神はいません。

神はいません。だまされてはいけません。物質だけがそんざいするのです。　　

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「昭和の日」のお願い

村上武章さん 自営業 2002年7月29日 投稿
自由党党首　　　　小沢　一郎　殿

先の衆議院解散前の国会で、４月29日の祭日呼称をめぐるいはゆる
「昭和の日」法案は廃案となつた。
　５月４日の無味乾燥な「国民の休日」といふ呼称を「みどりの日」
と改め、４月２９日を昭和の長き時代に国民に親しまれた天長節ない
しは天皇誕生日としてあらたに「昭和の日」と定めるといふのは、
国民大多数の間ではごくごく自然のことだと受け止められてゐた。
　にもかかはらず、時局の政治判断として廃案となつたのは国民と
して納得できない。
　現代日本人は、８月15日を終戦記念日として銘肝してゐるが、それ
とは別に、その「戦後」をも含めた64年に及ぶ「昭和」といふ現代日
本の激動の出発点を記念するといふのは、すでに平成生まれしかゐな
い現代の小学校こども事情などを考へても、実に意義深いことだと言
はわなければならないであらう。
　また、さうした長大・偉大な時代であつた「昭和」を記念し後世と
どめおく一日とするならば、４月29日以外を選ぶことはできはすまい。
　思想や歴史認識を越へて、あの「昭和」を想起するといふのは独り
教育の次元での話であつて、これをなほざりにして、国家百年の大計
である「教育」の改革を言ふのは笑止千万だと言はなければならない。
　茲に、法案成立のための再審議を切に求めるものである。

平成14年7月29日

愛国者の皆さん。キリスト教はアメリカ資本主義の手先です。今の日本に必要なのは断固たる無神論にもとづく民族的独裁体制である。すべてのキリスト教会を人民の博物館に！

　　　　　　デーンパミンゾク　　♪ 　　　　　　　　デーンパミンゾク　　♪ 　　
　　♪　　　　ドドンガドンドン 　　　　　　　♪　　　　ドドンガドンドン 　　　　　
　　　　∧ ∧　　 ,，──,−、　 ♪ 　　　　　　∧ ∧　　 ,，──,−、　 ♪ 　　
　　　　(,,゜Д゜) / （：　　：（　　） )) 　　　　　　　(,,゜Д゜) / （：　　：（　　） )) 　　
　　 　 |つ／つ　 `ー─``ー' 　　　　　　　　 　 |つ／つ　 `ー─``ー' 　　　　　　
　　 〜|　　|　　　┣━━┫┨ 　　　　　　　 〜|　　|　　　┣━━┫┨ 　　　　　
　　　　Ｕ Ｕ　　　┠┤　 ┣┫ 　　　　　　　　　Ｕ Ｕ　　　┠┤　 ┣┫ 　　　　　

>>1
人類の歴史は神を探求する歴史でもあったのだ。お前が結論を下せるほどの
単純な話か？それなら誰も議論せんよ消防君

いや、そんな議論を始めたのが間違っていたのです。ユダヤ人、ギリシア人、ローマ人に人類を代表する権利はない。

　　　　　　　ζζ
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１はものを考えないただの物質だと？

日本人にはあると？　＞７

ぽんぽんぽんぽん糞スレ立てやがって

レーニン、スターリン、毛沢東、エトセトラ、神はいないと言った点では、評価できるのでは。たとえ彼らが、殺人者であったとしてもです。

ｵﾚﾓｵﾚﾓ

>>12
誰が何のために評価する？どんな価値がある？

やはり、どんな社会にも、孤独な人間に、神だの、仏だの、嘘を吹き込む人間がいる。そういう連中が、シベリヤの雪の中、カンボジアのジャングルで殺されたとしても、人類の進歩という点では評価できる。

神、あるいは神的存在があるのかどうかは、「わからない」
というのが正解。

卑近な例では、ロスの三浦さんは人殺しかもしれません。しかし、彼の国家経済学は、末日聖徒のペイン長老の認識を上回っているのではないでしょうか。

いや、すべての宗教は「わからない」とは言っていません。「あります」。そして信じなさいと言っています。　

仏教の世界には神なんて無いけど。

>>15
嘘を吹き込む者とは宗教者か？宗教者を殺せば人類は進歩するというのか？

いろいろ勉強した結果、やはり神がいる、という認識に達したとすれば悲しむべきことですね。神はいないという直観、これこそが学問の始まりです。

発生しないように努力すべきですが、事後的に処理することもやむをえない。

神を恐れるは知恵の始めなり

>>21
宗教から学問が派生してきたと思うんだが。
神様の秩序を追及したのが自然科学じゃないの？

ナチスドイツはユダヤ人を抹殺しようとしたようですが、ちょっとずれていた。ユダヤ教およびそれから派生した諸カルトを抹殺すべきだったと思います。

>>19
　物質も存在しないだろ？　

>>21
神とは感性でとらえるものだよ。この感性（感覚でも良い）が科学では測定
できないものだから論争になるんだよ。

いや、神を忘れることが人類の幸福です。

>>28
それは幸福観が人それぞれ違うだろ？

いや、科学では測定できないもの＝存在しないものです。

>>25
君は立派だ！

ありがとう。すぱしーば。しぇーしぇー

生首age

つまり、ムー大陸がどこにあるか、あったかではなく、ないのでは、なかったのではと考えるべきなのです。

>>30
それじゃぁ、新発見はいつまで立ってもできないよ。

>>30
感性を無いと言っているのか？27をよく読めよ

>>28
神を忘れて、将軍様を思い出してください・

神は今ここに存在し、誰もが目撃している。
しかし、それを理解することはできない。

じゃ、不可知論ってことで・・・

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了　以後カキコ厳禁＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

人間は、本来存在しないもの、たとえば自分の霊魂などを感性で捉え、言葉で表現します。これに現実の利害が結びつけば、教会の出来上がりです。神が感性によって捉えられること、すなわち、神はいないということです。

これこそ、現代の宗教者なる者が、言論の自由を認めないという好例ではないでしょうか。人民はだまされないぞ。シュプレヒコール！『神はいません』

>>40
意味不明だよ。感性によって存在を感じているから議論になるんだろ？って
言ってるの。

神は理性でも感性でも捉えられない。それでも、神はいる。

神を信じるということは、この世の有為転変に惑わされないということ。

というか何故「神」呼ぶんだろねぇ。
どうしてそんなに「神」に拘るんだろねぇ。

神はいる！！！

神とは何ですか？

じゃ、不可知論ってことで・・・

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了　以後カキコ厳禁＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

神とは全知全能の父・・・

>>49
誰から聞いたの？

　ローマ帝国は滅亡した。アメリカもまた、いつか
同じ道を辿るかも知れない。日本はイスラエルのよ
うになるだろうか？　そうなっては欲しくないのだ
が・・・。

神はへたれの私をいつも救ってくれます。

>>41 言論の自由を認めるならば、神がいるといい続けてもいいわけだ。

>>52
貴方を救っているのは貴方自身と知るべきですな。

>52
ということは私が神ですか？

　神を信じているのといないのでは、生きている世界観が違う。
隣り合わせに立っていても同じ空気を呼吸していない。

私は、こう言いたい。神は、物質であるか、存在しないかのどちらかであると。

物質である神はもはや神ではない。

物質である神はもはや神ではない。紙だ。

《貴方を救っているのは貴方自身と知るべきですな。》
司馬遼太郎みたいな言葉使いをするな。

あなたは、そう言えばいい。私はそう思わない。あなたの見解が
わたしの見解に較べて勝っているとも思わないので、あなたが
一方的に自らの見解を世に広めることに我慢ができないのだ。

>>57
神が存在しないというのは考え方としては分かるが、神は何で物質でなけれ
ばならないの？

>>1は神

滅びの神かもよ？

いや、真理を広めるために暴力も辞さない、これがわれわれの見解です。無神論は勝つ。

我々ってほかに誰だよ？

大月書店のレーニン全集を読んでください。無神論は正しいと思うだけではなく、外科手術的に行動したくなるはずです。

レーニン全集を読んだら、どっかの大学図書館でゲバラ全集を読んでください。あとは、やるだけです。」

>>67
なんだレーニンという神に支配されているのか。

われわれとは、人類のことです。

あとは、殺るだけです・・・！？

剣を取る者は剣によって滅ぶ。神に勝利出来る者はいない。

いや、歴史的にそうゆうやつがいたということです。あくまで、景気付けのための電気ブランのようなものです。

やっぱ本を読んで分かった気になってる消防だったな（ｗ

>>63は神

いや、キリスト教勢力も現在のアルカイダのごとく勇敢な戦いを展開してきました。剣と投石器がなければ聖地、いや観光地は奪回できなかった。

>>57 神は霊であって、あなたの前にも後ろにもいる。宇宙は神に満たされている。

63=75=1

いません。エーテルが存在しないようなものです。

　十字軍が成功したいたら、キリスト教もイスラムのように
なってたかもな

神はいます。それはまるで、空間が存在しているようなものです。

いや、わたしは、きのう神に勝ちました。

>>〇〇つけて答えてくれ

ないから、空間なのです。

神とは何かを認識できないのに何故神を感じることが出来るのかが
極めて不思議。

それは、あなたが洗脳されているからです。

　神が存在しないのなら、物質もまた存在不可能になる。対遮的存在
抜きに、認識は成立しない。

>85
人間の五感を超えた超感覚があるからですよ。

もう！落ちても落ちてもこの手のスレでてくるんだから。
神が居ても居なくてもどっちでもいいでしょ。あんたらには関係ないことだよ。

で、神って何？

やはり、ないですね。

>>88
感覚があるってことは認識してる訳だが・・・
何をもって神だと判断するのかってことを小一時間（以下略

　人は国家という実体のないものを現実に存在するかのごとく
受け入れているが？

ないね。はだしのゲンにもでてこないし。

>>91
無くて良いよ。
あんたらが、俺についてどう思おうと、まったく影響ない。
あっという間に死んでいく人間のつかの間の考えなんて、永遠に比べれば無に等しい。

神は全知全能。あなたの人生のすべてを決定している。

国家は存在しませんってのと同じだなｗ

だいたい、三省堂で売ってるバイブルってつくりものだろ。語学の勉強にしかならんよ。

>>86は>>1の前提で
レーニンに洗脳されてるのと悪徳教祖に洗脳されてるのとどこが違う？

仮に何らかの力なりがあったとする。
そしてそれを感じることが出来たとする。

しかし人に拠ってはそれを悪魔と呼ぶかもしれない。
人に拠っては神と呼ぶかも知れない。
人に拠っては阿弥陀と呼ぶかも知れない。

神と感じたならば「救い」を感じるかも知れない。
悪魔と感じたならば恐怖を感じるかも知れない。
そういうものでしか無いだろ所詮と思う訳だが。

しかし、なんだねぇ〜。このてのスレは定期的にあらわれるなぁ〜。

>>94 それはあなたのイメージの中にある神。真の神ではない。

国家が実在するなら、それを指さしてみろ！

神は全知全能。あなたの人生のすべてを決定してないね。

国家など存在しない。人の作った幻に過ぎない。

もし神が存在するなら、破壊しなければならない。

>>103 おまえは日本人じゃないんだな。w

神ってのは国家と同レベルで論じられるわけ？？（ｗ

壊してみたまえ、姿形のないものを

もしそうなら神は人が作り出した概念ってことでOKでつね？

　日本人であることは、この世の一時の問題だが、神の国の住人で
あることは永遠の問題だ。

>>108
オッケーだよ。
あんたが、そう思う分にはまったく問題ない。

神への信仰が国から失われれば、どんな国家も崩壊する。
無政府状態を作りだしたい奴らには、天誅を下すべき。

相変わらず頑なですな。

>>113
その通りだ。
あんたが、そう妄想する分にはまったく問題ない。

>>115 妄想じゃない。国家には警察も軍隊もあるだろうが。

>>116
その通りだ。国家に警察と軍隊があることにはまったく一点の間違いも無い。

神の国にも教会や牧者がいる。

神の国にいる教会でイジメが現実にあり
神の国にいる牧師は少年を犯した事件も現実にある訳だが。

日本語がヘンだ（ｗ　失礼。

>>119
神の国はいつできたのですか？その国にキリストが再臨したのですか？

神です
すげえことおしえてやる感謝しな　儲け方ってやつ教えてやるよ
誰でも億万長者　早いもん勝ち　この方法

ヤフオクの白ロム（契約して即解約したもの）の価格みろ
世の中馬鹿であふれてますな

まず、P504isを契約しまくる。100回線ほど。そんで、全部解約かます。そんで、ヤフオクで売る。
仕入れ\22000　　ヤフオク平均価格\35000　　儲け＝\１３０万　　おいしい商売

ちなみに1000回線かますと　儲け＝￥１３００万　
これをN504isでたらまたやって、　儲け＝￥２６００万

さらにF504isでたらまたやって、儲け＝￥３９００万

５０５シリーズでたらまたやって、一気に￥１億も儲かるすげえ商売

>>118、>>119
その通りだろう。
個人的思想と限定しての意見であればすべて正しい。

で、神って何？
全知全能の父って何？

いると言ったり感じると言ったりする割に誰も説明できないんでつか？
せめて「存在を信じている」というのが妥当なんじゃないの？

神の国もまた、激しく襲われることがある。滅ぶことはないにしても。

>>123

>>119 は他でもないクリスチャンの現実の悩みですが何か？
思想なんかじゃないでつよ？
皮肉が解らなかったかなぁ・・・

まぁ先に折れとくと皆がそうだとは言わないけどね。

信仰は担うものであって、すがるものではないという見方もある。
信じることは支えることだ。

神は永遠に存在し続けるが、物質によってできているものはいつか壊れる。
その物質も反物質と対消滅させれば、ただのエネルギーになる。

>>124
誰にもわからないから、議論になる。
わからないから、それぞれの言っていることは、それぞれの中ですべて正しい。

>>126
皮肉であろうがなかろうが、あなたがそう考えたのであれば、あなたの中では１００％正しい。
他者との関係の中では、ただ相対化されるのみ。

でも、「俺が神様だ」って顔してたいヤツァ駄目だねーｗ

>>129
つまりカナーリ相対的なもんだと思うんだよ。
それを何故そこまで言い切れるの？っていつも思う訳さ。

１２４にも書いたように「存在するかどうか解らないが私は存在すると信じている」
と書けばまだいいんだけど。

取り方に拠っては同じだけどね（ｗ

>>130
だから１１９は「考え」ではなく「事実」だと言ってるんだが。。。

ま、いいや（ｗ

>>132
>取り方に拠っては同じだけどね
同意。
すべては、相対性の中にある。
絶対性の中にある人も、その絶対性を認めてやれば、相対化される。
ここでの議論は、絶対性の中にある人に他の絶対性を押し付けようとしているだけ。
それでは、反発があるのみ。

結局また結論がでなくて別板に流れるんだよなぁ（＾＾）

それがこの板の歴史。

概念・イメージとしては存在する。
神の実体や自我や意識は存在しない。

これが真実だろう。

>>129 誰がどう言っても真実は真実で変わらない。
私はあたりまえのように知っている。神は存在する。
それ以外考えられない。

　信仰のある者同士で語り合うのと、そうじゃない者もいる
場で話し合うのは別だからなー。
　無神論を広げてもカルト問題すら解決しない。これは断言
できる。

>>135
結論が「無い」問題を考えるときは、結論を捨てることだ。
最終的には、わからない、という結論だけが正しい。

>>137
「あなたにとっての」真実であることは、認める。

まぁそうした相対的なものを絶対とする宗教に激しく矛盾を
感じる訳なんだが。

そりゃあ分派していくワナァ・・・

>>138
　「あなたにとっての」真実であることは、認めるってば。

　実証的に確定することは無理、という意味では１４０は正しい。
だから、デタラメ、無意味というのは精神的に自立していない厨房
の言うこと。

>>142
「相対的なものを絶対とする宗教」を認めない、ということは、あなたも絶対主義に陥っているに過ぎない。

>>138
貴方なら神、全知全能の父が何か説明できそうだな。
激しくキボンヌ

>>137
それがあなたの脳内の妄想であることは認める。
しかし、たった一つの神があるというのが真実だ。

>>144
だから、無意味だと思うよ。
というか、無意味だと思える境地になりたい。

>>146
それは幻想。

どう理屈をこねても「神｣は実在しない。

つまり、>>147も>>137も絶対主義に陥っている点では、同じ穴の狢というわけかな。

>>149
まぁ皮肉ってるんだがね（ｗ

>>147
気の毒だが、本気で信じているならあなたに妄想の症状が出ていることになる。

この>>152と>>147の議論が、典型的な絶対主義に陥った人間同士の議論の生きた見本。
この、不毛な議論のループから抜け出すには、自己の立場をいったん相対化することが大事。

１は神は存在しないと信じています、と始めるべきだったな。

絶対主義とかちんけなものはどうでも良い。
「神」が実在しないことを否定する材料が何一つ出てこないことが
何よりもの証拠である。

とりあえず先ほどから「存在する」と言い切る人に
「神」は何？？って聞いてるんだけど・・・

無視？　あそ。

>>153
存在しないものの話をしている以上、それも無駄。
きっちり理解させるには繰り返しの精神カウンセリングが効果を期待できる。

>>148
ようするに、君も神に呪われておるわけやねｗ

>>154
一部同意。
だが、発言・思想のすべては、価値観の枠の中で行われる。
絶対とされていることでも、他の価値観で見ると、相対化される。

>>152 信じてなんかいない。私は神を知っていると言ってる。
右手の動かし方を知っているように、神を知っている。
しゃべり方や、歩き方を知っているように、神を知っている。
詳細をどうこう聞かれると困るが、とにかく生まれつき確信している。

>>158
意味がわからないのだが、あなたがそういうのならそうなのだろう。

>>159
人の認識という点ではね。

ショウコ、ショウコ♪　・・・かｗ

>>157が自分の価値観にとらわれている限り、閉じた議論にしかならない。
他者から見ると、157と147は、そのとらわれに関しては、何の違いも無い。

形あるものに確かなものはないな、逆説的だが。

>>157
精神カウンセリング？自分言い聞かせているのか？

>>160
「詳細をどうこう聞かれると困るが、とにかく生まれつき確信している。」
現実では無いことを信じ込み修正が難しいといった妄想の症状が強く現れています。
精神カウンセリングをお勧めします。
出来れば、抗幻覚作用の強いセレネースなどの内服をお勧めします。

