☆† キリスト教＠質問箱 20 †☆
1 ：石原莞爾 ◆ozOtJW9BFA ：
☆† キリスト教＠質問箱 20 †☆
■わかる人(ボランティアさん)は、回答してあげてね！お願いしま～す。
■回答してもらったら、確認のためにも、お礼をひとことお願いね。
■議論が本格的になりそうなときは、スレを立てて移動してね。
■レス番号が【９５０】を越えたら、新しいスレを立てて移動してね。
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／|￣∪∪￣|＼／ みんなの質問箱を、これからも、よろしくお願いします！
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2 ：Gocc (Get Mocc) ◆HswindowsI ：02/11/04 13:37
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3 ：名無しさん＠１周年：02/11/04 13:56
聖霊のバプテスマはカトリックでもやっているんですか？
それとも、聖霊派しかやってないんでしょうか？
それとも、聖霊派しかやってないんでしょうか？
4 ：名無しさん＠１周年：02/11/04 14:00
聖霊のバプテスマ ってなんですか？
5 ：名無しさん＠１周年：02/11/04 14:02
げっともっくと、げっとごっくは別人なのかな？
6 ：名無しさん＠１周年：02/11/04 14:09
このスレッドは2ｃｈが禁止している重複スレです。削除対象です。
「質問箱20」スレッドは既に存在しています。
ここでの書き込みを直ちに中止して以下のスレッドへ移動してください。
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http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1036308673/l50
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8 ：名無しさん＠１周年：02/11/04 16:04
＞７
俺さんスレには何もいわないのか？カト批判の。（ｗ
俺さんスレには何もいわないのか？カト批判の。（ｗ
9 ：オアシス化推進委員会：02/11/05 13:25
おれさんだもん。
10 ：悪魔：02/11/11 23:45
唐揚げ
11 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 23:47
part21スレはここですか？
12 ：池田：02/11/11 23:47
「知識は人を高ぶらせるが、愛は造りあげられる」ってどうゆう意味？？
13 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 23:48
ここです
14 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 23:48
もっくとふぁんだとげっともっくは別人なのですか？
へーイ 前スレの1000取ったよー でも名前入れるの忘れたよーん
16 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/11/11 23:53
石原さん、こっちでスレ建ててしまったか・・・（＾◇＾；
17 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 23:55
おい ふぁんだ！
おまえと もっく と げっともっく は別人なのか？
おまえと もっく と げっともっく は別人なのか？
18 ：池田：02/11/11 23:58
「知識は人を高ぶらせるが、愛は造りあげられる」ってどう
ゆう意味？？
ゆう意味？？
19 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 01:15
質問です。
ヴィスコンティの映画で「聖書に言う 孤独なるものに災いあれ 危うき時助けるものなし」
というセリフがあったんですが、聖書のどこらへんにそのセリフはあるんですか？
ヴィスコンティの映画で「聖書に言う 孤独なるものに災いあれ 危うき時助けるものなし」
というセリフがあったんですが、聖書のどこらへんにそのセリフはあるんですか？
20 ：【】：02/11/12 02:25
>>19
もしかして「孤独なるものに災いあらば 危うき時助けるものなし」
ではないでしょうか？ 手元の聖書ではこう書いてありました。
コヘレト（伝道の書）4：9-10
ひとりよりもふたりがよい。ともに苦労すれば、その報いは良い。
倒れれば,ひとりがその友を助け起こす。倒れても起こしてくれる友のない人は不幸だ。
もしかして「孤独なるものに災いあらば 危うき時助けるものなし」
ではないでしょうか？ 手元の聖書ではこう書いてありました。
コヘレト（伝道の書）4：9-10
ひとりよりもふたりがよい。ともに苦労すれば、その報いは良い。
倒れれば,ひとりがその友を助け起こす。倒れても起こしてくれる友のない人は不幸だ。
21 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 02:41
22 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 08:19
クリスチャンって愛せない人を愛するとき、
その人にキリストを見るからアイセルとか
言いますよね？果たして孤独な人、
愛を欲している人がそんな愛を貰っても
嬉しくも何ともないんじゃない？
愛って心からのものだと思うんだけど・・・
キリストを見ないと愛せないのならはじめから
関わらないほうがいいんじゃないの？
その人にキリストを見るからアイセルとか
言いますよね？果たして孤独な人、
愛を欲している人がそんな愛を貰っても
嬉しくも何ともないんじゃない？
愛って心からのものだと思うんだけど・・・
キリストを見ないと愛せないのならはじめから
関わらないほうがいいんじゃないの？
23 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 09:09
>>22 「その人」を見ないでキリストだけを見ているとしたら、
そもそも「愛する」とはいわないでしょ。その人にキリストを
投影するわけではなく、自分がへりくだるようになる、
という意味だと私は思うんだけど。
そもそも「愛する」とはいわないでしょ。その人にキリストを
投影するわけではなく、自分がへりくだるようになる、
という意味だと私は思うんだけど。
24 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 09:27
>>22
日本語の「愛する」にはなんか独特のにおいがあるでしょ
男女の場合もあるけど，このケースはどこか偽善のにおいのする「愛」ね
「愛」ってつくづく日本語じゃないなと
キリスト教徒の愛はやっぱり感覚的に英語の Love に近いと思うんです
英語訳の聖書も「アガペー」（無償の愛）をLove と訳しているし
人間だから好きに(Love)なりにくい事もあるけど
キリストが私たちをすき（Love)だから 私たちもそれを見習いましょう
という意味に近いのではないかと思われ
日本語の「愛する」にはなんか独特のにおいがあるでしょ
男女の場合もあるけど，このケースはどこか偽善のにおいのする「愛」ね
「愛」ってつくづく日本語じゃないなと
キリスト教徒の愛はやっぱり感覚的に英語の Love に近いと思うんです
英語訳の聖書も「アガペー」（無償の愛）をLove と訳しているし
人間だから好きに(Love)なりにくい事もあるけど
キリストが私たちをすき（Love)だから 私たちもそれを見習いましょう
という意味に近いのではないかと思われ
25 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 09:28
愛せないものを無理矢理愛そうとするのは偽善ですね。
愛そうとするより愛すればいいんですよ。
愛は感情であって行為ではありません。
しかし、愛の無い行為は死んだものとなります。
同時に行為の無い愛も死んでいます。
行為と愛とは一つになって初めて生きてくるのです。
わたしの兄弟の内で最も小さき者にしたのは、すなわちわたしに対してしたのである、という言葉の真意が分かれば自然に人を愛せるようになります。
キリストを見るから愛するのではなく、感情的に愛さないではいられなくなるからです。
愛そうとするより愛すればいいんですよ。
愛は感情であって行為ではありません。
しかし、愛の無い行為は死んだものとなります。
同時に行為の無い愛も死んでいます。
行為と愛とは一つになって初めて生きてくるのです。
わたしの兄弟の内で最も小さき者にしたのは、すなわちわたしに対してしたのである、という言葉の真意が分かれば自然に人を愛せるようになります。
キリストを見るから愛するのではなく、感情的に愛さないではいられなくなるからです。
26 ：栗だが：02/11/12 09:32
>>22
>クリスチャンって愛せない人を愛するとき、
>その人にキリストを見るからアイセルとか
>言いますよね？
そういうヤシもイルカも知れないが、折れはそうは思ったことがない。
愛せないヤシは愛せない。何が何でも愛せない。
仕方がないじゃないか。嫌いなものは嫌いなんだから。
そんな偽善を言うヤシがいるから、栗は誤解を受けるんだよ。
もっと正直に生きないと。
>クリスチャンって愛せない人を愛するとき、
>その人にキリストを見るからアイセルとか
>言いますよね？
そういうヤシもイルカも知れないが、折れはそうは思ったことがない。
愛せないヤシは愛せない。何が何でも愛せない。
仕方がないじゃないか。嫌いなものは嫌いなんだから。
そんな偽善を言うヤシがいるから、栗は誤解を受けるんだよ。
もっと正直に生きないと。
27 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 09:35
28 ：栗だが：02/11/12 09:41
>>27
複雑かな？単純だと思うけど。
愛せないヤシは愛せない。ただこれだけ。
そのヤシを愛せるようになったら、主に感謝する。
愛せないなら、主の導きを求めるか、さもなくば赦していただく。
つまり、愛せないのに「愛せます」といって、取り繕ったり嘘ついたりしないこと。
折れにとっては、ただそれだけなんだけどね。
複雑かな？単純だと思うけど。
愛せないヤシは愛せない。ただこれだけ。
そのヤシを愛せるようになったら、主に感謝する。
愛せないなら、主の導きを求めるか、さもなくば赦していただく。
つまり、愛せないのに「愛せます」といって、取り繕ったり嘘ついたりしないこと。
折れにとっては、ただそれだけなんだけどね。
29 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 09:46
>>25
キリスト教の愛は、感情じゃなくて意思だってカト作家とか書いてる。
でもこれだと、「ほんとは大嫌い」だけど聖書に書いてあるから、
仕方なく愛してあげる、義務の愛になる。
キリシタンが翻訳したように、アガペーの愛は、「御大切」というか、
相手を大切にするというニュアンスだと思う。
キリスト教の愛は、感情じゃなくて意思だってカト作家とか書いてる。
でもこれだと、「ほんとは大嫌い」だけど聖書に書いてあるから、
仕方なく愛してあげる、義務の愛になる。
キリシタンが翻訳したように、アガペーの愛は、「御大切」というか、
相手を大切にするというニュアンスだと思う。
30 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 09:54
>>22
その人を本当に「愛する」というなら、
自分の全身全霊を賭けてでなければそういう言葉を使ってはいけない。
「塩狩峠」じゃないけど、自分の命を失うかもしれないし、
プライドも何も捨てて愛さなければ、偽善になる。
クリが簡単に「愛する」という言葉を乱用して、その言葉の持つ
本当の恐ろしさ、真実さをまるっきり理解しないから、
偽善者！！！って、言われるんです。
その人を本当に「愛する」というなら、
自分の全身全霊を賭けてでなければそういう言葉を使ってはいけない。
「塩狩峠」じゃないけど、自分の命を失うかもしれないし、
プライドも何も捨てて愛さなければ、偽善になる。
クリが簡単に「愛する」という言葉を乱用して、その言葉の持つ
本当の恐ろしさ、真実さをまるっきり理解しないから、
偽善者！！！って、言われるんです。
31 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 09:56
>>30
そのとおりですね。
そのとおりですね。
32 ：栗だが：02/11/12 09:59
煽るわけではございませんが。。。
折れはかつて福音派の某教会に出入りしていたことがある。
そこでは、愛だのなんだのとウルサイ割りには、口だけという感じがした。
今逝っている教会は、福音派ではないのだが、
愛という言葉はほとんど聞かれない。
その代わり、いろんな社会奉仕活動に献身している人が多い。
教会自体は、別段社会派ということではないのだけれども、
教会員の中に、社会奉仕団体に所属して、熱心な活動をしている人が多いんだ。
これって、大事なことだと思うが。
折れはかつて福音派の某教会に出入りしていたことがある。
そこでは、愛だのなんだのとウルサイ割りには、口だけという感じがした。
今逝っている教会は、福音派ではないのだが、
愛という言葉はほとんど聞かれない。
その代わり、いろんな社会奉仕活動に献身している人が多い。
教会自体は、別段社会派ということではないのだけれども、
教会員の中に、社会奉仕団体に所属して、熱心な活動をしている人が多いんだ。
これって、大事なことだと思うが。
33 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 10:02
愛にも色々あるんだよ。
男女の情愛と、親子愛は違うし、友愛や、
自分の帰属するコミュニティに対する愛、たとえば愛国心とか、愛社精神なんてのもあるし。
もちろん、神の愛（アガペー）もまた別。
神にある兄弟姉妹として、神を通して他人を愛するのがクリの愛。
人間同士の愛とはまったく意味が違う。
それを理解してないで、勝手に直接の人間対人間の情愛と混同してるノンクリがおかしいんだよ。
男女の情愛と、親子愛は違うし、友愛や、
自分の帰属するコミュニティに対する愛、たとえば愛国心とか、愛社精神なんてのもあるし。
もちろん、神の愛（アガペー）もまた別。
神にある兄弟姉妹として、神を通して他人を愛するのがクリの愛。
人間同士の愛とはまったく意味が違う。
それを理解してないで、勝手に直接の人間対人間の情愛と混同してるノンクリがおかしいんだよ。
34 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 10:06
質問です。
１、宗教、科学、法律、思想などは、人間の脳から発想されたものである。
２、人類の長い歴史において 科学、法律、思想などの発達に伴い
宗教の役割は徐々に衰退している。
１、２について正誤と それに対する反論などを答えて頂けないでしょうか？
１、宗教、科学、法律、思想などは、人間の脳から発想されたものである。
２、人類の長い歴史において 科学、法律、思想などの発達に伴い
宗教の役割は徐々に衰退している。
１、２について正誤と それに対する反論などを答えて頂けないでしょうか？
35 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 10:06
36 ：22：02/11/12 10:13
私もクリスチャンですが、事実周りに
そういう考えのクリスチャンが多いのです。
>>26 私もあなたと同じ考えです。
愛せないものは愛せない。嫌いなものは嫌い。
無理して愛することは相手を傷つけると思う。
聖書にも”あなたには熱いか冷たいかどちらかであってほしい”と書かれてあるし・・・
>>25 愛とは行為も伴います。
でもあなたはイエスに対して、する行為だと思えるから、最も小さき者にも
与えられるんでしょ？ということは、あなたがその最も小さき者を愛してしていると
思っている愛はイエスへの愛であって、小さき者を愛してると思い込んでいる妄想に過ぎないのでは？
例えばあなたの親を拷問して殺した殺人犯でも、心から愛せるようになるんですかね？
>>24 ヨーロッパでは明らかに愛と好きは違います。
愛は意志です。でもね愛してないものを愛そうとする事、事態、
私には偽善、自己満足にしか思えない。
なのにどうしてクリスチャンって皆、偽善的っていうか、
無理してまで嫌いな奴を愛さなきゃいけないの？
そういう考えのクリスチャンが多いのです。
>>26 私もあなたと同じ考えです。
愛せないものは愛せない。嫌いなものは嫌い。
無理して愛することは相手を傷つけると思う。
聖書にも”あなたには熱いか冷たいかどちらかであってほしい”と書かれてあるし・・・
>>25 愛とは行為も伴います。
でもあなたはイエスに対して、する行為だと思えるから、最も小さき者にも
与えられるんでしょ？ということは、あなたがその最も小さき者を愛してしていると
思っている愛はイエスへの愛であって、小さき者を愛してると思い込んでいる妄想に過ぎないのでは？
例えばあなたの親を拷問して殺した殺人犯でも、心から愛せるようになるんですかね？
>>24 ヨーロッパでは明らかに愛と好きは違います。
愛は意志です。でもね愛してないものを愛そうとする事、事態、
私には偽善、自己満足にしか思えない。
なのにどうしてクリスチャンって皆、偽善的っていうか、
無理してまで嫌いな奴を愛さなきゃいけないの？
37 ：クリ（無所属） ◆sflgnen.Fk ：02/11/12 10:15
>>33 どっかの知らない板からのコピペだす。（参考まで）
76 ：M.L.ｷﾝｸﾞ ◆sflgnen.Fk ：02/11/11 06:40 ID:???
おそらく、そのギリシャ語がこの点についてわれわれの混同を取り去ってくれるであろう。
ギリシャ語訳の新約聖書に、愛を表す言葉は三つある。
77 ：M.L.ｷﾝｸﾞ ◆sflgnen.Fk ：02/11/11 06:40 ID:???
そのうち、エロスという言葉は一種の美的な、あるいはロマンチックな愛を意味する。
プラトンの対話編では、エロスは神的なものの王国に対する魂の憧憬である。
78 ：M.L.ｷﾝｸﾞ ◆sflgnen.Fk ：02/11/11 06:41 ID:???
第二の言葉はフィリアで、これは一種の相愛であり、友人間の親密な情愛であり友情である。
われわれは、自分の好きな人々を愛するのであり、われわれは愛されるから愛するのである。
79 ：M.L.ｷﾝｸﾞ ◆sflgnen.Fk ：02/11/11 06:42 ID:???
第三の言葉はアガペーである。
それは万人に対する理解であり、創造的・贖罪的な善意である。
報いに何ものも求めないあふれるばかりの愛であるアガペーは、人間の心の中に働いている神の愛である。
80 ：M.L.ｷﾝｸﾞ ◆sflgnen.Fk ：02/11/11 06:43 ID:???
この段階では、われわれが人々を愛するのがある種の神々しい輝きを持っているからでもない。
神がすべての人間を愛するから、われわれがその人々を愛するのである。
76 ：M.L.ｷﾝｸﾞ ◆sflgnen.Fk ：02/11/11 06:40 ID:???
おそらく、そのギリシャ語がこの点についてわれわれの混同を取り去ってくれるであろう。
ギリシャ語訳の新約聖書に、愛を表す言葉は三つある。
77 ：M.L.ｷﾝｸﾞ ◆sflgnen.Fk ：02/11/11 06:40 ID:???
そのうち、エロスという言葉は一種の美的な、あるいはロマンチックな愛を意味する。
プラトンの対話編では、エロスは神的なものの王国に対する魂の憧憬である。
78 ：M.L.ｷﾝｸﾞ ◆sflgnen.Fk ：02/11/11 06:41 ID:???
第二の言葉はフィリアで、これは一種の相愛であり、友人間の親密な情愛であり友情である。
われわれは、自分の好きな人々を愛するのであり、われわれは愛されるから愛するのである。
79 ：M.L.ｷﾝｸﾞ ◆sflgnen.Fk ：02/11/11 06:42 ID:???
第三の言葉はアガペーである。
それは万人に対する理解であり、創造的・贖罪的な善意である。
報いに何ものも求めないあふれるばかりの愛であるアガペーは、人間の心の中に働いている神の愛である。
80 ：M.L.ｷﾝｸﾞ ◆sflgnen.Fk ：02/11/11 06:43 ID:???
この段階では、われわれが人々を愛するのがある種の神々しい輝きを持っているからでもない。
神がすべての人間を愛するから、われわれがその人々を愛するのである。
38 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 10:16
>>34
> １、宗教、科学、法律、思想などは、人間の脳から発想されたものである。
それは一つの価値観であって、また別の価値観を持っている人は数多くいる。
（それがゆえに宗教が存在する）
> ２、人類の長い歴史において 科学、法律、思想などの発達に伴い
> 宗教の役割は徐々に衰退している。
確かに無宗教自認する人の割合は、ここ1世紀の間に100倍にも増えている。
だが、依然として世界の90%近くの人々が、何らかの信仰をもているのもまた事実。
さらに言えば、科学も、法律も、哲学も、全ては宗教を母体として生まれたもの。
> １、宗教、科学、法律、思想などは、人間の脳から発想されたものである。
それは一つの価値観であって、また別の価値観を持っている人は数多くいる。
（それがゆえに宗教が存在する）
> ２、人類の長い歴史において 科学、法律、思想などの発達に伴い
> 宗教の役割は徐々に衰退している。
確かに無宗教自認する人の割合は、ここ1世紀の間に100倍にも増えている。
だが、依然として世界の90%近くの人々が、何らかの信仰をもているのもまた事実。
さらに言えば、科学も、法律も、哲学も、全ては宗教を母体として生まれたもの。
39 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 10:17
>>33
人間同士の友愛や男女の情愛がレベルが低くて、神の愛（アガペー）が
レベルの高い愛だというのは、古臭い説教を聞いているようだ。
所詮クリの愛というのも、ドストエフスキーの小説に出てくる、
隣人をなぐりつけておきながら、
「俺は全人類を愛する」と叫ぶ男と同じように思える。
人間同士の友愛や男女の情愛がレベルが低くて、神の愛（アガペー）が
レベルの高い愛だというのは、古臭い説教を聞いているようだ。
所詮クリの愛というのも、ドストエフスキーの小説に出てくる、
隣人をなぐりつけておきながら、
「俺は全人類を愛する」と叫ぶ男と同じように思える。
40 ：２２：02/11/12 10:18
>>32 は、ﾊｹﾞどう！！！
私も今福音派の教会に行ってるんだけど
皆簡単に愛って言葉を使いすぎる。
それが今の私に信仰の危機になってる。
この前大嫌いな牧師婦人に「私はあなたが
イエスの子供だというのであなたを愛する」と
言われておえーっと思いました。
教会を変えたくてたまらない。
かといってカトの偶像マリア崇拝はいや。
でもプロのほかの教会でも同じなのかと思って・・
私も今福音派の教会に行ってるんだけど
皆簡単に愛って言葉を使いすぎる。
それが今の私に信仰の危機になってる。
この前大嫌いな牧師婦人に「私はあなたが
イエスの子供だというのであなたを愛する」と
言われておえーっと思いました。
教会を変えたくてたまらない。
かといってカトの偶像マリア崇拝はいや。
でもプロのほかの教会でも同じなのかと思って・・
41 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 10:18
42 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/11/12 10:21
わからないことを無理やり理解しようとしなくてもいいと思いますよ。
そのほうが批判的になるよりましでしょう。
煽りとかじゃなくて真剣に。
そのほうが批判的になるよりましでしょう。
煽りとかじゃなくて真剣に。
43 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 10:23
>>36
親が殺されたとしても、人間には神から殺した人を許すことの選択の自由が与えられています。
それをするかしないかは当人の自由です。
いつまでもその人を呪って生きるか、呪いから自由になるか
選ぶのはその人です。
親が殺されたとしても、人間には神から殺した人を許すことの選択の自由が与えられています。
それをするかしないかは当人の自由です。
いつまでもその人を呪って生きるか、呪いから自由になるか
選ぶのはその人です。
44 ：２２：02/11/12 10:24
>>ヨハンくんへ
それは違うと思う。
分からないことは全て解決されるべき。
キリストの教えが光なのなら全て解明されるべし！
それは違うと思う。
分からないことは全て解決されるべき。
キリストの教えが光なのなら全て解明されるべし！
45 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/11/12 10:26
嫌いなものを好きになる、というのはなかなか難しいことですが、
少なくとも人間として尊重したほうがいいですよね。
たとえば、「嫌い」とか「おえー」とかこんなとこで言わないことです。
それが愛に通じていくのではないでしょうか。
愛の不在のキリスト教精神はありえませんね。
少なくとも人間として尊重したほうがいいですよね。
たとえば、「嫌い」とか「おえー」とかこんなとこで言わないことです。
それが愛に通じていくのではないでしょうか。
愛の不在のキリスト教精神はありえませんね。
46 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 10:26
結局、みんな、たとえキリストの愛にしたって、
個人の相手に対する好き嫌いの感情を変える事も超えることも出来ない。
知らない相手だからこそ、愛せるんでしょう。
キリスト教ぎらいの寝たきり義父の下の世話をするより、
アジアの貧しい子供のためになにか送る運動する方が気持いい。
個人の相手に対する好き嫌いの感情を変える事も超えることも出来ない。
知らない相手だからこそ、愛せるんでしょう。
キリスト教ぎらいの寝たきり義父の下の世話をするより、
アジアの貧しい子供のためになにか送る運動する方が気持いい。
47 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/11/12 10:28
>>44
今すぐに、性急に解決しようとするから「批判」とか「嫌悪」になっちゃうんですよ。
今わからないけど、いつかわかるかもしれない。これで十分だと思います。
少なくとも批判的になってきたときはもう止めるべきです。
それが健全な精神性を保つために必要なことです。
今すぐに、性急に解決しようとするから「批判」とか「嫌悪」になっちゃうんですよ。
今わからないけど、いつかわかるかもしれない。これで十分だと思います。
少なくとも批判的になってきたときはもう止めるべきです。
それが健全な精神性を保つために必要なことです。
48 ：２２：02/11/12 10:30
>>よはん
ということは自分の感情を押し殺して
愛してもないものを愛せということですね？ｗ
愛せないものに対する愛はイエスきりストから
来るっていうの？それこそ嘘偽りの偽善じゃない？
自分の意志を持って愛せないと相手はもっと傷つくんじゃない？
そういうボケ栗が多いから、キリスト教がひろまらねぇんだよ！
ということは自分の感情を押し殺して
愛してもないものを愛せということですね？ｗ
愛せないものに対する愛はイエスきりストから
来るっていうの？それこそ嘘偽りの偽善じゃない？
自分の意志を持って愛せないと相手はもっと傷つくんじゃない？
そういうボケ栗が多いから、キリスト教がひろまらねぇんだよ！
49 ：栗だが：02/11/12 10:30
>>35
それをここでさらすわけにはいきません。
関東地方某県にある、日キ教団の教会、ということだけ言っておきます。
>>40
よく分かりますよ。
「愛だろ、愛！」って言いながら、人を裁くんだよね。
愛は裁かない、ってあるじゃんか！って、噛み付きたくなる。
本当の愛は、言葉に出さずに黙って行うものじゃないだろうか。
それをここでさらすわけにはいきません。
関東地方某県にある、日キ教団の教会、ということだけ言っておきます。
>>40
よく分かりますよ。
「愛だろ、愛！」って言いながら、人を裁くんだよね。
愛は裁かない、ってあるじゃんか！って、噛み付きたくなる。
本当の愛は、言葉に出さずに黙って行うものじゃないだろうか。
50 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 10:30
>>44
君のように、居丈高で高慢な心のままでは、
いくら頭で理解しようとしても、一生むり。
神の前に出て、自らの罪深さを知るとき、人ははじめて心から謙虚になれる。
自分という人間の愚かさを知り、矮小さを知り、罪深さを知り、
それでもなお身を賭して愛してくださるイエス様の愛を知ったとき、
まわりの人々に対しても謙虚になれ、敬愛をもってあたれるようになる。
頭で理解するんじゃなく、心で、感覚で理解するのが、神にある愛。
君のように、居丈高で高慢な心のままでは、
いくら頭で理解しようとしても、一生むり。
神の前に出て、自らの罪深さを知るとき、人ははじめて心から謙虚になれる。
自分という人間の愚かさを知り、矮小さを知り、罪深さを知り、
それでもなお身を賭して愛してくださるイエス様の愛を知ったとき、
まわりの人々に対しても謙虚になれ、敬愛をもってあたれるようになる。
頭で理解するんじゃなく、心で、感覚で理解するのが、神にある愛。
51 ：栗だが：02/11/12 10:33
>>46
愛の行為なんて、栗でなくてもできることだと思う。
栗だから愛するんじゃない。人間だから、愛するんだって、思う。
だからこそ、キリストによって神との間に祝福された関係を持っている人
（つまり、救われている人）は、神が創造してくださった通りの人間に近い存在として、
他者を愛するように導かれているのでしょう。
愛がどうたらこうたら言う前に、本当に小さなことでいい、決して目立つ必要はない、
小さな愛の行為を毎日主に捧げることができたなら、とても素敵なことだと思います。
愛の行為なんて、栗でなくてもできることだと思う。
栗だから愛するんじゃない。人間だから、愛するんだって、思う。
だからこそ、キリストによって神との間に祝福された関係を持っている人
（つまり、救われている人）は、神が創造してくださった通りの人間に近い存在として、
他者を愛するように導かれているのでしょう。
愛がどうたらこうたら言う前に、本当に小さなことでいい、決して目立つ必要はない、
小さな愛の行為を毎日主に捧げることができたなら、とても素敵なことだと思います。
52 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/11/12 10:33
>>48
もうおよしなさい、聞き苦しい罵りをあなたの本来の精神が言わしめているとするならば
深刻なことですよ。本当は違うでしょう？
イエス様は「聞く耳のあるものは聞きなさい」と言われました。
このことに尽きます。
もうおよしなさい、聞き苦しい罵りをあなたの本来の精神が言わしめているとするならば
深刻なことですよ。本当は違うでしょう？
イエス様は「聞く耳のあるものは聞きなさい」と言われました。
このことに尽きます。
53 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 10:35
>>50 要するに某カルトでいう自己反省ですね。
自分を責めて責めて頭おかしくなる人もいるんです。
無責任な発言はやめようね。
教会だけの付き合いじゃなくてもっとそのほかの人とも
関わってみなよ。いっぱい疑問出てくるよ。
自分を責めて責めて頭おかしくなる人もいるんです。
無責任な発言はやめようね。
教会だけの付き合いじゃなくてもっとそのほかの人とも
関わってみなよ。いっぱい疑問出てくるよ。
54 ：２２：02/11/12 10:38
>>よはん
私は神の声に従うのであってあなたの声に従うのではない。
あなたこそやめなさいなんて、高慢ですよね。
全てが自分の思い通りになると思っているのですか？
あなたはきリストを信じてきたのかもしれませんが
いつの間にか自分が神になっていませんか？
私は神の声に従うのであってあなたの声に従うのではない。
あなたこそやめなさいなんて、高慢ですよね。
全てが自分の思い通りになると思っているのですか？
あなたはきリストを信じてきたのかもしれませんが
いつの間にか自分が神になっていませんか？
55 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 10:39
>>53
某カルトなど知らんが、
高慢なプライドがあるから、
> ということは自分の感情を押し殺して
> 愛してもないものを愛せということですね？ｗ
などという発想になる。
「愛してやる」とか、「無理に愛する」なんて発想になる。
自分が最も下のものであるという認識があれば、
嫌いな人などいなくなる。
ある人が嫌いというのは、その相手の中のある部分を見下し蔑み嫌悪しているという事だから。
某カルトなど知らんが、
高慢なプライドがあるから、
> ということは自分の感情を押し殺して
> 愛してもないものを愛せということですね？ｗ
などという発想になる。
「愛してやる」とか、「無理に愛する」なんて発想になる。
自分が最も下のものであるという認識があれば、
嫌いな人などいなくなる。
ある人が嫌いというのは、その相手の中のある部分を見下し蔑み嫌悪しているという事だから。
56 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 10:40
「結局～」「要するに～」から始まるレスって煽りが多いよね。
（って、ｵﾚﾓﾅｰ）
（って、ｵﾚﾓﾅｰ）
57 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/11/12 10:41
>>54
他人の言葉はどのような善意の勧めの言葉でも聞きたくないということですね。
他人の言葉はどのような善意の勧めの言葉でも聞きたくないということですね。
58 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 10:42
>>55
そうかな？私はそうは思わないよ。嫌いなものは嫌いでいいじゃん？
あなたに嫌いな人間がいないということは素晴らしいことかもしれませんが、
あなたはどれ程の人生経験をつんでいますか？
まさか教会の中だけで生きているのではないですよね？
実社会で生きていれば嫌いな人間の一人は出てくるものです。
そうかな？私はそうは思わないよ。嫌いなものは嫌いでいいじゃん？
あなたに嫌いな人間がいないということは素晴らしいことかもしれませんが、
あなたはどれ程の人生経験をつんでいますか？
まさか教会の中だけで生きているのではないですよね？
実社会で生きていれば嫌いな人間の一人は出てくるものです。
59 ：２２：02/11/12 10:44
>よはん
あなた短絡的だね。
誰もそんなこと言ってないじゃん。
ただ人生経験、人との付き合いのあまりなさそうな
殻に閉じこもったあなたの意見はききたくないの。
あなた短絡的だね。
誰もそんなこと言ってないじゃん。
ただ人生経験、人との付き合いのあまりなさそうな
殻に閉じこもったあなたの意見はききたくないの。
60 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 10:45
>>58
あなたも神に出会えばわかりますよ。
嫌いな人がいる、許せない人がいるという事は、
その相手を「間違っている」「劣っている」と考えているから。
裏を返せば、自分がその相手より「正しい」「優れている」と思っているという事。
驕り高ぶった高慢な心が、あなたをして人を嫌いにさせるんです。
あなたも神に出会えばわかりますよ。
嫌いな人がいる、許せない人がいるという事は、
その相手を「間違っている」「劣っている」と考えているから。
裏を返せば、自分がその相手より「正しい」「優れている」と思っているという事。
驕り高ぶった高慢な心が、あなたをして人を嫌いにさせるんです。
61 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/11/12 10:45
>>59
わかりました。大変失礼いたしました。
わかりました。大変失礼いたしました。
62 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 10:46
そうだよな。このヨハンってﾔｼはちと高圧的だな。
63 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 10:47
>>60
横レス失礼。
どうにも好きになれないヤシって、いるよ。
馬が合わないと言うか、そりが合わないというか。
それはもう、仕方がないんだよ。
そういう相手を愛そうと務めることにエネルギーを使うよりも、
もっと他にすることがあるんだ、人間には。
横レス失礼。
どうにも好きになれないヤシって、いるよ。
馬が合わないと言うか、そりが合わないというか。
それはもう、仕方がないんだよ。
そういう相手を愛そうと務めることにエネルギーを使うよりも、
もっと他にすることがあるんだ、人間には。
64 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/11/12 10:48
>>62
間違ったことを言ってしまったときは指摘してくださいね。
間違ったことを言ってしまったときは指摘してくださいね。
65 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 10:51
>>63
「愛そうと努める」のは疲れるでしょうね。
それに、どこかで無理が生じるでしょう。
それは偽善につながります。
しかし、自分の愚かさ、罪深さを心で感じ、神の愛を知ったとき、
どんなに許せなかった人も、どんなに嫌いだった人も、自然と赦せるようになるんですよ。
なぜなら、「自分よりははるかに素晴らしい人じゃないか」と心から思えるから。
「愛そうと努める」のは疲れるでしょうね。
それに、どこかで無理が生じるでしょう。
それは偽善につながります。
しかし、自分の愚かさ、罪深さを心で感じ、神の愛を知ったとき、
どんなに許せなかった人も、どんなに嫌いだった人も、自然と赦せるようになるんですよ。
なぜなら、「自分よりははるかに素晴らしい人じゃないか」と心から思えるから。
66 ：２２：02/11/12 10:53
だからうちの教会には愛を連発する人が多いのが疑問です。
>>51さんは福音派からどこの教派に移られたのですか？
よかったら教えて貰えませんか？
もうこのままじゃ、だめです。
どんなにイエス様を愛していても、
同じ信仰を持つ人がこんな姿勢か・・・と教会の人を見るたびに
挫折しそうになります。
それとも神は私を御自分から引き離すために私をこの教会に置かれた
のでしょうか？
>>51さんは福音派からどこの教派に移られたのですか？
よかったら教えて貰えませんか？
もうこのままじゃ、だめです。
どんなにイエス様を愛していても、
同じ信仰を持つ人がこんな姿勢か・・・と教会の人を見るたびに
挫折しそうになります。
それとも神は私を御自分から引き離すために私をこの教会に置かれた
のでしょうか？
67 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 10:56
>>66
> 同じ信仰を持つ人がこんな姿勢か・・・と教会の人を見るたびに
自分だけが唯一絶対に正しい信仰をもっており、
他の教会員はみんな間違っている、劣っている、と思っているわけですよね。
まず、その他人を蔑む高慢な心を見つめなおす事から始められてはどうですか？
それができなければ、どこへ行っても同じ事の繰り返しですよ。
> 同じ信仰を持つ人がこんな姿勢か・・・と教会の人を見るたびに
自分だけが唯一絶対に正しい信仰をもっており、
他の教会員はみんな間違っている、劣っている、と思っているわけですよね。
まず、その他人を蔑む高慢な心を見つめなおす事から始められてはどうですか？
それができなければ、どこへ行っても同じ事の繰り返しですよ。
68 ：22：02/11/12 11:01
>>67 別にそんなこと思ってません。
でもそれじゃあなぜ教会に行く意味があるのですか？
あなたはネット上でえらそうな口を利くだけでしょうが
実際うちの教会は争いの巣窟です。
細かいことを書けばどこかばれてしまうので書きませんが・・・
これじゃあ新しく人が来てもだれも神なんて信じませんよ。
でもそれじゃあなぜ教会に行く意味があるのですか？
あなたはネット上でえらそうな口を利くだけでしょうが
実際うちの教会は争いの巣窟です。
細かいことを書けばどこかばれてしまうので書きませんが・・・
これじゃあ新しく人が来てもだれも神なんて信じませんよ。
69 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 11:01
>>66
教会にだけ神がいると思ってはなりません。愛する者は、神の宮なのです。
教会にだけ神がいると思ってはなりません。愛する者は、神の宮なのです。
70 ：クリ（無所属） ◆sflgnen.Fk ：02/11/12 11:03
神様の愛ゆえに愛する。
キング牧師は自分ちに爆弾投げ込むヤシに言いました。
「彼らはナニをしているのか分からない」から。
キング牧師は自分ちに爆弾投げ込むヤシに言いました。
「彼らはナニをしているのか分からない」から。
71 ：22：02/11/12 11:04
72 ：栗だが：02/11/12 11:05
>>66
私が洗礼を受けたのは、地方の小さな日本キリスト教団の教会でした。
その後、進学のために上京してから、福音派の教会を訪ねました。
福音派の教会とその信仰は、とても新鮮に思えました。
これこそ、本当に神様の教会だとも思いました。
でも、（大変失礼ですが）福音派の信徒さん達には、とてもじゃないが、ついて行けませんでした。
もちろん、牧師先生にも。
そこで、再び日本キリスト教団の教会に戻ったわけです。
>>65
愚かさとか、罪深さとか言う問題ではないのですよ。
ただ単に、虫が嫌いだ、という人が、いるでしょう？あなたにはいないのですか？
（63はワタクシであります）
しかし、そういう人間の現実を無視して、さあ愛せよ、ダメなのはお前の罪だ、傲慢なのだと
言われ続けたのでは、キリスト教そのものがいやになってしまいます。
少なくとも、私はそうでしたよ。
私が洗礼を受けたのは、地方の小さな日本キリスト教団の教会でした。
その後、進学のために上京してから、福音派の教会を訪ねました。
福音派の教会とその信仰は、とても新鮮に思えました。
これこそ、本当に神様の教会だとも思いました。
でも、（大変失礼ですが）福音派の信徒さん達には、とてもじゃないが、ついて行けませんでした。
もちろん、牧師先生にも。
そこで、再び日本キリスト教団の教会に戻ったわけです。
>>65
愚かさとか、罪深さとか言う問題ではないのですよ。
ただ単に、虫が嫌いだ、という人が、いるでしょう？あなたにはいないのですか？
（63はワタクシであります）
しかし、そういう人間の現実を無視して、さあ愛せよ、ダメなのはお前の罪だ、傲慢なのだと
言われ続けたのでは、キリスト教そのものがいやになってしまいます。
少なくとも、私はそうでしたよ。
73 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 11:10
>>68
あなたは神によって兄弟姉妹と繋がっているのですか？
それとも人によって繋がっているの？
人に躓いて、神への信仰を見失う事ほど悲しい事はないですよ。
人が集まれば、必ず争いは起きます。
聖書でも、使徒たちでさえ誰が上かと争っていたくらいですから。
それでも、2000年もの長き間、絶える事無く信仰が伝えられてきたのは、
そこに争いをも超越する、救いと赦しと愛があったからでは？
神がいたからでは？
人を嘆き、争いを嘆き、教会に失望する前に、まず神への祈りの中で自分の心を見つめなおす事から始めるべきだと思いますよ。
全てはまわりの人が悪い、自分は悪くない、被害者だと居直る前に、
もう一度心静かに神に祈り、自分自身を、自分と周囲との関係を、見つめなおしてください。
あなたは神によって兄弟姉妹と繋がっているのですか？
それとも人によって繋がっているの？
人に躓いて、神への信仰を見失う事ほど悲しい事はないですよ。
人が集まれば、必ず争いは起きます。
聖書でも、使徒たちでさえ誰が上かと争っていたくらいですから。
それでも、2000年もの長き間、絶える事無く信仰が伝えられてきたのは、
そこに争いをも超越する、救いと赦しと愛があったからでは？
神がいたからでは？
人を嘆き、争いを嘆き、教会に失望する前に、まず神への祈りの中で自分の心を見つめなおす事から始めるべきだと思いますよ。
全てはまわりの人が悪い、自分は悪くない、被害者だと居直る前に、
もう一度心静かに神に祈り、自分自身を、自分と周囲との関係を、見つめなおしてください。
74 ：栗だが：02/11/12 11:10
>>67
お聞きしたいのですが、あなたは自分の周りにいる人みんなを、
愛することができていますか？
私にはできていません。トテモじゃないが、できない。
でも、そういう私さえも、主が愛していてくださる。
これが、福音ではないのでしょうか？
愛することができない人は、福音に与ることもできないのですか？
もし、本当の愛でみんなを愛することができるのなら、
主の十字架は必要ではないですね。
私は、自分が愛のない人間であることを素直に認めることの方が、
より主に近づくことになると思いますが、間違いですか？
お聞きしたいのですが、あなたは自分の周りにいる人みんなを、
愛することができていますか？
私にはできていません。トテモじゃないが、できない。
でも、そういう私さえも、主が愛していてくださる。
これが、福音ではないのでしょうか？
愛することができない人は、福音に与ることもできないのですか？
もし、本当の愛でみんなを愛することができるのなら、
主の十字架は必要ではないですね。
私は、自分が愛のない人間であることを素直に認めることの方が、
より主に近づくことになると思いますが、間違いですか？
75 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 11:12
>>38
>確かに無宗教自認する人の割合は、ここ1世紀の間に100倍にも増えている。
だが、依然として世界の90%近くの人々が、何らかの信仰をもているのもまた事実。
参考までに 世界の人口のうち
３３％がキリスト教 １９％がイスラム教 １３％がヒンズー教
６％が仏教５％自然信仰 ２４％が無宗教
よって １位キリスト教 ２位無宗教 ３位イスラム教・・・
>確かに無宗教自認する人の割合は、ここ1世紀の間に100倍にも増えている。
だが、依然として世界の90%近くの人々が、何らかの信仰をもているのもまた事実。
参考までに 世界の人口のうち
３３％がキリスト教 １９％がイスラム教 １３％がヒンズー教
６％が仏教５％自然信仰 ２４％が無宗教
よって １位キリスト教 ２位無宗教 ３位イスラム教・・・
76 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 11:15
>>74
何度も言いますが、「無理やり愛する」のは無理です。
まず神の前で自分というものを知り、謙虚な気持ちになったとき、
愛は自然に心からわいてきます。
> 私は、自分が愛のない人間であることを素直に認めることの方が、
それが言葉だけでなく、本心からおできになられているのでしたら、
すでにあなたの心は全てを赦し、全てを愛せるようになっていると思うのですが。
何度も言いますが、「無理やり愛する」のは無理です。
まず神の前で自分というものを知り、謙虚な気持ちになったとき、
愛は自然に心からわいてきます。
> 私は、自分が愛のない人間であることを素直に認めることの方が、
それが言葉だけでなく、本心からおできになられているのでしたら、
すでにあなたの心は全てを赦し、全てを愛せるようになっていると思うのですが。
77 ：22：02/11/12 11:16
>>72
レスありがとうございました。
私が今の教会がいやになった一番の理由は、
口先だけのひとが多いというところからです。
人に愛を説くわりにかといって、信徒の方たちは
何かその愛を実践しているのかといえば、そんなことはない。
皆さん時間が有り余ってるようで、同じ教会内の信徒の
悪口ばかり・・・○○さんにこんなこといわれた。
彼女はどーたら、こーたら。
牧師の給料が少ない。（ｸﾞﾁｸﾞﾁ
また牧師が他の女性を愛しているをしている。（牧師婦人談）
こんなことなら教会内よりも一般社会のほうがよっぽど平和。
こんな教会に行く意味はあるのかな？とか考え出すと
神様に対しても申し訳なくて・・・
レスありがとうございました。
私が今の教会がいやになった一番の理由は、
口先だけのひとが多いというところからです。
人に愛を説くわりにかといって、信徒の方たちは
何かその愛を実践しているのかといえば、そんなことはない。
皆さん時間が有り余ってるようで、同じ教会内の信徒の
悪口ばかり・・・○○さんにこんなこといわれた。
彼女はどーたら、こーたら。
牧師の給料が少ない。（ｸﾞﾁｸﾞﾁ
また牧師が他の女性を愛しているをしている。（牧師婦人談）
こんなことなら教会内よりも一般社会のほうがよっぽど平和。
こんな教会に行く意味はあるのかな？とか考え出すと
神様に対しても申し訳なくて・・・
78 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 11:17
争いごとが嫌ならばいま行っている教会に通わなくていいでしょう。
キリスト教徒であるが故にキリストを見失うのは本末転倒です。
教会はキリストのからだの一部であって、この教会が唯一というものではありません。
自分がいて自分の負担にならない教会を探してみてはいかがでしょうか。
ただどんなところにいてもあなたが愛であるなら、主はあなたと共にいます。
キリスト教徒であるが故にキリストを見失うのは本末転倒です。
教会はキリストのからだの一部であって、この教会が唯一というものではありません。
自分がいて自分の負担にならない教会を探してみてはいかがでしょうか。
ただどんなところにいてもあなたが愛であるなら、主はあなたと共にいます。
79 ：２２：02/11/12 11:20
>>73
その両方で繋がっているのだと思います。
でも思うのです。争いばかりの教会にいて無駄な時間を潰すなら
教会なんて行く意味ないんじゃないかって・・・
もちろん私も自分自身祈らなければいけないですね。
その両方で繋がっているのだと思います。
でも思うのです。争いばかりの教会にいて無駄な時間を潰すなら
教会なんて行く意味ないんじゃないかって・・・
もちろん私も自分自身祈らなければいけないですね。
80 ：２２：02/11/12 11:22
>>７８ ただどんなところにいてもあなたが愛であるなら、主はあなたと共にいます。
