ねえ、死んだらわたしはどこへ行くの？ 【第3章】
1 ：名無しさん＠１周年：
パート3です。死後の世界や死生観について、どんどん語りましょう。
オカルトっぽい（宗教と区別が難しいけど）話題をするなら、このスレでしてください。
無神論者の方、死後の世界など全く信じていない方、物理屋さん、生物屋さんも大歓
迎です。
パート1
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1015621597/
パート2
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1024383795/
オカルトっぽい（宗教と区別が難しいけど）話題をするなら、このスレでしてください。
無神論者の方、死後の世界など全く信じていない方、物理屋さん、生物屋さんも大歓
迎です。
パート1
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1015621597/
パート2
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1024383795/
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2 ：名無しさん＠１周年：02/10/18 22:10
まだ続くんかいな。
行きたいところへ行くんだろうな。
行きたいところへ行くんだろうな。
3 ：ｗｉｓｅ：02/10/18 22:13
消えて無くなる。
4 ：名無しさん＠１周年：02/10/18 22:19
わたし。これは自分の意識や魂のことを言っているのかな？
魂なんて存在しません。
また、意識なんて脳内のニューロンの発火パターンに過ぎないのです。
死んだらニューロンは活動できないので意識は消滅します。
それだけ。
魂なんて存在しません。
また、意識なんて脳内のニューロンの発火パターンに過ぎないのです。
死んだらニューロンは活動できないので意識は消滅します。
それだけ。
5 ：ｗｉｓｅ：02/10/18 22:32
6 ：名無しさん＠１周年：02/10/18 22:49
スレ違いですまんが、フリーメーソンについて詳しい人いる？
7 ：名無しさん＠１周年：02/10/19 01:02
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
あ～あ、やっちゃったね。
せっかく盛り上がってたスレッドなのに、あんたのレスで台無しだよ。
なんでここで、そんなレスしかできないわけ？
空気読めないの？
だから君は駄目な奴だって言われてるんだよ。
わかってるの？
それにしても、もったいないなあ、せっかくここまで育ったスレッドなのに。
ここまででおしまいかよ。
まあ、しかしやっちゃったものをしょがない。
これからはもうちょっとマシなレスするように心がけろよ。
あ～あ、やっちゃったね。
せっかく盛り上がってたスレッドなのに、あんたのレスで台無しだよ。
なんでここで、そんなレスしかできないわけ？
空気読めないの？
だから君は駄目な奴だって言われてるんだよ。
わかってるの？
それにしても、もったいないなあ、せっかくここまで育ったスレッドなのに。
ここまででおしまいかよ。
まあ、しかしやっちゃったものをしょがない。
これからはもうちょっとマシなレスするように心がけろよ。
8 ：名無しさん＠１周年：02/10/19 01:18
>6
オカルト行きなさい。
>7
もっと意味がない。
逝って良し。
オカルト行きなさい。
>7
もっと意味がない。
逝って良し。
9 ：名無しさん＠１周年：02/10/19 01:43
人間の良心は、AIで表現できるのだろうか？
良心と欲望の狭間で悩むことは？
死んだら何もないと考えるなら、ヤクザのような生き方が一番利口だと
言えないか？
とか考えてみる････。
良心と欲望の狭間で悩むことは？
死んだら何もないと考えるなら、ヤクザのような生き方が一番利口だと
言えないか？
とか考えてみる････。
予め定められた行き先は在りません。あなたの生き方が、
それを決めるのです。･･･などと呟いてみる。
それを決めるのです。･･･などと呟いてみる。
11 ：名無しさん＠１周年：02/10/19 02:05
>9
利己的な遺伝子説を検討されたし。
>10
それも決定済という可能性を検討されたし。
利己的な遺伝子説を検討されたし。
>10
それも決定済という可能性を検討されたし。
12 ：名無しさん＠１周年：02/10/19 02:54
冥伏しますよ。
13 ：名無しさん＠１周年：02/10/19 10:38
フリーメーソンのスレって宗教板にはないよな。オカ板にはあるのか？
あそこで語るようなモノなのだろうか（ｗ
あそこで語るようなモノなのだろうか（ｗ
14 ：名無しさん＠１周年：02/10/19 10:50
>>13
[Ctrl]+[F]で検索したか？スレはあるけど下のほうだよ、もう下火。
フリーメイソン スレ
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1028555970/l50
イルミナティ スレ
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1027119131/l50
[Ctrl]+[F]で検索したか？スレはあるけど下のほうだよ、もう下火。
フリーメイソン スレ
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1028555970/l50
イルミナティ スレ
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1027119131/l50
15 ：名無しさん＠１周年：02/10/19 10:51
>>8
そうそう。意味のないスレは無視しなさい
そうそう。意味のないスレは無視しなさい
♪どこ、どこ、どーこから来るのか黄金バッート
コウモリだけが知っている
コウモリだけが知っている
17 ：名無しさん＠１周年：02/10/19 20:23
>>9
＞人間の良心は、AIで表現できるのだろうか？
技術が発達して、脳と同じ条件さえ再現出来れば、可能じゃないの？
人間も遺伝子という情報を基にした精密機械なんだし。
もしかしたら人間よりずっと複雑で繊細な「心」が出来ちゃうかもね。
遠い未来のおとぎ話に近い話だろうけど。
＞人間の良心は、AIで表現できるのだろうか？
技術が発達して、脳と同じ条件さえ再現出来れば、可能じゃないの？
人間も遺伝子という情報を基にした精密機械なんだし。
もしかしたら人間よりずっと複雑で繊細な「心」が出来ちゃうかもね。
遠い未来のおとぎ話に近い話だろうけど。
19 ：名無しさん＠１周年：02/10/19 22:25
「ねえ、死んだらわたしはどこへ行くの？ 」 そういうヴァカなこと言ってると、もうすぐオカルト逝きだな。 W
20 ：マジレス？コピぺのコピぺ：02/10/19 22:46
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
あ～あ、やっちゃったね。
せっかく盛り上がってたスレッドなのに、あんたのレスで台無しだよ。
なんでここで、そんなレスしかできないわけ？
空気読めないの？
だから君は駄目な奴だって言われてるんだよ。
わかってるの？
それにしても、もったいないなあ、せっかくここまで育ったスレッドなのに。
ここまででおしまいかよ。
まあ、しかしやっちゃったものをしょがない。
これからはもうちょっとマシなレスするように心がけろよ。
あ～あ、やっちゃったね。
せっかく盛り上がってたスレッドなのに、あんたのレスで台無しだよ。
なんでここで、そんなレスしかできないわけ？
空気読めないの？
だから君は駄目な奴だって言われてるんだよ。
わかってるの？
それにしても、もったいないなあ、せっかくここまで育ったスレッドなのに。
ここまででおしまいかよ。
まあ、しかしやっちゃったものをしょがない。
これからはもうちょっとマシなレスするように心がけろよ。
21 ：名無しさん＠１周年：02/10/20 00:33
なに寝ぼけたこといってんだよ。
死んだら何も無くなるの。
死んだら何も無くなるの。
22 ：名無しさん＠１周年：02/10/20 03:06
よいこのみんなへ
ひとはしんでしまっても
みんなのこころのなかにいるんだよ
すこしずつみんなのこころにすんでるんだよ
ひとはしんでしまっても
みんなのこころのなかにいるんだよ
すこしずつみんなのこころにすんでるんだよ
23 ：名無しさん＠１周年：02/10/20 03:12
なんでしぬんですか？どうしていきているんですか？
どこにいくんですか？どこからくるんですか？
どこにいくんですか？どこからくるんですか？
24 ：名無しさん＠１周年：02/10/20 03:16
25 ：名無しさん＠１周年：02/10/20 03:22
>>1
＞ねえ、死んだらわたしはどこへ行くの？
それは死んでからのお楽しみ♪
ということで如何でしょうか？
何もかもみんな解ってたら、なぁ～にも面白くないでしょうが。
死んでからのことは、死んでみないと解りません！
26 ：名無しさん＠１周年：02/10/20 03:34
>23
うそつきさんのいうことをきいちゃだめだよ
しぬべきときがきたからしぬんだよ
しぬべきときがきてないからいきているんだよ
どこにでもいけるさ
どこからでもこられるさ
きみはこのせかいにあふれているのだから
うそつきさんのいうことをきいちゃだめだよ
しぬべきときがきたからしぬんだよ
しぬべきときがきてないからいきているんだよ
どこにでもいけるさ
どこからでもこられるさ
きみはこのせかいにあふれているのだから
27 ：名無しさん＠１周年：02/10/20 12:11
あさいちばん じぶんのうんこの ながれゆく さきをかんがえ ああむじょう
28 ：名無しさん＠１周年：02/10/20 13:06
ｼﾝﾀﾞﾗ ﾅﾆﾓｶﾝｼﾞﾅｲｶﾗ ﾀﾞﾚﾆﾓ ﾜｶﾗﾅｲ
29 ：名無しさん＠１周年：02/10/21 06:47
あげ
30 ：名無しさん＠１周年：02/10/21 07:28
おれは明日死にます きめました とめないでください http://8404.teacup.com/abcd/bbs
31 ：名無しさん＠１周年：02/10/21 08:26
死んだら平和会館へ
32 ：名無しさん＠１周年：02/10/21 19:07
あの世は似たもの同士が集まっていろんな団体を作っている世界だそうな。
漏れは女湯や更衣室を覗きにいく
34 ：名無しさん＠１周年：02/10/22 00:26
はいはい 自然現象に変な意味つけてもしょうがないだろ？
35 ：名無しさん＠１周年：02/10/22 08:37
生きてるときの苦痛の方が、死の恐怖を凌ぐことってあるよな。
36 ：名無しさん＠１周年：02/10/22 08:54
37 ：名無しさん＠１周年：02/10/22 14:18
宇宙人だらけです。
地球外生命体はいないけど。
それに、りっぱな科学者が、神の証明なんてやって
世間を唖然とさせたしな。
地球外生命体はいないけど。
それに、りっぱな科学者が、神の証明なんてやって
世間を唖然とさせたしな。
科学者は、科学の専門分野の専門家だから、科学者なのだ。
別に人格者でもなければ、天才なわけでも、すべての真理を知る者でもない。
世界中の科学者100万人集めて、端から宇宙人がいるか、
死後の世界があるか、霊がいるかどうか聞いてみれば、
だれかが Yes と言うさ。
だからなに？
どこかで
別に人格者でもなければ、天才なわけでも、すべての真理を知る者でもない。
世界中の科学者100万人集めて、端から宇宙人がいるか、
死後の世界があるか、霊がいるかどうか聞いてみれば、
だれかが Yes と言うさ。
だからなに？
どこかで
39 ：ユミットさん、わしにも手紙書いてね。：02/10/22 14:47
本読んで、それから意見すべき。何なら、書いてやろか？
>>39
活字になったら、直球で信じてしまう素直なあなたには非常に悪いと思うが、
そんな御託を言うことで食っている連中はこの世にたくさんおるのよ。
Googleで検索してみ。
あなたの妄想を強化してくれるサイトがたくさん見つかるよ。
活字になったら、直球で信じてしまう素直なあなたには非常に悪いと思うが、
そんな御託を言うことで食っている連中はこの世にたくさんおるのよ。
Googleで検索してみ。
あなたの妄想を強化してくれるサイトがたくさん見つかるよ。
41 ：ユミットさん、わしにも手紙書いてね。：02/10/22 15:03
>>40
だってよぉ、折れ、宇宙人見たんだもん。
だってよぉ、折れ、宇宙人見たんだもん。
>>40
あなたのその体験は嘘だとは言っていないし、私も大事にしてあげたい。
けれども、その見たものが、世間で言われている宇宙人と同一であると、
なぜ断定するのですか。
もちろん、あなたがそう信じるのは結構だけれども、
他人に言うには、
「宇宙人を見た」ではなくて、「宇宙人らしきものを見た」と言えば、
聞いている人は、あなたの思慮深さを感じることでしょう。
宇宙人研究家は、この思慮深さが感じられないのが、
頭悪そうな印象を与えていて、むだに損をしていると思います。
あなたのその体験は嘘だとは言っていないし、私も大事にしてあげたい。
けれども、その見たものが、世間で言われている宇宙人と同一であると、
なぜ断定するのですか。
もちろん、あなたがそう信じるのは結構だけれども、
他人に言うには、
「宇宙人を見た」ではなくて、「宇宙人らしきものを見た」と言えば、
聞いている人は、あなたの思慮深さを感じることでしょう。
宇宙人研究家は、この思慮深さが感じられないのが、
頭悪そうな印象を与えていて、むだに損をしていると思います。
44 ：ユミットさん、わしにも手紙書いてね。：02/10/22 15:31
あのね、何かしゃべってたんだよ。
早口で、トーンが高く、キビキビした感じ。
日本語じゃないのは確か。
全体が白というか、銀色っぽかった。
５～６人ぐらいいた。
早口で、トーンが高く、キビキビした感じ。
日本語じゃないのは確か。
全体が白というか、銀色っぽかった。
５～６人ぐらいいた。
うん、だから「そういうもの」が居るんだよ、
宇宙人じゃないんだよ、
宇宙人のようなものなんだよ、それでいいじゃん。
人間の脳というのは不思議世界なんだよ。
宇宙人じゃないんだよ、
宇宙人のようなものなんだよ、それでいいじゃん。
人間の脳というのは不思議世界なんだよ。
46 ：ユミットさん、わしにも手紙書いてね。：02/10/22 15:38
その、「宇宙人らしきもの」が現れる前日、折れ、お祈りしたんだ。
４歳の時だった。
４歳の時だった。
47 ：ユミットさん、わしにも手紙書いてね。：02/10/22 16:02
何てお祈りしたかは憶えているけど、２ｃｈじゃねぇ～・・・、
ちょと言いたくないよ。
まあ、宇宙人が聞いたら興味持つに違いない内容だった。
ちょと言いたくないよ。
まあ、宇宙人が聞いたら興味持つに違いない内容だった。
そうか…
私もお祈りしてあげます。
あなたのために。
私もお祈りしてあげます。
あなたのために。
(･∀･)ｲｲﾖｲｲﾖｰ
50 ：ユミットさん、わしにも手紙書いてね。：02/10/22 16:41
２ｃｈで祈ってくれる人がいるとは・・・
祈りの内容は自由意志についてのものだった。
それはそうとして、地球にしか知的生命体が
いない、とはむしろ考えにくい。
なんとなく、大昔の人の考えてた世界観みたい
に思えてならないんだが。
主題が宇宙人ではないんで、これくらいにしと
こう。
祈りの内容は自由意志についてのものだった。
それはそうとして、地球にしか知的生命体が
いない、とはむしろ考えにくい。
なんとなく、大昔の人の考えてた世界観みたい
に思えてならないんだが。
主題が宇宙人ではないんで、これくらいにしと
こう。
51 ：池田大作戦：02/10/22 16:50
人間が死ねば。その意識は無になります。意識とゆうのは膨大な脳細胞の働きによって生じていると思います。永遠の魂、神、仏、ＥＴＣ、は意識が消滅の恐怖から生み出した概念だと僕は思います。
52 ：ｗｉｓｅ：02/10/22 16:59
死んだら、主に水と炭素の二酸化炭素になる。
どこ得行くかは、最寄の火葬場と思われる。
53 ：名無しさん＠１周年：02/10/22 17:01
54 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/10/22 17:35
>>1
死んだら、あなたは永遠に死につづけます。
あなたにとって、死"後"という概念はありません。
そもそも時間の経過を感じるのは、体内にある発振器のため。
PCでも電圧を下げていけば、クロックを捉えられなくなり、動作が緩慢になっていき、
やがて次のクロックを待ったまま、凍りつくでしょう。
生物の死も同じです。
車に飛び込んで即死した人は、ずっと飛び込んだ過去の瞬間に凍りついています。
クビを吊った人は、ずっとその首吊りのまま過去の瞬間に凍りついています。
安らかに死んだ人は、安らかに死につづけます。
死んだら、あなたは永遠に死につづけます。
あなたにとって、死"後"という概念はありません。
そもそも時間の経過を感じるのは、体内にある発振器のため。
PCでも電圧を下げていけば、クロックを捉えられなくなり、動作が緩慢になっていき、
やがて次のクロックを待ったまま、凍りつくでしょう。
生物の死も同じです。
車に飛び込んで即死した人は、ずっと飛び込んだ過去の瞬間に凍りついています。
クビを吊った人は、ずっとその首吊りのまま過去の瞬間に凍りついています。
安らかに死んだ人は、安らかに死につづけます。
55 ：名無しさん＠１周年：02/10/22 17:43
56 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/10/22 17:46
>>53 >>55
アリに恐怖があるか否かわかりませんが、脳自体が無く中枢神経のみなので、
危険を回避する本能はあっても、恐怖は無いと思われます。
外敵に対して女王アリを守るために、身を呈して戦う姿を見て、
私たちは勇敢と思いがちですが、それは間違いである可能性が高いのです。
むしろ、遺伝子情報を守るために、身を呈して戦っている姿を考えれば、
私たち生物の本体は、個々の自我ではなくて、遺伝子情報そのものだと言えましょう。
アリに恐怖があるか否かわかりませんが、脳自体が無く中枢神経のみなので、
危険を回避する本能はあっても、恐怖は無いと思われます。
外敵に対して女王アリを守るために、身を呈して戦う姿を見て、
私たちは勇敢と思いがちですが、それは間違いである可能性が高いのです。
むしろ、遺伝子情報を守るために、身を呈して戦っている姿を考えれば、
私たち生物の本体は、個々の自我ではなくて、遺伝子情報そのものだと言えましょう。
57 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/10/22 17:49
死を恐怖するのは、古典的にはフロイトが死の本能として説明しています。
以下のようなものです。
私たちは、タナトスと呼ばれる死の本能を備えています。
ただし、その死は、なんでもいいわけではなくて、特別な死なのです。
そして、その特別な死、以外の死から、私たちを守る機能も同時に果たしています。
それが、私たちに、一般的な死への恐怖を感じさせるのです。
以下のようなものです。
私たちは、タナトスと呼ばれる死の本能を備えています。
ただし、その死は、なんでもいいわけではなくて、特別な死なのです。
そして、その特別な死、以外の死から、私たちを守る機能も同時に果たしています。
それが、私たちに、一般的な死への恐怖を感じさせるのです。
58 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/10/22 17:53
そもそも生物が、無性生殖をしていた頃には、
「個」というものがありませんでした。
周囲の物質を集めて、それらから自分と全く同じ遺伝子をもつ生物を作り出すのですから、
他者と違う「個」は、概念としてありませんし、当然、「死」もありません。
ところが、それでは環境が変化した場合に、一斉に死に絶えます。
そこで生物は、わずかに遺伝子が違う他の個体と、SEX = 生殖という行為を行って、
遺伝子情報をミックスさせて、そうした全滅の危険を避けようとしました。
その瞬間に「個」が意味を持つようになったので、「死」が生まれました。
「個」というものがありませんでした。
周囲の物質を集めて、それらから自分と全く同じ遺伝子をもつ生物を作り出すのですから、
他者と違う「個」は、概念としてありませんし、当然、「死」もありません。
ところが、それでは環境が変化した場合に、一斉に死に絶えます。
そこで生物は、わずかに遺伝子が違う他の個体と、SEX = 生殖という行為を行って、
遺伝子情報をミックスさせて、そうした全滅の危険を避けようとしました。
その瞬間に「個」が意味を持つようになったので、「死」が生まれました。
59 ：名無しさん＠１周年：02/10/22 17:59
60 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/10/22 17:59
生物の目的は、遺伝子情報をミックスさせながら、自分に似たコピーを後世に残すことです。
大部分の有性生殖の生物は、親が子供を産むとすぐに死に絶えます。
ところが人間は、子供を産んだ後、長い余命が与えられました。
それは、大脳が大きく発達していることと関係があるとされています。
ただ、人間の子供を産んでも、それは、ケモノのままなのです。
文化的・社会的な経験を大脳にコピーするためには、長い時間が必要です。
そのため、子供を産んで、なお長い余命があるのだと、思われます。
大部分の有性生殖の生物は、親が子供を産むとすぐに死に絶えます。
ところが人間は、子供を産んだ後、長い余命が与えられました。
それは、大脳が大きく発達していることと関係があるとされています。
ただ、人間の子供を産んでも、それは、ケモノのままなのです。
文化的・社会的な経験を大脳にコピーするためには、長い時間が必要です。
そのため、子供を産んで、なお長い余命があるのだと、思われます。
61 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/10/22 18:00
>>59
自然現象には、意味はありません。
私たちは「なぜそうなっているのか」理由を欲しますが、
おそらくは、無秩序な生命の発達のなかで、秩序あるものが生存競争に勝ってきたため、
「意味があるように思われる」だけなのだと考えます。
自然現象には、意味はありません。
私たちは「なぜそうなっているのか」理由を欲しますが、
おそらくは、無秩序な生命の発達のなかで、秩序あるものが生存競争に勝ってきたため、
「意味があるように思われる」だけなのだと考えます。
62 ：名無しさん＠１周年：02/10/22 18:03
63 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/10/22 18:06
もちろん、言われるとおりだと思います。
初期の生命～おそらくは、周囲の物質を集めて自分と同じ構造の分子を作り出す、
自己複製機能を備えたたんぱく質分子だと思われますが、
その自己複製の速度は、とても遅く、生存競争を繰り替えずうちに、
DNAの設計図に基づいた複製の方が、効率的で速度が速いので、
そうした生物が生き残ったものに過ぎないと思われます。
初期の生命～おそらくは、周囲の物質を集めて自分と同じ構造の分子を作り出す、
自己複製機能を備えたたんぱく質分子だと思われますが、
その自己複製の速度は、とても遅く、生存競争を繰り替えずうちに、
DNAの設計図に基づいた複製の方が、効率的で速度が速いので、
そうした生物が生き残ったものに過ぎないと思われます。
64 ：ｗｉｓｅ：02/10/22 18:07
65 ：名無しさん＠１周年：02/10/22 18:10
>>61
＞私たちが「なぜそうなっているのか」理由を欲する
それは、文化、人種の別なく普遍的に人類の持つ衝動
だと思われます。従って、人間とは自分の存在の意味
なり、価値なりを知りたがる、またはそれが在ると思
いたがる生物ということになります。
そうさせているのは、自然であり、その原因を自然に
追及することは可能でしょうか？
＞私たちが「なぜそうなっているのか」理由を欲する
それは、文化、人種の別なく普遍的に人類の持つ衝動
だと思われます。従って、人間とは自分の存在の意味
なり、価値なりを知りたがる、またはそれが在ると思
いたがる生物ということになります。
そうさせているのは、自然であり、その原因を自然に
追及することは可能でしょうか？
66 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/10/22 18:11
>>64
それは間違いです。
遺伝子情報は、環境や成長では全く変化しません。
おそらくは、
太陽による紫外線や、活性酸素などの有毒分子、特定のウィルスなどが、
精原細胞や卵原細胞に攻撃をした際などに、DNA修復をミスった場合に、
その書き換えられた遺伝形質が、子孫に伝わるのです。
それは間違いです。
遺伝子情報は、環境や成長では全く変化しません。
おそらくは、
太陽による紫外線や、活性酸素などの有毒分子、特定のウィルスなどが、
精原細胞や卵原細胞に攻撃をした際などに、DNA修復をミスった場合に、
その書き換えられた遺伝形質が、子孫に伝わるのです。
67 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/10/22 18:17
>>61
言われている質問の主旨が伝わっていないと思われますが…
地球が誕生してから、46億年を1年として考えれば、
人類は除夜の鐘15分前に誕生したばかりの、新参者です。
地上を制覇した恐竜・翼竜・首長竜などでさえも、
クリスマスを挟んで、1週間も存在しつづけました。
その際に、形態をコロコロ変えて、入れ替わり立ち代り変化したのは、
ご存知のとおりです。
それを考えれば、人間は、決して最終進化形ではありません。
自然にとって、人間は特別な存在ではないと、考えられます。
言われている質問の主旨が伝わっていないと思われますが…
地球が誕生してから、46億年を1年として考えれば、
人類は除夜の鐘15分前に誕生したばかりの、新参者です。
地上を制覇した恐竜・翼竜・首長竜などでさえも、
クリスマスを挟んで、1週間も存在しつづけました。
その際に、形態をコロコロ変えて、入れ替わり立ち代り変化したのは、
ご存知のとおりです。
それを考えれば、人間は、決して最終進化形ではありません。
自然にとって、人間は特別な存在ではないと、考えられます。
68 ：ｗｉｓｅ：02/10/22 18:19
69 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/10/22 18:22
>>68
残念。
原始的な生物は、遺伝子自体がごく簡単であるため、
遺伝子が書き換えられた場合には、「個」が違うのではなく、「違う生物に」なるのです。
大規模で複雑な遺伝子をもつようになったのは、有性生殖を開始してからなのです。
残念。
原始的な生物は、遺伝子自体がごく簡単であるため、
遺伝子が書き換えられた場合には、「個」が違うのではなく、「違う生物に」なるのです。
大規模で複雑な遺伝子をもつようになったのは、有性生殖を開始してからなのです。
70 ：ｗｉｓｅ：02/10/22 18:22
71 ：ｗｉｓｅ：02/10/22 18:25
72 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/10/22 18:25
73 ：名無しさん＠１周年：02/10/22 18:26
74 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/10/22 18:26
>>71
埋めやすかったので…(w
埋めやすかったので…(w
75 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/10/22 18:28
76 ：ｗｉｓｅ：02/10/22 18:31
77 ：名無しさん＠１周年：02/10/22 18:33
78 ：ｗｉｓｅ：02/10/22 18:34
79 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/10/22 18:38
>>77
私たちが、アリの社会を見ても、彼らが何かを意識していると考えるか、考えないか。
おそらくは、私たちのいう「意識」は存在しないでしょう。
神経回路が小さすぎるからです。
それと同様に、新種の知的生物、
それも私たちのように、三層に重なった脳ではなく、もっと高度な脳を持つ生物であれば、
私たち人間の社会は、取るに足らない意味しかもたないかも知れません。
人間は、現在この瞬間のみしか、地球を支配していないのです。
>>76 >>78
ありがとうございます。
私たちが、アリの社会を見ても、彼らが何かを意識していると考えるか、考えないか。
おそらくは、私たちのいう「意識」は存在しないでしょう。
神経回路が小さすぎるからです。
それと同様に、新種の知的生物、
それも私たちのように、三層に重なった脳ではなく、もっと高度な脳を持つ生物であれば、
私たち人間の社会は、取るに足らない意味しかもたないかも知れません。
人間は、現在この瞬間のみしか、地球を支配していないのです。
>>76 >>78
ありがとうございます。
80 ：名無しさん＠１周年：02/10/22 18:43
81 ：名無しさん＠１周年：02/10/22 18:44
82 ：ｗｉｓｅ：02/10/22 18:47
83 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/10/22 18:47
>>80
長い牙を持つ動物がいます。
速い足を持つ動物もいます。
大量に子供を産む動物もいます。
人間の意識も、そうした「生存競争を勝ち抜くための道具」に
過ぎないものと考えています。
いままでは、精神を武器として道具を発明し文明を発展させ、
自然を作り変えることで、生存しやすい環境を得てきましたが、
もしもこの先、そうした「精神」が生き残るために何の役にも立たない環境になれば、
おそらく、次の、地球を支配する生物は、環境に適応した武器を持つ「バカ」でしょう。
長い牙を持つ動物がいます。
速い足を持つ動物もいます。
大量に子供を産む動物もいます。
人間の意識も、そうした「生存競争を勝ち抜くための道具」に
過ぎないものと考えています。
いままでは、精神を武器として道具を発明し文明を発展させ、
自然を作り変えることで、生存しやすい環境を得てきましたが、
もしもこの先、そうした「精神」が生き残るために何の役にも立たない環境になれば、
おそらく、次の、地球を支配する生物は、環境に適応した武器を持つ「バカ」でしょう。
84 ：名無しさん＠１周年：02/10/22 18:51
85 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/10/22 18:51
>>81
それは、誰にもわかりません。
次に現われる新生物に聞くしかありません。
ですが、私たちは、大きな賭けに出たのです。
海を泳ぐヒレ・エラも、大きな翼も、獰猛な力も、全て捨て去って、
あらゆることを、大脳だけに集中させた一発勝負の生物です。
私たちは、子供に文化を伝えて、社会を形成して生きることを選んだのです。
私たちには、意味がある。
それで十分じゃないですか。いまのところは。
それは、誰にもわかりません。
次に現われる新生物に聞くしかありません。
ですが、私たちは、大きな賭けに出たのです。
海を泳ぐヒレ・エラも、大きな翼も、獰猛な力も、全て捨て去って、
あらゆることを、大脳だけに集中させた一発勝負の生物です。
私たちは、子供に文化を伝えて、社会を形成して生きることを選んだのです。
私たちには、意味がある。
それで十分じゃないですか。いまのところは。
86 ：ｗｉｓｅ：02/10/22 18:51
87 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/10/22 18:52
88 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/10/22 18:53
>>86
脳自体が無いかもしれません：-)
脳自体が無いかもしれません：-)
89 ：名無しさん＠１周年：02/10/22 18:57
90 ：ｗｉｓｅ：02/10/22 19:00
91 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/10/22 19:03
>>90
全面的に賛成です。全く異論はありません。
全面的に賛成です。全く異論はありません。
92 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/10/22 19:07
以上を考えれば、私たちの目指すべき価値も自然と見えてきそうです。
個人個人のユニークさ、他人と違う点こそに、価値があるのです。
他人と違う考え方をすることに、価値がある、のだと思われます。
能力を他人と比較して、ある基準に照らして優劣を計ったところで、
劣っていても構わないのです。他の基準に照らせば優れているかもしれませんし、
そもそも他人と違うことに意味があるのですから。
誰かの考えをそっくりコピーして「アメリカ縦断ウルトラバカ」になるのは、
大脳の生物としては何の意味も無い方向だと思われます。
個人個人のユニークさ、他人と違う点こそに、価値があるのです。
他人と違う考え方をすることに、価値がある、のだと思われます。
能力を他人と比較して、ある基準に照らして優劣を計ったところで、
劣っていても構わないのです。他の基準に照らせば優れているかもしれませんし、
そもそも他人と違うことに意味があるのですから。
誰かの考えをそっくりコピーして「アメリカ縦断ウルトラバカ」になるのは、
大脳の生物としては何の意味も無い方向だと思われます。
93 ：ｗｉｓｅ：02/10/22 19:10
>>91
存在不明のものを「神はいるんだ！霊はいるんだ！死後の世界はあるんだ！」って
いってる奴は結局は、反論できなくなって
「お前には分からなくても感じるんだ！」と
自分にしか通用しない理論で逃げる。
でも、そこまでかたくなに信じようとする態度が
面白いと思わない？
94 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/10/22 19:10
次に、遺伝子を残すために、子供を作ることです。
それだけでは、ケモノなので、
同時に、先代の文化を学んで子供たちに伝えていく義務もあります。
私たちの脳内の記憶を、他人の記憶にコピーして、より多くの人に記憶された後に、
個体の死を迎えるのであれば、
それで十分、人間として生きたことになるのだと思います。
人知れず生まれて、人知れず死ぬのは、人間としては無駄死にでしょう。
多くの人に嫌な記憶の人間として残る方が、
まだ生まれた意味があるのかもしれません。
それだけでは、ケモノなので、
同時に、先代の文化を学んで子供たちに伝えていく義務もあります。
私たちの脳内の記憶を、他人の記憶にコピーして、より多くの人に記憶された後に、
個体の死を迎えるのであれば、
それで十分、人間として生きたことになるのだと思います。
人知れず生まれて、人知れず死ぬのは、人間としては無駄死にでしょう。
多くの人に嫌な記憶の人間として残る方が、
まだ生まれた意味があるのかもしれません。
95 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/10/22 19:13
>>93
それぞれが違う考えをもつこと、それが個性なのです。
その人にとっては、死後の世界を考えることが、ユニークさなのです。
奇妙な考えを笑うのはいいと思いますが、否定することはできないと思います。
それぞれが違う考えをもつこと、それが個性なのです。
その人にとっては、死後の世界を考えることが、ユニークさなのです。
奇妙な考えを笑うのはいいと思いますが、否定することはできないと思います。
96 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/10/22 19:14
訂正
奇妙な考えを笑うのはいいと思いますが、奇妙な考えをもつことを否定することはできないと思います。
奇妙な考えを笑うのはいいと思いますが、奇妙な考えをもつことを否定することはできないと思います。
Do you know where are you going to?
98 ：ｗｉｓｅ：02/10/22 19:17
99 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/10/22 19:31
100 ：ｗｉｓｅ：02/10/22 19:33
よろしく！
101 ：名無しさん＠１周年：02/10/22 19:34
102 ：名無しさん＠１周年：02/10/22 19:43
考えてもしょうがないものは考えない。
あなたが考えるのはもちろん自由ですが、
私はそんなことは考えないし、それに答えることもしない。
それが仏教徒の本来の思考方法です。
あなたが考えるのはもちろん自由ですが、
私はそんなことは考えないし、それに答えることもしない。
それが仏教徒の本来の思考方法です。
103 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/10/22 19:44
>>101
考えが変わるに違いないと思います。むしろそれが楽しみです。
魂の定義によります。
すべての生物に魂があるのであれば、奇妙な事態になります、
植物と動物の境目はグラデーションになっていますし、
ウィルスになると生物か、無生物かわからないモノも存在します。
万物に魂がある、とするなら、それは何も無いことを示しています。
考えが変わるに違いないと思います。むしろそれが楽しみです。
魂の定義によります。
すべての生物に魂があるのであれば、奇妙な事態になります、
植物と動物の境目はグラデーションになっていますし、
ウィルスになると生物か、無生物かわからないモノも存在します。
万物に魂がある、とするなら、それは何も無いことを示しています。
104 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/10/22 19:45
では、人間だけに魂があるのか。
それは人間を最終生物であると考えていない、私には意味の無い設定です。
人間だけが特別ではありえないからです。
そもそも、猿と人間との境目もグラデーションです。
…こう考え続けていくと、
魂にこだわる必要はないのではないか、そう感じます。
魂をムリに持ち込むと、生物を全体として見渡したときに、
奇妙な矛盾が次々に出てくる気がします。
魂は、人間社会の中にのみ存在します。
存在しないと思う人には、存在しない。
存在すると思う人には、確実に存在します。
それで十分だと思います。
105 ：名無しさん＠１周年：02/10/22 19:51
106 ：１０１：02/10/22 19:55
107 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/10/22 19:58
>>105
？？ 意味が私に伝わっていませんが…
自然科学でいわれているような「認識できないものは存在しない」
という意味ではありません。
人間の脳の認識の仕組みは、ちょっと複雑でして、
目に入るものを見るわけでなく、脳が見たいものを見るのです。
その他の五感もそうなっています。
魂を探している人には、魂が見えます。よって実在します。
ですがそれは、万人に共通して認識できる実在ではありません。
よって、自然科学の対象にはなりません。
？？ 意味が私に伝わっていませんが…
自然科学でいわれているような「認識できないものは存在しない」
という意味ではありません。
人間の脳の認識の仕組みは、ちょっと複雑でして、
目に入るものを見るわけでなく、脳が見たいものを見るのです。
その他の五感もそうなっています。
魂を探している人には、魂が見えます。よって実在します。
ですがそれは、万人に共通して認識できる実在ではありません。
よって、自然科学の対象にはなりません。
108 ：名無しさん＠１周年：02/10/22 20:05
>>107
机という単語は、その物体が「座るために在る」という意味
を認めてこそ成立するもので、ただ何で出来ているとか、形
がどうとかいう、物理的観点からは導かれないという事が言
いたかったのでありまする。
机という単語は、その物体が「座るために在る」という意味
を認めてこそ成立するもので、ただ何で出来ているとか、形
がどうとかいう、物理的観点からは導かれないという事が言
いたかったのでありまする。
109 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/10/22 20:09
>>108
それは深いですね…
「意味」が無いはずの自然現象に、「意味」を見つけるのは、
道具を使う人間ならでは、なのかもしれませんね。
そう考えれば、動く有機分子集合体に、
「生物」と名づけてその中に「魂」を見るのも、自然な心の働きなのかもしれませんね…
勉強になりました。ありがとうございます。
それは深いですね…
「意味」が無いはずの自然現象に、「意味」を見つけるのは、
道具を使う人間ならでは、なのかもしれませんね。
そう考えれば、動く有機分子集合体に、
「生物」と名づけてその中に「魂」を見るのも、自然な心の働きなのかもしれませんね…
勉強になりました。ありがとうございます。
110 ：名無しさん＠１周年：02/10/22 20:12
人は死ぬとどうなるのか、土に還るだけである。全ての精神活動は脳の活動で
あるから、その人が死ぬと精神活動も死を迎えるのである。
あるから、その人が死ぬと精神活動も死を迎えるのである。
111 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/10/22 20:24
>>110
激しく同意しますが、それは死者を外側から見る人にとっての観察です。
スレタイは、
＞ねえ、死んだらわたしはどこへ行くの？
ですから、答は、
「どこにも行かない。永遠に死につづける。」>>54
だと思います。
てなわけで、最初に戻ったところで、去ります。
激しく同意しますが、それは死者を外側から見る人にとっての観察です。
スレタイは、
＞ねえ、死んだらわたしはどこへ行くの？
ですから、答は、
「どこにも行かない。永遠に死につづける。」>>54
だと思います。
てなわけで、最初に戻ったところで、去ります。
112 ：ｗｉｓｅ：02/10/22 20:32
113 ：池田大作戦改めサドル：02/10/23 01:41
私が死ねば脳の働きが止まって、私という意識は消滅します、私という個性は消滅してしまうのです。しかし私以外のものは残ります。人の日々の生活の営み、戦争、平和、悲しみ、苦しみ、喜び、等々一切のものが損なわれずに残ります。
死んだら終わり。何もかも。
辛い現実も、この汚い現実世界も。もう苦しまなくすむ。
生きる苦しみから逃れる最後の手段。
生きることに終止符をうつこと。
辛い現実も、この汚い現実世界も。もう苦しまなくすむ。
生きる苦しみから逃れる最後の手段。
生きることに終止符をうつこと。
115 ：名無しさん＠１周年：02/10/23 08:46
116 ：名無しさん＠１周年：02/10/23 09:10
永遠に死に続けることができるのならば
わざわざ生まれる必要もなかったろうに・・・
ブサイク、障害者、として世を生きなければならない奴の不幸といったら
わざわざ生まれる必要もなかったろうに・・・
ブサイク、障害者、として世を生きなければならない奴の不幸といったら
117 ：ロンメル：02/10/23 09:11
自分の幸せを願い神になるために生まれてきたのだーー。
118 ：名無しさん＠１周年：02/10/23 09:27
>>109
湯川秀樹は講談社学術文庫「目に見えないもの」という本で次のように
書いているが、これは自然科学の本質をついている。
・・・・・しかし、自然科学というものは本来、実体よりも、むしろ
相互関係に関する知識を意味している。「物質とは何か」という問に
対しても、直接その実体を示すかわりに、多種多様な自然現象の間に
いかなる一般的関係が存在するかを明らかにすれば、それで一応の答
になると考える。原子とか電子とかいう概念も・・・・・・
・・・・われわれの真の出発点は物質と精神とのいまだ分かれざる所
にあらねばあらぬ。
おそらく、「椅子」を認めないと、自然科学は構築出来ず、また物を設計して
製品を製造するという行為も実行できないだろうと思う。
湯川秀樹は講談社学術文庫「目に見えないもの」という本で次のように
書いているが、これは自然科学の本質をついている。
・・・・・しかし、自然科学というものは本来、実体よりも、むしろ
相互関係に関する知識を意味している。「物質とは何か」という問に
対しても、直接その実体を示すかわりに、多種多様な自然現象の間に
いかなる一般的関係が存在するかを明らかにすれば、それで一応の答
になると考える。原子とか電子とかいう概念も・・・・・・
・・・・われわれの真の出発点は物質と精神とのいまだ分かれざる所
にあらねばあらぬ。
おそらく、「椅子」を認めないと、自然科学は構築出来ず、また物を設計して
製品を製造するという行為も実行できないだろうと思う。
119 ：名無しさん＠１周年：02/10/23 17:50
人は死んだら「意識」は消える。
でも、「物質」としてはその人は消えない。原子などに分解される＝土に還る
バッハやヘンデルの音楽は、彼らの死後300年近く経っても残る。
でも、「物質」としてはその人は消えない。原子などに分解される＝土に還る
バッハやヘンデルの音楽は、彼らの死後300年近く経っても残る。
120 ：名無しさん＠１周年：02/10/23 18:23
>>119
よくわからんが、原子っていうのは人なのか？
よくわからんが、原子っていうのは人なのか？
121 ：名無しさん＠１周年：02/10/23 18:24
>>120
そうだよ。原子（はらこ）さんと言う。
そうだよ。原子（はらこ）さんと言う。
123 ：死後の世界信じないよ：02/10/23 19:04
>>122
わろてしもた。。 ｲｲねー
わろてしもた。。 ｲｲねー
124 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 06:43
age
125 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 14:24
死後があると思う者はそこへ行きます。そう思わない人は何も無い世界を経験します。どちらでもない人はそれを経験します。
私は過去生においていろいろ経験していますので（もちろんみんなも）、そろそろ次に行こうと考えています。
どれを選ぶのも完全に我々の自由になっています。ただ言えるのは、「その選択が出来るのは生きている時だけ。」という事です。
心配はいりません、生という機会は何度でも与えられます。ま、今回の機会を無駄にしないようにして、この堂堂巡りを終わらせましょう。
この世を、良くする為に何かをしてもなんも意味無しです。この世は、我々の意識の鏡にすぎませんからね。
私は過去生においていろいろ経験していますので（もちろんみんなも）、そろそろ次に行こうと考えています。
どれを選ぶのも完全に我々の自由になっています。ただ言えるのは、「その選択が出来るのは生きている時だけ。」という事です。
心配はいりません、生という機会は何度でも与えられます。ま、今回の機会を無駄にしないようにして、この堂堂巡りを終わらせましょう。
この世を、良くする為に何かをしてもなんも意味無しです。この世は、我々の意識の鏡にすぎませんからね。
126 ：オナン：02/10/24 14:42
127 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 14:52
>>126
それを言い出したら、すべてが終わるな。
それを言い出したら、すべてが終わるな。
128 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/10/24 15:00
>>125 さんは、死んだら死につづけます。次には行けません。
もしも輪廻があるのなら、
考えてもみてください。人間を始めとする巨大な生物よりも、
細菌やウィルスの方が、膨大な数の個体がいます。
極寒の凍土の中、深海の熱水口のそば、空気中に浮遊する細菌、
人間の体の中に、何兆の微生物が共存しているか。
だから一度人間に生まれてしまえば、次に生まれ変わるのは、かならず微生物です。
確率的にいって、宇宙年齢のうちに、二度人間に生まれることはないはずです。
人間は、人間にしか生まれ変わらない、と都合よく考えれば、
事態はさらに悪化します。
人口爆発の説明が難しくなるだけでなく、
この先、人類が新生物に淘汰されれがば、輪廻した魂の行き場がなくなります。
宇宙年齢どこじゃない。何万年かのすぐに輪廻不可能になります。
別に、生き返らなくてもいいじゃない。だめ？(w
もしも輪廻があるのなら、
考えてもみてください。人間を始めとする巨大な生物よりも、
細菌やウィルスの方が、膨大な数の個体がいます。
極寒の凍土の中、深海の熱水口のそば、空気中に浮遊する細菌、
人間の体の中に、何兆の微生物が共存しているか。
だから一度人間に生まれてしまえば、次に生まれ変わるのは、かならず微生物です。
確率的にいって、宇宙年齢のうちに、二度人間に生まれることはないはずです。
人間は、人間にしか生まれ変わらない、と都合よく考えれば、
事態はさらに悪化します。
人口爆発の説明が難しくなるだけでなく、
この先、人類が新生物に淘汰されれがば、輪廻した魂の行き場がなくなります。
宇宙年齢どこじゃない。何万年かのすぐに輪廻不可能になります。
別に、生き返らなくてもいいじゃない。だめ？(w
129 ：オナン：02/10/24 16:49
>>127
ただし、当然、自分の意志が反映されたり、
ましてや前世の行いうんたらかんたらってのは、無理だね。
◆TX6bf7XA22 さんの言じゃないけど、次が石や水だった場合、
苦しみようも楽しみようもない（笑）
あれ？ なんか違うな。まあいいか・・・
ただし、当然、自分の意志が反映されたり、
ましてや前世の行いうんたらかんたらってのは、無理だね。
◆TX6bf7XA22 さんの言じゃないけど、次が石や水だった場合、
苦しみようも楽しみようもない（笑）
あれ？ なんか違うな。まあいいか・・・
130 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 17:27
う～ん、生き返るのとは違います、少し「身体」という物体から離れて考えなければイメージしにくい
と思われます（もし、出来ればの話ですが）。今のこの身体は無くなりますよ、勿論。命は数えられないのですよ、
微生物一個の命が人間一個の命になるとか、その逆とか、そういうのではないのです。
だって、我々の身体そのものも、たくさんの命（生命体）が、集まって出来ているではないですか。
私が言う私とは、身体の事ではないんです。 今、「私」（個人）は存在している、と思い込んでいる・・
思い込もうとしている何か（魂と呼ぶ人もいますが）、それを指しています。
あと、今よりも次の生で下に移ることはありえないので、心配無用です。
早いか、遅いかの違いだけですから。 長くてごめん。
と思われます（もし、出来ればの話ですが）。今のこの身体は無くなりますよ、勿論。命は数えられないのですよ、
微生物一個の命が人間一個の命になるとか、その逆とか、そういうのではないのです。
だって、我々の身体そのものも、たくさんの命（生命体）が、集まって出来ているではないですか。
私が言う私とは、身体の事ではないんです。 今、「私」（個人）は存在している、と思い込んでいる・・
思い込もうとしている何か（魂と呼ぶ人もいますが）、それを指しています。
あと、今よりも次の生で下に移ることはありえないので、心配無用です。
早いか、遅いかの違いだけですから。 長くてごめん。
131 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 17:27
仮に輪廻があったとしよう。最終的にはどうなるのさ？宇宙が消えてなくなった場合とか。
結局、輪廻という概念は「偶然生まれてきて、死んだあとは無になる」という理論を
大規模（？）にしたものに過ぎない。魂として生まれたときも無から作り出されたわけだから。
結局、輪廻という概念は「偶然生まれてきて、死んだあとは無になる」という理論を
大規模（？）にしたものに過ぎない。魂として生まれたときも無から作り出されたわけだから。
132 ：オナン：02/10/24 17:36
わかんないかな～？
>>130
貴方の思考は貴方の脳まさにその沢山ある細胞が造りだしている現象です。
だから、細胞が死ねば、記憶が無くなるし、機能障害を起こす。
全部死ねば、それでおしまい。
細胞とは別な所に自分があると思いたいのは、単なるわがままだし傲慢です。
勿論、私の思考も、細胞の現象です。
>>130
貴方の思考は貴方の脳まさにその沢山ある細胞が造りだしている現象です。
だから、細胞が死ねば、記憶が無くなるし、機能障害を起こす。
全部死ねば、それでおしまい。
細胞とは別な所に自分があると思いたいのは、単なるわがままだし傲慢です。
勿論、私の思考も、細胞の現象です。
133 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 17:39
輪廻思想では神から生まれ、神に帰る。
神＝絶対無ならば無に帰る。
神＝絶対無ならば無に帰る。
134 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/10/24 17:43
>>130
下に移ることはありえない、といっても…
下とはなんでしょうか。
私は、新生物とは書いたけれども、高等生物とは限りませんよ？
人間を駆逐する新生物は、凶暴なウィルスなどかもしれないし、
そもそも人間の精神自体、鳥における翼や、魚のエラ・ヒレのような道具であって、
人間が勝手に、自分の得意機能：脳を基準として、上下を言っているだけのもの。
鳥は、かつて地球を支配した恐竜・翼竜などの子孫ですが、翼を得て地上を捨てました。
鳥から見れば、二本足で地べたを這っている毛のない肌色の生き物は下等でしょう。
翼ないし：-)
下に移ることはありえない、といっても…
下とはなんでしょうか。
私は、新生物とは書いたけれども、高等生物とは限りませんよ？
人間を駆逐する新生物は、凶暴なウィルスなどかもしれないし、
そもそも人間の精神自体、鳥における翼や、魚のエラ・ヒレのような道具であって、
人間が勝手に、自分の得意機能：脳を基準として、上下を言っているだけのもの。
鳥は、かつて地球を支配した恐竜・翼竜などの子孫ですが、翼を得て地上を捨てました。
鳥から見れば、二本足で地べたを這っている毛のない肌色の生き物は下等でしょう。
翼ないし：-)
135 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 17:48
いわゆる「最終」というのは、宇宙にはありません。我々の概念の中にあるだけです。
ロケットでどこまで行っても、宇宙の果てにはいけません。頭でっかちの科学者は
そう思って（信じて）はいませんが。 宇宙は我々の意識の中にあるのです。宇宙があって
その中に地球があって、その上を歩いているのが「私」である、という今までの「常識」を
壊すも、しがみつくも我々の自由ですから。
ロケットでどこまで行っても、宇宙の果てにはいけません。頭でっかちの科学者は
そう思って（信じて）はいませんが。 宇宙は我々の意識の中にあるのです。宇宙があって
その中に地球があって、その上を歩いているのが「私」である、という今までの「常識」を
壊すも、しがみつくも我々の自由ですから。
136 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/10/24 17:59
>>135
自由じゃないでしょう。それは宇宙の定義が違う。
それを自然科学の宇宙と混同するなら、言葉の遊びに過ぎません。
宇宙で最も自分から遠いところは、一周して立っている自分自身の場所ですが、
宇宙の反対側を、宇宙の果てというのであれば、
私たちから光速度で遠ざかっていますから、ロケットでは追いつけません。
頭でっかちも何も、観測したらそう見えているのですから、考えても仕方ありません。
頭ちっちゃい人にとっても事実ですよ：-)
自由じゃないでしょう。それは宇宙の定義が違う。
それを自然科学の宇宙と混同するなら、言葉の遊びに過ぎません。
宇宙で最も自分から遠いところは、一周して立っている自分自身の場所ですが、
宇宙の反対側を、宇宙の果てというのであれば、
私たちから光速度で遠ざかっていますから、ロケットでは追いつけません。
頭でっかちも何も、観測したらそう見えているのですから、考えても仕方ありません。
頭ちっちゃい人にとっても事実ですよ：-)
137 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/10/24 18:03
>>130
＞思い込もうとしている何か（魂と呼ぶ人もいますが）、それを指しています。
あともうひとつ。それは「人格」というもので、魂とは違うのではないでしょうか。
多重性人格障害の人は、いくつもそうしたものを持っています。
＞思い込もうとしている何か（魂と呼ぶ人もいますが）、それを指しています。
あともうひとつ。それは「人格」というもので、魂とは違うのではないでしょうか。
多重性人格障害の人は、いくつもそうしたものを持っています。
138 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 18:05
下と言ったのは、上級とか下級とかじゃないんです、例えば苦しい思いをしたらもう、したくないですよね、
でも苦しいという経験は「上」とか「下」とかではないですよね。いろんな経験をした結果、我々はここまで
たどり着いたのです。確かに殺しアイばかりで、進展は感じにくいですが、確実に進化して
いるのですよ、今この瞬間も例外ではありません。
とにかく、自由ですから、「自分」の事は「自分」で決めてよいのです。自分は下等動物になってもいいし、死んだら終わりな存在
にしてもいい。早いか遅いかの違いです、でもって早いのが「良い」遅いのが「悪い」とかでもありません。
ただ、めんどいのは早く終わらせたいというのは、人間みんな共通だと思うのですが・・。ま、自由です。
でも苦しいという経験は「上」とか「下」とかではないですよね。いろんな経験をした結果、我々はここまで
たどり着いたのです。確かに殺しアイばかりで、進展は感じにくいですが、確実に進化して
いるのですよ、今この瞬間も例外ではありません。
とにかく、自由ですから、「自分」の事は「自分」で決めてよいのです。自分は下等動物になってもいいし、死んだら終わりな存在
にしてもいい。早いか遅いかの違いです、でもって早いのが「良い」遅いのが「悪い」とかでもありません。
ただ、めんどいのは早く終わらせたいというのは、人間みんな共通だと思うのですが・・。ま、自由です。
139 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/10/24 18:07
140 ：オナン：02/10/24 18:45
うーむ…。
自由ってのは思考するのが自由ってことですか？
たどり着く場所が自由ですか？
どんな数字を選んでも自由だけど、それを足し算して出てくる数字は
同じ数字を選んだ限りにおいて同じ数字です。
つまり、足して出た数字には自由がないわけです。
あれ？ ちがうかな？
自由ってのは思考するのが自由ってことですか？
たどり着く場所が自由ですか？
どんな数字を選んでも自由だけど、それを足し算して出てくる数字は
同じ数字を選んだ限りにおいて同じ数字です。
つまり、足して出た数字には自由がないわけです。
あれ？ ちがうかな？
141 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 19:04
選んだのは、人間ですよね？ 少し例えが解りにくいのですが。 自由というのは文字通り自由
という事です。という事は、我々は好きで、選んでここに来て、そんでまた行きたい所へ行く。
言葉は概念の象徴に過ぎませんからね、全ては例え話です。
という事です。という事は、我々は好きで、選んでここに来て、そんでまた行きたい所へ行く。
言葉は概念の象徴に過ぎませんからね、全ては例え話です。
142 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 19:07
ナカシマミカという人が歌っている、「will」という曲は、それについての歌詞のようですが。
自由って自由意志のこと？そんなものが本当にあったとして
突然「何もかも自由にやれ」って言われても
脳には何が出来るんでしょう…
突然「何もかも自由にやれ」って言われても
脳には何が出来るんでしょう…
144 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 19:34
死ねばわかる。
145 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 19:40
>>144 は嘘です。わかるはずの主体が存在しないのだから。
146 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 19:42
＞死ねばわかる。
死んでも自我が消滅しないならの話でしょ。
死んでも自我が消滅しないならの話でしょ。
147 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 19:52
>>1
＞ねぇ、しんだらわたしは何処行くの？
現にいる「わたし」の主体が肉体でないのだから、
肉体である「わたし」が崩壊したからといって
消滅してしまうはずないよ、どっかに在るに違い
ない。現に在る「わたし」が無になるなんて矛盾
している。エネルギー不滅の法則、質量保存の法
則に合わないじゃないか。ようわからんめ。以上
＞ねぇ、しんだらわたしは何処行くの？
現にいる「わたし」の主体が肉体でないのだから、
肉体である「わたし」が崩壊したからといって
消滅してしまうはずないよ、どっかに在るに違い
ない。現に在る「わたし」が無になるなんて矛盾
している。エネルギー不滅の法則、質量保存の法
則に合わないじゃないか。ようわからんめ。以上
148 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 19:53
>>145
なにを根拠にそんなことを言うのか？
なにを根拠にそんなことを言うのか？
149 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 19:55
150 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 19:57
>>149
死んで自我（主体）が消滅する場合・・・そんなこと心配しても意味が無い
死んで自我（主体）が消滅しない場合・・死ねばわかる
論点は死んで自我が消滅するのかしないのかに移行しました。
しかし、それも死ねばわかる。
死んで自我（主体）が消滅する場合・・・そんなこと心配しても意味が無い
死んで自我（主体）が消滅しない場合・・死ねばわかる
論点は死んで自我が消滅するのかしないのかに移行しました。
しかし、それも死ねばわかる。
151 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/10/24 19:58
152 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/10/24 20:00
「私」とは肉体という楽器が奏でる音楽です。
楽しい旋律、悲しい旋律、単純な旋律、複雑な旋律…
目には見えないけどそれらはその瞬間に確実にそこにあります。
けれど楽器が壊れて消え去ってしまえばどんな音楽も
そこから奏でられる事は永久に無いのです。
楽しい旋律、悲しい旋律、単純な旋律、複雑な旋律…
目には見えないけどそれらはその瞬間に確実にそこにあります。
けれど楽器が壊れて消え去ってしまえばどんな音楽も
そこから奏でられる事は永久に無いのです。
154 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 20:01
>>152
主体に時間の経過が無いのなら、それは主体が無いことと同じでは？
主体に時間の経過が無いのなら、それは主体が無いことと同じでは？
155 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/10/24 20:06
>>154
そもそも時間の流れがすべての空間で一様だという単純さは、
自然科学の概念からは否定されています。
動く物体に張り付いた時計はゆっくり刻みますし、
さらに極端な例では、ブラックホールのシュバルツシルト半径上では時計の針は止まっています。
ブラックホールに落ちた物体は、消えますか？
消えません。光速に近い速度で、無限の距離を落下しつづけます。
私たちからは、その様子は止まって見えるのです。
あなたが、科学的に考えることを放棄しているのであれば、
これ以上話すことはありませんが、いかがでしょう。
主体がなくなるわけではないことを、ご理解いただけますか？
そもそも時間の流れがすべての空間で一様だという単純さは、
自然科学の概念からは否定されています。
動く物体に張り付いた時計はゆっくり刻みますし、
さらに極端な例では、ブラックホールのシュバルツシルト半径上では時計の針は止まっています。
ブラックホールに落ちた物体は、消えますか？
消えません。光速に近い速度で、無限の距離を落下しつづけます。
私たちからは、その様子は止まって見えるのです。
あなたが、科学的に考えることを放棄しているのであれば、
これ以上話すことはありませんが、いかがでしょう。
主体がなくなるわけではないことを、ご理解いただけますか？
156 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 20:06
>>150
こういうの、想像してみたんだが・・・・
折れの肉体を構成している細胞の一つを失っても、自我は保たれる。
多分、脳細胞でも同じだろう。細胞をコピーする装置があったとして、
細胞を一つずつコピーして、その都度コピー元の細胞を消したとする。
すると、最終的には折れは消滅するのか、それともその装置を伝わって
コピー先に移るのか？
どうなんだろう。
コピー元を消さないとしたら、自我は二つになるんだろか？
こういうの、想像してみたんだが・・・・
折れの肉体を構成している細胞の一つを失っても、自我は保たれる。
多分、脳細胞でも同じだろう。細胞をコピーする装置があったとして、
細胞を一つずつコピーして、その都度コピー元の細胞を消したとする。
すると、最終的には折れは消滅するのか、それともその装置を伝わって
コピー先に移るのか？
どうなんだろう。
コピー元を消さないとしたら、自我は二つになるんだろか？
157 ：哲学板より出張：02/10/24 20:08
>>154
話はずれるが「無時間的存在」は時間に無依存に存在する。
話はずれるが「無時間的存在」は時間に無依存に存在する。
158 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 20:10
ＡとＢと脳を移植しあったら、ＡとＢの自我はいれかわるのか？
160 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 20:25
>>155
主体の有無を物理的に説明しようとする姿勢にそもそも疑問を感じるが、
事象の地平において、そこを超えたものが止まって見えることは理解する。
そこを越えたって事は、光速を越えてるんだが、それはまぁいいとして、
じゃぁ、そこで止まってるあなたは、自分がそこに在る、と認識できるのか？
無理だと思う。だから、主体が無いといってよいのではなかろうか。
主体の有無を物理的に説明しようとする姿勢にそもそも疑問を感じるが、
事象の地平において、そこを超えたものが止まって見えることは理解する。
そこを越えたって事は、光速を越えてるんだが、それはまぁいいとして、
じゃぁ、そこで止まってるあなたは、自分がそこに在る、と認識できるのか？
無理だと思う。だから、主体が無いといってよいのではなかろうか。
161 ：名無しさん＠１周年：02/10/24 20:25
我々は大事な決断は他人任せにしていますからね、それは親だったり、作家だったり
政治家だったり、法律だったり・・・宗教だったり。「自分で考える」これは、あたりまえのようで
実はほとんど、やってない。ある一部の者達が都合のいい様に牛耳って、任せる者は愚痴るしかない、
それが「現代社会」。別にそれが悪いとかではないのですが、ぼちぼち抜け出す時代に来ているとは感じています。
政治家だったり、法律だったり・・・宗教だったり。「自分で考える」これは、あたりまえのようで
実はほとんど、やってない。ある一部の者達が都合のいい様に牛耳って、任せる者は愚痴るしかない、
それが「現代社会」。別にそれが悪いとかではないのですが、ぼちぼち抜け出す時代に来ているとは感じています。
162 ：161：02/10/24 20:31
＞143
163 ：死ねばわかる：02/10/24 20:33
164 ：死ねばわかる：02/10/24 20:37
165 ：死ねばわかる：02/10/24 20:53
>>155
ついでに言うと、あなたがおっしゃってるのは主体じゃなくて客体ですね。
ついでに言うと、あなたがおっしゃってるのは主体じゃなくて客体ですね。
166 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/10/24 21:08
>>160
ちょっと誤魔化しているのがばれましたか？(w
いやいや、嘘は言っていないのですが、
このスレは主体にとって、どうなるかです。
だから時間の前後を考えるのであれば、死んでいく主体に張り付いた時計で
物事を考えつづけるべきではないでしょうか。
周囲の人々にとっては、主体は消えます。
ですが主体である本人にとっては、永遠の時間があり、死に続けると考えます。
>>165
いえ、主体です。スレタイ通り。
ちょっと誤魔化しているのがばれましたか？(w
いやいや、嘘は言っていないのですが、
このスレは主体にとって、どうなるかです。
だから時間の前後を考えるのであれば、死んでいく主体に張り付いた時計で
物事を考えつづけるべきではないでしょうか。
周囲の人々にとっては、主体は消えます。
ですが主体である本人にとっては、永遠の時間があり、死に続けると考えます。
>>165
いえ、主体です。スレタイ通り。
167 ：死ねばわかる：02/10/24 21:27
>>166
