キリスト教徒よ！逐語霊感説が一番！

ちんちんもみもみ

逐語霊感説について、語れ語れ語れ
　　　　　　　　語れないなら、去れ去れ去れ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　語れ語れ語れ

粘着さんに追いかけられるのが嫌で名無しで潜ってるのに
ブルネったらひどい……。>>594
でもまあ、>>1 が率先してコピペ荒らししてるんだから、遠慮することも
ないのか。このコピペ荒らしさえなければ、「良スレの予感」って
書いてあげてもいいんだけど。

ま、というわけで、あたしも去ります。

>>538-539 さん thanx. どこでお会いしたのかわからないけど、
またいつかね。あ、>>536 さんも。
オリゲネスの雅歌講話の話など、そのうちまたーりしたいものですね。
そいじゃ。

(で、ここは、ブルネルスにも糞スレ認定された……と)

だって
>>596

だもん……。あの人も書くはりあいがないと思はれ。

こんな喩えはどうでしょう。
福音説教をひとつの定食に喩えてみます。
定食には、ご飯、おかず、味噌汁が付いてきます。

ご飯だけでは食べにくいのでおかずを付けます。
ごはんとおかずだけ食べていると
次第に口のなかがモゴモゴしてくるので
味噌汁を流し込んで呑み込みやすくします。
そうしたことを繰り返して定食は食べ尽くされます。

ご飯、おかず、味噌汁をそれぞれ、
霊的なもの、信仰的なもの、肉的なものとしてみましょう。
私たちはとかく食事をメシとかご飯というように
説教を霊的なものに直接結びがちなように思います。
しかし信仰的な視線によって今居る位置から目的を望み
肉的なもので足掛かりを得ることも大切なように思います。
それは実際にキリストの姿にも重なっているのです。
キリストは神でありながら人となり死に至るまで従順であられた。
この出来事を全面的に良き知らせとして告げるために
福音説教は正しく全てを備えるべきである。

>>580でも言ったように
逐語霊感説は多様な方法で聖書理解の適用がなされてるが
そこに是非とも聖書朗読という単純な行為も適切に加えていただきたい。
それは決して定食のメニューを読み上げる程度のものではなく
まさに聖書を理解する以上の恵みがあるからです。
ひとつの理由は私たちが全てを理解する以前から
アブラハムやモーセに行ったように神は私たちに語り掛ける。
また私たちはその物語のなかで聖書の人物がそうであるように
あたかも私たちが神のもとで苦楽を共にし生きていると感じ
聖書の描く世界に導かれて事物を体験することに慣れるのです。
そこには霊的であるか、信仰的であるかの吟味を加えることなく
まず聖書をただ読み、聞くということも大切にしてもらいたい。
実に聖書は単純にそのように書かれているからです。

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結局、逐語霊感説を積極的に支持する人が発言しないことにはダメでしょ。
教説として200年間封印してきたことの懐述抜きには成り立たないものね。
私はそこに反省的な示唆を与えるだけ。
逐語霊感説の論争相手は聖書文献学や自由主義神学のみではなく、
正統主義（これもよく判らん）から家出したことによって
忘れられた伝統があるという事実にも注目して欲しい。

逐語霊感説について、語れ語れ語れ
　　　　　　　　語れないなら、去れ去れ去れ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　語れ語れ語れ

逐語霊感説は、伝承に沿ってないなら
人間の勝手な主観説の一部として終了。

このスレッドの管理デキ

テネー

キリスト教徒よ！
　逐語霊感説を支持する理論をここで研究したい。
　そこで、逐語霊感説について、いろいろと語ろう。
　このスレッドの趣旨は＜＜逐語霊感説を支持するための理論を確立すること＞＞です。
　よって、この条件を受け入れた人のみが、このスレッドに書き込んでください。
　さらに、管理人である私に不快な発言が予想されますが、このスレッドの管理上、
私に対する質問や意見は禁止します。

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このスレッドの管理

デキテネー

　遂語霊感説を支持する理論を研究？

　結論が先にあるんじゃ、研究とは言えないよ。

　違うかな？

横浜めぐみ教会のサイトを興味本位で覗いたら、
「T氏の落書き」なる人物が掲示板を荒らしまくっていました。
信者の会話も途中でトマッテタヨ・・・。やめなよもう・・・。

>>618

　それが私である証拠はありますか？
　匿名のＨＮを使用しているのです。
　トリップがあって、同一人物であることの可能性が極めて強い場合などは、
そのような言いがかりもまだ根拠があると認められても仕方がないかもし
れない。しかし、同一人物であるか特定ができないのであれば、あなたは
なぜそのようなものの言い方ができるのしょうか？
　では、「名無しさん＠」が言っていることは、あなたが言っているのでしょうか？
　同じＨＮですよ。
　
　

さあ、逐語霊感説を支持する理論を書きましょう。
　

>>617

　あなたは異端であり、日本基督教団を地に貶めるものです。
　日本基督教団の信仰告白が、あなたが言っているようにイエスの復活を
使徒達の心象だったというレベルにまで引き下げられるもとは思えない。
　そもそも使徒信条を受け入れていないあずみ ◆V.9uSetc に、日本基督
教団を名乗る資格はない。
　

>>619
いや、その言動が、そりゃもうアンタそのものﾀﾞﾀﾖ。

　使徒信條を受け入れていない？

　毎週、礼拝で告白してるよ、使徒信條。


　ところで、あなた教団の教会員とも思えないんだけど、他教派の人間から
異端呼ばわりはごめんです。

　文句あるなら、教団の信仰告白よく読んでくださいな。

落書き小僧は、ここの板で荒らしまくった前科があるからなあ。
ほかの掲示板も荒らしたって話し、俺は信じるね。
結局偉そうなこと言っても、信用できないんだよね。こういうタイプ。

>>619

>では、「名無しさん＠」が言っていることは、あなたが言っているのでしょうか？
>　同じＨＮですよ。

君は小学生かね？

さあ、逐語霊感説について語れ語れ語れ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　語れないなら、去れ去れ去れ

語れ語れ語れ

キリスト教徒よ！
　逐語霊感説を支持する理論をここで研究したい。
　そこで、逐語霊感説について、いろいろと語ろう。
　このスレッドの趣旨は＜＜逐語霊感説を支持するための理論を確立すること＞＞です

どう見てもあんたがテンプレ貼ってひとりでくいつぶすのが目的のスレに
しか見えんのだが。

キリスト教徒よ！
　逐語霊感説を支持する理論をここで研究したい。
　そこで、逐語霊感説について、いろいろと語ろう。
　このスレッドの趣旨は＜＜逐語霊感説を支持するための理論を確立すること＞＞です

過去ログで、あんたが実はdendo.だっていう説が出てたけど、
そこどうなの？>>629

　自由主義者は危険である。なぜなら、あずみ ◆V.9uSetcは、ついにイエスの復活までも
弟子達の心象レベルに貶めているからである。
　
　

514@ワン公へ

　さんざん当スレッドの趣旨を勘違いして書き込んでくれましたね。
　残念ながら、あなたのレスはムダでした。
　どうして、あんなムダなレスを長々と書き続けたかをもう一度考えましょう。
　それは＜＜誘惑＞＞です。
　あなたは、どうしても書き込みたかったんです。
　それが当スレッドと全く趣旨を異にする内容であったとしても、あなたは書きたかった。
　＜＜誘惑＞＞に負けたあなたは、書き込み続けた。
　そしてとうとう負け犬になったのです。
　私が何度か許してあげたにも関わらず、あなたは同じ間違いを繰り返した。
　＜＜誘惑＞＞にあなたは負けたのです。
　あなた自身の＜＜誘惑＞＞に。
　　
　　　　　　　　さようなら

>>630
＞過去ログで、あんたが実はdendo.だっていう説が出てたけど

　　そうかもしれない

　字義的聖書解釈と字句拘泥主義とを混同している人が多い

　聖書解釈における基本は字義的解釈である

嘘吐き！>>633

>>635

　オマエガナー

T氏の落書き ◆RSrQg8hk ＝dendo. ◆Dpy6mDYE に間違いなし

粘着質なところが似ている

　私落書きはこの２チャンネルから退去する
　
　理由１、ここには相手にできるほどレベルの高いものがいない
　　　２、勘違いレスが多い
　　　

　　

>628
ワラタ

>638
何度かそういうことかいて、しばらくすると又でてきてるね。
もうこなくていいよ。

>638
逐語霊感説をヨイショする人に相手にされなかった…（終わり）

　管理者がいなくなったぞ！
　自由に話せるじゃないか！！
　すばらしい！！！

>>639
召喚文になっちゃったみたいだね。(しょぼーん)

Ｔ氏の落書きは、いないのか！
一歩遅かったか・・・

自作自演ってそんな楽しい？

>>644

　何の話？

胴衣>644
オナニストは独り遊びが好きなんだね。勝手に遣ってろ。

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あぼーん

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落書き隔離スレッド 　　2病棟

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1017221823/l50

がDAT落ちしました。

あぼーん

そもそも、「世界は自分が生まれる3分前にできた」と根っから信じている人に対し
て、世界はもっと以前からあるということを証明することはできない、という考え
もある。すべての事象は、この信念を動かさずに、つじつまが合うように説明でき
るからだ。

こういうことを前にしては、逐語霊感説をまず真なるものとして信じ込み、これに
あわせてすべての事象、すべての不都合な点を、つじつまが合うように説明するこ
とができるのも、理解できるだろう。だが、だからといって、つじつまが合うよう
に説明できるということは、それが真であることを意味しない。逐語霊感説を拒否
する立場からも、すべてのつじつまが合うような説明が可能だからだ。

要は、何を頭から信じ込んで、生きているかの違いということか。

　>>652
　私が思うに、逐語霊感説については、多くの誤解がある。
　その誤解は保守主義の中にもあるし、自由主義者の中にもある。。
　
　まず、誤解を避けることを私たちが望むなら、私たち自身が逐語霊感説について、多く学ぶ必要がある。
　Ｔ氏の落書きが言っているように、字義的釈義は字句拘泥主義を意味するものではない。「字義的解釈」
は文章を読むにあたっての解釈における基本中の基本である。
　そもそもリベラルが不当な攻撃を逐語霊感説に向けるとき、逐語霊感説がもつ「字義的解釈」の
「字義的」という言葉を正しく理解しようとしているだろうか。

「字義的に解釈するとは、言葉や文章を、その＜常態的・通例的・慣用的・本来的指示＞において解釈
することにほかならない。」（聖書解釈学概論：バーナード・ラム著）

　ブルネルス氏のレスは、その展開の方法から判断するに多くの偏見を含んでいるように感じる。
　それは、まず、第一に＜「世界は自分が生まれる3分前にできた」と根っから信じている人＞など
というクダラナイ人間像を、まるで逐語霊感説を唱える人々にダブらせるかのような論法をもって
あとに続く文章を展開していることにある。


　

逐語霊感説の致命的な欠点は、その書かれている事が
何を意味しているかを知ろうとはしない傾向にあること。
その通りに解釈しようと務めることね。
そういうわけじゃないのだけどね･･･伝承の世界はね。

