宗教なんて要らない！！！！！！！-其の五-

1 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 20:13

1 ：名無しさん＠１周年：02/09/16 16:53
宇宙を科学的に研究した方がすべての謎は解けていきます。

前スレ
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1032162811/

2 ：通行人A ◆Bjq.7aAo ：02/09/29 20:17

２ゲット

3 ：通行人A ◆Bjq.7aAo ：02/09/29 20:52

いつも最初は伸びないね

4 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 21:00

お　其の5できてるじゃん。
なんだかんだで人気あるな。

5 ：通行人A ◆Bjq.7aAo ：02/09/29 21:01

じゃみんなくるまで

阪神教団に質問です
何で向かいのホームとエール交換してるの？
地理的に甲子園球場に六甲おろし吹くの？

6 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 21:02

http://play.rbn.com/play.asx?url=ewtn/g2ewtn/wmlive/wmtv500en.asf&proto=mms?mswmext=.asx

アメリカのカトリックのテレビね。
やっぱアメリカはすごい。
たまに枢機卿さまがでる。
YAHOOあめりかでＥＷＴＮで検索してちょ。

7 ：ｗｉｓｅ：02/09/29 21:03

宗教は権力者には欠かせない利用価値のあるものです。
そして利用されるものもたくさんいる。
ありがたがってる人もいるから、なくならない。
俺には必要ない。

8 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 21:04

>>7

禿同

9 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 21:05

【逝ってよし】自由宗教一神会【基地外】
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1033209363/

10 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 21:06

http://www.catholic.org/
アメリカカトリックの老舗サイト。
ちなみにアメリカはプロテスタントの国ということに
なってますが、初期の話で時代が下り
カトリックとユダヤ教徒が増えるにつれて
カトリックのケネディが大統領となったことで、
ユダヤキリスト教国家になりました。
今ではアメリカで一番大きい団体はカトリックです。
ボランティアでは一番政府から資金を得ています。

11 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 21:11

おろ？いつの間に。乙＞１
ってことであげ

12 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 21:14

http://www.vatican.va/roman_curia/secretariat_state/index.htm

VATICANの教皇庁の文書が読めます。
国連や国際機関での各演説がたくさんのってます。

13 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 21:17

関連スレ

神とか宗教とかバカ言ってんじゃねーよ（w
【パート１】
http://life.2ch.net/psy/kako/1005/10052/1005218506.html
【パート２】
http://life.2ch.net/psy/kako/1008/10083/1008366984.html
【パート３】
http://life.2ch.net/psy/kako/1010/10107/1010768475.html
【パート４】
http://life.2ch.net/psy/kako/1011/10118/1011885743.html
【パート５】
http://life.2ch.net/psy/kako/1019/10191/1019149972.html
【パート６】
http://life.2ch.net/psy/kako/1021/10212/1021219373.html
【パート７】
http://life.2ch.net/psy/kako/1022/10221/1022168019.html

14 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 21:21

>>13
ちらっとのぞいたけど・・・　どうなんかね。
煽りやってる人は宗教やってる人？

15 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 21:29

>>14
７で書き込んだwiseさんは知る人ぞ知る煽りです。

16 ：ｗｉｓｅ：02/09/29 21:37

前は、ＷＩＳＥで大文字でした。
煽りに聞こえたらごめん。
暇つぶしに俺の考えを書いてるだけ。

宗教好きは、その思想に反して視野が狭い。
宗教の世界で生きてるからね。

17 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 21:41

おまえもなーＷＩＳＥ

18 ：ｗｉｓｅ：02/09/29 21:48

覚えてくれててご苦労さん。

19 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 22:24

wise君っていいこと言ってると思う。

っていうか俺にとって極めて常識的なことに聞えるな。

20 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 22:26

教義の正当性の根拠をめぐる議論についてまとめたです。

★Ａ：どうあがいても知り得ぬものは語れないだろうという立場

>>1 名前：名無しさん＠１周年投稿日：02/09/16 16:53
>宇宙を科学的に研究した方がすべての謎は解けていきます。
>宇宙を科学的に研究する方が盲目的に宗教に答えを求めるより明らかに重要であり、真実の答えが出る。

★Ｂ：知り得ぬものをあえて語っているのだという立場

>>568 名前：555 投稿日：02/09/25 20:10
>宗教は間違いを修正しないんじゃない。
>間違いかどうかわからない不可知の部分に宗教の本質はある。

★Ｃ：そのばしのぎの立場

>>684 名前：名無しさん＠１周年投稿日：02/09/27 17:52
>「いいものもある。だけど、悪いものもある。」
>と、そうやって無限に増殖していくわけであーる。

★Ｄ：正当性の判断はあえて保留しようとの立場

>>728 名前：名無しさん＠１周年投稿日：02/09/28 01:50
>一見現代科学の自然観と一致しているかのように見える教義だってあるかもしれない。
>その背後にある教理の科学性を実証しようなんてことはしない方が良いと思うんだ。

21 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 22:27

>>16

どこが煽りだよ。
あほな宗教に洗脳されたやつのぼやきだぜ。（藁

22 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 22:28

それぞれの位置関係は感覚的にはこんな感じか？

【合理的】
　　↑
　　★Ａ
　　｜
　　｜
　　｜
　　｜　　　 ★Ｄ
　　｜★Ｃ
　　＋－－－－－－★Ｂ→【宗教的】

あと★２に関連して以下の近接不可能の問いが未解決

619 名前：名無しさん＠１周年投稿日：02/09/26 23:48
宗教の人は、＞５４３の「人間の脳の働きを超えた存在を
脳で思考しようとすることは全く矛盾している」という
命題に論理的に反論して下さい。

23 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 22:28

国家権力をナメテいる人のやることって本当に恐いもの知らずだと思うよ。
良い事を言うとか、言わないとかって言う問題じゃないもの。

24 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 22:30

>>21
まぁあれだな、宗教やってる馬鹿と同等レベルの発言だな。

25 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 22:30

wise君みたいな本質を突いた意見をいうとすぐわけわからないこと言うやつ出てくるね
理論で返してほしいね（藁

26 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 22:34

>>23
具体的にどういう行動のこと？

27 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 22:34

>>22
面白いけど、そういうグラフを作る事を論理的欺瞞と感じない訳でしょ。
多分、別の誤解に結び付いて行くだけだと思うよ。
本物の論理学ってそういう事はやらないんだよね。

28 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 22:34

＞619 名前：名無しさん＠１周年投稿日：02/09/26 23:48
＞宗教の人は、＞５４３の「人間の脳の働きを超えた存在を
＞脳で思考しようとすることは全く矛盾している」という
＞命題に論理的に反論して下さい。

論理的に反論できません。そこに論理は存在しません。反論すると
いうこと自体が脳の働きです。

29 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 22:39

>>28
まともに答えるとすると、人間の脳の働きを超えた存在を脳で思考しようとすることは不可能でしょう。

ところで宗教は過去の天才が考え出して妄想（もちろん脳で考えたもの）なんで超えた存在を把握できないぞよ。（藁

30 ：ｗｉｓｅ：02/09/29 22:40

現実的な人が優勢になってきたね。
わけのわからん宗教理論を聴くのは
笑えるいい暇つぶし。

教祖って何で、キンキラに飾る必要がある？

31 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 22:41

>>29
宗教の教義を絶対し過ぎなんだよ。
所詮は誰かの脳の中で考えたことなんだよ。
君たちが昨日見た夢のほうが有意義な内容かもよ。（藁

32 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 22:41

>>22
　そのグラフだと宗教的かつ合理的が可能になっちゃうよなぁ。

33 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 22:42

>>29
宗教に才能は一切関係ないです

34 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 22:42

>>30
禿同。（藁

35 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 22:44

>>33
もっとわかりやすくどうぞ

36 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 22:46

>>30

はーい。信者から金を搾り取るための下らない外見上の権威付け行動だと思われ

37 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 22:48

話変わるが、10円をケチる主婦がある宗教に洗脳されると、100万の口座を平気で献上するからな。
ぼろいのう。

38 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 22:49

そのために10円をケチってたんだろ。何か大金をつぎ込む用件が
発生したときのためにってことで。

39 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 22:51

>>38

そうそう、教祖さまに貢ぐために10円をケチってたんだよな。（藁

40 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 22:52

で、女を囲って、豪邸すんで、いいもの食って。
やめれんだろうな。（藁

41 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 22:56

　あれだけカネを巻き上げるのも一種の才能。普通のヤシにはできん。
なにか他に世間様に恥ずかしくない使い道がないもんだろうかねぇ。

42 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 22:57

>>1
今ある先端の分野を見れば
それが複数の学問分野によるコラボレーションにより成り立ってるのは
周知の事実
なぜ今カテゴリに拘るのか
これからは科学と宗教(哲学?)も融合していくべきだと思うが
それは最新の研究成果でも分かってきてることだろ

43 ：ｗｉｓｅ：02/09/29 22:57

>>36
正解！よくできました。

俺の知ってる坊主は、ランサーＧＴ－Ａで、爽快に走ってくる。
坊主の仕事を「商売」と割り切った粋な坊主だ。
袈裟も着てない。
好きだ。（ホモではない。）

44 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 23:01

>>41

そそ、それも才能さ。普通の人間より年収ははるか上。
しかも、労働は割に少ない。

むむ、ある意味、俺より上の人間かもな（藁

45 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 23:03

おもろいな。前スレよりも(･∀･)ｲｲ!!
特にwise氏(･∀･)ｲｲ!!　笑っちまったーYO！

46 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 23:09

wiseちゃん　あんたいけてるよ。
もっと発言してくれよ。

47 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 23:11

無道の愛車はなんだっけ？家運タックだっけか？

48 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 23:11

ちなみに宗教法人運営は信者のためか？？
否！　運営者の生活のためでごわす

49 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 23:14

宗教法人に対する税制が変わったらどうなるんだろな

50 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 23:15

宗教は馬鹿にされるくらいでちょうどいい

でも最近は政治的に右傾化してきて
若い人まで靖国がどうのと
宗教的にはキナ臭くなってきたが

51 ：ちんこ教徒：02/09/29 23:16

なんか流れが毒毒しいな。
君たち本当にアンチ宗教か。
宗教肯定派がアンチ宗教派の電波ぶりを見せ付けるための刺客じゃなかろうな。
（疑心暗鬼）

52 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 23:17

>>49
全国の神社がなくなります
残るのは層化などの巨大団体のみとなるでしょう

53 ：あすみ：02/09/29 23:19

無教養ですねー
近代科学の始まりがイスラームにあり
それを引き継いだのがキリスト教であることも
しらんのか。
近代の勃興期にはニュートンのように科学の論文が
三割しかなく後は神学ばかりやってる連中がおおいのだよ。

54 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 23:19

　　　　　／⌒ヽ　　／⌒ヽ
　　　　/　　　　ヽ　/　　　　ヽ
　　　　|　　　　　|　|　　　　　|
　　　　|　　　　　|　|　　　　　|
　　　　|　　　　　|　|　　　　　|
　　　 /　　　　　Ｖ　　　　　ヽ
　　／　　　　　　　　　　　　　＼
　/　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　|　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　|　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　　　／　￣￣￣￣￣￣
　|　　　 ●　　　　　　　　●　　　|　　／
　ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　/　＜　だって宗教やるのって、基地外か貧乏人かどっちかなんでしょう？
　　＼　　　　　　Д　　　　　　／　　　＼　　
　　　　　-､､,,,,,＿＿＿,,,,,､､-　　　　　　　＼
　　　／/　　(＿人＿)　　( ○川 )　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣

55 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 23:22

そうだな、2ch.と同じだ>>54

56 ：ｗｉｓｅ：02/09/29 23:28

面白いことは、期待されると難しい。

織田無道の愛車は、マツダユウサクが映画に使用した
プレミアもん。
織田無道はどうでもいいが、あの車はうらやましい。

57 ：あすみ：02/09/29 23:28

＞54
ちょっと惜しい。
日本は宗教の原型である呪術が盛ん。
あと新興宗教の影響がおおきいですね。
新興宗教の営業やマーケティングにはそれなりに
カトリックが学ぶところがありますが、それは
本質ではない。
テレビでは心霊写真までやってますね。
あと宗教＝非合理的なる言説は
科学真理教やコミュニストによる教育の成果だと
いうことを自覚してもらえればいいでしょう。

58 ：通行人A ◆Bjq.7aAo ：02/09/29 23:29

>>51
議論するようなことないから
宗教の人書き子しないんじゃない

59 ：ちんこ教徒：02/09/29 23:33

>58
そーだなー
このままどく電波まきちらしてたら、宗教の人もよってこないよなー
おれはちんこ教徒だから無理だけど
だれか学のある人話を振ってください。

60 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 23:34

お前ら極論過ぎるんだよ

61 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 23:35

>>42がいいこと言ってると思うんだが

62 ：通行人A ◆Bjq.7aAo ：02/09/29 23:35

ここに書き子する宗教の人は
大体受身で相手してくれてるもんね
しばらく様子見かな

63 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 23:37

科学者サイドから何々教のこの部分は何々に通ずるというのはいいと思うが
宗教側からそれをやると恐ろしく胡散臭い香りがすると思うが。
前スレでも指摘があったな。

64 ：あたりめ君 ◆VVR1E.ts ：02/09/29 23:40

自然科学は物事のメカニズムを解明しますが、物事の意味や価値については
取り扱わないのでは？

65 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 23:42

　いいなじゃない、価値を扱わなくたって。

66 ：ちんこ教徒：02/09/29 23:42

>63

仏教系の思想体系等が量子力学やひも理論などの科学の最先端と妙に一致するって議論かい？

で、宗教側がそれを言うのは正当性を裏付けることにつながるので、危険だって議論だったっけ。

そっから煽りが入ってわやになったんだよね。

67 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 23:42

最近、鹿嶋春平太氏に注目しています。

氏は「聖書の論理が世界を動かす」「誰もが聖書を読むために」
「神とゴッドはどう違うのか」（いずれも新潮選書）はじめ
バイブル研究に新しい視点を提供してくれています。

鹿嶋氏のホームページ
http://genie.gaiax.com/home/sk0528/main

鹿嶋氏が自ら掲示板に登場して議論しているのを発見しました。
批判も多いようですが、氏の姿勢には敬意を表します。
http://www.egroups.co.jp/group/e_bible

みなさんも是非、氏の考えに触れてみてください。
（きっと批判もあると思いますが）

68 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 23:43

　価値というのは些か胡散臭いね。利用価値だと分かり易いが。

69 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 23:45

いきなり話がぶっ飛ぶけど・・・

戦後の日本の状況を鑑みるによく現在の状況にまでなったなぁと思う。
私は広島出身のものだが、資料館とかいくとまぁ廃墟というに相応しい
光景でした。（被爆後）

人間には弱さも当然のごとくあるがああいった状況から立ち上がる程の
強さも兼ね備えていると思うな。漏れは自身がないが。

当時の人達は宗教に頼ってたのかなぁとか思ったりする。

70 ：63：02/09/29 23:48

>>66
そうそう。そんな感じでしたね。
確かに「利用」に見えなくも無い。

71 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 23:48

宗教をアテにして国が滅びかけたのに、宗教なんかに頼るかねぇ。

72 ：あたりめ君 ◆VVR1E.ts ：02/09/29 23:49

>>68
利用価値の判断基準は、どこにあるのでしょう？

73 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 23:50

日本は神の国！敵は神風で吹き飛ぶ！！みたいな奴？

74 ：名無しさん＠１周年：02/09/29 23:50

>>72　食欲ナニ欲虚栄心を満たすのに役に立つか否かじゃねーのか。

75 ：ｗｉｓｅ：02/09/29 23:53

俺は権力に利用される集狂ってイメージを持ってるけど、
昔は、今ほど多種多様な楽しみもなかっただろうから、
別に宗教がどうでも良くても、地域のお祭りとかに参加して、
出会いや、人とのふれあいを楽しんでたんだろうね。

最近の集狂は利害に直結しているものが多くて、汚い。

76 ：ちんこ教徒：02/09/29 23:53

>70
俺は仏教系の思想と科学の最先端の共通性については面白いとおもったが。
そっから先の議論を楽しみしていたのだが
たしか宗教組織は犯罪行為を謝罪すべきだとの議論にすりかわっていったよーな。
宗教組織の犯罪行為は確かに存在するし、それはそれで問題だと思うが
前者の方がスレの趣旨にあってると思ったね。傍観者としては。

77 ：通行人A ◆Bjq.7aAo ：02/09/29 23:55

>>69
あれだけ悲惨だとそんな余裕はなかったんじゃないかな
皆が意識しない
昔からのある意味宗教観とかあったのかも知れないネ

78 ：69：02/09/29 23:57

戦後の人たちは宗教にすがってなかったという前提でカキコするが・・・

問題は現代の物質的に恵まれた社会で何故にこのように宗教者が増えてるかってことか。
（別に宗教者を非難する訳ではありません）

ここに問題の本質があるのかな？なんとなくだが。
よく言われる現代社会の歪みたいな。それともやはり個人の問題なのだろうか。

近来の新興宗教被害問題等はどうも信者の甘い姿勢にも問題があるとしか
思えない。当然問題とされる団体の体質にも大いに非難すべき点はあるだろうが。

79 ：69：02/09/30 00:00

>>77
うむ。。そうでしょうねぇ。確かに生きるか死ぬかの時に祈り云々はね（ｗ

>>76
あたた・・・　そうっすか。ふんじゃ >>78 のカキコはいったん無視して
議論進めやしょう。失礼。

80 ：通行人A ◆Bjq.7aAo ：02/09/30 00:02

新興宗教とくにカルト系は教祖も問題だけど
信者も問題ないとは言えないような気がするけど

81 ：ｗｉｓｅ：02/09/30 00:04

>>78
恵まれて、暇だからでしょ。
今の時代、飢えに苦しんでるやつがいる？
宗教にハマッテルやつらの悩みってなに？

82 ：69：02/09/30 00:05

ふんじゃ脱線させた責任をば（苦笑

私が個人的に興味あるのはブラックホールとワームホールの説ですな。
非常に興味がある。NHKすぺさるで宇宙系の時は欠かさず見る（ｗ
いや、それが仏教の思想とどう繋がると言われると困るのだが・・・

・・・　つーか中途半端な知識しかないので誰か助け船よろ（涙

83 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 00:05

>>81
戦後の新興宗教は今や二世がメイン

84 ：通行人A ◆Bjq.7aAo ：02/09/30 00:06

将来脳の働きや感情のプロセスが
明らかになっても
「人間はそれだけじゃない」て気持ちが残るんじゃない
感情は単なるプログラムだ　て言われてもすんなり
納得できないよ

85 ：69：02/09/30 00:08

>>81
それがオイラにもよーワカランのよねん。。
「んなことで悩んでんじゃねーよ！」みたいなのも結構あるような
気がするが（ｗ

なんなんでしょう？　死への恐怖？　来世？

86 ：あたりめ君 ◆VVR1E.ts ：02/09/30 00:09

>>82
11次元、膜宇宙論ですか？

87 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 00:10

>>84
そうですなぁ。プログラムはバカ正直に命令どおりにしか動かないからねぇ。

88 ：ちんこ猿：02/09/30 00:13

>>79
いや、気を使わせてわるい。
今の流れでいいよ。

現代社会の問題とカルト宗教の被害の問題も大事だし。
ただ、この議論については、

１　カルトとその他の宗教を同じに議論すべきか。
２　カルトの犯罪行為について、その他の宗教組織も等しく負うべきか。
３　キリスト教をはじめ、歴史のある宗教組織はどこまで責任追及されるのか。

といったところがアンチと宗教派で煽りというか感情のスイッチが入る箇所になってる様子で、荒れはじめる。

89 ：通行人A ◆Bjq.7aAo ：02/09/30 00:16

>>88
確かに荒れ始めるけど
適当なところで流れ変わってるよね
他のスレとちがって不思議と

90 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 00:19

６９です。
>>88
いえ、こちらこそ・・・　期待に添えずに（恥

とりあえずは私の見解から述べさせて頂くと・・・

＞１　カルトとその他の宗教を同じに議論すべきか。
これは分けるべきと考えます。何故ならば信者の受ける制限（環境含む）が
著しく異なるからです。心理状態を考えるに一緒にするのは好ましくない。

＞２　カルトの犯罪行為について、その他の宗教組織も等しく負うべきか。
等しく負うというよりも宗教者にとっても考えるべき点ではあるくらいでしょう。
少なくとも考えて損は無いと思います。

＞３　キリスト教をはじめ、歴史のある宗教組織はどこまで責任追及されるのか。
これは・・・・　この議論は過去スレ見るとどっちもどっちでしたからねぇ・・・・
２と同じく考察するのは無駄ではないくらいでいいんじゃないでしょうか。

91 ：ちんこ猿：02/09/30 00:22

>>82
すまない・・（苦笑

俺も科学の最先端にはぜんぜん詳しくない。

ただ、相対性理論にしろ、量子物理学にしろわけがわからんことになってきているとは聞いたことがある。
量子力学なんかは、物質をミニマムにしらべてみたら、なんもなかった、さーどーしよう
といったところで科学者がびっくりしてる、と聞いたことがある。

世の中が実は実体のない、エネルギーだけの世界だって言うところが、仏教や、ヒンズーと共通しているらしい。

92 ：あたりめ君 ◆VVR1E.ts ：02/09/30 00:26

善行を行う人は人のために尽くしたということで賞賛を受ける代わりに、
自分というものを押し殺すという代償を払う事になる。
救世主を語った詐欺師はこのことを利用する。
しかも、詐欺師は一度教団を支配してしまえば自ら教団を去ることはない。

93 ：通行人A ◆Bjq.7aAo ：02/09/30 00:26

宗教の人たちは寝たか　ﾅ？

94 ：ｗｉｓｅ：02/09/30 00:28

ブラックホールだ、１１次元だと、くだらん話をするな。

>>81
その通り。
どうでもいいような事で悩めるような恵まれた時代ってことだ。

95 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 00:28

>>91
どっかに真空エネルギーってのもあるってなカキコあったね。
何もないのにエネルギーが存在する・・・　不思議やなぁ
とか言いつつ物理はまるでダメだったんやが（自嘲

どっかの心霊学者が素粒子論で霊魂や魂が証明されるかも云々言ってた
ような気もする・・・

気孔やら（本当にあるなら）中国武術、古武道なんかにもそういった
思想がありますよね。真髄は宇宙と一体になるとか何とか。

やっぱ東洋の思想のほうが好きだな個人的に（ｗ

96 ：ちんこ猿：02/09/30 00:30

>>90
やっぱりっこっちの議論のほうが話しが進むみたいだ。
とりあえず平行して進めればとっちかに絞られるでしょう。

私もスタンスはだいたい同じ。

97 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 00:30

>>94
スマン。好きなだけだ（苦笑
本気の探求は学者に任せる。モハハ

98 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 00:32

>93
のようですねぇ。　ﾜｼも寝るかのぼちぼち。

99 ：ちんこ猿：02/09/30 00:36

>>95
東洋思想は結構科学的、というか体系的ですね。
心霊学者の話はうさんくさいが。
宗教じゃないが、気孔、経絡などは科学が後追いする形になっているね。
密教やヨガなどにも、心と体に対する膨大な理論体系があるだろうし。

100 ：通行人A ◆Bjq.7aAo ：02/09/30 00:39

１００　ねよ

101 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 00:45

東洋、特にインド。
思想・宗教、それらにおいて「激しさ」がない。
自分たちの領域内だけで宗教をやっている。
そういう空気がオレは好きだ。

基本的に宗教はキライだが。

102 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 00:49

>28
　人間の脳の働きについて、もう少し詳しい説明をお願い致します。
　それから、出来ましたら脳の認識の限界点についてのご説明もお願いいたします。

103 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 00:50

人生相談のコーナーはなくなっちゃたんですかね？

104 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 01:01

？？？

105 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 01:55

>>90
これだけ多くの人々がカルト被害に苦しみ、財産、精神
、そして生命さえ奪われているというのに、同じ宗教者
が「少なくとも考えて損は無いと思います」とは一体何
という言い草かね。これまでも感じたことだが、こんな
宗教者との対話など不可能ではないか。織田信長の比叡山
カルト僧兵皆殺しや徳川幕府のキリスト教禁圧と鎖国は、
矢張り正解だったのでは。

106 ：夜中の通行人：02/09/30 02:04

宗教がらみで人が死ぬのはもうたくさんだ。聖地が人の命よりも
そんなに大事なら世界中の汚物を空から降らして、意味をなくさせたい
くらいだ。おのおの信じる神は周りを殺せ殺せといいまくるんだろうな。
まっぴらごめんだ。神さまに申し訳ないではないか。

107 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 02:05

わけわからん

108 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 02:08

>>107
宗教で気が狂ってるからわからんのだろう。

109 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 02:13

　102ですが、脳の働きについての質問の答えがこれですか？

110 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 02:25

>>105
私は９０ですが宗教者では無いですよ？　信仰も特に持っていません。

宗教者にとっては「一緒にすな！」という感情が出るのは当然でしょう。（是非はともかく）
宗教者の意見を引き出すには議論の意義をまず示す必要があると思います。
「言い合い」や「責任云々」ではなく「問題点の本質を探るための議論」を
求められてるんじゃないんですか？　ましてやここではどの教団に属する人の
カキコかを特定できません。

貴方の憤りは判るつもりですがここは双方冷静にならないと煽り合いにしかならないと思います。

この議論によって得られる可能性のある「意義」とはまずカルト問題に関しては
無宗教者にとっても宗教者にとっても問題の本質を捉える（探求する）ことにより、
未然防止策が見出せるかも知れないという点にあると思います。
同じ過ちを繰り返さない為に・・・
そういった思いが含まれていますことをご承知願いたい。

111 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 03:48

でも、それは２ちゃんねるではムリな話だ。ここは表現や言論の自由は行使できても民主主義の場ではないからよ。

112 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 04:04

　109ですが、脳の働きについての質問のお答えをお待ちしております。
　簡潔で分かりやすいお答えを期待しています。

113 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 06:18

>619 名前：名無しさん＠１周年投稿日：02/09/26 23:48
>宗教の人は、>543 の「人間の脳の働きを超えた存在を
>脳で思考しようとすることは全く矛盾している」という
>命題に論理的に反論して下さい。

直接の回答ではありませんが
否定神学というアプローチがあるそうです。

神は人間の認識を超えてるため
「～である」という肯定的言明は不適切であるとし、
「～でない」という否定的言明のみが
神に接近しうるとする神学です。

肯定と否定の非対称性への着眼は
なんだかポパーの反証主義（科学論）を彷彿とさせますよね。

114 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 10:09

>>112
私は脳神経医学の専門家はない。中学程度の一般常識から言っている。詳しくは
生理学の専門書を読んで下さい。貴方の「神」が見つかるでしょう。

115 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 10:31

我々は人間界に生きている。人間界では、なんらかの形で五感で知覚出来る
ものを「実在する」という。五感で知覚できるものが「真に実在するのか」
などという問いは人間の能力を超えており、まったく無意味な問いである。
五感で知覚できないものが「実在する」と主張することは、精神医学で言う
「妄想」であり、人間の精神を破壊するものであり、そのような言説を弄す
ることは犯罪行為に繋がるものなので、厳重に禁止されるべきである。
宗教者は、この意味で、「神」が実在すると主張・証明するのか、それとも
「神」とは単なる観念、想像、空想の産物なのか、現在までの科学の進歩も
考慮に入れて回答されたい。

116 ：ｗｉｓｅ：02/09/30 10:45

宗教好きは世界から宗教戦争がなくなってから語ってくれ。

117 ：ドロシー：02/09/30 11:49

>>114
わたしもお尋ねしたいんだけど、じゃあ、あなたはあなたの脳をどのように認識しているの？

118 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 12:17

>>116
煽るなwise。

119 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 12:44

>>117
俺の脳は、Ｘ線、ＣＴ，ＭＲＩなどを取ればはっきり写っているし、死んでから
解剖すればもっとよく判る。俺の脳の機能は、生理学の専門書を参照されたし。
あんまりおかしな質問をするなよ。

120 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 13:44

＞宗教好きは世界から宗教戦争がなくなってから語ってくれ

無宗教で宗教嫌いの人のみが語る権利があると。
ひどい差別思想だな。

宗教において人を差別しまくってるのはどっちだよ

121 ：通行人A ◆Bjq.7aAo ：02/09/30 13:57

スレタイだけみると勘違いしそうだね

122 ：ドロシー：02/09/30 14:36

>>119
わたしの質問の仕方がちょっと舌足らずだったみたいね。
そう言う意味じゃなくて、あなたの意識はあなたの脳の存在をどのように実感しているの？

123 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 18:45

>>116

でも宗教戦争って宗教の限界や問題を象徴しているって思う。
異教徒を許さないその発想は危険だと思わざるを得ないが。

124 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 18:48

ところで心理学と宗教との優劣の話があったが、
心理学のほうがはるかに厳密だよ。
世界への普遍性がある。
かたや宗教にはそれがない。戦争の原因になるのがオチだよ。
↑煽りぎみ？（藁

125 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 18:59

普遍だとか言い張ってるくせに、実はちっとも普遍性がないのが宗教ですた

126 ：ちんこ猿：02/09/30 19:02

>>113
なるほど。勉強になります。
やはり西洋宗教は西洋哲学のアプローチとにていますね。
不可知の部分の周辺をぎりぎりまで理論でかためて、最後に残った語りえない部分がそーだということかな。
仏教等ではどうなんだろう？

