◆【キリスト教の矛盾】について語るスッドレ◆

　　　　　　 /＼ ＼
　　　＿＿/ 　/￣/
　　/＼ 　_＼/　/＿＼
　 / 　/￣ ∧＿∧　　
　 ＼/＿_（；･ ∀・）　キリスト教の矛盾について語りましょう。
　　　/　 と　 ﾉ　ﾊｧ　　
　　 /　　人　 Ｙ　ﾊｧ
　　 ＼/し'（＿）

「悲しんでいるものは幸いである」って本当ですか？
悲しんでいたって誰も慰めてくれはしません。
世間は冷たいです。神さえも。それが現実。

う〜ん、でも、世間≠神　だからなぁ。

イエス自身、虚言癖があるからな。
いつ再臨するんだ？
新しい葡萄酒ができる前にとかいうのは嘘か？

>>2 もしよければ、エレミヤ哀歌やヨブ記を読んでほしい。
どこを？ということなら、ヨブ14.1〜13や、哀歌3.25〜30なんだけど、なんだけど、新共同訳では意味が伝わりにくすぎるよ･･･

例えば右の頬を打たれたら左も差し出せなんて
最高だと思うけど？
そんなことされたらビックリして普通叩けないでしょ？
動物の喧嘩からヒントを得たんじゃないかな〜

>>4 全ては旧約時代の予言を成就させるための辻褄合わせじゃないんですか？
マタイ伝なんてエピソードの後は必ずこうして○○の予言は成就されたで締めくくってるから

>>5
聖書は灯油をかけて燃やしたから今は持ってないからな〜。。。
>>6
聖書の教えを地で行ってたら世の中生きていけないよ。

>>7
うなずけるね、それ。
後になって「あれは予言されてた」なんていうのは予言じゃないよ。
今日はここまで。続きはまた今度。

>>8聖書は読む人が都合よく解釈すれば？駄目ですか？
おかげで僕は毎日ハッピーだけど。競馬で負けても，女に振られても，全ては御心なのよねん

アメリカがイラクを攻めて大勢の人が死んでも神の御心。
一日で何百万トンもの食糧を排気している一方で何万人もの人が餓死しているのも神の御心。

そうやって、全部責任を神に押しつけて、知らん顔か。はっ！
それだから、いつまでたっても戦争なんかおわりゃしねぇ！

神様は、我々にあまり神頼みさせたくないだけでわ？

しかーし、供物は欲しいというジレンマ

そりゃ、そうだ。神様は人間の召使じゃねーもの。

世の中には、ものすごく豊かな人と、食うにも困るような人がいるんだ。
神に愛があるだと？とろくさいこと言うな！

人間、死んだらそれっきりとは思わないが（思いたくないが）
神に人智を超えた力があるならば、
　
　神は冷たい、　氷のようにこころが冷たい存在である

優しいだけが愛でもないだろー？

>16
強姦も愛と言ってるようなものだな。

ガンコ親父なんて言葉は死語だからねー

>>1＝オナン？

>>10
あんたが言うとおりクリスチャンはみんな「都合よく」聖書を解釈して生きてるんだよ。
何が起こっても「神の御心」の一言で済ませるんだからホントに都合がいいよな。
普段は神のことなど忘れて生活してるくせに
日曜になると教会に逝って「あゝ神よ私の罪をお許し下さい」と懺悔し、
「これで私の罪は許された」と安心感に浸り、
また平日は神のことを忘れ、日曜になると教会で懺悔し、安心感に浸り、
また平日は神のことを忘れ、日曜は懺悔・・・
その繰り返しだろ。

>>19
違う。

＞おおる
ぶつくさ文句ばかり言ってないで、
キリスト教の矛盾について、もう少しちゃんとした批判をしなよ。
かの有名な佐倉哲みたいに。

二代目はクリスチャン
http://www.kadokawa.co.jp/media/dvd/HP/nidaime/

>>20
　忘れてるようで忘れていないところがある。出家した坊主でなきゃ
仏教徒とは言わないのか？

>>21
これのことか？
http://www.j-world.com/usr/sakura/

>24
それのこと

　なぜ日本ではクリが増えないか議論してると、クリには信者だけど
信者ではない、良い意味でいい加減なところがないからとか言われた
りもする。ああ言えば、こう言うってだけでさｗ

所詮キリスト教は西洋の宗教だから日本では定着しないよ。
逆に欧米では神道や仏教は定着してないでしょ。
それと同じこと。

信者も信者だけど、神様もどうかと思われ…。
結局自分（神）を信じないモノは地獄に落としちゃうんでしょ？
寂しがりやの自分勝手な奴だとしか思えないんだけど…。
人の不幸は蜜の味って言うけど、神様は人の不幸を
自分の楽しみのひとつにしてるとしか思えない。

キリスト教には限界がある。観念的なことばかりだ。

>>29
キリスト教は観念的かなあ？
他の宗教のことは実はあまり勉強していないので、よくわからない。
でも、仏教の本を読むと、まるで哲学みたいで、ついていけない。

それに比べると、キリスト教は具体的だし、日常生活で起こってくるいろんな
ことに対し、神が「はたらいてくださる」という感じを受ける。
まあ、少なくとも自分にとってはね。

>30
つまり29さんは、観念的なところでしかキリスト教を知らない、ということだ。
もっと言うと、本で読んだことしかない、ということだ。

しかしなあ。
例えば、バッハについて、どれだけ本を読んでみたところで、
実際に演奏を聴いたことがなければ、どうしようもないだろう。

>>28
禿同
キリスト教の神は自分から姿も現さない、声も聞こえない、さわれないし
その存在が確かめようもないのに
「私をを信じろ、信じないやつは地獄へ落とす」って言うんだから冷たいよね。
それなら神の存在を確かめるために何か試してみたくもなるけど、
聖書では神を試すことが禁じられているんだよ。
ホントに都合よくできてるよね、聖書って。

>>30
私はクリスチャンをしていたころ、
「神が働きかけてくださった」と感じたためしがない。
そう感じるのはあなたの妄想ではないですか。

聖書は絶対に間違いがないって主張する人は
かなり痛いよね。何人か出会ったことがあるけど、
人間的に欠陥がある人ばかりだった

　まぁ人間の本性をえぐり出す、という点においてはかなりよく
書かれている本だとは思うけどね。歴史的事実となると?だねぇ。

>>30
ある日、アナタは電車に乗っていました。
ところが、その電車が脱線事故を起こしました。
しかし、アナタは奇跡的に無傷でした。

このような時にアナタは神を感じますか？

>>35
　何が言いたいんだ?　俺は30じゃねーけど、凄く奇怪な質問に思える。

>>35　どうせ一度はなくした命だと思って牧師になる
とかいう答えが欲しいか?　

その事故では、他の乗客は全員亡くなっていました。
このような時にアナタは神を感じますか？

　ん?　神の決めたことだろ。どんな意図があるかは知らねぇが。

>>35
そういう場合には、そこに神のはたらきがあったというよりは、これが
御旨だったのだ、と思うでしょうね。
ただし、他の方が亡くなったということなら、神に抗議するかもしれません。
「酷いじゃないですか！あんまりです。何のためにこんなことをなさる
のですか！」と。亡くなった方のご家族の気持ちを思うと。
神は全て良いものをくださるとしても、ときどき意図が分からないとき
があります。これは神のご計画の一部だということを頭で理解していても
感情がついていかないというか。

全く同様に、他の方が無事で私だけが大けがをしたとしても、やはり
「これが御旨だ」と思いつつも、抗議すると思いますね。
「酷い！何でわたしだけ・・・」勝手なものだと思います。

４０の続きです。

わたしが考える神の働きとは、どちらかというと、ご質問のような場面で
感じるものではありません。

たとえば、自分の欲求を犠牲にして、愛するひとを助ける、ということが
わたしにもありました。わたしはわがままで自己中心的な人間なのに
そういうことも出来る。そのとき、「わたしの中に神が入り、はたらいて
くださった」と感じるわけです。

同様に、だれかが私の為に犠牲になってくれる。そのときにも
「この人に、神の力がはたらいているのだ」と思うわけです。

どうでしょう？回答になりましたでしょうか。

>>38
「遺族の皆さんから袋叩きにされるだろうな」と想像して怖くなる。
自殺したくなるかもしれない。

>>38
例がしょぼすぎる。
どうにかならんのか。

神の力がはたらいた・・とか、主観的なことはどうでもいいような気がする。
本人がどう感じるかってことだから議論する必要もないし出来ない。
洗脳？された人はそう感じるだろうし、そうでない人は偶然だと思うだろうし・・

>>39 何事もすべて神の意思とお考えでしょうか？
>>40 そのような感情は、信仰としては正しいのですか？間違っているのですか？
>>41 犠牲になった人が無神論者であってもそのようにお考えでしょうか？

偶然を神と思うか、ただの偶然と思うかの違い。
ただそれだけだ。

洗脳された人が「神の意思」だと言い張っていることを「偶然」と思え、と言うのは所詮無理な話。
もっと根本的な>>1のいう「キリスト教の矛盾」を突き詰めていかないと、洗脳者は救えない。

>>45
　キリスト教的に神の意思でない出来事なんてあんのか?

>>48
ほとんどがそう

>>49
じゃあ「ほとんど」から外れるのは何?

>>46
つまり、神＝偶然 ってことか。
みんな偶然を拝んでるのか。

キリスト教では、天国へいけるのは前任悪人関係なくＴｈｅ　ＧＯＤの勝手なのだが、必ずＴｈｅ　ＧＯＤに祝福され天国へいける方法がある。
旧約聖書はモーゼの十戒のすぐ後で、ヨシュアがユダヤ人を率いてイスラエル＆パレスチナの先住民（異教徒）を皆殺しにするのだが、
先住民を皆殺しにしたら、Ｔｈｅ　ＧＯＤが先住民皆殺しに積極的荷担をしたユダヤ人全員を祝福した。
また、新約聖書は初代ローマ法王パウロが非キリスト教のローマ人を虐殺したら、Ｔｈｅ　ＧＯＤの声がして
「パウロよ、おまえは非キリスト教のローマ人を虐殺したので、やっと正しいキリスト教徒になった」と祝福した。
つまり、異教徒を虐殺すればするほど絶対にＴｈｅ　ＧＯＤに祝福され天国の扉の向こうにいけるのである。
異教徒ＪＡＰを焼夷弾や核兵器で火あぶりにすればするほど、異教徒を征伐したとＴｈｅ　ＧＯＤに祝福される。
東京大空襲を企画したカーチス・ルメイや広島原爆のポール・ティベッツらは絶対に天国へ行けて、
キリスト教徒に虐殺されたＪＡＰ達は全員地獄で塗炭の苦しみを味わいつづける。

>>52
まぁ、キリスト教もオウム真理教も同じ・・ってことだな
神の声（あくまで自分たちの神）に忠実に他人を殺すって言う意味でね・・
佐倉哲の言うとおりだな

それでなんかいったつもりか？　あたりまえだろ、そんなの。
仏教だって「僧兵」なんて言葉が歴史の教科書にのるくらいなんだぞ。
およそなんであれ、宗教を飼いならせるなどと思ってるヤツラが
甘すぎなんだよ。

>>54
それぐらいで知ったかぶりしてるつもりか？！　みんなお前より高い知識の上で
話をしてるんだよ！　もう来なくていいよ〜　　（ゲラ

>>54って・・・カコ悪〜　　ププッ

>>35
私は、それは皆が崇める「神」では無くて、「この世を作ったわがままモノ」
がした事だと第一に思う。それでもって、そこまで自分を信じて欲しいのか、
愚かな奴って思う。

>>35&>>38
信じません。単なる偶然です。
キリスト教に洗脳されてる人は「神の奇跡だ」とでも思うんでしょうね。
もしクリスチャンがいつでもどこでも何が起こっても無傷だというんなら
神を信じるでしょうね。
でも現実にはどうですか？
あのテロ事件の犠牲者の中にもクリスチャンはいたはず。
あれも「神の御心」なんですか？

>>52の
「異教徒を虐殺すればするほど絶対にＴｈｅ　ＧＯＤに祝福され天国の扉の向こうにいけるのである。」
が気になるんですけど。
それでは十戒の「汝殺すなかれ」という言葉と矛盾していませんか。
異教徒なら殺してもいいんですか。
イエスキリストは「汝の敵を愛せよ。汝を呪う者をも愛せよ」と言ってませんでしたか。
あの言葉はうそだったんですか。
あなたホントに牧師さんなんですか。

　>>52さんが「初代ローマ法王パウロ」と言っている時点で、キリスト教のことを
わかっていないことが明白なので、多分牧師を名乗ってキリスト教を貶めたい御仁
なだけでしょう。ちなみに、初代教皇は聖ペテロ(ペトロ)で現教皇はその後継者です。

>「異教徒を虐殺すればするほど絶対にＴｈｅ　ＧＯＤに祝福され天国の扉の向こうにいけるのである。」
>が気になるんですけど。
>それでは十戒の「汝殺すなかれ」という言葉と矛盾していませんか。

ttp://www.hpo.net/users/hhhptdai/kami.htm
「宗教観の異なる兄弟、娘、息子、妻たちは殺されなければならない：申命記. 13:6-11. 」

法王だって・・・・。。ぷっ★

だもん（＾◇＾）

>>60
だから十戒の「殺すな」という言葉と
「宗教観が異なる人は殺してもいい」というところが矛盾してませんか？
そして新約聖書になると「汝の敵を愛せよ」になるのはなぜですか。

　殺人が犯罪なのに死刑があるなんて矛盾していませんか?

>>62
イスラエル民族がカナンの地に入るとき、先住民達は
違った宗教だったので、神はその彼らの宗教に改宗するものが
いないように先住民を皆殺しにするように言われました。
これはイスラエル民族を‘救う‘ためにされたことで、
もし神がそうしろと言われなかったら、イスラエル民族の方が
‘救われなかった‘のでしょう。
また、そのカナン民族に対するところを除くと、敵対関係に
ある国以外に関しては（殆どが敵対関係にあるのだが）別に
殺すことを奨励していないようにみえますが。。
それに、４９年ごとに開放の年というのがあって、それは他国の
奴隷なども解放することが定められていたし、また他国の民族で
改宗したものは幕屋や神殿の外ではありましたが、神を礼拝する
ことが認められていました。これは神が一人でも多くの人を救い
たいということでしょう。

しかし、旧約はそれでもイスラエル民族だけが救われる、という
色彩が強く、更にそのイスラエル民族さえも堕落して神を心から
礼拝しないようになってきました。
そこで、神はかつての計画通りにキリストを遣わし、異邦人まで
信じるものは救われるようになさったのです。
ですから、かつてのユダヤ教よりも救われる可能性のある人の
範囲が大きくなったわけです。
神は救われるかもしれない人を殺すことをよし、とされません。
ですから、‘汝の敵を愛せよ‘ということが出てくるのです。

>もし神がそうしろと言われなかったら、イスラエル民族の方が
>‘救われなかった‘のでしょう。
なんでイスラエル人のほうを優遇したわけ？
争いを避けさせるために新しい世界を造ってイスラエル人を住まわせば
いいじゃないか。

>ですから、‘汝の敵を愛せよ‘ということが出てくるのです。
黙示録の世界はどうですねん。

>>66
イスラエル人の方が神たまを信じていたからです。
イスラエル人が神たまを信じないとき、アイの町の
出来事のように、神はイスラエル人を他国の民族よりも
弱くされました。
旧約では堕落しきって、もう救われることはないだろうと
いう民族はノアの箱舟のようにアボーン対象れす★
それは神がそのようなことを許されないからです★
しかし、新約ではキリストによって全ての人が救われるかも
しれない人間となったわけです。

黙示録のときは、最後の審判でしょう。神は決して
悪いことを黙っておられるだけではなく、救われるまで
免除しておられるのです。
黙示録の時は反キリストが出てきて、聖徒でさえも‘その
日にちを短くされなかったら一人として・・・‘という
記述があるように、一般の人がもはや救われる可能性は
なくなっているのです★

>>67
黙示録の内容はこれから起こることだ信じていますか？

予定説：すべては神によって定められた（私が無神論者であることも？）
：8:29, 30, ローマ人の手紙. 11:7-10, エペソ人への手紙. 1:4, 5, ヨハネの黙示録. 17:8, ヨハネの黙示録. 20:15.

神は人が迷って地獄に落ちる為嘘をつく：テサロニケ人への第二の手紙. 2:11, 12

人がイエスの教えを理解せず救われない様に、イエスはわざと理解出来ない事を言う
：マルコによる福音書. 4:11, 12

神の呪詛：異教者は皆地獄へ落ち、永遠に苦しまなければならない
：ヨハネの黙示録. 21:8, 1 コリント人への手紙. 6:9.

これらの記述
60のリンク先にあり。

>>68
それには教派によって様々な解釈があり、
また黙示なので色んな比喩があることは承知の上で
個人的には似たようなことが起こるのでは？と
思います。
しかし、これは我々が生きている間にあるという保障は
どこにもないので、個人が起こる起こらないに関して断定するのは
これほど無責任なことはないと思います。。。
はい（＾◇＾）

>>70
>個人が起こる起こらないに関して断定するのは
>これほど無責任なことはないと思います。。。

と言いながら
>>67
>一般の人がもはや救われる可能性は
>なくなっているのです★

これって「個人による断定」では？

>>71
それはキリスト教の批判とは関係ないのでは？？（＾◇＾）

>>72
行動と信条が不一致なんですね

>>73
あくまでも聖書の記述によれば、だポ（・。・）
それが起こる起こらないは個人の信条の問題だポ★
ふぁんだ君は聖書を解釈しただけポ★

ふぁんだ★

>73
それを言ったらクリスチャンは生きていけません。

んじゃ、またねー（＾◇＾）

逃げたな.....

>>77
どーみたら、逃げたんだよ★
人聞きの悪い・・・×

ふぁんだ君は用事があるんだポ★
オアシスももうすぐ引き上げるんだポ★
ふぁんだ君が用事がないとオアシスを引き上げないのは
有名だポ★
（ふぁんだ君は引き子守じゃないポ★）

>>64
>イスラエル民族がカナンの地に入るとき、先住民達は
>違った宗教だったので、神はその彼らの宗教に改宗するものが
>いないように先住民を皆殺しにするように言われました。
>これはイスラエル民族を‘救う‘ためにされたことで、
>もし神がそうしろと言われなかったら、イスラエル民族の方が
>‘救われなかった‘のでしょう。

聖書の記述どおりだとすると神が異なる神を信じるカナンの人たち
を皆殺しにするよう命じたとされる部分は、イスラエルがカナンの
人たちから土地や財産を奪うことを正当化するための「口実」とし
て持ち出した面が強いかと。カナン侵略は、あちこちの町で略奪を
繰り返したり、そのうち住民を殺すのではなく奴隷化して使役する
ようになったりと「他の神を信じる異教徒を皆殺しにする」ためだ
としたら完全に矛盾しているからね。

カナン侵略の目的は、異教徒の殺戮というより植民地の確保と略奪
が第一で異教徒の殺戮はいわば「ついで」だったんじゃないかな。
それが、自分たちの侵略と略奪を正当化するため「神の命令で他の
神を信じる異教徒を皆殺しにするための戦い」ということにされた
のかも。

妙な信仰だなぁ、ヤハウェ・イエス崇拝って。

>>74
解釈して「断定」したんでしょ？

>>79　>カナン侵略の目的は、異教徒の殺戮というより植民地の確保と略奪が第一で

植民地の確保ではありません。定住地の確保が目的でした。
植民地と言うからには、すでに国土を所有している必要がありますが、
当時のイスラエル人達は、国土を持っていませんでしたので。

突然失礼しました。
ではミナサマ続けてください。

>>82
結局、侵略なんでしょ？強奪と皆殺しによる。

>>83
>強奪と皆殺しによる。

聖書の記述どおりなら、そうなる。自分たちの勝手な理屈で相手を
「罪」と決め付けて襲いかかり、殺戮を繰り返しながら土地と財産
を奪い取っていく、典型的な侵略のパターン。

ただ、皆殺しの部分については本当にあったのか、疑問視されてい
るね。

>>83

　皆殺しなんて南京大虐殺と同じ理由で不可能だろうな。

　ずーっとあとで、統一国家の危機に際して、団結力を強める目的で、
「どの部族もみんなエジプトから逃げてきたんだ（実際はレビ族だけ）」
という神国神話をでっち上げたわけよ。もともとここにすんでたヤシラは
皆殺しにしてやったんだから、おまいらがそっちの子孫のわけないだろう、ってな。

　侵略虐殺がどこまで本当だったのかは知らんが、その記述が自民族
正当化のための記述なんてのは、今のキリスト教界でも常識。

電波警報発令！
電波警報発令！
電波・・・

めでてーな！
スッドレだとよ。
打破ははははぁーっ ﾌﾟｩｰ

>>81
私の教派でそういう解釈をすることと
私が信じることとは別物だといいたいのです。
日本政府の見解が貴方の意見じゃない場合も
多いのと同様です。

聖書の記述についてですが、
当時は、今日における国際連合のようなものはありませんでした。
また、国家警察のようなものも、存在しなかった。
現代から見れば、確かに侵略ですが、そうしなければ生きて行けないと言う現実がありました。
やられる前にやらなければ、自分たちが滅ぼされてしまう。
日常生活においても、そうです。
強盗が押し入ったので、警察を呼ぶ、と言うわけには行かなかった。
つまり、ただひたすら力の強いものだけが生き残り、弱いものは滅びてしまう。
それが、当時の現実だったわけです。
だから、そのことも鑑みて、聖書を読む必要があるでしょうね。

個人的には、そういった厳しい状況があったにもかかわらず、
社会的弱者を保護するように律法で定められているというのは、
注目に値することだと思っています。

>>89
は？
アナタは「教派の解釈」を信じて「断定」したのでは？
断定しているのはアナタ（＝個人）でしょ？

>>91
このスレの議題に関してはキリスト教の矛盾です。
貴方がそう思うのは勝手ですが、スレ違いです。
あしからず。。。

ふぁんだ君　再来！

>>92
「行動と信条が不一致なんですね」ってことで納得しました

マリヤ崇敬反対者のスレッドだ！
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1034334812

キリスト教は矛盾に満ちた宗教のように思える。

上にぜ寔絃OK憤ﾂ??<∨ﾂYｽｶ@ﾎf諛jvﾇYﾋ卉X閨a%@g僖Jﾔ�樊?-?
ｬj8?cW?素ﾗiﾗVxﾓ�ｧ�~# f宍[Y虞00Dﾝ7ﾊ!?

>>94
私も納得。
だからうちの両親はクリスチャンなのに離婚したんだよ。

保守

キリスト教の「創造説」と、「進化論」について思うのだが・・（他のスレにもあったと思うが・・）
原理主義は別としても、明らかに聖書の内容と進化論とでは矛盾が生じる。
ダーウィンの進化論も、ミッシングリンクの問題など、一時期には疑問視もあったが、
現段階で進化を否定する科学者はいない。
次々の発見により、より確実な方向へ向かっている。
（アファール猿人やロブストス猿人の発見や、遺伝子の塩基配列による確証性など・・）
それでもクリスチャンたちは、闇雲に聖書を信じている。
つまり「疑う」ということはしないのである。
洗脳されれば、その人にとっては、科学さえも意味が無いわけだ。
「そんなはずは無い。今に分かる。科学はよく間違いを犯すものだ。」と言う。

しかし、闇雲に信じるクリスチャンと、間違いがあれば自ら軌道修正する科学と、
どちらが信用できるだろう？

>>100
私は科学を信じますね。
科学が絶対正しいとまでは言わないけど、
お伽噺のような聖書の世界なんかよりずっと現実的。

　ファンダメンタリストはクリスチャンだが、逆は成立しない。

　創造論（特に創造科学）を振りまわすヤツも、それをネタに汎キリスト教に文句言うやつも
科学と宗教どっちも判ってないとおもわれ。どっちか片方でも裏表理解していたらそうはならん。

　

　まぁ、アレだよ、ファンダメンタリストの方が、自分はクリスチャンだと
吹聴する傾向があるにせよ、目の届く範囲のクリスチャンがそればっかりっ
てのは、そいつもその程度の香具師ということだよ。

神の実在を証明できたら科学を信じるよ。

超ひも理論

>>103

１０３の実在を証明したら、神の実在も証明
できるかも知れない。

　罠でもないものに引っかかる者は即ち真性か？

＞神の実在を証明できたら科学を信じるよ。

科学は、実証可能な知識体系なので
宗教のように　信じるとか　信じないとかいうレベルのものではない。

一種の道具だと思えばよい。
その技術で　パソコン、テレビ、電話、薬品、、、をつくったり
ＤＮＡや相対性理論を証明したり、、、


君が、科学をつかって証明してみれば？できればノーベル賞ものだよ。
できるか　できないかは、やってみなくちゃわからない。

分からないものは、分からない　とするのが科学の始まりだよ。
（根拠のない屁理屈をつかって　ごまかさない）

純正。

>107
神の存在が証明できたら神を信じるべきなのに、
科学の方を信じるというオチだと思うけど。

何でマジレスしてるの？

>>109

マジレスして悪い？

111!!!(´ゝ｀)ゞ

＞神の存在が証明できたら神を信じるべきなのに

同意。

科学信者は科学を買いかぶりすぎ

>>113
さう言ふ香具師は、科学教育に洗脳されているのです。
私たちも気をつけませう。

>>112

信じるというのが信仰するという意味なら、別に神がいるからと
いってその神を信じる必要はない。認めるべきなのはただ「神が
いる」ということだけなのだから。

神の存在が証明されてもその神を信じる、または特に気にしない、
などその神に対する姿勢は人それぞれだろうね。

>>113

科学は、宗教のように　信じるとか　信じないとかいう性質のものではない。

ただの道具だと思えばよい。
その技術で　パソコン、テレビ、電話、薬品、、、をつくったり
ＤＮＡや相対性理論を証明したり、、、

それ以上でも　それ以下でもない（マジレス

幸福の科学！

>>116
　にもかかわらず、あたかも科学をある種の神のように崇め奉っているバカがいる、
と、>>113は主張している、と思われるので、読み損なってるのはあんただ。

>>118

解釈の相違だろ。

>>113のような雑な文面では、>>118のように解釈する人間もでてくる。

age

>>107

＞分からないものは、分からない　とするのが科学の始まりだよ。
（根拠のない屁理屈をつかって　ごまかさない）

確かに宗教にはない、科学の利点だろうね。

神のみぞしる、というやつですね。

神の味噌汁？

>>122

というより　無知の知　のほうがいいんじゃない。

>>123
かようなレスはすきだなあ！(＾∀＾)

age

http://kanaharap.tripod.co.jp/deai.html
　　　　
http://k-server.org/kabu423/h.html
　　　　
http://basan7.tripod.co.jp/basan.html
　　　　
http://kanaharap.tripod.co.jp/happy.html　
　　　　

