　3 　　　　　　　　7 　　　　　　　　1

D かなり、よく知っている　　　7 　　　　　5 　　　　　　　　7 　　　　　　　　2

E かなりよく知っている。　　　 2 　　　　　1　　　　　　　　 4 　　　　　　　　2
　状況次第で使った

F かなりよく知っている。　　　 0 　　　　　1 　　　　　　　　6　　　　　　　　 3
　どんな場合でも使った

これらのデータから大多数の証人がこの教義に気がついていることが分かる。ものみの塔の
活動のレベルと教義の認識レベルの間には、明らかに相関関係があることも分かる。元巡回
監督は全員、その教義に十分に気がついていて、大半がそれを用いたことを認めた。

http://www.jca.apc.org/~resqjw/lying6.htm

20 ：半人前：03/07/01 18:12

>>15
懲らしめイコール体罰ではないです(それはご存知なんでしょ?)。
そういうふうにあなたの親がしてきたとしても、そういう人としか
遭ったことがなかったとしても、
エホバの証人の親がみんなそうしているわけではないことだけは
覚えていてほしいと思っています。
また、いろいろな子供がいますので、みんながみんな同じ仕方で
同じように育つわけではないことも知っていてください。
(こうしたことを知らない親がいること、また、何を勘違いされたか、
ムチさえ使えば子供はまっすぐ育つなどと教えてくださっちゃう方が
いたりするのも事実ですが。)

21 ：名無しさん＠３周年：03/07/01 18:15

>>20
>懲らしめイコール体罰ではないです(それはご存知なんでしょ?)。
懲らしめイコール体罰ではないが、言ってわからない子供は結局叩かれる。
なので女の子は叩かれない子が多く、やんちゃな男の子は根こそぎ叩かれる。
(それはご存知なんでしょ?)。

22 ：名無しさん＠３周年：03/07/01 18:18

【エホバの証人の子供達への懲らしめ教育】

http://www.d2.dion.ne.jp/~majinbuu/korasime.htm

23 ：名無しさん＠３周年：03/07/01 18:30

>>20
私は２世ではないですし、体罰を受けて育ってきたわけではないですし
エホバの証人がムチを行っている所を見たわけではないです。
このシリーズのスレやインターネットを通じて「ムチ」「懲らしめ」のことを知って
それで自分の意見を書いているだけですよ。

全てが全てそうではなくても、「懲らしめ」を通じて思想信教の自由を侵害していることを問題視しているわけです。

＞(こうしたことを知らない親がいること、また、何を勘違いされたか、
＞ムチさえ使えば子供はまっすぐ育つなどと教えてくださっちゃう方が
＞いたりするのも事実ですが。)
そうですね。またエホバの証人にいるかどうかは分かりませんが、躾の問題として、
「体罰しか子供を躾る方法を知らない」といのも問題だったりしますね。
私は体罰を否定しませんが、ちょっと注意すれば分かるようなことにでも体罰を行う親がいるのは問題なのだと思います。
こういう人は親失格ですね。
もちろんこの場合は「エホバの証人」の問題としてではなく「躾」の問題としてですよ。

24 ：名無しさん＠３周年：03/07/01 19:53

>>965（前スレ）
> この件に関しては、統治体の存在や歴史が聖書に記されているとおりと主張する
> 統治体のその主張が、本当に事実なのかどうかを確かめるということが関係して
> います。

個人的にはこれは根拠にはならないんですよね。
そうかも知れないしそうじゃないかも知れないという類のもので。
反対者をもねじ伏せてしまうような説得力や根拠に欠けると思います。
結局は統治体の解釈を前提にせざるを得ないですしね。

統治体を神の地上の組織だと確信するためには聖書を調べてもダメで、
むしろ人間関係とか環境の方が重要なんじゃないかなと思いました。
その意味で集会を非常に重視するのはまあ理に適ってるな、と。

それと、旧トリップでの書き込みどうもです。

25 ：名無しさん＠３周年：03/07/01 19:59

>>20
宗教団体の特徴として、子供を懲らしめるために鞭打って良いと言うことをやってるのは
JWだけ。その他の宗教にも見られなくはないが、特徴と言えるレベルではない。

そのような特徴を個々の親子問題に摩り替える、このこと自体がJWのカルト色の強さを
あらわしてると思うよ。

1つだけ言いたいんだが、JWの親で子供に「JWになってもならなくてもいい。どんな思想
宗教を持ったとしても、それはお前の自由なのだから、自分で選択していいんだよ。」
って言われたことのある子供なんていないと思うぞ。多くは「懲らしめと言う名のムチ」に
よって心理的なコントロールをされてたと思うがね。絶対にそんなことないと思うのなら
ﾚｽくださいな。

26 ：名無しさん＠３周年：03/07/01 21:18

>>20
体罰じゃない懲らしめってどんなの？　具体的に教えてよ
個人　個人の考えってのに逃げてるけどね
そもそも統治体が子供に手加減するな　ムチで打てって
言わなきゃ　こんなムチうちなんて出なかったでしょうが

問題なのは個々のやり方じゃなくて
神権的戦術で嘘を推奨してることと同様
子供に教義に従わなかったら懲らしめと称して、
ムチでうつことを推奨している教義があること自体が問題なの
そうすることで子供の信教の自由をつぶしてるだからね

27 ：名無しさん＠３周年：03/07/01 21:22

エホバは懲らしめ（暴力）と恐怖によって意識ｔ統制してるくせに
なにか教義の問題点あると個人の自由　個々のやり方で言い方で逃げる
教義の問題なんだから　個人がどう考えるか、どうするかじゃなく
教義事態の問題点をきちんと釈明しなさい
卑怯ですよ

28 ：１　 ◆EAAFH0nrtg ：03/07/01 22:47

>>3

＞神権的戦術　　懲らしめ　排斥社へのしうち　
＞非信者に公開してたっけ？

非信者に公開するって具体的にはどんなことをするのでしょうか？
私は聞かれたら答えますけどもね...

29 ：名無しさん＠３周年：03/07/01 22:54

>>20
半人前さんへ

本当にそう思ってるのなら、あなたは組織の実態について知らなさ過ぎます。
「神権的戦略」を使ってるのなら、別ですが。

30 ：名無しさん＠３周年：03/07/01 22:56

>>28
具体的に？　ん～～じゃ
ＴＶで全教義公表　新聞　雑誌
あと
肝心なの
野外奉仕（何の奉仕かいまだに説明ないが）で個人訪問の時に
パンフレット渡すんだから神権的戦術　懲らしめ　排斥者への仕打ちとか
のせること　あと　信者からも騙すことありますって説明すること
しないで嘘つくなら詐欺師ってことで

31 ：名無しさん＠３周年：03/07/01 23:00

>>28
場面：初めて集会に来た人が集会後、信者と話している。

非信者：「お子さんたちも同じ内容の話を聞くんですね、しかもみんなお行儀の
　　　　　　良いこと。すごいわ～。」

信者：「ありがとうございます。」

非：「どんなふうにしたら、2時間近い集会でもおとなしく聞けるようになるのかしら？」

さて、ここで問題です。信者はなんと答えるのでしょう？
１．「各家庭で親がきちんとしつけてるんですよ、訓練すればどの子でもきちんと
　　お話が聞けるようになります。」

２．「最初はどの子もぐずり出すものです。そんな時は家へ帰った後に、『どうして
　　ちゃんとおとなしく話を聞かないの！　お尻を出しなさい。今日は20回叩きます
　　からね』と言って繰り返し体罰を与えるんですよ。子供は動物と同じですから、
　　しつければおとなしくなるんです」

この場面で２を言う信者がいるとするならば、折れは１が「非信者にも聞かれたら
答えますけどね」ってのを肯定してもいいよ。現実には１の返事しか言わないだろ？
こういうのを「　公　開　し　て　な　い　だ　ろ　！　」と皆さんおっしゃってるのですよ（ｗ

32 ：１　 ◆EAAFH0nrtg ：03/07/01 23:01

>>25

＞1つだけ言いたいんだが、JWの親で子供に「JWになってもならなくてもいい。どんな思想
＞宗教を持ったとしても、それはお前の自由なのだから、自分で選択していいんだよ。」
＞って言われたことのある子供なんていないと思うぞ。多くは「懲らしめと言う名のムチ」に
＞よって心理的なコントロールをされてたと思うがね。絶対にそんなことないと思うのなら
＞ﾚｽくださいな。

私は「自分で決めたらいい」と言われていましたが。
また、私の周りの多くの2世も同じように言われて育ってきています。
中には自分で離れる決心をした方もおられます。

「なんでもかんでもムチ」という発想は、日本のクリスチャン独特のものですよ。
乱暴に言いますと「懲らしめ」と「体罰」をごっちゃに考えていたと言うことでしょうね。
確かにこれの犠牲者とも言うべき方はおられますし、それは残念なことですが。

今は幸いな事に「懲らしめ」の聖書的な定義がわりと行き渡っているようですので、そうした
「何でもムチ」という状況はなくなりつつあると思います。

33 ：名無しさん＠３周年：03/07/01 23:01

>>29
人類憎悪の疲れから人類自身が
より良い世界をつくるって茨の道を行くことをあきらめて
人類滅んだ後の世界で
神にすべての価値観その他面倒見てもらうって
楽な道に走った人だからね。
ま　私も人類憎悪強いから気持ち分かるが
可能性捨てて、逃げようとはおもわんね
逃げたって世界は変わらんよ
エホバに世界は変えられない、
ただ与えられた可能性を捨てて、時間と命を無駄に浪費してるだけ

34 ：名無しさん＠３周年：03/07/01 23:04

>>30
もう一つ「一家全員で信者にならないと家庭崩壊します」
ってのも事前に言ってほしいよな。

35 ：１　 ◆EAAFH0nrtg ：03/07/01 23:07

>>31

＞２．「最初はどの子もぐずり出すものです。そんな時は家へ帰った後に、『どうして
＞　　ちゃんとおとなしく話を聞かないの！　お尻を出しなさい。今日は20回叩きます
＞　　からね』と言って繰り返し体罰を与えるんですよ。子供は動物と同じですから、
＞　　しつければおとなしくなるんです」

「繰り返し体罰を与える」
「子供は動物と同じ」

上記２点から、クリスチャン的にふさわしい答えではありませんし、ふさわしい懲らし
めの仕方でもありません。それだけですね。私はこのようには答えないでしょうね。

36 ：名無しさん＠３周年：03/07/01 23:10

「なんでもかんでもムチ」という発想は、日本のクリスチャン独特のものですよ。
乱暴に言いますと「懲らしめ」と「体罰」をごっちゃに考えていたと言うことでしょうね。
確かにこれの犠牲者とも言うべき方はおられますし、それは残念なことですが。

は？
日本のクリスチャン？
エホバだけだよ　こんな宗教上の理由だけで子供をムチで打てって教義を
公にだしてるの？
他のクリスチャンが気分悪くなること　いうな

あとな
＞今は幸いな事に「懲らしめ」の聖書的な定義がわりと行き渡っているようですので、そうした
＞「何でもムチ」という状況はなくなりつつあると思います。

なんで　エホバの教えを子供ができなかったり拒否したら親に「懲らしめ」する権利あるんだ？
子供の自由なんだろ　どれを選ぶのかは？
いやなら　「しなくていい」親が言って良いのはそこまでだ
それ以上の「しないと永遠の命もらえない」「ムチで叩く」これ自体だめ

懲らしめって教義があること自体が子供の信教の自由阻害だってしらないの？
2世ってやっぱりそういうの無知なんだ

37 ：１　 ◆EAAFH0nrtg ：03/07/01 23:12

>>24

＞統治体を神の地上の組織だと確信するためには聖書を調べてもダメで、
＞むしろ人間関係とか環境の方が重要なんじゃないかなと思いました。
＞その意味で集会を非常に重視するのはまあ理に適ってるな、と。

確かに人間関係や環境というのは、キーポイントではあると思います。
でも人間関係というのは相手と自分のコンディションなどが関係しているの
で、絶対的な計りにはならないと思うのですが。
もちろん、人間は不完全ではあってもクリスチャンなら、聖書の原則に基づ
いて行動すべきなのは言うまでもありませんが。

38 ：名無しさん＠３周年：03/07/01 23:16

>>３０
>１が質問したから答えたのに無視する気？

39 ：名無しさん＠３周年：03/07/01 23:20

「偽善者」エホバの証人、国連との秘密の関係を絶つ
Stephen Bates宗教問題特派員
『ガーディアン』紙
2001年10月15日（月曜日）
先週の月曜日の記事掲載後、ニューヨークに本部を置く組織の指導部は、国連
の問い合わせに先んじて、自らが黙示録の緋色の野獣とみなしている団体との
提携解除に同意した。
正式名ニューヨークものみの塔聖書冊子協会は、世界に600万、英国国内に13
万人の信者を擁している。協会は10年間にわたり非政府組織として秘密裏に国
連と提携していた。
承認された団体は、国連の目的を共有していることを明確にすることが求めら
れているが、逆に証人たちは、それを世界支配を企む大いなるバビロン、黙示
録の野獣、すなわち「神とその民の目に忌むべきもの」と見なすよう長老に教
えられている。
協会は政治に参加しているとは考えておらず、当初国連サイトの証拠を過小化
あるいは否定しようと努めた。なお国連サイトのリストには1,500の提携NGOの
一つとしてものみの塔協会が掲載されている。
証拠を明らかにした者は背教者との非難を受けた。排斥された人々は、残りの
人間、つまり聖書に預言されている神を信じない者と同様に、カラスに屍をつ
いばまれる運命にある、言うなれば「鳥のエサ」と組織内部では見なされる。
月曜日にGuardian紙のサイトに掲載され、あるエホバの証人の掲示板に書き込
まれると、数時間のうちに世界の14,000人以上の人がこの記事を読んだ。
昨日までに、353の正式な投稿があり、325の掲示板でこの記事とそれによって
暴露された新事実に関する議論がなされ、米国の証人たちからは記事の写しを
見たいという要求があった。

40 ：１　 ◆EAAFH0nrtg ：03/07/01 23:23

>>36

＞なんで　エホバの教えを子供ができなかったり拒否したら親に「懲らしめ」する権利あるんだ？
＞子供の自由なんだろ　どれを選ぶのかは？
＞いやなら　「しなくていい」親が言って良いのはそこまでだ

それでは親が
「人の物を盗んではいけません」
「動物や人を殺してはいけません」

と言ってもできなかったり拒否するのは子供の権利なんですね。

＞それ以上の「しないと永遠の命もらえない」

こういう言い方は確かに良くないと思います。私だったら「そしたら永遠の命なんていらない」と
言うでしょうね（笑）　こういう証人の親御さんがおられるのも事実ですが、クリスチャン的ではあり
ませんし実質統治体の教えとは相容れないですよね。

＞「ムチで叩く」これ自体だめ

ケースによります。

41 ：半人前：03/07/01 23:25

>>33
なんだか、私のことを全部知ってるみたいに言わないでほしいですね。
>人類自身がより良い世界をつくる
具体的なビジョンがあるなら教えてください。
聖書にはそれが書かれていますので、私はそちらを信じていますが。
>>34
ウチのだんなさんは未信者ですが、奥さんがクリスチャンでよかったと
言っておりますが。

42 ：１　 ◆EAAFH0nrtg ：03/07/01 23:25

>>38

そうですか。の一言で終わらせてもらいますね。

43 ：名無しさん＠３周年：03/07/01 23:30

＞なんで　エホバの教えを子供ができなかったり拒否したら親に「懲らしめ」する権利あるんだ？
＞子供の自由なんだろ　どれを選ぶのかは？
＞いやなら　「しなくていい」親が言って良いのはそこまでだ

＞それでは親が
＞「人の物を盗んではいけません」
＞「動物や人を殺してはいけません」
＞と言ってもできなかったり拒否するのは子供の権利なんですね。

ちゃんと読みましょうね？
「エホバの教えを子供ができなかったり拒否したら」って言明してますよ？
宗教面での強制はだめだと言ってるんですが？
＞「人の物を盗んではいけません」
＞「動物や人を殺してはいけません」
これ法律で親がしないといけない躾でしょ？宗教とは違います

躾としていけないことしたときの体罰はね
親にある程度なら認められてます　法律でね
だけど　宗教上での体罰は全面的な憲法違反です

懲らしめは憲法違反の教義です

44 ：半人前：03/07/01 23:30

んじゃ、これから仕事がありますので。
明日また楽しみに読みます。
1さん、がんばってくださいっ。

45 ：名無しさん＠３周年：03/07/01 23:35

>>41
なくても探すために努力してちゃ悪いカイ？
いま困ってる人がいるから
何時来るかわからない永遠の世界とやらに逃避するわけにいかないんだよ
出来ることしてる人にＮＧＯはハルマゲドンで滅ぼされるなんて
ただただ、禁止教義守って政治にすら参加してないエホバに言う権利ないよ
聖書に具体的なビジョンがあるっていうなら
エホバが政治に今すぐ関与してでもやれば？
なにもしてないじゃないか　エホバは

46 ：１　 ◆EAAFH0nrtg ：03/07/01 23:36

>>43

躾や教育の中に、親が自分の信じる宗教の教育も行える権利をご存じですか？
もちろん、最終的な結論を下すのは本人ですよ。

＞躾としていけないことしたときの体罰はね
＞親にある程度なら認められてます　法律でね
＞だけど　宗教上での体罰は全面的な憲法違反です

この躾ってどこからどこまでなんでしょうね？
具体的にお願いしますね。法律上の躾って興味がありますね。

親が行う宗教上の体罰という定義はあるのでしょうかね？
私は法律に詳しくありませんが、やはり親の躾としての体罰に入るのではないで
すか？

それから「懲らしめ」と「体罰」はイコールではありませんのでご注意下さい。

47 ：名無しさん＠３周年：03/07/01 23:38

>>42
でも実践する気なし
公表したら恥ずかしい教義ばかりだもん

48 ：名無しさん＠３周年：03/07/01 23:40

>>41
超変人のご主人でよかったですね。
でも、なんで未信者なのでしょうかね？
一緒に楽園へ逝きたくないのでしょうか？
私は元妻の異常な言動に耐え切れず離婚しましたよ。
説得を重ね、あらゆる努力をしましたが、完全に聞く耳無しでした。

49 ：１　 ◆EAAFH0nrtg ：03/07/01 23:43

>>48

あなたの離婚されたことから来る、証人に対する様々な思いがあることは
わかりますが、他の人のご主人を捕まえて「超変人」呼ばわりするのはや
めたほうが宜しいかと思います。

50 ：名無しさん＠３周年：03/07/01 23:47

＞躾や教育の中に、親が自分の信じる宗教の教育も行える権利をご存じですか？
これの根拠いってね？自分が言い出したんだから？

「エホバの神だけ信じなさい」
「いやだ。あんなの」
「じゃ　懲らしめよ」びしばし
これされて、子供が他の宗教に手が出せるとでも？
あ　そういえば１は懲らしめされたことないって言ってたな？
絶対的な守護者にして保護者に暴力やら言葉による脅しされる気持ちって理解できてないわけだ
なる　人の気持ちがわかってないからいえるんだな？
宗教上での体罰されて自分の意志で宗教選べるわけなし
できるのは　親から自活できるようになってから
子供時代の自由はなしだ

＞それから「懲らしめ」と「体罰」はイコールではありませんのでご注意下さい。
いったな？はっきりいいきったな？
じゃ　体罰じゃない懲らしめの実例あげてくれよ
１が言い出したことだ　きっちり教えてくれよ

51 ：１　 ◆EAAFH0nrtg ：03/07/01 23:49

>>50

大きな間違いですのでここだけ。

＞あ　そういえば１は懲らしめされたことないって言ってたな？

言っておりません。

後は次ででもレスしますね。

52 ：名無しさん＠３周年：03/07/01 23:50

1さんに質問です。
もし、エホバの証人の長老に、
「イエスを、わたしの主、わたしの神として受け入れます。」と言ったら、
長老たちはその信仰をほめてくれますか？

53 ：名無しさん＠３周年：03/07/01 23:51

あのね　躾上の体罰ってのは
常識を教えるための最低げんのをさすの

子供でも憲法で信教の自由は守られてるでしょうが？
断ったら体罰ってのは憲法の信教の自由を親が阻害してるってこと
これくらい常識でわかるよ・・・本当にわからないの？
・・・・・だとしたら・・・。
ちょっと危ないね　１の常識・・。

54 ：名無しさん＠３周年：03/07/01 23:51

>>49
そうですね、｢超変人」は訂正します。
「稀にみる個性的な方」とでもさせていただきます。

55 ：名無しさん＠３周年：03/07/01 23:52

ですから、聖書の勉強をするように指導することや、集会に出席するように指導することまでは、
仏壇にぶどうを捧げることやお祈りするように指導する親と同じ事であって、
別に問題ないと思いますが、それを拒否した時に「ムチ」という懲らしめを与えることによって
宗教活動を強制することは思想信教の自由の侵害に当たると思います。
子供にも宗教活動を拒否する権利があるということです

56 ：名無しさん＠３周年：03/07/01 23:56

＞私は「自分で決めたらいい」と言われていましたが。
ふ～～ん　こういわれていたのに　宗教についての懲らしめありまくり
矛盾した親ですね　１の親御さんは

57 ：名無しさん＠３周年：03/07/01 23:57

ある2世の実話
■2003/03/08 (土) 20:47:18 続き

小学校で殉教を覚悟している子供がいるのだろうか
僕はそうだった
いつでも死ねる覚悟をしながら年月を重ねてきた
信じて疑わなかった
教団の言う事が全て正しく　母の言う事が絶対で
世間は「この世」と称して別世界にされた

小学1年から2年まで幽閉された
学業の為　登校はしかたないが　友達と遊ぶ事は
「この世との関わり」とされ　友達はいつも戸の前で追い返された

部屋に閉じ込められ　何かをしなければ愛情がもらえない
だから折り紙を折った　狂ったように折っていた

僕はもう　そのときから決められていた人間だった
今も消えない太ももの傷
丸裸にされ　土壁に手をつけといわれ
「ごめんなさい」何がごめんなさい？
わからないまま謝りつづけ　そして年の10倍の鞭を食らう
エスカレートした
背中…顔…首…太もも
母は当たればどこでもよかったんだ

僕は人形だったんだ

58 ：名無しさん＠３周年：03/07/01 23:57

そして太ももの皮が裂けた
今でも隠している
自衛隊の試験で聞かれた
本当の事など言えない
落ちた
　
自衛隊に行きたかったのは家族が欲しかったから

組織の矛盾　嘘　おごり
信じつづけてきたものが音を立てて崩れた
　　　　　出よう
そう決めた
13で煙草を吸い　バーボンを飲み
14で決別した

そこから初めて社会に生きる人間としての0歳
誰もわかりゃしない　僕のハンディなんか
それが現実　スタートが遅れてもサポートなんてないよ
だから僕は　一人で生きて死んでいこうと決めた
23まで遊んで　自殺しようと決めていた

気付いたらICUにいた　

59 ：名無しさん＠３周年：03/07/01 23:58

失敗したんだ…

友達が家にきた
仮面をかぶって飲む量を間違えたと　嘘　嘘　嘘
2回目のICUで、父が溜息まじりにこういった

「なんでこんなことした」
「死にたかったから」

解るはずないだろう？
僕が悪いのかい？

牧師様に会いに行ったのが去年
ようやくマインドコントロールが溶ける…
甘かった
母と兄弟は信者　父は僕のこころを理解できない
だからもうずっと一人だよ

手っ取り早いのが酒　そして向精神薬
薬なんかもう半年くらいほとんど貰えない
だから呑む
止まらない　泣いていいですか

60 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 00:00

カミュを3時間で空けてしまって　ポンシュを買い足しにいった
もうどうにでもなれ
でも死なない　死ぬときは　
生命保険をかけて　2年我慢して　そうして親に降りるようにしてから
散るよ

http://www3.diary.ne.jp/user/315576/

61 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 00:12

>>32
なんでそんなズレたレスしかできないのかなぁ？
じゃあ１に聞くけど、「集会・大会などの公の場や、出版物などで『JWは子供が
宗教を選ぼうとする時は、自由に選択させて良い』などという発言を見たり聞いたり
したことがあるかい？　それどころか「お子さんを真理の道から絶対に反らさない
ようにしましょう。鞭棒の懲らしめは・・・」って言ってるのが現状なわけでしょ。
まったく、いつになったら真っ向から反論してくれるのかしら。

>>35
クリスチャン的に相応しかろうと無かろうと、これが現実なのだよ。
幼い時、もしくは生まれた時からのJW2世なら誰でも体験してきてることだよ。
あなたがそのように答えなくても、実際のJWの行いは>>31なわけ。分かった？

>>46
子供に人権ってのも忘れちゃいかんよ。少なくとも子供にもしたくないことを
したくないという権利はあると思うけど？　宗教ならなおの事そう。
こんなこと書くとまた「じゃあ子供が学校に行きたくないといったら、行かせなくていい
んですね」とか言い出すんだろうな、なんて不毛なんだろ（ｗ

62 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 00:13

エホバがいなければ　エホバが懲らしめなんてッ子供を暴力で締め付ける最低な
やつらじゃなきゃ　犠牲者は生まれなかった。
私の家はエホバじゃない。けど
家族が分かり合えない、暴力のある家庭のつらさはよくわかる
１は懲らしめ＝体罰じゃないといった。
けどね、ものみの塔誌で、手加減するな。したら子供のためにならない
そこまで書いてあったよ

繰り返す
懲らしめは憲法違反の教義です
そして
懲らしめは罪のない2世を親の愛情を信じられなくする悪魔の教義です。

１！！
神権的戦術　懲らしめなど非信者に聞かれたら答えるっていってたよな
だったら、周りの人間全部にエホバのそれらの教義全部洗いざらい話せるか？
エホバだってカミングアウトして全教義を神権的戦術使わずに話せるか？

人に誇れないならやめちまえ！！

63 ：１　 ◆EAAFH0nrtg ：03/07/02 00:13

>>50

＞＞躾や教育の中に、親が自分の信じる宗教の教育も行える権利をご存じですか？
＞これの根拠いってね？自分が言い出したんだから？

日本ではないのですが。

http://jwpc.milkcafe.to/aw1990-04-08-p31.html

こういう判例が出ているようですね。

また、国連の条約は

http://www.unic.or.jp/centre/txt/family04.txt

の家族と教育を参照下さい。

すいません、日本での判例などは見つかりませんでした。

64 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 00:17

>>61
子供に人権ってのも忘れちゃいかんよ。少なくとも子供にもしたくないことを
したくないという権利はあると思うけど？　宗教ならなおの事そう。
こんなこと書くとまた「じゃあ子供が学校に行きたくないといったら、行かせなくていい
んですね」とか言い出すんだろうな、なんて不毛なんだろ（ｗ

激しく同意
ちなみに子供には登校拒否する権利あります。

65 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 00:18

>>63
じゃ　日本では憲法違反ということで懲らしめ禁止

66 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 00:23

アメリカで判例でても日本じゃだめ
　当たり前
国連の条約って・・・
エホバじゃ国連はサタンの手先じゃなかったけ？
そんなの引き合いにだしていいの？統治体おこるんじゃないの？

67 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 00:24

>>40
親が信じている宗教を子供に教えることは良いと思うが、その際に鞭をすることの
是非が問われてるのでは？
１が何故「盗み」や「殺し」を例えにもってくるのか理解できない。

68 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 00:26

>>67
2世だからねぇ
世間じゃ　躾と宗教とは別っての知らないんでしょ
ケースによってはムチ使っても良いてあたりが
彼の家庭を彷彿とさせます

69 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 00:31

*** ものみの塔 70 12/15 743ページ家庭生活の真の幸福を味わう ***
子どもに対する親の監督
家族の中の若い人たちが問題を起こすため，家庭生活に不幸を招く場合がよく
ありますが，なぜそうした問題が生ずるのですか。非行の増加に伴って目につ
くのは，親の放任主義ですが，聖書は，「任意になしおかれたる子」は恥をも
たらし，『おろかなることが子の〔心臓〕の中につながれており，懲治のむち
がこれをおひだす』と警告しています。―箴言 29:15; 22:15〔新〕。

*** ものみの塔 71 6/1 325ページ家族の研究は祝福 ***
幼い時から始める
敬虔な節操は子どもたちの中に生まれるものではありません。それどころか，
「愚かさが少年の心臓と結びついている。懲らしめのむちは，それを遠くへ追
いやるものとな（り）」ます。（箴言 22:15，新）誤った傾向に対抗するため，
子どもたちを幼い時から正しく訓練することが必要です。―詩 51:5。

訓練かよＴＴ

70 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 00:32

証人なのに法律を云々語るのはいかがなものか？
立法府に対する参政権を行使できない立場の者が、
サタンが作りたる法に頼ってどうする！

71 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 00:33

*** 目ざめよ! 74 5/8 8ページ子どもをどのように助けることができるか ***
懲らしめの果たす役割
子どもが生活上のさまざまな圧力としっかり取り組んでゆく備えを身に着ける
ためには，懲らしめを伴う訓練が肝要です。聖書は神について，「エホバは自
分の愛する者を懲らしめる」と述べています。（ヘブライ 12:6）聖書はまた
次のようにも述べています。「むちを差し控える者は自分の子を憎んでいるの
である。しかし，子を愛している者は懲らしめを加えつつ子を見守る」
―箴 13:24，新。

ムチを使うのをためらう親は子供を愛してないそうで

*** ものみの塔 74 5/15 302ページあなたのお子さんはキリストの弟子となっていますか ***
箴言はこう述べます。『子を懲らすことをせざるなかれむち[もしくは，杖]
をもて彼を打つとも死ぬることあらじもしむちをもて彼をうたばそのたまし
ひをよみより救ふことをえん』。（箴 23:13，14; 22:15）権威を与えられた
親による懲罰というこの杖をどのように用いるかは大切な問題です。親は神に
対して言い開きをするべき立場にあり，神は懲罰を加える権威，「杖」を正し
く用いる権威を親に与えています。箴言が述べるとおり，この点で親が怠るこ
とは，子どもの死，また親に対する神の不興を招きかねません。懲らしめを加
える父親の権威を正しく行使するという面では，エホバご自身が手本を示して
おられます。

死んでもいいの？子供が？

*** ものみの塔 74 8/1 460ページ家庭内で世代の断絶を防ぐ ***
子どもの訓練は，子どもが幼いときから始めることがたいせつです。敬虔な素
質は生まれつき子どもに備わっているわけではありません。それどころか，
「愚かさが少年の心に結びついて」います。「懲らしめのむちは，それを遠く
へ追い」やります。（箴 22:15）幼いときから正しくしつけ懲らしめて，悪い
傾向を除くことが必要です

ね？宗教と躾ごっちゃにしてるのよ　エホバは

72 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 00:34

>>63
＞「躾や教育の中に、親が自分の信じる宗教の教育も行える権利をご存じですか？」
１さんはどこでこのことを知ったのですか？その情報源を書けば、「根拠」になるのではないでしょうか。
それとも日本国内の話ではないということですか？

73 ：一杯の水：03/07/02 00:36

ケースによってはムチ使っても良いのは当然だと思う。

74 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 00:37

*** 目ざめよ! 74 10/22 14‐15ページ子どもに対して何を行なえるか ***
それゆえ親は，子どもが一定の限度を踏み越えた場合には必要な懲らしめを与
えて，子どもに対する配慮を示すことが必要です。霊感を受けた聖書の箴言は
こう述べます。『おろかなること子の心の中につながる懲らしめのむちこれ
をおひいだす』―箴 22:15。
懲らしめはことばで正す以上の形を取ることが時に必要です。それは，聖書も
述べるとおり，人は『ことばで戒められても改めず知っていながら従わない』
場合があるからです。（箴 29:19）したがって，神のことばはさらにこう勧め
ます。『子を懲らすことをせざるなかれむちをもて彼を打つとも死ぬること
あらじもしむちをもて彼をうたばその魂を陰府[墓]より救ふことをえん』
―箴 23:13，14。
子どもの命そのものがかかっているのです。誤った道を追い求めるままに放任
されるなら，それは子どもの不幸，また神の恵みの外での死という結果にもな
ります。それゆえ聖書はこう述べます。『むちを加へざる者はその子を憎むな
り子を愛する者はしきりにこれをいましむ』―箴 13:24。
そうです，しりをぴしぴしとたたくことを含め，自分の子どもを正すために親
がなんでも手を尽くすことは，子どもに対する本当の愛の表われです。世の権
威者たちは，懲らしめに関するこうした神の助言を退けていますが，そのこと
がただ家庭の問題を増し加える結果になっています。―箴 29:15。

尻を叩けって推奨してます

*** 目ざめよ! 76 11/8 10ページ子供に対する虐待それに関してあなたの行なえる事 ***
確かに，子供が故意に“わんぱくな”振舞いをするため，親が不愉快に思うの
も当然な場合もあります。そして，前述のとおり，文字通りの「むち」を使っ
て懲らしめることが必要になるかもしれません。しかし，親は懲らしめを与え
る際に決して自制心を失ってはなりません。

ためらうな！！たたけ！！ってここまで見事に推奨して体罰じゃないってよく言える

75 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 00:42

２００１年

*** ものみの塔 01 4/1 30‐31ページ従順―子ども時代に学ぶべき大切なこと？ ***
まず，親は年齢と経験の点で確かに有利な立場にいるのではないでしょうか。
親は，コンピューターなど，学校で教えられる事柄をあまり知らないように見
えるかもしれませんが，生活上の諸問題に対処しつつ生きる方法ならよく知っ
ています。それにひきかえ，若い人たちには，円熟味のある平衡の取れた考え
が欠けています。ですから，しばしば仲間からの圧力に屈して，軽率な決定を
下す傾向があり，自分の身に多くの災いを招きます。聖書は「愚かさが少年の
心につながれている」と述べ，現実的な見方を示しています。では，その解決
策は何ですか。「懲らしめのむち棒がそれを彼から遠くに引き離す」のです。
―箴言 22:15。

いまだにムチ棒って言葉でてますよ　１さん
これでも懲らしめは体罰じゃないって？

*** ものみの塔 01 10/1 8‐9ページお子さんをしつけるとき，エホバに見倣ってください ***
懲らしめとはどういうことか
4 親の中には，身体的に，言葉の上で，または感情面で子どもを虐待している
という非難を恐れて，子どもを矯正しようとしない人もいます。そうした恐れ
を抱く必要はありません。聖書で用いられている「懲らしめ」（discipline）
という語は，いかなる虐待や残虐行為をも意味するものではありません。「懲
らしめ」に相当するギリシャ語は，主として教訓，教育，矯正のことを述べて
おり，毅然としていながらも愛のある懲罰のことを指すときもあります

懲罰の意味しってる？
しかも矯正？子供の人格無視ですな

76 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 00:44

>>73
どんなときよ？
エホバの教えがいやだって言ったときもですか？

77 ：７５：03/07/02 00:48

さ　明日も仕事だから寝よっと
１はせめて懲らしめが体罰じゃないっていう明確な証拠くらいだしてね
こっちは体罰だって証拠だしたから

宗教で体罰は憲法違反！！

じゃ　おやすみ～～

78 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 00:53

こうやって幼児の頃から「暴力」と「詭弁を使った聖書的知識」でがんじがら
めにされて育つのがエホバの証人の子供です。エホバの証人の子供はものみの
塔を離れた後もマインド・コントロールが解けず、回復には時間がかかります。

エホバの証人の子供を一言で言えば、ものみの塔の信者拡大方針の犠牲者です。

79 ：１　 ◆EAAFH0nrtg ：03/07/02 00:53

>>77

＞聖書で用いられている「懲らしめ」（discipline）
＞という語は，いかなる虐待や残虐行為をも意味するものではありません。「懲
＞らしめ」に相当するギリシャ語は，主として教訓，教育，矯正のことを述べて
＞おり，毅然としていながらも愛のある懲罰のことを指すときもあります

これがそのまんま懲らしめの意味ですね。
懲罰＝体罰ではないですしね。

ご自分で出してくださって感謝します。

80 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 00:56

嘘つき教団な上、肝心の聖書の解読で自分たちでいいだした預言はずし
人のこと悪魔よばわりで情報規制、そのくせＮＧＯに自分から入って矛盾行動
子供がエホバを嫌がればムチで打つ
あまりにはずれ続けば、新しい光で～す
で、すませて謝りもせん
誠意もなけりゃ真実もない
なにが唯一の経路だ
こんなで進化途中だぁ
完成まであと何億年だよ

81 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 00:59

>>79
といいつつも
エホバの懲らしめの中身の実態は体罰そのもの
しかも現在進行中～～
ひっかかったｗね
１

82 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 01:00

１へ

>>74の“目ざめよ１９７４年”の記述

＞しりをぴしぴしとたたくことを含め，自分の子どもを正すために親
がなんでも手を尽くすことは，子どもに対する本当の愛の表われです。

に関するコメントもお願いしたいのだが。

83 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 01:00

84 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 01:03

ちょうばつ 1 0 【懲罰】

（名）スル
(1)悪い行為に対して、いましめのために罰を与えること。また、その罰。
「遅刻した生徒を―する」

いましめのために罰を与えることのための　ム　チ　棒

85 ：一杯の水：03/07/02 01:06

>>76
>どんなときよ？
息子が痴漢したときとか。(ちなみに息子いない）
半殺しにする。

>>エホバの教えがいやだって言ったときもですか？
それは良くないと思ふ。

86 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 01:07

＞聖書で用いられている「懲らしめ」（discipline）
＞という語は，いかなる虐待や残虐行為をも意味するものではありません。「懲
＞らしめ」に相当するギリシャ語は，主として教訓，教育，矯正のことを述べて
＞おり，毅然としていながらも愛のある懲罰のことを指すときもあります

ようするに信者に対しての一種の神権的戦術
やってることは体罰でも言葉の意味が体罰じゃないから
体罰しろ～～といってる
これで納得するならあほ

87 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 01:09

>>85
> >>76
> >どんなときよ？
> 息子が痴漢したときとか。(ちなみに息子いない）
> 半殺しにする。
それはやってもいいですね　女の敵は消えなさいです

> >>エホバの教えがいやだって言ったときもですか？
> それは良くないと思ふ。
でも　エホバは鞭打ちするでしょうね
実際　されてる人居るわけだし

88 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 01:12

１に質問
ケースによっては鞭打ちＯＫだそうですが
実際に子供がいてもうエホバはいやだ～～と言ったら
どうしますか？
鞭打ち？
何がなんでも会館つれてく？
ほっといて　普通に接する？

89 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 01:14

純粋な疑問

痴漢するような息子が「鞭」されて、矯正されるとは思えないのだが。

90 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 01:18

みんな同じ方向を向いて
群れる

ttp://www.h2.dion.ne.jp/~usako/0830chadokuga.jpg
組織にマイコンされる集団＝本能のままに群れる↑こいつら

91 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 01:20

見よ、兄弟たちが一致のうちに共に住むのは
何と良いことだろう。
それは何と快いことだろう。

92 ：１　 ◆EAAFH0nrtg ：03/07/02 02:19

>>82

＞＞しりをぴしぴしとたたくことを含め，自分の子どもを正すために親
＞＞がなんでも手を尽くすことは，子どもに対する本当の愛の表われです。

＞に関するコメントもお願いしたいのだが。

う～ん、そのままとしか言いようがないのですが。

「しりをぴしぴしとたたくことを含め」とあるので、あくまで体罰は懲らしめの一環
でしかないということですね。
これを多くの日本のクリスチャンは「何が何でもムチしないといけない」と受け取
ったわけです。

ただ、結局のところほとんどの場合はムチしなくても済む話なんですけどね。
何かの楽しみごとを一時的に取り上げることも懲らしめですし、どうして子供のし
たことがいけなかったのかを子供と考えるのも懲らしめです。またそれが矯正で
す。

私が知る限りでは、今の証人でない親御さんの方が、よっぽど子供の頭を平気で
たたいているように見受けられますよ。

93 ：１　 ◆EAAFH0nrtg ：03/07/02 02:20

>>86

＞ようするに信者に対しての一種の神権的戦術
＞やってることは体罰でも言葉の意味が体罰じゃないから
＞体罰しろ～～といってる
＞これで納得するならあほ

それは神権的戦術というよりは、勝手に書かれていることを
「絶対ムチしないといけない」と捉えた個々のクリスチャンの
方に問題があるのでは？

94 ：１　 ◆EAAFH0nrtg ：03/07/02 02:23

>>88

＞１に質問
＞ケースによっては鞭打ちＯＫだそうですが
＞実際に子供がいてもうエホバはいやだ～～と言ったら
＞どうしますか？
＞鞭打ち？
＞何がなんでも会館つれてく？
＞ほっといて　普通に接する？

このような件ではムチなどしないでしょうね。全く無意味です。
子供の年齢によっても扱いは変わりますが、まず話し合うでし
ょうね。何がイヤなのかを教えてほしいですから。

その上でどうするかでしょうね。

95 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 02:40

日本のエホバの証人だけが、子供に鞭してるわけじゃないでしょ？
１の反論は、組織全体のことを問題にしてるのに、個々の例を持ち出したり
極端な例を持ちだしたりして、すれ違ってる。
１のお母さんが極端な鞭しなかったことや、エホバの証人でない親が子供の
頭をたたく例を挙げても、エホバの証人が宗教上の訓練をする際の「鞭」の
を是非を論議することとは結びつかない。

そういう話の持っていき方を【詭弁】と、言います。

96 ：１　 ◆EAAFH0nrtg ：03/07/02 04:01

>>95

そうですか。それは失礼しました。

97 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 05:12

真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴１５条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合、あなたが
「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　「だが、時として尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける
　　　　「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか？」
　７：陰謀であると力説する
　　　　「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
　８：知能障害を起こす
　　　　「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」

98 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 05:12

　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
　10：ありえない解決策を図る
　　　　「結局、犬が卵を産めるようになれば良いって事だよね」
　11：レッテル貼りをする
　　　　　「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」　　　
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　　　　「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ？」
　13：勝利宣言をする
　　　　　「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　　　「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　　　「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」

99 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 05:13

例示の部分を省略して、もう一度まとめます。

１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

>>1は注意するように

100 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 06:59

人間としてくさっちまってる反エホバのバカがきの詭弁。
１：事実に対して仮定を持ち出す
　　「明日統治体が奉仕をやめるよう支持したら？」←おきてからいえよ。
２：ごくまれな反例をとりあげる
　　「エホバの教えをいやがったら叩かれた」←お前が愛されてねーだけ。
３：自分に有利な将来像を予想する
　　「不利な教理さらしてつぶしてやる！」←やってみろよ。
４：主観で決め付ける
　　「エホ証はごみ～♪」←お前が一番のごみ。
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　「エホ証は教理公開しない」←なんでお前の好みにあわせなきゃいけねーの。
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　「子供は動物とおなじ」←こりゃあお前の妄想だろ。
７：陰謀であると力説する
　　「神権的戦術だぁぁぁぁ」←卑屈に考えすぎ。ま、人間不信のごみらしい。
８：知能障害を起こす
　　「氏ねなんてあいさつさあ～。きにすんなーはは」←かわいそうなやつ。診療内科にいきましょう。
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　「所詮嘘つきのエホがしゃべんな」←困りゃーこれか。
10：ありえない解決策を図る
　　「俺が権力もってつぶしてやるぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅ」←ごみが権力なんてもてるかよ。精神なおしてからにしな。

101 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 07:00

11：レッテル貼りをする
　　「統治体なんて信じるバカは病気だよよよよよよよ」←お前がそう思うだけだろ。
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　　「ところで１。あれはどうなった？あ？」←１はあきれて相手してねーの。
13：勝利宣言をする
　　「はい。また俺の勝ち。寝た時点でお前は負け犬」←さみしすぎる人間だねえ。
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　「クリスチャンたってエホ証以外にもいるだろうが！！ばかか」←お前の読解力がねんだろ。
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　「最新のメディアつかわないなんておかしいだろう」←温故知新なんて言葉、ばかはしらねーか。

いやいや、実にお前の詭弁１５ヶ条はあたってるねえ。しっかり勉強して覚えたんだ？エホ証より
上手じゃん（＾＾）
わざわざ自分のあほさをさらす投稿ご苦労。大儀であった。
掲示板見る人間のほとんどはてめえのこと笑ってると思うぜ。
毎日毎日詭弁さらしてピエロになってんだから。
サーカスいけよ。元エホ症の精神病でもそんなけ道化ってりゃ採用してもらえるぜ？

102 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 07:15

>>37
> 確かに人間関係や環境というのは、キーポイントではあると思います。
> でも人間関係というのは相手と自分のコンディションなどが関係しているの
> で、絶対的な計りにはならないと思うのですが。

ものみの塔が神の地上の組織だと信じることに関して、聖書を調べることと
人間関係や環境のどちらがより重大な影響を与えるかと言ったら、圧倒的に
後者だと思います。だから集会を非常に重視するのだし、生み出した実で
判断せよと繰り返し主張するのだと思いますよ。

103 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 07:16

鞭に関して横レス。
2世じゃないので鞭について何かを語るなんておこがましいんだけど、
エホ証の鞭の最大の問題点は、鞭における親子間の関係が直接の関係
ではないってことだと思うのです。
必ず「エホバが悲しむ」といった、クッションが入るんですよ。電車内で
騒ぐ子供を「あのおじさんに怒られるわよ」って叱るのと大差ない。
おっかさん、あんたはそのおっさんのエージェントかと。

エホバが悲しむからとか言って鞭ってる時点で、親はエホバの代理執行人
と化してるわけですよ。単なる人間が。そりゃあ後々問題も出ると思う。
これはいわゆる体罰（鞭）じゃなくてもその構造は一緒です。
ただ、一般の教育においても体罰は非常に強力な諸刃の剣ですから、
懲らしめの問題＝鞭の問題となりがちなのだと思います。

で、これって統治体と末端信者の関係とパラレルなんですよね。
ものみの塔の最大の問題点は、ただの人間の組織が神の代理執行人と
化してることですから。

104 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 07:29

>>101
>いやいや、実にお前の詭弁１５ヶ条はあたってるねえ。しっかり勉強して覚えたんだ？エホ証より
>上手じゃん（＾＾）
>わざわざ自分のあほさをさらす投稿ご苦労。大儀であった。
>掲示板見る人間のほとんどはてめえのこと笑ってると思うぜ。
>毎日毎日詭弁さらしてピエロになってんだから。
>サーカスいけよ。元エホ症の精神病でもそんなけ道化ってりゃ採用してもらえるぜ？

ガイドライン板　詭弁の特徴のガイドライン
http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1028811653/

マジレスご苦労(w

105 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 07:30

(；´Д｀)ﾊｧﾊｧﾎﾞｯｷしますた
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

106 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 07:54

エホバの証人ではないですが、知り合いにエホバの証人がいます。
子どもが悪いことをした懲らしめの為にムチ打つことも必要とは
言っていますが、実際に子どもを叩く人はあまりいないと思うんですけど。
幼い頃は、頭を避けて(子どもの自尊心を傷つけないように)お尻をぶつ
のは見たことがありますが、子どもが成長してからは
体罰を与えるより話し合いで解決することが多いようです。

107 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 08:38

幼い頃は親が子供に自発的にパンツを下げさせ、道具を使って
子供のお尻を叩く。

理由は、そうする事により親や宗教を恨めず、いつも自分が悪いと
思わせるのが目的。それにより子供の自尊心がずたずたになる。

普通の子供が小学校低学年ぐらいで体罰されなくなるとすれば
２世は中学生になっても体罰される（要求事項が多すぎだから）

子供時代に自尊心をずたずたにされ、それがトラウマになってる２世は多い

108 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 08:45

続き
ムチには２世の子供を現役信者として縛り付けるテクニックが含まれている
唯一自尊心を傷つけない方法は、自分が熱心な現役信者であり続けること、
それ以外の道を選択すると自尊心がずたずたになるような教育指導をしている

109 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 09:11

エホバの証人の殺し方

１　集会開催中にエホバの証人の王国会館に行く

２　王国会館の裏の非常口が開かないように障害物を置く

３　警戒されないようにスーツを着て王国会館の玄関ホールの
　　壁や床にガソリンを撒く。講演者に気づかれないように後ろ向きで
　　手早く

４　自分が巻き込まれないよう玄関から外に出てライターで着火

５　炎が上がって出口がふさがれたところですかさず用意した火炎瓶
　　２０本を玄関に向かってホールの中に届くように力いっぱい投げ込む

６　それが終わったら会館の横手に回り、用意しておいた金属バットで
　　窓を叩き割りながらさらに火炎瓶を１本づつ窓から中へ投げ込む

これでエホバの証人火あぶりの刑の完成です

110 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 09:14

バカ言うな。
ガソリン価格高騰中のこのご時世に。
勿体無いだろうが。

111 ：半人前：03/07/02 09:28

>>107
ずーっとそればっかりなんですねー。それはあなたの体験なんでしょうか。
それはお気の毒だったと思います。そうやって後ろを向いたまま
恨み言をグチグチと続けることがあなたを癒すものになってるんでしょうか。
レス、ちゃんと読んでくださいね、前向きに。
そうじゃないって言ってんですから、さんざん・・・。
なのに、それは神権的戦略だのウソだのテクニックだの・・・結局聞いてないんじゃーん。
結局なんですか?　自論ぶちまけるためだけなの?