おいっす。
そうですね。主体に張り付いた時計は止まっています。
特異点では時間が止まります。
私は主体が物事を認識するには、時間の流れが必要だと考えます。
だとすれば、主体は時間が止まった時点で何も認識できなくなる。
自分が在る、ということさえも。
なので、主体にとって主体は無いに等しいと考えました。
一方でこの現象を外から見ていた場合、見られている側の主体は
永遠に止まって存在しつづけるかもしれませんが、それを見ている側にとって
止まっているのは客体であり、見ている側は死の主体では在りません。
現象としては、病院で死んでしまった人を隣で見ていた人と何ら違いがありません。
したがって、それを見ていた人には、死者を看取った人に見えるもの以上の
ことが認識できないと考えられます。
結局、死ぬとどこに行くのかは外部からでは観察不可能でしょう。
従って、死ねばわかる、としか言えない結論にたどり着きます。
おいっす。
そうですね。主体に張り付いた時計は止まっています。
特異点では時間が止まります。
私は主体が物事を認識するには、時間の流れが必要だと考えます。
だとすれば、主体は時間が止まった時点で何も認識できなくなる。
自分が在る、ということさえも。
なので、主体にとって主体は無いに等しいと考えました。
一方でこの現象を外から見ていた場合、見られている側の主体は
永遠に止まって存在しつづけるかもしれませんが、それを見ている側にとって
止まっているのは客体であり、見ている側は死の主体では在りません。
現象としては、病院で死んでしまった人を隣で見ていた人と何ら違いがありません。
したがって、それを見ていた人には、死者を看取った人に見えるもの以上の
ことが認識できないと考えられます。
結局、死ぬとどこに行くのかは外部からでは観察不可能でしょう。
従って、死ねばわかる、としか言えない結論にたどり着きます。
168 ：死ねばわかる：02/10/24 21:36
もう落ちます。
わりと楽しめた（ｗ
しかし、物理学的に説明するのはちと無理なんじゃないかな？
気が向いたらまた来る、かも。
わりと楽しめた（ｗ
しかし、物理学的に説明するのはちと無理なんじゃないかな？
気が向いたらまた来る、かも。
169 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/10/24 21:39
>>167
あなたはゼノンの矢は止まっているとお考えか？
死は、本来個人的な現象なのです。
様々な他者の死の情報を客観的に集めても、
その果てに自分の死への理解があるわけではない、と思います。
その点で、>>1 さんの質問の仕方は、秀逸だといわざるを得ません。
私たちの精神は、死んでもどこにも行かないのです。
凍りついた時間の中で、その場所で死に続けるのです。
あなたはゼノンの矢は止まっているとお考えか？
死は、本来個人的な現象なのです。
様々な他者の死の情報を客観的に集めても、
その果てに自分の死への理解があるわけではない、と思います。
その点で、>>1 さんの質問の仕方は、秀逸だといわざるを得ません。
私たちの精神は、死んでもどこにも行かないのです。
凍りついた時間の中で、その場所で死に続けるのです。
170 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/10/24 21:39
ではまたー
171 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 06:51
おはよう
172 ：オナン：02/10/25 13:31
すごく面白いですね。もうちょっち読みたい。けど結論でたのかな？
いや、自分はとてもつっこみを入れられそうにない展開なんで、傍観者なんですが・・・
いや、自分はとてもつっこみを入れられそうにない展開なんで、傍観者なんですが・・・
173 ：死ねばわかる：02/10/25 13:32
>>169
ああ、なんとなく言いたいことがわかった。
でも、あなたの物言いでは「死は無い」ってことになりませんか？
あなたが使っている比喩では「死」が「事象の地平」であり、
ゼノンの矢が目指す「的」になるわけですよね。
それに向かって進んでいくのだが、永遠にたどり着けない。
ひたすら微分の世界に陥っていくと。
でもそれは、「限りなく死に近づく」だけであって、「死ぬ」わけじゃないですよね。
ここでの問いは、死んだ後についてなので、
その考え方では論点がずれると思います。
ああ、なんとなく言いたいことがわかった。
でも、あなたの物言いでは「死は無い」ってことになりませんか？
あなたが使っている比喩では「死」が「事象の地平」であり、
ゼノンの矢が目指す「的」になるわけですよね。
それに向かって進んでいくのだが、永遠にたどり着けない。
ひたすら微分の世界に陥っていくと。
でもそれは、「限りなく死に近づく」だけであって、「死ぬ」わけじゃないですよね。
ここでの問いは、死んだ後についてなので、
その考え方では論点がずれると思います。
174 ：死ねばわかる：02/10/25 13:44
>>172
オナンたんﾊｧﾊｧ
オナンたんﾊｧﾊｧ
175 ：オナン：02/10/25 13:59
176 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 14:22
所詮、自分自身の体も量子観点から見れば借り物に過ぎないんだよ。
何ひとつ自分で用意したものなどない。
意識も借り物だとすれば、この世界は遊ぶに限る。
有限の時間の中でより一層多くの快楽を獲得した者が勝者になる。
死に続けるというのは眠り続けるのと同じ様な意味だから
一時の休息でもない限り無価値だろうな。（気楽と言えば気楽なもんだが）
無価値なものに向かっている現状。あなたは満足できますか？
何ひとつ自分で用意したものなどない。
意識も借り物だとすれば、この世界は遊ぶに限る。
有限の時間の中でより一層多くの快楽を獲得した者が勝者になる。
死に続けるというのは眠り続けるのと同じ様な意味だから
一時の休息でもない限り無価値だろうな。（気楽と言えば気楽なもんだが）
無価値なものに向かっている現状。あなたは満足できますか？
177 ：死ねばわかる：02/10/25 14:24
178 ：オナン：02/10/25 14:44
179 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/10/25 14:46
>>173
死ぬ「瞬間」というものが、本当にあるのか、ないのか、
を考え直す必要があると思います。
死とは、一瞬の現象ではなく、一定の時間がかかるプロセスではないか？と、
私は考えています(私だけではないのですが)。
死に始めた瞬間から、死に終わる「事象の地平」に向かって、
永遠に辿り着けない旅を始めるのが、死ではないか…と。
元来、相互作用の伝達速度は有限なのですから、
厳密な意味では、一瞬にしてモノが壊れることはありえません。
モノは、かならず一定時間をかけて、徐々に崩壊するしかありません。
生化学的な意味での一瞬とは何なのか、死という現象においてどう考えるべきなのか…
死ぬ「瞬間」というものが、本当にあるのか、ないのか、
を考え直す必要があると思います。
死とは、一瞬の現象ではなく、一定の時間がかかるプロセスではないか？と、
私は考えています(私だけではないのですが)。
死に始めた瞬間から、死に終わる「事象の地平」に向かって、
永遠に辿り着けない旅を始めるのが、死ではないか…と。
元来、相互作用の伝達速度は有限なのですから、
厳密な意味では、一瞬にしてモノが壊れることはありえません。
モノは、かならず一定時間をかけて、徐々に崩壊するしかありません。
生化学的な意味での一瞬とは何なのか、死という現象においてどう考えるべきなのか…
180 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/10/25 14:47
最近の脳死に関連した議論では、
全脳説 vs 脳幹説 や、機能死説 vs 器質死説 といった対立がありますが、
それらは、本来一定時間かかる死の現象において、
死を最も特徴付ける瞬間はいつだろうか、という臨床医学的な切り口です。
スレタイのテーマであるなら、そこまで厳密に死を捉える必要は無い、と、
私は考えています。
私が、念頭においているのは、臨死体験との整合性です。
臨死体験が、機能を停止しようとする脳内で生じる幻覚であるなら、
死が、一瞬の現象ではなく、一定の時間をかけたプロセスでないと、
矛盾すると思うのです。
全脳説 vs 脳幹説 や、機能死説 vs 器質死説 といった対立がありますが、
それらは、本来一定時間かかる死の現象において、
死を最も特徴付ける瞬間はいつだろうか、という臨床医学的な切り口です。
スレタイのテーマであるなら、そこまで厳密に死を捉える必要は無い、と、
私は考えています。
私が、念頭においているのは、臨死体験との整合性です。
臨死体験が、機能を停止しようとする脳内で生じる幻覚であるなら、
死が、一瞬の現象ではなく、一定の時間をかけたプロセスでないと、
矛盾すると思うのです。
181 ：ちゃんと読んだのか？：02/10/25 14:52
>>178
オナンについて誤解されているようだが、避妊した
だけでいわゆる恥ずかしいのとは違う。
当時としては、兄弟の一人が死ねばその妻はその兄弟
が娶り、子孫を絶やさないようにするのが掟であって、
それに従わなかったオナンは死んだとある。
いいかげんな事を書き込むなドアホ。
オナンについて誤解されているようだが、避妊した
だけでいわゆる恥ずかしいのとは違う。
当時としては、兄弟の一人が死ねばその妻はその兄弟
が娶り、子孫を絶やさないようにするのが掟であって、
それに従わなかったオナンは死んだとある。
いいかげんな事を書き込むなドアホ。
182 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 15:13
あなたの知らない世界
183 ：オナン：02/10/25 15:16
>>181
早とちりさん。（Ｗ
避妊を恥ずかしいと書いたんじゃないよ。
したことが恥ずかしいなんて書いてないでしょ。
名前が語源にされてしまったことが恥ずかしいって書いただけさ。
ドアホはひどいな～（Ｗ
早とちりさん。（Ｗ
避妊を恥ずかしいと書いたんじゃないよ。
したことが恥ずかしいなんて書いてないでしょ。
名前が語源にされてしまったことが恥ずかしいって書いただけさ。
ドアホはひどいな～（Ｗ
184 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 15:46
185 ：ちゃんと読んだのか？：02/10/25 15:58
>>193
そーかーそーかードアホドアホドアホドアホドアホドアホアホアホアホアホアホアホアホ
アンポンタン、ぼけなす あずみしゃん、おいでおいで、かわいがったるさかいに。
あーはずかし。もう、どうでもええんよ、なんてったて２ちゃんねる。
そーかーそーかードアホドアホドアホドアホドアホドアホアホアホアホアホアホアホアホ
アンポンタン、ぼけなす あずみしゃん、おいでおいで、かわいがったるさかいに。
あーはずかし。もう、どうでもええんよ、なんてったて２ちゃんねる。
186 ：オナン：02/10/25 16:15
187 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 16:18
188 ：名無しさん＠１周年：02/10/25 17:31
いるんだろ、同じ症状なのが・・・・・？？？
189 ：オナン：02/10/25 17:38
実は私も・・・（Ｗ
190 ：名無しさん＠１周年：02/10/26 13:38
>◆TX6bf7XA22
話が飛びますが、ユングの集合無意識についてはどのような見解をお持ちですか？
話が飛びますが、ユングの集合無意識についてはどのような見解をお持ちですか？
191 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/10/26 15:22
>>190
自分の死と、自分の死に至るまでの状況について考えることは、
非常に意味のあることだと思います。
どのような死にしたいのか、どんな状況に身を置きたいのか、
そのような死に導いていくためには、自分の人生をどのようにデザインしたいのか。
それは、自分の老賢者のイメージを描き、それに力を与える作業そのものです。
深遠な知恵と、枯れることない好奇心、
完全な主体を目指すことへのあきらめと、完全な行為を為すことへの勇気、
それらを手に入れるためには、
人間と人間の人生にとって、死という存在がが必要なのだと感じます。
哀しいかな、制限時間があった方が、人は優れた作品を作り出し得るのです。
人生もまたそうであると思います。
自分の死と、自分の死に至るまでの状況について考えることは、
非常に意味のあることだと思います。
どのような死にしたいのか、どんな状況に身を置きたいのか、
そのような死に導いていくためには、自分の人生をどのようにデザインしたいのか。
それは、自分の老賢者のイメージを描き、それに力を与える作業そのものです。
深遠な知恵と、枯れることない好奇心、
完全な主体を目指すことへのあきらめと、完全な行為を為すことへの勇気、
それらを手に入れるためには、
人間と人間の人生にとって、死という存在がが必要なのだと感じます。
哀しいかな、制限時間があった方が、人は優れた作品を作り出し得るのです。
人生もまたそうであると思います。
192 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/10/26 15:26
死について考えることを軽んじていたり、もしくは、
死を通過点としてしか捉えず、死後の世界、もしくは輪廻後の生まれ変わりに、
逃げる姿勢は、自分の中の老賢者の力を自ら弱めているだけだと感じます。
それは、いまを生きることを否定して、未来に生きている姿です。
そうした人は、おうおうにして、
現在、不完全な主体のまま、優れた行為を為すことよりも、
いつかの未来に完全な主体に成る事を目指すことを優先しがちです。
「寄付は、大金持ちになってから」という論理です。
そうした態度が続けば、結局は不完全な主体のまま、
不完全な行為で埋められた人生を抱いて死んでいくことになりかねません。
自尊心の欠如は、自らの優れた行為のみで埋めることが可能なのだと、
思います。
死を通過点としてしか捉えず、死後の世界、もしくは輪廻後の生まれ変わりに、
逃げる姿勢は、自分の中の老賢者の力を自ら弱めているだけだと感じます。
それは、いまを生きることを否定して、未来に生きている姿です。
そうした人は、おうおうにして、
現在、不完全な主体のまま、優れた行為を為すことよりも、
いつかの未来に完全な主体に成る事を目指すことを優先しがちです。
「寄付は、大金持ちになってから」という論理です。
そうした態度が続けば、結局は不完全な主体のまま、
不完全な行為で埋められた人生を抱いて死んでいくことになりかねません。
自尊心の欠如は、自らの優れた行為のみで埋めることが可能なのだと、
思います。
193 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/10/26 16:34
死が人の人生の有様を規定したともいえる罠。
死が無きゃ無いでそれなりの文化が生まれてたかもね。
死って単純に「終わり」だと思う。
それまでの生き方とか自尊心云々に関わらず、誰にでもいつかあるいは突然必ず襲ってくる
「個人」という存在の全ての終焉。残すもの、残されるものはあっても
本人はモノの見事に綺麗さっぱり何も無し。
死が無きゃ無いでそれなりの文化が生まれてたかもね。
死って単純に「終わり」だと思う。
それまでの生き方とか自尊心云々に関わらず、誰にでもいつかあるいは突然必ず襲ってくる
「個人」という存在の全ての終焉。残すもの、残されるものはあっても
本人はモノの見事に綺麗さっぱり何も無し。
195 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 13:15
あげ
196 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 06:50
age
197 ：オナン：02/10/28 13:48
死が無い状況ってのは、想像しにくいけど、おもしろそうじゃある。
俺は嫌だけど（ってのも、死があることを前提とした思いこみだろうけど）。
死がなくて、一方的に産まれる状況だけ有る場合、
やっぱり、ある時点で子どもを生まない状況ができるのだろうか？
俺は嫌だけど（ってのも、死があることを前提とした思いこみだろうけど）。
死がなくて、一方的に産まれる状況だけ有る場合、
やっぱり、ある時点で子どもを生まない状況ができるのだろうか？
198 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 14:00
199 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/10/28 17:41
>>198
人間の心には、神様が不思議な仕組みを用意してくれていて、
心の"無意識"という領域に、誰しも"老賢者"という元型を持っています。
それは、大脳の生物である人間が最終的に目指す姿で、
あくなき好奇心と、すべてを受け入れる柔軟さ、知識を超えた知恵の象徴です。
人は、それぞれ、そのイメージする老賢者の姿そっくりに老いていきます。
中学生や高校生だと、精神の構造上まだ無理かもしれませんが、
早熟な人ならイメージするのも可能かも。
>>198 さん、あなたは、便所でパンツを下ろしている姿で死ぬ…
と、ユングは言っています。
私じゃないですよ、ユングですよ。
脳溢血か何かかな…。うそうそ(w
人間の心には、神様が不思議な仕組みを用意してくれていて、
心の"無意識"という領域に、誰しも"老賢者"という元型を持っています。
それは、大脳の生物である人間が最終的に目指す姿で、
あくなき好奇心と、すべてを受け入れる柔軟さ、知識を超えた知恵の象徴です。
人は、それぞれ、そのイメージする老賢者の姿そっくりに老いていきます。
中学生や高校生だと、精神の構造上まだ無理かもしれませんが、
早熟な人ならイメージするのも可能かも。
>>198 さん、あなたは、便所でパンツを下ろしている姿で死ぬ…
と、ユングは言っています。
私じゃないですよ、ユングですよ。
脳溢血か何かかな…。うそうそ(w
200 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/10/28 17:44
静かに目を閉じて、死をまじかに迎えて老人となった自分を想像してみましょう。
そうなりたい、という希望ではなくて、自然と思い浮かぶイメージを探しましょう。
どこで暮らしている？ 住む家はどんな感じ？
子供はいるのか、いるとすれば何人？ 自分のとなりにいるのは、誰？
白髪か禿頭か、服装は？
気分は、爽快、後悔、達観？
そして、ゆっくりと死にゆく瞬間を考えて見てください。
(死後の世界ってのは、いまだけ一切考えないで。そんなものはない、と。考えたら失敗。)
恐怖も未練も乗り越えて、不思議に落ち着いた気分になる人は、成功です。
次に、その状態のまま、現在に引き戻して、
自分は、その老人を目指して歩いていくのだと、心のピントを合わせてみましょう。
そのあなたの今の状態が、最も記憶したり勉強などがしやすい状態です。
ほんとよ、これ：-)
そうなりたい、という希望ではなくて、自然と思い浮かぶイメージを探しましょう。
どこで暮らしている？ 住む家はどんな感じ？
子供はいるのか、いるとすれば何人？ 自分のとなりにいるのは、誰？
白髪か禿頭か、服装は？
気分は、爽快、後悔、達観？
そして、ゆっくりと死にゆく瞬間を考えて見てください。
(死後の世界ってのは、いまだけ一切考えないで。そんなものはない、と。考えたら失敗。)
恐怖も未練も乗り越えて、不思議に落ち着いた気分になる人は、成功です。
次に、その状態のまま、現在に引き戻して、
自分は、その老人を目指して歩いていくのだと、心のピントを合わせてみましょう。
そのあなたの今の状態が、最も記憶したり勉強などがしやすい状態です。
ほんとよ、これ：-)
201 ：オナン：02/10/28 18:13
>>200 切り番ゲットおめでとう（Ｗ
でも、最後の3行がっかり・・・
でも、最後の3行がっかり・・・
202 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/10/28 18:41
203 ：オナン：02/10/28 19:06
>>202人生すべて勉強ってのには同意。死ぬまで勉強だすな。
老人を目指すとか
心のピントだとかその状態が～だとか、ってのが宗教的でヤダ！（Ｗ
イメージトレーニングの有効性は無視しないけど、
やっぱり人それぞれだと思われ。
老人を目指すとか
心のピントだとかその状態が～だとか、ってのが宗教的でヤダ！（Ｗ
イメージトレーニングの有効性は無視しないけど、
やっぱり人それぞれだと思われ。
204 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 19:12
205 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 19:15
>>203
Σ(´Д｀
人それぞれじゃない部分を探ったからこそ普遍的無意識であって、学問なのだが…
まあ、警戒するのはわかります。
宗教やカルトな連中が、精神分析の理論使って火遊びするおかげで、えらい迷惑。
Σ(´Д｀
人それぞれじゃない部分を探ったからこそ普遍的無意識であって、学問なのだが…
まあ、警戒するのはわかります。
宗教やカルトな連中が、精神分析の理論使って火遊びするおかげで、えらい迷惑。
206 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/10/28 19:16
>>205 :-）
207 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 23:21
>◆TX6bf7XA22 は無神論者？有神論者？ニューエイジャー？だんだん解からなくなってきた。
208 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/10/29 08:22
>>207
Σ(´Д｀ ｺﾚﾊﾞｯｶﾘ
近いのは有神論者かなあ…
ただし、神とは万物を動かす背後にある数学の方程式自体を指します。
人格神なるものは、自然界には存在しません。
当然ながら、これほど広大な時空の中で、想像を絶するほどの生命がありながら、
その中で人間という生物だけと密接なコミニュケーションをする 人格神 がいるはずもない。
ただし、人の精神の中に神(？)がいることまでは、否定しません。
そいつに"創造神"とか、"万物の主"とか、
好き勝手な名札をぶら下げるのは、自由ですが、
そいつは、宇宙を作ってはいないでしょう。たぶん数学不得意だと思います。
たまたま文字が似ているので、混同される方も多いのです。
Σ(´Д｀ ｺﾚﾊﾞｯｶﾘ
近いのは有神論者かなあ…
ただし、神とは万物を動かす背後にある数学の方程式自体を指します。
人格神なるものは、自然界には存在しません。
当然ながら、これほど広大な時空の中で、想像を絶するほどの生命がありながら、
その中で人間という生物だけと密接なコミニュケーションをする 人格神 がいるはずもない。
ただし、人の精神の中に神(？)がいることまでは、否定しません。
そいつに"創造神"とか、"万物の主"とか、
好き勝手な名札をぶら下げるのは、自由ですが、
そいつは、宇宙を作ってはいないでしょう。たぶん数学不得意だと思います。
たまたま文字が似ているので、混同される方も多いのです。
209 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 08:38
>>205 なるほど。村上和雄の「サムシング・グレート」に近い考え方なんですな。
210 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 09:19
>>208
＞人格神なるものは、自然界には存在しません。
現に人間には人格がある。そして、人間は自然界に存在する。
そこで、次のような疑問が湧いて来る。
人格を形成した、そしてその形成を可能にしたのは何か？
単純なもの（自然？）が、自分自身より複雑・高度なものを形成しうるか？
以上２点について、どう説明する？
＞人格神なるものは、自然界には存在しません。
現に人間には人格がある。そして、人間は自然界に存在する。
そこで、次のような疑問が湧いて来る。
人格を形成した、そしてその形成を可能にしたのは何か？
単純なもの（自然？）が、自分自身より複雑・高度なものを形成しうるか？
以上２点について、どう説明する？
本当に複雑なものなんてこの世界にあるの？
単純なものが組合わさって見かけ上複雑な系をつくりあげているだけでは？
単純なものが組合わさって見かけ上複雑な系をつくりあげているだけでは？
212 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 09:50
>>212
認めるよん。
だから複雑にみえるんじゃない。
自然も宇宙も視点を変えれば複雑にみえるし、単純にもみえる。
人間様の（お脳の）尺度が
森羅万象の枠組みを決める基準にはならないんじゃないかって事。
認めるよん。
だから複雑にみえるんじゃない。
自然も宇宙も視点を変えれば複雑にみえるし、単純にもみえる。
人間様の（お脳の）尺度が
森羅万象の枠組みを決める基準にはならないんじゃないかって事。
214 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 10:18
脳は現に自然界に存在している。
人間の脳が行う思考が、部分ではなく、全体の系
を見通すようにしないと実行出来ない。
これは単語が文章を形成してある意味、内容を表現
するのに似ている。
意味が先にあって、それに適合するように単語が配列
される。そうでなければ文章は出来上がらない。
「そう見える」と言うより。「そうなんだ」の方が
説得力あるんじゃね？
人間の脳が行う思考が、部分ではなく、全体の系
を見通すようにしないと実行出来ない。
これは単語が文章を形成してある意味、内容を表現
するのに似ている。
意味が先にあって、それに適合するように単語が配列
される。そうでなければ文章は出来上がらない。
「そう見える」と言うより。「そうなんだ」の方が
説得力あるんじゃね？
216 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 10:39
217 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 10:47
ある造形があって、そうなるように組み合わせがあるだけかも。無の観点からいうとそうなる。
218 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/10/29 10:47
>>216
みなさんのレスが面白くて、拝見させていただいてます。
どうぞ、続けてください。
私は、過去レスにあるとおりです。
自然には、意味がないと考えています。
意味をみつけて、形而上学的に考えるのは、人間ならではですが、
それは自然科学ではありません。
エントロピーが増加していく中で、一見秩序だったものが出来上がっていくのは、
雑多な組み合わせの中で、秩序だったバランスのとれたものが、
最も生き残る可能性が高いため…かな？
どうぞ、続けてください。
みなさんのレスが面白くて、拝見させていただいてます。
どうぞ、続けてください。
私は、過去レスにあるとおりです。
自然には、意味がないと考えています。
意味をみつけて、形而上学的に考えるのは、人間ならではですが、
それは自然科学ではありません。
エントロピーが増加していく中で、一見秩序だったものが出来上がっていくのは、
雑多な組み合わせの中で、秩序だったバランスのとれたものが、
最も生き残る可能性が高いため…かな？
どうぞ、続けてください。
219 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 10:53
ある決められた造形に向かって秩序ある進化のもとに組み合わせがあるのだとしたならば、その組み合わせが飽和したための崩壊、つまり死と考えると、死後の世界はより完璧な造形の世界ととらえられる
220 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 10:56
南無阿弥陀仏
221 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 11:14
必要な造形の組み合わせの為に部品が誕生する。
その動きをイメージどおりに、何回ともなくカットや編集が行われていく。
死後の世界はこのイメージカットに犠牲者がなく、おのが自由に自在に動ける世界です。
故にそれぞれが仏であり、仏のイメージどおりの世界が形成されてるのです。
その動きをイメージどおりに、何回ともなくカットや編集が行われていく。
死後の世界はこのイメージカットに犠牲者がなく、おのが自由に自在に動ける世界です。
故にそれぞれが仏であり、仏のイメージどおりの世界が形成されてるのです。
222 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 11:30
宇宙空間がひとつの脳みそだと思います。
223 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 11:32
釈迦より完璧な造形の世界は、まだこの世には存在しない。
死後の世界は因果を超えたところにあり、組み合わせを超えたところにある。
故に即得往生もあるとする。
あらかじめ決められた死後の世界も仏典にも完璧には納められていず、その創始者阿弥陀仏にすがるしかないという考えにより死後の世界はある。
死後の世界は因果を超えたところにあり、組み合わせを超えたところにある。
故に即得往生もあるとする。
あらかじめ決められた死後の世界も仏典にも完璧には納められていず、その創始者阿弥陀仏にすがるしかないという考えにより死後の世界はある。
224 ：オナン：02/10/29 12:45
225 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 12:53
>>224
多分、>>222は、ず～と、ず～と昔の映画「ミクロの決死圏」
みたいに、脳みそ探検したら、脳みそも宇宙みたいなもんや、
そんな感じに見えると言いたいのと違う？
脳細胞を光が伝わって行く現象はまるで、この世界の出来事、
現象であって、「部分」なんだわ。
そこでは、「自我」の存在は観測出来ない。
多分、>>222は、ず～と、ず～と昔の映画「ミクロの決死圏」
みたいに、脳みそ探検したら、脳みそも宇宙みたいなもんや、
そんな感じに見えると言いたいのと違う？
脳細胞を光が伝わって行く現象はまるで、この世界の出来事、
現象であって、「部分」なんだわ。
そこでは、「自我」の存在は観測出来ない。
226 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 13:04
age
227 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 13:25
228 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 13:26
>>222は、どっからでてきたの？
229 ：名無しさん＠１周年：02/10/29 13:34
>>219 の最初の仮定「～であるならば」が間違っていれば、全て崩れる話だけどな。
230 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 01:43
231 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 14:19
232 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 14:59
>>231
あぬな、おめえら、何言ってんだよ？
現実に見える（観測される）世界の背後には
観測されない原因となる何かが「在る」に違いないと言い
たいのだわ。たとえば、エントロピーの増加の過程で、生物
が無秩序の中からの淘汰の結果、条件に適合する秩序立った
ものに形づくられた結果だとして、それを偶然だと解釈する
のは可能だし、いや、そうじゃない、見かけはそうでも、
秩序が形成されるようにしている「観測不可能な法則（原因？）」
が在るに違いない。その存在は疑う事も可能だが、それを信じる、
それが信仰なんですね。透明な見えない何か、そ～あれだ・・・・
あぬな、おめえら、何言ってんだよ？
現実に見える（観測される）世界の背後には
観測されない原因となる何かが「在る」に違いないと言い
たいのだわ。たとえば、エントロピーの増加の過程で、生物
が無秩序の中からの淘汰の結果、条件に適合する秩序立った
ものに形づくられた結果だとして、それを偶然だと解釈する
のは可能だし、いや、そうじゃない、見かけはそうでも、
秩序が形成されるようにしている「観測不可能な法則（原因？）」
が在るに違いない。その存在は疑う事も可能だが、それを信じる、
それが信仰なんですね。透明な見えない何か、そ～あれだ・・・・
233 ：オナン：02/10/30 15:05
234 ：ユミットさん、おれにも手紙書いてくださいねっと：02/10/30 15:08
なら、ウンモ星人の手紙みたいに、神は科学の対象
になるんだね？
になるんだね？
235 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 15:13
面白いね。
科学が進歩すれば、やがて神の領域すら解明すかもよ。
中世の頃から見れば、現代科学は神の世界に見えるぜ。
もしも中世の人々が、現代の医療技術を目の当たりにすれば
腰を抜かす。オーマイゴットが聞こえそう（藁。
あまつさえ「整形美人」など見れば卒倒するだろう。
科学が進歩すれば、やがて神の領域すら解明すかもよ。
中世の頃から見れば、現代科学は神の世界に見えるぜ。
もしも中世の人々が、現代の医療技術を目の当たりにすれば
腰を抜かす。オーマイゴットが聞こえそう（藁。
あまつさえ「整形美人」など見れば卒倒するだろう。
236 ：オナン：02/10/30 15:21
>>235
ってか、飛行機見た時点で「ジーザス！！」だと思われ。
>>234
ウンモ星人ってなに？
でも、なんで人間が神を創造するかってのはわかるかもね。
科学万能主義とか言ったけど、タイムマシンは無理と思われる。
いや、これも、飛行機を信じないのと同じか？
ってか、飛行機見た時点で「ジーザス！！」だと思われ。
>>234
ウンモ星人ってなに？
でも、なんで人間が神を創造するかってのはわかるかもね。
科学万能主義とか言ったけど、タイムマシンは無理と思われる。
いや、これも、飛行機を信じないのと同じか？
237 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 15:32
238 ：あずみLOVE！！：02/10/30 16:21
>>237
なら、答えよう、例えば透明の箱があって、底に縦横に十円玉がちょうど入る
低い仕切があるものを想像してみよう、そんでジャラジャラと十円玉を何枚か
放り込む、しかる後これまた無秩序に左右にシェイクする。
すると、十円玉がきれいに並んでくる。この箱は見えないから、偶然に並んだ
ように見える。こんな感じ。
なら、答えよう、例えば透明の箱があって、底に縦横に十円玉がちょうど入る
低い仕切があるものを想像してみよう、そんでジャラジャラと十円玉を何枚か
放り込む、しかる後これまた無秩序に左右にシェイクする。
すると、十円玉がきれいに並んでくる。この箱は見えないから、偶然に並んだ
ように見える。こんな感じ。
239 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 16:56
240 ：俺のななし：02/10/30 17:46
昔、言ってた哲学者いたでしょう、「肉体は精神の借り物」って。
これは、人間の脳から産み出される思考さえ肉体の産物なんですよ。
もしかしたら、この脳を取り払ったら、もっと凄い世界がある。いや
その存在さえ超えているのかも。時間、空間さえ超越して。今我々は大脳とそれに順ずる五感でしか
判断できないようになっている。しかし、「死」とはそれらの制約を解く
行為にすぎないのでは。だから、仏陀も死後については言及せず、今を生きる
ことに真理があるとみたのでは？しかし、仏教もキリストも人の脳で考えて出来た産物には過ぎないけど。
これは、人間の脳から産み出される思考さえ肉体の産物なんですよ。
もしかしたら、この脳を取り払ったら、もっと凄い世界がある。いや
その存在さえ超えているのかも。時間、空間さえ超越して。今我々は大脳とそれに順ずる五感でしか
判断できないようになっている。しかし、「死」とはそれらの制約を解く
行為にすぎないのでは。だから、仏陀も死後については言及せず、今を生きる
ことに真理があるとみたのでは？しかし、仏教もキリストも人の脳で考えて出来た産物には過ぎないけど。
241 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 17:50
>>239
それを「神の不可知性」というんだろな。今のところ。
丁度、先週の日曜、教会のバザーで何と１００円で手に入れた「自然神学 チノ・K・ピオヴェザーナ著 中央出版社」
を開いてみると・・・・
不可知論という言葉は最初、トマス・ハクレイ（1825～95）によって用いられ、神の
存在や本質の不可知性を主張するものである。・・・・・現代の哲学、スコラの認識論
以外の哲学は、ヒュームとカントの不可知論と、ヘーゲルの汎論理主義とに影響されて
いる・・・・う～む、時間かかりそ。ラーメン食ってゆっくり読もう。
それを「神の不可知性」というんだろな。今のところ。
丁度、先週の日曜、教会のバザーで何と１００円で手に入れた「自然神学 チノ・K・ピオヴェザーナ著 中央出版社」
を開いてみると・・・・
不可知論という言葉は最初、トマス・ハクレイ（1825～95）によって用いられ、神の
存在や本質の不可知性を主張するものである。・・・・・現代の哲学、スコラの認識論
以外の哲学は、ヒュームとカントの不可知論と、ヘーゲルの汎論理主義とに影響されて
いる・・・・う～む、時間かかりそ。ラーメン食ってゆっくり読もう。
242 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 17:59
形而上の問題は不可知ということ
244 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/10/30 18:46
>>234
それは、実際に行われたそうですよ。
どちらを取られても、もちろん生きていたそうです。
ケモノの脳の部分である脳幹を取られたら、即死すると思いますが、
生命を維持する部分に、精神が宿っているというわけではないですから、
なかなか難しいですね。
要するに脳全体にネットワーク上に広がったものが、精神なのではないでしょうか。
http://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20020523305.html
こんなのもありますしね。
それは、実際に行われたそうですよ。
どちらを取られても、もちろん生きていたそうです。
ケモノの脳の部分である脳幹を取られたら、即死すると思いますが、
生命を維持する部分に、精神が宿っているというわけではないですから、
なかなか難しいですね。
要するに脳全体にネットワーク上に広がったものが、精神なのではないでしょうか。
http://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20020523305.html
こんなのもありますしね。
245 ：名無しさん＠１周年：02/10/30 21:19
ロボトミーという
246 ：オナン：02/10/31 12:49
247 ：名無しさん＠１周年：02/10/31 18:05
>>246 だんだんと感情や意欲が薄くなり、人格が破壊されていきます＞ロボトミー
248 ： ：02/11/01 11:07
age
249 ：あずみＬＯＶＥ！！：02/11/01 11:49
250 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 12:07
どうだったかな。発狂はしないけど、植物人間のようになるんだったかな。
人に必要な情動がなくなると思った。
人に必要な情動がなくなると思った。
251 ：あずみLOVE！！：02/11/01 12:14
252 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 12:39
シンクロニティ？
253 ：名無しさん＠１周年：02/11/01 14:21
シンクロニシティ…かなあ？
少なくともレポートとこの板には「心」という大枠の共通項があるし…
でもそーいうのってあるよね。思わぬ偶然の一致。
ロボトミーって確か禁止されてるんでしょ。今やるとﾔﾊﾟｰﾘお縄になっちゃうの？
少なくともレポートとこの板には「心」という大枠の共通項があるし…
でもそーいうのってあるよね。思わぬ偶然の一致。
ロボトミーって確か禁止されてるんでしょ。今やるとﾔﾊﾟｰﾘお縄になっちゃうの？
254 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 01:48
>>253 もちろん。でも、ノーベル賞受賞してるんだよな＞ロボトミー
ノーベル賞史上最大の汚点と言われてる。でも、ロボトミーによって
よく解からなかった脳の機能が解かったし・・・。でも、手術受けた人は
「人柱」みたいになるな。。。
ノーベル賞史上最大の汚点と言われてる。でも、ロボトミーによって
よく解からなかった脳の機能が解かったし・・・。でも、手術受けた人は
「人柱」みたいになるな。。。
255 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/11/02 02:30
余談ですが、ロボトミー殺人事件
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/lobotomy.htm
なんてのを見つけました。
これは･･･
ロボトミーを受けたから→殺人
この、損傷した脳を経由している"→"は、何なのか。
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/lobotomy.htm
なんてのを見つけました。
これは･･･
ロボトミーを受けたから→殺人
この、損傷した脳を経由している"→"は、何なのか。
256 ：名無しさん＠１周年：02/11/02 21:03
>>255 一般的には、「前頭葉の衝動抑制機能が低下したため」だと思うけど。
257 ：名無しさん＠１周年：02/11/03 08:57
age
258 ：名無しさん＠１周年：02/11/03 10:02
ロボトミーって、
例えば､かっとなりやすい性格の人をおとなしくさせる為に､
脳の一部を手術する方法だよね。
喜怒哀楽もあるし､普通の日常生活は営める。
しかし、やりそこなったり､場合によっては､
喜怒哀楽のない人間になったりする。
会話も出来るし､日常的な事は出来るんだけどね。
さらに､ひどい場合には､意志の疎通が出来ないただ生きてるだけの
廃人になる。植物人間と同じ。
例えば､かっとなりやすい性格の人をおとなしくさせる為に､
脳の一部を手術する方法だよね。
喜怒哀楽もあるし､普通の日常生活は営める。
しかし、やりそこなったり､場合によっては､
喜怒哀楽のない人間になったりする。
会話も出来るし､日常的な事は出来るんだけどね。
さらに､ひどい場合には､意志の疎通が出来ないただ生きてるだけの
廃人になる。植物人間と同じ。
259 ：名無しさん＠１周年：02/11/04 09:29
あげ
260 ：名無しさん＠１周年：02/11/05 07:59
あげ
261 ：名無しさん＠１周年：02/11/05 09:16
油揚げ。
262 ：名無しさん＠１周年：02/11/05 09:30
さつま揚げ。
263 ：名無しさん＠１周年：02/11/05 11:47
ハタあげ。
264 ：名無しさん＠１周年：02/11/05 12:43
お前ら、死後の世界は絶対に存在します。この世の至るとこで、神様がいらっしゃいます。
神のなかには良い神も居れば、とんでもない曲神もいます。この世だけと言う認識は
改めましょう。
神のなかには良い神も居れば、とんでもない曲神もいます。この世だけと言う認識は
改めましょう。
265 ：名無しさん＠１周年：02/11/05 12:52
266 ：名無しはん＠１周年でおま：02/11/05 14:09
267 ：オナン：02/11/05 17:35
そう言えば、黒人の男の子が、頭に銃弾くらって、
右脳ごっそりなくなったけど、
全然問題なく生きてるってのＴＶでやってたな。
左脳だけでも、右の代役をこなすことが出来るのではないかって言ってた。
頭ちょっとぶつけただけでも、死んじゃう人もいるってのに、脳ってびみょう。
右脳ごっそりなくなったけど、
全然問題なく生きてるってのＴＶでやってたな。
左脳だけでも、右の代役をこなすことが出来るのではないかって言ってた。
頭ちょっとぶつけただけでも、死んじゃう人もいるってのに、脳ってびみょう。
268 ：名無しさん＠１周年：02/11/05 17:56
脳は訓練次第でかなりの部分が代用効くらしいね。
事故で言語野が破壊されて失語症になった人が
リハビリで脳のそれまで使われてなかった部位を発達させて回復したりとかね。
脳の力ってふしぎ。てか凄い。
事故で言語野が破壊されて失語症になった人が
リハビリで脳のそれまで使われてなかった部位を発達させて回復したりとかね。
脳の力ってふしぎ。てか凄い。
269 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/11/05 19:24
欧米人と日本人で言語野の場所が違うという話がありますね。
英語が上手く話せない人は、日本語の時も英語の時も、
脳内の同じ場所が反応しているのに対して、
バイリンガルの人は、日本語の時と英語の時で、
違う場所が反応しているそうです。
話せる言語に応じて、それぞれ脳内の別々の場所に言語野ができる･･･
このことは、最初から何の役割を果たすのか決まっていない部分が、
脳にはあることを示すものです。
解離性人格障害(多重人格障害)の患者が、
「いつ頃、この人格が分離した」とか告白しているのを読むと、
人格も、言語野みたいなものなのかなと、思ったり･･･考えさせられます。
英語が上手く話せない人は、日本語の時も英語の時も、
脳内の同じ場所が反応しているのに対して、
バイリンガルの人は、日本語の時と英語の時で、
違う場所が反応しているそうです。
話せる言語に応じて、それぞれ脳内の別々の場所に言語野ができる･･･
このことは、最初から何の役割を果たすのか決まっていない部分が、
脳にはあることを示すものです。
解離性人格障害(多重人格障害)の患者が、
「いつ頃、この人格が分離した」とか告白しているのを読むと、
人格も、言語野みたいなものなのかなと、思ったり･･･考えさせられます。
270 ：名無しさん＠１周年：02/11/05 22:09
多重人格者の魂は単一か？ 複数か？
271 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/11/05 22:21
シャーリーマクレーン（ｗ の本によると
他人より多くの転生の記憶を持つ人は
複数の人格を演じる職業（つまり役者）に就く人が多いらしい。
丹波さんもそーなのかいな？
他人より多くの転生の記憶を持つ人は
複数の人格を演じる職業（つまり役者）に就く人が多いらしい。
丹波さんもそーなのかいな？
273 ：名無しさん＠１周年：02/11/05 22:53
274 ：名無しさん＠１周年：02/11/06 07:01
>>271 「悪霊に取り憑かれている」という返事をもらったことがあります（ｗ
そういえば、多重人格者は脳の海馬が減少してるんだけど、
海馬は死ぬまで細胞分裂して増えることが最近証明されましたよね？
そういう部分が脳の他の部分にもある可能性はあるわけだし。。。
産まれたときに（胎内ですでに）脳腫瘍だった子供の左脳を全部摘出したら、
その後右脳が肥大してきて左脳の役割も受け持つようになった、という事例もありますし。
そういえば、多重人格者は脳の海馬が減少してるんだけど、
海馬は死ぬまで細胞分裂して増えることが最近証明されましたよね？
そういう部分が脳の他の部分にもある可能性はあるわけだし。。。
産まれたときに（胎内ですでに）脳腫瘍だった子供の左脳を全部摘出したら、
その後右脳が肥大してきて左脳の役割も受け持つようになった、という事例もありますし。
275 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/11/06 11:08
>>273
魂というのがいまだに何を指しているのかわからない私ですが、
生まれ変わって、前世の記憶を保持してるのを証拠として挙げるなら、
人格も引き継がなきゃ話が困るのではないかな。
複数の人格ごと魂は輪廻することになる…
すると来世は生まれついての多重人格障害者･･･？？？
魂というのがいまだに何を指しているのかわからない私ですが、
生まれ変わって、前世の記憶を保持してるのを証拠として挙げるなら、
人格も引き継がなきゃ話が困るのではないかな。
複数の人格ごと魂は輪廻することになる…
すると来世は生まれついての多重人格障害者･･･？？？
276 ：名無しさん＠１周年：02/11/06 11:18
277 ：死後の世界信じないよ：02/11/06 12:30
こちらにおいででしたか。
魂はありますよ。 大和魂や 侍魂？ なんとか魂、、のように、
自我であり、心であり、意思などと呼ばれるもの。
これが魂なんでしょうね。でも 動物や、昆虫にも魂はありますね。。
すると魂とは、生命を維持するためのエネルギーかもしれません。
生命エネルギーって言葉もありますし、それが 魂なんじゃないでしょうか？
魂はありますよ。 大和魂や 侍魂？ なんとか魂、、のように、
自我であり、心であり、意思などと呼ばれるもの。
これが魂なんでしょうね。でも 動物や、昆虫にも魂はありますね。。
すると魂とは、生命を維持するためのエネルギーかもしれません。
生命エネルギーって言葉もありますし、それが 魂なんじゃないでしょうか？
278 ：名無しさん＠１周年：02/11/06 12:38
魂とは志（ｺｺﾛｻﾞｼ）ととらえることもできますね。
つまるところ生命のエネルギーは
最終的には自然科学の世界に還元されるんじゃないでしょか？
観測不可能の未知のエネルギーだけが独立して
生命を支えてるとは考えにくい。
つまるところ生命のエネルギーは
最終的には自然科学の世界に還元されるんじゃないでしょか？
観測不可能の未知のエネルギーだけが独立して
生命を支えてるとは考えにくい。
279 ：死後の世界信じないよ：02/11/06 12:51
生きている細胞と死んだ細胞をどこで別けるのか？
細胞も徐々に死んでいくんでしょうか？
細胞と同じ分子構造を人工的に作り出し、人工細胞が出来たとしても、それは動かない気がします。
すると コピー元の細胞には 魂があり、コピーされた動かない細胞は 魂が無いとも言える。
でも 人工的な細胞が動き出したら、根拠 失っちゃいますね。
細胞も徐々に死んでいくんでしょうか？
細胞と同じ分子構造を人工的に作り出し、人工細胞が出来たとしても、それは動かない気がします。
すると コピー元の細胞には 魂があり、コピーされた動かない細胞は 魂が無いとも言える。
でも 人工的な細胞が動き出したら、根拠 失っちゃいますね。
280 ：名無しさん＠１周年：02/11/06 12:56
>>275
テレビで多重人格者を見た事があるが、複数の人格が同時に
出ることはなく、代わる代わる現れるところを観ると、脳の
領分を分割した複数の自我が形成されているようだ。
元々一つの自我が過去を記憶している脳の領域が分かれ、
それぞれの記憶に基づく自我が形成され一つの体を共有して
いると説明されていた。
テレビで多重人格者を見た事があるが、複数の人格が同時に
出ることはなく、代わる代わる現れるところを観ると、脳の
領分を分割した複数の自我が形成されているようだ。
元々一つの自我が過去を記憶している脳の領域が分かれ、
それぞれの記憶に基づく自我が形成され一つの体を共有して
いると説明されていた。
281 ：オナン：02/11/06 13:02
282 ：名無しさん＠１周年：02/11/06 13:12
283 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/11/06 14:43
単細胞生物というのはいますが、
人間の細胞をひとつ取り出して単体で生きろというのは、
確かに無理でしょうね･･･
高等生物を構成する細胞は、その再生能力から、
細胞再生系と非細胞再生系の２種類に分けられます。
非細胞再生系の神経細胞や心筋細胞などは、
何十年もの間生き続けなければならず、簡単に死ぬことができません。
細胞再生系の細胞死は、能動的なアポトーシスとして知られていますが、
非細胞再生系の細胞死は、個体の死と直接に関係している、いわば
受動的な細胞死なので、アポビオーシス(apobiosis)と呼んで、
アポトーシスとは概念的に区別されます。
細胞死→個体死という観点から考えれば、
アポビオーシスこそが個体死をもたらす、とも捉えることができますね。
アポトーシスは細胞に備わった細胞消去機能。
アポビオーシスは細胞に備わった個体消去機能。
人間の細胞をひとつ取り出して単体で生きろというのは、
確かに無理でしょうね･･･
高等生物を構成する細胞は、その再生能力から、
細胞再生系と非細胞再生系の２種類に分けられます。
非細胞再生系の神経細胞や心筋細胞などは、
何十年もの間生き続けなければならず、簡単に死ぬことができません。
細胞再生系の細胞死は、能動的なアポトーシスとして知られていますが、
非細胞再生系の細胞死は、個体の死と直接に関係している、いわば
受動的な細胞死なので、アポビオーシス(apobiosis)と呼んで、
アポトーシスとは概念的に区別されます。
細胞死→個体死という観点から考えれば、
アポビオーシスこそが個体死をもたらす、とも捉えることができますね。
アポトーシスは細胞に備わった細胞消去機能。
アポビオーシスは細胞に備わった個体消去機能。
284 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/11/06 14:49
魂が何か、については、みなさんいろいろな意見をお持ちのようですね。
魂があるか無いか、何を指すか、と立場は異なれど、
広い意味の「私」の一部であることは間違いない。
「私」を切り分けて、「ほら、ここの部分が魂」と言う為には、
結局は、「私」とは何なのか、に帰着するのかもしれません。
「私」はどうなるのか、
「私」が分離せずすべてひとつの方向に行くとは限らない･･･かも。
魂があるか無いか、何を指すか、と立場は異なれど、
広い意味の「私」の一部であることは間違いない。
「私」を切り分けて、「ほら、ここの部分が魂」と言う為には、
結局は、「私」とは何なのか、に帰着するのかもしれません。
「私」はどうなるのか、
「私」が分離せずすべてひとつの方向に行くとは限らない･･･かも。
285 ：名無しさん＠１周年：02/11/06 14:54
なんか今テレビで瀬戸内寂×が偉そうに喋ってたけど…
「私」は究極のところ連鎖反応の複合体としての幻だとおもう。
始めから「私」なんて存在しないのかもね。錯覚以外は。
自由意思の存在も物理的に確認されてないらしいし。
（それが無いという証明はされてるらしいけど）
「私」は究極のところ連鎖反応の複合体としての幻だとおもう。
始めから「私」なんて存在しないのかもね。錯覚以外は。
自由意思の存在も物理的に確認されてないらしいし。
（それが無いという証明はされてるらしいけど）
286 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/11/06 14:59
もうひとつネタを振っておこ(w
以前に脳細胞をひとつずつコピーしていったら、全人格が移植できるのか、
という疑問を出された方がいました。>>156
>>279 >>281 と同じ源泉を持った疑問だと思います。
現在の生物学では、原始地球の海の中で、
周囲の物質を取り込んで自分の複製を作り出す機能をもつ分子、
いわば自己複製機能を持った分子が登場したのが、生物の起源とされています。
もちろん、そんな分子はいまだ発見されていない、わけです。
じゃあ嘘じゃないか、と思うのは早計で、
そうした分子の自己複製の速度は非常に遅いと考えられているので、
見つかりにくいのも当然ではありますね。
まあでも嘘かもしれない。
死後の世界信じないよさんの立場では、
生命の起源はどのような説明になるのでしょうか。
以前に脳細胞をひとつずつコピーしていったら、全人格が移植できるのか、
という疑問を出された方がいました。>>156
>>279 >>281 と同じ源泉を持った疑問だと思います。
現在の生物学では、原始地球の海の中で、
周囲の物質を取り込んで自分の複製を作り出す機能をもつ分子、
いわば自己複製機能を持った分子が登場したのが、生物の起源とされています。
もちろん、そんな分子はいまだ発見されていない、わけです。
じゃあ嘘じゃないか、と思うのは早計で、
そうした分子の自己複製の速度は非常に遅いと考えられているので、
見つかりにくいのも当然ではありますね。
まあでも嘘かもしれない。
死後の世界信じないよさんの立場では、
生命の起源はどのような説明になるのでしょうか。
287 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/11/06 15:09
>>285
すると、人間の意識も自我もコンピュータが複雑になったようなもので、
外部刺激(Input)に対して、反応(Output)を示すもの、という考え方ですね。
コンピュータがどんなに人間らしく複雑に振舞っても魂があるとしないのであれば、
自由意志こそが魂のよりどころでしょうか。
自由意志を否定するのであれば、決定論的な化学反応が脳内現象を支配しているということですね。
確かに、90度のやかんを触っても、91度のやかんを触っても、
私たちの反応は同じ･･･というように、Inputの若干の誤差を修正する仕組みがあるので、
量子論の不確定性に起因する誤差は、巧妙に排除されている･･･のかも、などと思ったり。
自由意志支持の方、反論を。
すると、人間の意識も自我もコンピュータが複雑になったようなもので、
外部刺激(Input)に対して、反応(Output)を示すもの、という考え方ですね。
コンピュータがどんなに人間らしく複雑に振舞っても魂があるとしないのであれば、
自由意志こそが魂のよりどころでしょうか。
自由意志を否定するのであれば、決定論的な化学反応が脳内現象を支配しているということですね。
確かに、90度のやかんを触っても、91度のやかんを触っても、
私たちの反応は同じ･･･というように、Inputの若干の誤差を修正する仕組みがあるので、
量子論の不確定性に起因する誤差は、巧妙に排除されている･･･のかも、などと思ったり。
自由意志支持の方、反論を。
288 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/11/06 15:17
>>287
あ。ちょっとわからない書き方になったかな。
数学者であり、量子物理学者でもある、Roger Penrose という人が、
量子論に起因する確率的な振る舞いが、脳内で起こっていて、
それこそが自我である、と主張している有名なお話があるのです。
皇帝の新しい心
http://www.msz.co.jp/newtitles/newbooks/4096.html
この本の生物学に関するところは稚拙な描写もあって、
当時の生物学者から批判されたのですが、
量子論に関する部分はさすがの迫力のある記述になっています。
その後の批判に答える形で次の２冊が出ました。
心の影
http://www.msz.co.jp/newtitles/newbooks/4126.html
心の影２
http://www.msz.co.jp/newtitles/newbooks/4127.html
というお話でした。説明不足すみません。
あ。ちょっとわからない書き方になったかな。
数学者であり、量子物理学者でもある、Roger Penrose という人が、
量子論に起因する確率的な振る舞いが、脳内で起こっていて、
それこそが自我である、と主張している有名なお話があるのです。
皇帝の新しい心
http://www.msz.co.jp/newtitles/newbooks/4096.html
この本の生物学に関するところは稚拙な描写もあって、
当時の生物学者から批判されたのですが、
量子論に関する部分はさすがの迫力のある記述になっています。
その後の批判に答える形で次の２冊が出ました。
心の影
http://www.msz.co.jp/newtitles/newbooks/4126.html
心の影２
http://www.msz.co.jp/newtitles/newbooks/4127.html
というお話でした。説明不足すみません。
289 ：名無しさん＠１周年：02/11/06 15:25
って言うか、『魂』があるかないかってのは、
『自己』でも『私』でも『我』でも『小我』でも何でも良いけど、
自分のアイデンティティーが肉体の死後も存在しつづけるか否かって議論でしょ？
勿論、自己複製などの人為的作用なしで。
『自己』でも『私』でも『我』でも『小我』でも何でも良いけど、
自分のアイデンティティーが肉体の死後も存在しつづけるか否かって議論でしょ？
勿論、自己複製などの人為的作用なしで。
290 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/11/06 15:37
>>289
それはそうなのですが。
それ以前の前提として、
人間の自由意志など実は無かったり、
自己複製能力のある分子が見つかって、あら魂は不要なのね、となったり、
多重人格者の例のような、極端な例を考えれば破綻したり、
するのであれば、
肉体の死後に「なにか」が存在するという、その「なにか」自体が無いわけだから、
死後の世界も輪廻もまるごと否定できる･･･という話ですね。
それはそうなのですが。
それ以前の前提として、
人間の自由意志など実は無かったり、
自己複製能力のある分子が見つかって、あら魂は不要なのね、となったり、
多重人格者の例のような、極端な例を考えれば破綻したり、
するのであれば、
肉体の死後に「なにか」が存在するという、その「なにか」自体が無いわけだから、
死後の世界も輪廻もまるごと否定できる･･･という話ですね。
291 ：名無しさん＠１周年：02/11/06 17:31
自由意志の定義（？）を教えてください。よく解かりません。ｽﾏｿ
292 ：死後の世界信じないよ：02/11/06 18:02
>>286
生命の起源ですか。
始めて地球上に生まれた動くものというか 何らかの意思を持った行動をとるものが、
生命の始まりなんでしょうね。
最初の分子が、何らかの行動を起こした様に見えても、 シーケンシャルなものと考えられますね。
これを生命と呼んでいいものかどうか？
そのうち、ランダムアクセスな行動が現れたんでしょうね。そこには意思というべきものが見える。
これが最初の生命といえるでしょうね。でも 人間につながるものではなく、行動するだけの存在でしょうね。
その後、あらゆるパターンの生命が生まれたんでしょうが、地峡のような環境では、生命に環境に適応する
進化というものが必要であったんでしょう。そこに DNAらしきものが生まれたんだと思います。
逆に言えば、変化のない結晶のような環境で、電流による意思が生まれたなら、 進化ではなく、
生まれた生命自身が 巨大な生命となるのかもしれませんね。
生命の起源ですか。
始めて地球上に生まれた動くものというか 何らかの意思を持った行動をとるものが、
生命の始まりなんでしょうね。
最初の分子が、何らかの行動を起こした様に見えても、 シーケンシャルなものと考えられますね。
これを生命と呼んでいいものかどうか？
そのうち、ランダムアクセスな行動が現れたんでしょうね。そこには意思というべきものが見える。
これが最初の生命といえるでしょうね。でも 人間につながるものではなく、行動するだけの存在でしょうね。
その後、あらゆるパターンの生命が生まれたんでしょうが、地峡のような環境では、生命に環境に適応する
進化というものが必要であったんでしょう。そこに DNAらしきものが生まれたんだと思います。
逆に言えば、変化のない結晶のような環境で、電流による意思が生まれたなら、 進化ではなく、
生まれた生命自身が 巨大な生命となるのかもしれませんね。
293 ：死後の世界信じないよ：02/11/06 18:15
>>291
決定論の反対と考えればいいですよ。ちゃうかな。
決定論の反対と考えればいいですよ。ちゃうかな。
>>292
SFに出てくる結晶生命体ですね。
発生率が限りなく低い代わりに
進化・適応に頼らず肥大化により生活圏を拡大できる。
彼等には有機生命体の「死」に相当する概念が無く、当然神や来世も思考しないとか。
昔読んだ本にもしこの手の生命体が我々の宇宙に侵入してきたら
有機生命体では太刀打ちできないってのがあったけど…
SFに出てくる結晶生命体ですね。
発生率が限りなく低い代わりに
進化・適応に頼らず肥大化により生活圏を拡大できる。
彼等には有機生命体の「死」に相当する概念が無く、当然神や来世も思考しないとか。
昔読んだ本にもしこの手の生命体が我々の宇宙に侵入してきたら
有機生命体では太刀打ちできないってのがあったけど…
295 ：名無しさん＠１周年：02/11/06 20:01
主観なくして客観なし
296 ：名無しさん＠１周年：02/11/06 21:18
DNAに書かれていないことは、当然出現しないんだから、DNAがこの世に誕生したときには
人間になれる配列が書かれていたってことですよね？まあ、人間と他の生物の遺伝子に大差は
ないわけだけど。。。遺伝子が「全て」解読されたら、面白い情報が沢山もたらされるでしょうな。
人間になれる配列が書かれていたってことですよね？まあ、人間と他の生物の遺伝子に大差は
ないわけだけど。。。遺伝子が「全て」解読されたら、面白い情報が沢山もたらされるでしょうな。
297 ：名無しさん＠１周年：02/11/06 21:21
DNAの出現時には書かれている必要性は全くないな。
298 ：名無しさん＠１周年：02/11/06 21:47
>>296
違うよ。
人間は､生まれてくるまで､母親のお腹の中で､
魚､爬虫類､両生類､哺乳類と進化の過程を過ごすと言われているけど､
例えば､人間のＤＮＡを調べれば､そこから恐竜を作り出せるとかいう事はない。
違うよ。
人間は､生まれてくるまで､母親のお腹の中で､
魚､爬虫類､両生類､哺乳類と進化の過程を過ごすと言われているけど､
例えば､人間のＤＮＡを調べれば､そこから恐竜を作り出せるとかいう事はない。
299 ：名無しさん＠１周年：02/11/07 00:31
誕生、そして成長の過程を経て、自我が形成される。その自我はやがて、個々の「霊」に手渡され、
霊魂と呼ばれる、個性をもった「もの」となる。肉体の死後、脳は滅びても、
電磁波は、生前の「個性」の動きを感性の法則にしたがって、維持し続ける。
これが、我々から見た「死後生存」である。
リーインカーネイト即ち、再受肉（転生）は、出来るものもあるがしないもののほうが多い。
再受肉の周期は通常８００年と言われている。
何らかの使命を持って転生を繰り返す場合は、もっと、頻繁に再受肉が行われる。
これが、今世紀、人類に明かされた「真実」である。
肉体人間には、紫外線、赤外線の波長の間しか捕らえることが出来ない。
しかし、その心が、鏡のように静かなら、個性ある「霊」といえども、その姿を照らし出すことが可能になってくる。
心が、怒り憎しみ、おごり、愛着などで、波立っていることを自分自身が知らないので、
ヒトは、そんなもの（霊）は、見えないし、存在しないのだという。
あなたがたが、本当に死後の世界をしりたいのであれば、
かまびすしく虚論に没入することを止め、
その心を静まり返った水面のように、治め、真実をその心に映し出してみてはどうか？
霊魂と呼ばれる、個性をもった「もの」となる。肉体の死後、脳は滅びても、
電磁波は、生前の「個性」の動きを感性の法則にしたがって、維持し続ける。
これが、我々から見た「死後生存」である。
リーインカーネイト即ち、再受肉（転生）は、出来るものもあるがしないもののほうが多い。
再受肉の周期は通常８００年と言われている。
何らかの使命を持って転生を繰り返す場合は、もっと、頻繁に再受肉が行われる。
これが、今世紀、人類に明かされた「真実」である。
肉体人間には、紫外線、赤外線の波長の間しか捕らえることが出来ない。
しかし、その心が、鏡のように静かなら、個性ある「霊」といえども、その姿を照らし出すことが可能になってくる。
心が、怒り憎しみ、おごり、愛着などで、波立っていることを自分自身が知らないので、
ヒトは、そんなもの（霊）は、見えないし、存在しないのだという。
あなたがたが、本当に死後の世界をしりたいのであれば、
かまびすしく虚論に没入することを止め、
その心を静まり返った水面のように、治め、真実をその心に映し出してみてはどうか？
300 ：名無しさん＠１周年：02/11/07 00:35
>>299
それは､あなたの考えでしょ。
それは､あなたの考えでしょ。
301 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/11/07 00:37
>>299
インスタントな答えを求めている人は、ここにはいないでしょう。
そういう人は宗教に没入し、そこで誰かから言われた答えを暗記すれば良い。
ここのスレには自分の頭で考えつづける人、
結論を急がない各駅停車の人がいる。それが貴重なのです。
テストの空欄を正解で埋めるのが人生ではないのです。
インスタントな答えを求めている人は、ここにはいないでしょう。
そういう人は宗教に没入し、そこで誰かから言われた答えを暗記すれば良い。
ここのスレには自分の頭で考えつづける人、
結論を急がない各駅停車の人がいる。それが貴重なのです。
テストの空欄を正解で埋めるのが人生ではないのです。
302 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/11/07 00:50
>>291
自由意志。
私が考えていたのは、
「与えられた外部刺激に対して、決まった反応で返す物体には、自由意志はない」
