なぜ、日本人キリスト者は増えないの？（６）

1 ：代理人：02/10/30 14:50

次スレ、一応、立てときます。前スレは、

なぜ、日本人キリスト者は増えないの？（５）
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1034912222/

なぜ？

2 ：代理人：02/10/30 14:51

２げっと、づざーーー！

3 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 15:31

　前スレ１が日本人は列島人種なのかって言ってたけど、
原罪について考えると、列島というよりも、単に幼いだ
けなのかも。いつまでも、エデンの園の住人でいたいっ
て感じで。
　マッカーサーには12才のガキの集まりと言われたがｗ

4 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 15:47

スマソ。前スレ読んでない。他国に比べて増え方そんなに少ないの？統計的に？

5 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 15:50

日本人は多宗教だから
葬式仏教が都合良いんだよ。
キリシタンは痛々しい。

6 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 15:56

葬式に特化した教会があってもいいんじゃないの？
仏教が葬式でくるなら、キリスト教も葬式で勝負しましょう。
伝道の場として葬式以上のものはない。

7 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 15:57

葬式仏教では、救われない人もいるからね。

8 ：魔法のｻﾝｸﾞﾗｽﾓﾃｺｲ!：02/10/30 16:03

>>4
国ごとの事情があるから、日本だけなぜとは言わないけど、
これだけ西洋キリスト教圏と密接に関わっていて、いつま
でたっても１％未満てのもねｗ

9 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 16:09

俺の知ってる坊さんが教会で結婚式挙げたよ。
このいい加減さが日本を世界有数の経済大国にした。
アフォと言ってしまえばそれまでだが。

10 ：オナン：02/10/30 16:36

ある意味、そんなことが、日本を原理主義的発想から守ったとは
言えると思うがどうか？

11 ：ネタレスくん：02/10/30 16:42

いえ、ただのアフォです。

12 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 16:47

でも、いい加減なもんだから、一度コケて未だに
立ち直れなくて、だから、原理主義的な保守回帰
をして体制を固めようとしたりするわけでさ。

13 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 16:56

とにかく、数だけ増やすためであれば、
何やっても構わないって言うなら、
方法はいろいろあるだろう。
実際、やってるところもあるわけで…
どことは言わんが。

14 ：魔法のｻﾝｸﾞﾗｽﾓﾃｺｲ：02/10/30 17:05

それはそうですな

15 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 17:10

クリスチャンの数を増やすだけなら、簡単じゃないか。
現代の日本人に合うように、教理を適当に書き換えて、
新興宗教がやっているようなこと、例えば病気の癒しや千里眼みたいな奇跡をじゃんじゃん起こせば、
それだけで結構な人が集まると思われ。

しかし、我らはそういうことは絶対にしない。
古色蒼然たる教理を高らかにかかげ、主の栄光だけを追い求める。
だから、人口増加率に比べると、増えないように感じるんだよ。

でも、確実に増えている。

16 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 17:24

普通の判断力をもった人が聖書を一読すればアホらしくてやる気がなくなる罠。
タバコと同じで未成年の頃に味を覚えないかぎり中毒にはならんよ。
無理矢理中毒にする方法はいくらでもあるが。

17 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 17:26

>>16
一面の真理を突いている

18 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 17:29

残念ながら、キリスト教徒は減りつつある。
逆にイスラム教徒は増えつつある。
イスラム教も飽きられるのであろうかな･･･。

19 ：オナン：02/10/30 17:30

>>15
増えてると言う根拠は？

20 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 17:42

>>19
統計。
1948年から2000年までの統計資料が、今手元にある。

21 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 19:02

洗礼っていうハードルが高すぎる上に、
それまで何ヶ月か１年、キリスト教の勉強しなきゃならないなんて。
ほとんどの人は、洗礼受ければ卒業。
信者であっても信者でない、あいまいで寛容な部分が、
キリスト教には無いから。

22 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 19:06

それはどちかちゅうとプロの話の話かな

23 ：オナン：02/10/30 19:07

>>20
どこが出した統計？

24 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 19:19

>>20
宗教関係の統計いうたら、文化庁宗務局やろうな。
まさか三越デパートが宗教の統計とるわけないし。

（プロ・カト・オーソ合計。聖職者含む。右の数字がクリスチャン数。単位千。）
1948－ 331
1958－ 565
1968－ 747
1978－ 872
1988－1005
1998－1088
2000－1094

面倒くさいから10年ごとの数。人口増加率と比べても、わずかずつ増えている。

25 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 21:22

　ボリュームゾーンが、死が気になる年齢に達したためと思われ。
他宗教の統計も見たいところだが、あてになる数字出してくるのは
プロテスタントだけだから、せんないことよのう。

26 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 21:29

　いやいや、不正直なバカ教派が増えて、水増し報告が増えているのかも。

27 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 21:31

日本でキリスト教が増えないのは
誰かに呪いをかけてるせいが大きいな
誰がこんなクソ宗教やるか、ボケ

28 ：☆お手軽美容館☆：02/10/30 21:33

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29 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 21:41

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30 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 21:43

>>29
こえーYO!!

31 ：夜破音 ◆U6tQlVmras ：02/10/30 22:19

あぁ、例えば、浜崎あゆみみたいな人が「クリスチャンだよ。」ってテレビで
公言すれば、一気に教会に行く人が増えるのになぁ・・・
BoAは、クリスチャンだけど、テレビで公言してないし・・・
同じく、クリスチャンのウォン・ビンも公言してないし。
アン・ジョンファンは、公言したかな？

参考
クリスチャン有名人はだれ？
ttp://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1027660965/-100

32 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 22:57

北海道から帰る途中の飛行機の中で隣に座ったうざいおばちゃんが、声をひそめて「あなた悩みあるの？○○教会に来なさい。」とか言ったりするから。

33 ：夜破音 ◆U6tQlVmras ：02/10/31 00:49

>21
これは盲点だった。

34 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 00:51

しかも、ここでｶｷｺしてたりして、感のするどいｵﾊﾞﾁｬﾝ

35 ：33：02/10/31 00:54

>>33　２分差だな、よくあることだけどｗ

36 ：34：02/10/31 00:57

>>35は34ですｗ

37 ：オナン：02/10/31 13:04

>>24
「やろうな」ってのは、確証があるわけじゃないんですね。
キリスト教関係の調査である可能性もあるわけ？

それと、脱退しちゃった人の数は含まれているのかしらん。
それと、正月に初門でしたり、おみくじ買ったり、
神社の祭りに寄付したりしてる方も、名簿に有ればクリなんでしょうか？

38 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 13:08

>>29

キリストは一回死んだんで、二回目はなし。

39 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 13:13

黙示録　１：１７～１８

その方は右の手をわたしの上に置いて、こう仰せになった。
「恐れるな。わたしは最初であり、最後であり、生きている
者である。わたしは死んだ者となったが、今は、永遠に生き
ている。そして、死とよみの国のかぎを持っている。・・・」

40 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 13:45

まあ、ﾁﾋﾞﾁﾋﾞと増えてはいるわけやね。ただし、目立つほどではない。
一方、西洋盆はクリスマスと同じ感覚で少しづつ定着し始めてる。

41 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 14:29

>>37
そこまで宗務局が干渉したら、逆に政教分離に反するでしょう。
この手の数字は、あくまでも概数として理解するのが、適当でしょうね。
そのくらいは常識で考えましょう。
第一、あなたもクリの人数に数えられているんですよ。
たとえあなたが信じていないとしても。

>>40
少なくとも、減っているのではないという理解で、十分でしょうね。

42 ：オナン：02/10/31 15:17

>>41
まあ、分からなくてかいてるのでもないけど（Ｗ

少なくとも、我々の協会員は数に入ってないです。
なぜなら、単立でしかも、宗教法人ですらないから。
親父は韓国で牧師になったしね。

43 ：オナン：02/10/31 15:19

逆に、>>42そう考えると、隠れ教会もいくらかはありそうだし、
もっと信者数が増えることになるんだなぁ・・・。

44 ：便利屋幹太：02/10/31 15:28

http://members7.tsukaeru.net/miikihiro

45 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 15:34

非信者の私に言わせていただければ、キリスト教の教義のうち、
「肉体をともなった復活」これがどうしても信じられない。日本の土壌は酸性
が強く、日本人にとって死体というものはいずれ骨ごと土に溶けるもの。
だから旧石器時代の人骨が残らず、石器だけで遺跡の捏造が可能だった。
エゼキエル書の描写みたいに、吹きさらしの谷に何百年間も人骨が晒されている
ような環境じゃない。ユダヤ・パレスチナ地方の人々にとって「復活」と聞いて
自然に思い浮かぶのは、墓の中の骨に、神の力で肉や皮が再生する、文字通り
「肉体をともなった復活」なんだろうけど、日本人が「復活」という語で連想
するのは、霊魂が生前とは別人の肉体に宿る「黄泉帰り＝甦り」や、極楽だか
どこだかに霊魂が移動する「成仏」なんじゃないだろうか。
福音書で復活したイエスが、疑うトマスに手のひらの釘穴や脇腹の槍で出来た
穴に指を通させたり、魚食ったりするシーンは、単にリアリティを感じないだけじゃ
なく、グロテスクで嫌悪感を催した。
いや、そういう理性では理解できない「奇跡」を信じるのが「信仰」なんでしょう
けど、今のところ、俺にはむりだねえ。

46 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 15:35

>>45
いたってマトモな精神構造の持ち主といえよう。

47 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 15:37

　イエスの兄弟ヤコブの骨壷が見つかったらしいんだと。地面の下から
掘り出したんでなくて、骨董マニア（？）のコレクションの一つだった
らすい。中味は空っぽなのが残念。

48 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 15:40

>>47
中身が空っぽならタダの壷じゃん。

49 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 16:10

>>45
そんな、ゾンビを作り出すのがキリスト教ではないと思われ。
>>48
問題は、その骨壺に記されている、アラム語の文章なんだお。
参考までに、貼り付けておくから。

◎キリストの実在裏付ける？「兄弟ヤコブの骨箱」発見、と米専門誌
　【ＣＪＣ＝東京】米専門誌『バイブリカル・アーキオロジー・レビュー（聖書
考古学雑誌）』１１～１２月号に、紀元６３年ごろの石灰岩製の約５０センチ×
２５センチの長方形の骨箱が見つかったとする専門家の研究結果が掲載された。
パリ・ソルボンヌ大学の研究者アンドレ・ルメール氏がその人。
　イエス・キリストの兄弟で初期エルサレム教会の指導者とされるヤコブのもの
とみられるのは、骨箱にアラム語で「ヤコブ、ヨセフの息子、イエスの兄弟」と
記されていること。兄弟に言及する例は異例で、その兄弟（イエス）が名を知ら
れていたからだ、と推定される。また「ヤコブ、イエスの兄弟、ヨセフの息子」
とあれば、記述順序から偽物とも判断されるが、そうでない所が本物の可能性を
示すと言う。
　ただし、イエスという名の兄弟がおり、父親がヨセフという名のヤコブは、当
時のエルサレム住民４万人の中で２０人いたと推定されると言う。ただその骨壷
の記されるほどの存在としてのイエスが複数存在したとは考えられず、兄弟と父
親に言及しているもので発見された骨壷は他に１例だけだ、とルメール氏は指摘
する。
　「ユダヤ人の歴史家ヨセフスが、ヤコブが殺されたのは紀元６２年としている
が、これも箱の記述と一致する」とはするものの、なお最終的な結論までには至
っていない。
　骨箱は、１５年前にエルサレムで約７００ドル（約８万４０００円）以下で骨
董商が買い取ったもの。それをルメール氏が発見以来、様々な検討がなされ、今
回の発表に至ったものだが、これまでその存在は秘密にされていた。
　同誌サイトは次の通り。
　http://link.crosswalk.com/UM/T.asp?A1.8.8570.2.211487

50 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 16:11

>>47 これ↓だね。
http://www.cnn.co.jp/science/K2002102200734.html
「ワシントン（ＣＮＮ）　　イスラエルの骨とう品収集家が所有していた
古い石の骨箱は、イエス・キリストの兄弟のものだった――？　
フランスの研究者が２１日、聖書考古学の専門誌に発見報告を発表した。
イエス・キリストの実在を示す最古の歴史資料となる可能性があるという。
発見をしたのは、仏ソルボンヌ大学で教える古代文字専門家
アンドレ・ルメール氏。イスラエル・エルサレムの収集家から今年６月、
エルサレムの古美術商で買ったという古い石灰岩の箱を見せられた。
縦約５０センチ幅約３０センチのこの箱を鑑定したところ、
骨箱として紀元６３年に作られたもので、表面には当時のアラム語で、
「ヤコブ、ヨセフの息子、イエスの兄弟」と刻まれていることが分かった。
新約聖書や伝承では、「神の子イエス・キリスト」の父はヨセフで、
ヤコブという兄弟がいたとされている。このため、ルメール氏は箱が、
イエスの兄弟ヤコブの骨箱だった可能性が強いとしている。（略）
結論を知らされた持ち主は、「神に兄弟がいるなんて！」と驚嘆したという。」

ラストの一文を読むと、欧米人の聖書知識も随分いいかげんだという事が
わかる。

51 ：５０：02/10/31 16:12

見事にかぶった。

52 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 16:14

>>43
結局、宗教法人になっていないキリスト教の教会、集会（無教会やキリスト同信会など）は、これらの数に入ってない。
だけど、無視できない一大勢力を持っているから、実勢はもっと大きいと思われ。
>>50
フランスはカトリックの国。だから、マリアについての教義が揺らぐ、ということではないかな。

53 ：49：02/10/31 16:15

>>51
だね。でも、ソースが違う。参考になったよ。ありがとう(^^

54 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 16:31

>結論を知らされた持ち主は、「神に兄弟がいるなんて！」と驚嘆したという。」
>
>ラストの一文を読むと、欧米人の聖書知識も随分いいかげんだという事が
>わかる。

ｿｳｿｳ

55 ：オナン：02/10/31 16:43

兄弟っつっても、父親違いだけどねぇ（Ｗ

56 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 17:35

>>55
なぜそうだと言えるの？？ｵｼｴﾃ

57 ：☆お手軽美容館☆：02/10/31 17:50

58 ：オナン：02/10/31 19:51

>>56
いや、聖書の記述によればってことです。
私がそれを信じているか否かってこととはちがいます。
因みに、私はしんじていませんけどね。

59 ：47：02/10/31 23:54

>>45
　「黄泉帰り＝甦り」の話は、もとﾈﾀは俺だな。せっかく、いっぱい教えて
やっても、そいうい風にしかつかってくれないのは残念だ。まさに、真珠を
豚に、聖なるものを犬にくれてやるなというやつだな。
　旧約世界の死後生観というのは、天国や地獄でなしに、ただ黄泉に下るだ
けという点で、古代日本の神話世界に似てる。そういう感覚からすれば、
我々にとっては別に珍しくもない｢死んで、あの世に行く｣という考え、あるい
は教えは死後の復活を意味する。そういう、穏健な見方も出来る。ただし、
これは、つまらない見方でもあるわけだが。

60 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 00:53

>>1
教えてやろう。
宗教やってると変な目で見られるからだよ。

61 ：47=1：02/11/01 01:30

ﾌﾟ

62 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 01:38

　しかし、キモチは分かるな。俺も昔は結構、うわっつらだけの
ヤツだったからｗ

63 ：raphael：02/11/01 02:38

先ず､イエスに蹉跌するのは、奇蹟miracle也。聖三位一体説、イエスの処女懐胎、
マリアの無原罪の御宿り、ミネラル・ウォーターをヴィンテージ・ワインに
変えたりｗ、湖の上を歩いたり、死人を蘇生させたり、かの小説「日蝕」の作者、
平野啓一郎氏ならずとも、「浮世離れして居る（ＮＨＫ塩野七生との対談より）」
と思われ。逆に砂漠で生まれたやうな宗教が、何故世界宗教になったか不思議。
アメリカでは、約７０％がキリスト者ですね。日本ではキリスト教的終末論を信じ
ているのはキリスト教徒くらい。マルクス主義的進歩主義主観も信仰されず。
聖人伝説も、殆どトンデモ本の世界。全員変人だろ、彼奴等（藁）。ただ、本場は
どちらかというと、聖人崇拝なんていうのは多神教に近いらしい。アリの町の
マリアたるエリザベット・マリア・サトコ・キタハラにしてもアブノーマル。
進化論を否定するのも、アメリカでは教えない学校すらあるというのも、やはり
「ここが変だよアメリカ人」な訳で。日本人の葬式にモーツァルトのレクイエム
流してもなぁｗ。それに、クリスチャン・ネームは日本人に不相応、似合わぬ。

64 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 02:57

キリスト教の生まれた場所も、砂漠ほどとはいわんが厳しい環境の中なのだが。
聖人伝説は水滸伝と比べると面白いかもしれん、とか思ってる。

65 ：　：02/11/01 03:16

>>63
順番が大事なんですよ。
奇跡や三位一体を理解できるからキリスト教徒になるのではなくて
神を信じるからこそパンを何千人もにわけたとか、
死人が生き返ったとかと言う「浮き世ばなれ」した話にも
心の目や耳を開いて受け止め、考えられるんだな。

日本のキリスト教はどこかに「まず教理をー」というのがあるのよ。
大人を相手に宣教してるからよけいに「教えをわかってもらおう」
と言う努力を必要以上にしてしまう。
で教理をゴリゴリやったあと突然「祈りましょう」
この「理詰めの説明」と「祈りましょう」のギャップが大きいんだよなあ。
だから相手は何かだまされたような気分になる。
コレじゃあなかなかうまくは行かないよね。

66 ：raphael：02/11/01 03:38

６５様の御言葉を、神に感謝致しますｗ。然り、所謂「信仰believe」の
イシューであって、ギリシャ語のヌース（理性）のプロブレマティックで
は所詮ない。キリスト教というのは、仏教国日本人には観念論的色彩が濃厚
過ぎて、難解。ave,maria,amen,hallelujha.吾人は信仰心厚い訳でない。
盲人の手引を思い出した。盲人が盲人を案内すれば、２人共穴に落ちる。
ここでラビのイエスが言うのは、信仰についての盲目である。確かに、
イエス自身、私が信じられないなら、奇蹟に因って信ぜよ、と明言して居る。
俗耳に入り易いレヴェルでも、矢張りキリスト教は、日本人には違和感。

67 ：65：02/11/01 04:25

>>66
私が言いたかった意味とは少ーしずれて受け取っておられるようだが
まあいいやw
キリスト教徒も普通の日本人なんだと
実感してもらえるような取り組みからはじめなければならないか？
なにしろ「キリスト教徒も寿司やうどんを食うのか？」といわれたことがあるしなあ。
まるで宇宙人扱いだ。
体験談を主にした証もじつは非キリスト者に取っては結構押し付けがましいもののようだ。
「で、だからなんなんだ？」というかんじかな。主観の押し付けは流行らない。
いかに普通の日本語をつかって奇跡やこ難しい教理を説明するか。
たいがいの牧師は信徒向けの説教になれてしまって、
この「普通の日本語」の感覚はボケボケ

68 ：raphael：02/11/01 05:06

私のミス・リーディングの罪を御赦し下さい。吾等が主なる救主イエス・
キリストは寛容であり、慈愛の方なのですから。なんと、罪深いことでせう
私は、兄弟に対し罪を犯してしまいました、聖母マリア様の御取次ぎに因り
神に許しを希います。gloria patre et filio et spiritu sancto sicut
erat in principio et nunc et semper in saecula saeculorum.
作家のアーサー・C・クラークも教義説明で棄教。原始キリスト教なんて、
殆ど連合赤軍に酷似しているという。そもそもイエスの言辞自体、当時の
ユダヤ教に流布して教理以上のオリジナリティは無いと、キリスト教の根幹
が崩れるかの如き研究成果も有り。キリスト者は金曜日に肉を避け魚を食う
と云う。もうすぐＸmas、クリストスの誕生日。父と子と聖霊の名に於て、
アーメン、ハレルヤ。６５－６７様に、神の祝福と御加護が有りますやうに
心より御祷り申し上げます。横田めぐみさんの魂魄が、天國で幸福に暮らし
ていますやうに。寧ろ、「救済」は日本人の如き異教徒に与えられん。罪に
対して義が、死に対して生が勝つのだから。安心せよ、予は既に勝てり。
大人ではなく、汝等幼児之如く為らずば、天國に入るを得じ、だな。見ず
して信ずる者は幸い也。五体不満足の乙武氏も、天國では五体満足。所謂、
盲が目開きに、聾が聴き、足萎えは歩き、の世界。嗚呼、「永遠」なる哉。

69 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 07:31

　俺的に、求道者時分に最も理解できなかったのは、教理がどうとか、教会員に
性格の悪い奴がいる、とかいうことではなく、躓いて来なくなっちゃう馬鹿信徒
がいることだったな。
　

70 ：４５：02/11/01 07:48

>>59
いや、私は初めてこのスレに書き込んだ者でございます。
貴方の教えは受けておりません。
別人と混同されては、その別人の方にかえってご迷惑かと。
でも「豚に真珠」はその通り。
理性の壁を踏み越える「信仰」を、すでに得ておられる方が羨ましい、と同時に
今の俺にはまだ無理だなあ。

71 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 07:50

踏み越えた覚えはないが。

72 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 09:42

>>70　理性の壁を踏み越える「信仰」
とは？

73 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 09:55

だいたい、日本人キリスト者が増えて欲しいと本気で考えているクリスチャンがどれ位いるものなのか疑問だ。
口じゃ「リバイバル」だと言ってはいても、どう見ても、単に目立ちたいだけで言ってるような輩が多過ぎるんじゃないの？

74 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 10:52

葬儀の関係です。ご先祖を大切にしましょう。

75 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 10:57

>>73
リバイバルって、信仰復興だろ？
キリスト教の信仰を持たない人を対象にリバイバルったって、何だそりゃ？と思うぞ。
もっと地道にやらないかん。

76 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 11:08

>>65

いいこと言った。

77 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 12:25

>>72
「　人にとっては不可能なことでも、神にとっては可能なのです　」という聖句を
すなおに、ああっそのとおりだなぁ、と思うことが出来る心の状態のことです。
自分の持っている理性が、万能のものでもなく、自分がすべてを何でも知ってい
るわけでもなく、世界はその外にもっと大きく広がっていることを認めることです。

78 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 12:41

キリスト教はあまりにも醜いので
誰も信者が増えない
これからも、未来もずっと信者が増えない

79 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 12:53

>>78
>誰も信者が増えない

（・。・）？

80 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 13:07

カトリックの破門状の全文を読みたいのですが、
どこか適当なサイトはありませんか？
できれば日本語か英語でです。
　
　

81 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 16:07

北朝鮮の拉致問題みたいに、日本人全体の感情を揺り動かすような
問題を、しっかりと受け止め励まして、未来への展望を与えるような、
日本のキリスト教の発展にとって幸福な瞬間（とき）が、なかったんだね。
いまのままの、ヘンに固まったキリスト教じゃだめだ。

82 ：夜破音 ◆U6tQlVmras ：02/11/01 16:08

「クリスチャンの有名人はだれ？」スレよりソースがはっきりしているのを引用
ttp://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1027660965/l50

遠藤周作　ブッシュ大統領　大平元総理　吉田茂元総理　野口英世　新渡戸稲造
日銀の総裁　マクドナルドの藤田田　内村鑑三　緒方貞子　みのもんた　
『生き方上手』という本を書いたおっさん　和田アキ子　BoA 李登輝　金大中
トットちゃん　Nステの上山と川平　長嶋茂雄と一茂　三浦綾子　土井たか子
菅井きん　NHKの黒田あゆみアナ　ウォン・ビン　Shinhwaのメンバー全員
横田めぐみの親　児嶋みどり　アン・ジョンファン　日本代表の三都主

こうやって、名前を挙げると、キリスト教が必ずしも、エリートや人格者向けでないと
わかる。まっ、キリスト教って、元は庶民や恵まれない人の宗教だし。

83 ：夜破音 ◆U6tQlVmras ：02/11/01 16:10

82は、前スレにも書いたことだけど、前スレ消えているから、また書いた。

84 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 16:10

>81
>北朝鮮の拉致問題みたいに、日本人全体の感情を揺り動かすような問題

といわれるが、本当に日本人全体の感情を揺り動かしているだろうか。
マスコミの論調で、あたかも日本人全体が同じような感情を抱いているかのように
錯覚してはいないだろうか。
あるいは、もし揺り動かされているのなら、これほど恐いことはない。

今の日本のキリスト教は、命を失っている。
命を取り戻したと信じている人たちは、たいていペンテ系の人たちばかりだし。
困ったものですな。

85 ：夜破音 ◆U6tQlVmras ：02/11/01 17:24

ここに来た人で、キリスト教会に行ったことがない人は、今度の日曜の午前に
家の近くのカトリック教会か、聖公会の教会か、日本基督教団の教会か、正教会の
教会に行きなさい。
そして、自分に合いそうだと思ったら、来週も来ればいいし、合わなそうと
思ったら、来週来なければいい。

聖書を読んだことがない？
上に挙げた教会なら、そのような人向けに説教やっているはずだから、大丈夫だって。

仏教徒？
教会に来る人は、必ずしも、クリスチャンじゃないから大丈夫だって。

金かかりそう？
そりゃ、教会によっては献金を求められるかもしれないけど、金を払わなくても
大丈夫だって。払いたいなら、1円でもよし。

初めて教会に来て、馴染めるか心配？
上に挙げた教会なら、そういう人を少なくとも嫌いはしないから大丈夫だって。

壺を売られそうで心配？
上に挙げた教会なら、そんなことはしないから、大丈夫。

とにかく、一度、教会に行きなさい。

86 ：夜破音 ◆U6tQlVmras ：02/11/01 18:56

87 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 18:59

　　夜破音 ◆U6tQlVmras 殿は、神父様でいらっしゃいます。
　　

88 ：65：02/11/01 20:15

晩祷からすすめてみると言うのはどうでしょうね？
日曜日の午前中の礼拝は人も多いし聖餐式とかミサとかだと区別もあるしね。
司祭や牧師もなかなか手がまわらないでしょ？
晩祷なんかひとがいないからだめだと言う事なら
それは信徒ももう少し晩祷に出るように頑張る事で
むしろ晩祷を伝道集会っぽく使えないかなあ？

89 ：65：02/11/01 22:06

82 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 00:06
教会に、聖書勉強をするために通いたいんだけど、
そんな教会はありますか？
教会はいろいろありますが、どこの教派の教会は
聖書の勉強をたくさんしますか？

84 ：82 ：02/10/28 00:11
教会に行ったことはありますが、聖書はほとんど牧師
が演説で使うだけで、その演説の内容に対しては、
皆静かに聞いているだけで、質問が出来ないのです。
ただ聖書の内容を聞いているだけではなく、質問できるところは
ないのですか？

86 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 00:21
>>84
それなら教会よりも、カルチャーセンターの
「教養としてのキリスト教」か「常識としての聖書」の
クラスがいいのではないでしょうか。
質問も好きなだけできますよ。
宗教学者の講座もあります。
教会で聖書を学ぶと言うことは、「信仰」を前提としていますので
あなたのご希望に添えるとはおもえません。
尚、信仰を前提としているというのは、聖書は信仰書として学ぶのが
聖書が書かれた目的に添っていると思われるからです。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1035695000/

90 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 22:07

増やそうとしないから増えないんです。

91 ：65　つづき：02/11/01 22:08

87 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 00:28
>>84
86のいうとおりかもしれないね。
あと、よく知られた先生のいる大学の講義にもぐるか聴講生になるのが良いね。
もし自らが信仰もつことも考えているのなら、伝統的な教団が、学問的な蓄積も多く良いと思うね。
プロテスタントなら改革派･長老派、組合派、メソジスト（これらの教会の多くは日本基督教団)、ルーテル教団、日本聖公会。
カトリック教会。等など。

92 ：65　これでさいご：02/11/01 22:10

88 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 00:30
87>>84
礼拝が終わってから質問すればよろし。
ただ、主日は牧師が忙しい場合が多いので、平日なんかが良いかもね。
質問も、少し寝かした方がまとまるだろうし。

90 ：82 ：02/10/28 00:38
>>86
>>87
ありがとうございます。
カルチャーセンターは、大金が掛かるので、
ケチな私はそれに通うことはしないでおこうと思います。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1035695000/

この質問者と回答者の微妙なずれ
どうにかならんかなあ。

とんでもない長文引用，　平にご容赦。

93 ：夜破音 ◆U6tQlVmras ：02/11/01 22:33

>87
ハァ？んなわけないじゃん。

94 ：87：02/11/02 09:21

>>93
だってあなた、「教会に来る」って言ってるよ。
普通、「教会に行く」って言わないかい？
それから、カトリック教会を真っ先に推薦し、次に聖公会。それから、日本基督教団。
この順序って、カトリックの人が話をする時によく聞くよ(リアルで）。
だからあなたは、カトリック。しかも、「教会に来る」と言うからには、
「教会に行く」立場ではない人、とならないかい？

ただし、「行く」と「来る」の使い方が逆になるケースがある。
それが、九州地方の方言。
だから、神父様でなければ、あなたは九州の人か、出身者。

95 ：夜破音 ◆U6tQlVmras ：02/11/02 18:07

>94
書いているうちに「行く」と「来る」がこんがらがったんだよ。
でも、神父じゃないよ。九州出身でもない。
まっ、カトリック教会に「行っている」のは、当たりだけど。
これで気が済んだ？

96 ：夜破音 ◆U6tQlVmras ：02/11/02 22:02

　　＿＿
　　J＿†_|　　
　　 (,,ﾟДﾟ)　
　　ﾊ￣￣`つ聖ミカエルに栄光あれ！
　　し　╋｜　
　　 |＿_＿|
　　 ∪ ∪

97 ：名無しさん＠１周年：02/11/03 08:47

>>95
一応納得しておく。

98 ：名無しさん＠１周年：02/11/03 09:06

自分と教会、相手と教会、それぞれの関係が密接であるかに応じて、｢来る｣｢行く｣
を使いわけている。いちいち考えているわけではないが、無意識にそうなっている
ような気がする。
　「来週来る?」｢来週行く?｣

