聖書をなぜ信じないの？

さぁ、反撃開始です。

前スレ
なぜ聖書を信じるの？
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1014635058/

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>>1墓穴掘りたいの？

前スレよりコピペ

760 ：名無しさん＠１周年 ：02/05/23 09:36
>>「聖書を信じられないヤシが、なぜ信じられないかを説明するほうが先だろう。 」

聖書は科学的に間違っているし、あっちとこっちで矛盾したことを言っていたり、
単なるケアレスミスも多いし、都合のいいように書き換えられている箇所もあるし、
ある掟について一貫性がなかったり、「人道的にどうよ？」って問題も多い。

こんなにイイカゲンだと、やはり他の宗教書同様、事実と空想が入り混じった
単なる人間の創作物だと判断されて当然。

前スレで結構結論出た感じだから
盛り上がらないみたいだね

>>5
いや、クリになぜ信じるかは問うくせに、自分がなぜ信じないかは言えないんだろう。

　　　　　新スレ！！ ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／|　誤爆 \150　.|
　　　　おめでとう！！ ＼　　　　〜oノハヽo〜 ／￣￣￣￣ ／　|＿＿＿＿＿＿|
　　　ございまーす♪！　＼　　　　 (　＾▽＾) ＜　新スレお／_
　-＝〜oノハヽo〜　　-＝　＼　　= ⊂ 　　）　　 ＼＿＿／/(M)ヽ
-＝≡　（＾▽＾∩）　-＝≡　（　＼= (__/"(__)　ﾄﾃﾃﾃ... ／ /ﾉノハヽ　＜ 新スレおめでと
＋　-＝（　つ┯ノ　　　　-＝（　　＼　　　　　　　　 ／　 　（ ^▽^ ） 　　 　 ＿＿
-＝≡　ヽ　　/ノ　 　-＝≡ （　 / ノ＼∧∧∧∧／ 　 　 /::::::∞::::ヽ　　＿|_＿__|
＝≡　 （＿）/ 　　　-＝≡_ し（　/） ＜ 祭かそ　＞ 　 　 |~|;;;;;;;;;;;;|~|　　| ■■　|
-＝ (◎)￣））　　　　-＝ (◎)￣）） .＜　りおろ　＞￣￣￣￣￣￣￣￣└──┘＼
──────────────＜　のりそ　＞──────────────
　　　　　　　　＿＿＿　　　　　 　　 ＜　予んろ ..＞　　　　〜oノハヽo〜
　　　　　　　ﾐ　◎ ◎ ＼　　　　　　 ＜　感　 　　＞　　　　　 （ ＾▽＾）
　　　　　＜（　　　＿＿_/　　　　　　／∨∨∨∨＼　_＿＿__（つ＿ と)_＿＿
　　　　 ＜（　　ノ∨∨∨　／￣　／＊＊＊　TIME＼＼　　　　 　 　＿＿＿＼
　　　　＜（　＼（ ＾▽＾）＜新ス／| | | | | | | | | | | | | |＼＼＿＿____|i＼＿＿＿ヽ.　／
　　　＜（　　　∋￣￣∩ ＼ ／　新スレ誕生　おめで ＼　※　※|i　i|.====B|i.ヽ 　新ス
⌒⌒⌒⌒（　　　　　　)　　／|..|..| | |┌─────┐ ......＼　─-.|＼.|___|__◎|_i‐>＼
＿＿＿（＿＿)∃＿)∃ ／ | |読| | |│〜ノハヽ〜...│ . ─　＼￣|.　|￣￣￣￣|
　　　　　　　　　　　　 ／| | | |者| | |│ （　＾▽＾）..　 | 　 | | | | |＼＼|.かおりん.|〜

>>7

スゲー

>>7
かおりん♪（はぁと

科学は宗教的に言って間違っている
宗教は科学的に言って間違っている

よって
どちらも間違っている

>>10
おまえが間違っている。

>>7
次オアシスができたときによろしく（はぁと
では、いってきま〜す☆

信じると隣人を愛せばいいのか、聖絶すればいいのか分からなくなるから、聖書は信じない。

敬虔なクリスチャンと精神分裂の人は脳波が一致するということを聞いたことがあります。
オレは病気にはなりたくないので信じません。

礼拝があるから、今日は夕方くらいまでクリは書き込まないと思うよ。

聖書を信じるのは、思考停止になれって言ってるようなもんだな

法華経をなぜ信じないの？

聖書を信じるより釈迦の教えを実践するほうが心穏やかになれます。
「聖絶」なんて凄絶なことを無理矢理正当化しようとすると頭が
おかしくなりませんか？

新約か旧約か、どっちがいいの？

>>15
どうでもいいけど、統合失調症の人の脳波ってどんなだ？

>>20
旧約。
新約は後世のでっちあげ。
旧約だけに真実がある。
タルムードも不可。
旧約聖書だけ。

内容がろくでもないのは旧約だろう。真実もクソもあるか

>>23
新約は人間を神と言う。
そんなおかしなことがあるか！

>新約は人間を神と言う。
>そんなおかしなことがあるか！
なんでー？

>>25
その「なんでー？」はどっちの意味？

>>6「いや、クリになぜ信じるかは問うくせに、自分がなぜ信じないかは言えないんだろう」

だから>>4みたいな意見がｲﾊﾟｰｲ言われてるじゃん。
あんた文字読めないの？

>>1「聖書をなぜ信じないの？ 」

つーかさぁ、「なぜ聖書を信じるのか」の理由を提示する方が先だろ。
日本がキリスト教国じゃない以上、デフォルトで聖書信じてないのは当たり前。
それが聖書を信じるようになるには理由が必要なんだよ！


いきなり「コーランをなぜ信じないの？」と言われるところを想像してみろ！
そういうのがいかに唐突で理不尽な質問か分かるだろ

>>27
オレはクリじゃないけど、>>4は具体的な例を示せてない以上、
あまり説得的じゃないと思うが。

>>14,15,24あたりが合理的な説明だと思うが。

>>28
日本がキリスト教国じゃないというのは、何を根拠に言ってるの？
ソースは？ソースは？

>>30

http://www.bulldog.co.jp/oisii/s_index.html

つーか、>>1　クリじゃないだろ。

架空のクリと戯れるのはおやめ。

>>30「日本がキリスト教国じゃないというのは、何を根拠に言ってるの？
ソースは？ソースは？」

仮に日本がキリスト教国だとしても、無批判に聖書を信じるなら、
それは盲信といふ。

やはりなにかを「信じる」という能動的行為をするためには「信じる理由」が必要。

信じない理由も必要だとしたら、それは信じる理由がないものを信じるのは盲信だから。

>>29「>>4は具体的な例を示せてない以上、あまり説得的じゃないと思うが」

【具体例】聖書は科学的に間違っているし

「全動物は草食として創造された」（創1：30）
「創造物は絶滅し得ない」（伝3：14）
「星は消滅しない」（イザヤ40：26）
「全動物はアララト山から広がった」（創8：19）

【具体例】あっちとこっちで矛盾したことを言っていたり、ある掟について一貫性がなかったり

「父は子のゆえに死に定められず、子は父のゆえに死に定められない。
人は、それぞれ自分の罪のゆえに死に定められる」（申命記24：16）

「主[は]罰すべき者を罰さずにはおかず、
父祖の罪を子、孫に三代、四代までも問う者。」（出エジプト34：7）

【具体例】単なるケアレスミスも多いし

列王記下（８：２６）では、アハズヤがユダの王となったのは二十二歳だが
歴代誌（２２：２）の記録では四十二歳のとき

エズラ書（２：５）では「バビロンから自分の町へ帰還した」アラの一族の男子の数は７７５人だが
ネヘミヤ記（７：１０）によればその数は６５２人


【具体例】都合のいいように書き換えられている箇所もあるし

「モーセはヨルダンの向こうのモアブの地で…律法の説明に当たった」（申命記１：５　日本聖書協会「改訂版」） の記述から、
この文章はヨルダンの「こちら側」のカナンで書かれていることになり、
ヨルダンを渡ってカナンに入れなかったモーセが書いたはずがない。

NIV 新共同訳 新世界訳 などの聖書は、申命記の作者＝モーセ説を守るべく、
「ヨルダンの向こう側」を「ヨルダンに東側」という表現に勝手に書き換えている。

【具体例】「人道的にどうよ？」って問題も多い。


「あなたの神が…力のある七つの民を、あなたの前から追い払われる時、
…あなたは彼らを全く滅ぼさなければならない。…彼らに何のあわれみも示してはならない。」（申命記７章１〜２節）

「あなたの神、主が嗣業として与えられる諸国民の民に属する町々で息のある者は、一人も生かしておいてはならない。
ヘト人、アモリ人、カナン人、ペリジ人、ヒビ人、エブス人は、
あなたの神、主が命じられたように必ず滅ぼし尽くさねばならない。（申命記２０章１０〜１７節）

「ここに来て彼らの首を踏みつけよ」と命じた。…ヨシュアは言った。「恐れてはならない。
おののいてはならない。強く雄々しくあれ。あなたたちが戦う敵に対しては主はこのようになさるのである。」
ヨシュアはその後、彼らを打ち殺し、五本の木にかけ、夕方までさらしておいた。 （ヨシュア記１０章２２〜２６節）

人間の知恵で見て、聖書のあらさがしをしても無駄だよ。

聖書は主の導きによって書かれたもので、人間の想像を
絶する内容なんだよ。こう書いてるオレもまともな回答は
できないけど、一見矛盾した内容でも、主の視点から
ご覧になれば、首尾一貫してるんだよ、きっと。

頼りないレスでゴメソ。

>>38

それじゃ、聖書の神の命令と助けを受けながら異教徒を殺しまくって
略奪を繰り返した神の信者たちの行動（ヨシュア記など）も、それを
命じた神から見れば「首尾一貫」した流れの一つなのかな。

>>39
たとえ古代の行為が残酷であっても
それは現代の価値観である。
現代のものさしで古代の出来事を計って
はならない。これ原則。
よって「首尾一貫」した流れの一つである。

汝、殺すなかれ
ちゅうのは授けたほうも授けられたほうも、どうでも良かったワケね。

>>14　あなたの隣人は今のままでは凄絶されてしまいます
しかし、その人も聖書を信じるなら凄絶を免れるのです。
隣人が死なずにすむように援助できる立場にいるあなたは
隣人にとっていのちの親になれるかも知れないです。
それをすることこそ隣人を「愛する」具体的な行動と言え
るでしょう。

聖絶の意味知ってるかい。
前スレ読みなよ。

>>38「人間の知恵で見て、聖書のあらさがしをしても無駄だよ」

この手の弁解はよくされるけど、これはただ聖書を、
その真偽や是非を問う場から特別に免除しようとしているだけ。
単なるえこひいき。

聖書が人間の知恵では理解できないものなら、
そんなモン存在価値なし。

それに「神の知恵では間違っていない」なんて、
あなた神じゃないのに何でわかるの？

というか、ヨシュア記ってどちらかというと神の意思がどうのというより
自分たちの殺戮や略奪を神を持ち出して正当化しているだけでしょ。
今も昔も、ジェノサイドや侵略をする時に良く使われる手だよ。

聖書の中でも、侵略を主導したモーセやヨシュアは異教徒を殺すのは聖書
の神が彼らを罪と定めたからであり、彼らの土地や家畜を奪うのは、神が
自分たちに与えたからだ、と言っているね。神の言葉というのも「聖戦」の
口実だな。

主は御自分の望むものを殺す権利を持っています。人間は持っていません。
「汝、殺すなかれ」人間はこの命令に従うべきですが、主には当てはまりません。
主が殺しをする時、場合によっては手先として人間を使うことがありますがこ
れは主が行なう殺しなので「汝、殺すなかれ」の適用除外であることは明白です。

>>45
でも、当時‘神は愛です。敵を愛しなさい‘と言われて
民族が生き延びれただろうか。。逆にいうと。
こういう考え方が生まれる背景には、ローマという
巨大な帝国下でしか、生まれ得ないような気がする。
ちょうどいいときに、愛の神に変わってよかったじゃん。

>主は御自分の望むものを殺す権利を持っています。人間は持っていません。
>「汝、殺すなかれ」人間はこの命令に従うべきですが、主には当てはまりません。
>主が殺しをする時、場合によっては手先として人間を使うことがありますがこ
>れは主が行なう殺しなので「汝、殺すなかれ」の適用除外であることは明白です。

怖いよ。
ユダヤ教徒・キリスト教徒なんてこんな考えに染まっているの？
こんなカーリー神モドキの魔物を主として崇める気にはなれない。

>>46「主が殺しをする時、場合によっては手先として人間を使うことがありますが」

じゃあイスラム教のジハードも許されるんですね。
よく分かりました。

聖書を信じるって何だ？

聖書とその神の教えを信じきっちゃって今まで何人殺しちゃったり殺されちゃったり
したんだ？
そんな危ないモン信じちゃまずいでしょ・・・人として

>>51
う〜ん。でも、それは聖書を自分の都合に合わせて読む人が
いるからだと思う。。自分の倫理感に宗教を無理やりあてはめる
人は多い。聖書は愛を教えている書物なんだよ。。。

>主は御自分の望むものを殺す権利を持っています。人間は持っていません。
>「汝、殺すなかれ」人間はこの命令に従うべきですが、主には当てはまりません。
>主が殺しをする時、場合によっては手先として人間を使うことがありますがこ
>れは主が行なう殺しなので「汝、殺すなかれ」の適用除外であることは明白です。

まあ、こんなことを平気で言うのは、異端のカルヴァン派くらいのもんだ。
世紀の異端書「キリスト教綱要」が彼らにとって「聖伝」なのだろう。

>>53
カルヴァンを否定すると罰が下る。
カルヴァンを否定することはイエスを否定することと同じ。

もっと過激に、「なぜ聖書に逆らうの？」と問題提起しないとインパクトが無い。

聖書は、神のみ言葉です。
聖書は、霊感によって書かれた物です。

信者必死だな（藁　　

>>57
　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　オマエモナー（ﾌﾟ
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）　　　

>>54
>カルヴァンを否定すると罰が下る。
>カルヴァンを否定することはイエスを否定することと同じ。

上記、聖書的根拠を述べよ。カルヴァン凶徒よ。

>>58
必死だな（藁

　バカは死ね。　　>54

それと、オレはカルヴァンを否定しているが、罰がくだらないのは、なんで？

まあ、カルヴァン凶徒なら、自分の気にいらない教派は、みな火あぶりだからな。（ｗ

>>59
必死だな（藁

>>42 あなたの隣人は今のままでは凄絶されてしまいます…
隣人が死なずにすむように援助できる立場にいるあなたは
隣人にとっていのちの親になれるかも知れないです。

ありもしない危機をでっちあげ、
でっちあげの救いをさしのべる。

「あなたの周囲には邪悪な波動がよどんでいます、
このトルマソコを買って浄化してください。」
商法と一緒。

>1
聖書を信じるなんてアホじゃねーか

>>1
ホントキリスト教徒って自己満足の世界で、糞で、アホで
独りよがりのくそったればっかりだよな。
聖書読んでせんずりでもしてろぼけ

信じるかどうかは別にして、歴史書として読むぶんには大変面白い。
（クリスチャンには怒られるが）。
彼の民族が、何を考え、何を求めていたか、通説に訴えるところがあり、
その自分たちの想いを忘れないように、忘れられないよう書き留めている。

>>52「う〜ん。でも、それは聖書を自分の都合に合わせて読む人が
いるからだと思う。」

クリスチャンなんてみんなそんなもんじゃない？
平気で偶像崇拝するクリスチャンや、
創世記の記述を信じないクリスチャン、
逆に聖書全体は完全に正しいと言い張るクリスチャン、
いろいろいるじゃん。

＞聖書は愛を教えている書物なんだよ。。。

そういう部分もあるね。だけど「聖書は」って全体を
ひとくくりにはできないでしょ？そういうのとはまったく
逆の部分もたくさんあるよ

>67
思いは、自分たちの至上主義意外見出さない聖書。
他を認めず、滅ぼすことを是とする聖書。

聖書の神は、慈悲も無く何も無い

日本人ならば「古事記」を信じろよ。おめ〜ら

聖書信じるなんて狂ってるぜ

>>68
そうなんだよ・・・・。自分の都合のいいとこだけ
聖書を信じる方も大勢いるだろうし。
でも、基本的に旧約は裁きの神で新約は愛の神だよ。
新約だけでも読むことを勧めるよ。多分、しらけると
思うが・・・・

>>73 新約は愛の神だよ。

献金額を誇張したクリスチャン・アナニアとサッピラは
ペテロに呪い殺されたそうです（前スレより）

>>69
でも旧約の神なんて、ユダヤ人自身に裁きを加えているだろう。
他民族を滅ぼす記述ばっかりなら、とんでも本だけど。

>>75ユダヤ人自身に裁きを加えているだろう

そういやアカン一家は、みんなに石打ちにされたね。

>>75裏切り者や「非国民」を処刑するのは、
他の宗教や国家でもあるっしょ（オウムとか北とかね）
それが「と」でない理由にはならない。

聖書に自殺はダメて書いてないよね

最近飛び降りたらいいなて衝動が走ります

聖書は、神からの"ラブレター"でもあり"愛のむち"である。
神の霊感で書かれたものであると、クリスチャンは信じる。

それだけでなく、ノンクリスチャンも自由に読むことができ
「ことわざ」が生まれたように、聖書の言葉が
日常生活に浸透されている。といっても過言ではない。

文学書籍でもあり歴史書籍でもあり哲学書でもある
世界一のベストセラーの聖書は、実に不思議な存在だ。

>>74
神を直接欺いたからね。

（前スレより）

>>74
悔い改めの機会を与えたのに悔い改めなかったからでしょう。
自分を犠牲にして民衆を救う愛の神は何でもやっていいよ
という甘い神ではない。

>>77
裏切り者や共同体を守るためじゃなく、アモスでしたっけ、預言者なのに
神に見捨てられた人。こんな様なことがしばしば書かれる。

こういうところに旧約の宗教としての精神性が見て取れると思うのだが。
まあ今のキリスト教は甘えの構造しか見て取れないが。

>>78 神を信じない者は滅ぼされる。とあります。
飛び降りたいなと思った時に、もう一度お読みになって下さい。

>>74

そこから、神の本質を学ぶことができると思う。

>>73
新約の神も「裁きの神」だよ。

・・神はおのおのの行いに従ってお報いになります。すなわち、忍耐強く
善を行い、栄光と誉れと不滅のものを求める者には、永遠の命をお与えに
なり、反抗心にかられ、真理ではなく不義に従う者には、怒りと憤りをお
示しになります・・（ロマ2.6-2.7）

・・主イエスは、燃え盛る火の中を来られます。そして、神を認めない者
や、わたしたちの主イエスの福音に聞き従わない者に、罰をお与えになり
ます・・（二テサ1.8）

・・その名が命の書に記されていない者は、火の池に投げ込まれた・・
（黙示録20.15）

>>80 「神を直接欺いたからね。 」

「77回まで許せ」とか言っておきながら、
ご自分は1回で即ギレですか（ｗ

>>85
結局は同族の神だから？

神を恐い、厳しい、残酷だ、という理由で否定するのはどうかと思う。

例えば神道は自然の中に神聖を探ったが、自然もまた人の目からみて
残酷なものであったわけだし。（聖書はこれらも被創造物と考えるが）。

究極の神聖とは、人の目からみて常に恐ろしく、
人々を畏れかしこませるものでなくてはならない。だろ。

恐くない、人に媚びる神様がいるとしたら、それは日本でいうとこのキツネかも
しれないよ(笑）。

>>86

その矛盾を見いだすことができたならば、
何故、そうなるのか。追求すると面白いと思う。
ますます神に親しみが持てるようになるかもね。

>>なるへそ〜。

アナニアとサッピラねぇ・・・・
聖霊を欺いたんだったっけ？？

>>91 うん。聖霊を汚す者は呪われる。

神を怖いと思う時･･･悪いことをすればするほど
ますます恐怖感が生まれるのでは。
良いことを思えば思うほど
神のことが恋しく思うのではないか。

>>93

禿同。

アダムとイブの楽園追放の場面もそうだよね。もし、イブが蛇にそそのかされたとき
に神の言いつけをうっかり忘れてしまっていたのなら、たとえ神の言いつけに背いた
としても神は快く許しただろう。口にしてはならぬような危険なものを楽園に置いておいた
管理責任だってあるからね。問題は、「智恵の木の実」を口にしたことよりも、アダム
やイブが「神に罰せられる」と信じきってしまい、神との信頼関係が永遠に失われた
こと。

