☆エホ証と福音派とリベラルの聖書解釈☆Part4

　聖書に忠実、聖書崇拝、DQNな翻訳、聖書につけたし。
70人訳、エロヒム伝承、ヤウエ伝承、司祭伝承・・・。
現代訳に世界訳・・・・・。

　様々な問題がある聖書の世界。またーりと論じてちょうよ。

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1050166881/l50

旧スレぱーと３

[携帯用]

>>100>>200>>300>>400>>500>>600>>700>>800>>900

（　´Д｀）/＜ 先生！！こんなのを発見しますた。
http://www.tctv.ne.jp/matuti/
http://www.yakuyoke.or.jp/
http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryumyoin/
http://www1.ocn.ne.jp/~tatsueji/
http://www.butsuzou.com/
http://www.2ch.net/2ch.html

[過去ログ]

☆もとぴさんと一緒に聖書を解釈しよう☆
http://test.dqn.cc/log/read.cgi/etc.2ch.net/psy/1034433797/
☆もとぴさんと一緒に聖書を解釈しようPart2☆
http://test.dqn.cc/log/read.cgi/etc.2ch.net/psy/1042807267/
☆エホ証と福音派とリベラルの聖書解釈☆Part3
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1050166881/

>>1
乙です。

ぱーと1とぱーと2は2ｃｈで禁止されているコテハンスレッドだから
過去ログに含めるのはいけないと思います

ちんちんいたい
うみでてる

http://life.fam.cx/

ヨハ　 3: 16 [口語
神はそのひとり子を賜わったほどに、この世を愛して下さった。それは御子を信じる者がひとりも滅びないで、永遠の命を得るためである。
ヨハ　 3: 16 [新改訳
神は、実に、そのひとり子をお与えになったほどに、世を愛された。それは御子を信じる者が、ひとりとして滅びることなく、永遠のいのちを持つためである。
ヨハ　 3: 16 [新共同
神は、その独り子をお与えになったほどに、世を愛された。独り子を信じる者が一人も滅びないで、永遠の命を得るためである。
ヨハ　 3: 16 [ＮＫＪ
"For God so loved the world that He gave His only begotten Son, that whoever believes in Him should not perish but have everlasting life.
ヨハ　 3: 16 [ＴＥＶ
For God loved the world so much that he gave his only Son, so that everyone who believes in him may not die but have eternal life.

　ハレルヤ！！

ちんちん　いたい
血も出てきた
膿だけちがうわ

泌尿器科にいけ！

以下の定義を述べてくだハイ。
�@エホ証
�A福音派
�Bリベラル
�C聖書
�D以上�@〜�Cに関連する補足事項
以上。

�@エホ証　　→異端

�A福音派　　→主に忠実なる者。

�Bリベラル　→聖書よりも自分の理性、知性を信頼する者。

�C聖書　　　→聖霊に霊感された誤り無い神の言葉。

1521年　ルター　4月18日　ヴォルムス国会

「私は聖書の証し、またその明白な理由から確信せしめられるのでなければ・・・・・。
というのは、私は教皇も宗教会議も信じない。それらはしばしば誤りを犯し、自己矛盾をきたしていることは明らかである。
・・・・・私の良心は神のことばにと捕えられている。！」
「教皇は神の言葉を欠き、神の言葉にさからい、神のことばの上に立っている。」
神のことばである「聖書のみ」sola scriptura　が最高の権威である。

>>16
では、そのルターがヤコブ書を「藁の書」と呼んで、きらったという
ことは、どうなるのかな？
ルターだって、自分の信念を物差しにして、聖書のあちらこちらを
評価しているのではないのかな？

>>17 の続き
もちろんそのルターの信念は、聖書を解釈し、すばらしいと
感動したために、それこそ聖書の中心テーマだと看做したもの
に他ならないのではあるけど。
その中心テーマを物差しにして、旧新約聖書のあちこちを、
もちあげたり、無視したり、くさしたり、結構勝手なこと
をしているわけね。
福音派もルターの姿勢を少しはみならったらどうかな。

青野　age

今日エホバの証人が来た。
前回ドアを開けずにキリスト教会いってるからいいです、って断ったのにまた来た。
どんな人かみてやろうと思ってドアあけたらおばちゃんと若い子と二人。
どこがちがうのかっていうと三位一体を否定してて、キリストは神の子であって神ではないとのことだった。
エホバが唯一の神だ、って。
ハルマゲドンの予想何度も外れてますよね？って言ったら、教会としては言ってない、個人の誰かが言ったことだ、って
言われました。
始終にこやかでいい人だったけど。
なんとも言えない。もう来ないで欲しいけどそうも言えなかった。

この人、このままじゃ、滅んじゃうよう

ちんちん　いたい
おしっこするだけでも
いたくて
もだえてしまう

なんで、イエスキリストが神なんだ？

>20 さん。
> 前回ドアを開けずにキリスト教会いってるからいいです、って断ったのにまた来た。
「キリスト教会いってるからいいです」と、あなたは断ったつもりでも、
エホ証さんは、かえって熱心になって訪問してくると思うﾆｬ。

エホ証さんにしてみれば、
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
キリスト教会はすべて「偽りの宗教組織」で、このままではキリスト教会とともに、
あなたも滅ぼされてしまう。
キリスト教会を出て、エホバの組織に入れ・・・
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
ということでしょう。

エホ証さんは、必ずまた来るでしょう。
20さん。　どーする？

また来たら
膿の出た　ちんちん　見せなさい

もとび＝ふぁんだ君のお兄さん

>>24
聖書関連の知識のない人より、話がしやすいから
教会いってます、というと「チャンス！」と思う
のだろう。
実際、無関心が一番強敵。

膿で濁ったオシッコ

艦船症　だな。淋病とか倉見時亜

　新しいスレになったのはいいんだけど、なんかレベル低く
なってない？

>30 たまたま最悪の間だったんだ。。。

ホント、そうだね、>>23のような真面目な質問には誰も答えられない

　イエスを神だと明言するのは、周辺文書に限られてるよ。

>1 現代訳と世界訳を並べるところは故意か？

　どう書いたらいいのかよくわからないけど、イエスは神と人間とをつなぐ
橋のようなもの。人間はイエスを通してのみ、神を知ることができるとでも
言ったらいいのかな。

キリストは神であり人ですね。
御言葉の位格に神性と人性があるって、クリの常識。

イエスの神性を否定するならば異端です。
エホバは逆にイエスの人性を否定する異端。

どちらにそれてもならない。気をつけよう。

>>35
あずみさんの意見を聞いて、イエスキリストの素晴らしさがわかる気がします。

神といえば納得できない人になってしまう。

神と一体になった人ならわかるけど.....

神自身なら納得できない。

http://up.thebbs.jp/sum.html?2/test/img/1053613614929455.jpg

名前：橋本　○樹
○○県立壬生○等学校1年2組
彼女いない暦＝年齢
　
感想をお待ちしております。

>>37
神性を否定していますよ。
イエスキリストは大天使ミカエルだとほざいてます。

創価と議論して蹴散らしたい方は
リアル創価が7割、アンチが1割のこっちの掲示板でどうぞ。
http://jbbs.shitaraba.com/study/168/

パ・イーヴォ

http://www.wlpm.or.jp/cgi-bin/db/kiji_t.cgi?keys34=0000327#1
アリスター・マクグラス教授特別講演会


ポストモダン世界のキリスト教
講演
　アリスター・Ｅ・マクグラス氏（オックスフォード大学歴史神学教授）
日時
　2003年5月23日（金）　午後6時30分〜8時30分
場所
　中央大学駿河台記念館370号室

福音派の神学者です。
今日は東京基督教大学で昨日は東京神学大学でも講演がありました。

マクグラスがはっきり自分は福音派だなんて言ってるの？
福音主義だとは言うかもしれないけど。

>>45

彼のいう福音主義の定義を見てみな。福音派です。
翻訳はいのちのことば社から多数。
リベラル-あずみのいう福音主義の定義とはちがう。

　だから、どう違うの？　　　>46

>>17-18

フロムの「自由からの逃走」の中で、ルターがなぜそうせざるを得なかったかを
心理学的に解き明かしているよ。「権威主義性格」の人間が「権威」で自己実現
できないと、その欲望が屈折して「権威者」に対する否定になる。ルターの場合、
父親が厳格な聖職者で、律法の権化みたいな石頭だったらしい。ルターは、
律法では父親には勝てないとわかると、律法そのものを否定することで自己
満足したんだ。しかし、もともと彼自身が「権威主義者」だから、律法が
「信仰義認」に形を変えて、自分の「権威」を誇示したがる。ヒトラーが、
若い頃に芸術家の道で挫折して、世界制覇を目指したのと同じ心理。フロムは
パウロについては何も言ってないが、私は恐らくパウロも典型的「権威主義
者」だったと、パウロ書簡の論調や彼が教会でとった行動から想像する。

ニーチェが言っている「ルサンチマン」とほぼ重なる概念です。「権威主義
者」は、形はどうであれ、相手を貶めることで自分の「権威」を保つことを
望んでいる。なぜなら、本当は自分に自信が持てず、相手の足を引っ張ること
でしか自己実現できないからです。

「ルターは、一方で人々を教会の権威から解放したが、他方ではもっとはるかに
専制的な権威である神に人々を服従させた。神は救済の必要条件として、人間に
完全な服従と個我の滅却を要求した。ルターの“信仰”は、自分を放棄したのだ
から愛されるに違いないという確信であったが、この解決策は、国家や“指導
者”に個人が完全に服従してしまう原理と極めてよく似ている」（フロム）
http://www.nagaitosiya.com/book/5-2-3.htm

ルターの信仰とは、裏返せば「神の愛」とは程遠い、神経症的な（露骨に言う
ならサド・マゾ関係）「服従と支配」を絆とする関係です。それは、ナチス
時代のドイツ国民が「ハイル、ヒトラー」と歓呼する心理と紙一重のものです。

こういう偽りの信仰をする人には「服従と支配」以外の何者もなく、普通の
人々からは、人肌のぬくもりがある「愛」を感じることができません。もち
ろん、生前のイエスが説いた「神への愛、隣人への愛」とも程遠いものです。

福音派の決定的間違い。今が黙示録13章の時代と勘違いしている。獣はネロでありとっくに終わった歴史であるのに、ローマという仮想の獣をでっち上げている。
「教皇ヨハネパウロ２世がファティマ第３の秘密を明かそうと決意されたことで、人類の悲惨な権力と悪への傾きが歴史を記してきた時代に終わりが訪れました」
（タルシジオ・ベルトーネ、ＳＤＢ　ベルチェッリの名誉大司教
獣の時代は終わった。今は黙示録20章の第1の復活の時代。テロは悪魔の断末魔の叫び。すぐに収束します。
教皇様のロシア奉献によって悪の枢軸は破滅に定められた。これからはどんどん悪が噴出して自滅する。
もう平和の時代になっている。あとは宣教を地球全土に広げるだけだ。良かった。感謝しよう。
不安をあおる終末論者に言っておきます。黙示録を悪用しないように。
中間来臨はありません。黙示録13-19章までは古代ローマ皇帝のクリスチャン迫害で、2000年前にとっくに終わっています。
黙20章からがカトリックの時代。今はその第3千年期に入ったところです。遠い将来ゴグとマゴグの戦いという大離教があり、
それから最後の審判ー再臨ーがあります。近々再臨なんてありません。
今は平和と愛のミレニアムにようやく入ったとこです。サタンは教皇様によって鎖につながれたので安心しましょう。平和が支配する時代にすでに入っています。
次期教皇さまで平和は決定的になります。ユダヤ人が集合的にカトリックに回心します。

>>50も何か胡散臭い。

ルターは福音主義てよりも、人文主義的モラリストの
イメージ強い。キリストの父なる神も結構、厳しいけ
どな・・・。

>>48-49
ふむふむ、エーリッヒ・フロムは勉強になるね。
昔、本を買って積読になってるけど、
埃を払って、もう一度読んでみようかな。

確か、「愛するということ」っていう本読んだことある。
何が書いてあったか忘れたけど。

>>53-54

フロム自身はユダヤ教徒で、祖父はラビだったそうです。だから、キリスト教
の偏見にみちた「イエス・キリスト」から自由な立場で、イエスの教えを受け
取ることができる。『愛するということ』は高度に宗教的で、かつ「暖かさ」
に満ちています。リベラルの人にとっては、なぜ「神の愛」が「隣人の愛」
を飛び越してはありえないかについて、心理学的な根拠を与えてくれるで
しょう。

>>48-49
割と単純な図式にのっける解釈で満足するフロムに無批判に
のっかるのもどうかと思うけどね。
エリクソンのほうがまだいいような。

ルターのコンプレックスについていろいろ言われているこ
とには、もっともなところがあることは認めるけど、
それはそれとして、
ルターの思想的鋭さは、高く評価したいね。彼にとっての
信仰が「服従と支配」サド−マゾ関係を示すものでしかな
いというのには反対。

>56

仮にルター自身は、サド・マゾ関係に陥っていなかったとしても、サド・マゾ
の素養を持っている人ならば、歪められた形でルターの思想に共感してしまう
でしょう。私が宗教と心理学の関係に踏み込むきっかけになったのは、M.S.
ベックという人の『平気でうそをつく人たち』を読んで、彼の言う「邪悪な
人達」とは、実は問題行動を起こす精神病患者ではなくて、品行方性で模範的
な「信仰深い両親たち」だった、という衝撃的な事実を知ってからです。

ねえ、ねえ
ぼくの
膿の出た　ちんちん　見てえ

ねえ、ねえ、ねえ
ぼくの
膿の出た　ちんちん　吸ってえ

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

福音派・聖霊派を甘くみてるお馬鹿くんたち。
煽り・荒らしに日頃からごくろ〜さま。
あなた方を主がよくよく吟味されますようにお祈りいたします。

表面的に行いを正したところで意味はない。
主はあなた方の髪の毛一本をもたがわず数えておられ、
主のまえにはあなた方の心のうちもすべてあきらかなり、
そのはかりごとを御心によりてお裁きになられますように。
お祈りいたします、アーメン。

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

ねえ、
ぼくの
膿の出た　ちんちん　入れさせてえ

そりゃ人間的尺度で言えばもちろんそうでしょうよ。
憤怒の激情に駆られてあたりまえ、誰が赦そうなどと考えるものか、
感情を持つ人間として、あなたの気持ちも当然至極、
真っ当な思いであることは間違いない。
おそらくこの世に生きるすべての人たちにとって、
もちろんわたしたち福音派も含めてですが、
誰にとっても心から赦すことはおそらく極めて難しい、
ひょっとすると不可能とさえ言えるかもしれません。
人間らしい感情をもちあわせていればなおのこと。。。
しかし、だからこそ。。。神の赦しがその人自身にとっては
必要なのかもしれない、とは思いませんか。
この世に生きながら、この世にある誰からも赦されはしない、
しかし、それゆえにその人にとって神の前に神から赦されることが、
大きな意味をもちうる、その可能性をあなたは否定できますか、
カトリック信仰ではちょっと理解が難しいかもしれませんが、
人間ではなしえないことを、神だけが、神だからこそ、
その人に対して働くことができるという、神の救いへの信仰を
誰も赦しはしないだろう、しかし、神だけはお赦しになられるかもしれない、
それはこの世の生を、ほんのひとときかも知れないにしろ、
生きなくてはならない人間にとってけっして小さくはない意味をもちうる。
そこに「福音」につながり生きていく価値もまたあるのです。

福音派へ来なさい、福音信仰に立ち返りましょう。

あたまのおかしなカトリック教徒さん、
わたしたち福音派プロテスタントを巻添えにしないように。

宗教的真理は客観的事実としての明証性をもつものではない、
信仰者の前にのみ明らかにされるような主観的真理なのだから、
誰をも非信仰を理由に裁くことはできない。
あなたはこんなあたりまえのこともわからないのか。
カトリックは確かに過去に幾多もの過ちを犯してきた、
しかし、福音主義プロテスタントはそのような過ちを持たないし、
今日においても迫害に手を添えるような罪はなしていない。
すべての宗教がひとつの真理を共有すると「寛容」を装いつつ、
「カトリック（普遍）」の元に全信仰を収斂させる、というような
宗教的真理の信仰上の絶対性を誤用する愚も、
プロテスタントは犯していないのだ。

>15 聖書信仰-或る福音派信徒 さん。
あなたは前スレの「965 ：或る福音派信徒」さんですか？

もしそうなら、前スレ967さんの質問↓
＞＞965
＞ では、あなたはどうですか。実際に救われたのですか、それとも救われる
＞ 予定にすぎないのですか？　　　
に、誠意ある回答をお願いします。

>33 あずみ さん。
> イエスを神だと明言するのは、周辺文書に限られてるよ。
聖書は、イエスを神だと明言していないと・・・。
聖書の中で、イエスは、「神」と呼ばれています。ﾖﾊﾈ1：1、ﾛｰﾏ9：5、ﾃﾄｽ2：13

>35
> どう書いたらいいのかよくわからないけど、イエスは神と人間とをつなぐ
> 橋のようなもの。
> 人間はイエスを通してのみ、神を知ることができるとでも
> 言ったらいいのかな。
これ、福音派では常識れす。

>>57
ルターの思想、ことに自己理解ないし人間理解が極度に自虐的であること
は、その通りだと思う。ただ、一つにはその自虐の極みで、一気に逆転し
て、自己肯定になるところが、単に服従なのではなく、
また一つには、自虐的人間理解が、当時の既存の思想への先鋭な批判とな
り得ているという点で、単に彼本人の心理の問題にしてしまうのは「つま
らない」と言いたかったのでした。

なお、「平気で嘘をつく人たち」は、あまり感心できませんでした。分析
はある段階まではなるほどと思わせるところがあったのですが、著者の
基本的人間理解が気に食わなかった。こういう人間観を持ちつつ、こうい
う分析をするのはけしからん、という反撥です。まさに、福音派に通じる
「悪しき人」観があると感じました。ブッシュが「evilなフセイン」と
言っているのを聞いて、この本を思い出してしまった。

もとぴ＝ふぁんだ君

Orthodox Hallelujah＝テモティング ◆oN.I4BueFk ＝プロテスタント修道士 ◆0HndQfQAds
＝山本誠一 ◆AD1P./8snQ ＝元祖ハレルヤ！＝マーク修道師 ◆0HndQfQAds
＝福音信仰者カルト三兄弟
=岩本

ねえ、
ぼくの
膿の出た　ちんちん　入れさせてえ

　あなたは、新約聖書学における「周辺文書」の意味をご存じない
ようですね。「周辺文書」とは、四福音書やパウロの真性書簡など
の中心的な文書以外のものを指します。

　ところで、ロマ書9:5に「イエスは神だ」と書いてありますか？

　私には、そうは読めませんけど。ヨハネ福音書1:1もすこしニュアンス
が違うように、私には思えますよ。　　　>65

新約聖書学における「周辺文書」て
ちんちんの膿に効くのんか？

ははっあ

新約聖書学における「周辺文書」ちゅうのんは
最初から「聖書は信用ならん」ちゅう前提で
出来た位置づけやで。

だまされんなよ。

>71 ：名無しさん＠３周年 ：03/05/23 23:24

Ａ票やＢ票の学会員？

Ｆ活動に引っかかった学会員でない名誉学会員？

空き巣・置き引き・盗聴・盗撮の尾行ストーカーの山崎師団？

愛人入浴ヒノキ風呂を護衛する金城会？

万面長（方面でない朝鮮の行政区の郡−面−里の「面」）の配下の
支部・ブロックのソウカ班？（藁。藁。藁。pu...

いや
71はアルミ派監督かもしれないとふと思ったのだが

誤爆やな

聖書ってのは、
本として読むには、これほど歴史あるためになる本は無いが、
信仰の対象にすると、これほど怪しげに見えるモノも無いと思う。
歴史の背景上…。

また、ある役人がイエスに尋ねた、「よき師よ、何をしたら永遠の生命が受けられましょうか」。
イエスは言われた、「なぜわたしをよき者というのか。神ひとりのほかによい者はいない。〜」

　イエスは神ではないということでよいのですね。

>>77
イエスは真の神であられます。
神の本質のあらわれです。悔い改めてキリストを信じなさい。

イエスは神だよ。
全てのものは神の霊に満たされている。

>>79
神はすべてのものの創造者であられます。

汎神論は異端です。

　永遠の生命なんていらないよ。限りある命だからこそ、精一杯、
大切に生きようと思うもの。天国で永遠に生きるなんて、考えただけ
でぞっとするし....　　>77

>>81
完全にリベラルの主張ですが自覚はないのですか。

クリスチャンは天国で主イエスと永遠に過ごすことが希望であり、喜びであるはずです。
マクグラス師も、もう日本で会うことがなくても新しいエルサレム,天国でお会いしましょう、と講演の最後に言われました。

あなたにとってその日は希望でないのですか。主イエスと見（まみ）える日が。

イエスは神と一体になって、天にいますわが父の御旨を伝える人、
つまり、神の意向を語る人でいいのですね。

だから、イエスはすべてのものの創造者ではないということ。
神は別に存在するということでいいのですね。

　天国（神の国）とは、決して彼岸にあるものではないと思いますが...

　イエスは「神の国はあなた方のただ中にある」と語ってますよ。

>>81
なんで信仰やってるの？？？？？

　イエスという男の生きざまが好きだから...　　　>85

>>84
わけわからん。あなたは死んだらどうなると思うのですか。

>>83
イエスを信ぜよ。幼子のように心になれ。悔い改めよ。

　そんなこと、わかりませんし、知りたいとも思いません。

　それは人間の領域ではありません。　　>87

>>83
＞イエスは神と一体になって、天にいますわが父の御旨を伝える人、
＞つまり、神の意向を語る人でいいのですね。
御子なる神が人と一体となって、イエスになられたんじゃないの？

＞だから、イエスはすべてのものの創造者ではないということ。
イエスは神性において創造者でしょ。
＞神は別に存在するということでいいのですね。
御子と御父と聖霊は位格としては別ですよ。

未だ嘗て、どんなに『義人』と人々から称えられた聖人も、唯の一人も今は生きてはいない。
だが、「死者の復活」と云う人類始まって以来の共感し得る願望を謳うキリスト教が、
その自己救済手段として打ち出したのが黙示録の「新エルサレム」なのだろう。
選民的なこの新天地に住む為には、忠実な信徒でなければならない。
政治的には格好の統治システムだったんだろう。
古代のエジプトに見られる現人神思想の故人版。
物言わぬユダヤ教革命家を神にまで押し上げた人間には頭が下がる。

だからこそ、聖書は信じることができない。
イエスその人の教え・思想には道理がある。
だが、それを奉じる集団には疑問が絶えない。

新旧約聖書６６編の内、何処に教会を造れとあるのか教えて頂きたい。

>>86
そうだったのか！だから平気でばかと言う（w

>>91
義人とは転嫁された義。
義人はいない、一人もいない。イエス・キリストがそのような者を贖い買い取ってくださった。
主キリストの義を転嫁されている。

　はっきり言って、あほらし。

　イエスはガリラヤに生まれた一人の男。イエスは神殿の権威を使って民衆
を搾取する宗教貴族のボケナスどもや、律法を守れない民衆をバカにする
パリサイ派の連中を口を極めて批判したために、とうとう殺されてしまった
んだけど、そのイエスの鮮烈なイメージがイエスの死後も強く民衆の心に
刻み込まれたので、それを逆に利用する形でイエスをキリストとして神棚に
祭り上げ、イエスの反骨精神を骨抜きにしてできあがったのがキリスト教...

>>94
信じれん。何をいう？

イエスは死からよみがえられた。今天で神の右におられる。
あなたはこの告白を信じていないのか。

日本基督教団　信仰告白

我らは信じかつ告白す。
　旧新約聖書は、神の霊感によりて成り、キリストを証し、福音の真理を示し、教会の拠るべき唯一の正典なり。されば聖書は聖霊によりて、神につき、救いにつきて、全き知識を我らに与うる神の言にして、信仰と生活との誤りなき規範なり。
　主イエス・キリストによりて啓示せられ、聖書において証せらるる唯一の神は、父・子・聖霊なる、三位一体の神にていましたもう。御子は我ら罪人の救いのために人と成り、十字架にかかり、ひとたび己を全き犠牲として神にささげ、我らの贖いとなりたまえり。
　神は恵みをもて我らを選び、ただキリストを信じる信仰により、我らの罪を赦して義としたもう。この変わらざる恵みのうちに、聖霊は我らを潔めて義の果を結ばしめ、その御業を成就したもう。
　教会は主キリストの体にして、恵みにより召されたる者の集いなり。教会は公の礼拝を守り、福音を正しく宣べ伝え、バプテスマと主の晩餐との聖礼典を執り行い、愛のわざに励みつつ、主の再び来りたもうを待ち望む。
　我らはかく信じ、代々の聖徒と共に、使徒信条を告白す。
（使徒信条）
　我は天地の造り主、全能の父なる神を信ず。我はその独り子、我らの主、イエス・キリストを信ず。
主は聖霊によりてやどり、処女マリヤより生れ、ポンテオ・ピラトのもとに苦しみを受け、十字架につけられ、死にて葬られ、陰府にくだり、
三日目に死人のうちよりよみがえり、天に昇り、全能の父なる神の右に坐したまえり、かしこより来りて、生ける者と死ねる者とを審きたまわん。
我は聖霊を信ず、聖なる公同の教会、聖徒の交わり、罪の赦し、身体のよみがえり、永遠の生命を信ず。アーメン。

　だから、イエスとキリストとキリスト教とは全然別のもの。

新説イエスやね

>>84


主の再び来りたもうを待ち望む。

三日目に死人のうちよりよみがえり、天に昇り、全能の父なる神の右に坐したまえり、かしこより来りて、生ける者と死ねる者とを審きたまわん。

アーメン　　

日本基督教団はリベラルとして有名だが、この告白さえ信じてないのか。。

>>94
＞イエスはガリラヤに生まれた一人の男。イエスは神殿の権威を使って民衆
＞を搾取する宗教貴族のボケナスどもや、律法を守れない民衆をバカにする
＞パリサイ派の連中を口を極めて批判したために、とうとう殺されてしまった
＞んだけど、
人性においてはね。イエスは人性においては完全に被造物だから。
この本性だけに着目すればあくまでただの人。
キリスト者は、イエスの別の本性をも見る者たちです。

　日本基督教団の信仰告白は賛美告白だよ。　　>99

信じれんのは、２ちゃんに来て日が浅い人だけですがなｗ
あずみの毎度のパターンで

　教団信仰告白を踏み絵に使うボケナス発見。　　　>95

キリスト教信仰とは定型化された信仰告白に切り縮めることは
できない、もっとダイナミックなものであることを理解しましょう。

踏むがよい

１０４
異端ここに極まれり

信仰告白
命がけでしてきた信徒に
ふそ〜〜〜ん〜〜〜

>>102
その度に、あずみ節が炸裂。
相手してるあずみさんも、そろそろ飽き飽きしてるんだろうな。

>>101
私が出席した日基の教会はこれを礼拝の時に告白していた。
洗礼式の時もそうだった。
>>103
この告白に同意できないのに洗礼受けるのは詐欺行為では無いか。

最大公約数やね。
信仰告白て。

あずみさんは「あなたがたはこの世の者であるが、わたしはこの世の者ではない。」
ということば信じてないの？

最低限これは認めんと
異端やで、っちゅうやっちゃ

>>110
そう最低限誰でも告白できることのはず。

そやから言うとるやないの
羊頭狗肉や、て。

＞＞この告白に同意できないのに洗礼受けるのは詐欺行為では無いか。

　その言葉が真正のイエスの言葉かどうかはきわめて疑問。　　>111

>>115
信じていない信仰を告白して洗礼を受けたのか？

私の出席していた日基の教会もこれに同意しない者に洗礼を授けないだろう。

>>116
洗礼を受けてから聖寵を失うということもありえます。

キリスト教信仰とは定型化された信仰告白に切り縮めることは
できない、もっとダイナミックなもの
かどうかはきわめて疑問。

この世のことだけでイエスを信じるあずみさんは、逆に私より立派。
私はこの世のことだけだと、もっと自由に生きるかもしれません。
もっとわがままに......

　他教派の人間から教団信仰告白をどうこう言われる筋合いはないよ。

　私は私なりの信仰理解を持って信仰告白をしたんだから、問題はない
と思うけど。　　　>116

相対の時代ですな

まあ信仰も広うなったな
（毒…

　多様な信仰理解があっていいじゃないですか。

　すくなくとも、モノトーンよりはずっとマシ。

あずみってこの板じゃ有名な異端だよ。
知らんのか？

前も何も知らない人が、あなたは素晴らしいハレルヤ!みたいな感じで
近寄っちゃてエライ可哀想な目にあわされてたなｗ

「この手のものは祈りに寄らなければならない」とか
その人に言ってさー。漏れも驚いた
無茶苦茶言うな、みたいな。

イエスさまには理解でけへんやろな

>>120
私に洗礼を授けた牧師は日基で受洗してる。

あなたの主張はキリスト教のものではないんですって。
ですから非常に問題です。

まあ、ちんちんの膿　ふいとき

　そんなに教団信仰告白に興味あるなら、冒頭から一字一句解説して
みたら？　　>95

>>119
あなたはどちらかを選べ。
イエスを信じて救われるか、拒否して滅びるか。

　その牧師にこんな真夜中にそんなつまらないことで
電話したわけ？　　>126

　あんた、バカじゃない？

まあ広い世の中には恐ろしい野獣がいるものだという事で

？
>>130
電話なんかしてませんよ。前に聞いていた。
>>128
あなたこそ訂正版を作ってみたらどうですか。
笑える。

　教団には多様な信仰理解の人がいます。教団とはそういうところ
です。

　その元教団教師が何を言ったかは知りませんが、その人は私とは
異なった信仰理解を持っているということだけ。　　>126

　ちなみに、「日基」というのは「日本基督教会」（現在は「日本
キリスト教会」）の略称で、日本基督教団のことではありません。

信仰告白と
信仰理解を
ごちゃまぜにしてることころを見ると
神学やってる、なんて…（ｗ

　「日基」が日本基督教会の略称だということは、日本のプロテスタント
教会史をすこし学んだ者にとっては常識、というか前提。

　いかに福音派の人々がプロテスタント教史も知らないで、非常識なこと
ばかり言っては騒いでいるかが、よくわかります。

プロテスタント教史も知らないで、非常識なこと
ばかり言っては騒いでいるあずみ

訂正
キリストとの人格的な交わりもないのに
非常識なことばかり言っては騒いでいる○○

>>93
誰によって転嫁された？
何によって転嫁された？
全ては聖書解釈による派閥争いの結果ではないか。
キリスト教はイエスが創めたモノではない。
ユダヤのメシア主義者が革命者イエスを「神の子」と奉じ、
手の届かなかった神を近づける事によってより眼に見える容を与え、
ユダヤ教会に虐げられていた民衆の心を掴んだ者による創作だ。
だからキリストはユダヤから生まれなければならなかったし、
新・旧などという契約状態にしなければならなかった。

当時主流であり、権力の強かったユダヤ教に真っ向から立ち向かうには、民衆達は力が弱かった。
それを悲観し、痛烈に批判し、尚且つ道理を通したまま死刑にされたイエスを担ぎ上げ、
民衆を味方に付け一大組織を形成していったのが原始キリスト教だ。
しかしそのイエスを神格化したため、ユダヤ教の共同体から排除されていった。
その後、イエスの神格化は激しさを増し、ついに福音書等で神と同格にされた。

人間イエスはもう死んでいない。
教会を批判していたイエスが「ここに教会を建てる」なんて言うと思うのか。
聖書が編纂された時期の幾つもの『正統派』の存在。
その中での、より強力な組織として力を得る為の組織の共闘。
イエス特有の逆説的批判を行っていた一大異端組織グノーシス派の聖典の抹殺。
どう見ても聖書通りのキリスト教が今にあるとは思えないのだが。

　人格的交わりって、あんた、イエス様のお声がお聞こえに
なるわけ？　>137

　病院行ったら？

日本基督教会がルーツと思ってたほうがまだいいよ。

日本基督教団になると完全に終わっているから。
1942年に日本基督教団の富田満統理が伊勢神宮に参拝し、
天照大神に教団の成立を報告し、その発展を祈願。

それにKGKではリベラルの日基、で十分意味は通じた。
妥協と変節の日本プロテスタント教史。

方や
多様な信仰理解があっていいじゃないですか
と言いつつ
福音派はダメだ
ってか？

半年ブリぐらいにこの板に来出したんだが

ずーっと毎晩２ちゃんでコテハンやってんだから
病人には違いないよ。

>>139

聖霊によりイエスを主と告白し、
人格的な交わりを持つ者がキリスト者です。

　「日本基督教会がルーツ」って、どういう意味？
　私はメソジストで、日基は関係ないよ。　　　>140

　それに、「KGKではリベラルの日基」で意味は通じた
かもしれないけど、それはそこのメンバーがみんな同じ
誤解をしていたということではありませんか。KGKとか
いうところの人々が、みんなしてそんなことも知らなかった
ことが自慢になるんですか？

ええっ、あんた、イエス様のお声がお聞こえに
ならない？　>139

　教会行ったら

　それはあんたの信仰理解。

　ご自由に...　　　>143

ＫＧＫ関東地区がキックオフを行うのは日本基督教団渋谷教会。

日本基督教団が一枚岩だと勘違いして
「リベラルの日基」なんて言って喜んでいるような
ＫＧＫの話を出してもねえ…

で、結構、美人なんだよ。昔の写真かもしれんけど
だから最初は人気あったんだけど
誰も付いて行けなくなった。

こうなるまでに、何があったんだかねー

>>144
あなたの理解はジョン・ウェスレーともずいぶん違うようですね。
それこそ誤解では。むしろシュライエルマッハーの後継者でしょう。

KGKは日本のキリスト教会が神の御前とアジアの人に対してどんな罪を犯したかについてはよくならいますよ。

京都教会の故水口半吉兄ら、お年寄りは日基教団、言うたはったなあ

>>148
あずみは、女性？　男性だとばかり思ってた......