99 ：夜破音 ◆U6tQlVmras ：02/11/03 14:38

まっ、一人が誤解しているってことは他の人も誤解している可能性があるから、
一応直しておくか。

ここに来た人で、キリスト教会に行ったことがない人は、今度の日曜の午前に
家の近くのカトリック教会か、聖公会の教会か、日本基督教団の教会か、正教会の
教会に行きなさい。
そして、自分に合いそうだと思ったら、来週も行けばいいし、合わなそうと
思ったら、来週行かなければいい。

聖書を読んだことがない？
上に挙げた教会なら、そのような人向けに説教やっているはずだから、大丈夫だって。

仏教徒？
教会に行く人は、必ずしも、クリスチャンじゃないから大丈夫だって。

金かかりそう？
そりゃ、教会によっては献金を求められるかもしれないけど、金を払わなくても
大丈夫だって。払いたいなら、1円でもよし。

初めて教会に行って、馴染めるか心配？
上に挙げた教会なら、そういう人を少なくとも嫌いはしないから大丈夫だって。

壺を売られそうで心配？
上に挙げた教会なら、そんなことはしないから、大丈夫。

とにかく、一度、教会に行きなさい。

100 ：代理人：02/11/03 15:10

１００げとーーーーーっ！

101 ：名無しさん＠１周年：02/11/03 20:16

>>99
律儀な人だね。
気に入った。
仲良くしよう。

102 ：名無しさん＠１周年：02/11/03 20:59

日曜の朝ぐらいゆっくり眠るか、趣味の為に使わせてくれ。

103 ：オナン：02/11/05 17:28

>>102　禿げ同！！！（Ｗ

104 ：激しくスレ違いでスミマセン：02/11/07 01:29

ミッションスクール時代の友人が結婚するのですが、カードに一言聖書の言葉を
入れたいと思っています。
どなたか、良い節がありましたら教えて下さい
どこに質問したらよいかわからなくて、みみずんで検索してたどり着きました
宜しくお願い致します

105 ：名無しさん＠１周年：02/11/07 08:54

>>104
　ネタ本紹介。というかこの価格と装丁は、本ごとくれてやれ、という設定だと思うが。

http://www.kyobunkwan.co.jp/XBooks/Mbest01.htm
>愛　結婚する二人に贈る聖書の言葉
>《三浦綾子選／葉祥明絵》
>創造主なる神は人間を男性と女性に創られた。そこに先ず神の深い愛がある。
>神は人間が結婚によって命を引き継ぎ、真に幸せであることを願われた。
>その視点から、このような聖書の抄出をあえて試みてみた。
>この一冊が聖書全編にふれる契機となれば幸いである。（選者の言葉より）
>【３９頁／本体５００円】[日本聖書協会]

　次からこう言う質問は、キリスト教@質問箱にするように。以上。

106 ：名無しさん＠１周年：02/11/07 11:36

>>102
寝ていられないほど神父の説教に価値があったり、
趣味を犠牲にするほど、教会のミサが魅力的だったら、
きっと毎週行くだろう。

107 ：オナン：02/11/07 12:17

>>104
ベタですが、コリント人へ第一の手紙の13章から抜粋ってのはどうでしょう。
も一つベタですけど、創世記の神が女性を作るくだりからの抜粋もいいかも。

>>106
そりゃそうだが、毎週それは、説教者が大変かも（Ｗ

108 ：名無しさん＠１周年：02/11/07 13:15

愛には恐れがない。完全な愛は畏れを締め出します。･･････一ヨハ4：18

109 ：名無しさん＠１周年：02/11/07 13:19

愛は無鉄砲なのか？

110 ：名無しさん＠１周年：02/11/07 14:03

>104　お友達は信者ですか。普通、信者同士だとあんまり聖書を引用したりしないっていうか、そういう好意は不遜な印象を与えてしまいます。
信仰の大先輩からならまだしも、同級生なんですよね。
素直な祝福の気持ちを綴るのが一番喜ばれると思いますよ。
あと『花嫁の聖書』という本もお祝いの定番みたいですよ。何冊もいただきました(ﾜﾗ

111 ：名無しさん＠１周年：02/11/07 14:15

>>110
　そんなに何度も花嫁やったの？

112 ：名無しさん＠１周年：02/11/07 14:26

>111　結婚は一回だけです。何人かに重なっていただいたんです。あと『結婚する二人へ』っていう本も何冊か重なりました。

113 ：カト信者：02/11/07 16:39

>>107
極端だが、説教者がある意味命がけで聖書の言葉を語らないで、
お気楽な説教をしてるんなら、日曜日は、休養するなり趣味に使った方がいい。
だいたい家族や友人を、喜んで誘えないような礼拝（ミサ）はダメ。

114 ：104：02/11/07 17:05

沢山のアドバイス、ありがとうございます
私の友人はクリスチャンですが、最近は教会から足が遠のいている状態です
･･･と言っても、嫌で逝かないという訳ではないのです。(長くなるので割愛します)
色んな理由から聖書の一節を入れたいと思ったんです
それからお相手は無宗教の方なので･･･
あと、聖書の一節って私が頂くカードには結構入っていますが･･･
ありがちな(という言い方は良くないですが)一節じゃなく、無宗教の人にでも
解り易く、抵抗のない一節はないものはないかな･･･と思ってお伺いしたかった
のです。
全部手作りのカードにするつもりなので、カードの裏面に薄いブルーの字で
讃美歌429番の1～3節(印刷)を入れようかと迷い中です。

115 ：名無しさん＠１周年：02/11/07 17:10

ずばり
伝道しないからです

116 ：名無しさん＠１周年：02/11/07 17:34

>>115
伝道はしてるよ。熱心すぎるほどしてるところもあるよ。
ただね、伝道の仕方を知らないんだよ。
伝道集会のような、１９世紀的な伝道してるから、駄目だということに、
そろそろ気がつかないとね。
カトリック教会は、伝道集会なんてしてないけど、それなりに教勢を伸ばしてる。
カトは偶像礼拝の異端だ！なんて、つまんないこと言ってる暇があったら、カトに学ぶ方がためになる。
特に、そこの福音派！あんたのことだよ。
一人伝道すると、十人躓かせる。
そういうやり方は、もうやめてくれ。
福音派の教会と関わりを持ったことがあるが、
今は教会から全く離れてしまっているという人に伝道するのは、
先祖代々熱心な仏教徒に伝道するよりも、よほど難しいと言うことを、知っているか？
そして、卒業クリスチャンは福音派に多いと言うことも、知っておいていただきたい。

117 ：名無しさん＠１周年：02/11/07 17:55

教会の敵は　神の友

東欧の格言だったかな？

118 ：名無しさん＠１周年：02/11/07 17:59

　ナショナルチャーチが前提の地域の格言なんか、日本ではカト批判ぐらいにしか役に立たん。

119 ：名無しさん＠１周年：02/11/07 18:21

プロは電波だから格言を引用するまでもなし。

120 ：トンケ：02/11/07 18:31

>>俺の親父はペーパーレス説教なので（それで延々1時間フルに説教している）、
有る意味命がけだと思うが、
とある教会では、ペーパーを読んでいる。
もちろん、自分でかアメリカから来ている伝道師と協力して考えているんだろうが、
1年前と同じペーパーを使うのはいただけなかった。
しかも、アレンジさへしてないで、そのまんまだから笑いたくなった。
これは、命がけと言えないよね。

121 ：名無しさん＠１周年：02/11/07 19:04

　ああ、確かに一部の聖霊派の電波加減はファティマやメジェゴリエと大差ねえな。

122 ：名無しさん＠１周年：02/11/07 19:24

日本人はキリスト教に、ある種の免疫ができちゃってるからね。
学校や病院やら、立派な聖堂はあちこちにあるし。
「むずかしい教え」とか「きびしい戒律」とか「まじめな人種」とか。
固定されたイメージが、教会に行く障害になっている。
そういうイメージを頑固になって守ることで、あかしとか伝道しようと
するのが、かえって逆効果になってる。

123 ：名無しさん＠１周年：02/11/07 19:26

>>120
　ある説教者が「どうして（日本の）教会員は同じ説教をイヤがるんだろう」と真剣に
首をひねっているのを見た事がある。彼の師にあたる人物は、それこそ同じ説教を
何回もしたし、（ここでいきなり飛ぶのだが）ルターもそうだった、ルターの説教集は、
それよりマシな説教が作れないくらいなら、それを壇上で読め、何度でも、という意図で
出された、ともいいつつボヤいていた。

　命をかけている以上、一定水準以下のものは語れない、そんなものしか出来なかったら
その週は名作劇場をやる、というのは、それなりに真剣なあり方なのかもしれない。

　

124 ：名無しさん＠１周年：02/11/07 19:27

西洋は奴隷制度があって、ジプシーがいたし、
自分たちは選ばれているっていうキリスト教は受け入れられたとか？

125 ：名無しさん＠１周年：02/11/07 19:32

キリスト教はあちこちで強姦や児童虐待を繰り返しているので信者が増えないのさ

126 ：夜破音 ◆U6tQlVmras ：02/11/07 23:58

教皇、日本に来ないかなぁ・・・
そして、内村鑑三を守護聖人認定。これ最強。

127 ：名無しさん＠１周年：02/11/08 09:11

>>126
日本に来たよ。２２，３年ほど前だったかな。寒い日だった。長崎でミサを執行された。
その時、教皇から直接洗礼を授けられたヤシが、長崎に数名いる。

知らないと言うことは、あなたまだ若い人だね。

128 ：名無しさん＠１周年：02/11/08 09:19

>>126
　内村はぜってーねえな。天草四郎のほうが可能性のカケラぐらいはありそうで、もっと強そうだがどおよ。

129 ：名無しさん＠１周年：02/11/08 09:33

>>123　の意見に賛成です。

130 ：ひー：02/11/08 11:30

こんにちは、初めまして！なぜ、クリスチャンが増えないのか？という疑問ですが、皆さん、教会に行きたがってるのは事実です。私が思うのには教会に行きにくい人がかなりいるのではないのでしょうか？
無教会の人がいますが、無教会は日本人に一番合う方法だと思います。私も無教会の立場にいずれはとらせていただき、いろんな人に福音を述べ伝えて行きたいと思ってます。

131 ：ひー：02/11/08 11:35

クリスチャンの有名人の追加です。
新谷のり子、久保田早紀、ゴダイゴのスティーブ、ｍ－ｆｌｏの一人、ＫＡＮ、本田路津子、山野香恵（元大阪パードル）、小坂忠、レイナマリア

132 ：名無しさん＠１周年：02/11/08 11:38

興味はあるけど、なんか怖い気がするなー。なぜだろう？

133 ：名無しさん＠１周年：02/11/08 11:39

>>131
スレ違い。

小坂忠は、クリスチャンかキリスト教に興味のあるヤシ以外は知らない。
レーナマリアも、数名の音楽家（プロフェッショナル）に聞いたところ、
誰も知らなかった。
もっとも、クラシック界では知られていないだけかも。

134 ：名無しさん＠１周年：02/11/08 11:39

　>>130
　それは数字が否定しているな。無教会と救世軍はここ十年、員数ジリ貧の「負け組」だ。
サリン事件など宗教への不信感が募った結果全教派同傾向かというと、他はおおむね
順調に微増なんだよ。戦後のドサクサ入信世代の他界と団塊世代の高齢化による
神頼みがバランスしている状態。団塊が死滅する頃にまとめて落ち込むだろうけどね。

135 ：名無しさん＠１周年：02/11/08 11:48

>>133
　ノンクリ障碍者シーンではどうなんだろう　>　レーナ・マリアの知名度
　

136 ：名無しさん＠１周年：02/11/08 12:40

レーナ・マリアってニュースステーションにも何回か出たし、
24時間テレビでも歌ってたし・・

137 ：名無しさん＠１周年：02/11/08 12:47

>>136
興味を持って見ている人でなければ、記憶に残らないよ。
ニュースステーションで取り上げられた人を全員覚えてはいないだろう？

138 ：名無しさん＠１周年：02/11/08 12:54

>>130
バッハ研究家のＳ先生の聖書集会に出たことある。
やはり指導者がすべてって言う感じだ。

139 ：オナン：02/11/08 12:57

>>123
なるほど、そういう考え方もありだわな。ためになりました。

140 ：名無しさん＠１周年：02/11/08 13:00

>>130
無教会って、集会によっては完全にカルト化しているところもあるから要注意。
指導者の指示というよりも、命令に従わないと、ひどい目に遭うとか、
結婚するのにも、指導者の許しを得なくてはならないとか。
抜け出そうにも抜けることができずにいるヤシもいると聞く。

141 ：ひー：02/11/08 13:05

キリストの幕屋のことですか？

142 ：名無しさん＠１周年：02/11/08 13:12

>>141
いえ、ただの無教会のこと。

143 ：夜破音 ◆U6tQlVmras ：02/11/09 00:48

>127
人から聞いて、日本に教皇来たのは知っている。でも、リアルタイムでは、
知らない。長崎ってことは、浦上天主堂に来たってこと？

>128
じゃ、天草四郎、最強認定。よく考えたら、内村鑑三ってプロテスタントじゃん。
まだ、カトリック（？）の天草が認定されやすいか。

144 ：名無しさん＠１周年：02/11/09 16:36

現世利益を説いた布教活動を
しないから

145 ：名無しさん＠１周年：02/11/09 17:02

>>140-141
だいたい、無教会を標榜する団体が存在するってこと自体に疑問を持てよ！
そおいうのって言葉の意味から考えても無教会じゃないじゃん。

146 ：夜破音 ◆U6tQlVmras ：02/11/09 17:02

>132
統一教会、エホバの商人のせい？
あれは、キリスト教じゃない。壺なんて売りつけられないから、大丈夫。
遠慮なく、日曜の午前に教会に行けばいい。
そして、合わなかったら、次の週は行かなくてもいい。

来るもの拒まず、去るもの追わず、だから、大丈夫。

147 ：名無しさん＠１周年：02/11/09 20:25

　>>140

　カルト化している無教会の情報きぼん

148 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 01:22

<<130
無教会ってあんまりいいイメージない
異言で祈りまくったり，聖霊で倒されました！っていってみたり
それで「キリストに近づきました！」とかいってるのに
人を平気で見下したりとひどいものです
東京のK教会

149 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 01:25

>>148
ヘぇー、電波系の無教会ってあるんだな。
東京のK教会ってどこよ？晒してちょ。

150 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 01:37

>>1
かなりの人が､クリスチャンだと思うよ。
オレの知り合いでも､６人いるからね。
同じキリスト教じゃないけど。

151 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 01:53

>>1
処女や童貞が少ないからじゃないのか？

152 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 02:36

>>1
日本に異国の宗教なんて必要ないし、本当に願いをかなえられるときは
神社頼みだろうし、全然必要ない。

キリスト教、イスラム教はさっさと日本から出て行ってほしいね

153 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 08:19

>>152
純国産の宗教なんてあるのか？

154 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 08:51

ちなみに、神道の起源はユダヤ教です。

155 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 08:54

>154
トンデモ説をまことしやかに述べてはいけません

156 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 08:59

>>148　東京キリストの教会？そこなんか特殊で別スレ経ってるらしいけど。

ちなみに内村の流れ汲むような無教会派の教会では異言やらないけど。
チト偏見に傾いている気が。もうちょっと調べられたほうがよいのでわ。

157 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 09:00

>>156
148氏は、おそらく無教会と単立教会とを混同しているのでせう。

158 ：オナン：02/11/11 10:23

>>154
それは、初耳です。その根拠は？　　あっ、とんでも説（>>155）か（Ｗ
異言は韓国が活発です。そんだけ。

159 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 10:42

キリスト教が増えないのは日本人が賢いからです

キリスト教みたいなダメな宗教は消えろ

160 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 11:26

>>159

じゃあ、てめえの宗教は何だ？
ダメでねぇのか、それ。

161 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 11:31

>>1
もともと人間は宗教なんていうものは、いらない。特に日本人は
自然を崇拝し自然から学ぶことによって、多くの知識を得てきた。
キリスト教みたいに、強制的に「この神を信じよ。　イエスキリストを信じろ」
というのは、合わないし自然ではない。

将来的にキリスト教は、滅びるのみだろうな

162 ：オナン：02/11/11 11:33

>>160
聞き方が良くないね。「てめえ」って限定したら、
「俺は無宗教だ」っていわれるでしょ。
今回の場合「日本の宗教はどうなんだ！？」って聞くのが
正解と思われ（Ｗ

163 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 11:39

>>161

>自然を崇拝し自然から学ぶことによって、多くの知識を得てきた。

激しく同意。だから国際的環境政策やアメ公の作ったコンピュータや
キリスト教国で育ったような平等思想やら社会福祉政策も民主主義政治も
機会均等学校教育も医療制度も科学もいらないのだ。　わらわら。
インターネットもいらねえや。わらわらわら。

164 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 11:41

国家神道を排除させたような信教の自由もいらねえのだ。おおわら。

165 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 11:42

キリスト教というのは自由意志型信仰だからな。
邪魔と思う人にとってはこれほど邪魔な宗教はないんだよ。

166 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 12:50

>>161　>自然を崇拝し

それがまさに宗教だわさ。自然宗教。

167 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 13:07

昨日もＮＨＫのラジオで四国遍路の座談会やってたが、
若い人とか定年後の夫婦とか、最近増えているらしい。
山岳宗教など、古来日本人は、自然と触れ合うことによって
神を発見してきた。
それは、他者に寛容で多様性のある宗教観を生み出した。
日本のキリスト教会は、このような日本人の根底にある宗教観を
理解しないから、ダメなんだ。

168 ：オナン：02/11/11 13:21

クリ「人は皆罪人」
鈴木さん（仮名）「いや、うちの隣の田中さんはいい人だけどなぁ～」

ってこと。

169 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 13:23

>>168
クリが「人は皆罪人」という意味は、
　　　「人は皆、性器を持っている」という意味です。

170 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 13:26

>>166
ぜんぜん違いますね！！。
宗教とは教義があって、教祖が居て、拝む神様が居るのを宗教と言います

教義も無ければ教祖も居ないのは、宗教とはいわない
自分が自然の中で生きていくにはどうすればいいか、他人と一緒に
平和に生きていくにはどうすればいいか、と言う流れの中で
自分の経験から生まれか知識であり、敬愛であると思います。

自然は時に荒々しく、時に穏やかで、あるのは、人間の心の
動きと似ていますが、そう思いませんか？

171 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 13:27

>>163
だから日本は鎖国するととりあえずの平安が得られる。将来に必ず破綻するけど。

172 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 13:29

>>167
若い人・定年後のお遍路ブームはウォーキングブームの現れだとおもはれ。
ネットで検索してみ。同好会とか山のようにあるが
「信仰心もないのにこんなことやっちゃっていーのかなー」
ていうノリでござるよ。文化施設を見て回りたい、というような。
クリスチャンでもお遍路ツアー行く人いるし。

173 ：オナン：02/11/11 13:29

>>170
条件付同意（Ｗ

174 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 13:30

結論　　キリスト教は日本にはいらない

175 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 13:42

>>172
歩き遍路の場合、四国独特の「お接待」という習慣があって、
人々とのふれあいがあるらしい。
信仰心のあるなしを問わない、ある種の寛容さが「遍路ブーム」に
あるんじゃないの。

176 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 13:51

日本人は、キリスト教に充分に免疫が出来てますから、
爆発的に信者が増えることは通常の社会状態ではありえない。
社会不安が起こり、価値観が極めて不安定になった時、
キリスト教が指導的な役割を果たす可能性も皆無ではないけど。

177 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 13:56

>>176
1995年のサリン以後は、ある意味、ずっとそうだよ。分からないだけさ。

178 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 14:09

>>176　エホ証の訪問ワクチン受けてるからなー。

179 ：オナン：02/11/11 14:21

先日、来たのはどこの宗教団体だったんっだろうな？
「幸せについて、お話してみませんか」
なんて、素っ頓狂なことを言われたが・・・。

180 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 14:45

あっ、それは、ものみの塔だね。

181 ：オナン：02/11/11 14:53

ものみの塔でしたか。ありがとうございます。
ほとんど話を聞かないで突っ返したので、どこのかわかりませんでした。
なんか最近は町中歩いててもよく「ちょ～っと、いいですかぁ～」って
すげかっこいい白人男性に話しかけられるし、宗教付いてるみたいで・・・

182 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 15:20

>すげかっこいい白人男性

それはかなりの高確率でモルモン教。

183 ：アダム＆イブ：02/11/11 15:22

私ら夫婦を「大罪人」と認める人が少ない。だから
キリスト教徒は増えない。

184 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 15:29

キリスト教を宣教するサイトより、キリスト教を
批判したサイトの方がずっと腑に落ちる。これぞ日本人？

185 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 15:33

>>1
「真理」ぽくない。「インチキ」ぽい。

186 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 15:34

>>184　感情的で筋ナシのキリスト教批判サイトはよーわからんが、
（日本には外国の宗教必要ない！的な）、
いわゆる理路整然としたキリスト教批判サイトはクリスチャンでも
勉強になること多いよ、ヤパーシ人間の集団だからね。
組織としてのキリスト教には、牧師だって信徒だって、批判したいところが
たくさんあるさ。

187 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 15:43

>>170
あなた、ちょっとイタイ。

宗教の定義は、宗教学者の数だけあると、某宗教学者が語っておられます。
つまり、あなたが書いておられる宗教の定義も、一つの定義に過ぎないわけです。
そして、あなたの定義と、たの定義との間には、優劣の関係はありません。
つまり、お互いに相対化されているのです。

あなたの定義だと、神道は宗教とはならない。
だが、定義の仕方によっては、神道は立派な宗教ですよ。

188 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 15:49

>>170
ブッダの教えに、「拝む神様」は居ません。
あなたの定義は賛同を得にくいでしょう。

189 ：オナン：02/11/11 15:53

「条件付」同意にしといてよかった（Ｗ

190 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 15:53

>>186 いわゆる理路整然としたキリスト教批判サイトは、クリスチャンでも勉強になること多いよ。

イチオシの批判サイトがあったら、ここで紹介してください。

191 ：186ではないが：02/11/11 15:59

>>190
なかなかないよね＞理路整然としたキリスト教批判サイト
なぜないかというと、まず始めに「キリスト教が嫌いだ！」という前提があって、
だからキリスト教を批判するために、材料を集めてきた、というのが多いからだろう。
つまり、反対のための反対、批判のための批判になっているから、
別の材料、例えばキリスト教を肯定するような材料を突きつけられると、
しどろもどろの批判になってしまうんだよ

192 ：186だが：02/11/11 16:11

>>190　佐倉ページとか、面白い。そういう聖書の読み方があるんだ、
と感心する。あと、聖書を前より注意深く読むようになった。

>>191

>まず始めに「キリスト教が嫌いだ！」という前提があって

佐倉氏なんかも、その見境のなさは否めないんだけど、
聖書の「読み方」「受け取り方」とゆうのを違う視点から見れるというのは、
信仰に有益ダヨ。

193 ：191：02/11/11 16:15

>>192
佐倉ページは有名ですし、私もよく見てました。
最近は更新が止まっているようですが？

佐倉氏の場合、聖書をきちんと学んだことがある人なので、
２チャンでやっているような、底の浅い、独断と偏見と迫害精神に満ちた批判は、してませんね。
キリスト教のサイドも、キリスト教を批判するサイドも、両方とも学ぶ面が多い、と思います。

ただ、佐倉氏の場合は、キリスト教という宗教そのものに対する批判ではなく、
「聖書を誤り無き神の言葉」と頭から信じて疑わない、
ファンダメンタルなキリスト教の信仰に対するもののようです。
ご自身でもそのことを書いておられますし。

194 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 16:17

>>183
最初の夫婦の「実在」を信じない人はイエスが罪の許しをもたらしたこと
を理解することもできないでしょうね。
もっとも、我が家の母親は自分がイザナギ・イザナミの子孫だと固く信じ
ているようですが。

195 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 16:19

>>193
もともと聖書は「誤り無き神の言葉」として
扱われていたはずですが…

196 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 16:22

>>195
コロコロと解釈を変更するから
キリスト教は信用されず、信者が増えないんだ。

197 ：193：02/11/11 16:23

>>195
何について、「誤り無き」なのか。それが問題でしょうね。

198 ：186だが：02/11/11 16:23

>>195
私も、聖書は誤り無き神の言葉として読んでるし、信仰してるよ。

199 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 16:25

>>195
そうでない人までがクリスチャンを自称する現状を見てますます一般の日
本人がキリスト教全体を低く見るようになった。キリスト教伝道の敵はそ
んな一部の「いいかげんクリスチャン」にある。

200 ：アダム＆イブ：02/11/11 16:27

>>195
だから要するに、結局のところ、私ら夫婦は存在していたのですか、
存在していなかったのですか。
早く決めてください。

201 ：186ではないが：02/11/11 16:27

>>198
私もそう信じてます。
けれども同時に、聖書の思想を、思想史の中に還元して考えてみたり、
聖書の成立について、違った角度から研究してみるのも、私にとっては大変有益です。
むしろ、そういう作業を通じて、聖書がまことの神の言葉であることが、
ますますよく分かるように思います。

202 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 16:32

>>201
聖書を神の言葉にするための「こじつけ」の作業ですか。

203 ：オナン：02/11/11 16:51

>>202
こじつけとは、酷いものいいですね。私が実際体験し、神の声を聞き、
神の奇跡を間近に見たから、信じるんですよ！

と、クリは何時もいいます。（Ｗ
人間は錯覚する生き物だってことは、棚上げのようですよ（Ｗ

204 ：186だが：02/11/11 16:59

別にこじつけなくても、聖書は読めるのだけどね。

>>200　みたいな、「ある」も「ない」も立証できないものを躍起になって
証明する必要もないでしょ。立証できないものとどう向き合っていくのか、
それが信仰（生活）とゆうもんではないかと思う。聖書に関してわね。

でも考えてみると、世の中のってなんでも、立証できないものと
向き合ってる毎日じゃん。アンタもそうでしょ、＜オナン

205 ：アダム＆イブ：02/11/11 17:16

>>204
煮え切らない言い方です。クリスチャンの皆様のうち、
私ら夫婦が実在していたと、きっぱり言い切ってくださる方、
何人いますか。

206 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 17:22

>>193
星の数ほどＨＰがあるのに、
批判サイトがひとつだけしかないとは…
これじゃまだ当分、キリスト教は安泰か？
トホホ。

207 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 17:34

バッハのマタイ受難曲には感動するけど、教会には行かない。
教会って、プロカトを問わず、よけいな敬虔さ、禁欲主義やらを
押し付けられるのがイやだ。
だいたい聖書研究フェチとかじゃないし。

208 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 17:37

>>207
賢明な姿勢と言えよう。

209 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 17:40

カトリックだからグレゴリオ聖歌歌うかと思って楽しみにミサに行ったら、
「ちいさな人々」何とかっていう、こどもだましみたいな歌でがっかり。
千年以上の歴史をもつ老舗の特別料理は、おまえらには格調が高くてどうせ
理解できないからもったいないので、コンビニ弁当で充分だろと言われた感じ。
最高のものを捧げようという努力が、あまり感じられない。

210 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 17:44

>>209
教会だって、所詮お商売です♪
大衆のレベルに合わせて、お客を増やす努力してるんですよ。

211 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 17:45

>>210
そういう教会も確かにある。

212 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 17:53

>>210
　雰囲気にヨワい>>209みたいなヤシを釣る絶好の機会を棒に振るとは、
単にプロデューサの無能と思われ。

213 ：オナン：02/11/11 17:55

>>204 ：
ふってくれてありがと（Ｗ
＞＞別にこじつけなくても、聖書は読めるのだけどね。
読めますね。

＞＞立証できないものとどう向き合っていくのか、
＞＞それが信仰（生活）とゆうもんではないかと思う。
それは考えること放棄していると思いますが？

＞＞世の中のってなんでも、立証できないものと
＞＞向き合ってる毎日じゃん。
そのとうりです。しかしそれは無駄な行為でしょうか？
聖書は無駄と教えていると思いますが。私はそれが許せません。

214 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 17:58

外人神父がこんなことしてるから、
いつまで経っても日本人信徒は増えない。
サレジオ学園児童虐待は十分研究する必要がある。
カトリックの司祭の隠れた歴史でもあったわけだから
http://ime.nu/salesio.tripod.com/gyakutai_index.html
エドワードの思い出
http://star.ruru.ne.jp/yogo-shisetsu/nikki/no015.html

215 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 17:59

>>214

カトリックの養護施設で凌辱されても、
日本キリスト教団でキリストに救われたのなら、
いいね。安心しました。

216 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 18:01

>>213 それは考えること放棄していると思いますが？

人間は考える葦である。
クリは考えない葦である。なにか？

217 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 18:04

>>213　ちょっと持論で暴走気味だよ。

>それは考えること放棄していると思いますが？

立証できないものと謙虚に向き合ってきた人たちがいて、今の科学があると
思うんだけど。だから近代科学とキリスト教は切っても切れない面がある。
立証できないものと向き合う＝考えることを放棄
と結論づけてしまうのは、なぜ？

>聖書は無駄と教えていると思いますが。

そんなこと教わった覚えないよ。精液を地面に放出するのは
無駄らしいけど。（いや、これは解釈によるけどね）

218 ：知解を求める信仰：02/11/11 18:05

>>216
考えないクリの信仰は、迷信でしょう。

219 ：186だが：02/11/11 18:08

>>217　は、私ね。立証できないことに「どう向き合うか」というところが
大事だと思うヨ。

目に見えて、立証できるものしか信じようとしない連中がいちばん、
考えることを放棄しているように私は思う。

「聖書はつまり～だ」「キリスト教は要するに～だ」と決めて掛かって安心している
連中も。2000年の歴史に耳をかたむけたまへ、と言いたい。

聖書は毎日、それこそ日々たえることなく自分に問いかけしてくる書物だよ。
うちの小学生の息子も質問魔だが、聖書が自分に問い掛けてくる中身というのは
そいどころの話じゃないや。