スッドレってなんだ？

>>128
スッとドレッシングをかけることだ。

age

age

不安だメンタル　矛盾だらけ

>>129

座布団　一枚♪

>>128
スレタイはジョークだからね。

本当は本気で間違えたんじゃ、、、？

わざとだってば。

>>136
正直にいいなよ！

掃除機が一番！

>>137
ローマ字入力してるのにどうしてそんな間違いができるの？
だからね、これはどこかの板で「スッドレ」っていうのを見かけたから
それをまねただけ。

うちの牧師は信徒と不倫しました。
なのに今でもしゃーしゃーと牧師続けてます。

こんな事があっていいんでしょうか。

>>140
もちろん、人を教え諭す牧師にそんなことがあって良いはずはない。
しかし、それは牧師個人の道徳観の欠如という問題であって
キリスト教の矛盾とは関係ない。
織田ＭＵＤＯが腐れインチキ坊主だからといって、全ての臨済宗が
インチキかというと、けしてそんなことはないでしょ？

>>141
ちなみにその牧師は「できちゃった結婚」をしてしまった信徒を
教会から追放しました。
「人を教え諭す牧師」がこんな矛盾をしでかしていいんでしょうか。
これでもキリスト教の矛盾とは関係ありませんか？
こんなことが許されてる宗教なんて「矛盾」というか「信用」できない。

つーか神は何やってんだよ、神は・・・。

>>142
　あほ、そんな牧師を追い出せないお前らの協会がまとめてDQNな
だけじゃねーか、などとマジレスしてみるテスト。お前、騙りだろ。

矛盾の中で葛藤するのが信仰だと思ってるんじゃないの？
まとな神経でクリスチャンにはなれないと思われ。

創造論という言葉は止めてください。
正しく「創造神話」と言いましょう。

>>143
教会の人達は「許し」がどーのとか言って、追放する気ナシだったよ。
中には「辞めろ！」という人もいたけど、最終的にはヤメロヤメロ言ってる人間が
悪者みたいになって・・・。

やっぱDQNだよな、やつら。

つーかなんで教会とか逝くの？
なぜ牧師がおらにゃならんの？

アホクサ（ｗ

おいおい。進化与太話なんて、天動説にもはるかに劣るやんか、145よお。

>>147
＞つーかなんで教会とか逝くの？

他に逝くとこないからに決ってるだろ。


＞なぜ牧師がおらにゃならんの？

それで食ってるんだから…

>>149
ナットク（ｗ

進化論のほうが神話に近いぞ

ヤハウェは進歩しないな。

「貧しいものは幸いである。彼らは与えられるであろう。」
とイエス・キリストは言っていますが、本当にそう思いますか？
誰が何を与えてくれるのでしょうか。
それに、経済的豊かさと精神的豊かさはある程度関係しているように思います。
不景気だといわれる現在、
経済苦を理由に自殺を図る人が後を絶ちませんね。
それでも「貧しいものは幸い」だと皆様はお思いですか。
聖書の言葉と現実は違うような気がします。
クリスチャンの皆さんはそこのところをどう解釈しているのか
意見を聞かせていただけませんか？

age

矛盾点はキリストのみが正しいと信じ、他宗教を認めていない排他性でしょう！

>>153 解釈というか、自分に回答できるのは、自分の実例だけだなあ。
このみことばはそもそも、金銭のことだけでなく、心の満足のことを
言っているわけなんだけど、より分かりやすい自分の話。

前にもどっかで書いたけど、夫が家を出てったので、うちは子供一人の母子家庭。
月収17マンで、住宅のローンは月平均して10万円ね。自分の力でなんとかやろうと
した時は、マジで死ぬかと思いました。教会には前から行っていたんですが、
経済面とは別のきっかけで、イエスさま受け入れて、、、
それから本当に変わりましたよ。毎月、困ることがないんだもん。
教会には月1万円くらい献金しているかな？ハタから見るとバカじゃん、と
思われるかもしれないけど、自分にとっては献金日＝給料日みたいな感じです。
仕事のチャンスも、勉強のチャンスも、祈れば必ず来ます。
経済が足かせになることは本当になくなったと思います。

コレで君が納得できるか、わからないけど・・・・
キリストに従うとき、はじめて、貧しいものは幸いになるんです。本当に。

「神の国とその義をまず第一とするとき、すべては与えられる」は、信じる人、
それをする人にとっては、本当のこと。信じない人にとっては、ワケのわからない、
矛盾だらけの話になるのでしょうね。

>>153
ええと、イエスは「貧しい者は与えられる」とは言ってないよ。
「心の貧しい者は幸いである」って言葉のことかな？
この言葉、日本語訳では？？ってなるけど、原語では、
「霊において極貧の者」と言うことなんだって。
経済的な貧しさを表す言葉ではないそうです。
例を挙げると、
「私は、物質面では非常に豊かです。でも、霊においては、
神様、あなたから恵みを頂かないと、一日も生きていかれません！」
って、そういう状態の人を指していると思われます。

>156さん
157です。お証し、感謝です(*^^*)

>キリストに従うとき、はじめて、貧しいものは幸いになるんです。本当に。
>「神の国とその義をまず第一とするとき、すべては与えられる」は、信じる人、
それをする人にとっては、本当のこと。

そうですね〜。
イエス様を第一とする時、それ以外のものは、「オマケ」として与えられますね。
本当に不思議だけど、その通り。
私も日々の生活でそれを体験している一クリスチャンです。

その御言葉は>>157さんの通りだけど、
物質的な豊かさもかなえられないことはないよ。
求めれば与えられるというのは聖霊に限られたことではない。
真に求めているならば、その通り実現する。神はYHWHだから。
貴方が貧しいのは貴方が貧しいと感じているからだよ。
貴方がそう思って（信じて）いるなら、神はそれを与える。
貧しい状態を求めているのは他ならぬ貴方なのだ。

>>159
物質的な豊かさ、ということについて少し考えなければいけないと思うのですが、
それを追い求める心が、主の御心にかなわなければ、与えられないと
思いますよ。ぜいたくしたい、楽をしたい、という心を聖書は勧めていないし、
それは神から来た思いではないからだと思います。

物質は必要を満たすときにはいいものだけれど、必要を超えたものを求めるのは、
主の御心ではない。これは聖書が証ししている通りです。
「必要」というものを、自分で理解してコントロールして、本当に「必要な
分だけを」願う、求めるということが、私たちには通常できません。
本当の「必要」は主が御存知である、それが御言葉の示していることだと思います。

だから、「神の国とその義を第一に、そうすれば・・・」なんだと思います。

>>153　のことばは、人生訓ではありませんね。計り知れない聖霊の働きをそのまま
のべていると私は思います。聖霊の力は底知れずすごいです。物質を直接
求めなくても、結果的にすべて満たされているという、全てを御存知の神の
御霊は、完全に導いてくれます。ちなみに私は>>156です。

>>156
「仕事のチャンスも、勉強のチャンスも、祈れば必ず来ます。」
「神の国とその義をまず第一とするとき、すべては与えられる」

私はそうは思いませんね。
祈っても私にはそんなチャンスは来ませんでした。
祈れば必ず叶う宗教があったらみんな入りますよ。
仕事のチャンスも勉強のチャンスも「お金」があってこそあるわけでしょ、現実には。
景気が良いときはいくらでも仕事があったし、
お金持ちなら良い学校に入れるし留学もできるし、
結局世の中「お金が物を言う」んですよ。それが現実。

>>157
ということは日本語訳が間違っているわけですか？

>>158
「イエス様を第一とする時、それ以外のものは、「オマケ」として与えられますね。
本当に不思議だけど、その通り。
私も日々の生活でそれを体験している一クリスチャンです。」

私はかつてクリスチャンをしていてそんな体験をしたことはありません。
両親はクリスチャンでしたが、離婚したために家庭を失いました。

>>159
「真に求めているならば、その通り実現する」

そんな宗教があったらみんな入ってます！

それから>>153の
「不景気だといわれる現在、
経済苦を理由に自殺を図る人が後を絶ちませんね。
それでも「貧しいものは幸い」だと皆様はお思いですか。」
の部分はまだ誰も答えていないんですけど。

>>161
宗教ではなくイエスが言った真理です。
誰でも芥子粒ほどの信念があればその通りになるのである、とはそういう意味です。
しかし、我が名を妄りに唱えるな、とも言われていますね。一切誓ってはならないとも。

貧しいものは幸いである。彼らは満ち足りるであろう。
の意味は、神の国が実現したとき、物質的にも精神的にも霊的にも満ち足りるという意味です。
物質的にとは、みんなが分け合うようになるということ。
精神的にとは、いま在るもので十分だということ。
霊的にとは、全ての人が愛に満たされるということです。

>>162　>>153

>不景気だといわれる現在、
>経済苦を理由に自殺を図る人が後を絶ちませんね。
>それでも「貧しいものは幸い」だと皆様はお思いですか。

　　二千年前の貧困といったら、ホームレスが餓死しない飽食日本の
「経済苦」などパラダイスにみえるような苛烈な状態のはずです。
　そこにあえてこの逆説を説いたのがイエスなわけで、その教えが
今は当てはまらないというなら、往時はそれこそ逆賊扱いでしょう。
実際殺されてしまったわけですが。　

　というわけで、今日この教えの意味する所が受け入れられない
なら、物量の好転を上回る勢いで人々が打たれ弱くなっている、
ということではないでしょうか。

＞結局世の中「お金が物を言う」んですよ。それが現実。

そうだね、これがこの世の流れだよね。
確かに、イエスの語っている言葉はこの世の流れと逆のことが多いよね。
物質的なものも私たちは生きる上で欠かせないし、お金なんて特にそう。
イエスは金の味を覚えている人に対し、らくだが針の穴を通るより、難しいと言っている
箇所があります。それくらい、人にとってお金というのは色んなものを左右することだと、
キリスト自身分っていると思うのです。
そして、それを悪いとはその箇所では言ってない。

ただ、私たちが生きる上でお金も大事な事柄だが、もっと大事な事があるのだよ、
と言ってる箇所があります。
人はパン（物質的なモノ）だけで生きるのではなく、神の口からでる一つ一つの言葉による。
これだと思います。
あなたの抱いてるその思いをキリストに思いっきりぶつけてみてください。

って答えになってないね。ごめんね

>>162

君はここに答えてない。

>キリストに従うとき、はじめて、貧しいものは幸いになるんです。本当に。
>「神の国とその義をまず第一とするとき、すべては与えられる」は、信じる人、
>それをする人にとっては、本当のこと。

>>156
教会関係の方ですか？ ご商売熱心なことで。

>>158

>>156-160
自作自演、ご苦労様です。
ご商売熱心、何よりでございます。
お前そんなにゼニコ欲しいんかい。ﾜﾗﾜﾗ

>>164
平成のホームレスの暮らしが
パラダイスには見えませんが、なにか。

>>165 人はパン（物質的なモノ）だけで生きるのではなく、神の口からでる一つ一つの言葉による。

そういうのは福音書作者の創作です。
イエスはそんなこと言ってませんでしたが、なにか。

>>171は、シモン・マグス。

>>161
　お金ねぇ..
　全く役に立ちません。
　これまじです。
　にやにや..

>>173
＞にやにや..
　だと、心象がわるいかもしれないので

　にゃーにゃー
　にかえます。失礼しました

>>163-165
私の両親がクリスチャンだったがために
当然の成り行きとして私も洗礼を受け、クリスチャンになりました。
しかし私の信仰生活はどこか満たされないものがありました。
朝のお祈り、夕食のお祈り、日曜日の礼拝など、
はっきり言ってしまえば面倒くさかったですね。
それでも自分のしていることは正しいといちおうは信じてきました。
しかし私の家庭は複雑なところがあり、両親は離婚してしまいました。
結局あの信仰生活は何だったんだろうと思いますね。
信仰していても神の存在を実感したことはありませんし、
心の豊かさを感じたこともありません。
ただ親に強要されて信仰していたようなものです。
信仰を捨て、宗教観が180度変わった現在、
むしろ宗教に縛られないことに幸せを感じるぐらいです。
今となってはキリストの言葉は私の耳には「きれいごと」にしか聞こえません。
キリスト教といえば「汝の敵を愛せよ」ですが、
それならキリスト教はまったく争いごとのないきれいな宗教ですか。
違いますね。
>>155さんの言うとおり、キリスト教には排他性があります。
だからイスラム教など、他の宗教と仲が悪いんですよ！

>>166
>キリストに従うとき、はじめて、貧しいものは幸いになるんです。本当に。
>「神の国とその義をまず第一とするとき、すべては与えられる」は、信じる人、
>それをする人にとっては、本当のこと。

もしそれが本当ならみんなキリスト教に入ってますよ。
よく「本当に」なんて自信たっぷりに言えるものですね。
私は信仰を捨てたとたんに宗教的束縛から解放されて肩の荷が降りました。
日曜日は面倒な礼拝に出席しなくてもいいし、
自由にたっぷりと休めることに幸福を感じていますね。
聖書も賛美歌も灯油をかけて燃やしましたが
気分がすっきりしました。

老荘思想>>>>>>>>>>>>>>イエスの教え

>>176　　>私は信仰を捨てたとたんに宗教的束縛から解放されて肩の荷が降りました。

私はそれとは反対の経験をしました。
人の経験には、色々あるものですね。
自分の経験だけを絶対化するのは間違っていますが、
少なくとも、今の自分にとっては、過去の自分の経験は非常に生きています。
あなたも、聖書と讃美歌に油をかけて燃やした経験を、大切になさったらいいと思います。
いえ、皮肉ではなく、マジに。

>>176　似た経験があるから言えるけど、キリスト教を信仰していても
苦しいだけだよ。イエスキリストを信仰しないと。

教会にありて、教会のものとならず。

今こういうスレッドを立てて、レスと向き合う君が自由だとは、どうしても
思えないんだけどね。

>>179
キリスト教伝来前の日本人はみんな苦しかったと？

> 聖書も賛美歌も灯油をかけて燃やしましたが気分がすっきりしました。

よほどひどい家庭環境だったのでしょうね。抑圧されていたのかな？
「灯油をかける」ほど憎く、「燃やし」てしまうほど嫌い、「気分がすっきり」した心は、うーん、親の信仰のあり方の証明になるのかなあ。
聖書だけでなく、普通、書物は灯油かけて燃やしはしないでしょ？せいぜいごみに出すとかすると思うけど。過激ね。

>>176
そうそう、そうやって真面目に世の中を支えようとしてる人たちの
スネを齧って、楽して生きたいんだよねｗ

>181、182
中世ヨーロッパで火炙りによって人を殺しまくってたキリスト教の聖典に
相応しい処分方法だと思います。

それにしてもスッドレって何？

>>180 人間はたいてい、いろんな苦しみを持っているよ？
日本とか外国とかキリスト教伝来前とか伝来後とか、そんなことカンケイなく。
>>179はただ、日本で1％のクリスチャンのひとりとしての発言ですが。

>>1　「キリスト教質問箱」などでもレス拝見していましたが、
（あれっきり登場されませんでしたね）
あなたが個人的に、内面的に、大きな問題を抱えているという気がします。
特に幼少時代のこととか。

↓もし少しでも気持ちにゆとりがあればこの本読んでみてください。

「信仰という名の虐待」いのちのことば社
http://www.wlpm.or.jp/book/info/1581.htm

ご自分が経験されたことについて、少し整理がつくかもしれません。
ただ、あなたは「キリスト教のせいでいじめられた」といいますが、
私にはキリスト教ゆえに、という理由ばかりとは思えないです。
今、数知れない子供たちが、日本中で苦しんでいることですから。

>>179
信仰なさるのは勝手ですが、
いつの間にか勝手に「キリスト」にされてしまって
迷惑してます。

>>187
俺がお前みたいな者を
キリストに仕立ててやったんだ。感謝しろ。

>>188
私だって十分にお手伝いさせていただいていますが、なにか。

私は長時間ネットをやる余裕がないので手短にレスします。

>>178
そうですね。
>>179
「信仰していた」のではなく「信仰させられていた」から苦しかったのです。
（多分）自分から信仰の道に入ったあなたには分からないでしょうね、この気持ち。
>>181
半分は当たってるかも。
>>182
自分が正論だと思うなら堂々とコテハン名乗って下さい。
叩かれるのが怖いから楽して発言したいんだよねｗ
>>183
私もそう思います。
キリスト教がきれいな宗教だと思ったら大間違い。
>>184
>>139を読んでね。どっかの板には「レスッド」もあったよ。
>>186
最初に書いたとおり時間的ゆとりがないので読めないと思います。
でもタイトルには興味ありますね。
>>187-189
・・・・・・・。

異端者と戦うために、１１８８年、法王クレメンス３世は、ヴェロナ公会議を招集し、人類最悪の犯罪組織、異端審問所を創設した。
異端審問所の審問官を務めるドミニコ会修道士は、たいてい性的不能の老人で、犯してもいない異端の罪を告白させるために、無実の若い男女を拷問して、性器を損壊することにサディスティックな喜びを見出していた。
男は、睾丸を縛られて吊るされ、しまいに睾丸を切り落とされたし、女は真っ赤に焼けた鉄の棒を膣と肛門に突っ込まれた。
被疑者は、両手首を後ろ手に縛り上げた紐で宙吊りにされ、腕と肩の関節を外された。
手足を巻き上げ機で、それぞれ反対方向に引っ張られて、関節を外されることもあった。
落馬責めは、犠牲者を高々と吊り上げておいて、石床に落とし、腕や足を骨折させるというものだった。
また水責めというのもあって、犠牲者に膨大な量の水を飲ませ、しまいに窒息させる拷問だった。
被疑者の鼻や耳をそいだり、真っ赤に焼けた鉄の棒で、目を焼くことなど日常茶飯事だった。

>>190 キリスト教がきれいな宗教だと思ったら大間違い。

こっちは美しいところです。ヒマなときに遊びに来てくださいね♪

二代目はノンクリスチャン・・・哀れだな。

なぜなら私もそうだから。
煽りだってシカトされたけど、この話マジだから。
ま、それはそうとして「キリスト教」（というかクリスチャン）の汚さ
にうんざりしているんだろ？
でも何故か「神の存在」は否定できない。幼い頃からの教育（洗脳）によって・・・。

二代目はノンクリスチャンにマジレスしてる奴は幸せ者だな。
こちとらちょっとでも惰性で神を信仰してる事に疑問を抱けば、
「あなた方が神を選んだのではありません、神があなた方を選んだのです」
っていう殺し文句を突きつけられて、納得させられてたんだからな。
この気持ちが分かるか。能天気ども。
このスレッド（スッドレ?）自体が煽りなんだよ！
いい加減悟れ！偽善者が！！

＞二代目はノンクリスチャン ◆2.1aeQwNbs　さんへ

実は私、三代目。
でも、親から受け継いだ信仰ではないんだ。
自分で決断し、選び取った。
親の信仰は、かなりリベラル。教会にも行ってないし。

だけど、私は違う。
親や、その前の代、そして親族が持っている信仰は、私は継承していない。
そういう理解でやってます。

sage

エホ証なんかは違うけど、普通のキリスト教は、親と子供の信仰はまったく別。
強制的な信仰は、信仰ではない。しかしそこを取り違えたグループやクリスチャンが
存在することも知っている。

煽りではなく、>>193、君がどういう環境にいらしたか想像つくよ、
マジで同情する。祈るよ。

>二代目はノンクリスチャン
>193

トルストイとか、読んでみ。教会や親のシバリを超えたところに
キリストの救いがあることが分かるよ。

幸いに、というか、自分も親がクリスチャンでありながら、
本当にイエスを心に受け入れたのは大人になってから。
個人が誰の所有物でもなく、個人であるところから、キリストのものとなる。
本当の信仰はそこにあると思う。
そういう基点に立つ、良い教会というのが、実際はほとんどだと思う。
自分がそういうところしか、知らないからだけど。

だけどこの板に来て、君らのような人の存在を知ってショックを受けた。
自分の殻の中で自分を潰すなよ。顔も知らない、会うこともできない
君らに自分が言えるのはこれだけだけど。自分も祈ってるよ。

>>99
>>100
自然科学教vs.キリスト教。ここだけの話、私ら夫婦でさえ前者を信じてます。

>>197
抽象的な言辞をお並べで。さっぱり意味不明ですが。

２００ゲット　　（＾◇＾）

>197
トルストイは靴屋の短編を読んで感動したので、他の本も買ってみましたよ〜
まだ読んでないけど。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1033552190/l50

「あなた方が神を選んだのではありません、神があなた方を選んだのです」
っていう殺し文句を突きつけられて、納得させられてたんだからな。
これって、矛盾だよね
神は時間を超越してるから、最初から救われる人とそうでない人を
選別しているという思想で。ともすると危険

姿の見えない神なんて信仰できませんね。

目つぶって、見れ

今度は誰をいたぶろうかな、殺そうかな。

主よ、願わくば半端なヤツをﾄﾞｼﾄﾞｼいたぶり給え

>>197
はぁ？
牧師が少女を手込めにする隠れ蓑が多くの教会だったという事実がつい最近発覚したばかりですが？

>自分の殻の中で自分を潰すなよ。
深くかんがえもせずにくだらん本ばかり読んで洗脳されて、たくさんの少女がいたぶられる隠れ蓑を守る片棒を担いでいるという事実を認識して、猛省して、さっさと宗教やめてくださいね。

聖職者だって人間です。
幻想を持ってはいけません。
イエスだって女信者を弄んでいたのかもしれません。

>>209
幻想っつーか、むしろ宗教に深く関わっている人間は
強欲かｱﾌｫしかいないだろ。

>>208
そーゆー牧師は永遠に炎で焼いちゃるけの。

>>208
日本語になっとらんｗ

主よ、願わくば>>209を指先で弄び給え

>>205
見えないけど。。。

>>208
朝の4時まで2chやってる引きこもりに言われてもなぁ

このスレに漂う寒々とした雰囲気・・・いけないねー(ノд・。)
なんか間違ってるYO
神を信じて生きること＝心の平安
これは経験上間違いない。

>>215
神なんか信じずとも平安に暮らしてますが、なにか。

その先は崖やで…

>>217は宗教に毒されてるな。

>>209
息子のことは知りませんが、私自身は「売春」してました♪

>>215
神を信じて生きること＝心の「不安」
これは経験上間違いない。

>>219
じゃあイエスは他人の子か？

信仰を放り出して得る安心＝頽落

>>220
じぶんの経験や思考が間違いないといいだしたらオヤジのはじまりね

>>215のパロディーなんだけど・・・。

>>223
お、ｽﾏｿ

>>221
何とでもおっしゃってください。
所詮名無しの投稿なんて自信がない証拠。
自論が正しいと思うなら堂々とコテハン名乗ったらどうですか。

ｼﾞｬｼﾞｬｰﾝ

頽落って言葉はマルチン・ハイデガーの『存在と時間』からの借用ね！

>>225
221ぢゃないけどｺﾃﾊﾝ使うわな
ｱｰﾀはまだ信仰もったことないと思うべな

　内なる平安ってのは、内面的にｸﾞｼﾞｬｸﾞｼﾞｬ悩むことがなくなるってことだな。
「二代目は」って、そんなにパパやママが偉大なのか？？？　と、こづいて見る。

>>228-229
過去ログ読んでね。
あと私のコテハンは某映画のタイトルのパロディーなので。

めんどくさいよ。じゃ、親はクリじゃねーのか？　あふぉくさ。

私の親はクリだよ〜ん（Ｗ
しかも牧師！！

ウホッ !
ウホッ !

