宗教なんて要らない！！！！！！！-其の四-

宇宙を科学的に研究した方がすべての謎は解けていきます。
宗教は低次元。信仰するのは時間の無駄。
何故宗教が存在するんだ？答えの出ない事の答えが欲しくて人間が創ったからだ。それは、おとぎ話の域を出ない。
此処からが重要だ。＜その答えを宗教に求めるのは余りに乱暴ではないか？＞
少なくとも、科学はおとぎ話しではない。
そして、科学を使って宗教さえも生んだ宇宙を研究する事の方がプライオリティーが上である事は否めない事実ではないか。
よって、宇宙を科学的に研究する方が盲目的に宗教に答えを求めるより明らかに重要であり、真実の答えが出る。

前スレ

宗教なんて要らない！！！！！！！-其の三-
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1029885717/

科学は救いにはならない

-終了-

　 　　 ／￣￣￣￣＼ 　
　 　 /　　　　　　　　　＼ フー
　 　/＼ 　　 -‐　　 '''ｰ.｜　 先生の子種を堕落エバに
　 　||||||| 　 ‐ｰ　 くー　|　　授ける摂理に勝利したとういんだね。
　 　(6-.´ﾟ　,ｒ(､_>､ ﾟ'｀.｜　
　　｜　　 ト‐＝‐ｧ'_　｜　　　神と交渉して人数減らしてもらった
　　　＼　` ｀二´　/ ｜　　　　んだね。
　　　　 ＼＿＿＿_／ ＼
　／　u　　　u 　　　　　　u ＼
／　　　　　 　u　　　u　　　　＼　
　u　　ノ　 u　　　　　　　　）u　|
　　　ﾉu 　　.:::o:::.　　　.::o::.ヽ　 |
　　/|　　　　　　　　　　　　　ヽ　|
　 /|　u　　　　u　　　　　　u 　） |
　 |（　　＼＿＿＿_　×　＿／） }
　 | ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿丿|
　Ｊ|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||し|
Ｊ　　　　　　　　　　　|　|　　　 |Ｊ
　　　　　　　　　　　　|　|　　 　 .|
　　　　　　　　　　　　| /　　　　 |
　_＿＿＿＿＿＿＿/|＿＿＿|
　|　　　　　　　　u　 | u　　　　　|

議論がないようなので
最近の論点・主張を思いつくままに列挙してみます

(1) 奴隷制度、人種差別を宗教が容認していたのはなぜか
(2) 宗教は戦争の原因か、宗教の戦争責任とは
(3) 何が宗教の進歩（教義の修正）をもたらすのか
(4) 信じるとはどういうことなのか
(5) 無宗教を標榜するなら、宗教にかわる価値観の体系を提出するべき
(6) 宗教が無くなると倫理・道徳の体系が崩壊する！？
(7) 過去の汚点まで正当化し、問題点の直視を妨げる信仰への疑問
(8) 普遍的・合理的・日常的な宗教の可能性（ｽﾋﾟﾉｻﾞ ｱｲﾝｼｭﾀｲﾝ とか）

あとずいぶん昔だけど
(9) 科学も宗教も説明体系として相対化するのは妥当か
(10)信仰は反証可能性をもつか

とか。。。

ほとんど結論らしい結論が出ていないけど
コカレントにスパイラルに議論していきましょ

>>985 これか？
それです。安心しました。

>>5
例え匿名であっても語れない部分はあるよ。
っと、
コカレントだとかスパイラルだとか、って何？

>>7
でもそんな話こそ面白いよね

>>8
レイプと同じでしょ？面白いんじゃなくて鬼畜なんだよ。

うむ、むしろ覗き魔ですな

>>3
＞＞科学は救いにはならない
　　　　　↑
ここまで科学を発達させた先人の労苦に対し失礼ではないか。宗教であれなんであれ、
先人や他者に対する感謝が基本。それがなければもはや人間とは言えない。
科学が不要というのなら、無人島で生活して、ひたすら自分だけの「救い」を求めて
下さい。人間とは、そもそも独りでは生きられない存在であることを自覚して欲しい。

>>5
宗教の本質的な問題点はもっとあったと思うので、思いついたら上げて
ください。

奴隷制度だけでなく、ヒットラーの反ユダヤ主義も、キリスト教の強い影響を
受けいる。ヒットラーはキリスト教徒あり、ユダヤ人非難にしばしば聖書を引用
している。

宗教の人が言う「救い」とは何か、具体的に説明して欲しい。衣食住には関係
ない精神的な悩みに対する救いだと思うが、贅沢な悩みではある。精神的な
悩みのない人は少ないだろうが、自ら悩みに立ち向かい、努力し、克服して
いる。また、悩みに直面すれば、家族、友人、その他の他者に救いを見出し、
このようにして、人間はお互いに助け合って生きている。人間ではない「神」
に対して救いを求めることは、人間社会の維持と向上に具体的にはどのように
役立っているのか。

>>14
禿同。

ハゲどう？
祈って､ハゲが直せる宗教があったら､
みんな信じるだろうね。

　>>14
　そうかぁ、俺は助け合ってるという感覚はないな。あるのは利害の
一致だけだが。

>>17
友達も､利害の一致か？

マルクス主義は、その極端な観念性と自然の人間感情の無視と言う
点で、一種の宗教である。若し、宗教とは異なるというなら、その
相違点を説明されたい。そのマルクス主義宗教による今回の拉致殺害
事件について、宗教側はどう弁明するのか。

>>17
それはあなたが宗教に嵌っているからじゃないの。

>>18
　ああそうだよ。何の得にもならん奴とつきあってどうする。
時間とカネの無駄。

>>21
宗教の本性を現したな。それとも偽悪？

ベアルファレス（ＰＳ）
ってゲームにこういうセリフがあるッスよ。
「神が人間を創ったのではない。
　人間が神を創ったのだ。」
「神が人間の脳細胞を出ることは絶対にない。」

単なる合理主義者、と自分では思ってるんだが。

>>14
自らの努力、友人、家族では救われない自分を嘆く、あなた方のいう死ぬしかない
くずを殺すことなく何とか社会の労働力として再利用するべく生かしていける。

>>25
　吸い上げられるだけ吸い上げる。

しっかしカミサマって往生際の悪い偽善者って言うかなんて言うか・・・
「神は完全なる物を創られる」とか言ってるじゃん？
『創造前は 神以外 何も無い』→『創造後は 世の全ての物が完全なる被造物』
って事でしょ？
なんで完全なる被造物の中にに「悪魔(不完全)」なんてな物が発生するかな？

「当社のこのソフトにバグは一切ありません！」って銘打っといて、
即刻重大なバグが発生した、ってことっしょ。　例えて言うなら。

>>23
それは、一理あると思うが、その脳細胞の
可能性の追求と言うのが宗教（形而上学）や科学の一側面でもある。
多くの発達は可能性や不思議なものをどのように
考え、どう理解するかにかかわってくる。

>>27
作ったのは人間だしね（W
ただそんな馬鹿なと思ってそれを考えていくことによって見えてくる（何か
を考えさせるためにそんな引っかかることを言ったのかも知れない。
ただ僕はキりスト者じゃないから知らない。
キリスト者の人そこんとこどうなの？

>>28
まぁ確かに、不可識要素(たとえば死後の世界やら)の考察・追及に
多かれ少なかれ宗教的観念は必要だったろうし、介在せざるを得なかったかもしれない。
でも個人的には、そんな概念の時代も遥か昔に過ぎ去ったので、
いいかげん宗教には引退してもらいたい。

すべてが思い通り、計画通りに悪事をはたらく。

>>27 貴君が｢聖｣書の記述を念頭に置いているとの前提で答えます。

他スレで確認したんだけど、ｴｾﾞｷｴﾙ28章には反逆した一人のｹﾙﾌﾞ(高位の天使)について示唆している。
これが｢悪魔｣になった者らしい。悪魔とは、｢中傷する者｣の意味。
記述では、その者は｢知恵に満ち｣｢ﾀﾞﾆｴﾙより賢い｣｢雛型に封印する｣｢とがめない｣者で、
美しさは｢完全｣で、｢あらゆる宝石によって身を飾る｣と比喩されている。
しかも単にｹﾙﾌﾞであったのみならず、｢油注がれた＝聖なる務めのために特に選ばれた｣者。

｢あなたの満ち溢れる知識が、あなたを傲慢にした｣らしい。

>>32
そういう引用をして >>27 氏のカキコを傲慢と匂わせようとしている行為に
傲慢を感じますが何か？

>>31
とどのつまり、マッチポンプか。
ほんとタチ悪りぃな、カミサマ。

いいんじゃないの、俺ら下々の衆の口出しすることでにゃーっ
つーこって。

>>33 そう？
寝不足か何かでイライラしてません？

反逆したケルブが『悪魔』とされたのは知ってるよ。
でも天使の行い自体も「天使自身の自由意思」として容認してるんなら、
『悪魔』ってレッテルを貼って地上に墜とすのは筋違いかと思う。

アダムとイヴが善悪の知識の実を食べて、
神である自分に近い知識力を身に付ける事を禁じたのにも通じるものがある。

この２点の共通要素、
「自分の立場に波風が立つと、手前勝手な言い分で相手を罰する。」

体裁命のダメ上司みたい・・・

と熱くなってしまいましたな、すいません。

まぁそこまで熱く語る気もないので軽めにレス。

>>35
（藁
禿同

確かに。　神｢様｣だしね。

そだね。落ち着こう。

悪魔サタンという語はつまり
｢中傷し抵抗する者｣の意味。

この名前が不当なレッテルかどうかは、ヨブ記を精読すると興味深い。
ついでにヨブの友人たちの意見を吟味すると、人によっては驚くかもしれません。

創世記ってカミサマの汚点、晒しまくりやな。

>>37 さんはこんな程度で「悪魔」はひどいんでない？って言ってると思われ。

>>39 さんの見解は？

カミサマのヤルことには間違いはないんだよ。

>>41 創世記によれば、善悪の知識の木から実をとって食べる件について、
蛇は｢実を食べたあなた達の『目が開かれて』善悪を決めれるようになるのが、神は気に入らないんだ｣
と語ったことになってる。
その木が表す｢善悪の究極の決定権｣にたいする挑戦を、
男にではなく、
まだよく解っていないらしい女に勧めた。

結果、男は神より女を選び、彼らの｢目は開かれた｣。ただし、
｢自分達が裸であることに気付いた｣という意味で。これはつまり、
違反は神には隠し通せないことと、
神の保護という衣服をいわば脱ぎ捨てたことに
｢気付いた｣。

神による愚民化政策？

人間の出来た重役を、天狗社長が解雇した

という構図が浮かんでくるのは俺だけか？

>>41 一連の流れで、蛇の言葉とその結果が簡潔に記されている。創世の記述に。

蛇は話を理解して拒否するだろう男ではなく、経験の浅いらしい女を標的にした。
男には大切な女を用いて、間接的に巻き込んだ。
蛇の主張は果たされず、神の保護を拒否した事実が残った。そして男女は｢その日のうちに｣死んだ。
ただし子孫を残すことが許された。｢神の専権事項に挑戦した状態で、果たして上手くやっていけるか｣を試す機会が許された。

このような結果を蛇つまり抵抗したｹﾙﾌﾞはもたらしたわけです。
この過程をもたらした者にふさわしい呼称は･･

神様はなんで「善悪の知識の実の木」なんて生やしてたんだろ？
取られたくなきゃ植えとくなっつーの。

神様もエラく回りくどい自作自演をやってたんだねぇ

ところでイデオロギーと宗教の違いって何？

蛇は「必然悪」ではあっても「批難されるべき悪」ではないと思う。
自由意思を許容してるなら、その蛇の行為自体を｢批難｣するのはおかしい。

イデオロギー、哲学、宗教・・・
哲学は人に迷惑かけないから許す。

人間の意識が進化して、神意識レベルまで行けば自然に宗教は無くなる
でしょう。

地球人全員が「オレは神だ！」 (藁

ひとよ！自らを祝福せよ！

今ここに、新世界が幕を開ける！

こういう議論は現代社会の現状や諸問題を絡めて進めていった方が、
今を生きている私たちに直接的な解決策を導き出してくれると思う。

私は>>19の問いに便乗する非宗教者だが、宗教がその存在自体によって、
現代にいたるまでの社会や人類にいったいどれほどの恩恵を（もしくは混乱を）
招いてきて、結果論的にどうだったのか、今の世の乱れっぷりをどう説明するのか、
説明できる宗教者はいますか？

>>53
ソレって、普通の感覚だと思う。

いや、
神とは珍しい（貴重な）エロうっＰしてくれる人だろ

重ねて問う。宗教側は、今回の北朝鮮共産主義カルトによる拉致殺害に対して
どう弁明するのか。「救い」とか「信教の自由」とか寝惚けたことを
言ってる場合じゃない。
オウム事件についても、宗教側からはきちんとした反省はなっかた。オウ
ムも典型的な宗教であることは間違いない。宗教側は、オウム批判をすれば
すべて自分に跳ね返ってくるから、批判できないに過ぎない。

このスレの其の三で、「ブッシュまんせ−を言っているバカがいる」
という趣旨の発言をされた宗教者がいたが、嘘をつき続けた北朝鮮共産主義
カルトが拉致殺害の事実を認めたのは、ひとえにブッシュの力を背景とした
毅然たる態度ではないか。宗教者は、発言に対して責任を取って欲しい。

>>59
論法がおかしいぞ。

>>53が何を言っているのか、
>>57が何につっこんでいるのか、
全く分からないのは漏れだけですか？

話がズレてきました。共産国家のイデオロギーや国家主義についてどうして
宗教が関係あるのか、わからないので説明をお願いします。宗教の定義が
どういうものなのか、宗教者に納得のいくような説明をしてから宗教につ
いての議論に入ったほうがよいのではないでしょうか？

それからオウムが典型的な宗教とはどういう意味なんですか？

ここの非宗教者というのは、またどういう意味なんでしょうか？
説明をお願いします。葬式や初詣も一切参加しない人ですか？

それから非宗教なのはどうしてなんでしょうか？。一見、どこの宗教に
も属さないことが自由のようかに見えて、実は多様な人間の存在を認め
ることができない不自由さを抱えているのでしょうか？。宗教を避けて
生きるなんてそれこそ窮屈ではないでしょうか？。

またさらに非宗教者さんに質問です。日本の皇室についてどう思われますか？。
あなたは天皇制も反対ですか？。日本の天皇制についても非宗教者には責任が
なくて、仏教徒やクリスチャンには責任があるということでしょうか？

宗教やると人格が崩壊するぞ。

あんたみたいな。

>>60
私はその発言をしたものだが、宗教者ではないよ？
そして君の北朝鮮ふんたらかんたらの議論は南北に分かれた原因を無視した
滑稽な意見に見えますが。

私は宗教は戦争に利用されることが多い、そして痛い目に会うのはいつも力無き
民衆だろ？ってことをあのカキコで述べたつもりなんだが。

旧ソとアメリカによる冷戦によって同一民族が南北に引き裂かれた。
ベトナム戦争も、ドイツの東西分割もみな２次大戦の勝利者となった「大国のエゴ」なんだよ。
普通に歴史見れば判るだろ？
そして今、イラクに対して、また北朝鮮に対して同じような傲慢さで接している。
クリントンの時はまだ「ほっとけよ」的な感じだったがブッシュになってえらく好戦的だよな？
このままやってたらマジで北朝鮮と戦争になるぞ？まぁ国力的に厳しいが。
しかし真っ先にミサイル飛んで来る可能性は日本だろーな。アメリカ同盟国ってことで。
それを踏まえてそんな発言をしているのですか？
そして今や世界は中東情勢に関してはアメリカまんせーではないよ？

本当に必要なのは脅しでなく和解だと思うが。


前スレでは誤解を招くようなカキコをしたようだ。お詫びしとこう。

>>63
共産主義は、実在しないユートピア(神の国)の確信、極端な観念論、教条主義および
自然の人間性(人間感情)の無視、主義の名における残虐性、などの点で、宗教と共
通する。マルクス主義は宗教であるということは、一般にいわれていることでは。

本能と即仏主義を逸脱したら、宗教臭くなる。

>>68　同意
>>65-67みたいに、前から質問してるのにもかかわらず一つも答えず、ふてぶてしくも
全て疑問形で返しているところを見てそう感じました。

>>70
物事の原因をたどってゆけば、無限にさかのぼれる。「泥棒にも三分の利」
「風が吹けば桶屋が儲かる」。しかし残虐行為を目の当たりにして、理屈抜き
で憤激し、心を痛めるのが、正常な人間性ではないだろうか。孟子に、屠所
に引かれて行く牛を見て、かわいそうだから(見ていない)羊に代えよ、と
王が言った、という味わい深い話がありますね。

残虐行為に個人的には心を痛めるが、それが正常かどうかは知らん。
多数派だとは思うけどね。

他人の不幸は蜜の味。

>>67
天皇家は神道、しかし皇后陛下はクリスチャン。こんなに寛大な宗教って
ほかにあるかな。それに、天皇家は一切布教をしません。「天皇制」という
言葉は、左翼の造語なので、使わないようにしましょう。

>>75
大多数の人間の考えや感情を「正常」といい、そうでないものを「異常」と
いう。さもないと、精神病者が「正常」ということになります。

つまり時と場所による、ということですね。

変だと思ってた。成る程ね。

>>47 創世記の記述からすると、
｢善悪の知識の実の木｣そのものには別に不思議な力などないように思われます。
というのは、その実を初めに食べた際に女がすぐ｢裸であること｣に気付いたとは書かれていないから。
むしろ、後で、男に食べるよう勧め男が意識的に共に食べた時に、男だけではなく｢二人の目は開け｣たとあります。
実そのものが特別だったなら、(男には即座に影響があったので)女も最初食べた刹那に自覚があったはずです。

よって、｢善悪の知識の実の木｣とは、
“善悪の決定権は神のものであり、不可侵”
との神の宣言の象徴です。

>>71
よくわからないんです。マルクスは宗教はアヘンだといったから。マルクスが
神の国を確信したんですか？。実際の共産主義はマルクスの本のようには全く
機能しませんでした。マルクスが自分を宗教者だと自覚していたんなら話は
別ですが。

>>77
皇后がクリスチャンだという証拠は？

　賛美歌歌ったらだれぞがすんげー嫌そうなかおした、という
ハナシは聞いたことがある。ウソかホントかは知らん。

>>71
宗教が蔓延したこの世界で宗教を無くせなどと無理な理想論は人間の弱さ、現実
を無視した観念論では？
>>73
そこまでいうのならまずは怒りをぐっとこらえてちゃんと答えて規範を示してよ

また宗教の定義なんですが。例えば宗教的な絵を描いた芸術家は、
宗教家と定義してよろしいんですか？

>>85
日本は宗教国ではなく、宗教が蔓延しているとは言えない。生まれたとき
から宗教にマイコンされ、その外の世界は知らないままに一生を終わる
宗教国に生まれなかった幸運を感謝する。人間は弱いというが、別に弱さを
売り物にしなくてもよいし、弱い人間だから宗教に入らなければならない
理由はない。歴史上も現在も、宗教の弊害は余りにも大きすぎる。人類は
このままだと、結局宗教で滅びる。

世界の滅びる最後の最後の瞬間まで「宗教」なんだろな、鬱。

>>87
北朝鮮は宗教国ですか？

よかったですね。宗教で国が滅びるんだったら、日本は永遠に安泰ですね。
この際、完璧を目指して天皇制をつぶす運動をなさったらいかがでしょうか？

日本は宗教について、心配することはないようです。宗教国家じゃ
ないから。

>>74
あのね？それはある面では正しい。んなこた判る。
でもねぇ、例えば経済制裁とかさぁ実際に苦しんでいる人は誰？

フセイン＜＜＜＜イラクの国民　でしょ？
アメリカの正義のやってきた事はほとんどこの図式が当てはまる。
いや、歴史を見ればアメリカだけではないと言える。権力が大儀を掲げて
戦争すんのは間違いなくこの図式が当てはまるはずだよ。日本でも同じだ。
ブッシュ君が歩兵師団でも率いて最前線で戦うならまだ認めてやるよ。

これが違うと言われたらもう言うことはない。
そういった事実にも目を向けないと同じことを繰り返すだけですよと言いたいだけ。

この議論はスレ違いなのでこの辺にしたい。反論はご自由にどうぞ。

>>82
マルクスは自分では宗教に反対してても、その実体は宗教と多くの共通点
があると申し上げているのです。「神の国」と言ったのは、マルクスが
実存しない共産主義社会のユートピアを熱望するのは、宗教者が神の国を
求めて止まないのと同じことだからです。

>>92
それでは、中国やソ連や東ヨーロッパやキューバが宗教国家と
定義してよろしいんですね？

は〜〜い はいはいはい、
とりあえず、後のこたぁ科学がやっとくから
宗教はもう出てくるな。
わかった？

>>91
安っぽい反米論は止めよう。ブッシュは国家としてやるべきことをやっている。
北朝鮮共産主義カルトに手も足も出せず、遂には、家族の血を吐くような
願いにも関わらず８人の拉致犠牲者を殺害された日本政府とは大違いです。
しかし、結局は、宗教的信念が原因です。イスラムの人々も、自らの宗教
の犠牲者。

>>94
科学者にもけっこう宗教信仰者が多いからなあ。科学の人はここのスレに
出てきて何をしてくれるのかな？。人類の悩みを解決してくれるのかな？
社会問題を解決してくれるのかな？

>>95
宗教信念のどこが原因で、拉致被害者を出したのでしょうか？
日本政府が何もできないのは宗教とどういう関わりがありますか？

>>93
共産主義は、宗教、少なくとも擬似宗教と定義してもかまわないと思う。
あまりにも共通点が多い。

>>91
あなたはまさか９．１１が宗教とは無関係だと言うのではないでしょうね

>>98
それなら日本は宗教国家ではありませんので、宗教問題とは何の関係
もありません。宗教国家同士で自ら解決するべきで私たちがあれこれ
口をはさまずに話は打ち切ってよろしいのではないでしょうか？

>>97
９５は、９１さんに対するレスです。

>>95
北朝鮮の宗教的信念って何？共産主義？

だから結局キミは北朝鮮の民衆は困ってもいいんだ。餓死してもいいんだ。
イスラムの人達が生活苦にされされてもいいんだ。爆撃で人が死んでもいいんだ。

一方的ですな。それを安っぽいというならもういい。戦争いけば？

>>91
無関係というつもりはない。ってかそんな風に言い切ったようなこと書いてませんが？

イスラム原理主義にしろアメリカの正義にしろ大儀として利用されてるだけだろ？
んでイスラエル建国に関しても国連が認めたもんだからユダヤの人たちは
オレらの国だ！が正義になるし、イスラムの人達は聖地を返せ！侵略者を追い払え！
が正義な訳じゃん。
そして今やその国連は何してんだか？ってかその理事国の英米がアレだからな。
無責任もええとこだよな。
結局困ってるのは当事者（権力者）ではなく巻き添えくらった民衆だ。
テロの被害しかり、爆撃しかり、侵略しかり、拉致しかりだ。そー言っているんだよ。

事実すら認知できんバカははよー逝け！付き合いきれん。

>>101
後半の　>>91 は　>>98　の間違い。自分にレスしてどうすんだ（ｗ

逝って来ます・・・

寄付行為を法律で禁止すればいっぺんに無くなるよ

>>103
禿ﾜﾗ
でも同感（ｗ

>>103
寄付行為を法律で禁止すると何がなくなるんですか？。日本語でお願いしますよ

>>105
>>103 はスレタイの命題への返答と思われ

>>106
日本の皇室は寄付でまかなわれているんですか？

寄付行為を禁止すると宗教はなくなるんですか？。本屋には聖書や
仏典がなくなるということかな？。宗教学の分野は寄付で発展したんだ？

それから宗教団体の費用は寄付で成り立っていたんですか？

これだけ宗教が発展した経緯には、寄付がたくさん集まったからこれだけ
宗教団体が繁盛したんだ？ みんな実は寄付が大好きなんじゃ？

>>107
違うよ。消費税で賄われている。

>>107
税金はある意味寄付のようなもの

寄付行為を禁止したら土建屋の失業が増える。

寄付を禁止したら､私立の学校は困るね。

正規の学費が上がるだけだろ。

ホントにそれだけ？
Ｔ大なんか、誰かさんが､イッパイ貰ってたじゃん。

寄付でつぶれるのは宗教ではなくて、ＮＰＯなど行政からの援助が少ないところ

>>98
> 共産主義は、宗教、少なくとも擬似宗教と定義してもかまわないと思う。
> あまりにも共通点が多い

政教一致がソ連や東欧諸国を滅ぼしたとも言えるかな。
こうしてみると、政教分離、つまり、健全な無宗教の部分って大事だよね。

>>117
それには同意。
ただ、無宗教が健全だと言うわけじゃなくて、
宗教を卒業出来る程の霊性を蓄える事が大事なの。
無宗教の狂信者には全然意味が無いしね。
宗教教育だけはきちんと出来るようにしないと。

>>118
霊性だって。馬鹿みたい。

残念ながら、
少なくとも「死への、自己の消滅への不安」がある限り、
宗教はなくなりません。
あしからず

宗教入れば葬式の段取りの心配しなくていいもんな･･･って、当人には
関係ないか。

このスレ今知った。。。4の1は私の信者ですね。

>>120
死は誰にでも訪れる自然の摂理。宗教に入っても入らなくても、死ぬ時に
は死ぬ。人間は死があるからこそ、よりよき生を求める。死を宗教で
「誤魔化す」ことは、かえって生がおろそかになるのでは。