112 ：半人前：03/07/02 09:32

>>110
犯罪ですってば。

113 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 09:33

そだな。

114 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 09:49

エホバの証人の１世と２世では、宗教観に隔たりがあるかも知れませんね。
自分の意志でエホバを崇拝する人と、それを押し付けられる形で生活を
強いられる人との。
両親が一致していてエホバの証人としての生活に満足している家庭で育てられた
２世は、幸せそうな人が多いと思うのですが、
どちらか一方の親だけが傾倒している家庭、又は不満がある家庭では
バランスがとれていなくて、子ども(２世)も不安定になるのでしょうか。
信仰心は自由意志が根源だと思うので、エホバを離れても子どもが両親に
受け入れられるのだと言う安心感を持てる下地、愛情は必要ですよね。

115 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 10:18

>>100-101
朝早くからご苦労さん。新聞配達から帰ってきて２ちゃんを見て、さぞかしむかついたんだね（ｗ
ここを見てるほとんどの人はあんたのｶｷｺ見て「かわいそうに。一生懸命考えて書き込んだの
に、こんなに笑われちゃって！」と思ってるだろうな・・・。

>>106　同感。
子供が幼くて、まだ悪いことの判別が良く理解できない間は叩いて分からせるようにするのが
今の日本では普通だと思う。けど、JWの場合は「悪いこと」の基準が全く違うんだよね。
「集会中おとなしくしてなかった、奉仕に積極的に参加しようとしなかった、口答えした、
学校できちんと証言できなかった」など宗教ゆえの体罰が多すぎる。ここを分けて考えないと
１みたいにごちゃごちゃなﾚｽになるね。

116 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 10:29

>>111
107じゃないが、折れは107に同感なんだよな。
107にしてみれば、恨み言でもなんでもなく、それが現実だったわけだよ。

折れの知り合いの元2世なんだが、彼女は5歳になる前に「集会中、ノートをきちんととらなかった」
という理由で尻を何発叩かれたか記憶にないくらい叩かれたそうだ。彼女は頭が良かったので
それ以降、どう行動すれば叩かれずに済むか、父親をよく観察して行動するようになったそうな。
そして今、30過ぎてるけど「育ててくれたことに親に感謝はしてるが、絶対に尊敬できない」と言い
まともな親子関係が築けないでいる、と悩んでました。

こんなのは極端だと半人前さんは思うかも知れんけど、事の大小はあるにしても似たような話は
2世のオフ会などやると必ず出てくる話題だし、某2世掲示板では年中書き込みされてるね。

マルチコピペしてる「放火してやりたい」って言ってる人も本気で憎んでると思うよ。そんな子供を
育ててしまったJWの宗教教育っていったい何なんだろうね？　もっと問題の本質を考えた方が
いいと思うよ。

117 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 10:54

エホバの証人の楽しい殺し方

１　集会開催中にエホバの証人の王国会館に行く

２　王国会館の裏の非常口が開かないように障害物を置く

３　警戒されないようにスーツを着て王国会館の玄関ホールの
　　壁や床にガソリンを撒く。講演者に気づかれないように後ろ向きで
　　手早く

４　自分が巻き込まれないよう玄関から外に出てライターで着火

５　炎が上がって出口がふさがれたところですかさず用意した火炎瓶
　　２０本を玄関に向かってホールの中に届くように力いっぱい投げ込む

６　それが終わったら会館の横手に回り、用意しておいた金属バットで
　　窓を叩き割りながらさらに火炎瓶を１本づつ窓から中へ投げ込む

これでエホバの証人火あぶりの刑の完成です

118 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 10:57

エホバの証人の可愛い姉妹が町を歩いていたら、それが
元知り合いでもこう言ってやりましょう。
「一生結婚するなよ！男とやりたいわけじゃないんだろう？」

119 ：107：03/07/02 11:00

>>111
あなたにレスしたつもりはないよ
>>106の意見に修正をかけただけ

>なのに、それは神権的戦略だのウソだのテクニックだの・・・結局聞いてないんじゃーん。
>結局なんですか?　自論ぶちまけるためだけなの?
理由は一般人である>>106にできればムチの事実を認識して欲しかったから

それよりなんでいきなりあなたが出てくるの？
俺が組織にとって都合の悪い事実を書いたから怒ったの？
それはお気の毒でした

120 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 11:02

犯罪らしいぜ。
ガソリン余ってるならくれ。換気扇の掃除がしたい。
ダメ終末思想を持っている集団にそれは逆効果。迫害だ　弾圧だとうるさくてかなわん。
なにより死んだら改宗の機会がなくなる。気の毒だ。

121 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 11:30

いい燃料を与えてやるんだから悪くないだろ
改宗の機会を奪ってやるんだから感謝されこそすれ恨まれる覚えはない
人が死んだら喜ぶのがエホバの証人の考え方
気の毒だなんて思うわけない

122 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 11:31

123 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 11:41

エホバの証人は嫌いだが、センス無い奴も同じくらい見苦しい。
OKわかった。もういいからそのガソリン自分であび(ry

124 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 11:53

激しく同意
君がエホ証に怒り狂ってるのは充分わかる
一度見れば言いたいことは伝わるからマルチポストはやめとけ

125 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 12:55

122は行動に移した後に自殺するんじゃ？　みんなで止めようよ！

126 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 13:07

>>110　半人前さん

一昔前のエホバの証人の実態を知らないようですね。
１９７０，８０年代は王国会館のトイレは『ムチをする場』でした。
集会中じっとしてない子供はトイレに連れ込まれ、親にムチされるのです。
中から『ビタッ！ビタッ！』とお尻を叩く音や子供の泣き声が聞こえた
ものです。
大会会場にも『訓育の部屋』というものが設けられていました。
王国会館にもあればいいのに、と思いましたよ。
そう、私は親としてその現実を知ってます。
幸い、私の子供たちは集会場所では大人しくしてたので、王国会館で
ムチしたことは数回で済みましたが。

しかし、家では頻繁にムチをしていました。
研究司会者(引っ越しなどのため全部で４人)からは、時々確認されました。
ちゃんとムチしてるか？と。
会衆の演壇からは長老達が『ムチの重要性』を繰り返し教えてました。
ＪＷの子供達へのムチは、決して特別な事例ではありません。

むしろ、ムチしない親の方が少数派だったでしょうね。

127 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 13:09

無知

128 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 13:09

1は、国連問題を図書室利用のためと言ってたよね。
つまり、統治体から神権的戦術を受けている側ってことだろう。

なので、この件に関して1と話し合ってもしょうがないと思うのだが。

で、1さんに質問だが、統一協会の成員が、自分の子供に対して同じ信仰を強要し、
従わなかった場合は体罰や無言のプレッシャー（親子の結びつきが絶たれると思わせる、
または今まで通りの愛を受けられなくなると思わせる、など）
を行った場合、それはあなたの価値観からして許されることですか？

129 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 13:14

126さんには申し訳無いが、ムチの教義に関しては既に調整が行われています。
JWは過去の愚考には聞く耳もたないので、それに対して満足な擁護は行わないでしょう。

擁護派の人たちも、いちいちレスに１つ皮肉を入れるのは止めてもらえると、
無用な荒らしも少なくなると思うのですが。

130 ：１２６：03/07/02 13:33

ムチに関する協会の見解の軌道修正は知ってますよ。
私は途中から、親に不従順な子供にムチをする！という教えに疑問を
抱くようになりました。
１９９２年頃の“目ざめよ！”で、『懲らしめの鞭棒は文字通りの鞭だけ
ではない』というような内容の記事を読み、ああ！やっぱりそれが正しかった
のだ！と思ったのを覚えています。

当時は、私の周囲の証人達が極端に適用しすぎてるのでは？と感じて
ましたから。

ですが、その後どの地域の証人達もそうしてたのだと分かり、協会が
今まで教えてたのと違う事を発表したのだと理解できました。

当時の子供達も今では大人になり、トラウマを抱え親子で苦しんでいる
現役証人達を何人か知っています。

私もその一人です。

131 ：１２６：03/07/02 13:36

あ！間違えてしまいました。

× >>110

○ >>111

132 ：boy's：03/07/02 14:19

まあ、最近はROM専門なんですが。＞このスレッド

エホバの証人の書き込みを読んで
「長いこと集会に行ってないけど、また行きたくなった」
とか考える人、いるのかなあ。

「がんばってる人いるから、今月は伝道を10時間増やしちゃお」とか、
「統治体によりよい活動してもらえるように、献金増やしちゃお」とか。

居そうも無いなあ。。。

133 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 14:25

*** 目92 9/8 27ページ「懲らしめのむち棒」それは時代後れですか ***
懲らしめをどのように与えるべきか
聖書の中で懲らしめは，怒りや残忍な行為ではなく，常に愛や温和さと結びつけられています。
巧みな助言者なら，「すべての人に対して穏やかで，……苦境のもとでも自分を制し，好意的で
ない人たちを温和な態度で諭す」はずです。―テモテ第二 2:24，25。

したがって，懲らしめとは親のための感情のはけ口ではありません。むしろ，それは教え諭す手
段の一つなのです。そのようなものとして，懲らしめは過ちを犯した子供を教えるものであるべ
きです。腹立ちまぎれに身体的な懲らしめを与えるなら，間違った教訓を与えることになります。
それは親の必要を満たしますが，子供のそれを満たしません。

加えて，効果的な懲らしめには限度というものがあります。「わたしはあなたを適度に打ち懲らさ
なければならない」とエホバはエレミヤ 46章28節でご自分の民に語られました。身体的な懲らし
めを与えるとき，このことを覚えておくのは特に大切です。幼児をたたいたり揺すったりするなら，
脳の損傷や死という結果にさえ至ることがあるのです。教え正すという懲らしめの所期の目的を
踏み越えるなら，児童虐待に至りかねません。

今日，親の権威の「むち棒」を誤用している人が多いのは嘆かわしいことです。だからといって，
聖書の平衡の取れた原則に欠点があるわけではありません。（申命記 32:5と比較してください。）
「むち棒」という言葉を文脈に沿って考慮するなら，それが子供たちを教えるものであって虐待す
るものではないことを理解できます。他の事柄におけるのと同様，聖書は「教え，戒め，物事を正
し，義にそって訓育するのに有益」であることが分かるのです。―テモテ第二 3:16。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
>今日，親の権威の「むち棒」を誤用している人が多いのは嘆かわしいことです。
さんざん児童虐待を具体的に指導してきて他人事。
例によって毎度のパターンだが

134 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 14:34

*** 幸せな家庭を築く秘訣(1996年) 第6章 72ページ伸び伸びと成長するよう十代の子供を援助する ***
18 実際のところ，適切な懲らしめが与えられるということは，親が子供を愛している証拠です。
（ヘブライ 12:6，11）親の立場にある皆さんは，首尾一貫した，道理にかなった懲らしめを与え続
けることの難しさをご存じです。家庭の平和のためには，なかなか言うことを聞かない十代の子供
のやりたいようにやらせたほうが簡単に思えるかもしれません。しかし長い目で見ると，この後者
の道を選ぶ親は，家族が手に負えなくなってしまうという代償を払うことになります。―箴言 29:15。
ガラテア 6:9。
－－－－－－－－－－－－－－－－

手に負えなくなってしまう＝子供がエホ証信者をやめること

135 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 14:46

新スレ題、提案。

“エホバの証人が居直るスレッド”

136 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 14:48

以前はいくらムチ叩いても子供は死なないとされていた

*** あなたの家族生活を幸福なものにする(1979年) 10章 132ページ愛をもって懲らしめる価値 ***
懲らしめのむち
5 体罰は子供の命を救うものともなります。なぜなら，神のみ言葉聖書には，「単なる少年から
懲らしめを差し控えてはならない。あなたが彼を細棒でたたいても，彼は死なない。細棒をもって
あなたは彼をたたくべきである。その魂をシェオールから救い出すために」とあるからです。さらに，
「愚かさが少年の心に結び付いている。懲らしめの細棒がそれを彼から遠くに取り除くものとなる」
とも述べられています。（箴 23:13，14; 22:15，新）子供の生がいにわたる利益を大切に考える親
なら，弱気を出したり，うっかりしたりして，懲らしめを与えずにすますようなことはないでしょう
。必要なときには愛を動機として賢明かつ公正な処置を講じます。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

そんなことを指導するから本当にムチで死んだ子供まで出た

エホバの証人「せっかん死」事件の報道
日刊紙「赤旗」１９９４年８月８日報道記事
http://www.jwic.com/abuse.htm

半人前さん↑この記事読んだことある？

137 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 15:43

親が子に、生殺与奪の権を神の命令という大義名分のもとに無制限に
行使してよいのであろうか？
子は親の所有物ではない。
親が奉じている宗教教育を我が子にするのは、世間一般でなされ、
認められていると思うが、そこに体罰が伴うのは、多くの場合賛同
は得られないであろう。
最高法規の日本国憲法で保証されている言論、信教の自由は子供に
も適用される。
それに反する行いを継続するなら、違法行為を進める反社会的組織
であるとの謗りは免れ得ない。

以前ほどではないにせよ、鞭は行われていますよね。

138 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 15:50

王国会館でのムチが禁止されて
家に帰ってからムチしろって言い出したのはいつ頃？

139 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 16:05

虐待には、精神的なものと身体的なものがある。
親の言うことに従わなければ、ハルマゲドンで滅ぼされてしまうと
教えられるなら、幼い子供にとってどれ程恐怖であろう。
なおかつ現在も、親の愛を失うかもしれないという恐怖も伴う。
幼い子供は親から無条件に愛されているという実感を持てないと、
精神的に不安定になりやすい。
さらに健全な自尊心も持ちにくく、長じた後も対人関係でトラブル
を抱える可能性もある。
加えて度を超えた体罰の身体的な痛みは、親に対する敬愛や尊敬の
念も持ちにくくする。
鞭されないように、二面性が激しくなる場合もある。

140 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 16:25

>>138

１０年くらい前かな。
『王国会館は訓練の場ではありません。家で訓練するなら、集会場で
子供が騒ぐ事はないでしょう。』
と、なったのは。

141 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 19:23

>>140
サンクス

142 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 21:33

どうしてエホ証は、統治体が神が用いる唯一の組織という
証拠も出せないのに、統治体を盲信できるのか、誰かおしえて。

143 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 21:49

>>111
半人前さんて神権的戦術で人騙すのいいと思いますか？
私は悪いと思います。布教のためならうそついてもいいなんて間違ってます
懲らしめはものみの塔で「懲らしめのむち棒」なんて言葉使うくらい
体罰を推奨してるとしか思えませんよ
それに前々から指摘してますが、個人が実際に体罰をしてるかじゃなくて
教義で体罰や嘘を推奨してることが悪いと言っているんですよ？
個人の体験せめる権利ないですよ　あなたには
つらい思いしたのは彼で貴方じゃないんです

＞そうじゃないって言ってんですから、
なら神権的戦術で人騙すのは悪いことだって宣言でもしてください。
うそつきを推奨してるのはエホバです
いつ騙されるか分からない以上、警戒するのは当たり前です。
神権的戦術ってのはエホバの信用性０　誠意０を確信させる教義なんです
何時騙してくるかわからない相手を信用しろって無理ですよ
まだ犯罪者や精神病のひと方がシンヨウできます

144 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 21:53

面接官「特技は>>1とありますが？」
学生　「はい。>>1です。」
面接官「>>1とは何のことですか？」
学生　「掲示板でスレッドを立てた人間です。」
面接官「え、スレッド？」
学生　「はい。スレッドです。自分のネタに絶対の自信を持って立てるんです。」
面接官「・・・で、その>>1は当社において働くうえで何のメリットがあるとお考えですか？」
学生　「はい。リーダーシップ能力を養う事が出来ます。」
面接官「いや、所詮は掲示板のなかだけの話でしょう。」
学生　「でも、注目の的なんですよ。」
面接官「いや、注目とかそういう問題じゃなくてですね・・・」
学生　「このスレッドを立てた>>1は天才。」
面接官「ふざけないでください。それに天才って何ですか。だいたい・・・」
学生　「自作自演です。スレを盛り上げるためには必要なんです。スレというのはスレッドの・・・」
面接官「聞いてません。帰って下さい。」
学生　「あれあれ？怒らせていいんですか？面接官叩きスレを立てますよ。あなた。」
面接官「いいですよ。好きなだけ面接官叩きスレを立てて下さい。それで満足したら帰って下さい。」
学生　「運がよかったな。スレ立て規制のようだ。」
面接官「帰れよ。」

145 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 21:56

>>139
「体罰でない凝らしめ」って
＞親の言うことに従わなければ、ハルマゲドンで滅ぼされてしまうと
＞教えられるなら、幼い子供にとってどれ程恐怖であろう。
ですか・・・

１さんや、これがホントなら体罰よりひどいじゃない・・。
やっぱり懲らしめは全面的に禁止してください

普通の躾だけしてください

146 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 21:59

>>137
よって
懲らしめは憲法違反の教えです
統治体は速やかに廃止しなさい
しないなら信者をアメリカにでも移住させてください
今後は日本で布教しないでください
社会の迷惑です

147 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 22:08

>>142
教義を教わるまえに、まずいわれること
「エホ証は正しい教義だから、必ず批判者がでます　
それが正しい証拠であり、聖書にも書いてあると説明します。
だから、反対者は悪魔の手先なので意見を聞いてはいけないし
反対者が勧める資料も読んではいけません」

で　カルトだから必ず反対者でますよね？
そしたら
考えてない人は「やっぱり　エホ証の言うとおりだ」で納得してしまう人います（ばかです
考える人は「おかしいんじゃ？」って聞くと
エホ証は「そんな事言うとハルマゲドンで滅ぼされますよ。聖書に書いてあるのに信じないですか」
と畳み掛けるわけです。
頭の良い人はここで気づけますが・・・
　カルトなら必ず批判者が出るので、批判者が出ることが正しい証拠は通じません

この段階でエホ証に騙された人は情報規制を植えつけられることになります

148 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 22:10

そう、他人に信教の自由を声高に主張するくせに、
自分の子供には絶対認めないんだよな。全く尊敬できない
よって存在価値のない宗教組織。

149 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 22:12

強欲で傲慢で不遜で、社会権力を握ったら何しだすかわからない、
何でもする狂った奴ら。恥を知らない知能障害だから。

150 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 22:16

恥を知れ！なんだ、あの賛美の歌ってキモイ音楽は！
いくら言葉で偽善を語ろうともおまえらの腐った根性センスは
垂れ流しなんだよ！！

151 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 22:19

将来ある若者を大量に腐らせやがって！おまえらいったい
何教えてんだよ！？毎週毎週くっだらねー講演聞かせて頭を
空洞化させるのが神の御業なのかよ？

152 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 22:20

>>147続き
そして　ここからエホ症の教えを勉強することになるわけですが
精神的に締め付ける恐怖による思考統制が山ほど

まず　エホ証の教えを知る前なら、ハルマゲドンの後で復活して永遠の命を得る機会ありますが
知ったあとでエホバを拒否するとハルマゲドンで復活する機会すらないと教えられます。
　後戻りは許さないってことです　こわいですね～～

あと、あまりにめちゃくちゃな教義のため、外との付き合いはない閉鎖的な教団内で過ごすため
組織からの仲間はずれを怖がることになってきます
そして、教え込まれ、見せ付けられるのは・・・。
少しでも疑問を持ったがゆえに排斥されたものへの愛のない非常にして徹底的な仕打ち
子供ですら排斥対象なら愛情もって話すことすらできません　霊的な絆が断たれた霊的な他人です
また、神権的戦術をいつ行使されるか。常に騙しあいの可能性があります
少しでも仲間の前で疑問を口にしたら、どうなるか。怖いですね～～
　辞めたら、疑問を持ったら、どんなことになるか　散々教え込み
　恐怖によって思考統制を行っているわけです

これで　無意識で　

153 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 22:21

内容が下らないんだよ。一回言えば十分だろ？
何回も何回も刷り込まないと聞いてもらえない下らない
内容なんだよ。

154 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 22:22

内容がくだらないのはエホバの集会の話だ。

155 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 22:22

俺は、『愛の勝った道』という歌を初めて聞いたとき、
ここはヤヴァイ宗教なんではないか？と直感的に思いました。
あまりにヤヴァイ雰囲気の転調だったもので......。
1984年に今の歌の本ができたときも、新しい歌の大半はヤヴァイ（というかキモイ）曲と思いました。

156 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 22:23

>>152

続けてくれ。下らないエホ証を叩き潰そう！！

157 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 22:29

>>152続き
これで無意識でも逆らうなど無理です

こんな、エホ証ですが外見を繕うことに余念はありません。

懲らしめ
やってることは体罰です　精神的体罰もひどいものです
エホ証は言葉の意味は懲罰で体罰じゃないで逃げます

神権的戦術
うそつき推奨です
さすがに教義自体のフォローは無理なようで
「本当は皆良い人なの　信じてね」偽中立
「実際に皆がしているわけじゃない」＞１
など　個人がしてるかどうかという話に逃げようとします。

ばかですねｗ　

個人がしてるかじゃなくて教義として存在しているだけで問題なのに
それを突っ込まれないために個人論に逃げてるんですｗ

158 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 22:36

あと　彼らは自分の教義が世にでると世間に嫌われると自覚してます
神権的戦術の話題出たとき＞１は「そんな単語どこからでたの？」って聞いてきました。
今までのレス見てみましょうｗ
世間に知られたら確実にエホ証が排除されるだろう神権的戦術、懲らしめなど
都合のわるいことになると
都合の悪いことを話さないようにしてるのがわかります

159 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 22:37

ｴﾎﾊﾞの証人については良く知らないが、
これだけ叩かれるって事はカルト団体である事は間違いなさそうだな

160 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 22:43

彼らの戦術を見ていると必ず、自由意志　自己責任というキーワードに逃げます。
懲らしめも神権的戦術も教義としてあるということに触れようとせず
個人がしていない。しているに終始しています。
彼らの言葉で「人を見てつまずくな」（宗教を人をみて判断するなですかな？）
というのがありましたが　彼らは「人をみて判断しろ、教義の矛盾点はその後だ」と
言っているようです。

なにを言いたいかというと
エホ症をつぶす方法はまず彼らから
個人がしていない。しているの論法を取り上げることだと思われます
これからも　エホ証の論法の特徴を研究していきたいと思います

長文すいませんでした

161 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 22:58

エホバの証人「せっかん死」事件の報道
事件と判決　　昨年１１月、当時４歳の二男が無断で夕食を食べ散らかしていたため、
父親（２７）が足でけり、おしりや顔面をビニールホースで殴り、裸にして縁側にしめ出し、
水を浴びせて一晩中放置し、凍死させた。判決は、検察側主張の傷害致死罪を退け、
暴行罪と保護責任者遺棄致死罪を適用、懲役３年、執行猶予４年とした（
求刑は懲役４年の実刑）

過食症はストレス性のものでした

すべて、ものみの塔の教義と、二人が所属していた会衆の長老夫妻（別項）の指導によるものでした。
ものみの塔は、子育てを「訓練」と位置づけ、「体罰は子どもの命を救う」
「細棒をもってあなたは彼をかたたくべき」（教理解説書）と教えます。
おしりを打つためのムチ棒は、長老夫妻から渡されました。
ムチ棒のかわりにビニールホースを使ってもよいことや、食事を制限したり、
閉じ込めたり、しみめ出したりするのも同じ。
すべて「少しの間家族から仲間はずれにするのは、おしりをたたくよりも効果的」（前掲書）
などという教理にもとづく助言でした。

162 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 22:58

しつけを急がねばならないという事情もありました。ハルマゲドンという、この世の終わりを告げる最終戦争が迫っている。
そのあとにくる神の楽園に生き残るには、エホバの証人として神の律法を守っておかねばならない。
子どもを正しく育てるのもその一つだからです。「悠長に備える時間はない。緊急を要することだと教えられたと、
夫は証言しています

証言として証拠が残った発言です

そして、エホバの証人以外の人々はサタン（悪魔）の支配下にあるから深く交わっては
いけないという教え。そのため夫婦は「広く適切な助言を受ける機会を全く閉ざされていた」
（最終弁論）

この事件と判決について、宗教法人ものみの塔聖書冊子協会は、
本紙にたいし「コメントを控えさせていただく」とのべています。

責任くらい取りましょう　無責任です

これが懲らしめの実態です

163 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 22:59

ありがとう＞１６０

確かな観察力と適切な表現で、うまくＪＷの問題点をついてくれました。
私は元証人ですが(だからヴァカです)、あなたのように、適格に書けません。
これからも書いてください。

164 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 23:05

>>161ー>>162の事件は１９９４年８月８日の赤旗にのりました。
１０年前　会館での懲らしめが禁止になった背後にこんな事件があったのです
統治体のやり方はいつも後手後手です。
臓器移植禁止　予防接種禁止が廃止されたのは。
その教義によって被害社が増え、世論が沸きあがったからです。
現在、輸血禁止が緩まってきていますが同様の理由です
完全廃止までいくつの命が犠牲になるのでしょう

懲らしめ廃止まで、いくつの子供たちの心をずたずたにする気ですか？

165 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 23:29

王国会館や大会会場で赤ちゃんや子供が泣き出すと、あわてて子供の口を
押さえ抱きかかえ会場外に連れ出し、鞭。

鼻まで押さえるので、赤ちゃんは呼吸が苦しくてよけい泣く。

泣いてばかりいる子の親は会衆内で目をつけられ
「姉妹、ムチが足りないんじゃな～い？」
と、ﾌﾟﾚｯｼｬｰかけられ肩身が狭い。

だから親は必死になってムチをする。

どこの会衆にもあった見慣れた風景・・・

虐待だよね。。。

166 ：半人前：03/07/02 23:32

>父親（２７）が足でけり、おしりや顔面をビニールホースで殴り、裸にして縁側にしめ出し、
水を浴びせて一晩中放置し、凍死させた。
・・・ひどい話ですね。ここまでやって、他の人のせいにしますか?
懲らしめなければならないことかどうかの判断もできていない親じゃないですか。
ここまでやったら死んでしまうに決まってます。明らかに虐待です。
組織がそこまでやれと言ったのですか? まともな判断力がないんですかね。
エホバの証人は、と、十把一からげにしないでほしいですね。

167 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 23:34

エホバの人の夫婦が路上でセックスをしてはいけないと真剣に説いていました
その夫婦はお好み焼きやと不動産屋を経営していて店内でセックスをしているのです
もちろん鍵をかけてレースのカーテンをしてやっているのですが店員は見て見ぬふり
わが子にも見せているのですから驚きですが私も遭遇したことがあります
営業で開店前の店内にいる時便所に行っている間に急に夫婦がやりはじめたようです
それをみて勃起した私も悪いのですが終わった後に夫婦はこれは自然の摂理だと言いました

168 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 23:41

>>167 まじかよ

169 ：半人前：03/07/02 23:44

>>165
私もそれは経験しました。
親はそこで肩身が狭くなっちゃいけないんです。
「私の子です。あなたには分からないけど、私にしか分からないことはたくさん
あります」
って、言わなきゃいけない。
親なんだから。子供を守れるのは親しかいないんだから。
それでも私、排斥になったりしてませんよ、当然。

170 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 23:52

>>165
エホバではそれが普通なんですか？

171 ：名無しさん＠３周年：03/07/02 23:54

半人前さんは、きっと強く明るいお母さんなんだね。
そして、もちろん子供を愛してる。
人目を気にして、わが子を犠牲にするような愚かな事もしない。

でもね、考えてほしいんだ。
なぜ、わが子を守らねばならない？
会衆の人の目から、なぜ守らねばならない？

そういう教理がある事が問題なんじゃないかな。
半人前さんが鞭してるかしてないか、じゃなくて。
何人もの人が指摘しているように、個々のケースじゃなく、ものみの党の
組織としての問題なんだ。
全体論と個々論を、ごっちゃにしちゃいけない。

172 ：165：03/07/03 00:04

>>170

普通、だったよ。

今はどうかな。

会場の外には連れだすけど。

173 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 00:11

２世の女の子に恋しました。
私はＪＷではないのですが、恋愛は可能でしょうか？
鑑定おねがいします。

174 ：一杯の水：03/07/03 00:16

161の言ってる親はエホ証以前にタダのクズだな。

175 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 00:35

161の記事の親は、本来もってる人格特性に加えて、ものみの党の
教理が影響を与えたという事だろう。

それが推進力となったとも言えるだろうし、体罰への罪悪感を薄れさせたのかもしれない。
裁判で被告人の宗教的背景が問題になったのは、それなりに理由があっての事と思う。

176 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 00:51

>・・・ひどい話ですね。ここまでやって、他の人のせいにしますか?
>懲らしめなければならないことかどうかの判断もできていない親じゃないですか。

過食症がなせ起きているか分からなくて
でも
エホバの証人以外の人々はサタン（悪魔）の支配下にあるから深く交わっては
いけないという教え
が　あるからね、エホバのお偉方に相談したら

「体罰は子どもの命を救う」
「細棒をもってあなたは彼をかたたくべき」（教理解説書）。って教えられて
おしりを打つためのムチ棒は、長老夫妻から渡されて
ムチ棒のかわりにビニールホースを使ってもよいことや、食事を制限したり、
閉じ込めたり、しみめ出したりするのも同じ。
すべて「少しの間家族から仲間はずれにするのは、おしりをたたくよりも効果的」（前掲書）
って　エ　ホ　バ　に　教えられて

やったら、死んじゃったんだよ
エホバのせいなのよ？わかった？
ちなみにね　振り下ろすムチ棒をためらったり、体罰をするのをためらうのは
子供を愛してない証拠だって教え込まれてた時代よ？

それでも　親のせいにする気？

177 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 00:58

＞ここまでやったら死んでしまうに決まってます。明らかに虐待です。
＞組織がそこまでやれと言ったのですか? まともな判断力がないんですかね。
＞エホバの証人は、と、十把一からげにしないでほしいですね。

長老夫婦が否定したなら判決にエホバのせいなんて出るわけないでしょ
だいいち、エホバもこの件は「ノーコメント」
否定してないんだけど
そして、その直後から懲らしめ教義の内容からむち云々が言われないように代わってきて
実際、会館でのむちが禁止になってる。
エホバが懲らしめ教儀に全く問題ないと思ってるなら、なんで変化したのよ

178 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 00:58

言葉の言い換えによる本質のごまかしの例

売春→援交

マルチ商法→ネットワークビジネス

押し売り→戸別セールス

電話営業→テレフォンアポインター

体罰→愛の鞭

布教活動→奉仕活動

情報操作→神権的戦略
洗脳→無料の聖書研究

179 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 01:03

新しい光＝都合が悪いから教義かえよう

180 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 01:09

倒置隊 (;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

181 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 01:11

昔の教理は忘れろ批判するな→前進する組織と共に歩む

182 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 01:13

失敗しても組織のせいにするなよ→自己責任です

183 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 01:15

言葉のいいつくろってしか存続ができないエホバ

奇跡も預言もなにもなく、人である統治体に左右される
人が作った間違い教団

184 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 01:17

書籍は寄付制という形でお金もらいます→世界的な業へのご寄付はお預かりします

185 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 01:28

エホ証二世をやめて大学に入ったら、民青同盟（日本共産党のシンパ団体）に捕まってしまった。
彼らは、「マルクス・レーニン主義」を「科学的社会主義」と呼ぶ。
で、昔の人であるマルクスやレーニンの思想を "不変の真理" として崇めているのかと思ったら
そうではなくて、「科学的社会主義」は時代に合わせて発展していくものだと言っていた。
「いよいよ明るさを増していく」真理、などと言っているエホ証と似ているのだ。
おやむしろ、エホ証という組織の方が、純然たる人間の組織である民青（共産党）に似ているのだ。

自分たちの過去の歴史を隠蔽・改変してしまう辺りも、ウリ二つ。
過去の過ちも、共産党の「不幸な分裂」が原因、と頬被り。
他の左翼諸派のことは「ニセ『左翼』暴力集団」として口汚く罵る。
体調不良などで余り活発に活動できない人はすぐに仲間はずれ。

結論：　エホ証は神に導かれた組織ではなく、純然たる人間の組織。

186 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 01:33

そういえば、サタンの餌食になると言ってＴＶは押し入れの奥に隠し、
新聞はサタンの王国宣教だからって取ってない長老家族いなたあ。
だから、ニュースなんか何も知らないよ。
今もそうしてるのかなあ。

187 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 01:47

エホ証やめて就職したら、意地悪な人や嘘つきな人は少ししかいないの。
仕事上で社内で騙されるって、ほとんど経験しないの。
すぐに人を裁くような人は滅多にお目にかかれないの。
本当に変な人は、みんなから浮くし尊敬されないの。

エホバの証人組織より、ずっと居心地良く働けて健康になり、正しい自尊心を回復できたの。

結論：【サタンの支配下にある世の会社】の方がよっぽど信頼できた

188 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 01:53

>>185
＞そうではなくて、「科学的社会主義」は時代に合わせて発展していくものだと言っていた。
＞「いよいよ明るさを増していく」真理、などと言っているエホ証と似ているのだ。
確かにエホ症と似ているかもしれないけれど、
それを言ったら、科学だって、研究が進んで次々と新しい学説が発表され、定説が覆され、
発展して行くって点でエホ症と似ているんじゃない？
時代に合わせて発展してゆくこと自体は別に問題ないし、発展しないほうこそ問題だと思う（悪いほう向かっていったら問題だけど）。
問題は「何に似ているか」ではなく「それ自体正しいのか」だと思うんだけど。どうよ？

189 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 01:56

あ、>>188で問題にしているのは、「エホ証・民青同盟」ではなくて「時代に合わせて発展」ね。

190 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 02:00

>>188
「科学的社会主義」は人間の考えた理論だから、当然発展する（もちろん、後退もありうる）。

聖書の「真理」が時代に合わせて発展していく方がおかしくないか？

その「真理」も人間の理論なのです。

191 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 02:03

>>190
というか、「真理」は迷走しています。

192 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 02:06

>>190
なるほど、そうだね。
「聖書解釈」が発展すること事態は別におかしくないんだから
「真理」なんて言わなければいいのにね。もしそれが真理なら完璧だから変更の余地なんてないんだし。
エホ症の言う「真理」だって所詮は人間に手による「聖書解釈」なのにね。

193 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 02:27

やたら簡単に「真理」なんて言葉を使うのがよくない。
太陽系に太陽は一つだ。そう、これは真理だ。
地球は太陽の廻りを回ってる。そう、これも真理だ。

しかし、ある宗教団体の現時点での聖書解釈を「真理」と呼ぶ事に問題がある。
１０００年も教義が変わらず、「これがわが教団に教え引き継がれてきた真理です。」等
と表現されるなら、納得もいくが。

ものみの塔は、数十年単位、短いのでは数年単位で変わる。
それも進路が北北西の方向に○度○◎分から○度○○分へ変更、とかいうのなら分かるが・・・。
北から南、はたまた北へ。
行ったり来たりの、まさに「迷走」

そして信者には、いつも必ず目的地の方角に進路をとってると説明してるんだよね。

名僧の瞑想なら、いいんだけどね。

194 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 03:00

>>193
＞しかし、ある宗教団体の現時点での聖書解釈を「真理」と呼ぶ事に問題がある。
激しく同意。

＞北から南、はたまた北へ。
＞行ったり来たりの、まさに「迷走」
う～ん。真理を求めるものにとって、迷走はつき物なんじゃないのかな？
科学だって迷走を繰り返していると思うけど。どうよ？
科学の場合、目的地（科学の場合は、本当の意味での「真理」）はあるんだけど、
それがどっちの方向にあるのかよく分からなくて、必死になってそれを探しているのよ。
エホ証も科学も、この点においては同じだと思うんだけど。
だから私は教理変更については別におかしくないと思うの。もちろん「真理」と呼ぶのには問題大有りだと思うけど。
私はこれ↓に激しく同意なのよね。

●自分の奉じる仮説はいつでも捨てる覚悟でいること
　ここが科学者と疑似科学者を分ける最大のポイントかもしれません。
　どんなに確実に見える学説でも、百年後や二百年後にはひっくり返されるかもしれません。
　自分の信じる説に固執してはいけません。
　これは科学の「自己修正機能」の根拠となる重要な考え方です。科学の進歩というものは、迷走と軌道修正の繰り返しです。
確実と思われていた説がひっくり返されることの連続です。一つの説を絶対視していては、科学の進歩は望めません。
　
　最悪なのは、「まず最初に結論があって、その結論に都合の良いデータを集めて、検証しようとする」ことです。疑似科学者の殆どは、こういう手段を取ります。
　「霊はある」という結論が最初にあって、それに都合のよいデータばかりあつめる。あるいは、「霊の存在は物理学の基本法則に反する」と最初から決めてかかる。こういう態度がそれです。

　科学者は、どんなに確実に見える学説でも、常にそれを捨てる覚悟を持つべきです。それは、物理の基本法則だろうと、進化論だろうと、「地球はまるい」だろうと例外ではありません。
（イコール捨てろ、という意味じゃないですよ。念のため）
ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~occultyo/anti/ruru.htm

＞名僧の瞑想なら、いいんだけどね。
ﾁｮｯﾄﾜﾗﾀ。

195 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 04:18

教理の変更で問題となるのは、その振幅の度合いと内容、発表の仕方じゃないかな。
振幅に関して言えば、許容量というのがあると思うのだ。
微調整じゃなく、思いっきりMAXまで振れるもんだから、信者は実は船酔いしてんじゃないかと。

方程式の解が

　　　Ｘ＝３

と発表し、これは「真理」です、と。
これ以外に解はありません、と。
疑う者は、権威に対する反逆です、と。

で、少ししたら

　　　Ｘ＝－５

新しい光によって、調整が加えられ、「真理」はますます輝きを増し加えてます、と。

で、内心おきる疑問・・・あれ？Ｘ＝３じゃなかったの？

これが

　　　Ｘ＜３

と考えられてます、という発表の仕方なら、もっと共感が得られるのではないか？と
そのように考える次第でございます。

196 ：ヌイグルマー：03/07/03 06:38

不毛だ・・・・
あーあー
進
展
無
っ
シ
ン
グ
オチオチ落ちぃ

197 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 06:55

統治体が反省しない限り永遠に続くんだよ

198 ：半人前：03/07/03 09:41

>>171
>そういう教理がある事が問題なんじゃないかな。
>半人前さんが鞭してるかしてないか、じゃなくて。
「懲らしめは命を救う」ね・・・。
「命を救うための懲らしめ」は、確かに必要じゃないですか?
自分の、また他の命に対して危険な行為を子供がしていたら、どうあっても
正します。親の責任でそうすべきです。それが間違いだとは言いませんよね?
それを
「ムチをすればするほど命の助かる確率は高くなる」
みたいに受け止めちゃう人がいるのは、なんだろー!!と、
またそういうことをご親切に押し付けてくださる方がいたりするので、
私もマジギレしたことがありましたが。
「聖書のどこにそんなことが書いてあるんですか!?」って言ったら、
「でも○○兄弟(巡回監督)はそういってた」
「派閥ですか!?」
「・・・・」
私みたいなのが姉妹になっちゃって、その方も試練だったと思いますが。

199 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 09:53

>>198
よー、ゆーた。
後で告げ口とかなかった？

200 ：半人前：03/07/03 09:59

>サタンの餌食になると言ってＴＶは押し入れの奥に隠し、
新聞はサタンの王国宣教だからって取ってない長老家族いなたあ。
だから、ニュースなんか何も知らないよ。今もそうしてるのかなあ。
それは自由なんですがねー。
たとえば、その長老が壇上から
「私は新聞も読まなきゃTVも観ませんよ」みたいな事を言ったとするじゃないですか。
その発言に影響されちゃう人もいたりして。
「それが霊的ってことなのね～」とか。
でも、おい、ちょっと待てと。
それに聖書的な根拠はあるのかと。それは、べレアのクリスチャンのように
個人個人が調べるべき、そして思考を働かせるべきなんですよね。組織もそうするように
教えてる。のにねー。

201 ：半人前：03/07/03 10:08

>>199
>後で告げ口とかなかった？
どうなんでしょうね。
不思議とその人、他に移り住んでいかれました。
３０年以上居た会衆から出て行って、まったくの新しい土地で、
そこの会衆の新しい人として謙遜さが求められる、なんていってました。

202 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 10:16

ふーん。それはある意味よかったかも。
それがもとでいじめが始まったりするからなー。

203 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 10:18

半人前さんのおしゃりたいことがわかります。
統治体は聖書に沿った教義を教えているのに、それを受け取る側が
問題を生んでいるということですね。

204 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 10:20

524 ：ヌイグルマー：03/06/15 05:31
さようなら　さようなら　こんな異国の果てでお別れするのは　本当に辛い
エホ板の諸君お別れの時間です。ここ一ヶ月「自分の宗教観」に合う宗教を
模索した結果、とりあえず「研究生？」つう物に成ってみます。俺のような
半端なモンでも機会は求めると与えられる通ことがなんとなくわかった様な
気がします。因みにこの宗教スレに来たのは単なるヒヤカシです（ｗ
実質宗教なんか死ぬまで入らないでおこうと考えていたおいらですが、色々
な板を駆けずりまわってとりあえずこの宗教のいうことなら聞いてやっても
いいかな？なんて高飛車な態度でロムってましたがまさか取り込まれるとは
（ｗ」　まあ直接の切っ掛けのホムペを教えてくれた３７２に感謝、
１の根気の強さと殴られ強さに感服、まあ俺のことだからすぐ「排斥」つう
のになると思うが、とりあえづ通ってみようと思うわ、しばらくこねえと思
うが、兄弟とか聞き図辛い事があったら聞きにくるから夜露死苦この板に来
る輩に宗教的勧誘をしなかった（多分現役名無し）と１ありがとさん
あふぉな質問を変わりにしてくれた名無しと馬鹿さ加減で自滅して逝く名無
しにもとりあえず「あんがとさん」
そのおかげで「確信」が持てたよ（ｗ　んじゃ（あとこの板にたどり着くま
で疑問に答えてくれた他の板と暇つぶしに遊んでくれたやつも）
間違っても宗教だけは自分の意思ではいれよぉ～俺がここに逝くのは俺に合
ってそうな気がしたからだからな、他にもたくさんあるからなほんじゃバイ
バイね

526 ：名無しさん＠３周年：03/06/15 08:42
>524
とりあえず、とても不自然だと言うことは指摘しておく

527 ：名無しさん＠３周年：03/06/15 08:54
>>524
騙りだろ

205 ：半人前：03/07/03 10:29

>>202
いじめ、ありえないですよねー、でも、ありますねー。
告げ口かどうか、ま、他の姉妹への相談と言う形でのうわさ話はあったでしょうね。
群れの監督の兄弟も知ってたようですよ。でも、何にもいわずにいてくれましたね、私に対しては。
ただ、群れの編成が変わるときに、何にもできなくてごめんなさいって言ってた。
いや、でもむしろ、私にとってはそれでよかったんだと思いました。
羊も強くないとね、ある意味。

206 ：半人前：03/07/03 10:31

>>203
ありがとうです。そのとおりです。

207 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 10:34

私は、日本の状況しか知りませんが、演壇から懲らしめの鞭棒ばかりが
強調されていた時期は、確かにありました。
しかし、物見の塔の記事などを通して読んでいただければ
お分かりになると思いますが、それ以上に愛されていることを理解できるよう
子供をいつくしむこと、それゆえの躾である事をわかるように伝えることが
強調されています。

一部の人が、(ある時期はかなりの人が）愛を伝えることをおざなりにし
躾ばかり熱心に行っていたこと。そのために心に傷を負ってしまった人がいることは
残念でなりません。

これは日本人が、愛しているということを他の人にわかるように具体的に
示すと言うことが苦手で、わかってくれているだろうと思いがちなことが
あるのだろうと私は思います。

できれば、記事の一部だけではなく全部をお読みになられる様
お勧めいたします。

長老たちのなかにも、この様な点で、模範的といいがたい教え方を
していた人たちが少なからずいましたが、彼らは自分の分（自分のしたこと
話したこと、教えたこと）を必ずエホバのみ前で負わなければなりません。
それがどのような形でもたらされるかはエホバのみがご存知です。
なかには、ご自分が傷ついたのに長老は何の咎めも受けていない
納得できないと言われる方もおみえでしょうが、エホバを待ちましょうとしか
いえません。

208 ：171：03/07/03 10:42

半人前さんへ

私が言った“教理”とは、“宗教教育をする際の鞭”です。

「鞭をすればするほど命の助かる確率が高くなる」と“誤解”してたのは、
その巡回監督ですか？

209 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 11:18

半人前さん、そんな風にきちんと考えられるのであれば、
普通のｸﾘｽﾁｬﾝになった方いいんでないの？

210 ：半人前：03/07/03 11:21

>>208
>私が言った“教理”とは、“宗教教育をする際の鞭”です。
その“教理”が、読者の思い込みや誤解ではなく、はっきりと書かれている箇所って
ありましたか?
>「鞭をすればするほど命の助かる確率が高くなる」と“誤解”してたのは、
その巡回監督ですか？
さて、その姉妹がそう受け止めただけかもしれませんし。
どっちにしろ、誰かの言うことを鵜呑みにするのは危険です。
また、組織外からの情報であっても、聖書と照らし合わせて理にかなうものは
取り入れても問題ないと思います。
他人の頭使うなよ!!自分の頭使えよ!!・・・ウチの子の耳にはたこができている(W

211 ：半人前：03/07/03 11:30

>>209
はらっ? 褒められてる?(w
普通のクリスチャンって、教会のって意味でしょうか?
クリスマスを祝ったり、偶像を拝んだり、
牧師とか神父とか名乗ったりする人のいるところのことですか?
・・・うひゃー・・・。

212 ：半人前：03/07/03 11:34

>>207
平行の取れた見方によるご意見、感謝します。

213 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 11:36

>>211
> クリスマスを祝ったり、偶像を拝んだり、
> 牧師とか神父とか名乗ったりする人のいるところのことですか?
> ・・・うひゃー・・・。

知らないで言ってるならみっともないし、突っ込みが鬼のように
押し寄せるので、余計な一言は慎んだほうがいいかと。

214 ：半人前：03/07/03 11:37

×平行
○平衡

215 ：半人前：03/07/03 11:41

>>213
うふふ。ありがとう。
聖書的な根拠を持って突っ込んでくださいね。
聖書的な根拠を持ってボケかましたいとおもいます。

216 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 11:42

８００円～！?なんでこんなに安いんだ！？

http://www.dvd-yuis.com/

217 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 11:44

ttp://www.h2.dion.ne.jp/~usako/0830chadokuga.jpg

見よ、兄弟たちが一致のうちに共に住むのは
何と良いことだろう。
それは何と快いことだろう。

218 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 11:45

>>私が言った“教理”とは、“宗教教育をする際の鞭”です。
>その“教理”が、読者の思い込みや誤解ではなく、はっきりと書かれている箇所って
>ありましたか?

*** 王国宣教 81/1 2ページ弟子を作るのに助けとなる集会 ***
1月4日に始まる週

10分: 71番の歌と会衆の発表。「支部の手紙」。

15分:「家族としてエホバに仕える」の記事の討議。聴衆にふさわしい質問を出しながら扱う。
4‐8節に関連して，家族一緒に野外奉仕で働いて得られた結果や提案を述べてもらう。
30分:「エホバを愛する者となるように子供たちを訓練する」。「神の愛」地域大会の三日目午後
のシンポジウムからどんな要点を覚えているだろうか。司会者は，ふさわしい質問を用いて，
要点に関し聴衆の考えを引き出し，次の資料を会衆に適用することについて考慮する。

（1）弟子になるように子供を訓練するにあたり，努力を払う必要があることを強調する。自動的
には生じない。どんな行動が取られねばならないかに注目しながら，以下の聖句を討議する。
箴 22:6，新:「少年を……育て上げよ」。時間と努力が必要。
エフェソス 6:4。『育ててゆく』に相当するギリシャ語の表現は，「滋養物を与える」という意味が
あり，霊的に養い，養育し，育成することを意味する。『懲らしめをもって』とは，訓練，教育，
矯正を含めて，教訓を与えることに言及しており，『エホバの精神の規整をもって』とは，『[子供
の思いに]エホバの思いを入れること』を意味している。エホバの思いや意志は，聖書中に見い
だせる。子供たちが基本的な聖句を覚えることを提案する。そうしてきた人はどれほどいるだろ
うか。その結果はどうであったか。（使徒 20:35。ヨハネ 3:16。エフェソス 6:1。ミカ 6:8。マタイ 24:14。
詩 83:18。箴 22:15，などの聖句を復習することができる。）

219 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 11:45

＜続き＞
テモテ第二 3:15。「幼い時」という言葉は生まれたばかりの赤子にも（ルカ 2:12），3か月の子供
にも（使徒 7:19，20。出エジプト 2:2）用いられる。要点は，子供がまだ若枝のようである間に，
すぐに始めるということ。赤子の脳は，2歳までに大人の4分の3の大きさに達する。心臓は最初
の1年で倍になる。心に達することは大切。―マタイ 15:18。ルカ 6:45。

（2）訓練の目標は，神の義にそうこと。聖書の原則を用い，聖書の規準に従ってなされねばなら
ない。時間と辛抱が必要。また，可能であれば，二親とも首尾一貫していることが大切。（コロサイ
3:21）司会者は，大会で見た実演を手短に説明するか，聴衆に記憶している事柄を述べてもらう。

場面1: 子供が，大人の訪問客の前で親に不敬な話し方をする。幾つかの聖句が話し合われた。
箴 23:22; 13:24（親への従順は神から求められている）。ローマ 13:1（親に対する不敬は反抗へと
発展し得る）。

場面2: 子供が，遊びに来ている子に自分のおもちゃを使わせようとせず，利己的な態度を示す。
用いられた聖句: 使徒 20:35。マタイ 20:28（イエスご自身の模範）。テモテ第一 6:18およびヨハネ
第一 4:20。

場面3: 王国会館に遊び道具を持って行くことを許されなかった子供がかんしゃくを起こす。考慮
された聖句: 申命 21:18（わがままな態度は反抗へと進み，重大な結果になりかねない）。申命
31:12（小さな子供たちでも，集会で聴いて学ぶべき）。箴 22:15; 23:13，14（罰として身体的な
むちが必要な理由）。

基本的な方法は，子供と推論しつつ，悪い道を歩むことの望ましくない結果を示し，聖書の原則
を用いて物事を正すこと。必要な時と場合に，懲らしめのむちが当てられる。目標は，エホバに
愛され，そのみ名に誉れをもたらすクリスチャンを育てることであり，このことを思いに留めなさい。

5分: 24番の歌と祈り。（1月22日号「目ざめよ！」を読み，次週の集会に持って来るよう聴衆に
思い起こさせる。）

220 ：171：03/07/03 11:52

半人前さんへ

王国会館で集会中に騒がしい乳幼児が鞭されるというのは、日本中で
行われていたんだけど、それは同時多発的に一人一人の信者が誤解
してたという事かな？
法律に例えて考えると、成分化された法律があり、その適用において
判例や慣習が考慮されるのではないかな？

221 ：半人前：03/07/03 12:13

>>220
ひるねするぶたっていうHPもみましたよ。
なんだかなぁ。なんでムチの仕方とかムチの種類とかで盛り上がったりしてたんでしょうね。
へんだよね。
「聖書に書かれている以上、ムチを使うのは信仰の行為なのよ」
みたいなこと言った人もいた。
・・・そうかあ?　ムチに信仰持ってんの? ちゃうやろ!!　てなもんで。

222 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 12:17

横レスすいません>>171さん

統治体は、幼いとき（乳児のうち）から聖書について（親が正しいと確信しているものについて）
教えなさいと進めています。そして、なぜ怒られているかが理解できるようになったら
躾として、正しく制御された鞭をあたえなさいと教えています。（私はそう理解しています。
思い違い等あったら、指摘してください）

これを、混同して意味のわからない乳児をたたいたり、そうすることが模範的だといったりしていた人が
いたことがありました。
こうしたことを、是正するために、最近の記事では、鞭などについて教え方が変わってきているのだと思います。

223 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 12:27

はらっ? 煽られてる?(w
エホバの証人って、ものみの塔協会のって意味でしょうか?
偽預言を繰り返したり、書籍が欺瞞に満ちていたり、輸血を避けると言って実際避けていなかったり、
統治体とか油注がれたとか名乗ったりする人のいるところのことですか?
・・・うひゃー・・・。

224 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 12:31

>224

>こうしたことを、是正するために、

何年放置した？

225 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 12:31

222です。

それと、鞭などの具体的な行動は”これこれをやりました”と言うように
わかりやすいので、聖書について教える（どこなで理解したかわかりにくい）
信仰を築（同じく）、愛を示す（自分が苦手、わかってくれてうだろうと思いがち）
などに比べ、エスカレートしやすいのでしょう。

しかし、統治体は、たたけばたたくだけ信仰が育つとは言っていません。
（はずです、記憶違いがあったら指摘してください）
それを、間違った適用を人に押し付けたりする人がいるのは悲しいことです。

226 ：半人前：03/07/03 12:31

>>223
やまだくん、座布団取っちゃえ。

227 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 12:35

222-225です

訂正、どこなで－どこまで、わかってくれてうだろう－わかってくれてるだろう

すいません

228 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 12:36

>>1

①マタイの福音書10章12節～14節
『新世界訳』では次のように訳している。「その家の中に入るときには、家の者た
ちにあいさつをしなさい。そして、その家がふさわしいなら、あなた方の願う平安
をそこに臨ませなさい。しかし、もしふさわしくないなら、あなた方からの平安を
あなた方のもとに帰らせなさい。どこでも、人があなた方を迎え入れず、またあな
た方の言葉を聴かない所では、その家またはその都市から出る際に、あなた方の足
の塵を振り払いなさい。」
　エホバの証人の聖書の読み方は普通の聖書の読み方と全く違う。まず主張したい
ことがあり、そのことを言えそうなテキストを探す。そして文脈を無視して、自分
たちの主張をそのテキストに読み込む。この箇所もそうである。
　このテキストは、前の11節からも、弟子たちが伝道旅行をするにあたって、宿泊
する家庭に言及していることは明らかである。弟子たちがある町に入ったなら、自
分たちを迎えてくれる人を捜し出し、そこに留って伝道活動をしなさい、とイエス
は言われたのである。今日エホバの証人がしているような家から家への戸別訪問を
しなさいなどとは一言も言われていない。明らかに読み込みである。

229 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 12:38

>>1

②使徒の働き5章42節
　『新世界訳』では、「そして彼らは毎日神殿で、また家から家へとたゆみなく教
え、キリスト・イエスについてのよいたよりを宣明し続けた」となっている。
　ここで、「家から家へ」と訳されているギリシャ語は、カタオイコンで、家
（オイコス）は単数形である。この表現は、新約聖書において他に5回出てくる。
そのうち4回はパウロの手紙に出てくるが、そのいずれにおいても、キリスト者が
集まっていた『家の教会』をさしている（ローマ16:5、Ⅰコリント16:19、コロサ
イ4:15、ピレモン2）。もう一か所は、使徒の働き2章46節である。そこでもまた、
エルサレムのキリスト者が集まっていた『家の教会』を指していることは文脈上明
らかである。使徒の働き5章42節と使徒の働き2章46節の表現は全く同じであるので
、そう限定する必要はないが、全く同じ家をさしていると解釈することもできるの
である。いずれにしろ、家から家への伝道を命じているテキストと解釈するのは、
無理である。

230 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 12:41

>>1

③使徒の働き20章20節
　『新世界訳』では次のようになっている。「同時にわたしは、何でも益になるこ
とをあなた方に話し、また公にも家から家にもあなた方を教えることを差し控えた
りはしませんでした。」
　ここで「家から家にも」と訳されているギリシャ語は、カタオイクウスで、5章
42節とは違い、家（オイクウス）は複数形である。この句は、その直前にあるデー
モシア（『新世界訳』では「公」、『新改訳』では「人々の前」）と対比された内
容を提示する。
　ところで、このデモーシアは、使徒の働き16章37節（『新改訳』では「公衆の前」）
と使徒18:28（『新改訳』では「公然と」）に使われているが、その原義は「公け」
（publicly）である。すると、『カタオイクウス』は、「公け」と対比された伝
道のことになる。
　この使徒の働き20章20節は、パウロが自らのエペソ伝道に言及している箇所であ
る。パウロのエペソ伝道についてはかなり詳しく記述されているが、私たちが知る
限り、パウロが家から家への訪問伝道をした形跡はない（使徒19:8-10）。「沈黙
からの議論」には慎重でなければならないが、もしそれがエホバの証人が主張する
ほど重要なことであるなら、使徒たちの伝道記録のどこかに触れていると期待する
のは自然だと思う。しかし、そのような箇所は全くない。
　使徒の働き20章20節の『カタ　オイクウス』は、使徒の働き5章42節と同様
（「家」が単数であるか複数であるかの違いはあるが）、『家の教会』を指してい
ると解釈するのがよいであろう。パウロが訪問伝道について言及している可能性を
全く否定することには慎重であるべきだが、訪問伝道の聖書的根拠にすることは聖
書解釈の逸脱である。もしそのような読み込みを許すなら、聖書を用いて自分の言
いたいことをどんなことでも言うことができるということになるであろう。

231 ：171：03/07/03 12:42

半人前さんへ

でしょ？
へんだよね～
今、現役バリバリの半人前さんから見ても変でしょ？
それが当時は“鞭せざる者エホバの証人にあらず”の空気一色。
日常の集会でも大会でも鞭の必要性は強調され、実演やｲﾝﾀﾋﾞｭｰにも組み込まれてました。
だから、その時２世の子供達は非常に鞭におびえてたのです。

で、これが信者一人一人の誤解によるものなのか？と、それが言いたいわけです。

232 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 12:47

>>1

なお、ついでに一つのことに触れておきたい。それは、パウロが宣教したメッセー
ジの内容である。それは「神に対する悔い改めと、私たちの主イエスに対する信仰
」（20:21）と要約される。これは『神に』対する悔い改めであり、その信仰の対
象は『主イエス』である。『エホバ』に対する悔い改めでも、『エホバ』に対する
信仰でもない。このテキストから、聖書が主張していない伝道方法を問題にするよ
り、聖書が明言している宣教のメッセージこそ問題にすべきである。
　結局、訪問伝道を『イエスの命令』あるいは『キリストの弟子のしるし』と見な
す聖書的根拠は全くない。ものみの塔が、自分たちの主張に合致するよう『新世界
訳』を翻訳したにすぎない。翻訳者が原著者の主旨を変え、自分の主張を読み込む
ことは、翻訳者として、絶対にしてはならないことである。それは原語を知らない
一般読者を迷わせることであり、原著者にも大変失礼である。

233 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 12:48

>>1

ところで誤解のないように申し述べておくが、これまでの言及は、訪問伝道が非聖
書的であるなどと主張しているわけではない。ここで扱った聖句が戸別訪問伝道に
聖書的根拠を与えるものではない、と言いたかったにすぎない。訪問伝道が数ある
伝道方法の中でも有効な方法の一つであることはたしかであり、福音派の教会の中
でも、もっともっと実践されるべきであろう。ただ、訪問伝道こそが聖書に指示さ
れた唯一の伝道方法であるとか、それをしなければイエスの本当の弟子ではないと
か、それをしていないキリスト教会は神に忠実ではない、などというものみの塔の
主張に反論しただけである。

234 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 12:50

>>226
うふふ。ありがとう。
聖書的な根拠を持って突っ込んでくださいね。
聖書的な根拠を持ってボケかましたいとおもいます。

235 ：半人前：03/07/03 13:04

>>231
222=225さんのわかりやすい解説、感謝します。
“日本の”エホバの証人全体の誤解だったんですかねー。
右向け右! の、日本人体質。いい所も確かにあるけど、こういう弊害もあり。
呪われた日本的解釈から抜け出していかないとね。
若い人たち、新しい人たち、疑問はどんどん出して行ったらいいよ。
古い人たち、ちょっと外国の会衆でも見ておいで。
かわいそうな２世の子たちも、海外行ったら見てきたらいいよ。

236 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 13:08

>>222

間違った適用を、人に押しつけてたのは誰だと思いますか？

237 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 13:08

ていうかムチは世界共通だよ

238 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 13:10

Kids of Jehovah's Witnesses
http://www.freeminds.org/kids/kids.htm

239 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 13:16

>“日本の”エホバの証人全体の誤解だったんですかねー。
エホ証の出版物は全て英語版を原本として翻訳されているので
ムチに限らず教理は世界共通です。

240 ：半人前：03/07/03 13:16

>>237
でも、それを使う親の裁量でしょ、結局。

241 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 13:22

164番の歌

（日本語）神の鞭用いつつ ...
（原文） They are gifts from God. He says 'Use the rod.' ...