220 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 18:10

>>218
キリスト教は迷信です。だから日本人信者は増えないのです。なにか？

221 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 18:13

>>219
ほう？２０００年の歴史ですか。
ブッダの方は２５００年ですが、なにか。

222 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 18:17

>>219
　揚げ足取りになっちまうけど、立証できるものは事実であって、
信仰の領域の問題ではないと思う。
　しかし、信じることができるようになるための立証というのは
無意味なことではないね。護教論てのは、そういうことだと思ふ。

>>220
　なんか言ったか？ｗ

223 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 18:17

聖書を読めば、「インディージョーンズ最後の聖戦」も、もっと楽しめるのにねぇ。
西洋の文化を理解するための最も安上がりな方法なんだけどね。
「聖杯が光に見えた」のジョーンズ（父）の最後のセリフの意味、
分かってる日本人は少ない。

224 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 18:23

ここの、いい！！
週刊アスキー、他で紹介されてる。
見れば分かるけど、その辺で買うよりかなり安い！
女ウケもいいし、気兼ねなく通販のできる環境の方に
絶対お勧め！！
ちなみに合ドラは市価の50～70％引きで販売してるよ！！
http://www.adultshoping.net/linkstaff.cgi?id=001951

225 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 18:23

>>223
映画ですか。
映画は嫌いなんですが、なにか。

226 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 18:27

>>225
昨日の日曜ロードショーでやってました。
７００年生きた騎士が読んでいたのは、無論、ラテン語の聖書ね。

てなことが分からない日本人。

227 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 18:27

>>221
　相対的な長さの話はしてねえだろ？　敢えて言えば、
福音書の時代、コッチは弥生時代で日本国なんて姿形
もなかったが。

228 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 18:29

>>227
ブッダの時代、まだ福音書はありませんでしたが、なにか。

229 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 18:31

>>228
旧約は、数千年前の話がのってるYO

230 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 18:31

現実がどうあれ、本来仏教は、「宗教」じゃないでしょ。
人間の頭が考えつく、最高の「思想」というか、「哲学」だと思う。
キリスト教とは根本的に違う。

231 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 18:31

聖書は誤りなき神のことば・・と信じるのは
いけないことですか？

232 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 18:31

ヴェーダの時代には、まだブッダはいなかったが、それが
どうかしたか？　お前、そうか？

233 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 18:34

日本人キリスト者が増えないのは
江戸時代の幕府の弾圧があったせいでしょう。

さらに、天皇制との兼ね合いがある。
天皇がキリスト教に帰依すれば、一発で広まるでしょう。

234 ：オナン：02/11/11 18:34

>>217
＞＞立証できないものと謙虚に向き合ってきた人たちがいて、
＞＞今の科学があると思うんだけど。
話が転覆してるのでびっくり！（ｗ
思考停止とは
>>204の
＞＞立証できないものを躍起になって証明する必要もないでしょ。
＞＞立証できないものとどう向き合っていくのか、
＞＞それが信仰（生活）とゆうもんではないかと思う。
にかけたものですがな。特に「証明する必要もない」と「信仰」にね。

＞＞だから近代科学とキリスト教は切っても切れない面がある。
どうやったら、結びつくのか教えてください。
百歩ゆずって聖書の本意ではなかったにしても、
科学の発展をことごとく妨げたのはキリスト教だと歴史は教えていますが。

＞＞聖書は無駄と教えていると思いますが。そんなこと教わった覚えないよ。
「伝導の書」をお読み下さい。

＞＞精液を地面に放出するのは無駄らしいけど。（いや、これは解釈によるけどね）
解釈による問題で、地獄（黄泉？）送りですか？

>>219
＞＞目に見えて、立証できるものしか信じようとしない連中がいちばん、
＞＞考えることを放棄しているように私は思う。
これには同意。

＞＞聖書は毎日、それこそ日々たえることなく自分に問いかけしてくる書物だよ。
心構えにおいて、素晴らしい思想書だとは認めます。
が、それを信じる根拠が矛盾に満ちた歴史的記述だというのが・・

235 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 18:34

>>230
　戦後の日本の知識人てな、そういうことを言って、
仏教を骨抜き、ないがしろにしてきたわけだが。

236 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 18:35

>>233日本にキリスト教必要なし

237 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 18:37

>>236
聖書を知らぬ日本人は、まさに暗闇を光なしで歩いているようなもの、
とつくづく思いますね。

238 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 18:37

キリスト教徒がキリストに生きていたら、とっくに世界人類すべてがキリスト教徒になっていたでしょう。広まらないのは自称クリの責任です。

239 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 18:38

>>236
　俺には必要だ。

240 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 18:38

>>235
そうさせたのは、腐敗した仏教界のせいなんでないかい？

241 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 18:39

>>233 天皇がキリスト教に帰依すれば、一発で広まるでしょう。

広まりません。
天皇家が神道の教えを遵守しても、国民は平然と神社で立ちションします。

242 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 18:39

そもそも、日本人キリスト者が増えれば、
精神的に完全に西洋と対等になれるというメリットがあるのに
どういうわけか、増えない。

243 ：オナン：02/11/11 18:41

>>223
＞＞聖書を読めば、「インディージョーンズ最後の聖戦」も、もっと楽しめるのにねぇ。
インディージョーンズに限らず、西洋の映画は、聖書を知ってると、
理解できたり、面白かったりすることはたしかにあるね。

>>231
＞＞聖書は誤りなき神のことば・・と信じるのはいけないことですか？
ご自由にどうぞ（Ｗ

>>233
＞＞江戸時代の幕府の弾圧があったせいでしょう。
＞＞さらに、天皇制との兼ね合いがある。
朝鮮半島は、明治維新後にキリスト教弾圧がピークでしたが、
今や、人口の3割が自称クリスチャンです。

＞＞天皇がキリスト教に帰依すれば、一発で広まるでしょう。
今の天皇では無理です。

244 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 18:41

>>234
　黙ってやらしといたら、人間は利己的な遺伝子の乗り物だぁー
とか、くだらねえこと言い始めるからなｗ

245 ：ハレルヤ私はクリスチャン：02/11/11 18:42

>>238
胸が痛いです…

246 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 18:44

>>240
そうやって、お前らの大嫌いなサヨクの唯物主義的イデオロギーと
すりあわせしてたんだよ。

247 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 18:46

>>245
>胸が痛いです…
同じく(泣)
でも、絶対、日本は（神様に）覚えられていると思うよ。
日本ほど、世界中の教会から祈られている国はないらしい。

248 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 18:48

日本にキリスト「教」は必要ないが、
キリストは必要だね！

249 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 18:48

>>245
乳癌かも知れません。受診してください。

250 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 18:49

>>240
お前らって誰でせう？

251 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 18:49

＞＞２４３
朝鮮は、日本に弾圧された経験があるから、
キリスト教徒が増えたんだと思われ。

なんか、こう、ガツンとやられたことがないと、聖書の神を信じる気には
ならないよ。

252 ：ハレルヤ私はクリスチャン：02/11/11 18:50

>>247　>>248　　アーメン！！

>>249　あんたオモロイ！座布団一枚！

253 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 18:52

>>252
o(^ー＾）o

254 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 18:53

>>247 日本ほど、世界中の教会から祈られている国はないらしい。

彼らは、「日本の皆さん、経済援助してください」と祈ってるんです。
日本は裕福ですから。

255 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 18:53

イエス・キリストに天誅を

256 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 18:54

>>251
エジプトの圧制と出エジプトを、日本の植民地支配と日本の敗戦に
結びつけるわけか。

257 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 18:56

>>256
そーだねー
今のままだと、日本は永遠に「悪役レスラー」だね。

258 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 18:56

>>254
　おまえみたいな、ひねくれたヤツが改心するように祈ってくれてんだろ？
　有り難くて、涙が出ちまうよ。

259 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 18:56

>>254
物質面ではね。確かに日本は裕福でしょう。
けど、日本ほど霊的に貧しい国はないよ。
その現状を知ってるから、皆祈っているわけだから。

260 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 18:57

>>255
　あまり、そういうこと言わない方がいいよ。

261 ：　：02/11/11 18:59

ハングル板行ってみな。
強制連行から何からソース出して検証してるから。
むしろ日本は朝鮮半島の人々の生活水準向上に多大の寄与した面あり。

262 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 18:59

困難なときは祈ってバ神様にでも救ってもらいな

263 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 19:01

恩着せがましい態度取るなよ、日本人として恥ずかしいぞｗ

264 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 19:01

>>258
改心の兆しは皆無ですが、なにか。

265 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 19:03

謙虚さを美徳とする点では、キリスト教は日本人には合ってる
かもな。右翼厨房は別にして。

266 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 19:04

所詮はインチキ宗教よ

267 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 19:05

多くの日本人は、ヒネくれ過ぎていて、だめなんじゃないでしょうかね。

268 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 19:05

日本人に合うかあわないかが問題ぢゃないと思うけどね（ボソッ）

269 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 19:06

>>259 日本ほど霊的に貧しい国はないよ。その現状を知ってるから、皆祈っているわけだから。

「その現状」って、どの現状ですか。

270 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 19:07

＞＞２６９
聖書にあるとおり、金と神の両方に仕えることは出来ない。
日本は金に全面的に仕えているが、ただそれだけ。

271 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 19:08

苦しくなると,神頼みさえせずに中央線の電車に「人身事故」するし....

272 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 19:08

宗教性について、いい加減なのは確かだな。誰も彼も、
神様みたいな顔してさ。

273 ：　：02/11/11 19:09

日本人クリが少ないのが問題になることか？

274 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 19:10

人生とか森羅万象とかふか～く考えようとせずに日常生活の忙しさの中にかまけてしまう。
これ、究極の現実逃避。

275 ：272：02/11/11 19:12

そうすると、日本人の謙虚さってどうなるんだろう？
あ、神様みたいな顔してるのは右翼厨房だけかｗ

276 ：　：02/11/11 19:13

>日本ほど霊的に貧しい国はないよ。その現状を知ってるから、皆祈っているわけだから。

テロやら麻薬やらで右往左往しているキリスト教徒どもが日本も苦しめと
祈っているのか？

277 ：272：02/11/11 19:14

>>273
民族主義では宗教の代わりにはならない。葬式仏教でも駄目だ。

278 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 19:14

>>275　全然、謙虚じゃないよ
自分の考えのほうが聖書よりも、神様よりも優っている
って考えのヤシやたらと多いもん。

279 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 19:15

>>270 聖書にあるとおり、金と神の両方に仕えることは出来ない。

米ブッシュ大統領は、金と神の両方に仕えてません？　ﾜﾗ

280 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 19:16

>>269
表面上は豊かだけれど、心の中はカラッポ。
生きている目的がわからない。
自分を愛せないし、周りの人も愛せない。
自分は幸せだと思えない。
充実感と喜びがない。
何か、荒んでいる。
他人にたいして、家族に対して、恨みや憎しみを持っている。
夢も希望もない。社会に対して底知れぬ不安感がある。
・・・
・・・
あげればキリがないが、多くの人がそういう思いを抱えてる、
そういう現状が一つ挙げられる。

281 ：　：02/11/11 19:16

神も金の周りを廻る。

282 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 19:17

日本人が他国民のために祈ってる姿なんて想像しにくいのは、
確かだな（深い溜息

283 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 19:18

>>280

神様を第一に思えば、少しはよくなるんじゃないの？

284 ：　：02/11/11 19:18

>民族主義では宗教の代わりにはならない。葬式仏教でも駄目だ。
宗教に縛られなくて結構なことだ。

285 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 19:19

>>278
　それは単に、そいつがキリストの教えを蔑ろにしてるだけだろ？

286 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 19:20

>>276
世界＝米国となるのか？
マスコミに踊らされすぎ。

287 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 19:20

>>280
それって、全部あなた自身のことでしょ～♪

288 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 19:21

>>259
マザーテレサも来日した時、そんなこと言ってたね。
北にコメ援助したり、アジアの貧しい地域に物質的援助するより、
例えば「中央線に飛び込む人をひとりでも減らそうと努力すること」が
必要なんじゃない。
具体的にどうするのかと問われても困るが。

289 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 19:21

>>284
ついでに道徳からも自由になりたいだろ？

290 ：　：02/11/11 19:22

>286
どこにアメリカだと明記してあった？

291 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 19:23

>>287
かつてはね（爆)

292 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 19:25

>>291
謙遜しなくっていいのよ♪
今だって、そうなのよ。ﾜﾗﾜﾗ

293 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 19:26

>>280

古代からずっと、人の悩みは基本的に似たようなもんだな。
聖書読むとそう思う。
昔は表面的豊かさもなく、簡単にむごいやり方で殺され
たりしたことを思うと随分ましになったとも言えそう。

294 ：　：02/11/11 19:26

>ついでに道徳からも自由になりたいだろ？
場合によっては宗教と道徳が対立するよな。

295 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 19:26

>>271
日本人の自殺者って、年間３万人でしょ。
先進国の中でも、かなりトップらしいね。
いかに>>280な人が多いか表している。

296 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 19:27

>>280
現代の日本人の普遍的な心象風景だと思う。
問題は、日本のキリスト教会が、そういう状況を打開する為に
何も役に立たないように、普通の日本人に思えるということだ。

297 ：　：02/11/11 19:28

日本に道徳があるのならキリスト教なんていらないじゃないか。

298 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 19:28

だーからー、キリスト教はどーとくぢゃないんだってばあ。

299 ：　：02/11/11 19:30

キリスト教？人間の精神にとっての毒だろう。

300 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 19:31

ホント、キリストをのぞいたキリスト「教」なんて、
なんの意味もない。

301 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 19:32

>>298

なるほど。聖書に何度も「人間的な考えからは出ていない」と書かれて
いる。　人間の考える善悪、倫理ではないなら、何なんだろう？

302 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 19:32

>>299
アフォの「おしゃぶり」です。

303 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 19:37

>>296 日本のキリスト教会が、そういう状況を打開する為に
何も役に立たないように、普通の日本人に思えるということだ。

現実に何の役にも立ってません。
大衆のニーズを汲み上げられなくなった宗教は
衰微するしかありません。

304 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 19:38

偽善者が多いからじゃないの増えないわけって
キリスト教会で傷ついた人がいる
つまづいたひともいる
そういう人が教会を嫌ってる恨みを持っている。
性格の悪いクリスチャンにいやな目にあった人がいる
「クリスチャンってこんなものか」と思う。

305 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 19:38

>>301
キリスト「教」の中心は、イエスということかな。
イエスに対して、どういう態度をとるか、にかかっている。
聖書を誠実に読むならば、イエスは、ごく一般の人が抱いているであろう、
「良い教えを説いた偉大な宗教家」というイメージとはほど遠いことがわかる。
イエスに対して我々が取れる態度は、
１、イエスは気が狂っていた。
２、イエスは本当の事を言っていた。つまり、神の子だった。
という二つしかない。

306 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 19:38

>>303
バカ宗教キリスト、衰微せよ！

307 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 19:39

キリスト教が解禁になって100年以上たつ
明治時代の宣教師達はキリスト教を伝えに熱意をもってやってきたかもしれない。（ヘボンとかクラークとか）
でも，日本の教会はその先人達の心を引き継ぐことはなかった。

308 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 19:39

日本人にとって、キリスト教＝道徳（イエスの教え）、
くりすちゃん＝イエスの教えを守っている人。

これは俗説だが、オウムの事件の時も、キリスト教関係者が
この俗説を押し通してオウムを非難出来なかったのは、
実は、オウムとキリスト教には宗教に特有の「毒」が
あったからなんだね。「毒」は薬にもなるし、宗教にとって
必要なものだが。

309 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 19:43

>>305
３、イエスは背の低い男で、しかも「せむし」でした。
（使徒がでっちあげて、神の子に仕立ててしまったのでした。
　目出度し、目出度し♪）

310 ：３０１：02/11/11 19:43

>>305

確かに、折れもそう思う。
聖人と言われる人々の行動は通常的感覚で見ると
狂人とも言えないこともない。
が、病的と判断するのも間違っているような気がする。

311 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 19:44

>>303
何をもって、「役に立っている」と言うのかね。
それでもって、「大衆のニーズ」って具体的に何なのかね。
お金が欲しいとか、マイホームが欲しいということかね。
それとも松井よ去らないで、ということかね。
自分が求めているものが何かも解っていない人が、
あんまり大きな事を言わない方がいい。

312 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 19:53

>>310
そうだね。けど、イエスが真の意味で狂人だったら、
十字架で処刑された後、無学なイナカ者だった弟子たちが、
イエスはキリスト（メシヤ）であると、なぜあれだけ
力強く伝道できたのか、不思議だ。
普通の死に方ならまだしも、
犯罪人として処刑された人物を「神の子」だとして
伝道するなど、普通だったら、考えられない。

313 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 19:54

>>311
キリスト教は役に立っています。
キリスト教があるから、今こうして『２ちゃん』で遊べるのです。

314 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 19:54

>>309
そうだよ、イエスはみじめななりで現れた神の子なのさ。

315 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 19:57

>>304
その通りだね。
最悪な信者に傷つけられて教会を去った人は、
生涯教会に近づくことはないだろうね。
傷つけたものが謝罪して和解するなどという「奇跡」が
起こらない限りは。
たとえ信仰の炎が残り火のように、かすかに胸に燃えていようと。

316 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 19:57

>>309
その通りだ。
実際のイエスは、西洋人が描いたハンサムな二枚目ではない。
恐らく、外見はどこにでもいるようなユダヤ人だったろう。

317 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 19:59

>>312 イエスはキリスト（メシヤ）であると、なぜあれだけ力強く伝道できたのか、不思議だ。

ほう？力強く伝道しましたか？
私らは目撃してませんが。
福音書の記述を、絶対視せぬようにな。ﾜﾗﾜﾗ

318 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 20:00

＞３１６
君は遠藤周作の「イエスの生涯」の読みすぎだよ。

319 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 20:00

＞＞３１７
処刑されるまで伝道するなんて、やはり力強かったとしかいいようがない。

320 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 20:01

>>311
おい。アーメン屋、お前、とろい信徒を騙してメシ食ってんだろ。

321 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 20:02

マリヤ崇敬反対者のスレッドだ！
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1034334812

322 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 20:02

＞３１８
つか、外見ぱっとしない、てのはイザヤの預言通りだから、
それでいいのだ。

323 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 20:04

>>317
福音書では、弟子たちは臆病者だぞい。

324 ：　：02/11/11 20:04

イエスが神の子かどうかはともかくとして
ピラトにとっては疫病神以外の何者でも
なかった。

ジーザスクライスト・スーパースター★

325 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 20:06

教会に新来者が来ないのはまず
①クリスチャンの男女はブサイクでファッションセンス無しでキモイからだろ。
②次に一般常識が完全に欠落している。話しがかみ合わないからこれまたキモイ
③すぐに、献金やら役職につけと脅迫する。特に若い信者にはＣＳ教師を無償で担当しろという。
④教会全体に高齢化が著しい。礼拝でてもじいさん、ばあさんだけで若者には魅力がない。
⑤わずかにいる若い信者の外見はオームか統一協会みたいでキモイ。
以上、牧師である俺が気付いた点。
そうそう、
牧師もキモイくて一般常識ゼロで説教が面白くなくて、しかも長くて・・・
と牧師に一番責任あるかもな。まあ、俺の教会は年々信者が他界されて
減っていって、新来者は来ないから近い将来潰れるな。
まあ、副牧師だから別にいいけどね。

326 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 20:07

>>325
アンタ、副牧師じゃないね。
つーか、教会に恨みもってるダケ？（藁

327 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 20:08

>>320
君も騙されたまえよ（藁

328 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 20:08

つか、教会の在り処を知らない。

329 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 20:11

以下の書き込みをした「偽善者」が、今このスレに来ているぞ。

　　118お答えしましょう。あなたの子供が瀕死の状態になり、
　　輸血をしなければだめだとします。あなたは自分が死んでも
　　子供に血を上げるはず。イエスは死んで私たちを生かしてくださったのです。

ピンピンしている者に、
瀕死のレッテルを貼って商売する偽善者！
献金詐欺師、直ちに逝ってよし。

330 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 20:13

>>326
お前、俺の説教と聖書講義聴きにくるか？
というかお前こそ教会行ったことあるのか？
副牧師って普通恨みが溜まるぞ。自分の意見は通らないんだからな。
素人の君に教えておいてやるよ（プ

331 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 20:14

ワタシはクリだけど
旅先で教会行こうとしたが、さっぱり場所が分からなかった。
信者でさえ存在場所を突き止められない教会では、人が来るわけが無い。

332 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 20:14

>>325
ニセ牧師でしょ？
まさか本物がそこまでは言わないでしょう。

333 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 20:15

質屋と教会は目立たぬ所にある方が入りやすい。

334 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 20:15

http://193.to/?sakura
このサイトキリスト臭しすぎ。
BBSにカキコしてみればわかる

335 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 20:17

>>333
うにゃ～
某地方都市の某教会は、街のど真ん中で目立ちまくっていて
若い女性信者だらけだったゾ

336 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 20:18

>>332
どうやらお前は世の中に悪い人などいないと信じている
純粋真っ直ぐさんのクリスチャンだな。
ショックなのはわかるが本物の牧師だよ。日本キリスト教団のね。
そこまで言わないとマジ教会潰れるからね。あえて言ってるわけ＾ー＾

337 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 20:19

>>327 君も騙されたまえよ（藁

お気遣い有難うございます。ご縁がございましたら、
是非騙してちょうだいな♪

338 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 20:23

>>336 そこまで言わないとマジ教会潰れるからね。

逆に、そこまで言ったらマジ教会潰れるでしょう。

339 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 20:25

牧師同士とか神父同士の会話って恐そう・・・。

340 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 20:25

教会の立地条件、まじめに考えてください。
日曜の午後、近所で買い物が出来ることがベストです。分かりますね？
某地方都市の某教会は、歩いて１分で繁華街よ。

341 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 20:25

日本人のイメージでは、キリスト教=ローマカトリックで、
半分死にかけてるような、ヨハネ=パウロ二世だか言う爺の
手先になりたくないからでは？

342 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 20:25

いやぁ～、日本キリスト教団を見直したよ！

343 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 20:26

疲れるから

344 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 20:27

っていうか
初めの書き込みはね、俺が教会に知り合い人達を連れてきた時の外来者の
コメントなんだよ。外からはあのように見られているんだね。
それに気がついて構造改革しないとどうしようもない。
何もしなくても潰れると思うよ。今度２、３箇所別の教会行ってみたら。
そして20代の信者が何人いるかその目で確かめてきたらいよ。
教会を国民年金で喩えたらとっくに破綻してるよ。

345 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 20:27

>>336
ちょい関係ないこと聞きますけど、
牧師、副牧師の総数は、この業界では不足気味なんですか、
余り気味なんですか？

346 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 20:29

>>326
納得。総会で灰皿飛んでくる凶弾だものなあ。
仕方ねっか。

347 ：　：02/11/11 20:29

キリスト教より浄土系仏教のほうがお気楽でいい。
日本人の多くが黙示録ワールドみたいなスペクタルを望んでいる
わけではないのだよ。

348 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 20:31

「信徒の○」出してるトコ？

349 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 20:33

>>346
えっ？　日本キリスト教団の総会では、灰皿が飛ぶんですか。

350 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 20:33

>>345
はっきり言って多過ぎなんだよ。
収穫は多いのに働き手が少ない、なんて嘘！
無能な奴はどんどんリストラして、
やる気のある牧師だけ残すようにしないかぎり、
日本の教会に未来はないね。

351 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 20:33

俺のいた神学校ではあまり神学生はいなかったかな。
なんせ総合大学のくせにクリスチャンでないと神学部には入学できないから。
ということでまず牧師を供給する神学部の定員が少ないし、牧師も高齢化で数はあまりいないと思うよ。
地方には無牧の教会もあるし。
ちなみに副牧師置いておける教会って大教会だけだから副牧師ってそんなにいないんじゃないの。

352 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 20:34

>>347
禿しく同意ー。
キリスト教は禁欲のイメージがあるから嫌。
お酒も駄目なんて。
葬式仏教の方がお気楽でいい。

353 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 20:34

>>350
手始めに、貴方からね。

354 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 20:36

>>350
真の働き人が少ないんだよなあ。

355 ：351：02/11/11 20:37

>>345
まあ、厳密に言えば３５０の言う通りかも。
日本キリスト教団は牧師の資格は試験だから信徒でも取れる。
だから牧師の資格もっている信徒や、自称副牧師はたくさんいるな。
やる気と実力ないのはリストラしてスッキリすることには同意するね。

356 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 20:38

んにゃ、牧師を減らしたら、信者も減るでしょう。
一人辺りカバーできる人数には、限度ってのがあるし。

357 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 20:39

>>335　じつめい晒しキボウ

358 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 20:40

>>355
召命がない人もね。

359 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 20:40

>>352
葬式仏教では灰皿は飛びません。
法事なんて、あんないい商売ないですよ。
ちなみに私、西本願寺で得度して、本物の坊さんでーす♪

360 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 20:41

＞＞３５７
某地方都市とは金沢だよ。
漏れは最初ここ行って、てっきり若い女性信者だらけの教団だと思って
今の教会に通うのに二の足を踏んでたほど。

361 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 20:41

日本じゃ、信徒４０～５０人に一人位の割合で、牧師がいる計算になるんじゃないの？
確かにクリスチャン人口は少なが、こんな国は珍しいと思うけどね。

362 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 20:42

>>356
確かに信徒のカバーもあるけど、俺の先輩の伝道師（副牧師）はその人のせいで
青年会を壊滅させたからな。若い女性を青年会長と奪い合って。
そういう教会に害を与える牧師は消えてもらうってことかな。

363 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 20:42

>>359
少なくとも、キリ系だったら「いい商売」なんて言葉、
使ったら終わりだわ。逝ってオクレ。

364 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 20:43

>>326
ビール瓶ゴロゴロの聖公会とどっちがと　（以下略

365 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 20:44

>>364
やるのお。アングリカン。

366 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 20:45

>>361
まあ、数字ではそうだが、実質会員数ってあるからな。
俺の教会は信徒数約50名いるけど、実際礼拝くるのは20名弱だよ。
献金もね。

367 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 20:48

>>366
「献金収入」だけでは
やってけないでしょう。
でも、銀行強盗だけはしなさんな。ﾜﾗ

368 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 20:48

どうでもいいような神学校や、大学の神学部は整理した方がいい。

369 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 20:49

>>366
切実だねえ。
根本的に、変わらないとダメだろうね。

370 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 20:49

ミッション系の学校の責任ってのは、ないわけ？

371 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 20:50

現代のパウロ、現代のペテロは何処に・・・。

372 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 20:50

ってか　信徒何人に付き聖職一人が必要だとか、カバーとかいうのは
日本人が「かまってクン」の傾向を持ってるからだよ
アメリカとかヨーロッパとか，牧師一人で何千人も面倒みてるよ
日本の信徒は聖職（？）の手厚いケアがないとすぐ離れていっちゃう
あそこの先生は冷たい　とかいって
他の人ではダメで牧師その他の「御墨付きをもらった人」でないと
かまってもらっても仕方ないらしい

373 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 20:52

>>367
クリスチャンらしい親切なご心配どうも（W　まあ、もうすぐ契約がきれたら
信徒数300名の教会に行くことになっているので大丈夫でしょ。

374 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 20:53

最近、ミッション系の大学で教えている、
ドイツ神学者の本を読んだ。
難しい事がエンエンと書いてあって、最後の結論は、
「このように、福音には、“喜び”という要素もあると言えよう」
だとさ。
福音は喜びそのものじゃねーか、ボケがぁ。
こういう神学者、多すぎ。

375 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 20:53

>>366
よその教会の嫌な牧師をブッ殺して（比喩的表現）、
そこの信徒をがっぽり頂戴するというやり方はできないんですか。

376 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 20:54

370です。私の言っているのは大学レベルではなく、
「ハイソなお嬢様・お坊ちゃま方のお入学校」と化している、
幼稚園～高校レベルのことです。
田園調布双葉学園（これはカトリックだが）なんて、
卒業生にどれだけ信仰心が根付いているのでしょう？

377 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 20:54

>>374
学者ってそんなもん。

378 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 20:56

>>375
出来るよ。
実際にやってる教会もあるからね。

379 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 20:56

>>375
ドサクサにまぎれて2～3割ほどエホに持っていかれますが覚悟はおありですか

380 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 20:57

>>378
それは、俗に言う「子羊泥棒」という奴ですね。
奪った教会も、奪われた教会も、共に傷を負うだけ。
御心じゃないよ。やめなはれ～。

381 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 20:58

>>375
日本キリスト教団は組織だから、それは無理。
まあ、別のプロテスタント宗派からならOKだけど現実的ではないね。

382 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 20:58

>>376
我が国のキリスト教は、お洋服みたいな「ファッション」
でもあるんですから、それはそれで
いいんじゃないんですか。

383 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 21:00

>>379
あら、なんでそんなところに
得保証が出てくるのかしら？

384 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 21:03

そうだねえ。わが国のキリスト教は、
ファッションとか教養の一つだと認識されとるね。
倫理、道徳の一つ、どまりだよな。
「ＷＷＪＤ」の意味も知らんで、腕に巻いてたりするもんなあ・・。

385 ：質問好き：02/11/11 21:04

>>382

同意。

典型的な日本人とは

クリスマスは、キリスト教。
お墓は、仏教。

386 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 21:04

だってエホバって俺の自宅にも伝道にきたよ。
職業は牧師です。って言ったのに何度も。
「貴方を真の信仰に導きたい」とか言われてしまった（藁）

387 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 21:04

>>380
盗るとか盗られるとか、私ら西本願寺のほうでも
やっぱりそんな言葉つかいますね。
やっぱり檀家（門信徒）は、お寺にとって財産ですからね。

388 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 21:04

キリスト教が世界に広まったきっかけは、
強大なローマ帝国がキリスト教を認めたこと。
権力と結びつくのが、信徒獲得の王道である。
日本なら、どこと結びつくべきか？

389 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 21:05

>>385
そんで、お正月は神社。

390 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 21:06

>>348
倫理と道徳を説く牧師の倫理と道徳がハチャメチャだったりするからな。

391 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 21:06

>>372
つか、今の教会、何千人も入るスペースがそもそも無い。
そこそこ大きなところで、一人で１００人程度が限度でわないかな。

392 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 21:06

>>376
キリ教系の学校はみんな自己満と
それからカトリックの場合シスターを養うためにあるのよ（ほんと）
一般信徒に比べて修道者の比率が高くって
社会もシスターを使うような構造にはなってないから
シスターが食べていくには学校の教師か病院のナース
が一番手っ取り早いでしょ
それとキリスト教を広める努力をする事が大事であって
それによって「私は神様のためのお仕事をしている」と思えれば良いから
自己満足の世界