>>165
そうですね。物質もただのエネルギーですからね、量子物理学だと。

>>166
どちらかといえば、してあげる立場にあります。

>>167 医者でもないのにそんなこと言うな。うそとしか思えないだろ。

１６１は、自我の重さから逃げたいんだろう？ｗ

　　　　　
　　　　　空



申し訳ないがキリスト教系よりは仏教のほうが余程好きだな（ｗ

現実を直視できないレベルの方に現実を理解していただくことは難しいですね。
でも、あきらめずに頑張ります。

>>167
信仰を妄想と言い切るあなたの価値観。宗教者と議論するあなたのその価値観を他者は見ている。

>>170
看護師です。
今の看護教育ではその程度の知識は当たり前ですよ。
患者さんには親切に接したいと思います。

>>174
横レスになっちまうが信仰を妄想でないと断言も出来んと思うぞ？
まぁ信仰対象にも拠るけども（ｗ

>>175 つまり、少なくともあなたの受けた看護教育は腐っているということか？

>>173
自分の価値観＝現実、と言い切る、それがあなたの価値観。

　「空」、と一言いえば取り澄ました顔してられるのは、
葬式仏教の便利なとこだなｗ

>>174
そうですね。思い込みの強い患者さんに接するのは難しいのです。
単純に否定すると見事に抵抗されるので、回りくどく繰り返しのカウンセリングがセオリーです。
でもあえて、完全に否定するのも手段の一つです。
場合によっては早い段階で現実を認識できるようになります。

>>179
葬式仏教はね。だが本来仏教において「空」は非常に重要。
まぁスレ違いだからいいや。

患者さんは自分を否定されると、抵抗をするものです。
その場合はまず思いを受け止めます。

神様がいるといいね。

お風呂入ってこなくちゃ

>>180 マジで悪魔の看護師だな。キモすぎ。

>>180
宗教者の信仰を精神病の妄想と等しくとらえ、この場での議論において同じ手法をとることを正当化しようとしている姿を他者は見ている。

>>184
抵抗がそういったレベルの低い言葉で表現されるようになってきているときは
具体的な抵抗が出来ない、追い詰められた状態のこともあります。
大丈夫だよ。
現実を見つめることはそんなに怖くないよ。
安心してね。

ｗｉｓｅさん、まずはアメリカの大統領の治療をお願いします。ｗ

>>187
漏れもそれは切に願う！　親子そろって・・・

>>186
他者は客観視できるが、自己の客観視はできないあなたを他者は見ている。

神様、昨日ジーンズメイトで買い物してたよ

>>189はひねくれてるな。
折れは>>186を応援するぞ。

>>186はひねくれてるな。
折れは>>189を応援するぞ。

>>188 マジかよ・・・

>>191
そうか。Wise氏を応援してくれ。
私の敗北ということで、逝くことにするよ。

というか今の論点は何？？
というか皆寝た？？（ｗ

漏れもぼちぼち寝ようかな・・・

>>195
wise氏とその論敵の議論を、ただの価値観のぶつけ合い（子供の口げんか）だと、なんか仏教者みたいな口調のが解説している。

ごめん、もうやめるよ。
ちょっと精神異常者を相手するように遊んでみただけ。

神がいるとのたまう者はまず、
スレに参加するまえに精神病院に行くことをおすすめする

wise氏の言葉に強く反応する人はその強い反応が自分の何処からくるのか
考えてみると面白い。　　　　　俺は信仰者だけどね

いや、俺は冗談で言ってるだけだけどね。
つい職業的な言葉で煽ってしまった。

神様が実在しないのは本当だけどね。

いや、その冗談に強く反応してしまうしそれがおもしろい

それでも俺は信仰者だけどね（信じる俺は当然確信などもてない（W

>>201
その素直な姿勢の信じ方は好感が持てます。
「神様はいるんだ！お前には感じる能力が無いんだ！」
「存在しないことを証明してみろ！」
「間違いなくいるのです。あなたのそばにもいますよ。」
などと、根拠も無く言ってる者は
馬鹿というか無知というか気の毒というか愚かというか･･･。

＞wise
かわいい人間よのぉ。wiseの？

>>202
おまえは神がいない根拠があって言ってるのか？

神は概念やイメージとしては存在する。
実在する可能性は極めて恐ろしく低い。
ゆえに、実在しないもの。
と繰り返している。

神が存在する空想でない根拠は一度たりとも聞いたことが無い。

　神がもし存在しないなら、どんな生き方をしても一緒なんだから、
万が一を考えて存在する方に賭けた利口ってもんじゃねーか？

>>205
そんなことを神がいない根拠とおっしゃってるの？
一度も聞いたことがない

>>207
神のいる解り易い根拠も聞いたことないんだけどナァ

神の存在を証明した話も一度ともない。
>>205
神が存在しなかったら、どんな生き方をしても一緒と考える
その単純な思考がうらやましいです。

神たまがいないとする。
その場合、地球が出来た時点で生物でない知的存在がいたとした
場合の地球の調査結果（つまり空想であるが・・・）

生物は概念やイメージとしては存在しうる。
しかし、これから存在する可能性は恐ろしく低い。
故に存在しえないであろう。

生物がこれから存在するであろう空想でない根拠は
一度たりとも聞いたことがない。

>>206
神依存症
そんなくだらん賭けするより自分の人生考え直せよ。

>>208
根拠を求めたのはｗｉｓｅだから
それは筋違いというもんだ

ふぁんだ
そこまで昔の話は無駄。
今、神が実在する根拠にまったくなっていない。
誰もあったことが無いものを「実在する」と言うことが、はじめからナンセンス。

>>213
いないと言い切ることもナンセンス。
そこまで昔だろうが、今だろうが確率的話は
いつも変わらないものでしょう。

だから、実在の根拠を早く書き込んでくれ。

作り話でもネタでも良いから･･･。

　今、うんこしながら考えたんだが、こっから「神とは何か？」に
ついての定義を逆算できそうだな。

>>215
だからいない根拠をはやく書き込んでくれ

妄想でもいいから

>>215
具体的にどんなことが起これば満足するの？？（・。・）

>>215　ｲﾔ

>>210
概念やイメージとして存在する必要条件として
概念やイメージをする主体が必要な訳だが。

２００３年は良い年になりそうですか？
自宅で仕事が出来る真面目な方を若干募集しています。
現在仕事をもっている方でも、副業として取り組めます。
ビジネスモデルとなる、システムを使ったマーケティング業務です。
仕事の方法は徹底指導致しますので、学ぶ姿勢のある方のみを歓迎致します。
http://travailathome.net/andinf/
募集人員： 若干名、定員になり次第終了致します。
資格 ：２５才以上、性別、職業、地域を問いません。
１日２時間以上パソコンに取り組む時間が取れる方。
ただし、下記の３つのどれかに当てはまる方

真剣に生活の改善を望む方
真剣に将来の安定を望む方
かなえたい夢、目標を達成したい方

仕事を始めるまで１週間ほどかかります。
ホームページから、２回のアンケートにお答え頂いた後、
電話面接により審査の上、採用：不採用を決定致します。

「なんとなく、、」はお断りします。
なんとしても望みを達成したい、限られた方だけを募集しています。
http://travailathome.net/andinf/

感じるから実在するならば
感じないから実在しないというのも立派な根拠になります罠

んで、何回も聞いてるんだけど・・・
神様ってどういったものなの？ってか何？
定義できるならして欲しい。でないと話にならない。

>>222
そうだ

だから、いないと断定するｗｉｓｅに反論するのだ

>>220
自然界の未知なる物に対する畏怖、恐怖、敬意などが主体だな。
定番の考え方だけどね。

>>218
神と信じられる存在が全国ネットでＴＶ出演。
その後、全国行脚。
正直、実在しないから、期待してもいない。

感じる感じないない関わらず実在しないものは実在しない。
感覚には、錯覚が往々にしてある。

>>225
心霊現象れすか（☆◇・）！！

>>224
そしてwise氏はいると断定する人に反論してる訳だが（ｗ

では「○○における神とは」という定義でもいい。

>>225
大魔神でもできそうなことやな。。。

>>226
>実在しないものは実在しない

何度も言うが、これもおまえの感覚

それを根拠なく断定するなら

おまえの書き込みに議論の余地はない

（；´Д｀）ﾊｧ〜　ふぁんだ君、教会は？

>>229
まぁ、そこが無心論者の責めにくいとこではあるな。
大体日本の神意識と西洋などの神意識があまりに
かけ離れている上に、おのおのの宗教でも
その概念はかなり相違を持っているからね。

ちなみに、キリスト教の神は‘神‘という訳語は
あまり似つかわしくはない。。

だから何をもって神と呼んでるの？？

「漏れは神だ！」と信じるヤシにとってはそいつが神でしょ？（ｗ

くどいけど神は何？ってとこ話さないとこんな議論に意味ないと
思うけど。

煽り合いという意味は既にあるけどね（ｗ

>>232
ぎくっ（×◇×）


寝坊しますた（T◇T)
ちゃんと夕方の礼拝に行きますれす★
神たま、ごめんなさい・・・（−−；

お昼ごはん終わったのでまたね〜〜★

ばいばいれす（−◇−）

>>235
ジュリアーノは教皇に一番近かった。
ヘレンは嫉妬した。
それが原因だよ
教皇はおっしゃった
「トレビノに行け、できたら４人で行け」
歴史っておもしろいね
その後ペンテコステだ

>>225
テレビのない時代にイエスキリストが
もうやったことやんけ。

昨夜、主が現れて言いました。
「神などいない」と。

とりあえず、神がいるかいないかは、論じることはできても、
証明することはできませんな。証明する必要もない、というか。

ただ、面白いのは、
大抵の無神論者は、簡単に言うと、
「神を信じる者（宗教）が、この世の中を、社会を、国をダメにしている」
という怒りや、恨み、憎しみが、己の論の発端になっとるんですな。

ところで、
無神論に立つ人が、無神論のおかげで、
どうしても許せない人を許せるようになったり、
心の中に喜びがわいてきたり・・・とか、そういう事はあるのかいな？

>>205

>>240
神よりも人の命が重い
などなど
わけのわからない偽善者にはなりやすいですね

ミスったｗ

>>225
　目の前で起きることよりテレビを信じるてのは現代っ子らしいのう

>>242
え？人の命より神のほうが重いんですか？？

　『ブレイン・バレー』とかもそうだが、現代社会において
テレビの影響力ってのは我々の現実感を形成するのに重大な
ウェイトを秘めてるのかな？

>>244
おまえも同様の馬鹿だ

>>244
神なくして命なし

>>243
まずは全国ネットで存在を明らかにして、その後、全国行脚で握手をしながら
世界中を回る。
ふれあいを通せば実在が証明できるだろ。
ＴＶを鵜呑みにするのは馬鹿。

神はいるよ。

242,246,247
カナン大虐殺をしたイスラエル人ってこんな奴等だったんだろうな。

>>243
目の前で見たことをすぐ信じるバカ

>>248
神の不在証明にそんなものを出してきたおまえのことを言われてるのだよ
馬鹿な看護死もいるもんだな

人が残酷な真似をするのは臆病だからだな。生存本能から発生する
自己保存の衝動にブレーキをかける心理機構を持っていない。

神の実在を証明することは難しいだろうから
その根拠を書き込んでみてよ。

「実在しない根拠を言ってみろ！」の反論は禁止。
それについては
「様々な神や霊にまつわる現象も嘘・インチキ・勘違いが大半を占め
実在を証明されたことが一度たりとも無いといった状況証拠から
実在しない可能性が圧倒的に高い。
よって、実在しないと言い切る。」
と答えてるからね。

神思う、故に我あり。
　　　　　　 　Q.E.D.

>>250
平和に暮らしながら、時にはカナン大虐殺に思いをはせる
そんな偽善者のことを言ってるのです

>>252
「看護死」は漢字が間違ってる。
「看護師」が正しい。

実在しない神のために、どれだけ無駄な殺戮が繰り返されたか。
それだけで、根拠も必要なく
「神は必要ない！」「存在しない！」
と言い切るに十分と思われる。

>>254
おまえの言ってる神の定義が違うよ
そんな神なら俺も否定できるよ

>254
俺が神の存在を感じてるから、確信してるから。
あくまで、｢俺｣の話だけど。

>>248
歴史上キリストの存在は証明されてきていますし、
キリストは全国行脚されてますけど。

>>257
おまえには看護死がお似合い

「神のため」と言っては戦争し、「神などいない」と言っては戦争をする。
神がいてもいなくても、するやつはするさ。理由にならん。

>>260
その程度の可愛い思い込みだと問題ないよ。
精神疾患も社会生活にどのくらい障害となるかが大きな目安になるからね。
>>262
君は多分、実生活では穏やかないい人なんだろうって思う。

>258
存在しないと言いきる根拠になっていない。
殺してるのは人間だろ。

>>261
キリストはただの人だって。
>>263
その「神のため」って良いながら死んでいく人が
一人でもいたら十分理由になる。

>>266
一人でも包丁で命を落とせば、包丁はいらないってのと同じだろ？

>>265
存在しないと言い切る理由はもっと前に書いてるけど。
まぁ、正確には
「存在する可能性は非常に少ない。」
ということだ。

>>255
cogitas ergo deus est in cerebro tuo.
quod erat demonstrandum.

>>264
俺は開業医だ
神を信じる医者をずいぶん馬鹿にしてくれるね

俺は穴狙いで逝くぞ！ｗ

>>267
それは価値が違う。
包丁は現代の生活に必要性が高い。
神は無くともまったく問題なし。

誰でも良いから、存在する根拠を書き込んでくれ。

>>269
　法王の本に、デカルトのこと書いてあるらしいね

根拠まだ？

>>272
　俺には必要なんだってばｗ

>>266
ただの人だという根拠はどこにありますか。
貴方の言った条件の殆どをクリアしていますし、
実際に神として認められていますし、
多くの奇跡を行ったこともわかっていますが。

>>268
確率が低いことと存在しないことは別問題
だと思いますが。

>>274
Guter Anfang ist halbe Arbeit

>>276
神と崇める一団があるだけで「人」だろ。

奇跡は後の書物に書かれた物語だろう。
信じるなよ。
人間に奇跡など起こせない。

>>266
その理由で沢山の方が殉教されていますが。

根拠はまだなの？

>273
ずっと昔から信じられてきてるから。
大体、不必要なものだったらとうの昔に消えてるだろうよ。

神を持ち出してくるのは、その社会のとどのつまりみたいなもんじゃないの
A「あーしろ、こーしろ」
B「そんなことしたくない」
A「だって神が言ったんだよ」
B「あ、そーか。」
ってな具合に、皆が納得する罠。。。

>>279
死海文書はキリスト教側が書いた文書ではありませんが、
イエスのこと、その奇跡のことについて簡単な記述が
ありますが。ただし、ここでは‘魔術師イエス‘という
風にかかれています。

>>283
　そうそう、神様は怖いからねーｗ

>>282
では、同様に昔からある
「天照大神」も「ヤマタノオロチ」も実在かい？
どう考えてもおかしいだろ？
>>283
凄く単純な解釈だけど、確信を突いてるね。
>>284
ようは詐欺師って事だな。

>>286
そう思われるなら、あなたが同じことをされたら
みんな納得するでしょう。

>286
実在してたかもしれない。
ヤマタノオロチっていなかったけ？

信じない人は例え死人がよみがえって話しても
信じません。

例えキリストが貴方のいう条件を満たしていても
貴方はキリストを信じないでしょう。
最初から滅ぼされる存在は定められているのです。

>>286
そいつは死んでみなけりゃ分かるまいよ。

　死海文書でイエスが魔術師扱いされてるなんて話は聞いたことないぞ。
ソースきぼーん。

>286
神という概念が昔から存在してるってこと。
別に天照〜、ヤマタノ〜とか特定した話じゃない。

>>289
逃げの考えだね。


根拠はまだなのかなー。

>>293
　君が神を信じるために必要な根拠と、俺が神を信じるのに
必要な根拠は違う。見ないで信じる者は幸いである。

>>292
そうそう、「概念」が存在している。



根拠は？

>293
人間はどうしてできたんだ？

>>290
自分で調べてください。何でもインターネットにのっていると
思われるのは間違いです。
>>293
例え貴方の言った条件を満たしていても、貴方はそのように
納得しないでしょう。逃げは貴方です。

ないよ、ない。

Mr.マリックがイエスの時代に生きてたらすごい教祖だね。

>>295
"Bajamar" nannten die Spanier das Archipel: Flaches Meer.
Die 700 Inseln der Bahamas sehen aus wie Sommersprossen
im smaragdgr・em Wasser des Atlantik. Hier liegen Grand Bahama,
Paradise Island und die Out Islands hingetupft unter kobaltblauem Himmel.
Die Out Islands sind eine Welt f・ sich: Legenden von Seer舫bern und Kobolden
ranken sich um Inseln mit so geheimnisvollen Namen wie Abaco, Andros oder Inagua.

君たちって結局、はっきりした根拠が無いのに信じきってるだけなのね。
だから、議論にならないわけだ。

死海文書ネタにはデマが多いから気を付けてねー

>>285
そーそーある意味こわいよネー？
だから、皆が（濃度の濃い薄いはあっても）信じてることが前提にある
そういう皆が信じてる神って、結局、言葉じゃないんかなぁ？
皆がなんとなく信じてることを、言葉にして残した
それが神？？？？？？？？？

>301
だから、人間はどうやってうまれたんだ？

>>301
君たちって結局、はっきりした根拠がないのにいないって
信じきっているだけなのね。
だから、議論にならないわけだ。
>>302
他のデマを聞いたことがありませんが。

>>301
　少ないとも、「神は存在しない」というのが根拠のない断定（信仰）である
ということを明らかにするために議論する必要はある。

>>299
俺もそう思う。
怪しすぎてすぐ火あぶりかも。

>>301
ドイツ語がわからなくて、看護死になったのね

当時は演出のための装置もなかったのでは。

>>304
それを正確にわかる人は存在しません。
>>306
それって正確には
　少ないとも、「神は存在する」というのが根拠のない断定（信仰）である
ということを明らかにするために議論する必要はある。
ということだね。

>>308
英語も分かりません。

>>305
　今は違うかも知れないが、死海文書は最初のころは情報が少なくて
デタラメばかり飛び交ってたのyo!