127 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 19:07

その理論ってのががアダムとイブがりんごを食べたの食べなかったのって話か？
ぷっ（藁

128 ：ｗｉｓｅ：02/09/30 19:11

宗教戦争やってるやつらは究極の差別の一つのようなきがするが？

129 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 19:12

>>113
神はいないかもしれないって可能性を吟味する学問分野ってないの？

130 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 19:13

>>128
同感だぜ。あの差別はすごいぞ。殺すからな。

131 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 19:19

このスレもうだめかな。

132 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 19:20

宗教への評価できる点は
高い倫理性（善行の奨励や人への愛など）を信者に教え込もうとしている点だね。

後はまったく評価できない。（今まで散々書いた）

133 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 19:53

このスレにはカルト宗教の人がまぎれ込んでいるようだね。カルトに対する批判は
社会防衛のためで、差別とは言わない。

134 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 20:04

カルトはいないと思う。
が、カルトの振りして遊んでる奴はいる。

135 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 20:31

>>126
理論は現実に立脚していない限り無価値である。「空理空論」という言葉があるだ
ろう。いま、神学者の書いたユダヤ教とキリスト教の歴史を読んでるが、まさに
空理空論の世界。狂気としか思えない。しかし、本には書かれていない、宗教や
教者の影響を受けていない一般民衆は、きっと人間らしいまともな生活を送っていた
ものと想像するよ。もともと、宗教とは、科学の存在しなかった古代の人間が、食料、
病、死の恐怖、などの即物的な問題を解決するすべがなく、やむを得ず不可知な存在
に頼ったことから発生したもので、いわばご利益信仰であり、従って人間的なもの
であったと想像する。宗教の人は、「科学真理教」などというが、現代では科学の
ほうが現実生活においては遥かに「ご利益」があるのは明白だ。

136 ：ちんこ猿：02/09/30 20:43

>>135
そっちに話を持っていくか（苦笑

まあいいや。
宗教の存在についてはある意味そのとおりだと思うよ。異論はない。

不可知の部分についての議論なんぞ、ただの言葉遊びかもしれん。

で、話を戻すと脳で考えられる以上のことについて考えることは無意味ってことかな？

137 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 20:47

>>136
「脳で考えられる以上」のことについて、どうやって「脳で考える」の？

138 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 21:02

>119
　112です。
　言語を司るウェルニッケ中枢及びブローカ中枢は大部分の人の場合左大脳半球シルビウス溝付近にある。
　ウェルニッケ中枢は近くされた言語情報を処理し、ブローカ中枢は意識された言語情報に対応した運動を発声器官に行わせる。

　このくらいの知識なら私にもあります。
　なぜ私があのような質問をしたのかと言いますと、神の存在を否定しようとされている、そのあなたの主張の立脚点である科学の知識が、失礼ながらどの程度のものなのか確認したかったのです。
　あなたも、そしてあの命題を出された方も大脳生理学の知識をお持ちでないのでしたら、そもそもあの命題の意味するものはなんだったのでしょう。
　しかし、それよりも私が残念に思うのは、「大脳生理学の本を読め」などのお答えではなく、あなた自身の言葉で語って下さらなかった事です。

139 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 21:03

人間の脳で考える、または認識出来ない事象は想像は出来ても証明は
出来ないでしょう。
証明するという事自体様々な検証、実験、議論に基づく「事象」を積み上げて、
体系付け、論理に昇華させる作業な訳だから。

脳内云々の議論はまさに机上の空論と言えると思う。
神学も同様ですね。空想世界、伝承、聖書、またはその外典等から体系付ける
作業とは言えるが、根拠がそもそも証明されてないんだから。

140 ：139：02/09/30 21:05

日本語が変でした。
＞人間の脳で考える、または認識出来ない事象は想像は出来ても証明は
出来ないでしょう。

人間の脳で考え認識できない事象は想像は出来ても証明は出来ないでしょう。

と訂正。失礼しました。

141 ：ｗｉｓｅ：02/09/30 21:09

>>132
その高い倫理性をもって宗教戦争を奨励してるんだね。

142 ：139：02/09/30 21:10

誰がどの立場で誰に対してものいっでんのがわがんね。
仮で良いからハンドルつければ。

143 ：142：02/09/30 21:11

上の139は間違い。俺は139ではありません。失礼。

144 ：139：02/09/30 21:12

補足。
以上を踏まえると神の存在を証明することは現代科学、及び神学ですら
不可能。

ただ、ちょっと前に出ていた素粒子論や多膜宇宙論なんかが立証され、
科学の定説となった上でなら何らかのきっかけになるかも知れないね。
魂の存在の証明や、心のメカニズムと言った。

専門者ですらまだ「説」に過ぎないんだから素人の私達では・・・
推して測るべし・・・といったところか。

145 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 21:15

オウムの事件ではよく話題にのぼったんですが、事件の関与も含めてのお話
ですが、理系出身の人が活躍していなかったでしょうか？。

話は変わります。
「アイボ」を開発した物理学に長けている瞑想者がいるんですが、彼は宗教
を否定しながらも仏教思想にハマッています。彼が言うには著名な物理学者
が東洋系思想を勉強している人が多いということを具体例を挙げています。
最新のホログラフィー宇宙モデルの仮説の場合は数学的扱いが不可能なこと
が原因で仮説のままですが、それは禅やヨーガで経験される種類の潜在的な
ホログラフィー的な宇宙とのホログラフィーとの類似性があると言っています。
宇宙に関しては暗在系というのがあってその中に人間の精神もそこにたたみ
こまれている、だそうです。そこは時間も空間も折り畳まれており、時間が
ないんだったら生まれることも無く、仏教では不生不滅というそうです。
要するに物理学の勉強をしているうちにその概念が仏教にもうすでにそこに
あることを認めた上で仏教に関心を持っている、とのことです。

146 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 21:18

変な文でした。
もっと詳しく書きます。「波動方程式」ヴェーダ哲学の原理を説いて
いるといわれており、プリブラムは禅やヨーガの技法で経験される
種類の次元と潜在的なホログラフィー的な宇宙との類似性があるそう
です。

147 ：らーめん：02/09/30 21:18

>>139
机上の空論を考えるのが宗教や哲学じゃないのか。
意味がないとわかっていても考えるのが人間の業じゃないのか。
宗教がなくなっても人間は不可知の部分について考えるのをやめないだろう。
そうすれば、それはいずれ宗教になる。
宗教が仮に悪だとしても、人が思考する限り宗教はなくならないだろう。
それならば宗教の用不要を論ずることは無意味であり、
論じるなら宗教の問題をいかに解消すべきではないか

148 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 21:22

>>140
やっぱりまだおかしいよ。「想像する」のも脳の働き。「脳で考えられない
ことを脳で考える」など馬鹿馬鹿しいことを言うのはもう止めようよ。

149 ：ちん：02/09/30 21:26

>>145
興味深い話のようですが、何回読んでも意味が良くわかりません。
ホログラフィー的な宇宙って何ですか？
「波動方程式」とヴエーダ哲学の共通点ってなんですか？

150 ：139：02/09/30 21:28

>>145
西洋思想（科学、医学）はどちらかというと物質的。
東洋思想（科学、医学）はどちらかというと・・・　どう表現したらいいのだ？（苦笑
仮に精神的とでも表現しときましょうか。

双方の体系ともに科学的アプローチではありますが、多分切り口が違うのでしょうね。
まぁざっくりとした分類であって共通項も多く存在する訳ですが。
私的に興味深々・・・・　知識少ないけど（＾＾；
いつか仮説でなく立証されたならどういう事になるんでしょうなぁ。。世の中は。
どっちにせよ神の存在証明はさらにその先の話っぽいが。

オウムはそういえば専門知識を持った人間を結構入信させてるよね。
かなり前から危険な思想があった為か、何かの役に立つだろうくらいだったのか
定かではないが・・・
確信犯的なものだとしたらヒトラーのようですなぁ浅原は。

151 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 21:35

>>149
はい、読みづらくて申し訳ありませんでした。読み返さずに投稿したため
所々ミスもありました。ホログラフィーというのは立体像を作るための
技術です。この技術というのはテレビ画像と電磁界は１対１に対応して
いるけれども画像の中に人物や物体が電磁界全体の中にたたみ込まれて
いますね。これは電磁界のどんな小さな一部を取り出してもテレビ画像
の全体が再生できるわけですが、これは応用することができます。例え
ば脳の中の視覚情報の記憶がホログラフィー的に行われる、とか。これ
を宇宙モデルに提案したものを「ホログラフィー宇宙モデル」といいます。

152 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 21:41

無理やりに宗教と科学を結びつける必要はない。科学上の発明や発見が
宗教から「直接」生まれた例などない。似たような考えやヒントなら、
宗教に限らず、人間生活のどこにでも転がっている。

153 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 21:41

さらに説明しますと、宇宙から見れば生や死はも見えません。時間が
ないわけですから、死という現象もないわけです。私たちは生きてい
る現在でもこの世だけでなく、その世でも同時に生きているといえま
す。死んで肉体がなくても生きているのと変わらないという仮説は
物理学でも成り立つと言ってます。

彼の意見では魂のように観測される存在というのは自分自身の仮の
姿であり、仏教の霊魂についてとほぼ類似しているということです。

154 ：ちん：02/09/30 21:41

>>151
ありがとうございます。
でも、私の能力では根本的なところは理解不能です（苦笑
「ホログラフィー宇宙モデル」とやらに空間が織り込まれているのは雰囲気はわかるんだけども
時間が盛り込まれているといったところはちんぷんかんぷん。
でも、そこ突っ込んでで逝けば禅などで言うところの悟りにつながるのかな。

155 ：139：02/09/30 21:42

ちょっと文意がおかしかったかな・・・・

>>147
考え、想像することは出来るが「証明」は今のところ出来ないということを述べたまでです。
申し遅れましたが私は「信仰は特に持ってないが古来の宗教を特に否定はしない」という
スタンスでいます。カルトの危険性も考える必要があるとも思ってます。

さらに言うと「信仰」と「考える」も違う心理だと思います。
不可知な事象に対する興味は差はあるにせよ誰しも持っているのではないかと。
ただそれを考えることにより宗教が生まれるというのは一概には言えないと
思いますよ。

極論的な議論になる可能性が高いですが、宗教の要不要を議論することで何かが
見えてくるかも知れない。少なくとも信仰者のスタンスは見えると思う。
宗教の問題をいかに解消すべきかを考えるという点には多いに賛同します。

>>148
私もその命題はどうかと思う。そのつもりでのレスです。学者に任せましょう（＾＾；

156 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 21:43

>>153
間違い。その世ではなくて「あの世」ですね。

157 ：ｗｉｓｅ：02/09/30 21:44

その分からん話はたのしいのか？

158 ：139：02/09/30 21:49

というか宗教者の人います？今（＾＾；

159 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 21:50

>>147
「机上の空論」ばかりやってるから、哲学や宗教が不毛なのです。

160 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 21:54

>>154
実感がわかないというのは普通の感覚だと思います。
仏教では「空」というんですが、これは要するに無常観ですよね。
形あるものは仮の姿であるということを「色即是空」といいますね。
だから自我というのは錯覚であるというんだし、アートマンとか
無我のほうこそ「宇宙の根源」だということだとイメージすれば
よいのではないでしょうか？

161 ：139：02/09/30 21:55

まぁアレだね。

信仰対象となるもの（神とか）が証明されてない訳だし。今の所。
そこに議論を集中させようとすると当にのれんに腕押し状態になるからね。

「信じない者に何を言っても無駄」と何度言われたことか（泣
敢えて問うのならば「信仰する際のその姿勢」でしょうね。
なんかよー判らなくなってきたのでちょっち休憩。

162 ：らーめん：02/09/30 21:57

>>159
不毛なことをするのが人間。
あなたが、2チャンでかきこしていることも不毛だろう。
なぜあなたは、不毛なことするのか？
なぜあなたは、2チャンで机上の空論を論ずるのか。

163 ：139：02/09/30 21:58

おや、気が付けば仏教話に。

164 ：ｗｉｓｅ：02/09/30 21:59

>>160
それができるか？･･･お前は。
仮の姿か？･･･お前は。
不細工か？･･･お前は。

165 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 21:59

＞私もその命題はどうかと思う。そのつもりでのレスです。学者に任せましょう（＾＾；

学者が本気でここに来ると思ってんの？！！

166 ：139：02/09/30 22:02

>>165
・・・　あのねぇ（＾＾；　何が気に食わんのか知らんが（つーか只の煽りか？）
いちいち噛み付くなよ（ｗ
その手の研究してる学者も世の中にはいるでしょ。
脳内ふんたらかんたらはそいつらに任してもうちょっと実のある話がしたいねって
ことですよ。

167 ：ちん：02/09/30 22:03

>>160
つまり空こそ実体で、実体は空ということですか？
ちょっとギブアップ気味だ。
つまりその「ホログラフィー理論」が証明されると
宇宙のすべてが幻想だったという結論になるかもしれない
ということですね。

168 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 22:03

宗教者と非宗教者にわけないと議論できないのか

結局、党派論争でしかないわけだ
巨人ファンとアンチ巨人の論争と似てる

169 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 22:05

わけわからん言葉持ち出して、脳の事を語ろうとしてる奴がいるが
科学・医学と哲学の融合ほど胡散臭いものはない

170 ：139：02/09/30 22:05

>>168
そうですねぇ。この際どうでもいいか。客観的にいきましょ。
ごもっともな意見。

171 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 22:07

>>167
空を実体があるという表現には賛成しかねるんですが、宇宙が幻想なのでは
なくて、ネットワークのようなものではないでしょうか？

172 ：139：02/09/30 22:08

そしてレスが止まる罠（ｗ

173 ：フロイ（知らんか）：02/09/30 22:09

>>171
光のネットワークでつか？（懐かしい）

174 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 22:11

みんな、今地球上で「私はここにいて生きてる」と思っているんでしょうが、
宇宙の暗在系とやらでも同時に、私の分身が生きているかもしれないですよ。
なんつってね。

175 ：幻魔（ゲームじゃないよ）：02/09/30 22:12

我こそは混沌なり。我こそは闇なり。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　自作自演失礼しますた。

176 ：ちん：02/09/30 22:13

>>171
ごめんなさい。ギブアップです。
「ホログラフィー理論おそるべし」です。

177 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 22:17

>>176
今のはデビッド・ボームとかいって哲学的な物理学者のお話みたいです。

178 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 22:18

もうこの話はやめますね

179 ：ｗｉｓｅ：02/09/30 22:19

ホログラフィー理論では
「宗教なんか要らない！！！！！！！」の
結果はどうなってる？

180 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 22:20

知らないよ！

181 ：ちん：02/09/30 22:31

>>1の命題に戻るが
科学は進めば進むほど不可知の部分が広がるってことはないのだろうか。

ほら、プラトンだったっけが逝ってた「知れば知るほど知らないということを知る」とかなんとか。

182 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 22:31

　無宗教平均以上＞無宗教の馬鹿＞宗教者
よって、無宗教の馬鹿の自尊心のために宗教は必要です。

183 ：ｗｉｓｅ：02/09/30 22:35

>>182
士農工商のしたの　×××　みたいだね。
それ、差別だよ。

184 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 22:37

>>181
たぶん心配ない。
そこまで悟るには物凄い勉強しないといけないから。

185 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 22:38

一番いらないクソ宗教はキリスト教だろう。

http://salesio.tripod.com/seisyokusya_gyakutai_news/seisyokusya_gyakutai_news.html

186 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 22:48

おお、キリ坊元気か?

187 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 22:51

確かに世の中にはわからないことあるぜ。
だから嘘いっぱいの宗教が大切って論調はまったく同意できないね。

188 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 22:52

　宗教が大切なんて言うやつが宗教者のわけない罠。

189 ：ｗｉｓｅ：02/09/30 22:56

どの集狂も殺戮は好きみたいだけど、
一番、殺戮を繰り返してるのはどの集狂？

190 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 22:58

>>189
　そりゃあ、単に延べ信者数で比較すれば済む話。

191 ：通行人A ◆Bjq.7aAo ：02/09/30 23:03

「アンチ宗教派」と「アンチ宗教団体派」と「科学が在るから宗教要らない派」は
ちがうよね。
今は「アンチ宗教派」が常駐してるの？
宗教の人は居ない　　よね？？？

192 ：ｗｉｓｅ：02/09/30 23:07

俺は
「俺には要らない」派だ。
文句あるか？

193 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 23:07

宗教の人はいづらいかもしれない。
なんせ心の糧を粉々にされるからな。（藁
現実世界でここまで自分の信仰を否定されることはまずないだろうから。
つらいかもね。（だからといって容赦するつもりなし）

194 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 23:09

別にー、型通りの攻撃なんか慣れてるよーん。むしろ自分に当たらなくて
歯痒いんだが。

195 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 23:10

俺は宗教のすべてを否定するつもりはない。
敢えて言うなら9割否定派だ。
残りの一割は肯定する
その理由は高い倫理教育も織り込まれるからだ。

その良いところを取って世界中を教育（または情報提供すれば）いいのにって漠然と考えてます。

196 ：通行人A ◆Bjq.7aAo ：02/09/30 23:11

いえいえ文句など在りません

どうぞ

197 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 23:13

宗教派の連中は宗教やってるよな。
アンチの連中はアンチを布教するためになにやってるんだ。２チャン以外で。
教会逝って議論戦わせたりしてるのか？
ここで議論してるだけじゃ、オナニーとかわんねーな。

198 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 23:15

オマエモナー

199 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 23:16

>>195
わかりにくいかもしれないので例を挙げる。
神の存在・・・・下らん。アホらしい。
仏陀がどうこう・・・・なにが仏だよ。けっ。
汝の隣人を愛せよ・・・まあ人をある程度愛することは悪いことではないわな
キリストの復活うんぬん・・・ばーか。そんなこと言ってるから舐められるんだよ
聖戦（ジハード）・・・その下らない考えで世界を戦争に巻き込むなよ、アホ。
無駄な殺生の禁止・・・特に人は殺すべきでないと思う。

200 ：通行人A ◆Bjq.7aAo ：02/09/30 23:16

>>195
ほんと良いとこもあるのにね
要らないだけで進行するのが
ちょっと残念ですね

201 ：ｗｉｓｅ：02/09/30 23:17

>>195
しかし、宗教を通しての倫理教育を受けたものが
宗教戦争を知ったとき、猜疑心を膨らませることにならないか？

俺は性教育で股間を膨らませていた。

202 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 23:20

>>201
俺の提示している倫理教育っていうのは、新しい宗教（または倫理そのもの）
だから問題ないような。
宗教戦争に関することはもち全否定だよ。

203 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 23:25

「めぐみは犠牲になり、使命を果たした」
横田早紀江さんはクリスチャン
悲しみの中でも信仰的な発言
　小泉純一郎首相と北朝鮮の金正日総書記は17日、平壌において
初めての首脳会談を行い、国交正常化交渉再開やミサイル発射凍
結延長を盛り込んだ日朝平壌宣言に署名した。北朝鮮側はその中
で拉致事件の被害者８人の死亡、４人の生存を伝え、金総書記は
拉致事件を全面的に認めて謝罪した。死亡が伝えられた横田めぐ
みさんの母親、横田早紀江さん（66）は神奈川県川崎市にある日
本福音キリスト教会連合・中野島キリスト教会＝国分広士師＝に
通うクリスチャン。記者会見では、悲しみの中にも信仰的な発言
を行った。
http://www.revival.co.jp/

第二コリント9-9
彼は散らして貧しき者に与えたり

カレハチラシテマズシキモノニアタエタリ

その正義は永遠に存らん

ソノタダシキハトコシエニノコラン
　
あーめん。

204 ：ｗｉｓｅ：02/09/30 23:26

>>202
新しい集狂って何？

205 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 23:27

>>203
それがどうしたの？？
意味を説明しろよ。

206 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 23:29

>>204
なんのことはない。「お互い命を大事にしましょう」程度の（単純な）こと。
中東の人全員に聞かせてやりたいぜ。

207 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 23:30

今回の北朝鮮側の発表は、「拉致問題の進展なくして国交正常
化交渉に入れない」と明言してきた小泉首相の姿勢に応えたも
の。横田めぐみさんは拉致後、北朝鮮で結婚し、その後「死亡
」、平壌に子供が生きているという。

　「死亡」と伝えられた横田めぐみさんの父親、滋さん（六九）
は、衆議院第一議員会館での記者会見の席上、「死亡というこ
とを信じることができません。具体的にどういうかたちで北朝
鮮に行って、どういうかたちで結婚して、なぜ死亡したのか、
調べていただきたい」と涙を流した。

　早紀江さんも「いつ死んだかも分からないような、そんな
ことを信じることはできません」とコメントしたが、一方で
「私たちが力を合わせて戦ってきたことが、大変なことを明
るみに出した。これは日本にとっても、北朝鮮にとっても大
事なことです。そのためにめぐみは犠牲になり、使命を果た
したのではないかと感じています。人はいずれ死んでいきま
す。めぐみは本当に濃厚な足跡を残していったと思う」とク
リスチャンとしての信仰的な一面を示した。

　また、支援し続けてくれた人々に対して、「本当にめぐみ
のことを愛してくださり、いつもいつも呼び続けてくださっ
た皆さまに、また祈ってくださった皆さまに、心から感謝い
たします」と感謝の意も表した。めぐみさんが新潟市内で
北朝鮮によって拉致されたのは一九七七年十一月一五日の夕
方のこと。当時十三歳。中学でバトミントン部の練習を終え
た帰り道のことだった。
　

208 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 23:31

寝よっと　

209 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 23:32

早紀江さんは、めぐみさんの事件が公開捜査となって間もなく、
アメリカ人宣教師のマク・ダニエル師によってキリストに導かれる。
ダニエル師は、めぐみさんの写真と当時の状況を書いた手作りの
ビラを持って横田さん宅を訪れ、新潟港に出入りする船員たちに
配ってくれた。ダニエル師の家庭集会に通うようになった早紀江
さんは一九八四年五月に受洗。手記『めぐみ、お母さんがきっと
助けてあげる』（草思社）には「人知の及ばないところにある神
の存在は、この世の悲しみ、苦しみ、すべてのことを飲み込んで
おられるのだ」と書いている。なお、夫の滋さんはクリスチャン
になっていない。

　その後、横田さん一家は転勤で川崎市へ。現在は中野島キリス
ト教会に所属し、信仰生活を送っている。拉致事件に関する活動
が日曜日と重なるため、なかなか礼拝が守れないというが、国分
師は「熱心な信仰を持っておられる方であることは間違いない」
と語る。特に婦人会が、早紀江さんを励まし続けてきたという。
国分師は今回の発表を受け、「信じられません。私たちは生きて
いると信じて祈ってきました。事実とは受けとめがたい」と語る。

　また、東京・信濃町にあるいのちのことば社本社ビルチャペ
ルで月一回開かれている「横田早紀江さんを囲む祈り会」の窓口
を務める鴻海（ルビ：こうのうみ）誠氏＝いのちのことば社専務
理事＝は「両親の気持ちを思うと辛いです。しかし神の御心は続
いていくと思う」と語り、今後も早紀江さんを支援していく姿勢
を見せた。

210 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 23:39

>>209
貴様キリスト教徒の電波振りを見せ付けるためのアンチだな！（電波）

211 ：通行人A ◆Bjq.7aAo ：02/09/30 23:40

あはは

212 ：ｗｉｓｅ：02/09/30 23:42

>>206
それは別に宗教じゃないのでは？

213 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 23:46

>>207 >>209
最近このテのが増えたな。

214 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 23:53

>「人知の及ばないところにある神
>の存在は、この世の悲しみ、苦しみ、すべてのことを飲み込んで
>おられるのだ」

今日パソコン教えてたおばちゃんに同じ事言われたけどさ
でもそのおばちゃんは自分が病気にかかってるからか俺が健康
である事を羨むし、時には「あなたには私のつらさはわからない」
とか言うんだよ。
神がすべてつらい気持ちまで飲み込むのであればそんな卑屈
にはならないだろ？
神ってのはなんだ？自分の中にあるもどかしさに理由をつける
存在なのか？恥ずかしいな、そんな人間に成り下がるのってよ。

215 ：名無しさん＠１周年：02/09/30 23:56

>>214
まったく恥ずかしいよな！
そんな人間に成り下がるのはヨ！

って、逝ってて恥ずかしくなっちゃたよ。

216 ：通行人A ◆Bjq.7aAo ：02/09/30 23:58

神を本当に信じるのは難しい（大変な努力が要る）事なのかも

217 ：ｗｉｓｅ：02/09/30 23:59

集狂を裕福な人限定にして
その人たちから、金品を巻き上げ、貧民に配布すると
世の中の集狂に対するイメージが良くなると思う。
ねずみ小僧のように！

218 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 00:01

>>214

人間の弱さを恥かしいってゆーのわ違うと思うよ。

219 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 00:03

>>215
ｽﾏｿ　なんか途中から熱くなってて口調とかおかしかったな（ｗ
とりあえず俺は無宗教だから神がどうとかってのは知らない。
そのおばちゃん以外で妙な感じに心が清い人を知らないから
すげー違和感覚えたんだよ。

あれ、神が気づかさせてくれたって嘘だろ？自分で本読んでりゃ
「自分」の可能性ってのはいくらでも気づくだろ？

あかん、やっぱり熱くなりそう（ｗ

220 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 00:07

宗教に対する違和感は俺もあるよ。
いってることとやってることがこれほど乖離しているものは他にないからな。
妙な感じに心が清いってーのも良くわかるよ。
ただ宗教は文化、思想、科学すべてに入り込んでて、要不要で語れるものじゃすでにないからなー、ってこれは別の議論か。

221 ：ｗｉｓｅ：02/10/01 00:10

で、そのババアは神をうらみながら
健康な人をねたみながら
いろいろ後悔しながら
死んだのか？

222 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 00:11

宗教の人わいねーみてーだな。ねよ。

223 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 00:13

ﾚｽ連続マジでｺﾞﾒｿ

>>218
俺の言う恥ずかしいってのは人間としての弱さじゃないよ。
それは当たり前のモンじゃんか。（と思ってる）
そのおばちゃんを見る限りで、だけど
「私は神のお陰で生きてこれた。自分が苦しい時期を乗り越えたのも
すべて神がそう教えてくれたから」
とか言われるとそりゃおかしくないか？って感じなんだよ。

まぁそれはその人ごとの考えとか価値観とかが違うから一概には
いえないけど、なんで神にすべてを委ねてるから生きれるって
思えるんだ？「自分」ってのがない人間って恥ずかしいよ、俺から
言わせて貰うと、だけどな。
苦難を乗り越えられたのを自分の強さだと思うのってそんなに
恥ずかしいのか？誇っていいんじゃないのか？
とか思ったり。

224 ：通行人A ◆Bjq.7aAo ：02/10/01 00:13

宗教の人居なきゃシャーないもんね
ねよ

225 ：１１５：02/10/01 00:21

「神は実在する(即ち五感で知覚される)のか、それとも単なる観念、想像、妄想
の産物なのか」について、未だ宗教側から回答がないが。後者であれば、宗教側は
その旨をはっきりと表明すべきだ。それにより、宗教被害が大幅に減少する。

226 ：220：02/10/01 00:24

>>223
プライドの問題かな？
自分をプライドにするか、自分を捨てることをプライドにするか。
それは価値観の違いじゃないか？

227 ：神：02/10/01 00:26

実在しないでいいよ。ノープロブレムだ。ってゆーか、ここで宗教者がそんなこと表明してもなんの解決にもなんめー

228 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 00:27

おお！神だ！（ｗ

229 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 00:31

>>162
机上の空論ではなくするための唯一の方法は、理論を徹底的に現実に立脚
させることしかない。多くの２ちゃんねら－はそれをやってるように思うが。
馬鹿言ってても根はしっかりしている(誉めすぎ？)。

230 ：ｗｉｓｅ：02/10/01 00:35

で、神は有史以来、苦しんでる人を知らん振りしてるんだね。

231 ：162：02/10/01 00:36

そんなのむりむり。
この問題でそれができたらノーベル２チャンネル賞もらえるってば。
てゆーか、人類の至上命題をここで・・・
そんな・・・・

232 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 00:38

宗教の人は批判力ゼロだから、少しでも宗教に肯定的な意見が出ると、それを
大きく拡大して舞いあがる悪い癖がある。発言には要注意。

233 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 00:40

いつ人類の至上命題になったのだ？（ｗ
笑わせてくれるな。

234 ：162：02/10/01 00:40

>>232
そーなの？
なんかここまで見てたらアンチに極論しかいってない奴がめだったけど。

235 ：223：02/10/01 00:40

神がいる、いないってのは俺にとっちゃどっちでもいいんだよ。
信じてるから変だとも思わない。
ただ、自分の人間としての誇りを「それは傲慢となるから思っては
いけないの」って言われるのはすげー悲しいんだよ。

価値観の違いだよな、たしかに。
でも何か違和感がある。
矛盾を「私はまだすべてを知ったわけではないから」とかいう言い訳で
誤魔化される事が許せないよ。
あー今度そのおばちゃんに会うのが辛いな。

236 ：162：02/10/01 00:42

>>233
あんたすごいよ（マジで）

237 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 00:44

もっと崇めろ（ｗ

238 ：162：02/10/01 00:47

>>235
＞自分の人間としての誇りを「それは傲慢となるから思っては
いけないの」
そりゃ、そのおばちゃんがおかしいんじゃねーか。
そんな馬鹿な話はねーよ。プライドのよりどころなんて人それぞれだからな。

239 ：162：02/10/01 00:48

>>237
ノーベル丸木賞もんだよ。

240 ：そして235へ名前変更：02/10/01 00:52

>>162
>プライドのよりどころなんて人それぞれだからな。

お前かっこいーなー
愛していい？（ｗ

241 ：ｗｉｓｅ：02/10/01 00:52

結論は出ないな。
信じて嬉しい人は信じたらよい。
だまされて安心感を得られるなら、だまされることも良い。

242 ：162：02/10/01 00:52

>>240

うざ。もーねるわ。

243 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 00:54

なんだ寝るのか。せっかくのおもちゃが（ｗ

244 ：233：02/10/01 00:56

>>162
机上の空論をどうのこうのと批判したその口で人類の至上命題とか抜かすお前の
思考回路が漏れにはわからんよ（ｗ

妄想はお前の脳内だけに止めておけ。アフォめが。

245 ：ｗｉｓｅ：02/10/01 00:57

>>243
捨て台詞、情けない・・・。

246 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 00:58

これから遊べるかと思ってたのに>>162
ノリ悪いやつは嫌いだＹＯ！

247 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 01:02

>>241
親鸞の言うところの方便というやつですな。

248 ：亀レス：02/10/01 01:18

＞１３５
同意
所詮は人間のこしらえた領域

249 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 01:24

群集真理は恐ろすぃー

250 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 01:37

しっかし「集狂」って当て字は的を得ているな。
昔あるワイドショーでオウム関連のコメントにあった、

「信ずる者」→「信者」→｢『儲』かる」

ってのに匹敵。

251 ：ｗｉｓｅ：02/10/01 01:46

俺が作った「集狂」
気に入ってもらえて嬉しいよ。

252 ：J：02/10/01 07:30

>>244

俺は至上命題に答えようとしている部分は宗教にはあると思う。
ただ、答えになってない上、結論が無茶苦茶。
あてにならないよ。宗教なんてさって感じ
わかりにくいので俺は　Ｊ　ってＨＮつけようかな