393 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 21:06

>>386
エホはね、相手が牧師とか熱心なクリだと、
余計萌えるらしいね（藁
伝道しないと救われないからなあ、あそこは。切実だ（藁

394 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 21:09

>>388
物事の成功には、地の利、人の利、時の利、と言うでしょう。
今どき、キリスト教はどうにもならんでしょう。（やや自嘲気味）

395 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 21:09

牧師夫人がエホ証に転んで、とんでもないことになっちゃった実例を知ってるＹＯ！

396 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 21:10

ワタシが最後の日本人クリスチャンになるから
皆さんご心配なく。

397 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 21:10

>>393
確かに、余計なこと言わなければと後悔した。
ちなみに伝道してたのは大学生の女2人だったけど
おたくっぽくて俺は萌えなかったよ。

398 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 21:12

>>395
そりゃ、元々救いの確信が曖昧だったんだろうねえ。気の毒に。
逆に、エホからクリへ、つーのは、かなりいるね。
統一○○からクリへ、つーのも。
異端救出専門みたいな教会もあるから。

399 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 21:12

>>388　公明党！

400 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 21:14

異端救出に特化した教会が増えてほしい。
これ絶対必要だよ。

401 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 21:16

>>387
>おたくっぽくて俺は萌えなかったよ

藁藁。
エホの人って、同じスマイルで、
伝道方法も全てマニュアル化されてるんだよね。気の毒に。
こちらが伝道しようとすると、二人組、三人組でやってくる。
どこまで逝っても平行線だから、テキトーに切り上げるがヨシ。
ウチの牧師は、「間に合ってます」の一言で追い返してるよ（藁

402 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 21:17

>>395
奥さんを破門することくらいできても離婚するわけにいかないからなあ

403 ：内村：02/11/11 21:18

もうすぐ
ものすごい
リバイバルがこの地の上に
起こる。
西洋を通過しない
日本人が神さまから直伝で
うけるリバイバルが

もちろん直伝とかいっても
イエスの御霊や聖イエス会や
原始福音や中田重次や
ニチユどうそ論のような
脱線じゃない

もっと聖書そのまま
でへんてこじゃなく
カリスマ運動でもない

世界に広がる
世界で通用する
ノンセクトで
オーソドックスで
シンプルなリバイバルが

やもう始まっている

404 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 21:19

>>400
ナマハンカな気持ちではできないだろうね、異端救出は。
重荷と使命感がないと。
けど、確かに、これからますます必要とされてくるだろうねえ。

405 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 21:21

どこにでもあるような普通の教会じゃダメなのかもね。。。

406 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 21:22

うん、カルトを相手にヒツジ泥棒をやれるようになったら、一級品の伝道師かも

407 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 21:22

>>403
早くキチガイ病院へお帰り。
もう出てこないで！

408 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 21:23

>>403
そうだね。神が与えて下さるリヴァイバルを期待する。
けど、同時に地道に福音の種を撒くことも必要。

409 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 21:24

>>406
そういう羊泥棒なら大歓迎！ｗ

410 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 21:27

>394
それを言うなら、「天の時　地の利　人の和」では？
今までのキリスト教は「人の和」だけでやってきた感が強いが、
これからはそれだけでは生き残れない。
「天の時」は、神の救済が現れる時ではなく、
「時流に即する」という意味。
「地の利」じゃぱゆきさんが働いているラブホ街なんかで伝道して、
　女にくっついた日本人男性を信者にするなどの工夫が必要。
「こんな時代に、こんな場所で、こんな人たちに伝道は無理」
と思われがちなところをこそ、ターゲットにすべきだ。

411 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 21:28

>>410
いいこと言うねえ。。。

412 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 21:30

>>405
大多数の教会は「ふつう」の教会だからね。
でも、そのフツウの教会も主に愛されてる教会だからね～。
メランコリックにならず、祈りつつ歩も。

413 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 21:30

そんで、風俗もしくはアダルト関係のスカウトをやっていたような男性がクリになって
今度はキリスト教のための「人集め」に力を注いでくれたらそれこそ文字通り百人力か

414 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 21:33

>>413
ヤ○ザ業界の方々がクリになってる時代ですから、
当然そういう事もあるでしょうなあ。
問題は、教会が、そういう方々を受け入れられる準備が
できてるかどうか。

415 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 21:33

>>412
普通の教会が悪いって言ってるわけじゃないよ。あっていい。

416 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 21:35

>>415
412だが、スマソ、言葉が足りんかった。
全く同感。むしろ「フツウ」の教会でいいと思っとるよ。
そういう意味。

417 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 21:38

組の運営法を教会に導入したら凄いだろうね。
牧師が組長で、執事は若頭、信徒は鉄砲玉で、牧師夫人は姉さん。
不祥事起こしたら指詰めて責任取らせる。いいねえ。

418 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 21:39

>>417
ドキュソな教会だね（藁

419 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 21:43

>>417
俺なんか指何本あっても足りねーだろうなあ。
足の指まで詰めてしまってもまだ足りん。（藁

420 ：岩本：02/11/11 21:44

ふざけるのは
止めなさい

Ｍバラバに失礼です

421 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 21:59

>>420
失礼だぞ！

422 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 22:08

>>417
　＾姉＾姐
面白い変換ミスを放っておくのは構わんが、ここはちゃんとしようよ。

423 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 22:09

元○○の現在クリ、という人の、まともな話が聞きたいね。

424 ：岩本：02/11/11 22:09

421が失礼です

425 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 22:12

>>422
これは失礼しやした。
組関係の方でっか？ｗ

426 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 22:16

>>419
　最初に足一本詰めれば間違いなかろう。

427 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 22:22

>>426
あなたは豪快な性格なのか？それとも、アフォなのか？

428 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 22:25

>>427
　単なる下ネタ好きだが。

429 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 22:27

410です。
私の意図に反して、話題がどんどん信仰と関係ない方にずれていっています。
本題に戻してください。

430 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 22:30

>>429
禿しく同感。
歌舞伎町なんかで実際に伝道している方、教会はどんな感じなんだろう。

431 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 22:38

>>428
私は下ネタは好みません。
下ネタ好きはセンセーでしょ。

432 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 22:59

>>429
どのへんからずれ始めましたか？やっぱり419-420辺りかな...

433 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 23:14

>>432
そんなレスつけんでくれ。責任を感じてしまうではないか。

434 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 23:14

ほな、皆さん、元に戻してマターリと。
時々脱線しても、主にあって許しましょう（藁

435 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 23:16

さんせーい

436 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 23:17

主の霊が>>434の上にあるのが見えるぞ。

437 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 23:26

もうじっきーたのっしいいークリスマス（ﾍｲﾂ♪

438 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 23:28

若いもんはいいのお。ゴホッ、ゴホホ…

439 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 23:36

年取るとクリスマスが楽しくなくなるんですか？

440 ：池田：02/11/11 23:37

「知識は人を高ぶらせるが、愛は造りあげられる」ってどうゆう意味？？

441 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 23:37

>>438　主にあって生きるよろこびに、老人も若者も関係ありませんよ！
年をとり腰は曲がり、目は衰えていく、でも主は心の目を毎日
新しくひらいてくださるんだもの！さあ、腰に愛という帯を締めましょう！

さあご一緒にーーー

もろびとこぞりてむかえまつれ
ひさしくまちにし主はきませり
主はきませり主は主はきませり

あくまのひとやをうちくだきて
とりこをはなつと主はきませり
主はきませり主は主はきませり

このよのやみじをてらしたもう
たえなるひかりの主はきませり
主はきませり主は主はきませり

しぼめるこころのはなをさかせ
めぐみのつゆおく主はきませり
主はきませり主は主はきませり

へいわのきみなるみこをむかえ
すくいのぬしとぞほめたたえよ
ほめたたえよほめほめたたえよ！！！！！！！

442 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 23:38

毎年クリスマスは独りじゃからのー…

443 ：池田：02/11/11 23:38

「知識は人を高ぶらせるが、愛は造りあげられる」って
どうゆう意味？

444 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 23:39

>>442
誰にも邪魔されずに主と向き合える

445 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 23:40

待てど暮らせど来ぬ人を、「主は来ませりー」と歌うのは虚しい…

446 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 23:42

日本の神様は天照大神。
そして地球の神様も天照大神。
キリストは偽者である。
それが理由。

447 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 23:44

誤爆か?　

448 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 23:45

「もろびとこぞりて」って賛美歌は、元来クリスマスを祝う曲ではなくて、再臨を待ちわびる曲なんだよ。
いつのまにかクリスマスに歌われるようになったけどな。

449 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 23:47

なんだか変な雰囲気になってるな
150レス前とは全然違うスレのようだ
ノンクリがいなくなって一気にふにゃふにゃだ

450 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 23:49

ノンクリがいてくれた方がいいスレの典型がここだな。

451 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 23:55

>>448
主はきませり～♪

452 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 23:57

>>448

再臨用なんだ。でもなんか、このうれしい感じ、
待ち望むというよりも、今まさに信仰のうちに主がいらしている、
こーゆう胸躍るようなたまんない気持ちを歌い上げているように感じる。（文章長いね）

453 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 23:58

人の心とは不思議よな・・・

454 ：452：02/11/11 23:59

あ、でも再臨を待つってそういうことか。

455 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 00:01

主はああ～　主はぁ～、きっ、まっ、せっ、り！

今日あなたにキリストが訪れます！ハレルヤ！

456 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 00:02

間違えて「もろびところびて」と思いこんでいたやつがいた。（ノンクリ）
ころんじゃいかんだろう、棄教することになる。

457 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 00:03

>>456

ﾜﾗﾀ！三日のうちに起き上がるのじゃ！

458 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 00:03

>>456
信仰に躓いたみたい・・・

459 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 00:05

>>456
ﾜﾛﾀ!

＞「もろびところびて」

ペンテコのテーマソングに使えそう。ｗ

460 ：Nagekinokabe：02/11/12 00:14

>>456
そんなシャレは、小学生で卒業ですよ。

461 ：池田：02/11/12 00:15

小柴昌俊

462 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 00:31

>>460

Nagekinokabeも嘆いてばっかいないで、たまには喜べ！

463 ：Nagekinokabe：02/11/12 00:32

「諸人信仰に転んで」なら
まだ分からないでもない。

464 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 00:59

そろそろグッド・ナイトのお時間です。
振り返ってみて、>>410氏の書き込みが光ってました。
明日も、いいカキコ、期待してますよ。
では皆さん、よい夢を♪

465 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 01:28

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　クリスチャンの娘を持つ父、波平の怒り

466 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 01:44

まずあなたが救われなさい。そうすれば、あなたも、あなたの家族も
救われます。

まずはサザエさんから。

467 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 01:50

>>466
俺の知ってる牧師の両親は、未信者のまま死んでいったよ。
ぜんぜん家族は救われてねーぞ。

468 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 02:32

>>466-467
本人が自分から救いを望まないなら家族がどんなに良い感化を与えても未信者のままでしょう。
キリスト教は誰に対しても強制的にこれを受け入れさせるようなものではないからです。

>>465　抜け毛か？

469 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 02:43

>>468
聖書の教えと現実は、食い違うこともあるってことだな。
「聖書は誤りなき神のことば」なんじゃなかったのか？

470 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 03:28

>>467, >>468
もしもしちょっと御訊ねしますが
非クリスチャンは絶対に救われないのですか？
私の理解は
「非クリが救われるか救われないかは最後の日の主の御判断で
人間の分際でどうこういうのは僭越」というものなんですがね
違うんですか？

471 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 03:57

救われるか救われないかよりも、「救い」などというものが本当にあるのだろうか？

472 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 04:04

信者が未信者を侮辱することは許されますか

473 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 04:06

未信者は下等動物なんだろ。

474 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 04:07

>>472
許されるわけないでしょうが！

475 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 04:07

だが、入信することにより、家畜に昇格できる。

476 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 04:10

イエス様は家畜の飼主である。

477 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 04:13

>>476牧者といってほしいだす。

478 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 04:18

>>470
誰が救われるか、少なくとも次のような人であることは、あらかじめ告げられています。

人は心で信じて義とされ、口で公に言い表して救われるのです。　－　ローマ10：10

479 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 04:20

信じるだけじゃ駄目ポン。行いに結果してこそ、信じた証拠。ヤコブ書簡

480 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 04:22

口で公に言い表すだけじゃ駄目ポン。
悪魔だって、イエスを神の子、キリストと恐怖の中で公に言い表したぽん。
行いに結果してこそ、信じた証拠。ヤコブ書簡

481 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 04:23

信じるだけで救われるんだポン。
救いの条件に行いを付加するのは異端だポン。

482 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 04:25

行いに結果しなきゃ、信じてる証拠にならないポン。行いでは救われないポン。そんなコツ、知ってるぽん。行いは信仰の結果だポン！やこぶ書簡

483 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 04:27

信じる人は行ないますと愛弟子も言ってるポン

484 ：470：02/11/12 04:27

>>478
>>人は心で信じて義とされ、口で公に言い表して救われるのです。　－　ローマ10：10

だからそうしない人は救われないのね？ほんとにそうね？
それとも「少なくとも」という言葉で逃げようとしてるの？
それならどこやらのカルトと自分たちと
人をおどしてる事では変わらないんじゃないの？

そんなことは主しかご存じないのよ
軽々しく「未信者は救われません」なんていうべきでないよ

485 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 04:28

>>482
あんた、よっぽど行いのいい人なんだろうな。

486 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 04:30

>>484
軽々しく「未信者も救われます」なんて言うなや。

487 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 04:37

昔ユダヤ人は、異邦人を｢ゴイム｣と呼び、救われない者と軽蔑していた。
そこにイエスが現れて、ゴイムが救われる道を開かれた。
イエスは異端者と呼ばれて処刑された。
今キリスト教徒はノンクリを「未信者」と呼び、救われないと軽蔑する。
だが、聖霊は、ノンクリに救いの道を開いてくださる。
聖霊の働きは、今、異端視されている。歴史は繰り返す。感無量

488 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 04:41

ああっ、もうダメッ！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ！
ブババババババアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ！！！
ムリムリイッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ！！！
おおっ！ウンコッ！！ウッ、ウンッ、ウンコッッ！！！ウンコ見てぇっああっ、もうダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリブリィィィィッッッッ！！！！
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥゥッ！
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ！！！！ボトボトボトォォッッ！！！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ！ああっ、もうダメッ！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ！
ブババババババアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ！！！
ムリムリイッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ！！！
おおっ！ウンコッ！！ウッ、ウンッ、ウンコッッ！！！ウンコ見てぇっああっ、もうダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリブリィィィィッッッッ！！！！
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥゥッ！
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ！！！！ボトボトボトォォッッ！！！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ！

489 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 04:43

>>488
そんなアフォなもん誰が見るか…

490 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 04:54

下痢か…辛いな…ドア閉めるのも忘れてパンツ下ろすんだよなあ…

491 ：３０１：02/11/12 08:06

>>443

要するに、知識ばっかじゃ、知ったかしか出来ないということ。

492 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 08:36

>>487
>イエスは異端者と呼ばれて処刑された。
イエスは当時のユダヤ教の指導者たちの保身と妬みと自分を神であると主張した
罪によって処刑されたのです。

>今キリスト教徒はノンクリを「未信者」と呼び、救われないと軽蔑する。
そんなことはありません。
ノンクリも神に愛されています。

>だが、聖霊は、ノンクリに救いの道を開いてくださる。
アーメン

＞聖霊の働きは、今、異端視されている。歴史は繰り返す。感無量
そんなことはありません。
聖霊の働きを否定するクリスチャンはいません。

493 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 08:38

ま、日本人クリが１万人切ったら、
ハワイかフィリピンか朝鮮に集団移住しる。

494 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 08:44

>>493
朝鮮→氏にたいならＯＫ
フィリピン→日本人はたかられるし、治安に問題。警察も信用出来ず
ハワイ→これがベスト

495 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 09:23

「未信者は救われません」と言うことは、愛の配慮に欠けている言葉だね。
だが、だからと言って、「信じなくても救われる」ということにはならない。
それならば、神の子がわざわざ人間になって十字架で苦しんで死ぬ必要性がない。
「信じる者は天国に行けて、信じない者は、神によって地獄に“落とされる”」
という誤解が生じるのは、とても残念だ。
神は全ての人が救われることを望んでおられるわけだから。
そのためにこそ、イエス・キリストの十字架があるわけだから。
よく、「地獄に落とすような神は、信じたくない」とか言う人がいるが、
神が地獄にその人を落とすんじゃなく、
その人が「自ら地獄に落ちて行く以外ない」ということ。
罪を持ったままでは、とても光なる神の前に人間は出られないからね。
創世記のエデンの園で、罪を犯したアダムとエバを、神は探し求められたが、
アダムとエバの方は、神に近づくことができなかった。
近づきたくても恥ずかしくて身を隠す以外なかった。
生まれた時から真っ暗なほら穴で過ごしている人が、
いきなり太陽がサンサンと輝く明るい外へ出されたら、
目を開けることさえできずに、一目散にほら穴に戻るだろう。
聖書の言葉は、ある意味、とても「痛い」。
だが、ほっとけば死んでしまう病気にかかっている人に、
本当の事を告げずに、「あなたは大丈夫ですよ」と
言っても何の役にも立たないし、それは本当の親切ではない。
本当にその人を愛していれば、真実を告げ、治療を勧めるだろう。
どんなに痛かろうが苦しかろうが、治療を受けて、
病気が治ることの方を期待するだろう。
私がクリになった時の心境は、そんな感じだった。

496 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 09:26

>>494　ハワイは聖霊派教会が盛んだよ♪
ぜひ来てね

497 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 09:27

>>495
ということは、つまり限定的贖罪論（もしくは予定説・二重予定説）は否定される、と。
万人救済説を採用される、ということですね。

498 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 09:32

>>497　超意味ナシ議論だね。どういう「しくみ」を想定しようが、
結局のところは主にしかわからない。その神学は実は対立していないんだよ。

499 ：497：02/11/12 09:33

>>498
別に議論はしてませんが。
あなたのおっしゃりたいことを確認しているだけです。
いけませんか？

500 ：GG(Get Gocc)：02/11/12 09:34

500!! (・o・)

501 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 09:39

>>495

＞だが、ほっとけば死んでしまう病気にかかっている人に、
＞本当の事を告げずに、「あなたは大丈夫ですよ」と
＞言っても何の役にも立たないし、それは本当の親切ではない。
＞本当にその人を愛していれば、真実を告げ、治療を勧めるだろう。
＞どんなに痛かろうが苦しかろうが、治療を受けて、
＞病気が治ることの方を期待するだろう。

現実には、信者になっても精神科に通ったり、薬を服用して、
時にはＯＤで自殺未遂したりするんだよね。
こういう人も、「救われてる」っていう訳？

502 ：495ではないけれども：02/11/12 09:43

>>501
>495の意味を、大きく取り違えているのでは？

第一、キリスト教で言う「救い」は、神との関係概念で語られるもの。
病気がよくなったりすることが、即救いではないのです。

503 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 09:47

495のいる教会にはいきたくない。

504 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 09:49

>>503
気持ちはわかるよ

505 ：オナン：02/11/12 10:32

>>495
＞＞その人が「自ら地獄に落ちて行く以外ない」ということ。
よくぞ言ってくれた！　笑っちゃいました。
突っ込みます。
地獄（黄泉でもゲヘナでもいいよ）を作ったのは誰さ！？

506 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 11:44

あ、熊....ぷ

507 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 11:49

>>505
黄泉とかゲヘナは被造物なんですか？違うと思うけど

508 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 12:34

ゲヘナを作ったのは、ある意味ヒゼキヤ王。
地獄の概念を信じている人がもしいたら、それは考える力が足りない人だよ。>>505

509 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：02/11/12 12:42

ずっと海外で生活していたので、日本でｸﾘｽﾁｬﾝが増えない訳ってなんとなく
わかります。
日本の教会、あちこち行ったけど教会への誘い方にしても、証にしても浮いてる
んだよねー。
もっと自然体でやればいいのに・・・って思います。
型にはまりすぎてて、他が見えなくなってる信者さん＆牧師が非常に多い。
特に日本の牧師はひどいもんです。
柔軟性の欠片もなくて、教会員にあれこれ文句言う人が多い。
ここはおまえの教会じゃない、神様の教会なんだよって思う。
海外の牧師さんとかはもっと自主性を尊重するのに。

510 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 12:42

キリスト教がはやらないのは意味不明なことをいうせい

聖書の引用が無駄なことだとまだきづかないのか？
馬鹿常置の神父よ
誰もおまえのたわごとなど聞くか、ボケ

聖書基地外は死ね

511 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 12:52

>>509
激しく同意でございます。
>>510
お、来た来た来た！いつものコンプレックスおやっさん！
本日も絶好調ﾃﾞｽｶ？

512 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 13:02

>>510　おお、毎日決まった時間に表れるな。

513 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 14:59

>>510
あなたのその反応こそが、逆に聖書の真実性を証明してしまっているよ。

信じない人には全てが意味不明。
キリスト教(聖書)が述べ伝えようとしていることは、
たわごとか基地外のヨタ話、出鱈目話。
愚かしいこと極まりない。

そんなこと、2000年も前にパウロが言っている。

514 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 15:33

>>513
彼に限らず、この板全体で無意味なキリスト教批判を繰り返している人たちの書き込みを見ていると、
やはり聖書は真実なのだと思わされます。

515 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 15:34

>>513 あなたのその反応こそが、逆に聖書の真実性を証明してしまっているよ。
　　　　　　　↑
意味不明なこと言うなよな。

516 ：514：02/11/12 15:38

>>515
いや、少しも意味不明ではないよ。
嘘だと思ったら、新約聖書のパウロ書簡を一通り読んでみなよ。
読む気がないというのなら、まあ仕方がないけど。

517 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 15:41

>>513　>>514
あんたらがどう納得しようと勝手だが、それを証明とは言わん。

518 ：514：02/11/12 15:44

>>517
証明という言葉の使い方、でしょうかね。
日常生活の中で「証明」と言う時には、あまり厳密な意味では使われていないようですが。
おそらく513さんは、その程度の意味で使っているのでしょうね。
数学的な意味での証明ではないと思いますよ。

519 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 15:48

>>517

513さんが言いたいのは、聖書に書いてある通りの「反応」を、
あなたがしている、ということではないですか？

520 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 15:52

教会って、世間知らずの馬鹿ばっか。
時代の動きを読めっての。

521 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 15:54

>520　教会って、世間知らずの馬鹿ばっか。
とおっしゃる根拠は？

522 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 15:55

>>519
聖書の記述を盲信してはいけません。
哲ちゃんの『聖書の間違い』はもう読み終えましたか？
　　　　　　　　↓
http://www.jtvan.co.jp/link/B0004.html

523 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 15:58

>>522
そんな超有名サイトを、今更のように取り上げるあなたって、

　　　　　「　厨　房　に　決　定　☆　」

524 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 16:02

>>523
そんなに有名？
わらすは、ついこの間まで知りませんでした。ｶｯﾁｮﾜﾘｨ

525 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 16:06

聖書の間違い、というか食い違いがあるからって何だってのサ。
イエスの掟は愛のみだYO。

526 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 16:08

>>520
＞時代の動きを読めっての

貴方は自分がどこから来て、何のために生き、
どこに向かってるか、解ってるのかな？
おせっかいかもしれんが、
自分がこの先どうなるかも解らないのに、
「時代の動きを読め」なんて、
たいそーな事は言わん方がいいと思うよ。
それぢゃ、「厨房」と言われても仕方がないよ。

527 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 16:08

そもそも神が１人（？）っていうのが馴染めん。
あと天国／地獄思想。

私は宗教を厳密に言うと無宗教なんだけど、
トイレにはトイレの神様が、竈には竈の神様がｅｔｃ…
そんな感じで生活のそこここにプチ神様が居て、
「ちゃーんと使うから守ってね～」「粗末に扱うとバチ当たるよ～」と
そのプチ神様たちを通じて生活を学んでいき、
死んだら５０日くらい修行して、プチ神様になって戻ってきて
自分の子孫とかを守るんだよーん、というような
ラフな感じのアバウト神道なら好きだし信じる。

第一、「信じなければ地獄行き」ってのがねえ。
ケツのアナちっちゃい話だよ。
会社で「俺の言うこと聞かなかったらクビ」って言う社長がいたらどーよ？
そんな器の小さい奴なんて尊敬も信頼もできゃしないって。

とはいえ、キリスト教でもなんでも、信じて人にやさしく出来るなら
それはそれでいいんだけどさ。

528 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 16:08

>>522
聖書を信じなくてどうするのですか?
1 2テモテ 3:16 聖書はすべて神の霊の導きの下に書かれ、～

529 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 16:10

>>525
「聖書の間違い」ではなく、「聖書を読む人の間違い」でしょう。
つまり、読み方を間違っているんですよ、多くの人は。

桃太郎の話。
大きな桃が、流れてきた。
それを、おじいさんが拾って、家に持って帰った。
これって、考えてみると、おかしな話。
そんなに大きな桃なら、おじいさん一人で持って変えることなんて、できっこない。
でも、桃太郎の話はそんなことを言いたいんじゃない。

聖書もそれと同じ。

530 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 16:11

>1

　うちは、真言宗だからだ。

531 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 16:14

>>528
道ばたに落ちていた一枚の紙切れに、こう書いてあった。
「この紙に書いてあることは、神からのメッセージです」
ところで、その紙に書いてあることは、本当に神からのメッセージなのでしょうか？

それと同じことです。

532 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 16:15

＞＞５２６＞＞５２１
そんなだから、ダメなんだよ。
ちまちました内輪乗りばっか。国のため、政治のために祈ってるか？
「オナニーは、健康な男なら自然な事である」という考えと、『イヤ、それは
罪なのでは？』という考えの間で悩んでる中高生に性についてのセミナー
開けるか？
臭いものに蓋して、キレイ事ばっか並べんな！！

533 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 16:20

>>532
さあてねえ・・・

国や政治のみならず、世界のため、世界の平和のため、難民のため、北朝鮮との問題のために、
日夜祈り、努力している教会やクリスチャンは、たくさんいるんだけどね。
祈るだけでなく、実際に行動している教会やクリスチャンは、たくさんあるし、いるよ。

あなたは、そういう教会やクリスチャン達を、一体どれだけご存じですか？
それとも、ほんの一部の教会やクリスチャンを見て、
それがキリスト教界全体の姿であると、思ってはいませんか？

本当にキリスト教を批判しようと思うのなら、
そういう部分までしっかりと見てからでないと、ろくな批判はできないと思いますよ。

534 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 16:22

日本でキリスト教が広まらないのは…ごはん食の国だからじゃないの？

どうもキリスト教っていうと「パン」つーイメージがあって
いかにも欧米、日本じゃないなーという気持ちになるんだが。

535 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 16:22

>>531
たった一枚の紙に、そう書かれているなら、
誰も神からのメッセージだなどと、思わんでしょう。
そんなコトを信じるのは、ただの阿呆。

だが、その紙切れ一枚に書いてあることと同じ内容のことが、
他の場所にも落ちていたら？
それも、10年後、20年後、30年後、100年後にも違う場所で発見されたら？
それが全部で66枚にもなったら？
しかも、それを書いた人は一人の人ではなくて、
全く違う人ばかりだったら？

これは何かあるに違いない、と思うのがフツウだと思うよ。
聖書って、そういう書物。

536 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 16:23

中国では景教が流行したこともあるんだが・・・
中国がパン食なのかどうかは知らん

537 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 16:24

>>535
素直に「手の込んだネタ」だと思うんだけどね、それ＞それが全部で66枚にもなったら？
清涼院流水の小説みたいで笑える。

538 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 16:24

>５３３
ご立派なご意見ですが、あなたはキリスト教会全体を把握しながら、
２ちゃんしてるんですね。（藁
ココのスレ面白いな。

539 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 16:25

>>534
聖書の中で「パン」と日本語訳されている言葉が、結構あるからでしょうか。
韓国では同じ言葉を「餅」と訳してるんです。
ですから、教会によっては聖餐式の時に使うのが、パンではなく「餅」だったりする。
ﾁｮﾄﾋﾞｸｰﾘです。
日本でも、いっそのこと「せんべい」とかにすればよかったのかも。
「私は命のせんべいである」「私は天から下ってきたせんべいである」って。

540 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 16:26

鏡餅とお神酒は
パンとぶどう酒に似ている。

541 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 16:27

>>534
面白いね。「キリスト教は西洋の宗教」というのは昔からあったけど、
そのバリエーションだね（笑)
まあ、日本もけっこうパン食になってきてはいるが、
やっぱり「コメ」には特別な思いがあるもんね（笑)

542 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 16:28

>531
ベレアの人のように、聖書を最初から神の言葉として受け入れる必要が
有ると言う事です。
書かれていることは史実として受け入れてはじめて信仰も得られると
いうものです。
エジプトからの救出が神話なら、聖書は信じる価値が無いと思います。

543 ：534：02/11/12 16:28

>>539
そうそう、たとえば《お餅》だったら身近な感じがしてたんじゃないだろうか。
悪魔が石を出して「餅にしてみろ」って試したー、とか。
それだったら昔話にもありそうで、すんなり入っていったかもしれん。