　教団は戦争責任告白したし、それなりにがんばってますよ。

　いまの執行部はあやしいけど...　　>149

>>147
ああ、知っている。傑作なことに長野地区も含まれてるんだ。
だから日本基督教団は福音的な人もいる。
ただ長くKGKの主事を務めた片岡師によると、
「１９７０年代後半から学生YMCA/YWCAの学内活動が衰退したことから、
KGKの学内グループに日本基督教団出身者が出入りすることが増えてきた。
KGKの活動目的や立場を肯定する人との間では、よい協力が得られるようになってきている。
しかし、日本基督教団の指導者と福音派の指導者との間には一部を除いて、
今も大きい溝があることも事実である。
他のNCC系の団体との関係もほぼ同じことが言える。」（KGK50周年記念）

「教団は戦争責任告白したし」
それが何か？

君には関係ない。

>>150
日基教団と教団までつければ誤解を生まないかな。
そういえば単に教団といえば日本基督教団を指すことも多かった。
でも同盟キリスト教団もあるし。

ホーリネスで「教団」と言えば「ホーリネス教団」やね。
けっして「日本キリスト教団」とはちゃうねえ。

しかしねえ、ＫＧＫって
”ある一人の学生の祈りによって始まった”とか何とかいうのを
謳い文句としていながら、それが尾山令二だって事は隠してるような
組織だからなあ……

>>156
なるほど。略称もいろいろあるわけだ。

>>157
福音自由教会の某牧師と折り合いが悪かったそうだ。

>>155
普通に「日基教団」って打とうとすると
結局「日本基督教団」とか「日本基本教団（笑）」とか打つよね？
それだったら素直に「日本基督教団」と書いたら？

あほか
関西のこと
しらんな？

ぼけ！

>>160
そう、その方がはやかった。
わざわざ”日基”で単語登録したけど。

>>161
ん？もしかして私に言った？
関西のことって何？

＞１６３

　ラテン語「スクリプトゥーラス」って聖書なのね。
スクリプトとか甦ると間違えていた。
ラテン語って「ビブリカ」で
ギリシア語が「ビブリオン」「ハギオン・グラフェ」が、
「聖書」と思っていた。

　でも、毎日唱えているラテン語で、ハテ？と思い起こした。
三日目に、テルツィーア・ディエ（スリー・デェイ）？うんん？
セクンドゥム・スクリプトーラス？
？
エット・レズレクツィート・テルツィーア・ディエ？３日目に・・・？
・・・
レズレクツィオーネム・モルトゥオールム？死者の復活？
はぁ？
そうか！レズレクトが、甦るぅだぁ！！！とかね。
とすると、スクリプトゥーラスって？？？
で、気がついた。
最初から辞書引きゃいいんだが、レス１６で判ったんだ。間違えに気づいた。

ラテン語典礼にも出て来た気がする。単語「ソラ」訳語「のみ、だけ」もね。

＞16 ：聖書信仰-或る福音派信徒 ◆2/GHlARf6k ：03/05/22 01:31
＞神のことばである「聖書のみ」sola scriptura　が最高の権威である。

＞１６４　まあ参考に。

[CREDO] ・・・　われは信ず
Et in unum Dominum [われは信ず]、唯一の主、
Jesus Christum, イエズス・キリストを、
Filium Dei unigenitum. 神のおんひとり子。
Et ex Patre natum ante　主は父より生まれ
　omnia sacula.　よろず世の先に、
Deum de Deo,　神よりの神、
lumen de lumine,　光よりの光、『東京ＪＲ新宿駅ビルの「ルミネ」ですよ』
Deum verum de De[o ve]ro.　まことの神よりの　まことの神、
Genitum, non factum,　生まれ　造られずして、
consubstantialem Patri:　一体なり　父と。
per quem omnia facta sunt.　主によりて　すべては造られたり。
・・・
Crucifixus etiam 十字架に付けられ
pro nobis: われらのために
sub Pontio Pilato ポンシオ・ピラトのもとにて、
passus, 苦しみを受け、
et sepultus est. ほうむられたまえり。
Et resurrexit tertia a die よみがえり　三日目に
secundum scripturas. 聖書にありしごとく、
Et ascendit in calum; のぼりて　天に、
sedet ad dexteram Patris. 座したもう　右に　父の（右に）。

＞１６５　つづき。
○ローマン-カトリック-ラテン語-聖歌（曲　CREDO I）
　http://hymnal.fc2web.com/hymn/rh/rhp032.htm

・・・
cujus regni non erit finis. 主の国は　終わることなし。
Et in Spiritum Sanctum, （われは信ず）聖霊、
Dominum, 主なる（聖霊）、
et vivificantem: 生命の与えぬしを、
・・・
Et unam sanctam catholicam （われは）一・聖・公・『カトリック教会の「公」ですよ』
et aposolicam ecclesiam. 使徒継承の教会を（信じ）
・・・
Et exspecto 待ち望む
resurrectionem mortuorum. よみがえりと　死者の（よみがえりと）
Et vitam venturi saculi. 生命とを　来世の（生命とを）。
Amen. アーメン。

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

福音派・聖霊派を甘くみてるお馬鹿くんたち。
煽り・荒らしに日頃からごくろ〜さま。
あなた方を主がよくよく吟味されますようにお祈りいたします。

表面的に行いを正したところで意味はない。
主はあなた方の髪の毛一本をもたがわず数えておられ、
主のまえにはあなた方の心のうちもすべてあきらかなり、
そのはかりごとを御心によりてお裁きになられますように。
お祈りいたします、アーメン。

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

福音派・聖霊派を甘くみてるお馬鹿くんたち。
煽り・荒らしに日頃からごくろ〜さま。
あなた方を主がよくよく吟味されますようにお祈りいたします。

表面的に行いを正したところで意味はない。
主はあなた方の髪の毛一本をもたがわず数えておられ、
主のまえにはあなた方の心のうちもすべてあきらかなり、
そのはかりごとを御心によりてお裁きになられますように。
お祈りいたします、アーメン。

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

ヨルダン社＞教文館＞ニッキ出版局＞ （質的な断絶）　　＞＞
>>>>>>>>>>>>>いのちのことば社＞＞ニューライフ出版＞＞＞
＞＞小牧者出版＞＞＞＞(亜空間） ＞＞レムナント出版、ハーザー

：あずみ ◆eeV.9uSetc ：03/05/24 02:48
　だいたい、人間ちゅうんは神さんの恵みなしには生きられん弱い
存在なんや。わいらが生きてること、それ自体が神さんの恵みなん
やで。

　神さんは、悪いやつの上にも、ええやつの上にも雨を降らせてくれる
んや。そこに差別はないんや。だけど、その雨を神さんが降らせてはる
んやと気づいた人もおれば、まだようわからん人もおる。それだけのこと
やで。誰が雨ふらせてはるか、知っていてもしらなんでも、みんな同じ
ように雨を喜び、雨が上がれば、晴れ上がった空を仰いで、よう晴れたなあ
いうてよろこぶんや。

迷える子羊よ、このお言葉に耳を傾けよ

異端が引用しそうな個所だね

>>169
だから神学でいう一般恩寵についての個所を、
救いについてまで拡大することに無理がある。
ここから普遍救済主義に至ってしまう。

狭き門より入れ、といわれるのがイエスだ。
あずみらリベラルでは広き門から入れ、となる。

エロヒム伝承ってなにかな？

狭き門＝使徒伝承教会

　　　　　　　　 　 ,..　-──-　.、
　　　　　　　, ‐'´　　 ＿＿ 　 　 `ヽ、
　　　　　 ／　, ‐'"´ 　 　 　 ｀`''‐､　 ＼
　　　　 /　／　　　　　　　　　　 　 ＼　ヽ
.　 　 　 y'　　　/` ‐ 、　　　 ,.. -'ﾍ 　 ヽ. }
　　　　,' 　 　 /　　　/｀,ゝ' ´ 　 　 ヽ 　 Y.
.　　　 i　　　 ,' 　 　 {　{　　　　　 　 ヽ 　 `、
　　　 l　 　 ,ｲ─- ､.._　ヽ　,,　_,.. -─:}　　　!
.　 　 |　　r‐i|　ｰ=ェｪ:ゝ　,.∠ｨｪｪ=ｰ' |r ､.　 l　　生の感情
　　　|　　{ﾄ｣l|.　　　　　 : | "　 　 ｀`: |!ﾄﾘ　　|　　　　むき出しのコピペでは
.　　│　　ヽ､|　　　　　 ;.｣_　　　　　 |'ソ　 　 !
.　　│　　 　 ヽ 　 　 r──ｯ　　　 /ﾉ　　　　|　低能な似非キリスト者を煽ることは出来ても
　 　 |　　　 　 lヽ　　　￣￣ 　 　 / ｲ　　　　│
.　 　 !　　　 丶ヾヽ　　　 ~　　　, '　ﾉ　│　　 !　　我々には通じんな
　　　 ﾄ.　　　　ﾐ.ゝ ヽ.＿＿__.／　　/　 l　　 /
　　　　ヽ　　ヽ├ ============/ｲ　,' / , '
　　　　　＼. 　 |　 　 ゝ-|||‐ァ'　 　 |ノﾚ'／
　　　　　 　 ` ┤　 　 ヽ.|||ノ　　　　ﾄ,
　　 　 __,.　-‐'´ゞ:=====|||====＝' '　` ｰ-

にゃるほど

聖書の解釈っていろいろあるんだね。

ジェームズ・バー『ファンダメンタリズム――その聖書解釈と教理』喜田川信ほか訳／ヨルダン社・1982
グレース・ハルセル『核戦争を待望する人びと――聖書根本主義派潜入記』越智道雄訳／朝日選書・1989
坪内隆彦『キリスト教原理主義のアメリカ』亜紀書房・1997

カンガクの電波ｵﾊﾞｻﾝ？　はあ？　誰それ？
バカは死ね！　つーか今死ね。
　＼＿＿＿＿_　＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　　V
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　∧∧　　　　　　＼　　ボケナスニャーン！　　／　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　 (*ﾟーﾟ).O　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　 ﾉ つ つ|　　　　　　　ｱｽﾞﾐﾁｬｰﾝ　　　　　　　ｺｯﾁﾑｲﾃｰ　　　　
　　　　　 〜(　　ﾉ　　　　　　　　　　　　　　　ﾀﾞｯｺｻｾﾛｰ　　　　　　ﾊｧﾊｧ
＿＿＿＿＿U"U＿＿＿＿＿＿　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　│∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧　　）　　　 ）　　　 （　　　 （　　　　）
（　　　　）　　　 ）　　　 （　　　 （　　　　） ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧

>70 あずみ さん。
福音派の、教会生活11年、休養して10年。
「周辺文書」という用語は、初めて聞きました。

>72 さん。
解説を、どーもどーも。　

私は、聖書は66巻がすべて「神の霊感によるもの」（�Uﾃﾓﾃ3：16）、と信頼してるから、
私には「周辺文書」という概念は無いなあ〜。

>171 福音派信徒さん。
> 狭き門より入れ、といわれるのがイエスだ。
> あずみらリベラルでは広き門から入れ、となる。
にゃるほど。

>70 あずみ さん。
> ところで、ロマ書9:5に「イエスは神だ」と書いてありますか？
> 私には、そうは読めませんけど。
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
〔ﾛｰﾏ9：5〕　・・・　またキリストも、人としては彼らから出られたのです。
このキリストは万物の上にあり、とこしえにほめたたえられる神です。・・・
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
「キリストも、人としては彼らから出られた」、そのお方がイエス。
このキリスト・イエスは、「とこしえにほめたたえられる神」。

> ヨハネ福音書1:1もすこしニュアンスが違うように、私には思えますよ。 >65
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
〔ﾖﾊﾈ1：1〕　・・・　ことばは神であった。
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
私の理解については、ﾊﾟｰﾄ2の258〜264で述べました。
あずみさんが、すこしニュアンスが違うように、思えるのは、具体的には？

>>179
＞私は、聖書は66巻がすべて「神の霊感によるもの」（�Uﾃﾓﾃ3：16）、と信頼してるから、
＞私には「周辺文書」という概念は無いなあ〜。
テモテへの第二の手紙が書かれた当時は、当然旧約聖書しかありませんでした。

フランシスコ会聖書研究所訳注
二テモテ３：１６
聖書はすべて、神の霊感によるもので(10)、人を教え、戒め、誤りを正し、正しさに導く教育をするために有益です。

注(10)「聖書はすべて」とは、旧約聖書全体を指す。「神の霊感」。ギリシャ語は「神」と「吹く息」との合成語で、
聖書が神感によって書かれたことを示す。（二ペトロ１：２１注(9)参照）。

>>180
確かに、言「ロゴス」の神性を認めないのは、アリウス異端だよね。

「狭き門」の意味するところはなんですか？

>>183
ただ一人の救い主イエス。

ヨハネによる福音書
10:1 「まことに、まことに、あなたがたに告げます。羊の囲いに門からはいらないで、ほかの所を乗り越えて来る者は、盗人で強盗です。

10:2 しかし、門からはいる者は、その羊の牧者です。

10:3 門番は彼のために開き、羊はその声を聞き分けます。彼は自分の羊をその名で呼んで連れ出します。

10:4 彼は、自分の羊をみな引き出すと、その先頭に立って行きます。すると羊は、彼の声を知っているので、彼について行きます。

10:5 しかし、ほかの人には決してついて行きません。かえって、その人から逃げ出します。その人たちの声を知らないからです。」

10:6 イエスはこのたとえを彼らにお話しになったが、彼らは、イエスの話されたことが何のことかよくわからなかった。

10:7 そこで、イエスはまた言われた。「まことに、まことに、あなたがたに告げます。わたしは羊の門です。

10:8 わたしの前に来た者はみな、盗人で強盗です。羊は彼らの言うことを聞かなかったのです。

10:9 わたしは門です。だれでも、わたしを通ってはいるなら、救われます。また安らかに出入りし、牧草を見つけます。

>>183
ヨハネによる福音書

10:10 盗人が来るのは、ただ盗んだり、殺したり、滅ぼしたりするだけのためです。わたしが来たのは、羊がいのちを得、またそれを豊かに持つためです。

10:11 わたしは、良い牧者です。良い牧者は羊のためにいのちを捨てます。

10:12 牧者でなく、また、羊の所有者でない雇い人は、狼が来るのを見ると、羊を置き去りにして、逃げて行きます。それで、狼は羊を奪い、また散らすのです。

10:13 それは、彼が雇い人であって、羊のことを心にかけていないからです。

10:14 わたしは良い牧者です。わたしはわたしのものを知っています。また、わたしのものは、わたしを知っています。

10:15 それは、父がわたしを知っておられ、わたしが父を知っているのと同様です。また、わたしは羊のためにわたしのいのちを捨てます。

10:16 わたしにはまた、この囲いに属さないほかの羊があります。わたしはそれをも導かなければなりません。彼らはわたしの声に聞き従い、一つの群れ、ひとりの牧者となるのです。

10:17 わたしが自分のいのちを再び得るために自分のいのちを捨てるからこそ、父はわたしを愛してくださいます。

10:18 だれも、わたしからいのちを取った者はいません。わたしが自分からいのちを捨てるのです。わたしには、それを捨てる権威があり、それをもう一度得る権威があります。わたしはこの命令をわたしの父から受けたのです。」

>>183
ヨハネによる福音書

14:6 イエスは彼に言われた。「わたしが道であり、真理であり、いのちなのです。わたしを通してでなければ、だれひとり父のみもとに来ることはありません。

14:7 あなたがたは、もしわたしを知っていたなら、父をも知っていたはずです。しかし、今や、あなたがたは父を知っており、また、すでに父を見たのです。」

なぜリベラルは広き門なのですか？

　「また父祖たちも彼らのものであり、肉によればキリストも
彼らから出られたのである。万物の上にいます神は、永遠に
ほむべきかな、アァメン」（口語訳「ローマ人への手紙」9:5）

　やっぱり、ニュアンス違いますよ。　　　>180

　こういうのは翻訳じゃなくて、きちんと原文に当たった方が
いいと思うよ。

　ネストレの２６版あるけど、ギリシャ語って一行読むのに
２時間くらいかかるから、とても面倒...

>>188
>>肉によれば
です。

ローマ書　新改訳
9:8 すなわち、肉による子供が神の子供なのではなく、約束に従って生まれる子供が、子孫と見なされるのです。
　　　　　新共同訳
すなわち、肉による子供が神の子供なのではなく、約束に従って生まれる子供が、子孫と見なされるのです。

　はあ？　何のこと？　　>190

>>189
口語訳はリベラルによる翻訳なので忠実に訳されておりません。
それに問題意識を持つ聖書信仰の神学者らが原典から新改訳聖書を翻訳しました。

　口語訳聖書はファンダメンタリストにとっては都合の悪い箇所があった
から、自分たちの見解に適合した翻訳の（自分たちの信仰理解を本文に読み
込んだ）聖書を別に作ったといった方が、正確ですね。

>>193
聖書を誤り無い神のことばと信じないリベラルの人たちが、
ゆがめて訳したのが口語訳です。

新改訳は原典に忠実に訳されています。
http://www.wlpm.or.jp/seisyo/what_sinkai.htm

>193 また怒らせるようなことを・・・。
　　　適当におだててお帰りねがうのが一番。
　　　先物取引の勧誘とかと同じ。

　マタイによる福音書18:28なんかその典型です。

　興味のある方はご参照ください。

　マルコによる福音書2:28の冒頭の接続詞「それだから」を意図的に
省略しているのも、そのためと思われます。

>>194

それはいくら何でも違うだろ。今ほどリベラルも進化していない
時に翻訳されてるんだから。
あんた病気か？

　「聖書は神の言葉」なんだから、接続詞だからといって勝手に省略して
いいのかな。この「それだから」は、かなり重要な言葉だと思いますよ。

　193、196、197、199は私の書き込みです。

　ブラウザ変えて書いていたので、トリップ入れるの忘れてました。

　失礼しました。

写本がいろいろあるんじゃいの。
手元の聖書では「それゆえ」となっている。

一章冒頭の「神の子イエズス・キリスト」も、神の子を
省いてある、というか書いてない写本もある。

>200 分っていました。
　　でも、気のせいか名無しの方が清々しい。

>>198
リベラルのルーツはシュライエルマッハー。
リベラル派と福音派の主要な信仰的戦いは19世紀から20世紀半ばまで。
その中でC・S・ルイス、メイチェン、ヴァン・ティル、ワォーヒールドが有名。
日本では戦後JEA日本福音同盟が中心となってキリスト教正統の守り手としての信仰の戦いをしてきた。
戦時中に日本のキリスト教会は国家権力への変節と妥協によって崩壊している。

どんなに原典に忠実でも、形容詞など一対一の対応はあり得ない。
古典を習ったことあるなら、「おかし」とか現代語にならないの知ってるよね。

　口語訳聖書では「それだから」と訳してあるということだけです。

　「それゆえ」「それだから」「人の子は、安息日にもまた主なのである」

　すばらしい人間解放の宣言ではありませんか。

木を見て森を見ず

>204

目にふれないようにしよう、という姿勢は何も訳に限った話ではない。

> 181 さん。
> テモテへの第二の手紙が書かれた当時は、当然旧約聖書しかありませんでした。
ﾊﾟｰﾄ3の385-386を参照してください。　反論があれば、どーぞ。

>188-189 あずみさん。
ﾛｰﾏ9：5については、別訳が新改訳聖書の欄外にも記されています。
まあ、どちらの訳し方も可能ということでしょう。
（新共同訳も、新改訳と同様の訳であったので、>65,>180で紹介しました。）

ﾖﾊﾈ1：1についてはどうですか。 （>180）
やっぱり、ニュアンス違いますか？

私は寝ます。夜更かしは美容に悪いですから・・・

　「安息日は人のためにあるもので、人が安息日のためにあるのではない。」

　　「それゆえ」「それだから」「人の子は、安息日にもまた主なのである」

　本当にイエスという人はすごい人です。

「人が、聖日のためにあるのです。それが教会内献身の精神です・」

拘泥

口語訳聖書の問題として、たとえば、
ローマ書の9章5節の訳はわざわざキリストと神とを切り離して読んでいる。
イエスを神と認めない立場は異端である。
このようなおかしな翻訳が随所に見られたために、福音派の学者らが訂正を申し込んだ。
しかし、日本聖書協会がそれを拒否したために、聖書信仰に立つ神学者29人が共同で新改訳聖書を翻訳した。

新改訳も新共同訳もこの個所をイエスが神であると訳している。
口語訳はやはり信仰的にあやしい。

ロマ　 9: 5 [口語
また父祖たちも彼らのものであり、肉によればキリストもまた彼らから出られたのである。万物の上にいます神は、永遠にほむべきかな、アァメン。
ロマ　 9: 5 [新改訳
先祖たちも彼らのものです。またキリストも、人としては彼らから出られたのです。このキリストは万物の上にあり、とこしえにほめたたえられる神です。アーメン。
ロマ　 9: 5 [新共同
先祖たちも彼らのものであり、肉によればキリストも彼らから出られたのです。キリストは、万物の上におられる、永遠にほめたたえられる神、アーメン。

>>206 目をつぶって　ハレルヤ！

　そういうときは、きちんとギリシャ語原文を引用して、持論を展開
しましょう。孫引きじゃどうしようもないよ。　　　>212

>212

文章の構造が変って・・・・。
パウロはどの書簡でも、キリストを直接神と呼んでいない。

　TEV見たけど、口語訳と同じような感じだったよ...

>>215
可能なら、好きに翻訳すればいいが、その姿勢は
標榜する聖書神格化的姿勢と矛盾している。

>>214
http://www.biblestudytools.net/InterlinearBible/bible.cgi?word=Romans++9§ion=0&version=kjv&new=1&oq=Romans+

　わざわざ、究極の意訳をしなくては信仰が保てないのか？
　

>218 はブラクラ。踏むな。

>>220
ギリシャ語原典です。
ドメイン見ればわかるだろう。ブラクラをこんなドメインでするか。

　「「キリスト賛歌」と解し、＜キリストは、・・・・・神＞とキリストを主語
とするこの役は無理がある（口語訳参照）」
　　　　　　　　　　　　　（日本基督教団出版局「新共同訳新約聖書略解」）

　だって...

>>222
それが教団の見解か？
この点はおそらくカトリックの方がまともだろう。

　訂正

　誤：「役」　　　正：「訳」

>221 シャレの分らんやつ。
　　お前自身が・・・・烏賊略。

どっちだっていいじゃん。も＾へ＾も

　ホーリネス教団でさえ、口語訳を公式の聖書とする
と決めたのだから、そのうち新改訳は廃絶になるだろう。

201>一章冒頭の「神の子イエズス・キリスト」も、神の子を
201>省いてある、というか書いてない写本もある。

　というより、初期の重要な写本には「神の子イエスキリスト」
という記述は欠落しているので、この個所は後世の加筆である
可能性が高いといわれています。

>>223 見解はともかく、翻訳まで捻り変えるようなマネは
　　　しないと思うよ。

同性愛スレから来ました。ローマ人への手紙はある意味差別を産んでいます。
最近の研究で、同性愛者は脳の海馬の影響であるとわかり、
またＸＸ型男性も発見されました。キリスト教徒は同性愛者に謝罪を。

>>223
フランシスコ会訳
ローマ9章5節

「万物の上におられる神であるキリストは、永遠にたたえられますように。
アーメン」

テキストの区切りによっては永唱との訳も可能と注がある。
つまり、リベラル信仰で「イエスは神で無い」と読み込んだらそのように訳すだろう。

　何年か前に、近所のホーリネスの教会行ったことあるけど、
口語訳聖書だったので、逆に驚いたことあったよ。礼拝の雰囲気
も落ち着いていて、まるで教団の教会みたいだった。　>227

紫野か

>228
なるほど、数の上では「神の子」が書いてある写本が多い
ものの、古いものは書いてないということですか。
教会組織、教理が整備されるにつれ、写本に加筆されるよう
になったということは穿った見方でなく、自然だと思える。

　そういう現時点での事実を知ることは内心の信仰に悪影響
があるとは思えないが。

>>230
ローマ
1:18 というのは、不義をもって真理をはばんでいる人々のあらゆる不敬虔と不正に対して、神の怒りが天から啓示されているからです。
1:19 なぜなら、神について知りうることは、彼らに明らかであるからです。それは神が明らかにされたのです。
1:20 神の、目に見えない本性、すなわち神の永遠の力と神性は、世界の創造された時からこのかた、被造物によって知られ、はっきりと認められるのであって、彼らに弁解の余地はないのです。
1:21 というのは、彼らは、神を知っていながら、その神を神としてあがめず、感謝もせず、かえってその思いはむなしくなり、その無知な心は暗くなったからです。
1:22 彼らは、自分では知者であると言いながら、愚かな者となり、
1:23 不滅の神の御栄えを、滅ぶべき人間や、鳥、獣、はうもののかたちに似た物と代えてしまいました。
1:24 それゆえ、神は、彼らをその心の欲望のままに汚れに引き渡され、そのために彼らは、互いにそのからだをはずかしめるようになりました。
1:25 それは、彼らが神の真理を偽りと取り代え、造り主の代わりに造られた物を拝み、これに仕えたからです。造り主こそ、とこしえにほめたたえられる方です。アーメン。
1:26 こういうわけで、神は彼らを恥ずべき情欲に引き渡されました。すなわち、女は自然の用を不自然なものに代え、
1:27 同じように、男も、女の自然な用を捨てて男どうしで情欲に燃え、男が男と恥ずべきことを行なうようになり、こうしてその誤りに対する当然の報いを自分の身に受けているのです。
1:28 また、彼らが神を知ろうとしたがらないので、神は彼らを良くない思いに引き渡され、そのため彼らは、してはならないことをするようになりました。
1:29 彼らは、あらゆる不義と悪とむさぼりと悪意とに満ちた者、ねたみと殺意と争いと欺きと悪だくみとでいっぱいになった者、陰口を言う者、
1:30 そしる者、神を憎む者、人を人と思わぬ者、高ぶる者、大言壮語する者、悪事をたくらむ者、親に逆らう者、
1:31 わきまえのない者、約束を破る者、情け知らずの者、慈愛のない者です。
1:32 彼らは、そのようなことを行なえば、死罪に当たるという神の定めを知っていながら、それを行なっているだけでなく、それを行なう者に心から同意しているのです。

　「アーメン、ハレルヤ」って大騒ぎになって、人がバタバタ倒れるのかと
思ってた...

>>236
昔は確かにそんな感じだったそうだ。以前の熱狂主義の反動か今は静か。

>>231
注まではしょるのか？
「パウロはどの書簡でも、キリストを直接神と呼んでいない。云々」
と書いてある。

>236 思考、血のめぐりは、そういうところがあるのでは。。。
　　　休火山のようなもので、噴火口から煙は出ている。

>>237
リバイバルミッションのカルロスアナコンディア集会、フレーソン集会は今でもそう。

>>238
イエスを神で無いという教えは明らかに異端なのですから。

しらんくせに
なにぬかしとんねん

237 ：或る福音派信徒 ：03/05/25 00:07
>>236
昔は確かにそんな感じだったそうだ。以前の熱狂主義の反動か今は静か。

>>239

誰だっけ、富士巻師と古場椰子師、の印象の差かな。
あくまで著作での、だが。

>>241
私は戦後の生まれだし見たわけじゃない。
インマヌエルの牧師に聞いた。ホーリネスの集会には出たことがある。

講釈し見てきたような嘘をいい

>>240
　教えの問題と、記述の有無は次元が違う。
　その注を、どう縦読みしても神でない、と
　いうことになる？
　　その過敏さは、心中の猜疑を必死で制止させよう
　とするかのようにさえ思える。
>>241

　まさか、倒れたりはしないだろうにね、リバイバルの
時代にも。

　別に、熱狂するのが主義でも何でもないんだけどなあ。

>>244
うそなどついてない。
ほとんどの派の集会に出たことがある。正教会はない。
大学では無教会とカトリックの教職にも聖書を習った。

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

福音派・聖霊派を甘くみてるお馬鹿くんたち。
煽り・荒らしに日頃からごくろ〜さま。
あなた方を主がよくよく吟味されますようにお祈りいたします。

表面的に行いを正したところで意味はない。
主はあなた方の髪の毛一本をもたがわず数えておられ、
主のまえにはあなた方の心のうちもすべてあきらかなり、
そのはかりごとを御心によりてお裁きになられますように。
お祈りいたします、アーメン。

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

無教会の「教職」？？？

>249 教職はカトリックだけにかかると、好意的に解釈。
　　又は、無教会のほうは主宰者とかそういう意味と。

　関係ないかもしれないけど、この２，３日、急にコンピューター
がフリーズするようになったんだけど、どうしたらいいのか教えて
ください。

　きょうも、さっきから立て続けで、困ってます。

ハードディスクを整理してみたら？空いてる場所をデフラグして
増やし、不要なファイルのゴミは整理せよ

>>250
カトリック神父。無教会の方は大学講師である集会のリーダー。

>>251
デフラグ、メモリ＆ハードディスク増設、それで無理ならリカバリ。

>251 ウィンドウズＸＰですか？
　　　ＸＰまたはＭＥなら「システムの復元」
　　　という機能を使って、例えば４日前に
　　　は快適だったとして、その時点の状態
　　　に戻せます。
　　　　ただ、原因も分らずに何か知らない
　　　けど直ればいい、という反知性的な態
　　　度を好まれないなら、インストールし
　　　たソフトや、オンラインで加えたバー
　　　ジョンアップ等、何かつけ加えたもの
　　　をリストアップして調べてみてはどう
　　　でしょか。

これはシステムツールの中の一種で、手軽です。

以前、オンラインソフトをダウンロードしておかしく
なったので、ダウンロード以前の時点に復元ポイント
を作成して実行すると解決しました。

キリスト教信仰よりもPCの使い方で一致している。
なんというクリスチャンたちだろう。

　XPなんですが、これといって何にもインストールしてないし、
使ってるのは一太郎とブラウザだけなんだけど...

　ハードディスクは80GB、メモリーは1GBということです。

　作ってくれた人がそう言ってました。

256困った人を助けるのがクリスチャンです。ｗ

　今度フリーズしたら、ノートに切り替えます。

　メモリー少ないから使いにくいけど、仕方ありません。

>257,>258
そのスペックならＸＰは問題ないと思う。
自分のは、メモリーはその半分、ＨＤも半分。
ＣＰＵは一世代前のアスロンで1Ｇ
この２、３日で急にというのが気になる。
ウィルス対策をしているなら大丈夫だろうが。

　アクセサリー、システムツール、システムの復元
は試してみる価値あり。効果がなかっても特にダメ
ージがない。
　確実に、正常だった時点を「復元ぽいんと」にすれ
ばいい。

>>259
ここで>>253まともに答えてるじゃん。

ティルトゥリアヌスが書いた所によると世の人はクリスチャンを見て
「彼らはなんと愛し合っていることでしょう」と言っていたそうだ。
今のクリスチャンたちとはだいぶ違う。

>>254 へ

　なにげに嫌み言ってないかい？　あほ君。

　みなさん、ありがとうございます。

　「復元ポイント」は試してみます。

　ノートンシステムワークス2003は、はいってるんだけど...

　このところ急に暑くなったから、コンピューターが早めに夏バテ
したのかも...　　（笑）

２ｃｈやってたら、ノートンというセキュリティシステムが、トロイの木馬を発見した。

それが、フリーズと関係あるのかも。わたしも詳しいことはわかりませんが。

　安部品、バルクをかき集めてるけど
ＸＰにしてからかなり安定してるけどなあ。

　画面いっぱいに貞子が血まみれになるＨＰを踏んだ時は参った。
あれは去年だ。真夜中に一人でＰＣつけてたからまじで動悸がした。

　貞子って、誰ですか？　　>266

　国連の緒方貞子さん？

オカルト映画ブラクラ。
強制終了させるしかない。

リングってゆー映画の貞子

　すごい、３０分も動いてる。

"国連の緒方貞子さん？"　　　何でやねん！

　映画のリングか死国か知らないけど、そのキャラ。
「やっと見つかった私の体」と啜り泣きながら出てくる。

>271 ２度目からは癖になる。

　リングって、ボクシング映画？　　>269

ホラー映画
借り手みそ

　明日、レンタル屋行ってみるよ。

　あと、スカジー接続の古いスキャナーをつないだ
時はフリーズしたなあ。
　去年、事務所でＷ杯を見るために得たいの知れない
ＴＶチューナーを増設して番組を見た時もフリーズし
た。
プリンターがＬＡＮでつながってる時も、たちあがら
なかったり、フリーズした時があった。

礼拝。

ろくな機器を使ってないな（W

　何日か前に、レンタル屋行ったら、「冷たい月を抱く女」ってビデオが
目についたので借りたら、その日にテレビで放映されていた。

　テレビ見て、呆然としたよ。

>279 知らない映画だけど、TVは日本語吹き替えだから
　　　それはそれで・・・。

>>275
呪いのビデオ

　だから何？　　>277

　たとえ朝まで2chで遊んでも、礼拝には必ず行くよ。

>281 やめれ　思い出したら　寝付きにくい。

聖書解釈の話で無くなった。

　聖書より映画の話の方がおもしろいよ。　　>284

えいががえいがかん。

同性愛スレから来ました。チャイコフスキーのような人が
何が何でも神様から嫌われる理由がありません。謝罪して下さい。
彼は自殺に追いやられました。

>>287
チャイコフスキーの死因はペストと言われています。
彼の母方は貴族、父方は技師。
音楽家であり、神経過敏なところがありました。

シューマンについては明らかに自殺ですね。

　同性愛者が神様に嫌われているかどうかは、私にはよくわからないけど、
要するにこの社会は異性愛者が多数で、同性愛者は少数なので、同性愛者の
権利に対してはどうしても無関心になりがちということではないでしょうか。

　私は同性愛者の存在を否定はしないし、理解はするけど、私自身の趣味では
ないですね。

スメタナは精神病だったんですよね。マッキーは？世界で一つだけの花
一人ひとり違う種をもつ

>>290
一人が一番いい！

ホーリネスの礼拝については、或る福音派信徒氏の言ってる事は大方正しいと思うね。
あずみさんまで見に行ったら静かだから逆にびっくりしたとの事だし。
但し、239が一番的を得ていそうだな。

>>291
マッキーは実はキリスト者なのかもしれない。
「世界に一つだけの花」に限らず、それっぽいものを醸し出している
曲がいくつかあるから。

おすすめ
http://nigiwai.net/windstorm/

>>293
＞　マッキーは...
嫌だ、あの人って声が気持ち悪すぎ
「世界に一つだけの花」は自分で歌わなかったから
よかったけど

ええ、うっそお〜〜

>>208
> > 181 さん。
> > テモテへの第二の手紙が書かれた当時は、当然旧約聖書しかありませんでした。
> ﾊﾟｰﾄ3の385-386を参照してください。　反論があれば、どーぞ。
見れません。できれば貼ってください。

あの〜、三位一体の教理がどうしても納得できないんですが。
皆さん信じてらっしゃるんですか？

みんな教会に行ってるのかな??
（´･ω･｀）ｼｮﾎﾞｰﾝ

　いまから出かけるけど、何か？　　>299

　教会のコンピューターにウイルスはいったらしい。

　わけのわからない添付ファイル開いたバカ牧師...