253 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 07:34

まあ付加価値をつくらずに暴利を貪る商社銀行と同じというこったな>>宗教

254 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 08:42

日本人は戦争責任を認めて謝罪しろ

255 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 09:05

おまえら宗教を完全否定してるようだけど
京都はじめ全国の神社仏閣
それらはどうなんですかね

京都のお寺はとっておきたいけど
エルサレムのモスクは壊しても構わないっていうなら
単なる文化差別だよね

そこまでちゃんと考えてるのかな

256 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 09:08

会社の朝礼や武道の稽古で神棚に一礼したり
建物立てる前に地鎮祭を執り行ったり

そういうのもイヤなのかな？

257 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 09:10

お宮参りに七五三、結婚式にお葬式

こういうのも否定するのかな

日本のはいいけど外国のはダメ
なんてのはおかしいよね

258 ：通行人A ◆Bjq.7aAo ：02/10/01 10:03

声に出して言えな
て言うか牧師に面と向かって言えないから
ここに書き子してんじゃない
「完全否定」て　賢そうには見えないね

259 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 10:36

>>255, 256, 257
過去の遺物や風習と現代の宗教との区別も出来ないのか。
風習には、教義、布教活動、強制献金などはない。教派間の
争いや、まして殺戮行為もない。生まれたときから一
定の教義で洗脳され、外の世界は一切見えないまま一
生を終える「宗教国家」に生まれなかった幸運を、日
本人はもっと感謝すべきだ。上記のレスをした人
人々)はすでに一定の宗教に嵌っており、何とかして
自分の「宗教」を正当化したいだけだ。宗教の弊害も
もう考えられなくなってしまっている。

260 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 10:40

>>259

万歳

261 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 10:48

>>259
まるで身勝手な宗教と風習の定義だし、観念論もいいところだ。
現実の日本の宗教と風習とを完全に無視した議論だ。

262 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 10:59

>>261
それは全く反論になってないよ。

263 ：ｗｉｓｅ：02/10/01 11:01

>>256
俺の道場はそんなのないぞ。
>>258
占い師や霊媒師の類は、あいまいなことを言ったときに
そこを徹底的に突付くと怒り出すぞ。
面白いぞ。

264 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 11:04

>>259
例え全ての宗教がなくなったとしても
宗教で培った心はそう簡単には消えないだろう？w
ターゲットを金儲け主体のビジネス宗教に限定したらどうか？w

265 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 11:07

>>262
どういうこと？

266 ：まり子：02/10/01 11:07

Hｼﾃ…

267 ：通行人A ◆Bjq.7aAo ：02/10/01 11:11

>>263
人の商売荒らしてるの？

ま　まずいラーメン屋のまずさふれ回るか
黙って２度と行かないかの違い程度か

ラーメン屋には美味いとこもあるけど

268 ：ｗｉｓｅ：02/10/01 11:17

>>267
すまん。言い方が悪かった。
彼女に付き合って、その手の占いとかに同行したときの
話です。
俺一人だったら、まず行かない。

彼女にはあきれられるけどね。

269 ：通行人A ◆Bjq.7aAo ：02/10/01 11:21

>>259は「弊害」て言ってるから完全否定じゃないよ
まとも派だと思うけど

270 ：2チャンネルで超有名：02/10/01 11:24

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271 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 11:25

俺ももし自分の店の麺がまずいとしつこく言われたら怒り出すよな。
胡椒だの醤油だの混ぜた方が美味しいぞ、って言うような客も怒る。

272 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 11:27

>>264
「宗教で培った心」とは具体的には何？「マイコン」の
こと？
「金儲け主体のビジネス宗教」を、宗教側は本質的に
宗教としてどう区別する？「ビジネス宗教」側も、信者
は、自分の宗教こそ本物だと信じ込んでいるのだよ。
宗教側は全体として議論が浅薄だ。宗教者なら、もっと
現実の人間と社会に対する洞察に満ちた議論をしたら。

273 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 11:30

>>672
そもそもマイコンって何？宗教で培った心のこと？

274 ：ｗｉｓｅ：02/10/01 11:32

>>273
預言者発見！

275 ：通行人A ◆Bjq.7aAo ：02/10/01 11:33

すんごい誤爆のような

276 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 11:35

>>267, 271
宗教ってやっぱり商売だったのか。

277 ：通行人A ◆Bjq.7aAo ：02/10/01 11:39

>>276
宗教団体はそうだと思うけど

現場の牧師さんとかにはいい人要るけど
（宗教とは関係なく）

278 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 11:42

>>276
商売と言う言葉に二つの意味が在るよね。
経済行為と言う意味で使うならそうだし、
営利活動と言う意味で使うなら違うし。

279 ：ｗｉｓｅ：02/10/01 11:43

>>277
でも、商売と割り切ってやってる人はかえって信頼できるのでは？
本当に集狂になってる人は危険だ。

280 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 11:47

>>259
馬鹿か？
外国から見たら日本は昔ながらの宗教的風習が残っている国だぞ
風習なんて教義の塊だろうが

281 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 11:48

>>279
神社にお参りしてる人も危険なのか？

282 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 11:50

信仰心を持つことが危険だとｗｉｓｅはいいたいのか

283 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 11:51

>>279
それは心理学的精神医療的問題だと言うより、
社会学的問題だと思う。

284 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 11:52

宗教と言ったら新興宗教と中東の過激派しか知らんのでしょ

世界中にあるっちゅうの

285 ：ｗｉｓｅ：02/10/01 11:52

家の玄関まで来て、なにやら買ってくれといってくる集団が
危険だ。

286 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 11:53

>>272
俺は宗教家じゃねーよ。タコ！w
人を愛せよ、とか人に親切にしろ、とか親は大切にしろ、とかは
別に無宗教のヤツだって普通だったら思ってるだろう。
仮にだ、そういうのに縁が無かったヤクザが何かのきっかけで坊主と出会って
人の心を知る事だってあり得るだろう。そうゆう心と、人の弱味に付け込んで金を
吸い取るような団体とは区別したほうが良いだろうって事だ。
マイコンてなんだ？

287 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 11:55

宗教をかばっている人は
みんな特定の宗教団体に所属してると思ってる奴多し
つうか宗教って所属するものではないんだが。
日本の公益法人の制度と新興宗教の乱立で
そう思ってしまうんだろうか。

288 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 11:56

>>279
激しく同意。金(生活財)を求めるのは人間的。金で片付く(相互の利益)
から殺し合いには至らない。「心」「神」「霊」ど観念的なものを持ち
出すから、本来の人間性が狂ってしまう。

289 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 11:56

>>285
家にくると言ったらモルモンか？

290 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 11:56

>>285
玄関はその為にあると思うぞ。いきなり窓ガラスを開けて
なにやら買ってくれといってくる集団は俺も危険だと思うが。

291 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 11:57

ｗｉｓｅ君は押し売りが危険だと言いたいらしい

292 ：通行人A ◆Bjq.7aAo ：02/10/01 11:58

>>279
いい牧師さんには、安定した環境でいい人のまま居てほしい
そのための商売は必要だもんね（多少の必要悪と）

教義や神を妙に大げさにとらえる半端信者は危険だね
でもとらわれすぎた弱い人間には救いになってるよ
（周りは迷惑だけど．．．　変な言い回しになった）

293 ：ｗｉｓｅ：02/10/01 12:00

>>290
ちょっと面白かった。

エホバとかも来るぞ。
経典を置いていく人もいてゴミを増やしてくれる。
どこにでも置いていける安い経典だ。

294 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 12:00

押売りかぁ。ううむ。それはちょっと。。。

295 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 12:00

＞教義や神を妙に大げさにとらえる半端信者は危険だね

教義や神を妙に大げさにとらえる半端なアンチも危険だな

296 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 12:02

エホバやモルモンを見て宗教一般を語るｗｉｓｅ・・・

297 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 12:04

信仰心ってのは教義を信じる事じゃないんだが
どうも信仰をそんな風に捉えている奴多いよなあ

298 ：通行人A ◆Bjq.7aAo ：02/10/01 12:05

>>295
そう思う

299 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 12:10

>>280
例えば、京都のお寺を訪れる多数の観光客の内の何人が「信仰心」から
訪れていると思うのかね。往古の「人間」が造った建物や彫刻に感心し、
静かな環境を楽しみ、帰りには美味しいものを食べる。「神」や「仏」の
ことは念頭にもないと思うが。

300 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 12:12

結局、押し売りが横行するのは、都市化が悪いって事だとは思うんだよね。

301 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 12:12

>>259

日本はかなりの宗教国家だろ　天皇なんてもろじゃん
あとこれだけ宗教的なもの(祠など)が身近に沢山ある先進国なんて無い

302 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 12:13

>>299
そういう単純なもんじゃないよ。

303 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 12:14

>>299
>>280は風習のことを言ってるんだろ

304 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 12:15

>>299
＞往古の「人間」が造った建物や彫刻に感心

その歴史や信仰心まで含めて「感心｣してるのだと思うが
デザインだけ見てるわけじゃないだろ

305 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 12:16

>>296
エホバやモルモンとは、宗教として本質的にはどう違うのかね。エホバや
モルモンが怒るよ。

306 ：通行人A ◆Bjq.7aAo ：02/10/01 12:16

なんでこんなに人多いの？

307 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 12:16

>>306
昼休み

308 ：ｗｉｓｅ：02/10/01 12:17

>>299
半分同感
昔の人は、神や仏が生活の一部だったのかなーとか
こんなすごいの建てて暇だったのかなーとか
すごいなーとか思いながら
日本一周してきた。

309 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 12:17

宗教なんて要らないと思ってるヤツらに一言。
もし将来結婚して子供ができても七五三とか赤飯炊いたり
友人の結婚式とかにも行かないつもりなのか？初詣でも？
オマイラの信は半端なんだよ！w

310 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 12:17

>>305
あれ？本質的な議論にしたいの？
押し売りがダメだとかいってなかった？

311 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 12:18

>>306
降れば土砂降り。マーフィーの法則かも。

312 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 12:19

>>308
昔の人から見たらお前も暇だなーと思ってるよ

313 ：通行人A ◆Bjq.7aAo ：02/10/01 12:21

>>309
高砂誤伝（変換出来ない）とかみたいの出来るよきっと

>>306
びみょーに納得

314 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 12:22

＞宗教なんて要らないと思ってるヤツら

実はそういう人ほど北枕気にしたり、血液型で人を判断したり
オカルトが好きだったりする罠

315 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 12:23

>>312
禿同

316 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 12:24

>>314
いや、マイナスイオン製品を買ってるに一票

317 ：ｗｉｓｅ：02/10/01 12:25

そらそーだ。
今、プーだもん。

>>309
楽しそうなことはする。
信仰心とは関係なく、イベントとして楽しむ。
現代人のほとんどがそうでは？

318 ：通行人A ◆Bjq.7aAo ：02/10/01 12:26

>>311と>>306間違ってるし
（自己レスしてどうする）

319 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 12:27

>>317
伝統宗教というのはイベントとして存在するんだよ

320 ：ｗｉｓｅ：02/10/01 12:27

>>314
俺は旅行中、恐山の石積み倒したり
登ったりしたが、元気だぞ。

321 ：2チャンネルで超有名：02/10/01 12:27

http://www.tigers-fan.com/~xxccxxc

女子中高生とHな出会い
　　ロリロリ児童とHな？
　　2チャンネルで超有名

322 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 12:28

宗教の本質は形式にこそある

というのをどっかで読んだ

ああなるほどと思った

323 ：通行人A ◆Bjq.7aAo ：02/10/01 12:28

>>321
夜にしてください

324 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 12:29

>>320
それは常識を知らないだけ
地元の人に怒られなかったか？

325 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 12:33

>>309
一夫一妻の結婚がそもそも宗教的制度

といってみる

326 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 12:35

>>322
最初に形である器を作る。
そこに形の無い心を入れる。

327 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 12:36

そうではなくて

形式こそが、その中身を作り出す

328 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 12:37

>>322
無批判に形式にしたがっていれば無害なのに、「形式より実体(心)だ」
などと言い出す跳ね上がり者が出てくるから、弊害が生じたのでは。
昼飯食べさせて。

329 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 12:40

日本に昔からある先祖信仰や自然信仰は、宗教団体があったわけでもなく
また特定の教義があったわけでもない。
こういう民衆の素朴な信仰心というものさえ否定したら
それは宗教否定と言うよりむしろ人間否定じゃないのか？

330 ：３２６：02/10/01 12:40

>>327
何も入ってないコップから
どうやって中身を飲むの？

331 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 12:41

>>325
貴方の奥さんがほかの男と寝ても何にも感じないのですね。それも宗教的
信念？

332 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 12:45

>>331
それがすでに宗教的固定観念かもしれない

といってみる
本能とは違うわけだし

333 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 12:46

>>330
コップがあれば水はたまるな

334 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 12:46

>>329
それは昔の話でしょ？昔のことを否定しているのではないことぐらい
判らないの？

335 ：ｗｉｓｅ：02/10/01 12:47

>>320
人目につくならしない。
常識的な人だからね。

集狂戦争がある以上、宗教はなかったほうが良いと思えてしまう。

336 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 12:48

＞昔のことを否定しているのではない

そうなの？いつのまにか昔ながらの宗教は置いといてよくなったのか？

337 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 12:51

風習と宗教を一緒にすなヴぉけども。
そんならおまえら皆仏教徒だ（ｗ

338 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 12:51

>>335
宗教戦争と無縁な人々まで宗教を信じているわけだよね
人類のほとんどを滅ぼさない限り無理じゃないか？

俺にはｗｉｓｅが極端な反宗教イデオロギーでもって
それこそ宗教に戦争しかけているようにしか見えないのだが

339 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 12:52

＞そんならおまえら皆仏教徒だ

日本人はそうだろ
外国からはそう見られてるぞ実際

340 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 12:52

>>332
＞＞本能とは違うわけだし
　　　　↑
お見事！！感心！！アナタ宗教者にしては話せる。

341 ：通行人A ◆Bjq.7aAo ：02/10/01 12:52

仕事してる振りするの疲れた．．．

仕事しよ

342 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 12:53

勝手に宗教者にしないで

343 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 12:54

宗教者とか、そんな風になんでも二極化するのやめれ
ウヨサヨ論争と変わらんぞ

344 ：３３０：02/10/01 12:54

>>333
コップに入りきれない水は
溢れるよな。

345 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 12:57

>>339
アフォでつか？（ｗ
何が言いたいんだチミィ

346 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 13:00

>>345
いい返せないので感情的に煽ってみようという典型的レス

347 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 13:02

戦争はよくない
戦争をやめよう

というならわかるが

奴らの信じてる宗教そのものがいらねえ

なんて言うのは宗教戦争してる奴らと同じ思考回路

348 ：ドロシー：02/10/01 13:03

all
割込みみたいになっちゃうんだけど……。
押し売りは大体「統○境界」みたいよ。
それから、エホバのパンフレットは最近無料だよ。
ちなみにわたしはエホバではありませんからね。

349 ：ドロシー：02/10/01 13:51

なんでわたしが書き込むと、みんないきなり沈黙するの？

350 ：通行人A ◆Bjq.7aAo ：02/10/01 13:58

昼休み終わったよ

351 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 14:06

kensyou　kみたいな宗教は本当にいらない

352 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 14:23

>>349
「ドロシー」という名前からしてカルトくさいから。ＨＮ代えたら。

353 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 14:27

>>352
ドロシーって、オズの魔法使いのドロシーじゃないのかな？
ジュディ・ガーランドみたいな人かもよ。

354 ：ドロシー：02/10/01 14:34

>>231
当たり！　危険人物じゃありません。

355 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 14:38

>>343
五感で知覚できない神が「実在」するなどと、とんでもないことを言い出す
から、二極化するのは当たり前。それでは生物としての人間の否定だからな。
観念・空想の産物だが人間社会の維持と存続のための「道具」とでも言って
くれれば話は別だが。もっとも、それでは「道具」にもならないということ
か。

356 ：ドロシー：02/10/01 14:41

353への>>間違いでした。

357 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 14:46

>>355
？それがなんで二極化するわけ？？

358 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 14:52

>>343
第６感もあるぞ～～～～～いw。

359 ：358：02/10/01 14:53

訂正
>>355

360 ：353：02/10/01 14:54

>>356
うん、そうだね。何か変だと思いながら、レスできずにいた。

361 ：ドロシー：02/10/01 15:11

>>355
わたしも五感の問題をいろいろ考えているんだけど。あなた自身が思ってる五感の定義をちょっと教えてよ。

362 ：ｗｉｓｅ：02/10/01 15:47

では、まじめに考えてみようか。
集狂はごく平均的な生活を行ってる者にはあまり必要ではない。
イベントとしては、親戚が集まる機会などとして役に立ってはいるが
本来の、神や仏がどうのって話にはめったにならない。

しかし、権力者には民衆をコントロールして操る媒体となりやすく、
また、不幸な環境のものには、神の試練などといって
不幸を肯定する材料にもなっている。

363 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 15:51

宗教にはまっていない人間は
権力者にコントロールされにくいという、
その根拠が全然無いと思うよ。
むしろ常識と合理性こそが民衆をコントロールして操るには適当だと思う。

364 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 16:09

メディアにコントロールされやすいのも
むしろ信が脆弱な一般大衆だもんな。

365 ：ｗｉｓｅ：02/10/01 16:13

メディアも角度を変えてみれば宗教に近い。
むしろ集狂だ。
世の中の流れをかなり左右している。

366 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 16:16

突き詰めて行くと
会社も宗教だなw

367 ：ｗｉｓｅ：02/10/01 16:30

みんな教祖だ！　イャッホー！

368 ：337：02/10/01 17:48

何でもかんでも宗教にすんじゃねぇーよタコども（ｗ
日本は統計上では６５％が無宗教でつよ？
文化、習慣とごちゃ混ぜにするヤシもうざい。
仏教スレいってハクチ認定してもらえヴぁかども（ｗ

あと外国からしたら日本人は仏教徒として見られるといってたやつも
いたが、クリスチャンやら神道崇拝してるやつらはどうなるんだよ。
マジで「だからどうした」と言いたい。仏教徒になりたいんならそう言え。それで済む。

七五三やらなんやら・・・もうアフォかと。
クリスマスとかにバコバコやりまくってる奴はじゃあ皆クリスチャンということで
OKですね？（ﾜﾗﾜﾗ

笑わせてくれるよなぁお前ら。妄想は頭の中だけにしといて下さいm(＿＿)m

369 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 17:49

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370 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 17:58

>>361
まだそんな寝ぼけたこといってるの。「五感」の定義など、どの国語辞書でもいいから
自分で調べなさい。あなた方宗教の人が言ってることは、例えば目の前にこのＰＣが
あるのに「無い」といったり、「いやＰＣではなくて神様だ」といってるのと同じで、
精神異常者の「妄想」と同じであることを早く悟ってください。

という
ことを

371 ：370：02/10/01 18:04

訂正。最後の「ということを」を削除。宗教の方とやりあっていると、俺の
ＰＣまで狂ってきたよ。

372 ：ドロシー：02/10/01 18:14

>>370
こういうシビアな問題の場合はね、言葉の定義をはっきりさせておかないとよけい事が混乱するのよ。
だから、あなたの定義をまず聴いておきたいの。

373 ：名無しさん１周年：02/10/01 18:40

>>372
あなた日本人なら日常の日本語わかるでしょ。何がシビアな問題？ものの実在など
人間にとっては最も単純で基本的な問題。それをシビアだと考えること自体が、
狂っている証拠。観念論は一切止めよう。無益なばかりでなく、人間にとって最も
有害です。

374 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 19:04

>>373
貴方にとってそうだと言うだけでしょ？何が人間にとってなんです？
ああそうか、人間と言うのは貴方達だけなんですね。良く分かりました。
選民思想の持ち主さんにはかなわないなぁ(藁

375 ：哲板アトム：02/10/01 19:07

横からスマソだが。

実在は、本気で考え出すと、結構シビアな問題だと思うよ。
ただ、２チャンのような落書きスレッドで、どこまでシビアな議論ができるか、
ということだよね。

横やり失礼つかまつった。

376 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 19:12

＞あなた方宗教の人が言ってることは、例えば目の前にこのＰＣが
＞あるのに「無い」といったり、「いやＰＣではなくて神様だ」といってるのと同じで、
＞精神異常者の「妄想」と同じであることを早く悟ってください

いくらなんでもオマエが普通じゃないだろ

宗教は精神異常って家族か友人に言ってみろよ
ここで言ってる事と同じ事をさ

377 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 19:14

>>368
クリスチャンなんて1%もいないだろ

だいたい日本じゃ昔から神仏を同時に祭ってるというのも知らんのか
ほんとに日本人か？

378 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 19:15

まぁおちけつ。

「普通の」五感の定義については異論ないでしょ？
ドロシーさんは議論したいのであればどういう観点からシビアに考えるのかを
示す必要があると思いますよ？

少なくともこれだけのレスだけでは判りません。

379 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 19:17

伝統宗教も新興宗教も一緒と自分で言いながら
今度は習慣・文化と言って区別するアンチ

380 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 19:31

>>377
お前もくどいな。
じゃぁ初詣いって神様信じてるやつの統計とってこいや。

習慣と信仰は明らかに別もんだろーが。お前の論理には筋が全く通ってないんだよ。

お前の論調でいけば日本人で初詣やら七五三やら結婚式やら葬式やら
そういうことやってる奴は皆宗教やってるってことになるってことだろ？
それで「クリスチャンは１％もいないだろ」か。
お前が習慣と宗教は違うって自分で認めてるじゃねーかよ。

文化や習慣はそれで認めればいいことだろ？
それと宗教をごった煮状態にするから訳わからん話になるんだといってるんだよ。

ちなみにクリスチャンは１～２％くらいらしいがな（ｗ　９０年代の統計によればな。

381 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 19:34

>>379
では信仰なしで「宗教やってます！」は成り立つ訳ですね？

ちなみに私は初詣や墓参りやらもして来たが信仰なんてありませんよ？

困った時の神頼みくらいでも信仰になるんですか？

382 ：ドロシー：02/10/01 19:35

五感の定義について解凍がないようなので、この問題は横においときます。
では、たとえ話でわたしの「神の存在」についての意見を述べるわね。
超光速粒子タキオンってみなさん知ってますよね。神が存在するかどうかの問題って、タキオンが有るか無いかの問題ににていると思います。
相対性理論では、ルクソンとタージオンそして、重力場の相互作用がその考察の中心で、常に光速以上で運動しているかも知れない粒子タキオンの存在は肯定も否定もしていないんですよ。
否定されてない以上、そう言う粒子があるかも知れないと真剣に研究している物理学者もいるようなんだけど。
タキオンは実在するのか、それともただの観念上の存在なのか。誰にもわかりません。永遠に分からないかも知れません。
もし神が存在するのなら、いつかは照明されるかも知れないけど、タキオンの存在証明よりもずっと難しいかも。
ドロシーの立場でした。

383 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 19:37

>>380
日本人の心性そのものが宗教性を帯びてるってことだよ
それぐらいわからんか？
仏教や儒教の強い影響下にあるってことだよ
初詣や七五三はその表層の一つ

384 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 19:37

>>381
>>383

385 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 19:38

習慣と信仰って明らかに別物って、全然明らかじゃないと思うが。
また何か脳内妄想が始まったのか？

386 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 19:39

>>381
信仰無いのか？
宗教が無くても信仰心はあるってのが
まあ日本人の一般的態度だと思うんだが

387 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 19:40

>>381
墓参りしても敬う気持ちは微塵も無し？

それは人間としてどうだろう

388 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 19:43

キリスト教圏の人にとって、教会に通う事は日常の習慣の一つ
イスラム教圏の人々にも同様に宗教的習慣がある
それは外国人の目を通すと熱心な宗教信者に見える
しかし彼らは古来の伝統に従っているにすぎない

389 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 19:45

>>38
少なくとも宗教否定する奴は少数だろうな

390 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 19:48

もし信仰と習慣とを観念論でなく分ける事が出来る存在があるとしたら、
それは超越者だけであって人間には出来ない事だろ？
それでいて自分自身を人間だと言い張る当りが、すごく自己矛盾してるんでないの？

391 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 19:49

＞文化や習慣はそれで認めればいいことだろ？

じゃあなぜ宗教は認めないんだろうねえ
要するに宗教信者といえば新興宗教しか知らんのだろ

というか、もしかすると「信仰する｣ということすら嫌なのかな

392 ：391：02/10/01 19:50

まあ文化と宗教は切っても切れないがね

393 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 19:57

>>389

×　>>38
○　>>380

394 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 19:58

>>383
ククレカレーの甘口くらいくどいな。

宗教的思想や儀式が長い年月を経て民衆の中に「習慣」として残ってきた。
んなこたぁ一般人の常識だろーがよ。

その習慣の中で当時の宗教的意味合いがどれほど残ってるんだ？
そしてどれくらいの人が理解してその習慣の中で生活してるんだ？
そういった現在の状況の中で「それは宗教だ」とか言っても「はぁ？」でしか
ねーつってんだよ。
あんたが何教やってんのか知らんがそれが宗教だと言い切った
やつがどれほどいるんだ？？？

別の言い方をしよう。
初詣毎年行きます、結婚式は教会でした、葬式は坊さん呼んで
普段は目上の人を大事にし、親孝行を心がけって人は
キリスト仏教神道儒教信者ってこと？（ｗ
今の日本の文化はそういった折衷文化だろ？既に宗教じゃねーよ（ｗ
こんな無駄なことに大事な（ｗ　サーバ資源費やすんじゃねーよ。

つーかあんたにとって「宗教を信じる」「宗教の信者になる」ってどういう定義なわけ？
マジでわからん（ｗ

395 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 19:59

＞今の日本の文化はそういった折衷文化だろ？既に宗教じゃねーよ（ｗ

もしそうなら世界の宗教のほとんどは宗教じゃないな

396 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 20:00

>>391
漏れがどこで宗教を認めない発言をした？
具体的に指摘してくれ。

397 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 20:02

>>387
おい、お前は祖先を「信仰」してるのか？

398 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 20:03

>>394
日本人の心性と言ったのがまだわからんのか？

日本人は宗教的にニュートラルじゃないだろ

だいたい教会の結婚式は習慣じゃないだろ
伝統的習慣と一緒にすんなよ

399 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 20:03

>>397
先祖崇拝って普通にあるだろ
なくなった先祖を敬う気持ち

400 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 20:04

>>396
ならどういう立場なわけ？

401 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 20:06

＞「宗教を信じる」「宗教の信者になる」ってどういう定義なわけ？

それはむしろあなたに聞きたいw

402 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 20:10

「日本人はもはや宗教とは無縁！
文化や習慣はただ残っているだけ！」
こんなこと言い切れるその根拠が知りたい

403 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 20:15

>>399
ならキミは祖先を確実に言えるわけね？
例えば亡くなった祖父を「成仏してね」とかお墓参りで近況を言ってみたりする
のも信仰な訳？

それとも先祖さんを教祖としてるのか？キミは。
それは「人」対「人」に近い心情であり信仰とはいわんと思うがね。

>>398
結局何が言いたいわけ？何教の何派とか特定できる訳？
何ゆえにそこまで拘るわけ？お前は２１世紀の今生きてるんだろ？
それとも全ての習慣を皆に理解させたいの？
ほんで教会ふんたらかんたらはどっかのブライダル会社が広めて
それが世間に広まったもんだろ？西洋の習慣だろ？細かいこたぁよー知らんが。
St.バレンタインの例もそうだよ。菓子会社の思惑にまんまとのってる訳だろ？
で、いまや若者にとっちゃ当たり前のイベントだろ？
そんなのもひっくるめて今の日本の文化、習慣となってるんだろ？
苦しくなったら伝統的云々ですか？現実見たらどーよ。

404 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 20:16

こんな無駄なことに大事な（ｗ　サーバ資源費やすんじゃねーよ。

ほんとにそう思う
不毛の極致

405 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 20:18

＞例えば亡くなった祖父を「成仏してね」とかお墓参りで近況を言ってみたりする

それは信仰心以外の何物でもないでしょ
亡くなった人に対して「人」対「人」に近い心情を持つのが信仰なんだよ

406 ：403：02/10/01 20:18

>>404
まぁ漏れもそのうちの一人だがな（ｗ

407 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 20:20

>>403
俺は前から伝統と口にしてきたが。最近のキリスト教系のイベントをだしてきたのはおまえだろ

408 ：通行人A ◆Bjq.7aAo ：02/10/01 20:20

無だって何が？

409 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 20:21

２１世紀にもなったから
日本人の心性は完全に無宗教？

んなことねえだろ

410 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 20:23

日本人と比べると
キリスト教圏では
死者への態度はあっさりしてる

411 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 20:24

>>403の立場がさっぱり不明

412 ：名無しさん１周年：02/10/01 20:25

>>382
タキオンだかなんだか知らないが、その存在が証明される(即ち、計測装置等を通じ
て何らかの方法で五感で知覚される)までは、単なる仮説だろ？「神」のことも、
その存在が証明されてから語ってくれ。

413 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 20:29

>>405
は？漏れの祖父はとっくに他界してるがお墓で心の中で語りかけたりはしても
崇めたりはせんぞ？

414 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 20:29

布教や宣伝は、醜い。

415 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 20:31

>>413
崇めることだけが信仰だと思ってる人ﾊｹｰﾝ

416 ：403：02/10/01 20:34

>>407
そうでつか。失礼。
で、何が言いたかったの？

>>403
漏れは別に宗教自体を否定していないしその気もない。
信じたい人が信じればいいし、要らん人には要らんだろ。

しかし現代の文化や習慣と宗教を一緒にするという考えは非現実的だと
言っている。OK?