>>654
＞逐語霊感説の致命的な欠点は、その書かれている事が
何を意味しているかを知ろうとはしない傾向にあること　

　信じられないほどに、逆を言っている。
　さすが、占いをやる異端だけのことはある。
　異端はどこまでも事実を曲げるな。
　

654のマリアへ

　どこぞのキリスト教会で聖書の指導をしっかり受け、正しい道を歩むことだ
。それがマリアに取っての救いである。

　神の存在証明が不可能であるように、逐語霊感の問題も究極的に不可能である。
　リベラルにあっては、科学的視点がその根底にある。自由主義神学者たちは、
科学を信仰の中に持ち込むことによって多くを失った。そして今日、何を失って
しまったかを問われる時が来ている。
　さて、彼らが信頼し取り入れた科学とは、「私の神」以上に、果たして私たち
を裏切らない信頼できるものであろうか。彼らが科学の上に安堵するとき、その
足下の危機に誰かが声をあげなかっただろうか。事実その声はいやおうなくしに
その根本の諸前提に吟味を促した。そして、これがやがて近代的な世界観に転回
をひきおこした。自由主義神学者は近代の産物であるが、時代は近代を後にして
現代その中に生きる者で、近代思想が超克されていることを知る自由主義神学者
は極わずかであろう。

　この近代的世界観の危機は、さまざまな形であらわれたが、それがもっとも
明確にあらわれたのは、他ならぬ自然科学のさらにそのもっとも基礎的な分野
であった。一般に「数学の危機」とか「物理学の危機」と呼ばれるものである。
従来私たちが知覚空間においての直感的な真理だと考えてきたユークリッド
幾何学の公理が、単なる仮説ないし要請にすぎず、別の要請に基づいても同じ
ように矛盾を含まない別の幾何学の体系を構成しうることがあきらかになった。
それに及んで近代思想は大きく変換されるべきであった。いまだに、その残骸
のような自由主義神学者が信仰領域まで汚染する現状があることは、科学の魔術
に私たちが時代の感性うまでに、惑わされていることを象徴している。

　２０世紀初めアインシュタインは非ユークリッド幾何学の曲面空間の方が重力
現象の説明に有効であることが示した。その時よりユークリッド幾何学の特権が
否定されることになったことは、現代に至って、すでに一般的な理解になってい
る。幾何学は決して空間直観に基づくという意味での真なる認識の体験ではなく、
一群の仮説的な原理からの整合的な推論の体系にすぎない。現代にあっては、
その原理群の選択はまったく任意であって、ある原理群が他の原理群よりも真で
あるとか、確実であることはないと考えられるようになってきた。

>>658
訂正前
科学の魔術に私たちが時代の感性うまでに、惑わされていることを象徴している。


訂正後
科学の魔術に私たちの時代の感性までもが惑わされていることを象徴している。

　私たちは自由主義神学によって失われ、惑わされてきた信仰領域を回復する
必要がある。その失われた部分、そして回復すべき部分とは、何であろうか。
　そもそも信仰とは実存的でありさらに突き詰めて、私は独我論的であるとすら
考えている。神と私との一対一の関係において、聖書の一つ一つの言葉が私たち
の内に生きて働く事を感じるとき、どうしてそれについて疑いを抱き、内で働く
生きた言葉を殺さねばならないのか。
　実に聖書とは、語用論において理解されるべきであろう。その場合、視点を
さだめる諸原理の設定をする必要がある。そのとき、自然科学を「真なる認識の
体系」であるなどという異宗教的な惑わしを捨て、御心を知ることを第一条件
として諸原理の選択と定立を行うべきである。

　長々と聞き込んだが、ベタ打ちをした都合上、文がおかしいところがある。
　文章理解においては、＜寛容の原則＞をもって、温かくいわんとするところ
をくみ取って欲しい。

　いま書き込んだものを下書きとして、文章をまとめるので、改めて更正したものを
いつか別ＨＮで書き込みます。その時は、そのＨＮは山本誠一の別ＨＮだと思って
ください。

>>661

＞実に聖書とは、語用論において理解されるべきであろう。その場合、視点を
さだめる諸原理の設定をする必要がある。

　この局面において、逐語霊感説は実によくその有用性を発揮する。
　その意味では、逐語霊感説は目的に対しての手段である。
　つまり、科学からの要らぬ誘惑からの身を守る強力な武具であり
　また、それはリベラルから「私の」信仰の聖域を防衛する砦であり
　無神論に対しての不敗の戦略である。

さあ、６６６は誰が踏む？！

>>656あたしは異端じゃなくて、異教。
正確に神道を理解すべきね。

キリスト教会自身が、もうそれが理解出来ないのなら、
その教会は伝承から離れているわけで、
そのような教会には用はない。
救い＝あの人たちの理論には、あたし達には関係はないもの。

何を意味しているかは、全て伝承にある。
きちんと伝承においての意味を汲み取ればよろしい。
しかし、しばしばその伝承の意味は歴史的背景が大きく関わる。

全てが神の命令であったか否かは、そうであってそうではない。
また、一神教のスタイルを採用したのも、そうであってそうではない。
全てがこれによって動かされていることを、
そこからは理解出来ないからね･･･。

伝承には、それを「しかし、そうである」と
一つにまとめる力があるけれど、
逐語霊感説では、片方の極でしか語られないし、信じられない。
そういう意味で致命的な欠陥があるのよ。
そんな説にしがみついて他を裁いている内には、
絶対にあなた方が求める救いなどは、もうそこにはない。

はい。＜誘惑＞のワン公ですう。

あたしがしっかりふんだわよ。これでいいんでしょ？

あ。。。。踏み損ねた。。。

彼はあたしに踏んでくれることを期待していたのだから、御免なさいね。

マリアへ

　やっぱり、君が踏んだか！！

　
　

>キリスト教会自身が、もうそれが理解出来ないのなら、

そんなへんなとこ……だけだ(ぼそ)

俺もどっかで二回ほど踏んだよ＜666
本当に踏んだりしてな〜、プチン、って（笑）。

自然科学は事物を物理的現象で把握し制御する方法論だが、
人間がそれを扱う限り制御は善とも悪ともなる。
それは自然はNatureでもありWildでもあるということと同じである。
その点を逐語霊感説と対比して自然科学が虚偽に包まれている
という主張はおかしいと思うな。>>658>>659

それと逐語霊感説が「聖書を科学的に検証する」ことを防ぐのを
歴史的な使命としているなら、それは歴史的なことであって
19世紀当初のユニテリアンのような人々と論争するならともかく
現在の聖書文献学などは方法論として「既に」独立したものとなってる。
つまり教説として確立し防ごうとした概括的な使命は
ほとんど終えているように思える。

一方で科学的な聖書釈義は聖書を純然たる宗教書としての座よりも
歴史的、文化的な側面における座を主張するための方法論であり、
そこには例えば神の慈しみとかイエスの贖罪といった超自然的な事柄を
そもそも扱わないというルールで行なっているのであり、
そのことを宗教的な釈義を行なうのは広い意味での福音主義である。
逐語霊感説に限定された方法論ではない。

むしろ聖書文献学が問題視しているのは聖書の文化的影響力であり、
例えばモーセが編纂したそのことがトーラーの権威となったり、
ペテロが書いたそのことが手紙の使徒的権威の表象となるような
内容そのものとは凡そかけ離れた権威主義との確執である。

同じように逐語霊感説を主張する人々がよく言うような
「真のキリスト教会」という主張の背景に備えるアナテマ（呪い）の
文化的影響力は実際、主の慈しみや贖罪を救済の主旋律に置いている
広い福音主義の理解から面脱しつつあり、
教派以外の者は滅びに至るというカルト的な恐喝を繰り返すことで
組織防衛を図っているように見える。
もちろんそうでない人々も多いのだが、身内の問題はきっちり片をつけてほしい。
歴史的な事実のなかにはそういうことも含まれている。

>>671ご期待通りにね。
あなた方にとって、異教は滅びの対象だからね。
その異教自身がどこから来たのか？どこのものなのか？
そういうことには興味はない。
それは、あなた方にとっては悪から来るものなのだからね。

>>672そういうところは既にキリスト教会ではないのだけど、
ここではそういうところがキリスト教会なのだから、それは仕方がないわよ。
聖書を信仰する人には、伝承を信じることはできないのだから。

このスレッドの管理デキテネー

>自由主義神学者たちは、科学を信仰の中に持ち込む
逐語霊感説を否定するブルトマンは、聖書の解釈については一貫して自由主義神学の立場を堅持したが、
信仰の面では途中から弁証法神学に転向したよ。聖書の解釈と信仰のあり方(神学)は別次元さ
高層批評の立場に立てば、当然超自然的次元を否定する、なんてことにはならない。
そんなことは聖書に限らず、コーランや仏典などの古典文献の解釈学の現在の常識でしょ。

文献学も考古学も仮説に基づく推論によって成り立っているから、｢科学の魔術｣なの？
だからってなんで逐語霊感説なのかｻﾊﾟｰﾘわからん。解釈学についてガダマーでも勉強したら？
啓示宗教じゃなくて、｢独我論｣的信仰って表現、ﾋﾟｯﾀｼ。

>>653 は、その論述の方法からするに、基本的な偏見に基づく誤解から発して
いるように思われる。

まず、第一に＜「世界は自分が生まれる3分前にできた」と根っから信じている
人＞というのは、「クダラナイ人間像」などというものでもなんでもなく、ウィト
ゲンシュタインが、私たちの持っている知識の構造について論じる時に使った
例なのであって、要するに、私たちの知識というものの構造なり根拠なりを追って
いくと、根本的にそれをたたき込まれて、信じてしまっているもの、したがって
それ自身は証明されるものではなく、かえって他のもろもろの知識がそれを前提
にして成り立つようなもの、があるということなのだ。
そのことを分かりやすく示すために、こういう例を出したのであって、
逐語霊感説を信じる人への評価とは全く独立の話しである。科学的世界観？な
るものを信じる人についても同様の構造が当て嵌まるからである。

人によっては、こういう考え方を歓迎して、「そうだ、逐語霊感説は、このよ
うにして保証されるのだ」と喜んじゃうこともあるんだけどな。

＃どうも被害妄想的解釈をされたようだ。



を、まるで逐語霊感説を唱える人々にダブらせるかのような論法をもって
あとに続く文章を展開していることにある。

↑上の発言の最後の2行は、消し忘れです。

糞スレを探してsubback.htmlを総ナメにするブルネルス。

80 ：名無しさん＠１周年 ：02/05/14 21:12
＞その手紙が書かれた時点での「聖書全体」とは何ですか？

旧約だけです。新約は当時の想定外。

287 ：あずみ ◆V.9uSetc ：02/05/15 11:10
　「旧約」というより、セプタギュンタでは？　　>280

　もう少し範囲を狭めると、その中でもとりわけモーセ五書...