楽園追放後、ユダヤ人は大なり小なり「不義を罰する厳しい神」を恐怖心から信仰する
のみで、「神のことを恋しく思う」という信頼関係から信仰したのではなかった。それ
を「天なる父（アッバー）」という言葉で、原点に戻そうとしたのがイエスだったんじゃ
ないだろうか。

>>88 神を恐い、厳しい、残酷だ、という理由で否定するのはどうかと思う。

もちろん、神が「厳しい性格だから」否定するんじゃないよ。
神がどんなに意地悪だって、
それが理由で神が存在しなくなるわけじゃないからね。

それよりももっと根本的な問題が横たわってる。
聖書に信憑性がないということ。

それに加えて、人道的観点からしてもどうよ？
ってみんなは言いたいんでしょ。

神を愛するために、
人はイエスに赦される必要があったということか。

>>96は>>93へのレスね。
神の神聖と人との関係の話。

>>95

>>88　は
>神を恐い、厳しい、残酷だ、という理由で否定する
人へのレスだから。

>>94問題は…アダム やイブが「神に罰せられる」と信じきってしまい、
神との信頼関係が永遠に失われた こと。

ちょっと〜、また勝手なクリスチャンの美化解釈？

アダムとイブは事前に神から「食べると必ず死んでしまう」と警告されてたんだから、
それを信じきっていても当たり前。
神の警告を信じたために神との信頼関係が失われたって、なにさ？

>>99

そうね。ただ、御霊で考える。人の思考で考える。の違いもあるだろうね。
勝手な美化解釈。だと捉えてもいいし、いろんな捉え方がある。
という事を知ることも大切だと思うよ。

私は信者じゃないから別に神は怖くもないんだけど、聖書の
中で神が「信者に」神に従わない人を襲うよう命じているのは
ちょっと怖いね。しかも、こういった神の命令まで文字通り
信じようとする「聖書に忠実」な人たちもたまにいる。神なら
私には関係ないわけで相手にしなければ良いが、人間の信者
だとそうは行かないからなあ。

永遠に滅ぼすだの火の池に投げ込むなどという神やイエスは、
信者でもない私にはどうでも良い存在だけど、ヨシュアのよ
うに「神」を掲げて無差別殺戮や略奪を繰り返すような狂信者
は、もしいれば（というか、現実にいるか）「怖い」存在だな。

なかなか面白い。ノンクリの捉え方と、クリスチャンの捉え方が
対照的になっているかと思えば、共通している部分もある。
そのように聖書の魅力はつきない･･･。

つまり、神の掟を守るのは大事だけど、
故意か故意でないかも重要ということでしょう。
法律だって、そうじゃん。故意じゃないと
刑が軽くなることが多い。上から与えられたものだし。

怖いかぁ・・・まさしく親父だな。。（W

(;´Д`)http://nun.nu/?http://pinktower.com/www.geocities.co.jp/HeartLand-Yurinoki/3749/
(;´Д`)http://nun.nu/?http://ime.nu/www.geocities.co.jp/HeartLand-Yurinoki/3749/

>>104

お父さんが怖い人かぁ笑。

神は怖い存在。イエスは優しい存在。というか･･･
ただイエスから母性愛をなかなか感じないというのもあるみたい。
カトリックの方で「聖母マリア」から母性愛を見いだすのも
分かるよう泣きがしないではない･･･。

聖書による侵略の正当化は、
今なおパレスチナ問題において行われている。

イスラエルの主張

　聖書の中に「その日、主はアブラムと契約を結んで言われた、『わたしはこの地をあなたの子孫に与える。
エジプトの川から、かの大川ユフラテまで』」（聖書、創世記第15章）とあるように
パレスチナの土地は神から与えられた土地である。…正当な所有権は初めに持っていた者に属するのが当然だ。」
（『エルサレムは誰のものか』　平山健太郎　ＮＨＫ出版）

パレスチナの主張

聖書になんて書いてあろうと、そんなことはわれわれには関係がない。はっきりしていることは、
われわれの土地に突然ユダヤ人がやってきて、イスラエルという国を建国したという事実だけだ。
…そのため６００万人のパレスチナ住民のうち３００万人近くが難民となり、
２００万人がいまもガザとヨルダン川西岸に不自由な生活を送っている。

>>106
分かるよう泣きがしないではない×
分かるような気がしないではない○

>>107 聖書の解釈の問題だと思う。聖書の正当性の問題ではない。

>>99

そんな、食べると死ぬような危険がものがなぜ楽園に置いてあったわけ？
神様に何かたくらみがあったのは明白だと思うけど。あるいは、あらかじめ蛇の
誘惑にのって食べることまでも神様は予見していた。

人間が、神に盲従する「アイボ」のような存在であればよいのなら、神は人間に
自由意志など与えなかったと思う。もちろん、蛇の誘惑も、智恵の木の実の試練も
必要なかった。楽園追放だって、人間が自分の自由意志を行使した結果でしょ？
自由意志を無視すれば、神は一方的に人間が出て行くのを阻止することもできた。

それをあえて引き止めなかったのは、自由意志によって神を愛するという自発的な
信仰でなければ神様が満足されなかったからじゃないかな？

基本的にクリスチャンは、神なわけでないので、聖書や神がわからないのは
あたりまえだと思います。（たとえ「わかった」気になっていても）
それをクリスチャン側は認めないといけないし、ノンクリ側にも、
クリスチャンが「わからないものはわからない」というのを、
許容・理解していただきたいと思います。

で、問題は、「わからないのにどうして信じるのか？」ってことだと思います。

ただ、これを論じるときにも、「信じる、、、というのは、わからない事柄を
対象として起る現象」だということも覚えておいていただきたく思います。

よく書きますが、「あなたの後ろに椅子があるから座ってごらん」って
いわれたとして、その椅子があるかどうかを見ずに、座ろうとすることが
「信じる」なのであって、振り向いて、椅子を確認してから座るというのは
「知っている現実に基づいて行動している」だけで「信じる」こととは
違います。
この点を前提とすると話がスムースかな、、、と思ってます。

>>111の続き
で、「なぜ、聖書（およびそこで言われる神）を信じるのか？」と
いうことですが、上の方でどなたかが書かれている通り、それを信じようと
するための理由というのが必要なのだと思います。

椅子の例でも、信頼出きる奴に言われれば、「信じる」でしょうし、
そうでない奴に言われれば「信じない」と思います。

で、その聖書・神を「信じようとする理由」をクリスチャンが語れば
いいってことですよね。

>>110

実際には、神が知識の木の実を食べるのを禁じたのは、食べると
死ぬからじゃなくて知識の木の実と命の木の実を食べると神のよ
うになるからだったみたいだね。神は人間が「我々の一人のように」
善悪を知って永遠に生きる者となるのを恐れた（創世記3.22）。
だから知識の木の実を食べるのを禁じ、また食べてしまうと人が
命の木の実を食べて神と同じ存在になることがないように楽園か
ら追放した。

・・決して死ぬことはない。それを食べると、目が開け、神の
ように善悪を知るものとなることを神はご存知なのだ・・
（創世記3.5）

この点に関しては、神よりも蛇の方が正しかったわけだね。

で、多くのクリスチャンは、その聖書を通して与えられるメッセージに、
愛を感じたから、、、なんだと思います。

細かいことはよくわからないまでも、また、たとえ、抜粋であろうとも、
その書物に書かれている神様から「愛」を感じたから、そこに自分の
人生を懸けてみよう、および信じてみよう、、って発想だと思います。

そんなもんなので、細かいことをひとつひとつ問われても、
「本当は答えがわからない。」というのがほとんどだと思います。
その「わからない」ものを無理してわかったようになって反論するから
他社から見たら、へぼい理屈にみえるのではないでしょうか？

わからんものはわからん。それでいいと思うんですが、どうでしょう?

恋愛だって、そうです。
相手のどこかに魅力的なものを感じて恋しても、あいての全部をすべて
わかりきっているわけではないでしょう。
全てをわかりきってから、恋する人もいないでしょう。

>>110神様に何かたくらみがあったのは明白だと思うけど。あるいは、あらかじめ蛇の
誘惑にのって食べることまでも神様は予見していた。

そうよ、その通りよ。だから神様って意地悪なのよ。
最初から全部シナリオが描かれてたんだから、
「罪の報いは死」とか責められても困っちゃうわよ

>>それをあえて引き止めなかったのは、自由意志によって神を愛するという自発的な
>>信仰でなければ神様が満足されなかったからじゃないかな？

すべて神の自己満足のためなのね。
っていうか「引き止めなかった」というよりアダムとイブは追い出されたのよ？
燃えながら回転する剣でエデンへの道を閉ざされたじゃないか

聖絶とか、厳しい裁きに関連する内容をどう捕らえているか？という
ことに関しても、多くの人は「わからない」と思います。
もちろん、私もわかりません。

ただ、それぞれ、わからないなりにも、「こういう風に考えるといいん
じゃないかな？」ってのがあって、それをここで公表していけばいいのかと。
だから、当然、反論や、異なる意見があってあたりまえで、むしろ
「この点に関しては、この解釈が絶対である！」といいきる宗派や、
人こそ疑っていけばいいのでは？

>>113

禿同。

創世記を「歴史書」として読んだ場合、それは神と人間の関わり方の記録で、
決して神の側から真意を解説したものじゃないんだよね。人間の側がその出来事
をどのように解釈したか、という色眼鏡がすでにかかっている。だから、蛇
こそが「真の神」が派遣した人間解放の使者だった、という解釈でさえ可能に
なる。グノーシス主義では、実際に造物主は最も下位の神だったとしているし、
それを頭にいれて創世記を読み直しても、さほど違和感はないと思う。

旧約聖書の場合には特に、「神はこう仰せになった」という部分を「ユダヤ人達
は神の意図をこのように解釈した」という表現に置き換えて読むべきだと思う。

>>116

アーメン。「神学」は永遠に完結するものではなく、
永遠の謎である。と思った方がいいかも･･･。

しかし何故クリスチャンは聖書の言葉を信じるのか。
それっていかれているのではないか。
と思うノンクリの気持ちも分かるような気がする･･･。

ただはっきりしている事は、イエス・キリストの十字架。だね。
ちなみにこっちは聖書信仰のクリスチャンだけど、
本当に納得できない部分がたくさんある。ノアの箱船といい
人が滅ぼされるといい、神は人の命を粗末にするのか????と
思う時もある。しかし、そんな神を信頼しているのが不思議だ。

>>117 リベラリズムな解釈だね。

と、ここまで論理武装して、やっと自分の意見をかかせていただきますが、
まず俺は、聖書ってのを、宗教の読み物であって、歴史の読み物と区別しています。

ですから、たとえば、アダムとイブでも、実際にそのようなことがあったとは
「俺は」思っていません。ただ、「では、あの創世記は嘘が書かれているのか？」
というと、そうとは思いませんし、宗教的にとても大事なことが書かれていると思います。

そういう観点で一つ一つの出来事を見たときに、聖書には、「人間と神との
根本的なありかた」というのが描かれていると思います。
そしてそれが「今を生きる人間に、幸せにいきるためのヒント」を提供
してくれているのだと思います。だから自分の人生をかけていきたいと
思っています。

もう少し具体的にいうと、
1：神が「絶対的な正しさ・ルール」を厳格に人間に与えてくれている。
2：その状況で、それを守れないことが本来の人間の姿であると気づくことができる。
3：そして、それでもなお、神はそういう一人一人を愛してくれている。
という３段論法だと思います。

少し例えが変かもしれませんが、きちんとしたルールがあって、
それを守ることが大事と教えられて、それを目指し、ところがそれを
できなくても、愛してくれる親（とか上司！？）、、ってのは結構理想的だと
思いませんか？

「キリスト教でいう悔い改め」ってことは、決して、マイナスなことでなくって、
むしろこの基本ルールを押さえて、気楽に、のびのびといきることなんだろう
って思っていますが、どうでしょう?

悔い改めに関しては、以下のスレッドの頭にバプってハンドル名で書いたので、
参考にしていただければと思います。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1015299139/-100

はたらけ＠品川さん

たぶん初めてまともな回答に出くわしたわ。
椅子の例えは、よく理解できたわ。

どうして「座ってごらん」言った人（＝聖書）を
信頼できたのか、それは
「聖書を通して与えられるメッセージに、 愛を感じたから」なのね。

アタスとかは、「座ってごらん」という人の経歴を
興信所雇って調べて、信頼できる人間かどうかを探るタイプなのよ。

はたらけ＠品川さんは恋愛に例えていたけど、
それは的を得ていると思うわ。
でもさ、恋愛って盲目的なところあるじゃない？
ちょっとイイと思った部分があると、
もうその人全体がよく思えちゃうみたいな。

>>119

リベラルかもしれないが、実は「自由意志の信仰」という点で、ちょうど
楽園追放と同じ問題提起になっているんだよ。

人間が自由意志によって、「正しい信仰」を選び取ることが神の意志なら、
さまざまな宗教について知り、その中から自分が真実と思えるものを自由
意志で選び取ることこそが大切だということになる。最初から、知っている
宗教がAだけなら、自由意志は働かない。AもBもCも知っていて、それでも
Aを信じるという場合にだけ自由意志が発揮され、「本物の信仰」になる。
ヨブが、苦難を経て真の信仰を勝ち取ったようにね。

もし、神様の求める信仰が「アイボの尻尾振り」のような盲信だったら、
この理屈はオジャンになるんだけどネ。私にはそうは思えないだヨ。

>でもさ、恋愛って盲目的なところあるじゃない？
>ちょっとイイと思った部分があると、
>もうその人全体がよく思えちゃうみたいな。

そうですね。
ただ、それもだいたいある程度つきあっていくと、冷静な恋になる。
また、そんな中から今度は愛ってのが出てくるかも。

恋を始めたばかりと付き合いが長くなってきたときとでは、いろいろ違う
ように、神様というのに、出会ってからどれくらいたったか、、って
ことでも結構違うのが現実的ですよね。

恋しはじめたり、付き合いはじめたときばかり、でれでれと「愛してる」
って言葉を語りますね。まわりの目も気にせず。（笑）

ゴスペラーズの歌詞じゃないけど、信仰するクリスチャンも、時間がたつと
いろいろと行動の仕方が変わってくるのかもしれませんね。

でも、たまには、「愛してる」って口に出すことも必要かなって思っています。
>>どうよ、ALLベテランクリスチャソ。

>>122

なるほど。
すべて神のご計画の中にある。というのをよく聞くよね。
何もかも最初から備えられているものというイメージがあるけど
それはどういうものだろう。

神から与えられた道と、人間の自由意志。

割り込んでｽﾏｿが、俺は、人間に自由意思があると思う。
そして神が人間に備えてくれた「救いの道」があると思う。

自由意思は間違いなくあるよ。
今から、人を殺しに行こうと思えばいける。
ボランティアしようと思えばできる。
でしょ?

そもそもその自由意志の中から選ばないと、愛、って成り立ちませんよね。

また恋愛になっちゃうけど、自由な中から選ぶからこそすてきなんですよね。

＊仕事中なので、また今夜。

最初は恋に恋して入るような人もいるかも。
それならば少なくとも聖書である必要はない。

でも日々相手への信頼と確信が強められていくなら、
その恋はホンモンだったのかも・・・ってなとこですか。

>125

>そもそもその自由意志の中から選ばないと、愛、って成り立ちませんよね。

う〜ん。上の一行で信仰の問題が見事に言い尽くされている感じだね。
無償の愛。愛するが故に愛する。
盲信も恐怖からの服従も、ともに本当の信仰にはなりえない。

非常に複雑でまた私自身回答が見つからないが
｢自由意志｣で殺人を犯した結果刑務所で
主に出会ったという話は良くある。
もちろん殺された方はどうなる？という問いかけへの
有効な回答は難しいが。

｢あの野郎殺してやる｣という想いが、若い頃誰かと
喧嘩して沸き起こった経験を持つ人は多い。事実
他のスレでクリスチャン同士が｢氏ね｣｢頃してやる｣
と怒鳴りあっている（９９％ネタだろうが）

しかし、その時大きな犯罪を犯すような決定をなさ
なかった、あるいは、もう少し言えば、そういう
環境に身をおかずにすんだと言うのも主の導きだろうね。

複数の幼児殺しの事件があったが、あの主犯者とは
年齢的にも生活圏的にも近いものがあり｢死刑になりた
かった。もうどうでも良かった｣という発言には
身につまされた。

彼への司法的な判断に口をはさむ気は無いし、被害者と
残された保護者・関係者には、表現できる言葉さえ浮か
ばない。まさか、主のご計画ですから、、などと言えまい。
しかし、今彼の手元に聖書があれば、と思うことは度々ある

はらたけ氏伝道ごくろうさん :-)

ただ私からみると、プロの一部教派は「聖書」を偶像化してないかな、
と思うのね。verbal inspiration について最近教えてもらったんだけど、
歴史的意義はともかく、現代の受容の仕方として生産的ではないように
思える。

私は東方にいま身をおいてるので特にそう思うのだけど、
聖書というテクストが、聖伝によって絶えず増補されてく、
キリスト教の中核には違いないが、固定した文書としてそうであるのではなく、
むしろ超時代的な信の共同体の表現であるっつー見方は、どうよ。
とかうそぶいてみる。

>>122
AもBもCも知っていて、それでも
Aを信じるという場合にだけ自由意志が発揮され、「本物の信仰」になる

そうね。でもさ、自由意志を持つ人間を造るということは、同時に
ＢやＣやＤやＺを選ぶ人間も作り出す、ということよね？

大量の被造物が結果的に地獄逝きになるシステムを創造した
神ってどうよ？って思っちゃう

>>128主の導きだろうね。

いや〜ん、カッとなって「くるしてやる！」と思っても
実行に移さない人なんて、ノンクリでもいっぱいいるわよ。
っていうか普通人を殺さない。
それを「主の導き」って考えるのは、ちょっとﾈ

>>129
ごめん。全体的に分かりにくい。
かみくだいて説明してくれませんか。

聖書信仰が「偶像化」してしまうというのは、
聖書が神であるとしてしまうという意味ですか。
バイブルがゴッドではなく、神からの啓示ですよね。

聖書自体間違っているし、この世の全てを包み込むような内容ではないし
それを信じること自体、不思議だよ。

聖職者自体が、幼い子供を性的おもちゃにしていたのに
罰が当たらないのは何故？自分たちが告白して初めて露見した
つまりはどれだけ祈っても、聞き届ける神なんていないということだな

＞１
てか、よく信じられるよね、たまたま聖書を信じたいだけなんだよな、結局。
ほかの聖典、啓典より比較的感動的だもんね。

>>133 何が間違っているのか具体的に教えて下さい。

>>135

思うけど、「聖書そのものを信じる」と
「聖書の言葉から、神を見る」の違いじゃないかな。
>>1の言っている事は正論に見えるけど、実は
聖書が偶像になってしまっているかもしれない。

もともとアメリカは、キリスト教徒同士のいざこざを逃れて
イギリスから逃れてきた連中が作った国だが、基本的には
キリスト教が国教になっている。
　でもアメリカのキリスト教徒たちは、聖書の教えを守らず
戦争、奴隷、他民族の破壊（ハワイ島の奪取、アメリカインディアンの
居留地への押し込め）とてもキリスト教を基にするような国
とは思えないような横暴ぶり、これを戒める神はいないのかね

＞１３６
�@一週間で世界が作られたなど嘘もはなはだしい
　もしこの一週間と言うのが別の意味を表すというならば
　説明しろ　科学的に宇宙の年齢は１５０億年だ

�Aアダムとイブが最初の人類としているが、これじゃみんな近親相姦じゃ
ないのか到底受け入れられない。

>>132
聖書がいまの形になるのに数百年を要している。
その間、いろいろな論争があって、最終的に入ったり入らなかったりした
ものもある。聖書に基づいてキリスト教ができたんじゃなくて、
キリスト教信仰のなかから聖書がでてきた。で、プロテスタントは
ギリシア語訳聖書(ＬＸＸ)の一部を認めない(だが新約の著者たちには
それはまぎれもなく「聖書」の一部だった)ので、よけい話がややこく
なる。

キリスト教は確かに聖書に基づいた信仰なんだが、
何が「聖書」かを決めるのは実はキリスト教の側なんだよね。
固定した形が最初からあったわけじゃない。
「中核」ってのはそのこと。で、カトリックやオーソドクスという教派だと、
聖書だけじゃなく、聖書の周りにある伝承や典礼様式なんかも非常に重視
する。というのはたんなる形式主義じゃなくて、聖書が成立してきた仮定を
抜きにして、聖書理解がありえないという確信があるから。

プロテスタントの立場は、プロテスタントの人に語ってもらうことにする。
はらたけ氏、本職みたいだし:)