>>310
　俺はそれで満足だ。

>>312
僕は聞いたことがないよ。

>310
だったら、神が創ったという可能性もしっかり残ってるわけだな。

>>286
神ってなんか、ご先祖が、後輩や子孫を心配して残した遺言みたいなもん
のような気がしてネ
神が言ったんだから、とかいって、（ま、その時々の神だけど）。
良い悪いは置いといて、それなりの敬意は払わないといけないような、
お言葉たちだなーなんて思っちゃうんだけど・・・

理系の教養も文系の教養もない奴らの戯言ばっかりか。

神がいる、いないがどっちも証明できるわけないだろう。
あほらし。どっちも負け。

>>314
『死海文書〜その真実と悲惨〜』
　　　　　　　　　　　オットー・ベッツ/ライナー・リースナー著、LITHON

>>310
神の存在証明に関する記述は聖書にもあるけど

それをあなたに言っても仕方ないでしょうね

あなたの反論はわかりますから

>>315
小さく残ってる。

>317
わかった。
じゃ、不可知論ってことで

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了　以後カキコ厳禁＝＝＝＝

ところで根拠は？

神＝言葉

根拠は？
言えないままなの？

結局、教えを真に受けて信じているだけで、
無知なんだよね。

>320
科学的な人類誕生の仮説に比べれば、ずっと高い可能性だと思うがね。

教えられたことを吟味して冷静に分析する能力に欠けてるね。

>>324
ダーウィンの進化論は信じてるの？

>>325
恐ろしく低いでしょ。
勘違いしないように。
小さく残っているだけ。

>>327
現代のことに興味がある。
現在、実在しないものを信じきっている者に関心がある。

>>329
うまく逃げるんだね

>328
今、科学でいわれているチリの結晶が〜とか、火星から〜とかに比べれば、
神が創ったっていったほうが、はるかに信憑性があるだろ？

>>329
まさか知らないとか？

　付け加えるなら、神を信じることが信じないことに比べて
非合理だとは言えないってことを明らかにするためにも議論
は意義があると思う。

>>331
その「神が創った」だと、「神は誰が作った？」と
話が永遠に無駄なものになる。
>>332
進化論は今でも様々な意見がある。
論が覆されることもこの先あるだろう。
信憑性を感じてもそれを信じきることは無いだろう。

>334
神は始めなし、終わりなしだろ。

>>333
その通り。

信仰にも、程度の高低はあるからね。それは進化論と同じ。

>>334
つくられるものは、もうすでに神と呼ばない

神をわかってない

>>335
かみって無茶苦茶が許されるんだね。

>>325
聖書の神は、初めから完成品としての大人の男性を造っちゃいました♪その人の名はアタム。
だからアダムちゃんは、可哀想に、「少年時代」の無い人です。

>339
人知の及ばない存在、それが神だ。

>>wiseさん

私も、以前は「神などいない」と思っていました。
wiseさんと、恐らく同じ根拠で、そう思っていたと思います。

私の友人で、クリスチャンがいたのですが、
彼女が一生懸命、私に聖書のことや、イエスの事を話してくれても、
私は興味もないし、神がいるなら、どうして戦争や理不尽な事があるのかと言って、
いつも彼女をやり込めていました。
　そんな彼女が、火事で突然亡くなりました。家に残っていたお祖母ちゃんを助けるため、
もう一度火の中に入って行って、結局助けることができず、お祖母ちゃんと一緒に亡くなったのです。
彼女は、まだ20代前半でした。
　後日、家族の方が、彼女の日記を、私に渡してくれました。
その日記は、ごく普通の、若い女性らしく、将来の夢や、悩みが書かれ、
また、教会のことや、彼女のイエス・キリストに対する信仰が素直に綴られていました。
その中で、私が救われるように彼女が祈っていることが、
幾度となく書かれていました。
「○○ちゃんも、イエス様の愛に触れて欲しい、○○ちゃんが救われるように」と。
私は、それを読んだ時に、頭を何かで直撃されたようなショックを受けました。
私が、あれだけ彼女をやり込めて、冷たい態度を取っていたのに、
彼女は、私のために涙を流して祈ってくれていた事を知った時、
私の無神論は、いとも簡単に崩れてしまいました。
神の愛、というものが、理屈ではなく、初めて解ったのだと思います。
今、私が思うことは、たとえ、私の友人が、言葉で神の存在を証明してくれたとしても、
根拠を出してくれても（実際に、色々根拠を出してくれましたが）
私は信じなかっただろう、という事です。自分とは無関係だと決め込んでいたからです。
あの当時、キリスト教に関する、どんなに理路整然とした本を読んでも、私の胸には響きませんでした。
でも、彼女の死を通して、私は、神の愛、というものに触れ、
聖書を真剣に読むようになり、教会に行くようになり、
生前彼女が私に言おうとしてい事が、こういう事だったのかと、今は本当に解ります。
wiseさんも、wiseさんに真摯に対応してくれるクリスチャンと出会える事を祈っています。

神様だもの

>>340
自由に解釈しなさい
でも、ここでは無意味

ｲｶﾝ、マジな話の後にレス付けてしもた・・・

>>342
三浦綾子と前川正みたいだなー

その馬鹿な女性もくだらない信仰とおせっかいのおかげで死んだようだね。
力も無いのに自己犠牲の精神を出して自分も死ぬ。
間抜け。
キリスト教にハマッテなければ死なずにすんだかもね。

その女性が綺麗な人だったなら、なおキリスト教を恨むね。

>>342
そうだね
神を理屈でわかろうなんて無理だよね

wiseさんは偶然に助けられたことってないの？

>>341
だから、神の概念を作ったのは人間だって。

>>344
あなたは人権意識の希薄な人です。
私たち夫婦に子供時代が無かったことは、人権上
重大問題です。

>346
「道ありき」の？

>>349
まだガキだから
神がわかるほど苦労してない

>>347
おまい、それは余り友達になりたくないﾔｼのセリフ。

>350
神がいるから、概念が作られたんだって。

偶然はその成り立ちを知ると必然となります。

>>352
うん　三浦綾子の「道ありき」に出てくる、三浦綾子と前川正
みたいな、信仰の話だなって。。。

私らに「子供時代」をくれっ!!

>>355
人間が神の「概念」を作った。

過ぎていった現実に「偶然」などありえない。

>>350
無から概念はつくられないのだ

非科学的な考え方をしますね

>>351
人権っていう概念自体が、聖書時代のもっと後の概念的産物。

>>358
ローソンに買いに行け。
そして消えろ。

>359
待て！意味わかんねえぞ。

>>342
ここに、マジレスしてくる人がいるとは思ってなかった。
これからも参加して下さい。

>>347
自分の寿命を自分で決められるのかね。
人間、いつ死ぬか解らんのに。

>>360
私が土から造られたことが、
科学的と言えますか。

自然現象などの恐怖や敬意・恐れからイメージされ概念が出来た。
無から出来るわけ無い。
無知だな。
俺も無知だけど。

>365
あながち間違いでもないそうです。

>366
そうだな。
それは必然的なものだ。
神がそう仕向けた、よって神の概念が形成された。

アダムなんて物語の主人公みたいなもの。
存在しないから話にならない。
そんなこといってたらそのうち
「ハリーポッター」は実在するとか言い出す
馬鹿が現れそうだ。

>>367
「聖書のアダムとイブは間違い」だと
ノーベル賞学者利根川進博士が断定されていましたが、なにか。

未だに死ぬのが恐ろしいですが、それが何か？

＞神ってむちゃくちゃが許されるんだね

ある意味むちゃくちゃ、でもみんなが信じていないことには、
むちゃくちゃも許されないハズ
誰も信じないような変テコな教えだったら、誰にも見向きもされないだろうね

まぁ火の中に飛び込んで死んだ馬鹿娘が無駄死にだったのは間違いないだろう。

この娘は神のことに関係なく間抜けだね。

>370
テレビで逝ってますた。

>>366
>自然現象などの恐怖や敬意・恐れからイメージ

そこから何故、神という概念になる

その方向性は何だ

説明できるわけだな

>>370
アダムが実在しないんなら、
アダムからイエス・キリストまでの家系の記述は
どうなってしまうのですか？

>>365
ダーウィンはもっと不思議なこと言ってるぞ

俺が説明せずともよく言われてることだろ。
聞いたこと無いのか？
ちなみに、その分野に詳しくないので説明できない。

>>376
空想です。

>>377 ダーウィンはもっと不思議なこと言ってるぞ

別に不思議なこととは
思いませんが、なにか。

>>378
神が存在しなければ、人間の無の心の中にそんな概念は出てこないのだ

>>376
＞アダムからイエスまでの家系の記述
捏造だな・・・（ｗ

>>373
やらなかったら、後悔を引きずって生きることになったろね

400は俺がもらう！

>>379
キリスト教も、キリスト教が説く神も
全部、作り事、空想の所産です。

>>380
生物誕生の過程の説明を読んでみろ。オカルトにちかいぞ

>>342ちゃ〜ん！
「ベン」です。今日は、お疲れね(^ー＾）愛してるよお〜！

>>373
ぐは〜。すごい言い方だね。
相当、「神」に対してトラウマというか、アレルギーがあると見た。
wiseさんは、病気にも事故にも遭わないで、長生きして下さいね♪

日本の神話も、歴史学者の間でも事実かどうか論争があるくらい
です・・・・・・

>>381
馬鹿をさらしたな。
>>382
聖書の全てが真実だと信じる場かもいるからね。

>385
根拠も書いてくださいな。

>>383
ならんならん。
５分くらいは慌てるだろうがその後は変わりない日常が来る。

>>389
>馬鹿をさらしたな
そういう逃げ方は馬鹿でもできるんだよ
反論できてないよ

>>390
アダムとイブに尋ねてちょうだい♪

議論は400までもたせてくれよ。
俺がゲットするから。

>>393
お呼びですか？
しかし、このスレでは、
いちおう私ら夫婦は、捏造の所産ということになってますが、なにか。

人ってみんな星くずで出来てるんだものね

ｗｉｓｅ＝スッキリ君並の馬鹿

>>392
はいはい。

神が実在するといった根拠をずっと待ってるんだけど･･･。

あとみっつーーーーーー！！

どうだ？

４００！

wise殺す！

俺が取った。
ごめんね。

殺せるもんなら殺してみろ。
馬鹿。

予告までしてたのに・・・
気いつかえよ

じゃ、神は存在するってことでいいですか？

俺に気を使え。

さっき、神と談笑しましたが。

存在しないでＯＫです。

>>407
いや、をれに気を使うべきだ。
じゃないと飛ぶぞ！

>>408
早めの受診を・・・。

>>410
十分とんでるよ。
限りなく高く。

>>411
お気遣いなく。

神は存在しない、のか？


？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

>410
新規参入か？

>>412
なんだと！？
飛んで良いんだな！？
知らないぞ！　大気圏出ちまうぞ！
後悔するなよ！

神の実在の根拠を言える人は一人もいないのか？

>>410
新規参入です。
末永く愛玩して下さい。
ちなみに、存在支持派です。

結論：神の存在は絶対だ！

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了　以後カキコ厳禁＝＝＝＝＝＝＝

>>417
だから、さっきまで会ってたってば。

>>416
やっぱり飛ぶな。
ここにいなさい。

神を知らない奴は精神病ということで

>417
神がいない根拠も言えてないだろ？

>>420
新参者。
お茶買ってこい。

>>421
くそっ！
賢い選択しやがって！

>>423
お前が先に言え

>>424
どくだみ茶でいいか？

>>423
同じ事を繰り返すな馬鹿。

神が存在する可能性は極めて少ないから、実在しないと言い切るって言ってるだろ。

「愚か者は、心のうちに神はいないと言う。天に座する者、笑いたまわん」

と言うことで、
□□□□■□□□□□■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□■■□□□□□■□□□□□□□■■■■■■■■■■■■□□
□□■■□□□□□■■■■■■□□□□□□□□□□□□□■■□□
□■■□□■□□□■□□□□■□□□□□□□□□□□□■■□□□
□□■□■■□□■■■□□■■□□□□□□□□□□□■■□□□□
□□□■■□□■■□■■■■□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■■□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□■■□□□□□□
□□■□□□■□□□■■■■□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□■■■■■■□□■■□□■■□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□□□■□□□■■□□□□■■□□□□□□□□■□□□□□□□
□□■□■□■□□□□■■□□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□■□■□■□□□□□■■□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□■■□■□■□□□□□□□□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□■□□■□□□□■■■□□□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□□□■□□□□□□■■■□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□□□■□□□□□□□□■■□□□□□□■■■■□□□□□□□
してよろしいですか？

>>427
おまえのスレを今から荒らしに行く

>>430
をれのケツを舐めに来るのか？

>>427
ＯＫ．
暖かいのでよろしく。

分身してるよ。

>>432
サービスでトリカブトの粉末を混ぜとくよ。
支払はキャッシュでヨロシク。

>428
だから、今までの議論で十分覆ってるだろ。
おまえの根拠が間違えてんだよ。

>>433
カキコのフォーマットが真似出来てないから、すぐ分かるのが空しい…。

神が存在する可能性もあるといってるのだ

　　　　　　デーンパミンゾク　　♪ 　　　　　　　　デーンパミンゾク　　♪ 　　
　　♪　　　　ドドンガドンドン 　　　　　　　♪　　　　ドドンガドンドン 　　　　　
　　　　∧ ∧　　 ,，──,−、　 ♪ 　　　　　　∧ ∧　　 ,，──,−、　 ♪ 　　
　　　　(,,゜Д゜) / （：　　：（　　） )) 　　　　　　　(,,゜Д゜) / （：　　：（　　） )) 　　
　　 　 |つ／つ　 `ー─``ー' 　　　　　　　　 　 |つ／つ　 `ー─``ー' 　　　　　　
　　 〜|　　|　　　┣━━┫┨ 　　　　　　　 〜|　　|　　　┣━━┫┨ 　　　　　
　　　　Ｕ Ｕ　　　┠┤　 ┣┫ 　　　　　　　　　Ｕ Ｕ　　　┠┤　 ┣┫ 　　　　　

正直言って、神など俺の生活に必要なく役に立たない。
実在しないことは確信していて、信じきっているものが
実在を確信しているのも分かる。
でも、神を信じてるのってばかっぽんだよね。
実社会で神を熱弁する人って・・・。
だが、からかい甲斐のある貴重な存在だね。

>>373

無神論の人って、みんなこんな人間性のカケラもない、
うすら寒い考え方するヤツばっかなの？

世の中が真っ暗なワケが解った気がする・・・。

>>436
ホットチョコ買って来い

可能性が極めて低いことは、否定の確証にはならない罠。
否定の要素は充分だが。
しかし、可能性が極めて低いとは、何を基準に精確に量れるんだ？

G.I.グルジェフ
「思考や感情も物質である。」

444GET!

現実的で合理的な考えと言ってくれ。

>>441
イヤ。

wiseじゃなく、foolに変えたら？

>439
まあ、神が存在しないことを祈れよ。
神を愚弄するものは、死後永遠に苦しむっていうからな。

コンドームよろしく。

これで言いか？

人間の集合深層意識が意識化の領域で神の存在を認識して、
宗教性の存続の基盤になっている可能性もありえるかも？

>>449
なんだ？
「むかってこいよ」か？

>>442
量る必要なんかない
俺に根拠を示せないことが証拠だ

>>450
いい、いい！

ってゆーか、ここのスレ、不毛だよ（藁

まあ愚弄されたぐらいで許せんのに(愛)なんていわれても

>>453
示せないんじゃなくて、
意地悪して示さないのさ。

>>450

いいかげんにしろ偽者

じゃ　終了。

なんか、俺がたくさんいる。

神の存在性は cultural sciences の領域だ。
客観的根拠で証明するものではなく、
主観的認識で理解するものだ。

たのしい？

理解出来ないものは、残念だが、仕方が無い。
それだけのことさ。

これならどうだ。

本物はふらんちぇすこのスレに行くので、以後のカキコは偽者

>>461
ボチボチ。

>>460
まさに個人の脳の中にのみ存在するってことだね。

だからたまに私は神だって言い出す人がいるんだね。

もういいだろ。
俺の第三の目が神を捉えて離さないよ・・・

>>460
あなたいいこといった
統一教会と同じ見解だ

>>468
あなたいいこといった
近所の馬鹿と同じ見解だ

wiseさんは、もうちっと穏やかにマイルドに、
有神論の人にもシンパシーを示せたらよかったのにね〜（号泣
ちょっと、配慮が足りんかったね。
373みたいな反応は、確かにちーと、賢くないね。

>>468
ジャーマン・アイデアリスト（ネオ・カント）からの流れだ。

終了しませんか・・？そろそろ・・。

>>470
一般人から見りゃ470のほうが賢くないと思われ。

んじゃ神はいなかったということで
　　　
　　　　　　　終了
　　

をれは神か？

神様信じて死ぬとか、神が役に立ってないのでは？
神って、見殺し？

あんた神様かい？

「愚か者は、心のうちに神はいないと言う。天に座する者、笑いたまわん」

と言うことで、
□□□□■□□□□□■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
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□□■□■■□□■■■□□■■□□□□□□□□□□□■■□□□□
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してよろしいですか？

あに？

あんた神様かい？

あんだって？

前にも言ったけど
俺は賢いからワイズって名乗ってるんじゃないよ。

あまり賢くないからね。

　あ　ん　た　神　様　か　い　？

>>476
神を信じても信じてなくても、
人間は、誰でも、一度死にます（藁
んなこた、BIBLEに書いてあんのよ。

いーやあたしゃ神様だよ

「終了」って書いても終了しないんだからやめとけば？


って言うと喜んで「終了」書き込むだろうね。

BIBLEに書いてなくても死ぬだろ（ﾜﾗ

不毛の極みだな。

もう終われよ・・・

だったらageんなボケ！

>>484
俺は無駄死にの話をしている。

一度は死ぬとか当たり前のこと言って楽しいか？

追われよ。負われ。

だったらageんなボケ！

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またお約束で結局逃げなんでつなぁ・・・

神が存在する根拠は？と聞かれて
神が存在しない根拠は？と言ってるヤシはただ悔しいだけに見えるが（ｗ

俺は楽しんでるから続いて欲しい。

＝＝＝＝＝＝＝閉店〜またのご来店お待ちしております〜＝＝＝＝＝＝＝＝

神が存在する根拠はなんてあるわけないだろ（ﾜﾗ
馬鹿か？

>>495
そうなんだよねー。
俺の根拠は何度も言ってるのに･･･。

ウキッ？

>なんでつなぁ・・・

俺は２チャン用語はきらい

>>491
ぢゃ、何をもって「無駄死」と言うのさ。
小説「塩狩峠」の主人公みたいなヤツのことか？

>>498
無根拠に信じてるんだー君は・・・。
面白いね。

>なんでつなぁ・・・

俺は２チャン用語はすき

>499
おまえの根拠は間違ってんだろ。

信じてるわけねーだろ馬鹿！

>>502
車道で死んだ猫

まあお前らも無駄死にするわけだが

2ちゃんに来るヤツが、自分の宝物をホイホイ見せびらかすワケがない・・・。
価値がわからんヤツに見せても、不毛なだけ。

（　´,_ゝ`） ﾌﾟｯ
みたかねーけどな

>506
いるかいないかだろ。

無駄死には無駄死に。
死なずにすむところで、馬鹿な判断で死ぬのは無駄死に。

そんなもんいるかいないかなんて証明出来るかボケ！
いい加減にせい！

>>503
根拠はあっても、客観的根拠ではない。
よって、他者と（自分以外の人間と）その根拠をシェアする事が出来ない。
あえて言えば『経験』とかに要約されるのだろうが、
そんなもの、外部からの観測を可能にするようなファクトではない。