　安全運転しましょう。

さあ礼拝に行こう。

>>300
>いまから出かけるけど、何か？

出かけるにしても、こんな書きかたねぇよ
ここの香具師らは冷てぇな…。
真の教えは何処にあるんだろう…。

世界に一つだけの花ってメーソン思想に似ているけど。

ハーベストタイムをたまに見てるけど、最近アメリカの
テレビと提携して気持ち悪い番組になってきた。
もう潮時というか、自分で制作できないなら、止めればいいのにと思った。

ハーベストタイムってどんな番組？
いつあるの？

>306 中川健一というひとが主催のＴＶ伝道番組
　　もとはＰＴＬ主をほめよ　という番組だった
　　がアメリカのＰＴＬクラブの背任事件で改組。
　　　放送時間は地域により違うが土日の朝が多い。
　　またＣＳ放送でもあるはず。
>305　最近は知らないけど、メシアニックジューとか
　　　かなり偏った方向へ疾走しつつあった。

>>297
ほい。

http://test.dqn.cc/log/read.cgi/etc.2ch.net/psy/1050166881/385-386n

>>300
私なんか冗談でも馬鹿牧師なんて言えないけどなあ。

ハーベストタイムはイスラエルに対して公平な番組です。
伝道テレビとして貴重な存在といえます。
http://www.harvesttime.tv/

インターネット放送
http://jcbr.gospeljapan.com/hitvs/

収穫の時
「目を上げて畑を見なさい。色づいて、刈り入れるばかりになっています。」
（ヨハネ４：３５）

世界は今、私たちの想像をはかるかに越えるスピードで変化しています。その中で、私たちは、決してなくならないもの、変化しない確かなものを求めているのではないでしょうか。イエスが語られたように、まさに、「目を上げる時」が来ています。

ハーベスト・タイムは、
（１）神の愛を、（２）神の時を、そして、（３）生けるキリストを、お伝えするキリスト教番組です。

日本にリバイバルが起こることを願いつつ、この働きを進めてまいります。
このウェブサイトは、ハーベスト・タイムの情報を皆様にお届けするためのものです。
今後、さらに内容を充実させていくつもりです。あなたもどうかこの働きにコ・ワーカー（同労者）としてご参加下さい。
祝福をお祈り致します。

信仰基準

1. 聖書はすべて誤りなき神のみことばであり、信仰と生活の唯一の基準である。

2. 神はすべての造り主であり、唯一で三位一体のまことの生ける神である。

3. キリストはまことの神、まことの人であり、処女マリヤより生まれ、人間の罪のために十字架につけられて死に、全能の神の力によって復活し、神の栄光の御座にあってすべてを支配しておられる。

4. キリストによる救いは罪の束縛と死の力からの解放であり、信じるものは義とされ、聖霊によって新生し、きよめられ、栄化される。

5. 教会はすべての信者が聖霊によって一つとされたキリストの体であり、公同にして普遍である。

6. キリストは世界の裁き主として再び来られる。キリストを信じた者は永遠の生命に、キリストを信じない者は永遠の刑罰に定められる

愚か者よ！犬よ！よく読め！犬！

現実を見たほうがよい。確かに、庶民が巻き込まれるという不幸は誰も望みはしない。が、戦争とはそういうものだ。わかっているだろうに。
庶民が巻き添えにならない戦争は存在しない。そして、戦争がさけられないというのがこの惑星に作り出された歴史なのだよ。
日本は平和平和というけれど、背後に米軍あっての平和であることを思え。そもそも偽りの平和ではないかね。ｗ
確かに戦争は好ましくない。だが、旧約のとき以来、預言者は戦争を神に命じられたと解釈して、記録に残し、王たちに戦争を煽った。それで歴史が展開した。
バールの神官どもを皆殺しにしたではないか。若い娘以外、婦女子、乳飲み子まで殺戮するよう命じたではないか。
十字軍でも神からの啓示を受けてたくさん殺したではないか。
無論、預言者は神からそう告げられたと解釈したのである。神が真実そういわれたかどうかはしらないが、預言者はそう解釈した。
今もそうだ。大統領お付の福音派伝道師はサダムは獣であると解釈し、大統領は行動に移しているのである。
無論、神の御心は広い。反戦活動も一方では煽り立てて、微妙なバランスをとられているのである。
だからといって、反戦即神の御心ではないのである。手厳しい行動に駆り立て、世界の安定をくずさんとする極端な悪（今のテロリズム）を封じるために世界最強の国をもう一つの手で動かされていることも事実なのだ。
空想に浸らず、現実を見ることだ。

愚か者の犬どもよ。

ユダヤが真に神の選民であることはユダヤの歴史書が証明している。
キリスト教徒がユダヤの後衛部隊であり、最後の時代に神の国をユダヤが建てる道を備えるのに用いられることもユダヤの歴史書に明らかである。
実に新約、旧約の二大預言書に明記されている事実である。世界史の流れが何よりそれを証明している。
大量破壊兵器をアラブが保持するのは悪である。ユダヤが保持するのは善である。なぜか。簡単である。
ユダヤこそ神の選民であるが、アラブは奴隷の子イシュマエルの子孫であり、神の後継者ではないからである。
つまり世界情勢を支配しているのは今もヤハウェーなのである。
ヤハウェーはイエスのおん父である。したがって、ユダヤ民族とキリスト教徒こそ、世界を平和に導くべく神に選ばれた僕であるのである。
イスラエル12部族が常に世界のトップを支配する。そしてキリスト教徒はそのもとで世を治めるのだ。この神の経綸に反旗を翻すものはおん父がお許しにならないのである。
日本はアメリカに忠実になり、傲慢を捨てて、全員福音派に改宗する以外、救われる道はない。

＞３１２

モーセは聞いた。神の名は「ある（存在する）」。
預言者は言った「全能の神」が人間よ「生きよ」と。
使徒は言った「死よ、お前の勝利はどこにあるのか」。
長老は言った「神は愛、永遠の命」「キリストの恵み」であると。

信仰の人アブラハムによって
信仰による子孫が真のイスラエルであり、天国をつぐ神の子であると。

---------------------------------------------------

日本はアメリカと中国の文化的・物質的な恩恵で生きており、
現在の民主日本は、
自由民権のフランスや
ユダヤを含むアメリカの資本主義の恩恵で生きている。

日本の自己中心的な国家神道や法華経信奉者によって
破滅的に中国とアメリカに対して二正面で闘った事があるといえども、
日本人の真の敵は、
日本女性を強姦で侮辱し逆切れ謝罪を要求する朝鮮とロシアである。

日清戦争は、反日の新羅以来の華厳・儒教の朝鮮−東学党と中国に対して
日本は戦ったのであり、
日露戦争は、日本が英米の支援によって、
ロシアの東方侵略に対して、防御戦争をしたのであった。

>>309 信仰的立場はともかく、パレスティナの現状を無視した
　　　とりあげ方で道楽でしかない。
　　　身の丈を超えることに無理に介入している観がある。

　中川氏の頭の中にあるのは、彼の思いこみとしての「預言の成就」
だけで、そのためにパレスチナ人がどうなろうと関係ないのです。

ＰＴＬ時代はまだかぶれてなかったのにね。

「馬鹿、愚か者、犬、ボケナス、ボケ、DQN、」などの言葉を使う、
自称「クリスチャン」や「福音派」「カトリック」の人たちへ。

イエス様はこう言われました。

マタイ
5:21 昔の人々に、『人を殺してはならない。人を殺す者はさばきを受けなければならない。』と言われたのを、あなたがたは聞いています。
5:22 しかし、わたしはあなたがたに言います。兄弟に向かって腹を立てる者は、だれでもさばきを受けなければなりません。兄弟に向かって『能なし。』と言うような者は、最高議会に引き渡されます。また、『ばか者。』と言うような者は燃えるゲヘナに投げ込まれます。
5:23 だから、祭壇の上に供え物をささげようとしているとき、もし兄弟に恨まれていることをそこで思い出したなら、
5:24 供え物はそこに、祭壇の前に置いたままにして、出て行って、まずあなたの兄弟と仲直りをしなさい。それから、来て、その供え物をささげなさい。
5:25 あなたを告訴する者とは、あなたが彼といっしょに途中にある間に早く仲良くなりなさい。そうでないと、告訴する者は、あなたを裁判官に引き渡し、裁判官は下役に引き渡して、あなたはついに牢に入れられることになります。
5:26 まことに、あなたに告げます。あなたは最後の一コドラントを支払うまでは、そこから出ては来られません。

もとぴスレ乗っ取られているし。。。

もとぴさん出てきてください。

今日、聖ピオ神父のお誕生日だって。アーメン。

＞319
不要！

>298さん。
> あの〜、三位一体の教理がどうしても納得できないんですが。
> 皆さん信じてらっしゃるんですか？
神の三位一体性については、私は幾度かカキコしてきましたが、ここに特集します。

＜神の三位一体性＞
【父なる神】と【子】と【聖霊】が、神ＹＨＷＨである。

＜解説＞
旧約聖書の「YHWH」、新約聖書の「主」「神」については、4通りの解釈があります。
�@ 【父】を示している　　　（ﾖﾊﾈ1：1）　「ことばは神【父】とともにあった」
�A 【子】を示している　　　（ﾖﾊﾈ1：1）　「ことばは神【子】であった」
�B 【聖霊】を示している　（使徒5：3-4）　「、、聖霊を欺いて、、。 あなたは・・神【聖霊】を欺いたのだ」
�C 【父と子と聖霊】を示している （�Tﾖﾊﾈ4：16）　「神【父と子と聖霊】は愛です」　
聖書のことばから、�@�A�B�Cを認めることによって、
�@【父】は、ＹＨＷＨである。　�A【子】は、ＹＨＷＨである。　�B【聖霊】は、ＹＨＷＨである。
�C【父と子と聖霊】は、ＹＨＷＨである。
という神の三位一体性を、聖書の啓示として、受け入れるわけです。

＜ﾏﾀｲ28：19＞
「・・・父、子、聖霊の御名によって・・・」の、【名】（ｷﾞ：ｵﾉﾏ　英：name）は単数形。
「父と子と聖霊」が、一つのお名前「YHWH」を持つと解釈される。

（つづき）
【三位一体】　　
一つの本質のなかに 三位格がある

一つの本質（愛・永遠、、）

三位格　
�@父と子と聖霊は、神の本質・本性において 同等
�A父が第一で、子（キリスト）は第二位、聖霊は第三位 という序列がある
　（例えば、父が子や聖霊を遣わすことはあるが、子や聖霊が父を遣わすことはない）

（つづき）
「三位一体」は神学上の用語ですが、この問題は「イエスはだれか？」という告白と、強く関連
しています。それだけに、信仰的にも重要なテーマであると思います。

・・・ イエスは彼らに言われた。「あなたがたは、わたしをだれだと言いますか。」（ﾏﾀｲ16：15） ・・・

イエスの本質・本性
・イエスは、父から生まれ、神の本質・本性を持っておられる。
・イエスは、マリアから生まれ、人の本質・本性を持たれた。

イエスの神性
�@ へブル1：3 ｢御子は神の栄光の輝き、また神の本質の完全な現われ、、、　｣
イエスは、神の本質の完全な現われである
�A へブル1：5 「あなたは、わたしの子。　きょう、わたしがあなたを生んだ。」
「きょう」は、永遠の現在を意味している。イエスは、父から生まれ、永遠に存在される。（ﾍﾌﾞﾙ7：24）　

私たちは、イエスのうちに、完全に、神ＹＨＷＨはどのようなおかたであるかを見る。
（ﾖﾊﾈ1：1、14：8-9、ﾍﾌﾞﾙ1：3）

（つづき）
- - - 「父」と「子」と「聖霊」 - - -
「父」と「子（キリスト）」の間には、「産む・生まれる」 「愛する・愛される」 という関係がある。
神は、ご自身のなかで 【産む・生まれる】 【愛する・愛される】 という本性を持っておられます。
また、父が 子や聖霊を遣わすことはありますが、子や聖霊が 父を 遣わすことはありません。
神は、ご自身のなかに、【秩序】 を持っておられます。　　
神の三位一体性の中に 「神は愛なり」という 神の本質が啓示されています。

・・・私は、人間も本来は、そのような者として、神に創造されたと 思うのです。
親が子を産む。そこには 「産む・生まれる」 「愛する・愛される」 という 親と子の関係がある。
親と子は、「人」として同じ「本性・本質」を持つが、同時に「子は親に従う」という 「順位」 もある。
このような親と子の関係がある。
自分自身を愛する。隣人を愛する。そして、秩序がある。。

しかし、アダムとエバは、「善悪の知識の木」（創世記2：17）から実を取って食べた（.3：6）。
人は、善と悪の二元的世界の中に生き、そして、死ぬようになった。

（つづき）
- - - 救　い - - -
〔父〕は、私たちの罪のために、なだめの供え物としての御子を遣わされた。　（�Tﾖﾊﾈ4：9-10）
〔子〕は、処女マリヤの胎に宿って 人の子として生まれた。（ﾖﾊﾈ1：18、ﾙｶ1：31-38）
イエスは、地上の生涯において、ひとりの人として生き、そして私たちの罪の身代わりとなって、
血を流した。（�Tﾍﾟﾃﾛ2：24、3：18、ﾍﾌﾞﾙ9:22、ﾏﾀｲ26:28）

自己中心で罪人の自分が、あるがままで、愛されている。（ﾙｶ23：34）
そして、イエスは復活した。
ここに、神の愛と、罪の赦しと、永遠のいのちがある。（�Tﾖﾊﾈ4：9-10、ｴﾍﾟｿ1：7、�Tﾖﾊﾈ5：12-13）

人は、〔聖霊〕の助けにより、子（キリスト・イエス）を信じる信仰によって、父なる神に義と認められる。
（�Tｺﾘ12:3、ｶﾞﾗ2:16）

（つづき）
＜エホ証さんの見解＞
聖書の中で、神YHWHが【父】を示している箇所（�@）は、確かに多いです。
しかし、聖書は、神が【父】を示している箇所だけではないです。
エホ証さんは三位一体を否定しますが、�@だけを強調して、�A�B�Cを否定するので、
「【父】だけが【エホバ】」、となるようです。

＜参考＞
エホ証的に、【エホバ】　「イエス」　「聖霊」
は、
三位一体的には、この場合の【エホバ】が【父】を示していることは明らか（�@）なので、
【父なる神】　【イエス】　【聖霊】　と呼びます。

＜補足＞
【神のお名前】について
「神のお名前」は、へブル語の子音四文字（神名四文字）で記されました。
「ＹＨＷＨ」「ＪＨＶＨ」は、へブル語で記された神名四文字を、ラテン文字に訳したもの。
「ＹｅＨｏＷａＨ」「エホバ」は、子音「ＹＨＷＨ」と、「アドーナーイ」の母音（ｅ,ｏ,ａ）の、混合形。
「ヤハウェ」は、神名四文字の発音を、学問的に復元したもの。　

http://test.dqn.cc/log/read.cgi/etc.2ch.net/psy/1050166881/386
＞しかし、たとえそうであったとしても、
＞「ﾃﾓﾃへの手紙」は、〔新約聖書〕として、聖書の中に含まれました。
その「ﾃﾓﾃへの手紙」で定義するところの聖書と、われわれが定義するところの聖書とは違うと言っているんですが。
勿論、今の私達にとって新約聖書は霊感書物と認めています。
ただし、パウロ自身が今の正典を霊感書物であるとまでは知らなかったということです。
ですから、新約聖書を霊感書物とす根拠として「ﾃﾓﾃへの手紙」を引用するだけでは不十分であるということです。
＞従って、�Uﾃﾓﾃ3：15-16の〔聖書〕は、「ﾃﾓﾃへの手紙」にも適用されるということになります。
適用するのは結構ですが、その適用だけでは不十分です。

＞そーゆう意味でこの手紙が「聖書」に含まれたのであるならば、�Uﾃﾓﾃ3：15-16の「聖書」は、
パウロはこの手紙が正典の内の一冊であるとは言っていません。

＞> このパウロ自身の手紙を含むのではないかにゃ？ とカキコしました。
それは、パウロの考えではなく、私達の考えです。

＞キリスト教会は、〔旧約聖書〕と〔新約聖書〕が、「聖書」であることを認めたわけです。
それは、テモテへの手紙を書いたパウロではなく、彼を継承した私達が認めたことです。

＞その歴史的経緯については、私がカキコするまでもないでしょう。
パウロの考えと私たちの考えを混同しないように。

>>323
三つの位格が一つの本質を共有していると思います。

「ローマ・カトリック教会は、教会会議の決定によって、
はじめて聖書は権威を持つようになったと主張しますが、それは間違いです。
それぞれの書物が持っていた内的権威と真理に基づいていると言うことです。・・・・
神の啓示として、神の霊感によって記されたものであったので、
それだけが、正典として教会に受け入れられるようになったわけです。
「とくに注意すべき重要なことは、新約聖書の正典は、教会会議の勝手な決議によって決まったのではありません。
教会会議（紀元397年のカルタゴの教会会議）は、新約聖書27巻を挙げましたが、
それは、すでに失っていた権威を、これらの書物に与えたのではなく、
以前からすでに定まっていたそれなの正典としての資格を記録したにすぎません。」
（F.F.Bruce, The Books and the Parchments 1950,p.111.)

『聖書の教理』by尾山令仁師　より引用

>>330
393年のヒッポの教会会議では、黙示緑が正典に含まれていませんでした。
黙示緑を正典と決定した397年のカルタゴ教会会議が
ヒッポの教会会議よりも信頼を置ける理由は何でしょうか？

>>331
聖書の内的証明です。

>>332
聖書にこれが正典ですと何処に書いてあるでしょうか。
もし内容で判断するというなら、なぜ使徒教父文書にある「十二使徒の教訓」や「バルナバの手紙」、「ポリュカルポスの手紙」などが正典に採用されたかったのでしょうか。
バルナバやポリュカルポスは、ルカやマルコと同じ使徒の直弟子たちです。

平和ボケのバカ犬どもよ。よく聞きなさい。

今は世界テロ戦争の中休みである。
お前たちが何を言おうとも、すでにことは始まっているのである。対テロ戦争が4半世紀続くのである。
日本は平和憲法を貫くことはできない。軍事力なき平和など所詮この世では通用しないからである。キリスト教の理想論者は｢平和｣、｢平和｣というが言葉だけの平和には何の意味もない。
為政者にとっては現実的に平和を作り出すことが任務であり、そのためには法を犯して世界秩序を乱す野良犬どもを制裁することが必要なのだ。そうしなければ世界は荒廃する。世界には秩序が必要である。それは神が望まれたことだ。
そして国連ができた。国連の制裁力は今後一層強化されるであろう。国連が能力を発揮しなければ、強制的にでも、アメリカを頂点とする惑星政府が必要になる。
実にそうなるだろう。世界はひとつである。そのひとつなる世界の安定を崩すものはすべて制裁を受けなければならない。世界人類を平和に導くためである。
世界を創造されたのは神である。その世界を任されたのは人間である。その信仰の上にたてば、陰険なテロ行為によって平和を覆さんとする悪の勢力が世にある限り、それに敢然と立ち向かうことがわれわれの務めであることがわかるのだ。
それでこそ神の子供たちと呼べるのだ。
お前たち、犬どもよ。神の子供になりたければ行動に移せ。
いずれ日本が攻撃されたときには行動しなければならなくなる。今から回心しろ。
わかったか！犬1

石屋はゲヘナ行き！

>>322-327
もとぴさん、この度は親切にご教授して頂きありがとうございます。
こちらでは教えて頂けないのかと思っておりました。

>�B 【聖霊】を示している　（使徒5：3-4）　「、、聖霊を欺いて、、。 あなたは・・神【聖霊】を欺いたのだ」
「聖霊」と「神」が同じ会話の中で言及されているとはいえ、「聖霊」=「神」とはならないような気がしました。
例えば「あなたは聖書に逆らったと同時に神に逆らった」と表現しても違和感がないですが、
だからといって「聖書」=「神」ではないですよね？

なので引用してくださった聖句だけでは「聖霊」が何らかの知性を持つものとは思えにくいです。
むしろ（使徒7：54.56）を見る限りでは「聖霊」は知性というか神格というか、そういうものとは
別個のもの（者？）として扱われているような気がしますが…。

（ﾖﾊﾈ1：1-3）ではどうして「聖霊」について言及されていないのですか？
ここは神について知る為の重要な箇所だと思いますが、
なぜ敢えてヨハネは「聖霊」に触れてないのでしょうか？
神は後生の時代の人のために、ご自分は三位一体であると御言葉にはっきり
明示されてもよさそうなのに（論争を起こさないためにも）、「三位一体」という言葉すら
聖書には出てこないですよね。

無学な人にも理解できる神こそ、本当の神と呼びたいのですが…。
ペテロさんは確か元漁師で無学な方だったと思いますが、いつ「三位一体」という
複雑かつ難解な奥義を理解されたのでしょうね。

変な考え方だとは思いますが、教えて頂けたら幸いです。

>>328
あなたの言うことは分かりますし、私自身は同意します。
が、もとび氏への再質問としては、あまり適切ではない、と
思います。

(1)このスレでは繰り返し、２テモテ3:16の「聖書」は旧約
を指しはしても、新約は指さないというポイントが書かれま
すが、それは福音派には痛くも痒くもないでしょう。

・パウロが書いた時には、確かに「聖書」として、旧約のみ
を念頭に置いていたでしょう。だが、「聖書」について彼は
一般論を書いたのだから、後に「新約が聖書に含まれると認
められた」からには、新約についても当て嵌まる記述をして
いた、と解されるからです。
（「殺人は法的に裁かれるべきだ」とＡがある時に言ったと
して、その時Ａはすでに起きた殺人しか具体的には念頭にお
いていなかったのだから、その後起きた殺人事件に言及して
いるわけがない、といった論のおかしさと比例的。）

・神の啓示だと信じる前提にたつと、著者（パウロ等々）の
意図と、神の意図とが二重になって、解釈の際に都合よく使
われます。著者はなるほど旧約しか念頭になかったかもしれ
ないが、神は未来の新約成立以降の読者のことも知った上で
こう啓示したのだ、云々。　　　　　　　　　　　（続）

>>337 の続き

(2) そこで、反逐語霊感論者がまっとうに指摘するのは、
「では、新約27巻が聖書であるということは、誰が決めた
のか？そのことは聖書に書いてないじゃないか」という
点です。これもよく書き込まれてますね。

「教会が決めた」ということをプロテスタントも認めざ
るを得ないわけで、神の導きによって教会は正しい選択を
したのだ、と認めるでしょう。

だけど、これだけだとカトリックの教会の伝承の多くを認
めないプロとしてはまずいので、「内的照明」とか「書か
れたことばに権威がある」とかいったことを付けるのです
ね。

そんなら、ルターのようにヤコブ書は藁の書、黙示録は
？？だ、というのなら、書かれた内容に権威がないのだ
から、新約から除外しようと言うかというと、そうはな
らない。

やはり、伝統によって支えられていると認めざるを得な
いとこでしょう。そして、福音派は自分たちが神に導か
れて、大方において誤りなく歩んでいると、いわば自己
義認する傾向がありますから、その自分たちのご先祖と
して認める、新約成立当時の教会が、神の導きによって
誤りなく、適切な文書を選んだと信じられるのですね。

例えばマリア崇敬だって、その頃の教会にすでに芽生え
ており、マリアを「神の母」と呼ぶかどうかで争われた
りしているんですから、自分たちが否定する要素もあっ
たでしょうに。

>>338 の続き

(3) 反逐語霊感論者は、内的証明だの権威だのという論点を、
さらに突っ込むべきでしょう。旧新約全体の統一性だの、こ
とばが持っている権威だのという点です。

でも、そもそも統一的、云々になるように解釈されるわけだ
からね。「誤りなき神の言葉だ」という前提があって、それ
に反しないように解釈するというわけだから・・・。
だから、統一的であるだの、権威があるだのは、新約が神の
啓示であることの論理的理由にはならない。
ただし、こうした信念体系の全体を、福音派信者は受け入れ
ているわけだから、ご本人たちの内部では筋が通っていると
思われるんですね。旧新約聖書は誤りなき神の言葉だ、とは
ウィトゲンシュタインが言うところの世界像を形成する命題
の一つだというわけね。

>>330 自家中毒だなまるで。実質説明したことになってない。
　　　別に好きにすればいいんだけど。

>>339 の続き

＊福音派にもいろいろあって、少し前には無謬性の主張だけで
はだめで、無誤性も主張しなけりゃ、信仰がまっとうでないと
いうような論も出ました。

「誤りなき」神の言葉だということを、どの範囲で主張するか
が問題になったわけですが、自然科学が扱うような範囲でも
主張するんだとなり、かつ、創世記冒頭と進化論が対立する
と解釈するあたりで、福音派ないしファンダメンタリストが
彼らの本来からしても行き過ぎた主張をしているところが、
今後、彼らが躓く要素になるかもしれないな、と思ってます。

創世記冒頭を文字通り理解して、進化論を否定すると思う
なんて、彼らが尊敬する初期キリスト教の理論家たちだって
とってない解釈なのね。聖書が神の啓示であることを微塵も
疑ってなかった彼らが、「文字通りに解すると、おかしなこ
とになるから、もっと別の解釈をしなければ」って、とっく
に言ってるわけで。その3、4世紀あたりの教父に比べても、
福音派の解釈のレベルはうんと低いと言わざるをえません。

>>341
前発言に誤解を招くかもしれない表現がありましたので、
注をつけときます。
初期キリスト教の理論家が否定したのは、「創世記冒頭
を文字通り解釈する」ことであって、「進化論に反対す
る」ことではありません。もちろん進化論などなかった
わけだから、反対もなにもあったわけじゃないけど、誤
解されないように、念のため言っておきます。

>336

もとぴサンでないけど。
弟子たちは聖霊降臨のとき、聖霊を神の霊として感じていた。のでしょうね。
神の愛、永遠の命の一つのペルソナとして。

教父バシレウスは、祈りを聖霊『の中で』といい、
聖霊『によって』でないと細かい事を言っています。

根源（アルケー）は父で、始めであり終わり（アルファ・？・オー）であるが、
位格（ヒュポタシス）と本質（ウーシア）は同じではない。
位格として、父から子は生まれる。父から霊は出（い）でる。
本質は、父と子が一体（ホモ・ウシオス）で世界を創造しているから。
神の子が言うには、父が霊を遣わす。と、父を代弁しているに過ぎない。

三位一体（三一さ）という単語は、２００年ごろのテルトリアヌスが提唱ですが、
教義を固めたのは、３６０年ごろの教父バシレウスの弟、ニュッサの教父グレゴリウスだそうです。
小神学書として『エウスタティオスに、聖なる三位について』

●■▲キリスト教の異端の定義●■▲
http://life.2ch.net/psy/kako/1027/10271/1027103884.html
491 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 02/12/08 20:47

●現代日本におけるキリスト教の異端（ニューライフ出版社）森山諭　著
第三章　正統キリスト教の規準
４．聖霊観
使徒信条では「我は聖霊を信ず」とあるとおり。
御子は父より生まれ、聖霊は父より『送り出された方』（詩編１０４・３０）
第一、エホバの証人の言う、単なる「神の力」ではない。
第二、モルモン経典の言う、「エーテルの一種」ではない。
第三、聖霊は主イエスのように自らを現さない。
理性と愛情を持つ、悲しみ（エペソ４・３０）痛み（イザヤ６３・１０）
うめかれる（ローマ８・２６）助け主（ヨハネ１４・１６）
真理の御霊（ヨハネ１４・１７、１６・１３）で、あらわれる。
栄光を現す方（ヨハネ１６・１４）潔め主（マタイ３・１２）
イエスの言葉を思い出させる力（使徒１・８）語らせる（マタイ１０・２０）
不法を阻止（�Uテサロニケ２・７）
よみがえらせ栄化させる（ローマ８・１１、�Uコリント３・１８）働きをする。

５．贖罪観
創世記３章１５節「敵意」が預表、「皮の衣」が血の犠牲（創世記３・２１）
アベルの羊の初子（創世記４・４）
新約ではイエスご自身が十字架の死を預言。人類の罪のあがないであると。
使徒パウロは、
十字架の死と復活が、罪人が義とされる唯一の道、神との和解の道とした。
イレナエウス（１３０ごろ−２００年ごろ）は、「罪と死と悪魔から救い出すため」
オリゲネス（１８５ごろ−２５４ごろ）は、賠償説「悪魔に支払った代償」
アンセルムス（１０３３−１１０９年）満足説、神はキリストの支払いで満足。
アベラルドゥス（１０７２ごろ−１１４２年）道徳感化説「愛の最高の表現」
トマス・アクィナス（１２２４−７４年）ローマ教会の贖罪論「罪深さと慈悲の偉大さ」。
ルターもカルヴァンも、道徳感化論を非難。パウロ説に戻す。

343 ：ろ ：03/05/26 17:22
アッシです。

　以前、福音派のある教団の礼拝に出たら、使徒信条(信仰告白）
の前に、教派独自の文言を付け加えて運用しているので驚いた。
　まあ、こだわらない方だからいいけど。
　使徒信条って、そんなものなのかな。？

＞333 ：名無しさん＠３周年 ：03/05/26 01:00
＞>332
＞聖書にこれが正典ですと何処に書いてあるでしょうか。

カトリックやプロテスタント教会の神学資料などのＨＰ、
特に英語のＨＰで教会会議の決定条文の解説があれば、そちらを参考にしてください。

教父エウセビオスも著書「教会史」の中で、
準正典・正典・正典から外すべき疑われる書と区分けする書名については
述べていますが、区分けした基準は詳しくは述べられてはいません。

【　教理と教会成立の歴史　２　】

�Fダルマチア・ストリドニアのヒエロニムス（３４０年代生まれ）が、
『ラテン語聖書の翻訳』（４００年前後）とオリゲネス論争（３８０年代）。
�Gコンスタンチノポリス公会議（テオドシウス帝による第二回の全国宗教会議）の
『［ニカイア・コンスタンティノポリス］信条（クレド）』（３８１年）の成立。
キリスト教徒でありながら、オリゲネスはギリシア人的（アレイオス異端的）に考え、
ヒエロニムスはローマ人キケロ崇拝者と決めつけられていた。
�Hミラノのアンブロシウスによる『使徒信条（アポストルのシンボル）』の文句を使用（３９０年代）と、
『古ローマ信条』クレド（信仰告白）が出来た。アンブロシウスはアウグスチヌスの師。
現行の文面に出来上がった使徒信条は、ジャルルマーニュ時代で、
八世紀前半コンスタンス湖近くのベネディクト会修道院の創設者ピルミニンの著書が最初である。

→　【　原典　古代キリスト教思想史　全三巻　小高毅編　教文館　】

【　使徒信条の成立　１　】

[原典古代キリスト教思想史３ラテン教父 （小高毅編：教文館）によれば]
７００年代以降のシャルルマーニュ時代の南フランスで成立し、
ローマや北イタリヤではないとされている。
１４３８年のフェラーラ・フィレンツェ公会議で、
[黄泉に降りの文句の無い]古ローマ信条は、東方圏に伝わっていなかった事が分かり、
エフェソス司教マルコス・エウゲニオスが、
使徒行伝のエルサレム会議の描写に織り込まれていないので、
（東方教会の伝承としては）知りもしないし、信条として宣言していない。
と語ったと言う。

【　使徒信条の成立　２　】

[わたし[が]個人的に考えるには、]
[トマスがイエスの手の平の肉に触った証言から]トマスの福音書は外典とされ、
ポリュカルポスの[肉の復活を証言する]書簡は正典に入らない[ように教会の会議は判断した]ので、
肉体の復活はニカイア信条の宣言には盛り込まれ[]ない[ようにしたと思われる]。
[それらの点など考慮し]マグダラにせよ、エマオにせよ、ガリラヤの者達にせよ、パウロにせよ、
肉体と見ていない[わけで]。信仰宣言での肉身の復活の語句は、
[]トマス[の発言]のみを根拠とする西方教会の迷信と思われる。

使徒信条（使徒信経）の「[陰府]に降り」の文句は、
新約聖書外典の「ピラト行伝」（別名でニコデモ福音書）の第二部の「[陰府]降り物語」や、
同じく外典の「ペテロ福音書」にある、
復活した日に墓の前で光る十字架が天使との問答で語る「[陰府]で宣教しましたか？」「はい。」
という文句などに由来すると思われる。

現在のカトリックミサでは「使徒信条」を常用せず「信仰宣言（１９６０？）」を用い、
プロテスタントの礼拝では「使徒信条（７５０？）」を用い、
正教会のリトゥルギアでは「ニケア・コンスタンチノポリス信条（３８１年）」を用いている。

　　《信仰宣言》
天地の創造主、全能の神である父を信じます。
父のひとり子、おとめマリアから生まれ、苦しみを受けて葬られ、
死者のうちから復活して、父の右におられる主イエズス・キリストを信じます。
聖霊を信じ、聖なる普遍の教会、聖徒の交わり、罪のゆるし、
体の復活、永遠のいのちを信じます。