いらんってことで　　　　　　　終了！

　　　　　　　　　　　　　　　　 _,.. -'⌒ー‐- ､
　　　　　　　　　　　　　 ,. -''´　　　-──-､､,ﾞヽ､
　　　　　　　　　　 ,. -'´　　　　　　　ヽ　　　 　 　 ＼
　　　　　 　 　 　 /　 ......::　　　　　 　 ﾞi,　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　/::::::l::::_,::::::::::::::::... 　 　 ﾞi　　　　　　　 ﾞ､
　　　　　　　　　|:::::::l-‐:::::::::　　　　　　　　　　　＿　 　 ﾞ!
　　　　　　　 　 |:::::::　.....::_,,､､-─'''''"´￣／´｀i::::ヽﾞ''‐-､|
　　　　 　 　 　 |::::,､-''´　　 ／　　 　 ／　 _,,､､ﾞi:::::＼:::::::ヽ､
　 　 　 　 　 　 |:/:::__,､-‐　　 '´　,.イ ,r''"´　　　ﾞ､ﾞﾄ､::ヽ:::::ﾞ､:ヽ､,,＿
　　　　　　　　/:::　　　　 　 _,. -''/::i　　　,rrﾃﾞ'i‐　ﾞ､ ヽ;:ヽ＼ﾞヽ`ｰ‐''´
　　　　 　 　./::　 　 _,,. -':/_,,,,_ﾐ/:〃　 　 ､L;;,:l -　 ヽ　i＼::::＼:､`''==-
　　　 　 　./:　 ,..ィ'/::／/i´l‐';;l`l//　　　　　　　　 　 　 ) , }､:::::＼`ｰ
　　　　　/　／,ノ:ｨ'::;:イ　 -ﾞ‐'ﾞ´ /　　　　 　 　 　 　 　 ,　./:::＼ｰ-`=-　・・・・つまんねえスレだな。
　　　　 `‐'ﾞ,.=ジﾞ/7/:::ﾊ　　　　　　､,. -　 　 　 　 　 　 |‐ﾍ::`i､::＼
　　　　　　　　 〃;ｲ::/:ハ　　　　　　　　 　 　 　 　 　 /::ﾞi､::ヽヽ`''-ﾞ=
　　　　 　 　 ,ノ/ /:/::ﾊ､.ﾞ､　　　　　 ‐''"´ﾞ`　　　　 ,ｲ:ﾄ､::ヽ;::ヽ:＼
　　　　　　　　　/:/l:/./|::ﾞiﾞヽ､　　　　 ''´ 　 　 　 ／ |::ﾞi､:､::＼
　　　 　 　 　 ‐'",/ ./::.:|::il:i:i::::i:ヽ､　　　　　　 ／　　|ﾞi::l.ヽ;`''-ゝ､
　　　　　　　　／ ／:r‐:l:/!i:i:::ﾊ:|::| `''- ､､. -'"　　　 |:.l::l,::.::`''-　ﾞ､
　　　　　　　 　 /／::.::.:l/|::i:ﾚ'::.l:!:|　　　　　　　　　　|::.ヾ:ゝ／,r''´ﾞヽ
　　　　　　　 ／::.::.＼::.'::.l:ﾂ::.::./,::l　　　　 　 　 　 　 l::l.::／／　　/ハヽ､
　　　　　　 ,人::.:　　　ﾞヽ､∠;::.: ﾚ'　　　　　　　　　　 ﾞi」／....:.:.／　　 ヽ ﾞヽ､
　　　　　 /　 ::.:.ﾞヽ､　　　 ＼　　|　　　　　　　　　　　 |─'''ﾞ／　　　　 /　　 ﾞi
　　　　 / 　 　 　 il::.::`'''-､　　＼|　　　　　　　　　　　l　 ／　 　 　 ／　　　　ﾞi,

>>123
あなたが「死」を誤魔化さずに、よりよき生を求めるというのをもう少し
説明をお願いします。あなたのよりよき生とは何ですか？

＞１２３
あぁ、皮肉っぽい口調に見えてもうてるな。
オレはアンチ宗教なんでよろしこ。
アンタの物言いＣＯＯＬ、ザッツライト

>>101
９１さんに問うが、それではあなたは、自国内で自国の国民を含む3000人が何の
理由もなく目前で殺されたことに対して、ブッシュは他にどんな選択肢があった
というのか。どこかの国のように、殺した相手の異教徒と平和的に話し合いましょ
うと言うのか。そんなことをすれば、第一、アメリカ国民が黙っていなかっただろ
う。アメリカの「今回の」行動は正しい。しかし、過去のアメリカがすべて正しか
ったなどと言っているのではない。アメリカも「宗教国」だから。
「宗教的信念」のために、宗教の信者は、他ばかりでなく、自らも滅ぼす。
為政者の「宗教的信念」の犠牲になるのは、常に、末端の信者を含めた民衆である。

共産主義に限らずイデオロギーは宗教っぽい臭いがある。共産主義者に言わせれば
一国社会主義に走った時点で既にソ連は共産主義の理念から外れてるらしいし。
イデオロギーに完成を見たものは殆ど無いだろう。そういう意味でイデオロギーの
到達地点は神の領域に入るかもしれない。そしてそれを信じるという事は多分に
宗教的かと。

資本主義も色々ガタが来てるし例外ではない。
民主主義など宗教そのものに感じる。

>>129
そうかもね。

一人の人間の物理法則を破れば済む麻原と、
世界同時革命という、全ての人間の物理法則を破らなくちゃならない
共産主義者を比較して、どっちが馬鹿か、と言ったら、
麻原を潰した共産主義者の方がよっぽど馬鹿だし。

宗教なんていらん罠。

>>126
よりよき生とは、観念するものではなくて、先人と他者に感謝しつつ現実を
ひたむきに生きる中で悟るものでは。

イデオロギーの執着点・最上級形は神・宗教。

進化の執着点は自滅（ミサトさんﾊｧﾊｧ）

>>128
今回のアメリカのアフガンに対する戦争を支持してるんですか？
テロにしても何故アメリカが狙われたのかという理由についてどうお考え
になっているのでしょうか？。アメリカ側は自由主義に対する冒涜だと
解釈しているようですが、本当に自由主義が憎くてテロの標的にされたん
でしょうか？。どうも日本のメディアはアメリカ側の報道ばかり流してい
て正確な情報というものを掴んでいるのか疑わしいところがあります。
テロ行為についてはもちろんそれは正しくありません。でも復讐心にから
れたがために今回のアフガン戦争を自己正当化するアメリカはおかしくは
ないでしょうか？。結局はテロを撲滅できずに一般市民ばかりが犠牲にな
っています。それは今でも続いています。でもそのような行為は今回だけ
の話だけでなくて日本でも真珠湾の報復に原爆が使われているんですよね。
アフガンでの被害もアメリカ軍は報道を規制しています。だから血なまぐ
さい戦場の風景は見えてきませんが、アフガンの市民の暮らしをかいまみ
ればアメリカが正しいということはやはり出来ないでしょう。

>>131
まるで宗教信仰者のような発言ですね！

>>129
あなたは資本主義というイデオロギーの中にいる宗教信仰者ということになります

宗教はいらないといっている人たちも知らないうちに宗教の中で
暮らしているわけなんですね？。気がつかないのは本人だけとい
うことで。

イデオロギーと宗教の違いってのは明確にならんもんかね。

>>136
宗教の外で暮らしている人間を中に無理矢理引き込まないでくれない？
まぁどうせちょっと見に来ただけだし、レスはせんけど。うざいよ。

>>118
> 宗教を卒業出来る程の霊性を蓄える事が大事なの。

宗教を卒業とな！いい響きです。
人類が進歩して宗教を卒業できれば良いのです。

>>120
> 少なくとも「死への、自己の消滅への不安」がある限り、
> 宗教はなくなりません。

死後の恐怖を乗り越えるための宗教ならむしろ歓迎する。
しかし、実際は、死の恐怖を悪用しているのが宗教だ。

>>132
> 進化の執着点は自滅

可能性は大。でも教義を信じても、祈っていても事態は改善しない。

>>137
さあ？。私にもわかりません。私はイデオロギーは宗教とは違うものだと
思ったからこそいろいろ質問をしてるんですが、答えが返ってきませんで
す。でも今のところ、資本主義社会で暮らしている人たちは資本主義とい
う宗教にいるようです。資本主義もイデオロギーですから。

>>138
私はここのスレの意見を簡単に述べているだけです。

　人間かくあるべし、が宗教で、国家国民かくあるべし、がイデオロギー、
というモンでもなさそうだし。

＞死後の恐怖を乗り越えるための宗教ならむしろ歓迎する。
＞しかし、実際は、死の恐怖を悪用しているのが宗教だ。

あなたは死を恐がらないことは生きることにおいても怖いということが
ないのだと思います。悟りを開いていていいですね！

イデオロギーって何？

一般的には政治的思想、みたいな意味だよなぁ。

なにげに終着点を執着点って書いちまってるよ。
逝ってくる

あ、あとミサトさんﾊｧﾊｧは基本だからなー、テストに出るぞー。

>>144
人格障害の一種。

>>139
悪用にしか見えない貴方は霊性が低いんでしょう。卒業する前に入学なさい。
(と、こう書いちゃうと反発くらうのか。)

>>146
じゃあ、地獄や輪廻転生とかを説かない宗教を教えて欲しい。
おそらく大手ではないはずだ。
程度の差はあれ、宗教は求心力の維持に、死の恐怖を利用していると言えるだろう。

死後の世界のような形而上的な主張と倫理をリンクするのは
現代人の大部分にとってはばかげた話だ。

>>149

>>146　は >>148　の間違い。すみません。

これ、どう思う？

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020919-00000405-yom-soci
ｈttp://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/8919/nd_penf.htm
ｈttp://www.ne.jp/asahi/yasunao/picard/time/9906/einstein.htm
ｈttp://www4.ocn.ne.jp/~mmking/sigoh.html

先祖供養、神頼みは宗教じゃないの？人格の完成を神に祈ったら吉外信者で
合格祈願は宗教ですらないと？
宗教が悪なのではなくて宗教をもってしても人間は悪では？
あと日本が無宗教などというのはどうか？戦争に負けたショックを宗教のせいにしてる
だけで根っこはかなり宗教臭い。
宗教なくせなどといってる暇があったらなぜ宗教がうまれたのか、またその克服
方法を考えろ。
タバコも酒もやめれんもしくはやめる気も無いやつがさらに強い依存症状にあるやつに
何をいっても伝わらない。

>>149
馬鹿げた話なんかじゃ決してない。
馬鹿げた話にしようとする社会の方が間違っているのだよ。

>>152
日本においては仏教や神道が文化に溶け込んでるとみたほうが自然だと思うが。
宗教的文化圏という見方をすれば日本は全員仏教徒になりますよ？

先祖供養とか初詣とかは今の日本においては信仰してる人にとっては「宗教」だが
信仰してない人にとってはただの習慣です。

あと後半の「タバコと酒」を「宗教」に置き換えると笑える（ｗ

>>128
あなたもくどいねぇ。

＞９１さんに問うが、それではあなたは、自国内で自国の国民を含む3000人が何の
＞理由もなく目前で殺されたことに対して、ブッシュは他にどんな選択肢があった
＞というのか。どこかの国のように、殺した相手の異教徒と平和的に話し合いましょ
＞うと言うのか。

私的には上記のような意見のほうが安っぽい正義感に見えるがな。
恨みの連鎖を自ら作ってるだけなんだよ双方とも。

いつか忘れたが「勝手に殺すな！」という番組をテレ東でやってたな。
キミはあれを見た？見てないだろなぁ・・・

>>133 さんがカキコされてる内容も含めてようく考えたほうがいい。
戦前の日本の民衆扇動法と煽られた民衆の事とかも含めて。

>>154
ただの習慣としか思えないほど宗教心がなじんでるともいえるとか？
あと信仰してる俺にとっても先祖供養、初詣はただのイベントだけどね。
いざとなったら（特に死にそうな時）いのってしまうのは自分でもきずかない
ほど深いところでは神に依存してるんだと思うけど。
イスラムやキリストな人たちも逆に信仰してるつもりなだけでただの習慣かも
しれない。

宗教が亡くなったほうがいいと信じている人たちは何か根拠があるのか
戦争の原因だからなんていってるけど本気？あなた方が言ってるように言い訳のために
神を作るような人間なら、宗教を捨てたところでまた違う言い訳をつくるでしょう。
また宗教という歯止めがなくなった彼らのほうが安全だといえる根拠は？
あの愛の教えでさえ十字軍を作る理由にしてしまう彼らの理性を信じろと？
根拠なく信じてる彼らもカルト信者と同じ「信仰者」といえそうだ。

なんてオモシレー話題なんだこいつは！このネタだけで3杯は飯が食える
宗教なんて信じてる奴らはまったく、「救いようがない」ぜ
宗教はいらねぇ。争いの元だ。
天国に行くために戒律、ご苦労なこった。死んだ後のこと考えて生きるなんて
なんてツマンネー人生なんだ。誰が死後の世界を約束してくれんだよ。
さっきイスラム教徒のインタビューテレビで見ちまったが、終わってんな。
結婚するまでセックスできねーんだよそればかりか男女は目をあわせることすら禁じられて
「内面を見るために外見は見せない」そんであのフードか。
じゃなんで人間は一人一人顔がちげーんだっつの。

人間って奴は信じるとマジ手におえねーんだな。
つーか、宗教ってのははっきりいって人間の内面の弱さが形になったものだよな。
生きていく辛さに耐えられなくて偶像あがめるんだからな…
それで幸福ですってんなら何もいわねーけどそれは幸福じゃねぇぜ
そーゆー奴らが徒党を組んで人類に混沌をもたらしてるんだ。
幸福求めて、死後の世界に極楽を求めて、
現世ではそれが元で戦争が起きる。発展途上や貧富の差がある。
生きてる限り、生きてるときの平和を考えろや！
死んでからのことは死んでから考えろ。

ああ、でも宗教が人間の弱さから生まれたなら、然るべくして生まれたんだろうな…
人間には好き嫌いがあるし、素敵なものにあこがれる。
そしてそれらの同じ意思を共有する性質がある。それらは宗教までいかないにしても
宗教の発端に似ている。
俺たちが、戦争で滅びるなら、宗教で滅びるなら、
それは人間という生命体の限界だったということか。

俺は俺で俺の好きなものを食べて生きる。
それを人に薦めるが強要はしない。
俺の家に勝手に勧誘きやがって呼んでねーんだよスカが。

ああなんてまとまりのない。駄文だ。

で、お前は強いから宗教を圧迫して身分社会を望んでいるのだよ。
このウスラトンカチが。

宗教ねぇ・・・・・・
信じようと信じようまいと自分が立派ならいいんじゃないかと思うが・・・
社会的にたいしたこと無い人間が「宗教なんていらない」なんていったら、
逆に宗教に傾倒しようと思うだろうけどね、俺はｗ」
ただ、神霊のことを否定するのに「科学」を持ち込むのはどうかと思うけどね
科学なんて所詮今社会や自然にあることなんかを後追いして、
今まで不完全、不確定な事をなるべく完全に近づけて、便利にするだけでしょ？
だとしたら、神が森羅万象を作り出したとしたら、相当先まで解明できないんじゃない・
「科学的には不可能です」と言われてたものが、何年か何十年かすれば、
可能になった例はいくらでもあるじゃない
俺からすれば、「神霊なんか非科学的だ」といっている人が「科学信仰者」だと
思うけどね
それに宗教に入り込むのも、「ココは正しい」とか選民思想を持つのと、
「すべてを神頼み（しかも教団の神）」はどうかと思うけど、
有史以来心の悩みや渇きを解消しようとしてきた宗教にも学ぶ事は多いんじゃない？
「絶対正しい」と思い、肯定・否定をする両者とも何か心の貧しさを感じる・・・・
なんでも宗教では出来ないし、逆に宗教で無いと解消されないものがあるって！！

>>160
同意。
結局、宗教者は科学で神を証明しようとする。
無心論者は科学で神を否定しようとする。
科学だけで証明しようとする人は、
科学を知らない素人さんです。

１５８＞感動しました。
　　　　宗教をやっている人は　弱い人。そんなものにすがらないと生きていけないのですか？
　　　　毎晩　ただの紙切れが張られた仏壇に祈っている姿を見ると、自分の旦那であっても　寒気がします。
　　　　宗教が理由で　我が家は離婚に向かっています。
　　　　

「心的に有効であればなんでも良いのである」
さすがにユングじじいは良いこというねぇ。

>>163
そいつの為には良いんだよね。

>>164
そそ。患者が救われれば良いってのは真諦じゃねえ？

宗教に入って使えるようになるヤシもいれば、入ってダメになるヤシもいる。
同じ宗教で、だから笑っちゃうのだ、これが。

>>162
宗教を信仰するのと、神というのは違うかもしれませんが、
松下幸之助や本田総一郎、キャノンの創始者に元京セラの稲盛？さん、西武グループ
の堤兄弟などなどが弱い人とは思いませんが・・・・・
自分ではどうにもならない責任をおった人は神にすがっている事が多いと聞きましたが・・・
旦那がいつ宗教にはまったのかは良く分かりませんが、それなりの不安を抱えているんではないのですか？
あなたには癒しきれないものを持っているかもしれませんよ
旦那がむやみに勧誘や献金したり、そういうことがなければ少しオオメに見てあげたら、と思うのですが
ただ宗教に入っているのが気持ち悪くて、それだけの理由で本来の旦那さんの
よさが否定されるのはちょっと可哀想な気がします。

>>166
俺もそう思う
宗教って偏見が多いから、だめになった原因のすべてにされるけど、
結局そいつの受け取り方次第で、単なるきっかけに過ぎないんだよね
あくどい事やっている奴はどこにもいるけど、宗教だと必要以上に高潔さを
求められるんだよね
世間のイメージの宗教だと、自分は開運を望むくせにそこで働く人間が
自分より裕福なのは許せない、といっているように聞こえる
カトリックか、カトリック系の宗教か忘れたけど、年収の1割を収めるのが
当たり前となっているらしいけど、ソレに比べたら日本の新興宗教のほうが
よほど負担が無いと思うが・・・

　給料の一割ってのは、プロの福音派。なお、近代国家においては行政が
やってることを教会が担っていた頃の率を、そのまま持ってくるなよな
>>什一献金

>>169
で、終了？
話つないでコーよ

>>170
　アレ、何かまだ残ってた?

>>170

電話してください。

０７７ ４２１１７８８

>>168
たのむよ。嘘書くなって。
カトリック教会でそんなに献金してるヤシいねえよ。
をれなんか３０００円だ。
間違った偏見もつなよ。

>>173
　いるとこにはいるだろう。トコロで、神父の給料って1割返ってこない?
それを見越して大目に出す、とかさ。そゆことしてない?

>>173
それは素晴らしい。
私なんか１０００円を数年に１回ほど・・・・。

ﾀﾞﾒﾀﾞｺﾘｬ

>>173
168　ってプロテスタントの福音派のことを言ってるんでしょ？

まぁ福音派だって系統図を辿ればカトリック系には違いない。
途中で切れてるとかいう話は別として。

どういう仕組みになってるんだろう？
神父の給料、税金で源泉される？
すごく安いのは知ってる。
うちの神父、貧乏で服も買えないから
教会のバザーで古着買ってるよ。１００円のとか。

>>178
　もって献金して神父の給料上げたれや、可愛そうに。

福音派の教会も牧師の生活を支えるので手いっぱいだろう。
キリスト教系はどこも貧乏だよ。

>>179
可哀想なんで服をプレゼントしたことあるよ。
しかし、どういう仕組みで給料計算してるんだろう？
維持費で手いっぱいなんだろうか？

>>181
　会計報告っちゅーもんはないんかぇ。

>>182
をれ。ああいうのまともに読んだことない。
これからちゃんと読むよ。

科学とはあまりにも悲しい。
新しいこと、難しいことを発見したようで、実は
はじめからそこにあっただけ。

>>おおる
悪い、確かなソースもなく同でもよく書き込んだ最後の行にこんなに食いつくとは思わなかった
あまり興味が無かったから不勉強だった。
おれ、カトリックもプロテスタントも良く分からんのよ、その程度
決して嘘ツクつもりじゃなくて、そういうのが教えの中に
うたわれている、というのを聞いただけなんだよね
昔の天理教の例もあるし、「ホンとかよ」と思って覚えてただけ
ふらんちぇすこはじめ、癇に障った連中、かんべんな


趣旨ずれてきてない？

でどうなったんだ。　宗教のいるいらんは

>>184
アンタ一体何言ってるの。「はじめからそこにあったもの」を発見する
ために、人間は数千年の努力を続けてきたのではないか。宗教は数千年間
何の進歩もなく、紛争と大殺戮を生み出しただけではないか。科学の
恩恵を蒙りたくないのなら、直ちに無人島に行って独りで宗教をやりなさい。
先人の努力に感謝できない者は、人間社会のクズだ。

紛争と大殺戮を宗教が生み出した?　

またその話題かよ

愛なんてうそつき

>>190
　何だフラレたのか?　

目の前に事実を付きつけられても認めない、いや認められないのが宗教の
特徴。オウムを見よ。

だまし愛

キリスト教が広まって世界が平和になったら、キリスト教は根本から
崩壊する。

>>192
　で、何を突き付けたん?

あれっすよ。あれ。

いらないって言ってもよー
すがる人はいなくなんねーぞ
どーすんだよ？

いるいらないの議論自体無意味。

>>196
　マグナムとか

>>187
そうかな？
先人の努力の影には宗教とかがバックアップしてないか？
政治が宗教利用して統一を図るケースもあったし
それに戦後日本の打ちひしがれた人々も、新興宗教はずいぶん心の支えになったと思うぞ
（今はともかく）

>>188
十字軍、３０年戦争、アラブとイスラエル、アイルランド紛争、宗教又は
擬似宗教としての共産主義、ナチス(「精神医学」の今月号では、ヒットラー
は教祖になりたがっていた)、オウム、９．１１。宗教者はどうしても認めたく
ないだろうが、「宗教的信念」が最大の原因であることは、否定できない。
宗教者は、聖書や経典ばかり読まないで、高校の歴史教科書でも再読すべし。

必要という奴には必要ないし、不要という奴にも必要ない。

>>201
　宗教なければ平和だった･･･俺はそこまで楽観はできない。

必要不必要ではないのでは。
不可知の部分について、宗教的アプローチと科学的アプローチが存在するだけでしょう。
求めるものは同じでしょう。

>>185
んー。たまたまこれがあがってる時に目に付いたからね。
よく知らないのに憶測で書くのはあまりよくないよ。
「当たり前」というのは確信的表現だからね。
全然当たり前じゃないこと書かれてもね。

前半部分には禿しく同意だったんだが。
必要なヤシにはそれなりに有効。必要ないヤシにはいらない。
そういうこと。必要っていう表現も変だけどね。
あれは、世界観みたいなもんだから。
ただ、ある種の明解な世界観を持った思想というのは、時に間違うと
全体主義的な様相を帯びる。
本来、教護ではそうした傾向に警鐘を鳴らしているはずなんだが。

>>201
けど、例えば殺人は悪とかそういう基本的な価値観の根底には
宗教があると思うんだけどなぁ。
やっぱ功罪どっちもあると思う。弊害だけ見るのもマズイかと。

>>201
宗教者に限らず、「自分こそ正しい」という人間の考えかたなんじゃないの？
ヒットラーは教祖というより「自分のことを神であるかのごとく扱って欲しかった」
という事なんじゃないの？
ま、信者がすべて鵜呑みにする場合、教祖もソレに近い精神状態だろうけど

523 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：02/09/20 18:40
10年くらいまえ家の居間で、家族みんなでテレビをみていた。
晩御飯食べたあとだから八時頃か。
当時小学生だった弟が急に立ちあがり、電話に向って歩き始めた。
弟は自分から誰かに電話するようなことはまずなかったので、誰に電話するんだろう、と家族みんなでなんとなく弟の方に注意をむけていた。
すると弟は受話器を取ると番号も押さずに誰かと話し始めた。
「え！？　そうですか。はい」
弟はそれだけ言って受話器を下ろし、こちらに向いた。
「おばあちゃんが死んだって」

僕らは慌てたが、祖母のいる病院に念の為に電話してみると、ついさっき、それも５分くらい前に息を引き取ったと告げられた。
病院の事務員のほうが驚いていた。これから電話差し上げようとしていたのにと。
僕らはなにがなんだかさっぱりわからず弟を問い詰めたが、やつはきょとんとしてこういった。
「だって、電話が鳴ってたのにだれも出ないから僕が出ただけなのに」
もちろん僕らは誰も電話のベルなんて聞いてない。
それで誰からの電話だったのかと聞くと、
「わかんない。知らない女の人の声で『おまえのおばあさんが死んだよ』っていわれた」

我が家ではそれ以来弟が電話を掛けようと立つたびにビビリます。

宗教者が真に宗教を追求したいのなら、宗教の害毒についてももっと真剣
に考えるべきだ。「愛」や「平和」を「唱える」宗教が、何故誰よりも
多くの人々を殺し、現在でも殺し続けているのか。人間の自然の本能や
感情を無視した極度の「観念論」「自己中心主義」「教条主義」「盲信性」
こそが最大の原因ではないか。人間の自然の感情に基づかずに、「神」の
名で「善」をなす者は、「神」の名で大量殺戮を犯すことも出来るのだ。

人間の自然の感情って、殺意のことか。

>>209
ほとんどの宗教は、世界人類を愛するとは説いてないから無問題だろ。
キリスト教は、神を崇める者のみを救う。
そうでない人間が殺されることに関してはノータッチだ。

>>209
そのとおり。全肯定。
それでも宗教は人生に退屈した人のために必要なんだ。

>>206
人を殺すことがいけないのは、第一に、普通の人間にとっては、人を殺す
ことは可哀想でいやだし、又人間社会は共同社会だから、自分も他人から
殺されるのがいやだからです。宗教はそうではない。宗教が殺人を禁じてる
という理由で殺さない人は、若し宗教や教祖が殺人を命じれば殺すでしょう。