いま>>137がいいことをいった。

十戒にそむくということか

はたらけ氏はバプと名乗るくらいだからバプテストなんじゃないの？

>>143 パブちゃんもプロの中の一つでちゅ☆
「はたらけ」ではなく「はらたけ」と呼ぶみたい。まぎわらしいね

>>144 まぎわらしい×　まぎらわしい○ sorry

原＠Ｓバプテスト教会、て本人どっかで書いてたけど、まあいい。

>>141

まったく。
聖書によって証しされた神を信じている。

プロの立場ねぇ・・・・
聖書が（新約聖書）が成立した当時、今のような
重要な情報手段が無かった。
したがって、経典を集めるのに当時の教会の権威でもって
集める以外になかった。
で、これが神様が集められたんだと信じるしかない、みたいな
感じ。プロテスタントが聖書の成立の仕方を無視していると
いうのは大きな間違い。聖書そのものの成立過程に関しては
無視はしていない。礼拝の説教でもちゃんと学ぶはず。
ただ、伝承や典礼様式は無視というか、大切ではないと
考える。大切なのは心。だから、規制はされてなくても
大抵礼拝にはちゃんと正装をしていく人が多い。
伝承が大切だと考えないのは、いつかユダヤ教のように
なってしまうのを、警戒している。だから、聖典は
これ以上増やさない。

それを間違うと「聖書」自体が偶像になって、
神じゃなくて聖書をおがむことになっちゃうよね。

で、中心は‘何故聖書を信じないの‘だが、
一体どこで話が変わったんだ・・・

>>150 脱線話も楽しいぞよ。

世界は憎悪で満ちています。
真の混純を治めることは不可能です。

>>151
まぁね。今はね。でも、これはそのうち、論争になって
またどっかと同じ内容のスレになっちゃった、、とか
なりかねない危険性があるから、話を戻した方が
このスレのオリジナティは保てると思われ♪

プロテスタントです。

今通っている教会は、日曜の午後、教会の近くの駅前を掃除しています。
私は聖書を信じたから教会へ行ったのではなくて、掃除をしている姿を
みて教会へ行きました。そして2年後、クリスチャンになりました。

今でも聖書を信じているのかと言われるとよく分かりません。でも少なくとも
法典を読むように聖書を読んだことはありません。

私がイエス様を主と思い、慕っていることは紛れもない事実です。その根拠が
聖書なのかと言われると、私にとっては教会のほうが大切だと思います。
内容までは言えませんが、教会は身をもって私に愛を示してくれました。

教会は新約聖書成立以前からあるわけですし、聖書を殊更に特別視する
必要はないと思います。

>>154
有難う☆でも、話が脱線しちゃうから、もうやめよ・・・
うん。

>>155 反れていないよ。もうやめよ。とは言わない方がいい。

>>154 証をありがとう。へえ〜そういうエピソードもあるんだね〜。
そうそう。うちが遊びに行った神学校もね校長先生が毎日毎日玄関の所を
きれいに掃除していたんだ。きっと今もやっていると思う。

聖書という日本語だけど、「聖なる書物」の意味なのかなぁ〜。
どういう由来で出来たんだろうね｡｡｡｡｡｡

人間は人類を愛し、正義を愛し、また
その言うところを信じるならば、
神を愛することができる。
にもかかわらず、つまらないものに
向かっては、まだかなりの野獣なの
である。なぜであろうか。遠い対象へ
の愛には肉体が関与しないからである

>>142

>キリスト教は確かに聖書に基づいた信仰なんだが、
>何が「聖書」かを決めるのは実はキリスト教の側なんだよね。
>固定した形が最初からあったわけじゃない。

言い換えるならば、
聖書の信憑性はキリスト教が決めるという事ですか。

>「中核」ってのはそのこと。で、カトリックやオーソドクスという教派だと、
>聖書だけじゃなく、聖書の周りにある伝承や典礼様式なんかも非常に重視
>する。というのはたんなる形式主義じゃなくて、聖書が成立してきた仮定を
>抜きにして、聖書理解がありえないという確信があるから。

なるほど。という事は、マリア崇敬も
伝承から来ているものだという事でしょうか。

>>158
Holy Bible（聖なる本）の直訳でしょう。

ノアの方舟はエアの洪水伝説のパクリ
十戒石版は天命の石版のパクリ
ヤハウェは元々火山の神で地方神
ヤハウェ一神教はエジプトのアテン一神教のパクリ
終末思想や善悪二元論はゾロアスター教のパクリ
そんな聖書をどうして信じれるんですか？

>>162
信じないと地獄へ逝くから。
本当だよ、逝ってからじゃ遅いんだ。

>>163
まあ、それが本音か。

エアの洪水伝説　･･･　知らな〜い
天命の石版　･･･　知らな〜い
火山の神　･･･　知らな〜い
ゾロアスター教　･･･　知らな〜い

どれも無名または泡沫ですな

>>160

伝承というなら、旧約聖書のほとんど全部が伝承やオリエント異教の教えの焼き写しになるね。
ノアの箱舟なんて典型。オリエント異教のパクリといっても良いことになる。

マリア崇敬は、ユダヤの教え「父母を敬わない者は死刑」（旧約から）や、イエスが「見よ、これはあなたたちの母である」とマリアを指していったとされるところから来てんだろ。
もっとも、プロテスタントはこれを認めないが。
あ、でも一部のプロテスタント（英国国教会系の）は認めてるな

>>165

おまえが無教養で知らないだけでは？(ﾌﾟﾜﾗ

聖書　･･･　知らな〜い

無名または泡沫ですな

>>164
信じてないみたいだけど、聖絶されるよ。
今ごろ、世界の誰かがあなたを殺せという神の声を聞いてるかも。

>>165
当時は有名だったんだろ。


それに、それらが現在無名だからこそドキュソがいわしを頭から信じることができるのです

>>162

エアの供水伝説は、ノアの方舟のパクリ
天命の石版は、十戒石版のパクリ
火山の神で地方神は、ヤハウェのパクリ
エジプトのアテン一神教は、ヤハウェ一神教のパクリ
ゾロアスター教は、終末思想や善悪二元論のパクリ

あなたにとっての逆説をクリスチャンが信じてると
思ってもいいかもしれないね。　

>>169
では、神の声を聞いたという動機で殺しをやった殺人者たちは、全員クリということでいいですか？

>>169

おい、おまえカルト福音派だろ？

やめてくれ、信者じゃない人にドキュソなこと言うのは。
神は愛にあふれたかたなんだよ。


＞オール
１６９は一部のカルト教派にはまってると思われるので、あまり本気で相手にしてやらんで下さい
憐憫の情を持って接してくれたらありがたいです

クリ諸君よ。

聖書　･･･　知らな〜い
無名または泡沫ですな。と思う人もいる事も忘れないように。

ついでに言えば今現在｢天使｣とされている
｢ガブリエル｣や｢ミカエル｣も元々は崇拝対象つまり｢神｣として
信じられていたが。

今のローマ教皇は神の声を聞いたという人に暗殺されかかっていますね。
ということは、聖絶されるべき対象だったんですね。
でも、まだ生きてますよ。

>>172
つまりキリスト教の神のほかにはいかなる神も存在しないと信じていらっしゃるのですね。
ありがとうございます。

>>173 おっしゃる通り。

レーガン元大統領もな〜

>>175
現在でも、フランスのモンサンミシェルなどはミカエル崇拝の聖地だよね。

>>177
いや、DQN＝クリということで、他の宗教を否定してるわけじゃないよ。

>>174
必ずしも人数の多さが正しさにつながる訳ではないですけど
地球的規模でみれば般若心経よりはポピュラーですが　なにか

>>180
ミカエルを「崇拝」などは誰もしてないだろ。

おまえは福音派だからそう思い込んでカトリックを攻撃したいのかもしれないが…
やめとけ…むなしいぞ

＞ノンクリのみなさま
聖書を、逐語霊感説とかいう学問的にもドキュソな解釈をするのは、カルト福音派くらいのもんなんです。
まともに相手にすることないです。

なお、福音派でもまともなところもちゃんとあります

>>183
モンサンミシェル行ったけど、聖堂（かな？）の中心にミカエル像があって、参拝者が跪いたりしてたよ。
あれを崇拝じゃないとしたら、どういうものを崇拝と言うんだ？

うん、現在は｢天使崇拝｣は完全に禁止じゃないかな。

>>185
ミカエルに、「神さまに一緒に祈ってください」と祈っているのだよ。
跪いているから崇拝していると思うのは限らないんだよ。
それを言えば、マリア崇敬も崇拝になってしまうだろうね

おまえは福音派だから認めたくないだろうし、別に認めなくてもいいのだが、そういうこった。

>>187
いや、折れは単なるノンクリ。
崇敬と崇拝の違いも良く分からんよ。
言い訳にしか聞こえないよ。

>>188
あ、そうなの。ごめん間違えて。m(__)m

うん。言い訳に思うならそう思ってていいよ。
こちらも自分の意見を押し付けようと思わないし。

ま、そういうことになってるということを知ってくれたらいいと。
そうすれば、いつか興味持ったら自分で調べられるでしょ。

１８９

あ、間違えたってのは、１６９＝１８８かと勘違いしたということな。

>>187
それを言ってしまうと｢仏像崇拝｣も｢仏像崇敬｣と
言ってしまえば｢偶像崇拝｣ではなくなるな。

>>184
逐語霊感説　　　　知らなーい　　　なにそれ
クリスチャンってわけ分からない言葉をもてあそびながら仲間内で喧嘩してば
かりいる集団なんですね。

いま、>>191がいい事を言った　！

>>192
逐語霊感説は唯一正統な聖書に関する見解です。
多数の教派がこれを認めませんが、それは聖書の正しさを中途半端にしか認めない異端的な見解です。

今、>>187がいいこと言った！

>>195　ワラタ

>>191

違いますよ。
歴史的沿革あたりから「崇敬」という概念について、カトリックかオーソドクス側から書かれた本を読んでみてください。興味があるなら。
一方のみの立場からの本ばかり読むと、考えが偏ってしまうと思いますよ。

わたしはあなたに自分の意見を強いるつもりもありませんし、また、クリスチャンでない人とマリア崇敬について議論する意味もないと思うのでレスは不要です。

>>192
トンデモ発言すんな（ｗ
学問的にも実績が薄いカルト福音派くらいだろ？そんなこといってんのは。

キリスト教の　がくもんてきじっせき　ってなんですか？

おっと、>>192じゃなくて>>194ね。

>>199

>>198　は暴れん坊さんなんです。気にしないでくださいね。

>>199
ドキュソですか？大学か院に行ってしっかり勉強してください

>>197
分かりました。
今度そういう本を読んでみようと思います。

ここってまるでモノポリーのローカル・ルールについて話し合ってるスレみたいだな。
聖書にしろヤソ教にしろ、ひとつのローカルな考え方に過ぎないだろうが。　笑　

>>204
うむ。そうだな。
そして、オマエの思想も超ローカルということを自覚してくれればみな満足、円満解決だ。

他スレでも書いたけど、モーセ五書は４人の人間、あるいは４つのグループによって書かれている。
その４人の人間はダビデの時代のずっと後。
これは聖書学によって証明されている。
例えば申命記はエレミアの時代に書かれている。
エレミアが筆者の可能性が高い。

大学か院に行ってしっかり勉強した人相手にしか伝道できないキリスト教って
やっぱり弱小宗教ですね。

>>206
聖書学は聖書に反しています。
聖書学に手を染めると聖絶の対象となるおそれがあります。

>>207
誰もそんなこといってないじゃん…
聖書の解釈について語ってるんでしょ？ここは。

キリスト教は、むしろ弱いもののための人の宗教でもあると思うよ。聖書読んだ？
でも、強いからダメということはない。
ようは、世界観のひとつと思ってくれたらいいかと。


>>208
そういうギャグややめようよ

>>181
>いや、折れは単なるノンクリ。
> 崇敬と崇拝の違いも良く分からんよ。

崇拝: 神さま！と拝んで祈る。
崇敬: ○○さま、神さまに……って祈ってください、と祈る。

伝言を頼むようなもんだろか。悪戯したのを親に直接いえないで、兄貴とかに
先に打ち明けてとりなしてもらうって、したことない？

>>209
ＤＱＮな聖絶マニアで逐語霊感説支持者がひとり粘着してるんだと
思はれ。放置しり。

>>207

あ、そうですか。

子ども向けの聖書物語。ジーザスのビデオ。クリスチャンの
個人サイト。みことばカード。一般書籍にある書籍。お菓子の本。
アンデルセンの童話もキリストの愛を反映している。

クリスマスというイエス・キリストの降誕を祝うお祭りが
なじみになっている。

手芸だったら、アメリカから伝わっているパッチワークは
「ダビデの王冠」や「ヤコブのはしご」「ベツレヘムの星」
という名称のデザインがよく使われています。

そのように日常生活の中で、キリスト教の思考がさりげなく
織り込まれています。あなたも知らず知らずにです☆

>>210

わからんでもないが、どうして全能の神様に取次ぎが必要なんだ？
神様は耳が遠いのか？

あなたが兄貴に取り次ぎを願った瞬間、神様に筒抜けだと思うが、どうか？

>>210 の発言は出典不明なので自分で調べてみました。

崇拝......敬いあがめること
崇敬......あがめうやまうこと

以上.デイリーコンサイス国語辞典より

モーセ五書が４人の手によって書かれているならば
旧約聖書にある色々な矛盾が説明できる。
ノアの洪水の時の箱船に乗せた動物の数があるときは一対だけだったり、
ある時は七匹の清い動物を特別に乗せたりと矛盾したことが書かれているのは
それぞれの文章を書いた人の背景が違うから。
創世記の一章では人間は動物のあとに創造されている。
しかし二章では動物の前に人間が創造されたと書かれている。

>>210
そ、あんた正しく理解してる。だから崇敬は神に祈ることにも
つながっている。
じゃ、どんな意味があるかといえば、むしろ頼む側の問題。
神様に直接頼むの気ぃひけるとか、まあいろいろだね。

＞　動物の前に人間が創造された


エホ証ってそんなこと本気で信じているのか。
ＤＱＮそのものとしか言いようがない。
　
　

DQN発言がスレの流れを止めますた。

>>215
<しかし二章では動物の前に人間が創造されたと書かれている。

あら。随分全然違うわね。動物の前に人間なんて書いていない。

お前等聖書を信じるなんて頭逝かれちまってるんじゃないのか？
イエスキリストが書いたわけじゃないのに、馬鹿馬鹿しい
ま、イエスが書いたとしても馬鹿馬鹿しい内容だと思うが

>>220 聖書を信じる×　聖書を通して神を信じる○

創世記２：１８〜２：１９を見て。
動物が人間よりあとに造られたと書いてあるから。

>>222
だから？

>>223
聖書は霊感によって書かれているわけではないということを言いたかっただけ。

>>222

整理してみると、

神は、ライオンを作られた。そして、人を作った。
その後、神は、ライオンを作って、人の所へ連れて行って、
人が名前をつけるのを見られた。

という表現になるという事だね?　つまり矛盾していると･･･。

>>224

では、イエス・キリストの降誕も本当ではない
と言いたいでしょう? だったら、立派なエホバ。

>>165「ゾロアスター教　･･･　知らな〜い」

　「ユダヤ教　Judaism　バビロン捕囚から帰国後に成立したユダヤ人の宗教。
ゾロアスター教の最後の審判や天使、悪魔の思想の影響を受ける。」-山川出版社「世界史用語集」Ｐ8

「バビロン捕囚　Exile 前586〜前538　
…この体験は、ユダヤ教成立の契機となるとともに、
ユダヤ教に両河地方の伝説・神話などを取り入れる因となった。」-山川出版社「世界史用語集」Ｐ8

「ペルシア人の信仰したゾロアスター教は、世界を善の創造者である光明神と、
悪の創造者である暗黒神（アーリマン）との対立とみなし、
結局は前者が勝利すると説く倫理性の強い宗教で、
光明神アフラ=マズダの恵みを受けた者は最後の審判によって楽園におもむくことができるとし、
ユダヤ教にも影響を与えた。」-三省堂「世界史」P16

創世記1:1〜2:4はＰ文書という資料から、2:4以降はＪ文書という資料から書かれている。
Ｐの方が新しく、ＪやＥと重なる物語を新しく書き直している。
Ｅは神をある時点までエロヒムと表現し、
Ｊは最初からヤハウェという神命を使っている。
Ｐはヤハウェという表現を使っていない。
文語訳聖書を見れば分かると思うけど、
一章では神という表現をして、
二章ではエホバ神という表現を使っている。

>>184「聖書を、逐語霊感説とかいう学問的にもドキュソな解釈をするのは、
カルト福音派くらいのもんなんです。まともに相手にすることないです。」

こういう意見ってすっごく疑問に感じるんだけど、例えば

>>120まず俺は、聖書ってのを、宗教の読み物であって、歴史の読み物と区別しています。
ですから、たとえば、アダムとイブでも、実際にそのようなことがあったとは「俺は」思っていません。

という人ってよくいるけど、人類が進化の結果であり、神に創造されたものではなく、
罪がアダムを通して人類に入ったのでなければ、キリストの購いとかも意味なくなるんじゃない？
人類が進化してきたのであれば、人間は「神」に対してなんの義務の責任もないと思うけど。

創世記の出来事を事実と信じないのに、再臨や天国、ひいてはキリスト教を信じるのって、
どうやったらできるの？

ゾロアスター教を知らんとは、高卒ですか？

>>230「ゾロアスター教を知らんとは、高卒ですか？」
いや、漏れは高校で習ったから、知らんヤシは厨卒やろ（ｗ

>>229
その通りです。
創世記の仮定無くして、キリストの贖いはあり得ない。
でもそれはキリスト教の考え。
ユダヤ教ではただ単に、神の掟に背くと罰が待っているとしかとらえていない。

>>229
宇宙創造の根拠として神を理解する。というよりむしろそっちの理解の
ほうがメインストリーム。
もともと科学的認識のなかったころは実在物の範型を神が作り、それに
したがって個物が生成する……と考えて人もいて、「創造した」をどう
定義するかというだけの話。

ついでに言うなら
イザヤ書は三人の手によって書かれている。
旧約聖書中最も短いオバデヤ書ですら二人の手によって書かれている。

>>229
象徴的表現。

アダムとイブがホントにいたなんて信じられんが。
というか、２２９みたいなのは、アダムとイブがいなかったこととか、創世記に書かれてる内容の一部が科学的に事実でないとされたら、キリスト教も意味がなくなるとでも思ってるんでしょうか？

それでも、自分は罪人だなーと思うことはできるものです。
たまにわるいこと考えたりしたりするから。

>>229
ドキュソ福音派ハケーン！

>>236
てか史的イエスの実在すら世には疑う人がいたこともあるのだが。。

>>232「ユダヤ教ではただ単に、神の掟に背くと罰が待っているとしかとらえていない。 」

なんつーユダヤ教に対する偏見よ！！あなた聖書読んでないでしょ？
「わたしは今日…祝福と呪いをあなたの前に置く」（申命記30：19）

申命記28章には、
神に従った場合の祝福、
神にそむいた場合の呪いについてかかれているから
それ読んで出直して来なさい！！

>>236
パウロが自分の書簡の中でそう言っているのです。
一人の人間によって罪が人類の中に入ってきた。
一人の義なる行為によって、多くの人が義人となると。
（ローマ５：１２〜５：１９）

>>236「アダムとイブがホントにいたなんて信じられんが…
それでも、自分は罪人だなーと思うことはできるものです」

じゃあ別にキリスト教じゃなくたっていいじゃない。

>>239
私が言いたいのは、呪いがないということではなく、
キリストの犠牲によってしか罪は贖われないという信仰は
ユダヤ教にはなかったということ。
キリストはメシアのギリシャ語訳であるが、その概念は少し違う。
メシアとは神のひとり子ではなく、ダビデのように神の使命を帯び、
ユダヤの民を新しい王国に導いてくれる油注がれた王、あるいは預言者のことを言う。

クリって

イエスが水の上歩いたとか
死んで3日後に甦ったとか、
最後は昇天した

とかも実は信じてなかったりするの？

>>236
>それでも、自分は罪人だなーと思うことはできるものです。
>たまにわるいこと考えたりしたりするから。

いや、そもそもそういった「罪」はキリストの購いとは関係ない
罪なんじゃないかと....。キリストが購える罪は、「神との関係」に
おいて生じた罪（神の側で解決できる罪）であって、「わるい
ことを考える」ような「人間の罪」はその罪と無関係のキリスト
や神にはどうしようもない。神が赦すと言っても、あなたが変わ
らない限り、あなたは悪いことを考え続けるのだからね。