最初に「パン」にしちゃったひとの失敗だね。

544 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 16:29

　　　　　ｲﾀｰｲ･･･
　　　　　　　　　　　　　∧＿∧　どかーん！
　　　　　　　　　　　　ｒ（・∀・；）ゝ　＿＿＿＿＿　　ぶろろろ～
　　　　　　　　　　　　　〉　　　つ　 /あっ！//‐||　　＝＝
　　　　　　　　　　　⊂ ､　　ﾉミ　/∧__∧ ||　 ||　　　＝＝どかーん！
　　　　ﾏﾀｰﾘ･･･　　　　　し'☆　/（・∀・； ||＿||　　∧＿∧　　＝＝
　 ∧＿∧ 　　　どかーん！/ Ｏ⌒⊂　/ 　　　（；・∀・）ｱｱﾝ･･･＝＝＝
　（；・∀・）　＝＝　　　☆　　/￣￣￣￣/ ￣　／つつ　　　＝＝＝＝＝
　 ⊂　　　つ　＝＝　　　☆ |￣￣￣￣||＿☆⊂　　／　　　　　＝＝＝＝
　　　ヽﾆ⊃__⊃　　＝＝　　|□====□| ＿　　し'　　　＝＝＝＝＝
　　　　　　　　　　　　　　　　 (========)＿＿彡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　`ー―　　 `ー―

545 ：533：02/11/12 16:29

>>538
少なくとも、思想的な意味としては、あなたよりは見ているでしょうね。
なぜかというと、私はそれを専門としていますので。。。。。
今も原稿書いてる最中でし。。。。（締切り過ぎてる。。鬱）

では、さいなら♪

546 ：534：02/11/12 16:32

>>541
あ、やっぱりそういう意見あるんだ～。

だいたいさ、名前が聞き慣れない音ばっかりで
絵とか像の顔が外人顔じゃ隔たり感じるよ。
ダイスケとかミチコとか、うりざね顔なら馴染めるんだけどさ。
あまりに生活文化や骨格が違い過ぎて
よその国のもの、っていうイメージしちゃうんだよね。

547 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 16:33

そのうち和風キリスト教が出来ることでしょう。
あと千年もすれば。

548 ：夜破音 ◆U6tQlVmras ：02/11/12 16:34

キリスト教って何だろう？とGoogleしてみる→たまたま2chの宗教板を見つける
→あちこちのキリスト教スレを見る→「うわっ、すごい荒れている！！」
→キリスト教って一体・・・→キリスト教から遠ざかる

549 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 16:34

>>542
そうだね。
ユダヤ民族がこれまで辿ってきた歴史を学ぶだけでも、
彼らが歴史上類稀な民族だということが解る。
古代に栄えた民族は全て滅びたが、
彼らだけは滅びなかった。
国を失くして散り散りになっていたのに、
20世紀になって再びイスラエル国家を建てあげた。
あれは、世界中にとって、衝撃的な出来事だったよね。
まさに、聖書の預言の成就だったから。

550 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 16:37

2ちゃん発の日本人向けキリスト教教義つくったら？
全部パンじゃなくておむすびに約してあるヤツ。

551 ：夜破音 ◆U6tQlVmras ：02/11/12 16:38

>547
韓国のキリスト教が日本に布教に来るのと、和製キリスト教が
できるのとどっちが先だか・・・

552 ：534：02/11/12 16:40

「私は命のおむすびである」
「私は天から下ってきたおむすびである」
「人はおむすびによって生きるものではない」

…信じ易いじゃん（笑

553 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 16:43

＞＞５５１
聖餐をおせんべいと清酒にするだけで
ちょっと和風になるか。

554 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 16:43

>>546
＞だいたいさ、名前が聞き慣れない音ばっかりで
絵とか像の顔が外人顔じゃ隔たり感じるよ。
ダイスケとかミチコとか、うりざね顔なら馴染めるんだけどさ

あははは（爆)ほんとうだねえ。
まあ、日本で一般的な「キリスト」の肖像と言えば、
西洋の絵に描かれているような、茶髪に碧眼の二枚目のハンサムマンだからね～（笑)
昔の日本人の浮世絵画家だったら、ちょんまげのイエス様を描いたかもしれんね（笑)
でもさ、実際はキリストはユダヤ人だったわけだから、
現在の中近東に住んでいる民族と似てたんだろうね。
同じアジア人なんだよね。
未だにイエスはアメリカ人だと思ってる人、いるんだろうな～（爆)

555 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 16:45

ここのスレ、凄い回転してるっすね。

556 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 16:53

　実家に日本画のキリスト肖像がある。いや、描かれてるのはガイジンだが。

557 ：534：02/11/12 16:56

>>554
欧米主流だったから、どーしてもアチラ顔なんだよねー。
昔、日本で流行った（信者の人スマソ）のも、天草四郎っていう
日本人の少年が伝道したからって気もするし。

特に、アジアといっても日本は割と独特の顔だから
（中国や朝鮮半島とは似てるけど、どっか違うし）
近い顔してないと入り込みにくいんだろうなぁと。
なんか欧米に支配（？）されるような、
なんかそんな風な心理ブロックが働いちゃうんだよ。

元々、日本は文字を使うとき独特のルールがあるじゃない？
中国なら大抵は漢字（物によってはアルファベットもあるけど）、
韓国だったら音でハングルに「よっこらせ」で全部訳されるけど、
日本は人名・品名で、国内のものは漢字かひらがな、
そして外来語をカタカナで表記するっていう。
そのせいで、カタカナ表記が多い分馴染み難いんだよね～
まして耳なじみがない語感ばっかりで。

そこをなんとかしたら、もうちょっと広まるんじゃないかな？

558 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 17:00

＞なんか欧米に支配（？）されるような、
なんかそんな風な心理ブロックが働いちゃうんだよ。

それはある。
ホントのイエスは黒目黒髪で、金髪碧眼じゃないのに
ヨーロッパに布教する際、すりかえられたのだろう。

だから同じ手を日本で使えばよろしかろう。

559 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 17:00

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560 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 17:05

私の罪は、日本国の法律によって裁いていただきます。
キリストに贖っていただかなくて結構です。

561 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 17:06

ドルイド教が土着信仰だったアイルランドにカソリックが広まったのは
聖パトリックを始めとする伝道師が人格者であったということと同時に
妖精や小人という彼らの神話を完全に否定せず、
それも神が創ったものである、と教義に含めたことがあったんだそうな。

日本で仏教が広まったのも、もともとの神道や土着信仰の神を
仏の中に含めて練り直し、そして教えたということがある。

それをしないとだめだろうな。

562 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 17:08

>>535
同じことが書いてある紙が・・・

宝くじ見てみい。
数字がちょっとずつ違うだけで、同じことが書いてあるぞ。
それで、それを何十枚も、違った場所で、違った時間に見つけて・・・

「おお、これはすごい！何かあるに違いない！」って、思うのか？

563 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 17:09

>>557
なるへそ。いまどき珍しい純ジャパニーズな方だな～。
親近感わいてしまうよ（笑
逆に、西洋への憧れから教会に行ってみたい、と思う人も、結構いるみたいだね。
宣教師さんに英語を習ったのがきっかけ、とか。

＞カタカナ表記が多い分馴染み難いんだよね～
まして耳なじみがない語感ばっかりで。

新約聖書の最初（マタイによる福音書）なんか、
カタカナの名前のオンパレードだからねえ（爆
「アブラハムの子であるダビデの子、イエス・キリストの系図。
アブラハムはイサクの父であり、イサクはヤコブの父、
ヤコブはユダとその兄弟たちとの父・・・・」
って、エンエンと続くからね（笑
お年寄りで、その章を読むのに一ヶ月かかった人、知ってるよ（爆
クリスチャンでさえ、読むのに苦心するもの。
確かに、ハードル高いよな～（笑

564 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 17:09

>>561
でも、現在の若い人の「神観」は、もはや八百万の神というよりむしろ一神教に近いらしいぞ。
「神さま仏様」の神さんは、一人の人格神とイメージする人が急激に増えているらしい。

565 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 17:10

>>561
それをやりたくってウズウズしている連中が教会の中にもいるけどね。

566 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 17:12

>>561 それをしないとだめだろうな。

駄目なら、それでよろすい♪
落ち目のアーメン、さっさと落ちろ。

567 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 17:12

>>562
それはさすがに揚げ足とりすぎ（ｗ

でも所詮聖書だって印刷屋が繰り返し刷ってるだけだよな。
信者というニーズを持つものが存在するから増刷される。
そういう意味じゃ奇跡でもなんでもないわ。

568 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 17:13

>>562　ﾑﾅｼｸﾜﾗﾀ
宝くじの数字にあなたはどのような主張を読み取ったのですか？
少しずつ違っても全体を通して貫かれたどんな考えが含まれていましたか？

569 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 17:14

>>562
宝クジに書いてあるのは数字だけぢゃんか（爆
ものの例えだよ。
聖書の編纂された歴史を勉強してみてちょ。

570 ：562：02/11/12 17:15

>>567
しかし、写本時代の聖書伝達を学ぶと、やっぱりすごいや！と思うぞ。
聖書は確かに、神の言葉ではないかと。
特に、７０年の対ユダヤ戦争時の、ヨハナン・ベン・ザッカイなどの活躍を学ぶと、
もう圧倒されてしまう。
それから、ソーフェリームの写本作成など、もうただただ恐れ入るばかり。

571 ：アダム＆イブ：02/11/12 17:18

>>563
カタカナの名前をどんどん読みすすめて、
ちゃんと私らにまで、たどりつきましたか？あなたはお目出度きアフォです♪

572 ：562：02/11/12 17:18

ついでに言うと、聖書の執筆と編纂、そして伝達の歴史を知れば知るほど、
神の不思議な導きがそこにあったとしか思えなくなる。
特に、マソラが確定されたいきさつや状況を学ぶと、もう感激ものだよ。

573 ：562：02/11/12 17:20

聖書に対する昔のユダヤ人達の姿勢を、
今のクリスチャンも学ぶべきだと思うね。
聖書が簡単に手にはいるというのは、とてもいい面もあるかもしれないけれども、
反対に困った面もあると思う。

574 ：557（534）：02/11/12 17:21

>>563
一応幼稚園がキリスト教だったんだけどね～（笑
あのころはひらがなが多かったのと、いわゆる絵本の絵だったから馴染めてた。
大きくなるにつれ、「こりゃー外国のもんだなー」っていう印象になっちゃったよ。

ウチは同居してた祖母の実家がキリスト教で、祖父は神道だったのね。
で、父母は無心論者。私もとくに決めてないいわゆる日本人。
亡夫の実家は日蓮宗（まだ30なんだがねえ、私）…いい加減メンドウです。

575 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 17:21

>>570
うみゅ。その通り。
聖書がただの“A”book ではない、“The”Bookと呼ばれるのも、
そのあたりが理由だろうねえ。

それが、今、自分の手元にある、ということに驚いてしまふ。
信仰はこの際置いといても、
聖書自体が奇跡の書物であることは、誰でも認めるところ。

576 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 17:21

>>572
ついでに言うと、仏典の執筆と編纂、そして伝達の歴史を知れば知るほど、
神の不思議な導きがそこにあったとしか思えなくなる。
特に、五時の教判が否定されたいきさつや状況を学ぶと、もう感激ものだよ。

577 ：オナン：02/11/12 17:22

たわけ！！
同じ紙も違う紙もあるか！！
キリスト教はもともとユダヤ民族に伝わる伝承を元にしているんだろうが！
しかも、別々の所からじゃないぞ、一民族が口伝したもんだ。
新約も、キリストの弟子とかぬかす連中が広めたもんだろうが！
どこが違うとこだ！？　オクトパス！！　もとい、たこ！！

578 ：562：02/11/12 17:23

>>575
>聖書自体が奇跡の書物であることは、誰でも認めるところ。

全くその通りだと思います。
この板で、浅薄な聖書の批判を繰り返している人たちは、
ほんと、そのあたりのところを学んでみて欲しいと思う。

579 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 17:24

>575

>聖書自体が奇跡の書物であることは、誰でも認めるところ。
漏れは認めてませんが何か？
信者にとっちゃ奇跡の書物でも
非-信者には単なる増刷の繰り返された出版物に過ぎん。

580 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 17:25

>>577
ちゃんと聖書の歴史の勉強をして下さいね～♪

581 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 17:25

>>575 聖書自体が奇跡の書物であることは、誰でも認めるところ。

私は認めてませんが、何か？

582 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 17:26

>>579
>>581
ｹｺｰﾝしる！

583 ：562：02/11/12 17:27

>>579
だから、認めないと断言できるほどに、あなたは学んだことがあるのか？ということですよ。
私は、仏教を否定したことは、この板でもリアルでも、一度もありません。
なぜかというと、仏教を否定するほどに、仏教を学んではいないからです。

相手の価値観を否定するためには、自分自身の足場がしっかり築かれていることと、
相手の価値観にある程度通じていることが必要ではないでしょうか。

584 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 17:29

＞聖書自体が奇跡の書物であることは、誰でも認めるところ。

かたいこと言わず、そういうことにしておいてやれよ。
営業妨害だろが。

585 ：名無しさん：02/11/12 17:30

>>583
579ではないけど、他人の価値観に関しては、単に
「なぜそこへ価値を置くのか？」という疑問もありだと思いますよ。
つまり「信仰そのものの否定」ね。

586 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 17:30

>>577
あなたは間違っていません。
贅言ながら、キリストなる概念は、ユダヤ発。
神の子なる概念は、ギリシャ発です。

587 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 17:31

>>583
言いたいことはわかるんだけど、
最初に「誰しも」って表現を使うから悪いんじゃない？

「認めてない」は「認めない（否定）」とも違うんだし。

それとも聖書ではそういう言い方をするように教えるの？
違うでしょ？

588 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 17:33

>>585
ならば、信仰の否定の否定もありですね。

589 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 17:33

579
増刷の繰り返されっぷりだってそれはただごとではないほどなのですよ

590 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 17:33

>>579
だから、そこいらのベストセラーとは違うんでちゅよ（泣
「ハリポタ」とかが増刷されて、この先何百年も読まれるのとは、
わけが違うんでちゅよ。
570,572,575さんの言ってる事を、ちゃんと勉強ちまちょう。
少なくとも、他のどの本とも違う、別格の本だということが
わかりまちゅよ。教養としてでもいいでちゅから、
ちょこっとだけ、勉強してみてくだちゃいね。
その上で、
「こんな糞本、俺とは何の関係もね～！」
と思うのは、貴方の自由でちゅよ～。

591 ：562：02/11/12 17:33

>>585
そういう疑問は、確かにありですね。
でも、それが「相手の価値観の否定」と直結するのかどうか。
さらに、ここでは「聖書が持っている価値の否定」が、語られていると思います。
それなら、「聖書が持っている価値」を否定するだけの材料がなくてはならない、と思いました。

592 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 17:34

>>589
部数が出てたり歴史が古いことが価値かよ・・・
本というのは読んだ人間がどう思うかだぜ？

つかコーランと聖書って部数どっちが多いんだ？

593 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 17:36

聖書至上論者がいちばん手に負えないのだと思った小春日和の夕方。

594 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 17:36

聖書読んで感動する奴もいれば、アホか？と思う奴もいるわけで…

595 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 17:37

>>583
そのネクタイの色は嫌いだ、と言って投げ捨てるに当たって、
殊更そのネクタイについて学ぶ必要がありますか。

596 ：名無しさん：02/11/12 17:37

>>583
ごめん、も一回カキコしますが、

>私は、仏教を否定したことは、この板でもリアルでも、一度もありません。
>なぜかというと、仏教を否定するほどに、仏教を学んではいないからです。

これっておかしい。自分は無宗教ですが、一神教であるキリスト教において
クリティカルな問いは「信心の有無」でしょう。どれほど学ぶかどうかは
問題の解決にはならない。結局「神は存在しない」「聖書は人間が作ったもの」
といわれると反論し、他の宗教や哲学、科学との境界線をはっきりさせたがる
のがクリスチャン。信仰自体が、そういう差別的な見方を持っているんですよ。

597 ：562：02/11/12 17:37

>>587
ああ、「誰しも」ねえ。
要するに、私が他の人のレスを引き継いでしまったことが、混乱の原因ともなっているような・・・
>>590
でちゅさんですか？

598 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 17:38

聖書を否定するなら
じゃ、あなたがせめて十戒程度のことを書けるかどうか、考えてほしい。

そう簡単には書けないYO。

599 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 17:40

>>586
>贅言ながら、キリストなる概念は、ユダヤ発。
神の子なる概念は、ギリシャ発です。

信仰は概念という土俵で捕らえることはできないのでちゅよ～。
それと、キリスト教は、新約聖書だけを信じてるんじゃないんでちゅよ。
ユダヤ教の聖典の旧約聖書も信じてるんでちゅよ。
クリスト者は、ユダヤ教徒が待ち望んでいたキリスト（メシヤ）が、
すなわちイエスだということを、信じているのでちゅよ～。
だから、ユダヤ発なのは、その通りでちゅ～。よくできまちた。

600 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 17:40

>590
好きも嫌いもなく新約旧約を一通り読んでみたが
大したことが書いてあるとは思えなかったぞ、漏れ。
神話や伝記読んでる程度で。
ま、書いてあることの中には、宗教関係なく人間として
やった方がいいこととか、やっちゃいけないこととかあったが、
それは最近出版された生き方本読むのと同質だった。
聖書であろうがなかろうが関係ないってこった。

601 ：562：02/11/12 17:41

>>595
なるほど、そういうことでしたら、私はもう言いません。
好き嫌いの問題であるなら、仕方がないことだと思いますので。
ただ、反対のための反対、否定のための否定になると、ちょっと寂しいかな、と思ったんですよ。

>>596
言われることは分かります。
でも、そういうキリスト教の立場ばかりではありませんよ。
中には、他の宗教や哲学との融合を図る立場もあります（リベラル、とも言われます）。
それから、自分の信仰を確立することと、他の宗教を否定もしなければ肯定もしないということとは、
両立すると思いますが。

602 ：名無しさん：02/11/12 17:42

>>591
聖書で語られていることの一部は一般的な道徳規範。
殺すな、盗むな、愛せよ、等。

しかし世界観、死生観が他の宗教と異なっていたり、
歴史・文化的に普遍的とはいえなかったり、非科学的であったり
します。

よって聖書に書かれてあることには部分的には共感できるし、
古典文学としては楽しめる。しかし「聖書至上主義者は盲信者」でしょう。

603 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 17:43

>>598
ごめん…幼稚園も日曜学校も通ったてのに
「殺すな」「盗むな」「姦淫するな」「安息日がなんちゃら」ぐらいしか思い出せない（泣

賛美歌ならまだ歌えるのにねー（笑

604 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 17:44

>>599 信仰は概念という土俵で捕らえることはできないのでちゅよ～。
それと、キリスト教は、新約聖書だけを信じてるんじゃないんでちゅよ。
ユダヤ教の聖典の旧約聖書も信じてるんでちゅよ。
クリスト者は、ユダヤ教徒が待ち望んでいたキリスト（メシヤ）が、
すなわちイエスだということを、信じているのでちゅよ～。
だから、ユダヤ発なのは、その通りでちゅ～。よくできまちた。

お前、知能低いんだろ。ﾜﾗ

605 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 17:44

＞＞６００
それは、何も考えずに字面だけ追った読み方をしたからではないかな。

606 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 17:45

異端者を迫害し殺しまくるような宗教のやつらが綺麗事言ってもな。

607 ：名無しさん：02/11/12 17:46

>>601
>でも、そういうキリスト教の立場ばかりではありませんよ。
>中には、他の宗教や哲学との融合を図る立場もあります（リベラル、とも言われます）。
>それから、自分の信仰を確立することと、他の宗教を否定もしなければ肯定もしないということとは、
>両立すると思いますが。

「信仰は一つ、聖書は真実」を主張するクリスチャンが
各論について否定されると教会・宗派による差異を主張し、
「一部の教会ではそうだがうちは違う」
「そんな人間は真のクリスチャンではないのだ」
という反論をするのはよくあることですね。

608 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 17:46

>>600
聖書の編纂された「歴史」を勉強ちて下ちゃいと、
お願いしたのでちゅよ～。
聖書の内容の事を問題にしてるんぢゃないんでちゅよ～。
ちゃんとレスを読んで下ちゃいね。
え？読んでないのでちゅか？ぢゃあ、もう一度。ごいっちょに。
>>570
>>572
>>575
>>590
わかりまちたか？
歴史を勉強するのでちゅよ。

聖書を読んでも、解らないのは当たり前だから、

609 ：Ｔａｏ：02/11/12 17:46

>>600
でも聖書を信じている人がたくさんいるんですよー
聖書のすすめる「秩序」が、地球上のかなりの人々に、
法律以前の守るべき規範として信じられているのれすよ？
それを守らないことは、彼らへの挑戦と見られる恐れあり。
居心地悪いことはこの上ない・・・

610 ：562：02/11/12 17:47

>>602
その道徳規範が語られた状況や背景を考えると、普通ではないと思いました。
というのも、例えば律法に関しても、その昔は、まさに弱肉強食で、
武力のある人たちだけが生き延びる時代でした。
自分たちの国や民族が犯されても、誰も助けてはくれません。
自分たちの存在は、自分たちの腕力や武力だけで守らなくてはならない。
特に、そういう状況の中では弱い女性や子ども達、老人達をたくさん抱えているわけです。
けれども、そういう中にあって、殺すな、盗むな、愛せよなどと言われていることは、
これはやはり異常なことではなかったかと思います。
殺し、盗み、侵略しなければ、生き延びることができなかったのですから。

611 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 17:49

高齢化する一方だ。キリスト教は、着実に衰退していく。
この「現実」は何を証明するか。

612 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 17:50

>>611
資本主義はキリスト教と相容れない

613 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 17:51

>>605
だからさ、キリスト教を信じる人にとっては、
まず「聖書は大切なもの」「教えの書いてあるもの」という前提があるじゃない？
でも、キリスト教に興味がない人からしたら
聖書もまた、紙に文字が印刷された書籍の中の１冊という扱いしかしないものだよ。
だからこそ、文の中で自分が有益と思える情報を取捨選択したり、
面白いかどうかという評価を下すわけ。

「何も」考えないんではなく、「自分なりにしか」考えない、ってことかもね。

でも、それを「悪い」と捉えるのはあくまで「聖書が有益であり特別である」と
既に認識している人でしかない、ということは忘れちゃいけないんじゃないかな。
繰り返しになるけど、聖書を特別と思わない人には、単なる１冊の本だからね。

614 ：562：02/11/12 17:51

>>607
違います。教派、教会の差違ではありません。神学上の差違です。

いかん、時間切れだ・・・
こう言うと、逃げたと思われるかも知れませんが、仕方がありません。
一言だけ言っておくと、差違は当然のこととして存在します。
しかし、それで相手のキリスト教を否定するようなことは、ないと思いますよ。

えっと、どのレスが私へのレスなのか、見極めている間に、時間が過ぎてしまった。
またどこかでお会いしましょう。

皆さま、ありがとうございました。
主の平安が共に♪

615 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 17:51

>>609 でもコーランを信じている人がたくさんいるんですよー
コーランのすすめる「秩序」が、地球上のかなりの人々に、
法律以前の守るべき規範として信じられているのれすよ？
それを守らないことは、彼らへの挑戦と見られる恐れあり。
居心地悪いことはこの上ない・・・

616 ：_：02/11/12 17:51

　　　　 http://genie.gaiax.com/home/edtbg555

617 ：名無しさん：02/11/12 17:52

>>610
だから何？
あなたの主体はどこにあるのかな？

自分は日本と海外（といっても米国だけど）をいったりきたり
しますが、文化的・社会的背景の違いというのは非常に主観的な
レベルで語られる部分があると思う。異文化について書かれている
文脈を理解する時、想像力は大切だけど、妄想はいただけませんね。

618 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 17:55

>>613
ワタシも聖書に触れるまでは、聖書とは単なる本の一つに過ぎなかった。
ま、そのうち分かる時が来るよ、アナタにも。

619 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 17:55

>609
聖書だけに限ってないんじゃないか？＞秩序
仏教、イスラム教、ヒンドゥー教だって言ってる事は似たり寄ったりだぞ。
人数も地球上で最大とはいえないし。
要は、人間がやらねばいけないこと、やった方がいいこと、
ひととしてやってはいけないことを、神の存在をふまえて教えるのが
宗教ってやつで。

620 ：アダム＆イブ：02/11/12 17:55

たまには、私ら夫婦のことも
喋ってください。

621 ：名無しさん：02/11/12 17:56

>>614
>違います。教派、教会の差違ではありません。神学上の差違です。

神学とは形而上的な解釈・議論の部分であり、
教会・宗派はその具現化されたもの。

「抽象-具体」「哲学-現実」という対にあるんで、
全く別というわけじゃないでしょーに。

622 ：アダム＆イブ：02/11/12 17:57

>>618 ワタシもニカーヤに触れるまでは、ニカーヤとは単なる本の一つに過ぎなかった。
ま、そのうち分かる時が来るよ、アナタにも。

623 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 17:59

>>622
オレの書き方を真似すんな！

624 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 18:01

>>618
いや、だーかーらー…

>>600
>好きも嫌いもなく新約旧約を一通り読んでみたが
>大したことが書いてあるとは思えなかったぞ、漏れ。
↓
>>605
>それは、何も考えずに字面だけ追った読み方をしたからではないかな。

これに対しての>>613なワケ。
ということは、600は触れて、読んだ上でそう言ってるんでしょ？
私も読んだしかじったけど、宗教として尊重する気にはなれなかったしね。
あなたは、聖書に触れ尊重することを選んだ。それはそれでいいけれど、
その経験を経ても選ばなかった人間もいるという事実や
違う価値感があるということは認めなければ、ってこと。

625 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 18:02

＞＞６１９
聖書は規範というよりは、むしろ解放だと思ってますョ

626 ：名無しさん：02/11/12 18:03

>>618
こういう傲慢なことをいう一部の自称クリスチャンが
キリスト教の評判を落としていると思うんですよねえ。

627 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 18:04

＞＞６２４
まぁ、そういう人もいると思う。
聖書を読んだが、何の感動もしなかったというなら、信じる気にならなくても
仕方ないんじゃないかな。

628 ：609：02/11/12 18:04

>>619
胴衣。
＞仏教、イスラム教、ヒンドゥー教だって言ってる事は似たり寄ったりだぞ。
＞人数も地球上で最大とはいえないし
それぞれの宗教で、細かいところは違うのだろうけども。
人間って、けっこう似たり寄ったりだしネー？
神が言ったとしないと、人間全員の合意は得られないわけでネ？
ということは、宗教はある種の秩序創生機能を果たしているのかー？

629 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 18:05

>626
まったくその通りだと思われ。
宗教家以前に人格者たれ、というところか。

630 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 18:05

＞＞６２６
いや、分からん時は分からないもんです。
聖書の言葉を引用しましょう。自分で判断しなさい。

631 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 18:08

>>630
＞自分で判断しなさい。
聖書とわざわざ言わんでよろし。
孔子でも親父でもリア厨の担任でもそんな事言ってるって（ｗ

632 ：名無しさん：02/11/12 18:09

>>628
別の言葉でいうと、「人の心の弱みに付け込む」だと思われ。

>>562が>>610で書き込んだ内容を思い出しました。
時代が変わっても、また住むところが違っても、
人々はある種の危険にさらされるし、死からは逃れられない。
そして常に幸せになりたいと願っている。
太古の昔、教育を受けたことのない人間を洗脳するのは
さぞかし簡単であったことでしょう。

633 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 18:11

>>628
人間は不安に弱い生き物だから、規範や基準をもとめるのさ。
誰かが決めてくれた道を行く方が楽だろ？
だからこそ宗教や法律などに倣うんだ。
もし、罰するものがなくても自分で決めて行けて不安がなければ
それで済んでしまうさ。

634 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 18:13

いわば「でる単」みたいなもんか？＞宗教

635 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 18:15

＞＞６３１
自主性を重んじる宗教って、あまりないじゃん。

636 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 18:16

「殺されたらイヤ」
「盗まれたらイヤ」
「浮気されたらイヤ」
「好かれたら嬉しい」
「優しくされたら嬉しい」
「自分に甘くすると後でツケが回ってくるよね」
んで
「自分がイヤな事は他人にやっちゃダメ」
これは宗教というより人間としてあるべき姿だよなぁ。
それを親に教わるか神の教えとして習うか
そんだけの違いじゃないのか？

637 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 18:18

>>635
神または仏の教えをふまえて自分で考えろというのは
キリスト教に限ったものじゃないだろ…

638 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 18:20

＞＞６３７
そうかな、多くの宗教は、もっと強迫的だと思うYO。

639 ：名無しさん：02/11/12 18:20

>>634
>いわば「でる単」みたいなもんか？＞宗教

正にそのとおりだと思いますよ。
米国におけるキリスト教文化しか知りませんが、
西欧的クリスチャン社会風というのは、
結局のところ、人びとが教会へお金を払って
「これが幸せです」
「これが愛です」
「これが道徳です」
「これが正しい青少年の生き方です」
「これが幸せな家庭です」
「これが病気になったときの心の持ちようです」
etc.
に対する答えをデスクトップ上アイコンをクリック
するように教えてもらう生き方のようです。
また、教会に所属することは社会のステイタス
であり、チャリティー活動することで周囲の尊敬も
得られるのです。

こういうのがマジョリティーだから非クリスチャン
マイノリティーは結構違和感あります。
西欧では教会へ税金を払うことが義務づけられている
国もありますし。

640 ：628：02/11/12 18:20

>>632
宗教って人の弱みにつけこむ面も結構あると思われ・・・(+_+;)
でもそれによって救われたり、癒されたりすることもまた・・・
宗教によって自分の生き方を修正（？）してみたり、、、
とにかく、聖書は興味深い書物なのは間違いないです