289 ：名無しさん＠１周年 ：02/05/15 18:57
とすると、「トーラー＝律法には一字一句誤りがありません」テナワケだ。

290 ：289 ：02/05/15 18:58
ああ、あるいは旧約と旧約続編には一字一句誤りが。。。。

291 ：dendo. ◆Dpy6mDYE ：02/05/15 19:10
>>290
ワラタヨ。

それはそうと、>>1は自分が考えるところの「逐語霊感説」について
定義を紹介する必要があるんじゃねーのか？
ちぃヨハ％糞袋だって、もうちょっと自説について自分から語ってたぞ。

＞自然科学が虚偽に包まれている
という主張はおかしいと思うな

　だれがそんなことをいったの？
　もっと噛み砕いてかいてあげるからね。

　　私たちの心の働き、それはいったいいかなる形であろうか。
私たちは世界地図を見る。そして、なるほどこれが世界だと思う。だからといっ
て現代に済む私たちは、地球が平面上のものであるとは決して考えない。それは私
たちがすでに地球という惑星を宇宙から眺める視点を持っているからである。しか
し、かつてこの世界を球体とは考えずに、テーブルの上に存在するまっ平らなもの
として捉えていた時代があった。Ｘ軸とＹ軸から繰り広げられる座標平面の世界。
それでも、それは矛盾なく十分に物事を言い表す機能を果たしていた。
いつしかここに、Ｚ軸が原点を貫くことになる。すると、いままでの平面がムク
ムクと盛り上がり、空間図形を形づくる。なるほど、地球は球であった。そう考え
ると、いままでの座標平面よりも多くの事象を言い表すことができる。かつての座
標平面が、まるで不自由であったかのようにすら思える。アインシュタインはさら
に、「時間」という螺旋状の第４の軸も差し込んだらしい。

あぼーん

　ここに長方形があるとしよう。ユークリッド幾何学では、正方形はあくまでも
正方形であり、４つの辺の長さが等しく且つ４つの角は等しい。しかし今、少し
ななめから見てみよう。正方形にもみえるが、台形やただの四角形にもみえる。
　これらの図形は、視点が動いていくために見え方が違っただけである。視点が
移動すると、図形は別な形に変化する。実際に位相変換を考えると、「四角形」
と「円」の区別もなくなる。都合よく伸び縮みするゴム膜の上に、図形を書いて
みるがよい。伸び縮みさせながら、他の図形に重ねることすらできる。
　２次元（Ｘ軸とＹ軸の平面）からの視点は、正方形を正方形としてあらわす。
その２本の軸を原理としたときは、それでよい。しかし、３本の軸（Ｘ軸とＹ軸
Ｚ軸の立体）を原理としたときはどうか。
　科学的認識の価値が問題にされたのが２０世紀初頭の知的状況であった。
　科学の理論体系もその概念も主観的な性質のものであり、それらは真でも
なければ偽でもない。経験を整理するのに便利な道具にすぎない。科学は
世界の一つの局面しかわれわれに見せていない。

で、それどう聖書解釈と関係あんのよ(呆)

あんた600レスついやして、まだあたしの質問に答えてないんだけど
いつ答えてくれるの？

それと。

あたしと同一かどうか誰かに問われて、はぐらかそうとしたわね。

どういうつもりだか、あたしには訊く権利があると思うんだけど、
そこんとこ、どうよ。

　私たちの心の座標はどうだろうか。イエスを信じる。そのとき、私たちは
神という座標軸をもって、新たに世界を見ることができる。聖書を読むとき、
信仰者の心の働きはいったいいかなる形をつくりあげるのであろうか。そこ
に答えはない。ただ言えるのは、信仰の問題における座標は科学の現す一つ
の局面だけではない。
　科学の基礎が揺らいだとき、リベラルが保守派と戦うにあたっての最大の
砦は失われたのである。

いや、使徒継承じゃなくて、しかも聖伝受けいれてない時点で、
あんたらあたしにいわせればどっちもどっちなんだけど


それはそうと、>>686-687の話は、どうなのよ。

科学は、色んな仮説を見せてくれるけどね･･･。
で、風俗から出た伝承も同じように否定しても良いと？

＞そのことを宗教的な釈義を行なうのは広い意味での福音主義である。
逐語霊感説に限定された方法論ではない。

　そう、ゆえに逐語霊感説を否定できないのである。

＞むしろ聖書文献学が問題視しているのは聖書の文化的影響力であり、
例えばモーセが編纂したそのことがトーラーの権威となったり、
ペテロが書いたそのことが手紙の使徒的権威の表象となるような
内容そのものとは凡そかけ離れた権威主義との確執である。

　逐語霊感説の危険性を説くことは、逐語霊感説を否定することにはならない。
　聖書が神の言葉であれば、人間が神の言葉を扱うことは真に危険である。しかし、
その危険性のゆえに、聖書の言葉を神の言葉でないということにはならない。
　逐語霊感説は信仰の領域における手段としての役割をになっている。ゆえに
これを否定することは、不当な言いがかりなのである。

ブルネルス氏がいったように
＞私たちの知識というものの構造なり根拠なりを追っていくと、根本的にそれをた
たき込まれて、信じてしまっているもの、したがってそれ自身は証明されるもので
はなく、かえって他のもろもろの知識がそれを前提にして成り立つようなもの、が
あるということなのだ。

　ヴィトゲインシュタインにいわせれば、「逐語霊感」も沈黙すべきものなのだ。

福音主義だから伝承の否定を行っても良い。
なおかつ、他を否定することが正しいと教えるのなら、
それはイエズスの福音と相容れないわけだけど？

>>674
514@ワン公＝Ｔ氏の落書き？へ

＞同じように逐語霊感説を主張する人々がよく言うような
「真のキリスト教会」という主張の背景に備えるアナテマ（呪い）の
文化的影響力は実際、主の慈しみや贖罪を救済の主旋律に置いている
広い福音主義の理解から面脱しつつあり、
教派以外の者は滅びに至るというカルト的な恐喝を繰り返すことで
組織防衛を図っているように見える。
もちろんそうでない人々も多いのだが、身内の問題はきっちり片をつけてほしい。

　君がずっと主張しているのは、逐語霊感説の危険性のみです。なにも逐語霊感説
を否定するに至っていない。危険性のみあおり立てて、否定できる論拠がまるでない。
　自分自身で都合のよい悪しき逐語霊感説をお膳立てして、それに対してイチャモン
をつけても、なにも生産性はない。　君の文章はただの落書きレベルの域から脱して
いない。
　それよりも、まず逐語霊感説の正当な論拠をまず学ぶ必要がある。逐語霊感説がなぜ
いまだ多くのものに支持されているのかを考える必要がある。そのとき初めて、君は
逐語霊感説についてまともなことが言えるようになるだろう。

Ｔ氏の落書きは、むしろあんたの別コテハンでしょ。

>>694

　違うと思うよ
　証拠はあるの？
　証拠は！
　変な言いがかりはやめて下さい。

>>691の最後の文わけわかなんだけど。
ヴィットゲンシュタインがどこでそんな御託ならべたのよ。

それと
｡
「あんたの考える逐語霊感説って何？」

つーと明解かつ単純な問いに、どうして答えられないのかしらね？
それなしに正しいもくそもないんですけど。つづく

それと。
じゃ、これはどうよ。これもいいがかりなの？嘘吐きさん(藁
あたしと同一かどうか誰かに問われて、はぐらかそうとしたわね。

どういうつもりだか、あたしには訊く権利があると思うんだけど、
そこんとこ、どうよ。

＞ヴィットゲンシュタインがどこでそんな御託ならべたのよ。

　ヴィトゲンシュタインならそう言うでしょう。
　だから、「ヴィトゲンシュタインにいわせると」といったんだよ。

＞「あんたの考える逐語霊感説って何？」
つーと明解かつ単純な問いに、どうして答えられないのかしらね？

　Ｔ氏の落書き氏にいわせると「自分で調べろ！甘ったれるな！！」ってところでしょう。
　ただ、一つ言えることは、君の言っている逐語霊感説は、偏見と誤解にもとづいている。
　
＞どういうつもりだか、あたしには訊く権利があると思うんだけど、
そこんとこ、どうよ。

　でかいんだよ、態度が。調子扱くなっての。聞くんだから、ちゃんと頭を下げなさい。
　何度も懇願して、額をこすりつけるなら、考えてやっても良い。
　
　何か？！私が質問したら全て君は答えるのか？

　私の基本方針は、相手がムカツク場合は答えない。
　　　　　　　　　気が向かないと答えない。

　これはずっと以前から、私が断り書きをしていることだから、変な言いがかりを
つけないようにね。
　
　　　　　　　　　
　

返事がないのね。

じゃ、あんたはあたしの名前を騙ってこの糞スレの責任と
馬鹿みたいなテンプレ貼りと
自分で立てたスレタイの説明もできない愚鈍さを
あたしになすりつけようとした糞袋ってことで。

自作自演しててもあんたのなんかすぐ分るのよ。ageるわね。

>でかいんだよ、態度が。調子扱くなっての。聞くんだから、ちゃんと頭を下げなさい。
>何度も懇願して、額をこすりつけるなら、考えてやっても良い。

そーゆーのを「でかい態度」っていうんだよ。
もうちょっと常識をもて。

　それより、dendo. ◆Dpy6mDYE 君

　君かＤ氏の落書きというのは！
　もしそうなら、荒らしはやめようね。

　君は散々くだらない勘違いレスを私につけてきたんだから、
それをワビるくらいはあってもいいと思うけど。

>>698あら、イエズスなんかよりも偉い人のようね。

Ｔ氏の落書きから山本誠一に改名しても、糞袋の中身は同じみたいだな。
糞はどう化けようが糞、ってことか。

あたしは「逐語霊感説って『何』」てきいてるの。述語づけなんて
行なってません。話かってにつくんないでくれる？

ちゃんと引用箇所示しなさいよ。でなきゃ認めないわよ。
いったいどこにそんなこと書いてあるのよ。
論理哲学論考？青い本茶色い本？

……じゃ、アウグスティヌスの時間論が引いてあるヴィットゲンシュタインの本の名前、
すぐでてくるわよね。ヴィトゲンシュタインならこういう、なんていえる
くらいに、よーく御存知のようだから。

さあ、こたえなさいよ、糞袋。

くだらない勘違いレス、ってお前のカキコのこと。自戒しろ。

>>700イエズスよりも偉い人のようよ。
だから、いいんじゃない。

>>706
そういうのは多いな（苦笑）。この板でもあちこちで見かける。

あたしはあたしが認める人にしか頭を下げません。
あたしの名を騙るあんたが、どのつらさげてあたしに頭を下げろといえるのかしら？

でもあたしは寛大だから、あんたにそんなこと要求しないわよ♪
でも
どうしてそういうことをする気になったのか、
あたしとスレッド読者に対して説明する義務が
あんたにはあると思うんだけど、

どうなのよ、そこんとこ。

>>699

　ふふふ
　君みたいのがヤフーにもいるんだよ。
　自分がどうにも答えられなくなると、質問しまくる奴が。
　その手は古い。
よって、私はめんどくさいので、このような宣言を一応しています。
２チャンネルでもどこかで宣言しているが、どこに書き込んだかわすれたので、
ヤフーのを貼り付けます。ごらんあれ。
　やっていることが、チビと変わらないんだよ。ちなみに、チビは逐語霊感説を
支持しています。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&board=1835217&tid=a5aa5sa5afa5ma4hc0bbbdqa4r3xa4sa4dea47a4ga4a6a1a3&sid=1835217&action=m&mid=5332&mid=　

あたしはいまだかつて

逐語霊感説なるものに述語を与えたことはありません。

勝手に人の言説捏造しないでくれる？糞袋。

で、うまくごまかしたようだけど、

ヴィットゲンシュタインがそういってる、

てのをちゃんと彼のテキストに則して説明してもらえる？
そもそも、ヴィットゲンシュタインならこれこれ、といえる人が
どうして「三分前」を知らないでいられるのか、すごーく不思議よね(藁

>>707情けないけどね、キリスト教徒には結構いるのよね。

おお、ヴィトゲインシュタインを知っているのか！
私はかじる程度だ。
かなり前だけど、『論理哲学論考』（法政大学出版）を読んだよ。
それから『ウィトゲンシュタインの講義�T〜ケンブリッジ１９３０ー１９３２』を
３分の１だけ読んでそのまま放ってある。
これもかなり前だな、５年くらいたってる。
懐かしいではないか。

＞……じゃ、アウグスティヌスの時間論が引いてあるヴィットゲンシュタインの本の名前、
すぐでてくるわよね

　これは知らない。
　残念ながら、私自身ウィトゲンシュタインは上記にあることのうるおぼえくらいの記憶しかない。
　

はい、じゃその程度の知識でどうして

「ヴィットゲンシュタインならこういう」

といえるわけ？具体的な箇所をテキストからあげるなら別として。
どうなのよ。え？

やっぱり山本はthankyoujesusか。
しかし、こいつカツラと双子の兄弟みたいだ。

　何か質問ばかりしてくるな。
　そんなに私から教えを聞きたいか？
　ウィトゲインシュタインは、ヤフーで散々利用させてもらった。
　私なりの理解でまとめているので、間違いもたくさんあるだろうが、
めんどくさいので使った奴をそのまま貼り付けます。
　私のウィトゲインシュタインの理解のレベルです。

