α〓〓〓マリヤ崇敬を拒否せよ〓〓〓ω

まーたりしてて、いい雰囲気ですね。
僕も楽しみにしてますです。

もう、だから、想像なんか書かないって言ってるでしょう。実証できないんなら、否定も肯定もしなけりゃいいのにねえ。ったく。

つまり、いままでにいろいろと学んできた中から御自分としてはどのような
思想を完成させたのか？という個性あるカキコが好きなんです。

じゃなくて、ロンギヌスさんて、かきにげが多いでしょう。
質問しても、選んでしか答えないし、自己矛盾しているのを
どう考えているのか、答えてほしいだけです。＞９５４

【　書き逃げじゃないよ　その１　】
>>946 ：名無しさん＠１周年 ：02/09/15 17:25
＞なんでマリアだけ寝ていて、他の女の霊が霊界で目を覚ましていて、
＞マリアに変装するんだ?

プロテスタント、とくに英語圏の教会は、
ウエストミンスター信仰基準を使っているから、
基準に書かれた解釈では、死者は審判の時まで眠る。
プロは神の聖霊による奇跡以外は認めない。

正教はというと、死者の霊は眠り、地上へは神の召使の天使が取り次いでいる。
天使ミハイルを軍旗にあしらうが、聖人を軍旗にあしらわない。
基本的な姿勢としてはリトゥルギア（ミサに相当）で、
聖人の遺徳を偲び讃美する。
死者の記憶とか言う祈願のパンを捧げるのは、理解していない。
生者の記憶で祈願のパンを捧げるのは、至聖所の聖なる皿を天国と見立て、
その天国皿の中に祈願対象の人のパンを置いて祈願成就を祈る？のは、
なんとなく、わかるのだが。
祈祷文を聞く限り、一般に祈願を聖人に対してしない。

十字架後の復活の際に、義人が黄泉の国から�@蘇ったのと、
�A天国に行って、地上の信者に�B願いを取り次ぐの、とは別問題。

【　書き逃げじゃないよ　その２　】

個人的意見で、プロテスタントや正教の教理ではないが、
マリヤなどキリスト信者の霊は眠り、他の女の霊は眠らないで、
中有？地上？を彷徨（さまよ）う祟る悪戯の奇跡？を起こす、
新約での悪霊とか旧約での死人の口寄せがあるような状態なのでは
ないかと思っている。
本当いうと、ギリシア語で、聖霊は浄い霊で、悪霊は悪い霊なのだから、
聖霊は、復活に与るにふさわしい神の子である浄い人の霊とみれば、
聖人の霊とも考えられ、
悪霊は、神に反対する悪い人の霊で、ヨハネ書３巻のいう、
反キリストの霊なのだろう。
信者の霊は、聖霊でも悪霊でもないから大人しく眠っている。

自分で調べのつく信仰基準とか正教の教理や信条の解説には、
その点の解説が見あたらない。

>>954ロンへ
だから、くどいんだってば。笑。
簡単にいうよ。マリヤはしんだら眠っちまってんだろ。
そうかいてだじゃね。
マリヤがただのクリスチャンの女なら、
そのマリヤを騙る（とあんたが言ってる）クリスチャンの女も
死んだらすぐ眠っちまってんだから、活動できるわけねーべ。
矛盾を見とめろよ。

＞９５７
わけわかんねえ説だな。ナンダそれ?どういうオツムなの神ね?

だって、自分が書いたもの見てみ?あんたは、クリスチャンの女の霊がマリヤを騙って出現してるって言ったべさ。＞ろん

　どうかしてるぞ。ろん。しっかりしろよ。

【　天国皿の説明を追加（ただし正教会の解説ではありません）　】

キリストの肉の象徴が、パンであり。
教会の頭がキリストであり、信徒はその手足、
頭という肉がパンなら、手足という肉もパン。
また同じ釜の飯を食うように、
同じパンをちぎって、聖餐で信徒のみんなで食べる。

だから、パンを置く、天国皿は、
プロテスタントの言う、死者の義人のいる「見えない教会」と、
地上の生きている信者の「見える教会」を象徴しているといえる。
新約でヘブル書か、ペテロ書・ユダ書・ヤコブ書に記述があった気がした。

見える見えない教会の解説は、ウエストミンスター信仰基準にあり、
日本キリスト教団の信徒必携の解説に書いてある。

＞９４５キリスト信者の女の霊がマリヤを語って奇跡とか、
＞霊界だかで細工してんじゃねーのか。
＞女特有の他人の名を語って、あたしが遣ってやってるんだからね。
＞ってゆーの。

ほれ、証拠。自分で書いたものぐらい、覚えといてくんねーと、議論にならネーべよ。

>>963確かに、言ってることが矛盾するな。945と957とは。ワラ

ろんぎぬすは結局、結論的には、俺さんと同じになってしまうね。
非クリスチャンの女の霊がマリアを騙って出現して悪さしていることになる。
イシスといいたいのではないのか?