　　《使徒信経》
われは、天地の創造主、全能の父なる天主を信じ、
またその御独り子、われらの主イエズス・キリスト、
すなわち聖霊によりて宿り、童貞マリアより生まれ、
ポンシオ・ピラトの管下にて苦しみを受け、十字架に付けられ、死して葬られ、
古聖所に降りて三日目に死者のうちよりよみがえり、
天に昇りて全能の父なる天主の右に座し、
かしこより生ける人と死せる人とを裁かんために来り給う主を信じ奉る。
われは聖霊、聖なる公教会、諸聖人の通功、罪の赦し、
肉身のよみがえり、終わりなき命を信じ奉る。アーメン。

　　《ニケア・コンスタンティノポリス信条》
われらは　唯一の神　全能の父にして　天と地の造り主
見えるものと見えざるものすべての創造者を　信ず。
われらは、唯一の主イエス・キリストを、信ず。
主は　神の独り子にして　あらゆる世に先立って父より生まれ　光からの光
真の神からの真の神　造られずして生まれ　父と同一本質であって
万物は主によって創造された。
主は　われら人類のためまたわれらの救いのために天より下り
聖霊によって処女（おとめ）マリアより肉体を受け　人となり
ポンテオ・ピラトのもとでわれらのために十字架につけられ　苦しみを受け　葬られ
聖書の通り三日目に甦り　天に昇り　父の右に座し
主は　生者と死者とを裁くために再び栄光のうちに来り給う。
主の支配は尽きることなし。
われらは　聖霊を　信ず。聖霊は　主にして生命を与える者
父から出で　父と子と共に礼拝され　崇められ　また預言者を通して語り賜えリ。
われらは　唯一聖にして　公同なる使徒の教会を　信ず。
われらは　罪を赦す唯一の洗礼を　受け入れ信ず。
われらは　死者の復活と　きたるべき世の生命を　待ち望む。アーメン。

★古代ギリシアの思想　山川偉也　講談社学術文庫　１２００円　ｐ４０２
ローマ帝国の国教となって以降に起こったキリスト教徒内部での異端審問騒動と、
それに決着をつけるために開かれた全地公会議のようなものを思い浮かべてみよう。
周知のとおり、「ニケア・コンスタンティノープル信経」
（第二回「コンスタンティノープル公会議」、三八一年）が定められるまで、
キリスト教徒か否かを明確に判別する基準は存在しなかったのである。

‡　正教要理　ｐ７７−７８ 一、洗礼機密 １．啓蒙礼儀
洗礼機密のはじめに行われる啓蒙礼儀は、
人が物質や社会的地位・身分に捕らわれる僕となっている日常生活をすて、
神を知り神の僕となる生活に入る決心を表すものです。
これはハリストスの福音を中心とする生活をはじめる意志の宣言です。
宣言は教会の入口で西に向かって行われます。
・・・・・・西は・・・・・・暗闇の始まり、人生の終り、死を待つ生活を意味します。
このことから東に向き直ることは、自己中心、物質中心の生活を
主の福音に従う生活へきりかえる意志の表明となります。
次いで「主に配合する」との決心の言葉によって
主を中心とする生活の始まりを宣言し、終りに主に向かう生活の信条として
受洗者の信仰告白（ニケヤ信経）が読まれます。

※　天主経＝主の祈り
　　ニケア＝ニカイア、コンスタンチノポリス＝コンスタンティノープル

　《聖書の構成変化の流れ》
５５年ごろからパウロ書簡、６４年以降にマルコ伝、
[１３０〜１７０]年ごろまでにヨハネ伝・ヨハネ書簡・ヨハネ黙示録。
�@マルキオン（１４０年ごろ）の聖書、ルカ伝＋８書簡。

�Aイレナエウス（１８０年ごろ）の聖書、４福音書＋使徒行伝＋１３パウロ書簡
（フィレモン・ヘブライ・�Tペテロ・�T�Uヨハネ除く、黙示録は外典）
�Bテルトゥリアヌス（２０３年ごろ）の聖書、
４福音書＋使徒行伝＋１３パウロ書簡＋ユダ書＋ヘブライ＋バルナバ＋ヘルマスの牧者
�Cオリゲネス（２００年代前半）の評価、２７書は疑わしい。

●ヒエロニムス（３００前後）がラテン語聖書の編纂の際に旧約をヘブライ語から翻訳。
�Dエウセビオス（３２５年ごろ）ニカイア会議前から「教会史」書き始める。

�E小アジアのラオディキア会議（３６３年）、ヨハネの黙示録を除く２[６]巻を正典に。
�Fアタナシオス（３６７）第３９復活祭書簡、２[７]書を増やしても減らしてもいけない。
�Gヒッポ会議（３９３）カルタゴ会議（３９７）２７書を正典と確認。

�Hコンスタンチノープルのトゥルルス会議（６９２）
東方教会がヨハネの黙示録を、[外典から]正典に承認し２７書を決定。
�Iルター（１５２２）ヘブライ・ヤコブ・ユダ・黙示録を正典から外す。

　聖書辞典　新教出版社　
ｐ２６１　せいてん　正典　・・・結局，｛五世紀前夜の｝３９３年のヒッポ会議，
３９７年のカルタゴ会議にいたって現行の形｛新約聖書２７巻｝で正典化された。

ｐ２５８　せいしょ　聖書　・・・［原典と写本］聖書はもともと，
羊皮紙あるいはパピルス・・・紙に書かれていた。
・・・今ではこの原本は失われてしまったが，原本から多くの写本が残され，
それがもととなって今日の聖書が編集されている。
２世紀ごろの写本の断片も存在するが，
・・・現在残されている有名な写本には、次のようなものがある。
�@アレキサンドリヤ写本〈記号Ａ〉
１６２８年・・・発見された。５世紀のもの。
�Aヴァチカン写本〈Ｂ〉
写本の中で重要視されている・・・４世紀の作。
�Bシナイ写本〈アレフ〉４世紀のもの。
�Cエフライム写本〈Ｃ〉５世紀に属する。
�D死海写本　１９４７年・・・クムラン洞穴で発見・・・。

新約聖書はなぜギリシア語で書かれたか（大修館書店）
のｐ８３には、新約聖書はコデックス「綴じ本」で、
「ヴァチカヌス」（ヘブライ書の後半部分、テモテ書の一と二、
テトス書、フィレモン書、黙示録が欠如している。）と、
「シナイティキュス」（新約聖書全巻、バルナバの手紙、
ヘルマスの牧者が収まっている。）であった。
ほかに、ｐ１０４「ビザンチン写本」と呼ばれるグループの写本で、
エラスムスがギリシア語テキストを確定する。
黙示録２２：１６−２１が欠如していたが、
ラテン語版をギリシア語訳にして作った。
１５１６年のギリシア語テキストは、
こうして出来上がって印刷屋に渡された。
またｐ１０８−１１０には、
３００年ごろの標準テキストの大改訂があって、
三グループあったという。
（１）「アンティオキア写本」・・・「シリア写本」
（２）「アレキサンドリア写本」・・・「エジプト写本」
（３）「西方写本」・・・「コデックス・ベザエ」

【　日本の聖書の元となった写本は？　】

１５１６年エラスムス「ビザンチン写本」
３００年ごろの（３）「西方写本」・・・「コデックス・ベザエ」

新約聖書略解（日本基督教団出版局）概説ｐ１５では、
日本の口語訳のテキストとして用いられたものは、
ネストレ編集の「ギリシャ語新約聖書」で、
１９世紀後半に原文から校訂したテキストです。

新共同訳の聖書の序文の最後に、
（２）新約聖書「ギリシア語新約聖書（修正第三版）」
（聖書協会世界連盟）とあります。

★かつて正典であったり正典と同じように使われていた書簡。
（　五世紀前夜の３９７年のカルタゴ会議で決定した
　　新約聖書２７巻以前の重要書簡　）

『十二使徒の教訓（ディダケー）』５０〜７０年頃、１００〜１５０年頃の
２つの執筆年代説がある。　教会運営が内容。著作場所はシリア。
『バルナバの手紙』７０−９６〜９８−１７０年頃の著作。
　シナイ写本でヨハネの黙示録の後に載る。著作場所はアレクサンドリア。
『ヘルマスの牧者』１１０年代〜１３０年頃、及び１４０年代。
　シナイ写本の正典。著作場所はローマ。

　個人的には『トマス福音書』も正典に加えたいのだが。。。

『トマス福音書』は１９４５年に、
エジプト・ナイル河畔で発見されたナグハマディ写本の一つであり、
２００年以前に１５０年以降に成立し、
シリア語が原本と推定されエデッサで執筆されたと比定されている。
この文書が異端に指定した教父と理由は、
ヒッポリュトスが２３０年頃の『全異端反駁』でグノーシス・ナハシュ派で言及し、
オリゲネスが２３３年『ルカ福音書講解説教』で異端的福音書に言及し、
エウセビオスが３２４年『教会史』の中で、
異端者たちにより「使徒たち」の名で偽作された「外典」の一つに数え、
シデのフィリッポスが４３０年頃の『教会史』の中で異端者たちの著作である、
と言っている事による。

トマス福音書はマニ教徒の間に流布され、
中部エジプト・ファイユーム出土のコプト語マニ教文書にも並行箇所があり、
中国・西域トルファン出土の中世ペルシア語文書にトマス福音書と並行箇所がある。
マニ教で採用されたが故に、
その異端さが憎まれ、正典から完全に排除されてしまった文書である。

→　トマスによる福音書　荒井献（あらい・ささぐ）　講談社学術文庫１１４９　
本体１０００円＋税

連続カキコ、長いかも。

まあ、ええんじゃないの。ネタとしては詳しいし。

すげー、今、仙台で大揺れ、大地震、部屋左右に揺れる。
ゲぇー、本棚倒れるかも、きえぇぇ。。。

パソコン１８：２８現在、いや。収まった。

あずみﾀﾝ　PCなおったかな？？？

>>347
＞＞333 ：名無しさん＠３周年 ：03/05/26 01:00
＞＞>332
＞＞聖書にこれが正典ですと何処に書いてあるでしょうか。
＞
＞カトリックやプロテスタント教会の神学資料などのＨＰ、
＞特に英語のＨＰで教会会議の決定条文の解説があれば、そちらを参考にしてください。
ろんぎぬすさんの折角のおこたえですが、
設問の意味をちゃんと捉えてください。
教会会議の決定条文の何処に書いてあるのかではなく、
聖書のどこに書いてあるのかという問です。
こちらが求めているのは、或る福音派信徒がいうところの聖書の内的証明のことであって、
教会会議の決定条文などによる聖書の外的証明のことではありません。

１８：２４ごろ地震がありました。

岩手沿岸南部・岩手内陸南部・震度６弱、
岩手北部・宮城北部・福島浜通り・震度５強
宮城県南・震度５弱など。

電話・通信に影響。

◎気楽に行こう！！癒しのサイト◎
http://endou.kir.jp/betu/linkvp2/linkvp.html

>>337
＞一般論を書いたのだから、
そこか、もとぴさん等の勝手な推測に過ぎないということです。
パウロが、この後に教会によって新約聖書が編集されると予想していたのなら別ですが。
しかし、それをうかがわせるような聖書の個所はみあたりません。
貴重なご意見ありがとうございました。

＞３６３

いや。すまなかった。
福音派を肯定する・しないを別に、
結論から言えば、新約聖書には「正典」についての「語彙」はないですね。

ただ、「使徒」とか「兄弟」とか「主のしもべ」という挨拶から、
正典と類推解釈をするしかないですよね。
内的証明は「挨拶」から察するしかない。

＞３６１，３６４　歩く女性セブン・週刊実話・続報！！！

今回の地震、宮城県沖・６０ｋｍ・Ｍ７．０

東北電力発表・女川原発・緊急停止・自動停止。
仙台地下鉄・復旧・１０分遅れ。

ＫＨＢの屋上から発見。市内で火災発生の模様、黒煙が上がっています。
ガス漏れ注意。
元栓を締めて、ホースの外れ、亀裂の確認を各自してください。
懐中電灯を使用の事。
ろうそく使わないように。タバコは不用意に吸わない様に。
爆発注意！！！

サイレン鳴るし、なんで近所でなっているんだ？？？
消防車のサイレン、最悪かも。。。
ＫＨＢ（東日本）放送局は近くだし。。。
ヤバ・ヤバ。。。

＞３６８

×　今回の地震、宮城県沖・６０ｋｍ・Ｍ７．０
○　今回の地震、宮城県沖・[震源の深さ]６０ｋｍ・Ｍ７．０

すげー、警察のサイレンも鳴っている。。。
婦警のオバチャンの声、荒げている。
慌てているかも。。。

まさか、ガソリンスタンドじゃないだろうな。。。

バカ犬ども〜！　
　　福音派に回心しろ〜！　つーか今信じろ！
　＼＿＿＿＿_　＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　　V
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　∧∧　　　　　　＼　　ボケナスニャーン！　　／　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　 (*ﾟーﾟ).O　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　 ﾉ つ つ|　　　　　　　　ﾜｼﾗﾊ　　　　　　　　　
　　　　　 〜(　　ﾉ　　　　　　　　　　　　 ﾈｺﾆｬ〜ﾝ　　　　　　ﾎﾞｹﾈｺﾆｬ〜ﾝ
＿＿＿＿＿U"U＿＿＿＿＿＿　　　　　　　　　　ﾆｬｰﾝ　 　　　 　ｺﾞﾛﾆｬｰﾝ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　│∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧　　）　　　 ）　　　 （　　　 （　　　　）
（　　　　）　　　 ）　　　 （　　　 （　　　　） ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧

福音派は、まじめに信仰している人が多いと思います。
んが、
・・・まじめに、二者択一的な信仰をしている人もあるし・・・　（＞前スレ815）
・・・アメリカの石やさんの影も・・・　

＞３６９　追伸。

おおおーお、収まったようですね。
静かになったし。

きっと山２つ３つ向こうの団地だったんだろう。
ダイジョビ・ダイジョビ。。。

>366
>しかし、それをうかがわせるような聖書の個所はみあたりません。

アッシはテモテ書のいう「聖書」とは「新約聖書を予期」の解釈は
個人的に反対だが、別に擁護するわけではないけど、
乱暴な見方ではあるが、
マタイ伝の最後の「私（イエス）が伝えた？言い残した？教えを守り」ぐらいが
「新約聖書」を予期した類推のネタですかね。

・・・今日は時間のゆとりがあったので、いくつかカキコしました・・・

>336さん。
人格のないものに、「逆らう」（>336）ことはできても、
人格のないものを、「欺く」（>322）ことはできないのでは？

「霊」は、生命や人格的存在と切り離すことはできないと考えます。
私の肉体は、私の霊つまり生命・人格的存在に満たされています。

使徒7：54-56で、ステパノが「聖霊に満たされていた」というのは、
ステパノの霊（人格的存在）は、聖霊（人格的存在）とともにあった、という
ことだと思います。

ﾖﾊﾈ1：1-3では、【父】と【子】について証言しています。
ここで【聖霊】について証言する必然性がないのではないかと。

（つづき）
> 無学な人にも理解できる神こそ、本当の神と呼びたいのですが…。
> ペテロさんは確か元漁師で無学な方だったと思いますが、いつ「三位一体」という
> 複雑かつ難解な奥義を理解されたのでしょうね。

「三位一体」を理解するとかしないとかは、救いには関係しないと私は思います。
ただ、
�@【父】は、ＹＨＷＨである。　�A【子】は、ＹＨＷＨである。　�B【聖霊】は、ＹＨＷＨである。
�C【父と子と聖霊】は、神ＹＨＷＨである。　　
という啓示（>322）は、
理性では理解しにくいところがあるので、それをどう説明するかということで、
「三位一体」という説明がなされたということであろうと思います。
すなわち、
【一つの本質のなかに 三位格がある】　　　（「組織神学」ｐ240　ﾍﾝﾘｰ・ｼｰｾﾝ著 聖書図書刊行会）
「一つの本質」とは、【神ＹＨＷＨ】。 「三位格」とは、【父】と【子】と【聖霊】。

なお、似ているようでも、↓の説明では、矛盾があると思います。
�@ＹＨＷＨは、【父】である。　�AＹＨＷＨは、【子】である。　�BＹＨＷＨは、【聖霊】である。
�C神ＹＨＷＨは、【父と子と聖霊】である。　

>366 さん。
> そこか、もとぴさん等の勝手な推測に過ぎないということです。

コピペしますので、私のカキコの中から、その箇所を示してください。

まず、「Part3」の361からコピペします。

- - - �Uﾃﾓﾃ3：15-16 - - -
聖書はあなたに知恵を与えてキリスト・イエスに対する信仰による救いを受けさせることができるのです。
聖書はすべて、神の霊感によるもので、教えと戒めと矯正と義の訓練とのために有益です。

パウロがこの手紙を書いた時点で、�Uﾃﾓﾃ3：15-16の「聖書」が、このパウロ自身の手紙を含んで
いなかったとしても、この手紙が「聖書」に含まれたのであるならば、�Uﾃﾓﾃ3：15-16の「聖書」は、
このパウロ自身の手紙を含むのではないかにゃ？

（つづき）　
「Part3」の385 ：もとぴ ：03/05/03 19:32
【�Uﾃﾓﾃ3：15-16の「聖書」】　　
�Uﾃﾓﾃ3：15-16の「聖書」は、〔旧約聖書〕と〔新約聖書〕に、【適用】される。　

- - - 【聖書解釈】について - - -
聖書解釈とは、聖書に書かれていることの意味を理解し、その聖書のことばと、その意味を、
自分のものとすること。 私は、そのように理解しています。
私が聖書を解釈するときに、特に留意することは
�@【字義通り】（文字通りの意味）か、【比喩】（象徴的な意味）か。
・・・この場合の解釈の原則は、前後関係から明らかに比喩とわかる場合以外は、字義通り・・・
�A【適用】（あてはめて用いること）。
�B聖書の関連箇所を調べる。

- - - 【適用】について - - -
〔第一義的適用〕と〔第二義的適用〕があります。たとえば、
◇　�Uﾃﾓﾃ3：15
「聖書は【あなた】に知恵を与えてキリスト・イエスに対する信仰による救いを受けさせることができるのです。」
・・・ここの【あなた】とは、直接的には「テモテ」のことです。
しかし、だからといって、この箇所はテモテにだけ適用されるわけではないです。
イエスを信じる者や、これからイエスを信じようとする者にも、この箇所の適用を受けるはずです。
前者の「テモテ」が第一義的適用であり、後者が第二義的適用です。
つまり、�Uﾃﾓﾃ3：15の【あなた】とは、
�@第一義的には「テモテ」のことですから、ここを「テモテ」のことと解釈するのは、正しい解釈です。
�A第二義的には、ユダヤ人でも異邦人でも、聖書は「イエスに対する信仰による救い」を受けさせることが
できるので、ここを｢私｣のことと解釈するのも、正しい解釈です。

（つづき）
「Part3」の386 ：もとぴ ：03/05/03 19:33
（つづき）
「ﾃﾓﾃへの手紙」は、これが書かれたときから、神の霊感によって書かれたものです。
しかし、パウロがこの手紙を書いている時点で、パウロ自身は、自分が聖書を執筆しているという
意識はなかったのではないかと、思います。
そーゆう意味で
> パウロ自身は、�Uﾃﾓﾃ3：15-16の〔聖書〕を〔旧約聖書〕のこととして、この手紙を書いたとしても、・・
とカキコしました。

しかし、たとえそうであったとしても、
「ﾃﾓﾃへの手紙」は、〔新約聖書〕として、聖書の中に含まれました。
従って、�Uﾃﾓﾃ3：15-16の〔聖書〕は、「ﾃﾓﾃへの手紙」にも適用されるということになります。
そーゆう意味で
> この手紙が「聖書」に含まれたのであるならば、�Uﾃﾓﾃ3：15-16の「聖書」は、
> このパウロ自身の手紙を含むのではないかにゃ？
とカキコしました。

キリスト教会は、〔旧約聖書〕と〔新約聖書〕が、「聖書」であることを認めたわけです。
その歴史的経緯については、私がカキコするまでもないでしょう。

>>375
> コピペしますので、私のカキコの中から、その箇所を示してください。
もとぴさん。コピペする前に、自分のコピペする内容を、
論理的に整合性があるかどうか自分で読み返すべきだと思います。

> パウロがこの手紙を書いた時点で、�Uﾃﾓﾃ3：15-16の「聖書」が、このパウロ自身の手紙を含んで
> いなかったとしても、
この時点で、>>337さんの「一般論を書いたのだから、」を否定しましたね。

> この手紙が「聖書」に含まれたのであるならば、�Uﾃﾓﾃ3：15-16の「聖書」は、
> このパウロ自身の手紙を含むのではないかにゃ？
その一般論がもとぴさんの解釈による推測に過ぎないと言っているんですが。
ちゃんと論点を踏まえて議論してください。

>>377
>「ﾃﾓﾃへの手紙」は、〔新約聖書〕として、聖書の中に含まれました。
>従って、�Uﾃﾓﾃ3：15-16の〔聖書〕は、「ﾃﾓﾃへの手紙」にも適用されると
>いうことになります。

そもそもテモテ書が新約聖書に含まれるかどうかあてにならないじゃない？
伝統的教会が大体採用しているというだけで、その伝統を否定したプロテス
タントが正典判断しようというわけ？

>>366　の反論ですが、>>337 に書きましたことをよくご理解くだされば、有
効ではないとお分かりいただけるかと思います。

すなわち、「聖書はすべて・・・」が一般論であるという解釈が「勝手な思
い込み」であると言うのはどうでしょうか。
・パウロの意図に言及して、パウロは新約を知らなかったと言っても、福音
派は、神は当然知った上で、このような啓示をしたのだから、パウロが念頭
においてなかったという論は有効ではない、と答えることができます。
・また、パウロ自身は確かに「聖書」ということで旧約聖書を念頭において
いたでしょうが、「聖書はすべて・・・」と語った時に「聖書」によって何
を指していたかには、次の二通りの可能性があります：

　a　聖書、すなわち律法・預言・諸書39巻（39と思っていたかどうかは？で
すが）はすべて・・・・（「国連加盟国はすべて今回のイラク戦争に責任が
ある」は、現在加盟している国を念頭におくと共に、指してもいるのであっ
て、将来加盟する国が加盟すると責任が生じるなんてことを言っているわけ
ではありません。）
　b　もしあるものが聖書であれば、それは・・・・（「殺人はすべて悪い」
は通常、すでに起こった殺人のみならず、今後起きるであろう殺人にも言及
して言われます。この発言において話者が念頭においているのは、すでに起
こったあれやこれやの殺人でしょうけれど。）

パウロ自身はこのような区別を意識しないで書いたと思いますが、論理的に
この二つの解釈が可能で、bであると断言するのは？ですが、bではなくaだと
断言するのも？です。かつ、福音派はパウロの意図より神の意図を大事にし
ますから、その場合、bだと主張するほうに傾いても整合性を欠くわけではな
いでしょう。

>>380 の a、b 二通りの可能性についてですが、２テモテ3:16の解釈とし
ては、次に書くような、さらにややこしい事情があります。

・3:16には「聖書」にあたる言葉はない。直訳すれば「書物はすべて・・・」
・にもかかわらず、ここを「聖書」と訳すのは、3:15 に「聖なる書」とい
う表現があり、これを16の「書物」も受けていると解するからでしょう。
・しかも、15の「聖なる書」に（定）冠詞がつくかどうか、本文批評上の
問題があり、ネストレ27版は、読者が十分検討してどちらかの読み方をす
るよう指示している。ただし、15の方は、手紙の宛先人が小さい頃からこ
れに親しんできたという事実を語るとこなので、福音派もこれを旧新約双
方を指すとは言わないでしょう。
・とはいえ、ひょっとすると、15の「聖書」に定冠詞をつけるかどうかで、
それを受けている16の「書物」がどのような限定をされてるのかに影響が
でるかもしれない（aかbかに関係するような？）、なんちゃって（読者諸
君、このあたり眉に唾をつけつつ発言を読んでね）。

＞３８０　うう〜む。

ａは、将来加盟の例をあげるなら、後世あらわれるイスラム教の福音書を使用まで
　考慮にしないといけない難点がでます。
ｂは、今後とも起こる聖書の範囲の拡大、
　カトリックの旧約第二正典を認める根拠にも繋がります。
　清教徒革命前のウエストミンスター６６巻の固定を支持できなくなります。

テモテへの手紙の第一第二ともに、手紙の断片を継ぎ合わせて、
パウロの文脈に似せて、後世かかれたものと記憶しています。

プロテスタントの新約を含むの聖書の根拠、
バチカンの「正典・新約」写本には「�T�Uテモテ書」は存在しません。

テモテに書く「聖書」の解釈が「新約」を含むには、
保管しているカトリック教会の存在を否定できないし、
カトリックから分派しながらカトリックのバチカンにあるベザエ（西方）写本によらず、
東方正教会で使われる聖書のアンテオケ（シリア）写本・アレキサンドリア（エジプト）写本の
写本群からテモテ書の「正典」への正当性を用いるのは
西方教会の「福音派」としてはイカガなものでしょうか？

３大写本群、ベザエ・シリア・エジプト以外からの理由付けは危険だと思います。

都内でも震度３ぐらいはあった。
今回みたいに、揺れの時間が長いと怖いですね。

>378さん。
ひとつ、337さんに確認しておきたいことがあります。

>337 元福音派さん。
>だが、「聖書」について【彼は一般論を書いたのだから】、後に「新約が聖書に・・・
ここの【彼】とは、だれのことですか？

私は今月末で２ｃｈを卒業することにしました。
それをカキコしておこうと思って、パソコンの前に座りました。

　　　　　　　　　救世軍　　　　　　　　ｲﾝﾏﾇｴﾙ

　　　　　　　　　　　　　　基督兄弟団

　日本ｲｴｽｷﾘｽﾄ教団　　　　　　　　　　　　　　　　　ｱｯｾﾝﾌﾞﾘｰ
　　　　　　　　　　　　　　ナザレン教団

　活けるｷﾘｽﾄ一麦の群れ　　　日本ﾌﾘｰﾒｿｼﾞｽﾄ教団　　　日本ﾎｰﾘﾈｽ教団　　福音自由教会

　　　　　　　　　　　　　　キリスト伝道隊

　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　強面教会　　♪ 　　　　　　　　　　　　　監禁教団　　♪ 　　
　　♪　　　　ドドンガドンドン 　　　　　　　♪　　　　ドドンガドンドン 　　　　　
　　　　∧ ∧　　 ,，──,−、　 ♪ 　　　　　　∧ ∧　　 ,，──,−、　 ♪ 　　
　　　　(,,゜Д゜) / （：　　：（　　） )) 　　　　　　　(,,゜Д゜) / （：　　：（　　） )) 　　
　　 　 |つ／つ　 `ー─``ー' 　　　　　　　　 　 |つ／つ　 `ー─``ー' 　　　　　　
　　 〜|　　|　　　┣━━┫┨ 　　　　　　　 〜|　　|　　　┣━━┫┨ 　　　　　
　　　　Ｕ Ｕ　　　┠┤　 ┣┫ 　　　　　　　　　Ｕ Ｕ　　　┠┤　 ┣┫ 　　　　　

　疲弊してしまうぞ、教会で。

>>385
もとぴさん、ﾚｽありがとうございます。
>人格のないものを、「欺く」（>322）ことはできないのでは？

もっともですね。日本語さえ良く判ってなかったです(w
ところで、この｢欺く｣と訳されている、古代ｷﾞﾘｼｬ語もやはり
人格のある者に対してだけ使われていたのでしょうか？

もしそうであるとするなら、確かに【聖霊】には人格があると言えるんでしょうね。
とても気になります…。まずそこを納得しなければ、父と子の関係も
理解できない気がするので。
訳しようによっては、どうにでも解釈できるのが聖書の怖いとこですね…。

あと、いつも不思議に思うのは、三位一体を説明するのに用いられる聖句が
ほとんど新約であるという事です。
聖書の全編に渡って語られてもおかしくはない重要なテーマだと思うのです。

>「三位一体」を理解するとかしないとかは、救いには関係しないと私は思います。

救いは神を愛する事と深く関わっていると思います。（申6：4､5　ﾙｶ10：27）
ところで、何も聖書について知らない人が「三つに分かれているけど、一つの方がいる」と
聞いた場合、｢何だそりゃ？なんか不気味だな」となるのが普通だと思います。
私もそうで、理解できない不気味な者（三位一体としての神）を愛することができないんです…。

>>384
もとびさん、>>337 の
「彼は一般論を書いた」の「彼」は、第二テモテの著者のことです。
福音派はパウロと名指すでしょうね。

なお、>>378 氏　が >>375 について、
> パウロがこの手紙を書いた時点で、�Uﾃﾓﾃ3：15-16の「聖書」が、このパウロ自身の手紙を含んで
> いなかったとしても、
と言うことによって、「一般論を書いた」ということを否定した、
と理解しているのは、当たってないと思います。

「国連加盟国は皆、国連憲章を守らなければならない」において
「国連加盟国」は、それが書かれた時点では、その当時の加盟国
しか「含んでいない」とはいえ、その後に新たな加盟国が出たら、
その加盟国にも適応される言明である、ということを、もとびさん
は言いたいのであろうからです。

>>382 ろんぎぬすさん、

>>380に対する次の異議申し立ては、有効ではありません。
| ａは、将来加盟の例をあげるなら、後世あらわれるイスラム教の福音書を使用まで
|　考慮にしないといけない難点がでます。
| ｂは、今後とも起こる聖書の範囲の拡大、
| 　カトリックの旧約第二正典を認める根拠にも繋がります。

a,b は、何かを聖書に新たに含めるかどうかについては何も言ってません。
したがって、おっしゃるようにその限りでは、正典に次々と加わってくる
可能性は否定できません。それは、第二テモテの「聖書」が啓示としては
旧新約66巻に言及するものだという解釈を採用したことによって起こった
問題であって、「そうなってしまうから、a,bがまずい」というのは、な
いものねだりです。

福音派は、ここで、何かを「聖書」に入れるかどうかについては、第二
テモテに頼れませんから、内的証明だの権威だの言うのです。でも、結
局、教会は例の66巻を採用したという事実について、神の摂理とかなん
とか言って、肯定せざるを得ないでしょう。−−すでに指摘したことで
すが。

・聖書はすべて神の霊感によるものである。
�Uテモテ3章16節におけるパウロの証言は聖書観全体の根本である。
聖書と聖霊の不可分の一体関係。
神の霊感によると訳出されているもののギリシャ語原語は
θεοπνευστοsである。
これは神を意味するセオスと息を吐くを意味するプネオーから合成された
動詞的形容詞であり、この原意は古プリンストンの大神学者で、
プリンストンがリベラル化した時にウェストミンスター神学校をメイチェンらと共に設立した
B.B.ウォーフィールドが『聖書の霊感と権威』（�Uテモテ3章16節の釈義）で明らかにした通り、
「神によって吹き出されたもの」を意味している。
これは神の創造的息の所産（詩篇33章6節）であること、聖書全体の神的起源の表明である。

ギリシャ語聖書
http://www.biblestudytools.net/InterlinearBible/bible.cgi?word=rome+5§ion=0&version=kjv&new=1&oq=&NavBook=2ti&NavGoto=Go+To%3A&NavGo=3&NavCurrentChapter=

ギリシャ語訂正。

神の"霊感"によると訳出されているもののギリシャ語原語は
θεοπνευστος

Theopneustos theh-op'-nyoo-stos
3:16 πασα γραφη θεοπνευστος και ωφελιμος προς διδασκαλιαν προς ελεγχον προς επανορθωσιν προς παιδειαν την εν δικαιοσυνη
http://www.biblestudytools.net/Lexicons/Greek/grk.cgi?number=2315&version=kjv

　「テモテへの第二の手紙」を書いたのはパウロじゃないし、3:16の
「聖書」はタナハ、その中でも特にトーラーの部分のこと。「すべて」
というのも「全部が均一に」ではなく、「（トーラーの各文書は）おし
なべて」という意味。

　この個所から、タハナだけでなく、新約聖書全体の無謬を主張する
のはあまりに強引。はっきり言って、聖書が語っていないことを聖書
に無理矢理に語らせようとすることにほかなりませんし、もっと言えば、
きわめて反聖書的。

キリスト者はイエスの教えを行動に移そう。

「心を尽くし思いを尽くし精神を尽くして主なる神を愛しなさい。隣人も自分のように愛しなさい」

神を愛するとはどういう意味か。イエスは次のように説かれた。

「このような小さき者たちの一人にしたことは私にしたことなのです｣

神を愛するとは自ら行いもしないことを神頼みして祈ることではない。

小さき隣人に小さき愛の行為を行うことです。あなたはしていますか？

マジレスおねがい。

神は完全な存在ならば
何故アダムとエバは神を裏切るような欠陥を持っていたのか？
何故サタンは神を裏切るような欠陥を持っていたのか？

まだまだ解せない事がたくさんあるけれどまずコレ誰か答えてくれます？

或る福音派信徒曰く
人間は善いことを行なえない罪人なんだから人を愛さなくていいんだと。

「このような小さき者たちの一人にしたことは私にしたことなのです｣

この言葉は審判のときにあなた方一人一人が主からかけられる言葉です。
それは恐ろしい瞬間です。何もしなかった人には。
さあ、今日から心を入れ替えて、行動に移しましょう。
あなたにもできることがあります。
どんな人にもできることがあります。
一例を示せば、孤独なお年寄りや病人の話し相手になってあげることも。
そこから次の段階がわかってきます。まずは行動に移しましょう。
祝福があるように！

或る福音派信徒曰く
そんなことは人間には出来ないのだから、する必要がないらしい。

イエスや使徒達や教父達は彼とは反対のことを言ってるのにね。

>>398
難しいことではないのです。小さな微笑をかけてあげるだけでも、
優しい言葉をかけてあげるだけでも、人の心は助けられるものです。
あなた方もそれを経験しているはず。
小さなことが大きな救いになることがよくあります。
大きなことを考えすぎて何も達成できないこともしばしば。
誰にでもできることがあります。できないということはありません。
神は人にできないことをお求めにはなりません。
小さなことを今日から行動してみましょう。