>>232
牧師が「偽善者」であることを、誰より身近によくご覧になられましたね。

汝の敵を愛せよ、というわりにカトとプロで憎しみ合う。
オモロイ。

>>215
神を信じて生きること＝心の平安なんですか？
私はその正反対の経験をしましたね。
神を信じて生きること＝心の「不安」でしたね。
「全地全能の神はすべての人の心の中まで見ておられる」と私は教わってきました。
だから私は常に神に「監視」されている気分でした。
また罪というものは行いだけではなく、
口で言ったり心で思うだけでも罪だと教わりました。
だから私は常に
「今の行動を神はどうお考えになったんだろう」
「今自分が思ったことを神は許してくださるだろうか」など、
いやが上にも神の視線を意識せざるを得ませんでした。
早い話が私は神を恐れながら生活していたわけです。
しかし信仰を捨てた瞬間から、
私は宗教的呪縛から解放されて肩の荷が降りました。
要するに私は「洗脳」されていたんですよ。
そして「あの時なんであんなことをマジで信じていたんだろう」と思います。
もう二度と宗教に縛られて生活するのは御免です。

>>232
私の父は元牧師だよ〜ん。

>>235
その通り！！！
北アイルランドなんかではカトとプロの仲がずっと悪くて
爆破テロ事件まで起しています。
あれのどこが「汝の敵を愛せよ」「汝殺すなかれ」なんでしょうね。
テロを起すのはイスラム教だけではないのです。
キリスト教だって起しています。

愛する”二代目はノンクリスチャン ◆2.1aeQwNbs”よ。
悟ろうとしない愚かな信者の行いに惑わされてはならないゾよ。

愛する”二代目はノンクリスチャン ◆2.1aeQwNbs”よ。
私は愛であるゾよ。私を恐れてはならないゾよ。

>>235
「汝の敵以外は憎め」ですか

牧師の子供は大変。
教会員にいつも監視されている。
教会のどろどろの渦中に放り込まれて、子供時代を送れば、
いやになる。

キリスト教は綺麗なものではない。に禿同。
人間の集まりだもんよ。
けど、どこかを理想化しすぎてしまうからこそ起きる愛憎だよな。

愛する”240”よ。
私に向かって「主よ、主よ」という者すべてが私の家に住めるわけじゃーないゾよ。

神さんよ。そういうこと言うから、二代目さんが考え込んじゃうんじゃねーの？

愛する”242”よ。
ちっとは考えて欲しーゾよ。

？
神さんに意見するのは気が引けるけどよ、
教会は愚かな罪人の集まりだよな。
けど、神さんはそーいう奴をも愛してるんだろ。
弟子達だって愚かだったじゃねーか。

愛する”244”よ。
そーゾよ。
愛してるゾよ。
愛である私の心のなかにいて欲しーゾよ。
それは私と隣人を愛するよーにしていて欲しーゾよ。
弟子達も人間。
人間、そんな気持ちになれないときが多いゾよ。
私が愛であることを思い起こし、私に祈って欲しーゾよ。
私があなたの側を離れることはひとときもないゾよ。

神さん、そうだよなー。
二代目クリはキツイ倫理ん中で生きてたんでないか
否定したくなるくらい辛かったのかねぇ。とオモタよ。
神さんに対して、まずいんじゃないとか、考えるのは
ほんとは神さんのことカンチガイしてる罠。

二代目はノンクリさんの気持ちは痛いほどよくわかります。
私も親が信者であり牧師になり、信者と同居状態にあるので、
窒息寸前（Ｗ
二代目さんとの違いは、二代目さんが一時期にでも
信者であろうとしたところ。
私は物心ついてからのノンクリです（ちなにも以前のハンドルネームはオナン）。

思います。敬虔なる信者とは自分が実は信仰に悩んでいることを
認めたくない人達の事です。
「私は主を信じている。しかるに私に不幸があり、
祈りが聞き届けられない状況があるのは、なぜか？」
「こうして迷うのは私がまだ未熟だからだから神が私に試練を与えるのだ」
信じているといいながら、迷っているこれが信者の実体です。
だから、同じ主よ主よと言う人間を周りに集めて、
自分が迷っていることを忘れたいのです。

神から見張られているのは、その実そのとおりだが、だからといって、罪を犯さない生活を送ることは誰にもできはしない。
実は罪というものはない。
罪というものがあるのではなく、罪悪感というものが罪なのだ。
人はこれを抱くと、神から離れたように感じ、いつも見張っている神を疎ましく思うようになる。
罪を犯したからといって、神は裁くことはしないし、罰することもしない。
自分で自分を裁くのだ。その時（悔い改めたとき）に、イエスの言葉が重くのしかかる。
しかし、これは気付きであって、罪悪感とは違う。

もう私の信仰は元には戻りません。
しかし自分がかつてクリスチャンだったおぞましい過去は一生記憶にの残るでしょう。
結局小さい頃から洗脳されてきたことは生涯払拭できないのでしょうか。
できることならきれいに忘れ去りたいです。
今私が人間関係がうまく行かない原因の一つは
私がキリスト教という「周囲から隔離された特殊な世界」で育ってきたがために
物の考え方が周囲と違うということにあるような気がしてなりません。
今では宗教に縛られないことに自由を感じていますが
最初から無宗教の普通の家庭に生まれたかったですね。

age
宗教板って、時々スレが上がらないけど・・・。

書き込みが異次元に吸い込まれることだってある罠

>>249
彼方は、真実を知る才能を持っている！
どちらか一方の知識では、真実はつき止められない！
彼方には、両方を知るチャンスがある！

>>248
笑わせてくれますね。
＞＞神は裁くことはしないし、罰することもしない。
とは、異な事を。
旧約に「主は嫉む神」とあるのはいかに？
誰かが地獄とは自分で行くのであって神が行かせるのではないなんて
タコなことを書いていたが、地獄は誰が作ったんだよと聞きたいね？
まさか、悪魔か！？　じゃあ悪魔は誰がつくったんだよ！？
全てのモノを作ったのが神だといいながら、実は例外が有りましたってか？

>>249
自分の育った環境が自分を作り上げるって意見には賛同できますが、
それが為に今もってのには、同意しかねます。
子供じゃないんだから、自分の行動を何かの責にして逃げたり
言い訳にしたりしないでいただきたい。
要は貴方に変わる気があるかどうかです。

甘えだ、甘え

>>249
親の影響というのは、子供にとってとっても大きいことですから、
その少年（少女！？）時代を喜べないというのは、とてもつらいことですね。
同情いたします。

ただ、私は、クリスチャンホームに育ったのですが、今ふりかえっても
クリスチャンホームで良かったなぁって思うわけです。
また、教会という世界に出会ったことも良かったと思っていますし、
それこそ、神様というのを信じるようになったことも良かったって
思っています。

具体的にどういうことが嫌だったのかを、ご指摘いただければと思います。

クリスチャンが盲目になるという点はおっしゃる通りだと思います。
そういうことに気をつけなくてはならないと思っていますので、
具体的に困った点などをご指摘いただけると助かります。

>>253
あなたは教会の息子（もしかして娘？）として生まれたようですが
よほど家庭環境が良かったのですね。
私の経歴をもう少し詳しくお話ししたいところですが
あまり話すと身元がばれるかも知れないので今はやめときます。

>>255
困った点の一つは>>236に書いたとおりです。
私はずっと「神に監視されている」という気持ちが抜けませんでした。
またキリスト教に戻るとそういう気持ちになると思うので
とても戻る気にはなれません。

P.S.今から仕事に行くので続きはまた今度。

地獄などというものは存在しない。
真に地獄とは神を見失うことだ。
信じなければ滅ぼすというのは神ではない。
神は完全であって不完全ではない。なぜ人に信じられることを求める？
神は人に信じられる事は必要としない。
神は愛だからだ。

二代目はノンクリスチャンさん

読んでいて少し感じたことですが、私が捕らえているイエスの教えと
いうものと、二代目はノンクリスチャンさんが捕らえているイエスの教え
というものに、大きな違いがあるのでしょうね。

神様が私を見ているということ。これひとつ取っても私とあなたとでは
イメージが違うようです。

私は、全てを知っておられる神様だからこそ、全てをさらけ出せると
思っています。
と、いうのは、全てをさらけ出した所で神様が私を愛してくれることには
かわりないだろう、、という確信があるからです。

会社に行って、友人関係で、さらには家族関係で、、、なかなか本音を
言うことができなかったり、自分をさらけ出すことができない世の中です。

そういう中にあって、自分のありのままを知ってくれている、隠す必要の
ない相手を心の中にもっていることは自分にとって平安です。

あと、上の方でありました、行っても罪、また行わず思っても罪、、、って
話がありますが、これも、私にとっては、逆に喜ばしいことなんです。

それは、「罪のない自分を目指して、神に気に入れられようとする窮屈な人生」
を目指すのでなく、方向転換しなさい、、って教えだと思っています。

自分の教派の掲示板への書き込みの紹介となり申し分けありませんが、
例えば、以下のようなことだと思います。

http://plan-a.fargaia.com/html/baptist/res.cgi/1015292422/1-4

>>258
自分の都合が悪くなると神頼み！
自分のケツぐらい自分で拭け！
身をもって自分の愚かさを受け止めよ！

さらに付け加えるけど、例えば、「金持ちが天国に入るより、
らくだが針の穴を通る方がまだやさしい。」っていうイエスの言葉が
ありますよね。

あれってどう思いますか？

私は、一見この言葉はとても厳しい言葉のように感じるのですが、
実は「違うんじゃないか？」ってある牧師に教わりました。

少し解説させてください。

この言葉は、あるお金持ちの人が、イエスに対して「天国に
入るには"どんな良い行いをすれば"いいでしょうか？」って
質問をした所から始まります。

その人は、まぁ、実際に真面目な人であったようで、
「あれもしてる、これもしてる。。。」とイエスに言います。

そこでイエスが言ったのは、「じゃあ、今持っているお金を
全て売り払って貧しい人に施せばいいじゃないのよん♪」って
ことですよね。

すると、その人は、「うーん、、、それはできない、、、」って
思って、しぶしぶ下がっていったってことですね。

続き

で、その情景を見ていた弟子たちは、予想もしなかった結末に驚くわけです。

当時お金持ちってのは、神に恵まれている証拠だと思われていました。
逆に言うと、例えば体に障害を持って生まれたり貧しい家に生まれた人
ってのは、神の恵みから漏れてるって思われていました。

だからこそ、弟子たちは、驚いたんだろうと思います。

「あのような恵まれた象徴の人が、あのような”立派な行い"をしてる人が
天国に入れないというなら、いったい誰が入れるというのだろうか？」
と、それはそれは驚いたのでしょう。

あわてふためき、「いったい俺たちはどんな行いをしたら良いのだろう？」
と嘆いたんだと思います。

そこでイエスが言ったわけです。
「金持ちが天国に入るよりは、らくだが針の穴を通る方がたやすい。」って。

続き（終わり）

この言葉を、私の知っている牧師はこう解釈しました。

「茶化す、、って分かる？イエス様は弟子を茶化したんじゃないかなぁ。」と。

「自分を神様に良く見せようとして、必死になって、まるで媚びを売るように
窮屈に生きようとしていた弟子たちの姿が滑稽だったのだろう」と。

確かにイエスはこの話の中で、「人間にはできなくても神にはできる」と
愛というものをそのように表現しています。
人間が努力して神に愛されようとすること、しかも、良い行いを競いあって
神様に認められようとする人生はとてもつまらないことで、そういう人間の
力で神の愛を得るのでなく、神の愛がまず無条件で届いていることをもっと
信頼して生きる方が人生楽しいじゃないか、、ってそういうことだろうって
思います。

聖書の筆者はその前後にも、小さい幼子がイエスの元に寄っていき、それを
イエスが喜んでいる姿を描いています。
小さい子がお母さんやお父さんにすがるように近寄るとき、そこに媚びを
売る姿があるでしょうか？

そういう意味でも、まず神様の愛がある、、ってことを受け止めるのは
とても大切な「福音」だと思いますよ。

以上、長々とすんまそんでした。

とにかく、私が出会ってきたキリスト教ってのは、「福音」であって、
「脅迫」や「条件の押し付け」や「資格の押し売り」ではないってことです。

>>260
実際に生きてる社会では、自分のケツを自分で拭くんですよ。

失敗すれば謝りに行くし、勉強不足なら試験に落ちる。
働かなければ、飯も食えない。

でも、そのケツを拭くってことをするためには、やはりどこかで充電が
必要なわけです。
また、時には、理不尽なこともあって、それこそ、他の人のケツまで拭かないと
いけないこともあるわけです。

それが現実ですから、それこそ、心に少し贅沢をしたっていいじゃありませんか。（笑）

サタンﾀﾝももっと柔らかく考えなよ♪

イスラム教への改宗者は
キリスト教徒が最も多いらしいな

最近ではイスラム教徒は
西洋にも進出してきているし
情報化も進んでくれば
キリスト教徒たちの信仰にも
なんらかの影響は与えられる

私はイスラム教とキリスト教のぶつかり合いにより
キリスト教徒たちのドグマの崩壊が進むことを願っている

現在でも相当混乱は起こっているらしいが
本当に混乱するのはこれからだ

ひろしさん

>「私は主を信じている。しかるに私に不幸があり、
>祈りが聞き届けられない状況があるのは、なぜか？」
>「こうして迷うのは私がまだ未熟だからだから神が私に試練を与えるのだ」

それをそのように解釈して自分の信仰の無さをせめるなんて、そりゃ
どっか、別な宗教の教えでは？
まず考えて頂きたいのですが、キリスト教はご利益主義ではないわけですよね。

そもそもイエス自身の最後は十字架での死刑です。
そういう教祖（！？）を持つ宗教が、自分の不幸というものを
信仰の足り無さとかで片ずけるのでは、イエスが死んだ意味がまったく
ないってことでは？

だいたい、ただでさえ不幸で苦しい人に向かって、「そりゃあんたの
信仰が足りないからだ！」なんて言ったら、まじかわいそう。
なんて愛のない言葉だー。って思うなぁ。

キリスト教徒だって、不幸はあるし、欝にもなるし、死が怖いし、
人間の痛みや弱さを抱えながら歩み続けるのですよ。
信仰するってことは、完璧になることでもないし、人間の感情を
失うことでもないのです。

だからこそ、イエスと共に、、ってことが素晴らしいのでは？

また宣伝みたいでもうしわけないですが、是非、読んでください。
http://www2.rosenet.ne.jp/~hara/page014.html

>>256 ：二代目はノンクリスチャンさん
＞＞よほど家庭環境が良かったのですね。
残念ながら劣悪です（Ｗ
だからこそ、当時の私の判断基準で、クリに成らなかったのですから。
そして、中に居ながら、第三者として観察できたとはいえますが（Ｗ

＞＞監視されている
と言う気持ちが誤解であると説き伏せられれば、信仰に戻る可能性があることを
示唆しています。貴方は貴方の判断で生きていない。クリの時と
なんら変わらない人生を送りたいらしいですね。

>>257
突っ込みどころ満載ですな（Ｗ
＞＞真に地獄とは神を見失うことだ。
では、死しての地獄はないと？
＞＞信じなければ滅ぼすというのは神ではない。
貴方も聖書を読んでない人だな。キリストがはっきり言ってますよ。
「ゲヘナへ行く」と。
＞＞神は完全であって不完全ではない。
完全とは、どう完全なんです？
＞＞なぜ人に信じられることを求める？
求めてるでしょう「嫉む神」だし。信じる者は救われるんだし。
＞＞神は人に信じられる事は必要としない。
では、信じずとも天国に行けるんですね。

>>262
＞＞「金持ちが天国に入るよりは、らくだが針の穴を通る方がたやすい。」って。
「神には出来ないが人にはできる」まで書かないとわけわかりませんよ（Ｗ

ありゃ。ちゃんと>>263でホローしてましたね。すまないです。

キリスト教の矛盾というよりも
キリスト教徒の信じ方には矛盾がたくさんある

そしてキリスト教徒は
「多少の矛盾があろうと
主は正しいのだから問題ない」
という思想で片付ける

こういう合理化は
統一教会でもエホバの証人でもイスラム教でも
行うことである

でもキリスト教徒は
「他の宗教がこういう信じ方をするとまずいが
キリスト教だけはこういう信じ方をしても問題ない
なぜなら主は正しいから」
という合理化をする

しかしこれも
統一教会やエホバの証人やイスラム教も行っていることである

例：エホバの証人
「他の宗教がこういう信じ方をするとまずいが
我らエホ証だけはこういう信じ方をしても問題ない
なぜならエホバは正しいから」

>>203
>「あなた方が神を選んだのではありません、神があなた方を選んだのです」
>っていう殺し文句を突きつけられて、納得させられてたんだからな。
>これって、矛盾だよね
>神は時間を超越してるから、最初から救われる人とそうでない人を
>選別しているという思想で。ともすると危険

これも誤解だと思うよ。
これは、神が多くの人の中から、誰かを特別にチョイスしたって意味では
ないと思うんだよね。

神と個々の人間の関係の中で、神が人間を愛する対象として選んだ、、、
もっというと、神が愛したってだけで、人間が神を愛したんじゃないって
いってるだけだと思うんだ。

選民意識を増長させるようにこの言葉を使うのは、間違っていると「俺は」
思うよ。
むしろ、自分が神を愛するような、ちゃんとした人間じゃないんだけど、
そんな自分を、「まず神が愛してくれた」っていうもっと、謙虚に受け止める
言葉だと思うよ。

>>271
あなたの書き込みは結構、私の聖書の理解の仕方と似ていると思う。
（スタンスはちがうけね（Ｗ）

どうせ世の中なんてもんは矛盾だらけでさぁｗ

はらたけ＠品川さんへ。
『福音書』はただの作り話ですが、なにか。

マルコちゃんのイケズ〜。
そういうこと言うなよ。

>>274
そういう冒涜行為は、イスラムでやってくれ。怖くてできないだろうがｗ

246うざいぽ

話の腰を折ってしまったな。ｽﾏﾝ　・・・しかし、ある物が曲がっているか
いないかを知るには真っ直ぐなモノサシが必要だからな。

>>278
まっすぐな物差しなんて存在するのか？

>>275
ここだけの話ぢゃが、実はわすも『福音書』はただの作り話ぢゃなかろうかと
昔から思うておったのぢゃ。

ええかげんにせ

曲がった根性の持ち主ならウンザリするほどいるがなｗ

結局「矛盾していませんこの部分の解釈は○○が正しい」
と開き直る事しか出来ないのか？

はらたけさんの神さまと、２代目さんの神さまとは、全然違う神さまだね。

どっちが、イエスさまの教えてくれた、「父」なる神さまなんだろ？

それと、「罪」に関する考えも、２人は全然違うね。

２代目さんが罪を犯さない理由：
神さまの｢罰」によって、傷つくのが怖いから。

はらたけさんが罪をおかさない理由：
神さまを悲しませたくないから。「罰」については、全然考えていない。

うむ。部外者にとっては、すごく開きがあるような気がする。この２人
の考え方。

>>283
　クリの基本はキリストの教えを実践することだからな。教条主義なら
アラ探しも意味があるかも知れないが。

>>285
　どこのバカクリにそんな間違い吹き込まれたんだい?　まぁ、君と
同程度の奴が魔が差してクリスチャンになりゃ、そんなもんだろうな。

>>286
君、クリ？？？

まあ、なかなか教え通りにできるわけじゃないのは確かだがなぁ

　そんなことは始めから要求されていない。

おまいは大審問官か？ｗ

>>284 どっちが、イエスさまの教えてくれた、「父」なる神さまなんだろ？

俺、知らないうちに「キリスト」にされてしまって面食らってるぜ。
俺はどっちも説いていないけど、なにか。

>>291
無断で作り話の主人公になっていただきましたが、なにか実害でも？

クリですが、「万人に普遍の真理はない」とかたく信じています。
私がクリだから他人もクリになるべきとはちーとも思わない。
私は梅干しが嫌いだが、梅干しが好きな人を完全に許容することができる。
宗教だって同じじゃないの？
あっちこっちのスレで書いてもほとんど素通りされる質問は
「なぜ神はないと言う人が神はあると言う人と論争したいのか」というもの。
信じてる人が信じていても実害さえなければ人の自由なんじゃない？
教義だけから何が正しいとか変とか、そんなの人の見方でしょ？
（まあ、ひろしさんとか、二代目はノンクリさんとかには
実害の問題もありそうだけど）
逆もかんがえてよ。
信じている人間が信じない人を「あなたは目が見えていないだけです」
みたいになぜ説得しようとするのか。
私にはどちらにしても時間の無駄のような気がするんだけど。
つまりこのスレもあまり意味ないと思うんだけど。
論争のための論争はやってもむなしくないですか？
こんなところで結論のでない事いってるより、
人生もっと楽しい事あると思うけどなあ。
たとえばもう1時近いから、暖かくして寝るとかさ。
おやすみ。

>>293
宗教は建前上は「万人の普遍の真理」のはずだろ？
それを否定すると宗教やる意味があるの？

>>261-265
せっかく説明していただいて申し訳ないですけど、
私は「天国」の存在そのものも信じていません。
これって結局は人間が創造した理想郷ではないですか？。
だって、誰かが見たことがあるんですか？
それこそ「ガンダーラ」じゃないですけど「どこかにあるユートピア」ですよ。
死後の世界なんて実際死んでみないと分かりません。
というか死後の世界ははっきり言ってありません。
生まれる前の世界が存在しないのと同じように死後の世界もありません。
「生まれる前の世界が存在しない」というのは誰も否定できないはずですよね。
なのになぜクリスチャンは「死後の世界（天国）がある」と信じられるのですか？
「聖書に書いてあるから」とかそういう理由だけで信じていませんか？

>>266
それは興味深いですね。

>>268
うちの家庭環境は・・・う〜ん、話したいけど２ちゃんで話すのはちょっと・・・。
「類は友を呼ぶ」とはよく言ったもので、
同じ趣味を持つ人が同じ板の同じスレに集まるでしょ？
だから２ちゃんで知り合いに遭遇したことが２、３回ほどあって、
もしかすると宗教板にもかつてクリスチャンだった頃の知り合いがいるかも知れないし・・・。

>>270
そうそう、クリスチャンは何でもかんでも「神の御心」で済ませるから都合が良い。
阪神大震災もあのテロ事件もクリスチャンに言わせれば
「神の御心」なんでしょうね。

>>293
まぁ、確かに論争のための論争になるのはむなしいですね。

ただ、ここは、宗教という１つのテーマ、またこのスレッドは、
タイトル通りの１つのテーマがあって、それに興味があるからこそ
人が集まっているわけで、ここに興味をもつこと自体も、それぞれの
自由という考え方もできると思いますよ。
誰かに強制されてここに書き込みしてるわけでないでしょうし。（笑）

あと、俺は俺でなんでここに来るかってのには大きく分けて２つの
理由があります。

１つは、>>293 でもそのような主旨が書かれておりますが、誰も、
本当の真理はわからないからです。
もし神様ってのが本当にいるとして、その神様という方がいったい
どういう方何だろう？って意見を交換しあって、それぞれが感じている
神様というのをシェアできればいいなぁって思います。
それぞれが不完全だからこそ、自分の固定観念に閉じこもることなく、
お互いの考えを聞いて、それぞれに発見できることがあればいいなぁ
って思います。

で、もう１つの理由は、やはり、俺の中で、神様ってのは、いいもので、
それをもし必要としている人がいるならば、お裾分けしたいなぁって
思っているからです。

>>293でもあります通り、確かに、他人が必要としなかったり、
迷惑なのに、おすすめするのは、おかしいことですね。
それでは、押し売りになってしまいます。

この板でもよく「宗教やってる奴は馬鹿！」とか、「俺は強いから
宗教いらねぇ！」とか、「宗教なんてなくても幸せ！」っていう書き込みが
ありますが、俺は、そう言える方はそれで素晴らしい人生だろうって思います。

宗教がなくても、命があることをうれしく思えて、いきいきと自分の毎日を
生きれているなら、それに越したことはないって思うからです。

実際、命を与えたのが神様だとするならば、その人生を喜んで生きているなら
それに越したことはないのだろうって思います。

「健康な人には医者はいらない」って言葉もありますが、やはり宗教が
必要な人がいるなら、もっというと、絶対的な愛というものが必要な
人がいるならば、俺がなんとなく神様という方に感じている絶対的な愛と
いうものをお裾分けできればいいなぁって思います。

でも、まぁ、なんだかんだいって、もっともっと大きな理由は、
2ちゃんが好きだからだろうね。（笑）
自分のために来てるんだろうって思う。

>>295
生まれる前の世界があるとしたら・・・？
そもそも前提がキリスト教なんだな、あなたも。

>>295
おっしゃる通り、天国ってのを見た人は誰もいないし、
人間が創造したものかもしれません。

ただ、天国って言葉を単純に「あの世の極楽」みたいに捕らえて
ほしくないところがあります。
びみょ〜なニュアンスで説明しにくいのですが、天国か地獄か！
みたいなものとは違うと思っています。

まず、例の話は「死後の世界の天国に入れるかどうか？」ってこと
よりも、「神様の”愛”というものに、私がふくまれているか？」って
ことがテーマだと思います。
もっと簡単に言うと「神の愛というものから自分が漏れていないか？」とか、
「神に愛される資格があるか？」とかそんなイメージです。

神様がいるとして（確かにこれも推測の粋をでません。）その
神様に、自分が愛されている、、ってことを人生の中心にドカッと
据える。

これが人生を豊かにするのではないか？って思っています。

イエスキリストが語られた「神の国」ってのは、「あそこにある」とか、
「ここにある」ってたぐいのものではないのだろうって思います。

今、生きているこの社会において、神様の愛を中心に据えて、
愛によって成り立つ空間があるときに、それこそが「神の国」
なんだろうと思っています。

少なくとも、「死んだらどうなる？」ってことばかりを考えるより
（まぁそれを考えることも大事でしょうが）今、この実際に生きている
人生において、いかに、豊かに生きるかを目指すことが大事なのでは？
って思います。
それが神の国の実現、、ということだろうって思っています。

そして、死んだらどうなる？ってことに関しては、もちろんこれも
推測の粋を出ないのですが、永遠なる神様、そしてその神様の愛の中に
あるということだけを確信し、信頼、安心して生きればいいのかなぁ
って思っています。
具体的にどうなるか？ってわからなくても、信頼できる人の中に
委ねることって平安でしょう！？



と、思うが、いかがでありませうか？

>301
はらたけさんって、質問箱でよく答えておられるキリスト教の方たちとは、
少し印象が違いますね。

それから、福音書を作り話、、って書かれている方がおられるが、
それは、どういう次元での作り話、、ということを指しているのでしょうか？

１イエスそのものがいなかった。
２イエスの行動を誇張して書いてる。

このどちらかでしょうか？
私は１に関してはイエスはいたと信じています。
そして、２に関しては、マルコという人間が記したものですから、
間違いもあったでしょうし、主観も入ったと思っています。
また、科学的な点から考えれば、「間違った」記述もあると
思います。

ただ、例えば創世記なんかを例にとるととても分かりやすいですが、
あれは宗教書であって、科学書でもないし歴史書でもありません。
アダムがああしたこうした、ってことを、まるで、化石をさぐるかの
ように推測していくことよりも、宗教書として人間と神様の間にある
「真理」ってことを読み取るための書物ではないでしょうか？

そういう意味でも、新訳聖書という書物を通して与えられる
イエスのみ心みたいなものは真実だと思っていますが、
どうだいベェベェ。

>>303
ただの煽りと思われ。

>>304
ｵﾏｴｶﾞﾅｰ

>>305
ｵﾏｴﾓﾅｰ

>>302
話の腰を折るﾔｼ

はらたけさんの「神さま」いいなあ。

はらたけさんの考え方は、自分と近い。
洗礼を受けた人は、いわば「神の国の建設労働者」。

>>303
>>そういう意味でも、新訳聖書という書物を通して与えられる
もちろん「新約聖書」desu
わらしははたらけさんではないが、この変換ミスはやはり訂正しておかないと。
はたらけさん、気を付けてね。

はらたけ＠品川氏は、牧師さん、または牧師になるべく勉強中の人なの
だろうか？

本を書けば良いと思う。信者でない、一般の人向けに。
キリスト教を誤解している人が日本人に大勢いる。そういう人に向けに。
文章も暖かくて、とてもわかりやすい。そして、押し付けがましくない。

age

モナー

キリスト教徒はオナニーの後は、やっぱり悔い改めるのかね？

死後の世界と復活によって入る来世の生命は、違うよ。
そうでないとパウロの「まず死者がよみがえり、次に私たちが」云々が
説明できない。
聖書は死後の世界について確定的なことは語っていないよ。
そして天国とは来世のこと、あるいは「二人三人いるところに私はある」
と主がいわれたもののことであって、「死後の世界」ではないよ。

>>315
何が何やらさっぱり分かりません。
これだから宗教の世界は難しい。

>>316 正直漏れにはアンタの脳内が一番難しい。

一代目が原理主義だったから二代目は反抗的に原理主義なだけなんだが・・・

>>316
私もよく分からないんですが（Ｗ、
>>315は死んでから天国に行くのではなく、生きたまま天国に行くあるいは、
天国は生きているときにもあるってことが言いたいのだと思います。
それは確かに聖書にも記述があるのです。
また、死後のことを聖書が明確には語っていないというのも確かです。
が、あんに示す言質は多々あります。
旧約では、サウロが預言者を霊媒師に頼って呼び出したり、
新約では、イエスが十字架に着けられたとき、
一緒に貼り付けにされた罪人の１人に「あなたは私とパラダイスに居るだろう」
と言っています。
また、「ゲヘナに投げ込まれる」とか、「永遠の火に焼かれる」など、
死後に関する言葉は存在します。

>>317
自分が相手に思っていることと同じ事を
相手も貴方に思っている可能性を考えたことはありませんか？

ニーチェのキリスト教批判は
キリスト教会にどのような影響を与えたのでしょうか？

最近ニーチェの本は
よく売れるようになってきたそうですが

>>295
あまりにも正論なので、返す言葉もありません。

303 それから、福音書を作り話、、って書かれている方がおられるが、それは、どういう次元での作り話、、ということを指しているのでしょうか？
１イエスそのものがいなかった。２イエスの行動を誇張して書いてる。

イエスはいました。せむしで、しかも背が低くて、ケチな野郎でした。
実はイエスは無名の興行師で、宗教とは無関係の男だったんです。
ちなみに、母親は貧しくて、時々売春していました。