殺されるのは嫌だが、殺意は抱く。これが普通の人間じゃないのか。

この世の 宗教者 → あの世逝く →幸せ
この世の非宗教者→宗教者失せる→幸せ

これにて八方丸く収まる。
世は全て事もなし。

あの世を説いてない宗教はどうすんべぇよ。

ﾜﾗｴﾙ

>>206
人を殺すことがいけない理由がわかりませ〜ん。
可愛そうでないヤツを殺せばいいジャン。
自分が殺される前に相手を殺せばいいジャン。

みすったよぅ
>>213
人を殺すことがいけない理由がわかりませ〜ん。
可愛そうでないヤツを殺せばいいジャン。
自分が殺される前に相手を殺せばいいジャン。

>>213
かわいそうって気持ち自体が宗教が長年かけて積み上げた価値観じゃないのってこと。
生まれたばっかの赤ん坊はそんな気持ちないでしょ。

>>219
　恨みを買わないようにするには、一族郎党皆殺しだ。

２２２げっと！！！

>>213
じゃあキリスト教は安全だね。
教祖の言葉である聖書に殺しちゃいけないって書いてあるもんねぇ。

宗教は必要だよ。戦争の責任転嫁先としてね。

>>220
ならばキサマが師ね滅べ

なんか痛いレスが多いなここは

神の名のもとに殺された人間の数って何桁になるのやら

>>218-220
アレだな。宅間予備軍だなおまえらは。
キミらが誰かに刺されたときに理由が判るだろうよ（ｗ

>>227
もはや正確な検証は不可能と思われ

>>222
宗教の人に「可哀想」などという人間感情はないでしょう。「憐れみを施せ」とか
なんとか経典に書いてあるからそうしているだけでしょう。これを「偽善」という。

>>230 正解（ｗ　盲信者に多いタイプね。
んでこっちが「いいよ別に」というと何故か食い下がり挙句怒り出す始末。
手に負えません。

>>230-231
貴方が宗教の人を「可哀想」と思っていないか、
あるいは「偽善」で可哀想とおもっているように、
私も自分が軽蔑する相手の前で不用意に可哀想なんて言いませんが、何か？

２３０の訂正
>>222 →　>>220

>>232
墓穴掘ってますゎょ？（ｗ

>>232
「可哀想」という「感情」は、軽蔑とは尊敬に関係ないのでは。

>>234-235
別に良いんです。中立な立場ですので。
「可哀想」という「感情」の行く末を見届けてみたいだけですから。
自分の「可哀想」を疑わない程純真でもウブでもない、一般社会人です。

宗教は、人間が科学に無智だった時代の遺物、若しくは金儲けの手段。
これが結論。毎日の生活でも、「科学教」のほうが遥かにご利益があるね。
本当の病気の時に、医者の治療を受けないで神様に祈ってばかりいると、
必ず悪化するか、死んでしまうよ。例えば、このPCだって、科学の「奇跡」
としか言いようがない。有史以来、宗教がこのような「奇跡」をもたらした
ことが、一度でもありますか。それから、あまり「心」のことばかり考える
のは止めようよ。「心」も他者との係わり合いの中で形成されるもの。自分
の心だけをいくら探ってみても、何も出てこないのでは。

何千年もの間結論の出ていない宗教問題に簡単に結論とか言えちゃう電波って怖いね。

宗教が宗教である時代はとっくの昔に終わっているので

>>238
何千年も経ったのだから、宗教の人もそろそろ結論を出したらどうですか。
「電波」という言葉は、宗教者にこそふさわしいのでは。

>>237
えっ！？
そのPCって突然ポッとでてきたの？
｢奇跡｣という言葉の使い方がおかしいよ（ｗ
宗教で言う｢奇跡｣と違う意味で使ったら議論にならないょゥ。

>>240
宗教家も科学者も電波じゃないよ。お前が電波なだけ。

宗教＝霊感詐欺商法
これ定説

宗教自体と宗教組織は別物だよ。分けて議論しれば。
でも、
１．教祖が駄目→宗教組織は当然駄目
２．教祖が偉大→教祖の死後宗教組織が駄目になる
きりしと経なんか２の典型。どんな偉大な教祖がいても宗教組織は駄目。

ここいらの電波を探知するものを開発したのだが売れるだろうか

>>241
逝け・・・・

>>246
オマエモナー

科学で宗教を否定できるのかよ･･･

否定できます。
科学はどんな困難も乗り越えてきました。
両氏物理学やバイオテクはすでに宗教の領域です。
あとは、存在を突き止めるのを待つだけです。

存在って何の?

存在は存在です。言葉で説明できないものです。

>>251
上祐の所にでも逝け。

なにをいってるんですか。
科学は言葉で説明できないものを追及し続けてここまで発達してきたのです。
上勇のところに行ったら宗教になります。

科学者に幻想を抱きすぎてるよ。あんた。

幻想が科学を発達させてきました。
だからいいのです。
最終的には科学が宗教を否定するのでなく、証明することになるのかもしれませんが。

だからサリンを撒く宗教でも良いはずなんだよ。
存在そのものが原発であろうとも、サリンを撒く宗教であろうとも。
科学と言う名の神は、実際そんなもんなんだ。

>>249->>250
「存在」が「実在」を意味するのなら、もう突き止められています。
「実在」とは、なんらかの方法で人間の五感で知覚できるということです。
科学は、宗教のように、五感で知覚できないものが「実在する」などとは
絶対に言いません。」

>>257
科学者に幻想を抱きすぎてるって。

>258
255です。255＝257ではありません。
>257
存在＝実存ではありません。
存在はさきほども言いましたが、言葉では説明できないもののメタファーです。

>>258
五感で知覚できないものが「実在する」と信じることを「幻想」(精神医学では
「妄想」)という。宗教とはまさに幻想(妄想)。科学(者)に幻想を抱くと言う
表現はおかしい。科学のありがたさは、あなたの一日の現実の生活を見渡せば
すぐに判ることではないか。判らなければ、無人島に行きなさい。

>260
258さんの言っている幻想は意味が違いますよ。
言葉尻をとらえるのでなく、文脈をみてください。
また、科学のありがたさを否定しているのではなく、宗教は科学ではアプローチできないとおっしゃっており、私はそれに反論しているのです。

エネルギー保存則を誰か証明して。

>262
なんで？
証明されれば科学で宗教がわかったことになるのか、ゴルァ

なんだ、できないのか。残念やなぁ。いやいや、神の存在不在を証明
するよりかは随分と簡単なんじゃないかと思ったんだけど。

放置プレイを物理学的観点から法則付けたことだよ

例外が今のところみつかってないしなぁ。

宗教や科学より適度なお金の方が
救いになるような気がしてきた

そして放置された罠(T^T)

そだな、なんとかのなんとかも金次第とか言うしな。

人生は愛する人と暮らすのに困らないだけのお金、そしてほんの少しの笑いがあればいい。
・・・ｂｙ　チャップリン

神の存在不在の証明はできません。
ただ、科学が最終段階まで進めば、わからない究極の部分がでてくるはずです。
そこで初めて意味のある議論ができるのではないかと。
いまのレベルでの宗教分野への科学的アプローチ、哲学的アプローチは前提条件が少なすぎておそまつです。

世の中には分かっている人と、そうでない人がいる。

神の存在を証明するなんて事が
科学の課題じゃないよね
神も科学も自意識過剰
どっちもただの道具じゃん

宗教やって科学で飯を食っている俺はどっちにつけばいいんだろうねぇ。

人類に有意義な事してるでいいじゃない

>>227
＞神の名のもとに殺された人間の数って何桁になるのやら

個人の名において殺された人はそれを超えるんじゃないかな？

>273
神の領域に科学が近づいています。
科学者には混乱している人もいます。
神は、人格神ではなく、全存在を指す場合も多々ありただの道具と決め付けるのは無理があります。

混乱していないけど、俺は。

>>274
でも何か悟ったり発明した時は道具としての
正しい使い方も考えてね
そうじゃないと私みたいな凡人は怪我するから

>>274
コウモリにはならないようにしたら良い。

>>277
そんなのは一部の人
神に関しては今の人間に道具としての利用法以上無いが出来るの？
何も解明されていないのに
変に大きくとらえるから神や宗教がらみの
不幸な出来事が起こるんじゃない

>278
科学が宗教の不可知分野と遠く隔たっていた時代は宗教VS科学の議論が成り立つのでしょうが。
科学が宗教の不可知分野に近づけば、宗教の経験則は役に立つのでは。
宗教の経験則を科学で実験・実証していくみたいに。

>281
それは別の議論です。
宗教には心・肉体に対する有効な経験則を有しています。
それは、科学も認めるべきではと言っているのです。

狂信による不幸な歴史は、組織の問題です。
腐敗した強大な権力組織のコントロールについては、別に考えるべきかと。

>>283
個人個人のレベルではそうだと思うけど
宗教＝学校で習う道徳じゃ無いでしょ？

結論：よいこのみんなは外に出て友達と遊ぼう。

>>285
それを言ッちゃー．．．

（終了てこと？）

>>285
それ最強(笑)

>>285
今日は一日「引きこもろう」て思ってたけど
車のバッテリー買いに行く事にする
ある意味アリガトー

>>270
良スレには愛するコテハンと話すのに困らないだけの話題、そしてほんの少しの自演があればいい。
・・・ｂｙ　テャップリソ

>>283
心理状態が肉体に及ぼす影響や、肉体が心理状態に及ぼす影響は、医学でも十分に
研究されている。心身症という症候群もある。宗教は数多い心理状態のうちの一つ
に過ぎない。
「狂信」や「腐敗した強大な権力機構」を生み出す原因を、宗教がその本質的要素
として持っていることが問題なのです。

そら人間の集団だもん。持ってなかったら笑っちゃうよ。

>>290
医学の素人さんとお見受けする。
宗教の素人さんともお見受けする。

ところで宗教やる人って一見優しそうで上品そうに見えるが
自分の信じてる宗教を否定されたとたん気が狂ったみたいに
狂暴になる。
融通性が全くないね。

>>292
一般の常識人です。宗教は常識から逸脱しているからよくない。常識とは、
人間が多年の現実生活の中から生み出した知恵の結晶。「造物主」の御心
そのものです。

常識は常識化した途端に腐敗する。それこそが宗教の言っている事なのです。

>>295
何言ってるのか意味がわからん。「腐敗する」とは誰が決めるの。「常識」がそう
決めるのなら、それも常識じゃん。

>>294
一般人なら一般人らしく聞きかじった医学を誇張して語らないでいただきたい。

>>296
申し訳ないですが、貴方が鈍感だから気づかないんだと思います。

＞心理状態が肉体に及ぼす影響や、肉体が心理状態に及ぼす影響は、医学でも十分に
＞研究されている。心身症という症候群もある。宗教は数多い心理状態のうちの一つ
＞に過ぎない。
＞「狂信」や「腐敗した強大な権力機構」を生み出す原因を、宗教がその本質的要素
＞として持っていることが問題なのです。

宗教は数多い心理状態ということがどういうことなのか、もっと詳しい説明をお願い
します。

それから、宗教組織の問題だとしたら、宗教団体に入らない個人の誇大妄想な
宗教的信者は問題にはならないということでしょうか？。

それから宗教だけが組織になると権力機構があるというのでしょうか？。
政治や企業が組織ぐるみでの汚職やその隠蔽工作などがあってもそれは宗教で
ないから本質的要素として問題はないということでしょうか？

宗教がらみの戦争というのは確かにありますが、また同時に戦争に抵抗した
のも宗教に多いと思います。今回のアフガン戦争でも、いろいろなイスラム
教信者が出てきては「テロに関する自殺は罪だ」「人を殺してはいけない」
とテロにもアフガン戦争にも反対を唱えていました。でもそれは戦争という
大きな事件に隠れてそのうちかき消されるでしょう。

神仏は偉大かな…。

また同じ議論ですね。
一般に宗教に対する嫌悪感は宗教が神の名のもとに殺戮をはじめ、ありとあらゆる残虐行為を犯してきたことからでしょう。
ただそれは、イデオロギー・国家をはじめ、権力組織がすべて抱える問題とおもわれ。
スレタイによると、教義の宗教（語り得ぬことを語る）について考えようとのことであり、組織としての宗教団体の組織は別の議論でしょう。

宗教と宗教団体切り離せるなら
宗教のイメージは変わるね
ただの倫理観や哲学と同じ
プチ悪程度で
「そんな人もいるねどうでもイイや」ぐらいに

倫理観はどうか知りませんが、哲学の目指すところは宗教と同じです。
宗教は「知った」人（あるいはそう自称する人）が話し、哲学は「知らない」ひとが「知りえないこと」の周りを理論でぎりぎりつめていく学問です。
ただ、「知った」人は影響力の強い革命家の側面をもっており、そこが異なるかと。

>>299
宗教信者個人の周りへの影響力次第では問題だよね

悪い事て思ってするのと
正義と思ってすることは微妙に違うと思う

>305
まあ、そうでしょうね。
組織の問題と宗教の関係と、狂信者の行動については？

宗教の教義て宗教団体がまとめたものだと思うなだけど
（新興宗教はどうかわかんないけど）
多くはやさしい気持ちで
それと団体を維持し生き残るため（他の宗教との競争に勝つため）
何百年もかけて色々な思惑を持ったえらいさんが
いじり倒したもんじゃないの

宗教が嫌いな人は宗教が嫌いだから宗教が嫌いなんですよ。
逆もまた真ですが。

狂信者の行動もそれがえらいさんじゃなきゃ
「こいつどっかと交信してる」で済むけど
狂信者したところが責任とってほしいね

いずれにしても、宗教が人間の自然の感情や本能に立脚しない、妥協や批判
を許さない、絶対的抽象価値を求める極端な観念論であることが、諸問題の
本質的原因であると思う。狂信者とは、本来は、宗教の最も熱心・忠実な
信奉者として賞賛されてしかるべき筈だが、狂信者が問題であるという
ことは、宗教そのものに内在する問題といえる。上記の宗教の諸特質から、
行き過ぎた布教活動や強大な組織の問題が生じる。非宗教者の宣伝活動や
組織の問題とは本質的な相異があるように思える。

戦争で沢山の子供が死んだり
腕や足を無くしたり
目を潰されたりしてる
最近テレビで指を無くした子供が
それを隠しながらインタビュー受けてるのを見た
宗教（団体）は戦争を止める事に何の影響も与えてない
でも神は正し全能とか言うのがウザイ
（まあ宗教に対する期待の裏返しかな）

>>299
> それから宗教だけが組織になると権力機構があるというのでしょうか？。
> 政治や企業が組織ぐるみでの汚職やその隠蔽工作などがあってもそれは宗教で
> ないから本質的要素として問題はないということでしょうか？

宗教も政治も企業も組織の腐敗は避けがたく
それは、同じく非難されるべきです。

ただ、企業が宗教と違う点は、不正が発覚した場合
企業にはその原因と責任が社会的に追求され
あやまりを排除する圧力が強く働くことです。
もし、あやまりの排除に失敗すれば
企業の存続そのものが致命的な危険にさらされます。

宗教にはこの種のあやまりの排除という組織的な仕組みが
ないとは言いませんが、有効に機能していないように思われます。
誤りを認めたり、原因たる教義を変更したりすることは
宗教の権威が批判の余地のない絶対的なものである以上、困難を極めるのでしょう。

実際、キリスト教が他宗教を認めたのは２０世紀
人種差別・奴隷制度を否定したのが１８〜１９世紀
と、とてつもなく時間がかかっています。

宗教におけるあやまりの排除をより有効にするにはどうすればいいのか。
宗教者には、その場しのぎの言い逃れをやめて、よくよく考えて欲しいと思います。
宗教の合理化を追求するというのもひとつの方法でしょう。
個人的にはこれを推奨（熱望）します。

>310
ファシズムも同じようなものだよ。
あと、右翼とかイデオロギーも。
政治体制にしろ、思想体系にしろ、極端にはしった組織はみな同じさ。

イデオロギー　＝　宗教　＝　極端な観念論

だから宗教っていらないんじゃない？の意味が違うんだよ。
宗教組織が悪だからいらない＝×
科学が不可知の部分をいずれフォローできるからいらない＝○
の方がテーマなんだろ。
ほんとみんな好きなんだから。

>>315
あ、そうだったんだ

冗談半分、気楽な気分で言葉のやりとりをしているのなら、今のままでもいいけど、
本気で議論する気なら、先ず言葉が示している概念を明らかにする必要がありそうだよ。
宗教、宗教の教義、組織としての宗教団体、教義の実践としての宗教行為、等々・・・
きちんと定義をしてからでないと、話がめちゃくちゃになってる。

って言っても、ここで定義することは無理かなあ。
やっぱ、今のままでいくっきゃないか。

恥じかいちゃったよ

（帰ります）

>318
いや、帰らなくても。
>317
がんばって定義しても結論がでないことがわかってる議論だから。
虚しいっす。
やっぱ、私も帰ります。

>>319
そうだね。
じゃ、私も帰ろう。

ここわ宗教はいらないってことを激しく語るはずのスレじゃなかったのか・・・
熱く語ってくれよ。理屈なんか通ってなくていいからさ。

>>310
＞いずれにしても、宗教が人間の自然の感情や本能に立脚しない、妥協や批判
＞を許さない、絶対的抽象価値を求める極端な観念論であることが、諸問題の
＞本質的原因であると思う。

宗教は人間の持つ自然な感情や本能をよく見極めた上で、その中に埋没しない
ように精神的怠惰を戒めているものが多いように思います。そうでなければ
人間の欲望が本能によってさらに自分を見失うからです。

それからあなたのいう狂信者というのは、無くすことは不可能です。それは
信仰の自由があるからです。それについて問題提議をすることはできても、
信仰の自由を認めるならば、一定の割合でそのようなケースは出てくるのを
止めることができません。戦争が理由で宗教をなくしても戦争はなくならな
いと私は考えています。戦争が理由になるのは表面上の理由で殺戮を認めて
いる宗教はほとんど存在しないでしょう。根本にあるのは、自分の国に対す
る民族エゴイズムで利益が絡んでいます。それを正義で虚飾しなければ民衆
を納得させることができない場合に宗教が持ち出されることがあるというこ
とです。

>322
長い。落ち着けよ。
そして要点をまとめれ。

＞ただ、企業が宗教と違う点は、不正が発覚した場合
＞企業にはその原因と責任が社会的に追求され
＞あやまりを排除する圧力が強く働くことです。
＞もし、あやまりの排除に失敗すれば
＞企業の存続そのものが致命的な危険にさらされます。

責任を取ることはどういうことだとあなたは思いますか？あなたは企業だけが
宗教と違って社会的責任を追及されるのだと思っているのでしょうか？
また企業は宗教と違って責任を取っているのでしょうか？。企業の存続が
危うければ、それが責任を取ることだという意味でしょうか？。いつでも
企業は社会から責任を追及されて責任を取らされているようにしか見えない
のですが。だから組織ぐるみで事件が発覚するまで隠蔽するところが多いの
です。

さーて、宗教を排除したら、次は何を標的にしようかなっと。

＞実際、キリスト教が他宗教を認めたのは２０世紀
＞人種差別・奴隷制度を否定したのが１８〜１９世紀
＞と、とてつもなく時間がかかっています。

＞宗教におけるあやまりの排除をより有効にするにはどうすればいいのか。
＞宗教者には、その場しのぎの言い逃れをやめて、よくよく考えて欲しいと思います。
＞宗教の合理化を追求するというのもひとつの方法でしょう。
＞個人的にはこれを推奨（熱望）します。

また質問があります。あなたは過去の宗教の誤りについてどのようにすれば
責任を取ったと認めることができるでしょうか？具体例を考えてください。
キリスト教の場合、もうすでにローマ法王が公式上、過去の戦争や奴隷制も
含めて謝罪しています。またドグマによる支配についても謝罪しています。
またキリスト教は奴隷制もありませんし、戦争の指揮を取る事はありません。

責任を取ることがどういうことなのかまた質問があります。
日本も50年前に戦争がありましたが、現在もまだ日本の戦争責任を果たした
と中国や韓国は認めていません。これは戦争に加わっていない現在の日本人
に対して責任を追及しているわけです。国レベルでの責任とは別にあなたは
どのように責任を果たしていますか？。責任について言及するなら責任を
もってお答えいただけるかと思います。

そういえば、神道は大東亜戦争の責任とったんだっけ?

あー、そういうことね。
企業だけじゃなくて宗教組織も責任追及されるよってことね。
そりゃ議論のレベルが違う。
顧客に対する責任と、内部に対する責任ではぜんぜんちがう。
あと、問題となる不正の種類が違う。

宗教組織と比較するには、政治団体、ある種の法人（医師会とかかな）とかの方がわかりやすいよ。

>>328
それでは不正の種類の違いについて教えてください。不正の種類が違うと
責任問題がどう変わるのか、明らかになりますので。
顧客に対する責任とはどういうものがありますか？。それから内部に対する
責任はどうですか？それを明らかにすると宗教のどのような問題点が浮きぼ
りになるのか説明をお願いします。

326
意味がよくわかんない。
キリスト教はすでに謝罪してるよ、どうすれば許されるの？ってこと？
日本の戦争責任もどうすれば責任とったことになるの？ってこと？

上の2つは論点が違うよ。前者は、キリスト教は誤りを認めるのに十数世紀かかった、そのことが問題だといってるみたいだよ。
後者は相手との交渉ごとだよ。

329
キリスト教が行ってきた大虐殺やオウム事件と、雪印問題とでは種類が違うでしょ。
顧客に対する責任って意味わかんないかな？オレの能力ではこれ以上平易な説明は無理。

ていうか、比較すること自体無意味。
組織の腐敗というてんでは同じかもしれないが、パワーが桁違い。
企業は組織が腐敗したら事故崩壊するが、宗教は暴走して死屍累々。
具体的にとか言わないで。これまで語り尽くされてきたことだから同じことの繰り返し。

ていうか、てめえら文章長すぎ。

３３３ゲット

>>330
責任をどのようにして取るのかという話題をしているんです。
論点が違うならどこが違うのかを明らかにしてくださいとお願いしたのです。
私は責任を取ることについて現在のところ精神障害者や未成年者を除いて
法律上に区別があるとは思えません。社会的責任は宗派や所属しているとこ
ろにより変わるとは思えないので、話題を提供したのです。論点が違うのな
ら論点の違いを明確にしてくださいと再度お願いします。答えになっていません。

>>331
私は責任の取り方の話題をしているのであって、事件の性質上の相違
を問題にしていません。それではまた質問を変えます。キリスト教の
大虐殺を現在のキリスト信者がどう責任を負うのか、また雪印の責任
の取り方を論点を踏まえて別々に述べてください。私が問題にしてい
るのは責任をどう取ったらよいのかです。

>>327
大東亜戦争の責任は日本人すべてにあります。責任転嫁しないことです

オウム事件で、宗教の社会的存在理由は終わったと
いっても過言ではない。宗教の人々はこんなところで
一生懸命宗教の擁護をしていないで、宗教してのオウム
事件の総括をすべきではないか。オウム事件について
宗教側から真剣な反省があったのを聞いたことがないが。
唯一、千石のイエスが「人間は人間以上の者にはなれない
のだ」と激しい口調で批判したのが印象に残っている。

>>336
　で、神道は責任とったの?　事実上の国教の責任としてさ。

334
そんな質問しらないよ。
キリスト教は誤りを認めるのに十数世紀かかった、そのことが問題だってことが議論のスイッチだよ。
「責任」という言葉の解釈についてはよくわからない。一緒でいいんじゃない。

>>337
オウムが宗教の代表でしたらあなたの言うこともわかるのですが。宗教は
社会的存在としての理由を求めていません。終わったの言うのは外部評価です。
オウム事件以降、各々がオウムのように宗教による自己肥大化を避けるよう
慎重になってきたと思います。

>>339
いや、あなたがキリスト教の虐殺についての責任を取るように話題を
持ちかけてきたので私はそれに応じていろいろな質問をしました。
誤りを認めるのに十数世紀かかったというのは本当でしょうか？
ソースをよろしくお願いします。

>>338
あなたはやはり責任を神道の責任にしています。当時は日本人全員が
天皇を崇拝していました。戦争支持した日本人の責任なのに神道に話
を摩り替えています。それだったらついでに現在の天皇制についてど
う思うのか意見をお聞かせください。

>>338
すりかえるなよ。神道も宗教。だから宗教の社会的存在
理由はないばかりでなく、極めて有害。オウム事件の
反省は出来ないのですか。

335
お、責任のとり方を話題にして事件の性質は問題にしていないのか。
おれは、責任のとりかたはどうでもよくて、事件の性質を問題にしているんだ。
あなたは、どーしてこーゆー議論の展開をするの？

>>343
神道が宗教なのは充分承知ですが。あなたは天皇制の存在する日本で
暮らしています。有害だったらどうしたらよいでしょうか？

癌の死亡率は30%だから、癌を根絶できれば3割の人間は死なずに済む。

>>344
それだったら責任をどう取るのかという話題を持ち出さなくてもよい
でしょうに。責任の取り方についてはどうでもいいんでしょ？どうし
てどうでもいいことを述べたんでしょうか？

345は質問に対しては答えずに、言葉尻の部分で別の質問をしてくるんだよね。
そーゆーのやめたほうがよくない？

>>348
私は質問の答えを得たためしがありません。
それから、質問とは何でしょうか？

宗教はいかんという人たちは教団を非難しているの？それともその教え
を伝えた人？それとも釈迦、キリスト自体？

　えー、宗教は役に立ってるよー。悪いことはみんな宗教の
せいにすればいいんだもん。このくらい世の中、誰かに責任
なすりつけなきゃやってられないよー。

>348
これが最初の発端と思うけど。
348はまともに答えていないよ。
で、わかりにくい文脈で質問に答えていないことをぼかして、ぜんぜん違う質問をするのさ。
議論に勝つためだけ（自分でそう思うだけだが）にやってるので、その摩り替えた問いが無意味で答えずらいのばっか。


＞実際、キリスト教が他宗教を認めたのは２０世紀
＞人種差別・奴隷制度を否定したのが１８〜１９世紀
＞と、とてつもなく時間がかかっています。

＞宗教におけるあやまりの排除をより有効にするにはどうすればいいのか。
＞宗教者には、その場しのぎの言い逃れをやめて、よくよく考えて欲しいと思います。
＞宗教の合理化を追求するというのもひとつの方法でしょう。
＞個人的にはこれを推奨（熱望）します。