417 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 20:36

＞しかし現代の文化や習慣と宗教を一緒にするという考え

どういう点で論じるかによって違うだろう
本質か実際か

418 ：403：02/10/01 20:37

>>415 キミに信仰のことを聞く前に漏れの信仰に対する考えを言っとくと

・信仰する対象がある。
・当人はその存在を信じている。（存在有無に関わらず）
・対象を尊敬し、崇める。または恐れる。

漏れ的にはこんなもんだ。で、キミはどう捉えている？

419 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 20:43

>>418

自分を超えたものの存在(神仏や死者など)を畏れ敬うこと

420 ：403：02/10/01 20:48

>>417
>>394 でも述べたが習慣や文化は過去からの遺産であり、また、これから
現代の我々が培って行くものですよね？
取捨選択の個人的自由は今のところ日本にはある。
過去がこうだから今はどうだとか、>>398のように日本人の心性がとかいう根拠のない
こと言ってもしょうがないでしょ？と言いたい。
文化や習慣はあるようにあるし成るように成る。
過去の経緯を踏まえることはもちろん重要だが、かと言って現代の有様を
すっ飛ばすのは片手落ちでしょう。

このテの議論自体に興じても宗教の要不要という命題や、宗教の抱える問題点には
結び付きにくい。何故、昔の人はああいった信仰を持ち、またどのように広まったか。
そして今はどういう状態にあるのかという点を議論するほうがはるかにマシだし、
現実的でしょう。

つーわけでもうこの議論はいい。
どうしてもやりたいなら別スレ立ててとことんやってくれ。

421 ：名無しさん１周年：02/10/01 20:48

>>405
亡くなった祖父の「霊」が実在すると信じない限り、それは祖父に対する
単なる思い出(情報)であり、信仰とはいわない。何でも宗教の正当化理由
にしてしまうのは止めてくれ。もっとも、俺は墓前で「成仏してね」などとは
いわないが(笑
宗教は人対神(超越者)の関係を絶対視するものであり、人対人の関係では
ない。それが問題なのだが。

422 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 20:50

>>412
本当にオメデタイ奴だなw
神なんてデカイこと言う前に
人の心ですら五感で解決できないっていうことは
最先端の脳科学では常識だぞ！
もっと謙虚になれ！w。

423 ：403：02/10/01 20:51

>>419
すまん。レスが付くとは思わなんだ（ｗ

しかし別に私は祖父を畏れたりしてませんが？

ってことで。

ついでだから「信仰」とは？ってことでも議論しますか？
・・・・と思ったけど余計混乱するか（ｗ

まぁ誰かふってくれ。漏れは飯くってくる。

424 ：通行人A ◆Bjq.7aAo ：02/10/01 20:55

>>422
脳科学では「喜・怒・哀・楽」を
どのようにとらえてるの？
仮説でもいいから教えて
（煽りじゃなく興味ゆんゆん）

425 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 20:56

>>421
そうか？僕は霊が実在しようがしまいが、
霊の概念を弄ぶような振舞をしなければ十分、
信仰と言って良いと思うぞ。

426 ：名無しさん１周年：02/10/01 21:01

>>422
だから、「神なんてデカイこと言うのは止めよう」と言ってるんじゃ
ないですか。

427 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 21:02

>>424
感覚というものは喜怒哀楽という情報を
デジタルに変換してるだけなんだよ。
心は感覚をまとめたものだからデジタルに変換できないんだよ。

428 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 21:06

>>421
人と超越者との関係を絶対視するのが宗教って、
キリスト教やイスラム教ですら神そのものが語りかけて来たのは
歴史上数人に過ぎないと言うのに？
あとは皆、ミカエルとか聖マリアとか、その振りをした悪魔だとか、
どう見たって絶対視なんかしてないと思うよ。

429 ：通行人A ◆Bjq.7aAo ：02/10/01 21:10

>>427
科学でわざわざ証明されないほうが言い事も
在るような気がしてきた
「始めてのお買い物」とか見て
感動するのもデジタルうんぬんてなったら
寂しくなるね．．．

430 ：名無しさん１周年：02/10/01 21:13

>>424
詳しくは精神医学の専門書に譲るが、精神医学では、脳内化学伝達物質の
発見により、その抑制と促進を通じて「喜怒哀楽」をかなりの程度調節
出来るようになっています。

431 ：４２７：02/10/01 21:13

>>429
いろんなアプローチしてるみたいだが
心をつくる器官なんてあるわけねーよな。

432 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 21:13

>>428
いや、まぁアレでしょう。キリスト教においてはよく「いつもあなたの傍らに神が」って
やつ言ってるんでない？
ご神託はまぁ一般教徒とは別次元でしょう。

433 ：通行人A ◆Bjq.7aAo ：02/10/01 21:20

>>430
そう言う技術って「ロボトミー」だっけ
みたいな人間作ったりしないかな
科学の暴走も宗教団体の暴走と同じで
人間を不幸にしそうだもん

434 ：名無しさん１周年：02/10/01 21:24

>>431
心をつくる器官がまさに脳じゃないですか。脳を傷つけると、その人の心も、
そして神も無くなります。

435 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 21:31

>>434
というより、脳によって作られる情報を心と定義する、という方が近いのでは？
我々が大切にしている心なるものと同一であるとは限らないとｲﾃﾐﾙﾃﾂﾄ

436 ：通行人A ◆Bjq.7aAo ：02/10/01 21:31

>>434
それは表面上そう見えて
意識の奥（心？）では泣いてるて言うのは
妄想気味？

437 ：名無しさん１周年：02/10/01 21:35

>>433
うつ状態で苦しい時に、「抗うつ剤」を飲むと結構効きますよ。今は、
「ロボトミー(前頭葉切除術)」などやらないから、心配しないで。

438 ：通行人A ◆Bjq.7aAo ：02/10/01 21:39

>>437
２chには鬱になる人多いみただから
その薬は役に立ちそう　（鬱

439 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 21:41

>>434
解らないから、今いろんな方向から
アプローチしてるわけでしょう？w

440 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 21:47

>>437
薬物による洗脳じゃないんですか？

441 ：名無しさん１周年：02/10/01 21:52

一方、「躁(そう)病」の特効薬は炭酸リチウム。宗教の影響で躁状態になってる
人にこれを飲ましてみたらとかねがね考えているが。精神分裂病(今では、
統合失調症)の薬のほうが効くのかな。

442 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 21:52

>>432
それだと421は一体何を絶対視すると思ってる事になるんだろ？
ちょっと良く分からない。

443 ：名無しさん１周年：02/10/01 21:57

>>440
病気の人に飲ませるのだから、洗脳とは言いません。

444 ：通行人A ◆Bjq.7aAo ：02/10/01 21:58

>>441
あはは　躁状態の人に勧誘されると困るね
せめて勧誘資格試験制度作ってくれたら
宗教団体のイメージも変わるのにネ

445 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 21:58

>>442
う～～～ん・・・　教義自体は詳しくないので何ともいえないんだが。
「信じる」ことによってのみ成立する教義からでは？
キリスト教では「神の愛」に応える＝（ニアリィ？）信じるってことなのかな？
そこに絶対性が・・・・　
すまん信者の方ヘルプ（笑

446 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 21:59

よし、私の見立てではwiseは病気だ。薬を飲ませてやる。
医療経験は無いが、どうせwiseだ。気にするな。443よ。

447 ：名無しさん１周年：02/10/01 22:06

>>>446
どの薬にしましょうか？

448 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 22:11

もっともっと躁になる薬を飲んで、
とんでもなくつっ走って貰うのが一番でしょ。オモロイから♪

449 ：名無しさん１周年：02/10/01 22:22

精神医学的には、治療対象はどうやら宗教の方だね。病名は、宗教の影響に
よる躁病、了解不能な行動や思考から推測される精神分裂病、または過度の
罪悪感・内向性・非現実性から推測される鬱病。

450 ：J：02/10/01 22:27

>>403

お前遊べそう。
俺と意見違うがなかなか説得力ありますね

451 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 22:31

自分で飲めない薬を処方するなら、そんなの全然、治療じゃないって。

452 ：J：02/10/01 22:36

>>403

宗教と文化習慣を混同して話を進めるのはおかしいとの論調ですね。
現実問題として文化習慣は社会に根付いているからな。

しかし文化や習慣の中に胡散臭い宗教性が存在しているのもまた事実であって、その胡散臭さを叩くやつがいても不思議でないと思うがな。

俺の話をすると現実問題として100人の内99人がすることには一応従う、しかしアホなコンセンサスで成り立っているこの99人の集団を尊敬することは絶対ないぜ。

453 ：通行人A ◆Bjq.7aAo ：02/10/01 22:38

宗教の人こないね
もうこないのかな．．．

454 ：ドロシー：02/10/01 22:46

>>名無しさん一周年
忙しくてレスが遅れてごめんなさいね。
おまけにタキオンの話しを書き込む前に新着を読んでいなかったので、あなたのレスを無視したような形になっちゃいました。
素粒子の話しが出てきて、やっとあなたも気づいてくれたようでわたしも一安心。そうです「観測装置」の問題をあなたがどう拐えているのか興味があったんですよ。
しかし……。どうもあなたは言っている事の割には基本的な知識に問題があるんじゃないの？　知ったか振りでモノを言う人を「他人のフンドシで相撲をとる」と言います。
おまけに少々妄想癖もあるんじゃないの？　わたしの書き込みはどこにもカルト臭を感じさせないものだと思うんだけど、あなたはわたしをカルトと勘違いされていたようで……。
最後に。もう一つお尋ねしていいかしら。別に答えてくれなくてもいいけどね。
　　　　　あなたは「愛」を信じてる？

455 ：J：02/10/01 22:53

>>382

相対性理論って光速度不変が根底にある理論かと思ってましたが・・。

456 ：J：02/10/01 23:01

タージオンは光より遅い物質、ルクシオンは光と同じ速度の物質、タキオンは光より速い物質の総称
だってさ。（ネットで検索）
ちなみにこれらのことは俺はよく知りません。

457 ：宗教の人：02/10/01 23:01

よんだ？
心理学に詳しい人がいたら教えてください
自律神経の訓練法に温かい、とか重たい、などとイメージするのがありますが
そんな感じで往生できるとか、神がいるなどと考えるのはなんらかのイメージ
トレーニングになっとらんですかね？
もしそんな研究があるならどなたか教えてください。

458 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 23:06

>>456
物質じゃなくて粒子だよ。タキオンが粒子系をつくるかどうかは不明なの。

459 ：J：02/10/01 23:07

神がいるっていう思い込みを極限まで増幅させる訓練するってことね（藁

460 ：J：02/10/01 23:09

話変わるが
宗教戦争に関しては集団心理で
宗教を盲信してしまうことに関しては自己正当化の心理で
かなり説明できると思う。

461 ：通行人A ◆Bjq.7aAo ：02/10/01 23:13

>>457
おお　わかりやすい

462 ：名無しさん＠１周年：02/10/01 23:13

>>460
心の説明ってどんな辻褄の合う理論であれ、かなり恣意的だと思うぞ。
漏れもう寝るけど。

463 ：宗教の人：02/10/01 23:19

>>459
まあそのとうりだけどW、そうゆう幻想を幻想と知りつつ共有していく
ことはマイナス面も含めて何らかの効果はないもんかなーとか。

464 ：通行人A ◆Bjq.7aAo ：02/10/01 23:24

>>463
努力家ですね

465 ：403：02/10/01 23:24

>>452
お呼び？（苦笑

つーかね。　前スレだったか別のスレだったかどうか忘れたけど似たようなこと
やっててさ。

ふんでこのスレの２５０前後くらいから「ほにゃららは宗教でしょ」ってな感じの論調がわらわら
出だして、同一人物かどうか知らんが、そんなもんで例えば会社の経営とか生活が
上手くいったら誰も苦労しねーんだよって思ってね（ｗ
つーかそんな会社にゃついていけん（ｗ
現実なめきったようなレスに見えたものでつい熱くなっちまいましたわ。

釣り過ぎて疲れたんで（ｗ　今日は寝ます。明日早いし。
討論はまたしましょう。
漏れは知識的には深くはないので整然とした論調で来られると相手にならんかも
知れんが（自嘲
んでわ。

466 ：名無しさん１周年：02/10/01 23:37

>>454
＞＞あなたは「愛」を信じてる？
　　　　　　↑
気持ち悪ーい。やっぱりカルトだ。
そんなことあからさまに人に聞くものでもなく、また言うものでもない。
ひたむきに生きてる中で感じることがあるもんだよ。
人類の存続のための生物学的な異性愛・肉親愛が存在することは言うまで
ない。

467 ：名無しさん＠１周年：02/10/02 01:20

別に宗教なくても平穏に生きて行く事はできるでしょ。
問題はいらん問題の種をばら蒔く宗教。

よって前者バンザイ

468 ：名無しさん１周年：02/10/02 01:37

も一つ言っとくが、「愛」とか「平和」とか「人権」とか「平等」とか「救済」とか
口先で唱える人間にかぎってその行動が正反対であるのは、日常頻繁に経験すると
ころだ。土壇場で黙って実行すればよい。唱えることでなく、日常生活における
他者との係わり合いのなかでそれとなく実行することで初めて価値がある。

469 ：名無しさん１周年：02/10/02 02:05

>>460
群集心理や自己正当化では、宗教戦争や盲信の特異性を説明できない。ずばり
「宗教が原因」では何故いけないのかな。

470 ：J：02/10/02 07:40

>>469
集団心理において「我が集団こそ絶対的に正しい」との確固たる理論付けを宗教は与えることができる。

そして盲信は自分の宗教を信じている自分こそ正しいと考える自己正当化（自己心理防衛）から説明できるし、宗教の教義はこの宗教を信じている貴方は信じる能力がない馬鹿よりよりエリートですという選民思想を植えつけている側面があると思います。

471 ：J：02/10/02 07:44

472 ：名無しさん＠１周年：02/10/02 11:48

このスレをざっと読んだ感想だけど、
議論には、衆議と研究とがあって、衆議は良い事、研究は悪い事、
って言う区別が出来る人ってどれだけいるんだろうか。って思った。

473 ：名無しさん＠１周年：02/10/02 11:56

2chの嫌韓厨をはじめとする差別主義者も宗教ですか？

474 ：名無しさん＠１周年：02/10/02 12:14

　　おまいら天皇を認めますか?

475 ：名無しさん＠１周年：02/10/02 12:25

国民の象徴のくせに国民の義務を果たしてないのが嫌い
なんて子供みたいなことを言ってみる

476 ：ｗｉｓｅ：02/10/02 12:29

>>474
昔の権力を持った天皇なら困るが
今の象徴天皇だったら、いても問題ない。
いまさら何が言いたい？

>>475
見た目の華やかさより、制限されたつらい生活があることも
気がつかない、考えの浅いところが子供みたいだぞ。

477 ：名無しさん＠１周年：02/10/02 12:33

　　天皇には突っ込まないのねー

　　じゃあ神道はOK?

478 ：ｗｉｓｅ：02/10/02 12:49

>>477
俺に言ってるのか？

479 ：名無しさん＠１周年：02/10/02 13:21

　　神道はいいのね＞all

480 ：ドロシー：02/10/02 13:44

>>名無しさん一周年
【人類の存続のための生物学的な異性愛・肉親愛が存在することは言うまでもない】
　　　↑
確認しますけど、これはあなたが「愛」を信じている事の表明だと思って問題ないですか？

>>all
かなり危険な話題になってますね。
わたしとしては、象徴天皇・人間天皇としての存在なら、やや消極的ながらも認めます。

481 ：名無しさん＠１周年：02/10/02 14:04

＞４８０　どえしーちゃん、なにが言いたい？さっさと話をすすめてくれ。

482 ：ドロシー：02/10/02 14:11

>>481
そめんなさいね。
本人の確認を取らないと進めれないのよ。

483 ：名無しさん１周年：02/10/02 14:32

>>480
４６６、４６８で言ってるとおり。

484 ：ドロシー：02/10/02 14:45

>>名無しさん一周年
分かりやすくするために、「はい」か「いいえ」でお答えねがえますか？

485 ：名無しさん＠１周年：02/10/02 17:42

>>473
＞2chの嫌韓厨をはじめとする差別主義者も宗教ですか？
その通りです。同じく宗教です。認めます。
本当はそちらの方に注意を集中させたいのですが、
はっきり言ってこういう「暇潰しの釣り堀」なんかに足を取られながらでは
なかなか、地味ではあっても効果のある対策を取れないと言う事情もあります。

486 ：ドロシー：02/10/02 18:16

>>all
ほんとにみなさんごめんなさい。
わたしもさっきここを覗いてびっくりしましたよ。
わたしは、ただ名無しさん一周年さんの答えを待っているだけですから、他の人はどんどん自分の考えを書き込んで下さい。
わたしには、スレの進行を止める意図などみじんもありません。

487 ：名無しさん＠１周年：02/10/02 18:57

>>集団心理において「我が集団こそ絶対的に正しい」との確固たる理論付けを宗教は与えることができる。

補足すると、別に宗教戦争でなくても、ある集団が暴走して戦争を起こすことは当然あるわけです。
俺が言いたいのは、そのときに偏った思想や宗教が暴走に絶大な力を貸すって点です。（例は挙げなくてもいくらでもあるよね？）

こういう部分もあると思います。でも他にも大きな原因があるとすれば、人間が
持つエゴイズムの問題が挙げられます。多くの宗教では絶対的な領域に近づくま
でにこういうエゴイズムの問題が特に重要視されると思いますが、逆に言えばこ
のエゴイズムが他者と自分を区別する、だからこそ絶対性に近づけないというこ
とでしょうね。でもこのエゴイズムというのは努力で撤廃するものではなく探求
すればそれが出来る類のものではないのかもしれません。これは私にも充分ある
ことを認めます。だから宗教の問題でもむしろエゴによる場合が多いように感じ
られるんです。例えばそれぞれの人に伺いますが「自分が尊重されなかった」と
か「バカにされた」とか物理的にでも損害を受けた時に、どう感じるでしょうか？
心の中でも「悔しい」とか「頭に来る」とか感じることはないでしょうか？。
私はあります。この感情が復讐心へと変貌する可能性はないでしょうか？。相手
に思い知らせてやりたい、とわずかでも頭によぎることは？。これもエゴの
問題ですよね？。エゴをどう分析しようが理解しようが無くなる類の問題とは
違う気がします。このエゴイズムを隠すのがうまい人もよく見かけます。そう
すると争うのは、宗教、組織の問題だけの問題なのかと思います。宗教とは
関係ないと主張する瞑想者にも伺いたいんですが、あなたの頭の中にはいつで
も思考状態を撤廃することができるでしょうか？。瞑想中に雑念は沸き起こら
ないと主張することができるでしょうか？。その雑念がどのようなものか観察
してますか？。私はその中にいつでも自らの暴力性を認めることができます。
だから、人が犯してきた犯罪は私の中にも概念として存在すると言っておこう
と思います。でもその暴力性をそのまま聞き流して、やがて心が静かになる、
本当に凡夫の領域だと思います。

488 ：ドロシー：02/10/02 18:57

>>all
もしかしてみなさん、わたしがみなさんへ質問を出していると思ってる？
わたしの質問相手は「名無しさん一周年」ですよ。
みなさんは「名無しさん＠一周年」でしょ？
区切りの　＠　のない名無しさんは一応コテハンだと思うんだけど。違うの？

489 ：ｗｉｓｅ：02/10/02 19:56

>>487
どんなにがんばったところで、宗教戦争みたいな
争いはなくならないよ。
あんた、個人でがんばって瞑想しても、なお無駄。

490 ：名無しさん＠１周年：02/10/02 20:04

付け加えると、宗教がそのエゴイズムを調整しようという目論みがあ
ったのなら、それは失敗に終わっている、という意味において、宗教
には限界がある、というのなら「そうです」と言わざるを得ません。

例えばクリシュナムルティーなんかでも宗教は非難の対象です。だか
らそれを読んだ人たちが知的納得して「宗教はいらない」と影響受ける
人も出てくるもんなんでしょうね。でもクリシュナムルティーなどは
宗教、文化、政治、経済、学問もトータルに否定した上で宗教も分断
をもたらすと言ってます。音楽を聴いて感動したところでそれは真実
ではないとキッパリ言い放っています。そうだろうな、と思います。
でも今の風潮になっている宗教批判の中にはエゴイズムがふんだんに
盛り込まれているものも多くあり、ゲンナリします。

491 ：名無しさん＠１周年：02/10/02 20:04

いや、非難ではなく批判ですね。

492 ：J：02/10/02 20:05

>>487
エゴの話をたくさんして頂きましたが、情報が多すぎて何から言ってよいやら・・（苦笑）

人間が本来持っている排他的な攻撃性や排他的自己愛のことを話していると思いますが。
宗教も集団を暴走させる大きな要因になりますが、本来備わっている悪い意味でのエゴも暴走の原因にはなると思います

493 ：J：02/10/02 20:08

>>音楽を聴いて感動したところでそれは真実
ではないとキッパリ言い放っています。

意味わかりません。

>>宗教批判の中にはエゴイズムがふんだんに
盛り込まれているものも多くあり、ゲンナリします。

どういうエゴです？具体的にどうぞ

494 ：通行人A ◆Bjq.7aAo ：02/10/02 20:34

>>490
クリシュナムルティーてひと
宗教、文化、政治、経済、学問もトータルに否定して
どうするって言ってるんですか？

ひょっとしてテレビでよく見かける
評論家とか言う人たちと同じ種類の人ですか

495 ：名無しさん＠１周年：02/10/02 20:37

>>493
はい、瞑想者の中には宗教を批判しているけれども、どういうところが
問題なのか、具体性が欠けています。組織に入るのが問題なら、それは
宗教の教義の問題ではありません。宗教を信仰することにより､視野狭窄
に陥るから、という理由の場合、それは人によることなので宗教自体の
否定にはつながりません。
私が最も問題を感じるのは、宗教を批判すること自体がひとつの良識と
取り違えられていないか、という気がします。教義の個々の解釈をめぐ
っての批判ではなく、ムードが先行している気がします。また宗教批判
の中には「自分は宗教ではない」と立場を区切る場合には、それは宗派
争いに似たものを感じさせます。「このカテゴリーにいるから大丈夫」
というのは自己防衛の何ものでもないような気がします。また批判の
上にどっかり乗っかるのは精神的怠惰の一種です。さらにひどいと簡単
に結論を出しながら咀嚼することなく批判の快楽に委ねるのは暴力の類
に等しいと思います。

496 ：ｗｉｓｅ：02/10/02 20:43

>>495
まぁ宗教は、集狂だからね。
その中にいる人には世間が見えないんだよ。
よくできたシステムだね。

何度も言うが、まず宗教戦争・紛争を無くしてくれ。

497 ：名無しさん＠１周年：02/10/02 20:44

>>494
クリシュナムルティーは哲学的な瞑想者だと思います。ちょっと仏陀と
似ています。
でも否定と言う言葉は不適切でした。宗教も文化も政治も経済も学問も
真実ではないと言っています。それらはすべて断片的なものだと言って
います。

498 ：名無しさん＠１周年：02/10/02 20:47

>>495
もしも宗教の教義の中に、問題がある場合に、それを批判することは
構わないと思います。

499 ：ｗｉｓｅ：02/10/02 20:50

>>498
そしたら、ほとんど否定されるのでは？

500 ：J：02/10/02 20:52

>>自分は宗教ではない」と立場を区切る場合には、それは宗派
争いに似たものを感じさせます。「このカテゴリーにいるから大丈夫」
というのは自己防衛の何ものでもないような気がします。また批判の
上にどっかり乗っかるのは精神的怠惰の一種です

俺は宗教を批判する人間は自分でたくさん物を考えてる人けっこういると思うけどな。
ま、宗教を肯定否定する人にもいろんな人がいるからいちがいにこうだ！とは言えないと思う。

501 ：通行人A ◆Bjq.7aAo ：02/10/02 21:00

雰囲気で宗教批判/擁護してる人なんか
速攻論破出来るでしょう

502 ：名無しさん＠１周年：02/10/02 21:01

論破されたことに気付く知能があればな。

503 ：通行人A ◆Bjq.7aAo ：02/10/02 21:02

納得するかは　（以下略

504 ：通行人A ◆Bjq.7aAo ：02/10/02 21:02

かぶった

505 ：J：02/10/02 21:03

>>498
>>私が最も問題を感じるのは、宗教を批判すること自体がひとつの良識と
取り違えられていないか

俺が最も問題を感じるのは、宗教戦争の原因を宗教者が真正面から考えないことだ。

506 ：名無しさん＠１周年：02/10/02 21:03

泣く子と馬鹿には勝てん。

507 ：J：02/10/02 21:05

>>498
>>私が最も問題を感じるのは、宗教を批判すること自体がひとつの良識と
取り違えられていないか

良識？　みんな良識とか考えてるだろうか？　皆さんそれぞれ宗教を批判する理由をある程度キチンと述べてると思うが。

508 ：通行人A ◆Bjq.7aAo ：02/10/02 21:06

>>506
本とに

宗教の人たち大変だね

509 ：名無しさん＠１周年：02/10/02 21:06

宗教は社会のはけ口と知り合いの中国人の
女性の人が言ってました

510 ：名無しさん＠１周年：02/10/02 21:09

社会のはけ口というより、ごみ溜めだろうな。

511 ：J：02/10/02 21:09

>>501
>>雰囲気で宗教批判/擁護してる人なんか
速攻論破出来るでしょう

確かにいずれの論者にせよ、雰囲気だけで自分の考えが無い人ってなぜかわかってしまう。

512 ：通行人A ◆Bjq.7aAo ：02/10/02 21:14

日本だけの事なのかな「宗教なくてもイイや」が多いのは

513 ：名無しさん＠１周年：02/10/02 21:21

>>512
アメリカ人にも多いです。

でも無宗教とはいっても、無神論と言う人はかなり少数でしょう。

514 ：513：02/10/02 21:23

>>513の無宗教と言うのは、どの教団にも属してないって事ね

515 ：通行人A ◆Bjq.7aAo ：02/10/02 21:25

合理的な人が多いから？（米）

516 ：名無しさん＠１周年：02/10/02 21:29

一晩経ってのぞいて見たらまた熱くなってきてますね。

>>487 >>490 >>495 のレスは雰囲気同じ方のカキコかな？
一応私は無宗教と「自覚」している者であり、敢えて分けるのであれば
批判的な見解を持っているものです。

昨夜の >>403　なんですが（ｗ

どっかで書きましたが「宗教自体や教義、及び信仰に対して」は特に批判する
つもりはありません。それを追求しようとすると各宗教（及び教派）を個別に論ずる
必要があると思う。何故なら教義が違うから（笑）

煽りを無視して読めばそれなりに無宗教の人だって一方的じゃないと
思いますよ？　もちろん宗教者らしき方の意見もです。

できたらもう少しまとめてカキコしてくれると有り難いんだが。
落ち着いた論調の中にも結構手厳しいご批判が見え隠れしてますが（苦笑
結局議論の姿勢を問うていらっしゃるのかな？

517 ：名無しさん＠１周年：02/10/02 21:35

>>515
既出だが、キリスト教会への出席がどの程度かを調査したものを紹介しておく。
これを見るとアメリカの宗教国家ぶりがうかがえる。

http://www.nwcreation.net/images/survey.gif

518 ：名無しさん＠１周年：02/10/02 21:36

>>516
世界的に見れば
宗教で教義ってのは正直、誰も気にしてない。
教団に属する云々関係なく
生まれつきキリスト教、生まれつきイスラム教なわけだから。
教義の違いと言うより文化の違いと言った方が正しい。

519 ：ドロシー：02/10/02 21:39

>>487
その通りだと思いますよ。
わたし個人は、問題にされているエゴイズムとか、あるいは偏見って、一種の生存本能の一部じゃないかと思っています。
突発的な事故が起こったりした場合、取りあえず自分だけはなんとか助かろうって必至になりますよね。これも一種のエゴイズムでしょう。
毒キノコやマムシには、かなり多くの人が共通した恐怖や不快感を抱くはずだしね。こう言うのは偏見と言えるだろうな。
人間が大自然の中で生きていた頃には、これらも生き抜く上では重要な意味を持って異端でしょうけど、現在ではその本来の価値よりも、悪影響の方がどうしても目に付いちゃいますよね。
でも、こういうのって、やはり本能だから、人の心から消し去ることは不可能なんだよね。
出来る事はただ一つ。自分がエゴイズムや偏見の影響下に常にある事を自覚しておく事だとわたしは考えてます。
宗教団体って、一応信者に対してはそう言う教えもしているんだろうけど、反対勢力に対抗するためには、逆にエゴイスティックに煽ったり、偏見を振りまいたりしているような気がするな。
これはわたしの偏見か知らん？　そりゃま確かにわたしの中にもエゴイズムや偏見が渦巻いてますけど……。

520 ：名無しさん＠１周年：02/10/02 21:40

>>517
国教がプロテスタントだからな
まあ日本も神道が基本として残ってるけど。
国事行為として天皇が神道儀式してるし
軍の墓地は靖国だし

521 ：名無しさん＠１周年：02/10/02 21:42

＞俺が最も問題を感じるのは、宗教戦争の原因を宗教者が真正面から考えないことだ。

宗教の教義には実際、人の情緒面を揺り動かす側面を持っていますから、それに
感銘を受けた人がそれに夢中になる可能性というものを常に秘めているものだと
思います。宗教がその人の支えになるものだったら、それはあたかも「私の友人」
「親」とでもいうような親密性が沸くものだと思います。だから批判するときに
は特に気をつけないと、争いにまで発展する可能性があることは否めません。

522 ：名無しさん＠１周年：02/10/02 21:45

＞宗教団体って、一応信者に対してはそう言う教えもしているんだろうけど、反対勢力に対抗するためには、逆にエゴイスティックに煽ったり、偏見を振りまいたりしているような気がするな。
＞これはわたしの偏見か知らん？　そりゃま確かにわたしの中にもエゴイズムや偏見が渦巻いてますけど……。