>>380
> すなわち、「聖書はすべて・・・」が一般論であるという解釈が「勝手な思
> い込み」であると言うのはどうでしょうか。
そうです。勝手な思い込みを前提にしないと、聖書全体を霊感書物だとはいえないということです。
聖書のみから、すなわち例のテモテ書からだけでは、新約をも含めて霊感書物だとはいえないということです。

> ・パウロの意図に言及して、パウロは新約を知らなかったと言っても、福音
> 派は、神は当然知った上で、このような啓示をしたのだから、パウロが念頭
> においてなかったという論は有効ではない、と答えることができます。
それなら、その神の啓示を聖書のみから示す責任がありますね。
何れにせよ、テモテの箇所だけでは、根拠として示される神の啓示が不十分であることにはかわりありません。

> ・また、パウロ自身は確かに「聖書」ということで旧約聖書を念頭において
> いたでしょうが、「聖書はすべて・・・」と語った時に「聖書」によって何
> を指していたかには、次の二通りの可能性があります：
おそらく、もとぴさんはbを選択しているのでしょう。それなら、一意的にbであることを証明しなければいけませんね。
彼は>>179で、例のテモテの箇所だけで新約を含めて霊感書物であることが、
十全的な根拠として言えるような発言をしてますね。

>>390
> | ｂは、今後とも起こる聖書の範囲の拡大、
> | 　カトリックの旧約第二正典を認める根拠にも繋がります。
第二正典とは、旧約続編のことでしょうか。あれは、カトリックではマソラとなんの区別もなく旧約正典と定めています。
テモテが書かれた当時から、旧約正典としてあったと考えていますが。
ただし、パウロが当時どの書物を旧約聖書と認めていたかは、
わかりませんがね。

>380 ：元福音派 ：03/05/26 20:20
>派は、神は当然知った上で、このような啓示をしたのだから、パウロが念頭
>・また、パウロ自身は確かに「聖書」ということで旧約聖書を念頭において
>　a　聖書、-----　>--、将来[旧約聖書に]加[え]る[聖書]が加[わ]ると
>[神の霊感の根拠]が生じるなんてことを言っているわけ
>　b　もしあるものが聖書であれば、------
>--通常、すでに起こった[聖書]のみならず、今後起きるであろう[聖書]も言及

>390 ：元福音派 ：03/05/27 00:22
>-----第二テモテの「聖書」-----[の示す]としては
>-----66巻-----だという解釈を採用したことによって起こった　>問題-----
>福音派は、ここで、何かを「聖書」に入れるかどうかについては、第二
>テモテに頼れませんから、内的証明だの権威だの言うのです。-----

内的証明が「神の霊感」で、神の霊感ってナニ？って疑問につながるかもね。

>391 ：或る福音派信徒 ◆RevGiOKgRo ：03/05/27 01:55
>神の霊感によると訳出されているもののギリシャ語原語は

θεο＋πνευστοs
カミ[現代ギリシャ語θεοs]＋イブキ[現代ギリシャ語πνοη息，息吹]

πνευστοs：プニューストスは、
意味・語法としてはプネウマ（書きに対する、プニューマ読み）の変化形でしょうね。
プニューマは（プーシュケ：魂・イブキの対としての）霊・息・風・動く空気でしょ。

古代ギリシア[エリニカ：現代ギリシア人が自称・
正教聖書の訳語：エルリン]人はこう考えた。
動物には魂（たましい）と体（からだ）としての肉身（ソーマ）はあるが、
霊（プニューマ）はない。
動物のイノチとしての息は魂（プーシュケ）だが、
人間のイノチには霊（プニューマ）としての息と、
狂人や植物人間になった時のイノチとしての魂（プシュケ）の両方があるというの。
ヘレニズム期のギリシア人の考え方って、そうゆうイノチの概念なの。

>392 ：或る福音派信徒 ◆RevGiOKgRo ：03/05/27 02:03
>3:16 πασα γραφη θεοπνευστοs
パサ　グラフェ　テオプニューストス
[すべて？ハギア：聖のσ→γのスペリングミス？]書物（聖書）[現代語：神のイブキ（神の霊感）]

>και ωφελιμοs
カイ　オーフェリモス
そして　助ける[現代語ωφελω（有益？）]

>προs διδασκαλιαν
プロス　ディダスカリアン
による・への　[現代語διδασκω教える（教え）]

>προs ελεγχον
プロス　エレグコン
によって　[現代語ελεγχω検査する（戒め？）]

>προs επανορθωσιν
プロス　エパノルトーシン
によって　[現代語επανορθωση回復・償い・賠償（矯正？）]

>προs παιδειαν την εν δικαιοσυνη
プロス　パイデイアン　テーン　エン　ディケーオスネー
によって　[現代語παιδεια教育（訓練）]　前置−定冠詞　[現代語δικαιοσυνη正義（義）]

薀蓄：
ギリシア語聖書の見出し「プロス」ロマイウス（ローマびと「への」手紙）

>393 ：あずみ ◆eeV.9uSetc ：03/05/27 02:38
>「聖書」はタナハ、その中でも特にトーラーの部分のこと。「すべて」

タ：トーラー（モーセ５書）の頭文字のタ
ナ：ナービーム（預言書）の頭文字のナ
ハ：ケスビーム（諸書）の頭文字のハ（カ行は後世にハ行読み変化）

「五書・預言・諸書」をタナハと略して言い、「タナハ」を[旧約]聖書と称した。

【薀蓄（うんちく）】すみつきかっこ。
モーセ５書：　創造神話（罪など）・出エジプト（契約など）・
　　　　　　　民数（滅ぼしなど）・レビ（隣人愛など）・申命（神への愛など）の５記
預言者はナビン
諸書：　歌・教訓書・５つの巻物など

ながーい、ながーい、カキコ。まただし。。。

アルプスのアエイオウのユンカーなブルク。

はぁ？　ランツクネヒトの癖に。

>ろんぎぬすさん

ところで、>>393は再三、複数の人から指摘されている論点だけど、どうして
無視するのですか？　これが正しければ、いくらテモテを元に論じても意味が
なくなるじゃない。「テモテは贋物で、正典に入れるべきものではなかった」
でおしまい。まったく議論の余地なし。

>>409
>>「テモテへの第二の手紙」を書いたのはパウロじゃないし、

これこそ聖書に書いてありません。

第二テモテ　新共同訳
「 1:1 キリスト・イエスによって与えられる命の約束を宣べ伝えるために、神の御心によってキリスト・イエスの使徒とされたパウロから、
1:2 愛する子テモテへ。父である神とわたしたちの主キリスト・イエスからの恵み、憐れみ、そして平和があるように。

新改訳
1:1 神のみこころにより、キリスト・イエスにあるいのちの約束によって、キリスト・イエスの使徒となったパウロから、
1:2 愛する子テモテへ。父なる神および私たちの主キリスト・イエスから、恵みとあわれみと平安がありますように。

>>聖書が語っていないことを聖書に無理矢理に語らせようとすることにほかなりませんし、
もっと言えば、きわめて反聖書的。

「聖書が語っていないことを聖書に無理矢理に語らせようと」しているのはあなたですね。
これこそ反聖書的です。

2 Timothy 1
1:1 παυλος αποστολος ιησου χριστου δια θεληματος θεου κατ επαγγελιαν ζωης της εν χριστω ιησου
1:2 τιμοθεω αγαπητω τεκνω χαρις ελεος ειρηνη απο θεου πατρος και χριστου ιησου του κυριου ημων

＞４０９さん。

>393 ：あずみ ◆eeV.9uSetc ：03/05/27 02:38
>「テモテへの第二の手紙」---パウロじゃない---
>「聖書」---トーラーの部分---

>---新約---全体の無謬---
>---強引---聖書が語っていない----
>---無理---することにほかなりません---
>きわめて反聖書的。

>409 ：名無しさん＠３周年 ：03/05/27 16:52
>---正しければ---論じても---
>---「テモテは贋物で、正典に入れるべきものではなかった」

私は、リベラルの解釈に入るのかもしれないけど、
テモテ書はパウロの直筆としては贋物だが、内容としては正典として扱える。
と思っているし、
テモテ書のいう聖書は旧約聖書でも、
当時、会堂（シナゴーグ）で知りえた巻物などの範囲でしょう。

パウロの言う[旧約]聖書といっても、
小さい頃に聞かされた「昔話として」の創世記や
「日頃となえられる」申命記や「歌う」詩篇の部分、
それに未来的に「希望でよく語られる」イザヤやヨエルの預言書などで、
まだパウロ在世中は旧約聖書すら決定していない。
だから「聖書（ギリシア語でハギア・グラフェー）」といわず
ヘブル−アラム語で「タナハ（旧約聖書）」と、あずみ姉が言ったのでしょ。

>411

パウロがローマで斧による斬首？の殉教(AD64ごろ)をし、
マサダ要塞玉砕(AD73)後のパリサイ派のヤブネヤ会議(AD90)で決定したのが
旧約[正典]聖書３９巻ですしね。時間の順逆から言って知りえませんよ。

死海文書には外典−創世記があるわけですから。
巷の俗説、ファラオの前でモーセと争ったアンブレ？だかの名前は
旧約正典にないでしょ。これはユダヤ教の正典以外にあるそうですよ。
新約で言う「聖書」は、この箇所を取っただけでも、
すべて旧約のAD90年正典39巻というのはウソですよね。

私はこう思っているんです。
正教要理にあるように、
聖書を始めとして教父の手紙や論書に教会決定に教会儀式などは、
信仰の遺産であって、第一義に正典（カノン）次に教父の手紙などとする事で。

だから外典を用いたり、公会議での宣言文を洗礼時の信条として唱えたり、
聖歌を歌う事・祝福の按手を受ける事・十字架を用いる事には、
何も反発しませんよ。
使徒以来からの儀礼の継承であり、信仰の遺産としての書物が聖書ですから。

キリスト者はイエスの教えを行動に移そう。

「心を尽くし思いを尽くし精神を尽くして主なる神を愛しなさい。隣人も自分のように愛しなさい」

神を愛するとはどういう意味か。イエスは次のように説かれた。

「このような小さき者たちの一人にしたことは私にしたことなのです｣

神を愛するとは自ら行いもしないことを神頼みして祈ることではない。

小さき隣人に小さき愛の行為を行うことです。あなたはしていますか？

>>404
｜ パサ　グラフェ　テオプニューストス
｜ [すべて？ハギア：聖のσ→γのスペリングミス？]書物（聖書）[現代語：
｜ 神のイブキ（神の霊感）]

おいおい、そりゃあとんでもが過ぎるというものだよ。
>>381 に書いといたからちゃんと読んでね。

＞４１３

＞キリスト者はイエスの教えを行動に移そう。
＞「心を尽くし思いを尽くし精神を尽くして主なる神を愛しなさい。

[肉の欲による]偶像崇拝を捨てなさい。

＞隣人も自分のように愛しなさい」

乏しい事の無いように、働きなさい。
知恵を尽くして語り合い、とがめ、戒め、励ましなさい。
罪を覆いあい、互いに愛し合いなさい。
善い行ないと施しを忘れてはいけない。
絶えず祈りなさい。
信仰の大盾をとって戦いなさい。

＞あなたはしていますか？

>>411

牧会書簡は、明らかに教会組織を運営することを前提とした文書だから、生前に
教会を作れと言っていないイエスの真意とは関係がありません。イエスは、もう
すぐ世の終わりが来るから、急いで布教せよと弟子に指示したので、今のような
継続的な教会制度など念頭になかったでしょう。

パウロについても同様で、すぐにでも世の終わりが来ると信じていたのが、
どんどん教会が大きくなるにも関わらず、来るものが来ないから「軌道修正」
せざるを得なかった。牧会書簡は、軌道修正後の「教会ありき」の立場で
書かれています。

私見ですが、キリスト教の中心にあるべきは、イエスの生前を記した福音書
であって、パウロやその後継者達の「旧約的救世主観のイエスへの当てはめ」
ではないはずです。パウロ書簡に価値があるのは、最古の福音書であるマルコ
よりも時代的に先行するという一点にすぎません。

牧会書簡までを正典とする立場にある限り、今の教会制度を弁護するための、
「弁護のための弁護」にすぎないでしょう。それでは、今の教会制度に対して
批判的な人々や、史的イエスを冷静に見つめ直そうとする人々に対して、何ら
説得力をもたないでしょう。単なる逃避だと、私は思います。逃避しないと
いけないほど、あなたがたの信仰は脆いのですか？

それに、これまでの教会制度の歴史を見れば、政治権力と結託して、個人の自由
をないがしろにしてきたことは明白です。果たして、イエスはそれをよしと
したでしょうか。イエスの時代、ユダヤ教もまた政治権力を結びついて、個人
を重税による支配で圧迫していました。現代では、個人の解放が進みましたが、
それを率先したのはキリスト教会ではなく、むしろ、キリスト教会の迫害を
受けたモラリスト達です。彼等は、命を賭けて人類の自由を守った。その
恩恵を受けて、今のわれわれがあるのです。キリスト教会がなしたことは、
個人の自由を麻痺させて、強権に服従するような奴隷人間を作り出すことだけ
です。

こういう歴史的事実を認めようともせず、ただキリスト教のドグマに執着して
中世回帰を願うような人は、即刻、自由主義国家の国民を返上して、北朝鮮へ
でも行って欲しいと思います。

>381 ：元福音派 ：03/05/26 20:40
>・3:16には「聖書」にあたる言葉はない。直訳すれば「書物はすべて・・・」
>・にもかかわらず、ここを「聖書」と訳すのは、3:15 に「聖なる書」とい
>パサ　グラフェ　テオプニューストス
>[すべて？ハギア：聖のσ→γのスペリングミス？]
>414 ：元福音派 ：03/05/27 18:16
>おいおい、そりゃあとんでもが過ぎるというものだよ。

そう、申し訳なかったね。聖：ハギアは、気息記号の’αからだからね。先頭はπでない。
’αγιοs【το　’αγοs，畏敬】聖い，聖なる，Ｈｏｌｙ。
>パサ
παs，πασα，παν『2』παντοs，πασηs　すべての，あらゆる，all,every

で、なんでさ、ギリシア語の文法的語順を遵守する必要があるのかね？
�Bパサ　�Aグラフェー　�@テオプニューストス
�@神の息吹の�A書は�B全て、って逆に読んじゃいけないんだ。

ギリシア語って英語やスペイン語と同じインド・ヨーロッパ語族だよね。
カスティリョ・デ・ヌエバ、新しい城[スペイン語]。
キャッスル・オブ・ニュー、新しい城[英語]。
ザ・ニュー・キャッスル、新しい城[英語]。

オール読み物、神の霊感。って、まずい？

＞４１８

３：１５の「聖書」は「�Aハポ・�@ブレフォス」「�@胎児の頃（幼い頃）・�Aから」の
次の語句「[タ・]�@ヒエラ・�Aグラマッタ」
「[定冠詞・]�@祭祀者の−律法の・�A記録−書記した物（ほか計算書の意）」ですよ。
ギリシア語原典の直訳だって「ハギア・グラフェー（聖書）」には、ならないですね。

【　女性セブン的な邪推（余興で）　】
オバーサンがユダヤ人で神の民の血を引いているテモテへ。の意味の延長でしょうね。
ひょっとすると、テモテのオバーサンはレビ人や祭司の血筋のお嬢さんだったが、
テモテの母が、娘時代に父のギリシア人と恋仲になったから、という怪しい経緯が
ありそうですね。
こーゆー場合、純潔・国粋のユダヤの祭司団やユダヤ教団から追放でしょう。
エリート・ユダヤ人として居場所ないよね。
血筋はいいのにバーサンの祭司の知恵を売ってでも当然キリスト教に走るよね。
ねぇ、みんな。。。ありうる。。。よね。
初期のキリスト教団なんて、
テロのゼロテに
パナウエーブな衣装の狂団バブテスマのヨハネ一味に
七つの霊に憑かれた危ない罪の女に、
わけありしかいねーのに。。。

　「テモテへの第二の手紙」を含む牧会書簡がパウロの手によるものではなく、
数世代のちのパウロ主義者によって書かれた偽パウロ書簡であることは、その
内容がパウロの時代よりも後の教会の状態を前提としていることからも明らか
なのですが、それはともかく、だからと言って私は「この文書が無価値だ」と
主張しているわけではありません。この手紙だけではなく、新約のどの文書も
それなりにいろんな意味で価値はあるのであって、私はそのことを否定する
わけでは決してありません。

　7Q5がもしマルコ福音書の写本の断片だとすれば、
「マルコ福音書よりパウロ書簡の方が古い」という
定説は完全にくつがえるんですが...　　>416

　まあ、現在のパウロ主義的なキリスト教が「パウロよりマルコの方が
古かった」などという仮説を受け入れることはないでしょうね。

　残念ながら...

パウロ主義
アポロ主義
イエス主義

　　　　　　　　　　　　　アホか

＞416 ：409 ：03/05/27 19:02
＞教会を作れと言っていないイエスの真意とは関係がありません。イエスは、もう

パウロ書簡より福音書を先にすると、
福音書でいう「岩の上に教会とペテロに言った事」は「イエスとは関係ない」。
というのでしょうか？

＞せざるを得なかった。牧会書簡は、軌道修正後の「教会ありき」の立場で

軌道修正は、５１年のテサロニケ書以降だから暫時ですね。私もそう感じますよ。
でも４９年以前にローマではキリスト教徒が居たとローマ皇帝を記録した書にあるから、
首都で終末観だけで、
教会（エクレシア）という集会（エクレシアスマ）を支えられないですがね。
終末観で、主人や皇帝や総督に長老を、敬いなさい、祈りなさい、働きなさい。
という言葉が出ますかね。

＞ではないはずです。パウロ書簡に価値があるのは、最古の福音書であるマルコ

最古の福音書のしょぱなからイザヤ書ですよ。旧約に当てはめる事から始まっている。
カトリックのお勉強会のしょっぱなからイザヤ書読みましたよ。真っ直ぐにせよ。ってね。

＞416 ：409 ：03/05/27 19:02
＞批判的な人々や、史的イエスを冷静に見つめ直そうとする人々に対して、何ら
＞いけないほど、あなたがたの信仰は脆いのですか？

史的イエスを知りたい人は、信仰のキリストは見ないようにしていますから、
キリスト教徒とは関係ないですよ。無神論者のする事です。

仏教を信じなくても、お釈迦様は北インド生まれ現ネパールで生まれた。
死んで骨になった。骨は塔に埋められている。炭素分析法で紀元前３，４世紀だ。
骨の由来が間違いなければ、史的にお釈迦は存在していて作り話でなかった。

それと仏教徒が釈迦の教えを守る事と、何か関係ありますか。
紀元前３世紀だろうが６世紀だろうが「悟り」を目指さないと仏教で無いでしょ。

＞417 ：409 ：03/05/27 19:15
＞それに、これまでの教会制度の歴史を見れば、政治権力と結託して、個人の自由
カノッサの屈辱やアビニョン捕囚、
スペイン植民地への司祭ラス・カサスによる批判、
ナント虐殺のナポレオンやカトリック党弾圧のヒトラーの迷惑。
カトリック教会も政治は嫌いです。すそが広いのでヘンナ信徒も居るけど。

＞受けたモラリスト達です。彼等は、命を賭けて人類の自由を守った。その
イエスは「神のものは神へ、皇帝のものは皇帝へ」と言った。

＞個人の自由を麻痺させて、強権に服従するような奴隷人間を作り出すことだけ
共産主義団体や在日朝鮮人社会に創価学会など、そんな感じですね。
集団で動かないと怖がりだし、年長者や上の命令がないと出来ない。
上の命令なら抗命もせんで、非人道的な事や弱い者イジメは平気でやる。
命令を無視して動くと、懲罰が一般日本人の社会より厳しい。とかね。

＞中世回帰を願うような人は、即刻、自由主義国家の国民を返上して、北朝鮮へ

強制収容所を作る無神論で民主共和国で社会主義を言いながら
儒教の思考回路の国へ、キリスト教徒が行けとは片腹痛い。

>417

日本のカトリックは中世に回帰などしていない。
ラテン語典礼は無く日本語典礼で、正教やプロテスタントと同じ。
聖書を否定するどころか、日本語の注釈の聖書を出す。
新共同訳のようにプロテスタントとも合同する。
科学や医学は認める。異教の偶像は文化遺産の保護として認める。
日本にはマリヤ像はあるが、
ロザリオの祈りは聖堂で唱えるのは見かけないし、マリヤ崇敬はマズ見ない。

だいたい迫害しようが弾圧しようが、仏教国や正教国から科学者は出てないだろう。
ガリレオはイタリア、パスカル・ラボアジェはフランス、
ケプラーはドイツ南部、コペルニクスはポーランド。この古典的科学者の理屈から、
アメリカの科学が出たのではないか。ユダヤ人科学者も同じ。
イギリス国教会がニュートンを生んだのか？アメリカの教会がエジソンを生んだのか？

ヘボン博士はニューヨーク１の医者で翻訳事業の宣教師であった。
野口英世は確かにプロテスタント洗礼でアメリカ人の奥さんを貰った。
史的イエスを追求する牧師たちと、彼らの信仰に繋がりがあったのか。

共産主義以前にインドやチベットや朝鮮やロシアに科学者が出た試しがあったのか。

>417

自由主義者が、戦争に反対するのか。カトリック教会も戦争に反対する。
アメリカは自由主義国ではないのか？　アメリカは戦争をする。

しかし、私個人はキリスト信心だが戦争賛成だ。強制収容所は武力で解体させるべきだ。
フランス・ドイツ・ロシアは、アメリカと違って、
アルジェリア・トルコ・チェチェンのイスラム移民が怖くて何もできない自由主義国だ。
どこが自由だ。笑える。

それにフランスはカトリック国ではなく「革命国だから」ＥＣの会議の場だかで、
ヨーロッパ全体がキリスト教文明の恩恵を受けた
キリスト教の文化保護や行事を宣言に盛り込み見直そうとして、
フランスだけ難色を示した。
自文化を支えきれなくなっているのに自由主義もない。

>388 さん。
>>人格のないものを、「欺く」（>322）ことはできないのでは？
> もっともですね。日本語さえ良く判ってなかったです(w
> ところで、この｢欺く｣と訳されている、古代ｷﾞﾘｼｬ語もやはり人格のある者に対してだけ
> 使われていたのでしょうか？　
> ・・・
> 訳しようによっては、どうにでも解釈できるのが聖書の怖いとこですね…。
訳の問題ではないと思います。

> あと、いつも不思議に思うのは、三位一体を説明するのに用いられる聖句がほとんど新約であるという事です。
> 聖書の全編に渡って語られてもおかしくはない重要なテーマだと思うのです。
あなたがもし本当に関心があるのでしたら、「組織神学」（>374）のｐ225〜227をお勧めします。

> ところで、何も聖書について知らない人が【「三つに分かれているけど、一つの方がいる」】と
> 聞いた場合、｢何だそりゃ？なんか不気味だな」となるのが普通だと思います。
「三位一体」について、【「三つに分かれているけど、一つの方がいる」】、という説明を、
私は、聞いたことがないです。
私が、そのような説明をしたことも、一度もないです。

> 私もそうで、【理解できない不気味な者（三位一体としての神）】を愛することができないんです…。
あなたは、私が「三位一体」について解説したカキコ（>322-327,>374）をお読みになって、
【理解できない不気味な者（三位一体としての神）】、と思われたのでしょうか？

>389 元福音派 さん。
レスをありがとうございました。やはり、337の「彼」は、パウロでしたか。
>337
> 「聖書」について【彼】は一般論を書いたのだから、・・・
私自身は、この「彼」は「パウロ」のこととして読んでおりました。

今日、>337からのカキコを印刷して元福音派のカキコをゆっくり読ませていただきました。
よく調べておられますね。　>389は、わかりやすい例えですね。
私は、�Uﾃﾓﾃ3：15-16の解釈で、これほどの議論が起きることは全く想像していませんでした。

ところで、元福音派さんは、どうして「元」になられたのですか？

>366さん。>378-379さん。>400さん。

- - - �Uﾃﾓﾃ3：15-16 - - -　　　　
【聖書】はあなたに知恵を与えて【キリスト・イエスに対する信仰による救いを受けさせることができる】のです。
【聖書】はすべて、神の霊感によるもので、教えと戒めと矯正と義の訓練とのために有益です。

この【聖書】の適用
第一義的には、「旧約聖書」のこと。
第二義的には、「新約聖書」のこと。　　（>375-377）

「聖書はあなたに知恵を与えてキリスト・イエスに対する信仰による救いを受けさせることができる」
それが、旧約聖書においては、「預言」であった。
そして、新約聖書においては、その「預言の成就」であった。

・・・私が言いたいのは、これだけです。
なお、この種の議論は、平行線になっても、それはそれでいいと思ってます。

＞427 ：ろんぎぬす ◆1alSVZL1HM ：03/05/27 20:57
＞ガリレオはイタリア、パスカル・ラボアジェはフランス、
＞ケプラーはドイツ南部、コペルニクスはポーランド。この古典的科学者の理屈から、

　ライプニッツやキューリー夫人はどうなの。
カトリック教会やルーテル派の圏内でないのかね。

そーいえば、怒るな。怒ったまま夕暮れを迎えるなだったな。

うううっむ。反省。今日は打ち止め。。。

　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
Λ＿Λ　　|　君さぁ　こんなスレッド立てるから　　　　　　　　 　|
（　´∀｀）＜　厨房って言われちゃうんだよ　　　　　　　　　 　 　|
（ ΛΛ つ ＞―――――――――――――――――――‐＜
　( ﾟДﾟ) ＜　おまえのことを必要としてる奴なんて　　 　　　　　 |
　/つつ　　|　いないんだからさっさと回線切って首吊れ　　　 　|
　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_／

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) 　　　　　　 (∩∩) (∩∩)

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

ハーザーという雑誌はあまり発行部数が多いとは
言えず(百万人の福音等と比べて）、カルヴァン主
義についての議論について、カルヴァン主義批判
論者には７頁がさかれ、支持側には２頁がさかれ
たという、肩入れの仕方が異なっていました。
　まあ、他の書物と併読という姿勢が良いでしょ
う。

『レムナント』誌は、キリスト教プロテスタントの聖書信仰に立ち、現
代社会、私たちの人生、宗教、科学等の諸問題について、興味深い話題
を毎月提供しています。また『レムナント』誌は、それらの諸問題に対
する聖書の教えをも示します。読者が「永遠のベストセラー」である聖
書の偉大な教えに対する理解を、当誌を通して深められることを期待し
ます。なおレムナントという名前は、次の聖書の言葉に由来しています。
「（神は）彼に対して何とお答えになりましたか。『バアルにひざを
かがめていない男子７千人が、わたしのために残してある』。それと同
じように、今も恵みの選びによって残された者（レムナント）がいます
」（ローマ人への手紙11:4-5）

死後の世界を知って生を知る
　「天国」「よみ」「地獄」は、どんな場所か。輪廻説やカトリックの煉獄説
はなぜ間違いか。動物の死後の行き先、千年王国、新エルサレム、天使等につ
いても考察する。久保有政著。レムナント出版発行。Ｂ６判１９２頁。

カトリックと仏教はご利益宗教
ムスリムとユダヤは戒律宗教
福音派とエホバは新興宗教
聖霊派とオウムは基地外でよろしいか？

>>438
イエス・キリストを信じなさい。

　あほらし。

　宗教家、見てきたようなウソをつき...　　　>437

終末の時代に起こること
　終末の前兆、患難時代の様々な出来事、「獣」と呼ばれる暴君の出現
、復興ローマ帝国、またイエス・キリストの再臨、キリスト者の携挙、
世の終わりに生き残る人々について、無理な聖書解釈はさけつつ、聖書
から明快に語る。久保有政著。レムナント出版発行。新書判２２４頁。

聖書から生まれた先端科学 創造論の世界

ダーウィンの進化論はすでに終焉を迎えていた
進化論に代わる新しい科学＝創造論（科学的創造論、創造科学）。
転向する科学者が続出！　
ヘンリー・Ｍ・モリス博士（ＩＣＲ名誉総裁）推薦。
久保有政著 　徳間書店発行。

　ハレルヤ！！
　誰も聖霊によらなければイエスをキリストと言うことはできない。
　あずみ姉妹がつまずきから立ち直れるように祈りましょう！

　十字架　十字架我が力　ｸﾞﾛｰﾘｰ　ハレルヤー！

>>418
｜ で、なんでさ、ギリシア語の文法的語順を遵守する必要があるのかね？
｜ �Bパサ　�Aグラフェー　�@テオプニューストス
｜ �@神の息吹の�A書は�B全て、って逆に読んじゃいけないんだ。

�@はつぎのオーペ（フェ）リモス（有用である）と並んでいるわけね。
で双方とも、attributive にではなく、predicative に�Aにかかっているとみてい
るからではないでしょうかね。

>>430
｜ ところで、元福音派さんは、どうして「元」になられたのですか？

ま、いろいろありましてねえ。自分たちだけが正しく、救われており、他の人たちは
正しくないとして見下す意識とか、その進む道は正しいと言いながら、その自分たち
の生活が多くの人を餓えさせ、あるいは押さえつけているような社会のしくみの故に
成り立っているのであって、決して自分たちだけ清い生活を送るなどと言えないといっ
たことの自覚なしに、高いところから低いところを見渡すような姿勢でいることを自覚
し、自己批判したということでしょうか。

そこから伝統的キリスト教の教義や聖書解釈の仕方の見直しにすすんだという
ことに
なります。

＃今はリベラルというわけでもありません。このスレ等で、リベラルと称される側も、
自己反省が少しはある点はまだいいのですが、伝統的教義に固執する点では、福音派と
五十歩百歩だと見えます。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

>>427-428

問題をすりかえちゃいけませんな。確かに科学界の発見はキリスト教国に集中
しているが、ヨーロッパ中心に世界が回転していた時代と一致したからにすぎ
ません。中世までの主な発明品のほとんどはアラブ世界が生み出したものです。

キリスト教会は、科学者に援助するどころか、やっきになって迫害しました。
ガリレオ裁判のことはご存知でしょう？　いよいよ白旗を上げるしかなくなる
まで、キリスト教会はずっと「反科学、反啓蒙主義」を貫いていました。

今のキリスト教会が中世とは違う、というのは当たり前です。科学と啓蒙主義
の前に完全敗北したのだから。しかし、中世から変わった部分もあれば、全く
変わっていない部分もある。そこが胡散臭い。譬えて言うなら、ナチスが敗北
して、政治綱領は変わったのに、『我が闘争』を日夜、義務的に読ませている
ような矛盾がある。中世のキリスト教会の暴挙を生み出したものは、「正典」
を編集した教父達の思想そのものにあるのです。「正典」には、権力者に付け
込まれるような穴があった。その穴を放置すれば、未来の権力者に悪用される
でしょう。テモテなどは、その最たるものです。

キリスト教会は、頑なな態度を改めて、科学や啓蒙主義の成果を取り入れた
新しい「正典」の見直しを行なうべきです。「絶対的に正しい者など存在し
ない、誰もが他人からの批判を受け入れるべきである」というのが、科学と
啓蒙主義の成果のひとつです。その切っ先は、キリスト教が持つ最大の病巣、
「無謬性への固着」にピタリと当てられている。

>>416-417,447
おっしゃることの大半には、同感です。
違和感があるのは、キリスト教に対する次のような提言です。

｜ 私見ですが、キリスト教の中心にあるべきは、イエスの生前を記した福音書
｜ であって、パウロやその後継者達の「旧約的救世主観のイエスへの当てはめ」
｜ ではないはずです。（416)

｜ キリスト教会は、頑なな態度を改めて、科学や啓蒙主義の成果を取り入れた
｜ 新しい「正典」の見直しを行なうべきです。(447)

これはおそらくサービスとして言っておられるのでしょうから、いちいち反応
するのも大人気ないですが・・・

・たぶん417氏は、「福音書」そのままではなく、そこからそれなりの方法を経
て見出される、いろいろな後世の粉飾を取り去ったイエスを基準にしようとい
う意味でこう言っておられるのでしょう。そこには、そこで見出されるイエス
は私たちが敬愛することができ、私たちをそのように生きよと招く力を備えた
生き方をしているのでしょう。が、それはもう信仰の対象ではなく、救世主と
いう地位を認められる存在でもない。

「それに還れ」ということは、キリスト教に自己解体せよと言っているのに等
しいわけで、「キリスト教」という枠を保ちつつ「改革」によってそうなれる
ことではないでしょう（分かってておっしゃっていると思いますので、「サー
ビスでしょうが」と上に書きました）。

ですから、私だったら、「自己解体したらどう？」と提言します。

>444 ：元福音派 ：03/05/28 01:14
>�@はつぎのオーペ（フェ）リモス（有用である）と並んでいるわけね。
>で双方とも、attributive にではなく、predicative に�Aにかかっているとみてい

了解。
ギリシア語の勉強になりますよ。感謝します。

＞447 名前：417 ：03/05/28 09:15

キリスト教会は柔軟ですよ。
カトリックも科学は取り入れているし、異教文化を研究する会もあるし。
神父様も、座禅や拳法を習いますしね。

６６巻聖書の中で「無謬？」って語句の記述があるのを聞いた事がありません。
ウエストミンスター発祥の英米系統のキリスト教会の「決め事」でしょうか？

宗教改革で出たイエズス会で知った西欧科学はルネサンス発祥といえ、
教会で学ぶ聖書から「ギリシア語」や「ヘブライ文化」を見てきており、
博士号論文は、ヨーロッパでは「ラテン語」で記述が必須ですよ。

何か偏見ですかね。
自分たちが「仏教文化」なので、科学を後で引っ付けて、キリスト教排除。
といった気風に見えますよ。言葉はキツイけど、
朝鮮人可哀想と敗戦ボケとキリシタン禁制の後遺症なんですよ。

「教会」「科学」話のすり替えではなく、そういった「学問」努力の後の話です。
「学問所」のある「教会内の上下関係」で「懲罰と反抗」が起こるのと、
カトリック「祭司や修道士たちに科学」が出来るのは、別の話です。

