‡プロテスタント‡

カトでもプロでもないんでつが

よゆーで２げとー

あんた誰？

まーったく、訳わかんないスレね。何がいいたいの？

プロテスタント・スレで、”‡”を使うなバーカ>>1

ギリシャ生協かい

カトを妬むな　グロプロ

気まぐれに立ててみまｼﾀ｡あ、生協の十字架ﾅﾉﾈ｡沢山あるよね、十字架て。

北アイルランド　　　北アイルランド　　　北アイルランド　　　北アイルランド　　　

>>6 >>8
生協の十字架にはもう一本要るだろが、ドアホ。”‡”は総主教十字もしくは
ロレーヌ十字、はたまたあるいは基地外の"キ"じゃ。

ｻﾑｰｲ

>1
範囲広すぎ

うんこ

仔猫ﾀﾝはあはあ

涙

レイプ魔ハケーン！

>>15 仔猫氏　たしか夏には実家で軟禁？状態とか
　　言ってたよね。
　　　ひょっとして、大邸宅に住まうなんとか一族
　　の世継ぎとか言うんじゃないでしょうね。
　　（鳩山家とか）

キリスト教では、天国へいけるのは前任悪人関係なくＴｈｅ　ＧＯＤの勝手なのだが、必ずＴｈｅ　ＧＯＤに祝福され天国へいける方法がある。
旧約聖書はモーゼの十戒のすぐ後で、ヨシュアがユダヤ人を率いてイスラエル＆パレスチナの先住民（異教徒）を皆殺しにするのだが、
先住民を皆殺しにしたら、Ｔｈｅ　ＧＯＤが先住民皆殺しに積極的荷担をしたユダヤ人全員を祝福した。
また、新約聖書は初代ローマ法王パウロが非キリスト教のローマ人を虐殺したら、Ｔｈｅ　ＧＯＤの声がして
「パウロよ、おまえは非キリスト教のローマ人を虐殺したので、やっと正しいキリスト教徒になった」と祝福した。
つまり、異教徒を虐殺すればするほど絶対にＴｈｅ　ＧＯＤに祝福され天国の扉の向こうにいけるのである。
異教徒ＪＡＰを焼夷弾や核兵器で火あぶりにすればするほど、異教徒を征伐したとＴｈｅ　ＧＯＤに祝福される。
東京大空襲を企画したカーチス・ルメイや広島原爆のポール・ティベッツらは絶対に天国へ行けて、
キリスト教徒に虐殺されたＪＡＰ達は全員地獄で塗炭の苦しみを味わいつづける。

>>17
そうです。
よく深窓の令嬢だってわかりましたね。
どこに行くにもボディーガードが３人つくので
うざくて仕方ありません。

>>18
では、牧師先生、あなたを手始めに・・・
ふふ、心配は要りません。
手早くやりますから。

それで？（・。・）

>>17
だったらいいんだけどねーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

>>19-20　ｺﾞﾙｧ

　仔猫　大ネコ

　御神体避難

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俺だとは限るまい？ｗ

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　　　　 ;　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　';　　　しヽよつ
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　定期的にここでﾊｱﾊｱｱ　するか。阿吽がそろったことだし。

ｱｹﾞﾙﾅｰ

ＩＲＡ　　　　　　ＩＲＡ　　　　　　ＩＲＡ　　　　　　ＩＲＡ　　　　　　

>29　ｵﾏｴﾓﾅｰ
　　ﾂｰｶ　ｶｸﾅｰ

仔猫にしては平凡なスレじゃん。

カトスレばっかり上がってて（それが悪いんじゃないんだけど）、プロの
スレッドが寂しかったんで酔っ払った勢いで立てたのでありまつ

カトは、甘ちゃんのアマチュア。　　　　　プロは、プロなんどぅわーーーーーーーーーーーーーー！

>>33
ｿｳﾅﾉ　じゃあ、ちょっと刺激的にやってちょうよ。
大政所もいっちまったなあ。

プロテスタントなんて実在していないんでしょ

　今日は仔猫日和だ。

ｱｹﾞﾙﾅｯﾃ

　　　　　　　　　　　　　　ﾊﾆｬｰﾝ! ｺﾈｺｸｰﾝ
げっ、太ましぃ！　　　　ｵｶｴﾘﾅｻｰｲ♪
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　　　 U"U　　　　　　　　　　　　　　ヽ＿）（´（´⌒;（´　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　どすどすどすどす　

　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　ｺﾈｺｸｰﾝ!!　　　　　　　　　　　　　　　ﾜｰｲ♪ﾐﾝﾅﾃﾞ
　　　　　　　　　　ｵｶｴﾘｰ!　　　　　こっちもかよ！　　ｵｲﾜｲﾉﾀﾞｯｺﾀﾞﾖｰ♪
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　;;⌒）⌒｀'　　　　／　　つつ　　　　　⊂仔猫ﾞ⊃　　　　　⊂⊂　　＼　　　　' ´⌒(⌒;;　　
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どすどすどすどす　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　どすどすどすどす

http://corn.2ch.net/test/read.cgi/mass/1036304318/
▼２０分の会談予定が４５分にも延びたのは３回にもわたって江沢民主席が靖国参拝問題
を取り上げ、くり返し今後は参拝しないように求めたからである。
▼「この問題は１３億中国人民の感情に触れる問題だ」と言う江主席に小泉首相は「靖国
参拝は、特定の人をお参りするというのではなく、心ならずも、やむなく戦場に行かれた
人への哀悼の念を表明し、二度と戦争をしてはならないという決意から判断した」と説明。
しかし江主席は引き下がらない。「中国としては戦争犠牲の一般の日本国民と侵略戦争を
発動した一部の軍国主義者というのは区別している。だから靖国神社には参拝しないがよ
い」と小泉首相に迫ったのである。
▼そう言われても小泉首相は、きっと来年も参拝するつもりなのだろう。
▼不良債権処理もこれから半年が山場である。靖国に参拝して戦死者たちにお祈りして助
けてもらうのだろうか。でも小泉さん、彼らは戦争に負けたんですよ。

　　　　　　　　　　　　　　ﾊﾆｬｰﾝ! ｺﾈｺｸｰﾝ
げっ、太ましぃ！　　　　ｵｶｴﾘﾅｻｰｲ♪
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　　　　　　　　　　ｺﾈｺｸｰﾝ!!　　　　　　　　　　　　　　　ﾜｰｲ♪ﾐﾝﾅﾃﾞ
　　　　　　　　　　ｵｶｴﾘｰ!　　　　　こっちもかよ！　　ｵｲﾜｲﾉﾀﾞｯｺﾀﾞﾖｰ♪
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　明日は仔猫冷えだ

　保全

　　　　　　　　　　　　　　ﾊﾆｬｰﾝ! ｺﾈｺｸｰﾝ
げっ、太ましぃ！　　　　ｵｶｴﾘﾅｻｰｲ♪
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　どすどすどすどす　

　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　ｺﾈｺｸｰﾝ!!　　　　　　　　　　　　　　　ﾜｰｲ♪ﾐﾝﾅﾃﾞ
　　　　　　　　　　ｵｶｴﾘｰ!　　　　　こっちもかよ！　　ｵｲﾜｲﾉﾀﾞｯｺﾀﾞﾖｰ♪
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age .

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仔猫

仔猫のいないスレなんて
コーヒにクリープを入れないようなもの...

何だこのスレは？

放蕩之仔猫　様　万歳

ｺﾞﾗｧ!

　わけわかめなスレだな。
　正教とかカトリックはそれぞれスレが守られてるから
これはそのプロテスタント版かと思ったら・・・・？

　>>1　よろしく。

.　∧ ∧　
　(*・.-・)

∧　∧
(*・-・)

∧　∧
　（*・-・）

∧　∧
(*・-・)

∧ ∧　　　　
　(*・-・)∬　
　 / っC旦 　　
〜(＿つ

　∧ ∧　　　　
　(*・-・)∬　
　 / っC旦 　　
〜(＿つ

プロテスタントの教義は聖母奇跡が説明できない。
聖母マリアを敬わないプロテスタントの連中は
ルルドの奇跡の存在に背を向け逃げている。

削除依頼出した方がよさげだな・・・

仔猫ﾀﾝ　にしてはヒネリがないスレだったなあ。
さらば。さらば。

　仔猫

寒いスレッドですなｗ

　立て逃げの典型

いるって！

　あらっ、いらっしゃたの。
　何かタメになる事をたまにサラサラっと書いてね。
でもあまり難しいのはこまるのよ。あちきは無学な
ので。

仔猫は立て逃げか？

だからいるって（涙

（涙　何か学のあるところを、薄めて書いておくれよう。
>>70

なんだいたのか。
コテハンじやないからわからんかった。
で何をプロテスタントするのよ？

プロのサイトは気に入らないレスを全部削除頭に来た。
http://www.google.co.jp/search?q=http%3A%2F%2Fwww.wide.gr.jp%2FBBS%2F003%2Feternal.html&ie=Shift_JIS&hl=ja&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=

しっかりせよと抱き起こし・・

仔猫さーーーーーーーーーーーーん！

保守してちょうだいなああーーーーーーー！

　∧ ∧　　　　
　(*・-・)∬　
　 / っC旦 　　
〜(＿つ

>>74
ずいぶんと古い歌をご存知のようですな・・・って、ｵﾚﾓﾅｰ

　仔猫　ｺﾈｰｺ　放蕩之仔猫

だから、駄スレだからいいよ、もう（恥

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>>73
それはサイト主催者が持つ正統な権利だ

プロテスタント最高！！

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「天からのメッセージ」に版権はありません。できるだけ多く
の方に、「天からのメッセージ」を伝えて下さい。コピーして
配布しても結構です。本誌掲載記事を使用される場合、事後で
結構ですから、弊社まで御連絡下されば幸いです。

　編集室では、メッセージの翻訳ボランティアを募集していま
す。できるならば、カトリック信者で専門用語に強い方を希望
していますが、その限りではありません。
http://homepage1.nifty.com/charbeljapan/index.htm

　仔猫城

　ミミとかも、業界系だから、俺のこと知ってんだろうな・・・。
裏舞台でばっかやってると、中途半端な物まねが増えるだけで、
それも悩みの種だったんだが。

　いや、俺の真似すんのはいいんだけど、うーんと、
背景の見えない普通の人には、えーと、模倣っての
は繰り返すと質が落ちるから、時々、オリジナルに
帰らなければならない（略

　・・・俺はキリストの下手くそな物真似をしてる
だけだから、俺の真似をするなら俺の真似してる人、
つまりキリストの真似をしろっていうようなことを
言ってたんだけどね。

　”宗教は文明の屋台骨”

　とありましたが、何となく先入観念として、衣食や諸事
が整って後に、宗教という感じだけれども。
　日本の国の現代では何か屋台骨のようなものがあるでしょう
か。

　そう、衣食整って信心を知る、じゃ駄目だねｗ　そんなのは、本当を言うと
気休めに過ぎない。今回の拉致問題みたいな、本当に風当たりの厳しいときに
は簡単に流されてしまうからね。何時の時代も良識のあるのは少数派ってのは、
そういうことさ。

　あっしは、何となく日曜には礼拝に行っているプロテスタント
　の信徒です。そう、歯磨きを朝起きたらするような感覚で。
　洗礼を受けて10年以上経過。

　　拉致事件のような問題は、個人の良心とかそういう次元では
　いかんともしがたい無力さを感じます。
　　国家間の戦略とか化け物じみた力が、具体的な当事者の尊厳
　を踏みにじり続けているように思えます。拉致、被拉致者双方
　ともに。
北朝鮮の文明の屋台骨とは・・・・？。

>>91
　マジめなクリだったﾉﾈ・・・、ゴメン。前にHPに唯物
主義の良い点は反権威主義であり、悪い点はそれに耐え
られずかえって権威主義が強化されてしまう点であるっ
て断章があったが。

>>84
　ところで、そちらの教会は慈善活動みたいなことはなさってます？

キリスト教徒死ね

　人は皆、いつか必ず死にますが、キリスト教徒は一応、
永遠の生命を生きることになってますのでｗ

仔猫たんは何故こんなに人気者なのですか？

仔猫だから♪

　永遠に神に仕えて働き続けると思えば、天国に行っても
地獄に堕ちても大して変わらんような気がするね・・・。

私の”プロテスタント”は天とか地獄とか死後とかは考えない事
にしてるから、それは重すぎる話題でしゅね．．．

・・・まあ、なるべく悪いことはしないようにってことでｗ

因みに、カルヴァンは　”我々は全人生を通じて常に死を目指して走る”
と云っている。

．．．色々なスレで、色々な人々、キリスト教徒が”高尚”な議論に花を
咲かせている。好くがんばっているなぁ。私は、もう参加しないけど。
しかし、教会（見えざる教会）内の議論には口を出したくなる時もある。
特に、”プロテスタント”を称する人達にたいしては。”カトリック誤謬
告発スレッド”なんてあるけど、”プロテスタント誤謬告発スレッド”な
んて絶対、存在し得ないよな。これだけ幅が広くなると．．．

ま、総てを支持すると云う訳でもないけど、”今”的（そして、”私”的）
解釈に基づいての（これは、やむを得ない事だ．．．）ジャン・カルヴァン
を信頼している．．．

．．．って云うか、２ｃｈに書き込む私は何を目的としてそうしている
のか？？

プロテスタントは自立的に存在しうる。プロテストする対象を必要とは、
もはや、しない。とすると、その真髄は”神の神聖を冒さざる事なし”と
云うものでしょう。そこから、”聖書のみ”が掲げられるんでしょうが、
むしろ、（聖書の権威の強調よりは）教会の統一への積極的意志の存在を
現した言葉であると思う。（これについては、その”存在”以上を表して
いるとも思わないが．．．）

まだ落ちないのね、このスレ。

三毛、きじ、茶トラ、トラ、黒
白、ぶち

神の与えたもうた我々の理性を超えての我々の思索、つまり、妄想の類を
あたかも、神が喜びたもう如きに、教義と制定し、あるいは、習慣化し、
事実上の制度と、我々を束縛する事には、断固、プロテストする！！

暇なんで．．．
アウグスチヌスはある時、弟子に質問された。
「神の天地創造の前はどのようなものだったでしょう？」
答えて曰く、
「”その前”など存在しない。時間も神が創られたのだから。」

（質問したのは弟子ですよ。念のため）
以上を踏まえて、
どうも、世の中、いわゆる”予定説”について、人の時間性に基づいて
考え、誤解してる人って多いと思う。

鶴木あげ

age

（＾＾）

プロテスタントの教会はどこに行っても学歴を聞いてくるんですが
信者になるのに偏差値いくら以上ないといけないとか決まりがあるん
ですか？

学歴の高低によって、今後の献金額の皮算用をしているのです。

>>114キリスト教が聞いてあきれらぁ！！まあカトリックもやたらお受験校が目立つが・・・。
本当に救われるべき人が近寄りがたい、本末転倒な日本のキリスト教
ってとこですな。

>>113
そりゃ、変だ。聞きたがる人も居るもんだな．．．

日本のキリスト教自体なんかのステイタスみたいだからね。
競争の勝ち組しかはいっちゃいけないんだみたいな雰囲気
ありありだもんね。
ミッション系の大学自体西洋のモダンな雰囲気を売りにして名門に
のしあがっていったところあるし。日本のキリスト教も偏差値差別の
助長に一役かってるんだよ。キリストの御むねと正反対だな。

ミッションスクールの教員も勝ち組み。

教会生活が続くか続かないかは、ゆとりの有る無しにもよると思う。
一週間めいっぱい働いて、日曜日の朝、やっとの思いで起きて、礼拝へ。。。。
ところが、仕事の負担が増え、体力も気力も使い果たして、まだ若いのに
燃え尽きていく、、、
日曜日の朝、起きることができなくなる。。　教会を休むことが増える。

時間にもお金にも体力にもゆとりのある信者さんは、教会生活からの脱落が
少ないのではないかなあ。。。

>>119
だからさ、教会ってえのは、礼拝をまずきちんとしていれば、それでいいんだよ。
小さな教会なんかに行くと、礼拝よりもその他の「ご奉仕」の方が、
うんと比重が大きかったりするけど、あれは躓きにしかならないよねえ。

>120
だからさー、その礼拝で、疲労感が倍増するわけ。。
説教は、信徒に対する要求ばかりだし。。。

牧師も、労働者のところにおりてきて、つらい労働に耐えてみれと言いたい。

>>121
だからさ、そういう礼拝しかしてない教会は、礼拝がきちんとしてないんだよ。
礼拝は、牧師の講演会ではないはずなのに、牧師のおしゃべりが中心になってしまったり。
そういう教会は、やめたらいいと思うがね。

>122
そういう教会、やめました。

で、私はどうしたら。。。

>>123
日曜日はゆっくり休養すればよい

まだ信仰をもっておられるのなら、そして、お住まいが都会なら、
比較的大きな教会へ行かれることを、お勧めします。
できれば、日本キリスト教団の大教会。
しっかりしたリタージーで礼拝が捧げられている教会だと、
それだけで、十分「礼拝だ！」という感じになります。
反面、牧師のわけわからん「おしゃべり」ばかりが長くて、
あとは、テキトーに讃美歌歌ったりするような礼拝は、くたびれるね。
なんだかおままごとしてるみたいで。

以上、私のきわめて強力な主観的独断であります。

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皆はん！来てくらはい！
http://jbbs.shitaraba.com/computer/4581/

>124さん >125さん　ありがと。

日曜日は、休養して、10年です。
一時間くらいで礼拝が終わる教会、ないかなあ。。。
霊とまことによって礼拝するのであれば、一時間は、必ずしも短いとは言えないのではないかなあ。。

>>127　うーん、うちの教会紹介したい・・・
礼拝は40分ぐらい、牧師さんのお話は20分ぐらいだけど
スゴーク充実しているよ　

きっと探せばたくさんあるよ

>128
なんと、礼拝が40分ですか！　
しかも、スゴーク充実していると。。。
あなたのような幸せな信徒は、プロテスタントの中でも珍しいのでは？
私も一時期いろいろな教会（プロテスタント）に行ってみたけれど、
礼拝の時、次第に信徒がうなだれていく教会、多かった。。。
・・・礼拝時間60分くらいで、充実している教会、
探してみようかな。。田舎では、なかなか見つからないと思うけれど。　　ありがと。