そういうタイプの人たちがいることを実際認めます。
偏見から逃れることができる人は稀有だと思います。

523 ：名無しさん＠１周年：02/10/02 21:47

宗教戦争の原因

まあ宗教というより民族の争いだろ、ほとんど

つうか戦争を宗教だけのせいにすんのも真正面から考えてない事にならんか
スケープゴートにすんのは簡単だからな
ユダヤが悪いとか、イスラムが悪いとか
それで自分達はのほほんとしてても説得力ねー

524 ：名無しさん＠１周年：02/10/02 21:54

>>516
＞>>487 >>490 >>495 のレスは雰囲気同じ方のカキコかな？

はい、その通りです。

＞どっかで書きましたが「宗教自体や教義、及び信仰に対して」は特に批判する
＞つもりはありません。それを追求しようとすると各宗教（及び教派）を個別に論ずる
＞必要があると思う。何故なら教義が違うから（笑）

教義についての批判やその視点は持っていることは大切だと思います。
私の場合でも仏教の教義をいちいち全部真実だとは思いません。例えば
仏教の男女差別には批判的です。その他、習慣なども形式だけのものに
なった場合、それを壊す権利はないけれども、自分のものとして取り入
れているわけではありません。

525 ：516：02/10/02 21:55

>>518
誰かもレス付けてたけど日本は特殊なんでしょうね。
そういった見解からすると。
少なくとも現在はかなりいろんなところから影響されてるし。日本の文化らしきものは。

んで本題（？）に戻すと私が考える問題点ってのは・・・
信仰することについてはお好きにどうぞなんだが、そこからどうすんの？
どうやって生きていくの？
ってところなんだろーなやはり。
これは個人の側面。

それから宗教「団体」または「組織」の姿勢でしょうね。
この点は所謂カルトと伝統宗教を分ける必要があると考えるんだけど。
これは問題というか危険性と言ったほうが正しいか。

Jさんの言う集団云々と >>487 さんの言う個人のエゴと両方絡んでるように
思えます。

526 ：名無しさん＠１周年：02/10/02 21:58

宗教で争いが起こったら、やはり宗教者は考えるだろう

しかし実際は資源などの利権をめぐって争いが起こり
そしてその資源を使ってる側はそれにまったく気を留めることは無い

石油製品を浪費しながら叫ぶ似非平和主義ほど空しいものはない

527 ：516：02/10/02 21:59

自分で書いててふと思ったんだが、
良くも悪くもアメリカ的資本主義社会に生きてるんだなー漏れも、と思ってしまった。
癪だが（ｗ

いやそんだけ。

528 ：通行人A ◆Bjq.7aAo ：02/10/02 22:02

世界がアメリカの州になれば
戦争減るかな

529 ：516：02/10/02 22:03

>>526
まぁアメリカなんかは典型的ですね。
大国のエゴってやつ。

ってか消費側と独占しようとするほうは微妙に違うような気もするんだが。

530 ：516：02/10/02 22:04

>>528
アメリカは世界警察らしいですから（ｗ

531 ：通行人A ◆Bjq.7aAo ：02/10/02 22:07

宗教も適当に折り合い付けて合併
世界宗教（仮称）作れば宗教戦争なくなる

532 ：名無しさん＠１周年：02/10/02 22:12

と思ってたらある州が独立を高らかに宣言！

治極まれば乱起り乱極まれば治に至る・・・

533 ：通行人A ◆Bjq.7aAo ：02/10/02 22:13

でも
宗教と無宗教の問題は残る　と

534 ：J：02/10/02 22:15

505 ：J ：02/10/02 21:03
>>498
>>私が最も問題を感じるのは、宗教を批判すること自体がひとつの良識と
取り違えられていないか

俺が最も問題を感じるのは、宗教戦争の原因を宗教者が真正面から考えないことだ。

説明足らずでしたが、俺が言いたかったのは人によって問題を感じる点が随分違うものだってことだったのですが。（言わなきゃわかんないよね）
ちなみに宗教をスケープゴートにする云々との意見がありましたが、宗教戦争のオゾマシイ影響を考えると実際スケープゴートにしたくもなります。
ただ、それではあまりにも感情的で幼稚だとも思います。
やはり各々の理論で意見を主張すべきだと思います。

535 ：名無しさん＠１周年：02/10/02 22:16

それから宗教紛争の中でも、イスラム圏の国々は不安定なものを感じ
ることがあるだろうと思います。それに関しては宗教の責任はあるだ
ろうと思います。ただしその背景も考慮する必要もあるだろうと思い
ます。
中東ではイスラムが普及する前から、略奪などはよく行われていました。
過酷な自然環境の下に暮らす所では１，２年後の生産が予測することが
困難なため、飢えから死につながります。部族が死滅する可能性もあり
ます。備蓄も難しい。食料をどれくらい備蓄すればよいのか予測できな
いなど。こういう時にはきれい事ではすまされないものがありますね。
生きるためには略奪もやむを得ないわけです。イスラム教もこれを否定
していません。マホメットも略奪経験者です。またこの方法で経済問題
を解決する場合もあります。ここでは抗争がなければ人口が増加して
簡単に食糧難になるので他の部族から食料を得ることで解決をはかり
ました。それは弱肉強食の原理ですが、これが彼らの戦争の原形だと
聞いたことがあります。

536 ：ｗｉｓｅ：02/10/02 22:20

少なくとも宗教がなかったら、死なずに住んだ人は
恐ろしく沢山いるであろう。
それにより、宗教は存在しないほうが良いことが確定。

宗教は命より大切か？

537 ：通行人A ◆Bjq.7aAo ：02/10/02 22:23

>>535
科学が生活を管理し
人口をコントロールすれば
宗教は必要なくなるでしょうか
争いもなくなるでしょうか
（この書き子きついイメージとらえないで下さい）

538 ：J：02/10/02 22:25

またまた宗教批判で申し訳ないが、
>>生きるためには略奪もやむを得ないわけです。イスラム教もこれを否定
していません。マホメットも略奪経験者です・・・・・・それは弱肉強食の原理ですが、これが彼らの戦争の原形だと
聞いたことがあります。

あのね。その古き悪き時代の昔できた教義を今に適用させることってかなり問題だと思うぜ。
こういう悪い意味での柔軟の無さも俺には宗教を否定的にする理由なんだよな。

539 ：J：02/10/02 22:29

話変わって
宗教には功罪があります。
って結論なら無難だけど。（藁

540 ：名無しさん＠１周年：02/10/02 22:40

>>536
現実的じゃないので口先だけの平和主義者と認定

541 ：J：02/10/02 22:43

知人Ａの話をしますと
知人Ａは熱心な仏教徒です。寺へ行ってお金払って勉強会に参加してます
そのテキストを少し読んで見たのですが・・。
言葉が難解でした。（仏教の専門用語がたくさんあり解説がないと素人にはまず読めません）
しかし、解説ついてましたので、一部懸命に読みました・・。
その部分理解できましたが、うさんくさいなあ、論理の進め方も何もあったもんじゃない。ってのが感想でした。
で、知人Ａがその勉強が足りない足りないと言ってるのを聞いて、
受験暗記と変わらないんだねなんて思ってしまいました。
皆さんはそんな経験ないですか？

542 ：ドロシー：02/10/02 22:44

>>J
相対性理論の話しが出来なくてごめんなさいね。夕辺は疲れはてていて、あの後寝てしまいました。
ネットで調べてタキオンについて納得してくれたんなら良いんだけど。

>>522
わたし、反省してます。

543 ：名無しさん＠１周年：02/10/02 22:44

宗教がいらないというのはわかるが具体的にどうすればそのような社会が作れると皆さんはお考えか？
アンチはマジでそんなことが可能と思っているのか。

544 ：ｗｉｓｅ：02/10/02 22:47

>>540
あたり。
生物に争いは当たり前！
アンバランスのバランスってのがあると思う。

545 ：J：02/10/02 22:47

>>541
補足すると
いかに仏教の妄想の世界に努力して（用語の暗記等）深く入り込んだものがえらいという価値観を垣間見て、ちょっと嫌でした。

546 ：516：02/10/02 22:48

>>543
宗教なら可能なの？
また不毛な議論に突入させたいんか？（ｗ

547 ：名無しさん＠１周年：02/10/02 22:49

>>536
短絡的だなあ

548 ：名無しさん＠１周年：02/10/02 22:50

ここで不毛な議論以外の議論が行われたことがあるの？

549 ：名無しさん＠１周年：02/10/02 22:50

>>546
ちょっとずれてると思われ

550 ：・・：02/10/02 22:51

http://www.pure-gold.jp/fu-channel/

551 ：名無しさん＠１周年：02/10/02 22:51

>>548
ない

552 ：543：02/10/02 22:52

>>545
宗教がいるいらんの議論の前に
本当に宗教のない世界を人間が持つことができるのか議論するのは
すくなくとも宗教がいるいらんの議論と同じくらいには意味があるんじゃないかい。

553 ：名無しさん＠１周年：02/10/02 22:53

>>541
胡散臭くなかったら、権力者に納得されてしまうじゃない。
それじゃ宗教をやる意味なんて全く無いんだよね。

554 ：543じゃないが：02/10/02 22:53

>>546
>>543は、どうやったら宗教がない世界がつくれるの？といっているんだと思われ

555 ：J：02/10/02 22:55

>>543
戦争がいかに恐ろしく愚かで醜く非人間的な行為であるかという考え方（倫理観）を全世界の民に植え付ける(洗脳する）

そしてそんな愚かな行為をすれば各々の宗教の神がその人を見捨てるという物語を信じ込ます。（藁

556 ：名無しさん＠１周年：02/10/02 22:55

>>543
宗教の弊害に鑑み、始めから諦めないで努力を続けてゆくべきでしょう。
このスレ、いやこの板全体が、その努力の一部です。

557 ：名無しさん＠１周年：02/10/02 22:56

>>556
マジで言ってるとしたら電波

558 ：516：02/10/02 22:57

つーかね。教義にもいろいろあるけどそれなりにいいこと
言ってるとも思うのよ。適当な知識ではあるが（ｗ
前スレとか他のスレとかでも宗教があるから戦争がみたいな意見が
腐るほど出てるんだけどさ。

その是非はともかくとして、例えば戦争に宗教を利用されようとしていると
感じた時に何を思い、何をしようとするのか。まぁ何もできんにせよだ。
また過去については何故そうなってしまったのか。
この見解がほとんど出てこないのはどうしてなの？

こういったことを考えたこともないのかな。
思考停止な訳じゃないよね？

せっかく名無しOKなんだからもっと自分の見解を言ってもいいんじゃない？
宗教やってる人達はさぁ。
ってかもう寝た？（涙

559 ：名無しさん＠１周年：02/10/02 22:58

＞科学が生活を管理し
＞人口をコントロールすれば
＞宗教は必要なくなるでしょうか
＞争いもなくなるでしょうか
＞（この書き子きついイメージとらえないで下さい）

科学専門の人が、人口をコントロールするとはどのような方法で
その費用は誰が担うんですか？

560 ：名無しさん＠１周年：02/10/02 22:58

>>558
ひとまとめに宗教と括っても出てこないのは当たり前

561 ：516：02/10/02 22:59

>554
あ、そゆこと？失敬（汗

562 ：名無しさん＠１周年：02/10/02 22:59

>>555
それは紀元前から宗教は既にやってますって。
その為に来世では地獄行きだの何だのと特盛りで何かやってるんだけど、
結局一時的な勝利しか得られないんだよね。

563 ：ちんこ教徒：02/10/02 22:59

外国なんかよく言えば文化、悪く言えば洗脳と言って良いぐらいにしみこんでいる。
そんなんじゃ無理だ。
てゆーか、世界的には宗教なんていらんとゆー考え方が少数派で認知されとらんのではないか。

564 ：名無しさん＠１周年：02/10/02 23:00

>>558
☆†　キリスト教＠質問箱 17　†☆
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1033364011/
☆ 卍　仏教＠質問箱　卍 ☆ パート４
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1024639879/
☆ ○　神道＠質問箱　○ ☆
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1011886127/

ここで聞いて来い
言い出しっぺなんだから

565 ：名無しさん＠１周年：02/10/02 23:01

>>558
あ、了解了解。いや思考停止しているわけじゃないし、
それなりの対策は取っているんだけど、
フライパンの上で踊るような、こういう会話の中で出て来る事は無いと思うよ。

566 ：ｗｉｓｅ：02/10/02 23:01

宗教は人間の弱いところをついた詐欺！
これで決まりでしょう！

567 ：516：02/10/02 23:01

>>560
目標を定めよ！ってか（笑

568 ：名無しさん＠１周年：02/10/02 23:02

>>563
危険思想とされてるから
アナーキズム。

569 ：名無しさん＠１周年：02/10/02 23:02

　　　　　　　　 ,,-―--、
　　　　　　　　|:::::::::::::;;;ﾉ　　　／￣￣￣￣￣
　　　　　　　　|::::::::::(　」　　＜　この現代社会日本において・・・
　　　　　　　　ﾉﾉﾉ　ヽ_l　　　＼＿＿＿＿＿
　　　　　　　,,-┴―┴- 、　　　 ∩_
　　　　　／,|┌-[]─┐|　＼　　( 　ﾉ
　　　 / ヽ| | 　バ　 | '、／＼ /　/
　　　/ `./| | 　カ　 |　 |＼　　　/
　　　＼ヽ| lゝ　　|　 | 　＼__/
　　　　　＼ | ￣￣￣　 | 　　　
　　　　　 ⊂|＿＿＿＿__|
　　　　　　　|l＿l i　l＿l |　　
　　　　　　　| 　 ┬ 　　 |

570 ：J：02/10/02 23:03

>>562
え？戦争を絶対禁止している有名な宗教？あるんかいっ

571 ：名無しさん＠１周年：02/10/02 23:04

だからよう、wiseさんなぁ、詐欺じゃなくて護麻の灰、ぐらいにしておけや。
そういう変な独創性というか、色気を出すから社会を革命しようとしてるのかと
勘違いされるんでないか？

572 ：J：02/10/02 23:05

>>568

そそ、俺日本で良かったよ。

573 ：516：02/10/02 23:06

>>564
既に誰か聞いてたような気がするが（ｗ

>>565
ははは。まぁ批判的な人が多いからねこのスレ。って漏れもか（ｗ

お互い冷静にマターリいきゃそれなりに話せるけどね。
実際話しの解る人もいらしたよ。宗教者を名乗る方でも。

まぁいいや。強制するもんでもないし。流してくらはい。

574 ：名無しさん＠１周年：02/10/02 23:06

>>570
だからぁ、人間も社会も、どんなに禁止したって
止められないものは止められないの。
禁止だの責任追求での対応だの繰り広げたところで、
一時の勝利しか得られないんだって。

575 ：名無しさん＠１周年：02/10/02 23:07

まあこんなところで
論破した！
と威張ってもなんにもならんわな

576 ：名無しさん＠１周年：02/10/02 23:08

＞あのね。その古き悪き時代の昔できた教義を今に適用させることってかなり問題だと思うぜ。
＞こういう悪い意味での柔軟の無さも俺には宗教を否定的にする理由なんだよな。

この意見には、あなたの問題も同時に浮き彫りになっています。
砂漠の中でわずかな水を取り合うのか、分け合うのか真摯な問いかけがそこに
あります。あなただったらどうしますか？。宗教が原因だったらイスラムを撤廃
すればこの飢えは解決しますか？。生きるためにそうしなければやっていけない
場合、どうすればよいでしょうか？。その中東の問題はあなたとは無関係ですか？

577 ：名無しさん＠１周年：02/10/02 23:09

宗教なくなっても戦争なくならないよ。
っていったら、また誰か過敏にはんのうするんだろーな。

578 ：名無しさん＠１周年：02/10/02 23:10

宗教は協調性の集大成です。
協調性のない集団には宗教は成立しません。

579 ：らーめん：02/10/02 23:11

アンチって、何を信じているのか？
何を思想の基準にしてアンチっているのか？

580 ：名無しさん＠１周年：02/10/02 23:12

>>578
宗教組織と宗教は別では？

581 ：516：02/10/02 23:13

まぁアレだ。極論はやめよ。キリが無いし。ってか結局信じる信じないで
割れるだけでしょ。

「現在に措ける宗教の問題ってなんでしょ？」ってことに絞りませんか？
ただ、出来ればカルトと伝統宗教は分けてホスィ。荒れまくる（ｗ
釣りごろ釣られごろが趣味の方は好きにすればいいが（笑

ただ共通項が見出せればそれはそれで議論すればいいかなとも思う。
誰か問題まとめてくれる親切な人はおらんか？（ｗ

582 ：名無しさん＠１周年：02/10/02 23:15

>>580
その通り。
しかし、無関係ではない。

583 ：ｗｉｓｅ：02/10/02 23:17

集狂の問題は、宗教を利用して権力や金を手に入れて
悪用するものが必ず現れること。

584 ：516：02/10/02 23:18

>>580 >>582
そうですな。そもそも「宗教」の定義ってなんやろ。
宗教組織はある宗教を頂いた組織ってことになるんか？

585 ：名無しさん＠１周年：02/10/02 23:18

>>581
なんにせよ批判する場合は批判される対象をある程度研究する必要があると思う。
観念論だけで批判するから極論になるのは仕方がない。
よって極論おっけー、ていうか討論者のレベルの問題になるのでどうもならん。

586 ：名無しさん＠１周年：02/10/02 23:19

>>583
政治経済…どこにでもおる。

587 ：名無しさん＠１周年：02/10/02 23:19

>>582
無関係では無いどころの騒ぎではない、って言いなさいよ。
ってな正論を言い出すと、

581の「出来ればカルトと伝統宗教は…」の所で又荒れまくるんだよ…

588 ：名無しさん＠１周年：02/10/02 23:20

>>583
俺にはwiseさんが、正にそのタイプだから、
せめて宗教をこき下ろす事で自己防衛しているようにしか思えなかった。

589 ：名無しさん＠１周年：02/10/02 23:21

>>587
荒れるってゆーか、びくっびくっと反応する人がいる。

590 ：516：02/10/02 23:21

>>583
微妙に「宗教」と「集狂」を使い分けるところがニクイね。
wise氏は口は悪いが（ｗ　本質に近いとこ考えてるような
気が個人的にはしてみたりする。

591 ：ｗｉｓｅ：02/10/02 23:23

>>588
半分あたり！
俺に権力があったら、集狂全て滅ぼす。
権力ないので、２ちゃんで否定してる。

592 ：516：02/10/02 23:24

>>587
少なくとも歴代スレではそうですな（ｗ
確かに。まぁ煽りが大半だと思うけど。

593 ：ｗｉｓｅ：02/10/02 23:26

>>590
ちゃんと見てくれててありがとう！
一般的な宗教を指してるときは「宗教」
悪質なものを「集狂」と使い分けてたの気がついた？
まぁ変換まちがったところもあるだろうけどね。

594 ：516：02/10/02 23:27

個人的見解なんだけど「宗教」自体はさっきも言ったが
悪いとは別に思わない。
問題はそれを「利用」または「盲信」することが実際にあるってこと
じゃないだろうか。
結局どちらにせよ「人の弱さ」に起因するもんだと思ってみたり。
まぁそれを言ったら宗教に限ったことじゃないんだが（汗

595 ：516：02/10/02 23:30

>>593
いやいや（汗
なんらかの信念のようなもんは煽りの中にも（ｗ　感じてたんでね。
あんまし完全否定と捉えてなかったんだけどね。あなたの意見は。
これは私の価値観のせいかも知れんが（ｗ

596 ：名無しさん＠１周年：02/10/02 23:30

僕が宗教をはじめたのはどう生きてけばいいのか分からなくなったからだけど
このどう生きていけば良いのか？に結論が無い限りその人その人の好みの中に
宗教もはいってしまうのかな？

597 ：名無しさん＠１周年：02/10/02 23:33

>>587
政治にも政党がある。
経済にも業種がある。
宗教にも宗派がある。

その中には不良なものがある。
それをまともにするには、その存在理由を明確にする必要があると思う。
自律的な姿勢が必要だと思える。
例えば食料品関係の不祥事はこれを忘れていた結果である。

協調性と言ったが、それがない集団はフェチやファッショになり易い。
ただ放っておいても、寂しさゆえか群れることが多い。
これらの協調性のない集団は、別の集団と争い易い。
家庭内で別集団を構成する人も少なくない。

兎に角協調性が無いことには宗教を論じることはできないだろう。

598 ：名無しさん＠１周年：02/10/02 23:34

でもな、結局の所、いわゆる合理性とはまるで違う論理体系を
平易に解説する手段の無い事が「集狂」を作っているんであって、
必ずしも「集狂」だからと言って583には該当しないもんだから対応が難しいの。
それを身に付けようとしたら、百年で効かない年月が本当にかかる訳よ。
経済や戦争や、そういう理由で道が途絶えてしまう事も多いから、
議論したところで、人間がそれに従って行動できるかどうかと言われても、
本当に難しい。

599 ：名無しさん＠１周年：02/10/02 23:35

>>594
結論は大体そーなんでしょうね。

ただ、これまでの議論は各論と総論を一緒に議論するから議論がすれ違ってしまうんであって。
必ずしも対立したことをいっているわけではないのに、感情的になっていることも多し。

600 ：名無しさん＠１周年：02/10/02 23:36

>>594
「盲信」というのはね、家系や法系の中で考えずに
単独の精神状態として取り出すから、
議論なんて糞食らえ、って態度になるんだよ。

601 ：ドロシー：02/10/02 23:37

>>all
戦争の原因って、根本は闘争本能なんだよね。
宗教は、時としてそれを増幅させちゃうだけ。

602 ：516：02/10/02 23:39

>>596
うむぅ・・・宗教やってないから今ひとつわかんないんだけど・・・
むしろ漏れ的などう生きるってのはあんましおおげさなもんでも
ないんだよな。
漏れ自身もそういう時期を過ごして来たし。

生きてくのに困らん程度のゼニと好きなこと（人、物、趣味、仕事、etc）が
あれば(･∀･)ｲｲ!!　って思ってるノータリンやからね（自嘲
あと、アレだ。
自分が必要な人間じゃないってな考えは起こさんほうがいいと気づくのに
何年もかかったよ。
まぁお気楽な性格やから漏れは「ま、ええか」だったが（更に自嘲

そういう答えを宗教に見出した、見出せるんなら別に無駄ではないんでない？
少なくともその人にとっては。

603 ：名無しさん＠１周年：02/10/02 23:39

>>487, 490, 495, 497
随分長々と書かれているが、結局何が言いたいのか判然としない。反宗教側の
カキコを良く読んで、その趣旨を理解した上で、自分の考えを論理的・具体的
に整理し、数行で収まる程度で簡潔に反論して下さい。議論は、観念論・抽象論・
感情論・他人の考えの引用は避け、現実に立脚した自分独自の考えで行って下さい。

604 ：名無しさん＠１周年：02/10/02 23:42

>>601
はい、私もそう思います

605 ：名無しさん＠１周年：02/10/02 23:42

>>603
よく読むと、あなたがあげた人は必ずしもアンチじゃない。

606 ：名無しさん＠１周年：02/10/02 23:42

>>487
他人の考えの引用を避けるのは却下です。
高校化学で習った理想気体のpV=nRTですら、他人の考えの引用ですから。

607 ：J：02/10/02 23:43

>>576

>>砂漠の中でわずかな水を取り合うのか、分け合うのか真摯な問いかけがそこに
あります。あなただったらどうしますか？。

かなり困難な状況ですね。だからといってイスラム教に答えがあるとは思えませんが。

>>宗教が原因だったらイスラムを撤廃
すればこの飢えは解決しますか？。

飢えの問題は解決しません。しかしアッラーを信仰しても飢えは解決しませんよ？

>>生きるためにそうしなければやっていけない
場合、どうすればよいでしょうか？。

そう　ってなにを指すのですか？　イスラム信仰ですか？
俺は生きるためには宗教という発想自体怪しいと考えてるものですが・・。

>>その中東の問題はあなたとは無関係ですか？

石油で関係あるといいたいのですか？趣旨がよくわかりません。

608 ：ｗｉｓｅ：02/10/02 23:43

どの信仰も初めは善意で作られていたはず。
（できたときに生きていないので絶対とはいえない。）
ただ、キリスト教の聖書など、キリストが関わってない
書物が広まり、途中で都合がいいように解釈されたりして
捻じ曲がってきた部分が多々あると思う。

609 ：名無しさん＠１周年：02/10/02 23:44

606の引用先は487ではなくて603でした。スマソ。

610 ：J：02/10/02 23:44

>>601

同意しまっす

611 ：名無しさん＠１周年：02/10/02 23:45

>>603
はい、前にも１度書きましたが「自己肥大化」に気をつけることだと
思います。この一言で、長たらしい文章を縮めることができます。

612 ：名無しさん＠１周年：02/10/02 23:46

もう宗教の人いないんじゃない？

613 ：J：02/10/02 23:47

>>603

禿同

614 ：名無しさん＠１周年：02/10/02 23:48

エゴイズムのことが随分と難しく論じられているが、人間が、自己保存・
防御本能としてのエゴイズムを持ってるのは人間として当たり前。唯、共同
社会だから、エゴイズムを適宜制限しないと皆が生きられない、即ち、共倒れ
になる、というだけのことでしょ。共同社会とか他者の概念を入れれば、簡単
に説明がつくことだと思うが。

615 ：516：02/10/02 23:49

ここいらでもう少し漏れの考えを言うと、
やっぱり信仰と現実感のバランスじゃないかなぁとか思う。
それと本質を考える姿勢なんかな。教義は何を言わんとしているのかとか。

>>600
こう言った状態も見受けられる。特にカルトに嵌ってる人に多いよね。
周りが全然見えて無い。
極端な例ではあるにせよ、こうするべく扇動、洗脳する組織もある。ってかそれがカルトか（ｗ
外界と遮断するよう持っていかれたらもうアウトやね。
想像の域を出ないが強靭な精神力がないとああいった組織から抜けるのは
至難の業に思えるね。あと体力があれば申し分ない（ｗ

616 ：名無しさん＠１周年：02/10/02 23:50

>>601
協調性は双方が持たないと関係が成り立たない。
侵略目的で関与してくることが戦争の原因です。

戦争は嫌悪と略奪が原因になることが多い。
経済なんか顕著だが、安い単価で生産性を上げる必要がある。
その点、家畜より扱いやすい高等技能のある奴隷を必要としたんだと思う。
支配とかも利便性追求の結果かもしれないな。

617 ：名無しさん＠１周年：02/10/02 23:52

>>607
＞かなり困難な状況ですね。だからといってイスラム教に答えがあるとは思えませんが。

教義が現実的な問題を直接解決するための答えを準備していません。

＞飢えの問題は解決しません。しかしアッラーを信仰しても飢えは解決しませんよ？

アラーを信仰しても彼らに何の意味を与えなかったとしたら、イスラム教は
すぐに衰退するだろうと思います

618 ：516：02/10/02 23:56

あら、いつの間にか戦争論になってる。

>>608
どうぃ
だから本質を見つめる目を養わないと危険なんだよね。
危険とは言わないにせよ、信仰と同時に教えも考えていかないと
ただの現実逃避になると思う。
まぁ心の拠り所ですって方はそれでいいんじゃないかとは思うけど。

619 ：名無しさん＠１周年：02/10/02 23:57

>>614
はい、共同社会でのお話だったらそれでよいと思います

620 ：名無しさん＠１周年：02/10/02 23:57

>>615
でも、外界と遮断するカルトが悪いと言う意味ではないんだよ？
むしろ今の情報化社会が平板な一次元性を持っている事が悪いんで、
責めるとしたら情報化社会の方のはずなんだけど。

621 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 00:00

このスレは宗教なんていらないということを
熱く、時には毒とデンパを撒き散らしながら語るスレじゃないのれすか。
みんな大人になっちゃって・・・

622 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 00:01

>>621
いいじゃないか(余韻)。

623 ：516：02/10/03 00:03

>>620
うむぅ・・・　カルトに対するイメージで大きく議論が割れそうな気もするけど・・・
ただ、おっしゃるような平板な一次元性に乗っかってるだけじゃどっちの世界でも
変わらんかなとは思います。

んでもどっちにせよ、どっちに乗るか、または乗らないかを決めるのは
最終的には当人だと漏れは考えてます。

624 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 00:04

このスレでお互いがお互いの意見を認め合い尊重しあう。
そんな汚れた大人の姿みたくない！

625 ：516：02/10/03 00:05

>>621
すまんが今日は釣り釣られするには疲れてるのよ（ｗ
もうじき寝るから熱く語ってくれ

626 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 00:05

>>620
またお決まりの「社会が悪い」？社会は人間が造っているもので、人間その
ものだということも分からないのか。

627 ：ｗｉｓｅ：02/10/03 00:09

>>624
じゃぁ俺は毒まくぞ！
集狂馬鹿は、一般に迷惑かけないように、世の中の隅のほうで
生きてくれ。
できれば集団自殺とかして消えてくれると
世間もマスコミも喜ぶぞ！
あと、家族にも迷惑かけてるんだから、生命保険は入っとけ！

628 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 00:13

>>627
人の命を金に替える？

629 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 00:14

>>626
せめて半角板に行って、小学生に色目使うのを止めさせる
努力ぐらいはして下さいな。
こういう情報化社会では幾ら法律を整備したって、
幼い女の子が崖っぷちを歩いていると言う事実は変わらないでしょ？

630 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 00:14

>>627
うんうん

631 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 00:15

>>627
そうそう。それでいいんだ。

632 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 00:17

633 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 00:20

>>632
それは面白いのか？お前の脳内でわ。

634 ：ドロシー：02/10/03 00:20

誰かこの中で、カルトの周回に行ったことがある人いますか？

635 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 00:21

>>627
禿同。究極の一言！！宗教やってる本人は気持ちイイだろうが、一番の
犠牲者は周囲の人々、特に家族だ。他者の犠牲の上に成り立つ、自己中心
主義で現実から遊離した宗教など社会における存在意義はゼロだ。

636 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 00:22

ﾋｲｨｨｨｨ!! ((ﾟﾛﾟ;≡;ﾟﾛﾟ)) ﾋｲｨｨｨｨ!!