と、していいのではないかと思います。
たとえば、方程式は、初期条件を与えれば、決まった結果を吐きます。
コンピュータの内部の論理回路も、多重連立な方程式群と等価なので、当然そうなる。
(話を単純にするために日付時刻で発生させる乱数は考慮しないでおきましょう)
それが機械の機械たるゆえんなのでしょう。
こうした物の造りを「決定論的な系」といったりします。
>>293 で死後の世界信じないよさんが指摘したのは。このことですね。
では、人間は？
自由意志。
私が考えていたのは、
「与えられた外部刺激に対して、決まった反応で返す物体には、自由意志はない」
と、していいのではないかと思います。
たとえば、方程式は、初期条件を与えれば、決まった結果を吐きます。
コンピュータの内部の論理回路も、多重連立な方程式群と等価なので、当然そうなる。
(話を単純にするために日付時刻で発生させる乱数は考慮しないでおきましょう)
それが機械の機械たるゆえんなのでしょう。
こうした物の造りを「決定論的な系」といったりします。
>>293 で死後の世界信じないよさんが指摘したのは。このことですね。
では、人間は？
303 ：名無しさん＠１周年：02/11/07 00:50
304 ：名無しさん＠１周年：02/11/07 01:37
世の中じゃない.誰かじゃない。鍵を握っているのは－「私」です。
人生を変えるためのヒントが今ここに明らかにされます。
高橋佳子著
「「私が変わります」宣言」 三宝出版
http://www.new-human-force.com/
人生を変えるためのヒントが今ここに明らかにされます。
高橋佳子著
「「私が変わります」宣言」 三宝出版
http://www.new-human-force.com/
305 ：名無しさん＠１周年：02/11/07 01:42
>>1
死んだら、まず死後の世界を認識するために、あなた（魂）は、幽界というところ
に行きます。そこで死後の世界が実際にあることを実感するでしょう。
実感してから後、生前の行いを判定することをされ、貴方に相応しい世界へと
あなた自身が向かうでしょう。そこで生活してどうなるかも貴方の心がけ次第
死んだら、まず死後の世界を認識するために、あなた（魂）は、幽界というところ
に行きます。そこで死後の世界が実際にあることを実感するでしょう。
実感してから後、生前の行いを判定することをされ、貴方に相応しい世界へと
あなた自身が向かうでしょう。そこで生活してどうなるかも貴方の心がけ次第
306 ：名無しさん＠１周年：02/11/07 07:52
ａｇｅ
307 ：名無しさん＠１周年：02/11/07 09:44
>>305
何で､その事があなたにはわかる？
何で､その事があなたにはわかる？
308 ：名無しさん＠１周年：02/11/07 10:23
１５５でブラックホールに落ちた物体は消えずに高速に近い速度で落ち続ける、私たちにはそれが止まって見えるだけという話が載っていました。
落ち続ける物質が止まって見える？それはその物質は違う空間に行ったということですか？それならその空間では落ち続けているが、この空間では止まっている。ということで納得できるのですが。
そういう考えだと私たちの意識もこの空間では止まっているが、違う空間では動き続けているということになると思うのですが。
見当はずれかな？
落ち続ける物質が止まって見える？それはその物質は違う空間に行ったということですか？それならその空間では落ち続けているが、この空間では止まっている。ということで納得できるのですが。
そういう考えだと私たちの意識もこの空間では止まっているが、違う空間では動き続けているということになると思うのですが。
見当はずれかな？
309 ：タリ：02/11/07 10:29
「この空間では止まっている」じゃなくて「止まっているように見える」でした。間違えました。
310 ：死後の世界信じないよ：02/11/07 12:22
>>302
人間に自由意志はあるか？ですか。。
それって 哲学的命題じゃないんですか？僕には むずい。。
僕は人格神を否定してますので、その限りでは 自由意思はあると思ってます。
でも 地球で生活する限り、そして 人類の歴史を見る限り、
同じような間違いと失敗を 人類は 繰り返してますね。
何かしら 制限というか、発想が類似してしまう感じがします。
これで 自由意志があるといえるのかどうか？
地球に生まれたなら、思考はそれに准ずるのかもしれません。
これは 自由意志があるといえるのかどうか？
でも 別の星に生まれて、違う考え方の世界に生まれても、人間は適応して、
その世界に準じた思考するのでしょうから、初期値により、思考が変化するということで、
自由意志の部分もあるかもしれません。
あーーーわからん。なんか無い様な気もしてきました。
人間に自由意志はあるか？ですか。。
それって 哲学的命題じゃないんですか？僕には むずい。。
僕は人格神を否定してますので、その限りでは 自由意思はあると思ってます。
でも 地球で生活する限り、そして 人類の歴史を見る限り、
同じような間違いと失敗を 人類は 繰り返してますね。
何かしら 制限というか、発想が類似してしまう感じがします。
これで 自由意志があるといえるのかどうか？
地球に生まれたなら、思考はそれに准ずるのかもしれません。
これは 自由意志があるといえるのかどうか？
でも 別の星に生まれて、違う考え方の世界に生まれても、人間は適応して、
その世界に準じた思考するのでしょうから、初期値により、思考が変化するということで、
自由意志の部分もあるかもしれません。
あーーーわからん。なんか無い様な気もしてきました。
311 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/11/07 12:45
>>308
書いた当人です。こんにちは。
＞それはその物質は違う空間に行ったということですか
違います。その物体は私たちと同じ時空に存在します。
重力による時空のゆがみは非慣性系なので一般相対論を用いますが、
局所的には慣性系なので、特殊相対論ベースで説明します。簡単だから。
まずブラックホールの周囲の空間は、その重力場によって歪められて、
私たちから見ると限りなく引き伸ばされます。
視覚化すると、風船の上の２次元平面に乗ったパチンコ玉によって、
風船の膜がゆがんで落ち込むイメージの３次元版。
物凄く重いパチンコ玉を風船に乗せると、きっとグニューンと落ち込むでしょう。
それを上から見下ろせば深い穴に見えるはずです。
その穴の縁は、∞近くまで直径方向に引き伸ばされている空間で、
シュバルツシルト半径といいます。
書いた当人です。こんにちは。
＞それはその物質は違う空間に行ったということですか
違います。その物体は私たちと同じ時空に存在します。
重力による時空のゆがみは非慣性系なので一般相対論を用いますが、
局所的には慣性系なので、特殊相対論ベースで説明します。簡単だから。
まずブラックホールの周囲の空間は、その重力場によって歪められて、
私たちから見ると限りなく引き伸ばされます。
視覚化すると、風船の上の２次元平面に乗ったパチンコ玉によって、
風船の膜がゆがんで落ち込むイメージの３次元版。
物凄く重いパチンコ玉を風船に乗せると、きっとグニューンと落ち込むでしょう。
それを上から見下ろせば深い穴に見えるはずです。
その穴の縁は、∞近くまで直径方向に引き伸ばされている空間で、
シュバルツシルト半径といいます。
312 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/11/07 12:48
そこに物体が落ち込めば、物体は重力によって永遠に加速されて、
光速度近くに達しますが、その物体が走る距離は無限に近く引き伸ばされているため、
私たちにどう見えるかというと、
その物体は、シュバルツシルト半径に限りなく近づきながら、
永遠にたどり着けずに、必死に落ちつづけているように見えます。
まあ、実際には、足の先と頭の先との重力が極端に違うので、
大きさのある物体は引き裂かれて粉々になりますから即死です。
だから"あの世"に行っているといえば、そうかも(w
死ぬ瞬間というのは、そういうもんだというのが、私の説です。
死"後"という概念自体が無い。
無理に死後を考えようとするから、諸説粉々百花繚乱になるのではないかと。
光速度近くに達しますが、その物体が走る距離は無限に近く引き伸ばされているため、
私たちにどう見えるかというと、
その物体は、シュバルツシルト半径に限りなく近づきながら、
永遠にたどり着けずに、必死に落ちつづけているように見えます。
まあ、実際には、足の先と頭の先との重力が極端に違うので、
大きさのある物体は引き裂かれて粉々になりますから即死です。
だから"あの世"に行っているといえば、そうかも(w
死ぬ瞬間というのは、そういうもんだというのが、私の説です。
死"後"という概念自体が無い。
無理に死後を考えようとするから、諸説粉々百花繚乱になるのではないかと。
313 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/11/07 13:00
私たちは、一様に流れる時間と、三次元空間を分けて考えがちですが、
それは間違いであることを、現代物理学は指摘します。
そうやって分けて考えてはいけないのです。
私たちの宇宙は４次元時空の連続体であるという捉え方が、より正確な理解です。
私たちの宇宙のあちこちで、そういう風に時間が凍り付いている世界が現実に存在します。
たとえば10年前に祖父を亡くした、と言ってもそれは私たちの地球に張られた座標系で考えているだけであって、
違う座標系を張りなおせば、今現在もともに生きています。
荒唐無稽に思えますが、物理的には間違っていません。
もちろんこれは、私たちから見ての、祖父の死、ですから、
スレタイに表現されている「主観的な死」とは異なりますが･･･
主観的な死は、>>54 に自説を書きました。
それは間違いであることを、現代物理学は指摘します。
そうやって分けて考えてはいけないのです。
私たちの宇宙は４次元時空の連続体であるという捉え方が、より正確な理解です。
私たちの宇宙のあちこちで、そういう風に時間が凍り付いている世界が現実に存在します。
たとえば10年前に祖父を亡くした、と言ってもそれは私たちの地球に張られた座標系で考えているだけであって、
違う座標系を張りなおせば、今現在もともに生きています。
荒唐無稽に思えますが、物理的には間違っていません。
もちろんこれは、私たちから見ての、祖父の死、ですから、
スレタイに表現されている「主観的な死」とは異なりますが･･･
主観的な死は、>>54 に自説を書きました。
314 ：タリ：02/11/07 13:13
なるほど。死後をブラックホールと結び付けようとしたことが間違いでした。
ちなみに皆さんは思考というものをどう思っていますか、私は熱のようなもの、
つまりエネルギーだと思うんです。だとすると、そのエネルギーは残るんじゃ
ないでしょうか？かといって新たなエネルギーは作れないので、この意見でも
TX6bf7XA22さんの言うように死に続けるという事かもしれないですが。
ちなみに皆さんは思考というものをどう思っていますか、私は熱のようなもの、
つまりエネルギーだと思うんです。だとすると、そのエネルギーは残るんじゃ
ないでしょうか？かといって新たなエネルギーは作れないので、この意見でも
TX6bf7XA22さんの言うように死に続けるという事かもしれないですが。
315 ：オナン：02/11/07 13:31
そこです！それです！
突飛な話で申し訳ないですが、幽霊ってそれだと思うんです！
突飛な話で申し訳ないですが、幽霊ってそれだと思うんです！
316 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/11/07 13:51
>>314
アイディアとしては面白いのですが、
エネルギーであれば、E=γmc² で換算した m の分しか重力が効かないので、
大気中をぐんぐん上昇して地球の重力圏外に飛び出して行きそうです。
そこらへんはどう回避されるのでしょうか。
アイディアとしては面白いのですが、
エネルギーであれば、E=γmc² で換算した m の分しか重力が効かないので、
大気中をぐんぐん上昇して地球の重力圏外に飛び出して行きそうです。
そこらへんはどう回避されるのでしょうか。
317 ：タリ：02/11/07 14:12
重力圏外に飛び出してどこまでもさまようのではないでしょうか。
318 ：死後の世界信じないよ：02/11/07 17:20
>>314
＞思考もエネルギーである。
エネルギーの移動によるものではなく 思考自体がエネルギーであり、それ単独でも
存在可能な空間がある。ってところですか？？
思考もエネルギーを持っている。って所には 根拠無く 賛同してしまいます。
なんか、人間の持つ特別なもののように感じますものね。
ただ、それが、肉体を離れて存在できるのか否か？？ここはどうも賛同しかねるところです。
＞思考もエネルギーである。
エネルギーの移動によるものではなく 思考自体がエネルギーであり、それ単独でも
存在可能な空間がある。ってところですか？？
思考もエネルギーを持っている。って所には 根拠無く 賛同してしまいます。
なんか、人間の持つ特別なもののように感じますものね。
ただ、それが、肉体を離れて存在できるのか否か？？ここはどうも賛同しかねるところです。
319 ：名無しさん＠１周年：02/11/07 18:04
320 ：死後の世界信じないよ：02/11/07 18:14
>>319
本能に根ざさない 高度な思考は人間だけだと思いまする。。
本能に根ざさない 高度な思考は人間だけだと思いまする。。
321 ：名無しさん＠１周年：02/11/07 18:29
ほんとですか？
322 ：オナン：02/11/07 18:34
323 ：死後の世界信じないよ：02/11/07 18:36
>>322
横田めぐみちゃんの無事を願うのは、本能に根ざさないと思いまする。。。
横田めぐみちゃんの無事を願うのは、本能に根ざさないと思いまする。。。
324 ：名無しさん＠１周年：02/11/07 18:40
325 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/11/07 18:51
似たようなスレがたくさんあるのう。
326 ：名無しさん＠１周年：02/11/07 18:53
一回死んでみ？な？
分かるから。
分かるから。
327 ：オナン：02/11/07 19:01
329 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/11/07 19:18
確かに歴史を振り返っても、現状を観察しても、
遺伝形質を残すのが生物の目的というのは、間違いなさそうですね。
自己複製の速度を上げて、生存競争に勝つために、
遺伝子を使ったコピー方法が必要になった。
環境による全滅を避け、遺伝子の突然変異を有効に次世代に伝えるために、
無性生殖を止めて有性生殖に移行した。
この時点で、「個」が生まれた。個が生まれたので「死」が生まれた。
死という概念を考える場合に、
こうした歴史と親和性がある哲学であれば、説得力が増しますね：-)
遺伝形質を残すのが生物の目的というのは、間違いなさそうですね。
自己複製の速度を上げて、生存競争に勝つために、
遺伝子を使ったコピー方法が必要になった。
環境による全滅を避け、遺伝子の突然変異を有効に次世代に伝えるために、
無性生殖を止めて有性生殖に移行した。
この時点で、「個」が生まれた。個が生まれたので「死」が生まれた。
死という概念を考える場合に、
こうした歴史と親和性がある哲学であれば、説得力が増しますね：-)
分かりにくい表現だったかなと思って再度レス
生きている、生き残ろうとする、のはなぜか？という問いには答えが無いように思う。
生命の一番の基本が、生きていて生き残ろうとする、そこから全てが始まった。理由は無い。
思考停止？
生きている、生き残ろうとする、のはなぜか？という問いには答えが無いように思う。
生命の一番の基本が、生きていて生き残ろうとする、そこから全てが始まった。理由は無い。
思考停止？
331 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/11/07 19:31
遺伝子が時空を越えて残すためには、
元の個体は自らを消去することが必要となります。
残っていては、せっかく改良された仲間の遺伝子と
生存競争を身内で戦わなくてはならないため、
他の生物の遺伝子と比較して、とても不利になります。
だから、新しい遺伝形質を獲得したら、
古い遺伝子には速やかに退場してもらわねばならない。
だから、旧個体が消去されるシステムを緊急に造らなくてはならない。
それが、「死」というシステムです。
有性生殖が、死の概念を生んだ、ということは、
よく言われるような、生と死が関係付けられるべきではなく、
性と死が関係づけられるべきだということを意味しています。
だから生死を見ているだけでは、問題の本質を見誤っている可能性があります。
自分の死と、子供をどう関係付けて考えるか、ではないでしょうか。
学生さんには大変かもしれませんが(w
元の個体は自らを消去することが必要となります。
残っていては、せっかく改良された仲間の遺伝子と
生存競争を身内で戦わなくてはならないため、
他の生物の遺伝子と比較して、とても不利になります。
だから、新しい遺伝形質を獲得したら、
古い遺伝子には速やかに退場してもらわねばならない。
だから、旧個体が消去されるシステムを緊急に造らなくてはならない。
それが、「死」というシステムです。
有性生殖が、死の概念を生んだ、ということは、
よく言われるような、生と死が関係付けられるべきではなく、
性と死が関係づけられるべきだということを意味しています。
だから生死を見ているだけでは、問題の本質を見誤っている可能性があります。
自分の死と、子供をどう関係付けて考えるか、ではないでしょうか。
学生さんには大変かもしれませんが(w
332 ：名無しさん＠１周年：02/11/07 19:35
333 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/11/07 19:39
>>332
正解だと思いますよ。遺伝子には意味がありますが、
個体の方には意味がないのです。
人間の自我や精神も、長い牙や速く走れる足と同様、
遺伝子が生き残るための道具に過ぎません。
私たちは、大脳を大きくするためだけに特化した生物です。
だから大脳が、生殖細胞を差し置いて自己主張を始めているのかもしれませんね。
でも、自分にとって最も大切なもの(自我)が、
生命システムにとってもそうである保証はないのです。
正解だと思いますよ。遺伝子には意味がありますが、
個体の方には意味がないのです。
人間の自我や精神も、長い牙や速く走れる足と同様、
遺伝子が生き残るための道具に過ぎません。
私たちは、大脳を大きくするためだけに特化した生物です。
だから大脳が、生殖細胞を差し置いて自己主張を始めているのかもしれませんね。
でも、自分にとって最も大切なもの(自我)が、
生命システムにとってもそうである保証はないのです。
334 ：死後の世界信じないよ：02/11/07 19:44
>>330
＞生きている、生き残ろうとする、のはなぜか？
子孫を残し、DNAを伝えていこうとする、遺伝子の強い意志。っておもいませんか？
そうすると 子孫を残した後の人間の老後の意味がわからない。
学習のため、知恵を残すため、という考え方もありますが、
DNAがそんな選択をするわけがない。
老後は人間の遺伝子に対する反逆ですかね。
それが講じて、死後の世界までも 創造 （想像） してしまった。。。
＞生きている、生き残ろうとする、のはなぜか？
子孫を残し、DNAを伝えていこうとする、遺伝子の強い意志。っておもいませんか？
そうすると 子孫を残した後の人間の老後の意味がわからない。
学習のため、知恵を残すため、という考え方もありますが、
DNAがそんな選択をするわけがない。
老後は人間の遺伝子に対する反逆ですかね。
それが講じて、死後の世界までも 創造 （想像） してしまった。。。
>>330さんは思考停止じゃないでしょ。
もともと生物には生き残るという「見かけ上は特殊な」振る舞いはあっても
それ自体に意味なんて無いんだから。
ウィルスの例を出すまでも無く、生物も非生物も只の環境の一部。
皆がそれぞれの役割を盲目的に演じてるだけの一個の塊。究極の所は差異など無く、
全ては宇宙に元素が誕生したときから
たまたまそうなるように出来ていたってだけの話じゃない？
もともと生物には生き残るという「見かけ上は特殊な」振る舞いはあっても
それ自体に意味なんて無いんだから。
ウィルスの例を出すまでも無く、生物も非生物も只の環境の一部。
皆がそれぞれの役割を盲目的に演じてるだけの一個の塊。究極の所は差異など無く、
全ては宇宙に元素が誕生したときから
たまたまそうなるように出来ていたってだけの話じゃない？
336 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/11/07 20:17
>>334
時間をかけて伝承しなければならない文化すらも、
遺伝子の存続に必要な「道具のひとつ」だからではないでしょうか。
生物の中には、子供を産んですぐに死ぬものがあります。
そうした生物の特徴は、子供が完全体で生まれてくる点にあります。
人間の場合、大脳が非常に大きくなってしまったために、
そのまま完全体になるまで子宮内に居続ければ、母体を破壊してしまいます。
だから、人間はすべて未熟児の状態で生まれてきます。
子供として完全体になるのはいつでしょうか。
それは15歳と言われています。
時間をかけて伝承しなければならない文化すらも、
遺伝子の存続に必要な「道具のひとつ」だからではないでしょうか。
生物の中には、子供を産んですぐに死ぬものがあります。
そうした生物の特徴は、子供が完全体で生まれてくる点にあります。
人間の場合、大脳が非常に大きくなってしまったために、
そのまま完全体になるまで子宮内に居続ければ、母体を破壊してしまいます。
だから、人間はすべて未熟児の状態で生まれてきます。
子供として完全体になるのはいつでしょうか。
それは15歳と言われています。
337 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/11/07 20:18
人の身長の伸びは、長骨骨端線の閉鎖によりますが、
その終了の平均が15歳前後です。
男性の場合、受胎能力は15歳くらいまでの間につきますし、
女性の初潮の開始も、15歳くらいまでにはほぼ完了しています。
要するに、現代人は15歳になれば次の世代を作る能力を持つわけなので、
ここまでは生物としては未熟児といえます。
確かに、社会的能力の点では一人前と言えませんが、
15歳までに精神的・肉体的には完成体となるわけです。
(この15年のズレが被虐待児の精神的な傷と関係しているのですが･･･)
一方、人間の子供を作る能力は、女性の閉経が平均で50.5歳です。
早い人は40歳前半から閉経しますし、遅い人は60歳を越えます。
これに先の15歳を加えた時間が、人間の生物として持っている寿命に近いのです。
国連推計によると世界の平均寿命(1990～1995)は、男性が62.7歳、女性が66.7歳
先進国では、男性が71歳、女性が78歳。発展途上国では、男性が61.1歳、女性が63.9歳。
親の寿命が、子供が完成体になるまでのの成長時間と関係している･･･
このことからも、性と死の関係を予感しませんか？
その終了の平均が15歳前後です。
男性の場合、受胎能力は15歳くらいまでの間につきますし、
女性の初潮の開始も、15歳くらいまでにはほぼ完了しています。
要するに、現代人は15歳になれば次の世代を作る能力を持つわけなので、
ここまでは生物としては未熟児といえます。
確かに、社会的能力の点では一人前と言えませんが、
15歳までに精神的・肉体的には完成体となるわけです。
(この15年のズレが被虐待児の精神的な傷と関係しているのですが･･･)
一方、人間の子供を作る能力は、女性の閉経が平均で50.5歳です。
早い人は40歳前半から閉経しますし、遅い人は60歳を越えます。
これに先の15歳を加えた時間が、人間の生物として持っている寿命に近いのです。
国連推計によると世界の平均寿命(1990～1995)は、男性が62.7歳、女性が66.7歳
先進国では、男性が71歳、女性が78歳。発展途上国では、男性が61.1歳、女性が63.9歳。
親の寿命が、子供が完成体になるまでのの成長時間と関係している･･･
このことからも、性と死の関係を予感しませんか？
338 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/11/07 20:23
339 ：名無しさん＠１周年：02/11/07 20:28
女性が閉経期を前後して更年期障害を患って（最近は男もだけど）、
場合によっては死の苦しみを味わうのも、
内なる遺伝子が
「子供が巣立てばお前はもう用無しだ、生きても良いことはないぞ～ほうら苦しめ苦しめ」って
無意識のうちに肉体を脅かしてるんだろーか・・・ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ。
場合によっては死の苦しみを味わうのも、
内なる遺伝子が
「子供が巣立てばお前はもう用無しだ、生きても良いことはないぞ～ほうら苦しめ苦しめ」って
無意識のうちに肉体を脅かしてるんだろーか・・・ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ。
340 ：死後の世界信じないよ：02/11/07 20:35
>>337
なるほど。
人間五十年、下天の内をくらぶれば、夢幻のごとくなり って時代から、
まだ数百年しかすぎてませんものね。
＞親の寿命が、子供が完成体になるまでのの成長時間と関係している･･･
説得力ありますね。
やっぱり、 子孫を残すための存在なのかなー。
どうなんでしょうね。 僕はそれで良いんですけど、
今の日本には、それだけでは割り切れん思いする人達が いっぱいいそうですね。
人間とは、複雑なもんだ。。。
なるほど。
人間五十年、下天の内をくらぶれば、夢幻のごとくなり って時代から、
まだ数百年しかすぎてませんものね。
＞親の寿命が、子供が完成体になるまでのの成長時間と関係している･･･
説得力ありますね。
やっぱり、 子孫を残すための存在なのかなー。
どうなんでしょうね。 僕はそれで良いんですけど、
今の日本には、それだけでは割り切れん思いする人達が いっぱいいそうですね。
人間とは、複雑なもんだ。。。
341 ：名無しさん＠１周年：02/11/07 22:29
同性愛嗜好の人達にも
子供を欲しがってるカップルは多いらしいね。
優秀な遺伝子（精子）のみに拘り子供を作るシングルマザーが存在するらしいが、
その子が期待通りの優良児に育たなかったらどうするのだろう？
子供を欲しがってるカップルは多いらしいね。
優秀な遺伝子（精子）のみに拘り子供を作るシングルマザーが存在するらしいが、
その子が期待通りの優良児に育たなかったらどうするのだろう？
342 ：名無しさん＠１周年：02/11/08 00:08
>341
間違った選択をしたからには淘汰されるでしょう。
間違った選択をしたからには淘汰されるでしょう。
343 ：隣の住人：02/11/08 00:26
344 ：名無しさん＠１周年：02/11/08 00:34
345 ：305：02/11/08 01:37
死に損なった奴が、友達に2人ほど居て話を聞くと、>>305に書いた通りの
ようなことが起きていたらしい、後は私自身が、神霊と接触を持っているし
大体305に書いたことが、正解です。
又霊能者、にいろいろ質問してみると、大日如来や千手観音みたいなのは
居ないし、神というのは、光の存在でまぶしいそうです。
ようなことが起きていたらしい、後は私自身が、神霊と接触を持っているし
大体305に書いたことが、正解です。
又霊能者、にいろいろ質問してみると、大日如来や千手観音みたいなのは
居ないし、神というのは、光の存在でまぶしいそうです。
346 ：名無しさん＠１周年：02/11/08 07:58
>>345
じさくじえんですか？
じさくじえんですか？
347 ：名無しさん＠１周年：02/11/08 08:08
348 ：名無しさん＠１周年：02/11/08 08:22
＞遺伝形質を残すのが生物の目的
これに「意味」はあるのか？という疑問が出てきますね。で、思考のループが人類が滅亡するまで続く。。。
これに「意味」はあるのか？という疑問が出てきますね。で、思考のループが人類が滅亡するまで続く。。。
349 ：００男：02/11/08 08:27
350 ：００男：02/11/08 08:38
名無しさん＠１周年は｡全宗教スレを自分の物にしようとしています。
１日何回カキコするのでしょう。
やはりただの暇人です。
１日何回カキコするのでしょう。
やはりただの暇人です。
351 ：名無しさん＠１周年：02/11/08 09:26
プラトニックラブか？
352 ：名無しさん＠１周年：02/11/08 09:36
>>348
意味などないと思います。「生物は遺伝形質を残すことを目的としている。」
これは事実です。意味などありません。意味を考える人は無意識のうちに
物事にはゴールがあると思っているかもしれませんが、ゴールなどないのです。
「我々はただ生きている。」という事実があるのみです。
意味などないと思います。「生物は遺伝形質を残すことを目的としている。」
これは事実です。意味などありません。意味を考える人は無意識のうちに
物事にはゴールがあると思っているかもしれませんが、ゴールなどないのです。
「我々はただ生きている。」という事実があるのみです。
353 ：名無しさん＠１周年：02/11/08 11:05
354 ：名無しさん＠１周年：02/11/08 11:05
でないか？
355 ：352：02/11/08 11:09
確かに
356 ：305：02/11/08 13:41
>>347
君たちの悪いとこは直ぐに、物質現象に変えて説明しようとする、捻じ曲がった
ところが素直でないですね。確かに物質現象で説明しようと思えば出来る部分もあるが
主たる原因の部分がすっぽ抜けてます。何故に、脳の中に臨死体験の記憶が残っているか？
そもそも臨死体験など見なくても良いのに、何故見るかなどの基本的な
疑問に答えてないのが痛いです。
君たちの悪いとこは直ぐに、物質現象に変えて説明しようとする、捻じ曲がった
ところが素直でないですね。確かに物質現象で説明しようと思えば出来る部分もあるが
主たる原因の部分がすっぽ抜けてます。何故に、脳の中に臨死体験の記憶が残っているか？
そもそも臨死体験など見なくても良いのに、何故見るかなどの基本的な
疑問に答えてないのが痛いです。
357 ：名無しさん＠１周年：02/11/08 13:49
http://superchc.uhome.net/ring/comeout.htm
死んだらここに行きます。
死んだらここに行きます。
358 ：名無しさん＠１周年：02/11/08 13:53
359 ：名無しさん＠１周年：02/11/08 14:01
>>356
＞何故に、脳の中に臨死体験の記憶が残っているか？
たしか心停止していても脳が動いている状態のときに見る夢のようなもの
だったと思います。たしか以前テレビでやっていた。
＞そもそも臨死体験など見なくても良いのに、何故見るか
生理現象です。
＞何故に、脳の中に臨死体験の記憶が残っているか？
たしか心停止していても脳が動いている状態のときに見る夢のようなもの
だったと思います。たしか以前テレビでやっていた。
＞そもそも臨死体験など見なくても良いのに、何故見るか
生理現象です。
360 ：名無しさん＠１周年：02/11/08 14:04
>>359
解ってないねぇ。
何故、特定の『死の世界』とされるイメージを見る（見た気になる）のか、ってことさ。
根底には、『死んだら死後の世界に逝く』って意識があるからで、
『意識』がある以上、『生理現象』ではない。人為的（後天的）な原因に基づいてるからね。
解ってないねぇ。
何故、特定の『死の世界』とされるイメージを見る（見た気になる）のか、ってことさ。
根底には、『死んだら死後の世界に逝く』って意識があるからで、
『意識』がある以上、『生理現象』ではない。人為的（後天的）な原因に基づいてるからね。
361 ：名無しさん＠１周年：02/11/08 14:07
「死んだら死後の世界に行かなければいけない」って脅迫観念だね。
362 ：名無しさん＠１周年：02/11/08 14:14
363 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/11/08 14:37
私は、実は最近は、輪廻や死後の世界、それ自体よりも、
そうした考えに執着する人間がいる、その脳の方に興味があります。
魂があって欲しいと願う欲望の強さ、それがその人の脳の自己主張なのでしょう。
長らく観察してきましたが、現代科学が解明できないことに直面したときに、
次のステップとして2種類の感想があります。
A. 不思議だ。自然がどのような説明を用意しているか、それが楽しみだ
B. ほら、科学で説明できないことがあるから、魂や霊はあるのだ
どちらも論理的ではありません。単なる感想です。
ですがより柔軟であるのはどちらと言えるでしょうか。
このA. B. の反応パターンに注意して、皆さんのレスを読むと、ちょっと面白いです。
最初から決まっている結論に誘導するのは、論理とは言えません：-)
そうした考えに執着する人間がいる、その脳の方に興味があります。
魂があって欲しいと願う欲望の強さ、それがその人の脳の自己主張なのでしょう。
長らく観察してきましたが、現代科学が解明できないことに直面したときに、
次のステップとして2種類の感想があります。
A. 不思議だ。自然がどのような説明を用意しているか、それが楽しみだ
B. ほら、科学で説明できないことがあるから、魂や霊はあるのだ
どちらも論理的ではありません。単なる感想です。
ですがより柔軟であるのはどちらと言えるでしょうか。
このA. B. の反応パターンに注意して、皆さんのレスを読むと、ちょっと面白いです。
最初から決まっている結論に誘導するのは、論理とは言えません：-)
364 ：名無しさん＠１周年：02/11/08 14:50
>>363
科学と宗教（また類する信仰）って、相対的に捉える必要はないんじゃない？
現代科学で解明出来ない現象があっても、『ふ～ん、不思議だね』程度にしか
考えない人もいるんだし（実は自分も）。
科学が解明するからとか、しないからとか、って偏った見方じゃない？
ところで、「長らく観察してきましたが」って、何を観察してきたの？
科学と宗教（また類する信仰）って、相対的に捉える必要はないんじゃない？
現代科学で解明出来ない現象があっても、『ふ～ん、不思議だね』程度にしか
考えない人もいるんだし（実は自分も）。
科学が解明するからとか、しないからとか、って偏った見方じゃない？
ところで、「長らく観察してきましたが」って、何を観察してきたの？
365 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/11/08 15:01
>>364
魂や死後の世界に関しての皆さんのレスを拝見して、
同じ「不思議な現象」の説明の、次に飛ぶステップが違うので、
なぜだろうと考えていたのです。
偏ってますか･･･面白そうですね。なぜです？
A. 不思議さが霊や魂に直結しない人
B. 不思議さが霊や魂に直結する人
の2種類以外にいるのかな。
それと、もうひとつ。なにか誤解なさっているようですが、
私は宗教に関しては一言も言っていませんし、触れるつもりはありません。
宗教による説明は、その信者の間にしか意味をもちませんしね。
魂や死後の世界に関しての皆さんのレスを拝見して、
同じ「不思議な現象」の説明の、次に飛ぶステップが違うので、
なぜだろうと考えていたのです。
偏ってますか･･･面白そうですね。なぜです？
A. 不思議さが霊や魂に直結しない人
B. 不思議さが霊や魂に直結する人
の2種類以外にいるのかな。
それと、もうひとつ。なにか誤解なさっているようですが、
私は宗教に関しては一言も言っていませんし、触れるつもりはありません。
宗教による説明は、その信者の間にしか意味をもちませんしね。
366 ：名無しさん＠１周年：02/11/08 15:11
>>365
失礼、通りすがりに笑ってしまいました。
『する』か『しない』かは、長らく観察しなくても、初めから答えが出ているのでは？
所謂、『有るか無いか』の議論は、無意味だと思いますが？
所詮、そのどちらかに該当せざるを得ない性質のものですから。
失礼、通りすがりに笑ってしまいました。
『する』か『しない』かは、長らく観察しなくても、初めから答えが出ているのでは？
所謂、『有るか無いか』の議論は、無意味だと思いますが？
所詮、そのどちらかに該当せざるを得ない性質のものですから。
367 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/11/08 15:18
(w
だから、言ったでしょう。
最初に断ったように、考えている内容よりも、
A. B.タイプに分かれる脳の方に興味があるのです。
この種のスレは、この2手に分かれて平行線を辿ります。
（中には自分だけに通用する教義で、
相手を説得しようとする人もいますが、それは別として。）
それぞれ裏にどういう動機というか、思惑があるのか。
人間の脳について脳が考えているのですから、
考える主体の特性まで考える対象に入れたとしても、
そうおかしい話ではないでしょう？
だから、言ったでしょう。
最初に断ったように、考えている内容よりも、
A. B.タイプに分かれる脳の方に興味があるのです。
この種のスレは、この2手に分かれて平行線を辿ります。
（中には自分だけに通用する教義で、
相手を説得しようとする人もいますが、それは別として。）
それぞれ裏にどういう動機というか、思惑があるのか。
人間の脳について脳が考えているのですから、
考える主体の特性まで考える対象に入れたとしても、
そうおかしい話ではないでしょう？
368 ：名無しさん＠１周年：02/11/08 16:25
今の自分に満足していない人（不幸だと思ってる人）でも、
来世や死後の世界に救いや希望を求める人。
こんな苦しい思いなど2度としたくないから、来世などあって欲しくない人。つまり「無」が救いになる人。
など、いろんなタイプに分けられますね。
ところで、仮に死後の世界や輪廻が存在するという方向に科学が傾いてきたとしましょう。
そうなったとき、死んだら「無」になりたい、「無」になって欲しいと考える人も
当然出てくるわけで、そういった類の宗教（のようなモノ）が出てくる可能性もあるわけですよね？
来世や死後の世界に救いや希望を求める人。
こんな苦しい思いなど2度としたくないから、来世などあって欲しくない人。つまり「無」が救いになる人。
など、いろんなタイプに分けられますね。
ところで、仮に死後の世界や輪廻が存在するという方向に科学が傾いてきたとしましょう。
そうなったとき、死んだら「無」になりたい、「無」になって欲しいと考える人も
当然出てくるわけで、そういった類の宗教（のようなモノ）が出てくる可能性もあるわけですよね？
369 ：名無しさん＠１周年：02/11/08 16:41
今の自分が､不幸だと思ってる奴は、
来世でも同じことを思うだろうね。
死んだら､幸せになれると思うと大間違い。
この世で､悪い事やる奴は､あの世でもやるし､
この世でさえない奴は､あの世でもさえない。
つまり､どこかで､自分を変えない限り､
いつまでたっても同じということ。
来世でも同じことを思うだろうね。
死んだら､幸せになれると思うと大間違い。
この世で､悪い事やる奴は､あの世でもやるし､
この世でさえない奴は､あの世でもさえない。
つまり､どこかで､自分を変えない限り､
いつまでたっても同じということ。
370 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/11/08 16:53
>>368
なるほど。そう思われますか。
私は、科学が仮に死後の世界や輪廻を肯定する方向に行けば、
死んで無になると考える人はいなくなると思っていました。
科学が天動説を否定して以降は、太陽が回ると信じる人はいなくなる。
科学が進化論を肯定すれば、神が自分に似せて人を作ったと言う人はいなくなる。
魂や死後の世界だけは、例外なのでしょうか･･･うーむ。
なるほど。そう思われますか。
私は、科学が仮に死後の世界や輪廻を肯定する方向に行けば、
死んで無になると考える人はいなくなると思っていました。
科学が天動説を否定して以降は、太陽が回ると信じる人はいなくなる。
科学が進化論を肯定すれば、神が自分に似せて人を作ったと言う人はいなくなる。
魂や死後の世界だけは、例外なのでしょうか･･･うーむ。
371 ：通りすがり：02/11/08 18:03
バカに、面倒なところだな？？？
良くわかりませ～ン
良くわかりませ～ン
372 ：名無しさん＠１周年：02/11/09 12:42
age
>>368
>>370
科学を信じてるか、信じていないかにも関係するのでは？
大半の人は実際には、研究せず、科学者を信じてるだけだから
まともな科学者は自分の専門以外は、正直に、分からん！というんだけどね
>>370
科学を信じてるか、信じていないかにも関係するのでは？
大半の人は実際には、研究せず、科学者を信じてるだけだから
まともな科学者は自分の専門以外は、正直に、分からん！というんだけどね
374 ：328=330：02/11/09 13:06
話の流れを無視してレス
＞＞子孫を残し、DNAを伝えていこうとする、遺伝子の強い意志。っておもいませんか？
「ＤＮＡが」生きていて生き残ろうとする、そこから全てが始まった。にしてもいいけど
頭が考えているだけだから・・
＞＞たまたまそうなるように出来ていたってだけの話じゃない？
「たまたま」という表現も頭で考え、評価している。
（自分が）生きているというのは、実感できる、感情や思考が静かなときには特に・・
（自分が）生き残ろうとするのは、危険にさらされないと実感できないでしょうね
ちゃんと親に育てられなかったメスザルが子どもを産んでもちゃんと育てられず、死なせてしまう
＞＞子孫を残し、DNAを伝えていこうとする、遺伝子の強い意志。っておもいませんか？
「ＤＮＡが」生きていて生き残ろうとする、そこから全てが始まった。にしてもいいけど
頭が考えているだけだから・・
＞＞たまたまそうなるように出来ていたってだけの話じゃない？
「たまたま」という表現も頭で考え、評価している。
（自分が）生きているというのは、実感できる、感情や思考が静かなときには特に・・
（自分が）生き残ろうとするのは、危険にさらされないと実感できないでしょうね
ちゃんと親に育てられなかったメスザルが子どもを産んでもちゃんと育てられず、死なせてしまう
375 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/11/09 13:36
>>373
私は、逆に、
科学を信じている人が、霊や魂を信じやすく、
科学を信じていない人が、霊や魂に疑問をもっている、
側面があると思うのです。ねじれ現象ですね。
「現代科学で説明できない」→
A. 不思議だ。自然がどのような説明を用意しているのだろうか
B. ほら、科学で説明できないことがあるから、魂や霊はあるのだ
A.のタイプの人の態度の裏には、現在の自然科学の限界を知っているか、
または、それほど信頼していない姿勢があります。
それを突き詰めれば、明確な答えが用意されなくとも不安にならないタイプと言えましょう。
B. のタイプの人には、
逆に、科学が全てを説明してくれるものとする期待が感じられます。
完全なはずの科学が答えられない、だから非科学的なものもあるのだろうと。
現在の科学は常に未完成で、万能ではないので、
将来の科学で説明できるものがあることを、 認めようとしていない。
つまり、明確な答がないと不安になり、結論を急ぐタイプではないでしょうか。
どうでしょ。私たちは、それぞれ自分の脳が持っている特性に応じて、
脳について考えている自分の脳をも疑う態度が、求められるのかもしれません。
私は、逆に、
科学を信じている人が、霊や魂を信じやすく、
科学を信じていない人が、霊や魂に疑問をもっている、
側面があると思うのです。ねじれ現象ですね。
「現代科学で説明できない」→
A. 不思議だ。自然がどのような説明を用意しているのだろうか
B. ほら、科学で説明できないことがあるから、魂や霊はあるのだ
A.のタイプの人の態度の裏には、現在の自然科学の限界を知っているか、
または、それほど信頼していない姿勢があります。
それを突き詰めれば、明確な答えが用意されなくとも不安にならないタイプと言えましょう。
B. のタイプの人には、
逆に、科学が全てを説明してくれるものとする期待が感じられます。
完全なはずの科学が答えられない、だから非科学的なものもあるのだろうと。
現在の科学は常に未完成で、万能ではないので、
将来の科学で説明できるものがあることを、 認めようとしていない。
つまり、明確な答がないと不安になり、結論を急ぐタイプではないでしょうか。
どうでしょ。私たちは、それぞれ自分の脳が持っている特性に応じて、
脳について考えている自分の脳をも疑う態度が、求められるのかもしれません。
376 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/11/09 13:44
自分のカキコを読み返して気づきました。
>>375
＞科学を信じている人が、霊や魂を信じやすく、
＞科学を信じていない人が、霊や魂に疑問をもっている、
A. はなんでも疑う人＝ひねくれてる人
B. はなんでも信じ込んでしまう人＝素直な人
とも言えそうですね。
なんでも信じてしまうのは、何故なのでしょうか。
>>375
＞科学を信じている人が、霊や魂を信じやすく、
＞科学を信じていない人が、霊や魂に疑問をもっている、
A. はなんでも疑う人＝ひねくれてる人
B. はなんでも信じ込んでしまう人＝素直な人
とも言えそうですね。
なんでも信じてしまうのは、何故なのでしょうか。
>>375
納得、そういう人もいるでしょうね
＞＞なんでも信じてしまうのは、何故なのでしょうか。
地球が宇宙空間に浮いているのを「知っている」と言えばいいのか
「信じている」と言えばいいのか
物質が原子分子で構成されているのを「知っている」と言えばいいのか
「信じている」と言えばいいのか
「知っていること」と「信じていること」の境界ってあいまいって誰かいってたよ
納得、そういう人もいるでしょうね
＞＞なんでも信じてしまうのは、何故なのでしょうか。
地球が宇宙空間に浮いているのを「知っている」と言えばいいのか
「信じている」と言えばいいのか
物質が原子分子で構成されているのを「知っている」と言えばいいのか
「信じている」と言えばいいのか
「知っていること」と「信じていること」の境界ってあいまいって誰かいってたよ
＞A. 不思議だ。自然がどのような説明を用意しているのだろうか
これは、ひねくれた懐疑主義というより単に意見保留型だと思う。
材料が揃うまで待ってから何を作ろうかって考えるのんびりやさん。
＞B. ほら、科学で説明できないことがあるから、魂や霊はあるのだ
素直を通り越して単純なだけにも見える。
材料以前に自分で考える事自体が苦手なタイプかも？
これは、ひねくれた懐疑主義というより単に意見保留型だと思う。
材料が揃うまで待ってから何を作ろうかって考えるのんびりやさん。
＞B. ほら、科学で説明できないことがあるから、魂や霊はあるのだ
素直を通り越して単純なだけにも見える。
材料以前に自分で考える事自体が苦手なタイプかも？
379 ：名無しさん＠１周年：02/11/09 22:13
380 ：名無しさん＠１周年：02/11/09 22:17
魂があるということで､説明できるじゃないか。
頭悪いねー。
頭悪いねー。
381 ：名無しさん＠１周年：02/11/09 22:21
>>380
その魂とは何だ？ ヴぉけえ
その魂とは何だ？ ヴぉけえ
382 ：名無しさん＠１周年：02/11/09 22:26
そんな事もわからないんじゃ､話にならない。
くそやろー！
くそやろー！
383 ：名無しさん＠１周年：02/11/10 01:53
科学が進歩すれば進歩するほど宗教は否定されていく気がする。ダーウィンの進化論
によって、人間は猿（正確には猿と人間の共通祖先）から進化したことが証明されたし。
これからも科学が進歩するほど宗教が否定されていくと思う。
によって、人間は猿（正確には猿と人間の共通祖先）から進化したことが証明されたし。
これからも科学が進歩するほど宗教が否定されていくと思う。
384 ：名無しさん＠１周年：02/11/10 12:44
>>383 でもさ、クローン人間を作って神の境地に達しようみたいなスローガン掲げてる
カナダの新興宗教団体もいるわけだし。。。いろんな形になっても「宗教」ってモノは人類が
滅亡するまであるんじゃないか？
カナダの新興宗教団体もいるわけだし。。。いろんな形になっても「宗教」ってモノは人類が
滅亡するまであるんじゃないか？
386 ：オナン：02/11/11 10:40
>>379
今、説明出来ないから、将来もできないって考え方は、頭かちこちよん。
1000年前の人間に自動車見せて、説明しなさいったって、無理っしょ。
今でも、俺には無理だけど（Ｗ
>>383
ダーウインの進化論は証明されたわけじゃなくて、状況証拠から、
「だろう」と言われてるだけと思われ。
もちろん、俺はダーウィン指示派だけどね。
>>385
同意。
今、説明出来ないから、将来もできないって考え方は、頭かちこちよん。
1000年前の人間に自動車見せて、説明しなさいったって、無理っしょ。
今でも、俺には無理だけど（Ｗ
>>383
ダーウインの進化論は証明されたわけじゃなくて、状況証拠から、
「だろう」と言われてるだけと思われ。
もちろん、俺はダーウィン指示派だけどね。
>>385
同意。
387 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 17:19
ｱｹﾞ
388 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 17:27
389 ：オナン：02/11/11 17:58
>>388
今の時点では、それも状況証拠です。確定ではないですね。
DNAは今、解析の最中ですから。
いや、ダーウィン説が間違いだって言ってるんじゃないんですよ。
もう一度言いますが、私は進化論の支持者です。
今の時点では、それも状況証拠です。確定ではないですね。
DNAは今、解析の最中ですから。
いや、ダーウィン説が間違いだって言ってるんじゃないんですよ。
もう一度言いますが、私は進化論の支持者です。
390 ：bloom：02/11/11 17:58
391 ：末人：02/11/11 18:36
あのさ。進化論に限らず、どんな科学の学説もどこまでいっても結局は
仮説でしかありえないのよ。こう考えるとその現象を上手く説明が出来る、
ってのが科学なの。世界の本質であるとか、人生の意味だとかについては
何一つ教えちゃくれないのよ。
仮説でしかありえないのよ。こう考えるとその現象を上手く説明が出来る、
ってのが科学なの。世界の本質であるとか、人生の意味だとかについては
何一つ教えちゃくれないのよ。
392 ：オナン：02/11/11 18:46
>>391
あのさ、なでもかんでも、「神の～」って方がよほど意味無しだと思うが。
それに、細胞があるってことは科学で確定してることでしょ。
今できないから、将来も出来ないってのは、やっぱり思考停止だと思うが。
あのさ、なでもかんでも、「神の～」って方がよほど意味無しだと思うが。
それに、細胞があるってことは科学で確定してることでしょ。
今できないから、将来も出来ないってのは、やっぱり思考停止だと思うが。
393 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/11/11 19:22
>>377 さんが「知っていること」と「信じていること」の境界ってあいまい
というのは、まさにその点ですね。 >>391
毎日100兆回、いやそれ以上の回数の実験で、
日常的に確かめられている自然科学の理論が、
明日にはたった1回の反証で破られるかもしれない、と不安になる人 →タイプB
そんな心配をする理由が現在存在しない、と気にしない人 →タイプA
なのかな。まさに信じる信じないの世界。
誰も断言できないはずのことを、 断言している人から、はじいていくしかない。
何もわからない、でも全くわからないわけでもない、手探りの中で、
「自分は、この立場だ、信じている」と言うべき部分を、
断言する人は必ずウソを言っている、ということだけは確かでしょう。
科学では説明できないかもしれない○
科学では説明できない×
というのは、まさにその点ですね。 >>391
毎日100兆回、いやそれ以上の回数の実験で、
日常的に確かめられている自然科学の理論が、
明日にはたった1回の反証で破られるかもしれない、と不安になる人 →タイプB
そんな心配をする理由が現在存在しない、と気にしない人 →タイプA
なのかな。まさに信じる信じないの世界。
誰も断言できないはずのことを、 断言している人から、はじいていくしかない。
何もわからない、でも全くわからないわけでもない、手探りの中で、
「自分は、この立場だ、信じている」と言うべき部分を、
断言する人は必ずウソを言っている、ということだけは確かでしょう。
科学では説明できないかもしれない○
科学では説明できない×
394 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/11/11 19:27
手垢がついた言葉で申し訳ないですが、
学校教育が影響している気も、少しだけします。
ほら、日本の学校では、教師の定式化した授業のために、
問題には、かならず答えが用意されている。
教科書を見れば解き方が書いてある。
それを暗記すれば優秀。
短い時間で暗記→披露できれば優秀。
学校教育が影響している気も、少しだけします。
ほら、日本の学校では、教師の定式化した授業のために、
問題には、かならず答えが用意されている。
教科書を見れば解き方が書いてある。
それを暗記すれば優秀。
短い時間で暗記→披露できれば優秀。
395 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/11/11 19:29
でも、社会に出れば、
正解が用意されていないことの方が、むしろ多い。
「正解が無い」という答えもある。
正解が複数ある場合も、少なくない。
時間と共に正解が変わる場合もある。
相手に応じて正解が変わるる場合もある･･･
学校教育の現場で、こういうテスト問題があれば楽しいです。
「答えが無い問題」･･･白紙なら正解、答えが書いてあると×。
「どこの本にも載っていない問題」･･･途中まででも加点。
「立場が変わると答えが違う問題」･･･複数の立場に立って答えさせる
先生や活字や権威に精神的に頼った人が減れば、
世界の本質や人生の意味を、霊や魂や宗教などに求める人も減るかな。どう？
人生の意味が、もしもその人の個人的な問題であるなら、
どこにも書かれていないのが正解というのもあるのでは、ないかと。
その人が自力で見つけ出したものが正解であって、
宗教や精神世界で書かれている、人の答えをコピーしても無意味･･･かもしれない。
正解が用意されていないことの方が、むしろ多い。
「正解が無い」という答えもある。
正解が複数ある場合も、少なくない。
時間と共に正解が変わる場合もある。
相手に応じて正解が変わるる場合もある･･･
学校教育の現場で、こういうテスト問題があれば楽しいです。
「答えが無い問題」･･･白紙なら正解、答えが書いてあると×。
「どこの本にも載っていない問題」･･･途中まででも加点。
「立場が変わると答えが違う問題」･･･複数の立場に立って答えさせる
先生や活字や権威に精神的に頼った人が減れば、
世界の本質や人生の意味を、霊や魂や宗教などに求める人も減るかな。どう？
人生の意味が、もしもその人の個人的な問題であるなら、
どこにも書かれていないのが正解というのもあるのでは、ないかと。
その人が自力で見つけ出したものが正解であって、
宗教や精神世界で書かれている、人の答えをコピーしても無意味･･･かもしれない。
396 ：末人：02/11/11 19:31
>>392
科学は形而上学を語れない。問題なのは形而上学ではなく世界解釈の
有効性なのだよ。創造論と進化論では後者の方が確からしく思える。
今のところ創造論に勝ち目はないだろう。しかしこれは進化論が真理
である、という意味ではない。どのような世界解釈が最もらしく思え
るか、という程度の問題に過ぎない。
科学は真理を語らない。善悪の判断もしない。進むべき未来も教えない。
倫理や道徳、人間観や人生観などの分野においては、いまだ宗教的な解釈
は確からしく思え、実際強力でありいまだに有効だ。
科学は形而上学を語れない。問題なのは形而上学ではなく世界解釈の
有効性なのだよ。創造論と進化論では後者の方が確からしく思える。
今のところ創造論に勝ち目はないだろう。しかしこれは進化論が真理
である、という意味ではない。どのような世界解釈が最もらしく思え
るか、という程度の問題に過ぎない。
科学は真理を語らない。善悪の判断もしない。進むべき未来も教えない。
倫理や道徳、人間観や人生観などの分野においては、いまだ宗教的な解釈
は確からしく思え、実際強力でありいまだに有効だ。
397 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 19:47
善悪の判断を宗教に任せたら偉いことになるぞ。善悪の判断は法律に
任せろ。法律も完璧とはいかないが、改正できるだけ「思考停止」の
宗教よりましだ。それに人間の善悪って言うのは、どれだけ多くの人間
が幸せに安全に暮らせるかって考えが基本だろ。宗教みたいな狭い考え
ではより多くの人間の幸せや安全はカバーできんぞ。
任せろ。法律も完璧とはいかないが、改正できるだけ「思考停止」の
宗教よりましだ。それに人間の善悪って言うのは、どれだけ多くの人間
が幸せに安全に暮らせるかって考えが基本だろ。宗教みたいな狭い考え
ではより多くの人間の幸せや安全はカバーできんぞ。
398 ：死後の世界信じないよ：02/11/11 19:52
>>395
１ ＋ １ ＝ ２ であることを証明せよ。または
１ ＋ １ ≠ ２ である事（場合）を証明せよ（考えよ）。
こんな問題出されたら、結構 頭使うでしょうね。 僕には、無理そうですが、、、
小学生や、幼稚園児なら、ユニークな答えもらえそうです。
１ ＋ １ ＝ ２ であることを証明せよ。または
１ ＋ １ ≠ ２ である事（場合）を証明せよ（考えよ）。
こんな問題出されたら、結構 頭使うでしょうね。 僕には、無理そうですが、、、
小学生や、幼稚園児なら、ユニークな答えもらえそうです。
>>396
＞科学は真理を語らない。善悪の判断もしない。進むべき未来も教えない。
それは宗教も同じだと思うけど。
両方のいいとこ取りと折半のバランスで何とか生き延びてきた、
それが人間の智慧というか底力だと思うな。
＞科学は真理を語らない。善悪の判断もしない。進むべき未来も教えない。
それは宗教も同じだと思うけど。
両方のいいとこ取りと折半のバランスで何とか生き延びてきた、
それが人間の智慧というか底力だと思うな。
400 ：死後の世界信じないよ：02/11/11 19:59
◆TX6bf7XA22 さんは 人間の自由意志について、どんな考えお持ちですか？
前から、聞きたいなー、って思ってマスト。。。
前から、聞きたいなー、って思ってマスト。。。
401 ：名無しさん＠１周年：02/11/11 21:26
402 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 08:15
age
403 ：死後の世界から来ました。：02/11/12 08:31
でも、憶えてません。
多分、また氏んでも生きてたことは忘れるでしょう。
多分、また氏んでも生きてたことは忘れるでしょう。
404 ：だって：02/11/12 08:46
脳みそねぇんだもん。
405 ：そこで問題だが：02/11/12 09:15
脳みそが自我だとは言わない（なぜなら、別の構造でも同じ自我が現れそうだから。）
が、脳みそなしに自我も現れない。
無かったものが現れるのだから、別の所から移動して来たようなモデルも考えられる。
もう一つは脳内で形成されるというモデル。
どっちが本当なのか？それとも解釈の違いに過ぎないのか？
自我の存在を科学的に検出出来るのか？
が、脳みそなしに自我も現れない。
無かったものが現れるのだから、別の所から移動して来たようなモデルも考えられる。
もう一つは脳内で形成されるというモデル。
どっちが本当なのか？それとも解釈の違いに過ぎないのか？
自我の存在を科学的に検出出来るのか？
406 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 09:21
その前に 自我とは、何ぞ？といった定義づけをしといたほうがいいのでは？
その定義によっては、スーパーコンピューターにも自我があるという可能性も生まれる。
その定義によっては、スーパーコンピューターにも自我があるという可能性も生まれる。
そだね～植物にも自我があるってゆうし。
ヒトは主に五感をベースに自我を確立してるけど
それだけが物質世界における「自我」の定義にはならんと思う。
ヒトは主に五感をベースに自我を確立してるけど
それだけが物質世界における「自我」の定義にはならんと思う。
408 ：そこで直感だが：02/11/12 09:32
【自我】
自我とは自分というものを認識するフィードバックの無限ループが
可能な統一された意識。
自我とは自分というものを認識するフィードバックの無限ループが
可能な統一された意識。
409 ：そこで直感だが：02/11/12 09:46
↑ 何かhen？
410 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/11/12 10:14
411 ：そこで直感だが：02/11/12 10:19
だから、定義している自分（自覚）。
412 ：オナン：02/11/12 10:46
>>396の未人さんの意見には他の人が私よりいい言葉で反論してくれてるので、繰り返してる一言だけ。
今、分からないから将来も分からないなんて事はないと思います。
>>408
映画監督（主にアニメ）の押井守さんが自作の中でよく、それを主張してるよね。
あと、京極夏彦の小説の中でも。
いけてると思います。
今、分からないから将来も分からないなんて事はないと思います。
>>408
映画監督（主にアニメ）の押井守さんが自作の中でよく、それを主張してるよね。
あと、京極夏彦の小説の中でも。
いけてると思います。
413 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 11:42
お前らほんとに絶対に、死後の世界はあるし死後の準備をしておくべきだ
死後の準備とは、心の中で死後の世界はあると自覚することだ。
死後の準備とは、心の中で死後の世界はあると自覚することだ。
414 ：そこで引用してみる：02/11/12 11:57
ローマ人への手紙 ４章１７節より
神は死んだ者を生き返らせ、まだ無いものを呼び出して存在する
ものとなさるかたであると・・・
真理でなければ実在出来ない。なら、自我も真理だろう。
しかし、自我の真理（意味）と物理的真理（文字）とは同じではない。
自我は物理的に全て決定されてしまうものなのだろうか？
であるなら、意識と無意識の違いは何だろう？
物質的法則法則とは別次元の世界に属し、２つの世界の
交点に自我があるんじゃないのかという仮説は立てられな
いのだろうか。
神は死んだ者を生き返らせ、まだ無いものを呼び出して存在する
ものとなさるかたであると・・・
真理でなければ実在出来ない。なら、自我も真理だろう。
しかし、自我の真理（意味）と物理的真理（文字）とは同じではない。
自我は物理的に全て決定されてしまうものなのだろうか？
であるなら、意識と無意識の違いは何だろう？
物質的法則法則とは別次元の世界に属し、２つの世界の
交点に自我があるんじゃないのかという仮説は立てられな
いのだろうか。
415 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 12:26
416 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 12:28
>今、分からないから将来も分からないなんて事はないと思います。
とりあえず俺はいつか死後の世界が無いと分かっちゃう事に一票。
とりあえず俺はいつか死後の世界が無いと分かっちゃう事に一票。
417 ：名無しさん＠１周年：02/11/12 12:37
418 ：４１５：02/11/12 12:49
>>417
何故に幽霊が出ると思う？。この世に未練があり死んだ自分の姿が
現世で生きていたときと全く同じだからだ。自殺して死んでも全く変わらないのに
驚き、何度も同じ場所でじさつをくりかえし、他人をも巻き込んで
しまう。いわゆる自殺の名所と言われるのが出来る仕組みだ。
但し顔は変わってしまうらしい、心が鬼のようであれば、鬼のような
面構えに変わってしまう。
死は自然死が一番、自殺する事なかれだ自殺した霊が俺に言ってきたよ
「自殺するんじゃなかった。この世で生きていたほうが良かった」と
何故に幽霊が出ると思う？。この世に未練があり死んだ自分の姿が
現世で生きていたときと全く同じだからだ。自殺して死んでも全く変わらないのに
驚き、何度も同じ場所でじさつをくりかえし、他人をも巻き込んで
しまう。いわゆる自殺の名所と言われるのが出来る仕組みだ。
但し顔は変わってしまうらしい、心が鬼のようであれば、鬼のような
面構えに変わってしまう。
死は自然死が一番、自殺する事なかれだ自殺した霊が俺に言ってきたよ
「自殺するんじゃなかった。この世で生きていたほうが良かった」と
419 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/11/12 12:50
>>400
自由意志の存否は有名な問題ですから、
いろいろ自分でも考えてはいるのですが･･･
正直なところ、よくわかりません。
とりあえず
右と言う人がいれば、左を言ってみる。
左と言う人がいれば、右を言ってみる。
ただひとつ私の信念として言える事は、
ある概念を使用しなくても説明ができるのであれば、
その概念は実在しない、ということだと思います。
どんなに"ありそうに"思われても、その誘惑に負ければ、
事実の証明は個人的な信念や感想へと変質してしまう･･･
変質したらイカンのかと問われれば、またわからないのですが(w
自由意志の存否は有名な問題ですから、
いろいろ自分でも考えてはいるのですが･･･
正直なところ、よくわかりません。
とりあえず
右と言う人がいれば、左を言ってみる。
左と言う人がいれば、右を言ってみる。
ただひとつ私の信念として言える事は、
ある概念を使用しなくても説明ができるのであれば、
その概念は実在しない、ということだと思います。
どんなに"ありそうに"思われても、その誘惑に負ければ、
事実の証明は個人的な信念や感想へと変質してしまう･･･
変質したらイカンのかと問われれば、またわからないのですが(w
420 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/11/12 12:54
>>418
あなたの見た"幽霊"なるものが、世間一般の"幽霊"なるものと、
なぜ同一であると断言できるのでしょうか。
歴史上世界ではじめて、あなたが観測したものかもしれないじゃないですか。
それを何故、そうやすやすと(みなさん)幽霊と言い切ってしまうのか･･･
あなたの見た"幽霊"なるものが、世間一般の"幽霊"なるものと、
なぜ同一であると断言できるのでしょうか。
歴史上世界ではじめて、あなたが観測したものかもしれないじゃないですか。
それを何故、そうやすやすと(みなさん)幽霊と言い切ってしまうのか･･･
421 ：４１５：02/11/12 12:59
422 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/11/12 13:01
>>414
外的な宇宙と、精神世界(気のせい)との交差点に、
自我があるというのは、正しい洞察だと、私も賛成します。
意識、無意識については、これ自体が心理学の用語なので、
その範疇からはみ出して使用すると混乱を呼ぶおそれがありますね･･･
その定義は、学説によりさまざまなのですが、少なくとも共通しているのは、
無意識とは表層の意識に絶対に現れないものではなく、
なんらかの形で観察しうるもの、なんですね･･･
考えてみれば当たり前で、
もしも決して現れないものであるなら、名前を付ける必要もなく、
それは実在を認める必要が無いのですから。
外的な宇宙と、精神世界(気のせい)との交差点に、
自我があるというのは、正しい洞察だと、私も賛成します。
意識、無意識については、これ自体が心理学の用語なので、
その範疇からはみ出して使用すると混乱を呼ぶおそれがありますね･･･
その定義は、学説によりさまざまなのですが、少なくとも共通しているのは、
無意識とは表層の意識に絶対に現れないものではなく、
なんらかの形で観察しうるもの、なんですね･･･
考えてみれば当たり前で、
もしも決して現れないものであるなら、名前を付ける必要もなく、
それは実在を認める必要が無いのですから。
423 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/11/12 13:02
424 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/11/12 13:10
幽霊が見える、というのは、
目の前に特異な現象が起きているのか、
それとも、そんなものは無く、
単にその人の脳に幽霊が見えているデータが現れているのか、
それは、その人には永遠に区別がつかない。
また、大勢いるということは、
同じ人間であり、似たような脳の構造をしているのであれば、
似たような幻覚が現れることも否定できないので、
それも十分にありえることです。
特に、幼児の場合には、
そうしたイメージ(白昼夢)を頻繁に見ることが、わかっています。
目の前に特異な現象が起きているのか、
それとも、そんなものは無く、
単にその人の脳に幽霊が見えているデータが現れているのか、
それは、その人には永遠に区別がつかない。
また、大勢いるということは、
同じ人間であり、似たような脳の構造をしているのであれば、
似たような幻覚が現れることも否定できないので、
それも十分にありえることです。
特に、幼児の場合には、
そうしたイメージ(白昼夢)を頻繁に見ることが、わかっています。
425 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/11/12 13:57
>>424
そこでね。