ありもしない物語を作らせたのは私です。

>>322
そのソース元は？
それともあなたの作り話？

二代目はノンクリスチャンさんは、どうして
はらたけ＠品川さんには　レスしてあげないの？

じゃああなたがやったら？

もちろん、レスするしないは、２代目はノンクリスチャンさんの自由だから、
いいんだけど。

ただ、はらたけさんは、２代目さんに向かって書いているような気がするの。
きっとレスして欲しいんじゃないかな、彼は、と思って、お節介ながら
書いてみただけ。

気に障ったらごめんね。

まあ　ユダちゃんは嘘をついちゃいけないYO　
な宗教で嘘をつかずにはっきり答えたら　裏切り者になりました

さぁまちがってるのはどっち？

>>321
そうか？
誰も自分が母親のお腹の中にいたときのことなんて覚えてないだろ？
だから「生前の世界」も必ずしも無いとはいえないのでは？

>>329
どうやら、覚えて居る可能性があるらしい。
ってか、覚えている子供がいるようだ。テレビでやってたよ。
やっと話せるぐらいの子に、お腹の中の事を覚えてるかと聞いたら、
答える子がいるんだと。
考えてみれば、お腹の中に居るときでも、動きまっわったりするし、
外の声は届いてるはずだからな。だから、音楽を聴かせるとか、
絵本を読んで聞かせるってのが行われてるわな。
産まれるときに、膣口を通るとき頭を圧迫されるから、
記憶が飛ぶんじゃないかとも言ってた。

一部の教会では生前は天国にいたと教えてるみたいよ。

>>330
割り込んで悪いが、それもおかしい。
体内に宿った時点ですでに、「生前」ではないと考えられうるから。
母親の胎内から外へ出て初めて「生まれた」と考えるのは、
言葉の問題であり、また法律上の問題でしかない。

>>327
あんなに長々と書かれたらこっちだって長いレスしなきゃなんないでしょ。
それが面倒なだけ。

>>329-330
あのね〜、そういう意味じゃなくて、
自分の肉体がこの世に現れる前のことを言ってるんですよ。
つまり精子と卵子が受精する前のこと。
そういうわけで生まれる前の世界は存在しません。
>>331の言うとおり。

>>332
あなたへの反論のつもりで書いたんじゃｙないのよ（Ｗ
単純に>>329への反論。

一辺の細胞としてでも組成されない限りは、自分を認識する事はあり得ない。
なぜなら、存在しないから。
ってのは、同じ意見でしょ。

>>328
裏切り者ユダは実在しません。ストーリーの構成上、
私が空想で作り出しただけですが、なにか。

>334も私も偽物です。騙されないで下さい。

>>335
騙される者こそ救われる♪

大体日本人が考えるキリスト教への疑問は
ユダヤ人のキリスト批判と同じです。
つまりクリスチャンが啓蒙を
怠っているのです。

しかし、やろうとすると「出る杭は打たれる」式に邪魔されるだろ？
あー言えばこー言う。それが世の中さ。

ﾊﾀﾗｹｻﾝ（・∀・）ｲｲ!!age

>>338
黙ってる者こそ救われる。

「汝の敵を愛せよ」と言う言葉はきれいごとですね。
結局他の宗派や宗教は「敵」ですからね。
キリスト教だって暴動やテロを起しています。
結局キリストの言葉は理想的ではあっても現実的ではありません。

http://land3.site.ne.jp/tousatsu/img/0329.jpg
http://land3.site.ne.jp/tousatsu/img/0330.jpg
http://land3.site.ne.jp/tousatsu/img/0315.jpg
http://land3.site.ne.jp/tousatsu/img/0331.jpg

ミッションスクールがこんなＨなこと

>>341
腰抜けの順応主義。

>>341
その通りです。キリスト教会がガリレオを宗教裁判にかけて、
さんざん苦しめたことは、歴史の教科書にまで載っています。

ああ、そうたね。キリストの教えに反してるね。

>>422
ミッションスクールなのかどうか俺は知らんが、
これは小学生じゃないの？

と言っても、どうして野外で着替えさせてるんだろ？

警察やマスコミが飛びつきそうだね。

捕まりたくなかったら、早めにローダー消しておけよー

>>344
キリスト教がきれいな宗教ではないことの根拠を挙げてくれてありがとう。

「きれいな宗教」？？？！！！

キリスト教≠キリスト教徒

>>349
キリスト教は私が創始した新興宗教です。よく儲けさせてもらいました。

はらたけさんは大井のアツ顔
言葉では奇麗なことば使ってるけど、
実際にはきらってる香具師多いと思われ！

もちろん、良い意味でね！（↑）

興味深く読ませてもらってるけど、２代目はクリスチャンは、親にあまり愛されてこなかったのかな？
親とキリスト教をダブらせて攻撃してるけど、君の中で定義するキリスト教というのが必ずしもみんなが信じてるキリスト教とは異なるようだがそれを君は認めようとせず、自分の決めたキリスト教を攻撃してる。
結局君は親に愛されたいのだろう。気の毒な事を言うようだが、親との問題をきちんと解決するのが君にとって必要な事ではないだろうか。
キリスト教を話題にするなら他の人の意見も聞かないと。宗教戦争とイエスの思想が異なる事や、政治による宗教の利用など常識的なことをもう少し勉強してから再登場するほうがいいのでは？
酷なようだが君の課題をぶつける相手はここの人でなく君の親だ。

>>355

それは、世の親の中には、宗教を使って自分の子供を抑圧するケースが多いから
でしょう。『平気で嘘をつく人々』なでで紹介されているケースの多くは、両親
が真面目なクリスチャンというのが圧倒的。

仮に「２代目....」氏が聖書を灯油で焼いたという理由が、両親との葛藤が原因
だっとしても、『平気で嘘をつく人々』の嘘の手先になるようなキリスト教その
ものの存在は、やはり問題だと思う。アダルトチルドレンを生み出す「毒の親」が
自分の本当の姿を隠す鎧として身にまとうのに格好だ、と感じるような偽善臭が、
今のキリスト教会には確かにあるよ。

私はノンクリだけど、自分の両親がノンクリで本当によかったと思っているよ。
人間の「罪」意識というのは、生活しているうちに自発的に芽生えてくるもの
でしょう？後で「ああ、自分は悪いことをした」と後悔することで、二度と
やるまい、と心に誓って罪を離れる。これを一々、他人に指図されたくない。

両親だって、人間のはしくれである以上、毎日「罪」を犯すのだし、子供心に
両親の「罪」を見咎める場面があって当然と思う。「罪」を犯す両親だからこ
そ、エディプス・コンプレックスを乗り越えて、自立できるわけだし。

ところが、クリスチャン家庭の「よき両親」というのは、「人間は誰でも罪人だ」
と居直ることを通じて、自分の「罪」を消し去ってしまうところがある。正確には
消し去ったわけじゃなくて、アダムとか、キリストというデコレーションで「罪意識」
を無臭化してしまう。自分の「罪」と日々格闘する子供にすれば、そういう両親は神の
側に立って、自分を責めるように感じるだろう。子供に対する一種の裏切り行為でしょう。

こう考えていくと、聖書を灯油で燃やすという憎悪がよく理解できるけどね。

へぇ、罪って何?　

>>356
>自分の決めたキリスト教を攻撃してる。

二代目はノンクリスチャン氏に限らず、ひろし氏（旧オナン氏）なども、そうですね。
こういっては何ですが、思想的な未熟さを感じます。
もっともこのことは、彼らに限ったことではなく、今の日本の若者層全体にいえることかも知れませんが。

>>359

そうでしょうか。「２代目...」氏の指摘に対して、「あの（時代の）キリスト教会」
は、「この（時代の）キリスト教会」とは別物である、と片付ける方が私には信じ
られませんけどね。アレフの信者達が、自分はオウムとは違う、といくら主張しても
私には信じられませんけど。同じ教義を信じる者が、時代背景が変わっただけで、
お互いに別者だ、なんて主張を一体誰が信用します？

時代の話をしているようには思えないけどねぇ。

　同じ聖書を異なる階級の人間が読んで解釈が変わっちゃうのは当然だ罠。

>>358 へぇ、罪って何?
http://www.geocities.co.jp/MusicHall-Horn/7710/page005.html　

階級？

　外出、既読。

　階層?

>>360
すみません、私はそういう風には片付けていないので、レスのしようがありませんが、
私には、時代が違うという話をしているようには思えません。

ただ、せっかくですからあえて言いますと、
キリスト教に限らず、広く人間の思想は時代と密接にリンクしてますので、
別物であるとはいえないまでも、まったく同じと言い切ることもできないと思います。
たとえば、終末論一つとってみても、当時と現代とでは変わってきている面があります。
もちろん、中身がまったく変わっているわけではないですが、
その表現方法などは大きく異なっているわけです。
ということはつまり、生活における終末論の位置や信仰において占める割合、その意味などは、
当時と現代とでは違ってきていますし、また違って当然だと思っています。

オウムで言えば、「霊的に劣った者は、ポア（殺す）することによって罪障を消滅し、
後生はよい境涯に生まれてくる」という教義が「凶行」の元になっているのだから、
条件さえ揃えば、ポアの名の元に「無差別殺人」することは十分に考えられる。

誰かが指摘していることですが、イエスの教えを忠実に実行すれば、現世では生き延びる
ことができない。そこが躓きの石になっている。そこで、この石をあらゆる手段で取り
除き、骨抜きにしてきたのがキリスト教の教学です。「汝の右頬を打たれたら...」と
いう聖句を読んで、良心の咎めもなくイラクを空爆できるのは、この教学のお陰です。

この教学に基づいて、「あの時代のキリスト教徒」は、良心の咎めなく異教徒や魔女を
殺戮した。「この時代のキリスト教徒」もまた、条件させ揃えば、「あの時代のキリスト
教徒」と同じ行為を繰り返しうるのです。教学に欠陥があるのだから、それを変えない
限り、「キリスト教の矛盾」は永遠に解決されないでしょう。

>>359
そうなんですよぉ。アダルトチルドレンってのは私のためにある言葉では
ないかって真剣に思えるくらいですから（Ｗ

でも、クリよりはましだと思ってますよ（Ｗ

>>367

教義の解釈が時代とともに変わる、というのはその通りだと思います。
しかし、教義そのものに歪みがあれば、いつの時代にも、その歪みが形を
変えて現れてくるのではないでしょうか。

人間の宗教的な価値（霊性とでも呼びますか）は、窮した時にどうするかで
わかると言います。飽食時代に人を殺さない人ではなくて、たとえ餓死する
局面にあっても人を殺さない人こそが、本物の宗教者です。イエスの言うとおり
に行動すれば、この世では負けてしまう、大損をしてしまう、一生頭が上がらない
目に追い込まれてしまう...。いや、それでもイエスの言うことは正しい、と
信じ切れる人だけが本当のクリスチャンだと思います。

自分の生活スタイルに合わせて、イエスの言葉を変えるのは、思想を形骸化して
いるにすぎません。しかし、歴史的に見れば、その形骸化を率先してやって
きたのがキリスト教会なのです。

宗教を個人でやるかぎり、自分をどう処理しようがその人の勝手です。しかし、
団体は「存続する意思」を持つ。イエスの言う通りにできない事情は、団体で
宗教をやることと密接に結びついてます。個人レベルでは捨てられるものも、
団体では難しくなります。群れることによって、宗教は形骸化します。

クリスチャンホーム育ちの男にはアダルトチルドレン多し。

　不思議なもんで、女はそれなりの進学就職して、教会外でそれなりの男を
捕まえて、それなりの結婚・家庭生活・社会生活をちゃんと送るのだが、男
はまるでダメ(あくまで分布の話だが)。
　姉(妹)はしっかりしていて弟(兄)は･･･という家庭も珍しくない。

　日本で受容されているキリスト教には男を腐らせる温床あると思われる。

>>371

そうですね。家庭の中で、父親の役目とは、社会からの矛盾を持ち込んでくること
なんですってね。平和な家庭の中に、「休日出勤」とか、「リストラ」とか、いろいろ
と危なっかしいものを持ち込む。それをひとつひとつクリアすることで、男子は立派
に成長していくのです。最後には「自分は非人道的な仕事で生活の糧を得ているが、
やめるべきか、それとも家族のために続けるべきか」というような、難しい選択に
立ち向かうことができるようになります。

現実生活において、「善悪」はそれほど単純に分けられません。こっちを立てれば
あっちが立たず、です。そこへ立たされているのが父親です。そして、父親が悩む
背中を見ながら、男子は育っていく。

しかし、もし父親が悩んでいないとしたら。あるいは、悩んでいることを隠して
単純な「善悪」基準を振り回して現実から逃げつづけているとしたら....。もう
言うまでもないでしょう。

そもそもイエスキリストという人が本当に実在したかどうかが
解らないんだよ。

どこの馬の骨ともワカラン大工の倅なんだから、そんなの当然だろ。
煽ってるつもりか、それで。

実在した証拠はあるよ。聖書外資料にナザレのイエスと言われた人物についての記述がある。
もう何度も２ちゃんに登場したことなので、詳しいことはあえて書かないけど。

その資料の信憑性はよ?

イエスと同時代に活躍したヨセフスの『ユダヤ古代誌』には、ピラトスによって
処刑された宗教指導者イエススの記述が出て来るよ。もちろん、後世の書き換え
の可能性もあるけど。

ttp://www.sevenz.com/sevenZ/religion/josephe.html

友人にキリスト教信者がいるが、キリスト教の話になると
『全ての歴史は聖書通りに動いてる。イスラエルが世界を治める日は近い』
みたいなことを熱狂的に話出すのである。

恐ろしいと思いませんか？
これはマインドコントロールですよ。

>>377
その部分はオリゲネスによって参照されている箇所と
エウセビウスが参照している箇所の異同が激しいので
後世キリスト教徒が書き換えた、あるいはそもそもその記事を
書き加えた可能性のほうが高い。

それよりはタキトゥス『年代記』のネロ帝の記事にある
キリスト教教徒についての記事のほうが史料として確実だと思うが。
もちろんこれには「ナザレ」などというローカルな地名は出てこないが
ユダヤ教派生の新しい宗教が「クレストス」なる人物の崇拝として
言及されている。

>>378

そのお友達、キリスト教じゃなくてユダヤ教信者では？
割礼してませんでした？

　　　　　　　　　　　　　　━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛
＼∫／
〜◎〜
／∫＼

　　　　　　　　　　／/＼
　　　　　　　　　／-/-┬＼
　　　　　　　　／┬/-┬┴-＼
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　　　　　　／-┴-/┴--┬--┴--＼
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　　　　／-┴-―/--┴┬┴--┬--┴--＼
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／-┴--┬-┴/--┴┬--―｜■｜-┬-┴―-┴-┬＼
￣　-−　-−　^^―^　~~~゜~~― −　-vvv-−　−^^-−　--vvvv゜゜~゜~~
　
回回回回□回回回回□回回回回□回回回回□回回回回□回回回回□回回回回□
　

>>380
　どやって調べるねん。

>>377
ヨセフスはイエスより後の人です。
彼の著作は、所詮「聞き書き」の域を出ていません。

>>383
そりゃあ、物事すべてはそうだろうさ。
それを言うなら、一般史における歴史的記述のすべてを疑わないといけない。

それよりも、イエス、つまりヨシュアという名前は、イエスが生きていた当時は、
きわめて一般的な男性の名前だった。
しかし、イエス以降、ヨシュアという名前は、ユダヤ人の中から途絶えてしまった。
なぜか？
そこに、何事かがあったと考えるのが、普通じゃないか？

イエスは裏切った。だから、裏切り者の名前を付けないんだよ。

>>384
ヨセフスの『ユダヤ戦記』にはイエスという名の男が二人出てきますが
何か？

>>369
私もそう思うときがあります。
>>378
ほそろしいですね。

聖書で救われる時代は終わっているのだよ。

そんな安易な時代は無かったYO!

つまり聖書は現実逃避の道具。
センズリのオカズ本程度。

センズリのオカズ本など、一発抜いたらお終いでしょうが（怒！

>センズリのオカズ本など、一発抜いたらお終いでしょうが（怒！

キミは一生に一度しか自慰しないの？
あとはヨシュアとその手下よろしくレイプ三昧？

明日また、適当なレス付けてやるから待っていなさい（怒！

>>391
たぶん>>390は一冊では足りないと言いたいのだと思われ（Ｗ
まあ、写真の場合、何度見ても興奮できるってのは希だろうねぇ。

>>393

飽きたら、右に90度回転して眺めるべし。結構、新鮮に見えるものだよ。

>>394
やった（Ｗ
さらに切り抜いて、アイコラも試みた。
いずれにせよ、一粒で何度もおいしいってのはむずかしい（Ｗ

激しく責められて肛門が痛いです♪

396
オモロ　ワラタ　禿げ同

やっぱりアナルはいいよ。
このあいだプーソーのチャンネぇにアナルはいいと聞いて
やってもらったら結構よかったよ。

スッドレあげ

>>353
スマソ。私は下ネタ大王でございますのよ♪
まぁアホﾀﾝです。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1034557697/-100

イタリアではアナル攻めが日常のセックスにおいて普通らしいな。
いいんじゃないかな。自然で。浣腸はさすがに敬遠しちゃうけど。

アナルはナチュラル

他は敬遠せんのか？

ヘンな病気にならないように・・・

エスエムちょっとね。

エラスムス？

腸炎ビブリオには気をつけて！

びぶべび？　何？

びぶべび？　何

ヨブ記をヨブの子供の視点で読んでみたら、
神様はヒドイ人だとわかりました。

>>410
神様は人ではありません。

キリスト教の教祖はイエスキリストだと思ってる人が多いが、
パウロという公務員のおっさんが実は教祖なのだ。
このパウロはイエスキリストとは会ったことも見たことも無い
人なのだが、「私は夢でイエスに会った！そしてイエスは私が
イエスの後継者であり、私に金を出せば救われると告げた」と
吹聴して廻り、そこからキリスト教が誕生したのである。

>>410
そのとうりですが、確かに神は人ではありません（Ｗ

>>412
ほとんど、ブン・センメイと同じじゃん（Ｗ

>>412

そのパウロ氏は、一種の神経症にかかっていて、自分のやることなすことが、すべて
罪に見えてしょうがなかった。女を見ると、邪な気持ちを抱く自分が許せず、神から
罰を受けると信じ込んで、その恐怖に怯えていた。

その彼が、精神的混乱の中で見出した光こそが、「キリストの十字架刑によって、自分
の罪が拭い去られた」という新解釈だった。あたかも心理カウンセリングによって
正常な心を取り戻した人のように、彼は自分の罪が癒されるのを感じた。

ただ、残念だったことは、その罪の癒しは、彼のような神経症患者にのみ有効な方法で、
一般人には通用しない、ということを忘れてしまった。こうして、彼が始めたキリスト
教は、神経症気味の人間達の間にのみ、手軽な心理療法として重宝がられている。

>>414 つーかお前の言ってることほとんど統一協会のセミナーと一緒じゃんw
パウロ以外の聖書執筆者にもそれぞれ説明つけていかないといけないぞ、
それじゃ。

心理学的には、「自分は罪人であって処罰されないと気がすまない」という
意識を持つ人は、父親に対するエディプス・コンプレックスが強すぎて、
「去勢不安」を感じていた可能性があります。

>415

私は統一教会など嫌いだが、そういう風に説いているのなら、恐らく正しい
解釈をしているんじゃないかな。

まあ、一言で言えば、パウロの罪意識は、一般の日本人に理解不能な位に
神経症化しているということです。その彼がどのように救済されようとも、
彼に共感がない一般の人（私も含めて）には何の関係もない。

昔、うちの親父が統一教会をどーいつ教会って言ってたから、
てっきりドイツの教会が韓国で悪事働いてるのかと、思っちゃったよ（Ｗ

知らない間に盛り上がってるね。

勝者には、私のコテハンの継承権を進呈する。
我こそと思うものは名乗り出よ！

http://takamatsu.cool.ne.jp/n_catechmenate/index.html
囲碁　交流ラウンジ　

>>420
滅べ

最近忙しいから保守だけ

これ興味あるけど\2,700か・・・ちと高い。
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e5934953

>>２代目はクリスチャン
おつ。
いろいろ理屈を書いたけど気に触ったのなら申し訳ない。
あれから君の事、俺なりにいろいろ考えたけど、一番大事なのは、
君の人生は君の人生なんだから、誰になんと言われようが
自分の好きなもの、信じるものを大事に生きることなんじゃないかな？
って思った。
いろいろ家族とか親の影響ってデカイから他人の俺が軽々しく言うのも
良くないかもしれないけどなんかそんなことを少し思っています。
俺は俺で君が感じたいろんなことを大事にしたいなって思っています。

誰かが言っていたけど、使徒行伝の地震が起きて牢獄から
逃げ出す話って嘘臭いんだって。あれだけ、大地震が起きたら必ず
同規模の余震もあって、運良く自分だけ足かせもはずれて逃げられるなんて
都合よすぎる。その後の余震に関してはなんにも書かれていないしね。

スッドレ（違？）はスッこんドレ。
打ァッ破破破破破破破破破破破破破破破ァ〜っ








ぷぅ

>>414
三浦綾子さんは、神経症患者でしたね。すっごく「自罰的」。

>>423
べつに買わなくってもいいじゃん。佐倉ちゃんで十分よ♪

>>424
はらたけ＠品川さんは、福音書を全部
史実だと考えてるんですか？

いいな。佐倉なんか読んで満足できちゃう奴は。

ヨシュア記についてどう思う？
悪魔の仕業に思うのは俺だけ？

佐倉ページは確かになあ。結局何が矛盾て、佐倉自身が納得できないという
だけの論拠でやってるから、論争にならんつーか、飽きが来るんだよね。

>>427　読みが浅いぞ、コラ。氷点の感想文書いて先生に出してみなさい。

三浦綾子は「自分が罪人だ」という意識が強かったかも知れないが、
「しかし、神の愛によってその罪を許され、生きる意味をつかみ、
自分は満たされた」という意識も強烈だった。
こういうのは　少なくとも「自罰的」とは言わないでしょう。

>>429
忠実というのはどういう意味をさしていますでしょうか？

科学的にでしょうか？それでしたら忠実でない部分もあるだろうと
思っています。
しかし、宗教書として福音書が何を伝えたかったのか？ということを
大事にして読むときに、マタイにしろマルコにしろ、なかなか忠実に
イエスという方を表現しているとおもいます。

>>二代目はノンクリスチャン
大変申し訳ない。何度かあなたの名前間違えてしまった。
お詫びいたしまする。ごめんなさい。

>>433
『氷点』は人間のエゴイズムを描いています。
エゴは罪深い。だから、エゴ＝原罪。(三浦綾子の珍説)

>>434
アーメン。自罰的だからこそ、
神から許された、と信じなければ生きていられなかったんでしょう。

>>435
福音書は今から2000年近くも前に書かれています。当時の人々の
「頭のレベル」を考慮すると、さて本当にこれが宗教書なのだろうかと
疑問を抱いてしまいます。

　　　　　　 /＼ ＼
　　　＿＿/ 　/￣/
　　/＼ 　_＼/　/＿＼
　 / 　/￣ ∧＿∧　　
　 ＼/＿_（；･ ∀・）　目あるものは読みなさい。
　　　/　 と　 ﾉ　ﾊｧ 私は戦争をしろなどとは言ったことはない。ok
　　 /　　人　 Ｙ　ﾊｧ
　　 ＼/し'（＿）

>>439
君はローマ法を学んだことはあるか？
当時の人々の「頭のレベル」は、
学力低下が嘆かれている現代日本の若者よりも、ある意味、はるかに上だぞ。

わたしも戦争をしろなどといった覚えはない。
わたしの名において人を悪だと決め付け、さらには戦をする者がいるが、
それは父を冒涜することであり、わたしを冒涜することであり、何より聖霊を冒涜することである。
耳のあるものは聞くがよい。ok

>>441
ある意味ではわからない。
具体的にどんな意味だ。

キリスト教の矛盾なんて、人間の矛盾に比べたら、
屁のカッパよ。
鏡見てからもの言いな（笑）。

>>443
ということは、君は当時の人々の知的レベルを知らない、ということだな。

>>145
古代人は迷信深かった。これは疑う余地はない。
だから、私の書いた嘘物語に引っかかったのぢゃ♪

↑　>>445の間違い♪

>>441
頭のレベルというのは、知識・教養の範囲。

この夜、天使の創造物は、かくもやすらかにおまえの前で眠る

夜は石で出来ているが、目を閉じている。呼び掛ければ、動きだすぞ


｢わたしには眠りが心地よい、石であるほうがよい。世界に邪悪と虚偽が満ちている時に

見えないこと、聞こえないこと、それは慰めだ！

黙ってくれ　友よ、なぜわたしを起こそうとするのだ？｣

>>435 マタイにしろマルコにしろ、なかなか忠実にイエスという方を表現しているとおもいます。

忠実に？
なぜ忠実なのですか。
マタイはともかく、マルコが何故イエスを忠実に描けるんですか？
彼は空想でしか書けなかったはずです。

一神教の神ってなんというか、人々の欲望の塊と言うか、
こんなのであって欲しいというイメージの賜物なんじゃないかな？
だから、矛盾があってもいいんじゃないのかな。

クリスマスの存在そのものが矛盾

キリスト教なんざその前にあった宗教のパクリだよ。

大体全能の神が自分の信者に自分達より強大な装備を持った奴らと戦えなんていうか？
その前に全知全能の存在が、たかが自己中心で文化的に成熟してなかったやつらの
言うことを聞くはずも無かろう？

キリストは偽り者です。
彼の言ったことは嘘ばかりです。　　　　　　　
もともと恵まれた人だけが救われたと言っているのであり、
本当に苦しい人は、何も救われません。　　　　　　　　

彼の言ったことを信じ切っていても、救われません。
彼は、詐欺をしています。
おいしい話を、持ちかけてきて、結局、人を絶望に追いやります。
期待している間は、希望があるので、喜んでいますが、どんどん不幸になります。
祈りは、決してかないません。何年、祈っても、信じても、腹の底から願っても、求めても
求めても、得られません。心を低く低くして、へりくだって、謙虚になっても何もしてくれません。
どんなに罪を悔い改めてもだめです。待ってもだめです。神の時はありません。

キリストを忘れよう。
彼の名は地に落ちろ。
かれは、だれも救えない。
彼に望みをかけるな。
彼が、苦しみにあったのは、彼によって、私たちに絶望がもたらされるためであり、
彼の打ち傷によって、私たちがさらに苦しむためである。

この言葉は真実です。。　　　　　　

なぜ死海文書が話題に出てこないんだ？
死海文書によると、キリスト教はユダヤ教の一派「エッセネ派」の事であり、
キリストが生まれるまえから、有ったそうです。
しかし、これを言ってはおしまいなので、ユダヤ教もキリスト教もこの事については触れないみたいです。

>>455
＞死海文書によると、キリスト教はユダヤ教の一派「エッセネ派」の事であり、
＞キリストが生まれるまえから、有ったそうです。

「死海文書に」そう書いてあるわけではありません。
ただ、死海文書をそう解釈している人たちがいるのは確かです。

エホバ疲れの人へ

http://www.jwic.com/home_j.htm
http://www.stopover.org/index.shtml

>>455
エッセネ派というのは新約以前からいたユダヤ教の集団のことで、
イエスがエッセネ派であったという解釈はつまり、「バプテスマのヨハネは
エッセネ派であった」という主張から、
「だからその人に洗礼をうけたイエスキリストもエッセネ派である」
と論を拡大したもの。その解釈から「キリスト教の矛盾」を語るのはちょっと
無理だと思う。