637 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 00:22

うんうん

638 ：ｗｉｓｅ：02/10/03 00:23

>>628
うーん。
そいつらの命は安いから、いい儲けにはならないかもね。
とりあえず、ＴＶ関係者は喜ぶ！
人里は慣れた廃屋で、教団６０人がなぞの腹上死！

639 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 00:25

>>635
あんたサイコーだぜ！

640 ：ｗｉｓｅ：02/10/03 00:26

信者と、Ｈなことしてる教祖なんて得に許せん。
虚勢して、新宿駅前にさらしたい。

641 ：ドロシー：02/10/03 00:26

わたしは、例の統○境界へ友達助け出しに何度も行ったことがあるんですよ。

642 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 00:28

結局、情報化社会を攻撃する事だけは絶対に無いのね。
だって、情報化社会を諦める事は、宗教と同じくらい恐怖だから。
違う？

643 ：ｗｉｓｅ：02/10/03 00:29

終末論とかほざいてる奴らに、早めの終末が来ることを祈ります。
一般の人には早めの週末が来ることを祈ります。

644 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 00:30

>>641
ふむ？

645 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 00:30

>>642
全然違う。
てゆうか、意味がよくわかんない。

646 ：ｗｉｓｅ：02/10/03 00:31

>>641
その友達は見捨てましょう。
そして、自分を受け取り人にして、保・・・・。

647 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 00:32

>>645
どの番号から分からなくなって来た？

648 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 00:33

>>643
その祈りの言葉は？

649 ：ｗｉｓｅ：02/10/03 00:34

>>642
そうだ！
情報化社会が悪いんだ！
もっと良質の情報だけを出していればこんなに世の中乱れない！
毎日毎日、朝から晩まで、
「お母さんと一緒」を放送すれば犯罪も減るぞ！

650 ：645：02/10/03 00:35

>>647
流れ良くわかんない。

651 ：ドロシー：02/10/03 00:35

友人は素朴な人で、ただ素晴らしい教え思いこんたな……。
わたしはこのスレの書き込みの調子で伝道師とがんがんやりあったの。

652 ：ｗｉｓｅ：02/10/03 00:37

>>648
募集中です。

653 ：ドロシー：02/10/03 00:39

この事は、またいつか書いておきわね。カルト探訪記。　伏せ字は使わなくても大丈夫？

654 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 00:40

宗教なんていらない！
理由はなんか悪いこととかいっぱいしてそーだから。

655 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 00:42

http://www.yamatocalvarychapel.com/live/index.html

すごいの見つけました。くだらない論議に明け暮れているやつら
はこれを見なさい。第二礼拝の２８分から
Brooklyn Tabernacle　ＣＨＯＩＲ　２５０人の大クワイヤー
コーラスが出てます。すごいです。アメリカすごい！
アメリカのニューヨークの賛美礼拝の様子だそうです。

656 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 00:46

みんなで国会にねじ込みに行こう。
「信教の自由」をつぶすようにね。

657 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 00:47

>>653
はい！。もしその情報が社会の面で被害をもたらす可能性のあるもの
だったら、伏字を使わなくても、名誉毀損にはならないのでは？
でも相手側の言い分双方聞く必要もあることを考えると多少伏字を
使ったほうがいいかもしれません。あなたの友達がいやがるかも
しれないし。

658 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 00:49

>>656
国会に逝っても法律は簡単に変わりませんよ？。

659 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 00:50

>>653
是非伏せ字にして下さい。伏せ字を使っても読者には理解できますから。

660 ：ドロシー：02/10/03 00:53

社会的に有益かどうか、そもそも読んで面白いかどうかも言えませんけどね。
固有名詞は出さないようにします。
結局友達はそこをやめました。

661 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 00:56

>>649
伝言ダイアルや地下BBSやダイアルQ2もみんな潰しちゃえ！！！！

662 ：ｗｉｓｅ：02/10/03 01:00

風俗関係は特別に許可します。独断。

狂団の女性は風俗での勤務を義務とする宗教がいい！！

663 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 01:00

>>650
流れ？詳細ｷﾎﾞｰﾝﾇ

664 ：ドロシー：02/10/03 01:00

ちょっと疲れてますので、今日はこれくらいにします。タイピングもあやしいよ。

665 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 01:01

>>660
カルトと間違えてごめんね。

666 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 01:03

>>662
貧乏人の娘は風俗不許可！！！

667 ：ｗｉｓｅ：02/10/03 01:03

>>661
地下ＢＢＳってなに？

668 ：ドロシー：02/10/03 01:04

>>655
全然気にしてません。内心にやにやしてました。

669 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 01:08

>>667
パスワード付きのエロサイトみたいなもん。

670 ：ｗｉｓｅ：02/10/03 01:10

>>669
そこはどんな世界なの？

671 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 01:13

＞wise（４７６(→４７５)）
天皇自身も被害者だな。
好き好んであんなカタギのかけらもない境遇に生まれたくなかったろうに。
自分があの立場に生まれてたらと思うとゾッとする

672 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 01:17

>>671
一度なって見たい気もするが。

673 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 01:18

>>669
2chの先祖だと思って間違い無い。

674 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 01:28

ジンセーは一度きり

675 ：J：02/10/03 07:40

皆、名無しさん＠一周年で混乱しますねえ・・。

構わない人は暫定でもいいからＨＮ付けてくれると個人的にはありがたいです（もちろん自由ですが）

676 ：ｗｉｓｅ：02/10/03 08:57

麻原とか、福永ホウゲンとか、シャクティー野郎とか
なんで、生かしてるんだ？
さっさと死刑にすればいいのに。
今度、裁判所の横に公開死刑所を作る運動しませんか？

677 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 09:07

>>676
旧ソ連や文化大革命以降、四人組あたりまでの中国、そして北朝鮮と同じ発想。
ついでに現在の台湾もそう。蒋介石はクリスチャンだったはずなのに。
恐い恐い

678 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 10:09

>>677
怖いのはカルト宗教ではないか。間違えないように。

679 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 11:15

またおめでたく、北朝鮮にコメ支援とか言い出すんだろう。
相変わらず死刑反対だし。

悪の問題はどうなるの。正義は。

680 ：名無しさん１周年：02/10/03 12:42

>>679
コメ支援を主張する人々は、逆に共産主義カルトの呪縛の下にある北朝鮮民衆
に対する想いが欠けているし、死刑反対を主張する人々は、逆に生命の尊厳に
対する想いが欠けていると、俺は思う。意味判るかな。このような主張をする
のは、宗教の人に多いのでは。

681 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 12:43

>>679
日蓮正宗に入ると良いよ。

682 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 12:51

>>680
むしろ入って欲しいけど、こういう奴に限って宗教に入らないんだよね。

683 ：名無しさん１周年：02/10/03 12:58

>>682
知性と批判力が邪魔して、どうしても宗教には入れません。

684 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 12:58

戦争にしろ国家思想にしろ煽りくらってるのはいつも力無き民衆。
本当に国民に配給されるか知らんが米支援とかはいいんじゃないかのぅ。
むしろ正義の名のもとに制裁加えてる奴らに殺意を抱くがね（ｗ

685 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 13:01

>>684
ネオ麦茶的に同意。

686 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 13:05

687 ：名無しさん１周年：02/10/03 13:10

>>684
共産主義カルトの存続を許し、コメ不足と民衆の苦しみをかえって長引かせる
恐れがある。カルトに対しては、一体、制裁以外どのような方法があるのか、
宗教の方の意見も聞きたい。クリントンや金大中の宥和政策で、事態は悪化
しただけではないか。

688 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 13:16

>>687
存続したって全然困らないから、共産主義者は早く北朝鮮に移住してくれ

689 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 13:47

>>687
政治の問題は政治家にまかせる。
大衆レベルでは、北朝鮮の亡命者に対する措置を考え直したほうがよい
と思われ。もし北朝鮮が崩壊したら、経済難民に対して具体的支援が
日本に要求されるのは目に見えてるから、そっちのほうがむしろ切実
な問題なのかもよ。あなたは北朝鮮が崩壊したほうがいいと思うんでしょ？

690 ：名無しさん１周年：02/10/03 13:57

>>689
難民は助けましょう。日本はもう散々共産主義カルトに対して支援して来たよ。
日本人の中にも同じ宗派の人が多いからな。

691 ：ｗｉｓｅ：02/10/03 14:57

難民って助けるとなにかいいことある？

692 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 15:00

>>691
老人を殺してくれる人が増えるよ

693 ：ｗｉｓｅ：02/10/03 15:05

>>691
難民に補助する金があったら、国内の借金どうにかして欲しくない？

694 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 15:07

おまえら入門レベルでいいから政治学かじってみろよ
権力についての理論あたり。
正しいとか間違ってるとか言う以前に
政治ってのは理性で動いてるものじゃなく
怪しげな、妄想的な、宗教的なものだってことがわかるよ
そしてそれが不可避だろうということも。
主義主張に関係なく自分のスタンスが怪しくなる事請け合いw
宗教に批判精神があると自負するなら、せめてこれぐらい目を通してくれ

695 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 15:09

>>680
短絡的だなあ
人間をステレオタイプに見過ぎだよ

696 ：694：02/10/03 15:11

宗教に批判精神があると自負するなら
↓
宗教に対して批判精神があると自負するなら

わかりにくいので訂正

697 ：ｗｉｓｅ：02/10/03 15:29

>>694
御神体は「札束」ですか？

698 ：694：02/10/03 15:39

>>697
そういうことじゃない
権力がどのように存在し維持されてるかってこと

まあ貨幣なんてものも、信用(信仰)で成り立つ怪しい存在だが。

699 ：ｇｆｆ：02/10/03 16:29

この本を紹介しておきます。

鹿嶋春平太『聖書がわかればアメリカが読める』（ＰＨＰ）2001年刊

　　　　　　Understand the Bible - Read Americans

700 ：名無しさん１周年：02/10/03 16:38

>>695
「コメ支援」や「死刑反対」のほうがはるかにステレオタイプでは。

701 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 16:55

>>700
政策と思想ってのは一致しない

米支援、死刑反対だからみな同じ思惑、とは限らない

702 ：名無しさん１周年：02/10/03 16:59

俺も本を紹介しようっと。
講談社現代新書　「道徳を基礎づける」
前から哲学板の東洋哲学スレで紹介しておいたが、呉智英がある雑誌の最新
号で「文句なく今年の最高傑作」とか言って誉めてたから我が意を得た。
訳書だが、日本語がどの哲学書よりも読みやすい。単なる道徳書・哲学書とは
大違い。宗教の人も、「道徳」だからといって敬遠しないで読んでね。

703 ：コルベ名無したん＠仙台教区 ◆jbl6actWF. ：02/10/03 17:31

それなら漏れは「小室直樹の宗教原論」Age!
カトリックは秘跡という魔術を脱却していないとか、予定説こそがキリ
スト教の真髄（じゃあアルミニウス主義はどうなる）つう記述はどうか
と思うが、宗教と社会・政治の関係を俯瞰した、宗教社会学入門者必読
の一冊。これを読んでから、ウェーバーやゾンバルトに移行する。

>>702
夫子のファンなので、さっそく買いに行ってきます。

704 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 17:46

>>703
あーそれ俺が薦めようと思ったのに

705 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 18:01

道徳を基礎づけるのに宗教は必要なんでしょうか

706 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 18:34

＞怪しげな、妄想的な、宗教的なものだってことがわかるよ
＞そしてそれが不可避だろうということも。

それは、あなたがその本を読んでの感想ですか？。
権力者と一般大衆は密着に結びついているところとか？。大衆は自由が
恐くてコントロールされたがっているとか？。それを宗教の定義にしてる
つもりですか？

707 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 18:48

>>706
話をゼロに戻すなよ
意見なら意見として書いてよ

708 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 18:58

よく「宗教的」って言葉が出てくるんだけどどういうつもりで
使ってるのかな・・・

709 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 19:19

いいんだよ！雰囲気で。
そんな深い議論はしていないんだから。

710 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 19:22

皆とりあえず気分で書いてるだけだから
書き捨てだよ

711 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 19:37

>>680
両方とも、日本の多くのキリスト教会の主張です。
こんな教会、消滅してよし。

712 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 19:43

神がいないとすると

人間が思考すべき命題は

死についてだけだ。

713 ：ドロシー：02/10/03 20:08

>>576
＞砂漠の中でわずかな水を取り合うのか、分け合うのか真摯な問いかけがそこに
＞あります。あなただったらどうしますか？

この問題を突き詰めていくと、相手の死を認めた上で水を奪うのか、自分の死を覚悟した上で相手に水を与えるのかって問題になっちゃいますよね。
「カルネアデスの板」と言う古代ギリシャから問われ続けている命題もまさにそれと同じで、政治学や法学の世界では未だに議論されているみたいです。
カルネアデスの板の場合は、遭難した二人の船乗りが、海の上で人一人しか支えることの出来ない板切れを奪い合うと言う状況になってるんですけどね。
ちなみに、日本の警報では、仮にこの状況で相手が死んじゃっても、政党防衛的な解釈がなりたつことになってるみたい。
自分がその状況に置かれた場合……。やっぱり、なってみないと分からない。残念ながらそうしか答えようがありません。

>>all
カルト探訪記ですが、もう少し待って下さいね。思い出すと、いろいろこみ上げてくるものがありまして。

714 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 20:33

>>712
それは哲学の命題についての言及だろ。

神がいなくても生活はのこる。

715 ：名無しさん１周年：02/10/03 20:56

>>705
道徳を基礎づけるのに宗教は全く不要です。むしろ有害です。人間の自然の感情と
本能、他者へのまなざし、そして共同社会の認識があればよい。

716 ：:：02/10/03 20:57

ここで絶版ソロモンの魔法術、立風書房のオークションやってるよ
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e16716360

717 ：名無しさん１周年：02/10/03 21:20

>>713
人間の自己保存本能からは、水を取るだろうが、一方、相手がかわいそうだと思う
感情があるから、水を分け合うだろう。分ける水がないときは、自分が取るのが
むしろ人間的。相手にだけ与えて自分が死ねば、「道徳的」に賞賛されるだろう。
宗教は関係ない。「神の命令」だから相手に与えて自分が死ぬのはむしろ危険。
「神の命令」なら相手を殺すこともありうるから。

718 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 21:21

>>715
人間の自然の感情に任せると、必ず弱肉強食になります。
貴方が今やっているように。

719 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 21:30

>>715
もしそうなら、他者の価値観(宗教)も大切にしなきゃ矛盾してるよ

「良心の自由｣がないとな

720 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 21:38

>>714
神がいないとするとこの世の形而上についての議論は無意味に集約されるわけだろ。
それでいいのか？？

721 ：名無しさん１周年：02/10/03 21:44

>>720
形而上の議論が今まで何の役に立ったかな。むしろ弊害のほうが多い。
形而下でも論じることは沢山ある。

722 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 21:52

>>720
宗教について論じるってゆーのわそーユーことじゃないのかい。

723 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 21:58

>>721
形而下に論ずる＝議論の大量生産、大量破壊
でよろしいか？

724 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 22:01

>>720
多分両方必要だ。
未知なものを追求する気があるならば形而上的思考は必要です。
形而下だけで考えるように訓練すると機械みたいになれます。
決まりきったレールの上にしか存在できなくなるでしょう。
ただ、自然はそれを許さないから、完全に形而下のみで生きることは無理でしょうね。

725 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 22:02

>>721
形而上の議論の弊害ってなんだ？
一番平和な議論とおもうが。
役にもたたんが、害もない。

726 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 22:07

>>718

過去において奴隷制度を認めていたのも宗教であれば
奴隷制度が廃止された今になって
したり顔で弱肉強食に反対と言ってのけるも同じ宗教。
宗教の業は深いネ。

727 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 22:09

>>726
人間を見ろ。

728 ：キリストに：02/10/03 22:10

　ヨブ記２０章

　鉄の武器から逃れても
　青銅の弓が彼を射抜き
　矢は彼を貫いて背中に出る

　それは胆汁にぬれて光り
　神の威力が彼を圧倒する

　暗黒が彼の宝を待ち構え
　吹き起こされたのでもない火が彼をなめ尽くし
　天幕に残っているものをも滅ぼし尽くす

　天は彼の罪を暴き
　地は彼に対して立ち上がる

　神に逆らうものが神から受ける分
　神の命令による嗣業はこれだ

729 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 22:13

>>721
つまり宗教は必要だってことだね。

730 ：729：02/10/03 22:15

失礼。>>724へのレスね。

731 ：J：02/10/03 22:18

>>713

カルネアデスの板について刑法では正当防衛であるとして自己の命を守っても良いとしている。

連想するに金田一少年の事件簿で　主人公に対してどうするの？　って問いかける場面あって　主人公が2人とも助かる方法を考えるなんて言ってたが、
俺はつまらん答えだって思った。　綺麗なセリフで問題から逃げただけだって思った。

ちなみに俺の答えはこう　「俺が助かるために殺します」ってのが答え。
ただそういう状況に陥らないようにある意味努力するのが真に美しい努力だろうって思う。

732 ：J：02/10/03 22:25

ちなみにすぐさま殺し合いが始まる戦々恐々とした雰囲気が2人の将来にとってトータルで不利に働くことがある
通常の場合は「協力」という選択肢を取るのも重要（お互いにトータルでメリットがある）ではあると思う。（まあ、ゲームの理論的だけど）

733 ：J：02/10/03 22:29

この板おもろいけど最近疲れ気味です
寝まーす。

734 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 22:36

何の役にもたたん仕事で稼ぐ奴はみんなクズ
　例：宗教家芸術家作家芸能人スポーツ選手

735 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 22:48

えらく伸びてるなオイ。中身はともかく（ｗ

736 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 22:48

そーだよなー
なんかこのすれ最近落ち着いてきたよな。

737 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 22:51

オイ！おまいら！荒らし至上主義者の漏れ達を差別するのかよ！

738 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 22:53

いや、通常の荒らしはどうでもいいんだけど
デンパ系アンチ君とか、なぜかわからんが相手してくれる一部の宗教の人がこないからな、最近。

739 ：通常の荒らし：02/10/03 22:54

>>738
(T〇T)

740 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 23:04

通常の荒らしはイヤナ知性が見え隠れして見てて燃えないんだよな。

741 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 23:57

とりあえず北朝鮮は潰れろ。
死ななきゃ分からない、いや死んでも分からないバカだから。

742 ：名無しさん＠１周年：02/10/04 00:02

>とりあえず北朝鮮は潰れろ。

これでも見て溜飲を下げよう
http://www.aa.alpha-net.ne.jp/aoki5656/jigokuhen/anime/no7_m.htm

743 ：名無しさん＠１周年：02/10/04 00:44

>>718, 719
レス全体を注意深く読んでいただければ、そんなことは決して言っていない。
むしろその逆です。

744 ：ドロシー：02/10/04 00:53

みなさん、レスを付けて下さってどうもありがとうございました。
元々は、昨日の議論の中で５７６さんが出された問題についての個人的な答えとしてのレスだったんですけど、わたし自身の書き込みに対して、こんなにレスを付けてもらったことがないので、本心うれしく思っています。
それでは、お礼というのも変ですが、以前読んだ原始仏教に関する本の中で紹介されていたインドの説話をちょっと紹介してみますね。

広い砂漠を父親と母親、そして子供の三人が旅をしていました。砂漠を肥えれば親子には緑の楽園が約束されています。
でも、食べ物も飲み水もとっくになくなり、三人にはもう死を待つだけの力しか残っていません。
父親が言いました。「二人とも、私を食べてくれ、そして楽園に行ってくれ」
母親が言いました。「二人とも、私を食べてちょうだい。そして楽園に行ってちょうだい」
子供が言いました。「お父さんお母さん。私を食べて下さい。そして楽園に行って下さい」

カルネアデスの板の問題と似ていますが、内容的にはずっと深刻ですよね。
そこでクイズです。三人は結局どうなったでしょうか？
暇つぶしに、ちょいと考えてみてやろうかと思われた人、良かったらレスを付けてみて下さい。
もしかして、答えを最初から知っている人もいらっしゃるかも知れないけど、その場合は書き込み控えてね。

745 ：７２１：02/10/04 00:54

>>723
何言ってるのか判らん。それは形而上学のことではないの。

>>725
認識が浅いな。西洋の形而上学が今まで何を生み出したと言うのか。宗教やマルク
ス主義による大殺戮ではないか。

746 ：７２１：02/10/04 01:03

>>734
宗教家とその他の職業では性質が異なる。宗教家は他人の精神、財産、生命を
害することがある。

747 ：名無しさん＠１周年：02/10/04 01:39

>>746
むしろそれは宗教家ではなく政治家だな。
問題は形而下学で終戦を迎える事は絶対に不可能だと言う点に集約される。
形而上学は戦争と平和の両門の原因になる事は在り得るかも知れないが、
決してどちらか一方の原因には成り得ないだろうし、
戦争中こそ形而上学の発展は阻害されるだろう。

748 ：名無しさん＠１周年：02/10/04 01:53

>>745
数学が形而上学で無いとしたら一体何なのだ？

749 ：名無しさん＠１周年：02/10/04 01:56

＞７０５、７１５
禿同

750 ：名無しさん＠１周年：02/10/04 02:15

>>747
そりゃ反対だよ。日本の終戦も物資が尽きて死傷者多数という純形而下
的原因じゃないか。形而上なら、神の国だから一億玉砕まで戦ってるだ
ろう。平和は常に形而下的に到来し、存在する。

751 ：名無しさん＠１周年：02/10/04 02:23

それは敗者の側から見た場合でしょ？
勝者の側から見て大した埋蔵資源の無い日本を降伏させるよりも、
戦争による好景気を維持した方が形而下的には良いはずだよ。
勝者の納得する平和は常に形而上的に到来し、存在する。

752 ：名無しさん＠１周年：02/10/04 02:26

おいおい

すべて形而下なら、言葉しゃべられんぞ

753 ：名無しさん＠１周年：02/10/04 02:43

754 ：名無しさん＠１周年：02/10/04 02:47

>>751
なるほど。形而下一辺倒になっちゃうと、
一旦戦争が起きてしまうと敗者になるまで巨大な征服欲が押え切れなくなって、
世界征服を言い出してしまうのも頷ける話だね。
ヒトラーが宗教にチョッカイ出したわけだわ。

755 ：名無しさん＠１周年：02/10/04 04:02

> なるほど。形而下一辺倒になっちゃうと、
> 一旦戦争が起きてしまうと敗者になるまで巨大な征服欲が押え切れなくなって、
> 世界征服を言い出してしまうのも頷ける話だね。

ヒットラーは形而下一辺倒だったと。

> ヒトラーが宗教にチョッカイ出したわけだわ。

で、宗教のお陰でもっと狂った訳ですね。

ここでの問題は、形而上・下ではなく、
形而上世界が現実世界との正しい相互作用を伴っているかどうか
（例えば数学のように）ということにあるんじゃないんですかね。

756 ：J：02/10/04 07:43

>>744

緑の楽園までたどり着く可能性の高い人が生き残るべき。
カルネアデスの板とは遺伝子保存の側面から事情が違うと思います。

しかし深刻な状況ですね・・・。
答えなんて本当にあるのですか？？

757 ：名無しさん＠１周年：02/10/04 09:12

>>755
激しく同意。キリスト教徒であるヒットラーのユダヤ教に対す反感が彼の反ユダヤ
主義の原因。共産主義ドグマに対する彼の反感も大きかった。ウイルソンやワイマ
ール共和国の形而上理想に対する反感もあった。
形而上が形而下に基礎を置き、それから昇華したものでない限り、形而上は極めて
有害である。それから、７５２さんの「言語」という現象は、形而下の共同生活の
必要から生まれた、むしろ形而下の営みでは。

758 ：名無しさん＠１周年：02/10/04 09:22

>>750
形而上なら、何故原爆まで使ったのか？おかしな事を言うなよ。

759 ：ドロシー：02/10/04 10:59

>>J
この話しは説話ですからちゃんと完結していますし、おまけに落ちまであるんですよ。
その本の説明によると、インドでは、大人が子供たちによく話して聴かせるとありましたが。
正解は、今日の夜に書き込みますね。

760 ：名無しさん＠１周年：02/10/04 11:40

>>755
あんたもおかしなことを言う。
まるで数学が現実世界との正しい相互作用を持っているかのように
話しているが、数学と言うものは形而下的な人間にとっては
決して理解できない学問だと言うことが全然分かっていないのだ。
形而下的な人間には算数は理解できても数学は理解出来ないぞ。

761 ：名無しさん＠１周年：02/10/04 12:04

>>760
いや755は詭弁を使ってるんだよ。
哲学板に言って御覧。wiseとかもそっちにいるから。

＞キリスト教徒であるヒトラーのユダヤ教に対す反感が彼の反ユダヤ主義の原因
意味不明。ヒトラーは自民族優越主義であって、
ユダヤ教ではなくユダヤ民族に対しての反感を持っていたはず。
そうやって形而下的民族概念を意図的に形而上的宗教概念へとすり替えて行くんだね。
あんた、詐欺師になれるよ。

762 ：名無しさん１周年：02/10/04 13:32

>>760
数学が何らかの形で形而下に還元できないものであるなら、何の役に立つのかね。
また真理性の証明はどうやってするのだろう。

>>761
ヒットラーの反ユダヤ主義の原因は完全には判明していないのが現状だろう。
俺も確かに単純化しすぎたが、宗教が重要な原因の一つであることは否定できない
のではないか。
俺は哲学板の住民じゃないよ。形而上に反対する人間が行くわけないじゃん。(Ｗ
東洋哲学は時には覗くがね。

763 ：名無しさん＠１周年：02/10/04 13:46

>>762
先に結論ありき、で論じるからそういう種類の単純化が可能になるんだよね。
それを宗教と言うのだが。

764 ：名無しさん＠１周年：02/10/04 13:54

存在してるともしてないとも論証されていないものを「無い」と
決め付けるのも科学的態度ではないように思う訳ですが。

まあ俺は無神論者だからどうっでもいいんだけどさあ。

765 ：名無しさん１周年：02/10/04 14:50

>>764
存在が証明されるまでは、まさか「ある」とは言えないでしょう。「あるかどうか
判らない」の程度ならよいが。

766 ：散歩の途中で言いたい放題：02/10/04 14:52

>>765
どちらでもいいのですが、「ある」か「ない」か、
どちらかに仮定してから考えるものではないかと思いました。
「わからん」だけでは、考えようがないのではないかと。

767 ：名無しさん＠１周年：02/10/04 15:05

>>765
平和の存在が証明されるまでは「ある」とは言えないね。多分。
まさか現在の社会を平和だと思ってる？

768 ：名無しさん＠１周年：02/10/04 17:28

>>761
wiseはオカルト板でなかったけあ？

769 ：名無しさん１周年：02/10/04 17:56

>>766
有史以来、神の存在が証明されたことがない。このことから「無い」という推定が
成り立つ。「無い」という仮定でよいのでは。
それとも、どうしても「ある」と仮定したいですか。人間が「ある」ということだけ
では、どうして満足できないのですか。自分自身を含め、人間が「ある」こと自体
すばらしいこととは思いませんか。

770 ：名無しさん１周年：02/10/04 17:59

>>768
wiseさんは反宗教だから、オカルトとは反対ですよ。

771 ：散歩の途中で言いたい放題：02/10/04 18:02

>>769
お！？ゲーデルの「存在論的証明」は、どうなる？？
まさか知らないとは言わせない。
ゲーデルの「証明」は、まだ論破されていないのではないかな。
もちろん、その「神」は、「哲学者の神」の域を出ていないと言われれば、
それはそうかも知れないけれども。

772 ：名無しさん１周年：02/10/04 18:09

>>767
「ある(実在する)」とは、五感で知覚できるもののことを言ってるのです。
「平和」などは単なる観念で、「実在する」とは言いません。平和の「具体的
状況」が実在するとは言いますが。

773 ：名無しさん＠１周年：02/10/04 18:41

宗教を否定する奴は死ね

774 ：名無しさん＠１周年：02/10/04 18:44

>>773
否定しない人もいずれは死ぬさ。

775 ：ｗｉｓｅ：02/10/04 18:52

>>770
オカルト版で霊の存在について話してて、
正論で、論破しようとしたけど、あまりの妄想の強さに負けました。
悔しかったです。

776 ：名無しさん＠１周年：02/10/04 18:55

>>wise
哲板で書いたことあった？

777 ：名無しさん＠１周年：02/10/04 18:56

>>775
wiseは正気と狂気が実在すると思っているから、
多分正論ではないだろうよ。

778 ：名無しさん１周年：02/10/04 19:06

>>777
wiseさんは「霊の存在(実在)」について言っているのであって、「正気と
狂気の実在」などとは言っていない。実在しないものが実在すると信じる
ことが、即ち狂気(妄想)である。

779 ：ドロシー：02/10/04 20:22

では正解です。というか、お話の続きです。

子供が続けて言いました。「私が大人になる頃には、お二人のどちらかも老人になっています。それではこどもは生まれません」
さらに子供は言いました。「ですから、私を食べて、お二人で楽園へ行って下さい。そしてまた子供を産んで下さい」
子供の言うことはもっともです。
そこで両親は泣く泣く子供を食べて力を取り戻し、そして楽園へ辿り着いてからは子供を沢山作りました。
私たち人間はその子供達の子孫です。

記憶を頼りに書いたので、若干わたしの脚色が入っていますが話しの筋はこの通りです。
これを最初に読んだとき、わたしは頭の中が真っ白になってしまったことを覚えています。
大自然の中で繰り広げられる、めくるめく生と死のドラマを見詰め続けて来たインドの人たちの中からこそ生まれてきたような話ですが、しかし何という合理的な結末！
さて正解者ですが……。あれまあ、Ｊさん以外誰もレスを付けてくれてませんね。
Ｊさんのお答えは残念ながら間違いですが、それでも遺伝子の問題にも着目された部分がありますので、半分正解とさせていただきましょうか。
この問題ちょっと難しすぎたかな？　確かに、こんなのにスラスラ正解を出せるのは例のリチャード・ドーキンスさんくらいしかいないかもね。
最後ですが、お話の落ちです。