すみません。また疑問が出てきました。
それって条件付の愛ですよね？
すみません。また疑問が出てきました。
それって条件付の愛ですよね？
81 ：栗だが：02/11/12 11:22
>>76
私も何度も言いますが、社会生活を長く続けていると、
どうしても「虫が好かない奴」というのが、いるでしょう？？？
それともあなたは、まだ社会生活の経験が浅い学生さんでしょうか？
あるいは、社会経験に乏しい（あるいは全くない）牧師さんでしょうか？
あなたが書いておられることは、私には綺麗事にしか思えません。
そして、失礼を顧みずあえて言うと、
福音派の教会で語られることは、そういう綺麗事ばかりが多いのですよ。
人間の現実を無視して、ああせい、こうせい、お前が悪い、などなど。
毎日の社会生活の中で出会う人全部が全部、愛せるわけではない。
虫が嫌いな奴もいるし、どうしても合わない人もいる。
そういう人さえも「愛せよ」なんて、人間には絶対に無理。
もっとも、あなたが「聖人」で、それができているというのなら、私は何も言いませんが。
私も何度も言いますが、社会生活を長く続けていると、
どうしても「虫が好かない奴」というのが、いるでしょう？？？
それともあなたは、まだ社会生活の経験が浅い学生さんでしょうか？
あるいは、社会経験に乏しい（あるいは全くない）牧師さんでしょうか？
あなたが書いておられることは、私には綺麗事にしか思えません。
そして、失礼を顧みずあえて言うと、
福音派の教会で語られることは、そういう綺麗事ばかりが多いのですよ。
人間の現実を無視して、ああせい、こうせい、お前が悪い、などなど。
毎日の社会生活の中で出会う人全部が全部、愛せるわけではない。
虫が嫌いな奴もいるし、どうしても合わない人もいる。
そういう人さえも「愛せよ」なんて、人間には絶対に無理。
もっとも、あなたが「聖人」で、それができているというのなら、私は何も言いませんが。
82 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 11:24
結構、牧師って理想主義者が多いよね。
現実を知らないというか・・・
現実を知らないというか・・・
83 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/11/12 11:24
結局ただの愚痴に延々とつき合わされてるに一票★・・・・・・
84 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 11:24
超初心者です。聞きたいことがあります。
イエスキリストって、お母さんがマリアさんなんですよね？
じゃあ、お父さんは誰なんですか？
イエスキリストって、どこで生まれたんですか？
ジーザスクライシスって、英語ですよね？日本の人は、そう呼ばないんですか？
イエスキリストって、お母さんがマリアさんなんですよね？
じゃあ、お父さんは誰なんですか？
イエスキリストって、どこで生まれたんですか？
ジーザスクライシスって、英語ですよね？日本の人は、そう呼ばないんですか？
85 ：栗だが：02/11/12 11:25
>>77
よく分かります。
裏表が激しいんですよね。
私は、今の教会が、礼拝だけ参加していても誰も何も言わないのが、気に入っているんです。
もちろん私も、いろんな奉仕をしますよ。ＣＳもやってます。
でも、どうしても調子が悪い時もありますよね。
そういう時は、ただ自分と神様との関係だけになれる。
でも、福音派の教会では、色々とうるさいんだな、これが。
で、結局「お前の信仰が足りないからだ」と、こう来る。
いやもう、とんでもないと思います。
よく分かります。
裏表が激しいんですよね。
私は、今の教会が、礼拝だけ参加していても誰も何も言わないのが、気に入っているんです。
もちろん私も、いろんな奉仕をしますよ。ＣＳもやってます。
でも、どうしても調子が悪い時もありますよね。
そういう時は、ただ自分と神様との関係だけになれる。
でも、福音派の教会では、色々とうるさいんだな、これが。
で、結局「お前の信仰が足りないからだ」と、こう来る。
いやもう、とんでもないと思います。
86 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 11:25
>>83
だったらくるなよ！
だったらくるなよ！
87 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/11/12 11:27
すぐ怒るに一票★
88 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 11:27
ジーザスクライシス・・・じゃなくてクライストでし
89 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 11:29
90 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/11/12 11:30
誤謬と偏見の嵐だぽ★
91 ：２２：02/11/12 11:31
そうです。
教会に行かないとしつこいくらい連絡がきます。
でも私が困ったり迷ったりして質問したときは神様に聞け！
じゃあ一人で家で祈って聖書開いててもいいじゃん？
でもそうすると責めてくるんだよねー。はぁ・・・
教会に行かないとしつこいくらい連絡がきます。
でも私が困ったり迷ったりして質問したときは神様に聞け！
じゃあ一人で家で祈って聖書開いててもいいじゃん？
でもそうすると責めてくるんだよねー。はぁ・・・
92 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/11/12 11:31
だから「批判」だと感じたら自ずから制止できなきゃだめだって思う★
93 ：ヨハン君 ◆tPzxI9sZa. ：02/11/12 11:32
>89それはおまえが必要とされてないから
94 ：栗だが：02/11/12 11:32
95 ：ヨハン君 ◆tPzxI9sZa. ：02/11/12 11:33
>91教会で暴れてやれ！
96 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/11/12 11:34
はは～ん★
なんだかんだ言いながら結局「福音派叩き」なんじゃないのかい？
なんだかんだ言いながら結局「福音派叩き」なんじゃないのかい？
97 ：栗だが：02/11/12 11:34
>>88
でも、今のこのスレの状況じゃあ、確かにジーザス危機、かも。
でも、今のこのスレの状況じゃあ、確かにジーザス危機、かも。
98 ：２２：02/11/12 11:36
叩きつーか、事実です。
99 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/11/12 11:36
>>97
少なくとも「荒れて」いるという感じしかしませんよね★
少なくとも「荒れて」いるという感じしかしませんよね★
100 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/11/12 11:37
え！？２２さんは福音派の教会の人なんですか？
101 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 11:37
>>81
どうしても私の人生経験が気になるようでしたら、
30過ぎの若造ですが、様々な職は経験してますし、
下積みから始めて、それなりに苦労もし、今は小さいながらも会社を経営しています。
親の不倫、別居、自殺、自分も二度の離婚、事故、入院生活、後遺障害、鬱病と、
プライベートでもかなり波乱の人生で、まぁ、上には上がいるとは思いますし、自分が世界一不幸だなどとは夢にも思いませんが、
それなりに普通のかたよりは、この年にしては様々な経験を積ませてもらったと思っています。
何度も言いますが、「愛せよ」なんて言いませんし、
無理に人を愛するなんて、そんな事は不可能です。
神の前で、心から自分のいたらなさ、不甲斐なさ、愚かさを認めた時、
どんな嫌いだった人も、許せなかった人も、自然に赦せ、愛せるようになるといっているんです。
「自分が愛のない人間であることを素直に認め」て謙虚になるか、
あるいは認めた上で、「ああ愛せないさ、何が悪い！」と開き直るか、
その違いだと思います。
心が神に向いていれば、後者にはならないのでは？
どうしても私の人生経験が気になるようでしたら、
30過ぎの若造ですが、様々な職は経験してますし、
下積みから始めて、それなりに苦労もし、今は小さいながらも会社を経営しています。
親の不倫、別居、自殺、自分も二度の離婚、事故、入院生活、後遺障害、鬱病と、
プライベートでもかなり波乱の人生で、まぁ、上には上がいるとは思いますし、自分が世界一不幸だなどとは夢にも思いませんが、
それなりに普通のかたよりは、この年にしては様々な経験を積ませてもらったと思っています。
何度も言いますが、「愛せよ」なんて言いませんし、
無理に人を愛するなんて、そんな事は不可能です。
神の前で、心から自分のいたらなさ、不甲斐なさ、愚かさを認めた時、
どんな嫌いだった人も、許せなかった人も、自然に赦せ、愛せるようになるといっているんです。
「自分が愛のない人間であることを素直に認め」て謙虚になるか、
あるいは認めた上で、「ああ愛せないさ、何が悪い！」と開き直るか、
その違いだと思います。
心が神に向いていれば、後者にはならないのでは？
102 ：ヨハン君 ◆tPzxI9sZa. ：02/11/12 11:37
>>99
お前が荒らしてるんだろ！
お前が荒らしてるんだろ！
103 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/11/12 11:39
104 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 11:41
>>80
あなたが条件付きで愛するんでしたらそうしてください。
無条件で愛したくなったらそのようにして下さい。
愛に義務はありません。愛に義務を求めるならばそれは偽物であってサタンの会堂に属する者です。
もっと気楽になってくださいね。
あなたが条件付きで愛するんでしたらそうしてください。
無条件で愛したくなったらそのようにして下さい。
愛に義務はありません。愛に義務を求めるならばそれは偽物であってサタンの会堂に属する者です。
もっと気楽になってくださいね。
105 ：22：02/11/12 11:42
106 ：栗だが：02/11/12 11:42
>>101
それだけの経験を積んでおられるのなら、よくお分かりだと思うのですがね。
人間なんて、そんなにきれいなものではない、ということが。
私は、開き直ってはいませんよ。
自分が出会う全ての人を愛するなんて、どだい無理な話だと言いたいわけですよ。
その中には、理屈抜きで嫌いな人というのも、いるのですからね。
そういう人さえも、無理に愛するなんて、できないし。
これ以上は、繰り返しになるので辞めます。
いずれにせよ、愛せない自分が主によって愛されていると言うことこそ、
大切なことだと思ってます。
それだけの経験を積んでおられるのなら、よくお分かりだと思うのですがね。
人間なんて、そんなにきれいなものではない、ということが。
私は、開き直ってはいませんよ。
自分が出会う全ての人を愛するなんて、どだい無理な話だと言いたいわけですよ。
その中には、理屈抜きで嫌いな人というのも、いるのですからね。
そういう人さえも、無理に愛するなんて、できないし。
これ以上は、繰り返しになるので辞めます。
いずれにせよ、愛せない自分が主によって愛されていると言うことこそ、
大切なことだと思ってます。
107 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 11:43
ねえねえ、ジーザスクライストのお父さんって誰よ？
108 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/11/12 11:44
109 ：22：02/11/12 11:46
そうそうついでに質問！
イエス様って恋愛してらした事はあるのですか？
イエス様って恋愛してらした事はあるのですか？
110 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 11:46
111 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 11:47
福音派ってなんでやばいんですか？
そもそも福音派ってどういう人たち？
そもそも福音派ってどういう人たち？
112 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 11:47
>>108
神って？無名の人なの？
神って？無名の人なの？
113 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 11:48
>>110
うそをかいてはいけません
うそをかいてはいけません
114 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/11/12 11:48
>>112
神様は神様。人ではありません。
神様は神様。人ではありません。
115 ：22：02/11/12 11:49
聖書の中で「父なる神を汚すことを言っても許されるけど、
精霊を汚すものは許されません」（正確でなくてｽﾏｿ）
って書いてあるんだけど、どういう意味？
精霊を汚すものは許されません」（正確でなくてｽﾏｿ）
って書いてあるんだけど、どういう意味？
116 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 11:49
117 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 11:49
118 ：111：02/11/12 11:51
119 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 11:53
>>106
昔は私もそうでした。
不倫した母を恨みましたし、勝手に自殺した父を恨みましたし、
実子と激しく差別して扱う叔父叔母を恨みましたし、
事故の相手を恨みましたし、労災申請をしぶり、さっさとクビを切った会社を恨みましたし、
後遺症が残ると知るやいなや、私を捨てて行った妻を恨みましたし、
絶対に許せない、死ぬまで呪ってやると思っていました。
しかし、神に出会い、自分に気づかされる事で、その呪縛から解き放たれましたよ。
「人間なんて、そんなにきれいなものではない」
確かに昔はそう思ってました。
でも、それを超えた先に、（いささか仏教的ではありますが）達観があるんですよ。
昔は私もそうでした。
不倫した母を恨みましたし、勝手に自殺した父を恨みましたし、
実子と激しく差別して扱う叔父叔母を恨みましたし、
事故の相手を恨みましたし、労災申請をしぶり、さっさとクビを切った会社を恨みましたし、
後遺症が残ると知るやいなや、私を捨てて行った妻を恨みましたし、
絶対に許せない、死ぬまで呪ってやると思っていました。
しかし、神に出会い、自分に気づかされる事で、その呪縛から解き放たれましたよ。
「人間なんて、そんなにきれいなものではない」
確かに昔はそう思ってました。
でも、それを超えた先に、（いささか仏教的ではありますが）達観があるんですよ。
120 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 11:59
121 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/11/12 12:01
灰を被り苦しそうにして人前で行うな。彼らはその報いを既に受けている。
122 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/11/12 12:02
あ★
一言多い？（失礼失礼
今日は（も）何か変★
一言多い？（失礼失礼
今日は（も）何か変★
123 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 12:03
>>121
苦労話は明るい顔で語れ という意味ですか？
苦労話は明るい顔で語れ という意味ですか？
124 ：２２：02/11/12 12:03
それからクリスチャンってどうして自分の話ばっかりするのですか？
他の板より圧倒的にこの板での発言は長文レスが多い。どーして？
他の板より圧倒的にこの板での発言は長文レスが多い。どーして？
125 ：２２：02/11/12 12:04
>>121だけはヨハンにﾊｹﾞどう！
126 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/11/12 12:04
>>124
あなたもクリスチャンじゃなかったの？
あなたもクリスチャンじゃなかったの？
127 ：栗だが：02/11/12 12:05
>>119
もしその通りなら、あなたはとっても素晴らしい信仰の持ち主だと思います・・・が・・・
しかしながら、あなたの文章には、どうしても「かくあるべき」という、押しつけのようなものを感じてしまいます。
さらに、「自分はとても苦労して生きてきた中で、神を信じたのだ」というような、
優越感のようなものを感じてしまいます。
それは、私の感じ方の方に原因があるのかも知れませんが。
私は、誰も恨んでなどいません。
自分のことは、ここでは語りませんが、この年に至るまで、山あり谷ありの人生でした。
しかし、そういう中で出会った人たちのことを愛するとか、恨むとか言う問題ではないのですよ。
単に、何となく虫が好かない、そういう人がいませんか？
あなたの話を読んでると、あなたにはそういう「馬が合わない」とか「虫が好かない」という人が、
いないように思えます。
つまり、あなたはとってもいい人なのでしょうね。いや、皮肉ではなく、心底そう思います。
もしその通りなら、あなたはとっても素晴らしい信仰の持ち主だと思います・・・が・・・
しかしながら、あなたの文章には、どうしても「かくあるべき」という、押しつけのようなものを感じてしまいます。
さらに、「自分はとても苦労して生きてきた中で、神を信じたのだ」というような、
優越感のようなものを感じてしまいます。
それは、私の感じ方の方に原因があるのかも知れませんが。
私は、誰も恨んでなどいません。
自分のことは、ここでは語りませんが、この年に至るまで、山あり谷ありの人生でした。
しかし、そういう中で出会った人たちのことを愛するとか、恨むとか言う問題ではないのですよ。
単に、何となく虫が好かない、そういう人がいませんか？
あなたの話を読んでると、あなたにはそういう「馬が合わない」とか「虫が好かない」という人が、
いないように思えます。
つまり、あなたはとってもいい人なのでしょうね。いや、皮肉ではなく、心底そう思います。
128 ：２２：02/11/12 12:05
>>よはん
そうですが・・・何か？
私は無口なのです。
そうですが・・・何か？
私は無口なのです。
129 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 12:06
>>124 いろいろ書きたいことがあるんよ、きっと・・。でも
このスレの人は（オイラは「クリスチャンは」という言い方はしない。
だっていろんなクリスチャンがいるもの）、質問に対して凄く親切だよ。
あと一言いわしてもらうと、君も自分の話ばっかりしてるけど(笑）
このスレの人は（オイラは「クリスチャンは」という言い方はしない。
だっていろんなクリスチャンがいるもの）、質問に対して凄く親切だよ。
あと一言いわしてもらうと、君も自分の話ばっかりしてるけど(笑）
130 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 12:06
131 ：栗だが：02/11/12 12:07
132 ：２２：02/11/12 12:08
133 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 12:09
イエスさまに出会うと、人を赦せるようになるというけど、
赦すって要は「忘れる」ということなのかもしれないね。
いいなあ、と思う・感じるクリスチャンって、ちょっとお人よしで抜けているように
見える人もいるんだけど、心の中がすごく平和なんだろうなあ。と思う。
赦すって要は「忘れる」ということなのかもしれないね。
いいなあ、と思う・感じるクリスチャンって、ちょっとお人よしで抜けているように
見える人もいるんだけど、心の中がすごく平和なんだろうなあ。と思う。
134 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 12:13
北朝鮮の、『将軍様』って忠誠心と、
クリスチャンの、『イエス様』って信仰心は、
同じ気がするのですが・・・。
クリスチャンの、『イエス様』って信仰心は、
同じ気がするのですが・・・。
135 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 12:13
>>132
長文＆自分のことばっかり が、心の丸太とは思えないけどね。
自分の体験したことってどんどこ書いてもいいんじゃない？
（転送量問題に響くほどのは勘弁だけど。。。）
「主のなされたくすしいわざを人は告げる」。証しされる神様だからね。
いいことも、一見悪いようなことも。
長文＆自分のことばっかり が、心の丸太とは思えないけどね。
自分の体験したことってどんどこ書いてもいいんじゃない？
（転送量問題に響くほどのは勘弁だけど。。。）
「主のなされたくすしいわざを人は告げる」。証しされる神様だからね。
いいことも、一見悪いようなことも。
136 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 12:15
俺はクリスチャンじゃないけど
クリスチャンは好きだな
うちの会社にも
数名クリスチャンいるんだけど
よく働いてくれる
みんながいやがることでも
「しょうがないなぁ」
と言いつつ引き受けてくれる
責任感あって好感持てる
そんなクリスチャンばかりでもないんだろうけど
クリスチャンは好きだな
うちの会社にも
数名クリスチャンいるんだけど
よく働いてくれる
みんながいやがることでも
「しょうがないなぁ」
と言いつつ引き受けてくれる
責任感あって好感持てる
そんなクリスチャンばかりでもないんだろうけど
137 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 12:16
>>134
ああ、同じ同じ。対象が違うだけで。
あのね、人間って誰でも、何かに「したがう」「すがる」ように出来てるの。
そういう性質を持ってる。クリスチャンはこれを、神が信仰のために備えられた人間
の性質だと考えている。これがなければ、誰も神を知ることはできないから
そうされたんだと思う。
ああ、同じ同じ。対象が違うだけで。
あのね、人間って誰でも、何かに「したがう」「すがる」ように出来てるの。
そういう性質を持ってる。クリスチャンはこれを、神が信仰のために備えられた人間
の性質だと考えている。これがなければ、誰も神を知ることはできないから
そうされたんだと思う。
138 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 12:17
クリスチャンには泣き落としが通じやすい
139 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 12:18
>>136 自分はそんなクリスチャンではないなあ。
140 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 12:19
141 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/11/12 12:21
>>138
ふぁんだ君はそーゆー方は置いていきます。。。ごめんね（＾◇＾；
ふぁんだ君はそーゆー方は置いていきます。。。ごめんね（＾◇＾；
142 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 12:38
イエスを神の子と思っているにも関わらず
救われない信仰の仕方ってあるんでしょうか？
救われない信仰の仕方ってあるんでしょうか？
143 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 12:50
>>142 具体的にどんなんだろうな、想像できへん。もうちっと、
具体的にたのんますわ。
具体的にたのんますわ。
144 ：142：02/11/12 12:53
145 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/11/12 12:57
でも、聖書には‘悪霊どももキリストが神の子であると知っていて
恐れおののいている‘って書いてあるね（・。・）
恐れおののいている‘って書いてあるね（・。・）
146 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/11/12 12:58
たとえば悪魔はイエス様が神の子であると知っていますけど、
救いを拒否しているでしょうね。
救いを拒否しているでしょうね。
147 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 13:09
前にも書きましたが、道端に倒れている人（あるいは困っている人）がいて、自分はイエス様を神の子として信じているから、その人がどうなってもいいと通り過ぎるなら救われないでしょうね。
148 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 13:11
149 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/11/12 13:15
150 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 13:18
>>147
信じていないのなら、無視して通り過ぎてもいいのでしょうか？
信じていないのなら、無視して通り過ぎてもいいのでしょうか？
151 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 13:18
キリスト教が日本をダメにするためにいろいろな陰謀を繰り広げているって
本当でしょう？
常置の神父さんよ 死ね
本当でしょう？
常置の神父さんよ 死ね
152 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 13:19
>>151
さあて、いつものおじさんがご登場だ！
さあて、いつものおじさんがご登場だ！
153 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/11/12 13:20
突然かまってほしくなったに一票☆
154 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 13:22
うん、自分もこのまえ宮下公園の前通ったけど、
何もしなかったなあ。。。。これ見て、「君は本当にキリスト信じていない」
といわれたら何も言い返せない。
でも最近ホームレスのことがすごい重荷でさ、本とか、ネットとかで、
これでもかってくらい、ホームレスの情報にぶちあたるのね。
偶然とは思えないくらい、何度も何度も。さっき救世軍スレみてて、
あー、とりあえず社会鍋奉仕とかでやとってもらえないかなあ、
と思ている。
でもこれをやるかやらないかが、キリストの救いの分かれ目かというと、
それはまったく違うという気がする。やっぱりそのときそのとき、
イエスさまに命じられたこと、教えられたことに耳傾けてるとか、
そっちの方が大事なんだと思うじょ。
たとえばオイラが救世軍に行って、もし救世軍の人が軍隊スタイルで
すっげーこわかったらひるんでかえってきちゃったりして、
そしたら「はい、君アウトね」とか、
そーゆうんではないと、思う、というか思いたい。
何もしなかったなあ。。。。これ見て、「君は本当にキリスト信じていない」
といわれたら何も言い返せない。
でも最近ホームレスのことがすごい重荷でさ、本とか、ネットとかで、
これでもかってくらい、ホームレスの情報にぶちあたるのね。
偶然とは思えないくらい、何度も何度も。さっき救世軍スレみてて、
あー、とりあえず社会鍋奉仕とかでやとってもらえないかなあ、
と思ている。
でもこれをやるかやらないかが、キリストの救いの分かれ目かというと、
それはまったく違うという気がする。やっぱりそのときそのとき、
イエスさまに命じられたこと、教えられたことに耳傾けてるとか、
そっちの方が大事なんだと思うじょ。
たとえばオイラが救世軍に行って、もし救世軍の人が軍隊スタイルで
すっげーこわかったらひるんでかえってきちゃったりして、
そしたら「はい、君アウトね」とか、
そーゆうんではないと、思う、というか思いたい。
155 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 13:23
行いの伴わない信仰は本当に死んだものなのか？
156 ：154：02/11/12 13:26
>>155 おう、それ言われると実も蓋もないな。
157 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 13:28
やりたい、何とかしたいと思うことは大切ですね。
原動力ですから。
身近な例でいえば、マザーテレサの様な人が多くなれば世のなかもっと良くなると思うのですが。
原動力ですから。
身近な例でいえば、マザーテレサの様な人が多くなれば世のなかもっと良くなると思うのですが。
158 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 13:28
ホームレス問題は、また別だと思ふ。
だって、ホームレスの中には、自ら進んでそういう生き方をしている人もいることだし。
ホームレスの全てが、助けを求めているとは限らないと思いまつ。
だって、ホームレスの中には、自ら進んでそういう生き方をしている人もいることだし。
ホームレスの全てが、助けを求めているとは限らないと思いまつ。
159 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 13:29
ごく一部を見て全体を判断することはよくないと思われ。
160 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/11/12 13:29
161 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 13:31
162 ：158：02/11/12 13:32
ホームレス、というよりも、「個々の事例」で判断するしかないと思われ。
163 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/11/12 13:45
164 ：154：02/11/12 13:47
>>158 あのさ、その話、15年くらいまえから急によく
言われるようになったんだよね。
国立大学の元教授かなんかで、それこそ好きでホームレスやってた人がいて、
「英字新聞を読むホームレス」って、マスコミで話題になったんだ。
自分も小学校のとき、先生が楽しそうにその話していたのを覚えてる。
家に帰ったら晩御飯のときにもその話題が出て、結構影響力のあった
話題だと、今になっておもう。
んでさ、みんながみんなそうなのかな？それって特殊な話だから
騒ぎたてられたんだと、思う。それきっかけに、ホームレス見る
世間の目が変わった。「勝手にやらせとけ」みたいな。それまでは「哀れな人」
だったのに、「哀れだと思ったら彼らに悪いよ、好きでやってるんだから」って。
哀れというのもおかしい気がするが、後者もおかしいとおもった。
本当に援助必要としている人がむしろほとんどではないかと、
自分は今ね、自分の考えを治すようになってきた。押し付けるわけじゃないよ。
ちょっと考えてくれる人は、一緒に考えて欲しいな、と、そう思っただけ。
言われるようになったんだよね。
国立大学の元教授かなんかで、それこそ好きでホームレスやってた人がいて、
「英字新聞を読むホームレス」って、マスコミで話題になったんだ。
自分も小学校のとき、先生が楽しそうにその話していたのを覚えてる。
家に帰ったら晩御飯のときにもその話題が出て、結構影響力のあった
話題だと、今になっておもう。
んでさ、みんながみんなそうなのかな？それって特殊な話だから
騒ぎたてられたんだと、思う。それきっかけに、ホームレス見る
世間の目が変わった。「勝手にやらせとけ」みたいな。それまでは「哀れな人」
だったのに、「哀れだと思ったら彼らに悪いよ、好きでやってるんだから」って。
哀れというのもおかしい気がするが、後者もおかしいとおもった。
本当に援助必要としている人がむしろほとんどではないかと、
自分は今ね、自分の考えを治すようになってきた。押し付けるわけじゃないよ。
ちょっと考えてくれる人は、一緒に考えて欲しいな、と、そう思っただけ。
165 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 13:53
で、結局行動の伴わない信仰は
信仰として認められるんですか？
認められないんですか？
信仰として認められるんですか？
認められないんですか？
166 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 13:54
>>162 大変よくまとまった、模範的な回答だと思うが、
「個々の事例で判断しましょう」「はーい」。
それで終わり？本当に個々の事例判断するつもりなら、ホームレスの個々の
事例を考えようということになるのでわ。「ホームレス問題はまた別」って、
なんで別なの。
「個々の事例で判断しましょう」「はーい」。
それで終わり？本当に個々の事例判断するつもりなら、ホームレスの個々の
事例を考えようということになるのでわ。「ホームレス問題はまた別」って、
なんで別なの。
167 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 13:55
>>165 神学的立場によって違うね。
168 ：167：02/11/12 13:56
神学的立場はいろいろだけど、神様のさばきはひとつね。あたりまえだけど。
169 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 13:59
神の意図が分かれば
合わせやすくなるんだけどなぁ
合わせやすくなるんだけどなぁ
170 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/11/12 14:00
あ★
キリスト教＠質問箱 20 だよ。
ひとつ前も
キリスト教＠質問箱 20 だったよ★
キリスト教＠質問箱 20 だよ。
ひとつ前も
キリスト教＠質問箱 20 だったよ★
171 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 14:07
172 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 14:08
イエス様に救われて
何かあるごとに感謝するだけじゃダメですか？
何かあるごとに感謝するだけじゃダメですか？
173 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 14:09
神学的立場がいろいろある理由のひとつに、
「世の中にあわせなきゃいけないという事情」が
あるんだわな。神様の声が聞こえてても、クルッと横を
向いてしまうというのは、教会も人もずっと繰り返してきたこと。
「世の中にあわせなきゃいけないという事情」が
あるんだわな。神様の声が聞こえてても、クルッと横を
向いてしまうというのは、教会も人もずっと繰り返してきたこと。
174 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 14:09
175 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 14:11
>>172 さあ・・。どう答えても無責任になっちゃいそう。
でもさあ、「やらなきゃ」って気持ちがもし起こったら、それ
わざわざ抑えている必要はないもんね。「神様どうやったらいいんでしょう」
て、モーセもそうだったよね。「私は口べたで、そんなこといえません」とか
なんとかいいながら、ずっと主の声に耳済ませてた。
思いもしないのに、無理にがんばるのはダメだと思うけどね。
でもさあ、「やらなきゃ」って気持ちがもし起こったら、それ
わざわざ抑えている必要はないもんね。「神様どうやったらいいんでしょう」
て、モーセもそうだったよね。「私は口べたで、そんなこといえません」とか
なんとかいいながら、ずっと主の声に耳済ませてた。
思いもしないのに、無理にがんばるのはダメだと思うけどね。
176 ：158：02/11/12 14:24
>>164 >>166
私、実はホームレスの方々のために、色々仕事をした経験があるんですよ。
その「１５年ほど前」以前から。
それで思ったんだけど、ホームレスになったきっかけが、色々でね。
詳しいことはここでは言えないが、例えば「このままそっとしておいて欲しい」とか、
「逃げて逃げて、ここまで来たんだ。俺がここにいることを知られたくない」とか、
「一度、こういう生活をしてみたかったんだが、いつの間にかこれが普通になった」とか、
「早く、社会に戻りたいのだけど、こんな生活していたのでは、まともに雇ってくれるところはない」とか、
「奉公が辛くて、逃げ出してきた。親にも迷惑かけるし、行くところがない」とか・・・
もちろん、ただ単に失業した、なんてのもあった。
それから、「不倫で逃避行の果てに、こうなってしまった」なんてのも・・・
だから、事柄はそう簡単ではないと思うよ。
それで、「よきサマリア人のたとえ」と、日本のホームレスとを直に結びつけることが、
果たしてできるのかなあ・・・と、思ってしまったんですよ。
そういう議論は、若い頃に仲間とよくしたものですが、結論はでなかったね。
私、実はホームレスの方々のために、色々仕事をした経験があるんですよ。
その「１５年ほど前」以前から。
それで思ったんだけど、ホームレスになったきっかけが、色々でね。
詳しいことはここでは言えないが、例えば「このままそっとしておいて欲しい」とか、
「逃げて逃げて、ここまで来たんだ。俺がここにいることを知られたくない」とか、
「一度、こういう生活をしてみたかったんだが、いつの間にかこれが普通になった」とか、
「早く、社会に戻りたいのだけど、こんな生活していたのでは、まともに雇ってくれるところはない」とか、
「奉公が辛くて、逃げ出してきた。親にも迷惑かけるし、行くところがない」とか・・・
もちろん、ただ単に失業した、なんてのもあった。
それから、「不倫で逃避行の果てに、こうなってしまった」なんてのも・・・
だから、事柄はそう簡単ではないと思うよ。
それで、「よきサマリア人のたとえ」と、日本のホームレスとを直に結びつけることが、
果たしてできるのかなあ・・・と、思ってしまったんですよ。
そういう議論は、若い頃に仲間とよくしたものですが、結論はでなかったね。
177 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 14:33
私は特定の宗教を持っておりませんが、神の存在は信じています。
しかし、その神が誰なのか、どんな存在なのかは判りません。
この世の中にはいろいろな神がありすぎます。
ある神を信じようとすると違う神が地獄の業火に焼かれるなんてこと
をおっしゃいますし、そちらを信じようとすると違う神は来世はミミズ
になっちゃうなんてことをおっしゃいます。
キリスト教徒の皆様はどのようにして数多くある神の中からキリスト
を選んだのでしょうか？
しかし、その神が誰なのか、どんな存在なのかは判りません。
この世の中にはいろいろな神がありすぎます。
ある神を信じようとすると違う神が地獄の業火に焼かれるなんてこと
をおっしゃいますし、そちらを信じようとすると違う神は来世はミミズ
になっちゃうなんてことをおっしゃいます。
キリスト教徒の皆様はどのようにして数多くある神の中からキリスト
を選んだのでしょうか？
178 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 14:41
>>176
>それから、「不倫で逃避行の果てに、こうなってしまった」なんてのも・・・
そういうホームレスになった事情と、援助するべきかどうかに関連性があるとは。
もし神様にそれやられたら、自分なんかご飯も食べるところもとりあげられて
しまう。
>、「よきサマリア人のたとえ」と、日本のホームレスとを直に結びつけることが、
>果たしてできるのかなあ・
よきサマリア人のたとえでイエスがいわれたことって、
相手の業の深さとか立場とか、そういうのは関係ない、という話だったのでわ。
>それで、「よきサマリア人のたとえ」と、日本のホームレスとを直に結びつけることが、
>果たしてできるのかなあ・・・と、思ってしまったんですよ。
>それから、「不倫で逃避行の果てに、こうなってしまった」なんてのも・・・
そういうホームレスになった事情と、援助するべきかどうかに関連性があるとは。
もし神様にそれやられたら、自分なんかご飯も食べるところもとりあげられて
しまう。
>、「よきサマリア人のたとえ」と、日本のホームレスとを直に結びつけることが、
>果たしてできるのかなあ・
よきサマリア人のたとえでイエスがいわれたことって、
相手の業の深さとか立場とか、そういうのは関係ない、という話だったのでわ。
>それで、「よきサマリア人のたとえ」と、日本のホームレスとを直に結びつけることが、
>果たしてできるのかなあ・・・と、思ってしまったんですよ。
179 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 22:01
ひさびさに実の有る会話だったな。
このスレは重複スレだったけど、本スレが1000到達したために次スレとして再利用しているのか。
この次を立てる際には22となるのですな。
この次を立てる際には22となるのですな。
181 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 03:46
age
>>177
私もあなたと同じような考えの持ち主です。（でした？）
加えて言うなら、一つの宗教を信じて歩むことより、特定の宗教を得ないでいることの方が
自由なモノと思っていました。一つだけにとどまる事が狭い？様に思えてね。
しかし、神の存在が明らかになるきっかけは、「賭け」のようなモノでしたｗ
この神に賭けてみよう。文章下手ですみません。
以後、クリスチャンに至ります。
私もあなたと同じような考えの持ち主です。（でした？）
加えて言うなら、一つの宗教を信じて歩むことより、特定の宗教を得ないでいることの方が
自由なモノと思っていました。一つだけにとどまる事が狭い？様に思えてね。
しかし、神の存在が明らかになるきっかけは、「賭け」のようなモノでしたｗ
この神に賭けてみよう。文章下手ですみません。
以後、クリスチャンに至ります。
>>180 御意に！
184 ：177：02/11/13 09:10
>182
レスありがとうございます。
でも、私が知りたかったのは何故キリスト教に「賭け」てみる気に
なったかどうかということです。
そのお答えでは最後の一文がクリスチャンでもイスラム教徒でも
なんでもいいことになってしまいますので。
ご面倒と思いますが、よろしくお願いします。
そして、もしよろしかったら他のクリスチャンの方もレスお願いします。
レスありがとうございます。
でも、私が知りたかったのは何故キリスト教に「賭け」てみる気に
なったかどうかということです。
そのお答えでは最後の一文がクリスチャンでもイスラム教徒でも
なんでもいいことになってしまいますので。
ご面倒と思いますが、よろしくお願いします。
そして、もしよろしかったら他のクリスチャンの方もレスお願いします。
185 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 09:22
俺はもともとノンクリだったが、何故か子供の頃から聖書に興味があった。
文学のために聖書に限らずいろいろ読んだが。
文学のために聖書に限らずいろいろ読んだが。
186 ： 182ではないが：02/11/13 09:28
>>177
多分私の話はあまりお役に立てないと思いつつ。
なんていうのか 感じたんですよ 呼ばれているのをね 神様から
「おい！こっちへこい」とね
だから私の背中をどーんと押して受洗にもっていったものは
アタマで理解して 教義がどうで 聖書が何をいっていてというのではないです。
いきなり金属バットでアタマを殴られた様に「主は生きて，私の中におられる」
ということがわかってしまったというか。
それまではなんだか面倒くさい神学の本とかよんで なんとか理詰めにわかろうとして
結構長い間もがいていたんですが そんな事はふっ飛びましたね。
その後聖書を読むと，むかしなんだかわからなかったところがよくわかる（W
そんなもんじゃないかな，信仰って。以上 お粗末
多分私の話はあまりお役に立てないと思いつつ。
なんていうのか 感じたんですよ 呼ばれているのをね 神様から
「おい！こっちへこい」とね
だから私の背中をどーんと押して受洗にもっていったものは
アタマで理解して 教義がどうで 聖書が何をいっていてというのではないです。
いきなり金属バットでアタマを殴られた様に「主は生きて，私の中におられる」
ということがわかってしまったというか。
それまではなんだか面倒くさい神学の本とかよんで なんとか理詰めにわかろうとして
結構長い間もがいていたんですが そんな事はふっ飛びましたね。
その後聖書を読むと，むかしなんだかわからなかったところがよくわかる（W
そんなもんじゃないかな，信仰って。以上 お粗末
187 ：177：02/11/13 09:38
>185
何故か子供の頃から・・・
その「何故か」が知りたいのです。
それが神の力といわれればそれまでですが。
単に環境によるマイルドな「刷り込み」みたいな
ものでは無いのでしょうか？
イスラム国の子供たちはおそらくというよりは当然
子供の頃から何故か興味を持つとしたら聖書ではなくコーラン
でしょうし・・・。
何故か子供の頃から・・・
その「何故か」が知りたいのです。
それが神の力といわれればそれまでですが。
単に環境によるマイルドな「刷り込み」みたいな
ものでは無いのでしょうか？
イスラム国の子供たちはおそらくというよりは当然
子供の頃から何故か興味を持つとしたら聖書ではなくコーラン
でしょうし・・・。
188 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 09:48
知的に理解、納得した→神を信じた ではなく、
何らかの形で神と出会って、信じた→知りたくなって、学ぶ の順序でしょうね。
何らかの形で神と出会って、信じた→知りたくなって、学ぶ の順序でしょうね。
189 ：177：02/11/13 09:53
>186
背中をどーんと押したり、頭をバット殴られたようになり
いきなり神の存在を理解できたということは納得できないまでも
否定することはできません。というより好感のもてるきっかけ
の様な気もします。
でも背中を押したり、頭をなぐったりしたのが何故キリストだと
理解したのでしょうか？もしかしたら、アラーかブッダ、もしくは
九州の生き仏がやったのかもしれないと思いませんが。
背中をどーんと押したり、頭をバット殴られたようになり
いきなり神の存在を理解できたということは納得できないまでも
否定することはできません。というより好感のもてるきっかけ
の様な気もします。
でも背中を押したり、頭をなぐったりしたのが何故キリストだと
理解したのでしょうか？もしかしたら、アラーかブッダ、もしくは
九州の生き仏がやったのかもしれないと思いませんが。
190 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 09:59
神を信じる気持ちにさせたのが聖書でありキリストの言葉だったから・・・
としかいいようがないなあ。神を教えてくれたとゆうか。
「他の神」とか「神々」は、自分にそういうことをしてくれなかっ
というだけで、>>177さんの質問は、「そんなこと聞かれてもこまっちゃう
だーよ」とか思っちゃった。
としかいいようがないなあ。神を教えてくれたとゆうか。
「他の神」とか「神々」は、自分にそういうことをしてくれなかっ
というだけで、>>177さんの質問は、「そんなこと聞かれてもこまっちゃう
だーよ」とか思っちゃった。
191 ：177：02/11/13 10:00
>188
おっしゃることは理解できます。
でも
「何らかの形で神と出会って」というところが社会的な環境
でほぼ決まってしまいますよね。
お寺の子供に生まれたら仏と出会うし、新興宗教にどっぷり
のめり込んでいる両親の子供はその教祖に出会うことになりますよね。
おっしゃることは理解できます。
でも
「何らかの形で神と出会って」というところが社会的な環境
でほぼ決まってしまいますよね。
お寺の子供に生まれたら仏と出会うし、新興宗教にどっぷり
のめり込んでいる両親の子供はその教祖に出会うことになりますよね。
192 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 10:01
たくさんの選択肢の中から比較検討したわけではないし、
神というのは選ぶもんでは、ないと思う。
「その方が、神を知らなかった自分に神を教えてくれたから」だな、やっぱり。
神というのは選ぶもんでは、ないと思う。
「その方が、神を知らなかった自分に神を教えてくれたから」だな、やっぱり。
193 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 10:02
>>191
>お寺の子供に生まれたら仏と出会うし、新興宗教にどっぷり
>のめり込んでいる両親の子供はその教祖に出会うことになりますよね。
そりゃ当然。
一体どんな疑問をお持ちで？ちょっと整理してみてよ。
>お寺の子供に生まれたら仏と出会うし、新興宗教にどっぷり
>のめり込んでいる両親の子供はその教祖に出会うことになりますよね。
そりゃ当然。
一体どんな疑問をお持ちで？ちょっと整理してみてよ。
194 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 10:03
177さん、神との出会いというのは一期一会だと思うよ。
それは神のなされることだから。といっても納得できないだろうけど。
それは神のなされることだから。といっても納得できないだろうけど。
195 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 10:06
196 ：ｗｉｓｅ：02/11/13 10:07
会えないのに・・まして存在しないのに・・・。
一期一会って・・・。
197 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 10:13