「古きはすぎさりすべては新しくなった」と新しい時代を宣言するのが
キリスト教の一面であるからね。

>>436
はぁ？
意味が分からないんですけど。

>>460　はらたけ氏が間違えて君を「二代目はクリスチャン」と書いてしまった
ことをいってるんじゃない？

死海文書からなぜ、エッセネ派というキーワードが出たかというと、
クムラン遺跡に発見された共同体の生活様式が、エッセネ派のそれと
非常に似ていたから。長く正体がわからなかったエッセネ派がにわかに
注目を浴びた。

バプテスマのヨハネがエッセネ派であったというのも、歴史の仮定に
過ぎないのではあるが、むしろこの人がエッセネ派であるならば、
福音的に非常に意義の深いものとなる。

来るべきキリストは、ユダヤの「正統的」で地位の高いところに生まれる
メシアとして期待されていたが、預言どおりにダビデの血筋を引きながらも
その生誕はなんと馬小屋であり、その生誕の御告げは最も地位の低い
羊飼いたちに知らされ、「正統な神の子」のプライドにかたまり律法を
かたくなに守った当時の「正統的」ユダヤには到底受け入れられないもの
であった。（それゆえ十字架につけられたわけだが）。

「荒野で叫ぶ声」主の道をまっすぐにせよ、と人々に洗礼を授け神の国が
近づいた、悔い改めなさい、と説いた、このミステリアスなバプテスマの
ヨハネが、当時「正統派」ユダヤからは相手にもされず歴史にも
ほとんど刻まれなかったようなエッセネ派の人であったなら、
神が一人子をこの世に遣わしたそのスピリットとあまりに一致してしまう。
「彼等はメシアを受け入れない」という旧約の預言、異邦人に救いが広まる
という新しい時代の布石となる。

バプテスマのヨハネは「正しい人」であったと聖書に書かれ、
バプテスマのヨハネに従った人々がイエスキリストに次第に鞍替えしていく
様を見て、彼はすんなりと印籠を手放した。ここに主の偉大な計画を
見ることができよう。

・・・という解釈をしてみた。ｵｲﾗも死海文書は詳しくないけどね。
調べてみて。

>>432「結局何が矛盾て、佐倉自身が納得できないというだけの論拠でやってるから」

いえ、みんな納得できないと思いますよ、”救い”と引き換えに知的良心を売り払ったクリスチャン意外はね。

>>463 知的良心って新語でつか。

なお罪は人間の知を通して人間の中に入りましたから、
知によって救いはもたらされず、むしろ「宣教のことばの愚かさを通して
御こころにかなう人々を救おうと神は定められた」と
聖書にはありまする。しかしバカになれと言っているのではなく、
この世の知は救いの手段ではないと聖書が宣言しているということでつ。

そうしないと聖書学者しか救われないもんね(ｗ

あと、>>463　は文脈読めてるか？
「納得できない」のポイントが佐倉氏は独特であるという話だと
思うよ、>>432は。別に君が納得するしないとかの意見を
むりにねじ込む必要もあるまい。

アハズヤが王に即位した年は
22歳である(列王記下 8:26)と同時に
42歳であったり（歴代誌下 22:2）

ヨヤキンが王に即位した年は
18歳である(列王記下 24:8)と同時に
8歳であったり（歴代誌下 36:9）、

ゴリアテを倒したのは
ダビデである（サムエル記上 16:14-23)と同時に
「ヤアレ・オルギムの子エルハナン」であったり（サムエル記下 21:18-22)
することが「矛盾でない」と言うなら、一体何を矛盾というでしょうか。

>>464「この世の知は救いの手段ではないと聖書が宣言しているということでつ。」

間違いや矛盾だらけの本にそう言われても、まず信用できないじゃん。
あなたの言う「罪は人間の知を通して人間の中に入りましたから、
知によって救いはもたらされず」というのは、聖書に書いてあることなんでしょ？

でも最初に聖書が信用のおける本じゃなかったら、
間違いや矛盾だらけだったら、
どうしてその言葉を「真理」「全知全能の神が人間に霊感を与えて
代筆させた言葉」として信頼できるのさ？

って考えると、クリスチャンは最初から聖書をいきなり盲信している
と思わざるを得ないよね。

というより、クリスチャンは、クリスチャンになる時、
別に聖書を通読してないのかもね。

本当に理解しながら通読すれば、絶対、
「あれ、こことあそこで言っていたことが違う」っていう
場所が出てくるはずなんだけどね

>>467　旧約の記述の「矛盾」というのは、1600年以上にわたって
複数の人の手により記されてきたうえで生まれたものと考えられる。

聖書がそれだけ長い歴史を持ち、時代と共に積み上げられてきた
事実をそこに見ることができるが、それを持ってして「聖書は間違い」と盲目的に
言い切るのが佐倉氏の立場。

また、先に書いたような「この世の知は救いの手段ではない」
というのは、福音のメッセージ。福音のメッセージに対しては「これを
信じる・信じない」の信仰によるものであり、ここには佐倉氏も矛盾の指摘
はしていない、というより、できようがない。

これを「信じる・信じない」を、歴史の上での記述の矛盾に左右される
ものであるなら、それを失った、というより、最初から佐倉氏は福音そのものを
信仰していなかったのでは？＝つまりイエスキリストの救いではなく、
知的書物としての聖書を信仰していたのでは？と思う。

>>468

聖書を最初に通読してクリスチャンになる人はほとんどいないと思います。
福音を受け入れた人がクリスチャンです。

逆にいえば、クリスチャンでもないのに聖書を読もうという人は
よほど暇人か、歴史学者的要求か、
もしくは聖書の記述から福音を論破しようというドンキホーテくらいでしょ(w

>>469
もしその聖書が、史実として信用ならないものだったら？

アダムを通して世に罪が入ったのでなければ…？
ノア大洪水など本当はなかったとしたら…？
キリストの復活など本当はなかったとしたら…？

キリスト教の「救済」の意味は無くなってしまうのです。

「死者の復活がなければ、キリストも復活しなかったはずです。
そして、キリストが復活しなかったのなら、わたしたちの宣教は無駄であるし、
あなた方の信仰も無駄です・・・。 」（コリント第一　15：8)

>>470
その「福音」も聖書に書かれてあることなんでしょう？
4福音書なんてあるくらいだし。
でもその聖書が真実として信頼できない本だったら、
その「福音」もうさん臭いものになるんですよ。

どうもクリスチャンは物事の順番を間違えているようですね（w

>>470
じゃあクリスチャンは"福音"を聞いて「素晴らしい！」と思って、
それだけで信じちゃったわけ？その「福音」が載ってる聖書の
信ぴょう性を確かめることもなく。

それじゃあ
「○○さんですか！？おめでとうございます、あなたはとても幸運な人です！」
ってセールス電話がかかってきて、素直に大喜びする世間知らずなヴァカみたいだね（藁

横から乱入してスマソ。

>>471

>アダムを通して世に罪が入ったのでなければ…？

アダムの楽園追放は旧約聖書の創世記に出て来る話ですが、旧約聖書を聖典
とするユダヤ教では「原罪」のようなものは認めていないと思います。人間
は誰もが生まれつき「原罪」を持っていて、キリストの贖罪のみがそれの罪
を帳消しにできる、という発想はキリスト教によって付け加えられた
「新解釈」ではないでしょうか。

キリスト教は、自分独自の教義を正当化するために、他人の神話を我田引水
しているだけなのでは？

>>471

さっき、

>間違いや矛盾だらけの本にそう言われても、まず信用できないじゃん。

と書いた人？その人がコリント引用して反論して来るのが面白いな。
悪い人じゃなさそうだね(w

>もしその聖書が、史実として信用ならないものだったら？

名称や年齢の喰い違いも聖書の中のもの。
アダムも洪水もキリストの復活も聖書の中のもの。
「福音を受け入れた」クリスチャンはこれらひっくるめて、聖書を聖典として守る。

もちろん、それらが「事実でない」なら、救済も「事実でない」となるのでしょう。
しかしクリスチャンというのは、「事実として」生ける神キリストを受け入れ、
キリストとともに新しく生まれたことを信じる人たちだからね。
十字架のストーリーもあなたが挙げたような旧約の物語も、この世から見れば本当に愚かな話だと思う。
だから、キリスト教は、2000年前から何度もそうであったように、これからもたびたび
知識から責められて、迫害され続けるんだと思う。
また、こういう不可思議なものを本気で信仰している人たちを、
知的良心（？）の発達した人たちから見れば、大変むかつく理解しがたい人種で
あるというのも、理解できる。

まあ、神様はこういう方でもあるわけだけど。
「見よ。わたしは、シオンに、つまずきの石、妨げの岩を置く。」

なんかごちゃごちゃしてきたけど、469＝470＝475　ね

>>473

福音は聞いたそばから「すばらしい！」と思うたぐいのものじゃないよ。
聞いたことあるなら分かると思うけど。

クリスチャンは福音を聞いてクリスチャンになるというより、
福音+すでにクリスチャンである人
このふたつの要素を通じてクリスチャンになる人が多いと思う。
顔も人柄も見えないセールスの電話で福音の宣べ伝えにチャレンジしても、
何件電話してもたぶん誰一人つれないと思われ。

全部がそうだとは言わないけど、キリスト教に救いを見出す人は自虐的な
ところがあって、ぬぐってもぬぐっても消えない罪悪感を持っているん
じゃないだろうか。神経症の患者が、「いくら手を洗っても汚れが落ち
ない」と薬局で訴えても、普通の薬局なら「その汚れを落とすような薬
はありません」と正直に言うだろう。ところが、「その汚れならきれい
さっぱり落とせる薬がありますよ」と言う謎のセールスマンが現れた
ら、すぐにそれに飛びつくだろう。

そのセールスマンを極悪非道な詐欺師と見るか、方便によって不安
を取り除いた名医と見るか、は人によって解釈が違うでしょう。

>>475「名称や年齢の喰い違いも聖書の中のもの。」

そう認めてるならいいのよ。
でも中には「聖書は、神の霊に導かれて書かれたものであるから、
すべて正しく、いかなる間違いも含まない」と主張するキチガイがいるでしょ？

佐倉氏はそういうファンダメンタルなクリスチャンの主張の真偽を
吟味することがあのHPの目的だと、「はじめに」のところでちゃんと書いてるよ。

そして「聖書には間違いや矛盾が含まれる」事実から、
どういう結論を導きだすかは、個々の人々に任せてるよ。

日本人てさ、無条件に欧米文化をより優れていると
思ったり憧れたりする傾向があるよね。

クリスチャンでもないのにクリスマス祝ったり、
クリスチャンでもないのに十字架ぶらさげたり、
クリスチャンでもないのに教会で結婚式を挙げたがったり。

今クリスチャンの人も、もともとそういう傾向を持った人だったんだよ。
それで、最初から無条件に聖書を「権威」として受け入れ、
キリスト教をこの世の中で唯一の正しい宗教として入れた。
全く浅はかだね

別にこだわるわけじゃないんだけどね。
>>466　は、聖書持ってるかい。佐倉ページも、盲信せずに吟味した方が良いかもよ。
佐倉氏は新共同訳を使っているのかな。

アハズヤが王に即位した年：

>22歳である(列王記下 8:26)と同時に
>42歳であったり（歴代誌下 22:2）

新改訳でもそうですが、下に訳注が書かれており「70人訳のある写本では22歳」
と説明が出ています。70人訳を採用したかどうかによって、ここに食い違いがでた
ことが分かります。

ヨヤキン（エホヤキン）の即位：
>ヨヤキンが王に即位した年は
>18歳である(列王記下 24:8)と同時に
>8歳であったり（歴代誌下 36:9）、

新改訳では、列王記2 24:8、歴代誌2 36:9　ともに18歳となっています。
なお、新改訳は新共同訳より古く、訳は原本に近いです。

ゴリヤテを倒したのは：
>ダビデである（サムエル記上 16:14-23)と同時に
>「ヤアレ・オルギムの子エルハナン」であったり（サムエル記下 21:18-22)

なぜこのような話が出たのか、分かりません。新改訳21：19は、

「ゴブでまたペリシテ人との戦いがあったとき、ベツレヘム人ヤイルの子エルハナンは、
ガテ人ゴリヤテの兄弟ラフミを打ち殺した。ラフミの槍の柄は、機織りの巻き棒の
ようであった」

倒したのはラフミとなっています。

佐倉氏はホームページのタイトルを「俺の持ってる聖書の間違い」に
直した方がいいのでは・・・。ってずっと更新してないけど。

>>482「なお、新改訳は新共同訳より古く、訳は原本に近いです。」

つうか聖書の原本なんて残ってねえだろ？
写本しかないじゃん。新改訳と新共同訳の時間差なんて意味なし

佐倉氏のこの指摘を見て喰らいついてきたクリスチャンは、
佐倉氏の指摘が本当かどうかを自分で聖書を見て確かめることを怠ったか、
（そういうヤシは盲信といわれても仕方ないかも）、あるいは氏と
同じ訳の聖書を使っている、ということも考えられます。

そこまで先読みしてページを作っていたとしたら、彼は天才かもしんない。

>>482
「新改訳聖書」は、
聖書を『誤りなき神のみことば』と確信する４２名の翻訳者（しかもプロテスタントのみ）による
委員会訳であり、根本主義の方向に歪められた翻訳であることで知られています。

断りなくヨヤキンの即位を18歳に統一しているとしても
不思議ではありません。他のいろいろな箇所でも
意図的な操作をしていますので。

>>486 そういう大胆なことは、「いろいろな操作」とか「ゆがめた」を、
原訳とともに根拠持って示した方がいいと思う。
感情的すぎるよ。

>>487
ではご説明しましょう。
確かに、新改訳では、サムエル下でエルナハンが倒したのは
「ゴリアテ」ではなく、「ゴリアテの兄弟ラフミ」だったとなっています。

しかしながら、改訳、新共同訳、新世界訳、ＮＲＳＶ、ＮＩＶ、ＪＰＳ、ＴＥＶ、
ＮＡＳＢ、ＮＫＪＶ、ルター訳といった他の聖書では、そこはすべて
「ゴリアテ」となっています。新改訳がいかに特殊な訳であるか
がお分かりでしょう。

新改訳を訳した保守的ファンダメンタリスト聖書学者たちは、
一連の矛盾を隠ぺいするために、サムエル下に写本にはなかった
「…の兄弟ラフミ」をこっそりと挿入したのです。

「新改訳聖書」を訳した、
聖書を誤りなき神のみことばと確信する４２名の翻訳者たちは、
己のドグマを固守するために「すべて正しい」はずの聖書を書き換える、
という詐欺的なことをやっているんですね。

>>488
「こっそりと」というのは語弊があったかもしれません、
サム下の「ラフミ」の箇所には欄外に「歴代誌一20章５節による」 と
註釈があるみたいですね。

しかしながら、これは自ら「の兄弟ラフミ」を挿入したのは
歴代誌とのつじつまを合わせるためである、と告白している
ということです。

>>483「佐倉氏はホームページのタイトルを「俺の持ってる聖書の間違い」に直した方がいいのでは」

あんた方は「ファンダちゃんおりぢなる・改ざん聖書＝新改訳による反論」と断った方がよいのでは？

「新改訳」は
「新版改ざん訳聖書」の略です

>>488　「他の聖書はすべて」って、それ何の本に書いてあったかしらないが、
違うと思うよ。

NIVのフットノート
21:19 Or son of Jair the weaver
21:19 Hebrew and Septuagint; 1 Chron. 20:5 son of Jair killed Lahmi
the brother of Goliath
KJVの本文
19 And there was again a battle in Gob with the Philistines, where
Elhanan the son of Jaareoregim, a Bethlehemite, slew the brother of
Goliath the Gittite, the staff of whose spear was like a weaver's
beam.
ESVのフットノート
Contrast 1 Chronicles 20:5, which may preserve the original reading
YLTの本文
19 And the battle is again in Gob with the Philistines, and
Elhanan son of Jaare-Oregim, the Beth-Lehemite, smiteth [a brother of]
Goliath the Gittite, and the wood of his spear [is] like a beam of
weavers.
NTLの本文
19In still another battle at Gob, Elhanan son of Jair[6] from
Bethlehem killed the brother of Goliath of Gath.[7] The handle of
his spear was as thick as a weaver's beam!

こういう状況の下、訳し方としては、訳注にこだわる新改訳は誠実な線とってると思うよ。
佐倉たんはいろいろな聖書と比較して勉強しなおしたらいいのに。

そもそも聖書には

サム上「ゴリアテはダビデに倒された」
サム下「ゴリアテはエルナハンに倒された」
歴代「ゴリアテの兄はラフミはエルナハンに倒された」

という3つの矛盾があった。
それを「新改訳」は勝手に歴代の「の兄ラフミ」を
サム下に挿入し、矛盾を隠ぺいした。

>>493

改ざん聖書は他にもたくさんあるんですね。
しかしながら、ヘブライ語聖書のサム下に
「の兄弟ラフミ」の記述はありません。

せんえつな翻訳者が、「サム上や歴代と矛盾しちゃうから」という
理由で勝手に修正したものに変わりはありません。

クリスチャンは、聖書に矛盾があれば、
それを写本のせいにします。
写本が一致して矛盾したことを述べていれば、
今度は自分たちの聖書に勝手に修正を加えて訳します。

こんなことを勝手きままにしてるから、
同じ聖書であっても訳によって全然違ってくるという
おかしな事態が生じています。
神は写本が作られる過程や翻訳されるプロセスで
自らの言葉を聖霊によって守られなかったんですね。

>>496
>神は写本が作られる過程や翻訳されるプロセスで
>自らの言葉を聖霊によって守られなかったんですね。
守らなかったんですよ、きっと。
ヒエロニムスがラテン語訳するときに訂正させればいいと考えていたんでしょうね
神さまは　きっと････

旧約はうそ

http://www.wlpm.or.jp/seisyo/

「新改訳聖書は次の３つの基本方針にしたがって訳出されました。

…第2テモテ3章16節に示されているように、聖書の著者は究極的には神ご自身であられ、聖書は誤りのない神のみことばであることを信じる学者によって翻訳されました。

…特にキリストの神性が明確に翻訳されています。

…ギリシャ語の確定未来形を「…であろう」と訳さず、「…です」とはっきりと訳出して、イエスさまの約束のことばを力強く表現しています。」

バイアスかかりすぎだっちゅーの

サムエル記下 21:19でエルハナンが殺したのは「ゴリアテ」とする聖書

ＲＳＶAnd there was again war with the Philistines at Gob; and Elhanann the son of Jaareoregim, the Bethlehemite, slew Goliath the Gittite (ゴリアテを殺した), the shaft of whose pear was like a weaver's beam.

ＮＲＳＶThen there was another battle at with the Philistines at Gob; and Elhanann son of Jaareoregim, the Bethlehemite, killed Goliath the Gittite (ゴリアテを殺した), the shaft of whose pear was like a weaver's beam.

ＮＩＶIn another battle with the Philistines at Gob, Elhanan son of jaare-Oregim the Bethlehemite killed Goliath the Gittite (ゴリアテを殺した), who had a spear with a shaft like a weaver's rod.

ＮＡＢThere was another battle with the Philistines in Gob, in which Elhanan, son of Jair from Bethlehem, killed Goliath of Gath (ゴリアテを殺した), who had a spear with a shaft like a weaver's heddle-bar.


ルター訳Und es erhob sich noch ein Krieg bei Gob mit den Philistern. Da erschlug Elhanan, der Sohn Ja瓶s aus Bethlehem, den Goliat, den Gatiter (ゴリアテを殺した); der hatte einen Spieｧ, dessen Schaft war wie ein Weberbaum.

>>494　隠蔽って、脚注に書いてあるのに？
なんか偏った人ですか？

新世界訳でも同じ事がありましたよ。
カルトだけでなく、キリスト教界でも、聖書の改竄は行なわれているのですか？
エホ証も、写本が間違っているのだとかほざいていました。

都合に合わせて変えてるに決まってるだろ。
金儲けなんだから。

>>502
はい、キリスト教の多くの聖書で
そのような改竄は行われております。

「聖書は書き換えられたか」
http://www.j-world.com/usr/sakura/bible/deuteronomy.html

なるほどね。ファンダメンタリストが原因ですか。
テモテ第二前書の言葉に拘りすぎたのは皮肉なことですね。

>>503
キリスト教と言わないで、
アーメン・ビジネスと言うべきですね。

>>499

普通翻訳をするときに
ここまでの個人的思い入れを
込めないだろ

込めちゃイカンだろ

（＾＾）

思い込みの激しい連中は、すぐに「○○は絶対に正しい」と断言したがるが、
単に論理的に考える能力が欠けているだけの話。どんな良書でも、彼等が
読めば猛毒に早変わりする。ましてや、思い込みの激しい連中が思い込みで
編纂していった聖書ならば、効果テキメンだよ。

>>509
絶対に正しいと思い込めば、
アダムとイブさえ史実になってしまう。

スッドレ。スッっとドレッシングをかけることだ。

はははは、しんでこい。

申命記もチャント訳してください．．．３２／８
口語訳
いと高き者は人の子らを分け、諸国民にその嗣業を与えられたとき、
「イスラエルの子ら」の数に照して、もろもろの民の境を定められた。
新改訳
「いと高き方が、国々に、相続地を持たせ、人の子らを、振り当てら
れたとき、「イスラエルの子ら」の数にしたがって、国々の民の境を決められた。
新共同訳
いと高き神が国々に嗣業の土地を分け人の子らを割りふられたとき、
「神の子らの」数に従い、国々の境を設けられた。

神の子らって一体何ですか、エル（至高神）の息子達だと言う説が
あるのですが、ヤハウェってエルの息子なんですか？
キリスト教会よりもユダヤ教会に聞いた方が良いのでしょうか？

神の子ら＝魂

神(エル)の子ら＝７０人訳

あれ、このスレまだ残ってたの？

キリスト教団は、エロヒームを神々と訳してくれない、複数形が
神の尊厳を示しているとか言う理由を付けて神と訳しているし
英文もｇｏｄになっているけど、本当はｇｏｄｓでしょ．．．
創世記１／１
はじめに、「神々」は天地を創造された．．．
にして欲しいのです。
そのくせ１／２６では
神は言われた。「我々」にかたどり、「我々」に似せて．．．
と複数形で訳しているので、キリスト教の唯一神の無理が
生じている様に思います。

>>514
「イスラエルの子ら」が７０人訳でしょ、その前の「いと高き者」も新共同訳
だけが、「いと高き神」になっている、これは新共同訳が７０人訳をそのまま
訳しているのではなくて、ユダヤ教で伝えられたヘブライ語のコーディックス
も検証してます、５１６でも書いた様に旧約聖書には多神教の名残があるのです
が、それをキリスト教会は尽く否定する表現に変えています。

申命記３２章８節
「神の子ら、イスラエルの子ら」
ヘブライ語旧約聖書
ｂｎ‘　ｙｓ'ｒ’ｌ（ﾍﾞﾆｲ ｲｽﾗｴﾙ）「イスラエルの子ら」
ギリシア語旧約聖書
αγγελοι　θεου（ｱﾝｹﾞﾛｲ ﾃｳｰ）「神の使いたち」
何故、新共同訳が「神の子ら」と訳出したのかは不明（異読に拠るのか？）。


「いと高き神（者、方）」
‘ｌｙｗｎ（ｴﾙﾖｰﾝ）、ο　υψιστοs（ﾎ ﾋｭﾌﾟｽｨｽﾄｽ）で、直訳すると
「いと高き方（者）」となり、神の呼称で、新共同訳はこれを踏まえて
「いと高き神」と訳出したと思われる。

>512
申命記３２章８節をチャント訳すとどうなるのでしょうか？

>神の子らって一体何ですか、エル（至高神）の息子達だと言う説が
>あるのですが、ヤハウェってエルの息子なんですか？
このような説を初めて見ました。是非、誰の説か教えてください。

創世紀１章１節
「神は創造した」
ヘブライ語旧約聖書
ｂｒ’　’ｌｈｙｍ（ﾊﾞﾗ ｴﾛﾋｰﾑ）
　ｂｒ’　（ｂｒ’「創造する」のパアル（カル）語幹完了形三人称男性単数）
　’ｌｈｙｍ　（’ｌｗｈ（ｴﾛｰﾊ）、’ｌｈ（ｴﾛｰﾊ）「神」の男性複数）
主語は複数形であるが、述語は単数形。
即ち、エロヒームは複数形であるが単数名詞として扱われている。

ギリシア語旧約聖書
εποιησεν　ο　θεοs（ｴﾎﾟｲｴｰｾﾝ ﾎ ﾃｵｽ）
　εποιησεν　（ποιεω（ﾎﾟｲｴｵｰ）のアオリスト形三人称単数）
　ο　（冠詞、男性単数主格）
　θεοs（θεοs「神」の男性単数主格）
主語も述語も共に単数形。
エロヒーム（複数形）がホ テオス（単数形）と翻訳されているのを見ると、
旧約の時代に既にエロヒームは単数名詞として扱われていたことがうかがえます。

因って、エロヒームを単数名詞として扱うのは旧約以来の理解であり、ユダヤ教
も同様である。「神」がエロヒームと複数形で表されるのは荘厳を表現している
とみて差支えないと思われる（複数形が荘厳を表現する単数名詞として扱われる
例はほかにもあります）。

わたしはあふぉか

>>512
>神の子らって一体何ですか
エルの息子じゃなくて、神々のこと。
普通神の子らは、旧約聖書では天使達のことだけど、申32章8節を神の子らと訳す学者の中には、
この神の子らを神々と解釈する人もいる。

70人訳ギリシャ語では神の御使いらとなっているけれど、ウガリド神話など旧約周辺の神話には、
神々の意味で神の子らという表現が出てくることから、申命記のこの箇所も元来は神の子らだった
と推測するわけ。一神教といっても、他の神々の存在を否定しない単神崇拝という信仰形態が
古代イスラエルには一時期あったと想定しているということね。

ただ神の民イスラエルのことも旧約聖書では｢子ら｣とか｢神の子｣と呼ばれることがあるため、
申命記のこの箇所はイスラエルの子らと訳す人も多いみたい。ヘブライ語原文に忠実にね。

聖書神学事典の神の(息)子の項目や申命記の注解書を参照すれば、詳しい解説が出ているよ。
だいたいこれヘンじゃない？みたいなことって、たいてい先人によって色々議論され尽くされ
てるものでしょ。批判する前に調べてみたら？

創1章1節の訳し方なんかもそう。図書館や教会、キリスト教専門書店に行って、創世記の注解書
を調べれば詳しい解説が出ているよ。

　「イスラエルの子ら」というのがなぜ「神の子ら」と訳せるのか？それが512さんには
疑問なんじゃないのか？
　新約聖書のガラテヤ6章16節が参考になるかもしれないと思う。ヤコブがイスラ(争う)
エル(神)という名前を神の使いと格闘したときにもらった話は創世記32章29節前後にある。
イスラエルという言葉は、ヤコブのような者を指したり神の心に適う道を進もうとする者
を示したりしているのだと思うね。「イスラエル」の呼び名はヤコブに命名されたのが
始まりだとすると、「イスラエルの子ら」を「神々」という意味に解するのは間違いじゃ
ないか？