もしも仮に、大部分の人が死後の世界や幽霊を見ることができて、
ごく一部分の人達がそれをいることができない、とします。
その場合に、そのごく一部分の人達が
「お前らほんとに絶対に、死後の世界は無いし死後の準備なんかする必要が無い」
と叫んだら･･･
さて、真実とは、実在とは何か、と。
あ。自然科学では、相互作用しないもの(力→加速後を生じさせないもの)は、
観測の対象ではないので、そこんとこはよろしゅう。
そこでね。
もしも仮に、大部分の人が死後の世界や幽霊を見ることができて、
ごく一部分の人達がそれをいることができない、とします。
その場合に、そのごく一部分の人達が
「お前らほんとに絶対に、死後の世界は無いし死後の準備なんかする必要が無い」
と叫んだら･･･
さて、真実とは、実在とは何か、と。
あ。自然科学では、相互作用しないもの(力→加速後を生じさせないもの)は、
観測の対象ではないので、そこんとこはよろしゅう。
426 ：死後の世界信じないよ：02/11/12 17:28
>>419
ありがとうございます。悩んでんだろなー。悪い事したなーと反省しておりました。
哲学ってこんなトンもないこと考えてるんですね。どうも僕にはついていけない。
ところで、 ＞右と言う人がいれば、左を言ってみる。 って ただのへそ曲がり。と言われますよ。
決定論的条件反射 ですね。 条件反射的決定論かな。
実は僕もそうなんです。。。
ありがとうございます。悩んでんだろなー。悪い事したなーと反省しておりました。
哲学ってこんなトンもないこと考えてるんですね。どうも僕にはついていけない。
ところで、 ＞右と言う人がいれば、左を言ってみる。 って ただのへそ曲がり。と言われますよ。
決定論的条件反射 ですね。 条件反射的決定論かな。
実は僕もそうなんです。。。
427 ：オナン：02/11/12 18:04
>>413
絶対あるんなら、自覚しようがしまいが有るってことじゃないの？
自覚しないといけない理由は？
>>414
わかんない人だな～。今わからんから将来も永遠にわからんとは限らんと
言うておるだろうが！！
>>418
気の迷いや、精神不安定時の妄想でないと確信できる根拠は？
幽霊を信じないわけじゃないけど、
それも、科学で解明できる現象だと思ってるがどうか？
絶対あるんなら、自覚しようがしまいが有るってことじゃないの？
自覚しないといけない理由は？
>>414
わかんない人だな～。今わからんから将来も永遠にわからんとは限らんと
言うておるだろうが！！
>>418
気の迷いや、精神不安定時の妄想でないと確信できる根拠は？
幽霊を信じないわけじゃないけど、
それも、科学で解明できる現象だと思ってるがどうか？
428 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 07:42
＞オナン
今わからんから将来も永遠にわからんとは限らんと言うておるだろうが！！
こればっかり。あなたはいろいろなレスに対して他の方法で対応できないの？
今わからんから将来も永遠にわからんとは限らんと言うておるだろうが！！
こればっかり。あなたはいろいろなレスに対して他の方法で対応できないの？
＞今わからんから将来も永遠にわからんとは限らんと言うておるだろうが！！
んー
でもいってることは納得いくわな
うんうん
んー
でもいってることは納得いくわな
うんうん
430 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 12:33
今わからんから、将来も永遠にわからんとボクは思うわ。
・・・と正直に書けば、どこのスレでもつっこまれないのではないかの？
宗教が、あいまいであるべきことについて断言するのは、
布教の為、つまりは相手を支配するためでしょ
支配されちゃった人が、同じように断言するのは意味ないな・・・
あ、それが布教か。病原菌だなまるで。
教祖に代わりに考えてもらうんじゃなく、自分の頭を使えや･･･
・・・と正直に書けば、どこのスレでもつっこまれないのではないかの？
宗教が、あいまいであるべきことについて断言するのは、
布教の為、つまりは相手を支配するためでしょ
支配されちゃった人が、同じように断言するのは意味ないな・・・
あ、それが布教か。病原菌だなまるで。
教祖に代わりに考えてもらうんじゃなく、自分の頭を使えや･･･
431 ：オナン：02/11/13 13:45
>>428
だって、こんな当たり前のことをわからんちんなんだもん！
だって、こんな当たり前のことをわからんちんなんだもん！
432 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 13:52
死んで意識がどこに飛ぶのか興味深いが神様とやらにヘコヘコするだけわご免だね。
はじめに、言葉ありき。
言語の誕生により、人は記憶し認識することができるようになった。
この言語の誕生によって、いわゆる魂、意識がはじめて生まれた。
それ以前から我々ホモサピエンスの魂や意識が存在したわけじゃない。ましてや、あの世が存在したわけじゃない。
長い歴史の中で神が語られ、さらには天国、地獄、あの世などが語られる。
語られることにより、はじめてそれが生まれた。
実のところ、人間が創造するようなあの世などあるはずもなく、意識は生によって誕生し、死によって無になる。
人は死によって意識は無になり、肉体は地球に帰る。
自然死や自殺などの違いなどあるはずもなく、ただ地球に帰るのみ。
恐れることは、なにもない。
人生相談板で見つけたレス。
本当の所は解らんけど心に残る。
言語の誕生により、人は記憶し認識することができるようになった。
この言語の誕生によって、いわゆる魂、意識がはじめて生まれた。
それ以前から我々ホモサピエンスの魂や意識が存在したわけじゃない。ましてや、あの世が存在したわけじゃない。
長い歴史の中で神が語られ、さらには天国、地獄、あの世などが語られる。
語られることにより、はじめてそれが生まれた。
実のところ、人間が創造するようなあの世などあるはずもなく、意識は生によって誕生し、死によって無になる。
人は死によって意識は無になり、肉体は地球に帰る。
自然死や自殺などの違いなどあるはずもなく、ただ地球に帰るのみ。
恐れることは、なにもない。
人生相談板で見つけたレス。
本当の所は解らんけど心に残る。
434 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 19:20
言語って遺伝子みたいなものだろ？人類が誕生してから世界中に散る過程で、
次々に形を変えてきたわけだし、言語を知ることが、その言語圏の歴史を勉強する
第一歩になるわけだし。
次々に形を変えてきたわけだし、言語を知ることが、その言語圏の歴史を勉強する
第一歩になるわけだし。
435 ：名無しさん＠１周年：02/11/13 23:26
ミームとかいうらしいよ。
文化の遺伝的伝播。
文化の遺伝的伝播。
436 ：名無しさん＠１周年：02/11/14 07:52
age
437 ：オナン：02/11/14 14:12
438 ：ジョーイ：02/11/14 14:36
死んだらどこへ行くのか？？？？
二十歳を越えた今でも疑問、時々ふっと考え出して眠れなーい・・・
死んでもまた死んだ人たちと一緒になれるのならいいのだけど・・・
どうなんでしょう？ってみんな知らないんだよね・・ :-(
でも「無」はなんだか怖い気がする・・・
二十歳を越えた今でも疑問、時々ふっと考え出して眠れなーい・・・
死んでもまた死んだ人たちと一緒になれるのならいいのだけど・・・
どうなんでしょう？ってみんな知らないんだよね・・ :-(
でも「無」はなんだか怖い気がする・・・
439 ：オナン：02/11/14 15:12
＞死が無で有ることを怖がるのは生きている間だけ（Ｗ
いや、だから無を怖れるんだよ。きっと。
怖れる己さえ存在しないという恐怖。
どう足掻いても自己が「存在」で在り続ける以上、
忘却や宗教などの錯誤で誤魔化す事はできても
本質的に「無」の根元たる怖れから逃れることは難しいのでは。
いや、だから無を怖れるんだよ。きっと。
怖れる己さえ存在しないという恐怖。
どう足掻いても自己が「存在」で在り続ける以上、
忘却や宗教などの錯誤で誤魔化す事はできても
本質的に「無」の根元たる怖れから逃れることは難しいのでは。
441 ：オナン：02/11/14 16:15
>>440
否定ではなく、肯定でもなく只自分の意見。ですがな（Ｗ
死が無であることを望んで
ってか、だと信じるからこそ自殺する人もいるんだな。
もちろん、あの世に行きたいって人もいるし。
無＝死の恐怖ではないてのは感じる。
否定ではなく、肯定でもなく只自分の意見。ですがな（Ｗ
死が無であることを望んで
ってか、だと信じるからこそ自殺する人もいるんだな。
もちろん、あの世に行きたいって人もいるし。
無＝死の恐怖ではないてのは感じる。
442 ：名無しさん＠１周年：02/11/15 08:04
あげ
443 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 06:24
age
444 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 22:23
ゔ〲〰ゔ
445 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 23:15
>444
どど、どーしたの！？
「if」死後の世界放送age
どど、どーしたの！？
「if」死後の世界放送age
446 ：名無しさん＠１周年：02/11/17 07:12
うんこ
447 ：名無しさん＠１周年：02/11/18 07:56
あげ
448 ：オナン：02/11/18 13:38
死んだ後で是非行ってみたいところは？
449 ：ｗｉｓｅ：02/11/18 13:39
死後は、本人の意思では、どこにもいけないでしょう。
正確には本人の意思自体が消滅しているので
残った肉体を処理されるのみです。
450 ：名無しさん＠１周年：02/11/18 14:03
死後はよみの世界
451 ：ｗｉｓｅ：02/11/18 14:06
死後は、宗教的な言葉を使えば
「無」です。
452 ：オナン：02/11/18 14:22
んもぉ～。もっとどりーみぃーな発想はもてないのん？（Ｗ
453 ：名無しさん＠１周年：02/11/19 17:56
ていうか、お前は本当に死ぬんか？
お前は今までに一遍でも死んだ事有るんか？
死んだ事も無い奴が、まるで自分は死ぬと分かっているみたいな口をきくな。
お前は今までに一遍でも死んだ事有るんか？
死んだ事も無い奴が、まるで自分は死ぬと分かっているみたいな口をきくな。
454 ：ｗｉｓｅ：02/11/19 17:57
■コーヒー浣腸■をして死後の世界を？？？？？
そうしたら、死後の世界にも似た法悦の境地に達するだろう！
http://www12.brinkster.com/uhikaru/a&w.htm
■コーヒー浣腸■をして 気持ちがよかったらオレに知らせろよ！
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1034769515/l50
456 ：名無しさん＠１周年：02/11/19 22:14
>>454
死後は､誰も分からない。
みんな自分の思いで言ってるだけ。
ある、ないというのは、言い争っても意味はない。
死後の世界がある､ないで､生き方が変わる奴がいたら､
そいつは、いつまでも何かを頼って生きる奴。
いつまでたっても､自立できないガキ。
ある宗教じゃ､｢主よ！｣なんて言ってるのがあるけど､
結婚してる女性が､旦那を主人って言ってるのと同じだね。
従属的。
死後は､誰も分からない。
みんな自分の思いで言ってるだけ。
ある、ないというのは、言い争っても意味はない。
死後の世界がある､ないで､生き方が変わる奴がいたら､
そいつは、いつまでも何かを頼って生きる奴。
いつまでたっても､自立できないガキ。
ある宗教じゃ､｢主よ！｣なんて言ってるのがあるけど､
結婚してる女性が､旦那を主人って言ってるのと同じだね。
従属的。
457 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 00:53
あったまわるー
458 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 01:11
大人になるってこたぁ、ある意味、自分の限界を受け入れるって
ことだと言ってるﾃｽﾄ
ことだと言ってるﾃｽﾄ
459 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/11/20 01:38
>>458
それ、どこかで聞いたことがありますが、賛成です。
もっとも自分の限界を知るには、努力が前提としてあるわけで、
最初からへたり込んでいる人には、限界も何も無い、
そのため卑屈無力になるか、逆に尊大傲慢なのですね。自戒自戒。
それ、どこかで聞いたことがありますが、賛成です。
もっとも自分の限界を知るには、努力が前提としてあるわけで、
最初からへたり込んでいる人には、限界も何も無い、
そのため卑屈無力になるか、逆に尊大傲慢なのですね。自戒自戒。
460 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 02:02
分かりませんと言って他事しましょう。
461 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 07:49
あげ
462 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/11/20 09:48
全力で何かを行えるというのは、それ自体が才能であると言う人もいます。
まじめでコツコツやっている人を軽んじて馬鹿にし、
特殊な才能を歓迎する風潮が強まったのは、いつからでしょうか。
全力で何かを行った経験の少ない人々が、増えたためではないかと思います。
限界を知る努力というのは、全力で行った言い訳の効かないような、
失敗経験と、成功経験の両方が必要です。
卑屈無力な人も、逆に尊大傲慢な人も、極度に失敗を恐れますから、
そこがブレーキとなって、大人になれない人間が取り残される…、
という言い方もできますね。
まじめでコツコツやっている人を軽んじて馬鹿にし、
特殊な才能を歓迎する風潮が強まったのは、いつからでしょうか。
全力で何かを行った経験の少ない人々が、増えたためではないかと思います。
限界を知る努力というのは、全力で行った言い訳の効かないような、
失敗経験と、成功経験の両方が必要です。
卑屈無力な人も、逆に尊大傲慢な人も、極度に失敗を恐れますから、
そこがブレーキとなって、大人になれない人間が取り残される…、
という言い方もできますね。
463 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 11:02
464 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 11:06
神も死後の世界も、人間の限界の向こうにあるものだよと諭してみるﾃｽﾄ
465 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 11:15
466 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 11:22
死後の世界や神があろうと､なかろうと､
生きたきゃ生きればいいし､生きたくなけりゃ死ねばいい。
ただし、人は一人では生きられないから､
助け合う事と､しかし、頼り過ぎない事を前提にね。
生きたきゃ生きればいいし､生きたくなけりゃ死ねばいい。
ただし、人は一人では生きられないから､
助け合う事と､しかし、頼り過ぎない事を前提にね。
467 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 11:24
それと、
生まれてきたのには､意味があると思う人は､
それを考えて生きればいい。
助け合う事と､頼りすぎない事を忘れないでね。
生まれてきたのには､意味があると思う人は､
それを考えて生きればいい。
助け合う事と､頼りすぎない事を忘れないでね。
468 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/11/20 11:35
私たちの位置からは、
死とは、生が終わった瞬間として定義するしかない以上、
一般的な観念論から離れて死を語るには、生を考慮せずにはいられないと思うのです。
天寿を全うした人の死と、堕胎された胎児の死とが、同じ死なのか、違うのか。
皆さんのご意見を伺うと、「違う」と言っているように私には聞こえますが。
どうでしょう。
死とは、生が終わった瞬間として定義するしかない以上、
一般的な観念論から離れて死を語るには、生を考慮せずにはいられないと思うのです。
天寿を全うした人の死と、堕胎された胎児の死とが、同じ死なのか、違うのか。
皆さんのご意見を伺うと、「違う」と言っているように私には聞こえますが。
どうでしょう。
469 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 11:44
あーん、死にたくないよーｗ
470 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 12:31
471 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 12:48
胎児は対人関係が無いなんちて。
472 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/11/21 12:29
>>470 さんは、生物学的な見解を支持するのですね。
確かに生物としては、人も胎児も同列です。
ただ、その場合であっても、
魚や両生類に似た形の頃の胎児、受精卵、未受精の卵子、精子、
精原/卵原細胞の消滅は？ と遡れば、
どこまでを人の死と同列に扱うのでしょうか。
また、区切るとすれば、その根拠が正しいのはなぜか、
といった疑問が生まれそうです。
確かに生物としては、人も胎児も同列です。
ただ、その場合であっても、
魚や両生類に似た形の頃の胎児、受精卵、未受精の卵子、精子、
精原/卵原細胞の消滅は？ と遡れば、
どこまでを人の死と同列に扱うのでしょうか。
また、区切るとすれば、その根拠が正しいのはなぜか、
といった疑問が生まれそうです。
473 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/11/21 12:35
人と胎児との明確な差は、
当たり前の話ですが、胎児は生まれていない、
つまり胎児の死は、生よりも先に死が来ている点が
すでに生を得ている人と大きく異なる点です。
>>465-467 のみなさんのレスを読むと、
異なるこの点を大事にしているように見受けられます。
>>467さんは、生まれてきたことの意味について触れました。
もしも、生まれてきたことに意味が無いなら、死にも特段の意味は必要ないでしょう。
死に意味を持たすには、まず生まれることが前提ではないか、と思います。
いかがか。
当たり前の話ですが、胎児は生まれていない、
つまり胎児の死は、生よりも先に死が来ている点が
すでに生を得ている人と大きく異なる点です。
>>465-467 のみなさんのレスを読むと、
異なるこの点を大事にしているように見受けられます。
>>467さんは、生まれてきたことの意味について触れました。
もしも、生まれてきたことに意味が無いなら、死にも特段の意味は必要ないでしょう。
死に意味を持たすには、まず生まれることが前提ではないか、と思います。
いかがか。
474 ：オナン：02/11/21 12:49
まあ、極論でいうなら、毎日何千という細胞が死んでるわけでってことか？
475 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/11/21 13:06
>>474
そうそう。
生物学的な見地に立つなら、
単細胞の死も、人の個体死も同等と考えるのが、素直で自然ですね。
単細胞だって、複雑な分子構造の組み合わせなのですからバカにできません。
わざわざ人の個体死だけを特別扱いして、精神世界、死後の世界、魂だのと
祭り上げるのであれば、余程特別な理由を探さないと…と思いますね。
そうそう。
生物学的な見地に立つなら、
単細胞の死も、人の個体死も同等と考えるのが、素直で自然ですね。
単細胞だって、複雑な分子構造の組み合わせなのですからバカにできません。
わざわざ人の個体死だけを特別扱いして、精神世界、死後の世界、魂だのと
祭り上げるのであれば、余程特別な理由を探さないと…と思いますね。
476 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 15:20
細胞が生まれてくる意味は？
477 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 15:23
478 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 18:41
天国に行きたいです。
どうすればいいでしょうか？
喜捨をすればいいと教えてくれた方もいますが、
全財産を喜捨すれば天国に行けるのでしょうか。
どうすればいいでしょうか？
喜捨をすればいいと教えてくれた方もいますが、
全財産を喜捨すれば天国に行けるのでしょうか。
479 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 18:48
>>478
ぜひそうするべきです。さすれば、必ず天国に行けます。
ぜひそうするべきです。さすれば、必ず天国に行けます。
480 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 20:36
481 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/11/22 04:24
>>478
天国へは行けません。
確かに、このご時世で全財産を喜捨すれば、
路頭に迷って餓死することで、寒さの中死ぬことができるでしょう。
しかし、人間の精神は、死につづけることはできますが、
死にきることができないような構造になっています。
ですから、天国に行く夢を見ながら、永遠に死につづけることができますが、
あくまで見る夢は、「天国に行く夢」であって、「天国へ行った夢」を見るわけではないのですから、
厳密な意味では、天国へ行くことはできないことになります。
あなたは、天国があるかないか確信する機会を待ちながら、
答えの出ない永遠の時間を死につづけます。
後戻りはできません。
天国へは行けません。
確かに、このご時世で全財産を喜捨すれば、
路頭に迷って餓死することで、寒さの中死ぬことができるでしょう。
しかし、人間の精神は、死につづけることはできますが、
死にきることができないような構造になっています。
ですから、天国に行く夢を見ながら、永遠に死につづけることができますが、
あくまで見る夢は、「天国に行く夢」であって、「天国へ行った夢」を見るわけではないのですから、
厳密な意味では、天国へ行くことはできないことになります。
あなたは、天国があるかないか確信する機会を待ちながら、
答えの出ない永遠の時間を死につづけます。
後戻りはできません。
482 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/11/22 04:42
>>477
細胞が生まれてくる意味は誰も知らない。わからない。
理由は全部あとづけ、なのですね。
もしも宇宙初期にスイッチを入れたコンピュータで、
とっととっとと、物質と場の多次元連立の物理方程式を解いていけば、
自然とその細胞がそこに生まれるのであれば、
細胞が生まれてくる意味は
方程式を解いた結果であって、それ以外の格段の意味はない。
1+1=2, 2+1=3 と決めれば、1+1+1=3 に意味はないのと、
全く同じレベルで意味がない。
細胞が生まれてくる意味は誰も知らない。わからない。
理由は全部あとづけ、なのですね。
もしも宇宙初期にスイッチを入れたコンピュータで、
とっととっとと、物質と場の多次元連立の物理方程式を解いていけば、
自然とその細胞がそこに生まれるのであれば、
細胞が生まれてくる意味は
方程式を解いた結果であって、それ以外の格段の意味はない。
1+1=2, 2+1=3 と決めれば、1+1+1=3 に意味はないのと、
全く同じレベルで意味がない。
483 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/11/22 04:43
細胞が生まれてくる意味がないという見地に立てば、
生の意味もなく、死の意味もないわけですね。
だから、逆に、
死が意味を持つとしたら、
胎児の死と、人の死の違う点に、意味を探さなければならないわけです。
生の意味もなく、死の意味もないわけですね。
だから、逆に、
死が意味を持つとしたら、
胎児の死と、人の死の違う点に、意味を探さなければならないわけです。
484 ：名無しさん＠１周年：02/11/22 07:49
あげ
485 ：名無しさん＠１周年：02/11/22 13:15
>>483
１０歳で死ぬ場合と､老人になって死ぬ場合の違いは？
１０歳で死ぬ場合と､老人になって死ぬ場合の違いは？
486 ：名無しさん＠１周年：02/11/22 13:45
>485
人に自由意志があることを認めるなら、自分の意志で何をどれほど行って来たか
と言う点が違いと言えるのではないでしょうか?
長く生きていたとしても、単に快楽のみを求め、成り行き任せに生きるのなら
動物の生とさほど変わらないのではないか?と考えますが、いかがでしょう。
もちろん、人の人生と動物の一生に似たところは驚くほど沢山有りますし、
生活を楽しむのも人生の目的の一つとは確かに言えるとは思います。
でもそれだけでは無いのではないか?と考えます。
人に自由意志があることを認めるなら、自分の意志で何をどれほど行って来たか
と言う点が違いと言えるのではないでしょうか?
長く生きていたとしても、単に快楽のみを求め、成り行き任せに生きるのなら
動物の生とさほど変わらないのではないか?と考えますが、いかがでしょう。
もちろん、人の人生と動物の一生に似たところは驚くほど沢山有りますし、
生活を楽しむのも人生の目的の一つとは確かに言えるとは思います。
でもそれだけでは無いのではないか?と考えます。
487 ：名無しさん＠１周年：02/11/22 13:53
>>486
動物は､単に快楽のみを求め､成り行き任せに生きてるの？
あなたは、どうしてそんなことが分かるの？
>生活を楽しむのも人生の目的の一つとは確かに言えるとは思います。
>でもそれだけでは無いのではないか?と考えます。
あなたは、人生の目的は何だと思いますか？
そして､人間は､どう生きるべきだと、あなたは思いますか？
動物は､単に快楽のみを求め､成り行き任せに生きてるの？
あなたは、どうしてそんなことが分かるの？
>生活を楽しむのも人生の目的の一つとは確かに言えるとは思います。
>でもそれだけでは無いのではないか?と考えます。
あなたは、人生の目的は何だと思いますか？
そして､人間は､どう生きるべきだと、あなたは思いますか？
488 ：名無しさん＠１周年：02/11/22 14:08
>487
動物の生について
確かに、動物が快楽のみを求めて生きている、というのは単純な言葉でした。
人生の目的
人が死ぬときに、その人の価値は何を行ってきたかで決まるのではないか。
とは先に述べたとおりです。
それで、死後も良い評判を残すような人生は有意義なものなのではないか
と考えます。
動物の生について
確かに、動物が快楽のみを求めて生きている、というのは単純な言葉でした。
人生の目的
人が死ぬときに、その人の価値は何を行ってきたかで決まるのではないか。
とは先に述べたとおりです。
それで、死後も良い評判を残すような人生は有意義なものなのではないか
と考えます。
489 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/11/22 14:25
>>485-486
それです。
それです。
490 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/11/22 14:27
あ。途中で切ってしまった(w
そこらあたりのポイントが死の意味につながっていくのだと、
私も思うのです。
そこらあたりのポイントが死の意味につながっていくのだと、
私も思うのです。
てゆーか動物も含めあらゆる生物と人間の生き様の間に
差なんて微塵もないと思うんだけど。
（人間が勝手に決めた社会的枠組みのなかでの「価値」はどうだか知らんが）
みんな最初の一つ（たぶん）から分かれた
同じ地球に生きる兄弟だよー。
差なんて微塵もないと思うんだけど。
（人間が勝手に決めた社会的枠組みのなかでの「価値」はどうだか知らんが）
みんな最初の一つ（たぶん）から分かれた
同じ地球に生きる兄弟だよー。
492 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/11/22 14:52
>>491
同じと見る見方をとれば、>>476-477 >>482-483 の流れになります。
違いを見つければ、また違った考えに至ります。
真実はひとつと心に決めている人には、分かりずらいかもしれませんが、
それら２つは相反する考え方ではないのです。
私たちは、ケモノ(遺伝子の乗り物)であり、かつ同時に人間なのですから。
同じと見る見方をとれば、>>476-477 >>482-483 の流れになります。
違いを見つければ、また違った考えに至ります。
真実はひとつと心に決めている人には、分かりずらいかもしれませんが、
それら２つは相反する考え方ではないのです。
私たちは、ケモノ(遺伝子の乗り物)であり、かつ同時に人間なのですから。
493 ：名無しさん＠１周年：02/11/22 14:56
>491
人生は自分ひとりで歩むわけではないので、自分自身にとっての生の意味
だけを考えるのは、事実上無理ではないかと思います。
私は娘に「パパー」と言われるだけでシアワセなのですが、それだけで
娘の生には価値があると私は思います。また娘にとっても私の生は価値が
あると思うのです。
もし神がいるなら、神を喜ばすと言うのも人生の目的に含めてよいのでは
ないかと思いますし、神が人を造ったのならそれが人生の目的ではないか
とさえ考えます。
人生は自分ひとりで歩むわけではないので、自分自身にとっての生の意味
だけを考えるのは、事実上無理ではないかと思います。
私は娘に「パパー」と言われるだけでシアワセなのですが、それだけで
娘の生には価値があると私は思います。また娘にとっても私の生は価値が
あると思うのです。
もし神がいるなら、神を喜ばすと言うのも人生の目的に含めてよいのでは
ないかと思いますし、神が人を造ったのならそれが人生の目的ではないか
とさえ考えます。
死んだ人間＝壊れたパソコンと同じ。人間自体ただの物体なわけで、
死後の世界なんてあるわけねーよ。意識とかは電気信号に過ぎんし。
神がどうとかほざいてんじゃねーよ。馬鹿じゃないの？
死後の世界なんてあるわけねーよ。意識とかは電気信号に過ぎんし。
神がどうとかほざいてんじゃねーよ。馬鹿じゃないの？
495 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/11/22 15:04
>>494
半分だけ賛成
半分だけ賛成
496 ：名無しさん＠１周年：02/11/22 15:08
>494
生きているうちに、人を喜ばせるようなことをすれば、相手の人にとって
自分の生は価値有るものとなってゆくのではないでしょうか?
生きているうちに、人を喜ばせるようなことをすれば、相手の人にとって
自分の生は価値有るものとなってゆくのではないでしょうか?
497 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/11/22 15:10
>>487
お話に割り込んですんません。
＞動物は､単に快楽のみを求め､成り行き任せに生きてるの？
すべての動物がそうだと言えません。
程度の話になりますが、ほとんどはそうだと言えます。
理由は脳の構造の違いです。
例えば、外界からの刺激があれば
受け→判断→行動
│
記憶
として動作します。コンピュータの情報処理と形は似ています。
この動きだけなら、
人間の三層ある脳のうち、下の二層しか主に必要とされません。
お話に割り込んですんません。
＞動物は､単に快楽のみを求め､成り行き任せに生きてるの？
すべての動物がそうだと言えません。
程度の話になりますが、ほとんどはそうだと言えます。
理由は脳の構造の違いです。
例えば、外界からの刺激があれば
受け→判断→行動
│
記憶
として動作します。コンピュータの情報処理と形は似ています。
この動きだけなら、
人間の三層ある脳のうち、下の二層しか主に必要とされません。
498 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/11/22 15:11
最上層の脳から、受け、判断、記憶、行動を受け持つ脳に、
太い神経が伸びていて、それらの受け取り情報にいちいち修正し、
その判断結果に影響を与えているのです。
人間が、この最上層の脳が、動物の中で最も大きいのです。
情報や判断を勝手に修正(判断２) ←前頭連合野
│ │ │ │
受け→判断→行動 │
│ │
記憶────┘
だから、人間に神や霊やらを思いつかせているのは、
(判断２)の脳です。動物は素直に情報処理をするので、
そうした誤動作はありません。
だから動物は、黙って壊れたコンピュータのように死んでいきます。
その誤動作こそに、人間の部分があるのでしょう。
だから実在などを語っても無意味です。
「その人にとって」実在として許せるか否かなのです。
太い神経が伸びていて、それらの受け取り情報にいちいち修正し、
その判断結果に影響を与えているのです。
人間が、この最上層の脳が、動物の中で最も大きいのです。
情報や判断を勝手に修正(判断２) ←前頭連合野
│ │ │ │
受け→判断→行動 │
│ │
記憶────┘
だから、人間に神や霊やらを思いつかせているのは、
(判断２)の脳です。動物は素直に情報処理をするので、
そうした誤動作はありません。
だから動物は、黙って壊れたコンピュータのように死んでいきます。
その誤動作こそに、人間の部分があるのでしょう。
だから実在などを語っても無意味です。
「その人にとって」実在として許せるか否かなのです。
>>496
そういうことと、死んだあとのことは何の関係もないよね？
別に生きてる間は精一杯いろんなことを楽しめばいいが、それと
死後は関係ないってこと。人は忘れられたときに本当に死ぬとか
言っちゃってるタイプですか？そんなの死んだ本人には感知できない
ことだから関係ないんだよ。自分が死ぬことと、世界が破滅することは
本人にとってはイコールなんだよ。
そういうことと、死んだあとのことは何の関係もないよね？
別に生きてる間は精一杯いろんなことを楽しめばいいが、それと
死後は関係ないってこと。人は忘れられたときに本当に死ぬとか
言っちゃってるタイプですか？そんなの死んだ本人には感知できない
ことだから関係ないんだよ。自分が死ぬことと、世界が破滅することは
本人にとってはイコールなんだよ。
500 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/11/22 15:14
501 ：名無しさん＠１周年：02/11/22 15:23
>499
そうですね。今はその話題から少し離れて、昨日から続いていた
生の意味について考えてみています。
逆に、というと語弊がありますが、死後があってもなくても、
生きているうちは精一杯生きるべきだと思いますし、そうしている人は
立派だと私も思います。
そうですね。今はその話題から少し離れて、昨日から続いていた
生の意味について考えてみています。
逆に、というと語弊がありますが、死後があってもなくても、
生きているうちは精一杯生きるべきだと思いますし、そうしている人は
立派だと私も思います。
502 ：名無しさん＠１周年：02/11/22 15:27
>500
多分、◆TX6bf7XA22氏の言葉の中に含まれている考えだと思いますが、
自分が自分以外の人のために役立つというのは、それは自分自身の喜び
であり、意義でもあると思うのです。
極論ですが、人を助けるために自分が死んでしまった場合、その死には
意義があった、と言えるのではないかと思います。
多分、◆TX6bf7XA22氏の言葉の中に含まれている考えだと思いますが、
自分が自分以外の人のために役立つというのは、それは自分自身の喜び
であり、意義でもあると思うのです。
極論ですが、人を助けるために自分が死んでしまった場合、その死には
意義があった、と言えるのではないかと思います。
>>501
生きてる意味なんて、絶対結論出ませんよ。ｗ
なぜならそんなもんないから。
そういうのを求めたがるひとって、物理法則に意味とか求めたがる人に
似てると思うよ。アインシュタインだってそんなもんわかるはず無いのに。
だってそうなってるから、としか言えないんだよね。
生きてる意味ってのも同じだと思うよ。「だって生きてるから」でいいのでは？
生きてる意味なんて、絶対結論出ませんよ。ｗ
なぜならそんなもんないから。
そういうのを求めたがるひとって、物理法則に意味とか求めたがる人に
似てると思うよ。アインシュタインだってそんなもんわかるはず無いのに。
だってそうなってるから、としか言えないんだよね。
生きてる意味ってのも同じだと思うよ。「だって生きてるから」でいいのでは？
504 ：名無しさん＠１周年：02/11/22 15:42
>503
考えたくない論法ですが、宇宙の成り立ち、生命の出現、全て偶然なら
受け入れざるを得ない結論です。
バチカンも進化論を認めているようですし･･･
考えたくない論法ですが、宇宙の成り立ち、生命の出現、全て偶然なら
受け入れざるを得ない結論です。
バチカンも進化論を認めているようですし･･･
505 ：名無しさん＠１周年：02/11/22 16:02
ところで487氏はいらっしゃいますか?
あなたの意見もお聞きしたかったのですが。
あなたの意見もお聞きしたかったのですが。
506 ：名無しさん＠１周年：02/11/22 18:32
507 ：８５０：02/11/22 18:38
508 ：名無しさん＠１周年：02/11/22 19:04
>>507
＞自分で評価すると「何様！？えらそーに！」と思うでしょう？
これも他人の意見じゃねーの？あんたには主体性とかそういうもんないの？
自分で考える頭がないから宗教とか信じちゃうんだよ。
死後の世界なんて考える前にいろいろ勉強したら？とりあえず物理は学ぶべき。
力学、電磁気学、量子力学の順にやれ。賢くなれるし、自分で考えることが
できるようになるよ。
＞自分で評価すると「何様！？えらそーに！」と思うでしょう？
これも他人の意見じゃねーの？あんたには主体性とかそういうもんないの？
自分で考える頭がないから宗教とか信じちゃうんだよ。
死後の世界なんて考える前にいろいろ勉強したら？とりあえず物理は学ぶべき。
力学、電磁気学、量子力学の順にやれ。賢くなれるし、自分で考えることが
できるようになるよ。
509 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/11/22 20:47
>>508
おっしゃっている事に間違いはないと、私も思います。賛成。
ですが終わり３行は不要でしたね：-)
主体的に考えられず、他人の顔色ばかりを伺う人々の特性を、
以前、被虐待児として、今はなくなったスレで論じようとしましたが、
そのスレは終わってしまい、私もわずかしか紹介できませんでした…
世間や他人を親としてみて、承認欲求に飢えているために
自分を削って生きているそうした人は、精神的な誕生に失敗しているのです。
それは、発達心理学では"去勢"と呼ばれるのですが、
出生における、胎児と新生児とのわかれめで、死の意味が異なるように、
去勢を済んだ成体と、去勢されずに母親とへその緒で結ばれている幼体とは、
また、人生の意味と死の意味が異なってくると感じます。
だから、生の意味を語ることは、
十分このスレの趣旨にそっていると、私は思います。
おっしゃっている事に間違いはないと、私も思います。賛成。
ですが終わり３行は不要でしたね：-)
主体的に考えられず、他人の顔色ばかりを伺う人々の特性を、
以前、被虐待児として、今はなくなったスレで論じようとしましたが、
そのスレは終わってしまい、私もわずかしか紹介できませんでした…
世間や他人を親としてみて、承認欲求に飢えているために
自分を削って生きているそうした人は、精神的な誕生に失敗しているのです。
それは、発達心理学では"去勢"と呼ばれるのですが、
出生における、胎児と新生児とのわかれめで、死の意味が異なるように、
去勢を済んだ成体と、去勢されずに母親とへその緒で結ばれている幼体とは、
また、人生の意味と死の意味が異なってくると感じます。
だから、生の意味を語ることは、
十分このスレの趣旨にそっていると、私は思います。
510 ：名無しさん＠１周年：02/11/22 21:16
その人の人生を評価するのは､他人じゃなくて､
どっかの宗教みたいに､神が審判を下すんじゃないの？
どっかの宗教みたいに､神が審判を下すんじゃないの？
>>510
神なんていないよ
神なんていないよ
512 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/11/22 21:34
>>510
そ。
親の代替物として神や仏陀を据えているだけです。
本人は気づいていませんが。
「ほら、ボクの人生うまくいってる？ボクは優秀？ だからボクを愛してよ」
として、周囲の人や世間(=すべて親の象徴)に見せ付けるのが最終的な目標なのです。
そうであれば、確かに、その人に人生の意味や目的などないでしょうね。
人生は、自分を磨いて高めるための制限時間なのでしょう。
その人の人生は、自分を認めさせるための努力と連続で、
また失敗の連続、妬みや嫉妬の連続、そしてなにより、怒りの連続なのです。
そ。
親の代替物として神や仏陀を据えているだけです。
本人は気づいていませんが。
「ほら、ボクの人生うまくいってる？ボクは優秀？ だからボクを愛してよ」
として、周囲の人や世間(=すべて親の象徴)に見せ付けるのが最終的な目標なのです。
そうであれば、確かに、その人に人生の意味や目的などないでしょうね。
人生は、自分を磨いて高めるための制限時間なのでしょう。
その人の人生は、自分を認めさせるための努力と連続で、
また失敗の連続、妬みや嫉妬の連続、そしてなにより、怒りの連続なのです。
513 ：名無しさん＠１周年：02/11/22 21:53
>>512
>人生は、自分を磨いて高めるための制限時間なのでしょう。
自分を磨いて高めるって、どういう事をする事なの？
スポーツしてる人で言えば､イチロー？ボンズ？
中田？中村？ヤワラちゃん？アントニオ猪木？上村愛子？
こういう有名な人達じゃなくても､みんな頑張ってるんじゃないのかなー
>人生は、自分を磨いて高めるための制限時間なのでしょう。
自分を磨いて高めるって、どういう事をする事なの？
スポーツしてる人で言えば､イチロー？ボンズ？
中田？中村？ヤワラちゃん？アントニオ猪木？上村愛子？
こういう有名な人達じゃなくても､みんな頑張ってるんじゃないのかなー
514 ：513：02/11/22 21:56
それとも、こういう人達や､無名の頑張っている人たちは､
間違った生き方をしてるの？
間違った生き方をしてるの？
515 ：エディプス王＠彼女募集中：02/11/22 22:49
私にとっては生も死も環境の変化でしかないな。
516 ：名無しさん＠１周年：02/11/22 23:00
>>515
ということは､死んだ後にも世界があると？
ということは､死んだ後にも世界があると？
517 ：名無しさん＠１周年：02/11/22 23:06
しっかしこの板にいる奴はほんと、馬鹿ばっかだな！
もう頭にきたよ。神がいるだの死後の世界だの、本気で言ってるしね。
俺が書き込んだ正しい意見も俺が神を感じられないからって、てめーは
感じてるっつーのかよ、まじでおめでたすぎ！坊主丸儲けじゃねーが、
こんな奴ら相手に商売してたらそりゃ宗教はもうかるよな！低脳どもが！
もう頭にきたよ。神がいるだの死後の世界だの、本気で言ってるしね。
俺が書き込んだ正しい意見も俺が神を感じられないからって、てめーは
感じてるっつーのかよ、まじでおめでたすぎ！坊主丸儲けじゃねーが、
こんな奴ら相手に商売してたらそりゃ宗教はもうかるよな！低脳どもが！
518 ：エディプス王＠彼女募集中：02/11/22 23:12
>>516
世界はあるといえばあるし、ないといえばない。
死ねば去らなければならないこの世界の存在を、誰か証明できるのか？
死後の世界もそれと同じだ。
どんな状況も刻々と過ぎ去っていき、それを取り戻すことは誰にもできない。
世界は、偽りと偽りの交差点にすぎない。どこに逝ってもそれは変化しない。
絶対的な真実は自己の内面にある。
世界はあるといえばあるし、ないといえばない。
死ねば去らなければならないこの世界の存在を、誰か証明できるのか？
死後の世界もそれと同じだ。
どんな状況も刻々と過ぎ去っていき、それを取り戻すことは誰にもできない。
世界は、偽りと偽りの交差点にすぎない。どこに逝ってもそれは変化しない。
絶対的な真実は自己の内面にある。
519 ：名無しさん＠１周年：02/11/22 23:21
>>518
かっこ良いこといってるつもりかもしれんが、内容が何もないよ。
この世界の存在は自分の感覚のみが感じれる。だから自分が死ぬ＝世界の崩壊
って言われるわけ。その感覚＝電気信号。死ねばそれも止まる。
だから死後の世界なんてあったとしても認識できない。つまり、
死後の世界はないのと全く同義です。感覚だけが抜け出すようなことを
言う奴いるけど、そういう電気信号的なものは実験とかでも検出されてないので、
ありえません。以上。
かっこ良いこといってるつもりかもしれんが、内容が何もないよ。
この世界の存在は自分の感覚のみが感じれる。だから自分が死ぬ＝世界の崩壊
って言われるわけ。その感覚＝電気信号。死ねばそれも止まる。
だから死後の世界なんてあったとしても認識できない。つまり、
死後の世界はないのと全く同義です。感覚だけが抜け出すようなことを
言う奴いるけど、そういう電気信号的なものは実験とかでも検出されてないので、
ありえません。以上。
520 ：エディプス王＠彼女募集中：02/11/22 23:24
521 ：516：02/11/22 23:29
522 ：エディプス王＠彼女募集中：02/11/22 23:30
>>519 感覚は常に真実をあらわすとは限らない。
それから、ある現象が開始する以前に存在せず、終了した後に存在しないものは、
実在しているとは言えない。つまり、実は肉体の脳内の電気信号も実在はしていない。
それから、ある現象が開始する以前に存在せず、終了した後に存在しないものは、
実在しているとは言えない。つまり、実は肉体の脳内の電気信号も実在はしていない。
523 ：エディプス王＠彼女募集中：02/11/22 23:38
>>521 いや。世界が実在でない以上、その内部に含まれる自分も実在であるはずがない。
世界も「私」も「無」に依存している。言い換えれば、何ものにも依存しない。存在もしない。
世界も「私」も「無」に依存している。言い換えれば、何ものにも依存しない。存在もしない。
524 ：名無しさん＠１周年：02/11/22 23:40
>>523
じゃ､この板も存在しないんだ。
じゃ､この板も存在しないんだ。
525 ：名無しさん＠１周年：02/11/22 23:41
>>522
感覚が常に正しいとはいえないってのは認めるが、それ以外に認識する
ためのものは無いから仕方ない。自分の感覚を否定しても仕方ない。
2～3行目は意味がわからんな。ある瞬間に存在したのならその瞬間に
存在したはずだし、それは次の瞬間に影響を及ぼす。無駄ではない。
同様に別に死後の世界なんかなくっても生きたことは世界に影響を及ぼす。
死後の世界なんて無くてもなんの問題も無いし、実際にないだろう。
感覚が常に正しいとはいえないってのは認めるが、それ以外に認識する
ためのものは無いから仕方ない。自分の感覚を否定しても仕方ない。
2～3行目は意味がわからんな。ある瞬間に存在したのならその瞬間に
存在したはずだし、それは次の瞬間に影響を及ぼす。無駄ではない。
同様に別に死後の世界なんかなくっても生きたことは世界に影響を及ぼす。
死後の世界なんて無くてもなんの問題も無いし、実際にないだろう。
526 ：名無しさん＠１周年：02/11/22 23:42
まぁまぁ、神を信じる人がいるし、また信じない人も
いるから、世の中面白いし楽しいんじゃないの、
例えばかつての、日本のように神の名において負ける戦争を
してみたり、或いは何処かの国みたいに将軍様を神格化したり。
神を信じるも信じないのも個人の自由、
危険なのは日常から逸っして、中道からはずれることが
恐ろしい事だと思うけど、それを言ったらおしまいですか？
いるから、世の中面白いし楽しいんじゃないの、
例えばかつての、日本のように神の名において負ける戦争を
してみたり、或いは何処かの国みたいに将軍様を神格化したり。
神を信じるも信じないのも個人の自由、
危険なのは日常から逸っして、中道からはずれることが
恐ろしい事だと思うけど、それを言ったらおしまいですか？
527 ：エディプス王＠彼女募集中：02/11/22 23:45
>>524 その通り。すべては「無」だ。
528 ：名無しさん＠１周年：02/11/22 23:51
529 ：名無しさん＠１周年：02/11/22 23:55
>>527
全て「無」なら、彼女募集してんじゃねーよ！
全て「無」なら、彼女募集してんじゃねーよ！
530 ：エディプス王＠彼女募集中：02/11/22 23:59
>>525
ある瞬間の存在は、ある瞬間の存在にしかすぎない。
それ以上のものにはなりえない。
確かに、しばらくは記憶や記録に残るかもしれない。
記録ならば、死後にも残るかもしれない。
しかし、いずれにせよ永遠には続かない。
そこにあったという証拠はいつかはどこにも存在しなくなる。
ある瞬間の存在は、ある瞬間の存在にしかすぎない。
それ以上のものにはなりえない。
確かに、しばらくは記憶や記録に残るかもしれない。
記録ならば、死後にも残るかもしれない。
しかし、いずれにせよ永遠には続かない。
そこにあったという証拠はいつかはどこにも存在しなくなる。
531 ：名無しさん＠１周年：02/11/23 00:07
>>530
うーん、そういうことじゃなくってさ、君が物理とかきちんと
学んでたらわかることなんだけど、どんな物体もその座標と運動量の
両方を1つに決めれないってのがあるのね。これが不確定性原理ってやつで
前の状態によって片方が決まってもう一方も決まる。それを延々繰り返すのが
この世の中なわけで、結局今の行動や存在は100年後にも1000年後にも影響を及ぼす。
たしかこんな感じね。まあ、物理は専門じゃないのであやふやだが。
たしかにあなたのいう存在証拠はなくなるだろうが、その行動は未来へ
影響を及ぼすんだよ、確実に。風がふけば桶屋が儲かるだったっけ？あんな感じ。
だから決して無じゃないんだ。
うーん、そういうことじゃなくってさ、君が物理とかきちんと
学んでたらわかることなんだけど、どんな物体もその座標と運動量の
両方を1つに決めれないってのがあるのね。これが不確定性原理ってやつで
前の状態によって片方が決まってもう一方も決まる。それを延々繰り返すのが
この世の中なわけで、結局今の行動や存在は100年後にも1000年後にも影響を及ぼす。
たしかこんな感じね。まあ、物理は専門じゃないのであやふやだが。
たしかにあなたのいう存在証拠はなくなるだろうが、その行動は未来へ
影響を及ぼすんだよ、確実に。風がふけば桶屋が儲かるだったっけ？あんな感じ。
だから決して無じゃないんだ。
532 ：名無しさん＠１周年：02/11/23 00:08
>>530
記憶や記録も､幻想に過ぎないんじゃないの？
記憶や記録も､幻想に過ぎないんじゃないの？
533 ：エディプス王＠彼女募集中：02/11/23 00:50
>>531
量子力学によれば、観測していない粒子は虚数iを含む確率波によって表される。
その確率波は、放って置けばどこまでも拡大する。分裂もする。
分裂した確率波は、重なり合い、その存在性を多様なものとする。
最先端の科学が、物質をまさに霊としか言いようがない現象として証明するとは、
皮肉なものだ。そうは思わないか？
拡大した確率波は観測によって確定する。
観測によって確定する確率波は、不確定性原理によって、厳密に属性を決定することはできない。
観測行為が物質の属性に影響を及ぼすからだ。
これをもって、科学はついに意識を対象にしなければならなくなった。
しかし、このことはここでは問題ではない。
行動の結果はたとえそれが確率波という形であっても、未来へ影響を及ぼす。
それはそうだろう。問題なのはその影響がどこにいくかかだ。
それは、世界の内部にとどまるだろう。世界の外部には影響しない。
世界の外部にある絶対無に依存する実在には影響しない。
原因と結果という連鎖によってどこまでも続く世界は、実在に達することはない。
世界はあるといえばあるし、ないといえばない。
常に姿を変え、形を変化させる様々な現実は、現在から未来へと流れていき、留まることがない。
証拠がなければ、いつどこで何が起きているのか、確定することがない。
だから、世界は幻想のようなものとしか言いようがない。それがどんな世界であってもだ。
量子力学によれば、観測していない粒子は虚数iを含む確率波によって表される。
その確率波は、放って置けばどこまでも拡大する。分裂もする。
分裂した確率波は、重なり合い、その存在性を多様なものとする。
最先端の科学が、物質をまさに霊としか言いようがない現象として証明するとは、
皮肉なものだ。そうは思わないか？
拡大した確率波は観測によって確定する。
観測によって確定する確率波は、不確定性原理によって、厳密に属性を決定することはできない。
観測行為が物質の属性に影響を及ぼすからだ。
これをもって、科学はついに意識を対象にしなければならなくなった。
しかし、このことはここでは問題ではない。
行動の結果はたとえそれが確率波という形であっても、未来へ影響を及ぼす。
それはそうだろう。問題なのはその影響がどこにいくかかだ。
それは、世界の内部にとどまるだろう。世界の外部には影響しない。
世界の外部にある絶対無に依存する実在には影響しない。
原因と結果という連鎖によってどこまでも続く世界は、実在に達することはない。
世界はあるといえばあるし、ないといえばない。
常に姿を変え、形を変化させる様々な現実は、現在から未来へと流れていき、留まることがない。
証拠がなければ、いつどこで何が起きているのか、確定することがない。
だから、世界は幻想のようなものとしか言いようがない。それがどんな世界であってもだ。
534 ：531：02/11/23 01:08
>>533
すげーな、物理板にでも行ってたのか？
途中まではわかるが最後の方が良くわからんぞ。ま、俺が言いたかったことは
要するに時間がたつにつれ自分の生きた影響ってのはどんどん小さくなるだろう。
この世においてね。でも、ゼロじゃない、無じゃないといいたかったわけよ。
いつかは無に収束するけどね。量子力学は関係なかったかなｗ。知ったかぶったみたい。
あと全てを幻想というのは簡単だが、夜寝て朝起きてもその続きなわけで、
世界が継続して存在してるといってもいいじゃん？別に幻想と言ってもいいけど。
すげーな、物理板にでも行ってたのか？
途中まではわかるが最後の方が良くわからんぞ。ま、俺が言いたかったことは
要するに時間がたつにつれ自分の生きた影響ってのはどんどん小さくなるだろう。
この世においてね。でも、ゼロじゃない、無じゃないといいたかったわけよ。
いつかは無に収束するけどね。量子力学は関係なかったかなｗ。知ったかぶったみたい。
あと全てを幻想というのは簡単だが、夜寝て朝起きてもその続きなわけで、
世界が継続して存在してるといってもいいじゃん？別に幻想と言ってもいいけど。
535 ：531=534：02/11/23 01:24
…ってよく読んだら、俺>>530のエディプス王と同じ意見になってるじゃん！
ゼロに収束＝ゼロじゃねーかよ、俺馬鹿じゃん！
まあ、生きた証がどのくらいの期間残ろうが、結局無になるね。
まあ、よって生きてる意味を探すってのは無駄なことってなったな。
うん、ぶっちゃけ俺もそう思ってたし。とりあえず今をイキロ！だな。
ただいずれなくなるから今、「無」と言ってよいのかなぁ。存在したものが
なくなるわけで、今は無でないだろ？全体としてみたら人の人生なんて
意味の無いものなわけだが、それは時間を考えなくても宇宙規模で見れば常に
そうだしね。死後の世界も糞もねーよな。ただ、そこまででかい規模で
考えるスレではないような気がするね。
ゼロに収束＝ゼロじゃねーかよ、俺馬鹿じゃん！
まあ、生きた証がどのくらいの期間残ろうが、結局無になるね。
まあ、よって生きてる意味を探すってのは無駄なことってなったな。
うん、ぶっちゃけ俺もそう思ってたし。とりあえず今をイキロ！だな。
ただいずれなくなるから今、「無」と言ってよいのかなぁ。存在したものが
なくなるわけで、今は無でないだろ？全体としてみたら人の人生なんて
意味の無いものなわけだが、それは時間を考えなくても宇宙規模で見れば常に
そうだしね。死後の世界も糞もねーよな。ただ、そこまででかい規模で
考えるスレではないような気がするね。
536 ：ｗｉｓｅ：02/11/23 01:28
人の生の価値は現在進行形のところに在るような気がします。
死ねば、その人を中心に考えると全てが終わるのですから･･･。
537 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/11/23 01:34
話の流れに関係ないですが、つい。
＞これをもって、科学はついに意識を対象にしなければならなくなった。
ここ嘘。
＞世界の外部にある絶対無に依存する実在には影響しない。
＞原因と結果という連鎖によってどこまでも続く世界は、実在に達することはない
これは、何ですか？
＞これをもって、科学はついに意識を対象にしなければならなくなった。
ここ嘘。
＞世界の外部にある絶対無に依存する実在には影響しない。
＞原因と結果という連鎖によってどこまでも続く世界は、実在に達することはない
これは、何ですか？
538 ：名無しさん＠１周年：02/11/23 01:40
>>537
ここでいう「意識」は一般的な意識じゃなくて神の意識って意味だと思う。
神が確率を決定することをそういうふうに例えてるんでは？
彼の文の最後の方が意味不明なのは同意。いつも途中まではいいこと書いてる
んだけど、最後がわけわからんのだよね。
ここでいう「意識」は一般的な意識じゃなくて神の意識って意味だと思う。
神が確率を決定することをそういうふうに例えてるんでは？
彼の文の最後の方が意味不明なのは同意。いつも途中まではいいこと書いてる
んだけど、最後がわけわからんのだよね。
539 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/11/23 01:42
というわけで、かなり戻りますが、
>>513
他のスレでも書きましたが、
人生を、自分を磨いて高めることに使う人は、成体となっていない人です。
そういうひとは、誉められたいために、優れた主体を目指しています。
イチロー？ボンズ？ 中田？中村？ヤワラちゃん？…
は、優れた「行為」をし続けたから、その地位にいるのであって、
優れた「主体」に成ろうとしてその地位を獲得したわけではないのです。
幼体には、それがわかりません。
幼体は、優れた「主体」になりさえすれば、
その人がする「行為」は自動的に優れたものになると思い込んでいます。
そして、一生かけて優れた「主体」となることを目指し、
不十分な行為で埋められた人生を抱いて、死んでいくことになったりします。
ちょいすれ違いなので、ここらへんで。
>>513
他のスレでも書きましたが、
人生を、自分を磨いて高めることに使う人は、成体となっていない人です。
そういうひとは、誉められたいために、優れた主体を目指しています。
イチロー？ボンズ？ 中田？中村？ヤワラちゃん？…
は、優れた「行為」をし続けたから、その地位にいるのであって、
優れた「主体」に成ろうとしてその地位を獲得したわけではないのです。
幼体には、それがわかりません。
幼体は、優れた「主体」になりさえすれば、
その人がする「行為」は自動的に優れたものになると思い込んでいます。
そして、一生かけて優れた「主体」となることを目指し、
不十分な行為で埋められた人生を抱いて、死んでいくことになったりします。
ちょいすれ違いなので、ここらへんで。
540 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/11/23 01:47
>>538
確率振幅は波動方程式が一意に決定するので、人の意識も神の意識もないでしょう。
いや、私も聞いたことがあるのですよ。
量子力学成立頃には、そうした誤解から人間原理に戻ってしまった人もいたのです。
いまでは、笑い話ですが…
おそらくは、「観測」という物理用語を誤解していると思われます。
顕微鏡を覗くイメージを持っているんじゃないでしょうか。
観測とは、不確定性原理の不等式を超える程度の相互作用のことです。
確率振幅は波動方程式が一意に決定するので、人の意識も神の意識もないでしょう。
いや、私も聞いたことがあるのですよ。
量子力学成立頃には、そうした誤解から人間原理に戻ってしまった人もいたのです。
いまでは、笑い話ですが…
おそらくは、「観測」という物理用語を誤解していると思われます。
顕微鏡を覗くイメージを持っているんじゃないでしょうか。
観測とは、不確定性原理の不等式を超える程度の相互作用のことです。
541 ：エディプス王＠彼女募集中：02/11/23 02:18
542 ：エディプス王＠彼女募集中：02/11/23 02:21
>>537
>＞これをもって、科学はついに意識を対象にしなければならなくなった。
>
>ここ嘘。
もう前世紀のことになってしまったが、コペンハーゲン解釈をめぐっての
アインシュタインとボーアの論争をどうみる？
「神はサイコロを振らない？」それとも、「誰も月をみなければ、そこに月はない？」
＞世界の外部にある絶対無に依存する実在には影響しない。
＞原因と結果という連鎖によってどこまでも続く世界は、実在に達することはない
＞
＞これは、何ですか？
アインシュタインの客観主義を継承した、独自の信念。
>＞これをもって、科学はついに意識を対象にしなければならなくなった。
>
>ここ嘘。
もう前世紀のことになってしまったが、コペンハーゲン解釈をめぐっての
アインシュタインとボーアの論争をどうみる？
「神はサイコロを振らない？」それとも、「誰も月をみなければ、そこに月はない？」
＞世界の外部にある絶対無に依存する実在には影響しない。
＞原因と結果という連鎖によってどこまでも続く世界は、実在に達することはない
＞
＞これは、何ですか？
アインシュタインの客観主義を継承した、独自の信念。
543 ：名無しさん＠１周年：02/11/23 02:22
>>541
「無」と「真の絶望」との関連性を教えて。
「無」と「真の絶望」との関連性を教えて。
544 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/11/23 02:53
>>542
現在のところ、どちらが確からしいか、それは答えが出ています。
神はサイコロを振ります。
サイコロを振ることで、古典的な決定論から生じるさまざまな問題、
たとえば特異点などから、自然の破綻を回避しています。
月に関しては、あるないをどう定義するかですね。
不確定性原理において許された時間内であれば、エネルギー保存則の破綻も許されます。
非常に短い時間であるなら、無の空間から２つめの月が一瞬現れても構わない。
それを不確定性原理はいっているわけで、実験の結果もそれを裏付けています。
(その理論の計算で、朝永さんはノーベル賞もらいましたね。)
宇宙は、系全体を指します。外は概念としてありません。
風船をふくらます、あの誤解しやすい絵のおかけで、
宇宙の外部という思いつきが語られることが多くなったのだと、
私は思いますが…
現在のところ、どちらが確からしいか、それは答えが出ています。
神はサイコロを振ります。
サイコロを振ることで、古典的な決定論から生じるさまざまな問題、
たとえば特異点などから、自然の破綻を回避しています。
月に関しては、あるないをどう定義するかですね。
不確定性原理において許された時間内であれば、エネルギー保存則の破綻も許されます。
非常に短い時間であるなら、無の空間から２つめの月が一瞬現れても構わない。
それを不確定性原理はいっているわけで、実験の結果もそれを裏付けています。
(その理論の計算で、朝永さんはノーベル賞もらいましたね。)
宇宙は、系全体を指します。外は概念としてありません。
風船をふくらます、あの誤解しやすい絵のおかけで、
宇宙の外部という思いつきが語られることが多くなったのだと、
私は思いますが…
545 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/11/23 03:03
あ。途中で横道に逸れたら
わけわからなくなってしまいましたね(^o^；；
そんなわけで、量子力学が意識を対象にしなければならなくなったってのは、
おかしいぞと思ったのです。それだけです。
観測者がいなくても、観測はされているんですよ。
言葉が変ですけど。
量子論は確かに一風変わった点を含んでいます。
相対論の根幹にかかわるような問題も感じさせるので、
Einsteinが敏感に違和感を感じ取ったのもわかりますけどね…
量子論がここまで実験と一致すれば、もはや覆すのは相当難しい。
あとは、(歴史上そうだったように)その上位互換の理論を待つのみでしょう。
わけわからなくなってしまいましたね(^o^；；
そんなわけで、量子力学が意識を対象にしなければならなくなったってのは、
おかしいぞと思ったのです。それだけです。
観測者がいなくても、観測はされているんですよ。
言葉が変ですけど。
量子論は確かに一風変わった点を含んでいます。
相対論の根幹にかかわるような問題も感じさせるので、
Einsteinが敏感に違和感を感じ取ったのもわかりますけどね…
量子論がここまで実験と一致すれば、もはや覆すのは相当難しい。
あとは、(歴史上そうだったように)その上位互換の理論を待つのみでしょう。
>>539
それじゃー宗教だよ。偶像に理想を投影して絶対視するグルイズムと同じ。
優れた「行為」って何？
優れた「主体」に成ろうとしてその地位を獲得しようとした結果、
一面的にそうした外的認識が生じただけじゃないの？
野球やサッカーや柔道に関心のない人にとっては
彼等の存在はあくまでその分野のみでの「すごいいひと」という意味しかない。
第一イチローやヤワラちゃん達の人生はまだ完結してないし、
ましてや彼等の内面が何を欲してるのかなんて誰にも分からないんでは。
それじゃー宗教だよ。偶像に理想を投影して絶対視するグルイズムと同じ。
優れた「行為」って何？
優れた「主体」に成ろうとしてその地位を獲得しようとした結果、
一面的にそうした外的認識が生じただけじゃないの？
野球やサッカーや柔道に関心のない人にとっては
彼等の存在はあくまでその分野のみでの「すごいいひと」という意味しかない。
第一イチローやヤワラちゃん達の人生はまだ完結してないし、
ましてや彼等の内面が何を欲してるのかなんて誰にも分からないんでは。
547 ：名無しさん＠１周年：02/11/23 10:23
基本的に>>491の意見に同意。「一人の人間の命は、地球より重い」なんて最悪な考え方だと俺は思うな。
548 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/11/23 10:41
>>546
あ。そうか。
優れた行為の話も当然しなければならないわけですね。
でも、もうスレ違いだし、あちこちのスレで書いてきたので、
もう面倒くさくなっている私です。すまんです。
主体に重きをおく >>546 さんの理論はある意味で有名な考え方で、
間違っていないです。それは私も保証しましょう。
行為に重きをおく私の理論も、同じ程度で間違ってはいませんが、
この考えはどの部分をとっても >>546 さんの理論体系と必ず矛盾します。
だから忘れてください。ｽﾚﾁｶﾞｲだし。悪かったです。
あ。そうか。
優れた行為の話も当然しなければならないわけですね。
でも、もうスレ違いだし、あちこちのスレで書いてきたので、
もう面倒くさくなっている私です。すまんです。
主体に重きをおく >>546 さんの理論はある意味で有名な考え方で、
間違っていないです。それは私も保証しましょう。
行為に重きをおく私の理論も、同じ程度で間違ってはいませんが、
この考えはどの部分をとっても >>546 さんの理論体系と必ず矛盾します。
だから忘れてください。ｽﾚﾁｶﾞｲだし。悪かったです。
549 ：ＮＨＫ・ジャズ キンキン：02/11/23 18:43
ＮＨＫで オールデイ・ジャズ・リクエストが今してます。
濱中 博久
小川 もこ
－ 今年もやります１２時間生放送 －
【ゲスト】 児山 紀芳
▽公開！スペシャルライブ パート１
菊丘ひろみ“ボサノヴァ”グループ
（ヴォーカル）菊丘ひろみ フルート）井上 信平
（ギター）平岡雄一郎 （ピアノ）高橋 佳作
（ベース）加瀬 達（パーカッション）仙道さおり
死後の世界を知るために おしんちゃん のスレにも書こうね！
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1037874647/l50
.........
濱中 博久
小川 もこ
－ 今年もやります１２時間生放送 －
【ゲスト】 児山 紀芳
▽公開！スペシャルライブ パート１
菊丘ひろみ“ボサノヴァ”グループ
（ヴォーカル）菊丘ひろみ フルート）井上 信平
（ギター）平岡雄一郎 （ピアノ）高橋 佳作
（ベース）加瀬 達（パーカッション）仙道さおり
死後の世界を知るために おしんちゃん のスレにも書こうね！
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1037874647/l50
.........
550 ：ＮＨＫ・ジャズ キンキン：02/11/23 18:44
▽リクエストＦＡＸ受付番号：０３－５４５３－９４９４
（当日後０：１５－２４日（日）前１：００）
▽Ｅ-mail：https://www.nhk.or.jp/fm-pops/
～放送センターＣＲ５０５スタジオからナマ放送～
みんなは何リクエストする？
私は Chet Baker の my funny valentine にします。
オールデイ・ジャズ・リクエストのＨＰ
https://www.nhk.or.jp/fm-pops/jazz/form.htm
* ........