198 ：186：02/11/13 10:14
おっしゃってる意味は分かります「なぜキリスト教なんだ」ということね
私の場合はたまたまキリスト教となんかの御縁があったのだと思うしかないです。
（この御縁は仏教用語ではなく一般的日本語としての御縁です）
ただキリスト教というのは結構身近にとっかかりががあるじゃないですか、クリスマスとか教会のチャペルとかね
ほとんどそういうののないイスラム教を選び取るのは中々な決心かもしれないですが
まあ本当の意味で仏教とイスラム教と（あと他の宗教みんなと）天秤にかけて真剣に考えて
熟慮の結果キリスト教を選んだ，という人にお目にかかった事はないですねえ
イスラム教徒の日本人の方にきかれると もっと「なぜ」の部分がわかるのでは？
私の場合はたまたまキリスト教となんかの御縁があったのだと思うしかないです。
（この御縁は仏教用語ではなく一般的日本語としての御縁です）
ただキリスト教というのは結構身近にとっかかりががあるじゃないですか、クリスマスとか教会のチャペルとかね
ほとんどそういうののないイスラム教を選び取るのは中々な決心かもしれないですが
まあ本当の意味で仏教とイスラム教と（あと他の宗教みんなと）天秤にかけて真剣に考えて
熟慮の結果キリスト教を選んだ，という人にお目にかかった事はないですねえ
イスラム教徒の日本人の方にきかれると もっと「なぜ」の部分がわかるのでは？
199 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 10:55
私も一時期気になって、機会があるたびにクリスチャンに聞いてみました。
8人くらいの人に、詳しく経緯を聞きました。
大抵の人は、好奇心とか、妻がはじめた、というのがきっかけで、聖書を読む
うちに確信を強めたと言っていました。
ただ、その中で2人だけは他とちょっと違っていました。
8人くらいの人に、詳しく経緯を聞きました。
大抵の人は、好奇心とか、妻がはじめた、というのがきっかけで、聖書を読む
うちに確信を強めたと言っていました。
ただ、その中で2人だけは他とちょっと違っていました。
200 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 10:56
クリスチャンになりやすい要因
〇他の宗教に比べて
クリスチャンに触れる機会が多い
〇最初に出会う宗教がキリスト教だった場合
クリスチャンになる可能性は高くなる
〇他の宗教に比べて
キリスト教に最も長く触れていると
クリスチャンになりやすくなる
〇その宗教によって
何らかの強い体験を与えられると
その宗教を信仰しやすくなる
〇他の宗教に比べて
クリスチャンに触れる機会が多い
〇最初に出会う宗教がキリスト教だった場合
クリスチャンになる可能性は高くなる
〇他の宗教に比べて
キリスト教に最も長く触れていると
クリスチャンになりやすくなる
〇その宗教によって
何らかの強い体験を与えられると
その宗教を信仰しやすくなる
201 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 10:57
キリスト教徒は神だとか言いながらここまで醜いのはなぜですか？
202 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 10:59
2人に共通するのは、昔から神(みたいなもの)がいると思っていたことと、
聖書を読んでこれこそ真の神だと確信した、ということです。
一人は、山が好きで、昔から神の創造物の美しさに感動したり感謝したり
していたそうです。
もう一人は、祖父が占い師で、子供のときから自分も素質があると言われていて
霊的な存在については疑うことは無かったそうです。
聖書を読んでこれこそ真の神だと確信した、ということです。
一人は、山が好きで、昔から神の創造物の美しさに感動したり感謝したり
していたそうです。
もう一人は、祖父が占い師で、子供のときから自分も素質があると言われていて
霊的な存在については疑うことは無かったそうです。
203 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 10:59
>>201 アラそんなに酷いかしら
204 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 10:59
キリスト教徒にしろイスラム教徒にしろ
仏教徒にしろ哲学者にしろ無神論者にしろ
自分の体験から最も納得できるものを
信念とするようになる
仏教徒にしろ哲学者にしろ無神論者にしろ
自分の体験から最も納得できるものを
信念とするようになる
205 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 11:00
全員に共通するのは、決め手はやはり聖書を読んだことのようです。
>>177
おっしゃる通り、「なぜ、その宗教か？」という問いに対して、
残念ながら！？多くの人が、「小さい頃そういう環境だったから」とか、
「友だちに誘われてその宗教ときっかけがあったから」というのが
根本的な答えのひとつだと思います。
私もそうです。
ただ、それだけでは、「今からどれかの宗教を選ぶ」って考えてる
人にとっては、ものたりない答えでしょうね。
私は、実際、他の宗教を学んだことがないので、他の宗教との
比較の中でキリスト教を選んだということではありません。
もし、私が「他の宗教と比較してキリスト教が良かった」といったら、
それは他の宗教を信仰されている方々にとって、失礼になる話だと思います。
ですから、今から書くことは、他と比較して「キリストがいい！」という
話でなく、ただ単に「私が（たまたま）知っているキリストのここがいい！」
という話になります。
おっしゃる通り、「なぜ、その宗教か？」という問いに対して、
残念ながら！？多くの人が、「小さい頃そういう環境だったから」とか、
「友だちに誘われてその宗教ときっかけがあったから」というのが
根本的な答えのひとつだと思います。
私もそうです。
ただ、それだけでは、「今からどれかの宗教を選ぶ」って考えてる
人にとっては、ものたりない答えでしょうね。
私は、実際、他の宗教を学んだことがないので、他の宗教との
比較の中でキリスト教を選んだということではありません。
もし、私が「他の宗教と比較してキリスト教が良かった」といったら、
それは他の宗教を信仰されている方々にとって、失礼になる話だと思います。
ですから、今から書くことは、他と比較して「キリストがいい！」という
話でなく、ただ単に「私が（たまたま）知っているキリストのここがいい！」
という話になります。
207 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 11:02
酷いですわ。
208 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 11:05
例外はあるが
キリスト教徒とイスラム教徒を比較すると
どちらの信者も両宗教に対する体験が偏っている
キリスト教により深く触れた者はキリスト教徒になりやすいし
イスラム教により深く触れた者はイスラム教徒になりやすい
キリスト教徒とイスラム教徒を比較すると
どちらの信者も両宗教に対する体験が偏っている
キリスト教により深く触れた者はキリスト教徒になりやすいし
イスラム教により深く触れた者はイスラム教徒になりやすい
私が、なぜ、イエスに惹かれているか？というと、このイエスの
言葉が、私の人生を豊かにしてくれると思っているからです。
人生が豊かになるってのは、何も、毎日がラッキーになることでもないし、
病気にならないことでもないし、お金持ちになることでもないし、
また、俺自身が素晴らしい人になることでもありません。
苦しみや悩みが無くなることでもありません。
では、何かというと、ただ単に、ありのままの自分というのを
さらけだせる相手に出会うということです。
ありのままの自分をさらけ出せる、、、そこには、ありのままの
自分が愛される、、という信頼があります。
社会で、家庭で、友人関係で、自分という存在を多少なりとも
格好つけないといけないのが現実です。
その現実で浪費する自分を、さらけだせる相手を、自分の心に
もっていること。これは、地味なことですが、私にとっては宝物な
ことだと思っています。
言葉が、私の人生を豊かにしてくれると思っているからです。
人生が豊かになるってのは、何も、毎日がラッキーになることでもないし、
病気にならないことでもないし、お金持ちになることでもないし、
また、俺自身が素晴らしい人になることでもありません。
苦しみや悩みが無くなることでもありません。
では、何かというと、ただ単に、ありのままの自分というのを
さらけだせる相手に出会うということです。
ありのままの自分をさらけ出せる、、、そこには、ありのままの
自分が愛される、、という信頼があります。
社会で、家庭で、友人関係で、自分という存在を多少なりとも
格好つけないといけないのが現実です。
その現実で浪費する自分を、さらけだせる相手を、自分の心に
もっていること。これは、地味なことですが、私にとっては宝物な
ことだと思っています。
210 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 11:10
ｲｹｲｹはらたけー！
私が信じているキリストというのは、命令でなく、福音を
語ってくださる方です。
何か条件を決めて、それに達したものだけを愛するとか、救うという
神様なら、俺はついていけない落ちこぼれだと思っています。
また、そういう神様なら、俺には、必要ありません。
福音（ありのままを愛する）と命令（条件に達することができるものだけを
愛する）というのは、異なると思っています。
上の方で書かれていますが、「行いの伴わないクリスチャン」が
アリかナシか、、ってありますが、当然アリだと思っています。
クリスチャンということの定義がいろいろ難しいのかもしれませんが、
私はイエスを必要として、イエスにしがみついていきたいと願う人を
クリスチャンだと思っています。
行動が伴うとか伴わないとか全く関係なしに、福音を、キャッチする
権利はあると思っています。
語ってくださる方です。
何か条件を決めて、それに達したものだけを愛するとか、救うという
神様なら、俺はついていけない落ちこぼれだと思っています。
また、そういう神様なら、俺には、必要ありません。
福音（ありのままを愛する）と命令（条件に達することができるものだけを
愛する）というのは、異なると思っています。
上の方で書かれていますが、「行いの伴わないクリスチャン」が
アリかナシか、、ってありますが、当然アリだと思っています。
クリスチャンということの定義がいろいろ難しいのかもしれませんが、
私はイエスを必要として、イエスにしがみついていきたいと願う人を
クリスチャンだと思っています。
行動が伴うとか伴わないとか全く関係なしに、福音を、キャッチする
権利はあると思っています。
212 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 11:14
最近はイスラム教徒の
世界進出が目立つようになり
キリスト教信仰の混乱が
世界各地で起こっているらしい
もちろんこの逆もある
このまま情報化が進むことにより
キリスト教徒たちは
今まで以上にイスラム教のことを
知るようになり
イスラム教徒たちは
今まで以上にキリスト教のことを
知るようになるだろう
世界進出が目立つようになり
キリスト教信仰の混乱が
世界各地で起こっているらしい
もちろんこの逆もある
このまま情報化が進むことにより
キリスト教徒たちは
今まで以上にイスラム教のことを
知るようになり
イスラム教徒たちは
今まで以上にキリスト教のことを
知るようになるだろう
人間は、絶対に愛されることが必要です。
神の愛は無条件です。また、無条件だからこそ「愛」です。
その「愛」をくれるのが私が出会ったイエスという方。
私は弱さをもったまま、汚さをもったまま、やらしさをもったまま、
イエスにしがみついて行きたいと思っています。
愛されることを経験したとき、そこから、愛するということが
生まれることがあります。
そういうことを神様が願っているのだとも思っています。
自分が神様から愛されるということを求めていく、その先に、
誰かを愛するってことが芽生えたらそれはそれでとっても
素敵なことですね。
神の愛は無条件です。また、無条件だからこそ「愛」です。
その「愛」をくれるのが私が出会ったイエスという方。
私は弱さをもったまま、汚さをもったまま、やらしさをもったまま、
イエスにしがみついて行きたいと思っています。
愛されることを経験したとき、そこから、愛するということが
生まれることがあります。
そういうことを神様が願っているのだとも思っています。
自分が神様から愛されるということを求めていく、その先に、
誰かを愛するってことが芽生えたらそれはそれでとっても
素敵なことですね。
214 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 11:18
215 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 11:19
＞イエスを必要として、イエスにしがみついていきたい
そーゆー思いを抱きながら生活することって 既に「行動」なのでは？
そーゆー思いを抱きながら生活することって 既に「行動」なのでは？
216 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 11:20
217 ：（－－）：02/11/13 11:22
はらたけ＠品川さん、「福音」を語ってくださって、ありがとうございます。
キリスト教思想でもなく、聖書に関する知識でもなく、
神の子、イエス・キリストの福音に生き、福音に生かされる、ということですね。
キリスト教思想でもなく、聖書に関する知識でもなく、
神の子、イエス・キリストの福音に生き、福音に生かされる、ということですね。
218 ：177：02/11/13 11:23
皆様、ご親切にお答え頂きましてありがとうございます。
私の疑問の一つをごく簡単に言いますと
「神は人を公平に扱いますか？ひいきはしませんか？」
ということです。
どの宗教でもその教義の中に信じなければ救われないとか不幸になる
ようなことが多少なりとも含まれていますよね。
でも、生まれた環境によってはキリストの名前を聞いたことも無く
一生を終える人もいるわけで・・・。そしてそのような環境に生まれた
ことはその人自身の責任でも無いのに信じていないから救われないと・・
生まれた、あるいは生活する環境によって信じる権利が得られたり
得られなかったりする。これは不公平じゃないかと私は思うのです。
逆に、そのような不公平なことをするのは本当の神ではないと考えて
しまうのです。
私の疑問の一つをごく簡単に言いますと
「神は人を公平に扱いますか？ひいきはしませんか？」
ということです。
どの宗教でもその教義の中に信じなければ救われないとか不幸になる
ようなことが多少なりとも含まれていますよね。
でも、生まれた環境によってはキリストの名前を聞いたことも無く
一生を終える人もいるわけで・・・。そしてそのような環境に生まれた
ことはその人自身の責任でも無いのに信じていないから救われないと・・
生まれた、あるいは生活する環境によって信じる権利が得られたり
得られなかったりする。これは不公平じゃないかと私は思うのです。
逆に、そのような不公平なことをするのは本当の神ではないと考えて
しまうのです。
219 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 11:23
今さらイエスを預言者と認めるわけにはいきません
220 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 11:26
キリスト教って詐欺だろ
221 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 11:27
>>218
キリスト教を知った後でも同じじゃない？
どちらが正しいのかがはっきりと分かっていて
間違ってる方から甘い誘惑がかかったりして
間違っている方を選んだ
ってんなら責任は自分にあると思えるけど
どっちが正しいのか分からなくて
こっちじゃないかな～？と思っていた方を選んで
誠実に生きたら外れだった・・・
これじゃあ不公平だよな？
キリスト教を知った後でも同じじゃない？
どちらが正しいのかがはっきりと分かっていて
間違ってる方から甘い誘惑がかかったりして
間違っている方を選んだ
ってんなら責任は自分にあると思えるけど
どっちが正しいのか分からなくて
こっちじゃないかな～？と思っていた方を選んで
誠実に生きたら外れだった・・・
これじゃあ不公平だよな？
>>218
「救い」というのが、何を指しているかにもよりますが、
もし、「イエスが語ったことは、イエスキリストを信じる人だけが
永遠に神とつながって（属にいう天国？）、イエスを信じなかった
人は、永遠に地獄行き」って考えてのご発言をされているのでしたら、
私が思いますに、イエスが語る、神様、、とは違うと思っています。
少なくとも、私はそのように信仰していません。
神様とつながるということは、我々が何か努力をしたり、
思いを変更したりしてつながる権利が発生するものではないと思っています。
私があっちをむこうが、こっちをむこうが、良いことを出来ようが出来まいが、
神が私をおっかけ、神が私をつないでいてくれていると思っています。
「救い」というのが、何を指しているかにもよりますが、
もし、「イエスが語ったことは、イエスキリストを信じる人だけが
永遠に神とつながって（属にいう天国？）、イエスを信じなかった
人は、永遠に地獄行き」って考えてのご発言をされているのでしたら、
私が思いますに、イエスが語る、神様、、とは違うと思っています。
少なくとも、私はそのように信仰していません。
神様とつながるということは、我々が何か努力をしたり、
思いを変更したりしてつながる権利が発生するものではないと思っています。
私があっちをむこうが、こっちをむこうが、良いことを出来ようが出来まいが、
神が私をおっかけ、神が私をつないでいてくれていると思っています。
223 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 11:31
>>221
うーんと、その「誠実な道」そんなものは「無い」というのが
キリストの教えかも。
それはキリスト教徒に対しても、そうでなくても、ほんとうの誠実というのは
「無い」。だれであろうと、キリスト教徒であろうと、自分が誠実と
思い込んでるだけで、本当の誠実って、「無い」ということを「教える」または「知る」
のがキリスト教では。
これは不公平とかとは、また違う問題のような気がする。
うーんと、その「誠実な道」そんなものは「無い」というのが
キリストの教えかも。
それはキリスト教徒に対しても、そうでなくても、ほんとうの誠実というのは
「無い」。だれであろうと、キリスト教徒であろうと、自分が誠実と
思い込んでるだけで、本当の誠実って、「無い」ということを「教える」または「知る」
のがキリスト教では。
これは不公平とかとは、また違う問題のような気がする。
224 ：223：02/11/13 11:34
誠実さが「無い」と気づいたとき、「まことの神」との和解を
人は求める、それがクリスチャンではないかと思う。
だから前から何度も出ているように、「クリスチャン」になれば
人は誠実になる、だから赦される、というんとは、違うのね。
あくまで「誠実でないと気づいた」同時に「神に愛されていると
気づいた」それがクリスチャンだと思う。
人は求める、それがクリスチャンではないかと思う。
だから前から何度も出ているように、「クリスチャン」になれば
人は誠実になる、だから赦される、というんとは、違うのね。
あくまで「誠実でないと気づいた」同時に「神に愛されていると
気づいた」それがクリスチャンだと思う。
225 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 11:37
>>223
まぁ、誠実の問題は別にしても
人間は自分が正しいと思うものを
生活の基準にするわけだよな
キリスト教よりも
イスラム教の方が神の意志だと思っている人が
救われないというのはどうもねぇ・・・
イスラム教徒は運が悪かったで終わりなのかなと
まぁ、誠実の問題は別にしても
人間は自分が正しいと思うものを
生活の基準にするわけだよな
キリスト教よりも
イスラム教の方が神の意志だと思っている人が
救われないというのはどうもねぇ・・・
イスラム教徒は運が悪かったで終わりなのかなと
226 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 11:40
>>225
それは気になるかも。でもね、神様の憐れみがどういう風に働くのか、
それは終末までわからんちん。
こんな、ドアホウな自分も見つだして、今生かしてくださるイエスさまだから、
自分としてはその方に信頼するしかないわな。
自分には世界を変えられない。無理に変えようとするなら「暴力」になるわな。
世界を創造し、終わりまで全て見守られ、はじめであり終わりである方を、
信頼することしか、自分にはできないと思う。
それは気になるかも。でもね、神様の憐れみがどういう風に働くのか、
それは終末までわからんちん。
こんな、ドアホウな自分も見つだして、今生かしてくださるイエスさまだから、
自分としてはその方に信頼するしかないわな。
自分には世界を変えられない。無理に変えようとするなら「暴力」になるわな。
世界を創造し、終わりまで全て見守られ、はじめであり終わりである方を、
信頼することしか、自分にはできないと思う。
>>223-224
おっしゃる通りと思います。
でも、何故か、日本のキリスト教は、「クリスチャンなら誠実なハズだろ？」
というイメージが先行していて困ったもんですね。
♪我罪人の頭なれども、主は我ために栄えを捨てて、生ける命を与えたまえり
これにつきると思う。
クリスチャン自身でも、自分で自分を縛り付けて、「自分は正しくないと
いけないんだ！」とか苦しんでいる人いるけど、そんな必要ないのになぁ。
神様は命令でなくって、福音をくださったんだし。
おっしゃる通りと思います。
でも、何故か、日本のキリスト教は、「クリスチャンなら誠実なハズだろ？」
というイメージが先行していて困ったもんですね。
♪我罪人の頭なれども、主は我ために栄えを捨てて、生ける命を与えたまえり
これにつきると思う。
クリスチャン自身でも、自分で自分を縛り付けて、「自分は正しくないと
いけないんだ！」とか苦しんでいる人いるけど、そんな必要ないのになぁ。
神様は命令でなくって、福音をくださったんだし。
228 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 11:42
キリスト教が間違っている可能性など考える必要はない
仮に間違っていたとしたら
それは神やイエスや使徒や教会の責任であって
騙された私に責任はない
私が救われないとしても
責任は私にはないからいいのだ
仮に間違っていたとしたら
それは神やイエスや使徒や教会の責任であって
騙された私に責任はない
私が救われないとしても
責任は私にはないからいいのだ
229 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 11:44
>>228
アダムの責任はきっちり追求されました。
アダムの責任はきっちり追求されました。
230 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 11:46
231 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 11:47
232 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 11:47
キリストを信仰して悟りを開いとけば完璧です
>キリスト教よりも
>イスラム教の方が神の意志だと思っている人が
>救われないというのはどうもねぇ・・・
キリスト教信者だけが救われ（愛され？）イスラム信者が救われない
（愛されない？）なんていう教えは、ただの命令であり、福音でないと思う。
「自分を信じないならあなたを滅ぼす」ってのはただの脅迫。
そんな神様は俺はいらない。
自由な中から選ぶからこそ愛というのが成立する。
もっというと、その神の愛を選びきれないからこそ、圧倒的な神の愛が
われわれに必要。
とにかく、「俺が救われて、あいつは救いから漏れる。」とか、
「俺は神から愛されていて、あいつは愛されていない。」なんて
いうのは、イエスがこの世に生きた当時のパリサイ学者と同じ。
イエスはそんなことを示すためにこの世に来たのではないと思っている。
>イスラム教の方が神の意志だと思っている人が
>救われないというのはどうもねぇ・・・
キリスト教信者だけが救われ（愛され？）イスラム信者が救われない
（愛されない？）なんていう教えは、ただの命令であり、福音でないと思う。
「自分を信じないならあなたを滅ぼす」ってのはただの脅迫。
そんな神様は俺はいらない。
自由な中から選ぶからこそ愛というのが成立する。
もっというと、その神の愛を選びきれないからこそ、圧倒的な神の愛が
われわれに必要。
とにかく、「俺が救われて、あいつは救いから漏れる。」とか、
「俺は神から愛されていて、あいつは愛されていない。」なんて
いうのは、イエスがこの世に生きた当時のパリサイ学者と同じ。
イエスはそんなことを示すためにこの世に来たのではないと思っている。
234 ：186：02/11/13 11:50
このスレで「何が救いか」という救済論の論議はやめましょう（w
収集つかないから
私たちが「信じる」のは，「神は分け隔てなくみんなを愛しいと思っている」ということですわ。
だからキリストを知らずして（心に主として迎える事なく）なくなっていった方の事は
神様にお任せするしかないのです。
「その人たちも天国へ行った」「いや地獄行きだ」という判断は
我々の仕事ではないから。我々にはわからんと言う事です。
キリスト教徒と言うのは「人間にできる事」と「神様の領域」を分けて考える傾向がありますね。
収集つかないから
私たちが「信じる」のは，「神は分け隔てなくみんなを愛しいと思っている」ということですわ。
だからキリストを知らずして（心に主として迎える事なく）なくなっていった方の事は
神様にお任せするしかないのです。
「その人たちも天国へ行った」「いや地獄行きだ」という判断は
我々の仕事ではないから。我々にはわからんと言う事です。
キリスト教徒と言うのは「人間にできる事」と「神様の領域」を分けて考える傾向がありますね。
235 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 11:53
236 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 11:54
行いと救いの関係については、昨日から話が続いてるけど、
>>232
悟りを開くというかはわからないけど、キリストに救われた「兄弟」に対しては
完全なものになりなさい、と勧めているよね。これは救いの条件ではないけれど、
キリストを受け入れた後の人生をどう生きるか、という話なんだろうね。
神様が用意してくれた、自分のためのマスタープランがあることに気づいたなら、
そこを歩きたいと思うし、耐えることがたくさんあっても、
イエスが友としていてくださるから、大丈夫・・・。
「わたしはもはや、あなたがたをしもべとは呼びません。
しもべは主人のすることを知らないからです。
わたしはあなたがたを友と呼びました。
なぜなら父から聞いたことをみな、あなたがたに知らせたからです。 」
>>232
悟りを開くというかはわからないけど、キリストに救われた「兄弟」に対しては
完全なものになりなさい、と勧めているよね。これは救いの条件ではないけれど、
キリストを受け入れた後の人生をどう生きるか、という話なんだろうね。
神様が用意してくれた、自分のためのマスタープランがあることに気づいたなら、
そこを歩きたいと思うし、耐えることがたくさんあっても、
イエスが友としていてくださるから、大丈夫・・・。
「わたしはもはや、あなたがたをしもべとは呼びません。
しもべは主人のすることを知らないからです。
わたしはあなたがたを友と呼びました。
なぜなら父から聞いたことをみな、あなたがたに知らせたからです。 」
237 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 11:55
結局神様はハーレムが作りたいのでした
238 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 11:57
>>231
完全だったアダム自身にイエスの贖いが適用されることになってしまいませんか?
実際はアダムは自分の罪のゆえに死にました。
1 ローマ 6:23 罪が支払う報酬は死です。
しかし、神の賜物は、わたしたちの主キリスト・イエスによる永遠の命なのです。
完全だったアダム自身にイエスの贖いが適用されることになってしまいませんか?
実際はアダムは自分の罪のゆえに死にました。
1 ローマ 6:23 罪が支払う報酬は死です。
しかし、神の賜物は、わたしたちの主キリスト・イエスによる永遠の命なのです。
239 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 11:57
ニーチェに言わせれば
キリストを信仰しようと悟りを開こうと
いずれ元の状態に戻るんだろうな
キリストを信仰しようと悟りを開こうと
いずれ元の状態に戻るんだろうな
240 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 12:01
＜キリスト教神学者ＶＳイスラム教神学者＞
の論争の本とかどっかに出てないかな～？
の論争の本とかどっかに出てないかな～？
241 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 12:07
キリスト教神学者ＶＳ霊感商法の被害者
の論争の本でないかな～
裁判でもいいがな～
の論争の本でないかな～
裁判でもいいがな～
242 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 12:09
243 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 12:11
>>240
信仰に論点なんて、ないはずなんだけどね。
まあ企画モノとして考えるなら、「コーランは聖書のパクリだ」とか
「キリストはでっちあげだ」とかそんな感じになるんかね。
いずれにしろ、信仰には無意味じゃ・・・
信仰に論点なんて、ないはずなんだけどね。
まあ企画モノとして考えるなら、「コーランは聖書のパクリだ」とか
「キリストはでっちあげだ」とかそんな感じになるんかね。
いずれにしろ、信仰には無意味じゃ・・・
244 ：240：02/11/13 12:13
245 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 12:15
>>244
思いたいやつらには思わしといたら良いじゃん
思いたいやつらには思わしといたら良いじゃん
246 ：240：02/11/13 12:16
救い、、とうことについて、もういっちょう。
しつこくてｽﾏｿ。
救いってことを語るときに、やれ天国だ地獄だ！って話になるけど、
まぁ、もちろん、人間誰しも死んだあとに自分がどうなるか？ってのを
気にするのはあたりまえなんだろうけど、まぁ、それは、俺は
神様を「信頼」した上で「神様にまかせる」のがいいのかな？って
思います。
確かに我々の手の届かない所だからまかせるしかないんだけど、
そこに神様に対する「信頼」ってのがないのならそのまかせるってことも
とてもむなしいものになっていくのじゃないかなぁって少し心配します。
さて、救いということですが、むしろ、我々が気にするべきところは、
今、この世に生きてる人に「救い」と呼べるものが届いているかどうか？
ってことではないでしょうか？
しつこくてｽﾏｿ。
救いってことを語るときに、やれ天国だ地獄だ！って話になるけど、
まぁ、もちろん、人間誰しも死んだあとに自分がどうなるか？ってのを
気にするのはあたりまえなんだろうけど、まぁ、それは、俺は
神様を「信頼」した上で「神様にまかせる」のがいいのかな？って
思います。
確かに我々の手の届かない所だからまかせるしかないんだけど、
そこに神様に対する「信頼」ってのがないのならそのまかせるってことも
とてもむなしいものになっていくのじゃないかなぁって少し心配します。
さて、救いということですが、むしろ、我々が気にするべきところは、
今、この世に生きてる人に「救い」と呼べるものが届いているかどうか？
ってことではないでしょうか？
248 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 12:18
学問的興味ってやつなら、追求して見るのも悪くないか。ま、御自由に
247続き
人はパンのみでは生きる者ではない、、、とあります。
人は、パンだけでは、ほんとうの意味で生きることができないってことです。
その本当の意味でって所に、イエスの愛ってのが必要なんだと思います。
１０人の病人が癒されて、１人だけが、イエスの元に戻ってきて、
神様を賛美した話があります。
イエスはその１人に「あなたの信仰があなたを救った」っておっしゃいました。
私はこの話から以下のようなことを考えました。
１０人の病気をいやされた人のうち１人だけが神様を賛美した。
ようは、自分を癒した方が神様であると気づいた、もしくはそこに
重点を置いて生きるようになったってことだと思います。
他の９人も、この１人も、病気がなおったことにはかわりません。
でも、また、同時に思うのは、この１０人全員が、病気の重荷を捨てることが
できたとしても、また違った重荷というのを、このあとの人生でそれぞれが
背負っていくハズです。
そのそれぞれの人生において、「私を癒す人がイエスである」ということを
知っている人生は「救われた人生」だってことです。
今後の人生で背負わせられる「重荷」をイエスと共に担えること、、、
これが「救い」なんだと思います。
クリスチャンが救われてるってのはそういうことなのではないでしょうか？
死んだあと天国行く、地獄行く、それを有利にするために伝道するのでなく、
今、いきている一人一人が、本当の意味で生きるということに出会えるように、
伝道ってしてくもんだと思っています。
人はパンのみでは生きる者ではない、、、とあります。
人は、パンだけでは、ほんとうの意味で生きることができないってことです。
その本当の意味でって所に、イエスの愛ってのが必要なんだと思います。
１０人の病人が癒されて、１人だけが、イエスの元に戻ってきて、
神様を賛美した話があります。
イエスはその１人に「あなたの信仰があなたを救った」っておっしゃいました。
私はこの話から以下のようなことを考えました。
１０人の病気をいやされた人のうち１人だけが神様を賛美した。
ようは、自分を癒した方が神様であると気づいた、もしくはそこに
重点を置いて生きるようになったってことだと思います。
他の９人も、この１人も、病気がなおったことにはかわりません。
でも、また、同時に思うのは、この１０人全員が、病気の重荷を捨てることが
できたとしても、また違った重荷というのを、このあとの人生でそれぞれが
背負っていくハズです。
そのそれぞれの人生において、「私を癒す人がイエスである」ということを
知っている人生は「救われた人生」だってことです。
今後の人生で背負わせられる「重荷」をイエスと共に担えること、、、
これが「救い」なんだと思います。
クリスチャンが救われてるってのはそういうことなのではないでしょうか？
死んだあと天国行く、地獄行く、それを有利にするために伝道するのでなく、
今、いきている一人一人が、本当の意味で生きるということに出会えるように、
伝道ってしてくもんだと思っています。
250 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 12:38
はらたけさんが以前、「伝道は自分にとって趣味みたいなもんだし・・・」
と行ってた意味が、わかったような気がする。
そんときは、「趣味とは何事」って思っちゃったけど、
うまくいえないけど、「生きてること」＝神様を伝えること
そんな感じなんだろうかね。そこには言葉もあればトラクトもあれば
「無言のふるまい」もあれば、一緒に笑ったり涙することも、あるんだろうなあ。
と、ｵﾓﾀﾖ。今、ちこっとだけ。
と行ってた意味が、わかったような気がする。
そんときは、「趣味とは何事」って思っちゃったけど、
うまくいえないけど、「生きてること」＝神様を伝えること
そんな感じなんだろうかね。そこには言葉もあればトラクトもあれば
「無言のふるまい」もあれば、一緒に笑ったり涙することも、あるんだろうなあ。
と、ｵﾓﾀﾖ。今、ちこっとだけ。
251 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 13:25
>>242
その部分(アダムの反逆の結果起こったこと)についてイエスの贖いが
適用されることについては同意します。
14 ローマ 5:14 しかし、アダムからモーセまでの間にも、
アダムの違犯と同じような罪を犯さなかった人の上にさえ、死は支配しました。
先に挙げたローマの聖句は、上のこの議論の文脈の中で語られたものでした。
その部分(アダムの反逆の結果起こったこと)についてイエスの贖いが
適用されることについては同意します。
14 ローマ 5:14 しかし、アダムからモーセまでの間にも、
アダムの違犯と同じような罪を犯さなかった人の上にさえ、死は支配しました。
先に挙げたローマの聖句は、上のこの議論の文脈の中で語られたものでした。
252 ：242：02/11/13 13:51
253 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 14:07
>>252
>君の文章の意味理解できるほど･･･
すみません。「意味わかりにくい」とよく言われます。私の文章のせいです。
基本的に、イエスの贖いの益は(ユダヤ人でもギリシャ人でもなく)誰にでも
適応されるということを述べようと思いました。
ただ、この中にはアダムは含まれません。
>君の文章の意味理解できるほど･･･
すみません。「意味わかりにくい」とよく言われます。私の文章のせいです。
基本的に、イエスの贖いの益は(ユダヤ人でもギリシャ人でもなく)誰にでも
適応されるということを述べようと思いました。
ただ、この中にはアダムは含まれません。
254 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 14:19
>>253
あ、なんとなくわかりました、ごめんね。
>ただ、この中にはアダムは含まれません。
これも教義、教派によるけどね。まあ、今心配してもしょうがないから
どっちでもいいしね。
大事なのはほんと、
>イエスの贖いの益は(ユダヤ人でもギリシャ人でもなく)誰にでも
>適応されるということ
これね。しかし「求めるすべての人に」、ね。
あ、なんとなくわかりました、ごめんね。
>ただ、この中にはアダムは含まれません。
これも教義、教派によるけどね。まあ、今心配してもしょうがないから
どっちでもいいしね。
大事なのはほんと、
>イエスの贖いの益は(ユダヤ人でもギリシャ人でもなく)誰にでも
>適応されるということ
これね。しかし「求めるすべての人に」、ね。
255 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 15:05
>254
>これね。しかし「求めるすべての人に」、ね。
そうですね。「主の名を呼び求める者はだれでも救われる」という言葉のとおりだと思います。
それで177氏の述べた質問>>218に戻るわけですが、上の言葉の後にすぐ、
14 ローマ 10:14 ところで、信じたことのない方を、どうして呼び求められよう。
聞いたことのない方を、どうして信じられよう。また、宣べ伝える人がなければ、
どうして聞くことができよう。
とあるんですよね。
手紙のこの後の部分は、あなたたちはキリストの言葉を聞いたのですが～
と言う意味の言葉が続いているのですが、今現在、世界中の人がキリストの言葉を
聞いているわけではないですよね。
この問題については、すでに出ていますが「解らないから、神を信頼するしかない」
と言うしかないのかもしれません。
>これね。しかし「求めるすべての人に」、ね。
そうですね。「主の名を呼び求める者はだれでも救われる」という言葉のとおりだと思います。
それで177氏の述べた質問>>218に戻るわけですが、上の言葉の後にすぐ、
14 ローマ 10:14 ところで、信じたことのない方を、どうして呼び求められよう。
聞いたことのない方を、どうして信じられよう。また、宣べ伝える人がなければ、
どうして聞くことができよう。
とあるんですよね。
手紙のこの後の部分は、あなたたちはキリストの言葉を聞いたのですが～
と言う意味の言葉が続いているのですが、今現在、世界中の人がキリストの言葉を
聞いているわけではないですよね。
この問題については、すでに出ていますが「解らないから、神を信頼するしかない」
と言うしかないのかもしれません。
256 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 15:23
神の言いつけ守るだけでなく、それを誘惑する天使までいちゃあ大変だよ
天使のしつけが先やないん
そこがわからん、キリスト教
誰か,教えてくれ
天使のしつけが先やないん
そこがわからん、キリスト教
誰か,教えてくれ
257 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 15:29
>>256 天使？誘惑？？？？
258 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 15:41
しつけのなってなくて叩き出された天使を悪魔とか悪霊とかいうんでしょう？
それをどうにかしてもいいという発想が可なら、同じ手法で我々も善行ロボットに
されてしまっても文句は言えんわけですし、最後に審判する必要もないですね。
それをどうにかしてもいいという発想が可なら、同じ手法で我々も善行ロボットに
されてしまっても文句は言えんわけですし、最後に審判する必要もないですね。
259 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 15:45
ユダヤ教ではサタンは天使で悪魔ではないらしい。
ヨブ記参照
ヨブ記参照
260 ：177：02/11/13 15:55
>255
14 ローマ 10:14 ところで、信じたことのない方を、どうして呼び求められよう。
聞いたことのない方を、どうして信じられよう。また、宣べ伝える人がなければ、
どうして聞くことができよう。
これは聖書の中の文章でしょうか？それがまさに私の疑問に思っている
ところなのですが、
その答えは
「解らないから、神を信頼するしかない」と言うしかない。
というのがキリスト教を信じる方の平均的な考え方なのでしょうか。
理解できないことは理解できるまで調べたり考えたりして
それでも答えがでない場合には、信じないか判断保留にするというのが
一般的な思考方法だと思うのですが・・・・。
14 ローマ 10:14 ところで、信じたことのない方を、どうして呼び求められよう。
聞いたことのない方を、どうして信じられよう。また、宣べ伝える人がなければ、
どうして聞くことができよう。
これは聖書の中の文章でしょうか？それがまさに私の疑問に思っている
ところなのですが、
その答えは
「解らないから、神を信頼するしかない」と言うしかない。
というのがキリスト教を信じる方の平均的な考え方なのでしょうか。
理解できないことは理解できるまで調べたり考えたりして
それでも答えがでない場合には、信じないか判断保留にするというのが
一般的な思考方法だと思うのですが・・・・。
261 ：177：02/11/13 16:13
しつこくいろいろお聞きしてすみません。
別にキリスト教や信者の方にけちをつけるつもりは無いのです。
親戚の人で新興宗教にのめり込んでいる方がいて、その新興宗教
の出版物を読んだりもしてみました。それはもう笑ってしまうような
レベルのものでした。疑問点をぶつけてみるとその人はろくに答える
ことができません。しかし、「でも、信じている。」といいます。
そのことを考えていたら、これはその新興宗教だけではなく、既存の
宗教すべてに当てはまる疑問ではないかと思うようになりました。
理解できない矛盾点などを抱えながら、何故信じられるのか。
そして何故その宗教を選択して信じているのか。
別にキリスト教や信者の方にけちをつけるつもりは無いのです。
親戚の人で新興宗教にのめり込んでいる方がいて、その新興宗教
の出版物を読んだりもしてみました。それはもう笑ってしまうような
レベルのものでした。疑問点をぶつけてみるとその人はろくに答える
ことができません。しかし、「でも、信じている。」といいます。
そのことを考えていたら、これはその新興宗教だけではなく、既存の
宗教すべてに当てはまる疑問ではないかと思うようになりました。
理解できない矛盾点などを抱えながら、何故信じられるのか。
そして何故その宗教を選択して信じているのか。
262 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 16:23
>>258
最初から、悪魔では、ないよね
アダムとエバを誘惑した時は天使なんでしょ
しつけがなってなくてって、追い出されて悪魔になったと、言いましたけど
だから、しつけしてから、人間に前に来れるようにしたらいいじゃん
と、いう、質問なんですけど
ロボットでない自由意志を持っているのは、わかるよ
最初から、悪魔では、ないよね
アダムとエバを誘惑した時は天使なんでしょ
しつけがなってなくてって、追い出されて悪魔になったと、言いましたけど
だから、しつけしてから、人間に前に来れるようにしたらいいじゃん
と、いう、質問なんですけど
ロボットでない自由意志を持っているのは、わかるよ
263 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 16:27
ただ、蛇はアダムとエバに智恵を授けた、ともいえるんだよな。
知識の木の実を食べる前の彼らは、自分がどんな状態なのかすら
認識していない、眠っていたような状態だったわけで。
知識の木の実を食べる前の彼らは、自分がどんな状態なのかすら
認識していない、眠っていたような状態だったわけで。
264 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 16:28
生身の人間の前に、生身の体の持ってない、しつけできてない天使が
現れたら、たまらんで
最後の審判まで、待つのかよ、そいつと
現れたら、たまらんで
最後の審判まで、待つのかよ、そいつと
265 ：177：02/11/13 16:29
２６１の続き
そこで、私が既存の宗教の中ではもっとも親近感が持てる、キリスト
教の信者の方に疑問をぶつけさせて頂いているというわけです。
失礼はお許しください。
その新興宗教だけに限って考えれば、「うまくだまされたんだな。」
とか「思考能力が低いから？」などと片づけてしまうこともできなくは
ありません。
しかし、キリスト教徒や仏教などのより一般的な宗教の信者の中には尊敬に
値する方が多くいらっしゃいます。もちろん私なんかよりずっと思考能力が
高い方がたくさんいらっしゃいます。
そのような方々がこのような疑問を感じないのか、あるいは感じた疑問を
どう処理して信仰を持ち続けるのか。
答えがでそうも無いのは解っていますが、それでもその答えを
聞いてみたいのです。答えが出せないけれど信じているということが
理解できないのです。
そこで、私が既存の宗教の中ではもっとも親近感が持てる、キリスト
教の信者の方に疑問をぶつけさせて頂いているというわけです。
失礼はお許しください。
その新興宗教だけに限って考えれば、「うまくだまされたんだな。」
とか「思考能力が低いから？」などと片づけてしまうこともできなくは
ありません。
しかし、キリスト教徒や仏教などのより一般的な宗教の信者の中には尊敬に
値する方が多くいらっしゃいます。もちろん私なんかよりずっと思考能力が
高い方がたくさんいらっしゃいます。
そのような方々がこのような疑問を感じないのか、あるいは感じた疑問を
どう処理して信仰を持ち続けるのか。
答えがでそうも無いのは解っていますが、それでもその答えを
聞いてみたいのです。答えが出せないけれど信じているということが
理解できないのです。
266 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 16:30
>260
>理解できないことは理解できるまで調べたり考えたりして
>それでも答えがでない場合には、信じないか判断保留にするというのが
>一般的な思考方法だと思うのですが・・・・。
その「一般的な思考」を、全てとはいわないが大方のクリスチャンが
通過してるだろうということは、露にもお考えにならないのでしょうか。。。
少なくとも私は、キリストを心に迎え入れる前の最後の壁が、これでした。
この考えにとらわれて、5年以上も、聖書を読み、知りながら、
自分がクリスチャンであると告白できずにいました。さんざん、祈りました。
「教えてください」って。
そんなある日、米国で訪れたある小さな教会で、
グリーティングカードに目がとまりました。
ノアの方舟が大きく描かれていて、その上に人、その外にも人。
方舟の中の人は外に向かって思いっきり手を伸ばしていました。
そこにはこう書いてありました。"We can't go on without you!"
すごい衝撃うけたんです、アニメのように可愛らしい絵のカードだった
んですけどね。今まで私のために大勢のクリスチャンが、うっとうしいくらい
祈ってくれてた意味が、やっとわかった気がしました。
自分が変わろうとせず、世界を変えようとしてたんだ、と気づかされました。
（洗礼は、カトで幼児洗礼というのを受けていたので、あらためて受けることは
ありませんでしたが）
それから私は教会で始めての信仰告白をしました。・・・長くて、ごめんね。
>理解できないことは理解できるまで調べたり考えたりして
>それでも答えがでない場合には、信じないか判断保留にするというのが
>一般的な思考方法だと思うのですが・・・・。
その「一般的な思考」を、全てとはいわないが大方のクリスチャンが
通過してるだろうということは、露にもお考えにならないのでしょうか。。。
少なくとも私は、キリストを心に迎え入れる前の最後の壁が、これでした。
この考えにとらわれて、5年以上も、聖書を読み、知りながら、
自分がクリスチャンであると告白できずにいました。さんざん、祈りました。
「教えてください」って。
そんなある日、米国で訪れたある小さな教会で、
グリーティングカードに目がとまりました。
ノアの方舟が大きく描かれていて、その上に人、その外にも人。
方舟の中の人は外に向かって思いっきり手を伸ばしていました。
そこにはこう書いてありました。"We can't go on without you!"