弁証論は、まだ出てこないねえ。

128 名前：安部清明[] 投稿日：02/11/16 17:00
うむ。今日は暇だなしかし（ｗ

>>124
当たらずとも遠からずと言ったところだな。
自然崇拝を考えてみれば私の言ってることが理解できるのではないかな。

例えば火山噴火が発生したとする。当然人々はそれを恐れたであろう。
誰かが「山が怒っている」と表現したとしよう。擬人化だな。
そして誰かがその怒りという擬人的表現から「山の神」と表現したとしよう。
そして第三者がそれを見聞きし、そうした思念を持ちつつ噴火する山の様を
見る。そして怒りを静める為には云々・・・
つまり本来は只の火山噴火であったものが捉える人間の思念によっては
山の神と見る人もいる。
そういったものだと私は述べているのだ。

「神が」という話をする時点で既に「神」という呪に縛られることになる。
※「呪」とは一言では説明できないが人の心を縛るものとでも思ってくれ。

ここに信仰が生まれれば更に神という呪に強く縛られる事となる。
信仰が自発的に発生するものとすれば自らを更に縛っていることになるな。
しかしその呪によって人の心は左右され、時に力を発することもある。
人の心とは不思議なものよ・・・　　　　　　少々解りにくいか（苦笑）　すまぬな。

>515
哲学板ならでてきますよ。たくさん

>>514

俺は神を認めないわけではない

納得させてくれ

でも、神の実在には根拠も証拠も物証も状況証拠も無い。
存在する可能性は無いに等しい。

バカな判断で死ぬのは無駄死にかもしれんが、
その判断は、何が基準なわけ？
極限状況で、何を優先させるかが問われた時、
人は自分の最も愛するものを優先させるだけの話じゃないの？
自分が一番大切な人は、自分を救うし、
自分よりも相手を愛していれば、相手を救う。
単純な基準だよ。

納得なんかさせられるかボケ！

>>520
激しくスレ違い

過去ログ読めボケ！

完

スレタイ読めヴぉけ（ｗ

>>520
過去ログ読め、ボケがぁ！

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

>>521

若ハゲといわれることはあるが、ボケは屈辱だ。許せん

>>526
いや、いいんだよ。
520は、wiseに対してのレスなんだから。

どうも馬鹿がひとり混じってるようなのでsage

結局は、平行線を辿るしかないんだ。
人は何かを信じるためには証拠を欲しがるが、
無条件に信じるしかないこともあったりする。
ちなみにをれは、宇宙があって真空空間だなんて信じてないぞ。
だって、証拠を実際に認識したことがないもの。

>>528
うっさいハゲ！

>>528
若ハゲ？
おお、同志よ！（藁

>>529

おまえだけは信じてたのに
だいぶ酔ってきたようだ

禿げてるやん！

いや禿げてないって！

禿げてるやん！

ハゲ同好会は、違うスレに逝ってヨシ。

>>520
能力以上のことに手を出し自滅。

>>535

禿同

お前のことか？ﾜﾗ

酔ってないぞえ。
だってぇ、お酒飲めないし〜。

この俺の色んな発言を見てると分裂病だね。

スレタイ変更

神はいません。
↓
禿げはいません。

>>543
えぇっつ！？
違うのっ！？＞分裂症

つーか基地外だろ(ﾜﾗ

スレタイ変更

仏はいません。

>>543
>この俺の色んな発言を見てると分裂病だね。

おお、やっと自覚されたか。同志よ！（藁

神は立場によってとらえ方が変わるから難しいね。
支配階級・従属するもの・無関心・冷静に見る者など色々だね。

うっさい分裂病！

ささ、もう終了いたすとするか。
ほな、サイナラ♪

正確には統合失調症。
でも、ここでは俺は複数だから、多重人格。

ところで何故にさげるの？

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有神論の人って最後は逃げるの？

なんか醜いな

>>555
いつものこと。

神が実在するって説得してよ。

こうして一神教が更にキライになっていく訳だが。

いつまでも馬鹿に付き合ってられんからだろ（ﾜﾗ

>>545

ジュリアーノは教皇に一番近かった。
ヘレンは嫉妬した。
それが原因だよ
教皇はおっしゃった
「トレビノに行け、できたら４人で行け」
歴史っておもしろいね
その後ペンテコステだ

神はいます。
いま、ここに。

お願いだ。
行かないでくれ。
俺を説得して楽しませてくれ。

今度から馬鹿な有神論も「うんうん」って聞くから。

全然おもしろくない

お願いだ。
行ってくれ。
俺を説得しないで楽しませないでくれ。

今度から馬鹿な無神論も「うんうん」って聞かないから。

説得してクレーーーーーー！

強烈な論をお待ちしてます。

飲酒運転やめたほうがいいわよ

罰金３０万取られる人もいるらしいわ

裏道の暗いところで検問やってるわね

きのうびっくりしちゃったわ

カーブ曲がったら赤いのが１０人くらいいるの

窓あけたら

若いおまわりさんが顔近づけてきてね

ふっしてくださいだって

強すぎてツバが飛んだわ

田中健みたいな人

かわいそうね

本当にいつになったら、実在を証明してくれるのか･･･。

するわけねーだろ

もう・・・・聞けないのかな････つらいな。

>>569
なに言ってるかわからないわ

知能指数が高い人が書く文章じゃないわね

知能テスト

小学校のときやったわ

簡単なパズルの連発

私好きだったわ

そろばんやってる人は早かったの

上位５人ともそうよ

何が知能テストよ

おかしいわ

私は１位

自慢なの

いやっっほぅー

じゃぁ、神の実在はありえないでよろしいでしょうか？

>>570
今日は眠くて辛いから、また今度。

俺はＩＱ３０台だった。

>>573
ステキー

エクスタシー

だけど　あの　ジミー　ていたわよね

ジミーの後を度忘れしたわ

まあ神の摂理とは関係ないの

愛の陽だまり　　いい言葉よね

少し酔ったわ

私をどうしたいの？

神が実在すると言い張る、愚かものども。

お前らのｆぁうえｖｃ；アリ絵ウｆ；あうぃ。！！

>>571
ＩＱは１５０近くありました。
が、近年、ＩＱがあまり当てにならないと聞いてショックでした。

だからね、どんなに説得しても、
君を有神論者にはできないという事が、
みんな解ってるからだよ。
議論は、最初から噛み合わない。
拠って立つ土台が違うから、どこまでいっても平行線。
永遠に噛み合いっこない。
だって、君の言っている事は、有神論の人にとってみれば、
「ご飯は食べたくない。だが、ご飯の味をきちんと教えてくれ」
と言っているのと同じだもん。
こちらとしては、「食べてみて下さい」としかいい様がない。

書き込む欄を間違うしね。

>>568
諸行無常、
諸法無我です。
神を論じるヤシは
バカもんぢゃ。アーメン♪

>>578
説明も出来ない理論で信じている馬鹿が多いってことだね。

良く分かったありがと！

こんなスレもあったのか（ｗ

人の言う神とは「呪」だよ。この宇宙を統べる何らかの力、法、理というものは
存在するであろうな。

そうした説明できない不可知なものを人はいつしか「神」と呼ぶようになった。
一神教に見られるようにまるで性格があるかのようなものまであるが衆生に
理解させる為の脚色であろう。
そして神という呪はそのように変移しておるようだ。

このスレにもたくさんおったようだな。

ＩＱテストは、むしろ知的発育に障害のある子供を見つけるためのもの。
高いからといって、なんの自慢にもなりはしません。
むしろ、低くなかったことを喜んだ方がいいです。
因みに私も、子供の頃は１８０近い数字を出したことがありますが、
今ではただのオジサンです。

>>580
このスレでは、
お前ら夫妻は実在しない
ことになってんだ。
直ちに、逝ってよし。

>>583
それじゃあｗｉｓｅは知的障害者なんですね

じゃぁ俺は３０台だったから政府に軽度の知的障害として
登録されてるかもしれない・・・。
悲しい・・・。

>>581
CSルイスの著作は読んだこと、アリ？

神の存在を否定する者は、その実力を２ちゃんに依存すべきではない。これこそ神に通じる媒介だからである。神の存在を否定できるほどの実力者が２ちゃんなどに依存してはならない。

>>585
本気で気になるね。
問い合わせても教えてくれないだろうしね。

知的障害者なら許すよ

>wise

>>587
なにそれ。

ちょっと飽きてきたな。

あくまでも２ちゃんに依存しているだけのものが神の否定などできる実力者とは思えません。２ちゃん以上のサイトを作るなりなんなりしてからのたまう事でしょう。

to wise
３０代、ということはないんじゃないですか？
詳しい数値は忘れましたが、確か６０以下なら普通の学校教育を受ける能力がないです。
普通の人は、９０から１１０くらいです。
例えば、幼稚園の時に受けた知能検査の結果が仮に３０だとしたら、
養護学級へ進学、ということになるはずです。

>>591
ＣＳルイス。C.S.Lewis
英国オックスフォード大学の英文学教授だった人ね。
今はやりの、「指輪物語」の著者、トールキンとも親交があった人です。
児童文学も書いていて、「ナルニア国物語」は今でも特に人気が高いです。
この人も、40歳くらいまで、筋金入りの無神論者だったの。
だから、この人の、キリスト教関係の本、無神論の人が読むと、面白いと思うよ。
とりあえず、wiseさんが知りたい「根拠」ってのは、出してるから。
特にオススメは「キリスト教の精髄」って本。
キリスト教入門書の古典と言われている本です。

聖書、コーラン、経典といった類のものも一種の呪だな。

呪によって縛り、縛られ、心の在り様が移ろい、時に正、時に負へと彷徨う。
当人の意識するせざるに関わらず大きな力を発することもある。

しかし肝心なのは己を見つめる事であろうな。
実に人とは面白く、恐ろしく、深いものよ。

ま、いくら知能が高くても、２ちゃんに依存しているうちは、己の能力を否定しているにすぎません。２ちゃん以上のサイトなりなんなりたち上げてください。言い訳はみぐるしいですよ。

そうかもしれない
わたしはナルシシシスト
あら手が震えてシがいっぱい
きょうは紅葉をみてきたわ
赤と黄色
すごくきれい
こんなに私を喜ばせて楽しむ神様は
ナルシシスト

６００

IQテスト鑑定
http://www.unnmei.com/iq.html
137 だった。

反証可能性って知ってるか？　藁

意味がない。２ちゃん以上のサイトをたち上げる能力はなさそうですね。言い訳はみぐるしいですよＷ

２ちゃんに依存している限りはやっぱりだめですなＷ

おかしいなー、他のサイトだったら、160とか181くらいあったのに。
でも上位２０％ってのは変わらなかったが・・・
ちなみに、私は神は存在すると思っています。

神がいるとか言い張っちゃう人はどんな神がいると思うの？疫病神？貧乏神？　W

死神（ｗ

幸福の神

>>606

もっとおもろいこと書け。盛り下がった

＋＝sin
罪

至福をもたらす神

喜びを与える神

八百万の神だろ　（ｗ

神はいないだと！「ヘヴィメタル」が神なんだよぉ〜！
特にDark tranquillity　を聴け！
これを聴くとおまえらの頭が吹っ飛ぶぜ！
そして、お前らは神の音楽に出会うだろう！
http://artists.mp3s.com/artists/215/dark_tranquillity.html

Dark tranquillity　のＨＰも見ろよ！

http://www.darktranquillity.com/
感想はこのスレに書け！　何か判らないことがあればこのスレに書け！　
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1034769515/l50

どうやらお前たちも、
■コーヒー浣腸■をしてリフレッシュしたほうがいいな！
何もかもすっきりするぜ！
http://www12.brinkster.com/uhikaru/a&w.htm

■コーヒー浣腸■をして 気持ちがよかったらオレに知らせろよ！
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1034769515/l50

>615
気持ちよかったぜ・・・
やってみろよ。

セイン・神

おまいら、一日中やっとんけ・・・

>>616
そうか、ついに■コーヒー浣腸■をしたか！
そうしたら、感想を詳しくこの下のスレに書け！
おまえの■コーヒー浣腸■の体験が大勢の人間に知らせることになる。

http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1034769515/l50

age

　£＿＿
　　　　　　　　　　　　　 ／￣　　　＼
　　　　　〜 ＆　　　　　|　　　　　　:::|
　　　　　　 　 ~ 　 　 　 |　　　　　　::::|
　　　　　　　　　　　 　 |　　 　１　　::::::|
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　　　　　　　　　　　　 |　　 　 の　　:::::|
　　　　　　　　　　　　 |　　　　　　　:::::::|
　　　　　　 　 　 　 　 |　　　　墓　　:::::::|
　　　　　　 　 　 　 　 |　　　　　　　:::::::::|
　　　　　　　 　 　 　 |　 ∬　　　 　 ∬:::|　ﾁｰｰﾝ､､､
　　　　 　 　 　 　 　 |　　ii　,,≦≧､ :ii :::::|
　　　　　　　 　 　 _ |　　旦‖===‖旦::::::| _
　　　　-W-----┘二二二二二二二二二└--ff---\--

おーい、これ、結構興味深いぞ。某スレから、発掘して来たばっかりだ。

>フランスの社会学者デュルケムに依る『宗教』の定義：

>「宗教とは、神聖すなわち分離され禁止された事物と関連する信念と行事との
　連帯的な体系、教会と呼ばれる同じ道徳的共同社会に、これを帰依する
　すべての者を結合させる信念と行事である。」

私自身は、この文中の「分離され禁止された」という箇所はどうもいただけないが、
この文をその通り読むと、宗教とは、「団体」を作らざるを得ないものだと言う
事になるぜ。

私は中立の立場を守っているが、一つ、言う事が有るとすれば、

＊神の存在を信じない人は、この世に存在する、あらゆる「目に見えない価値」
をも、信じてはならない。

>>574は、
相手の優越感を逆手に取って隠された心理を暴く戦法だから
間に受けない方が良いよ。亀レスだけどね。

>>622
「神＝トーテミック・プリンシプル＝社会/氏族のシンボル」ってやつだね？
共同体として、同じ信仰を、祭儀を通じて表明し、
同時に共同体を再結束させることが宗教だと。
まあ、そう考えると、「団体」は「宗教」に不可欠だね。
一人だけの宗教は存在しないと。

メジュゴリエ狂信派のカテゴリー　　

１、カリスマ運動の行動派部隊
奇跡にやたらと偏向した信仰不安定な方々。
本人達は、「信仰心」から、「宣教」と銘打った重複投稿を繰り返しているようだが、対話の
意志の感じ難いその一方的な言動からは、彼らの不安定な精神状態が伺える。
背後に忍ぶ独占欲、自己顕示欲が、かえって反感を煽って、肝心の「宣教」は逆効果となっている模様だ。
そもそも、反論の余地を頭ごなしに否定した権威論法や脅迫に裏打ちされた信仰の押し付け
は「宣教｣と別種のもの。これでは「折伏」である。

２、聖シャーベル修道会所属のなりすましカトリック達
幻視を強調することで、カトスレの風向きをＬＰに近付けようとしている。
保守派、中道派が一掃されて、カトスレがメジュゴリエ一色になった暁には、いよいよ仮
面を棄てて本性を現すだろう。
かつての青眼の例を挙げるまでも無く彼らに対しては用心が必要である。

３、ミミ萩原の信者達
２ちゃんを利用して、ミミ達のカルト予言をカトリックに広めるためには
幻視に対して、冷静で客観的なカトスレの既成ムードを壊す必要がある。
したがって彼らにも、上述の二勢力に便乗して、メジュゴリエを広めだがる動機がある。

４、俺さんに代表される過激プロテスタント諸派
狂信的な一部のプロテスタントにとって、カトリック信者の横の結束は非常に目障りなはずである。
今のカトリックのやや安定した体制を突き崩すためには、正面から教理問答を仕掛ける他にも内側から、カトリックの
同士討ちを煽る方が効率的であり、彼らにも、メジュゴリエ賛同派を装って過激な投稿をしたがる動機がある。
上述３勢力程ではないが、その執拗さは無視できない。

現段階で神の実在は証明できません。
そして、今までの神をかたる嘘・インチキ・勘違いが判明した例は多数あり
よって信憑性はひたすら低迷するばかりです。

ここは、「キリスト教徒」と、「インテリぶった馬鹿」以外はいないのか？
類友なのか？

神が何かを行った例を一つでも挙げてみてください。

神が実在しないことが分かっている者には出来ません。

>628
これから行うことなら挙げられますヨ。
ハルマゲドン

>>1

そもそも、２ＣＨで神の存在・不存在が証明
されたなら、そら大ニュースになる、つうか
大笑い。

>>629
あったとしても、それは人が行うことです。

次をどうぞ。

宇宙を作った、というのは?