（当日後０：１５－２４日（日）前１：００）
▽Ｅ-mail：https://www.nhk.or.jp/fm-pops/
～放送センターＣＲ５０５スタジオからナマ放送～
みんなは何リクエストする？
私は Chet Baker の my funny valentine にします。
オールデイ・ジャズ・リクエストのＨＰ
https://www.nhk.or.jp/fm-pops/jazz/form.htm
* ........
551 ：エディプス王＠彼女募集中：02/11/23 19:46
>>544
>神はサイコロを振ります。
私は「神はサイコロを振らない」どころか、
「神はサイコロを嫌う」という風に思っている。
サイコロが振られるのは観測していない粒子についてであって、
粒子は、観測したとたんにハッキリしたものになる。
つまり、観測行為とは波動関数の崩壊。確率と波動の否定だ。
神を客観的で独立した観測者とすると、
その観測行為は、確率によって不安定にうごめくすべての粒子を
安定させるような作用をすることになるはずだ。
つまり、「神はサイコロを嫌う」。
もし絶対的な観測者が宇宙全体を同時に観測しないと仮定すると、
宇宙内の粒子は、確率波となって止め処なく拡大し、混ざり合い、
カオスの状態になり、宇宙は崩壊する。
だから、物質がかくも安定しているということこそが、神の存在を示唆する。
ということになる。
>神はサイコロを振ります。
私は「神はサイコロを振らない」どころか、
「神はサイコロを嫌う」という風に思っている。
サイコロが振られるのは観測していない粒子についてであって、
粒子は、観測したとたんにハッキリしたものになる。
つまり、観測行為とは波動関数の崩壊。確率と波動の否定だ。
神を客観的で独立した観測者とすると、
その観測行為は、確率によって不安定にうごめくすべての粒子を
安定させるような作用をすることになるはずだ。
つまり、「神はサイコロを嫌う」。
もし絶対的な観測者が宇宙全体を同時に観測しないと仮定すると、
宇宙内の粒子は、確率波となって止め処なく拡大し、混ざり合い、
カオスの状態になり、宇宙は崩壊する。
だから、物質がかくも安定しているということこそが、神の存在を示唆する。
ということになる。
552 ：名無しさん＠１周年：02/11/23 20:16
極楽浄土に決まってるじゃないか
553 ：名無しさん＠１周年：02/11/23 22:33
554 ：名無しさん＠１周年：02/11/23 22:35
貴様ら全員思考にあやつられた人形だ。
とっとと目を覚ませ。
とっとと目を覚ませ。
555 ：名無しさん＠１周年：02/11/23 23:24
>>554
お前も､夢を見てるな。
お前も､夢を見てるな。
556 ：名無しさん＠１周年：02/11/23 23:42
俺は、さっき目覚めた。
なんと、くだらん夢を見ていたことか。
なんと、くだらん夢を見ていたことか。
557 ：名無しさん＠１周年：02/11/23 23:50
そうだよ。
そんなことより、中村は､阪神に行くかな？
そんなことより、中村は､阪神に行くかな？
558 ：名無しさん＠１周年：02/11/24 11:03
あげ
559 ：sex：02/11/24 11:05
560 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/11/25 09:39
>>551
もう一度書きますね。
観測とは、不確定性原理の不等式を超える程度の相互作用のことです。
観測の主体は必要ありません。まして神は不要です。
実証科学に神が入り込むことは「原理的に」不可能です。(感じるのは結構ですが。)
それと、神がサイコロを振るというのは、
不確定な物理量が観測によって確定される、
その確定の結果が確率的だということです。
観測されていない粒子には、サイコロは振られていません。
観測されていない粒子は、様々な状態の波束の重ね合わせであって、
それらの波束は同時に時空に存在しています。
外部からの巨視的な相互作用によって、
それらの波束のうちのひとつどれかを(確率的に)選択せざるを得ません。
それを「サイコロが振られた」と比喩しているのです。
いわば、量子論的なミクロなエネルギー状態から、
ニュートンの古典論で記述できるマクロな世界に移行させることに無理があり、
その無理な記述に合わせて、確率的な要素が入り込むのかもしれませんね。
別段不思議なことではないのかもしれません。ひょっとしたらね。
もう一度書きますね。
観測とは、不確定性原理の不等式を超える程度の相互作用のことです。
観測の主体は必要ありません。まして神は不要です。
実証科学に神が入り込むことは「原理的に」不可能です。(感じるのは結構ですが。)
それと、神がサイコロを振るというのは、
不確定な物理量が観測によって確定される、
その確定の結果が確率的だということです。
観測されていない粒子には、サイコロは振られていません。
観測されていない粒子は、様々な状態の波束の重ね合わせであって、
それらの波束は同時に時空に存在しています。
外部からの巨視的な相互作用によって、
それらの波束のうちのひとつどれかを(確率的に)選択せざるを得ません。
それを「サイコロが振られた」と比喩しているのです。
いわば、量子論的なミクロなエネルギー状態から、
ニュートンの古典論で記述できるマクロな世界に移行させることに無理があり、
その無理な記述に合わせて、確率的な要素が入り込むのかもしれませんね。
別段不思議なことではないのかもしれません。ひょっとしたらね。
561 ：名無しさん＠１周年：02/11/25 16:34
＞◆TX6bf7XA22さんは、自由意志はあるという立場ですか？無いという立場ですか？
ていうか書かれてるだろうケド、
死んだら何処に？なんて、分かる人は一回死んだ事になるよ。
そもそももし一回死んだとしても、その時にどこに居たかとか、何を見たかなんて
信じれるようなもんじゃないかえら、だれも何処へ行くのだ、なんて語れないはずよ。
勿論宗教にとらわれてる人のこと聞いても堂々巡り。
死んだら何処に？なんて、分かる人は一回死んだ事になるよ。
そもそももし一回死んだとしても、その時にどこに居たかとか、何を見たかなんて
信じれるようなもんじゃないかえら、だれも何処へ行くのだ、なんて語れないはずよ。
勿論宗教にとらわれてる人のこと聞いても堂々巡り。
563 ：エディプス王＠彼女募集中：02/11/26 01:10
冷静なレスthanks
どうやら私の方に「神がサイコロを振る」という言葉の解釈に
少し勘違いがあったようだ。お陰でそれについてはよくわかった。
しかし、実証科学に神が入り込むことは可能だと思う。
量子力学には、そういう雰囲気がただよっている。
ただし、一般の神に対するイメージを踏襲するとは思わない。（当然だが）
いわゆる観測問題に対する解釈も、いろいろある。
「意識をもったものが観測した時に波束が収束する」
ということをまじめに主張する科学者もいるし、
「多世界解釈」というＳＦまがいなものも、重要な理論の一つになっている。
「過去から現在が決定するのではなく、現在から過去が決定する」
という考え方も面白い。
私はとりわけ、「ベルの定理の実験的否定」と「非局所的長距離相関」に注目している。
これによって、「局所的な隠れた変数」とアインシュタインの
「光速よりも速い物はない」という主張が、否定されたわけだ。
（未だにこの事実を知らない人が多いものだ。
「光速度不変の原理」信仰という一種のカルトもいえる。）
多分、相対性理論は近いうちに淘汰されると思う。
最先端の科学では、アインシュタインはすでに古すぎる。
それにもかかわらず、確率によってのみ世界が記述できるという解釈については、
私は受け入れられない。ここだけはアインシュタインの信念に賛成したい。
多分、「非局所的相互連関」による全宇宙の全粒子の影響が決定するとか、
そんなものだと思う。
それから、生体内における粒子の振る舞いについても、検証する余地があると思う。
活動中のDNA近辺の粒子の追尾とか、今後の科学技術の発展によって可能になって、
不確定性原理に従わない粒子が発見できれば、そこに何かが隠れているような気がする。
どうやら私の方に「神がサイコロを振る」という言葉の解釈に
少し勘違いがあったようだ。お陰でそれについてはよくわかった。
しかし、実証科学に神が入り込むことは可能だと思う。
量子力学には、そういう雰囲気がただよっている。
ただし、一般の神に対するイメージを踏襲するとは思わない。（当然だが）
いわゆる観測問題に対する解釈も、いろいろある。
「意識をもったものが観測した時に波束が収束する」
ということをまじめに主張する科学者もいるし、
「多世界解釈」というＳＦまがいなものも、重要な理論の一つになっている。
「過去から現在が決定するのではなく、現在から過去が決定する」
という考え方も面白い。
私はとりわけ、「ベルの定理の実験的否定」と「非局所的長距離相関」に注目している。
これによって、「局所的な隠れた変数」とアインシュタインの
「光速よりも速い物はない」という主張が、否定されたわけだ。
（未だにこの事実を知らない人が多いものだ。
「光速度不変の原理」信仰という一種のカルトもいえる。）
多分、相対性理論は近いうちに淘汰されると思う。
最先端の科学では、アインシュタインはすでに古すぎる。
それにもかかわらず、確率によってのみ世界が記述できるという解釈については、
私は受け入れられない。ここだけはアインシュタインの信念に賛成したい。
多分、「非局所的相互連関」による全宇宙の全粒子の影響が決定するとか、
そんなものだと思う。
それから、生体内における粒子の振る舞いについても、検証する余地があると思う。
活動中のDNA近辺の粒子の追尾とか、今後の科学技術の発展によって可能になって、
不確定性原理に従わない粒子が発見できれば、そこに何かが隠れているような気がする。
564 ：エディプス王＠彼女募集中：02/11/26 01:12
565 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/11/26 08:50
>>561
自由意志については、
>>419 でも追求されましたが(^o^；、相変わらずあいまいな態度のままでいます。
ところで「自由意志はない」と断言するとしても、
誰にそれを言わされているのでしょうか…ねえ？
自由意志については、
>>419 でも追求されましたが(^o^；、相変わらずあいまいな態度のままでいます。
ところで「自由意志はない」と断言するとしても、
誰にそれを言わされているのでしょうか…ねえ？
566 ：名無しさん＠１周年：02/11/26 10:17
>>1
病院の死体置き場
病院の死体置き場
567 ：ひろし：02/11/26 13:42
そして、焼却場
>>567
その後、煙は大気と混ざり合い、灰や骨は骨壷に入れられ、
壷に入らなかった分は、供養塔（たいていの火葬場にある）の下に
埋められます。
骨壷は、仏教の場合だと、四十九日が過ぎると、墓に入れられ、
お寺で暫く供養されます。
その後、煙は大気と混ざり合い、灰や骨は骨壷に入れられ、
壷に入らなかった分は、供養塔（たいていの火葬場にある）の下に
埋められます。
骨壷は、仏教の場合だと、四十九日が過ぎると、墓に入れられ、
お寺で暫く供養されます。
お寺も墓も無くなって、いつかみんな地球の土になるのか？
570 ：ひろし：02/11/26 17:35
そして更に宇宙の塵となり、新しい星の構成材料の一部となるのだった。
壮大ですね！
そんなこんなで、いつか君もブラックホールに入れるかもしれない！！！
そんなこんなで、いつか君もブラックホールに入れるかもしれない！！！
572 ：ひろし：02/11/26 18:26
>>571
しまった！！ ブラックホールのことを忘れてた！（Ｗ
あれって、消滅しないんだっけ？
とすると、そこに落ち込んだ場合、二度と新たな星の構成員には
なれないことになってしまううううううーーーー！！
しまった！！ ブラックホールのことを忘れてた！（Ｗ
あれって、消滅しないんだっけ？
とすると、そこに落ち込んだ場合、二度と新たな星の構成員には
なれないことになってしまううううううーーーー！！
おい、お前ら！ 死後の世界 について何か知りたければ
■コンドーム■を使え！
■コンドーム■の使用法はここに掲載してあるぜ！
http://www12.brinkster.com/uhikaru/a&w.htm
■コンドーム■をした感想は このスレでオレに知らせろよ！
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1037874647/l50
■コンドーム■を使え！
■コンドーム■の使用法はここに掲載してあるぜ！
http://www12.brinkster.com/uhikaru/a&w.htm
■コンドーム■をした感想は このスレでオレに知らせろよ！
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1037874647/l50
574 ：名無しさん＠１周年：02/11/26 20:09
575 ：名無しさん＠１周年：02/11/27 07:47
あげ
576 ：ひろし：02/11/27 12:27
>>574
よかった。なら、やっぱり星の構成員になるな（Ｗ
よかった。なら、やっぱり星の構成員になるな（Ｗ
577 ：名無しさん＠１周年：02/11/28 07:46
ちきい
578 ：名無しさん＠１周年：02/11/29 07:13
age
579 ：名無しさん＠１周年：02/11/29 19:01
>1
死んでから考えれば良いことじゃないの？
死んでから考えれば良いことじゃないの？
580 ：名無しさん＠１周年：02/11/30 08:06
あげ
582 ：名無しさん＠１周年：02/12/01 09:09
あげ
583 ：名無しさん＠１周年：02/12/02 13:42
死んだら火葬場へいくんとちゃうの？
584 ：名無しさん＠１周年：02/12/02 18:29
ａｇｅ
585 ：名無しさん＠１周年：02/12/02 21:45
586 ：名無しさん＠１周年：02/12/03 07:57
あげ
587 ：名無しさん＠１周年：02/12/03 13:22
>神はサイコロを振ります。
>サイコロを振ることで、古典的な決定論から生じるさまざまな問題、
>たとえば特異点などから、自然の破綻を回避しています。
この全宇宙に関わるすべての真理が、科学によって完全に解明されているとでも？
科学は確かに真理の一部を解き明かしてきた。しかしまだ、科学によって解明できない
事象がはるかに多く存在する今科学のみで真理を語ることは、片手落ち
のようなきがすりる。
>サイコロを振ることで、古典的な決定論から生じるさまざまな問題、
>たとえば特異点などから、自然の破綻を回避しています。
この全宇宙に関わるすべての真理が、科学によって完全に解明されているとでも？
科学は確かに真理の一部を解き明かしてきた。しかしまだ、科学によって解明できない
事象がはるかに多く存在する今科学のみで真理を語ることは、片手落ち
のようなきがすりる。
588 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/12/03 14:48
589 ：ひろし：02/12/03 15:40
590 ：_：02/12/03 15:40
591 ：名無しさん＠１周年：02/12/03 15:49
592 ：死後の世界信じないよ：02/12/03 16:28
こんちわ。。。。 ◆TX6bf7XA22 さんもお元気でしたか？
また死後の世界在りや無しや、談義に ポツポツ参加しますね。
今回 父親が すい臓やってしまい、この病気は ３日で死ぬか、生き残るか？ってな病気でして、
なんとか山は越しました。すい臓って怖いんですね。皆さんも気をつけましょう。
ところで、霊魂って、魂だけの存在でしょ。。
これは思考だけなのか？それとも身体がそのまま異世界にいくのか？
どっちでしょうね、
魂は、思考だけの存在であり、五官がなく、コミュニケーションだけができるんでしょうか。
ぎゃくに、 臨死体験等で語られる死後の世界では、五官を持った人間界そのままのように思えます。
このとき、すい臓や肝臓はなんの役に立つんでしょうね。
忙しいけど、またスレ立てよかな。。まー このスレ使わせてもらおーーっと。よろしく。。
また死後の世界在りや無しや、談義に ポツポツ参加しますね。
今回 父親が すい臓やってしまい、この病気は ３日で死ぬか、生き残るか？ってな病気でして、
なんとか山は越しました。すい臓って怖いんですね。皆さんも気をつけましょう。
ところで、霊魂って、魂だけの存在でしょ。。
これは思考だけなのか？それとも身体がそのまま異世界にいくのか？
どっちでしょうね、
魂は、思考だけの存在であり、五官がなく、コミュニケーションだけができるんでしょうか。
ぎゃくに、 臨死体験等で語られる死後の世界では、五官を持った人間界そのままのように思えます。
このとき、すい臓や肝臓はなんの役に立つんでしょうね。
忙しいけど、またスレ立てよかな。。まー このスレ使わせてもらおーーっと。よろしく。。
593 ：名無しさん＠１周年：02/12/03 16:50
>>591
死んだらどこへ行くのか、にきまっとるやんけ。
死んだらどこへ行くのか、にきまっとるやんけ。
594 ：死後の世界信じないよ：02/12/03 16:51
>>593
あのー どこに行くんですか？？
あのー どこに行くんですか？？
595 ：死後の世界信じないよ：02/12/03 18:29
まず 死後の世界があるなら、どんな姿？存在？として、あの世に行くんでしょうか。
人間は 五官により、世界を認識しますが、その五官全ては、物質の介在が必要ですし、
それを認識するシステムも必要となります。
肉体がなくなって 魂だけで存在できるシステムがあっても、
現世での物質との相互作用はなくなるんですよね。すると 霊魂はなーーんも感じることが出来ない。
天国や地獄、カルマや、輪廻転生を信じる人達は、その世界をどんな世界だと思ってるんでしょうか？
人間は 五官により、世界を認識しますが、その五官全ては、物質の介在が必要ですし、
それを認識するシステムも必要となります。
肉体がなくなって 魂だけで存在できるシステムがあっても、
現世での物質との相互作用はなくなるんですよね。すると 霊魂はなーーんも感じることが出来ない。
天国や地獄、カルマや、輪廻転生を信じる人達は、その世界をどんな世界だと思ってるんでしょうか？
596 ：名無しさん＠１周年：02/12/03 19:10
おまえら、馬鹿？
死んだらそれで終りなんだよ。
宗教とか神とか死後の世界とか言っているやつは「死」に直面できない弱虫なんだよ。
死んだらそれで終りなんだよ。
宗教とか神とか死後の世界とか言っているやつは「死」に直面できない弱虫なんだよ。
597 ：名無しさん＠１周年：02/12/03 19:40
どこへ行くの？というからには
１ 死んだ後も「わたし」というものがひきつづき存在すること。
２ 「どこ」かという非物質的または物質的な特定の場所があること。
最低限これだけは必要なわけですが、
どっちも基地外のたわ言でしかありませんがなにか？
１ 死んだ後も「わたし」というものがひきつづき存在すること。
２ 「どこ」かという非物質的または物質的な特定の場所があること。
最低限これだけは必要なわけですが、
どっちも基地外のたわ言でしかありませんがなにか？
598 ：死後の世界信じないよ：02/12/03 19:43
599 ：名無しさん＠１周年：02/12/03 19:44
600 ：名無しさん＠１周年：02/12/03 19:45
>死後の世界とか言ってる人
聞きたいんだけど、死後の世界に行くといわれているのは人間だけなの？
聞きたいんだけど、死後の世界に行くといわれているのは人間だけなの？
601 ：死後の世界信じないよ：02/12/03 20:06
そーか。。このスレでは、ある無し論争ばかりになりますね。
ぼくは 思うんですけど、死後の世界がある。。って信じても良いんじゃないのでしょうか？
そこを躍起になって否定しても仕方がない。
それこそ 人の勝手ですものね。。。
ただ 死後の世界に対する不安から、カルトや新興宗教に走る人達がいますね。
その人達に警鐘を鳴らすための否定なら意味があります。
否定するなら、誰もが、理解できる方法で 説明してほしい。
ちなみに ぼくは 死後の世界否定論者です。
ぼくは 思うんですけど、死後の世界がある。。って信じても良いんじゃないのでしょうか？
そこを躍起になって否定しても仕方がない。
それこそ 人の勝手ですものね。。。
ただ 死後の世界に対する不安から、カルトや新興宗教に走る人達がいますね。
その人達に警鐘を鳴らすための否定なら意味があります。
否定するなら、誰もが、理解できる方法で 説明してほしい。
ちなみに ぼくは 死後の世界否定論者です。
602 ：名無しさん＠１周年：02/12/03 20:13
603 ：名無しさん＠１周年：02/12/03 20:21
604 ：死後の世界信じないよ：02/12/03 20:31
>>602
＞基地外のたわ言でしかありませんがなにか
これでは 何の説得力もありません。
>>603
＞表明された意見
とは どの意見のことですか？？
って ぼく なにやってんだか。。 久しぶりにきたら、ついつい仕切ってしもた。
まー またーりいきましょう。
＞基地外のたわ言でしかありませんがなにか
これでは 何の説得力もありません。
>>603
＞表明された意見
とは どの意見のことですか？？
って ぼく なにやってんだか。。 久しぶりにきたら、ついつい仕切ってしもた。
まー またーりいきましょう。
605 ：名無しさん＠１周年：02/12/03 20:50
死後の世界を信じない、割と賢い人が死んだら、
「シックス・センス」みたく、間抜けなことになるんだろうな。
「シックス・センス」みたく、間抜けなことになるんだろうな。
606 ：名無しさん＠１周年：02/12/03 22:46
>>605
死後の世界を信じてる人は生きているうちから間抜けだけどな。
死後の世界を信じてる人は生きているうちから間抜けだけどな。
607 ：名無しさん＠１周年：02/12/04 00:19
死後の世界ね。
てかおまえら、仕事か勉強しっかりやれよ。
てかおまえら、仕事か勉強しっかりやれよ。
608 ：名無しさん＠１周年：02/12/04 00:21
609 ：名無しさん＠１周年：02/12/04 07:50
あげ
610 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/12/04 11:14
死後の世界信じないよさん、ごぶさたしています。
いきなり元気そうで安心しました。
いきなり元気そうで安心しました。
611 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/12/04 11:31
>>597
明快ですね。私も同意します。
その一方で、>>1さんの素朴な疑問を理解できる柔軟さも
持ちたいと思っています。
現在の>>597さん自身は死んだらどこに行くのでしょうか。
私にとっては、>>597さんの肉体は灰になって消滅します。
それと同時に >>597 の精神もこの世界から抜け落ちるように消えます。
では、>>597さんにとっては、どうなるのでしょうか。
それにどう答えるかが(>>1さんへの)知恵の見せ所だと思うのです。
明快ですね。私も同意します。
その一方で、>>1さんの素朴な疑問を理解できる柔軟さも
持ちたいと思っています。
現在の>>597さん自身は死んだらどこに行くのでしょうか。
私にとっては、>>597さんの肉体は灰になって消滅します。
それと同時に >>597 の精神もこの世界から抜け落ちるように消えます。
では、>>597さんにとっては、どうなるのでしょうか。
それにどう答えるかが(>>1さんへの)知恵の見せ所だと思うのです。
612 ：名無しさん＠１周年：02/12/04 16:22
光ることが曇らせる throuhg を破って、私は飛び去るつもりです！ （飛び去ってください！）
私のボディーを通して広がって、私の精神を通して力を感じてください！
顔にけられました。 地球は消防団として頭が変です！ （消防団！）
あなたはそれが吹くために彼女のために増加しているのを感じることができませんか？
もし恐竜が今までにいたなら。
氷柱の小山で、
私はそれをボールに乗るように訓練したいでしょう。
Cha La. ！ Cha に La. と見出しを付けてください！
問題がもし決して何もであるなら起きることができませんでした、何も今私を止めることができません！
Cha La. ！ Cha に La. と見出しを付けてください！
今日離れて、離れて微笑します。
私は ultra ｚです！ Ai - yai - yai - yai ！
Cha La. ！ Cha に La. と見出しを付けてください！
私の燃えている心で、今それほど多くのスペースを得ました。
私はそれをすべての世界と相談するでしょう。
Cha La. ！ Cha に La. と見出しを付けてください！
おお私のハートはちょうど炎のボールのように上へスパークし続けます。
おお、はい、それは私を鼓舞されるようにします！ スパークします
私のボディーを通して広がって、私の精神を通して力を感じてください！
顔にけられました。 地球は消防団として頭が変です！ （消防団！）
あなたはそれが吹くために彼女のために増加しているのを感じることができませんか？
もし恐竜が今までにいたなら。
氷柱の小山で、
私はそれをボールに乗るように訓練したいでしょう。
Cha La. ！ Cha に La. と見出しを付けてください！
問題がもし決して何もであるなら起きることができませんでした、何も今私を止めることができません！
Cha La. ！ Cha に La. と見出しを付けてください！
今日離れて、離れて微笑します。
私は ultra ｚです！ Ai - yai - yai - yai ！
Cha La. ！ Cha に La. と見出しを付けてください！
私の燃えている心で、今それほど多くのスペースを得ました。
私はそれをすべての世界と相談するでしょう。
Cha La. ！ Cha に La. と見出しを付けてください！
おお私のハートはちょうど炎のボールのように上へスパークし続けます。
おお、はい、それは私を鼓舞されるようにします！ スパークします
613 ：死後の世界信じないよ：02/12/04 19:14
ADさん。こんちは。。 お加減いかがですか？ 僕は元気なんです。忙しいだけですね。
糞オヤジのわがままに振り回されてますが、 この親父を見てると、自業自得って言うのを
まざまざと見せてくれます。ぼくにとって最高の反面教師ですね。
この辺いろいろ おもろい話ありますが、スレ立てたときいつか書きます。
人間の生き様はいろいろですが、確実に自己破壊型の人間である 我がおやじは、
いろんなこと 生き様で教えてくれます。
最近 オーム信者へのインタビュー「約束された場所で」を読んだんですけど、カルトへ憧れるとは、
社会からの疎外感によるものと共に、魂の存在と 人生の意味を求める。って事が大きいようです。
生命には意味がある。それは死後に実現される。ってな 短絡的な考えから、興味を持ったようですね。
死後の世界の否定だけでいいのか？ってな 指摘を ADさんからうけて、考えていましたが、
死後の世界を信じる心は、宗教の根底に流れていますし、ここに疑問を持たせることは、
思慮深い人間を作る一歩のような気がしました。でも 瞑想や チャクラ喚起により、
激しい脳内現象が実際に起こる場合もあるようで、 ここで信じてしまう人も多いようです。
にんげんとは 複雑なもんですね。
糞オヤジのわがままに振り回されてますが、 この親父を見てると、自業自得って言うのを
まざまざと見せてくれます。ぼくにとって最高の反面教師ですね。
この辺いろいろ おもろい話ありますが、スレ立てたときいつか書きます。
人間の生き様はいろいろですが、確実に自己破壊型の人間である 我がおやじは、
いろんなこと 生き様で教えてくれます。
最近 オーム信者へのインタビュー「約束された場所で」を読んだんですけど、カルトへ憧れるとは、
社会からの疎外感によるものと共に、魂の存在と 人生の意味を求める。って事が大きいようです。
生命には意味がある。それは死後に実現される。ってな 短絡的な考えから、興味を持ったようですね。
死後の世界の否定だけでいいのか？ってな 指摘を ADさんからうけて、考えていましたが、
死後の世界を信じる心は、宗教の根底に流れていますし、ここに疑問を持たせることは、
思慮深い人間を作る一歩のような気がしました。でも 瞑想や チャクラ喚起により、
激しい脳内現象が実際に起こる場合もあるようで、 ここで信じてしまう人も多いようです。
にんげんとは 複雑なもんですね。
614 ：死後の世界信じないよ：02/12/04 19:15
>>612
ドラゴンボールの歌ですか？？？
ドラゴンボールの歌ですか？？？
615 ：名無しさん＠１周年：02/12/06 07:59
あげ
616 ：名無しさん＠１周年：02/12/07 10:31
死後の世界を肯定する奴も、否定する奴も、本当のことなんぞ知っちゃいねー
自分の思い込みを基にあーだこーだ逝っているだけだ。
そんなこたーわからん、というのが唯一正しい思想だ。
自分の思い込みを基にあーだこーだ逝っているだけだ。
そんなこたーわからん、というのが唯一正しい思想だ。
617 ：名無しさん＠１周年：02/12/07 10:52
あげ
618 ：名無しさん＠１周年：02/12/07 20:52
丹波哲郎さん、
見てたらスレのカキコお願いします。
見てたらスレのカキコお願いします。
619 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/12/07 22:51
そんなこたーわからん、というのも思い込みですね。
620 ：名無しさん＠１周年：02/12/08 01:53
>>619
事実だろ。
事実だろ。
621 ：名無しさん＠１周年：02/12/08 12:45
まあ、わからんとしか言えないとは言える。
死体をほっておけば分解されて土と骨になり、骨もやがては風化して消えてゆく
再び肉がついて元通りに生き返る事は絶対に無い
現段階では一応万人が認める現実だよね
それ以上の何かを言い出すからややこしくなるんだと思われ
再び肉がついて元通りに生き返る事は絶対に無い
現段階では一応万人が認める現実だよね
それ以上の何かを言い出すからややこしくなるんだと思われ
623 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/12/08 19:41
>>620-622
んー、部分的賛成です。
完全にはわからないけれども、全くわからないわけではない、と。
死後の世界やら、輪廻やらでも、
現在わかっている知見に照らして、
明らかな矛盾があり限りなくうそ臭いものと、
判断がつかないものとに分かれます。
分かれる、ではなく、確からしさのグラデーションであって
「等級付けできる嘘」といったほうが、正確かもしれませんね。
それを、ややこしくなる、と言われるなら、確かにそうです。
けれども、なにやら妄想癖のある方は、
「明日地震が起きるかもしれないから、日本が沈没するのもありうる、
…なんて理屈でこられるから、タチが悪い。
確からしさには度合いがあるわけで、絶対にありえないものもある、と。
んー、部分的賛成です。
完全にはわからないけれども、全くわからないわけではない、と。
死後の世界やら、輪廻やらでも、
現在わかっている知見に照らして、
明らかな矛盾があり限りなくうそ臭いものと、
判断がつかないものとに分かれます。
分かれる、ではなく、確からしさのグラデーションであって
「等級付けできる嘘」といったほうが、正確かもしれませんね。
それを、ややこしくなる、と言われるなら、確かにそうです。
けれども、なにやら妄想癖のある方は、
「明日地震が起きるかもしれないから、日本が沈没するのもありうる、
…なんて理屈でこられるから、タチが悪い。
確からしさには度合いがあるわけで、絶対にありえないものもある、と。
624 ：死後の世界信じないよ ：02/12/08 19:59
結論！死んだら終わり
その先のことはそのとき考えよう
その先のことはそのとき考えよう
625 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/12/08 20:19
>>624
あなたのコテハンが信じられない
あなたのコテハンが信じられない
626 ：死後の世界信じないよ：02/12/08 20:49
あれま。偽者が現れましたね。おもろい。。
◆TX6bf7XA22 さん。気にせずスレに来てください。荒らしもまたたのし。。
匂いはついて回るもんです。でも議論が楽しければ、流れも変わることでしょう。
スレになんぞに気を使うもんではありません。楽しけりゃそれでよい。
いつでも ポイッ！！っと 捨て去る覚悟でスレ立てましたから、ほんと 着てくださいね。
このスレとともに よろしくお願いします。（個人的レスすまそ）
◆TX6bf7XA22 さん。気にせずスレに来てください。荒らしもまたたのし。。
匂いはついて回るもんです。でも議論が楽しければ、流れも変わることでしょう。
スレになんぞに気を使うもんではありません。楽しけりゃそれでよい。
いつでも ポイッ！！っと 捨て去る覚悟でスレ立てましたから、ほんと 着てくださいね。
このスレとともに よろしくお願いします。（個人的レスすまそ）
627 ：名無しさん＠１周年：02/12/09 08:10
age
628 ：名無しさん＠１周年：02/12/10 08:42
age
629 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/10 13:29
>>613
長い間考えていたので、亀レスになってしまいますが、
私は、死後の世界、さらにはもっと広く、人は死ねばどうなるかについて、
現実の生を軽んじる形で考えを進めるのは、
カルト系の思想を持つ彼らの、現実逃避の助けにはなっても、
現在の生のより豊かな価値を見出すことには、
何の助けにもならないのではないか、と考え始めています。
彼らは、死後について、ああだこうだと論じる作業に生きがいを見出して、
その作業で、彼らの現実の生を埋めています。
それだけ、彼らの現実が空虚であることの証左なのだと感じます。
長い間考えていたので、亀レスになってしまいますが、
私は、死後の世界、さらにはもっと広く、人は死ねばどうなるかについて、
現実の生を軽んじる形で考えを進めるのは、
カルト系の思想を持つ彼らの、現実逃避の助けにはなっても、
現在の生のより豊かな価値を見出すことには、
何の助けにもならないのではないか、と考え始めています。
彼らは、死後について、ああだこうだと論じる作業に生きがいを見出して、
その作業で、彼らの現実の生を埋めています。
それだけ、彼らの現実が空虚であることの証左なのだと感じます。
630 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/12/10 13:30
もちろん、死について考える作業が無駄だと言いたい訳ではありません。
しかし、考えてみてください。
物理学などの自然科学をはじめ、あらゆる人間の生み出した
(いわば人工的な)思想に共通している点は、
結果的に、現在生きている生そのものを、
より豊かにする方向に向いているものです。
目的のない思索は、生きている私たちが成しうる作業としては、
最も意味が無いものである、とも言えましょう。
しかし、考えてみてください。
物理学などの自然科学をはじめ、あらゆる人間の生み出した
(いわば人工的な)思想に共通している点は、
結果的に、現在生きている生そのものを、
より豊かにする方向に向いているものです。
目的のない思索は、生きている私たちが成しうる作業としては、
最も意味が無いものである、とも言えましょう。
631 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/12/10 13:30
彼らカルト系思想を支持する人々の、口癖は「真理」ですが、
真理がそのままポコンとそこにある、それを知っている人が優秀、
というような、小中学校のクラステストの縮図のような単純さは、
彼らの人間的な浅さを感じます。
強いACでの適応態度のまま、人間としての成長がそこで止まっているかのようです。
私たちが生きている以上、そして、よりよく生きるために生きている以上、
生に役立つように選んだ概念が、結局は、
生きている私たちが甘受しうる真理(の解釈)なのであって、
死の概念も、またそう考えるのが、自然なのではないでしょうか。
真理がそのままポコンとそこにある、それを知っている人が優秀、
というような、小中学校のクラステストの縮図のような単純さは、
彼らの人間的な浅さを感じます。
強いACでの適応態度のまま、人間としての成長がそこで止まっているかのようです。
私たちが生きている以上、そして、よりよく生きるために生きている以上、
生に役立つように選んだ概念が、結局は、
生きている私たちが甘受しうる真理(の解釈)なのであって、
死の概念も、またそう考えるのが、自然なのではないでしょうか。
632 ：名無しさん＠１周年：02/12/10 14:22
「自分が死んだ後」と「自分が存在する以前（生まれる前）」との
違いは何か・・・
確実に言えるのは「自分が生まれる前の人間世界の歴史を、生まれて生きていれば知ることができる」。
それが死んでしまうと「現実の世界も、死後の世界も知ることが出来ない（であろう）」
ということ。死は恐怖を駆り立てますが、「死＝生まれる前の状態」と考えると
今現在、生きている我々は、誰でもが必ず「その状態」を１度は経験（？）しているのですねぇ・・・
認識できていないだけで。
人は死んだら「生まれる前にもどるだけ」ということかな。
違いは何か・・・
確実に言えるのは「自分が生まれる前の人間世界の歴史を、生まれて生きていれば知ることができる」。
それが死んでしまうと「現実の世界も、死後の世界も知ることが出来ない（であろう）」
ということ。死は恐怖を駆り立てますが、「死＝生まれる前の状態」と考えると
今現在、生きている我々は、誰でもが必ず「その状態」を１度は経験（？）しているのですねぇ・・・
認識できていないだけで。
人は死んだら「生まれる前にもどるだけ」ということかな。
633 ：ひろし：02/12/10 15:41
634 ： ◆TX6bf7XA22 ：02/12/10 17:44
>>632
赤ん坊が成長し、老人に至る道のりは、
確かに元に戻っていくさまに見えますね。
私達自身はそれぞれ、浮かんでは消えるひとつの波にすぎない。
目的はその上にうかぶ、船(遺伝子)を運ぶために。
目的はその上にうかぶ、道具としての文化を運ぶために。
私達は、自分がそうした波のひとつであること、
その意味では、主人公の遺伝子に対して、私達は単なる脇役に過ぎないこと、
しかし、だからこそ、ただ生きている、それだけで、
どの個体も、課せられた重要な役割を立派に果たしているのだということ。
それが個体の生の意味であるとしたときに、
果たして死は何を意味するのでしょうか。
>>633
ごっつあんです。
赤ん坊が成長し、老人に至る道のりは、
確かに元に戻っていくさまに見えますね。
私達自身はそれぞれ、浮かんでは消えるひとつの波にすぎない。
目的はその上にうかぶ、船(遺伝子)を運ぶために。
目的はその上にうかぶ、道具としての文化を運ぶために。
私達は、自分がそうした波のひとつであること、
その意味では、主人公の遺伝子に対して、私達は単なる脇役に過ぎないこと、
しかし、だからこそ、ただ生きている、それだけで、
どの個体も、課せられた重要な役割を立派に果たしているのだということ。
それが個体の生の意味であるとしたときに、
果たして死は何を意味するのでしょうか。
>>633
ごっつあんです。
635 ：死後の世界信じないよ：02/12/10 18:48
636 ：ひろし：02/12/10 18:48
637 ：名無しさん＠１周年：02/12/10 18:50
持って生まれた性格、境遇、顔、形、運不運など、過去現在未来といった観点から考えると過去のその人の行為の集積が今現在の自分の姿でしょ。 死んでは生きのくり返し。生命は永遠
638 ：名無しさん＠１周年：02/12/11 12:13
あげ
個体としての生命が生死を繰り返す事は決して無いよ。
全体が形を変えて存続してゆくだけ。それもやはり永遠ではない。
全体が形を変えて存続してゆくだけ。それもやはり永遠ではない。
640 ：名無しさん＠１周年：02/12/12 02:40
我々が単に次の時代に遺伝子を運ぶ役割にすぎないのなら極端に言えばモラルもなにもない好き勝手な生き方をしても許される事になる。
それに今この瞬間を生きてる私達の心の動きや人格、現実の生活などは全く意味を持たない事になってくるのでは。せっかく人間として生を受けながら、そう考えた場合あまりに寂しいなと。
それじゃあ個体の生命でいうところの、我々の心の部分は死と供に消えてなくなるのかな？
それに今この瞬間を生きてる私達の心の動きや人格、現実の生活などは全く意味を持たない事になってくるのでは。せっかく人間として生を受けながら、そう考えた場合あまりに寂しいなと。
それじゃあ個体の生命でいうところの、我々の心の部分は死と供に消えてなくなるのかな？
641 ：名無しさん＠１周年：02/12/12 07:49
>>640 そもそも「我々の心の部分」すらよく解かってないのに。。。
642 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/12 08:42
>>640
>>640
それは短絡に過ぎるかと思います。
例えば、人間は、サル・ネズミとの遺伝子の違いはほんの僅かです。
チンパンジーとヒトの遺伝子の違いは、DNAにしてほんの1.23%
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200204/12/20020412k0000m030176000c.html
最近、ヒトに続いて、ネズミのゲノムの読解が完了しました。
手元に資料が無いのですが、確か 80% はヒトとネズミで完全一致だったかな。
体の設計図である遺伝子が、ほとんど同じということは、
つまり生物としてはヒトと、サル・ネズミは、
姿かたちが大きく異なりますが、
生き物としては、ほとんど違いがないと考えるべきでしょう。
彼らサルやネズミは、精神や心があるように見えないし、
あってもごく弱いもので、大した役割を果たしていません。
では、そうした生物は生きている価値が無いのでしょうか？
>>640
それは短絡に過ぎるかと思います。
例えば、人間は、サル・ネズミとの遺伝子の違いはほんの僅かです。
チンパンジーとヒトの遺伝子の違いは、DNAにしてほんの1.23%
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200204/12/20020412k0000m030176000c.html
最近、ヒトに続いて、ネズミのゲノムの読解が完了しました。
手元に資料が無いのですが、確か 80% はヒトとネズミで完全一致だったかな。
体の設計図である遺伝子が、ほとんど同じということは、
つまり生物としてはヒトと、サル・ネズミは、
姿かたちが大きく異なりますが、
生き物としては、ほとんど違いがないと考えるべきでしょう。
彼らサルやネズミは、精神や心があるように見えないし、
あってもごく弱いもので、大した役割を果たしていません。
では、そうした生物は生きている価値が無いのでしょうか？
643 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/12 09:06
>>640 さんの
＞我々が単に次の時代に遺伝子を運ぶ役割にすぎないのなら
＞極端に言えばモラルもなにもない好き勝手な生き方をしても許される事になる。
というお気持ちは、私も理解できます。
そうした怖れに似た意見を、他のスレでも何度も聞きました。
ですが、私はそれはちょっと短絡にすぎるかな、と思っています。
私達は、盗みをしないのは、窃盗罪235条に該当して処罰対象になるから、
しないのでしょうか。
相手の財産上の迷惑になり、民法上の不法行為709条に該当して
損害賠償の責を負うからしないのでしょうか。
そうではないはずです。
成熟し安定した人間であるなら、自分の正義ではないから、しないのです。
＞我々が単に次の時代に遺伝子を運ぶ役割にすぎないのなら
＞極端に言えばモラルもなにもない好き勝手な生き方をしても許される事になる。
というお気持ちは、私も理解できます。
そうした怖れに似た意見を、他のスレでも何度も聞きました。
ですが、私はそれはちょっと短絡にすぎるかな、と思っています。
私達は、盗みをしないのは、窃盗罪235条に該当して処罰対象になるから、
しないのでしょうか。
相手の財産上の迷惑になり、民法上の不法行為709条に該当して
損害賠償の責を負うからしないのでしょうか。
そうではないはずです。
成熟し安定した人間であるなら、自分の正義ではないから、しないのです。
644 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/12 09:07
では、
私達は、自分の襟を正して清く充実して理想的に生きるために、
果たして、死後に罰が待っているからとか、天罰が下るとか、業が解脱がどうのとか、
そうした「定められているルール」のペナルティに怯えて、
「仕方が無く」理想的に生きるものなのでしょうか。
そうではないはずです。
成熟し安定した人間であるなら、たった一度の、自分の作品である人生を
より良いものとしたいから、理想的な生き方を目指すのではないでしょうか。
もちろん、世の中に本能丸出しの泥棒がいるように、
自分の人生を台無しにする自己破壊的な人間(被虐待児も含まれる)もいます。
そうした人には、法律による罰則や、宗教上の戒めのような「ルール」が確かに必要です。
そこに法律や宗教の役割を認めないわけではありませんが、
自由な精神を獲得するのに成功した人には、必要の無いものなのかもしれません。
どうでしょ。
私達は、自分の襟を正して清く充実して理想的に生きるために、
果たして、死後に罰が待っているからとか、天罰が下るとか、業が解脱がどうのとか、
そうした「定められているルール」のペナルティに怯えて、
「仕方が無く」理想的に生きるものなのでしょうか。
そうではないはずです。
成熟し安定した人間であるなら、たった一度の、自分の作品である人生を
より良いものとしたいから、理想的な生き方を目指すのではないでしょうか。
もちろん、世の中に本能丸出しの泥棒がいるように、
自分の人生を台無しにする自己破壊的な人間(被虐待児も含まれる)もいます。
そうした人には、法律による罰則や、宗教上の戒めのような「ルール」が確かに必要です。
そこに法律や宗教の役割を認めないわけではありませんが、
自由な精神を獲得するのに成功した人には、必要の無いものなのかもしれません。
どうでしょ。
645 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/12 09:11
＞それじゃあ個体の生命でいうところの、我々の心の部分は死と供に消えてなくなるのかな？
これについては、私はこのスレに >>54 の提案をしています。
つまり本人にとって死「後」は、存在しない。けれど「永遠の命はある」という立場です。
これについては、私はこのスレに >>54 の提案をしています。
つまり本人にとって死「後」は、存在しない。けれど「永遠の命はある」という立場です。
646 ：ひろし：02/12/12 11:12
>>640
＞＞言えばモラルもなにもない好き勝手な生き方をしても許される事に
あたりです。モラルってのは、方便ですから。
絶対の正しさなんてありえませんし、
個体それぞれで、モラル意識には温度差があるわけですから。
只、そのモラルや法律も、遺伝子の伝達に必要な条件の一部であると思います。
誰かが、人間以外には精神は弱いとかっていう前近代的なことを
おっしゃってますが、彼らにも彼らなりのモラルがあります。
それが、遺伝子を確実に後に伝える方法の一つだからです。
＞＞言えばモラルもなにもない好き勝手な生き方をしても許される事に
あたりです。モラルってのは、方便ですから。
絶対の正しさなんてありえませんし、
個体それぞれで、モラル意識には温度差があるわけですから。
只、そのモラルや法律も、遺伝子の伝達に必要な条件の一部であると思います。
誰かが、人間以外には精神は弱いとかっていう前近代的なことを
おっしゃってますが、彼らにも彼らなりのモラルがあります。
それが、遺伝子を確実に後に伝える方法の一つだからです。
モラルも遺伝子とゆーか本能の働きの具現化の一つに過ぎないとおもう。
意思無きもののｵｰﾄﾏﾃｨｯｸな振る舞いが集まるとあたかも独立した意志の顕れのように見える。
モラルも文化も最後はそこに集約されるんじゃないかな。
意思無きもののｵｰﾄﾏﾃｨｯｸな振る舞いが集まるとあたかも独立した意志の顕れのように見える。
モラルも文化も最後はそこに集約されるんじゃないかな。
648 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/12 20:28
ヒトゲノムに解読に中心的な役割を果たしたセレラ・ジェノミクス社
http://www.celera.com/
を率いる、クレイグ・ベンターが現在取り組んでいるのが、人工微生物。
生きるために必要な最低限の遺伝子は300個程度だと言われていて、
それらの遺伝子を人間の手で組み立てて、他の微生物の遺伝子と入れ替えて、
人工的に新しい微生物を生み出そうという計画だそうです。
可能性としては、現在すぐにはできないが、やがて可能になるだろう、
という程度の話
http://www.celera.com/
を率いる、クレイグ・ベンターが現在取り組んでいるのが、人工微生物。
生きるために必要な最低限の遺伝子は300個程度だと言われていて、
それらの遺伝子を人間の手で組み立てて、他の微生物の遺伝子と入れ替えて、
人工的に新しい微生物を生み出そうという計画だそうです。
可能性としては、現在すぐにはできないが、やがて可能になるだろう、
という程度の話
649 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/12 20:29
たとえばそこに、石油を精製する遺伝子を組み込むことで、
大気中の二酸化炭素などから石油を精製する微生物を作ることなどが、
検討されているようです。
ヒトノゲム解読は、当初３年かかると宣言しながら
１年足らずで成し遂げてしまいましたが、今回の計画ははたして。
科学者が神になる時代
ことここに至っても、
輪廻でこの人工微生物に生まれ変わる人がいるのでしょうか。
この人工微生物の死後は、どうなるのでしょうねえ…
大気中の二酸化炭素などから石油を精製する微生物を作ることなどが、
検討されているようです。
ヒトノゲム解読は、当初３年かかると宣言しながら
１年足らずで成し遂げてしまいましたが、今回の計画ははたして。
科学者が神になる時代
ことここに至っても、
輪廻でこの人工微生物に生まれ変わる人がいるのでしょうか。
この人工微生物の死後は、どうなるのでしょうねえ…
650 ：名無しさん＠１周年：02/12/14 02:13
651 ：名無しさん＠１周年：02/12/14 02:17
652 ：名無しさん＠１周年：02/12/14 02:25
>>642確かに遺伝子レベルから例えればサルや鼠と変わらないかもしれませんね。でもそれは外見的な変化でしかないし科学的に見た価値や基準かなと。
人が他の生物と決定的に違うのは 人には自分の意思がある。喜怒哀楽しながら日々考えたり価値を創造したり幸福でさえ追究できる生き物ではないですか。
そんな人それぞれの一生を、死んだら遺伝子を運ぶ手段でしかないというのがはかないと思う
かと言って他の生物が生きる価値がない。とも思わないです
人が他の生物と決定的に違うのは 人には自分の意思がある。喜怒哀楽しながら日々考えたり価値を創造したり幸福でさえ追究できる生き物ではないですか。
そんな人それぞれの一生を、死んだら遺伝子を運ぶ手段でしかないというのがはかないと思う
かと言って他の生物が生きる価値がない。とも思わないです
653 ：名無しさん＠１周年：02/12/14 12:20
>>652 大脳新皮質の大きさの違いですよ。
＞そんな人それぞれの一生を、死んだら遺伝子を運ぶ手段でしかないというのがはかないと思う
例え儚くても、もしそれが「事実」ならばしょうがないんではないでしょうか？事実かどうかは解からないけど。
生きる意味は、絶対的な正解があるものではなく、自分自身で見つけ出すものなんじゃないでしょうか？
その結果、生きる意味を宗教に求める人がいたとしても不思議ではないですね。
＞そんな人それぞれの一生を、死んだら遺伝子を運ぶ手段でしかないというのがはかないと思う
例え儚くても、もしそれが「事実」ならばしょうがないんではないでしょうか？事実かどうかは解からないけど。
生きる意味は、絶対的な正解があるものではなく、自分自身で見つけ出すものなんじゃないでしょうか？
その結果、生きる意味を宗教に求める人がいたとしても不思議ではないですね。
654 ：名無しさん＠１周年：02/12/15 01:29
655 ：名無しさん＠１周年：02/12/15 11:24
あげ
656 ：名無しさん＠１周年：02/12/16 05:52
愛
遺伝子とて情報の乗り物に過ぎない。
658 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/16 10:05
生物は、遺伝情報を時間を越えて次世代に伝えるもの(遺伝子の乗り物)、
というのが利己的遺伝子の発想ですね。
もしもたとえば、
遠隔地から、全人類の記憶を消去する装置を発明しても
ヒトは滅びませんが、
遠隔地から、全人類の精原細胞(精子のもと)を破壊する装置を作動させれば、
ヒトは滅びます。
精神精神と浮かれては見ても、本質はどちらにあるのか、
チンパンジーと1％の差もない生物として考えたりします。
死なんてな、その程度の意味しかなさそうな、においを感じながら。
というのが利己的遺伝子の発想ですね。
もしもたとえば、
遠隔地から、全人類の記憶を消去する装置を発明しても
ヒトは滅びませんが、
遠隔地から、全人類の精原細胞(精子のもと)を破壊する装置を作動させれば、
ヒトは滅びます。
精神精神と浮かれては見ても、本質はどちらにあるのか、
チンパンジーと1％の差もない生物として考えたりします。
死なんてな、その程度の意味しかなさそうな、においを感じながら。
下位のものを土台に上位のものが創発するのだから、
上位のものが壊れやすいのは当然のこと。
上位のものが壊れやすいのは当然のこと。
660 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/16 11:33
立てれば上下も、倒せば左右
倒してみても質の違いが無化されるわけではありません。
662 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/16 13:17
質の違いがあるからこその、左右の区別
左右に優劣をつけるのは、自然科学ではなく人文系のお仕事なので、
その人それぞれに都合の良いように、自由に決めればよいのです。
左右に優劣をつけるのは、自然科学ではなく人文系のお仕事なので、
その人それぞれに都合の良いように、自由に決めればよいのです。
>>662
ならば、そもそも上下を左右に転倒する意味が不明です。
ならば、そもそも上下を左右に転倒する意味が不明です。
664 ：バルドトドル：02/12/16 14:01
>657
>遺伝子とて情報の乗り物に過ぎない。
おぉ、いい例えですね。
近年、あまりにも生命の本質のありかを遺伝子の存在だけに
負わせようとする風潮が強すぎるように思います。
私も複雑ではあるけど遺伝子は一つのデバイスに過ぎないと
思っています。
加えて私個人は近年科学の流布する錯覚の一つとして、
進化論についても同様に感じています。
たかが数万年の状況証拠を持ってして、人が劣等な動物から
進化したと学会は嘘ぶく。生命の各形態は数億年間変わらず存在
していたと思います。
そして文明も繁栄・衰退を繰り返しただけであって、今の物質文明
が頂点なのではないと思うのです。
>遺伝子とて情報の乗り物に過ぎない。
おぉ、いい例えですね。
近年、あまりにも生命の本質のありかを遺伝子の存在だけに
負わせようとする風潮が強すぎるように思います。
私も複雑ではあるけど遺伝子は一つのデバイスに過ぎないと
思っています。
加えて私個人は近年科学の流布する錯覚の一つとして、
進化論についても同様に感じています。
たかが数万年の状況証拠を持ってして、人が劣等な動物から
進化したと学会は嘘ぶく。生命の各形態は数億年間変わらず存在
していたと思います。
そして文明も繁栄・衰退を繰り返しただけであって、今の物質文明
が頂点なのではないと思うのです。
665 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/16 14:36
>>663
ははあ、だんだん齟齬がわかってきました。
私は >>659の上位下位という表現を、
優劣と置き換えて解釈していたようです。失敗。
利己的遺伝子という概念自体、うっかりすると
目的的な価値観が入るこみやすい概念ですから、注意しないと。
ははあ、だんだん齟齬がわかってきました。
私は >>659の上位下位という表現を、
優劣と置き換えて解釈していたようです。失敗。
利己的遺伝子という概念自体、うっかりすると
目的的な価値観が入るこみやすい概念ですから、注意しないと。
>>665
上位に「希少価値」はある、とは思っています。
上位に「希少価値」はある、とは思っています。
669 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/16 15:06
恐怖変換機能
恐怖という衝動は、個体の生命を守るために必要なものですが、
人間の精神は、その恐怖の衝動を、他の感情に変換するという機能を有します。
それが思考の「余裕」を生み、道具の利用をはじめ文明の発展に
つながったのですから、すばらしい価値がある機能と言えましょう。
恐怖変換機能のひとつが
「こうである」というモノのありようを、
「こうであって欲しい」に変換して解釈する機能です。
それは、人間を神よりも上位に置く役割をも果たします。
-----
それだけでは不安な個体は、自分たちの上位にお飾りの神を据えます。
風が吹きすさぶ高い塔のてっぺんに立つと、不安にかられますが、
上からロープがぶら下がっていると思えば、気分は楽になるというわけでしょうか。
そうした気休めの道具であると考えれば、宗教も捨てたものではないかも。
恐怖という衝動は、個体の生命を守るために必要なものですが、
人間の精神は、その恐怖の衝動を、他の感情に変換するという機能を有します。
それが思考の「余裕」を生み、道具の利用をはじめ文明の発展に
つながったのですから、すばらしい価値がある機能と言えましょう。
恐怖変換機能のひとつが
「こうである」というモノのありようを、
「こうであって欲しい」に変換して解釈する機能です。
それは、人間を神よりも上位に置く役割をも果たします。
-----
それだけでは不安な個体は、自分たちの上位にお飾りの神を据えます。
風が吹きすさぶ高い塔のてっぺんに立つと、不安にかられますが、
上からロープがぶら下がっていると思えば、気分は楽になるというわけでしょうか。
そうした気休めの道具であると考えれば、宗教も捨てたものではないかも。
脳には、そこを刺激すると「神はいるっ！」っていう気分になっちゃう
神秘体験用の部位があるんですよね。
いかなる自然選択がこんな機能を構築したものやら・・・・・。
神秘体験用の部位があるんですよね。
いかなる自然選択がこんな機能を構築したものやら・・・・・。
671 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/16 17:22
>>670
おお。そうなんですか…
恐怖からすべての神を導くのは乱暴に過ぎると思いますが、
ためしに被験者を恐怖させて、
その神秘体験用の部位の働きを観察してみたいですね。
無神論者は、脳の神秘体験用の部位が機能していない、
軽い脳障害だとすれば、ちょっと笑える話になるかもしれません。
何が正常で何が異常だか、何が真実で何が幻だか。
おお。そうなんですか…
恐怖からすべての神を導くのは乱暴に過ぎると思いますが、
ためしに被験者を恐怖させて、
その神秘体験用の部位の働きを観察してみたいですね。
無神論者は、脳の神秘体験用の部位が機能していない、
軽い脳障害だとすれば、ちょっと笑える話になるかもしれません。
何が正常で何が異常だか、何が真実で何が幻だか。
>>671
厳しい修行するより、そこに電極挿しておきゃあいいんじゃないか？とか思ったりして・・・・・。
厳しい修行するより、そこに電極挿しておきゃあいいんじゃないか？とか思ったりして・・・・・。
673 ：名無しさん＠１周年：02/12/17 08:07
>>672 カナダの大学で作られた「ゴッド・マシーン」ですね。側頭葉のシルヴァウス溝を電磁波で刺激して、
人工的に神秘体験を起こす装置ですね。
人工的に神秘体験を起こす装置ですね。
674 ：名無しさん＠１周年：02/12/17 08:17
そこまでいけば、すでに神などいない、と気づきそうなもんだが。
675 ：信心：02/12/17 11:26
>>670
>>脳には、そこを刺激すると「神はいるっ！」っていう気分になっちゃう
>>神秘体験用の部位があるんですよね。
>>いかなる自然選択がこんな機能を構築したものやら・・・・・。
いやいや一概にそうとはいえないよ。
その部分が神を認識する神への通り道かもね。
>>脳には、そこを刺激すると「神はいるっ！」っていう気分になっちゃう
>>神秘体験用の部位があるんですよね。
>>いかなる自然選択がこんな機能を構築したものやら・・・・・。
いやいや一概にそうとはいえないよ。
その部分が神を認識する神への通り道かもね。
676 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/17 11:45
人間の脳が認識したもの全てに真実という名のラベルを貼るなら、
神の幻も真実でしょう。それでいいんじゃないですか。
それが万人にとって実在するか否かを判断するのは、
理性がすまわる脳の他の部位です。
そこの機能が衰えていて、軽い脳障害だとすれば、また>>671へ(w
神の幻も真実でしょう。それでいいんじゃないですか。
それが万人にとって実在するか否かを判断するのは、
理性がすまわる脳の他の部位です。
そこの機能が衰えていて、軽い脳障害だとすれば、また>>671へ(w
677 ：名無し：02/12/17 12:18
まあ あの世があってそこで又 過去に亡くなった親族と会えるかも。
と思っている方が 死の恐怖はやわらぐし気が楽だよね
北野武なんか いままで経験していないのが死ぬと云う事だから
その瞬間がいまから 楽しみだみたいな発言しているし。
自分も今年父親を亡くしているんだけど霊魂は永遠に不滅だ と思っている方が
寂しくは無いからね。
宗教って 結局死に対する恐怖から生まれたものだよね
神でも仏でもいいけど 宗教って自分と一対一の関係がいいと思う・・
つまりなんていうか間に 寺とか教会と入らなくてさ。
それが 理想。
と思っている方が 死の恐怖はやわらぐし気が楽だよね
北野武なんか いままで経験していないのが死ぬと云う事だから
その瞬間がいまから 楽しみだみたいな発言しているし。
自分も今年父親を亡くしているんだけど霊魂は永遠に不滅だ と思っている方が
寂しくは無いからね。
宗教って 結局死に対する恐怖から生まれたものだよね
神でも仏でもいいけど 宗教って自分と一対一の関係がいいと思う・・
つまりなんていうか間に 寺とか教会と入らなくてさ。
それが 理想。
678 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/17 13:33
>>677
最後の「自分と宗教一対一の関係」は、気に入りました。
ひさびさに心打たれて、いろいろ考えてしまった。
よそのスレで、真実とは何かという話が出て、
優れた存在である釈迦が悟ってしゃべったので、それが真実だとか、
真実とは多数決で決めるものだとか、喧々諤々の議論を読んで
「君らは、要するに真実の名札が無ければ、
恐ろしくて他人に発言することもできない臆病者なんだよ」
と、感じていましたが、うまく表現できませんでした。
外部とつながって、権威や財物、歴史、道徳、法、などの
飾り物を定規として使って相手と自分とを測定し比較する、
一対一では、そうした作業が不可能
それなら、相手と向かい合った一対一の関係においては、
どちらが真実かを争うこと自体も、無意味となるはずですよね。
あるのは説得力だけ。
最後の「自分と宗教一対一の関係」は、気に入りました。
ひさびさに心打たれて、いろいろ考えてしまった。
よそのスレで、真実とは何かという話が出て、
優れた存在である釈迦が悟ってしゃべったので、それが真実だとか、
真実とは多数決で決めるものだとか、喧々諤々の議論を読んで
「君らは、要するに真実の名札が無ければ、
恐ろしくて他人に発言することもできない臆病者なんだよ」
と、感じていましたが、うまく表現できませんでした。
外部とつながって、権威や財物、歴史、道徳、法、などの
飾り物を定規として使って相手と自分とを測定し比較する、
一対一では、そうした作業が不可能
それなら、相手と向かい合った一対一の関係においては、
どちらが真実かを争うこと自体も、無意味となるはずですよね。
あるのは説得力だけ。
679 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/17 13:33
ただ相手はこうある。そして自分はこうある。
そこには、釈迦や神、イエスと対等に向き合った自分が孤独に存在している。
そこで(一対一の両者が同時に)体験する「死と再生の過程」において、
発見された何かは、その二者の間に通用する形状を持つものであって、
そこだけのローカルな発見といってもいい。
それを、外部の他人に見せびらかそうと思うから、たちまちそれすら見失う。
自分に生かすためだけに使う発見が、なぜ万人に認められなくてはならないのか。
そう考えれば、真実がどうのと他人と争うのは、
テストに備えて、小学生が授業ノートを見せ合うようなもので、
なんと浅ましい姿か…
なんてことを考えとります。まだ考え中。
そこには、釈迦や神、イエスと対等に向き合った自分が孤独に存在している。
そこで(一対一の両者が同時に)体験する「死と再生の過程」において、
発見された何かは、その二者の間に通用する形状を持つものであって、
そこだけのローカルな発見といってもいい。
それを、外部の他人に見せびらかそうと思うから、たちまちそれすら見失う。
自分に生かすためだけに使う発見が、なぜ万人に認められなくてはならないのか。
そう考えれば、真実がどうのと他人と争うのは、
テストに備えて、小学生が授業ノートを見せ合うようなもので、
なんと浅ましい姿か…
なんてことを考えとります。まだ考え中。
>>677>>678
「真理に到る道は一人一人に固有のものである。宗教団体というものは真理を見出す助けにはならない」
ブラヴァツキーの予言に従って探し出され指導者に据えられた「星の教団」を、解散してしまった
クリシュナムルティはｶｺｲかった。
「真理に到る道は一人一人に固有のものである。宗教団体というものは真理を見出す助けにはならない」
ブラヴァツキーの予言に従って探し出され指導者に据えられた「星の教団」を、解散してしまった
クリシュナムルティはｶｺｲかった。
正しいメソッド無くして真理の探求はかなり困難（不可能）だと思うよ。
誰も彼も既存の情報をもとにしか探求するすべを知らないわけであるのだから。
レベルの低い団体からそうとう正確に核心を探求している団体があると思う。
現代ではシオニストに牛耳られた団体が99%だから宗教アレルギーも
しょうがないとは思う。
誰も彼も既存の情報をもとにしか探求するすべを知らないわけであるのだから。
レベルの低い団体からそうとう正確に核心を探求している団体があると思う。
現代ではシオニストに牛耳られた団体が99%だから宗教アレルギーも
しょうがないとは思う。
682 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/17 17:42
口を大きく開けていれば、教祖が真理を放り込んでくれるとか、
天井からぶらんとぶら下がっている真理を、修行で背伸びして掴むとか、
そういう類の真理の話であれば、
>>678-379の私の話は、何の関係もないです。気にしないでください。
私の話は、宗教団体などの集団から離れている人間ほど、
早く知ることができるモノの話ね。そういうのもあるんですよ。
天井からぶらんとぶら下がっている真理を、修行で背伸びして掴むとか、
そういう類の真理の話であれば、
>>678-379の私の話は、何の関係もないです。気にしないでください。
私の話は、宗教団体などの集団から離れている人間ほど、
早く知ることができるモノの話ね。そういうのもあるんですよ。
683 ：死後の世界信じないよ：02/12/17 18:51
>>648
亀レススマソ。
生命の連鎖は、卵子にあるように感じます。すなわち、やろーどもが持つ遺伝子は、
ただの設計図でしかないように思います。
遺伝子の合成は 将来可能な気がしますが、生命を作るには 生命の連鎖が必要なんでしょうね。
卵子、というのは、明らかに生きているように思いますが、精子に含まれる 遺伝子には、
たぶん情報しかない、
生命の連鎖を打ち切る、新しい生命の創造が 人類が神の領域に踏み込んだ時だと感じます。
遺伝子操作による人類の改変は、地球では受け入れられにくい。
スペースエイジが新しい世界を作り出すかもしれません。 どんな世界なのか 興味しんしんです。
亀レススマソ。
生命の連鎖は、卵子にあるように感じます。すなわち、やろーどもが持つ遺伝子は、
ただの設計図でしかないように思います。
遺伝子の合成は 将来可能な気がしますが、生命を作るには 生命の連鎖が必要なんでしょうね。
卵子、というのは、明らかに生きているように思いますが、精子に含まれる 遺伝子には、
たぶん情報しかない、
生命の連鎖を打ち切る、新しい生命の創造が 人類が神の領域に踏み込んだ時だと感じます。
遺伝子操作による人類の改変は、地球では受け入れられにくい。
スペースエイジが新しい世界を作り出すかもしれません。 どんな世界なのか 興味しんしんです。
684 ：名無しさん＠１周年：02/12/18 09:34
「神の領域」ってよくいうけど、本当にそんなものがあるとしたら、人間には手が出せないんじゃないの？
結局、昔から手の届かないモノには「神のみぞ知る」というレッテルを貼ったんだろう。ギリシア神話とか。
「もののけ姫」じゃないけど、人間は神なんてとっくに殺しまくってるよ。
結局、昔から手の届かないモノには「神のみぞ知る」というレッテルを貼ったんだろう。ギリシア神話とか。
「もののけ姫」じゃないけど、人間は神なんてとっくに殺しまくってるよ。
685 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/19 12:04
>>683
確かに、雌と比較して、雄がオマケみたいな小ささの生物も少なくない、
あの謎の海洋生物タコブネ/アオイガイのオスは、
発見当初はメスに寄生する寄生虫だと思われたくらいで、…悲しいことこの上ない。
男性は女性の奇形である、という話を聞いたりすると、
生命の連鎖は、卵子にあるという話も説得力がありますね。
ちょっとややこしいので復習を。
ご存知のように、ヒトの体細胞は 44本の常染色体と2本の性染色体 を持ち
その内訳は、男性＝22種×2本＋ＸＹ、女性＝22種×2本＋ＸＸとなっています。
そのうちの44本は二倍体、つまり同じ染色体のコピーを用意しています。
確かに、雌と比較して、雄がオマケみたいな小ささの生物も少なくない、
あの謎の海洋生物タコブネ/アオイガイのオスは、
発見当初はメスに寄生する寄生虫だと思われたくらいで、…悲しいことこの上ない。
男性は女性の奇形である、という話を聞いたりすると、
生命の連鎖は、卵子にあるという話も説得力がありますね。
ちょっとややこしいので復習を。
ご存知のように、ヒトの体細胞は 44本の常染色体と2本の性染色体 を持ち
その内訳は、男性＝22種×2本＋ＸＹ、女性＝22種×2本＋ＸＸとなっています。
そのうちの44本は二倍体、つまり同じ染色体のコピーを用意しています。
686 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/19 12:04
ところが、そうでない細胞も持っていて、
将来、卵子や精子になるために用意されている細胞(卵原細胞、精原細胞)は、
その半分の22本＋Ｘ(またはＹ)の23本しか染色体を持っていません。
つまり卵子や精子は「半分人間」なわけですね。
受精することで、卵子と精子の染色体が混ざり合って、46本の染色体を持つヒトになると。
(子供の性別を決定するのは、父親の方なので母親を責めるのは論理的には間違いですねえ)
さて、ここで疑問がわいてくるのですが、
死後の世界信じないよさんは、この染色体のうちの、
どの部分に生命の連鎖のもとがあると考えておられますか？
将来、卵子や精子になるために用意されている細胞(卵原細胞、精原細胞)は、
その半分の22本＋Ｘ(またはＹ)の23本しか染色体を持っていません。
つまり卵子や精子は「半分人間」なわけですね。
受精することで、卵子と精子の染色体が混ざり合って、46本の染色体を持つヒトになると。
(子供の性別を決定するのは、父親の方なので母親を責めるのは論理的には間違いですねえ)
さて、ここで疑問がわいてくるのですが、
死後の世界信じないよさんは、この染色体のうちの、
どの部分に生命の連鎖のもとがあると考えておられますか？
687 ：名無しさん＠１周年：02/12/19 13:55
>>686 そういえば、「人間は皆、最初は女だった（胎内のなかでは）」んですよね？
688 ：名無しさん＠１周年：02/12/19 14:26
若いときに占いで、子供は女の子2人と言われたことがあった。
二人目も女の子と分かったとき、驚いた。
二人目も女の子と分かったとき、驚いた。
689 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/19 16:10
>>686
減数分裂のことを書いていない…嘘をつきました。訂正です。
卵原細胞や精原細胞は、染色体を46本持っていますが、
「卵子や精子になるときに」減数分裂して、23本に減るのですね。
はぁ。
>>687
男でも最初は玉がついていない、という意味でしょうか。
確か下がって落ちてくるんですよね。
遺伝子としては、受精の瞬間に性別はすでに決定しているので、
受精した瞬間に性別は決定してます。
明日生まれるっという時に、祈っても神様はどうしようもないでしょうね…
祈るのなら、性交をした直後、
精子が登っていく数分間の間に祈らなくては手遅れです。
計算ではじき出した所要時間は、だいたい80分程度だそうですが、
観察では5分～10分で卵管付近に到達してる例もあったそうで、
祈るにはかなり忙しいですね。
減数分裂のことを書いていない…嘘をつきました。訂正です。
卵原細胞や精原細胞は、染色体を46本持っていますが、
「卵子や精子になるときに」減数分裂して、23本に減るのですね。
はぁ。
>>687
男でも最初は玉がついていない、という意味でしょうか。
確か下がって落ちてくるんですよね。
遺伝子としては、受精の瞬間に性別はすでに決定しているので、
受精した瞬間に性別は決定してます。
明日生まれるっという時に、祈っても神様はどうしようもないでしょうね…
祈るのなら、性交をした直後、