>349

>私は質問の答えを得たためしがありません。
そーでしょうね。

みんな質問しないほうがいいよ。

がんばれ有象無象


　 ∧＿∧
　（　・∀・）
　（　　　　） ﾆﾔﾆﾔ
　｜ ｜ ｜
　（＿_）＿）

宗教におけるあやまりの排除というのは人種差別と、奴隷制度
のことでしょうか？。それなら多くのクリスチャンが現在努力なさって
いるのではないでしょうか？。
それから宗教の合理化というのは何ですか？

言い換えると２０世紀までキリスト教が絶対性を維持していたということ
なんでしょうね。これは誤りだと気がついたのに謝らなかったのではない
ようです。逆にいえば民衆がキリスト教が最高のものだと信じられてきた
からこそ他宗教の存在を認めるのに時間がかかったというのでしょう。
絶対性について厳格でない日本人から見ればヨーロッパの宗教観との違い
を認識することで同じ轍を踏まないように持戒するしかないでしょう。

頼ったりなすりつけたり、なんてべんりなんだW

あー　まだ宗教悪で続いてる
宗教悪で書き子していいの？

　　考えてみれば、そうだよな。
　　世界平和を訴えている宗教家の幹部は十分なお金をもらっているが、
　　果たして、恵まれない人になにかあたえているのか、
　　といったら、そうではないものな。
　　自分は最小限の生活で、あと、慈善団体に寄付する人なんか、皆無だろうし。

>>359
考えずに、宗教信仰者と交流を持ってその上での行動を批判してください
考えれば、金銭の流れが把握できるとは思えません。

>356
質問に答えましたね。えらいです。「言い換えると」とか言われると混乱しますが、回答ですよね。
宗教の合理化については、わかりません。初出の人がいれば答えてくれるかもしれません。

キリスト教の絶対性については、そういった側面もあるかもしれませんが、皆さん異論があるかもしれません。
私は歴史は詳しくありません。あと、詳しい人よろしく。

とりあえず、質問に質問で返さない（それも複数）。
１項目に1つの質問、議論をすりかえない、を守れば議論が流れていくとおもうよ。

>>361
オマエモナー

スレタイがスレタイだけに、宗教派でも腕自慢（まあなんでもありだけど）が乗り込んでくるんじゃないの？ここわ。

ほんとうに私はキリスト教とも宗教団体とも関係ないのに宗教を
擁護してるんだからね。

　　　　　　　　　　　　　　　　 _,.. -'⌒ー‐- ､
　　　　　　　　　　　　　 ,. -''´　　　-──-､､,ﾞヽ､
　　　　　　　　　　 ,. -'´　　　　　　　ヽ　　　 　 　 ＼
　　　　　 　 　 　 /　 ......::　　　　　 　 ﾞi,　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　/::::::l::::_,::::::::::::::::... 　 　 ﾞi　　　　　　　 ﾞ､
　　　　　　　　　|:::::::l-‐:::::::::　　　　　　　　　　　＿　 　 ﾞ!
　　　　　　　 　 |:::::::　.....::_,,､､-─'''''"´￣／´｀i::::ヽﾞ''‐-､|
　　　　 　 　 　 |::::,､-''´　　 ／　　 　 ／　 _,,､､ﾞi:::::＼:::::::ヽ､
　 　 　 　 　 　 |:/:::__,､-‐　　 '´　,.イ ,r''"´　　　ﾞ､ﾞﾄ､::ヽ:::::ﾞ､:ヽ､,,＿
　　　　　　　　/:::　　　　 　 _,. -''/::i　　　,rrﾃﾞ'i‐　ﾞ､ ヽ;:ヽ＼ﾞヽ`ｰ‐''´
　　　　 　 　./::　 　 _,,. -':/_,,,,_ﾐ/:〃　 　 ､L;;,:l -　 ヽ　i＼::::＼:､`''==-
　　　 　 　./:　 ,..ィ'/::／/i´l‐';;l`l//　　　　　　　　 　 　 ) , }､:::::＼`ｰ
　　　　　/　／,ノ:ｨ'::;:イ　 -ﾞ‐'ﾞ´ /　　　　 　 　 　 　 　 ,　./:::＼ｰ-`=-　・・・・くだらねえスレだな。
　　　　 `‐'ﾞ,.=ジﾞ/7/:::ﾊ　　　　　　､,. -　 　 　 　 　 　 |‐ﾍ::`i､::＼
　　　　　　　　 〃;ｲ::/:ハ　　　　　　　　 　 　 　 　 　 /::ﾞi､::ヽヽ`''-ﾞ=
　　　　 　 　 ,ノ/ /:/::ﾊ､.ﾞ､　　　　　 ‐''"´ﾞ`　　　　 ,ｲ:ﾄ､::ヽ;::ヽ:＼
　　　　　　　　　/:/l:/./|::ﾞiﾞヽ､　　　　 ''´ 　 　 　 ／ |::ﾞi､:､::＼
　　　 　 　 　 ‐'",/ ./::.:|::il:i:i::::i:ヽ､　　　　　　 ／　　|ﾞi::l.ヽ;`''-ゝ､
　　　　　　　　／ ／:r‐:l:/!i:i:::ﾊ:|::| `''- ､､. -'"　　　 |:.l::l,::.::`''-　ﾞ､
　　　　　　　 　 /／::.::.:l/|::i:ﾚ'::.l:!:|　　　　　　　　　　|::.ヾ:ゝ／,r''´ﾞヽ
　　　　　　　 ／::.::.＼::.'::.l:ﾂ::.::./,::l　　　　 　 　 　 　 l::l.::／／　　/ハヽ､
　　　　　　 ,人::.:　　　ﾞヽ､∠;::.: ﾚ'　　　　　　　　　　 ﾞi」／....:.:.／　　 ヽ ﾞヽ､
　　　　　 /　 ::.:.ﾞヽ､　　　 ＼　　|　　　　　　　　　　　 |─'''ﾞ／　　　　 /　　 ﾞi
　　　　 / 　 　 　 il::.::`'''-､　　＼|　　　　　　　　　　　l　 ／　 　 　 ／　　　　ﾞi,

>>365
？？？定期sge?

>364
え、そうなの。
つまんない。

信者さんたちはもう寝てると思うけど

>>340
何故オウムが宗教としてあのような行為をしたかを、宗
教の本質から原理的・具体的に探求すべきではないです
か。「宗教としての自己肥大化を避ける」などと言って
みても、抽象的で、反省や批判は全く感じられない。

質問するのはいいけど自説を述べないと・・・
前述の責任云々ははたから見て討論になってないね。

キリスト教の絶対性（排他性）はあれでしょう。
「信仰ありき」だからでない？教義そのものが。だから他は認める気にならんよーな
気がするね。いろいろな議論を見た限りでは。

キリスト教徒のお約束　「信じない人には何を言っても無駄でしょう」（ｗ
これじゃぁ議論にもならん訳ですわ。

一応フォローしとくとキリスト教徒全員そうだとは言わないからね。
この板でもこちらが誠実な姿勢を見せれば「思ったより堅物じゃないなぁ」てな人も
いました。　私の知る限り一部の人ですが・・・

>>360 入信して、多大な御寄進を結果的にさせられ、私腹をこやさせる
　　　　　より、赤十字にでも寄付した方が、ましと思われ・・・・

　　　　それとも、あなたは、この方はすごいという人知ってるの？
　　　　

そもそも「寄付」するに値する基金やら団体やらって存在するの？
といいつつ、よく学生の街頭募金に１００円入れちゃったりしてるが。

　　わからんが、新興団体に巨額の金を寄進したり壺を買うより、
　　はるかにましと思われ・・・

ウ〜〜〜〜ラ〜〜〜〜〜〜

宗教に本質など存在するわけが無いだろう。
それこそが観念論の最右翼だと何故気づかないんだろう？

>>338はキリスト教を弁護したいらしい。

^>>338^>>342　スマソ

>376
それも嘘。宗教に本質が存在するかどうか誰にもわからない。（悟りを開けばわかるのかもしれないが）

>>379
あ、そうかも。スマソ。勘違いしてた。

どーも本質と真理を履き違えてる気がするが

>>376
宗教としてのオウムが大量殺人を犯したと言うことは、
事実であって観念ではない。その原因を同じ宗教者として
追及し、批判することさえ出来ないのか。

宗教がオウムを追及・批判できないのなら、どの宗教も
所詮はオウムと同じと思われても仕方がない。

>383
どうしてそーゆーことになるのか意味がわからん。
自分の組織とは関係ないと思ってるだけでは？
それはそれで仕方ない（というか当然）と思うが。

結論１　：　宗教者＝質問に答えられん
結論２　：　宗教者＝詭弁を弄する
結論３　：　宗教者＝自分のことしか考えてない

今の時間宗教者/信者いるの？
夜のお祈り終わってからじゃないの？

>>384
これだけの大事件に対して、同じ宗教者がそんな言い方ってないでしょう。
宗教者にいささかの誠意と社会的責任感があれば、オウムを批判するのが
当然ではないか。宗教者には被害者を悼む気持ちがないのか、それとも
結局は自分に跳ね返ってくるから批判できないのか。

このスレにはﾘｱﾙ厨房しかいないのか？（ﾌﾟ

>>387
宗教者はオウムを批判してるでしょう。
宗教者は被害者を悼んでるでしょう。
あなたが知らないだけ　ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

>>387
必死だな(w

やはりこれでｹﾃｰｲ

結論１　：　宗教者＝質問に答えられん
結論２　：　宗教者＝詭弁を弄する
結論３　：　宗教者＝自分のことしか考えてない

あほくさ

違いまーす。宇宙のことを考えているんでーす。
科学者に素人が質問しても、
素人の耳には同じように聞こえまーす。

やはり宗教はどうしてもオウムを批判できないのだな。現実の人間として一番
大切なものが欠けている。「宗教なんて要らない！」のスレタイを、「宗教なんて
有害だ！」とワンランク上げたらどうだろう。

>>392
文章の意味がよく判らんが。宇宙のことを考える前に、地上の人間界のこと
をまず考えたほうがいいんじゃないかな。あなたは「人間」でしょう。それ
とも一体何？

>>393
妄想は有害だ！が適当かもね。

結論１　：　宗教者＝質問に答えられん
結論２　：　宗教者＝詭弁を弄する
結論３　：　宗教者＝自分のことしか考えてない
結論４　：　>>285

>>369
＞何故オウムが宗教としてあのような行為をしたかを、宗
＞教の本質から原理的・具体的に探求すべきではないです
＞か。「宗教としての自己肥大化を避ける」などと言って
＞みても、抽象的で、反省や批判は全く感じられない。

オウムが宗教としてあのような行為まで及んだのか、多くの宗教者
も疑問に思っています。宗教者だとオウムの内部事情について知っていると
は限りません。ただ本当に抑圧的な信仰心を持つことによって視野が狭まる
可能性があることと自我が肥大化することによりあのような事件を起こした
のだったら本当に長い話ではなく「自我肥大化に慎重になる」ことであの
事件は防ぐことができる、本当にそう思います。それが宗教者の反省と自己
批判だと申し上げました。あなたはどのような釈明がお望みで？

>>370
＞キリスト教の絶対性（排他性）はあれでしょう。
＞「信仰ありき」だからでない？教義そのものが。だから他は認める気にならんよーな
＞気がするね。いろいろな議論を見た限りでは。

はい、そのとおりです。あなたがその信仰を認めなくても、信仰者がその
形の信仰を持つ事もあり得ます。あなたがそのようなキリスト信者を認めない
自由もあります。その場合は、宗教版に来ることなく信者との断絶をはかるの
も１つの方法です。

>>393
批判したらその宗教は良い宗教てこと？
悪い事に対しての批判なんて簡単な事
オウムが宗教だなんて認めてないと思うけど
そんな事で何かの判断材料になるの？

(´-`).｡ｏＯもういないか．．．

>>1には悪いけど「宗教なんて要らない！」てことで書きこします
ほかのスレ書き子しにくい雰囲気だし

（だれか痛過ぎないスレ在ったら誘導ししてほしい）

>>397
この回答は、オウムの行為に対して強い批判や怒りがなく、なんとなく他人事のよ
うにしか思えない。多数の被害者に対する真摯な想いがない。それでも宗教者です
か、それとも宗教者だからですか。「宗教者だとオウムの内部事情について知って
るとは限らない」などと言われるが、同じ宗教者として何故徹底的に究明しようと
しないのですか。警察・検察・裁判所を始めとする世俗界も大変な努力をしている
のです。自己肥大化など、世俗の世界にも常に存在することだが、宗教だと何故こ
のような大量無差別殺人に結びつくのか。宗教の本質から究明するとはそのことを
言っているのです。宗教者として、人間の生命に対し、もっと真摯な態度を求める。

>>401
大変失礼いたしました。

被害者とその遺族に対して、宗教と関係を持つ者としてお詫び申し上げます。

>>399
オウムは宗教の全ての要素を備えた立派な宗教です。「オウムの教義は
完璧である」と思っている宗教者も沢山いる。「批判したらその宗教は
良い宗教」などと、特定の宗教のことを言ってるのではない。宗教者全員
の批判と反省を求めているのです。

＞宗教だと何故こ
＞のような大量無差別殺人に結びつくのか。宗教の本質から究明するとはそのことを
＞言っているのです。宗教者として、人間の生命に対し、もっと真摯な態度を求める。

これに対し、あなた自身のご意見をお聞かせ願います。

私自身は大量無差別殺人が宗教の本質であるとは思いません。また
無差別殺人を究明すると宗教の本質が明らかになるとは考えていません。

「一定の額以上の納税をした者のみに宗教をする権利を与える」
って流れになったら、と妄想してみた。
しかも定年した老人か大手企業の社長か長者番付か、くらいの高額。

>>406
権利を与える主体は誰でしょうか？

当時の「月刊社会党」誌に載った土井たか子氏のお言葉（参考文献：週刊文春11・13号）
『私たち日本社会党（現社民党）は

、金日成主席の懸命な指導のもとに、朝鮮民主主義
人民共和国の人民が社会主義建設でおさめている輝かしい成果を評価します。』
さらに、故・金日成主席との会見中に、金主席から「スケジュールはきつくありませんか。」
とねぎらわれて、土井たか子氏は次のように言いました。
『いいえ、自分の家に帰ったようです。』

てか宗教云々でなくオウムは犯罪団体だっただけでないの？権力を持った人間が欲に負けて私欲に走ったんだべ、ただの犯罪者じゃん。松本が宗教的な考えやなんかで起こしたとは考えられんよ。人殺して道が開くなんて本気で説いたワケないべ。あれは宗教とは違くないか？

>>404
宗教者としての意見を求めているのではありませんか。宗教批判側からの宗教の
問題点は、このスレでも既に十二分に出尽くしています。

>>401
他人の非難はいいがあなたは同じ日本人として彼らのような人間を生む社会を
作り上げている一人としての痛みを持ってる？
あなたはあなたが清らかだとでも？
そういう社会を生み出した日本人として他人のせいにするのではなくもっと自分
のことを振り返ってください。

>>408ご苦労な事だけど書き込む意味分かんないし週刊誌の書く記事にイチイチ反応するのもどうかと思う。とくにそこの雑誌は。

＞４０７
国。
まぁ妄想なので。
とはいえやはりはづかしい書きこみだ。

>>410
私は、批判するがわにも宗教の本質について本気でお考えならば、他者にその
問題を任せるのでなく、自分の意見を持った上で語って欲しいと思っています。
だから、批判する側が宗教とオウムの殺人行為との結びつきを考えるならば
その具体的箇所を指摘するのが宗教批判だと思います。その意味で宗教批判側
からの宗教問題点というのは出ていないのも同然の状態です。あなたは宗教に
問題があり､社会に有害であるならば、その有害箇所をきちんと説明して欲しい
と思います。

>>411
なんでも「社会のせい」？「宗教のせい」ではないと言うのか。批判を
一切受けつけようとはせず、また他にすりかえるのが宗教の大問題。
何故どうしてもオウムが批判できないのか、その理由を考えてください。

>>414

何を言ってるの。このスレを始めからもう一度読めば、宗教の有害箇所は
全て網羅されているではないですか。

>>415
オウムはもう充分すぎるほどに非難されてきているとは思いませんか？
宗教からも忌み嫌われ、社会生活においても住民票すら受け付けられない。
大学の入学まで取り消されたものまであります。これだけオウムが批判と
非難に遭ってまでも批判が聞きたいですか？。それであなたの気持ちは
スッキリするでしょうか？

>>416
いいえ、肝心の具体箇所が抜け落ちています。

>>417
だから何度も言ってるでしょう。宗教者側から、宗教の本質から見た批判を
聞きたいと。

>>419
宗教側からも、無差別殺人が宗教教義とは認められず、テロ行為を
全面否定します。

宗教の本質から見た批判により、何を批判して欲しいとお考えですか？

>>420
宗教側からの「真摯な」反省はゼロですね。

>>421
あなたとの対話は成り立たないと観念しました。

>>422
私もそう思います。宗教の反社会性を改めて実感しました。

まぁ要するに、
宗教は、交わってはいけないはずの俗世間の恩恵を受けて尊属してるだけの
ただの恩知らず、ってことで幕

尊属ってなんだ
存続だよ

自作自演ウザイ

え、殺人て悪いことなんですか。

＞４２６
え、オレ？
オレは単体

宗教って元々は征服の為の道具というか、
目的は「洗脳」でしょ？
昔からそうだったじゃん。
神が、というか神のせいで死んだ人間の数ってすごくない？
コイツの何を信じてるの？

え、殺人て悪いことなんですか?

あおりなのね。いまさらでもないが。
>>415
つまりあなたはなんのかんけいもないわけですな。
では僕の偏見を一つ
交通事故死者より自殺者が多いそうだが、人間は基本的に耐え切れない痛み
（肉体的、精神的苦痛等）から逃れるために死のうとする。
死ぬことは開放であると思っている人間が（潜在意識にせよ）交通事故死者より
多くいるこの日本やばいなあとか思わない？
そんな彼らの思いにぴったり来る言葉を選んで作った教団だからだろ。
そしてそんな彼らが減らない限り宗教やら思想やらにはまる奴らは減らないだろう。
しかしあおりでないとしたらおわってますな。
あんたらみたいな奴がどんなあほな嘘でもつきとうし、最後には本気になってる
何処の職場にも一人はいる、迷惑な話だ（´л

九零＿五二七八参六五急←この霊結う買いのやろーにむりやり勧誘されかけた。きもいんだよばか。

本人に言え、俺は知らん。

>>398
う〜ん・・・　なんでそう薄っぺらい感情的な文章になるかの。って漏れが煽ってるからか（ｗ

たださ、こんなにも一般人の意見と噛み合わないのはそれはそれで問題やと思うがね。
キミらは迫害されたみたいな表現をよく使う傾向にあるが、人の言ってることは客観的に
聞けるようにならないとこの無限るーぷからは抜けられんよ？

頑なさは時に美しく映るが時には害にしかならんことを自覚せねばならんと思うがいかが？

ちなみに私のスタンスは「宗教の教義や信仰対象はとやかく言わんが信者の姿勢に
問題あり」って感じ。

＞430
え？　まあ時期によるよね

＞４３４ のスタンスへ

他スレで書いた言葉やけど、ここでも書いてみようかな。

ガンジーの言葉
「私はキリストを愛するが、キリスト教とは愛しない
　彼らはキリストのようにしないからだ。」

できるか、そんなもん。

教とは→Ｘ
教徒は→Ｏ

>>436

教徒が「キリストのように出来ない」のは当たり前。教徒
は人間だからだ。ガンジーは間違っている。人間の読みが
浅い。

>>383
漏れなんの宗教の信者でもないよ。
ただ、
>宗教がオウムを追及・批判できないのなら、どの宗教も
>所詮はオウムと同じと思われても仕方がない。

ただ常識から言ってこんなりくつ通らんと思っただけだ。
そこまでの連帯責任はおなじ宗教組織というだけでおえないだろー、通常。といいたかったのさ。

宗教者＝教義の話になると思考停止（教義には無批判。否定されると切れる）
アンチ宗教者＝宗教組織に無限責任（他の宗教、宗教が犯した過去の犯罪すべて）を追求して、まあ当然のごとく回答を得られないと切れる。

といった構造みたい。ここんとこの議論みると。

>>440
責任を追及したと言うわけではなく、宗教者の側からのオウム批判を求めたのです。
だから「同じと思われても仕方がない」という表現にしています。

>>436
その言葉どっかのスレで見ました（＾＾
今のキリスト教徒に対する指摘としては簡潔且つするどいと思いました。

>>439
その人間が「キリスト」を目指し日々邁進するのがキリスト教の教義だった
はずだが・・・

まぁ完璧には無理やろな（笑）
しかし出来るとこから少しずつやって行く事は出来ると思う。
それが無くなるとただの甘え（ｗ

だから議論も噛み合わない、他者の意見も素直に聞けない。
突っ込まれんうちに言っとくと私はキリスト教徒では無いからね。無宗教。
どっちかってぇと仏教よりな思想なのかも知れない。

>>434
あなたは世の中には様々なタイプの人間がいてあなたに納得がいくように
通じ合うとは限らないということを言っただけです。多様性を認めること
はイコール他者との断絶も認めてしまうことであり、薄っぺらとかそういう
ものとは全く関係なくあなた自身がどうするのか決めることができるという
ことを言ったのです。一般の人同士で話が通じない例はそこらじゅうにある
ことを認めれば、あなたは最初から何も問題がないことがわかります。

>>441
宗教教義による批判をお待ちしています。教義自体の話は出てきていないので。

>>444
うむぅ。。。　それが為に話し合うという気がするが・・・
概ね間違いじゃないと思うんだけど、多様性を認めると断絶をも認めるってのは
少々行き過ぎでないかな。というかそれは「認める」とは言わない気がする。
「認める」という言葉の意味合いが既に違うのかも知れない。

というか貴方が宗教者かどうかはわからないけどもなんか閉鎖的なんだよなぁ。
文章からそれを「私という人間は」感じてしまう。
そう思わない人もいるでしょうけど。

まぁほっといてくれって言うならもう何も言いませんが。
んでもそれでは少なくとも >>443 で書いたように噛み合わないよね。
少々一方的な論理に見えます。

>>444
多様性を認めること＝他者との断絶を認めること
とほんとにおもってるの？
本当ならまじおかしいよ。

追記・・・

ここの近辺のカキコで責任云々の議論がありますが・・・

>>442
宗教者の目から見たオウム一連の事件に関する見解を聞きたいってことですよね？
また、何故あのような事件が発生してしまったかと。
この原因を探ることは宗教者にとってもマイナスでは無いと思うけど。

みな同じ論はちょっと言い過ぎたんじゃないかな。あなたの憤りは私にも
何となく理解できます。

長文失礼しやした。

>>446
宗教については、話し合って分かり合えるかというと私には疑問すら
感じます。それよりは相手は、相手、自分は自分というように上手に
距離をおき、相手の宗教について全面否定をしないことのほうが余程
スムーズにいくように思われます。あなたが感じる閉鎖的な状況を
話し合いで解決できる問題かどうか、実際閉鎖的だと感じられる信者
と接触を持ち、試される以外納得できるような回答を示すことができ
ません。私はそういうのに関心がありませんが。

>>447
はい、突き詰めるとそういうことになると思います。逆に言えば、相手
の感情を共に共有できないと言っておきましょうか？

>>448
はい、原因を探ることに賛成です。だからご協力をお願いします。
原因がどこにあると思われますか？。宗教のどの部分が危険でそのような
事件を引き起こしたかをイメージでも構いませんのでご教示をお願いしま
す。

>>450
んなこたぁない。人と一緒に喜んだり悲しんだりしたことが無いの？
完全に共有するのは無理だろうけど相手の気持ちを理解しようとするのは
大事なことじゃないのでしょうか。
極論的に表現されてるのならば失礼。

>>450
多様性を認めないと日常で他者とのコミュニケーションがとれないと思うが。
それでなきゃ、カルトのなかで同じ思想の持ち主とだけ生活するか。

てゆうか、450は特殊な人だと思いたい。
宗教の人は全部そうなの？違うよね。

>>452
もちろんそのような要素があることは認めます。
でもあなたがすべての人の感情を理解でき、すべての社会、人類上の
問題点を共有できるとは限らない、そういう意味においてです。
あなたはすべての人の感情が理解できて、その原因を把握できますか？
人間関係に疑問を持たないほど達観されていますか？

450とは別人だけど、450に賛成。
そのかわり、僕は精神病を認めない立場。

>>453
コミュニケーションを取ることがいつでも完璧な方法手段だと
思われますか？。私は言葉でもって相手を完全に理解できるという
考えは持っていません。あたながコミュニケーションにより、本当に
多様性を認めるかどうかを知るにはここのスレッドで宗教に対する
意見を見ることで把握できます。自分に理解不可能なことがあると
いとも簡単に不平、非難をぶつける場合にはいくら言葉でもって
コミュニケートしてもムダでしょう。

>>449
「スムーズにいく」といっても、いわゆるカルト宗教の被害は防がなければ
なりません。精神、財産、家族に対する深刻な被害を救済し、防止する
ためには、どうすれば良いとお考えですか。

>>449
いやだからそういうスタンスなんだってば（笑）
教義自体アフォやなとか言ったらそら「あっそ。もういい」とか言われるのが
オチだし。

ただね、往々にしてそういうタイプの人は周りを心配させるものなんだよね。
人に心配かけといてそらないやろ！っていう場面を宗教に限らずいろいろ
見てきました。言い方とかに問題があったケースもありますが。

出家せんかいゴルァ！！な宗教ほど家族は心配する。家族ぐるみならともかく（ｗ
自由な行動（普通の教会とか？）が認められる宗教でも心配する人もいるかも
知れない。
んでもし心配かけたらその心配を解くようにきちっと説明するのも重要だよね？
無人島に住んでるわけじゃないんだし。
まぁひとつの例えですがそういう面も大事な気がします。

>>454
>でもあなたがすべての人の感情を理解でき
そんなこと現実社会じゃありえないジャン。
ありえないこと前提に議論するわけない、ってことわかってて書いてんだよね？卑怯じゃないか。