>>631
泥沼の議論が好きなだけなんだな、あんた。
本当、薄っぺらいやつ。

>>632
誰も本当のことが分からない昔のことを出してきても無駄です。
それで何が納得できるのですか？
確実に納得できる、内容を書き込んでください。

これは、無理だと分かっていて要求しています。
信じている人は、これを考えることにより矛盾に気が付くことが出来ます。

>>631
あなたは自分のことを賢いと思っているようだから、次の問いにちゃんと答えられると思います。

ゲーデルによる「神の存在論的証明」について、どう思われますか？
彼は、神の存在を証明したと主張しています。
今のところ、彼の証明は論破されていないと思いますが、いかがでしょうか？

>>632

宇宙は出来た　と　宇宙は創造された　の違いは何だろう？

>636
創造された　設計があり、意図がある。
出来た　　　偶然の所産。

ではないでしょうか?
よく、物理法則が神だ、それにしたがって世界が存在するから、と述べる人が
いますが、その物理法則自体宇宙が出来てしばらくしてから安定したので
物理法則もここで言う宇宙に含めてよいと思います。

>>636
残念ですが私は無知です。
まず、ゲーデルなど知りません。

彼がどう神を証明したのかを３行以内でまとめて書いてください。
私の前で神を証明できた人は今まで存在しません。
今後も矛盾無く説明できる人は現れないでしょう！

>>637

意図は創造されずして存在する、永遠の過去から、
永遠の未来まで存在するもの　

ということになりますね。
であるなら、

神＝意図

としてよろしいのでしょうか。

>>638
ていうか、宗教者が神を証明する必要はない。
また、仏教の様に、神の存在を認めていない宗教もある。
神の証明をしたがるのは、一部のキリスト教徒だが、wiseと同じくらい馬鹿である。

>>640

神がいないなら、馬鹿もいません。

>>640
神を信じていてもそれが何かわからないままと言うのは
おかしくは無いのですか？
何か分からないものを信仰しているのでしょうか？
矛盾が重なり難しくなりますね。
偉い信者が信じてるから私も信じようと言った安易な考えなのでしょうか？
自分は無駄なことをしていると感じることは無いのでしょうか？

>>642
世の中には証明できるものと証明できないものがある。
証明できないものを否定するかどうかは、その人の価値観だよ。
たとえば、目の見えない人に、みかんが黄色ということを実体験として理解させることは不可能だ。
不可知論とはそういうことだよ。

wiseが死ねば、わかることだよ。

wise静かになったな。改心したようだ

>>643
その例はまったく的を得ていませんね。
その人は、同条件ではない状況です。

>>644
死は個にとって全ての終わりです。
分かることも出来ません。
死後の世界は架空のものです。

死後の世界は死んでみないとわからない

>>647
死亡するとものを認知し分析、理解する能力が失われます。
よって、死後の世界などの存在を知ることはありません。

>>648
仮説の一つとして伺っておきます

>>649
事実ですよ。
人は思考するときには必ず、脳波に反応が現れます。
死亡後の脳にそれが現れることはありません。

>650
魂が思考してんだよ。

>>650
仏教は貴方の思想と表面的にはほぼ一緒ですよ。
神はいないし、死後の世界もない。

>>651
魂は実在していません。

>>650
体のまま死後の世界に行くのではないから脳波が出れば不思議です

私は仏教も詳しく知りません。
しかし釈迦は簡単に言うと
「なるようにしかならない」と言う悟りを開いたと聞きます。
これは本当でしょうか？
本当ならば、現代に伝わっている仏教は釈迦の教えに無駄に色付けし
勝手な解釈をしていることになります。

>639
宇宙の存在がある時点からなので、それを作ろうとした意図もある時点から
と捉えるのが自然だと思います。
しかし、私たちの推し量る時間が神に通用するかと言われれば、解りません。

>642
>神を信じていてもそれが何かわからないままと言うのは
>おかしくは無いのですか？
全くそのとおりだと思います。
神を信じている人にはその根拠があるはずです。
例えば、秋の紅葉を見て「なんて美しく造られたのだろう」と思ったり、
聖書を神からの言葉だと信じたりすることによって、神を信じるように
なったのではないでしょうか。

>653
魂が実在しない根拠は？

美しい葉や自然現象、また理解できないことを見て
既存の概念から「神の行ったこと」と感じることがあるでしょう。
しかし、冷静に考えればそれが神とは関係のないことに気付くことが出来ます。
既存の概念を真実と思い込む人と
自分の中でしっかり消化できている人との差は大きいようです。

>>653
魂の実在は証明されておらず、誰もそれを概念でしか知らない。
この段階では魂の存在は想像の域を超えておらず
存在する可能性は非常に０に近い。
ゆえに、実在はしないと言い切ります。

「じゃぁ存在する可能性もあるんだね。」って反論はよくありますが
実在の可能性が非常に少ないことには変わりありません。

>658
>既存の概念を真実と思い込む人と
>自分の中でしっかり消化できている人との差は大きいようです。
結論が逆になるとしても、上の点については、全く同意します。
進化にしても、教えられたままを真実と思い込んでいる人は多いですね。
自分の中でしっかり消化している人に出会ったことはありません。
要は自分でしっかり考えることが大切と言うことです。

進化は、全てが解き明かされる段階には程遠いので
その対象にはなりません。
しかし神が実在するかどうかは明らかに矛盾していることが
多すぎます。
宗派による神の認識にずれがあることが代表的な矛盾です。

>659
仮に、ロボットに人間が思考しているときと同様の物理的反応が起こった
として、ロボットは人間同様に思考しているという感覚を覚えているの
だろうか。
魂ある人間だからこそ、思考する感覚を覚えるんじゃないの？

神はＢＥ動詞とともに生まれた。
存在という認識そのものが神であって
神という存在があるのではない。
まさしくそこにある、という機能だけがあって
実在はない。

>>659
研究している科学者も多いですよ

またそれを利用しようと国家予算を組んでいる国もあります

>>ALL
この議論になにか意味があるのか？
wise氏は宗教のことを学んでおらず、自らのやや偏った宗教観を基準に議論している。
その宗教観をバックボーンに議論しても仕方がない。

>>663
そういった何の真実味もない言葉がそのまま受け入れられる人が
不思議で色々と聞きたくなるのです。

あ、私一種の無信論者ですからねｗ
おまちがえなく。
２０年間自力で考えた末の一つのある角度の解釈であって
私自身が神をまんまうけいれてるとか信じてるとかじゃないので
誤解なきよう。

>>666
あなたは正しいと思うよ。
無批判に信じている連中よりぜんぜんまとも。

>>661
>宗派による神の認識にずれがあることが代表的な矛盾です。
確かに、宗教によって神や宇宙の有り様についての認識は異なりますね。
でも、それはどうして神がいないことの証拠になるのですか?
逆にいえば、神がいるなら、人の神に対する概念は一致する、という
前提をどうやって導き出したのか教えてください。

無信→無神

>>665
それを聞いて新しい疑問ですが
神が実在し、神が人知を超える存在だから理解や証明は不可能と言う人たちも
神や宗教を知らないくせに論議するなと言います。
しかし、自分たちで「人知を超えたもの」と言いながら
学んでないから〜〜〜と言うつながりには
かなり大きな矛盾がありますね。

神は感性で捉える存在。この感性ってヤツが科学では測定できないから論争
になる。感性が乏しい者には理解は難しい。

>>671
？神なんていてもいなくてもどっちでもいいよ。
そりゃキリスト教とかだろう。
宗教は、知りえないことを知るための方便にすぎんよ。

>>669
そういう、理詰めは反論を待ってました。
難しいですね。
それこそ、想像の世界のことを証明することになってしまいます。
まず、はじめの質問は、的外れです。
私は存在する可能性は極めて０に近い、ゆえに存在しないと言い切ると言っています。
次の質問は、まず全知全能が複数いては、それは全知全能ではなくなってしまいます。
わかるかな？
複数の神が現れていることそのものが矛盾になります。

>>672
感性は科学的に測定できないことは分かりますが、脳で処理されて
現れていることには間違いありません。
ゆえに、存在がただのイメージに過ぎない可能性が十分あります。

>>675
わおっ！　頑張ってますね。
私も神は居ない派ですから
おおむね、貴方を支持ですが、
感性の測定は今現在出来ないだけで
将来もできないとは言い切れないと思います。

>>676
そうですね。
いつかは解明される時代が来る可能性がありますね。
余談ですが
もし解明されるとしたら、さらにその先は作り上げることも可能に
なってしまいます。
想像するだけで、凄いような怖いような世界ですね。
私たちが生きている間にはそのような時代はこないでしょうけどね。

私が神の実在を信じる人にお聞きしたいのは、神がイメージのようなもの
であると何かまずいのか？ってことです。
つまり「ＹＥＳ虚構であるよ、でもイメージとして機能するんだから価値はあるよ」
と言えないのか、また言う人はいないのか、ってことです。

って

神様は、雲の上で実在する。
これで決定。

>>678
恐ろしく的を得た質問ですね。
私もまだまだ甘いなと感じました。

>>675 ゆえに、存在がただのイメージに過ぎない可能性が十分あります。

ブッダは、存在がただのイリュージョン（幻影）に過ぎない、
と断言していますが、なにか。

>>679
雲の上で、神を目撃した例はあまり聞いた事がありません。
かなりの航空機が雲の上を飛んでいるのですけどね。

>>678
そりゃ、ただの仏教思想だ。
天国も地獄も仏もただの方便だ、ってね。

釈迦が言ったことは、それを神に対して言っているわけではないですよね。
あと、どう考えても
実在するものをただのイリュージョンと言うのは
表現の一つと言うだけで、本気で目の前にある物を
これはイリュージョンだと思っていたわけではないでしょう。

>>674
ありがとうございます。
wiseさんは、神の定義を全知全能とされているのですね。
実は、私の父も、似たようなことを述べていました。
神が全知全能ならどうして〜〜なんだ、という議論です。
私も良く考えた結果、神は全能であっても全知ではないのではないか、
と考えるようになりました。
全知全能だと、wiseさんも感じておられるように、確かに矛盾する
ことが出てきます。

>678
神が存在するか、否かって議論だから、
どっちも存在しないって立場になったら
議論できないだろ。

＞６８０　少なくともそう主張すれば、政治も文学も芸術も実在ではなく
虚構なんだから（ただしおそろしく有用な機能をもつ）
それらと横並びの価値を保証する論証くらいはできるでしょう。
それをやる人がいないのが不思議だなあ。
やっぱ宗教はそれらより上位でありたいのかなあ。

>>684
神に対してだよ。
目の前のものすべてイリュージョンだよ。

>>685
勘違いなさらないように！
私は神は実在しない。
神を全知全能と思っている人もいる。
と言っています。

私が説明するのもアベコベですが、
釈迦は、「全ての物事は常に移り変わり永遠のものなど無い。」と
言っていたのではないでしょうか？
それを、イリュージョンに過ぎないと表現したと私は思います。

>>687
いや、だからただの仏教思想だって。

おまえらシャーマンキング読めよ。

>>688
言葉は吟味して理解するようにしたほうが良いですよ。

>>692
そうですね。

>>689
神が必ずしも全能でないというのは私も賛成です。（私は居ない派ですよ（Ｗ）
日本の神などは、札一枚で出入りできなくなるモノもいますから（Ｗ

神が全知全能である必要があるのは一神教の場合でしょうね。

>>692
いや、端的にいうと、688のとおりで解釈はあっている。
だが、説明にはスレが何本あってもたりん。

>>684
「無明」という言葉をご存知ですね。
イリュージョンを実在するものと取り違えるの愚を表現して、
無明と言うのです。

宗教の概念で話されると永遠に理解不能な世界になります。
言葉だけで事実のない世界にです。
目の前に存在するものは幻ではなく間違いなく存在します。
それを、神などと比較する必要は無いでしょう。

釈迦は「神など存在しない」と悟っていたと思っていました。

たしかに仏教思想ってなんだか反宗教的なとこありますよね。
「仏教は（教え、知恵）であって宗教ではない」といった
えらい坊さんがいましたねえ。

神など存在しない＝私が神だ

700!

　どんな宗教だって「宗教」でひとくくりにされて
片づけられたら、そう言いたくもなるだろ？＞６９８

前にも一度書き込んだ事がありますが
私の知っている住職さんは
「宗教はビジネスだ！」と言い切り、
ランサーエボリューション５で颯爽と現れます。
しかし、空想的な話などしない理論的で好感の持てる方です。
ただ、マフラーの音が騒がしいところが玉に傷です。

神など存在しない＝みんなが神だ

ﾅﾏｸﾞｻｰ

神様にはﾃｨﾑﾎﾟもﾏﾑｺもないぞよ。

＞７０１　いやいや、その方は「拝むな！」と・・・
宗教にたよるな、自分で考えて自分であゆめ、と。

オームの麻原いつになったら、死刑になるの？

その坊主が自分で手本を見せて還俗してくれたら聞いてやるよｗ＞７０６

＞７０２　コンソールに交通安全の神社のお守りなんか
かくしてあったりして（笑）

神も物質も存在しない。
すべては、空なり。

みんなお空に浮かんでる〜。

>>709
自分の寺の名を、カッティングしてました。

>>710
単純に思い込みの激しい人ですか？
その理由をどうぞ。

>>712
気にするな。
ただの量子物理学だ。

>>713
「諸法無我」も量子物理学で説明がつくのでしょうか。

参加者が増えてきましたね。
現段階で、神が実在すると思っている人
名乗り出てください。

まあ、宗教はビジネスなんでしょう。
そうゆう前提なしでは、宗教連合なんてファンダメンタリストが知ったら
頭ぶっとびそうな団体も存在しないだろうし。
キリスト教会で寺の坊主が説法したりはしないでしょう。

物質はありません。だまされてはいけません。神だけがそんざいするのです。　　

神も物質もありません。
すべてはマーヤ（幻想）です。

神も物質も718もありません。
すべてはマーヤ（幻想）です。

量子物理学においても神の存在は確認できません。神とは祈るものにたいしての直接的力を人為的ではなく、神の力と祈りの願いいより行われなければいけないからです。
神の具体的力となると、そのときだけのことになり、確認するまでには時間がかかります。いつも神の力は働きかけているんですがね。
神の具体像（仮のすがた）を見ることができるらしいんですが、私はまだ見たことはありません。

神が実在しないことがこれだけ認められてしまうと
逆に面白くなくなりますね。
反論が出てきずらくなったのかな？

>>715
神の存在を信じます。
これ関係のスレではコテハン付けたほうが良いですか?

>>720
あなたのいう神がどの神を指しているかで、
反論の仕方が変わりますが、あなたはどの神について、
自分でも確認したことがないのに、有るとおっしゃるのか？
エルドラドは有ると信じた人の末路を見るようです。

>>722
出来れば、付けたほうが良いです。
変な中傷は無視できますか？
俺は全てに答えますが・・・。

エルドラドて何ですか？
理想郷？

>723
私は見たことがあるといえば、
あなたは納得しますか？

>>722
あなたの考える神は
土からアダムを造った神ですか。

>>726
証明されていないものは
「〜〜〜のようなものを見た」と表現してください。
これならば否定されませんよ。

>728
否定されますよ。
神だと言う証拠はないでしょ　ってね。

>727
そうです。

不毛な議論をやっていますね。
まったく、同じ議論をやっていますので、過去スレをみればいかが？

>>726
私は犯人を見た！
だけでは、犯人は検挙されません（Ｗ

>>728
そう思います？

>>725
それでもいいです（Ｗ

>>729
「〜〜〜のようなものを見た」と言えば
見たものが正確にそれであったとは言い切っていないので
良い論議が出来るのではと思いました。
それに、そういえる配慮と知性のある方なら
「あれは神だ！」と言った根拠の無い決め付けの判断を
しないだろうとも思いました。

>724
たまたま今飲んでいるお茶の銘柄でコテハン付けました。
今までの話し合いも建設的なものだったと思います。

>731
意見交換ということでお許しください(^^;

さっき、神のようなものを見た。

>>730
私たち夫妻は、いきなり大人として造られてしまったため、
子供時代がありません。精神的苦痛を受けています。何とかしてください。

>>735
すみません。
その言い方でも、勘違いで片付けられてしまいますね。

感覚の問題ですよ。
私が見て神だと悟った、
しかし、その感覚を論理的に
証明するのは不可能だ、
ということです。

パラダイムが違うだけだ。
ユークリッドと非ユークリッドだ。どちらでも、行き着くところは同じ。

>>738
なるほど。その言い方だと納得しました。

>736
聖書から質問していただければ、答え様も有るのですが･･･

神は存在します。しかし、我々には見えません。しかし、信仰により見える形で我々にも見えるはずだとおっしゃられています。見えるといいですね

神は我々には見えません。しかし、いつも見守ってくれてる存在です。必ず極楽浄土にけつじょうするのだと親鸞様が

>>738
人はよく錯覚します。
幽霊が出るという噂のあるトンネルに行けば、
些細なことも幽霊の仕業だと思い、
見たモノが、自分の顔でも、単なる靄でも、幽霊だと思ってしまいます。
さらには、芸術家がだまし絵を描いたり作ったりするのも、
人間の曖昧な視覚や判断能力を知っているからです。
貴方が神を見たと確信するのは、
貴方が神を自分の中で勝手にイメージしているからに他なりません。
たとえどんな物理的現象でも、貴方のイメージにマッチすれば、
それは神に見えてしまうのです。

>>742
見える、と言うのは難しい言葉です。
ヘブル 11:27 信仰によって、モーセは王の怒りを恐れず、エジプトを立ち去りました。
目に見えない方を見ているようにして、耐え忍んでいたからです。

>>744
オナンって、なんだかんだいいながら、すごく聖書的な
モノの考え方をするんだね。見直した

>>745
ただ、奴隷で居ることが辛いから、脱出したのかもよ。
モーセが実はユダヤ人ではなくて、エジプト人で、
ラムセス（ファラオ？）がエジプトの王になることを嫉んで
自分の国を作ろうと、イスラエル人を連れ出したのかもよ。

神はいます。あなたのそばに

>>748

神に会ったことありますか？

>>748
悪魔はいます。貴方の側に。

神に会ったことはありません。かのイエスも天使ガブリエルに会っただけで神とは会っていません。神は存在し、原子も存在するのです。科学者により原子を知ることができ、天使により神を知ることができるのです。

>>743
親鸞様は、今
地獄で苦しんでいます。生前、極楽浄土などというアホなことを
吹聴した罰です。

>>751
>天使により神を知ることができるのです
統一キョウカイ？

聖書にはイエスを知るものは神を知ると書いてあるよ。

>>751

マタイ　５：８
心の清い人は幸いである、その人は神を見るであろう

との言葉の意味は？

>>745
あなたは何を信仰している人ですか。パウロの言葉を信仰しているのですか。

>>754 頭がバカな人は幸いである、その人は神を見るであろう

という意味です。

神を愛する人は神に知られているそうだ。

>>757
毎日オナニーしている神父も
神に知られているのでしょうか？
私は毎日オナニーしてますが。

>755
聖書の神です。パウロの言葉は聖書の一部として受け入れています。
755さんはどんなお考えをお持ちですか?