で、そのレヴェルで

「ヴィトゲンシュタインならこういう」

って断言できるんだ。へー。たのしい〜
で、あたしの名を騙ろうとしたのは、なんでなのよ。

まず、テンポラルがゲーデルが神に矛盾があるとかいってきたときに、使ったレス。

「無限」は論理の形式を示すに過ぎない。名辞が対象を代理するように代理されるもの
ではないのです。∀ｘ¬Ｆ（ｘ：非存在）は＜Ｆ（a）ΛF（b）ΛF（c）Λ…以下省略＞
という論理積とはことなり、∃ｘＦ（ｘ：非存在）は＜Ｆ（a）V F（b）V F（c）V…以下省略＞
という論理和と同じではありません。違いはこの「…以下省略」にあります。
「全て」といった量化を含む命題の場合と同様に、この「…以下省略」は無限です。したがって、
やはり何かの代理物ではないのです。それは世界の形式を示すにすぎず、代理物については何も語っていない。
「神は認識を超える概念だと、認識している」というところには、でっち上げの嫌疑を捻り切る捏造があります。
「全能」といった「認識を超える概念」をあたかも無限集合を唱えている人を思い出す。無限集合、それはその限り
ない進行が終わったかのように、限りなく続くものたちを統合する集合であろう。限りない進行をどうしてとめてし
まうのか。君の話を聞いていると、こんな途轍もない集合が存在していると考えているかのように思える。無限は
実在します。しかし、無限集合は無意味な捏造です。それは理念的で、現実的でも顕在的でもない。君はその集合が
存在すると要請しているだけなのです。神は実在する。しかし、残念ながら「認識を超える概念」は要請にすぎない。
この要請を飲み込んでしまえは、君の望むママゴトが始まるわけだ。「完全の中に矛盾。矛盾があるが完全・・・云々」
ってか、くだらん。

　これは多くがウィトゲインシュタインのパクリだと思う。
　哲学カテゴリーのノンクリスチャンが全知全能についてイチャモンをつけてきた
ときにしたレス

　「全て」とは何か。そもそも、世界を言葉で言い表すとき、世界の構成要素と
言語の構成要素とは対応している。言葉を語ることの本質は、世界において成立
している事実を写像することにあります。言語において映し出された世界はその
表現においてのみ世界として姿を現すことができるでしょう。この写像関係の外に
ある「全て」「完全」の問題は写像形式の問題であり、その形式を再び写像する
ことはできません。それは言語の内に示されるだけ。空間をその中の世界がどう
やって取り込むことがどうしてできるでしょうか。

これは、その続き

「全て」といった量化を含む命題と同様に、「善」「悪」といった名辞を
なにかあるものの対象として特定できるものではありません。それは事実
の叙述に還元することはできないのです。たとえば、「よい宇宙」という
言葉は、たとえ宇宙に関するすべての事実を知っていたとしても、それが
「よい宇宙」かどうか分からない。この超越的な価値の次元に「全能」
「完全」「神」「無限」の次元もあります。つまり、命題を検証する方法が
ないのです。そして、検証が感覚的経験でなされる以上、いかなる感覚的経験
によっても真偽が決定できないような命題は、有意味な命題といえるでしょうか。
「全能」とは真偽を決定できない命題なのです。さて、「全能」とは言語において
命題を構成する無限の可能性です。「全能」という名辞は外延に言及します。
しかし、無限な外延つまり「それよりも大なるものが可能でない対象」に言及する
ことは不可能です。「全能」とは論理の形式の規則の属性であって、外延の属性で
はないからです。論理の形式は世界を語るときの形式であり、その形式自体を論理
それ自身の中で語ることはできない。形式は論理の中で自らを表示するのであって、
論理で語られるものではない。そもそも命題の意味が定まらないものであるのに、
命題が真であるように理論をもって「証拠だてる」ことをする必要はない。私たち
は命題が真であることを理論をもって「証拠だてる」のではなく、信仰において神
を証するのです。

引用箇所を明示せずにどこかから引きうつしてくるのって
著作権法違反よね。でも、著作権者ないから、とりあえずおいといて。

あたしの名を騙ろうとしたのは、どうしてなのかしら？
答えろよゴラ。

　これは、哲学で神を理解できないと信じないとか言っていたノンクリスチャンにレスしたもの
　よくパクったなあ。でも、結構自分なりの理解で書き換えてしまっているから、
　間違えて理解しているかもしれないので、あまり信用しないように。　

「白」「黒」を認識する空間は「静」「騒」を認識する空間とは違います。
「黒」みて「これは騒がしい黒」とは言いません。「静」「騒」の空間内に
「白」「黒」は無いのです。しかし、「黒」がより明るくなって「白」に
近づくことはできます。「白」「黒」は「明」「暗」の空間において語れる
のです。
　それぞれの領域に特有の構造をもった可能性の空間があり、それが私たち
の経験に先立ち規制するのであって、この空間の存在を前提としない「裸の
知」はありえないんです。事実の把握はその空間の中でのみ為されるもので
あって、「白」「黒」を「静」「騒」の空間で語ることは、空間の取り違え
であって、意味がありません。
　私たちは信仰という空間において、神を語ります。哲学で神を語るものでは
ない。イエスをなぜ哲学せねばならないのか。私たちは信仰の空間において、
イエスと出会い、語り、交わるのです。

　

はい、こぴぺおつかれさま。

で、
633 ：T氏の落書き ◆RSrQg8hk ：02/05/22 02:32
>>630
＞過去ログで、あんたが実はdendo.だっていう説が出てたけど

　　そうかもしれない

これはどうなの？

で、>>678 のような理解からすると、
逐語霊感説と
いわゆるリベラルな聖書受容とは、
依ってたつ根本的信念が異なっており、相容れず、かつどちらの立場を基礎にして
も、一応辻褄のあった説明ができるので、
証明とか論理によって、自分の方が正しく、相手は間違っているということを説得
できないのである。ということになる。文化が違うんだな、要するに。

いや、以上の説明の仕方を少し改定する必要があろう。
逐語霊感説は、原典において聖書のことばの一言一句まで、誤謬がないと主張し
　　＃どのような意味で「誤謬がない」のか無謬なのか無誤なのか、について内ゲバ
　　＃があるけれど、そして、誰かさんお気に入りのバーナード・ラムは、私のうろ
　　＃覚えでは、よりリベラルに近いほうで、右からは不徹底ないし不信仰と非難さ
　　＃れてたのではなかったかと思うのだが、
この一点は動かさずに、他の部分を調整して、話全体の辻褄を合わせようとする。

これに対して、歴史的・文献的批判を認める側は、上のような「ここだけは動かさな
い」という一点がないため、全体を全体としていちばん辻褄を合わせやすいやりかた
で調整しようとする。どこを調整したら一番自然で、手数のかからない改訂ができる
かと考える、はずだ。だから、ある場合に、テキストに書いてあることは歴史的事実
を正しく記述してない、と見るという調整をすることもある。

とはいえ、私から見れば、後者といえども、大半は信仰深い人たちでねえ、伝統的キ
リスト教の基本的線はくずさない範囲で、批判的方法を適用するし、解釈もある限界
はなかなか越えないのですよ。そういう意味で、より左からみれば、リベラルって
いったって、伝統的キリスト教の呪縛の下にいて、福音派と大差ないわけね。

>>721
　まて、引用はしていないはず。もしかしたら、引用しているかもしれない。
でも、確か自分なりの理解で書き換えている。だって、ウィトゲインシュタインは
神について私が書いているようなことを言っていないでしょ。
　ほぼ加工してしまっているから、著作権には触れないはずだけど・・・
　もしかして、そのまま使ったところがあるかもしれないけどね。

　言葉はシンボリックな記号です。今私は神について語りたい。でも、私が「神」といったことで、私が表現したいと欲するものは
表現しきれていない。ここで「神」という単語は、過剰なまでの意味を負わされることになります。「神」といった象徴概念で私の
表現したいところの欲動がどれだけ吸収できるであろうか。まさに「神」という単語は超越的な頂点の位置につき、私の欲動をそこ
から吊り支えています。
　しかし、その時そこには、絶対に《陰の部分》が現われていることに気づくでしょうか。「神」という言葉で吸収しきれなかった
欲動が抱え込む《陰》としての「神」。この《陰》なるものは、元をただせば、欲動のスケープゴートとして身に負わされた過剰な
力に由来する「神」です。《陰》となってしまったスケープゴートとしての「神」。
私が伝えたい神を示すための「神」という言葉、それはあまりにも過剰な要請を負っているということになります。スケープゴート
としての部分はまったく《陰》なるもので虚として存在することになってしまいます。

>>684　何を言い出すかと思いきや
別にそんな変な構造主義の講義を聞きにきたんじゃないんだけど。。。
日本が未だに宇宙ロケットの打ち上げに失敗してニュートン力学を制覇できず
核燃料をバケツで配合して近隣に大迷惑を掛ける情況でも
傾向として科学大国だなんて言ってるのと同じ理屈です。
どんな理論でもようは使う側の事情で失敗も成功も起こすんです。

大体、科学に相対主義を持ち出しといて
逐語霊感説がその適用に相対的で多様な価値観を持ってることぐらい
あまたに広がる教派の数をみても一目瞭然でしょう。200年の歩みのなかで
もう目的のカナンの地に着いて各自の村々で現地文化と習合してるんです。
それは>>684とて同じこと。逐語霊感説では到底受け入れてない構造主義を
持ち込んで、自分の教説の文化的側面を構造モデルとしていじらないのは
ハタから見て非常に可笑しい。

教説に牧会というメンテナンスを加えないで
理論上の優位性を論じようとする態度は、
福音説教によって地道に培ってきた教会の聖書主義を
かえって空しくするものじゃないのかな。
パウロが愚かな十字架の福音に立った意味をほとんど汲み取っていない。

>>723

　私はＴ氏の落書きではないので、それはＴ氏に聞いて下さい。
　dendo. ◆Dpy6mDYE＝Ｔ氏の落書き？じゃないんですか？？
　どう考えても、dendo. ◆Dpy6mDYE のレスが落書きレベルにしか
思えなかったので・・・
　でも、読んでみたら、Ｔ氏の落書きの方がまだ正論を言っているな。
　がんばれ、dendo. ◆Dpy6mDYE

>>724
ありがと。でも、ブルネがどう理解してるか聞いてるんじゃないの。
「>>1が」どう理解してるか、きいてるの。

>>724 をそのままコピペして貼る以外の御返答を期待してるわよ(藁
あたしの名前を騙ろうとしたんだから、そのくらいの芸をみせて
くれてもいいんじゃない？

うっ死欄間に随分スレが進んでる。。。

>>私はＴ氏の落書きではないので、それはＴ氏に聞いて下さい。

そうね(藁
小便娘の書きこみに対して、
私は小便娘ではないので、小便娘に聞いて下さい
って私がいうくらいには正論だわね。

で、どういうつもりなのかしら、この　ど　く　さ　れ　野　郎

>>727
＞逐語霊感説では到底受け入れてない構造主義を
持ち込んで、自分の教説の文化的側面を構造モデルとしていじらないのは
ハタから見て非常に可笑しい

　あれ？！別に私は逐語霊感説を絶対だなんて思っていないし、それのみが
正しいとは思っていませんよ。
　この場は、どうやら逐語霊感説について語る場なので、逐語霊感説につい
て語っているんです。
　勘違いも甚だしいですね。