おう、しっかり起きている、眠ふかけでカキコしていない。

確かにそうだが、
眠っている。という�@正教の解釈を紹介したのと、

自分が実際考えているトコロは、
信者も非信者の霊もヘッタくれもなく、
�A死んだ霊魂は中有を行き来し、生きている人間に奇跡事が出来る。

という、前提を述べてカキコしないんで、
矛盾だ。と突かれている。

正教風に解釈すると、ルルドの泉の件は、眠ってない霊がするのだから、
悪霊のワザだ。
自己流だと、信者の霊が眠るなんて考えちゃいないから、
マリヤの霊もラタピー家の女達の霊も、中有にいて、ワザをなしている。
といっている。

それを区別せずカキコしたものだから、矛盾に見えたのだ。

なんか、苦しいいい訳だな。まあいいか。ところで、ラピタって何だ?ベルナデッタ・「スビルー」だろ？違うのか?

中有って仏教用語だっペ。正教にそんな語あんのか?

>>968
ろんぎぬすさまは、阿含宗に、昔おられたそうです。
ルルドの水を頭から被られたそうです。
ロザリオすると女難に合うようになり、以来、
しなくなったそうです。御理解下さい。

中有は死後6道輪廻する前の段階じゃなかったけ?

>>967　＞ところで、ラピタって何だ?ベルナデッタ・「スビルー」だろ？違うのか?
そうかもしれない。記憶違いならすまん。ベルナデッタ本で調べてみる。

>>968　無い。正教には中有の言葉は無い。日本人の一般的な霊魂観で出てきた。仏教語。

>>963 名前：名無しさん＠１周年 ：02/09/16 00:39
＞＞９４５キリスト信者の女の霊がマリヤを語って奇跡とか、
＞＞霊界だかで細工してんじゃねーのか。
＞＞女特有の他人の名を語って、あたしが遣ってやってるんだからね。
＞＞ってゆーの。
＞ほれ、証拠。自分で書いたものぐらい、覚えといてくんねーと、議論にならネーべよ。

�@ベルナデッタが口走った例の言葉「ケ・ソイ・エラ・インマグラダ・コンセプシウ？」
「直訳：私は染み無き妊娠（無原罪のお宿り）」は、
マリヤが他人に対して自己紹介する文句ではない。
無原罪云々は、解釈した神父が教皇の語録からソウ判断した。
それが証拠。
�A第一、もし本物のマリヤなら、彼女はユダヤ人だから、ヘブライ語で話さないとおかしい。
ベルナデッタは、例の言葉を南フランスの言葉（スペイン語の「queケ」発音をした）。
フランスの聖母の癖に、スペイン語訛りなのか？
北フランスなら、「ケツクッセ」のように、「ｑ」は「ク」発音に近いはず。
�Bベルナデッタも、エリザ・ラタピーもキリスト信者。
イスラムの影響があるアンダルシアじゃないから、ピレネー一帯は、みなキリスト信者。
�C信心深い死に方が、霊界を思い起こさせ、口癖が憑依したといえる。
私も最近だが、口を突いて、
朝鮮系の人相手に「アイゴー」などとトンでもない場違いな言葉が出た。
自分でも霊媒ではないかと思えるくらいだ。
私は「いや、どーも」と挨拶を交わそうとしたのに、喉が詰まって、ヘンな声がでた。
憑依はありうる。

どうも判らないな。死後の状態については諸教派でずいぶん認識が
違うようだ。死後すぐにねてしまうなんて、誰が考え出したんだ?旧
約にはソロモンだかが、「死は眠りのようである」とか「死者は何も
知らない」とか書いてあるけど、旧約だよ。新約では復活してる。
キリストの死とともに大地震が起こり、多くの聖徒が蘇えり、キリ
ストの復活と共に復活して伝道を共にしたとある。この復活した聖
徒らはどこに行ったんだ?また眠っちまったのか?霊界でうろうろし
てんのか?天国は空っぽなのか?合理的に考えればわかりそうなもの
だがなあ。