242 ：半人前：03/07/03 13:25

>>239
えー、まだ?・・・
ムチは絶対に何が何でも使わない派?
それがあなたの信仰でしたら何も言わないですけど。
でも、王国宣教には日本版って書いてありますよ。
特有の状況にあわせて書かれてるはずです。

243 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 13:29

>>241
*** 賛 164番の歌子供たち―神からの貴重な賜物 ***
164番の歌
子供たち―神からの貴重な賜物　（詩編 127:3，4）

1. 子らは良き賜物鍛え教え守らん
子らはますらおの矢的を目指し育てん
神の鞭用いつつ
愛と優しさ持ち日ごと祈り込めよ

2. 若き心知れよ知恵と悟り尽くし
早くより教えよ真理深く根ざさん
その心動かさん
み言葉を当てはめ神に助け仰げ

3. 子らの良き友たれ日ごと語り合いて
子らはためらいなくおのが心明かさん
怒らずに語り合え
親もとがめ避けて良き矢的に放て

4. 子らは相続物神に属す宝
善し悪しを教えよ報い豊かならん
学べよとただ願う
神に全く頼り共にエホバほめん

244 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 13:35

子供は神が親にくれた相続物って表現がすごいな
これなら親が良心が咎めずにバシバシ子供を叩けるはずだ
子供がトラウマ抱えても、「それはトラウマを抱えたあなたがおかしい」
って言いきれるのはそういうわけか

245 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 13:39

>>210
巡回監督や長老の口から「お子さんをしっかり訓練してますか？　懲らしめが足りないの
ではありませんか？　しっかりお尻を叩かないとダメですよ」と言われたこともあるし、
他の人が言ってるのも聞いてたわけですが、それら長老たちは統治体の言うことを
間違って受け止めてたのでしょうか？

巡回監督や長老というのは「統治体の任命」を受けてるわけですが、どうしてそんなこと
になってしまったのでしょう？　

＞どっちにしろ、誰かの言うことを鵜呑みにするのは危険です。

同感です。それが統治体であったとしても、ね。

>>235
日本だけ統治体の考えることと違った教えがなされてたわけですね。
つまり日本支部だけが背教してた、と。
「JWは世界中で一致した教えを受けてる」てのがJWの売りだったわけですが、現実は
違ってたわけですね。
今は改善されてきてるから、ってのがあなたの言わんとするところなんでしょうが、
完全に正されてるわけでもないし、そのことを認識してない人も大勢いるようですな。

246 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 13:39

鯨肉の件モナー

247 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 13:43

boy'sさんも久しぶりに書いてたけど、このｽﾚを読んで「JWって素晴らしい宗教」って思う
一般の人っているのかな？　擁護派（現役さん？）のｶｷｺをどんなに読んでも、JWに
戻ろう、戻りたいって全然思わないんだよな。本当に「真理」なら、そんなことないと思う
んだよね。　

組織的な問題なのに、個人の問題・受け止め方が悪い、とか言い出すし・・・。
問題点すべてが解決したら、もうちょっと魅力的な団体になると思うんだがねぇ・・・。
ま、がんばってください。

248 ：半人前：03/07/03 13:56

>>245
世界中で一致した教えを受けてるのに、適用が日本的過ぎたんでしょうか。
>完全に正されてるわけでもないし、そのことを認識してない人も大勢いるようですな。
そうですなー。会衆の空気がにごってることに気がつかずに、むしろそれが心地よい
と思っておられる方も・・・。でも、このままではないのは確かです。

249 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 14:19

>>248
なんかめっちゃ呑気なこと言ってるな。
「監督責任」って言葉、知ってます？
日本においては明らかに間違った指導がなされたのに、それを改善しようとしなかった
支部にも問題ありだと思いますが。そして統治体にも、ね。

250 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 14:29

心と体に傷を受けた元二世達が提訴したら、勝ちますね、きっと。

251 ：現役＠いいかげん：03/07/03 14:45

207-222-225です
これ以降　現役@いいかげんと名乗ります。

エホバの証人は（記事などでも）鞭を　子供の訓練や躾と言った意味もこめて
使います。
そしてそれがどのように当てはめて使ってみえるかは
207に書いたように私にはわかりません。

日本のように、実際にたたくことを中心に考えた人が多かったのか
統治体の意図したことをうまく汲み取った人が多かったのか
私は知りません。ご存知の方がお見えでしたら教えてください。

尚、日本においても、実際にたたくこともしたが、愛していることを
十分に示してよい親子関係を築いた方が、たくさんいることも
知っていただきたいと思います。

奇麗事ばかり言っているととられる方がお見えになるかもしれませんが
基本的なことは此方の感情がどうあろうと変わりません。
また特に日本において、長老たちが勝手なローカルルールを押し付けたりと
言ったことがあるのも理解も体験もしています。（個人的に非常にいやな思いも
たくさんしてきました）それでも私たちが使えているのはエホバ神であると
いうことを確信しているので（それこそが信仰でしょ）時を待っているのです。

252 ：一杯の水：03/07/03 14:55

>>245
例え正しい事を教えられても間違ったことを
するやつはいるし。
正しいことを教えられてる者の内の大勢が
間違ってることもあるのよ。

253 ：boy's：03/07/03 15:31

>>247
ここに限らず、エホバの証人が書く内容は
せいぜい現役二世が辞めるのを防ぐぐらいでしょ。

一般人が新たに入信しようと考える内容は無いですよ。

ムチの問題にしたって、
エホバの証人の主張が仮に正しかったとしても、
それが新しい人の獲得につながるとは思えませんし。

254 ：現役＠いいかげん：03/07/03 15:33

>>245
統治体は体罰をするなとは言っていいません。
子供が理解できるように、そして平衡を保って行いなさいと言っています。

騒いだり、親の注意を聞けないような子供を見れば、きちんと躾なさいと
言うだろうと思います。

ただ同じかそれ以上に愛を注いであげなさいと言うのが聖書の
そして統治体の教えです。

日本においては、ここがどうもおろそかになってしまうのですね

日本だけ背教だといった極端な受け取り方は、困ります。

255 ：半人前：03/07/03 16:42

>>250
まず親御さんと話し合いなさいって言われるでしょうね。
聖書、そして統治体の教えが幼児虐待を勧めており危険、と立証できますかね。
無理でしょうね。

256 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 16:59

日本人は、ストレッチ体操をするときも筋肉が痛みを感じるまでやらないと気がすまない気質の人が多いので、仕方ないよ。

257 ：半人前：03/07/03 17:07

>>253
えっ。ほんとに?
現役二世が辞めるのを防ぐ?
す、すごいな・・・

258 ：半人前：03/07/03 17:16

>>244
よく読んで、思い込みでものを言うのはやめましょう。

259 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 17:35

親から子への虐待は、親が自覚していないケースも多々あるそうです。
元二世の中には親との関係に傷つき、親とあまり接触してない人達もいます。
そこまで拗れ切った親子の関係が、ものみの塔の教理と全く無縁だと
言い切れるでしょうか？
今は家庭内にも司法は入る時代なのですよ。
明かに行き過ぎた体罰が協会の教えと関連があるのなら、協会の責任は
問われるでしょう。

260 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 17:37

統治体に言われた通りにやるのは命がかかってるから

努力しないと楽園に行けない（伝道奉仕、集会参加、日々の生活）
努力したからといって楽園に行けるとは限らない（神が一方的に決めるから）
しかし、努力しないと絶対に楽園に行けない（統治体がそう言うから）
親子そろって楽園に行くために、組織の指導に忠実に従う宗教だから
組織に言われた通りに一生懸命やるだろうね

煽るだけ煽って、２１世紀までには必ず楽園が来ると言われてて
２１世紀になったけどさ(w

ところで半人前さんは楽園を信じてるの？
自分は楽園に行けると思ってる？

261 ：boy's：03/07/03 17:45

>>257
現役二世が辞めるのを防ぐことも出来ないですか。
キビシイですね。

262 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 18:04

楽園なんてくだらないですね。

263 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 18:08

>>262
まぁそうなんだけどさ、
９０年代のムチの動機は「もうすぐハルマゲドンで
時間が無い」って言われてたのとセットだからね。

半人前さんが組織の言うこと聞かずに
自分の考えを押し通せるのは
楽園を信じてないからかと思ってね。

264 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 18:08

一世はやめても、戻る場所(以前もってたｱｲﾃﾞｨﾝﾃｨｰ)がある。
二世には、帰るべき自分というものを持ってない。
自我を確立できない苦しみというのは、想像を絶するものがある。
自分を規定してた座標軸を失うようなものだ。
二世が組織を離れるのは、自分を失い親の愛を失い友を失い、それまでの
価値観、歴史を喪失するように感じる。
大きなパラダイムの変換は、凄まじいｴﾈﾙｷﾞｰが生み出される。
それは強力なマインドコントロールから抜け出すのに必要なｴﾈﾙｷﾞｰでもある。

時に生まれる破壊力は外に向かい、内に向かい、人格の統合が難しい時さえある。

それでも、何故エホバの証人である事をやめるのか？

現役は考えてみてほしい。

霊的に弱くなったからとか、サタンの罠に落ちたからと片付けないで、
是非考えてみてほしい。

265 ：一杯の水：03/07/03 18:31

>>264
1、規則とか集会行ったりがめんどい
2、証人の親に虐待を受けた
3、他にしたいことがある。
4、エホ証以外とやりたくなった

266 ：ヤコブ＠エルサレム教会：03/07/03 19:19

ものみの塔は本当に全世界に信者がいるのだろうか．．．あの世界統計
ってどうも眉唾と言うか、データとしての不自然さを調べてるんだけど

http://www.jwic.com/stat_j.htm

イタリアやドイツが日本と同じ位いて、フランスの３倍近くいる？？
それでいて、外国人の宣教師と言えばアメリカ人ばっかりだし、もしか
したらヨーロッパは全然関係ない教団の数字を借用してるんじゃない
だろか．．．
あるいは、ヨーロッパのエホは普通のプロテがカト系のサークルだった
りして．．．

267 ：ヤコブ＠エルサレム教会：03/07/03 19:37

やっぱりでした、ものみの塔はやはり其処の法律や政府方針に
従って教義を変えてるんですよね

http://www.jwic.com/n090598.htm

注目したい数字は、イスラエルやイスラムの国に殆ど信者がいない事
です．．．「エホバの名が世界で唱えられて」と言うのは、真っ赤な
嘘でした。「エホバとアッラーは同じ神」というのは、ユダヤ教徒や
イスラム教徒が少ない国で言われてるだけでした．．．当たり前の
事でしょう

268 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 19:50

>>267
>「エホバとアッラーは同じ神」というのは、ユダヤ教徒や
>イスラム教徒が少ない国で言われてるだけでした．．．
知り合いにムスリムがいたら直接聞いてみるといいよ。
彼らはすぐに認めるよ。

269 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 20:29

1さんに質問したら、スルーされたので、
半人前さん答えてくださいますか？

もし、エホバの証人の長老に、
「イエスを、わたしの主、わたしの神として受け入れます。」と言ったら、
長老たちはその信仰をほめてくれますか？

270 ：一杯の水：03/07/03 20:32

>>269
ほめません

271 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 21:12

半人前さんも１さんも都合が悪くなると出てきません
流れが有利になると突然復活しますのでそれまでお待ち下さい
当然ですが過去の質問はスルーされます

272 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 21:43

>>266
イタリアではカト（人口の 99%）に次いで多いので問題になっているようです。
フランスでは、カルト扱いされ、重税を課されてしまったこともあり、人数が少なくて当然でしょう。
ドイツの信者が多いのは、旧東ドイツの宗教的にウブな市民が引っかかったものでしょう。（ロシアなどと同事情）

宣教師はアメ公が多いですね.....ギレアデ卒業式の写真を見ても、大半がアメ。
英語で書かれた文書が原典、という宗教なので、まあそうなんでしょう。

273 ：ヤコブ＠エルサレム教会：03/07/03 22:23

>>268
＞知り合いにムスリムがいたら直接聞いてみるといいよ。
＞彼らはすぐに認めるよ。

僕は実を言うと本籍がイスラムでした。１０年くらい前に
日本イスラム協会でアッラーに宣誓してますス．．．礼拝
は日に一度しかしませんが、ラマダンはしてますス

274 ：１０年：03/07/03 22:28

>>269
イエスは神ではありません。

275 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 23:05

擁護派が有利な流れの時なんて、あった？
反対派を唸らせるような論理の展開なんて、あったっけ？

276 ：半人前：03/07/03 23:23

>>269
イエスは神ではありませんので、その方が望むならもっと聖書から正確な知識を得るように
援助する方法を考えてくださるでしょう。

277 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 23:31

>>253

> 一般人が新たに入信しようと考える内容は無いですよ。

漏れもそう思うんだけど…
>>204みたいなのもいるようだし…不自然だよね。

278 ：半人前：03/07/03 23:32

>>271
主婦ですので晩御飯作ったり家族との時間を過ごしたりすることを大事にしています。
諸事情により家族が寝ている間に仕事をしてます。ほかにもいろいろ・・・。
そういう時間は出て来れないです。ご容赦くださーい。

279 ：2世 ◆Er9mrsIcEY ：03/07/03 23:39

ん、オレ元エホバの証人だけどなんか聞きたいことあるかい？
はっきり言ってオレ以外の意見は信用しない方がいいよ。
用語派を装って評判を落とそうと企んでるだけの奴とか、多いし。

280 ：半人前：03/07/03 23:40

>>260
地球全体がパラダイスになるのは神の目的のひとつなので、
それは必ずそうなります。
私自身は自分の不完全さをイやと言うほど知っていますんで、こればっかりは
自分がどうこう言ったりできないですね。
組織の提案には従っているつもりでいますが?　そう思えませんか?(W

281 ：半人前：03/07/03 23:41

ンでまた仕事・・・落ちますぅ。

282 ：2世 ◆Er9mrsIcEY ：03/07/03 23:44

半人前ー！！
組織の提案に従って出入り禁止、いやアンタのために言ってる。

283 ：2世 ◆Er9mrsIcEY ：03/07/03 23:46

こういう場所で聖書の話をすることで
変な高揚感を覚えてるんだろうなぁ、何やってんだか。
過去の王国宣教でも読み返しなちゃれ。

284 ：名無しさん＠３周年：03/07/03 23:50

jwicの
ものみの塔協会から『全米長老団への手紙2002年6月(?)』

会衆の成員の数え方が変わる新しい取り決め

前は伝道しないのが六か月続くと「不活発伝道者」と見なされ、正式な
成員としてカウントされなかったけど、一度でも伝道者になった事ある人は、
ずっと正式な成員とする。

うろ覚えですみません。
だいたい、そんな内容です。

人数の水増しが行われてるんじゃないかと。

285 ：2世 ◆Er9mrsIcEY ：03/07/03 23:54

誰もボクにレスしてくれないんですか！

まあ、アレだ。
この手のスレは組織に対する批判ばっかりで
聖書の内容そのものに対して意義を唱えたりってのがないよね。
つまんないよね。

286 ：2世 ◆Er9mrsIcEY ：03/07/03 23:58

大体ムチのネタで引っ張るのがアホらしいんだよね。
子供が大切だからムチでぶつんだろーが
そんなことも分からんのかねぇ。
自分もアホみたいにぶっ叩かれたけど、心の傷なんざ受けてませんよ。

あー、過去ログ読み返すのしんどいから適当に書いてるけどねー。

287 ：2世 ◆Er9mrsIcEY ：03/07/04 00:00

人数の水増しが事実だったとして、それがなんなんだか。
人間はアホだからアホなことしますよ、
だからパウロとバルナバの話が出てくるんでしょうが。

誰かもっと、根本の、神の存在そのものを否定してみせるような猛者はおらんか。

288 ：2世 ◆Er9mrsIcEY ：03/07/04 00:03

とにかくここでネチネチ証人叩いてる人間は逝ってよちでちゅ。
今は接触が無いけどみんないい人だって分かってるから嫌いじゃないのよ。
人生の目的も生き甲斐を失った人は
エホバの証人になってみるのも、いいかもねｗ

つまんね、寝よ

289 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 00:08

地域大会開催時の宿舎となるホテルから、リベートバックがあるって聞いた事あるけと、
本当かな？

290 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 00:37

>>254
＞日本においては、ここがどうもおろそかになってしまうのですね

何階書けば分かるんかいな？
統治体には「監督責任」って概念はないのかね？
おろそかになってしまったつまり、異常なまでムチやってる現状を見ても
何もしなかったってことは、それを認めていたわけだよ。そのくらいは理解
してくださいよ。

>>284
噂では聞いたことがある。本当なら半永久的に正確な数字は出ないことになるな。

＞279　2世 ◆Er9mrsIcEY
擁護派なの？　組織が批判されるのは、自分たちが「その行いによって見分けられる」
と主張しているからだよ。おかしな教義、行動、解釈、いっぱいあるよね。それを挙げて
るだけなんだが。
聖書？、そんなのタダの本だがや（ｗ　第一、このスレは聖書の内容をどうこういうスレ
じゃないし。

＞289
組織の提案に従って、協会のリストにあるホテルに泊りましょう！ってあれだけ
アナウンスしてるんだから、そういうことでしょ。JWの動くところにカネの動かないところは
ないしさ。バックマージンがあるのは、どこでも当たり前のことなんだけど、JWの悪い
とこはそれを公開しないとこだよね。さも「協会が準備したから安くしてますよー」みたいな
ことは言ったとしても、バックがあることは絶対に言わない。これはKHのQBも同じみたいよん。

291 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 00:45

KHのQBでは、実際の納入価格と帳簿上の額面が違うらしいね。

292 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 00:57

>>267
「エホバとアッラーは同じ神」というのはエホバの証人が言っていることではないので
関係ありません。

293 ：boy's：03/07/04 02:10

>>277
不思議ですねえ。

も、有るんだけど研究生でもなかったのか。。。

294 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 02:47

現役は永遠の命もらって楽園で何するき？
かわらず　だましあいしたり？
永遠に生きて何する気なの？

あと「２世」は自分の言うことだけ信じろっていうなら
統治体の正当性の証明できてからいってね
なにも証明できないやつはねてなさい　永久に
気が付いたら楽園です

295 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 02:53

半人前さんがいう聖書にかいてある楽園ってどんなの
ずいぶん連呼されてるわけだし
聖書の部分とともに説明してくださいな

わたしにはとても
うそつきで
体罰大好きで
無責任で
今の社会変える気もないくせにＮＧＯの悪口いってる口だけで
役立たずの教団には無理としか思えないんですけど

過去の例あげれば人種差別だってしてたしねぇ

296 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 04:43

>>273
不思議だなぁ、過去にエジプト人、シンガポール人、
マレーシア人インドネシア人のムスリムに聞いたらすぐに認めたよ。
（ムスリムと知ると最初に聞くことにしている）
例外はムスリムの教理しか知らない香具師
そういうのは他を知らないから聞くとたいてい否定する。

297 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 05:25

エホ証の裏側をようくしっている方に教えて欲しいのですが、
かれらがここまでやって信者をふやしたい理由はなんなのでしょうか？
たとえば、一般的なカルトなどは献金などを集め上層部などが私腹を
こやしていると思うんですが、エホはどうなのでしょう？
やはり金が目当てなのですか？それとも団体としての規模をとにかく
拡大したいのでしょうか？
みなさんが言っているように悪意にみちた宗教だとするとそれなりの
理由があると思うのですが。信者は人生ささげているわけですし。
例えば統治体が末端の無知な信者をだまし働かせて、自分たちの利益を
えているとか。そうでないとなんのために彼らが活動しているのか、
合点がいかないのです。
知っている方おられましたら教えてください。
偏見や思い込みでなく、事実をしっている方にお聞きします。
できれば、証拠もつけていただけると、納得しやすくうれしいです。
お願いします。

298 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 05:51

金に縁がなくても権力志向と支配意識が強い（特権を追い求めなさいと常に煽る）
内部競争が激しい社会なので目に見える成績を残さないとすぐに誰かと交代させられる
なので自分のポジションを確保するためにも組織は自己増殖し続ける

これはエホに限ったことではないが

299 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 06:20

>>297
初代会長がフリーメーソンリーに所属してたの知ってる？
キリスト教破壊が目的。

300 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 07:15

半人前さんへ
>>276　　
＞イエスは神ではありませんので、その方が望むならもっと聖書から正確な知識を得るように
＞援助する方法を考えてくださるでしょう

イエスは神ではないといっているのは、聖書にかいてあることじゃなくて、
統治体が言ってることでしょう？
ヨハネ20：28のトマスの言葉をあなたは、どう思いますか？

301 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 07:16

>>280
統治体の言ってるパラダイスも、聖書に書かれているパラダイスとは違いますよね。
ものみの搭の出版物に描かれているパラダイスの絵なんかも、統治体の空想ですよね。

302 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 07:29

>>300
>イエスは神ではないといっているのは、聖書にかいてあることじゃなくて、
>統治体が言ってることでしょう？
>ヨハネ20：28のトマスの言葉をあなたは、どう思いますか？
聖書の翻訳が他と全然違うから会話が成立しないと思う

*** 聖8‐参ヨハネによる書 20:28‐31 ***
28 それに答えてトマスは彼に言った，「わたしの主，そしてわたしの神！」29 イエスは
彼に言われた，「あなたはわたしを見たので信じたのですか。見なくても信じる者は幸
いです」。30 確かにイエスは，弟子たちの前でほかにも多くのしるしを行なわれたので
あるが，それはこの巻き物には記されていない。31 しかし，これらのことは，イエスが
神の子キリストであることをあなた方が信じるため，そして，信じるゆえにその名によっ
て命を持つために記されたのである。

303 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 07:52

統治体が作った聖書は、統治体の都合で改竄されてるってことですか。

304 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 07:54

じゃ、エホバの証人の人たちは、永遠に聖書の真理には近づけないですね。

305 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 07:55

微妙に意味が違うね

新共同訳聖書:(c)日本聖書協会
ヨハネ福　20:28 トマスは答えて、「わたしの主、わたしの神よ」と言った。 29 イエスは
トマスに言われた。「わたしを見たから信じたのか。見ないのに信じる人は、幸いであ
る。」 30 このほかにも、イエスは弟子たちの前で、多くのしるしをなさったが、それは
この書物に書かれていない。31 これらのことが書かれたのは、あなたがたが、イエス
は神の子メシアであると信じるためであり、また、信じてイエスの名により命を受ける
ためである。

306 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 07:57

>>300
俺が受けた司会者の説明は、使徒も間違えることある。ですたｗ

307 ：半人前：03/07/04 09:52

>>302 >>305
>イエスが神の子キリストであること
>イエスは神の子メシアである
自ら出していただいてありがとうございます。

「言葉は神であった」み子が人間になる以前に存在しておられたことに関して,
ヨハネは,「初めに言葉がおり,言葉は神（God）と共におり,言葉は神（a god）であった」
と述べています。（ヨハ 1:1,新世）

308 ：半人前：03/07/04 09:54

つづき
ギリシャ語本文では,最初の「神」（God）に相当する語の前に英語の“the”に当たる
ホという定冠詞が付いていますが,二番目の「神（god）」に相当する語の前には
冠詞はありません。

309 ：半人前：03/07/04 09:57

つづき
このような訳し方は,イエスが神のみ子であり,他のすべてのものを創造する際に神により用いられた方ですから（コロ 1:15-20）,
確かにひとりの「神（god）」,つまり力ある方であって,強力さという特質を持っておられますが,
全能の神（God）ではないという事実を支持することになります。新英訳聖書はこうなっています。「言葉は神のような方であった」。
「言葉」と訳されているギリシャ語はロゴスですから,モファット訳はこうなっています。「ロゴスは神性を備えていた」。
アメリカ訳はこうなっています。「言葉は神性を備えていた」。

310 ：半人前：03/07/04 09:59

つづき
ドイツ人の翻訳者による他の読み方は次の通りです。
ベーマー訳:「それは神としっかり結び合わされており,まさにそれ自体神性を備えた存在であった」。
シュターゲ訳:「言葉はそれ自体神性を備えた存在であった」。
メンゲ訳:「言葉は神（＝神性を備えた存在）であった」。
および,ティンメ訳:「言葉は一種の神であった」。
これらの訳し方はすべて,“言葉”の特質を強調しており,全能の神であられるみ父との同一性を強調してはいません。
その方はエホバ神のみ子ですから,神聖な特質を備えておられたはずです。
「神聖な」とは「神のような」という意味だからです。

311 ：半人前：03/07/04 10:00

トマス、感激しちゃったんだね。

312 ：半人前：03/07/04 10:04

落ちて寝ます。

313 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 10:27

エホ証解釈からは、ロゴスには神性などないことになりますよ。
昔、司会者にそう説明された。

314 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 10:36

>>307
このネタは半人前さんが研究司会者する時の得意技みたいだね
レスが楽しみ

315 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 10:39

>>309
自分の意見かと思ったらコピペか・・・

*** 洞察‐1 929ページ言葉 ***
このような訳し方は，イエスが神のみ子であり，他のすべてのものを創造する際に神により用い
られた方ですから（コロ 1:15‐20），確かにひとりの「神（god）」，つまり力ある方であって，強力さ
という特質を持っておられますが，全能の神（God）ではないという事実を支持することになります。
新英訳聖書はこうなっています。「言葉は神のような方であった」。「言葉」と訳されているギリシャ
語はロゴスですから，モファット訳はこうなっています。「ロゴスは神性を備えていた」。アメリカ訳
はこうなっています。「言葉は神性を備えていた」。ドイツ人の翻訳者による他の読み方は次の
通りです。ベーマー訳:「それは神としっかり結び合わされており，まさにそれ自体神性を備えた
存在であった」。シュターゲ訳:「言葉はそれ自体神性を備えた存在であった」。メンゲ訳:「言葉は
神（＝神性を備えた存在）であった」。および，ティンメ訳:「言葉は一種の神であった」。これらの
訳し方はすべて，“言葉”の特質を強調しており，全能の神であられるみ父との同一性を強調し
てはいません。その方はエホバ神のみ子ですから，神聖な特質を備えておられたはずです。
「神聖な」とは「神のような」という意味だからです。―コロ 2:9。ペテ二 1:4と比較。この句では
キリストの共同相続人が「神の性質」を受けることが約束されています。

316 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 10:47

個人個人のエホバの証人に聖書解釈する自由はありません。

317 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 10:51

>>316
ですね
それを証明するような半人前さんのレスでした　┐(´ｰ｀)┌

318 ：現役＠いいかげん：03/07/04 10:56

>290
何もしなかったということはないと思います。
全体として(世界中で)親の躾を超えた単なる虐待が
非常に多く行われたわけではありませんし、その都度
平衡を保つこと、愛を注ぐことなどをともに教えて
いるのですから「監督責任」といわれても
そして、よりよい理解をしてもらえるように強調の
仕方などを変えているのですから(記事全体をご覧ください。
どの部分をより強調するかは変わっているかも知れませんが
内容そのものがまるで違うということはないと思います)

それ以上は、個々の親の責任、各長老、各監督の責任では

そしてそれは前にも書いたように、エホバのみ前で各々が
自分の荷を負うことになるということだと思います。

それ以前に罪にあたる行為があったというのであれば
当事者の間で問題を解決すべきでしょう。

319 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 11:00

>>318
直接指導した長老とそれの指導を受けた信者が問題であって
それを監督した統治体と日本支部には何も問題は無いといいたいのかな？
お見事な全体主義者ですな

320 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 11:02

ぜんたい-しゅぎ【全体主義】
〔totalitarianism〕個人は全体を構成する部分であるとし、個人の一切の活動は、
全体の成長・発展のために行われなければならないという思想または体制。
そこでは、国家・民族が優先し、個人の自由・権利が無視される。

三省堂提供「大辞林第二版」より

321 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 11:05

全て重荷を背負っているものはわたしの下に来なさい。
爽やかにしてあげよう。

322 ：現役＠いいかげん：03/07/04 11:12

つづき

>組織の提案に従って、協会のリストにあるホテルに泊りましょう！ってあれだけ
>アナウンスしてるんだから、そういうことでしょ。JWの動くところにカネの動かないところは
>ないしさ。バックマージンがあるのは、どこでも当たり前のことなんだけど、JWの悪い
>とこはそれを公開しないとこだよね。

あの料金では、バックマージンなんてでませんよ
交渉にあたっていた兄弟を知っていますが｢無茶な料金だ
経費も出ないじゃないか｣と、ホテルの人に言われたと
よくぼいやいてました。

もちろん個人として悪事を働く人がまるでいないかと
いえばそんなことはないでしょうが（事実、会衆の資金を
使い込んだために排斥になった人とかいるし）それを
全体に当てはめられても困ってしまいます。

323 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 11:55

>あの料金では、バックマージンなんてでませんよ
あの料金とはいくら？具体例よろしこ

324 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 12:30

>>323 そんなの知ってどうすんだ？　ホテル経営者か？

325 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 12:45

>>324
批判、反論の比較ができないでしょ。
言ってることを鵜呑みにしろとでも？

326 ：現役＠いいかげん：03/07/04 12:48

>297
信者を増やしたいのは、それが神の命令だからです。
聖書なんて人が書いたもので、エホバ神なんていやしない
と思われる方にとってはたわごととしか(あるいは事実を
言いつくろっているのだろうとしか)思えないでしょうが
私たちは、そう信じて行動しています。

"人が増えれば、何か得をする。(お金が、権利が)"とかの
人間的な、理由からではないです。

たとえばペテロ第二3:9には"神がすべての人が悔い改めに至る事
を望まれる"とあり、そうするために聖書について人々に知って
もらおうと伝道活動を行っているのです。

327 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 12:49

>>324
団体契約であれば割引が入るので個人で行くより安くなるのが普通
個人で行くより高いのであれば裏でリベートが流れていると判断するのが常識
なのでいくらなのか知りたいだけ

328 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 12:53

>>326
>信者を増やしたいのは、それが神の命令だからです。
ここらへんはキリスト教も同じだからまぁ理解できるが、
ハルマゲドンの恐怖やら神権的戦術を使って
人を騙してまで信者を増やすのは問題だと思う

329 ：現役＠いいかげん：03/07/04 13:02

ホテルの料金ですが
細かい金額は忘れてしまいましたが
ダブルの部屋で二人で１万円でおつりがきたような

その地区では、代表的なホテルできれいな部屋でした。

330 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 13:07

>>326
俺は聖書の証は信じても、統治体の言葉は信じないよ。
ほとんど聖書の曲解じゃないか。

331 ：boy's：03/07/04 13:18

>>329
ダブル???　ツインの間違いかな。。

ツインで１万なら経費が出ない、、、は無いよ。
団体での交渉すれば、そのぐらい普通でしょ。

ビジネスホテルなら交渉無しでツイン8500円～では。。

332 ：現役＠いいかげん：03/07/04 13:20

>328

神権的戦術がまた出てきたので

人を騙して良いとは、教えられていません。
逆に、”あなたたちのはいははいを、いいえはいいえを示すようにしなさい”と
うそをついてはいけないと教えられています。

ただし、政府などの不当な（嫌っている人にはこの辺も引っかかるのでしょうが）
取り締まり（伝道を禁ずるとか）にあった際に、仲間の兄弟の氏名だとか
出版物の隠し場所だとか知っていることをうそをつけないために当局者に聞かれたら
何でも正直に話さなきゃいけないことはないんだと
黙っていることが罪にはあたらないと言うことが
言われています。その際も、まったくのうそを言ったりすべきではないのは
もちろんです。

>>8から>>11のあたりにそのことのコピーが出てますね。
ここに偽りを語るなと書いてあります。

333 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 13:26

塔や目に書いてあることだって、自分達の都合のいいことばかりを書き、都合の悪いことは曖昧にぼやかして書いていたり、触れなかったりしている。
文献の引用も不正確だし、やたら著者名を挙げて、まるでさも正しいかのような印象を読者に与えてる。
学説なんてものは、後で軌道修正するのが常だし（大学でちゃんと勉強してる人はこれくらい分かってる）、それを真理の実証に用いるのは間違っている。

334 ：現役＠いいかげん：03/07/04 13:28

>331

すいません。ツインでした。間違いです。

そのホテルは、一応観光ホテルで、通常の料金の半額以下だったと覚えています。
少し前のことなので、いいかげんですいません。
今現在の料金については、確かめないとわかりません。
このところ、泊りではいかないもので

335 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 13:32

ホテルは営利目的。
経費も出ないような事するわけない。
もしホテル側の人間がそう言ったとしても、交渉の際の常套句じゃない？

336 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 13:40

鞭での訓練の正しい理解と適度なレベルの認識が統治体にはあったと？
日本支部にもあったと？
地域監督から下が理解してなかったの？
それとも、巡回監督から下？
長老から？
どこかで明確に線引きできるの？
日本中で行われていたんだよ。
末端信者の実態をもし知らなかったとしたら、トップの責任でしょ。

337 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 14:06

>>332
>神権的戦術がまた出てきたので
>人を騙して良いとは、教えられていません。
すぐばれるのにそうやってすぐ嘘を言う。　神権的戦術やめなよ

>>16
*** 塔97 6/1 11‐12ページエホバ―秘密を明らかにする神 ***
16 明らかにすれば困惑や苦痛のもとになり得る内密の事柄は，知る権限のない人に明かすべ
きではありません。クリスチャンの長老は，仲間のクリスチャンに個人的に助言や慰めを与える
時，またエホバに対して重大な罪を犯した人に懲らしめを与えなければならない時にも，この点
を念頭に置きます。そうした事柄は聖書にかなった方法で扱う必要があります。内密にしておく
べき詳細な事柄を無関係な人にもらすのは，不必要であり，愛のないことです。言うまでもなく，
クリスチャン会衆の成員は，長老から内密の情報を聞き出そうとはせず，内密の事柄を秘して
おく長老の責任に敬意を払うでしょう。箴言 25章9節はこう述べています。「あなた自身の言い分
をあなたの仲間の者に対して弁護し，他の人の内密の話を明かしてはならない」。

今は１９７５年のハルマゲドン予言が外れたソースが出回ってるので現役は否定出来ないが、
２０世紀末は１９７５年のハルマゲドン予言を知っているのは１９７５年以前入信の信者が
ほとんどで、それ以降に入信した研究生は何も教えてもらえず、入信してある程度時間が
経って、その人が情報を知っても信仰心がぐらつかないと判断されてからやっと1975年の
事を教えていたわけでしょ。それも非公式にｺｿｰﾘと。これは神権的戦術だよ。

338 ：現役＠いいかげん：03/07/04 14:07

>332の続きです

そしてこのなかで、知るべき立場にない人には、告げなくてよいとありますが
悩んでたって”どうした？”と聞かれたからって自分の家のプライベートを洗いざらい
話す人はいないし、別に大丈夫と答えたからと言って嘘をついていることにはあたらない
といったことだと理解しています。

前に出ていた歯医者の例で言えば子供に歯医者に行ったら治療が痛いかもしれないと
わざわざ伝える必要はないが、聞かれたときに痛いことは絶対にはないといえばそれは嘘だよと
それはだめだよということです。

長老が立場上知りえた情報を関係ない人に、聞かれたからと言って
何でも話さなければならない（個人のプライバシーにかかわることなど）とか言うことはない。

次の大会で新しい出版物が発表されること（みんな楽しみにしていて少しでも早く知りたがりますが
公平を期すために発表されるまでは公言されません）を、立場上知っている人が聞かれたときに
大会まで楽しみにしたらどうですか？と答えたからと言って真実を話していない事にはならないと
いうことです。

339 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 14:09

集会中にケータイの着信音が鳴る会衆があるそうなのだが。

340 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 14:14

>>338
*** 宣 75/9 7ページ内密な事柄をどのようにみなしますか ***
2 わたしたちは包み隠しすることのない率直な民であり，疑い深く隠しだてする者ではありません。
しかしある事柄は内密なものであり，許可も得ずにそれを他の人と話し合うといったことをすべき
ではありません。これは易しいことではないかもしれません。というのは，わたしたちが知った内密
な事柄を友と分かち合いたいという衝動にかられるかもしれないからです。また，他の人から内密
な情報をせん索しないようにするためには訓練が必要です。―士師 16:15‐17。

341 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 14:15

>>338
隠し事をする訓練を受けてるから屁理屈がお上手ね(w

342 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 14:32

>>332
嘘をつかないように
＞人を騙して良いとは、教えられていません。
＞逆に、”あなたたちのはいははいを、いいえはいいえを示すようにしなさい”と
＞うそをついてはいけないと教えられています。

前スレにて元現役より「嘘をついても後から感謝されるから良いって教わった」と証言出てます
あと。野外奉仕と言って「この地域の奉仕活動をしていました」ってよく回ってきますが
いまだにどんな奉仕活動か現役から一切情報ありませんが何してるんですが？
教えていただければ、実際にしているか調べられますので教えてください。

*

343 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 14:33

** 塔98 4/15 都会の高層ビル街からツンドラの原野まで―人々のもとへ ***
成果を収めている王国宣明者は電話を活用している
ある人はこう言います:「こんにちは。私は[自分の名前]と申します。＿＿さんの住んでおられる
マンションの方々と少しだけお話しして，どのように平和が訪れるかについてお伝えしています。
＿＿さんは，いつか世界が平和になると思われますか。[答えてもらう。]これは調査でもセールス
でもありませんので，ご安心ください。私は聖書から，神が平和をもたらしてくださるということを
お伝えしています」。このあと，手短な聖書の話し合いができるかもしれません。

次のように言う人もいます:「こんばんは。私は[自分の名前]と申します。この地域で奉仕活動を
行なっている者です。＿＿さんの住んでおられるマンションの方々にご意見を聞かせていただい
ています。この地域でも暴力や犯罪が増加しているため，身の回りの安全について心配しておら
れる方は少なくありません。＿＿さんもこの点を不安に感じていらっしゃるのではないでしょうか。
[答えてもらう。]いつかは世界中が安全だと思える時が来ると思われますか」。答えてもらい，聖
書の音信へと話を進めます。

布教のためなら～～♪
別件で～～♪　宗教と思わせず～♪
騙しにいくぞ～～♪
それがわるいか　神権的戦術～～♪
ついでに　奉仕活動だって騙してやるさ～～♪
何の奉仕活動かは自分も知らんけど
エホバの布教活動は詐欺会社と同じ
よく騙してないって　う　そ　つ　く　ね　

344 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 14:34

>>338

例えが不適切
協会が使う神権的戦術は、協会の利益を守る時に使う。

組織内(兄弟姉妹間)でも使われてるの知ってる？
背教者の疑い(事実無根でも)かけられて、罠仕組まれる事もあるんだよ。
もちろん上からの指示だよ。

一般信者が知らない事がいっぱいある

ミステリーワールド

だよ

345 ：現役＠いいかげん：03/07/04 14:36

>337

338を書くのに時間がかかっているうちに337が出たので再度答えます

＞他の人の内密の話を明かしてはならない
とあるように、その立場上知りえた他人の秘密を他の人に話すのは正しいことではありません。

＞明らかにすれば困惑や苦痛のもとになり得る内密の事柄は，知る権限のない人に明かすべ
きではありません。

知る権限のない人と言う表現が引っかかるのかもしれませんが、当たり前のことを言っているだけですよ

346 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 14:39

>>３４２
ちなみに最初から布教のつもりでないのだから嘘ではないは通じませんよｗ
布教するきなしで家庭訪問してるってなら話別ですが
野外奉仕で布教しないひといたらレスどうぞ
嘘はだめよ

347 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 14:44

現役＠いいかげんさんは嘘ついたり騙すの良くないって思ってるんですねぇ
じゃ、そういうのが教義になってる教団が人に信用されるにたると思います？
試しに野外奉仕のときに神権的戦術でがあること説明してから
布教してみたら
これからエホバは嘘をつくことありますが　話聞いてください
聞いてくれるといいねぇ

348 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 14:47

＞明らかにすれば困惑や苦痛のもとになり得る内密の事柄は，知る権限のない人に明かすべ
きではありません
神権的戦術の存在は明るみに出したらいけないものでしょうか？
どっち？
１は神権的戦術の単語が出たとき「こんなのがどこからでましたか？」なんていってました
出したらいけないものになってるの？

349 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 14:52

>>345
>知る権限のない人と言う表現が引っかかるのかもしれませんが、当たり前のことを言っているだけですよ

未信者には知ることが出来る限度があり
　　　　　↓
研究生には知ることが出来る限度があり
　　　　　↓
伝道者には知ることが出来る限度があり
　　　　　↓
兄弟姉妹には知ることが出来る限度があり
　　　　　↓
奉仕の僕には知ることが出来る限度があり
　　　　　↓
長老には知ることが出来る限度があり
　　　　　↓
巡回監督には知ることが出来る限度があり
　　　　　↓
地域監督には知ることが出来る限度があり
　　　　　↓
支部委員には知ることが出来る限度があり
　　　　　↓
世界本部職員には知ることが出来る限度があり
　　　　　↓
地帯監督には知ることが出来る限度があり
　　　　　↓
全て知ることが出来るのは統治体メンバーだけ

★これが普通？典型的なカルト宗教の情報統制でしょ

350 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 14:55

現役＠いいかげんさんは神権的戦術は誰かを守るときに必要みたいなこといってるけど
布教の際に神権的戦術が有効ですってものみの塔に書いてあるのみましたよ
これって非信者にどんな目的で神権的戦術つかってるわけ？

国連NGOに参加することで聖書に書かれている「緋色の獣に乗った娼婦」にな
ったものみの塔組織。児童性的虐待を起こして裁判になった被告を組織ぐるみ
でかばう組織。戦争には中立を保つと言いながら株で戦争協力する組織。もう
なんでもありでぼろぼろ状態なんですが「自分たちには間違いはあっても嘘は
言っていない」と胸を張って信者達に自分たちの行為を正当化して説明します。

エホバの証人が伝道の時に、明らかに宗教の布教行為をしに来たのに「これは
宗教の勧誘ではありません。私たちはボランティア活動をしています」とか、
「このあたりを一件一件まわって奉仕活動をしています」と嘘を言って布教活
動をするように指導されるのは神権的戦術です。

神権的戦術とは「神の（ものみの塔の）目的を達成するためには、法律に触れ
ない範囲で何をやっても全て許される。」という考え方で、「ものみの塔の目
的を達成するためには、必要な場合、異邦人（非信者）を騙しても、エホバ神
は全て許してくれる」という教えです。

351 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 14:56

しかし、エホバの証人の信者達は、神権的戦術とは自分たちが必要に応じて非
信者に使うものであって、ものみの塔協会に神権的戦術を使われて、自分たち
が組織にだまされるとは考えていません。これがものみの塔協会が信者たちに
使う神権的戦術の応用戦術です。

その応用戦術とは、ＪＷの内部情報を知ることが出来る「知る権利のある」階
級のエホバの証人は、下位者（信者と非信者）に対して、必要に応じて偽りを
言って良いという教えです。そして、神権的戦術の応用戦術を知らされていな
い末端信者は「知る権利のない人たち」です。

それがわかる人は「エホバの証人はだまされている」と言い、当のエホバの証
人たちは「エホバ神の真理は斬新的に民に伝えられる。神の組織に何かまちが
いがあっても、人間は不完全だから間違いはある。だから私たちは正しい。
一日も早くエホバの証人にならないとみんなハルマゲドンで滅ぼされる。それ
までに一人でも多くの人に神の真理を伝えなくては。」と思い込んでいます

352 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 14:59

こっからは現役＠いいかげんさんがいうとこの神権的戦術への反論

ものみの塔1957年6月1日号　213ページに書かれている「神権的な戦略を用い
なさい」を要約すると、非信者にものみの塔の布教活動をする時は、

１）神の御国の良いたよりを伝道せよ、といういましめを成しとげる唯一の
　　方法は、神権的戦略（嘘偽り）を用いることによるのです。

２）霊的な戦（布教）のときには真相をかくすこと（不正行為）により敵を欺
　　いて良いのです。それは無私の気持ちでなされています。誰も害しません
　　しかえって多くの善をなします。

３）クリスチャン（エホバの証人）が証言台に立つとき（裁判で証言する時）、
　　時には（必要な場合）、兄弟達のこと（組織のこと）や神の業のことを知
　　らせる（その場を利用してＪＷの布教活動をする）よりも、語るのを拒絶
　　してその罰を受ける方を選ぶこともできます。（拒絶しろと言っている）

つまり、禁令下や迫害下ではものみの塔の布教活動に嘘偽りと不正行為が必要
不可欠であり、神の名のもとに無私の心で行う不法行為は誰も害さないから正
しい行いだとして、偽証という違法行為を神権的戦術という名で正当化してい
ます。

353 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 15:01

では自分たちの仲間であるエホバの証人同士に対してはどうかと言うと、

４）クリスチャン兄弟達（バプテスマを受けた男性達）に対しては、戦略を用
　　いる必要はありません。兄弟たちには真相を語るか、又は兄弟の知りたい
　　と思うことは兄弟に関係するものではない、ということと巧みに告げます。

ここで注意しなければならないのは、前半で東ドイツの女性信者の例が出てい
るにもかかわらず、『兄弟姉妹』と表現していないことです。信者が信者に神
権的戦術を使う際は男性の兄弟にだけ神権的戦術を使う場合の条件付けをして
います。言葉通りに読めば兄弟達は姉妹と研究生に対して、必要な場合は神権
的戦術を自由に使ってよいと読めます。

ものみの塔という宗教は今時珍しい女性蔑視宗教で、その女性にどんなに能力
があったとしても女性信者は管理する側にはなれません。管理できるのは能力
的に無能であっても男性の兄弟だけです。伝道の際に集団を誘導するのが兄弟
の役目で、男性が中学生で残りが全部おばさん集団の伝道であっても集団を誘
導するのは中学生兄弟の仕事です。

354 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 15:02

ものみの塔　1960年8月1日号「読者からの質問」
知るべき立場と資格を持つ人には真実のことを言わねばなりません。
しかし、その資格を持たない人には、言わなくてすみます。しかし、
嘘を言ってはなりません

つまりエホバの証人は「情報を知るべき立場と資格を持つ」上位の階級の信者
（長老以上の階級者）には一切の事実を言わなくてはならないが、「知るべき
資格を持たない」自分と同じ階級か自分より下の階級の信者には本当の事を言
ってはならないとされ、信者同士での嘘は良くないが必要な場合は「沈黙しろ」
とされました。そして聞く資格が無いのにやたらと聞きたがる信者は組織にと
って要注意人物ですから信仰レベルが落ちた危険人物と判断され、ますます情
報から遠のく事になります。

研究生の男性がバプテスマを受けて正規信者になると会衆内で様々な責任を持
たされます。その際に長老からしつこく念押しされるのは、知った情報の取り
扱いの注意についてです。軽々しく知った情報を漏らすと他の信者達の信仰レ
ベルが下がる場合があるので、相手の信仰に影響を与えるような事のないよう
に情報の取り扱いには細心の注意を払うように指導を受けます。これも神権的
戦術です。

355 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 15:03

>つまり、禁令下や迫害下ではものみの塔の布教活動に嘘偽りと不正行為が必要
>不可欠であり、神の名のもとに無私の心で行う不法行為は誰も害さないから正
>しい行いだとして、偽証という違法行為を神権的戦術という名で正当化してい
>ます。

このスレの状況を「迫害」と判断すれば神権的戦術発動の条件は満たすな

356 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 15:03

1960年代の日本のエホバの証人達は嘘が言えない馬鹿正直集団でした。構成員
が数千人程度だったことと、当時は教理の変更がほとんどなく、あっても追加
や補足の教理だけで教えが首尾一貫していたという理由もありますが、とにか
くみんな嘘が言えない正直者揃いで、組織にとって都合が悪いことは微笑みな
がら沈黙するという組織の指導通りの対応をしていました。長老も組織の情報
を末端信者達には漏らしませんが、末端信者に言ってはまずいことには微笑み
ながら沈黙するという組織の指導通りの対応をしていました。

それが変わったのは1975年のハルマゲドン予言がはずれてからです。1975年の
10月にハルマゲドンが来ると組織が予言し、当時の信者達の多くはそれをまと
もに信じて伝道に血道をあげてその日を待ったわけですが、結局その日が来て
も何も起こりませんでした。それにより大量に信者が辞めていきました。

自分たちの教理が間違っていた事を絶対に認めたくない組織は「我々は最初か
ら予言などしていない」と強引な強弁を繰り返し、さらにそれを隠すために教
理がころころ変わるようになり、今日と昨日の言うことが全然違う朝令暮改状
態になってしまいました。そして首尾一貫した対応をとれなくなった組織は神
権的戦術の悪用を始めます。

それが「アダムが生まれてから6000年目は1975年10月である」とする1975年の
ハルマゲドン教理の代わりに作られた、「エバが生まれた時はわからない」と
する新しい教理と「1914年を見た世代がいなくなるまでにハルマゲドンが来る」
という教理とその運用方法です。（それ以前に、ものみの塔1968年8月15日号
499ページで『エバが生まれた時は、アダムが生まれた年と同じ西暦前4026年で、
アダムが生まれてから2～3週間後あるいは2～3ヶ月後にエバが作られた』と明
確に言っていたのにです）

357 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 15:06

1975年の嘘予言を生き残った古い世代の信者と、1975年の事を何も知らない新
しい世代の信者達は、21世紀までに間違いなくハルマゲドンが来るからと必死
になって伝道して信者拡大に勤めました。その結果、1976年以降に入信してき
た新しい世代を中心となって組織が大ブレイクして組織は大躍進を始めますが、
1976年に入信しても組織にいる間は1975年の事を何も知らなくて、ＪＷを辞め
てから1975年のハルマゲドン予言のことを初めて知った元信者も普通にいまし
た。これが組織が始めた神権的戦術の悪用です。

1975年以前の教理と新しく始めた教理が首尾一貫していないから組織は信者か
らの質問にまともに反論できない。反論できないから外部には沈黙して内部に
は「我々は間違っていない、間違っているのは外部だ」と勝利宣言して「世の
中の情報は全てサタンだ」と情報閉鎖しテレビを見ることまで禁止して信者を
囲い込み、組織の対応に不満を持つ信者は「腐った林檎」だとして次々に審理
委員会にかけて排斥して組織の引き締めと粛正を始めます。（悪夢の８０年代
の排斥の嵐はこうして始まりした）

その後21世紀が近づき、1914年を見た世代がいなくなるまでにハルマゲドンが
全然来そうもないので、焦った組織は1995年に教理を突然変更して、ハルマゲ
ドンは「夜の盗人のように突然来る」とか「常にハルマゲドンを意識して生活
して、その日に備えましょう」とか、わけのわからんことを言い出して現在に
至ります。

358 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 15:08

結論から言うとＪＷ組織は信者をだましたつもりはありません。なぜなら組織
は1975年10月までにハルマゲドンが来ると本気で信じていたからです。そして
聖書に「神の名を騙って偽りの予言をするな」と警告してあるにもかかわらず、
全てをかけて勝負して、見事に予言がはずれて自爆してしまい、ものみの塔協
会は聖書に書かれている『偽預言者』であり『偽りの宗教』であると自らが証
明してしまったわけです。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
申命記　１８：２０～２２　（新世界訳）

20　「『しかし、話すようにとわたしが命じたのではない言葉をあえて
　　わたしの名において話し、あるいは他の神々の名において話す預言者、
　　その預言者は死ななければならない。

21　そして、あなたが心の中で「エホバが話されたのではない言葉を
　　どのようにして知るのか」と言う場合であるが、

22　もし預言者がエホバの名において話しても、その言葉が実現せず、
　　そのとおりにならなければ、それはエホバが話されなかった言葉である。
　　その預言者はせん越にそれを話したのである。あなたはその者に
　　恐れ驚いてはならない」。

※1975年のハルマゲドン予言をした統治体の責任者、JW３代目会長ネイサン・
　ノアは、予言がはずれた２年後の1977年6月8日に72歳で死亡しました。

359 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 15:12

>>348
>神権的戦術の存在は明るみに出したらいけないものでしょうか？
そうです

>１は神権的戦術の単語が出たとき「こんなのがどこからでましたか？」なんていってました
>出したらいけないものになってるの？
神権的戦術という単語を知らないんだと思う。
しかし神権的戦術という言葉を知らなくてもその意味は完全に理解してる

360 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 15:15

>>356-358

よくわかりました。
ありがとうございます。
現役時代、一信者として抱いていた疑問が解けました。

361 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 15:15

1972年に東京競輪場（現東京ドーム）で行われた全国大会で、後に統治体
メンバーとなった、日本のＪＷの総責任者、日本支部監督ロイド・バリー氏
が、全国大会大会最終日の日曜日午後の講演の最後に聴衆に別れのあいさつ
として言った言葉は、
「皆さん、次の大会は、楽園でお会いしましょう！」です。
これがＪＷ組織が信者に対して大がかりに始めた神権的戦術の始まりです。
1975年10月のハルマゲドン予言が外れてから日本のＪＷは体質が変化して
行きます。そして1980年代になってからの組織の主張は、

わたしたちには組織が必要です。

わたしたちの組織は大事です。

これは私たちの組織です。

と変化して、ＪＷは組織崇拝宗教に変質しました。

それまでは組織のことを信者達は「協会」と表現していましたが、ものみの塔
協会側が組織組織と言い出してから、信者達は協会と言わず「組織」と表現す
るようになりました。
当時育った私たち２世の子供達は全員、神権的戦術を使う時以外は「文字通り、
絶対に嘘を言うな」と教わりました。もし嘘を言うと「必ずハルマゲドンで滅
ぼされる」と習いました。そのため正直すぎて馬鹿を見たし、正直すぎていら
ぬ波風たくさん立てて苦い思いをしてきました。それは組織に「エホバの証人
の子供は、絶対に、文字通り、嘘を言うな。嘘を言うとハルマゲドンで滅ぼさ
れる」と教育されてきたからです。

362 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 15:16

伝道で「奉仕活動してます」という意味には大きく二つある。一つは神に対する奉仕、もう一つは社会に貢献する奉仕です。
聖書の高い道徳基準を伝えることによって社会に奉仕しているのです。布教しているという言葉を用いない場合でもウソを言っていることにはなりません。
布教してるのですかと尋ねられて否定するなら話は別ですが。

363 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 15:18

1975年10月の偽予言はまだいいでしょう。組織は一時期本気でハルマゲドン予言
を信じていたわけですからね。1975年10月までに本当にハルマゲドンが起きてい
れば、組織は間違いなく神に選ばれた本当の預言者になれたのです。

しかし、予言がはずれた場合は信者達に対し『中には,適切であるというより
も断定的なものもあったようです。そのことは,「ものみの塔」誌の1980年6月
15日号で認められました。』などと他人事のようにふざけた対応をするべきで
なく、誠意を持って信者と元信者に謝罪するべきでしょう。何故なら、当時の
組織の予言を真剣に信じて、結果として人生の道を踏み外した人達がたくさん
いるからです。

創立時にＪＷと同じミラー派の末裔であるセブンスデー・アドベンチストがハ
ルマゲドンを予言してはずれた時、当時の指導部は信者達に自分たちが予言し
たことを謝罪しました。そのためセブンスデー・アドベンチストが予言を外し
たことは歴史的事実として残っていますが、それをいま問題にする人は少ない
です。

ＪＷは意地でも予言を外したことを認めないからいつまでも問題にされます。
どうやらハルマゲドンが来た時に真っ先に滅ぼされてしまうのは、申命記18:20
～22に書かれているように、神に公式に認められた偽預言者、ものみの塔組織
のようです。

364 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 15:22

＞21世紀までに間違いなくハルマゲドンが来るからと必死
＞になって伝道して信者拡大に勤めました。

元オウムだけど、ここも似たようなことしてるね。（ｗ
上が考えること同じだね。
ま、オウムの場合は裏工作して実際にハルマゲドン起こそうとしたけどね。

365 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 15:26

>>362
社会で奉仕活動と聞いて神に対する奉仕と思う人いますかね？
協会とかでならともかく、家庭訪問してきた人が
思った方がわるい　嘘ついてない。
これは詐欺師の良く使う詭弁ですが

＞聖書の高い道徳基準を伝えることによって社会に奉仕しているのです
これはエホバ側の一方的な言い分ですね
聖書といってもエホバの言い分だけの役立たず教義なんていりません
今までの現役は奉仕活動（世間一般的なの）をしていないと否定してきませんでしたが
今から言い分の方向転換ですか？

普通の奉仕活動と思った方が悪い　本当のことは話してやる必要はない
これって非信者は「知る権利はない」ってことですか？
神権的戦術がどうして非信者にたいして使わなきゃいけないんです？

366 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 15:28

>>363
>『中には,適切であるというよりも断定的なものもあったようです。そのことは,「ものみの塔」誌の
>1980年6月15日号で認められました。』

*** 塔80 6/15 17ページ最善の生き方を選ぶ ***
5 現代においても，それを切望する気持ち―それ自体は称賛に値するものですが―は，全世界
の人々の宿命である苦しみと悩みから解放される待望の日を決めようとする傾向を生み出しまし
た。「神の自由の子となってうける永遠の生命」という本が発行され，その中に，キリストの千年統
治が人類生存の第七千年期に当たると見るのは極めて妥当であるという注解があったことから，
1975年という年に関するかなり大きな期待が生じました。そのときにも，またそれから後にも，これ
は単なる可能性に過ぎないということが強調されました。しかし不幸にして，そのような警告的情報
と共に，その年までの希望の実現が，単なる可能性よりも実現性の多いことを暗示するような他の
陳述が公表されました。後者の陳述が警告的情報を覆い隠して，すでに芽生えていた期待を一層
高める原因になったらしいのは残念なことでした。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
まさに他人事

367 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 15:31

続き

*** 塔80 6/15 17‐18ページ最善の生き方を選ぶ ***
6「ものみの塔」誌は，1976年10月15日号の中で，特定の日だけに目を留めるのが賢明でないこ
とに触れ，次のように述べました。「こういう考え方をしていなかったために失望している人がいる
なら，そういう人はみな，自分の期待に背いて，あるいは自分を欺いて自分を落胆させたのが神
の言葉ではなく，自分自身の理解が間違った根拠に基づいていたためであることを悟り，自分の
見方を今調整することに注意を注がねばなりません」。「ものみの塔」誌が「みな」と言っているのは，
落胆したエホバの証人全部ということです。したがって，その日を中心とした希望を高める一因とな
った情報を公表することに関係した人々も，これに含まれます。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
>その日を中心とした希望を高める一因となった情報を公表することに関係した人々も，
>これに含まれます。

「公表することに関係した人々もこれに含まれます」って他人事で言ってるが、
公表したのは管理側

368 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 15:35

>>365
うそつきといわれるの嫌ならさ
布教にきました～～って言えばいいでしょ
隠さないといけないほど
恥ずかしい教えなの？
嘘つかないと話し聞いてもらえないほどめちゃくちゃな教えなの？
自覚できてるのね　うんうん
だから神権的戦術の基礎たる本当のことは言ってないけど
勝手の思うのは相手の自由だ作戦で
非信者をだましてるのねぇ

今までいろんな宗教見たけど布教のさいにここまで　素性隠しから入る宗教ないよ
そんなに自信ない？

369 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 15:40

ものみの塔が都合が悪い時、ごまかすための特有な表現あるね。

「～する人もいました」

「～する人もいます」
英語だったら『someone』とか『somebody』が使われてるのかな。

その『人』は、統治体のﾒﾝﾊﾞｰのことでしょ？

責任逃れも甚だしい。
国や企業のﾄｯﾌﾟがこんな言い草してたら、いずれ失脚する。

ものみの塔がさんざん罵ってる、野獣(政治支配者)や地の旅商人(企業)
以下じゃん。

370 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 15:40

申命記　１８：２０～２２　（新世界訳）
20　「『しかし、話すようにとわたしが命じたのではない言葉をあえて
　　わたしの名において話し、あるいは他の神々の名において話す預言者、
　　その預言者は死ななければならない。
21　そして、あなたが心の中で「エホバが話されたのではない言葉を
　　どのようにして知るのか」と言う場合であるが、
22　もし預言者がエホバの名において話しても、その言葉が実現せず、
　　そのとおりにならなければ、それはエホバが話されなかった言葉である。
　　その預言者はせん越にそれを話したのである。あなたはその者に
　　恐れ驚いてはならない」。
※1975年のハルマゲドン予言をした統治体の責任者、JW３代目会長ネイサン・
　ノアは、予言がはずれた２年後の1977年6月8日に72歳で死亡しました

エホバの名において命じられていない預言（外れたのだから）をして
死んだ偽預言者に率いられた統治体
信じろってどうやって？

371 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 15:47

【ものみの塔的文章表現】

組織側から信者に提供される文章に共通するのは「あなたが信仰に熱心なエホ
バの証人なら、こうしなければならないはずです」「そうしなければハルマゲ
ドンで滅ぼされてしまう可能性があります」という、暗に要求する文章表現と、
常に裁判を意識して、その文章が法廷で証拠として採用された場合を想定して
断定的な表現は極力使わず、湾曲的な回りくどい文章表現を使う。

「…が助けになるでしょう」「…できるかも知れません」「…ふさわしいと言
えるでしょうか」　この３つの文例は明らかに『暗に"そうしろ"』と要求して
いるわけだが、この３つの文章表現が裁判になった場合は「組織側が信者に行
動を要求した証拠」として法廷で採用されるのは難しい。これも神権的戦術の
一種。この独特のＪＷ的表現に慣れないと文章の言いたい真意を読みとれない。