＞５２１
＞神々の意味で神の子らという表現が出てくることから．．．
僕はむしろカァナン神話の影響じゃないかと思ってたけど
詩編８２／１−からの天空の大会議はカァナン神話そのまま
なんで、Ｄ派編者も創世記のＰ派編者もそちらの影響を
受けてると思っていました．．．
僕が読んだ文献は
http://theology.doshisha.ac.jp/nomoto/ronbun/ron5.html
です。

だからウガリト神話の影響と書いたじゃないですか。

1930年にラス・シャムラの遺跡が発見されるまでは、
カナン神話に関する資料は旧約聖書のほかには、フェニキアの碑文、
エジプトの呪詛文書、古代ローマの歴史家の著述くらいしかなかった。
ラス・シャムラの遺跡から発掘されたウガリド文書によって、
カナン神話の具体的構造が明らかになったわけでしょ。
カナン神話が伝える神々のパンテオンもウガリド神話が知れたおかげ。

はい、質問。
聖書では神が祝福なさる時は、その人の命の日数を増やすよね。
でも死んで天の御国に入ることがクリスチャンの目標でしょ？
だったら命の日数増やされても・・・そないな殺生な・・・
と思うのですが・・・この矛盾はどうなの？

キリスト教徒なんてホモ、マゾでマザコンなだけだろ。
現にイエス・キリストなんてマザコンのホモなだけだろう。

ほんとですか？

人格的一神教であるキリスト教の信者は、唯一絶対たる神に依属感情を持っているそうだけど、それなら何故肉体を持つ唯の人間に過ぎないイエスを「神の子」として崇拝するの？
矛盾じゃない？
神以外の誰の奴隷でもないんでしょ？

よう！スッドレ
まだ落ちてなかったのか

聖書を毎日熱心に読み、神に祈ってる大統領がいる国が宣戦布告をしたこと。
キリスト教は戦争を勧めているのか。

ヘロデ王が赤子のイエスを、見事仕留めていれば世界は平和だったのかも
しれないなぁ。

(^^;)

>>530
別の人間がキリストにデッチあげられるだけ

まちがえた
>>531

　

それこそキリスト教のよいところです。

イエスは神の本質。

ひ
へｺﾏｯﾀﾓﾝﾀﾞ

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

　

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

　

543get

イエスも人間である限り、イエスの父とマリアと愛し合った結果イエスが
誕生した。イエスといえども地上世界では「自然の法則」に逆らえない。
「マリア」はイエスを生んだ普通の人間であり、処女説を信じたいローマ
カトリックの妄想である、もっと現実をみるべきではないか。

ローマカトリック教会側の人々は、女はすべて三重の呪いを受けていると
主張した。女は不妊だと呪われていた。妊娠しても呪われていた。妊娠に
は原罪の特質が含まれていたからである。イヴに対する神の呪いが実現さ
れて、陣痛の苦しみによっても女は呪われていた。しかし「マリア」は３
つの呪いすべてを免れていた。
「マリア」だけが全女性の中で祝福されている。マリアは「処女」であっ
て、神聖にして懐妊し「苦痛なく子を生む」からである。
もちろんマリアに対するこの見方がを古代人が、「処女」でありながら
「母」である（恋人でありながら鬼婆である）「女神に矛盾」を感じなか
ったのは当時の人々は「科学に無知」であったからである。

ローマカトリック教会が「マリアを受け入れた隠れた理由」は、キリスト
教以前にあった「性的特徴を排除するのに成功した」からであった。
古代の女神からマリアが受け継いだあらゆる属性のなかで、マリアの
「処女性」が何よりも強調された。マリアは「母」ではなく「処女」の称号
がつけられた。教父たちは「マリア」は生涯性交の経験がないと主張したが
、聖書にははっきりと「イエスの兄弟、姉妹」のことが言及されている。

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　キリスト教の問題点を整理してみよう。　
第一に、キリスト教の教え自体が“事実”と著しく懸け離れていると
いうことである。この二千年間、偽りの教義で人々の心を支配してき
た。それは単なる偽りというだけにとどまらず、人類にとって最も大
切な“魂の成長”を根本から阻害し、停滞させるという大罪を犯して
きたのである。　
その偽りの教義の中で最も有害なものは“贖罪思想”である。「神の
唯一の子イエスが身代りの血を流し、このイエスを信じた者だけが救
われる」という教えである。「自分の魂を救うのは自分だけである」
これが因果律による大原則で例外はない。イエスを信じたということ
だけで救われた人は、一人もいない。罪を贖ってくれる救い主は不要
である。人類始祖の堕落により全人類が“原罪”を持つようになった
という聖書の記述は「単なる比喩」であり、事実として原罪は存在し
ない。唯一の神の子イエスが身代りに血を流し、そのイエスを信じれ
ば救われるという教えは、後世の人間が「勝手に作り上げた空論」で
あって“神の教え”ではない。もちろん、“最後の審判”によって復
活にあずかるなどということもない。

クリスチャンは聖書を“神の言葉”として無条件に信じる。たとえそ
の中に「矛盾」があっても、根本的に神の言葉である以上、無条件に
信じるべきものとしてきた。ゆえに理性的には矛盾だらけの教えも、
神の言葉として受け入れてきたのである。自分の「理性が納得」でき
るかどうかが問題ではなく、無条件に信じるかどうかが重要なことと
して教えられてきたからである。

重大な結論を言えば、聖書は“神の言葉”ではない。神の啓示を記し
たものでもない。その多くが人間の手によって作り上げられた“人工
の書物”であり、その大半が神とは無縁な偽りの教えなのである。
聖書は歪められて意図的に作り上げられたものである。聖書の中に事
実と言えるものは極めて少ない。イエスにまつわる多くの記述も後世
の人間が付け加えたものが多い。イエスの死の直後、弟子達はイエス
の再臨がすぐに実現するものと受け止めたため何の記述もしなかった。
だがいつまでたってもイエスが再臨しないので、その後、当時の記憶
をたどって編集を始めたのである。イエスとは直接の接触を持ったこ
とのない者が、当時のうわさをもとにして間接的に資料を集めたので
ある。そのプロセスで地方に伝わる民話や伝説などが取り入れられた
りした。

ってか宗教って元をたどれば同じじゃん。キリスト教、仏教、ヒンドゥー教
すべてに共通点が見出せる。微妙な思想の違いから、細分化されただけでわ？

聖書は神の言葉ではなく「政治的陰謀から人間が作り上げた書」である。
イエスの弟子が書いたということになっている「福音書」も、それ自体
が原書ではなく、多くのものが付け加えられてまとめ上げられたのであ
る。聖書は一応、「西暦九十年」に完成したことになっているが、それ
は編集の形に整えられたというだけのことである。それ以前にもその後
にも、多くの改ざんが為されているのである。
聖書の解釈をめぐって多数の宗派が生まれた。が、聖書自体が多くの間
違いと人工的教え、比喩によって出来上がっているものである以上、そ
の文字づらの解釈だけに走れば、また新たな矛盾・問題を生み出すだけ
である。もともと「矛盾だらけの聖書」を、いくら論理的に解釈しよう
としても無意味なことである。

さらに決定的なのは、西暦三二五年、ニケアで開催された宗教会議で
ある。この時、陰謀によって「神イコールイエス」の教義が決定され
たのである。時のローマ皇帝コンスタンチヌスは、ローマ帝国内の宗
教対策として「イエスを神とするキリスト教」を作り出し、これを国教
とした。歴史上コンスタンチヌス帝は、キリスト教を国教にした賢帝
として称えられているが、事実は、真実とは全く懸け離れた「キリス
ト教をでっち上」げ、これを「政治的に利用」しようとしただけのこ
とであった。

コンスタンチヌスによるその陰謀のあらましが歴史的資料によっても
明らかにされている。ローマ全土の神学者を集めたニケアでの会議の
表向きの目的は、ギリシャの神学者アリウスの説――「イエスは神で
はない」を討議するというものであった。が、コンスタンチヌスは、
自分の望むイエスを神とするキリスト教案がアリウス派によって否決
されると激怒し、武力に訴えた。
ローマ兵に命じてアリウス派を力ずくで会場から追放し、残った皇帝
派三百人で、「イエスを神とすることを採択」した。後に、この時追
放されたアリウス派の司教達（千五百人から千七百人と言われる）の
書き残した記録や交換文書が発見され、事の真相が明るみに出された
のである。その資料をまとめた「書物が一八八六年に出版」され、大
きな反響を巻き起こした。この資料は現在まで受け入れられてきたキ
リスト教の教えが“政治的策謀”によって人工的に作り上げられたも
のであったことを歴史的に「証明」するものである。キリスト教にお
ける“根幹思想”が、実は人間の作りものであることを裏づける「歴
史的証拠資料」である。が、遺憾ながら、クリスチャンはこの資料を
まともに受け止めようとはしない。

　

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

　

　

（＾＾）

兄弟がクリスチャンになりました。
キリスト教・・・最悪ですね。

なんで？

１、聖書というマニュアル通りにしか動けなくなる。
２、家族よりも神様一番になった。
３、「救われた」と言いながら、実はキリスト教によって新たに犯されてる。
４、いつの間にか友達がクリスチャンだけになってる。
５、社会に適応していない。
６、「伝導」とか言いながらの布教活動。

俺の兄貴は完全にやられました。
まさかキリスト教がこんなモノとは知らなかった。
抜け出せないように信仰させる上手いシステムです。

それってカルト化してるヤバイ教団じゃ・・・
何て教派？
カトやオーソにはそういうのはないはず。
プロには一部あるかな？

ちなみに、キリスト教ではないエホバの証人はバリバリそんなとこありですが。
こっちのほうが可能性高そう。

>>558
同感。
宗教やってる人の目はキモイ。

>>558
知り合いの場合は・・

＞１、聖書というマニュアル通りにしか動けなくなる。
迷ったときは聖書に帰るそうだ。
聖書がマニュアルになるかどうかはしらないが、よく引用していたのは確かだな。

＞２、家族よりも神様一番になった。
そのとおりだった。

＞３、「救われた」と言いながら、実はキリスト教によって新たに犯されてる。
それが救われたってことでは？

＞４、いつの間にか友達がクリスチャンだけになってる。
そうでもなかったが・・
おれも友達だったからな。

＞５、社会に適応していない。
適応していたと思う。
キリスト教は非社会的な教義ではないと思う。
どんなところが適応していないと思ったの？

＞６、「伝導」とか言いながらの布教活動。
それはある。
引き込まないとお友達も救われないって考えているからな。

>>561
＞迷ったときは聖書に帰るそうだ。
そう。俺の兄貴も宗教に不信感を抱くたびに教会へ。
他にも沢山あるけど基本的にはそのシステムで「深入りする」ようになっている。

あと、面白い事例で言えば、自分が「悩み」を抱えていたとしよう。
そこにたまたま友人の招待などで教会に行きました。
そこでキリスト教では悩みの解決方法として
「悩みの根本」を解決するのではなく
最終的に「アンタは最弱っすよ。そんなことも知らないのね？」と
「悩み以上の悩み」を創る。

そうすればお手の物。伝導という名の‘洗脳’が始まる。


教会へ足を運ぶとクリスチャンの‘布教活動’の下心がみえみえです。
洗脳されないためには【教会へ足を運ばない事】これが一番。
本気で、ここのスレを見てるみなさんも気をつけたほうが良いと思います。

‘無料ほど怖いものは無い’事と一緒で
‘救われる’という『新たな聖書による試練（後戻り不可）』
がクリスチャン一同、心よりお待ち申し上げております。

「私は神です」
僕がこんなことを言っても信じる人はいないでしょう。
「キリスト教の神は唯一絶対の神です」
ではこれを信じる人が多いのは何故でしょうか？
僕の戯言と2000年前の書物の間にどれほどの信憑性の差があるのでしょう？
キリスト教は多くの人が信じているから？なら僕の戯言も多くの人が信じれば本当になるのですか？
それに他の宗教を信じている人も大勢いますよ。
結局「信じたいから信じている」のではないですか？
貴方の育ってきた環境による（あるいは生まれついての）嗜好が、
単純にキリスト教を好むだけではないのですか？
貴方たちは一見謙虚に見えて、実は自分を神より上に位置付けている。
神を信じる必然性の有無より、自分の嗜好を優先している。
反論お待ちしてます。

私はキリスト教を思い切って捨てました。
今になって冷静に振り返ってみると当時は神様様様って感じで、信仰をやめていく人については聖書から理由を探したり、哀れんだりしていました。
それも今になって思えば、これがマインドコントロールだったんだな。
と、しみじみ実感しています。しかしクリスチャンにとって一番怖いことは信仰を辞めることです。正直、私も怖かったです。
でも信仰から離れてみると、その恐怖心さえもマインドコントロールでした。
今現在、私は本気で幸せになれました。

age

>>564
どういう教団に入っていたのやら・・・

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>564
私も信仰を捨ててよかったと思います。
マインドコントロールから開放された気持ちです。

私も半分信仰を捨てた、というよりも信仰が変化してきた。
最初は神は人を救ってくれるものだと思っていた。しかし今は違う。
神が歴史上有力だったことはほとんどなく、もっぱら悪が勝ってきたのだ。
神は弱い。十字架で人間に殺されるほど弱い。神は無力だ。
しかも、神はもう私が助からないことを知っている。
知っているが何もしない。神は何も出来ない。
クリスチャンだろうとなかろうと死は免れない。
どう見たって、最期は神に見放されたということになるだろう。
私も半分神を見捨てたし、神も私を半分見捨てた。

＞＞562
確かにな。
図星かもな。

神は弱い、しかしまぁ（愚痴になるけど）
神は弱いし愛は無力だ、実際大して役に立つわけじゃない、けど
おろそかには出来ない類のものだ。
聖書に弱者を踏みにじるなとある。弱いことをいいことにして搾取するな、と。
今の世の中ほど、こんな言葉が空しく響く時はない、けど
実際弱弱しい言葉だが、やはりこれは大事にしていかねばならない、もののはずである。
愛は弱いから、味方が必要なのだ。
今の世の中はほぼ全員敵に回ってるけど。

>>563
＞結局「信じたいから信じている」のではないですか？
＞貴方の育ってきた環境による（あるいは生まれついての）嗜好が、
＞単純にキリスト教を好むだけではないのですか？

確かにその意見もうなずけるものがありますが、私からも一言。
私はクリスチャンの両親の元で育ち、キリスト教を強要されてきました。
今ではその反動で信仰はまったくありません。
両親はもともとはノン・クリスチャンの家庭で育ちました。
それぞれに人生に挫折していたときにキリスト教に出会い、
それがきっかけになって入信したようです。
もし両親がこのときにエホバに出会ったいたならばエホバに入っただろうし、
創価だったなら創価に入ってたはずです。
要するに両親はその嗜好でキリスト教を選んだのではなく、
たまたま初めて出会った宗教に入っていることになるわけです。
宗教やカルトに感化されやすい性質を生まれ付いて持っている人は、
人生で最初に出会った宗教（またはカルト）に入るものではないでしょうか。

>>572
なるほど、そういうケースも有り得ますね。
嗜好で選ぶよりさらに悲惨なケースですね。既に自分が主体にさえなっていない。
そのつまらない信仰により精神が強くなったと勘違いして、子まで作ってしまった。
しかも子に信仰を強要する。ちょっと好意を感じられないご両親ですね。
とはいえ、僕はそういう人の存在はあっても気にはなりません。
そういう人に対して水を差すようなことも直接言うつもりはありません。
宗教をやっている人の中でも、2chにくるような人は信仰を論理的に裏付けたいとか
そういう向上心とでもいうべきものを持っていると考えているので、敢えて
無信仰の一般人としての疑問をあげています。

age

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

大胆にも過去レス、ぜんぜん読まないでカキコします(Ｗ
わたし、キリスト教も仏教とほとんど知りません
でも、わたしの好きな動物についてキリスト教の解釈はおかしいと思います
確か、キリスト教では「人間は神の子」だから牛やブタより偉いんでしょ?
て、言うか牛や豚やほかの動物は人間のために神様が造ったっていう解釈ですよね
　これって、すげー違和感があります。それなら「自分が生きていくために他の
動物や植物を殺すのは良くない。しかし、それでは生きていけないので申し訳なく
思いながら食べなさい」っていうニュアンスの仏教のほうが、ずっと自然だし、
受け入れやすい考え方だと思います
　それに、いままでの歴史の中で他の宗教の人を一番、殺してないのが仏教だ
と思うよ

仏教は、善悪不二、誰も殺生せずに生き延びられる者はない、と考えるからね。
キリスト教の原型がユダヤ教だが、ものすごい権威主義。元々、父権が猛烈に
きつい社会で、親父の言いつけを聞かない子供は神官に訴えて殺してもらえ、と
書いてある位だ。そういう社会では、子供が抑圧されて、必要以上に罪悪感に
苛まれる人間に育ってしまう。父親の方は「きさまは罪びとだ、昨日、となり
のネーちゃんの顔に見入っていただろう」という具合に息子をケチョンケチョン
に痛めつけて、自分に服従させる。息子はと言うと、売春婦とかパレスチナ人
とか社会的な弱者をいじめてストレスを解消するわけだ。動物に対する虐待も
同じ心理だと思う。

他人（特に父親や神官）から一方的に押し付けられた「原罪」によって、民族
まとめて神経症になっていたのがユダヤ教国家。キリスト教は、イエスの教え
だとされているが、実はユダヤ教で神経症になっていパウロというファザコン
人間の妄想が中心の教義になっている。もちろん、「罪、罪」ってうるさいし、強者（神や教会）には卑屈なくせに、弱者（非キリスト教徒やオチこぼれた
仲間達）には傲慢で、まるでユダヤ人の兄弟のようだ。

キリスト教が日本に流行らないのは、日本自体が母系社会だからだが、本当に
日本人にとって救いだったと私は思う。

　

　

人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教 人殺し宗教キリスト教
人殺し宗教キリスト狂 人殺し宗教キリスト狂 人殺し宗教キリスト教
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２，３週間ほど教会を休んだだけで、牧師から「どうしたの？」ってメールが
来るんですが、毎週教会に行くことがそんなに大事ですか？

単に教会に通っているだけで普段たいした生き方をしていない連中を見るのが
痛いんだよ！

>>581
あなたの通う教会に「普段たいした生き方をしていない連中」がいるならば、
あなたが教会内で何をなすべきかは明白だと思いますが。

>>582
教会外で立派に生きることにしました。

真理はあなたを自由にします。
もっと聖書を勉強しなさい。

あなたは今、幸せですか？
幸福への招待を致します。

教会内ではとても立派、だけど教会外では…社会の害毒、みたいな奴って
結構いるが。うちの教会だけか。

ttp://www.hpo.net/users/hhhptdai/kami.htm
ttp://www.hpo.net/users/hhhptdai/kyoukaihanzai.htm

主は愛の方・・・とウットリしてる方々は、
こういうのにどんな感想を持つのだろう。

リアル知人は「いやそれは聖書に書いてないから」と、
話が噛み合いませんでした。

カインの一族

ロトと娘の関係

ユダと息子の嫁の関係

ヨセフと兄達の関係

キリスト教って難しい。

　

っていうか聖書はフィクry

>>589
あれが本当に神の教えだったら、相当捻くれた神様だよね。
嘘は有るし、盗作も有るし。
とんち比べやって無いで、教えをくれよ（笑＞キリスト教の神

直球でｽﾏﾝが、よく信じるよなあ・・・・

昔聖書を、親からの押し付けがあんまり頭キタので庭で燃やしたら
母がぶるぶる震えながら
「神様」にひたすら謝りだした事があった。

「もうダメだこの人」と思い、家を出た。
ひたすら切なかったっす(;´д⊂

もう死んじまったけど、
「神の救い」じゃなくて「普通の母親」が欲しかったよﾏﾏｿ

>>591
そういうおっかあの姿を見てたら、そりゃ信じなくなるだろうな。
栗から見ても、喪前のおっかあの信仰は、変だぞ。
失礼なこと書いて、ゴメンな。

余談だが、漏れは古くなった聖書は、さっさとゴミに出してる。
あんなもの、ただの本だ。
大切なのは、その中に書かれている事柄だと思う。
聖書そのものが神の言葉なら、畏れ多くて、本棚に立てたり、お金出して買ったりできんぞ。

「喪前は罪人だ」と、聖書の言葉で読んだら、
「そうだ、今ケンカしているアイツだけが悪いんじゃない、漏れも悪いんだ。謝ろう」と
導かれることこそ、大事なことだと思ふけどね。

外国のひとが正座が苦手で聖書を穴の下にひいた。

>>591
私もクリスチャンじゃなくて「普通の両親」が欲しかった。

子供に宗教を押し付けるような親は最悪だね。
自分が何を信仰しようが自由だろうけど、未成年者に押し付けるのは信仰の自由を侵してさえ居ると思う。

確かに信仰はそうかもしれないけれども、
子に対する価値観の教育は、親にとっては重要。
それが出来ないと、妙な犯罪を犯す人間にしてしまったりする。
ただ、信仰と価値観の線引きというか、そのあたりが難しい。
信仰している人にとっては、信仰も立派な価値観で、生きてゆく上で必要だと思う。
しかし、他者から見れば、単なる信仰の押しつけでしかないこともあるし。

>子に対する価値観の教育は、親にとっては重要

この辺、ビミョーなところがあるよね。一番理想的なのは、子供がそれを
納得して価値観を自主的に受け入れる形。「殴られたら痛いのは誰でも
同じだから、殴るのは控えよう」...こういうのは、子供が「なぜ？」と
聞いてきても親は簡単に答えられる。

ところが、例外で出てくると親がとまどった挙げ句「ダメなものはダメだ」
と頭ごなしになってしまい、子供の反感を買う。例えば「援交は、相手も
喜ぶし、自分のお金を貰える。何でダメなの？」という種類の問題。

しかし、親はそういう窮地に追いやられることを恐れて、頭ごなしの教育に
逃げてはいかんと思う。そういう最悪の教育の典型が「宗教」を持ち出して
くる「洗脳教育」でしょう。591さんのお母さんの悪口になってスマソが、
そのお母さんはずっと「ダメなことはダメ」式で、自分自身で「なぜ？」と
考えたことがないのに、聖書の価値観を鵜呑みにしてきたんだろうと思う。

「自分の頭で考えさせる」ことを拒絶するような宗教は、どれもこれも子供
に百害あって一利なしだと思うよ。

>597
事柄が宗教とか信仰になると、ややこしくなりますね。
ただ、「やっていいこと」「やってはいけないこと」を、
どのようにして判断するのか、その価値判断の基準となるものは何か。
それを、親は子に伝えなくてはならないのでしょう。

ただねえ・・・
子どもが猫をいじめていたとする。
親「生き物をいじめてはいけません。」
子「どうして？」
親「命は大切なものだからです。」
子「どうして命は大切なの？」
となると、結局は宗教の出番、ということになるのかな。。。
それとも、他に説明の方法があるのかな？

>>2代目はノンクリスチャン

「神が悪い」「教会が悪い」「両親が悪い」・・・
全て他人のせいにして、愚痴愚痴言ってるだけじゃん　おまえ

で、今もって自分が「縛り」と称する最もお前を恐れさせるものから
解放されてないから、そんなおまえの愚痴に「そうそう、わかるよ」と
同調してくれる誰かを求めてるだけだろ
わざわざ、こんなスッドレ立ててさぁ

哀れだね

>>598
ちょっとアレンジさせてください。

子どもが猫をいじめていたとする。
親「生き物をいじめてはいけません。」
子「どうして？」
親「命は大切なものだからです。」
子「じゃあどうして牛や豚や鶏は殺して食べてもいいの？」

と子供に聞かれたら親はどう答えるんだろう？

　宗教抜きの躾とは、善い悪いではなく、世の中を上手く渡り歩く術、
ということだよねぇ。それ自体が悪いことだとは思わないが。

>>600
結局「人間様は偉いんだ」という理屈しか思いつきません。
その理屈が、果たして正しいかどうかは別として。
それとも、ほとんどの生物は、他の生物の命を奪うことによって生きているわけですから、
人間も、他の生物と同じなんだ、という説明になるのでしょうか。
それなら、「生き物をいじめてはいけない」という倫理は、出てきませんよね。
もし、「自分の命を維持するため、やむを得ず他の命を奪うけれども、それ以外はやってはだめ」というのなら、
それじゃあ、自分が生きてゆくためだったら、何やってもいいのか、ということになる。
場合によっては、殺人も、戦争さえも、正当化されてしまいます。
この論理だと、かつて日本が大陸を侵略した事さえも、正当化される。
渡部昇一や桜井純子（字あってる？）などは、この論理。

やっぱり、宗教の出番なのかなあ。

>>2代目はノンクリスチャン

「神が悪い」「教会が悪い」「両親が悪い」・・・
全て他人のせいにして、愚痴愚痴言ってるだけじゃん　おまえ

で、今もって自分が「縛り」と称する最もお前を恐れさせるものから
解放されてないから、そんなおまえの愚痴に「そうそう、わかるよ」と
同調してくれる誰かを求めてるだけだろ
わざわざ、こんなスッドレ立ててさぁ

哀れだね

>>602
その辺のところはウヤムヤにされてる感じですね。
キリスト教でも「あなたは殺してはならない」と十戒に書いていますが、
虫や動物については触れられていません。
（ってか不勉強なので触れられてるところがあったら教えて）

>>2代目はノンクリスチャン

「神が悪い」「教会が悪い」「両親が悪い」・・・
全て他人のせいにして、愚痴愚痴言ってるだけじゃん　おまえ

で、今もって自分が「縛り」と称する最もお前を恐れさせるものから
解放されてないから、そんなおまえの愚痴に「そうそう、わかるよ」と
同調してくれる誰かを求めてるだけだろ
わざわざ、こんなスッドレ立ててさぁ

哀れだね

>2代目はノンクリスチャンさん
キリスト教の矛盾というスレタイからは外れますが。
電車で席を譲ったりとか、いわゆる”他人への小さな親切”は今でも実行されてるのでしょうか。
もうそんな意欲ない？

キリスト教って
イエスキリストが、自分の悪い性の為に死んでくれた事を
信じるか信じないか
ただそれだけでしょう？

献金しろとか＠＠＠しちゃいけないとか
求める物（事）が多すぎる気がするのですが。

＞献金しろとか＠＠＠しちゃいけないとか
＞求める物（事）が多すぎる気がするのですが。
そういうのは、イエスキリストが死んだあとに出てきたモノね。

まぁ、献金がなきゃ教会もやってけないし、＠＠＠ダメというのも
それに溺れてイエスキリストを忘れちゃう危険があるだろうね。
だから＠＠＠もほどほどに。

>>607
キリスト教って
イエスキリストが、自分の悪い性の為に死んでくれた事を
信じるか信じないか
ただそれだけでしょう？

そうなんだが、「自分の悪い性のために死んでくれた」んじゃなくて、
原罪、つまり神と人との間の和解、関係の修復、だね。
神との正しい関係が壊れてしまっているから、自分の悪い性があるわけで。