創造がなければキリストの購いも無意味、というのは神との関係
の基礎を創造に置くのであれば、その通り。神に創造された人間
が反逆しそのことが人類の（というよりキリスト教徒の、か）神
に対する罪であるのなら、キリストを信じ神と和解する事でその
キリスト教にとっての罪は解決されるわけで、創造がなかったの
ならそもそもそんな罪などありはしないのだから。

ただ、神との関係、神に対する罪の形は創造がなくても成立する、
という人もいるだろうね。そういった人は、たとえ創造が物理的
な意味で事実でなくても、神の御子であるキリストを信じること
で神と和解すれば「罪の奴隷」から解放される、と信じているか
もしれない。要は、「自分は神に対して罪を犯している」「神が
遣わした御子であるキリストがその罪を購ってくれたから、自分
もキリストを信じればその神に対する罪を赦される」という信仰
さえあれば、「キリストの購い」信仰は成立する。

>>244
キリスト教の定義とはそれなのです。
イエスをキリストと認め、イエスキリストの犠牲によってアダムから受け継がれた
罪が贖われるという信仰こそが、キリスト教なのです。

創造ねぇ。確かに１章と２章の４節からは違うわな・・・

>>241
別にキリスト教でもいいよね？

あんたの言うような原理主義者しかキリスト教としかいえないなら、全世界にキリスト教徒は数十万人しかいないことになるぞ。
俺が見た、イギリス（プロテスタント国)でのどっかの機関の調査見たら、創世記の内容はすべて事実ですか？とのアンケートの結果は「No.」が100パーセントだった。
イギリスにはクリスチャンはいないのか…（ｗ
まあ５人くらいはいるか。調査がすべてじゃないもんな。

新約聖書は信じるに値するのでしょうか？
と、いうのも新約聖書自体はそれぞれの手紙としてキリスト教創生時から
存在したとして、聖典と認められたのは２世紀です。

しかも、新約聖書中にこんな聖句があります。
「聖書全体は神の〜略〜教え、戒め〜略〜有益です」
この聖書とは、新約を含まない旧約のことに他なりません。当時、キリスト教
でも聖書は旧約のみだったからです。

で、こんな聖句もあります。どこだったか忘れたけれど、
「聖書には何事も付け足したり排除したりしてはならない」
しつこいですが、当時、聖書といえばキリスト教でも旧約だけです。
つまり、その当時「付け足したり削除したりしてはいけない」と言っている
という事は、新約という「付け加え」、もしくは「旧約撤回的」な聖句すら
してはいけない、ということにはならないでしょうか？

しかも新教系（プロ〜新興キリスト教派）では旧約続編を用いていません。
キリスト教創生時にはクリスチャンもそして、イエスも続編を用いていたと考
えれば、プロテスタント以降の教派は「新約」を”付け足した”だけでなく、
「旧約」からも”削除した”というとんでもない棄教行為を行ったことになります。

さて、今のキリスト教派は全て、初代教会の教えに従っていると言えるのでしょうか？
新約聖書は本当に聖典として認めても良いのでしょうか？

>>247
キリスト教には（というよりどんな宗教も）
色々な側面があって、キリスト教を愛の宗教ととらえるのも一つだと思う。
原理主義は２１世紀現代において、通用しなくなってきてるのかもしれない。
しかし、キリストの罪の贖いに対する信仰無くしてキリスト教と呼べるのか、
とても疑問に思う。

>>248
たぶん手紙を書いたパウロやペテロなどの弟子は、自分の書いた手紙が
聖書に組み込まれるなんて思わなかったんだろう。
ユダ書のユダは、エノクの書を引用している。
しかしそのエノクの書は聖典の旧約聖書には存在していない。
だからあなたの疑問はとても納得できる。

>>248
そもそも正教では、「続編」なんて概念ないらしいからな。
これらも含めて「旧約聖書｣。

ところで、何でプロテスタントの一部は、「正典は６６巻のみ」ってこだわるの？
こだわる意味あるの？

>>251

ある。

>>252
ちゃんと説明してみな！あるというなら。

>>248

　君は終了って感じだな。
　そんな間抜けた文章を書き込むことに意味があるのだろうか。
　もっと、まともな事を書きなさい。

＞T氏＝山本誠一＝負け犬（対dendo.戦）

こんなとこでなにいってんだ？

>>252

正典を恣意的に削除したってのはホントなのか？
くわしくしらんから教えてクリ

>>251 こだわる理由
旧約は39巻、新約は27巻、合計66巻です。
３×９＝２７って覚えましょう。
うまい数なんで変えたくないから。
（ごめん、私としたことがしょうもないことを・・・）

>>248 「書き加えたり、削除したりしてはいけない」というのは、
黙示録の最後に出てくるものです。そして、それは「この書の予言の言葉」
つまり黙示録自身に対して、加えても引いてもいけないといっているのです。

それを、キリスト教徒があたかも聖書全体についてこう言われているかのように
解しているだけです。なにしろ旧新約聖書の通常の配列からしても、一番最後
なのでね。

したがって、248のこの部分は誤爆だったように思われます。

＞したがって、248のこの部分は誤爆だったように思われます。

　ですな、誤爆。
　というより、なんていうか・・・
　一生懸命なのは分かるんだけど・・・
　
　

>>237「ドキュソ福音派ハケーン！」

つーか聖書全体を事実とするクリも
創世記を信じてないクリも
どっちもＤＱＮの背くらべ（ｗ

>>247「別にキリスト教でもいいよね？」

別にいいんちゃう？キリスト教は数ある宗教の中の
一宗教に過ぎないという正しい認識があるならね。

聖書のすべてが事実でないことを認めるクリに
「なぜ聖書を信じないの？」なんてゴーマンなこと
言われる筋合いなし。

http://www.j-world.com/usr/sakura/replies/bible/b416.html
「聖書の間違い」の来訪者の声「聖書は数学の教科書でも、化け学の教科書でもない」より

[意見]
…聖書に誤りがないっていうのは、数学的に間違いがないって意味じゃないの。
だって聖書は数学の教科書でも、化け学の教科書でもないんだから。

…創世記の文学ジャンルは歴史文学、あるいは歴史小説ってところかな。
君のやってる事は「ウサギも亀もしゃべらなない。だからイソップ童話の教訓は嘘だ。」って言ってる中学生みたいだよ。
僕もファンダメンタリストの人たちの聖書観には、問題を感じるけどね。
(彼らの場合、ウサギと亀の教訓は真理だから、昔は喋る動物がいたに違いない。って言ってるのに近いから)

そんなわけで僕は神の創造も、イエスの再臨も、信じてるし、聖書全体を僕の思考と生活の基準と本気で思ってるよ。

http://www.j-world.com/usr/sakura/replies/bible/b416.html
「聖書の間違い」の来訪者の声「聖書は数学の教科書でも、化け学の教科書でもない」より

[回答]
…聖書そのものに一歩踏み込んでみると、誰でも、聖書を書いた当の本人たちは、
マジで、それらを歴史的事実として書いている、という単純な事情を見いだすことができるでしょう。
たとえば、ルカ自身が「わたしたちの間で実現した事柄」についてその福音書に記録した（ルカ１：１）と述べているように、
あるいはまた、マタイが、イエスが特別の人物であることを示そうとして長い系図を書きとどめているように、
それらは明らかに歴史的事実として書かれているのであって、はじめから意図的に創作として書かれたイソップ童話とはぜんぜん事情が異なるわけです。
したがって、聖書の記述を事実の地平のまな板の上でじっくり吟味することは妥当なことです。

http://www.j-world.com/usr/sakura/replies/bible/b416.html
「聖書の間違い」の来訪者の声「聖書は数学の教科書でも、化け学の教科書でもない」より

[回答]
…さらに、…聖書を寓話としてだけでなく、どうしても事実の書として読まなければならない決定的な事情、
すなわち、聖書に書かれている歴史的事件がクリスチャンの救済の根拠となっているという事情があるからです。
たとえば、イエスは彼を信じる人々の＜罪の許し＞と＜永遠の命＞のために、十字架にかかって死に、三日後に復活した ---
ということがもし歴史的事実でなく、単なる寓話であるとしたら、キリスト教の言う意味での救済というものはなくなってしまうのです。

天地が神によって創造されたのではなかったとしたら？　アダムを通して罪が人類に入ってきたのではないとしたら？　
イエスは神が遣わした救い主ではなかったとしたら？　イエスの死は人類の罪の贖いではなかったとしたら？　
イエスは死から復活などしなかったなら？　イエスは再臨などしないとしたら？　終末などというものは来ないとしたら？　
すなわち、もし聖書におけるこれらの記述が事実ではないとしたら、キリスト教の救いは成立しなくなります。

だから、パウロは語ります。

キリストが復活しなかったのなら、わたしたちの宣教は無駄であるし、あなた方の信仰も無駄です。
・・・キリストが復活しなかったのなら、あなた方の信仰はむなしく、あなたがたは今もなお罪の中にあることになります。
（コリントの信徒への手紙、１５：１３〜１７）

>>229
以下の点に関して。
>>>120まず俺は、聖書ってのを、宗教の読み物であって、歴史の読み物と区別しています。
>ですから、たとえば、アダムとイブでも、実際にそのようなことがあったとは「俺は」思っていません。
>という人ってよくいるけど、人類が進化の結果であり、神に創造されたものではなく、
>罪がアダムを通して人類に入ったのでなければ、キリストの購いとかも意味なくなるんじゃない？
>人類が進化してきたのであれば、人間は「神」に対してなんの義務の責任もないと思うけど。

もちろん、それぞれ解釈があってよいので、あくまで俺がこう考える、、ってことで。

進化論と創造論というのを「俺は」矛盾しないと思っています。
例えば、進化論で人がこの世に誕生したとしても、それはそれでその中に
神の創造というものが存在していると思います。

例えば、「人は神が息をふきこみ、その息によっていきるようになる。」
というような表現がありますが、ここでいいたいことは、実際に神の息が
（もっといえば、CO2なりなんなりが）人間の肺に移動するという物理的
事実がどうかってことは問題でないのだと思います。

問題は、その文章で表現されている神と人間の「在り方」なんだと思います。
もう少し簡潔に言うならば、神と関わりをもつことで、人が本当の意味で
生きられるということなんだと思います。
実際、俺は30年くらいの人生ですが、その人生の中で「神を知ること」で
人生が喜びに変わった人というのを見てきています。
と、いうことで、創世記ってのは、宗教的なすばらしい書物だと思っていますし、
このスレッドで多くの方が語っているように、その書物を通して神という方の
すばらしさを教えられていると思います。

>>264
>人生が喜びに変わった人というのを見てきています。

自己レスだが、ここでいう「喜びに変わった」ってのは、決して
金持ちになったとか、もてるようになったとか、不幸がなくなったとか、
髪の毛が増えたとか、病気が治ったとか、おつうじがよくなったとか、
そういうことでないのであしからず。

自分で書いてて、気味悪いこと書いてると、勘違いされそうに思ったので、
ねんのため。

で、さらにいうと、そういう物理的ハッピー以外の、精神的ハッピーだって
決して恵まれるわけでないのであしからず。

例えば、神を知ったら精神的な病気がなおるわけでないし、欝気味の人は
やはり欝気味だろうし、暗い人は暗いでしょう。
信仰があったってなんだって、自殺するときはするでしょう。

でも、それでも、やはり神を知ることってのが無益なこととは思いません。
少なくとも俺の人生の中では、とても大切なことです。

>>232

>創世記の仮定無くして、キリストの贖いはあり得ない。
>でもそれはキリスト教の考え。
>ユダヤ教ではただ単に、神の掟に背くと罰が待っているとしかとらえていない。

やはり、原罪の生みの親はパウロだったのでしょうか。
パウロは厳格な禁欲主義に走ることで、人間は誰しも罪を犯さねば生きていけない
という「原罪」に到達しますが、私の目からすると、これは一種の病的な潔癖主義
が生み出した幻想にすぎないように思えます。

初期キリスト教会の教父の中には、自分の性器を切り取った人もあるそうですが、
もし、パウロのように人間が独身主義を貫くのが「正しい生き方」で、皆がそれを
守ったら、百年以内に人類は滅亡してしまいます。それが神様の本意なのでしょうか。

この病的な「原罪」の妄想を、「贖罪」という別の妄想で打ち消したのがキリスト教
なのではないか、と思うのです。

>>206

ということは、イギリス人のクリスチャンはほぼ全員ドキュソちうことなのね。君が言うには。

>>267

「原罪」が具体的にどのようなものであるか、
自己の観察を通して考察されたことがありますか。

仏教でも『苦しみ』などの表現に見られるもので、これは人間とくに「自己」
の洞察にあっては欠かせない概念です。パウロ個人の「妄想」や「潔癖」
とお考えになれるほど、短絡的なものではなく、
宗教の原点とも呼べるものだと思います。

268

>>206ではなくて、>>260の間違いだった。

ついでに言っとくと、俺は一言も君に「聖書を信じろ」など言っていないが。
他の書き込みとか見てても妄想激しそうね、君（ｗ

それとも、ここに書き込むクリスチャンは、すべて聖書の内容をを逐一信じていなければならないというローカルルールでもあるのかな？
（君の脳内ルールはなしよ）

>>270

まあ、>>260氏がここまでクリスチャンに噛み付ける執念はある意味スゴイです。
神の神聖についてレスがつくと、「じゃあそれは道義的にどうよ？」と来るものだから、
そんなことの繰り返しで、このスレはすでに論理的な展開をしていないのです。

>>260氏のここまでの執着がどこから来ているか、
その方の個人的背景の方に関心があります。

>>271
ROMってる者から見ると、邪教の輩って感じがするな。
クリスチャンがどうとかじゃなくて、発言自体に悪意が感じられるから。

横レス、ｽﾏｿ

>>268ということは、イギリス人のクリスチャンはほぼ全員ドキュソちうことなのね。君が言うには。

キリスト教が、数ある宗教の中の一宗教であることをわきまえてないならＤＱＮ。
さらに、「ドキュソ福音派ハケーン」とか言う兄弟愛のかけらもない偽善者だったらもっとＤＱＮ。

漏れは、神社にお参りに行く日本人が、
『古事記』の神話を事実と信じないからといってＤＱＮだとは思わない。
神道が一宗教に過ぎないことをわきまえてるからね。

>>268それとも、ここに書き込むクリスチャンは、
すべて聖書の内容をを逐一信じていなければならないというローカルルールでもあるのかな？

別に。ただ創世記が事実じゃないことを認めるなら、
キリスト教があくまで「一宗教」「ひとつのモノの考え方」に過ぎないことを謙虚に認めるべき。

>>273

>キリスト教があくまで「一宗教」「ひとつのモノの考え方」に過ぎないこと
>を謙虚に認めるべき。

結局、言いたかったことは、それですか？

神の前に謙虚であるべきことはクリスチャンの原点です。ご安心ください。

>>271「260氏のここまでの執着がどこから来ているか、
その方の個人的背景の方に関心があります。」

ＤＱＮは議論のテーマで反論できなくなると、相手の個人攻撃に走る。
これ、鉄則。

>>274

ノンクリの前に尊大であるべきことはクリスチャンの原点です。

>>271

は個人攻撃ではないでしょう。

>>276

あなたの質問に、皆丁寧に答えていましたよ。

「間違っているのは聖書を文字通りに解釈する偏狭なファンダメンタリストだけであり、自分たちはそうではない」、
という言明こそが、実は本物のファンダメンタリストの典型的なごまかし術なのです。
このトリックの目的は、「聖書を正しく解釈すれば聖書には間違いがないことがわかるだろう」
という錯覚を生みだすことにあります。

佐倉氏のＨＰより

>>296
あ、東方教会だと「原罪」じゃなくて「陥罪」
# イエスの死で全部ちゃら。以後生まれてきた人間に「原罪」はない。
なので、よろしく。
個人がおかした罪は累積していく(定罪)けどね。

>>277
まぁ、そうだ。ほっときゃいいのに、執拗すぎる。

またまた横レス、ｽﾏｿ。
ちなみに俺は聖書には関心はあるが無宗教。
ただ、カルトや、創価、福音原理派とかは嫌い。

>>279

ファンダメンタリズム＝悪　ではありませんよ。
小馬鹿にしたくなる要素はあるでしょうが、キリスト教の発展の大きな軸の
ひとつでもありました。ある意味の無邪気さであり、「聖書に証しされた神」を
純真に信じるところから来ています。

逆手を取って、キリスト教に否定的な人が真っ先にたたきたくなるのが
ファンダメンタリストでしょう。

どんな宗教でも、それが個人的な体験にもとずいているかぎり、否定などはできぬ。

どんな宗教でも、他人を害するために正当化すれば、それは悪用されることになる。

問題は、宗教に対する人間の態度にあることがわからないのかな？
いつまでたっても「反キリストの亡霊」にとりつかれたもと自称無教会主義さん
の妄想と理性のなさには、困ったものだ。

佐倉のＨＰは、もっともらしく書いているが、実体験に基づかない空理空論ばかりだ。
反論しても、ああいえばこういうで、適当にはぐらかして逃げてばかりの奴だ。
あんなＨＰの内容に賛同して引用する奴は知恵がない。

＞逆手を取って、キリスト教に否定的な人が真っ先にたたきたくなるのが
＞ファンダメンタリストでしょう。

それは言える。また、こうも言える。こうしたキリスト教に否定的な人々の顔色に
おもねてへつらい、一緒にファンダメンタリスト叩きにまわるキリスト教徒は一般
にリベラルと呼ばれる。こうしたリベラルこそ、実は教会の最大の敵なのだ。

自分は「個人的に」ファンダメンタリストほどの純朴な信仰を
持ちたいな、と思っている。
↑
こういう人を佐倉氏はどう解析するだるかね。

聖書を全部まるごと信じられるくらいの思考停止なら、
スターウォーズとかシャーロックホームズも全部実話だと信じてるんでしょうねー。（ｗ
>>1
　

>>283「どんな宗教でも、それが個人的な体験にもとずいているかぎり、否定などはできぬ。」

これを本当にわきまえてるクリがどれほどいることやら。
結局あなた方がいつも持ち出す「実体験」って、
マホメットが洞窟ん中で大天使ガブリエルから啓示を受けたとかいうのと、
同レベルの個人的・主観的思い込みでしょ？

ちなみに佐倉氏のＨＰは「聖書全体は完全に正しい」という主張の真偽を吟味してるだけ。
「聖書に間違いが含まれる」という事実。
そこからどのような結論を導きだすかは個人の勝手。

シャーロックホームズくらいであったら、実話であっても問題ないんじゃ
ない。
??287
意味無しレス。

>>287
味噌もクソも区別できないのか、言っている事の論理が自分でも混乱してわかっていないかの
どちらかの状態の発言だな。

>>257
いや、あなたがしょうもないこといいなのは、一部の読者には既知の情報
なので。いまさら謝っていただかずとも結構です。

スレ違いにつきsage。

その論でいうと、日常的なドラマは全部、実話になるよ。
ぜんぶドラマ(演劇）だっての。
ホームズだって、コナン・ドイルの小説だっての。
ストーリーテイラーがいて、監督がいて、役者、大道具、小道具係
まあ、あの当時、イギリスじゃ、
ベイカーストリートに本当に実在したと思ったファンもいたそうだな。 （ｗ
>>289

ファンダメンタリストですが、何か・・・

>>292
住所だけは今のあるらしいな。どっかの事務所じゃなかったっけ。

>>285
私も、リベラリズムはどうも。
自己の「信仰」を追い求めず、他人にキリストを理解させようと頑張る人たちに
見える。それは違うだろ、と。

>>267
「原罪」の概念はパウロに直接するものではない。
東西教会でその解釈がわかれているのがその証左。

東方教会ではキリストの死によって、人祖アダムの陥罪から継承される罪は
すべて滅ぼされたと教える。ただし個々人が犯した罪は累積していくので、
洗礼によってそれを再び浄める(罪の赦しを得る)、と考える。こちらは
陥罪に対して定罪という。洗礼後の罪は痛悔(いわゆる懺悔)によって赦される
ね。

キリスト教教義は教派によって多岐に渡るので「キリスト教」批判側のかたは
御留意。一部教派の教えを反駁できたからといって、キリスト教全体を反駁
できたわけじゃないよ。

>>296

猛烈なセクショナリズムだな、それ(w

>ある意味の無邪気さであり、「聖書に証しされた神」を
>純真に信じるところから来ています。
無邪気？どこが？(ｗ
285のような妄想にとりつかれて、自分達以外はすべて敵とみなして
執拗に攻撃を繰り返すのはファンダメンタリストではないか。

>>298

木を見て森を見たと思わないよ-に。
Moccをご覧。草食動物のようなファンダメンタリストだよ。

神に愛されるっていうのはああいう人を言うと思うんだけどね。
いじめられるのが嫌だからファンダメンタリズムから離れるんだろうな。

>>296キリスト教教義は教派によって多岐に渡るので「キリスト教」批判側のかたは
>>御留意。一部教派の教えを反駁できたからといって、キリスト教全体を反駁
>>できたわけじゃないよ。