372 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 15:51

1991年発行エホバの証人の年鑑　1990年版
*** 鑑90 172-3 フィンランド ***
ラザフォード兄弟は1942年に亡くなる直前に,協会の文書が禁止された場合,同
組合が他の文書の形で真理を印刷する許可を与えました。こうして,健康に関
する本がアル・サノから出版され,「テルベユッテ・カイキッレ」（万人の健
康）という雑誌に「ものみの塔」誌の記事が一部掲載されました。

禁令下では,特異な方法で野外奉仕が行なわれました。カルレ・サラバーラは,
こう説明しています。「当時の私たちの目的は,現在と同じものです。つまり,
人々が抱えているすべての問題を実際に解決できるのは神の王国だけであるこ
とを人々に知らせるのが,私たちの願いでした。そうするには神権的な戦術と
忍耐が求められました。人々はよく,『皆さんはあの宗教団体が経営している
薬局の方ですか』と尋ねてから,自分が患っている病気を長々と説明しました。
私たちは普通幾らかのアドバイスを与えて,健康の問題を扱ったパンフレット
を提供した後,会話を王国の音信に切り換えました。『もちろん,医療品は老化
と死を食い止めることができませんが,健康な若々しい体で永遠に生きられる
とすれば,それはすばらしいことではありませんか』といった具合いに話を進
めました。それは時として非常に充実した話し合いに発展しました」。

布教に神権的戦術使ってますってかいてありますよ
このばあい　うそをつかれる対象は誰ですか？

373 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 15:53

組織は神によって認められた唯一の組織なんです。たまには間違いはあるかも
しれないけれど、間違えば組織はすぐに改めます。偽りの宗教は間違いを認め
ないんですよ。神に導かれた組織は間違いを認めるから正しいんです。それに
間違いを認める寛大さは必要です。人間は不完全なんですからたまには間違い
はあります。間違ったらすぐに改めればいいんです。

国連NGO問題だってちょっとした書類上のミスなんです。まさか加入した後で
書類の内容が変更されたなんて全然知りませんでした。後で変更されると知っ
てたら最初から加入なんかしませんて。悪意が無い行為は神に許されるって集
会で習いませんでしたか？　その通りです。これはまさに悪意のない行為から
出た書類上の単純ミスです。そして英国の週刊誌の報道のおかげでミスは気付
くと同時に改められました。だから組織が国連NGOに参加していたとしてもそ
れは過去の問題で今は何も問題はありません。何故かと言えば問題はすでに改
められたからです。

この問題について反対者達がネットでうだうだ言うのは筋違いです。みなさん
は反対者達の巧妙な誘いに充分注意しなくてはなりません。反対者達はいつも
根拠のない理由で神の組織を攻撃します。だから聖書に書かれているように背
教者には充分に注意しなくてはなりません。

神の組織のやることにいちいち反対する背教者は・・・・・敗教者はみんな犬
に食われろ！　敗教者はみんな悪魔サタンに呪われてしまえ！　お前ら敗狂者
どもは全員エホバ神に滅ぼされる運命なんだからな！　お前ら敗狂者たちがハ
ルマゲドンが来た時に泣き言ってもその時はもう遅いんだからな！

374 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 15:55

>>373
と、統治体に変わり主張してみました。

間違ってても良いじゃないか
どうせ偽預言者なんだから　死ぬんだし（聖書に書いてあるし

375 ：現役＠いいかげん：03/07/04 16:02

>352
＞ものみの塔1957年6月1日号　213ページ
資料が古いので内容を確認できません。
以前のログに出てたようなきもするのですが今のところ見つかりません。
確認できたらレスさせてもらいます。

"知るべき立場と資格を持つ人"という表現が過剰な反応を招いているようですが
もし本当に、>349さんが言うように情報統制しているのなら
この様な戦術こそ、内密にされるべきだと思うんですけど。
誰でも読むことができるものみの塔とかに載せないでしょう。

たとえばどんな会社にだって、社長しか知らないこと、部長までが
知っていること、課長までが知っていることなどのレベルに応じた情報は
あると思います。だからっといってその会社が陰謀をたくらんでいるとか
顧客をだましているとかって訳じゃないと思いませんか？

逆に、私は、こんな当たり前のことすら、注意をしないといけないほど
皆がまじめに聖書の言葉を当てはめようとしているためだと理解しています。

知っていることを聞かれたときに"はいははいを、いいえはいいえを"の聖句を
当てはめるなら何でも(個人のプライバシーとかでも)答えなきゃまずいんだろうか
と悩んだ人がいた。そしてそれを質問したってことでしょ

376 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 16:04

現役さんはエホバが国連のＮＧＯに入ってた件知ってますか？
どうやら図書館の使用のために登録する必要があった、それの条件で教えに抵触する
問題点はなかったと説明されているようですが。

そ　れ　は　嘘　で　す

実際には
国際連合
２００２年１月３日
拝啓 Ms,XX.
ライブラリーパスの手続きは、次のようになっています。当事者は、申
請書の必要事項を記入し、研究のための推薦状の要件を満たす必要があ
ります。もし、必要とされる物が国連の書庫（書庫のリストはここに掲
示されています http://www.un.org/depts/dhl/deplib/countries/ ）
で閲覧可能状態でない場合には、申請書は承認され、国連のセキュリテ
ィーに送られます。国連のセキュリティーは申請書をチェックし、承認
が得られた場合、パス事務所が申請者にライブラリーパスを発給するよ
う指示を出します。

訳注：これは要するに、誰でも閲覧可能な本ではない特殊な本を読みたがる
暇人や変人には国連図書館への入庫証が出されると言う意味です。国連図書
館は日本の公共図書館のように開架式で誰でも手にとって自由に読める図書
館ではなく、国会図書館のように入り口で係員に本を請求し、奥の書庫から
持ってきてもらう閉架式の図書館だと言っています。そして、特別の許可証
を持った人は、係員でもないのに勝手に書庫に入って、好き勝手に本を閲覧
できるということです。

377 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 16:04

ライブラリーパスの発給は、NGOの地位やその他のあらゆる地位とは無関
係です。一言で言うなら、ライブラリーパス発給に関する方針の変更は
いまだかつてありません。しかし、次の点にはご留意下さい。9月11日
のテロの結果、国連での警備状況を熟慮し、当面の間はライブラリーパス
の発給はしていません。
敬具
ドナ・ロイティブ

ＮＧＯに登録しなくても自由に閲覧できたんです、

378 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 16:09

＞ものみの塔1957年6月1日号　213ページ
＞資料が古いので内容を確認できません。
＞以前のログに出てたようなきもするのですが今のところ見つかりません。
＞確認できたらレスさせてもらいます。

＞"知るべき立場と資格を持つ人"という表現が過剰な反応を招いているようですが
＞もし本当に、>349さんが言うように情報統制しているのなら
＞この様な戦術こそ、内密にされるべきだと思うんですけど。
＞誰でも読むことができるものみの塔とかに載せないでしょう。

ぷぷぷｗ
らいぶらりーでものみの塔1957年6月1日号　213ページはのってません
念のためｗ
なんで削除したのかなぁ

379 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 16:13

ソース出しておいてあげなよ

昼寝するぶた　
http://www.d2.dion.ne.jp/~majinbuu/index.htm

380 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 16:18

＞ものみの塔1957年6月1日号　213ページ
＞資料が古いので内容を確認できません。

ものみの塔1957年6月1日号　213ページ
http://www.d2.dion.ne.jp/~majinn/tactics/126.jpg

381 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 16:19

>>375
神権的戦術の正当化ですかぁ？
害もない非信者に布教のためにうそつく必要あるのぉ？
ものみの塔みたいなので公然とうそつき推奨してるのっていいのことなのぉ？
常識ないね

＞たとえばどんな会社にだって、社長しか知らないこと、部長までが
＞知っていること、課長までが知っていることなどのレベルに応じた情報は
＞あると思います。だからっといってその会社が陰謀をたくらんでいるとか
＞顧客をだましているとかって訳じゃないと思いませんか？

いや　騙してることに変わりないし、
第一うそつきを正当化してるって公な規則出したら、そんな会社信用なくしてつぶれるが？
あなたはエホバが信用なくしてつぶれてほしいの？

382 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 16:20

>>379
> ソース出しておいてあげなよ
> 昼寝するぶた
> http://www.d2.dion.ne.jp/~majinbuu/index.htm
ちなみにエホバで言うとこの背教者さいと　エホバは行かないでしょ
>>３８０は画像だけだからエホバはそこをみたら

383 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 16:24

神の御国の良いたよりを伝道せよ、といういましめを成しとげる唯一の方法は、
神権的な戦略を用いることによるのです。

ものみの塔1957年6月1日号　213ページ
http://www.d2.dion.ne.jp/~majinn/tactics/126.jpg

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

神権的戦術：theocratic war strategy
神権的戦略が翻訳語としては正しいのですが、日本のものみの塔協会が
strategy（戦略）を戦術(tactics)と表現したせいで日本の信者の間では
神権的戦術として知られています。

大辞林第二版より
■［戦略］せんりゃく〔strategy〕
　長期的・全体的展望に立った闘争の準備・計画・運用の方法。
　戦略の具体的遂行である戦術とは区別される。
■［戦術］せんじゅつ
１）個々の具体的な戦闘における戦闘力の使用法。
　　普通、長期・広範の展望をもつ戦略の下位に属する。
２）一定の目的を達成するためにとられる手段・方法。［例：牛歩戦術］

注：これは誤訳とは断定できません。計画を立案して命令する統治体の立場
から見れば戦略であり、それを受けて実行する末端信者の立場から見れば戦
術ということです。ですからここでも組織の指導に従った末端信者の立場か
ら見たと技法と言う意味で、当時の日本の信者によく知られた言葉である、
神権的戦術と表記します。

http://www.d2.dion.ne.jp/~majinn/tactics/tactics1.htm

384 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 16:28

>>381 ←この人にはナイショの話はできません。プライバシーも何もかも暴露しそうです。
プライバシーや機密情報を守ることが正当でないと主張されるのですから。

385 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 16:41

エホバの証人は心臓が思考のための臓器だと、脳で思考するというの
は間違いでサタンの教えだと７０年代真剣に言ってたからな。本当にバカ。

386 ：現役＠いいかげん：03/07/04 16:51

ものみの塔等においてもはっきりかかれてますが
その国の政府が伝道を禁じたりした場合、それが非合法にあたろうとも
聖書にある”どこででも述べ伝えなさい”との神からの命令が優先であると信じていますので
さまざまな方法で、聖書についての情報を伝えようとします。

牢獄に入れられたペテロとヨハネが解き放たれた際にもう述べ伝えるなといわれても
人より神に仕える必要があるといって役人の指示にしたがわなっかた様にです。（使途4:18）

57年のものみの塔の画像見ました。ソースありがとうございます。
しかし本文の内容を読むと取締りをしている側に、自分たちがこうやってやってますよ
と言ったことを、わざわざ教えなくてもよいと言っているに過ぎないと思うんですけど。

真相を隠すって、つかまったり書籍を押収されたりしないようにするってことで
述べ伝えている相手を騙してよいとは、書かれてないんじゃないでしょうか

387 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 17:05

>真相を隠すって、つかまったり書籍を押収されたりしないようにするってことで
>述べ伝えている相手を騙してよいとは、書かれてないんじゃないでしょうか
１９７５年のハルマゲドン予言が外れるまではその解釈で正解！
それ以降は神権的な戦いの意味が変わったんよ
末端信者は隠された教理をその実で判断するしかないってこと

388 ：現役＠いいかげん：03/07/04 17:15

さて、ここまで話してきましたが、皆さんが盛んにおっしゃっていたように
統治体が、じつはまったくの嘘つきで、私たち一般の信者が
こっろっと騙されている。私利私欲の限りを尽くしている。
実は、監督や長老レベルはそうしたことをもちろん理解しているといった
可能性は、まったくない。ありえないとはいえないわけです。

そして聖書の正当性、神の存在やサタンの存在といったことすら
以前、盛り上がっていたように証明することは人間にはできないのです。
（もちろん全能の神が、そうしようと思えばたやすいことですよ）

なぜなら、それこそが信仰だからです。状況や個人的体験、知識や考察を
積み上げ、各自が判断するしかないわけです。
そして私は、統治体の教えが、信ずるに値すると結論しました。
そしてその信仰に基づいて、いくつかのレスをしました。
これ以降は、各自の判断に任せます。

やっぱり逃げたと言われるなら、それも結構です。ただもうしばらくは
ROMしてますし、あまりにひどい勘違いがあればレスするかもしれません。

389 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 17:19

現在も、ものみの塔組織が国連NGOに加盟していた事実は
信者には正式に知らされてないわけでしょ。
これは何故だか理由を説明出来る？
誰でも納得出来る説明はただ一つ
「神権的戦術」で統治体が信者を騙しているということ。

390 ：現役＠いいかげん：03/07/04 17:24

もうひとつだけ

何があっても、統治体は信用できない。その証拠はこんなにあると
いって見える方の意見を読んでいると
私には、どうしても政府が陰謀を企てているとか
ナサは、月になど行っていないとおっしゃる方たちの
話の展開にとても近い気がして仕方がありません。

お気を悪くされたら、すいません。個人的感想です。

実は、あの手の話、好きなんです。だから、現役＠いいかげんなんですが

391 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 17:30

>実は、あの手の話、好きなんです。だから、現役＠いいかげんなんですが
人によっては自分と家族の人生を全て賭けちゃってるからね。
冗談とかシャレじゃ済まない話だよ。

392 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 17:46

「証明」できなければ「信仰」も「根拠のない軽言」となるそうです。

エホバの証人の機関紙「ものみの塔」1964年3月15日

『宗教を実践するからには、それが真実で正しい宗教であることを確信
しているのは当然です。自分の宗教だけが正しい宗教であると信じてい
ても、それをひとりよがりと決めつけることはできません。

しかしその人は自分の宗教が唯一の正しい宗教であり、永遠の祝福をも
たらすという事を証明できなければならず、そうでなければせっかくの
信仰も根拠のない軽言となります。』

393 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 17:54

“あの手の話”と一緒にされたら困る。

私は家族の中で一番最初に証人になった。
親、兄弟、配偶者、子供たち、みんなＪＷ。
その後、間違いに気付きました。

今は、みんなバラバラです。

家庭崩壊しました。

都合悪くなると、山ほど嘘吐く監督たぢ、ころっと態度を変える証人たち。

いったい、どこがクリスチャン的なのか。

証人達の産み出している“実”は、既に腐っています。

394 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 18:09

神がもし本当にいるなら、統治体に偽予言なんかさせるはずがない。
自分達が神の用いている組織じゃないこと、早く判れよ。

395 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 19:18

１さんか半人前さん、ほかの現役信者に質問。

>>350
>エホバの証人が伝道の時に、明らかに宗教の布教行為をしに来たのに「これは
>宗教の勧誘ではありません。私たちはボランティア活動をしています」とか、
>「このあたりを一件一件まわって奉仕活動をしています」と嘘を言って布教活
>動をするように指導されるのは神権的戦術です。

これは、「弟子をつくるように」という聖書の言葉を無視して自分の立場を偽る、
典型的な神権的戦術だとおもいます。

このような仕方で伝道を行ったことはありますか？
また、このように伝道するように、という指示を受けたことはありますか？
また、このような仕方で伝道するJWを知っていますか？

私は上記のように伝道する人を多く知っています。
地域的なことかもしれませんので、意見をください。

396 ：975：03/07/04 19:36

×ムハマンド
○ムハンマド　　と書き間違いた..逝ってきまつ。

397 ：975：03/07/04 19:39

誤爆でした(死

398 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 19:55

エホバの証人の人たちは個人的には好きです。
が、エホバの証人が唯一の正しい宗教で、ここからのみ１４万４千人の残りが
とられ、キリストと共に神の国を統治するという考え方が理解できません。
統治体が油注がれた人たちだと言うことも理解できません。
自分達が信じるのは自由なのですが、他の宗教を排他して、自分達が唯一の
神の子羊だと主張するのは、謙虚さがないような気がします。

399 ：ヤコブ＠エルサレム教会：03/07/04 20:52

>>398
＞ここからのみ１４万４千人の残りがとられ、キリストと共に
＞神の国を統治するという考え方が理解できません。
神の国を統治するところが嘘なんですよ．．．ヨハネは神の怒り
を沈める生贄のつもりで書いてるんですから、統治体の罪を贖う
人身御供と考えましょう．．．折角本人がその気になってるんだ
から、気がつかない様に統治体の為の犠牲を捧げましょう。

400 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 20:56

うちの家に「いいことが書いてありますよ」といってインターホンを鳴らし、郵便受けに冊子を入れていくバカが多い

401 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 20:59

>400
だったら一言「いらない」って言えば？

402 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 21:02

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403 ：名無しさん＠３周年：03/07/04 21:25

┌───────────────────
│あ、どうもｽｲﾏｾﾝ、>>402がお騒がせしました･･･
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　　　 λﾍ、|　i　.ＮV　 |402 | |
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　　　　　　　　　　　　　 ∪∪

404 ：ヤコブ＠エルサレム教会：03/07/05 00:06

>>386
使徒４／１８－１９
　そして、二人を呼び戻し、決してイエスの名によって話したり、
　教えたりしないようにと命令した。
　しかし、ペトロとヨハネは答えた。「神に従わないであなたがた
　に従うことが、神の前に正しいかどうか、考えてください。

ものみの塔はここまで引用して、聖書の聖句から離れて、話の
内容を永遠の生命や楽園の話しにしてしまいます。ところが

使徒４／２０
　わたしたちは、見たことや聞いたことを話さないではいられないのです。

つまりイエスの共同体での、イエスの言葉やそこでの経験を伝えないでは
いられないと言ってますので。ものみの塔が伝えようとしている物と全然
内容が違ってます。
使徒４／１１－１２・４／２０－３０
はイエスの名による信仰が、人々を救いに導くと言う原始キリスト
教会の信仰形態を示しているのであって、永遠の生命でも楽園でも
ありません。ましてやハルマゲドンなんかではありません。
ここが、ものみの塔の良く行う「神権的戦術」なんです。

整理して説明しますと、官憲の弾圧下でイエスの偉業を多くの人
に伝えようとした話の前半部分を借用して、ものみの塔の
キャッチフレーズを伝道する事を正当化してるんです。

405 ：名無しさん＠３周年：03/07/05 00:38

>>399
ヤコブ＠エルサレム教会さん、レスをありがとうございます。
１４万４千人は解釈が色々あるみたいですね。
聖書研究は自分一人でしていても、意味がつかめないことが多いです。
ヨハネの黙示録14 1-5 をそのまま素直に読んでみると、
ヤコブさんのおっしゃる通りなのかもと思いますが、正直あまりよくわかりません。
もしもお暇があれば、ヤコブさんの１４万４千人の捉え方をもう少し詳しく
教えてもらえないでしょうか。

406 ：研究生７ヶ月：03/07/05 06:41

よこレスでスマソ。
１４万４千人の解釈は難しいもんだいですが、
啓示７章の4節の前半「そしてわたしは、証印を押された者たちの数を聞いたが、
それは十四万四千であり」を文字通りに、
後半の「イスラエルの子らのすべての部族の者たちが証印を押された」は象徴的という
一つの節の中だけで2つの解釈法を用いることはどうかなと思います。

407 ：研究生７ヶ月：03/07/05 06:44

あと、一世紀から1935年まで、14万4,000人が集められたということと、
聖霊で油そそがれたクリスチャンは約2千年間で14万4,000の人しかいないということ、
14万4,000人を集める業が1935年に終了したという聖書的根拠がまったくありません。

408 ：研究生７ヶ月：03/07/05 06:46

もうひとつ。
14万4,000人と「小さな群れ」である12使徒の間にはなんの関連もありません。
イエスが「小さな群れよ」と話しかけられた相手は12使徒たちです。
ルカ12章22～34節の文脈は羊飼いとして気遣いを示し，使徒たちを築き上げている場面です。

「小さな群れ」を集める神の計画が1935年に終了したなどという発想はみことばに基づくものではなく、人間の勝手な解釈のようです。　
イエスご自身は天に行くという14万4,000人の数字について教えたことがありますか？　
王国が14万4,000人に限定されるという教えは聖書のどこに書かれているますか？
聖書のメッセージは福音に聞き従うすべての人が王国に招かれるように戸が開かれていると教えています。
「イエスがキリストであること信じる者はみな神から生まれたのであり，生まれさせた方を愛する者は皆，その方から　生まれた者を愛します」（Ⅰヨハ　5：1）。
「きわめて真実にあなたに言いますが，再び生まれなけれ，だれも神の王国を見ることはできません。」（ヨハネ3：3）。
「きわめて真実にあなたに言いますが，水と霊から生まれなければ．だれも神の王国に入ることはできません。」（ヨハネ　3：5）。

ものみの塔協会は「書かれている事柄を越えてはならない」（Ⅰコリ4：6）という定めを完璧に破っているようです。

409 ：研究生７ヶ月：03/07/05 07:03

半人前さんへ

＞ヨハネ20：28のトマスの言葉をあなたは、どう思いますか？
にたいして、あなた自身の意見は、
>>311
＞トマス、感激しちゃったんだね。
ということでよろしいですか？
一世紀のユダヤ人が感激して「Oh,my God!」みたいなことを言うとお思いですか？

410 ：名無しさん＠３周年：03/07/05 07:38

>>407
> 14万4,000人を集める業が1935年に終了したという聖書的根拠がまったくありません。

これ、情報が古くないかと？

411 ：研究生７ヶ月：03/07/05 07:42

>>410
そうなんですか？
司会者に聞いたら、14万4,000人を集める業が1935年に終了したことは
間違いないと。

412 ：研究生７ヶ月：03/07/05 07:46

その司会者（長老）に根拠を聞いたら、統治体が言ってることなんで
信じているということでした。

413 ：名無しさん＠３周年：03/07/05 08:08

>>410
>これ、情報が古くないかと？
またタッキングしたんでしょ

イザヤの預言―全人類のための光 II　(2001年発行）

*** イ‐2 第15章 222ページうまずめであった女は歓ぶ ***
11 地上のエルサレムはバビロンへの流刑が終わった後に祝福を受け，そうした再生の時を
迎えました。「上なるエルサレム」のほうは，それを上回る祝福を受けてきました。とりわけ
1919年以降，そのエルサレムの油そそがれた「子孫」は，新たに回復した霊的な状態の中で
繁栄しています。（イザヤ 61:4; 66:8）それら「子孫」は，霊的な家族に加わる人々すべてを探し
出すために多くの国々に広がるという意味で，『諸国の民を所有』しました。その結果，油そそ
がれた子らを集める面で急激な増大が見られました。最終的に14万4,000人を数えるこの子ら
は，1930年代半ばには集め終えられたものと思われます。（啓示 14:3）その時，宣べ伝える業
の焦点は，油そそがれた者たちを集めることではなくなりました。しかし，油そそがれた者たち
を集めることが終わったからといって，拡張が終わったわけではありませんでした。

414 ：名無しさん＠３周年：03/07/05 08:25

>最終的に14万4,000人を数えるこの子らは，1930年代半ばには集め終えられたものと
>思われます。（啓示 14:3）

*** 聖8‐参ヨハネへの啓示 14:3‐5 ***
3 そして彼らは，み座の前および四つの生き物と長老たちの前で，新しい歌であるかのような[歌]を
歌っている。地から買い取られた十四万四千人の者でなければ，だれもその歌を学び取ることがで
きなかった。4 これらは女によって自分を汚さなかった者である。事実，彼らは童貞である。これらは，
子羊の行くところにはどこへでも従って行く者たちである。これらは，神と子羊に対する初穂として人
類の中から買い取られたのであり，5 その口に偽りは見いだされなかった。彼らはきずのない者たち
である。

415 ：研究生＠７ヶ月：03/07/05 09:24

↑ヤコブ＠エルサレム教会のまね

>>404
とても、わかりやすいです。
まさに、エホバの証人はガラテヤ１：９の、のろわれるべき者にあたりますね。
今度、司会者につっこんでみます。

ヤコブっちも、研究生になって司会者に直接つっこんでみたらどうですか？

416 ：ヤコブ＠エルサレム教会：03/07/05 13:25

>>405-415
ヨハネ黙示録は「ものみの塔」クラスの協会では読解不能です。
多分普通に説明できる人はいないと思います。
神学者や聖書学者も一番苦労する巻物です。いつ頃どういう立場
の人が書いたかを調べた方が良いと思います。
ここで自分のＨＰを紹介する事は２ｃＨの掟を侵すことなのかも
知れませんが、まだまとまってない部分で他にリンクさせてません
ので、敢えてＵＲＬを書きます
http://www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/cr_mokushi.html

417 ：名無しさん＠３周年：03/07/05 13:54

@歴史のイエスさんだったのか....

というのはおいておいて、

「神権的戦術」もカルトの先輩「モルモン教」からの頂き物なのでは？
例えば↓
ttp://seitonomichi.maxs.jp/sinjitu/rekishi/rekishi.htm

・ほかにもモルモンからの頂き物：
統治体（12使徒がモデル？）だけがすべてを知る
聖書以外の本が教典
変態訳聖書

418 ：名無しさん＠３周年：03/07/05 13:57

>>404
なるふぉど　これでエホバの主張する楽園説は無効だな
エホバに入ってても
永遠の命はありえないと　ふむふむ

419 ：名無しさん＠３周年：03/07/05 14:00

>>417
そいえば　モルモンとエホバってよく似てるなぁ

420 ：名無しさん＠３周年：03/07/05 14:05

モルモン教の創始者ジョセフ・スミスも
ものみの塔創始者ラッセルもフリーメイソンだから
神権的戦術はフリーメイソンの教義かもね

異端、ものみの塔はフリーメーソン、ユダヤ人から出たもの
http://www.geocities.com/Petsburgh/Park/7291/ch6.html

チャールズ・ラッセルはフリーメーソンだっただけではない。
この組織の中でも特別に童要な人物であった。
エホパの証人は新世界秩序の最重要なパートである。
ラッセルはフリーメーソン・イルミナティの最高のグループ、
スコテッシュ・ライト、ライト・オブ・メンフィス、ライト・オフ・ミツライム
などの会員であったと思われ、その秘密の知識に精通していた。

421 ：名無しさん＠３周年：03/07/05 14:07

「神権的戦術」（要は方便としてのウソ）を使うことが知られている
エホ、モル、統一は、いずれもキリスト教系の三大カルト。

独自の賛美歌に
「エホバ」
が登場することも共通。

422 ：名無しさん＠３周年：03/07/05 14:12

それでは、三大カルトの賛美歌「エホバ」編、いってみよ～♪

↓ エホ
ttp://www7.ocn.ne.jp/~nekonozo/midi_212.htm

↓ モル
ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~jemnet/69.htm

↓ 統一
ttp://hymnsong.s7.xrea.com/kashi1/1-13b.html

423 ：名無しさん＠３周年：03/07/05 14:19

エホバを見たら糞と思え

424 ：名無しさん＠３周年：03/07/05 14:20

だれが聞くか。耳がほんとに腐るわい。

425 ：名無しさん＠３周年：03/07/05 14:24

>>424
期待通りのご反応　㌧クス！
っていうか、聞いちゃったのね......

426 ：半人前：03/07/05 15:23

>>409
1世紀のユダヤ人は感激を表現しないのですか?

427 ：半人前：03/07/05 15:32

>>417
エホバの証人が聖書以外のものを経典にしている?と言うのは誤解です。
ものみの搭の出版物はすべて聖書に基づいて書かれています。
どうかご自身でお調べになってください。

428 ：ヤコブ＠エルサレム教会：03/07/05 15:44

>>720
反エホバのプロテ系の説明じゃないですか．．．
http://www.geocities.com/Petsburgh/Park/7291/

ラッセルがフリーメーソンになりたがっていたのは確からしい
けど、果たして相手にされたかどうか疑問．．．
フリーメーソンの中に特殊な思想の持ち主がいて、キリスト教
を破壊しようとするグループがいるのも確かだと思いますが、
それでフリーメーソンを危険なサークルと印象付けする手法は
エホとあまり変わらない発想の持ち主．．．

一般市民とあまり関わりのないヤクザ同士のシマ争いみたいな
ものです。
ところで、僕がフリーメーソンになろうかと言ったの覚えてる？？
あれ、止めました．．．そんなにメリットなさそうですので

429 ：半人前：03/07/05 16:11

>>395
奉仕活動は奉仕活動ですね。お金もらってやってるわけじゃありませんし、
お家の方の役に立ちそうな情報をお分かちしに行きますので。
そしてその情報の源が聖書であることを知っていただき、聖書に何が書かれているか、
信頼に値するものであるかどうか、お家の方ご自身に調べていただくのが
目的です。
ふさわしい方がいらっしゃったなら(その方が聖書に、そして、聖書の神に信仰を持つのであれば)、
神に献身しバプテスマを受け、イエスの弟子となる生き方をお勧めします。
いやだったら断ることもできますが、どんなものかも知らずに断っていただくよりは、
よく調べた上で判断していただきたいですね。そのための活動です。
私は「布教ではありません」なんてことはいいませんねー。
私の周りにもそういう言い方するBro.&Sis.はいないですねぇ。
セールスじゃありません、とは言ったりしてます。

430 ：名無しさん＠３周年：03/07/05 16:26

１４万４千人について。
>>406->>407
研究生さんレスをありがとうございます。
エホバの証人の方が言われるような意味での１４万４千人は聖書的根拠に欠けると
言うことですね。
http://www.stopover.org/lib/Kanazawa/Shuen/chapter03.html
ここで、研究生さんと同じような考察をみつけました。
私も同じような感想を持ちました。

431 ：名無しさん＠３周年：03/07/05 16:59

１４万４千人について。
>>416
ヤコブさん再度ありがとうございます。
ヨハネの黙示録のヨハネは、人格性格、立場上で問題のある人物であるかもしれない
ので、それについての解釈が難しい、若しくはあまり重要ではないと
言うことなんでしょうか。
聖書は霊的な啓示を受けて書かれた預言書ということですが、著者の背景や
性格の影響もあると思います。
福音書では、著者の性格の違いがよく表されていますよね。
ユダの記述では、マタイが詳しく触れていて、ここを読んで初めてユダの
苦しみを知ることができます。
時代考証や、預言者たちの性格を研究することも重要だと思います。

432 ：名無しさん＠３周年：03/07/05 17:00

☆頑張ってまーす！！☆女の子が作ったサイトです☆
　　　　　　　☆見て見て！！
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp2/linkvp2.html

433 ：名無しさん＠３周年：03/07/05 17:19

【マーフィーの法則】
・傘を忘れた日には雨が降る

・亡くすものは大事なもの

・買い忘れたものは必需品

・授業中分からない問題に限って当てられる

・一番好きな人には振り向いてもらえない

・自ら正しい正しいと言っている団体が一番嘘臭い

434 ：名無しさん＠３周年：03/07/05 17:58

破壊的な電波カルト宗教を宣伝、伝播するのは、人々への奉仕にはなりません。

自分が崇拝する神への奉仕というなら、わかりますが。

435 ：名無しさん＠３周年：03/07/05 19:42

>>429

そうですか。
私の地域では、「宗教であるとは言わないようにしましょう」等の実演まで
あったのですが、場所場所によって異なるようですね。
答えてくれてありがとう。

436 ：名無しさん＠３周年：03/07/05 21:03

現役の皆さ～ん
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437 ：名無しさん＠３周年：03/07/05 21:13

終了したので、２次元萌え萌え教に改宗しますた。

438 ：研究生＠７ヶ月：03/07/05 22:22

半人前さんへ
>>426
＞1世紀のユダヤ人は感激を表現しないのですか?

1世紀のユダヤ人が感激を表現するときに、「神」という言葉を口にするとは、
思えませんが、いかがですか。
もっと聖書を注意深く読まれたほうがいいかと思います。
この個所では、キリストとともに歩み、キリストの話を聞き、
キリストのみ業を目撃したトマスが、「私の主、私の神」と告白しているんです。
それに対してイエスは、その告白を正しいものとしてお受け入れになっています。
トマスが感激して「Ｏｈ　ｍｙ　Ｇｏｄ！」と表現したとは思えません。

439 ：研究生＠７ヶ月：03/07/05 22:29

>>427
＞エホバの証人が聖書以外のものを経典にしている?と言うのは誤解です。
＞ものみの搭の出版物はすべて聖書に基づいて書かれています。
＞どうかご自身でお調べになってください。

新世界訳自体が改竄されてるので「一般の聖書」以外のものを経典にしているともいえます。
ものみの搭の出版物がすべて聖書に基づいて書かれているかどうかは、
どうやってお調べになりましたか？

440 ：名無しさん＠３周年：03/07/05 22:35

自分は、2世です。しかし母親は癌で自分が13の時死にました。
それ以来、組織から離れている状態です。2014年までに終わりが
来るという教えに夜も寝れません。実際どうなんすか？
　　

441 ：名無しさん＠３周年：03/07/05 22:38

>>440
2014年に世界が終末するというのはどこかで読んだ気がしますが
エホバの証人の間でも、そう預言されているんですか？

442 ：名無しさん＠３周年：03/07/05 23:11

1914年に第一次世界大戦がおこり、それを体験した人が、
死に絶えるまでにハルマゲドンが起こると、教わりましたが。

443 ：ヤコブ＠エルサレム教会：03/07/05 23:14

>>431
＞ヨハネの黙示録のヨハネは、人格性格、立場上で問題のある人物で
＞あるかもしれないので、それについての解釈が難しい、若しくは
＞あまり重要ではないと言うことなんでしょうか。
聖書の編者の性格と聖書の中身が直接関係するかどうかは、よく分かり
ませんが、ヨハネ黙示録は１－３と４－２２章で様式がガラっと
かわってまして、１－３は仲間（異邦人系でも穏健なユダヤ系でもない
反権力指向の強いユダヤ系クリスチャン）に対してローマ帝国の弾圧下でも
信仰を貫く様に叱咤激励している手紙ですので、普通の教会（ものみの塔は除く）
や神学者や聖書学者においてもあまり教義の差異はない様ですが
４－２２章の場合、ヨハネの空想上の世界（エホは神の霊感による啓示として
いるが、いずれにしてもヨハネの周辺で起こっている現実の世界ではない）の事
ですので、ヨハネの性格が大きく反映されると思います。
それで、４－２２章が何らかの宗教的主張を示しているのではなく、
近未来に神の世界とこの世にこういう事が起こると言う予言ですので
宗教論の対象になりにくいのではないかと思います。
ヨハネが描いた空想は、空想脚本家としての能力を示している
のですが、他の聖書編者に比べて少々幼稚にすぎると思います。
１４万４千人についても、あの表現だけでは何の役割なのか
さっぱりなんですが、ヨハネは何らかの宗教的意味を示した分け
ではなく、ただの空想物語の中の色付けだけの様な気がします。

444 ：研究生＠７ヶ月：03/07/05 23:29

エホ証の場合
聖書がはっきり語っていること＜聖書がはっきり語っていないことに関しての解釈
って感じですね。

445 ：名無しさん＠３周年：03/07/06 00:14

>>442
古い教えです。

446 ：名無しさん＠３周年：03/07/06 00:15

今日もタッキング、明日もタッキング、行き先知らずの気ままな航海。

447 ：名無しさん＠３周年：03/07/06 00:17

そしてタイタニックのように沈む。

448 ：名無しさん＠３周年：03/07/06 00:21

統治体がしてるのは予言ではなく預言なのだと習ったけど、
では「古い教え」は誰から賜った預言なのだろう？

449 ：名無しさん＠３周年：03/07/06 00:21

＞＞445最近の教えとは？

450 ：名無しさん＠３周年：03/07/06 00:42

百年以上もﾒﾁｬｸﾁｬな教理変更を続けてたら、そりゃにっちもさっちも
行かなくなる罠。

残された道は、詭弁、居直り。
会衆に新しい研究生は少なく、二世はどんどん離れ、古い人達はお疲れ気味。
ここらでみんながアッ！と驚く新教理でも打ち出さないことには、じり貧だね。

451 ：名無しさん＠３周年：03/07/06 00:55

>>449
ttp://www.jwic.com/history5.htm

452 ：名無しさん＠３周年：03/07/06 01:17

>>425

あほんだら！何千回も聞かされたわ、うんこ集会でな！

453 ：ヤコブ＠エルサレム教会：03/07/06 02:28

>>448
＞統治体がしてるのは予言ではなく預言なのだと習ったけど、
＞では「古い教え」は誰から賜った預言なのだろう？

予言．．．近未来の様子を予測すること
預言．．．神様からお預かりしたメッセージ

カルト教団は、神様から預言をお預かりしたとして、予言を
言うのですが、其処が一番怪しい所で、殆どの場合カルト教祖の
勝手な予言です。と言うより聖書そのものが神の預言ではなく、
その時の編者の信仰信条として読んだ方がすんなり編者の気持ちが
伝わってきます。．．．．これは僕の確信です。
モーセもイエスもパウロは尚更、それぞれの信仰信条を告白しただけで
神の預言をしてるのではないんです

454 ：名無しさん＠３周年：03/07/06 02:52

エホバの証人は我々のことを悪魔呼ばわりします。

もし、悪魔ならこのようなことをするかもしれません。

１．エホバの証人の小さな子供に近寄ります。

２．バプテスマごっこだよ？といってガソリンを頭からピチャピチャかけます。

３．肩をがっしりつかんで笑顔で大丈夫といえば信用してくれます。

４．君がいい子だから神の祝福が訪れました。といって頭のてっぺんで

５．ライターの火を躍らせましょう。

６．子供は激しく地団駄を踏み、狂喜乱舞して大喜びするでしょう。

これが、有名なバプテスマごっこです。

455 ：名無しさん＠３周年：03/07/06 02:55

*** 塔72 7/1 407ページ『彼らは自分たちの中に預言者がいたことを知るであろう』 ***
5 しかしながらエホバは，連盟は神の真の王国のにせの代用物であるとの警告を，
僧職者に導かれるキリスト教世界の人びとに与えないままにはされませんでした。
エホバは彼らに警告する預言者を持っておられました。その「預言者」はひとりの
人間ではなくて，一団の男女で構成されていました。それは当時，万国聖書研究生
として知られたイエス･キリストの追随者の小さな群れでした。今日，彼らはエホバ
のクリスチャン証人として知られています。そして今なお警告をふれ告げており，
信仰をいだいてその音信に耳を傾ける幾十万もの人びとが彼らに加わり，委ねられた
彼らのわざを助けています。

*** 塔72 7/1 408ページ『彼らは自分たちの中に預言者がいたことを知るであろう』 ***
15 こうして，ユダヤ人の中でなされたエゼキエルのわざと対比をなす，キリスト教
世界におけるわざを行なう，イエス･キリストの油そそがれた追随者のこのグループ
は，明らかに現代のエゼキエルであり，神のメシヤの王国の良いたよりを宣明し，
キリスト教世界に警告を発すべくエホバにより任命された「預言者」でした。キリ
スト教世界の僧職者の反対にもめげず，忠実な奉仕を12年間続けた後の1931年，キ
リストのそれら追随者が「立証」と題する前述の本の発表されたその同じ大会で，
「エホバの証人」という名称を採用したのは意義深いことです。―イザヤ 43:10‐12。

456 ：名無しさん＠３周年：03/07/06 06:07

>>454
逝ってよし

457 ：名無しさん＠３周年：03/07/06 07:38

しかし半人前ってホント都合のいい質問しか答えないのな。

458 ：半人前：03/07/06 08:12

>>439
裏づけとなっている聖句がいちいちといっていいほど書き出されていますので、
いちいち調べてください。

459 ：名無しさん＠３周年：03/07/06 09:26

>>454だけは、やりそうだな

460 ：名無しさん＠３周年：03/07/06 11:15

>>457
バカ？

461 ：名無しさん＠３周年：03/07/06 11:26

>>457
半人前だからさ

462 ：名無しさん＠３周年：03/07/06 12:06

〉半人前だからさ。

ごもっとも。わらたよ。

463 ：名無しさん＠３周年：03/07/06 13:19

>>458

聖句を自分の都合のいいように切り張りしていたら、
どんな事だって言える罠。

参照先の聖句が本当にものみの塔の記事を支持しているのかどうかが問題。

464 ：名無しさん＠３周年：03/07/06 13:45

だ・か・ら、このスレ
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465 ：研究生＠７ヶ月：03/07/06 14:39

半人前さんへ
>>458
＞裏づけとなっている聖句がいちいちといっていいほど書き出されていますので、
＞いちいち調べてください。

いちいち全部、指摘してたらこのスレが終わってしまうので、とりあえず最初の研究で使った
ブロシュアから一つだけ。

***　満足のいく生活 24ページ 6節　***
庭園のようなパラダイスを管理して、それを地の隅々にまで広げるという楽しい仕事は
なくなりました。その代わりに、創造者の栄光にのためではなく、ただ生きていくため
の退屈な骨折り仕事をすることになりました。―創世記3：6-19

創世記3：6-19のどこに、パラダイスが庭園のようなものだったとか、
アダムとイブがエデンの園を地の隅々にまで広げるという楽しい仕事をしていたとか
かいてありますか？

明らかに、ものみの搭の出版物がすべて聖書に基づいて書かれているのではなく、
出版物の主張を権威づけるために聖書を引用し利用しているだけです。

466 ：名無しさん＠３周年：03/07/06 14:51

永久にやってこない楽園での永遠の命…

神が命じてもいないのに「その日と時刻」をふれ告げ…

「その日」はこなかったけど、理解がより深まったのだと言い…

間違い続けても、自分達が唯一正しい宗教だと主張する。

世の中のすべてはサタンの支配下…

組織内の不満分子もサタンの支配下…

家族もサタンの支配下…

ものみの塔の邪魔をするのは、みんなサタン…

だから、時には嘘をついていいんです

エホバも喜ばれます。
人間関係が壊れても、家庭が壊れても仕方ありません…

エホバのためです

永遠の命のためです

それが信仰なんですから。

467 ：研究生＠７ヶ月：03/07/06 14:58

半人前さんも一度、
ものみの搭の出版物の一節一節の主張の要点をまとめ、
その主張と、その節で、挙げられてる聖句（聖句が挙げられてないことも多いんですが）
の前後をよく読んで、その聖句がなにを私たちに教えてるのかを考えて
比べてみてください。

468 ：名無しさん＠３周年：03/07/06 16:27

毎週行なわれる会館での聖書研究の話って意味あるの？
聖書を統治体が勝手に解釈した文献（洞察とか年鑑とか）を調べて、それに歩調を合わせて喋ってるように見えるんですが。

469 ：ヤコブ＠エルサレム教会：03/07/06 18:12

>>465 >>458

ものみの塔の聖書引用方法のマジック

＞キリスト教世界に警告を発すべくエホバにより任命された「預言者」でした。
＞キリスト教世界の僧職者の反対にもめげず，忠実な奉仕を12年間続けた後の
＞1931年，キリストのそれら追随者が「立証」と題する前述の本の発表された
＞その同じ大会で，「エホバの証人」という名称を採用したのは意義深いことです。
＞―イザヤ 43:10‐12。

イザヤ書４３／１０－１２　はバビロン捕因から釈放されて再び
イスラエルでＹＨＷＨの神を信仰することが許された時期です。
４０－４２章は、その前の忌まわしい過去（特にＢＣ５８７－６の
エルサレム崩壊－バビロン捕因）を回顧し、新たな心構えで再び
ユダヤ人の神「ＹＨＷＨ」を擁して行こうとした頃の文章です。
ユダヤ人達はユダヤ人を釈放し神殿建設の許可と支援を約束したペルシャの
キュロス王を「油注がれし者＝メサイア」として称えています（４５／１）

まず、それから数百年後のイエス・キリストとは関係ありませんし、エホ
とは全く縁のない人達の聖句です。

整理しますと、神に選ばれた人達（ユダヤ人達）がバビロン捕因から
釈放されて、イスラエルで再びＹＨＷＨを信仰しようとした聖句の
神に選ばれたの部分だけ引用して、自分達を”エホバにより任命
された「預言者」”と勝手に決めてる物です。．．．エホがよく行う
自分勝手な思い込みです。

470 ：名無しさん＠３周年：03/07/06 19:25

>>468
そう見えるら、そうじゃないですか

471 ：名無しさん＠３周年：03/07/06 21:15

「1914年を見た世代が過ぎ去らないうちに終わりがくる」と言うのが統治体
のいう神の「預」言と信じていました。その解釈が方向修正されたと言うならば
彼らはいったい誰の「預」言をしていたのでしょうか？
エホバは油注がれた残りの者に嘘をついていたのでしょうか？

472 ：研究生＠７ヶ月：03/07/06 21:48

>>469

禿同。ものみの搭の引用のほとんどは、その聖句の時代背景や前後の文脈を
を無視しています。中には、同じ単語が出てくるだけのときもあります。

ヤコブ＠エルサレム教会さん、もっとものみの塔の聖書引用方法のマジックの
解説を、よろしくお願いします。

473 ：名無しさん＠３周年：03/07/06 22:03

>>452
まあ、エホ証の賛美歌は聞き飽きたでしょうから、
モルとか統一のも（音量はミュートで）見てみるといいでつよ。

最近の一般キリスト教の賛美歌からは、ほぼ「エホバ」は消えていますが、
三大カルトの賛美歌に生き残っているのは事実なんですから。

474 ：通りすがりの現役：03/07/06 23:15

みんないろいろ言い分あるみたいですが、結局自分の思ったとおりでいいんじゃないの？
人に自分の考えを強要しようとかするからおかしくなる。自分の信じてることだけ信じておけばいい。
全部信じたい人は全部信じればいいし、全部信じられない人は全部信じなくていいじゃん。
だってさ、１００パーセント満足のいく答えなんか存在しないよ。
私は現役で会社勤めしてるから、集会も遅刻したり休んだりしょっちゅう。でもそれでいいと思ってるからそれでいい。
奉仕もぜんぜんでない。それでいい。
教義も全部信じてるわけじゃない。でもそれでいい。
確かに異端的かもしれませんし、実際会衆内での扱いも悪いです。
でも私はここから出ようって気はまったくないんです。だってここが私の居場所だから。
人それぞれ。強要したらいけません。

475 ：名無しさん＠３周年：03/07/06 23:29

真剣戦況学校で「例えの用い方」で悩んで、監督に「なかなかぴったりくる例えが見つからないんです」と
相談しにいったら、「部分的にでも一致している例を探して用いればいいんです」と習いました。
「それだと例えの先を考えると聖書と矛盾しちゃうんです」と聞いたら、「そこまでは考えなくても問題
ありませんよ」と長老兄弟はおおせられた。
疑問に感じながらも割り当てを終えると、会衆の兄弟姉妹たちが「兄弟の例えはとても分かりやすくて
理解が深まりました」とお礼にきたんです。
ものみの塔の引用の件と言い、「聖書研究者たち」はいい加減なもので納得しちゃうんだな。と思いました。

476 ：名無しさん＠３周年：03/07/06 23:32

以前、勧誘されたとき、救世主がいて、結構有名な人だと教えて
いただいたんですが、その方は、誰なんでしょうか。

477 ：半人前：03/07/06 23:37

>>465
創世記3:6-19が裏付けているのは、
"その代わりに、創造者の栄光にのためではなく、ただ生きていくため
の退屈な骨折り仕事をすることになりました。"
の部分ですね。
"庭園のようなパラダイスを管理して、それを地の隅々にまで広げるという楽しい仕事"
を裏付けているのは、創世記1:26-2:24あたりでしょうか。
>>467
しっかりとした聖書研究の仕方を再確認させてくださってありがとうございます。
私も研究生になってから早１２年・・・日々是自己吟味です。

478 ：半人前：03/07/06 23:45

>>475
優しい兄弟姉妹なのね。
励まして築き上げる目的でそう言ってくださったのではないですか?
すいませんが、また落ちます。
続きはまた明日。

479 ：名無しさん＠３周年：03/07/07 05:48

元、二世ってバカばっかし。
キモトが代表みたいなもん。

480 ：名無しさん＠３周年：03/07/07 06:42

スレの流れ無視しするようでスンマソ
ちょっと質問したいんだけどエホ証でフリーメンソンのメンバーっているの？

481 ：研究生＠７ヶ月：03/07/07 07:12

半人前さんへ
>>477

創世記1:26-2:24のどこが、「パラダイスを地の隅々にまで広げる」
を裏付けているのでしょうか。

「パラダイスを地の隅々にまで広げる」という理解は、「地上の楽園」
というものみの塔の教理を前提にして、読み込んだものです。
エデンの園をあえて、パラダイスと言い換えることで、
Ⅱペテロ3:13、黙示録21:1の神が約束している「新しい天と新しい地」を
ものみの塔の教理の将来の「地上の楽園」と結びつけようとしています。
一つの言葉に、自分が教えたい内容やニュアンスを忍び込ませて議論を展開していくのは、
ものみの塔の聖書引用方法のマジック、つまり、欺きだと思います。

482 ：名無しさん＠３周年：03/07/07 07:40

>>480
いない

483 ：明石じゅんぞう：03/07/07 09:07

どうでも、いいけどこの世の中おかしいよ。俺も、この世の中でやりたい
夢もあるけどこんな世の中で実現させてもこの状況じゃいやんなっちまう。
早く滅びて欲しい！俺も、死んでもいいから。

484 ：半人前：03/07/07 09:27

>>481
“エデン”という語は「楽しみ」という意味です。
楽しみの園＝楽園　では、おかしいですか?
また、セプトゥアギンタ訳は、「園」を意味するヘブライ語を訳すのに
ギリシャ語のパラディソスを用いています。英語のパラダイスという言葉が
エデンの園と結びついている由来です。

485 ：半人前：03/07/07 09:33

つづき
創世記 1:26-28　次いで神は言われた,「わたしたちの像に,わたしたちと似た様に人を造り,
彼らに海の魚と天の飛ぶ生き物と家畜と全地と地の上を動くあらゆる動く生き物を服従させよう」。
そうして神は人をご自分の像に創造してゆき,神の像にこれを創造された。男性と女性にこれを創造された。
さらに,神は彼らを祝福し,神は彼らに言われた,「子を生んで多くなり,地に満ちて,それを従わせよ。そして,
海の魚と天の飛ぶ生き物と地の上を動くあらゆる生き物を服従させよ」。
・・・人間と全地に対する神の目的が読み取れませんか?

486 ：半人前：03/07/07 10:01

>>438
トマスは間違ってはいません。
トマスがこの時言った「神」と言う言葉は「神性を持つ者」と言う意味です。
確かにイエスはそういう存在です。
イエスご自身は何とおっしゃいましたか?
マルコ 10:17-18 7 [イエス]が出かけようとしておられると,ある人が走り寄って来て
その前にひざまずき,こう質問した。「善い師よ,永遠の命を受け継ぐためには
何をしなければならないでしょうか」。18 イエスは彼に言われた,
「なぜわたしのことを善いと呼ぶのですか。ただひとり,神以外には,だれも善い者はいません。

これは一例ですが、イエスご自身は自分のことを神であるなどとはおっしゃいませんでした。
むしろ、神エホバを父と呼んで、ご自分よりも高い存在、しかし親しい関係であると
おっしゃっているのではないですか?

487 ：名無しさん＠３周年：03/07/07 10:32

イエスが同じ刑に処せられた人に向かっていったことばは、地上の楽園のこと？
天の王国のこと？
天だったら、その人は油注がれた144,000人の一人？
わけが分からないなぁ。

488 ：１　 ◆EAAFH0nrtg ：03/07/07 10:38

>>487

地上のパラダイスでしょうね。

489 ：半人前：03/07/07 10:44

>>487
ルカ 23:43 　すると[イエス]は彼に言われた,「今日あなたに真実に言いますが,
あなたはわたしと共にパラダイスにいるでしょう」。
イエスの治める地上の楽園で復活させてもらえるんですよ。

490 ：半人前：03/07/07 10:46

ああっ。おひさしぶりです。
ごめんなさい、ダブりました。
後はお任せします。

491 ：名無しさん＠３周年：03/07/07 11:35

その今日ってどこに係ってんの？
その文章は未来のことについての話だという証拠は？

492 ：研究生＠７ヶ月：03/07/07 11:56

>>485
論点がずれてきましたね。
パラダイスとイエスの神性などのの神学論争はおいといて、
ものみの塔出版物の聖書引用方法に問題があるんじゃないかというのが
私の質問の論点です。

＞創世記 1:26-28　次いで神は言われた,「わたしたちの像に,わたしたちと似た様に人を造り,
＞彼らに海の魚と天の飛ぶ生き物と家畜と全地と地の上を動くあらゆる動く生き物を服従させよう」。
＞そうして神は人をご自分の像に創造してゆき,神の像にこれを創造された。男性と女性にこれを創造された。
＞さらに,神は彼らを祝福し,神は彼らに言われた,「子を生んで多くなり,地に満ちて,それを従わせよ。そして,
＞海の魚と天の飛ぶ生き物と地の上を動くあらゆる生き物を服従させよ」。

アダムとイブがエデンの園を地の隅々にまで広げるという楽しい仕事をしていたと
かいてありますか？

493 ：半人前：03/07/07 12:29

>>492
485に書きましたが、研究生＠７ヶ月さんは、この聖句中から神の目的を
読み取るとしたら、それはどういうものだと思われますか?

494 ：１　 ◆EAAFH0nrtg ：03/07/07 12:32

>>492

＞アダムとイブがエデンの園を地の隅々にまで広げるという楽しい仕事をしていたと
＞かいてありますか？

子供を「地に満たす」ようにという命令をされたのはエホバですよね？
聖書を見ると神は非常に愛情深い方であることが分かります。それゆえにアダムとエ
バに最高の環境を提供されたわけです。
ですから論理的に考えて、エホバの命令を遂行するためにエホバが環境を整えてくだ
さらないことなどありません。

ゆえに「地に満たす」という命令はすなわち「楽園も同じく広がりを見せる」ということを
示している、と私は考えます。

495 ：名無しさん＠３周年：03/07/07 14:30

>>492
>アダムとイブがエデンの園を地の隅々にまで広げるという楽しい仕事をしていたとかいてありますか？
洞察に書いてありますた

*** 洞‐1 357‐358ページエデン ***
エデン
（Eden）[楽しみ]
1. 最初の人間夫婦の当初の住まいとして，創造者が園のような広い庭園を設けられた地域。
園は「エデンに，その東のほうに」あったという陳述は，その園がエデンと呼ばれる地域のごく
一部を占めていたに過ぎないことを示しているようです。（創 2:8）しかし，この園は以後，「エデ
ンの園」（創 2:15）と呼ばれ，さらに後代の聖句では，「神の園であるエデン」（エゼ 28:13），また
「エホバの園」として言及されています。―イザ 51:3。

496 ：名無しさん＠３周年：03/07/07 14:34

エデン 1 [Eden]
〔ヘブライ語で「喜び」の意〕旧約聖書創世記で、
人類の祖アダムとイブのために神が設けた園。
二人は神の命令に背き、善悪の知識の木の実を食べて、
ここから追放された。
エデンの園。楽園。パラダイス。

三省堂提供「大辞林第二版」より

497 ：名無しさん＠３周年：03/07/07 14:57

揚げ足とってばっかりだな。
すべてのレスがむなしい・・・

498 ：boy's：03/07/07 15:49

>>486
>むしろ、神エホバを父と呼んで、ご自分よりも高い存在、・・・

イエスキリストが「父エホバ」と呼びかけてますか?

499 ：boy's：03/07/07 15:59

あ、>>498の発言無しにしといて下さい。

理由は、エホバの証人を相手にしたくないからです。
んじゃ。。。

500 ：名無しさん＠３周年：03/07/07 16:28

>>499
いやいや、自分の発言が間違ってたんじゃないのか？
心の中で「しまった」と思ってるんじゃ？
それとも、反論されたら恥ずかしいからか？
いずれにしても、
>あ、>>498の発言無しにしといて下さい
って言うのであればはじめから言うな！
悲しいヤシよ・・・

501 ：名無しさん＠３周年：03/07/07 16:31

私が求めていたもの

真理
義
公正
憐れみ
無私の愛

これらは、ものみの塔協会にはなかった。

あったものは

偽り
不正
不公平
無視の哀

永遠の命は得られなくても良かった。
真の神を崇拝するのはふさわしいと思ったから。

でも、見出だされる実のあまりの腐敗ぶりに
【ものみの塔聖書冊子協会】は偽りの宗教団体であると判断せざるを
得ませんでした。

真の神がおられるなら、私の願いをきっと聞いて下さると思っています。

502 ：１　 ◆EAAFH0nrtg ：03/07/07 16:36

>>501

＞真の神がおられるなら、私の願いをきっと聞いて下さると思っています。

どんな願いを、どのように聞いてくださるとお考えでしょうか？

503 ：名無しさん＠３周年：03/07/07 16:40

>>480
いるよ。ラッセルがメンバーだった。墓にメンソンの紋章が刻まれてる。

504 ：501：03/07/07 16:44

私が求めているもの

真理、義、公正、憐れみ、無私の愛…

それがどのようにして得られるのか、答が与えられるかもしれないと
思ってます。
神がいるのかどうか思い悩んだ時からそう思うようになりました。

505 ：boy's：03/07/07 17:24

>>500
ん?そんなに問題ある???