すごい衝撃うけたんです、アニメのように可愛らしい絵のカードだった
んですけどね。今まで私のために大勢のクリスチャンが、うっとうしいくらい
祈ってくれてた意味が、やっとわかった気がしました。
自分が変わろうとせず、世界を変えようとしてたんだ、と気づかされました。
（洗礼は、カトで幼児洗礼というのを受けていたので、あらためて受けることは
ありませんでしたが）
それから私は教会で始めての信仰告白をしました。・・・長くて、ごめんね。
>>261(177さん)
質問はどんどん遠慮せずに書いたらいいと思いますよん♪
ここはそういう場ですし、私もそういう質問から自分を見つめ直す
いい機会を与えられます。
さて、「わからないのに、なぜ、信じる？」ということですが、
まず、へりくつっぽくなってしまいますが、わからないから、
信じることが必要なんです。
他のスレッドに何度か書いたことで、過去目にした人には繰り返しに
なってしまいますが、例えば、177さんに対して「後ろに椅子があるから
すわってごらん♪」って誰かが言ったとしましょう。
そこで、177さんが、"後ろを振り返らず”に座ったら、それが信じるって
ことなんでしょう。
もし、後ろを振り返り、椅子があることを確認したら、それは信じる
ってことではないですよね。
つまり、信じるって行為には、必ず何per centかの不確かな部分が存在
するのだろうと思います。
さて、では、その不確かな部分がありながら、どうして、その不確かな
ものを信じようとするか？
ということですよね。
質問はどんどん遠慮せずに書いたらいいと思いますよん♪
ここはそういう場ですし、私もそういう質問から自分を見つめ直す
いい機会を与えられます。
さて、「わからないのに、なぜ、信じる？」ということですが、
まず、へりくつっぽくなってしまいますが、わからないから、
信じることが必要なんです。
他のスレッドに何度か書いたことで、過去目にした人には繰り返しに
なってしまいますが、例えば、177さんに対して「後ろに椅子があるから
すわってごらん♪」って誰かが言ったとしましょう。
そこで、177さんが、"後ろを振り返らず”に座ったら、それが信じるって
ことなんでしょう。
もし、後ろを振り返り、椅子があることを確認したら、それは信じる
ってことではないですよね。
つまり、信じるって行為には、必ず何per centかの不確かな部分が存在
するのだろうと思います。
さて、では、その不確かな部分がありながら、どうして、その不確かな
ものを信じようとするか？
ということですよね。
先ほどの椅子の例ですが、当然その「座ってご覧」という言葉を
信じるかどうか？というのは、それを言った人との信頼関係に
よると思います。
私は神様という存在を聖書を通して見るときに、
「この方は私を愛してくれるお方なんだ」という信頼感を持っています。
ですから、そこにわからないことがたくさんあっても、この方に
賭けてみようって思いになるのだろうと思っています。
ただ、残念ながら、中には、恐れとか、おびえで神様を選択する人が
いると思います。
また、そういう恐れやおびえを使って伝道する宗教もあると思います。
また、神様に気にいられるために、努力しなくてはならないと説く人々も
いるかもしれません。
そのどれもが、神様を信頼していない行為だと私は思っています。
もっというと神様の愛を信頼するのなら、ありのままの自分で
自分らしく、弱さも汚さも抱えながら、神様に従っていけるのだと思うし、
そういう神様と共に歩むことこそ、素敵なことだって思っています。
信じるかどうか？というのは、それを言った人との信頼関係に
よると思います。
私は神様という存在を聖書を通して見るときに、
「この方は私を愛してくれるお方なんだ」という信頼感を持っています。
ですから、そこにわからないことがたくさんあっても、この方に
賭けてみようって思いになるのだろうと思っています。
ただ、残念ながら、中には、恐れとか、おびえで神様を選択する人が
いると思います。
また、そういう恐れやおびえを使って伝道する宗教もあると思います。
また、神様に気にいられるために、努力しなくてはならないと説く人々も
いるかもしれません。
そのどれもが、神様を信頼していない行為だと私は思っています。
もっというと神様の愛を信頼するのなら、ありのままの自分で
自分らしく、弱さも汚さも抱えながら、神様に従っていけるのだと思うし、
そういう神様と共に歩むことこそ、素敵なことだって思っています。
269 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 16:47
私は新興宗教とは縁なく育ちましたが、それでも177さんの投稿には
正直不快なものを感じます。
新興宗教を「わらっちゃうようなもの」とし「なんでこんなものに
騙されるんだろう」と見下している限り、あなたは、あなたの馬鹿にする
その新興宗教「すらも」理解できないのではないですか？
人間観察がお好きなようですが、見下している限り、人間の心の観察なんて
できやしませんね。
正直不快なものを感じます。
新興宗教を「わらっちゃうようなもの」とし「なんでこんなものに
騙されるんだろう」と見下している限り、あなたは、あなたの馬鹿にする
その新興宗教「すらも」理解できないのではないですか？
人間観察がお好きなようですが、見下している限り、人間の心の観察なんて
できやしませんね。
270 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 16:50
神の愛が無かったら、すべては混沌として無である
だから、自由意志を持った人間や天使にも、その愛を求めてるのよ
だから、善以外は、悪やねん
神が休むってそうゆことだろ
だから、自由意志を持った人間や天使にも、その愛を求めてるのよ
だから、善以外は、悪やねん
神が休むってそうゆことだろ
さて、少し、わたしからも、、。
このスレッドを読んでいて俺自身、少し疑問におもったんんだけど、
ここにいるクリスチャンの方々は、クリスチャンだけが神様に愛される
対象と考えておられるのでしょうか？
自分が信じたから、天国行き（！？）で、そうでなく死んでいった人は
みな地獄！って思っているのでしょうか？
また、自分自身に対しても救いの確信（超単純化した表現だと天国行きの
確証）ってのがないのでしょうか？
もしそうだとするならば、では、いったい伝道とかをするときに、
何を伝えるのでしょうか？
どこがＧＯＯＤ ＮＥＷＳなのでしょうか？
このスレッドを読んでいて俺自身、少し疑問におもったんんだけど、
ここにいるクリスチャンの方々は、クリスチャンだけが神様に愛される
対象と考えておられるのでしょうか？
自分が信じたから、天国行き（！？）で、そうでなく死んでいった人は
みな地獄！って思っているのでしょうか？
また、自分自身に対しても救いの確信（超単純化した表現だと天国行きの
確証）ってのがないのでしょうか？
もしそうだとするならば、では、いったい伝道とかをするときに、
何を伝えるのでしょうか？
どこがＧＯＯＤ ＮＥＷＳなのでしょうか？
272 ：269：02/11/13 16:52
それから、新興宗教と比較してキリスト教は尊敬できる人が多そうなので、と
書いてましたが、冗談じゃないです。キリスト教も愚か者の集まりです。
新興宗教にいる人と、クリスチャンの間には、人間として、人間の
価値として、何の違いもございません。
キリストに自分を捧げ、キリストに従いとおした結果、人の目に好ましいものを
残す人も大勢いるでしょう。でもそれを実行した人間そのものは、
愚かで、弱く、何かにすがるしか生きるすべのない小さな人間なのです。
それはあなたも、新興宗教の人も、クリスチャンも同じです。
世間の評価が人間の価値を決めるわけではありません。
書いてましたが、冗談じゃないです。キリスト教も愚か者の集まりです。
新興宗教にいる人と、クリスチャンの間には、人間として、人間の
価値として、何の違いもございません。
キリストに自分を捧げ、キリストに従いとおした結果、人の目に好ましいものを
残す人も大勢いるでしょう。でもそれを実行した人間そのものは、
愚かで、弱く、何かにすがるしか生きるすべのない小さな人間なのです。
それはあなたも、新興宗教の人も、クリスチャンも同じです。
世間の評価が人間の価値を決めるわけではありません。
273 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 17:00
274 ：177：02/11/13 17:01
>266
すみません。疑問は解けません。
レスの内容は、あまり熱心ではないクリスチャンが熱心なクリスチャン
になる過程が書いてあるように読めるのですが・・・。
そもそも何故あなたは５年以上も聖書を読み、さんざんお祈りするような
（世間一般の目からみると既に立派な）クリスチャンになったのですか？
小さいときに親に洗礼を受けさせられたからですか？
すみません。疑問は解けません。
レスの内容は、あまり熱心ではないクリスチャンが熱心なクリスチャン
になる過程が書いてあるように読めるのですが・・・。
そもそも何故あなたは５年以上も聖書を読み、さんざんお祈りするような
（世間一般の目からみると既に立派な）クリスチャンになったのですか？
小さいときに親に洗礼を受けさせられたからですか？
275 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 17:03
276 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 17:03
277 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 17:06
278 ：277：02/11/13 17:07
ちなみに、幼児洗礼は記憶の彼方でしたから、あまり関係ないと思っています。
ただ、当時の自分のプロテスタント教会が、2重に洗礼を施さないというルールだったのです。
ただ、当時の自分のプロテスタント教会が、2重に洗礼を施さないというルールだったのです。
279 ：177：02/11/13 17:12
>269
ご不快にさせたことをお詫び致します。
確かに、私はその新興宗教を見下しております。
そのことは認めます。
でも、どうしても受け入れられない内容ってあるじゃないですか？
それがだめといわれるのなら反省を・・・やっぱりできませんが。
話がずれますので、できればこの話はやめにしてください。
ある宗教を見下したこと、全面的にこの点ではお詫び致します。
ご不快にさせたことをお詫び致します。
確かに、私はその新興宗教を見下しております。
そのことは認めます。
でも、どうしても受け入れられない内容ってあるじゃないですか？
それがだめといわれるのなら反省を・・・やっぱりできませんが。
話がずれますので、できればこの話はやめにしてください。
ある宗教を見下したこと、全面的にこの点ではお詫び致します。
280 ：177：02/11/13 17:14
いろいろ疑問を投げかけておいてすみませんが
これから仕事なので、いったん失礼します。
明日のお昼ころ戻ってきたいと思います。
これから仕事なので、いったん失礼します。
明日のお昼ころ戻ってきたいと思います。
281 ：269：02/11/13 17:16
282 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 17:19
キリスト教徒の多くは
頭で理解したから信じているじゃなくて
自分の体験から信じるようになるんだと思うよ
キリスト教に触れているうちに
信じようという気持ちになってくる人が
たくさんいるってことです
これは他の宗教でも同じ
頭で理解したから信じているじゃなくて
自分の体験から信じるようになるんだと思うよ
キリスト教に触れているうちに
信じようという気持ちになってくる人が
たくさんいるってことです
これは他の宗教でも同じ
>>275
そうですね。わかりにくかったですね。ご指摘ありがとうございます。
アンドごめんなさい。
私がそのように感じたのは、どれ、、ってことではないんですが（無責任で
すみません）177さんが質問された「神様を知らないで生きた人が
救われないのは不公平だ」というご意見に対して、話がスムースに
進んでいて、つまり、「神様を知らない人は救われない」という確定の
上でみんなが話をしているのかな？って思ったのが理由です。
あと、そもそも、根本的に、みんなは自分が救われているっていう
確信をもっているのかなっていう素朴な疑問です。
私もずっと、「天国に誰がいけるかってのは、我々が決めることでなく、
神さまが決めることだから、、、」って考えてきたのですが、
あるとき、友人から「自分が救われてると思えないなら、どうして
それ（神様）を紹介できるの?」って言われてなるほどなぁって
思ったことがあったんです。
で、そんなことから発して、そもそも、自分で救いなんてできることで
なくって、すべては神の恵みによるんだって思って、そうならば、
私を含め神様を知らないみんなに福音は届いているんだろうって思って
今に至るって感じです。
で、みんなはどう思ってるのかなぁ？って思ってかかせていただきました。
くれぐれも勘違いしていただきたくないのですが、私がなんか素晴らしくて
私が救われる（ここではあえて天国行きって表現におきかえてもいいですね。）
ってことではないんです。神の愛がそれほど圧倒的なものだってことです。
そうですね。わかりにくかったですね。ご指摘ありがとうございます。
アンドごめんなさい。
私がそのように感じたのは、どれ、、ってことではないんですが（無責任で
すみません）177さんが質問された「神様を知らないで生きた人が
救われないのは不公平だ」というご意見に対して、話がスムースに
進んでいて、つまり、「神様を知らない人は救われない」という確定の
上でみんなが話をしているのかな？って思ったのが理由です。
あと、そもそも、根本的に、みんなは自分が救われているっていう
確信をもっているのかなっていう素朴な疑問です。
私もずっと、「天国に誰がいけるかってのは、我々が決めることでなく、
神さまが決めることだから、、、」って考えてきたのですが、
あるとき、友人から「自分が救われてると思えないなら、どうして
それ（神様）を紹介できるの?」って言われてなるほどなぁって
思ったことがあったんです。
で、そんなことから発して、そもそも、自分で救いなんてできることで
なくって、すべては神の恵みによるんだって思って、そうならば、
私を含め神様を知らないみんなに福音は届いているんだろうって思って
今に至るって感じです。
で、みんなはどう思ってるのかなぁ？って思ってかかせていただきました。
くれぐれも勘違いしていただきたくないのですが、私がなんか素晴らしくて
私が救われる（ここではあえて天国行きって表現におきかえてもいいですね。）
ってことではないんです。神の愛がそれほど圧倒的なものだってことです。
また、神様を信頼するってことが神が望まれることとするなら、
神様の愛を信頼するってことが一番大事なことなんじゃないかって
最近、思っています。
小さな子供がイエスにすがるとき、そこになんの疑いもなく、
（本当は不確かなはずの）自分の身の安心を信じて、身を委ねますよね。
自分を良く見せようとしたり、神様に媚びを売るようなしぐさを考えること
自体が、神様を信頼していない行為なのかもしれないって思います。
そんなことで、できるだけ、ありのままの自分をさらけだしていきるように
しています。
また、そういう風に考えをかえてから、ますます、キリスト教の神に
恵みや愛を感じるようになりましたし、この神と歩むことが
とても素敵なことに思えています。
神様の愛を信頼するってことが一番大事なことなんじゃないかって
最近、思っています。
小さな子供がイエスにすがるとき、そこになんの疑いもなく、
（本当は不確かなはずの）自分の身の安心を信じて、身を委ねますよね。
自分を良く見せようとしたり、神様に媚びを売るようなしぐさを考えること
自体が、神様を信頼していない行為なのかもしれないって思います。
そんなことで、できるだけ、ありのままの自分をさらけだしていきるように
しています。
また、そういう風に考えをかえてから、ますます、キリスト教の神に
恵みや愛を感じるようになりましたし、この神と歩むことが
とても素敵なことに思えています。
285 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 17:35
>>262
>アダムとエバを誘惑した時は天使なんでしょ
そうとは限りません。創世記で創造話が二回繰り返されている説明のうち最も愉快なものの一つは、
「天使の反乱で宇宙が破壊されてしまったので作り直した」というものです。
人を妬んで堕ちた、というのも割と有名な理由付けですが、聖書根拠はありません。同人的
ファンストーリー、といって悪ければ、文学です。
ヨブ記の時点でサタンが天使扱いなので、堕天はその後、という考え方も一部にあるんですが
物語上の仮想時間軸と人の悪魔観が変化していくリアル時系列が混乱しています。
>しつけしてから、人間に前に来れるようにしたらいいじゃん。
だから、我々もしつけられずに人前に出てるでしょう、ってば。天使も被造物ですから
人間と同じく自由意志をもつ救済対象のようで、行動も制限されません。最後の審判
まで、人はそれを退けつづけなきゃなんないんですよ、カミサマのご機嫌とるつもり
ならね。
わかるよ、とおっしゃってますが、理解の上の不納得ならそういうくい下がりには
ならないはずですから、通じてないのかなあ、と思わされます。今度はどうかな？
>アダムとエバを誘惑した時は天使なんでしょ
そうとは限りません。創世記で創造話が二回繰り返されている説明のうち最も愉快なものの一つは、
「天使の反乱で宇宙が破壊されてしまったので作り直した」というものです。
人を妬んで堕ちた、というのも割と有名な理由付けですが、聖書根拠はありません。同人的
ファンストーリー、といって悪ければ、文学です。
ヨブ記の時点でサタンが天使扱いなので、堕天はその後、という考え方も一部にあるんですが
物語上の仮想時間軸と人の悪魔観が変化していくリアル時系列が混乱しています。
>しつけしてから、人間に前に来れるようにしたらいいじゃん。
だから、我々もしつけられずに人前に出てるでしょう、ってば。天使も被造物ですから
人間と同じく自由意志をもつ救済対象のようで、行動も制限されません。最後の審判
まで、人はそれを退けつづけなきゃなんないんですよ、カミサマのご機嫌とるつもり
ならね。
わかるよ、とおっしゃってますが、理解の上の不納得ならそういうくい下がりには
ならないはずですから、通じてないのかなあ、と思わされます。今度はどうかな？
286 ：名無したん ◆jbl6actWF. ：02/11/13 17:52
>>271
聖変化の際の奉献文にこうあります。
「みな、これを取って飲みなさい。これは私の血の杯。あなた方と『多
くの人』のために流されて罪の赦しとなる、新しい永遠の契約の血。」
キリストの御血は、全ての人のために流された血であり、これによって
全ての人はキリストに結ばれたと申せましょう。
あからさまにキリストに敵対しない限り、みなクリスチャン。
これこそGoodNewsでしょ？
でも、クリスチャンであっても、そうでなくても、誰が天国に入れるか
は、神のみぞ知ること。聖ドン・ボスコのように、天国で会いましょう
なんて遺言、漏れにはできません。
聖変化の際の奉献文にこうあります。
「みな、これを取って飲みなさい。これは私の血の杯。あなた方と『多
くの人』のために流されて罪の赦しとなる、新しい永遠の契約の血。」
キリストの御血は、全ての人のために流された血であり、これによって
全ての人はキリストに結ばれたと申せましょう。
あからさまにキリストに敵対しない限り、みなクリスチャン。
これこそGoodNewsでしょ？
でも、クリスチャンであっても、そうでなくても、誰が天国に入れるか
は、神のみぞ知ること。聖ドン・ボスコのように、天国で会いましょう
なんて遺言、漏れにはできません。
287 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 18:06
そういえば、
代の初めより命の書に名を記されていない者は皆火の池に投げ込まれた（滅ぼされる）。
これは誰について言ってるんですか？
神は、予め滅ぼすために滅びの子（命の書に名を記されていない者）を創ったんでしょうか？
代の初めより命の書に名を記されていない者は皆火の池に投げ込まれた（滅ぼされる）。
これは誰について言ってるんですか？
神は、予め滅ぼすために滅びの子（命の書に名を記されていない者）を創ったんでしょうか？
>>286
（もちろん、俺もよくわからないので、質問させていただいてることなんですが）
>キリストの御血は、全ての人のために流された血であり、これによって
>全ての人はキリストに結ばれたと申せましょう。
と、
>聖ドン・ボスコのように、天国で会いましょう
>なんて遺言、漏れにはできません。
というのは矛盾しませんか？
と思うのですが、どうでしょうか？
いや、ほんと、俺もよくわからないんですがね。。。
謙虚さの大切さはわかります。
ただ、もし、そのドンボスコﾀﾝが、「自分がこれだけ正しい生き方を
したから、だから、天国へ行けるんだ！」っていうなら、うなずけませんが
「ただ一方的な神の恵みによって、、、」ということで、その神の恵みを
感謝しながらにそう語るのならとても素敵なことだとおもうのですが、。
謙虚と、救いの確信、、、とても難しくびみょーなとこですね。笑
また、ご意見いただければと思います。
（もちろん、俺もよくわからないので、質問させていただいてることなんですが）
>キリストの御血は、全ての人のために流された血であり、これによって
>全ての人はキリストに結ばれたと申せましょう。
と、
>聖ドン・ボスコのように、天国で会いましょう
>なんて遺言、漏れにはできません。
というのは矛盾しませんか？
と思うのですが、どうでしょうか？
いや、ほんと、俺もよくわからないんですがね。。。
謙虚さの大切さはわかります。
ただ、もし、そのドンボスコﾀﾝが、「自分がこれだけ正しい生き方を
したから、だから、天国へ行けるんだ！」っていうなら、うなずけませんが
「ただ一方的な神の恵みによって、、、」ということで、その神の恵みを
感謝しながらにそう語るのならとても素敵なことだとおもうのですが、。
謙虚と、救いの確信、、、とても難しくびみょーなとこですね。笑
また、ご意見いただければと思います。
289 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 18:10
はぁはぁ～ あの～ 私は某オアシススレにカキコしても相手にされません！
どうしてでしょうか？ 教会では信頼されっているエリート監督なのですが…
教えてくらはい！
どうしてでしょうか？ 教会では信頼されっているエリート監督なのですが…
教えてくらはい！
291 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 18:13
>>287
神を認めない者やキリストの福音を信じ従わない者は、キリスト
によって永遠に滅ぼされるとある（二テサ）から、この人たちかな。
神を信じない人は最初からきまっているとなると予定説っぽくな
るね。
神を認めない者やキリストの福音を信じ従わない者は、キリスト
によって永遠に滅ぼされるとある（二テサ）から、この人たちかな。
神を信じない人は最初からきまっているとなると予定説っぽくな
るね。
292 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 18:20
>>290
あなたが正統なキリスト教の監督であるかどうかは別として。
話に入っていかないのが原因なのでは？
ロリ下さいとか、ちんちんもみもみでちゅ～なんてことばっかりいってると、誰からも相手にされないでちゅよ。
あなたが正統なキリスト教の監督であるかどうかは別として。
話に入っていかないのが原因なのでは？
ロリ下さいとか、ちんちんもみもみでちゅ～なんてことばっかりいってると、誰からも相手にされないでちゅよ。
293 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 18:33
イエスさまが約束してくれてるんだから、天国いけると思うんだけどなあ。
約束は破らない方だし・・・。
約束は破らない方だし・・・。
294 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 18:36
295 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 18:53
>>294 ああ、そこ知ってる知ってる（笑）。手から光でるとこ？
269が言ってるのはさ、教義や組織を尊敬せよ、てんじゃないと思うよ。
それを信じてる人を見下す必要はない、人間みんな弱いんだよ、ということでしょ。
269が言ってるのはさ、教義や組織を尊敬せよ、てんじゃないと思うよ。
それを信じてる人を見下す必要はない、人間みんな弱いんだよ、ということでしょ。
296 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 19:02
>>295
うん、後ろ二つはね。前二つはもっとずっと新しいやつ。
うん、後ろ二つはね。前二つはもっとずっと新しいやつ。
297 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 19:07
>>296 彼氏が、昔そのいずれかに入ってたなあ。今も籍おいてるのか
しらないけど、今全然やってないけど。
しらないけど、今全然やってないけど。
298 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 19:07
ところで、「機会の不平等に対する救済措置が明確でない」の他
に177氏が具体的に何処で引っかかってるか、誰か聞いた？
に177氏が具体的に何処で引っかかってるか、誰か聞いた？
299 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 19:09
>、「機会の不平等に対する救済措置が明確でない」
国会答弁みたいだな。明日また来るってよ？
国会答弁みたいだな。明日また来るってよ？
300 ：石原莞爾 ◆Fw190Tn4p2 ：02/11/13 19:29
300!!ヽ（ ´∀｀)ﾉ
301 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 19:42
302 ：クリ（無所属） ◆sflgnen.Fk ：02/11/13 19:56
303 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 20:01
>>302
横っちょから、有難うございました♪
横っちょから、有難うございました♪
304 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 20:05
305 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 20:06
>>304
よその宗教のことは、どうでもええ。
よその宗教のことは、どうでもええ。
306 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 20:19
>>304-305 じょーどノ彼女にふられたのか？
307 ：クリ（無所属） ◆sflgnen.Fk ：02/11/13 20:20
308 ：シオン：02/11/13 20:26
309 ：クリ（無所属） ◆sflgnen.Fk ：02/11/13 20:27
>>308 なぜなら、命は永遠だからです。。。。。†
310 ：惣三：02/11/13 20:28
イエス・キリストは弁護者なんですね。（1ヨハ2:1）
311 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 20:29
312 ：惣三：02/11/13 20:35
313 ：クリ（無所属） ◆sflgnen.Fk ：02/11/13 20:35
>>311 受け入れるために時間をたっぷり与えてくださることも忘れずにね。
314 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 20:36
聖霊も弁護者（パラクレートス）ですね。
315 ：惣三：02/11/13 20:37
裁きの時には弁護してくれないのですか？
316 ：クリ（無所属） ◆sflgnen.Fk ：02/11/13 20:39
317 ：186：02/11/13 20:40
>>265 = 177
明日の昼頃戻ってくると言う事だから、一応書いとくね，忘れないうちに
177さんご自身の 265 のカキコで はからずも
>>そこで、私が既存の宗教の中ではもっとも親近感が持てる、キリスト教
これこれ、これです。ほとんどの人はこの程度のきっかけですよ
あなたと同じ程度（ありはそれ以下かも）に親近感を持ってキリスト教を見ていたということです
で、聖書を読んだりしてみる。教会におそるおそる行ってみる
これがあなたがいってる
>>260
理解できないことは理解できるまで調べたり考えたりして
それでも答えがでない場合には、信じないか判断保留にするというのが
一般的な思考方法だと思うのですが・・・・。と言う段階ですね。
多くの人はここどまりで 相変わらずキリスト教に親近感を持ったままの非信者もいれば
徹底的にキリスト教が嫌いになる人もいる。
ここからさき、洗礼を受ける、クリスチャンになると言うのは
ここまでとは全く別の事なんです
この先は曇りガラスのむこうでよく見えない、調べてもわからない
そんなところへ「信じて」とびこもう、ということなんです
コレは努力してできるもんじゃないと思う
だから私の場合は「金属バットでアタマを殴られるような」体験がなければ
とてもこわくて そんな見ず知らずのところへとびこむなんて
できなかったでしょうねえ。
明日の昼頃戻ってくると言う事だから、一応書いとくね，忘れないうちに
177さんご自身の 265 のカキコで はからずも
>>そこで、私が既存の宗教の中ではもっとも親近感が持てる、キリスト教
これこれ、これです。ほとんどの人はこの程度のきっかけですよ
あなたと同じ程度（ありはそれ以下かも）に親近感を持ってキリスト教を見ていたということです
で、聖書を読んだりしてみる。教会におそるおそる行ってみる
これがあなたがいってる
>>260
理解できないことは理解できるまで調べたり考えたりして
それでも答えがでない場合には、信じないか判断保留にするというのが
一般的な思考方法だと思うのですが・・・・。と言う段階ですね。
多くの人はここどまりで 相変わらずキリスト教に親近感を持ったままの非信者もいれば
徹底的にキリスト教が嫌いになる人もいる。
ここからさき、洗礼を受ける、クリスチャンになると言うのは
ここまでとは全く別の事なんです
この先は曇りガラスのむこうでよく見えない、調べてもわからない
そんなところへ「信じて」とびこもう、ということなんです
コレは努力してできるもんじゃないと思う
だから私の場合は「金属バットでアタマを殴られるような」体験がなければ
とてもこわくて そんな見ず知らずのところへとびこむなんて
できなかったでしょうねえ。
318 ：惣三：02/11/13 20:40
>>316
感動した！
感動した！
319 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 20:40
320 ：クリ（無所属） ◆sflgnen.Fk ：02/11/13 20:43
>>316 ありがとう！
321 ：クリ（無所属） ◆sflgnen.Fk ：02/11/13 20:43
↑ >>318 でした、スマソ。
322 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 20:45
弁護といってもなあ。
キリストが滅ぼす理由とする「罪」というのは「キリストの言うこと
を信じなかった」というものだから、弁護のしようがない。というか
弁護なんてやりだしたらこっけいな自作自演にしかならないね。
「お前は俺の言うことを効かなかったから滅ぼしてやる」と言いなが
らその一方で滅ぼそうとする者を「弁護」するキリスト。
キリストが滅ぼす理由とする「罪」というのは「キリストの言うこと
を信じなかった」というものだから、弁護のしようがない。というか
弁護なんてやりだしたらこっけいな自作自演にしかならないね。
「お前は俺の言うことを効かなかったから滅ぼしてやる」と言いなが
らその一方で滅ぼそうとする者を「弁護」するキリスト。
323 ：惣三：02/11/13 20:45
裁きの時にイエス様にあまり負担をかけないように、できるだけ正しく生きましょうって感じですかね？
324 ：クリ（無所属） ◆sflgnen.Fk ：02/11/13 20:47
325 ：クリ（無所属） ◆sflgnen.Fk ：02/11/13 20:50
326 ：惣三：02/11/13 20:52
「赦されない罪」は何ですか？
327 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 20:54
>>326
「自殺」「人工堕胎」
「自殺」「人工堕胎」
328 ：惣三：02/11/13 20:56
>>327
分かります。確かにそうですね。
分かります。確かにそうですね。
329 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 20:59
330 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 21:02
じゃあ宗教不問で全員だな
331 ：名無しさん＠1周年：02/11/13 21:02
>>311
一応、イエス･キリストを信じるかどうかとは別に、原罪によって全ての人間は滅びに
定められている。
ただし、「私を信じるものは、特別に許し救ってあげよう」とキリスト（御子・ロゴス）
が、受肉・贖罪死・復活という仕事の成果を楯に、言っているのだ。
（私を信じないなら滅ぼしてやる、ではなく、私を信じるなら救ってやる なのだ）
だから、自分で原因を作っておいて脅迫、というわけでもなかろ、キリスト教的には。
一応、イエス･キリストを信じるかどうかとは別に、原罪によって全ての人間は滅びに
定められている。
ただし、「私を信じるものは、特別に許し救ってあげよう」とキリスト（御子・ロゴス）
が、受肉・贖罪死・復活という仕事の成果を楯に、言っているのだ。
（私を信じないなら滅ぼしてやる、ではなく、私を信じるなら救ってやる なのだ）
だから、自分で原因を作っておいて脅迫、というわけでもなかろ、キリスト教的には。
332 ：惣三：02/11/13 21:02
ところで、マタイの系図とルカの系図は何故、ヨセフの系図なんですか？
マタイでヨセフの前がヤコブになってて、ルカでヨセフの前がエリになってるのは、父ちゃん方の系図と母ちゃん方の系図ってことですか？
でも、イエスの父はヨセフじゃありませんよね？
マタイでヨセフの前がヤコブになってて、ルカでヨセフの前がエリになってるのは、父ちゃん方の系図と母ちゃん方の系図ってことですか？
でも、イエスの父はヨセフじゃありませんよね？
333 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 21:08
334 ：アダム＆イブ：02/11/13 21:07
何だかんだ言っても、
つまりは私ら夫婦のことで、皆様にご迷惑お掛けしてます。
つまりは私ら夫婦のことで、皆様にご迷惑お掛けしてます。
335 ：アダム＆イブ：02/11/13 21:07
何だかんだ言っても、
つまりは私ら夫婦のことで、皆様にご迷惑お掛けしてます。
つまりは私ら夫婦のことで、皆様にご迷惑お掛けしてます。
336 ：アダム＆イブ：02/11/13 21:11
337 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 21:15
>>331
ただ、そもそも原罪も「神の言葉に逆らった」というものなんだよね。
仮に信じれば原罪を赦すといっても、それは「自分に従わないから
滅ぼす」という構図に変わりはない。信じなければ、（自分の祖先と
される人物が）神の命令に従わなかった事を理由とする原罪で滅ぼさ
れるわけだから。
神が救うというのは「私を信じ従えば滅ぼさないでおいてやる」という
こと。「私を信じないから滅ぼしてやる」というのとまったく同じ。
人が勝手に滅びるのではなく、神が自分を信じないこと（本人のせい
ですらない原罪や、福音を信じないこと）を理由に滅ぼすのだから。
ただ、そもそも原罪も「神の言葉に逆らった」というものなんだよね。
仮に信じれば原罪を赦すといっても、それは「自分に従わないから
滅ぼす」という構図に変わりはない。信じなければ、（自分の祖先と
される人物が）神の命令に従わなかった事を理由とする原罪で滅ぼさ
れるわけだから。
神が救うというのは「私を信じ従えば滅ぼさないでおいてやる」という
こと。「私を信じないから滅ぼしてやる」というのとまったく同じ。
人が勝手に滅びるのではなく、神が自分を信じないこと（本人のせい
ですらない原罪や、福音を信じないこと）を理由に滅ぼすのだから。
338 ：惣三：02/11/13 21:16
それと、アダム＆イブ夫妻に是非聞きたいことがあります。
ヨセフはあなた方の息子さんであるセトさんの子孫ですが、ご長男のカインさんからの系図はどうなってるんでしょうか？
エノクさんの後の方達は大洪水で滅んだのですか？
ヨセフはあなた方の息子さんであるセトさんの子孫ですが、ご長男のカインさんからの系図はどうなってるんでしょうか？
エノクさんの後の方達は大洪水で滅んだのですか？
339 ：アダム＆イブ：02/11/13 21:19
340 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 21:22
341 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 21:26
経緯は以下の通り。
警告を意図的に破る。
反逆罪による死刑、
執行前の出産、
出生は緩慢な刑死の始まり、
したがって誰も神の子アダムの対価には成り得ない。
神のタイムスパンを人間のそれで量ると理解しづらくなるよ。
警告を意図的に破る。
反逆罪による死刑、
執行前の出産、
出生は緩慢な刑死の始まり、
したがって誰も神の子アダムの対価には成り得ない。
神のタイムスパンを人間のそれで量ると理解しづらくなるよ。
342 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 22:25
なぜイエスは裏切られると分かっていて（ヨハネの福音書）ユダを選んだんですか？
343 ：惣三：02/11/13 22:56
以前、モルモンの宣教師が創世記の「我々にかたどり、我々に似せて…」から引用して、「我々」は父なる神と御子イエスのことだと言ってましたが、これはモルモン独特の解釈ですか？
344 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 22:58
>>342
質問を撤回してください。前提条件が間違っています。
質問を撤回してください。前提条件が間違っています。
345 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 23:00
346 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 23:04
>>343
そこに聖霊を加えれば、形の上ではフツーのキリスト教の解釈になります。
そこに聖霊を加えれば、形の上ではフツーのキリスト教の解釈になります。
347 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 23:05
>>342
裏切り者役が必要だったからでしょう。
裏切り者役が必要だったからでしょう。
348 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 23:10
349 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 23:15
350 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 23:15
もっと優しく答えてあげればいいのに・・・
351 ：アダム＆イブ：02/11/13 23:19
352 ：石原莞爾 ◆Fw190Tn4p2 ：02/11/13 23:23
>>342
誰でも信者になれるということです。イエスはユダが自殺したのは望んでいなかったが。
誰でも信者になれるということです。イエスはユダが自殺したのは望んでいなかったが。
353 ：惣三：02/11/13 23:36
354 ：石原莞爾 ◆Fw190Tn4p2 ：02/11/13 23:38
>>353
モルモン教では、父なる神も肉体を持っていると解釈しているそうです。
モルモン教では、父なる神も肉体を持っていると解釈しているそうです。
355 ：惣三：02/11/13 23:42
>>354
モルモンでは、父なる神は完全な肉体を持っていることになってますよね。
モルモンでは、父なる神は完全な肉体を持っていることになってますよね。
356 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 23:46
357 ：初歩：02/11/13 23:48
>>石原氏
ユダって自殺したんですか？
キリスト教徒に殺害されたんじゃないの？
ユダって自殺したんですか？
キリスト教徒に殺害されたんじゃないの？
358 ：石原莞爾 ◆Fw190Tn4p2 ：02/11/13 23:48
>>356
それは、モルモン教に聞いたら？
それは、モルモン教に聞いたら？
359 ：惣三：02/11/13 23:50
360 ：石原莞爾 ◆Fw190Tn4p2 ：02/11/13 23:54
>>357
なぜ？
裏切ったのはユダだけではないよ。他の弟子もイエスを見捨てて逃げたでしょう。
ユダと同罪である。しかし、ユダ以外の弟子は、イエスのところへもどった。
しかし、ユダは、自殺という自己完結を選択してしまった。
なぜ？
裏切ったのはユダだけではないよ。他の弟子もイエスを見捨てて逃げたでしょう。
ユダと同罪である。しかし、ユダ以外の弟子は、イエスのところへもどった。
しかし、ユダは、自殺という自己完結を選択してしまった。
361 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 23:54
362 ：アダム＆イブ：02/11/13 23:58
363 ：惣三：02/11/14 00:00
364 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 00:01
365 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 00:03
>>364
ほんまかいな？
ほんまかいな？
366 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 00:04
>>327
それが他人や成人を殺すことより悪い理由がわかりません。
それが他人や成人を殺すことより悪い理由がわかりません。
367 ：惣三：02/11/14 00:05
>>364
マジっすか！？
マジっすか！？
368 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 00:07
369 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 00:08
370 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 00:08
371 ：石原莞爾 ◆Fw190Tn4p2 ：02/11/14 00:11
372 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 00:11
>>370
信じる者こそ「笑われる」、が正解。
信じる者こそ「笑われる」、が正解。
373 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 00:11
首をくくったという記述と転落死したという記述があります。 <湯田
首をくくった縄が切れて落ちて死んだ、などという困った牧師もいます。
首をくくった縄が切れて落ちて死んだ、などという困った牧師もいます。
374 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 00:11
聖書に出てくるアンモン人って、まだいますか？
ヨルダン人＝アンモン人 ですか？
ヨルダン人＝アンモン人 ですか？
375 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 00:19
>>360
ユダは自殺じゃないのでは？（使途行伝1:18）
ユダは自殺じゃないのでは？（使途行伝1:18）
上のほうで、自殺が許されない罪、、、みたいに書いて歩けど、
そんなことはないでしょう。
自殺だって、好きで自殺する人はいないのですよ。
いろんなことをかかえて、死ぬところまで追い込まれるわけです。
自殺が許されない、、、というのは、まぁ、自殺を防ぐのに役立つ
のかもしれませんが、でも、自殺した人に、また、その家族に対する
思いやりにかけてるのではないでしょうか？
私は自殺も、ガンで死ぬのもどちらもかわらない病気だと思っています。
どちらにも、イエスの許しと愛が与えられると思っています。
だから、もし、このスレッド見た人で、家族や友達に自殺しちゃった人が
いたとするなら、やはり、その方も、自殺した人を罪とか裁きに定める
のでなく、今は神さまの愛の中にあるのだと信じてほしいなぁって
思います。
その上で、亡くなってしまった人の分も、自分のいちにちいちにちを大切に
いきてほしいと思います。
そんなことはないでしょう。
自殺だって、好きで自殺する人はいないのですよ。
いろんなことをかかえて、死ぬところまで追い込まれるわけです。
自殺が許されない、、、というのは、まぁ、自殺を防ぐのに役立つ
のかもしれませんが、でも、自殺した人に、また、その家族に対する
思いやりにかけてるのではないでしょうか？
私は自殺も、ガンで死ぬのもどちらもかわらない病気だと思っています。
どちらにも、イエスの許しと愛が与えられると思っています。
だから、もし、このスレッド見た人で、家族や友達に自殺しちゃった人が
いたとするなら、やはり、その方も、自殺した人を罪とか裁きに定める
のでなく、今は神さまの愛の中にあるのだと信じてほしいなぁって
思います。
その上で、亡くなってしまった人の分も、自分のいちにちいちにちを大切に
いきてほしいと思います。
377 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 00:21
>>364
遺伝子操作で原罪を克服♪
遺伝子操作で原罪を克服♪
378 ：368：02/11/14 00:23
>>375
ん？実際はどーなんだー？？
ん？実際はどーなんだー？？
379 ：惣三：02/11/14 00:32
使1:18は残酷な光景を「はらわたがみな出てしまいました」と小学生の作文みたいに味気なくサラっと書いてありますね。
380 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 01:42
381 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 01:47
キリスト教の嫌いな理由
・信者側の主体性が認められない（神と人間の関係は、人間と人間の作った壺の関係らしい。
神の自由意思で壊そうが捨てようが割ろうがどうにでもしていいという話）
・努力しようがしまいがあらかじめ結果が決まってるとされてしまう（予定調和）
・異教徒は皆殺しにしてもかまわないという発想（ヨシャ記）
・聖書に書いてあることはそのまま真実である（世界ができて数万年未満です、
でも１０００才まで生きるような人もいました・・・・あほすぎて話にならん）
どれひとつをとっても、まともな人間が相手にするような教えじゃない。
俺、間違ってる？
・信者側の主体性が認められない（神と人間の関係は、人間と人間の作った壺の関係らしい。
神の自由意思で壊そうが捨てようが割ろうがどうにでもしていいという話）
・努力しようがしまいがあらかじめ結果が決まってるとされてしまう（予定調和）
・異教徒は皆殺しにしてもかまわないという発想（ヨシャ記）
・聖書に書いてあることはそのまま真実である（世界ができて数万年未満です、
でも１０００才まで生きるような人もいました・・・・あほすぎて話にならん）
どれひとつをとっても、まともな人間が相手にするような教えじゃない。
俺、間違ってる？
382 ：３８１：02/11/14 01:53
質問は、既にキリスト信者になられてる方たちは、３８１のポイントを
どのように克服してこられたか、という点です。
あるいは克服することなく清濁併せのんだのか。。。。
非常に興味があります。
どのように克服してこられたか、という点です。
あるいは克服することなく清濁併せのんだのか。。。。
非常に興味があります。
383 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 02:11
では質問にお答えしませう。
神と人との関係は人と人が作った壺・・・これはイスラム教やユダヤ教も
そうですが、一神教である以上、造物主である神と人との間には明確な
一線があるのは仕方ないことでしょう。
仏教（主として禅宗）では人は努力しだいで仏になれる、という思想
ですが、これと比較するのはあまり意味のないことです。
そも宗教としての成り立ちも思想も全然違うのですから。
たとえば「人間はみな努力次第でオリンピック選手になれる！だから
皆、努力せなあかんでぇ！」というスポーツのコーチがこの場合、禅宗
その他にあたります。
逆に、「いやいや、人間にはそれぞれ素質があるし、どんなに努力しても
オリンピックのような舞台に立てるのは一部の神に選ばれた人間だけで
あとの人間はそれを応援する立場で参加すべきや」と考えるのが
一神教であろうかと思います。
神と人との関係は人と人が作った壺・・・これはイスラム教やユダヤ教も
そうですが、一神教である以上、造物主である神と人との間には明確な
一線があるのは仕方ないことでしょう。
仏教（主として禅宗）では人は努力しだいで仏になれる、という思想
ですが、これと比較するのはあまり意味のないことです。
そも宗教としての成り立ちも思想も全然違うのですから。
たとえば「人間はみな努力次第でオリンピック選手になれる！だから
皆、努力せなあかんでぇ！」というスポーツのコーチがこの場合、禅宗
その他にあたります。
逆に、「いやいや、人間にはそれぞれ素質があるし、どんなに努力しても
オリンピックのような舞台に立てるのは一部の神に選ばれた人間だけで
あとの人間はそれを応援する立場で参加すべきや」と考えるのが
一神教であろうかと思います。
384 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 02:13
>>381
カトリックへ行きましょう。
カトリックへ行きましょう。
385 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 02:23
>>383
なるほど。納得のできそうなたとえですね。感謝します。
381の一番目の理由は取り下げます。
ほかの点もできればご教授お願いします。
>>384
いやです。
嫌い嫌いの総本山になんでいかなきゃならないのですか？
冗談ではありません。
なるほど。納得のできそうなたとえですね。感謝します。
381の一番目の理由は取り下げます。
ほかの点もできればご教授お願いします。
>>384
いやです。
嫌い嫌いの総本山になんでいかなきゃならないのですか？
冗談ではありません。
386 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 02:26
＞＞努力しようがしまいがあらかじめ結果が決まってるとされてしまう（予定調和）
これは一概には言えません。少なくともカトリックはこのようには考えない
と思います。
誰が救われるか、それはすでに神様がお決めになったことで善行を積んだ
からどうこうなどは関係ない・・という考え方は主としてプロテスタント
（カルヴァン派の流れを汲む諸派）の考え方であろうかと思われます。
＞＞異教徒は皆殺しにしてもかまわないという発想（ヨシュア記）
これは大昔のユダヤ教の思想です。キリスト教ではヨシュアを聖人と
あがめているわけではありません。よって彼の行動を是とする聖職者は
少なくとも現在はいないと思います。
ちなみに現在の教会において司祭や牧師が講義の対象として一番嫌がるのが
このヨシュア記である、と言われております。
＞＞聖書に書いてあることはそのまま真実である（世界ができて数万年未満です、
でも１０００才まで生きるような人もいました
聖書に１０００歳生きた人間はおりません。なにかと混同されているの
では？
新約聖書はとりあえず除くとして、キリスト教徒にとって旧約聖書は
一言一句ゆるがせにできないという性質のものではありません。
もちろん尊重はしておりますが。創世記その他は寓話として考えている
信者さんのほうが多いと思います。
総括するに、どうもキリスト教は教義ではなくイメージで好悪が分かれて
しまう傾向にあるようだ、と感じました。
これは一概には言えません。少なくともカトリックはこのようには考えない
と思います。
誰が救われるか、それはすでに神様がお決めになったことで善行を積んだ
からどうこうなどは関係ない・・という考え方は主としてプロテスタント
（カルヴァン派の流れを汲む諸派）の考え方であろうかと思われます。
＞＞異教徒は皆殺しにしてもかまわないという発想（ヨシュア記）
これは大昔のユダヤ教の思想です。キリスト教ではヨシュアを聖人と
あがめているわけではありません。よって彼の行動を是とする聖職者は
少なくとも現在はいないと思います。
ちなみに現在の教会において司祭や牧師が講義の対象として一番嫌がるのが
このヨシュア記である、と言われております。
＞＞聖書に書いてあることはそのまま真実である（世界ができて数万年未満です、
でも１０００才まで生きるような人もいました
聖書に１０００歳生きた人間はおりません。なにかと混同されているの
では？
新約聖書はとりあえず除くとして、キリスト教徒にとって旧約聖書は
一言一句ゆるがせにできないという性質のものではありません。
もちろん尊重はしておりますが。創世記その他は寓話として考えている
信者さんのほうが多いと思います。
総括するに、どうもキリスト教は教義ではなくイメージで好悪が分かれて
しまう傾向にあるようだ、と感じました。
387 ：３８４：02/11/14 02:31
388 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 02:40
381は月刊レムナントとか言う「とんでも本」の影響を受けてる？
あそこはひどいよ。人類に罪が入る前は６００歳まで生きてたとか
書いてあるし、福音派の一派かな・・・でもユダヤのカバラみたいな
もんの影響かも・・
あそこはひどいよ。人類に罪が入る前は６００歳まで生きてたとか
書いてあるし、福音派の一派かな・・・でもユダヤのカバラみたいな
もんの影響かも・・
389 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 03:01
そこに愛はあるのかと、言いたいけど
まだ、まともそうなので、質問するけどよ
善悪を知る木から、実を食べて
死に繋がれた人の人生の意義ってなんだよ
命の木からも、実を食べれるようになることなんて、言うなよ
まだ、まともそうなので、質問するけどよ
善悪を知る木から、実を食べて
死に繋がれた人の人生の意義ってなんだよ
命の木からも、実を食べれるようになることなんて、言うなよ
390 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 03:20
キリスト教って、三位一体だっけ
どう、考えてもキリストは神ではないで
父と子の関係が同一かよ
俺らでも、子になれる可能性はあるのによ
どう、考えてもキリストは神ではないで
父と子の関係が同一かよ
俺らでも、子になれる可能性はあるのによ
391 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 04:28
>>390
押さえておくべきひとつの要点があります。
今日のキリスト教は1世紀にイエス･キリストが唱導した教えとは全く異なる
別の宗教だということです。
三位一体をイエスは教えませんでした。4世紀頃カトリック教会の中に発生した
考え方です。
押さえておくべきひとつの要点があります。
今日のキリスト教は1世紀にイエス･キリストが唱導した教えとは全く異なる
別の宗教だということです。
三位一体をイエスは教えませんでした。4世紀頃カトリック教会の中に発生した
考え方です。
392 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 04:36
洗礼は父と子と聖霊の御名によって授けよと復活したイエスが仰って
弟子を派遣しているんじゃないの？神は唯一だけれど、三位一体の洗礼
が聖霊と火による洗礼を授けると洗礼者ヨハネによっても告げられていた
その洗礼の実現なのではないの？
弟子を派遣しているんじゃないの？神は唯一だけれど、三位一体の洗礼
が聖霊と火による洗礼を授けると洗礼者ヨハネによっても告げられていた
その洗礼の実現なのではないの？
393 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 04:50
『キリスト教』とは、ナザレのイエスをキリストであり、かつ、
三位一体の一格であり、神であると信じるから、『キリスト教』なのです。
キリストが創始者だから『キリスト教』と言うわけではありません。
三位一体の一格であり、神であると信じるから、『キリスト教』なのです。
キリストが創始者だから『キリスト教』と言うわけではありません。
394 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 04:55
死後の復活について
質問・復活するまで人はどこにいるのか
お願いします
質問・復活するまで人はどこにいるのか
お願いします
395 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 04:59
いや、キリストが仰ったように使徒が都に留まっているとき、使徒の上に
聖霊が鳩のように降ったんだよ。その出来事があって使徒たちを始め弟子たち
は勇気を持って宣教に歩み始めた。
イエスの十字架の死と復活があって、そのあと、復活したイエスの仰ることを
守っていた者たちが聖霊を受け、宣教しだしたのがキリスト教のはしりだよ。
神学的に三位一体の教理を打ち立てなきゃならなかったのは、異端の思想や
宗教との区別をする上の問題で、キリスト教の起こりはあくまでも「復活した主」
という事実に始まっているよ。
聖霊が鳩のように降ったんだよ。その出来事があって使徒たちを始め弟子たち
は勇気を持って宣教に歩み始めた。
イエスの十字架の死と復活があって、そのあと、復活したイエスの仰ることを
守っていた者たちが聖霊を受け、宣教しだしたのがキリスト教のはしりだよ。
神学的に三位一体の教理を打ち立てなきゃならなかったのは、異端の思想や
宗教との区別をする上の問題で、キリスト教の起こりはあくまでも「復活した主」
という事実に始まっているよ。
396 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 05:55
？
397 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 05:55
>>386
＞＞異教徒は皆殺しにしてもかまわないという発想（ヨシュア記）
>これは大昔のユダヤ教の思想です。キリスト教ではヨシュアを聖人と
>あがめているわけではありません。よって彼の行動を是とする聖職者は
>少なくとも現在はいないと思います。
カナン侵略と異教徒の殺戮を命じたのは、ヨシュアというよりモーセ
だね（申命記）。モーセは、「聖人」的な扱いだったはず。
これらの町町の分捕り品と家畜はことごとく、イスラエルの人々が
自分たちのために奪い取った。彼らはしかし、人間をことごとく剣
にかけて撃って滅ぼし去り、息のある者は一人も残さなかった。
主がその僕モーセに命じられたとおり、モーセはヨシュアに命じ、
ヨシュアはそのとおりにした。主がモーセに命じられたことで行われ
なかったことは何一つなかった
（ヨシュア記11.14-15）
＞＞異教徒は皆殺しにしてもかまわないという発想（ヨシュア記）
>これは大昔のユダヤ教の思想です。キリスト教ではヨシュアを聖人と
>あがめているわけではありません。よって彼の行動を是とする聖職者は
>少なくとも現在はいないと思います。
カナン侵略と異教徒の殺戮を命じたのは、ヨシュアというよりモーセ
だね（申命記）。モーセは、「聖人」的な扱いだったはず。
これらの町町の分捕り品と家畜はことごとく、イスラエルの人々が
自分たちのために奪い取った。彼らはしかし、人間をことごとく剣
にかけて撃って滅ぼし去り、息のある者は一人も残さなかった。
主がその僕モーセに命じられたとおり、モーセはヨシュアに命じ、
ヨシュアはそのとおりにした。主がモーセに命じられたことで行われ
なかったことは何一つなかった
（ヨシュア記11.14-15）
398 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 08:47
前提が間違っていると仰った方がいましたが、ユダが裏切るのはイエスは分かっていましたよ。
神は全知全能であり、初めであり終わりであられる方です。常に存在している方です。
でも、あえてユダを選び、使徒にした。
それは、預言の成就のためだったのかも知れない。
でも、イエスはユダが生まれてこない方がよかった、とも言った。
生まれてこなければユダが裏切ることはなく、十字架につくことはなかったのではないですか？
その場合、また別の誰かが裏切るとしても、イエスはその者を意図的に選んだと思うんですが。
神は全知全能であり、初めであり終わりであられる方です。常に存在している方です。
でも、あえてユダを選び、使徒にした。
それは、預言の成就のためだったのかも知れない。
でも、イエスはユダが生まれてこない方がよかった、とも言った。
生まれてこなければユダが裏切ることはなく、十字架につくことはなかったのではないですか？
その場合、また別の誰かが裏切るとしても、イエスはその者を意図的に選んだと思うんですが。
399 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 09:02
そういやイエスはクリスマスについても教えなかったよね。
400 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 09:04
401 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 09:31
はっきりしないね
キリストが神か神でないか
天使か人間か、はっきりしたら、どうですか？
なんか、困るの？
それとも、わからない？
キリストが神か神でないか
天使か人間か、はっきりしたら、どうですか？
なんか、困るの？
それとも、わからない？
402 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 09:35
>>400
なるほど。そうも考えられますね。納得しました。
もう一つあるんですが、ユダが裏切ったとき、イエスは、いまや人の子は彼に関して栄光を受け、父もまた彼に関して栄光をお受けになられた。
と言われましたが、ここにいう彼とはユダのことですか？
なるほど。そうも考えられますね。納得しました。
もう一つあるんですが、ユダが裏切ったとき、イエスは、いまや人の子は彼に関して栄光を受け、父もまた彼に関して栄光をお受けになられた。
と言われましたが、ここにいう彼とはユダのことですか？
403 ：朝の散歩：02/11/14 09:38
散歩の途中ですが・・・
>>401
キリストは神ですね。三位一体の第二位格である「子」です。
因みに、第一位格が「父」なる神で、創造主。
第二位格が「子」なるキリストで、救い主。
第三位格が「助け主」なる聖霊です。
この三つの位格で一つの本質を持つお方が、三位一体の神。
ついでに、キリストは「まことの神であってまことの人」でもあります。
神人両性は、分かれることなく、相反することなく、キリストの中で一つとなっているのです。
もし可能であれば、ニケア・コンスタンチノポリス信条、カルケドン信条をご覧ください。
ついでに、原ニケアも読むといいかも。
検索すれば、どれも出てくると思います。
>>401
キリストは神ですね。三位一体の第二位格である「子」です。
因みに、第一位格が「父」なる神で、創造主。
第二位格が「子」なるキリストで、救い主。
第三位格が「助け主」なる聖霊です。
この三つの位格で一つの本質を持つお方が、三位一体の神。
ついでに、キリストは「まことの神であってまことの人」でもあります。
神人両性は、分かれることなく、相反することなく、キリストの中で一つとなっているのです。
もし可能であれば、ニケア・コンスタンチノポリス信条、カルケドン信条をご覧ください。
ついでに、原ニケアも読むといいかも。
検索すれば、どれも出てくると思います。
404 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 10:49
405 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/11/14 10:49
406 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 11:06
407 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 11:06
>キリストが神か神でないか
わからぬなら、自分で聖書をよく調べ、読んで考えたらよい。
そのような疑問を持ち出しながらも
人の意見に自ら左右されようとするのは、聖書を改ざんした
近年のカルトキリスト教。
聖書の恵みは自らうけたいまい。
わからぬなら、自分で聖書をよく調べ、読んで考えたらよい。
そのような疑問を持ち出しながらも
人の意見に自ら左右されようとするのは、聖書を改ざんした
近年のカルトキリスト教。
聖書の恵みは自らうけたいまい。
408 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 11:09
そうですね。
その日と時刻は父だけが知ってるんでしたね。
その日と時刻は父だけが知ってるんでしたね。
409 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 11:10
410 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 11:19
>>409 偽預言者が出るのはしょうがないのでつ。
大事なのはね、人の意見より優先する自分VS聖書の関係を作ることだと思うよ。
大事なのはね、人の意見より優先する自分VS聖書の関係を作ることだと思うよ。
411 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 11:23
412 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 11:23
>>410
聖書だけを百万回読んでも、きちんとした関係を築くことは難しいと思われ。
聖書だけを百万回読んでも、きちんとした関係を築くことは難しいと思われ。
413 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 11:24
414 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 11:31
議論にならないから、
ひとつ、根本的な質問をしてみるよ
さて、今は、神の一週間の何日目だ？
ひとつ、根本的な質問をしてみるよ
さて、今は、神の一週間の何日目だ？
415 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 11:34
416 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 11:34
417 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 11:36
418 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 11:38
419 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 11:39
420 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 11:42
421 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 11:43
422 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 11:47
423 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 11:48
424 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 11:49
425 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 11:50
426 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 11:50
427 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 11:53
428 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/11/14 11:55
429 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 11:55
430 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 11:58
>>420
寓話を史実と言うバカ。
寓話を史実と言うバカ。
431 ：惣三：02/11/14 11:58
メルキゼデクとイエス・キリストはどっちが偉いんですか？
432 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 11:58
ヨハン君すまねえ、一言だけゆるせ。
>>422 >>426
誰かが言うと思った。
それで信じられないとなると、歴史そのものに対する信憑性が薄れ、懐疑だけが残る。
そういう歴史を積み重ねてきたのが、現代だと言うことになるね。
>>422 >>426
誰かが言うと思った。
それで信じられないとなると、歴史そのものに対する信憑性が薄れ、懐疑だけが残る。
そういう歴史を積み重ねてきたのが、現代だと言うことになるね。
433 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/11/14 11:59
434 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 11:59
435 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 12:00
わかった、ここは寓話を騙るスレだ
436 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/11/14 12:01
437 ：itou：02/11/14 12:02
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1037239625/l50
↑ここは自作自演が集まる場所です、みなさんどうぞ
↑ここは自作自演が集まる場所です、みなさんどうぞ
438 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 12:03
439 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/11/14 12:04
440 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 12:08
http://www.asahi-net.or.jp/~am6k-kzhr/nisida.htm
社会心理学者・西田公昭さんの講演内容より
マインド・コントロールという言葉が流行語のようになってしまいまして、ほとんど知らない人は
いなくなってしまいました。一連のオウム報道を見た人は、だいたいこんなことだろうというご想像
がお付きになっている訳ですね。もう少し情報通の方は、一九九二年に合同結婚式を挙げた統一協会。
そのときに各テレビ局が報道いたしましたので、そのことですでに知っていらっしゃる方もいたかも
しれません。この二つの教団を通じてこの言葉は一般の人に広まった訳なんですが、だれも専門的に、
具体的にきちっと説明した人がいなかったもんですから、概念というか、言葉の意味が広くなってし
まいまして、心の操作とか、精神の操作とか、あるいは自分自身の心の調整とか、さまざまな意味に
用いられるようになってしまいまして、迷惑している人たちもたくさんいます。まずはこの点を整理
しておきたいと思います。
少なくとも心理学におきまして、マインド・コントロールという言葉はほとんどの人が使いません。
なぜならば、マインド・コントロールを心の操作とか精神の操作とか訳してしまいますと、ほぼ心理
学とイコールになってしまいます。幅の広い話になってしまいます。あるいはもう少し限定しても、
応用心理学のレベルなんですね。心理学を応用して問題解決の手法を、というような話になると、ま
だまだ広い話になります。いろんな人が解釈して、本にも書いたりしていて、全く違うものがマイン
ド・コントロールと誤解されてしまうと杞憂しています。
社会心理学者・西田公昭さんの講演内容より
マインド・コントロールという言葉が流行語のようになってしまいまして、ほとんど知らない人は
いなくなってしまいました。一連のオウム報道を見た人は、だいたいこんなことだろうというご想像
がお付きになっている訳ですね。もう少し情報通の方は、一九九二年に合同結婚式を挙げた統一協会。
そのときに各テレビ局が報道いたしましたので、そのことですでに知っていらっしゃる方もいたかも
しれません。この二つの教団を通じてこの言葉は一般の人に広まった訳なんですが、だれも専門的に、
具体的にきちっと説明した人がいなかったもんですから、概念というか、言葉の意味が広くなってし
まいまして、心の操作とか、精神の操作とか、あるいは自分自身の心の調整とか、さまざまな意味に
用いられるようになってしまいまして、迷惑している人たちもたくさんいます。まずはこの点を整理
しておきたいと思います。
少なくとも心理学におきまして、マインド・コントロールという言葉はほとんどの人が使いません。
なぜならば、マインド・コントロールを心の操作とか精神の操作とか訳してしまいますと、ほぼ心理
学とイコールになってしまいます。幅の広い話になってしまいます。あるいはもう少し限定しても、
応用心理学のレベルなんですね。心理学を応用して問題解決の手法を、というような話になると、ま
だまだ広い話になります。いろんな人が解釈して、本にも書いたりしていて、全く違うものがマイン
ド・コントロールと誤解されてしまうと杞憂しています。
441 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 12:09
要するに、自分で自分の心が不安になったり、あるいはスポーツなどをするときに、上がってしま
って自分のやりたいことができないとか、そういったときに何とか精神を統一させようとかしますが、
こういうときには使わないんです。こういうときには、セルフ・コントロールという言葉があります。
わざわざマインド・コントロールという言葉を充てる必要がありません。他人に対して何か施すとい
う心理的な操作、カウンセリングに近いもの、心に悩みがある人が病院や精神的なクリニック、診療
所に行って悩みを聞いてもらってくる、というようなことも、ある程度マインド・コントロールに含
めて説明されてきました。これも心理療法とかカウンセリングという専門用語がありますので、これ
も外していただきたい。
ある集団や個人、社会にとっては困ったことをする集団なんですが、そういう人たちが自分たちの
都合のいい目的のために、人の心をこっそりと操って自分たちの目的を達成する、というような手法
について呼ぶものです。そういうふうに限定して使っていただきたいと思います。正式には、カルト
・マインド・コントロールと言っていたんですが、長いもんですからカルトが取れたんです。
カルトとは、ある熱狂的信念を持ち合った集団のことを指します。カルトそのものは、悪いもので
はありません。宗教の世界では、小さなグループが一つのことを信じて、それから発展して大きな宗
教になったこともあるので、そのこと自体が問題ではありません。ところが、ある種のカルトには危
険な共通性をもつものがあります。専門的にはその集団のことを破壊的カルトと分類しています。カ
ルト・マインド・コントロールをもっと正確に言うと、破壊的カルトのマインド・コントロールとい
うことになります。世間で問題にしているのは、この破壊的カルト・のマインド・コントロールだと
思って下さい。
って自分のやりたいことができないとか、そういったときに何とか精神を統一させようとかしますが、
こういうときには使わないんです。こういうときには、セルフ・コントロールという言葉があります。
わざわざマインド・コントロールという言葉を充てる必要がありません。他人に対して何か施すとい
う心理的な操作、カウンセリングに近いもの、心に悩みがある人が病院や精神的なクリニック、診療
所に行って悩みを聞いてもらってくる、というようなことも、ある程度マインド・コントロールに含
めて説明されてきました。これも心理療法とかカウンセリングという専門用語がありますので、これ
も外していただきたい。
ある集団や個人、社会にとっては困ったことをする集団なんですが、そういう人たちが自分たちの
都合のいい目的のために、人の心をこっそりと操って自分たちの目的を達成する、というような手法
について呼ぶものです。そういうふうに限定して使っていただきたいと思います。正式には、カルト
・マインド・コントロールと言っていたんですが、長いもんですからカルトが取れたんです。
カルトとは、ある熱狂的信念を持ち合った集団のことを指します。カルトそのものは、悪いもので
はありません。宗教の世界では、小さなグループが一つのことを信じて、それから発展して大きな宗
教になったこともあるので、そのこと自体が問題ではありません。ところが、ある種のカルトには危
険な共通性をもつものがあります。専門的にはその集団のことを破壊的カルトと分類しています。カ
ルト・マインド・コントロールをもっと正確に言うと、破壊的カルトのマインド・コントロールとい
うことになります。世間で問題にしているのは、この破壊的カルト・のマインド・コントロールだと
思って下さい。
442 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 12:12
443 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 12:14
444 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 12:21
キリスト教ってインチキだろ
445 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 12:24
神の三位一体とは乱交を意味する
キリストの父親は誰だかわからない
そこから来ている
キリストの父親は誰だかわからない
そこから来ている
446 ：さて、：02/11/14 12:26
そろそろいつもの「恨みの常置」のとっつぁんが来る時刻だけど。
もしかして、445さん、あなたがそう？
もしかして、445さん、あなたがそう？
447 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 12:31
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021113-00000682-jij-int
中南米司教会総裁を誘拐＝極左ゲリラの犯行か－コロンビア
キリスト教、世界中の嫌われ者
中南米司教会総裁を誘拐＝極左ゲリラの犯行か－コロンビア
キリスト教、世界中の嫌われ者
448 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 12:33
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021019-00000435-reu-ent
メキシコ、聖職者のスキャンダル描く問題作でアカデミー賞狙う
爆笑 爆笑 爆笑 嫌われてんだなおまえら
メキシコ、聖職者のスキャンダル描く問題作でアカデミー賞狙う
爆笑 爆笑 爆笑 嫌われてんだなおまえら
449 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 12:36
キタ━━━━━━(゜∀゜)━━━━━━ !!!!!