>>129
124も125も私だけど、うちの教会の礼拝も４０分くらいかな。
説教は２０分くらいで、聖書以外の話は何もなさらない。
ひたすら聖書の講解をして、終わり。
でも、それがすごくいいんだな。
「神の言葉に養われた！」という実感がひしひしとする。
うちにくればいいのに、と思うくらい。

あっせっんぶり〜の大●保●どり師の説教をネットで聞いたけど、かなりやばくなぃ？
『異言で祈ると　罪のない人格が生まれます！　異言で祈ると罪のない国が生まれます！」
と語ってます。。　いやぁ。異言語りすぎっと　こんなこと言いだすのかなぁ？？　　
主よ。あわれみたまえ。　大●保師をあわれみたまえ。　あっせんぶりをあわれみたまえ。

あ、でもその後、昼メシの時間があるよ（ｗ
それ入れたら2時間ぐらい教会にいることになるけどね

128さんも130さんも、礼拝時間が40分くらいとは、、、　うらやましいです。
私の行っておった教会は、礼拝時間は２時間くらいだった。
んで、昼食後も、午後の集会やら奉仕がある週がほとんどで、それらが終わるのが午後４時頃。
午後7時から8時30分頃までまた集会。　日曜日は、そうして終わるのでした。
ハｱｰ。。　　なんで、7〜8時間も教会におったのかと、ため息が出る。。。
（ｱｰﾒﾝ・ﾀﾞｯｼｭ すればよかったにゃ。。）

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私はね、もともとは「権威」に弱い性格です。
牧師にたいしても従順でした。。
でもね、気がつくと、建前が本音を押さえつけていた。
そして、本音が噴き出した。
牧師の説教に疑問を持つようになった。
それでも、聖書とイエスを信じることを捨てたわけではなかったので、
聖書をあれこれと調べるようになった。

ところで、128さんと130さんは、同一人物ですか、それとも別人ですか？

119は「もとぴ」です。　(元プロテスタント→元P→もとぴ)
私も、128さんや130さんのような教会に行っていたら、素直な信徒であったと思います。
今でも、私はプロテスタントの教会を信頼しています。
でも、すべてのプロテスタント教会や牧師を信頼できるとは思っていない。
・・・私にも、教会や牧師を、「その実によって見分ける」ことは許されていると思う。

128さんと130さんに感謝します。
そーゆう教会もあるのかと、希望を持たせてくれました。

”プロテスタント”としては、真の教会とは「見えざる教会」であり、信徒
は皆「司祭」です。

>137
同意。

137さんは、「見える教会」や牧師の「権威」については、どう思っておられますか？

>>137
司祭？祭司ではなくて？似ているようだが意味が違ってくるぞ。
プロテスタントは万人祭司が原則だが、万人司祭ではないし。

>>139
ありがとう。その通りです。間違いました。

>>138
”現在”のキリスト、キリストの現臨、を人が知る為に諸々の地上的要請に
基づく施設、制度。

>139　同意。　「司祭」ではなく「祭司」。　
私は、ことばをはっきりと読んでいなかった。
プロテスタント的見解に、ついうれしくて、、、　
>141 Kirklad さん。どーもです。
私も考えておったのですが、
「キリストの権威の下にあれば、教会や牧師の権威が、認められる」
という考えです。
教会や牧師は、自分たちの権威を主張すべきではなく、キリストの権威を語るべき
と思います。

脱北者支援の牧師のことをテレビでやっていたよ。

>>142
>教会や牧師は、自分たちの権威を主張すべきではなく、キリストの権威を語るべき
と思います。
全く、その通りだと思います。私の場合、小さな教会にしか行ってないので、その
様な、”偉そー”な牧師の方にはお会いしたこと無いので、判りませんが．．．

すべてのものは私たちのものであるが、私たちはキリストのものである

単に人間のいましめであるにすぎぬ教理が教えられている所では、神はむなしく
礼拝せられたもう

なんか最近、２CHでは肩身の狭い感じのするプロテスタント．．．
（けど、ふぁんだ君とヨハン君がいるもんね♪）

時々、”プロスレ”なるものが立つけど、いつも、盛り下がる．．．

　　　　　　ヘ　　⊂⊃ﾍ
　　　　ι／ヽ.∧__ ∧ヽ╋　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　ιﾉ ﾉ　 （　・∀・） ┃＜　1000ゲットして幸せになろう。
　　ιﾉﾉ　ノ⊂ __　†　 つ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　ιﾉﾉノ　　／|__二二|. ┃
　ιノ　　 /＿（＿_）＿）┃

>>144
私のささやかな経験だと、牧師が人間的な権威を振り回すのは、
教会の規模というよりも、教派的な問題のように思います。
小さな教会でも、権威を振り回す牧師もいますし、
大きな教会でも、キリストの権威に服している牧師もいますし。

>149さんに同意。
それと、牧師個人の信仰と人間性も大きいと思う。

ある牧師が、以前、テレビで告白していました。
「私は、コロサイ1：6の聖句を読んで、愕然とした。
信徒に要求ばかりしていた自分は、牧師として、なんと傲慢であったのか！　」　と。

てことは、私はラッキーだったと言う事で．．．☆

（sage推奨）

日本では、未だ、信徒意識が確立する環境もない中で、ちょっと、神学とか
聖書とか学んだだけで、牧師になろうとする人が多すぎる。そして、牧師も
”環境”の中で成長する機会にも恵まれてない。ほとんど、個人の人間性に
関わっているのが現状。　　　
ただ、私の出会った牧師の方々は好い人だった。けど、内一人は外国人だっ
たし、考えてみれば、私の出会った”神父”の方々と比べると、何か、”訓
練”なるものに欠けている感じはする。　　（訓練？修練？）

>>152
>>152
>ほとんど、個人の人間性に 関わっているのが現状。　　　

同意。私は教会・牧師さんの人間性や信仰とも非常に恵まれた
環境にいますけど、牧師さん夫婦の姿を見て、日本にあるキリスト教の
あるべき姿っつーか、そういうものに対して模索されてることをすごく感じます。

教団に頼りすぎることなく、地域の中でどんな風に教会として存在
していくかという・・・しかし本当によく勉強されている姿には感服です。
しかし、どうしても、教団の創設者たるアメリカの教会を模倣する方向
に行きがちな感じもします。

個人的には、こういう「日本の新しい教会像」黎明期に関われることの
幸せも、同時に感じていますけどね。
カトリックにもいた時期がありましたが（むしろそれが長い）、「神父さん」
は楽ですよ。すでに形式があるんですから。でも、あのヨーロッパチック
なキリスト教がキリスト教のすべてとも思えず、これからの日本の
プロテスタント教会に期待と祈りを寄せたいと私は思っています。

>153さん。
日本のキリスト教会は、西欧文化の影響が強すぎるのではないかと。。。

日本のプロテスタント教会は、西欧のプロテスタント教会の権威や神学の下に
あるような気がします。
もっと、風通しがよくなればいいのに。。。　と思います。

「キリスト教信仰が、神についてのただ単なる認識であるとか、あるいは、心底
に触れることなしに頭脳の中をとびかけるような聖書理解であるとかんがえては
いけない。」

>155さん
> 「 キリスト教信仰が、、、
・・・あなたは、「キリスト教」を、信仰しておられるのかな？

揚げ足を取るようだけれど、「キリスト教信仰」と「キリスト信仰」とでは、
まったく違う意味になるのでは。。。

>>154
影響を受け「がち」それは入ってきたルーツがそうだから、しょうがない。
でも、>>154そこまで言い切れるほど、日本の教会全体を知っている
だろうか。いろんな人に居心地のよい、いろんなスタイルが
出来つつありますがな。新しい動きや違う風が入ってきていると思うよ。

だいたい、キリスト信仰ちゅーなら、文化の影響とかって本来は
気にならないものなんだけどね。まあ、外観的な問題だね、この議論は。

ｆ

>>156
揚げ足だ。「」で囲んでいるように、引用文です。
”キリスト教という信仰”の意味と解釈。→宗教改革の時代の文章なので、
そう表現（強調の意で）したと思われ。

>157さん
> だいたい、キリスト信仰ちゅーなら、文化の影響とかって本来は
> 気にならないものなんだけどね。
おっしゃるとーり、キリスト信仰ちゅーなら、文化の影響とかって本来は気にならない。
・・・ところが、キリスト教信仰ちゅーなら、文化の影響とかって気になるのではにゃいの？

>159さん
揚げ足 一本！！！　　　　　　　取らせて頂きました！　 　礼！！！
>　"キリスト教という信仰"の意味と解釈。
その「キリスト教という信仰」は、�@「キリスト教という〔宗教を信じる〕信仰」、の意味なのか
それとも、�A「〔キリストを信じる信仰としての〕キリスト教という信仰」、の意味なのか。。。
・・・どちらかといえば、>155の文脈からは、�@の意味に思われ。

>>160
�Aで良い。”状態”を表す主語（名詞）であるから。
”認識である”　”理解である”と言う様に、be動詞文節（英文でいえば）
により例示される主語であるから、”〜である”信仰という意味になる。
つまり、論理的にも、前後の文脈からも（揚げてはいないが・・）�@の意に
は読めない。
但し、その”キリスト教”というのは”カトリック信仰”のそれではない
”あるべき”（と著者が考える）キリスト教の意。
そこで、Cristianityではなく、Christian Religionと表現（英訳では、英訳にお
いても、）

同様の表現（用語法）は随所に見られる。
　→http://www.ccel.org/ccel/calvin/institutes.txt

・・・・・・問題は無かろう？（プロスレに於いては）

状態？　　”現象”にした方が、この場合好いか・・・

あれま。。。
私は、>156で、
> 「キリスト教信仰」と「キリスト信仰」とでは、まったく違う意味になるのでは。。。
と言っておきながら、
>160では、
「キリスト教信仰」の、�Aの意味として、「キリスト信仰」、としている。
・・・　これは、矛盾。。。　まことに申し訳ない。
それで、156と160のカキコは、以下に訂正します。

「キリスト教信仰」は、次の二つの意味を含むと考えられる。
�@キリストを信じる信仰＝キリスト信仰
�Aキリスト教という宗教を信じる信仰
（・・・ 「信仰」は、�@と�Aとでは、まったく違う意味になる ・・・）

だから、・・・>>161

つまり、>>163の�@であり、しかも、>>161。

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　　....,.,ﾐ　　 　ﾐ' ~;";^:ﾐ　　 X　　　　ﾐ' ~;";^:　ﾐ
　ミ　　｀"ﾐ　　ﾐoＯＯo ﾐ　　　 　　　ﾐoＯＯoﾐ　ﾐ
　ﾐ　　,.,.,...':,_ﾐ　　○　;ﾐ　　　';　　　;ﾐ　○　;ﾐ_:'
　　　　　　　　　ﾐ,.,;.,.;,,. 丶, ,:"丶,,:"　ﾐ,.,;.;,.丶
・ ・ ま あ 、 よ い で は な い か 。 。 。　　　　 私 も 、 仔 猫　好 き 。

ま、聖霊の働きをもって・・・・ね☆

ところで、>1仔猫 さんや、Kirklad ◆PQrs2OUULQ さんは、

☆もとぴさんと一緒に聖書を解釈しよう☆Part2
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1042807267/l50

を見たことはありますか？
ここは、基本的にはプロテスタントの立場のスレッドです。

「もとぴスレ」は、やはり厳しい議論となってしまうので、こちらのスレッドでは
お気楽モードでカキコさせていただきました。

これからも、よ ろ し く 　（ハｱﾄ

【　信徒必携（日本基督教団出版局）　】
第一章　教会生活　八　教会の組織　３　役員会
（２）戒規　・・・教会の秩序をみだす者に対して行われる。
　信徒の戒規には、戒告、陪餐停止と除名の三つがある。
陪餐停止の処分・・・選挙されることはできない。
除名は、教籍を除くことであるが、・・・地上の教会の秩序・・・を保ち・・・
・・・さばきの日に救われるため・・・（コリント�T五・五）
ｐ７３
※　陪餐停止：　聖餐式でパンとワインに預かれず［信徒として］罪が赦されないこと。

第二章　日常生活　ニ　家庭人として　１　キリスト者の家庭
（２）家庭礼拝　・・・順序を一例を左にかかげる。
一　讃美歌
一　聖書　日課輪読または司会者朗読（時としては短い感話）
一　祈祷
一　主の祈り
一　頌栄
・・・教師にたずねて聖書通読暦等に従った解説書を用いるとよい。
ｐ９８

【　讃美歌お気に入り　】

賛美歌121番 (曲　厩の御子)「まぶねの中に」 (In a lowly manger born)
ｈttp://www.ylw.mmtr.or.jp/~johnkoji/hymn/121.html

賛美歌130番 (曲　表彰式)「よろこべや、たたえよや」(ヘンデル・オラトリオ：ユダ・マカバイウスのエルサレム入城)
ｈttp://www.ylw.mmtr.or.jp/~johnkoji/hymn/130.mid

賛美歌194番 (曲 ドイツ国歌) 「さかえに満ちたる」(Glorious Things of Thee Are Spoken)
ｈttp://www.ylw.mmtr.or.jp/~johnkoji/hymn/194.html

賛美歌267番 (曲　ルーテル作)「神は我がやぐら」 (Ein' feste Burg ist unser Gott - A Mighty Fortress Is Our Lord)
ｈttp://www.ylw.mmtr.or.jp/~johnkoji/hymn/267.html

賛美歌298番 (曲　フィンランド国歌)「安かれ、我が心よ」 (Be Still, My Soul - Finlandia)
ｈttp://www.ylw.mmtr.or.jp/~johnkoji/hymn/298.html

讃美歌４４５　青年　日本基督教団讃美歌委員会
１　
御神とともにすすめ、死もなやみもおそれず、
ただ御業をはげみて、ゆけや、ゆけ。
２　
むなしきものによらず、ちからの御手にたより、
まことの道をふみて、ゆけや、ゆけ。
３　
あだのいきおいつよく、たたかいはげしくとも、
勝利は汝が手にあれば　ゆけや、ゆけ。アーメン。
ヨシュア１・９

讃美歌３５２　霊の交わり　日本基督教団讃美歌委員会
１　
あめなるよろこび　こよなき愛を
たずさえくだれる　わが君イエスよ、
すくいのめぐみを　あらわにしめし、
いやしきこの身に　やどらせたまえ。
２　
いのちをあたうる　主よとどまりて、
われらのこころを　とこ宮となし、
あしたにゆうべに　いのりをささげ、
たたえのうたをば　うたわせたまえ。
３　
われらをあらたに　つくりきよめて、
さかえにさかえを　いや増しくわえ、
みくににのぼりて　みまえに伏す日、
みかおのひかりを　映させたまえ。アーメン。
コリント前２・１７

讃美歌５４１　頌栄　日本基督教団讃美歌委員会
父、み子、みたまの　おおみかみに、
ときわにたえせず　みさかえあれ。みさかえあれ。
アーメン。

★ヘブル書１０：２３　約束された方は真実な方ですから、私たちは動揺しないで、
しっかりと希望を告白しようではありませんか。
★ヘブル書１０：２４　また、互いに勧め合って、
愛と善行を促すように注意し合おうではありませんか。
★ヘブル書１０：２６　もし私たちが、真理の知識を受けて後、
ことさらに罪を犯し続けるならば、罪のためのいけにえは、もはや残されていません。

★�Tペテロ書１：２３　あなたがたが新しく生まれたのは、朽ちる種からではなく、
朽ちない種からであり、生ける、いつまでも変わることのない、神のことばによるのです。
★�Uテモテ書４：２　みことばを宣べ伝えなさい。時が良くても悪くてもしっかりやりなさい。
寛容を尽くし、絶えず教えながら、責め、戒め、また勧めなさい。

★コロサイ書３：１６　キリストのことばを、あなたがたのうちに豊かに住まわせ、
知恵を尽くして互いに教え、互いに戒め、
詩と賛美と霊の歌とにより、感謝にあふれて心から神に向かって歌いなさい。
★ヘブル書１３：１５　ですから、私たちはキリストを通して、
賛美のいけにえ、すなわち御名をたたえるくちびるの果実を、
神に絶えずささげようではありませんか。
★ヘブル書１３：１５　そして善を行う事と施しをする事とを忘れてはいけない。
神はこのようないけにえを喜ばれる。

★ピリピ書２：１１　すべての口が、「イエス・キリストは主である。」と告白して、
父なる神がほめたたえられるためです。

キリスト教には共通の「聖書６６巻」と「要理」があり　求道者や信者の読むべき一歩です。　
　聖書は巷に　
�@新共同訳（カトリック・プロテスタント共通　＋　カトリックの旧約聖書・第二正典つき）　
�A新改訳（プロテスタント・福音派推薦）　�B口語訳（プロテスタント）　
�C文語訳（プロテスタント・日本初ヘボン博士の翻訳事業訳の大正時代改定版）　
�Dフランシスコ会訳（カトリック）　�Eバルバロ神父訳（カトリック）
�F正教会訳（正教会）　とあります
　要理は、
カトリック教会だと「カトリック要理」「公教要理」、正教会だと「正教要理」
プロテスタントは日本基督教団なら「ウエストミンスター信仰基準」があります。　
　解説書は、
「実用　聖書注解　全１巻　いのちのことば社　１８０００円」
「新約聖書略解　日本基督教団出版局　１９７２年の新版増訂　２０００円」
「新約聖書　フランシスコ会　聖書研究所訳注　中央出版社１９８７年版　９８０円」
つまり�Dの注釈を解説書として使います。
○聖書の解説なら、
「総解説　聖書の世界　自由国民社　定価１９００円＋税」がよろしいでしょう。