ここは「なぜ聖書を信じるのor信じないの？」のスレだから。
別にキリスト教を全否定するスレじゃないから。

dendoちゃん、ちょっと壊れ気味ナノ。

>>298
またリベラリストの自己防衛が始まった。（ﾜﾗ）
ファンダメンタリストに迫害されているかのような被害妄想はやめろ。

「聖書をなぜ信じないの？ ]

けつろ〜〜〜〜〜ん！！

多くのクリでさえ
そのすべてが事実であると信じられないようなシロモノだから。

ノンクリが、聖書の中の信じられないような話を信じないのは、至って当然。

私たちは学生であって、教授でなくても。だから、数学の一部を合理的な方法で、
矛盾なく証明することはできる。それは、数学に限らず全ての学問にいえることだ。

「『シェークスピア』が好きだ、真実だ」と思うという人を捕まえて、
「あれは人の書いたもので．．．」と 講釈をたれると、
それは結局、数学科に返ってきてしまう。数学もまた書き手がいるし、
ゴールドバッハ予想に矛盾があるかないか合理的証明はできないからだ。

なにか特別な変数だけ、微分すると考えることを、偏微分という。
その意味では、偏微分に対するとき、、他の変数を一緒に微分すると間違えかねない危険をもつ。
教授の意志は働いている、『代数学』にも『幾何学』にも。
方程式にしか教授の意志が働かないということは、敬虔に 見えて、実は数学に対する冒涜である。
教授は数学を専攻しており、全てを理解している。

数学の教授にはできたはずだ。教科書を教授自らが書きとめ、製本し、キャンパスから必要な数を
配布することも。
そうすれば数学の教科書が他の書物とは異なる特別な書物ということが、より明確になっただろう。
しかし、教授はそうなさらなかった。その意味を我々は考えなければならない。
結論に 至らなくとも、その過程こそが推論である。

数学には矛盾点はない。たとえば不完全性定理とヒルベルトの集合論や変数などでで種々の相違があり、
両方が正しいということはないように見える。また、不完全性定理は教訓を我々にもたらす。

さらに決定的なことは、「何を不完全とするか」ということが、人間による学術論文で決められた
ことが明確だという点である。誰かが啓示によって定めたのではなく、学術論文によって人が
決めたのである。これは卒論と大きくかわらない手続きである。

我々は数学を信じるのである。教授を信じたとき、数学が見えてくる。そうすれば、教科書が
真実の書であると声高に叫ぶことにどのような意味があるのか、わかってくるはずだ。
これ以上は、数学科の学生の口からは言えない。

結局、「聖書をなぜ信じるのか」という議論よりも「聖書をなぜ信じないのか」という
議論のほうが、中途半端な自称キリスト信者を苛立たせるのがよくわかる。

>>302「またリベラリストの自己防衛が始まった。（ﾜﾗ）
ファンダメンタリストに迫害されているかのような被害妄想はやめろ。 」

目撃、ＤＱＮ！
クリ同士の争いってほんと醜いわね（ｗ

>>296「キリスト教教義は教派によって多岐に渡るので「キリスト教」批判側のかたは
御留意。一部教派の教えを反駁できたからといって、キリスト教全体を反駁
できたわけじゃないよ。 」

そりゃそうでしょうねぇ。「キリスト教」なんつったって
結局は個人個人の勝手な思い込み・解釈があるだけなんだから。

>>304「これ以上は、数学科の学生の口からは言えない。」

言わなくていいわよ

>>306
クリ同士の争いという言葉は正確ではない。
クリスチャンの定義は聖書をそのまま信じる「ファンダメンタリスト」だ。
都合のいいところだけ取捨選択するリベラルは未信者以下。
それも知らないでいたおまえがＤＱＮ。

ちょっと面白いたとえ話がありまして。

滑り台の上に立った子供。その下でお父さんが手を広げて
待ち構えている。「飛び降りといで、キャッチしたげるから」。

高さは2メートル。子供は飛び降りるだろうか。
中には、「いいよ、階段で降りるから」と言う子もいる。
父を信頼して思い切ってジャンプして、父の胸の中に飛び込む子供もいる。

子供にとって、相手が「父」であることは疑いの無い事実なのに、
階段を下りるか、父親の胸に飛び込むか、ふたとおりの子供がいるわけだ。

私がお父さんだったら、子供が階段を使ったら、寂しいだろうな、
と思う。

>クリスチャンの定義は聖書をそのまま信じる「ファンダメンタリスト」だ。
なるほど。
ファンダメンタリストは神ではなく聖書を崇拝するＤＱＮの集まりつうことか。
よくわかった。

>>309

また、ハタから眺める人には、
「あーあ、あんな高いとこからよう飛び降りるわ」という人と、
「幸せな親子だな」と感じる人と、二通りがあるんだわな。

>>308「クリスチャンの定義は聖書をそのまま信じる「ファンダメンタリスト」だ。
都合のいいところだけ取捨選択するリベラルは未信者以下。
それも知らないでいたおまえがＤＱＮ。 」

クリスチャンの特質「独善的」「排他的」「優越感」
を見事に培ってらっしゃるようで（ｗ

それを同胞にまで示してらっしゃるとは、
あなたはホンモノのクリスチャンですわ（ｗ

>>296

原罪に関するご教示、ありがとうございます。

>「原罪」の概念はパウロに直接するものではない。

できれば、「原罪」の概念の成立過程について、もう少し詳しく教えていただき
たいのですが。

>>309
本当にお父さんがいれば飛び込んでもいいけど、
マホメットが見た「ガブリエル」のように
そのお父さんが子供の白昼夢でないことを願うわ

聖書>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>神=イエス（？）>>人間その他

要するにこう言う事なんだな。
ファン駄目ンタリストってのは（ｗ

>>279の佐倉氏の引用では、
「いわゆるファンダメンタリスト」を攻撃するクリスチャンこそが、
ホンモノのファンダメンタリストである、と言ってますぞ

あらまぁ、佐倉氏を信じてるのね（ｗ
そんなあなたにはここがぴったり♪

CCさくら
http://comic.2ch.net/sakura/

佐倉氏>>>>>聖書>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>神=イエス（？）>>人間その他


これが正しいらしいぞ。
これからは、佐倉氏が神だ!!!


はにゃ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜ん

聖絶！

ファンダメンタリストの聖書解釈はどの点において他の人々の聖書解釈と異なっているか？　
このような質問に対して素人は、しばしば、「聖書を文字通りに解釈する」、などと答える。
しかしそれは事実からほど遠い。

…ファンダメンタリストが強調するのは、聖書は文字通りに解釈すべきであるということではなく、
いかなる誤謬も含まないように聖書は解釈すべきである、ということである。

聖書にはいかなる間違いも含まないという目的を達成するためには、
彼らは、文字通りの解釈と文字通りでない解釈の間を無原則にいくらでも行ったり来たりする

オックスフォード大学　ジェームス・バー教授

>>319
佐倉氏による佐倉氏の為の佐倉氏による聖絶？

だって、佐倉氏は神だものな（ｗ

レリ〜〜〜〜ズ

>>314

子供が「なぜ」その父を本物の父だと思うのか、ですね。

佐倉氏が父だって言ってるだろ（ｗ
神＝父だから。

「まだ、わからないのですか、さくらさん？いけませんねぇ・・・

こうして佐倉（父）は優しく微笑むのだった。

>>319
ふしあなさんは、こうやるんだ！

ファン駄目ンタリストが去ったようでさびしい。
弄るバカとして格好なのだが（ｗ
なにしろ、最後は「自分達の教義と思いこみ」を、結局、聖書より上に置いている事を露呈するからな。
アホとしかいいようがない。

　　　　　　　　　　　　ドッカン
　　　　　　　　　ｍ　　　　ドッカン
　　━━━━━） ）＝　　　　　　　　　☆ゴガギーン
　　　　　 ∧_∧ |　|　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　　　）|　|＿＿＿＿＿　　　　∧＿∧　　　＜　　友達になろうぜ、>>ファン駄目ンタリスト
　　　　　「　⌒￣　| 　 　|　　　　||　　　（｀∀´　）　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　|　　　/ 　 　 　 |　　　　|/　　　/ 　 　 ＼
　　　　　|　　 　| | 　 　　|　　　　||　　　 | | 　　/＼＼
　　　　　|　　　 | | 　 　　|　　　　|　　へ//|　　|　　| |
　　　　　|　　　 | |　　　ﾛ|ﾛ　　　|／,へ ＼|　　| 　 | |
　　　　　|　∧　| |　　　　|　　　　|／　　＼　　/　（　）
　 　 　　|　|　|　| >　　 　|　　　　|　　　　　|　|
　　　　 / /　/ / | 　 　　|　　　 〈|　　　　　|　|
　　 　 / /　/ /　| 　 　　|　　　　||　　　　　|　|
　　　 / /　/ /　└──┴──┘　　　　 |　|

今、時間がないから、また後でね♪

漏れノンクリ。
聖書全体が事実とするファンダも愚かだが、
そんなファンダを馬鹿にすることでしか自尊心を保てない
リベラルもそうとう哀れだな

リベラルって、信仰の土台がないくせに信仰する
ホンモノのアクロバティストだよ（ｗ

ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ(・∀・)ｲｲ!

なさけないな、ファン駄目ンダリスト、名無しとコテハン使い分け、だらしないったらありゃしない。
論破されたら、「誰かさんの意見」でも書きこんでみたり、セコイことしかできんのね（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>299
厨房にしかみえませんが。メンヘル板で一気に宗教板の評判下げてくれるし。

329「なさけないな、ファン駄目ンダリスト、…
論破されたら、「誰かさんの意見」でも書きこんでみたり…」

オフォフォフォ。
やっぱりクリって見えないことを簡単に信じちゃう方なのね

どうでもいいけど、ファンダちゃんはノンクリには論破されてたけど、
リベラルには別に論破されてないじゃない？

むしろ>>263みたいな意見にまともに答えられないのは、
リベラルの方々でしょう？（ｗ

聖書の難問を全部ファンダに押し付けて、
自分の信仰は思い切り飛躍しまくりのくせに
インテリぶるリベラルが一番やーﾈ

>>331
悪いがノンクリだ（爆）。

>聖書の難問を全部ファンダに押し付けて

これは違うだろう。

聖書の難問を全部ファンダが勝手に引きとって

はたから見てるとこうにしかみえん（ｗ
そして、これ　↓

>なにしろ、最後は「自分達の教義と思いこみ」を、結局、聖書より上に置いている事を露呈するからな。
>アホとしかいいようがない。

>>332

ブォッフォッフォ（獏）

>>「聖書の難問を全部ファンダが勝手に引きとって」

要するに聖書は難問だらけってことよ
とうていわたしたちには「信じる」なんてできますぅえんわ（藁

ファンダとリベでいつまでも臭いモノの擦り付け合いしてなｻｲ！
聖書に囚われてる人たちってホント不自由そうね（藁

>>322　今までも毎回、飛びついてみたらそこにお父さんがいたから。

>>333
大丈夫さ。
心配してくれてありがとう♪

が、なかなか強烈な悪意だね。

人を呪えば穴二つ。

これって真理だよな。

>>334

同意！！

ファンダを取れば、現代科学に負けてしまう。
リベラルを取れば、信仰の土台が欠けてしまう

どっちを取ってもダメ。
聖書を信じるのは本当に不自由だ。

>>337
そういう見方が既に間違い。

>>337
自分は前者の部類ですが・・・でも、
科学と聖書にギャップがあって
むしろあたりまえだと思ってるよ。

科学と聖書と同じスケールで測れるわきゃないもん。

>>334今までも毎回、飛びついてみたらそこにお父さんがいたから。

これが単なる思い込みでないことを証明するために、
具体的に書いていただけませんか？

伝説の人「あんちゃん」ってここにいる？
話があるんだけど。

みんなに煽られて名無しさんになっちゃったかな。

漏れは実はキリスト教というものの
成立には｢ローマ帝国｣が深く関与
しているのではないか？と思っている。
その理由としては｢一神教｣の獲得にあると思う。
続きは後ほど

>>338「そういう見方が既に間違い」

っていうか聖書ムリして信じようとするのが
そもそも間違い

あんちゃん、ここのところ忙しくて、
ぜんぜん２ｃｈには来てなかったみたいでちゅね。

今、あんちゃんと僕ちゃんは下のスレッドにいまちゅ。
　　　　　　　　↓
　★★★福音信仰者の集い★★★

＞３４２のつづき
まず｢ユダヤの神｣｢旧約の神｣について
触れていこう。
まず、旧約の神は｢ユダヤの神｣であって
ユダヤ人以外は｢対象外｣である事。
｢目には見えない神｣である事。
｢ノアの方舟｣以降｢人類の絶滅｣はしない
と契約した神である事。
以上の事を踏まえつつ、続きはまた後ほど

>>345
そりゃそうだ。だって、旧約の神は確かにユダヤローカル（爆）。

こんにちは〜♪
時間が無いから手短にね☆

あ、でちゅだ〜♪オアシスにも来てね☆
第二板に移動してから、寂しくてさ〜♪

>>341
どういうお話でしょう？

忙しかったので、ご無沙汰していました。
煽られて「名無しさん」になっていたわけではありませんよ。
私たち３兄弟はいつも「ネーム」を入れてますから。

折角fun的mentalistが来たのにぃ。
誰か、いないの〜？？？

>>347
ひさびさでちゅ〜♪
しばらく離れていたのでよくわからないんでちゅけど、
SherraちゃんはMoccちゃんなんでちたっけ？

>>350
そうです☆Mocc#Maiというトリップがばれたので
ついでに名前まで変えました☆

>>350
そうです☆　Mocc#Maiというトリップが
ばれてしまったので、ついでに名前まで変えました星
でも、未だにMoccの方が有名みたい・・・

げ、何か調子がおかしくて二回も書いちゃった。。。
めんご！！

>>353
議論スレで雑談しないでください。

とにかく、信じないヤシは地獄逝き。
それでもいいなら勝手にしろ。
もう助けてやらん。

>>353
第二板のオアシスにも行かせてもらいまちゅから☆

>>355

どーゆう教会ですか、そこは。

正しい聖書は世界訳だけです。
世界訳は信じるに値する聖書です。

>>357
ふしあなさん汁ということ？

>>358
なるほど。失礼しました。

>>358
エホ証か？

>>361
モルモンだろ。

>>361
エホ証＝うちに来ないと滅びマス！

いや、神道だけが正しい！
神道に改宗しる！

日本がキリスト教国ではない理由。
それは、キリスト教が日本には必要ないから。
書物に著さなければならないような神のことは、信じられないから。

それが聖書に信頼を置かない理由は、
外国の神の話は、日本には適応されないという
元々そういう感覚を持っているというところもあると思うわね。
外国の神の押し付けは御免だと言う、潜在的な所もある。
それに、ユダヤや旧ローマ帝国内の価値観でかかれた書物は、
日本人の本質的な部分に対して不快感があるようよ･･･。

日本も地球の一員であるという自覚が不足しているということか

日本男児なら坂本龍馬だよな。

でも、仏教は布教に成功しましたよね。。。

>>368
仏教は神道を排除しなかったからでしょう。
護法尊と言う位置付けでいろいろな神を組み入れることが
できるし。

>>368
　権力に食い込んで国費使いまくりましたからね。時代が違いすぎて
比較になりません。

要するに、なんでキリスト教徒なの？ってことだろ。
その要因は、社会経済とか病理とかいろいろありすぎて一般化できんのじゃないか？

>なんでキリスト教徒なの？

神様がいるから♪

>>372 イシスとオシリスの神か？　ｗ

聖書の一句一句は全て生ける神の御言葉だぁ！！！
全て真実だぁ！！！

>>373

滑り台の上の子供よろしく、何度飛びついても
しっかり受け止めてくれた神様。

>>366「日本も地球の一員であるという自覚が不足しているということか」

ちがうわ！キリスト教の側に、それが一宗教に過ぎないという自覚が不足してるのよ！

>>375

あのひとりよがり脳内ｵﾅｰﾆやめてくれる？

どどーん

>>377

たとえ話。

>>377

人間ってのはひとりよがりな生き物なんだって。
自分も、>>376も、あなたも。
会社の社長さんも部下もアルバイト君も、みんな。

・・・聖書のいう原罪ってこんなことらしいよ。

>>380「人間ってのはひとりよがりな生き物なんだって」

でも聖書信じてもクリスチャンになっても
何も変わらない様子ね（ｗ

>>370
>権力に食い込んで国費使いまくりましたからね。

これは何のこと？
説明キボンヌ。

何処がどう変わってないのかな？

>>383
「ひとりよがり」な所とか？
クリスチャンはイエスをただ信じただけで「赦された」と思ってんのかもしれないけど、
それはあなた方のローカル脳内でだけのことでしょう？

実質的には、クリもノンクリも何も変わらないわよ。
同じ扱いを受け、同じ結末を迎えるわ。

>>381
おバカさんが。
聖書を読んで変われるぐらいの身なら、
そもそも磔になった主の救いなど、はなから必要なかろうが。
なんのための「主の愛」なのか考えなさい。

>>374　>>375
あなたがたは主に愛されている。
主の愛のうちに、あなたがたは祝福され恵みをうけることだろう。

>>382
確かにわからないよね。

>>384

>実質的には、クリもノンクリも何も変わらないわよ。

イエスを受け入れた人、身近にいる？
うんと身近な、家族とか、親友とか。

>>384
あなたも「信仰」がわかってないようだな。
聖書を読んで変われるぐらいの身なら、
そもそも磔になった主の救いなど、はなから必要なかろうが。
なんのための「主の愛」なのか考えなさい。

>>383
あなたは主に愛されている。
主の愛のうちに、あなたは祝福され恵みをうけることだろう。

なぜ信じなきゃいけない？聖書を。
信じなくったっていいじゃん。
信教の自由でしょ。それがあるからキリスト教も活動出来る。

>>384
それはキリスト教徒から見ると、独りよがりに見えるから
議論が平行線になるんでしょう？？
>>389
誰も強制はしてないよ。脅してはいるけど（W

>>389

おっしゃるとおりです。人に自由意志がなければ、
この世のすべてが虚しいです。
時間も、出会いも、自分がここに存在していることすら。

>>385「なんのための「主の愛」なのか考えなさい。 」

こういうエラソーな態度がｲﾔｰﾝ

あたしは進化の結果ここにいるし
「原罪」なんてネガティブな考え方押し付けられても困るし
聖書は間違いだらけ。

なのに、なんの関係があって
元ユダヤの軍神の「愛」を考えなきゃいけないの？

あたしと何の関係があるっつーのよ？

お、Moccが噛み付いてる。珍しいな。

>>392
あなたのいってることは結論が多いと思うのだが、
そういう根拠は果たしてあるのかね、ワトソン君。

>>393
だって、僕の生息域がなくなってきてんだもん。

>>392

>「原罪」なんてネガティブな考え方

原罪ってネガティブじゃないよ。
神様と人間との「ギャップ」を示すことばで、
人間は神様じゃない（あたりまえ）だから誰でも持っているもの。

神様との「ギャップ」は、人間にはいろんな苦しみとか辛さとかを
感じさせる。神様の目から見たら、そのギャップがある人は
神様の所にはおいとけない。だから、イエスがそれを
贖ってくださった。・・・っつうのが聖書のいう「原罪」と「赦し」。

>>395
噂によると新天地を開拓したらしいが。

陥罪(とうちじゃいいますが)つーのは、ぶっちゃけていうと

・人間は死ぬ
・でもそれはあるべき姿じゃない

つーこった。だからネガティヴでもあるけど、ネガティヴなものを
むしろ否定する、拒否する思想なんだな。

僕の教派でいうと、‘人間が生まれながらに持っている
罪を犯す性質‘のことをいうなぁ・・・

>>399
らじゃー。
ルカの福音書あなたの解説はとても勉強になった。
ユダは何故イエスを裏切ったか？ってやつね。

小さな罪を重ね、いつのまにかイエスを裏切るという大きな罪にも
気付かなくなっていた・・・の話。

三浦綾子は、氷点の後、「原罪ってなんですか？」って聞かれて、
「神の目から見て的外れなこと」。ってこたえたそうだ。

>>400
有難う☆☆

復活というのはそれを端的に現わしてる。
キリスト教メインストリームではキリストは子なる神であり、
同時に人だ。完全な神であり完全な人でもある。

神は永遠な、いいかえれば時間と関係なく存在しているから
常生、つまり死なない存在だ。人間は死ぬ。というより物理的に存在
してる身体が生物学的な死を迎えて、活動を停止する。
……でもそれは人間本来のありかたじゃない、ある種の欠陥なんだ、と考える。
で、人間本来のあり方じゃないから、完全な人としてのイエスは死なないんだな。
というより死ねない。