450 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 12:37
>>448 お前、3日連続でほぼ同じ時間に表れてるぞ。・・・ってｵﾚﾓﾅｰ
451 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 12:38
とっつぁん、あなたはみんなから好かれてるんですな。
452 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 12:39
453 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 12:39
漏れたちゃみんな、とっつぁんを待ってるんだよ。
明日も来てくれよな。来ないと心配するから 大藁 大藁
明日も来てくれよな。来ないと心配するから 大藁 大藁
454 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 12:41
とっつぁんドーデもいいけど、
誘拐された＝嫌われてる
これは相当間違ってると思うぞ。
誘拐された＝嫌われてる
これは相当間違ってると思うぞ。
455 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 12:42
>>449のグッドタイミングな書き込みが、本日のＭＶＰです（ ´∀｀）
456 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 12:43
とっつぁんてﾄﾃｰﾓ楽しい方ですね！
457 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 12:44
嫌われてどうでもいいと思われてるから誘拐されんだよ
458 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 12:44
しっかし、こんだけ盛り上げてくれる人も、最近珍しいな。
礼を言うぞ＞とっつぁん
礼を言うぞ＞とっつぁん
459 ：177：02/11/14 12:45
>>281
解りました。忘れないようにしたいと思います。
解りました。忘れないようにしたいと思います。
460 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 12:46
キリスト教は人気ないからな
こういうことでもすればもっと信者が減るだろ
こういうことでもすればもっと信者が減るだろ
461 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 12:46
あ、177さんだ、こんにちは。あの後、大分たってから誰かわかんないけど
あなた宛のレスがあった気がする。検索してみてね。
あなた宛のレスがあった気がする。検索してみてね。
462 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 12:47
(・∀・)のってますね＞とっつぁん
463 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 12:48
464 ：461：02/11/14 12:51
465 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 12:55
ヤフーでカトリックとか神父とか性的虐待とかで検索すると
なんぼでも犯罪がでてくるがそういう犯罪被害者にはどう思ってるんだ？
カトの神父さんよ おめえはえれえよ 誰も尊敬してないがな 爆笑
なんぼでも犯罪がでてくるがそういう犯罪被害者にはどう思ってるんだ？
カトの神父さんよ おめえはえれえよ 誰も尊敬してないがな 爆笑
466 ：256：02/11/14 13:09
とっつぁん、↑これで終わりか？
昼休みが終わったのかな。
明日も来なよ。待ってるぞ。
昼休みが終わったのかな。
明日も来なよ。待ってるぞ。
467 ：177：02/11/14 13:17
多くのレスをありがとうございます。
私なりに注意深く読ませて頂きました。
何故キリスト教を信じるのか、そのお答えは
御縁があって
これといった理由はなく・・・
いつの間にか・・・
賭けてみた
わからないからとりあえず信じて・・・
ということが多かったようにおもうのですが、それらは結局
自分が生まれ育った環境の影響で、いつの間にか「キリスト＝神様」
ということが知らず知らずのうちに思考の中に入ってきたため
といえるのではないのでしょうか。
続く
私なりに注意深く読ませて頂きました。
何故キリスト教を信じるのか、そのお答えは
御縁があって
これといった理由はなく・・・
いつの間にか・・・
賭けてみた
わからないからとりあえず信じて・・・
ということが多かったようにおもうのですが、それらは結局
自分が生まれ育った環境の影響で、いつの間にか「キリスト＝神様」
ということが知らず知らずのうちに思考の中に入ってきたため
といえるのではないのでしょうか。
続く
468 ：177：02/11/14 13:18
続き
鳥の雛の多くは生まれて初めて見た動くものを親と認識するそうです。
刷り込みとかインプリンティングとかいわれるものです。
生まれ育った環境によってある人は「キリスト＝神」と刷り込み
され、ある人は「アラー＝神」という刷り込みを、またある人は
「新興宗教の教祖＝神」という刷り込みを好むと好まざるとに
関係なく受ける。
そしてそれぞれの神を信じるようになるわけですが、それぞれの
神様はだいたいにおいて排他的です。
信じるものは救われると仮定すると、信じないものは救われない
ことになるわけですが、救われるか救われないかが、どんな環境に
生まれたかという偶然によって決まってしまうということはとても
理不尽なことだと私は思うのです。
（救いというのはとりあえず使った言葉で、その内容などは具体的には
規定していません。）
続く
鳥の雛の多くは生まれて初めて見た動くものを親と認識するそうです。
刷り込みとかインプリンティングとかいわれるものです。
生まれ育った環境によってある人は「キリスト＝神」と刷り込み
され、ある人は「アラー＝神」という刷り込みを、またある人は
「新興宗教の教祖＝神」という刷り込みを好むと好まざるとに
関係なく受ける。
そしてそれぞれの神を信じるようになるわけですが、それぞれの
神様はだいたいにおいて排他的です。
信じるものは救われると仮定すると、信じないものは救われない
ことになるわけですが、救われるか救われないかが、どんな環境に
生まれたかという偶然によって決まってしまうということはとても
理不尽なことだと私は思うのです。
（救いというのはとりあえず使った言葉で、その内容などは具体的には
規定していません。）
続く
469 ：177：02/11/14 13:21
続き
逆に神は万人を無条件に平等に愛し、救うと仮定すると、
極端な話しですが、もうその神様を信じても信じなくてもいいことに
なってしまいますよね。ひどい例ですが、信じても信じなくても
分け隔てなく愛してくださるのであれば、とりあえずそれは信じない
でおいて、信じなくては罰を与えるといっている神様の方を選択するとか・・。
自分でも混乱してきてしまいました。
続く？
逆に神は万人を無条件に平等に愛し、救うと仮定すると、
極端な話しですが、もうその神様を信じても信じなくてもいいことに
なってしまいますよね。ひどい例ですが、信じても信じなくても
分け隔てなく愛してくださるのであれば、とりあえずそれは信じない
でおいて、信じなくては罰を与えるといっている神様の方を選択するとか・・。
自分でも混乱してきてしまいました。
続く？
470 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/11/14 13:25
もう充分★
471 ：177：02/11/14 13:27
続けます。
何故キリストを選択するのか？
この疑問には答えがでなくてもかまいません。
より知りたいことは
「矛盾や誤りなど、自分でも信じられない部分があるのに、
何故それを神としてうけいれるのか。」
ということです。
私は神は完全な存在であると信じています。
間違いがあってはならないと思っております。
逆に間違いがあるということは神ではない証拠だと考えます。
続く
何故キリストを選択するのか？
この疑問には答えがでなくてもかまいません。
より知りたいことは
「矛盾や誤りなど、自分でも信じられない部分があるのに、
何故それを神としてうけいれるのか。」
ということです。
私は神は完全な存在であると信じています。
間違いがあってはならないと思っております。
逆に間違いがあるということは神ではない証拠だと考えます。
続く
472 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/11/14 13:30
ま・まだ？
ちゃんと整理したら一行か二行で済むとおもわれ★
ここは質問箱なんだからね。
体験談紹介スレじゃないんだよ★
ちゃんと整理したら一行か二行で済むとおもわれ★
ここは質問箱なんだからね。
体験談紹介スレじゃないんだよ★
473 ：177：02/11/14 13:37
>472
すみません、このへんでやめにします。
すみません、このへんでやめにします。
474 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/11/14 13:37
そうですね。酷いことを言うようですがスレ違いです。
お許しください。
お許しください。
475 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 13:40
476 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/11/14 13:40
477 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 13:44
478 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 16:02
ヨハン君に質問。
ブルトマンというのは何者ですか。
「イエス寓話教」の開祖ですか。
ブルトマンというのは何者ですか。
「イエス寓話教」の開祖ですか。
479 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/11/14 16:05
>>478
↓ご参照ください☆
http://theology.doshisha.ac.jp:8008/kkohara/report.nsf/626e6035eadbb4cd85256499006b15a6/537808c7052d077949256bfe004d8267?OpenDocument
↓ご参照ください☆
http://theology.doshisha.ac.jp:8008/kkohara/report.nsf/626e6035eadbb4cd85256499006b15a6/537808c7052d077949256bfe004d8267?OpenDocument
480 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 16:11
481 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 16:20
>>363 ：惣三 ：02/11/14 00:00
＞どうなんでしょう。
＞DNAは土からかたどって作られたアダムにはあったかもしれませんけど、言が肉となった場合、そこに土が関わってませんから、父なる神にDNAはないのかも。
激しく遅レスでスマソ。非常に気になったレスなので書かせてもらいます。
御父から永遠に生まれたロゴスは、神性においてDNAなどありません。
しかし、ロゴスが取った肉、即ち人性は地上の土に由来するものであり、DNAもあります。
ですから、
ローマ 1:3 御子に関するものです。御子は、肉によればダビデの子孫から生まれ、
とあるわけです。
＞どうなんでしょう。
＞DNAは土からかたどって作られたアダムにはあったかもしれませんけど、言が肉となった場合、そこに土が関わってませんから、父なる神にDNAはないのかも。
激しく遅レスでスマソ。非常に気になったレスなので書かせてもらいます。
御父から永遠に生まれたロゴスは、神性においてDNAなどありません。
しかし、ロゴスが取った肉、即ち人性は地上の土に由来するものであり、DNAもあります。
ですから、
ローマ 1:3 御子に関するものです。御子は、肉によればダビデの子孫から生まれ、
とあるわけです。
482 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 16:20
>>480
非神話化は、Entmythologisierung の日本語訳です。
非神話化は、Entmythologisierung の日本語訳です。
483 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 16:27
484 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 16:30
>>482
Ent-って、どういう意味ですか？
Ent-って、どういう意味ですか？
485 ：アダム＆イブ：02/11/14 16:32
486 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 16:34
487 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 16:44
>>485
それもまた、主のみ手による被造物
それもまた、主のみ手による被造物
488 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/11/14 16:55
489 ：481：02/11/14 17:01
>>485
人性において受け継いでいるはずです。
人性において受け継いでいるはずです。
490 ：481：02/11/14 17:05
491 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/11/14 17:09
本性が二つっていうことじゃなかったのではないでしょうか・・・・
完全に人であり、神である、ということで、今まで無く、これからも無い、
「第三の状態」のような意味があったと思います。
完全に人であり、神である、ということで、今まで無く、これからも無い、
「第三の状態」のような意味があったと思います。
492 ：惣三：02/11/14 17:17
493 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 17:22
494 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 17:22
アダムのモデム
495 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/11/14 17:26
「我々に似せて」は創世記の創造に出てくる表現ですね。
意味としての「我々」と考えるのが自然でしょうね。
神様に形があるかどうかということは「私を見たものは死ぬ」という言葉がありますから、
「見ることができる」方だと考えられます。
ですから、「形がある」といってもいいかもしれませんが、その形が神であり、
その形の中に神がいる、と考えると間違いになってしまいそうですね。
意味としての「我々」と考えるのが自然でしょうね。
神様に形があるかどうかということは「私を見たものは死ぬ」という言葉がありますから、
「見ることができる」方だと考えられます。
ですから、「形がある」といってもいいかもしれませんが、その形が神であり、
その形の中に神がいる、と考えると間違いになってしまいそうですね。
496 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 17:28
497 ：惣三：02/11/14 17:29
>>493
言い忘れてましたが、私はクリスチャンではありません。
キリスト教では、どう捕らえるのかをリサーチしているのであって、そのために前提として、聖書を是としてるのです。
私がそれを信じるかどうかが問題になるところではありません。あしからず。
言い忘れてましたが、私はクリスチャンではありません。
キリスト教では、どう捕らえるのかをリサーチしているのであって、そのために前提として、聖書を是としてるのです。
私がそれを信じるかどうかが問題になるところではありません。あしからず。
498 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 17:31
天地創造の前には魂が無数に存在していたのだよ。
我々とはそれを受けての言葉だ。
我々とはそれを受けての言葉だ。
499 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/11/14 17:32
500 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 17:35
>>497 別にアンタがクリスチャンかどうかなんて聞いてないよ？
なんでアダムのモデルなの？
なんでアダムのモデルなの？
501 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 17:35
なんか統一協会くさい解釈が混ざってきてるのですが・・・
ヘンなとこで勉強した人いない？
ヘンなとこで勉強した人いない？
502 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 17:36
そして、似せてというのは姿の意味ではなく神性という意味だ。
神には神という姿は存在しない。
姿があれば、もしその姿を見たなら、人間はそれを神と思い込み偶像崇拝にはしる。
神には神という姿は存在しない。
姿があれば、もしその姿を見たなら、人間はそれを神と思い込み偶像崇拝にはしる。
503 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/11/14 17:38
504 ：惣三：02/11/14 17:44
>>500
私がアダムのモデルかどうかに対して、私が答えるとすれば、YESかNOのどちらかしかありませんね。
問い自体が私に確認できるものでないのは明白なわけです。
つまり、YESと答えれば、そう信じていることになり、NOと答えれば、そう信じないことになる。
あなたの問いは信じるかどうかを尋ねるもので、私はそこを問題にしない立場を説明したのです。
創世記の記述で「我々」が「我々」にかたどって、人を造り、その人をアダムと呼んだことになっているからです。
私がアダムのモデルかどうかに対して、私が答えるとすれば、YESかNOのどちらかしかありませんね。
問い自体が私に確認できるものでないのは明白なわけです。
つまり、YESと答えれば、そう信じていることになり、NOと答えれば、そう信じないことになる。
あなたの問いは信じるかどうかを尋ねるもので、私はそこを問題にしない立場を説明したのです。
創世記の記述で「我々」が「我々」にかたどって、人を造り、その人をアダムと呼んだことになっているからです。
505 ：【】：02/11/14 17:46
>>499
横レス、すまそ
498さんが指摘したのは ヨブ記38：4-7 ではないでしょうか。
主が地球を創造なさった時代に（ たぶん動植物の創造以前を含む一部始終を見て ）
「神の子らは喜びの声をあげた」とあります。
わたしはそれを人間の魂ではなく天使たちだと思ってますけど。
横レス、すまそ
498さんが指摘したのは ヨブ記38：4-7 ではないでしょうか。
主が地球を創造なさった時代に（ たぶん動植物の創造以前を含む一部始終を見て ）
「神の子らは喜びの声をあげた」とあります。
わたしはそれを人間の魂ではなく天使たちだと思ってますけど。
506 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/11/14 17:47
507 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 17:48
508 ：481：02/11/14 17:48
>>492
> 詳しいご説明ありがとうございます。
>
> 言は肉となって、イエスになったわけですね。
> 父なる神には肉はないと考えてよろしいのでしょうか？
そうです。神なる父と、神なるロゴス＝御子は、位格としては別です。
神の本性のみ同じです。御父みずから受肉したという考えは、父難論といって異端になります。
> アダムのモデルとなった「我々」には形がありますか？
神性と人性が似ているというだけで、同じではありません。
また、形としてどう似ているのかは、我々にとっては理解しがたい神秘だと思います。
> 詳しいご説明ありがとうございます。
>
> 言は肉となって、イエスになったわけですね。
> 父なる神には肉はないと考えてよろしいのでしょうか？
そうです。神なる父と、神なるロゴス＝御子は、位格としては別です。
神の本性のみ同じです。御父みずから受肉したという考えは、父難論といって異端になります。
> アダムのモデルとなった「我々」には形がありますか？
神性と人性が似ているというだけで、同じではありません。
また、形としてどう似ているのかは、我々にとっては理解しがたい神秘だと思います。
509 ：惣三：02/11/14 17:58
481さん、形をかたどったわけではないと解釈してもいいんですかね？
505さんのように、「我々」を主なる神と天使達と捕らえると、ケルビムなんかはとても非人間的な形をされてるみたいので、それを踏まえると、形じゃないような雰囲気ですね。
505さんのように、「我々」を主なる神と天使達と捕らえると、ケルビムなんかはとても非人間的な形をされてるみたいので、それを踏まえると、形じゃないような雰囲気ですね。
511 ：481：02/11/14 18:06
>>509
> 481さん、形をかたどったわけではないと解釈してもいいんですかね？
違います。形もかたどられたけれども、どうかたどられたかは、我々の理解を超えた神秘であると言いたいだけです。
> >>505さんのように、「我々」を主なる神と天使達と捕らえると、ケルビムなんかはとても非人間的な形をされてるみたいので、それを踏まえると、形じゃないような雰囲気ですね。
>>505さんは、ヘブライ語のエロヒムには、天使という意味と、神という意味の二通りあると言いたいのではではないのでしょうか。
エロヒムは、文意によっては色いろ訳されますから。
> 481さん、形をかたどったわけではないと解釈してもいいんですかね？
違います。形もかたどられたけれども、どうかたどられたかは、我々の理解を超えた神秘であると言いたいだけです。
> >>505さんのように、「我々」を主なる神と天使達と捕らえると、ケルビムなんかはとても非人間的な形をされてるみたいので、それを踏まえると、形じゃないような雰囲気ですね。
>>505さんは、ヘブライ語のエロヒムには、天使という意味と、神という意味の二通りあると言いたいのではではないのでしょうか。
エロヒムは、文意によっては色いろ訳されますから。
512 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/11/14 18:10
なんかレスの引用と解釈が錯綜してきたみたいにおもいますけど・・・・・・
そうだ！こういうばやいは逃げよう★
さばらっ！
そうだ！こういうばやいは逃げよう★
さばらっ！
513 ：惣三：02/11/14 18:16
>>511
つまるところ、「人間に神の御心はわからない」ってとこですかね。神秘ですね。
エロヒムはヘブライ語のエル（神の単数形）の複数形だと聞いてますが、>>505「天使」の意味が
含まれる場合もあるんですか？
つまるところ、「人間に神の御心はわからない」ってとこですかね。神秘ですね。
エロヒムはヘブライ語のエル（神の単数形）の複数形だと聞いてますが、>>505「天使」の意味が
含まれる場合もあるんですか？
514 ：481：02/11/14 18:32
>>513
> つまるところ、「人間に神の御心はわからない」ってとこですかね。神秘ですね。
そうです。
> エロヒムはヘブライ語のエル（神の単数形）の複数形だと聞いてますが、
そうです。エロヒムの語尾は、男性名詞の三つ以上の複数形を表わすそうです。
但し、創世記では主語が複数形のエロヒムに対して、動詞が単数形であったりもしまｓ。
> >>505「天使」の意味が
> 含まれる場合もあるんですか？
そうです。新共同訳では、天使と訳しているところもあります。
しかし、他にも説があります。エロヒムが複数形なのは威厳を表わすためだとか、三位格を表わすためだとか、
ヤハウェを含む漠然と複数ある天使の群とか。
三位格を表わすためという説は比較的古いものです。
威厳を表わすという説は、ユダヤ教の学者がキリスト教を批判するために考えだした説だとか。
> つまるところ、「人間に神の御心はわからない」ってとこですかね。神秘ですね。
そうです。
> エロヒムはヘブライ語のエル（神の単数形）の複数形だと聞いてますが、
そうです。エロヒムの語尾は、男性名詞の三つ以上の複数形を表わすそうです。
但し、創世記では主語が複数形のエロヒムに対して、動詞が単数形であったりもしまｓ。
> >>505「天使」の意味が
> 含まれる場合もあるんですか？
そうです。新共同訳では、天使と訳しているところもあります。
しかし、他にも説があります。エロヒムが複数形なのは威厳を表わすためだとか、三位格を表わすためだとか、
ヤハウェを含む漠然と複数ある天使の群とか。
三位格を表わすためという説は比較的古いものです。
威厳を表わすという説は、ユダヤ教の学者がキリスト教を批判するために考えだした説だとか。
515 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 18:38
救世軍は本当にキリスト教会なのですか？
バチカンには認められているのか教えてください
なぜかというと教会のことを小隊と云っていたりetc…
バチカンには認められているのか教えてください
なぜかというと教会のことを小隊と云っていたりetc…
516 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 18:44
>>515 キリスト教かどうかの判断と、バチカンに認められているかどうか
というのは、関連がないです。バチカンはプロテスタントを管轄して
いないからね。
救世軍は教義において立派なキリスト教だと思いますし、広く認められてますね。
教派でいうとメソジストから分かれたそうだ。
形式、形態では、キリスト教は判断できないのれす
というのは、関連がないです。バチカンはプロテスタントを管轄して
いないからね。
救世軍は教義において立派なキリスト教だと思いますし、広く認められてますね。
教派でいうとメソジストから分かれたそうだ。
形式、形態では、キリスト教は判断できないのれす
517 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 18:44
>>515
基本的に新教に対してはバチカンは認めていません。
洗礼は認めることはあると思いますが。
新教の各教派がキリスト教と認めるかどうかは、各教派に任せるしかないと思います。
救世軍はメソジストですから、新教の間では認められているのではないのでしょうか。
基本的に新教に対してはバチカンは認めていません。
洗礼は認めることはあると思いますが。
新教の各教派がキリスト教と認めるかどうかは、各教派に任せるしかないと思います。
救世軍はメソジストですから、新教の間では認められているのではないのでしょうか。
518 ：惣三：02/11/14 18:45
>481さん
なるほど！
新共同訳でエロヒムが「天使」と訳されている箇所がどこか教えてください。
是非読んでみたいです。
なるほど！
新共同訳でエロヒムが「天使」と訳されている箇所がどこか教えてください。
是非読んでみたいです。
519 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 18:46
520 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 18:49
>>516.517
アリガトゴザイマス
アリガトゴザイマス
521 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 18:52
>>517 >救世軍はメソジストですから、新教の間では認められているのではないのでしょうか。
救世軍は聖礼典を持っていませんから、「教会」とは認めない立場もあると思います。
例えば、厳格な改革派や長老派は、厳密な意味で教会とは認めていないのでは。
救世軍は聖礼典を持っていませんから、「教会」とは認めない立場もあると思います。
例えば、厳格な改革派や長老派は、厳密な意味で教会とは認めていないのでは。
522 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 18:53
>>517 >救世軍はメソジストですから、新教の間では認められているのではないのでしょうか。
救世軍は聖礼典を持っていませんから、「教会」とは認めない立場もあると思います。
例えば、厳格な改革派や長老派は、厳密な意味で教会とは認めていないのでは。
救世軍は聖礼典を持っていませんから、「教会」とは認めない立場もあると思います。
例えば、厳格な改革派や長老派は、厳密な意味で教会とは認めていないのでは。
523 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 18:58
カト、プロが共通してキリスト教と認める団体は、三位一体を信じ、
聖書以外に特別な経典を重視しない団体です。
これ以外のキリスト教は、カトリツクにもプロテスタントにも、
キリスト教とは認められません。自称団体としてそれは区別され、
認識されるのでそういう団体は注意してください。
聖書以外に特別な経典を重視しない団体です。
これ以外のキリスト教は、カトリツクにもプロテスタントにも、
キリスト教とは認められません。自称団体としてそれは区別され、
認識されるのでそういう団体は注意してください。
524 ：522：02/11/14 18:59
>>523
そして、イエス・キリスト以外に救世主を認めない、というのも加えては如何？
そして、イエス・キリスト以外に救世主を認めない、というのも加えては如何？
525 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 19:07
あまり厳格ではない改革派ですが、入隊式の存在を持って救世軍を「教会」、救世軍人を
キリスト者と認めています。日本聖書教会の総主事は救世軍の出身です。
一方、無教会集会出席者を尊敬し親しく付き合いますがキリスト者とは認めていません（対照例として）。
キリスト者と認めています。日本聖書教会の総主事は救世軍の出身です。
一方、無教会集会出席者を尊敬し親しく付き合いますがキリスト者とは認めていません（対照例として）。
526 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 19:10
関東人はｶﾆ喰うな！！
527 ： ：02/11/14 19:11
キリスト教イコール「イエス寓話教」けっこうじゃないですか。
宗教、信仰というものはその寓話を信じるか否かということにかかっています。
たとえばイエスの弟子達はペテロをはじめ、イエスが磔刑にかかったとき、
師を見捨てて逃げた裏切り者の弱虫ぞろいでした。結果的に裏切ったのは
ユダだけではないのです。
しかし、あるときを境に、弱虫の裏切り者であったはずの弟子達は、
イエスの思想を伝えるために水火もいとわぬ、それどころか死すら喜んで
受け入れる強靭な宗教者に生まれ変わった。
それはイエスの復活という「寓話」を信じたからでしょう。
弱者の弟子達が強者に転じる転機として、イエス復活という奇跡が真実あった、
と信じる、あるいは信じようとする人間がキリスト教徒です。
もちろんそんなことはありえないする人間の存在を私は否定しません。
ただし、他人の信仰を積極的に罵倒する必要性があるとは思いませんが。
宗教、信仰というものはその寓話を信じるか否かということにかかっています。
たとえばイエスの弟子達はペテロをはじめ、イエスが磔刑にかかったとき、
師を見捨てて逃げた裏切り者の弱虫ぞろいでした。結果的に裏切ったのは
ユダだけではないのです。
しかし、あるときを境に、弱虫の裏切り者であったはずの弟子達は、
イエスの思想を伝えるために水火もいとわぬ、それどころか死すら喜んで
受け入れる強靭な宗教者に生まれ変わった。
それはイエスの復活という「寓話」を信じたからでしょう。
弱者の弟子達が強者に転じる転機として、イエス復活という奇跡が真実あった、
と信じる、あるいは信じようとする人間がキリスト教徒です。
もちろんそんなことはありえないする人間の存在を私は否定しません。
ただし、他人の信仰を積極的に罵倒する必要性があるとは思いませんが。
528 ：522：02/11/14 19:12
>>525
なるほど、入隊式をバプテスマに準ずる「入会式」と見なすわけですか。
ＢＥＭ（リマ文書）では、救世軍の聖礼典に関しては、取り扱われていなかったと記憶していますが、
そういう風に考えるわけですね。参考になりました。ありがとうございました。
無教会に関しては、どこをつついても聖礼典は出てきそうもないな。
なるほど、入隊式をバプテスマに準ずる「入会式」と見なすわけですか。
ＢＥＭ（リマ文書）では、救世軍の聖礼典に関しては、取り扱われていなかったと記憶していますが、
そういう風に考えるわけですね。参考になりました。ありがとうございました。
無教会に関しては、どこをつついても聖礼典は出てきそうもないな。
529 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 19:13
「神の形」とは「霊と自由意思とを持つ事」という定義が割と一般的ではないでしょうか。
この点での人類の優位性を侵されたくないばかりに、執拗に進化論を攻撃する輩が
いるものと理解していますが。
この点での人類の優位性を侵されたくないばかりに、執拗に進化論を攻撃する輩が
いるものと理解していますが。
530 ：518：02/11/14 19:17
>>518
「天使」ではなく「神の使い」でした。
ヨブ 1:6 ある日、主の前に神の使いたちが集まり、サタンも来た。
ヨブ 2:1 またある日、主の前に神の使いたちが集まり、サタンも来て、主の前に進み出た。
原文はここで、確認してね。אֱלֹהִים がエロヒムだから。
http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt2701.htm
http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt2702.htm
「天使」ではなく「神の使い」でした。
ヨブ 1:6 ある日、主の前に神の使いたちが集まり、サタンも来た。
ヨブ 2:1 またある日、主の前に神の使いたちが集まり、サタンも来て、主の前に進み出た。
原文はここで、確認してね。אֱלֹהִים がエロヒムだから。
http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt2701.htm
http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt2702.htm
531 ：530：02/11/14 19:20
ハンドル名の訂正518→481
532 ：517：02/11/14 19:26
>>522
> 救世軍は聖礼典を持っていませんから、「教会」とは認めない立場もあると思います。
> 例えば、厳格な改革派や長老派は、厳密な意味で教会とは認めていないのでは。
使徒継承教会と認めるのと洗礼は認めるのとは別問題だと思います。
たとえ異端聖職者による洗礼でも、秘蹟として認めているのでは。
ただし、救世軍の洗礼が認められているかは、私も詳しくはわかりません。
> 救世軍は聖礼典を持っていませんから、「教会」とは認めない立場もあると思います。
> 例えば、厳格な改革派や長老派は、厳密な意味で教会とは認めていないのでは。
使徒継承教会と認めるのと洗礼は認めるのとは別問題だと思います。
たとえ異端聖職者による洗礼でも、秘蹟として認めているのでは。
ただし、救世軍の洗礼が認められているかは、私も詳しくはわかりません。
533 ：517：02/11/14 19:30
534 ：522：02/11/14 19:33
>>532
救世軍には洗礼はないんですよ。そもそも聖礼典そのものが存在しないんです。
聖礼典を持たない教会を「教会」と認めるかどうか。
改革派神学によると、そのあたりが微妙なところではないか、ということです。
ウエストミンスター大教理問答書、同信仰告白を参照できればいいのですが、
あいにく今それができないので、ごめんなさい。
救世軍には洗礼はないんですよ。そもそも聖礼典そのものが存在しないんです。
聖礼典を持たない教会を「教会」と認めるかどうか。
改革派神学によると、そのあたりが微妙なところではないか、ということです。
ウエストミンスター大教理問答書、同信仰告白を参照できればいいのですが、
あいにく今それができないので、ごめんなさい。
535 ：517：02/11/14 19:46
536 ：525：02/11/14 19:48
ウチはウエストミンスターを参考にするだけで準拠していないので、>>522氏のほうから
見るとモドキかもしれません。一応、救世軍から来た長老がいますから、転入会にあたって
「転入会式」だったか「洗礼式」だったか、こんどきいてみます。
そういえば、カトリックに送り出すときは「三位一体の洗礼でしたね？」と聞かれるそうです。
これが「イエス（のみ）の名による洗礼」だとどうするつもりなのかは聞かなかったそうですが。
見るとモドキかもしれません。一応、救世軍から来た長老がいますから、転入会にあたって
「転入会式」だったか「洗礼式」だったか、こんどきいてみます。
そういえば、カトリックに送り出すときは「三位一体の洗礼でしたね？」と聞かれるそうです。
これが「イエス（のみ）の名による洗礼」だとどうするつもりなのかは聞かなかったそうですが。
537 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 19:50
昨日怖いことがありました。
不幸な自分に絶望して、神をも信じられなくなり
もうクリスチャンを辞めようと考え出した
私は道でいきなりカルト教団の誘惑にあいました。
普段なら絶対通らない道だったのに・・・
しかもカルトとは絶対に分からない方法だったけど、
家に帰ってもらったパンフレットを読んでみて某カルトと知った。
悪魔ってほえたけるようにいつも私たちを狙ってるのですね。
怖い怖い！何時も固く信仰にたっていなきゃ！
不幸な自分に絶望して、神をも信じられなくなり
もうクリスチャンを辞めようと考え出した
私は道でいきなりカルト教団の誘惑にあいました。
普段なら絶対通らない道だったのに・・・
しかもカルトとは絶対に分からない方法だったけど、
家に帰ってもらったパンフレットを読んでみて某カルトと知った。
悪魔ってほえたけるようにいつも私たちを狙ってるのですね。
怖い怖い！何時も固く信仰にたっていなきゃ！
538 ：517：02/11/14 19:52
539 ：522：02/11/14 19:53
>>535
別ですね。メソジストは、英国聖公会から別れた教会です。
改革派・長老派は、カルバンにさかのぼるし。
一番の大きな違いは、メソジストは万人救済説（アルミニウス主義神学）を採用するのに対し、
改革派・長老派は限定的贖罪論（二重予定説）を採用する点でしょう。
この点で両者が明らかに決別したのが、ドルト宗教会議です。
ただ、カルバン主義メソジストというのも存在します。
確か、英国にちょこっとだけいるはずです。ホイットフィールドという人の説を採用しているわけです。
別ですね。メソジストは、英国聖公会から別れた教会です。
改革派・長老派は、カルバンにさかのぼるし。
一番の大きな違いは、メソジストは万人救済説（アルミニウス主義神学）を採用するのに対し、
改革派・長老派は限定的贖罪論（二重予定説）を採用する点でしょう。
この点で両者が明らかに決別したのが、ドルト宗教会議です。
ただ、カルバン主義メソジストというのも存在します。
確か、英国にちょこっとだけいるはずです。ホイットフィールドという人の説を採用しているわけです。
540 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 19:56
>>535
どう読むとそうなるんですか（W。 一部の超頑固者がゴネる可能性があるが
おおむね教会扱い、ということでは。後半、文意不明ですが、メソ系が救世軍を
つまはじく可能性はそれこそありえないと思いますし。
どう読むとそうなるんですか（W。 一部の超頑固者がゴネる可能性があるが
おおむね教会扱い、ということでは。後半、文意不明ですが、メソ系が救世軍を
つまはじく可能性はそれこそありえないと思いますし。
541 ：522：02/11/14 19:57
>>536
いえ、私も詳しくはないんです。メソジストですし。
イエスの御名による洗礼は、聖書の中に根拠がありますよね。
でも、三位一体の神の名による洗礼は、根拠がなかったような気もします。
しかし、教会では三位一体の神の名による洗礼が行われています。
これは一応、リマ文書で一致していることです。
いえ、私も詳しくはないんです。メソジストですし。
イエスの御名による洗礼は、聖書の中に根拠がありますよね。
でも、三位一体の神の名による洗礼は、根拠がなかったような気もします。
しかし、教会では三位一体の神の名による洗礼が行われています。
これは一応、リマ文書で一致していることです。
542 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 19:58
543 ：517：02/11/14 20:00
>>539
> 別ですね。メソジストは、英国聖公会から別れた教会です。
というか、聖公会からウェスレーによって分派したんですよね。
> 改革派・長老派は、カルバンにさかのぼるし。
そうですね。ツヴィングリカルヴァンが手を組んで起こしたんでしたよね。
> ただ、カルバン主義メソジストというのも存在します。
多分、英国の改革派が清教徒革命を興したときに、ウェスレー派と混じったように思いますが。
> 別ですね。メソジストは、英国聖公会から別れた教会です。
というか、聖公会からウェスレーによって分派したんですよね。
> 改革派・長老派は、カルバンにさかのぼるし。
そうですね。ツヴィングリカルヴァンが手を組んで起こしたんでしたよね。
> ただ、カルバン主義メソジストというのも存在します。
多分、英国の改革派が清教徒革命を興したときに、ウェスレー派と混じったように思いますが。
544 ：522：02/11/14 20:08
>>543
質問箱の目的から外れてきたので、私はこれで落ちますが、
やはり、お互いに相手を「主の御体である教会」と認め合うことは、
とても大切なことだと思います。
主は、できるだけ多くの人を救うために、いろんな個性のある教会が存在することを、
赦しておられるのだと思いますからね。
では、主の平和が共に♪ （－－）
質問箱の目的から外れてきたので、私はこれで落ちますが、
やはり、お互いに相手を「主の御体である教会」と認め合うことは、
とても大切なことだと思います。
主は、できるだけ多くの人を救うために、いろんな個性のある教会が存在することを、
赦しておられるのだと思いますからね。
では、主の平和が共に♪ （－－）
545 ：517：02/11/14 20:11
>>541
> でも、三位一体の神の名による洗礼は、根拠がなかったような気もします。
そうかもしれませんが、父と子と聖霊の御名によって洗礼を施す伝承はかなり古くからありました。
４世紀にエルサレム司教であったキュリロスが、洗礼志願者のための秘儀教話の中で、
「そして一人ひとりが、父の、子の、そして聖霊の名を信ずるかと尋ねました。そしてこの救いの告白をして三回水に浸かり･･･」
とありますし。
> でも、三位一体の神の名による洗礼は、根拠がなかったような気もします。
そうかもしれませんが、父と子と聖霊の御名によって洗礼を施す伝承はかなり古くからありました。
４世紀にエルサレム司教であったキュリロスが、洗礼志願者のための秘儀教話の中で、
「そして一人ひとりが、父の、子の、そして聖霊の名を信ずるかと尋ねました。そしてこの救いの告白をして三回水に浸かり･･･」
とありますし。
546 ：惣三：02/11/14 20:11
481さん、ありがとうございました。
ヘブライ語聖書に興味が出てきました。
ヘブライ語版を買おうかな。
神と神の使いが「我々」なんですね。
ヘブライ語聖書に興味が出てきました。
ヘブライ語版を買おうかな。
神と神の使いが「我々」なんですね。
547 ：525：02/11/14 20:17
>>543
ウエスレー自身は死ぬまでアングリカンでしたので、その表現も微妙かもしれません。
>>541
寝言は勘弁(W。マタイ28:19です。
アルミニウスって改革派の人なんですよね。ルターは修道士だ、程度に無意味かもしれませんが。
ウエスレー自身は死ぬまでアングリカンでしたので、その表現も微妙かもしれません。
>>541
寝言は勘弁(W。マタイ28:19です。
アルミニウスって改革派の人なんですよね。ルターは修道士だ、程度に無意味かもしれませんが。
548 ：517：02/11/14 20:24
>>547
> ウエスレー自身は死ぬまでアングリカンでしたので、その表現も微妙かもしれません。
そうだったんですか。そういえばルターも死ぬまでカトリックだったもんね。
彼は現在のカトリックを教皇派だと称して。
聖公会側がウェスレーを破門することはなかったのですか？
> 寝言は勘弁(W。マタイ28:19です。
ホントだ、スマソ。思わず>>541に同意してしまった。
> ウエスレー自身は死ぬまでアングリカンでしたので、その表現も微妙かもしれません。
そうだったんですか。そういえばルターも死ぬまでカトリックだったもんね。
彼は現在のカトリックを教皇派だと称して。
聖公会側がウェスレーを破門することはなかったのですか？
> 寝言は勘弁(W。マタイ28:19です。
ホントだ、スマソ。思わず>>541に同意してしまった。
549 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 20:27
父と子と聖霊の御名による洗礼は聖書に根拠がありますよ。
マタイの28:16-20までを読んでください。
マタイの28:16-20までを読んでください。
550 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 20:36
こんにちは。
突然で申し訳ありませんが、１つ教えてください。
キリスト教の記念日で７月に行われる有名なものといえば何でしょうか。
仏教徒の祖父がなぜかとても知りたがっているのです。
突然で申し訳ありませんが、１つ教えてください。
キリスト教の記念日で７月に行われる有名なものといえば何でしょうか。
仏教徒の祖父がなぜかとても知りたがっているのです。
551 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/11/14 21:12
552 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 21:24
553 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 21:25
555 ：石原莞爾 ◆Fw190Tn4p2 ：02/11/14 21:27
＼ sageで555げっと！！ ／
￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣
Λ＿Λ ｼﾞｬﾌﾞｼﾞｬﾌﾞ
,～～～～～～～～～＿（ ´∀｀）～～～～～～～～
（ つ¶ つ¶
||ニ|＼／￣し￣￣￣￣￣￣ ＼
（ （ （ ||ニ|ニ|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|
||ニ|／＼;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;／
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Λ＿Λ ｼﾞｬﾌﾞｼﾞｬﾌﾞ
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556 ：白猫 ◆cGXDKlZBcY ：02/11/14 21:27
>>550
聖イグナチオの祝日しか思い浮かばない…（´ー｀）
聖イグナチオの祝日しか思い浮かばない…（´ー｀）
557 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 21:38
558 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 22:17
559 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 22:25
おっと、威厳の複数は古代オリエントの支配者の表現に見られる、とのことです。
なんか過去ログに指摘がありましたので、書いておきます。
なんか過去ログに指摘がありましたので、書いておきます。
560 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 22:38
561 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 00:12
age
562 ：夜叉燕 ◆dpLvO.T.cY ：02/11/15 00:15
>>560
だから、石原莞爾は荒魂化したんだって。
だから、石原莞爾は荒魂化したんだって。
563 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 04:47
age again なんちゃって
逝ってきます
逝ってきます
564 ：522：02/11/15 08:28
>>547
あ、ほんとだ！マタイにあった！
どこかにあったとは思ったけど、もうほとんど寝た状態で、テキトーに書き込んだのが、そもそもの間違いでした。
変なこと書き込んで、ごめんなさい。。。。。。
これからは気をつけます。
それにしても、よくもまあ「寝言（に近かった）」だと分かりましたな（汗
あ、ほんとだ！マタイにあった！
どこかにあったとは思ったけど、もうほとんど寝た状態で、テキトーに書き込んだのが、そもそもの間違いでした。
変なこと書き込んで、ごめんなさい。。。。。。
これからは気をつけます。
それにしても、よくもまあ「寝言（に近かった）」だと分かりましたな（汗
177さんは、どこへ行かれました？
彼ともっとお話したいのですが、どこが良いのか、この板に詳しい方
誘導おながいします。
彼ともっとお話したいのですが、どこが良いのか、この板に詳しい方
誘導おながいします。
566 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 09:58
>>527 しかし、あるときを境に、弱虫の裏切り者であったはずの弟子達は、
イエスの思想を伝えるために水火もいとわぬ、それどころか死すら喜んで
受け入れる強靭な宗教者に生まれ変わった。
それは「史実」か「寓話」か。ﾜﾗﾜﾗ
イエスの思想を伝えるために水火もいとわぬ、それどころか死すら喜んで
受け入れる強靭な宗教者に生まれ変わった。
それは「史実」か「寓話」か。ﾜﾗﾜﾗ
567 ：朝の散歩：02/11/15 10:06
568 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 10:08
569 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 10:11
ペトロとパウロがローマで殉教したのは史実です。
570 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 10:16
571 ：177：02/11/15 10:19
>565
すみません。まだ、います。
昨日は逆上・長文の書き込み失礼しました。ひかれてしまいましたね。
お恥ずかしくてＲＯＭしていました。
申し遅れましたが、何回も真摯なレスをありがとうございました。
すみません。まだ、います。
昨日は逆上・長文の書き込み失礼しました。ひかれてしまいましたね。
お恥ずかしくてＲＯＭしていました。
申し遅れましたが、何回も真摯なレスをありがとうございました。
572 ：石原莞爾 ◆Fw190Tn4p2 ：02/11/15 10:21
573 ：金属バット：02/11/15 10:35
>>571 = 177
はろう 177さん 金属バット話のものです。
「なぜ日本人キリスト教とは増えないの」スレとかなら
長話も大丈夫じゃないかとおもいますよ。
それから私からは最後に一つだけ
177さんはもう既に何らかの結論（あるいは仮説）を心の中にもっていて、
その仮説が描くところの、つまりあなたがこうであってほしいと思うキリスト教徒の像と、
ぴったりあう生身のキリスト教徒を捜そうとしてるような気がするのですよ。
それはフィールドワークの手法としては、あまりほめられた事ではないです。。
もっと統計学的にリサーチなさった方がいいと思いますよ。
そして、出てきた結果が自分の仮説と違っていても
こじつけたりしないで、その結果を素直に受け止めて下さいね。
それではまたどこかでおあいしましょう
はろう 177さん 金属バット話のものです。
「なぜ日本人キリスト教とは増えないの」スレとかなら
長話も大丈夫じゃないかとおもいますよ。
それから私からは最後に一つだけ
177さんはもう既に何らかの結論（あるいは仮説）を心の中にもっていて、
その仮説が描くところの、つまりあなたがこうであってほしいと思うキリスト教徒の像と、
ぴったりあう生身のキリスト教徒を捜そうとしてるような気がするのですよ。
それはフィールドワークの手法としては、あまりほめられた事ではないです。。
もっと統計学的にリサーチなさった方がいいと思いますよ。
そして、出てきた結果が自分の仮説と違っていても
こじつけたりしないで、その結果を素直に受け止めて下さいね。
それではまたどこかでおあいしましょう
574 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 10:38
>>570 の意見に賛成です。
575 ：177：02/11/15 10:55
>>573
日本人キリスト・・・スレ見てきましたけれど、スレタイが私のお聞きしたい
こととかなり違うので、もう少しこちらにいさせてください。
興奮・長文に気をつけて素直にご意見を伺うようにいたしますので。
日本人キリスト・・・スレ見てきましたけれど、スレタイが私のお聞きしたい
こととかなり違うので、もう少しこちらにいさせてください。
興奮・長文に気をつけて素直にご意見を伺うようにいたしますので。
576 ：177：02/11/15 11:11
>>573
おっしゃるように私は神についてある一定の考えを持っています。
でも、自分の理想のキリスト教徒を探すとか、フィールドワークを
しているわけではありません。
自分のイメージする神と現在の既存の宗教の教えなり教義にはかなり
ギャップがありますので、皆様はそんなギャップを感じないのか、
感じるとしたらどのように処理をして信仰を持ち続けるのか
知りたいと思っただけなのです。
おっしゃるように私は神についてある一定の考えを持っています。
でも、自分の理想のキリスト教徒を探すとか、フィールドワークを
しているわけではありません。
自分のイメージする神と現在の既存の宗教の教えなり教義にはかなり
ギャップがありますので、皆様はそんなギャップを感じないのか、
感じるとしたらどのように処理をして信仰を持ち続けるのか
知りたいと思っただけなのです。
577 ：クリ（無所属） ◆sflgnen.Fk ：02/11/15 11:12
578 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 11:14
579 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 11:16
580 ：石原莞爾 ◆Fw190Tn4p2 ：02/11/15 11:18
>>578,579
それを信じるか信じないかはあなたの自由。
それを信じるか信じないかはあなたの自由。
581 ：177：02/11/15 11:19
私のイメージする神は
この宇宙（その外側ももしあれば含めて）を何らかの方法で支配している。
その存在は完全なものである。
以上です。
この宇宙（その外側ももしあれば含めて）を何らかの方法で支配している。
その存在は完全なものである。
以上です。
582 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 11:20
キリスト教が日本人になじみにくいのは
キリスト教が間違っているからです
キリスト教が間違っているからです
583 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 11:22
584 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 11:24
585 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 11:25
586 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 11:25
>>579
イスラエルの部族の数にあわせて「12人」を選ぶ、なんていかにも新興宗教のヤリそうな
ことですから、却って真実性が感じられます。ただ「十二使徒」は単に「使徒筆頭12人衆」
であって、使徒自体はもっといます。この事をご存じの上の批判には見えませんが >>579
イスラエルの部族の数にあわせて「12人」を選ぶ、なんていかにも新興宗教のヤリそうな
ことですから、却って真実性が感じられます。ただ「十二使徒」は単に「使徒筆頭12人衆」
であって、使徒自体はもっといます。この事をご存じの上の批判には見えませんが >>579
587 ：石原莞爾 ◆Fw190Tn4p2 ：02/11/15 11:27
>>583
納得出来ないのですか？日本にもキリシタンがあったでしょう。
約３００年間も禁制でしたが、消滅しましたか？いいえ、していませんね。
信仰がなければキリスト教は消滅したでしょう。
それとローマ帝国がキリスト教を国教化するまでの過程を調べてみたら？
納得出来ないのですか？日本にもキリシタンがあったでしょう。
約３００年間も禁制でしたが、消滅しましたか？いいえ、していませんね。
信仰がなければキリスト教は消滅したでしょう。
それとローマ帝国がキリスト教を国教化するまでの過程を調べてみたら？
588 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 11:27
>>585
アインシュタイン博士は自然科学教の信者でした。
アインシュタイン博士は自然科学教の信者でした。
589 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 11:28
アインシュタインはキリスト教を批判していたんだってな
590 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 11:30
えー>>581 とキリスト教の神様って、なんか違う？
私には同じと思えたけど・・
私には同じと思えたけど・・
591 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 11:30
ず～っと疑問なんだけどさ
なんで俺は神じゃねぇの？
すっげぇ不自然に思えるんだが
なんで俺は神じゃねぇの？
すっげぇ不自然に思えるんだが
592 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 11:30
593 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 11:30
アインシュタインは、敬虔なカトリック信者でしたよ。
594 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 11:31
>>591
キリスト教でいう神は、この世のすべてのものを
創造された神様だからね。
「すべて造られたもので、この方によらないものはなかった」。
>>591さんが身に覚えがなければ、やっぱり違うと思うよ。
キリスト教でいう神は、この世のすべてのものを
創造された神様だからね。
「すべて造られたもので、この方によらないものはなかった」。
>>591さんが身に覚えがなければ、やっぱり違うと思うよ。
595 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 11:32
神には「自己」はあるのでしょうか
神は「生命体」なのでしょうか
それとも神は宇宙の根本原理にすぎないのでしょうか
神は「生命体」なのでしょうか
それとも神は宇宙の根本原理にすぎないのでしょうか
596 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 11:32
586
使徒筆頭12人衆なんて、あなたの
造語ですか。
使徒筆頭12人衆なんて、あなたの
造語ですか。
597 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 11:34
598 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 11:34
599 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 11:34
600 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 11:35
>>593
嘘つき。
嘘つき。
601 ：クリ（無所属） ◆sflgnen.Fk ：02/11/15 11:35
602 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 11:36
603 ：石原莞爾 ◆Fw190Tn4p2 ：02/11/15 11:37
604 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 11:37
アインシュタインというのは、「無神論」vs「有神論」の時に
持ち出すべきアイテムだよ(w
持ち出すべきアイテムだよ(w
605 ：クリ（無所属） ◆sflgnen.Fk ：02/11/15 11:37
>>592 創価板でおまちします。 （ｗ
606 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 11:38
607 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 11:40
十字架にかかるまでのイエスにとって
神とは未来の自分だったのでしょうか？
神とは未来の自分だったのでしょうか？
608 ：石原莞爾 ◆Fw190Tn4p2 ：02/11/15 11:41
アインシュタインが来日した時の言葉。
「近代日本の発達ほど世界を驚かしたものはない。
この脅威的な発展には他の国と異なる何ものかががなくてはならない。
果せるかな、この国の三千年の歴史がそれであった。
この長い歴史を通して一系の天皇をいただいているということが、
今日の日本をあらしめたのである。私はこのような尊い国が
世界に一ヶ所なくてはならないと考えていた、何故なら
世界の未来は進だけ進み、その間、幾度かは戦いは繰り返されて最後には戦に疲れるときが来る。
その時、人類はまことの平和を求めて世界的な盟主を挙げねばならない。
この世界の盟主なるものは武力や金力ではなく、あらゆる国の歴史を抜き越えた、最も古く尊い家柄でなくてはならぬ。
世界の文化はアジアに始まってアジアに帰る。
それはアジアの高峰、日本に立ち戻らねばならない。
我々は神に感謝する。日本と言う尊い国を創っておいてくれたことを。
「近代日本の発達ほど世界を驚かしたものはない。
この脅威的な発展には他の国と異なる何ものかががなくてはならない。
果せるかな、この国の三千年の歴史がそれであった。
この長い歴史を通して一系の天皇をいただいているということが、
今日の日本をあらしめたのである。私はこのような尊い国が
世界に一ヶ所なくてはならないと考えていた、何故なら
世界の未来は進だけ進み、その間、幾度かは戦いは繰り返されて最後には戦に疲れるときが来る。
その時、人類はまことの平和を求めて世界的な盟主を挙げねばならない。
この世界の盟主なるものは武力や金力ではなく、あらゆる国の歴史を抜き越えた、最も古く尊い家柄でなくてはならぬ。
世界の文化はアジアに始まってアジアに帰る。
それはアジアの高峰、日本に立ち戻らねばならない。
我々は神に感謝する。日本と言う尊い国を創っておいてくれたことを。
609 ：石原莞爾 ◆Fw190Tn4p2 ：02/11/15 11:43
>>608からみてわかるように少なくともアインシュタインは少なくとも
神の存在を認めていた。
神の存在を認めていた。
610 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 11:43
日本には何かある
611 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 11:43
>>607
十字架にかかる以前から、神であり人間でした。
十字架にかかる以前から、神であり人間でした。
612 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 11:45
613 ：177：02/11/15 11:48
614 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 11:49
615 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 11:50
神は霊であって人格を持っているのでは
ないのでしょうか。
ないのでしょうか。
616 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 11:52
617 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/11/15 11:52
そもそもマジメに相手する方が間違い★
618 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 11:53
>>615
神の場合、人格とは言わず神格または位格と言います。
神の場合、人格とは言わず神格または位格と言います。
619 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 11:54
科学者は異端とされがち。
宗教者の信仰を覆すからね。
ガリレオは敬虔なクリスチャンだったが、異端とされた。
いまでは、天動説を支持するものはいないだろう。
アインシュタインの相対性理論は、それまで信じられていた時間軸というものを覆すものとなった。
聖書も人間の価値観から見れば、時間軸という幻想に沿って書きあげられている。
宗教者の信仰を覆すからね。
ガリレオは敬虔なクリスチャンだったが、異端とされた。
いまでは、天動説を支持するものはいないだろう。
アインシュタインの相対性理論は、それまで信じられていた時間軸というものを覆すものとなった。
聖書も人間の価値観から見れば、時間軸という幻想に沿って書きあげられている。
620 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 11:54
父－宇宙の根本原理
子－自己
聖霊－人格
と捉えるのは間違いなの？
子－自己
聖霊－人格
と捉えるのは間違いなの？
621 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 11:54
キリスト教は何で押し付けがましいのかね。
622 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 11:57
623 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 11:59
624 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 12:01
ガリレオが生きていた当時のカトリックからすれば、今のクリスチャンはみんな異端だ！
所詮信仰なんてものはそんなもの。
正しい信仰だから他人を―それを信じない者を―罪に定めるのかね？
所詮信仰なんてものはそんなもの。
正しい信仰だから他人を―それを信じない者を―罪に定めるのかね？
625 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 12:02
>>620
少なくとも間違いです。
神の自己は父と子と聖霊のそれぞれにあります。
神に対しては人格とは言わず神格または位格と言いますが、
位格とは父と子と聖霊のそれぞれを指します。
ですから、三位格が唯一の神性において一体だから、三位一体というのです。
少なくとも間違いです。
神の自己は父と子と聖霊のそれぞれにあります。
神に対しては人格とは言わず神格または位格と言いますが、
位格とは父と子と聖霊のそれぞれを指します。
ですから、三位格が唯一の神性において一体だから、三位一体というのです。
626 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 12:03
最も最悪なキリスト教徒は
「私はあなたに信仰を押しつけない
あなたの自由意志によって信じるのが大切なのです」
という押しつけ方をする
「私はあなたに信仰を押しつけない
あなたの自由意志によって信じるのが大切なのです」
という押しつけ方をする
627 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 12:05
628 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 12:06
629 ：626：02/11/15 12:07
630 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 12:08
>>627
言うだけ言って後は知らんふり。
言うだけ言って後は知らんふり。
631 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 12:13
自由意志まで支配しようという
キリスト教徒は最悪ですね
俺「俺イスラム教徒になるから」
クリスチャン「いいんじゃない？今はそれでも」
俺（「今」って何だｺﾞﾙｧ！
いずれキリストに立ち帰るための
前座って思ってやがるだろｺﾞﾙｧ！）
キリスト教徒は最悪ですね
俺「俺イスラム教徒になるから」
クリスチャン「いいんじゃない？今はそれでも」
俺（「今」って何だｺﾞﾙｧ！
いずれキリストに立ち帰るための
前座って思ってやがるだろｺﾞﾙｧ！）
632 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 12:13
633 ：クリ（無所属） ◆sflgnen.Fk ：02/11/15 12:15
634 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 12:16
635 ：631：02/11/15 12:18
636 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 12:19
キリスト教は古代ユダヤ人の集団催眠ツールにすぎない。
損な時代遅れなものは早々に廃棄すべし。
これからは東洋の英知 仏教の時代
損な時代遅れなものは早々に廃棄すべし。
これからは東洋の英知 仏教の時代
637 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 12:20
汝等、悔い改めて、仏門に下れ
仏門は狭い。狭き門を力を尽くして通れ
仏門は狭い。狭き門を力を尽くして通れ
638 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 12:22
クリスチャンも
輪廻転生が真実であったときのリスクを考えて
自己浄化の修行をしておくべきである
輪廻転生が真実であったときのリスクを考えて
自己浄化の修行をしておくべきである
639 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 12:23
アインシュタインが無神論者ではないことは、
「神はサイコロを振らない」という台詞とともに
多少なりとも物理の教育を受けたものには常識です。
「神はサイコロを振らない」という台詞とともに
多少なりとも物理の教育を受けたものには常識です。
640 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 12:25
>>638に異論のある奴はおるか？
641 ：177：02/11/15 12:25
642 ：クリ（無所属） ◆sflgnen.Fk ：02/11/15 12:26
643 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 12:26
644 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 12:27
645 ：さて、：02/11/15 12:27
そろそろ例のとっつぁんが来る時間じゃないのかな？
646 ：640：02/11/15 12:30
647 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 12:33
648 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 12:40
神は最高精神じゃ。
649 ：627：02/11/15 12:43
>>629
> どういう態度でも
> 押しつけられるのは不快だが
> 「信じろｺﾞﾙｧ！」
> と強制してくるのが最もマシだ
あなたの「押し付ける」という意味を広義に捉えれば、
どういう態度でも、結局は違う信条を押し付けることになるんですよね。
それはしかたがない。しかし「信じろゴルァ」は、自分の性格として気持ちが悪い。
> 押しつけたという自覚がないのがタチ悪いのだよ
自覚さえ持てばいいのですね。分かりました気を付けます。
> どういう態度でも
> 押しつけられるのは不快だが
> 「信じろｺﾞﾙｧ！」
> と強制してくるのが最もマシだ
あなたの「押し付ける」という意味を広義に捉えれば、
どういう態度でも、結局は違う信条を押し付けることになるんですよね。
それはしかたがない。しかし「信じろゴルァ」は、自分の性格として気持ちが悪い。
> 押しつけたという自覚がないのがタチ悪いのだよ
自覚さえ持てばいいのですね。分かりました気を付けます。
650 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 12:45
>>643
彼はカトリック信者だって。
彼はカトリック信者だって。
651 ：とっつぁんこねえなあ。。。：02/11/15 12:47
(ﾟДﾟ)?