　ところで「自分の教説の文化的側面」って何を名辞しているの？
　言ってごらん
　
　

dendo. ◆Dpy6mDYE さん

＞で、どういうつもりなのかしら、この　ど　く　さ　れ　野　郎

　中傷はやめて下さい。
　どうして、そんな口汚く人を罵るのですか？

で、ちょとおちついて 724を読んでみる。
>>724
あら。呪縛とはご挨拶ね(w
ってまあ、呪縛っちゃ呪縛だけど。。(マルコは長い結びつかってまーす)
テキストの著者の思想を研究するのと違って、
それに基づいて歴史的に成立した解釈の総体を受容するんだってことで
一線踏み越えちゃうって手もありよね☆

というわけで私からみると、騙り野郎のほうがよほど聖書に縛られて
るように見えるんだけどね。うちの神父さんなんか「そう、違うんで
すよ。どーしてでしょーねー♪」ってほがらかにおっしゃるし。

聖伝の支えがなかったら意味が開示されない、ってのは一見しばりに
見えるけど、その聖伝も実は統一されてなかったりして、むしろ聖伝を
前提にすることで解釈戦略の多様性が保証される場面もあったりする
から、楽しいよん。narrativity に注目するときは、とくに。

このスレッドに来ている皆さん！

　人を中傷するのは止めましょう！！

ところで、dendo. ◆Dpy6mDYE さん

＞で、どういうつもりなのかしら、この　ど　く　さ　れ　野　郎

　中傷はやめて下さい。
　どうして、そんな口汚く人を罵るのですか？

>>518　T氏の落書き
そのようなリスクに対しては十分に注意をすべきであるという勧告に
とどまり逐語霊感説を論駁する手段としては、あまり意味のないものです。

>>693　山本誠一
君がずっと主張しているのは、逐語霊感説の危険性のみです。なにも逐語霊感説
を否定するに至っていない。危険性のみあおり立てて、否定できる論拠がまるでない。

同じ論調だと思うけどなぁ。。。誰も擁護しに来ないので、自分で出てきたんでしょ？

へえ。じゃあこれにはどういう形容をなさるのかしら？
ぜひ承りたいものですね。糞袋さん。

697 ：dendo. ◆Dpy6mDYE ：02/05/24 00:11
それと。
じゃ、これはどうよ。これもいいがかりなの？嘘吐きさん(藁
あたしと同一かどうか誰かに問われて、はぐらかそうとしたわね。

どういうつもりだか、あたしには訊く権利があると思うんだけど、
そこんとこ、どうよ。

698 ：山本誠一 ◆1P./8snQ ：02/05/24 00:21
＞ヴィットゲンシュタインがどこでそんな御託ならべたのよ。

　ヴィトゲンシュタインならそう言うでしょう。
　だから、「ヴィトゲンシュタインにいわせると」といったんだよ。

＞「あんたの考える逐語霊感説って何？」
つーと明解かつ単純な問いに、どうして答えられないのかしらね？

　Ｔ氏の落書き氏にいわせると「自分で調べろ！甘ったれるな！！」ってところでしょう。
　ただ、一つ言えることは、君の言っている逐語霊感説は、偏見と誤解にもとづいている。
　
＞どういうつもりだか、あたしには訊く権利があると思うんだけど、
そこんとこ、どうよ。

　でかいんだよ、態度が。調子扱くなっての。聞くんだから、ちゃんと頭を下げなさい。
　何度も懇願して、額をこすりつけるなら、考えてやっても良い。

私の名を騙ろうとしたのはなぜ、っていうのの答えが

でかいんだよ、態度が。調子扱くなっての。聞くんだから、ちゃんと頭を下げなさい。
　何度も懇願して、額をこすりつけるなら、考えてやっても良い。
　､
ってのはたのしいわね。
山　本　氏　に　お　か　れ　ま　し　て　は
何　様　の　お　つ　も　り　で　い　ら　っ　し　ゃ　い　ま　す　の？

dendo. ◆Dpy6mDYE さん

　６９７と６９８のつながりは無いんじゃないですか？
　勘違いされていませんか？

＞私の名を騙ろうとしたのはなぜ、っていうのの答えが

　いえ、これに対する答えは、確か・・・
　べつに、私は「山本誠一」しか名前を使いませんよ。
　だって、これ私の実名ですから。
　私が「dendo. ◆Dpy6mDYE 」さんのＨＮを使ったんですか？
　どこで？
　それはきっと人違いです。
　
　
　Ｔ氏の落書きとdendo. ◆Dpy6mDYEさんのレスが、落書きというレベルで
一緒だと思ったからです。

>>736

　はい？
　それがＴ氏の落書き＝山本誠一ってことになるの？
　ほんとう？？？
　そんな根拠で、私に書き込みをしていいと思っているの？
　そんなんでいいなら、テキトウに好き勝手な発言が許されるよね。
　君はそんなチンケな根拠で、私を誰か他の人と同一人物であると決め付けるの？
　確かに、私はＴ氏本人を知っているかもしれない。
　個人的に、怪しいと思っている人がいる。
　でも、彼は私ではないでしょう。
　百歩譲って、私だとして、さあ、それを証明できる？
　

ご自分の書きこみが落書きということをお認めになるくらいには
誠実なのか、
それとも苦しまぎれに自分の書きこみをくさしておいでになるのか
存じませんけど

山本誠一とtinnとＴ氏の落書きが同一人物じゃないと思われてると
思ってんの、宗教板であんたくらいだ。

dendo.さん、これはユダヤ人が昔に良く使った手法よ。
あまりにも情けないから、あたし達の派は国から離れたけど。

まあ、何て言うかなあ

　　ふふふ

>>741

　証拠を出して下さいな
　何の根拠もなく、言いがかりはやめください。
　不快です。
　迷惑です。
　人のいやがることは止めましょう！
　これ人として基本です。

dendo.さんへ

さあ、証明してください。
証明できないなら、そんな言いがかりをつけたことに対して
謝罪を要求します。

>>744あなたは偉い人だものね･･･。
他に対して何を言ってもしても許されるわよね･･･。

でも、人に言われるのは不快。
人としての基本とか言うなら、その人としての基本を
きちんと相手に示して御覧なさいな。
あたしに対して占いをするだとかいうのも、勝手な言い分よ。

人それをして白く塗れる墓とはいふなりけり。:)

>>745
お断りします。あなたに私は何をも負っていませんからね。
あなたが何かを私に要求する権利はないの。(藁

dendo.さんへ

dendo.さんは、正教会の方ですか！
正教会の方は、突然人を中傷していいのですか？
私はイケナイと思います。
ふつう正教会の方は、そんな事をしないと思います。

　とにかく、証拠を出して下さい
　何の根拠もなく、言いがかりはやめください。
　不快です。
　迷惑です。
　人のいやがることは止めましょう！
　これ人として基本です。
　本当に迷惑です。
　ちゃんと謝ることは大切なことだと思います。
　人を中傷して、そのままにする事は良くないです。
　正教会では、そんなことをして良いと教えているのでしょうか？
　そんな人を中傷しては、ダメだと思います。
　さあ、謝罪するべきときです。

Ｔ氏の落書き ◆RSrQg8hkと文体がそっくりになってきたぞ（ｗ
いいのか？

皆さん、このスレで展開されている理論に反論できますか？
【妄想】宗教の誤りを科学的に糺す【迷妄】
http://science.2ch.net/test/read.cgi/sim/1019990698/

文体だけでなく、中身がそっくり。
あたしに対して占いをするという
レッテルを貼っているのは、落書きさんだけ。

さあ、さあ、さあああ

dendo.さん、早く！

それとも人を中傷することは、正しいことだと思わないのでしょうか？
人を中傷しても、謝らないことは正しいことでしょうか？
素直に謝ることのできない人を、dendo.さんはどう思われますか？

　dendo.さん、意地を張ってはダメだよ
　間違ったら、間違ったで良いんだよ。
　ちゃんと、「ゴメンなさい」を言えればいいんだよ。
　怖くないよ。
　勇気があればいいんだよ。
　さあ、一言、言ってごらん。
　だって、人を中傷するのは、良くないことでしょ。

山本誠一の教会では、ウソをついてもいいのですか？（ｗ

っていうか、モロばれなんだがな（ｗ
頑張るねえ。

語れ語れ語れ語れ語れ語れ

　　　　去れ去れ去れ去れ去れ去れ

↑　こういうのはいつ出るのかな？

余談だが、聖絶については語る価値もないな（笑）。

それ、全部のしつけてあなたにさしあげますわ☆

他のコテハンとの同一性を主張したり
出典を明示しないコピペをはりまくったり
糞スレたててコピペ貼って自分で荒らしたり
ろくに読んだこともない思想家について「〜ならこういう」などと
むりやり自説に引きつけてみたり(たところが何いってるかわからない、
ってのはすてきね)

……その厚顔無恥な言動、すべてに対してね。
これは事実だから中傷ではなくってよ☆

信仰のためならばＯＫなのでしょうね･･･。
ユダヤ人が良くやってたもの。
そういう伝承を継承してもらってもね･･･。
こっちとしては全然嬉しくないわ。

>>752

　ちなみに、私はこのスレッドに参加するときに、Ｔ氏の落書き以下ここに
参加している皆さんの書き込みを、さっと目を通しただけですが、全て読ませて頂きました。

　Ｔ氏の落書き氏の書き込みは正しいことも書いている。
　だって、ここのスレッドの趣旨が、逐語霊感説を支持する理論の確立にあるでしょ。
　まあ、趣旨に沿って発言していたのは、私が見る限りブルネルス？さんくらいだよ。
　だって、逐語霊感説を批判するのが趣旨じゃないでしょ。
　まあ、Ｔ氏がここにいない今、私がスレッドの趣旨を言っても仕方ないけど、
ただこれだけはいえるな。
　
　みんな、Ｔ氏にうまく煽られているって感じ
　日本人は感情操作に弱いんだよな

いや、Ｔ氏の落書き ◆RSrQg8hkは笑える（笑）。
精神に問題があるのは間違いないと思うね。
病院行きをお勧めしたいな、彼には。

「ブルネルスが逐語霊感説を支持」ってどこのこと？(藁

操ったつもりになっているのよね。良くある話。

>>759無駄よ。

ま、デマゴーグの手口はこんなもの。
しょせんファンダメンタリストってことだね。

段落わけの仕方等も同じ…(藁

>>762
知ってるよ（爆）。
しかし、やはり言いたくなるじゃないか。
名無しでも、それだけは聖絶スレでなんどか書きこんだ覚えがある（ｗ

>>756
　
＞他のコテハンとの同一性を主張したり
　
　もう、言いがかりは止めて下さい。
　
＞出典を明示しないコピペをはりまくったり

　なんども同じことを言わせないように。
　貼り付けたものは、自分なりの解釈で書いたものだから、ウィトゲインシュタインの
文章そのものではない。かなり私なりの理解で書かれているから、本当にウィトゲイン
シュタインのいわんとしていることかどうか。だから、自分の理解が正しいか教えて
欲しいくらいなんだよ。
　自分で確かめてよ。だって、私よりウィトゲインシュタインについて詳しいんでしょ。
　で、まだ貼り付けてない文章があるんだけど、貼り付けていいかなあ？

　
　
　

>>731　ところで「自分の教説の文化的側面」って何を名辞しているの？

18世紀アメリカの有力な説教者であるジョナサン・エドワーズは
会衆派教会で洗礼に必要とされていた「明確な回心体験」を引き出すために
神の恩寵と同じくらいのリアリティをもって人間の罪による裁きを描写した
説教を行い多くの回心者を得ることに成功した。
（ここで伝統的な福音主義と異なる特徴が表われる）