でも一度死んでるわけだから、復活(これは原語では本来「目ざめる」くらいの意味だ)する。
キリストを通して、他の人間もそのような世界との本来的な和解に達する
可能性が開かれる(いますぐにじゃないにしても)、というのが
キリスト教でいう「赦し」なわけすよ。だから罪といっても、たんに
あれをしたこれをした、というわけじゃなくて、人間と世界のあり様を
いう、広い概念なんだな。

>>401
それうまい表現だと思うわ。

394 「あなたのいってることは結論が多いと思うのだが、
そういう根拠は果たしてあるのかね、ワトソン君。 」

そうねぇ、ファンダちゃん、残念だけどもう原理主義は
破産してしまったらすぃのよ。

「聖書の間違い」なんか見れば明らかよねぇ
そんでもって上のカキコで、
イギリスでクリスチャンアンケートによると
100パーセントが創世記を事実と信じてないらすぃわ

だからアタスは今後は「聖書の信じられないような話を信じないクリスチャン」
がいかにして成り立ちうるのかを追求していきたいわ

>>404
久しぶりにDendo.さんにはげどう。
罪自体がハマルティアといって、的を外すの意味だから、
それはかなり当たってはいるな。。

>>405
う〜ん。そうなの。僕ちゃんのいない間にいつの間にか
破綻してしまったみたいでちゅらいでしゅ。
でも、ファンダ君は呼ばれたから来たのになぁ・・・
じゃんねんでしゅ。。

>>406
お前に同意されてdendo.困惑ぎみ・・・

キリスト教徒になっちゃったという、
経済的、社会的、政治的、病理的、諸要因に興味あるな。教義はともかく・・・ｗ

>>409

>経済的、社会的、政治的、病理的

あ、そういうものがキリストを受け入れる要因だと
思うなら、君の盲信かも。そーゆうきっかけもあるし、
そうでない人もいる。何でそんな妄想信じてんの？

>>396「原罪ってネガティブじゃないよ。」

あたすは「原罪」って「人は生まれながらにして罪人である」
という教えだと聞いたけど、それって十分ネガティブだと思うわ。
だって生まれたての赤ちゃんだって死刑に値するっつーんだもん、変よ。
アダムの罪を人類全体が背負うなんてカースト制度みたい。
実際はアダムなんていないけど。

>>だから、イエスがそれを贖ってくださった。

だけどそれから2000年経ったいまも、キリスト誕生前も、
人間は実質的に何も変わってないでしょう？贖ってくれたことで
実際、何が変わるって言うのかすら？
なにか非常に口だけのことに聞こえるのよ

>>410 ほほう、「そうでない人もいる」っていうのは妄想じゃないとでも？ｗ

>>398

なるへそ、「原罪」は裏をかえせばポジティブな教えっつーことね？

>>403「人間は死ぬ。というより物理的に存在してる身体が生物学的な死を迎えて、活動を停止する。
……でもそれは人間本来のありかたじゃない、ある種の欠陥なんだ、と考える。」

ポジティブだけど、なにか現実頭皮的な教えよね。

原罪については、こんな理解も必要かと思います。参考までに。

　「教会の伝統では、原罪をアダムの罪として教えるのが常でした。それで、従来の
カトリック要理では、原罪ということをすぐ創世記のアダムとエワの話から
説明していました。でも、現代の聖書学の研究では、このローマの箇所は原罪を主題
としているのではなく、むしろキリストによる救いがすべての人に及ぶことを説明す
るために、パウロがユダヤ人たちにわかりやすい説明のしかたで語っているのだ、と
解釈されます。つまり、当時のユダヤ人にとっては、、神によって選ばれた人の罪や
功徳が、その人の属する社会の全体に影響を及ぼす、ということがあたりまえのことと
考えられていました。人間の世界にある悪の問題、死の問題は人祖アダムの罪として
説明されていました。この説明をパウロが借用して、まして、一人の人イエズス・キリスト
を通して、救いが全人類にもたらされたのだ、と説明しているのですね。
　だから、現代の私たちたちは、原罪ということを理解するときに、すぐにアダムのことを
考えるよりも、むしろ実存的に、私たちの世界に厳然と巣くっている罪の力ということを
認識すべきだと思います。」
　『キリストとその教会』（百瀬文晃著：サン パウロ）

>>412

「困ったときの神頼み」がキリスト教じゃないよ。

聖書が証しする「人」と「神」の関係に、自分の存在の意味を見出す。
人もいる。

自分が聖書を穴があくほど読んだのはちょうど思春期だったかな。
別に困ってることはなかったけど（経済的にも、人間関係にも）
自分ってなんだろー？？？ってところから入った覚えがある。
（そういう年でしょ）。

なんで聖書を手にしたかというと話が長くなるのでやめるけど。
「病理」っていうと「原罪」に近いと思うんだけど、
「原罪」をはっきり自覚してキリスト教の世界に入れる人もいると
思うし。まあ現代人に聖書は確かに必要だと思うけど。

>>414

モモセさん、最後の部分はげどう。
日常を「今」生きてる自分の構造を知るというか。そんな感じだ。

>>413

現実頭皮？自毛のことですか。

すみません勢いに任せてアホなことを・・・。

>>418
Thas's All Right! リ〜ヴ21〜♪

>>413

原罪を赦すためにイエスがいらした。
イエスに赦されたから、私たちは神の目からみて「罪」のない
存在となった。ポジティブなビッグニュースですわ。

エバはいたと考えられるのに、何でアダムはいないんでしゅかぁ。
By　某ファンダ君

>>421あら、ファンダちゃん、がんばってるわね。
それミトコンドリア・イブのこと言ってるの？
その仮説では彼女は20万年前のアフリカにいたことになってるぢぁない？
決して、わずか6000年前の中東じゃなくてよ。

>>420「私たちは神の目からみて「罪」のない 存在となった。」

どうやら「神」っていうのも「原罪」っていうのも「赦し」っていうのも
全部クリスチャンの脳内での出来事みたいね。

だって人間は神に創造されたのではなく進化して出現したのだし、
よってアダムを通して罪なんて入ってないし、
だから「原罪」ってのは利己的な遺伝子への一つの考え方に過ぎないし、
「赦された」ってのものも全く確かめようのない事柄だし。

>>422
どうやって、その年代を計るんだい？
ファンダ君だもん。

進化に関しての議論は別スレがありますので、そっちでどうぞ☆
ちなみに、創造論が優勢なので１から読んで下さいね☆
・・・と思うSherraであった。。。

イブ仮説
ミトコンドリアＤＮＡの研究から提唱された、
現代人は十数万年前にアフリカに生存した立った一人の女性から進化したという説。
しかしその後の研究で、この仮説はミトコンドリアＤＮＡの特殊な遺伝様式を過小評価した結論であると考えられている。

>>426
ほう。その特殊な遺伝形式とは？

>>415
経済、社会、病理、とかについてその程度の理解しかないのだな。
わかりやすい話、君が「聖書を手にした」こと自体が、経済構造を基盤とする
社会の価値観に包摂された行為なわけだ。気づいているかいないかに拘わらず、
ある種の社会的価値観に基づいてなされた行為であるわけだよ。
いまからでも遅くない。「原罪」だの「神」だのいう戯言は忘れたほうがいい。

>>425 「創造論が優勢なので１から読んで下さいね☆」

とゆーかあのスレで創造論者は、現在の進化論が完璧じゃないことを指摘して、
それで消去法的に創造論が正しい、といってるに過ぎないよね。

それを指摘すると、「進化じゃむなしい」とか
感情論に訴えようとする。

創世記を積極的に立証しようとする面では、
「ト本」な世界になってる。

>>428
世の中の全てのことが突如として現れるのでなく、
前後の時代というコンテクストの中ではぐくまれるものであって、
その中でその事象に神の手を考えるのがキリスト教徒なのさ。
宗教も当時のその環境の中から生まれてきたし、人間の思考も
その生きてきた環境の集大成ということもできる。
つまり、どのような時にどのような状況で、というのは
キリスト教徒に訴えても仕方のないことで、キリスト教徒は
その中で神様が最高のタイミングで自分にご自身をあらわして
下さったと考えるから、議論が平行線をたどるだけだよ。

>>429
それは最後の１００レスぐらいでは？
私はリベラルでないのでわからない。

>>428

>「原罪」だの「神」だのいう戯言は忘れたほうがいい。

いやいや、ご存知であるに越したことはない。

>経済、社会、病理、とかについてその程度の理解しかないのだな。

おっしゃる前に原罪をまずご理解されたし。いや、陥罪でもいいです。
無理にお奨めはできないのかも知れませんが、これを
知らずに人生を終わられるのはまったく勿体ない。

>>415必要な人には必要だろうけど、不必要な人には不必要ね。
特に日本人には、不必要でしょうね。
言葉による証という手段は、実は理解しにくいのよね･･･。
国家神道成立から、神道の世界も狂ってしまったけどね。
どちらかと言えば、言よりそこに「ある」というものの方がいいのよ。
それがきちんと理解出来るようになったら、
キリスト教も理解出来るようになってくると思うわ。逆にね。

そのとおり。あるものだ。

いや、あのね、「ある」ならキリスト教の神も「わたしはある」なわけで。
で、それを(外に)現すのが言。言を伝える(現実化する)のが息、というか
霊。

……マリアはわかってるだろうけど、いちおうつっこんどく。

>>433

>言葉による証という手段は、実は理解しにくいのよね･･･

どっちかっていうと、ことばより「気」とか、
人を変えるものとしては、そういう方がなじみがあるものかもね。

「ことば」って実は、「気」よりずっと強力なもの
だと思うんだけどねえ。

↓これ、高校の時聞いた話なんだけどさ。

『梅の木から青い梅の実をとりました。

塩水に数日漬け込み、縁側に並べます。

天日に照らされて、梅の実が熟していきます。

じゅくじゅく

表面が熟して赤みを増していきます。

じゅくじゅく・・・ついに梅干しは真っ赤に熟し、

すっぱいすっぱい梅干しができました。』


口の中、ツバでいっぱいになんなかった？

「ことば」って、まさに生きて相手に作用するというか、
そういう存在だと思うんだけどな。

2ちゃんのことば一つで人殺しもでれば
自殺を思いとどまる人も（たぶん）いるし。

なんてなあー。あ、もう寝よ。おやすみさい。

神道にしる！

>>430
すると、キリスト教っていうのは「漏れがカミがいるとおもうからいるんだよー」という主張に過ぎないわけだね。
まあ、どんな宗教もそんなもんかもしれないが。
くだらん思い込みの体系をもったいぶって語るのは、醜いと思わないのか？
世界を説明するのに「神」などという概念を持ち込もうとするのは、
いまや愚民政策の一環としての意味しか持ち得ないぞ。

>>438
神道にしる！

めちゃ論理的かつ科学的な宗教ってのも
時代とともに教理がどんどん変化していって
大変だな。。。いいんじゃん、思い込みの体系で。。

>>438
お前の思い込みも相当だな。どこに洗脳されてんだ？

だから、神道にしる！

　「科学の終焉」って本、知ってる？　科学の世界の
現状を知る、肩からカのぬけた本としては最高なんだけど。
著者はジョン・ホーガンていうアメりカン・サイ工ンス誌
の元編集者。続編も出てる。良い本だよ。

>>443
誤爆？

「科学は発見するべき原理をすべて発見しつくした・・・
あとはそれを繰り返すだけである」的な本だっけ？

書評見ただけだけど、なんか虚しい、科学絶対論のような・・気もする。
科学ってそんなツマラナイものだっけ、っていう。
読んでないのでなんともいえないけど・・・。

>>444
科学になに期待してんだ？
科学は宗教的に間違ってるんだよ。

>>445

「科学が間違い」って言い切るのが間違いだろ。
仮説が間違っていたら、それで「科学は間違い」とはいわないだろ。
間違いがあるから、科学なんだよ。

>>438

そういう観点で聖書否定してるなら、もったいないなあ。と思う。

聖書が伝える神は絶対の信頼がおける本当の神だよ。
変わらぬ愛をくれる、唯一の神。

私自身が一度も裏切られたことがないから、そう確信しているだけだけどさ。

初期クリスチャンは
病気を治したり、死人を復活させたり、
あるいは言葉だけで人の息の根をとめたりしたことが
聖書に記されているけど、
そんなこと本当にあったの？

今のクリらは、信じてるのか？
信じてるとしたら、今のクリらにできないのはなぜ？

>>447「私自身が一度も裏切られたことがないから、そう確信しているだけだけどさ。」

なるほど。では、仮に裏切られるとしたら、それはどういう場合のことを言うの？
（裏切られる場合の想定ができないなら、一向に「裏切られない」のは当たりまえ）

き〜っく、き〜っく、きっくのおに〜だ〜♪
みたか、ひっさつ、しんくうとびひざげり〜♪

>>449

話が違う、とか、約束が守られてないとか、裏切りのシチュエーションは
いろいろだと思うのだけど、
裏切られた、っていうのは「こいつ、もう信じられない」って状態なわけだしょ。

イエスを信じて生きてるうえで、
どんな人と出会っても、仕事で何があっても、親友が死んだときも、
母親が死んだときも、
イエス様がついてるぞ、神の中にあるぞっていう絶対な安心があった。
ゆらぐ時があっても、必ず心が同じところに帰る。
いつでもイエスの言葉のところに戻る。
仕事で迷ったときも、自分の統括してたプロジェクトがまるごとあぼーん
されたときも(笑）、金欠でヤヴァイときも、誹謗中傷されたときも。

だから、イエスが自分にくれた約束は必ず守られると、
>>447に書いたように、そういう確信があって、その中で生きてる。

それを知らないのがもったいないなあ。そういいたかった。

>>451
言っちゃ悪いけど、
勝手に一方的に信じてるんだから、「裏切られる」ことがないのは当たり前。

「漏れは脳内あゃゃに一度も裏切られたことはない。いつだって慰めてくれる。
これを知らないﾔｼは、もったいないのう」

って言ってるのと、基本的に同じだよね？

>>448
そういうことできる牧師や神父もいるらしいし、話には聞くし、
2ちゃんにはそういうスレもあるし。

ただ、ふしぎな「しるし」は神の栄光を表すためにあるもので、
それゆえに人を信じさせるためにあるものではない、とされている。
（そーゆう奴がいたら気をつけなさい、と）。

だから、「奇跡起こせマス」という看板で宣伝している教会が
もしあったとしたら、叩かれちゃうんじゃないかなあ。
信仰あっての「しるし」であり、「しるし」あっての信仰ではないと。

もちろん、イエスの奇跡も使徒の奇跡も、当然あったと信じています。

>>452

あややとイエスがおんなじなのか。
それならよし。

死人の復活もパンの奇跡もジサクジエンに決まってる．
当然、どんなに信じていてもそんな奇跡はおきない。
起きたとしてもきちんと調べれば偶然かいかさま。
>>448

>>455
うんうん。分かったよ(笑）。

その偶然も実はトリックという罠　>>455

>>456
アホはほっとけ。
これだけしつこいのはなんか理由があるんだろう。
それと承知して付き合うのも面白いかもしれないが。

「叩きなさい　そうすれば開かれます」


これを、クリ叩くことと勘違いしちゃった真剣な求道者かも知れん。

>>454「あややとイエスがおんなじなのか。それならよし。」

マホメットがガブリエル見たのも
クリスチャンがよく言う「個人的体験」も
あゃゃの「俺的体験」も

全部彼らの脳内でのことという点で、
同じでしょ？

>>460
ルシファーも妄想にくみこんでくれ（ｗ
あんなワケワカランモノもおらんのだ、この世界には。

>>449=>>450　？
こいつ真性厨房だな。

クリ⊂麻薬中毒
クリ⊂クリストリス好き

>>463
下劣なお前＝麻薬中毒＝クリストリス好き　だろ、ドアホが。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_／ミ~`''"￣'''ｒヽ､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／／　　／⌒i/　/ヽ､`ヽ,､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　//／　　　　／⌒''ｰノ `ヽ､ﾉヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　彡　　　ミ川/／_,,=''~~-=''"=//）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　彡　　シ　　　 ''"''//∠／／／/)
　　　　　　___　　　　　　　　　　彡__　彡　/　　　　　　""￣ 弋=三)
　　　　　/　　`丶　　　　　　　　|/､Ｖ:　､､___　　　　　　　　　　| |ﾉ）
　　　　　'､　　　　ヽ　　　　　　 |　9:::::　　z=｡ﾐ;;,､　　　　　　| /r'/
　　　　　　＼　　ノ'ヽ.　　　　　 | !､|:::　　　''-''=''　　ｨｮ｡ｪ¬/　!
.　　　,ｒ'''''- ､ﾞ､　　 ﾉ`ヽ　　　　 !､_':::　　　　　　　 /! -''' ~ /
　　 ｛　　　　 }ｨﾞ　 　　 丶､ 　　　| |　　　　　　　　 |　　　 /
　　　ヽ､､__ ﾉ　)`ｒ　　 |/　＼　　| ヽ　　　　　　- ｨ　　　/
　_____,,ｒコ,,_ノ　　 / ,,-'　　　ヽ /　 ` ､　　−=≡ｼ　 ／　　　　　___________________　
　,,-'' i"　￣ﾞ'''ｰ-／ ﾞヽ_,,...ィ|７ 　　　＼　　　ｰ　 ／　　　____／
　　　ゝ､________ｒく~`　／　　,ｲ　　|　　　　＼____／　　　　　ヽ　　>>463ご苦労
　　　　| ヽ　　　`ｰ''"￣~Ｙ"/ ＼ |　　　　:::::::/|`ヽ　　　　　 |　　逝ってよし！
　　　　|　 に'''''''''---フ"| /　　　＼__　　　::/ | |　 ＼　　　 ＼
　　　　 |　　``''ｰ--''"　//|　　　　　ヽ`~~'''-''i" |　　　|　　　　 ￣￣￣￣￣

>>447
用語を明確にしようじゃないか。
君の言う「確信」というのは
世間一般でいう「妄想」や「思い込み」「盲信」と変わらないようだな。ｗ

>>466

君もストーカーみたいな奴だな。
勉強してクソして寝なさい。
本物のクリはもう、このスレには来ないよ。

切支丹征伐完了？

>>467 おっと、「勉強」と「信心」だの「盲信」をごちゃ混ぜにするのはやめてね。ｗ

http://mentai.2ch.net/psy/kako/978/978198338.html
古いスレッドで申し訳ないが。

俺は上のスレッドに書いたようなことを思っているので、
「宗教なんかいらないよー♪」って言う人には、無理にすすめなくていいと思う。

それはいってみれば需要と供給があっていないんだから、押し付けられる方は
たまったもんじゃないだろうし、供給しようとする側にとったってあまり
意味のあることとは思わない。

そのスッドレに書いたけど、「信じるものは救われる」ってのは、
俺の中では事実だけど、それは「信じないものが地獄へ行く」って
ことではない。

ただ、信じたクリスチャンが幸せを感じてるのは事実なわけで、
それはそれで否定される必要はないしね。

「あの人をイエスのもとにつれてこよう。」って発想をそろそろやめて、
「必要としている人が叫んでたらイエスを紹介しよう。」って発想に
きりかわることが大事なのでは？って最近思っています。

ナチ党員も幸せを感じていたらしい・・・

たとえば、「ああ、教会に、美人４姉妹でも来てくれたらなぁ。」って
思うのは勝手だけど、それは自分で隣人を選んでいる行為なわけであって
イエスが目指したこととは少し違う気がする。

よきサマリヤ人の話で、「俺のとなり人は誰か？」って質問をした男が
いたけど、それに答えたイエスは「この困った人の隣人になったのは
誰だったか？」って全然視点の違う答えをくれたよね。

俺もそうだけど議論好きだからいろいろここでやっちゃうけど、
もっと根本的に「愛とかイエスとかを必要としている人」ってもとに
出ていくことが大事なのかなって。

「俺の人生は神なんかいなくても最高！」って人は実際それはそれで
楽しく生きてるんだから命をつくった神様もうれしいでしょうって
思うんだよね。だからあまり干渉しないでいいのかもしれない。
実際、もし大事な人とかいたら、例え自分のことを思ってくれなくって
他の人と結婚してもその人が幸せにしてたらうれしいじゃん。

そんなこともあるのかなって少し思っています。どうだろ？

オウムだって・・・。

>>472
善きサマリア人の喩えを持ち出すのはカルトだけです。

そうかぁナチス党員も幸せだったかぁ。

昨日たまたま、奥さんと他の新興宗教系の話をしたんだけど、
「それに変わるものがないんだろうなぁ。。。」ってつぶやいちゃいましたよ。

キリスト教の視点からして、他の新興宗教の悪口とか言ったり、否定したり
することがあるだろうけど、それってまた違うんだろうなって思う。
物理的に拘束されたってなら論外だけど、そうでないなら、たとえ洗脳でも
そこに自分を没頭させることがその人にとってのアイデンティティだった
のだろうって思うと、決して簡単に否定できることでないかなって思う。

むしろ責めるなら、新興宗教以上の存在になれなかった自分を責めるべき
なんだろうなって。

とはいっても実際サラリーマンやっているとそこまで人にかかわれないしね。
新興宗教以上の存在になることってなんだかんだで難しいね。

>>474
俺はカルト？
まぁ、カルトでもいいや。あなたがそう思うならしょうがない。
そう思うのもあなたの自由だし。

でも実際、キリスト教を批判したくなる人ってのはそれはそれで
気持ちがわからんでもないな。

一番はやっぱ、「おまえのために伝道してあげてるんだ」ってことだろうね。

俺ははっきり言うけど、９９％のケースは俺自身のアイデンティティの
確立のために伝道みたいなことを話しているんだろうと思う。
これは正直な気持ち。（１００％とはいわないよ。）

だから俺がこうして書いているのも俺のため。決してあなたがたのためでない。

そんなあたりまえのことを、クリスチャンがみんな認めれば少しは
見方も変わるかなぁ？

ここにいるクリスチャンに聞くけど、９９％自分のアイデンティティのため
ってのはどう思う?