506 ：名無しさん＠３周年：03/07/07 17:27

集会に行けば、会衆の成員の心ない言葉に疲れ果て
奉仕では、み言葉を宣べ伝えに来てるはずの人達の陰口、噂話に辟易する

理屈抜きに疲れて疲れて、ＪＷと共に行動できません
一緒に居ると辛くてたまらないのです。
具合がよけい悪くなるので、行くのはもうやめました。

507 ：名無しさん＠３周年：03/07/07 18:17

ところで皆さんにお聞きしたいのですが
｢真理が増し加えられた時｣にはどのように新しい理解が
発表されるのでしょうか。

エホ証やってた時は厨房だったものでなんとなくしか覚えてないのですが
｢会衆内には・・・というひともいます。｣
という表現があったような・・・・
もし、そうだとしたらエホ証の組織としての誠実性はゼロですね。
エホ証は統治体に歩調を合わせて進んでいます。
統治体の理解に合わせて行動してきたのに
いつのまにかエホ証としての逸脱行為としてすりかえられてしまうのは
甚だ不愉快極まりないことですね。

508 ：名無しさん＠３周年：03/07/07 19:17

>>507
新しい光の発表パターンの例　「一つの世代の教理の変更」

真の平和と安全―どのように見いだせるか（1986年）
*** 平73 第7章 85ページ予告された世界の滅びはいつ来るか ***
『この世代は決して過ぎ去らない』
28 イエスは，「その日と時刻についてはだれも知りません。天の使いたちも子も知らず，ただ父
だけが知っておられます」と言われました。（マタイ 24:36）しかしイエスは，「これらのすべての事
が起こるまで，この世代は決して過ぎ去りません」と語って，その時を判断する目安となるものを
与えられました。（マタイ 24:34）これらのすべての事とはなんですか。イエスが語っておられた「し
るし」のいろいろな面すべて，そしてまたイエスがそこで言及された「大患難」をさしています。これ
らの事がらが一つの世代のうちに起きるとすれば，「事物の体制の終結」の時が始まった1914年
に生きていてその年に起きた事がらを見た人びとが，この期間の終わり，「大患難」の襲来する時
にも生きていなければならない，ということになります。1914年のできごとを覚えている人びとは今
ではずっと年を取っています。その年代に属する人びとの中にはすでに死んだ人も多くいます。し
かしイエスは，「この世代」のうちに，と保証しておられます。その人びとすべてが死ぬ以前に，この
邪悪な事物の体制の滅びが到来します。

509 ：名無しさん＠３周年：03/07/07 19:18

ものみの塔1995年11月１日号にて、新しい光が出る
　「一つの世代の教理の変更」の発表

*** 塔97 6/1 28ページ読者からの質問 ***
現代の神の僕たちも同様の誠実な意図を持ち，イエスが「世代」について言われた事柄から，
1914年を起点として計算できる何らかの明確な時間的要素を引き出そうとしてきました。例えば，
次のような推論が行なわれました。1世代は70年ないし80年の期間と考えられ，第一次世界大戦
や他の出来事の意味を把握できる年齢の人々から成るので，終わりがどれほど近いかは大体
計算できる，というわけです。そのような考え方は，いかに善意から出たものであったにせよ，
イエスが続いて述べた忠告に調和していたでしょうか。イエスはこう語っておられます。「その日
と時刻についてはだれも知りません。天のみ使いたちも子も知らず，ただ父だけが知っておら
れます。……それゆえ，ずっと見張っていなさい。あなた方は，自分たちの主がどの日に来るか
を知らないからです」―マタイ 24:36‐42。

ですから，最近「ものみの塔」誌に掲載された「この世代」についての情報は，1914年に起きた
事柄に関する理解を変更するものではありません。とはいえ，その情報によって，イエスが「世
代」という語をどのように用いたかについて一層明確な理解が得られ，イエスのその用法は，終
わりがどれほど近いかを1914年を起点として計算するための根拠にはならない，ということを
理解するよう助けられました。

510 ：名無しさん＠３周年：03/07/07 19:21

２１世紀までにハルマゲドンが間違いなく来ると言っていた嘘つき教団はこうやって嘘をごまかします

511 ：研究生＠７ヶ月：03/07/07 21:03

>>493
半人前さんへ。
レスありがとうございます。

＞485に書きましたが、研究生＠７ヶ月さんは、この聖句中から神の目的を読み取るとしたら、
＞それはどういうものだと思われますか?

神の目的を読み取るもなにも、聖書に書いてあることをそのま、
すなおに、理解したいだけです。
「従わせる」という表現は、「管理する」という意味で、
神ご自身が所有されている支配権を人間に委ねたことを表しているんだろうと思います。

512 ：研究生＠７ヶ月：03/07/07 21:03

>>494 ：1さんへ。
レスありがとうございます。

＞子供を「地に満たす」ようにという命令をされたのはエホバですよね？
＞聖書を見ると神は非常に愛情深い方であることが分かります。それゆえにアダムとエバに最高の環境を提供されたわけです。
＞ですから論理的に考えて、エホバの命令を遂行するためにエホバが環境を整えてくださらないことなどありません。
＞ゆえに「地に満たす」という命令はすなわち「楽園も同じく広がりを見せる」ということを示している、と私は考えます。

あなたが「エホバが環境を整えてくださらないことなどありません」と、書いているとおり、
人間が楽園の境を広げて行くとは書いてないですよね。
人間が楽園の境を広げて行くことになっていましたという表現は、
創世記1:31 の「神は自分の造ったすべてのものをご覧になったが、見よ、［それは］非常に良かった」
というみ言葉と、矛盾するのではないでしょうか。
アダムとイブがエデンの園を地の隅々にまで広げるという楽しい仕事をしていたとは、
ものみのとうの憶測ですね。

513 ：半人前：03/07/07 21:12

>>510
「１２月２５日はイエスの誕生日ではありませんが、私たちクリスチャンは
それを祝わずにはいられないのです」
って、某クリスチャン新聞ってのに書いてあったのを思い出しました。
分かってるのになぜそこにしがみついてるかな。
まぁ、クリスマスを祝うようになったいきさつ自体、人気取りのためだったわけだから
やめたりしたら人気がなくなっちゃうしねぇ。寄付が足りなくなっちゃうのは困るんでしょう。
敢えて人気など気にせずに真理の光による啓示に歩みを合わせる方に正直さを感じますけどね。

514 ：半人前：03/07/07 21:20

>>512
しかしながらー、ですね。
そのあと、神に反逆したアダムとエバが楽園の外＝荒野に追放されたことについては
どう思われますか？

515 ：名無しさん＠３周年：03/07/07 21:42

エホバの証人は、終わりの日がいつ来るかは分からないけれども、
レスが前後しますが...。

彼らは1914年から70年ないし80年の期間に「間違いなく絶対に」終わりが
来ると預言していたのではなかったんでしょうか。
以前のものみの塔か目ざめよには毎号書かれていた筈

509の「読者の質問」に書かれた詭弁は1975年の時と同じ手口ですね。

516 ：515はコピペミスです。すみません。：03/07/07 21:43

レスが前後しますが...。

エホバの証人は、終わりの日がいつ来るかは分からないけれども、
1914年から70年ないし80年の期間に「間違いなく絶対に」終わりが
来ると預言していたのではなかったんでしょうか。
以前のものみの塔か目ざめよには毎号書かれていた筈

509の「読者の質問」に書かれた詭弁は1975年の時と同じ手口ですね。

517 ：ヤコブ＠エルサレム教会：03/07/07 22:16

>>508
マタイ福音書２４／３４
新世界訳
「これらのすべての事が起こるまで，この（世代）は決して過ぎ去りません」
新共同訳
「これらのことがみな起こるまでは、この（時代）は決して滅びない。」

＊これらの事とは２４／３０－３１に示された内容です。僕はこのイエス
　（人の子）の言葉の中に人の子の預言があるのは、原始マタイ教会の
　編者の物語の作り方の不味さがあるのですが（人の子が人の子の出現を
　預言する分けないだろ）、それはともかくとして、「時代」に相当する
　言葉は多分「アイオーン」だと思いますが、確かに世代と訳すことも
　あります。（エホは「事物の体制」と訳している所もある）
　ここで「世代」と訳すことが適切でしょうか、２４／３６の「いつ来るか
　は神のみぞ知る」と矛盾しないでしょうか、世代と訳すのは時系列的な
　時の流れの中で、その変遷などを示すときに使われる言葉で（例えば
　パウロの世代、テモテの世代．．．）、このマタイの聖句では、時代背景
　を示しているので、どう考えても「時代」の方が適切です。
　たとえ「世代」と言う訳し方が適切だとしても、イエスは一世紀のユダヤ地方
　の人間に言ってる事で、それから２０００年近く経っているが、それが何処で
　２０世紀の「世代」にすり替わったのか．．．

新しい光が見えたのではなくて、新しい言い訳の方法を見つけたのでしょう
．．．でも全く言い訳にもなってませんが．．．
　

518 ：ヤコブ＠エルサレム教会：03/07/07 22:47

>>517
＞分かってるのになぜそこにしがみついてるかな。
誰もしがみついてないと思いますよ、もっと根拠のありそうな
日があればその日にしますし、別にいつでもいいんだと思います。
それよりもイエス・キリストがこの世に現れた事に喜びを感じて
いるんだと思います。僕は異教徒ですし、クリスチャンと言っても
いろんな考え方をする人がいるでしょうから、一概には言えませんが
それよりもエホは何でイエス・キリストがこの世に来たことを祝わない
のですか？．．．祝うとしたら何時が良いと思いますか？．．．
ついでに、エホはＹＨＷＨ信仰の自由を回復したハヌカの祭りは
祝わないのですか？．．．
＞まぁ、クリスマスを祝うようになったいきさつ自体、人気
＞取りのためだったわけだから、やめたりしたら人気がなく
＞なっちゃうしねぇ。寄付が足りなくなっちゃうのは困るんでしょう。
＞敢えて人気など気にせずに
この論法はエホが最も使う手法です、イエス・キリストの誕生を祝う事
と、クリスマスを誰がどの様に扱うかと言う話は、全く関係ない
と思うのですが、
＞真理の光による啓示に歩みを合わせる方に正直さを感じますけどね。
それは、犯罪を侵したり非行に走るよりは、エホの話を聞いた方が
マシでしょうが、とてもじゃないですが、嘘と欺瞞と思い込みに塗り
固められたエホの話を「真理の光による啓示に歩み」とは思えません
ので．．．．

519 ：boy's：03/07/07 23:55

>>513 ：半人前：03/07/07 21:12

↓この文章のどこに問題あるの?
>>510
>「１２月２５日はイエスの誕生日ではありませんが、私たちクリスチャンは
>それを祝わずにはいられないのです」

520 ：名無しさん＠３周年：03/07/08 00:15

１２月２５日じゃないの？
本当の誕生日はいつ？
分かってるのなら、その日をお祝いしようよ。

521 ：名無しさん＠３周年：03/07/08 00:20

曰く９月～１０月くらいらしい。
実際、イエスが産まれたときの描写に羊飼いが外で放牧をしていたという記述がある。
が、冬のベツレヘムは寒いから羊飼いが外に羊を放さないという理由で冬は不適当。
珍しくこれは的を得ているらしい。
紀元前後のパレスチナ地方を専攻する歴史家も冬にイエスが産まれたとは思えないといっているらしい。
ただ、２０００年前のイスラエルと今のイスラエルの気候が必ず字も一致するとは限らないけどね

522 ：521：03/07/08 00:21

あ、誤字がある。得→射
よくあんだよね、この手のミス。

523 ：名無しさん＠３周年：03/07/08 00:41

>>517
>イエスは一世紀のユダヤ地方の人間に言ってる事で、それから２０００年近く経っているが、
>それが何処で２０世紀の「世代」にすり替わったのか．．．

イエスが

524 ：一杯の水：03/07/08 00:47

>>517
>ここで「世代」と訳すことが適切でしょうか、２４／３６の「いつ来るか
>は神のみぞ知る」と矛盾しないでしょうか
>イエスは一世紀のユダヤ地方の人間に言ってる事で、それから２０００年近く経っているが、
>それが何処で２０世紀の「世代」にすり替わったのか．．．

矛盾しません。
イエスは王国の良いたよりが人の住む全地で宣べ伝えられてから
終わりが来ると言っています。
当時、王国の良いたよりが人の住む全地で宣べ伝えられて
いたはずがありませんから。

525 ：ヤコブ＠エルサレム教会：03/07/08 01:31

>>524
＞イエスは王国の良いたよりが人の住む全地で宣べ伝えられてから
＞終わりが来ると言っています。
甚だ不勉強で申し訳有りません、これ何処に書いてあるんでしょ

＞当時、王国の良いたよりが人の住む全地で宣べ伝えられて
＞いたはずがありませんから。
パウロやバルナバは頑張ってヨーロッパまで宣教してるんですが
「良いたより」と言われてもあまりにも漠然としすぎてないで
しょうか．．．馬鹿げた事は２０００年どころか何十万年掛かっても
隣の村までも伝わらないと思います。

526 ：ヤコブ＠エルサレム教会：03/07/08 01:46

>>520
申し訳ないけど、弟の私（ヤコブ）も兄貴の誕生日が分かりません
ご勘弁下さい。ルカ福音書から冬ではなさそうですが、ルカ福音書
自体が客観的な記述においては信憑性の低いところが多いので（僕は
ルカの宗教学的主張は高く評価しますが）．．．
普通のキリスト教会も懸命になって研究したんですが、諦めた様です。
１２／２５日で良いんじゃないでしょうか、本当にイエス・キリスト
がこの世に現れた事を奇跡なり喜びなり逸材の出現と評価するならば
祝わない分けにはいかないんですよ、異教徒がそう評価してるんだから
おかしいと思いませんか．．．

527 ：研究生＠７ヶ月：03/07/08 07:23

>>514
半人前さんへ。
アダムとイブがエデンの園を地の隅々にまで広げるという楽しい仕事をしていたとは、
聖書に書いてあることじゃなく、ものみの搭の憶測だということは、わかっていただきました？

＞しかしながらー、ですね。
＞そのあと、神に反逆したアダムとエバが楽園の外＝荒野に追放されたことについては
＞どう思われますか？

七日で天地を創造された全能の神が荒野を作ることは容易い事だと思います。

私は教会に行った事も無く、クリスチャンでもありません。
聖書には興味があったので、たまたま、縁があってエホバの証人と
聖書研究している者ですので、あくまでも私個人の解釈です。
ただ、ものみの搭の記述が本当に聖書が言ってる事か、と注意して研究しています。

528 ：研究生＠７ヶ月：03/07/08 07:24

納得できない記述をもう一つ、

　***　満足のいく生活 29ページ 9章3節　***
・・・アダムは何が善で何が悪かを自分で決めようとすることによって神に反逆した、
ということを思い出してください。エホバはみ子の犠牲によって人間家族を買い取り、
人間が罪と死への奴隷状態から自由になる道を備えてくださいました。
とはいえ、わたしたち個人個人は、その贖いを受け入れ、善悪にかんする基準を自分で
定めようとするのをやめなければなりません。・・・

聖句も挙げられてないんですが、これって聖書に書かれていることですか？

529 ：名無しさん＠３周年：03/07/08 09:00

>>528
聖書には全く「逆」の記述があるんですが…

530 ：名無しさん＠３周年：03/07/08 10:36

>>524
新しい擁護派さんか、ご苦労です。
で、聞きたいんだけど、「王国の良いたよりが人の住む全地で宣べ伝えられる」ってのは
どういうことなんでしょうか？

A.・ある地域においてJWが行って伝道している状態であれば良い。
B・その地域において、日本並に週1回訪問してる状態であればよい。.
C・地上にいるすべての人がJWの訪問を受け、判断する機会を与えられる状態。

５２４さんでなくてもいいので、ﾚｽしてくださいな＞擁護派。

531 ：一杯の水：03/07/08 11:56

>>525
マタイ24-14です。

>>527
地球は七日で完成しましたが、
全地がパラダイスだったわけではありません。
創世記2-5に「さて野の茂みはまだ地にみられず、
野の草木はまだ生えていなかった。」とあります。

532 ：１　 ◆EAAFH0nrtg ：03/07/08 12:04

>>530

＞A.・ある地域においてJWが行って伝道している状態であれば良い。
＞B・その地域において、日本並に週1回訪問してる状態であればよい。.
＞C・地上にいるすべての人がJWの訪問を受け、判断する機会を与えられる状態。

まずBの「日本並みに週１回」とありますが、そんなに頻繁に訪ねている区域は日本でも
まだ少ないです。

結論を先に言いますと、それは完全に神のご意志ですね。人間が推し量るものではあり
ません。
でもCではないと思います。聖句を探していて見つからなかったのですが、イエスは

「弟子たちがユダヤ人の体制が終わる時までには、すべてのユダヤの都市を回ることは
出来ない」

と言われたからです。これを現代のひな形と考える私たちは、文字通りすべての人を訪問
することはないと考えています。

ただ、一世紀においてはクリスチャンは70年までに「宣べ伝えることで広く知られた人々」
だったことは間違いありません。

533 ：研究生＠７ヶ月：03/07/08 12:20

>>529
＞聖書には全く「逆」の記述があるんですが…
ぜひ教えてください。

534 ：１　 ◆EAAFH0nrtg ：03/07/08 12:21

>>512

＞あなたが「エホバが環境を整えてくださらないことなどありません」と、書いているとおり、
＞人間が楽園の境を広げて行くとは書いてないですよね。
＞人間が楽園の境を広げて行くことになっていましたという表現は、
＞創世記1:31 の「神は自分の造ったすべてのものをご覧になったが、見よ、［それは］非常に良かった」
＞というみ言葉と、矛盾するのではないでしょうか。
＞アダムとイブがエデンの園を地の隅々にまで広げるという楽しい仕事をしていたとは、
＞ものみのとうの憶測ですね。

創世記1:31とは矛盾しないと思いますよ。神も楽園を広げることを意図されていたことには同意頂いて
いるのですよね？
私は「地の全てものを管理し、子供を増やしていくこと」が「楽園を広げること」につながると考えています。
確かに具体的にどんな仕事が楽園を広げることになったのかはわかりません。
創世記2:15を見ると「それからエホバ神は人を取ってエデンの園に住ませ，それを耕させ，またその世話
をさせた」とあります。

この２つの事柄、つまり「地の全てものを管理し、子供を増やしていくこと」
（これを忠実に果たせば確実に楽園は手狭になりますが）
という命令と創世記2:15の記述を合わせて考えるなら、人間には楽園を広げる（もちろんその力の源は神
です）ことも意図されていたと考えることができないでしょうか？

535 ：研究生＠７ヶ月：03/07/08 12:21

>>531
一杯の水さんへ。

＞地球は七日で完成しましたが、
＞全地がパラダイスだったわけではありません。

私は地球全体がパラダイス（エデンの園）だったとはいってません。
それと、なぜいちいち、エデンの園をパラダイスと言い直すのですか。

＞創世記2-5に「さて野の茂みはまだ地にみられず、
＞野の草木はまだ生えていなかった。」とあります。

そうですね。
>>527は、半人前さんからの質問に私個人の考えを思いつきで、書いたまでです。
だから、論点はですね、アダムとイブがエデンの園を地の隅々にまで広げるという楽しい仕事をしていたとは、
聖書に書いてあることじゃなく、ものみの搭の教義にあわせた解釈じゃないのか？ということです。

536 ：１　 ◆EAAFH0nrtg ：03/07/08 12:34

>>528

研究生＠７ヶ月さんのレスを見ていますと「正確な知識」を得るためのポイントに
気づいておられないように思えます（気を悪くされたらすいません）

聖書に述べられている事柄から、神の意図されること、登場する人物の心情や
意図をくみ取ることが正確な知識を得る（あくまで１つの）ポイントです。

神が「善悪の知識の実」を園に備えられたことはご存じですよね？

・それを食べるとアダムとエバは「裸であることに気づき」ました。
　→これは今までとは違う物の見方が与えられたことを示しています。

・エホバは「知識の実」を決して食べてはならないと言われました。
　→これに背くことはエホバへの反逆です。

・それを食べると「目は開け、神のようになる」とサタンは主張しました。
　→嘘と知りつつも実を食べたアダムはサタンのこの主張を支持しています。

それからアダムは完全であったことにも注目できます。肉の弱さ故に判断を誤る
ことはありません。
これらの事から、アダムは「何が善で何が悪かを自分で決めようとすることによっ
て神に反逆した」ということが出来ます。

彼の動機は「エバを失いたくない」というものでした。彼はエバを取ることにより、エ
ホバの善悪の規準に明確に逆らったのです。

537 ：研究生＠７ヶ月：03/07/08 13:01

>>534
１さんへ。　

>>512＞創世記1:31とは矛盾しないと思いますよ。
自分で書いててなんですが、あらためて読み直してみるとそうですね。

＞神も楽園を広げることを意図されていたことには同意頂いているのですよね？
そうなんですかね？神も楽園を広げることを意図されていたという記述はありますか？

＞私は「地の全てものを管理し、子供を増やしていくこと」が「楽園を広げること」につながると考えています。
つまり、楽園は人間の手によって作ることができるということですか？

＞創世記2:15を見ると「それからエホバ神は人を取ってエデンの園に住ませ，それを耕させ，またその世話
＞をさせた」とあります。
＞この２つの事柄、つまり「地の全てものを管理し、子供を増やしていくこと」
＞（これを忠実に果たせば確実に楽園は手狭になりますが）
＞という命令と創世記2:15の記述を合わせて考えるなら、人間には楽園を広げる（もちろんその力の源は神
＞です）ことも意図されていたと考えることができないでしょうか？

「それからエホバ神は人を取ってエデンの園に住ませ，それを耕させ，またその世話をさせた」
「地の全てものを管理し、子供を増やしていくこと」
この二つの聖句を合わせて考えて、
アダムとイブがエデンの園を地の隅々にまで広げるという楽しい仕事をしていたと結論づけているわけですね。
つまり、聖書に直接書いてあることじゃなく、ものみの搭の解釈ということでよろしいでしょうか。

>>536　気を悪くしてないですよ。
また時間があるときにゆっくり考えてレスします。

538 ：名無しさん＠３周年：03/07/08 13:21

>>533　
マルコかルカ（多分マルコ）
「どうしてあなたがたは自分で正しいことを判断しないのか」

539 ：ヤコブ＠エルサレム教会：03/07/08 14:49

>>535
横レスですが、エデンの園についてまとめた事があります。
聖書は、何処を見ても普通の土地だった様にしか書いてません。
http://www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/cr_eden.html

540 ：半人前：03/07/08 15:13

>>539
そうかなー・・・?
「川がエデンから発して園を潤しいたんですよ?」「４つの(川の)頭となっ」て
「見て好ましく、食物として良いあらゆる木」が生えていて、「全ての木から
満ち足りるまで食べてよい」っていわれていたんですよ?
「人は、すべての(連れてこられた)家畜と天の飛ぶ生き物と野のあらゆる野獣に
名を付けていた」んですよ?
あなたにとってそれが普通なのだとしたら、あなたの住んでる所って、どこなんですか?

541 ：半人前：03/07/08 15:18

540ですが、

「川がエデンから発して園を潤し」「４つの(川の)頭となっ」ていたんですよ?

の、まちがいでした。スマソ。

542 ：名無しさん＠３周年：03/07/08 16:19

>>536
>それを食べるとアダムとエバは「裸であることに気づき」ました。
>　→これは今までとは違う物の見方が与えられたことを示しています。

完全な人間だったアダムとエバが「知恵の実」を食べた結果
「様々な余計な情報を知ることが出来て」自分たちが裸だと気が付いた。
その結果神の怒りに触れて楽園を追い出され、人間は不完全になり罪人になった。

つまり余計な情報を知る行為は「悪」ということになる。
余計な情報を何も知らない＝完全な人間
余計な情報を知っている＝不完全な人間
ということ

これを逆にたどることで人間は完全になるというのがＪＷの楽園像だから、
なんでもかんでも情報統制して「知恵の実」を食べる前の状態にしようとするんだよな

543 ：名無しさん＠３周年：03/07/08 16:50

>542
なるほど。そうですね。

神が規定した“完全さ”って何でしょうね。

544 ：名無しさん＠３周年：03/07/08 18:50

エホの教義なんてどうだっていいよ！！！
責任とれや！エホッ

545 ：名無しさん＠３周年：03/07/08 19:07

エホの若い奴でそそくさと結婚していく奴ら。
そうとう溜まってたんだろうなＷＷＷクズが

546 ：名無しさん＠３周年：03/07/08 19:13

エホの若い奴でそそくさと結婚していく奴ら。
そうとう溜まってたんだろうなＷＷＷクズが
エホの若い奴でそそくさと結婚していく奴ら。
そうとう溜まってたんだろうなＷＷＷクズが
エホの若い奴でそそくさと結婚していく奴ら。
そうとう溜まってたんだろうなＷＷＷクズが
エホの若い奴でそそくさと結婚していく奴ら。
そうとう溜まってたんだろうなＷＷＷクズが
エホの若い奴でそそくさと結婚していく奴ら。
そうとう溜まってたんだろうなＷＷＷクズが
エホの若い奴でそそくさと結婚していく奴ら。
そうとう溜まってたんだろうなＷＷＷクズが
エホの若い奴でそそくさと結婚していく奴ら。
そうとう溜まってたんだろうなＷＷＷクズが
エホの若い奴でそそくさと結婚していく奴ら。
そうとう溜まってたんだろうなＷＷＷクズが
エホの若い奴でそそくさと結婚していく奴ら。
そうとう溜まってたんだろうなＷＷＷクズが

547 ：名無しさん＠３周年：03/07/08 19:31

エホ証なのにフェラとかパイずりとかやっていいのかよ！！
おかしいいよ！！！

548 ：一杯の水：03/07/08 19:46

>>547
結婚してりゃ問題ありませんね。
妻の乳房で陶酔しろと書いてあります。

549 ：ヤコブ＠エルサレム教会：03/07/08 21:38

>>541
創世記２／１０
　「エデンから一つの川が流れ出ていた。園を潤し、
　　そこで分かれて、四つの川となっていた。」
この地球上にそんな土地はいくらでもあります。

550 ：通りすがりの現役：03/07/08 21:58

今日もさぼっちゃった、えへっ♪
仕事終わって遊んでたなんていえませんねぇ…。
つかおまいらはちゃんと集会いけよｗ

>>546　はげどぉ。　

551 ：研究生＠７ヶ月：03/07/08 22:02

>>536
１さんへ。

＞研究生＠７ヶ月さんのレスを見ていますと「正確な知識」を得るためのポイントに
＞気づいておられないように思えます。
＞聖書に述べられている事柄から、神の意図されること、登場する人物の心情や
＞意図をくみ取ることが正確な知識を得る（あくまで１つの）ポイントです。

聖書がはっきり述べている事柄については素直に信じますが、
聖書がはっきり述べていない事柄から、神の意図されること、登場する人物の心情や
意図をくみ取ることが正確な知識を得るポイントだとは思えません。
聖書がはっきり述べていない事柄には、宗教組織それぞれ解釈の幅があるのは当然だと思います。
エホバの証人が統治体の聖書解釈を絶対化していることがカルト教団といわれる理由の一つだと思います。

552 ：通りすがりの現役：03/07/08 22:05

＞研究生7ヶ月
それでいーんじゃねーの？信じられないなら信じられないままで。
俺もすべてを信じてるわけないしね。だって、無理。

553 ：ヤコブ＠エルサレム教会：03/07/08 22:08

続き
創世記３／２２
新世界訳
次いでエホバ神はこう言われた。「さあ、人の善悪を知る点でわたしたちの
一人の様になった。今、彼がてを出してまさに「命の木」からも取って食べ
「定めのない時まで生きる」事が無いように－」
新共同訳
主なる神は言われた。「人は我々の一人のように、善悪を知る者となった。
今は、手を伸ばして命の木からも取って食べ、「永遠に生きる」者となるおそ
れがある。」

また例によってエホのマジックです。新共同訳では、それまでの「アダムとイブ
に永遠の命がなかった事と、引き続き人間には永遠の命を与えない神の意志」が
読みとれるのですが、それは「最初は人間に永遠の命が与えられていて、善悪の
知識の木の実を食べた事により死ぬようになった」とする、ものみの塔の教義
に反します．．．神は罰則によってエデンの園から追い出したのではなく、人間
が永遠の命を得るリスクを回避する為に、エデンの園から追い出した。善悪の
知識の木の実を食べた罰則は蛇を含めて、３／１４－１９に書いてあります。

554 ：通りすがりの現役：03/07/08 22:13

>>542
おまいの弱いオツムでの推測の枠をこえねーなー。ぜんぜん説得力ねーべ。
そんなこと誰にもわかるはずないじゃんよ。何が完全なのかおまいにはその基準わかるのか？

完全ってなによ？それすらわからんのにわかったようにいうのは単なる勝手な解釈だよ。余計な知識を知らないことが完全？考え浅いなｗ

555 ：通りすがりの現役：03/07/08 22:20

でもほんと完全さってなんだろうな。
まぁ考えても理解は不可能だろう。たとえば３次元の世界にいるわれわれが4次元のことを理解できないように。
逆は可能だが。
ってなわけで【絶対限界】は存在するのさ。

556 ：通りすがりの現役：03/07/08 22:29

>>553
その点については俺はこう解釈してる。（弱いオツムでの推測ですよｗ）
つまり人間は基本的に永遠には生きられない。もちろん【完全】な人間の場合でも然り。
神の作った枠（己で物事を考えず神の作ったバランスのなかで人間的思考をしない）のもとに生きることが【完全】でありその枠を超えて物事を自ら判断していくことが【不完全】。
永遠に生きれるとか、病気や怪我や死がないという意味ではない。
しかし【不完全】さによって得る事柄もある。自分で考え、知恵を積み重ねることによって永遠（完全は不可能だと思うがそれに准ずるレベルで）に生きることができる。

557 ：名無しさん＠３周年：03/07/08 22:35

>>554
>おまいの弱いオツムでの推測の枠をこえねーなー。ぜんぜん説得力ねーべ。
では君の完璧な脳味噌から出る解釈を聞きたいね。説得力のあるやつをたのむ。
それとも口だけか？

558 ：通りすがりの現役：03/07/08 22:41

だからねー、私自身も完全には理解できなくてあくまで推測なの。
つか完全な理解は絶対不可能なの。すべての人を納得させる答えはでませんよ。
ただね、同じわからんなりに考えて推測するのでも、>>542の解釈はあまりに次元がひくすぎるなぁとね。
つまりはだ、みんなオツムが弱いっていっても個人差があるのよｗ

559 ：ヤコブ＠エルサレム教会：03/07/08 22:48

間違えの元はパウロ書簡だと思います。

ローマ人への書簡　５／１４
しかし、アダムからモーセまでの間にも、アダムの違犯と同じような罪
を犯さなかった人の上にさえ、死は支配しました。実にアダムは、来る
べき方を前もって表す者だったのです。
コリント書簡　１５／２２
つまり、アダムによってすべての人が死ぬことになったように、キリスト
によってすべての人が生かされることになるのです。

エホはこの言葉から、善悪の知識の木の実を食べたことにより、死ぬ様に
なったと言う教義を作ったのでしょうが、パウロの主張は全然違います。
「アダムから」と言うのは、「人類は最初から」と言う意味です。ローマ
書に書いてあります。「罪を犯さなかった人も死が支配する」．．．
パウロはあらゆる人類に支配している「死」が、キリストの復活により
我々も復活する事になったと言う主張をしてます。
パウロはアダム個人の罪を云々してるのではありません、ましてその罪
によって死ぬ様になったと言ってるわけではありません。人類に不可避
な「死」と言う物が、イエス・キリストへの信仰により、復活して永遠
の命を得られると言う主張をしてるんです。

560 ：名無しさん＠３周年：03/07/08 22:53

>>558
天に向かって唾を吐く

561 ：通りすがりの現役：03/07/08 23:01

>>559
そういう解釈すると贖いの効力の有効性がなくなると思うんだけど。
アダムは来るべきかたを前もって表すって記述を特別な解釈でとらえるなら別として。
エホ的解釈からすればアダムもかつては完全であって来るべき方も完全だから
完全なものに完全なものを備えて贖うって解釈なんだ。
あなたの解釈からすると、神が人を創造した際、永遠に生きられないものとして創造したってことになるから、イエスで贖えなくならなくない？

562 ：通りすがりの現役：03/07/08 23:07

>>560
ふーん。
っでおまいのいってる余計な情報ってのはなに？余計って誰から見て？人間から見て？それとも神からみて？それともほかのなにか？
逆からたどるっていってるけど必ずしもその答えに到達するの？統制するってこととはじめから知らないってこととは別ものだよ。逆からたどれないじゃんｗ
もっと勉強しなさいねｗ　まぁいずれにしても答えのでない問題ではありますけど。

563 ：研究生＠７ヶ月：03/07/08 23:10

>>536
1さんへ。よかったら六つの質問に答えてください。

＞神が「善悪の知識の実」を園に備えられたことはご存じですよね？

＞・それを食べるとアダムとエバは「裸であることに気づき」ました。
＞　→これは今までとは違う物の見方が与えられたことを示しています。
同意

＞・エホバは「知識の実」を決して食べてはならないと言われました。
＞　→これに背くことはエホバへの反逆です。
同意

＞・それを食べると「目は開け、神のようになる」とサタンは主張しました。
＞　→嘘と知りつつも実を食べたアダムはサタンのこの主張を支持しています。
①アダムが嘘と知りつつも実を食べたとは、どの聖句からですか？
②また、アダムがサタンの主張を支持したとは、どの聖句からですか？

＞それからアダムは完全であったことにも注目できます。肉の弱さ故に判断を誤ることはありません。
③「完全」の定義が、まず問題かと。ここでいう完全な人とは、自分の判断を誤ることがないというような
　完全さなのですかね。

＞これらの事から、アダムは「何が善で何が悪かを自分で決めようとすることによって神に反逆した」
＞ということが出来ます。
④何が善で何が悪かを自分で決めようと自分で決めたんですよね。
　完全な人間が判断したんですよね。なんか矛盾がないですか？

＞彼の動機は「エバを失いたくない」というものでした。
⑤どの聖句からそういえますか？

＞彼はエバを取ることにより、エホバの善悪の規準に明確に逆らったのです。
⑥同じく、どの聖句からそういえますか？

564 ：通りすがりの現役：03/07/08 23:21

>>563
確かに確実な聖句の裏づけないことは多い罠。
てか聖句の記述がまさしく正しいのかといえば（ｒｙ
つーか
　＞それからアダムは完全であったことにも注目できます。肉の弱さ故に判断を誤ることはありません。
　③「完全」の定義が、まず問題かと。ここでいう完全な人とは、自分の判断を誤ることがないというような
　　完全さなのですかね。

↑激しく同意。んじゃサタンは？ってことになるじゃんよｗ
完全であってもあえて間違いであることを知りつつあえて間違った行動するって、完全なのか？ｗ
んでまた嫁のためにあえて逆らうってｗ

完全の定義ってのは答えの出ない永遠のテーマでつ（基準がわからないからね）

565 ：１　 ◆EAAFH0nrtg ：03/07/09 01:00

>>564

＞完全であってもあえて間違いであることを知りつつあえて間違った行動するって、完全なのか？ｗ

それが自由意志なのではないでしょうか？
完全であれば、いつでも正しい方を選択するとは限りません。
イエスは完全でした。しかしイエスが地上でなされたことを行うというのは、イエスにとっても大きな試
みとなりました。
そうでなければヘブライ4:15の「わたしたちは，わたしたちの弱いところを思いやることのできない方で
はなく，すべての点でわたしたちと同じように試され，しかも罪のない方を，大祭司として持っている
のです。」というパウロの言葉は意味をなさないものとなってしまいます。

566 ：１　 ◆EAAFH0nrtg ：03/07/09 01:08

>>563

前のレスに関連するのでこれから。

＞③「完全」の定義が、まず問題かと。ここでいう完全な人とは、自分の判断を誤ることがないというような
＞　完全さなのですかね。

私は「完全な人が正しい判断を下さないことはない」と言っているわけではありません。
「肉の弱さが原因で正しくない判断をすることはない」と言っています。

肉の弱さが邪魔をして正しくない方へ流されることはありません。完全なので。
でも完全でも正しくない方へ流されることはあります。先ほども言いましたが、神はすべての理知ある被造
物をいつでも自由意志に基づいて行動できるように創造されました。
肉の弱さが原因でない以上、完全な人が神の命令に背く決定をする場合、理性的に、明確にそうするわけ
です。

567 ：ヤコブ＠エルサレム教会：03/07/09 01:25

>>565
僕の兄貴を「完全でした」なんて言う横着な言い方をしないでください。
兄貴はそれこそ神殿襲撃をして、今で言えば威力営業妨害をしてます
（ヨハネ３／１５－１７）。当時の公法である律法違反は数知れず
、十字架刑に処せられたのもローマ帝国への反逆罪か治安維持法違反
だと思います。　　　早い話が今のエホみたいな当時のユダヤ教会が
社会の中枢を仕切ってた時期に、あれは嘘だあれはまやかしだあれは
マジックだと言ってたら、お前は協会（社会）を乱すから排斥（十字架刑）
したものです。

568 ：通りすがりの現役：03/07/09 01:29

ふむふむ、確かそういう記述ありましたね。
自由意志ってなんだろなぁ…。理性的に自分で判断するってことだろうけど。
理性的にってことだけど、サタンが反逆したときやアダムが反逆したときは理性的に決断したといえるのかなぁ。
理性的じゃなく感情的判断にとれるけどね。とすると完全じゃないよね。
狭義の理性的判断ってどういうこと？

569 ：１　 ◆EAAFH0nrtg ：03/07/09 01:30

>>563

＞①アダムが嘘と知りつつも実を食べたとは、どの聖句からですか？

テモテ第一2:14「また，アダムは欺かれませんでしたが，女は全く欺かれて違犯に至ったのです。」

＞②また、アダムがサタンの主張を支持したとは、どの聖句からですか？

アダムがエホバに背いたということは「エホバから離れて人間の自治を試みる」という意思表示でも
あったわけ（善悪の決定をアダム自身が定めるということ）ですが、アダム自身は気づいていなかっ
たかも知れませんが、それはサタンの主張と合致します。

サタンは創世記3:5で「その[木]から食べる日には，あなた方の目が必ず開け，あなた方が必ず神の
ようになって善悪を知るようになることを，神は知っているのです」と述べ、

・神はうそつきである。
・人間に良いものを差し控えている

と主張しました。
その上で「善悪の知識の実」を食べるよう勧めました。これは、

・だから自分たちで善悪を判断し、神の支配よりもいいものを楽しみなさい

というサタンの意図が含まれています。

聖書の記述をこのように考えることができますが、如何でしょうか？

570 ：ヤコブ＠エルサレム教会：03/07/09 01:35

>>566
＞「わたしたちは，わたしたちの弱いところを思いやることの
　　できない方ではなく，すべての点でわたしたちと同じよう
　　に試され，しかも罪のない方を，大祭司として持っている
　　のです。」

まずもって、パウロが大祭司と言う言葉を使うかどうか、少し聖書
を読んだ人なら不自然さに気がつかないとおかしいんだけどね．．．
それと自筆パウロ書簡とされてる物に、イエスをこのような捉え方
をした物があるかどうか、パウロ神学とヘブライ書の主張が全然違う
事くらいはエホでも理解できるハズですよ．．．

571 ：名無しさん＠３周年：03/07/09 01:39

１氏は白装束メンバーのジャバラーソ！
スカラー波ビーム光線を受けて３分間だけ
ガンガレ!!!

572 ：１　 ◆EAAFH0nrtg ：03/07/09 01:41

>>563

＞④何が善で何が悪かを自分で決めようと自分で決めたんですよね。
＞　完全な人間が判断したんですよね。なんか矛盾がないですか？

完全な人間といいましても、完全に神の意志や善悪の規準と同じものを持っている
とは限りません。イエスでさえ、亡くなる前の晩に「神を冒とくする者」として死ぬこと
を取り去って頂きたいと述べられました。しかし結果的にイエスは神のご意志に服し
「神を冒とくする者」として杭にかけられました。

＞彼の動機は「エバを失いたくない」というものでした。
＞⑤どの聖句からそういえますか？

創世記3:17「また，アダムに対してこう言われた。「あなたが妻の声に従い，わたしが
命じて，『それから食べてはならない』と言っておいたその木から食べるようになった
ため」

アダムがエホバに従わず、妻を選んだことがわかります。彼は妻と共に死ぬことを
選びました。

＞彼はエバを取ることにより、エホバの善悪の規準に明確に逆らったのです。
＞⑥同じく、どの聖句からそういえますか？

⑤と同じ聖句でいいでしょうか？

573 ：ヤコブ＠エルサレム教会：03/07/09 01:44

>>561
パウロが贖いと言ってる所を全部読み直してください．．．ﾃﾞｷﾀﾗ
ﾌﾂｳﾉｾｲｼｮﾃﾞ．．．眠いので、明日もう少しチャント言えたら説明
します。

574 ：１　 ◆EAAFH0nrtg ：03/07/09 01:48

>>570

＞まずもって、パウロが大祭司と言う言葉を使うかどうか、少し聖書
＞を読んだ人なら不自然さに気がつかないとおかしいんだけどね．．．
＞それと自筆パウロ書簡とされてる物に、イエスをこのような捉え方
＞をした物があるかどうか、パウロ神学とヘブライ書の主張が全然違う
＞事くらいはエホでも理解できるハズですよ．．．

ヘブライ5:10で「彼（キリスト）は，はっきり神によって，メルキゼデクのさまにしたがう大祭司と
呼ばれているからです」とパウロは述べていますが。
メルキゼデクはご存じですよね？　王でもあり、エホバの祭司でもあった方です。

パウロ神学というのは、パウロ自身から出た考えだという正当な裏付けなどがあるのでしょう
かね？

575 ：１　 ◆EAAFH0nrtg ：03/07/09 01:54

>>570

補足です。

ヘブライ書がパウロの書簡であったことを示す、考古学的な証拠として
1930年ごろ発見されたチェスター･ビーティー･パピルス2（P46）が挙げら
れています。この写本はパウロの死後100年くらいのものと見られていま
すが、この写本によりヘブライ書がパウロの書簡であることが支持されて
います。

576 ：１　 ◆EAAFH0nrtg ：03/07/09 02:00

>>568

そのような論議になると、結局どこまでが感情的な判断で、どこまでが理性的な判断と
言えるのか？ということになりますね。
それは究極的にはエホバ神の判断によるのではないでしょうか？
で、エホバの愛は計り知れないくらい深いわけですよね。その神が好きこのんで反逆者
や敵対者を造り、人類家族を苦しめられるか？ということを考えることができます。

上記の神のご性格を考えると、やはりサタンやアダムは悪魔、罪人になるべき者なので
しょう。

577 ：ヤコブ＠エルサレム教会：03/07/09 02:06

>>569
だからね、僕は２世紀のキリスト教会は今のエホ級だと言い
たいんですよ、自筆パウロ書簡と嘘パウロ書簡をごっちやに
使いまくるから分けが分からなくなってくるんですよ．．．
聖書学者が神楽屋に誤魔化されてたシナリオです。
僕が分かってる範囲でエホ級の編者が書いた聖書は
ペテロ書簡・テモテ書簡・ヨハネ書簡（？？）・ヘブライ書簡
本当のパウロが監修したのは
テサロニケ書簡・ガラティア書簡・コリント書簡・ローマ書簡
フィレモン書簡・エフェソス書簡・フィリピ書簡
です。．．．これの判別するのに僕は３年くらい掛かりました。

578 ：_：03/07/09 02:07

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html

579 ：１　 ◆EAAFH0nrtg ：03/07/09 02:09

>>577

＞これの判別するのに僕は３年くらい掛かりました。

その判別の規準の一端だけでも教えて頂けませんか？
ものすごく興味があります。

今日は眠いようですので、気が向いた時で構いませんので。

580 ：ヤコブ＠エルサレム教会：03/07/09 02:26

>>574
＞パウロ神学というのは、パウロ自身から出た考えだという
＞正当な裏付けなどがあるのでしょうかね？
ローマ書簡とかコリント書簡でパウロが主張してる宗教論です
ガラティア書簡やテサロニケ書簡でも良いですが、少し円熟度が低い
と言うか、歴史検証としては面白いですが、パウロについては
どうしてもコリントでの事件が彼の宗教論に大きな影響を与えていると
思います。僕が何十回も読む価値があると思うのはコリント以降
やはりローマ人に宛てた書簡だと思います。

581 ：１　 ◆EAAFH0nrtg ：03/07/09 02:44

>>580

そうですか。了解しました。

ところでヤコブさん、最近ヤコブの納骨箱と思われるものが見つかったことを
ご存じですか？ものみの塔では今年の6/15号で掲載されました。
その箱には「ヤコブ、ヨセフの息子、イエスの兄弟」とあるそうです。
あくまでも状況証拠止まりみたいですが、

・その箱が確かに西暦1世紀当時のものであること

・その時代に「ヤコブ、ヨセフの息子、イエスの兄弟」と呼べる人は20人くらいと
推測されているが、納骨箱に兄弟の名前を知るのは大変珍しい。

という理由から、多くの学者はヤコブの納骨箱と考えているようです。

スレの流れとは関係ないですが、ご存じなければ参考までに。

582 ：boy's：03/07/09 03:47

まあ、エホバの証人にしてみれば、聖書の作者はエホバの証人で、
エホバと書かれてた所は、背教者が「主」と書き換えたと聞いたんだけど、
>>1は背教者が手を加えた文書を読んで良いのでつか。

583 ：研究生＠７ヶ月：03/07/09 07:45

>>569
１さんへ。

①アダムが嘘と知りつつも実を食べたとは、どの聖句からですか？

＞テモテ第一2:14「また，アダムは欺かれませんでしたが，女は全く欺かれて違犯に至ったのです。」

このような聖句の引用が私がものみの搭に不信を抱く理由の一つです
ものみの搭の引用のほとんどは、その聖句の時代背景や前後の文脈をを無視しています。
テモテ第一の２章はなにを私たちに教ていますか？

テモテ第一2:14が主張していることは、
「アダムは欺かれませんでした」＝「アダムが嘘と知りつつも実を食べた」ではないですよね。

584 ：研究生＠７ヶ月：03/07/09 07:46

②また、アダムがサタンの主張を支持したとは、どの聖句からですか？

＞アダムがエホバに背いたということは「エホバから離れて人間の自治を試みる」という意思表示でも
＞あったわけ（善悪の決定をアダム自身が定めるということ）ですが、アダム自身は気づいていなかっ
＞たかも知れませんが、それはサタンの主張と合致します。

アダムの意思表示が「エホバから離れて人間の自治を試みる」といかに確実な聖句の裏づけはないですね。

＞サタンは創世記3:5で「その[木]から食べる日には，あなた方の目が必ず開け，あなた方が必ず神の
＞ようになって善悪を知るようになることを，神は知っているのです」と述べ、
＞・神はうそつきである。
＞・人間に良いものを差し控えていると主張しました。
＞その上で「善悪の知識の実」を食べるよう勧めました。これは、
＞・だから自分たちで善悪を判断し、神の支配よりもいいものを楽しみなさい
＞というサタンの意図が含まれています。

ここでのサタンの主張とは「神はうそつきで、人間に良いものを差し控えている」ということですね。
サタンの意図が「自分たちで善悪を判断し、神の支配よりもいいものを楽しみなさい」と
いうことだったとは確実な聖句の裏づけはありません。

＞聖書の記述をこのように考えることができますが、如何でしょうか？

考えることができますが、解釈の一つで、絶対的で正確な解釈とはいえませんね。
結局、「アダムが嘘と知りつつも実を食べた」「サタンの主張を支持した」という主張は、
ものみの搭の教義にあわせた解釈といえますね。

585 ：名無しさん＠３周年：03/07/09 07:46

「完全さ」って何だろ？
完全でも、エバはサタンに欺かれ・・・
完全でも、アダムは反逆と知ってて神に背く・・・

アダムは善悪の知識の木の実を食べる前に、既に自分で事の善悪を決めていたと
思えるのだが。

586 ：名無しさん＠３周年：03/07/09 08:36

完全という概念は神の目から見たある一定のレベルであって人間から見たいわゆるパーフェクトではないのではないかと。

587 ：名無しさん＠３周年：03/07/09 09:35

>>581

『◎「キリスト実在の証拠」は偽物、とイスラエル考古局

【ＣＪＣ＝東京】
アラム語で「ヤコブ、ヨセフの息子、イエスの兄弟」と記されていた紀元６３年
ごろの骨箱が、初期エルサレム教会の指導者とされるヤコブの遺骨を納めたもの
ではないか、とパリ・ソルボンヌ大学の研究者アンドレ・ルメール氏が米専門誌
『バイブリカル・アーキオロジー・レビュー（聖書考古学雑誌）』１１～１２月
号に発表したが、イスラエル考古局は６月１８日、証拠とされた骨箱の側面にあ
る記述は、現代になって刻み込まれた「偽物」と結論付けた、と発表した。問題
の骨箱は、１５年前にエルサレムで約７００ドル（約８万４０００円）で骨董商
が買い取ったと言う。』

ttp://theology.doshisha.ac.jp:8008/kkohara/SKJ.nsf/0/326da93d5518a46a49256d4d005d0e8f?OpenDocument

『「イエスの兄弟の骨箱」は偽物イスラエル当局 2003.06.19 CNN/AP エルサレム』

588 ：研究生＠７ヶ月：03/07/09 11:26

>>566
1さんへ。

③「完全」の定義が、まず問題かと。ここでいう完全な人とは、自分の判断を誤ることがないというような完全さなのですかね。

＞私は「完全な人が正しい判断を下さないことはない」と言っているわけではありません。
＞「肉の弱さが原因で正しくない判断をすることはない」と言っています。

＞肉の弱さが邪魔をして正しくない方へ流されることはありません。完全なので。
＞でも完全でも正しくない方へ流されることはあります。先ほども言いましたが、神はすべての理知ある被造
＞物をいつでも自由意志に基づいて行動できるように創造されました。
＞肉の弱さが原因でない以上、完全な人が場合、理性的に、明確にそうするわけです。

要約すると、
「完全なので。肉の弱さが邪魔をして正しくない方へ流されることはない。
完全でも正しくない方へ流されることはある。
それは肉の弱さが原因ではなく、理性的に、明確に判断するから」
ということですか？

ところで、アダムが木の実を食べた記述は、創世記3：6です。
エバに与えられて食べたとしか書いてないと思いますが、
アダム自身が理性的に、神の命令に背く決定をしたとは読み取りすぎじゃないですか？

589 ：研究生＠７ヶ月：03/07/09 11:37

>>572
1さんへ。

④何が善で何が悪かを自分で決めようと自分で決めたんですよね。
完全な人間が判断したんですよね。なんか矛盾がないですか？

＞完全な人間といいましても、完全に神の意志や善悪の規準と同じものを持っているとは限りません。

ここでも「完全な人間」の定義がはっきりしないので、わかりにくいです。

＞イエスでさえ、亡くなる前の晩に「神を冒とくする者」として死ぬことを取り去って頂きたいと述べられました。
＞しかし結果的にイエスは神のご意志に服し「神を冒とくする者」として杭にかけられました。

なんか論点がずれているような。
イエス自身が神を冒とくしましたか？

590 ：研究生＠７ヶ月：03/07/09 11:52

>>572
１さんへ。

彼の動機は「エバを失いたくない」というものでした。
⑤どの聖句からそういえますか？
彼はエバを取ることにより、エホバの善悪の規準に明確に逆らったのです。
⑥同じく、どの聖句からそういえますか？

＞創世記3:17「また，アダムに対してこう言われた。「あなたが妻の声に従い，わたしが命じて，
＞『それから食べてはならない』と言っておいたその木から食べるようになったため」
＞アダムがエホバに従わず、妻を選んだことがわかります。彼は妻と共に死ぬことを選びました。

結果としてアダムは妻と共に死ぬことを選んだことになるかもしれませんが、
その動機が「エバを失いたくない」という正確な記述はないですね。
「エバを取ることにより、エホバの善悪の規準に明確に逆らった」
というのも、読み取りすぎでは？

591 ：名無しさん＠３周年：03/07/09 12:27

エホ場の教えが全人類に伝わるとハルマゲドンがくるの？
どこにそんな記述が聖書にあるの？だれかおしえて？
あと、それが本当ならエホ証って世界を滅ぼしたがってる破滅信仰主義者？
広めなければ世界が滅びないなら、広めなきゃいいじゃん
嬉々として世界滅ぼすために活動してるの？
自分たち以外は皆死んでいいからって？
・・・相当、頭が逝ってるのね。
人の命なんてどうでもいいんだ。自分たちさえ良ければ
他の正統派的カトリックでもこんな独善的教えないね
決定！　エホ証はオウムと一緒！
そのうち、最後の日がなかなか来ないってしびれ切らしたエホ証が
オウムと同じ事するだろうなぁ
なんせ　自分たちだけの楽園を実現するために
嬉々として世界を滅ぼそうとしてるんだから（布教し終われば世界は滅ぶでんしょ？違う？）

592 ：名無しさん＠３周年：03/07/09 12:45

>>590
ホントの動機はこんなとこだったかもしれないね。

「なぁにぃー？、あの実をお前食ったのか？　俺だって食って見たかったんだよ。
どれ、1つよこせ！。う～ん、とってもｼﾞｭｰｼｰ。」

絵羽を失いたくなかったから、ってのは物見の塔の解釈の1つ、っていう結論でOKっすよ。

593 ：名無しさん＠３周年：03/07/09 12:51

>>591
お前の頭の方が逝ってるよ

594 ：名無しさん＠３周年：03/07/09 13:08

食べてはいけないと言われてたのに、美味しそうだから(創世記３：６)
食べちゃった、という理由もあるみたい。

そういうのって「肉の弱さ」っていう事だと思うんだけど。
１さんは、完全な人間は「肉の弱さ」ゆえに罪を犯す事はないと説明してたよね。

１さんの言う「肉の弱さ」って何ですか？

595 ：ヤコブ＠エルサレム教会：03/07/10 00:21

創世記３／６
ユダヤの古伝承（Ｊ伝承）からの話だろ．．．たった数行の物語で
どれだけの人がどれだけの事を考えたか．．．日本の古伝承は大して
はちゃめちゃな発想は聞いたことがないのになぁ．．．竹の中から
女の子の赤ちゃんが産まれて見つけた爺さん婆さんに育てられて、
かぐや姫になった、言い寄る男は数大けれど、実は月よりの使者で
月へ帰っていく．．．こんなんでおかしなカルト教団は出てこない
と思うけど、神が食べたらアカンと言う木の実を食べて、怒られて
エデンの園から追い出されただけの話し、後は歴代の教団がありと
あらゆる思い込みと自由な発想で「こーなんだ」「いやこういう
事で」「反逆の報いは死だ」書いた人大笑いしてるよ

　

596 ：boy's：03/07/10 00:57

「研究生＠７ヶ月」さんの研究、なかなか進まないね。
司会者の進め方に問題が有るのかな。

597 ：名無しさん＠３周年：03/07/10 02:18

「ヘブライ人への手紙」は、ギリシャ語聖書（LXX）しか読めない人の作。
パウロの作にしては稚拙な気がする。

598 ：名無しさん＠３周年：03/07/10 02:24

>>593
>>591 お前の頭の方が逝ってるよ

いやいやそんな逝ってねーとおもうよ。表面的な意識では否定するだろうけど
潜在意識的には＞人の命なんてどうでもいいんだ。自分たちさえ良ければ
みたいなところ全く無くはないだろ。これはうちの母親を見てて躁思う

599 ：名無しさん＠３周年：03/07/10 06:54

>>596
boy'sさんへ。
＞「研究生＠７ヶ月」さんの研究、なかなか進まないね。
＞司会者の進め方に問題が有るのかな。

実際の研究も７ヶ月で、「満足のいく生活」が終わって、今は、「知識」の２章の途中です。
ほぼ毎週１時間強、研究してるのですが・・・

600 ：名無しさん＠３周年：03/07/10 10:32

「満足のいく生活」は何ヶ月で終わりました？

601 ：名無しさん＠３周年：03/07/10 12:01

エホバ詐欺師

602 ：名無しさん＠３周年：03/07/10 13:35

おまえら国際大会の時は、模範兄弟になって演台に立て！なるべくＵＳの幹部に近ずく。
あとは腹にセットしたダイナマイトに点火するだけだ。

603 ：名無しさん＠３周年：03/07/10 13:40

研究？？　ぷっ　

604 ：名無しさん＠３周年：03/07/10 13:43

観客席のほうがいっぱい証人殺せるぞ

605 ：名無しさん＠３周年：03/07/10 13:46

食事担当になって、、、後は考えてください。

606 ：名無しさん＠３周年：03/07/10 13:59

国際大会の時、模範兄弟になって演台に立ち、あとは用意したエホ症背協暴露
話を独演、よってかけあがる兄弟をなぎ倒し蹴り上げる。

607 ：名無しさん＠３周年：03/07/10 14:00

青酸カリをエホカレーにまぜりんこ。今はお弁当どころか
コンビニ弁当だがな。エホ授乳室を盗撮てのはどうだ？
あの部屋からはいつも甘酸っぱい匂いが漂ってくるんだよなーーー