>>758

おめえさんの御何癖とは関係なし。

>>751
いささか臭い話題ですが、天使ガブリエル様でも
ウンコはなさるのでしょうか。

>>761

天使は肉的存在ではないので、食べる必要なし。
よって、ウンコもなさる必要もなし。
ただ、>>761の頭は修理の必要がある。

>>751
ケッサクです。
科学者と天使が同列ですか？
原子は電子顕微鏡だったかを使えば誰でも見ることができますが・・・。
とんちんかんに愛されたんじゃあ、気持ち悪がられるだけです（Ｗ

>>756

言い換えるとそうかもしんない。
罪はアダムとイブの「知」を通して人の中に入り込んだ。
十字架のストーリーは人の知性から見るとまことに愚かで、
神を知ることも然りです。この愚かさを受け入れる人を救済すると、聖書にある。

1cor: 1:21
事実、この世が自分の知恵によって神を知ることがないのは、
神の知恵によるのです。それゆえ、神はみこころによって、
宣教のことばの愚かさを通して、信じる者を救おうと定められたのです。

神がいるかいないかを「論ずる」こと自体がトンチンカンだという
見方もできなくもない。

>>759 パウロの言葉は聖書の一部として受け入れています。755さんはどんなお考えをお持ちですか?

パウロ自身は、自分の言葉が新約聖書の中に
含められるとは思ってなかったでしょうね。

>>764

「知」という偶像崇拝者ね。
知性は人類救わないしな。

>>764
私ら夫婦は、罪びとの鼻祖として、
自信を持ってよいのでしょうか。

>>767　いや、別に自信を持つ必要はないんじゃないの。よくわからんけど

アダムとイブって、クリスチャンから嫌われてるかと思ったら
そうでもないんだよね。なんで？

>744
錯覚だと証明できますか？
多分できないと思います。
私も私が感じたことを証明できません。
だから、感覚の話で議論するのは
やめましょうということです。

>>770
「神だと悟った」って書いてるからの話なんですが・・・。
自分が見た者は信で疑いようがないと？
証明出来ないなら、それは悟ったとはいわんのですよ。

>771
悟る悟らないは感覚の問題です。
その真偽はまた別の話。
あるでしょ？何かを｢悟った｣って感覚。

>>772
なるほど、「悟り」の解釈の違いですね。

つまり、だから神は居るって話ではないって解釈でよいんですね。

神はわたしだ
江郷　寛
東京都　八王子市　石川町　413-8
携帯　090-5543-0401
電話　0426-42-7208
連絡を乞う

>773
そうです。
あくまで私が神はいる、そう悟ったから
神の存在を信じているんです。
だから、このスレで私は、神の存在を肯定する立場で
議論をしているのです。

>>772
あなたの「悟り」は人に説明も出来ない程度のものなのですか？
それで「悟った」と言っているのですか？

>776
神の存在を簡単に説明できると？

私の感覚が｢悟った｣といってるんですから、
悟りましたとしか言えません。

>>777
やっぱり、幽霊を見たってのと同じですね。

>>777
それは悟ったとは言いませんよ。
あくまでも「感じた」です。
悟るとは、事柄を理解することを言います。

ナオンさん
あなたは私と意見が似通っていますね。
年齢、職業を教えてください。
どんな方なのかイメージできるようになります。
私のことは何度も書き込んでるので知ってますよね。
出来ればその名を続けてください。

>778
そうですね。
けれども、幽霊にしても存在しないという確証は
どこにもない。

>779
わかりました。
ならば、｢感じた｣に訂正しましょう。

厳密に言えば私の言う｢悟った｣と｢感じた｣は
イコールではないのですが。
当たってることが多いですからね。

>>780
似てると思います。馴れ合うのは好きくないですが（Ｗ
この板の方には私をいくらかご存じの方もいるようですが、
一応さらっとプロフィールなどを（生意気、はずかし
わが家はキリスト教会です。多分福音派系ですが、思いっきり単率。
そして、親父はその教会の牧師でありながら、私は無神論者の似非信者（Ｗ
年齢は30代後半でグラフィックデザイナー。コピーライトもちょっと（Ｗ
既婚（女房は韓国人でクリスチャン）子供あり

どうです。すごいでしょ（Ｗ

>>781
実は私、幽霊はいると思ってます（Ｗ
科学的な根拠で。今は判明していないだけだと思っています。
実際、本気で大金を投入して研究している施設はないですから、
遅々としているだけだと思っています。
しかし、神の損在が同じ土俵で語れるとは思っていません。
「裸の王様」だと思っています。

>783
幽霊の存在の科学的根拠とは？

>>784

ユンレイ写真、エクトプラプラとかいう物質。

似た板が多いか一本にまとめてくれんか？（ｗ

ナオンさん、凄いです。
教会で成長してきたのに、神を真っ向から否定するって
本当に凄いです。
はじめからではないでしょう。
何がきっかけで神を信じなくなったのですか？

>>786
一瞬で1000まで届く、高速スレッドになってしまいます。

やはり呪だな（ｗ　このスレの様を見るとつくづく思う。

あまり自らを強く縛ると己を見失うぞ？
人は所詮今を精一杯生きる事しか出来ぬのだ。
汝らの主も信仰を通して言うておろうに・・・

感じようが感じまいがどうでもよいではないか。
「神に認めて欲しい」という欲が見え隠れしておる。
まぁ皆とは言わんがな（苦笑）

人は滅ぶ時は滅ぶ。人だけではない。この地球もいずれ滅ぶ。太陽も滅ぶ。
これは理だ。法だ。

己を救えるのは己のみと知れ。

「自然界のうちで何かよく分からないもの」が
神と名づけられたので神はいます。
「いる」というか「あります」

>>783

アメリカから帰ってきたの？

私たちが見るもの感じるもの考えるものすべてが神の表現です。
そう、このレスも。

阿部さんは
陰陽師を気取った話し方ですが、普通のことを言っています。
特に「人は滅ぶ時は滅ぶ。人だけではない。この地球もいずれ滅ぶ。太陽も滅ぶ。これは理だ。」
は良いこと言ってます。
実在しないものに依存することなく自分の力で生きていきましょう！

神の表現…

>>789
それを概念として存在すると言うのですよ。

>>789
神はだんだんと小さくなっているんですか？

おまえらバカか？
神なんかいてもいなくてもいいんじゃねーか？
だいたい、神が何かすらわかんねーんだから。
人間に理解できる神なら神じゃねーし、理解できないなら居ても居なくても影響は無い。
下らんことを気にするな。

>>795
宇宙は無限なので神もまた無限です。

じゃ、不可知論＆どうでもいい。
ってことで、

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝おしまい＝＝＝＝＝＝＝

>>796
そうそう、神は何もしてくれない。ここ重要です。
神は法則そのもの。必然的に運動を続けるのみです。

,,l

>>798
そうそう、不可知論＆どうでもいい。ここ重要です。
なぜスレがこんなに伸びまくっているのか不思議です。
なので過去ログは読みません。

>>801
そうそう、801ゲト。ここ重要です。
ちなみに私は誘い受け属性を有しております。

けっきょく、目に見えるもの、証拠があるものしか信じられないという
臆病者やん＜wise

でも結構、愛とか友情とか、知らないうちに確証のないもの「信じて」
いきてるもんなんだけどね、人間って。

　∨∨∨∨∨＼　／∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨
　　　　　　　　　　　　 ∨　　　　　　　　　　　　_,-''　　）　　 。ﾟ･　　　｡　。
　　　　　　 　 ∧ ∧　　　　　　　　　　　　, -' （.__,-''　 　 ,　　　, ,　。゜
　　　　　　　, - ´_ゝ｀）_　　　　　　 　 .,-'~　,- '　　　 　/　 /　 ｉ〜ｉ　/,　。
　　　　　　/ 　　）ヽ(w i　　　　　 .,-'~　 ,-'~　　　 　//　, ///　〜　//,
　　　 　.,/　 /　　 ヽヽヽ　　　,-/'~ 　,ノ　　　　　 　/ ////＠　＠//　'/
　　 　 /　^)'　　　_ ｌ ゝ _)-'~　　 ,-'~　　　　 //, ' ⌒/∨￣∨　⌒ヽ
　　　 / /'　 ヽ　　　 ^￣ 　　,-'~　　　　　　　/　/　 　　　　　　 ヽ　ﾟ ･
　　　（ｉｉｉｉﾘ∫　ヽ 　　　　 .／　　　　(⌒`〜〜'　 ／i　　ノ 　　 ノ＼ ヽ
　　　　　　 ヽ─|〜'　ノ／　　　　　　ﾞ〜〜〜〜　 |　　　　　 ./　　`- '
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　 .|.|　　　　|.|　　.|　　|　　　　　　　　　　　　　 |　　　 l　　l
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　　　　　　　　　`ヽ　　 ）;;;::::::::'''''　　　　　 | ｜　　　　 | .|
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼_＿);;;;;;;''''''

>>803
wiseは愛や友情さえも信じてなさそうだよ。
人付き合いなさそうだもん。
ていうかwiseって受験勉強もしたことなさそうだね。
自分が大学受かるって根拠ないもんね。

存在有無と観念では話のレベルが違うと思うが。

>>784
＞＞幽霊の存在の科学的根拠とは？
後の文も読んでよ。今は分かっていないでけですって。

>>785
＞＞ユンレイ写真、エクトプラプラとかいう物質。
科学的に証明されている事実とは言えないと思います。
ってか、写真の場合は様々な条件が作りだした、偶然の可能性がほとんどだと思いますが。

>>787
＞＞はじめからではないでしょう。
物心ついた時点から、信じていません。
それは、信者である親父（当時は牧師ではなかった）が、
あんまりだったからだと思われます。
後、色々な本を読んで行くうちに、理論的（？）に神を信じなくなりました。
しかも、現在も親父は私が似非であることを知りません。

>>788
＞＞人は所詮今を精一杯生きる事しか出来ぬのだ。
人は滅ぶ時は滅ぶ。人だけではない。この地球もいずれ滅ぶ。太陽も滅ぶ。
そう思います。
太陽の寿命がまだ数億年もある理由をクリはどう説明するのでしょうか？

>>789
＞＞「あります」
面白い解釈ですね。

>>790
＞＞アメリカから帰ってきたの？
質問の真意がわかりません。私は父を日本人、母を韓国人で、
故有って韓国で生まれました。2才で日本に帰国しています。

キルリアン写真はヨーロッパじゃ健康診断に使ってるってYO!

>>807

>太陽の寿命がまだ数億年もある理由をクリはどう説明するのでしょうか？

お前面白いな、次から次へと。
人間は寿命80歳くらいだが、5歳で死ぬ子も60歳で死ぬ人もいるぞ。
オナンたんはこれをどう説明するのでしょうか？

>>806

>存在有無と観念では話のレベルが違うと思うが。

愛というのは、さすがに観念では片付かんで。
人間に備えられた本能だが、目に見えないし、証明できない、
受ける側にとっては「信じる」たぐいのものだ。
しかし人間が生存し、子孫を残していく上で欠かせないものでもある。

仮に太陽の寿命があとぴったり100年だとしたら、
逆に聖書信じないだろうな。

>>796
＞＞人間に理解できる神なら神じゃねーし、
＞＞理解できないなら居ても居なくても影響は無い。
真理だ！！

>>803
＞＞けっきょく、目に見えるもの、
＞＞証拠があるものしか信じられないという臆病者やん＜wise
神を信じることは、臆病者ではないと？
人間は須く臆病者です。
自分の信じる者を疑いそして信じたい。それが人間です。

>>805
＞＞受験勉強もしたことなさそうだね。
論点ずれまくり。タコですね。

>>806
＞＞存在有無と観念では話のレベルが違うと思うが。
違うと思います。がそれを混同しまたは利用しているのが
ここにいるおおかたのクリの主張です。

意味不明

ナオンさん
私と同じように思ってるかもしれませんが
なぜ、実在すると主張する方はそれを具体的に説明するなり
見せてくれるなりしないんでしょうね？
もしくは、概念でしかないことを認めるとか･･･。

ちょっと暴走してますね私（Ｗ
>>809
＞＞人間は寿命80歳くらいだが、5歳で死ぬ子も60歳で死ぬ人もいるぞ。
＞＞オナンたんはこれをどう説明するのでしょうか？
それは、神の預言（黙示録）が成就するのに、
まだ何億年もかかることが前提ですか？

【政治】戦争犠牲者追悼の新施設を−追悼施設懇が方針
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1037612196/

無神論者は靖国に反対しよう

>>814
なぜ神がいないことを｢証明｣してくれないんでしょうね？

>>815
ナオンではありません（Ｗ

「見せろ！」というと、「では空気は見えるのか？」
って反応がよく帰って来るようです。
空気はみえるんですどねぇ・・・（Ｗ

有ったことのない人の存在証明は難しいってことは言えますが、
神だとねぇ・・・（Ｗ

なぜ、実在証明なしに実在するとするかは、
多分本人達もわかってないと思いますよ。

>>796
＞＞人間に理解できる神なら神じゃねーし、
＞＞理解できないなら居ても居なくても影響は無い。
真理だ！！

>>803
＞＞けっきょく、目に見えるもの、
＞＞証拠があるものしか信じられないという臆病者やん＜wise
神を信じることは、臆病者ではないと？
人間は須く臆病者です。
自分の信じる者を疑いそして信じたい。それが人間です。

>>805
＞＞受験勉強もしたことなさそうだね。
論点ずれまくり。タコですね。

>>806
＞＞存在有無と観念では話のレベルが違うと思うが。
違うと思います。がそれを混同しまたは利用しているのが
ここにいるおおかたのクリの主張です。

>>819　私、何かミスしましたねぇ・・・すまんです。

オニャン、ちょっとさー、風呂場行って洗面器で水かぶってコイよ、
目覚めるから。「暴走してますね」でスレ荒らされちゃ、たまんねーっつーの。

>>815

固定概念が先だってるところを突っ込まれてるんだよ、君わ。
太陽の寿命が数億年？で、なんでそれが預言の成就と「同じでなきゃ」いけないわけ？
太陽の寿命があと1兆年残っていたとしても、
別に終末が今日だろうが明日だろうが1000年後だろうが、何も問題もないと思うが。

人間は80歳が寿命。でも80歳まで生きないと「おかしい」？そういうモンじゃ
ないだろうに。

聖書のあらかじめの預言の「時期」において最重要なことは、
「その日がいつであるのか、誰にも知らされていません」。だからね。
太陽の寿命はまったく関係ないの。

無い事を証明しろとは面白いことを言います。
それは、無理難題を言ってます。

実在すると言い張る人は実在を確信しているわけですら
証明する義務が生じます。


オナンさんでした。すみません。

結論は出ないようです。あとは多数決で（ｗ

>>823
実在しないと言い張る人は実在しないことを
確信しているわけですから、証明する義務が
生じます。
無理難題はお互い様です。
不可知論として扱われている問題ですから。

>>822
聖書は｢物語｣です。
信じる信じないではなく、楽しむ程度にしておきましょう。
でないと
｢神」は残虐で慈悲のかけらも無く自分の都合で人間の生き死にを決めていることになります。

頭かゆいなあ・・

>>826

論拠も証拠もあげずにがなりたてるとDQNといわれちゃうよ。
2ちゃんでは。

>>826
もう長いこと言われ続けていますので･･･。
ＷＩＳＥという存在自体が複数になっちゃってるので収拾つきません。
今ここで私が元祖です。と言ってみてもどれほどの方が信用してくれるか･･･？

さらに私の主張は
「実在すると言いながら何一つ証拠が見せることの出来ない神はただの概念と考えられ
実際に実在することは無い可能性が高い。」
としています。
微妙なニュアンスが変わってもこのスタンスは変わっていません。

>>1
スレタイが　神はいりません

に見えますた。

これが１の気持ちなんざんしょ？

>>829
神が起こしたとされる奇跡は、実例として今も存在しますよ。

実存主義はもう卒業

>>829

証拠は、キリストうけいれないかぎり見れなかったからなあ、自分の経験では。
うけいれていない段階でそれを怒っても、しょうがない。
この議論はスレ違いに終わるだろうな。

>>833
そうでしょうね。
そして、前にもここで書きましたが、例え証拠を見ても信じない人、
というか従わない人はいるわけで、例えば出エジプト後の群集のように
人は結局自分の信じたいことを信じたい、やりたいことをやりたい、
と言うことなのだと思います。
でも、ヨシュアとカレブのように、中にはまじめに神を追求している
人もいるのでしょうね。

wiseいる？

>>1何をいまさら

>>832
　卒業して、ニューアカ・ロリコン系か？ｗ

>>835　自分のスレ立てて独立しますた。

>>837
なんだそりゃあ ?