【　４５０のついて　その１　】

※　日本へのキリスト教会またはキリスト教徒の貢献について。

宣教師ザビエル以来カトリックからは、
鉄砲・南蛮甲冑（剣道の胴巻き）・七味唐辛子・カッパ（合羽・コート）・
カルタ（紙札）・ギヤマン（ガラス）・メガネ・時計（カラクリ物）・
カステラ（砂糖菓子）・油料理（中国料理の応用）などの南蛮文化は貢献したし、

オランダとの貿易や、ロシアとアイヌの係争交渉を通じて、
日本は朝鮮（大名の在日奥女中）と違って、白人世界と直接交渉をして来ているんです。

ヘボン博士以来プロテスタントは、
西欧医療（とくに眼科・外科手術・栄養学）・
翻訳事業（ローマ字表記・英語辞書・英語学校・聖書の日本語翻訳）・
キリスト教神学・アメリカの思想の自由民権・平等選挙・
学校教育（私立大正デモクラシーへ）ほか近代化の為になっています。

軍事や行政的には、島国イギリスをベースに海軍と官僚機構の真似、
陸軍はフランスの騎兵術や砲兵術を、普仏戦争後にプロイセン風に改める。
といった風に、キリスト教徒の国で貢献しています。

この基本は、キリスト教の布教と、文化理解の為の
キリスト教徒側からの「翻訳事業」から始まっている事を、
理解しようとしていない。

>>448 の続き

・つまり、447氏の提言が指し示す場においては、
イエスが中心であるわけでも、「イエスがそのように生きたから、あるいは語った
から」という理由で、私たちの行動原理が導き出されるわけでもない。
むしろ、私たちが何らかの理由に基づいて、イエスの生き様を高く評価するので、
イエスがいわば一つの模範となる、ということになるのでしょう。

つまり、私たちはもはや、何か啓示というようなもの、あるいは正典というようなものを認めて、それを根拠にするというのではなく、私たち自身の目で見、頭で考えて、例えば直観的によいと思ったことに、どうしてよいのかと
いった理由を見出しつつ、自分の進むべき道を見出すというようなことになる。（だから、「正典の見直し」というのもサービス発言ではないか、と
思ったのでした）

・その場合でも、なお、超越者（神）についての前提はなお残っているかもし
れません（残っているように思います）。が、その超越者はイエスを通して何
か特別な働きかけをしたという理解は残るでしょうか？　残らないのではない
か（意味の取り方にもよりますが）と私は思います。

・神は隠れたものであり、沈黙し続けてきたものである−−そして（あるい
は、それにもかかわらず）その神に対する信を貫くことが、本当の信ではない
のか、
と思います。

【　レス４５０のついて　その２　】

相手のキリスト教文明を無視して、日常会話の「要領だけで」翻訳や
外国語の会話をしたって、誤訳や誤解や誤説を広めるだけでしょ。

相手文化を見下して、その外国との付き合い方の誤解から、
わざと日本側から、日本に協力する親日の中国兵団を爆撃し、
「日中戦争（日支事変）」に発展し、現地の民間日本人が虐殺され、
仕返し合戦で大戦争になっていった。

その戦争の引き金の陸軍将軍は、戸籍の苗字の間違い読みを押し通した。
江戸時代の有名人や明治以降の有名人も、そんな苗字の読みはしない。
こういう看板に偽りの事実と名称に違いで、間違いを押し通して、
判かった後でも改定しないで「要領」で「出世」しか求めない奴が、
今までの文化や歴史など事実関係を改ざんして、
民族単位で恨み、虐殺や収拾の付かない戦争を起こすんですよ。

韓国や朝鮮の国定教科書で改ざん反日洗脳されて育つた人たちに、
日本の戦前の国定教科書で鬼畜米英の育ちの連中を悪く言えますかね。
巷で言われるのか分からんけど、科学とか自由に反しますよね。
カトリック教会は国定教科書や「個人重視から愛国心へ」は反対なんです。

【　レス４５０のついて　その３　】

語学が達者で諜報がいくらできても、相手文化や考え方の根を理解しないと、
単なる「負け戦」後の「儒教的朝貢・謝罪」外交といわれても仕方ないですよね。
戦後６０年３世代近くするのに、まだ中国の経済協力や援助を断れないし、
冷戦後も南北分断の朝鮮・韓国人たちの強制収容所や送金や売春を食い止められない。

でも在日朝鮮人や韓国人や創価学会員は慶応大学に入るのにはこだわる。
大分出身の福沢諭吉と朝鮮人との付き合いの縁で、
朝鮮人（ユン・チホ）が英語など西欧文化を学んだのは最初はここだからです。

朝鮮からの日本への留学生でプロテスタント信者になったユン・チホは
のちにアメリカの学校へ行きますが。
ユン氏は日韓併合前夜に共和国樹立デマのビラ騒ぎに巻き込まれましたが。

ところで、福沢諭吉の蘭学から英語学習への転換は
ヘボン博士の薬剤ビンの英語ラベルから始まったそうです。

キリスト教神学も、ギリシア語の能力や古代ギリシア哲学やヘレニズム文化、
ヘレニズムによる、エジプト・シリア・ペルシャ・インドの思想を理解しないで、
都市国家（ギリシア）や律法（ユダヤ）の考え方も出来ないのに
「科学万能」「自由主義」という主張は笑えますよ。

【　レス４５０のついて　その４　】

科学の元、学問の女王は哲学ですし、必須はギリシア語ですよ。
学問論文の記述は、ラテン語が必須。

パンセを書いたパスカルはギリシア語は出来ましたし流体科学で法則を発見、
イエズス会と対立したポール・ロワヤル派の熱心なカトリック信者でした。
ソルボンヌ（パリ大学・神学部？）の方ですしね。
キューリー夫人だってポーランド人で旦那はフランス人、
夫婦ともカトリックですよ。
改革派のカルヴィンもパリの近辺のノワイヨン出身で、
パリ？でギリシア語を学んでます。
ルーテル博士はヘブライ語をよく理解しており、
ユダヤ教徒の会話など博士本人に筒抜けです。
ユダヤ人を理解するのは、
アラビア語（エジプト訛り）とシリア語とヘブライ語（イディシュ語）ですよ。

ナポレオンの革命世代（フランス民法典や裁判所や国会や憲法の普及）の後に、
イワンのバカの著者トルストイは育っていますが、
当時のロシアの上級の学校では、アラビア語・トルコ語を習わされていましたしね。
東方正教はイスタンブール（コンスタンチノープル）・アンテオケア・
アレキサンドリアが、トルコ−アラブ支配下でしたから。
いまでも中東の正教圏の住民の日常会話はアラビア語やトルコ語ですよ。

【　レス４５０のついて　その５　】

清教徒革命の共和主義者のプロテスタント側が、
新旧正典６６巻って決め付けたんじゃないの。
あたらしい正典選びなんて必要ないですよ。

正典だけで読み足らなかったら、使徒教父文書や外典やグノーシス文書や
ほかの哲学・科学などでギリシア語文献を勉強すればいいじゃない。

カトリックも正教も、正典６６巻や教会決定のほか、
使徒教父や外典や異端の書の研究をしているけど、
研究者が分派の毒に染まっちゃ、組織として統制が取れなくなるし、
研究は、研究に値する資格ある相応の人物にやらせ、
私のようなシロウトが文法や伝統解釈を無視した「誤読」を広めるとマズいから、
中世などの昔は、一般人への聖書の閲覧制限をしたんじゃないの。

カトリック教会が、世界の聖書翻訳事業を批難していたのは、
この「誤読」から、新興宗教や分派が出て、
キリスト理解を歪めてしまうからでしょうね。

例の一般人には深刻な、死後の問題、罪と救済は
聖書一冊からドコをドウ読めばいいか判らないし、
具体的に何って答えられない。
するとキリスト教に限らず、宗教って必要ないじゃん。と思いますよね。

【　レス４５０のついて　その６　】

一般人の悩みで、死後について翻訳聖書の単語で疑問が生じ、
地獄の単語の混同、罪や救済や天国の意味が分からない。

もとぴサンがこだわっていた地獄単語問題ですが、
新改訳が原典の語彙に忠実とか宣伝なのに、
「ゲヘナ」（谷の地獄）・
「ハデス」（陰府・よみ・死者の国）と翻訳単語を書きながら、
タルタロスを、海底の「地獄」と翻訳する。これっておかしいですよね。

わたしが、海底地獄のタルタロスに気づいたのは、
新改訳を読んで疑問に思ったからではなく
フランシスコ会聖書研究所の注釈から、このスレに書いて、
原典ギリシア語聖書と聖書ギリシア語辞典と聖書辞典で
調べまくった事から判った事なんです。
だから日本語訳聖書の注釈は重要ですし、
翻訳語彙は気をつけないとイケナイ。

新改訳で旧約の「聖絶」の単語もそう。
単に「はレム」滅ぼし尽くす・皆殺しの単語で
ヴァナ・はレム（そして[私達は]滅ぼし尽くした）
ハ・はレム（[相手を]滅ぼし尽くした）
「聖（カデショ）」の語幹はない。とかね。
これはヘブライ文化研究所の翻訳本と日ヘ辞典から判ったのです。

>>448,>>452

正直なところを答えていただき、ありがとうございます。
そうですね、サービスかもしれません(^^)。しかし、啓蒙主義の洗礼を受けた
ところで、イエスが説いた真理が崩れ去るような...そんな脆いものではないと
私は信じていますよ。

>・その場合でも、なお、超越者（神）についての前提はなお残っているかもし
>れません（残っているように思います）。が、その超越者はイエスを通して何
>か特別な働きかけをしたという理解は残るでしょうか？　残らないのではない
>か（意味の取り方にもよりますが）と私は思います。

これは禿同ですが、別に残らなくてもいいじゃないか、とも思います。人間が
死ねば終わりならば、「自分が納得するイエスの規範的人生を送れた」という
満足の中に死ねるし、もし死後にイエスが現れて「よくがんばった、感動した！」
と誉めてもらえるなら儲けものです。「救われるから信仰する」とか、「神の
子だから信仰する」という、古いタイプの信仰者ならば、死んでから「取り付け
騒ぎ」が発生するかもしれませんが、自律的信仰者には何も怖いものなどない。

「私はイエスを愛する、私はイエスを規範として人生を有意義に過ごす」と
いう自律的な信仰こそが、21世紀にも残りうる唯一のキリスト教形式だと私は
信じます。針ネズミのように、神学で武装して外界からの批判を無視しながら
びくびく生き伸びるような「群畜」クリスチャンの時代は終わりましたよ。

>>450

あなたは、いつもそうやって問題をはぐらかしてしまうんだよね...。
可哀想だから、これ以上責めるのはやめましょう。
しかし、社会的な常識くらいは頭に入れておかないと恥じかくよ。
ルソーが『社会契約論』を書いた時、彼の念頭にあったのは、カトリック
とフランス王家が結託して築き上げた、アンシャン・レジーム体制に
抗議することだった。
http://www5a.biglobe.ne.jp/~french/event/a.html
http://www.geocities.jp/hgonzaemon/rousseau.html

ルソーの主張を読んでごらんなさい。どこに不合理なことが書いてある
か。「人間」として当然のことばかりだと思いませんか。イエスの言葉
とどこが乖離していますか。この時代、キリスト教会はすでに腐り切って
しまって、フランス革命で一気に潰されて当然という状態だったのです。

こんな腐れ教会が頼りにしていた「神学」なんてやって、一体何を
やるつもり？

>>458
417 さん、私と大体似たような線を歩いておられるようだと思いました。

｜ 啓蒙主義の洗礼を受けたところで、イエスが説いた真理が崩れ去るような
｜ ...そんな脆いものではないと私は信じていますよ。

私の中では、「イエスが説いた真理」をどう理解するのか、それが決まらない
ままでも、おっしゃるような信じかたをしたいと思う面と、やはりイエスすらももっと相対化すべきではないかと考える面とが同居しています。

｜ これは禿同ですが、別に残らなくてもいいじゃないか、とも思います。
・・・
｜ 自律的信仰者には何も怖いものなどない。

に、禿同です。私が「沈黙の神に対して信を貫く」と書いたのは、まさにおっしゃるようなことになるでしょう。神の介入とか、将来における褒賞などを
目当てに信じるというような下品なあり方を否定して、現在の私たちに与え
られた生をそのまま受け入れ、これ以上を望まない、この現状を認めている
神をそのまま肯定する、というようなことです。

>>460

>私と大体似たような線を歩いておられるようだと思いました。

そのようですね。私もそう感じていました。

>現在の私たちに与えられた生をそのまま受け入れ、これ以上を望まない、
>この現状を認めている神をそのまま肯定する、というようなことです。

実は、私も同じことを考えています。イエスの教えとは、究極のところは
「現状への絶対信頼」なのではないかと。マタイ6:25-34に言い尽くされて
ますよね。

21世紀のキリスト教は、「対話」が可能な形式にならないといけないと思い
ます。トップダウンで真理を押し付けるのではなく、個々で考えた真理を
持ち寄って、批判しながら鍛えていく。そして、それを現実生活にも応用して
いく。宗教にも「客観性」が求められていくでしょうね。

>444 元福音派さん。
レスをありがとうございました。
共感しましたです。

ところで、元福音派さんは、もしかしたら 「参考まで(^^;」 さんなのでは？

人々を支配し、コントロールする。
それが、キリスト教会の多くの歴史で、現在もそうだと思う。

牧師は言う。
「・・・あなたは、どうですか？・・・」
「・・・そうでなくして・・・　、神にお従いましょう。」

- - -　以下は、私自身の問題です　- - - - -
私の場合は、ウツになった。
私の内側では、いつも論争があった。
一方では、自分で自分を責め、また一方では、自分で自分を防御（弁護）する。
ところが、あることをキッカケとして、私から「防御」がなくなってしまった。
・・・どんなに自分を責めても、自分を守ってくれるものが、何もない。
自分の顔を叩き、頭を叩き、足を叩き、泣く日々が続いた。
（それでも食欲と性欲はありましたが・・・(^^)。　それから、「涙」には「癒しの効果」があるそうです）
そして知ったことは、「ウツとは、自分で自分自身を愛せない状態である」、ということだった。
その時、私が手にした本が、「自分自身を愛する」　ﾜﾙﾀｰ・ﾄﾛﾋﾞｯｼｭ著　すぐ書房　\750円。

「わたしの目には、あなたは高価で尊い。わたしはあなたを愛している。」イザヤ43：4
、、、神の愛は、無条件ではないか！
それなら、私も、無条件で、自分自身を受け入れればよいではないか！
私の場合、その時から、「自律的な信仰」（>458,>460）が始まったように思います。

もとぴさん、どうしていなくなっちゃうの？

２ちゃんねる卒業なんて無理なんだからやめなってばさー。

>464 ：(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ ◆IuDnGO5LnY ：03/05/28 22:27

どくん神学に、もとぴ神学と、Part4の４０９神学に、或る福音派神学に、
元福音派神学に、ろんぎぬす神学ってことでいいんじゃないの。

場当たりで反対の為の反対で、要理や信仰問答のコピペ回答だったしね。
中には付け刃のギリシア語とかね。お蔭で勉強になったし確認になったけど。

救われ方は人それぞれだから、自分の救われ方を人に強要できないしね。
あんま個人攻撃的、嫌味的回答カキコをこのスレで載せてもね。

とりあえず↓ここ。
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=strategy&key=1052130995&st=224&to=228

指し当たってのキリスト信心は、いろんなキリスト教の解説を読んで、
御ミサや礼拝や勉強会に出席して、癒されるなり、満足するなり、楽しんでくる。
助けちゃくれないから。期待しなければ絶望なし。余計な愛想売らない。痴情のモツレモなし。
インターネットで家庭礼拝。励ましや癒しは聖書や聖伝から得る。
あと酒でも飲んでビデオでも見て美味いもの食って寝る。
自分で洗濯に炊事だから、
空き巣でもない限り、パンツ破かれたり血は付けられないし睡眠薬に変な混ぜ物なし。
自立した生活で、行政を。。。信用して、悩みゼロ。警察に言われたし。。。

[盗難・契約ごと・病気・パソコン異常・求職とか]悩みは
その道の専門家[警察や区役所の法律相談だの医者や業者に職安など]に聞いて解決。
ツキ周りとか時が満ちないと、祈ったってダメなんだから。祈りは感謝を捧げるの。
日本人として教養でお経や漢籍も使うけど。そんな感じだな。

洗礼受けて一つの教会に所属してしまうと拘束されるが、
今の時代は比較的自由な礼拝だし、排除されたら別の教会で求道者すればいいか。
とか適当だ。

>>462 もとびさん
レスをありがとうございました。

｜ ところで、元福音派さんは、もしかしたら 「参考まで(^^;」 さんなのでは？

すいません。その「参考まで(^^;」氏というのは、私は知りませんです。
以前、別のコテハン（何かは言わぬが花）で酸味痛い論関係の話に参加していたこと
はありましたが。

旧約聖書には地獄と言う言葉は無い。悪魔的なサタンもバビロニア捕囚後、ゾロアスター教の影響を受けて新たな概念が加わったもの。
サムエル記下と歴代誌上のダビデの人口調査を読めば分かる。
勿論、イエスは自分でキリストだとは言ってはいない。
彼は釈迦と同じ人間で十字架につけられてゴミのように捨てられた。
当然、復活もせず、従って再臨もない。
贖罪論は後の原始キリスト教会が作り出した教義で、それを間に受けたパウロがローマ書等を書いた。
初めから地獄も無ければ天国も無い。
ごく自然なこと。

unnko

たしかに、アダムとイブは地獄にいるのか天国にいるのか
曖昧ですねぇ。もともと概念がなかったのかも知れませんねぇ。

†　２００３年５月２９日木曜　復活第６主日の週　昇天日

＞465 ：ろんぎぬす ◇1alSVZL1HM ：03/05/28 22:33
＞インターネットで家庭礼拝。励ましや癒しは聖書や聖伝から得る。

エフェソ１章 17 どうか、わたしたちの主イエス・キリストの神、栄光の源である御父が、
　あなたがたに知恵と啓示との霊を与え、神を深く知ることができるようにし、
18 心の目を開いてくださるように。
　そして、神の招きによってどのような希望が与えられているか、
　聖なる者たちの受け継ぐものが
　どれほど豊かな栄光に輝いているか悟らせてくださるように。
19 また、わたしたち信仰者に対して絶大な働きをなさる神の力が、
　どれほど大きなものであるか、悟らせてくださるように。

マルコ１６章 21［さて、女たちは、命じられたすべてのことを、
ペテロとその仲間の人々にさっそく知らせた。その後、イエスご自身、
彼らによって、きよく、朽ちることのない、永遠の救いのおとずれを、
東の果てから、西の果てまで送り届けられた。］ アーメン。

十字のしるし・主の祈り・信条（クレド）・祝福の額への十字塗油・
祝福の頭頂の按手を授けて下さった使徒継承による各教会の
キリストによる神品と、神品を定めた神に感謝。

今年（２００３年）のペンテコステは６月８日です。読み、使徒 ２：１−４。

主を愛さない者がいるなら、その者にのろいあれ。
マラナ・タ〔主よ、来てください〕。(�Tコリント１６：２２)

主イエス・キリストの恵み、神の愛、聖霊の交わりが、
あなたがた一同と共にあるように。(�Uコリント１３：１３)

わたしたちの救い主である唯一の神に、
わたしたちの主イエス・キリストを通して、
栄光、威厳、力、権威が
永遠の昔から、今も、永遠にいつまでもありますように、
アーメン。(ユダ２５)

【　あなたの主は誰か？　】

マルコ１２：２９　イエスは答えられた。「一番たいせつなのはこれです。
『イスラエルよ。聞け。われらの神である主は、唯一の主である。
・・・
ガラテア３：９　そういうわけで、
　信仰による人々が、信仰の人アブラハムとともに、祝福を受けるのです。
・・・
ガラテア３：１２　しかし律法は、「信仰による。」のではありません。
　「律法を行なう者はこの律法によって生きる。」のです。
ガラテア３：１３　キリストは、私たちのためにのろわれたものとなって、
　私たちを律法ののろいから贖い出してくださいました。なぜなら、
　「木にかけられる者はすべてのろわれたものである。」と書いてあるからです。
ガラテア３：１４　このことは、アブラハムへの祝福が、
　キリスト・イエスによって異邦人に及ぶためであり、
　その結果、私たちが信仰によって約束の御霊を受けるためなのです。

【　誰が主で、誰が主人か？　】

�Tコリント１２：３　ですから、私は、あなたがたに次のことを教えておきます。
　神の御霊によって語る者はだれも、「イエスはのろわれよ。」と言わず、
　また、聖霊によるのでなければ、だれも、「イエスは主です。」と言うことはできません。
・・・
ローマ１４：４　あなたはいったいだれなので、他人のしもべをさばくのですか。
　しもべが立つのも倒れるのも、その主人の心次第です。このしもべは立つのです。
　なぜなら、主には、彼を立たせることができるからです。
・・・
ローマ１４：６　日を守る人は、主のために守っています。
　食べる人は、主のために食べています。なぜなら、神に感謝しているからです。
　食べない人も、主のために食べないのであって、神に感謝しているのです。
・・・
ローマ１４：１　あなたがたは信仰の弱い人を受け入れなさい。
　その意見をさばいてはいけません。

†　主に栄光、神に感謝。アーメン。

けだし、国と権能と光栄は、なんじ父と子と聖神に帰す。
いまも、いつも、世々に。

主イイスス・ハリストスの聖名によって。アーミン。

＞467 ：イエス教徒 ：03/05/28 22:49
＞彼は釈迦と同じ人間で十字架につけられて[−−−−10−−−−]た。

虫食い破れの欠落写本ではないが[−−−−10−−−−]は、聖書的には間違いだな。
七つの霊に憑かれた女が、シンパの議員達と共に墓洞に葬った。
遺体には没薬入りの油も塗った。ミイラのように包帯もした。
エジプト（＝コプト＝ミツライム）風に。

が、日曜の早朝に行ったら、番兵は倒れているし、
オンナ手では墓洞塞ぎの石なんか転がせなかったのに勝手に開いている。
見れば、包帯が解けていて、遺体がない。怖くて何もいわず逃げ出した。

あとはマボロシか霊的実体化の現象に出くわしたか判らんが、

５０日（７週間と１日）くらいしたら、弟子達の頭上に舌のような炎が見えるし、
ワケ判らん言葉を舌を出して震わして喋って霊媒は起こるしで、とにかく伝えの通りだ。

＞初めから地獄も無ければ天国も無い。

地獄（ゲヘナ・ハデス・タルタロス）でなく、地（アーレツ）や死んだ者の行く国（シェオル）だろう。
天国（パラディソ）でなく、楽園（エデン）と天（シャマイム）だろう。

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz10.html

　↑　↑　↑
りんく・ふむな！！！　えろ・さいと・じゃん。

>>465

私は、アンシャン・レジームを作り出した仏カトリックの行為自体を糾弾する
というよりも、そういう暴走を簡単に許したカトリック教学そのものに欠陥が
あって、21世紀にはふさわしくないということを言いたかったんだよ。

パウロ書簡は、まだ「個」の意識に目覚めない人々に対して書かれたので、
厳格な階級社会の中で、奴隷として生まれた人間は奴隷として生きるしかない。
そういう人に「自律」を訴えても無理でしょう。エピクテトスみたいな賢人
じゃない限りね。そういう人には、パウロがやったような「救いの口約束」が
必要だったかもしれない。『罪と罰』の中で、名前を忘れたが、居酒屋で主人
公にくだ巻いてた老官吏が言っているように、畜生のように救いようがない
人間というのが少なからず居た。そういう人達を救うには、パウロ流が有効だ
ったかもしれない。

しかし、現代人は「個」に目覚めて「しまった」のだから、SARSにかかった人
がトンプク飲んで治そうとするような反動主義はやめた方がいいと思う。中に
は「ひきこもり」が嵩じて、対症療法的にトンプクが必要な輩もいるかもしれ
ないが、それは決して「現代人として健全な信仰」とは言えない。ソーニャの
素朴な信心は対したものだし、現代人の心をも打つが、大切なことはソーニャ
のように追い込まれる環境を社会の中に作り出さないことだ。現代人は、昔の
ように、神に祈るしかすべがないわけじゃなくて、自由意志で行動を起こせる。
神に祈ったり、ソーニャを礼賛する前に、やるべきことがあるはずだ。

宗教は主観的なものだが、客観性の裏付けがないものは単なる迷信にすぎない
と思うよ。21世紀の宗教は、行動を通じて客観性を持つものでなくてはならない。
老官吏のように、安酒飲んでぐだぐだ泣き寝入りする時代は終わったんだから。

ちょっとだけ、補足をスマソ。

「現在の私たちに与えられた生をそのまま受け入れ、これ以上を望まない」と
いうのは、現状の完全肯定とは違いと思っています。現実社会には、いい所も
あれば悪い所もあって「最善」ではない。自分の信念でもって「悪」を正そう
とするば、かならず反動で別の「悪」が現れてくる。公共工事を絞れば、ゼネ
コンの下請が干上がってしまうように。

結局のところ、人間という不完全な存在が、幸福を求めて社会を作り、涙ぐま
しい努力でなんとか「次善」の社会を運営している。そういう「諦め」を含んだ
現実肯定ではないかと私は思います。

ろんぎぬす氏の立場は、なんとなく、茶の間のテレビを通じてしか社会と関
わっておられないような...ナイターを見つつ「何でスクイズしないんだよ〜」
と批評するような、「お客様感覚」に終始しているように私には見えるのです。
ちょっと風邪ひいたかな？と思ったら、気晴らしにトンプクを飲む....。
まあ、それがキリスト教に限らず、すべての宗教の主流になっているわけです
が、
イエスの言う「神の支配」を、曲がりなりにも健闘して共存を実現している
現実社会の中に見出すならば、必ずテレビを消して、茶の間を飛び出し、街へ
出ようという「当事者意識」が生まれてくるだろうと思います。

面白いこという人たちだね。

私は求職中で余計な出費をしたくない。
交通費が惜しいから毎日は街中に出ないし街中のコーヒーショップを利用しない、
１００円ショップや生協のティーパック２０個入りとか
４袋・５袋入りのインスタントコーヒーにしている。
ただ御ミサや勉強会で街中に出る時に、コーヒーショップや１００円ショップを利用している。
１００円ショップの味噌汁より生協の８８円の味噌汁を選ぶ
生協の２２８円の３袋生ラーメンより１００円コーナーの２個入り生ラーメンを選ぶ、
と言う風に食費だって工夫しないといけない。引きこもりとは侵害だ。

警察関係は人事係や県庁人事に地方自治体をみる東北総務省の行政相談へ話は持って行こうと思えば出来る。
実際、県警本部へは何度も言っているし、行政相談は仕事場だったからだ。
いっちゃ何だが、一般人のお役人を恐れて、訴えないのではない。
大学関係者も上のクラスのヒトにリンクしすぎているし教会関係もそうだから
騒ぎが大掛かりになり新聞沙汰では官公庁・教育・宗教関係者が困る。

あんたらはソウカやチョンの攻撃を受けていないから売春婦ソーニャやクダ巻き役人のように私を言う。
朝鮮の売春婦には賠償金をあげるが日本のパンパンや一般犠牲のバーサン達に何の保障をしてやったというのだ。
そーゆー現在の日本や韓国のキリスト教徒の「日本人への逆差別」が
韓国・日本の共通の敵の北朝鮮へミサイル部品の９０％を抜けぬけと送らせ
送金や米を送って命を助けている。拉致されたヒト達は強制収容所送りなら韓国人も日本人も命はない。

こんな自虐的な日韓の両民族内に居るバカども相手に
どう引きこもりと言われようが、ネットでブーたれ口撃は加えるわい。

「敵を愛し祝福を祈れ」といって滅ぼされる初代キリスト教のような愚行を
あなた方が「イエスの生前に習う」みたいに両民族を十字架に掛けているんじゃないか。

＞４８０

死ぬ殉教を勧めるくらいなら生き残る方策を考え
敵に金も食べ物も部品も与えずトガめ戒めるべきでないか。

強制収容所や日韓の北朝鮮に繋がるヤクザ達から、なぜ囚われたヒトを救おうとしない。
私は資金源になるパチンコも高麗ニンジン茶も韓国エステもキーセン旅行もしないわい。

私は日本の自衛隊や韓国軍を、完全にアメリカの州兵にすればいいくらいに思っている。
今の敗戦教育の日本人達と反日教育の韓国人達では、
北朝鮮と中国・ロシアと戦えないし、韓国も台湾も北海道・東北も危ない。

明治維新を切り抜け文明開化して富国強兵してから、
李氏朝鮮への出兵や日清戦争・日露戦争を戦って安定期に入った日本を作り得ない。

幕末の貧弱な防衛力の時代と違って、
ロシアとの北限は、樺太・千島の雑住地域の緩衝地帯が、
ロシア人の雑住を許した北海道にまで南下してしまった事と、
在日朝鮮人と創価学会員という、
在日教祖オウム真理教以上に日本列島内を騒がせ
内乱させる不安要因があって、アメリカ軍は北朝鮮・中国と思う存分戦えないし、
日本人自身が朝鮮や中国やロシアから身を守もろうとしないことだ。

日本だけが悪かった敗戦−謝罪教育と、満州・朝鮮・日本国内の女性を
外国人たちに暴行で死なせるままにさせた、薄情な民族意識のなさが原因だ。

沖縄の人たちは皆で女達を守ろうとガーガーやるのに
本土は女を見殺しや女を盾に生き残る生活意識がある。
その反動で、セクハラや覗きは逮捕だが、強姦は取り締まらないと言う、
ちぐはぐなプライド意識と取締りを生み出した。

集団イジメと弱いものイジメしかできない
在日朝鮮人やオウム真理教や創価学会員を可哀想だし
日本に居させていいというバカたちへ

ルーシーさん事件や沖縄出身のアムロナミエへの輪姦事件と結婚事件は、
本土の日本人、
特に創価学会員の息のかかるマスコミや芸能関係者の「女子供を食い物に生きる」
終戦直後暴動から身を守る思考の「薄情さ」と「卑怯さ」の象徴だぞ。

自立的も現状を受け入れるも何もなくて、
新約聖書だけでは、
オリゲネスのような殉教を生むだけだ。

監督イグナチウスや監督ポリュカルポスの殉教の場合は、
信者達の安全保障の身代わりで死んだようなものだが。。。

＞483 ：ろんぎぬす ◇1alSVZL1HM ：03/05/29 11:46
＞監督イグナチウスや監督ポリュカルポスの殉教の場合は、

監督ポリュカルポスの火あぶりのあと、
監督の遺骨を拾おうと見守っていた信者達が集まってきたが、
ユダヤ人たちがユダヤの習慣では偶像崇拝は禁止されているので死罪に値する
信者達も殺せとローマの官憲に言い迫ったが、
官憲達は信者の拾うにまかせて殺さずにいた。聖遺物崇敬の原型ですね。

>>480-483

経済のグローバル化を考えたら、多くの国で「国家」概念がどんどん
希薄になっていると思うけど。ネットで買い物する時に、相手のオヤジ
の政治思想をチェックするわけでもないし、資金の流れを一々把握する
わけにもいかない。日本国民の預金が総連関係の企業に流れていた
としても、預金者の責任ではない。

最後には、「国家」みたいな窮屈な概念は捨てられてしまうだろうと
私は思う。ただし、そのためには生産性を向上して、食いはぐれる人が
出ないことと、貧富の差が（許容できる範囲内に）解消されていること
が前提条件だが。しかし、ろんぎぬす氏の主張する「民族主義的主張」
が「時代遅れだ」と笑い飛ばせる時代は確実に来るだろう。

893でも、草加でも、「宗教トンプク」でも、そういう裏道を必要とする
人がいるから存在しているので、裏道使わずともみんな幸福に暮らせる
ようになったら、自然消滅するでしょう。あと数百年程度では実現し
ないかもしれないが。

＞４８４

人間イエスや十字架像への崇敬だって、
ユダヤの習慣からした偶像崇拝なんだから死刑だろう。

でもキリスト教徒は、
戦勝報告（聖書ギリシア語の「福音：エヴァンゲリオン」）として、
十字架だって聖遺物だって崇敬するじゃないか。

こういうのを
信仰の遺産とか使徒の継承っていうんだ。
信仰の遺産で書物の第一順位が、正典（カノン）聖書（ビブリオ）でしょう。

それらを保持している共同体・集会が
教会（エクレシア：集会）なんだよ。

教会での聖徒の交わりなくしてキリスト教は成立しないの。
そこに聖霊が働くとする解釈が、教父アウグスティヌスの説じゃないか。

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku01.html

＞人間イエス
正気？イエス様は人間じゃないの。

>>486

だから、純粋に主観的な価値観で集会をもって、そこで「トンプク」
飲んだって気休めにしかならないだろう、と言っているのです。
そりゃ、「トンプク」の箱の裏にどんな効能書きがあってもいい
（死んでから効くのなら、ガンでもAIDSでも治るだろうさ）。
しかし、「トンプク」は「トンプク」で、生きた人間のSARSは
治せません。

そうだよ、茶の間感覚だよ。

現実は教会の中の人間関係や
街の行き交う連中や、図書館や買い物店や喫茶店の中の従業員・客達だよ。

そのなかで、キリスト教の祈りを念じたり賛美したり、
十字を切るんじゃないか。
それがキリスト信心だと思っているがね。

信教の自由の弾圧があれば、しょっぴかれて殴る蹴るは受けたくないから、
隠れキリシタンになるしかないね。カタコンベ風に。

なに弾圧する相手が、
信者７７７万人の安全保障とお前１人の死刑と交換、っていうのなら考え込むがな。
状況によるんじゃないの。
できなきゃ棄教・背教・転向・転ぶしかないけどね。。。