★カトリック「要理の友」　ｈttp://www.tomoshibi.or.jp/tushin/yori/yori.html
★公教要理　ｈttp://www.aba.ne.jp/~mikami/catech.htm
●ルーテル教会の信条　ｈttp://www.remus.dti.ne.jp/~hiromi-y/sounenn.html　
●英国・改革派と北英国・長老教会の基本信条　ｈttp://www.jesus-web.org/westminster_s/frame.htm
●英国・国教会の公会問答　ｈttp://www.try-net.or.jp/~f-frank/talk169.html　

★日本聖書協会１２月愛読暦　ｈttp://www.bible.or.jp/info/inf99_12.html
★聖書とは　ｈttp://www.bible.or.jp/info/inf01.html
★新約聖書のできたプロセス　ｈttp://www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/cr_qmap.html

●聖書用語検索（新改訳）ｈttp://www.gospel-haiku.com/info/biblesearch.htm
●『新共同訳聖書』検索
ｈttp://theology.doshisha.ac.jp:8008/kkohara/bible01.NSF/76ed8fbcd879657149256540001bebc0/$searchForm?SearchView
●口語訳、新共同訳聖書の検索(日本聖書協会)ｈttp://ebible.echurch-jp.com/

★インマヌエル主都中央キリスト教会
礼拝メッセージの要約(教会員のメモに見る説教の内容)
http://www.igmtokyo.com/sermon/sermonf.html
★ニカイア信条を学ぶ（日本キリスト教団・改革長老教会・鎌倉雪ノ下教会）
ｈttp://www.yukinoshita.or.jp/tsuushin/nicene1.htm
★（旅行写真で綴る）使徒パウロの旅
日本基督教団伊丹教会　山中均之(甲南大学名誉教授)、山中朋子
ｈttp://www.eva.hi-ho.ne.jp/y-hitoshi/

★私生活での祈祷　ｈttp://www.orthodox-jp.com/nagoya/nandemo20.htm
★聖書で祈るロザリオ
ｈttp://homepage2.nifty.com/run/mi03a.html

【　主の祈りと解釈　】
マタイによる福音書　 6: 6−6: 9　だから、こう祈りなさい。
●主の祈り目次
http://www.ss.iij4u.or.jp/~ana/inori.htm
●主の祈りＨＰ　Convent of Pater Noster
http://www.christusrex.org/www1/pater/
↓　●NIHONGO（日本語）
http://www.christusrex.org/www1/pater/JPN-japan.html

★新約聖書における「主の祈り」の旧約やユダヤ口伝などからの引用箇所の想定。
http://ime.nu/www2.justnet.ne.jp/~akibba/IOSARCHV/pentagrm/pentagrm.html#1
第１章　主の祈り
　キリスト教徒が最も日常的に祈りとして用いるのは、
『マタイ伝』６章９〜13節または、『ルカ伝』11章１〜４節に書かれた「主の祈り」である。
聖イグナチオも『霊操』において、これを取り上げている。
この短い祈りは、イエス自身が薦めた祈祷の文句である。
その祈りを構成する言葉自体は、多くは『聖書』に起因し、
ユダヤ教の祈り「カディシュ」や後に『タルムード』に収録されたものである。
いわば、当時のユダヤ人が用いた一般的な祈りの文句を凝縮したものである。
　その引用典拠は、次のようになる。

「御名が崇められますように。御国の来たらんことを」（『エゼキエル書』に由来する祈祷文）
「天になされるごとく、地にも行われんことを」（『トセフタ・ベラコース』３章７節）
「なくてはならぬ食物でわれらを養いたまえ」（『箴言』30章８節）
「われらが債務を許すごとく、われらの罪を許したまえ」（『メギラ』）
「われらを試みにひきあわせんことを、われらを悪から遠ざけたまえ」（朝の祈祷文）

父と子と聖神の名による、アミン。

［天主経 信徒の唱和］
天に在（い）ます我等の父よ、
願わくはなんじの名は聖（せい）とせられ、
なんじの国は来たり、
なんじの旨は天に行なわるるが如く　地にも行なわれん。
わが日用の糧を 今日（こんにち）われらに与え給え、
われらに債（オイメ）あるものを われらゆるすが如く、われらの債（オイメ）をゆるし給え。
われらを誘（いざない）に導かず、
なお　われらを凶悪（きょうあく）より救（すく）い給（たま）え。

［天主経 神父の唱和］
けだし、国と権能と光栄は、なんじ父と子と聖神（○せいしん）に帰す、
今も何時（いつも）も世々に。アミン。

（新約マタイ＝マテオ＝マトフェイ６：９−１３　新約ルカ１１：２−４）

●キリスト教書専門書店　一覧　ｈttp://www.asahi-net.or.jp/~hn3y-srt/menu/syoten.html　

◆教派いろいろ対照表　
ローマ・カトリック　東方教会　ルーテル派　聖公会　
改革長老派　会衆（組合）派　バプテスト　メソジスト　
ｈttp://www.asahi-net.or.jp/~mv4y-mnm/hitorigoto/kirisuto.htm

●日本全国教会検索（プロテスタントのみ） ｈttp://www.missionjapan.org/church/churchlist.html

【　プロテスタント教会諸派について　】
ルーテル派＿＿＿＿＿＿＿＿＿地盤：北部ドイツ・北欧
長老教会（プレスビテリアン）＿＿地盤：スコットランド
聖公会（アングリカン）＿＿＿＿＿地盤：イングランド
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿救世軍←メソジスト→イムマヌエル・会衆派[組合教会]
改革派（リフォームド）＿＿＿＿＿地盤：スイス・オランダ・アメリカ（　バプテスト（英）・
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿アナバプテスト（スイス・独）・メノナイト（蘭）・クエーカー（英））

カッコ内は発生地。矢印は分派。英国発生組を「ピューリタン（清教徒）」と総称した。

【　来日宣教師　最初の１０人　】
横浜のヘボン先生　杉田幸子　いのちのことば社　￥１６００Ｅ＋税 ｐ３０
☆来日宣教師　最初の１０人☆（すべて米国ミッション）
来日年月＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿氏名＿＿＿＿＿＿＿＿＿所属教派＿＿＿＿＿＿任地
１８５９年（安政６）＿５月＿Ｊ．リキンズ＿＿＿＿＿聖公会＿＿＿＿＿＿＿長崎
１８５９年（安政６）＿６月＿Ｃ．Ｍ．ウィリアムズ＿聖公会＿＿＿＿＿＿＿長崎
１８５９年（安政６）１０月＿Ｊ．Ｃ．ヘボン＿＿＿＿長老教会＿＿＿＿＿＿神奈川
１８５９年（安政６）１１月＿Ｓ．Ｒ．ブラウン＿＿＿改革派教会＿＿＿＿＿神奈川
１８５９年（安政６）１１月＿Ｄ．Ｂ．シモンズ＿＿＿改革派教会＿＿＿＿＿神奈川
１８６０年（万延元）＿４月＿Ｊ．ゴーブル＿＿＿＿＿バプテスト伝道協会＿神奈川
１８６０年（万延元）＿４月＿Ｅ．シュミット＿＿＿＿聖公会＿＿＿＿＿＿＿長崎
１８６１年（文久元）１１月＿Ｊ．Ｈ．バラ＿＿＿＿＿改革派教会＿＿＿＿＿神奈川
１８６３年（文久３）＿５月＿Ｄ．タムソン＿＿＿＿＿長老教会＿＿＿＿＿＿横浜

ｐ１１８ ヘボン博士　１８１５年３月１２日　アメリカ、ペンシルバニア州ミルトンに誕生。

宗教年鑑　平成十三年版　文化庁編　ぎょうせい　定価２４７６円＋税
第６表包括宗教団体別被包括宗教団体・教師・信者数
（１）文部大臣所轄包括宗教法人　（キリスト教系）ｐ７６−８１（Ｂ）新教
＿１　日本聖公会＿＿＿＿＿＿＿＿　＿＿＿５８，２０８人
＿２　日本基督教団＿＿＿＿＿＿＿　＿＿１３６，２０６人
＿３　日本福音ルーテル教会＿＿＿　＿＿＿２１，９６７人
＿４　日本ルーテル教団＿＿＿＿＿　＿＿＿＿２，８１６人
＿５　日本ルーテル同胞教団＿＿＿　＿＿＿＿１，１６７人
＿６　日本キリスト改革派教会＿＿　＿＿＿＿５，１１１人
＿７　日本キリスト教会＿＿＿＿＿　＿＿＿１３，０８５人
＿９　在日大韓基督教会総会＿＿＿　教会７０布教所２２
１１　日本バプテスト連盟＿＿＿＿　＿＿＿３３，１３９人
１２　日本バプテスト同盟＿＿＿＿　＿＿＿＿３，０５０人
１３　日本ﾊﾞﾌﾟﾃｽﾄ･ﾊﾞｲﾌﾞﾙ･ﾌｪﾛｰｼｯﾌﾟ ＿＿＿＿１，６６０人
１４　日本バプテスト教会連合＿＿　＿＿＿＿２，１５３人
２０　日本ホーリネス教団＿＿＿＿　＿＿＿１３，００３人
２３　イムマヌエル綜合伝道団＿＿　＿＿＿１２，４７７人
３４　末日聖徒ｲｴｽ･ｷﾘｽﾄ教団＿＿＿　＿＿＿２１，４８０人
３５　ｾﾌﾞﾝｽﾃﾞｰ･ｱﾄﾞﾍﾞﾝﾁｽﾄ教団＿＿　＿＿＿１４，６６２人
３６　救世軍＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿４，７４０人
４１　日本福音教会＿＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿２，７００人
（４１　日本福音教会　教会２１布教所１８その他２、教師８０、信者２，７００人）
４５　日本フリーメソジスト教団＿　教会２６布教所３その他１
（２）都道府県知事所轄包括宗教法人（キリスト教系）ｐ８８−８９　
＿８　沖縄バプテスト連盟＿＿＿＿　＿＿＿＿２，９５０人
（３）その他（それ自身は宗教法人になっていないが、
それに包括される団体のうちに宗教法人がある包括宗教団体）（キリスト教系）ｐ９４−９５　
１１　日本ﾕﾅｲﾃｯﾄﾞ・ﾍﾟﾝﾃｺｽﾃ教団＿　＿＿＿＿＿＿２８６人
１２　日本福音ペンテコステ教団＿　＿＿＿＿＿＿６６６人

宗教年鑑　平成十三年版　文化庁編　ぎょうせい　定価２４７６円＋税
第６表包括宗教団体別被包括宗教団体・教師・信者数
（１）文部大臣所轄包括宗教法人　（キリスト教系）ｐ７６−７７
（Ａ）旧教
１４　日本ハリストス正教会教団＿　＿＿＿１５，８４６人
＿１　カトリッ中央協議会＿＿＿＿　＿＿４４３，５１７人
註：以下カトリック教区の内訳（全教区でなく抜粋）。
＿２　カトリック仙台司教区＿＿＿　＿＿＿１１，１９３人
＿３　カトリック浦和司教区＿＿＿　＿＿＿１９，５８７人
＿４　カトリック東京大司教区＿＿　＿＿＿８６，６５５人
＿５　カトリック横浜司教区＿＿＿　＿＿＿５１，８５０人
＿９　カトリック大阪司教区＿＿＿　＿＿＿５５，９１４人
１１　カトリック高松司教区＿＿＿　＿＿＿＿５，４５３人
（２）都道府県知事所轄包括宗教法人（キリスト教系）ｐ８８−８９　
＿１　カトリック札幌司教区＿＿＿　＿＿＿＿３，４７２人
＿２　カトリック長崎司教区＿＿＿　＿＿＿６８，６５２人
＿４　カトリック沖縄教区＿＿＿＿　＿＿＿＿６，１９６人

【　カトリック要理（サンパウロ）　】
第一部　神と、キリストによる人間の救い　第三課　人間　
１３　良心とはどういうものですか。
良心とは、人間の行いの善悪を判断し、善を命じ、悪を禁じ、善をほめ、
悪を戒める神よりの心の声です。
・・・人間は心の中に神から刻まれた法を持っており、・・・神とともにあり・・・ます。
（『現代世界憲章』１６参照）
ｐ２５−２６
１４　人は神に対してどのような態度をとらなければなりませんか。
人は神を礼拝し、愛し、ご恩に感謝し、そのおきてを守らなければなりません。
特に、祈りをもって、人は神に対する礼拝と感謝を表わし、・・・願います。
祈りの中で、もっともすぐれた祈りは、
イエズス・キリストのお教えになった「主の祈り」です。（マタイ６・９−１３）
ｐ２６−２７
第一部　神と、キリストによる人間の救い　第十三課　罪と罪のゆるし　
５６　罪とはどういうものですか。
罪とは悪いことと知りながら自由意志をもって神にそむくことです。
（第三課、質問１３（良心）参照）
ｐ１０９
第一部　神と、キリストによる人間の救い　第十五課　終末的完成　使徒信条　
われは、天地の創造主、全能の父なる神を信じ、・・・終わりなき命を信じ奉る。アーメン。
・・・信仰宣言の様式・・・。
ｐ１２１
第二部　キリスト信者の道徳　第三十課　完徳　
・・・イエズス・キリストは山上の説教で、真の幸福を告げ、
新約の道徳をおさとしになりました。・・・（マタイ５・３−１０）
ｐ１６４
第三部　秘跡と祈り　第三十五課　ゆるしの秘跡　
・・・洗礼以後に犯した罪を、教会の司祭を通してゆるし、・・・和解させる秘跡です。
（第十三課、質問５６−５９参照）
ｐ１９０

【　正教要理（日本ハリストス正教会教団）　】
第一部　信仰箇条　信経について　
・・・教会の教えを正しく受け、それに対する心からの承認と忠誠を誓うものです。・・・
ｐ２０
第一部　信仰箇条　第四課　機密　六、痛悔機密
・・・痛悔は心からその犯したあやまちを悔やむことですが、・・・悔改めであり、
・・・神の赦しと導きをいただくこと・・・です。
ｐ９３

第二部　信者の生活　四、祈り　天主経
祈りは神と信者との対話です。・・・
・・・祈りには教会で行う公的な祈り（公祈祷）と私的な祈り（私祈祷）があります。
・・・（ルカ１８・１）・・・代表的な祈りとして「天に在（いま）す」で
はじまる天主経があります。・・・
ｐ１２４
第二部　信者の生活　四、祈り　謙遜の祈り（真福九端）
この祈りは、マトフェイ福音書の五章にあるハリストスが山上でなされた教訓で、・・・
ｐ１３３
第二部　信者の生活　五　徳　信者の心得　
（一）主日（日曜日）の聖体礼儀及びその他の諸祭日には出来る限り参祷する
・・・聖体礼儀にあずかれない場合、それに代わる祈りをささげ、・・・望まれます。
ｐ１５４−１５５

【　真福九端　】
主よ爾（なんぢ）の國（くに）に来たらん時，我等を思い給え。
　マトフェイ福音　第五章　
三　神（しん）の貧（まづ）しき者は福（さいはひ）なり、
　天國（てんこく）は彼等の有（もの）なればなり、
四　泣く者は福（さいはひ）なり、
　彼等（かれら）慰（なぐさめ）を得（え）んとすればなり、 　
五　温柔（をんじう）なる者は福（さいはひ）なり、
　彼等（かれら）地（ち）を嗣（つ）がんとすればなり、
六　義（ぎ）に飢（う）え渇（かわ）く者は福（さいはひ）なり、
　彼等（かれら）飽（あ）くを得（え）んとすればなり、
七　矜恤（あはれみ）ある者は福（さいはひ）なり、
　彼等（かれら）矜恤（あはれみ）を得（え）んとすればなり、
八　心（こゝろ）の清（きよ）き者は福（さいはひ）なり、
　彼等（かれら）神（かみ）を見（み）んとすればなり、
九　和平（わへい）を行（おこな）ふ者は福（さいはひ）なり、
　彼等（かれら）神（かみ）の子（こ）と名（な）づけられんとすればなり、
一〇　義（ぎ）の為（ため）に窘逐（きんちく）せらるゝ者は福（さいはひ）なり、
　天國（てんこく）は彼等の有（もの）なればなり、
一一　人（ひと）我（われ）の為（ため）に爾等（なんぢら）を詬（のゝし）り、
　爾等（なんぢら）を窘逐（きんちく）し、
　爾等（なんぢら）の事（こと）を偽（いつは）りて、
　諸（もろ〜）の悪（あ）しき言（ことば）を言（い）はん時（とき）は、
　爾等（なんぢら）福（さいはひ）なり、
一二　喜（よろこ）び樂（たのし）めよ、
　天（てん）には爾等（なんぢら）の賞（むくい）多（おほ）ければなり、
蓋（けだし）人（ひと）是（か）くの如（ごと）く
爾等（なんぢら）より先（さき）なりし預言者（よげんしや）を窘逐（きんちく）せり。

【　食前の祝文　】詩篇１４５篇１５−１６。
主（しゅ）よ、衆人（しゅうじん）の目はなんじを望（のぞ）む、
なんじは時にしたがいて彼等に糧（かて）をたもう、
なんじの豊（ゆたか）なる手を開きて、
もろもろの生ける者を　なんじのめぐみに飽（あ）かしむ。

●−−　参照聖句（新改訳）　−−●
詩篇　145:17　主はご自分のすべての道において正しく、
またすべてのみわざにおいて恵み深い。
145:15　すべての目は、あなたを待ち望んでいます。
あなたは時にかなって、彼らに食物を与えられます。
145:16　あなたは御手を開き、すべての生けるものの願いを満たされます。

【　食後の祝文　】
ハリストスわが神よ、
なんじが地上の福（ふく）を我等に飽（あ）かしめたまいしをなんじに感謝す。
求む、なんじの天国をも我等に得（え）しめたまえ。