>>834
証拠とは一般的な知識を持つほとんどの者が
それを示され納得する結果が得られるものを言います。
嘘、勘違い、インチキ、幻覚などで簡単に処理されるものは証拠とはいえません。

納得させられる証拠をお持ちですか？

いえ別に。

>>829
偽者

私のスタンスは、神と霊界を確信しているということです。
いろんなスレに出ているなぞなぞｗｉｓｅも偽者。

>>840
うーむ。*全ての*人が納得する証拠、というのは、今は無いでしょう。
私を含めて、一部の人は、創世 1:1 初めに、神は天地を創造された。
ということで、納得しています。
バチカンは認めていない(進化論をみとめた)ようですが･･･

>>843
「一般的知識を持つほとんどの者」です。
全てのものだと、どんなものも証明できないでしょう。
知的レベルが物事を理解できないレベルの人もいますからね。

昔は情報や知識が一部のものに依存してしまう傾向が強かったから
間違った情報でもそれが正論となれたのでしょう。

>>844
あんた掛け持ちするなよ

>>845
ＷＩＳＥは一人であって複数の存在になってしまっています。
勘弁してください。

名無しさんって、いっぱいいるけど同一人物？
俺の知ってる名無しさんは統一教会に詳しいんだけど、
それだったら清平って知ってる？
あそこでは、だいたい、写真をとったら天使が写りますよ。
うちらの家族で写真を教会でとったときも写ったし。
これはもう、信じる信じないの問題になるけどね。
堕落してる人間が神様をすぐにわかるほうが難しい。
こんなこというと、また批判の嵐ですか？

>>844
http://www.gospeljapan.com/skj/970407.htm
のなかに、米科学者の四割「神は存在」と言う記事が載せられています。
調査はUSで行われているので、キリスト教の背景があることを割り引く
必要はありますが、科学の知識をもちながら、神の存在を信じている人
もいることには注目できます。

ですから「一般的知識を持つほとんどの者」と範囲を限定しても、その
範囲の人全てを納得する証拠は、今のところ出ていないと言うことだと
思います。

847 ：秀ってさあ
統一協会員そのままだな
蛙の卵みたいなのが何で天使なんだよ。説明しな
たとえそれが何かの霊でもな、神の証明にはならんのよ。
おまえらの神って悲しくて泣いている神なんだろー

あたりめえーだ。
おめえらみたいなのが邪魔してもっと傷つく。
俺みたいなのが反論して言い争いになるともっと傷つく。
ほんとはこんなんするべきじゃないが、
みつけたからにゃ何か言いたい。
蛙の卵を霊能者に見てもらえ。陰陽師でも誰でも。
いんちきじゃなきゃ反応すると思う。
実際清平行ったことあったらわかるもんだけど。
んあ。なんかいおうとしてることが違うな。
何でも知ってるように言っておりますが、
今の人間に本当の価値はわからない。
自分でも理路整然としていないのはわかるけど、
反論、来るなら来い。あんまり長いのは勘弁。

秀さん
あなたのような考え方があることも知っています。
しかし、努力もせずに神に依存するのも
堕落した人間です。
まして、統一教会とは・・・。
あまり良いイメージがありません。
あの、本や物を押し付けたり売りつけたりする宗教ですか？

押し売りをされたと思ったら謝ります。
あれが目的じゃないです。
wiseさんも、の宗教のひとですか？
うちらだって金集め教団じゃないです。
神に依存なんてとんでもござあせん。
一番の目的は、神様の解放。いきなり言われてもわからないでしょ。
黙って聞いて。その為、地上天国建設。
キリスト教を一つにまとめようとし、もちろん
他宗教も。俺もよくわからないことが多いけど、
神に依存はしません。
悪いイメージがあるなら、せめてそのイメージだけでも消してもらえませんか？
俺みたいなのがいるから無理かな

自分が神様でｲﾀｲ内は、人間、ガキなままだね

意味不明。８５３．
俺がガキに見えるとでも？どこが？

激しく、遅レスすまんです。昨日はものすごく嬉しいことに、
仕事がめちゃくちゃ忙しかったのさ。

>>821 >>822
＞＞人間は80歳が寿命。でも80歳まで生きないと「おかしい」？
＞＞そういうモンじゃないだろうに。
う〜ん。人間に寿命があるのは、聖書によると「罪」に寄るわけだな。
太陽は何か罪を？　てっか、太陽にいやいや、宇宙には寿命なんていらないと思いますが。
ってことを言ってるんだけどなぁ。

>>825
＞＞実在しないと言い張る人は実在しないことを証明する義務が生じます。
質問しているのは、こちらなのに、それには明確に答えず、
質問返しをするってのは、イエスの時代からクリの得意技ですよね（Ｗ

確か、地球外知的生命探査について異星人はいるか否か？
って議論があったけど、ちょっと似てるね。異星人の場合は、
実体としてあれば、証明できるんだから、楽だけど・・・
＞＞無理難題はお互い様です。
そう思います（Ｗ

>>831
＞＞神が起こしたとされる奇跡は、実例として今も存在しますよ。
例えば？

>>833
＞＞証拠は、キリストうけいれないかぎり見れなかったからなあ、自分の経験では。
あくまでも錯覚でないと？

>>834
＞＞例え証拠を見ても信じない人、
証拠を見たことがないもので・・・

>>843
＞＞神は天地を創造された。ということで、納得しています。
ほとんど、思考放棄ですね。
バチカンが進化論を認めた理由はご存じか？

>>844
＞＞昔は情報や知識が一部のものに依存してしまう傾向が強かったから
＞＞間違った情報でもそれが正論となれたのでしょう。
まさに神のできあがった理由ですねってわざわざ書かなくても
みんな分かってる？

848
＞＞米科学者の四割「神は存在」と言う記事が載せられています。
キリスト教圏で、キリスト教を否定するリスクをご存じ内容だ。
カール・セーガンの「コンタクト」を読むか見るかしなさい。

＞＞科学の知識をもちながら、神の存在を信じている人
まったくいなかったら、そっちの方が怖いかも・・・。

>>855 う〜ん。人間に寿命があるのは、聖書によると「罪」に寄るわけだな。

違います。諸行無常だから、寿命があるのです（ブッダの教え）。

>>856 バチカンが進化論を認めた理由はご存じか？

仏教畑ですので、知りません。教えて下さい。

●★愛国！靖国神社参拝報告スレ。護国！ｿﾉ2★●
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1037692890/
日本民族の聖地。靖国神社・護国神社に参拝しませう。

>>858
詳しくは知りませんが（Ｗ
進化論を裏付ける状況証拠が歴史の中に満載だからだと思われます。
それに比べ、創世記の解釈には矛盾が多いからでしょう。
もっとも、「創世記ってのは史実ではない」とか、
「比喩的に語られてるから、解釈不能」とか、
「進化論と創世記はリンクしてる」とか、
色々な意見があるんだよね。

>>848 米科学者の四割「神は存在」と言う記事が載せられています。

アラーの神ですか、ヤハウェの神ですか、天照大神ですか？

>>860
ローマ法王が、「進化論は仮説以上のものがある」
と発言していたの覚えてます。
テレビのニュースで伝えてましたよね。
ま、ダーウィンに抵抗したって勝ち目ナシ、と諦めたんでしょう。ﾜﾗ

>>862
２０００年間も、「アダムとイブは史実だ」と言い続けてきながら、
ある日、急に、「ハイ、あれは嘘でした。今日からは進化論が正しいことに
なりました」。
…ん？そんなのアリ？

ふふふ・・・人間の祖先は河童だった！

>>862

ダーウィンの進化論はもう古いです。
進化論者によって軌道修正されてます。

宗教憎んで神を憎まず

キリスト教徒って、神に一生懸命祈ってるけど、そのわりには、ろくな奴がいねえな。

神なんか、いるわけねえだろ。

神がいたら、世界はもっと平和だろ。

ヨーロッパなんか、キリスト教が広まったわりには、戦争ばかり、やってきたじゃねえか。

異端審問なんか、最低だぜ。

奴隷貿易なんか、よく平気にできたな。

ああっ、もうダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリブリィィィィッッッッ！！！！
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥゥッ！
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ！！！！ボトボトボトォォッッ！！！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ！
ブババババババアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ！！！
ムリムリイッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ！！！
おおっ！ウンコッ！！ウッ、ウンッ、ウンコッッ！！！ウンコ見てぇっ！！！

ゴらー、YOSHIKI とやら！

■コーヒー浣腸■をしてとても気持ちがよかったぜぇー！
http://www12.brinkster.com/uhikaru/a&w.htm

お前も■コーヒー浣腸■をしろよー！
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1034769515/l50

では、もう失礼します。
ぼくの　ホームページ、Ｋ．ＯＫＡＤＡワールド
（ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/）
も宜しくお願いします。

人を憎んで神を憎まず

神が本当にいたら、世界はもっと平和です。

イスラエルに死を。

>>867
そうだね、君の言うことは正しいよ。

神の実在からキリスト教の歴史へと、うまくリンクしてるね。

これなら、ＩＱ３０以下の人間はコロっといってしまう。

神はいるだろ。
お前らの考えているような神ではないと言うだけだ。

神社の神は、どうなるんだ。

神だろうがなんだろうが、拝めば救ってくれるような都合のいい存在がいるかよ馬鹿共が。
そんな事に金と時間使ってる暇あったら病院行って薬もらってこい。
または福祉施設に全財産寄付して死ね。
その方がよほど人様のためになる。

>>876
874参照

873=偽者

>>867 異端審問なんか、最低だぜ。

ガリレオを宗教裁判にかけたのは、キリスト教の教理が間違っていたからです。
しかし、正直にそれを言ってしまうと私ら商売できなくなってしまいますので、
「教理は正しかったが、人間が誤りを犯した」と嘘をつきました。それが、なにか。

>>864 ふふふ・・・人間の祖先は河童だった！

違いまっせ。わてらだす♪

神を信じてる奴は自分を信じられない人間だけだろ。

神は存在し仏も存在します。神社仏閣の数を知っていますか？無宗教などありえないのです。この板に来たからにはかならず宗教心のある人間なのです。さあ、心を解き放ちなさい

>>875 神社の神は、どうなるんだ。

みなさん伊勢神宮で昼寝でもしていてください。

神信じてるよアフォが。
ただ宗教にいってるやつみたいに何でも神のせいにして自分に落ち度が
あったと認めなかったりする低脳な人間じゃないだけだ。

みなさんにとって宗教って何ですか？

>>1
つーか、対比が最初から間違ってる。
心はありません。肉体があるだけです、と言うようなもんだな。
コトバ、精神世界で言われるところの、絶対。
科学的な絶対。

「絶対」という、原語世界の一語を支点として、
異なったものを見比べるには
>>1 の内容はヘタレ過ぎ。

>>885
貴様俺の名を語るとはいい度胸をしているな。
偽者防止のためにトリップつけてやる。

>>885
チョットだけ違うあの世の知識が得られるところ

いると思えばいるし、いないと思えばいない。

あいつらは、居ると思って生きてる、あいつらは、あいつらの神を
信じることで居きる力になっているのだなぁ、とか、客観的に
観ることもできる。

ほとんどの人間は自分に命令してくれる存在を探している。
そっちのほうが楽だからね。
宗教を信じている人間はその対象がたまたま神になっただけ。
という見方もできる。

>>890
神は「自分である程度やった上で神頼みするなら援助を惜しまない」って考えていますよ。

>>891
神に会ったことあるの？何でわかんの？

神は、｢おまえら人間が私の予想に反して増えすぎた。おまえら全員を救う
　　　ことはできない。
　　　よって平等という観点から、おまえら全員の援助をやめますた。｣
って、考えていますよ。
　　　　

>>893 そんな脅迫じみた言説は無意味だ。

>>894
脅迫ではありません。むしろネタです。

ちみたちが、どう思おうと関係ないね。
ノープロブレム。勝手にしなよ。

>>892
>神に会ったことあるの？何でわかんの？

会長さんなら、そんなアフォなスレもたてられるでしょう

来世で幸せになるためにはどうすればいいのですか？
自殺したら不幸になるのですか？
人殺しは不幸になるのですか？
裏切り者は？

>>898
来世より現世で幸せになることを、先に考えるべきだと思いますが。

自殺も人殺しも裏切りも、幸せにはならないでしょうね。

900Get!

>>881 ：会長 ：02/11/20 22:11
>神を信じてる奴は自分を信じられない人間だけだろ。

それは、大いに違う。神を信じられる人こそが、真の意味で自分をも、
信じられるんだぜ。

>>901>>881
どちらも論理飛躍。
その論理を説明ｷﾎﾞﾝﾇ。

ちなみに>>881が無意味だから>>901も言える、ってのは無しで。
互いの言い分を教えてほしい。

>>902
「私は彼女を愛している」
「なぜ？」
「出会った瞬間に、霊感のようなものを感じた」
「それを論理的に説明してみよ」
「…そういわれても…好きなものは好きなんだよ」
「いや、そこには論理的理由があるはずだ」
「…そういう問題ではないのだけれども」
「では聞くが、他にたくさん女性がいるのに、君はなぜ彼女だけを愛するのか」
「それは、好きになったとしか言えない…」
「だから、なぜ好きになったのか、それを説明してみてくれ」
「だから、一目見たとたん好きになったんだよ。俺の好みなんだよ」
「それでは論理的説明になっていない」
・・・以下、果てしなく続く・・・

神を信じる人と、それに対して説明を求める人との会話は、このようなものだと思ふのだけど。

>>903
違います。根本的とこで、間違ってます。
彼女はいますから、見ることができます。
ブスだろうが、性格悪かろうが、いることを否定出来ません。
神を見せてくれた人はいません。残念ながら。

　見えないもの、（　一般的に測定できないもの　）
をどう認識するかだよね。心は誰でも認識するのにね。
　
　まあ、星の王子様でも読めよ。>>904
　

>>904
あなたは、それこそ根本的なところが理解できていない。
もちろん、枝葉の部分も理解できていないが。

903は、「なぜそうなのか」という「理由」に関することなのであって、
存在自体が問題となっているのではない。

>>906
存在が見える見えないが大きく「理由」に影響するので、この場合は重要
だと思いますよ

>>907
では、なぜあなたはその人が好きになったのかを、説明してみてください。
好きな人がいなければ、できないでしょうけど。

物質を認識するのは神経信号です。これは神無しに語れる問題ではありません。神経信号の認知力は大変優れたものであり、いまだに知の優劣をはかっているところをみると神の存在とか物質とか已然の問題ではないでしょうか？

>>904
神を信じる人と信じていない人との会話は、このようなものではないだろうか、
ということが言いたいのであります。
別に、存在がどうのこうの、ということが言いたいのではありません。
文意を正しく読みとってください。

こんな時間になにしているの？

>>908
アニメのキャラを好きになれても
信じることはできない

こんな時間になにしているの？

>>913
すみません伝道に行かなくちゃ

>>912
キモチワリーーーーーー! ! ! !

>>912
俺はそーいう趣味ないよ

>>912
ゴメン勘違い

（ ´∀｀） ﾜﾗ

>>905
＞＞見えないものをどう認識するかだよね。心は誰でも認識するのにね。
現在測定出来ないだけかもよ。将来はわからんじゃん。
　
＞＞まあ、星の王子様でも読めよ。
上と同じ事が言いたいんだろうけどねぇ。あの話が作られた経緯はご存じか？

>>906
＞＞存在自体が問題となっているのではない。
スレタイ見て言ってる？

>>909
＞＞これは神無しに語れる問題ではありません。
なぜそう言いきれるかを知りたいんですが。教えていただけますか？

＞＞いまだに知の優劣をはかっているところをみると
人間が飛行機を作るまでには人類誕生からどれくらいの期間が必要でしたか？

>>910
＞＞神を信じる人と信じていない人との会話は、このようなものではないだろうか、
＞＞ということが言いたいのであります。
やっぱり、論点のすり替えですね（Ｗ

＞＞文意を正しく読みとってください。
聖書を正しく読んでる自信、あります？

>>912
＞＞アニメのキャラを好きになれても信じることはできない
そうゆうことですね。ってか、俺が信じたんだから、間違いない！
って態度がどうなの？ってことなんだけど、わかんないかなぁクリさんには・・・。

無神論者はアホ。

人の心が見えないのと同じで、自分の心に神はいるのでしょう。

>>919
がんばってレス書いてくれた労はねぎらいたいが・・・かなりイタイレスが結構ありますぞ。

>＞＞存在自体が問題となっているのではない。
>スレタイ見て言ってる？

>>906は>>904に対するレスだからね。

>＞＞神を信じる人と信じていない人との会話は、このようなものではないだろうか、
>＞＞ということが言いたいのであります。
>やっぱり、論点のすり替えですね（Ｗ

いや、これはこのスレの流れを読んだ上での感想であって、それ以上のものではないよ。
むしろ、
>＞＞文意を正しく読みとってください。
>聖書を正しく読んでる自信、あります？

これが論点のすり替え。
つまり、Ａという人が書いた文章について論じているのであって、
聖書を正しく読んでいるかどうかについては、Ａ氏の文章の読解とは関係ないよ。

あなた、オナンさんでしょう？視野の狭い論調から、それと判断できますが。

そもそもスレタイから問題ですね。
｢神はいません｣と断言していますので、
１は有神論者に明確な証拠を提示する
必要がありました。
ところが１は証拠はおろか根拠すら
示していません。
完全に義務を放棄しています。
ですから、このスレでの論争は
１対有神論者という形にならなければならなかったはずです。
１はちゃんと参加していましたか？立て逃げしていませんか？

神という存在が必要な奴はいると信じてればいい。
神という存在が必要ない奴は神なんかいないと思えばいい。

所詮神なんて概念的な存在なんだから。

いるなら見てみたいもんだ

無神論者は必要ない奴。

目に見えないからこそ神である。

イエスだって天の主の姿を仰ぎ見てないんだ！

　　　＿＿＿‐￣　￣￣ｰ―''''〜､＿　　　　　　　　
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　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　,,,／''^　l,_　　　　　　　＼　　　　
　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　ノ′　　　　 ｀¨'',_ 　　　　 ＼　　
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　　　　　　/　　　　　　　　　　　　 ノ.　　　 　＼　　　　　　　/ |　　 |　　
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　　 |.　　　　　　 ﾞー┐　　　　　　　　　　 ／.　＿＿＿＿　 〉　|　 |　元WANDSの柴崎ですけど
　　 |　　　　　　　　　 |　　　　　　　　　　（￣　＿＿＿　　 ） |/.　 |俺は神を信じるよ !!
　　　|　　　　　　　　　 |..　 　　　　　 　 ′＼　＼　 ＼| 　|　/　 ＜　天使にだってなれるって〜♪
　　　 |　　　　　　　　　 |　　 ＼　　　　　　　＼　￣￣　　 |/　　　 |　　
　　　　|　 　　　　　　　 |..　　　 ＼ 　　　　　　　＼＿＿ノ ﾉ 　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　
　　　　＼　　　..　　　 ノ　　　　　　¨''ｰ,_　　　　　　　　 ..ﾉ　　　　　　
　　　　　＼　/＼,ノ￣|　　　　　　　　　　¨ﾞ'ー--､,,_,,,,,／＼＿＿　

もうすぐ１０００

1000!