652 ：177：02/11/15 12:50
「キリスト教」の神の定義をどなたか教えてくださいませんか？
653 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 12:50
すべてのものは神の内にある（エチカ）。
654 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 12:50
真の神はヤハウェ神のみ
655 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 12:55
>>652
三つの位格、唯一の本性。
三つの位格、唯一の本性。
656 ：惣三：02/11/15 12:57
「神」は本来、神道の登録商標です。
宣教師ヘボンがGODを神と訳した罪は大きいかもしれないです。
宣教師ヘボンがGODを神と訳した罪は大きいかもしれないです。
657 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 12:58
>>652 初めに神が、天と地を創造された
658 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 13:01
>>652
とちらかというと「神の性質」のほうがしっくりくるのですが、
「よって～は神とはいえない」という神学論争に使われる場面も
ないわけではないですから、定義でもまあいいでしょう。で、それは
永遠と全知全能です。これに偏在が加わる事もあります。
それ例外は経歴とか観察結果とか取り扱い規則などの領域だと
思います。
とちらかというと「神の性質」のほうがしっくりくるのですが、
「よって～は神とはいえない」という神学論争に使われる場面も
ないわけではないですから、定義でもまあいいでしょう。で、それは
永遠と全知全能です。これに偏在が加わる事もあります。
それ例外は経歴とか観察結果とか取り扱い規則などの領域だと
思います。
659 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 13:01
イエスが生まれる前は
神は三位一体じゃなかったんですか？
神は三位一体じゃなかったんですか？
660 ：177：02/11/15 13:05
>>658
偏在ってどういうことですか？
偏在ってどういうことですか？
661 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 13:06
>>656
それって、登録商標かなぁ。確かに、「天主」という言い方もあるけど。
これは余談だけど、「ういろう」が普通名詞であるという判決があったそうな。
http://www.ntspat.co.jp/pnr/so_2001_03.htm
◆Ｎｏ．５９８（２００１年３月２２日報道）
東京高裁は３月２１日、神奈川県小田原市の菓子会社「ういろう」が「ういろうは固有名詞」として、名古屋市の「青柳ういろう」による名称使用を認めた特許庁の審決を取り消すよう求めた訴訟で、
請求を棄却する判決を言い渡した。東京高裁は、ういろうの名称は「菓子の一種であることを示す普通名詞となった」と認定。その上で、「ある程度の種類が存在することは通常のこと。
「青柳ういろう」が名称を使用しても、消費者や取引業者が「ういろう」側の商品と混同する恐れはないとした審決の判断は正当」と述べた。（報道各社）
それって、登録商標かなぁ。確かに、「天主」という言い方もあるけど。
これは余談だけど、「ういろう」が普通名詞であるという判決があったそうな。
http://www.ntspat.co.jp/pnr/so_2001_03.htm
◆Ｎｏ．５９８（２００１年３月２２日報道）
東京高裁は３月２１日、神奈川県小田原市の菓子会社「ういろう」が「ういろうは固有名詞」として、名古屋市の「青柳ういろう」による名称使用を認めた特許庁の審決を取り消すよう求めた訴訟で、
請求を棄却する判決を言い渡した。東京高裁は、ういろうの名称は「菓子の一種であることを示す普通名詞となった」と認定。その上で、「ある程度の種類が存在することは通常のこと。
「青柳ういろう」が名称を使用しても、消費者や取引業者が「ういろう」側の商品と混同する恐れはないとした審決の判断は正当」と述べた。（報道各社）
662 ：惣三：02/11/15 13:09
>>652
「わたしはある」
「わたしはある」
663 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 13:09
>>659
イエスが生まれる前から、神は三位一体でした。
イエスが生まれる前から、神は三位一体でした。
664 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 13:11
>>659 「この方は初めに神とともにおられた」。
665 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 13:13
「この方にいのちがあった。このいのちは人の光であった」
666 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 13:14
>>652
13 出エジプト 3:13 モーセは神に尋ねた。「わたしは、今、イスラエルの人々
のところへ参ります。彼らに、『あなたたちの先祖の神が、わたしをここに遣
わされたのです』と言えば、彼らは、『その名は一体何か』と問うにちがいあ
りません。彼らに何と答えるべきでしょうか。」
14 出エジプト 3:14 神はモーセに、「わたしはある。わたしはあるという者だ」
と言われ、また、「イスラエルの人々にこう言うがよい。『わたしはある』と
いう方がわたしをあなたたちに遣わされたのだと。」
15 出エジプト 3:15 神は、更に続けてモーセに命じられた。「イスラエルの
人々にこう言うがよい。あなたたちの先祖の神、アブラハムの神、イサクの神、
ヤコブの神である主がわたしをあなたたちのもとに遣わされた。これこそ、
とこしえにわたしの名／これこそ、世々にわたしの呼び名。
13 出エジプト 3:13 モーセは神に尋ねた。「わたしは、今、イスラエルの人々
のところへ参ります。彼らに、『あなたたちの先祖の神が、わたしをここに遣
わされたのです』と言えば、彼らは、『その名は一体何か』と問うにちがいあ
りません。彼らに何と答えるべきでしょうか。」
14 出エジプト 3:14 神はモーセに、「わたしはある。わたしはあるという者だ」
と言われ、また、「イスラエルの人々にこう言うがよい。『わたしはある』と
いう方がわたしをあなたたちに遣わされたのだと。」
15 出エジプト 3:15 神は、更に続けてモーセに命じられた。「イスラエルの
人々にこう言うがよい。あなたたちの先祖の神、アブラハムの神、イサクの神、
ヤコブの神である主がわたしをあなたたちのもとに遣わされた。これこそ、
とこしえにわたしの名／これこそ、世々にわたしの呼び名。
667 ：惣三：02/11/15 13:14
>>661
宣教師ヘボンがやったことは、アンモン人向けに聖書を訳するとき、YHWHをモレクと訳すようなことです。
宣教師ヘボンがやったことは、アンモン人向けに聖書を訳するとき、YHWHをモレクと訳すようなことです。
668 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 13:17
669 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 13:23
クリスチャンのみなさんは
なぜそんなにも純粋に聖書を信じられるんですか？
教会やまわりのクリスチャンがそう言っているから？
なぜそんなにも純粋に聖書を信じられるんですか？
教会やまわりのクリスチャンがそう言っているから？
670 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 13:26
>>660
ああすみません。典型的なtypoで正反対の意味になってました。遍在、です。これでどうですか。
それから、なんやかや全部ひっくるめて簡単に「完全」と呼ぶ事もあります。この場合は矛盾がない
ということで、「義」は確実にくわえられています。「不在では不完全なので、完全なる神は実在する」
という歴史的な「神の存在証明」は有名です（当時の論敵はホントにこんなんで黙ったんでしょうかね）。
「愛」はどうあつかっていいのか判りません。YHWHが愛なのはいいとして、神は愛でなきゃ
ならんかというと、困ってしまいます（さっきの「完全」論法は使えます。ついでにこれで三位一体の
「証明」も出来てしまい便利です、ｹﾞﾗｹﾞﾗ）。
ああすみません。典型的なtypoで正反対の意味になってました。遍在、です。これでどうですか。
それから、なんやかや全部ひっくるめて簡単に「完全」と呼ぶ事もあります。この場合は矛盾がない
ということで、「義」は確実にくわえられています。「不在では不完全なので、完全なる神は実在する」
という歴史的な「神の存在証明」は有名です（当時の論敵はホントにこんなんで黙ったんでしょうかね）。
「愛」はどうあつかっていいのか判りません。YHWHが愛なのはいいとして、神は愛でなきゃ
ならんかというと、困ってしまいます（さっきの「完全」論法は使えます。ついでにこれで三位一体の
「証明」も出来てしまい便利です、ｹﾞﾗｹﾞﾗ）。
671 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 13:28
>>669
>教会やまわりのクリスチャンがそう言っているから？
それだけの理由でここまで真剣になれたら、それはそれで偉いと
思うが。上手に管理されたカルト教会で無い限り、それは滅多にないでしょうね。
自分の体験が証明になっちゃってるから、というのが多いんじゃないの？
わかんないけど。
>教会やまわりのクリスチャンがそう言っているから？
それだけの理由でここまで真剣になれたら、それはそれで偉いと
思うが。上手に管理されたカルト教会で無い限り、それは滅多にないでしょうね。
自分の体験が証明になっちゃってるから、というのが多いんじゃないの？
わかんないけど。
皆様ありがとうございます。
神の定義というかその性質は
永遠と全知全能、遍在
天地を創造された
「わたしはある」
・・・これって私のイメージと同じですね。
前に私のイメージする神とキリスト教の神との間にギャップが
あると書いたのですが、訂正させてください。
私のイメージする神と現在のキリスト教の教えや教義、あり方
にはかなりギャップがある。と
神の定義というかその性質は
永遠と全知全能、遍在
天地を創造された
「わたしはある」
・・・これって私のイメージと同じですね。
前に私のイメージする神とキリスト教の神との間にギャップが
あると書いたのですが、訂正させてください。
私のイメージする神と現在のキリスト教の教えや教義、あり方
にはかなりギャップがある。と
673 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 13:35
674 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 13:35
>>670
666のついでに引用しますね。
9 出エジプト 34:5 主は雲のうちにあって降り、モーセと共にそこに立
ち、主の御名を宣言された。
10 出エジプト 34:6 主は彼の前を通り過ぎて宣言された。
「主、主、憐れみ深く恵みに富む神、忍耐強く、慈しみとまことに満ち、
11 出エジプト 34:7 幾千代にも及ぶ慈しみを守り、罪と背きと過ちを赦す。
しかし罰すべき者を罰せずにはおかず、父祖の罪を、子、孫に三代、
四代までも問う者。」
666のついでに引用しますね。
9 出エジプト 34:5 主は雲のうちにあって降り、モーセと共にそこに立
ち、主の御名を宣言された。
10 出エジプト 34:6 主は彼の前を通り過ぎて宣言された。
「主、主、憐れみ深く恵みに富む神、忍耐強く、慈しみとまことに満ち、
11 出エジプト 34:7 幾千代にも及ぶ慈しみを守り、罪と背きと過ちを赦す。
しかし罰すべき者を罰せずにはおかず、父祖の罪を、子、孫に三代、
四代までも問う者。」
675 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 13:41
>>652 「キリスト教」の神の定義をどなたか教えてくださいませんか？
父なる神・主、子なる神イエス・キリスト、キリストの霊なる神・聖霊は唯一にして
お一方であり、この三方はそれぞれ人格(神格)を持ち、知性、感情、意思をお持ちである。
全宇宙を創られ、維持しておられる唯一まことの神。創造主。唯一神。私たち人間を創り、
愛して下さっている方。クリスチャンの天の父であり友。その御品性は、愛であり、霊、
全知、全能、義、聖、裁き主、癒し主、支え主、創り主、支配者、与え主、永遠、不変、
まことの光、言葉、不滅、憐れみ、真理そのもの、いのちそのもの、まことの道なるお方。
キリストの父なる神。愛しみ深いお方。
まだまだいっぱいあるが、これくらいにしておきます・・・ちゃんと全部読んでね。
父なる神・主、子なる神イエス・キリスト、キリストの霊なる神・聖霊は唯一にして
お一方であり、この三方はそれぞれ人格(神格)を持ち、知性、感情、意思をお持ちである。
全宇宙を創られ、維持しておられる唯一まことの神。創造主。唯一神。私たち人間を創り、
愛して下さっている方。クリスチャンの天の父であり友。その御品性は、愛であり、霊、
全知、全能、義、聖、裁き主、癒し主、支え主、創り主、支配者、与え主、永遠、不変、
まことの光、言葉、不滅、憐れみ、真理そのもの、いのちそのもの、まことの道なるお方。
キリストの父なる神。愛しみ深いお方。
まだまだいっぱいあるが、これくらいにしておきます・・・ちゃんと全部読んでね。
676 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 13:43
>>675
ちゃんと全部読みました。
問題は
「クリスチャンの天の父であり友」というところです。
クリスチャン以外の方にとっては父や友ではないのですか？
と、私のはじめからの疑問にぶつかってしまうのです。
ちゃんと全部読みました。
問題は
「クリスチャンの天の父であり友」というところです。
クリスチャン以外の方にとっては父や友ではないのですか？
と、私のはじめからの疑問にぶつかってしまうのです。
678 ：惣三：02/11/15 13:55
679 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 14:07
>>677
7 使徒 17:26 神は、一人の人からすべての民族を造り出して、
地上の至るところに住まわせ、季節を決め、彼らの居住地の境界を
お決めになりました。
8 使徒 17:27 これは、人に神を求めさせるためであり、また、
彼らが探し求めさえすれば、神を見いだすことができるように
ということなのです。実際、神はわたしたち一人一人から遠く離れては
おられません。
とあります。「なぜYHWHを求めるのか」という答えにはなりませんが･･･
7 使徒 17:26 神は、一人の人からすべての民族を造り出して、
地上の至るところに住まわせ、季節を決め、彼らの居住地の境界を
お決めになりました。
8 使徒 17:27 これは、人に神を求めさせるためであり、また、
彼らが探し求めさえすれば、神を見いだすことができるように
ということなのです。実際、神はわたしたち一人一人から遠く離れては
おられません。
とあります。「なぜYHWHを求めるのか」という答えにはなりませんが･･･
680 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 14:15
>>678
＞宣教師ヘボンによって、神道の「神」が普通名詞化されたんですよね。
ううむ。それはどうなんでしょう。仏教にも梵天というバラモン教の神が登場するからね。
また神は「精神」や「霊」という意味で用いられたりもするし。
正教会では「聖霊」のことを「聖神」というし、「神父」とは「霊父」のことだし。
＞宣教師ヘボンによって、神道の「神」が普通名詞化されたんですよね。
ううむ。それはどうなんでしょう。仏教にも梵天というバラモン教の神が登場するからね。
また神は「精神」や「霊」という意味で用いられたりもするし。
正教会では「聖霊」のことを「聖神」というし、「神父」とは「霊父」のことだし。
>>679
聖書の一部でしょうか。
その件で質問する前に一つお聞きしたいのですが、
キリスト教の神は信じないものを罰するのですか？
地獄の業火に焼かれるという文句を聞いたことがあるのですが、
これはキリスト教の教えですか？
聖書の一部でしょうか。
その件で質問する前に一つお聞きしたいのですが、
キリスト教の神は信じないものを罰するのですか？
地獄の業火に焼かれるという文句を聞いたことがあるのですが、
これはキリスト教の教えですか？
682 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 14:27
>>678
＞ヘブライ語聖書中のテトラグラマトンがヘボン訳の日本語版聖書で「神」と訳されてる箇所はないのですか？
ヘボン訳については全くわからないですが、新共同訳、口語訳、新改訳はみんな「主」と訳されていると思います。
フランシスコ会訳はもっぱら「ヤハウェ」と音訳されていますが。
＞ヘブライ語聖書中のテトラグラマトンがヘボン訳の日本語版聖書で「神」と訳されてる箇所はないのですか？
ヘボン訳については全くわからないですが、新共同訳、口語訳、新改訳はみんな「主」と訳されていると思います。
フランシスコ会訳はもっぱら「ヤハウェ」と音訳されていますが。
683 ：クリ（無所属） ◆sflgnen.Fk ：02/11/15 14:30
>>676
＞仏教のどこが呪いなのだ？
＞知らないくせに無理矢理当てはめないでほしいな。
どこに呪いって書いてあるのだ？
ちゃんと読んでReplyして欲しいな。
念仏とかお題目は”まじない”と違うんか？
＞仏教のどこが呪いなのだ？
＞知らないくせに無理矢理当てはめないでほしいな。
どこに呪いって書いてあるのだ？
ちゃんと読んでReplyして欲しいな。
念仏とかお題目は”まじない”と違うんか？
684 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 14:32
>>683
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%A4%DE%A4%B8%A4%CA%A4%A4&sw=2
まじない ―なひ 【呪い】
神仏や霊力をもつものに祈って、災いを逃れようとしたり、また他人に災いを及ぼすようにしたりすること。また、その術。呪術。「お―をする」
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%A4%DE%A4%B8%A4%CA%A4%A4&sw=2
まじない ―なひ 【呪い】
神仏や霊力をもつものに祈って、災いを逃れようとしたり、また他人に災いを及ぼすようにしたりすること。また、その術。呪術。「お―をする」
685 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 14:33
>>677
現代の日本人が2000年前のユダヤ人と宗教的概念を共有しているかのように
説明をすっ飛ばす頓珍漢はよくいますので、そういう風に尋ねてくださると助かります。
往時のユダヤでは、神は王よりエライ（当然ですが）、それだけ近づきにくく畏れ多い
存在だったわけです。それをこともあろうに幼児語で「パパ」などと呼んでよいなどと
言い出したのが、ナザレのイエスという男です。だから「クリスチャンの」などと余計な
ものがついています。
現代の日本人が2000年前のユダヤ人と宗教的概念を共有しているかのように
説明をすっ飛ばす頓珍漢はよくいますので、そういう風に尋ねてくださると助かります。
往時のユダヤでは、神は王よりエライ（当然ですが）、それだけ近づきにくく畏れ多い
存在だったわけです。それをこともあろうに幼児語で「パパ」などと呼んでよいなどと
言い出したのが、ナザレのイエスという男です。だから「クリスチャンの」などと余計な
ものがついています。
686 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 14:33
念仏やお題目は本来の仏教ではありません。
原始の仏典には一言もそんなものを唱えろなどと書いていません。
原始の仏典には一言もそんなものを唱えろなどと書いていません。
687 ：クリ（無所属） ◆sflgnen.Fk ：02/11/15 14:34
＞問題は
＞「クリスチャンの天の父であり友」というところです。
↑ クリスチャンが天の父、友と認識しているのはなく、はじめからすべての人の父
、すべての人の友です。
向こうが「父であり、友」と思ってもこちらに認識がなければ関係は成り立ちませんよね。
これは、「片思い」です。
クリスチャンたちは「両思い」になったからそのように表現したのでしょう。
＞「クリスチャンの天の父であり友」というところです。
↑ クリスチャンが天の父、友と認識しているのはなく、はじめからすべての人の父
、すべての人の友です。
向こうが「父であり、友」と思ってもこちらに認識がなければ関係は成り立ちませんよね。
これは、「片思い」です。
クリスチャンたちは「両思い」になったからそのように表現したのでしょう。
688 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 14:35
>>683
確かに、念仏よ呪い（まじない）は異なりますよ。
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%C7%B0%CA%A9&sw=2
ねんぶつ 【念仏】
（名）スル
〔仏〕
（1）仏の姿や功徳を心に思い描くこと。
（2）阿弥陀仏の名を唱えること。浄土教では阿弥陀仏の名を唱えることにより浄土へ救済されると説く。ねぶつ。「―を唱える」→題目
確かに、念仏よ呪い（まじない）は異なりますよ。
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%C7%B0%CA%A9&sw=2
ねんぶつ 【念仏】
（名）スル
〔仏〕
（1）仏の姿や功徳を心に思い描くこと。
（2）阿弥陀仏の名を唱えること。浄土教では阿弥陀仏の名を唱えることにより浄土へ救済されると説く。ねぶつ。「―を唱える」→題目
689 ：石原莞爾 ◆Fw190Tn4p2 ：02/11/15 14:36
690 ：クリ（無所属） ◆sflgnen.Fk ：02/11/15 14:40
>>684
おいら、こっちだと思ったよ。
（ｈｔｔｐはおなじとこね）
のろい のろひ 【呪い・詛い】
のろうこと。呪詛（じゆそ）。「―をかける」「―の言葉を吐く」
イザヤはこっちを表現。↓
神仏や霊力をもつものに祈って、災いを逃れようとしたり
おいら、こっちだと思ったよ。
（ｈｔｔｐはおなじとこね）
のろい のろひ 【呪い・詛い】
のろうこと。呪詛（じゆそ）。「―をかける」「―の言葉を吐く」
イザヤはこっちを表現。↓
神仏や霊力をもつものに祈って、災いを逃れようとしたり
691 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 14:42
692 ：クリ（無所属） ◆sflgnen.Fk ：02/11/15 14:42
ところで>>684は仏教徒かい？
気骨を感じるが、字引でなくて神を頼らないかい？
気骨を感じるが、字引でなくて神を頼らないかい？
693 ：クリ（無所属） ◆sflgnen.Fk ：02/11/15 14:45
694 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 14:48
>>691
確かに、そう考えると主祈文も呪い（まじない）になってしまう。
我らの日用の糧を今日我らに与えたまえ。
我らが人を赦すごとく
我らの罪を許したまえ。
我らを試みに引きたまわざれ。
我らを悪より救いたまえ。
あたり特にね。
確かに、そう考えると主祈文も呪い（まじない）になってしまう。
我らの日用の糧を今日我らに与えたまえ。
我らが人を赦すごとく
我らの罪を許したまえ。
我らを試みに引きたまわざれ。
我らを悪より救いたまえ。
あたり特にね。
695 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 14:50
>>681
そういえば、昨日ポストに「天国か地獄か。あなたの行き先はどこ」
とかいうビラが入っていたな...。これによるとキリストを信じれば
永遠の楽園、信じなければ終わりの日に神によって永遠の火の池に
投げ込まれる、というのが聖書の主張とか。
それにしてもこのビラ、火の池で焼かれる人々を大きく描いてみた
り「死後裁きにあう」とかいう格言？を掲げたりしているけど、
街中で時々見かける例の黒看板を出しているところが配っている
んだろうか(^^;。
そういえば、昨日ポストに「天国か地獄か。あなたの行き先はどこ」
とかいうビラが入っていたな...。これによるとキリストを信じれば
永遠の楽園、信じなければ終わりの日に神によって永遠の火の池に
投げ込まれる、というのが聖書の主張とか。
それにしてもこのビラ、火の池で焼かれる人々を大きく描いてみた
り「死後裁きにあう」とかいう格言？を掲げたりしているけど、
街中で時々見かける例の黒看板を出しているところが配っている
んだろうか(^^;。
696 ：684：02/11/15 14:51
697 ：惣三：02/11/15 14:52
仏教で言う「呪」は陀羅尼のことを言います。
般若心経の、呪を説きて曰く、「ギャーテー、ギャーテー、パーラギャテー…」とか法華経陀羅尼品の「アニー、マニー、マネー…」ってな感じで。
般若心経の、呪を説きて曰く、「ギャーテー、ギャーテー、パーラギャテー…」とか法華経陀羅尼品の「アニー、マニー、マネー…」ってな感じで。
698 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 14:53
>>693
南無阿弥陀仏 ＝ 阿弥陀仏に帰依します
南無妙法蓮華経 ＝ 妙法蓮華経（法華経）に帰依します
だから、クリ的に翻案すれば「イエスは主」とか「聖書は神の言葉」などと
繰り返しているのに相当する。
南無阿弥陀仏 ＝ 阿弥陀仏に帰依します
南無妙法蓮華経 ＝ 妙法蓮華経（法華経）に帰依します
だから、クリ的に翻案すれば「イエスは主」とか「聖書は神の言葉」などと
繰り返しているのに相当する。
699 ：クリ（無所属） ◆sflgnen.Fk ：02/11/15 14:54
>>695
＞それにしてもこのビラ、火の池で焼かれる人々を大きく描いてみた
＞り「死後裁きにあう」とかいう格言？を掲げたりしているけど、
＞街中で時々見かける例の黒看板を出しているところが配っている
＞んだろうか(^^;。
↑
モルモンだべ。
＞それにしてもこのビラ、火の池で焼かれる人々を大きく描いてみた
＞り「死後裁きにあう」とかいう格言？を掲げたりしているけど、
＞街中で時々見かける例の黒看板を出しているところが配っている
＞んだろうか(^^;。
↑
モルモンだべ。
700 ：クリ（無所属） ◆sflgnen.Fk ：02/11/15 14:57
>>684 ご意見参考に島っす。
>>698
ありがとう。読んで字の如しか。。。。
時間の無駄だな。行動に示さねば。
かれらにヤコブの手紙でも読んでもらおうか。
信仰告白はわれわれクリスチャンの場合は使徒信経に値するが、これを一日100回ってのはどうよ？
>>698
ありがとう。読んで字の如しか。。。。
時間の無駄だな。行動に示さねば。
かれらにヤコブの手紙でも読んでもらおうか。
信仰告白はわれわれクリスチャンの場合は使徒信経に値するが、これを一日100回ってのはどうよ？
701 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 14:58
>>698
あえて、仏教の帰依という語彙を用いれば、
キリスト教は、父と子と聖霊の三位一体の神以外に帰依してはならない、
と考えていると言うべきですね。
ですから、お呪いも何の信仰を前提とするかの問題かと。
あえて、仏教の帰依という語彙を用いれば、
キリスト教は、父と子と聖霊の三位一体の神以外に帰依してはならない、
と考えていると言うべきですね。
ですから、お呪いも何の信仰を前提とするかの問題かと。
702 ：701：02/11/15 15:01
ただし、キリスト教の信仰で固有のものと思われるのは、
神に対して試みないというところでしょうか。
神に対して試みないというところでしょうか。
703 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/11/15 15:04
雑談もやめましょうね。
知識の量を誇ることもやめましょうね。
やっぱりマスターベーションは精神的に毒だと思いますよ。
気持ちいいでしょうけどね。
傍目には気持ち悪いですよ。
知識の量を誇ることもやめましょうね。
やっぱりマスターベーションは精神的に毒だと思いますよ。
気持ちいいでしょうけどね。
傍目には気持ち悪いですよ。
704 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 15:05
705 ：石原莞爾 ◆Fw190Tn4p2 ：02/11/15 15:05
>>700
マタイ６章のほうがいいとおもわれ。とくに、７節だね。
マタイ６章のほうがいいとおもわれ。とくに、７節だね。
706 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 15:08
707 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 15:11
>>681
レビ記 18:21 自分の子を一人たりとも火の中を通らせてモレク神にささげ、
あなたの神の名を汚してはならない。わたしは主である。
という命令があります。
それでもユダヤ人の中には、モレクへの犠牲として子供を火で焼く人がいました。
それで、後代にこう述べられています。
エレミヤ 32:34 彼らは忌むべき偶像を置いて、
わたしの名で呼ばれる神殿を汚し、
エレミヤ 32:35 ベン・ヒノムの谷に、バアルの
聖なる高台を建て、息子、娘たちをモレクにささげた。
しかし、わたしはこのようなことを命じたことはないし、
ユダの人々が、この忌むべき行いによって、罪に陥る
などとは思ってもみなかった。」
神が預言者を通して語られた、聖書の言葉です。
http://ebible.echurch-jp.com/
から引用しています。
レビ記 18:21 自分の子を一人たりとも火の中を通らせてモレク神にささげ、
あなたの神の名を汚してはならない。わたしは主である。
という命令があります。
それでもユダヤ人の中には、モレクへの犠牲として子供を火で焼く人がいました。
それで、後代にこう述べられています。
エレミヤ 32:34 彼らは忌むべき偶像を置いて、
わたしの名で呼ばれる神殿を汚し、
エレミヤ 32:35 ベン・ヒノムの谷に、バアルの
聖なる高台を建て、息子、娘たちをモレクにささげた。
しかし、わたしはこのようなことを命じたことはないし、
ユダの人々が、この忌むべき行いによって、罪に陥る
などとは思ってもみなかった。」
神が預言者を通して語られた、聖書の言葉です。
http://ebible.echurch-jp.com/
から引用しています。
708 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 15:11
>>703
あと300弱。薀蓄で埋め尽くしましょう。
あと300弱。薀蓄で埋め尽くしましょう。
709 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/11/15 15:13
710 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 15:17
711 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 15:25
>>710
苦しい言い換えだね。
「福音を信じないと滅ぼされる」ことに変わりはない。
あと、エホ商は組織で「裁いて」はいないはず。というか、神に
よる裁きで救われなかった人についても聖書に書かれているよう
に「永遠に苦しめられる」とはとらえていなかったはずだが。
苦しい言い換えだね。
「福音を信じないと滅ぼされる」ことに変わりはない。
あと、エホ商は組織で「裁いて」はいないはず。というか、神に
よる裁きで救われなかった人についても聖書に書かれているよう
に「永遠に苦しめられる」とはとらえていなかったはずだが。
712 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 15:25
>>710
ごめん、さっぱりわからん(W
ごめん、さっぱりわからん(W
713 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 15:25
714 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 15:27
>>703
管理人プレイってキモチイイ？
管理人プレイってキモチイイ？
715 ：クリ（無所属） ◆sflgnen.Fk ：02/11/15 15:30
716 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/11/15 15:32
717 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 15:36
唯一神とはヤハウャ神なのです。
718 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 15:40
719 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 15:42
神に裁きを委ねるというのが、キリスト教です。
天国か地獄か？と迫るのは福音ではないでつ。
天国か地獄か？と迫るのは福音ではないでつ。
720 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 15:44
721 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 15:51
キリスト教ってオウムと比べてマシですか？
722 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 15:51
723 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 15:53
724 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 15:54
オウムとキリスト教を
殺戮のことで比べるなら
キリスト教ほど殺戮の歴史を持った宗教は他にない
イスラム教よりも実はひどい
殺戮のことで比べるなら
キリスト教ほど殺戮の歴史を持った宗教は他にない
イスラム教よりも実はひどい
725 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 15:56
社会に貢献する宗教ほど
人々を破壊する行為をもするのである
仏教はどちらもしてないって感じか？
人々を破壊する行為をもするのである
仏教はどちらもしてないって感じか？
726 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 15:56
727 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 15:57
仏教もそれなりに
社会に貢献したり
社会に打撃を加えたりはしてるだろう
それはキリスト教・仏教に比べれば少ないという話だ
社会に貢献したり
社会に打撃を加えたりはしてるだろう
それはキリスト教・仏教に比べれば少ないという話だ
728 ：727：02/11/15 15:58
729 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 16:07
730 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 16:15
731 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 16:24
宗派の神
732 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 16:24
>>729 ユダヤ教徒という意味のユダヤ人だったら
毎週土曜日に教会行ってるだろ。子供の頃から・・・。
毎週土曜日に教会行ってるだろ。子供の頃から・・・。
733 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 16:47
俺は教会へ行って
クリスチャンの姿に失望した
教えの厳しい宗教だと思っていたから
教会へ行って学べば自分を磨けると思っていた
しかし
そこは単なる
馴れ合いの場だった
クリスチャンは神に愛されたから
自分も人を愛せるようになったと言う
しかし
俺にはどうしても
彼らに愛する能力が備わったようには見えない
彼らはイエスの十字架に救われることによって
「他人を甘やかす能力」が高まっただけにしか見えないのだ
俺の言っていることは間違っているのか？
クリスチャンの姿に失望した
教えの厳しい宗教だと思っていたから
教会へ行って学べば自分を磨けると思っていた
しかし
そこは単なる
馴れ合いの場だった
クリスチャンは神に愛されたから
自分も人を愛せるようになったと言う
しかし
俺にはどうしても
彼らに愛する能力が備わったようには見えない
彼らはイエスの十字架に救われることによって
「他人を甘やかす能力」が高まっただけにしか見えないのだ
俺の言っていることは間違っているのか？
734 ：名無しさん＠１周年 ：02/11/15 16:54
735 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 16:56
>>733さん、あなたは他人に厳しい人ですね。
736 ：733：02/11/15 17:03
他人に厳しくなければ
自分に厳しくすることもできないと思うんだが
見捨てられる覚悟ができてこそ
他人を見捨てることもでき
お互い依存せずに成長できるんじゃないか？
違うかよ？
自分に厳しくすることもできないと思うんだが
見捨てられる覚悟ができてこそ
他人を見捨てることもでき
お互い依存せずに成長できるんじゃないか？
違うかよ？
737 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 17:11
>>733
733氏がそのように感じられるのも、無理の無いことだと思います。
そのような状況と議論は、一世紀のクリスチャンの間でも有ったようです。
それで、パウロは諭しているのですが、733氏は聖書はお持ちですか?
733氏がそのように感じられるのも、無理の無いことだと思います。
そのような状況と議論は、一世紀のクリスチャンの間でも有ったようです。
それで、パウロは諭しているのですが、733氏は聖書はお持ちですか?