>>2代目はノンクリスチャン

「神が悪い」「教会が悪い」「両親が悪い」・・・
全て他人のせいにして、愚痴愚痴言ってるだけじゃん　おまえ

で、今もって自分が「縛り」と称する最もお前を恐れさせるものから
解放されてないから、そんなおまえの愚痴に「そうそう、わかるよ」と
同調してくれる誰かを求めてるだけだろ
わざわざ、こんなスッドレ立ててさぁ

哀れだね

・・・

おっさんは神
おっさんを拝め
おっさんは死んだけど生き返った
おっさんはまた帰ってくる
おっさんを信じれば許す
おっさんを信じない奴は全員滅ぼす
おっさん以外を信じるな
おっさんには超能力がある
おっさんは人類の身代わり
おっさんを信じれば極悪人でも天国に逝ける
おっさん以外は重罪人である
おっさんは神の精子から生まれた
おっさんは処女の中に神の精子が飛び込んで受精された
おっさんの弟子は一言の間違いもない本を書いた
おっさんは人類を救う
おっさんを拝めば願いを叶えてくれる
おっさんの誕生日にはセックスする習慣がある
おっさんに逆らう奴は悪魔
おっさんは世界一偉い
おっさんはチンコの皮を切った
おっさんの敵は殺してよい

おっさんは手淫をしない
おっさんも弟子も手淫をしない
おっさんは天才
おっさんは死刑
おっさんはゾンビ
おっさんは異教が嫌い
おっさんのチンコにはカスがつかない
おっさんは完全無欠
おっさんは何でもできる
おっさんは女を見ても絶対に勃起しない
おっさんは悟っている
おっさんは３３歳・童貞
おっさんはヒゲを剃らない
おっさんの偽物が現れるらしい
おっさんは切れると恐い
おっさんは韓国に降臨か？
おっさんは弟子に裏切られた
おっさんのシンボルは十字型
おっさん信者のお守りは数珠
おっさんのお母様を拝め
おっさんは食事して糞をする
おっさんは有名人
おっさんの信者は２億人以上
おっさんのライバルはマホメット
おっさんの過激信者は人殺しが大好き
おっさんの信者は何をしても許される
おっさんの血！おっさんの血！

>>2代目はノンクリスチャン

「神が悪い」「教会が悪い」「両親が悪い」・・・
全て他人のせいにして、愚痴愚痴言ってるだけじゃん　おまえ

で、今もって自分が「縛り」と称する最もお前を恐れさせるものから
解放されてないから、そんなおまえの愚痴に「そうそう、わかるよ」と
同調してくれる誰かを求めてるだけだろ
わざわざ、こんなスッドレ立ててさぁ

哀れだね

２代目はノンクリスチャンさんは、メソポタミアの歴史書として、聖書を読まれるつもりは、ないのですか？
それだけでも、充分、恵まれると思うのですが．．．

>>2代目はノンクリスチャン

「神が悪い」「教会が悪い」「両親が悪い」・・・
全て他人のせいにして、愚痴愚痴言ってるだけじゃん　おまえ

で、今もって自分が「縛り」と称する最もお前を恐れさせるものから
解放されてないから、そんなおまえの愚痴に「そうそう、わかるよ」と
同調してくれる誰かを求めてるだけだろ
わざわざ、こんなスッドレ立ててさぁ

哀れだね

>>２代目はノンクリ

他人の信仰は所詮、他人のモノ、何を期待していたの？
自分を見失ってまで行うべき事なんか何もないよ
貴方の不満は、過去に信じていた時の反動ではないですか？

＞キリスト教でも「あなたは殺してはならない」と十戒に書いていますが、
虫や動物については触れられていません

キリスト教（自称も含めて）、生き物は神が創った世界の一部なので
むやみに殺してはいけない、と昔から言われているようです
それから聖書から派生した一神教では「犬」という動物はあまり好ましく
思っていないようです、殺したりまではしないようですが・・・

ただし、生き物について正邪の区別をして殺す場合も当然あります

>>2代目はノンクリスチャン

「神が悪い」「教会が悪い」「両親が悪い」・・・
全て他人のせいにして、愚痴愚痴言ってるだけじゃん　おまえ

で、今もって自分が「縛り」と称する最もお前を恐れさせるものから
解放されてないから、そんなおまえの愚痴に「そうそう、わかるよ」と
同調してくれる誰かを求めてるだけだろ
わざわざ、こんなスッドレ立ててさぁ

哀れだね

コピペしか能の無いオマエもな〜。

>>1
私は坊さんなんだけど、お釈迦様はすごいですぞ！
「例えば、あなたの目の前に壁があるでしょう！それは止まって
みえますね？５秒後も同じ物ですね？5秒たっても同じですよね？
　しかし、同じものと認識していますが、実はそれは違うものです。
【さあ。この坊主あやしいと思ったでしょう？】
それでは、10年経ったら？。。。さすがに汚れたなあと、写真で
見たらわかりますよね？
という事は、ほんの少しでも時間が経てば、もう姿が変わってるんです。
だから、止まっているように見える壁でも実は変化している。
つまり、いま見たものは厳密に言うと、この世には無い、変化した形で実は
見えているのです。
物理の世界で証明しましょう！物には細かくすると原子がありますが、
その原子は原子核が真ん中にあって、その周りをくるくる電子が回ってるの
です。つまり、目の前のかべも電子がくるくるしてるの。
まったく止まってないのです。
お釈迦様はこの世でとまってるものは無いのに気がつきました。
よくいわれる諸行無常です。」
普通、2500年も昔に、止まってるものがないと気づきますか？
道端の石をみて、止まってると思いません？

http://human.2ch.net/test/read.cgi/dame/1062599038/l50

↑クリスチャンの皆さん！！無職・駄目版の哀れな子羊たちをどうか啓蒙してやってください

>>2代目はノンクリスチャン

「神が悪い」「教会が悪い」「両親が悪い」・・・
全て他人のせいにして、愚痴愚痴言ってるだけじゃん　おまえ

で、今もって自分が「縛り」と称する最もお前を恐れさせるものから
解放されてないから、そんなおまえの愚痴に「そうそう、わかるよ」と
同調してくれる誰かを求めてるだけだろ
わざわざ、こんなスッドレ立ててさぁ

哀れだね

>>615
ありません。
聖書に書いてあることはおとぎ話の世界にしか見えません。

>>623
まだまだ若いな。

>>2代目はノンクリスチャン

「神が悪い」「教会が悪い」「両親が悪い」・・・
全て他人のせいにして、愚痴愚痴言ってるだけじゃん　おまえ

で、今もって自分が「縛り」と称する最もお前を恐れさせるものから
解放されてないから、そんなおまえの愚痴に「そうそう、わかるよ」と
同調してくれる誰かを求めてるだけだろ
わざわざ、こんなスッドレ立ててさぁ

哀れだね

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↑　読みにくい。

世の中も矛盾に満ちてる。

原子の電子は回ってない。存在確立であらわす。無知な坊主だ。

ttp://www.milkcafe.net/souka/index.html

>>629
まあそういうなよ。坊主というものは、おしなべて無知なものだ。
幼稚園児に向かって「こいつぁ哲学が分かってない」と言ってるようなものだよ。

キリスト教＝＝（実体）異教徒殺しまくりカルト宗教戦争屋

（表面）キリスト教系福祉活動者の善意をキリスト教のイメージアップに利用

>>632
地上のあらゆる宗教が宗教戦争してますが、何か?

>>632
うそつき

キリスト教って愛を説くけど異教徒たちにはやたら厳しいよね

>>635
ファンダメンタルなキリスト教の中には、そのような立場の人たちもいます。
しかし、全部がそうではありませんよ。
キリスト教関係の施設や病院など、宗教に関係なく福祉に貢献しています。
例えば、横須賀にある衣笠病院なんて、専任のチャプレンもいて、礼拝も行っている、
紛う方無きキリスト教の総合病院ですが、
異教徒の患者さんに伝道しているわけではありません。
宗教に関係なく、必要な務めを果たしています。

>>636
キリスト教徒として必要な務めを果たさないならば愛しているとはいえない。

彼らに対して愛があるならばその魂が滅ぼされないようにイエス様の十字架の福音を伝えなければならない。

医療的務めを果たすのはもちろんのこと。異教徒の治療を拒むファンダメンタルな福音主義キリスト者がいるとでもいいたいのか。

むしろクリスチャンは死んでも永遠のいのちがあるから安心。

でもノン・クリスチャンはそのまま死んだら滅ぼされてしまう。

ただキリスト・イエスを信じる信仰によって救われる。

>>636
だから彼らが福音を聞くことがないままに死んでしまうことが無いように、
キリスト者は自分のいのちを犠牲にしても異教徒のいのちを助けなければならない。

イエス様を信じるキリスト者には死んでも永遠の命が約束されている。

>>635
ちょっと正確じゃないな。
ファンダメンタルな連中は異教徒ばかりか、
ファンダメンタルでないクリスチャンにも厳しい。
愛のひとかけらもないことはサロメを見ればわかるっしょ。

ファンダな医療機関になんかかかったら
無事に社会に帰還できそうもない罠。

目を覚ましたら、地獄？だったりして。

神でさえ虐殺を行う一神教など何故信じるんだ？
この八百万の神々に畏怖、感謝する文化の国で

プッ>>642

>>642
有象無象、数だけいりゃあいいってもんじゃねえだろｗ

>>644
それだけあればいいんだよ　ヴォケが

神はいません、絶対に。

>>636
おっしゃりたいことはよく理解できますよ。
私も、クリスチャンの端くれですから。

しかしね、病気を治してもらいたいと願って来ている人に対しては、
まずやるべき事があるでしょ？違いますか？
究極の目的は伝道であっても、その前にやるべき事をやらないと。
あなた、飢えている人に対して、食べ物を差し出さずに「キリストを信じなさい」って言いますか？
まず、食べ物を差し出すのが常識ではないでしょうか。
福音派の方が、この板で叩かれているのは、その常識をわきまえないで、
自己の教理だけを一方的に主張するからですよ。
それで伝道できるのなら、日本人のほとんどはとっくにクリスチャンになっているでしょうね。

俺も福音派のﾊﾞﾌﾟﾃｽﾏだけど、647さんの言うとおり、福音派は、
>その常識をわきまえないで、
>自己の教理だけを一方的に主張する……
　あと、日本の文化を否定する、いや批判する。
彼岸に先祖の墓参りを否定する。仏式の葬儀に参加しないetc…
　非常に疑問に感じたので、牧師せんせーに質問してみたら、
それはサタンの導きがあるからだと云々……
　あんたらも日本人だろ。聖書にも”隣人を愛しなさい”とあるだろ。
　馬鹿らしくなって、最近は礼拝出てません。
　ところで、”タラッパン”って何？　かなり過激派で、これにハマった
牧師さんが教団クビになってたけど……　情報ｷﾎﾞﾝﾇ

カトリックでは異教徒にも救いの道があると教えています。
裁きの基準は”その人がなした愛のわざによって”です。

>>647はげどう※わたしも、飢えて凍えているキリストの世話をする事が有りますが、
飢えているキリストに自分を与えこそすれ、キリストに向ってキリストの話しはしませんｗｗ。

>>647
ヤコブ
2:15 もし、兄弟また姉妹のだれかが、着る物がなく、また、毎日の食べ物にもこと欠いているようなときに、
2:16 あなたがたのうちだれかが、その人たちに、「安心して行きなさい。暖かになり、十分に食べなさい。」と言っても、
もしからだに必要な物を与えないなら、何の役に立つでしょう。
2:17 それと同じように、信仰も、もし行ないがなかったなら、それだけでは、死んだものです。
>>649
カトリックのホスピスや慈善活動、マザー・テレサの活動に敬意を払いつつも、これには異をとなえるしかない。

>>カトリックでは異教徒にも救いの道があると教えています。
>裁きの基準は”その人がなした愛のわざによって”です。

これでは行いによる救いになってしまう。

>>648
キリストのほかに救いはない。
異教徒への愛と寛容はクリスチャンが異教の儀式に参加して罪を犯すことによって示せるものでない。
もっと身近な場で愛を示し、証しすればよいこと。人を恐れず、神を畏れなければならない。

>>650
あるさん、もう少し視野を広げてみてはいかがですか？

あなたが主張する内容については、いちいちごもっとも。その通りだと思うけど、
それが通用するほど、日本社会は甘くはないよ。

あなたは、「雪は赤い」と言っている人に対して、
「それは間違っている。雪は白い。悔い改めよ」と叫んでいるだけ。
相手がその間違いに気づくために、どうしたらいいかを考えなくちゃ。
どうしてその人が、雪は赤いと思っているのか、というようなことも含めて、
そのことを一緒になって考えるだけの心のゆとりがあると、
あるさん、とっても素敵なクリスチャンに成長すると思うんだけどな。

東京は地震だ。

>>650
マザーテレサは、死にゆく人を改宗させず、その人の信じる宗教で葬ったわけですが
キリスト教以外の死んだ人たちは、全員地獄逝きだと？

マザーも罪ですね。彼女も地獄逝きですか？

地震は震度４で津波の心配はないそうです。
仕事をするのでまた今度。

>>652
おっと、ヲイラがいるところも今揺れたぞい！

>>651
欠けだらけの土の器でも福音という宝は尊い。文脈化しなければ。
異教世界で生きていかなければならない。

>>652
M5.0 千葉県北西部　深度80キロ　震度4　草加市　川崎市、震度3　東京　川崎西部　

>>653
福音派の前提なんだけど、どう言ったらいいか戸惑う。
逆に死後に救いのチャンスがあると言った大川師らは日本中の福音的な教会から非難された。

罪がある者は滅びます。滅びに向かっている人々に痛みをもって福音を伝えます。
地の果てまで、世の終わりまで。

>>654
マザー・テレサはイエス様を信じてたし、
弱い者、殺される胎児、賤しい身分の人に愛を示しました。

イエス様を信じていない者が救われるとは聖書からいうことが出来ないのです。

>>656
うん。
でも、あるさんの書き込みを見ていると、
ただ猪突猛進しているだけ、という感じがする。
異教の思想を論破するつもりなら、それもいいかもしれないけど、
福音を伝えるためなら、やはり考えないとならないと思うよ。

２ちゃんで異教の思想を論破するよりも、
福音が伝わることを考える方が大事だと思う。
一日に２ちゃんを訪れる人の数は、朝日新聞の購読者よりも多い。
このスレだって、まだ福音に触れていない何百人もの人が見ている可能性だってあるんだし。

おはようございます。
昨日は地震で電車が遅れて大変でしたが、動いてるだけでよしでありますね。

さて、救い、また他に関しても、唯一聖書のみが真実ということですね。
カトは結構いい加減なので、わたしには良かったと思います（＾＾；
例えば：主なる神は、土（アダマ）の塵で人（アダム）を形づくり、その鼻に命の
息を吹き入れられた。人はこうして生きる者となった。(創世記 / 2章 7節)
と書いてありますが、カトでは上記は神話ではあるが、実際に人間の体は土(の成分)
から産まれた。と現実的な解釈をしていています(進化論は容認しています)。

また聖書に載っていない事、自殺や安楽死や臓器移植、共通善など（載っていたらすみません）
などには、独自の倫理があるのですが、その倫理は無宗教の人や他宗派の常識から
見ても、そんなに外していないと思われますｗ。
福音派では、その都度発生する問題の実際の解決方法はどうなっているのでしょうか。

ちなみにカトの人は、生活の中で福音を証する人と観想する人の２通りに分かれるようですが、
福音を述べ伝えるのは苦手のようです。だから信徒が増えないのかな（＾＾；。

>>659
昨日の地震で怪我をした人もいたそうです。

それを創造進化論、などといって大学の聖書の授業を担当したカトリック司祭もそのように言っていました。
ただ、19世紀においてはG.K.チェスタトンなどといった有名なカトリック著作家なども進化論に反論しています。

無宗教の人たちは自殺、安楽死、また中絶で殺害した胎児の肝細胞を培養して移植し、治療に使ったり、といった
悪を容認する傾向がある。しかし、聖書の基準からいってそれが罪であることは明らかです。

>ちなみにカトの人は、生活の中で福音を証する人と観想する人の２通りに分かれるようですが、

有名な福音主義神学者マクグラスも知的に神学をするよりも、瞑想によって得られることがある、と言っている。

>>福音を述べ伝えるのは苦手のようです。だから信徒が増えないのかな（＾＾；。
カトリックは修道会がその役目をした。

カトリックプロライフ
http://www.japan-lifeissues.net/
ちいさないのちを守る会
http://village.infoweb.ne.jp/~fwbc6217/

http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Club/3414/abortion.html

　　　　　　　.／"´:;;::;;;: ::::;::"ｿヽ
　　　　　　 / ,ヘ〜-ｰ'´⌒｀｀ヽ:ヽ
　　　　　　/ ﾉ　彡:三:三:三:ミ |: ＼
　　　　　　|　|. __,,;;ｨ　　t;;;;,,,_　:ヽ│
　　　　 　 |　|ｼ ,ｨｪｧ')　(.yｪｭ､ ﾐ|　|
　　　　　　!r､|　 ''''''. |　| ''''''　　Y ）
　　　　　　ヽ{　ヽ.　(r､ ,n)　 /::　};ﾉ 来日記念に諸君たちを
　　　　　　 し}　 : ､___二__.,　;:::::jJ 　　名誉WASPに
　　　　　　　　!､.:. ´ ..::::... ｀ﾉ::::ﾉ　　　しよう　　
　　　　　　　　_,〉､ゝ　'""'ノ／:|
　　　　　 __,,ィ';;;;ﾄ　｀ニニ: ::..ﾉ|ヽ､_
　-ー''''"";;;;;;;;;;;;ヽ ＼::::::::／　/;;;;;;;;;;;｀''ｰ-､,,,,__
　;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ 　 ><　　/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;"''
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レスありがとうございます。
リンク先拝見しました。色々詳しいですね。中絶した胎児の写真など生々しいものも
ありました。時間がある時によく読んでみます。
ちなみに、キリスト教(あえて３大カルト含め)で地獄に落ちる可能性のある宗派は
どこですか？（＾＾；
マザーは大丈夫みたいなので、カトは安泰ですか？ｗ

>>662
カトは偶像崇拝ばかりか多元主義教に陥ってしまったから救いはない。
悔い改めて福音的な教会に移ってください。

そういえば１９日は、マザーの列福です。
日本では１９日に東京カテドラルで記念式典が行われるそうです。

ある福さんがマザーやカトの慈善活動に敬意を持っているとは、失礼ながら意外でした。
福音派の人物で信徒の模範になっている人はいますか。質問ばかりでｽﾏｿ。

>>663、成りすましは、偽証では。ｗ

福音派自体が偽証です。

無宗教の人たちは自殺、安楽死、輸血、また中絶で殺害した胎児の肝細胞を培養して移植し、治療に使ったり、といった
悪を容認する傾向がある。しかし、聖書の基準からいってそれが罪であることは明らかです。

カトリックプロライフ
http://www.japan-lifeissues.net/
ちいさないのちを守る会
http://village.infoweb.ne.jp/~fwbc6217/

http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Club/3414/abortion.html

マラうざい！

あまりいじらない方がいい。

しかしなんでこうも変な奴が次から次へと
ぼうふらみたいにわいて来るんだろ。
以前はこんなことなかったんだけどな。

一種の細胞分裂？

>>670
人格分裂では？

ブルセラマニアのオカマの
サロメ俺さん、また来てるの？

　　　　　　　　　　　　　 ┗0=============0┛
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　　 | ::|　| ::|　　　...　|::|┃　 　　サロメ俺　　　　┃|::| 　　　　 | ::|　| ::|
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.....┣┳┳┳┳┳┫|: |┗━━━━━━━━┛|::|┣┳┳┳┳┳┫

>>662
異端の例としてエホバの証人、モルモン教、統一協会、愛の家族、
クリスチャン・サイエンス、タベラ、タミ宣教会、ベレア、
新エルサレム教会（スウェーデンボルグ）、イエス之御霊教会教団、
ボストン・キリストの教会（東京キリストの教会）、子羊の群れ、など。

>>664
宣教師ジム・エリオットとそのその夫人エリザベス。

福音派のビジョン、パッション、ミッションをよく伝えているといえる。
ttp://www.wlpm.or.jp/life_st/review/49531.htm

http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1009131209&ls=50
沢口靖子としりとり出来ます

653 ：カトリック見習い ◆oaFqhAS6o6 ：03/10/15 16:35
>>650
マザーテレサは、死にゆく人を改宗させず、その人の信じる宗教で葬ったわけですが
キリスト教以外の死んだ人たちは、全員地獄逝きだと？


654 ：カトリック見習い ◆oaFqhAS6o6 ：03/10/15 16:37
マザーも罪ですね。彼女も地獄逝きですか？


行為では救いに預かれません。
それに彼女は共贖罪論者ですから。
彼女は滅びます。

うざいよ、サロメ。地獄に落ちろ

>>676
共贖罪が事実なら、彼女は微妙。
アリウスやネストリウスは救われるでしょうか?

クリスチャン以外はもちろん滅びます。
最近のカトリックはペラギウスですから。
原則から外れているの。

異教徒に救いなし。
マザーは改宗を勧めるべきでした。

こんな不謹慎な列福式

始めて見た。

聖書にちょうど良い言い言葉があります”自分の罪は自分で駆り取る”
を引用しますと。

イエスは”他人の罪まで刈り取る”事は出来ないのです。
完全無欠の宇宙神の宇宙の摂理からは（宇宙全てのの森羅万象）、
いくら、イエスや釈迦でもこの摂理からは逃れられないのです。

>>677
ハレルヤ！！！ありがとう！！！！

マタイによる福音書 5章 11-12節

わたしのためにののしられ、迫害され、身に覚えのないことであらゆる
悪口を浴びせられるとき、あなたがたは幸いである。
喜びなさい。大いに喜びなさい。天には大きな報いがある。
あなたがたより前の預言者たちも、同じように迫害されたのである。

>>680 >イエスや釈迦でもこの摂理からは逃れられないのです。

まったく正論です。仏教では「自業自得」「因果応報」と
言ってます。換言すれば、キリスト教なる宗教が、
邪論を教理としているということです。

列福式始めて見たけど、どこが不謹慎？教えてきぼーん

>>680
どこの成句ですか?
全文お願い。

>>682

「自業自得」、「因果応報」＝自分で蒔いた種は自分で刈り取るり取る
と言うことですね。

仏教と、キリスト教でも共通点があるつまり、地上に生まれた人間全てに
公平に、平等にカルマの刈り取りが必要ってことだね。

その考え方でいくと。
イエスも釈迦もカルマの刈り取り（カルマの清算）はすでに終わり。
霊格が向上し、二度と地上世界に生まれてこなくてもいいのだね。

正しく、その通り。 >685

ある福さん。
聖書の原則を曲げないで下さい。

慈善活動は救いに無関係です。
マリアの贖罪教理は、アリウスやネストリウスに匹敵する異端です。

>>682
該当する聖書の箇所を上げてね。

>>682

ダライラマの教えですか？
心と体が一体化　＝　霊　体

だっちちゃん愛好家俺さん。　マジやばいよ。
俺さんここにいたんだ、人の事言えるの？
自由空間ＢＢＳも閉鎖になったね。
まーたく、カトリック掲示板、野々垣ＢＢＳ、クリスチャンの議論ＢＢＳ、
アマース掲示板、俺氏が来るとこみんな閉鎖になるよね。

列福式中継

http://www.vatican.va/news_services/television/multimedia/ctv56.ram

　

ＣＮＮのナレーションうるさ杉
見るの止めたわ

ブルセラマニアのオカマの俺さん、また来てるの？

>>680
>イエスは”他人の罪まで刈り取る”事は出来ないのです。

これは「自分の行為や思いによって」おきた罪についてはそうだけど
（たとえば盗みや殺人などの罪に関しては、本人や被害者・司法の間
で取り扱われるものであって当事者でもないイエスが出る幕はない）、
キリスト教の罪（原罪）はちょっと違う。
原罪は、アダムの不服従によって神がすべての人を罪に定めた、という
神の側の定義で、本人とはある意味無関係だからね。神が赦せば、それ
で終わり。また、だからこそ「信じるだけで」その罪から「救われる」
（神を信じれば、神の側は罪とみなすのをやめる）ということになる。

人の行いによる罪なら、当然イエスを信じてもその罪が「刈り取られる」
ことはない。その罪は、自ら起こした罪である以上、自分で刈り取る
しかないから。
しかし、原罪のような神との関係において意味を持つ罪は、（神が遣わ
した）イエスが「刈り取る」こともできるんだよ。この場合、罪を問題
にするのは、人というより神の側だからね。

マザー・テレサ　列福式　生中継

http://www.vatican.va/news_services/television/multimedia/ctv56.ram

　

>>694
聖書の該当記事がなければ議論できません。

ダッチちゃん愛好家俺さんの将来はあるのか？
俺さんも自分で蒔いた種の刈り取り大変だね？
早　く　警　察　来　な　い　　か　な　ー　（藁

サロメついに神の母を認める！
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1065619656/828
828 ：名無しさん＠３周年 ：03/10/17 18:41
サロメ俺さんは改心して、マリア様を天主の母と認めたようです。

めでたし、聖寵満ち満てるマリア、主御身とともにまします。
御身は女のうちにて祝せられ、ご胎内の御子イエズスも祝せられたもう。
天主の御母聖マリア、罪人なるわれらのために、
今も臨終のときも祈り給え。アーメン

981 ：サロメ☆天后☆ ◆sqHnb0/6.o ：03/10/16 18:31
>>979
残念W
アタシはテオトコスは承認します｡

蒔くだけ蒔いて刈り取りをしないのが俺さん流
これじゃなんにも育たないわな。

お釜聖アルミ堕例プ未遂。

最低最悪の生暴力男。

なにがマリアの功徳よ。笑わせないで！

775 ：アルミだ＠9ヶ月 ：03/10/19 13:44
あんな泥くせーもの食えるか！
でさー、思いっきり近付いたらサー、「やめてください」だって！
おいらは何もしてねえーよ！
なら、夜中においらをご飯に呼ぶなっつーの！
女て何考えてんだかわかんねーよ！

>>695


教皇様は、今、信者の口に

御聖体を授けておられます。

　

503 ：名無しさん＠３周年 ：03/10/18 18:13
カトリックのほかの人たちは、アルミださんを見てて実際どう思ってるの？
主の死を否定されるのは、どうかと思うんだけど。

504 ：アルミ ：03/10/18 18:15
>>503
おいらはペテロ書簡を引用してるだけだけど？
文句はペテロに言ってね。

505 ：サロメ☆天后☆ ◆sqHnb0/6.o ：03/10/18 18:16
キリスト単性論
キリストのうちで神性と人性は区別されながら結合しているという
ローマカトリック系の神学に対し、神性と人性が完全に一体となっていると
いうのが単性論の立場。レバノンのマロン派や、アルメニア教会、
エジプトのコプト教会など、多くの単性論教会がある。

十字架上の死を否定し、神性のみを強調するアルミダは単性論異端ですＷ

835 ：サロメ☆天后☆ ◆sqHnb0/6.o ：03/10/19 18:08
アルミダ。使徒の頭はこうおっしゃっています。

ペトロの手紙1　1章21節

あなたがたは、キリストを死者の中から復活させて栄光をお与えになった神を、
キリストによって信じています。従って、あなたがたの信仰と希望とは神に
かかっているのです。

513 ：503 ：03/10/18 18:19
>>505
なるほど、そういうことだったのですか。
納得しました。ありがとうございます。

soutokuhuの俺氏のスレッドも乱立とみなされて一個しか開かなくされたよね。

２ｃもそれぐらいのことしてくれればいいのにね。

ヽ　　ﾉ　　 　　 　　｀ヽ r´　　　　　　 ヾ　ソ
　 ~ヽヽ　　 　　　 　　Ｕ　　　　　　 　/ノ
　　　ヽﾉ

　　　　　　　　　／:::::::::::::::::::::＼
　　　　　　　／::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　　　　　|:::::::::::|＿|＿|＿|＿|＿|
-´⌒二⊃.　|＿|＿ノ∪　＼,, ,,／ ヽ　　　⊂二⌒丶
　＿ソ.　　　|::（ 6　　ー─◎─◎　） 　　　　ヾ_＿
.　 　 　　　|ﾉ　　（∵∴∪（ o o）∴）
　　　　　　|　　　<　　∵　　 ３　∵>
　　　　　／＼　└　　　　＿＿_　ノ
　　　　　　 .＼＼U　 　＿＿＿ノ＼
　　　　　　　　 ＼＼_サロメ_.）　　ヽ
今までの調査によって明らかになったサロメ俺さんの実態は、
１．教義の勉強もロクしていないサタニスト。
２. オカマであることを２CH上でカミングアウトした。
３．１日中ＰＣの前でティンポを握り締めている変態。
４．友達は全くいない孤独なお方。
５．ブルセラマニア

>>703
お釜の聖アルミ堕は異端を悔い改めないんですか?