608 ：名無しさん＠３周年：03/07/10 14:03

>>606

ワロタ

地方の名もない会衆で一人背中にのぼり旗を掲げエホを否定し
糾弾する新しい宗教を立ち上げ、毎週集会で一番後ろのスペースで
はっぴ着て無理やり講演会を開く。元長老。

609 ：名無しさん＠３周年：03/07/10 14:13

論理的に反駁していれば、研究なんて遅々として進まないよ。

610 ：boy's：03/07/10 20:42

>>599
5年～10年、研究生をやった後にバプテスマ受ける人が居ますのでガンバってください。
と、励まされます。。。（え～い、自分でなに言いたいのか分かんない。

1回1時間の週1で7ヶ月だと、おおよそ28時間でしょ
大抵の講習とか研修なら、なんか修了証を貰えてもいい時間数なんだけど。

駅前留学なら28時間+自習で簡単な英会話なら出来るようになるんじゃない。
駅前留学は馬鹿に出来ないんだって。。ほんとマジで。。

611 ：研究生＠７ヶ月：03/07/10 21:33

>>600
＞「満足のいく生活」は何ヶ月で終わりました？

多分５ヶ月ぐらいです。最後のほうは質問しても、
「この本は、初心者向けだから、詳しくは「知識」で、学びます。」
とかいわれて、さっさと終わらされました。

612 ：(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ ◆IuDnGO5LnY ：03/07/10 21:39

>>611
もう二度と「満足のいく生活」は得られませんよ。。。

613 ：名無しさん＠３周年：03/07/10 22:16

インターネットをやっていながら、これからバプテスマ受けるって真性のバカなやつだな。

614 ：名無しさん＠３周年：03/07/10 22:35

エホは働かすからな。自分のペースというものをいっさい認めない悪い奴ら。

615 ：名無しさん＠３周年：03/07/10 22:40

>>610
> >>599
> 5年～10年、研究生をやった後にバプテスマ受ける人が居ますのでガンバってください。
> と、励まされます。。。（え～い、自分でなに言いたいのか分かんない。

僕ですか？

616 ：boy's：03/07/10 23:56

ライブラリっていいましたっけ、物見の塔の過去記事が入ってるCD-ROM。

あれ、作ったの失敗でしょ＞統治体

CD-ROMを使うにはPCが必要ですし、
PCが手に入ったら、ネット上で「エホバの証人」で検索する人って、
多いんじゃないかな。

617 ：(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ ◆IuDnGO5LnY ：03/07/11 00:25

>>616
うちの母も自分用PC持っててライブラリ・ワープロ・メール
やってるんだけど、このあいだ帰省したらウェブブラウザの
アクセス履歴の消し方を教えてくれと頼まれた。
Googleの検索ツールバーを付けてあげてたんだけど、
それを使って「エホバ」とか検索したら、背教的な情報が
出てきたんだってさ。なぜか「性器」なんて検索語もあったりｗ

何を見たかは詮索せずに消し方を教えてあげました。
あと、Googleの検索バーは履歴が残らないようにしました。
漏れだって他人にアクセス履歴とか知られたくないしね。

618 ：名無しさん＠３周年：03/07/11 07:24

>>616
ライブラリーの使い方ベンキョしても
インターネットのつなぎ方知らない人たち

毎月何千円も払えない人たち

619 ：名無しさん＠３周年：03/07/11 09:29

うちのＰＣ　ライブラリ使ってるとスグに固まります。なんでだろう？　

620 ：boy's：03/07/11 10:06

>>619
Meですか???
とりあえずRAM増設で問題の先送りできますー。（たぶん。。。

621 ：619：03/07/11 10:22

９８ＳＥでメモリは１２８Ｍ増設してあります。もっと必要？

622 ：boy's：03/07/11 14:27

>>621
それなら大丈夫です。

念のため、
「マイコンピュータ」の右クリック
　↓
「プロパティ」
　↓
「パフォーマンス」

「システムリソース：**%の空き」の項目を見て
開いてるのが、60~70%以上なら正常、
30%以下だと問題あり、です。

98SE,MeだとOSの起動直後には60~70%以上開いてても
アプリを使ってる内に30%以下に減少することがあります、
これはWin9x系のバグで、フリーズの原因になります。

簡単な対応策としてはリソースが減少してきたら
再起動させることです。

623 ：ヌイグルマー：03/07/11 18:02

暇だ！
暇過ぎる！
ｗ101バイオてリモコン増設できねえかな・・・
つうか・・・
服装のせいか、第二会場へいつも追いやられる俺様
ふさわしい格好ってなんだべかねぇ・・・
さて予習せねば

624 ：619：03/07/11 18:30

>>622 情報サンクスです。　リソースは最初は70くらいあるけどスグに減ってしまいますね。
しばらくこのまま辛抱します。

625 ：SEX：03/07/11 18:50

　 ∧＿∧　＜ハァ、ハァ、射精しました～！
　(　;´∀｀) http://pink.sakura.ne.jp/~erotan/
　人　Y　/＜ここの同人作品はいいよ！
(　ヽし　　　　動画で動くし、　
（＿）＿）　　　　若くて、可愛い声優さんの声も付いてるよ！

626 ：研究生＠７ヶ月：03/07/11 19:17

１さんも、半人前さんも、お忙しのかレスがないですね。
>>583　>>584　>>588　>>589　>>590
に擁護派の反論もないし、ものみの搭の創世記３章の解釈は、
「絶対的で正確な解釈」とはいえないということでよろしいですか？
統治体は今まで、何度も間違えた聖書解釈をしてきたんですから、
「正確な知識」を得るためには、ものみの塔の出版物に書いてあることを
まず、疑って読むことがポイントだと思います。

ということで次の質問です。ものみの塔の出版物に書いてある
将来の「地上の楽園」の教義も、聖書が約束しているパラダイスとは、
違うものだと思うんですが、反論ありませんか？

627 ：名無しさん＠３周年：03/07/11 20:01

服装…。
研究生だった頃、何が一番苦痛かと言うと、女性はスカートを穿くべき
だと言われたことですね。
普段着はスーツもパンツタイプしかもっていなくて、
きちんとした服装=フェミニンなスカートということで、王国会館や集会に行く時に
一々悩みました。
司会者の言う所の清潔できちんとした服装の定義がわからず、いつもなにかしら
注意を受けてました。
スカートならなんでもいいや(・∀・)！と思って買っても、
どこか変だったんでしょうね。。。
とにかく｢まとも｣な服を持っていなかった私は、集会や会館に行くのが
おっくうでたまりませんでした。

628 ：名無しさん＠３周年：03/07/11 21:56

>>627
それはそれで、センスのバリエーションが無いかと･･･

629 ：ビックマラ：03/07/11 22:04

スカートからブラウスの裾が少し見えてるのに萌えだった。
ってかニヤニヤ出て来いよ。

630 ：(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ ◆IuDnGO5LnY ：03/07/11 22:40

>>629
今だれもいないんでちょっと分かりません。
（だれでも一度は伝道中に遭遇する反応）

631 ：研究生＠７ヶ月：03/07/11 22:45

1さんへ。

「知識」二章　回復される楽園での生活の各節で挙げられてる聖句

１１節　イザヤ35:5-6　黙示録21:3-4
１２節　詩篇37:9-11　箴言2:20-22
１３節　詩篇46:9　詩篇72:16
１４節　イザヤ65:21-22
１５節　詩篇72:16　詩篇67:6
１６節　詩篇37:29　イザヤ35:1

これらの聖句は、ハルマゲドン後の地上の楽園での生活がどんなものか、
というものみの塔の教理を教えていますか？

632 ：通りすがりの現役：03/07/11 23:21

さーて、おなごと酒飲んできまっす、うぴっ♪

633 ：恨みは忘れんよ：03/07/11 23:40

元２世なんだがなんか、言いたくなった

思うんだが、世の人に関わるなって言って
世の人が作った、飯とか食ってんの？

なんか、都合よすぎじゃないかい？エホバの証人とやらは・・・

やるんなら、とことんやってください。あんたらだけで・・・
人巻き込むなよ。

前に駅前でものみの塔だっけか、あれもらって
その場で破り捨ててやった

はぁ、あいつらの伝道、見てるだけでヘドが出そうだよ

634 ：boy's：03/07/11 23:53

>>624
もうちょい説明しときます。リソースがなぜ減少するかですが、
アプリを立ち上げたときに、アプリはメインメモリーから、メモリーを借用するのですが、
アプリを終了してもメモリーを全部返さないんですよ。（Win9x系は。
返してないメモリー分が、リソースの減少です。

1)で、簡単な対応としては再起動です。

2)いちいち、システムのプロパティで見るのは大変なので
　　「ファイル名を指定して実行」で「rsrcmtr」と入力すると「リソースメーター」が起動しますので
　　PCを使いながら監視できます。（右下の時計の隣の棒グラフです。

3)他にはWindows　Updateをすると多少は直ることも有りますのでUpdateはすること。

4)不要な常駐アプリの停止。
　　「ファイル名を指定して実行」で「msconfig」と入力して、
　　「システム環境ユーティリティー」の「スタートアップ」。
　　コマンド覧の「C:\Program Files\・・」のアプリは、チェックを外しても、とりあえず大丈夫です。

635 ：boy's：03/07/11 23:53

5)トラブルの元になりやすいのは、「16ビットアプリ」なので、
　　「16ビットアプリ」を見つけて早めにバージョンアップ等をすること。
　　「16ビットアプリ」の見つけ方。（98SEの場合。
　　「ファイル名を指定して実行」で「Msinfo32」と入力。
　　「読み込まれてる16ビットモジュール」を選択。
　　で、表示されたのが「16ビットアプリ」かな。（←今、手元にMeしかないんで確認できません。　すまそ。

6)レジストリの最適化。
　　「ファイル名を指定して実行」で「scanregw /fix」と入力。

7)後は、仮想メモリが自動設定になってるか確認かなあ。

思いつくままに。。。

636 ：名無しさん＠３周年：03/07/12 11:42

　　　　　　　　　　　　　 ,.、　　 .,r.、
　　　 ,.、　　 .,r.、　　　,!　ヽ　,:'　ﾞ;.
　　　,!　ヽ　,:'　ﾞ;..　　　!　　ﾞ, |　　 }
.　　　!　　ﾞ, |　　 }　　　ﾞ;　　i_i　 ,/
　　　ﾞ;　　i_i　 ,/　　　 ,r'　　　　 `ヽ、
　　　 ,r'　　　　 `ヽ、 ,i" _,　　 _　　ﾞ;
　　 ,i"　 _,　　_　　ﾞ; !. ・　　　　・　 ,!＜嘘と詭弁と強弁ばっかり
　　 !.　・　　　　・　 ,!ヽ、　ｘ　　　_,r''
　　ゝ_　　　ｘ　　_,r'　　｀;;''''''''''''"´ヽ.
　　　,:`''''''''''/￣￣￣￣￣/ 　　 |　|
　　　 | ;;"~)/ものみの塔/　　　　(⌒)

637 ：現役＠いいかげん：03/07/12 13:23

どなたも、お答えにならないようなので再度でしゃばってきました

研究生@7ヶ月さんへ

ひとつづつ行きましょうか。

>>569の1
テモテ第一2章は、テモテにあてた手紙を通してクリスチャンの模範とすべき生き方に
ついてパウロが教えているところだと思います。

テモテ第一2:14は、"女は全く欺かれて違犯に至った"とあるのでエバが蛇に騙されて
食べるなと言われていた木の実を食べたことについて述べています。ここはOK？

そしてその前に"アダムは欺かれませんでしたが"とあるので、これは蛇に騙されなかった
(蛇の主張が嘘であることをアダムは気づいていた)ということですよね

テモテ第一2:14＝アダムは蛇が嘘を言っていることを知っていた。
パウロがそう認識していた。これはＯＫでしょうか？

テモテ第一2:14自体は、だからこそ女性は"男の上に権威を振るったりする"べきではない
とパウロが言っている所ですが、これが男尊女卑かどうかと言う話は別のことなので
そこで突っ込まないようお願いします。

638 ：ヤコブ＠エルサレム教会：03/07/12 20:15

>>637
久しぶりに横やりを入れます。
テモテ書簡２／１４は、僕が常々言ってる様に、エホ級のキリスト教会の
聖職者がパウロの名を語って書いた事を裏付けています。
次の２／１５
しかし婦人は、信仰と愛と清さを保ち続け、貞淑であるならば、「子を産む
事によって救われます。」

パウロが「女は罪を犯したが子を産む事によって救われる。」
なんていう馬鹿な事を言うハズがありません。
パウロはあくまでイエス・キリストへの信仰による救済ですので、
子を産むか産まないかとは全然関係ない次元の問題でしょうか．．．
この書簡を書いた人間の信仰とは、その程度の物なんでしょう．．．
だから２／１４も、今のエホと同じ様に、思い込みで創世記３／６
を読んだ物と思われます。

639 ：ヤコブ＠エルサレム教会：03/07/12 20:41

アダムとイブは罪を犯したが、＊＊＊する事によって＊＊＊される。
これがキリスト教会が、信者に何かを浸透させる常道手段なんですよ。

ここでパウロは、「イエス・キリストを信じることによって、救われる」
と言って、クリスチャンを獲得してる分けだし。
ヘブライの編者は、「信仰するならラハブも信者として認められる」
と信仰の大事さを説いているわけだし。
テモテの編者は「子供を産むなら救われる」だし
エホは、「エホになるなら、ハルマゲドンで救われる」と言って
信者が逃げ出さない様にしてるんだよ。

だから、創世記の記述がどうであれ、アダムとイブは罪人にされます。
アダムとイブが罪人でなければ、キリスト教会の説法の半分は成立
しなくなるんです。
このレトリックを知識としておくと、教会の資料を読むと面白いですよ

　＊追記　パウロは「アダムの違反」（ローマ５／１４）と言ってるが
　　テモテの編者はアダムは騙されなかった（テモテ２／１４）として
　　るでしょ、パウロとテモテの編者が別人であることも分かるし、アダム
　　とイブの物語が、人によって捉え方が違ったり、そこで主張しようと
　　している事によって、便利に取り扱われる（テモテの場合、子を産む
　　ことによる救済）たぐいの物なんですよ
　　

640 ：ヤコブ＠エルサレム教会：03/07/12 23:44

>>528
＞アダムは．．．備えてくださいました。
前半のアダムの善悪の判断は、だいぶ論議されてるので、省略します。

＞わたしたち個人個人は、その贖いを受け入れ、善悪にかんする基準
＞を自分で定めようとするのをやめなければなりません。・・・

僕は、こういう説法があると、

普通の人．．．「それじゃ善悪の基準は誰が決めるの？」
そうすると
エホは．．．．「それは神が決める事です」
そうすると
普通の人．．．「それじゃ、神の基準はどうやって知るんだ」
そうすると
エホは．．．．「それは聖書なり、エホの冊子なり、集会で説明してます」
そうすると
僕が切れたら．「あのねぇ、アンタ方の聖書や冊子は神の基準からかけ離
　　　　　　　　れた統治体の基準でしょうが、そんな物聞きたくもないよ
　　　　　　　　アンタ方はそれが神の基準だと思うのなら、それに従っ
　　　　　　　　たら良いだろうけど、そんな物よりもっとマシな基準を
　　　　　　　　聞きたいんだよ．．．」

　整理しますと、エホは、信者に協会の指導以外の判断をさせない為に、
　アダムが神に逆らって独自の判断をして死を与えられた犯罪人の物語
　にして、人間には善悪の判断資格はなく神だけがその基準を決められる
　と思いこませ、結局は神の代弁者と信者に思いこませてる統治体の基準
　に従わせてるんだよ．．．こんな姑息な手法はマジックとは言わないと
　思うんだけどね．．．

641 ：名無しさん＠３周年：03/07/13 00:08

　　　　　　　　　　　　　 ,.、　　 .,r.、
　　　 ,.、　　 .,r.、　　　,!　ヽ　,:'　ﾞ;.
　　　,!　ヽ　,:'　ﾞ;..　　　!　　ﾞ, |　　 }
.　　　!　　ﾞ, |　　 }　　　ﾞ;　　i_i　 ,/
　　　ﾞ;　　i_i　 ,/　　　 ,r'　　　　 `ヽ、
　　　 ,r'　　　　 `ヽ、 ,i" _,　　 _　　ﾞ; 　　
　　 ,i"　 _,　　_　　ﾞ; !. ・　　　　・　 ,!＜やっぱり嘘と詭弁と強弁か・・・
　　 !.　・　　　　・　 ,!ヽ、　ｘ　　　_,r''
　　ゝ_　　　ｘ　　_,r'　　｀;;''''''''''''"´ヽ.
　　　,:`''''''''''/￣￣￣￣￣/ 　　 |　|
　　　 | ;;"~)/ものみの塔/　　　　(⌒)

642 ：ヤコブ＠エルサレム教会：03/07/13 00:58

テモテ書簡がパウロの直筆ではない決定的な聖句
第２テモテ３／１６
「聖書は」全て「神の霊の導きの下に書かれ」、人を教え、戒め、
誤りを正し、義に導く訓練をするうえに有益です。

これを書いた人間の頭の悪さを露呈してしまいました．．．
　重大な疑問点の１
　　パウロがこれを書いたとすると、ここで書かれている
　　「聖書は」、どれを示しているのでしょう．．．
　　パウロが生きていた頃は福音書もパウロ書簡（自分が書いてる
　　んだから）も、黙示録もないんですよ．．．新約聖書が全然
　　形になっていない．．．それじゃ旧約の巻物の事でしょうか
　　パウロが旧約聖書を「神の霊の導きの下に書かれ」と言うで
　　しょうか．．．パウロ書簡を読んだ人なら（パウロの主張を
　　多生なりとも理解した人なら）そんな馬鹿な事があるかって
　　一笑に付してしまう事ですがね
　重大な疑問点の２
　　聖書に「聖書は」と書く無能さ．．．この手の無能さは他の
　　宗教聖典では見た覚えがないんですよ．．．「神の霊の導き
　　の下に書かれ」と言う聖句も「神の霊」によって書かれたの
　　でしょうか．．．すると神様はテモテの編者に「聖書は神の
　　霊の導きによって書かれた」と書くように霊（メッセージ）
　　を送ったんでしょうか？？．．．神様がそんな馬鹿げた事を
　　するんでしょうか．．．パウロがそんな頭の悪い無能な人間
　　なんでしょうか？．．．

643 ：名無しさん＠３周年：03/07/13 22:51

漏れは排斥されたんだけど
今でも誠実な人見ると
真理を伝えたくてたまらなくなる
排斥者が証言しちゃ駄目とは言われてないよね

>633
教えられた事みんな忘れちゃったの？

644 ：半人前：03/07/13 22:52

ヤコブさんへ。
コリント第一 1:18-21
18 苦しみの杭についての話は,滅びゆく人々にとっては愚かなことですが,
救われつつあるわたしたちにとっては神の力なのです。
19 「わたしは賢人たちの知恵を滅ぼし,知能のたけた者たちのそう明さを押しのける」
と書いてあります。
20 賢い人はどこにいるのですか。書士はどこにいますか。この事物の体制の弁論家はどこですか。
神は世の知恵を愚かなものとされたのではありませんか。
21 神の知恵によることでしたが,世はその知恵を通して神を知るに至らなかったので,
神は宣べ伝えられる事柄の愚かさを通して,信じる者を救うことをよしとされたのです。

それでいいんですよ。

645 ：名無しさん＠３周年：03/07/13 22:52

BBSもあるんだね因みに、お宅ＴＶ系のが善かったね。
hpもあるんだね　　　　　ｶｽﾐﾝﾃﾞﾌﾞｵﾀﾋｯｷｰ　　　　　君のアクセスし

　　　　　　　　　　　　　　/＼＿＿_／ヽ　　ヽ
　　　　　　　　　　　　／　　　　::::::::::::::::＼　つ
　　　　　　　　　　　 . | 　,,-‐‐　　‐‐-､ .:::|　わ
　　　　　　　　　　　　|　､_(o)_,:　 _(o)_,　:::|ぁぁ
　　　　　　　　　　. 　 |　　///::<　///　 .::|あぁ
　　　　　　　　　　　　＼　 /( [三] )ヽ ::／ああ
　　　　　　　　　　　　　／｀ー‐--‐‐―´ヽぁあ

任務任務任務任務任務任務
395 ：金正日MkⅡ改 ◆jQ8WLrG83U ：03/07/13 22:03
このスレも終わりだな（ｗ
任務完了（ｗ

646 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 00:07

　　　　　彡彡巛巛巛　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　彡彡　　　　　ミ　　　|　こっちにも
　　　彡彡　　　　　　　ミ　＜　　宣教にこい！！
　　　彡ミ　ー［个］-［个］　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　（６　∴∴　　つ　　）　　　∩__　
　　　ヽ　∴　ノ　△ヽ　ﾉ　　　（つ__）
　　　　＼＿＿＿＿_ノ　　　／　／
　　（⌒　　　 |へへ| ⌒￣　ノ
　　　|　　|　┌┐│ ┌┐ヽ￣
　　　|＿_|　└┘ │└┘　）　
　　（＿__）＿_＿＿|＿＿＿）　　
　　　ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/　　
　　　　ヽ:::::::::::::::::::::::/:::::::/　　　　
　　　　　ヽ:::::::::::::;;;;;/;;;;;;;/　　　　
　　　　　（＿＿＿|）＿|）　

647 ：ヤコブ＠エルサレム教会：03/07/14 00:41

>>644
コリント書簡の大事な所なので、もっと普通の人が使う理解しやすい訳語を
書いておきます。
新改訳
十字架のことばは、滅びに至る人々には愚かであっても、救いを受ける私たち
には、神の力です。それは、こう書いてあるからです。
「わたしは知恵ある者の知恵を滅ぼし、賢い者の賢さをむなしくする。」
知者はどこにいるのですか。学者はどこにいるのですか。この世の議論家は
どこにいるのですか。神は、この世の知恵を愚かなものにされたではありませんか。
事実、この世が自分の知恵によって神を知ることがないのは、神の知恵に
よるのです。それゆえ、神はみこころによって、宣教のことばの愚かさを
通して、信じる者を救おうと定められたのです。

648 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 01:07

漏れは排斥されたけど今でも
すごく誠実で滅びちゃ勿体ないような人を見ると
真理を伝えたくてたまらなくなる

649 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 01:12

漏れは教護院に入れられたけど今でも
すごく純粋でこのまま年取っちゃ勿体ないような子を見ると
裸にして屋上から投げ落としたくてたまらなくなる

650 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 07:41

>>649
通報しますた。

651 ：通りすがりの現役：03/07/14 12:48

>>643
あんたいいやつだな。

652 ：現役＠いいかげん：03/07/14 13:34

>>626
研究生@7ヶ月さん　>>583についてはいかがでしょうか

>>638
ヤコブ＠エルサレム教会さん　遅くなりましたが

テモテ第一では、5:11-15にあるように、女性のうちある人たちが暇をもてあまして
噂話などに興じているうちにふさわしくない話をしたり行いがそれることがあるので
家庭のなかをきちんと整えたり、子供の世話をすることで余計な噂話などに巻き込まれる
機会が減る＝信仰を全うしやすくなる＝救いにつながると言う意味だと思いますが

子供を生むかどうかが　救いにつながるとは言っていないでしょう

2:11-15の中だけでも、"女が教えたり，男の上に権威を振るったりすること"ではなく
女性としてあるべき生活をするなら安全に守られると述べているのではないですか

そして、女性がおとなしくしているべきだというのは、当時のヘブライ人の考え方
(女性は男性に従うべき、跡継ぎを残すために子供を生むことは大切なことetc)が
反映されていたのだと思います。

653 ：現役＠いいかげん：03/07/14 13:52

続き　>>639

＞パウロは「アダムの違反」（ローマ５／１４）と言ってるが
＞テモテの編者はアダムは騙されなかった（テモテ２／１４）として
＞るでしょ

テモテの書ではアダムは蛇の主張には騙されなかったと述べているだけで
違反を犯してはいないとは述べていません。別に矛盾しないと思いますが。
テモテの書での発言は蛇の主張に対するアダムとエバの反応の違いについて述べているだけでしょ。

＞だから、創世記の記述がどうであれ、アダムとイブは罪人にされます。
＞アダムとイブが罪人でなければ、キリスト教会の説法の半分は成立
＞しなくなるんです。

アダムとエバが罪を犯していなければ、人類に苦しみはないしキリストの購いも必要なくなってしまいます。

ヤコブ＠エルサレム教会が、聖書について、人類の苦しみについてどのように考えておられるのか
わからないのですが、よかったらお答えください。

654 ：研究生＠７ヶ月：03/07/14 19:25

>>637
現役＠いいかげんさんへ。

＞テモテ第一2:14は、"女は全く欺かれて違犯に至った"とあるのでエバが蛇に騙されて
＞食べるなと言われていた木の実を食べたことについて述べています。ここはOK？

ＯＫです。

＞そしてその前に"アダムは欺かれませんでしたが"とあるので、これは蛇に騙されなかった
＞(蛇の主張が嘘であることをアダムは気づいていた)ということですよね

これは蛇に騙されなかったじゃなくて、蛇は男を騙さなかったと言えるんじゃないですか？
蛇の主張が嘘であることをアダムは気づいていたという聖書の正確な記述はないですね。
創世記で蛇はアダムを誘惑してないですよね。

＞テモテ第一2:14＝アダムは蛇が嘘を言っていることを知っていた。
＞パウロがそう認識していた。これはＯＫでしょうか？

ぜんぜんＯＫじゃないです。

655 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 20:34

ふう・・・某スレで現役を装ってエホ証を
養護してたけど、そろそろ限界かも。。。
>>871で勝ち逃げしとけばよかったよ。

現役の立場になってディペードするってのは
なかなか面白いし、それなりに続けられるんだけど、
>>898みたく信仰の核心について問われると弱いなぁ。
（ま、反対者はアホだからそういうところは
無視しても気づきゃしないけどね☆）

一般的な議論なら当時の記憶を呼び起こして
適当に「ひとごとのよう」な文章にまとめられるけど、
本当のエホ証だったら祈りのうちに黙想しないと
引き出せないような質問をされると、とてもじゃないけど
答えられない。今さらエホ証のことを深く考えて
心の傷口を開かれたくないからね。

エホ証を自然消滅して早2年。完全脱却は遠いなぁ・・・。

656 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 20:53

うわ。>>940さんが「早く答えてくれよ」だってさ。
答えられないから無視してるってことくらい分かれよな。
・・・分かってるからいじわるしてるのか。くっそう。

＃ここを見た人は向こうのスレの人には黙っといてね。
＃お・ね・が・い♪

657 ：現役＠いいかげん：03/07/14 21:10

>>654
研究生＠７ヶ月さんへ

＞これは蛇に騙されなかったじゃなくて、蛇は男を騙さなかったと言えるんじゃないですか？
＞蛇の主張が嘘であることをアダムは気づいていたという聖書の正確な記述はないですね。
＞創世記で蛇はアダムを誘惑してないですよね。

確かに創世記ではアダムを直接誘惑した描写は出てきませんが、テモテの聖句が
蛇は男を騙さなかったというだけのことを言っているなら前後の意味が通らなくなりませんか？
パウロはアダムとエバを比較して、「男性はこうだったが、女性はこうだった。だからこうこうこうである」
と話を展開しています。それなのに"アダムは欺かれませんでしたが"との聖句を蛇が誘惑しなかった
だけと解釈したら話の意味がなくなってしまうと思いますが。

私たち(エホバの証人)は、聖書全体がすべて神の霊感の元にかかれ、矛盾しないと考えています。
私の一連の説明も、そうした考えの元で進めています。なので、一部分だけを抜き出してこうも読める
とは考えないで、全体を貫いている神の考え(妥当な範囲でこうであろうと思える考え)に基づいて
解釈します。そのようにして前後関係を考慮します。

そして、私は(大して知識があるわけではありませんが)今のところ聖書が矛盾していると思えるところは
ありません。

658 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 21:13

>>657
げげ。ageないでよ・・・★

659 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 21:19

ﾆﾔﾆﾔ?

660 ：現役＠いいかげん：03/07/14 21:20

失礼しました。これからはsageていきます。
今日はこれで落ちます。続きは明日になります

661 ：名無しさん＠３周年：03/07/14 21:25

>>659
げげ。今日は会社を休んだんだよ・・・★

662 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 01:04

>>655
結局あんたは教義を信じてるのか？何がやりたいんだ？
完全脱却とかいってるのを見ると、連中の呪縛から脱け出したいんだろ？
だったら反対者を蔑むのは筋違いだろ。単なる愉快犯だとしても道義的に対象が間違ってるような気がするぞ。
そういうことをやってるうちは、どっちの「世界」にも心のそこからなじめないぞ。
余計なお世話かもしれんが元２世のたわごととして聞いて欲しい。

663 ：ヤコブ＠エルサレム教会：03/07/15 02:06

テモテ書簡の成立年代は、２世紀の前半から中頃だと思います。
　＊テモテの編者はパウロ神学を殆ど理解していない
　　これについては実は僕の好きなルカ文書も同じなんで、ルカ文書の
　　成立年代を個人的にはまだ確定していない．．．
　　今のところルカ文書は、ルカ福音書がＡＤ８５－９０、使徒が９０－９４
　　と言う説を中心に自分のＨＰは論議を進めているが．．．．
　　異論も多くルカ文書は２世紀になってからと言う説も、否定する根拠は持
　　ち合わせていない。一部未だに５０年代説を主張する教会もあるが
　　反故します。
　＊グノーシスとの確執が示されている文言が随所にある。
　　グノーシスとカトリシス（生成期のカトリック）の確執は２世紀
　　に入ってからとの論議が有力
　＊編者のインテリジェンスが自筆パウロ書簡とあまりに違いすぎる
　　これは、それになりの年齢や立場にならないと理解できない様な
　　気もしますが、然るべきステートが成立すれば説明可能です
　＊ヘブライ書簡と同じ論議が蒸し返されるのですが、パウロがテモテ
　　（自分の愛弟子）に書簡をしたためる動機付けがない．．．なんで
　　自分の愛弟子にメールをする必要があるのか？？．．．今の聖書学
　　はこの辺を結構大事にしてます。
　
僕は基本的には異教徒なので、その位しか知識はありません。神学や聖書学
は当然もっとシビヤーな所を論議してると思いますが、素人や異教徒にはつ
いていけない所もあるのは事実ですし．．．

664 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 06:59

>655
漏れも。
完全脱却しないまま氏ぬ、、
てか微妙に戻りたい気すらするが
でも金銭への愛にとりつかれてるので駄目ぽ

>622
結局そうなんだよ
真理を一度でも学んで離れた香具師は
どっちにもなじめてないのが結構いる
離れるのが悪いって事だよ
ちなみに漏れの兄、排斥されてるけど
いまだに煙草は吸えてないw

665 ：研究生＠７ヶ月：03/07/15 07:11

>>657
現役＠いいかげんさんへ。

＞確かに創世記ではアダムを直接誘惑した描写は出てきませんが、テモテの聖句が
＞蛇は男を騙さなかったというだけのことを言っているなら前後の意味が通らなくなりませんか？

じゅうぶん意味は通ると思いますが。

＞パウロはアダムとエバを比較して、「男性はこうだったが、女性はこうだった。だからこうこうこうである」
＞と話を展開しています。それなのに"アダムは欺かれませんでしたが"との聖句を蛇が誘惑しなかった
＞だけと解釈したら話の意味がなくなってしまうと思いますが。

誘惑されたのは女性だった、男性は女性に勧められ罪を犯したという聖書の記述だけでもじゅうぶん
意味は通じると思います。

＞私たち(エホバの証人)は、聖書全体がすべて神の霊感の元にかかれ、矛盾しないと考えています。
＞私の一連の説明も、そうした考えの元で進めています。なので、一部分だけを抜き出してこうも読める
＞とは考えないで、全体を貫いている神の考え(妥当な範囲でこうであろうと思える考え)に基づいて
＞解釈します。そのようにして前後関係を考慮します。

二、三の聖句からを一部分だけ抜き出してこう読めると、統治体の考えに基づいて解釈しているだけのような。
そのようにして前後関係を考慮してない気がします。

＞そして、私は(大して知識があるわけではありませんが)今のところ聖書が矛盾していると思えるところは
＞ありません。

私も大して知識があるわけではありませんが、聖書が矛盾しているなどとはいってません。
ものみの搭の出版物がすべて聖書に基づいて書かれているのではなく、
出版物の主張を権威づけるために聖書を引用し利用してだけでは？といっているだけです。
そして、>>637の論点は、
蛇の主張が嘘であることをアダムは気づいていたという聖書の正確な記述はないのでは？ということです。

666 ：研究生＠７ヶ月：03/07/15 07:32

>>644
半人前さんへ。
コリント第一 1:18 苦しみの杭についての話は,滅びゆく人々にとっては愚かなことですが,
救われつつあるわたしたちにとっては神の力なのです。

イエスの贖いは人を救うのに十分ではないと教えられてるエホバの証人にとって、
苦しみの杭についての話は、神の力なのでしょうか？

667 ：現役＠いいかげん：03/07/15 10:08

>>665
研究生＠７ヶ月さんへ

＞誘惑されたのは女性だった、男性は女性に勧められ罪を犯したという聖書の
＞記述だけでもじゅうぶん意味は通じると思います。

ですからそれだと"アダムは欺かれませんでしたが，女は全く欺かれて
違犯に至ったのです"と述べている理由がなくなってしまいませんか？

パウロは、男性と女性を比較して違いを述べているわけでしょ
その際、前提条件が違うなら、比較の意味がなくなってしまいます。

　　男は女に勧められただけだから女は男に従うべきだ

　　女は騙されたが男は騙されなかった。だから女は男に従うべきだ

どちらが話として意味があるか。自然な展開か。テモテの書の中での前後関係を
考慮に入れて読んでみてください。

668 ：現役＠いいかげん：03/07/15 10:21

つづき

そしてこれに、当時アダムが判断力において罪の影響を受けていなかった点
(うっかり気づかずになんてことはなかった)を考慮するなら当然、食べるなと
いわれたものを勧められたなら理由を聞くでしょうし、ただ勧められたから食べたと
いうことは考えにくいわけです。
また、そうした故意の判断があったからこそのエデンの園からの追放という処置に
つながっていくのではありませんか。

＞そして、>>637の論点は、
＞蛇の主張が嘘であることをアダムは気づいていたという聖書の正確な記述はないのでは？ということです。

確かに、直接の記述はなかったと思います。でも、どんな文章でも一から十まで書いてあるわけではありませんよね

＞二、三の聖句からを一部分だけ抜き出してこう読めると、統治体の考えに基づいて
＞解釈しているだけのような

全体を考慮して各部の意味を考えています。"統治体の考えに基づいて解釈"ではなく
「そう読み取るのが自然なんでは？」と私は考えているのです。その意味で今のところ
統治体が言っていることに矛盾やそれは無理だろということはない(私にとっては)と思っています。
>657の後半にも書きましたね

669 ：現役＠いいかげん：03/07/15 10:37

>>642
ヤコブ＠エルサレム教会さんへ

＞パウロが旧約聖書を「神の霊の導きの下に書かれ」と言うでしょうか．．．
＞パウロ書簡を読んだ人なら（パウロの主張を多生なりとも理解した人なら）
＞そんな馬鹿な事があるかって一笑に付してしまう事ですがね

すいません。どんな点でそういえるのかよければ教えてもらえませんか。
私には、ユダヤ教の熱心な信奉者であったパウロが旧約を神の霊の導きの下に
書かれたことを一笑に付すとは思えないのですが。

670 ：研究生＠７ヶ月：03/07/15 11:28

>>667
現役＠いいかげんさんへ。

＞パウロは、男性と女性を比較して違いを述べているわけでしょ
＞その際、前提条件が違うなら、比較の意味がなくなってしまいます。

＞　　男は女に勧められただけだから女は男に従うべきだ

＞　　女は騙されたが男は騙されなかった。だから女は男に従うべきだ

微妙に違います。男は女に勧められただけだから女は男に従うべきだとは解釈してません。
私が言いたいのは

　　　女は騙された。だから女は男に従うべきだ

　　　女は騙されたが男は騙されなかった。だから女は男に従うべきだ

どちらも意味は違わないでしょう？
実際、創世記にはアダムがサタンに騙されたとは書いてありません。

＞どちらが話として意味があるか。自然な展開か。テモテの書の中での前後関係を
＞考慮に入れて読んでみてください。

なぜ、蛇の主張が嘘であることに気づいていて嘘と知りつつも実を食べた男
サタンの主張を支持した男に女は従うべきだといえるのですか？

671 ：現役＠いいかげん：03/07/15 13:00

>>670
研究生＠７ヶ月さんへ

＞　女は騙された。だから女は男に従うべきだ

＞　女は騙されたが男は騙されなかった。だから女は男に従うべきだ

上のほうだと男がどうだったかが抜けます。
男は騙されなかったということを言外に読み取るなら変わりませんね。

男は、選んでない。女は選んで失敗した。だから男に従いなさい
ではそれこそ納得いかないと思います。

＞なぜ、蛇の主張が嘘であることに気づいていて嘘と知りつつも実を食べた男
＞サタンの主張を支持した男に女は従うべきだといえるのですか？

男も女も神の指示を破ったことにおいては、同等です。
"女は騙されたが男は騙されなかった"点において違いが出るので従うべきだと
いっているのでは？

＞実際、創世記にはアダムがサタンに騙されたとは書いてありません。

その通りですね。テモテにも直接は書いてありません。
でも他の部分を読むとそう判断できると思うんですよ。
>>668もお読みください。

672 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 13:25

“ものみの塔”の説明では、アダムは確信犯。
エバは、サタンに騙された被害者。

人間の法律では、アダムだけが犯罪者なんだけど。
故意に罪を犯したアダム(子孫の男たちも)に被害者エバ(子孫の女たちも)が
従うのが“神のご意志”ってことですか？

673 ：山崎渉：03/07/15 13:42

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

674 ：現役＠いいかげん：03/07/15 14:42

>>672さんへ

騙されたかどうかではなく食べるなという神の指示を無視したために罪を負いました。

たとえば、「盗ったら泥棒だよ」って時に、誰かがとってもいいといったからといって
泥棒という罪がなくなるわけはないですよね。

しかも、園には"満ち足りるまで"食べられるほどの食物があったのに(エバ自身がそういっている)
それを食べなければならない理由がないでしょ。故意に神の決まりを破った点では
アダムもエバも同じだと思います。

675 ：ヤコブ＠エルサレム教会：03/07/15 19:16

とりあえずは、普通の聖書とマジックのかかった聖書の
違いを示しておきましょうか
テモテ第１書簡２／１４－１５
新共同訳
　しかも、アダムはだまされませんでしたが、女はだまされて、
　罪を犯してしまいました。しかし婦人は、信仰と愛と清さを
　保ち続け、「貞淑であるならば」、子を産むことによって「救われます。」
新世界訳
　しかし女は健全な思いを持ちつつ信仰と愛と「聖化のうちに
　とどまっている」？？なら、子を産むことによって「安全に
　守られる」でしょう．．．

　＊救いはキリスト教の一番基本的な教義ですのでね、テモテの編者の
　　主張によると、実はイブさんも救われる対象になるんですよね。
　　それがエホにははなはだ不都合なんでしょうね．．．．
　　
　　ラハブは名誉回復させて、イブは罪人扱いのまんま

　　それにしても、１４ー１５が続いてる話なのに、１４を創世記の
　　アダムとイブの注釈と考えて、身の安全の話にすり替える神経は
　　ものみの塔ならではの事です。

676 ：ヤコブ＠エルサレム教会：03/07/15 20:27

１５説の始まりの［しかし］は何処に掛かるのでしょう、当然
１４節の［イブは罪を犯した］です。イブの犯した罪とは、女性
全体を指します、パウロがアダムによって罪びとになったが
イエス・キリストへの信仰が救いの道であると言ったのと、同じ
シナリオです。当然１５は女性全体への救いの道を示しています。

［安全に守られる］みたいな馬鹿げた話ではありません。
もう少しまともな解釈ができんのでしょうか．．．

677 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 21:49

・・・・なんかすっごく女性として腹が立つんですが
なんで蛇さんは先にイブをだましたんでしょうね？
さきにアダムを騙してくれれば
今頃、女尊男卑とかになってたのにねぇ

女性は男性より下だって平然という宗教は皆、人間の男性が良いようにつくった物にしか見えませんね
文句のある男性は女性の腹を借りずに生まれて欲しいですね
科学が発達したら男性いなくても子宮のある女性がいるだけで人類存続できるし。

678 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 22:23

だぬ。
確信犯アダムを頭の権で上位にすえるのは何故？

679 ：研究生＠７ヶ月：03/07/15 22:33

>>671現役＠いいかげんさんへ。

テモテの書の中での前後関係を考慮に入れて読んでみて、
女がサタンに欺かれて、男は女に従って違反にいたった。だから女は男に従いなさい
という創世記の記述どおりの解釈で十分に理解できると思うのですが。
蛇の主張が嘘であることに気づいていて嘘と知りつつも実を食べた
サタンの主張を支持した男に女は従うべきと解釈するほうが不自然かと。

680 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 22:38

>>664
>真理を一度でも学んで離れた香具師は
>どっちにもなじめてないのが結構いる

それだけ、マインドコントロールが強いってこと
後遺症で後引く人多いよ
統治体は偽者預言者の癖に大きな顔して信者を恐怖で縛りつけようとするから
質悪い。早くこの世から消ええてくれ

>離れるのが悪いって事だよ

離れたら永遠の命は確実にないぞって脅かしまくってるやつがいうな。

681 ：名無しさん＠３周年：03/07/15 22:54

エホバの証人は、無自覚の罪より故意の罪のほうが悪いって教えてなかった？
とすると、エバよりアダムの方が罪深いわけだよね。
でも、エバはアダムに従うようにと？
うーーーん、よくわかんないな。

682 ：ヤコブ＠エルサレム教会：03/07/15 23:27

>>677
創世記の物語を作った人間が、女性心理を良く理解できていない
んだと思いますよ。
　神が食べてはならないと言う木の実に、好奇心を持って一度位は
　口にしてみようとするのは男の方で、神の言いつけを素直に守る
　のはどちらかと言うと女性だと思うんですが．．．あの物語を作
　った御仁は、その辺を理解してないみたいですね

　　アダム「神様はあの木を食べたらすぐに死ぬと言ってたけど
　　　　　　本当だろうか、いつかちょっとくらい摘んでみよ」
　　イブ　「あなた大丈夫なの、そんな事してはダメよ、神様
　　　　　　が絶対食べちゃいけないと言ってたじゃない」

　　普通の夫婦の会話はこんな感じですよ．．．あの物語を作った人は
　　多分独身者だと思うよ
　

683 ：ヤコブ＠エルサレム教会：03/07/16 00:00

うっかりしてました．．．創世記には蛇と書いてあるだけで
何処にも悪魔とかサタンとは書いてないんですよ、蛇をサタンだと言
ってるのは伝統的カトリック系の教会ですが、どうもあまり根拠がない．．
これも思い込みなんですかねぇ．．．創世記３／１に神の創造した生き物
で最も賢いのが蛇だと言ってるので、ルシファーだと言う神学者もいるけど
．．．僕の想像だけどね、Ｊ伝承の中には悪魔の概念がなかったんじゃ
ないかと言う気もするし、もっと違う物を象徴している様な気もします。
勉強不足で申し訳ないけど．．．

エホは悪魔サタンが大好きなので、なんの抵抗もなく蛇をサタンにするで
しょうが．．．

684 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 00:04

所詮どこの民族にもあるおとぎ話、神話ですから。それがなぜか世界的に有名になっただけ。
まあおとぎ話としてはよくできていて読みごたえがあるのは事実でしょうが。それ以上のこと期待したらダメ。

685 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 00:10

創世記は神話、寓話なのかな。
歴史書として見ると、無理がある。
人類の歴史が6000年にすぎない、というのも信じられない。

686 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 00:30

>>682
作者はモーゼだったけ。独身ではないよな。どうでもいいけど。

687 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 00:39

>>686
純粋だね。

688 ：ヤコブ＠エルサレム教会：03/07/16 01:45

>>685
創世記の２／３－４／２４あたりは、ユダヤの古伝承をかき集めた
ものです。聖書学者はＪ資料と言ってますが、日本で言えば日本書記
に出雲神話や宮崎神話があるようなものです。それらのスリップ（資料）
を集めて創世記に編集しているのがＰ氏（ユダヤ教が創設された頃の聖職者）
で、Ｐさんの文章も多いです。ＪとＰの相関的比較は、家系図が分かりやすい
です
　　４／１８－２４（Ｊ）．．．５／１－５／３２（Ｐ）
　　１０／１－３１（Ｊ）．．．１１／１０－２６（Ｐ）
とあと人類創造の物語
　　２／６－８・１９－２３（Ｊ）．．．１／２４－２７（Ｐ）
これらを比較検証すると、創世記がどういう状況の中で
編纂されたか想像できると思います。

689 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 02:00

御伽噺にﾏｼﾞﾚｽ　ｶｺﾜﾙｲ

690 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 03:49

>>682
女性心理、といっても、かなり個人差があると思う。
好奇心の強すぎる妻に振り回される夫、というのも多かったはずだし、
アダムとイブの話を最初に考えた人も、たぶんそれかと。

確かにこれも御伽噺にマジレスだね......

691 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 04:25

>>689
> 御伽噺にﾏｼﾞﾚｽ　ｶｺﾜﾙｲ
そのあほな御伽噺を信じ込んで男尊女卑したり。
輸血禁止だって自殺してるのがあほなエホ証

692 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 04:44

永遠の命とか、ハルマゲドンとか、サタンとか・・・
もうまるでアニメの世界。
まじで大の大人が信じてるっつ～のが、信じられん。
学生ｻｰｸﾙやヲタの話題としてなら、あり得る。
人類の歴史の総決算である科学を軽視、または無視してるしね。

証人達は学問に重きを置かないから、統治体の詭弁にも気付かない。
思考の在り方がﾊﾟﾀｰﾝ化してるから、自分の頭で考えられない。
統治体が少しずつ教理を差し替えてって、百年たったら全く別の教理に
なっても受け入れるんだろな。

あっ！もうそうなってるか。

693 ： ◆kyym0cxiQE ：03/07/16 04:59

>>692

100年後にも、ものみの塔って存在するのだろうか？
ただ、jwic.com は、
「少しずつ教理を差し替えてって、百年たったら全く別の教理」という方向で
生き残るだろう、と予想していたね。

694 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 05:01

本当に知的進化した人間は神話とか神が言ってるからとかで、行動するのではなく。
今いる集団がより良い方向に行くためにやるべきことをやり
その結果、安定した穏やかな社会を作ると思うよ。

現役の半人前あたりは人類はだめだから云々良いそうだが
これまでの歴史事態がそれを目指してがんばてる進化過程だろ
自分で出来ること放棄してるやつが努力してる人間を批判する権利ないよ

神がどうとか言って
世界が滅びるのまってるのって
人間の中じゃ一番程度低いな。
ハルマゲドン後に神が平和な世界作ってくれるの待ちます。なんていってないで
今の世界何とかしようって思わないのかね。
エホ証なんて、なんかの童謡にでてくる気の根っこにこけるウサギ待ってる馬鹿狩人

知ってる？まちぼうけ♪って童謡？

695 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 05:12

>>692
まるで中世の暗黒時代ですな

696 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 11:36

あーあー、どいつもこいつも。。。
自分じゃなんもできねーあほどもが。
昔の呪縛からにげられねーからってエホ野郎の批判しか
できねーなんてね。
どっちの世界でも居場所がないからただ腐ったへぼい理論で
批判してなんとかアイデンティティー保ちたいか。
さすが２ちゃん、人間の墓場。おまえら精神病にゃお似合いの
監獄だな。
こういわれりゃー、人をエホ証あつかいする始末。救いようねー。
あのなー、お前らが回りに受け入れられないのはエホが相手だからだとか
思いてーんだろう？エホの家に生まれなきゃ俺は・・・とか甘えたこと
いーてんだろ？
お前らみてーのはな、世間様からみてもじゅーぶん使えねークソなんだよー。
きづけよー。
自分らに反対するのはエホ証だけとか思うんじゃねーよ。
クズが。お前らみてーなできそこないのために高い税金はらいたくねーんだよ。
まじめになんかの道極めるか、全部エホ証のせいにして甘ったれたまま
死んでくれ。社会のためや。てめーらに地球はもったいねーよ。

697 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 11:40

>>696
文章読解力のない現役の釣りか？
組織の出版物を読んでもどこがおかしいのか全然気がつけないんだろうなぁ
かわいそうに

698 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 11:46

>>696
今696がいいこと言った！

699 ：アム・ハーアーレツ：03/07/16 12:13

>輸血禁止だって自殺してるのがあほなエホ証

>>691
それ、ぜんぜん違います　！

なにかを「自殺の手段」として使うためには
　1.　誰もが
　2.　本人の望む時に
支寝なければなりません。ところが、この方
法は怪我や病気で医者にかかる人のみが使え
る【特権】であるのみならず、せっかく医者
に罹っても輸血を受け入れるように要求され
たとき以外には行使するチャンスが得られな
い非常に不便なやり方ではないでしょうか？

さらに致命的（ｗな弱点なのですが、必ずし
も確実に止ねるわけでは無いのです。私の知
り合いにも医者に行って輸血拒否をしたにも
かかわらずいまだに生き長らえている者が複
数名実在しているほどなんです。

700 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 13:44

>>696
批判することがそんなに悪いことなのかな？
正当な批判に擁護派の人が誠実に答えてくれれば、それでいいんじゃないかな。
まー、言いたい事はあるだろうけど、優しく見守って納税に励んでください。

折れがここにきてるのは「暇つぶし」ですけどね（ｗ

>>６９９
自殺と自殺行為は違う、と言いたいんだよね。その通りだと思う。

701 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 13:58

血を避けるという教義は、広い視野でみると理にかなっていると思います。
血液を介する病気は多いし、これからももっと血液から感染されるとする
病気は発見されるような気もします。
家族が輸血を必要とする事故や病気に見舞われた場合だと、個人的には
輸血の道を選ぶと思いますが、
人類すべてのことを考えると、命を長らえながら感染症や病気を蔓延させる
ことになるのかな。。。とも思ったりするので。

702 ：現役＠いいかげん：03/07/16 14:25

>>675-676
ヤコブ＠エルサレム教会さんへ

男性と女性で、救いにいたる方法が違うとかエバが救われる対象になると
都合が悪いと、聖書やエホバの証人の教義の中にありましたか？

キリストの贖いが信仰を抱くすべての人に救いをもたらすことは
基本的な教義　ご自分で書かれている通りです。

聖書の翻訳の仕方、訳された言葉の正当性についてはヘブライ語やギリシャ語など
使われていた言語に対する十分な知識、そこから訳された英語(表現上のニアンスも
含めて)に対する十分な知識を持ち合わせていませんので、私は出版物で教えられてこと
位しかわかりません。

703 ：現役＠いいかげん：03/07/16 14:50

>677さんへ

聖書の中には、アダムが作られその助けてとしてエバが作られたと述べられています。
創世記 2:18　"エホバ神は言われた，「人が独りのままでいるのは良くない。わたしは彼のために
彼を補うものとなる助け手を造ろう」"

女性は"補うものとなる助け手"として作られたということです。上下ではなく役割が違うのです。

さらに男性には女性に対して充分に愛を注ぐことや誉れをもって扱うこと威張り散らすことが
ないようにといった命令があります。ものみの塔等でも、独善的になったりせず、充分に話し合って
ともに納得できる仕方で決定を下すようにと教えられています。

体のつくりなども含め女性のことを配慮した教えだと思うんですが？
これらのことを踏まえた上で女性がどう感じるかは私は男なので想像するしかないのですが
腹が立つとか不当だとは思えません。

短略的に、女はだまっとれとか、黙ってついてくりゃいいんだとか言っているわけではありませんよ。
うちの奥さんにそんなこと言った日にゃ・・・・

704 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 15:00

みんな楽しんでるんだね

705 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 15:01

>>701
一部分の分画なら良いなんて中途半端なこと言ってるのにかい？
地を避けるなら全面的に避けたら？
毒蛇にかまれたときの抗毒血清やら破傷風の血清も血液から作るんだよ？
かまれたり、病気になったら死ねということですかね？

だいだい、
＞人類すべてのことを考えると、命を長らえながら感染症や病気を蔓延させる
＞ことになるのかな。。。とも思ったりするので。
な～んて本当に思ってるの？

統治体が解禁しても輸血受けないって現役どれだけいるやら

自殺と自殺行為は違う
でも結果として死んだなら自殺と一緒

あと、現役＠いいかげんさんや
男尊女卑＆人種差別はエホ証でもやってましたよ～
女性にリーダー権ありましたっけ？
だいたい、女性は男性に従うのが当たり前って考え自体おかしいことなんですがね
伝統的に男性が上って宗教は男性陣が都合よく作ったもので
宗教が人が作ったものでしかないって証拠ですよ

706 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 15:04

＞聖書の中には、アダムが作られその助けてとしてエバが作られたと述べられています。
＞創世記 2:18　"エホバ神は言われた，「人が独りのままでいるのは良くない。わたしは彼のために
＞彼を補うものとなる助け手を造ろう」

この聖書の記述自体がうそ
男性陣の都合のよい神話
捏造してくれたおかげで過去どれだけの女性がひどい目にあったことやら

707 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 15:13

生物学的に見れば原型となるのは女性体か雌雄同せい体
胎児も胎内で進化の過程をなぞるがこどき
発達を見せますが男性体から女性体になったりしませんしね

生物学的にいえば、女性体ＯＲ雌雄同せい体が原型で
男性体は効率の良い繁殖のための補うものとなる助け手ですな
科学が発達すればするほど男はいなくても良くなるし

708 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 15:20

>>701
輸血にﾃﾞﾒﾘｯﾄがあることは周知の事実。それでも医者が輸血という方法を選択するときは
ﾃﾞﾒﾘｯﾄ以上にメリットがあるから、なんですよ。JWはそのことを意図的に無視して、あくまで
ﾃﾞﾒﾘｯﾄだけを強調している。だから叩かれてる。

＞人類すべてのことを考えると、命を長らえながら感染症や病気を蔓延させる
＞ことになるのかな。。。とも思ったりするので。

どういう意味だろ？　輸血を過去に受けた事のある人は献血は出来ない仕組みなんだが。

＞血を避けるという教義は、広い視野でみると理にかなっていると思います。

ほかの人も書いてるけど、血液の分画を避けていない。
厳密に言うとJWは血のすべてを避けていないわけ。
その証拠に血液分画製剤でHIV感染した人も多数出てるわけでね。
よって、現在のJWの血液に関する教義は、病気に感染するリスクを抱えてると言うことですわ。
全然理にかなってないね。

709 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 15:23

>>698
エホ証なんて入ったことない人間もここにいますが
なにか？
＞自分らに反対するのはエホ証だけとか思うんじゃねーよ
エホ証はエホ証以外から総すかんですな
社会のためエホ証は消えてください
いりません

710 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 15:28

血を避けるって流血(傷害や殺人)を避ける事じゃないの？
人の命を大切にしましょうって事なんじゃないかな。

711 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 22:39

人間の種類別価値。（ましな人の順）

まず、一生懸命頑張って生きてる世の中の人。

その次、カルト教団でも自分の信じる道進む人。

最後一番クソ野郎、何もかも親やエホのせいにして自分の意志も
持てずに、ギャーギャー騒ぐガキ。エホは死ねとかいいながら
ほんとうはハルマゲドンを恐れてびびってるダサいやつら。エホの
世界で通用しなかったからってエホをカルトだって言って（ま、それは
合ってるんだけど）自分を正当化しようとするやつ。

以上です。

712 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 22:44

２ちゃんねるでエホガキ達の投稿をみたみなさん！
エホをやめた２世がみんなこんなひねくれたバカばかりだと
思わないでください！お願いします！
こいつらはエホをやめたほかの２世からみても窓際のださい奴ら
なんです！エホの中でも学校でも会社でもいじめられてばかりの
さみしいやつらなんです！
ちゃんとエホの中でもみんなに好かれ、やめてから社会の中にでても
みんなにみとめられてる人たちは大勢いるんです。
こんな一部に異端者らはほっときましょう！
もっとましな人間同士でエホたたきをしましょう！

713 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 23:53

696＝711、712か？
中途半端な燃料補給は辞めとけ。

714 ：名無しさん＠３周年：03/07/16 23:55

中途半端はてめーらだろ、ごみが。

715 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 00:18

ダサい、ウザいエホガキのクソッタレどもはみんなガソリンぶっ掛けて火を掛けてやれ。

716 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 00:27

↑
現役もここにいる元エホクソ共も両方にしてください。

717 ：_：03/07/17 00:27

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

718 ：_：03/07/17 00:29

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

719 ：７０９：03/07/17 00:45

>>711 >>712
ここにカキコしてるのが元2世だって決め付けてますね？
私は大分前のスレからカキコしてますが
エホ証経験なしですよ？
決め付け大好きさんは>>７１１ではどの分類になるの？

＞カルト教団でも自分の信じる道進む人。
こんなのはね、カルトのレベル次第だし、
エホ証はハルマゲまってるだけの破滅信仰主義者だからカルトでは最低ランク
それくらい知らないの？

720 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 01:11

ろくな擁護もできなくて、情けねー♪
言葉につまって知性崩壊、情けねー♪
オツムの中身がしれるぜ、情けねー♪

たまにはちゃんと勉強しろよ！
Jehovah's Witness!!