738 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 17:12
新参者です。
たぶん今までに幾度となく出た質問でしょうけど、
「非信者の死後」を教えて下さい。
たぶん今までに幾度となく出た質問でしょうけど、
「非信者の死後」を教えて下さい。
739 ：733：02/11/15 17:13
740 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 17:13
>>736
そう思うなら全て自給自足の生活をして御覧。
食物も電気も、道路を使うことも。
全ては繋がっているんだよ。人は一人では生きて行けない。
他人に厳しくして関係の無いことまで強いるなら、やがてみんなから疎まれるだろう。
あなたの正義はあなただけのものなんだよ。
そう思うなら全て自給自足の生活をして御覧。
食物も電気も、道路を使うことも。
全ては繋がっているんだよ。人は一人では生きて行けない。
他人に厳しくして関係の無いことまで強いるなら、やがてみんなから疎まれるだろう。
あなたの正義はあなただけのものなんだよ。
741 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 17:14
742 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 17:14
>>738
「信者の死後」すら判らないので、勘弁してください。
「信者の死後」すら判らないので、勘弁してください。
743 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 17:16
>>733さんが厳しさを求めるなら、それは人にではなくて、
聖書のことばをよく調べ、キリストに直接求めるべきです。
聖書のことばをよく調べ、キリストに直接求めるべきです。
744 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 17:17
>>733
ローマ人への手紙14章では、当時、ユダヤ教からの改宗者が、今まで
持っていた基準で人の飲食に疑念を持っていた人たちに対する言葉が
書かれています。
基本的には、個人個人がそれぞれ主に使えているのだから、責任も
個人が取るべきで、人がどうこう言うべきではない、ということなのですが、
続く
ローマ人への手紙14章では、当時、ユダヤ教からの改宗者が、今まで
持っていた基準で人の飲食に疑念を持っていた人たちに対する言葉が
書かれています。
基本的には、個人個人がそれぞれ主に使えているのだから、責任も
個人が取るべきで、人がどうこう言うべきではない、ということなのですが、
続く
745 ：名無しさん＠１周年 ：02/11/15 17:18
>>733
本当に自分に厳しい人だけが、自分の欠点を見つめることができるわけです。
そういう自分を自分で認めることができる人は、自然と他人の欠点に寛容に
なっていきます。
「裁くな」は、イエス様の御言葉です。レスはこれ以上しませんので。
本当に自分に厳しい人だけが、自分の欠点を見つめることができるわけです。
そういう自分を自分で認めることができる人は、自然と他人の欠点に寛容に
なっていきます。
「裁くな」は、イエス様の御言葉です。レスはこれ以上しませんので。
746 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 17:20
>>744の続き
全体の結論としては、
「平和や互いの向上に役立つことを追い求めようではありませんか」
と、諭されています。
状況としては、今733が感じられていることに似ているかと思って
書いてみました。
良かったら、読んでみてください。
あと、コリント前にも、同じテーマが扱われている部分があります。
全体の結論としては、
「平和や互いの向上に役立つことを追い求めようではありませんか」
と、諭されています。
状況としては、今733が感じられていることに似ているかと思って
書いてみました。
良かったら、読んでみてください。
あと、コリント前にも、同じテーマが扱われている部分があります。
747 ：733：02/11/15 17:23
>>740
自給自足は極論じゃないか？
人は一人では生きていけないっていうのは
ある意味真実かもしれないが
なぜ自分を磨くことまで極端に放棄するんだ？
クリスチャンは他人に依存しすぎているって言いたいのだ
自給自足は極論じゃないか？
人は一人では生きていけないっていうのは
ある意味真実かもしれないが
なぜ自分を磨くことまで極端に放棄するんだ？
クリスチャンは他人に依存しすぎているって言いたいのだ
748 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 17:23
んだからなあ。
クリスチャンには2種類いるわけよ。憐れみ受けただけの「僕」と
キリストの御心を行う「友」とな。
キリストはんは、どっちが偉いとかどっちが天国行くともなんとも格付けもしとりませんが、
いろんな段階のクリスチャンがいることを、私たちは理解しないと
あかんのです。みんな神様からみたらちっこい人間なんだから。ねっ。
クリスチャンには2種類いるわけよ。憐れみ受けただけの「僕」と
キリストの御心を行う「友」とな。
キリストはんは、どっちが偉いとかどっちが天国行くともなんとも格付けもしとりませんが、
いろんな段階のクリスチャンがいることを、私たちは理解しないと
あかんのです。みんな神様からみたらちっこい人間なんだから。ねっ。
749 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 17:28
>>747 自分を磨くって、具体的にどういうこと考えとるん？
キリストのことばに挑戦していったらいいのよ。
「右の頬をぶたれたら、左も」。←これだけで一生修行。
「女をみてみだらな思いを抱くなら、姦淫を犯している」←これ究極の修行。
他人なんか関係ないやん。自分の体ひとつでこれにぶちあたっていくんだよ。
そうすっとね、人間は砕かれるの。わかる？
自分でがむしゃらにがんばればやってけるという「思い」が
「思い込み」だったことに気づかされるんだよ。
自分の腹の底まで、キリストのことばで抉（えぐ）り出されるんだよ。
砕かれた人間はな、キリストの前にひざまづくしかないんだよ。
そうやって救われるんだよ。
キリストのことばにぶつからずチャレンジもせず、
他のクリスチャンの「 外 見 だ け で 」あーだこーだいってたって
何にもならんのよ。
神のことばは生きていて、力があり、両刃の剣よりも鋭く、
たましいと霊、関節と骨髄の分かれ目さえも刺し通し、
心のいろいろな考えやはかりごとを判別することができます。
（ヘブル 4:12）
キリストのことばに挑戦していったらいいのよ。
「右の頬をぶたれたら、左も」。←これだけで一生修行。
「女をみてみだらな思いを抱くなら、姦淫を犯している」←これ究極の修行。
他人なんか関係ないやん。自分の体ひとつでこれにぶちあたっていくんだよ。
そうすっとね、人間は砕かれるの。わかる？
自分でがむしゃらにがんばればやってけるという「思い」が
「思い込み」だったことに気づかされるんだよ。
自分の腹の底まで、キリストのことばで抉（えぐ）り出されるんだよ。
砕かれた人間はな、キリストの前にひざまづくしかないんだよ。
そうやって救われるんだよ。
キリストのことばにぶつからずチャレンジもせず、
他のクリスチャンの「 外 見 だ け で 」あーだこーだいってたって
何にもならんのよ。
神のことばは生きていて、力があり、両刃の剣よりも鋭く、
たましいと霊、関節と骨髄の分かれ目さえも刺し通し、
心のいろいろな考えやはかりごとを判別することができます。
（ヘブル 4:12）
750 ：733：02/11/15 17:29
>>745
他人に寛容になれていないのは
俺も弱さを持っているからってことだろ
つまり
他人の弱さを叩くことで
俺は自分を追い込むことにもなるわけだ
これって
自分も他人も成長させる機会になるってことじゃないか
友人関係でいえば
ぶつかり合うからこそ
お互い成長するわけだよな
他人に寛容になれていないのは
俺も弱さを持っているからってことだろ
つまり
他人の弱さを叩くことで
俺は自分を追い込むことにもなるわけだ
これって
自分も他人も成長させる機会になるってことじゃないか
友人関係でいえば
ぶつかり合うからこそ
お互い成長するわけだよな
751 ：733：02/11/15 17:33
752 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 17:33
>>750 人間どうしでぶつかりあう前に、
神のことばにぶつかれよ。横を見るな、上を見ろよ。
神のことばにぶつかれよ。横を見るな、上を見ろよ。
753 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 17:36
754 ：733：02/11/15 17:36
755 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 17:37
唐突な質問ですが、
天国にもやっぱり「娯楽」というべきものは
あるんでしょうか。
天国にもやっぱり「娯楽」というべきものは
あるんでしょうか。
756 ：733：02/11/15 17:38
757 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 17:38
主と向き合い苦しむというのは、ちょうどこういうこと。
hos- 5:15
彼らが自分の罪を認め、わたしの顔を慕い求めるまで、わたしはわたしの所
に戻っていよう。彼らは苦しみながら、わたしを捜し求めよう。
hos: 6: 1
「さあ、主に立ち返ろう。主は私たちを引き裂いたが、また、いやし、
私たちを打ったが、また、包んでくださるからだ。
hos- 6: 2
主は二日の後、私たちを生き返らせ、三日目に私たちを立ち上がらせる。
私たちは、御前に生きるのだ。
hos- 6: 3
私たちは、知ろう。主を知ることを切に追い求めよう。主は暁の光のように
、確かに現われ、大雨のように、私たちのところに来、後の雨のように、
地を潤される。」
hos- 5:15
彼らが自分の罪を認め、わたしの顔を慕い求めるまで、わたしはわたしの所
に戻っていよう。彼らは苦しみながら、わたしを捜し求めよう。
hos: 6: 1
「さあ、主に立ち返ろう。主は私たちを引き裂いたが、また、いやし、
私たちを打ったが、また、包んでくださるからだ。
hos- 6: 2
主は二日の後、私たちを生き返らせ、三日目に私たちを立ち上がらせる。
私たちは、御前に生きるのだ。
hos- 6: 3
私たちは、知ろう。主を知ることを切に追い求めよう。主は暁の光のように
、確かに現われ、大雨のように、私たちのところに来、後の雨のように、
地を潤される。」
今日一日、このスレでかっこいいことを言ってきた人たちの、生の姿を見てみたいものだ。
759 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 17:40
>>748
1000人いたら1000通りの信仰があるね。
1000人いたら1000通りの信仰があるね。
760 ：mog：02/11/15 17:41
どこにも出かけないでネットで稼ぐ！！
たったの１万円の投資で毎日が給料日♪
面倒な手間も一切なし。すべて本部が代行♪
情報販売・ＭＬＭではありません。
＝＝＝＞ http://www.respace.net/resnet/L014
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761 ：733：02/11/15 17:41
762 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 17:41
>>754
>横の関係でぶつかるのとは別の話だ
そう、別の話。それを求めるのはあなたの自由だが、
私は横とのぶつかりあいよりむしろ、謙虚に砕かれた
自分自身を求めたいね。そのためのメソッドとして、
他人とぶつかりあうというのを盛り込む必要もない。
神の言葉はそのぐらい、厳しいから。
>横の関係でぶつかるのとは別の話だ
そう、別の話。それを求めるのはあなたの自由だが、
私は横とのぶつかりあいよりむしろ、謙虚に砕かれた
自分自身を求めたいね。そのためのメソッドとして、
他人とぶつかりあうというのを盛り込む必要もない。
神の言葉はそのぐらい、厳しいから。
763 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 17:43
764 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 17:44
キリストのことばにけちょんけちょんにされるのは、いいよ。
その後の恵みは大きいから。
その後の恵みは大きいから。
765 ：733：02/11/15 17:48
766 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 17:49
>>765 そうだね。
767 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 17:49
>>745 の意見に賛成です。
768 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 17:49
>>758は誰に会いたいの？
769 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 17:53
>>765
733氏
イエスご自身はこのように述べています。
マタイ 11:29 わたしは柔和で心のへりくだった者であるから、わたしのくびきを負うて、
わたしに学びなさい。そうすれば、あなたがたの魂に休みが与えられるであろう。
マタイ 11:30 わたしのくびきは負いやすく、わたしの荷は軽いからである」。
本来は、キリストの弟子ならこのようなさわやかさを感じることができるはずです。
733氏
イエスご自身はこのように述べています。
マタイ 11:29 わたしは柔和で心のへりくだった者であるから、わたしのくびきを負うて、
わたしに学びなさい。そうすれば、あなたがたの魂に休みが与えられるであろう。
マタイ 11:30 わたしのくびきは負いやすく、わたしの荷は軽いからである」。
本来は、キリストの弟子ならこのようなさわやかさを感じることができるはずです。
770 ：733：02/11/15 17:57
なるほどな・・・
クリスチャンが
イエスを主と無条件に受け入れる理由が分かってきたよ
それだけ大きな重荷を体験したのだから
イエスにすがるのも分かる
だが！
それはイエスが主であることの根拠にはならない
むしろ
救われたいがために理性を捨てて
無条件に信じてしまうカルト信者と同じ心理であると俺は思う
クリスチャンが
イエスを主と無条件に受け入れる理由が分かってきたよ
それだけ大きな重荷を体験したのだから
イエスにすがるのも分かる
だが！
それはイエスが主であることの根拠にはならない
むしろ
救われたいがために理性を捨てて
無条件に信じてしまうカルト信者と同じ心理であると俺は思う
771 ：733：02/11/15 18:06
772 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 18:12
救われたいがためにクリスチャンになるわけではありません。
救いとは、神との繋がりであり、それがあるように作り替えられたものが、クリスチャンです。
救いとは、神との繋がりであり、それがあるように作り替えられたものが、クリスチャンです。
773 ：733：02/11/15 18:24
>>772
救われた後のクリスチャンには
救われたいという自覚はないのが普通である
自分は罪深いものなのだと自覚が生じて
このままでは自分は地獄へ行くしかない
そう認識したとき人はイエスを主と信じるようになる
しかしこのような心理は
他の宗教にも見られるものなのだ
どのような方法にしろ「絶望」の状態に送り込まれ
救いの可能性はここにしか残されていないと思ったとき
人はその宗教を信じるようになる
そして一旦「信じている」状態になると
深い安らぎが訪れ
その宗教は正しいと確信を得てしまう
確信を得ているので
救われたいがために信じているのではなく
真実だから信じているのだと思ってしまうのである
しかしこのような信じ方は全く理に叶っていない
なぜならこのような信じ方は
他の宗教でも同様に起こることだからである
救われた後のクリスチャンには
救われたいという自覚はないのが普通である
自分は罪深いものなのだと自覚が生じて
このままでは自分は地獄へ行くしかない
そう認識したとき人はイエスを主と信じるようになる
しかしこのような心理は
他の宗教にも見られるものなのだ
どのような方法にしろ「絶望」の状態に送り込まれ
救いの可能性はここにしか残されていないと思ったとき
人はその宗教を信じるようになる
そして一旦「信じている」状態になると
深い安らぎが訪れ
その宗教は正しいと確信を得てしまう
確信を得ているので
救われたいがために信じているのではなく
真実だから信じているのだと思ってしまうのである
しかしこのような信じ方は全く理に叶っていない
なぜならこのような信じ方は
他の宗教でも同様に起こることだからである
774 ： ：02/11/15 19:01
>>770
＞＞それだけ大きな重荷を体験したのだからイエスにすがるのも分かる。
＞＞だが！それはイエスが主であることの根拠にはならない
イエズスはユダヤ教の怒れる父性主義の神ではなく、母性的な愛の神を説いた。
「負いやすいくびき」とは愛ある神の存在を受け入れることです。
イエズスの述べ伝える神を信じ、また彼を神の子と信じた者が、キリスト教徒
なのであって、信者にはことさら証明など必要ないのです。
宗教とは、信仰とはそういったものでしょう。
根拠がなければ信じない、と言い出したら全ての宗教は否定されてしまいます。
三位一体の神を信じるがゆえに、カトリックにとってイエズスは主である。
なぜなら神は人間の主であるから。何か問題がありますか？
また、信仰と人間の強さは相反するものではありません。
たとえばマクシミリアン・コルベ神父はアウシュビッツにおいて、見ず知らずの
人間の身代わりを自ら申し出て、餓死刑というこの上なく残酷な死地に身を
投じ、天に帰られました。
これは貴方の言う「犠牲的精神による愛」ではないのですか？
＞＞それだけ大きな重荷を体験したのだからイエスにすがるのも分かる。
＞＞だが！それはイエスが主であることの根拠にはならない
イエズスはユダヤ教の怒れる父性主義の神ではなく、母性的な愛の神を説いた。
「負いやすいくびき」とは愛ある神の存在を受け入れることです。
イエズスの述べ伝える神を信じ、また彼を神の子と信じた者が、キリスト教徒
なのであって、信者にはことさら証明など必要ないのです。
宗教とは、信仰とはそういったものでしょう。
根拠がなければ信じない、と言い出したら全ての宗教は否定されてしまいます。
三位一体の神を信じるがゆえに、カトリックにとってイエズスは主である。
なぜなら神は人間の主であるから。何か問題がありますか？
また、信仰と人間の強さは相反するものではありません。
たとえばマクシミリアン・コルベ神父はアウシュビッツにおいて、見ず知らずの
人間の身代わりを自ら申し出て、餓死刑というこの上なく残酷な死地に身を
投じ、天に帰られました。
これは貴方の言う「犠牲的精神による愛」ではないのですか？
775 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 19:22
そうそう、さっき真言宗がまじないだ、とかっていうような趣旨のレスあったけど、
マントラの意味は、単なる信仰告白です。
それをサンスクリット語で言っているだけ。
たとえば、オン アビラ ウンケン ソワカは、［全ての仏に帰依します（オンは、ノウマク サンマンダ ボダ ナンの略）］ア・ビラ・フン・カーンっていう意味だし。
まぁ、呪術的な意味合いがあるかどうかは知らないけど。
マントラの意味は、単なる信仰告白です。
それをサンスクリット語で言っているだけ。
たとえば、オン アビラ ウンケン ソワカは、［全ての仏に帰依します（オンは、ノウマク サンマンダ ボダ ナンの略）］ア・ビラ・フン・カーンっていう意味だし。
まぁ、呪術的な意味合いがあるかどうかは知らないけど。
776 ：十字架の血潮：02/11/15 19:33
177さんはまだいらっしゃいますか？
「どうやってイエスを信じたの？教えてたもれ。」スレにどうぞお気軽にいらして下さい。
ttp://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1033527880/l50
煽りや荒しはお断りですが、真剣に真理を求めていらっしゃる117さんの質問には
微力ながら、誠心誠意お答えしますよ。もしいらした場合は、何かコテハンを名乗ってもらえると、
荒しと見分けやすくなるので助かります。
「どうやってイエスを信じたの？教えてたもれ。」スレにどうぞお気軽にいらして下さい。
ttp://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1033527880/l50
煽りや荒しはお断りですが、真剣に真理を求めていらっしゃる117さんの質問には
微力ながら、誠心誠意お答えしますよ。もしいらした場合は、何かコテハンを名乗ってもらえると、
荒しと見分けやすくなるので助かります。
777 ：733：02/11/15 19:39
>>774
コルベ神父には
本当の愛があったのだと私も思うよ
私が言いたいのは
そのようなクリスチャンは稀であるということだ
根拠のないものを信じるなと言っているわけでもない
信じる信じないは本人次第である
コルベ神父には
本当の愛があったのだと私も思うよ
私が言いたいのは
そのようなクリスチャンは稀であるということだ
根拠のないものを信じるなと言っているわけでもない
信じる信じないは本人次第である
778 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 19:56
>733さんは根本的に勘違いをされていると思われ
>>771 クリスチャンのみんな目を覚ましてくれ
もっと自分を磨いて強くなろうじゃないか
これは別にいいし、イエス様のようになることを目指すのは聖書的。
>そうすれば本当に
>犠牲的精神のある愛し方だって
>できるようになるかもしれない
↑しかし、これは大きな欺きの罠。目標は悪くないが手段が間違っている。
信仰は修行ではないし、自己研鑽のために信じるのは少し間違っている。
犠牲的精神のある愛し方は人間の力だけでは出来ないから、イエス様が来られた。
もし、努力してよい人間になれると思っているのならば、あなたはイエス様の
十字架の贖いと復活の業を、根本から否定していることになる。
イエス様に信頼し、聖霊さまの力をいただいて、神様の力でそういうことが出来る人間に
造り変えて頂くのです。いくら努力しても、人間の中に愛する力は元々ない。神様が愛する力を
与えて下さったから、出来るのです。コルベ神父にしても、イエス様により頼んでいたから出来たのであって、
コルベ神父自身の力ではありません。「神なしで、神のようになれる」←これがアダムとエバも受けたサタンの欺きの根本。
>>771 クリスチャンのみんな目を覚ましてくれ
もっと自分を磨いて強くなろうじゃないか
これは別にいいし、イエス様のようになることを目指すのは聖書的。
>そうすれば本当に
>犠牲的精神のある愛し方だって
>できるようになるかもしれない
↑しかし、これは大きな欺きの罠。目標は悪くないが手段が間違っている。
信仰は修行ではないし、自己研鑽のために信じるのは少し間違っている。
犠牲的精神のある愛し方は人間の力だけでは出来ないから、イエス様が来られた。
もし、努力してよい人間になれると思っているのならば、あなたはイエス様の
十字架の贖いと復活の業を、根本から否定していることになる。
イエス様に信頼し、聖霊さまの力をいただいて、神様の力でそういうことが出来る人間に
造り変えて頂くのです。いくら努力しても、人間の中に愛する力は元々ない。神様が愛する力を
与えて下さったから、出来るのです。コルベ神父にしても、イエス様により頼んでいたから出来たのであって、
コルベ神父自身の力ではありません。「神なしで、神のようになれる」←これがアダムとエバも受けたサタンの欺きの根本。
779 ：アダム＆イブ：02/11/15 19:59
780 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 20:00
781 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 20:03
782 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 20:07
>>755 唐突な質問ですが、
天国にもやっぱり「娯楽」というべきものは
あるんでしょうか。
今、世にある娯楽はないと思われ。しかし、そんなものがチリほどの価値もないと
思えるほど色あせてしまう、素晴らしい永遠の至高の喜びと歓喜なる交わりがあります。
天国にもやっぱり「娯楽」というべきものは
あるんでしょうか。
今、世にある娯楽はないと思われ。しかし、そんなものがチリほどの価値もないと
思えるほど色あせてしまう、素晴らしい永遠の至高の喜びと歓喜なる交わりがあります。
783 ：クリスチャンです。：02/11/15 20:10
>>779 新天新地でお会いしましょう。その時が楽しみです。
784 ：733：02/11/15 20:13
785 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 20:25
>>780
キリスト教が正しいという確信の下に教会にいく人は稀ですよ。
無宗教や他宗教から教会にいく人は、大抵興味本位か伝道された（誘われた）からというのが、普通でしょう。
あと尊敬できる神父や牧師がいて興味を持ったとか。
そのあとで御言葉に触れて信じるようになる。
キリスト教が正しいという確信の下に教会にいく人は稀ですよ。
無宗教や他宗教から教会にいく人は、大抵興味本位か伝道された（誘われた）からというのが、普通でしょう。
あと尊敬できる神父や牧師がいて興味を持ったとか。
そのあとで御言葉に触れて信じるようになる。
786 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 20:40
あの～、一応クリスチャンだす。
とある板に日本基督教団は共産党と関係…
とカキコしてありましたが本当なのでしょうか？
このソースが噂ならばよいのですが…
とある板に日本基督教団は共産党と関係…
とカキコしてありましたが本当なのでしょうか？
このソースが噂ならばよいのですが…
787 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 20:46
788 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 20:47
789 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 21:24
>>770さん
>無条件に信じてしまうカルト信者と同じ心理であると俺は思う
>なぜならこのような信じ方は
>他の宗教でも同様に起こることだからである
「信仰する心理」そのものは、カルト信者もクリスチャンも同じだよ。
それは別に、何も問題もない。私はクリスチャンになる前に他のあらゆる
宗教の勧誘に合わなかったことを感謝している。自分は弱い人間だから、
本物を知らない状態で、偽者を神だと信じて、拝んでいたでしょうね。
信仰する心というのは、すべての人に備わっているものだから。
クリスチャンが他の宗教信仰者と違うところはどこかといえば、
信じる対象がキリストであるというだけです。
>無条件に信じてしまうカルト信者と同じ心理であると俺は思う
>なぜならこのような信じ方は
>他の宗教でも同様に起こることだからである
「信仰する心理」そのものは、カルト信者もクリスチャンも同じだよ。
それは別に、何も問題もない。私はクリスチャンになる前に他のあらゆる
宗教の勧誘に合わなかったことを感謝している。自分は弱い人間だから、
本物を知らない状態で、偽者を神だと信じて、拝んでいたでしょうね。
信仰する心というのは、すべての人に備わっているものだから。
クリスチャンが他の宗教信仰者と違うところはどこかといえば、
信じる対象がキリストであるというだけです。
age
791 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 22:32
>>789
>本物を知らない状態で、偽者を神だと信じて、拝んでいたでしょうね。
まさしくコレですね。
↓↓ >>773 ↓↓
>そして一旦「信じている」状態になると
>深い安らぎが訪れ
>その宗教は正しいと確信を得てしまう
>本物を知らない状態で、偽者を神だと信じて、拝んでいたでしょうね。
まさしくコレですね。
↓↓ >>773 ↓↓
>そして一旦「信じている」状態になると
>深い安らぎが訪れ
>その宗教は正しいと確信を得てしまう
ｱｲｺﾞー！ニダーが負けそうです！
宗教板のみなさん助けてください…
○コード発行所○
http://www.vote.flets.org/code/2chaa/code.cgi
↑ここでもらたコードを
↓ここに貼って
[[xxxx-xxxxx-xx]]
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣
<丶｀∀´> ＜ キムチ！
／ ＼ ＼＿＿＿＿＿＿
／ノl .ﾍ ＼
⊂／ | ＼ ＼⊃
| /⌒> _)
｜ .| く_っ
＿＿. ｜ |
＼ ￣⊂ノ￣￣￣￣ ＼
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<<ニダー>>に一票
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投票スレ
http://live.2ch.net/test/read.cgi/vote/1037357780/l50
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793 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 22:39
キリスト教は環境破壊についてどう考えてますか？
神の創った地球を汚し続けるのは恐れ多いことだと思いますが。
その辺どうですか？
神の創った地球を汚し続けるのは恐れ多いことだと思いますが。
その辺どうですか？
794 ： ：02/11/15 22:45
カルトにはキリスト教系、仏教系とありますが、こういうものにひっかからない
ために、インチキ宗教の五原則というものがあります。
① 命を粗末にする
② やたらと金を集める
③ 極端な現世利益や超能力を売り物にする
④ 宗教倫理にダブルスタンダードがある（信徒に肉食を禁じながら、教祖は
たらふく肉を食べているとか）
⑤ 教祖が贅沢である
というようなものです。イエズスも釈迦も清貧の人でありました。
奇跡を起こしても、決してそれを売り物にしない。ましてや教義のために
人を傷つけることなどありえませんでした。（この際、イスラム教は例外として除きます）
つまり上記のようなことを平気で行う人々は、間違ってもイエズスやお釈迦さまの
後継者であるはずがありません。
ために、インチキ宗教の五原則というものがあります。
① 命を粗末にする
② やたらと金を集める
③ 極端な現世利益や超能力を売り物にする
④ 宗教倫理にダブルスタンダードがある（信徒に肉食を禁じながら、教祖は
たらふく肉を食べているとか）
⑤ 教祖が贅沢である
というようなものです。イエズスも釈迦も清貧の人でありました。
奇跡を起こしても、決してそれを売り物にしない。ましてや教義のために
人を傷つけることなどありえませんでした。（この際、イスラム教は例外として除きます）
つまり上記のようなことを平気で行う人々は、間違ってもイエズスやお釈迦さまの
後継者であるはずがありません。
795 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 22:47
796 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 22:55
797 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 23:29
798 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 00:42
799 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 00:44
800 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 05:33
age
801 ：ふらんちぇすこ：02/11/16 06:42
欧米各国では、ecological theology（環境神学）なるものが、
一時期（今もか？）注目されました。
>>799のように、「如何に都合良く消費するか」ではなく、
「如何に消費を抑えるか」に重点を置いてます。
一時期（今もか？）注目されました。
>>799のように、「如何に都合良く消費するか」ではなく、
「如何に消費を抑えるか」に重点を置いてます。
どの ふらんちぇすこ さんですか？（w
803 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 08:21
すいません。
パブロニアって安全なとこでしょうか？
これから行こうかと思うのですが。
パブロニアって安全なとこでしょうか？
これから行こうかと思うのですが。
804 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 08:24
主は人が生きることを望んでおられます。生きるために必要なものを人間に与える目的で
地球を作りました。人間が地球を使用することは主の御意志なのです。
みなさん気をつけてください>>797の考えは、異端です。
地球を作りました。人間が地球を使用することは主の御意志なのです。
みなさん気をつけてください>>797の考えは、異端です。
805 ：ふらんちぇすこ：02/11/16 08:30
>>802
多分、カタリクローンふらの一人でしょう…。
>>793
>>801も触れているが、近年、キリスト教の神学者達の間では「環境神学」なるものに
目を向けている。地球を、「神の体」（の一部）として尊重し、無駄な消費や汚染を批判する神学です。
Sallie McFagueと言う学者が、賛否はあるが、環境神学の第一人者として見なされてますね。
興味があるなら、一読されることを、オススメします。
多分、カタリクローンふらの一人でしょう…。
>>793
>>801も触れているが、近年、キリスト教の神学者達の間では「環境神学」なるものに
目を向けている。地球を、「神の体」（の一部）として尊重し、無駄な消費や汚染を批判する神学です。
Sallie McFagueと言う学者が、賛否はあるが、環境神学の第一人者として見なされてますね。
興味があるなら、一読されることを、オススメします。
806 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 08:44
>>804
はいはい。
現実問題としてクリスチャンがどうか聞きたかったんだが。
あなたは現実逃避して現在する危機から逃げるんですね。
人類が滅亡するのは自業自得だから何も考えなくてよいとでも、思っているのですか。
はいはい。
現実問題としてクリスチャンがどうか聞きたかったんだが。
あなたは現実逃避して現在する危機から逃げるんですね。
人類が滅亡するのは自業自得だから何も考えなくてよいとでも、思っているのですか。
807 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 08:46
死後の復活について
質問・復活するまで人はどこにいるのか
お願いします
質問・復活するまで人はどこにいるのか
お願いします
808 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 08:46
>>803 それって何地方にあるんですか？
809 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 08:53
ふらんちぇすこさん
環境神学なんてものがあるんですか。人類は刹那的に生きるんじゃなくてもっと考えるべきだと思います。
現実問題として、ほんとにこのままいけば、地球は滅んでしまうでしょう。
カトリックが環境神学を提唱するのは心強いですね。
人口的に一番多いですし。
環境神学読んでみたいと思います。
ありがとうございました。
環境神学なんてものがあるんですか。人類は刹那的に生きるんじゃなくてもっと考えるべきだと思います。
現実問題として、ほんとにこのままいけば、地球は滅んでしまうでしょう。
カトリックが環境神学を提唱するのは心強いですね。
人口的に一番多いですし。
環境神学読んでみたいと思います。
ありがとうございました。
810 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 08:55
教会にいる浮浪者をだれも助けないのはなぜですか？
811 ：質問返し：02/11/16 08:58
>>810
どんなことをしてあげたいですか？
どんなことをしてあげたいですか？
812 ：ふらんちぇすこ：02/11/16 08:59
813 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 09:03
814 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 09:05
815 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 09:06
皆様、681でお聞きしました
キリスト教の神は信じないものを罰するのですか？
という質問に関するレスありがとうございました。
そのお答えは
信じないから即、地獄の業火に焼かれる等というのは、ごく一部
の方がおっしゃっていることであり、間違いである。
聖書には信じないと滅ぼされるなどととれるような記載がある。しかし、
その解釈は一定していない。
信じていないと裁きにあうが、その結果どうなるかは不明である。
と概ねこのように理解してもよろしいですか。
結局信じないとあまり良くないことが起こる可能性が高いのですよね。
キリスト教の神は信じないものを罰するのですか？
という質問に関するレスありがとうございました。
そのお答えは
信じないから即、地獄の業火に焼かれる等というのは、ごく一部
の方がおっしゃっていることであり、間違いである。
聖書には信じないと滅ぼされるなどととれるような記載がある。しかし、
その解釈は一定していない。
信じていないと裁きにあうが、その結果どうなるかは不明である。
と概ねこのように理解してもよろしいですか。
結局信じないとあまり良くないことが起こる可能性が高いのですよね。
817 ：ふらんちぇすこ：02/11/16 09:09
>>816
つか、信じていない神に罰せられることを、信じますか？
つか、信じていない神に罰せられることを、信じますか？
あの、聞いていいですか？
三浦綾子さんは、今ごろ天国に行かれてるんですよね？
三浦綾子さんは、今ごろ天国に行かれてるんですよね？
820 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 09:35
821 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 09:43
生前の行いがよければ、死んで天国にいけるんですよね？
間違いないですよね？
間違いないですよね？
823 ：820：02/11/16 09:45
824 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 09:49
苦しみを与えたのはサタン。
神がそうすることを許した。
文理からいけばそうなる。
神がそうすることを許した。
文理からいけばそうなる。
825 ：820：02/11/16 10:11
>>824
それは少し逃げですね 神は全能全権をお持ちなのです そこがヨブ記のテーマでしょ？
ヨブ記が読まれているのはヨブと神との真剣勝負の対話にあるのであって
この際サタンが与えたか、神が許したかと言う事は
ヨブ記の大テーマからは少し外れたところに位置する議論だと思いますが。
この件、サタンがどうのに関しては私はレスしません
それは少し逃げですね 神は全能全権をお持ちなのです そこがヨブ記のテーマでしょ？
ヨブ記が読まれているのはヨブと神との真剣勝負の対話にあるのであって
この際サタンが与えたか、神が許したかと言う事は
ヨブ記の大テーマからは少し外れたところに位置する議論だと思いますが。
この件、サタンがどうのに関しては私はレスしません
826 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 10:27
あの話で言いたかったことはあなたの言うとおりですね。
経緯を言ったまでです。
経緯を言ったまでです。
>776
ありがとうございます。そのスレ読んでみたいと思います。
ありがとうございます。そのスレ読んでみたいと思います。
828 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 13:07
キリスト教一般信者のみなさんに、質問があります。
キリスト教の精神が世の中に不幸をまき散らしてきたということは
世界史を学んだものなら誰でもわかってる事実です。
キリスト教の存在は人類不幸の源の大いなる一部を担っています。
キリスト教は人類にとって、有害無益な教えです。
役だったのは、それで利益を得た教会関係者、宗教関係者くらいな者でしょう。
にもかかわらず、相変わらずだまされ続けているのはなぜですか？
だまされ続けることが快感なのでしょうか？
まっとうな死ね気を持ってるとはとうてい考えられません。
信者になる、あるいは信者である理由が全くわからない。
当事者のどなたか、解説をお願いします。
キリスト教の精神が世の中に不幸をまき散らしてきたということは
世界史を学んだものなら誰でもわかってる事実です。
キリスト教の存在は人類不幸の源の大いなる一部を担っています。
キリスト教は人類にとって、有害無益な教えです。
役だったのは、それで利益を得た教会関係者、宗教関係者くらいな者でしょう。
にもかかわらず、相変わらずだまされ続けているのはなぜですか？
だまされ続けることが快感なのでしょうか？
まっとうな死ね気を持ってるとはとうてい考えられません。
信者になる、あるいは信者である理由が全くわからない。
当事者のどなたか、解説をお願いします。
829 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 13:13
>>828
つーかその前に
>キリスト教の精神が世の中に不幸をまき散らしてきたということは
>世界史を学んだものなら誰でもわかってる事実です。
ここ詳しく説明せんと。お前だけじゃないのか？そう思ってんの
キリスト教精神が世界に与えた影響・・・
社会福祉制度、医療制度、近代科学、機会均等学校教育、民主主義政治
ボランティア、これらはキリスト教精神が生み出したもの。
人間は残らず平等という独特な思想の上にさまざまな文化が築き上げられて
きたわけだが。
つーかその前に
>キリスト教の精神が世の中に不幸をまき散らしてきたということは
>世界史を学んだものなら誰でもわかってる事実です。
ここ詳しく説明せんと。お前だけじゃないのか？そう思ってんの
キリスト教精神が世界に与えた影響・・・
社会福祉制度、医療制度、近代科学、機会均等学校教育、民主主義政治
ボランティア、これらはキリスト教精神が生み出したもの。
人間は残らず平等という独特な思想の上にさまざまな文化が築き上げられて
きたわけだが。
830 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 13:15
>>828
世界史には、人を本当に幸福にした精神って有りました?
世界史には、人を本当に幸福にした精神って有りました?
831 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 13:19
まぁ、人間が有害無益なのに宗教に責任転嫁している
甘えん坊ってことで>>828
甘えん坊ってことで>>828
832 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 13:20
＞お前だけじゃないのか？そう思ってんの
激しく同意です。
激しく同意です。
833 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 13:23
キリスト教徒が起こしたというより、キリスト教徒の皮を被った狼（当時の教皇や枢機卿たち聖職者）が起こしたのでしょう。
イエスは一言も戦争して聖地を奪還せよとか、拷問（爪を剥いだり、水に一時間以上しずめたり、硫黄の火に手をかざさして火傷させたり）して聖職者に歯向かうものを弾圧せよとかは言ってません。
イエスは一言も戦争して聖地を奪還せよとか、拷問（爪を剥いだり、水に一時間以上しずめたり、硫黄の火に手をかざさして火傷させたり）して聖職者に歯向かうものを弾圧せよとかは言ってません。
834 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 13:24
これが教会の日常です。
http://poetry.rotten.com/stained-glass/
http://poetry.rotten.com/stained-glass/
835 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 13:39
>>833
>キリスト教徒が起こしたというより、キリスト教徒の皮を被った狼
>（当時の教皇や枢機卿たち聖職者）が起こしたのでしょう。
それもちょっと違うという気も・・・キリスト教徒だって、
戦争を起こす可能性は十分あるよ。宗教が原因なのか、国家が原因なのかは
わからないが。ただ、「宗教」という存在が、争いの要因になることは
多いにありえるね。それはキリスト教に限らずヒンドゥー、イスラム、神道、
仏教なんでもそう。「宗教」が持つ毒気というのはあるし、キリスト教徒が
それにかからないとはいいきれない。
ただ、その「毒気」そのものがキリストの精神とは全く正反対の・・・キリストに
反するものであるわけだが。「キリスト教徒は戦争を起こさない」のではなく、
「キリストの精神は戦争を起こさない」というなら、わかる。
>キリスト教徒が起こしたというより、キリスト教徒の皮を被った狼
>（当時の教皇や枢機卿たち聖職者）が起こしたのでしょう。
それもちょっと違うという気も・・・キリスト教徒だって、
戦争を起こす可能性は十分あるよ。宗教が原因なのか、国家が原因なのかは
わからないが。ただ、「宗教」という存在が、争いの要因になることは
多いにありえるね。それはキリスト教に限らずヒンドゥー、イスラム、神道、
仏教なんでもそう。「宗教」が持つ毒気というのはあるし、キリスト教徒が
それにかからないとはいいきれない。
ただ、その「毒気」そのものがキリストの精神とは全く正反対の・・・キリストに
反するものであるわけだが。「キリスト教徒は戦争を起こさない」のではなく、
「キリストの精神は戦争を起こさない」というなら、わかる。
836 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 13:42
まぁ土地がたっぷりあって相互不感症が可能であれば、
宗教戦争も起きない罠。
宗教戦争も起きない罠。
837 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 13:44
838 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 13:47
キリスト教の毒気といえば、キリスト教徒「だけが」神に守られている
とか、そういう勘違い。聖書をもっとよく学べばそういう間違いは
起こらないのにね。
とか、そういう勘違い。聖書をもっとよく学べばそういう間違いは
起こらないのにね。
839 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 13:58
クリントンに説教できる牧師はいないのか
840 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 14:00
>>838 聖書のどこを読んでいるんだか
841 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 14:04
>>829
>キリスト教精神が世界に与えた影響・・・
>社会福祉制度、医療制度、近代科学、機会均等学校教育、民主主義政治
>ボランティア、これらはキリスト教精神が生み出したもの。
何を根拠にそのような妄言を発しておるのですか？？？？
>キリスト教精神が世界に与えた影響・・・
>社会福祉制度、医療制度、近代科学、機会均等学校教育、民主主義政治
>ボランティア、これらはキリスト教精神が生み出したもの。
何を根拠にそのような妄言を発しておるのですか？？？？
842 ：ふらんちぇすこ：02/11/16 14:07
ボランティア精神ってのは、アメリカ的キリスト教精神が発端なのは、
周知の事だと思うが。
周知の事だと思うが。
843 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 14:10
だからよ、キリスト教自体が反社会的カルトだって事に気づけや。いいかげん。
844 ：ふらんちぇすこ：02/11/16 14:14
845 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 14:16
846 ：ふらんちぇすこ：02/11/16 14:17
>>845
人に答えを求める前に、自分で探したらぁ～。
人に答えを求める前に、自分で探したらぁ～。
847 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 14:18
848 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 14:20
849 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 14:20
カルトな宗教は存在しない。カルトとされる宗教があるだけだ。
850 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 14:21
851 ：ふらんちぇすこ：02/11/16 14:21
852 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 14:28
どうでもよいけど>>841ほど無知なやつはめったにいないな。
「社会福祉制度」や「医療制度」、挙句の果てに「民主主義」が
キリスト教精神が「生み出した」なんて、もし本当にそう信じ
ているなら痛すぎる。非キリスト教社会（ギリシャ以前の社会
やヨーロッパ以外の社会）なんてまったく目を向けない、典型的
な「自分の宗教だけが偉い」と思い込んでいるタイプの人かな。
「現代のキリスト教でもこれらは尊重している」というのなら
まだわかるが（もっとも、近代以前ではキリスト教はこれらの
もの、特に民主主義や近代科学にとっては最大の抑圧者だった）。
「社会福祉制度」や「医療制度」、挙句の果てに「民主主義」が
キリスト教精神が「生み出した」なんて、もし本当にそう信じ
ているなら痛すぎる。非キリスト教社会（ギリシャ以前の社会
やヨーロッパ以外の社会）なんてまったく目を向けない、典型的
な「自分の宗教だけが偉い」と思い込んでいるタイプの人かな。
「現代のキリスト教でもこれらは尊重している」というのなら
まだわかるが（もっとも、近代以前ではキリスト教はこれらの
もの、特に民主主義や近代科学にとっては最大の抑圧者だった）。
853 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 14:31
>>852 民主政治の始まりはアテネだが、
人民がすべて平等という思想をそこに投げ込んだのはキリスト教だからねー。
人民がすべて平等という思想をそこに投げ込んだのはキリスト教だからねー。
854 ：ふらんちぇすこ：02/11/16 14:34
質問箱＝批判箱なのか？
キリスト教批判スレは、よそにあったと思うが…。
キリスト教批判スレは、よそにあったと思うが…。
855 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 14:34
856 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 14:35
857 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 14:35
>>852
なんや気に食わない発言を読んでご立腹なのは分かる気がするが、
>特に民主主義や近代科学にとっては最大の抑圧者だった
最大の抑圧者だったという実例は？共産主義や国家神道というならわかるが。
ニュートンやエジソンのような近代科学はキリスト教精神と
切っても切れないところにあると思うんだけど・・・。
民主主義だってそうでしょ。
なんや気に食わない発言を読んでご立腹なのは分かる気がするが、
>特に民主主義や近代科学にとっては最大の抑圧者だった
最大の抑圧者だったという実例は？共産主義や国家神道というならわかるが。
ニュートンやエジソンのような近代科学はキリスト教精神と
切っても切れないところにあると思うんだけど・・・。
民主主義だってそうでしょ。
858 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 14:36
859 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 14:37
860 ：ふらんちぇすこ：02/11/16 14:39
861 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 14:40
>>857
近代において、科学者を脅して黙らせたのは誰かな？
いうまでもなくキリスト教勢力だね。
あと、民主主義に関して言えばキリスト教は、いわゆる「民主的」
体制よりは、封建的な「上下関係」（領民は領主に従い、女は男に
従うという倫理観ね）を重視していたのだよ。聖書はその傾向が
かなり強いし、そもそもキリスト教は封建的な権力を権威付ける
立場にあった。
近代において、科学者を脅して黙らせたのは誰かな？
いうまでもなくキリスト教勢力だね。
あと、民主主義に関して言えばキリスト教は、いわゆる「民主的」
体制よりは、封建的な「上下関係」（領民は領主に従い、女は男に
従うという倫理観ね）を重視していたのだよ。聖書はその傾向が
かなり強いし、そもそもキリスト教は封建的な権力を権威付ける
立場にあった。
862 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 14:40
>>859
科学史を勉強しなさい
科学史を勉強しなさい
863 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 14:41
>>855
>民主主義政治
> 古代ギリシャやローマは？
民主政治はアテネから。>>853 をお読み。
後期ローマには、キリスト教擁護して民主的に政治を
推し進めた人とキリスト教を迫害した人が両方いたので、
ひとことではいえないね。で？
>民主主義政治
> 古代ギリシャやローマは？
民主政治はアテネから。>>853 をお読み。
後期ローマには、キリスト教擁護して民主的に政治を
推し進めた人とキリスト教を迫害した人が両方いたので、
ひとことではいえないね。で？
864 ：ふらんちぇすこ：02/11/16 14:42
>>856
残念ながら、「宗教」の存在するほとんどのところのは、
「宗教信仰」による階級分けがなされてきた。
インドのカーストだって、日本のカースト（外）だって、
キリスト教以外の宗教に根付くものでしょ。
＞「不平等社会を世俗権力と結託して作り上げたのもキリスト教」
残念ながら、「宗教」の存在するほとんどのところのは、
「宗教信仰」による階級分けがなされてきた。
インドのカーストだって、日本のカースト（外）だって、
キリスト教以外の宗教に根付くものでしょ。
＞「不平等社会を世俗権力と結託して作り上げたのもキリスト教」
865 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 14:44
866 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 14:46
>>861は、気持ちはよーく分かったから、
「科学者とキリスト教 ガリレオから現代」
渡部正雄著 ブルーバックス 860円+税／講談社
でも買ってお読みなさい。近代科学とキリスト教の関係が
子供にも分かるように書いてあるよ。別にキリスト教を擁護する
本じゃなくて、近代科学の背景を探ろうとした本だから、
抵抗なくお勉強できるでしょう。
「科学者とキリスト教 ガリレオから現代」
渡部正雄著 ブルーバックス 860円+税／講談社
でも買ってお読みなさい。近代科学とキリスト教の関係が
子供にも分かるように書いてあるよ。別にキリスト教を擁護する
本じゃなくて、近代科学の背景を探ろうとした本だから、
抵抗なくお勉強できるでしょう。
867 ：ふらんちぇすこ：02/11/16 14:46
>>865
質問者と修正者は別人ですか？
質問者と修正者は別人ですか？
868 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 14:49
封建社会のキリスト教には全く平等の観念が無かった。
民主主義の契機は一重に人民の封建領主に対する反乱による。
そこに、キリスト教的思想を持ち込んだのが、ルソーの天賦人権論やロックの自然権思想。
民主主義の契機は一重に人民の封建領主に対する反乱による。
そこに、キリスト教的思想を持ち込んだのが、ルソーの天賦人権論やロックの自然権思想。
869 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 14:51
キリスト教は、教祖パウロからして「女は男に従って静かにしていろ」
とか「権力者に従え」と言うタイプの人だったからなあ。
とか「権力者に従え」と言うタイプの人だったからなあ。
870 ：ふらんちぇすこ：02/11/16 14:52
近代以前の日本だってそうでしょ。
＞封建的男尊社会
＞封建的男尊社会
871 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 14:56
>>870
そうだよ。日本の場合は儒教だったけど、封建的社会には民主主義とか
平等という価値観を否定し、支配体制を維持するための「支配者の宗教」
があるんだよね。キリスト教もそうだった、というだけの話。
そうだよ。日本の場合は儒教だったけど、封建的社会には民主主義とか
平等という価値観を否定し、支配体制を維持するための「支配者の宗教」
があるんだよね。キリスト教もそうだった、というだけの話。
872 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 14:57
873 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 14:58
民主主義をネタにキリスト教の是非を論ずるヤシは擁護批判を問わず
大庭か。
大庭か。
874 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 14:59
natto.2ch.net/test/read.cgi/yahoo/1037197339/
875 ：ふらんちぇすこ：02/11/16 15:00
>>871
>>872
「不平等社会を世俗権力と結託して作り上げたのもキリスト教」って>>856の
コメントに対する返し。
不平等社会を作り上げたのは、キリスト教ではなくて、人間。
キリスト教は宗教。キリスト教世界の不平等社会はキリスト教徒が作った。
「キリスト教」は作ってない。当たり前のロジックだが。
>>872
「不平等社会を世俗権力と結託して作り上げたのもキリスト教」って>>856の
コメントに対する返し。
不平等社会を作り上げたのは、キリスト教ではなくて、人間。
キリスト教は宗教。キリスト教世界の不平等社会はキリスト教徒が作った。
「キリスト教」は作ってない。当たり前のロジックだが。
876 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 15:02
877 ：ふらんちぇすこ：02/11/16 15:04
878 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 15:06
>>875
その種の言い訳、よく聞くけどやめたほうがよい。
ロジックとしても無理がある（キリスト教が教会組織の中で発展して
きた以上、不平等社会を作り上げたキリスト教徒の組織としての教会
とキリスト教は不可分）し、「キリスト教徒が作ってきたキリスト教」
自体の否定になるから。
その種の言い訳、よく聞くけどやめたほうがよい。
ロジックとしても無理がある（キリスト教が教会組織の中で発展して
きた以上、不平等社会を作り上げたキリスト教徒の組織としての教会
とキリスト教は不可分）し、「キリスト教徒が作ってきたキリスト教」
自体の否定になるから。
879 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 15:07
880 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 15:07
>887
言わんとしていることが解りました。了解。
言わんとしていることが解りました。了解。
881 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 15:08
「キリスト教」以外の誰がキリスト教徒を作り出すというのでしょう？
882 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 15:09
>>879
>「不平等社会を世俗権力と結託して作り上げたのもキリスト教」
>は、確かに妄言だが、
どこが？ 中世のキリスト教会の現実そのままだが？
まあ、あえて言えば結託というよりは主導して不平等社会を作り上げた、
ということになるが（主導権は明らかに教会にあった）。
>「不平等社会を世俗権力と結託して作り上げたのもキリスト教」
>は、確かに妄言だが、
どこが？ 中世のキリスト教会の現実そのままだが？
まあ、あえて言えば結託というよりは主導して不平等社会を作り上げた、
ということになるが（主導権は明らかに教会にあった）。
883 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 15:10
予定説では救われる奴と救われない奴が最初から決まってんだろう？
今更、不平等云々もないと思う。
今更、不平等云々もないと思う。
884 ：ふらんちぇすこ：02/11/16 15:11
885 ：879(非栗)：02/11/16 15:16
>>882
あぅ、、、日本的に丸くおさめようとしたのに、、、
あぅ、、、日本的に丸くおさめようとしたのに、、、
886 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 15:18
>>884
「宗教」と「宗教組織」は、特にキリスト教のような組織を基礎
とする宗教においてはやはり不可分だよね。
組織の比重が比較的小さい神道でも、ある系統に属する神社は
その系統の神道そのものとして存在することになる。
教会がキリスト教そのものをあらわすように。
氏子にしても、何かの行為を神社の意を受ける形で行えばそれ
は当然「神道の行為」ということになるだろうな。
「宗教」と「宗教組織」は、特にキリスト教のような組織を基礎
とする宗教においてはやはり不可分だよね。
組織の比重が比較的小さい神道でも、ある系統に属する神社は
その系統の神道そのものとして存在することになる。
教会がキリスト教そのものをあらわすように。
氏子にしても、何かの行為を神社の意を受ける形で行えばそれ
は当然「神道の行為」ということになるだろうな。
887 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 15:19
>「宗教」と「宗教組織」を同一視したがる？
>オマケに「宗教信徒」も一緒？
宗教とはなんぞや？
教えを説く相手なしに成立するのか？
>オマケに「宗教信徒」も一緒？
宗教とはなんぞや？
教えを説く相手なしに成立するのか？
888 ：ふらんちぇすこ：02/11/16 15:23
>>881
>>886
「組織」は「社会」であり、「宗教」は「宗教」。「信徒」は「民俗」。
これら全てを、同一の枠組みに無理矢理はめ込んで結論付けようとするから、
奇妙な誤解や誤謬が発生する。この板の幾つかのスレをみれば、その誤解は明確。
まず、「キリスト教」を語る為には「西洋社会」の背景が不可欠なのは認める？
>>886
「組織」は「社会」であり、「宗教」は「宗教」。「信徒」は「民俗」。
これら全てを、同一の枠組みに無理矢理はめ込んで結論付けようとするから、
奇妙な誤解や誤謬が発生する。この板の幾つかのスレをみれば、その誤解は明確。
まず、「キリスト教」を語る為には「西洋社会」の背景が不可欠なのは認める？
889 ：ふらんちぇすこ：02/11/16 15:26
「組織宗教」には、必ず、二つの階級が存在する。「教導」と「教徒」。
この二つを、同一枠で括ろうとするのも、早急。
「宗教」が「組織」を維持しようとすれば、
その二つの階級に隔たりが生じるのは止むを得ない。
この二つを、同一枠で括ろうとするのも、早急。
「宗教」が「組織」を維持しようとすれば、
その二つの階級に隔たりが生じるのは止むを得ない。
890 ：ふらんちぇすこ：02/11/16 15:27
891 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 15:31
本当に神仏はいるのか？
どの宗教の信者も病気が治った、お陰があった、自分の信じているこの教えに
間違えはない。例え正反対の内容でもそれを実行すればそのようになる
何故か？単に心理面だけの問題で暗示にかかるだけでないのか。ビートたけし
のテレビタックルを見ても分かる。
一番問題は神の存在が証明できないのに、聖戦、祟るとかいって争いを仕掛け
ることだ。
どの宗教の信者も病気が治った、お陰があった、自分の信じているこの教えに
間違えはない。例え正反対の内容でもそれを実行すればそのようになる
何故か？単に心理面だけの問題で暗示にかかるだけでないのか。ビートたけし
のテレビタックルを見ても分かる。
一番問題は神の存在が証明できないのに、聖戦、祟るとかいって争いを仕掛け
ることだ。
892 ：ふらんちぇすこ：02/11/16 15:32
「組織」と「社会」の絡みで「不平等社会」「世俗権力」云々となるが、
これは何も「キリスト教」に限ったことではないはず。
しかも「組織」は（先に述べたように）「教導」と「教徒」を内含するため、
『「キリスト教」が…』とする文章は、間違いでしょう。
『「キリスト教」「組織」（教会）の一部「教導者」（教皇や司教など）が…』と、
こうなるべきである。
これは何も「キリスト教」に限ったことではないはず。
しかも「組織」は（先に述べたように）「教導」と「教徒」を内含するため、
『「キリスト教」が…』とする文章は、間違いでしょう。
『「キリスト教」「組織」（教会）の一部「教導者」（教皇や司教など）が…』と、
こうなるべきである。
893 ：ふらんちぇすこ：02/11/16 15:33
894 ：ふらんちぇすこ：02/11/16 15:33
民族が共同に持つ倫理的価値は、宗教、民衆の価値、支配者の価値
そういうものは互いに浸透しあい不可分で、どこでどう切り離し
騙るのかということはナンセンスでもある。
宗教組織たたる教会が理想とする教義、倫理も、用い方を誤れば
両刃の剣となる。
アリストテレス的に分類し語る話法ではここでは説得性を持たないだろうよ。
そういうものは互いに浸透しあい不可分で、どこでどう切り離し
騙るのかということはナンセンスでもある。
宗教組織たたる教会が理想とする教義、倫理も、用い方を誤れば
両刃の剣となる。
アリストテレス的に分類し語る話法ではここでは説得性を持たないだろうよ。
895 ：ふらんちぇすこ：02/11/16 15:36
896 ：ふらんちぇすこ：02/11/16 15:38
「キリスト教が・・・」と言う前提ならば、キリスト教に限るものではないだろう。
ヒンズーにはヒンズーの宗教観に裏付けられた不平等が存在するし。
ところで、ここでは何を焦点に話し合っているんだ？
・キリスト教は社会的不公平や不和の原因になったか？
という場合においては、「然り」だろうな。
・キリスト教のみが社会的不公平や不和の原因となるか？
という場合においては、「否」だろうよ。
ヒンズーにはヒンズーの宗教観に裏付けられた不平等が存在するし。
ところで、ここでは何を焦点に話し合っているんだ？
・キリスト教は社会的不公平や不和の原因になったか？
という場合においては、「然り」だろうな。
・キリスト教のみが社会的不公平や不和の原因となるか？
という場合においては、「否」だろうよ。
897 ：名無しさん＠1周年：02/11/16 15:39
>>855
>>近代科学、医療制度
>>キリスト教により停滞（イスラム圏で発展）
>はあ？ヨーロッパで生まれたものが、イスラムまで派生したんじゃないの？
「近代」科学に限定すれば確かにヨーロッパで生まれイスラム圏にも普及した。
ただし、前近代の自然学の主流はギリシァから伝わったイスラム圏において７世紀以
降展開され、それが１２世紀頃カトリック・ヨーロッパ圏にも移入された。
された
>>882
>>「不平等社会を世俗権力と結託して作り上げたのもキリスト教」
>>は、確かに妄言だが、
>どこが？ 中世のキリスト教会の現実そのままだが？
>まあ、あえて言えば結託というよりは主導して不平等社会を作り上げた、
>ということになるが
前キリスト教ゲルマン社会も既にかなり不平等社会だったから、中世ヨーロッパ社会
の不平等性については、キリスト教が維持・助長に手を貸したとはいえても、主導した
とは到底いえないと考えるが。
>>861
>あと、民主主義に関して言えばキリスト教は、いわゆる「民主的」
>体制よりは、封建的な「上下関係」（領民は領主に従い、女は男に
>従うという倫理観ね）を重視していたのだよ。
キリスト教は、（少なくとも4世紀初頭以来近世まで）反民主主義的というよりは、
既存の権力体制に迎合してきたにすぎない。だから、仮に、民主主義が主流なとこ
ろに布教・定着していれば、そこでは民主主義政体を支持した可能性が大だと思う。
現実には、ほぼどこでも独裁制や君主制・貴族制が支配的だったから、それに組し
ただけだ。
しかも、近代民主主義の思想は、ルネサンスにおける古代ギリシァ・ローマの理念の
再発見とともに、キリスト教に於ける創造主の基での被造物たる人間の平等性という
思想が、その成立・発展にかなり寄与している。（あるいは、近代民主主義の思想と
折り合うように――特にプロテスタント系の自由主義的立場が――キリスト教思潮を
改変していくことによって、西欧に於ける思想的ヘゲモニーを握りつづけた、ともいえ
るかも知れないが。）
>>近代科学、医療制度
>>キリスト教により停滞（イスラム圏で発展）
>はあ？ヨーロッパで生まれたものが、イスラムまで派生したんじゃないの？
「近代」科学に限定すれば確かにヨーロッパで生まれイスラム圏にも普及した。
ただし、前近代の自然学の主流はギリシァから伝わったイスラム圏において７世紀以
降展開され、それが１２世紀頃カトリック・ヨーロッパ圏にも移入された。
された
>>882
>>「不平等社会を世俗権力と結託して作り上げたのもキリスト教」
>>は、確かに妄言だが、
>どこが？ 中世のキリスト教会の現実そのままだが？
>まあ、あえて言えば結託というよりは主導して不平等社会を作り上げた、
>ということになるが
前キリスト教ゲルマン社会も既にかなり不平等社会だったから、中世ヨーロッパ社会
の不平等性については、キリスト教が維持・助長に手を貸したとはいえても、主導した
とは到底いえないと考えるが。
>>861
>あと、民主主義に関して言えばキリスト教は、いわゆる「民主的」
>体制よりは、封建的な「上下関係」（領民は領主に従い、女は男に
>従うという倫理観ね）を重視していたのだよ。
キリスト教は、（少なくとも4世紀初頭以来近世まで）反民主主義的というよりは、
既存の権力体制に迎合してきたにすぎない。だから、仮に、民主主義が主流なとこ
ろに布教・定着していれば、そこでは民主主義政体を支持した可能性が大だと思う。
現実には、ほぼどこでも独裁制や君主制・貴族制が支配的だったから、それに組し
ただけだ。
しかも、近代民主主義の思想は、ルネサンスにおける古代ギリシァ・ローマの理念の
再発見とともに、キリスト教に於ける創造主の基での被造物たる人間の平等性という
思想が、その成立・発展にかなり寄与している。（あるいは、近代民主主義の思想と
折り合うように――特にプロテスタント系の自由主義的立場が――キリスト教思潮を
改変していくことによって、西欧に於ける思想的ヘゲモニーを握りつづけた、ともいえ
るかも知れないが。）
898 ：ふらんちぇすこ：02/11/16 15:40
899 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 15:40
＞封建的キリスト教
キリストの教えからするとコレ自体悔い改めるべきことなわけだが。
今の私たちにとって常識的に分かることが、当時はわからなかった。
なぜだろう？
でも、なぜだろう？と考える前に、私たちの「常識」がこのように
変わってきたことにも目を向けたいね。
キリストもキリストの教えも変わらない。
しかし、それを受け取る側（人間、人間社会）というのは、移り変わるものなんだな。
キリストの教えからするとコレ自体悔い改めるべきことなわけだが。
今の私たちにとって常識的に分かることが、当時はわからなかった。
なぜだろう？
でも、なぜだろう？と考える前に、私たちの「常識」がこのように
変わってきたことにも目を向けたいね。
キリストもキリストの教えも変わらない。
しかし、それを受け取る側（人間、人間社会）というのは、移り変わるものなんだな。
900 ：ふらんちぇすこ：02/11/16 15:41
>>896 ふらんちぇすこ
だから、後者を主張し、正当化しているような、ミスリーディングをしてる
文章と掲示者が目立ったから、反論をしていた。
「社会」や「組織」が存在する以上、「不平等」ってのは止むを得ないと。
だから、後者を主張し、正当化しているような、ミスリーディングをしてる
文章と掲示者が目立ったから、反論をしていた。
「社会」や「組織」が存在する以上、「不平等」ってのは止むを得ないと。
901 ：ふらんちぇすこ：02/11/16 15:43
>>899
歴史を語る時、当時の価値を現代の価値で持ってはかるのは良くない。
と言われているよ。
寧ろその時代から現代に至るまでに「理想」がどのように実現したのか
また逆に何を失ったのか？という推移は語れるだろう。
歴史を語る時、当時の価値を現代の価値で持ってはかるのは良くない。
と言われているよ。
寧ろその時代から現代に至るまでに「理想」がどのように実現したのか
また逆に何を失ったのか？という推移は語れるだろう。
902 ：ふらんちぇすこ：02/11/16 15:45
903 ：?O´?c?n???\?・?±：02/11/16 15:46
904 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 15:47
ふらんちぇすこだらけ、、、
905 ：ふらんちぇすこ：02/11/16 15:48
906 ：ふらんちぇすこ：02/11/16 15:48
>>903 ?O´?c?n???\?・?±
「オッカムの剃刀」は錆び付いてきたので、鍛冶屋に砥いでもらってる。
「オッカムの剃刀」は錆び付いてきたので、鍛冶屋に砥いでもらってる。
907 ：ふらんちぇすこ：02/11/16 15:50
908 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 15:50
人間に作用する教えは普遍でなければいけない。DNA の遺伝子が変わるまで
909 ：ふらんちぇすこ：02/11/16 15:53
910 ：William of Ockham：02/11/16 15:54
Pluralitas non est ponenda sine necessitate.