【　痛悔の祈り（告解・ゆるしの祈り　聖務日課−三時課の中の一祈祷文）　】

詩篇　第５１章　指揮者のために。ダビデの賛歌。
　ダビデがバテ・シェバのもとに通ったのちに、預言者ナタンが彼のもとに来たとき

１　神よ。御恵みによって、私に情けをかけ、
　あなたの豊かなあわれみによって、私のそむきの罪をぬぐい去ってください。
２　どうか私の咎を、私から全く洗い去り、私の罪から、私をきよめてください。
３　まことに、私は自分のそむきの罪を知っています。私の罪は、いつも私の目の前にあります。
４　私はあなたに、ただあなたに、罪を犯し、あなたの御目に悪であることを行ないました。
　それゆえ、あなたが宣告されるとき、あなたは正しく、
　さばかれるとき、あなたはきよくあられます。
５　ああ、私は咎ある者として生まれ、罪ある者として母は私をみごもりました。
６　ああ、あなたは心のうちの真実を喜ばれます。それゆえ、私の心の奥に知恵を教えてください。
７　ヒソプをもって私の罪を除いてきよめてください。そうすれば、私はきよくなりましょう。
　私を洗ってください。そうすれば、私は雪よりも白くなりましょう。
８　私に、楽しみと喜びを、聞かせてください。
　そうすれば、あなたがお砕きになった骨が、喜ぶことでしょう。
９　御顔を私の罪から隠し、私の咎をことごとく、ぬぐい去ってください。
10　神よ。私にきよい心を造り、ゆるがない霊を私のうちに新しくしてください。
11　私をあなたの御前から、投げ捨てず、あなたの聖霊を、私から取り去らないでください。
12　あなたの救いの喜びを、私に返し、喜んで仕える霊が、私をささえますように。

13　私は、そむく者たちに、あなたの道を教えましょう。
　そうすれば、罪人は、あなたのもとに帰りましょう。
14　神よ。私の救いの神よ。血の罪から私を救い出してください。
　そうすれば、私の舌は、あなたの義を、高らかに歌うでしょう。
15　主よ。私のくちびるを開いてください。
　そうすれば、私の口は、あなたの誉れを告げるでしょう。
16　たとい私がささげても、まことに、あなたはいけにえを喜ばれません。
　全焼のいけにえを、望まれません。
17　神へのいけにえは、砕かれたたましい。砕かれた、悔いた心。
　神よ。あなたは、それをさげすまれません。
18　どうか、ご恩寵により、シオンにいつくしみを施し、エルサレムの城壁を築いてください。
19　そのとき、あなたは、全焼のいけにえと全焼のささげ物との、義のいけにえを喜ばれるでしょう。
　そのとき、彼らは、雄の子牛をあなたの祭壇にささげましょう。

【　テ・デウム　】
天主にまします御身（おんみ）を　われらたたえ、主に　まします御身を讃美し奉（たてまつ）る。
永遠の御父（おんちち）よ、全地は御身を拝みまつる。
すべての御使いら、天（あま）つ御国（みくに）の民、よろずの力ある者、
ケルビムも、セラフィムも、絶間（たえま）なく声高らかに御身が　ほぎ歌（うた）をうたいまつる。
聖なるかな、聖なるかな、聖なるかな、万軍（ばんぐん）の天主（てんしゅ）、
天も地も、御身の栄えと御霊威（ごれいい）とに充ち満てりと。
ほまれに　かがやく使徒のむれ、ほめ　たとうべき預言者のあつまり、
潔（きよ）き殉教者の一軍（いちぐん）、みな　もろともに御身をたたえ、
全地に　あまねき聖会（せいかい）は、御身、限りなき御いつの聖父（おんちち）を、
いと　たかき御身が　まことの御（おん）独（ひと）り子と、
また慰め主（ぬし）なる聖霊（せいれい）と、ともに讃美し奉る。
御身、栄えの大君（おおぎみ）なるキリストよ、
御身こそは、聖父（おんちち）の　ことしえの聖子（おんこ）、
世を救うために人と　ならんとて、おとめの胎をも　いとわせ給わず、
死の　とげに　うち勝ち、信ずる者のために天国を開き給えり。
御身こそは、御父の御栄（みさか）えのうちに、天主の右に坐し、
裁き主（ぬし）として来（きた）りますと信ぜられ給（たも）う。
願わくは、尊き御血（おんち）もて　あがない給いし　しもべらを　たすけ給え。
かれらをして諸聖人と共に、永遠の栄えのうちに数えらるるを得しめ給え。
主よ、御身の民を救い、御身の世継ぎを祝し、かれらを治め、永遠に　いたるまで、かれらを高め給え。
われら、日々、御身に謝（しゃ）し、世世（よよ）に　いたるまで聖名（みな）をたたえ奉る。
主よ、今日われらを護（まも）りて、罪を犯さざらしめ給え。
われらを　あわれみ給え、主よ、われらをあわれみ給え。
主よ、御身に依り頼みし　われらに、御（おん）あわれみをたれ給え。
主よ、われ御身に依り頼みたり、わが望みは　とこしえに空（むな）しからまじ。
アーメン。

　聖書的には、教会の頭はキリストで信ずる者達はその手足、
キリストはブドウの幹であり信ずる者達は枝、
同じパンを食べ同じキリストの体の一部になる集まりが教会では？
旧約の民は主の集会の幕屋の除酵祭で同じパンを食べた。
ではエホ証の集まりは？といえば、幕屋や教会ではなく聖書研究会か同好会なはず。

　ところで、
�@幕屋はカハール、王はメレク（メルキド？）。
�A都市はポリス、王はバスィレゥス（ワシリー）、指導者はアルコーン。
�B会堂はシナゴグ、王はメシア（マーシーアハ：油注がれた者）。
�C教会はエクレシヤ、王はキリスト（クリーストス：油注がれた者）。
�Dへブライ語で、救いの神はハエル・イェシュアテーヌ、主はアドーナイ。
�Eギリシア語で、救いはソーテーリア、主はキュリオス。

　参考箇所、
�@キリスト教の異端ｐ７５　聖書が原語で読めたならｐ７１
�A聖書ギリシア語入門ｐ９　聖書ギリシア語入門ｐ３１　エウセビオス教会史１ｐ４２
�B新共同訳聖書−用語解説（２２）　聖書が原語で読めたならｐ４５
�Cキリスト教の異端ｐ７５　聖書が原語で読めたならｐ４５
�Dヘブライ語聖書対訳シリーズ３３詩篇６８篇２０節　新共同訳聖書−用語解説（３０）
�Eエウセビオス教会史１ｐ１３　新共同訳聖書−用語解説（３０）

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新旧の対比は必要だから。参考にコピペ。

ﾌﾟﾛﾃｽﾀﾝﾄのみなさん。
今頃は礼拝の時間ですね。

【今日の礼拝メッセージ】と題して、
今日の礼拝メッセージの、主題と内容、
そして、あなたの感じたことなどがあれば、
ここにカキコしていただけませんか？

>193をすこし修正。
×　ここにカキコしていただけませんか？

○　ここにカキコしてみませんか。

キリスト教原理主義

なんでこのスレタイは、プロテスタントなのにギリシャ十字なの？

>195さん。
今朝、テレビ朝日で放送された「サンデープロジェクト」を見たの？

プロテスタントの外人の友だちがいます。

今度、家に遊びに行こうと思いますが

お酒は飲んでいいんですか？（持っていってもよい？）

>>195
原理主義は、一部だけ。
福音派と呼ばれる立場の一部だけですよ。
他のプロテスタントは穏健なのです。

>>198
プロテスタントはいろんな教団教派に分かれているので様々です。
聖霊派と呼ばれる立場なら、お酒はダメな場合も多いです。
福音派でもダメなところはあります。
その他はだいたいオッケーだと思います。（飲みすぎはダメですが）

サンキュ♪１９９

はじめまして。
東京区内にあるプロテスタント教会を
ご存じの方がいらっしゃいましたら教えて下さいませんか？
素人(^^;)なもんで
教会名になんか色々な名前がついていたりして混乱してます。

>>201
市ヶ谷のルーテル教会

>201　まみまみさん。　どーもです。
とりあえず、三浦綾子さんや星野富広さんの本をよんでみたら？
お薦めは、
三浦綾子著　「新約聖書入門」　光文社　知恵の森文庫　514円＋税

他にもいろいろあるけれど、とりあえず一冊。。。

けっこう、荒れてますね。

こんなことしてて、楽しいの？（ｗ

>201
伝統的で穏健なゆえに、誰でも安心しておすすめできるところは、例えば
１　日本基督教団
２　聖公会
３　ルーテル派
などがあります。まず無難なこれらの教会を巡ってみて、伝統的プロテスタントの雰囲気を知るのが良いと思います。
他にも様々な教派教団や単立教会もあり、この中にも当然良いところも多いわけですから、これらの教団と並行してみてみたりするのもよいと思います（但し変なところもある）。

これらのうち、１は、様々なプロテスタントの教派の合同教会です。
したがって、教会によってまったく雰囲気が違ったりします。
聖公会は、二つの流れがあります。
ルーテル派もいくつかの教団に分かれており、それぞれ雰囲気が違います。
202さんのおすすめされる市ヶ谷の福音ルーテル教会もよい教会だと思います。

>205さん。
・・・なるほど。
とても参考になりました。

>202さん
ありがとうございます。早速ＨＰを見てきました。
ルーテル派というのは名前しか知りませんでしたがプロテスタントだったのですね。

>203さん
素人ながら旧約聖書に関する本を図書館で借りてきたところでした。
おすすめ下さった本も探して読んでみますね。

>205さん
丁寧にありがとうございます。
色々あって迷っていたのですが、まずは教会に足を運んでみることかな、と思いました。
そうなんです、まだ教会に行った事がないんです〜(^^;)
いきなり入っていっていいのかなぁ……。

全日本リバイバル・ミッションて評判良いのですか？

ルーテルはマルティンルターのことだっちゃ。
プロテスタントを最初に掲げた人だっちゃ。

>>208
「日本にリバイバルが起こる！！」とかいろいろ（彼ら独自の）「預言」をして、ことごとく外している団体です。
人それぞれですが、おすすめしません････

こういうすぐ預言とか熱狂的になるところは、なんというか眉唾が多い

>>205
>ルーテル派というのは名前しか知りませんでしたがプロテスタントだったのですね

209氏も言われるとおり、ルーテル＝ルターです。
基本的には、カトリック教会や正教会（これらは教義なども統一されているので、どこに行っても雰囲気はあまり変らない)）以外の教会は全部プロテスタントです（統一協会とかモルモンなどの異端は別）。
ルーテル派は代表的プロテスタント教団の一つで、信者数も５０００万人も越え、その意味でももっとも大きなプロテスタント勢力の一つです。
もっとも、様々な教団に分かれているので書いたとおり雰囲気が教団ごとに微妙に違います。
リタージーを良く使うところ（平たく言えばに保守的なところ)から、リベラルなところまでいろいろ。

まみまみさんは勉強熱心そうなので、ルーテル派は（学問的蓄積も多いので)良いかもしれませんね。
202氏が紹介された市ヶ谷の教会はサイトを持っているのでごらんになるのも良いかと思います。


>いきなり入っていっていいのかなぁ……。

いきなり出向くよりも、あらかじめ電話していった方が良いかもしれません。
もったいぶっているのではなく、牧師や信者がいなかったら困るでしょ？(^^)

あ、既に市ヶ谷ルーテル教会のHPをごらんになっているようですね。
蛇足でした。すいません

こんにちは。
唐突なのですが、私はキリスト教の学校に通っていて、初めは反抗的だったのですが最近、
もっと知りたいと思うようになりました。
皆さんは神を信じていらっしゃるのですか？
私は神という存在を信じられないのです。
その人が「いる」と思えば神は存在するものなのかもしれないけど、やはりどうも信じる
ことができないのです。
そんな者が無理矢理キリスト教を信じようとすること自体、矛盾しているのだとも思いますが、
礼拝での説教などを聞いていると、もっと深いところまで入りたいなと思うのです。

皆さんの神に対する認識を教えていただけると嬉しいです。

>213 さん。

「神を信じる」とは、「神の愛を信じる」こと。
私は、20年前に、そう教えていただきました。

・・・神がおられるなら、神が愛なら、なぜ・・・・・
というようなことは沢山ありますが、
私は、神の愛を信じています。

>>213
学校の先生に聞くのが良いよ。
喜んでくれると思うよ。

しかも、そういうところにいる先生は、ある程度深い学識をもっている。

>２１４さん
「神を信じる」とは「神の愛を信じる」事という教え、どうもありがとうございます。
「神の愛」の話は良く聞きますし、そう考えると幸せな気持ちになります。
ただ、どうも神が想像の産物に思えてきてしまって・・・。情けないです。
神への信仰心が芽生え、神の愛を深く感じられる時がいつか来ればいいです。

>２１５さん
どうもありがとうございます。年配の聖書科の先生に聞いてみます。

>>205
>聖公会は、二つの流れがあります。
二つって　ローとブロードってこと？？

>>216
>どうも神が想像の産物に思えてきてしまって・・・。情けないです。


情けなくなんてないよ〜
最初はみんなそうなんだ。
信仰を持ってからでも、弱くなったり強くなったりの繰り返し。
そうして少しずつ高みに登っていければいいんじゃないか。

その学校の先生（信頼できる人ならさらに良いね)に教会を紹介してもらうといいよ。
安心して行ける所を紹介してくれると思う。

＞＞217

ハイを忘れないでほしい。

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>>168
遅レスでスマソ！
よろしく☆

>207 まみまみ さん。
> 色々あって迷っていたのですが、まずは教会に足を運んでみることかな、と思いました。
教会には、足を運んでみましたか？

>216 さん。
> 年配の聖書科の先生に聞いてみます。
もう、聞いてみましたか？　
それで、どのようなお話でしたか？

>222 ：Kirklad ◆PQrs2OUULQ さん。
「もとぴスレ」、読んでくれた？
ﾌﾟﾛﾃｽﾀﾝﾄの立場で、何か、気になったことはありますか？

>>101
というか、プロテスタントは、単一の教会･教団･教派が区々にあるのだから、「誤謬スレッド」なんて存在しえない。
いまや プロテスタント←----→カトリック教会（これは単一の教会) とカテゴライズするのは無意味。
宗教改革のころなら、プロテスタントは２つ３つの教会しか存在しなかったのだから、このような画一的カテゴライズは可能だったが、今では２〜３万の教団に分かれているのだ。
プロテスタントの典型としてのルター派や改革･長老派を挙げて、「ルター派とカトリック教会」「改革･長老派とカトリック教会」とかなら対比は可能だけどね。

>>219 日本聖公会はウィリアムズ主教により東京と福岡でまず宣教活動が始められ、いずれもローチャーチの伝統です。
　後発の横浜系はハイチャーチで、古い方が日本では新参です。

聖公会のハイチャーチとローチャーチって、大まかに言えば、
イギリス系とアメリカ系の分類に重なっているの？
本で読んだんだけど、イギリス系とアメリカ系でも、
雰囲気が異なるとあったんだ。

>>218 良い事を言うね。
更に言えば、信仰生活に入って例え『高みに登れなくとも
そのままの情けない我々を受け入れてくれる神様』と言う
方が適切かも知れない。

>>216　自分勝手で、情けなく、意志が弱く、間違いを
起し続ける我々を神様は無条件で愛してくれている。
誰よりも特に貴方を愛してくれているはずです！

216です。
>>218　>>227
どうもありがとうございました。本当にありがたいです・・・。
横浜の長老派教会に通うことにしました。学校も長老派なもので。

>>223さん
あまり時間をとれなかったのですが、ざっとこんな内容でした。

自分だけの幸せのために神を求めることは、自分の希望する神様を身勝手に想像することでもあり、
それは「信じる」という行いではない。
また、私達の望みを実際に叶えてくれるものが、本当に神様なのか。
私達が神様と出会い、神様を信じるときに幸福は付いてくる。
神様は全能なお方だが、願いを叶えてくれることで神様を神様とするのか。
あなたは、何かしてくれるからということで父を父と認め、母を母と認めるか。
またあなた自身、何か出来るから父や母の子だというわけではないはずだ。
親にとって、我が子だから我が子なのだ。
神様にとっても同じで、あなたがあなたであるからこそ、神様はあなたを大切に愛しておられるのだ。

私も利己的に神を求めるところがあったと思うので、諭しになりました。

あと、学校の礼拝説教をまとめた冊子を読み返していたのですが、
礼拝中に思わず泣いてしまった説教なども載っていて感慨深かったです。
長文になりそうなので今は控えますが。

良かったね
ミッションスクールに通ってると、牧師や教会の紹介がスムーズかつ安全なところを紹介してくれるだろうから、それほど心配してなかったけど。

>>228　横浜の長老派の教会であれば、おかしな異端めいたところは
　　　　無いはずなので、まずは安心しました。

　　　　ただ、自分に合う・合わない（例えば
　　　　�@元気な感じが良いのか、静粛な感じがいいのか、
　　　　�A若い人ばかりがいいのか、子供からお年寄りまで幅広いのが
　　　　いいのか、
　　　　�B小さい教会が合うのか、大きい方がいいのかetc）
　　　　は絶対にあるので、数ヶ月通ってみてどうしても教会の雰囲気が
　　　　あわなければ、学校の先生に相談しましょう。
これは、おかしな事ではなく、信仰を持ったクリスチャンも転勤等で
新しい地に行くと幾つかの教会を見て回るのは、ごく普通の事です。


いずにれにしろ、貴方が、一日も早くイエス様に出会い、父なる主の
もとに立ち帰ることが出来ますように。また、色々不安な世の中ですが
主にあっての心の平安と、主の祝福が貴方にありますように。

>>229さんもおそらく貴方のために祈ってくれると思います。

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>>228　あなたの後半の部分はもはや立派な信仰ですね。
しかし、何があっても父なる神は絶対に貴方を見捨てない。
例えば、子供の頃テレビばかりを見ているとお父さん・お母さんは
貴方の事を思って、『目が悪くなる』『勉強しなさい』怒るのに
子供の側は、うるさいなぁ〜、と思うだけ。今振り返ると、親の気持ち
がわかります。神さんとの関係はそう言うところがあって、
『信じてるのに出世できない』『教会に行ってるのに体調が悪い』
と言う事もありますが、神様は、出世できない事を通して、体調が悪い事を
通して、別のことを我々に教えようとしてるのでしょうが、それが我々には
なかなか理解できないのですよね。