んだ、んだ。
わら

>>970
中有（チベット語バルド）は、確かに輪廻前の死霊の存在する世界。
中有の霊をケンダッパとも言うらしいが、お香を食べて生きる存在だとも言う。
だから仏教では、死者には香を焚くのが供養と考えられていた。

輪廻転生しないで、中有に留まりケンダッパのまま生きておられ、
地上の生きている奴に、霊的なワザをする者もいるという。
それを氏神と呼ぶ奴や祖霊とか先祖の霊だとか守護霊や守護神だとか、
言う宗教もある。

チベットの考えでは、バルドには４９日留まるが、
生前の報いのカルマの風に流されて、
あとはケンダッパが光の点滅や点滅の無いを選んで、
その行く先の胎を選んで転生してしまうという。
赤や黄色や緑の点滅は、三悪道に落ちるという。
白や青なら天界や人間界に生まれるという。
青の点滅は要注意だそうだ。黒には絶対に言ってはいけないのだそうだ。

>>972
＞キリストの死とともに大地震が起こり、多くの聖徒が蘇えり、
＞キリストの復活と共に復活して伝道を共にしたとある。
＞この復活した聖徒らはどこに行ったんだ?また眠っちまったのか?
＞霊界でうろうろしてんのか?天国は空っぽなのか?
＞合理的に考えればわかりそうなものだがなあ。

黄泉降りで黄泉で宣教し義人が蘇った。
しかし蘇った霊が伝道した話は、読まなかった。
聖霊降臨の時の聖霊って、彼らだったんですかね。
天国が空っぽというが、すでに黄泉に行ったのではなく、
天に上げられたエリアやモーセなどの預言者や、
トビトのような義人は天国にいるだろう。
うろうろは、反キリストの死者の霊か、悪霊だろう。
復活に与るにふさわしくない信者や一般の霊魂は、また話は別だ。
ダビデの詩篇にも、
沈黙に降るもの（死者の国に降るもの）は主を讃美できない。
という意味合いの記述がある。
基本的に死者は主を讃美できないのだから寝ているのだ。

>>971
事実とずいぶん違うな。漏れの本にはこう書かれている。

「四回目に（洞窟に）尋ねたとき、『あれ』はもう微笑んでいなかった。
今まで組んでおられた両手をはなし、地面の方へその手を指し延ばされた
かと思うと、再び胸の高さの当たりで手を合わせられ、天の方へ目を上げ
て言われた。『ケ・ソイ・エラ・インマクラダ・カウンセプシウ』
（私は無原罪の宿りである）」

ところが、これを聞かされた神父は怒ったんだぞ。
「なんてことを言う。おまえはそんなに傲慢なのか。
お前が無原罪の宿りだというのか!」と。

神父が解釈したのではないよ。彼女自身が言われた言葉だよ。
大体、マリアが日本に現れたとすれば，英語やフランス語や古代語を使うか。
だれにだって分かることばを使うだろうが。
欧米なら4か国語は喋れる人が多い。人間でも気をきかせて
外国に行けばその母国語でしゃべるだろ。
2000年以上も歴史を見ている人間以上の存在なら、
世界のどこにいったってその国の現代語で喋るだろうにな。ワラ

＞９７５
マタイ27：52、53．伝道したとは書いてないが、キリストの復活後に聖都に現れたと書かれている。復活の証言には違いない。

追加
マリヤは庶民のアラム語を使ってたはずだよ。ヘブライ語は庶民の言葉ではない。

伝道したと書かれているのは聖書ではないね。外典のピラト文書にはその記載が在る。

>>977
マタイのその個所、
｢墓が開いて、眠っていた多くの聖徒たちのからだが生き返った。
そして、イエスの復活の後に、墓から出てきて、聖都に入って、
多くの人に現れた｣。(新改訳)

何の体だろう。肉体でしょうか?霊体でしょうか?霊体だよね。
「多くの聖徒」だもんね。これらの聖なる霊はどこに行ったと思う?
〉ロンさん

わしゃあ、もうねるで。ちかれたび。また、あしたな。じゃおやすみ。

>>1-7を読め!!