＞あなたはすべての人の感情が理解できて、その原因を把握できますか？
そんなこと最初から450氏は書いていないじゃん。
自分の作った仮定を元に質問してるわけだ。そういうやり方やめれ。見苦しい。

>>459
普通、452に対して行うレスなら459の言っている事は分かるんだが、
なんで454に対するレスなのか、ちょっと分からない。
多分、断絶と多様性との言葉に食い違いがあるんだと思うが。

まぁマターリいきましょうや。ははは。

>>454 さんは「全ての人に対しては無理」と言ってる。その上で認める部分も
あると言われてるわけだし。
まぁ完全な理解は無理だね。それはそうでしょう。
距離と妥協は人間関係構築の必需品でもある。まぁ簡単に行きたいけど
そうも行かんのが現実ってやつだ（泣

>>457
わかりません。内部事情とそのまわりの人間関係と組織としての機能、
それから宗教教義の中身に犯罪に走らせる要素など総括的に見る以外
方法を知りません。潜在的要素があれば実際犯罪に走るのかどうかは
未知数の可能性があるだけです。それは社会犯罪をなくせるかどうか
にも当てはまります。

>>456
そうでしょうね。あなたの意見に賛成します。
言ってる意味はぜんぜんわからないのですが、かなり下種な内容であることはわかります。
コミュニケーションがとれない、ってことですよね、お互い。
私はキリストも釈迦も大好きですし、宗教やってる人で話がわかる人がいることも理解しているつもりです。
では。

>>458
そうですね。確かに仰る通りだと思います。
信念と言う上部構造を持つために整備する必要のある
思想に依存しない下部構造とは何か、その辺の理解が進めば、
多分、周囲との協調も旨く行くのではないかと考えていますが、
楽観に過ぎるかも知れません。
でも、がんがる。

なんか大きく議論がそれつつあるので戻しますか。
結構この議論も宗教に絡む話とも思えるが・・・

>>451
これは私的な「仮説」として読んでもらいたいと前置きしておきます。

まず、オウムに関しては教義等あまり詳しくないので想像の域を出ませんが、
注目すべきは修行法、またその環境にあると感じます。

１．信者達を特定の場所（サティアン？）に集めている。（出家）
２．抜けようとすると厳罰が加えられる。
３．薬物投与の痕跡がある。
４．また抜けようとした信者を個室に押し込め、そこで「洗脳」に似た
　　事を実施している。

つまり非常に洗脳しやすい環境にあると言えると思います。
また、多くの信者がそれに疑問を抱かないようになったのは何故か？

今ごろこんな事聞いてすみません
オームの教義てそんなにすごいの（完璧）？

>>458
それが身内の方なら、話し合うことが大切だと思われます。
私の場合、異宗教の場合、グローバルな意味を持つものだと思って
の意見を書きました。例えばイスラム原理主義者の前で話し合っても
多分殺されるのがオチではないでしょうか？。私は外国人の宗教信仰
者との付き合いもありますので、日本人同士よりも気をつける必要が
特にあります。でもはっきりいって宗教信仰者に様々な点で助けられ
た経緯もあるためか、自分と違う信仰者とも付き合いたい気持ちが常
にあります。

>>465 の続き

これは人の心理を考える必要があるかと思います。今のとこ私の考えつくのは
１．集団意識
２．恐怖
上記２点が挙げられます。

人は皆と同じ方向に向かうことで安心するものです。（アウトローな方は別（笑
イジメに参加する際の意識にも共通する点があるかと思います。

それと脱退した際に受ける仕打ちに対する恐怖、死への恐怖、死後の恐怖・・・
これによって団塊化し、教団がひとつにまとまった可能性が高いと思われます。
そしてそれが盲信へと繋がり、狂信へと変化する。

そして一番の要因。教祖、浅原の暴走。

こんだけ条件がそろえば何やってもおかしくは無い。
駄文ですがこんな感じに考えてます。

>>465
具体的事例がでてきました。

１．信者達を特定の場所（サティアン？）に集めている。（出家）
２．抜けようとすると厳罰が加えられる。
３．薬物投与の痕跡がある。
４．また抜けようとした信者を個室に押し込め、そこで「洗脳」に似た
　　事を実施している。

もう内部で被害者が出ていますので、このうちに法律手段でもって辞める
のが望ましいと思います。でもオウムの事件がすべての宗教に当てはまるな
らば、他の宗教も上記のようなことが実施されているのでしょうか？
もしくはそれに近いようなことでも？。内部に被害者がいれば、外部に
被害者が出る可能性が大きくなるだろうと思います。

>>465
確かに、これは宗教者に取っても大切ですよね。
とりあえず、事件の再発は防ぐ為の防御策を整えられるか、
という意味でしょうから。

僕の私的意見としては、「大きな破壊こそが創造を産む」という
極左の意見を真摯に受け取った公算が強いと感じています。
この中で極左の意見を真摯に受け取った方、どなたかいらっしゃいましたら、
御意見を拝聴したいと存じますが。

>>467
相手を選ぶのも大事ですな（苦笑）　殺されては身もフタも無い。
外国の信徒の方は日本人の感覚で接すると危ない点もありますね。
それには同意。相手の文化を勉強しないと・・・

それとおっしゃるような他宗との交流（他教徒？）ってのはこれからの
時代避けられない課題になると私も思います。
現実に衝突が起こっている以上・・・

ってかよく話せばちょっと表現が誤解受けやすかっただけじゃん（煽りではないです）
とか思ったり・・・　ちょっとほっとしてみるテスト。

宗教とカルト宗教て同列で考えていいの？
４００番台のレス見てると信者さん書き子してるのか疑問

>>470
「大きな破壊こそが創造を産む」　　か・・・

まぁ浅原及びその幹部達が極左思想だったかどうかは知らないんですが、
やたらと「ハルマゲドン」をそういえば口にしてましたねぇ。
ポアしる！！とか（ｗ

予言を遂行しようとする意識、予言は起こらなければならないっていう
観念に囚われた可能性もあるかも。

>>472
私的には別物（笑

とりあえず >>465 >>468 はオウム事件の見解は？と聞かれたので・・・

>>468
それは同時にカルトの条件でもあります。外部、それから異宗教と
の接触が無くて集団意識が強い場合には注意を払う必要があります。
異宗教と接触があるということはその批判も受け入れるということ
であり、酩酊状態などからの浄化作用は出てくると思われます。
これを怠ることがなければ、教義による洗脳から距離を取るチャンス
が出てきます。洗脳からは時間と距離により事態を軽減する可能性が
あると思われます。

>>472
あとコミュニケーションに関する議論が散りばめられてるから
そう見えたのかな（汗
カルトな方と話してる感覚はあまり無かったけど。（コミュニケ議論に関しては

まともな人がいた！　良かった

＞４７１、その他諸々
結局、
「独善」→ｱﾎﾞｰﾝ
「多様」→(ﾟ∀ﾟ)ｲｲ!
ってことになるなぁ。

「自分のトコだけが！」ってﾔｼらが割拠すっから争いが絶えないわけで。
まぁ少なくとも今じゃ宗教は独善の代名詞。

少なくとも80年代後半から90年代前半は、ｶﾅｰﾘ「大きな破壊こそが創造を産む」
という意見が強い力を持っていた時代だと思うので、
その辺りの思想の流れを把握する事抜きに安全保障を考えようとしても、
無責任な意見しか出せないとは思うんです。
だからと言って、じゃぁ、極左は思想信条の自由を剥奪しても良いのか、
という議論もあるだろうし。

やっぱり宗教が極左を庇うとまずいですかね？

＞僕の私的意見としては、「大きな破壊こそが創造を産む」という
＞極左の意見を真摯に受け取った公算が強いと感じています。
＞この中で極左の意見を真摯に受け取った方、どなたかいらっしゃいましたら、
＞御意見を拝聴したいと存じますが。

そういう領域があることを認めます。でも宗教の意見からは暴力を自己
正当化することは望ましくないので、はい、はいと賛成するわけには
行きません。
あなたは宗教を選ばずに他の自己表現の仕事や手段を見つけることをお
勧めします。善悪の問題ではなくて、芸術とか哲学とかなんでもいいと
思います。宗教改革するおつもりでしたら話は別ですが。もちろん宗教
が哲学より上とは言ってませんよ。政治でも何でも。私にはよくわから
ないですが。

>>478
うーん、
他宗教に対しては独善なんてとんでもないという態度の宗教しか僕は知りませんです。
無宗教の方や反宗教の方に対する独善なら、よくやりますけれども。

>>479
それすると宗教て言わなくよね

日本語変です　も寝ます。

>>475
なるほろ。　浄化作用か。。。　それは防止策たり得るかも知れないですねぇ。

私はまだやらなければならないことがあるので眠ってはいけません・・

それでは今日はここまで。おやすみなさい

宗教が政治思想を持つと危険な香りを放つような気が・・・

本来の宗教の発生してきた背景も考えるとどうでしょう。
議論が混沌としちゃうかな。

でもオウムの場合、２恐怖、って言うのは当てはまらないと思います。
報道などで聞いた限り、犯罪の痕跡に気付いていたのは一部の信者だけですから、
「共犯意識の恐怖」というのも一部の信者しか当てはまらないように思うのです。

ハルマゲドンの恐怖は、どうなのかな？
石垣島セミナーで出家した人は比較的、強かったらしいですね。

>>487
でも宗教に政治思想を持たせようとする人達も多いんですよ。
380番台のレスって、結構政治板のやり方と同じでしょ？

オウムってさ、小泉の理論からしたら、潰していんでないの？無差別テロした訳だし。

>>488
うむぅ。これは信者側の恐怖と補足したほうがいいかな。
ただポアしる！ってのは幹部達にはある意味で恐怖だったかも知れない。
自分も背くとポアされるかも・・・　みたいな。
まぁ閉鎖的状況にあって一般信者が教団の行為からの恐怖は受けにくかったかも。
おっしゃる通り。ご指摘サンクス！

>>489
それはあった可能性は高い気がしますねぇ。セミナーとかでビデオとか
よく流してたみたいだし。

>>490
う〜〜〜ん・・・・　カキコの内容だけでは何とも言えないけど・・・
まぁ議論の展開が一方的な気はしますね。
命題に決め付け的な要素が入ると拒否反応を起こすからねぇ。

ってか政治板ってあまり行ったことないので（＾＾；

つーか >>1 は立て逃げかゴルァ！　あたしゃ疲れてきたどぉ〜〜〜〜
引っ張ってくれええええええ（笑

あ、いた（笑）　失礼♪

つーことで寝ます（笑
おやすみなさいませませ

別にオウムの問題では自民党が問われるんじゃ無いと思う。
むしろ共産党の資質が問われてるんだと思ってる。

　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）
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　ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿﾞ iー'･･ー'　i.ﾄｿﾞ iー'･･ー'　i.ﾄｿﾞ. iー'･･ー'　i.ﾄｿﾞ iー'･･ー'　i.ﾄｿ

あ、僕も寝ます。

宗教はいらない。口先人間に、何でゼニはらウン。宗教しりたかったら、本よんだほうが安上がり。

情報しりたかったらネットを見る。

現代は、ネットが神さまです

＞＞498
人の温かみがないじゃん
ネットは悪魔でもあるかもよ

500ゲット　　すいません

>>499
温かみがないのではない。宗教者に対し、根拠のない観念
の世界から現実の人間世界へ覚醒させるための、愛の鞭
です。

今夜の日本テレビで「よど号乗っ取り事件」の報道番組を見たが、本来は純真無垢
な若者達が、一旦共産主義という彼等の「神(単なる観念)」を信じ込まされると、
どれほど非人間的・反社会的になり得るかが克明に描かれている。クリスチャンで
ある金山駐韓大使が、聖書や十字架に手を載せてお祈りしている様子だったが、事
件が解決したのは、すべて乗務員や乗客、山村次官の英雄的行為などの「人間」の
努力と忍耐の結果であり、金山大使の「お祈り」のお陰でなどはない。

宗教と科学の違い･･･それは過去に正しいと思われていた事象が間違いだとわか
ったとき、即座に訂正できるか否かにあると思う。

宗教が間違いを認められないのは、その宗教の聖典等が神の言葉によって書かれた
ことになっているため、それを否定することは神自身を否定することになって
しまうから。自らの"神"に手足を縛られた宗教はそれ以上前に進むことはかな
わず真理に到達することはない。そのほつれは実際既存の宗教に現れているだろ？

科学はその結果を第三者が検証し、確認することができる。また、ある理論が
間違いであるとわかれば即座にそれを訂正することが出来る。人間がやること
には間違いが付き物だろ？

そしてその積み重ねを我々は実際にあらゆる形で享受している。

＞５０３
残念ながら、エホ証は教理内容がコロコロ変わる。
まぁあそこは神だけでなく、組織本部にも縛られているが。

今夜のNHKスペシャル再放送見てたら鬱になっちゃった
アダムとイブは神の知恵の実ほんとに食べたのか？
何かちがうロクデモないものを食べたんじゃないかな

>>503
不可知論者はそんな事は言わない。
そもそも科学知識すら不可知と考えるからだ。
私はそういう不可知論が大好きである。

宗教と科学の違い･･･それは過去に正しいと思われていた事象が間違いだとわか
ったとき、即座に訂正できるか否かにあると思う。

科学が間違いを認められないのは、その科学の聖典等が科学者の言葉によって書かれた
ことになっているため、それを否定することは科学自身を否定することになって
しまうから。自らの"科学"に手足を縛られた科学はそれ以上前に進むことはかな
わず真理に到達することはない。
そのほつれは一旦真理の名の元に踏み潰されてしまったら
回復するまでにかかる永劫の歳月にこそ現れている。

宗教はその結果を第三者が検証し、確認することができない。また、ある理論が
間違いであるとわかれば即座にそれを訂正することが出来る。人間がやること
には間違いが付き物だろ？

そしてその積み重ねを我々は秘密裏にあらゆる形で享受している。
共産主義者の陰謀によってであるが故に、
私は宗教の側に立ち、決して共産党にも資本家にも踊らされず歩む事を誓う。

追伸。だから共産党、さっさと出て行け。首吊って氏ね。

　　　　　　　　　　　　　　　　,,, 　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　,. ''"´　 　 ｀ `　､　 　 　 　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　 ;'　　 　　　　　 　　 ':..　　　　　│　おまえら、もうすぐ世界に激変がおこりますよ。　
　　　　　　　　　 ;'　　 　　´　　　　　　　`　 　　　 │http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news/1032789605/-1　　　
　　　　　　　　./　　　 　　　 ● 　　　 .● 　　　　∠＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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１の存在自身が激、変だな。

共産主義も宗教。いずれも自分の神(単なる観念)を盲信し、非人間的
である。

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/youth/1029902172/l50

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/youth/1029797892/l50

>>505
ポーランドの住民が、ユダヤ人を虐殺したという事実が６０年ぶりに
暴かれたという番組ですね。村の教会の神父もウソをついていたのが、
笑えたけど。

>>503
>宗教が間違いを認められないのは、その宗教の聖典等が神の言葉によって書かれた
>ことになっているため、それを否定することは神自身を否定することになってしまうから。

それは違うと思う。リッチェルに代表される宗教史学派は、聖書が全て神の言葉であることを否定した。
トレルチは、聖書そのものを歴史の所産であるとして相対化し、キリスト教の絶対性を否定した。
だが両者とも、神を信じる信仰は持ち続けた。特にトレルチは、伝道に非常に熱心だった。
また、ブルトマンの非神話化論に至っては、聖書のほとんどを古代人の神話として退けてしまった。
でも、ブルトマンのキリストに対する信仰は無くなるどころか、実存論的信仰としてますます深まった。

人間の思考は、もっと複雑だと思うけどね。

>>504
そうなのか･･･そんなコロコロ変わるもんにハマル奴、すげぇドキュソ
だな（ﾟдﾟlll）

>>506
ｼｮﾎﾞｰﾝ(´･ω･｀)　といわけで改名しますた(ぉ

>>507
漏れは赤いヒトじゃないぞ〜ﾟ(ﾟ´Д`ﾟ)ﾟ
聖書とかに妙なこと書いてるみたいだから突っ込んでるだけ。本当に信用
できる真理ってのは多くの人間が検証出来ることしかないんじゃないか？
と問いかけてるんだけど。

>>514
聖書を否定しながら神への信仰は捨てないってのはどう受け取れば･･･

聖書に書かれてることは虚構ですが、神は実在するから信仰しなさい、と
説いて回ったのか？？

でもまぁそういう人もいるのか。ちとホッとしたような。とにかく宗教
やる人はただ盲信せず、冷静に見極めて欲しいよな。

宗教と科学を対立させること自体おかしいよ

科学も宗教もただの道具にすぎない。
そんなものにアイデンティティをもつことに違和感を感じる。

>>517
では、阪神にアイデンティティを持っているわれわれ大阪人はどうなるのか。
阪神はただの道具に過ぎないとでもゆーつもりかい。

>>517
あなたは、阪神がこれまで犯してきた数々の犯罪行為をどうおもっているのですか。
大阪人は阪神の罪について責任をとった上で阪神を信仰しているのですか。

阪神何の約に立つの？

>>519
責任をとるとはどういうことだ？
阪神教徒の責任を問うているのか、野村前監督の責任を問うているのか。
それから、大阪人以外にも黒と黄色の血が流れる同志・阪神教徒はいるが、その点についてはどのように
考えているのか。
なぜ阪神は優勝できないのか、その点を踏まえて回答してほしい。

>>520
なに言ってるの？
少なくとも宗教以上に役にたっとるで。

神は、なんの役に立つの。

教団のめしのたね。

「神さま」を口にする人がいなくても、困る人はいない。ないほうが、すっきりしている。

>>517
世界中の国で宗教をアイデンティティにしてると思うが。

神は死んだ。
ってのは、神はアイデンティティじゃなくなったってこったよ。

「阪神」てひょっとして「反神」（アンチ神）

つまんないことかいちゃった（反省

>>521
組織としての阪神の責任です。野村前監督の個人的責任を追及しても仕方ないと思いますので。
その点とはどの点ですか。論旨を明確にしてください。意味がわかりません。
阪神がなぜ優勝できないのか、についてですが私はそういう議論をしたいのではありません。
阪神の犯した罪について問うているのです。議論をすりかえないでください。

>>528
あなたはまず阪神の定義ついて説明する必要が
在ると思いますが

阪神の話題をすると必ずこのようなこと言うかたがいらっしゃいますね。
在阪球団のひとつで、いわゆるカルトのひとつだと一般的に思われています。
阪神の犯した犯罪、また、狂信的信者の行動などが社会的にも問題になっていることは、説明するまでもないと思われます。
私は阪神の責任が明確になればよいのであって、それ以上の議論は望みません。
その他の定義については、論争のないように応じてて意義付ければよいのではないでしょうか。

確かに午後４時〜５時ごろの阪神梅田駅の雰囲気は
普通の人には異様に移ります
また急行電車の混み様は問題だと思います
阪神が負けた日の甲子園駅は静かな修羅場とかし
みんなピリピリしています
でもそれは人類が成長し切れていないのであって
阪神が謝罪する必要性があるとは思えません。
（あ〜暇）

もう飽きた。
みんなこんなことよく延々と続けられるな。
所詮言葉のゲームじゃん。

阪神教信者は都合が悪くなるとすぐそう言うね
（早く夜のお祈り終われよ）

･･･なぜ阪神(ｗ;　しっかし知らない間にしたから２番目とわ(´ε`)

宗教は、数千年も前に書かれた、真偽の程も定かでない経典の一字一句を盲信する、
有史以来一度も証明されたことのない「神」や「霊」の実在を信じ込む、人間の理
性と合理性の成果である自然科学を否定する。これらはいずれも造物主が人間に
与えた能力である理性・合理性・批判力を否定するもので、造物主の意思に真っ向
から反しているではないか。

>>535
宗教者も自然科学はひてーはしてねーよ。
前提がちがうから、その命題は成立しないよ。
自然科学が、宗教者の理論をいつか証明できればいいなーとわおもってるけど。

否定もなにも、自然科学でメシ食ってる奴なんかいくらでもおるがね。

そーだがね。
535のいっちょることわ、意味がよーわからんだがね。

通行人A ◆Bjq.7aAoよ、お前の言いたいことはよくわかった。
だが、・・・あえて俺はお前に問いたい。

お前は田村亮子とセックスすることができるか？
田村亮子とズッコンバッコンやれるのかと小一時間問い詰めたい。
まずは田村亮子で勃起してみせろ！

　　　話　は　そ　れ　か　ら　だ　！！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　オリックス・谷より

犯侵がどうとか虚塵がどうとかは別にどうでもいいが、
バースが消えた時点で犯侵は終わった。
（半バース教徒状態？）

>>539
うはははは
馬鹿発見（いい意味で）

>>539
Ｚアーメン

宗教も自然科学も人間の営みの一部だから、前提が違うわけではない。自然科学を
否定しないのなら、「科学ではわからない」などと軽軽しく言うべきではない。科学
は現在まだ判らないものは判らないと認めつつも、無数の問題を解決して来た。宗教は
有史以来一体何を解決したか。大きく眺めれば、混乱と殺戮を生み出しただけでは
ないか。自然科学を否定しないのなら、「神」とか「霊」が実在するなどと言うべき
ではない。人間の脳の働きを超えた存在を、脳で思考しようとするのは全く矛盾して
いる。「造物主」と言ったのは譬えであって、それが実在するか否かを造られた
脳で考えとも判るはずがなく、全く無駄な営みである。その前にやるべきことが沢山
あるのでは。

>>543
はぁ。貴方が世間では盲信者と云われている種類の人間である事は
痛い程良く分かりました。
で、貴方がどういう発言をしても、或いは全然発言をしなくても、
貴方が他人様から憐憫の眼差しで見られてしまう事も良く分かりました。
貴方様が我々を非難なさる前にやるべきことが沢山あるという点に関しては、
心から賛同致します。

>>544
５４３に対し、論理的な反論は出来ないの？

＞５４３
禿同

>>543
宗教は自然科学を否定しているわけではないですよ。人間の生命自体、
内部に様々な矛盾を抱えている以上、人間が物理的な豊かさ以外にも
情緒面に対して働きかけるものを必要とする、そのうちの１つが宗教
だと思います。太古の昔から人間の心はあまり変わっていないのでは
ないでしょうか？。だから古典を読んでも現代の私たちに通じるもの
は充分にあります。科学がどれが事実で事実でないのかを証明する一
方、宗教は生きる上での力を与えてきたのだと思います。化学なのか、
宗教なのか、科学も宗教も人間の営みの一部とのご意見を述べられな
がら、どうして化学か宗教かの二者択一を前提に話を勧めるのでしょ
うか？。科学は人間を否定する立場でしょうか？

＞人間の脳の働きを超えた存在を、脳で思考しようとするのは全く矛盾して
＞いる。「造物主」と言ったのは譬えであって、それが実在するか否かを造られた

これは実践の経験がないためこのような判断をされるのだと思います。
思考があるうちは「神」も「霊」も知ることはないと思います。

>>539
ごめん　我慢できずに寝ちゃった

おめでとう　幸せになって下さい。

543が論理的じゃない事は一目瞭然でしょうに？反論の必要を認めません。

まず歴史に無知。
また歴史感覚欠如。
科学者の信仰心とか、考えたり調べたりしてさえいなさそう。
一方で現代社会の大衆的な感覚は十分。惜しいことに、それを相対化し、検証する知識も努力もなさそうだ。
それでいてそれだけ傲慢な筆致で書ける。これなどは感情移入や洞察力の欠落した人によく見られる傾向だと思う。

現代的な小賢しさ、つまり厨房にこそ書ける内容の文だ。

神を盲信するかどうかは別問題として、信仰によって得られる崇高な懸念や視点を以って生きている人間が居る限り、宗教は無駄ではないんでない？

まあ俺自信は無神論者なんだけどね。

まあ全部自然の成り行きなんだから、
存在している限り無駄なものなんて無いんじゃないの。

あと、宗教的な紛争なんかを理由に宗教批判している人がいるけど、
戦争や大量虐殺、もっと言えば「人が人を殺す行為」が『悪』だと
決め付ける人にこそ、盲目的で宗教にはまりそうな素養を感じる。

宗教は良くも悪くも人の枷となるもの、というわけで。

宗教が必要かどうかという議論が、信仰をもっている者にとっては大きなお世話。
宗教批判する暇があったら、ほかの事に打ち込んで青春すれば？

>>555
その言葉そっくり君にお返しするよ。

>>556
うるせーこのボォケ

>>557
君はどんな青春してるの？

>>557
不良みたいな口の聞き方！　おやめなさい！

>>558
ちんこいぢったりしてるよ。

>>559
すまない。
あいにくそのボケに対するツッコミを私は知らない。

>>570
早く顔洗っておいで。

555だけど555はいいこと言たとおもうよ。
人の信仰のこと気にする前に、自分のけつのにおいを何とかしなよ。ベイビー

>>563
君はお子ちゃま。
何かにすがり付きたいのだね。素晴らしい神様だと思ってしがみついてたら悪魔
の神様だったりして。もうその時は手遅れだ。叫んでもわめいても地獄の底。
誰にも聞こえはしない。

>>564
信仰者を嘲って自分が一段高いとこにいると思い込んでる腐れ厨房がなにをいっているのやら。
あと、そのステロタイプの煽りはどうにかならんのかね。
ハクチ丸出しで、飽きたよ。

誰かが言ってたけど、宗教の悪いところは
間違いを修正出来ないところだよね。
これに尽きると思う。

>>565
＞ハクチ丸出し
ほら出てきた。宗教やってる人間の優越感丸出しが。いくら神学びしたからって
それがどうした。社会の役にたってるの？モラルの勉強でもしておいで。

>>566
その理屈もステロタイプで聞き飽きた。
いいかげん寝言は止めてほしいな。
宗教は間違いを修正しないんじゃない。
間違いかどうかわからない不可知の部分に宗教の本質はある。
宗教組織と宗教の本質を一緒に議論しないでおくれよ。