精子が登っていく数分間の間に祈らなくては手遅れです。
計算ではじき出した所要時間は、だいたい80分程度だそうですが、
観察では5分～10分で卵管付近に到達してる例もあったそうで、
祈るにはかなり忙しいですね。
690 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/19 16:11
＞遺伝子としては、受精の瞬間に性別はすでに決定しているので、
＞受精した瞬間に性別は決定してます。
わけわからん。
＞受精した瞬間に性別は決定してます。
わけわからん。
691 ：死後の世界信じないよ：02/12/19 19:42
>>686
ホントですね。どっちなんでしょうか。
遺伝子が存続の可能性を高めるため、試行錯誤して、生命を生み出したとしますね。
生命とはただの遺伝子の乗り物だと考えたとき、遺伝子が本当に残したかった部分とは何なんでしょうね。
すべての生命の遺伝子に含まれる共通部分があるのかな。
もしかしてそこに神のメッセージが隠されているのかもしれません。なーんてね。
ホントですね。どっちなんでしょうか。
遺伝子が存続の可能性を高めるため、試行錯誤して、生命を生み出したとしますね。
生命とはただの遺伝子の乗り物だと考えたとき、遺伝子が本当に残したかった部分とは何なんでしょうね。
すべての生命の遺伝子に含まれる共通部分があるのかな。
もしかしてそこに神のメッセージが隠されているのかもしれません。なーんてね。
692 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/20 08:37
>>691
こんな記事があります。
マウスゲノム解読：「99％までヒトと同じ」の意味
http://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20021209307.html
マウスの全遺伝子のうち、ヒトにも対応する遺伝子が見つかったものは99％に達する。
その中には、マウスに尻尾を生やす遺伝子まで含まれていた。
逆に、それぞれの種に固有の遺伝子は、
今のところ300個しか発見されていないという。
マウスのゲノムは、全体量にしてヒトゲノムより約14％少ない。
だが、持っている遺伝子の数はどちらも3万個ほどで、
これはわずか2年前の予測よりはるかに少ない数だ。
疾病に関わる遺伝子では、その90％がヒトとマウスで同じだったという。
この数字は、マウスの実験動物としての価値の大きさを改めて示した。
また、ゲノムのさらに2.5％がヒトとマウスで共通していた。
遺伝子コードを含まず、従来は何の役にも立たない「がらくた」として
無視されてきた領域だ。
しかし、各遺伝子の機能を調整するうえで何か重要な役割を担っている
可能性もあるという。
というわけで、神のメッセージがあるとしたら、
この遺伝子の中の300の塩基配列ではないでしょうか。
そこで、>>648 の話につながる、と。
私たちが生きている間に、たぶん実現するのではないでしょうか。
こんな記事があります。
マウスゲノム解読：「99％までヒトと同じ」の意味
http://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20021209307.html
マウスの全遺伝子のうち、ヒトにも対応する遺伝子が見つかったものは99％に達する。
その中には、マウスに尻尾を生やす遺伝子まで含まれていた。
逆に、それぞれの種に固有の遺伝子は、
今のところ300個しか発見されていないという。
マウスのゲノムは、全体量にしてヒトゲノムより約14％少ない。
だが、持っている遺伝子の数はどちらも3万個ほどで、
これはわずか2年前の予測よりはるかに少ない数だ。
疾病に関わる遺伝子では、その90％がヒトとマウスで同じだったという。
この数字は、マウスの実験動物としての価値の大きさを改めて示した。
また、ゲノムのさらに2.5％がヒトとマウスで共通していた。
遺伝子コードを含まず、従来は何の役にも立たない「がらくた」として
無視されてきた領域だ。
しかし、各遺伝子の機能を調整するうえで何か重要な役割を担っている
可能性もあるという。
というわけで、神のメッセージがあるとしたら、
この遺伝子の中の300の塩基配列ではないでしょうか。
そこで、>>648 の話につながる、と。
私たちが生きている間に、たぶん実現するのではないでしょうか。
693 ：名無しさん＠１周年：02/12/20 09:08
>>692 体の「性」以上に、脳の「性」は複雑ですね。同性愛というものは、人間以外の生命にも
存在しますし、同性愛者（ニューハーフ）の方でも、異性愛者で女遊びばかりしているような男より
「男脳」の方が強かったり（？）しますし。。。
存在しますし、同性愛者（ニューハーフ）の方でも、異性愛者で女遊びばかりしているような男より
「男脳」の方が強かったり（？）しますし。。。
694 ：名無しさん＠１周年：02/12/20 10:16
>>ねえ、死んだらわたしはどこへ行くの？
君の望むところ。
君の望むところ。
695 ：長文御免 ◆P33zucEao6 ：02/12/20 11:08
そんなことより>>1よ。ちょいと聞いてくれよ。このスレと結構関係あるからさ。
今、スレタイ読んでみたんです。スレッドタイトル。
そしたらなんか「ねえ、死んだらわたしはどこへ行くの？」とか書いてあるんです。
で、目をこすって見てもやっぱり、「ねえ、死んだらわたしはどこへ行くの？」なんです。
もうね、死ぬとか。わたしとか。
お前らな、死んだくらいでどこかへ行けると、勘違いしてんじゃね～よ、ボケが。
死んだらだよ、死んだら。
なんか親子連れとかもいるし。一家4人で極楽巡りか。おめでてーな。
よーしパパ思い切って死んぢゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、ホントに生きているのかと。
死ぬってのはな、生きているから死ぬんだよ。
生きてない奴がいくらがんばったって、死ぬわけないんだよ。
生きるってことがわからないやつに、死ぬってことがわかるわけないんだよ。生ける屍は、すっこんでろ。
で、やっと死ねたかと思ったら、隣の奴が、わたしはどこへいくの？ とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、わたしはどこへいくの？ なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、わたしはどこへいくの？ だ。
お前は本当に自分がどこへいくのか聞きたいのかと問いたい。問い詰めたい。小一時間問い詰めたい。
お前、わたしはどこへいくの？ って言いたいだけちゃうんかと。
死んだらどこ行く通の俺から言わせてもらえば今、死んだらどこ行く通の間での最新流行はやっぱり、
わたしってなに？、これだね。
わたしって言ってるわたしってつまりなんなの？。これが通の聞き方。
わたしって言ってるわたしはわたしでありつづける。そん代わり私の身体は土に還る。これ。
で、わたしって言ってるわたしはわたしの魂。これ真実。
しかしこれをそのまんま信じ込むと、新興宗教の教祖になっちゃうという危険も伴う諸刃の剣。
素人にはお薦めできない。
まあお前らド素人は、幽体離脱でもしてなさいってこった。
今、スレタイ読んでみたんです。スレッドタイトル。
そしたらなんか「ねえ、死んだらわたしはどこへ行くの？」とか書いてあるんです。
で、目をこすって見てもやっぱり、「ねえ、死んだらわたしはどこへ行くの？」なんです。
もうね、死ぬとか。わたしとか。
お前らな、死んだくらいでどこかへ行けると、勘違いしてんじゃね～よ、ボケが。
死んだらだよ、死んだら。
なんか親子連れとかもいるし。一家4人で極楽巡りか。おめでてーな。
よーしパパ思い切って死んぢゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、ホントに生きているのかと。
死ぬってのはな、生きているから死ぬんだよ。
生きてない奴がいくらがんばったって、死ぬわけないんだよ。
生きるってことがわからないやつに、死ぬってことがわかるわけないんだよ。生ける屍は、すっこんでろ。
で、やっと死ねたかと思ったら、隣の奴が、わたしはどこへいくの？ とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、わたしはどこへいくの？ なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、わたしはどこへいくの？ だ。
お前は本当に自分がどこへいくのか聞きたいのかと問いたい。問い詰めたい。小一時間問い詰めたい。
お前、わたしはどこへいくの？ って言いたいだけちゃうんかと。
死んだらどこ行く通の俺から言わせてもらえば今、死んだらどこ行く通の間での最新流行はやっぱり、
わたしってなに？、これだね。
わたしって言ってるわたしってつまりなんなの？。これが通の聞き方。
わたしって言ってるわたしはわたしでありつづける。そん代わり私の身体は土に還る。これ。
で、わたしって言ってるわたしはわたしの魂。これ真実。
しかしこれをそのまんま信じ込むと、新興宗教の教祖になっちゃうという危険も伴う諸刃の剣。
素人にはお薦めできない。
まあお前らド素人は、幽体離脱でもしてなさいってこった。
696 ：おなん：02/12/20 12:13
697 ：長文御免 ◆P33zucEao6 ：02/12/20 12:38
>ほとんど、円周率の解みたいだな・・・
と>>696のおなんさんは書き込んだわけだ。
おなんさんは書き込む内容を考え、
書き込むことをその意思で決定したわけだ。
その考えや意思は魂によるわけだ。
仰るとおり、永久ループはする。
でもその果てしなく続く「わたしって言ってるわたし」
自体をわたしの魂と名付けたわけだ。
ネズミが有限な車輪の中を無限に走り続けるように、ね。
子ネズミも孫ネズミもずうっと走り続けるだろうね、きっと。
だから、既に君は永遠の存在なんだよ。ここに書き込んだ時点で。
どぉ？洗脳された？(冗談っス) ではごきげんよう。
と>>696のおなんさんは書き込んだわけだ。
おなんさんは書き込む内容を考え、
書き込むことをその意思で決定したわけだ。
その考えや意思は魂によるわけだ。
仰るとおり、永久ループはする。
でもその果てしなく続く「わたしって言ってるわたし」
自体をわたしの魂と名付けたわけだ。
ネズミが有限な車輪の中を無限に走り続けるように、ね。
子ネズミも孫ネズミもずうっと走り続けるだろうね、きっと。
だから、既に君は永遠の存在なんだよ。ここに書き込んだ時点で。
どぉ？洗脳された？(冗談っス) ではごきげんよう。
698 ：おなん：02/12/20 13:33
699 ：長文御免 ◆P33zucEao6 ：02/12/20 13:59
ワタシは、日本語、書けません。
哲人「つまり君の考えによると、君自身は何も考えていないわけだ。」
愚者「そうだ。」
「とすると、君自身は考えていない、と君は考えているわけだ。」
「そのまんまだな。」
「ではやはり、君は考えているのだ。」
「いい加減人を馬鹿にするなよ。俺は、何も、考えちゃいねぇんだ。」
わたしは、なにも、書き込んでいません。
わたしは、ここに、書き込もうなんて考えていません。
わたしには、ここに書き込む、意志を宿した魂なんてありません。
君に魂はありますか？
あるんだったらあるし、ないんだったらやっぱりあるんです。
君の魂よ、永遠なれ。 それではお元気で。
哲人「つまり君の考えによると、君自身は何も考えていないわけだ。」
愚者「そうだ。」
「とすると、君自身は考えていない、と君は考えているわけだ。」
「そのまんまだな。」
「ではやはり、君は考えているのだ。」
「いい加減人を馬鹿にするなよ。俺は、何も、考えちゃいねぇんだ。」
わたしは、なにも、書き込んでいません。
わたしは、ここに、書き込もうなんて考えていません。
わたしには、ここに書き込む、意志を宿した魂なんてありません。
君に魂はありますか？
あるんだったらあるし、ないんだったらやっぱりあるんです。
君の魂よ、永遠なれ。 それではお元気で。
700
701 ：名無しさん＠１周年：02/12/20 15:22
>>699
そういう言葉遊びは、中学生の頃に卒業したよ。
そういう言葉遊びは、中学生の頃に卒業したよ。
702 ：長文御免 ◆P33zucEao6 ：02/12/20 15:28
703 ：名無しさん＠１周年：02/12/20 16:11
長文御免 ◆P33zucEao6 うざい。コピペもつまらん。
よそでやってくれ。
よそでやってくれ。
人工生命かぁ…なんか凄いね。
でも人工に創られた生命と「天然」の生命の差って何だろう？
結局地球上で誕生した生命はどんな過程で生まれようと
「同じ地球の兄弟（文字道りの意味で）」になっちゃうんだろうか？
でも人工に創られた生命と「天然」の生命の差って何だろう？
結局地球上で誕生した生命はどんな過程で生まれようと
「同じ地球の兄弟（文字道りの意味で）」になっちゃうんだろうか？
705 ：名無しさん＠１周年：02/12/21 05:08
あげ
706 ：名無しさん＠１周年：02/12/21 22:59
あげ
age
おい、おまえら今年の紅白にオレは出ないから裏番組を見ろよ！
そして永遠の命を手にした■慎太郎クローン■が次期総理に向けて
始動したぜ！
石原は「自分に代わって■慎太郎クローン■が首相になって
大日本帝国を再建する。」といっているらしいが、本当かよ？
詳しくはこのＨＰに書いてあるぜ。
http://www12.brinkster.com/uhikaru/a&w.htm
紅白や永遠の命の質問などおれのスレにいろいろ書けよ。
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/musicnews/1038739531/l50
石原隠し子及び■慎太郎クローン■ 関連スレ
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1032166274/l50
おしんもよろしくな。
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1037874647/l50
★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★■▲▼？■▲▼？】■
そして永遠の命を手にした■慎太郎クローン■が次期総理に向けて
始動したぜ！
石原は「自分に代わって■慎太郎クローン■が首相になって
大日本帝国を再建する。」といっているらしいが、本当かよ？
詳しくはこのＨＰに書いてあるぜ。
http://www12.brinkster.com/uhikaru/a&w.htm
紅白や永遠の命の質問などおれのスレにいろいろ書けよ。
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/musicnews/1038739531/l50
石原隠し子及び■慎太郎クローン■ 関連スレ
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1032166274/l50
おしんもよろしくな。
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1037874647/l50
★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★■▲▼？■▲▼？】■
709 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/25 10:24
現在NHK総合の深夜に変革の世紀の再放送をやっていますね。
http://www.nhk.or.jp/henkaku/
これを見ていると、
人類全体が有機的にある方向に進んでいるかのような
錯覚に陥ることがあります。
まるで、受精卵が分化し、新生児となり精神が成長していくような。
http://www.nhk.or.jp/henkaku/
これを見ていると、
人類全体が有機的にある方向に進んでいるかのような
錯覚に陥ることがあります。
まるで、受精卵が分化し、新生児となり精神が成長していくような。
710 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/26 09:31
昨夜、変革の世紀"知"は誰のものかを録画して見ました。
裏であるライブをやってまして、
どっちを録ろうかと真剣に悩んだりして、バカですね。
秋の気配に入るところで、変革の世紀に変えました。あああ。
椎名林檎をやったのには驚き。
全然スレに関係ないですね。
裏であるライブをやってまして、
どっちを録ろうかと真剣に悩んだりして、バカですね。
秋の気配に入るところで、変革の世紀に変えました。あああ。
椎名林檎をやったのには驚き。
全然スレに関係ないですね。
711 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 01:28
死は死だ。
単に終わりに過ぎない。
ただ、死後の世界に望みを託そうとする人間を否定するつもりはない。
しかしそういった考えを利用しようつすることについて、はなにがあっても認められない。
単に終わりに過ぎない。
ただ、死後の世界に望みを託そうとする人間を否定するつもりはない。
しかしそういった考えを利用しようつすることについて、はなにがあっても認められない。
712 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 18:08
死後に他地区（現出身地と違う地域）の住民に生まれ変わればいいな･･････と個人的意見
713 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 18:46
知らん。
714 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 21:44
死んだら 死後の世界に行くんだよ。
毎日春の陽気で現世のように必死で働くこともなく
仕事したい者は
お勉強して守護霊になって現世に仕事に行くのさ
又生まれ変わりたいと思えば登録しておいて現世に復活
この繰り返し ただし行いの悪いものは人間に生まれ変わるとは限らない
本体はあの世だ
いつもあの世から見られてる（ｗ
毎日春の陽気で現世のように必死で働くこともなく
仕事したい者は
お勉強して守護霊になって現世に仕事に行くのさ
又生まれ変わりたいと思えば登録しておいて現世に復活
この繰り返し ただし行いの悪いものは人間に生まれ変わるとは限らない
本体はあの世だ
いつもあの世から見られてる（ｗ
↑一番幼稚な説発見
716 ：名無しさん＠１周年：03/01/11 20:56
age
717 ：ｗｉｓｅ：03/01/11 20:58
これ、まだあったんだな。
死んだらそれでおしまい。
あの世は無いよ。
期待するな。
ないんだから。
718 ：死後の世界信じないよ：03/01/11 21:07
このスレこそ、死後の世界 有りや無しや、を議論するのにふさわしいスレです。
信じないスレを助けてくださいね。すみません。
信じないスレを助けてくださいね。すみません。
719 ：ニョッキリ君：03/01/12 00:44
720 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：03/01/13 16:25
あの世を、期待しているわけですね。
721 ：名無しさん＠１周年：03/01/14 07:54
あげ
722 ：死後の世界信じないよ：03/01/14 20:45
生まれた環境の違いが、前世のカルマによるものである。
そんなこと信じている人達が存在します。
もしそんなことあるんなら、ぜーので、いっきに世界が始まったとき、
まっ平らな地球上で、まったく同じ環境で生命が生まれたんだろうか？
それとも零体の段階で差別でもあったんだろうか？
RPGのキャラのキャラの能力が、ランダムに決められたとき、そこに、意味を持つと考える人いますか？
そんなこと信じている人達が存在します。
もしそんなことあるんなら、ぜーので、いっきに世界が始まったとき、
まっ平らな地球上で、まったく同じ環境で生命が生まれたんだろうか？
それとも零体の段階で差別でもあったんだろうか？
RPGのキャラのキャラの能力が、ランダムに決められたとき、そこに、意味を持つと考える人いますか？
723 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：03/01/15 18:53
体の中で最も成長が遅い箇所が脳なのだから、
生まれたときに、体に、手や足のように、
自分がついていた保証はないんですよね。
3GBある遺伝子の情報のどこを探しても、
手や足の情報はあっても、自分の情報はないでしょう。
となると、その後の1年～3年の間に、
外部からの刺激によってスイッチが入って、後天的に形作られていくのが、
自分という存在だと考えるのが自然なわけです。
そうやって、できあがった結果ひとつに統合された自分から見て、
自分がどこから来たのか、どこへ行くのか、考える、
これは何をしているのでしょうか。
生まれたときに、体に、手や足のように、
自分がついていた保証はないんですよね。
3GBある遺伝子の情報のどこを探しても、
手や足の情報はあっても、自分の情報はないでしょう。
となると、その後の1年～3年の間に、
外部からの刺激によってスイッチが入って、後天的に形作られていくのが、
自分という存在だと考えるのが自然なわけです。
そうやって、できあがった結果ひとつに統合された自分から見て、
自分がどこから来たのか、どこへ行くのか、考える、
これは何をしているのでしょうか。
724 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：03/01/15 20:41
完成された私たちが、過去を振り返って遡っていくときに、
たどり着く「眠り」の状態が無意識です。
私たちは、生まれる以前からずっと無意識であった…
ように見る、そんな私たちです。
最初に存在したのが、意識ではなく、無意識だったのですから
意識が、意識して自ら発達することは不可能です。
そうではなく、無意識の中のうち、ある種の本能に根ざしたところに、
「無意識から意識を分化させる方向へ向かわせる促す力」があるに違いない。
外部からの刺激によって、その促す力の作動スイッチが入るわけです。
無意識から意識を分化させるその力が「元型」ですね。
たどり着く「眠り」の状態が無意識です。
私たちは、生まれる以前からずっと無意識であった…
ように見る、そんな私たちです。
最初に存在したのが、意識ではなく、無意識だったのですから
意識が、意識して自ら発達することは不可能です。
そうではなく、無意識の中のうち、ある種の本能に根ざしたところに、
「無意識から意識を分化させる方向へ向かわせる促す力」があるに違いない。
外部からの刺激によって、その促す力の作動スイッチが入るわけです。
無意識から意識を分化させるその力が「元型」ですね。
725 ：死後の世界信じないよ：03/01/15 21:31
僕は４０MBのハードディスク買ったとき、その広大さに感動した人間ですので、
3GBと聞くと、スゲーデータ量だなーと思ってしまいます。
やはり遺伝子とは偉大だなーっておもてしもた。
意識がろうそくの炎であるなら、やはり最初の炎が気になる。。
雷かもしれないし、静電気、摩擦、外気上昇による自然発火 かもしれない。
炎ほど簡単には発生しないけど、最初の生命も 単純なキッカケで生まれたんでしょうね。
ろうそくである、地球環境や、発生した炎を消さずに育てた地球とは、ほんとに神なのかもしれません。
3GBと聞くと、スゲーデータ量だなーと思ってしまいます。
やはり遺伝子とは偉大だなーっておもてしもた。
意識がろうそくの炎であるなら、やはり最初の炎が気になる。。
雷かもしれないし、静電気、摩擦、外気上昇による自然発火 かもしれない。
炎ほど簡単には発生しないけど、最初の生命も 単純なキッカケで生まれたんでしょうね。
ろうそくである、地球環境や、発生した炎を消さずに育てた地球とは、ほんとに神なのかもしれません。
726 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：03/01/15 22:16
>>725
私たちは海から来たのは確実ですが、
ひょっとしたら、もっと以前の生命の究極の源は、海ではなく、
宇宙のガス雲の中かもしれません。
私は以前から思っていたのですが、
地球の年齢が46億年で、生命の年齢が40億年という現在の設定は、
ちょっとご都合主義な匂いを感じます。くんくん。
生命合成に必要な、メタン、アンモニア、CO2なんてのは、
宇宙空間にごく当たり前にある物質ですし、
隕石の中のバクテリアは、大気圏突入の熱や、地表衝突時の衝撃にも、
耐えられることが、実験で証明されたそうです。
私たちは海から来たのは確実ですが、
ひょっとしたら、もっと以前の生命の究極の源は、海ではなく、
宇宙のガス雲の中かもしれません。
私は以前から思っていたのですが、
地球の年齢が46億年で、生命の年齢が40億年という現在の設定は、
ちょっとご都合主義な匂いを感じます。くんくん。
生命合成に必要な、メタン、アンモニア、CO2なんてのは、
宇宙空間にごく当たり前にある物質ですし、
隕石の中のバクテリアは、大気圏突入の熱や、地表衝突時の衝撃にも、
耐えられることが、実験で証明されたそうです。
727 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：03/01/15 22:19
広大な宇宙空間で合成されたものが、隕石に付着してばら撒かれた…？
そうなると、水溶液の中で、紫外線を放射させて、
自己複製分子を作ろうとしても、なかなか成功しないのは、むしろ当然で、
もっと生命発生の条件を、幅広く考える必要がありそうです。
現在そういう研究も進められていまして、
ぶっちゃけ、行き当たりばったりな研究なのですが、
いつか、自己複製分子ができれば、多分それが、
あらゆる分野で、待ち望まれた(？)答えになるのでしょうね。
そうなると、水溶液の中で、紫外線を放射させて、
自己複製分子を作ろうとしても、なかなか成功しないのは、むしろ当然で、
もっと生命発生の条件を、幅広く考える必要がありそうです。
現在そういう研究も進められていまして、
ぶっちゃけ、行き当たりばったりな研究なのですが、
いつか、自己複製分子ができれば、多分それが、
あらゆる分野で、待ち望まれた(？)答えになるのでしょうね。
728 ：名無しさん＠１周年：03/01/17 07:49
あげ
729 ：臨死体験者：03/01/17 08:13
宗教と言うより自分が臨死体験をして得たものですが、ご参考まで。
良い事をしたら天国に行き悪い事をしたら地獄に行くと言うが、
基本的には地獄はないです。地獄をあると宗教で言っているのは犯罪を
抑止する 意味と宗教団体が人々の恐れや不安を利用して、信者を集める
意味があります。
但し、死を自覚出来ずに怨みや怒り、憎しみを持ったまま死ぬと本来行く
べき 明るい世界に気付かず怨みや怒り、憎しみが反映されたような世界を
疑似体験する 場合があり、これを地獄と呼ぶ人もいます。
自殺をしようとしまいと最終的には明るい世界に行けますが来世でツケを
払う（と 言うより学ぶ）事になります。信仰の有無はあまり意味ないです。
ないよりマシと いう程度。信仰が有っても信仰の違いで他人と争ったりに
憎みあったりした方が来世で支払うツケが多くなります。
信じようと信じまいとご自由にどうぞ。死ねば分かる事ですから。
それよりもいかに人生を楽しむかを考えた方が有意義かもしれません。
良い事をしたら天国に行き悪い事をしたら地獄に行くと言うが、
基本的には地獄はないです。地獄をあると宗教で言っているのは犯罪を
抑止する 意味と宗教団体が人々の恐れや不安を利用して、信者を集める
意味があります。
但し、死を自覚出来ずに怨みや怒り、憎しみを持ったまま死ぬと本来行く
べき 明るい世界に気付かず怨みや怒り、憎しみが反映されたような世界を
疑似体験する 場合があり、これを地獄と呼ぶ人もいます。
自殺をしようとしまいと最終的には明るい世界に行けますが来世でツケを
払う（と 言うより学ぶ）事になります。信仰の有無はあまり意味ないです。
ないよりマシと いう程度。信仰が有っても信仰の違いで他人と争ったりに
憎みあったりした方が来世で支払うツケが多くなります。
信じようと信じまいとご自由にどうぞ。死ねば分かる事ですから。
それよりもいかに人生を楽しむかを考えた方が有意義かもしれません。
730 ：名無しさん＠１周年：03/01/17 14:11
>>729
地獄の定義をあいまいにしておいて、ないと断定する馬鹿が何を言っても信じません
地獄の定義をあいまいにしておいて、ないと断定する馬鹿が何を言っても信じません
731 ：無神論者ですが・・・：03/01/18 02:34
>ねえ、死んだらわたしはどこへ行くの？
>1 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 02/03/09 06:06
>死ぬのって怖いよね。
>どうなるんだろう？
死んだら、それぞれの人が行きたいと思ってるところに行けますｗ
生きている間それを信じていれば、生きている間（だけ）は、
それが信じている人の事実となります（死なない間は、死後を体験しないもんｗ）
つまり、あなたは、死後ご自分の信じれるところに行けると言う事になります
で、実際に死んだらどうなるかですが、怖がるだけ無意味ですよ
だって死んだら現在のあなたと同一ではなくなるもんｗ
死んだ後には、何にも考えられなかったり、考え方が変わってるかも知れないし
魂が帰っていくとか、精神があるべき場所に戻るとか、輪廻するとかなら、
怖いという感覚以前に、それが普通となるのですから、問題ないわけですｗ
（死ぬこと自体が怖いと言うのなら、また別の回答もあったりしますが）
良い命題のスレッドでした、特にパート１は、取分け面白かったです
↓ここ（同じ２ちゃん宗教板）で、同じ様な、違うような議論してますので
参加してくださる方は、よろしくお願いします♪でわ～＾＾
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1042462607/l50
>1 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 02/03/09 06:06
>死ぬのって怖いよね。
>どうなるんだろう？
死んだら、それぞれの人が行きたいと思ってるところに行けますｗ
生きている間それを信じていれば、生きている間（だけ）は、
それが信じている人の事実となります（死なない間は、死後を体験しないもんｗ）
つまり、あなたは、死後ご自分の信じれるところに行けると言う事になります
で、実際に死んだらどうなるかですが、怖がるだけ無意味ですよ
だって死んだら現在のあなたと同一ではなくなるもんｗ
死んだ後には、何にも考えられなかったり、考え方が変わってるかも知れないし
魂が帰っていくとか、精神があるべき場所に戻るとか、輪廻するとかなら、
怖いという感覚以前に、それが普通となるのですから、問題ないわけですｗ
（死ぬこと自体が怖いと言うのなら、また別の回答もあったりしますが）
良い命題のスレッドでした、特にパート１は、取分け面白かったです
↓ここ（同じ２ちゃん宗教板）で、同じ様な、違うような議論してますので
参加してくださる方は、よろしくお願いします♪でわ～＾＾
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1042462607/l50
732 ：名無しさん＠１周年：03/01/18 08:04
>>729
ブラックアウトしただけだよw
ブラックアウトしただけだよw
733 ：名無しさん＠１周年：03/01/18 21:32
このスレ可愛くていいねage
734 ：名無しさん＠１周年：03/01/18 21:49
バクテリアでしょう。神仏のいらっしゃるところと地獄極楽はもしかしたら、
この世と紙一重なのかもしれません。人類の誕生が宇宙からのものだとしたら・・・
ロマンに満ちあふれているか、コワッの世界か。どちらでしょう。
この世と紙一重なのかもしれません。人類の誕生が宇宙からのものだとしたら・・・
ロマンに満ちあふれているか、コワッの世界か。どちらでしょう。
735 ：名無しさん＠1周年：03/01/18 22:31
こいつも殉職した消防士も死んだら一緒？？
↓
101 ：名無しさんのみボーナストラック収録 ：03/01/18 02:01 ID:???
死者１０００人ごとにカウントしてたのってオレだけ？
（よっしゃー２０００人突破！よーし次は３０００人突破しろーって）
でも結局は６０００人しか死んでねえんだよね。全然、騒ぐほどじゃないし。
阪神大震災は笑えた。まじで
ニュースで知って、手を叩いてわらったなぁ。
おまえらが震災にあってる間、家でみかん食ってた
アホだなーこいつらって思いながら
わざわざ神戸まで行って記念撮影しようかと思ったよ。
でも阪神大震災のおかげで何かしらの利益を得た人だっている訳だし
結果的には良かったんじゃないかな。
たしか知事や市長が自衛隊の救援要請を渋っていたけどさ、
あそこらへんって部○が多いからそのまま全滅させたかったんだよね。
今でも仮設住宅に住んでるやつがいるらしいけど、
せこいんだよ！俺らの税金なんだよね。むかつく。
ところで震災直後はあいつらってトイレどうしてたの？
もしかして野グソ？汚ねぇなぁー。
どちらにしろヘリからの映像はまさに温泉町のようで壮観だった！
気持ちの良い夕刻でした
↓
101 ：名無しさんのみボーナストラック収録 ：03/01/18 02:01 ID:???
死者１０００人ごとにカウントしてたのってオレだけ？
（よっしゃー２０００人突破！よーし次は３０００人突破しろーって）
でも結局は６０００人しか死んでねえんだよね。全然、騒ぐほどじゃないし。
阪神大震災は笑えた。まじで
ニュースで知って、手を叩いてわらったなぁ。
おまえらが震災にあってる間、家でみかん食ってた
アホだなーこいつらって思いながら
わざわざ神戸まで行って記念撮影しようかと思ったよ。
でも阪神大震災のおかげで何かしらの利益を得た人だっている訳だし
結果的には良かったんじゃないかな。
たしか知事や市長が自衛隊の救援要請を渋っていたけどさ、
あそこらへんって部○が多いからそのまま全滅させたかったんだよね。
今でも仮設住宅に住んでるやつがいるらしいけど、
せこいんだよ！俺らの税金なんだよね。むかつく。
ところで震災直後はあいつらってトイレどうしてたの？
もしかして野グソ？汚ねぇなぁー。
どちらにしろヘリからの映像はまさに温泉町のようで壮観だった！
気持ちの良い夕刻でした
736 ：名無しさん＠１周年：03/01/18 22:37
737 ：名無しさん＠１周年：03/01/18 22:45
738 ：ｗｉｓｅ：03/01/18 22:47
燃やされて、残りかすが墓場に行きます。
間違いありません。
739 ：名無しさん＠１周年：03/01/18 22:50
お骨のほうは当寺まで。お待ち申し上げております。
740 ：名無しさん＠1周年：03/01/18 22:56
>736～738
何でそう断言できるの？
一回死んだことあるの？
何でそう断言できるの？
一回死んだことあるの？
741 ：名無しさん＠１周年：03/01/18 22:57
どこのお寺さん
742 ：ｗｉｓｅ：03/01/18 22:59
例外はあっても、高確率で
火葬・墓場、もしくは納骨堂。
死んだこと無いから分かるんだよ。
死んだら、そこでおしまい。
分かりようが無い。
743 ：名無しさん＠1周年：03/01/18 22:59
ば～か
自分の意識（この複雑な驚異かつ神秘）が偶然に発生したと信じるマヌケ人間は、
死および生について
語ることなど不可能である。
死および生について
語ることなど不可能である。
745 ：ｗｉｓｅ：03/01/18 23:06
死んだら墓場はＯＫか？
意識が複雑で神秘的だなんて誰が決めたの？
てか何をもって複雑だとか単純だとか決められるの？カミサマ（ｗ？
てか何をもって複雑だとか単純だとか決められるの？カミサマ（ｗ？
747 ：名無しさん＠１周年：03/01/21 08:38
キリストの受難像で072した私は逝って良しですか？
748 ：名無しさん＠１周年：03/01/22 08:46
あげ
749 ：名無しさん＠１周年：03/01/23 08:05
あげ
750 ：名無しさん＠１周年：03/01/23 23:18
752 ：名無しさん＠１周年：03/01/24 13:18
あげ
753 ：名無しさん＠１周年：03/01/25 08:59
あげ
754 ：名無しさん＠３周年：03/01/25 09:50
age
＞ねえ、死んだらわたしはどこへ行くの？
死ねばわかる。慌てるな
死ねばわかる。慌てるな
756 ：名無しさん＠１周年：03/01/26 13:26
あげ
757 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：03/01/26 13:32
私が足なら、雨になります。
758 ：死後の世界信じないよ：03/01/27 11:47
チェルノブイリの事故での高濃度汚染地帯に、人間の手が入らなくなったことで、
植物とハタネズミが、普通以上に繁殖しているそうです。
この地域は今でも 高濃度の放射線に汚染されてるにもかかわらず、
そこに繁殖する植物や生物に、外見上の変化は無かった。。
遺伝子的には、通常の1万倍以上の突然変異を起こしていること確認されているようですね。。
ところがその突然変異を 片っ端から修正して回る酵素が存在し、
ほとんど、固体主としては変化が無かった。
生物の環境適応力は 予想以上に大きく、突然変異したり、進化する過程は、
相当過酷な状況で起こったのかもしれませんね。
植物とハタネズミが、普通以上に繁殖しているそうです。
この地域は今でも 高濃度の放射線に汚染されてるにもかかわらず、
そこに繁殖する植物や生物に、外見上の変化は無かった。。
遺伝子的には、通常の1万倍以上の突然変異を起こしていること確認されているようですね。。
ところがその突然変異を 片っ端から修正して回る酵素が存在し、
ほとんど、固体主としては変化が無かった。
生物の環境適応力は 予想以上に大きく、突然変異したり、進化する過程は、
相当過酷な状況で起こったのかもしれませんね。
759 ：名無しさん＠３周年：03/01/27 11:51
霊魂というものは存在しないから、
死んだあとは、無だね。
死んだあとは、無だね。
760 ：名無しさん＠１周年：03/01/28 06:14
あげ
761 ：名無しさん＠１周年：03/01/29 16:40
あげ
762 ：名無しさん＠１周年：03/01/30 06:56
あげ
763 ：名無しさん＠１周年：03/01/31 07:01
あげ
764 ：朝まで名無しさん：03/01/31 07:30
＞759
＞死んだ後は、無だね。断言できる貴方はすごい！
輪廻転生をどう説明する？
＞死んだ後は、無だね。断言できる貴方はすごい！
輪廻転生をどう説明する？
765 ：名無しさん＠３周年：03/01/31 07:35
766 ：朝まで名無しさん：03/01/31 08:03
＞死んだらどうなる。
＞死んだら無になる。
無間地獄のみ！
＞死んだら無になる。
無間地獄のみ！
767 ：名無しさん＠３周年：03/01/31 08:11
ニューエイジでも輪廻がどうのっていってるよね。
いった数だけ妄想の輪廻観があるってゆーか…
いった数だけ妄想の輪廻観があるってゆーか…
769 ：名無しさん＠１周年：03/02/01 12:07
輪廻観は人によっても千差万別だからね。まあ、何かを否定する場合、矛盾点を一つ挙げれば
充分なわけで、輪廻が在る「証拠」というわれるもので信憑性のあるものはないんだから、
所詮現実逃避をするための道具だな。まあ、輪廻を信じていない奴でも現実逃避してる輩は腐るほどいるが。
このスレに、自分の人生に大いに満足してるのに（輪廻などを信じるようになってからじゃなくて）、
輪廻思想にすがってる人がいたら、是非話を聞いてみたい。
充分なわけで、輪廻が在る「証拠」というわれるもので信憑性のあるものはないんだから、
所詮現実逃避をするための道具だな。まあ、輪廻を信じていない奴でも現実逃避してる輩は腐るほどいるが。
このスレに、自分の人生に大いに満足してるのに（輪廻などを信じるようになってからじゃなくて）、
輪廻思想にすがってる人がいたら、是非話を聞いてみたい。
770 ：名無しさん＠３周年：03/02/01 12:13
輪廻が無いと断言できる根拠は何かと聞いて見るテスト
772 ：金正日MkⅡ改：03/02/01 17:54
>>771
俺がそう思うからだ。
俺がそう思うからだ。
ここも面白そうですね。
輪廻は説明は難しい。
あるんだが、わかんないだろーね。
せべての人が転生する訳でないよ
きっと死んだら分かるよ。
一言でごめんよ
その時のお楽しみ
輪廻は説明は難しい。
あるんだが、わかんないだろーね。
せべての人が転生する訳でないよ
きっと死んだら分かるよ。
一言でごめんよ
その時のお楽しみ
774 ：名無しさん＠３周年：03/02/02 09:47
>金正日ＭＫⅡ改
来世ズバリ金正日タイプだな、無間地獄へまっさかさま。
来世ズバリ金正日タイプだな、無間地獄へまっさかさま。
唯物論は別として
輪廻とか天国地獄以外の死後観ってどんなのがあるの？
輪廻とか天国地獄以外の死後観ってどんなのがあるの？
776 ：名無しさん＠１周年：03/02/02 12:39
廻る廻るよ時代は廻る
777 ：お初！：03/02/02 13:06
死んだら消滅
778 ：お初！：03/02/02 13:06
777 Get!
>>776
ワロタ
廻る廻る まさにそのとうり
死んで=生まれ変わり=死んで=生まれ変わり
前世は誰か記憶にない 虫かもしれんし
だだ生まれ変わるのは自分の好きですが。
今は現世は良いことはさっぱり
希望するものは少ないと、言う事
ワロタ
廻る廻る まさにそのとうり
死んで=生まれ変わり=死んで=生まれ変わり
前世は誰か記憶にない 虫かもしれんし
だだ生まれ変わるのは自分の好きですが。
今は現世は良いことはさっぱり
希望するものは少ないと、言う事
780 ：名無しさん＠１周年：03/02/03 07:03
あげ
781 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：03/02/03 19:46
>>769 >>779
輪廻転生を信じている人は、不幸そうな方が多い気がしますね。
人生大成功で、名誉にも金にも愛にも人にも恵まれて、
嫌なことをここ何十年も経験したことがない、なんて人に、
輪廻転生を信じるかどうか、是非聞いてみたいものです。
輪廻転生を信じている人は、不幸そうな方が多い気がしますね。
人生大成功で、名誉にも金にも愛にも人にも恵まれて、
嫌なことをここ何十年も経験したことがない、なんて人に、
輪廻転生を信じるかどうか、是非聞いてみたいものです。
>>781
貴方が思うなら良いのでは（ｗ
別にわれわれは不幸でもないし金にも困ってないですが
＞輪廻転生を信じている人は、不幸そうな方が多い気がしますね。
えらそうな事言うなオマエが不幸なのでは（ｗ
誰がどう思うと自分の好きだろ！！
では信じられん訳言ってみろ
貴方が思うなら良いのでは（ｗ
別にわれわれは不幸でもないし金にも困ってないですが
＞輪廻転生を信じている人は、不幸そうな方が多い気がしますね。
えらそうな事言うなオマエが不幸なのでは（ｗ
誰がどう思うと自分の好きだろ！！
では信じられん訳言ってみろ
783 ：名無しさん＠１周年：03/02/04 06:38
あげ
784 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：03/02/04 07:00
785 ：名無しさん＠３周年：03/02/04 07:00
786 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：03/02/04 07:06
生まれ変わるなら半角板に生まれ変わりたい。
788 ：名無しさん＠０周年：03/02/04 19:48
789 ：名無しさん＠０周年：03/02/04 19:54
>>786
言い忘れましたが。
貴方は不幸なのですか？
自分が不幸なら他の人も不幸と決めつけたように取れますが、
輪廻転生を信じる、信じないの前に
他人を皆不幸だと見下げるような考えはおかしいと思いますが
言い忘れましたが。
貴方は不幸なのですか？
自分が不幸なら他の人も不幸と決めつけたように取れますが、
輪廻転生を信じる、信じないの前に
他人を皆不幸だと見下げるような考えはおかしいと思いますが
790 ：うらしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：03/02/04 19:59
同じようなスレがたくさんあるのう。
791 ：３ちゃん ◆333mzM03tc ：03/02/04 20:41
>>781
＞人生大成功で、名誉にも金にも愛にも人にも恵まれて、
＞嫌なことをここ何十年も経験したことがない
こういう人生が必ずしも幸福とは限らない。
嫌なことを一杯経験して、その後、何十年は苦労が無いというのなら話は別。
ここからは、苦労無しでお金持ちになった人の場合と仮定して書き込みます。
輪廻転生が有るとしたら、名誉・財産を多く持っている人ほど驚異だろう。
与えられた財産による安楽いすが、永遠に保証されず、もう一度やり直しになるのだから。
しかも、次は貧乏な家庭に生まれるかも知れない。こんなに不安な思想はない。
この世で苦労しなかった者は天国へ行けるというのが真理であって欲しいと願うだろう。
しかし、苦労が有るから、喜びの真価がわかるというもの。喜怒哀楽が、喜楽だけになった人生を俺は望まない。
＞人生大成功で、名誉にも金にも愛にも人にも恵まれて、
＞嫌なことをここ何十年も経験したことがない
こういう人生が必ずしも幸福とは限らない。
嫌なことを一杯経験して、その後、何十年は苦労が無いというのなら話は別。
ここからは、苦労無しでお金持ちになった人の場合と仮定して書き込みます。
輪廻転生が有るとしたら、名誉・財産を多く持っている人ほど驚異だろう。
与えられた財産による安楽いすが、永遠に保証されず、もう一度やり直しになるのだから。
しかも、次は貧乏な家庭に生まれるかも知れない。こんなに不安な思想はない。
この世で苦労しなかった者は天国へ行けるというのが真理であって欲しいと願うだろう。
しかし、苦労が有るから、喜びの真価がわかるというもの。喜怒哀楽が、喜楽だけになった人生を俺は望まない。
792 ：4ちゃん：03/02/04 23:28
781は 幸せな人を見ると嫉妬してるんだな
こうゆう奴は最低だな
小さな幸せを感じれん奴は大きな幸せなんて一生できないよ。
人を妬む前に自分の幸せ努力してみやがれ
こうゆう奴は最低だな
小さな幸せを感じれん奴は大きな幸せなんて一生できないよ。
人を妬む前に自分の幸せ努力してみやがれ
793 ：名無しさん＠１周年：03/02/05 07:01
なんかスレの方向が（レス内容）が変わってきたな（ｗ 別にAfterが人を見下してるとは思えんが。。。
794 ：名無しさん＠３周年：03/02/05 08:33
死んだら死んでるだけだ
地獄や死後の裁きとか そんなのは嘘っぱちだぜ
くさい金のにおいがする
地獄や死後の裁きとか そんなのは嘘っぱちだぜ
くさい金のにおいがする
795 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：03/02/05 08:43
みなさん、レスありがとうございます。
>>788
私の意見はすでに述べてあります。
私は、主観的な死は >>54 のような現象だろうと"考えている"ので、
輪廻転生は怪しいと"感じて"います。
物理学的時間と生物学的時間とは、必ずしもシンクロしないはずだからです。
私たちは、"死後"というとき、暗黙のうちに
「時間が一様に流れて、死の瞬間にも"後"がある」と、素朴に信じがちですが、
私は、私たちが時間経過を感じる基準である、生物学的時間には"後"が存在しない、
と考えます。
>>788
私の意見はすでに述べてあります。
私は、主観的な死は >>54 のような現象だろうと"考えている"ので、
輪廻転生は怪しいと"感じて"います。
物理学的時間と生物学的時間とは、必ずしもシンクロしないはずだからです。
私たちは、"死後"というとき、暗黙のうちに
「時間が一様に流れて、死の瞬間にも"後"がある」と、素朴に信じがちですが、
私は、私たちが時間経過を感じる基準である、生物学的時間には"後"が存在しない、
と考えます。
796 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：03/02/05 08:44
>>788
次の質問への答えです。
輪廻転生については、
1. 信じる
2. 信じない
3. 考えていない・わからない
の態度が考えられますが、一般には 3.のように感じる人が大部分でしょう。
なにせ、結論づける資料が不足していて、立証できないのですから。
私は、それにも関わらず 1. や 2. と断定する人の心理的傾向を知りたいのです。
あくまで、傾向であって明白な区別は無理だとは思いますが･･･
それというのも、輪廻転生を信じる人のレスを読むと、
いま現在幸せそうではない印象を受けるからです。
そうであるなら、>>1 さんの疑問の答えにつながることでしょう。
そこで、幸せ一杯の人で輪廻を信じている人がいらっしゃるなら、
お話を聞きたいと誘っているところです。
次の質問への答えです。
輪廻転生については、
1. 信じる
2. 信じない
3. 考えていない・わからない
の態度が考えられますが、一般には 3.のように感じる人が大部分でしょう。
なにせ、結論づける資料が不足していて、立証できないのですから。
私は、それにも関わらず 1. や 2. と断定する人の心理的傾向を知りたいのです。
あくまで、傾向であって明白な区別は無理だとは思いますが･･･
それというのも、輪廻転生を信じる人のレスを読むと、
いま現在幸せそうではない印象を受けるからです。
そうであるなら、>>1 さんの疑問の答えにつながることでしょう。
そこで、幸せ一杯の人で輪廻を信じている人がいらっしゃるなら、
お話を聞きたいと誘っているところです。
797 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：03/02/05 08:44
＞貴方は不幸なのですか？
輪廻を信じる幸せそうな人がレスをくれないので、不幸です。
＞他人を皆不幸だと見下げるような考えはおかしいと思いますが
仰っている意味がよく分かりません。
そもそも他人が不幸であれば、なぜ見下げたことになるのですか？
私は幸・不幸は主観的な問題だと考えています。
他人の不幸は他人の問題。私の不幸は私の問題。比較する話ではないはずです。
>>788-789 さんは何を怒っているのですか？
輪廻を信じる幸せそうな人がレスをくれないので、不幸です。
＞他人を皆不幸だと見下げるような考えはおかしいと思いますが
仰っている意味がよく分かりません。
そもそも他人が不幸であれば、なぜ見下げたことになるのですか？
私は幸・不幸は主観的な問題だと考えています。
他人の不幸は他人の問題。私の不幸は私の問題。比較する話ではないはずです。
>>788-789 さんは何を怒っているのですか？
798 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：03/02/05 08:46
>>781
それは幸福な人の話ではなく、
３ちゃん さんがもしも金持ちだったら、そのように感じるという、お話ですね。
よくわかりました。ありがとうございます。
>>792
申し訳ない。意味がわかりません。
それは幸福な人の話ではなく、
３ちゃん さんがもしも金持ちだったら、そのように感じるという、お話ですね。
よくわかりました。ありがとうございます。
>>792
申し訳ない。意味がわかりません。
はじめてこのスレにカキコする新参者です。
私の立場は、輪廻転生を(あなた流でいえば、"1. 信じる")であります。
>>795
あなたの思う時間の捉え方がいまいち漠然として分りません。
あなた流にいう時間とはなんなのでしょうか？
>>796
あなたは輪廻を否定(あなた流で言えば、"2. 信じない"でしょうか)して
いるようですね。その根拠は、私からみれば科学的な根拠からの否定では
なく宗教的ドグマに影響を受けているよう(特に基督教)に見えるのです。
そこで逆に質問します。あなたは、基督教徒ですか？
私の立場は、輪廻転生を(あなた流でいえば、"1. 信じる")であります。
>>795
あなたの思う時間の捉え方がいまいち漠然として分りません。
あなた流にいう時間とはなんなのでしょうか？
>>796
あなたは輪廻を否定(あなた流で言えば、"2. 信じない"でしょうか)して
いるようですね。その根拠は、私からみれば科学的な根拠からの否定では
なく宗教的ドグマに影響を受けているよう(特に基督教)に見えるのです。
そこで逆に質問します。あなたは、基督教徒ですか？
800 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：03/02/05 19:29
801 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：03/02/05 19:29
>>799
物理学的時間とは、4次元時空連続体の座標軸のひとつです。
私たちは、空間に静止している状態では、その軸の方向へ光速度で飛んでいます。
飛ぶ方向は、閉鎖系のエントロピーが増大する方向に定義されます。
物理学的時間の性質として、測る場所によって時間の流れる速さが違います。
1階と2階とで時計の進む速さが違います。2階の時計の方が速い。
動く車の中と、家に置かれた時計は、家の時計の方が速い。
ですから、物理的時間を用いるときには、
どこから測ったかを明言しなくては、何の意味もありません。
死後を主張する人は、霊も私たちも同じように感じる客観的な時間があると
思い込んでいるようですが、では、いったい"どこの時間を"採用するのでしょうか。
物理学的時間とは、4次元時空連続体の座標軸のひとつです。
私たちは、空間に静止している状態では、その軸の方向へ光速度で飛んでいます。
飛ぶ方向は、閉鎖系のエントロピーが増大する方向に定義されます。
物理学的時間の性質として、測る場所によって時間の流れる速さが違います。
1階と2階とで時計の進む速さが違います。2階の時計の方が速い。
動く車の中と、家に置かれた時計は、家の時計の方が速い。
ですから、物理的時間を用いるときには、
どこから測ったかを明言しなくては、何の意味もありません。
死後を主張する人は、霊も私たちも同じように感じる客観的な時間があると
思い込んでいるようですが、では、いったい"どこの時間を"採用するのでしょうか。
802 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：03/02/05 19:30
例えば、地球の地面で測った時間でしょうか？
霊界…は、どこにあるのか知りませんが、時間を地球時間とシンクロさせるには、
広大な宇宙空間の中で、地球表面にずっと張り付いている必要があります。
なにせ、太陽系自身は、銀河円盤のなかを、およそ秒速200kmで公転していますし、
地球は、さらに太陽周囲を秒速30kmで周転、秒速460mで自転しています。
現世を離れても、凄まじい速度で飛んでいく地球を追いかけない限り、
現世と同じ時間の流れに居続ける事は不可能でしょう。
共通の時間を基準として採用することが、無理であれば、
私たちにおなじみの「主観的になんとなしに感じる時間経過」で、
死を語るしかありません。
その"感じる時間"を生物学的時間といいます。
霊界…は、どこにあるのか知りませんが、時間を地球時間とシンクロさせるには、
広大な宇宙空間の中で、地球表面にずっと張り付いている必要があります。
なにせ、太陽系自身は、銀河円盤のなかを、およそ秒速200kmで公転していますし、
地球は、さらに太陽周囲を秒速30kmで周転、秒速460mで自転しています。
現世を離れても、凄まじい速度で飛んでいく地球を追いかけない限り、
現世と同じ時間の流れに居続ける事は不可能でしょう。
共通の時間を基準として採用することが、無理であれば、
私たちにおなじみの「主観的になんとなしに感じる時間経過」で、
死を語るしかありません。
その"感じる時間"を生物学的時間といいます。
803 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：03/02/05 19:31
生物学的時間とは、個々の生物が認識する時間です。
私たちは、時計を見なくても、いや、
狭い部屋に閉じ込められて、五感の情報を全て閉じられても、
時間経過が認識できます。それはなぜでしょうか。
それは、私たち生物は、体内に周期的なパルス源を持っているからです。
そのパルスを基準値として、脳をはじめ体の各器官は、定常的な活動をしています。
私たちが、不正確ながらも時間経過を知ることができるのは、
脳の中で体内のパルスの数を数えているのです。
生物学的時間を基準に採用すれば、何がどうなるかというと、
死に行く >>1 さんの感じる時間と、それを見つめる私たちの時間とでは、
時計が違うということです。
精神世界に登場する"時間"と、自然科学の"時間"を不用意に混同するから、
話がおかしくなるのだと、私は考えています。
私たちは、時計を見なくても、いや、
狭い部屋に閉じ込められて、五感の情報を全て閉じられても、
時間経過が認識できます。それはなぜでしょうか。
それは、私たち生物は、体内に周期的なパルス源を持っているからです。
そのパルスを基準値として、脳をはじめ体の各器官は、定常的な活動をしています。
私たちが、不正確ながらも時間経過を知ることができるのは、
脳の中で体内のパルスの数を数えているのです。
生物学的時間を基準に採用すれば、何がどうなるかというと、
死に行く >>1 さんの感じる時間と、それを見つめる私たちの時間とでは、
時計が違うということです。
精神世界に登場する"時間"と、自然科学の"時間"を不用意に混同するから、
話がおかしくなるのだと、私は考えています。
>>796 そこで、幸せ一杯の人で輪廻を信じている人がいらっしゃるなら、
お話を聞きたいと誘っているところです。
貴方は既に死後の世界はないと思っている訳ですから。
たとえ誰かがあるとレスしても考えは変わらないでしょう。
貴方の文章は非常に暗く陰湿に感じる、どうしてだろう？？
私は霊感がある為、死後の世界は存在する、
霊との会話で分かる訳だが、それを説明し納得は無理だろう。
無いと思い続けたほうが貴方にはふさわしい
考えるだけ無意味でしょう。
お話を聞きたいと誘っているところです。
貴方は既に死後の世界はないと思っている訳ですから。
たとえ誰かがあるとレスしても考えは変わらないでしょう。
貴方の文章は非常に暗く陰湿に感じる、どうしてだろう？？
私は霊感がある為、死後の世界は存在する、
霊との会話で分かる訳だが、それを説明し納得は無理だろう。
無いと思い続けたほうが貴方にはふさわしい
考えるだけ無意味でしょう。
805 ：セーキ末：03/02/05 19:50
>>803
知的に科学で納得したものを信じたいようですが、何故科学を基準にしているのかな？
判断の基準に科学を用いることを疑ったことはないの？
１ ２ ３という数字の概念も最初からあって、意識せずこれを信じてる。
人間の考えの及ばない何者かによって準備されて信じさせられたものを基準に
何者かを判断しようとしている愚かさに気がつかないの？
知的に科学で納得したものを信じたいようですが、何故科学を基準にしているのかな？
判断の基準に科学を用いることを疑ったことはないの？
１ ２ ３という数字の概念も最初からあって、意識せずこれを信じてる。
人間の考えの及ばない何者かによって準備されて信じさせられたものを基準に
何者かを判断しようとしている愚かさに気がつかないの？
806 ：死後の世界信じないよ：03/02/05 20:00
>>804
僕が参加しちゃったら、いらぬあおりが出ちゃうかな。
＞霊との会話で分かる訳だが
テレビで、霊能者が会話してますね。あのように、霊は泣き言を並べ、
自分の状況の説明を訴えるのでしょうか？
それとも、 神のごとく、人生を説くのでしょうか？？
霊と会話できること、その能力は貴方にとってどんな意味を持つんでしょうか？
霊魂は にんげんに 何が出来るのでしょうか？？？
僕が参加しちゃったら、いらぬあおりが出ちゃうかな。
＞霊との会話で分かる訳だが
テレビで、霊能者が会話してますね。あのように、霊は泣き言を並べ、
自分の状況の説明を訴えるのでしょうか？
それとも、 神のごとく、人生を説くのでしょうか？？
霊と会話できること、その能力は貴方にとってどんな意味を持つんでしょうか？
霊魂は にんげんに 何が出来るのでしょうか？？？
>>806
そんな下級霊は知らないよ。
貴方には分かるでしょ
言わなくても、
＞霊と会話できること、その能力は貴方にとってどんな意味を持つんでしょうか？
何の意味もありませんが。
そんな面倒な事を聞いて貴方も何か意味があるのですか？
霊感があるからと言って、人に言ってまわる事でもないですよ（ｗ
そんな下級霊は知らないよ。
貴方には分かるでしょ
言わなくても、
＞霊と会話できること、その能力は貴方にとってどんな意味を持つんでしょうか？
何の意味もありませんが。
そんな面倒な事を聞いて貴方も何か意味があるのですか？
霊感があるからと言って、人に言ってまわる事でもないですよ（ｗ
808 ：死後の世界信じないよ：03/02/05 20:18
>>807
不思議だなー。
人間誰しも黄泉の国に行きますよね。
それは至極当然のことですよね。少なくとも貴方にとって。。。
その世界の住人と語れるという事実を 意味が無いと思っていることが
僕のような平凡な人間には理解できない。
すばらしいことですよ。なぜ その世界を 身近な霊と追求しないのですか？
不思議だなー。
人間誰しも黄泉の国に行きますよね。
それは至極当然のことですよね。少なくとも貴方にとって。。。
その世界の住人と語れるという事実を 意味が無いと思っていることが
僕のような平凡な人間には理解できない。
すばらしいことですよ。なぜ その世界を 身近な霊と追求しないのですか？
809 ：３ちゃん ◆333mzM03tc ：03/02/05 21:37
>>54
＞死んだら、あなたは永遠に死につづけます。
＞あなたにとって、死"後"という概念はありません。
永遠の死へのカウントダウンに怯える人生。
＞クビを吊った人は、ずっとその首吊りのまま過去の瞬間に凍りついています
自殺した者に救いの道は無い。
このような考え方は人生を苦しくするだけです。
私は子供の頃、何か重要な事を忘れていると感じていて、夢の中に答えが有るのではないかと思って、気合いを入れて（笑）夢を見ようとしていた時期が有りました。
結局、その何か重要な記憶を思い出す事はできませんでしたが。
私は、世界の医学博士らによる退行催眠による事例から、輪廻転生は有ると考えています。
＞死んだら、あなたは永遠に死につづけます。
＞あなたにとって、死"後"という概念はありません。
永遠の死へのカウントダウンに怯える人生。
＞クビを吊った人は、ずっとその首吊りのまま過去の瞬間に凍りついています
自殺した者に救いの道は無い。
このような考え方は人生を苦しくするだけです。
私は子供の頃、何か重要な事を忘れていると感じていて、夢の中に答えが有るのではないかと思って、気合いを入れて（笑）夢を見ようとしていた時期が有りました。
結局、その何か重要な記憶を思い出す事はできませんでしたが。
私は、世界の医学博士らによる退行催眠による事例から、輪廻転生は有ると考えています。
810 ：ローマ人 ◆c6mdNqhB0Y ：03/02/05 22:22
ご返答ありがとうございます。２回目のカキコです。799です。
>>800
>>私の書き込みのどのあたりに感じましたか？
・「信じる・信じない」、「輪廻」の言葉を安易に使用していること。
・「幸せ一杯の人で輪廻を信じている人」という主観的な文脈。
>>801-803
物理学的時間において時間は、連続性で捉えると質量の増減、物体の運動量、エントロピー
の増減の定量性を現すパラメータであり、他のパラメータとの関係においてはじめて
成り立ちます。これは、マッハの原理を用いれば時間が他との相互関係においてのみ存在する
ということにほかなりません。生物学的時間もやはり物理学的時間と同様に定量性を表す
ものです。しかし、精神世界、とりわけ意識においての"時間"は定性的であり、定量的では
ありません。そこへ物理学的時間、生物学的時間を導入し、比較することはナンセンスとなり
ます。仮にも意識に流れる時間があるならば、それは状態の遷移として捉えるしかありません。
また、物理学的時間と同様に方向性も考えられましょう。この場合「時間の矢」つまり不可逆性
は意味を持ち得ません。しかしその特性が無いのではなく意味付けが出来ないのです。
これらのことに証拠はありません。理由は、意識の時間は主観的であるからです。
輪廻転生も敢えて時間というものを導入するのであれば、意識の時間と同様に状態の遷移として
捉えるべきです。方向性もありましょうがこれは各自の思いによりましょう。
>>800
>>私の書き込みのどのあたりに感じましたか？
・「信じる・信じない」、「輪廻」の言葉を安易に使用していること。
・「幸せ一杯の人で輪廻を信じている人」という主観的な文脈。
>>801-803
物理学的時間において時間は、連続性で捉えると質量の増減、物体の運動量、エントロピー
の増減の定量性を現すパラメータであり、他のパラメータとの関係においてはじめて
成り立ちます。これは、マッハの原理を用いれば時間が他との相互関係においてのみ存在する
ということにほかなりません。生物学的時間もやはり物理学的時間と同様に定量性を表す
ものです。しかし、精神世界、とりわけ意識においての"時間"は定性的であり、定量的では
ありません。そこへ物理学的時間、生物学的時間を導入し、比較することはナンセンスとなり
ます。仮にも意識に流れる時間があるならば、それは状態の遷移として捉えるしかありません。
また、物理学的時間と同様に方向性も考えられましょう。この場合「時間の矢」つまり不可逆性
は意味を持ち得ません。しかしその特性が無いのではなく意味付けが出来ないのです。
これらのことに証拠はありません。理由は、意識の時間は主観的であるからです。
輪廻転生も敢えて時間というものを導入するのであれば、意識の時間と同様に状態の遷移として
捉えるべきです。方向性もありましょうがこれは各自の思いによりましょう。
811 ：空論者：03/02/05 23:22
宇宙で死んだら輪廻するのか？
これは悪業ｏｒ善業なのか？
これは悪業か？
これは善業か？
それとも…。
これは悪業ｏｒ善業なのか？
これは悪業か？
これは善業か？
それとも…。
812 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：03/02/06 00:10
>>810
論理的繋がりがよくわかりません。じっくり吟味しますか。
＞物理学的時間において時間は、連続性で捉えると
･･･いきなり意味がわかりません。時間を離散的に捉えたらどうなるのですか？
＞質量の増減、物体の運動量、エントロピーの増減の
･･･何の質量ですか？ 何の運動量ですか？
＞定量性を現すパラメータであり、他のパラメータとの関係においてはじめて
･･･パラメータと見るか変数と見るかは理論次第ですね。数学の問題です。
何から引用してきたのかわかりませんが、
定量性というのは、1,2,3･･･と量で計測できるという意味です。
最初の４行までは結論としてはOKです。以下の１行に尽きます。
時間が連続体の座標軸である以上定量的なのは当然です。
論理的繋がりがよくわかりません。じっくり吟味しますか。
＞物理学的時間において時間は、連続性で捉えると
･･･いきなり意味がわかりません。時間を離散的に捉えたらどうなるのですか？
＞質量の増減、物体の運動量、エントロピーの増減の
･･･何の質量ですか？ 何の運動量ですか？
＞定量性を現すパラメータであり、他のパラメータとの関係においてはじめて
･･･パラメータと見るか変数と見るかは理論次第ですね。数学の問題です。
何から引用してきたのかわかりませんが、
定量性というのは、1,2,3･･･と量で計測できるという意味です。
最初の４行までは結論としてはOKです。以下の１行に尽きます。
時間が連続体の座標軸である以上定量的なのは当然です。
813 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：03/02/06 00:11
>>810
ここからが問題です。
＞しかし、精神世界、とりわけ意識においての"時間"は定性的であり、定量的では
＞ありません。
時間は、1分、2分と量的に測定できるものではない、と仰っているわけですね。
意味が全くわかりません。定性的の意味を具体例で説明してください。
定量的ではない、と言われながら、その後に･･･
＞仮にも意識に流れる時間があるならば
？？ 定量的でないなら、時間の流れは定義できませんね？
定性的な時間の流れを、次にご説明お願いします。
その後に、方向性をどうやって定義するのか説明をお願いいたします。
ここからが問題です。
＞しかし、精神世界、とりわけ意識においての"時間"は定性的であり、定量的では
＞ありません。
時間は、1分、2分と量的に測定できるものではない、と仰っているわけですね。
意味が全くわかりません。定性的の意味を具体例で説明してください。
定量的ではない、と言われながら、その後に･･･
＞仮にも意識に流れる時間があるならば
？？ 定量的でないなら、時間の流れは定義できませんね？
定性的な時間の流れを、次にご説明お願いします。
その後に、方向性をどうやって定義するのか説明をお願いいたします。
814 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：03/02/06 00:12
>>810
＞しかしその特性が無いのではなく意味付けが出来ないのです。
ここも意味がわかりません。「その」と指しているのは不可逆性ですね？
時間の不可逆性が意味を持たない。けれど不可逆性がある、けれど「意味付け」ができない？？？
定性的な時間の不可逆性の新たな定義を教えてください。
次に、なぜその不可逆性が意味を持たないのか説明を願います。
意味を持たないものをなぜ定義したのですか？
＞これらのことに証拠はありません。理由は、意識の時間は主観的であるからです。
主観的であるから、いいかげんな説明で許される、はずがありません。
仮にも、自然科学の用語を借用されるのであるなら、
それ以降は、その用語が指す物理量が従う法則にしたがっていただきます。
それができないのであれば、全く新しい新語を発明されるがよろしいでしょう。
精神世界であるから、何でもあり、というのであれば、
何も物理を持ち出さずとも、「感想」だけを書けばそれが一番正確であると
私は思います。
＞しかしその特性が無いのではなく意味付けが出来ないのです。
ここも意味がわかりません。「その」と指しているのは不可逆性ですね？
時間の不可逆性が意味を持たない。けれど不可逆性がある、けれど「意味付け」ができない？？？
定性的な時間の不可逆性の新たな定義を教えてください。
次に、なぜその不可逆性が意味を持たないのか説明を願います。
意味を持たないものをなぜ定義したのですか？
＞これらのことに証拠はありません。理由は、意識の時間は主観的であるからです。
主観的であるから、いいかげんな説明で許される、はずがありません。
仮にも、自然科学の用語を借用されるのであるなら、
それ以降は、その用語が指す物理量が従う法則にしたがっていただきます。
それができないのであれば、全く新しい新語を発明されるがよろしいでしょう。
精神世界であるから、何でもあり、というのであれば、
何も物理を持ち出さずとも、「感想」だけを書けばそれが一番正確であると
私は思います。
815 ：５ちゃん：03/02/06 00:23
817 ：３ちゃん ◆333mzM03tc ：03/02/06 00:33
>>815
ローマ人さんとAfterＤさんとの学術的な話だ。
俺も物理とかは苦手で、さっぱりわからない。
レスの内容が理解できないからと言って、おかしいわけではない。
二人の会話が俺たちにとって難し過ぎるだけだ。
ローマ人さんとAfterＤさんとの学術的な話だ。
俺も物理とかは苦手で、さっぱりわからない。
レスの内容が理解できないからと言って、おかしいわけではない。
二人の会話が俺たちにとって難し過ぎるだけだ。
818 ：５ちゃん：03/02/06 00:41
819 ：ｗｉｓｅ：03/02/06 00:48
しんだら、無くなる。
それでいいのでは？
820 ：名無しさん＠３周年：03/02/06 00:49
＞これらのことに証拠はありません。理由は、意識の時間は主観的であるからです。
横レスですみません。これについて思ったことを。
つまり定性的、定量的ではなく、定められるものではなく、流動性のあるものだといいたいのだと思いました。
精神はつねに全く同じでしょうか。
横レスですみません。これについて思ったことを。
つまり定性的、定量的ではなく、定められるものではなく、流動性のあるものだといいたいのだと思いました。
精神はつねに全く同じでしょうか。
821 ：820：03/02/06 00:55
afterDさん、こういう話は好きなので、僕も考えてもいいでつか？
822 ：名無しさん＠３周年：03/02/06 01:02
スケープゴッドがなにごともなかったように紛れ込んでいるスレはここですか？
823 ：猫ひげ：03/02/06 01:38
大天才AfterDさん、恐れ多くもギ、ギ、疑問よろしい
ですか？いいですよね。一魂の人間として自立してますもんねっ
仮定からして曖昧なのでこれは科学的疑問ではありませんが、
体外離脱体験が真実ならば、物理学的時間も大脳生理学も
あてはまりませんよね？
ですか？いいですよね。一魂の人間として自立してますもんねっ
仮定からして曖昧なのでこれは科学的疑問ではありませんが、
体外離脱体験が真実ならば、物理学的時間も大脳生理学も
あてはまりませんよね？
824 ：金正日MkⅡ改 ◆/0GEPxZNjA ：03/02/06 01:41
自分が頭がいいということを見せ付けるためにコテハンでわざと難しいカキコをしている頭の悪い人がいるスレはここですか？
825 ：猫ひげ：03/02/06 01:44
極めて可能性が薄いとしても、体外離脱体験が
真実であるならば、死後意識は既存の科学では
説明ができませんよねっ
真実であるならば、死後意識は既存の科学では
説明ができませんよねっ
826 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：03/02/06 02:00
>>823
大天才？猫ひげさん、それはないでしょう。
普通にお願いします。まじで。
>>825
体外遊離が真実でなくとも、体外遊離体験は真実になりえます。
脳に電極を差して、体外遊離体験を再現した実験報告がありました。
その実験が再現性があるものか否かはわかりませんが…
体外離脱が、脳内での現象ではなく、
現実に体外に何かが離脱するのであれば、それは何でしょうか。
まず、空気の比重よりも重くなければならない。
軽ければ水素風船のように大気圏外に飛んでいってしまいます。
質量があるなら、一定の種類の粒子で構成されなければならない。
気体であれば、散逸してしまうので、同一性を保つことができません。
ですから、かなり特殊な物理状態にある必要があります。
そのために必要なエネルギーも限られていますから、
プラズマ(原子と電子がないまぜになった状態)は無理でしょうね.