マザー・テレサ　列福式　生中継

http://www.vatican.va/news_services/television/multimedia/ctv56.ram

パパ様、かなり元気です。

　

>>705
サタニストのお仲間にはなりたくないわ。

俺さん人のこと言えるのかなー。（ｗ

俺さんは、わら人形で人を殺す発言をしていたよなー。（ｗｗ

イエス様が泣いてているんじゃないかなー。（ｗｗｗ

503 ：名無しさん＠３周年 ：03/10/18 18:13
カトリックのほかの人たちは、アルミださんを見てて実際どう思ってるの？
主の死を否定されるのは、どうかと思うんだけど。

504 ：アルミ ：03/10/18 18:15
>>503
おいらはペテロ書簡を引用してるだけだけど？
文句はペテロに言ってね。

505 ：サロメ☆天后☆ ◆sqHnb0/6.o ：03/10/18 18:16
キリスト単性論
キリストのうちで神性と人性は区別されながら結合しているという
ローマカトリック系の神学に対し、神性と人性が完全に一体となっていると
いうのが単性論の立場。レバノンのマロン派や、アルメニア教会、
エジプトのコプト教会など、多くの単性論教会がある。

十字架上の死を否定し、神性のみを強調するアルミダは単性論異端ですＷ

835 ：サロメ☆天后☆ ◆sqHnb0/6.o ：03/10/19 18:08
アルミダ。使徒の頭はこうおっしゃっています。

ペトロの手紙1　1章21節

あなたがたは、キリストを死者の中から復活させて栄光をお与えになった神を、
キリストによって信じています。従って、あなたがたの信仰と希望とは神に
かかっているのです。

503 ：名無しさん＠３周年 ：03/10/18 18:13
カトリックのほかの人たちは、アルミださんを見てて実際どう思ってるの？
主の死を否定されるのは、どうかと思うんだけど。

505 ：サロメ☆天后☆ ◆sqHnb0/6.o ：03/10/18 18:16
キリスト単性論
キリストのうちで神性と人性は区別されながら結合しているという
ローマカトリック系の神学に対し、神性と人性が完全に一体となっていると
いうのが単性論の立場。レバノンのマロン派や、アルメニア教会、
エジプトのコプト教会など、多くの単性論教会がある。

十字架上の死を否定し、神性のみを強調するアルミダは単性論異端ですＷ


513 ：503 ：03/10/18 18:19
>>505
なるほど、そういうことだったのですか。
納得しました。ありがとうございます。

サロメついに神の母を認める！
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1065619656/828
828 ：名無しさん＠３周年 ：03/10/17 18:41
サロメ俺さんは改心して、マリア様を天主の母と認めたようです。

めでたし、聖寵満ち満てるマリア、主御身とともにまします。
御身は女のうちにて祝せられ、ご胎内の御子イエズスも祝せられたもう。
天主の御母聖マリア、罪人なるわれらのために、
今も臨終のときも祈り給え。アーメン

981 ：サロメ☆天后☆ ◆sqHnb0/6.o ：03/10/16 18:31
>>979
残念W
アタシはテオトコスは承認します｡

サロメついに神の母を認める！
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1065619656/828
828 ：名無しさん＠３周年 ：03/10/17 18:41
サロメ俺さんは改心して、マリア様を天主の母と認めたようです。

めでたし、聖寵満ち満てるマリア、主御身とともにまします。
御身は女のうちにて祝せられ、ご胎内の御子イエズスも祝せられたもう。
天主の御母聖マリア、罪人なるわれらのために、
今も臨終のときも祈り給え。アーメン

981 ：サロメ☆天后☆ ◆sqHnb0/6.o ：03/10/16 18:31
>>979
残念W
アタシはテオトコスは承認します｡

503 ：名無しさん＠３周年 ：03/10/18 18:13
カトリックのほかの人たちは、アルミださんを見てて実際どう思ってるの？
主の死を否定されるのは、どうかと思うんだけど。

505 ：サロメ☆天后☆ ◆sqHnb0/6.o ：03/10/18 18:16
キリスト単性論
キリストのうちで神性と人性は区別されながら結合しているという
ローマカトリック系の神学に対し、神性と人性が完全に一体となっていると
いうのが単性論の立場。レバノンのマロン派や、アルメニア教会、
エジプトのコプト教会など、多くの単性論教会がある。

十字架上の死を否定し、神性のみを強調するアルミダは単性論異端ですＷ


513 ：503 ：03/10/18 18:19
>>505
なるほど、そういうことだったのですか。
納得しました。ありがとうございます。

サロついに神の母を認める！
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1065619656/828
828 ：名無しさん＠３周年 ：03/10/17 18:41
サロメ俺さんは改心して、マリア様を天主の母と認めたようです。

めでたし、聖寵満ち満てるマリア、主御身とともにまします。
御身は女のうちにて祝せられ、ご胎内の御子イエズスも祝せられたもう。
天主の御母聖マリア、罪人なるわれらのために、
今も臨終のときも祈り給え。アーメン

981 ：サロメ☆天后☆ ◆sqHnb0/6.o ：03/10/16 18:31
>>979
残念W
アタシはテオトコスは承認します｡

俺さん　必　死　だな。（ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>715
過去ログ倉庫張りまくったほうが効果的だと思うぞ。。
或る福サロメｖｓ俺さんになると思われ。。。

503 ：名無しさん＠３周年 ：03/10/18 18:13
カトリックのほかの人たちは、アルミださんを見てて実際どう思ってるの？
主の死を否定されるのは、どうかと思うんだけど。

505 ：サロメ☆天后☆ ◆sqHnb0/6.o ：03/10/18 18:16
キリスト単性論
キリストのうちで神性と人性は区別されながら結合しているという
ローマカトリック系の神学に対し、神性と人性が完全に一体となっていると
いうのが単性論の立場。レバノンのマロン派や、アルメニア教会、
エジプトのコプト教会など、多くの単性論教会がある。

十字架上の死を否定し、神性のみを強調するアルミダは単性論異端ですＷ


513 ：503 ：03/10/18 18:19
>>505
なるほど、そういうことだったのですか。
納得しました。ありがとうございます。

　　　　　！！！スクープ！！！
　　　　　【エホ】福音派の正体【賛美】
α〓〓〓失われたキリスト教の本質〓〓〓ω
http://life.2ch.net/psy/kako/1025/10252/1025215050.html

俺さんお借りしますW

775 ：アルミだ＠9ヶ月 ：03/10/19 13:44
あんな泥くせーもの食えるか！
でさー、思いっきり近付いたらサー、「やめてください」だって！
おいらは何もしてねえーよ！
なら、夜中においらをご飯に呼ぶなっつーの！
女て何考えてんだかわかんねーよ
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1061155520/775
＞思いっきり近付いたらサー

思いっきり近付いて何する気だった？
正直に言え！

>>718


お釜聖アルミダは質問スレ荒らすエホ証を援護してましたが、なにか？

758 ：サロメ☆天后☆ ◆sqHnb0/6.o ：03/10/19 13:13
お釜聖アルミだの悲しい人生。異教徒の彼女に振られるWW

ただのおっさんジャン。どこが？
あ、俺の大学時代のガールフレンドがさー
成瀬の弟子だったんだー
それ知ってから分かれちゃったけどサー


例プなんかやろうとするからWW

俺さん人のこと言えるのかなー。（ｗ

俺さんは、わら人形で人を殺す発言をしていたよなー。（ｗｗ

イエス様が泣いてているんじゃないかなー。（ｗｗｗ

福音の意味はイエズスからいなくなってから薄れつつあり、
プロテスタントは当初その薄れつつあるところを治そうと
したのに、色んな陰謀に振り回されて、いつの間にやら
おかしくなって律法主義化していったわ、霊的には奈落
の底に落ちたも同然よ。

本当に聖霊を受けているなら、本当に霊によって聖書を見て
いるなら、そこのところが分かるはずよ。
しかし、分からないわけでしょ？そろそろ本当に目覚めるべきよ。

>>717
マロン派は単意説では？

アダムが土で出来た事。
イブがアダムの土の肋骨で出来た事。
聖書の写しを妄信していること。
聖母マリア様が処女懐妊していること。
イエスが死んで3日後に生き返った事。

全て信じがたい事、聖書は竹内文書と同じトンデモ本、
世間の常識からは矛盾しており異端視されることは当然なり。

好戦的なキリスト教は”宗教”だから”個人的に信仰”して
いるのなら問題なし。

┌───────────────────
│あ、どうもｽｲﾏｾﾝ、サタニストがお騒がせしました･･･
└───v───────────────
　　　　 ／⌒＼　っ　　 ／＼
　　　　/'⌒'ヽ　＼ っ／＼　 |
　　　 （●．●）　）／　　　|:　|　すぐ連れて逝きますんで･･･
　　　　 >冊/　 .／　　　　 |: /
　　　/⌒　　 ミﾐ　＼　　　〆
　　 /　　　／　|::|λ|　　　 |
　　 |√7ミ　　 |::|　 ﾄ、　　 |
　　 |:／　　　　V＿ハ　　　|
　 ／| i　　　 　 　　　 |　　 |
　　　и .i　　　　　　Ｎ　／￣￣￣￣＼〜ﾌﾟゥﾝ
　　　 λﾍ、|　i　.ＮV　（　 人＿＿＿＿）
　　　　　　Ｖ＼Ｗ　　　 |ミ/ 　ー◎-◎-）
　　　　　　　　　　　　　（６　 　　　(_　_)　）
　　　　　　　　　　 　　　|/　∴ ノ　　３ ﾉ
　　　　　　　　　 　　　　＼＿＿___＿_ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　/⌒ ヽ）
　　　　　　 　　　 　　　　　 |　　 | |
　　　　　　　　　　　　　　　（ 、　∪
　　　　　　　　　　　　　　　 |｜ |　←オカマのサロメ
　　　　　　　　　　　　　　　 ∪∪

サタンが迷惑ではｗｗｗ

>>723
ある意味、同意します。
ただ、その「霊による」というのが、下手をすると主観だけに走ってしまう危険も。

>>725
聖書は古代の文献。古代人が記した書物。

源氏物語を現代の常識だけで読み解いたとしたら、どうなります？
読んだ人の方がトンデモになってしまいますよ。
それと同じ事。

サロメさん、お元気そうで。
地獄逝きの話しですが、数人の神父さんに聞いたら
”神の恵み(イエズス)から自ら離れた人は地獄逝き”
”しかし神の恵みを知らない人でも行為により救われる可能性がある”
ということでした。(カトリックの場合ですよ..)
教会から離れていった人は相当ヤバイらしいのですが、
結局のところ”結論はわからない”とのことでしたｗｗ。
わたしもそう思いますｗ

>>729
サロメはアウトだろう。
自分一人じゃ足りずに、他人まで躓かせようとしてるから。

議論もなにも、聖書が本当に紙の言葉であるという証拠はどこにもだいだろ・・・。

>>731
サタンよ。離れ去りなさい。

>>731

だから、信じられないところは「信仰」で補うしかないんだよ。
それが「宗教」ってもの。

>>728
>源氏物語を現代の常識だけで読み解いたとしたら、どうなります？
>読んだ人の方がトンデモになってしまいますよ。

源氏物語もトンデモですよ、だから聖書もトンデモって事でOKね？

ハイハイ、わかりました。トンデモです。
わかったから、さっさと層化の巣窟にお帰りください。

層化もけっこうトンデモじゃねえけ？
念仏となえりゃ、おおおおおすうぃあわせーーーー

キリスト教に於いても、多くの不思議な出来事、奇跡は語り継がれておりま
すが、正しく神話であり、又多くの各々はそれらを十分認識し、精神の中だ
けの出来事として、決して現実に起こり得るものでは無いことは、重々承知
の上での信仰であり、一部、実際に起こり得ると認識する人達がおられても、
誰からも強制されるわけでもなく、自らの意志での解釈のためインチキでは
あり得ないと言うことです。

>737
なんか大江健三郎の文章みたい(笑

そのまま、正論です。



キリスト教は矛盾してない。
以上。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊　　　　　終了　　　　　＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

　　　　　　　　　　　　ｏ
　　　　　　　　　　　 /　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ /
　　　　　　　　　　　/　　　このスレは無事に　　/
　　　　　　　　　　 /　　終了いたしました　　　 /
　　　　　　　　　　/　ありがとうございました　 /
　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　/
　　　　　　　　　/　　　　モナーより　　　　　 /
　　　　　　　　 /￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/
　 ∧＿∧　　/　　　　　　　　　　　　　　　　/∧＿∧
　（　^∀^）　/　　　　　　　　　　　　　　　　/（^∀^　）
　（　　　　）つ　　　　　　　　　　　　　　　⊂（　　　　）
　｜ ｜ ｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜ ｜ ｜
　（_＿）＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿（＿_）

では新しく議論をはじめます。キリスト教は
矛盾しています。皆さん、文句ありますか。

矛盾を抱えながら生きなさい

聖霊の言葉＝神の言葉（神は完全無欠）であれば、聖書には矛盾が
無いはずですが、実際には、旧約、新訳、福音（ルカ、マタイ等）
矛盾が散見している、と言うことは完全でない人による産物か、
後から人の手によって改ざんされたと、考えられる方が自然。

test

>741
＞後から人の手によって改ざんされたと、考えられる方が自然。

福音書は、福音書記者によってイエスの言動が改ざん・捏造され
また、イエスの伝承が改ざん・捏造され、福音書記者に届いた
と思われ。　

宗教の救済には、固有名詞も理屈もいらんと思うんだが。

イメージ的には、言葉の通じない外国人が川で溺れている。
その腕を掴んで引っ張りあげる。日本人なら、「あなたは命
の恩人です」とか「せめて、お名前だけでも」と言うかもしれな
い。あるいは、救いに浮き輪が使われたのを知って「どこから
持ってきたのでしょうか」と問うかもしれない。しかし、それらは
救済体験とは何の関わりもない。相手が誰であるか、どういう
手順が使われたか、なんてことを超越した所に救いはある。

キリスト教が矛盾してしまうのは、救済を理屈で説明したこと
から始まる。イエスが救世主ならば、旧約聖書にも預言され
ていたはずだとか、復活などの奇蹟を起こしたはずだ、と理屈
で考える。また、イエスが全人類の贖罪を受けて立つためには、
神の子でなくてはならず、そこから三位一体の神でないと「理屈
に破綻が生じる」と判断する。

すべては、無用な屁理屈から出たものだ。そういう救済には
どうでもいいことを、自分達の利権を守るために信者に強制し、
「救われたい者はこれを信じよ」と、救済の権利ですら神から
奪い取ったのがキリスト教会だ。

　

７４６同意。
固有名詞や理屈をキリスト教独自のものとしてしか結びつけようとしないため
世界的視野、人類の進歩的視野として神を見失っている。
神はキリスト教以外の人々も救っているのに、それを認めようとはしない。
頭が硬いのは良くないよ〜〜。

　

　

キリスト教においては、異教徒は人ではない。
だから異教徒を皆殺しにしても「なんじ殺すなかれ」には矛盾しない。

キリスト教においては神の御言葉は絶対だ。
神が息子を殺せと命じるならば、ためらわずに殺さねばならない。
ためらって殺せない者は真のキリスト者ではない。

世の中に不幸・戦争があることで、
　「なぜ神はそれを止めないのか？　やはり神などいないんだ」
とほざく者がおる。全ては「神の御心」からくるもの。
人間にとって悪であるからといって、神にとって悪というのではない。
人間に神の御心などわからない。
真のキリスト者はつべこべ言わずに神を信じるのみ。

神の御言葉は、人間の作った法を超越する。
神が殺せと命じるならば、刑法で禁止されていてもそれに従わねばならない。
それでこそ真のキリスト者だ。

キリスト者はヒューマニズム（人間中心主義）に毒されてはならない。
神中心主義を守るべきだ。

ヒトラーのユダヤ教徒のホロコーストはキリスト教的には間違いでない。

神の御言葉にもとづく、キリスト教に矛盾はない。
無能な人間には矛盾にみえるが、それは矛盾ではない。

神ﾏﾝｾｰ

うんうん

>>2代目はノンクリスチャン

「神が悪い」「教会が悪い」「両親が悪い」・・・
全て他人のせいにして、愚痴愚痴言ってるだけじゃん　おまえ

で、今もって自分が「縛り」と称する最もお前を恐れさせるものから
解放されてないから、そんなおまえの愚痴に「そうそう、わかるよ」と
同調してくれる誰かを求めてるだけだろ
わざわざ、こんなスッドレ立ててさぁ

哀れだね

　　　　　　　　,..-‐,:―-､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/::::::::::::::::::::::ヽ
　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 l:::::::::::::::::::::::::::::ﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 j|:::::::::::::::;r'´￣｀ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/::::|!::::::::/　　　　　 l
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /;-:ﾉ::!::i::l　　 抱　　 |
　　　　　　　　〆ヽヽ､-　　　　　, ｲf　 ヽﾊ:|:|　　 い　　 |
　　　　　　　〃ノﾉﾉﾉ))ヽ　　　 ///|　　 }　|!:ｌ　　 て　　 !
　　　　　　　 ヾゝ.:::;!:./　　　／//,'|　　 j　 |!ﾊ 　 よ　 ∧＼
　　　 　　　　　 iﾍﾆｲ　　／/,////|　　ｲ 　 ￣ゝ､__.ィ´＼＼ヽ　
　　　　　 _,.-'"＼ゝ〈入´　//////j　　 | 　ノ　　ｲ!|l |　　ヽヽ　
　　　　 /　　　　 ,夂　　｀,' "'/ ...../ 　　! 　／　 〈 j|! |　　　) '
　 　 　 | ＼　　　ﾄﾄ!┐,...:::::::::_:::-´ヽ　 j=ﾆ二ﾆヽ〉　 ゝ､_
　　　　|　　}'　　 ﾄﾄ!r'´ 7《￣　　　_＞´::::::::::::::::{＞､　　 》＼
　　 　 ! 　,j　　　ﾄ!ﾄ!ヾﾆ:::::_-‐＜´::::::::::::／::/::::!:::ヽ::＞く_
　　 　|　 /|　　 ｲ! ﾄ!　　{ { ｀ ::､:::::::::::／:::::/::::::l::::::::ヽ:::::::::::＞
　　　 !／⌒ヽ/l/　ﾄ|　　| ﾍ　　 ｀7‐〜⌒ヽ､:::::::::::::::::::::::／
　　／::::::;:'⌒ヽ　　｀′　! ┴┐　|　 　　 　 !｀ｰ'´j￣￣　
,／::::::::::/　 ． ∨ﾆ{{ﾆl|ﾆ{　　 |!　|　 　　　ノ　 　ｲ
::::::／::::|　　：　 |::::::|:|:::::!:|　　 |l　|　　- イﾄ ‐ ´　|
:::／:::::::! 　先　 | ::::|:|:::::!:|　　 |!　|　　　 | |　　　 |
:::::::::::/::l 　生 　|ヽｲ′::i::|_rm_!　 | 　　│ |　　　|
＼::::::::∧　 っ　j:::| |::::::::!::| ￣ 　　| 　　 |　 |　　 |
　 ＼/　 ゝ　　/:::| .|::::::::!::|　　　　 |　　 |　　|　　|
　　　　　 i｀ｰｲ::::|　.|:::::::i:::| 　 　 　 |　　|　　 |　　!

神ﾏﾝｾｰ

ひょっとして、このスレ
１年前からある？
パート○○じゃなくてスレそのものが

http://member.nifty.ne.jp/tohkubo/http/okotoba.html

マゾヒストだってよ（ｗ

　　　／ ⌒ ヽ　
　　 ﾉ ・　　　丶　ボェー
⊂二,　●　 　|
⊂二.　　　　　|
　　　|　　　　丿
　 　　ヾ　　/
　 　　　|,∵|
　　C二__＿)

ゴールデンレター
このスレを見た人はコピペでもいいので
３０分以内に７つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白され、１７日後に
あなたに幸せが訪れるでしょう

2ちゃん初心者の皆さんへ

書き込む前にSG(セキュリティ・ガード)に登録しないと危険ですよ。
SGに登録せずに書き込んだ場合、
あなたのパソコン内の情報が他人に見られる恐れがあります。
初期の頃から2ちゃんねるにいる方達はかなりのスキルとこのBBSのコマンドを知っています。
ですから簡単にあなたのIPアドレス等が抜かれ、住所まで公開された人も数多くおり、
社会的に抹殺されてしまいます。それが2ちゃんねるの隠れた素顔でもあるのです。
SGに登録しておけば、まず抜かれるコマンド自体が無効になってしまうので
どんなにスキルがある人でもIPアドレスを抜くことが不可能になります。

SGに登録する方法は、名前欄に「fusianasan」と入れる。

これでSGの登録は完了します。
一度登録すれば、電話番号を変えない限り継続されます。
2ちゃんねるはルールさえ守れば危険な場所ではありません。
しかし悪意を持った人間も確かに存在します。気を付けて下さいね。

fusianasanは、正式にはフュージャネイザン、
又はフュジャネイザンと読みます。
元々はアメリカの学生達の間で、チャットの時に
セキュリティを強化する為に開発されたシステムです。
fusianasanを掲示板に組み込むのは結構面倒なのですが、
2ちゃんにカキコしてたらウィルスに感染したとか、
個人情報が漏れた等の抗議がうざったくなったひろゆきが仕方なく導入しました。
悪意のある人間にクラックされる前にSGに登録することをお勧めします。

あぼーん

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊　　　　　再開　　　　　＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

ヨナの話って、寓話ですよね。実際に鯨の中で人間が生きられると
思いますか？

くじらとはかいてねえぞ

糞

>>767

おめえがまず、やれ。

http://www.kiyoshi.net

　あそびにきてくれ

鯨じゃなかったら、鮫ですか？なんじゃろ

なんなんだ、なんだなんだ。こてーてくれろ

中四国地方の　Ｔ会場で以下のような事がありました．入会後2年位の会員で夫婦
　仲が悪く夫がいたる所に中傷している妻に　対し会場責任者のＫ女史は　倫風輪読
　会の席上、目を　その妻をしっかと見据え｢○　○　○　○」　ー犯罪者の名称ー
　と投げつけ、つずけて犯罪を犯した者は昔は出歩かないものだったけどね、と言い
　放った．そして，自分が責任者として朝の演壇の最後の演壇をする時はその妻の
　身体的特徴を　誰にでも分かるようにいちいち取り上げ｢この人の庭は草ボウボウ
　で　私も子育てで忙しい時は出来なかった。と草ボウボウを話題にして延々と話し
　後，演壇を聞くときは眼を閉じているとか誰か分かるように　言動をあげつらって
　いました．要するにそんな悪い噂のあるひとは　来て欲しくないから責任者として
　排斥行為をするのでしょうが　凄いでしょう．この責任者の倫理は　悪い噂の人物
　には　行わなくて良いみたい．会誌頒布もその妻は　誘わなかった.代わりに本を
　沢山勧められ,買っていたけど.他の宗教法人は　参加可能だそうです。
　　あと会誌頒布で　訪れた家庭内のことを「あんな家でも玄関に子供の写真を飾っ
　ある、とか行った先の家庭事情を　会員同士で情報交換している。いいところも
　沢山ある会だけどね。

↑キリスト教とは何の関係も無さそう

>>776

ノーチラス

>>776

リュウグウノツカイ　　

>>776

キョダイアンコウ

>>776

キョダイマンボウ

>>776
サンダーバード４号

>>776

タイタニック２号

>>776

キョダイトラフグ

>>776
Ｕボート

>>776

バチスカーフ＝レスキュータイプ

「あなたがもし罪人なら、マリアの御名を呼びなさい。この御名だけで
　救われ得るからです。どんなに悪性の病気でもマリアの御名によっ
　てすぐ退散させられるのです。　　」　　　リシャール・ド・サン・ローラン

「悪魔は、天の元后を恐れること、はなはだしく、その崇高な御名を聞いた
　だけで、ちょうど、烈火を避けるように逃げ出すのである。　　　　　　　　　」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　トマス・ア・ケンピス

「呼吸の有無によって、肉体が生きているかどうかを知ることができる。
　これと同じように　マリアの御名をたびたび唱えるかどうかによって
　霊魂が生きているかどうか、もしくは、間もなく　神的恩恵の生命を
　回復するかどうかを、知ることができるのである。　　　　　　　　　　　　」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　聖アルフォンソ・リゴリオ

「こんなにも甘美な御名をお呼び申しあげるならば、この世では、豊かな
　恩恵を頂くことができ、永遠界では、高度の栄光を獲得することができ
　るからである。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　リシャール・ド・サン・ローラン

「マリアの御名は、天の門をひらく鍵である。」聖エフレム

「これに祈るものの救い。」聖ボナヴェンツーラ

>>776

キンチョウサッサ

>>776
サブマリン　スーパー９９

>>776

ガンダム＝スイチュウタイプＤＸ

>>776

ネオセラトダス　← マジデコレダロウ

>>792
ナンダソレハ？

>>793

古生代〜中生代に栄えた肺魚。

>>794
ありがとう。

>>776

マクロファリンクス

>>776

センマデイコカ

ダンダンムズカシクナッテキタ

>>798

ジテンツカエ

>>776

アトニヒャクニダ

>>776

マダラタリナイカ

>>776
バンメシスンダカ

存在そのものが矛盾している

てすと

皆様の苦情をブチまけるべく浮上

ではまず805の苦情を聞きたい

なんでー