まぁ、多少利己的に神様に求めても良いと思いますよ。
もちろん100％祈りが適わなくとも、その祈りに対して、神様は貴方に
もっとも適した、貴方が神様から遠ざからないような形で答えて
くれるものです。

最近、聖書学とか教会史とか、あまり、重要でない気がする・・・
（必要だけど。）

「誰か（自分を含む）」が「あの時、あそこで」ではなく、「今（この瞬間）」、
「ここ」で「自分」がイエスの現臨を知る事ができるか、現在するイエスを感じれ
るか、が私の日々の課題です。
（→これはなかなか大変だと感じる、自らの弱さを知るのが常。★）



（・・・とはいっても、これもカルヴァンに依るものではあるけど．．．；；）

（・・・素朴な信仰が一番強い。）

↑自らの弱さを知り、だからどうするのか？
弱い自分は人間として価値が無いのか、
弱さを克服するために滝に打たれるのか、
弱さを忘れるために快楽に耽るのか、

「素朴な信仰」ってのも、取りようによっては
嫌味な言い方だよね。

(^^;)

>>236
的外れなレスがまた．．．

>228さん。
プロテスタントの牧師のメッセージを聞いて、
あなたが受け止めたことをカキコしてくれて、
ありがとう。
また、カキコしてね。　（ハｱﾄ

>>228
長い信仰生活が始まるでしょうが、どうか最後まで
主を信じ、主に感謝し。主とともに人生を歩みましょう。

貴方が精神的に、肉体的に、経済的に、どん底の時にも
主が貴方の横にいて下さる事を信じましょう。

もちろん、貴方の幸せの絶頂時にも主は横にいて貴方と
一緒に喜んで下さります

　　　　　　　　ふくいんは　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　 ∧ ∧　　＜　主イエスを信じなさい　
　　　　　　　　　（ﾟДﾟ ）＿_　＼＿＿＿　　　いましんじなさいすぐしんじなさい
　　　　 ／￣￣∪　∪ ／|
　　　／∧＿∧　　　／／|
　 ／_ （　´∀｀）＿／／ ┌─────────
　||￣（ 　　　 つ　||／　 ＜　 え！、や、 　　　あ し た ﾈ ・ ・ ・
　||　（_○_＿_)　　||　　　└─────────
　　

カトとプロって、何がちかうの？

次の日

　　　　　　　　ふくいんは　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　 ∧ ∧　　＜　主イエスを信じなさい　
　　　　　　　　　（ﾟДﾟ ）＿_　＼＿＿＿　　　いましんじなさいすぐしんじなさい
　　　　 ／￣￣∪　∪ ／|
　　　／∧＿∧　　　／／|
　 ／_ （　´∀｀）＿／／ ┌─────────
　||￣（ 　　　 つ　||／　 ＜　 あ ・ し ・ た ・ ・ ・
　||　（_○_＿_)　　||　　　└─────────
・・・ pu（へ

>242
さー・・・　私はあまり考えたことがないなあ。
でも、私が21才の時、ﾌﾟﾛﾃｽﾀﾝﾄの教会に行くようになったことは、
私にとっては画期的でした。本当に良かったと思ってます。
ﾌﾟﾛが、聖書の真理に一番近いのではないかなあ。
・・・でも、すべてを信用できるとは、今は思っていないし、
牧師個人の信仰や人間性のこともあるし。。。
私はいつかはﾌﾟﾛの教会に帰るつもりだﾖﾝ。

>>242
プロテスタントっても、何千の教団に分かれてて、それぞれ全然教義が違います

カトリック教会は、一つの教会（教会とは人の集まり。教義が一つ）です。
あと、伝統的・正統保守的な教会として、ギリシャ正教会があります。これも一つのまとまりです（教義が一つ）
これらの二つの教会は、教義がまとまっているので、いちおうはこうだああだと言えますが、プロテスタントを一まとめにすることはできません。
プロテスタントといっても、監督派とバプテストの違いは、ルター派とカトリックの違いよりも大きいでしょう。
教団が違えば別の教会と考えた方が無難かもしれません（とは言っても似ているところも多いけれど）。
その分、自分の好みで選択の余地は広くなりますけどね。

まあ、くわしくは本で学んだ方がいいかもしれません。
教文館から、そのものズバリのタイトルの本が出ていたと思います。

「聖書の真理」という言い回し自体、プロテスタント特有のものとされます。
正教やカトリックではそういう言い方はしないようです。
特に、正教にとっては、聖書は聖伝承の一つにすぎないとされます（もっとも、聖伝承の中で聖書が一番重要視されるそうですが）。
これらの教会は、わたし達が使う聖書が生まれる前から存在していたので、そういう言い回しをしないとされるのです。
「キリストの真理」という言い回しを代わりに使うのでしょうか。

プロテスタントでは収入の1割を献金するというのは本当でしょうか？
それがあると思うと洗礼をうけるのを躊躇してしまうのですが・・・。

>>246

什一献金ですね。
難しい問題です。
プロテスタントでも、福音派や聖霊派（特に単立教会）といったところでは、什一献金は基本です。
什一献金に加えて席上献金や特別献金などもあります。

とはいっても、自由になるお金から一割なので、主婦なら小遣いの一割でよいと思います（個人的には）。

献金に疑問を感じるのなら、伝統的な教会の方が良いかもしれません。
プロテスタントでも、いわゆる主流派（メインライン）教会は、献金にうるさくないところがほとんどです。

メインライン教会は、日本では
　日本基督教団
　日本聖公会
　ルーテル派の諸教団
あたりが代表的です。
とは言っても、教会ごとに立場や方針が相当違う（特に教団）ので、教会にいっていただくしかありません。
お気軽にどうぞ。

>>247
什一献金というのは1割献金必須という意味ですか？

主流派（メインライン）教会とは具体的にどこを指しますか？
ルーテルや日本基督教団もこちらに入るのでしょうか？

聖書信仰こそキリスト教の本流である。

日本キリスト教団のほとんどは普遍救済主義、セカンドチャンス、進化論を認める
異端的教理を持つ教会だ。

偶像崇拝のカトリックとの妥協であるエキュメカル運動を推進した。

戦時中には日本キリスト教団の富田満が朝鮮に行って神社参拝は偶像礼拝でない、
などと主張し　朝鮮のキリスト者を苦しめた。

カトリックはマリヤ崇拝が偶像崇拝でないと詭弁を弄する。

日本キリスト教団、カトリックよ、悔い改めよ。

再臨の日は近い。

>>249 基本的に我々の収入・収穫はすべて主により与えられた
ものでありその1割を感謝して主にお返しすることです。

収入とは税引き前か、天引きされる社会保障関係費はどう認識
するのか、と言う議論もありますが（ｗ）少なくとも、牧師や
教会の会計担当者が税務署に個々人の年収を聞きに行ったり、
源泉徴収の提出を求める事はありません。

始めのうちは感謝の心で奉げれば良いのではないですか？
信仰の深まり、山あり谷ありの信仰生活とともに献金の意味、
献金できる事の喜びと感謝、がわかってくると思います。

福音派とはどんなとこなんですか？
>>251の書き込みみると怖いんですが
ヤバイとこでしょうか？

>>249
そういうことです。

248にレスらしきものがあります。
ルーテル派は、ヨーロッパ系とアメリカ系に分かれ、ヨーロッパ系はさらにいくつかに分かれますが、基本的には献金にはそれほどうるさくないと思います。。
ただ、教団によって方針が違うので、興味があるのならそれぞれ問い合わせてみてください。
日本基督教団は、さらに教会によって雰囲気が違います。これも、教会ごとに方針が違うとしか言えません。
統一的な基準はありませんから。


教会によっては、聖句（人は神とマンモンの両方に使えることはできない、など）を引用してしきりに献金を要求してくるところがあるので注意です。
そういうところは什一献金どころではありません。

上の方にスレッドがあるとすぐ荒らされるので（既に兆候が・・・）、できれば下げ進行にしたほうがこういう繊細な問題の場合いいかもしれません

>>253
他の教派に比べるとカルトに近いところもありえますが、すばらしいところもあります。
これも、教会によって違うとしか言えません。特に福音派は単立が多いですしね。

メソジスト派とはどんなかんじなんでしょうか？4月からそれ系の大学に行くので。。。
キリスト教概論というのが必修なんです。ブッシュの宗派？福音？と同じ感じですか？

メソジストといえば、サッチャー。

>>256
安心してください。正統派プロテスタントです。
穏健かつ平和的で、狂信的なところはまったくありません。
学問的蓄積もあります。
プロテスタントメインライン教会の一角を占めています。


青山学院か関西学院あたりですか。
良い大学です。

日本におけるメソディスト派は、日本基督教団の中核の一角を占めます。
銀座の有名な本屋さん（キリスト教の良本を多く出してきたことでも有名）である教文館は、もともとはメソディスト教会のものでした。
関学神学部は、日本の神学校の中でも比較的ハイレベルな研究内容で知られています。

>>256
アメリカでは、職業や社会の階層等と宗教とに一定の
統計的な傾向が見られるそうです。
　バプテスト、メソジストやカトリックではろくな職につけ
ない等と、かつては言われたそうです。これは、移民の
国アメリカにおいては出身国等とも多少は関係するので
しょうか。カトリックといえば、イタリア、アイルランド系か。

アメリカは自由の国といわれますが、
階級差が歴然とあるともいわれていますね。
宗教はそのバロメーターの一つだと聞いたことがあります。
社会的地位が上がるたびに教会を変えるということをする人も
いるそうです。
あと、カトリックは今はヒスパニックが多いんではないでしょうか？

なぜいきなりアメリカの話が出てくるのかわからないのですが(^-^;
文春新書「WASP」でも読まれましたか。

実際は、そこまで階層化されていないと思いますけれどね。
日本でも、真言宗や臨済宗、曹洞宗には支配階級が多く、浄土真宗はその逆という分析もありますが、必ずしも当たっているかどうか？

まあ確かにアメリカにおいては､図式的には、上から順に
監督派
組合派
改革長老派
ルター派
メソディスト　（カトリックはどこに当たるかこの本では不明だが、おそらくこのあたりかと思われる)
南部バプテストなど福音派･聖霊派など


と言う風に階層化されているとはよく言われますけど、ブッシュ氏は福音派（といっても親は監督派とメソディストだからアッパー階級なのかもしれませんが）ですし、名門ケネディ家はカトリックですしね。。

また、ルター派はアメリカでは中の下くらいとされましょうが、北欧では支配階級に多いですし、ドイツでは逆にルター派よりもカトリックの方が支配階層に多いとされます。
国によって違うのでしょうね。
ただ、これは勝手なイメージなのですが、監督派の人たちは、世界中どこでもお金持ちが多いような気がします。

なお、アメリカの場合、移民の年代に対応していますね（監督派は移民時代の支配階層に多く、今でもそれが続いていると言える）。

ブッシュはどの宗派に属しているのでしょうか？

>>263
プロテスタントのメソディストに所属していましたが、福音派で再洗礼を受けたとされます。

>>262
ドイツは地方によって違う。
支配者階級と言うような階級的分離ではなく
その土地土地の領主がどれを信奉していたかで違うから。
かつての東ドイツ領と、北部はルター派が優勢、
南部はカトリックが優勢。

>263
「もとぴスレ2」の239 ：名無しさん＠Ｍ からコピペします

・・・　H15.2.2　テレビ朝日「ｻﾝﾃﾞｰﾌﾟﾛｼﾞｪｸﾄ」より　・・・
アメリカのイラク攻撃。現在、掲げている理由は、大量破壊兵器所有、アルカイダとの関係。
隠された本音は、ﾌｾｲﾝｼﾝﾄﾞﾛｰﾑと9/11テロ、2004年大統領選挙、石油利権、経済停滞隠し。

　ブッシュ政権がイラク攻撃にこだわる理由の一つとして、「キリスト教原理主義者」の存在と政治力がある
というふうに言われている。
　彼らは、聖書を文字通り解釈するﾌﾟﾛﾃｽﾀﾝﾄで、中西部や南部に多い。（ﾃｷｻｽ州、ｶﾝｻﾞｽ州、ｼﾞｮｰｼﾞｱ州）
彼らの主張は、内政では、進化論教育の反対、妊娠中絶の禁止、同性愛者の人権制限、銃規制に反対など。
対外政策では、「強いアメリカ」を主張、軍備拡大に賛成、敵対国には武力行使を含む強硬策。
つまり、おおむねタカ派的で、超保守的な政策を支持している。
　アメリカ国民のおよそ10％にあたる、2000万〜3000万人が「キリスト教原理主義者」だと言われ、
これに近い信仰を持つ者は、7000万人にも達するとされる。

　もともと南部を中心に古くから根付いてきた「キリスト教原理主義」は、レーガン政権誕生の80年代頃から、
強力な指導者のもと、組織化されていった。そして、3000万人ともいわれる信者数の力でとくに共和党の
最大の支援母体となり、大統領選挙にも介入した。
2年前の大統領選挙では、「キリスト教原理主義者」が支援した3000万票にも助けられ、ブッシュ候補は大接戦
の末大統領になった。ブッシュ大統領は就任後、「キリスト教原理主義者」を政権内の重職に登用した。

（つづき）
「もとぴスレ2」の240 ：名無しさん＠Ｍ ：03/03/06 19:55

　「キリスト教原理主義者」のあり方には批判も多い。とくに、彼らの圧倒的多数をアングロサクソン系
の白人が占め、移民にも反対し、排他的な思想が目立つことから、同じ宗教界からも批判が強い。
・・・キング牧師の運動を継ぐフレッド・テイラー牧師のインタビュー・・・
「彼らは、政治的野心を実現するため、宗教を利用しているにすぎません。宗教というより〔白人主義〕
だと私は思います。」

　ブッシュ大統領自身が、今から16年前（1987年）39才の時にテレビ伝道師のビリー・グラハム牧師の
再洗礼を受け、「キリスト教原理主義者」となっていたという。
　ブッシュJRの政権になってはじめて、大統領も「キリスト教原理主義者」、それを取り巻く主要閣僚も
「キリスト教原理主義者」になったという。

「キリスト教徒だけが天国に行ける」「天国に行けるのはキリスト教徒だけだ」
専門家は、「キリスト教原理主義」の最大の特徴は、自分たちだけが正しく、それ以外は
悪（邪悪＝evilｲｰﾌﾞﾙ）であるとする【善悪二元論】だという。
そして、力ずくでも自分たちの価値観を押し付けようとするものであり、
それがイラク攻撃に向けても一貫して流れている、という。

なお、このカキコはビデオから原稿を起こしたもので、時間かかりましたです。
それから、誤解のないように付け加えておきますが、福音派にはハト派も多くて、
日本の福音派はだいたいハト派と思います。

>>263
ブッシュ大統領に洗礼を授けたのは南部バプテストのBilly Graham師、
現在所属協会はリベラルの合同メソジスト。

ブッシュ自身は福音派信仰。
新生したキリスト者であり、創造科学の支持者。

NewsWeek誌が詳しく特集してますね。
http://www.msnbc.com/news/878520.asp?cp1=1#BODY

>266の訂正

×　・・・　H15.2.2　テレビ朝日「ｻﾝﾃﾞｰﾌﾟﾛｼﾞｪｸﾄ」より　・・・
○　・・・　H15.３.2　

　>>268

福音派なのに、なんでメソジスト派にいるの？
メソジスト派は相当リベラルと思うけど。
あの、あずみさんもメソジストだね

>>265

そうだね。
でも、東部は共産党の支配化になり、結果的にその地域にいたルター派が壊滅的な影響を受けたと本で読んだことがある。
それで相対的に沈んだのかもしれない。

>>270
メソジストすべてがリベラルではないですよ。

たとえば日本福音同盟ＪＥＡにはカルヴィン派もメソジスト派もいます。

合同メソジストはまあ確実にリベラルですけど。

>>福音派なのに、なんでメソジスト派にいるの？
なぜリベラルの合同メソジストにいるのか？私が聞きたい。

政治的な戦略かもしれませんね。
リベラルな人たちと、ファンダメンタルな人たちの両方をつなぎとめるための。

>>273

ふむふむ。
日本にある「ウェスレー・メソジスト学会」も、
ファンダメンタルな人達とリベラルな人達の両方が参加しているようですね。

アメリカの イラク侵攻　

　　　　　　　　　プロ信徒　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　 ∧ ∧　　＜　・・・ﾌﾟﾛﾃｽﾀﾝﾄとして、ワシは はずかしい
　　　　　　　　　（ﾟДﾟ ）＿_　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　　
　　　　 ／￣￣∪　∪ ／|
　　　／∧＿∧　　　／／|
　 ／_ （　´∀｀）＿／／ ┌─────────────────
　||￣（ 　　　 つ　||／　 ＜　ﾌﾟﾛﾃｽﾀﾝﾄが 政治的に 利用されているだけさ・・・
　||　（_○_＿_)　　||　　　└─────────────
・・・ pu（へ

プロの新保守主義が政治を利用しているだけさpu

１×１＝２も知らない反ﾓﾙ・反復元派は勝手にやってろ！
♪〜おﾃﾃつないで 輪になって〜♪
ﾎﾞｸﾁﾝ以外は女の子〜♪ ﾙﾝﾙﾝ♪
今日は復元教会恒例・ﾒｰｿﾝ神殿でのｲﾔﾗｼ儀式の日〜♪
どうだ！これで復元教会がﾌﾟﾛﾃｽﾀﾝﾄだということがはっきりしただろ！

改革派教会とはどのようなものですか？なんか改革なんていうと「中核派」
みたいで怖そうな気がするのですが。

>>279

改革派ってもいろいろある。
日本基督教団とかにある改革派系とかは穏健なのも多いが、ファンダ（原理主義）なのもあるし。

日本基督改革派教会なんですが......。なんで「改革」なんでしょうか？
やっぱりまずい教会なのかなぁ。ちなみに礼拝は新共同訳聖書を使い、日本基督教団の
讃美歌と交読詩編を使っていました。主の祈りと使徒信条も普通のフレーズでした。
牧師は淡々と聖書の解説に時間を使っていましたし。