>>567
ぜんぜん違う。
宗教やってるから優越感丸だししてるんじゃない。丸なんて出してない。
アンチ宗教厨房の視野の狭さと、ワンパターンぶりにあきれてるのさ。ベイベー

そう。宗教人間の一番悪いところは自分の信念を絶対曲げないところ。
頭が固いの。
　

>>570
君の言うことももっともだけど、
アンチ宗教人間の一番悪いところわ（以下略）

>>555
＞間違いかどうか不可知の部分
不可知の部分をいくら突っ込んで勉強したって何も出て来ないよ。宗教は数千年
の間に何か新しい発見でもしたの？
「ここ掘れワンワン」で宝の山でも出てくるの？

>>572
ハァ？
>不可知の部分をいくら突っ込んで勉強したって何も出て来ないよ。

ここから先は君らの大好きな教義の議論になっちゃうよ？ごらぁ。
信仰の自由を認める気もない、頭でっかちのど腐れどもとこっから先の議論をする気はねーよ。

「人が人を殺すよ」　が普通の認識だったら
人は未だに洞窟に住んで生肉食ってたり
狸や猪と生存競争してるんだろうね
「人殺し悪」で始めてほかの事に能力を
振り向けられたんじゃないかな

で　「自分の家族は殺したダメ」
「狩り仲間は殺しちゃダメ」・・・・「人を殺しちゃダメ」と
言う事になる過程のどこらへんからか宗教が大事な役目を
果たしていたじゃないかな

>>547
＞＞思考があるうちは「神」も「霊」も知ることはないと思います
　　　　　　　　　　　　　　↑
それって「思考停止」じゃないの。「思考力」は造物主が人間に与えた一番大切な
能力だと思うが。

宗教がない世界をいイメージすると
レーニン時代のソ連が近いのかな思う
一番力を持つ人やその周りの取り巻き以外は
たとえ同じ国の人間でも残酷に扱い
生きる本能までも一方的に奪う
そんな状況がポーランドの事件を招いたのかな

宗教や宗教団体がなくなった時
どんな世界になってるのかちょっと不安
（アンチ宗教団体を自認するものとしてはチト悔しい）

共産主義も宗教、または少なくとも擬似宗教。

>>578
今の日本が結構近いんじゃないか？　宗教的拘束を受けてる人はキリスト教圏
やイスラム圏その他もろもろと比べて格段に少ないと思うんだけど。
中国は別格ね(^_^;;;

合理性と博愛との釣り合いはどうやったら取れるんだろうね？　人間は
狡賢いから甘やかすとつけあがるし、逆に厳しくむち打つと怯えて歪んで
しまう。

心の支えになるものが宗教でもいいのかもしれないけど･･･残念ながら
そこら中に転がってる宗教団体はみんな腐臭を放ってるよﾟ(ﾟ´Д`ﾟ)ﾟ
ボクがそこに見いだせるのは、ブルジョアジーがプロレタリアントを
良いように操り、ごっそり搾取する道具にしてる姿しかないのだけどねぇ･･･

「宗教」＝「偽善」という言葉が否応なしにあてはまるんだよ。

宗教と言うよりゴミ捨て場の方が感覚としては近いね。

心のよりどころとしての宗教を否定するわけではないが信仰心必ずしも正しい
倫理観には繋がらないと思います。むしろ現代の宗教は弊害のほうが大きい。
それよりむしろ小学校から「道徳」の教育を取り入れるべきです。かつて道徳
の時間があったにも関わらず先生はその時間を別の勉強に割振っていた。
まず、この辺から正してもらわなくてはダメですね。

ううん、階級闘争(あるいは搾取)なのかどうか、と言うのを
共産党の人にどう理解して貰うべきかという点では、
宗教側の努力が必要かなとは思うんだけど、

「宗教家に楽をさせない」的な理詰めでの追い詰め方だと必ず又、
明確な因果関係を持たない部分で(従って反論が難しい部分で)
色々と対応に追いまくられるから、
尚更階級闘争の原因を作っているようなもんなんだよ。

日本から宗教団体がなくなっても今と余り変わらない気はするけど
イスラム/キリスト教圏から宗教的拘束がなくなると怖いような．．．
奴ら野蛮だから

道徳が素朴でシンプルで一番抵抗がないね
でも奴らに理解できるかな「和」の心が

何で､野蛮なの？
宗教に狂信的だから､野蛮なんじゃないの？
日本にある宗教団体だって､熱心な信者なら､
教祖が､人を殺すのはいい事だ　なんて言ったら
やると思うよ。

でも奴らが戦争始める時て
我慢に我慢していよいよ切れるて感じじゃないし
戦争を最終オプションとは思っていないようだけど

http://members.jcom.home.ne.jp/todato/mate/gif/ani/pika.gif

>>587
奴らって言ったって､
やらせてるのは､指導者だからね。

>>588
なに？怖くて踏めないよ

>>586
本当にそう思ってるんだね。(つうか、実例があると言いたいのか)
時々追い詰められてテロをやる団体と、
日常的にボディーブローを繰り出してくる団体と、
どっちが残酷なのか、僕には一概に言えない。
これも話のすりかえになるのかな？

あんたらの、宗教、イデオロギーへの偏見の根の深さがどこからくるのか、心理学的な興味があります。

でも戦争するたび人気（支持率）あがってるよ

お節介だろ。

>>592
心理学者？

>>590
糞を撒き散らすピカチューでした。

>>596
今から踏んで見る

良く出来てるね

>>591
民主的な宗教(変な話だが)なら、
信者以外の人たちとも仲良くするなんて事も出てくるだろうけど､
しっかりとしたピラミッドになっている宗教だと､
(北朝鮮みたいだね)
トップの人が､もし、変な事を考えると､止めようが無いんだよね。

宗教なんて減らない。

だぁはっはっは
山田君〜〜　座布団全部持っていきなさぁい！

なぜだ！
君もダジャレってみろ。

わ、私はし、し、し、司会者だ！（笑

しっかいしろ！

>>603
宿題じゃ。ここに投稿しる。ダジャレＯＫ。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1031305478/l50

>>592
オウム事件や北朝鮮共産主義カルトの拉致殺害事件があっても宗教やイデオロギー
に憤りを感じないあなたの無関心はどこからくるのか、精神医学的興味があります。

>>606
これだから差別主義者ってのは・・・・
極一部の破壊的カルトを持ち出し全体を差別し、まともな宗教者を見下す。
「自分だけは民主的でリベラルで先進的なんだぜ」とでも思って勝手に悦に入ってるがいいよ。
精神医学的興味を示すとは変わってますね。やはり、そーゆー方だったんですね。

批判って理解の限界点をあからさまにする。
そんなところでもう引き返してしまうのかよ。
そんなことで納得してしまうのかよ。だな。

>批判って理解の限界点をあからさまにする。

お、あなたの脳内で発表された新理論ですね。

>>599
それはどうかなぁ？
多分、民主的手続きだとか、民主主義精神だとかいうものを
過大評価しすぎているんだと思う。
…まぁ体制を守ろうとする以上、そういう話に成らざるを得ないんだけどね。
そんなに民主主義が良くて封建制度が悪いと言うなら、
そもそも何でこんなに世の中って旨く行かないんだろう？

…そう考えた人は宗教へ行くし、そう考えない人は宗教を非難するし、
って感じかなぁ？
僕は原因が宗教だとか封建制だとか思想だとかいう風に考えたりはしないんだけど。

>>610
民主主義なんて言葉にこだわらなくていい。
要は､他の人と相談する事があるかという事。
神は､誰とも相談しないだろうけど。

多神教の神は別の神と相談するはずだよ。

>>612
どこかに書いてあるの？

>>613
神無月とは神様の国会開催期間なんだよ。

>>614
で､議長は誰？

俺じゃない事は、確かだ

>>614
詳しそうだから､教えて。

なあなあー ！ 誰か神様見たこと有る人おるのかなあー
多分、牧師さんでもまず会ったり、見た、言う人は、おらん思うでー。

宗教の人は、５４３の「人間の脳の働きを超えた存在を
脳で思考しようとすることは全く矛盾している」という
命題に論理的に反論して下さい。

本当のほほ笑みは共感をよぶから、ヒトもある程度は神について考えることができます。

人間の脳が､その範囲で､
神を認知しようとするのは､間違っていない。
今の脳より､優れた脳ならもう少し､具体的な神の像を
見る事が出来るだろう。

>>621 人の脳について、貴方がその真価を多少なりと知っているなら、貴方はそのような考えを多分抱かないだろう。

>>622
それは､なぜそう思ったの？

>>618
神は見るものではありません。
存在すべてが神なのです。
あなたも神の一部なのです。

>>621
ということは、「神」の存在も人間の脳の働きに過ぎず、脳をメスで
傷つければ、その存在は瞬時に消滅するということですね。

>>624
神の一部がなぜ悪い事をする？

ヒトの脳は物質の宇宙でおそらく唯一、無限という言葉が誇張なくあてはまる実在だから。

ただし、やはり貴方の考えは基本として正しいと思う。

>>625
そりゃ､当たり前。
受信機が壊れりゃ､受信出来ないわな。

>>614
･･･不覚にもﾜﾛﾀ(´ﾜ`)


しっかし、科学的手法を信仰する宗教ってないんかい？　世界全体を
神の創造物と考え、世界を支配する目に見えない法則を科学的(第三者
が検証できるよう)に解き明かすことこそ神を理解する唯一の方法だ、とか。

漏れ、そんな教団あったら入りたいぞ。お布施は教団自身が運営する
研究所の研究費に充てたり、いろんな科学者の研究費用助成にあてる
とか。科学的手法を用いるのなら天文･物理･医学･･･惜しみなく助成する。
研究成果はもちろん人類の幸福の為に利用する。

心の救済はもちろん心理学でバッチリ！(ﾟ∀ﾟ)/
死んだら電磁波で処理して灰は地球にやさしい(?)山野への散骨葬にする。
科学的手法と相反する思想を持つ個人･組織は容赦なく論破する。

教団の機関誌が某サイエンス誌と似たり寄ったりになっちまうのがちと
アレだけどな(´ε`)　あとやっぱどうしても｢赤｣っぽくなるの･･･か？

>>627
誰に対してのレス？

>>626
よい悪いは人の判断です。

>>629
宗教は､みんなそうやってるはずだよ。

>629
　バチカンなどは大がかりにそれをやっているのでは？
　自前の天文台まで持っている。

>>632
神は､人間が悪い事をしても､罰しないと。

>>633
＞＞宗教は、みんなそうやってるはずだよ。
　　　　　　　　↑
全くの誤り。そうやってるのは科学です。宗教は客観的
な、即ち五感で知覚できる検証などは念頭に無い。すべて
根拠の無い観念のみ。それが問題なのです。

人間社会の善悪は､人間の間の判断だから､
神は関係ない。
だから、人間が､こんな事をすると､地獄に行く　なんて
勝手に考えても､神は､そうするわけではないんだよ。

>>633、634
そうなの？(ﾟДﾟ)

じゃあなんで保守派が進化論あぼーんしようとするのさ？　古い聖書なぞ
捨ててしまえ！　んで最新科学を取り入れた最新版を毎年出せ〜！！

＜アマゾソ・どっと混む＞
−聖書−2002年版　在庫有り：重版できました。

･･･世界一のベストセラー間違いなしか？（ﾟдﾟlll）

神が悪いことをするのではありません。
人が悪いことをするのです。
神には善悪はありません。

>>637
なるほど。
こんな事をすると､死んだら地獄に行くって、
人間が考えても､神はそうは思わないって事か。

>>640
地獄も人が作り出したものです。

>>641
つまり、あなたは､神を信じてないって事ね。

　神を見たとか、その存在を感じたとかの話しは、幽霊についての議論とほとんど同次元のもののように思われる。
　もちろん私はそのどちらも客観的事実としては受け入れがたいが、しかしながら神にしろ幽霊にしろ、それを見た、或いは存在を感じたと言う人は結構いるようだ。
　彼らまたは彼女らが、少なくても主観的にはその体験をしたことは事実だ。
　だから、こういう問題について論じる場合、大脳生理学的アプローチと共に、心理学的、精神医学的な視点が必要ではないだろうか。

ぜんぜん違います。
神は信じていますが地獄は人の作りしものです。
なぜ、あなたがそう結論付けるのかわかりません。

>>644
じゃ､地獄は無いんですね。

>>643
あなたの言うこともわかりますが
一般的に神は人格神というより、もっと大きなものを示す場合が多いようです。
宇宙や自然など存在を指し示しているのです。
つまり宇宙や自然との一体化を言う場合が多く、幽霊にあったばあいとは一緒にするのは間違いです。

>>646
それは､違うでしょう。
みんな､神にこうして欲しいと願っているのですからね。

>>645
メイビー

あのー難しいこと言わずにな、宗教に、何求めてんの？

>>647
そうなんですかねー
みんなってのは一般的な無宗教の日本人が正月だけおまいりすることを
さしてるような。
まあ、一神教と仏教系では神の考え方が根本から異なりますからね。

>>649
人生に退屈してきただけさ。

もし、神がいて､
もし、死後の世界があったら､
そして、もし、祈らなかったら､
自分に､災いが起きるだけでなく､
家族にまで災いが起きるとしたら、
熱心に祈るでしょう。

>そして、もし、祈らなかったら､
>自分に､災いが起きるだけでなく､
>家族にまで災いが起きるとしたら、

そんなたちの悪いやくざみたいな神ならいらない。
消えてほしい。

>>649へのレスね。

>>651
あっ、なるほど、みんな哲学者なんだ。

http://www3.airnet.ne.jp/tshimizu/index.html
さて、問題です　この人物は
男でしょうか女でしょうか？
あなたなら　どっち

>>646
「宇宙や自然などとの一体化」などと抽象的で曖昧な言葉を使わないで下さ
い。それは科学の発達しない昔の人が言ってた言葉でしょう？人間は既に
宇宙や自然の一部であることは、宗教の人からわざわざ言われなくても、五
感で知覚できるので判っています。自然としての人間からから離れた観念で
、人間を宇宙や自然から引き離しているのは、むしろ宗教ではないですか。

>646
　しかし、全宇宙的存在であるにしても、人々の前に現われる時は人格神の形をとるのでは？
　絶対的に非人格的神ならば、そもそもどうやって人々にメッセージを伝えるのかな？

>>655
哲学も宗教も動機は同じさ。
人生に退屈し、生きる意味を見失い、生きるとは何かを問い
その答えを見つけるため
理屈の道を行くか、信仰の道を行くか。

>>650
信じれば､自分の利益になる。
信じないと､不利益になると思っていることは間違いない。

>>659
哲学は､答えを見つけるためだけど､
宗教は､答えは初めから決まっている。
その答えに､近づくように修業する。

>>657
>人間は既に宇宙や自然の一部であることは、宗教の人からわざわざ言われなくても、五
感で知覚できるので判っています。

それが本当なら宗教は不要です。ほんとに不要です。

>自然としての人間からから離れた観念で、人間を宇宙や自然から引き離しているのは、むしろ宗教ではないですか。

なんでそうなるのかな？意味がよくわかりません。

>>661
はーなるほと゛

>>658
神が直接にメッセージを伝えるというより
覚者がメッセージを伝えるんじゃないかな。
覚者は神という場合もあるし、空という場合もある。
人格神の場合もあるし存在のすべてという場合もある。
それは、凡人には理解不可能な神を説明するための方便に過ぎないんじゃないかと推測される。

>>662
だから「宗教なんか要らない！！！！！！！」と言ってるでしょう。

宗教は、自然の一部としての人間の本能や感情から離れた「観念論」
だからです。

>>665
ごめんなさい。論旨がうまく伝わらなかったみたいですね。
あなたに同意したわけではありません。

>人間は既に宇宙や自然の一部であることは、宗教の人からわざわざ言われなくても、五
感で知覚できるので判っています。

ぜんぜんそんなこたーない、といっているのです。

>宗教は、自然の一部としての人間の本能や感情から離れた「観念論」
だからです。

どうしてそうなるんですか？根拠がわかりません。

　以前、ある宗教者がこう言っていた。
　九州地方が台風被害によく遭うのは、戦争中に九州出身者が中国大陸でたくさん人を殺した事に対する報いだ。
　まことに自然からのメッセージは物凄いものだ。
　私は幽霊と話しをしている気分になった。

釈尊は人間は自然界の全ての生き物と同等と説いてなかったっけ？

それに加持祈祷の類を一切否定し、本当に苦しみから脱するにはその発生原理を
まずは理解し、その根絶を目指すってな具合に論理的な思考だったと記憶してる。

曖昧な記憶なので正しいかどうかワカランが（ｗ
本来の釈尊の教えは宗教というより哲学的ですな。
キリスト教はようワカラン。というか真理の定義自体が曖昧な感じ。「信仰ありき」だし。
釈尊の教えとは出発点から違う。「自力」と「他力」の違いかな。

　総ての苦悩は煩悩から発する。
　神も幽霊もその煩悩から発する。
　「天上天下唯我独尊」
　これは真実だと思います。この事実に堪えられない者が神に寄り掛かるんでしょう。
　人間は弱いんだよね。だから組織に利用され腫。

>>667
妙な話ですね。

>>668
あー、また趣旨がぜんぜん伝わってなかったみたいですね。残念。

>人間は既に宇宙や自然の一部であることは、宗教の人からわざわざ言われなくても、五
感で知覚できるので判っています。

それをわかっている人は少ない、わかっていると思っている人も、ただ理屈でわかっているにすぎないと言いたかったのですよ。

>>669
>総ての苦悩は煩悩から発する。
>　神も幽霊もその煩悩から発する。
>　「天上天下唯我独尊」

「天上天下唯我独尊」に至る流れの意味がわかりません。

>　これは真実だと思います。この事実に堪えられない者が神に寄り掛かるんでしょう。

そーゆー人もいるかもしれませんが、659さんらのような方もいらっしゃいます。一概には言えません。

>>660
661のような方もいらっしゃいます。
人それぞれです。
宗教もそれぞれです。

宗教ってなんで布教に熱心なのかね。個人の心の問題と
言うのなら、自分独りで信じているだけで良いと思うが。
宗教は人格の変容に繋がるので、これでは精神的侵略では
ないか。それとも宗教は感染するのか(感応性精神病)。
往古のキリスト教は世界的な領土的侵略までやったね。
この布教に対する異常な熱意が宗教組織の拡大・腐敗に
繋がる。いずれにせよ、布教行為は他人の精神に対する
不当な干渉行為であり、第一、迷惑なので、止めて欲しい。

>>672
そーゆー宗教もあれば、そーでない宗教もありますね。
布教活動に極端に熱心な宗教はどうかと思いますが、すべての宗教を同じに捕らえて議論するのはもううんざりです。

>>673
どの宗教でも、例外なく、自分の宗教が一番良いと思っている筈ですよ。
宗教は、その本質上、価値の相対化が不可能だから。

そーでもないですよ。
釈迦はすべてが空だといっています
相対化の吹き溜まりとの様な思想ですがなにか？

>>675
仏教は、そのような釈迦の「空の思想」そのものをも
相対化できるのでしょうか？

>676
　色即是空　空即是色
　これは言ってみれば、実在は総て幻であり、幻は総て実在であるとする仏教の基本概念だよ。

>>676
空の空なりといっています。

一休和尚は「釈迦といういたづらものが世迷いごとを言って世の中を惑わす。こまったものだ」
といった内容の句を詠んでます。
まあ、字面のとおりに読んだらいけないのですが。

　論旨をずらして申し訳ないのだが、こんな話しはどうだろう。
　ベートーヴェンでもモーニング娘でも構わないのだが、ある人がある音楽を聴いて偉く感動したとしよう。
　良識のある人なら「私はこういう風に感動したんだが君はどう思う？」ですませるだろう。ところが良識のない極端な人の場合はこうなる。
「私が感動したように他の人間も感動しなければならない。私の感動こそ絶対だ」
　そして人々にふれ歩き始める。
「このように感動しなさい。間違った感動は不幸を招きます。さあ、お金を払って私の話を聞きなさい」
　教祖様誕生だね。
「私もそのように感動しました」あるいは「私もそのように感動したい」と言ってそこに集まって来るのが信者だよ。宗教団体誕生だね。
　本来、音楽的感動なんて者はその本人の主管に委ねられるべきもので、個人的体験としてこそ価値を持つべきものだと思う。ところが、宗教団体、特に新興宗教の団体はまさにこれをやっているんだよ。
　対象が宇宙で荒れ自然で荒れ神であれ、曖昧な概念でしか本来捉え用のない者を、無理矢理明確に概念化してあたかもそれが唯一の概念であるかのように振る舞う。これが教祖様だ。
　そして盲目的に従順に、すいでにお金を持って追随する人たちが信者さんだね。

まーそーゆー宗教も中にはあるかも知れませんね。
でも、本物もあるかもしれない。
それこそ主観の問題ですね。

>>679 違う。
崖の傍らの道には危険が存在することを忠告することと比較(甚だ不十分だが)したほうが、まだしも近い。

>680
　まさに主観の問題なんだよ。
　音楽的感動は、その体験する個人個人の中に於いて総て本物なんだね。
　ところが教祖様は自分のこそが唯一本物だと言い張る。

>>682
そーゆー教祖様もいるかもしれませんね。
でもそーでない教祖もいるでしょう。

「いいものもある。だけど、悪いものもある。」

と、そうやって無限に増殖していくわけであーる。

お釈迦様って、少なくとも現代では間違っているんじゃないか。色即是空
とは現実逃避。現実に立ち向かうことは教えていない。勿論、往古の時代
には、科学が発達していないため、食料や病気など多くの即物的な悩みが
あり、人々はなすすべもなく宗教に頼ったことは十分に理解できる。しかし、
衣食足りた現代では、むしろ宗教が心の悩みを人為的に作り出しているように
思える。「自分の心を意識することは、心が病んでいる証拠である」。

>>684
議論に付き合えずにごめんなさい。
「宗教者は独善的だ」とゆーほーこーにもって行きたがってるのは
わかってたんだけど。他の人とやってください。
偏見は宗教者にもアンチ宗教者にも等しくあります。

>>685
それこそ戯言だ。そういう「自分の心を意識する事は心が病んでいる証拠」
の主張によってどれだけの人間が人生を狂わされたか判ったもんじゃない。
大体、自分の心を意識させたのが宗教であると言う事自体、
言いがかりに過ぎない。
自分の心を意識しだすのは、思春期の健全な精神的成長の現れだよ。
あんたはオナーニが罪悪だという連中の同類なんだ。

>685
んー、どっからつっこんでいいのやら。
少し関係書籍を読んだほうがいいんじゃないですか。
煽りとかではなくて、語句の定義が全然ちがうから。

はぁ。つくづくうざいというか。
マジレスすんのも馬鹿馬鹿しくなってきた。
マジレスするだけ御飯が無駄になると思う。
一体、このスレの目的って何なわけ？

>>689
消えろ！

>>689
なるほど。
こーゆーひともいるんですね。
人生頑張ってください。

>>691
ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲ
でも、がんがる。

>>689
あなたが､レスしたのはどれですか？

>689
　このスレはね、宗教嫌いな人と宗教好きな人の談話室だよ。
　あらゆるテーマであらゆる議論がなされていて、中々大変非常に興味深い所です。
　ただしね、基本的に宗教に興味がない人にはウザウザかも……

>685
　仏陀の思想の現代的意義については賛否いろいろあると思う。
　同時代の哲学者プラトンの思想の現代的意義なども同様かもしれない。
　とは言えしかし、宗教的感化によって精神の平静を失い、社会的不適応を起こした人の話しはよく聴くが、現代人の精神的不安定性の原因は宗教だけの問題ではないだろうね。
　劣悪な幼児期環境とか、学校教育の歪みとか、あらゆる方向から押し寄せてくるごったまぜの情報とか。
　私は逆に、現代人は自分の心を静かに覗き見る余裕がなくなっているような気がするんだね。こういう問題は個人の性格的な要素もあるので、誰にでも心を覗け覗けとは言えないけれど、本当に自分の心を覗いた事の内皮とがいたとすれば、それは病気だと思う。
　正直、現代人は自分の心すら持て余しているのかもしれない。だからこそ宗教から能力開発セミナーまで、いかにも心の不安を取り除いてくれそうなものになびいてしまうんだろうな。

>>677
釈迦の思想って･･･なんだか量子力学に近いような気が（ﾟдﾟlll）

ビッグバン宇宙論では特異点以前の世界は高エネルギーの真空って
ことになってますもんね･･･我々の住んでる世界ってほんと不思議に
満ちてますなぁ。

もっと宇宙の研究すすんでホスィ(ﾟ∀ﾟ)/

>>696
そーですね。
科学で宗教を証明できればよいですね。

同意。仏教の思想は量子力学に近いみたいです。
しらべれば調べるほどすべては空だった。

宗教なんていくら考えても何も出てきません。なんで皆そんなに議論
するの。
きっと宗教やってる人は普通の人間を一段下に見ようとしてる気が
する。何かその優越感みたいなものね。いくらこねくりまわしたって
神様も仏様もお出ましになりませんわ。

>>698
宗教は考えても結論がでないなんてこたーみなわかってやってるこった。
いまさらそんな指摘されてもね。

ゆーえつかんって？
個人的になにかあったのか？いやなことがあったんなら言ってみな。

>>699
何もあらしません。
ただいくら読んでも分からない経典や聖書をこねくりまわして、ああ
でもないこうでもないなんてやってるの見てると馬鹿馬鹿しいだけ。
布団の中にもぐり込んで寝てる方がズウット幸せな気分になるの。

>>698
議論するのは人だからだと思います。
結論のでないことを議論する、業のなせる業でしょう。

優越感どころか、コンプレックスにのた打ち回ってますよ。わたしわ。

>>700
それでいーんじゃねーか。問題ない。話は終わりだ。

しかし、それでもわざわざこんなとこまできて
書き込みするぐらいだから他になにかいーたいことあるんじゃねーのか。
本当は誰しも不可知の部分には興味を持たずにいられねーんだよ。
肯定であれ否定であれな。