721 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 01:38

現役さんたち
ものみの塔協会は、ベッサリムと呼ばれた住宅を、アメリカのサンディエゴ市に
建設したこと知ってますか？
協会の教えによれば、この住宅は、アブラハム、イサク、ヤコブが、
1925年に地上に戻って来た時、住むことになっていました。

本気でハルマゲが来る気でいたんですね
ばかですね

722 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 01:47

現役さんたちへ　その２
（マルコの福音書１３章２２節）を読んだことありますか？
最後の時来たりた時、、「偽キリストや偽預言者が現れる」
偽預言者ってことは当たらない預言するってことですよね？
ハルマゲ外し続ける統治体は文字どうり偽預言者ですね
確信できます

723 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 01:51

その３
組織は今でも、「大群衆」に関する「判事ラザフォード」の教義を教えていますよね。
その教えとは、１９３５年以降、新しく信じた人々は、天国には行けないというものです。
聖書のどこに、１９３５年以来、神が天国の門を閉じられたと書かれているですか？

724 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 02:19

エレミヤ２３章９ー４０節の「預言者たち」(偽預言者のこと）
彼らが語るのは自分の心の幻である（フェデリコ・バルバロ訳『聖書』によると、
「自分の心の思いを告げる」）ーエホバの口からのものではない。
だれがエホバの親密な集いの中に立って、その言葉を見たり聞いたりしたであろうか。
だれがその言葉に注意を向けて、それを聞いたであろうか。
わたしは預言者たちを遣わさなかった。だが、彼らは走った。わたしは彼らに語らなかった。だが、彼らは預言した
しかしわたしは、彼らを遣わしもせず、彼らに命じもしなかった。
お前たちは勝手に自分の言葉を託宣とし、生ける神である我らの神、万軍の主の言葉を曲げた

統治体は神に声を聞くことはないって自ら明言してますね？
じゃ、エレミヤ２３章９ー４０節の「預言者たち」(偽預言者は統治体のことですね。

725 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 03:43

>>711
まあ最低なのはてめえ自身の価値観と体験しか理解できないお前だがな。
洗脳と戦うってことを１ミリでも想像できねえんだろ？
彼らを、他人に迷惑をかけ、毒をまきちらしながら生きる糞カルト信者以下と決めつけてるんだ、お前は。
自分の「信じる道を進む人」だと？殺人犯もそうだよな？

726 ：１０年：03/07/17 08:28

>>721
ばかですねぇ
何でアメリカに戻ってくるんでしょうねぇ

727 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 08:40

>>726
漏る門と同様の感性だろ（トンイルとも同じかもしれない）

728 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 10:48

「大群衆」に関する「判事ラザフォード」の教義。
それはね１９３５年にラッセルのピラミッド測定の教義を捨てたため古い信者に
その口封じ＆アメとしてのご褒美でエリート意識を与えたのだと思う。

729 ：sage：03/07/17 10:57

イーグルスの「ホテルカリフォルニア」に使われてるホテルってもしかしてベッサリム
かも？

730 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 10:59

仕事で忙しくて輸血論議に加われませんが、輸血教義に関しては明らかに
ＪＷは過ちを犯しています。血の罪を増し加えているのはあんたも一緒Ｗ

みなさん暇ですね。

731 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 12:20

暇つぶしにカルト叩き
結構面白い
特に教義破綻しまくりエホ証は

732 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 12:34

使徒15:20,29で述べられている避けなければいけない４つのもの

「偶像によって汚された物／偶像に犠牲としてささげられた物」
・・・・・神に捧げた物を自分のものとするのは神を軽視する行い(崇拝上の問題)

「淫行」
・・・・・“自分の体”の間違った用い方

「絞め殺されたもの」
・・・・・血を含む絞め殺された動物を食べるのは、血が命の象徴である事を軽視した行為(崇拝上の問題)

「血」
・・・・・流血は“他の人の体”への間違った行為

と、私は理解しています。
現役からの反論希望。

733 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 12:35

『ものみの塔』誌、２０００年４月１日号、１０ページ
私は、自分の心と思いの中から、妨げとなりかねない、いかなる先入観も
すべて除かれるように、そして神の霊によって正しい理解に導かれるようにと祈った』
『我々は、様々な分派や党派が何世紀にもわたり、
自分たちの間で聖書の教理をばらばらにし、多かれ少なかれ人間の憶測や誤りを
混ぜ合わせてきたことに気づいた。』

ラッセルは、自分で「気づいた」ことによって、神を代弁したのです。
そして、エホバの証人の「統治体」は、「今や優に１世紀以上」にもわたって、
ラッセルと同じ仕方で「神の聖霊の指導」を受けてきたと述べています。
彼らは謙遜にも、自分で気付いたことをエホバの霊に帰しています。

734 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 12:39

ものみの塔』誌、２０００年３月１５日号、１２ー１３ページ（９節
「現代において、真の光がかすかにさし始めたのは、
クリスチャンの男女から成る一グループが聖書を真剣に研究するようになった
１９世紀最後の四半世紀のことでした。このグループは、聖書研究の実際的な方法を
編み出しました。一人が疑問点を提起すると、関係する聖句すべてを皆で分析します。
ある聖句と別の聖句が矛盾するように思える場合、
これら誠実なクリスチャンは二つの聖句の調和を図るように努めました。
聖書研究者（エホバの証人は当時この名称で知られていた）は、
当時の宗教指導者たちとは異なり、伝承や、人間の作った教義ではなく、
聖書を導きとすることを決意していました。聖書研究者は、
入手できた聖書的な証拠すべてを考慮した後、得られた結論を記録しました。
このようにして、聖書の多くの基本的な教理について、
明確な理解が得られるようになりました。」

仲間と「皆で分析し」たり、「聖句の調和を図」ったりすることによって、神を代弁
・・・エレミヤ書の「彼らが語るのは自分の心の幻である」
偽預言者そのままですな

735 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 12:45

現在のエホバの証人の「統治体」は、エホバからの言葉を伝えており、
啓示や霊感を受けてはいないが、聖霊に導かれて研究することによって、
つまり、自分たちで気付いたり、分析したり、
聖句の調和を図ったりすることによって、エホバから言葉を受けていると主張しております。

『ふれ告げる』、５２ー５３ページによると、
『聖書研究』第１巻、『世々に渉る神の経綸』の主題の一つは、
「神の啓示である聖書を理性の光に照らして見る」というものでした

理性の光・・自分の考え次第ってことやんけ

736 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 12:55

ものみの塔』誌（英文）、１９１６年２月１日号の中で、彼はこう書いています。
『・・・兄弟たち、我々が神に対して正しい態度を持っているなら、
神のどんな取り決めに関しても失望することはない。
我々は自分たちの意志がなされることを願ったわけではない。
したがって、１９１４年１０月に間違った事柄を期待していたということが明らかになった時、
我々は、主が我々に合わせてその計画を変更されなかったことを喜んだ。
主がそのように変更なさることは、我々の願いではなかった。
我々は、主の計画と目的が理解できるようになることを願うのみである。』

ラッセル、自分が言ったことは神の言葉ではなく
「自分たちの意思」だったと認めておりますよ
しかも理解できる存在じゃないとも言っておりますが
現在の統治体はどういうんでしょうね。

737 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 13:00

ハルマゲ預言外してるくせに恥知らずなエホ証

聖書から論じる』、３５２ページには、
「証人たちがある期間の終わりに起こる事柄を理解する上で間違いをしたことがあるのは
事実ですが、信仰を失ったり、あるいはエホバの目的の成就に注意を払わなくなったりする
間違いはしませんでした。」と述べられています。

そうです、間違いをするとしても、信仰を失うという間違いはしていないのですから、
自分たちの意志を神のご意志であるかのように偽っても構わないのです！！

738 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 13:07

統治体は自分が聖霊を受けたことを確認する方法を知っているのか？

『ものみの塔』誌、１９９６年７月１日号、１７ページ（１４節）
「油そそがれたクリスチャンの経験する霊的な状態も、
楽園となる地上で永遠に生きることを希望とする、
神の崇拝者の大多数にはあずかることのできない、
また十分には理解できない事柄です。」

１９９６年８月１５日号、３１ページ
「だれかが本当に聖霊で油そそがれて天的な命に召されたかどうかは、
実際、わたしたちの判断すべきことではありません。
イエスの確かな保証の言葉を思い起こして下さい。
『わたしはりっぱな羊飼いであり、自分の羊を知っている』と言われたのです。
エホバも同じほど確実に、ご自分が霊的な子として選んだ者たちを知っておられます。」

「だれかが本当に聖霊で油そそがれて天的な命に召されたかどうか」
つまり、彼らが聖霊を受けたことは、
普通の方法では確認できず、彼ら自身も確認してはいない
つまり聖霊受けてるつもりかもしれない集まりの言うこと信用できません

739 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 13:12

エホバの証人の「統治体」は、エホバからの言葉を伝えていると言いながら、
エホバが語るのを聞いたことはなく、聖霊に導かれているというのも根拠のない確信で、
確認してはいないのでした。そればかりでなく、
聖霊の導きとは実は「理性の光」「自分たちの意志」であると、
自ら暴露してしまったことさえありました。
（>>７３３から>>７３８参照してね）

こんなのが唯一の経路だって言うなら
きちんと証明せんかい　現役ども

740 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 13:16

エホバの証人の「統治体」が、エホバからの言葉を伝えていると言いながら、
エホバが語るのを聞いたことはない、ということだけで、
十分、エレミヤ２３章９ー４０節の（偽「預言者たち」に該当しているのです。
自分たちは聖霊に導かれているという言い訳は、アメリカ的精神に調和した、
「統治体」一流の詭弁に過ぎません。

741 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 13:17

結局やつらが神の掲示だか性霊だかを受けている証拠など、どこにもないわけだ。
そういうやつらを一般に｢でむぱ｣と呼びます。

742 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 13:18

以上　統治体は偽預言者で
言ってることは一切シンヨウに足らないと言う証明でした
長文すいません

743 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 13:24

エホ証のことですよ

詩編３６編１、２節
「邪悪な者に対する違反のことばはその者の心の中にある。
彼の目の前に神への怖れはない。彼は自分の目から見て非常に滑らかに
自分に対して行動したので、自分のとがを見いだしてそれを憎むこともできないからです
（『聖書新共同訳』によると、「自分の目に自分を偽っているから、自分の悪を認めることも、
それを憎むこともできない」
フェデリコ・バルバロ訳『聖書』によると、
「自分の罪を見つけてそれを憎むには、彼は自分を甘やかしすぎる」）。」

744 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 13:30

適切な引用と説得力のある解説をありがとうございました。

現役さんからの反論、ｷﾎﾞ～～～ﾝ!!

745 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 13:37

ちなみにエホ証人内でのエレミヤ２３章９ー４０節の（偽「預言者たち」は
自分たち以外のキリスト教徒だと言っております
彼らには一切の啓示。預言はいまやなく
統治体のみが聖霊を受けて代弁していると教え込み中

なら、統治体はエホバが語るのを聞いたことあるんだろうねぇ
じゃなかったら、その他と一緒
いや預言者いる他のカルト以下ですな

746 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 14:01

現役は敗走し、統治体偽預言証明も出た
ここにエホバの証人の敗北を宣言する

747 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 14:14

エホは最低くそカルト～♪
そしてきみらはそれ以下～♪

748 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 14:15

>>746
お前が宣言してどうすんだ。
てめえにそんな権限はねえよ。そんなもんは掲示板を
見たおれら一般人がエホをどう思うかできまるのさ。
くだらねえ自己満足を書き込むな。

749 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 14:17

>>746
いしいひさいちが描いた、「最低人」による勝利宣言みたいなもんだろ

750 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 14:19

↑
おまえいいこと言うねー！
拍手！

751 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 14:23

いやーエホがいかにくそかがよくわかるよ。
ここにいるやつらみたいな幼稚はボケどもが次々に
輩出されてんだから。
いやいや、お前ら、すばらしいよ。
くだらねえ屁理屈こねなくてもてめえらが世の中に
存在するだけで十分エホの駄目さがわかる。
お前らがエホの広告塔だな。ピ・エ・ロ♪

752 ：_：03/07/17 14:25

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

753 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 14:27

>>751
そりゃーそうでしょ。ここにいるやつらよりはエホの
方がはるかにまし。
そんなん俺らだってしってるよ。
俺の会社にもいるんだよ、元エホ２世。
ありゃーつかえねえ。
屁理屈だらけ。ここのやつらとそっくり。

754 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 14:28

まあ、減益まっしぐらのﾔｼは2ちゃんにはこないと思うんだが

755 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 14:30

きたとしてもこんなアホどもとはつきあいきれないでしょう。

756 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 14:32

親にいわれたから高卒な訳じゃないのよーん♪
ほんとは大学行けるほど頭よくないのーん♪
だからコンプレックスもってるのーん♪
だからエホのせいにしたいのーん♪

757 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 14:34

あっはっは！
なるほど、そういうことね！
７５６さん、おもれえな。

758 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 14:38

現役ども、知能障害おこしてますな。

759 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 14:38

そりゃそうだ。18にもなって親のせいにはできん罠。

760 ：一世開拓者姉妹の本音：03/07/17 14:44

頭もないけど、お金もないのです。
夫婦で開拓奉仕に励んでたら、お金なんかたまりません。
未信者の夫をもつ姉妹が時々うらやましくなりますの。
子供に高等教育受けさせても「未信者の夫」のせいにできますしね。

761 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 14:45

まあねえ、しょうがないんじゃないの？
エホ２世なんて女にももてずやりたくてもやれず、
エホやめても女と付き合うほど魅力もなくてエホうらんでん
だからさ。
やりたくてやりたくてしゃーないんじゃん？

762 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 14:50

ここに書いてる人が元二世と決め付けてる人がいるね。
元一世、元研究生、証人の家族、エホバの証人問題に関心を持っている人
色々いると思うよ。

763 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 14:50

753、751は結局何者?一般人なの?
何で一般人がこんなスレにいるの?いや別に文句があるわけじゃないんだ。素朴な疑問。おせーて。

764 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 14:54

じゃ元エホ２世はせいぜい
昔好きだったエホねえちゃんでもおもいだして
センズリこいてなさいな（＾＾）

765 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 14:59

>>758
はい、でましたくそ野郎！
たしか>>696くらいで誰かいってたが、自分らの批判されたら
なんでもエホの現役ってことにしたいんだなｗ
世間からみりゃー自分らは普通だ！俺らを批判するのはエホの現役だ！
なんて思い込みたいんだろ？
だーかーらー♪
一般人からみてもてめーらは

”く・そ・や・ろ・う”

だって言ってんじゃねえかよｗ
おまえらじゃ絶対にこれからいきてけねーよ。
はよ、死ねや。

766 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 15:05

７６５さん。それはいいすぎだよ。
だってあいつらってば、そうでも思わなきゃ
居場所ないんだから。
社会の中でほんと居場所ないのよ。
ひろゆき様のおかげでやっと、２ちゃんの中に
居場所みつけたんだから。
あー２ちゃん王国会館よ、アーメーン♪
エホ証姉ちゃんよ、ザーメーン♪
てね（＾＾）

767 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 15:08

誰か９９車よんでくれ

768 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 15:12

おらはエホにだけははいらないでごんす。
Ｈしたいもんね。
こんなやつらにはなりたくないんでごんす。
元エホもさぶいでごんすね。

769 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 15:13

俺は元2世だけどさ、まあエホ恨んでることは事実だけどさ、今の状況や人格形成についてエホや他人のせいにするつもりはないよ。
すべて自分のせい。
ただこういう場でエホ攻撃するのは元2世である自分の義務みたいに感じてるわけ(もちろん他の2世に強要するつもりはない)
あとどんな元2世と接したんだか知らんけどかっこいくてもてるやつもいるよ。もちろんかわいい娘もね。
もちろん逆もいるけど割合は一般とかわらん。フツーだよ。

770 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 15:15

ピーポーピーポー。
てぃんぽ爆発しそうでレイプしそうなやつらは
どこですか？
ここですか？
元エホの欲求不満地帯は？

771 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 15:18

書いてる内容みればここにいるやつらが>>769のいう
「逆」のやつらだってわかっちゃうんだなあ。
イケてるやつらは幸せに生きている～♪
俺も今は幸せよ～ん♪

772 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 17:23

もとエホバはさみしいやつらばかりだからね。
しょうがないよ。
人間の器がちいさいんだな。

773 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 18:16

勉強しましょう
↓
http://that.2ch.net/test/r.i/gline/1054441162/

774 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 18:40

>>772
バカなブサイク女は黙ってろ。

775 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 18:48

君らよりはもてるよ。
ブサイク男くん(^^)

776 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 18:50

まずは童貞すててからイバれよなｗ

777 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 18:51

いやいや元エホでも風俗いけばやれるんじゃん？
素人童貞はすててねんだろうけどね。
というか捨てられないｗ

778 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 18:54

↑
激しく同意。

779 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 19:09

>>775
やっぱり女だったんじゃん。俺とか使ってるけど。

780 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 19:50

誰が女やっていった？
決め付けんなボケ。
君らっていっただけやろが。
元エホはこれだから。。。
勝手に現役だの女だのと。
確定もできんくせによ。
さぶいやつらや。
きちがいどもやししゃーねえか。

781 ：779：03/07/17 20:10

>>780
女って言われても否定しなかったじゃん。
言われて初めて気付いて必死に否定してんじゃねえよ。
わざわざ携帯でご苦労さん。

782 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 22:26

はい、またきめつけちゃんｗ
なにが携帯じゃｗ
パソコンだってのｗ
お前ガキすぎ。男でも女でもなんでもいいってのｗ
つっこみどころありすぎてつっこみきれねえのｗ

783 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 23:03

俺はレイプしたいよ？

784 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 23:11

悪趣味・・・

785 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 23:20

面とむかって口説いても元エホ２世なんて気色悪くて
相手されないもんねｗブサイクな女じゃないと。
スーパーフリーでもはいればー？
ポスト和田があいてるＹＯ！

786 ：名無しさん＠３周年：03/07/17 23:38

なんか今日は妙に反対者たたきが多いな。
スレッド名をエホ擁護じゃなくて、元エホ批判に
かえちまえば？

787 ：名無しさん＠３周年：03/07/18 00:26

>785
いや、そうばかりでもないと思うよ。
君もすばらしい人間の一人なんだしさ。
いじける前に自分を評価しようよ。

788 ：名無しさん＠３周年：03/07/18 00:44

ようわからんが君には元エホイコールキモいという思考回路が完全に完成しているんだね。
世間には元エホが何人いると思ってるんだ？それらをひとからげに君はきもいと。なにがあったか知らんけどさ。
自分の価値観でしかものを語れないんだね。
まあホントに１日中ごくろうさん。宿題やってから寝れよ。

789 ：746：03/07/18 00:50

統治体偽預言者証明で現役の反論呼ぶための
つりだったのに
程度の低いのしかつれませんでしたな
残念・・。統治体偽預言者証明にましな反論できる現役いないの？

790 ：787：03/07/18 00:54

>785
いや、皮肉をいっているわけではないんだよ。
誤解したのなら謝るよ。
ただいままでの上の連中のやり方は、あまりに過酷過ぎたと思う。
二世は自分のことを過小評価せざるをない状況に追い込まれ苦しんできた。
もし神が（気分を害したらごめんね）見てたら、
泣き叫んでいると思う。
「どうしてこんなにひどいことするのか」って
キリストもみ使いも、僕らの苦しみを見て、
同じように苦しんでいるはずだよ。
苦しんでるみんなのこと僕は他人事とは思えないよ。
奇麗事じゃすまされないんだよ。

791 ：名無しさん＠３周年：03/07/18 00:58

元エホ証に対する凄まじいたたき
これをみて一般人がエホ証は愛に満ちた集まりだって思うと
思います？
仲間以外はとことん軽蔑する
そんな集団だから疑われるし、嫌われる
ここまでの元エホ証たたきが
エホ証の性根を表してますね。
統治体同様、あらを自ら表してくれてありがとう。
一般人の私は貴方たちの行動で躓かせていただきました

792 ：名無しさん＠３周年：03/07/18 01:02

統治体偽預言者証明等の話題消滅を図っての神権的戦術の一環ですかの？
カキコしてるのを元2世と決め付けして
荒らすのって？

793 ：名無しさん＠３周年：03/07/18 01:05

>>７１１
元としては、まわりに無意識、無自覚に害毒を撒き散らし続ける原液よりもダメといわれるのは絶対納得いかん。

794 ：名無しさん＠３周年：03/07/18 01:10

元2世は現役より２０００ばいはまし
カルトじゃないから人に迷惑かけない
カルトのせいで苦労してるから、人の苦労も分かる
狭い世界（カルト）から広い世界見ることの大事さを知ってる
本当の自由意志持ってる
苦労してるだけ、破滅信仰に現実逃避してるエホ証より一万倍まし

ＮＧＯ批判してＮＧＯ入ってたり、
世の中批判してるくせに選挙行かないで世の中変えられないエホバさんたち

苦労して自分の人生選んだ人たちを悪くいうな
私は一般人の立場で元2世を支持します
よく恐怖に耐えて目覚めてくださいました。がんばってこれから人生を生きてください

795 ：７９４：03/07/18 01:13

追伸
エホ証のおばかさんたちは
来もしないハルマゲ怖がって偽預言者の統治体の言うこときいて
これからの人生を浪費してください

796 ：793：03/07/18 01:25

俺は元々教義に半信半疑だったんでハルマゲの恐怖なんか全然なかったんだけどね。
物事に理屈で入って行く人間だから、対抗する納得できる理屈があればやめられた。
かわいそうなのは理屈抜きで直接神に帰依しちゃったような人間。元、原液ふくめて苦しんでる人がたくさんいる。
特に判断力のない子供の時からばっちり洗脳されちゃったような２世はホントに哀れだ。
彼らに対し何もしてやれない自分がもどかしい。
そんなの気にしないで自分のことだけやっていた方がプラスになることはわかってるんだけど、常に喉に小骨が引っかかってる感じ。

797 ：名無しさん＠３周年：03/07/18 09:11

はあ～。まじため息。
だーかーらー、何べんもいうけど、俺はエホじゃねえっての。
俺にあいづちうってた人らが現役かはしらんが。
エホやめてから成功してる人間の集まりからみて、
お前らがださいていってんの。
みとめたくないのはわかるけどねー。
掲示板見た人が判断することだしねー。

798 ：名無しさん＠３周年：03/07/18 10:26

あんたが現役でないのはよくわかった。ただ元2世がここに書き込むだけでダサいとかクソだとか決めつけるのは良くない。
元エホ全てを敵にまわすような書き方だよ。現役と誤解されてもしょうがないよ。そのつもりなら何も言うことはないがね。
別にダサいとか言われるのは構わないけど、現役以下のクソとか言われるのは勘弁ならない。
元エホの人間は多かれ少なかれ心に傷を抱えてるんだ。みんなそれを乗り越えて強く生きようとしてることを少しでも理解して欲しい。

799 ：名無しさん＠３周年：03/07/18 10:46

>>797

> 掲示板見た人が判断することだしねー。

あなたが不自然。さもなきゃ、ソープで説教垂れる親父みたい。

800 ：名無しさん＠３周年：03/07/18 14:05

ん？昨日の荒らしは神権的戦術か？
だとしたら、全然成功してないよな。
話を戻そう。

統治体＝偽預言者

っていう事でよろしいか？

801 ：現役＠いいかげん：03/07/18 17:22

少し長くなりますがお付き合いください。

たとえ話をひとつ

がけ下に住んでいます。ここ何日かひどい雨が続いていました。自称学者ががけ崩れが起きるといい始めました。
確かにがけの所々からにごった水が湧き出すように流れています。がけの上から木の根の切れるようなプチプチと
いう音も聞こえます。がけを下から見上げると上のほうに亀裂のようなものが見つかりました。
学者はこの地方に伝わる古文書を取り出し、「ここに昔の記録がある。観察するとその通りのことが起こっている。
がけはもう崩れるぞ。助かりたければ家を捨ててあそこの高台に非難するんだ」と皆に言いました。
あなたはどうしますか

802 ：現役＠いいかげん：03/07/18 17:24

続き

そんな事は無いと、ある人たちは言いました。「雨が降るのはいつものことだし、雨が降れば水くらい
流れるだろう」またある人は「あの音は根の切れる音じゃない。がけ崩れとは関係ないよ」「あのすじは
亀裂じゃない。ただの模様だ」
「お前は前にもそんなことを言っていたじゃないか。あのときだってがけなんか崩れなかったぞ。嘘つきめ」
「お前に古文書が読めるわけない」「その古文書自体が偽物だ。馬鹿め」

「土留めがしてあるから、崩れやしないよ」という人もいます。「高台まで行かなくたって崩れる量はたかが
知れているさ。こんな所までとどかないよ」
誰の言っていることが本当だか、雨がひどくて確認できません。なんか薄気味悪いのは確かです。
逃げて、崩れなかったら大恥です。でも崩れたらただでは済みそうにありません。
逃げる場所も学者が言っている場所が正しいのかわかりません。違うとこに逃げた人もいます。

803 ：現役＠いいかげん：03/07/18 17:25

さらに続き

私は、自分の目で見て、コリャ危ないと思った(聖書に信仰を持った)し、自称学者の言うことも
もっともだ(統治体が聖霊を受けている)と思ったので、逃げる(エホバの証人になる)ことにしました。
皆にもそうしたほうがいいよと勧めて(伝道活動)います。
もちろん、このまま何事もなく雨が上がる(ハルマゲドンなど来ない)かもしれません。

あなたはどうしますか？

このたとえ話には、神の愛についてはふくめていません。あくまでも、まもなくくる滅びについてのみ
考えています。
私がエホバに従うのは助かりたいが為だけではありません。
どちらかといえば神に対する感謝のほうが大きいです。

804 ：名無しさん＠３周年：03/07/18 18:09

豪華客船ﾀｲﾀﾆｯｸは沈没したし、土砂崩れは起きる可能性のある事。

それと「ﾊﾙﾏｹﾞﾄﾞﾝ」を同列に扱えるのか？
具体的事実に目を瞑って、例え話に持ち込んだ詭弁。

エホバの証人じゃない人間は(元も含めて)、総合的に判断して『ものみの塔』はｵｶｼｲと思ってる。

805 ：名無しさん＠３周年：03/07/18 18:15

例え話の基本設定に無理がある気と思う
何故いきなり崖の下なんだ？
誘導するべき結論を先に決めておいてから
崖の例えを作ってないかい？

806 ：名無しさん＠３周年：03/07/18 18:18

>このたとえ話には、神の愛についてはふくめていません。
>あくまでも、まもなくくる滅びについてのみ考えています。
神の愛を含めなくても過去のエホ証のハルマゲドン予言は全て外れ続けてる
気象庁の天気予報のほうがよほど当たってる

807 ：名無しさん＠３周年：03/07/18 18:22

イエズスはユダヤ教から見ればただの罪人・ｷﾁｶﾞｲ。
キリシタンは今まで他神教・有色人種を殺してきた罪を償って全員死ね。

808 ：名無しさん＠３周年：03/07/18 18:32

>>807
誤爆？

809 ：名無しさん＠３周年：03/07/18 18:42

>>801
下手な釣りとしか思えん。突っ込みどころ満載の例え話なんだけど、めんどくさい・・・
次の人にまかせた！↓

810 ：名無しさん＠３周年：03/07/18 19:04

>>809
あほ

811 ：名無しさん＠３周年：03/07/18 19:21

ごめん

812 ：名無しさん＠３周年：03/07/18 19:55

>>801-803
JW的にはﾅｲｽな喩えだね。だがしかし。
その崖はたしかに崩れるかもしれない。
それはいつなんだろう？
1日後か？3日後か？、それとも1週間後なのか？　それとも1年後なのか？
意外に10年後かもしれないし、100年後かもしれない。
100年後なら、生きてる間に崩れるとは思えないので、逃げる必要はないわな。
そーゆーことだよ、あんたの言ってることって。

あなたは崩れると思うから逃げればいいし、俺らはそう思わないから逃げない。
それでいいんじゃないの？（Ｗ

813 ：名無しさん＠３周年：03/07/18 20:00

ここのやつらはエホより自分の方が頭いいと思ってんだろうなｗ
井の中の蛙はおまえらよん♪

814 ：名無しさん＠３周年：03/07/18 20:04

>>813
少なくともお前よりはいいよ。

815 ：名無しさん＠３周年：03/07/18 20:11

>>813
自分の考えを発言する時は根拠を示せ。

816 ：名無しさん＠３周年：03/07/18 20:39

お前らは根拠なんかだしてないじゃん。
てめーが思うことと世の中みんなが思うことは
違うこともわからずに自分は正しいと信じるか。
エホにそっくり。さすが元エホ。
お前らはエホとなんもかわらんよ。陰湿。
それどころかエホより攻撃的だし。エホよりクズって
荒らしうけてもしかたないなｗ
卑屈に育てられたからしゃーない。
三つ子の魂百まで。お前らは一生クズのエホのまま。

817 ：現役＠いいかげん：03/07/18 20:41

>>812さんへ

その通りですよ。私は崩れると思ったから逃げました。逃げたくない人は逃げなきゃいいし
崩れないと思った人は逃げる必要がない(その人にとっては)。

例えの中に書いたと通りです。

>>804さんへ

ハルマゲドンなど来ない、神のさばきなどないと思うなら、たわごとだと無視すれば
いいんじゃないのでは？

例えの中に書いたと通りです。

＞例え話に持ち込んだ詭弁

がけ崩れに例えたからといって、がけ崩れとまったく同じ確立で物事が起きるとは限りません。
そんな事は書いてないと思いますが。あくまでも例え話です。

>>805さんへ

＞何故いきなり崖の下なんだ？
＞誘導するべき結論を先に決めておいてから
＞崖の例えを作ってないかい？

すいません。例え話ってそういうものではないのですか？

>>806さんへ

予言じゃなくて今の状況を例えただけです。わかりやすくするために省いたことはたくさんあります。

818 ：名無しさん＠３周年：03/07/18 20:47

８１７さん。
こんな人ら説明しても無駄無駄。
この人ら心に余裕ないんだから。
恨みとか寂しさとか不安でいっぱいいっぱいなのよ。
自分の人生返してほしいのよ。

819 ：名無しさん＠３周年：03/07/18 20:57

なんでエホ証って意味のないたとえ話（しかも下手くそな！）が好きなんだろう。
たとえ話って抽象を具象に置き換えるから理解しやすくなるんであって、具象を
別の具象に置き換えてもなんの意味もないばかりか、今回のたとえにしても、
崖崩れ＝ハルマゲじゃないし、学者＝統治体じゃないから、余計に話が見えづらく
なってるよ。

統治体はよげん外しまくってるけど、なんか怖いので信じてます。
ってだけの話じゃんか。

820 ：名無しさん＠３周年：03/07/18 21:05

どろっぷきっくさんがんばってますね

821 ：名無しさん＠３周年：03/07/18 21:18

誰？

822 ：研究生＠７ヶ月：03/07/18 21:27

>>803
現役＠いいかげんさんへ。

なぜ、統治体が聖霊を受けていると思ったのですか？

823 ：現役＠いいかげん：03/07/18 21:28

もうひとつ

>>802に書いたことが、間違いであるとか>>801が正解だとか
私は、書いていません。
あくまでもわかりません(皆さんが期待するような方法で証明することは出来ない)と書いています。
だからこその信仰でしょ。

そして>>803に書いたように、私はどう思ったかを書きました。
あなたはどう思うだろうかと問いかけました。

もちろん私は自分の信じたことに確信を持っています。(じゃなきゃ信じたことになってないか)
他の人に話すとき(奉仕の時も日常でも)も聖書は信じれるよと話します。
ただし、聖書なんか信じれるかとはっきりおっしゃる方にはご自分で判断されてくださいとしか
いえません。

824 ：名無しさん＠３周年：03/07/18 21:35

>>821
某２掲に以前書き込んでた人。妙に印象に残ってて思わず名前出しちゃいました。
さすがに同一人物だとは言わないけれど、そっくりなんだよねー
いるのかどうか分らない、確認できない不特定多数を理由に嘲笑するあたりとか
（みんな嘲笑ってるぜ、みたいな）、元の過去に対する批判や感情的な憤りを、
やたらネガテイブに捉えるところとか。

825 ：名無しさん＠３周年：03/07/18 21:36

>>823
聖書じゃなくてエホ証の教えでしょうが。

826 ：研究生＠７ヶ月：03/07/18 23:32

>>823
現役＠いいかげんさんへ。
聖書の教えじゃなくて統治体の教えに確信を持った理由を教えてください。

827 ：ヤコブ＠エルサレム教会：03/07/19 00:08

すみません、２日程出張してましたので．．．
　どれを説明したらいいのか分からないので、創世記の２つの
　人類創造の話について、僕なりの理解を説明します。

　元々の古伝承（神話．．Ｊ伝承）からの話が、２／６－７（男）
　と、２／２１－２２（女）です。
　「土の塵で人を形作り、鼻に命の息を吹き入れた」
　「男のあばら骨の一部を抜き取って、その後を肉でふさぎ
　　そのあばら骨から女を作った」
と言う事で、ＢＣ１０世紀ころからの神話事ですので神はこうやって人間
を作ったという現象を示しているだけで、宗教論も論じる事はできません
．．．神が人間を作る為のコンセプトが全くありません．．．神話ですの
で、この物語に対して男尊女卑とかの批判をしても無意味だと思います。
創世記の編者も物語の伝承として載せたんじゃないかとも思います。
　それに対して、ユダヤ教が確立されようとしていた、ＢＣ６世紀頃の
Ｐ派編者の創造論が、１／２６－２８です。１／２６で神の意図がしっかり
書かれています、１／２９にもその扱いが示されています。
男尊女卑の表現もありません。
神話と宗教教団の教義の違いがハッキリすると思います。
３流の協会は２つの物語を何とか整合させようとしたり、神話の方が
その教団にとって都合が良い場合は、そちらだけクローズアップする
のですが（例えばテモテ書簡の編者の教会・ものみの塔）、ユダヤ教
・キリスト教の宗教教義として考えるのであれば、Ｐの方をじっくり
味わって見るべきだと思います。（われわれに似せては、Ｐ派には
多神教の残存があり、それが影響したとされる）
　１．．．人は神にかたどって創造された
　２．．．海の魚・空の鳥・地のうえを這う生き物を支配させた
　３．．．全地に生える草と種と木の実を人に与えた　

828 ：名無しさん＠３周年：03/07/19 07:52

>>816
>お前らは根拠なんかだしてないじゃん。
てめーが思うことと世の中みんなが思うことは
違うこともわからずに自分は正しいと信じるか。
エホにそっくり。さすが元エホ。
お前らはエホとなんもかわらんよ。陰湿。

なんで今までのレスの流れ出根拠だしてないとか言えるのか？だしまくりでは？
そのまんまあんた自身のこといってるみたいだよ。まったく己が見えてないね。

>>818
決め付けｷﾀｰｰ｡勝手にストーリー作ってます。
恨みとか寂しさとかなんか別にないし、エホに人生奪われてなんかいないんだけどな。

829 ：名無しさん＠３周年：03/07/19 08:00

>>824
そうだね。なんか、相手にしない方がいいのかな。憎悪に理由がみえてこないよな。
これは想像だけど、すごく身近に現役の人がいて現役をけなされるのが忍びないように見える。

830 ：現役＠いいかげん：03/07/19 13:45

>>826
研究生＠７ヶ月さんへ

話すと長くなりそうですが、かいつまんで。

一番大きいは、神の救いが天国に行くことではなく、この地に楽園を回復することだということです。

わざわざ地上で苦しんで、そのあと死んでから天国ならここは何なのとずっと思ってきました。
肉の体を捨てて、天国に霊の体で行くことが神のご意志であるなら地球なんか必要ないじゃん。
それにかなう人だけをはじめから霊者として天国に入れたらいいでしょと
また地獄というものの考え方もなじめませんでした。わざわざ作っといて地獄かよと
創造者としての、全能者としての神と、これらの教えが自分の中で整合性をとれなかったのです。

楽園の希望は、私にとってわかりやすいものでした。地球がちゃんと神のご意志の中で意味を持っている。
現在の状態が、途中経過に過ぎない。そのため神がいるにもかかわらず悪と苦しみが蔓延したいる。
人間がどんなにがんばっても個人の力では撥ね退けられない苦しみがある。でもそれは神もわかっていて
救済の手段が示されている。そしてそれらが聖書の中に書かれていることに矛盾しない(私にとっては)

そしてこれに復活の希望、魂が不滅ではないこと、その他が合わさり今まで聞いた人間の救いについての
いろんな教えの中で自分の中で一番まともに思えたのでよく調べることにしたんです。(ちなみに私は一世です)

私は人が好きです。出来るならすべての人が幸せで暮らしていけたらと思っています。そうした思いに一番
かなったのがエホバの証人の教えだったのです。

831 ：名無しさん＠３周年：03/07/19 14:18

>>830
初めて現役＠いいかげん氏の生の声を聞けた気がした

832 ：名無しさん＠３周年：03/07/19 14:26

条件厳しすぎるよね。自分達の考えにあわない人間は全部滅びるとか教えてるのにね。
よく、ぬけぬけと｢みんな仲良く｣なんて言えるよね。
それとも宣教活動で全ての人間が自分らの考えに賛同してくれるとでも思っているの?だとしたら相当おめでたいな。

833 ：名無しさん＠３周年：03/07/19 14:32

引用間違った。
｢みんな仲良く｣→｢すべての人が幸せに｣

834 ：現役＠いいかげん：03/07/19 15:06

昨日のたとえ話を使ってもうひとつだけお話したいことが

がけが本当に崩れたとして、土砂がどこまで来るかは実際に来るまで判らないことです。
ただ、地形や崩れそうな土砂の量からある程度の推測は立ちます。
あの丘まで登れば大丈夫とか、ここまで離れれば大丈夫とか
ただし、あくまでも大まかな推測でぎりぎり何メータとか何センチなんてことは言えません。

エホバの証人が、良心の問題というときもこれと同じです。
統治体は聖書にはっきり書かれていることや、聖書の中で示されている考え方と照らし
合わせて　これは×　といえることはそういいます＜(あの丘まで登れば大丈夫とか
ここまで離れれば大丈夫とか＞
でも中には、程度問題であったり、はっきり書かれていないためにどう判断したら判らない
ことがあります。＜あくまでも大まかな推測でぎりぎり何メータとか何センチなんてこと＞
その場合は、各人が神との良心でどこまで大丈夫か判断なさいということです。

中には、今まで×と思われていたことがはっきり線引きできなくなったりすることもあるでしょう。
(たとえば、へその緒を通してのやり取りがあることがわかったので微小な分画については良心の
判断にゆだねられた)

しかし、その判断が正しいかどうかは、あくまで神がされることです。(統治体の判断も含めて)
各人がよいと思おうと神がそんなのだめといえばそれまでのことですしそれは統治体も同じでしょう。
がけ崩れも思ってたよりも被害が大きくて逃げてもまにあわなっかたということもありますよね。

ただ再三再四言っているように、私にとっては統治体の言っていることは理にかなっていると
思えると、神のご意志とかけ離れたりはしていないと思えるということです。

835 ：現役＠いいかげん：03/07/19 15:48

>>832さんへ

＞条件厳しすぎるよね。自分達の考えにあわない人間は全部滅びるとか教えてる

"自分たちの考えにあわない"ではなくて、"神のご意志にあわない"です。

パーティでも、主催者は招待する人を選んだり会場で指示に従わずにパーティの
雰囲気を壊したりする人を追い出したり出来るのでは？

私はパーティを主催者の意図に従って楽しみたいと思っています。出来るだけ大勢の
人がともに楽しめたらと思いますが、他の人に迷惑を掛ける人が退場させられても
仕方が無いと思います。

そして人間の主催者は、自分勝手だったりするかもしれませんが、全能者なる神は
無茶なことは言いません。

また統治体が神の考えを反映していないというなら、統治体の言っているような滅び
などこないので無視されたらいいんじゃないでしょうか？

836 ：名無しさん＠３周年：03/07/19 16:00

>>835
>"自分たちの考えにあわない"ではなくて、"神のご意志にあわない"です。
ここがｲﾀｲんだよな
聖書の原本は昔から変わらないのに統治体の聖書解釈はころころ変わる
つーことは神のご意志とは統治体のご意志と気が付けないのは何故なんだろう？

837 ：名無しさん＠３周年：03/07/19 16:21

>>835
結局のところ、神の考え＝聖書の教え＝統治体の教え、という図式を疑えないんだよなー。
統治体はあくまで人間の組織で、これまでの独自の矛盾した聖書解釈、教義の変遷、偽預言の数々が示す通りかなりどうしようもない組織なことがわからんかなー。男女差別やゲイへの差別ひとつとってみても明らかに独善的だと思う。
パーティーのたとえだけど、パーティーという限定された私的な空間と世界全体を対比することからしてムリムリですよ。
俺はね、いい歳した大人があんたらにだまされるのは構わんの。自己責任だから。でもね、経済的に親の庇護から逃げられず、判断力がなく、何でもたやすく信じてしまう年端のいかない子供に教えるのは絶対にやめて欲しいの。

838 ：現役＠いいかげん：03/07/19 16:41

>>836さん　>>837さんへ

すいません。何度も言っていることですが、私は信じています。あなたは信じないなら
無視したらいかがでしょうか。

奉仕などで訪問してきたら、私は信じれないのでこないでくださいといったら済む話だと
思います。

私自身は、信じれない人に対して、信じれないなんておかしいという気はありません。
(すべてのエホバの証人がそうだというつもりはありません。いろんな人がいますから)
個人個人が判断したらよいことだと思います。
ただ、どちらとも判断つきかねている人、知らないために判断のしようがない人、誤解など
をしている人に対してはなるべく正確な情報を伝えようと伝道しています。ここでもそうした
スタンスでレスしているつもりです。

839 ：名無しさん＠３周年：03/07/19 16:46

エホバの証人の育て方ではなく、その他のキリスト教系の育て方なら
この宗派がいいよ、というオススメは誰かありませんか？

キリスト系の宗派は詳しくないのですが、エホバ以外のキリスト系の宗派は
イエスを信じてその教えを守るなら誰でも救われると言うことで統一できるような
感じを受けるのですが、違うのでしょうか？
エホバの証人が敬遠される理由は、エホバの証人のみに救いの道がある
(救いの道は狭き門)という徹底した他宗教の排他性にあると思うのです。
その他のキリスト教系の宗派も、エホバの証人と同じように自分達の宗派以外には
救いはないと主張しているんでしょうか？気になります。

840 ：名無しさん＠３周年：03/07/19 16:52

ほんとに例えが下手だな。
土砂崩れは現実の世界でおこる自然災害(人為的要素があるとしても)
ハルマゲドンは今まで一度も起きた事のない神の裁き

なんで一緒にする？

パーティもそう。
楽しい健全なパーティもあれば、うさん臭いのもある(ｽｰﾌﾘとかね)

もう全然話にならん。

841 ：現役＠いいかげん：03/07/19 16:58

>>837さんへ　つづき

子供たちについては、親が信じていることに基づいて教えるのは何処の家庭でも同じでは
ないでしょうか。(道徳や貞操観念、宗教的なことも)その上で、自己判断が出来るように
なったら自分で選んだらよいと思います。

確かに、2世の子がエホバの証人をやめるというのは、他の宗教から比べても格段に大変だし
並大抵のことではないと思います。私は二世ではないので、その苦労はわかりません(想像
するしかありません)でも、自分の人生は自分で選んで切り開いていくしかないのでは。

私も、親に墓はどうするのかとか、そんな生き方で生活していけるのかとかいろいろな点で
もめましたし、今思えば苦労や心配を掛けたなと思いますが、自分が信じたものは嘘つけません。

＞パーティーのたとえだけど、パーティーという限定された私的な空間と世界全体を対比すること
＞からしてムリムリですよ。

この世界全体が、神が創造された神のパーティとの考えの基での説明ですので
そこが違うという人にはムリ以前に意味がありません。前提条件を無視しておかしいといわれても

がけ崩れの時にも言いましたが、例え話は、たとえるから例え話なんじゃないですか？

842 ：名無しさん＠３周年：03/07/19 16:59

一人一人の人間が、『ものみの塔』の教理を信じるか信じられないか、
という問題ではない。
輸血拒否・子供への体罰・現証人達、元証人達の精神疾患・家庭崩壊・・・etc.
エホバの証人を巡る様々な問題が社会問題になってる。
それをきちんと認識してほしい。

843 ：名無しさん＠３周年：03/07/19 17:06

>>839
キリスト教で自分の宗派以外に救いはないと主張しているのは、福音派の一部くらいで、そんなこと考えている宗派なんてほとんどありませんよ。

844 ：現役＠いいかげん：03/07/19 17:15

>>840さんへ

「がけ崩れは自然災害で今までもおきたことがあるからそれに例えたハルマゲドンも
必ず起きますよ。」といっているなら一緒にするなといわれるのは判りますが、「起きるか
どうかは判りません。」「判らない中でどう判断するかは、起きていることや、主張している
ことを通して、自分で考えたら」という例え話なんですけど。

パーティについても、その内容(パーティが楽しいかどうか)についていっているのではなく
来た人をどう扱うかは主催者に、その権利があるという話なんですけど。
行きたくない人はどうしたらとかパーティが胡散臭いなんて、ここでは言っていません。

すいません。あまりに的外れな反応が多くて、少々切れ掛かっています。
何についていっているか、何を主張しているかぐらいは正しく読み取ってもらえると助かります。
私のレスが、意味がわかりにくいのかな？

845 ：名無しさん＠３周年：03/07/19 17:36

反対者たちは現役さんが切れて泣きわめいて
去っていくのを心待ちにしているんだから、
早くみんなを楽しませてあげてよ。

846 ：名無しさん＠３周年：03/07/19 17:46

>>841
だ･か･ら･子供ってのはあらゆることを総合して公正な見方で物事を判断する事が極めて困難なんだって！
頭がヤワラカイから大抵の事は信じてしまうの。ましてや経済的に親の庇護から逃げられない年代の子ならなおさら。
親が｢滅ぼされたくなかったら○○はしてはいけません！」なんて言ったら絶対逆らえないよ。オウムの子とか見たらわかるだろよ。
道徳教育うんぬんとは根本的に違うの。試しに小さい子供に「地球は平らで一番端っこにいったら落っこちるんだよ。」とかおしえてごらん。大抵信じるから。
どうしても教えたいなら20歳過ぎて、経済的に自立して世間で少しもまれてから教えてくれ。それなら一向に文句はない。

847 ：名無しさん＠３周年：03/07/19 17:53

組織の矛盾や欺瞞の指摘には一切反論できず（まあできないのかもしれないが）「私は信じています！」じゃどうしよもないよな。

848 ：名無しさん＠３周年：03/07/19 17:56

>>843さんありがとう。
そうなんですか。それが真に愛ある宗教の形だと思いたいです。

日本では仏教が浸透する土壌であるので、キリスト教に対する知識が意識しないと
なかなか得られないですよね。
家族が仏教なのに、自分からキリスト教徒になろうという人は少ないと思います。
なので、積極的に個人個人の家を訪問する形をとるエホバの証人からキリスト教の
知識を得る人も多いのではないかと思います。(日本人の場合)
私はキリスト教の雰囲気は好きなので(小説から影響されてます)、
訪問してくれるエホバの証人からキリスト教の知識を得ました。
人間が素直で物事を真面目に考える人にはエホバの証人は信じきれるものなので
しょうが、元来疑り深くて捻くれている私は、他のキリスト教も調べてから
本格的に勉強したいと司会者に伝えて、今はお休み中です。

色々な宗派をジプシーして、エホバの証人に到るという人はいらっしゃるんでしょうか？
色んな宗派の違いを知るにはどうすればいいのでしょうか？
ネットや本などでお勧めのものがありましたら、どなたか教えて下さい。
お願いします。

849 ：一杯の水：03/07/19 17:56

>>840
例えが下手なのではなく、あなたの理解力が低いのです。

850 ：名無しさん＠３周年：03/07/19 18:06

ものみの塔の子供への宗教教育ってのは、組織以外では生きられない人間を
作ることだよ。

各国の伝統や文化と切り離し精神的に孤立させ、高等教育は受けさせないで
人類の知的財産には触れさせないようにし、就業の機会と幅を狭めさせ
経済的にも自立させづらくする。

だから二世が組織から離れるのは、人生のレールを乗り換えること。
莫大な精神ｴﾈﾙｷﾞｰの消費と犠牲が必要になる。
そして離れた後もﾄﾗｳﾏに囚われ精神的苦悩が続く場合も多々ある。
そんな宗教なんだよ、エホバの証人って。

信じられない人はそれでいいんじゃないんですか？なんて軽いもんじゃない。

851 ：名無しさん＠３周年：03/07/19 18:08

>>848
それもいいと思います。決めるのはあなた自身ですから。
ただ、エホバの証人はキリスト教ではないし、イエスの教えからかけ離れているところがあるので、同じようには考えないでください。
わたしは研究司会者の親に「異教徒（大いなるバビロン）はみんな殺されればいい！！」と言われて研究をやめました。まぁ、他にもいろいろおかしいところがあったんですが。

852 ：名無しさん＠３周年：03/07/19 18:11

>>849
いいの？いいの？あの例え(崖の)でみんな納得なの?

853 ：840 850：03/07/19 18:16

例えっていうのは、例えたら何でもいい、というものではない。
どの要素を例えるか？が重要になる。

そして話を進めていく上で『前提条件』というのは、必須だ。

土砂崩れは自然災害。
科学的知識を元に観測ﾃﾞｰﾀを解析して予測する。

ハルマゲドンは聖書の宗教的解釈。

同じ俎上には載らないと言いたいわけだ。

854 ：名無しさん＠３周年：03/07/19 18:17

>>852
いいんじゃな～い♪
誰も分からないと思うけど。

855 ：名無しさん＠３周年：03/07/19 18:20

統一協会よりマシだろ、異論はないね？

856 ：名無しさん＠３周年：03/07/19 18:21

神がすることに関しては殺人OKの集団だからね。
統治体から｢神の啓示がありますた。ハルマゲドン、メンドクサいのでみなさんが直々に異教徒を殺しまくってくらさい！異教徒が全滅したら、晴れてパラダイスです！｣とか言い出したらどうすんだろうね。
結果としてはあんまり変わらんよね。

857 ：名無しさん＠３周年：03/07/19 18:24

>>855
そういうのを日本語では目糞鼻糞といいます。

858 ：一杯の水：03/07/19 18:35

>>852
いい。

859 ：840 850：03/07/19 18:42

土砂崩れの例え

疑問その１：なぜ『古文書』？
　　　　　　土砂崩れを予測するのに必要なのは正確なﾃﾞｰﾀ。補足的な資料として
　　　　　　土地に残る土砂崩れの記録なら、わかる。
　　　　　　「たき」とつく地名は土砂崩れが多いとか。

860 ：840 850：03/07/19 19:01

土砂崩れの例え
疑問その２：なぜ『崖下』？
　　　　　　普通、そんな所に家建てないでしょ？
　　　　　　現在の人類が神の目から見て、そういう危機的なｽﾀﾝｽにいると
　　　　　　主張したいのかもしれないが、それはものみの塔の解釈。
　　　　　　人類一般社会は自ら「崖下に家を建て住んでる」とは思ってない。

よって、この例えは前提条件が成り立っていないのでなんら説得力を持たない。

861 ：名無しさん＠３周年：03/07/19 19:05

>>860
そうそう、こんなたとえよりはものみの塔がよく使う
火山噴火のたとえのほうがまだましだよね。
低脳のくせにつまらんたとえを編み出すなってーの。

862 ：名無しさん＠３周年：03/07/19 19:05

>>848

http://www.berith.com
ここなんかわかりやすいと思います。

863 ：名無しさん＠３周年：03/07/19 19:09

>>841
パーティーの主催者なら出席者を殺していいわけだ。自分の意に沿わないというだけで。パーティー(世界)をぶち壊す気はないんよ。みんな普通にやりたいだけなんよ。それでも殺されるんだ。

864 ：一杯の水：03/07/19 19:37

>>863
出席者を殺すのではなくパーティーに呼ばれるに
値しない者を滅ぼす（皆殺しにする）のです。

865 ：名無しさん＠３周年：03/07/19 19:49

いや世界全体がパーティーと断言しているのでこの世界に住む人全てが出席者ということになるんじゃないの？

866 ：一杯の水：03/07/19 19:54

>>865
神の理想とするパーティ＝楽園
楽園に招待された人が出席者。

867 ：現役＠いいかげん：03/07/19 19:57

すいません。くどくなりますが、もう一度だけ説明しますね。

起きるかどうか(崩れるか崩れないか)について話しているのなら、例えた二つのものは
同じような条件で起きるものにする必要があるでしょう。>>853さんが言っている通りですね。

でも、何度も言ったようにあの例えで話したのは「どう判断するか(誰の主張が自分にとって
正しいか)は、起きていることやそれぞれが主張していることを通して各人が判断したら
どうですか」ということです。

ミスリードを防ぐために、どうなるか(崩れるか崩れないか)は誰にも判らないと、言っています。

ハルマゲドンとがけ崩れを比べて、起きるかどうかが違うので例え方が変だと言われても
困ってしまいます。

>>847さんへ
そうしたことをどう思うかを含めて、各人が判断すべきでしょという、話なんですが

840　850さんへ
ですから、ここでお話しているのは、がけ崩れが起きるかどうかではありません。
したとしたらという例え話に、そんなことしないでしょといわれてもなあ

>>863さんへ

パーティの主催者が出席者を殺したら、それは殺人ですよ。例え話と基の話をごっちゃに
しないでください。
パーティの話の中でいったのは、呼ばなかったり追い出してもいいんじゃないかということだけです

868 ：名無しさん＠３周年：03/07/19 20:30

>>867
はるまげどーんというのはエホ証以外みんな死んでしまうということでしょ。神の殺人だろ。
呼ばなかったり追い出しても、なーんてなまやさしいもんじゃないだろ。

>そうしたことをどう思うかを含めて、各人が判断すべきでしょという
あんたはどう考えているんだ？各人が判断とか言って逃げんでさ。

869 ：直リン：03/07/19 20:31

http://homepage.mac.com/maki170001/

870 ：ヤコブ＠エルサレム教会：03/07/19 20:42

神が直接ある人達を裁くと言うのは、ノアの洪水やモーゼの帰還
以降聞いたことが無いんですがね．．．
カァナン人を裁く時は、神はモーセやヨシュアやダビデに命令を
して手引きをしただけで、直接自分で何かをしたわけではないで
しょ．．．民数記・ヨシュア記
それらの記録を考えたらハルマゲドンの時も神様は何かの災害や
天変地異を起こすとは思えません、現代のモーゼやヨシュアを探し出
してある人達を裁く命令をするはずなんです。
だけど、そう言う教義にしちゃうと、殺人教団と同じになっちゃうんで
ぼやかしてるんでしょうがね

871 ：名無しさん＠３周年：03/07/19 20:48

>>851さん
ネットで調べたら、キリスト教ではないと、あちらこちらから思われているようですね。
エホバはユダヤ教のように旧約を重視する宗教だと感じます。
新約の方は、その補足的なものとして扱われているようにも感じます。
旧約と新約を独特な感覚で融合させた新しい宗教なのかな、とも。。。(歴史が浅いですよね)

>>862さん
基礎からキリスト教を知るのに、わかり易そうなHPですね。
ありがとうございます！！
ゆっくり読んでいこうと思います。

872 ：現役＠いいかげん：03/07/19 21:44

>>868さんへ

＞あんたはどう考えているんだ？各人が判断とか言って逃げんでさ。

私は、それ(聖書が神のご意志に沿ったものであり信頼の置けるものである。統治体は
その聖書に基づいて正しく判断している。神による救いはまもなくくる)を受け入れ信じて
いるとずっと言っています。

聖書の解釈などもそうですが、目の前のこと(今の話題、直前のレス、ごく一部の聖句)
だけでなく、流れとか前の発言、前後の文脈、聖書全体が何を言っているかを考慮に
入れて判断しないと、何もみえてこないと思います。

今週は、ここまでです。つぎは火曜日以降になると思います。

873 ：ヤコブ＠エルサレム教会：03/07/19 22:10

＞＞聖書の解釈などもそうですが、目の前のこと(今の話題、直前のレス、ごく一部の聖句)だけでなく、流れとか前の発言、前後の文脈、聖書全体が何を言っているかを考慮に
入れて判断しないと、何もみえてこないと思います。

意図的か無意識なのか知りませんが、キリスト教会の中で一番それが
できていないのが、ものみの塔です。

874 ：名無しさん＠３周年：03/07/20 00:17

>>873

意図的でしょう。でなければ、通読のしにくい翻訳聖書をわざわざ作るわけがない。
あの翻訳は、単独の聖句を取り出して掲げるには結構いいのだが、それだけ。

「キリスト教会の中で」って...... 「エホバ教」という別宗教と考えた方がよいのでは？
「モルモン教」という別宗教もあるんだし。

875 ：名無しさん＠３周年：03/07/20 00:28

何をもって「キリスト教会」とみなせるんだろうね。
旧約聖書と新約聖書を聖典としてればOK?
やっぱり三位一体を信じてないとだめかな?