>>281
大丈夫そうやん。
そもそも君は、そこそこ知識があるから、へんにそまらなそうじゃん。
一番ヤヴァイのは、始めていった教会がふぁんだで、キリスト教ってこういうもんだと思ちゃう場合。
たいていそういう人たちって、「自分たちこそが『真の』クリスチャン」と思ってたり（口に出したり）するんだよね〜
ちなみに「真の」って言葉は、極左やカルトが好む言葉だ。

ま、心配だったら他のところも回ってみればよい。
改革派が好きなら、その系統をぶらぶらしてみれば？

>>281

今、ふと思ったんだが。
簡単に「安全度」を確かめる方法を思いついた。

「ちょっと他の教会も見てみたいんで…」って（この教会が気に入ってても）牧師にかまかけてみる。

それで嫌な顔されたり、なんか言われたりしなければ、だいたい大丈夫じゃ？

信仰義認。

「教会は日々新たにされなければならない」→”改革”

改革派なら全く問題ないと思うが、通うだけなら。
所属しようとは思わないけど。

>>281
日本基督改革派教会は、教会によっては禁酒・禁煙を求められることもある。
やめられそうにない人にはおすすめできない。

>>287
やめられるって。

>>288
いや、俺は教団の長老派系の教会にいるけど、タバコやめられなくって流れてくる
香具師がたまにいるよ。

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

仔猫スレは盛況

タバコ止められんくらいで排斥されんのか

横スレｽﾏﾝ

<案内>
「もとぴスレ」は、固定ハンドル占有スレとして削除されました。
んで、ここになりました。↓

「☆エホ証と福音派とリベラルの聖書解釈☆Part3」
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1050166881/

私、タバコ嫌い。
チューハイ好き。

呑まなきゃ、やってらんないんだよ！！！
て感じの、キツ〜イ仕事が続いたもんね。
それも、度重なる外傷のため、ついにダウン。。。

今の仕事は、以前よりも自由な時間があって、カキコもやっているけれど、
チューハイは続いておる。収入は少ない。
でも、そろそろお酒の量を減らそうと思っている。
体のために。

あれれ？ｗ　このスレ、こないだDAT落ちしててほっとしたのに・・・。

わたしは酒をやらないが、酒はある意味文化の一面をになっていると思う。

>296さん。
酒は文化・・・
てゆーより、
私にとって、酒は
ﾃﾔﾝﾃﾞｰ　ﾊﾞｰﾛｰ　ﾁｸｼｮｰ
でした。

・・・今ですか？
今はシラフです。
ﾒﾁｬ厳しい仕事は、今はしてませんから。
酒は、私にとっては、信仰の問題や文化というより、
現実の仕事と健康の問題です。

>>295
ｺﾞﾙｱ　ﾅｾﾞ　ﾎｯﾄｽﾙ？

　それはともかく、闘争性、抗議性、義侠心が乏しい
　仔猫スレとは珍しい。
　

>>297
チューハイとか発泡酒とか安焼酎ばっか飲んでるからじゃ？

俺とお前の、だいごろう〜

３００

>299
最近は、安チューハイが気軽に買えるので、助かります。

・・・ｲｶﾝｲｶﾝ
からだのために、買ってはｲｶﾝのだ！

もとぴ禁酒宣言。今日で二日目・・・

酒は泪かため息か。
イイチコ、さつましらなみ、剣菱、久保田

>>302
あんまりいい酒呑んでないな（W

・・・「名無しさん＠Ｍ」は、今後「もとぴ」のコテハンでカキコします・・・

お酒を飲む自由。
お酒を飲まない自由。

どちらかといえば、お酒を飲まない自由が大切。
そのなかで、ときどきは、
お酒を飲む自由を楽しむ・・・ってか。。。

禁ﾁｭｰﾊｲ　今日で４日目。
・・・でも、もし、ﾒﾁｬきつい仕事が今も続いていたら、
ﾃﾔﾝﾃﾞｲｰ　ﾊﾞｰﾛｰ　ﾁｸｼｮｳ　
ﾌﾟｼｭ！　カッカッカッ（一気飲み）
だわにゃ。。。

　飲酒は異端です。

>305
> 飲酒は異端です。

　　　　　　　禁酒11日目　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　 ∧ ∧　　＜　・・・305さんは、本気で言っているのかなあ〜？
　　　　　　　　　（ﾟДﾟ ）＿_　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　　
　　　　 ／￣￣∪　∪ ／|
　　　／∧＿∧　　　／／|
　 ／_ （　´∀｀）＿／／ ┌─────────────────
　||￣（ 　　　 つ　||／　 ＜　何飲む？　ぶどう酒？　ﾁｭｰﾊｲ？　　　　梅酒もあるよ
　||　（_○_＿_)　　||　　　└───────────　　　

私がいま禁酒を続けているのは、「酒を飲まない自由」を回復するため。
でもまあ、今日は梅酒をすこし飲もかな・・

イエスたまが、水をぶどう酒に変える奇跡をおこなったことは、あなたも知っているでしょ。
たまには、お酒を飲む自由を楽しめばいいと思うよ。

>>302 安大酒呑み御用達の銘柄だな（W

あげてみよう

飲酒が異端ならイエスキリストは異端。

日本では、プロテスタント＝朝鮮人

酒のみ逝ってよし

っていうか逝け、酒臭いし＞302のオサーン

飲酒を異端という貴方がｲﾀｰｿ

チーズバーガーを喰うやつは異端

プロテスタントって何ですか？

313の拠出
「あなたは子山羊をその母の乳で煮てはならない」（出エジプト34：26）

>314さん。

プロテスタントって、何かなあ〜　（遠い目

次期スレッド
α〓〓〓秋田のマリヤ像は焚き木にするべき〓〓〓ωあと900書き込み可
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1052300854/-100

非常用
●�I●マリヤ崇敬反対分家スレッド●�I●あと700書き込み可
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1046585397/-100
α〓〓〓ルルドの怪奇現象を暴く〓〓〓ωあと800書き込み可
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1047788694/l50

第二宗教板
α〓〓〓マリヤ崇敬は悪霊を拝むのと同じだ〓〓〓ωあと400書き込み可
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1042534871&st=1&to=100
α〓〓〓マリヤ像を金槌で粉々に打ち砕け〓〓〓ωあと900書き込み可
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1045154847&ls=50

プロテスタント最高！

なんで２ちゃんでは福音派とリベラル派って仲が悪いの？

リベラル派で一番でかい日本基督教団でさえ13万かそこらの信徒、
ＪＥＡは全部集めてもその半分くらいの人間しかいない。
双方の陣営が対立しているようにも思えない。
どっちか、あるいは両方が反社会的な活動をしているとも思えない。

なんで喧嘩する必要があるの？

ふにふに（＾◇＾）

>>319
エウーゴが相手なら戦う
それがティターンズだ。

リベラルは異端です。キリスト教ではありません。いのちのことば社の私が保証します。

>>320
こんばんわ。あなたはＨＮのとおり、福音派なんだよね？

>>319
日本基督教団がリベラルというのはどうかと思います。
改革・長老派教会はそうでもないはずです。
リベラルというのは、組合派やメソジストではないでしょうか。

改革・長老派教会もリベラルです。いのちのことば社の私が保証します。

>>324
ああ、教団にはいろんな系統があるんですよね。
現在の教団は、メソジスト、長老派、組合派連合みたいな感じですよね。
で、教団＋バプ、ルーテル、聖公会が、ＮＣＣって言うんですか？

>>325
それは、単に福音派と仲が悪いということでしょ。
教条に関しては、ルーテルに劣らなず保守的ですよ。

初心者でスンマセン。
長老派は「長老」って響きと、「禁欲的なカルヴィン主義」ってイメージで保守的かなって思ってました。
ルーテルは、ドイツが総本家で、プロテスタントの老舗ってイメージで保守的かなーと思ってますた。

殺伐としてる方がおもしろいかなて思って

禁酒を強要してる教会って
全国５００万世帯の酒屋、水商売を敵にしてるｗ

気功みたいな整体を行なっている十字式ってキリスト教と関係あるんですか？

　禁酒禁煙なんて、アメリカのピューリタンなキリスト教が
持ち込んだだけで、本来、キリスト教信仰とは関係なし。

　私はメソジストだけど、お酒は大好きです。

メソジストの流れをくむ教会に居るというだけで
思想的には相容れない部分があるのでは？　>333

　「流れをくむ」んじゃなくて、「メソそのもの」なんだけど、何か？

>335 メソ嫌いでしょじつは

ウィスキー、焼酎をストレートでのむ酒飲みは逝ってよし

メソジストは敬虔主義だから、禁酒だったはずだが。

　 ∧＿∧ 　　
　（　・∀・）/＜　こんなのみつけたっち♪　
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku04.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku10.html
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ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku07.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku04.html

> 322 岩本さま。
私も、10年前までは福音派の教会に行っておりました。
今でも、いのちのことば社発行の本には、大変お世話になっております。
と同時に、ささやかですが、私も、いのちのことば社の売り上げに貢献しましたです。

> リベラルは異端です。キリスト教ではありません。いのちのことば社の私が保証します。

�@ 【リベラル】とは何か？　　
�A なぜ、【リベラルは異端】なのか？
あなたが、どのように考えておられるのか、解説をお願いします。

>337
最近は、安いウイスキーを、しっかりと薄めて飲んでます。
グビグビ飲んでも、少し酔ったかな・・・という程度ですわ。
安ﾁｭｰﾊｲよりも、お金かかりません。

クウェーカー派について教えて。

>>341
日本ではキリスト友会日本年会
牧師、プログラムもない礼拝会がほとんど。
〜「知って役立つキリスト教大研究　八木谷涼子」・新潮OH文庫

>>331
十字式はメノナイトと関わりがある。

>>341
てっとり早く、「知って役立つキリスト教大研究」って本でも読んでみては？
クエーカーについて載ってるよ。ついでに、メノナイトについても。

>>342-343
さんきゅ〜！

すいません、ちょっとお聞きしたいんですけどゴルゴタとゴルゴダどっちが正しいんですか？

>>345
日本語でゴルゴタ。英語はGolgotha

ギリシャ語,新約聖書の原語はこちら↓
http://bible.crosswalk.com/Lexicons/Greek/grk.cgi?number=1115&version=kjv

>>345
>>346
このようにギリシャ語の発音をしてくれる。
Phonetic Spelling Parts of Speech
gol-goth-ah'
http://bible.crosswalk.com/Lexicons/Greek/grk.cgi?number=1115&version=kjv

>>346
本当ですか？じゃあゴルゴダは完全な誤りなんですね？

345です。実は先日アダルトビデオなるものをレンタルしたのですが、メーカーが名「福の神」企画・制作「ゴルゴダ」とあったのでどうしたものかと悩んでいたのです。普通に鑑賞して良いものでしょうか？

>>348
ゴルゴタ：新共同訳、新改訳、フランシスコ会訳
ゴルゴダ：口語訳
確かに、NA26/27 γολγοθα だからゴルゴタの音訳の方が原語に近いですね。

>>349
悔い改めよ。
>>348
>>350
どのみち翻訳だから「完全な誤り」とはいえないだろう。
ユダヤ人のことばはヘブライ語、虜囚の結果アラム語を話すようになっていた。
カタカナでは表記不可能なことば。


γολγοθα→ゴルゴサ　が近いかな。
ギリシャ語はローマ帝国の公用語。新約聖書はギリシャ語で書かれた。

気が狂いそうです。それは正に私が長年もとめていたものだったからです。どうすればいいのでしょうか。

>>351
＞ギリシャ語はローマ帝国の公用語。
どうなんでしょうかね。
ローマ帝国はローマのラテン人によって統一された帝国ですからね。
ギリシャ語はアレクサンドロスの帝国によって統一されていた頃の公用語と思われます。

ところでチミたちはマックス・ウエーバーとか読んでるの？

　ローマが覇権を握る以前から、ヘレニズム文化は小アジアを席巻して
いたため、支配者が被支配者の言語を使用することになってしまったん
だけど...

　おまけに、ローマ人はギリシャ文明に骨の髄まで影響されていたので、
ギリシャ語を使うことにさほど抵抗を感じなかったようだよ。

　くわしいことは、「ローマ人の物語」でもお読みください。　>353

>>353
塩野さんやギボンの著作を読破すればわかる。
西半分はラテン語、東半分はギリシャ語
395年の帝国分割は、４世紀当時の言語圏でほぼ分割された。

>>355
＞ローマが覇権を握る以前から、ヘレニズム文化は小アジアを席巻して
それが、>>353で言ったアレクサンドロスのマケドニア帝国による文化のことです。

＞ローマ人はギリシャ文明に骨の髄まで影響されていたので、
そうなんでしょうか。確か、マケドニアはローマまで遠征はしなかったはずですよ。

う〜〜〜

>>356
それは更に時代が下ってビザンチン帝国の時代でしょ。

　あんた、はっきり言ってバカ。もっと勉強しましょうね。　>357

　ギリシャ文明が優れていたから、ローマ人がそれを取り入れたのであって、
ギリシャやマケドニアがローマに攻め込んだわけじゃありません。そんなこと
したら、大国ローマに滅ぼされるでしょ？

　あきれてものもいえず。

アウグストスの時代は、ローマ人＝ラテン人
テオドシウスの時代は、ローマ人＝ラテン人、ギリシャ人、ガリア人、イベリア人、アラム人・・・etc
国際化していたのよ。

ビザンチン帝国＝ローマ帝国
何世紀からビザンチンという明確な定義はない
正確にはビザンチンという国は存在していない。

　おっと、マケドニアはローマに反旗を翻したこと
ありましたね。失敗したけど....

>>360
＞ギリシャやマケドニアがローマに攻め込んだわけじゃありません。
そのころ、別にローマは大国ではなかったではずですが。

　「そのころ」とは、いつのこと？　　>364

>>363
＞おっと、マケドニアはローマに反旗を翻したこと
そのころ、ローマ帝国なんて無かったですよ。
バビロニア→マケドニア→ローマという順番の支配だったはずです。

>>365
まだ、ローマ帝国が無かった時代です。

　共和制ローマは存在していましたよ。

>>362
正確に言いましょうか。
バビロニア→マケドニア→ローマ→東西分裂→ビザンチン
ですよね。あー疲れた。

　カルタゴを滅ぼして、地中海はローマの内海となったんですが、
それでもローマは大国ではなかったということですか？

　もっと世界史勉強して出直しなさい。

>>368
イタリア半島にね。

ロムルスのローマ王国建国＝BC754年

無知な香具師がいるな・・・

>>369
単純すぎ
もうひとつの説330年5月11日コンスタンチノープル遷都

>>369
さらに少数意見。
602年ヘラクレイオス朝の成立と宮廷でのラテン語廃止。

>>372
ローマ王国が無いなんて言いましたか？
帝国が無かった時代といったんですが。
日本語わからないとは気の毒。

「キリスト教徒のものの見方について考える」化してきたな。

>>373-374
それで、コンスタンチノープル遷都前のローマの公用語がギリシャ語であるという根拠になるの？
話の発端と忘れてませんか？

　「帝国がなかった時代」とは、共和制ローマの時代のこと？

　いつごろの年代か、はっきりしなさいよ。

>>378
>>375で説明していますよ。
日本語わからないとは気の毒。

>>378
はいそうです。

　だから、何年頃の？　　>380

>>379
それで王国が発足した年代を言うのは、言語能力というより論理的能力に狂いがあることですよね。

　何年頃の共和制ローマのことを言ってるのか、教えてください。

　そしたら、そのころのローマの版図を調べますから...

>>381
紀元前４世紀頃です。
ローマがカルタゴを攻めたのは、
紀元前３世紀頃でしょ。

＃負け犬は、惨めですね。

　もともと、ギリシャ語が小アジアにおいてローマ帝国の公用語だったか
どうかが問題なんでしょ？

　どうして紀元前４世紀なんですか？

>>362
ローマ帝国とビザンチン帝国は区別したほうが良いのでは？
心情は別としてビザンツはキリスト教国です、
生き様がまったく違います！

>>377
ビザンツの建国年代に対してのレスだ！

>>387
宗教的に区別をつけるなら、コンスタンティヌスの時代から
ビザンツいうことになるぞ。

>>386
ローマがヘレニズム文化に影響されていたかどうかの話になったのでしょ。
あなたは、マケドニアがローマを攻めなかった理由を大国だったからと言いましたよね。
別にそういう理由は無かったのです。ローマのラテン人はラテン語を話してました。
パレスチナは一度、マケドニアによって支配されてギリシャ語が公用語になったあと、
ローマの支配でラテン語が公用語になる（正確には過渡期）に新約時代になったといいたかっただけですが。

　カルタゴ滅亡は前１４６年で、紀元前３世紀じゃないんですが...　　>384

>>387-388
今その時代の話が中心ではありませんが。

>>388
コンスタンティヌスってすぐに洗礼受けたっけ？

>>390
攻めはじめたのが紀元前３世紀です。
カルタゴ滅亡のころ、ようやくマケドニアがローマによって倒されるんでしたよね。
ローマが大国になるのはマケドニアが帝国を支配する大分後です。

塩野ファンが多いな、結構結構、しかしプロテスタントってスレで見に来た
んだけど・・・

　あなたの考えている時代と、私の考えている時代とでは１，２世紀ずれが
あったようです。私はローマの元で小国となっていたマケドニアをイメージ
していたのに対して、あなたはもっと以前のアレキサンダーのころのマケドニア
を思い描いておられたようですね。

>>395
＞あなたはもっと以前のアレキサンダーのころのマケドニア
そうです。
ローマにいるラテン人がヘレニズム文化に馴染むようになったのは、
マケドニアが帝国を築いた頃ではなく、
ラテン人がローマ帝国が築いてからだと思います。

訂正
ラテン人がローマ帝国が築いてからだと思います。
ラテン人がローマ帝国を築いてからだと思います。

教会はキリスト教がローマの支配から人々を解放したといい
中世の暗黒時代からも開放したという、
自分はとてもそうは思えない･･･
　「教会員の方、反論求む」

>>398　別に、キリスト教がキリスト教を解放するわけじゃないし。

ここにカトの歴史音痴のばーさんが混じっているようだ。
あの、イギリスではまだカトリックが非合法だと思ってたババアがここにいるな。
それはそうとみんなもっと勉強しましょう。
ローマに王国時代はあったよ。
マケドニアが「大国ローマに滅ぼされるでしょ」とか、
めちゃくちゃデンパなこと言わないように。
間違って覚えて受験で失敗しても知らないよん

>>397

ラテン人がローマ帝国を築くねえ。w

害悪いがいの何ものでもないな。
このスレにあることは覚えちゃイカンよ、受験生諸君。

>>351 また自派の権威にだけは敏感

>>400
＞ローマに王国時代はあったよ。
だから、>>375 をもう一度読むように。

＞マケドニアが「大国ローマに滅ぼされるでしょ」とか、
＞めちゃくちゃデンパなこと言わないように。
これ常識。あんたこそデムパ。

BC171 第３次マケドニア戦争
BC168 マケドニア王国滅亡
BC146 マケドニア、ローマの属州となり、マケドニア属州成立 。

　ラテン人とローマ人とは全然違うものなんだけど...