いずれにせよ体から抜け出るのだから、考えうる物質は限られていますね。
逆に、いつ、体の中に入ったのでしょうか。
そこから考えた方が速いかもしれませんね。
大天才？猫ひげさん、それはないでしょう。
普通にお願いします。まじで。
>>825
体外遊離が真実でなくとも、体外遊離体験は真実になりえます。
脳に電極を差して、体外遊離体験を再現した実験報告がありました。
その実験が再現性があるものか否かはわかりませんが…
体外離脱が、脳内での現象ではなく、
現実に体外に何かが離脱するのであれば、それは何でしょうか。
まず、空気の比重よりも重くなければならない。
軽ければ水素風船のように大気圏外に飛んでいってしまいます。
質量があるなら、一定の種類の粒子で構成されなければならない。
気体であれば、散逸してしまうので、同一性を保つことができません。
ですから、かなり特殊な物理状態にある必要があります。
そのために必要なエネルギーも限られていますから、
プラズマ(原子と電子がないまぜになった状態)は無理でしょうね.
いずれにせよ体から抜け出るのだから、考えうる物質は限られていますね。
逆に、いつ、体の中に入ったのでしょうか。
そこから考えた方が速いかもしれませんね。
827 ：猫ひげ：03/02/06 02:14
>>826
ありがとうございます。
体外離脱が真実であるならば、AfterDさんがのべられた
空気の比重よりも重くなければならない以下の物理学の
法則は適用できないと思われます。死後意識すらすでに
科学、物理学では説明出来ないのですから
ありがとうございます。
体外離脱が真実であるならば、AfterDさんがのべられた
空気の比重よりも重くなければならない以下の物理学の
法則は適用できないと思われます。死後意識すらすでに
科学、物理学では説明出来ないのですから
828 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：03/02/06 02:16
>>809
＞私は子供の頃、何か重要な事を忘れていると感じていて、夢の中に答えが有るのではないかと思って、気合いを入れて（笑）夢を見ようとしていた時期が有りました。
＞結局、その何か重要な記憶を思い出す事はできませんでしたが。
その手法は、ご自分で考え付いたのですか？？？
素晴らしい。夢判断みたいですね。
私は子供の頃は、そんな知恵はなかったです。
＞私は、世界の医学博士らによる退行催眠による事例から、輪廻転生は有ると考えています。
なるほど。
こうも考えられます。
脳の機能として、記憶は過去に遡って作ることができます。
それは生の瞬間を通り越して、はるか前にまで及びます。
私たちの脳の創造力は、私たちの想像を遙かに超える、そんな気がします。
＞私は子供の頃、何か重要な事を忘れていると感じていて、夢の中に答えが有るのではないかと思って、気合いを入れて（笑）夢を見ようとしていた時期が有りました。
＞結局、その何か重要な記憶を思い出す事はできませんでしたが。
その手法は、ご自分で考え付いたのですか？？？
素晴らしい。夢判断みたいですね。
私は子供の頃は、そんな知恵はなかったです。
＞私は、世界の医学博士らによる退行催眠による事例から、輪廻転生は有ると考えています。
なるほど。
こうも考えられます。
脳の機能として、記憶は過去に遡って作ることができます。
それは生の瞬間を通り越して、はるか前にまで及びます。
私たちの脳の創造力は、私たちの想像を遙かに超える、そんな気がします。
829 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：03/02/06 02:23
>>827
私の感想ですが、
新しい物理学の理論は、すべて必ず以前の理論の上位互換となってきました。
私たち人類のその経験から言うなら、
もしも、霊の振る舞いを説明できる新理論があるとしたら、
既存の物理学を内包するものであっても、矛盾するものではないでしょう。
むしろ、幽体離脱体験は、人間の脳の素晴らしさをあらわしている
のではないでしょうか。
脳内の現象については、脳をブラックボックスとみて、Input Outputを調べる、
心理学はある程度わかってきましたが、そのブラックボックスの中身については、
まるでわかっていないのですから…最もそこが怪しいと思いませんか？
私の感想ですが、
新しい物理学の理論は、すべて必ず以前の理論の上位互換となってきました。
私たち人類のその経験から言うなら、
もしも、霊の振る舞いを説明できる新理論があるとしたら、
既存の物理学を内包するものであっても、矛盾するものではないでしょう。
むしろ、幽体離脱体験は、人間の脳の素晴らしさをあらわしている
のではないでしょうか。
脳内の現象については、脳をブラックボックスとみて、Input Outputを調べる、
心理学はある程度わかってきましたが、そのブラックボックスの中身については、
まるでわかっていないのですから…最もそこが怪しいと思いませんか？
830 ：猫ひげ：03/02/06 02:32
831 ：名無しさん＠３周年：03/02/06 02:34
人間に機械論を当て嵌めるスレはここでつか？
832 ：猫ひげ：03/02/06 02:46
私は物理学や量子論は超ドシロウトですが、
それらは自然の成り立ちを解明する厳密な調査、
観測ですよね？予測はたてられても（ある程度の）
やはり全ては解明されていないと思います。
よしんば、宇宙について全てが解明されたとしても。
人間については、つまり古来より問われてきた
我何の為に生きるや？については答えが出せないと思います
それらは自然の成り立ちを解明する厳密な調査、
観測ですよね？予測はたてられても（ある程度の）
やはり全ては解明されていないと思います。
よしんば、宇宙について全てが解明されたとしても。
人間については、つまり古来より問われてきた
我何の為に生きるや？については答えが出せないと思います
833 ：名無しさん＠３周年：03/02/06 02:46
構造主義生物学はこのスレでは無用の長物でつか？
834 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：03/02/06 02:57
>>832
私もそう思います。
物理学は、物に力が加わって、運動状態がどう変わるか、を予測する理論です。
それ以外には使えません。
万能の理論ではない、というか、使い方がそもそも違うんですよね。
人が何のために生きるのか、そうした形而上学的な「意味づけ」は
自然科学ではありません。哲学や倫理学などの人文系の話でしょうか。
私もそう思います。
物理学は、物に力が加わって、運動状態がどう変わるか、を予測する理論です。
それ以外には使えません。
万能の理論ではない、というか、使い方がそもそも違うんですよね。
人が何のために生きるのか、そうした形而上学的な「意味づけ」は
自然科学ではありません。哲学や倫理学などの人文系の話でしょうか。
835 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：03/02/06 03:01
836 ：猫ひげ：03/02/06 03:05
837 ：猫ひげ：03/02/06 03:17
838 ：猫ひげ：03/02/06 03:52
>>835
私はAcoAであったから、貴方の言われる事は
私においては真実であると、主観、私の叫びとしての
感情において納得しています。元々貴方が2chに存する
事が不思議でしたが（笑い
死後の世界がある無しより、実はそれが不思議でした
ま－どうかまたお願いしますっ！！
私はAcoAであったから、貴方の言われる事は
私においては真実であると、主観、私の叫びとしての
感情において納得しています。元々貴方が2chに存する
事が不思議でしたが（笑い
死後の世界がある無しより、実はそれが不思議でした
ま－どうかまたお願いしますっ！！
839 ：820：03/02/06 12:18
全部観測できたら一番いいですね。
840 ：名無しさん＠３周年：03/02/06 18:35
AfterD ◆TX6bf7XA22
この人がいるだけで面白くなさそうですね。
くそ親父でしょうか？？
この人がいるだけで面白くなさそうですね。
くそ親父でしょうか？？
841 ：３ちゃん ◆333mzM03tc ：03/02/06 20:07
>>828
＞脳の機能として、記憶は過去に遡って作ることができます
＞それは生の瞬間を通り越して、はるか前にまで及びます
退行催眠で行った事も見た事もない外国の風景を被験者が説明し、それがズバリ
当たっていたという事例を本で読んだ事がありますが、どうなんでしょう。
脳が意識を産むのは確かでしょうが、産まれる瞬間に基本的な意識が脳に入る
のではないでしょうか。基本的な意識が何なのかは説明できませんけど。
＞脳の機能として、記憶は過去に遡って作ることができます
＞それは生の瞬間を通り越して、はるか前にまで及びます
退行催眠で行った事も見た事もない外国の風景を被験者が説明し、それがズバリ
当たっていたという事例を本で読んだ事がありますが、どうなんでしょう。
脳が意識を産むのは確かでしょうが、産まれる瞬間に基本的な意識が脳に入る
のではないでしょうか。基本的な意識が何なのかは説明できませんけど。
842 ：名無しさん＠１周年：03/02/07 07:08
あげ
843 ：名無しさん＠３周年：03/02/07 10:54
>>841
その基本的な意識とは何か、あえて考えてみませんか？
その基本的な意識とは何か、あえて考えてみませんか？
844 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：03/02/07 19:14
>>841
そうですね。私もその点はよくわからないところです。
どういう、からくりなのでしょうか。
報告例が数多くあるので、あながち嘘とは思えません。
＞退行催眠で行った事も見た事もない外国の風景を被験者が説明し、それがズバリ
について、すぐに思い当たる想像は、
「それを、何かの拍子に数秒の間にでも、すでに見ていて、
(無意識領域の自己は)記憶していたけれど、
(意識領域の自我が)思い出せないだけであった」
心の仕組みを考えると、ありえない話ではない、と私は思っています。
もちろん証明できないのですが…
そうですね。私もその点はよくわからないところです。
どういう、からくりなのでしょうか。
報告例が数多くあるので、あながち嘘とは思えません。
＞退行催眠で行った事も見た事もない外国の風景を被験者が説明し、それがズバリ
について、すぐに思い当たる想像は、
「それを、何かの拍子に数秒の間にでも、すでに見ていて、
(無意識領域の自己は)記憶していたけれど、
(意識領域の自我が)思い出せないだけであった」
心の仕組みを考えると、ありえない話ではない、と私は思っています。
もちろん証明できないのですが…
845 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：03/02/07 19:25
┌──────┐
│ 自我 │←意識
├──────┤
│ │
│ │
│ 自己(self) │←無意識
│ │
│ │
└──────┘
変な言い方になりますが、記憶の write の部分は、
感覚器から入ってきた膨大な情報から
意識が、意識自身が"必要とする情報"を抜き出し、
残りは無意識に沈み、それら以外の情報は捨てられます。
│ 自我 │←意識
├──────┤
│ │
│ │
│ 自己(self) │←無意識
│ │
│ │
└──────┘
変な言い方になりますが、記憶の write の部分は、
感覚器から入ってきた膨大な情報から
意識が、意識自身が"必要とする情報"を抜き出し、
残りは無意識に沈み、それら以外の情報は捨てられます。
846 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：03/02/07 19:28
記憶の read の部分は、
意識が記憶したもののうちの一部、「思い出せる記憶」が
中心(に意識され)ですよね。
でも、無意識に記憶したものでも、たまに
「なんで私こんなこと知っているんだろ」という形で、
記憶を意識することになります。
んで、それ以外の、「思い出せない記憶」は、
無意識下の行動に、直接間接に影響を与えるという意味で、
記憶されているはずですね。
そう考えれば、私たちは、記憶したもののうち、
意識して思い出せるものだけを、「知っている」と言っていますが、
正確には「思い出せる」であって、その他のことを知らないとは言えない、と。
意識が記憶したもののうちの一部、「思い出せる記憶」が
中心(に意識され)ですよね。
でも、無意識に記憶したものでも、たまに
「なんで私こんなこと知っているんだろ」という形で、
記憶を意識することになります。
んで、それ以外の、「思い出せない記憶」は、
無意識下の行動に、直接間接に影響を与えるという意味で、
記憶されているはずですね。
そう考えれば、私たちは、記憶したもののうち、
意識して思い出せるものだけを、「知っている」と言っていますが、
正確には「思い出せる」であって、その他のことを知らないとは言えない、と。
847 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：03/02/07 19:29
πの歴史/P.ベックマン 蒼樹書房 という本に、
人間の「思い出せる」能力の極限の形が書かれた箇所があるので、引用します。
何人かのすばらしい計算能力をもつ人物が、知られている。(中略)さらに、彼らの中の
ある者は、勘定もしないで、たくさんのものを一瞬にして認識する能力をもっていた。
もし、三つか四つのものならば、ふつうの人間でも、勘定せずに認識することはできる。
また、パターンで並んでいるならば、6個か10個ぐらいは認識できるだろう。しかし、
2ヶ月以内で、πを200桁まで計算したというヨハン・ダーゼは、一群の羊の数とか本棚に
並んだ本の数とかを、ちらっと見ただけで、いいあてたという(30個ぐらいまでの数)。
また、彼は、ドミノの駒を1秒間ぐらいながめて、それらの点数の和を117だと精確に
いったという。また、文章中のでたらめに指された行を見て、その字数を63だと精確に
答えたという。
人間の「思い出せる」能力の極限の形が書かれた箇所があるので、引用します。
何人かのすばらしい計算能力をもつ人物が、知られている。(中略)さらに、彼らの中の
ある者は、勘定もしないで、たくさんのものを一瞬にして認識する能力をもっていた。
もし、三つか四つのものならば、ふつうの人間でも、勘定せずに認識することはできる。
また、パターンで並んでいるならば、6個か10個ぐらいは認識できるだろう。しかし、
2ヶ月以内で、πを200桁まで計算したというヨハン・ダーゼは、一群の羊の数とか本棚に
並んだ本の数とかを、ちらっと見ただけで、いいあてたという(30個ぐらいまでの数)。
また、彼は、ドミノの駒を1秒間ぐらいながめて、それらの点数の和を117だと精確に
いったという。また、文章中のでたらめに指された行を見て、その字数を63だと精確に
答えたという。
848 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：03/02/07 19:30
(中略)
彼は、これを彼自身に備わった怪奇な記憶装置を使ってやったのだと思われる。すなわち、
一群の羊をちらっと見て、彼の頭の中に描かれた精密な像を、すごい速さで勘定するの
である。たとえば、彼は12桁の数を、1/2秒で記憶し、何番目の数字でも、ただちに言う
ことができた。このようなことができる彼の頭脳の構造は、たぶん、写真技術に近かった
のではないだろうか。この怪奇な記憶能力は、もちろん、驚異的な計算能力をもったすべての
人物に共通の資質の一つである。このような人物のひとり、ジョージ・パーカー・ビッダー
(1806-1878、イギリスの土木技師)は、下に示す43桁の数字を後ろから読んで即座に言う
ことができた。彼は、これを10歳のときに余興で行った。1時間後、それをおぼえているかと
聞かれて、彼はただちに、その数字をくり返し述べたという。
2,563,721,987,653,461,598,746,231,905,607,541,128,975,231.
彼は、これを彼自身に備わった怪奇な記憶装置を使ってやったのだと思われる。すなわち、
一群の羊をちらっと見て、彼の頭の中に描かれた精密な像を、すごい速さで勘定するの
である。たとえば、彼は12桁の数を、1/2秒で記憶し、何番目の数字でも、ただちに言う
ことができた。このようなことができる彼の頭脳の構造は、たぶん、写真技術に近かった
のではないだろうか。この怪奇な記憶能力は、もちろん、驚異的な計算能力をもったすべての
人物に共通の資質の一つである。このような人物のひとり、ジョージ・パーカー・ビッダー
(1806-1878、イギリスの土木技師)は、下に示す43桁の数字を後ろから読んで即座に言う
ことができた。彼は、これを10歳のときに余興で行った。1時間後、それをおぼえているかと
聞かれて、彼はただちに、その数字をくり返し述べたという。
2,563,721,987,653,461,598,746,231,905,607,541,128,975,231.
849 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：03/02/07 19:32
これ以降は、暗算の驚異的な能力のようすが詳細に書かれていますが、
ダーゼは、8桁の２つの数の掛け算を54秒で、20桁どうしの掛け算を6分間で、
40桁どうしの掛け算を40分間で、100桁どうしの掛け算を8時間40分で。それも暗算で！
行えたと記録に残されています。
嘘でしょ？と疑いたくなりますが、嘘だと決め付けられない証拠が残っています。
当時としてはありえない、数々の計算表の仕事を残しているからです。
例えば1844年、数学者のストラスニツキーは、ダーゼにarctanの級数展開式を教えると、
http://hp.vector.co.jp/authors/VA014765/pi/arctan.html
これを使ってダーゼは2ヶ月の間に、円周率πを205桁まで計算します。
1844から3年間で、1から1,005,000までの自然対数表を、7桁まで計算し、
ハンブルク科学協会から7,000,000から10,000,000までのすべての整数の約数の表を
つくることを依頼され、その仕事半ば、37歳で死んでいます。
ダーゼは、8桁の２つの数の掛け算を54秒で、20桁どうしの掛け算を6分間で、
40桁どうしの掛け算を40分間で、100桁どうしの掛け算を8時間40分で。それも暗算で！
行えたと記録に残されています。
嘘でしょ？と疑いたくなりますが、嘘だと決め付けられない証拠が残っています。
当時としてはありえない、数々の計算表の仕事を残しているからです。
例えば1844年、数学者のストラスニツキーは、ダーゼにarctanの級数展開式を教えると、
http://hp.vector.co.jp/authors/VA014765/pi/arctan.html
これを使ってダーゼは2ヶ月の間に、円周率πを205桁まで計算します。
1844から3年間で、1から1,005,000までの自然対数表を、7桁まで計算し、
ハンブルク科学協会から7,000,000から10,000,000までのすべての整数の約数の表を
つくることを依頼され、その仕事半ば、37歳で死んでいます。
850 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：03/02/07 19:40
これらは、>>846 流に言えば、ダーゼたちの"思い出せる"能力だとすれば、
私たちの脳も、思い出せないだけで、記憶はしているのではないか…
なんて、思ったりします。
私たちは、記憶というと、論理的に記憶しようとしたり、
語呂合わせや、繰り返しで記憶しようとしたり、技巧を凝らしがちですが、
最も記憶力が最高に発揮できるのは、赤ん坊の頃に行っていた方法、
リラックスして写真のように全体を記憶する方法である、というのを、
聞いたことがあります。
確かに、教科書の正確な内容よりも、教科書の左下あたりに書いてあった、
とか、そういう写真的なイメージの方が、記憶に残ってますね。
これが、意識だけでなく、無意識も利用した記憶の例かなと。
私たちの脳も、思い出せないだけで、記憶はしているのではないか…
なんて、思ったりします。
私たちは、記憶というと、論理的に記憶しようとしたり、
語呂合わせや、繰り返しで記憶しようとしたり、技巧を凝らしがちですが、
最も記憶力が最高に発揮できるのは、赤ん坊の頃に行っていた方法、
リラックスして写真のように全体を記憶する方法である、というのを、
聞いたことがあります。
確かに、教科書の正確な内容よりも、教科書の左下あたりに書いてあった、
とか、そういう写真的なイメージの方が、記憶に残ってますね。
これが、意識だけでなく、無意識も利用した記憶の例かなと。
851 ：820：03/02/07 23:41
＞afterD
無意識も利用していると思います。
それに、五感を使うと覚えやすいと言うのもよく言いますね。
それも関係あると思います。
無意識も利用していると思います。
それに、五感を使うと覚えやすいと言うのもよく言いますね。
それも関係あると思います。
852 ：３ちゃん ◆333mzM03tc ：03/02/08 00:05
>>844-850
AfterＤさん絶好調ですね。というか博学ですね。
今日は他の事考えていたので、明日にでもよく読んでみます。
ダ－ゼの脳は、どうなっていたのですかね。
夢というのも、無意識の底に有るものが現れて来る現象ですよね。
とりあえず、今日はもう寝ます。
AfterＤさん絶好調ですね。というか博学ですね。
今日は他の事考えていたので、明日にでもよく読んでみます。
ダ－ゼの脳は、どうなっていたのですかね。
夢というのも、無意識の底に有るものが現れて来る現象ですよね。
とりあえず、今日はもう寝ます。
853 ：名無しさん＠３周年：03/02/08 00:11
死んだら納骨堂へ
854 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：03/02/08 00:18
死んだら無になります。大切なのは生きるときのことです。
生きる上でもっとも大切なのはくろしろ師への帰依です。
革命戦士として日本政府を転覆しましょう。
生きる上でもっとも大切なのはくろしろ師への帰依です。
革命戦士として日本政府を転覆しましょう。
855 ：名無しさん＠３周年：03/02/08 00:37
にぽん転覆したら居場所がなくなっちゃう
856 ：名無しさん＠１周年：03/02/08 10:02
養老猛司とラマチャンドラン、どちらの方が上ですか？
857 ：名無しさん＠３周年：03/02/08 10:03
帰依してやるから住所を教えろ>>854
858 ：名無しさん＠３周年：03/02/08 10:16
ちよだくいっちょめいちばんち
859 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：03/02/08 15:53
860 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：03/02/08 16:10
>>851
睡眠中は意識がないので、無意識領域の活動であることは知られていますが、
起きている間にも、「意識を向ける」という言い方にもあるように、
意識していない部分、何の気なしにやっている部分は、すべて無意識が行っています。
そう考えれば、私たちは、24時間「無意識」の海にいて、
目覚めているときに、ときおり小島のように浮かび上がるのが、
「意識」である、となります。
死は、「意識」にとっては、眠るのと似ていますが、
「無意識」にとっては、そうではない、初めての体験なんですね。
死んだら何もなし、灰になるだけ、と思い込みだけで断定する人は、
そこまで考えているようには見えません…。
その断定もまた一種の妄想なのかもしれないし、そうでないかもしれない。
睡眠中は意識がないので、無意識領域の活動であることは知られていますが、
起きている間にも、「意識を向ける」という言い方にもあるように、
意識していない部分、何の気なしにやっている部分は、すべて無意識が行っています。
そう考えれば、私たちは、24時間「無意識」の海にいて、
目覚めているときに、ときおり小島のように浮かび上がるのが、
「意識」である、となります。
死は、「意識」にとっては、眠るのと似ていますが、
「無意識」にとっては、そうではない、初めての体験なんですね。
死んだら何もなし、灰になるだけ、と思い込みだけで断定する人は、
そこまで考えているようには見えません…。
その断定もまた一種の妄想なのかもしれないし、そうでないかもしれない。
861 ：ホバブ：03/02/08 16:11
862 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：03/02/08 16:20
ただ、霊界へ行く、という表現は、素朴ゆえにうそ臭い。
そう主張されている方の、お話を聞くと、その霊となった"わたし"は、
意識領域の"自我"だけを指しているようなニュアンスを感じるからです。
「自分」の精神の大部分を形づくってる、無意識領域を切り離して、
ほんの小さな部分である、意識だけが、死後に残るというアイディアも、また、
先の >>860 の断定と同じ種類の、「見えるものしか見ていない妄想」
なのかもしれないし、そうでないかもしれない。
そう主張されている方の、お話を聞くと、その霊となった"わたし"は、
意識領域の"自我"だけを指しているようなニュアンスを感じるからです。
「自分」の精神の大部分を形づくってる、無意識領域を切り離して、
ほんの小さな部分である、意識だけが、死後に残るというアイディアも、また、
先の >>860 の断定と同じ種類の、「見えるものしか見ていない妄想」
なのかもしれないし、そうでないかもしれない。
>858
そこってもしかして○○があるところじゃ…
と思いつつ念の為検索かけてみたら
ウルトラマンなんとかの防衛軍の基地がある…らしい
そこってもしかして○○があるところじゃ…
と思いつつ念の為検索かけてみたら
ウルトラマンなんとかの防衛軍の基地がある…らしい
864 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：03/02/08 20:35
>>860
無意識の元になる脳が灰になるのなら、無意識も灰になるじゃろ。
無意識の元になる脳が灰になるのなら、無意識も灰になるじゃろ。
865 ：３ちゃん ◆333mzM03tc ：03/02/08 20:52
>>864
脳は「無意識なる存在」をこの世に受信する装置だとは考えられないでしょうか。
脳が無意識を創るのではなく、無意識が元々有る。
肉体というのは仮の姿だという気がします。それで今思い出しましたが、
ウルトラセブンが諸星ダンの体を借りた。ええ、子供ながらに感動しましたよ。
♪モーロボシダンの～、名をー借ーりーてー
脳は「無意識なる存在」をこの世に受信する装置だとは考えられないでしょうか。
脳が無意識を創るのではなく、無意識が元々有る。
肉体というのは仮の姿だという気がします。それで今思い出しましたが、
ウルトラセブンが諸星ダンの体を借りた。ええ、子供ながらに感動しましたよ。
♪モーロボシダンの～、名をー借ーりーてー
866 ：名無しさん＠３周年：03/02/08 21:13
867 ：３ちゃん ◆333mzM03tc ：03/02/08 21:13
868 ：名無しさん＠３周年：03/02/08 21:41
>>867
オカルト好きなのか？
オカルト好きなのか？
意識も無意識も
単純にお脳の役割分担にすぎないと思ってるワラスは夢が無いれすか？
単純にお脳の役割分担にすぎないと思ってるワラスは夢が無いれすか？
870 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：03/02/08 23:45
871 ：名無しさん＠３周年：03/02/09 10:54
>afterD
＞ただ、霊界へ行く、という表現は、素朴ゆえにうそ臭い。
死後について考えるものほとんどがこういうね。
難しければ本当というわけではないでしょう。
＞ただ、霊界へ行く、という表現は、素朴ゆえにうそ臭い。
死後について考えるものほとんどがこういうね。
難しければ本当というわけではないでしょう。
872 ：名無しさん＠１周年：03/02/09 12:43
意識は無意識の一部であるが、無意識は意識の一部ではない。
873 ：名無しさん＠３周年：03/02/09 17:32
俺の意識以外の宇宙は俺の無意識
874 ：名無しさん＠１周年：03/02/10 06:30
age
875 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：03/02/10 10:34
>>864
私もそう思いたいところですが、
そうではない、と考える心理屋もいますね。
その考え方によると、
人間の意識は、個体によって独立しているかに見えますが、
人間の無意識は、他人の無意識と、あたかも神経で繋がっているかのように
関係づいているというものです。
もしそうであるなら、
独りの人間が、自分の意識のみから素朴に感じる感想は、
茎から切り取った花や、ミツバチを一匹だけシャーレに入れて観察したり、
さらには、体の細胞をひとつ取り出して、それで全てを理解しようとするのと、
同種の誤りを犯す可能性が、ある「かも」知れませんね。
私は、その是非を判断できませんが…。
私もそう思いたいところですが、
そうではない、と考える心理屋もいますね。
その考え方によると、
人間の意識は、個体によって独立しているかに見えますが、
人間の無意識は、他人の無意識と、あたかも神経で繋がっているかのように
関係づいているというものです。
もしそうであるなら、
独りの人間が、自分の意識のみから素朴に感じる感想は、
茎から切り取った花や、ミツバチを一匹だけシャーレに入れて観察したり、
さらには、体の細胞をひとつ取り出して、それで全てを理解しようとするのと、
同種の誤りを犯す可能性が、ある「かも」知れませんね。
私は、その是非を判断できませんが…。
876 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：03/02/10 10:41
>>866
確かに、無意識は「意識できない存在」が定義ですから、
存在を認識できないものは、存在しない、という自然科学のテーゼに従えば、
本人が認識できない本人の無意識は、存在しなくなりかねない。
事実、20世紀初期には、そうした議論がありましたし、
いまもその立場を採る人は、少数ですが存在します。
無意識を意識に何らかの形で顕在化させる手法をとる心理療法を、
精神分析といいますが、どうも、うさんくさいにおいがするのは、
そうした認識の部分で、伝統的な自然科学の手法と衝突するからでしょうか。
確かに、無意識は「意識できない存在」が定義ですから、
存在を認識できないものは、存在しない、という自然科学のテーゼに従えば、
本人が認識できない本人の無意識は、存在しなくなりかねない。
事実、20世紀初期には、そうした議論がありましたし、
いまもその立場を採る人は、少数ですが存在します。
無意識を意識に何らかの形で顕在化させる手法をとる心理療法を、
精神分析といいますが、どうも、うさんくさいにおいがするのは、
そうした認識の部分で、伝統的な自然科学の手法と衝突するからでしょうか。
877 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：03/02/10 10:47
>>866
無意識を支持する人は、
頭の中で浮かんだ内なる声は、あくまで"意識"の中の声であると考えます。
多重人格障害の人は、ひとつ脳に自我を(意識を)複数持ちますが、
自我レベルまでいかない、意識の塊なども、自分の頭の中で認識できるようです。
ですが、それらは全て"意識領域"での存在です。なぜなら"意識"できるから。
無意識は、頭の中自我には、意識できない存在ですが、
日常の意識せずに行っている、行動パターンや思考パターンの癖という形で、
無意識の行った行為が浮かび上がっている、
と考えます。
無意識を支持する人は、
頭の中で浮かんだ内なる声は、あくまで"意識"の中の声であると考えます。
多重人格障害の人は、ひとつ脳に自我を(意識を)複数持ちますが、
自我レベルまでいかない、意識の塊なども、自分の頭の中で認識できるようです。
ですが、それらは全て"意識領域"での存在です。なぜなら"意識"できるから。
無意識は、頭の中自我には、意識できない存在ですが、
日常の意識せずに行っている、行動パターンや思考パターンの癖という形で、
無意識の行った行為が浮かび上がっている、
と考えます。
878 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：03/02/10 10:54
>>871
確かにね。素朴だから間違いだとは言えません。
私が言いたいのは、死んだら死後の世界やら輪廻やらの考え方は、
素朴ゆえに、精神の複雑な細部の説明に足を踏み入れると、
説明が複雑になっていく可能性がある、と。
例えば、先の多重人格障害者。
死後はどうなるのでしょうか。
彼らは、肉体が生きている間でも、
新たな人格が生まれたり、消えていったりしますが、
その都度、(死んでいないのに)死後の世界に行ったり、
輪廻したりするのでしょうか。
確かにね。素朴だから間違いだとは言えません。
私が言いたいのは、死んだら死後の世界やら輪廻やらの考え方は、
素朴ゆえに、精神の複雑な細部の説明に足を踏み入れると、
説明が複雑になっていく可能性がある、と。
例えば、先の多重人格障害者。
死後はどうなるのでしょうか。
彼らは、肉体が生きている間でも、
新たな人格が生まれたり、消えていったりしますが、
その都度、(死んでいないのに)死後の世界に行ったり、
輪廻したりするのでしょうか。
879 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：03/02/10 11:11
>>1 さんの指す「わたし」が、意識の部分だけを指すのであれば、
答えは簡単です。眠って二度と目覚めない。
私たちの自我は、毎日、死の予行練習をしているようなものです。
ですが、何気なく、意識なく行ったり、考えたりするパターンも、
「わたし」に含ませれば、無意識まで含ませて考えなければなりません。
精神の大部分を占める"無意識"が、生命の精神の本質ではない、と
考えることには無理があるように感じます。
死に際して、肉体が朽ち果てることは、
脳と全身に広がる神経に存在している、精神も居場所を失う…
意識にとってみれば、それは眠ることに等しい。
無意識にとっては、何が起こるのでしょうか。
無意識は(表現はおかしいですが)、いまだかつて眠ったことが無いのです。
３ちゃん さんの >>865 ですが、
普遍的無意識の説明としては、ある意味で正確な理解かもしれません。
答えは簡単です。眠って二度と目覚めない。
私たちの自我は、毎日、死の予行練習をしているようなものです。
ですが、何気なく、意識なく行ったり、考えたりするパターンも、
「わたし」に含ませれば、無意識まで含ませて考えなければなりません。
精神の大部分を占める"無意識"が、生命の精神の本質ではない、と
考えることには無理があるように感じます。
死に際して、肉体が朽ち果てることは、
脳と全身に広がる神経に存在している、精神も居場所を失う…
意識にとってみれば、それは眠ることに等しい。
無意識にとっては、何が起こるのでしょうか。
無意識は(表現はおかしいですが)、いまだかつて眠ったことが無いのです。
３ちゃん さんの >>865 ですが、
普遍的無意識の説明としては、ある意味で正確な理解かもしれません。
880 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：03/02/10 12:33
>>875
俺の社会的無意識、存在的無意識みたいなものかにゃー。
俺の社会的無意識、存在的無意識みたいなものかにゃー。
881 ：名無しさん＠３周年：03/02/10 12:39
癲癇で脳がふっとぶと思考が無になるます。
ので多分死んだら精神はそこにあらず。
そこでおすぃまい。
もし残ってたら脳波とかめちゃくちゃになりそうだから
すんげぇ混乱のなか吐き気と眩暈で苦しみまくる気がする。
ので多分死んだら精神はそこにあらず。
そこでおすぃまい。
もし残ってたら脳波とかめちゃくちゃになりそうだから
すんげぇ混乱のなか吐き気と眩暈で苦しみまくる気がする。
882 ：871：03/02/11 00:33
>>878
＞彼らは、肉体が生きている間でも、
＞新たな人格が生まれたり、消えていったりしますが、
＞その都度、(死んでいないのに)死後の世界に行ったり、
＞輪廻したりするのでしょうか。
しないと思います。簡単に言えば死んでいない、それができる能力があるとは限らないからです。
生きていても死後の世界へ行くのは能力があるか、死にそうなときぐらいです。
実は死にそうなとき、瞑想がすごく深いときはほとんど同じ状態です。精神的に無防備で、周りで何が起きても無意識がいきなり刺激されます。
また、無意識も自分の一部なので、それがあると霊は入り込めないと聞きます。霊は結構単純らしくて、チョットでも心があると邪魔で入れないのだそうです。
それを自ら作り出して自動書記、依頼者と会話するのがイタコのような人たちだそうです。
自分の中に心が何もかもない状態。もしかしたら死後の世界に行っているのかもしれません。（見えるかどうかは別です）
輪廻ですが、僕の知る限りではある人が生きている間に生まれ変わりが生まれたと言うことは聞きません。
輪廻の思想で言えば生まれるべきものがまだ肉体を離れていないからです。
また、分魂（ぶんこん）というものがあります。我々はいろいろ考えます。それは「念をとばす」ということもありますね。
その念は考えた人の魂の一部なので分こんなのだそうです。霊的な世界が心の世界だということを考えればわかると思います。
霊的は目に見えませんが、そうやって何らかの力学があるような気がします。
＞彼らは、肉体が生きている間でも、
＞新たな人格が生まれたり、消えていったりしますが、
＞その都度、(死んでいないのに)死後の世界に行ったり、
＞輪廻したりするのでしょうか。
しないと思います。簡単に言えば死んでいない、それができる能力があるとは限らないからです。
生きていても死後の世界へ行くのは能力があるか、死にそうなときぐらいです。
実は死にそうなとき、瞑想がすごく深いときはほとんど同じ状態です。精神的に無防備で、周りで何が起きても無意識がいきなり刺激されます。
また、無意識も自分の一部なので、それがあると霊は入り込めないと聞きます。霊は結構単純らしくて、チョットでも心があると邪魔で入れないのだそうです。
それを自ら作り出して自動書記、依頼者と会話するのがイタコのような人たちだそうです。
自分の中に心が何もかもない状態。もしかしたら死後の世界に行っているのかもしれません。（見えるかどうかは別です）
輪廻ですが、僕の知る限りではある人が生きている間に生まれ変わりが生まれたと言うことは聞きません。
輪廻の思想で言えば生まれるべきものがまだ肉体を離れていないからです。
また、分魂（ぶんこん）というものがあります。我々はいろいろ考えます。それは「念をとばす」ということもありますね。
その念は考えた人の魂の一部なので分こんなのだそうです。霊的な世界が心の世界だということを考えればわかると思います。
霊的は目に見えませんが、そうやって何らかの力学があるような気がします。
883 ：名無しさん＠３周年：03/02/11 01:14
884 ：名無しさん＠３周年：03/02/11 01:18
死んだ後の事より、今、を問題にしなさい！
死んで帰った人なんて誰一人いないからね。
生きかえったら、ゾンビだし
死んで帰った人なんて誰一人いないからね。
生きかえったら、ゾンビだし
885 ：名無しさん＠３周年：03/02/11 01:19
886 ：名無しさん＠３周年：03/02/11 01:23
>>885
それはわかっていて書いていると思いますよ。
それはわかっていて書いていると思いますよ。
887 ：名無しさん＠３周年：03/02/11 01:35
>>884
では、ゾンビにされた時のことを考えるとしようか
では、ゾンビにされた時のことを考えるとしようか
888 ：猫ひげ：03/02/11 01:58
ようわからんが、、、か、かっこいいい
天才じゃああああ
天才じゃああああ
889 ：名無しさん＠３周年：03/02/11 01:59
物理的には、土に返るということで。
また植物の栄養になったり、水分が雲になり、雨になって、川に行き、
海へ・・・
その他、空気中にも散っていくだろう。
とにかくエネルギー保存の法則が正しいのなら、
あっちこっちへ拡散してしまうが、あったものはなくならないのだから、
この世に存在し続ける。
原子分子レベルでは、また新たな肉体の一部になりえることもあるだろうし、
石になったり、動物や虫になることもあろう。
---
しかし、最大の疑問点、魂や意思はどうなるのであろう？
今、ここにある私というものは、やはり死亡と同時に消滅してしまうと・・・
あえていうなら、夢を見ていないときの寝ている状態、
すなわち、存在しないことと同じ状態になるのであろうか？
また植物の栄養になったり、水分が雲になり、雨になって、川に行き、
海へ・・・
その他、空気中にも散っていくだろう。
とにかくエネルギー保存の法則が正しいのなら、
あっちこっちへ拡散してしまうが、あったものはなくならないのだから、
この世に存在し続ける。
原子分子レベルでは、また新たな肉体の一部になりえることもあるだろうし、
石になったり、動物や虫になることもあろう。
---
しかし、最大の疑問点、魂や意思はどうなるのであろう？
今、ここにある私というものは、やはり死亡と同時に消滅してしまうと・・・
あえていうなら、夢を見ていないときの寝ている状態、
すなわち、存在しないことと同じ状態になるのであろうか？
890 ：名無しさん＠３周年：03/02/11 02:14
>>889とこれに同意する人たち
だから物理的じゃねーの
だから物理的じゃねーの
891 ：名無しさん＠３周年：03/02/11 02:34
霊がいない証拠をあげると、
・霊が本当にいて、霊媒できるのならありとあらゆる殺人事件が即解決できる。
・霊とは時間と空間を超越していると予測できるが、だとすれば未来予知は100％になてしまう。
・未来予知ができるのなら、この世のすべての経済活動が意味を無くす。
・従って霊はないと結論できました。
・霊が本当にいて、霊媒できるのならありとあらゆる殺人事件が即解決できる。
・霊とは時間と空間を超越していると予測できるが、だとすれば未来予知は100％になてしまう。
・未来予知ができるのなら、この世のすべての経済活動が意味を無くす。
・従って霊はないと結論できました。
>>891
君の証拠の信頼性は 0% です。
君の証拠の信頼性は 0% です。
893 ：名無しさん＠１周年：03/02/11 08:54
age
霊と位置づけるからややこしくなる。
旧来の人とすれば恐れることはない。
輪廻転生であれば、全ての物には魂がある？
死後も現世も肉体と、快楽が無い以外は同じ世界なので
殺人も空腹もない。
己が試行錯誤して前に進む。
他を乱すような行動は、更に悪化する。
西粟倉村の事件は、悪魔に心を売買したと？
現世で誇れる自慢を多く重ねることで、死後の心意気が
異なると考える。
大変、強烈な持論ですが御聞き流して下さい。
長文、雑文、脱字等失礼いたしました。
旧来の人とすれば恐れることはない。
輪廻転生であれば、全ての物には魂がある？
死後も現世も肉体と、快楽が無い以外は同じ世界なので
殺人も空腹もない。
己が試行錯誤して前に進む。
他を乱すような行動は、更に悪化する。
西粟倉村の事件は、悪魔に心を売買したと？
現世で誇れる自慢を多く重ねることで、死後の心意気が
異なると考える。
大変、強烈な持論ですが御聞き流して下さい。
長文、雑文、脱字等失礼いたしました。
895 ：X：03/02/11 10:10
霊は 存在する
理由は今一緒に暮らしているから
存在する。
理由は今一緒に暮らしているから
存在する。
896 ：ケイヒ末：03/02/11 10:19
俺も男の子の霊といっしょにいる
よくいなくなるが
俺が関心を向けた人にいたずらしたりする
俺もよく腰のあたりを押されたりするので、高くて危ないところには行かない
よくいなくなるが
俺が関心を向けた人にいたずらしたりする
俺もよく腰のあたりを押されたりするので、高くて危ないところには行かない
897 ：X：03/02/11 10:28
私の場合は
相談にも乗ってくれるし
むかついてる奴の様子も見に行ってくれる
最強の友だ。
相談にも乗ってくれるし
むかついてる奴の様子も見に行ってくれる
最強の友だ。
898 ：ケイヒ末：03/02/11 10:34
>>897
いいなー
俺の霊はいたずらばかり、いつもにやにやしてるだけだし
帰れといっても笑ってるし
その霊と関係ないけど
俺が誰かにむかつくと、そいつに必ず不運なことがある
だからむかつくまえに縁を切る
いいなー
俺の霊はいたずらばかり、いつもにやにやしてるだけだし
帰れといっても笑ってるし
その霊と関係ないけど
俺が誰かにむかつくと、そいつに必ず不運なことがある
だからむかつくまえに縁を切る
899 ：Ｘ：03/02/11 10:48
>>898
金という自分の分霊か？
金という自分の分霊か？
900 ：X：03/02/11 10:53
>>898
子供だから仕方ないよ
悪い事は悪いと教えてやれよ
霊も食べる事出来るから
うまそうなケーキでも買ってきてやれよ
逆になんか別の事頼んで見たら
悪い事すると君が喜ぶと勘違いしてるんだよ。
子供の霊だから寂しくてきっと君には霊感があると思うから
遊んでほしいんだろ。
話は出来ないのか？？
子供だから仕方ないよ
悪い事は悪いと教えてやれよ
霊も食べる事出来るから
うまそうなケーキでも買ってきてやれよ
逆になんか別の事頼んで見たら
悪い事すると君が喜ぶと勘違いしてるんだよ。
子供の霊だから寂しくてきっと君には霊感があると思うから
遊んでほしいんだろ。
話は出来ないのか？？
901 ：X：03/02/11 10:55
902 ：Ｘ：03/02/11 11:00
903 ：ケイヒ末：03/02/11 11:01
>>900
話しかけてもにやにやしてるだけ
俺の部屋にだけ入ってこない
買い物にもついてきていたずらばかり
おとといは店員のエプロンの紐を引っ張ったから、女の店員が悲鳴をあげた
俺の目の前だからびっくりした
付き合いきれないから放ってある
金て誰？
話しかけてもにやにやしてるだけ
俺の部屋にだけ入ってこない
買い物にもついてきていたずらばかり
おとといは店員のエプロンの紐を引っ張ったから、女の店員が悲鳴をあげた
俺の目の前だからびっくりした
付き合いきれないから放ってある
金て誰？
904 ：X900：03/02/11 11:09
こりゃ困った奴だな。
部屋に何とか連れ込め
いつの時代の子供だ？？
とにかく遊んでやって死んだ事納得させろ。
そのうち話すよ。
気長に待つ事悪い事はがんがん怒れ 調子に乗って悪い事するぞ
君の事好きだから言うことは聞くと思うが
部屋に何とか連れ込め
いつの時代の子供だ？？
とにかく遊んでやって死んだ事納得させろ。
そのうち話すよ。
気長に待つ事悪い事はがんがん怒れ 調子に乗って悪い事するぞ
君の事好きだから言うことは聞くと思うが
905 ：Ｘ９００：03/02/11 11:14
>>903
お・ま・いの生霊
お・ま・いの生霊
906 ：X900：03/02/11 11:17
>>X900（９０５）
邪魔だ！！幽霊が行くぞ
邪魔だ！！幽霊が行くぞ
907 ：ケイヒ末：03/02/11 11:20
908 ：Ｘ９００：03/02/11 11:29
909 ：X900：03/02/11 11:31
>>907
じゃあ
逆に無視だな。
無言の仕置きだ、君も何もせずニヤニヤしてろ
幽霊はいたずら好きだからしばらく勝手にさせるしかないが
無視されたら寂しいかもな
まあ がんばれ～～
霊感を持つ身の定めいずれあの世で会うだろうよ
霊感集団は 死後の世界では聖霊界と言う霊団がある
そこにわれわれは行く。
その子供はきっとそれまで君のそばからはなれないだろう
その子はきっと不運な死に方で成仏できず霊界に行く道が分からないのだろう？
何処の子か分かればその子の墓に連れて行けば何とかなるのだが
君の運命だ。
では。。。
じゃあ
逆に無視だな。
無言の仕置きだ、君も何もせずニヤニヤしてろ
幽霊はいたずら好きだからしばらく勝手にさせるしかないが
無視されたら寂しいかもな
まあ がんばれ～～
霊感を持つ身の定めいずれあの世で会うだろうよ
霊感集団は 死後の世界では聖霊界と言う霊団がある
そこにわれわれは行く。
その子供はきっとそれまで君のそばからはなれないだろう
その子はきっと不運な死に方で成仏できず霊界に行く道が分からないのだろう？
何処の子か分かればその子の墓に連れて行けば何とかなるのだが
君の運命だ。
では。。。
910 ：名無しさん＠３周年：03/02/12 04:18
死んだら、誕生の瞬間からやり直し
911 ：名無しさん＠３周年：03/02/12 20:19
死んだら、どこへ逝くのかって？
そんなの人の勝手よ。どこへ逝こうと構わない。
そんなの人の勝手よ。どこへ逝こうと構わない。
912 ：名無しさん＠３周年：03/02/13 02:04
どこにも逝かない
てか、どこにも逝けない
ｼｬｰﾘｰﾏｸﾚｰﾝのお抱えの霊媒師ｻﾝは
キリストと同時代・同地域に生きてた霊を呼び出しても
現代の英語でしか喋らないそうでつ
テレビで日本の霊媒師がダイアナ妃呼び出したときは爆笑したけど
ｼｬｰﾘｰﾏｸﾚｰﾝのお抱えの霊媒師ｻﾝは
キリストと同時代・同地域に生きてた霊を呼び出しても
現代の英語でしか喋らないそうでつ
テレビで日本の霊媒師がダイアナ妃呼び出したときは爆笑したけど
914 ：名無しさん＠３周年：03/02/14 01:22
>>>913
ダイアナ妃はまだ成仏していないのですね。
ダイアナ妃はまだ成仏していないのですね。
915 ：名無しさん＠３周年：03/02/14 01:27
>>913
霊は霊媒師の言葉を借りるから不思議じゃないよ
霊は霊媒師の言葉を借りるから不思議じゃないよ
916 ：名無しさん＠３周年：03/02/14 01:41
>>915
生霊と死霊の違いってどう違うの？
生霊と死霊の違いってどう違うの？
917 ：あずみ：03/02/14 02:36
918 ：名無しさん＠３周年 ：03/02/14 06:10
わたすがまりりんもんろーです
919 ：名無しさん＠３周年：03/02/15 05:15
そもそも、此処どこ？
920 ：名無しさん＠３周年：03/02/15 10:06
age
921 ：名無しさん＠３周年：03/02/15 10:30
死後の世界が存在すると信じているならさっさと死ねよ。
キチガイども！！
きゃはははあははははははははｆじゃじゃああは
キチガイども！！
きゃはははあははははははははｆじゃじゃああは
922 ：名無しさん＠３周年：03/02/15 19:08
>>921
キチガイダ。。。。。
キチガイダ。。。。。
923 ：名無しさん＠３周年：03/02/16 22:14
それが起きる時は今です
924 ：名無しさん＠３周年：03/02/18 04:35
我が家へ帰ろう
925 ：名無しさん＠３周年：03/02/18 06:58
おうちへ帰ろう
... a sort of coming home ...