１０００レス超えそうで危ないんで、

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1029567278/191-199

１０００レス超えそうで危ないんで、

α〓〓〓マリヤ崇敬継続はカトリックの怠慢〓〓〓ω
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1031918461/

＞984
　　　　　　激しく同意

馬利亜崇敬 是 異教的迷信
不可偶像 馬利亜偶像 即撤去
偶像礼拝 即廃止

旧教徒 愚問陳列 醜北京家鴨雛
詭弁陳述 自己弁護 思考制御的愚考
極限的無知無学

馬利亜像粉砕 爆薬不要
但 要金槌木槌 打撃粉砕 是 最適

要有打 破片散乱 悪鬼逃走
保護眼鏡要着用

誰か、日本語に訳してくれ。

　＿__|￣|＿_　|￣|　|￣|　＿__|￣|＿__　　|￣￣￣|
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＜　　　　 |　|｀∀´> ◯< ｀∀´　>◯ <｀∀´|　| 　　　 ＞
＜　　 　 （　　　　）　 ＼　　　 ／ 　　（　　 　　） 　　　＞
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マリヤ崇敬は異教の迷信です。
偶像はイケマセン。マリヤの偶像は即、撤去しなさい。
偶像礼拝は即、廃止しなさい。

カトリック教徒は愚問を陳列する醜い北京ダックの子です。
詭弁を並べて自己を弁護し、思考にブレーキを掛けて愚かなことを考えます。
この上ない無知、無学です。

マリヤ像を粉砕するのに爆薬は不要です。
金槌か木槌を使うのが最適です。

打ちなさい。破片は散乱し、悪霊は逃げていきます。
保護メガネを着用しましょう。

>>940 ：ろんぎぬす ：02/09/15 16:24
＞【　なんか説明がヘン　その１　】

天の女王を信仰し、預言者エレミヤと討論する人びとのことを、
エレミヤ 44:15 すると、自分たちの妻が異教の神々に香をたいているのを知っている男たち、そこに多く集まって居合わせていた女たち、更にはエジプトの上エジプトに住む人々がこぞってエレミヤに反論して言った。
のように書いてますが。ここでいう「天の女王」とは、イスラエル人、またはわれわれ教会にとっては異教の神々なのです。
信仰とは立場によって異なるのは当然です。われわれにとって異教の神々でも、信奉者にとっては正しい信仰対象であると主張するのは当然です。
歴代の王が、間違って異教の神々を敬ったから、神の怒りによってバビロニア捕囚の時代を迎えることになったのです。

>>941 ：ろんぎぬす ：02/09/15 16:27
＞【　なんか説明がヘン　その２　】
＞お香は死んだ人に焚くものであって、
＞皇帝は生きているから香を焚くのが律法違反ですか。
そうです。
＞モーセ五書の申命記は、死人の霊を敬い頼る行為を禁止していますが。
霊媒のどを通して、死者を呼び寄せるのは禁じていますが、敬うことに関しては時に何も言われていません。
＞十戒の彫像の禁止は、ヘブライ語直訳が、私のほかに顔があってはならない。
＞つまり顔のあるものへの礼拝行為（お香焚きもひれ伏すのも）
＞基本的に禁止ですがね。以下略
他に顔があってはならないのであって、正しい顔に対しては構わないはずです。
間違った顔を造ると、アロンの子牛の偶像のように怒られますね。本来知らないはずの顔を空想で造ったからです。
当時彼らが知っていることといえば、エジプトから導きだされたことぐらいですね。
しかし、イスラエルの民は神の顔について少しずつしることになります。我々の復活のことについても知るようになります。
そして、今日神の顔は三位一体であることを知るわけですね。この知っている神の顔は過不足なく語り伝えられなければなりません。
正教会では、至聖三者の顔をどのように描きますか。第一位格は御爺さん（ダニエル 7:9）、第二位格はイイスス様、第三位格は鳩ですよね。
しかし厄介なことに、教派によっても神さまの顔が異なるのです。
正教では聖霊は御父のみから発しますよね。西方教会では御父と御子から発する。
この違いで聖画像の造りかた異なるわけでもないのに、この微妙な顔の違いで分裂しなければなりません。
それは、私達があなたが言うところの「私のほかに顔があってはならない。」を忠実に守る故ではないのでしょうか。