>>479
｜ 「現在の私たちに与えられた生をそのまま受け入れ、これ以上を望まない」と
｜ いうのは、現状の完全肯定とは違いと思っています。

はい、私もそう思います。私の場合は、例えば死後に復活して、神の国で永遠に生き
る希望を持つ、というようなことを否定する、というところに強調点があります。
天国に行くというような、自分の幸福（と思っているもの）を希望して、それを与え
てくれるから神は恵み深いのだなどと、神を評価するのは不遜だし、そのような価値
観はエゴイズムではないか、と思うのです。死んだらそれで終わり、であっていい
じゃないか。それが神の意志であれば、それが私にとって最善なのだと思うのが、本
当の信ではないか、というわけです。

私はパウロについて比較的高く評価しているのですが、復活がなければ希望がない、
と言っているとこには、共感できません。イエスによって救いの道が拓かれたなどと
宣伝するキリスト教は、救われることを望むことにおいて、真の信から外れてしまっ
たのではないか、ということです。

以上のことは、神に何を期待し、どう評価するかということを巡るものですから、
このことと、現実の社会をこれでいいと思うかどうかとは別の話です。

＞488 ：名無しさん＠３周年 ：03/05/29 12:36
＞正気？イエス様は人間じゃないの。

キリストを信じるものは、
おとめマリアから生まれた真に人間であり
万物を創造された神と同一・本質（ホモ・ウシオス）の真に神。
と説明しますね。

信条（クレド：信じます）のなかに唱えられる、
われ信ず、独りの神・父・全能者・・・
・・・また信ず、主イエス・キリスト神の独り子・・・
・・・よろずよの先に父より生まれ・・・
・・・光よりの光、まことの神よりのまことの神・・・
・・・父と同一にして万物かれに造られ・・・
・・・われら人々の救いのために・・・
・・・おとめマリヤより身をとり人となり・・・
・・・神の右に座し・・・その国終わりなからんを・・・
・・・また信ず、聖霊・主・命を施すもの父より出で・・・
・・・われ認む、一つの聖なるカトリック（おおやけ）なる使徒の教会を・・・
・・・一つの洗礼、もって罪の赦しを得るを・・・
・・・また信ず・・・来世の命を・・・アーメン。
と言うことですな。

今ではキリスト教徒でなくとも「聖書」や「解説書」は買えるし。
「信じる」のと「読んでいる」のと「単に持っている」のとは別だが。

オウム真理教でも、幸福の科学でも、ワールドメイトでも
「救い」「愛」とか言ってますけど。。。

ソウカは、利益−商売・偽善−恨み晴らし・美術品−見栄とか、
「利・善・美」って創価教育の本に書いていますよ。

＞４９３

　あっ、いや訂正。
オウムは「ハルマゲドン」「死海文書」に興味関心があったが
「解脱」「ヘッドギア」でしたね

＞４８６
＞戦勝報告（聖書ギリシア語の「福音：エヴァンゲリオン」）として、

戦勝報告する「よい知らせ（福音）」が「エウアンゲリエ」「エヴァンゲリオン」
戦勝は、ニコス・ニコラス・ニコライでしたね。

司教ニコライと司教アンブロシウスの記事のＨＰと
「もとぴ」サンのニコスのカキコで思い出しましたよ。
ミラノ司教アンブロシウスは、カルタゴの教父アウグスチヌスの師匠。

ろんぎぬすさんは本人？

＞４９６　そうだが。トリップめんどいのでコピペした。

＞４９５
＞司教ニコライと司教アンブロシウスの記事のＨＰと

３人娘を売ろうとした貧しい信者に金貨をあげて売るのを思いとどまらせた
サンタクロースのモデルの司教ニコライですよ。

あ、そゆこと（ポン

＞司教ニコライ

カトリック教会は、リキアのミラの司教ニコラス
正教会は、ミラ・リキアの主教ニコラスでしたね。

ロシア人祭司カサトキンの守護聖人がニコライで聖名（洗礼名）でしたっけっか。
日本の正教会の宗祖ですよ、亜使徒ニコライ大主教。

ニコス・ニコン（戦勝）からニーコン総主教、ロシア正教の改革者の名ですか。
よくわからんが。

＞４４９　正教会は、ミラ・リキアの主教ニコラ[イ]でしたね。

>>491

>天国に行くというような、自分の幸福（と思っているもの）を希望して、それを与え
>てくれるから神は恵み深いのだなどと、神を評価するのは不遜だし、そのような価値
>観はエゴイズムではないか、と思うのです。

禿同です。その「不遜」を素直に認めることから、信仰が始まるのだと思います。
イエスがパリサイ人を糾弾したのも、そういう彼等の「不遜」の故だったよう
に思いますね。

>死んだらそれで終わり、であっていい
>じゃないか。それが神の意志であれば、それが私にとって最善なのだと思うのが、本
>当の信ではないか、というわけです。

確か、エックハルトがそのようなことを書いていますね。神の意志ならば、
自分は喜んで地獄へでも行くと。

>>490

そうですか。確かに、『罪と罰』の老官吏みたいに、アルコールで自虐的快楽
に溺れるよりかは、「トンプク」の回し飲みでラリっていた方がましかもしれ
ない。しかし、何か淋しい。

＞４１７さん
「とんぷく」かどうかは判りませんよ。

私は「罪と罰」を例に出しても、ロシア文学を判るのを優先したのでなく、
ロシア人の罪の定義を探すために、注釈と本文をサラ読みしていただけですから。
そしてロシア語の辞書を併用した。
話し合う数名が、同じ本や題名を使っても、目的や利用方法が違うのですから、
当然、別の結論が出ますよ。

またロシア語のついでに「とんぷく」でない理由で
今までは１００円ショップのような
カナ発音ふりのカタコト会話を持っていても、
しゃべる努力をしなかったわけだし、カトリックも見始めて、
ラテン語とか、語学で「しゃべる」と言うことに興味もてましたよ。

ギリシア・ヘブライ・ラテン語を呪文程度でも唱えられ、
正確な読みでなくとも、
ローマ字読み的クセ読みでも当たりをつけて辞書引きできるのですから。

三位一体論や、キリスト論、監督制度、写本など、
２ｃｈで疑問に思って調べ始められたのだし、
キリストはロゴスで、聖霊は聖書の言葉を思い起こさせる。というのは
自分にあっては本当です。

正教会に通い始めてから、ギリシア語辞書や入門教科書を引いて、
調べる意欲がわき、理解が進んだのですから。
東京に居たとき、東京に出る前の仙台の大学の時では、
意欲がわかず調べもしなかった事が、わかり始めたのですから。

もとぴサンみたいに子供が教会を怖がっていれば、
聖書で励ましを得るよりほかないのは、しかたないですよ。
宗教は、奥さんが協力的になれるかドウかが、続く目安ですがね。

＞５０１

「不遜？」ですか。
あんまり実感とか後ろめたい。とか？類似表現がピンとこないですね。
鈍いせいでしょうが。
たぶんトロいからですよ。ぼんぼん的に、おぼっちゃん的に。
金持ち学校のバカ息子達というのが、世間話で出ることもありますしね。

うちは金持ちではありませんが。稼ぎは少ないし、破産もしているし。。。

私は逆に、自由意志・個を他人に主張し説きながら、
自分が「癇に障る」とか「気に食わない奴だから」と言う理由で、
また目下の者や見下している相手に不意の攻撃や恥をかかされた思いから、
反対のための反対で、権威主義や上下関係とか
弾圧に使う「不遜」という言葉を用いたように見えましたよ。

＞５０４

そういえば、
正教でも勉強会や礼拝で「不遜」という言葉を使っていましたね。
どういうタイミングかと言えば、質問した用語や学説を説明できず、
祈祷の読みもモタモタして教えずに、
何を言い出したかといえば、私の私生活の仕草や困りごと、
聞きもしない人の過去の宗教での失敗話や日常の不愉快な話で、
面当てばかり会話していた時、
とうとう切れた時に「不遜」だと神がドウのといった、
輔祭がいった捨て台詞でしたよ。

たまたま女性の特徴と朝鮮人とウンコ？関係だか献金関係の話で
「不遜」だの何だのカンダのいって、カチンと来たようです。

特に異教の方が楽で金や実入りがよく羨ましい。
命令なんか聞かず、自由に生きていきたい。
創価学会の方が金持ちだ。食うに困らない。覗き放題・盗み放題とか
そういう会話でやりあった後でしたがね。

そりゃ怒るでしょうよ。私も自分が逆の立場なら当然怒りますよ。

トロいセイか、とんぷく・気休め・不遜と、脈略が掴（つか）めないけど。

僕も予言が出来るぞ。

今日のカトリックの勉強会で、
脈略もなく神父様が「不遜」という言葉を使う。
安全・確実、間違いなし！！！

正教会と同じかも。。。裏にソウカの影が忍び寄る。狙われた学園。
神のみ言葉を身につけた「不遜」な人のお告げだ。

496 ：名無しさん＠３周年 ：03/05/29 13:31
ろんぎぬすさんは本人？


497 ：ろんぎぬす ◇1alSVZL1HM ：03/05/29 13:33
＞４９６　そうだが。トリップめんどいのでコピペした。

（ ´,_ゝ｀）　ﾌﾟｯ

>>504

「不遜」というのは、人間の側に神を引き下げて「救え」と命じている
からですよ。ところが、人間には「救い」の内容ですらわかっていない
のです。いや、「救われていない」人間が想像できるようなものは
「救い」じゃない。「救い」は、救われてみて初めて「これが救い
だったか」と自覚できるようなものでしょう。

たとえば、貧乏でその日の暮らしもままらなぬ人がいるとする。その人
は、金持ちになりさえすれば自分は幸せになれると確信して、死後は
「天国に積んだ富」に恵まれますように、と信仰して死んだとします。
しかし、現実は、金持ちになれば解決するような生っちょろい話では
ない。神様が、サンタクロースみたいに靴下に現ナマを入れていって
くれると思ったら、大きな誤解です。

同様に、犬の神様なら靴下に骨を入れるし、猫の神様ならアジの開き
を入れてくれる、そういう風な慈悲を示すのが神の努めだ、と心の中
で決めつけている。

神が人間の理解を超えているのなら、神が考える「人間の究極の幸せ」
も人間の理解を超えているでしょう。人間ができることは、その内容が
いかなるものであれ、ありがたく頂いて文句を言わないということ。

こういうわけで、「救い」と言いつつ、神をサンタクロースにしてしま
っているのを「不遜」と呼んでいるわけです。

エホ証はうそつき。自分のうそ許して、人のうそ許さず。
カルト集団。

〉509
そんな救いならこっちから願い下げだな

エホ背負う上部組織「統治体」は幾らでも神が語ってない言葉を神の言葉として語るくせに、自分達以外の人たちを偽りものとする。

まったくそのとおり！人を不幸にするのが快感か？

リベラルってあずみみたいな奴ばっかりなのか？

>466 元福音派さん。
そうでしたか。失礼しました。

・・・「ﾊﾟｰﾄ1」の454さんの質問に対する、「参考まで(^^;」 さんの回答（462-463,465）は、
みごとでした。

>464どくんさん。

　　　　　　　　中年おやじ　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　 ∧ ∧　　＜　・・・　一番は健康問題　　　仕事や、家庭のことも　・・
　　　　　　　　　（ﾟДﾟ ）＿_　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　　
　　　　 ／￣￣∪　∪ ／|
　　　／∧＿∧　　　／／|
　 ／_ （　´∀｀）＿／／ ┌─────────────────────
　||￣（ 　　　 つ　||／　 ＜　もとぴ君は、どうして卒業しちゃうのかﾆｬ？
　||　（_○_＿_)　　||　　　└──────────────────
　　どくん（校長先生）　

以前から、このままカキコを続けることは、無理だとは思っていました。
体調が良くない。仕事や、家庭のこともある。けれども、ご批判や反論あるいは質問
に対しては、私は沈黙するよりは、少々無理をしてでも、レスや回答をしたい。
・・・つい、考えて、調べて、ワープロ打って、推敲して、また別のことを考えて・・・　
とやっているうちに、ついついやり過ぎてしまう。
２ｃｈでカキコを続けるのは、自分の意見は主張できても、自己管理が難しいなあ〜。

・・・まあ、卒業したとしても、出戻りという前例もあるし。。。
6月になったら、とりあえず卒業します。それからのことは、また考えます。

＞507 ：ろんぎぬす ◇1alSVZL1HM ：03/05/29 16:57

外れました。ニセ予言者です。
神に罪の赦しを請います。
反省します。。。（日光サル軍団の手をつくまね。

昇天日なのに、ムラ８でした。でも心配してくれた方も居たから△。
わしの方が嫌味だったかも。
やっぱ東洋系外国人は刃物を落として威嚇です。
食べる生きる以前に日本人にとっての死神ですよ。悪魔は初めから人殺しというし。
外国人といえど信者さんなら。
今度のオミサの前に、ゆるしの秘蹟受けてもラワンとね。。。

もとぴサン、アッシがいけない所があるんだが、
ネタやカンフルに２ｃｈは必要では。

>509 名前：417 ：03/05/29 17:22

「不遜」の解釈はよく判らないや。
サンタとか神に頼んじゃいけないのかなぁって感じだな。
なるほど人間は神を召使にしちゃいけない。ハクション大魔王ではいけない。

でも、命を救ってくれと詩篇では祈る。
ラザロなことに、食べ物やお金をくれてもいいじゃないか。と願う。貧乏なら切実だ。
ヤイロな病気の人は、治るとか癒えるとか早くしてほしい。
そーゆー単純な願いすら「不遜」だというのかな。

私は７月には失業確実なのに。
金持ちってったって、１０万から年齢給３６万ぐらいでは、
カネモチって言えないだろう。
貯金の取り崩しだけではＯＵＴ。

ヒト独り生きる稼ぎを願うのが「不遜」なら、死神であり悪魔だとしか思えんな。
キリストなる神は、生かして下さる神だと思うがね。

少なくとも生きる知恵は下さるだろう。知恵の言葉を。神は言葉ですから。
言葉が肉になったのがキリスト様ですから。

>>518

私自身も、若い頃に経済詐欺にひっかかって酷い目に遇いました。もちろん、
神に祈って祈って祈り倒した。しかし、神は自分の願いを聞き入れてくれず、
私はほとんど一文なしになった。そこで、一旦は私は神を捨てました。神との
決別を決心した日、宗教関係の本を全部かき集めて、自分の手で灰にしました。

ところが、数年も経つとやっぱり「神」を求める自分を発見する。しかし、
その「神」はかつての「神」とは内容が違います。「神」に見捨てられること
で自分が成長し、求める「神」の内容が変わったのだと思います。それは言葉
では表現できないもの、私と全く同じ経験をしないと理解できないものです。
教会の中で、聴衆を相手に説けるようなものでもない。

人が「不遜」を自覚するのは、自分が成長した後のことです。後になって「ああ、
自分の神への期待は不遜だったなあ」と「わかる」のです。

私は、ろんぎぬすさんの就職が決まることを望んでいますが、もしかすると、
「神」はろんぎぬすさんを見捨てるかもしれない。自分の経験と比べてみて、
その方がろんぎぬすさんにとって「最良の選択」かもしれないからです。
真相は神のみぞ知る....。

それは見捨てたわけではないのでは？
見捨てられたと感じるのはあなたがた人間なわけで。

>>520

そうなんですよ。しかし、成長しない限り人間は「見捨てられた」と
感じる。成長した後に振り返ってみると、「見捨てられた」というのは
「不遜」だったとわかる。

私見ですが、一度は「見捨てられた」と腸が煮え繰り返るほど怒って、
神を捨てるような経験をしないと、「見捨てられた」という被害妄想は
克服できないと思います。「神は決して人間を見捨てられない」という
のは、教会で教えているイロハのひとつですけど、それを何万回唱え
ようが、「見捨てられる経験」から絶望の涙とともに得られる経験とは
全く別の次元のものです。

>395さん。
> 神は完全な存在ならば
> 何故アダムとエバは神を裏切るような欠陥を持っていたのか？
難問です。調べて、考えた範囲で書き込みます。

創世記1：26-27によれば、
（1） 神は、アダムとエバを、ご自身のかたちに創造された。
創世記3：5を参照すると、
（2） アダムとエバは、心の中で、自分が神のようになりたい、善悪を知るようになりたい、
と、思うようになっていたようです。

＜ 人における罪の起源の問題について ＞
�@ 罪は、創造の一部なのか？
�A アダムとエバの心の中に、なぜ、神に背く性向が起こったのか？

395さんは・・・
「アダムとエバは神を裏切るような欠陥を持っていた」が、質問の前提なので、
�@については、罪は創造の一部である、とお考えでしょう。
�Aについては、人が創造された時、すでに神を裏切るような欠陥を持っていた、とお考えでしょう。　

「組織神学」によると・・・
�@については、罪は創造の一部ではない。
・「罪」は、被造物自身によって創造に持ち込まれた性質である。　（ｐ252）
・「罪」は、神の創造のわざに、付加されたものである。　（ｐ216-217）
�Aについては、神に創造された時には、人の心の中に、神に背く性向はなかった。
しかしなぜ、人の心の中に、神に背く性向が起こったのかについては、わからない。（ｐ409）
（つづく）

（つづき）　- - 私見 - -

創世記1：26-27によれば、神は、「人をご自身のかたちに創造された」、のであるから、
神に創造された時には、人の心の中に、神に背く性向はなかったと考えられる。

では、なぜ人は心の中で、自分が神のようになりたい、善悪を知るようになりたい、と思うように
なっていたのか？　それは、わからない。
・・・サタンに誘惑されたアダムとエバは、神に背いて「善悪の知識の木」から実を取って食べた。
その結果、罪は、アダムとエバ自身によって、創造に持ち込まれた。

・・・しかし、やはり、疑問が残ります。
�@人が罪のない者として創造されたのなら、なぜ、アダムとエバは、最初の罪を犯したのか？
�A神は全知全能者なのだから、人の堕落を知っておられたうえで、人を創造されたことになる。
それならば、そのすべての原因が神にある、ということにならないか？

以上は、>395さんの質問を読んでから、調べ、考えたことでしたが、
私自身も以前から漠然と疑問に思っていたことではありました。

>>�@人が罪のない者として創造されたのなら、なぜ、アダムとエバは、最初の罪を犯したのか？

アダムには自由意志があった。被造物として完全なものであるためには自由意志が必要であったからです。
神はロボットをおつくりになることを欲されませんでした。


>>�A神は全知全能者なのだから、人の堕落を知っておられたうえで、人を創造されたことになる。

人間が罪を犯すことを予知しておられそのためにイエス・キリストの救いを備えておられた。
天地創造の前から救う者をお選びになられたました。

>>それならば、そのすべての原因が神にある、ということにならないか？

なりません。罪を犯したのは人です。主から与えれらた自由意志を乱用したからです。

誤読・誤解があるかもしれないけれど。。。
カトリック教会のカテキズムから。

--------------------------------------------------------
神は全能、無から素材を創り出し、
物理的善と悪を、道徳的善と悪を造り出された。
（世界の創造）

人間は良心と自由意志を授けられて創造された。
（神の息を吹き込まれ、神の形に似せて創られた。）
また男女協力して神の至善を目指すように創られた。

しかし人間の側から自由意志を乱用し神との関係を断ち、
（善悪を知る実を食べ、契約を破った）
物理的悪と道徳的悪を選んで生きる過ちを犯した。
（堕罪による原罪の発生）

神の命の言葉である独り子を世に遣わし、
物理的善と道徳的善に立ち返るようにした。
（神の愛による十字架の贖罪契約と原罪からの救済）

神は世の終わりに至善を完成される。（黙示録）
--------------------------------------------------------

【　時間から見たキリスト教の世界観（訂正増補版）　】

Ａ．Ｄ．＝[羅]アノ．ドミニ．　年．主の．
　↑
復活・昇天・聖霊降臨・教会の成立、生者への福音伝道の開始。[使徒行伝２章]
　↑
神の子・主イエス・キリストの誕生。
　↓
十字架で死して葬られ陰府に降り、死者にも福音を宣べ伝えた。[一ペテロ４：６]
　↓
Ｂ．Ｃ．＝[英]ビフォア．クライスト．　前．キリストの．
------------------------------------------------------------------

Ａ．Ｄ．《略》《ラテン》anno　Domini
(=in　the　year　of　[our]Lord)キリスト紀元（西暦）Ａｃ　aculeus[40]adaptive
Ｂ．Ｃ．《略》・・・　；before　Christ（紀元前）Ｂａ　bay　window[185]be
旺文社　英和中辞典　普及版　
明治学院大学・東京外国語大学・大阪大学・東京大学教授　監修
----------------------------------------------------------

qui　venit　in　nomine　domini.
(人は)来る(よって)御名　主の　　ｐ１４３
ミサ曲・ラテン語・教会音楽ハンドブック　三ヶ尻正　ショパン
----------------------------------------------------------

annus,i　[男]年,年令｜annals,仏an,annee　[11]ardeo
dominus,i　[男]主人,支配者｜dominate　[26]e-do

dominus,i　[男]主人,支配者｜dominate　[26]e-do
ラテン語基礎１５００語　有田潤　編　東京・大学書林・発行

【　メモ　】

６３４「死んだ者にも福音が告げ知らされた・・・・・・」
　　　（一ペトロ４・６）。カテキズムｐ１９０
６３５・・・（フィリピ２・１０）「・・・地上のもの
　　　・・・すべて、イエスのみ名にひざまず」くことに
　　　なりました。カテキズムｐ１９１
１０３２・・・ヨブの息子・・・　カテキズムｐ３１０
１０３９・・・（詩篇５０・３）・・・　カテキズムｐ３１３

罪：　自由意志（放心状態でない理性）をもって悪い事と知りながら
　　　神（の戒め[良心の痛み]）に叛く行い。また　その心・思い・言葉。
悪い事でありながら　良い事をしていると人に勧めたり思い込んでいる状態。

死の恐怖で人を支配ようとする者
人を死なせようと心掛ける者が　堕天使・悪霊・悪魔・死[神　death]である。
悪魔（死[神]）は最初から人殺しであり　悪魔は霊のまま人間に罪を犯させる。

肉の罪にあった霊魂の生き方を捨て　聖霊によって生き　生まれ変わる。

人間の霊魂は死ぬが　神の霊は死なない。
動物の肉体は死ぬが　霊の体は死なない。

神は霊（息）であり　神は言葉（ロゴス）であり　世々（永遠）のイノチである。
神に賛美の唇のイケニエを捧げるために　神に向かって霊と誠をもって礼拝する。

ん？

>>526-7 ろんぎぬす氏

おいらも、「ん？」
｜ 時間から見たキリスト教の世界観（訂正増補版）
なるものによると、
「十字架で死んで陰府に降り、死者に福音を・・・」というのは、
イエス誕生以前のＢＣ時代だ
と書いてあるように解せるのですが、・・・解せない？？？

>524 或る福音派信徒 さん。
>>�@人が罪のない者として創造されたのなら、なぜ、アダムとエバは、最初の罪を犯したのか？
> アダムには自由意志があった。　・・・
アダムは、自由意志によって、最初の罪を犯したということですね。

あなたにお尋ねします。
(1) どのようにして、罪の無いアダムの心の中に、汚れた思い（神に背く性向）が起きたのか？
(2) アダムは、なぜ、罪を犯すこと（神に背くこと）を選んだのか？

アダムは、罪を犯すこともできたし、罪を犯さないでいることもできた、と考えられます。
・・・アダムが、自由意志によって、最初の罪を犯したことはわかります。
けれども、(1)(2)については、「組織神学」（>522）でも答えがわからないのです。

>529
>イエス誕生以前のＢＣ時代だ

そう、私的解釈。カテキズムには書いていない。

カテキズムには死者に福音と書いてあるが、自分がその時に思いついた、
いつも”生きている人”に「共にいる」という聖書の箇所は見出せるが、
死者には見出せなかった。

キリストは地上から陰府に降る力があるから、天から地上に降ると同じように、
ＡＤ以降の「福音が宣べ伝わらない地域での”死者”」も含むのかもしれない。

仏教でいう観音（：かんのん・観世音菩薩：かんぜおんぼさつ）と同じで、
地獄界（千手観音）から
人界（準堤観音）・天界（白衣観音）まで苦しむ衆生を助けに自由に行き来し、
すべての生きとし生けるモノが解脱し終わったら、最後に観音自らが解脱する。
という思想に似ている。

>523のつづき

> �@人が罪のない者として創造されたのなら、なぜ、アダムとエバは、最初の罪を犯したのか？
これについては答えがわからなくてもいいと、私は思っています。

> �A神は全知全能者なのだから、人の堕落を知っておられたうえで、人を創造されたことになる。
> それならば、そのすべての原因が神にある、ということにならないか？
罪の創始者は、一部の天使と、人です。
しかし、神は、すべてを知っておられたうえで、すべてのものを創造されたわけですから、
神は創造主として、すべての原因（第一原因、ｱﾙｹｰ）であると思います。
そして、「さばき」や「救い」についても、神のなさることです。

私は罪人だけれども、イエスの死を思うとき、神に近づいているという感覚になります。

>531　つづき。

観音思想は、法華経普門品第２５（観音経）の作成時期にあたる
ＡＤ１３０年ごろ以降なので、 ヘレニズム文化（ＢＣ３３６年以降）の延長で、
ギリシア彫刻が仏像作成（ＡＤ１００−１３０年ごろ）を起こしたように、
キリスト教の「世々に共にいる」「最後に死を滅ぼす」とい教義の影響を
受けている可能性はあるが。

聖霊が信者や教会に宿る誰しも信じて救われる思想も、
誰にも仏性があり悟りを開ける解脱するという思想に影響を与えた可能性もあります。
この中期大乗仏教の仏性という唯識論の思想はＡＤ４００年ごろが発生なので
まだ５７０年ごろのイスラム教が発生していないイランを経由し、
インド・パンジャブ地方・ガンダーラまで達した可能性はあります。

ＡＤ３６０年ごろに中国で観音信仰が起こり、
ＡＤ４００年以降にクマーラジューヴァの法華経訳出が始まります。
シルクロードや海の道から中国に仏教僧侶や経典が渡っているからです。
景教（ネストリウス派キリスト教）が渡るくらいですから。

ただ、仏教は輪廻思想ですから、
チベットのダライ・ラマように代々のラマを、生ける観音の生まれ変わりとして、
輪廻先の子供を見つけるような真似が起こります。

今日は、6月1日。
5月31日までは、ご批判や反論をキャッチすると、
「今考える」、「すぐ調べる」、「なんとか今日中にカキコする」　・・・
て感じでした。

今は、ホッとしています。
と同時に、これからはどうしようかと思い巡らせてもいます。
・・・これまで通りにカキコを続けることはできない。 （>516）
かといって、本当に、このままやめてもいいのだろうかと・・・。

いずれにしても、とりあえずは卒業します。
・・・それで、それからのことはどうするか・・・

2ｃｈに縛られない。
書きたい時は書くし、沈黙する時は、沈黙する。
無理をしない。
・・・今、そう思います。

もし、私がカキコを再開したら、その時は冷たくしないでね。。。

>534
> かといって、本当に、このままやめてもいいのだろうかと・・・。

（>385）をカキコして以来、
私自身の問題として、「本当に、5月末で、カキコをやめてしまっていいのか」と、
自問自答をしておりました。

うひ〜ん　寂しいもん★

名無しでカキコすれば分かんないよ☆

　2chなんて、来たいときにくればいいし、あきたらしばらく
休めばいいだけ。

　私はよくそうやって、バランス取ってるよ。

そうそ。
気やすくやれば いいとおもー。

へび
「神は、本当にどの木からも取って食べてはいけない、と言わはったんけえ〜？」

このスレはとても参考になります。
もとぴさんには感謝してます。
☆エホ証と福音派とリベラルの聖書解釈☆っていう
スレタイなんですから、
もとぴさんは気が向いたときにカキコすればいいと思います。

あいかわらず研究してますが、
エホ証になることは、1００％ないでしょう。

http://salveregina.virtualave.net/special/pentecoste.html

　今度の日曜日はペンテコステ（聖霊降臨祭）。
１９７０年ほど前にキリスト教会が出来上がった記念日です。

　弟子たちが祈るために集って居た所へ聖霊が降臨し
人々が聖霊に満たされて異言を語り始めました。
　教会に聖霊が宿って救いの約束が果たされました。
一番弟子の聖ペテロから人々に説き始めた世界布教・
福音（エヴァンゲリオン）伝道の始まりの日でもあります。

　クリスマス・イースターと並ぶ３大祭の一つです。
使徒言行録（使徒行伝）２章の記念日です。
　キリスト・イエスを主・権威と信じる方々は、
どうぞ教会へ集い、主の祈りや聖歌をあげてお祝いして下さい。

主イエス・キリストを通して皆様に唯一の神の平安がありますように。
アーメン。

http://salveregina.virtualave.net/mass.html#mass001
http://homepage2.nifty.com/run/13.html

あずみさんへ
おあしすで論争中・

カトリックは偶像礼拝、その他の異端的要素を多数有する団体です。
カトリックを異端視する人が多いのは当然のことです。
私は、これまで「カトリックは異端的傾向が大きいが、完全に異端化しては
いない」と考えてきました。
しかし、現在、カトリック内部には「マリヤは共贖者（共同贖罪者）である」
と主張する者たちがおり、現教皇は近々「マリヤは共贖者である」と宣言
するつもりなのだそうです。
マリヤ共贖説等により、カトリックは完全に異端と化し、エキュメニカル運動
によって、リベラルなプロテスタント教会や、諸宗教が吸収合併され、
終末時代における、邪悪な宗教組織が形成されてゆくと推測されます。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1054553485/-100

俺さんへ。

御ミサでは、聖マリアの名が出てくるのは、ザンゲと信仰宣言くらいです。

・・・おもい・ことば・行いで
たびたび罪を犯しました。聖母マリア・天使・聖人の皆さん。
どうかザンゲの祈りを取り次いで下さい。・・・
と、
・・・おとめマリアから生まれ・・・
ぐらいだ。

たまに閉祭の時に、マリア賛美歌を歌うくらい。

清いのは、おかーさま。白ユリのように純情。とか、
うつくしいのはマリアさま。御子も美しいとか、
そーゆーアホくさい歌詞。。。

なに、崇拝とかソーユーんじゃなくて、おべっかだぞハッキリ言って。
その歌詞は。笑える。。。
御ミサのドン尻まで参加して、あわせて歌っている方も、歌っている方だが。
顔から火噴きそう。。。

＞５４４

　ラテン系（カトリック）は、万事この調子だから困るぞ。
ピロポ（女性を褒めてお手伝いをさせる習慣）の延長で
プロポーズじゃあるまいし。。。
毎週、婦人服販売やプロポーズの練習かよ。。。

＞５４５

　最後は、神に感謝（デオ　クラツィアス）。って言い合って、
ミンナお御堂（カテドラル）を後に、帰途につくんだけどな。

先生質問です
十字架（クロス）の起源は太陽崇拝（男根崇拝）からきてる説と
いやいや　　　　　　　　キリストさんが杭につけられたものからきてると
２つの見解がありますが本とはどちですか？
また　十字架やマリア像（パンツ含む）なる象徴的な形あるもの（信者に売れそうな）物をおく宗教は
偶像崇拝者や偽預言者のやからにはいりますか？
　　　　　　　　　　　　

アメリカの保守的原理主義教会は、とても恐ろしいです。
イエスの贖罪をむなしい物にして、テロリストを養成してます。
アトランタ五輪爆破事件、ゲイが集まるクラブ爆破事件、中絶をする
医院爆破事件と無差別テロを起こしています。

>>548
お手本はカトリックを偽称するローマ派教会です。
十字軍は岩のドーム内部をムスリムの地で満たし、
東方教会の地、ビザンティウムで目を覆う殺戮と
略奪を働きました。
ユダヤ人虐殺や魔女狩り、アルビジョワ十字軍など
の異端狩り・・・
現在でもＩＲＡのテロリスト達はマリアや諸聖人を
熱心に信仰しつつ、無差別テロを実行しています。　

どちにせよ、テロはいかんね。

いま思うに、>>1の文言として、↓は秀逸でした。


> 様々な問題がある聖書の世界。またーりと論じてちょうよ。

テロを仕掛けてくるのは神を恐れないイスラム教徒たちです。

主よ、あなたの御民イスラエルをお守りください。

反ユダヤ主義の憎悪と欺きより救い出して下さい。

アトランタの爆破事件で信者が犯人をかくまっていたのは毒麦教会

「御名を賛美します」って、どういう意味ですか。
よく祈りの中の言葉で聞くんですが、お祈りしてる人は意味解ってるの？

>>554
「御名」 とは、単に名前のことではない。
例えば 「ヤーウェ」 という名前を賛美すればよいのではない。
「ヤーウェ」 という名前を使えば賛美していることになる訳でもない。

「御名を賛美します」って、お祈りしてる人は、その意味解ってるの？

「在って在る神、万歳」
では
あかんのですか？？

>>555
少なくとも
「しゅよ、あなたのなさろうとしていることの一端を私にも理解させてください、
知りえた事柄については全面的にあなたを支持して私の全てのものを費やしてあ
なたにお味方いたします」
くらいの意気込みで祈って、日常でも祈りのとおりの行動をするようでなきゃ
賛美のうちに入らないよ

>>558
剥げ同です。
イエスキリストも「わたしに向かって主よ、主よ、と呼ぶ者が神の国に入るのではなく、父の御心を行なう者だけが入るのです」と言っているしね。

>536どくんさん。>537あずみさん。>538さん。>540わけあって研究生さん。

先月末までは毎日のようにレスを読んだりカキコに追われたりしておりましたが、
今月に入ってから、ゆっくりしてます。
でも・・・結局、２ｃｈからは卒業しないで、他のスレのカキコやリンクを眺めたりしてました。

そこであらためて思ったことは、エホ証・福音派・リベラル・カトリック・・、それぞれが聖書の教えや
救いを述べ伝えているとは思うのですが、、「聖書が、本当に、そう言っているのか？」、あるいは、
「どこまでが聖書のことばで、どこからが人間の〔解釈〕 〔推測・想像〕 〔空想話〕なのか？」と、
考えてしまうような『聖書の教え』が少なくないと・・。

それで、これからは
・聖書が、本当に、そう言っているのか？
・どこまでが聖書のことばで、どこからが人間の〔解釈〕〔推測・想像〕〔空想話〕なのか？
という視点でカキコをしたいと思います。　気が向いたときに。。。
（・・・私のカキコは、原則的には「新改訳聖書」と「福音派の教理」がベースですが。。）