>>476
カルトという噂もあるプロテスタント系教会員ですが、
99％自分のためというのは納得できますね。伝道して
ないと、自分をクリスチャンとして許せないというか。

で、その伝道欲がニーズのある人に届けば一番いいん
ですけどね。まぁ、そんなのは１％かな本当に。

ノンクリのみなさん、街頭で目だけが笑ってる危ない系の
人に伝道されたら話しだけでも聞いてあげてください。
彼らはそうやって自己を確認してるんです。

>>477
あはは。カルトという噂もあるプロテスタント系ですか。
おもしろい表現ですね。
どこですか？

ちなみに、俺は日本バプテスト連盟です。
２年くらい前はここでよくカルトカルトいわれてたけど、最近は
あまりいわれなくなった。でも、うちの教派ってただ教会が連合してる
だけで、基本的には各教会で独立してるから、中には変わった人も
いるだろうねぇ。俺も変わっているけど。（笑

http://www2.rosenet.ne.jp/~hara/page009.html
うちはカルトっていうよりドキュソってかんじかもな。

>伝道してないと自分をクリスチャンとして許せないというか。

エライ！
俺はそこまで使命感はないだなぁ。趣味みたいなもんだなぁ。
これやってると楽しいっていうかまぁ自分があるっていうか。
そんな程度だと思う。

ところで
>ノンクリのみなさん、街頭で目だけが笑ってる危ない系の
>人に伝道されたら話しだけでも聞いてあげてください。
>彼らはそうやって自己を確認してるんです。

ごめん、途中で送ってしまった。

ところで、、で引用したのは、単に

ﾜﾗﾀよ

をつけたかっただけです。

はらたけさん、ｶｺｲｲ…

ナチもキリスト教もそういう視点で語るかぎり同質、等価っていうことになっちゃうな。

>>483
キリスト教がナチ以下ということはないだろう。
キリスト教はナチと同格。

>>483
ナチよりキリスト教のほうが殺してる。
よってキリスト教のほうが上。

>>485 いい！　わらた！

はらたけさん、いつも伝道お疲れ様☆
僕は今日は少しだけにしよっと・・・

>>482
ｶｺｲｲ・・。同意。

はらたけさんの写真キボンヌ

そうね、はらたけさんだけは
他のドキュクリとは違ってみえるのよ

アタス品川教会の婦人会入ろうかしら

>>490
あ、本当に女の人だったんだね・・・。

おいおい。
俺はデブヲタですが、何か？

> ノンクリのみなさん、街頭で目だけが笑ってる危ない系の
> 人に伝道されたら話しだけでも聞いてあげてください。

きもいから嫌です。だいたい、街に出るの用があるときだし
そんな暇ない。

>>492

ネットって便利だNE!

聖書を信じられなくても大丈夫です。
私たちが親身にお教えします。
救いは全ての人にとって身近なものです。
安心してください。

>>495
電波は間に合ってます。

多分、50代以上じゃないと知らないだろうが、
日本電波教会というのが1950年代にあったよ。

主にラジオを使って宣教しようという試みだったと
記憶している。今はもうないだろうけど、あったら
２ちゃんねるだけで話題になりそうだな。

>>497
ﾜﾗﾀ

ttp://www.jesus-web.org/
これはおそらく「福音の電波」「聖書電波」の意ではないかと思われ。

人間が猿から進化したって信じないよね

俺も自分が猿から人間になったて信じられん

>>498
てか「文化放送」ってもともとキリスト教宣教のための放送局でしょ。

>>500

>俺も自分が猿から人間になったて信じられん

うん。

>>502
あんた、生まれたときから人間じゃないの？

聖書を信じないとか言ってるけど、
あんな非科学的なもの、正規の学校に行ってたら
信じられるわけがない。

聖書を信じられないﾔｼは悪魔信仰をしている。

悪魔信仰しているﾔｼは聖書の神を信じている。　>>505

>>506

こらこら。

>>497
電波新聞社はまだ現役かな？

信じたくないから、信じないことを正当化するための理由を必死に探してる。

>>502-503
我が家では、御先祖様も全て人間ですが　なにか

　>>509
逆だ逆。
　無理な事をなんとか信じたいやつが、信じることを正当化するための理由
を必死で探す過程で、無謬だの創造科学だの妙なものでっち上げることを
を思いついて、世間様に迷惑かけてんだろうが。

聖書が正しいという根拠を見せてくれないかね。

どこが正しいのか。

出エジプト記にある、
モーゼが海を割って行った、というのいも
引き潮のとき、海岸を渡っただけだろ。

あそこは観光名所になってるらしい。
くだらん宗教だ。

>>505,506

正確に言えば、聖書の神は悪魔そのものであり、聖書の神を信じるという
ことは悪魔を信じることである、と言うべきなのかな。

>>513

終わりの日に神に、
「私はあなたを知らない」と言われる方ですか？

>>513
　聖書の神は他の何の宗教の悪魔？　断ずる根拠が知りたい。
たとえば他教の経典とか。

>>514自分が死ぬ日に「終わりの日は私の存命中には来なかった」と
言う方ですか？

>>516
んーっと、聖書によると、死は自分の終わりではありませんので、
そうは言わないです。

>>514

仮に終わりの日なるものがあって、神とか言う悪魔が「自分を信じ
なければ永遠の火の池に投げ込むぞ」などとと脅迫しているんだと
すれば、そんな醜悪な悪魔など相手にしたくもないな。「知らない」
と言うよりは無視するだろうね。

それで「神」だの「キリスト」だのという悪魔に滅ぼされるとしても、
その方が悪魔に従って悪魔の王国で永遠に悪魔の下僕になるよりは
まだマシだし。

>>518
なんか、人違いされているようです。。。
どんなキリストですか、それ。

>>515　
脳内にあるものさしによると聖書の神は113氏的には悪魔の特徴を持っている
という意味だと思われ

聖書の神は創造の神だからなあ。確かに人違いかも。
悪魔がこの世作ったと考える人もいるのかあ。

まあ、聖書の神はやることが卑劣で悪魔っぽいんだよな。
自分への服従を試すためにアブラハムに子供を殺すよう命じたりして。
しかも、どこまでも自分勝手で幼稚。
思い通りにならないと平気で人を殺しまくったり、災害起こすし。

聖書を信じている人は神の手でしか救えないような世界を願っているのですか？

>>521

本当は、世界は聖書の神じゃなくて他のもっと高位の神が作った
のに聖書の神が勝手に創造主を僭称している（あるいは、本気で
自分が造ったと思い込んでいる）という説もあるね（グノーシス）。

きをつけよう
　せいしょ、せいしょと
　　　叫ぶ馬鹿

>>520
　いや、キサマのその悪魔観の典拠が聖書や聖書宗教派生だったら
キサマが錯乱しているだけだぞ、と遠まわしに言っているわけです。

　「神は悪趣味」ならばアホクリ共にもぐうの音もでないものと思われ。

>>521
グノーシスだと神と創造主は別だ。
創造主(demiurgos)は悪なので、創造主が作ったこの世界も悪。
古代異端のなかでもかなり影響力があった。って>>524がきちん
と解説してくれてるか。グノーシスはグノーシス独自の聖書を
もってたらしい、ってのが近年の発見と研究でわかってきてる。

この思想はけっこう根強く残り、ボゴミル派やカタリ派なども
これと同一視される。トマス・アクィナスが「マニ教反駁」
想定しているのは具体的にはフランスのカタリ派(アルビジョワ派)。
カタリ派も独自の翻訳による聖書を持っていて、そこでは
「無」の解釈が伝統的な(というかローマ・カトリックの)解釈と
たぶんに違っている、という指摘がある。

>>528
>創造主(demiurgos)は悪なので、創造主が作ったこの世界も悪

　あべこべだと思われ。善なる霊・悪しき物質、というヨソの概念を外挿し、
悪しき物質界を創造した創造主は即ち悪なのではないか。僭称でもなんでもなく
まさしく創造主であるゆえに悪なのだよ。

>>529
物質そのものは悪ではないと思うんだけど・・・・気のせい？（＾＾；

>>522
まぁ、自分で作ったものはよほど愛着持ってない限り
うまく機能しないと壊すわな。。。
その神様が自分の創った物に命をかけてまで
愛着をもった方が僕としては間抜けではないが
ちと普通ではないと思うのだが・・・

まぁ、感謝はするけどさぁ。

>>531

>まぁ、感謝はするけどさぁ。

それがSherraの祈りですか。ﾋﾞｸｰﾘ。やられたかもね。

>>530
そりゃ現代の概念。キミは古代の異文化をしらないだけ。
「物質」でピンとこなきゃ「肉」でもいいぜ。

っつーか、グノーシスと>>529の言ってることの
違いがわからん。同じじゃないの？

　私が試みたのは、>>528よりは正確なグノーシスの説明だが、なにか？

はらたけ氏のレスを熱い思いで待っています･･･(TT)

どうぞ。
http://www.sharejapan.org/articles/1997/august/gno.html

>>537
Moccお前偽者だろ！？
なんだそれは。

>>538
え、だって、グノーシス派の話でしょ？？？

>>538
Moccはこの程度の人間なんだよ。知らなかった？

ようするに「信じたいから信じるんだよー」ってことね。
だとすると「ナチズムを信奉したいから信奉するんだよー」という主張に反駁できんわな。ｗ

基本的に同じなのだから反駁の必要などないと思われ。
要は画学生崩れ伍長と政治犯大工の正体と実力の差のみの問題。

>>542 なるほど、で、どっちがエライの？

だから前者とおもうやつがネオナチになって後者と思うやつがクリになんだろ？
これいじょう判りやすいことがあるか、自分の信条くらい自分できめな。

>>541
そりゃ、信念の合理性を問題にするんなら、キリスト教もナチズムもそられに対して
内在的に反駁できるわけがない。

それらの信念共同体の外部である、我々の信念からして批判するしかないのはむしろ当然。

グノーシスの情報ありがとうございました。
なんか、自分の信仰を見つけたみたいです。
グノーシスの教会ってありませんか？

＞　外部である、我々の信念からして批判する

それって話しがかみ合わなくなるに過ぎないのでは

>>546
あるとしたらサタニストの教会だな、そりゃ。

はらたけ氏のレス待ち望む
はらたけ氏のレス待ち望む
はらたけ氏のレス待ち望む

はらたけ氏のレス待ち望む
はらたけ氏のレス待ち望む
はらたけ氏のレス待ち望む

>>546

グノーシスは現代ではまとまった教団としてはないね。
ただ、キリスト教系の神秘主義にも受け継がれていた
りする。あと、「自らの神なる本質に気づく」という点
では仏教にやや近い面があるかな。

とりあえず、トマス福音などを読んでみると良いかも。

>>545 たとえば批判的合理主義みたいな考え方もあるぞ。
＞それらの信念共同体の外部である、我々の信念からして批判するしかないのはむしろ当然。
文意がとれんのだが・・・・

聖書が淫書ってゆう名前だったら、
君らは信じてるのかな？

結論
聖書とゆう名前に惑わされてるだけ。

>>553
名は体をあらわす。
逆もまた然り。
だからそれはまずありえない。

あまりにも安直にこう却下されるあなた。
リアル厨ですね（ｗ

>>553
それは名前が悪すぎるだけなのでは。。。
信書でも信じてるかも。。。

＞５５４
じゃあ俺が「聖なる書」ってゆうのを
書いたら君は信じるんだね。

名は体を表すんでしょ（ｗ
リアル厨は君の方

>>556
逆もまた然り。

ちゃんと読めよ、リアル厨。

>557
さすが聖書を信じてる人は

言葉使いがいいですね。（ｗ

さぞ内容も素晴らしいんでしょうね。

ﾏｷｵｼﾐﾉﾘｱﾙﾁｭｳｷﾀｷﾀｷﾀｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ≡(ﾟ∀ﾟ≡ﾟ∀ﾟ)≡ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!!!!!!!

聖書を信じてる人間の精神レベル↑

>>560
そんなに高いわけないじゃん。

あまりにも聖書に対する冒涜がひどいので、耐えかねて
警察庁宗教犯罪対策総合センターに通報しますた。
大変に重い罪で今すぐ取り締まらなければならないと
言ってましたよ。

>>562

心配するな。
聖書には、神を冒涜する者は神の信者たちが「必ず殺さなければならない」
とに書いてあるから。そのうちモーセやヨシュアをきどった狂信者が襲撃
して「滅ぼし」てくれるよ。

>>563
そうか、安心した。

>>551
フランスにはカタリ派を自称する教団があるぞ。アルビジョワ十字軍の
生きのこりと主張しているが、さだかにはしらん。もちろん南仏にいる
が、地域宗教だから日本で信者にあうのは難しいかもね。

聖書を信じているなんて、頭いかれてますね。
小説を、真実の如く思い込んで、その中に生きていると錯覚している
連中と一緒だ。例えば名探偵シャーロックホームズに事件の解決を
依頼する手紙を書くとか、サンタクロースにクリスマスプレゼントを
ねだるとかのレヴェルの話だよ。早く目を覚ませよ

>>566
毎日3回天のお父様にお祈りしてますが何か？

>>565
フランス語勉強して引っ越すしかないか・・・。

>>566

>名探偵シャーロックホームズに事件の解決を
>依頼する手紙を書くとか、サンタクロースにクリスマスプレゼントを
>ねだるとかの

ｶﾜｲｲ

パクリ信仰＝聖書信仰だけど？

ということは、パクリを良いことと信じる人は偉いってこと？

普通泥棒を良いことと信じることなんか
なかなか出来ることじゃないだろ？
でもこの人たちは信じることが出来るんだ。
ある意味とても偉い人たちなんだよ。（ｗ

パクリ国家の手先発見！！
５０００年の歴史があるとかほざいていた。
聖書信者もそのレベルじゃねーの？
病院いったほうがいいね。

本当に偉いですね。クリスチャンマンセー！

>>573ユダヤの経典なんてみんなそんな類だって。
日本の神話と一緒だよ。
もっともらしく書いてあるから信用するんだよ。

何を信じるかはその人の自由ですﾖ
宗教は強要されてやるものではないのですﾖ

俺がキリスト教を信じる理由は俺が尊敬している人達がみんなキリスト教で
その人達の言うことや行う行動がいつも正しかった(と思う)から。
俺の場合は、聖書に共感してキリスト教を信じるんじゃなくて
キリスト教の人に共感してキリスト教に入ったというカンジです。
あと、俺は自分一人で聖書を読むなんてことはしません。
文章ですからねぇ･･･解釈間違えると頭混乱して病院行きです。
俺は聖書にとらわれる必要はないとか勝手に思ってます。
歴史の教科書みたいなノリでいいと思ってます。
あと、おれはクリではありません。

グノーシスのイエスはブッダです。隠喩として。

創造者は至高者の存在を知らずに「母」を陵辱し創造した。

>>578
あ。Kirkladさん、こんにちは☆　お久しぶりです♪
たまにはオアシスにも遊びに来てくれるとうれしいなぁ♪

聖書って現段階であたっていることも多いんだけどなぁ・・・・・

まあ、聖書なりキリスト教なりを信じる合理的な理由も説得力のある根拠も無いってこった。

世界がユークリッド平面だと思っているやつにそういうこといわれると正直むかつく。(嘘)

　ああ、そういや、聖書は大地は平らだといってるなあ。

経験則としてはあってるよな。

とまあ、神の霊感じゃなくて人の経験で書かれているということで。

でも経験からかかれてないと、とっかかりが掴めない。
俺にいわせれば、啓示。これ最強。しかし一歩間違えると「と」。
素人にはおすすめできない。まあおまえらは、新共同訳でも読んでなさいってこった。

で、玄人なアナタサマは何を読むの？

>>577

それなんとなく分かるわ・・・。

イエスのなされたことを（贖罪）を受け入れずに
ただ聖書読むと鬱にならんか？

あと訳わからん新興宗教作りたくなったり。モロそーゆうとこ多いが。

イエス・キリストという人生最良の友を得るために聖書はあると
思っているが。

イエスの生き方を否定するために（新約）聖書は生まれた。
イエスの生き方ではなく、「死」を中心にすることで。

>>589
また無理やりだなあ。意味わからんよ。詳しくどうぞ。

　意味：
　史的イエスとケリュグマのキリストの対比という定番です。
これ以上は自分でどーにかなさい。

とほほ。

>>588 なるほど・・・　ほかに友達いなさそうだもんな・・おまえ・・

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>>566
>例えば名探偵シャーロックホームズに事件の解決を依頼する手紙を書くとか、
ホームズ氏は、一時サセックスの丘陵地帯に隠遁されていましたが、その後居所
不明であり、現在では依頼の手紙を出しても無駄です。

でも蜂蜜は通販で買えるyo！

>>596
実用養蜂便覧を読む機会のあったフォン・ボルグ氏が刑期終了後はじめたもの
と思われます。

聖書を信じる前にまず読むべきだな・・・

age

　ホームズは崖から落ちて死んだんじゃなかったの？　　　>595

ホームズは滝壷に落ちて死んだはずだったのに、
読者の圧力で、コナン・ドイルはホームズを再生させてしまったんだよ。

>>601
そうそう。ホームズが死んで、ドイルは非難されたほか、
彼がその後書いた小説はいずれも売れなくて
結局また書かざるを得なくなってしまったんだよね。
ロンドンには喪章をつけていた人もいたとか・・・

>566
（　´,_ゝ｀）ﾌﾟ

ｱｲﾝｼｭﾀｲﾝ「おまえは何者だ？」
ﾋﾞﾙｹﾞｲﾂ 「おめでてーな」
JFK　　 「ある意味、無知は幸せだ…」

聖書を信じると幸福になれます。

聖書を信じていないそこのあなた。
不幸でしょう。
心が虚ろでしょう。

電話帳を信じると幸福になれます。

電話帳を信じていないそこのあなた。
不幸でしょう。
心が虚ろでしょう。

まじれす。
電話帳にはすべての電話番号が載っていないが
時刻表にはすべての旅客扱列車が載っている。

なので時刻表を信じたほうがしあわせになります。

>>606
時刻表でも、通勤電車とかは全部は載ってないよ。

聖書を信じるのは、モーセの十怪に違反です。
信じるのはやめましょう。聖書を信じるものは聖書に滅ぼされます

>>608

何いいたいのかわけわからんが。
聖書を信じるというのは物質としての聖書を信じるのではなく
聖書に証しされた神を信じるかどかちゅうことなのでよろしく。

なんかいいことあるの？
意ぃ〜味なぁ〜いじゃん♪
家内安全＆無病息災じゃないんでしょ？キリスト教って...
あのね、ご利益のない宗教宣伝するの、やめてくんない？
日本にキリスト教なんて根付かないっての。

>>610

聖書が伝える福音は、人間の魂を朽ちぬものに作り変えるもので、
それはご利益かも知れないし、ご利益じゃないかもしれないね。

人生最大の喜びが家内安全＆無病息災ではないことは確かだね。

やっぱ相当イタイ宗教だね、キリスト教は。

>>612

他力本願に御利益求める人にはそうかもしんない。

>>613

うみゅ。たしかに。

>>610
のようなタイプの人が、実は金集めが目的の偽宗教によくだまされたりする。
特になることばかり考えていても結局は救われない。

何か、平和＝何にもない　ってのはある意味悟りのようでは
あるが、現代人にとっては退屈なだけかもしれないね。。

　キリスト教なんて虚妄な宗教はやめておきましょう。

　宗教が虚妄なのは、キリスト教に限らないけど...