>>989
防護メガネで悪霊をふせげるつもりなのか？

>>943 ：ろんぎぬす ：02/09/15 16:29
＞【　なんか説明がヘン　その３　】
＞
＞原像とか実在したかどうかに関係なく、
＞主は神のみ、主は唯一だったはずです。
＞それに主はモーセに、あなたは燃える柴で私の顔を見なかった、といって、
＞火や炎であって、死霊とか実在人物ではありません。
そのとおりです。
＞また皇帝は神ではなく、初代皇帝のアウグストゥスも、
＞皇帝の魂の精霊崇拝を否定し、神（デウス）ではなく、
＞ローマ市民の第一人者（プリンケプス）であると自ら言っています。
＞むしろ、神（テオス）ではなく、
＞主（キュリオス）と像の前で告白しなさい。といって、
＞キリスト教徒は、告白を拒んで殉教したのです。
これは、ヨハネ黙示録のバルバロ訳の本文の一節と注解です。
黙示録 13:1 私はまた、海から一つの獣が上るのを見た。それは十の角と七つの頭をもっていて、
角には十の冠、頭には冒涜の名があった。
注解：この幻はダニエル７章による。「獣」は教会に反抗するローマ帝国。「七つの頭」は七代の皇帝。
「十の角」は十の衛星国。「頭に冒涜の名」とは、ローマ皇帝の神聖を叫ぶ歓呼のことである。
皇帝自身が神なのか、何か別の神によって皇帝が神聖とされたのかはわかりませんが、
いずれにせよ、我々と別の神の存在を認めることになりますね。
またこのような推測をしなくても、私達のかみを冒涜するような皇帝を敬うわけにはいきません。

>>943 ：ろんぎぬす ：02/09/15 16:29
＞【　なんか説明がヘン　その３　】

＞帝国内では皇帝の家来や監視は隅々にいましたし、
＞第一、皇帝像の前に警吏がいて、香を焚かれたことを皇帝は感知できるわけです。
>>941
＞香道をする人は、みな生きていますから迷信行為ですよね。
では香道と同じく、その彫像の鼻に香炉を近づければ、原像の皇帝はお香の種類をかぎ分けることができるのでしょうか。
彫像の耳元で、キュウリオスと告白して、その原像に聞こえるのでしょうか。
家来や監視が伝えるのなら、その監視の前で香を焚き、皇帝は私達の主であると告白すれば、
彫像なんて不要ですよね。監視が居なくても、自分の彫像に香を焚きキュウリオスと告白してもらえることを、皇帝は期待しそうされることに満足していたはずです。

＞神のものは神に、カエサルのものはカイサルに、
＞というイエスの言葉がありました。
それは仕えるとうより、服従するという意味ではないのでしょうか。1ペテロ 2:14
私達が、世俗法に従うからといって、立法や司法機関に仕えるわけではありません。

>>944 ：ろんぎぬす ：02/09/15 16:31
そこらへんの、ろんぎぬすさんの好きな解釈にお任せします。
しかし、崇敬（敬拝）により伏拝と礼拝とは違うのは事実です。
正教でもそう認めているはず。
http://plaza15.mbn.or.jp/~fnagaya/Taiwa19.htm
＞正教会：
＞あなたは「伏拝」と「礼拝」どどのように考えているのですか。
以降を読んでみたらいいと思います。

＞ユダヤ教じゃないんだから、旧約なんか第一基準として元にしないで、
＞契約更新後の新約を第一基準に公会議や教会令で説明されるべきものを、
＞教会の神父様の説教でもないのに、
＞物知りの平信徒か求道者が、こじつけで旧約の例を出して説明するから、
＞「俺」サンと揉めるんじゃないんでしょうか？
ろんぎぬすさんも薀蓄ためまくってますよね。ププ

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　　|（（ ＼□￣□／|　　　　　　　｜金縛りになるのだ。
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　　/ 　　＿ ||||||| ＿|　　　　　　どんな馬鹿でも わかるのだ
　　|（（ ＼□￣□／|　　　　　　　｜>>1-7を読むのだ。
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>>971
＞�A第一、もし本物のマリヤなら、彼女はユダヤ人だから、ヘブライ語で話さないとおかしい。
異言で語ったんじゃないの〜。

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　　|（（ ＼□￣□／|　　　　　　　｜偶像礼拝なのだ。
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馬利亜崇敬 是 異教的迷信
不可偶像 馬利亜偶像 即撤去
偶像礼拝 即廃止

旧教徒 愚問陳列 醜北京家鴨雛
詭弁陳述 自己弁護 思考制御的愚考
極限的無知無学

馬利亜像粉砕 爆薬不要
但 要金槌木槌 打撃粉砕 是 最適

要有打 破片散乱 悪鬼逃走
保護眼鏡要着用

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