641 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 18:23

＞640
偶然それが聖書だっただけな気がするが。
でもま、救われたならいーんでない。
たまには論語とかも読んでみ。

642 ：名無しさん：02/11/12 18:23

>>638
日本ではクリスチャンが少数派だから、
「個人レベルの安寧を図る」というポジの側面が
強く印象づけられるんではないかな？

643 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 18:24

>639
誰かに「正しい」って言ってもらえたら安心するし、
「正しい方法」を提示してもらえたらそりゃラクだわ。

644 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 18:26

キリスト教ってどうしても
ていのいい侵略者
とか
押し付けがましい虐殺者
という印象が・・・

645 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 18:26

＞＞６４２
いや、聖書を良く読めば、
ありきたりだが、自由平等博愛の精神に則っていることが分かる。

646 ：名無しさん：02/11/12 18:29

>>640
>>642と同じレスをあなたへ。
「組織化され、経済力・社会的権力をもつ巨大勢力」
「個人の癒しとしての信仰」

私は
"Religion does more harm than good"
(宗教は良いことよりも弊害を多く生む）
だと思います。

647 ：名無しさん：02/11/12 18:30

>>645
諸刃の剣だと思われ。
あなたがそう理解しても、現実は…

648 ：628：02/11/12 18:31

>>633
人間、法律とか、縛るものがないと、何しでかすかわからないかも？？？
ある程度そういう物がある方が、まっとうに生きられるかも？？？
全て思い通りに出来てしまったら、どっかの国の・・・（以下略）
んでもって、次の段階として、縛られる法律の中身というか、質の問題に
なってくるのでは。
ゴシゴシ厳しく磨かれた言葉ほど、残っていくんじゃなかろーか
磨かれに磨かれてやっと通る関所が多いほど素晴らしいものになっていく
それがちょっとでも足りないと、それは悲劇のはじまり・・・？？？

649 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 18:31

>637
それは他の宗教の捉え方がズレてるんじゃないかな。
ほかもキリスト教の教義と大差無いよ。

ここからは偏ったイメージだと自分で分かった上でいうが、
どっちかっていうとキリスト教というのは
「自分で考えろというが、まず選ぶべき道を限っておいて
さらに『ハズすと地獄行きなんだけどねー』という」印象がある。
多分、キリスト教に限らず宗教は大なり小なりあるんだろうが、
キリスト教は特にそんな印象。

650 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 18:32

>648
キリスト教の教えの中に、そういう琢磨された言葉があるのは認めるよ。
ただ、それはキリスト教に限ったものじゃないし、宗教に限ったものでもない。
また、古いからいいというものではないだろう。

651 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 18:34

>>632
太古の昔、教育を受けたことのない人間を洗脳するのは
さぞかし簡単であったことでしょう

最高の教育を受けた人が、いっぱいいっぱい「洗脳」
されるのはどうちてなんでちょうね～？
ちょれに、あなたが受けた「教育」は、
そんなに素晴らしいものなのでちゅか～？

652 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 18:35

自由平等博愛の精神に基づいて、というのは
キリスト教徒か他の宗教ではない人間に限定してるんじゃないか？
アメリカ然り、イギリス然り、なあ…

653 ：名無しさん：02/11/12 18:36

>>638
揚げ足とりみたいでこれをいうのはちょっといやだったんですが、
>>649の内容に同意。神の教えどおりに生きないと「地獄で焼かれる」
というのはかなり酷いと思われ。

654 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 18:37

>>651
自然摂理なりの意味での教育なんじゃない？
現代の「お勉強」と同義な「教育」というのはまた別でしょ。

学校の勉強が出来ても、社会勉強出来なきゃね～。

655 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 18:39

>>652
うむ、自由平等博愛を否定する者は、自分のルールで裁かれる、と。

656 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 18:39

マターリ、マターリ。

657 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 18:39

>653
激しく狂おしく同意。
>>527の言っていることも分かり易い。

>第一、「信じなければ地獄行き」ってのがねえ。
>ケツのアナちっちゃい話だよ。
>会社で「俺の言うこと聞かなかったらクビ」って言う社長がいたらどーよ？
>そんな器の小さい奴なんて尊敬も信頼もできゃしないって。

658 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 18:41

おむすびやせんべいの話からどうしてこんなギスギスした雰囲気に…（泣

659 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 18:44

皆さん、そんなにキリスト教がいやなら、
別に無視していれば言いと思うのですが。
その神さんが嫌いなら、信じなければいいのだし。
聖書が言っている事なんて、笑い飛ばして、あとは知らん顔していれば、
それでいいのではないですか？
どうしてムキになってキリスト教やクリスチャンを叩くのか、それが分かりません。

660 ：名無しさん：02/11/12 18:45

>>651
だから何がいいたい？
昔も今も、心の弱った人間は、簡単に洗脳されてしまう
もんですよ。

661 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 18:46

>>659
その通りでち。
お互いの信じる道を行けばいいでち。
相手をののしっては、いけないでち。

662 ：オナン：02/11/12 18:48

>>659
不信者を「かわいそう」と蔑むから。
不信者は「地獄行き」だと信じてるから。
不信者は「助けて上げないといけない」と自分の非力を棚にあげて
説教したり、伝導したり、
街頭で勧誘したり、騙し討ち（Ｗ）で入信させたりするから。
今日はこれくらいにしとこう（Ｗ

663 ：名無しさん：02/11/12 18:51

>>659
あのー古今東西どれだけの人間が血を流したか
知らないんですか？死んでいった同じクリスチャンの
同胞に怒られますぞ（w
信仰というのはそれだけで物議をかもし出すものなのです。

664 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 18:53

>>662
それもまた変。
だって、そういう人って一杯いる。
私の出身大学をさげすむ人。
出身地をバカにする人。
趣味をせせら笑う人。
そういう人たちにいちいち反応していたのでは、
精神がおかしくなってしまう。
生きて行けない。

どうしてキリスト教やクリスチャンだけがやり玉に挙がるのか、ということの理由になってないような気がする。

もし、本当にそれが理由なら、きっとその人の心の中には、
キリスト教に対する苦い思い出や、クリスチャンに対するいやな思い出が、
澱となって沈んでいるのではないですか。

でもそれによって傷つくのは、クリスチャンでもキリスト教でもない。
自分自身ではないでしょうか。

665 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 18:53

>>660
「教育のない人」「心の弱い人」は洗脳されて「宗教にハマる」
と言いたいんでちか？
ちょれは知らなかったでちゅ～、お勉強になりまちた。

私はどんなに教育を受けていても、
どんなに心が強くても、
洗脳される人は洗脳されると思っていたでち～。

ところで、洗脳されてない貴方は、
どんな人生を送ってまちゅか？

666 ：名無しさん：02/11/12 18:54

>>661
ののしっているのではなく、
前提自体が矛盾しているといっているのです。

神の存在など証明できない。

667 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 18:55

ネメシェギ神父がキリスト教入門講座が終わってから、ミサに参加して、
その後、有志で中華料理屋に行ってビールを飲みながら皆の話を
聞くことが習慣だったと講演で言っていた。
それで、毎年３０人４０人、と洗礼を受けたそうだ。
なんかうらやましい。

668 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 18:56

>>664
そうなのでち。
つっかかってくるのは、個人的恨みが強いのでち。
興味がなかったら、ほっとけばいいのでちゅからね。

669 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 18:59

結局、どんな宗教も人格を通して教えられると言うことだ。
神父が信者（求道者）とよくつきあって、話をよく聞くことにつきる。

670 ：オナン：02/11/12 19:05

>>664
すまん。なんか書き込みたかったんだ。
いや、そう思ってないってわけじゃないんだが・・・
別に、議論してるだけなのに、
>>659のようなことが書かれているからつい（Ｗ

>>668
そのでちゅまちゅ書き込みはやめなちゃい！！（Ｗ
うちゅるかりゃ（Ｗ

671 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 19:05

オナン君なんか久しぶりやね

672 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 19:06

つっかかるのも、興味の裏返しでしょ～。
神様からお招きされてるのですよ、あともう一歩。

673 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 19:06

>>664
そうやってキリスト教に反感を持ったり、かつて教会に通っていたが
離れてしまった人を教会に連れ戻すのはかなりむずかしい。
そういう人が、日本のキリスト教宣教の隠れた障害になってるね。

674 ：名無しさん：02/11/12 19:09

>>665
私の書いた「心の強さ」や「教育の程度や有無」
をどういう風に理解されてるのかが分からないので
なんともコメントできません。
というか自分にはあなたが横レスの上に揚げ足とってる
だけのように思えて仕方ないんですが。

>>632「教育」云々に関しては、
>>610さんが歴史的・文化的背景を踏まえて
「よってキリスト教の教義はすばらしい」と正当化
しようとした内容を茶化したもの。

>私はどんなに教育を受けていても、
>どんなに心が強くても、
>洗脳される人は洗脳されると思っていたでち～。
だから、人ではなくて状態ね。
迷ったり不安に陥ったりしている状態、
つまり「心の弱った」状態なんですよ。

>>668
>つっかかってくるのは、個人的恨みが強いのでち。
それはその通り。
本来全くナンセンスな話なのに、>>662のような
ことが多すぎるんです。ありもしないことを「真実」
といわれれば、腹も立つでしょう（ｗ

675 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 19:09

>>673
そんでもって、やがて別の教会で復活したりすると、
かつて自分が所属していた教会や教団、教派を、敵対視するようになってみたり。
困ったものです。

676 ：名無しさん：02/11/12 19:15

同じクリスチャンでも信仰に対する客観性や、
その人が個人経験を通して得たインテリジェンスは
千差万別。
他の思想や哲学に寛容な人間なら、
クリスチャンであるか否かに限らず、友人になれますよ。

677 ：オナン：02/11/12 19:18

>>676
それは、クリではないと思われ。
伝導の書必読！（Ｗ

678 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 19:19

そう。大切なのは視野の広さ。
クリスチャン以外の人たちを差別するクリスチャンも悪いが、
一部の悪い面だけを見てキリスト教を毛嫌いするのもまた、同じようなものかと。

679 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 19:24

オナンさん。あなたはキリスト教を、「聖書だけの世界」に押し込めすぎです。
しかも、大昔の状況の中に。
でも、現代を生きているクリスチャンは、聖書の民と違って、多様化しています。
大都会のど真ん中で、この不況の中を企業戦士として日夜働いているビジネスマンと、
山に囲まれた静かな町で、あと半年の命を生きている病気の人とでは、
聖書の読み方が違っていて当然だと思いませんか？

それはキリスト教ではない！とおっしゃるのなら、あなたが批判しているキリスト教って、なんですか？
あなたは、自分でキリスト教の範囲を作ってしまい、そこにあるキリスト教だけを批判し、
そのかこいに入らないキリスト教は、キリスト教ではない！と言っているように思えます。

680 ：オナン：02/11/12 19:24

聖書・キリスト・神を
信じて疑わないってのはご自由にどうぞでちゅ。（あっ
人に押しつけたり、もっともそうに何でそうなるんだよと思えることを
主張されたりしてるので、議論したいんですね（Ｗ
同じ意見の人と議論してもそりゃ馴れ合いでつま～んなぁ～いでちゅ。

681 ：名無しさん：02/11/12 19:26

>>678
日本のクリスチャンさん達は少数派ゆえ
どうってことないんですよ。あまり害はない。

682 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 19:28

>>681
ところが、いろんな場で中枢に近いところにいるのですよ。
少数派だけども、大事なポストを占めている人は多い。

683 ：名無しさん：02/11/12 19:37

>>682
司・政・教の分離が行われていればいいのですよ。
ともかく日常生活を送る上で、宗教色を持ち出さなければ
私としてはOKです。
信仰はあくまでも個人的なものであり、公共の場ではある種の
タブーとみなされるべき。
それが信仰の自由っていうもんでしょう。

私が行き来する外国では信仰の自由を保障するといいつつも、
宗教が強大な経済力・政治力を誇っている。地域活動や
公共の教育の場でも宗教色を払拭するのが非常に難しい。
ここで「クリスチャン批判はやめて！」といっておられる方がた
には夢のような世界かもしれないけどね。

684 ：やっと静かになりました：02/11/12 19:38

（ ´∀｀）ﾜﾗ

685 ：449：02/11/12 19:43

また雰囲気戻ってる（w　
昨日の晩はノンクリがいなくなったら急にふにゃふにゃになってたが

>>639
えっと　遅レスで恐縮なりだが　まだここにいるかなあ
もしまた帰ってきたら見ると思うけど
あまりといえばあんまりな「一般論化」なのでカキコします
まず
>>米国におけるキリスト教文化しか知りませんが、西欧的クリスチャン社会風というのは
私もひどい一般化を避けるために　「ヨーロッパではこうこうで」とはいいませんが
少なくともアメリカの事しかご存じないなら「西欧的」という言葉を御使いになるのは無理があります。
さて、以下の引用が正しいと思う方はいらっしゃいますか？
アメリカの事らしいのでアメリカ在住の方いらっしゃいませんか？
>>結局のところ、人びとが教会へお金を払って
>>「これが幸せです」　「これが愛です」　「これが道徳です」
>>「これが正しい青少年の生き方です」　「これが幸せな家庭です」
>>「これが病気になったときの心の持ちようです」　etc.
>>に対する答えをデスクトップ上アイコンをクリックするように　教えてもらう生き方のようです。
コレはいくら何でもあんまりでしょう　こんな人がいないとはいいませんよ。
でもこの「一般化」はどんな意味があるのでしょうか

チャリティー云々の部分は確かに周囲の尊敬といった事はありますが
「社会のステイタスであり」（ステータスシンボルという意味か？）とは
いったいいつの頃の事をさしておられますか？お持ちの資料が古いような気がします。
639さんは　アメリカを御存じなのでボストンマラソン（とかロンドンマラソンとかアチコチ「西欧」）で
なぜたくさんの人がドナルドダックなどの着グルミを着て走っているのかおわかりですよね
それでもまだ「社会的ステータス」とおっしゃいますか？

最後
>>西欧では教会へ税金を払うことが義務づけられている国もありますし
すいません　寡聞にして知りません。どこの国ですか？
例をあげて下さると有り難いです。

686 ：名無しさん：02/11/12 19:44

私は海外生活の経験から、
組織化された宗教など精神的なものからは遠く、
信仰があるために人びとの不調和を招き、
平和が損なわれるのだ、と強く思うからです。

687 ：　：02/11/12 19:55

キリスト教って、国や地域、民族や言語の違いによって、
そのスタイルに物凄く多様性があると思います。
しかしながら、多くの日本人は、その多様性が分かりません。
というのも、日本という島国にすんで、日本で目に見えるだけの状況のみで
判断してしまうことが多いかららでしょう。
クリスチャンか僧でないかに限らず、もっと広い視野を持つことが大切なのでしょうね。

688 ：　：02/11/12 19:58

>>686
日本人の精神風土から見れば、その通りなのでしょうが、
アメリカ型の合理主義的組織的教会が、キリスト教の全てではありませんよ。
日本人によく分かるキリスト教も、あるはずです。
個人的には、日本の聖公会（教区によってかなり差があります）、
日キの一部、それから正教会などは、
東洋人である私たちから見れば、アメリカ型の福音派教会よりも、親近感を持ちますね。

689 ：名無しさん：02/11/12 20:26

>>685
>私もひどい一般化を避けるために　「ヨーロッパではこうこうで」とはいいませんが
>少なくともアメリカの事しかご存じないなら「西欧的」という言葉を御使いになるのは無理があります。
これはご指摘のとおり、粗い表現でした。すみません。
ただ米国社会の成り立ちを学ぶ上では、英国の
ピューリタン的な政治観は外せませんので西欧と呼んで
さしつかえないかな、などと悩んだ末の表現であったと言い訳を…（汗

>>639は自分なりの一般化です。少なくとも自分は教会活動には参加しませんから。
日本で育った自分にしてみれば「家庭」や「公共の教育・福祉機関等」が
担うのでは？と考える機能を教会が行っていますよね。

690 ：名無しさん：02/11/12 20:27

>お持ちの資料が古いような気がします。
？
米国のどの側面をもってアメリカ的というべきかは、難しいところだと
思いますが、イベントなどで見られるようなリベラルな行動は
あくまでも「一部」のものであり、いいかえれば「それだけしなければ伝えられない」
のだと思います。
「アメリカ人」とは異文化体験をもつ、垢の抜けた若者だけではありません。
多くの高齢者は若い頃から教会主体の生活スタイルを持っていますし、いまでも
子供への道徳心を叩き込む場所です。

自分は職場であらゆる世代、信仰の人間と接する機会がありますが、
信仰に関する話題はしょっちゅうです。誰がどの教会に所属しているかは
皆が暗に気にかけている事柄であり、パーティーなどでは必ずといってよいほど
各教会のゴシップ・悪口が飛び出ます。
地域活動に参加しようにも、各教会ごとにアクティビティや福祉サービスが
仕切られていたりするので、それらと関係のないものを探し出す必要があります。

多人種・多宗教であるが故に、皆住み分けに必死なのです。できるだけ
価値観の近い人間と集いたい…その気持ちが誰にでもあるのでしょう。
結婚や子育となれば、同じ宗教・宗派のほうが上手くいくといわれています。

「社会的ステイタス」に関してですが、「仏教徒の白人」が米国で政治家に
なれるとは思えません（ｗまあこれは極端な話ですが）。ちなみに個人相手の
営業ビジネスマンは、顧客リスト作製の際、まず各教会への献金リスト
をチェックするそうですよ。

691 ：名無しさん：02/11/12 20:32

>>688
宗教がその文化や社会により異なった形で存在する、
というご意見には同意です。
そしてそれが私は宗教のもつ非常にネガティブな点
であると理解しているのです。

692 ：名無しさん：02/11/12 20:39

>日本人によく分かるキリスト教

宗派問わず、一部の盲信者から責めをうけるたび、
また数百年前から近代にかけて侵略され、
文化・思想まで奪われたいくつかの
小国の様子を見る度に、過去日本でキリスト教が
制圧されたのはよいことだったと思います。

693 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 20:46

>>692
んにゃ、日本でキリスト教が弾圧されたのは不幸なことだった。
戦国期の伝道からそのまま進んでいれば、
国家神道に走ってアメリカに原爆落とされることも無かっただろう。

694 ：名無しさん：02/11/12 20:47

>>693
ローマ法王に涙する不気味な国民になってただろうね。

695 ：名無しさん：02/11/12 20:49

というか日本でキリスト教を信仰している皆さんは、
ホンキで日本人の大多数がキリスト教徒になったらいいと
お考えなのでしょうか？考えただけでも恐ろしいんですが。

696 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 20:50

>>694
それを不気味と思うかは、知らん。

アメリカにしてみれば日本は異教徒だから、平気で原爆落とせたのだろう。

さらに、文明開化が４００年早まっていただろう。

697 ：名無しさん：02/11/12 20:52

>アメリカにしてみれば日本は異教徒だから、平気で原爆落とせたのだろう。
そうですね。
信仰ゆえの差別ですね。

698 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 20:56

>>697
差別というよりは、神風特攻とか
日本が連中にとって理解不能だったことから
完全に冷酷になれたのだろう。

699 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 20:58

ってか、白人以外は人間だと思ってねーだろ。

700 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 21:00

＞＞６９９
でもキリスト者は人間だと思っているだろう。

701 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 21:02

>>700
パンツ穿いた猿が教会に逝って聖書読んで祈ってやがる、ぐらいにしか思ってないって。

702 ：名無しさん：02/11/12 21:02

>>698
ではキリスト教徒だったら、というの
当たらずとも遠からじの憶測にすぎないということですね。
いいたいことは分かるけどね。

703 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 21:04

つか、信仰とかあんま関係ないっしょ。
大日本帝国が原爆持ってたら、間違いなくアメ公にぶち込んでたと思われｗ
もう躊躇しないでねｗｗ

704 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 21:05

＞＞７０１
んなこたない。
戦国期の高山右近など、ヨーロッパで聖人扱いされたゾ。

705 ：名無しさん：02/11/12 21:06

>>700
相手がキリスト教主体の国なら
共通の道徳規範を持っているべきなのに…という
前提で話が進められるというのはあるでしょうね。

そこでの批判は
「では違う思想や信仰の持ち主だと無碍に扱っていいのか？」
やっぱり信仰が差別を生む。

706 ：名無しさん：02/11/12 21:08

>>703
なるほど。

どうでもいいけど宗教を政治に利用するのは許せない。
でもそれが現実。
だから信仰には否定的。

707 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 21:09

＞＞７０５
無碍に扱って良いわけではないが、大して大事にはされないだろう。

実際のところ、日本が４００年前にある程度キリスト教化していれば
今頃はヨーロッパ並みの文化を持っていたと思うYO。

708 ：名無しさん：02/11/12 21:11

>>707
それはちょっと飛躍しすぎの妄想でしょう。
話のネタにもなりゃしない。

709 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 21:12

>>706
なんか、宗教を特別視してると思うけど、一種の思想なんだから、君も何らかの宗教持ってると思うけどね。
それが既成の宗教じゃないだけで。
完全な唯物論の人は、例え共産主義者でも少ないと思う（実際に共産党員ともよく話してそう思った

宗教者にも政治活動の自由が無神論者と同じくある以上、ある程度政治と宗教が係わり合いがあるのはしょうがない。
このことは、わが日本でも同じ。
国家も「ある程度宗教（ここでは神道)と政治のかかわりあいがあることを否定できない」とはっきりと述べている（幾つかの最高裁裁判例を参照してみて)。
宗教と政治の係わり合いを完全に排除しなければならないのなら、天皇制すら否定しなければならないんだよ。

710 ：名無しさん：02/11/12 21:13

ていうか今度はユーロセントリズムのお話ですか？（ｗ

711 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 21:13

＞＞７０８
んにゃんにゃ。
明治以降で追いついた日本人が４００年かけていれば、
余裕で追い越していたことも考えられるって。

712 ：名無しさん：02/11/12 21:16

>>709
正論だけど一般論。そのくらいのことは話の「前提」として
捉えなきゃね。

国歌の中に「神」が登場する国や、トップの政治家が
聖書の引用を行ったりする国に比べれば、戦後の日本は宗教的には
極めて「薄い」と思われ。

713 ：685：02/11/12 21:17

>>639 = >>689 = >>690
大分わかってきましたけれども、いくつか納得できない事があります。
特に下の2点はお答えいただいていないので、お答えよろしく御願いします

一番め。「なぜたくさんの人がドナルドダックなどの着グルミを着て
（マラソンを）走っているのかおわかりですよね？」
「　それでもまだ「社会的ステータス」とおっしゃいますか？」
（以下質問を分かりやすくするための付け加え）
「チャリティーは確かにキリスト教徒のつながりが深いですが，
キリスト教徒だけがチャリティーに参加していると思っておもわれますか？」
「本当に他の人との一種の名誉心の競争のような意識だけで、
42.195キロ、着ぐるみをきて走る事ができますか？」
「1960年代以前と違って，今チャリティーは金持ちの施し（ステータス）ではなく
だれもが参加して、できる事から小さい事から　という風に
一般大衆に根付いてきていると、アメリカでは御感じにならなかったですか」

二番め
>>西欧では教会へ税金を払うことが義務づけられている国もありますし
すいません　寡聞にして知りません。どこの国ですか？
例をあげて下さると有り難いです。

714 ：名無しさん：02/11/12 21:19

>>711
日本への仏教の伝来やその後の政治との結びつきの仕方をざっと
踏まえるに、日本人の多くは信仰に対しては鷹揚な態度だったんじゃ
ないかと思います。

そこへキリスト教が持ち込まれるなんぞ…考えただけでもぞっとする。
しかもカトリック（ｗ

715 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 21:21

>>714
その後オランダとの付き合いから新教も流入。

716 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 21:25

>>712

聖書の言葉を引用といいますけど、アメリカのことですか?
アメリカが日本より政治と宗教の結びつきが強いと断定するのなら、連邦裁判所の判例を学ばねばならない。
からなずしもそうでないことは明らか。
日本では合憲の事例で、むこうでは違憲になるようなものなどいくらでもあります。

>>714
ここの人たちを見たら、宗教や思想に寛容な人たちといえますかね?
とてもじゃないけどそう思えない。
本当の寛容というのは、一定の宗教や確立した思想を持って他者を理解できる能力を言います。

717 ：685：02/11/12 21:25

>>639 = >>689 = >>690

もう一つ
>>結局のところ、人びとが教会へ「お金を払って」（ここ重要です　by　685）
......に対する答えをデスクトップ上アイコンをクリックするように教えてもらう生き方

という御指摘と

>>「アメリカ人」とは異文化体験をもつ、垢の抜けた若者だけではありません。
>>多くの高齢者は若い頃から教会主体の生活スタイルを持っていますし、
>>いまでも子供への道徳心を叩き込む場所です。
ということですが、これは要するにアメリカ人は教会を
使用料を払って公民館とか老人集会所の様に使い，
子供のための道徳道場とみなしているという事ですか？

私は現在イギリス在住のものですので
「西欧」のイギリスの状況については比較に出す準備があります。
おっしゃるところの「英国のピューリタン的政治感」云々につきましても。

718 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 21:26

宗教って　ただの思想なの?

宗教って　人が勝手に作ったものなのでは?

宗教という言葉はどこから来たの ?

不思議だなぁ。イエス・キリストの十字架の救いが
どうして「宗教」なんだろう。
そこが理解できない私はおかしいだろうか。

719 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 21:27

>>717 おお。ぜひイギリスの事も教えて下さい。

720 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 21:29

>>718
宗教は、思想でもあるでしょ。普通に考えて。
それに、思想も人が勝手に作ったもんだわな。

まぁ普通は他人の思想について「オマエの思想はお前が勝手に作り上げたものだよ」とは寛容な人間（つーか社会経験をつんだ大人)はいわんだろうけど。

721 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 21:30

キリスト教信者を殺してしまおう
そうすれば日本は絶対によくなる

神父など真っ先に殺したほうがいい
ウソと張ったりで生きている

722 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 21:30

>>718
別におかしくなんかないよ。
あなたにはキリスト教に入らない自由があります。

当方クリスチャンですけど。

723 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 21:32

>>720

なるほどね。
しかし、聖書は「思想」ではなく「史実であり教え」であるよね。
それがどうして"思想"とされるのか不思議でね･･･ちょっと理解できないんだ。

724 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 21:32

>>721

まずかいより始めよう。
自分がパキスタンあたりの秘密工作機関でも行ってきて。

725 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 21:33

>>722

すんまへん。私はクリスチャンでちゅ。
宗教という感覚がどうしても理解できなくてね模索中。

726 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 21:35

>>721 釣られたね。ふふふ。おいでおいで。

727 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 21:35

>>723
クリスチャンでも、聖書を一言一句「史実であり教え」なんて考えている人は、いわゆる福音派以外の人はいないんじゃないかい？

例えば、お釈迦様が人間の脇の下から生まれたことを「史実であり教え」として信じないと、仏教徒にはなれないのかい？
そんなことはあるまい。

宗教イコール思想じゃないことはもちろんだけど、宗教は思想に含まれる関係にある。
「現代思想」など哲学･思想の月刊誌でも宗教はよくテーマになってるよね。

728 ：名無しさん：02/11/12 21:47

>>713
残念ながらあなたのご質問の裏にある意図には全く興味がないのですが、
頑張って答えてみようと思います。

>ドナルドダックの着グルミ
人間は外見（人種）や信条で偏見や差別を受けるべきではないというメッセージ

>「それでもまだ「社会的ステータス」とおっしゃいますか？」
政治家の例、営業ビジネスマンの例だけでは足りませんか？
「教会ママ」と呼ばれ、地域の主婦連や子供会の仕切りに強大な権力を行使する
主婦の存在もありますね。

>「チャリティーは確かにキリスト教徒のつながりが深いですが，
>キリスト教徒だけがチャリティーに参加していると思っておもわれますか？」
思わない。多くの場合主催者は教会かイデオロギー集団。

>「本当に他の人との一種の名誉心の競争のような意識だけで、
>42.195キロ、着ぐるみをきて走る事ができますか？」
その人達は人一倍自分の信条に熱心で、社会へ知らしめようという
意思の強い、一種の「特殊な人びと」であると思います。involved person
ってやつです。

729 ：名無しさん：02/11/12 21:48

>「1960年代以前と違って，今チャリティーは金持ちの施し（ステータス）
>ではなくだれもが参加して、できる事から小さい事から　という風に
>一般大衆に根付いてきていると、アメリカでは御感じにならなかったですか」
私のいうステータスの意味は「価値ある地位・座」であり、社会的
な文脈では多岐に渡ります。例えば「良識を持った人間として認識
されること」だとかいうこともあるでしょうし、言外の意味として
「(熱心なクリスチャンだから）地域のリーダーとしてふさわしい」など、
様々な解釈があると思います。

>チャリティーに関するあなたの説明に対して、
「金持ちの施し」というのはまるで20世紀初頭のような表現ですね。
あなたのいう意味ではとっくに根付いていると思いますよ。
現在でも教会は多くのチャリティー活動の重要な拠点であり、多くのイベントが
教会員により運営されている。
よってあなたの文意をそのまま理解すべきかどうか分からない。自分の
知っている米国人クリスチャンは、それほど昔と変わった価値観を持ち
活動を行っているわけではないという印象です。ちなみに1960年代
は「もっとも米国人の価値観が揺らいだ時代」で、現在はむしろ保守化
傾向にあると思います。

>>2番目の問い
例）ドイツ

730 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 21:49

>>727

思想に含まれる関係か･･･。なるほどね。
そうだね。宗教がいつもテーマになる。
イスラムと仏教とキリスト教の三つがよく挙げられるね。

史実であり教えであるとは、
"歴史書"であり"真理"であり"福音"であるいう意味。

731 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 21:51

>>696
>さらに、文明開化が４００年早まっていただろう
いや、植民地化＆奴隷供給地化されていただろう。

732 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 21:53

>>731
当時の日本人が植民地人になるはずはないだろ～。
戦いなら受けて立つ武力があったんだゾ。

733 ：名無しさん：02/11/12 22:03

>>717
>これは要するにアメリカ人は教会を
>使用料を払って公民館とか老人集会所の様に使い，
>子供のための道徳道場とみなしているという事ですか？
教会員はそれぞれ定められた額の「会費」あるいは「献金」を
収めるでしょう。
私自身、クリスチャンでないのでその文化にどっぷり浸かって
いるわけではありません。あと聖堂ですべてのイベントが行われる
わけではないでしょうね（汗）知る限りでは、それこそ子供たちの
「なんちゃら発表会」や老人のためのハッピーアワーサービス、
パリッシュ・ケアなど自主的に行われるのですから、公民館的な使われ方
といえるのではないでしょうか。

子供の道徳教育に関しては、多くの米国人クリスチャンは教会（そして
その教えに従って家庭で）は道徳を学ばせるところだと答えるでしょう。
すくなくとも学校教育に期待している親は少ないはずです。私は看護学を
学びましたが、大手出版社による小児の情緒発達の教科書に「各成長期に
おける信心の発達」について書かれてあるくらいですから、子育てにおける
信仰は非常に大切なものなのだろうと理解しました。

>英国云々に関してですが、自分は自分なりのキリスト教批判
（というよりは信仰批判）をしているだけなので、あなたと議論する気は
まったくありません。それと今日はもう時間がありませんので勘弁して
ください。ただ知識を得、理解を試みるということには興味があるので
書き込みは明日にでも拝見することにします。

734 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 22:06

幸せな奴隷になれたことでしょう

735 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 22:08

>>734
なんだか、開国派と攘夷派で争っているみたいだ。
日本人の多くはいまだに精神的には鎖国状態なわけですね。
そろそろ開国したらどーでしょー。

736 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 22:09

>>735
クリ＝開国？（ｗ
視野狭すぎ。

737 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 22:11

反クリ＝鎖国は当たってるでしょ～。

738 ：名無しさん：02/11/12 22:12

>>716
>聖書の言葉を引用といいますけど、アメリカのことですか?
>アメリカが日本より政治と宗教の結びつきが強いと断定するのなら、連邦裁判所の判例を学ばねばならない。
>からなずしもそうでないことは明らか。
>日本では合憲の事例で、むこうでは違憲になるようなものなどいくらでもあります。

この指摘について、なぜか「自殺幇助法」について思い出しました。
最高裁の判例云々については正しい指摘ですが、
そこまで法と宗教の結びつきについて吟味し、論破されなければならない程、
キリスト教的解釈に立った勢力が強大であるということだと
私は感じています。

739 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 22:12

キリスト教＝売国

これで決定だな

740 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 22:13

今鎖国したら日本は終わりだよ。。(--;)

741 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 22:13

ま、日本を滅ぼしかけたのは神道だがな

742 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 22:13

＞＞７３９
だから、そういう意見てまるで攘夷でわないか。

743 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 22:14

>>740
こんな国、もう終わらそうや…

744 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 22:15

マジで滅びそう＞不景気

745 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 22:17

>>738
そりゃ、アメリカはプロテスタント原理主義が盛んなところだからな。
ファンダメンタリストも多いのだろう。

ただし、自由主義社会では、ファンダメンタリストが政治活動をする自由を不当に制限することは出来ない。
キリスト教的勢力が強力になること事態は、何ら問題ないのだよ。
日本で創価学会の勢力が強力になるのと同じようにね（彼らの強引な改宗に伴う信教の自由の侵害などはまた別の問題)。

それが公権力とどのような結びつきまで認めるかというのが政教分離の問題でしょう。

746 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 22:30

>>729 = >>733

www.germany-info.org/relaunch/info/archives/background/church.html
>The main benefit for religious organizations with this status is
>the eligibility to raise"church tax" (Kirchensteuer) administered by
>public tax authorities. Individuals registered as members of
>one of these established religions are obliged to pay a surcharge
>on their income tax, about nine percent at present.
>Payment can be avoided only by formal renunciation of
>church or synagogue membership.
>Tax authorities retain a portion of church tax proceeds to cover administrative costs,
>but that charge is considerably less than the estimated 20 percent of revenues
>churches and synagogues would spend collecting contributions from their members themselves
>to underwrite their operating costs and social welfare programs.