その後この伝道方法に依ったリバイバル運動はキャンプミーティングのような
超教派的な広がりを見せたが、善と悪との対比を強調する説教手段は
温存される。一方でオランダで論争の火蓋を切ったアルミニウスの教説は
信仰覚醒運動の影響の著しかったアメリカでより多く歓迎を受けることになる。
（この時点で教義の修正的扱いが表われる）

一方で聖書の道徳的価値観を重視し、三位一体を否定するユニテリアンは
アメリカ独立後にその実用的解釈が受け入れられ、その影響力は19世紀初頭に
ボストン第一教会の会堂および資産がユニテリアンのものであるという裁判結果
が出るにおよび教会の存続を否定される深刻な問題として扱われることになる。
この辺りが逐語霊感説の絶対不可欠になる時代背景である。
（リベラリズムとの対立点が明確化する）

逐語霊感説は教説の発生するまで歴史的背景として100年程の準備段階を経て
何度か主張を変えながら次第に明確になった事柄である。

その後のことは自分でも構造モデルを考えて考察してね。

ファンダメンタリストは、どうしてこのように
自ら落ちぶれていってしまうのかしら？

ああそういえば、山本氏、514@ワン公 ＝Ｔ氏の落書き説を
唱えていらっしゃたわね。

よくよく人のふんどしで相撲を取るのがおすきなようで。

　神の絶対性に価値相対主義をもち込むことはマズイが、逆に信仰の問題で価値相対主義
を攻撃することは不当であるとして私がモビッキーにレスしたもの。

　　「クリスチャンの世界観は絶対」とありますが、それを言う前に基本的
認識として、語り得るものと、世界の外にあるがゆえに語り得ないものを区別
する必要があります。
　その区別があるゆえに、思考においては価値相対主義の立場をとり、信仰に
おいてはファンダメンタリストとなれるのです。カトリックなどが嫌っている
相対主義は、信仰の問題であるところに座する絶対の神に対して相対主義を持
ち込むところの相対主義です。それを取り除くのは信仰における戦いです。し
かし、哲学は信仰の問題ではありません。それを踏まえたうえで、さらに価値
相対主義を否定するならばモビッキーは救いようがないかもしれませんね。
　私の尊敬する哲学者が言いました。「世界の意義は、世界の外にあらねば
ならない」と。世界を超越しているのであるから、神をどうして語ることがで
きるでしょうか。しかし、神は世界の外にあるとはいえ、神は世界の限界を変
えることによって、いわば総体として世界の実質を変えています。まことに、
人生の問題は神によって限界が変わり、それによって世界が変わることにおいて
解決されます。しかし、眼が視野に属さぬように、神は世界に属さないんです。
「神」は世界の中の事柄ではないんです。語り得ぬものがあります。信仰は語り
得ぬものを語るところの領域です。語るものの領域が違うんです。ですから、信仰の
問題をもって、価値相対主義を否定することはできないんです。

aware...

あれ？　tinn氏も同一？　まいったなぁ。

俺から見るとひたすら滑稽だ。

　なんかなあ、君たちは私を論破したいようだが

　Ｔ氏が君たちを「弱い」といっていたけど、なんか意地になって
私に食ってかかっているような気がする。
　
　514@ワン公　マリア　dendo. ◆Dpy6mDYE

　３人して、私一人に勝てないとは、情けない・・・
　まあ、相手じゃないな

　それに関しては、Ｔ氏と同じ気持ち（でも、私はＴ氏じゃないよ）
　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　では、私は去ります。

　　　　　　　　　　勝ち逃げして、ゴメンね。　
　
　　　　　　　　　　　バイバイブー
　

すんげー笑える（笑）。
はたからどう見えるか考えた事あるんだろうか、この人？

>>772
まぢ、気がついてなかったの？

次に出てくるの、tinn か T氏の落書きかどっちか、賭けない？

わーい。777げと☆

　　　　


山本誠一、遁走か？？

↑これが山本氏の書きこみであることに一票♪

>774
相手を呆れさせた方が「勝ち」。この板ってそんな奴が多すぎる。
>767
たしか20世紀の初め、一次大戦の頃、ファンダメンタリズムの語源と
なった宣伝パンフthe fundamentalsが出たんだよね。
歴史的文書の割りにはあまり見かけないが、
邦訳とかあるんだろうか。ご存知だったら教えてｷﾎﾞﾝﾇ

ファンダメンタリストって実世界であったことないんだけど、
みんなこんな感じなんですか？＞さきほど言及されてた方

>>781
最近だと他に？ちぃヨハ？

>>774ん？何を言ってるんだか。論破以前の問題だけど？

>>781
ルーク、ぐーぐるを使え。
……アリアドネからリンクたぐるってのもありでわ？

>>776
T氏の過去の行動を知らなかったもので。恥ずかしながら。
恥じ入ってしまった自分が恥ずかしい。
皆結構マジメに書き込んでるのにね。
でも結局カレしか擁護しないんじゃ。。。勝手にスレ進めていいのかしら？

>>782あたしの知る限り、自分達が一番って態度ね。
神に救われた（選ばれた？）って事を強調しやすい。

>>786
というかワン公さんや、前のほうの(やや挑発が入ってるが)あずみさんの
指摘や、あるいはブルネルスの書きこみや……を残して、
山本氏のテンプレ(語れ語れ語れ、ってやつね)をレス削除してもらうと、
それなりに読みごたえのあるスレッドになると思うのよね。

……スレッドストップ申請、されてるみたいだけど。

選ばれてるからなにをやってもいい、ってことになるのかな。

>>788
結果的に逐語霊感説を多角的に扱ったスレね。賛成。

>>789あたしの知っている人は、
「カトリック（オーソドックス含む）には救いはない。
聖書の解釈が逐語霊感説ではないし、勝手な言い伝えを信じてる」
と言っていたわよ。

いや、失礼。
勝手(藁

萎えるのを通りこして楽しいわね。
聖書に入らなかった文書とかLXXだけあるような書物は
無視するんでしょうね(藁

まあそうか、新共同訳の電子版「旧約続編」ありのとないのと
2versionsつくるんですってね。そういう人たちむけなのかしら。

>782
まあ一般信徒は素朴なぶんフツーの人である場合が多いし
牧師でも常識人としてのバランス感覚が身についている人は
まあ大丈夫なんだけど、変に「言論」や「思想」に興味を持って
「ちょっくら人にアドバイスしたろかい」とか、
「自分たちの正しさを認めさせたい」みたいな意識を持ちだすと、
トンデモの世界に入ってしまうね。山本ﾀﾝはその典型。

だいたい、聖書だけ逐語霊感で聖伝が勝手ないいつたえ、なら
聖書に何いれるかで色々揉めないと思うのね、と素朴につぶやいてみる
テスト。

つか、聖書自体が聖伝のひとつをまとめたものではないのか、とつぶやいてみるテスト

>>793
なるほど。なんかわかる気するな。。thanx.
……つーか、一貫した論理性感じさせないんだよ、山本氏。
そもそも「逐語霊感説ってなんですか？」という質問に答えられない
ってのが、謎でしょ？
# いやこたえはわかってますがね。ようするに理論として把握して
# ないから、人に説明できない。たぶん。

具体的な教派名だすと、どの辺なの。日本だと。

聖伝のひとつ、じゃなくて聖伝のいくつか

>>795
だよねー。聖伝の部分集合なわけで。こちらからしたら。
……プロの人にはそうでないことはしってるけど。

でもさー、聖書って、けっこう苦労して今の形になったわけじゃん。

聖書が今の形になる５世紀までは、キリスト教（キリスト教徒)は存在しなかったというのかなぁ。彼らは。

>>796にフォローがない(涙)

しかし、「正しさを認めさせる」がこれなんだとすると、
なんか前途多難そうだね。

>>799
なんか教派によっては聖書ばプロがつくったと思ってる人がいるらしい、
というのはさっきまでいたマリア氏から聞いた話。

＞聖書ばプロがつくったと思ってる人がいるらしい

そこまですごいドキュソはいないでしょ

いや、……どこのスレだったかな。雑談してて、その話が。
で、オーソの子と「ちょとまて」とつっこみを入れたそうな。

探しものはみつからなかったんだけど

ぅぉ。父スレにもカキコしてたことあるんかい;>山本誠一
そいえば唐突になんかそんなもん出てきたな。
ひょっとしてそれでオリゲネス読むつもりになった？ってのは
先後関係あわんか。。

父スレ5-214より
214 ：ご挨拶 ：02/05/20 00:55
心残りなのは、「T氏の落書き」氏が「聖絶」についてスウェーデンボルグは
どう考えているかと聞かれた時、とっさに何のことか分からなかったことで
す。T氏の疑問はもっともなことです。

そいえばそのころ「聖絶」スレッドぐるぐるまわってたなあ(どら目)
あたし最初何のことだかわかんなかったんだけど、一部教派ではそういう
語があるんだってね。

逐語霊感説ってなんですか　おしえてくんですんまそん

別に聞かれたから答えるわけじゃないんだけど、賛成論・反対論双方に押えて
おいて欲しいこと：

「逐語霊感」というのは、あまりいい訳ではないと思う。verbal inspiration
でしょ。これは、まず、第2テモテ3:16だっけ、「神の霊感を受けて書かれた」
というところに基づく用語だと思うけど、神の働きかけがあって書かれたとい
うことですよね。
その場合、例えば、まず神が書き手に啓示をした、と。次に、それに基づい
て書き手は書いた、と。――こういうのだと、書き手は啓示という形で霊感を
受けたけど、書いた内容までそれが及んでいるとは限らない、ということに
なりますね。つまり、書く段階で、いわば不純な要素が入り込む可能性がある。

これに対して、書いた内容というレベルで、神の特別な働きかけがあって、書
かれた、というのが、verbal inspiration という主張でしょう。
ただし、これは、書き手を自動筆記機械のように見る立場とは自己を区別した
がるわけで、自動筆記となると、神は書き手を単に道具として使って書いた、
という感じになるわけね。
それに対して、verbal insp.は、書き手が主体的に考え、書いたと認める。
かつ、場合によっては、書き手はその時に「自分は神の言葉を今書いてるぞ」
とは意識しないで、自分が置かれた状況の中で、自分の信仰に基づいて、その
信じるところを書き、反対者と論じているに過ぎない、という場合もあると
認めている（と思う）。そういった書き手の著わす活動に、神が臨在して、
神の意志に適った結果となるように働きかけた―これすなわちinspir.ね。

うめうめ

>>806 の続き
で、全能の神＝創造者の存在を信じる立場からすれば、世界のすべての出来事は
ある意味で神の働きの結果であり（「ある意味で」と言ったのは、悪をどう理解
するかという古典的な問題が関係してくるから）、その意味では、聖書と呼ばれ
る文書群だって、あるいは他の宗教の教典だって、神の働きの結果であり、神が
その存在を意志し、あるいは許したものなのですよ。

だが、「霊感による」と言っている場合は、以上のような一般的意味での神の
働き以上のことをここに込めて言っているのでなければならないわけですな。
つまり、書かれた内容のレベルで「神の霊感による」というのは、具体的には
書かれた内容に、どのような特徴を結果しているか、についての主張が伴う
必要がでてきますね。