　やれやれ。
　しかし、確かにこのスレで延々とああでもないこうでもないと議論をしている姿をああ言うタイプの人が見ると、宗教派も非宗教派も同じ穴のむじなに思えるのかも知れない名。
　無神論という名の宗教があるとすれば、明らかに私はその宗徒と言えるだろうし。

>>703
ん？どうしたんだい？急に自分を語りだして。

　確かに業だよね。私の頭の中にの１／３は常にこのスレ的な話しが渦巻いているからね。
　これはこれで退屈しなくて良いんだけど。

宗教なんていらない、なんていう必要ないよ。
宗教なんかにだまされるひとは、
根本的にｱﾌｫなんだから、
死ぬまでほっておけばいいよ

>>697
悟りを開いたとされる者の思想が、実は科学的なプロセスを踏襲して得た
結論と概ね合致していた、なんてのはアリだと思うな(´-`)ヾ

偶然かどうかはおいといて、それはそれで凄いことだろ？

ただ聖書や聖典等の記述が間違いであると科学的に証明されたものは該当する
部分を削除する勇気も宗教側に必要だろう。でないと宗教の存在意義自体が
問われ兼ねない･･･　神の教えとして平然とウソ八百を説くトンデモ団体です〜
って自分で宣伝してるよなもんだろ。

そーか？
思考を捨てることが修行なんだがな。

宗教被害は切実な現実の問題です。多くの人々が苦しみ
、財産や命を奪われています。宗教以外の原因を探せば
きりがないが、最大の原因は「宗教的信念」であること
は明らかです。最近では、宗教による人格破壊について
「spiritual abuse(精神の乱用、虐待)」という言葉も
使われています。この板の「良い宗教」の方々も、「そん
な宗教もあるよ」などと徒に無関心になったり、感情的
になったりしないで、宗教被害の原因の究明と防止に協
力していただくようお願いします。

だまされて財産や命うばわれて人生めちゃくちゃになる痛いﾔｼが
ﾎﾝﾄにいるなら、真性DQNだな。

>>709
んー、そりゃわかるよ。ゆーとーりだと思うよ。

ただね、やばい宗教があるからすべての宗教は悪だってゆー議論のもってき方する奴ばっかでね。

おれは、そーでもねーよ、といってるだけだよ。

あんたのゆーことに対立することを言ってるわけじゃない。

>707
　仏教的な宇宙観と現代天文学の提示した宇宙観には共通部分があるとしても、それはあくまでイメージ上の類似であって、仏教の宇宙間が科学的に正しいと照明された事にはならないと思うよ。
　私は思うんだが、科学が特定の宗教に対して科学的正当性を与えるとしたら、それは非常に危険な事態を招くんじゃないだろうか。
　なにやら見ていると、多くの宗教団体は、近頃あらゆる手練手管でもってみずからの宗教の正当性を科学的に照明しようとしているように見えてならない。
　有る程度自然科学の知識を持っている現代人を引き込むには、科学的正当性というのは非常に強力な宣伝手段になるからね。
　そして多分、そんあ事を公に科学が特定の宗教団体に行うとしたら、それこそ科学の歴史に拭いきれない汚点を残すことになるんじゃないかな？　
　ナチスは、あらゆる学問をみずからの正当性を示すために利用したんじゃなかったかな？

>>709
「良い宗教」の方々という言い方はどうかと思いますが言わんとすることはわかります。
それはあなたの偏見ではないでしょうか。
犯罪的宗教集団を基準にされたらあなたの言う「良い宗教」はたまったものでないのでは。
あなた方には同じに見えるのでしょうが、言われたほうはいい気分はしないと思いますよ。

何故同じに見えるのでしょうか。いい気はしないだろうがそれを考えるのも
時にはええんでない？

>>707
科学で教義に箔をつけようとしているのは確かに良く見ますね。
ただ、それは「宗教」の定義によって違ってくるんじゃないでしょうか。
707さんは、釈迦などの悟りを得た人の不可知の部分についての発言が現在の科学の最先端が共通しているといっているのでは。
悟りを得ることで知りえぬことを知りえるのか？といったところからのアプローチでしょう。
あなたの言っていることはある意味正しいと思いますが、別の議論かなと思います。

>>714
なぜ同じに見えるのでしょうか？
あなたにも考えてほしいのですが。
通常はそれを偏見といいます。

>>716
・・・・・・・
なんでこうなんだいつも。煽りに見えたんならもういい。

なんかこの板って、過剰反応する人が異様に多いよね。
傷つきやすい人が多いんだろうケド。
なんか思い込んじゃってて、人の意見もろくに喉を通らないって感じ。

>>717
へそをまげないでください。攻撃に見えたのならあやまります。
あなたの言わんとすることはわからないのではないのですが
一般論でそれを偏見というといっているのです。
あなたに偏見がないというのなら問題はありません。

少なくとも、宗教って皮を被った凶悪集団が潰えることのない世の中ではある、
という事は確かだっつぅことで。

>>718
私のことをそう思われたのなら反省しますが。
人の意見は聞いているつもりです。
ただ、納得いかない部分は議論しないとね。そーゆとこだからここわ。

>>720
まあ、落ち着いてください。
あおりに見えたのなら私も悪かったので謝ります。

>>722

いえいえ、ちょっと誤ってもらっただけでは
たりません。まず裸になってパソコンの前に座って下さい。
そのあとのことは追って支持します

>>723
てやんでぃべらぼーめ
下手にでてるといい気になりやがって
このうすのろのうすらとんかちがと言ってみるテスト

>>723
裸で座ってますが、何か？

707は間違いでした。712へのレスです。

>>712
激しく同意。科学を宗教の「手段」として使う兆候は既に
見え始めている。要するに、宗教はどっちに転んでも
問題があると言うことですね。その原因は、このスレで
充分に指摘されていると思うが。715は回答になっていない。

>715
　７０７さんの論旨はあなたの仰る通りだと思うよ。
　ただ、それはしかし仏教の宇宙観が科学的に照明されたと言う事にはならないし、他の宗教について見ても、一見現代科学の自然観と一致しているかのように見える教義だってあるかもしれない。
　そう言う部分は興味深いかも知れないけれど、やはりそこまでにしておいた方が懸命だと思う。
　そもそも科学は常に探求を怠らないものだ。いつの日か、現代宇宙論の姿も劇的に改編されてしまうかも知れない。いや、その可能性は常にある。だからこそ普遍的なドグマを標榜する宗教団体、その背後にある教理の科学性を実証しようなんてことはしない方が良いと思うんだ。
　将来科学のパラダイムがシフトするとき、旧い科学と蜜月状態にあった宗教団体がどう言う挙動に出てくるか、それも考えると恐い。

宗教被害の原因の究明と防止のために「宗教の専門家」の方々の冷静な協力を
求めたつもりなのに、どうしてこんなに感情的な反発が来るんですかね。
もっとも、「感情的」になるのは人間的だが。

討論中申し訳ないのですが、
宗教について議論してて、なんか面白いんですか？
２０代で宗教にのめりこんでる自分をみて
あわれでかわいそうな生き物のような気がしませんか？

>>730

それはちょっとあるかもしらんね

エホ症は科学論法の団体の一例。
けっこうまことしやか、内容もあながち間違ってない。
なので科学趣向の人はけっこう飲みこまれやすい。

そんなに科学と宗教のことばかり考えていると、
直る包茎も治りませんよ。

包茎が治らないとまとな生殖活動はできませんよ。

わかってますか？

　エホか……。
　無神論者です。明日早い用事があるので今日はリタイアします。
　皆さん、おつき合いありがとう。じゃあ、またね。

>>729
まあ、感情的になってた人もいるみたいだけど。
私も含まれているのかな？もしかして。
それなら、お互い様ということで。
煽りは無視して議論をすすめればよいのでは。

>>730
どーした？さびしーのか？

かまってほしーのなら素直にそーいーな。

ひねくれ者は人生損するぜ。

>>728
715でもいっているとおり、あなたの言っていることも、それはそれである意味正しいと思いますよ。

私が言いたかったのは、平たく言いますと、
まあ、宗教（特にヨガ、一部密教）の思想、こころと体について言われてきたことが意外と科学的でびっくり、といった意味です。

729〜731ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝｷﾓﾁﾜﾙｲ

>>708
･･･(笑)　全部捨てたら全ては空だったってオチでいいのかな？

>>709
良い宗教なんてあるのか？とか思うのは確かだけど、漏れは人畜無害な
宗教ならいいかもとか思う。うちは浄土宗かなんかだと思うけど、盆に
坊さんに参ってもらうだけだし(^_^;;;

>>712
宗教の真理がたまたま科学的検証と合致しても、それがその宗教を認めるもの
だとは言ってませんよ〜(´-`)ヾ　なんかファンタスティックでイイよね♪
みたいなつもりで書いたのですが･･･誤解を招いて申し訳ないです。

>>715
そうれす(´-`)ヾ　この世はまだまだ不思議の世界ってことで♪

>>720
腹グロな香具師が自分の欲望を満たす為に宗教や政治団体を隠れ蓑にする
ですからね･･･そして騙されたり洗脳されたり身ぐるみはがされたりポア
されたりする人が絶えないのも事実。それを解決する方法は･･･ﾟ(ﾟ´Д`ﾟ)ﾟ

>>728
･･･そこまで頭がまわらんかった（ﾟдﾟlll）　確かに現代科学はまだまだ
発展途上、宇宙論なんていつ根底から覆ってもおかしくないか。
中途半端な認証を与えてしまうと中世暗黒時代の再現でしょうね(>_<)

>>737
同意です。

宗教が人を苦しめるなんてシャレにならん。それなら無いほうがマシだな。

>>741
どの書き込みに対するレスですか？

>>742
異端＆カルトのスレ全てに対するレス。

【逝ってよし】自由宗教一神会【基地外】
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1033209363/

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/B00000IGF3/ref=nosim/southpacifico-21/028-6144977-5823721

マレネシアの島々で歌われている聖歌のＣＤです。
映画シン　レッド　ラインで使われました。
１番がおすすめ。
カトリック。

１ ５０年前、１９４５年５月８日、ヨーロッパでは第二次世界大戦が
終締しました。あの恐るべき戦禍が終わりを告げ、捕虜・国外に追放
された人・難民は、これで帰還できると希望を抱き、これからはより
よいヨーロッパ建設に取り組もう、との意欲も芽生えたのでした。

　あれから半世紀を経て、個人・家族・民族はいまだにあの恐るべき
六年間を記憶に留めています。恐柿・暴力・極貧・死にまつわる記
憶です。安全と自由がまったく奪いさられた中での、心を引き裂かれ
た離散、そして絶え間ない流血を目のあたりにした体験が原因での精
神的な外傷、などの記憶です。

もっとえげつない戦争がやがて起こる。

ときの経過と共に、その意味が明らかなる

２ 当時、戦いの多くの悲劇的な点が一体どのような意味をもつのか
、理解するのは容易ではありませんでした。けれどもときの経過の
中で、二十世紀について世界の未来について、あの戦いがどのよう
な意味を有するのか、次第に明らかに捉えられるようになりました
。

　第二次世界大戦は、第一級の歴史的出来事であるに留まりません
でした。それは現代の人類にとって、ひとつの転回点を画したので
す。年月が流れるままに、この大戦の記憶を葬り去ってはなりませ
ん。大戦の記憶は、わたしたちの世代、また次の世代にとって断固
たる教訓とならねばなりません。

　ヨーロッパと世界にとってこの大戦は何を意味したか、過去五十
年の間に理解されるようになりました。新しい資料が堀り起こされ
、戦争が引き起こした苦難を詳しく知ることがてきるようになった
からです。ｌ９３９年からｌ９４５年にかけてのまことに悲しい体
験はこんにち、現代のまた将来の人類について省察したいと願うす
べての人に、必要不可欠な参考点を提示しています。

　

　ｌ９８９年、第二次世界大戦勃発五十周年にあたり、わたしはこう書きま
した。　「あれから五十年、死者の冥福を祈るために、また残虐な事態が
突如幕をを開け、体と魂に傷を負ったすべての人が味わった苦難にあずかる
ために、同時に犯された罪科をゆるそうとの心積もりで、こうした痛ましい
できごとを想起するのは、神の御前におけるわたしたちの義務です」。

　起こったことすべてを、そのまま記憶に留めておかねばなりません。
それはわたしたちの紛れもない義務です。六年前あの記念式典が行な
われた頃、共産主義体制の急速な崩壊とあいまって、西ヨーロッパでは
空前の社会的・政治的な種々の発展がみられました。

これは世界大戦がもたらした悲劇的な結末に、ある程度幕を引くのを
可能にするひとつの社会的な激変でした。大戦の終結は多くのヨーロ
ッパ諸国にとって、１９４５年５月９日にだれもがこぞって期待した
ほどには、平和と民主主義を存分に享受する時代の到来とはなりませ
んでした。ある民族は自決権を失い、一大帝国の締め付け厳しい境界
内に閉じこめられました。その間、かれらの宗教的伝統、さらには歴
史的遺産や年代を誇る文化の根源までも破壊されました。 　わたしは
回勅「チエンテシムス。アンヌス」（新しい課願−教会と社会の百年
をふりかえって一）で、この点を強調しました。こうした労苦を忍ん
だ人々にとって、第二次世界大戦が終結したのは、ある意味ではｌ９
８９年になってようやくのことでありました。 信じがたいほどの破壊
をもたらした大戦 ３．第二次世界大戦が国家の生存や大陸各地の人命
に及ぼした結果は、未曾有のものでした。戦没将兵の眠る墓地はクリ
スチャンたちにとって、また他の諸宗戦の信奉者たちにとって、ヨー
ロッパをはじめ世界各地から参戦した将兵や民間人にとって、記念碑
です。実際、ヨーロッパ以外の諸国からの兵士たちも、この大睦の地
で戦闘に加わりました。多くの将兵が戦場に倒れ、生き残った者にと
って５月８日は悪夢の終わりを告げる鐘の音となりました。 　一千万
人に及ぶ男女が殺害され、負傷者、行方不明者は数知れません。おび
ただしい家族は幾世紀にわたって住み慣れた郷土をあきらめざるを得
ませんでした。歴史を彩った構築物、遺跡などは荒廃しました。都市
町村は混迷の渦に投げ込まれ、廃虚と化しました。 戦争で民間人、と
りわけ女性と子どもがこれほどまでに殺されたのは、かつて一度もな
いことでした。

憎悪を明るみに

４．さらに深刻重大なのは、死。憎悪。暴力などの荒涼たる結末
を伴う「戦争の文化」の広がりでした。ｌ９８９年にわたしはポ
ーランドの司教方に書き送りました。

　「第二次世界大戦は、以前には知られなかった重大なことをす
べての人に気づかせました。人間を侮ること・人権の侵犯という
不幸を経て、初めて示され得た重要事です。それはただ帝国主義
的イデオロギーの名のもとに、人間と人間的なものすべてを蹂躙
した、前例のない憎悪を白日のもとにさらすにいたりました」。
　第二次世界大戦が多くの人々と民族のいのちをいっそうの苦
況に追い込んだことは、いくら繰り返しても足りません。地獄の
死にも似た強制収容所が建てられ、数百万のユダヤ人、数十万の
ジプシー、その他の人々は無残な境遇のうちに死を迎えました。
かれらの唯一の落ち度といえば、収容所を建てた者たちとは別の
民族に属する者であった、ということでした。

すべての信仰者にとっての学びや

１２．二度と戦争を起こしてはならない。平和をこそ希求すべ
きだ。こうした意向・心情は、あの忘れがたいｌ９４５年５月
８日以来、広く表明されてきました。戦闘に明け暮れたあの恐
るべき六年間は、だれにとっても苦しみの学びやであり、成長
するための機会でした。
　クリスチャンたちもまた以前よりずっと近しく手を取り合う
ようになりましたし、これまでの不一致を生み出した自分たち
の責任を、自間することが出来るようになりました。かれらは
また国の如何を間わず、すべての男女と共有する運命の連帯を
新たに発見しました。民族間の、個人間の、敵対と分裂の傷を
深く帯びるにいたったできごとは、クリスチャンたちにとって
は自分らが苦難と証に深くあずかっているのだ、と気づく摂理
的な機会となりました。
　キリストの十字架のもとで、あらゆる教会のメンバーとキリ
スト教共同体は、極みの苦難を持ちこたえ得たのてした。彼ら
の多くは苦しみを証しすることを平和の武具とし、愛を武器と
し、迫書者・圧迫者に対して立派に立ち向かいました。一信仰
を奉じる人そうでない人、あらゆる人種の男女、宗教と国家一
などの他の人たちと共に、かれらは押し寄せ暴力の高波を越え
て、同胞であることとゆるしのメッセージを高々と掲げたのでした。

必要なのは新しい心

１６．「あなたの神、主が導かれたこの四十年の荒れ野の旅を思
い起しなさい。こうして主はあなたを苦しめて試し、あなたの
心にあること、すなわち御自分の戒めを守るかどうかを知ろう
とされた。主はあなたを苦しめ、飢えさせ、あなたも先祖も味
わったことのないマナを食べさせられた。人はバンだけで生き
るのではなく、人は主の口からでるすべての言葉によって生き
ることをあなたに知らせるためであった」（申命記８：２−３）。

　わたしたちはいまだ平和が統べる「約束の地」に到達していま
せん。戦争の痛ましい時代の記憶、第二次世界大戦後のこれまで
の困難な歩みの記憶は、わたしたちにいつもこのことを思い出さ
せます。戦後の暗い日々・戦後必死で過ごした年月・不安定で間
題の多い時代の歩みは、信仰者を含めたわたしたち人間の心に、
他者を憎み軽視し・他者を欺きたいとの強く誘うカがあることを
教えます。しかしこの同じ歩みに、主は助けの手を伸べられたの
てす。愛の態度・理解・平和・和解・一致を心から願うことなど
を成し遂げてくださいました。
　信仰者としてわたしたちは、人間は主の口から出るすべてによ
って生きることを知っています。また平和は、自分を神に開くす
べての人の心に根づくことも知っています。第二次世界大戦とそ
れに続く５０年を記憶することは、クリスチャンたちのなかに新
しい心、人間を尊びその真の尊厳を推進することを可能にする新
しい心を、きっと呼び起こすのです。

クリスチャンのふりした、アンチクリスチャンが一番立ち悪いな。
自分の下劣さを理解してるんだろうか？

>>754
理解してるよ。

痛みに耐えかねてる人たちにモルヒネはダメだよなんていってもな

>>748-753
縦読み出来ない　ヽ（`Д´）ﾉ

>>748-753
一体何が言いたいの。2chは現実を直視して自分の頭で考え
たことを、抽象論ではなく具体的に簡潔に表現する場所で
す。他人の言ったことや本を読めば判るようなことを繰り
返すのは、貴重なスペースの無駄。第２次世界大戦は、
神など結局存在しなかったことの証明である。

　キリスト教的には、神の決めたことだ、WWIIもホロコーストも。
何か不都合でも?

>>758
第二次世界大戦は､神の意志だよ。
ぜんぜん､神を理解していないな。

>>758 社会進化思想の土台に立った、全体主義的な国のなかにあって、多くの人の心の中にあるもの、無いものがあからさまになった。

ところで貴殿は何が言いたい？

>>738
＞729〜731ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝｷﾓﾁﾜﾙｲ

>>729ですが自作自演とは？
身の潔白のために、>>730　>>731 さん名乗りを上げてください。

>>758
＞2chは現実を直視して自分の頭で考え
＞たことを、抽象論ではなく具体的に簡潔に表現する場所で
＞す。

よくわからんね。この主張自体さまざまな表現の中のひとつで
あるという自覚はあるのかな？
気持ちだけもらっておこう。
だいたい２ちゃんなんてイタイ人がくるんだから
なんでもありだと思いますがね。

>>759, 760
WWI,WWIIが神の意志だって？それは神ではなく、悪魔だろ
。そんな神を信じる人間は、少なくとも人間社会からは抹殺
すべきだ。

ここわ、アンチ宗教君と、宗教者（狂信者？）のふりをしたアンチ宗教君との激しい議論の場なのですね。

>>765
ここには宗教者はいないということ？熱心な宗教者が沢
山いるように見えるが。だからアンチに対して感情的に
反論してくるのでしょう？

>>762
そー感情的になるなよ。
自作自演じゃないのはよくわかったから。

>>766
宗教者ですがなにかようですか？
サリン作りやら詐欺まがいの商法で忙しいので手短に。

>>766
宗教者はこんなスレタイトルのとこにこないんじゃねー。
不毛な議論だからな。宗教の要不要なんて。
必要と思う奴には必要だし、そーでない奴には必要ねーだろーし。
狂信者もアンチも両方独善的で頭でっかちだから議論になってねーよ。

>>765
２ちゃんは社会からはみだしたもののあつまりだから
さまざまな登場人物がいるのだよ。君みたいなのも・・・
イタイな・・

>>766
な？
768このての奴らは宗教者の振りしてあおりかますんだよ。
匿名だからしょーがねーって。

http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/sample1.wmv
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/sample2.wmv
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/

>>769
宗教の必要・不必要の問題ではなくて、宗教の実害とその原因を追及
しているのです。それにしても、宗教被害の原因と防止について、宗教
側からは何の具体的な指摘もないね。矢張りすべての宗教はオウムと
「本質的」には同じという結論か。

>>773
俺は宗教者じゃないが、一般人から見てもその議論はウザイ。

>>773
＞宗教の必要・不必要の問題ではなくて、宗教の実害とその原因を追及
＞しているのです。

スレ違いじゃねえの？

>>775
スレ違いで逃げるなよ。

つまらんスレ。

>>776
＞矢張りすべての宗教はオウムと
＞「本質的」には同じという結論か。

ていうかさ、これはこの通りだと思うんだけど
それじゃあ「宗教の実害とその原因を追及」じゃなくて
単に価値観の主張でしかないわけで
どこまでいっても平行線だろ

>>764
不思議なことを言うね。すべてが神の支配の下にあれば、必然的に
そういう結論になるだろ。まぁ人間にとっては迷惑だがね。

>>778
人の生命を奪うことが「価値観の主張」だなんて、宗教者しか言えない
ことだな。

>>780
なんか勘違いしてるみたいだけど
君の「矢張りすべての宗教はオウムと 「本質的」には同じという結論か。」
という意見に対して言ったんだよ

>>779
それは人間の自由意思を否定してる事になるから
少なくともユダヤ・キリスト・イスラムでいう神ではないな

>>781
勘違いならいいんだが。だったらオウムと本質的にどう違うのか一度くらい
言ってみたら。

>>783
違うなんていつ言ったw
「これはこの通りだと思うんだけど」って言ってるじゃん

　あまり差があるとは思えんな。古い分弛んでいるには違いないが。

>>782
　自由意思があるかどうかは古くからあって今後も結論が出そうにない
というか、出るわけもない議論。キリスト教の中には自由意思に否定的
な派も少なくない。

いい加減くだらない主張のいいあい
やめたらどうかね。

まったくだ。人命至上主義とか人権主義の枠内でしかモノを考えない
奴が多過ぎる。

>>782
ユダヤ・イスラム・キリスト教では、神、経典、教義に反することを人間の
自由意志でやれると言うんですか？信者は始めから自由意志が制限されている。

>>789
　自由意思かどうかは知らんが、皆やってる。

>>788
宗教人の本音がとうとう出たね。

>>791
　お、鬼の首取ったような喜びよう。

　どうもこのアオリはただのアオリではないよ。
　このアオリが始まる前のカキコの何かが、これを始めた人物の癪に触ったようだ。
　こうやって、無駄な喧嘩議論を我々に続けさせているのは、多分、その問題のカキコを「最新５０」の上に送り込むのが目的ではないかな？
　そうして、何の気な死にこのスレを覗いた人の目から、その癪に触る部分を隠してしまおうとの魂胆では？　
　このアオリ人物の立場は、じっくりそのアオリの内容を分析すれば分かるような気がするが、敢えて私はしません。
　というわけで、そろそろアオリは無視して議論を進めた方が良いのでは？

>>789
そういう狭義の自由意思という意味で使ったわけじゃないんだが。

すべて決定論的に決まっているという唯物論に対して
人間の自由意思の存在を信じる、という意味での自由意思ですよ。

>>791
　怖いのは、洗脳されていることに気付かない人たちだよね。

>>773さんは否定してるけど
結局のところ「宗教の必要・不必要の問題」になってしまう

で、そういう議論は無意味としかいいようがなくて
個人の価値観でしかないわけで

必要だよ。戦争の責任転嫁先としてね。

＞怖いのは、洗脳されていることに気付かない人たちだよね。

こういう煽り文句が出るようになると
お互いそれぞれの主張をぶつけるだけで
永遠に終わらない

>>797
さらに不毛な議論でしょうな

漏れは所詮オウムと他の宗教は同じだと思う。
所詮排他的、自己中心的だからな。

自己中でない人間って俺は知らん。

中東問題も所詮宗教問題。
もし宗教が存在せず、死ぬのは嫌なんで戦争休止協定を結べば解決だろうがよ。
俺はその問題に宗教の限界を見ている。

ところで、このスレは宗教なんて要らないだったんだよな。
･･･必要なんて主張する奴には要らないし、不要という奴にも
もちろん要らない。

>>800
その通り
でも宗教に関係なく排他的、自己中心的にはなるからね
とくに2chで煽ってる時とか

>801
自己中にも種類とレベルがあるのでひとくくりに言うのはむずいと思われ。

ヲイヲイ･･･神が決めたら人なんて山ほど死んでいいなんてどういう了見だ？

神の意志とヤラを一人間の思想に置き換えてみろ。そいつはとてつもなく
わがままで、思わせぶりで、右を向いて惜しげもなく慈愛をばらまいたかと
思えば左を向いてポーカーフェイスで人間を惨殺しまくる、人間がもがき
苦しむ姿をつまみにするような最悪の狂った人間って事になるだろ？