876 ：ヤコブ＠エルサレム教会：03/07/20 02:12

彼らの聖書全体を見てと言うのは、聖書の全部から都合の良い
文言を探し出して（作り出して）、勝手な教義を作ることだよ

　実例　「アダムとイブには元々永遠の命が与えられていた
　　　　　が、善悪の知識の木を食べてその罪として死が与え
　　　　　られ、それは１０００年に満たない物となった」

　アダムとイブは元々永遠の命が与えられていた
　　　．．．．ものみの塔の思い込み
　善悪の知識の木を食べて．．．
　　　創世記の　＊＊＊＊＊＊善悪の知識の木を食べて＊＊＊＊＊＊＊＊＊
　死が与えられ
　　　パウロ書簡の　＊＊＊＊＊＊＊アダムにより死が与えられて＊＊＊＊
　それは１０００年に満たない
　　　創世記の　＊＊＊＊＊＊その日のうちに死ぬであろう＊＊＊＊＊＊＊
　　　と
　　　ペテロ書簡　＊＊＊＊＊＊神の１日は１０００年の如く＊＊＊＊＊＊
　　　の掛け合わせ

もちろん各聖句は、それぞれの場所で全く違う意味で使われているんですがね
ものみの塔は「アダムとイブは元々永遠の命が与えられていた」と「神との
約束を破った罪として死が与えられた」と言う、他のキリスト教会が唖然と
する様な教義を信者に刷り込んでいるんですよ．．．「その日のうちに」を聖書
に入れて（普通のキリスト教会は別の理由があってこの言葉を入れたがらない）
１日が１０００年の如くと掛け合わせたのは、古代人が９００年以上生きた
創世記の記録（５章）を考慮したためでしょう．．．
エホの目的は、永遠の生命があったことを刷り込むのと、神に逆らった事を
重罪にして、統治体への服従を意識付けを目論んでるんですよ
あたかも信者には聖書全体から引用しているように見せて、実はエホの勝手な
教義を信者に刷り込んでいる、エホのマジックの一例です。

877 ：名無しさん＠３周年：03/07/20 02:33

>>876
それは私も感じました。
今は亡き「地上の楽園」の本が特にひどくて、
私は研究を続けることができませんでした。

878 ：名無しさん＠３周年：03/07/20 02:51

>>876
私もそう思いました。
一日は文字通り一日として捉える時と、千年に換算する時がある。
その違いは説明されない。
異邦人の時(最近ﾄﾝと見ないな)の計算にもそれ使って１９１４年を
特別な年に仕立てあげてる。

現役のとき実は内心かすかに引っ掛かってました。

879 ：名無しさん＠３周年：03/07/20 05:46

>>876
うんこ

880 ：名無しさん＠３周年：03/07/20 05:47

あれ？なんじゃこのすれ？

881 ：名無しさん＠３周年：03/07/20 10:23

現役@いいかげん氏さったね。しかし、釣りとしか思えないくらいの電波ぶりだな･･現役はみんなあんなもんか･･
結局、組織の欺瞞や教義の変更についてはノーコメントだったな。それを含めて全てうけいるのか、それらが全て嘘と思っているのか、妙な理屈で論破を試みるのか興味あったんだがね。
信汁!だけじゃ研究生とかに突っ込まれた時とかどうすんだべね。

882 ：名無しさん＠３周年：03/07/20 13:16

情けない。
エホバの証人は自分では物考えられない事、再認識した。
自分で考えたはずの事も組織の見解のﾊﾞｰｼﾞｮﾝ違い。
で、説得力なし。

現役の時、柔軟な思考で考え深く組織の矛盾や問題点を指摘できる人には
ごく少数しかお目にかかれなかった。

私の周囲だけではなく全体的にそうなんだろうね。

883 ：ヤコブ＠エルサレム教会：03/07/20 17:48

>>876
続き．．．
そうするとね、常識的な聖書の創世記３／２２の
（永遠の命が得られるとされる）命の木を拒否した神の意図
と整合しなくなるんですよ．．．だから新世界訳は意味不明
な翻訳になってます．．．エホマジックの１つです。

＞目の前のこと(今の話題、直前のレス、ごく一部の聖句)だけでなく

エホの教義に対する批判はそれが教義の基本がひっくり返る
様な批判であっても、全て
　　１．．．重箱の隅を突っつく様な指摘
　　２．．．聖書の一部の聖句の指摘
　　３．．．些細な問題の指摘
　　４．．．悪魔サタンの敵意に満ちた批判

のどれかに処理されます．．．信者には、大した問題は無いと
言うイメージを持たさなければ、いけませんのでそうする様に
刷り込まれています。信者自身の自己暗示かもしれませんが

884 ：名無しさん＠３周年：03/07/20 17:51

救いようないね。出口なし！

885 ：ヤコブ＠エルサレム教会：03/07/20 19:06

>>875
＞何をもって「キリスト教会」とみなせるんだろうね。
＞旧約聖書と新約聖書を聖典としてればOK?
＞やっぱり三位一体を信じてないとだめかな?

三位一体はあまり大きな要素だとは思わないけど、パウロ
が示した神の義は「イエス・キリストを信じる事により、信じる
者全てに与えられる」（ローマ３／２２）物なので、イエス・キリスト
を信じる事による神の義を信じている人達がクリスチャンで、そう言う
人達が多くいる教会がキリスト教会だと思います。
エホは「イエス・キリストを信じる事による神の義」そのものを殆ど理解
してないと思います（これが分かってたら、ハルマゲドンやキリストの再来
も１０００年統治も要らないハズですし、エホの商売は成り立たないと思います）。
　

886 ：名無しさん＠３周年：03/07/21 12:30

色々と聖書のことを偉そうにのたまわっているが
「ハルマゲドンが来る～！」と言ってて来なかったら慌てて言い訳をする始末。
これじゃ復活やら永遠の王国だって説得力ゼロ。
エイズが流行ればこれ幸いにと「輸血は感染するから危ない」などと知ったかぶった説教をする。
既出だけど誰かが「じゃあ輸血で助かった人数とエイズに感染して死んだ人数を統計で示せ」
と言えば、今度は「聖書に書いてある。復活できなくなる」などと逃げ口上をしゃあしゃあと述べるあたり。
だったら最初からエイズなんて引き合いを持ち出すんじゃない！
この２点だけでも信頼性が無いのは解ってるのに、今さら議論する必要あり？

887 ：名無しさん＠３周年：03/07/21 13:17

あるんじゃね？
批判派がテメーらみてえなアホだらけな限り。
他のスレにいくと納得できるんだがな。
ここはクズ恥ずかしいやつらしかいねえから
反エホが正しいか少し自信なくすぜ。

888 ：８８６：03/07/21 14:02

>>887
レスありがとう。
どの辺りが「アホだらけ」？真面目に聞きたい。
まあ自分が決して頭の良い方だとは思わないケド。

>クズ恥ずかしいやつら
ごめん。↑の意味解らない。

889 ：名無しさん＠３周年：03/07/21 14:34

嵐にエサを与えないで下さい。

890 ：名無しさん＠３周年：03/07/21 16:52

擁護派さんたち、>>886に反論はないの？
個人的にどう反論するか興味があるものでね。

891 ：名無しさん＠３周年：03/07/21 16:56

崖の例えは、現役＠いいかげんさんが夜も寝ないで考えた会心の作なんだから、
それに沿ってﾚｽしてあげるくらいの心の広さは持とうよ＞all

で、その例えなんだけど、その崖って壊れる壊れるって何度も言われてるけど、未だに
壊れてないんだよね。少し前までは21世紀が来るまでには壊れるみたいに言われて
たんだけど・・・。「おおかみ少年」の例えの方が数段優れてると言わざるを得ないね。

892 ：名無しさん＠３周年：03/07/21 17:06

はいはい。逝っとけ！

893 ：名無しさん＠３周年：03/07/21 17:19

エホ証をみんなで袋にして楽しむスレはここでつか?

894 ：名無しさん＠３周年：03/07/21 18:05

違います。
灰強者と元JWをみんなで袋にして楽しむスレでしゅ

895 ：名無しさん＠３周年：03/07/21 20:50

>>886
人々の不安をあおる時事ネタから始めて、解決策はすべて「神の王国」、という、
●ペンの美子ちゃん（古）とか進■ゼミの勧誘マンガもビックリの
ワンパターン記事が彼らの持ち味ではないか。

896 ：名無しさん＠３周年：03/07/21 21:16

>>891

「崖のたとえ」でいうと、ものみの塔は「高台に逃げた人『だけ』が助かる」っていってるのよね。

変なの。

897 ：名無しさん＠３周年：03/07/21 21:21

>>894

> 違います。
> 灰強者と元JWをみんなで袋にして楽しむスレでしゅ

よく言った！まずは>>886を血祭りに上げてくれ。

898 ：886：03/07/21 22:13

>>897
他人に頼るより、自分で袋だたきにおいでよ。
それが当然ダロ？
それとも自分の手は汚したくないかい？

899 ：ヌイグルマ－：03/07/21 22:15

研究生でつ・・・・あー暇だ

900 ：名無しさん＠３周年：03/07/22 00:01

不自然なオーラが、（以下略）

901 ：ヤコブ＠エルサレム教会：03/07/22 00:34

８８５　はあくまで僕個人の思いなので気にしないでね．．．
　ついでに僕個人の思いを補足すると．．．
　「イエス・キリストを信仰する事による神の義」は確かに完成された
　普遍的な教義だと思いますがね、終末論者や世紀末論者は納得し
　ないでしょ．．．黙示録や２世紀以降の巻物の編者はひたすらキリスト
　の再臨を待ち望む．．．新約聖書の中で不整合の主張が混在してるん
　ですよ．．．伝統的な教会はパウロ神学で教義を固める、新興の協会は
　終末論や世紀末論から教義を構築する．．．何かそれの繰り返しをしてる
　様な気がするんですがね

902 ：通りすがり：03/07/22 01:10

擁護派って醜い人が多いみたいだね。

903 ：通りすがり：03/07/22 02:05

違った反対派だった。

904 ：FW190Ta152H-1：03/07/22 02:05

>902
さぁ？それはどうかな？そうばかりとも言い切れないんじゃないかな。

905 ：名無しさん＠３周年：03/07/22 02:06

慰安ソープ

906 ：名無しさん＠３周年：03/07/22 02:10

醜い人かどうか知らんけど、設定に不自然な人が多いね。何でだろ？

907 ：実力派２世　：03/07/22 03:11

＞９０１
あなたの信仰を考えるとまだまだのようです。啓示１２：７節は「今や、キリストの
王国とが実現した！」です。キリストと聖霊とエホバはそれぞれが別々の役割を果たし
三位一体論はキリスト教世界の僧職者が非聖書的な教義。「醜い人」などと言ってる
方々は！それに使徒パウロは使徒だとも思ってませんし、終末論とか世紀末論
聖書のどこにも示されていません！　　　

908 ：現役＠いいかげん：03/07/22 10:36

ヤコブ＠エルサレム教会さんへ

レス、読みましたがわからないことがあるので質問させてください。

>>876のパウロ書簡とはローマ5:12のことですよね。
あそこでパウロが言っていることって、キリストが死を通して贖いを備えてくださったことにより
それに信仰を抱くものに神の義が与えられるということですよね。
そしてそうしてことが必要となったのはアダムの罪により死がもたらされた為であるといって
いるんだと思いますが、違いますか？

ローマ5:12"一人の人を通して罪が世に入り，罪を通して死が入り，こうして死が，すべての人が
罪をおかしたがゆえにすべての人に広がった"
ローマ5:19"一人の人の不従順を通して多くの者が罪人とされたのと同じように，一人[の方]の
従順を通して多くの者が義とされるのです。"

＞それぞれの場所で全く違う意味で使われている

パウロはアダムは不従順により罪を負いその結果死ぬようになったと述べていると思いますが
おかしいでしょうか？

909 ：現役＠いいかげん：03/07/22 10:59

ヤコブ＠エルサレム教会さんへ　続きです

>>885,901で言ってみえる「イエス・キリストを信仰する事による神の義」とはどのようなものだと考えてみえるのでしょうか。

そしてそれは「イエス・キリストを信じる事による」のであれば、どうしたときに信じたといえるのでしょうか。

自分で信じたと思えばよいのですか？何らかの行動が必要？

もひとつ、ヤコブ＠エルサレム教会さんは神をどのような方だと思ってみえるのですか。
ほんとにいる、単なる宗教上の概念、実在の方だがキリスト教の言っている方とは違う？

910 ：名無しさん＠３周年：03/07/22 20:12

>現役＠いいかげんさん
私は反対者です。しかし、他の反対者とは意見が違ったので書かせていただきます。
がけ崩れの例え自体に反論はありません。というか、あの例えでは、あたりまえの
ことしか主張していません。あなたがあの例えでことさら何を訴えたかったのか
理解に苦しみます。

>がけ下に住んでいます。ここ何日かひどい雨が続いていました。自称学者ががけ崩れが起きるといい始めました。
>確かにがけの所々からにごった水が湧き出すように流れています。がけの上から木の根の切れるようなプチプチと
>いう音も聞こえます。がけを下から見上げると上のほうに亀裂のようなものが見つかりました。
>学者はこの地方に伝わる古文書を取り出し、「ここに昔の記録がある。観察するとその通りのことが起こっている。

>そんな事は無いと、ある人たちは言いました。「雨が降るのはいつものことだし、雨が降れば水くらい
>流れるだろう」またある人は「あの音は根の切れる音じゃない。がけ崩れとは関係ないよ」「あのすじは
>亀裂じゃない。ただの模様だ」

反対者と現役の論争は、上記のどちらに説得力があるのか、ということです。
反対者に言わせれば、あなた方は目を覆って実際の崖を見ずに、自称学者の言うこと
だけを信じているように見えるのです。
自称学者が自称学者であり、何の権威も持たないことも証拠を出して訴えているのですが、
それにも耳を貸しません。

最後に、JWの使う例えは不適切であることが多い、という意見には同意します。
割り当てで使われるものなんか、失笑してしまいそうなほどに。

911 ：ヤコブ＠エルサレム教会：03/07/22 23:42

>>909
＞「イエス・キリストを信仰する事による神の義」とはどのようなものだと考えてみえるのでしょうか。
ローマ書簡３／２１－２６あたりがその回答だと思いますが、パウロはイエス・キリストを信仰することにより、原罪（人間が持って生まれた罪）
が購われると主張しています。
＞そしてそれは「イエス・キリストを信じる事による」のであれば、どうしたときに信じたといえるのでしょうか。
パウロはイエス・キリストが何であると主張してるのか理解しなければ、何の意味もありません。
十字架のイエスが何であるか．．．ローマ書簡３／２５あたりがその答えと言えばいえますが、これではピンとこないと思います
パウロはイザヤ５３章に出てくる、Ｍｒ．Ｘ（僕はゼルバベルだと思う）の自己犠牲死（これに似た話は幾つかあって「苦難のメシア」と呼ばれる）
を、ユダヤ人だけでなく人類全体に展開し、「苦難のメシア」を「救済のメシア＝キリスト」に昇化したのが、イエス・キリストの主張だと
思ってます。

＞自分で信じたと思えばよいのですか？何らかの行動が必要？
僕はクリスチャンでもないし、何処かのキリスト教会にも属していませんので何も言えません、各位がそれを読んでどうするかは
。各位の裁量に委ねられる事だと思います。
＞もひとつ、ヤコブ＠エルサレム教会さんは神をどのような方だと思ってみえるのですか。ほんとにいる、単なる宗教上の概念、実在の方だがキリスト教の言っている方とは違う？
僕は神が存在すると思ってますが、宗教団体の描く神は全て誰かがイメージングした物です。逆に言えばその描かれた
神によってその教会の能力や格式が分かります。僕が納得する様な神を描いている教会は残念ながらありません。

912 ：ヤコブ＠エルサレム教会：03/07/22 23:42

>>908
ローマ書簡の原罪論は、その後の「神の恵みと義の賜物」と対比
させなければ何の意味もありません、アダムに入りと言うのは
「人類は初めから」と言う意味で、アダム個人の罪を云々して
るのではありません

５／１７
１人の罪によって、その１人を通して死が支配するようになった「と
すれば、なおさら、神の恵みと義の賜物とを豊かに受けている人は．．．」

エホの教義は「　」の部分が欠落してます。パウロし「とすれば」
「なおさら」と主張してるのですから、「とすれば」の部分は仮設的
表現です。　

913 ：ローズティ：03/07/23 06:01

>>867
警告についての例えだ、とは理解できるのですが、神の裁きを
自然災害に例えるのは、ちょっと無理があるのかもしれませんね。
両者の性質は違いますから。
例えば、がけ崩れは誰も望みません。

神が人に、ご自分の裁きを述べ伝えさせるのは、それによって
人の反応が事前に明らかになるからではないでしょうか?
誰でもいきなり滅ぼされたら、何で教えてくれなかったんだ
と言うでしょう。それを観察する人も、納得できないでしょう。
もちろん、神は心をご覧になるので、その裁きは信頼できます。
しかし、事前にその人の心の反応を見ているなら、その裁きに
より納得がいくのではないでしょうか?

914 ：現役＠いいかげん：03/07/23 10:51

>>910さんへ

私が、言いたいのは>>867で書いたことです。

＞でも、何度も言ったようにあの例えで話したのは「どう判断するか(誰の主張が自分にとって
＞正しいか)は、起きていることやそれぞれが主張していることを通して各人が判断したら
＞どうですか」ということです。

そしてそのことは>>388でも書きました。

＞そして聖書の正当性、神の存在やサタンの存在といったことすら
＞以前、盛り上がっていたように証明することは人間にはできないのです。
＞（もちろん全能の神が、そうしようと思えばたやすいことですよ）

＞なぜなら、それこそが信仰だからです。状況や個人的体験、知識や考察を
＞積み上げ、各自が判断するしかないわけです。
＞そして私は、統治体の教えが、信ずるに値すると結論しました。
＞そしてその信仰に基づいて、いくつかのレスをしました。
＞これ以降は、各自の判断に任せます。

何に信仰を持つのかは、あくまでもその人個人が決めるべきものだと思います。
その判断材料として情報を出すのならともかく、あまりに感情的過ぎるものや嘘、でたらめ
言いがかりとしかいえないものが見られるので、自分のことは自分で決めればよいし
人が決めたことを他の人がとやかく言うことはないのではといいたかったのです。

ちなみにエホバの証人が使う例えが不適切である物が多いというのは私も同意します。
例えになっていないものや、適応がまるで反対のものとかもありますから(特に割り当て)
でも、難しいから一生懸命練習して、上手に使えるようになろうとしているんですよ。

915 ：現役＠いいかげん：03/07/23 11:22

ローズティさんへ

＞神が人に、ご自分の裁きを述べ伝えさせるのは、それによって
＞人の反応が事前に明らかになるからではないでしょうか?

その通りだと思います。
＞そして聖書の正当性、神の存在やサタンの存在といったことすら
＞以前、盛り上がっていたように証明することは人間にはできないのです。
＞（もちろん全能の神が、そうしようと思えばたやすいことですよ）
と書いたのはそう思っているからです。
裁きがもたらされすべての人に神が明らかになるときまで人は自分の信仰を選択し表明
していくのでしょう

その中で、こうした掲示板などに出ている感情的過ぎるものや嘘、でたらめ
言いがかりとしかいえないものだけ(書かれていることが全部そうだということではありません)を
読んで誤解する人が出るのは悲しいので書き込んでいます。

私自身そう思っているからこそ伝道して神のご意志を知っていただける様努力しています。
そして、その上で、その人がどう判断されるかはその人が選ぶことだと思っているのです。
もちろん、神などいないと思われる方がいるのは非常に残念です。

916 ：名無しさん＠３周年：03/07/23 15:06

現役で組織を離れる人や、排斥される人は最近増えてるの?10年前くらいに比べて。
やめて15年くらいになるんで組織の空気感みたいのがわからん。

917 ：現役＠いいかげん：03/07/23 17:39

ヤコブ＠エルサレム教会さんへ

>>912
＞ローマ書簡の原罪論は、その後の「神の恵みと義の賜物」と対比
＞させなければ何の意味もありません、アダムに入りと言うのは
＞「人類は初めから」と言う意味で、アダム個人の罪を云々して
＞るのではありません

文章の前半と後半につながりがないように思えます。
「原罪論が「神の恵みと義の賜物」と対比させなければ意味がない」ということは「アダムに～」ということを
証明しているのでしょうか？

＞パウロし「とすれば」「なおさら」と主張してるのですから、「とすれば」の部分は仮設的表現です。
　　AとすればなおさらBである　　という表現はAが仮説でなければならないのでしょうか
Aが真であっても(いや真だからこそ)Bが強調されるのでは

＞エホの教義は「　」の部分が欠落してます。
どこからそうおっしゃているのでしょうか。

すいません。私にはヤコブ＠エルサレム教会さんの話はこうした展開が多いように思えます。

918 ：910：03/07/23 20:12

>現役＠いいかげんさん
>何に信仰を持つのかは、あくまでもその人個人が決めるべきものだと思います。

910では上記を理解した上で「あたりまえのこと」と書きました。
この件に関しては意思の疎通ができたようですね。

>なぜなら、それこそが信仰だからです。状況や個人的体験、知識や考察を
>積み上げ、各自が判断するしかないわけです。

確かに、偶然や欺瞞が作用してそれらを経験すれば、統一教会やモルモンにも信仰を置くでしょう。
実際そのようにしてカルトにはまる人々も多いのです。彼らは自分の宗教を真の宗教と信じています。
あなたと同じように。

>その判断材料として情報を出すのならともかく、あまりに感情的過ぎるものや嘘、でたらめ
>言いがかりとしかいえないものが見られるので、

反対者の中には、あきらかな中傷を行う人もいます。
しかし、それらに紛れて「判断材料としての情報」が流れてしまうのは残念です。
少なくとも過去に私がお聞きした疑問については明快な説明がなされていません。
・ものみの塔の書籍内にみられる欺瞞
・1914年以来地震が増加したという根拠
・血の教義に関する一貫性の無さ
これらを説明しないまま、「確かにそれらの問題はあるが、人の信仰にとやかく
言うな」と言われるならそれはそれで構わないのですが、どうでしょうか。

919 ：910：03/07/23 20:13

>例えになっていないものや、適応がまるで反対のものとかもありますから(特に割り当て)
>でも、難しいから一生懸命練習して、上手に使えるようになろうとしているんですよ。

奉仕監督が有能であれば、これらの間違いも正されるのですが、私の知る会衆では
そうもいかないようです。
協会はイエスに倣って「例え」を頻繁に用いるようですが、例えの使い方がまるで違うようです。
協会は自分の言いたいことを押し通して相手を論破するために「例え」を使います。
そのため、「例える必要もない解りやすい事柄」がそれだけでは説得力を持たないときに例えを使います。
どんな主張にも、それを支持する例えを作り出すことはできるものです。
洞察力の無い者や初めから共感している者は、そのレトリックに気付かないのです。

920 ：現役＠いいかげん：03/07/23 21:20

>>910さんへ

おっしゃることはよくわかります。
以前にそうした話題が出ていたのも読みました。
しかし、確認のためどこが問題だと思って見えるのか？どういう点を答えてほしいのか？教えてくれませんか。

その中で私に答えられるものがあれば、お答えしたいと思います。
もちろん、私の意見に過ぎません。私は統治体のメンバーでも日本支部のメンバーでも、ましてやネット対策の
仕事を割り当てられた者(以前、1さんがそんな風に言われてましたね。読んでるときは大爆笑物でしたが)でも
ありませんので。あくまでも、一人のエホバの証人の(しかもかなりいいかげんなやつの)個人的意見です。

そして、私の手に余るものがあるときは(データの解析など)判りませんということしかいえないかもしれませんが
それでもよければ

921 ：名無しさん＠３周年：03/07/23 21:28

>>920
918の最後の所に答えてくださいよー。

922 ：現役＠いいかげん：03/07/24 13:05

一貫性のなさについてでいいのでしょうか

これは多分、最近微小な分画については、個人の良心の判断に任された事を指しているのだと思いますが
よろしいでしょうか。

へその緒を通してのやり取りがあることがわかったので微小な分画については良心の判断にゆだねられた

簡単に言うとこうしたことですが、過去のスレを読むと良心の判断に任されたということを解禁されたと取って
みえた方が多いようです。>>834に書いたように良心の判断にゆだねるとは「そのことを神がどう見るかを
自分で判断し決定する」ということです。そしてそのことに他人や組織としてはとやかく言わない。しかしその
判断が正しかったかどうかは神がされるということです。

そして、聖書時代にはなかった方法に関して、直接判断できる表記がないので上記のように示されました。

あと、分画についてですが、「微小な」という部分を無視して赤血球がOKとか分けたって血は血だという意見も
あったようですが主要成分については全血と変わらないとみなしています。あくまでも微小な分画についての
話です。

母乳と白血球については、今のところ統治体は何も述べていない(私の思い違いじゃなきゃ)ので判りません。
お聞きしたいのですが白血球だけを輸血する必要があるのってどんな時なのですか(知らないので)

私は一貫性がないとは思っていません。より細かい所について判断がなされたということと理解しています。
こうしたことがわかる前にもし微小な分画が(本人が望みながら)使えなかったために死んだ人がいたとしても
神はその人の判断(最終的に使わなかったこと)を高く評価されると思います。そして楽園に復活させてくださる
でしょう。ですから無駄死にだったとかその攻めは統治体にあるというのは的外れだと思います。もちろん
周りの人の悲しみや苦しみはいかばかりかと思いますが

923 ：現役＠いいかげん：03/07/24 13:14

いい忘れがひとつ

私は、微小な分画を含め血液に由来するものは、一切を避けています。

924 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 13:54

>>922
全血＆赤血球・血漿・血小板などはＮＧで、分画だとＯＫという線引きはどこからきてるの？
その聖書的な根拠は？

白血球を輸血するなんてアホなことないです。というのも、全血で輸血する血液は放射線など
を当ててからわざわざ白血球を死滅させてから使用するほど、副作用が大きいものですから。
そうじゃなくて、分画は胎盤通過するからＯＫっていうのなら、それよりも分子構造の大きい
白血球も通過してるわけで、そうなるとその理屈は成り立たないんじゃないの？って言われて
るわけなんですよ。ＪＷが言う避けるべき主要な成分に白血球があるから、そこで指摘されて
るだけ。

すぐに楽園がうんぬん、っていうけど、あんたの近しい人が今では使うことの出来る分画で
助かってたはずなのに、それが使えなかったばかりに死んでしまった、って人がいたら
どう思う？　すんげぇやりきれないと思うぞ。もう少し感情移入して考えた方がいい。

2000年6月にすべての分画が使えるようになったわけだが、それ以前にその分画さえ使えれば
助かったって信者も多数いたはず。そうやって亡くなった家族に「今は分画が使えるから、
統治体の兄弟たちが新しい理解を示してくださって感謝するわ～ぁ」なんてことを言うんだろう
なぁ・・・。ああ、やりきれない。

925 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 14:29

「良心にまかせる範囲」というのは、責任の所在を信者においたって事？
その部分に関しては統治体は判断できないから、信者が責任を負え！って事？

では、仮に分画が神の目から見てＯＫだとしたら(仮定法)、輸血全面禁止
してた統治体の責任はどうなるの？

926 ：一杯の水：03/07/24 15:43

>>624
昔は分画にする技術なんてなかったから輸血全面禁止でO.K
エイズなどの蔓延を防ぐ事ができた。
今は、分画にする技術があるからそれを受け入れても良いと
することで助かる人が増えたと考えるのが正しい。

927 ：現役＠いいかげん：03/07/24 16:05

>>925さんへ

責任の所在は、もともと個人にあるものではないですか。何を信じるか、信仰、神との関係
その人の個人的なもののはずです。そしてそれを同じくする人たちが集まりあっているんじゃないですか。
国籍などのように与えられるもの(あるいは押し付けられるもの)ではなくて自らが選んだものでしょ
おかしいと思う人は、やめたらよいのでは。私はずっとそう発言しています。

＞仮に分画が神の目から見てＯＫだとしたら(仮定法)、輸血全面禁止してた統治体の責任はどうなるの？

それは神に聞いてみないと。逃げてるんじゃなくて、人間にわかる事じゃないと思いますよ。
唯、神は愛ある方なので、ほっておかれることは無いと思います。なんらかの方法で調整をはかられます。

>>924さんへ

分画のどこまでが血と同じとみなせるかは、聖書には書いていません。だからこそ、人間のつくりなどを通して
判断しようとしているんじゃないですか。
主要成分がＮＧなのは、根拠とか言わなくても判るでしょう。

＞2000年6月にすべての分画が使えるようになったわけだが
自分の信仰において判断しなさいといわれるようになったのであって、解禁とかじゃないです。
各人が選ぶべきことで医薬品などのように許可が下りたとかとはずいぶん違います。今でも避けるという判断を
している人、多いと思います(だからいいとか霊性が高いとかいう事ではないです)よ。

＞すぐに楽園がうんぬん、っていうけど
誰かに強要されたとか、国の認可などのように使いたくても使えなかったというならともかく、本人が信仰のうちに
拒否したことでしょう。そしてその人も楽園での復活を信じていたからそうしたのでしょう。
もちろん近しい人が亡くなったことの悲しみは判ります。私だって、親を状況しだいでは死なせなくて済んだかも
しれないのに、死なせてしまってますから。(ちなみに、血の問題が原因ではありませんが)

928 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 18:18

>>926
意味が分かりません。
分画だから安全だとでも？
分画にも感染症の危険性があることは何度も書いてきたはず。
薬害ｴｲｽﾞ事件なんてのはその最たる例。それくらい知ってますよね？

>>927
いえ、主要成分がなぜＮＧなのが分かりません。なので聞いてます。
血液を細かく分ければ、その時点で血ではない、という考え方自体が理解不能です。
その分画にしても
「血　液　成　分　の　1　つ　で　あ　る　こ　と　に　は　変　わ　り　あ　り　ま　せ　ん。」
それとも分画は血液の成分ではないとでも？

＞自分の信仰において判断しなさいといわれるようになったのであって、解禁とかじゃないです。

事実上の許可でしょ。それまでは禁止だった分画製剤を使っても「排斥」されなくなったのですから！

＞本人が信仰のうちに拒否したことでしょう。
＞そしてその人も楽園での復活を信じていたからそうしたのでしょう。

信仰のうちにっていうけど、統治体の判断に従った結果、ですよね？
今なら助かった可能性があるのですから。これってどういうことなんでしょう？
神への信仰？、それとも、統治体の判断に対する信仰？　私には後者に思えますが。

929 ：一杯の水：03/07/24 18:40

>>928
＞分画だから安全だとでも？
分画なら血ではないと言うこと。

＞血液を細かく分ければ、その時点で血ではない、という考え方自体が理解不能です。
水をバラバラにすると水素と酸素であって水ではありません。
人間を極めてバラバラにするなら酸素、水素、炭素・・etcであって
人間ではありません。

＞「血　液　成　分　の　1　つ　で　あ　る　こ　と　に　は　変　わ　り　あ　り　ま　せ　ん。」
が血ではありません。

930 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 18:52

>>927
>分画のどこまでが血と同じとみなせるかは、聖書には書いていません。だからこそ、人間のつくりなどを通して
>判断しようとしているんじゃないですか。

つまり分画がＯＫなのは胎盤通過する成分により判断してるってこと？
ならば、胎盤をＪＷが禁止している白血球も通過してるという事実を考えると
主要成分もＯＫってことになりますね。
ってことは、もうすぐ主要成分も使っても良いという記事が「読者からの質問」
に掲載される日も近いってことですね（ｗ

931 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 18:59

>>929
他の物とは違い、分画は血液からのみ作ることが出来るものです。
その点を認識していただく必要があるのでは？

血液をバラバラに分けると、赤血球・白血球・血漿・血小板に分けることができます。
赤血球・白血球・血漿・血小板にわけた時点で、それらは血液ではありません。
↑こういう理屈も成り立ってしまいますよ。

それに、分画製剤にしても全血と同じレベルでの感染症の副作用があるっていう指摘
には答えないのですね。都合が悪いからですか？

932 ：研究生＠７ヶ月：03/07/24 19:17

輸血拒否が聖書にはまったく関係ないってことは、
前スレか、前々スレで結論でてたと思うんだけど。

933 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 19:22

結局、赤い血はダメで、赤くない血は良いんでしょ？
ちゅうか、産科いるけど、今まで書類を持ってきたエホバさんは、
みんなそんな感じだったけど？
結局は、自己満足の世界だねって話でしょ？

934 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 19:23

宗教の基本は自己満足です。

935 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 19:42

>>929
何で分子レベルの話になってんだよ。血液分画は血液を分子にまで分解したものかよ。
詭弁ばっかり使いやがって。

936 ：910：03/07/24 20:02

血の問題からはじまったようですね。

>>現役＠いいかげんさん
>へその緒を通してのやり取りがあることがわかったので微小な分画については良心の判断にゆだねられた
>分画のどこまでが血と同じとみなせるかは、聖書には書いていません。だからこそ、人間のつくりなどを通して
>判断しようとしているんじゃないですか。

JWに個人の良心による判断なんてものはありません。
あなたがたには、へその緒を通して主要成分のやりとりがあることを根拠に、
主要成分を受け入れる自由がありますか？
分画が良心に委ねられる根拠がそこにあるとしたら、当然受け入れる自由が
あると思うのですが。
それから、主要成分などという言葉は、人間が勝手に作ったものだということを
前もって書いておきます。

>>926
は>>928に反論できないのなら、それは根拠となりません。

>>929
それぞれ分けた状態の分画全てを輸血した場合、血のほとんど全体を受け入れることに
なるのですが、それでもJWは血を避けているといえますか？

>>933
>結局は、自己満足の世界だねって話でしょ？

全くその通りです。
彼らは「血を避けている！」と声高に叫んでいながら、入念にその逃れ道を設ける、
現代のパリサイ人と言ってもいいでしょう。

937 ：一杯の水：03/07/24 20:14

>>931
＞他の物とは違い、分画は血液からのみ作ることが出来るものです。
肉だって母乳だって血液から作られる物ですが。

＞血液をバラバラに分けると、赤血球・白血球・血漿・血小板に分けることができます。
＞赤血球・白血球・血漿・血小板にわけた時点で、それらは血液ではありません。
＞↑こういう理屈も成り立ってしまいますよ。
確かに血液ではないけど血を避けろと言われてるのだから
赤血球・白血球・血漿・血小板などを避けろって意味でしょ。

人間の心臓は人間ではありませんが、
「人間を食うな」と言われたら人間の肉や臓器を食うなと言う
事でしょう。

＞分画製剤にしても全血と同じレベルでの感染症の副作用がある。
嘘だ。

938 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 20:36

>>937
あなたねぇ、詭弁も適当に使わないと怒るよ（ｗ
血液の働きを基本的に分かってますか？
分かってたら「肉だって母乳だって血液から作られる物ですが。」なんて言わないだろうけど。

＞確かに血液ではないけど血を避けろと言われてるのだから
＞赤血球・白血球・血漿・血小板などを避けろって意味でしょ。

その通りです。なので、赤血球を細かく分けたヘモグロビンや血漿を細かく分けたアルブミン・
グロブリンなども避けなくてはなりませんね。

＞＞分画製剤にしても全血と同じレベルでの感染症の副作用がある。
＞嘘だ。

笑い死にさせる気ですか！（いやﾏｼﾞで3分ほど笑いつづけてしまたよ）
今日だけで数回書いてるけど「薬害ｴｲｽﾞ事件」って知ってますよね？
あれは血液製剤が非加熱だったために起きてしまった事件です。
http://www.sam.hi-ho.ne.jp/live/aids/aidsyakugai.htm

もっと言わせていただくと、全血よりも血液分画製剤のほうが感染症の危険性が高いです。
というのも、血液分画って１単位作り出すのに、それだけ大人数の提供者が必要なのね。
知ってた？　（全血なら一人で済むので、それだけ危険性が低い。）
なので「ＪＷは輸血をしないから血液による感染症から守られてる」なんて言わないで
くださいな。

939 ：935：03/07/24 20:57

>>937
＞人間の心臓は人間ではありませんが、
＞「人間を食うな」と言われたら人間の肉や臓器を食うなと言う
＞事でしょう。

「人間を食うな」と言われたら臓器移植をするなと言うことかい？
墓穴掘ったね。

940 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 22:38

>>937
＞＞分画製剤にしても全血と同じレベルでの感染症の副作用がある。
＞嘘だ。

ホントニワラエタ。
知らないなら断定するなよ。

941 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 22:40

擁護派の知識は組織からのものしかないからおかしなこと言うのかな？
しかも断定するあたりは組織と同じで・・・恥ずかしいよね。

942 ：一杯の水：03/07/24 22:43

>>938
＞その通りです。なので、赤血球を細かく分けたヘモグロビンや血漿を細かく分けたアルブミン・
＞グロブリンなども避けなくてはなりませんね。
そんな気もしてますが、例えば妻がいてキスをして人の一部である唾液を
飲んだり、母乳を飲んでも人を食べたことにならないわけです。
つまり、血液も成分の一部なら取ってもいいと思うわけです。はい。

943 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 23:29

>>942
唾液・母乳は血液の成分でもないし、血液そのものでもない。
根本的に間違ってないかい?

＞つまり、血液も成分の一部なら取ってもいいと思うわけです。

そうなのか。ってことは「十字架のひとかけら」とか「阿修羅観音の腕一本」とか
「一瞬だけの更衣室の覗き見」とか「仏壇のお供えの団子一つを食べること」
とか「地元の猟師さんがくれた鹿肉のひとかけらを食べること」とか「ポルノ写真の
ごく一部」なんかも無問題ですよね。　
「一　部　な　ら　取　っ　て　も　O　K　」なんでしょ？全部じゃないんだし（ｗ

944 ：名無しさん＠３周年：03/07/24 23:31

winnyとかﾎﾟﾙﾉの分画いっぱいあるよね。

945 ：名無しさん＠３周年：03/07/25 00:10

>>943
お前の方がおかしくないか?

946 ：名無しさん＠３周年：03/07/25 00:19

なぜ一部なら血を取り入れてもいいの？

947 ：名無しさん＠３周年：03/07/25 03:35

＞＞９３７の一杯の水さん・・・
＞分画製剤にしても全血と同じレベルでの感染症の副作用がある。
＞嘘だ。

常識知らずにもほどがあります。分画でも感染あるのは医学関係者じゃなくても
エイズ問題知ってれば誰でもわかりますよ・・。

＞つまり、血液も成分の一部なら取ってもいいと思うわけです。はい。
笑えたwww久々に
けっきょくのとこエホバが輸血禁止なのは血を避けるってことだけで
感染とかの医学根拠は一切無いものね　これしかいえないわな
迷信を無理やり医学的根拠と結びつけるからだよ　ばかだね

で・・ひさびさに着てみましたが
私の書いた聖書的根拠に基ずく統治体＝偽預言者にまともに反論できる現役さんいませんね
認めたってことでいいんですかね？
統治体が神の言葉なんか聴いてないのに
勝手に自分たちの考えを神の意思だといってる偽預言者だという結論で？

948 ：名無しさん＠３周年：03/07/25 08:49

まあ、エホ証の言う「血を避ける」とは、"気持ち" の問題だろう。
大泉実成『説得』にも、一信者の意見としてではあるが、そんな旨が書かれている。

カルトの主催者（倒置隊）からすれば、他教団と異なることが重要なのであって、
聖書に基づいているかどうかは二の次だろうが。

949 ：名無しさん＠３周年：03/07/25 08:52

なんだか血生臭いスレだなあ

950 ：名無しさん＠３周年：03/07/25 08:55

エホ証の使用している聖書をちらっと見たことがあるが、
あれって大幅に加筆されて改編していないか？
預言書化しているみたいな、、、

951 ：名無しさん＠３周年：03/07/25 09:36

>>950
こんな調子だろ（w
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1048670426/1-13

952 ：名無しさん＠３周年：03/07/25 11:36

いくつも前のスレで血の問題は現役が敗走して、それなりの決着を
見たと思ってたが。
新しく来た人がいると思うので、その時私が書いた事を思い出してみる。

■母胎間で分画が行き来する事と他者の血液分画を取り入れる事は
リンクしない。

なぜなら胎児には生の寄り所である母親との関係(母胎なしには存
在できない)が、血の繋がりもない他者間の分画を受け入れる事と
は別次元であると考えられるから。
つまり、生物として未分化の母胎間に生じる体内の営みを他者の血
液分画を受け入れて良い理由とするのは、あまりに隔たりがあるという事だ。

953 ：名無しさん＠３周年：03/07/25 11:42

今まで数回同じ事を書いているが、まだ現役からの返事をもらってない。
今日も書いてみます。

使徒15:20,29の
『血を避ける』というのは『流血行為(傷害、殺人等の暴力行為)
を避ける』という意味ではないのか？

954 ：名無しさん＠３周年：03/07/25 12:08

>>953
現役でも元でもないし擁護派でもないから、エホ症の意見としては全く参考にならないと思うけど
リビングバイブルではこうかかれています
「しめ殺した動物の肉を血をぬかないまま食べること
　また、血を食べることはやめるように言ってやればいいでしょう。」
http://www.gospelcom.net/ibs/bibles/japanese/pdf/nt/acts.pdf

リビングバイブルは意訳なので、普通のキリスト教会ではこのよう解釈しているのではないかと思います。
あんまり自信ないけれど。

955 ：953：03/07/25 12:46

>>954
ﾚｽ､ｻﾝｸｽ｡
上記の聖句で避けなければいけないものは４つ挙げられている。

１．偶像によって汚された物
２．淫行
３．絞め殺されたもの
４．血

これを次のように私は理解しました。

１．「偶像によって汚された物を避ける」→崇拝の対象の規定。真の神はエホバだけである。
２．「淫行を避ける」→神から頂いた命の正しい用い方に関する指針。
３．「絞め殺されたものを避ける」→正しい崇拝の仕方。
血を食べないという旧約時代の掟はここに内包される。
４．「血を避ける」→人の命を軽視しない。
自分も含め流血行為はしないようにという、命に対する見方。

言い換えるなら、１と３は崇拝に関する指針。２と４は人の命に関する指針。

956 ：名無しさん＠３周年：03/07/25 12:53

>>955
リビングバイブルでは「血を避ける」が「血を食べること」というようにかかれていますが
これは、「命を軽視するな」ということの抽象的表現ということでしょうか？

957 ：955：03/07/25 13:16

>>956
私はそのように理解しましたが、それが正しい理解かどうかはわかりません。
「絞め殺されたものを避ける事」も命を軽視しない事だと理解しています。
３つ位前のスレで書いたのですが、血に関する聖書の禁忌は命を重んじる
がゆえの神からの命令だと思ってます。

958 ：名無しさん＠３周年：03/07/25 13:16

ttp://japan.pinkserver.com/mini9579/index2.html
保管庫

959 ：現役＠いいかげん：03/07/25 13:50

たくさん発言があるので一つずつに答えるのはしんどいのでまとめさせてください。

輸血自体を拒否することの正当性と聖書的根拠については

当時輸血という治療法がなかったため聖書には輸血をどう見るかは書かれていません。
なので統治体は使徒5:29の
"偶像に犠牲としてささげられた物と血と絞め殺されたものと淫行を避けていること"が当てはまると考えました。
もともとは、「血を食べたり、不敬な仕方で扱ってはならない。(血の扱い方についてはレビ記などにある)」という
意味で述べられた聖句だと思いますがそのおおもとの原則(血は神聖でエホバへの犠牲としてだけ用いるべき)
にのっとってそう判断されました。

そしてこれに「納得できん!!」と思われる方も見えるでしょうが、>>388にも書いたし繰り返し言ってきたように
同意できる人が、エホバの証人なのです。輸血が正しいと思う方は「あいつらバカでぇ」と思っていたらいいんじゃ
ないでしょうか。

そして、それは神が物事(輸血を神がどう見られるか)を明らかにされるまで、人間には証明できないことだと
思っています。

一杯の水さんが言ってみえることは、私もおかしいと思います。
私たちが、輸血を避けるのはあくまで神がそう望んでいると信じているからです。安全性などを持ち出すと
そこがずれてきてしまいませんか。

960 ：名無しさん＠３周年：03/07/25 14:04

>>959
うん。だから、統治体が「考えた」ことだよね。
輸血禁止は絶対的真理のように扱わないでほしい。

961 ：名無しさん＠３周年：03/07/25 16:10

組織は「私たちは聖書の血を避けると言う教えを守ることによってさまざまな感染症などの輸血の弊害からも守られている」と出版物を通していっていますよね。
それがおかしいと言うんですよ。
神の教えだから守っている、医学的なものではないというのであれば、感染症から守られているなどと言わなけれはいいと思うんです。
これもやはりこんなにもこんなにもエホやっているといいことがあるぞとアピールしたい組織のやり方の現われと思われる。
そしてつじつまが合わなくなると「医学の問題ではない」という。
すべてがすべてこの調子だから話し合っても非を認めないし、時間の無駄になってしまうんですよね。
これは、信者の皆さんに対してまじめに気の毒に思います。
こんなのでいいのですか、本当に・・・。
まじめな話をしてみました。

962 ：あずみ ◆eeV9J29H3. ：03/07/25 16:15

カルトは死ね　

963 ：現役＠いいかげん：03/07/25 16:35

なぜ主要な成分がＮＧで微小な分画は良心の問題なのか

>>959に書いたように、エホバの証人は輸血自体は受け入れません。なので主要な成分を取り入れること
(成分輸血でいいのかな)も受け入れません。

じゃあ何で微小な分画は良心の問題なのかというと、それを神がどう見られるかということなのです。

創世記9章で神は肉を食物とすることを許可しました。そしてその際に血に付いては食べてはならないと
指示をされました。なので動物を食べるときは血抜きをするようになりました。絞め殺されたものを食べるな
というのはこの血抜きが出来ないためです。

ただし、この血抜きには細かい指示が与えられてません。どこかの団体(忘れてしまった)では水にさらしたり
して抜けるだけの血を抜こうとしたりしてますが、聖書にはそうした指示は書かれていません。
そうすると、当時も幾らか血が残ったままの肉を食べていたことになります。神がそれについて何もおっしゃって
ないところを見るとそれでよかったのでしょう。
つまり神は、血抜きをしなさいという指示に人が服してその通りにおこなっていたこと、そしてそうした指示を通して
血を神聖なものとして扱っていたことを評価していたのであって「一切血が残っていたらだめ」などという無茶は
言っていなかったことがわかります。

こうした神の物事の扱い方と、人間のつくり(母親と胎児の間で分画が移動する)、血を分画に分けて使用することが
行われるようになったといった状況を考え合わせて微小な分画については、神がどう判断されるか判らない
だから、個人が良心で判断しましょうということなんですね。

ですから、裁きのときになったら受け入れた人はアウトだったという可能性もあるしそれは神しだいだよと
もちろんＯＫかもしれませんし

中には、この説明では納得いかんという人もいるでしょうが、>>959と同じです。
私は、細かく分けても血は血だろうと思いますし、微小な分画を神がどう見られるか、積極的に大丈夫と判断できる
だけの材料を持ち合わせませんので、血に由来するものは一切を拒否しています。

964 ：現役＠いいかげん：03/07/25 17:06

>>961さんへ

＞組織は「私たちは聖書の血を避けると言う教えを守ることによってさまざまな感染症などの輸血の弊害
＞からも守られている」と出版物を通していっていますよね。
＞それがおかしいと言うんですよ。
＞神の教えだから守っている、医学的なものではないというのであれば、感染症から守られているなどと
＞言わなけれはいいと思うんです。
＞これもやはりこんなにもこんなにもエホやっているといいことがあるぞとアピールしたい組織のやり方の
＞現われと思われる。

確かに、輸血の弊害について出版物の中で言っています。しかし必ずそれが理由ではなくて神の指示に
服したいからだと書かれているはずです。あくまでも輸血の危険から守られていることは二次的なことです。
たまにこの辺のところが、ごちゃごちゃになっている兄弟や姉妹がいるんですけどね。

時折、リスクばかりを強調して、輸血がまったく間違った行為であるかのように表現する人がいますが
私はそうではないと思っています。それによって命が助かる人がいるのも判っています。唯、私は神はそれを
非とされるでしょうし、それは私には受け入れがたいことだと言うことです。

ただ、輸血拒否にはそうした利点もあるんだよと言ったからといって間違いではないでしょ

965 ：一杯の水：03/07/25 17:20

>>947
分画も危険なのは知ってる。
おれは分画と血が同じレベルというところに疑問を投げかけてるのだが？

＞けっきょくのとこエホバが輸血禁止なのは血を避けるってことだけで
＞感染とかの医学根拠は一切無いものね　これしかいえないわな
＞迷信を無理やり医学的根拠と結びつけるからだよ　ばかだね
血を避けるのに根拠あるだろ？狂牛病の牛の肉は大丈夫でも
血を飲んでたら感染するって。

966 ：一杯の水：03/07/25 17:35

>>964
＞時折、リスクばかりを強調して、輸血がまったく間違った行為であるかのように表現する人がいますが
＞私はそうではないと思っています。それによって命が助かる人がいるのも判っています。唯、私は神はそれを
＞非とされるでしょうし、それは私には受け入れがたいことだと言うことです。
つまり輸血がまったく間違った行為ではなく、神がおかしいのでは？
と思ってると言うことですか？

967 ：現役＠いいかげん：03/07/25 19:28

>>966
一杯の水さんへ

＞つまり輸血がまったく間違った行為ではなく、神がおかしいのでは？と思ってると言うことですか？

そうではありません。神を信じていない人にとっては、それによって命を救うことも出来る正当な医療行為だと
言うことです。
神の目には、非とされることですが(私はそう信じています)信じていない人にとってはそんなのどうでもよくて
そのとき、ケガや病気から助かることのほうが重要でしょ。そうした人たちには輸血は正しいことなんじゃない
ですか。

そこのところ理解しないで、輸血は間違っていますと声高に叫んでも反発を招くだけだと思います。
この一連のスレでも、そうだったじゃないですか。

まず、神が実在の方であることを理解してもらうことが始まりでしょ

神の愛を理解できない人には、聖書のどんな表現も意味をなさないと思いますし、それは、こうした掲示板では
難しいだろうと思います。皆さん(もちろん全部の方がそうだというわけではありませんが)否定することだけに
燃えているようですから、そうした方をやり込めたって反対者を増やすだけじゃないかと思います。
ですから、私は、誤解を説明することと自分のスタンスを説明するにとどめる様努力しています。(何でそんな風に
受け取れるんじゃ、ゴラ!そんなこと書いたりゃせんだろと思ってしまうレスもありますが)

968 ：名無しさん＠３周年：03/07/25 20:22

>>965
>分画も危険なのは知ってる。
>おれは分画と血が同じレベルというところに疑問を投げかけてるのだが？

あんたさぁ、人のﾚｽ全然読んでないだろ？＞９３８の最後の5行、読んでる？
分画は全血以上に感染症の危険が高いんだって。
全血は一人の提供者から1単位が作られるけど、血液製剤などは10数人の提供者が
いなければ作り出すことが出来ないの。感染症の危険性が高いのは後者だという認識
で医療関係者の認識は一致してるわけだが。

969 ：名無しさん＠３周年：03/07/25 20:26

神の名の元に人を殺す。ずっと、そして今でも行われていることで、愚かなことである。

970 ：名無しさん＠３周年：03/07/25 20:31

>>965
＞血を避けるのに根拠あるだろ？狂牛病の牛の肉は大丈夫でも
＞血を飲んでたら感染するって。

墓穴掘ったね。聖書の「血を避けろ」という命令は「血を飲用しないように」ってことだって
ことを自分で言ったようなもんだよ。

>>967
あなたのスタンスは分かりました。だけどね、折れも含めてＪＷの教えを全部理解した上で
敢えて質問を投げかけてるんだよ。それは分かって欲しいな。（一部、まったくワケ分からない
書き込みをする奴がいるけどな。）

971 ：１０年：03/07/25 21:47

>>962
あずみさんが来るとは珍しいですね。
カト・プロが巨大なカルトなんです。
巨大なので惑わされているんですよ。

972 ：ハシディーム派ユダヤ教徒：03/07/25 22:35

また輸血の話ししてるのか．．．同じ話ばっかり蒸し返して

僕は又出さなきゃいけなくなってしまう
ゼカリア９／１５
万軍の主は彼らの盾となられる。放たれた石は敵に食らい
ついて倒し血をぶどう酒のように飲み鉢や祭壇の四隅の
ように血で満たされる。

あねねぇ．．．旧約聖書を作った人達の民族は、非常時には
人間の肉も食ったし、血も飲んだの．．．聖書にはその
記録が一杯残ってるの．．．新世界訳聖書は尽く消してるの
倫理観とか世界観が違うんだから、聖書はあくまでその記録
として読まないとついていけないし、新世界訳みたいにその宗教
団体に都合良く書き換えるのも問題だし、その聖書を基準にしても
何の意味のありません、聖書が．．．と言うのであれば書き換え
てない、２０００年以上前のユダヤ人の倫理観の文章をそのまま
読まないと遺憾でしょ、それは、人の肉も食ってるし、人の血も
飲んでるですよ．．．隠しよう無いんですよ、実際にそれをして
いたんだから、それが今の倫理観から言って不適切であっても
聖書はそれがやむを得ない時代に書かれた物なので、書かれて
いるんです。それが輸血云々の論議の前に考えなきゃいけない
事なのではないでしょうか．．．

973 ：一杯の水：03/07/25 23:15

>>970
どの偏が墓穴か不明なのだが。

974 ：名無しさん＠３周年：03/07/25 23:31

>狂牛病の牛の肉は大丈夫でも血を飲んでたら感染するって。
初耳ですが？ソース出してください。
ついでに質問、狂牛病が何の感染でなってるかしってる？

統治体が偽預言者っての話題は否定者がでませんね・・。

975 ：名無しさん＠３周年：03/07/25 23:33

＞血を避けるのに根拠あるだろ？狂牛病の牛の肉は大丈夫でも
＞血を飲んでたら感染するって。

血を飲むこととと輸血は決定的に違います
同じだといっているのはエホ証だけ
血液は有用な薬になるということを忘れずにね

976 ：名無しさん＠３周年：03/07/25 23:37

>>973
とりあえず、分画のほうが全血よりも感染症の危険性が高いってことは分かりましたか?

>>972
JW出版物にも、ローマ帝国時代に血を飲む週刊があったことを指摘してるよ。
それを現代に当てはめようとするから無理があるんですがね。

ところで新ｽﾚはどうするんだい？＞ALL
オレが立ててもいいんだけど、規制が掛かってるらしくNGなんだよ。

内容的にふざけるなｽﾚと同じなので、合流するのも手かなと思いますが?
（擁護派さんたちの反論にも見るべきところがないしさ。）

１さん、見てるんならよろしこ。

977 ：名無しさん＠３周年：03/07/25 23:43

擁護派が一人もいない状況で次スレを建ててもしょうがないでそ。

978 ：名無しさん＠３周年：03/07/26 04:31

輸血に拘る宗教か、
よくわからない教義だ

979 ：名無しさん＠３周年：03/07/26 04:50

　　　 ∧,,▲　　ちぇっちぇっ　　∧,,∧ 　　　こりっ
　　./) ´-´)')　　　　　　　　　('(｀-｀ (ヽ
((　/ 　　　/　))　　　　　　((　ヽ　　　　）　))
　　し――Ｊ　　　　　　　　　し――Ｊ

980 ：名無しさん＠３周年：03/07/26 04:51

　　 ∧,,▲　　ちぇっこ　　　　∧,,∧ 　　　りっさ
　 ('(ヽ´-´)　　　　　　　　　　　 (｀-｀ /)')
((　）　　ヽ　)) 　　　　　((　/ 　　（　))
　　し――Ｊ　　　　　　　　　し――Ｊ

981 ：名無しさん＠３周年：03/07/26 04:51

　　∧,,▲　　にさんか　　　　　 ∧,,∧ 　　まんがん
　 o(｀-｀　)ｏ　　　　　　　　 o(　´-´)o
((　/ 　　（　))　　　　　 ((　）　　　ヽ　))
　　し――Ｊ　　　　　　　　　し――Ｊ

982 ：名無しさん＠３周年：03/07/26 04:52

　　 ∧,,▲　　さんか　　　　 ∧,,∧ 　　　まんがん
　　 (　´-´)　　　　　　　　　　　(｀-｀　)
((　/　ｕｕヽ　))　　　　　　((　/ｕｕヽ　))
　　し――Ｊ　　　　　　　　　し――Ｊ