こういう文脈での主張が、「誤りがない」という主張となるわけですね。ただ
し、「誤りがない」といっても、何をもって真だとし誤りだとするか、という
真偽の基準がなければ、どうとでもなるので、たとえば、
「信仰と生活に関して、誤りのない指針を提示している」という範囲にするか、
そればかりでなく、
「歴史的描写をしている時には、その描写に、また自然についての記述をして
いる時には、その内容にも」誤りがない、というその上で、信仰と生活に関し
て誤りのない指針を提示している、という範囲にするか、
といったバリエーションがありえます。

ただし、「神が人に歴史の中で、真理を啓示した―次に書き手がその啓示され
たことを、自分なりに著わした」というような理解でも、前者程度の真理性の
主張はできるので、
どうせ逐語霊感を主張するなら後者でないと、「らしく」ないのです。
しかし、後者をがんがん主張することの必要性というか、なんかやりすぎ、と
思ったのか、前者に近い主張が逐語霊感説内にもでてきて、無謬か、無誤かで
分裂したりしたんですね。

以上、自分では逐語霊感を根っから否定する者がつけた説明ですが、信じる皆
さん、間違いがあったらご指摘ください。

いや、逐語霊感説(verbal inspiration)について擁護しろっていわれて
辞書的定義をしらないからおしえてね(とはかかんかったが)といってる
段階なので、賛成も反対もしようがないというか。

マジレスおつかれさまでし>>806-808さ
# スレストよりdat落ちのほうが先か？

>>809 合いの手ごくろうさん。
さて、そうすると、歴史的間違いとか、自然認識の間違いといったことが話題に
なって、反対側は間違いを指摘しようとやっきになります。支持側は頑張って
守ろうというわけです。

しかし、ここでやっきになったり、頑張ったりという構図は、傍からみている
と、微笑ましい、というか、なんかなー、というものでしてね。

というのも、真か偽かというのは、聖書に書いてあることはどういうことなの
か、という解釈ぬきでは決まらないのです。例えば「神は三日三晩、太陽を中
空に留めた」というような記述があって、それを解釈する際に「ほら、こう書
いてあるんだから、太陽が地球の回りを回っているんだ」というように読むか、
「いや、これは私たちの目から見ると、太陽が中空に留まっているように見え
るように、神が自然の進行に介入したという意味だ」と解するかは、解釈者の
裁量によります。ですから天動説が主張されていた時代には前者が幅を効かせ、
どうやら地動説が優勢だとなると、後者によって、聖書に誤りがあるのではな
く、解釈の仕方に誤りがあっただけだ、と言うことができるわけで。

以上のやり方で、間違いと指摘されるものは、ほとんど解釈の欠陥に帰するこ
とができるでしょう。

また、現行聖書が基づいているのはいわゆる原典ではなく、写本群ですから、
ちょっとした固有名の歴史的知見とのずれなどは、写本を重ねる間にできた
「可能性がある」といって、原典にまで帰さない可能性を導入して、決着を
つけない、という論法も可能です。

（まだまだ続くが、ちょっとお休み）。

>>808　解説ありがとうございます。
無謬か無誤かの後者の立場は改革派神学にも歴然とあるのだけど
改革派には神が歴史的に契約を遂行してきたという立場があるので、
半ば伝承的なニュアンスを残しているように思われます。
それは20世紀に入ってバルメン宣言（反ナチス）や
ベルハール宣言（反アパルトヘイト）のように歴史的事態への対応も
福音のより明らかな理解として蓄積していく態度に表れています。

多分、聖書が信仰的に誤りがないという指針は
逐語霊感説が教説として出された時点より伝統的な聖書理解を示すもので
私は広い福音主義であるそちらに復帰してもらいたいと思うのです。
実際には異端論駁の手段として乱発される傾向の強い教説だと思っています。
逐語霊感説＝真のキリスト者で、それ以外は偽者と平気で言う言葉を聞くと
誰が聞いても独善的な信仰であると感じることでしょう。
もちろん多くの人はそうした主張が無益であると気付いているようですが。

ちなみにルターは鼻っからアデアフォラ（どうでもよい部分）を認めて
過去のスコラ主義的探求心の抑制を図ったように思われます。
単純に福音主義なのですね。自分で聖書を訳してたし。。。関係ないかな？

（もうちょっとだけ）
で、これまでは大体のところ、
(a)一見するところ聖書の内容にまずそうなところがある、と思っている時には、
これなら間違っていることにはならないような解釈を見つける（＝弱気の対応）、
(b)現在の歴史学ないし自然科学の知見と、聖書に書いてあることはぶつかりそ
うだが、学問的知見のほうに改訂の可能性があるかもしれないと思われる場合は、
「やがて学問の進展によって、現在の見かけ上の食い違いは解消されると期待
できる」といったかたちで、誤りを認めずに、経過観察に持ち込む（＝やや強
気、ただし、経過観察の結果、(a)になりそうだったら、解釈のところで、誤り
を回避する態勢も整えておく）、
といったものでした。
そういう意味では、
(c)現在の学問上の有力な説に真っ向から反対して、聖書の記述（についての自
分たちの解釈）の方が正しい、と主張する（＝非常に強気）、
というのは、なかなか勇気がいるものですね。進化論に対立する創造説がこれ
の典型です。(b)くらいの対応にしとけばいいものを、と思ってしまう。
そういう背景で、自然科学の場面で頑張ろうとなると（創造科学）、そもそも
その基本的やり方が科学ではなく、一定の主張が結論となるという志向が強い
ので、傍からは擬似科学としか見えなくなります。

　　
さいこ〜。マイジーザス！

（コピペ）ダーウィニズムは誤謬。後に人類になるヒト科動物は、600万年前に猿から分かれた（1954年までは3000万年前と仮定）。
初期の人類であるアファレシスの脳容量は500cc。ハビリス、アウストラロピテクスは700cc。150万年前にホモ・エレク
トゥスの脳容量がいきなり900ccに増える。ホモ・エレクトゥスは130万年生き、何故か絶滅する。しかし絶滅しつつある中で
突然ホモ・サピエンスに大進化した者がいた（200万年前）。驚くべきことに脳容量は1400ccへ著しく増加。人類はホモ・
エレクトゥスの子孫であるとされているが（すぐれた遺伝子の突然変異体と小集団を考慮にいれても）、この激変はあらゆる
進化の法則を否定する。また、ホモ・サピエンスとネアンデルタール人は、約10万年前に共存していたが、何故ネアンデル
タール人は絶滅したのか？　弱肉強食・適者生存のダーウィニズムであるが、体毛が薄く、足も遅く、抵抗能力の弱い現代型
人類は生き残っている。放射性炭素年代測定法、ルミネッセンス測定法、電子スピン共鳴測定法、等々に頼っても限界があり、
現代人の出現の時期は判然としない。ロジャー・レビン博士は言う。「ホモ・サピエンス・サピエンスという亜種名を持つ完全な
現代人種の起源は、古人類学の最大の謎だ」。ところで、ホモ・サピエンスの出現は、確立的には、殆ど不可能である。石器の
改良もなされぬまま何百万年も過ぎた後、ホモ・サピエンスは約20万年前に突如として現れ、しかも脳容量は50%も増加し、
話す能力を備え、体格も現代人になっていたのだ。なんらかの理由で、彼らは16万年の間、石器を用いて原始的な生活を続け、
そして4万年前、北へ向かい、1万3000年前までに地球全体に広がった。で、1000年が経ち、農業を始め、6000年後、高度な
天文学的知識を持つ偉大な文明を起こし、その6000年後、ロケットで宇宙へ飛び立った…。このようなシナリオは、実際、
考えられないものだ。漸次的な時間のかかるプロセスという進化論に真っ向から対立する。ダーウィニズムの常識に則って
考えれば、ホモ・サピエンスが、石器使用から他の資材を使用するまでには更に100万年はかかるであろうし、数学・工学・
天文学・芸術などを習得するには、恐らく1億年はかかるはずである。実は、聖書には恐るべき秘密が隠されてあるが、
それを知るためには「霊による祈り」が必要である。

>>814 まあ、まあ。落ち着いて落ち着いて（ってコピペに対して言っても仕方
ないけど）。

なにやらお経のようなものをコピペしましたなあ。生物学的レベルの漸次的変
化の話しと、それとは別のレベルの進歩発展の話とを混同して論じるなどは、
いかにもいかにもというところがあって、この手の話がどういうものかを示す
モデルになりますね。

最後に「聖書には恐るべき秘密が隠されて」となると、擬似科学的論法がノス
トラダムス的主張と結びつくようなところまで示していて、トンデモ系ののり
を露呈してしまってます。私は、真面目な創造科学は、これよりはもう少し程
度がいいと思うんですがね。本スレの真面目な逐語霊感信奉者諸氏には不幸な
ことに、程度の低い論が皆さんを「贔屓の引き倒し」にしそうです。

創世記から反進化論的結論を出す、という動きは、近代自然科学の落とし子と
みることができます。

そもそも昔から、ユダヤ教、キリスト教の理論家たちは、創世記冒頭にいろい
ろなことを読みこんできました。いうならば当時の流行の思想によって、解釈
したわけで。それの典型が、プラトン主義、それも『ティマイオス』を下敷き
にした解釈でした。イデア−現実世界という二段階の創造をここに見たフィロン
以来、初期のキリスト教理論家は、そういう読み方をしたのです。そういう読み
方をすることによって、ロゴス・キリストによる世界創造とか、神の似像である
人間ということをどう理解するか、といった、伝統的キリスト教の柱となる思想
もできたのです。

そういった理論家たちは、創世記冒頭を「字義通り」に理解するといった解釈
とは無縁でした。いや、「字義通り」ということで、どういうことを考えてい
たかは、現在の逐語霊感論者とは随分違っていたのです。
逐語霊感論者は、自分たちが科学時代の落とし子であること、決して単純に伝
統的キリスト教の聖書理解を守っているなどというものではないこと、を自覚
すべきでしょう。
真理ということについての、近代科学的理解を基礎にしなければ、聖書は歴史
的観点においても間違ってないなどという言説は成り立ちません。言い換えれ
ば、なにを持って真理とするかについての昔の信徒たちの考えと、現在の逐語
霊感論者とは違うということです。

＃本発言は、やや性急に結論を出しており、眉唾ものという面がありそうに思
う。突っ込まれたら訂正する可能性あり。突っ込みたい向きには「飛んで灯に
入る」状況かも。

>>816
「なにを持って」→「何を以って」だろ？（ﾌﾟ
君は知的レベルで本質とか神髄を捉えられると信じているのか？（ﾌﾟ
小進化と大進化の区別は最新科学では当然だし、814のコピペに君は
何もコメントできていないぞ。

＞真理ということについての、近代科学的理解を基礎にしなければ、聖書は歴史
＞的観点においても間違ってないなどという言説は成り立ちません。

近代科学も揺れているが、重要なことは、聖書にあるように「信仰」つまり「聖霊による助け」
なしに聖書の本質は掴めない、ということを忘れてはならない。ヘブル語原典のバイブルには
「一字一句漏れずに暗号が隠されている」という論文を発表したヘブライ大学の教授がいるが、
それさえも実際、真実は一般に証明され得ない。また創造および終末の啓示・預言等の真義に
ついても。これらはいずれ時が満ちる頃に判然とする事柄である。100年も生きられぬ個人が
結論できる類の話ではない。100年後、我々はどこかで告げられているかもしれない。聖書に
は、「真理は、地上の知識では永遠に到達できない。それらを愚かなものにするために、幼子の
ような謙った者たちを選ぶ」というような寸鉄がある。逐語霊感説も、悪魔に利用されてばかり
では本末転倒であろう。