　塩野さんの本読め。

大学受験生の方が詳しそうだな。アレクサンダー大王当時の
王国と死後分裂したマケドニアを近藤しとる。

　「ローマ帝国を築いてから」ということは、
「共和制ローマが帝政に移行したのち」という
こと？　>396

>>404
区別してますが。だからローマ人ではなくローマのラテン人と言ってます。
>>406
そうです。

>>405
はい区別してますよ。

>>399
単語がおかしいのでは？
>>398はキリスト教を解放したとは言ってないような?

>>398
>教会はキリスト教がローマの支配から人々を解放したといい
>中世の暗黒時代からも開放したという、
真実そのもの

キリスト教は、ローマの支配から人々を解放し、ビザンツの圧制の基へ導いた
　　　　　　　中世の暗黒時代からも人々を解放し、魔女狩りと異端審問の世界へと導いた

>>357
>＞ローマ人はギリシャ文明に骨の髄まで影響されていたので、
>そうなんでしょうか。確か、マケドニアはローマまで遠征はしなかったはずですよ。

「征服したローマは、征服されたギリシャに征服された」という文句しらない？
当時精神文化と享楽生活に関しては遥かに高みに達していたギリシャやオリエントの
文化生活スタイルにローマは洗脳されたんだよ。

古代世界について「帝国」を乱発すると、特にローマに関しては混乱を産むよ。

帝国
(1)他民族をも強力に支配する国家――例：アッシリア帝国・ヒッタイト帝国
(2)インペラトールが支配する国家――例：元首制ローマ
(3)皇帝が支配する国家　　　　　――例：ロシア帝国，ドイツ帝国等々
(4)世界の唯一の支配国家理念　　――例：中華の皇帝
(5)一宗教圏全域の支配国家　　　――例：ビザンティン帝国，ペルシャ帝国，東方インド帝国
(6)とりあえず　中国から独立した――例：大韓帝国(笑)

ローマは、共和政期でもその後期には（１）に妥当するし，後に(2)〜(5)へと移行し
ていくから、下手に帝国なのはいつかということを自分の定義を与えずに議論すると
すれちがいに終わりそう

>>411
その言葉は聞いたことがありますが、それでも尚、ローマ人が第一に求めた
のは”武”第二は”法”だったと記憶しています
例えばネロはかなりギリシャ文化に魅了されて様々な試みをしていますが
「軟弱」と影口をたたかれていませんか?
　ローマは周りの優れた文明を手本にしています
ギリシャもエトルリアと同じようにどんなに影響が強くても参考の枠を超え
ていないのではないでしょうか？　

>>412 アケメネス朝、アルサケス朝のペルシャも皇帝と
　　　と呼ばれてもいいのに。

　　ちなみに前の天皇陛下がお隠れあそばされた時
　　ドイツの新聞が「カイザー・ヒロヒト」と記述
　　した。

>>413
>例えばネロはかなりギリシャ文化に魅了されて様々な試みをしていますが
>「軟弱」と影口をたたかれていませんか?
一番の理由は，男色において「受け身」の立場をとったからでしょ，そう批判されたの。

ササーン朝からですねぇ，ペルシャについて皇帝号が使われるの。
アケメネス朝は「大王」だなぁ，確かに。

天皇は，支那と対等関係を主張し，大君を足下に従えた独自文化圏・宗教圏
の主にして宗教指導者だったから，維新当時から「皇帝」ですね。
まして，江戸期からウタリとオキナンチュウ，明治期には韓民族と台湾の先
住民・内省人を統括していたから問題なく「大日本帝国皇帝」です。

うーん、それでもローマは文化、思想的にはギリシャに征服されてると思うぞ。
モンゴル民族の建てた国でありながら、漢民族の文化に支配された清のようなもんだ。

>>415
それは彼の性癖に過ぎません、それは軟弱というより変態でしょ？
ローマ人なら皇帝の義務を果たしているなら目を瞑る範囲のお話です

それに>>413ではギリシャ文化のローマでの位置づけについて書いてある
はずです
軟弱と呼ばれたのは彼が皇帝の身分でありながら俳優や歌手などの見世物を
自ら演じたからです、
　男色が一番の理由で軟弱呼ばわりされていたら歴史は大変です

もしギリシャ文化に髄まで侵食されていたら植民地も維持できないばかりか
ハンニバルが本土を蹂躙したときローマは負けていたでしょうね

文化側面と政治側面とを一緒くたに考えるなよ。

まだやってるのか（笑
塩ババのいうことは100％信じない方がいいけどねえ（世界史板の常識）
みんなもう一回世界史の教科書を開くように。みっともないよ。

>>411 ：名無しさん＠３周年 ：03/05/17 18:02
＞「征服したローマは、征服されたギリシャに征服された」という文句しらない？
＞当時精神文化と享楽生活に関しては遥かに高みに達していたギリシャやオリエントの
＞文化生活スタイルにローマは洗脳されたんだよ。
だから、ギリシャをローマが征服してからのことでしょ。
私もそう言いたかったんですが。

366 ：名無しさん＠３周年 ：03/05/17 04:09
>>363
＞おっと、マケドニアはローマに反旗を翻したこと
そのころ、ローマ帝国なんて無かったですよ。
バビロニア→マケドニア→ローマという順番の支配だったはずです。
↑　　　　　　　　　　↑
間違い　　　　　　　　│
アケメネス朝ペルシア　└マケドニア系諸王朝

プロすれまで来てなにやってんのよ、カトリックのお婆ちゃん！　

>>422
ローマがギリシアの影響を強く受けていたのはギリシア征服以前から。
ポエニ戦争の前かな。
モンタネッリくらい読もうよ。アンチカトで通俗書だけど。

>教会はキリスト教がローマの支配から人々を解放したといい
>中世の暗黒時代からも開放したという、

ぶっちゃけていえば帝政末期には清廉で有能な官僚や上級軍人はクリしかいなかったんです。
で、崩壊後、教会組織が帝国の実務を肩代わりしなけれしなければならない側面があったんです。
ゲルマン諸族は戦士国家でしたから。
あまりに世俗に関わり過ぎたのが西方教会の教理変質、組織の腐敗堕落の原因でしょう。
その中から、われらプロテスタントが誕生したのでした。

>>424
＞ローマがギリシアの影響を強く受けていたのはギリシア征服以前から。
ということは逆も言えただろうね。ローマからイタリア南部のギリシャ人へと。
普通、文化の影響が一方的とは考えられないから。

>>426
軍事面以外にギリシア人が学ぶべき点があったとは思えないけどな・・・

>>427
文化や文明の混合が特定の要素だけで起きるというのは一般に考えられないでしょ。

>>426
>>428
比較・量の問題でしょ。
ギリシャからローマへの文化的影響は多大だったが、ローマからギリシャへの文化的
影響は僅少だったという････

７世紀くらいの隋唐とわが飛鳥朝・奈良朝との関係を考えても、文化的影響の不均衡
というのは良くあるはなしでしょ。

>>418
>男色が一番の理由で軟弱呼ばわりされていたら歴史は大変です
ローマの価値観では、（参政権を持つ――いわゆる一人前の）男性が男色行為をする
のは良いが、その際立ち役でなければならない。受身になるのは恥ずべきことだと考
えられていた。と　ボズウェルの『キリスト教と同性愛』にあります。

>>392
　当時は洗礼後に大罪を犯したら救いようがなかったから、多くの人々同様、臨終間
際にコンスタンティノスも洗礼をうけました。
　だから栄えある第一回世界公会議である第一回ニケア公会議は、ノンクリに司会さ
れていたという････藁

>>425
>ぶっちゃけていえば帝政末期には清廉で有能な官僚や上級軍人はクリしかいなかったんです。
>で、崩壊後、教会組織が帝国の実務を肩代わりしなけれしなければならない側面があったんです。

コンスタンティヌス，コンスタンティウス，コンスタンティヌス２世以降、クリスチャンばっかり
登用・出世させたからだろ。西ローマ末期の高級官僚・軍人の大半は、精錬であろうと汚職まみれ
だろうとクリスチャンが大半

>>429
そういう比較は違うと思いますね。何故なら、隋唐から飛鳥朝・奈良朝への人の流れに比べて、
その逆の方が極めて少なそうだから。
ラテン圏とギリシャ圏との人間の行き来は、ローマ帝国時代から盛んになったでしょうね。
特に公用語と言った場合、ギリシャ語はあくまで属州の地方言語であって、
帝国共通の公用語はラテン語と考えていいのでは？
何故なら、公用語の定義が「公の場で使用されることが正式に認められている一つまたは複数の言語」だから。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B8%F8%CD%D1%B8%EC&kind=&mode=0&jn.x=44&jn.y=14

４２９は＞４２２〜４２６あたりに関するレスです。ここの話はギリシャ圏と
ローマ圏で特にローマのギリシャ征服以前にあった影響の話しだと思いました
が。

勿論、ビザンティン中期に宮廷用語としてギリシァ語が採択されるまでは、
ローマ帝国の公用語はラテン語でしょう。

>>351

>>434
っていうか、ローマ帝国に公用語ってあんたんだろうか。
無知な僕にはわからない。

>>434
元首・皇帝に提出する文書が記される言語が一応第一公用語とみなされてよいのでは？

>>437
なるほど。そう定義すると、ローマ帝国の公用語はラテン語ということになりますなぁ。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

保守

保守

自殺をしたらどうなるんですか？

事後区域

保守

カトリックは偶像礼拝、その他の異端的要素を多数有する団体です。
カトリックを異端視する人が多いのは当然のことです。
私は、これまで「カトリックは異端的傾向が大きいが、完全に異端化しては
いない」と考えてきました。
しかし、現在、カトリック内部には「マリヤは共贖者（共同贖罪者）である」
と主張する者たちがおり、現教皇は近々「マリヤは共贖者である」と宣言
するつもりなのだそうです。
マリヤ共贖説等により、カトリックは完全に異端と化し、エキュメニカル運動
によって、リベラルなプロテスタント教会や、諸宗教が吸収合併され、
終末時代における、邪悪な宗教組織が形成されてゆくと推測されます。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1054553485/-100

偶像にもいい偶像だってあるんだよ。カトリックはいい偶像。
イコンもそう。仏教の偶像もいい偶像。

>>446
それは無いな。（私は狂信者でもないし原理主義者でもないけど、>>445に
賛成。→「・・邪悪な宗教組織が形成されてゆく・・」はどうかと思うけ
ど、エキュメニカル運動って意味ないね。）

.>>446
それってある意味決め付けだと思いません？
偶像（アイドル）とはそんなものだけじゃない。
人が六感で感じられるすべてのものは偶像になりうる。

たとえば金正日。彼は北鮮では偶像である。モー娘。も偶像である。
お金も、パソコンも。何もかもが偶像になりうる。
各々の心の持ち様によってそれは変化する。

プロテスタントにとって聖書は偶像か？そうではない、と誰もが言うかもしれない。
でも、世に言う聖書ヲタはそう思っているだろうか？
これだって使い方を誤ってしまえば偶像化する。

プロテスタント（カトリック以外のセム系一神教も含めて）が
偶像礼拝を禁じているのは美術品が憎いからではない。
仏教的に言う所の、「この世の執着」を捨てさせるために他ならない。
モーセの時代、叛徒達が金の牛（自らの権力の象徴）の像を礼拝しようとした。
彼らには見えない神に礼拝したって何になるという思いがあった。
しかし主は彼らが地上的価値観に強烈な思いを馳せることを許さなかった。
だから、仏教の仏像や仏画なんかとは比較の対象にすらならないのだ。
それの持つ意味が余りにも違い過ぎるから。

ルテールの皆さん。これって、本当か。

ルター妄言集

「罪人でありなさい。罪を堂々と犯しなさい。それ以上に堂々とキリストを信じなさい。キリストは罪に勝利したからである。地上は義人の住処ではない」
http://community-2.webtv.net/cyberministry/Articles/page2.html
これじゃあ、サロメ俺さんも犯罪を犯す罠。ｗ

「たとえ、一日千回姦淫と殺人を犯そうとも、子羊は私たちから離れることはない」
http://community-2.webtv.net/cyberministry/Articles/page2.html
これじゃあ、サロメ俺さんも犯罪を犯す罠。ｗ

「あなたの罪はあなたを地獄に突き落とすことはない。」
http://community-2.webtv.net/cyberministry/Articles/page2.html
これじゃあ、サロメ俺さんも犯罪を犯す罠。ｗ

「どんな罪も私を害することはない」
http://community-2.webtv.net/cyberministry/Articles/page2.html
これじゃあ、サロメ俺さんも犯罪を犯す罠。ｗ

・・・なんだLPか。

　　　　　　　　　プロ信徒　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　 ∧ ∧　　＜悔い改めよ！神の国は近づいた！
　　　　　　　　　（ﾟДﾟ ）＿_　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　　
　　　　 ／￣￣∪　∪ ／|
　　　／∧＿∧　　　／／|
　 ／_ （　´∀｀）＿／／ ┌─────────────────
　||￣（ 　　　 つ　||／　 ＜　あんた、森元総理？
　||　（_○_＿_)　　||　　　└─────────────

保守

>>449
ルターがどういう文脈でこうしたことを言っているかを理解せずに、言葉尻を捕らえてどうのこうの言ったって、批判にはならない。
ルターのレトリックが理解できないのか、ためにする中傷なのか、
いずれにしても、批判のレベルが低すぎる。

ルターって攻撃されやすいね・・・

ルターはそもそも、ある意味で、人には善い行為などできないと思っている。
信じる立場に立ったルター自身にさえできないと思っている。
どんなに善いことをやっても、その人間的側面は罪から免れてない。神が
その人を通して働いたという側面では、善いことといえるとはいえ、だ。

だが、神の愛についていえば、
「罪人は美しいが故に愛されるのではなく、愛されるが故に美しい。」
自らの罪を常に認識すること、そして、そのような自分をなお神が愛していると看做すこと、がルターの核心にある。
「罪を犯したら、神から愛されなくなる」という思い方が、そもそも人間の罪の根本にあるものなのだ。これを脱する方向を示唆するレトリックとして、
「大胆に罪を犯せ」等の発言がある。

だからといって、何をしてもいい、ということを言っているわけではないこと
は、『キリスト者の自由』の第二テーゼから明らかだ。

「２ｃｈからきました」ってコメントに書いたら値引きしちゃうよ(^_^)v
↓↓↓
　http://www.dvd-yuis.com/

なお、
「救われたければ、信じなさい」
などと能天気に言っているプロテスタント諸兄にも一言。
ルターは、少なくとも純粋で先鋭な主張をしていた時期には、
このような考えとは全く相容れない主張をしていたのだ。

「救われたければ信じる」とは、自分が善くなることを
無批判に認めたうえで、そのためにはどうしたらいいか−−
善行じゃなくて信仰だよ、と言っているようなものだ。
しかし、その「自分が善くなることを求める」という
態度そのものが罪の源であることをこそ、ルターは指摘
しているのだ。つまり、
「救われたければ信じなさい」は
「救われたければ免罪符を買いなさい」と、
精神のあり様において、変わるところのない主張なのだ。

>>455>>457
興味深い。ルター読んでみようかな。

>>458
カルヴァン支持者の興味をかきたてるためにもう一言。
ルターは、「善を行い、罪を犯さない義しい人は世にいない」について、

義人といえども罪を全く免れているわけではなく、罪を犯すこともある
のだ、

と言う解釈を退け、

義人が（ということは信仰による義人がと言う意味）善いことをし
ているまさにその善い行為において、罪を犯している

という解釈を主張している（ハイデルベルグ討論：95か条とほぼ
同時期のもの）。

カルヴァンの祈り

　この聖なる教えに聞き従いながら、自分の罪を悟って、愛する神のみ顔の前に平
伏し、また祈りましょう。� わたしたちが、これまでこのように不義に従わず、
聖霊によって新しくされ、またあなたに対する服従を願う以外、何ものをも求めな
いために、み心に従って、わたしたちをとらえてください。その上、わたしたちは
非常に弱いため、一度受け入れた恵みの下にとどまるｱとができません。またあなた
が律法において示しておられる事柄に従わず、はなはだしく、これからそれていま
す。そういうわけで、み心に従って、弱いわたしたちを支えてください。わたした
ちが毎日犯す罪を見過ごさないでください。また、わたしたちの無価値のゆえに、
お見捨てにならないでください。むしろ、わたしたちをあわれんでくださり、あな
たのいつくしみたもうみ子、主イエス・キリストのみ顔をごらんになり、あなたが
彼と結ばれ、またわたしたちに約束された契約を存続させてください。またいつも、
わたしたちの恵み深い父であってください。いつもあらゆる誘惑のうちにあって、
あなたを愛する父として呼び求めるように、喜びを与えてください。このような恵
みを、わたしたちだけでなく、地上のあらゆる人々と、国々にあらわしてください。