　

　>>617
　あずみ ◆V.9uSetc ←　こいつ

ここも汚染スレ

>>616

そかなあ。退屈な平和といえば、イエス様受け入れる前の
方がそうだったけどな。感情の起伏は激しかったが。

イエス様てすごくエキサイティングなことだと思うんだけど違うかの。
感動したり笑ったりというのがすごく多くなったけと思うんだけどな。自分でわ。

それともMoccがいってるのは、それを言葉で伝えるのが
難しいことだから、「一見ナンニモナイ、退屈な平和」そういういみだろうか。

　ささべえ　みたいなバカがいるから。

大英帝国のみならず、今や世界のスーパースター、デイビッド・ベッカム
・・・・当然†である。もちろんデイビッドはダビデから。
クリスチャンは最強。
ヴァンダレイ・シウバ、マイク・ベルナルド、フランシスコ・フィリオ、
アインシュタイン、ダンテ、ダ・ヴィンチ、ゲーテ、カント、ミケランジェロ、
ゴッホ、ベートーヴェン、ドストエフスキー、パスカル、シェークスピア、
ワシントン、リンカーン、トルストイ、ガウディ、キルケゴール、ディケンズ、
トーマス・マン、ニュートン、ラスキン、カーライル、ダーウィン、ガリレオ、
コペルニクス、モーツァルト、JFK、
ビル・ゲイツ、マザー・テレサ、キング牧師、コルベ神父、ボンフェッファー
等々…。

魔 女 狩 り の 事 実 を 忘 れ る な

>>620
違う。無病息災＆家内安全に何にもないことが平和みたいな
雰囲気を感じたから。でも、実際に何にもないことが平和だと
（つまりは事が荒立たないことが）勘違いしている
人は日常生活見渡していても沢山いるよ。
ダイナミックではらはらしながら、結局は益に代わったり
楽しかったり、うれしかったりする平和ってあると思う。

魔女狩りは悪魔がはびこってしまったので仕方なくやりました。
何も知らない人が大勢いることはとても悲しい。

かつて、キリスト教も大迫害をうけました。
私たちの福音はそうして多くの人の犠牲の上に
伝えられてきた尊いものです。
それを忘れてはいけませんね。。

魔女狩りを楽しんだなどということは、ただの一度もありません。

魔女狩りの根拠って、聖書の「他の神を崇める者、崇めるよう誘う者は必ず
殺さなければならない」（申命記）というあたりだったのかな？

>>624

うん、
人生は本当に、謎に満ちてる。理不尽に思えることもたくさんある。

イエスと今日一緒にいること、永遠の命への「希望」とか、確信とか。
全てを見ておられる神がいることとか。

そういうものと一緒に、謎と向き合いながら生きてる。
この毎日が楽しいし、大変だけど今は「チョット天国」かな、
なんつって思う今日この頃。

>>629
素晴らしい毎日をお持ちのようで・・・☆

>>630

あんたの叩かれ強さには負けるけどね^_^;

>>630

あんたのチンカス臭さには負けるけどね^_^;

>>631
そう？　うれしいなぁ（ポリポリ

>>632
やめんか。ばかたれ・・・（−−；

>>632
嗅いだの？

age

ageage

神は完全。
完全な者への口出である「祈り」は神に逆らうこと。
どう考えても「祈るべきではない」という結論しか出ない。
神に逆らうことである「祈り」とは何か？

人間の不完全さを見れば
それを作った神が完全だとは
到底思えない。

聖書はすべて、神の霊感によるもので、
教えと戒めと矯正と義の訓練とのために有益です。

　だから、なに？　　>640

べつに・・・。(^^) >641

福音書を読んでイエスに対する信仰を持ち始めるヤツのほうが問題じゃ・・・。

あずみの殺人的に臭いオマンコのほうが問題じゃ・・・。

あずみ ◆V.9uSetc と称している基地外は
死ね・くたばれ・消えろ・失せろ・潰れろ・馬鹿・あほ・間抜け。
ドジ・ポンコツ・トンチキ・ガラクタ・クズ・ゴミ・カス・
最低以下の下劣・下等種族・劣等種族・下衆野郎・腐れ外道・邪道・
外道・非道・ウジ虫・害虫・ガン細胞・ウィルス・ばい菌・疫病神・
病原体・汚染源・公害・ダイオキシン・有毒物質・廃棄物・発ガン物質・
猛毒・毒物・アメーバ・ダニ・ゴキブリ・シラミ・ノミ・毛虫・蠅・蚊
ボウフラ・芋虫・掃き溜め・汚物・糞・ゲロ・糞虫野郎・ほら吹き・
基地外・デタラメ・ハッタリ・穀潰し・ろくでなし・ごろつき・
ヤクザ者・社会の敵・犯罪者・反乱者・前科者・インチキ・エロ・
痴漢・ゴミ・シデムシ・ゴミ虫・毒虫・便所コオロギ・詐欺師・
ペテン師・道化師・危険分子・痴呆・白痴・愚鈍・ボケ・ボケナス・
エタ・非人・エス・チョン・毛唐・野蛮・残虐・悪魔・鬼・魔物・
妖怪・悪霊・怨霊・死神・貧乏神・奇天烈・奇人・変人・毒ガス・
サリン・ソマン・マスタードガス・イペリット・クソブタ・ブタ野郎・
畜生・鬼畜・悪鬼・邪気・邪鬼・ストーカー・クレイジー・ファッキン・
サノバビッチ・シット・ガッデム・小便・便所の落書き・不要物・障害物・
邪魔者・除け者・不良品・カビ・腐ったミカン・土左衛門・腐乱・腐臭・
落伍者・犯人・ならず者・チンカス・膿・垢・フケ・化膿菌・放射能・
放射線・鬼っ子・異端者・妄想・邪宗・異教徒・恥垢・陰毛・白ブタ・
ケダモノ・ボッコ・ろくでなし・ＶＸガス・ヒ素・青酸・監獄・獄門・
さらし首・打ち首・市中引きずり回し・戦犯・絞首刑・斬首・乞食・
浮浪者・ルンペン・物乞い・ボケナス

>>643　必死だな　（ｗ

聖書を薦める理由
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Suzuran/3937/intro/reason.html

まあ、グチャグチャ言ってないでさ、このスレで自慢してみなよ。

「この宗教に入ったらこんなに得するゾ自慢スレ」

無理だと思うが……
↓

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1027091021/l50

age

age .

聖書を棄てて旅に出よ！

都合の悪い記述を排除しつつ成立した聖書が真実であろうはずがない。

都合のいい記述なら、整合性を無視してでも載せて成立した聖書が真実であろうはずがない。

聖書ってあまりいいこと書いてるとも思えないし、何の証拠も根拠もないし、
ただのトンデモ本だと思うのですが、日本人で本気で読んでる人なんているの？
（もちろんキリスト文明圏では読むでしょうが・・・）

>>654

信仰カルト信者職人ｳｻﾞｲ。

ヤったことのない女が孕むわけねーだろ

>>652
　へぇ、誰に聞いたの?

現在のクローン技術でも可能な気がする

>>656
　うんうん、誰でもそう思う。

>>656

シミ・スカイウォーカーは
男性経験なくしてアナキン・スカイウォーカーを産みました。

＞＞６５８
無理じゃ
アホ

＞＞６６０
何の話だ

>656
聖霊は、マリアのマンーコから、入ったんでしょう。
つまり、聖霊は、（以下略）

>657
へぇ、そんなことも知らずに聖書を語るの？

>>661 やらないで子供つくるだけなら可能だろ
バカ

>658
【衝撃】聖書は、未来を予測していた！！！

斜め読みすると、謎の言葉が現れるとか？

>666
【衝撃】聖書は、未来を預言していた！！！

>667
それが真実だとしても「オリジナル」を当たらないとね。
で、「オリジナル」現存してるのか？

聖書はなぜ眠いことばかり書いてあるの？キモイし。悪夢を見そうだよ。

>>670　人を催眠状態に陥れて、洗脳しやすくするため。なんちゃって（Ｗ

>670
ま、一種の脅迫だな

>>672
うん。パウロが千年後の僕らから金をまきあげる為だよ。

聖書はイスラエルの世界観だから、日本の世界観とは相容れない。

聖書は、聖書だと思っていないからです。

信じる信じないは別ですが。

聖書の中身は面白いと思っています。
お話が面白いです。
でも、信じようとは思いません。
何故信じる必要があるのでしょうか？
神様なんていないのに。
人間が作り出した幻でしかないのに･･････

>674
まっ、旧約はユダヤ教の経典にもなっているから、
ユダヤ的ウリナラマンセーだからね。
新約は、そのウリナラを取り除いて、普遍化をしてみたものだから、
まだいいんじゃないの。
ところで、神道や日本神話と旧約世界は共通点があるって知ってる？
下のリンクのページ見てみ？
ttp://www.geocities.com/Heartland/Lane/7662/nihon/nihon00.htm

>>675
何故それがわかる？
科学者が、意味不明な宇宙の仮説を立てても同じようにわかるのか？

聖書を文字通りに信じると
聖母信仰の説明が出来ませんから

聖書は資料として持ってるだけ。
小説や映画でキリスト教の知識が要るのって面倒だし迷惑なんだよね。

>>677 お前のいってることが意味不明だが？

>>680
神様なんていないと科学的に証明できる人はいないよね
（独り善がりに証明できたつもりになってる人は多いけど）

高校入って、物理なんかやってると、
聖書って、本当に馬鹿だなー、と思ったこともあったな。

進化論なんか信じてたら、生物でだぶっちゃうよ。

>>681
そんなこといったら神様の存在を証明できる人もいませんよ。
独り善がりに思いこんでる人は多いけど。

別なとこでもした問いなんだが、>>681よ
全能の神は自分より全能な神を作れるのだろうか？
作れると言っても、作れないと言っても矛盾が発生するんだが。
これは一種の科学っていえない？

>>681 不在証明って知ってるの？

>>684

それを問い掛けるのも、人間。答えようとするのも、人間。
尺度を間違えていないか?

>679
それは、日本のものには、仏教、神道、儒教が絡まるのと同じ。

なるほど>>686は神のなんたるかを示しているのが、
人間じゃないと言いたいらしい。
貴方は誰から、宣教されて信じるようになったんですか？
人間以外？　それともある日突然、何の予備知識もなしに？
母親の胎内で授精した時点で信じたのかな？

神の存在も意義も人間の知識の範疇を越えたことはないんだよ。

>>688

神のなんたるかを「知る」のは言葉を通して、でしょ。
でもその「知る」というのも、その人の意識の中において「知る」
ことしかできないわけで。

神を「探る」ということも、その人の意識の中において「探る」
ことになる。

>神の存在も意義も人間の知識の範疇を越えたことはないんだよ。

範疇を超えた部分を「謎」というんじゃないのかな。

aho

>>689　謎とな？
1000年前謎だったことが今では当たり前ってことは世の中にありふれてるだろ。
「今知らないこと」を「謎」というんだよ。
これから先、俺達が謎だと思っていることが、何でもないことになっていくのさ。

明かな矛盾を神の人間には知れない「なにがし」だなんてのはただの逃げだろ。
お腹と背中の区別もつかんほど、神ってのはすっとんきょうなのか？

聖母のメッセージに矛盾する本は信じられない。
http://homepage2.nifty.com/gloria/explanation.htm

マリアを信じる異端は信じられない。

君には母親がいるだろう。
母親を敬わないのか？

>>694
他人の母親は敬わないもんなぁ。

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　まりあさま〜☆
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩. ∧ ∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧　∧　＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　わたしのすきな〜だいすきな〜♪
まりあさま〜〜☆　　 ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/｜　　　　/│　イエズスさ〜まのおかあさま〜♥
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」

聖母マリアを敬えない者に、自分の母親を敬うのは無理。

>>697　本物の名無したんですか？？？

聖母マリアってのは聖書的には異端。
マリア自身が「私ははしためにすぎない」と言ってるし、
天使も「幸運な女よ」としか言ってない。
さらに確かにイエスは処女でうんでいるが、
その後、イエスの兄弟を何人もSEXによって生んでるしね。
イエスも母親を敬っているとは思えない言動が多く、
唯一、十字架上で弟子の一人に「母を頼む」と言っただけ。
また、マリアはイエスの復活に嫌疑的だった内容がイエスの刑のあとに見られる。
単純に女性聖者がいる方が伝導しやすい地域があったから
利用しただけのことなんだけど、勘違い君が多くて・・・

というか。
七十人訳聖書が底になってる時点で滅茶苦茶です。

>693
これは難しい問題だよね。

カトリックは、マリアは聖人って言っているけど、プロテスタントは、
単なる人って言っているからね。

自分は、プロテスタントの教会に行っているから、単なる人ってことにしておくけど、
少なくとも聖人って言っても異端ではないと思う。

「主よ、最近、一部で、聖書を信じない人が出てきているそうです。
聖書に書いてあることは正しい。なぜなら、聖書に聖書は正しいと書いてあるから
である、と牧師が言ったからだそうです。」
「兄弟よ、最近の人は、すぐにしるしを欲しがる。嘆かわしいことだ。私の行いを
聖書で読めば、聖書は正しいってわかるでしょうに。」
「主よ、あなたも、しるしで神を信じさせようとしていませんか・・・」
「兄弟よ、私は、これから、1分後に死ぬことになっていて、3日後に復活することに
なっている。3日後に会おう。」
「えっ・・・」

＞その後、イエスの兄弟を何人もSEXによって生んでるしね。

何を読んでるんだ（爆

カルトが好きな外典だろうな。。。ぷぷぷっ

今度はイエスとマグダラのマリアがケーコンしたとか言い出すよ（ｗ

>704
どこぞのハム屋同様に証拠湮滅したことを恥じなさい。

>>703　何を読んでるんだ？
ちゃんと読めばイエスに兄弟のいることは分かるが・・・
それともその兄弟も処女懐妊！？？？

ちゃんと訳せよ

またぐらのマリアたん　（ ハァハァ

>>1
逆に訊く。なぜ信じるのか？

>708
その通りですよね。
七十人訳聖書の系譜を持つ聖書は全て廃棄すべきですよね。

>>705
グノーシス派？　その人は

　　本人に聞いて下さい（藁

　数種類のことなった本文が流布していたということでしょ？

　なんか問題ある？　　 >711

>714
左様なことも知らぬか。
解釈が入り込んでるんだよ。
言うなれば脚注が本文に入り込んでいるということ。
孫引きや翻訳書の翻訳で正しく伝わるか否かを考えてみれば分かる。

　でも、クムラン洞窟からは異系統の創世記本文なんかも発見されているよ。
いくつかの系統の異なる本文が存在していたんだけど、マソラ本文の確定と
共に異本は破棄されたと考えることもできますよ。

　やっぱり居たな。スレタイトルで分かる。

「主よ、病人を癒したそうですね？どうやるんですか？」
「兄弟よ、まず、神に祈る。次に手を癒したい人にかざす。」
「主よ、他には？」
「兄弟よ、これからが肝心だ。神に癒すようにお願いしつつ、心の中で、
ハンドパワーと言うんだ。それによって、神と私の意思疎通になるんだ。」
「・・・。」

　シャープな推理だ　＞あずみ

　私はメビウスじゃなくてダイナブック使ってますが...

あずみと一緒か。。。

　オレと同じだな（ひねりはないです）

「イエス、最近聖書を信じない人が出てきたよ。聖書に一貫性がないからだって。」
「一貫性がないのは、当たり前。何人もの人が聖霊の力によって書いたんだから。
あと、一貫性がないのは、安息日のせいかもしれないね。」
「イエス、どういうことだ？」
「一週間って7日でしょう。安息日は7日目でしょう。6日目は、聖霊が疲れるから、
聖霊の力が弱くなるんだよね。それで、聖霊の力を受けて取った人が
一貫性のないことを書いてしまったのかもしれない。」
「イエス、人間と同じだね。人間も休日の前日には、やる気ないよね。」

こんな危険なものを信じろって？

そんな・・・
拷問だよ・・・

「イエス、聖書をなぜ信じないの、って聞かれたんだけど、どう答えればいい。」
「本当は、聖書じゃなくて、神を信じるんだけどね。誰が、そんなこと言った？」
「イエス、1っていう名前らしいよ。」
「1､聖書は教えを伝えるものに過ぎない。本当は、神を信じることが大事。
そこを誤解しないで欲しい。」

デスクトップのくせに

>>702さんの一連の漫談を見てると、この人ってちゃかしてるだけなんだろうなぁ、とは思うけど、>>725に一言。
聖書でなく神を信じるそれは理解できる。
でもね、どうやって神を知るかっていったら、やっぱり「聖書を読んで」となるでしょ。
聖書を信じなきゃ神を信じる根拠にはならないとは思いません？
「誰かの言葉によって信じた」と言っても結局その誰かは聖書を読んで信じたかも知れないし。
もともとは「口伝」だったことを考えれば、卵が先か鶏が先かの議論にはなりそうだがね。

【チンコのレス】

〓〓〓〓〓
　｜〓｜
　｜〓｜
　｜〓｜
　(⌒⌒)
　 ＼／
　　〓
　【チンコお守りレス】このお守りを見たあなたは超超超幸せ者！
2週間以内に必ず彼氏・彼女が出来るよ！
すでにいる人は超〜ラブラブ　みんなが幸せになりますように…
そのかわりこのコピペを１時間以内に、5つ別のスレに貼り付けてね・・
でないと、あなたはインポや性病になります。

>>1
想像で書いたものを信じることは出来ん

>>727

>でもね、どうやって神を知るかっていったら、やっぱり「聖書を読んで」となるでしょ。

聖書読んで、「これは神にしか書けない本だ」とか
「これは神による言葉に違いない」とか思って神様を「知る」という
意味だろーか。なんかインテリっぽい。

「なんかわからんけど、神様、おるわ」。つーところから、
聖書を読み始めたけどな。私の場合は。

オナンはオアシススレにも遊びに来てね。

取り敢えず指突っ込んでみないとなあ。

>>730
なるほど。では貴方はたまたまキリスト教の神だっただけなんだ。
世に神とされるものはわんさかあるわけで、さすがにつくも神は信仰の対象には
ならだろうけど。
結局、自分の理解をこえただけのことで、神を認識するってあたりが、
傲慢じゃあありますな。

∧＿∧ 　　
　　　　　　　　_（　´_ゝ｀）
　　　　　　／　　　　　　）　　　　　　　　　　　＿　　　　　_
　　　　　/　,ｲ　、　　ﾉ/　　　　∧ ∧―＝￣　｀ヽ,　＿
　　　　/　/　|　　　（ 〈　∵. ・（　　 〈＿_　>　　゛　、＿―
　　　｜　!　 ヽ　　ｰ＝-￣￣＝_、　　（／　,　´ノ
　　　｜ |　　　｀iー＿＿＝―＿　;,　／　／ ／ 　　←宗教の奴ら
　　　 !、ﾘ　　-=＿二＿＿￣_=;,　／　／　,'
　　　　　　　　/　 /　　　　　　　／　 ／| 　|
　　　　　　 ／　 /　　　　　　　!､＿／ / 　 〉
　　　　　／ ＿/　　　　　　　　　　　　 |_／
　　　　　ヽ､＿ヽ

あまりにキリスト教徒が愚かだからです。
同様にしてセム一神教は信じられません。

日本人の多くは、あの荒れ野での生き方から出てきたものとしか、
理解出来ないから、あの地方に現れた神だけを
唯一の神とは信じられないのよね･･･。

>735
そんな偉大な神が日本で顕現しない時点で誤リに相違なし。

>727
>聖書を信じなきゃ神を信じる根拠にはならないとは思いません？
聖書を信じると、それは偶像崇拝になるのでアウト。
ただし、聖書を読んで、結果的に神を信じるようになったら、それはOK。

>>737　ちゃあんと読んでね。一字一句。
現代において、聖書の存在無しに神をキリスト教の神と特定してあがめることは、
実質不可能でしょ。
ところが、そのよりどころとなるはずの聖書が矛盾だらけなのに、どうやってそれが
示す神を本物と認識できるのかってことよ。

キティちゃんって、どうしてかわいいの。

穴多が矛盾の無い聖書を掻いてください。
そして、信じてください。

キリストが日本以外に現れたところが嘘っぽいから

>>738は私の書き込みです。名前いれわすれた〜ん

ねむい・・・

聖書を読んだに違いないな。

>>744　爆笑して目が覚めました。サンキュー（Ｗ

>744
さすがは聖書。
信者を目覚めさせ。
門外漢は眠らせるんだ。

げらげら