「だからね子供たち。生き物はみんな生きたがっているんだ。食べ物を粗末にしてはいけないよ」

こう言って、大人は食事の時に子供をさとすそうです。

780 ：J：02/10/04 22:20

>>779
楽園に行った後も3人以外の人間以外は居ないってことをもっとキチン問題文の中で述べないといけないって思うのですが・・。

宗教ではなく、遺伝子に答えがあるとすれば、科学が重要であるってことになりますね。

781 ：J：02/10/04 22:22

>>779

で、結局君は何が言いたかったのですか？

782 ：名無しさん＠１周年：02/10/04 22:22

>>780
この説話は自己犠牲のことを言ってると感じたが・・・
仏教にはこういう説話が多いようですな。

783 ：J：02/10/04 22:23

>>780

キチン　→　キチンと

784 ：J：02/10/04 22:25

自己犠牲の尊さでも述べてるのですか？

自己犠牲の考えは危険な思想になることもままありますが（例として神風特攻隊）

785 ：名無しさん＠１周年：02/10/04 22:30

>>784
概ねそう取れるね。まぁ犠牲者は美しく後の世には映るかも知らんが
・・・いろいろ映画もあったなそういや。

まぁしかしJさんの言うように危険ではあるわな。

786 ：J：02/10/04 22:32

個人的には仏教等他の宗教の逸話はうさんくさい感じが拭えない感じる。
（さっきの話がどうこうではなくて。）

787 ：J：02/10/04 22:34

知人Ａのところにある仏教の本（釈迦等）の逸話など胡散臭くて仕方なかった記憶があります。

788 ：名無しさん１周年：02/10/04 22:38

>>779
Thank you, Dorothy.
「泣く泣く子供を食べた」という言葉に救われたね。
この話は、「人間の存続のための生物学的肉親愛・異性愛は存在することは
確か」という俺の前レスの趣旨と同じ。
宗教の方は、この話の意味が判りますか。

789 ：J：02/10/04 22:41

>>788

利己的遺伝子の考えですね。

790 ：J：02/10/04 22:44

例えば、わが身を犠牲にして我が子を助けるなどという行為があったとしよう。
宗教ではその行為を賛美するかもしれない。
しかし「利己的遺伝子」の考えで簡単に説明できる。

俺のスタンスはこうだ。
「利己的遺伝子」の考えは万能だとは思ってない。
しかし、その様な行為を考える上で有力な考え方だと確信してはいる。

791 ：名無しさん１周年：02/10/04 22:45

>>784
「自己犠牲の尊さ」などと抽象的なことを言ってるのではない。生物としての
人間の本質を言っている。

792 ：名無しさん＠１周年：02/10/04 22:52

>>779
それは違います。親子共々死にました。優しい親は子供は殺せません。
こうして戦いにやぶれた最後のネアンデルタール人は、西から来たクロマニヨン人に
取って代わられ現在に到ったわけです。
これが科学的に即した回答で、宗教論などの説話を持ち出す問題ではありません。

793 ：名無しさん＠１周年：02/10/04 22:53

>>宗教マンセー派
ふざけんじゃ・・・ねぇ・・・
祈ってる　だけだろうが
これだけ雁首揃えて　自分のケツに火がついてる時に
拝んでるだけだろ　こいつら

　何　千　何　万　人　が　揃　い　も　揃　っ　て
　●　一　人　に　縋　り　つ　い　て　ん　じ　ゃ　ね　ぇ　！
（↑略）

794 ：名無しさん＠１周年：02/10/04 22:56

>>793
うはははは　(･∀･)ｲｲ!!　ごもっとも！

795 ：793：02/10/04 22:58

ドゾ、この板で使ってくらはい。

796 ：793：02/10/04 23:07

>>794
ありがとう！

797 ：名無しさん＠１周年：02/10/04 23:08

are

798 ：名無しさん＠１周年：02/10/04 23:21

>>793
醤油キボーン。何の漫画？いや、僕も電車の中で漫画読む口だけど。

799 ：名無しさん＠１周年：02/10/04 23:32

愛している人を食べたい感覚ってないかい。
一つになることで新しくなにかが生まれる感覚。

800 ：名無しさん１周年：02/10/04 23:36

>>799
この人、大丈夫？

801 ：ドロシー：02/10/05 00:25

>>all
あの話しはＮＨＫブックスから出ている「原始仏教」と言う本の中にあった説話なんですけどね。

Ｊさんの言われる疑問はもっともでして、わたし自身もどうするか考えたんですよ。でも確かに元の話しではそう言う記述はなかったと記憶しているので、敢えて書きませんでした。
説話とか民話とか言われるものは、説明が削ぎ落とされているものが多いですから、そこの所はご容赦下さいね。

わたしがこの書き込みをした意図ですが、ギリシャ的世界から出てきた「カルネアデスの板」に似て非なるこのインドの節はをちょっと対比させて見ることで、このスレの上に新しい話題が出てくるかなとも思いまして。
それに、わたしたちは文明社会の中に暮らしていますが、未だに世界の至る所では、飢餓のために人が人を食べると言うような極限状態も存在すると思うんですよ。

感情的にそんな残酷な話しは認められないと言われる方もいらっしゃいますが。でも、これは説話です。ただあの通りに書かれているだけのものです。納得して下さい。

確かに、利己的な遺伝子説のテーマとして考えてみるのも意味深い話しだと思います。ですからドーキンスの名前を出しました。

事故犠牲などの美しい言葉だけではどうにもならない現実があります。人間の中に僅かに残った最後の力を振り絞らなければ世界が終わってしまう。その時、人は何を選択するか。
本来そのような重たいテーマを持ったこのような説話が、インドでは食卓の前で子供に食べ物の大切さを教えるために使われると言うことも、わたしは中々興味深く思っています。

802 ：名無しさん＠１周年：02/10/05 01:03

>>800
大丈夫じゃないかと思う。

803 ：名無しさん＠１周年：02/10/05 02:21

>>801
ドロシーさんへ

私はハズレました。それぞれの左腕を切って分け、食べるのだと思いました。

昔、イスラムの話題を振りましたが、現在の中東の政治家は部族内での争い
を極力押さえる代わりに、富めるところにターゲットを変えているんでしょ
うね。

804 ：J：02/10/05 09:02

>>801
俺がドーキンス博士の名前の知ったのは竹内久美子の本でです。
（その時は利己的遺伝子の考え方に感銘したのを覚えてます）

ただ、俺は最近、それで全てを説明しようとする事に懐疑的ではあります。

宗教には長所、短所があると思います。
逸話にしても、非常に思考が練られていて、今の科学的思考や道徳を駆使して最善の行動とは何かを考えた結論に一致するかのように物語が展開することもあります。
しかし、その一方、意味不明の宗教特有の前提（例えば神が存在するという前提）や話の論理性の無さ、宗教的洗脳情報の無数を無数に散りばめていることなど、胡散臭いことこの上ない部分も当然入ってくるわけです。

その長所短所が混在する逸話が当然多く、逸話を読むことはよほど批判力や吟味する力に優れた人間が読んでいかないとすぐ洗脳されてしますのは敢えて俺が言うまでもないでしょう。
宗教学者が自分が研究している宗教を肯定するような発言が多いのはある意味当然だと思います。（しかしそれでは真に宗教を学んだとは言わないと俺は思います。）
（悪く言えば洗脳されたといえない事もないですからね）

805 ：名無しさん１周年：02/10/05 09:38

この説話の教訓は、宗教の人もそうでない人も、まずすべての観念を取り去って
生物としての人間を見つめろ、ということではないでしょうか。生物としての
人間こそ「造物主」が造り賜もうたもので、すべての神秘はそこにある。生物と
しての人間を忘れた思い上がった観念論は、造物主の意図に外れた、むしろ
その冒涜ではないか。
この説話を「自己犠牲の尊さ」などの「観念」で捉えることは、考え方が極めて
浅いと思う。
この説話は、宗教とは正反対の、生身の人間の本質論です。

806 ：名無しさん＠１周年：02/10/05 09:40

宗教なんて無駄。

807 ：J：02/10/05 10:02

>>805

話の内容はよくわかりました。
本筋からそれますが、「創造主」って表現がやたら気になります。
ではかりに創造主が居たとして、その創造主を創造した者はどんな存在ですか？？

808 ：J：02/10/05 10:03

まちがい造物主と書いてありますね。

809 ：名無しさん＠１周年：02/10/05 10:05

主や仏、神仏は人じゃない。

810 ：狂信者：02/10/05 10:09

仮に利己的遺伝子で行動原理が説明できたとしても

その利己的遺伝子をつくったのは何者かという疑問は残る。

811 ：名無しさん＠１周年：02/10/05 10:11

くだらねぇ、うじうじ言ってないで全部偶然だって認めろよ。

812 ：狂信者：02/10/05 10:15

全部偶然だと認めるのは人の知性とエゴが許さないだろう。

813 ：名無しさん＠１周年：02/10/05 10:17

やはり自己犠牲的精神やと思うが。
または小義を捨て大義をみたいな。

でないとその「私を食べて生き延びてくれ」と言った子供の行動が説明できないよ？
利己的遺伝子説を取るならば３人が殺し合いする結果になるように思うが。
生物の本質からの視点もそれだけではこの精神はやはり説明できていないと思う。
それを超えた強靭な精神をその子供に感じる訳だが。

少なくともその説話からはそう感じる。

814 ：名無しさん＠１周年：02/10/05 10:19

>>812
全部偶然じゃん！！
何が知性だ！！何がエゴだ！！
所詮人間なんて猿じゃないか！！！

815 ：狂信者：02/10/05 10:19

その寓話は大人のエゴからでたものではないのか。

宗教的寓話の名を借りて、子供を支配しようとする意図が感じられる。

816 ：狂信者：02/10/05 10:23

>>813
「全部偶然である」あなたがその境地に達したのならそれは問題はない。

だが、自分の存在意義をすべて偶然としてかたずけるのは永遠に良しとしないだろう。

817 ：名無しさん＠１周年：02/10/05 10:24

>>815
まぁ説話は往々にして大人が作ってるものだろうけどね。

818 ：狂信者：02/10/05 10:24

上の>>813は814の間違い。

819 ：トニオ ◆IrR9JKUWxY ：02/10/05 10:26

よし、じゃあ俺もコテハンをつけようか。
>>816
いえ、俺の存在も偶然です。
だからって悲観することはないっていうのが僕の主張です。

820 ：狂信者：02/10/05 10:28

>>819
あなたがそう悟ったのならそれでかまわんとおもうよ。

だが、人類は絶滅するまでその存在理由を模索し続けるだろう。

821 ：トニオ ◆IrR9JKUWxY ：02/10/05 10:31

>>820
そういうのがくだらないと思います。
「僕ﾁﾝが生まれてきたのは何か理由があるはずだﾇｰﾝ」

822 ：名無しさん＠１周年：02/10/05 10:34

絶滅するまでか・・・
むしろ絶滅が近付けば近付くほど、そしてそれを認知すればするほど
それを考えるだろうね。

まぁ「生」は偶然的要素が大きいが、「存在」は微妙に違うな。
自分の意志、環境、その他いろいろ影響すると思うし。
そこには偶然でない必然的なものもある、あったのかも知れない。

823 ：狂信者：02/10/05 10:40

トニオチンが生まれてきたのに何の理由もなくても構わんとおもう。個人的には。

だが822さんが言うとおり存在に理由があるのかないのかわからないのならば

人がそれを探し続けるのは必然だろう。くだるくだらんの問題ではない。

824 ：J：02/10/05 10:44

>>815

実は俺も少しそれを感じました。
本筋からは少しそれますが

825 ：トニオ ◆IrR9JKUWxY ：02/10/05 10:45

>>823
はじめっから理由があるわけではないと思うんです。
欲しい人が後付していくだけで。
宗教ってのはそういう詭弁だと思います。

826 ：J：02/10/05 10:45

>>819

俺の考えに近いかも。（偶然説）
ただ存在意義があるかどうかは難しい問題だと考えてます。

827 ：J：02/10/05 10:46

>>825
良いこと言いますね。同意です。

828 ：403：02/10/05 10:53

よー寝た（ｗ

「生誕」はその生まれた本人にしてみれば偶然と言えるでしょう。
しかし「存在」はやっぱ違うと思うな。
過去の行動や思考の結果論に過ぎないが、（そういった意味で後付けともいえる）
自分の思考にはそれなりの理由があるとも思うし・・・

うむぅ・・・　哲板ちっく

因縁とかどうなんやろね。

829 ：狂信者：02/10/05 10:57

>>825
私には存在に理由があるかどうかはわからない。
だが、人がそれを知ろうとするのは必然だと考える。
現に宗教をはじめ、哲学、科学、心理学（すべて胡散臭いといえば終わりだが）
等により、過去人類はそれを捜し求めてきた。
それを一概に否定することはできまい。
あなたが、すべては偶然であると「知っている人」であれば問題はないが。

830 ：トニオ ◆IrR9JKUWxY ：02/10/05 10:59

>>829
全部胡散臭いです。

831 ：狂信者：02/10/05 11:03

>>830
それを認めるのであればなんの問題もない。
あなたは、人が捕らえられている執着から開放された人だ。

832 ：403：02/10/05 11:05

まぁ少なくとも人間はその感覚器官等で得た外界からの情報を元に
思考し、行動すると。過去の記憶、経験とかを踏まえて。

「因」自体は偶然かもしれないが、人間の行動の「因」ではあるな。
つまり理由が存在する。

仏教はこの因の発生自体も必然としてるように思われるが。
行動しその結果外界に何らかの作用を為し、またそれによって別の事象が
発生し、またそれを当人が認識し、行動し・・・・
ってなループ。
釈迦は全ての苦の発生原因を生み出してるのは当人によるものと説いている。

あぁ頭が・・・　この考えを突き詰めるとどうなるんやろ。（結局理解してないｗ）

833 ：トニオ ◆IrR9JKUWxY ：02/10/05 11:05

>>831
ども。大悟数回、小悟数知れずってやつです。

834 ：狂信者：02/10/05 11:33

>>833
それは良いことだ。世の中のつまらぬことすべてに煩わされることはない。
あなたはこのようなところにいるべき方ではない。
街に出て人々に道を説くべきお方だ。

835 ：名無しさん１周年：02/10/05 11:58

>>807、808
人間や自然は誰が造ったのかそれとも偶然に出来たのか誰にも判らない。造られた
脳でいくら考えても判るわけない。全く無意味な努力である。判らないから、仮に
「造物主」と言っただけ。宗教の人が大騒ぎしているような深い意味は何もありま
せん。

836 ：名無しさん＠１周年：02/10/05 12:41

＞全く無意味な努力である。

創造主を追及したら自然科学が発展しました。

837 ：名無しさん＠１周年：02/10/05 12:51

＞ども。大悟数回、小悟数知れずってやつです。

宗教や哲学、科学、心理学は存在自体が不必要ですか？

838 ：名無しさん１周年：02/10/05 12:56

>>836
自然科学は、造られた自然そのものを追求したのであり、創造主を観念的に
追求したのではない。いわば創造主の観念から離れることにより科学は発達
した。いいかえれば、五感によリ知覚できる実在を重視したからである。

839 ：名無しさん＠１周年：02/10/05 13:05

>>838
自然科学が発展したのはヨーロッパですが、当初は神に対する問題
意識がありそれを追求するためのものだったといわれています。だから
科学者の中にキリスト関係者が多く存在しました。創造主と密着して
できたものがやがて聖書と科学に分離が起こり、やがてそれがヨーロッ
パ人の葛藤をもたらしました。日本はただそれをキリスト教抜きでひた
すらそれを輸入しただけです。

840 ：J：02/10/05 16:44

哲学と宗教はその人の胡散臭い物語を聞いてる気がする。
科学は俺は納得できる。　（最前線はまた別かも）
心理学は俺が前読んだ本（集団心理学と認知心理学の本）すばらしかったが。

841 ：狂信者：02/10/05 17:11

>>840
科学心理学は推論と実証の積み重ねだろう。
哲学は理論により、理論により説明できないところへ近づこうとする努力。
宗教は理論により説明できないことを「説明はできないが知っている」人が説明する。
ととりあえず仮定すると、構造的に胡散臭い物語だが、なにぶん胡散臭さを理論で証明することはできない。

842 ：名無しさん＠１周年：02/10/05 17:25

>>840
要するに自分の理解出来ないものは胡散臭いと言いたいわけだね。

843 ：名無しさん＠１周年：02/10/05 17:55

胡散臭いものもあるが、自分の汚れを完全に落として
立ち向かわねばならないほどの高潔なものもある。

844 ：J：02/10/05 18:17

>>842

もちろんそうも言えますが、強いて言えば、最近エセ宗教者として世を騒がしている人たちの胡散臭さに似ていますよ。
穏やかと言われる仏教でさえ胡散臭さいっぱいの本がありますよ。

845 ：J：02/10/05 18:20

>>843
ある宗教のある部分には高潔なものもあるでしょうが、どちらかといえば危ない部分が多い気はしますよ。

846 ：狂信者：02/10/05 18:27

>>844
理解できないものに感じる胡散臭さとエセ宗教者の胡散臭さは本質的に違うとおもうが。
一緒のレベルで言及するのはよくないと思うがどうか。

847 ：狂信者：02/10/05 18:29

>>845
そーかもしれぬが、具体的には？

848 ：２チャンです☆：02/10/05 18:32

>>845

　　と、言っても、子供が生まれたらお宮参りはするんでしょう。

カミ様より女の方が怖いんじゃないか？

　　

849 ：トニオ ◆IrR9JKUWxY ：02/10/05 18:37

宗教も哲学も心理学も物語だと思うな。

850 ：名無しさん＠１周年：02/10/05 18:52

世の中の出来事の責任は我にあり。申し訳ありません。

851 ：トニオ ◆IrR9JKUWxY ：02/10/05 18:54

>>850
何か今日ついてねぇのもお前のせいだ！！！

852 ：J：02/10/05 19:08

>>846
理解できないものに感じる胡散臭さとエセ宗教者の胡散臭さには共通点あると思いますよ。
事象に対して無理やり説明しようとする点です。

853 ：J：02/10/05 19:10

>>847

わかりやすい例で高潔なもの.....隣人を愛せよ
わかりやすい例で危ないもの.....聖戦（ジハード）

854 ：狂信者：02/10/05 19:10

>>852
すまんが意味がよくわからない。
理解できないものはただ理解できないものであろう。それだけでは胡散臭くはないと思うが。

855 ：狂信者：02/10/05 19:21

>>853
前者は教義で、後者は権力と宗教が結びついた場合の弊害だな。
大雑把にゆーとそーかもしれんが。
個別に考えたほうが良いように思うが。Ａ教義について、Ｂ宗教と権力について、Ｃ．ＡとＢの関連について

856 ：トニオ ◆IrR9JKUWxY ：02/10/05 19:23

>>855
詭弁だよねぇ。どっちにしてもヤハウェイちゃんの言葉じゃないのぉ？

857 ：名無しさん＠１周年：02/10/05 19:31

Jさんへ

＞ちなみに俺の答えはこう　「俺が助かるために殺します」ってのが答え。
＞ただそういう状況に陥らないようにある意味努力するのが真に美しい努力だろうって思う。

これは戦争を全面否定しているのとは違います。だから

＞わかりやすい例で高潔なもの.....隣人を愛せよ
＞わかりやすい例で危ないもの.....聖戦（ジハード）

だから、ジハードを危険だといってもそれは理想で終わります。

858 ：狂信者：02/10/05 19:36

>>856
詭弁か（苦笑
総論と各論を別に議論するのは一般的と思っただけだが。

859 ：トニオ ◆IrR9JKUWxY ：02/10/05 19:40

>>858
うん、極端なこと言わせてもらえばヤーウェちゃんは虐殺鬼だから。

860 ：J：02/10/05 19:42

>>857

「俺が助かるために殺します」とまで俺に言わしめた極限の状態ってシチュエーションなのはわかってると思うけどねえ。

ジハードは異教徒を殺すことを容認している言葉ですよ。

極論を言えば正当防衛して人を殺めるの人と　狂って大量虐殺する人とを同列に並べるようなことになると思いますよ。

861 ：J：02/10/05 19:43

>>858

総論と各論を個別ってのは良い進め方と思いますよ

862 ：名無しさん１周年：02/10/05 19:43

人間界では、不特定多数の通常人が五感で知覚できる場合に限り、もの「実
在」するという。この前提が否定されれば、人間の心も社会も崩壊する。
この意味で、ゲーデルの存在論的証明は何ら神の実在を証明していないし、
「論理的」にも多くの批判がある。しかも、当時ゲーデルは重度の精神病
であった。
宗教の最大の問題は、神や霊の「実在」を信じ(させ)、または信じ(させ)
たがることである。それにより財物を提供させれば、俗にいう「詐欺」と
何ら変わるところがない。

863 ：名無しさん＠１周年：02/10/05 19:44

>>859
大悟と小悟を得たというのは幸せな勘違いみたいです。

864 ：名無しさん＠１周年：02/10/05 19:49

＞極論を言えば正当防衛して人を殺めるの人と　狂って大量虐殺する人とを同列に並べるようなことになると思いますよ。

戦争は正義を掲げるでしょうね。

865 ：狂信者：02/10/05 19:52

>>861
賛同いただいてありがたい。
ジハードに見られるように時に一神教の破壊性は日本人には生理的に理解できないところがあるようだ。
しかしそれは存在するのだからなんとか折り合いをつけないと仕方ないと思う。
>>862
神や霊の実在を信じさせるだけでは問題とまでは言えまい。詐欺行為は問題だが。

866 ：J：02/10/05 19:55

戦争のときのプロパガンタと極限の状態のぎりぎりの選択とを混同したいのならどうぞご自由に。

俺ははっきり区別できます。

867 ：名無しさん＠１周年：02/10/05 19:56

＞俺ははっきり区別できます。

それでは区別をお願いします

868 ：名無しさん１周年：02/10/05 19:58

>>865
＞＞神や霊の実在を信じさせるだけでは問題とまでは言えまい
　　　　　　　　　　　　↑
大いに問題だ。カルト宗教の被害はすべてそこから生じているではないか。

869 ：J：02/10/05 19:59

>>865

いえいえ日本人だから理解できないっていうのはどうでしょう。
大半のアメリカ人でも到底理解しがたいとは思いますよ。

なんとか折り合いをつけるという発想が問題の深刻さを踏まえた上でのことなら大賛成です。

870 ：J：02/10/05 20:03

>>868

その点のみなら問題ないであろう。（もっとも俺は信じないが）
しかし、その後の被害を及ぼす行為はカルトの場合セットであるという現実も論じる必要があると思う。

871 ：名無しさん＠１周年：02/10/05 20:03

>>867
説明が足りませんでした。

戦争のプロパガンダ自体は、人を殺しません。戦争自体は人を殺しますね。
それでは、戦争になり、自分が生き残るためには人を殺さなければならな
い場合、あるいはこちら側が攻撃されないための防衛としての戦争両方
あります。あなたは自分が生き残るために人を殺すと言いました。この
間には矛盾はないでしょうか？

872 ：名無しさん＠１周年：02/10/05 20:06

ジハードには一神教だけではなく経済問題もまた抱えています。

873 ：狂信者：02/10/05 20:07

>>868
870でJ氏も言っているがその点のみでなにか問題があったのか。
具体例がほしい。
破壊的カルトの様に洗脳して、被害を及ぼすことは問題だが。

874 ：名無しさん＠１周年：02/10/05 20:10

>>871
失礼致しました。
「あなたの言うことには矛盾が含まれていないでしょうか？」
といいたかったのです

875 ：J：02/10/05 20:11

あのう・・・6回くらい読んだが意味がいまいち見えません。

ちなみに戦争になったら、殺すか殺させるかの極限状態も当然出てきます。
そうなる前にあらゆる手段（外交等）を使って、それを避けるのが美しい努力って思いますが。

876 ：名無しさん１周年：02/10/05 20:12

>>870

と言うことは、カルトの場合、神や霊の実在を信じさせることが先ず問題だ
と言うことではないか。カルト被害について、皆さんは十分な認識と関心
があるのでしょうか。宗教の方は全くないとお見受けしている。

877 ：J：02/10/05 20:17

>>873

まあ、自分の判断で物を考えられなくなるのは危険ですがね。
例えば、戦争時に雨あられと矢が降ってくる状況で自分の盾が壊れたとしよう。
壊れたこと自体は命に関係ないが、次の矢で死にますね。

878 ：J：02/10/05 20:20

>>876

言い方によってはそうもいえますね。

879 ：狂信者：02/10/05 20:24

>>877
>>873は>>868に対するレスだ。
あなたの意見にはおおむね賛同する。

>>876
別の議論といっているだけだ。
認識と関心を持っているかはこの問題とは別に考えるべきではないのか。
神や霊の存在を信じているだけで起こる問題とはなにか？具体例は？
宗教の方でも立派な人は世界中にいると思うが。

880 ：名無しさん１周年：02/10/05 20:27

>>873
＞＞(カルト被害についての)具体例が欲しい
　　　　　　　↑
認識と関心の不足もいいとこだ。宗教の方が率先して防止と解決を計る
べきことではないか。
あなたはカルトによって精神を狂わされている無数の実例も知らないのか。

881 ：トニオ ◆IrR9JKUWxY ：02/10/05 20:29

>>879
ありもしないものを信じ込ませんのは真実に反すると思いません？

882 ：名無しさん＠１周年：02/10/05 20:33

＞あのう・・・6回くらい読んだが意味がいまいち見えません。

すみませんでした。

883 ：J：02/10/05 20:35

話はまったく変わりますが、実は俺、最近仕事が超忙しいのです。
（仕事仲間が一人入院してまして、欠員補充なしです）

よくエリート官僚などがノイローゼで自殺したりしますが、気持ちが少しわかります。
というか、自分も毎晩毎晩12時過ぎるまで残業させられるとまじで弱って死にたくなるかもしれません。

ほんと仕事ってやりすぎると体と脳に毒だと思いました。皆様も気をつけて下さい。

884 ：名無しさん１周年：02/10/05 20:38

>>881
宗教の人間にいくら言っても無駄かな。

885 ：狂信者：02/10/05 20:39

>>882
なんだその（）は（苦笑
(カルト被害についての)ではなく（神や霊を信じたことだけで問題がおきた）具体例が欲しい。
といっているのだが。

この議論のすり替えの問題については、>>88で既出だから見てくれ。

886 ：狂信者：02/10/05 20:41

すまん。885は>>880へのレスだ。

887 ：トニオ ◆IrR9JKUWxY ：02/10/05 20:41

>>885
夜中お化けが怖くて便所にいけなくなるとか。

888 ：狂信者：02/10/05 20:43

>>887
うははは。
確かにその問題について、宗教者は認識を新たにし、反省と後悔をしつづける必要があるかもな。
論点をわかってくれてありがたい。

889 ：名無しさん＠１周年：02/10/05 20:48

>>883
ゆっくりお休みなさってください

890 ：名無しさん＠１周年：02/10/05 20:53

>>798
スマソ、禿しく遅レスだが、「ベルセルク」
はっきり言って感動した。物事の価値観が変わった。

891 ：名無しさん１周年：02/10/05 20:58

>>885
カルト被害のことを言われるとすぐにそのように逃げを打つことこそ、議論の
すり替えだと思うが。ここでのんびりと宗教論をやってるより、カルト被害
の原因と防止について論じるほうが緊急の問題ではないか。ここに書き込ん
でいる反宗教派の人々は、ほとんどがその目的のためにやっているのが判ら
ないのかな。もっとも、相手が「狂信者」では処置なしだが。

892 ：狂信者：02/10/05 21:02

>>891
>>105あたりの流れと同じになってしまうから、議論は差し控えたいが。
まあ、あなたの言うこともわかるよ。
カルトの被害について論じるのは必要だろうな。
それはおいといて、話の流れはわかる人はわかるだろうから
「別の議論だ」って言う意見はこれで差し控えるよ。

893 ：名無しさん＠１周年：02/10/05 21:04

http://natto.2ch.net/test/read.cgi/off/1033812639/
この人を救ってあげて下さい

894 ：名無しさん１周年：02/10/05 21:05

>>892
狂信者は失せろ。

895 ：トニオ ◆IrR9JKUWxY ：02/10/05 21:07

>>893
これは救ってあげたい。これで奇跡が起こったら俺カトリックになるよ。

896 ：狂信者：02/10/05 21:09

>>894
うははは。なにかよっぽど気に障ったみたいだな。

897 ：403：02/10/05 21:13

またかよ・・・　＞カルト云々

このスレすら読んでないんちゃうか？
前スレの　４６５　辺りの引用くらいせぇよ。
せっかく人が具体例（個人的認識だが）出してるのに・・・
オウム限定としてだがな。
つーかこのテの問題考えるのに宗教者もクソもねぇだろーが。