『カルヴァンの詩篇説教集』手島欣二郎訳　聖恵授産所出版部　発行�

p122-123「詩篇89：31-38」の説教より引用

>>139
今更だが、万人司祭で好いようだ。（私も混乱してきた。）

>>457
「自分が善くなることを求める」という
態度そのものが罪の源であることをこそ、ルターは指摘
しているのだ。

ということは、レイプしようが殺人を犯そうがなんでもあり、ということ。

まして、それが理論付けられているとはタチが悪い。

善行と無縁の宗教を悪魔教と人は呼ぶ。

信じてれば救われると思ってるヤシは、全員救われません。

こんなの当たり前。

善い心でいなければなりません。

その点でルターの信仰義認は最悪の教え。

>>462
| ということは、レイプしようが殺人を犯そうがなんでもあり、ということ。
どういう理屈をこねたら、「ということは」といってこういう帰結がでてく
るんだろうか？さっぱりわからない。
よほど頭の中で妄想がうずまいているのではないだろうか。

>>464

なんでもあり。しんじてさえいりゃ、全て赦されるてことでしょ。

極端に言えばそういえるわな。

前に、クリスチャンが同じ教会のクリスチャンの婚約者を寝とって、その寝取った方が私は赦されている、勝利したなどとわけのわからないことを言っていたらしいが、それと同じ事。

あなたの肉親を殺した男がルター派ならあなたはどうする、それを宗教と呼べるのか。道徳以下だ。

イエス様を信じれば罪が赦され神の子となり永遠のいのちが与えられます。

イエス・キリストは罪の身代わりとして十字架で死なれ、
よみがえられました。

イエス様の十字架の死は罪をあがなうに十分です。

>>465
｜ なんでもあり。しんじてさえいりゃ、全て赦されるてことでしょ。

全く違う！
ルターの立場は、そういうこととは反対の極みにあるということを
>>455 >>457
に書いたつもりだが、それを読んだ上で、なお、こういっているので
すか？

私の言い方がまずかったのかもしれない。

｜ 「自分が善くなることを求める」という態度そのものが罪の源である

「善くなることを求める」を「良い人になろうとする」という意味だと
解すると、それの否定を命じると
「良い人になろうとするな」となり、レイプでもなんでもしていい
となるではないか、読んだらしいね。

「自分が善くなることを求める」というときの「善くなる」は
「幸福になる」という意味です。
「神のもとで永遠の生命を得る」ということが当時の人々がえがいた
人間にとっての至福でした。ルターはそういう意味での幸福を求める
ことが、反省してみれば、エゴイズムではないか、と言っているので
す。
では、永遠の生命だろうが、その他、人間が自ら考える自分にとって
の幸福だろうが、これを求めないことができるかというと、求めない
という方向に人間は進めないというのです。これがルターの奴隷意志
論の本来の内容です。

例えばあなたがお好きな、レイプをする人は、それが自分にとって
よいこと（つまり自分を幸福に向けて進めること）だと思って、し
ているのですが、それと、永遠の生命を求めて、酒もたばこも飲ま
ず、修行する生き方も、根本においては同じだということになりま
す。
でも、だから何してもいいというのではなく、そういう自分の赤裸々
な姿を認識して、自らの罪におそれおののきなさい、というのがル
ターの真意です。

>>468

>
「神のもとで永遠の生命を得る」ということが当時の人々がえがいた人間にとっての至福でした。ルターはそういう意味での幸福を求める
ことが、反省してみれば、エゴイズムではないか、と言っているのです。

なるほど。しかし、現代のキリスト教は信仰義認により天国に行けると思ってるヤシが多い。
それについては、なんとくなく理解できる。ルターもこんなことになるとは思っていなかったのではないか。


>これがルターの奴隷意志論の本来の内容です。

これについては、真善美という人がそもそも持つ善のイデアに反する考え方なので、奴隷意志とはいえないと思うが。
善くなろうとすることを否定したとき、そこに待っているのは地獄しかないのではないか。

即ち、真善美と真逆の偽り、悪、醜さ、そんなものを人間が内在しているからといって、それらを肯定するようなものが含まれている事自体が詭弁と思えるが。


>それと、永遠の生命を求めて、酒もたばこも飲まず、修行する生き方も、根本においては同じだということになりま。

たしかに、修行僧というのは、隣人愛から逃避している点で、自愛の極みというのはわかる。


>でも、だから何してもいいというのではなく、そういう自分の赤裸々な姿を認識して、自らの罪におそれおののきなさい、というのがルターの真意です。

おそれおののくのなら、善しとするか。しかし、ルターはカトリック改革には貢献したかもしれないが、その誤解を招きやすい言動により、信仰義認などの多くの誤謬を生み出したと思う。

>即ち、真善美と真逆の偽り、悪、醜さ、そんなものを人間が内在しているからとい
って、それらを肯定するようなものが含まれている事自体が詭弁と思えるが。

肯定しているのではない。人の自己認識について述べたもの。
因みに、カルヴァンは、この点についてもっと徹底した態度を表している。

・・・ということは、>>469はプロテスタントなるものを理解してるのだろうか？と
と云う疑問が出てくるのだが。

>>463
人間の神のかたち性は罪によって曇らされている。
よって善い心などはない。全的に堕落している。

その心を御霊なる神が作り変えて下さる。

日本プロテスタント教会成長の歴史的概略

1.初期の宣教師の時代　　　　　　　　1859年-1890年
2.日本の教会停滞　　　　　　　　　　　　1890年-1900年
3.リバイバル　　　　　　　　　　　　　　　　1900年-1910年
4.成長期　　　　　　　　　　　　　　　　　　　1910年-1930年
5.国家神道と第二次世界大戦　　　　　　　1930年-1945年
6.敗戦と占領軍時代　　　　　　　　　　　　　1945年-1950年
7.教会成長の後退　　　　　　　　　　　　　　　1950年-1970年
8.福音派の前進　NCC,リベラル教会の衰退 1970年-1990年
9.福音派と聖霊派　聖霊の第三の波 　1990年-　

プロもカトもみんな救われてクリ。

会はによらず、救われるやしは救われるでしょう。

ここにプロテスタントの神父さんはいらっしゃいますか？
ちょっと、いや、大真面目でカキコしています

ある掲示板でプロテスタントの人達が
方法を問わない本当に汚いやり方で
倫理に添わない人達を，メチャメチャに叩きのめしています

たまたま彼らがプロテスタントだと知ってしまったんですが
そんなのありなのでしょうか？
プロテスタントの三浦朱門氏が「姦淫者は強姦されてもいいんだ」
的な発言をしたそうですが、彼らのやり方も通じるところがあります

倫理から外れたものには，何をしてもいいと即ハン，ベツハン、裏切り
罵倒，悪態、もう、何でもありです
かくいう私も人間不信になりそうなほどやられてしまいました
私以外にもたくさんの被害者がいます
ほとほと彼らのやり方には辟易しています

彼らの美意識を求めて止まないのは彼らの都合です
でも，普通の世界でそれをごり押しすることは出来ないのではありませんか？
半端ではない戦闘好きな人達です
プロテスタントに我々の言いたい事は，伝わらないのですか？

>>474
プロテスタントは神父といわない。

牧師。

＞＞４７５
浅薄な知識で申し訳ありません

それ以外にも、何か知恵を授けて頂けませんか
決して煽りではありません
宜しくお願い致します

>>476
プロテスタントに非難される口実を作らないことが効果的かと思います。

>>477
ということは、批難される箇所があれば、
もう他には効果的な方法はないという事でしょうか？

彼らは一度でも倫理を外れた人間を
徹底して叩きます
こちらの反論は、すべて｢言い訳」

プロテスタントの人達は，何故、あれほどまでに
傲慢になるのでしょう
日本人を馬鹿にしてる傾向さえあります。

どなたか牧師さんが話しに応じてくれる
ＨＰを知りませんか？

彼らの行いはプロテスタントのイメージが悪くすることにはなれど
良くすることは決してありません

プロテスタントの教義は
徹底した個人主義、自己帰結
窮地に追い込まれると
「私達は理解されないから」で終わる

これほどまでに自分勝手な信仰があったなんて
驚きです

もう，ホントにどうしていいかわかりません・・

>>474

そんなプロ、聞いた事ないなあ。逆ならあるけど。


プロの人たちはルターの信仰義認で、罪を犯しても救われてる、はず、

なので、どんどん罪を犯しましょう、だと思ったけど。

それはむしろ、カトか正教でないのかな。

それとも、倫理じゃなくて、神社が悪魔という復員派かな。

>478 ：474さん。
> どなたか牧師さんが話しに応じてくれる
> ＨＰを知りませんか

じんせい　いろいろ　♪
おとこも　いろいろ　♪
おんなも　いろいろ　♪
牧師だって　いろいろ・・・　　（w
愛情豊かに人を包み込んでくれる牧師もあれば、
思い込み禿げしい牧師もあるわにゃ。
474さんは、ﾌﾟﾛﾃｽﾀﾝﾄの牧師に、何を期待しているのかにゃ？

・・・あなたの言いたいこともわかるけれど・・・
いっそのこと、ﾌﾟﾛﾃｽﾀﾝﾄの教会に行ってみたら？
ﾌﾟﾛﾃｽﾀﾝﾄの教会が、どれほどに「自分勝手な信仰」なのか、自分の目と耳で確かめたら
よいのでは・・・。
ﾌﾟﾛﾃｽﾀﾝﾄの教会も牧師もいろいろだから、時間をかけて、あちこちの教会に行ってみてね。

昔、携帯で出入りしてた岩槻のプロの教会ｈｐの掲示板、
牧師(多分)がちゃんといたけど、まだやってんのかな。
つか、ネットじゃなしに、教会行ってみれってｗ

・・・ごめん、高槻だったｗ

>>479
なるほどなるほどと、ちょっと胸がすく思いをしながら
最後でﾜﾗﾀです
プロの人は怖いです
逆らうと何をされるかわかりませんよなんて、カキコされました
◯くざさんじゃあるまいし

少し気が楽になりました、ありがとうございます

>>480
合いの手を入れさせて頂きます、よっ、お千代さん、借金短期間で返したね〜♪

牧師さんに頼んで、そいつらに説教してもらおうかとまで考えてましたが
それじゃあまりに他力本願ですね
お恥ずかしい

教会に行くのですか？う〜、ちょっと抵抗ありますが・・
う〜う〜、やっぱり体験しないと、対抗できないかもしれませんね
マジで考えてみます
ありがとうございました

優しい方ばかりで良かったですっ

さすが仔猫スレだ。高槻といやあ辻元選挙区だ罠

>>483

別に対抗しなくてもよいのでは。

究極は何時の隣人愛さなければならないわけだし。

まあ、そんなにカリカリする必要もないであるよ。

>>473
三浦朱門氏はカトリック。

>>483

ところで、そんなここでいうところの電波級の人揃いの掲示板てどこですか。

すこし行ってみたい気が。アドレスキボンヌ。

>>487
おはようございます。それはヤフーの恋愛カテです
そのﾃﾞﾑﾊﾟ男はトピ主をしています
と言っても立ち上げるのとつぶすのを繰り返しています
今は海外出張だそうですｗなので、ありません。3ヶ月おきほどに立ち上げます
海外出張中は悪態罵倒のアラシ、専門になって暴れてますね

表向きは倫理を訴える真面目で優しいトピ主
「不倫を公言するのはよくありません、皆で考えましょう」
と、今ではカリスマ的存在です（冗談抜き
大変頭の回転が早く、何と言っても読んでる人を唸らせるだけの、文筆力の持ち主です
しかし、裏では別ハン、即ハンのアラシで酷い人格攻撃を
繰り返しているんです
そして実地主義（笑）らしく不倫オバをひっかけては、自トピで晒して笑い者にしています
本人にしたら更正のためにやっていると思っているんでしょうね

ﾃﾞﾑﾊﾟちゃんと言う可愛い表現より、精神異常者に近いと思います

プロであることは、ホントにたまたま知ってしまったのですが
（そいつの支持者にプロが１人いる）
やっていることがあまりに悪質なので、どうにかならないかと思って
カリカリ（笑）してしまいました
どこかの商社マンを気取っていますが、多分、ＰＣの前に
一日、張りついていられる職種（？）のはずです
そのため、１度目をつけられると、再起不能になるほど叩かれます（勿論私もされました）

大変な女好きで日本人を馬鹿にし、エリート主義で満ち溢れています
もしかして悪徳｢牧師｣さんなのかﾅとか思ったりしました
長文ごめんなさい

>484
俺も後で気付いたんだがね・・・。

万人皆祭司といいながら、牧師が威張り遣りたいほうだい。
偽牧師はカトリックに行き懺悔しなさい。
プロテスタントはアメーバかカメレオンか？
聖書信仰もいいが、もっと世の為人の為に働きなさい。
偽預言者は逝ってよし！

書き忘れました、ニールの神との対話を読みましょう
特に、名無しさん＠３周年さんには良いクスリになるでしょう。
みなさーん、もっと視野を広げましょう！

>>490
万人祭司でも男と女では”格”が違うかもしれません
（ルターに言わせれば女は入ってないのかもしれない）

>>488

ふ〜ん。ありがと。

まあ、基地外の方は相手にしないのが無難でしょう。

殺されたりしたら、割にあいませんしね。

ルター支持さんはいい線いってるよ、
現在のプロテスタントはルターからは、かけはなれている。
それぞれ勝手なことを言ってるだけだ。
頭カラッポな自称牧師は、いったい死後どこにいくのだ？

　善人なおもて往生をとぐ、いわんや悪人をや。　　>494

>>495
なんと、あずみは仏教にも造詣が深いのか？　（一般常識か？）

>>493
・・・言ってるそばから相手すんなや、ゴルァ

>>494
ルターはプロテスタントという組織の内部から見ないと
ロクな事してませんよ
実際に彼に会ったら機関車さんなんか悪魔呼ばわりされる可能性、大です

実際ルターは死の間際、雨どいに悪魔が住んでいて俺を狙っている、なんて
口走っちゃってますね。

でかなり便秘なお方だったようで。

>>499
彼は痔主としても有名ですね、トイレで聖書を読む事が多かったようです

>>497
誰？

都合のわるいことは、すべて悪魔のせいにする。
悪魔がいたら、いいめいわくだ。
堕落した人間の情念が悪魔なのだ。
又、地獄があるとしたら、それわ各人の心の中にあり。
宅間を見れば良くわかるだろう。
心に天国をもちたかったら、良いおこないをして神に認めらるべし。

>>502
ルーテルが見たら怒るヨ〜ｗ

ちょうかわいい、われめちゃん１本筋〜ｗ

ここの画像掲示板の管理人は神だとおもう。

http://www.hl-homes.com/

行え！はカトリックよりは、プロテスタントのほうが強調されているんだが・・

>>497

自称商社マン？。ついにこんなところまで現れたか？

一応メソの話題

The Times
July 02, 2003
Methodists move closer to unity with Anglicans
By Ruth Gledhill, Religion Correspondent

THE Methodist Church took the first steps yesterday towards ending two centuries
of separation from the Church of England when its conference voted in favour of a
ﾒcovenantﾓ scheme.

After nearly four hours of debate the Methodists, meeting in Llandudno, North
Wales, voted overwhelmingly ﾒto overcome the remaining obstacles to the organic
unity of our two Churchesﾓ. Although delegates emphasised repeatedly that the
covenant is not a unity scheme, it will, if successful, lead to unity in all but name,
provided it is passed by the Church of Englandﾕs General Synod this month.

All forms of eucharistic sharing will be encouraged. Attempts will be made to co-
operate wherever possible in mission, fellowship and worship. Most significantly,
the Churches will work to develop joint decision-making structures ﾒon the way to a
fully united ministry of oversightﾓ.

訳すのは少し長いんでカンベンしてねん。

ルーテルは、元カトリックの修道士だったが御存知のように
カトリックに反抗して破門されました。
しかし、今ごろルーテルはカトリックの総本山バチカンから
破門を解かれたそうです、ルーテルは何を思うやら。

>>508
そうなんですか。
今さら破門が解かれてもルターは司教ではなかったから、
ルーテル教会の使徒継承が回復されることはないけどね。
ただし、ルターの説は異端として断罪されたままですよ。

>>509
でもカトリックの司教でルター派に代わったのがいるから彼を通じて使徒継承は続いているんじゃ？

http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/dogma/dog13.htm

ルターの功績は否定していないね。

>>510
それは聖公会も同じ。
司教の叙階を無効と宣言されたらそれで使徒継承ではなくなるの。
一方、正教会はコンスタンチノープル司教のミカエル・ケルラリウス個人が破門されただけだから、
使徒継承教会だっていうだけ。

>>511
神聖ローマ帝国の政治的な堕落に関してはね。
ルターに賛同した農民や中流貴族のほとんどは、
信仰的動機ではなく政治的動機だったから。
信仰に関してはカトリックは何も譲りません。

>>511
本来の免償の意義は、現在でもみとめてますよ。リンク先にあるように、

「折りしも贖宥符問題を契機に、彼はローマ教皇庁に異議を唱えて立ち上がる
ことになる。贖宥符とは、元来、ゆるしの秘跡において罪のゆるしを受けた
者に課せられる償いが、教会の保証によって免除されることを記した証書で、
たとえば十字軍に出陣する者に無償で与えられた。それはやがて病院や橋、
教会堂などの公共事業のために献金をする者にも与えられるようになったが、」

これ以降の記述にある免償の濫用は、教会改革によって改められました。
しかし、ルターの免償そのもの否定は、現在も排斥の対象としています。

>>496
シンランの「悪人正機説」
高校で習わんかった？

親鸞が読んでいたという、ヨハネ伝の景教版について
誰か知りませんか？

>515
シオランの「世界絶対悪説」なら、院でやった。

>>515
浄土三部経じゃないの？

>>516
本願寺秘蔵とか言うものね。本当だろうか。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

ＫＫＫ＝プロテスタント

>>514
ルターが始めの頃反対してたのは「免罪符」そのものではありません
あくまで免罪符の「乱発」です