927 ：名無しさん＠３周年：03/02/18 11:32
>死んだら、誕生の瞬間からやり直し
これが真実だったらいいのだが、やはり・・・・・・・・・・・・・・・・・
これが真実だったらいいのだが、やはり・・・・・・・・・・・・・・・・・
928 ：名無しさん＠３周年：03/02/18 16:43
死んだら、今日の朝だった。。。。
929 ：名無しさん＠３周年：03/02/18 16:52
>>927
真実だよ。
真実だよ。
930 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：03/02/18 17:56
私たちに、前世の記憶がないということは、
私たちの意識(自我)にとっては、人生は一回こっきり。
それが、どんなにぶざまで、つらく、悲しい人生であっても、一回こっきり。
だから、どんな人生であっても、貴重である…大切に、と、なるのかな。
自暴自棄に生きて来世に期待している人とか、
自殺して新たな人生を、と考えた人には、残酷な話ですが。
私たちの意識(自我)にとっては、人生は一回こっきり。
それが、どんなにぶざまで、つらく、悲しい人生であっても、一回こっきり。
だから、どんな人生であっても、貴重である…大切に、と、なるのかな。
自暴自棄に生きて来世に期待している人とか、
自殺して新たな人生を、と考えた人には、残酷な話ですが。
931 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：03/02/18 18:04
厳しい自然界での、激しい動植物の闘いを横目で見ると、、
どんなにひどい生活であっても、人間さまの生活の、なんと余裕のあることか。
その余裕で、死を想像すれば、
人間様にだけ、安易で親切な人生リセット機構が用意されている…
というアイディアになりやすいのかもしれません。
どんなにひどい生活であっても、人間さまの生活の、なんと余裕のあることか。
その余裕で、死を想像すれば、
人間様にだけ、安易で親切な人生リセット機構が用意されている…
というアイディアになりやすいのかもしれません。
932 ：名無しさん＠３周年：03/02/18 18:33
自己と他者との境界は曖昧だ
死んでしまえば何もかも分かると言う事で
このスレもまもなく終了いたします。
あるでしょ！！
死後の世界は 生きましょうよ
このスレもまもなく終了いたします。
あるでしょ！！
死後の世界は 生きましょうよ
934 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：03/02/18 22:05
>932
深いですね。私もそちらの考え方(？)に傾きつつあります。
意識にとって、死とは眠ること。
毎日繰り返しやっていること、そのまま。
無意識にとっては、残された人々の無意識の海に帰っていくこと。
残された人々の、脳内の電子配列としてコピーされ生き残っていくこと？
深いですね。私もそちらの考え方(？)に傾きつつあります。
意識にとって、死とは眠ること。
毎日繰り返しやっていること、そのまま。
無意識にとっては、残された人々の無意識の海に帰っていくこと。
残された人々の、脳内の電子配列としてコピーされ生き残っていくこと？
935 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：03/02/18 22:09
>933
> 死んでしまえば何もかも分かると言う事で
と、言いながら、
> あるでしょ！！
> 死後の世界は
とは、これいかに。
> 死んでしまえば何もかも分かると言う事で
と、言いながら、
> あるでしょ！！
> 死後の世界は
とは、これいかに。
936 ：名無しさん＠３周年：03/02/19 00:57
明日と昨日は生と死の日
937 ：名無しさん＠３周年：03/02/19 04:07
知覚と幻覚の区別は曖昧なの
938 ：名無しさん＠３周年：03/02/19 09:26
死んだら、なんだか懐かしさがこみ上げて来た。
939 ：820：03/02/19 12:10
>>934
あると思う理由があるということですね。
あると思う理由があるということですね。
940 ：名無しさん＠３周年：03/02/19 12:24
941 ：名無しさん＠３周年：03/02/20 09:39
「自己と他者の境界ははっきりさせれば混乱しない」と
聞いたことがあります。
聞いたことがあります。
942 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：03/02/20 09:52
>939
なにが･･･ですか？(^o^；
>940
髑髏さまはわかりませんが、>>934はユンギアンの考え方ですね。
この立場をとるなら、死んで霊になるかどうか･･･
先に >>845 >>860 で書いた無意識ですが、
無意識がとる行動は、私たちが睡眠中はもちろん、
起きている間にも頻繁にありますよね。
a. 無意識に枕もとの目覚ましを止める。
b. 無意識に起きて洗面所に向かい、歯ブラシを口に突っ込む。
c. 無意識に食卓につき左手に朝刊、右手にパンを手にする。
d. 無意識にきちんと着替え、無意識に持ち物をそろえる。
これらは、意識と平行して行う動作もありますが、
どちらかといえば、何かをやりそびれたときに、「あれ？」と意識するわけで、
作業が進行している間は、いちいち意識せず、無意識に任せている
･･･と考えれば、私たちは、24時間、無意識の海にいる、となります。
なにが･･･ですか？(^o^；
>940
髑髏さまはわかりませんが、>>934はユンギアンの考え方ですね。
この立場をとるなら、死んで霊になるかどうか･･･
先に >>845 >>860 で書いた無意識ですが、
無意識がとる行動は、私たちが睡眠中はもちろん、
起きている間にも頻繁にありますよね。
a. 無意識に枕もとの目覚ましを止める。
b. 無意識に起きて洗面所に向かい、歯ブラシを口に突っ込む。
c. 無意識に食卓につき左手に朝刊、右手にパンを手にする。
d. 無意識にきちんと着替え、無意識に持ち物をそろえる。
これらは、意識と平行して行う動作もありますが、
どちらかといえば、何かをやりそびれたときに、「あれ？」と意識するわけで、
作業が進行している間は、いちいち意識せず、無意識に任せている
･･･と考えれば、私たちは、24時間、無意識の海にいる、となります。
943 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：03/02/20 09:57
e. 無意識に人前で人間らしく振舞う。自分らしく振舞う。
f. 無意識に親のように振舞う。
g. 無意識に子供のように振舞う。
h. 無意識に男性(女性)らしく振舞う。
これらも意識が向いている方向とは別に、
同時並行して、無意識が行っている動作である、と考えます。
a-d は、誰しも同じ動作をするものとは、考えられませんが、
e-h は、場所、時間を超えて、それぞれ具体的な挙動は違っても、
そういう振る舞いをしようとする心のありようは、誰しも同じです。偶然にも。
その点が違います。
f. 無意識に親のように振舞う。
g. 無意識に子供のように振舞う。
h. 無意識に男性(女性)らしく振舞う。
これらも意識が向いている方向とは別に、
同時並行して、無意識が行っている動作である、と考えます。
a-d は、誰しも同じ動作をするものとは、考えられませんが、
e-h は、場所、時間を超えて、それぞれ具体的な挙動は違っても、
そういう振る舞いをしようとする心のありようは、誰しも同じです。偶然にも。
その点が違います。
944 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：03/02/20 10:07
ご存知の方もいらっしゃると思いますが、前提の知識として
釈迦に念仏を許してください。
a-d は、初めてのホテルに泊まったりすると、たちまち行き詰まり、
いちいち意識をしないとできない動作ばかりです。
そこで、一連の動作を繰り返すうちに、
それを塊として、無意識が記憶したものなのだ、と考えられます。
この無意識下の記憶の塊は、「コンプレックス(複合観念)」と呼ばれます。
無意識の中で、割と最近に記憶されたもののはずです。
コンプレックス？劣等感？と連想する人は以下のサイトへどうぞ。
ttp://yukitachi.cool.ne.jp/column/c006rettokan.html
では e-h は、無意識がいつ記憶したのでしょうか。
釈迦に念仏を許してください。
a-d は、初めてのホテルに泊まったりすると、たちまち行き詰まり、
いちいち意識をしないとできない動作ばかりです。
そこで、一連の動作を繰り返すうちに、
それを塊として、無意識が記憶したものなのだ、と考えられます。
この無意識下の記憶の塊は、「コンプレックス(複合観念)」と呼ばれます。
無意識の中で、割と最近に記憶されたもののはずです。
コンプレックス？劣等感？と連想する人は以下のサイトへどうぞ。
ttp://yukitachi.cool.ne.jp/column/c006rettokan.html
では e-h は、無意識がいつ記憶したのでしょうか。
945 ：820：03/02/20 14:46
＞afterD
ごめん。忘れた。
書いたときは932さんの言いたいことを勝手に解釈して書いたはずだけど
長時間たっているから。w
ごめん。忘れた。
書いたときは932さんの言いたいことを勝手に解釈して書いたはずだけど
長時間たっているから。w
946 ：死後の世界信じないよ：03/02/20 17:11
947 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：03/02/20 21:12
>>946
以前にご紹介したサイトですが、以下のサイトはどうでしょ。
ttp://dissociative-disorder.kdn.jp/survivor/disorder/dissociation/index.html
実際に解離性障害を患っている方のサイトです。
いきなりで何のことかわからない方もいらっしゃるかもしれませんが、
ここのスレに関係したの話題は、
http://dissociative-disorder.kdn.jp/survivor/disorder/dissociation/kaiso.html
の意識の内部構造の図でしょう。
ひとつの体に、複数の人格が共存している人は、
このように頭の中で、それらを配置できるようです。
生まれたときから持っていた人格は、それらの中の関係では対等な存在、
複数ある人格のうちのひとつ、にしか過ぎません。
私は、この図を見たときには、ほんと驚きました。
私たちも、人格とまではいかなくとも、
意識の塊としては、複数持っている…かもね。
輪廻や死後の世界を支持する方は、是非、これら、
無意識から生まれては、消える人格たちが、どこに行くのか、
考えてみて欲しいです。
以前にご紹介したサイトですが、以下のサイトはどうでしょ。
ttp://dissociative-disorder.kdn.jp/survivor/disorder/dissociation/index.html
実際に解離性障害を患っている方のサイトです。
いきなりで何のことかわからない方もいらっしゃるかもしれませんが、
ここのスレに関係したの話題は、
http://dissociative-disorder.kdn.jp/survivor/disorder/dissociation/kaiso.html
の意識の内部構造の図でしょう。
ひとつの体に、複数の人格が共存している人は、
このように頭の中で、それらを配置できるようです。
生まれたときから持っていた人格は、それらの中の関係では対等な存在、
複数ある人格のうちのひとつ、にしか過ぎません。
私は、この図を見たときには、ほんと驚きました。
私たちも、人格とまではいかなくとも、
意識の塊としては、複数持っている…かもね。
輪廻や死後の世界を支持する方は、是非、これら、
無意識から生まれては、消える人格たちが、どこに行くのか、
考えてみて欲しいです。
948 ：死後の世界信じないよ：03/02/20 21:23
>>947
AfterDさんは、的確なページを探し出す天才ですね。ホントにありがとうございます。
死後ないスレの方たちはこのスレも読んでいてくれるとは思いますが、一応 コピペしますね。
以後の文も面白いので、コピペさせてくださいね。 サンキュ。。。
AfterDさんは、的確なページを探し出す天才ですね。ホントにありがとうございます。
死後ないスレの方たちはこのスレも読んでいてくれるとは思いますが、一応 コピペしますね。
以後の文も面白いので、コピペさせてくださいね。 サンキュ。。。
949 ：820：03/02/21 00:36
>>947で教えてくれたページほんとにわかりやすいですね。
たしかにこういうページがあってたくさんの人が見れば理解は早そうですね。
たしかにこういうページがあってたくさんの人が見れば理解は早そうですね。
950 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：03/02/21 06:51
>945
がぁん(w
>>948-949
ありがとうございます。
サイトにも説明がありますが、
解離性障害は、PTSD(心的外傷後ストレス障害)と、因果の関係が疑われています。
また、治療対象とされる病気を離れて、それを心理学の方面からみれば、
被虐待児＝アダルト・チルドレン＝ACoDも、PTSDの中に含まれる、とされています。
ACoD は病気ではありませんが、そもそも、私たちの差異は
グラデーションでつながっている、ということでしょう。
それら、心の傷の問題は、
アルコール依存症、DVなどの習慣性暴力、バタードウーマン(殴られつづける女)、
共依存、甘えの構造を、自立できない個、など、思いもかけない問題を経由して、
私たちの身近な日常へ、そして、私たち自身へとつながっていきます。
実社会でも、２ちゃんでも、ACoDで心乱れてる？と思われる人をたくさん見ます。ね。
心の傷を癒すことが、心の安定であるなら、宗教がやっていることと重なるかもしれません。
がぁん(w
>>948-949
ありがとうございます。
サイトにも説明がありますが、
解離性障害は、PTSD(心的外傷後ストレス障害)と、因果の関係が疑われています。
また、治療対象とされる病気を離れて、それを心理学の方面からみれば、
被虐待児＝アダルト・チルドレン＝ACoDも、PTSDの中に含まれる、とされています。
ACoD は病気ではありませんが、そもそも、私たちの差異は
グラデーションでつながっている、ということでしょう。
それら、心の傷の問題は、
アルコール依存症、DVなどの習慣性暴力、バタードウーマン(殴られつづける女)、
共依存、甘えの構造を、自立できない個、など、思いもかけない問題を経由して、
私たちの身近な日常へ、そして、私たち自身へとつながっていきます。
実社会でも、２ちゃんでも、ACoDで心乱れてる？と思われる人をたくさん見ます。ね。
心の傷を癒すことが、心の安定であるなら、宗教がやっていることと重なるかもしれません。
951 ：名無しさん＠３周年：03/02/21 07:11
そういえば、多重人格者の脳は海馬が減少していて、彼らは「自分の」記憶を
ひとつにまとめられないそうですね。だから、別の人格が出ているときは、脳が強く
働いてる部分が全然違うそうです（PET）。だから、多重人格の治療は
「バラバラになった記憶をひとつにつなぎ合わせ、まとめる」作業なんですね。
そういえば、最近の研究で脳細胞の中で海馬だけは死ぬまで増殖可能（？）みたいなことを
聞きましたが。。。あと、無意識には大脳基底核が関係していそうですね。その「無意識のクセ」を
変えるのが認知行動療法で、それで病的な「クセ（恐怖症の症状）」が治まってくると、
脳の血流量が変化しますし。。。
ひとつにまとめられないそうですね。だから、別の人格が出ているときは、脳が強く
働いてる部分が全然違うそうです（PET）。だから、多重人格の治療は
「バラバラになった記憶をひとつにつなぎ合わせ、まとめる」作業なんですね。
そういえば、最近の研究で脳細胞の中で海馬だけは死ぬまで増殖可能（？）みたいなことを
聞きましたが。。。あと、無意識には大脳基底核が関係していそうですね。その「無意識のクセ」を
変えるのが認知行動療法で、それで病的な「クセ（恐怖症の症状）」が治まってくると、
脳の血流量が変化しますし。。。
952 ：820：03/02/21 12:23
＞afterD
ACoDを検索したら実は見たことがある奴だった。
「AC,FC,A,?,C」の分類ですね。（？はど忘れ）
もっとびっくりしたのは一つ目が軍事関係の英語のＰだった。海軍だと思う。
ヤフージャパンで誰が読むんだろ？
ACoDを検索したら実は見たことがある奴だった。
「AC,FC,A,?,C」の分類ですね。（？はど忘れ）
もっとびっくりしたのは一つ目が軍事関係の英語のＰだった。海軍だと思う。
ヤフージャパンで誰が読むんだろ？
死んだら肉体を離れて霊界に行く。
霊界はこの地球にある。
幕を隔てたすぐそこに。
あなたの先祖も，無くなった友人も。
但し霊界には２つの世界があり，隔てる境が設けられている。
一つはさながら天国のようで，もう一つはそこに行けなかったた者たちが住む場所（獄）である。
おそらくそこでは天国の者から真理を学び，この現世で学べなかった事柄を学ぶだろう。
またある者は現世での行いを悔い，長い時間をかけて悔い改める。
（地獄は永遠ではなく，その杯を飲み干した後に解放される。）
そのようにして全ての死者はある決められた時が来るまで霊界にとどまっており，
復活の時を待つ。
それはあなた自身の人格と記憶を全てそのままに，これまでの不完全な肉体にではなく
完全な肉体に復活する。
但し，それまでの生涯で何をしてきたかによって，人によりその栄光に差があるようである。
復活したものが住む場所は，それぞれの栄光に応じて備えられており，
そこで幸福な状態で永遠に存在し続けるだろう。
霊界はこの地球にある。
幕を隔てたすぐそこに。
あなたの先祖も，無くなった友人も。
但し霊界には２つの世界があり，隔てる境が設けられている。
一つはさながら天国のようで，もう一つはそこに行けなかったた者たちが住む場所（獄）である。
おそらくそこでは天国の者から真理を学び，この現世で学べなかった事柄を学ぶだろう。
またある者は現世での行いを悔い，長い時間をかけて悔い改める。
（地獄は永遠ではなく，その杯を飲み干した後に解放される。）
そのようにして全ての死者はある決められた時が来るまで霊界にとどまっており，
復活の時を待つ。
それはあなた自身の人格と記憶を全てそのままに，これまでの不完全な肉体にではなく
完全な肉体に復活する。
但し，それまでの生涯で何をしてきたかによって，人によりその栄光に差があるようである。
復活したものが住む場所は，それぞれの栄光に応じて備えられており，
そこで幸福な状態で永遠に存在し続けるだろう。
954 ：820：03/02/21 12:52
＞全員
心の話しに便乗して私事で済みませんが、どうしても聞きたいことがあります。
「やって良いことと悪いことが解らない人」ってどういう人生を送ってきたのか
プロファイルして欲しいんです。
残り少ないスレを消費してごめんなさい。だめならあきらめます。
どうでしょうか？
友達がそう言う人で、あまりにも他人に迷惑がかかっているので、びしっと言いたいんです。でもつらい経験には不慣れらしいんです。
後が怖くてうまい言い方が思いつきません。統計では傷つくことに不慣れな人はあまり言い方がきつすぎると
自殺する可能性があるそうなんです。それはさけたいので、皆さんの知恵を貸して下さい。
お願いします。OKなら今夜友達について詳しくお話しします。
心の話しに便乗して私事で済みませんが、どうしても聞きたいことがあります。
「やって良いことと悪いことが解らない人」ってどういう人生を送ってきたのか
プロファイルして欲しいんです。
残り少ないスレを消費してごめんなさい。だめならあきらめます。
どうでしょうか？
友達がそう言う人で、あまりにも他人に迷惑がかかっているので、びしっと言いたいんです。でもつらい経験には不慣れらしいんです。
後が怖くてうまい言い方が思いつきません。統計では傷つくことに不慣れな人はあまり言い方がきつすぎると
自殺する可能性があるそうなんです。それはさけたいので、皆さんの知恵を貸して下さい。
お願いします。OKなら今夜友達について詳しくお話しします。
955 ：死後の世界信じないよ：03/02/21 13:35
956 ：死後の世界信じないよ：03/02/21 16:46
「やって良いことと悪いことが解らない人」とは、どんなことなんでしょうか？？
失礼ながら、興味があります。
向学のため、人間勉強のため、お話を聞かせてくれませんか？？？
失礼ながら、興味があります。
向学のため、人間勉強のため、お話を聞かせてくれませんか？？？
>>954
あなたのその友達に対しての感情は今どうでしょうか。
あなたも被害者で，いい加減切れかかっていて，
憂さ晴らしにビシッと言ってやりたいだけなのか，
それとも幸せな人生を歩んでもらいたいと心から望んでいて助けてあげたいのか。
前者ならちょっと待った方がいいですね。
その人の背景に何があったか，わかりませんからね。
どうしてそのような行動をとるのか，直接聞くのがいいと思いますが，
難しいですか？
多くの場合，愛が解決に導いてくれますが，
精神的な病気の場合，対応の仕方に注意した方がよいです。
955さんの指摘のように「自閉症」や「鬱病」などの場合，
普通の人と同じような方法では逆効果の場合もありますから。
あなたのその友達に対しての感情は今どうでしょうか。
あなたも被害者で，いい加減切れかかっていて，
憂さ晴らしにビシッと言ってやりたいだけなのか，
それとも幸せな人生を歩んでもらいたいと心から望んでいて助けてあげたいのか。
前者ならちょっと待った方がいいですね。
その人の背景に何があったか，わかりませんからね。
どうしてそのような行動をとるのか，直接聞くのがいいと思いますが，
難しいですか？
多くの場合，愛が解決に導いてくれますが，
精神的な病気の場合，対応の仕方に注意した方がよいです。
955さんの指摘のように「自閉症」や「鬱病」などの場合，
普通の人と同じような方法では逆効果の場合もありますから。
959 ：名無しさん＠３周年：03/02/22 07:03
あげ
960 ：820：03/02/22 13:03
詳しく話します。
最初は久々に雑学をたくさん持っている人にあったので「雑談には良さそうだ」
とおもって知り合ったその日にそいつの家に行きました。雑学を必要以上に持っているようでしたが、それは僕の人間関係では
当たり前なので気にしていなかった。幼なじみも非常に頭が良くて雑学がたくさんありました。
家を見てびっくり。いえは建物の隙間を埋めるように玄関がついている。
真っ暗で最低でも１０年は使っていないような有様。土足であがれるほどの埃。
パソコンゲームを持っていて、僕に会う前からやっていたようで、あってしばらく僕も興味があったので一緒にやりました。
彼の祖母（二人暮らし）がうっとおしいらしく、２階にあがります。そこはまるで
金田一耕助シリーズの不気味な犯行現場より酷い。真っ暗で埃だらけ。ふすま、畳がびりびりになっている。
床にテレビとゲームと布団と漫画と小説のみ。整理されていません。明かりはあるけど夜になるまでつけません。窓の位置も悪い。
次は肝心の本人について
最初は久々に雑学をたくさん持っている人にあったので「雑談には良さそうだ」
とおもって知り合ったその日にそいつの家に行きました。雑学を必要以上に持っているようでしたが、それは僕の人間関係では
当たり前なので気にしていなかった。幼なじみも非常に頭が良くて雑学がたくさんありました。
家を見てびっくり。いえは建物の隙間を埋めるように玄関がついている。
真っ暗で最低でも１０年は使っていないような有様。土足であがれるほどの埃。
パソコンゲームを持っていて、僕に会う前からやっていたようで、あってしばらく僕も興味があったので一緒にやりました。
彼の祖母（二人暮らし）がうっとおしいらしく、２階にあがります。そこはまるで
金田一耕助シリーズの不気味な犯行現場より酷い。真っ暗で埃だらけ。ふすま、畳がびりびりになっている。
床にテレビとゲームと布団と漫画と小説のみ。整理されていません。明かりはあるけど夜になるまでつけません。窓の位置も悪い。
次は肝心の本人について
961 ：820：03/02/22 13:10
身なりは太り気味で、服は僕と一緒に買いにいったときは「何年ぶりか解らない」。
おもしろければ何でもいい。物事をかき乱すのがすべて。
普段はゲームかバイトしかしていない。風呂にはたまにはいるだけ。
髪の毛はかなり伸びるまで全く手入れをせず、散髪に言ってもカットのみ。
両親は他界している。
おもしろければ何でもいい。物事をかき乱すのがすべて。
普段はゲームかバイトしかしていない。風呂にはたまにはいるだけ。
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963 ：820：03/02/23 01:32
とりあえずはこれで推理してみて下さい。
解らないことは随時はなします。
一気に全部は思い出せないから。
解らないことは随時はなします。
一気に全部は思い出せないから。
965 ：死後の世界信じないよ：03/02/23 08:53
>>961
部屋を片付けられないのは、片付けた経験がなく、方法がわからないか、気にならないのでしょう。
知り合いの分裂症の人は、ゴミが汚くて触れないため片付けることが出来ず、家中ゴミだらけにしてしまった。
でも本人は一日に何十回も手を洗いゴミに消毒液を振りかけるのです。
レスを読む限りでは、超内向的な性格で、その裏返し行動で、周りを楽しまそうとして
変わった行動するのではないですか？？
社会常識を学習する機会が少なく、在る意味子供のまま大人になったような人は存在します。
怒れば萎縮するでしょうね。。明らかな非常識行動をしたとき どんな対応すればいいのか。。。
貴方の物事の判断基準とは違う基準を その友人が持っていることはお分かりでしょう。
友人として付き合おうとするなら、貴方もその友人の判断基準に折り合いをつけるしかない。
貴方の常識的行動が、相手の行動が非常識であったことを自分で気づく良い機会となることでしょう。
僕なら怒り飛ばしますが、そこまでの信頼関係が まだ無いなら、しばらく様子を見るしかないかな。。
部屋を片付けられないのは、片付けた経験がなく、方法がわからないか、気にならないのでしょう。
知り合いの分裂症の人は、ゴミが汚くて触れないため片付けることが出来ず、家中ゴミだらけにしてしまった。
でも本人は一日に何十回も手を洗いゴミに消毒液を振りかけるのです。
レスを読む限りでは、超内向的な性格で、その裏返し行動で、周りを楽しまそうとして
変わった行動するのではないですか？？
社会常識を学習する機会が少なく、在る意味子供のまま大人になったような人は存在します。
怒れば萎縮するでしょうね。。明らかな非常識行動をしたとき どんな対応すればいいのか。。。
貴方の物事の判断基準とは違う基準を その友人が持っていることはお分かりでしょう。
友人として付き合おうとするなら、貴方もその友人の判断基準に折り合いをつけるしかない。
貴方の常識的行動が、相手の行動が非常識であったことを自分で気づく良い機会となることでしょう。
僕なら怒り飛ばしますが、そこまでの信頼関係が まだ無いなら、しばらく様子を見るしかないかな。。
966 ：名無しさん＠３周年：03/02/23 13:00
>>961 僕もADHDか、軽度の分裂病だと思います。不潔恐怖の強い強迫性障害かとも
思いましたが、強迫の人は自分の汚れた部屋など絶対に人に見せようなどとしないですし。
あと、あなたとすぐ知り合いになったということは、恐怖症的なものでもないでしょう。
で、聞きたい事があります。「物事をかき乱す」というのはどういうことをするのか、具体的に
教えてください。
思いましたが、強迫の人は自分の汚れた部屋など絶対に人に見せようなどとしないですし。
あと、あなたとすぐ知り合いになったということは、恐怖症的なものでもないでしょう。
で、聞きたい事があります。「物事をかき乱す」というのはどういうことをするのか、具体的に
教えてください。
967 ：名無しさん＠３周年：03/02/23 13:32
ヤバイ。宇宙ヤバイ。まじてヤバイよ、マジヤバイ。宇宙ヤバイ。
まず広い。もう広いなんてもんじゃない。超広い。
広いとか言っても「東京ドーム20個ぐらい？」とか、
もう、そういうレベルじゃない。
何しろ無限。スゲェ！なんかの単位とか無いの。
何坪とか何?fとかを超越してる。無限だし超広い。
しかも膨張してるらしい。ヤバイよ、膨張だよ。
だって普通は地球とか膨張しないじゃん。だって自分の部屋の
廊下がだんだん伸びてったら困るじゃん。トイレとか超遠いと
困るっしょ。
通学路が伸びて、一年のときは徒歩10分だったのに、
三年のときは自転車で二時間とか泣くっしょ。
だから地球は膨張とかしない。話しの分かるヤツだ。
けど宇宙はヤバイ。そんなの気にしない。膨張しまくり。
最遠くから到達する光とか観測してもよくわかんないくらい
遠い。ヤバすぎ。
無限っていったけど、もしかしたら有限かもしんない。
でも有限ってことにすると「じゃあ、宇宙の端の外側って
ナニよ？」ってことになるし、それは誰もわからない。
ヤバい。誰にもわからないなんて凄すぎる。
あと超寒い。約1ケルビン。摂氏で言うと-272℃。ヤバイ。
寒すぎ。バナナで釘打つ暇もなく死ぬ。怖い。
それに超何もない。超ガラガラ。それに超のんびり。
億年とか平気で出てくる。億年て。小学生でも言わねえよ、最近。
なんつっても宇宙は馬力が凄い。無限とか平気だし。
うちらなんて無限とかたかだか積分計算で出てきただけで
上手く扱えないから有限にしたり、fと置いてみたり。
演算子を使ったりするのに、宇宙は全然平気。無限を無限の
まま扱ってる。凄い。ヤバイ。
そんなヤバイ宇宙に出ていったハッブルとか超偉い。
まず広い。もう広いなんてもんじゃない。超広い。
広いとか言っても「東京ドーム20個ぐらい？」とか、
もう、そういうレベルじゃない。
何しろ無限。スゲェ！なんかの単位とか無いの。
何坪とか何?fとかを超越してる。無限だし超広い。
しかも膨張してるらしい。ヤバイよ、膨張だよ。
だって普通は地球とか膨張しないじゃん。だって自分の部屋の
廊下がだんだん伸びてったら困るじゃん。トイレとか超遠いと
困るっしょ。
通学路が伸びて、一年のときは徒歩10分だったのに、
三年のときは自転車で二時間とか泣くっしょ。
だから地球は膨張とかしない。話しの分かるヤツだ。
けど宇宙はヤバイ。そんなの気にしない。膨張しまくり。
最遠くから到達する光とか観測してもよくわかんないくらい
遠い。ヤバすぎ。
無限っていったけど、もしかしたら有限かもしんない。
でも有限ってことにすると「じゃあ、宇宙の端の外側って
ナニよ？」ってことになるし、それは誰もわからない。
ヤバい。誰にもわからないなんて凄すぎる。
あと超寒い。約1ケルビン。摂氏で言うと-272℃。ヤバイ。
寒すぎ。バナナで釘打つ暇もなく死ぬ。怖い。
それに超何もない。超ガラガラ。それに超のんびり。
億年とか平気で出てくる。億年て。小学生でも言わねえよ、最近。
なんつっても宇宙は馬力が凄い。無限とか平気だし。
うちらなんて無限とかたかだか積分計算で出てきただけで
上手く扱えないから有限にしたり、fと置いてみたり。
演算子を使ったりするのに、宇宙は全然平気。無限を無限の
まま扱ってる。凄い。ヤバイ。
そんなヤバイ宇宙に出ていったハッブルとか超偉い。
968 ：名無しさん＠３周年：03/02/23 13:55
生きるとか死ぬとか、深く考えるのが間違っているんじゃないですか。
生まれてくること、死ぬことって夢みたいなもんじゃないですか、
眠ってるとき見る夢と。
それに、どうして自分達が今こうして生きてるかも曖昧なのに、
死んだあとのことを考えても明確な答えは出ないと思います。
全てが「無」になってしまうのかもしれないし、もしかしたら
輪廻転生があるかもしれないですし…
結局真面目な話、今を精一杯生きよう！ってことぐらいしか結論は
出ないんじゃないでしょうか？
中学生の駄文ですみません…
生まれてくること、死ぬことって夢みたいなもんじゃないですか、
眠ってるとき見る夢と。
それに、どうして自分達が今こうして生きてるかも曖昧なのに、
死んだあとのことを考えても明確な答えは出ないと思います。
全てが「無」になってしまうのかもしれないし、もしかしたら
輪廻転生があるかもしれないですし…
結局真面目な話、今を精一杯生きよう！ってことぐらいしか結論は
出ないんじゃないでしょうか？
中学生の駄文ですみません…
969 ：820：03/02/23 14:43
>>964
ごめんなさい。相談できる人が居なくて。
>>965
自分の益にならないことはしないらしいのです。
「周りの人間がうろたえるのを楽しんでみている」と言っていました。
本当におもしろければどうでも良く、それを自ら行い、実際に自他共に傷つきます。
自分は精神だけを傷つかないようにして体は傷つけてでも物事をかき乱そうとします。
彼は「おもしろさ追求」に満たされた行動です。そして意識してやっていることがわかて居ます。
すべてわざとなのです。心が傷つくことは強烈に避けます。
高校時代に化学の先生が非常に人気のある先生だったという話を彼がしたんです。
この先生の考え「危害が加えられそうなときは半殺しにしろ」と（おそらく冗談で）いったそうです。
しかし、彼はこれを本気にして実行したことがあるんです。その考えは今も全く変わっていないようです。
また、面倒くさがりで、自分の益になることでもやりたくないことはしません。
それはおもしろさ追求の次に大事なことのようです。
＞友人として付き合おうとするなら、貴方もその友人の判断基準に折り合いをつけるしかない。
僕は一応彼の性格を分析しましたが、これ以上は大したことが思いつかず、間違っているかもしれない。
だから「彼は僕と違う考えだ」ということを忘れずに、皆さんの知恵をお借りしたいと思います。
ごめんなさい。相談できる人が居なくて。
>>965
自分の益にならないことはしないらしいのです。
「周りの人間がうろたえるのを楽しんでみている」と言っていました。
本当におもしろければどうでも良く、それを自ら行い、実際に自他共に傷つきます。
自分は精神だけを傷つかないようにして体は傷つけてでも物事をかき乱そうとします。
彼は「おもしろさ追求」に満たされた行動です。そして意識してやっていることがわかて居ます。
すべてわざとなのです。心が傷つくことは強烈に避けます。
高校時代に化学の先生が非常に人気のある先生だったという話を彼がしたんです。
この先生の考え「危害が加えられそうなときは半殺しにしろ」と（おそらく冗談で）いったそうです。
しかし、彼はこれを本気にして実行したことがあるんです。その考えは今も全く変わっていないようです。
また、面倒くさがりで、自分の益になることでもやりたくないことはしません。
それはおもしろさ追求の次に大事なことのようです。
＞友人として付き合おうとするなら、貴方もその友人の判断基準に折り合いをつけるしかない。
僕は一応彼の性格を分析しましたが、これ以上は大したことが思いつかず、間違っているかもしれない。
だから「彼は僕と違う考えだ」ということを忘れずに、皆さんの知恵をお借りしたいと思います。
970 ：820：03/02/23 15:02
>>966
＞恐怖症ではないでしょう
そう思います。むしろ人と接しないとかき乱せないですからね。
実際に起こればそれは喜ぶと思いますよ。
やはり実際にありますね。無事に済むと困るので基本は何かあると「容赦なく怒鳴る」ことですね。
何回かは言うことを聞き、比較的短時間で怒鳴ります。味方じゃないと思う人はすべてこうします。
祖母はもう社会に出て働くことが無理で、施設もあきらめるほどだったそうです。だから彼の一人暮らし同然です。
だから人の言うことは聞きますが、あくまで一応。
もうひとつ。アルバイトでコンビニの倉庫。忙しくて間に合わなくて結局缶ジュースを
放り投げて梱包したそうです。それを「どうだすごいだろう、とんでもないだろう」と言う顔をします。
また別にボケていないのに一人ツッコミをします「○○って（なんだ）・・・（笑）」。
なんで彼にとっておもしろさ追求しかなくなったのか、わかりません。
基本的には漫画でギャグをやりますね。それがとんでもないほど「起こって欲しい」「やろう」と思うようです。
しかし面倒くさがり、過剰防衛崇拝によって「自分にとばっちりが来ない方法なら何でもやる」と考えます。
＞恐怖症ではないでしょう
そう思います。むしろ人と接しないとかき乱せないですからね。
実際に起こればそれは喜ぶと思いますよ。
やはり実際にありますね。無事に済むと困るので基本は何かあると「容赦なく怒鳴る」ことですね。
何回かは言うことを聞き、比較的短時間で怒鳴ります。味方じゃないと思う人はすべてこうします。
祖母はもう社会に出て働くことが無理で、施設もあきらめるほどだったそうです。だから彼の一人暮らし同然です。
だから人の言うことは聞きますが、あくまで一応。
もうひとつ。アルバイトでコンビニの倉庫。忙しくて間に合わなくて結局缶ジュースを
放り投げて梱包したそうです。それを「どうだすごいだろう、とんでもないだろう」と言う顔をします。
また別にボケていないのに一人ツッコミをします「○○って（なんだ）・・・（笑）」。
なんで彼にとっておもしろさ追求しかなくなったのか、わかりません。
基本的には漫画でギャグをやりますね。それがとんでもないほど「起こって欲しい」「やろう」と思うようです。
しかし面倒くさがり、過剰防衛崇拝によって「自分にとばっちりが来ない方法なら何でもやる」と考えます。
>>970
一昔前なら単純に「反社会性人格障害」ってレッテル張られるんだろうけど…
ボーダーとか統合失調、ADHDとか最近は細分化されてるからなぁ。。。
とりあえず躁鬱状態や強迫神経症の類では無さそう。
一昔前なら単純に「反社会性人格障害」ってレッテル張られるんだろうけど…
ボーダーとか統合失調、ADHDとか最近は細分化されてるからなぁ。。。
とりあえず躁鬱状態や強迫神経症の類では無さそう。
972 ：死後の世界信じないよ：03/02/23 17:29
>>970
機能不全に陥った家庭に育った子供を知っています。すごく良い子で、一時期面倒を見てました。
その子も社会常識に欠けたところがあり、
＞しかし面倒くさがり、過剰防衛崇拝によって「自分にとばっちりが来ない方法なら何でもやる」と考えます。
ってなところがありました。
心に傷を明らかに持っていますが、僕たちの立ち入ることが出来ることではない。
面白がらせようと、とんでもない言動をよくしてました。こっちはびっくりするけど、
笑うしかないものね。
要するに子供なんですよ。
社会との接点に乏しく、それを修正してくれる大人が周りに存在しいまま大人になったわけです。
おこっても自殺したりしませんよ。たぶん。。。
でも 優しさに植えた人ですので、信頼関係を築くことが出来れば、良い友人になれるかもしれません。
貴方が本当に大人の心を持っていれば、対応できますが、まだまだ人生経験未熟とお見受けできます。
まだ 貴方には荷が重いかもしれませんね。。。って 偉そうに書いて済みませんです。。。
機能不全に陥った家庭に育った子供を知っています。すごく良い子で、一時期面倒を見てました。
その子も社会常識に欠けたところがあり、
＞しかし面倒くさがり、過剰防衛崇拝によって「自分にとばっちりが来ない方法なら何でもやる」と考えます。
ってなところがありました。
心に傷を明らかに持っていますが、僕たちの立ち入ることが出来ることではない。
面白がらせようと、とんでもない言動をよくしてました。こっちはびっくりするけど、
笑うしかないものね。
要するに子供なんですよ。
社会との接点に乏しく、それを修正してくれる大人が周りに存在しいまま大人になったわけです。
おこっても自殺したりしませんよ。たぶん。。。
でも 優しさに植えた人ですので、信頼関係を築くことが出来れば、良い友人になれるかもしれません。
貴方が本当に大人の心を持っていれば、対応できますが、まだまだ人生経験未熟とお見受けできます。
まだ 貴方には荷が重いかもしれませんね。。。って 偉そうに書いて済みませんです。。。
973 ：名無しさん＠３周年：03/02/23 18:07
>>954
自殺云々はその人が自分からほのめかしてるの？
それとも周囲がなんとなく危惧してるだけ？
もし前者だったら人生経験の有無に関わらず適当な時期を見計らって思い切って離れた方がいいかも。
文面から察する限りではかなり重度の境界性人格障害の可能性も考えられます。
自殺云々はその人が自分からほのめかしてるの？
それとも周囲がなんとなく危惧してるだけ？
もし前者だったら人生経験の有無に関わらず適当な時期を見計らって思い切って離れた方がいいかも。
文面から察する限りではかなり重度の境界性人格障害の可能性も考えられます。
974 ：死後の世界信じないよ：03/02/23 18:17
>>973
そうかなー。実際の奇異な行動を教えてもらってないので良く分からんけど、
そんな人はいますよ。
＞かなり重度の境界性人格障害の可能性
そうかなー。何故そう思うんでしょうか？？
そんな人を御存知なんでしょうか？？
雑学を多く持っているってのは、彼の寂しさの現われだと思うけどなー。。
まだ僕には決め付け出来るほどの知識が無いけど、只の変わった人だという気がします。
チット深刻すぎませんか？？？
そうかなー。実際の奇異な行動を教えてもらってないので良く分からんけど、
そんな人はいますよ。
＞かなり重度の境界性人格障害の可能性
そうかなー。何故そう思うんでしょうか？？
そんな人を御存知なんでしょうか？？
雑学を多く持っているってのは、彼の寂しさの現われだと思うけどなー。。
まだ僕には決め付け出来るほどの知識が無いけど、只の変わった人だという気がします。
チット深刻すぎませんか？？？
975 ：973：03/02/23 18:47
>>974
奇異な行動自体には特別問題が有るとは思わないけど（人それぞれありますから）,
他人を意図的かつ計算高く振り回し、更に自殺を頻繁に口にするとなるとかなり事情が変わってきます。
（ちなみに私自身現在精神科に通院中で、他人事ですが何度か修羅場も見ています）
＞954のレスを見る限りでは自殺に関してはまだ深刻に問題にする程では無いように受け取りましたが、
普通に付き合う上でも何らかの軋轢があり、
尚万一でも自殺が危惧されるような状況下での穏便なコミュニケーションの維持は
正直素人の私には自身がありません。
奇異な行動自体には特別問題が有るとは思わないけど（人それぞれありますから）,
他人を意図的かつ計算高く振り回し、更に自殺を頻繁に口にするとなるとかなり事情が変わってきます。
（ちなみに私自身現在精神科に通院中で、他人事ですが何度か修羅場も見ています）
＞954のレスを見る限りでは自殺に関してはまだ深刻に問題にする程では無いように受け取りましたが、
普通に付き合う上でも何らかの軋轢があり、
尚万一でも自殺が危惧されるような状況下での穏便なコミュニケーションの維持は
正直素人の私には自身がありません。
976 ：820：03/02/24 01:26
>>971
反社会性人格障害は考えました。それだと簡単すぎて彼のすべては考えられません。
それでもっと掘り下げようとおもいました。
>>972
なるほど。
僕自身、多少荷が重い気がします。ちょっとえらそうに言えば、面白がらせようと
適当なことをすると「どれがやっても良いのか、どれがやってはいけないのか」はどうでも良くなると思います。
だからこちらよりは間違ったところが多いと思います。だからびしっと言ってやらないと行けない。
>>973
自殺は僕の推測にすぎません。>>975さんも心配無用です。精神科ですか。大変そうですね。
「傷つくのに不慣れだと弱い」「（状況は全く違うが）びしっと言ったら自殺してしまった」
というはなしは良くあるそうなので、彼もそうなる可能性を素人の考えとして感じました。
反社会性人格障害は考えました。それだと簡単すぎて彼のすべては考えられません。
それでもっと掘り下げようとおもいました。
>>972
なるほど。
僕自身、多少荷が重い気がします。ちょっとえらそうに言えば、面白がらせようと
適当なことをすると「どれがやっても良いのか、どれがやってはいけないのか」はどうでも良くなると思います。
だからこちらよりは間違ったところが多いと思います。だからびしっと言ってやらないと行けない。
>>973
自殺は僕の推測にすぎません。>>975さんも心配無用です。精神科ですか。大変そうですね。
「傷つくのに不慣れだと弱い」「（状況は全く違うが）びしっと言ったら自殺してしまった」
というはなしは良くあるそうなので、彼もそうなる可能性を素人の考えとして感じました。
977 ：ラッキーアイテム：03/02/24 16:30
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http://www.lo-po.com/?2154
http://www.i-time.jp/default.asp?agid=401212134
http://www.lilac-love.com/default.asp?agid=91645573
http://www.sky-love.net/default.asp?agid=516247514
http://www.lovein.jp/default.asp?agid=87635243
http://noguti.tv/mfg/
http://www.love117.com/default4.asp?agid=i-1155
http://www.k-egg.jp/default.asp?agid=mc0105
http://www.kokokara.net/default.asp?agid=mc0105
http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/gateway.cgi?id=sonyms
http://www.i-nori.jp/index.asp?Dairiten=d0000351
http://www.love-g.com/default.asp?agid=p-0614
http://www.11017.ch/index.php3/000283/
http://www.lady-call.com/default.asp?agid=29417673
http://www.viva88.com/default.asp?agid=31737353
http://deai.on.arena.ne.jp/cgi-bin/i/index.cgi?ca=r01&id=PXN00435
http://www.capuri.com/default.asp?agid=85616174
http://www.44449999.com/default.asp?agid=79987743
http://www.p-egg2.com/default.asp?agid=76977933
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http://www.m-can.com/default2.asp?agid=70597803
http://www.mail-55.com/default.asp?agid=397216404
http://www.mailcom24.com/default.asp?agid=13958743
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978 ：金正日MkⅡ改 ◆/0GEPxZNjA ：03/02/24 20:11
おまえら、いくつか知らないけど、いい年ならいい加減にしておけよ
979 ：820：03/02/26 00:11
>>958
そういえば答えていない質問がありましたね。
＞あなたのその友達に対しての感情は今どうでしょうか。
できるだけ幸せになって欲しいです。問題ある行動の中にはむっと来る物もありますが
「彼はそれが解らないんだろう」と言い聞かせています。
＞その人の背景に何があったか，わかりませんからね。
＞どうしてそのような行動をとるのか，直接聞くのがいいと思いますが，
＞難しいですか？
何とか聞き出した結果は詳しい話の中にあります。参考にして下さい。
＞955さんの指摘のように「自閉症」や「鬱病」などの場合，
＞普通の人と同じような方法では逆効果の場合もありますから。
普通の対応ではたぶん無理だと思います。僕はどちらかというと非常識なほうですが、
僕でも知っている常識を彼は知りませんでした。「自閉症」は考えませんでした。
質問に回答するどころか過剰なほどに誇張し、物事をわざとひねって解釈します。ただ、彼の素質でしょうか
最終の結論は事実に沿ったものです。ただ、逆らうのがすべてという感じです。よほど仲のいい友達でもあまり言うことを聞きません。
「鬱病」はあるとおもいます。本当はこれで、常におもしろい物を無理矢理考え出して笑い飛ばすのがすべてですから、
意識的にとる行動は「躁状態」に似ているのではないかと思っています。
おお、今日はいつもとちょっと違う考えが出ました。ありがとうみなさん。
そういえば答えていない質問がありましたね。
＞あなたのその友達に対しての感情は今どうでしょうか。
できるだけ幸せになって欲しいです。問題ある行動の中にはむっと来る物もありますが
「彼はそれが解らないんだろう」と言い聞かせています。
＞その人の背景に何があったか，わかりませんからね。
＞どうしてそのような行動をとるのか，直接聞くのがいいと思いますが，
＞難しいですか？
何とか聞き出した結果は詳しい話の中にあります。参考にして下さい。
＞955さんの指摘のように「自閉症」や「鬱病」などの場合，
＞普通の人と同じような方法では逆効果の場合もありますから。
普通の対応ではたぶん無理だと思います。僕はどちらかというと非常識なほうですが、
僕でも知っている常識を彼は知りませんでした。「自閉症」は考えませんでした。
質問に回答するどころか過剰なほどに誇張し、物事をわざとひねって解釈します。ただ、彼の素質でしょうか
最終の結論は事実に沿ったものです。ただ、逆らうのがすべてという感じです。よほど仲のいい友達でもあまり言うことを聞きません。
「鬱病」はあるとおもいます。本当はこれで、常におもしろい物を無理矢理考え出して笑い飛ばすのがすべてですから、
意識的にとる行動は「躁状態」に似ているのではないかと思っています。
おお、今日はいつもとちょっと違う考えが出ました。ありがとうみなさん。
980 ：820：03/02/26 00:36
>>964
引きこもりというよりは、めんどくさいと少しでも思ったら意地でもやらないのです。
あと、信じないさんがいった「片づける方法が解らない」というのは無いと思います。
ただ「綺麗さ、かたづけ」について聞いたところ、嫌なことを思い出したのか、返答無しです。
そのときは無表情でした。
>>965
＞死後の世界信じないよさん
＞片づけ
ゴミは片づけます。コンビニで買った物は祖母が時々来ること自体が嫌で、それを避けるために片づけます。
また、雑学知識が多いので、片づけ方は知っていると思います。彼はどんなことでも掘り下げるのが好きですから。
本になるか解らないようなことでもかなり事実に沿った形で考えます。
そういえば、小説を読むのを見たときはもの凄く真剣に読んでいました。今も「ギャラクシー☆エンジェル」を読んだときもそうしていたと思います。
片づけについては祖母が鍵だと思われます。片づけしようにも近づきたくない、忘れたい祖母が１階に居るので、可能な限り２階にいます。
祖母との会話を異常にいやがります。物事をひねるには分析ができないといけない。
もっと酷いのが、物理法則を無視したら更に楽しいらしいので、節操がないといえるかもしれません。
つまり結果はどうでもいい。
＞レスを読む限りでは、超内向的な性格で、その裏返し行動で、周りを楽しまそうとして
＞変わった行動するのではないですか？？
彼は人を楽しませることを好みません。おもしろければどうでも良いのですから。
＞社会常識を学習する機会が少なく、在る意味子供のまま大人になったような人は存在します。
それはあります。高校時代はあまりにもとんでもない先生が居たらしく、彼のやり方をお手本にしたそうです。
「危険なときは半殺しにしろ」という先生の教えを楽しそうに語ります。
引きこもりというよりは、めんどくさいと少しでも思ったら意地でもやらないのです。
あと、信じないさんがいった「片づける方法が解らない」というのは無いと思います。
ただ「綺麗さ、かたづけ」について聞いたところ、嫌なことを思い出したのか、返答無しです。
そのときは無表情でした。
>>965
＞死後の世界信じないよさん
＞片づけ
ゴミは片づけます。コンビニで買った物は祖母が時々来ること自体が嫌で、それを避けるために片づけます。
また、雑学知識が多いので、片づけ方は知っていると思います。彼はどんなことでも掘り下げるのが好きですから。
本になるか解らないようなことでもかなり事実に沿った形で考えます。
そういえば、小説を読むのを見たときはもの凄く真剣に読んでいました。今も「ギャラクシー☆エンジェル」を読んだときもそうしていたと思います。
片づけについては祖母が鍵だと思われます。片づけしようにも近づきたくない、忘れたい祖母が１階に居るので、可能な限り２階にいます。
祖母との会話を異常にいやがります。物事をひねるには分析ができないといけない。
もっと酷いのが、物理法則を無視したら更に楽しいらしいので、節操がないといえるかもしれません。
つまり結果はどうでもいい。
＞レスを読む限りでは、超内向的な性格で、その裏返し行動で、周りを楽しまそうとして
＞変わった行動するのではないですか？？
彼は人を楽しませることを好みません。おもしろければどうでも良いのですから。
＞社会常識を学習する機会が少なく、在る意味子供のまま大人になったような人は存在します。
それはあります。高校時代はあまりにもとんでもない先生が居たらしく、彼のやり方をお手本にしたそうです。
「危険なときは半殺しにしろ」という先生の教えを楽しそうに語ります。
981 ：820：03/02/26 00:40
第４章のスレたてようと思ったらできなかった。
982 ：名無しさん＠３周年：03/02/26 00:42
983 ：名無しさん＠３周年：03/02/26 14:59
首都圏以外の出身者で、実家にて無職引きこもりで就職できそうもない者は
基本的に逝って輪廻転生により生まれ変わるのを期待するしかない。
首都圏出身者は無職で実家に引きこもっても生きてればそれでいいはず。
（首都圏出身者なら）バイトだけやってればそれが一番よいかも･････
基本的に逝って輪廻転生により生まれ変わるのを期待するしかない。
首都圏出身者は無職で実家に引きこもっても生きてればそれでいいはず。
（首都圏出身者なら）バイトだけやってればそれが一番よいかも･････
984 ：死後の世界信じないよ：03/02/26 17:52
>>980
面白そうな人じゃないですか。その人の行動に貴方が悩ませれる必要はまったくないと思うけど、
つかず離れず、楽しく付き合っていくってのはどうですか？
付き合っているとき 楽しくないなら、離れればよい。 まー気楽が一番です。
面白そうな人じゃないですか。その人の行動に貴方が悩ませれる必要はまったくないと思うけど、
つかず離れず、楽しく付き合っていくってのはどうですか？
付き合っているとき 楽しくないなら、離れればよい。 まー気楽が一番です。
985 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：03/02/26 19:47
>984
ありがとうございます。信じないよさん、そのレスを待っていました。
820さん、問題の解決方法は、２つあると私は思うのです。
1. その人(Aさんとします)が、直る方法
2. 820さん、あなたが直る方法
ふざけるな、困っているのはこっちだ、と、思われるかもしれませんが、
一般的にいえば、直すのは「現在心乱れている人の心」方なのです。
「直す」というのは、より心安らかな状態に安定させる、という意味です。
ありがとうございます。信じないよさん、そのレスを待っていました。
820さん、問題の解決方法は、２つあると私は思うのです。
1. その人(Aさんとします)が、直る方法
2. 820さん、あなたが直る方法
ふざけるな、困っているのはこっちだ、と、思われるかもしれませんが、
一般的にいえば、直すのは「現在心乱れている人の心」方なのです。
「直す」というのは、より心安らかな状態に安定させる、という意味です。
986 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：03/02/26 19:52
考えてみてください。
仮に、820さんのアドバイスに従って、820さんの嫌いな部分をAさんが直したら、
自信をつけ積極的に820さんの知らない他人と交流し、今年の年末には、
社会的に大成功を収めて、周囲に認められ受け入れられたとします。
Aさんは、820さんよりも社会的地位が上です。しかも、かなり自信を持っています。
そこで、820さんに過去の諫言のお礼として、成功の秘訣を教えてやろうと言いました。
820さんの気づかなかった、実は強く気にしていた欠点をばしばし指摘し始めました。
さて、あなたの気持ち、複雑でしょうが、どんな感情が"最も大きい"ですか？
仮に、820さんのアドバイスに従って、820さんの嫌いな部分をAさんが直したら、
自信をつけ積極的に820さんの知らない他人と交流し、今年の年末には、
社会的に大成功を収めて、周囲に認められ受け入れられたとします。
Aさんは、820さんよりも社会的地位が上です。しかも、かなり自信を持っています。
そこで、820さんに過去の諫言のお礼として、成功の秘訣を教えてやろうと言いました。
820さんの気づかなかった、実は強く気にしていた欠点をばしばし指摘し始めました。
さて、あなたの気持ち、複雑でしょうが、どんな感情が"最も大きい"ですか？
987 ：820：03/02/26 23:44
＞afterD
言うことを聞くかどうかは置いとくとして、真っ先に思いそうなことは
”ほっといてくれ”かな？
言うことを聞くかどうかは置いとくとして、真っ先に思いそうなことは
”ほっといてくれ”かな？
988 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：03/02/26 23:54
>987
私も同じ立場であるなら、そう思います。
私にしか関係が無いことは、私が考えたい。
それが答えになっていませんか？
Aさんを放っておく。気にしない。
彼のことは彼が考えるし、それで彼が人生を損したとしても、
820さんには何の責任も無い。そういう奴なのだ。それでいいのだ。
そう風に考えることになること･･･
それは、2. 820さん、あなたが直る方法、に相当するのだと思いますが、
いかがでしょうか。
私も同じ立場であるなら、そう思います。
私にしか関係が無いことは、私が考えたい。
それが答えになっていませんか？
Aさんを放っておく。気にしない。
彼のことは彼が考えるし、それで彼が人生を損したとしても、
820さんには何の責任も無い。そういう奴なのだ。それでいいのだ。
そう風に考えることになること･･･
それは、2. 820さん、あなたが直る方法、に相当するのだと思いますが、
いかがでしょうか。
989 ：820：03/02/27 00:29
＞afterD
たしかにそう考えれば楽になります。
「俺ってひどい？（笑）」といいながらやっているので確信犯には違いありません。
心配なのは本当にこのままで良いのかと言うことだけです。僕もAさんがそう思っていることを知っていて危惧しています。
だからAさんにとって「うるさいなあ」と思うようなことは一言ずつチラッと言うだけにしています。（ながながと説教しないようにするため）
では許してみます。
ただ、最も心配なことが一つだけ残ります。これだけはどうしても心配です。
「機会があれば祖母を殺すのではないか」ということです。たまたま話題に上りませんでしたが、Aさんはわざとらしいほどに祖母をうっとおしがっているんです。
「いつか殺しそう･･･」とよく言います。今日はけっ飛ばそうとしていました。いつか本当に殺そうとしたら僕は止めないといけません。
Aさんはまるで「祖母のせいで何か最も不幸な出来事が起こった」ということを怒って許していないような、それほどの嫌い方です。
しかも祖母は耳が遠く、Aさんはおつむが立ち腐れているのを理由にコミュニケーションは不可能と思っています。
彼のことですから、理由はつまらない物だと考えています。彼に重い責任を背負っている節を感じません。
しかし、将来「つまらない理由で家族を殺した」という、最近多い事件に発展しないかと不安です。
ピアノの演奏だけでお隣さんを殺す時代です。僕は「理由無き犯罪」の理由は個人的なことだと知っています。
祖母との関係はなんだかそれにそっくりなのです。現場を見たことはないのですが、そうなってもおかしくないほどの嫌い方です。
普段は許してみます。そのことについては随分楽になりました。ありがとうございます。
たしかにそう考えれば楽になります。
「俺ってひどい？（笑）」といいながらやっているので確信犯には違いありません。
心配なのは本当にこのままで良いのかと言うことだけです。僕もAさんがそう思っていることを知っていて危惧しています。
だからAさんにとって「うるさいなあ」と思うようなことは一言ずつチラッと言うだけにしています。（ながながと説教しないようにするため）
では許してみます。
ただ、最も心配なことが一つだけ残ります。これだけはどうしても心配です。
「機会があれば祖母を殺すのではないか」ということです。たまたま話題に上りませんでしたが、Aさんはわざとらしいほどに祖母をうっとおしがっているんです。
「いつか殺しそう･･･」とよく言います。今日はけっ飛ばそうとしていました。いつか本当に殺そうとしたら僕は止めないといけません。
Aさんはまるで「祖母のせいで何か最も不幸な出来事が起こった」ということを怒って許していないような、それほどの嫌い方です。
しかも祖母は耳が遠く、Aさんはおつむが立ち腐れているのを理由にコミュニケーションは不可能と思っています。
彼のことですから、理由はつまらない物だと考えています。彼に重い責任を背負っている節を感じません。
しかし、将来「つまらない理由で家族を殺した」という、最近多い事件に発展しないかと不安です。
ピアノの演奏だけでお隣さんを殺す時代です。僕は「理由無き犯罪」の理由は個人的なことだと知っています。
祖母との関係はなんだかそれにそっくりなのです。現場を見たことはないのですが、そうなってもおかしくないほどの嫌い方です。
普段は許してみます。そのことについては随分楽になりました。ありがとうございます。
990 ：820：03/02/27 00:30
今日はもう落ちます。ではおやすみ
991 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：03/02/27 10:51
>989
放っとけ、では簡略にすぎるので、かえって伝わらないかもしれませんね。
a.誰しも心の中に子供がいて、他人から「いい子だね」と言われたい。
(言われなくとも、それを感じさせるメッセージを受け取りたい)と考えて、
自分も相手に「いい子だね」と投げる、それが心が安定した状態とされています。
b.ところが、それが難しいことだと自覚すると、
他人から「悪い子だな」でもいいから受け取りたい、と願い、
相手(の中の子供)に対して「悪い子だね」を頻繁に投げつけます。
"内部の子供"にとって、最もつらいことは、なにより
存在を無視されること。どうでもいいと思われることなんです。
私たちが死を恐れるのは、それもあるのかも知れません。
放っとけ、では簡略にすぎるので、かえって伝わらないかもしれませんね。
a.誰しも心の中に子供がいて、他人から「いい子だね」と言われたい。
(言われなくとも、それを感じさせるメッセージを受け取りたい)と考えて、
自分も相手に「いい子だね」と投げる、それが心が安定した状態とされています。
b.ところが、それが難しいことだと自覚すると、
他人から「悪い子だな」でもいいから受け取りたい、と願い、
相手(の中の子供)に対して「悪い子だね」を頻繁に投げつけます。
"内部の子供"にとって、最もつらいことは、なにより
存在を無視されること。どうでもいいと思われることなんです。
私たちが死を恐れるのは、それもあるのかも知れません。
992 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：03/02/27 10:52
c.どうにも無視される事態が避けられないなら、
自分で自分を「いい子だ」「悪い子だ」と言い聞かせる方がまし。
そう考える状態が「自閉」です。
実はね。私たちの生活を24時間観察すれば、何割かの時間を自閉に使っています。
これらのやりとりを組み合わせて、精神は生き続けるエネルギーを得ています。
c.を「自閉(withdrawal)」と呼びましたが、a.b.にも名前がついています。
a.の状態を「親密(intimacy)」、b.の状態を「ゲーム(games and racketeering)」
他にも、活動(activity)、儀式(ritual)、社交(pastlmes)があります。
http://www.rapport.ne.jp/heart/messe/rapo02.html
自分で自分を「いい子だ」「悪い子だ」と言い聞かせる方がまし。
そう考える状態が「自閉」です。
実はね。私たちの生活を24時間観察すれば、何割かの時間を自閉に使っています。
これらのやりとりを組み合わせて、精神は生き続けるエネルギーを得ています。
c.を「自閉(withdrawal)」と呼びましたが、a.b.にも名前がついています。
a.の状態を「親密(intimacy)」、b.の状態を「ゲーム(games and racketeering)」
他にも、活動(activity)、儀式(ritual)、社交(pastlmes)があります。
http://www.rapport.ne.jp/heart/messe/rapo02.html
993 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：03/02/27 10:57
「親密」から得るエネルギーは、刺激が少なく平凡ですが、非常に長続きします。
常にお仲間と一緒にいることはできませんから、
何か個人的な物事を成し遂げるには、この長続きするエネルギーが必須です。
生産的で、周囲を幸せにし、オメデタイ、通常細胞の生存戦略です。
「ゲーム」から得るエネルギーは強烈ですが、すぐに切れます。
これに依存している人は、このエネルギーを長続きさせるために、常に怒り妬んでいます。
「なにくそ」という動機でしか頑張れないので、無意識のうちにtopを避け、2番手を狙います。
そのため目標にあと一歩で届かず、成功を逃す体験を何度もしているはずです。
消費的で、唯我独尊、癌細胞の生存戦略です。
私たちが、24時間の時間配分の中で「親密」の時間を多く取るように、
自分を操作すれば、自然で生き生きとした、生きる力を獲得できます。
常にお仲間と一緒にいることはできませんから、
何か個人的な物事を成し遂げるには、この長続きするエネルギーが必須です。
生産的で、周囲を幸せにし、オメデタイ、通常細胞の生存戦略です。
「ゲーム」から得るエネルギーは強烈ですが、すぐに切れます。
これに依存している人は、このエネルギーを長続きさせるために、常に怒り妬んでいます。
「なにくそ」という動機でしか頑張れないので、無意識のうちにtopを避け、2番手を狙います。
そのため目標にあと一歩で届かず、成功を逃す体験を何度もしているはずです。
消費的で、唯我独尊、癌細胞の生存戦略です。
私たちが、24時間の時間配分の中で「親密」の時間を多く取るように、
自分を操作すれば、自然で生き生きとした、生きる力を獲得できます。
994 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：03/02/27 10:59
お話を伺うところ、Aさんは、ゲームの中に生きているように感じます。
そして、それを止めれば死んでしまうと信じているのでしょう。
それはある意味正しい、そしてある意味間違い。
もしもAさん自身が、
・過去は変えられない
・他人は変えられない
・人はだれでもOKである。
・だれもが考える能力をもつ。
・人は自分の運命を決め，そしてその決定は変えることができる。
に、気づけ(aware)ば、事態が変わる可能性はあります。
それには、820さんも含めた周囲の人が、それらを実践して見せることです。
820さん、あなたもAさんに対してゲームをしているのに気づきますか？
820さんが、Aさん相手にゲームをしない自信がないのなら、
親密を増やすために「一緒に居て気持ちが暖かくなれない人間に近寄らない」も
時には必要ですよ。
ここでお話したのは、交流分析(Transactional Analysis ＝ TA)という理論です。
http://www4.ocn.ne.jp/~ohyama/psychology.html
http://homepage1.nifty.com/okinawa-ta/counseling/ta/what_ta/outline_r.htm
http://www.taaj.gr.jp/glossary.html (用語集)
そして、それを止めれば死んでしまうと信じているのでしょう。
それはある意味正しい、そしてある意味間違い。
もしもAさん自身が、
・過去は変えられない
・他人は変えられない
・人はだれでもOKである。
・だれもが考える能力をもつ。
・人は自分の運命を決め，そしてその決定は変えることができる。
に、気づけ(aware)ば、事態が変わる可能性はあります。
それには、820さんも含めた周囲の人が、それらを実践して見せることです。
820さん、あなたもAさんに対してゲームをしているのに気づきますか？
820さんが、Aさん相手にゲームをしない自信がないのなら、
親密を増やすために「一緒に居て気持ちが暖かくなれない人間に近寄らない」も
時には必要ですよ。
ここでお話したのは、交流分析(Transactional Analysis ＝ TA)という理論です。
http://www4.ocn.ne.jp/~ohyama/psychology.html
http://homepage1.nifty.com/okinawa-ta/counseling/ta/what_ta/outline_r.htm
http://www.taaj.gr.jp/glossary.html (用語集)
995 ：820：
>>991-994
へえ。そんな心があったのですか。
交流分析は本で読んだことがありますが、簡単に書きすぎて用語の意味が全く分からなかった
ことをいま思い出しました。ゲームなら解ります。「そうしないと死んでしまうのではないか」という深層心理もしくは
心の傷があると。
abcは初めて納得できました。少し交流分析について読んでみた方がいいですね。
確かに子供の頃の経験から「○○しないと死んでしまうのではないか」という言葉はありましたね。
あと１２の禁止令もありました。そのへんを見てみます。
リンクありがとう。見てみます。
afterDさんの文章を保存させて下さい。見ながら考えてみます。
へえ。そんな心があったのですか。
交流分析は本で読んだことがありますが、簡単に書きすぎて用語の意味が全く分からなかった
ことをいま思い出しました。ゲームなら解ります。「そうしないと死んでしまうのではないか」という深層心理もしくは
心の傷があると。
abcは初めて納得できました。少し交流分析について読んでみた方がいいですね。
確かに子供の頃の経験から「○○しないと死んでしまうのではないか」という言葉はありましたね。
あと１２の禁止令もありました。そのへんを見てみます。
リンクありがとう。見てみます。
afterDさんの文章を保存させて下さい。見ながら考えてみます。