そんな"狂った独裁者"みたいな奴に祈りを捧げてるわけかいみなさんは？？

>>802
「もし宗教が存在せず」なんていってもなあ

　死んでいいとは思わんし、俺的には防げるもんなら防ぎたいとも思うが、
死んじまったからには、それが神の意志だったと思うしかあるめぇ。

狂った独裁者か・・。おもしろい表現かもな。
以前読んだ本に宗教とは集団をまとめるための道具になっているというような内容を書いてあったな。
だからその集団を正当化し、利己的にし、排他的にし、他を殺すのも平気となるってわけ。

>807

言いたいことはわかる。
俺の言いたいことは現宗教の限界を述べたかっただけ。

中東問題は石油利権問題だぜ。宗教は隠れミノにされて、信じてるやつらが
利用されてるだけなんだよ。おまえ勉強がたらんぞ。

>>811

過激派も利用されてるだけか？
そこまで言い切っていいものか？

>>811
　隠れ蓑として有効であることが問題なんじゃないの。現実に
騙されている>>802みたいのがいるじゃないか。

＞７６４
ﾜﾗﾀ

>>800, 802
激しく同意。要するに人間の自然の感情や本能が、根拠のない観念の拘束によって
失われているということ。また、個人の場合と違って、排他性・自己中心性は宗教
の構造的本質。

根底には宗教問題があるでしょう。
石油ならロシアにもあるぜ。

自然な感情に殺意は入らんのかぇ。

　一方ではキリスト教徒とイスラム教徒が喧嘩せずにやっている国も
あるけどね。

>>816
埋蔵量や採掘年限は中東の方が桁違いだとおもうが？

>>815
＞自然の感情や本能が、根拠のない観念の拘束によって失われている

まったくその通りだけど、それって人間の条件じゃないの？
抽象的な思考ができるわけだから。

ていうか個人＝近代的自我ってのは
思いきりキリスト教的概念だけどね。

　喧嘩も起きないくらいの実力差があるんじゃねーのか。スラヴ民族と
他の少数民族とでは。それにシベリアだもんねぇ。

>>820

俺には815の発言の意図がよくわかる
根拠のない観念とは例えば「いるかどうかもわからない神」の意思に従うってこと（異教徒を殺せとか）

さらにいえば、宗教批判ってのはキリスト教から生まれたんだよね
キリスト教によってはじめて、どこにも属さない自由な主体という概念が出来た

　このスレにもそろそろＩＤ表示が必要だね。

>>822
異教徒を殺せ
これは
異民族を殺せ
とたいして違わない

　誰だって自分の土地が取られそうになったら殺人も厭わないんじゃない
かな。

>>823

ん？　俺なんか宗教に頼らなくても自由な主体という概念はあるぜ。
なぜキリスト教に君はこだわるの？

>>821
つまり、金持ちはロシアの石油を独占しようとは企まないと？

>>827
それは現代の日本に育ったから

キリスト教的価値観が浸透してからの社会だから

>>826

俺はこう思う。
宗教は集団心理を形成する道具に過ぎない面があり、
異常で利己的な集団心理が働くとその集団は暴走する危険が常にある。
その考えはかなり応用の利く考えだと思う。

　皆お互い離れて孤高で生きて行こう。そうすれば集団心理に陥らない。

>>830
大きく言えばナショナリズムもそう

小さい例で言えば学校のいじめの構図はまさしくそう。

道具主義って止めない？道具と言う考え方自身、始めから偏ってるんだよ。
道具の反対語ってわかる？環境なの。
宗教は道具か環境か。(人工の環境も含めて)

>>831
俺の場合、あんまり集団に入っててもその心理状態に陥りにくいらしい。
なんか「この人たちまじで思ってるの？　被害を受けずにこのアホらしい集団から抜け出すにはどうしよう？　」
なんて局面よくあるぜ。（藁

>>834
いきつくと引きこもりになっちゃうけどね

完全に自由でいるためには一人でいるしかない

>>833

お前のいうこと意味不明。
道具の反対が環境？　何いってるの？
万が一道具という考えが間違ってても、その考えを吟味できないやつは何かに洗脳されてる可能性大だと俺なら判断するぜ（藁

>>834
俺も集団心理には陥りにくいけど、
アホらしいとは考えないで面白いと考える。
この世には僕の思いも寄らないフロンティアがあるんだと思っているからかも。

集団でいることのメリット、一人でいることのメリット。
両方のバランスが大切だね。

>>837

俺はその集団心理自体には興味を持っているが、その周りの皆さんが信じている思想には付いていけないってこと多いぜ。

>>836
>>833の真意を汲み取っていないと思われ
なんかあなた先走ってるよ

>>836
吟味はしているんだけれどね。多分意味不明なのは、
お前の頭が何かに洗脳されてる可能性大だぞ(藁

>>817
自然の感情としての殺意と、宗教的確信(イデオロギー)に基づく「冷静な」殺意と
は性質が異なる。前者は少なくとも人間的。
宗教の人々も、そろそろ、「神」とか「霊」など非人間的なものを信じるのは
止めにして、共同体としての人間社会の維持のため、「他者へのまなざし」を
中心とする価値観の確立に努めたらどうだろう。これは宗教ではなく、倫理・道徳
だが、どうしても宗教に固執するのなら、これを宗教と呼んでもよい。

>>839
それは人間と付き合う以上誰でも経験してる事

>>842

同意だな

　エホって、確か救済される人の数に限りがあるんだよね。
　ダニエル書に書いてあったのかな？

>>842
人類共通の普遍的倫理なんて無いから

やっぱり価値観の相違は免れない

＞７４８―７６０
ＷＷ�Uは神にとってエンターテイメント

>>842
貴方の言う事が正しいなら、
シネシネ団のテーマも宗教的確信に基づく殺意の歌だと言う事になるのだが。
http://www1.kcn.ne.jp/~houou/shine.swf

>>841
道具であるの逆は環境である なんて言われて、意味不明っていうののどこが洗脳されてるの？
わかるように説明して見てよ。
逃げるなよ。

>>846

お互い死ぬのは嫌だから紛争は程ほどに　って程度ならなんとかなるんじゃないの？

>>842
さらに言うなら

>>842はイスラム圏や第三世界から見れば
西側世界特有の考え方と言う風に見えると思う

>>850
たとえば日本が占領されて、黙ってああそうですかとはならないでしょ

>>849
最初に洗脳なんて言葉を使って煽ったのはお前。
煽り返しただけだよ。(藁

道具と言うのは、有限体積の領域の内側に存在するものだよ。
環境と言うのは、有限体積の領域の外側に存在する。
道具は人間が操る存在、
環境は人間の方が操られる存在。

そういう意味で道具と環境はまるっきり対を為しているんだ。
俺は逃げたか？

自衛に関してはやむを得ない。
防衛すべしだろう。
正当防衛ってものさ。

>>853

逃げてない。
道具、環境の定義はわかった。

>>855
了解。

>>852
占領されて殺されるくらいなら「黙ってああそうですか」というのが
まともな人間ではないか。ローマのキリスト教徒がライオンに食われても
信仰を捨てなかったことや、ベトナムがあれだけ殺されても抵抗したのは
かえって非人間的で異常だと思う。決して賞賛されるべきことではない。

＞８５２
まともに治めてくれるなら別に構わん

「『国』とは『人』である！」
ワンピース より抜粋

>>857
まともな人間と思う人もいる
思わない人もいる

>>857の言っている事は、勇敢さは非人間的であるという主張だと思う。
でもそれは宗教とは関係の無いことじゃないの？

>>869
まともな人間だと思うのは、宗教とイデオロギーだけだ。他には誰もいない
よ。

>>861
じゃあその宗教やイデオロギーを完全に排除できるかい？
人間を統一した思想で染めるなんて不可能

宗教なんてな所詮は過去の天才（一応な）の作った絵空事なんだよ。
信者のプライドを満たす絵空事なんだよ。
俺の目から見ると泥沼状態の戦争の根だ。

>>862

それをやらないと宗教紛争はなくならないだろうな。
最低限の道徳でいいんだよ。他を殺すなという・・・

>>863
国家ってのもそうだよ

>>864
戦争は相手を同じ人間として見ないことから始まるからね

>>862
どうしてそんなに始めから否定的になる？だから「他者へのまなざし」
という基準を持ちだしたのです。そうでなければ人類は「宗教」と
「イデオロギー」で滅びるよ。「人間を統一した思想で染めるのは不可能」
というが、現に宗教はまさにそれを目的としているのではないか。

　★★★　\￥n　煽りに反応してはいけない。

　データオーバーでこのスレッドが潰れてしまうよ。

　繰り返して言うけど、データオーバーでこのスレッドが潰れてしまうよ。

　アオリが独り芝居でそれをもくろんでいるのなら言うだけ無駄だけど。

＞８６４
禿同
小学生の道徳で充分なんだよ。
っていうかそれ以上に発展(?)した時点で道徳ではなくなる、と思われ
大人の道徳(ｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰ)が戦争を生み出す。

>>867
他者の中に自分以外の宗教・イデオロギーも入ってなければ
同じく自己中心の考え方に変わりないですよ

>>866
そうだな

ところで俺は「特定の宗教に洗脳されず、宗教を語れる人間こそ真に賢明である」
って勝手に思ってる人だ。
ここの板はそういう人多そうだな。

>>868
あなたは宗教の方？

>>869
クラス40人の中ではそれができるでしょうが

違う人種・言葉・文化・歴史・経済状況の60億人では夢想事です

>>870
揚げ足取りだな。あなたも宗教の方でしょう。宗教とイデオロギーは、
「構造的に」他者を認めることができないから問題だ、と申し上げている。

>>874
決めつけられても困るんだけど。

ていうか、「他者を認めることができない」ような考え方は認められない
ってことですか？

それは自家中毒ですよ

>>875
上祐の論理みたいだね。「他者を認めることができない」ような考え方を
認めると人類が存続できないだけです。もっと分厚い議論をしてよ。

>>876
上祐がどうとか、あなたも煽りはうまいようですが。

宗教やイデオロギーが「構造的」にそうした性質を持っているとすれば
それは人間自身がそういう性質を内包していると言う事ですよ
そのような人間に対する現実的認識が無ければ、何を言っても絵空事か、アナーキズムになるしかない

イデオロギーが薬だとすれば
宗教は毒

まぁイデオロギーってレベルの時点ですでにアレだが

>>877
宗教人独特の論理には付き合い切れないからもう寝るが、宗教やイデオロギ
ーは人間自身が内包している性質では決してなく、あくまで特定の外部的
影響の結果であることを認識すべきです。現実に立脚して自分の頭で
考えたものではない借り物の思想であることが大問題なのです。まあ、他者
の存在を忘れた西欧の近代思想にも、責任の一端はあるが。

>>879
外部的影響なら、それをとりのけることも可能だというわけね
宗教人独特の論理なんて言われたけど、あなたのほうがかなり現実離れしてますよ

無条件での私生活の束縛は国（社会？）だけでうんざりなのに
宗教にまで束縛されるなんてまっぴらだ。
宗教は漏れに何を与えてくれる？いや、何を対価として支払ってくれる？
金？時間？欲求の実現？何も支払ってはくれない。
国は税金払うかわりに安全等を提供してくれる。
法は守るかわりに物差しを提供してくれるし権利を保証してくれる。
企業は労働力の変わりに賃金を払ってくれる。
またはお金のかわりに商品を提供してくれる。

自分に何らメリット（直接、間接、物理的、精神的）が「もれは」見出せない。
だから宗教なんていらない。トラブルの種にしかならん。

>>880
数名（あるいは１人）「宗教独自の言い方は」とか決め付ける奴がいる。
俺宗教人人じゃねーけど、このスレに限ればアンチの方が頭固い思い込み君が多い。

思い込みでもなきゃわざわざこんなトコきて宗教批判なんかしない罠。

>>877
>>879

俺には両方とも正しいように見えるな。
敢えて付け加えるとすると、人間には排他的で利己的な側面が当然ある。
ただ、宗教自体が排他的、利己的側面を強く発揮してしまうと、異常集団倫理に発展しやすく、容易に暴走する。
それが怖い。

>>882

うーむ。
宗教のデメリットを追求することと、世界の大半が宗教を持っているという事実（現実）をごっちゃに議論している人いますが、それが気になりますね。
議論っていうのは少し横にそれると、別の次元で主題がずれてるまま論争することありますからねえ・・

>>876

俺と考え似ているかも。

>>885
そう、それそれ。いくらそのこと言ってもゆーこときかねーんだよ、連中は。
違う議論じゃねーかってゆーと
「おーむの犯した犯罪行為についてまともに考えようとしないんですね」
なぞ言ってきやがる。
宗教が犯罪行為を犯してきたことは誰しも認めて、次の議論をすすめよーとしてるのに、そっから離れよーとしねーんだよ。
頭おかしーんじゃねーか。

いちおーバランスとるためいっとくと、宗教者にもにたよーな議論をするやつはいる。このスレじゃねーが。

884は俺だけど・・。
名前の欄に884って書くとそれって自分だって主張することにならない？

話それたが、一つの議論をキチンと進めるっていうのは中々難しいことらしい。
論理のすり替えを多用する人間（後すぐ感情的になる人間）とは議論そのものが難しいですよね。

>888

そのたよーな議論がある宗教の枠内での議論になるってことないの？
結局自分の宗教を肯定するかのような論理に帰結してゆくような・・。

すまねー、882のまちがえだ。

>>891


わかりますた

>>890
すまねーがよく意味がわかんねー。

要するに信者の言うことは信者としての立場を超えてない意見になりがちではないかってこと。

ある特定の宗教を信じたら、その人は冷静で客観的な意見は述べることができないと思う。
または述べることのできる人間は極少数だと思う。

信じるというのは無条件で情報を受け入れる思考停止状態と言えなくもない。

入ってくる情報を疑い、吟味し、考える姿勢とは正反対だからね。

>>894
それはかなり偏見に満ちた意見ですな

どこがどう偏見なのかな？
是非聞きたい。

>>895
信じるという姿勢はそのようなものでしょうが
誰しも考えた結果として信じているわけで

俺は895の理由で入信している自分の宗教を疑い、吟味し、考えるなんていうのは至難の業だと思うが。

それができるやつってそもそも入ってないかもしれないし。

ほとんどの人間には到底無理な注文でしょう。

>>898

最初に信者獲得のために与えられる情報は実に巧妙である場合が多い。
（すなわち、すぐに矛盾を見抜けない物語になってること多し）

で、信じたあとは思考停止でしょう？　信者への布施要望や他の信者獲得労働はそこから始まるのです。

ちなみに大抵の宗教はその宗教を疑うような思考は危険思想とみなされ強く禁止されます。
（国家思想も同様）

>>897
マインドコントロールされるようなカルト教団とかならわかるけど
それを一般宗教のレベルで語られると、正直あなたのほうが硬直した考えなのではないかと思ってしまいます。
伝統的な禅寺などの信徒さんも含めて、そう思ってるのですか？
だとしたら、伝統習俗や文化を守っている方々もみな
客観的な意見は述べることができないということになりますね

>>899
>>900
>>901
宗教と言えば新興宗教というイメージでしかないようですが
ほとんどの信者は、伝統宗教の信者ですよ
ここ宗教板でもそうです
自分から入ったわけではなく、代々受け継いできた物ですよ

カルト云々はともかく・・・
強い信仰心とはどういう状態を指すのか。
漏れ的には教儀も含めて実践に日々邁進しているなら信仰と呼んで差し支えないと
思う。
しかしながら教義が何を云わんとしているか、どのように自分を省み、改善していくかといった
思考が抜けることを「思考停止」と呼んで憚らない。

本来仏教もキリスト教もユダヤ教もイスラム教もそういった甘いものでは無いはずだ。

>>904
誰かの言う事を無批判に聞くってのが信仰じゃなくて
教義が何を云わんとしているか、どのように自分を省み、改善していくかといった思考
これこそが、信仰するってことではないですか？

>>905
いや、同じことを言ってると思うんだが。

補足しとくと、信仰には教義理解、自省、そして改善の上に信仰対象を（神やらなんやら）
崇める（敬う？）という部分を含む。

最後が抜けると神を信じていないものでもある程度は出来る話。

>>902

はい。そうです。
それいうならイスラムの文化も同様ですよ。
伝統文化があるので、既存宗教を守るべきという論調なら閉口してしまいます。

訂正。
>>906 の「・・・という部分を含む」　→　「という部分が含まれる」

>>904
あのぉ、宗教が甘いか苦いか酸っぱいかしりませんが、
甘くてはいけない、という考え方は弱肉強食を肯定しているんだと思います。
宗教は弱肉強食の敵ですよ。勿論。

>>903

いいえ。
例えば仏教などもしっかり俺の定義する範疇に入っております。

>>907
イスラムの文化だって尊重すべきものでしょ？
排他的なのはどっちだ？ということになりますが。

>>906
日本人の先祖信仰、自然信仰はまた別の定義が必要なのかもしれない

>>902

結論から申し上げます。
客観的な意見を述べることはできないと思われます。

それらの文化を守っている人はその「その文化は善なり」という価値観が強い人が多いでしょう。
要らない文化かもしれないなどという考えは生まれにくいと思われます。
冷静に文化自体を疑い、吟味するという姿勢は生まれにくいでしょう。

>>910
それだとますます筋金入りの反宗教ということに。
それは排他的で自己中心的な考え方ではないのですか？

文化と宗教とはある程度切り離して考えるのも大切かもしれません。
アプローチがちがいますので。

>>909
違う。甘くないというのは、本来の教義は信者にとって甘いものではないということ。

例えばキリスト教は悔い改めキリスト者たれと説いているはずだが、
（極論に近いが）キリストのように生きるのは非常に厳しいことだと認識している。

何故２０００年もの昔にイエスがやって来たのか。キリストの再臨を望む輩が
別スレにいたが、本来それはキリスト教徒にとって恥じるべき事であると思う
のだが。再臨されなくとも立派にやっていけるように頑張らなくてはならない
のではないか？
まぁ再臨話は単なる例えで他意はないと補足しておく。

>>913
文化を吟味することと、それを否定する事とはかなりの差があると思うのですが

疑うだけなら文句は無いし、文化を守っているからと言って、
そういう考えは生まれにくいと言うのも偏見じゃないかと思う。
僕が必死になって守るのは、必死になって攻撃する人間がいるからであって、
そういう人間は、何を勘違いしているのか分からないけど、
公開の場所で議論しようなんて事を平気で主張するんだよね。
公開の場所で議論したら政治的な勢力に巻き込まれて、
文化自身の健全な育成(あるいは破壊)
に役立たないと言う事が全然分かっていないんだと思う。

>>915
根源においては重なっています
宗教を本質的に考えるなら、ますますそうです。

失礼。>>913です。

>>914

はい？
排他的なのはある1つの宗教を盲信している信者でしょう？
俺は既存の宗教の信者ともある程度協調路線で生きてゆけますよ。
少なくとも殺し合いにはまずなりません。
それ（協調路線）ができないのは盲信している信者同士でしょう？
比較論からいってもなんかおかしいですよ

文化と宗教をごちゃまぜにすると日本人は皆仏教徒になるぞよ。
宗教圏と文化はニアリィイクオールと言ってもよいと思うが、逝くオールでは
ないと思う。

＞俺は既存の宗教の信者ともある程度協調路線で生きてゆけますよ。

それはみんな同じです。

とりあえず>>1はいらない。

>>921
宗教は殺し合う物だという固定観念があるようで
国家間、民族間の憎しみ合いだってあるわけで

次スレそうすんの？　もう終了？

日本語が変だ。。。　逝って来ます。。。

>>923

みんな同じではないでしょう・・・。
世界での紛争や歴史等を見て下さいな。


>>925
固定観念ではなく現実を言っているだけです。
国家、民族も当然あります。
だから異常な集団心理が根底にあるって主張している者ですが・・。

自分は無宗教で、違う考え方に寛容だとしながらも
宗教に対しては寛容ではないと・・・

こういう考え方は一部だと思うけど
宗教を信じている人の方が、違う宗教に寛容的なように見えてしまう

>>928
ということは異なる価値観が生まれないように
世界を同じ価値観でうめてしまえってことですか？

もうちょいマターリ議論できんかのぉ・・・
また不毛な感じが漂ってるぞよ？

>>930
民主主義者の妄想ですよ。

なんかガンオタとエヴァオタの論争みたいだな

>>931
公開の場所でまたーり出来るわけがないよ。こんなスレ建てる方がどうかしてる。

>>934
またーりしないスレはどうかしてると？やっぱあなた少しおかしいよ。

>>934
なんで？既に４本目だが（苦笑）

煽りのようなスレタイのところでもマターリ議論はありますよ。
一時的だが（ｗ

朝日新聞のような「世界市民」的発想を掲げても
それは人間の多様性を無視した現実離れしたものでしかないし
第一、その発想自体が強力なイデオロギーになってる

他人と協調する方法にbestなんてないし
できるだけbetterでいくしかない

ねとーりねとーり・・・

>>935
短絡的で虚無的な破壊性を発揮してしまうからね。それっておかしいの？

おろーり、おろーり。

そりは釣られてるというような気が。

じとーりじとーり

朝日新聞よりACクラークだよ。

>>940
虚無的な破壊性って言葉がね。０の破壊力？ｗ

>>938
メディアは、中立である必要は無いし、
実際､中立なものは無い。

>>940
ちょっとこのスレだけでも最初から読んでみたら？
決して一方的な議論展開だけではないはずですが。

>>945
うぐぅ。僕、釣られちゃったの？

そうだよ。大日本帝国時の朝日新聞をみならえ　　　　　　　　　

日本人てえらいよね
大多数の人は宗教と適当な距離をおいて
上手に付き合ってる（結婚式や葬式）
習慣の中にお寺や教会が在るだけで
人生はまず宗教て人は少数派だと思うし
極端なアンチ宗教も少数派みたいだし

中間派（？）が多いから醜い議論になりにくいもんね

>>948
もはは（笑）　まぁ最初から読んでみよーよ。このスレ。
煽り合いが大半だが（ｗ 中にはまともに議論しよーとしてる方もいたよ。

>>950
だからアメリカの手先になったのかぁ

>>950
二次大戦に敗北したことでより現実的な思考を持とうとしてきたんじゃないかな。
その影響が私達にも多少は引き継がれていると。
妄想だが（汗

アメリカの政権はキライなことこの上無いがハリウッド映画と音楽は好きだ！

「宗教要らない」よその国より現実味ありそうだし

>>952そのほうがのんびり2chに参加できていいじゃん
（まあ　あの戦争好きはどうにかしてほしいけど）

>955
はげどぅ

なぜすぐに朝日新聞とかイデオロギーが出てくるの？　極論に走りすぎ。

せめて殺し合いはやめましょうや　くらいの発想は人間の本能にもかなっていると思うがね。


アンチ宗教人（なんか不名誉っぽい言葉で嫌だが）の人のほうが、理論的で本質を突いていると俺は思う。（まあ、この部分は人それぞれかもな）

宗教の排他性が世界平和を脅かしているとしか俺は思えない・・。

>>957

補足すると、アンチ宗教人はある特定の宗教を信仰する人間に反感は買われるだけでしょう。（心理的な自己正当化により）

理論的に正しいのはアンチ宗教のほうだと思う。（アンチっていってもいろいろあるだろうがな）

>>958
ニュース速報系の板行ってみな
排他性のある人間ばっかりだぞ

>>959
自分こそは正しいっていうなら一緒じゃん

>>957
944は宗教シンパだよ。

アンチ宗教人のほうが理論的に正しいと思うほうこそ排他的だし、
現実を見ていないよね。「正しい」って、念仏のように言ってる。

両極の人は理論的じゃないよ

>>964
>>1 のように「宗教はいらない」というのは極の端の方にいることは
間違いなし。宗教マンセーは宗教マンセーなんだから仕方ない。

少なくとも3001みたいな世界だけは勘弁して欲しい。あれじゃ1984よりタチが悪い。

まあ　>>1は、「科学があれば宗教要らない」だから
極の斜め右前て感じかな（わかりにくいけど．．．）

>>アンチ宗教人のほうが理論的に正しいと思うほうこそ排他的だし、

信者のほうが他の宗教に対してはるかに排他的な気します。

>>現実を見ていないよね。
たくさんの人が何かを信仰しているっていう現実のことですか？
それが間違えていて、暴走するって危険はないのですか？　歴史を振り返って下さい。

>>「正しい」って、念仏のように言ってる。
はい？
理論的に散々返したつもりですが・・。
正しいだけ言って終わったつもりはないですがね。
こちらはなぜ正しいかの理由を理論的に述べているつもりです。
感情的になっているのは信仰をもっている方のほうではないかと思いますがね。

ま、違う意見を持った人同士って喧嘩にはなっても、お互いわかりあうっていうのは案外難しいらしいな。

人間同士がわかりあえない原因を短絡的に求めすぎるんだよ。
宗教が悪いだの、あるいは心理的なトラウマだの、悪人だの。
そういう短絡的な合理性より、迷信であっても
悪魔や妖精や邪悪な意思や陰謀の方がよっぽど笑えると思うけど。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Oak/8772/gyakuten.swf

>>963
アンチ宗教人として、少なくとも自分は「正しい」などという言葉は一度も
使った覚えはないが。「神の前に正しい」などと文字通り念仏のように言っ
てるのは宗教じゃないですか。人は死んだらおしまいで、その人にとって世
界は消滅するのだから、生命(他者の生命も含めて)をすべての価値の根源と
することに異議がありますか。そして、人間の自然の感情や本能は、その生
命から直接派生する価値です。

>>972
実際、どこの教団の人がそんな事言ったのよ？

あのね、今現在のこの社会だけに通用する理屈と、
自分の社会の全ての過去で通用する理屈とをごちゃまぜにしているから、
話がこじれるんだと思う。

　無神論者です。\　n宗教的な概念にしろ、イデオロギー的な概念にしろ、あるいは芸術でも文学でも何でも良いんだが、一つの概念に絶対的に追随してしまうと、他のもの、特に対立概念に対して、徹底的な反撥を抱くようになる。
　こう言うのを、社会一般でも「宗教的狂信」と言うんだけれど、これは人間の心理的性質と関連した問題なんだよ。
　アンチ宗教者の多くは、この「絶対」に対して警戒感を持っているんだと思う。