>>880
＞宗教の方が率先して防止と解決を計るべきことではないか。

こんな意見吐いてるヤシに言いたいんだが愛する人がカルトに
拉致されたときにどうするのかね？

二極的に物を語るのはどうかと思うがいかがかの？

つーことでひとまず一般宗教とは別議論にするのか？

898 ：名無しさん１周年：02/10/05 21:13

>>896
その口調はカルトそのものだ。本性を現したな。

899 ：403：02/10/05 21:14

>>898
カルトの定義を教えてくれ

900 ：狂信者：02/10/05 21:19

>>897
　>>90のとおりでいいんじゃない。

>>898
うははは。おれはカルトだ。うははは。（苦笑

901 ：トニオ ◆IrR9JKUWxY ：02/10/05 21:21

>>900
捕まれ。

902 ：403：02/10/05 21:23

>>900
ラジャ

つーことでさっきまで煽ってた方はどうしたいの？（ｗ
勝手な解釈でもいいから自分から問題点を挙げてみようや。
そこまで言うなら。
でないと議論にならんよー

903 ：トニオ ◆IrR9JKUWxY ：02/10/05 21:25

>>902
そもそもいんちきじゃないか、神も悪魔も。
前提があって後があるんだから前提には因子があるだろ。

904 ：名無しさん１周年：02/10/05 21:25

「宗教問題」とは、結局は「カルト問題」ではないのかな。この板の他の
スレをみてくれ。

905 ：403：02/10/05 21:25

マトリックスでも見てるのかな

906 ：403：02/10/05 21:37

>>903
えっと・・・そりは「カルト」なんですか？
あなたのレス見た限り一切否定派って感じがするけど、認識ずれてないですよね？

一般宗教に関しては「教義自体」には言いこと言ってるのもあると思う。
カルトの教義はよく知らないのでコメントは避けさせて頂く。

キミも汝の隣人は愛せよくらいは解るんでないの？
神を信じる信じないは個人の責任の範疇で行えばよい。それがイヤなら信教の自由を
憲法から削除する運動でも興しナ。

>>904
他のスレも見てるが・・・　宗教の問題って「宗教」という定義自体に対する認識によって
えらく個人差が出ると思うのね？
しかし一般宗教（仏教キリスト教等。教派によっても変わるが）の信者からしたら
一緒にスナ！！ってなると思うし、そういう反応は各スレに見られることだよ。
だからこそ、分けて議論すべきだと感じる。
宗教者の意見や考えも聞かないとこちら側の妄想に終わる可能性もある。
おかしい点は指摘し、逆に指摘された結果誤りがあれば潔く認める。
こういう姿勢を持って議論しないとこういう問題の議論は無限ループにしか
なりません。つーか歴代のこのスレですら何度も同じことを繰り返している。

長文失礼した。

907 ：トニオ ◆IrR9JKUWxY ：02/10/05 21:41

>>906
カルト一般のことです。めんどくさいので定義はセクトと一緒で。

908 ：名無しさん＠１周年：02/10/05 21:48

カルトね。創価学会も含めていいな。

909 ：J：02/10/05 21:49

403さんの書いてる内容なかなか良いですねえ。

910 ：403：02/10/05 21:51

>>907
うい。

>>908
漏れは構わんが（苦笑

しっかしアレだね。マトリックスの世界観って面白い着眼点だよなと
今更ながら言ってみるテスト。

911 ：名無しさん１周年：02/10/05 21:51

>>906
すぐに「信教の自由」など法律用語を持ち出さないで、本質論をやってくれ。
「神の実在」についてくらいは、論理的に答えたら。

912 ：名無しさん＠１周年：02/10/05 21:54

>>906
私はここしばらくわずかでしたが、様子をみた所、無限ループを狙って
いる人がいると思います。それに時間の関係で毎日参加できないと、話題
の流れが変わります。ほとぼりがさめればまたループし始める。宗教に
関心は無いけど、問題を感じる人は実は具体的な話題を持っていません。
日常生活での鬱積と共にこれからもなんとなく宗教が責めつづけられる
んだろうなーという感想を持っています。

913 ：トニオ ◆IrR9JKUWxY ：02/10/05 21:57

んで403さんはいいんだけど、狂信者はどこ行った？

914 ：403：02/10/05 21:58

>>911
了解した。

と言いたいところだが漏れは神は信じてないんだよ。
私には論理的には説明できまへん。意見は述べられるかも知れんが。

本質を論じたいっつーのは何に対してでしょうか？
宗教ですか？カルトの弊害ですか？それとも神についてですか？

915 ：名無しさん＠１周年：02/10/05 22:00

>>913
宗教版にハマっていますね

916 ：トニオ ◆IrR9JKUWxY ：02/10/05 22:04

>>915
しまった！！洋楽版に帰ろう・・・・・

917 ：403：02/10/05 22:05

>>912
まぁ人の中傷する前に（問題云々言う前に）持論くらい掲げろよとは思いますね（＾＾；

あまり人のこといえないんですが、非難する際には少しくらいは知識を・・・
ってこれもこのスレで既出でしたね。

918 ：狂信者：02/10/05 22:09

>>912
激しくドゥー（無限ループのとこね）。まあ、当事者だから当然だが。
狙ってるとしか思えない議論のすり替え。
でも面白い。
>>913
よんだかい？トニオ君。

919 ：名無しさん＠１周年：02/10/05 22:10

>>917
それがいけないと言っているのではなくて、モヤモヤ感をぶつけたいの
かもしれないです。他の板もだいたい同じです。

920 ：狂信者：02/10/05 22:13

>>919
そうなのか。ショック！
俺はモヤモヤ感をぶつけられただけなのか、サンドバックだったのか！

921 ：403：02/10/05 22:16

>>920
ﾜﾗﾀ
そしておかえり（苦笑
そして漏れも403前後でサンドバッグになって真っ白な灰になりましたゎ（ｗ

しかし宗教の本質ってなんやろな。

922 ：755：02/10/05 22:22

スレの流れが速いのでまる１日立つと気が抜けてしまうけどレスを返します。

>>760
> 数学と言うものは形而下的な人間にとっては
> 決して理解できない学問だと言うことが全然分かっていないのだ。

理解できるかできないかは
その人の理解力にあるのであって
形而上・下は関係ありませんネ。

>>761
> ユダヤ教ではなくユダヤ民族に対しての反感を持っていたはず。

「はず」って、それは、あなたの推測でしょう。

> そうやって形而下的民族概念を意図的に形而上的宗教概念へとすり替えて行くんだね。
> あんた、詐欺師になれるよ。

推測を前提に最後は相手を一方的に詐欺師呼ばわり。
議論はどうなったんですか。

あなたの方こそ、ユダヤ民族からユダヤ教を意図的に区分するのはなぜですか？
ユダヤ教を信奉しているのがユダヤ民族なわけですから
定義からして思いっきり形而上的じゃないですか。

対するドイツゲルマン民族を含んだアーリヤ人種ってなんでしょう。
科学（形而下）の仮面をかぶった、
現実には存在しない形而上的概念ですよね。

923 ：755：02/10/05 22:23

>>755を繰り返すようだけど、おそらく大抵の現象には
形而上・下の両側面の解釈が可能であって
その意味では、形而上・下の区分を議論してもあんまり意味が無い。

宗教のような実践的な形而上的思想の問題は
形而上的思想と現実世界との相互作用が
うまく働かないことにあるのではないの？

つまり

思想があって現実に応用する
↓
現実での評価
↓
思想の質的向上

というフィードバックがちゃんと働いていないんじゃないかということ。

科学はこの手のフィードバックが厳しく働き自律的に発展してきたけど
宗教は現実での評価が甘いのでブレーキが掛からず
歴史上さまざまな悲劇が繰り返されてきたと。

フィードバックが有効に働いているかどうかに着目すれば
望ましい宗教（集団）かどうかという判断基準が得られるかも知れませんね。

924 ：狂信者：02/10/05 22:25

>>921
>>105でもでてるよ。モヤモヤ君。
前すれでもちょくちょくでていたみたいだな。調べてみると。
宗教側（あるいは相対主義者）が弱いとかさにかかってくるようだな。それで味をしめたのだろう。
宗教の本質はわからん。
人生をよりよく生きるための方便だと思いたいが。
反論もあるだろうが、宗教なんぞ個人的経験だからな。

925 ：403：02/10/05 22:49

>>924
ははは

まぁね。多分入信するきっかけも人それぞれでしょうし。
私もどっちかっつーと「方便」と思ってるし親鸞に至っては（以下略

信仰によって心にパワーを養える方もいらっしゃるということでしょう。きっと。
まぁ漏れみたいなのは幸い（？）にして他のことで発散出来てるし。

人間誰しも完璧ではないし、弱い部分を当然のように持っている。
そこに真っ向勝負する人もいれば、流される人もいる。表現がちと悪いが。
その弱い自分を直視することを避ける術の一つと言えるのかな？？？

うーん・・・ちょっと違うなぁ・・・・

926 ：名無しさん＠１周年：02/10/05 22:53

＞思想があって現実に応用する
↓
＞現実での評価
↓
＞思想の質的向上

思想が現実に簡単に応用できたらみんな悟りを開けてたんですが。
どの分野でもそうですが、もう人によるとしかいいようがないような・・。
例えば、私の器でしか仏教は浸透しません。仕方ないと思います

927 ：狂信者：02/10/05 23:17

>信仰によって心にパワーを養える方もいらっしゃるということでしょう。
そーゆー人も多いだろうね。年とって死が近くなると誰しも死や人生について考える。そんなとき、死や人生とは何かを説く宗教は良い慰みになるだろう。
それにつけこんだ商売宗教も多いがね。

人間の「思考」と宗教は強く結びついている。当たり前だが。
考えてもわからんことを、人間の業でつい考えてしまう。
宗教にはまるかどうかは、この業の強さできまるのかもしれん。

928 ：403：02/10/05 23:18

現実から逃げても何も解決されません。
しかし疲れたときは私に縋りなさい。

くらいの事が言える神様がいればね。

　　　　　　・・・・とか最近思う。

929 ：J：02/10/05 23:49

>>宗教は現実での評価が甘いのでブレーキが掛からず
歴史上さまざまな悲劇が繰り返されてきたと。

そうですよね。フィードバックさせてないように感じます。
っていうか宗教の教義は絶対であり、仮説的扱いではないので余計反省はないのでしょう。
真に良い宗教（または思想）が将来できると良いですね。
今の宗教はとんでもないってのが個人的な感想です。

930 ：名無しさん＠１周年：02/10/06 00:00

前から思ってたのだが、このすれ観念論が多すぎるよ。
具体例をあげてくで。

931 ：J：02/10/06 00:03

いやあ、変な言うかもしれないけど
俺ここの掲示板の住民に対して親しみわくなあ。
意見は違えど、話せる人多いと思う。

正直言って、現実世界でここまで語れる人探すの苦労するからねえ。

932 ：J：02/10/06 00:08

だいたい普通のやつってすぐ感情的になったり、論理的でなかったりで議論にならんからな・・
と愚痴いったりして（藁

933 ：名無しさん＠１周年：02/10/06 00:18

>>932
ぜんぜん違う。
ここわ、宗教なんていらなひ！とゆー強い信念を持った同士が熱く議論を戦わせる場なのだ！

934 ：名無しさん＠１周年：02/10/06 00:28

宗教に個人の悟りとしての宗教と、集団としての宗教活動との二つが
混同して使われているように感じる。区別するうまい方法はないのだろうか。

935 ：狂信者：02/10/06 00:34

>>934
激しく同意
だがそれを言うとまたモヤモヤ君がやってきそうで。

936 ：名無しさん＠１周年：02/10/06 00:37

大乗と小乗・・・・　ってのも微妙に違うな。

信仰対象やら教義、思想自体を宗教、その宗教を戴いて活動（信仰）しているのが
宗教活動・・・・

じゃなくて個人と集団の区別のことかな

937 ：名無しさん＠１周年：02/10/06 00:44

個人の場合は「思想」とか「悟り」になるのか・・・？
「宗『教』」だと、｢教える｣って要素を含むので、複数以上である集団に該当、か？

938 ：名無しさん＠１周年：02/10/06 00:45

>>934
宗教と宗教組織でいいと思うが、本来的には。
わかりにくいなら「狭義の宗教」と「宗教組織」あるいは「宗教活動」でもよい。

939 ：J：02/10/06 00:48

確かに教義と信者への教えと活動とは分けて考えるのが適切だと思われます。

そして宗教戦争一つとっても、経済的理由のパーセンテージあり、そして集団心理から考える必要あり。（集団が一つの盲目的目的（その集団の利益にかなう方向）に向かって暴走する、そして宗教はそれを煽るような役割を演じる）

細かく、小刻みにして問題点を浮き彫りにしないと正確には論じることは難しそうですね。

940 ：名無しさん＠１周年：02/10/06 00:48

>>937
教義と宗教組織がぜんぜん別ってことをいってんじゃねーのかな。
キリストは良いこといってても、ろくでもないキリスト教団体がごまんとあるってことだ。

941 ：名無しさん＠１周年：02/10/06 00:50

>>937
う～～～ん。「教える」というよりも「教え」なんでないかな。宗教は。
つまり、「答え」ではないかと。
思想ではあると思う。

まぁ仏教は悟りを得るための教えのような感じが・・・
悟った人の教えかな？
対してキリスト、ユダヤ、イスラム教なんかは答えらしきものが・・・

似たようなものか（＾＾；
要は「教え」（○○を信じなさいも含む）であるから個人でも集団でも
関係ないのかな？
学び方が異なるが。

942 ：名無しさん＠１周年：02/10/06 00:51

>>939
モヤモヤ君みたいなのがいる限り難しいだろうな。
つまり2チャンでは難しいかも。
下げ進行するには、スレタイが扇情的過ぎる。

943 ：名無しさん＠１周年：02/10/06 00:53

漏れも宗教教義と宗教組織を別で考えるのは賛成。

944 ：J：02/10/06 00:53

言葉の定義を厳密にしないと真の議論はできないのかもしれません。

945 ：名無しさん＠１周年：02/10/06 00:54

宗教問題の考察とか＜スレタイ
人集まらんか（ｗ

946 ：名無しさん＠１周年：02/10/06 00:54

>>927
何が言いたいのかさっぱりわからん。宗教者はもっと論理的具体的な思考
能力を養ってくれ。宗教のマスターベーションやるのは勝手だが、布教・家庭
破壊など、他人に迷惑をかけることだけはは止めてくれ。
死は誰にでも訪れる。そのためには現世を精一杯生きなければならない。宗教
などやって酔生夢死の状態で生きていて良いのか。それが本当に本人のためか。
死が近くなる程、充実した生を求めるし、また家族や周囲の人々などあとに
残る者への思いが深まり、そこに慰みもある筈。自分のことばかり考えるから
苦しみを生じる。家族、友人、社会など他者のことを考えれば、心が休まり、
救いが得られる。

947 ：名無しさん＠１周年：02/10/06 00:55

>944
そうですね。行き違いや摩り替えが発生するよなぁ。
どのスレ見ても。

948 ：J：02/10/06 01:00

1の人　1000超えたらまた作ってくれるのかな？

もし作ってくれなかったらどこへ行こうかな？
ま、そのとき考えようかな。

949 ：狂信者：02/10/06 01:03

>>946
そうだな。総論賛成だよ。
宗教はマスターベーションかもな、所詮。
だが、それを業とも言う。
君には何が言いたいのかわからんかもしれんが、わかる人にはわかるので心配しないで良い。
後半部分についてだが、宗教組織についての不満を俺にいわれてもな（苦笑
モヤモヤ君的議論は1日1回にしたいものだよ（詠嘆）

950 ：名無しさん＠１周年：02/10/06 01:06

>946
なんか・・・　あんまり９２７と内容が変わらんと思うが。
前半は対カルト的には同意。
後半は同意もするが人に拠ってその辺りは微妙だと思うよ。
ってか結構仏教的思想だったりするし（苦笑

宗教に対して困ってる事象は皆概ね同じようなところにあると思うんだが、
その事象の発生する理由を考えていこうよ。

多分貴方は煽りチックなレスではあるが良識を持った人であると推測してます。
レスの内容からしてね。

とりあえずは　問題と思われることを整理してみませんか？

と言いつつ誰かにお願いしたい今日この頃（ｗ

951 ：J：02/10/06 01:20

1.　カルトの問題点。
2.　古い宗教の問題点。
3.　宗教戦争の問題点。
4.　教義についての問題点。
5.　布教活動についての問題点。
6.　神、仏の存在についての考察。
等々。

952 ：名無しさん＠１周年：02/10/06 01:20

>>946
>>912でも読みなよ。そしておちつきなよ。
あんたの言ってることは間違いじゃないけど、ぜんぜん議論がかみ合ってないよ。
「宗教的」なことがでると、内容に関係なくおなじことを繰り返して言うのはもうよそうよ。
言ってることが正しくても、うざいよ。

953 ：J：02/10/06 01:24

>>951

しかし考えて見るとここの板ほどこれらの問題を色々な角度から考えてるところはないな。
下らない宗教の本よりはるかに読める。

954 ：狂信者：02/10/06 01:31

>>953
Jさんのスタンスだとこのスレはいごごちいいかも知れないが、私のスタンスの場合は（苦笑
苦笑するしかない。
煽りとの戦いだからな。冷静に考えると逝った方がいいかもな。
まあ、まともな人がほとんどだが時にね、ちょとね。

955 ：403：02/10/06 01:42

>>954
まぁ煽りは（以下略）ってことで（＾＾；

冷静に語れる宗教者が非常に大事なんですよ。このテの議論は。
私もマターリ中に話を交したことがありますが、こっちから決め付けたり
しない限りやはり誠意を持って答えて下さる方もいらっしゃいました。

それで私も考えが変わった部分も多々あるし。
こういったトークも双方の立場を超えた何かが・・・・

まぁそれが何かは未だ掴めずにいますが、双方の立場の方にとって
互いに何らかの収穫はあると思います。

ってことで問題点の整理どうもでした（＾＾；
お忙しいところ恐縮至極に存じますｍ（＿　＿）ｍ　＞J殿

956 ：名無しさん＠１周年：02/10/06 01:45

まぁ少なくとも、
教義が分裂してる時点で、宗教として破綻している。

957 ：403：02/10/06 01:49

>>956
まぁね（ｗ
どっちが真理やねん！とか突っ込みたくなるようなのもあるからねぇ。ははは

んで、次スレどうなるんだろ。
立てるんなら　>>951　をどっかに入れてホスィ

そして明日早いのでそろそろ寝よっかな。

958 ：狂信者：02/10/06 01:50

>>955
同感。
冷静に語れるアンチ宗教者が必要だ、議論するには。
様するに、立場が違っても話が通じる相手はいる。
逆に立場が同じでも話が通じない相手もいる、ということかな。
ただ、話してみないとどっちのタイプかわからないからな。
コテハンだといいのだが、後者はほぼ名無し君だからな。

959 ：名無しさん＠１周年：02/10/06 01:51

前スレから抜粋

5 名前：名無しさん＠１周年投稿日：02/09/16 20:18
議論がないようなので
最近の論点・主張を思いつくままに列挙してみます

(1) 奴隷制度、人種差別を宗教が容認していたのはなぜか
(2) 宗教は戦争の原因か、宗教の戦争責任とは
(3) 何が宗教の進歩（教義の修正）をもたらすのか
(4) 信じるとはどういうことなのか
(5) 無宗教を標榜するなら、宗教にかわる価値観の体系を提出するべき
(6) 宗教が無くなると倫理・道徳の体系が崩壊する！？
(7) 過去の汚点まで正当化し、問題点の直視を妨げる信仰への疑問
(8) 普遍的・合理的・日常的な宗教の可能性（ｽﾋﾟﾉｻﾞｱｲﾝｼｭﾀｲﾝとか）

あとずいぶん昔だけど
(9) 科学も宗教も説明体系として相対化するのは妥当か
(10)信仰は反証可能性をもつか

960 ：狂信者：02/10/06 02:05

>>959
良い整理だね。
話が広がっているのがよくわかるよ。
それぞれスレ建てた方が議論としてはまとまるんだろうが、人がこんだろうな。
あと、１が言っている「科学ですべて説明できるようになるので宗教はいらん」てーのは入っていないのかな。

961 ：名無しさん＠１周年：02/10/06 02:29

>>954
すべての批判を「煽り」にすりかえるところが、いかにも宗教らしいね。
それから、「狂信者」というＨＮはなんとかならんか。本当にそうなのなら
仕方ないがね。

962 ：名無しさん＠１周年：02/10/06 02:31

カミサマの言葉を引用することしかできないﾔｼらに自分の言葉はない。

963 ：名無しさん＠１周年：02/10/06 03:13

>>959
前スレでも言ったことだが、この問題点の整理にはやや意図的な匂いがする。
他にももっと重要な論点があったのではないか。例えば「宗教の観念性・
自己中心性・非人間性・非論理性・非科学性」、「宗教による人格の非可
逆的変容」、「宗教による現実からの遊離」、「宗教による家庭破壊」,
「真偽も定かでない古い経典を盲信することの問題点」、「宗教依存による
人間成長の停止」etc.etc.　以上、未確認で思いつくままだが。

964 ：名無しさん＠１周年：02/10/06 04:30

そんなに話題が出てたんですか？。北朝鮮などの話題が強烈で、
気をつけないと見落としますね。意見が出てもレスが続かないと
進むペースに負けますから。それにしてもどの話題にみなさん関心が
あるんでしょうか？。宗教によって家庭崩壊するケースは多いんで
しょうか？。宗教に問題があるのか、家族が宗教が嫌いだから喧嘩
が続くからとか理由にもよりますね。「信じる」か「信じない」か
については議論の対象にはならないと思います。それこそ自由なもの
で、議論を続ける理由すらありません。

965 ：名無しさん＠１周年：02/10/06 04:51

それから読み返して疑問が湧きました。例えば

＞科学はこの手のフィードバックが厳しく働き自律的に発展してきたけど
＞宗教は現実での評価が甘いのでブレーキが掛からず
＞歴史上さまざまな悲劇が繰り返されてきたと。

例えば、武器を開発する科学、それからそれを売る商人、軍事資金など、
背後に多大な協力者がいなければ、実現しないでしょう？。日本などは
軍事資金支出は世界のトップクラスですよ。科学者が戦争に加担してい
ないとどうして言えるんですか？

966 ：名無しさん＠１周年：02/10/06 08:09

>>959を深読みすれば、社会的で深刻な問題を避け、
哲学的・歴史的話題に議論の矛先を仕向けているとも読めますね。

あと気になった話題です。
・近接不可能の問題 >>22
・神や霊など不確かな存在を信じるだけで問題を引き起こすか >>865 >>868 >>873
・宗教と宗教組織の線引き問題 >>934 >>938 >>939
・中東の弱肉強食＋カルネアデスの板＋自己犠牲精神の問題 >>576 >713 >>779

思ったんだけど、こうやって問題点や話題を整理して
誰かがそれなりの回答を与えていくうちに、
宗教否定が次第にドグマ化（宗教化）してしまわないでしょうか。
もしや既に遅し？？

967 ：狂信者：02/10/06 08:19

>>961
すべての批判を煽りとは思っていないよ。>>962は煽りと思うが。
HNについてはただの思いつき（苦笑）

>>964
同意する。議論が広がりすぎており、テーマがよくわからん。１の趣旨に統一するのはもう無理な状況のようだ。
>>965
俺とおなじスタンスのひとかな？宗教派の議論については、あとは貴方に任せます。がんばってください。

968 ：J：02/10/06 08:45

>>965

科学についてはこれまた問題もある。
科学の理論自体は厳密性を重視しており、少しでも真実、事実の情報（物理（最先端の理論物理等を除いて）の場合個々の物質的なことの追求が多いが）を拾おうとしているのだが、
人間が平和な社会を作ろうなどという理念は関係なく発展する。
この点は俺も科学に対してもっとも危惧している部分です。
科学力、軍事力持つ国は高度なある意味での倫理性も有すれば良いのだが・・・。

969 ：J：02/10/06 08:47

平和な社会を作ろうなどという理念は
↓
平和な社会を作ろうなどという理念とは

970 ：名無しさん＠１周年：02/10/06 08:50

バカとはさみは使いよう

転じて

宗教と科学は使いよう

971 ：J：02/10/06 08:56

例えば同じ学問とは言っても、
核兵器の工学的な研究と
エイズ治療の医学的研究では
理想的な平和状態（仮にあるとして）へのベクトルは後者のほうが方向がより平和方向へ向いており、力ははるかに強く感じます。

972 ：名無しさん＠１周年：02/10/06 09:33

このスレの煽りってなんか私怨を感じる。
なんかいやなことでもあったの？

973 ：名無しさん＠１周年：02/10/06 09:51

>>966
問題点を整理してみるといろいろ見えてきておもしろいね。
相当話が広がっているのがわかるよ。
少なくとも、宗教組織の組織の問題と、教義の問題は分けて考えないとこれからも堂々巡りだろうね。
整理能力のある人が別すれ立ててくれれば。ちょうど１０００に届きそうだし。

974 ：名無しさん＠１周年：02/10/06 09:53

>>966
宗教否定はドグマにはなりえないよ。
新たに価値観を作り出しているわけじゃないから。

975 ：名無しさん＠１周年：02/10/06 10:07

>>966
＞＞宗教否定が次第にドグマ化（宗教化）してしまわないでしょうか
　　　　　　　　　　　　↑
宗教否定は、宗教の極端な観念性（ドグマ性）を捨てて、まず生物として
の人間に立ち帰ることだから、ドグマとは言えないでしょう。
生物としての人間の実在自体がドグマ？

>>972
＞＞なんかいやなことでもあったの？
　　　　　　　　↑
宗教でいやなことあった人は無数にいるることもご存知ない？この板の
他のスレも読んで下さい。

976 ：J：02/10/06 10:08

>>975
前半部分に対して賛同します。

977 ：972：02/10/06 10:34

>>975後半部分へのレス

ふーん。そうなんだ。
それで、一般の宗教の人に鬱憤を晴らしてるんだ。
下劣だよな。
っておれは無宗教だけど。念のため。

978 ：トニオ ◆IrR9JKUWxY ：02/10/06 10:38

>>972
皆さん現状に不満をお持ちだからじゃないの？
「神様ってのはどうしてこんなことを」って。

979 ：977：02/10/06 10:41

>>978
それはよくわかるよ。なぜ神がいるのならこの世はこんなに駄目なのか？ってのは。
でも、宗教者へ憂さ晴らしするのは、別問題だし、品性下劣じゃない？
トニオはそう思わないのか？

980 ：トニオ ◆IrR9JKUWxY ：02/10/06 10:42

>>979
え、しらないよ、俺は。
俺やってるわけじゃないし。
やってるやつに言えよ。

981 ：977：02/10/06 10:47

>>980
わかってるよ。
トニオは結構バランス感覚のある奴だとおもってるよ。

982 ：J：02/10/06 12:26

まあ・・・宗教の諸問題を考えようとするとき、問題の細分化も必要だし、また解釈や感想や批判も無数にあるだろうね。

しかし一定のパターン化されたものもあると思う。

それらを全て網羅するのは莫大な作業だろうねえ。

ただ例えば無宗教者の思想の骨格部分は結構この板で出てきたような気がするだが・・。

983 ：名無しさん＠１周年：02/10/06 12:28

>>977, 979
深刻な問題があるから批判してるのに、「下劣」とはどういうことかな。

984 ：トニオ ◆IrR9JKUWxY ：02/10/06 12:33

>>983
八つ当たりはそんなに深刻かなぁ・・・・

985 ：名無しさん＠１周年：02/10/06 12:47

「信教の自由」「思想の自由」「良心の自由」についてはどう思ってるのか知りたいなあ

986 ：名無しさん＠１周年：02/10/06 12:51

『心と宗教板を利用される方は「カルト問題」に関心を持つようにしましょう。』
　(ひろゆき)

987 ：名無しさん＠１周年：02/10/06 12:55

>>985
浅薄な法律論ではなくて、本質論をやろうよ。

988 ：名無しさん＠１周年：02/10/06 13:06

何かを信じ込ませ、商売に利用する
これってまんま資本主義なんだよね
世の中の事をちゃんと客観的に見られる指標は経済だよ
経済的視点がない社会分析はどうやったって薄っぺら。
社会分析じゃなくて人間分析だっていうならそれは哲学。客観的分析は無理。

989 ：J：02/10/06 13:36

>>988

宗教は分析ではなく、信仰だからね・・。
無理かも。

990 ：ドロシー：02/10/06 13:36

>>all
一つ提案があるんですけど。
欧米の学校でやっている「ディベート」要するに模擬討論を試してみるのってどうでしょうか？
「宗教」の人は「非宗教」の立場になって「非宗教」の人は「宗教」の立場になって参加するわけです。
やってみれば何か新しい見地が生まれてきそうな気がするんですけどね。

991 ：名無しさん＠１周年：02/10/06 13:46

>>989
宗教を分析するなら
ってこと

992 ：名無しさん＠１周年：02/10/06 13:51

>>988
宗教による被害は金だけではない。精神(現実や常識からの遊離)そして生命まで
ある。金だけであれば未だ被害は少ない。宗教は、実在しない単なる観念にすべて
の価値を認めるという点で、資本主義よりむしろマルクス主義。
宗教を分析する指標が経済だとすると、宗教は商売で「神」は「商売道具」という
ことになる。金儲け大いに結構だが、神を利用して人格を非可逆的に崩壊させる
ような商売は排斥すべきだ。

993 ：名無しさん＠１周年：02/10/06 14:01

>>990
デイべートに関連して、矢張り具体的な宗教被害の例から目をそらさずに
取り上げ、その防止・解決策を即物的に討議した方が良い。重要なのは、
観念の争いではなくて、現実の生活だから。

994 ：名無しさん＠１周年：02/10/06 14:11

>>990
「非宗教」の人が「宗教」の立場に立つと強いよ。「非宗教」の側は宗教を
充分に分析・批判した上で、宗教擁護をやるのだから。

995 ：名無しさん＠１周年：02/10/06 14:12

>>992
それはあなたの価値観・倫理観であって
客観的分析ではない

＞実在しない単なる観念にすべての価値を認めるという点
それが資本主義なのよ

996 ：名無しさん＠１周年：02/10/06 14:13

>>994
じゃあ立ってみなよ

997 ：名無しさん＠１周年：02/10/06 14:20

とりあえず君たち、思想史とか社会科学的見地から少しは語ってくれよ
本質的な議論するならさ

カルトや新興宗教がウザイという
ただただ主観的な、ワイドショーレベルで語った気になるなよ

998 ：名無しさん＠１周年：02/10/06 14:23

まず、宗教の名を語った金儲け集団が多いこと（ほとんどそうかも）。
追い詰められた人にうまいこと言いチョロマカして心の隙間に入り込んでくる。
あと、なんと言っても宗教って複数存在すること自体、排他的なもの。
他を認めないからそもそも存在するという実に矛盾に満ちた了見の狭いもの。

だいたい、古くからこんにちまで残っている宗教なんてよっぽど創始者がうまいこと
言いくるめて自分を神格化して時代と共に更に枝葉がついて神と見まごうばかりに
思える存在に仕立てたよほど計算高いものである。

999 ：名無しさん＠１周年：02/10/06 14:23

>>990
role-playingで、宗教の人は「非宗教」のroleを演ずるのはそもそも
不可能ではないだろうか。

1000 ：名無しさん＠１周年：02/10/06 14:23

千

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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