この事ですね。この文章の前の方もぜひ読んで欲しいのですが，義務ではないですよ。
政府がが代行してるだけです。（個人的には何だこりゃと思いますが）
中世以来の教会税がこのような形で残っているんでしょうな。
教会員でなければ払わなくても良いですから、
あなたの批判の対象にはならないのでは？

747 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 22:33

>>743　の意見に賛成です。

748 ：名無しさん：02/11/12 22:34

>キリスト教的勢力が強力になること事態は、何ら問題ないのだよ。
妙に客観的な意見をありがとう。
...というかどこからあなたとの議論が始まったのかな？
と思ってレスを読み返したけど、>>709と>>712のやりとり
からだったんですよね。

私は政治学には詳しくないし、政教分離の概念的な整理を
行ってるわけではないです。
「キリスト教が多数派、国歌に「神」がでてくる」を
「創価学会が多数派、国歌に「池田」がでてくる」体験として
想像してみてください。

749 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 22:38

>>748
現在している人間と、神を同列に捉えることはできないと思われ。
池田は創価学会以外は絶対に受け入れられないが、「神」はキリスト教の教えを換骨奪胎すれば、多くの人が信じることができる。
キリスト教徒ですら、イエスは人であるとか（天下のハーヴァード大神学部教授ですらそういうのがいる）、「神」は宇宙なのだとか言うのがいるからな。

神が宇宙。。。とかだったらやっぱり池田が神というのと全くニュアンスが異なると思われ

750 ：名無しさん：02/11/12 22:40

>>746
ソースまでどうもありがとう。ヒマのあるときに全部読みます。
（レスつけてるじゃないか、といわれそうですが、
新しい資料よんで、その感想まで書く余力はないんです）

>批判の対象となり得るか？
キリスト教的文脈濃すぎです。こんな政府は信用できないです。

751 ：名無しさん：02/11/12 22:44

>現在している人間と、神を同列に捉えることはできないと思われ。

「宗教的なシンボル」として自分にとっては同じインパクトを
持つんですけどね。神も池田も。
残念ながらあなたとは価値観の前提を共有しないのでこれ以上の
お話はやめといたほうがいいと思います。

752 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 22:49

>>751
そうですね。
でも、７５１さんはかなり唯物論に近いんですかね？
おれのまわりでは結構初詣とか言ったら本気で神にいのったり、母親なんて受験の時にはお百度参りしたりしてたけど。

753 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 22:50

>>752
マンハッタン在住
27歳
趣味ビジネス
どお？
そんな女もいるのよ

754 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 22:51

>>745

>そりゃ、アメリカはプロテスタント原理主義が盛んなところだからな。
>ファンダメンタリストも多いのだろう。

ｹﾞﾗｹﾞﾗ

755 ：685：02/11/12 22:57

>>729 = >>733
私は一面的な見方　および過度の「一般化」を好まないので
ついついぶしつけに質問させていただきましたが、
考えていただきたいのはスレタイは何かという事ですよ
「なぜ日本人キリスト者は増えないの」という話題です。
アメリカという一つの社会を取り上げて　
「アメリカ人はこんなこんなである」「彼等はキリスト教徒だ」
「だから日本人には向かない」という　三段論法では
最初からいっている様に「アメリカの一般化」「議論の矮小化」
が過ぎると思うのです。

そもそもあなたの展開されているのは，「信仰」批判とは思えないのです。
というより　どうも　あなた自身がアメリカ社会（というか、あなたの周り）で
日本人であるが故に疎外されてる（と感じている）事への
愚痴の様にしか聞こえないのですよ。
キリスト教の信仰批判というより　「アメリカという異文化批判」ね　
それだったら　板違いです
信仰の中身の議論にはほとんど触れてないでしょう？
パーティーではこうとか、道徳がどうとか　（宗教と倫理は違います）
キリスト教徒は献金しますが本来それは「捧げものです」会費ではありません
もっというと自分自身を捧げるのですよ、だからボランティアもさかんです
献金の額を気にする人がいるからと逝ってこの原則は変わりません。
あなたの理論で批判できるのは「献金額を気にする人びとと、その偽善的態度」
であって、「キリスト教の信仰」ではありません。
もう少し「キリスト教」をよく知ってから，またおいで下さい。
本当の意味で，自分を捧げているキリスト教徒がアメリカにはたくさん
（何千万人も）いると信じます。
どうかそういう人との出会いがあなたにもいつか訪れるようにと願います

756 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 23:03

聖書読む暇あったら何度も読んだ三国演義を更に繰り返し読むほうがいいな（ｗ
東洋もののほうが面白いし深いとおもわんか？

思わない？あっそ。

757 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 23:04

>>757
孫子の兵法なら、なぜかある。

758 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 23:05

>>756
学祭の三国志研究会の出店でついつい三国志のマンガに熱中しちゃったよｗ
懐かしいね

759 ：756：02/11/12 23:14

>>758
横山、吉川は当然、反三国志までうちに揃ってる（ｗ
しかし何故か正史を読んでない（自嘲）

まぁスレ違いだからいいや（苦笑）

760 ：名無しさん：02/11/12 23:28

>>755
あなたのいわれてるのって三段論法じゃないんですが(汗）
まあそれはおいといて。

私は信仰とは個人の主観的なものだと思っています。
そして宗教の概念的な部分がどのように具現化されるかは、
その文化や社会により異なります。

あなたは信仰を持ったばかりに、宗教というフィルターを
通してしか人間行動を見ることができないのではないですか？
反して私はあなたと全く違うものの見方をしている。
神の存在を信じないから「自分自身を捧げる」行為に価値を
置くことはできないんです。ただ「人のために何かをする」ことは
尊敬される行為だと思います。
あなたのような態度をとる人間をこれまで沢山見てきたから
同情はするけど、共感はできません。

これまで信仰を持たない私に対しておもむろにがっかりする人や
批判的に議論をふっかけてくる人を数多く見ました。
一方で人間的に素晴らしい、尊敬に値するクリスチャンの知人もいますよ。
いままでの個人的な体験を通して見えてきた、
「米国人の宗教観と自分の価値観とのギャップ」について、
主観であると認識しつつ書き込んだ内容があなたの気に障ったようですが、
それくらいで憤るあなたのほうこそナイーヴだと思いませんか？

私の批判はあなたのような人間に向けられるのです。
すなわち「信仰をもつこと自体が、賞賛されるべき行いである」
という態度が、信仰を持たない者へのまんま偏見であり差別である
のですよ。Religion does more harm than good.「信仰」は
偏狭な人間を生み出す（可能性が大きい）と思います。

761 ：名無しさん：02/11/12 23:36

追記。
スレ違いな内容に関してはスマソ。
他の方からの細かいつっこみに答えているうちに、
自分の体験と感じ方を書いたほうが誠実だろうと
思い、どんどんそれてしまったようです。

762 ：名無しさん：02/11/12 23:41

>信仰の中身の議論にはほとんど触れてないでしょう？
>パーティーではこうとか、道徳がどうとか　（宗教と倫理は違います）
>キリスト教徒は献金しますが本来それは「捧げものです」会費ではありません
>もっというと自分自身を捧げるのですよ、だからボランティアもさかんです
>献金の額を気にする人がいるからと逝ってこの原則は変わりません。
>あなたの理論で批判できるのは「献金額を気にする人びとと、その偽善的態度」
>であって、「キリスト教の信仰」ではありません。

教会の社会における機能そのものはポジティブに受け止めていますが、
何が気に障ったのでしょうか。偽善者の話もしていません。

763 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 23:46

＞７６０
＞「信仰をもつこと自体が、賞賛されるべき行いである」
＞という態度
は、少なくともワタシの通っている教会にはありませんね。

＞信仰を持たない者へのまんま偏見であり差別である
＞のですよ。Religion does more harm than good.「信仰」は
＞偏狭な人間を生み出す（可能性が大きい）と思います。
つまり、無宗教、という信仰をお持ちでいらっしゃるのですか。

764 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 23:52

>>763
＞無宗教、という信仰をお持ちでいらっしゃるのですか。

これはクリスチャンが未信者を批判する際に用いる常套句ですが、
いかんせん、もう使い古されています。
無宗教は、文字通り「宗教が無い」という状態を示す言葉であって、
信仰もヘッタクレもないのです。

765 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 23:53

>>760　横レスです。

少し誤解しておられる部分があるので書きますね。
ここではクリスチャンと信仰の関係についてです。

信仰とは、神を信じる自体と信じる心の事です。
前提的には、"神と人の関わり"といえます。

どのような関わりかと言いますと、
キリスト教の場合は、罪人であった私たちのために
十字架にかかって血を流してくださったイエス・キリストの
あがないに感謝して、自分の罪を悔い改めて、キリストの道を
歩むという信仰生活を送ることに自分を捧げます。

キリストの道の一つとして「隣人愛」がありますが、
それは、キリストの教えの中でも最高のものであり、
私たちが行なうべきことを、神が薦めておられるので、
それに従って、人のために捧げるなど色々な事をする訳ですね。

766 ：765：02/11/12 23:54

>>765の続きです

しかし、その信仰が歪んでいると、
あなたのような方々を軽蔑したり、本来は同じ人間であるのに
信仰を持つ人はすぐれている。というふうに高慢になって
しまうという事ですね。日本人もアメリカ人もどこの国でも
誰でも陥りやすい事です。そうならないように心がけるか
心がけないか。によって、大きく分かれます。

信仰が人をゆがめるのではなく、
人が信仰をゆがめるというものでしょうね。

クリスチャンもただの人間。愚かな者と等しいですしね。
しかし、クリスチャンには「立派な人」というイメージが
定着しているので、ちょっと間違った事をすると
すぐ批判される。非難の的にされてしまうのは無理ないですね。

ただ、自分が謙虚になることで、どんな批判を受けても
快く受け入れられるんですね。そのような人になりたいなぁと
いつも思っています。なかなか難しいですけどねぇ笑

767 ：名無しさん：02/11/12 23:55

>>763
>>755さんではないのですね？
「お前はキリスト教を全く理解していない。
神に自分を捧げる行為がどれほど素晴らしいことか、
お前は全く分かっていないのだ。」という類の反論は、
なんとかならないもんでしょうか。

>つまり、無宗教、という信仰をお持ちでいらっしゃるのですか。
無宗教を信仰ととらえるやりかたもありますね。
以前ちょっと考えました。
自分ではどうか分かりませんが、そこまで二項対立形式
に考えたくないです。価値をそこへ置いていないだけです。

768 ：夜破音 ◆U6tQlVmras ：02/11/12 23:58

クリスチャンを増やす方法
1：ローマ教皇に天草四郎を守護聖人認定してもらう。
2：教育、マスコミが、信仰を持たないのは、悪いと洗脳する。
3：韓国みたいに、芸能人のプロフィールには、宗教という欄をなるべく書くようにする。
4：韓国特集やる時には、必ず、韓国はキリスト教が多いということを報道させる。
5：若い世代を中心に布教する。その時には、BoAとか、アン・ジョンファンとか
ウォン・ビンがクリスチャンであるほど、韓国ではキリスト教が多いから、
キリスト教は西洋の宗教ではないと言う。
6：ホームレス、失業者、障害者、母子家庭、留学生、移民を中心に布教する。
特に、ホームレス、失業者、母子家庭には積極的に支援する。
7：布教の際には、仏教と比較して、布教する。
8：皇室一家をクリスチャンにする。
9：宗教系学校（例えば、仏教系とかミッション系）では、卒業条件に宗教教育
を受けることを必須にする。

これくらい電波な方法なら、日本のクリスチャンは増えるでしょう。

769 ：名無しさん：02/11/13 00:04

>>765-766
レスどうもです。
私が誤解している、と書かれていましたが
あなたの書き込み内容は一般的に繰り返し繰り返し
いわれていることでとくに目新しくもないです。
よって誤解しているとは思えません。

>クリスチャンもただの人間。愚かな者と等しいですしね。
>しかし、クリスチャンには「立派な人」というイメージが
>定着しているので、ちょっと間違った事をすると
>すぐ批判される。非難の的にされてしまうのは無理ないですね。

クリスチャンが聖人扱いなんて、イメージ先行の
日本だけでしょう？

>信仰が人をゆがめるのではなく、
>人が信仰をゆがめるというものでしょうね。
これも常套句ですな。

770 ：名無しさん：02/11/13 00:07

>>764
剥げ同。
彼らは「信じる」「信じない」のニ項対立形式しか知らない
んだから仕方ないでしょう。

771 ：685：02/11/13 00:10

>>760
>>私の批判はあなたのような人間に向けられるのです。すなわち「信仰をもつこと自体が、賞賛されるべき行いである」
>>という態度が、信仰を持たない者へのまんま偏見であり差別であるのですよ。
わたしは無信仰の夫を持っていますが　なにか？

議論を吹っかけたのはあなたの見方があまりにも
「主観的」＝「極端な一般化」　「議論の矮小化」にもかかわらず
そうだとお認めにはなっていなかったところだと何度も申し上げています。
さいごのカキコでやっと認めておられますが、ご自分のカキコをもう一度最初から読み返して
>>「いままでの個人的な体験を通して見えてきた、「米国人の宗教観と自分の価値観とのギャップ」について、
>>主観であると認識しつつ書き込んだ内容」
このことをどこかで宣言してからカキコされましたか？そうは思えませんけど

ようするにレッテルをはるなと言ってるんですよ？
あなたの出会ったひとにぎりのキリスト教徒で、キリスト教の信仰を批判しないで下さい
という事を申し上げているだけですよ。　コレが「一般化」がよくないという意味ね
このキリスト教の部分は「仏教」「イスラム教」などなど　あらゆる宗教の名前と取り替え可能です.
もしくは「日本」とか「エチオピア」とか「グアテマラ」とかのあらゆる国の名前でも良いです。
私はキリスト教徒でなかった時間の方が人生で長いので、あなたのような非キリスト教徒の言い分もわかるつもりですが，
何度も言ってる様にあなたとの対話は「信仰の話』ではなかったのです。　だから哲学板とかラウンジででするべきでしたね。

というわけで　もうやめましょう　板違いの論議です。それに多分一致点を見い出す事はできなさそうです。
それでももう一度いいますが　「批判するときは批判の対象についてもう少し勉強しましょう」

みなさま、スレ汚しスマソ　板違い　sage

772 ：名無しさん：02/11/13 00:12

人道博愛精神を謳う一方で、
「信心のない者は無知で愚かで地獄逝き」

．．．この矛盾！

773 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 00:12

あのさあ、ココ２チャンなんだから、文章は簡潔に。
つまんねえレスばっかつけんなよ。

774 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 00:13

>>769

>>これも常套句ですな。

そうですか。私は本当に心からそう思って書かせて頂きましたが、
あなたにうまく伝わらなかったようですね。ごめんなさいね。

>>よって誤解しているとは思えません。

いえ。あなたが誤解しているというのは、
信仰が偏狭な人を生み出す。という部分です。

あなたは、良いクリスチャンがいる事も知っていますね。
それなのに、信仰が偏狭な人を生み出す。という見方は矛盾しませんか ?
本当にそれだったら、良いクリスチャンは誰もいなくなるという事です。

775 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 00:14

>>771
>「批判するときは批判の対象についてもう少し勉強しましょう」
と言い切ることで、相手の理解不足ということにしたいわけですね。

776 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 00:18

>764
ならば、無宗教、という信念を持っている、とでも言ったら良いものか。

777 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 00:21

>>775

どこでも同じではないでしょうか。
優れた批評家は、批評する対象をよく調べて、膨大な資料を集めて
客観的な見方で批評するようにと努めるそうです。
だから、本当にまじで批判してくださるならば、
もっとキリスト教を学んでから、してくだされば嬉しいです。

私たちクリスチャンも、見直すべき課題が沢山ありますし。

778 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 00:23

>>773 それは使う人の自由じゃん笑。

779 ：名無しさん：02/11/13 00:28

>>774
>>760では断定的には書いてませんが。
>「信仰」は偏狭な人間を生み出す（可能性が大きい）と思います。

780 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 00:31

>>779

>>760では断定的には書いてませんが。
>「信仰」は偏狭な人間を生み出す（可能性が大きい）と思います。

そうそう。そこです。
"可能性が大きい"というのが誤解です。という事です。

本当は全く逆です。仮に信仰が生み出すというならば、
神が人をゆがめる。になる訳です。
キリストの神はそんな神ではないです。

だから、もっとキリスト教を学んでから批判して欲しいです☆よろしく!!

781 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 00:34

クリスチャンになった途端に生き難くなるわけ。
これは罪じゃないか？って、いつもビクビクしてるような人がいるよね。

782 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 00:35

>>780の補足です。

ずばり「偏狭な人」とはクリスチャンもノンクリスチャンも
ありません。ノンクリスチャンの中にもそういう人がいますよね ?

偏狭になるというのは「人の愚かさ」のゆえでしょう。

783 ：仔猫：02/11/13 00:38

>>781
そうかい？

784 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 00:38

>>781

それは、クリスチャンに限らないですね。
ノンクリちゃんの知り合いも、
自分は悪人なんだろうか。と怖くなる時があるらしいよ。

罪意識というものか。

785 ：夜破音 ◆U6tQlVmras ：02/11/13 00:40

>771
2ちゃんねるでは、ある集団の一部がそうだから、その全体がそうだ、と
述べる人が板を問わず多いんだって。それを考慮して述べよう。

786 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 00:40

クリスチャンの罪意識というのは、明らかに「病的」だよ。

787 ：夜破音 ◆U6tQlVmras ：02/11/13 00:41

まっ、785みたいに言っている自分も無意識的にその一人になっているかもしれないけど。

788 ：名無しさん：02/11/13 00:45

>>771
反論される意味が全く分からない。
いや、本当に分からないんですよ。
自分が米国で非クリスチャンとして周囲を見、感じた通り
をそのまま書いたのがそんなに悪いのかな？
あなたのご質問にも答えました。
「一般化」だの「矮小化」だのはあなたがそのように感じた
ということでしょう。何度もいいますがあなたと私の
立っているところは違うから、こうなっちゃうんです。
私がありのままを述べたつもりでも、あなたにとっては
「ラベルを貼った」ということになってしまう。
堂堂巡りなわけです。

>>639
>>689
>>690
>>728
>>729
>>733

そんなに酷いこと書いているとは思えない。
でもあなたは傷ついたのだというから同情はする、でも
共感はしない。...とここまではすでに書き込み済み。

789 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 00:45

幸田文の「おとうと」に出てくる継母が786のようなタイプでしたね。

790 ：名無しさん：02/11/13 00:50

私にしてみれば、自分を同じ信仰を持たぬ者の知識を試し、
相手にとって意味のない質問をえんえん繰り返し、
挙句の果てには「あなたは間違っている」などとヒステリックに
反論するのは意地の悪い行為だと思うんですが。
こちらは少なくとも誠意を尽くして自分の考えを述べて
いるのにね。

791 ：名無しさん：02/11/13 00:52

ごめん、何度もカキコして悪いけど、
>「主観的」＝「極端な一般化」　「議論の矮小化」
がさっぱり分からない。

792 ：名無しさん：02/11/13 01:07

>>780
それと>>771にもいえることだけど、

「何が間違ってる」とかいう指摘は宗教に関連した
議論では双方のつじつまの合わないことが多い。残念ながら
そこで話し合いは決裂するもんだと思いますよ。

793 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 03:57

>>792
キリスト教の場合だと、「聖書」があるからね。
聖書の光に照らして、間違いを指摘することは十分可能だと思うよ。

794 ：名無しさん：02/11/13 05:07

>>793
だから聖書至上主義者とは相容れない、という指摘
なのですよ。聖書に書いてある基準で己を正当化しようという
考え自体、非クリスチャンにとってみれば「間違っている」
わけで（ｗ

795 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 06:28

日本には天皇がいるからだ。

796 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 06:45

しかし、ここまで聖書を否定する人が多いとは驚きだ。
きっと、読んでも何も感じなかったのだろう。
ワタシはそれまで、会社などで随分人権蹂躙されてきたから
聖書の「地の民」にすんなり感情移入できたけどね。
ワタシの人権回復は、聖書を読んで始まったのだ。

797 ：名無しさん：02/11/13 07:11

>>796
個人の癒し的存在としての聖書はいいと思いますよ。

ただやみくもに聖書を盲信して、他人の価値観を曲げようと
する人間が現れると厄介なことになるんです。

798 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 07:14

>>797
＞ただやみくもに聖書を盲信して、他人の価値観を曲げようとする人間
ま、狂信的なのは困るけど。

しかし、聖書否定は、人権無視にもつながることだし
否定される側からすれば、「こいつら蹂躙する側の野蛮人だな」という感があるのも
否めない。

「この世の支配者が断罪される」といった記述にしびれないとすれば
多分、圧制を行う側だな、と思えたりする。

799 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 07:41

>>797
　大抵の日本人にとっての聖書って、結局、その程度でしかないわけだね。
その一線を踏み越えると、猛烈なバッシングになる。

800 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 07:55

さりげなく800ｹﾞﾄ

801 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 08:15

　クリは自分の信仰が他人に受け入れられなくても割と平気だけど、お手テ繋いで
皆一緒って日本人にとっては異物みたいで目障りで仕方なかろうｗ　特に保守ナショ
ナリズムてのは、世の中が一枚岩にならなきゃ我慢できないわけだから。

802 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 08:21

>>801
＞クリは自分の信仰が他人に受け入れられなくても割と平気だけど
ま、聖書を読み込んでない連中が大半なら、いたしかたないというあきらめもある。
ヒマでもなきゃ読めんし。

＞日本人にとっては異物みたいで目障りで仕方なかろう
ま、西洋的な発想をするわけだから、馴染み難い点もあろう。

803 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 08:26

　遊ぶのに忙しいだけだろ？ｗ　クリ＝西洋て先入観も
何とかならんもんかのう・・・。

804 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 08:35

あずみ・・？

805 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 09:00

＞「この世の支配者が断罪される」といった記述にしびれないとすれば
＞多分、圧制を行う側だな、と思えたりする。

日本人の場合、零細庶民に至るまで「圧制を行う側」に組み込まれてしまっている。
他の国では考えられないことだが。

806 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 09:19

>>804
いえ、ただの仔猫ですが。

807 ：やっと落ち着きましたな：02/11/13 11:26

（ ´∀｀）ﾜﾗ

808 ：名無しさん：02/11/13 13:03

>>801　>>802
何か勘違いをされているのでは？なぜ非クリスチャン=
保守ナショナリズムだったり、「クリ＝西洋て先入観」だったり
するのか？ご自分達を買被りすぎているとは思わないか？
非クリスチャンがキリスト教優勢の文化へいけば全く逆の体験を
するわけで。そういう文化では「保守的」とはガチガチの
ファンダメンタリストのことなんですよ（w
つまりどっちもどっち。

>>805
>他の国では考えられない？
んなこたーない。むしろ日本のクリスチャンがナイーヴすぎ
なのではないですか？強い宗教・思想が他人にそう簡単に
受け入れられると思うのが間違い。
どうも日本のクリスチャンの皆様は被害妄想がお好きなようですね。

809 ：名無しさん：02/11/13 13:06

>聖書否定は、人権無視
自分の好きな文学を否定されて腹が立つのは分かる（ｗ
でもそれを人権無視とはいわない。

810 ：オナン：02/11/13 13:12

>>696
＞＞さらに、文明開化が４００年早まっていただろう。
それはない。当時の白人は有色人種に対して、文明を期待していないから。
搾取量が多くなり、近代化を阻むために民族紛争を煽ったりして、
文明開化を断固阻止しただろうね。

>>697
＞＞信仰ゆえの差別ですね。
教義を都合良く利用した差別です。

>>699
＞＞ってか、白人以外は人間だと思ってねーだろ。
そう思います。

>>700
＞＞でもキリスト者は人間だと思っているだろう。
猿が十字架を拝んでるのを見て、クリスチャンだと思いますか？

811 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 13:30

>>809 聖書に書かれた内容を否定するなら、人権無視の思想を持っていると疑われても仕方あるまい。

812 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 13:32

聖書＝暗殺・殺戮・虐殺何でもあり

　　神に反対するものは皆殺し

これのどこが人権ですか？　神父さんよ　人権の意味知ってる？

813 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 13:32

>>811
聖書の内容を否定しているわけではない。疑っているのだ。

814 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 13:38

>>812

旧訳の歴史的な記述だけ読んで
そう決めつけるのは
あまりに偏見に満ちた読み方と思われ。

815 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 13:44

>>810
明治でさえ植民地化しなかった日本が戦国期に植民地になるわけが無い。
それに日本人を猿呼ばわりして、自分で情けないと思わんのかな。

816 ：オナン：02/11/13 13:51

>>815
ほんと、文書をで意志を伝えるのって難しいわ（Ｗ

明治に日本が植民地かされなかったのは江戸期以前から
鎖国状態にしてたからどよと思ってよ。
明治期の日本は遠路はるばるやってきて、
一戦交えるにはしんどい国だったてのもあると思われ。

日本人を猿呼ばわりしたわけじゃなくて、
アメ公がってか白人がそう思ってるってことだよ。読んでよ。

817 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 13:55

>>815

でも大戦で大負けして、大国のお慈悲で植民地化しなかっただけじゃん。
思い上がりは国防上も危険だよ。・・・にも関わらずそっちに傾いている日本が心配。

818 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 13:59

売国・反日　キリスト教神父発見！

おまえまだ反日してたのか　常置は反日の巣だな

神父はゴミ以下

819 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 14:00

全ての神父さんが腐ってるわけではないと思うよ。

820 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 14:01

>>818
さて、本日もご登場！（ﾜﾗ

821 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 14:01

キリスト教徒である以上,当然です
「神の国」のほうが「日本」よりも大事です。

822 ：オナン：02/11/13 14:05

>>821
では是非、国籍をそちらに移してください（Ｗ　まっ、これは冗談として、
黙示録の13章だったかにある悪魔の数字666ってどう思う？

823 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 14:09

>>822　それは人間の数字でしょ。
意味は、
｢一ミナ、一ミナ、一シェケル、そして半シェケル｣と似ていると思う。

824 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 14:12

>>822
セブンイレブンは悪魔です。買い物は他でしましょう。
７＋１１＝１８、１８＝６＋６＋６　ほらね。ｗ

825 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 14:13

＞国籍をそちらに移してください
>>822がいま、いい事を言った！
まさしくフィリピ3：20の聖句の通りだ。

826 ：オナン：02/11/13 14:13

>>823
意味？　仮説でしょ？
しかも、どう思うって聞いてるのに・・・

827 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 14:24

そういえば7/11って、昔は7時から11時までが営業時間で、「開いてて良かった」
って宣伝してたんですよね～。のどかな時代だった。

828 ：オナン：02/11/13 14:29

>>827
家の近所にあるセブンはごく最近まで、そうでした。
仕事が終わって、行ってみると何時も閉まってた（泣
24時間に移行すると、強盗の入られたんだけどね（Ｗ

829 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 14:30

>>816　817
戦国期だって、遠路はるばる日本まで来て一戦交える必要があったじゃん。
当時の戦争慣れしていた日本人が、江戸末期の日本人より軟弱だったというのか？
それに当時は、黒船なんかなかったんだYO。