　スレッドの題からして、
ウエストミンスター聖書解釈からドレくらい逸脱するか、という議論だろう。

　私は、聖職者と洗礼者の集まりに混じって
賛美歌・聖歌と聖書朗読に主の祈りと信仰信条を唱えられれば
キリスト信仰は、それで十分なんです。
欲を言えば、未信者の祝福を受けるだけでなくて
洗礼を受けて聖餐や秘蹟に預かりたいのですけどね。。。

基本的に現代は、聖書の言うすべて神に頼め。は納得しない。
学校教育や体育（昔は武道・軍事教練）を受けて来た
宗教団体のアドバイスより、学問・科学の説明を信じる現代人には無理。

　祈って油塗って治療するんでなくて、
医療・医学・薬学だし、
　祈って施しや食べ物を戴くのでなくて、
職安で仕事探して雇われて、働いて金を得て、食料など買って食べる。
　祈って知恵が湧くのでなくて、
学校や塾にカルチャークラブや勉強会に通い、
あるいは本屋や図書館で独学で本・解説書で勉強し知恵をつける。
　悩み事も似た様なもの。
信仰集団にアドバイス受けて助かった試しより、
少ない稼ぎや貯金の取り崩しで、銭は失い傷ついてカモにされるだけ。
信者の陰謀や自虐による不幸が起これば、
天罰・仏罰・日ごろの行いとか言う始末。
自分で励みや慰めにゲン担ぎなり自力で発揚をせざるを得ない。

＞５６１

で、今回の悩み。
通年でしたかったけど、
ペンテコステ御ミサで一区切りで終わりだし、
カトリックのハングル系と奉仕の参加者に睨まれたし、
強度の反日的東洋系外国人が「正教、正教」と言ってマトワリついて来たし、
これからはアドベント（待降節）までマリア尽くしなんで、
８月１５日のマリアの命日（被昇天日）と
１１月１日のキリスト教のお盆（万霊節）に
夕ミサがあれば参加できるかな。という程度です。

それまでは、ルーテル派の聖書日課に聖書協会の愛読暦の聖句ＨＰ、
ルーテル派やイムマヌエル教会の主日礼拝の説教ＨＰで、
賛美歌・聖歌ＭＩＤＩで、好き勝手に家庭礼拝ですね。

だって、
一貫性なく統一所属でなくネジレだけど、
改革派賛美歌・ルーテル派説教・カトリック＿ラテン語−正教日本語の祈りの
組み合わせが、体験的に一番精神を安定させ、
教派間の反発関係なく解説を読めて、
疑問調べ・教学調べ・読書・書き物に適していたから。

>560
もとぴさんへ、どうもお久しぶりです。２ｃｈは・・・適当に、やりたい時、やれる時
だけ書き込めば良いと思います。義務として書き込まなくてはならないのでは無いのです。
書き込まないからといって「逃げた」訳では有りませんから。自分自身に関して言えば
チョッと最近なんか飽きてきた感じだったのと、仕事が忙しくなったので書き込むヒマが
無くなってきましたから。これからも書き込む回数は減るでしょう。確かな事はいえませ
んが。でもそれは2ｃｈから「卒業」したわけでは有りませんので。今後とも宜しく。

　私にとって、現代の宗教団体の最低限の役割は、
人生上の冠婚葬祭係なんですよ。これがないと宗教でない。
　誕生祝福、成人・洗礼祝福、結婚・叙階祝福、早期病気平癒祝福、葬儀冥福。
大体これらの執行の主催は、聖職者ですよ。

人の幸福を祈れないのは聖職に付かなければいい。
本来は非暴力で、えり好み出来ない祝福係なのさ。
罰は、汚いこと穢れたこと、取り押さえで血や罪をあえて着なくては成らない
世俗の警察・法務に任せる。

政教分離の割り切りの無い奴は、聖職者やめろ。
詐欺・窃盗・殺人など信者リンチの在日オウム真理教と同じで、治外法権認めるな。
連絡・保管・礼拝等の施設は接収、
脱税対策なんだから宗教団体は登記上からも解散。

宗教団体の関係者が、
借金負わせに失業や、毒物混入に病気や、集団暴行に傷害事故、
空き巣や保険金殺人に導く、
若しくは命じたり、知りながら未然に防がない、むしろ煽ったり激励した場合は、
ソノ宗教は、悪魔の団体ですよ。

そこには神も仏もいない。
自分達の満足の為の人身御供の死神がいる。

聖書は、神を愛せよ。隣人を愛せよ。を第一に持ってきている。
神を愛せよの補足事項に、
自己満足の為に自分達の子供を火あぶりで殺して、祈願を立てるな。
と厳しく戒めている。

信者は、宗教団体の子供達だから、
信者を社会的に死なして、稼がせがせない、職につかそうとしないのは、
ヒンノム谷（ゲー・ヒンノム：ゲヘナ）の幼児犠牲や
人身御供をする事に他ならない。

保険金殺人同様、
信者の死んだ財産で団体が食べていこう。というのは、これに相当する。
そして、その為に信者の死を願うことも。（呪う事も。。。）

＞５６５
＞聖書は、神を愛せよ。隣人を愛せよ。を第一に持ってきている。
＞信者は、宗教団体の子供達だから、

　不幸の祈願（呪い）の禁止には、
信者でもない相手に不幸や死があるように願うことも同様だ。
第二の隣人を愛せよに触れるからだ。
　また、キリストとは違う意味での神の子、
人類はすべて罪から救うべき神の愛する神の子だからだ。
　そして、
キリスト教でない者達の悔い改めと改宗による救いを願っている。

　パウロの言うキリスト・イエスを信じない者への呪い（不幸祈願）とは、
基本的には、死神の消滅である。
　人を死なす、あるいは不幸にする者達へ不幸を作らないための足止めであり、
すでに人を不幸にした者への罰を願う事である。
　人を殺し集団暴行し盗み続けた者に、それ相応の罰が願われるのは
正当な願いである。
それは世の中を、これ以上に悪くしない為だからだ。

　たとえるなら、
拉致や密輸に資金・食料・武器部品などを送るのを助け、
その犯人を庇（かば）い匿（かくま）い、
さらに悪い事をする自分達に反対した者を、強制収容所に送り込み
苦しませ死なせるのに協力した者達は、それ相応の罰が望まれる。
この呪い（罰を願う）は、キリストの目的から見れば正当であろう。

>>526-527
ラテン語の意味を調べるのに、単語帳なんか使いなさんな。
http://ablemedia.com/ctcweb/showcase/whitakerwords.html
ここからダウンロードできる辞書も単語リストみたいなもんだが、
語尾変化をしらなくても、引けるので、初心者にはありがたい
はずだ。

＞５６７

　紹介ありがとう。
まっ、英語翻訳できればの事。
機会ややる気が起きた時に参考にさせて貰うし。

　キリスト信仰を守っていただければ。が、激励かな。。。
禅やヨガは偶像崇拝と違って、精神修養や肉体鍛錬・柔軟化には便利だからね。
否定はしないよ。有効活用。。。

- - - - - >560の修正 - - - - - - - - - - - - - - - - -
エホ証・福音派・リベラル・カトリック・・、それぞれが独自の神学理論を形成する傾向を持って
いると思います。

いずれにしても、「聖書」が信仰の土台であるなら、
・聖書が、本当に、そう言っているのか？
・どこまでが聖書のことばで、どこからが人間の〔解釈〕 〔推測・想像〕 〔空想話〕なのか？
という視点が、自分の信仰や信仰生活の問題として、必要であると思います。
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

>560の一部訂正
× （・・・私のカキコは、原則的には「新改訳聖書」と「福音派の教理」がベースですが。。）
○ （私のカキコは、原則的には「新改訳聖書」がベースで、「福音派の教理」を参考としています。）

私は、かつては「福音派の教理」を厚く信頼しておったし、今でもある程度信頼しているけれど、
ベースになるのは「聖書」だけで、「福音派の教理」は、参考でした。
お詫びして訂正します。

>563 FWさん。 ありがとう。今後とも宜しく。

【　ローマン・カトリック典礼　】

カトリックの祈り　http://www2.odn.ne.jp/~aai50550/kirisutokyo-02.htm
カトリック聖歌 MIDI集　http://www.minc.ne.jp/~hosanna/hymn/menu.htm
今週の御ミサ　http://salveregina.virtualave.net/mass.html#mass001

カトリック　要理の友　http://www.tomoshibi.or.jp/tushin/yori/yori.html
今日の聖人　http://www.inori-no-sono.com/saint/st00.htm
The Traditional Roman Hymnal（ラテン語の聖歌）　http://hymnal.fc2web.com/hymnal.htm

AVE MARIA ! --聖母マリアのサイト　http://salveregina.virtualave.net/index.html
AVE MARIA 聖マリアと共に　http://homepage2.nifty.com/run/
カトリック教会のカテキズムによる「主の祈り」　http://homepage2.nifty.com/run/13.html
カトリック聖歌・典礼聖歌（SANPAOLO SHOPPING）　http://www.sanpaolo.or.jp/catalog/AVC/hymn.htm
グレゴリオ聖歌のページ　http://homepage3.nifty.com/~asamura/#聖歌目次

キリスト教書専門書店一覧　http://www.asahi-net.or.jp/~hn3y-srt/menu/syoten.html

　★★★シンプル礼拝★★★　〔試作品〕

【開祭】賛美歌66番 「聖なる、聖なる」 (Holy, Holy, Holy)
　http://www.ylw.mmtr.or.jp/~johnkoji/hymn/066.html
【懺悔】
　主よ、たびたび罪を犯しました。われらを憐れみたまえ。アーメン。
【今日の聖句】聖書協会ホームページ
　http://www.bible.or.jp/index.html
【説教：リンク辿る】「名はレギオン。大勢だから」と言った。
　http://xxx6-14xxx
【信条の聖歌】http--hymnal.fc2web.com-midi-rh-rhp032.MID
　http://hymnal.fc2web.com/midi/rh/rhp032.MID
【主の祈り・信仰宣言】yoogo
　http://www2.odn.ne.jp/~aai50550/kirisutokyo-02.htm
【頌栄】賛美歌　聖歌　聖歌183　聖歌383　賛美歌541
　http://plaza20.mbn.or.jp/~ginzanokaze/Jesus/a383.htm

　★★★　★★★★★　★★★

福音派とリベラルのレス（おまけ付き）

http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1044684454&st=609&to=617

この場で警鐘を鳴らしておきたい。
エキュメニカル運動と、カトリックのマリヤ共贖説に関してである。
現在カトリックの聖職者の中には、マリヤの共同贖罪説を主張する者がいる。
現教皇は近々「マリヤは共贖者である」と宣言するつもりなのだという。
現状からの推測なのだが、
マリヤ共贖説等により、カトリックが完全に異端と化し、
エキュメニカル運動によって、リベラルなプロテスタント諸教会や
諸宗教を吸収合併し、終末時代の宗教組織が形成されてゆくと考えられる。

学齢ねぇ〜

入信にあたっては特に学歴をチェックしている訳ではないけど
でも自然と教会には高学歴の人が集まりますねぇ。

あとそれなりの地位と収入がある信者さんが多いですよ。
確かにそういう雰囲気ですから・・・

中学しか出ていないDQNはカトリック教会にはいずらくなるでしょうね。

エホ証

ああ、神よ、私は、あの
「中学しか出ていないDQN」　とは違い、
「それなりの地位と収入がある信者」　で感謝します。

死ねや

ああ、神よ、
私はあの
「中学しか出ていないDQN」　とは違い、
「それなりの地位と収入がある信者」　で感謝します。

死ねや

　　　　　＿＿＿＿
　　　 ／∵∴∵∴＼
　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　/∵∴∴,（･）（･）∴|
　　|∵∵／　　 ○　＼|
　　|∵ /　　三　|　三　|　　／￣￣￣￣￣
　　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜うるせー馬鹿！
　　 ＼|　　　＼＿/　／　　＼＿＿＿＿＿
　　　 　＼＿＿＿_／

ああ、神よ、
私はあの
「中学しか出ていないDQN」　とは違い、
「それなりの地位と収入がある信者」　で感謝します。

死ねや

天に昇っても神はいます。
黄泉に下っても神はいます。
神は遍在です。宇宙は神の体のようなもの。
私たちは神の体の中に生を受けているのです。
悟りましょう。

>>580　
まえ、あなたが580に書いたことと同じ事を書いたら、あなたに汎神論は異端だと言われましたよ。
それからすれば、あなたは異端になりますね。
それとも、誰かが同じ事を書けば異端で、あなた自身が書けば正統になるのでしょうか？

>>581
IPが太字

ああ、神よ、
私はあの
「中学しか出ていないDQN」　とは違い、
「それなりの地位と収入がある信者」　で感謝します。

死ねや

>>580
なりすましです。

一般恩寵において神はすべてのものの創造主であり、恵みを与えておられますが、
父なる神、と呼びかけられるのはイエスにあって贖われた者だけです。

もちろん汎神論は異端です。

神学者シュライエルマハーからのリベラル神学はついには汎神論に行き着いてしまいます。

汎神論てそもそもなに？

阪神論です。
時々、奇跡的に優勝して
経済効果をもたらします。

>>586
日本人ももつ宗教観「いわしのあたまも信心」とかいうのもそれ。

ニューエイジムーブメントの基本理念ともいえるので、
「すべてはひとつ、すべては神」ということ。

水草牧師は日本人は生まれつきシュライエルマッハー教だ、と言っている。

「すべては一つ、すべては神。人間一人一人は「神」のあらわれ」
一人一人が神である、とする。そして人間が神性を自分のうちに見出す、などと言い出す。
異端。

神は異端ですか？
『わたしはあらゆるところに在るのである』　　エレミヤ23章くらい

>>590
すべての創造者であられ、その保持者であられるのが神。
絶対者でありすべてを超えたお方。

そして罪人である人が神のもとに行くにはイエス・キリストの十字架によるしかない。

え、神っていたんですか？

>>592
イエス・キリストを信じなさい。

罪なんてないんですよ。
あるのは業。そして、輪廻。

人々が自らを「聖霊の宮（1コリくらい）」であることを聖霊によって悟るのとどう違うのですか？

イエス様がここで言われているとおり、新生しなければ神の国を見ることはできない。

ヨハネ　 3: 3 新改訳
イエスは答えて言われた。
「まことに、まことに、あなたに告げます。人は、新しく生まれなければ、神の国を見ることはできません。」

>>595
だれも聖霊によらなければイエスを主と告白できない。
だから聖霊の宮であるのは新生したクリスチャンです。

ああ、神よ、
私はあの
「中学しか出ていないDQN」　とは違い、
「それなりの地位と収入がある信者」　で感謝します。

救いようのないボケや。
死ねや

>>591
答えになってないｗ

2:1 私の兄弟たち。あなたがたは私たちの栄光の主イエス・キリストを信じる信仰を持っているのですから、人をえこひいきしてはいけません。

2:2 あなたがたの会堂に、金の指輪をはめ、立派な服装をした人がはいって来、またみすぼらしい服装をした貧しい人もはいって来たとします。

2:3 あなたがたが、りっぱな服装をした人に目を留めて、「あなたは、こちらの良い席におすわりなさい。」と言い、貧しい人には、「あなたは、そこで立っていなさい。でなければ、私の足もとにすわりなさい。」と言うとすれば、

2:4 あなたがたは、自分たちの間で差別を設け、悪い考え方で人をさばく者になったのではありませんか。

2:5 よく聞きなさい。愛する兄弟たち。神は、この世の貧しい人たちを選んで信仰に富む者とし、神を愛する者に約束されている御国を相続する者とされたではありませんか。

2:6 それなのに、あなたがたは貧しい人を軽蔑したのです。あなたがたをしいたげるのは富んだ人たちではありませんか。また、あなたがたを裁判所に引いて行くのも彼らではありませんか。

2:7 あなたがたがその名で呼ばれている尊い御名をけがすのも彼らではありませんか。

2:8 もし、ほんとうにあなたがたが、聖書に従って、「あなたの隣人をあなた自身のように愛せよ。」という最高の律法を守るなら、あなたがたの行ないはりっぱです。

2:9 しかし、もし人をえこひいきするなら、あなたがたは罪を犯しており、律法によって違反者として責められます。

2:10 律法全体を守っても、一つの点でつまずくなら、その人はすべてを犯した者となったのです。

2:11 なぜなら、「姦淫してはならない。」と言われた方は、「殺してはならない。」とも言われたからです。
そこで、姦淫しなくても人殺しをすれば、あなたは律法の違反者となったのです。

>>599
汎神論はイエス様のこのことばを否定します。
イエス・キリスト以外に神に近づく方法があると主張するものは異端です。

ヨハネ　
14: 6 イエスは彼に言われた。
「わたしが道であり、真理であり、いのちなのです。わたしを通してでなければ、だれひとり父のみもとに来ることはありません。

キリスト教徒は己が身が穢れていることを自覚しているから輪廻が怖くて怖くて仕方がない。
自分を清めることは自分にしか出来ないのに、それほ他に求めるからますます穢れてゆく。

>>601
なるほど、神はイエスキリストの言葉を否定するから異端なのか。ふむふむ

>>602
悔い改めなさい。

輪廻などはありません。

いまのままならばあなたは滅ぼされます。

そうならないようにイエスを信じなさい。

>>603
あんた何？

イエスは神であり、人であられるお方。
神と人との唯一の仲保者です。

まことの神は三位一体の主のみです。

他の神はすべて偽りです。

イエス・キリストを信じなさい。

　私たち一人一人を愛し、恵み、許し、いつくしんで下さる神様が、
誰を滅ぼすんですか？　　>604

>>601
それは、汎神論を否定する個所ではないでしょ。
多元主義の否定にはなりますが。

　そんなに肩肘はらずに、もっと素直に神様の恵みに感謝しましょう。

>>607
悪魔とノン・クリスチャンはみずからの罪ゆえに滅びます。
「神のせい」ではありません。

>>605
>>遡って一連の問答を読んでみな。
あなたが言っているのは矛盾してないか？

>>589
あんたが、慈悲のかけらもないから神性のかけらもないのさ。
人間一人一人は神のあらわれではない。欲の深い者なのだ。
イエスの言葉で、愛、喜び、平和、寛容、慈愛、善意、忠実、柔和、自制、
で心の平安が人のうちに神性があることに気がつく、このことが重要なんだ。
しかし、まだ神には遠い。人がめいいっぱいその神性を自分のうちに見出し
ても、神の愛、至上の幸福には到底及ばないがな。
クリスチャンは、その喜びを知らずして神を讃美する。神を知れば、至上の
喜びを知り、誰にも言われなくても神を讃美する。

聖書は救い主イエス・キリストを指し示している。
他に救いはない。

>>608
4:8 そのとき、ペテロは聖霊に満たされて、彼らに言った。「民の指導者たち、ならびに長老の方々。
4:9 私たちがきょう取り調べられているのが、病人に行なった良いわざについてであり、その人が何によっていやされたか、ということのためであるなら、
4:10 皆さんも、またイスラエルのすべての人々も、よく知ってください。この人が直って、あなたがたの前に立っているのは、あなたがたが十字架につけ、神が死者の中からよみがえらせたナザレ人イエス・キリストの御名によるのです。
4:11 『あなたがた家を建てる者たちに捨てられた石が、礎の石となった。』というのはこの方のことです。
4:12 この方以外には、だれによっても救いはありません。世界中でこの御名のほかには、私たちが救われるべき名としては、どのような名も、人間に与えられていないからです。」

　クリスチャンとは、みずからが神様に生かされている存在であることを
知っている者のこと。ノンクリスチャンとは、まだそのことを知らない人
たちにすぎません。知っていても知らなくても、私たちは神様の恵みのうち
にすでに生かされているのです。そのことに感謝したいものです。

神であり人であられる方、つまり神性をもつ人はイエス・キリスト以外にはおりません。

>>614
神は良い9者の上にも悪い者のうえにも雨をふらしてくださいます。
しかし、これは一般恩寵の中でのことであって、
特別啓示としてのイエス・キリストによってしか人は救われません。

-よい者の上に-　　訂正。

　そんなこと、聞いたこともないよ。　　>616

　それはあなたの解釈ですよね。

>>601
あのね。汎神論というのは、単に唯一神以外にも救いを認めるという意味ではないの。
汎神論の定義を調べてみたら？
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C8%C6%BF%C0%CF%C0&kind=ej&mode=0&jn.x=34&jn.y=12
「すべてのものに神が宿っているとしたり、一切万有の全体がすなわち神であるとしたり、総じて神と世界との本質的同一性を主張する立場。」

　神様の恵みは二段階あるということ？

　神様はそんなけちな方じゃないよ。

>>601→>>613

>>615
エレミヤの聖句からの論証とあなたの論理をくらべれば、あなたは三位一体を否定していますよ。
自分では気付いてないだろうけど。
三位一体は一般的に理解しがたい奥義ですからねぇ。

>>618->>620
一般啓示と特別啓示。宗教改革者たちが明らかにした。

>>619
神についてあいまいになるでしょう。
神は三位一体のお方のみです。

　だから、そんなこと聞いたこともないよ。　　>623

>>601
ふむ。
いかにも反ユダヤ的なｗ

　「pl052.nas511.s-kawasaki.nttpc.ne.jp或る福音派信徒」というのは、
これまでの人とはまた別人という設定ですか。

　それとも細文字の人と同一人物という設定？

　いろいろ使い分けられると、訳がわからなくなるんだけど....

>>623
そういう主張は汎神論の否定にはなるけど、
>>601は汎神論と関係ないと思います。論点がボケるだけです。
それが言いたかっただけです。

>>624
リベラル神学ではそれも教えないのですか？

>>622
三位一体否定は異端です。

　だから、聞いたこともないよ。　　>628

　何のこと？

>>626
ヤフーBBが連続投稿に引っかかったから一時的にアナログ回線に代えた。
電話代がかかるから普通は使わない。なりすましはわたしではない。

　で、「pl052.nas511.s-kawasaki.nttpc.ne.jp或る福音派信徒」と
「YahooBB219179154018.bbtec.net或る福音派信徒」とは同一人物な
わけ？

　それとも、別人という設定？

　はっきりしてほしい。

>>626
>>630
細字が本物って事で・・・

>>628
ということは、エレミヤに語った神ではなくあなたが異端ということになりますねぇ。

　全部あなたが一人でやってるんだと思ってたけど、違うわけ？

　信じられないよ。

　一人芝居でしょ？

　大変だね。

>>631
騙りがIPさらすわけないでしょう。アナログ回線の方は間違えた。いくらなんでも公開しようと思わなかった。
まあ仕方ない。あの騙りはわたしではない。

>>634
あずみってアルミ堕天使？

>>634
だから違うって。再臨に関する考えが全く違う。

>>636
あんた、山本だろ。（ｗ

>>633
どういう意味？あなたはどういう立場？

>>635
だから違うって。遠藤周作とかモンゴメリ読んで小説書こう、などと思ったが、
別人格を作り出す才能は私にない。

　細字は建前。太字が本音だと思ってたよ。

　本当は一人二役で、使い分けてるんじゃなかったの？

エレミヤのいう神の遍在は、汎神論とは意味が違うと思います。
汎神論は神の遍在のことではなく、万物に神性と認めるという意味だと思います。
そういう意味で、汎神論は三位一体の教理とは相反します。

>>642
太字はただの騙り。

私は見る人がみたら一目でわかるほど本音で書いているよ。

　謙遜しなくていいよ。

　たいした才能だと、ほめてさしあげましょう。　　>641

>>643
エレミヤを汎神論を弁護するために用いるならば異端です。

聖書信仰者はリベラルみたいに聖書を差し引いたりはしません。

　異端だとかリベラルだとか、そんなにカリカリしなくていいじゃない。

　もっとおおらかな気持ちになった方がいいよ。　　>646

>>646
あんたのHP?
山本誠一氏ホームページ
http://rimnesia.gaiax.com/home/yamamotoseiiti

>>646
そして神に救いを求めず、
自己正当化に聖書を使うとはっきり言えばよかろうにｗ

>>640
私は三位一体をみとめていますが。
あなたの論理で話しているのですよ。
>>たぐっていけば分かると思います。
私が何をいいたいのかが。

>>647
よう！アルミげんきか？

　血圧あがるよ。　　>646

>>643
あ、汎神論をそう定義付けるなら納得。

>>646
＞エレミヤを汎神論を弁護するために用いるならば異端です。
神の遍在と汎神論と同義とし、聖書が矛盾すると考えるあなたこそ異端です。

＞聖書信仰者はリベラルみたいに聖書を差し引いたりはしません。
あなたこそ、聖書を裁こうとする、傲慢極まる恐ろしい異端です。

　この人見てると、自分のことを神様のスポークスマンか何かと勘違いしてる
んじゃないかと思えてならないんだけど...

　正義は我にありという発想はやめた方がいいよ。

　というか、「我は神の側に立っていて」「あずみやその他の有象無象は
リベラルor異端or反キリストetc.」という単純思考ね...

>>655
正義は人のうちにも国のうちにもありません。 なりすましさんの「アメリカ神の国」などは異端的です。

>>645
>>647
あのなりすましにはあたまに来ています。

>>654
リベラルは平気で聖書から差し引きます。しかし、福音派は旧新約聖書66巻が誤り無い神のことばである、と信じています。
ローマ教のようにつけたしたりはしません。リベラルやローマ教会の態度こそ聖書をさばいている、と言うのです。

>>656
いえ、死に至るまで忠実でなければなりません。
尾山令仁牧師が言われる通り、聖書信仰こそキリスト教の本流です。

　あなたはつい先日、聖書は証言（集）であることを認めましたよね。

　証言＝神の言葉ということですか？

（第1章　聖書）
旧新約聖書６６巻は、神から人間に与えられた啓示であり、神の霊感によって記された誤りのない神の言葉であって、
イエス・キリストによる救いを示している。したがって、信仰と生活における唯一の基準である。
神の霊感を受けた聖書は、純粋に保存され、今日私たちが聖書を読む時、聖霊が救いの啓示の意味を正しく解き明かしてくださる。

　あなたの教会の信仰告白なんか、何の関係もないんですよ。

　あなたは聖書は神の言葉の証言集だということに同意しましたよね。

　違いますか？

　それとも、取り消しますか？

>>661
福音派がこの告白を否定できるわけないでしょうが。
聖書キリスト教会のすべてに同意しなくてもこの聖書についての告白については同意するでしょう。


使徒は「わたしたちはこのことの証人です」といいました。
イエス・キリストの復活の証人であるということを証言していますね。

あなたはこの証言を受け入れないのですか。

告白なんて人がするものじゃないのかｗ
神が、そしてキリストが告白するのならまだしも。
>>660の通りの行動しかしないとすれば、
イエスをキリストと認めていないユダヤ人を補助することは異端になるなぁ。

　私は教団信仰告白を告白しました。あなたの教会の告白がどんなもので
あろうと、私には関係ありません。

　確認させていただきますが、あなたはつい先日、聖書が証言（集）で
あることに同意しましたよね？

>>657
いいえ。聖書を差し引きしているのは、むしろあなたの方です。
神の遍在と万物に神性を認める汎神論とは違います。
あなたこそ、預言者エレミヤの神の御言葉を無にしています。
まるで、ファリサイ派と同じです。

>>663
とうとう使徒まで神聖化しだしたのか福音派は（ｗ

証言とはこういうことでしょう。

使徒 1: 8
あなたがたの上に聖霊が降ると、あなたがたは力を受ける。そして、エルサレムばかりでなく、ユダヤとサマリアの全土で、また、地の果てに至るまで、わたしの証人となる。」
2: 32
神はこのイエスを復活させられたのです。わたしたちは皆、そのことの証人です。
3: 15
あなたがたは、命への導き手である方を殺してしまいましたが、神はこの方を死者の中から復活させてくださいました。わたしたちは、このことの証人です。
5: 32
わたしたちはこの事実の証人であり、また、神が御自分に従う人々にお与えになった聖霊も、このことを証ししておられます。」

>>666　さん

エレミヤのことばを「否定」しているわけではありません。

聖書を差し引くならばただの異端です。

>>665
聖書は主イエスの救いについての啓示です。

　「あなたがたは、聖書の中に永遠の命があると思って調べているが、
この聖書は、わたしについてあかしをするものである」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヨハネ福音書5:39

　要するに、聖書の中に永遠の命（救い）などない。聖書はイエスを
証するものなのだと、イエス自身が語っています。

　では、証言ではないということですね。　　　>670

>>671
　>>要するに、聖書の中に永遠の命（救い）などない。

どこからどうみてもそうはなりません。
永遠の命を否定するあずみさんは命を得るためにイエスのもとに行こうとしていないですね。
かなしいことです。

ヨハネ
「5:40 それなのに、あなたたちは、命を得るためにわたしのところへ来ようとしない。」

>>聖書はイエスを 証するものなのだと、イエス自身が語っています。

主イエスを証しています。イエスはあなたにとって主ですか？

>>671
その「信仰」では救われて天国に行けません。新生した者がクリスチャンなのです。

　私が聞いているのは、あなたは聖書が証言（集）であることを認めるか
どうか、確認しているだけですよ。

>>675
上の信仰告白にもあるように、
旧新約聖書66巻は聖霊の霊感による誤り無い神のことばです。


証言の意味を違った意味で使っているようなのであなたの「証言」の意味について教えてください。

　もし証言だとすれば、その中に主観や思い違いや歴史的な限界性などの
いろいろなノイズが含まれることもあり得ますよね。

>>673
貴方の中で自己完結してる理論がよくわからない。
>>671の福音書の文章を、貴方はどう捕らえているのか？
少なくとも他人の言行を断定するのであれば、
自分の思想ぐらいははっきりさせたらどうか。

「我々の仲間以外は全て間違いであり敵である」
と教えられているのであれば、
それはカルトでしかないぞ。

　あなたが主張するように「聖書が一字一句無謬」である必要は
なくなるのですよ。

>>677
なるほど。

聖書記者である使徒や預言者たちも間違いや罪を犯しますよね、
歴史的限界もありますよね。

しかし、聖書に書かれたことに関しては科学的、歴史的に誤りはありません。
神は聖書記者たちをそのような誤謬からも守られたのです。
これは聖書信仰の前提です。

>>679
どうして？？

>>678
私の告白したのはキリスト教の本流であるところの聖書信仰。

ただし、リベラル、ローマ教を全否定しているわけではありません。
新生していればクリスチャンです。受洗の有無は関係ありません。

聖書は永遠のいのちを約束しています。「死んでおしまい」というのではありません。

　だけど、聖書が証言であることを認めた以上、科学的、歴史的に
たとえあやまりがあったとしても、たいした問題ではなくなるんです
けど...

　ロバがしゃべったと書いてあっても、日時計が止まったと書いて
あっても、カラスがエリヤを養っても、円周率が３であっても、
６日で世界が創造されたと書いてあっても、別にどうということは
なくなるんですよ。

　気が楽にはなりませんか？

>>682
ぜんぜん。ゆるがされることはありません。
聖書は誤り無い神の言葉です。これが聖書信仰です。イエス様の聖書観は聖書信仰であり、
福音派が告白していることです。

その円周率３はどの個所かわかりません。
日時計が止まったり、カラスがエリヤを養ったのは神の奇跡であって歴史的な事実です。

>>681
新生とはなんだ？
定義としてどういう意味で使われているんだ？

そして、永遠の命が約束されているにもかかわらず、
それに従ってきた聖書信仰者がなぜみんな死んできたんだ？

　創造科学なんてつまらない疑似科学持ち出して、進化論に対抗する
ようなばかげた反科学的、反知性的行動に出る必要もなくなりますよ。

　お手数ですが、さきほど引用したヨハネによる福音書5:39を
どのように理解されているか、ぜひ教えて下さい。　　>683

>>684
イエス・キリストを信じてあたらしく生まれることです。
聖霊によってイエスを主と告白することができます。

クリスチャンは死んでパラダイスに行き、イエスの再臨の時に栄化され、
永遠に天国で暮らします。
生きているうちに再臨がきたならばそのまま天国に行きます。

携挙については福音派の中でも意見がわかれます。
尾山師らカルヴィン、改革派系の人はそれについて懐疑的であり、高木師、内田師、奥山師、
などは携挙があるとしています。軽挙に携挙について決め付けてはなりません。

>>685
宇佐神師の創造科学を必ずしも全面的に受け入れるわけではない。
進化論が間違っていることは聖書によって明らかだ。当然のこと。

>>686
イエスのうちに永遠の命があることが書いてあります。

イエスのもとに行きなさい。イエスは今も生きておられます。

　「聖書はイエスについてあかしするもの」とは
書いてありますよね。　>688

　その個所はどう理解されておられますか？

聖書は読めば読むほどわからなくなる・・・

>>687
パラダイスってのは霊的な人の一時保管所であり、
天国は人の最終的な終着所であるということか？
肉体的な死ではなく、ある種の精神的な（霊的な）死を、
「永遠の命」に対する対義語としての「死」と捉えているということか？

　聖書それ自体の中に永遠の命はあるのですか、ないのですか？　>688

　新改訳はそのあたりをごまかしてますが、あなたはどう理解して
おられますか？

イエスが罪を贖いいのちを下さる主であることが書かれてあります。
そのイエスについての証言です。イエス・キリスト以外に救いはありません。

しかし、そのイエスの内に永遠の命があることを疑って来られない者らがいます。
かなしいです。

>>686
ヨハネ
5:39 εραυνατε τας γραφας οτι υμεις δοκειτε εν αυταις ζωην αιωνιον εχειν και εκειναι εισιν αι μαρτυρουσαι περι εμου
5:40 και ου θελετε ελθειν προς με ινα ζωην εχητε

>>692
>>693
聖書を聖霊によって導かれて読むならば永遠のいのちに至れます。
イエス・キリストこそ救い主、主です。

　では、聖書がイエスについての証言だということには同意されますね。

あずみ氏に代わって言わせてもらっていいか？

日本語がわからないのに外国語使うな。
とりあえず母国語で書け。

>>669
それなら、神の遍在を汎神論と称して否定するのは止めるべきです。