911 ：ふらんちぇすこ：02/11/16 15:57
912 ：メリーさんの羊 ◆/JGJ6Z1/Eo ：02/11/16 16:04
ponendaってどういう意味？
913 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 16:11
914 ：ふらんちぇすこ：02/11/16 16:14
915 ：メリーさんの羊 ◆/JGJ6Z1/Eo ：02/11/16 16:16
>>914
ありがと、ふらんちぇすこ。
ありがと、ふらんちぇすこ。
916 ：ふらんちぇすこ：02/11/16 16:17
>>912 メリーさんの羊
あの言葉についてはブルネルスがいると喜んで解説してくれそうだが。
オッカムの有名な言葉「必然性なしに多くのものを立ててはいけない」だ。
ラテン語の辞書がどっかいったから、単語の意味は今わからん。
あの言葉についてはブルネルスがいると喜んで解説してくれそうだが。
オッカムの有名な言葉「必然性なしに多くのものを立ててはいけない」だ。
ラテン語の辞書がどっかいったから、単語の意味は今わからん。
917 ：メリーさんの羊 ◆/JGJ6Z1/Eo ：02/11/16 16:21
918 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 16:24
全ての人間に作用する法則性は必要
919 ：ふらんちぇすこ：02/11/16 16:25
>>917
直訳すれば、「複数物は必要性無く置かれるべきではない」となる。
直訳すれば、「複数物は必要性無く置かれるべきではない」となる。
920 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 16:26
918
アンタは何がしたいねん？
アンタは何がしたいねん？
921 ：メリーさんの羊 ◆/JGJ6Z1/Eo ：02/11/16 16:29
めぇぇぇ～
922 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 20:41
923 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 21:52
すいません突然ですが、実は先日本屋で立ち読みしてたんですよ
そしたら「新書とかってよく読まれるんですか？」っていきなり男女二人組みに声掛けられ
たんですよ、やっぱそんなことってないことじゃないすか？んでなんか不自然
だなと思いつつちょっとしゃべったんですよ、そしたらけっこう自分とフィーリング
が合う感じだなと感じたんすよ、ノリが合うんじゃないかって言う感じで
そしたらその人たちが自分たちはキリスト教で
んで今度教会の仲間とか来るからいっしょにメシ食わないかって誘われて
んでちょっと、つーかやっぱ不自然だよなと思いつつも、声かけてくれた人
自身に興味持っちゃったんですよ、キリスト教徒とか教会だとか
全然つーかあんまり興味なかったんだけど、ああ俺学生なんだけど
多くは友達いなくて、少しさみしっかったて言うのもあって、んでまあ
キリスト教ならヤバクハないだろと思ったし、おかしいなと思ったら
もう行かなけりゃいーだろって感じで
食事誘われていっちゃったんですけど、やっぱ自分とのりが会うんじゃないか
って感じて楽しかったんですよ「ああ、この人らと仲良くやっていけそうだなー」
と思ってまたいきてえなって思ったんすよ
それを親に話したら激しくヤメロヤメロってすげえ反対されたんすよ
自分は基本的に暗くはないですが馬が合うって感じる人間
が少なくて、でもその人たちには合うって感じちゃって
仲良くしたいんだけどどうだろ、やっぱやばいすかね？
キリスト教の方たちはけっこう周りの人たち誘ったりするんですか？
そしたら「新書とかってよく読まれるんですか？」っていきなり男女二人組みに声掛けられ
たんですよ、やっぱそんなことってないことじゃないすか？んでなんか不自然
だなと思いつつちょっとしゃべったんですよ、そしたらけっこう自分とフィーリング
が合う感じだなと感じたんすよ、ノリが合うんじゃないかって言う感じで
そしたらその人たちが自分たちはキリスト教で
んで今度教会の仲間とか来るからいっしょにメシ食わないかって誘われて
んでちょっと、つーかやっぱ不自然だよなと思いつつも、声かけてくれた人
自身に興味持っちゃったんですよ、キリスト教徒とか教会だとか
全然つーかあんまり興味なかったんだけど、ああ俺学生なんだけど
多くは友達いなくて、少しさみしっかったて言うのもあって、んでまあ
キリスト教ならヤバクハないだろと思ったし、おかしいなと思ったら
もう行かなけりゃいーだろって感じで
食事誘われていっちゃったんですけど、やっぱ自分とのりが会うんじゃないか
って感じて楽しかったんですよ「ああ、この人らと仲良くやっていけそうだなー」
と思ってまたいきてえなって思ったんすよ
それを親に話したら激しくヤメロヤメロってすげえ反対されたんすよ
自分は基本的に暗くはないですが馬が合うって感じる人間
が少なくて、でもその人たちには合うって感じちゃって
仲良くしたいんだけどどうだろ、やっぱやばいすかね？
キリスト教の方たちはけっこう周りの人たち誘ったりするんですか？
924 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 22:06
>>923
>キリスト教ならヤバクハないだろと思ったし
ヤバイところほど「キリスト教」を名乗りたがるし、
本屋で勧誘というのは、なんかおかしな教団の噂も聞くよ。
どこさ？
>「新書とかってよく読まれるんですか？」
ターゲットをさがしてたとしか思えない声の掛け方・・・。
>キリスト教ならヤバクハないだろと思ったし
ヤバイところほど「キリスト教」を名乗りたがるし、
本屋で勧誘というのは、なんかおかしな教団の噂も聞くよ。
どこさ？
>「新書とかってよく読まれるんですか？」
ターゲットをさがしてたとしか思えない声の掛け方・・・。
925 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 22:34
>>924
どっかの教団に属してる感じじゃなく、日曜に教会に牧師の話
聴きに行ってるらしいです。
メシ食いに行ったとき少しみんなで聖書読んでました
みんな俺を勧誘したくてがっついてるとか全然なかったです
みんなふつーな感じで「うわー宗教クセえ」って感じじゃないです
たしかにきっかけは不自然ですが、なんか見分ける方法とか
ありますかね？
どっかの教団に属してる感じじゃなく、日曜に教会に牧師の話
聴きに行ってるらしいです。
メシ食いに行ったとき少しみんなで聖書読んでました
みんな俺を勧誘したくてがっついてるとか全然なかったです
みんなふつーな感じで「うわー宗教クセえ」って感じじゃないです
たしかにきっかけは不自然ですが、なんか見分ける方法とか
ありますかね？
本当にキリスト教の団体の人たちなら、自分たちの宗派を明らかにしな
いのはおかしいと思うのですが……。
いのはおかしいと思うのですが……。
927 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 22:50
皆さん、神はいません。わたしは、この目で見ました。神はいないのです。
928 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 22:56
私も神のいない状態をこの目で見たことがあります
929 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 23:04
＞＞926
というより自分も聞かなかったんで、カトリックかプロテスタント
くらいしかないと思ったし、逆にコソコソしてるような感じは
なかったからしつこく聞こうと思わなかったっていうのもあります
俺のために開かれた食事会でなく、たまにみんなで食ってて
そこにたまたま新さんものが入った感じです。
教会に通ってる人が集まって聖書よんだりとかしますか？>クリスチャンの方
やっぱりやばげな集団だと空気的とか人の雰囲気がちょっと変だったり
しません？おかしなカルト集団だと、
そこにいる人らは基本的にどっか変だから、どんなに普通っぽく振舞おうが
「どっかへんだな？」ってかんじるもんでしょ？
俺は世間知らずなとこあるかもしれないけど、
場の空気とか雰囲気読めないアふぉじゃないし
うちの親は「そういう風に巧妙なんだよゴルぁー！！」って感じなんですが
・・・・・
というより自分も聞かなかったんで、カトリックかプロテスタント
くらいしかないと思ったし、逆にコソコソしてるような感じは
なかったからしつこく聞こうと思わなかったっていうのもあります
俺のために開かれた食事会でなく、たまにみんなで食ってて
そこにたまたま新さんものが入った感じです。
教会に通ってる人が集まって聖書よんだりとかしますか？>クリスチャンの方
やっぱりやばげな集団だと空気的とか人の雰囲気がちょっと変だったり
しません？おかしなカルト集団だと、
そこにいる人らは基本的にどっか変だから、どんなに普通っぽく振舞おうが
「どっかへんだな？」ってかんじるもんでしょ？
俺は世間知らずなとこあるかもしれないけど、
場の空気とか雰囲気読めないアふぉじゃないし
うちの親は「そういう風に巧妙なんだよゴルぁー！！」って感じなんですが
・・・・・
930 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 23:08
わたしは神がいるという状態を目にしたことがあります。
931 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 23:09
モルモン教なんかは
カトリックやプロテスタントから
異端扱いされてはいるけど
人格は成熟してる人たち結構いるみたいね
キリスト教は元々
人格を育てる宗教ではないけどさ
カトリックやプロテスタントから
異端扱いされてはいるけど
人格は成熟してる人たち結構いるみたいね
キリスト教は元々
人格を育てる宗教ではないけどさ
932 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 23:10
あるアメリカ人宣教師もそういっていました。
933 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 23:12
しかし、神はいないほうがいい。そう思います。夜も安心して眠れるし
934 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 23:13
モルモンはカルトって雰囲気はないように思う
カトリックやプロテスタントとは
立場が違う宗教ってだけだろう
カトリックやプロテスタントとは
立場が違う宗教ってだけだろう
935 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 23:14
かりに、わたしが、明日、事故で死ぬとします。それどもやはり、神はいないほうがいい。天国なんか行きたくない。復活したくないと思います。
936 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 23:18
いえ、モルモンもカルトです。ペイン長老、ボバード長老、クラーク長老、カトラー長老、たいら長老、などなど、はまってます。
937 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 23:21
938 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 23:22
モルモンは本当に「カルト」の枠に入るの？
それはあくまでカトリックやプロテスタントから見ての話じゃないの？
それはあくまでカトリックやプロテスタントから見ての話じゃないの？
939 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 23:26
いや、その人が「カルト」か否かは、カトリックなどなどの立場からではなく、心理学、唯物論の立場から判断されるべきです。
940 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 23:28
異端とカルトは違うからな
941 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 23:30
率直に言います。キリスト教は、すなわち、ひとつのカルトです。
942 ：929：02/11/16 23:34
やっぱカルトってそんな巧妙なもんですか
俺はテレビの心霊特集とか見ても「はぁ？」ですし
判断力がないわけぢゃないけどな・・・
カルとだったら抜けられくなんのかな
俺はテレビの心霊特集とか見ても「はぁ？」ですし
判断力がないわけぢゃないけどな・・・
カルとだったら抜けられくなんのかな
943 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 23:44
>>942
良くわからないうちにいろいろ断言したくないけど、
まあ、聖書には「彼らは羊のナリをしてやってくるが、内面は
狼です」という言葉もあるし。これは世間でも、わかるでしょ。
まず、団体名を聞くことだね。
カルトと断言するポイントはあんまりないと思うが、
これも聖書の言葉でいうなら「良い木は良い実を鳴らせます。悪い木は悪い実を
ならせます。それによって木を見分けることができます」。
それなりに犯罪とか裁判とか、起こしている団体であれば、入りたいとは
思わないでしょ。だから、素性を調べたければ、まずは団体名を聞いてくることだよ。
良くわからないうちにいろいろ断言したくないけど、
まあ、聖書には「彼らは羊のナリをしてやってくるが、内面は
狼です」という言葉もあるし。これは世間でも、わかるでしょ。
まず、団体名を聞くことだね。
カルトと断言するポイントはあんまりないと思うが、
これも聖書の言葉でいうなら「良い木は良い実を鳴らせます。悪い木は悪い実を
ならせます。それによって木を見分けることができます」。
それなりに犯罪とか裁判とか、起こしている団体であれば、入りたいとは
思わないでしょ。だから、素性を調べたければ、まずは団体名を聞いてくることだよ。
944 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 23:45
>923さん
その人たちは、「東京キリストの教会」の人たちだと思います。
私も誘われたことあります。本屋とかで、宗教書や心理学の本を読んでいると、
声をかけてきます。そして、聖書の読書会みたいなのに誘われます。
その人たちの名誉の為に言うと、（少なくとも私の会った人たちは）みんな
いい人たちでした。食事会とか、いろんなイベントに参加させてもらって、
楽しかった。優しい、理想の高い人たちだと思いました。
でも、何度か足を運び、またネットで調べてわかったその教会の「決まりごと」
には、いろいろ疑問に思うところがあり、結局入会にはいたらなかった。
私が疑問に思ったその「決まり」とは、
「教会のメンバー以外との異性とは、絶対につきあってはいけない」
「他のどんな用事（仕事、友人とのつきあい）よりも、教会のイベントを優先
させなければいけない」
です。
この団体は、たぶんカルトの一種なのだと思います。
でもいい人たちだった。辛い時に、凄く親切にしてもらった。
・・・いい人だから、騙されるのかなと思いました。私はたぶん、
あの人たちより悪人で、だからハマらずにすんだのかなと。
仲良く一緒に暮らしてる（そう、入会すると、同年齢の人たち４～５人で
共同生活することになるんですよ）あの人たちが、あの頃うらやましかった
なあ。
「東京キリストの教会」のスレは、この板にもあるはず。はるか大昔、
勧誘されて悩んでたころ、私も書き込んだことあります。
淋しいなら、一度ハマってみるのも手かも。でも青春の貴重な時間を
膨大に消費することになると思うから、よく考えてね。
その人たちは、「東京キリストの教会」の人たちだと思います。
私も誘われたことあります。本屋とかで、宗教書や心理学の本を読んでいると、
声をかけてきます。そして、聖書の読書会みたいなのに誘われます。
その人たちの名誉の為に言うと、（少なくとも私の会った人たちは）みんな
いい人たちでした。食事会とか、いろんなイベントに参加させてもらって、
楽しかった。優しい、理想の高い人たちだと思いました。
でも、何度か足を運び、またネットで調べてわかったその教会の「決まりごと」
には、いろいろ疑問に思うところがあり、結局入会にはいたらなかった。
私が疑問に思ったその「決まり」とは、
「教会のメンバー以外との異性とは、絶対につきあってはいけない」
「他のどんな用事（仕事、友人とのつきあい）よりも、教会のイベントを優先
させなければいけない」
です。
この団体は、たぶんカルトの一種なのだと思います。
でもいい人たちだった。辛い時に、凄く親切にしてもらった。
・・・いい人だから、騙されるのかなと思いました。私はたぶん、
あの人たちより悪人で、だからハマらずにすんだのかなと。
仲良く一緒に暮らしてる（そう、入会すると、同年齢の人たち４～５人で
共同生活することになるんですよ）あの人たちが、あの頃うらやましかった
なあ。
「東京キリストの教会」のスレは、この板にもあるはず。はるか大昔、
勧誘されて悩んでたころ、私も書き込んだことあります。
淋しいなら、一度ハマってみるのも手かも。でも青春の貴重な時間を
膨大に消費することになると思うから、よく考えてね。
945 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 23:50
カトリックやプロテスタントの中でも
カルト的な信仰の仕方をしている人間がいる
そういう人たちが教会内部などで
２～３人集まっただけでも
その２～３人の小集団はもはやカルト団体である
カルト的な信仰の仕方をしている人間がいる
そういう人たちが教会内部などで
２～３人集まっただけでも
その２～３人の小集団はもはやカルト団体である
946 ：923：02/11/17 00:06
>>944
実はおれ横浜在住なんですよ、それなんですかね？そうかもしれない
読書会って言うより聖書は15分くらいしか読まなかったんですが
昔実家に「この本よんでください」とか「お話をさせてください」
とかよく勧誘来てた人たちに感じたある種の宗教くささ
とかなくて、いい雰囲気でした。
自分としてはとりあえずなんか違和感感じちゃったら
もうバイバイすりゃいーじゃんって思ってるんですが
そんな簡単なもんじゃないんですかね？
実際メシ食いに行ったひとんちは4人で住んでるらしいです
んで来ていた会社員の男の人らもルームシェアしてるって行ってた
かなりそれくさいですね＞東京キリストの教会
実はおれ横浜在住なんですよ、それなんですかね？そうかもしれない
読書会って言うより聖書は15分くらいしか読まなかったんですが
昔実家に「この本よんでください」とか「お話をさせてください」
とかよく勧誘来てた人たちに感じたある種の宗教くささ
とかなくて、いい雰囲気でした。
自分としてはとりあえずなんか違和感感じちゃったら
もうバイバイすりゃいーじゃんって思ってるんですが
そんな簡単なもんじゃないんですかね？
実際メシ食いに行ったひとんちは4人で住んでるらしいです
んで来ていた会社員の男の人らもルームシェアしてるって行ってた
かなりそれくさいですね＞東京キリストの教会
947 ：名無しさん＠１周年：02/11/17 00:19
オレはカルトのひとと仲が良かったが、一つ共通して言えるのは、みんな純粋だってことだな。
純粋だから、判断能力がなく、上の者が白を黒と言ったら黒と信じ込むんだ。
善い人かどうかは、その皮をひん剥いてみないと分からないよ。
羊の皮を被った狼がいるからな。偽善者もいる。
純粋だから、判断能力がなく、上の者が白を黒と言ったら黒と信じ込むんだ。
善い人かどうかは、その皮をひん剥いてみないと分からないよ。
羊の皮を被った狼がいるからな。偽善者もいる。
948 ：名無しさん＠１周年：02/11/17 00:23
わたしは神がいる方が安心して寝られる。
わたしは罪人だから、いのちの復活なんてないだろうけどね。
わたしは罪人だから、いのちの復活なんてないだろうけどね。
949 ：名無しさん＠１周年：02/11/17 00:27
>>947の言っていることをキリスト教徒に置き換えてみると
教会や牧師・神父・使徒・聖書の言っていることを
純粋に信じ込むところがあるのは否定できんな
それがカルト的な信じ方であれなんであれ
キリスト教徒はこの宗教が正しいと思っているので
キリスト教に関してはそういう信じ方で問題ないと思っている
他の宗教の連中も同じように思っている
教会や牧師・神父・使徒・聖書の言っていることを
純粋に信じ込むところがあるのは否定できんな
それがカルト的な信じ方であれなんであれ
キリスト教徒はこの宗教が正しいと思っているので
キリスト教に関してはそういう信じ方で問題ないと思っている
他の宗教の連中も同じように思っている
950 ：名無しさん＠１周年：02/11/17 00:42
お、なんかいい会話の流れ。ほんとにさ、カルトにハマル人は
悪くない。ってゆーか自分含めて正統派ヅラしたクリスチャンだって、
縁さえあれば、大方カルトにはまってたはずさ。ある種の純粋さがなければ、
キリストなんか絶対に受け入れられないんだし。
偽預言者が悪い。カルトの人はわるくない。
だからといって、「さあどうぞ行ってらっしゃい」ってんでも、ないけどね。
悪くない。ってゆーか自分含めて正統派ヅラしたクリスチャンだって、
縁さえあれば、大方カルトにはまってたはずさ。ある種の純粋さがなければ、
キリストなんか絶対に受け入れられないんだし。
偽預言者が悪い。カルトの人はわるくない。
だからといって、「さあどうぞ行ってらっしゃい」ってんでも、ないけどね。
951 ：名無しさん＠１周年：02/11/17 00:50
キリスト教徒の宗教心理を研究することによって
生み出されたのがカルト宗教なんじゃ・・・
生み出されたのがカルト宗教なんじゃ・・・
952 ：名無しさん＠１周年：02/11/17 01:08
モスクに行ったことある人いる？
教会との差を比べてみたいのだが
教会との差を比べてみたいのだが
953 ：名無しさん＠１周年：02/11/17 01:39
>>951 教徒の心理が役に立ったかはしらないが、
新興のカルト宗教って、大抵ノウハウ（？）を聖書から抜粋してるよね。
いや、自分が良く知ってるところは、少なくともそう。みことばをそっくし
頂いて、上手に自分の教団に帰属するようにアレンジしてる。
で、聖書はそれをする人を偽預言者という。地獄でもがきくるしむと・・。
新興宗教の教祖様って、そこだけ読み落とし点のかなあ?といつも思う。
新興のカルト宗教って、大抵ノウハウ（？）を聖書から抜粋してるよね。
いや、自分が良く知ってるところは、少なくともそう。みことばをそっくし
頂いて、上手に自分の教団に帰属するようにアレンジしてる。
で、聖書はそれをする人を偽預言者という。地獄でもがきくるしむと・・。
新興宗教の教祖様って、そこだけ読み落とし点のかなあ?といつも思う。
954 ：名無しさん＠１周年：02/11/17 03:35
種無しパンって、なんですか？美味しいの？
955 ：名無しさん＠１周年：02/11/17 03:54
あの、IFC？だか、なんだか分らないのですが、
クリスチャン総合ｻｲﾄみたいなのを探してるんですが、見当たりません
どなたか教えてくれませんか？
クリスチャン総合ｻｲﾄみたいなのを探してるんですが、見当たりません
どなたか教えてくれませんか？
956 ：名無しさん＠１周年：02/11/17 03:54
957 ：名無しさん＠１周年：02/11/17 08:28
>>950
＞正統派ヅラしたクリスチャンだって、
＞縁さえあれば、大方カルトにはまってたはず
その言いかた、なんだかすごく良く分かります。わたし達もカルトと呼ぶには少し
世間に目を行き届かせちゃってるけど、キリスト教の元来めざしている方向性って
頑張れば頑張るほどカルトですよね。
理想的なキリスト教は（実在しないかもしれないけど）カルトと呼びうるんじゃな
いかと。
＞正統派ヅラしたクリスチャンだって、
＞縁さえあれば、大方カルトにはまってたはず
その言いかた、なんだかすごく良く分かります。わたし達もカルトと呼ぶには少し
世間に目を行き届かせちゃってるけど、キリスト教の元来めざしている方向性って
頑張れば頑張るほどカルトですよね。
理想的なキリスト教は（実在しないかもしれないけど）カルトと呼びうるんじゃな
いかと。
958 ：名無しさん＠１周年：02/11/17 09:40
>>955 IFCだからダメなのでつ。ICFなのでつ。
959 ：958：02/11/17 09:40
インターネット クリスチャン フォーラム なのでつ
960 ：名無しさん＠１周年：02/11/17 09:41
インターナショナル フットボール クラブ ではないのでつ（しつこい）
961 ：名無しさん＠１周年：02/11/17 09:44
プロテスタントの社会貢献運動について
お尋ねしたいんですけど
求道者のために祈るとか
布教活動のために教会に貢献するとか
そういう以外のことはしていないんですか？
宗教の枠を超えたボランティア活動などは
あまり行われていないのでしょうか？
お尋ねしたいんですけど
求道者のために祈るとか
布教活動のために教会に貢献するとか
そういう以外のことはしていないんですか？
宗教の枠を超えたボランティア活動などは
あまり行われていないのでしょうか？
962 ：名無しさん＠１周年：02/11/17 09:45
ＩＦＣの掲示板は勧誘激しいので
居心地悪くなって今はあまり行きません
居心地悪くなって今はあまり行きません
963 ：名無しさん＠１周年：02/11/17 09:53
>>961
教会としてやるかどうかは教団によります。救世軍とかすごいです。
宗教の枠を超えたというのがよくわからないけど、
教会としてそれをやる以上、キリストの教えに従うゆえにそれを
やることになると思われ。
アメリカなどでは、教会単位で慈善事業をやる例が多いですが、
日本は内村鑑三の影響か「教会の名のもとに」慈善活動をするのを
避ける傾向も感じます。しかしクリスチャンとして数年目にもなると、
個人が教会を離れたところで、「誰かしら、何かしら、やっている」
と思います。自分の教会はそうですね。
自分も、自分の会社（非クリ企業）に新しいボランティア事業導入しました。
教会や教会学校をみても、個人が自分の生活の中でどのようにするか、
それを勧める傾向を強く感じます。
教会としてやるかどうかは教団によります。救世軍とかすごいです。
宗教の枠を超えたというのがよくわからないけど、
教会としてそれをやる以上、キリストの教えに従うゆえにそれを
やることになると思われ。
アメリカなどでは、教会単位で慈善事業をやる例が多いですが、
日本は内村鑑三の影響か「教会の名のもとに」慈善活動をするのを
避ける傾向も感じます。しかしクリスチャンとして数年目にもなると、
個人が教会を離れたところで、「誰かしら、何かしら、やっている」
と思います。自分の教会はそうですね。
自分も、自分の会社（非クリ企業）に新しいボランティア事業導入しました。
教会や教会学校をみても、個人が自分の生活の中でどのようにするか、
それを勧める傾向を強く感じます。
964 ：名無しさん＠１周年：02/11/17 14:28
>>963
この世でよいことに励むためには、片方の手をクリスチャンの仲間としっかりつなぎ、
もう片方の手はいつも開けておくこと。
・・・という説教を今日の礼拝で聞いてきました。なんだか奇遇に思って、
書いてみた。
deut:15:11
貧しい者が国のうちから絶えることはないであろうから、
私はあなたに命じて言う。
「国のうちにいるあなたの兄弟の悩んでいる者と貧しい者に、必ずあなたの手を開かなければならない。」
この世でよいことに励むためには、片方の手をクリスチャンの仲間としっかりつなぎ、
もう片方の手はいつも開けておくこと。
・・・という説教を今日の礼拝で聞いてきました。なんだか奇遇に思って、
書いてみた。
deut:15:11
貧しい者が国のうちから絶えることはないであろうから、
私はあなたに命じて言う。
「国のうちにいるあなたの兄弟の悩んでいる者と貧しい者に、必ずあなたの手を開かなければならない。」
965 ：名無しさん＠１周年：02/11/17 14:33
よくある。よくある。ちょうど考えてたことが、説教の話題だったり。
てゆーかいつもそうだな。
てゆーかいつもそうだな。
966 ：名無しさん＠１周年：02/11/17 14:42
>>965 うっ、すげー分かる。
人生でぶちあたるテーマって小さなことから大きなものまで、
何百も何千もあるはず。でも本当に、タイムリーに神様のことばが
届く。感謝です。主のなさることは時機にかなって、本当に美しいです。
人生でぶちあたるテーマって小さなことから大きなものまで、
何百も何千もあるはず。でも本当に、タイムリーに神様のことばが
届く。感謝です。主のなさることは時機にかなって、本当に美しいです。
967 ：名無しさん＠１周年：02/11/17 17:07
シスターは男性の神父や牧師より本当に劣っていますか？
968 ：名無しさん＠１周年：02/11/17 17:14
イエスがマグダラのマリヤとデキてたっていうのは、本当ですか？
969 ：ふらんちぇすこ：02/11/17 17:15
970 ：ふらんちぇすこ：02/11/17 17:17
971 ：名無しさん＠１周年：02/11/17 17:25
972 ：ふらんちぇすこ：02/11/17 17:29
973 ：名無しさん＠１周年：02/11/17 17:40
974 ：名無しさん＠１周年：02/11/17 17:40
975 ：名無しさん＠１周年：02/11/17 17:40
仏教なんかは
女性を劣性とみなしているかもね
只、これは女性を見下しているというよりも
例えば
女性は哲学的センスに欠けるので
悟りを得るのは難しい
みたいなことだと思います
女性を劣性とみなしているかもね
只、これは女性を見下しているというよりも
例えば
女性は哲学的センスに欠けるので
悟りを得るのは難しい
みたいなことだと思います
976 ：名無しさん＠１周年：02/11/17 18:01
う～ん・・・
どうして役職の違いがあるんですか？
同じ人間なのに。
確かに仏教では女性を劣っているとしてますね。女は業が深いとか。
どうして役職の違いがあるんですか？
同じ人間なのに。
確かに仏教では女性を劣っているとしてますね。女は業が深いとか。
977 ：名無しさん＠１周年：02/11/17 18:16
>>976
私はクリスチャンになって最初のころ、それが疑問だったんだけど、
良く考えてみるとさ、世の中、ヒントになることも多いと思うんだよね。
たとえばね、女のプロのコックさんっていないでしょ。街中のお店とかは
わからんけど、いわゆる「シェフ」を置くようなところだと、
プロとしての女性コックは認めない。世界的にも、料理の名手は男性ばかり。
方や家庭料理の研究家には女性が多い。プロ養成学校いってた人に理由聞いたら、
「女は生理があるから」という答えで、びっくりした。女性は日によって体温とか
味覚違うでしょ。だからそーゆうとこのプロはダメなんだって。しかしそこはダメでも、
それ以外に、より開かれた活躍の場所がある。だから一概に、「同じ人間だから」と
言い切ることが正しいとも思えず、そーすっと、上にあったように
「役割の違い」を認め、できることを見分けるほうが、人間としての筋に
あった考え方かも・・と思うようになた。
私はクリスチャンになって最初のころ、それが疑問だったんだけど、
良く考えてみるとさ、世の中、ヒントになることも多いと思うんだよね。
たとえばね、女のプロのコックさんっていないでしょ。街中のお店とかは
わからんけど、いわゆる「シェフ」を置くようなところだと、
プロとしての女性コックは認めない。世界的にも、料理の名手は男性ばかり。
方や家庭料理の研究家には女性が多い。プロ養成学校いってた人に理由聞いたら、
「女は生理があるから」という答えで、びっくりした。女性は日によって体温とか
味覚違うでしょ。だからそーゆうとこのプロはダメなんだって。しかしそこはダメでも、
それ以外に、より開かれた活躍の場所がある。だから一概に、「同じ人間だから」と
言い切ることが正しいとも思えず、そーすっと、上にあったように
「役割の違い」を認め、できることを見分けるほうが、人間としての筋に
あった考え方かも・・と思うようになた。
978 ：977：02/11/17 18:18
じゃあ聖職者の場合は「どうして？」となると、私はプロテスタント
なので、よーわからん。
なので、よーわからん。
979 ：名無しさん＠１周年：02/11/17 18:40
980 ：名無しさん＠１周年：02/11/17 19:06
981 ：名無しさん＠１周年：02/11/17 19:18
>>977
「女性は一ヶ月に約五日間から一週間ほど、味覚が狂う時期があります。
それが、プロのコックにとっては命取り名のです。」
という話を、聞いたことがあります。
西洋料理、中華料理、日本料理のいずれの場合にも、
女性の名料理人といわれる人がほとんどいないのは、
そういう理由なのだそうです。
「女性は一ヶ月に約五日間から一週間ほど、味覚が狂う時期があります。
それが、プロのコックにとっては命取り名のです。」
という話を、聞いたことがあります。
西洋料理、中華料理、日本料理のいずれの場合にも、
女性の名料理人といわれる人がほとんどいないのは、
そういう理由なのだそうです。
982 ：名無しさん＠１周年：02/11/17 19:19
>>981
それよく知られているね。
それよく知られているね。
983 ： ◆n5nGuPBUFQ ：02/11/17 19:33
テスト
984 ：ま ◆n5nGuPBUFQ ：02/11/17 19:36
もいちどテスト
985 ：ま ◆n5nGuPBUFQ ：02/11/17 19:37
もいっかいだけテストごめん
986 ：名無しさん＠１周年：02/11/17 19:41
おいおい、かんたんに納得するなよ。
生理のため感覚がくるうとか 「女は手のひらが暖かいからすしは握れない」とか
それはたんなるこじつけだと、何十年も前からフェミニズムの論争の中で
明らかになっていますよ。それは明らかな女性差別ですわ。
アメリカあたりなら訴えられるデー
それと女性牧師や神父の話は 全然違う話だ。
伝統と同向き合うかと言う事だからね。
生理のため感覚がくるうとか 「女は手のひらが暖かいからすしは握れない」とか
それはたんなるこじつけだと、何十年も前からフェミニズムの論争の中で
明らかになっていますよ。それは明らかな女性差別ですわ。
アメリカあたりなら訴えられるデー
それと女性牧師や神父の話は 全然違う話だ。
伝統と同向き合うかと言う事だからね。
987 ：名無しさん＠１周年：02/11/17 19:42
>>976
>婦人は、静かに、全く従順に学ぶべきです。婦人が教えたり、
>男の上に立ったりするのを、わたしは許しません。むしろ、
>静かにしているべきです。なぜならば、アダムが最初に造られ、
>それからエバが造られたからです。
>しかも、アダムはだまされませんでしたが、女はだまされて、
>罪を犯してしまいました。
（１テモ・２章）
聖書にも女性を罪の存在、男性に従うべき存在とする感覚はあるね。
昔は、多くの宗教にあったのかもしれない。
>婦人は、静かに、全く従順に学ぶべきです。婦人が教えたり、
>男の上に立ったりするのを、わたしは許しません。むしろ、
>静かにしているべきです。なぜならば、アダムが最初に造られ、
>それからエバが造られたからです。
>しかも、アダムはだまされませんでしたが、女はだまされて、
>罪を犯してしまいました。
（１テモ・２章）
聖書にも女性を罪の存在、男性に従うべき存在とする感覚はあるね。
昔は、多くの宗教にあったのかもしれない。
988 ：名無しさん＠１周年：02/11/17 19:43
カトリック・プロテスタント以外のキリスト教
ttp://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1037211577/
ttp://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1037211577/
989 ：名無しさん＠１周年：02/11/17 19:48
990 ：986：02/11/17 20:24
991 ：名無しさん＠１周年：02/11/17 20:45
>>990
だから、SexがGenderに結びついて何が悪いと言いたかったんだけど。
Genderの一部に不合理と思われるところは認められても、
完全に無くすることは不可能だと思うが。
身体的差異（Sex）が、社会的および文化的差異（Gender）に
全く影響しないようにするなんてありえないと思うね。
なんで、
「男がみんな、スコットランドの民族衣装のようにスカート履いて街や職場に行けないの？」
って言われも、知るか！！って感じだよ。
スカートの問題と、女子体育衣のブルマの問題との厳密な論理的差異なんて無いに等しい。
まるで人間の死の定義を論う脳死問題と同じ。
だから、SexがGenderに結びついて何が悪いと言いたかったんだけど。
Genderの一部に不合理と思われるところは認められても、
完全に無くすることは不可能だと思うが。
身体的差異（Sex）が、社会的および文化的差異（Gender）に
全く影響しないようにするなんてありえないと思うね。
なんで、
「男がみんな、スコットランドの民族衣装のようにスカート履いて街や職場に行けないの？」
って言われも、知るか！！って感じだよ。
スカートの問題と、女子体育衣のブルマの問題との厳密な論理的差異なんて無いに等しい。
まるで人間の死の定義を論う脳死問題と同じ。
992 ：981：02/11/17 20:50
993 ：名無しさん＠１周年：02/11/17 21:01
>>987
伝統だから差別が容認される？
伝統だから差別が容認される？
994 ：991：02/11/17 21:14
>>992
補足で恐縮だが、Genderの差異において優劣を認めるのが差別だと言いたい。
女性が受身と考えるのは悪いということが言われる。
しかし、受身の何が悪い。そもそも、動に対して静が劣っているという考えが悪いのだ。
主人の「主」という漢字は、燭台の炎が動かない様子から由来するではないか。
田嶋女史が、「おふくろ」という語彙の由来が女性の内性器の「子宮」に由来するから禁じるべきだとかぬかしていた。
女が袋で男が竿の何が悪いんだって感じだよまったく。
補足で恐縮だが、Genderの差異において優劣を認めるのが差別だと言いたい。
女性が受身と考えるのは悪いということが言われる。
しかし、受身の何が悪い。そもそも、動に対して静が劣っているという考えが悪いのだ。
主人の「主」という漢字は、燭台の炎が動かない様子から由来するではないか。
田嶋女史が、「おふくろ」という語彙の由来が女性の内性器の「子宮」に由来するから禁じるべきだとかぬかしていた。
女が袋で男が竿の何が悪いんだって感じだよまったく。
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それはともかく１０００げっと
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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