830 ：オナン：02/11/13 15:17

>>829
それはちゃいますよ。日本は陸戦は得意だけどね。しかも日本式の。
元寇だって、荒らしがこなけりゃ日本を制圧できてたと思うし。
豊臣秀吉だって、海戦を知ってれば、
半島に隼人族なんて残さなくてもすんだわけだし。
江戸末期には日本もそれないりの大砲を持っていたんだし。
って、あれ？話がこんがらがってない？

831 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 15:24

セブンイレブンは、
三位一体の象徴数（９）を強化した数です。
7+11=18（3×3×2）ほらね

832 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 15:32

>>831
本題からずれてるので、このくらいにしよーと思いますが
16世紀のヨーロッパと日本じゃ、軍事力に大差はなかったと思うが。
日本にも鉄砲は伝来してたんだしね・・・

833 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 15:38

オナンさん、今日仕事はどうしたの？
ずいぶんと２チャンにいるじゃない？

834 ：オナン：02/11/13 15:42

>>833
ほされてる（Ｗ
それは冗談だが、だって、議論おたくなんだもん。
周りの社員さんも暇で、ネットしたり、ゲームしたり。
この会社大丈夫か？（Ｗ

835 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 15:44

じつめい晒しキボン
Ａ募集してますか？

836 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 15:53

>>834
うらやましいような、悲惨なような。
漏れのところなんて、忙しくてしゃあない。
でも、漏れはこうして遊んでる（ｗ
実際、机の上には山のようなペーパーがどさりと置かれているが、
こうなると、何だかやる気なくなるんだよね。
で、忙しくキーボード叩いているが、実は２チャンに書き込み（ｗ

837 ：オナン：02/11/13 15:59

>>835
募集はしてないようですが、していたとしても
お勧めできません。来年この会社があるかどうかが不安ですから（Ｗ

>>836
やっぱり、仕事はないよかは、有った方がいいと思いますよ（Ｗ

838 ：アダム＆イブ：02/11/13 23:07

話題が途切れたときには、
いつでも私ら夫婦に立ち返ってください。
キリスト教は、何てったって私らがスタート・ライン♪

839 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 23:28

>>838
人類初のバカップルだもんな、お前ら。

840 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 23:32

>>1
勧誘がシツコイから。

841 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 23:34

きっぱり断るとよけいに萌えるからな。

842 ：右翼：02/11/13 23:37

>>1
もともと、神の国である日本国に西洋の神を持ってこられても
困る。

843 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 23:40

八百万もいるんだから、もう一人ぐらい増えてもいいじゃん。堅いこと言うなよ。

844 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 23:41

>>842
でも、その神って朝鮮人だからなぁ

845 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 23:42

>>843
自分だけが神と主張しなければ別にいい

846 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 00:11

八百万の神を押しのけて、
私が神だ他にはいないと言えば、
揉めるのは必至だわな。

847 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 00:14

でも、最近の若者の「神」イメージは八百万の神というよりも一神教の神に近いらしい。

でもキリスト教は伸びないと思うよ。

848 ：アダム＆イブ：02/11/14 00:16

>>846
キリスト教の「神」がいたって、
私ら夫婦さえ過ちを犯さなかったら
ぜんぜん問題なかったんすけど…

849 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 00:19

でも、あやまちおおかしてしまた　（TдT）

850 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 00:22

そして少年を犯してしまった神父まで出てしまった・・・

851 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 00:26

キリスト教＠質問箱で、今
アダムとイブの「遺伝子･ＤＮＡ」が話題になっています。
ちょっくら、覗いてみてちょんまげ。

852 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 00:27

>>842
聖徳太子が仏の国にしてしまいましたが？

853 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 00:29

聖徳太子＝朝鮮人

やっぱり日本は朝鮮だったんだねぇ。。
複雑な気持ち

854 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 00:40

>>853
それは、まぢ！？

855 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 00:44

>>852
神道と仏教を融合して、独自の「和」をつくり上げたのだ。

856 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 00:46

>>855
明治政府が強引に引き離したと。

857 ：夜破音 ◆U6tQlVmras ：02/11/14 00:59

>847
カリスマとか言うのは、まさに一神教っぽいね。
まっ、元はキリスト教の言葉だし。

858 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 03:47

＞やっぱり日本は朝鮮だったんだねぇ。。

いいえ、日本は朝鮮の属国ですよ。一段身分が低いことをわきまえてくださいね。

859 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 04:00

日本は平和だから増えないんじゃない?
でも結構北海道とかは多いような気がする。

860 ：　：02/11/14 05:35

日本人はキリスト以上の宗教家・思想家を知っていたから
ユダヤ人の王程度の男になびかなかったのでは？

861 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 06:40

十字軍を派遣して異教徒を殺せばいいのさ。

862 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 07:04

>>861
それはあまり効果がないぞ（wrwr
こっちの数が増えるわけじゃない

863 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 09:12

>>859
大都市ほど多いと思われ。
一番多いのが、東京。

864 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 09:26

一度洪水でも起こしてもらって．．．

865 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 09:30

まるで英語をそのまま訳したみたいな
牧師の説教のバタくさい話し方は、
ふつうの日本人には気持悪い。

866 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 09:34

バタ臭いキリスト教の「敬虔さ」と、
本当の宗教性はちがうんだよね。

867 ：オナン：02/11/14 14:10

>>863
それは単純に、地域に束縛されてないからでしょう。
田舎の坊主が「キリスト教に改宗したいが、檀家が黙ってないだろうし・・・」
ってぼやいてたけど、結局、そうゆう横の有る意味ゆがんだ繋がりが、
信教の自由を妨害していることはあると思うよ。

868 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 14:14

新宿の歌舞伎町の「エポペ」って、キリスト教の宣教に役に立ってるの？
ネラン神父も引退してるそうだし。

869 ：863：02/11/14 14:29

>>867
もちろん、そういうこと。
おヌシは今日も暇なのか（ｗ
俺は昨日の忙氏だ（ｗ

870 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 14:51

>>868 ナニソレ？

871 ：ジャス：02/11/14 14:59

>>868
役立っていると思うよ。毎年クリスマスには、洗礼をうける人がいるからね。

872 ：オナン：02/11/14 15:09

>>869
半分イラストレーター扱いだから、暇・・・・・・・・・・・・・（汗

>>871
家の教会で結婚式上げたかった、まず家の教会で洗礼うけなさいっていう
抱き合わせ商法じゃないの（Ｗ

873 ：ジャス：02/11/14 15:13

>>872
「家の教会」って善く分からないけどぉ(^^;)

年齢層は結構バラティーに富んでいるらしいよ。
と言っても、２０代～ご年配の方までかな(^^?)

874 ：トンケ：02/11/14 15:36

>>873
「家」を「いえ」と読んだんですね。
あれは「うち」と読んでください（Ｗ

＞＞バラエティーに富んでいる
くそう。よそのスレでもまけちゃったのに（Ｗ

875 ：ジャス：02/11/14 15:47

>>874
まぁ、機会があったらエポペに行ってみてね(^_^)/
エポペにはホームページもあったと思うから、検索サイトとかで探してみてね。

さうさう、荒木町だったかな(^^?)
坊主バーに行ってみたい(^_^)/

876 ：オナン：02/11/14 16:39

>>874
くそー。また、ハンドル間違えちゃったよ（Ｗ
そろそろ名前の統一をしないとなぁ（Ｗ
ゴメンねジャズさん。

877 ：ジャス：02/11/14 16:48

>>876
私のハンドル名は”ジャス(JAS)”だよ～ん(^o^)/

私は多くの日本人って無名のキリスト者だと思うよ(^_^)

878 ：オナン：02/11/14 17:29

>>877
信じてるモノが違うってだけで、世界的に見れば、
日本人の行動は確かにキリスト教的かもとは思います。
って、なれあってんじゃん俺！　やば！（Ｗ

いやいや！
キリスト教の信仰とは行動に有るんじゃないと聖書にあるのだ！

879 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 17:37

トンケってなんだよ、オナン。

880 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 17:38

>>878

>日本人の行動は確かにキリスト教的かもとは思います

外見的にはそうだけど、強制的で、結果そうなっているという感じ。
個々の違いを認めない日本と、違いを良いものとするユダヤとでは
根本から違う気がするんだよな。

881 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 17:41

神道ユダヤ紀元説って、結構的を得てるかも、と思うんだよね。
教義においては、ユダヤ教・キリスト教と神道って本当に良く似てるのよ。

しかしやり方が違うわけ。日本の神道は、氏子制度にみられるように、
集団先行型、ユダヤ教、キリスト教は「個」先行型。

結果的に、行動はすごく似てるんだよ、確かに。

882 ：オナン：02/11/14 17:47

>>879
「トンケ」ってのはハングルで「くそ犬」のこと（Ｗ
カタカナ読みでまんま通じます（Ｗ

>>880
それは、有ると思います。（って、またなれてる（Ｗ）

>>881
結局、考えることは同じってことだと思われますよ。
前人未踏のジャングルの中に住む原住民が川で使うために作る船も、
そうでないとこで作る船も、ほぼ同じ形だし。

883 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 17:56

>>880　同意！　日本人ってファリサイックなところがあると思う
>>881　古代日本がお手本にしたのが心から主を敬っていた時代のではなく
　　　　基本を忘れて形骸化してしまった時代のユダヤ教だったのかもしれ
　　　　ないですね。

884 ：名無しさん：02/11/14 18:51

>>863
もともと育った家庭での道徳的・社会的な教育基盤が
しっかりしてないとか、孤独な生活を送っているから異宗教に
引っ張られるんでは。

キリスト教に限らず、成人してから安易に改宗する人は、
結局のところアイデンティティがぐらぐらしているということだと思う。
改宗することで何か違う自分が見えてくるような錯覚に陥っている。

885 ：名無しさん：02/11/14 21:49

"what you bring forth will save you.
If you do not bring forth what is within you,
what you do not bring forth will destroy you."
もうアフォかと。

886 ：夜破音 ◆U6tQlVmras ：02/11/15 00:34

韓国の教会についての引用
ttp://www2.justnet.ne.jp/~kobayashimituo/200201/bokusito.htm

地域社会の中での信徒の奉仕はどのようなものがありますか。

　キリストの愛を分かち合うためにとても幅広く積極的な働きがなされています。
例えば韓国がＩＭＦ時代を迎えて苦しむ時、教会が先頭に立って失業者のために
「給料分かち合い運動」を展開したり、路宿者のために食事や宿泊を提供したり、
身よりのいない老人を助ける運動を展開、少年、少女家長（親が死んだり、
都合によりその働きが出来ない状態で少年や少女が家長である家族）を助ける運動
を率先してやっています。
　そのために信徒たちが食事を作ったり、家庭訪問をしたり、献金をしたり
一生懸命です。大抵の教会がこういう姿勢で励んでいます。

その他の信徒の働きの中で特色がありましたら、教えて下さい

①伝道熱心です。それで、どこに行ってもクリスチャンの集まりである「信友会」
を作ります。（職場、学校、病院、軍隊など）
②祈りに熱心です。どこに行っても祈祷のグループがあります。特に教会の中では
週一回の徹夜祈祷会に祈るために教会に集まってきます。
③教会の中で「奨学会」を運営しています。貧しい家庭の子供たちを選定して
（地域の未信者の家庭も対象になる）奨学金を援助します。
中以上の教会はこれを運営しています。

引用終わり

IMFは別にしても、日本の教会にここまでの覚悟はあるのかなぁ？
もっとも、今の日本も失業者や路宿者が増えているけど。

887 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 01:42

復元されたキリストの顔です↓
http://home.att.ne.jp/wood/aztak/untiku/face.html

888 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 01:57

>>884

「異教徒にひっぱられる」「安易に改宗」
うらをかえせば、これ日本の歴史そのものなんだけどね。
海外からのものを受け入れながら成長してきた。
それがなかったら、今ごろまだ腰布まとってるだろ。

889 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 01:59

神道にしろ、仏教にしろ、言語、食文化、社会構成、人種すら、
日本って本当は世界一の"サラダボウル"な国だと思うよ。
「異教」とか言ってる奴、おかしい。

890 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 06:32

サラダボウルに汚物を混ぜるのはさすがに嫌だな。

891 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 07:50

最初からまざっとるに。

892 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 08:35

まざっとる　じゃなくて主原料なんですけど

893 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 08:35

あ、確かに、スマソ

894 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 12:51

>>886
これを見ると、日本の教会はまるで趣味の「サロン」だね。

895 ：あ：02/11/15 13:05

あ

896 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 05:09

キリスト教は日本に合わない。
それだけ。

897 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 08:51

日本人がキリスト教に合わない。

898 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 09:05

「キリスト教的逝き方のススメ」って定形があるよな

899 ：898：02/11/16 09:09

それに当てはまらないと、死んでから地獄にいくっていう。

900 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 09:11

日本人の冷酷さは世界一。

901 ：898：02/11/16 09:12

仏教にはそういう定形のようなものはあるのかな

902 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 09:16

即身成仏みたいな？

903 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 09:18

>>902
はい。仏教は煩悩などを捨てることによって、仏になるっていう
教えですよね。

904 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 09:30

日本は泥沼ですから。

905 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 09:31

泥沼？

906 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 09:41

遠藤周作「沈黙」嫁。

907 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 16:02

>日本は泥沼ですから。
砂漠に縁の深いキリスト教には合わないな。

908 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 16:06

東京砂漠・・・

909 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 16:09

神は砂漠よ　罪人を････

910 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 16:46

聖書の主人公たちが砂漠に追い出されたり、砂漠が登場する場面が多い

911 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 16:47

つきのさばくを　はるばると

912 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 16:53

>>908

東京人にだったら伝道しやすいか

913 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 16:55

情緒的でウエットな日本人には、
クールなキリスト教は安らぎにならない。

914 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 16:56

グールなキリスト教は安らぎにならない。

のほうが正しいような。

915 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 17:00

ミッションスクールやら結婚式で、
キリスト教は日本に充分浸透してる。
これ以上は決して進まない。
文化としてのキリスト教、これ最強。

916 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 17:00

ガリラヤは砂漠なんかじゃないって、何遍言ったら分かるのYO!

917 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 17:06

ガリラヤだけでユダヤ教、キリスト教は揺籃されてきたのか？

918 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 17:16

日本人の、自然の中に神を感じる生き方は、
寛容で、多様性のある宗教を生み出した。
厳しいキリスト教は、いやしにならないよ。
知らず知らずのあいだに、ストレスためてる。
性格異常や、こころの病を持った人って、キリスト信者に多いでしょ。

919 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 17:18

魔女裁判や異端審問はその類だな。

920 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 17:23

基本的に裁くがあたりまえの地方に珍しく川と湖に恵まれた一角があったから
なおさら「神の恵み」に敏感になれた。また、ここから追放されることの恐ろし
さも骨身にしみて知っていた。

　　っ　て　こ　と　！　　それこそ、何遍言ったら分かるのYO

921 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 17:25

クリスチャンは性格悪い、なんてスレが長く続いているが、
特別にクリスチャンだからと言って、悪い人間が多いわけじゃない。
むしろ、真面目で融通がきかないくらいの人が多い。
性格悪いって言われるのは、日本の文化に合わないから生じる
内的葛藤が非常に大きくて、無意識的に他人に伝わるから。
問題なのは、伝わるのがよろこびどころか、ストレスや不快感ということ。

922 ：ｗｉｓｅ：02/11/16 17:26

人気がないから広まらない。

923 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 17:27

>>920
はじめから、川と湖に恵まれた日本人は・・

924 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 17:49

>>916 ガリラヤは砂漠なんかじゃないって、何遍言ったら分かるのYO!

頭の中が砂漠。

925 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 17:51

>>922
受験生が来ないので、
廃止になった神学部もあるくらい。

926 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 17:53

>>922
罪だ、罪だ、罪だ、
と、罪の「押し売り」をするから
不人気になる。ｱﾀﾘﾏｴｼﾞｬ

927 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 17:58

日本人は救いようがない。

928 ：ｗｉｓｅ：02/11/16 18:02

>>926
さらに、「救い」は、なかなか金がかかる。

929 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 18:03

　人気がありゃいいってもんでもない罠　エリート意識だとか
言われそうだがｗ

930 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 18:18

>日本人は救いようがない。

仏の力で極楽浄土に往ってしまうから、神父・牧師は不要だな。

931 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 18:24

＞仏の力で極楽浄土に往ってしまうから
日本人の大半は、仏教徒ですらないけどね。

932 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 18:25

日本人は、偉いから、神を召使いとして使う。→お賽銭、神社
外国人は偉くないから、神の奴隷になることを喜ぶ→キリスト教

日本人＞神＞外人　というのが結論

933 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 18:28

>>932
キリスト教では、神を召使いとして使うのは、低級な宗教だというんだな。

934 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 18:30

まず「増えていない」ということを前提に話が盛り上がってるようだが、
実際のところどうなん？

935 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 18:31

>日本人の大半は、仏教徒ですらないけどね。
それをも救うのが仏。

936 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 18:32

>まず「増えていない」ということを前提に話が盛り上がってるようだが、
>実際のところどうなん？

季節信者の増減は昔からあるな。

937 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 18:33

＞それをも救うのが仏。
どうやって？

938 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 18:35

>>936
あーたの考えじゃなくて実際のところは？

939 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 18:37

>937
阿弥陀仏の慈悲なのです。

940 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 18:42

>939
具体的に

941 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 18:44

日本のキリスト教には「瀬戸内寂聴」がいないからね。
「寂庵だより」を読むと、理屈っぽくなくてわかりやすい。

942 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 18:44

>940
阿弥陀仏の力で

943 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 18:45

>941
あーたの話はちっともわからんゾ

944 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 18:47

人間を虐めまくる神なんか日本人には用無しという事か。

945 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 18:47

>942
＞阿弥陀仏の力で
どんな力？
その力でどーやって救うん？

946 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 18:50

>>945
942ではないが、キリスト教徒の人に同じ質問をしたい。。。
あ、信じないヤシは救われないんだっけ？

あそ。

947 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 18:53

>946
イジけちゃだめね

948 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 18:55

>946
信じたヤシでも救われない場合があるんじゃ。
例の14万4千人問題。

949 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 18:57

>>948
？？？？
携挙のこと？？？？　よく知らないんで（ｗ

950 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 18:58

そもそも日本に生まれてキリスト教を信じる奴の
方が不思議。スレのタイトルを
「なぜ日本人キリスト者がいるの？」
にした方がいいぐらい

951 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 18:59

よく知らんでイチャモン言うもんじゃないゾな、ね

952 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 19:01

>950
どこに生まれよーが人は人よ

953 ：漏れ的には：02/11/16 19:02

やっぱり古来の仏教、神道のほうがまだなじめるな。

宗教に限らず思想体系も東洋のほうが(･∀･)ｲｲ!!

954 ：949：02/11/16 19:04

>>951
だっていきなり「例の14万4千人の」とか言われても知らんわ（ｗ
なんと器量の狭い・・・　ま、いいですわ。

955 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 19:06

>>948
しかも童貞に限る。

956 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 19:07

>953
それはそれでｲｲ　いろんな人がｲﾙ

957 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 19:11

>955
気味悪い集団だな。

958 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 19:14

>>954
ｲｯｼｮ..ｲｯｼｮ..!
阿弥陀仏がと言われてもわからんわいな（ｗ

959 ：１：02/11/19 21:27

スレ立て規制に引っかかってしまったので、誰か次スレよろしゅー

960 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 01:04

なぜ増えないか。それは、
今に至るまでのほとんどの各教会は
米・欧・韓・中・比・豪など外国教派及びサヨ的国内教派の
（もしくは共産主義思想の）御用聞き（あるいは手先）
になってしまったから。

だからいつまでたっても小勢力なんだよ！！！。（藁）
進歩がないんだよ！！日本のほとんどのキリスト教は！！

牧師諸君！もし君らが真のリバイバルを望むなら、
サヨに、外国に魂を売るのはおやめなさい！！
日本人とキリストにのみ御霊をささげるのだ！！
キリスト教は国際主義でありながら、
ナショナリズムも謳っているのだ。
「神のものは神に、王のものは王に・・・」って誰が言ったの？（藁）

961 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 01:14

　　　　　　　　　　日本人、やめますか？

　　　　　　　　　　人間、やめますか？

962 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 01:18

>>961
人間のやめ方教えろ。言うてみい。

963 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 01:24

知恵の実を囓った後で聞いて下さいｗ

964 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 02:00

>>962
まず全裸になり、自分の尻を両手でバンバン叩きながら白目をむき
「びっくりするほどユートピア！びっくりするほどユートピア！」
とハイトーンで連呼しながらベットを昇り降りする

　　　　　人__人__人__人__人__人__人__人__人__人__人
　　　　Σ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　て
　　　　Σ　　びっくりするほどユートピア！　　　　　　　て人__人_
　　　　Σ　　　　　　　　　びっくりするほどユートピア！　　　　　　て
　　　　　⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　て
　　　　　　　　　　　　Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒
　＿_＿＿＿＿＿　
　|＿＿　　　　　　ヽ(゜∀゜）ﾉ
　|＼＿〃´￣￣ヽ..ヘ(　　 )ミ
　|　|＼,.-～´￣￣　　 ω　>　（∀゜）ﾉ
　＼|∫＼　　 _,. - ､_,. - ､＼　(　　ﾍ)
　　＼　＼＿＿＿＿＿＿ _＼<
　　　　＼　||￣￣￣￣￣￣￣ |
　　　　　＼||＿＿＿＿＿＿＿ |

これを１０分程続けると妙な脱力感に襲われ、人間を止めたような解脱気分に浸れる

965 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 03:39

>>964
やってみたが、虚しいだけだったぞ！

966 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 03:46

このような事はクリだけで悩んでいればいい。

967 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 04:38

なぜ増えないか、
そこには日本に昔から根付く神道に原因がある。
森羅万象、万物に八百万の神が宿るという考えの神道は、人間とも自然とも共存していくうえで、とてもレベルの高い理想的な宗教なのである。
その神道が根付く日本に、キリスト教のような原始的な宗教は、形式としては入っても宗教としては入り込めない。
ちなみに今日の日本、日本人的性格があるのも神道があってこそ。神道は日本の核である。
神道を否定する＝日本を否定することでもある。
よって創価は売国双

968 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 05:07

大江健三郎なんか見てると、キリスト教風味が
インテリの娯楽でしかないことがわかる。日本では。

969 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 05:11

　　　飾りじゃないのよ聖書はハッハァ～♪

970 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 08:19

>>967 そこには日本に昔から根付く神道に原因がある。

神道って、今のような形をとったのは、明治以降でしょ。
当時の帝国の国策によって作られたのが、神道。
「日本に古くから根付」いているのは、むしろ儒教でしょ。

971 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 08:26

聖書は同性愛にキビシ過ぎで、幼児性愛に甘すぎ
女性蔑視で、奴隷制度、人種差別助長を仄めかす箇所もある
一番えぐいのは、割礼の痛みで苦しんでる部族をみんな殺すところ

972 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 09:30

日本には「敬虔なクリスチャン」しか、居場所がないから。
こういうカテゴリーに押し込めて、
教会行かない奴も安心して、
行ってるやつもこのイメージにしばられてる。

973 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 10:14

>>971
キリスト教国よりも日本のほうがペドに甘いと
世界各国から糾弾されていますが。

974 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 10:24

>>968
大江はキリスト教じゃないし、
キリスト教を語っていない！

まったく別物の思想だ。

975 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 10:34

大半の栗はサヨなので
日本の公が理解できないし、
普通の日本人がキリスト教を
理解できないのは当たり前だから。

976 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 10:40

日本人はより多くの人がいる方に付くのが
好きだから・・・安心していられるっていうか。
流されやすい。流れに逆らうのはエナジーがいるよね。

977 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 10:41

>>973

　ま　っ　た　く　そ　の　通　り　で　す　な

978 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 11:29

教会行って、女ひっかけておまんこしたいから行ってみようと思います。
やっちまえばあとは用無し。
色んな女食いまくりたい。
もしやらせなくなったら、「もう教会来るのやめようかなー」と言って、変態
セックスをさせます。
クリスチャンって、顔だけはいい女多いから、まんこやりたいぜ！
こんな男も教会行きます。あー、変態プレイやらせてもらうぜ！

979 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 11:57

こういう人は、皆で取り囲んで、ヤキを入れて差し上げませう

980 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 12:08

>>979
どんな理由でも教会は受け入れるんだろ！
合意の上なら強姦じゃねえんだからいいじゃねえか！
それで教会はリンチにかけるのか？！
ひでーところだな！

981 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 12:09

十字架の前で股開かせて、「ほら、恥ずかしいだろう！こんな所でおまんこ開いて！」
とか言葉責めして、女を興奮させてやる！

982 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 12:14

>>980
二つの間違い。
１　日本国の法律を犯すのは、教会が受け入れるとか受け入れないとか以前の問題。
２　合意の上での強姦というのは、少なくとも法律上はあり得ない。

あなたは、キリスト教をけなすよりも前に、社会人としての最低限の知識を習得された方が、
この先日本で生きてゆく上に、必要だと思われます。

983 ：９８０：02/11/20 12:42

>>982
アホ、よく読め！
強姦するなんて書いてねえだろ！
ＳＭプレイの一つなんだよ！
最初に合意の上で、イメージプレイすんだよ！
これは変態な男女ならやってるんだよ！
合意の上で、強姦プレイすんなら文句ねえだろ！

984 ：９８０：02/11/20 12:45

それとも何か？
教会は男女が合意の上で変態プレイするのも口はさむわけか？
セックスの嗜好までも規制すんのか？
ＳＭ好きを差別すんのか？
何とか言え！

985 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 12:46

教会に行っても、モテないヤツはモテないからなぁ（藁

986 ：９８０：02/11/20 12:52

>>985
ほー、じゃあお前はもてたいために教会に行ってるのか？
「教会に行っても」ってのはどういう意味だい？（w

まあ教会ってのはクソマジメで変態プレイの快感しらねえ男ばかりだからな。
女も可哀相だな。
俺は残念ながら、ずっともてて来たので、教会通ってる女に、変態プレイを調
教してやる。
タブーを侵す快感を教えてやるんだ。
きっとまんこ濡らして付いてくるぜ！

987 ：９８０：02/11/20 12:56

どんな目的で教会行ってもかまわないんだろ、合法ならば。
じゃあ出会いを求めて行ってもいいわけだし、その後、どんなセックスをしよ
うが、他人には関係ない。
よって、俺が教会でナンパして、変態セックスをその女としようが関係ない。

988 ：982：02/11/20 12:57

980殿は、何かよっぽど頭に来るようなことがリアルであったらしい。
上司に何か言われたのだけれども言い返せないとか、女性から笑われたとか・・・
その腹いせを２チャンで、というわけかな。
かわいそうといえばかわいそうだけど、そんなコトしていても自分が惨めになるだけだよ。

あなたが教会で何をしようと自由？そうはいかない。
あなたがＳＭプレイを教会の「礼拝堂」でやると、立派な犯罪が成立すると言うことが、
分かってないようですね。

989 ：９８０：02/11/20 13:03

>>988
アホかお前は？
前半の文章は、２ちゃんで煽られた奴がよく吐く捨台詞だから反応すんのも面
倒くせえ。
で、いつ俺が「礼拝堂」でやると言った？
ちゃんとホテルに入って、十字架作ってやるんだよ！（w
お前は教会に来てる女は皆天使みたいな奴だと思ってるおめでたいやつだな！
そういう奴でも子供がいたりするわけだから、ちゃんとセックスしてんだよ！
皆フェラとかクンニもせず、ただ入れるだけだと思ってんのか？？
色んなプレイしてんだよ！
俺が教会で出会った女と、密室で変態プレイしようと勝手だろ！
ＳＭのパートナー見付けに行くのは自由だ！

990 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 13:07

>>987
　単純に法的な問題から言えば、教会であってもその管理者によって
勘違い馬鹿は外につまみ出す権利が保証されていると思います（藁

991 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 13:09

>>989
おめえのエス・イー・エッキスがそんなもんなら、
おめえのおやじも同類項だな。
つうことは、変態プレイで生まれたんだな、おめえは。

992 ：９８０：02/11/20 13:11

ついに何も言えなくなったな、９９０。
密室でやれば問題なし！二人だけなら問題なし！
教会で出会いを求めても自由！それがＳＭ趣味であってもだ！
これを法的にどう取り締まるのかね？
何法の第何条でっか？言ってみな～（w

993 ：９８０：02/11/20 13:13

皆さん、見ましたか？！
９９１のような奴がキリスト教者です！
人のセックスの嗜好までにも口を出す、差別主義者です！
どんなセックスをしようと、それによって生まれて来ようと、関係ないはずで
す！
それをもイエスキリストは差別するのでしょうか！
やはりこんな宗教はやめましょう！

994 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 13:14

信仰のない人間は醜悪ですなぁ（藁

995 ：９８０：02/11/20 13:15

今時、フェラやクンニが変態だなんて、中学生でも言いません（w

996 ：９８０：02/11/20 13:16

高尚な人間はどんなセックスすんだい？
え？セックスで人間の身分を決めるんかい？キリスト教ってのはよ！
わかったよ。行かねーよ。教会ってのは誰でも受け入れるっちゅーのは嘘だった
わけだな。
皆に言っとくわ。

997 ：982：02/11/20 13:17

980さん、990は私ではないぞ。
変態的な性行為に及ばずとも、妊娠しますよ。
それとも、縄で縛って鞭で叩かなくては、精子が卵子まで到達できないのかな？
あなたの精子はまるで競走馬のようだな。

998 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 13:17

>>993

そらあ、おめえの勘違いだ。

おめえの好む世界は自己破壊的。

つまり、氏んだほうがええんよ。

999 ：982：02/11/20 13:18

さて、そろそろこのスレも終わりだ。
980さん、釣られてくれてありがとう。

　　　　釣り師より

1000 ：９８０：02/11/20 13:19

ここのバカキリスト教者は、また信者獲得のチャンスを失ったわけだな。
自分の差別主義によって。
たかだかセックスの嗜好にケチつけやがってよ！
あー、しょせんこんなもんなんだな、キリシタンはよ！

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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