しまった。また名前入れ忘れた・・・
すまんね。かくしてたわけじゃないんよ。

>>922
信じることと、好きなことは同義ですか？

＞＞これが論点のすり替え。
まどろっこしいなぁ〜（Ｗ
自分が人の文章をくめないでいることに気付いてないんでないの？
ってことがいいたかったんだけど・・・

>>623
なぜ、このスレタイになったのかってのを、考えてください。
（鶏が先か、卵が先かって議論に成りそうで怖いが・・・）

>>927
だから、その根拠を示してね。

>>922
視野の狭い議論ってのは滑稽です。神に縛れている身でよくも言えます。

>>932
国語力の問題でしょうけど、

>>922
視野の狭い議論ってのは滑稽です。神に縛れている身でよくも言えます。

「視野の狭い議論」ではなく、「視野の狭い論調」なんだよね。
それがあなたの特徴だから、たとえ名前が入っていなくても、一発で分かる、というのが文意。
私はむしろ、「近視眼的な論調」の方が、あなたにふさわしいと思います。

>>922
視野の狭い議論ってのは滑稽です。神に縛れている身でよくも言えます。

神に縛られているわけではありません。神の存在を信じているだけです。

>>933
「視野の狭い論調」
つまり、あんただけよと言いたいんですね。
ぜひ、真っ当な論調で私を論破してください。
そう言えば、使徒行伝で、
パウロがユダヤ人を論破したという説明が有りますが、
具体的に論破している話はありません。貴方はそれですか？

>>934
で、進化論は賛成ですか？

>>934
で、進化論は賛成ですか？

進化論が正しければね。（よく知りませんので・・）
過去に行って、自分の目で真実を確認したいところです。

>>936
では、バチカンと同じ立場をとるわけですね。
創世記の記述については進化論との関係をどうお考えですか？

>>936
では、バチカンと同じ立場をとるわけですね。
創世記の記述については進化論との関係をどうお考えですか？

私はキリスト教徒ですが、聖書はほとんど読んだことがありません。
ですから、あまり突っ込まれても困るのですが、
どちらか正しいか、どちらも間違ってるか、でしょう。
進化論には、進化過程の生物の痕跡が見つかっていないという
疑問があります。（進化論ではなかったかも・・）
聖書も作られた当時の内容と、同じ内容が伝わっているかどうか疑問です。

>>935
私は「それ」ではありません。。。。。
ただ、見ていて感じることは、誰もあなたを「論破」することはできない、ということです。
なぜかというと、あなたは土俵に登ろうとしないからです。
私は以前、あなたと議論をしようとしたことがあります。
しかしあなたは、「そういう話はレベルが違いすぎてついて行けない」とか何とか言って、
議論を放棄してしまいました。
確か、シュライルマッハーか何かの話になった時のことだと記憶しています。

要するにあなたは、自分が絶対に安全なところでだけ、論陣を張るのです。
自分のテリトリーから少しでも離れそうになると、逃げるか、放棄してしまう。

だから、あなたは絶対に安全なのですよ。
しかしそのことと、「誰も自分を論破できない」ということとは別だということを、
ぜひ知っておいてください。

>>938
なるほど。だから、疑問がない（少ない）のでしょうか？
公平な立場で聖書を熟読することをお薦めします。

>>939
貴方はやはり勘違いしているようですね。
私は自分が納得行く事には納得しますし、負けを認めます。
この板で、それを見た人はいます。

それと、神学のなんたるかや、数々の偉人の話が
どんなに素晴らしくても、神の存在を、
少なくとも、議論しようとする姿勢の有る人間に分かるように
証明出来ないのでは、それは福音とはいえません。
私がそれらから逃げを打つのは、勿論ほとんど知らない事も事実ですが、
その言葉が、議論している本人の言葉ではなくなっているからです。
私は誰かの言葉を借りて議論が進むのは、本意ではありませんから、
「付いていけない」と逃げるのです。
先にも書きましたが、誰も論破出来ないないいてことは、
露ほどにも思っていません。

>>938
なるほど。だから、疑問がない（少ない）のでしょうか？
公平な立場で聖書を熟読することをお薦めします。

疑問はあります。
世の中、神の存在を否定する要素が溢れていますから。
それでも信仰を捨てさせない何かがあります。

無神論者＝犯罪者

何故「神」と言われるものを信じるんですか？
または信仰するんですか？
自分の心の遷移を（無信→信への遷移）客観的に観察出来る、
または試みようとした方はいらっしゃいませんか？

もしそうした（観察の）経験があったならばその時「自分」をどう
捉え、またどう思いましたか？

質問ばかりで申し訳ないが。

>>943
自分の中をみてみたが愛も無ければ、自分を救う力も無いと思えたとき
愛や真実など無いと割り切ることもできず、また自分の力じゃあどの道野垂れ死に
と思い自分に愛がないのならせめて愛と思える物を見つめていたいと思い、
またどの道救われないのなら自分が尊敬した人(親鸞）が進めた行に賭けてみるか
（失敗してもともと）っというかんじ。

また同じ議論だな。
「かみを感じる」感覚を他人に伝えることは出来ない、という前提を踏まえながら、それでもなおかつ精一杯の宗教者の説明、それに対する否定・疑問。水掛け論だよ。

名前、あっちこっちの板で色々使ってたら、わけが分からなくなってきたので、「ひろし」に全面統一します。以後よろしく。

「神」なんてもんは空想の産物に過ぎんのだよ、マジで。
自分に理解できないものを神の仕業と昔の人間は考えるしかなかったからな。
まあ、未だにそれを信じてたり、それを商売の道具として
利用するやつが多いのが悲しいことだがな。俺自身は宇宙を作った
何らかの力を神と考えてもいいと思うが、それとおまえらの言う神は
全く違うんだよね。物理学者とかが言う神の存在を信じるってのは俺の言う神
のことだよ。それはキリストや釈迦のようなちっぽけな存在じゃないし、
いちいち50億もいる人間のことなんて考えてないよ、当然だけど。ｗ

>>947
なんだ、要するに理神論ぢゃないか。
それもまた、キリスト教神学のカテゴリーの中に含まれているぞ。
ただし、理神論が議論できるのは、自由主義神学において、なのだろうけど。
あるいは、哲学における議論といった方がいいのかな？
だから、否定するなら徹底して否定してみたら如何だろうか。

>>947 それを商売の道具として利用するやつが多いのが悲しいことだがな。

キリストの一番弟子を宣伝文句にして、こっそりと
且つたっぷりと甘い汁を吸わせていただきましたが、なにか。

>>948
まあ、その全ての始まりを作った神を絶対者とか言うけど
それは結局人間なんかが感知できないもんじゃん？例えば宇宙の果てを観察できないように。
感知できない、認識できない＝存在してないと言ってもいいと思うんだよ。
まあ、だから神はいない。とりあえずこう言っていいと思う。
どんな観測装置とかでも神の存在なんて確かめ様も無いのに、宗教家の教祖は
天からのメッセージｗとか受け取るんだよね。ただの空想ってか妄想だろ？
さらに物理もなんもわかってない宗教家どもがさもわかったように語るのが
俺は非常にむかつくんだ。自分の意見を神の意見のようにいって馬鹿を騙す。
恥ずかしいことだよ、全く。で、人間に本来ある死への恐怖を煽って金を取る。
宗教って結局全部これだろ？カルトだけでなくどの宗教もそうじゃん？
だから、宗教を否定するとともに神の存在も俺は否定するね！

キリスト教とオウムは似ている。

イエス・キリスト→麻原
12人の弟子→麻原の側近

そしてイエスは死刑になり、
今や麻原も死刑を免れない状態。
そういう意味でも両者は似ている。

次スレのタイトルは「神は絶対いません」にしましょう。

>>951
なるほど。ということは、イエスを死刑にしたその政府は正しかった
ってことですな。宗教はいつだって有害ですよね。
日本に残ってる文化としての宗教は好きですが。

>>950
つまり、善行に励んだり信仰に励んだりする理由が、
死後の幸せを求めるって考え方には、辟易してるってことでどうでしょう。

>>951
そう思います。

>>953
正しかったかどうかは不明ですね。
なにしろ、お陰で、世界的な宗教になってしまってますから（Ｗ

>>953
　その後で右翼団体みたいな連中が対ローマの
独立戦争に走って滅亡しちゃったけどね。

キリストと麻原が偶然の一致で似ているのではなくて、
麻原がキリストを模倣したから似てるんでしょう。当たり前のこと。
ちなみにオウムに限らずインチキ宗教にはいくつかの類似点がある。
�@　他人の命を粗末にあつかう
�A　やたらと金を集める
�B　超能力を売り物にする
�C　教祖と信者で倫理の基準が違う。（教祖は女を抱いて肉も酒も
たらふく飲食してよいが弟子達は許されない、というような）
�D　教祖がやけに贅沢である

釈迦もイエスも道元も親鸞も、偉大な宗教家は清貧の人である。
奇蹟は起こしても、決してそれを売り物にしない。まして、実際に人を
殺させるようなことは絶対にありえなかった。
マホメットは・・・例外。上記の人達とは違い、職業的宗教家だとはちょっと
言いがたい面も皆無ではないし。

>>956
＞釈迦もイエスも道元も親鸞も、偉大な宗教家は清貧の人である。
＞奇蹟は起こしても、決してそれを売り物にしない。まして、実際に人を
＞殺させるようなことは絶対にありえなかった。

奇跡なんて起こしてねーだろ、誰も！勝手に言ってるだけだよ。
MR.マリックができることなら俺は奇跡とは認めんよ。それ以外のことは
余りにも胡散臭い伝承ばっかで、何ていうか、２ｃｈでネタばればれのレスを
読む気分に近くて笑っちゃうんだよ。ｗ

>>957
キリストの奇跡物語はすべて私の創作ですが、なにか。

もうちょっと上手く話作れよな！
時代を追うごとに教会の奴らは説明に苦労してるぞ。ｗ

>>956 奇蹟は起こしても、決してそれを売り物にしない。

あべこべです。奇跡は実際には起こってませんが、
私らは奇跡を売って商売しました。
悪いですか。

>>959
まさか２０００年後まで
読み続けられるとは思ってなかったもんスから…。ﾜﾗﾜﾗ

あー、やれやれ。このクソスレも、もうちょっとで1000だ。

結局神はいないって結論でよろしいのかな？
いることを示せないからいないってことで、どう？
すくなくとも宗教家様以外の人間にはいるとは思えないというか、
存在を感じたことすらないんで、それでいいと思うんですが？
まあ、この板には必要なスレだと思うからだれかpart2よろしく。

1から全部読み直せヴォケ

>963
神を感じられないのはおまえの心に問題があるからだ。

>>963
不可知論として扱われている問題だ。
簡単に答えを出すな。

一応全部読んだから、神はいないっていう結論なんだけどなぁ。
まあ、心に問題があるのかもしれないね。神を感じるってどんなの
なんですかね？感じたつもりになってるだけだろ？（ﾌﾟ

　信条として神の存在を認めようとしないのは自由だがな、
いずれにせよ、自分の信条には自分で責任もてよ。
　神は存在しない。それはどういうことなのか、徹底して
考えようともせず、ウカウカ楽しく暮らしたいだけじゃな
いのか？

>967
こいつ気持ち悪いから相手にするなよ。

>>966
私以外の人間も私同様に神を感じることなんかできない
としますよね。そしたら全ての宗教は嘘っぱちってことになるわけでしょ？
完全に空想のものってことになりますからね。
そういわせないためには自分が神を感じることのできる特別な人間だと
他人に信じさせないといけない。でも、誰もそんなこと信じるわけ無い。
だから、奇跡を起こしたとかをでっち上げる。で、嘘の塊の宗教が完成！
あほくせーな。神がどうこういうならもっとすごいことやってみろよな、
宗教とかやってないでさあ！神の意見聞けるんなら最強の物理学者の誕生じゃん！
そうしてみろよ、オラオラオラァ！

>>969
俺からすりゃ、テメエらみたいな連中こそ気持ち悪いなｗ

>>970
その意見をなぜ>>966へのレスにしたのか不明ですが、
誰も感じることができないならば、宗教はとっくに廃れているでしょう。
それに、神がいるかいないかは、私たちが信じる信じないには関係ありません。
私たちが信じてもいなければいない、信じなくてもいればいる、です。

>971
ボロガでたなw

何も信じてない連中ってのは、何するか分からないからねぇｗ

>>972
あんた重症だよ。宗教は基本的に死への恐怖を利用してるから廃れない。
そこに神の存在なんて関係ないよ。安心を買ってるつもりなんだよ、信者は。
あとね、神の話だが知覚できない、干渉できない存在であるならば神が
いてもいなくても何の意味もないんだよ、人間にとって。神はそういう存在なんだから、
神様がどうこうといった宗教は全ておかしいわけよ。天国、地獄、天罰とか
言っちゃってるけど、どうやって知ったんだよ？ってこと。そんなことを神様
が教祖に教えるのならもっと重要な、現実に役立つことを教えてくれるはずだろ？
ところがキリスト教にしろなんにしろ科学の発展を否定して、絶対無理となったら認める
ってのの繰り返しじゃん！2000年前に生物の進化くらい教えてくれてもいいかなと
俺は思うわけよ。泥から作ったじゃなくて！

神いる派はその信仰を自分の心の中に秘めておきなさい。
反論するということは信じていない証拠です。
声高に神はいるという人にロクな人間はいません。

　神様が教えて下さるのは、人はいかに生きるべきかってことであって、
進化の問題は、比較的どうでもいいことと思われ。

>>976
だから、自分のことばっか考えていい加減に暮らしてると死んだ後で
地獄に落ちるぞとでも脅かさないと言うこと聞かないのが人間っても
んだからね＞俺も含む

>>975
では、仮に神がいて、死後の世界があればどうするおつもりで？
私はキリスト教徒ですが、キリスト教では神を信じることは、
天の国に入る必要条件です。

そういうことは本当に神を観てからいいなさい。

神は心の目で見るものでござんす。

>>977,978
ふーん…って言いたいとこだが、それは宗教はただの道徳教育の
手段に過ぎないと自ら認めてるようなもんだよ。小学校の道徳の
時間に読まされたくだらん文章と聖書がイコールってことだぜ？
あと神が人間の都合によって生まれただけの都合の良い存在ということも
おまえらは自分で認めてることになるよ。

変わりもんばかりの割には、まともにレスしていて読んでて気持ちいいよ。
どーぞ　続けて（笑

宗教における真の人間救済とは、魂の救済ですかならな。
道徳は重要な問題であります。愛のない道徳は道徳では
ございません。それがキリストの教えであります。

>>979
馬鹿じゃねーの？天国がどこにあるんだよ！
そういうふうに言うことで宗教は脅しをかける、そして
金を巻き上げるんだよ。全て死への恐怖心を利用してるってことの
証明以外のなにものでもないんだよ！勝手に天国に入れると安心してれば
いいだろ？宗教の仕組みを理解すればそんなのを信じることの馬鹿らしさ
が良くわかるはずなんだけどな、普通の頭があればね。

確かに、並のアタマだとそういうことになるかも知れませんな。
アタマの善し悪しの問題ではないかも知れませんがｗ

>>985
信じていて損はないということです。
仮に神がいて、死後の世界が存在するならば、
天国に入れる可能性がでてきます。
別に信じていてあなたのマイナスになるわけではないでしょう。

信仰は内なるものだ。

>>1
物質とは何だろう？
目に見えない存在でも物質であります。
物質でも見えないものが存在します。
目に見えるもの意外も存在していることは、
ありえます。
それが宗教で言う神とは別のものかもしれませんが。

パスカルの賭理論だね。

>>951
＞そしてイエスは死刑になり、

　イエスは死刑ではない。イエスは磔の刑になったのであり、磔イコール死刑とい
うことではない。「イエスとともに十字架に釘けられたる第一の者と他の者との脛
を折り、而してイエスに来りしに、はや死に給ふを見てその脛を折らず（ﾖﾊﾈ19-3
2）」。イエスは、磔になってもすぐに十字架から降ろす予定になっていた。懲らし
めのために十字架に吊したが、それは死刑を意味するものではなかったというのが
実体だろう。イエスの罪は、オッチョコチョイが犯した礼拝所不敬罪（刑188）であ
り、死刑に値するような犯罪ではない。
　しかし、磔は非常に危険な刑で、ショック死することもあったのだろう。イエス
は槍でつつかれたとき、「直ちに血と水流れ出づ（ﾖﾊﾈ19-33）。」イエスは血を流
している。槍でつついて血が出るというのは、心臓が動いていたということだ。し
かも「その骨くだかれず（ﾖﾊﾈ19-36）」。槍は、殺すつもりで刺したものではない。
からかいの延長だ。
　「海綿に酸き葡萄酒を含ませて葦につけ、イエスに飲しめて言う（ﾏﾙｺ15-36）」。
誰もイエスを殺すつもりはなかった。しかし、イエスは衰弱する。命の危険があっ
たので、イエスは、エルサレム在住のヨセフという関係者の申し出で急いで十字架
から降ろされた。
　もし、本気で死刑にするつもりだったなら、１週間ぐらいそのままで縛り付けて
おくのが原則だ。事実、イエスと一緒に磔になった二人は、そのまま縛り付けられ
たままになっていた。秀吉は切支丹を貼りつけにしたが、数日間野ざらしにした。
　「ピラト、イエスは早や死にしかと訝り、百卒長を呼びて、その死にしより時経
しやを問（ﾏﾙｺ15-44）」。イエスの死は、ピラトも予想外のことだった。イエスの
死は事故死であり。死刑執行によるものではないと言うべきだろう。

ま、神というような存在を信じたくなるのもわかるんだよね。
現実は自分自身で全てを受け止めるには余りにもきついことが多いしね。
ただそれは逃げでしかない。逃げるな！

逃げてるのは自分の方ではないのか？

つうか、ぼくには
「神はいないんです」といわれるのは、
「現実ってのは、現実じゃないんです」と大まじめに言われるのと全く同義だから、
「はあ（脱力）」としか言えないよ。

>992
おまえは本当のどん底を味わったことがないから、
そういうことがいえるんだ。
もしそのときが君にきたとき神の力に頼らず全部
自分の力だけで解決しろよ。わかったな ?

>>987
そういうことをいってるから、宗教はなくならないんだよ。
それってワン切り業者とかにたった2万くらいで安心できるならと
不当な請求に応じちゃうのと同じなんだよ！そして宗教って
そういう業者並に悪質ってことを示してるのさ。

磔刑は死ぬまでやるのが基本じゃねーの？＞９９２

>>992
誤解しないでください。
神がいるから何かしてくれる、などと思っておりません。
神が何でもしてくれてそれに人間が甘える、なんてことがあれば
それこそ人間は神に生かされているだけの人形です。
人間が存在する意味がありません。
人に大切なことは不断の努力だと私は思っています。

どん底ならさんざ味わったよ。もうちょっとで発狂するとこまで行ったｗ

誤爆ｗ

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。