　２チャンでまともなことを言えるのは、コテハンでは
山本誠一
ブルネルス
ふらんてぇすこ
汁
くらいだな

あほか

山本誠一はまずそのリストの削除対象だな（ｗ

>>817
20世紀後半の宇宙科学のトピックを拾っただけでも、
ビックバンによる急速な天体形成を宇宙誕生のドラマに見立てたり、
ブラックホールの超絶な重力場が完全な闇の実在への想像を掻き立てたりと
現在においてさえある種の神話を形成するような場面が多くあります。

最近のミトコンドリア細胞のＤＮＡ調査から人類の移動の跡を追うイヴ説も
「イヴはアフリカ人だった」という単純な言葉の独り歩きになるなど
科学者が本来示したいテーマ、例えばヨーロッパ人はペルシャ湾岸から
移動した群れである、という結論にはほとんど注目しない傾向があります。

科学とのスタンスを宗教的にどのように取るかという問題は
とても意味深長なところがあるように思うのです。

>>818
>逐語霊感説も、悪魔に利用されてばかりでは本末転倒であろう。

霊によってのみ知られる事柄が聖書にはあるということに留めておけば
それはそれでいいのに…聖書は異端審問のガイドブックではないのでは？

ごめん。。。>817じゃなくて>816へのレスです。

なんかかきこみながいよ

誰も読んでないんじゃない？

>>819

山本誠一よ、自画自賛はいかんよ…

以下の命題を中前提とする(s. >>806-812)。
「ブルネルスは逐語霊感説を否定する。」
>>808
>以上、自分では逐語霊感を根っから否定する者がつけた説明ですが、信じる皆
> さん、間違いがあったらご指摘ください。

結論
「逐語霊感を否定する発言は『まともなこと』である。」□

やはりダーウィンの大進化論は誤謬か？　読売新聞5月25日付記事より　

アフリカで暮らすチンパンジーが木の実を割るのに石を使った場合にできる破片が、
人類最古とされる250万年前の石器群によく似ていることを、米ジョージ・ワシント
ン大と独マックス・プランク研究所の研究者が明らかにした。
研究チームは「大昔の類人猿の木の実割り跡を、当時の人類の遺跡と見誤っていないか、
これまでの発掘例を再検討する必要がある」としている。（24日付の米科学誌サイエンス）
同研究所のC・ボエシュ教授らは、類人猿の生活跡が地中に埋もれた時の様子を調べるため、
数年前までチンパンジーが生活していたコートジボワールの森林を、考古学調査の場合と
同じ方法で発掘した。その結果、チンパンジーが木の実を石で割った時にはがれた破片や
生活跡などが、遺跡のような状態で見つかった。破片はナイフのような形になっており、
250万年前の人類が使用したとされるアフリカ東部の「オルドワン石器」によく似ている
という。京都大学霊長類研究所の松沢哲郎教授も「発掘したものの形だけで判断すると、
チンパンジーの作業跡と人類の石器を混同する恐れがある」としている。

どうも進化論スレに変貌しつつあるのですが、一般にキリスト教文明＝欧米史観という
文化優越論に転じてしまう傾向もあるためにコメントをします。

20世紀前半までの進化論の方向性は、文明の由緒を競う傾向にありました。
遺伝子研究によるアフリカ起源説が有力になる前は、ネアンデルタール人の地位は
ヨーロッパ起源説を裏付ける意味で非常に高かったと言えます。
どうも数万年前はヒト科の亜種が花盛りだったようで、
亜種同士が絶滅を引き越す敵対関係だったのか、混血によって現在の情況になったかは
様々な意見に分かれるところです。
聖書にはネフィリムという巨人の種族が描かれていますが
遺伝的な突然変異なのか人類の亜種なのかはよく判りませんね。（化石＆骨がない？）
洋の東西を問わず猿は人間を罵倒する言葉として古くから定着しているので
文化的には敵対関係の記憶が残っているということでしょうか。
むしろ聖書にそうした事が書かれていないことは注目するべき点かもしれません。

進化論にはダーウィンの自然淘汰説と共に多様化というプロセスもあると言われます。
主に昆虫学者が提案するのですが、森林のように生物資源の豊富なところでは
一種に依存して生存競争をするよりは、多様化して種を拡散するほうが有効だとのことです。
人類にそうした楽園の時期があったのか…これもよく判りません。

（以下コピペ）
ネアンデルタール人とはほぼ10万年前から3万年前までのあいだ、
ヨーロッパと西アジア一帯に住んでいた人々で、
現生人類とは異なる特徴を持っていました。子孫を残さず絶滅して、
10万年前ほど前に現われた現生人類に置き換わったという説（置換説）と、
何らかの形で遺伝子を残したという説（連続説）があります。

げらげら

>>792そうよ。そこの教会ではそういうものの考え方らしい。
それも伝承の一つだってところが、その人たちには理解出来ないみたい。

科学的にメスを入れられて、違う人の手にかかれていたとか、
複数の人によって書かれていたとか、
別の多神教の伝承から発生したとか、
そんなことがあったとしても、だから間違えなの？って感じよ。
母の一族からすればね。

それからもう一つ。
例え、それが200年以上後になって書かれていたとしても。

　マリアへ

　言っていることが分からない。

>>833伝承の法則というものを知れば、結構面白いわよ。

特定の聖伝に限って神の意思が直截的に働くのではなく、
聖伝群を伝承してきた教会の働き全体のうちに、
いいかえれば聖伝と使徒の後継者である司教団とローマの使徒座との一致のうちにある教導権のなかに
神の意思が働くのである。

やっぱりポストモダニストっていう受容はまちがいだよね

美学やってたひといない？

>>835

　マリアは異端。
　聖伝を間違って引用している。
　

>>838あたしじゃないけど？

1のひと
意外に機転が利きますね

>>834　マリアさんへ
個人的な興味で聞くのもなんですが。。。ちょっと質問を。

最初に仮定として
聖伝を用いた共同体の伝承的な形成過程というのが、
聖書の、または古代社会のもっている特徴であるとし、
ヨーロッパ社会がユダヤ・ヘレニズム文化の直系として
地域の文化史観を進歩主義的に捉えたとします。
（あくまでも私の理解です）

しかしながら
本来、聖伝は伝承の形態としてのバリエーションを持っている。
実際には使徒行伝の続編として聖人列伝が書かれ
典礼の違いにおいてエチオピアやヤコブ派のような非主流派も居る
後世では教会史として形成される教派の違いも表われる。
こうした伝承による地域格差ともいえるような共同体の違いを
時間軸上の因果関係（いわゆる系統樹）で見つめるのではなく
地域間の影響（交わりと反目）の実態として理解する方法は
現在のところ存在するのでしょうか？

というのは、現在の情報過多な時代のなかでは伝承の正統な方法
すなわち人間の生活から発する文化的な熟成がなる前に
要約された思想のパラダイムシフトを容易に赦してしまう事態が
多々見受けられるのです。（歴史の肢体を無視してる）
それはエッセンスとしての治療薬が生活習慣病に弱いのと
同じような事態を生んでいるように思うのですが。。。

そうしたときに「伝承」というキーワードで観た情況把握の一端を
適当に述べていただけると嬉しいのですが。
掲示板では、それ自体がパラダイムという入れ子状態にある
というのはこの際抜きにして…

　http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1022420880/

山本誠一の広場ができた

>>1……畜生、おれはまだ>>1のスレにいる。いつも>>1のスレの中で目覚めることを考えている。
最初の糞スレ削除から故郷に戻ったときはもっと酷かった。目が醒めるとそこは�d�j……。
離婚に「イエス」と言うまで、妻ともほとんど口を利かなかった。
>>1のスレにいるときは故郷に戻りたいと思い、故郷にいるときはただ>>1のスレに戻ることばかりを考
えていた。ここに来てもう一週間だ。削除依頼を待ちながら……おれはふやけつつある。>>1のスレにい
ると一分ごとにおれは軟弱になり、板を荒らすＤＱＮどもは強くなる。
まわりを見渡すたびに、糞スレが少しずつ迫ってくるようだ……

投稿者: chebicro (47歳/男性/広島市西区) 2002/ 5/27 10:40
メッセージ: 6731 / 6736

この自由主義神学とよばれる神学者たちは聖書を誤りのない神の言葉と信じていないのである。
「聖書を神の言葉として信じていないのに神学者がつとまるのですか？！」と驚くのは正常なのだが、
実際そういう神学者が多くいるから困るのである。彼らは自分の意見を聖書の言葉よりも優先している。
ところが、人間の意志などその時々の状況で変わるものだから、聖書を神の言葉と信じなければ、神学者の意見は
どんなに良心的であろうと務めても、社会の状況によってコロコロ変わる。

「ニユー・エイジの罠」水草修治著ＣＬＣ出版

チビクロとCLCでは、自由主義神学批判というよりは
自由主義神学を批判する側はドキュソばかりっていう
印象を与えかねない。マズイね。

>>841　続き

なぜ伝承的な世界観なのか、というと、聖書の主張は一途ではなく
むしろ多面的な切り口があるように思うからです。
エステル書に対しヨナ書が書かれ
間違ったパウロ主義に対してヤコブの手紙が書かれたように
信仰が人間主体となる事態に対する反証を聖書自身は持っている。
つまり聖書は一種の対話的構造をバランスをもって採り入れている。
それが今日の状況のなかで様々な主張の採り入れと対話の促進を
するに当って、ひとつの指針を持っているように思うのです。
聖徒の交わりが聖書を構成しているとでも言いましょうか。

古代教会の持っていた対話の知恵が、現在のグローバル社会を解く
キーワードになればと思うような気が致します。
あくまでも希望的観測ですが。

>こうした伝承による地域格差ともいえるような共同体の違いを
>時間軸上の因果関係（いわゆる系統樹）で見つめるのではなく
>地域間の影響（交わりと反目）の実態として理解する方法は
>現在のところ存在するのでしょうか？
特別な研究方法ではないけれど、
ヴァルター・バウアー｢最初期キリスト教における正統と異端｣なんかそれに近いのでは？
邦訳されているヘルムート・ケスター｢新しい新約聖書概説・下｣もそうだね。

>>847
まだ読んでないので参考にさせていただきます。（早速週末は立ち読み？）
旧約〜詩篇関連（ウプサラ学派系列）のものは斜め読みしたのですけれど
新約のほうの研究はあまり目を通していないもので。。。

初期教父文書のなかでは、聖餐のパンを病欠者の見舞いがてらに運ぶ
というような具体的な事例があったりして興味深いところもチラホラと。
そうした地域毎の適用の事例が豊富なものであればいいですね。

個人的な感想ではたまたまエチオピアやシリアの聖歌を聴く機会があって
ビザンツ・ローマの系列からネグレクトされたユダヤ・アラブ的世界の
豊かな広がりを感じ、今のイスラム文化への偏見に思いを馳せています。
もちろん学問的なものではなく、極めて直感的なものですけれど
改めてそうした広い緊張関係が言葉にされていれば理解の助けになります。

>>848
旧約研究におけるウプサラ学派のような研究を期待したら、がっかりするかも。
祭儀ではなく歴史のコンテクストにおいて伝承や文書を位置づけている。
ただパレスチナ、シリア、エジプト、ギリシャ、小アジア、ローマなど、
各地域における初期キリスト教の発展を辿っているから、参考になるかも。
それに参考文献案内もよくできているし。
新約概説ってなっているけれど、新約以外に初期教父文書や新約外典なども扱っている。

>>849
新約の場合、旧約と違って時代背景が限定されているのと
一見して教会が無政府的な広がりの宗教共同体という特異な位置が強調される
ように思えるが、むしろ郷土的な特質と共同体の社会的位置をスケッチしたほうが
現在の情況との比較ができて便利なように思っています。

祭儀的なものは礼拝史の分野でユングマンの「古代キリスト教典礼史」が
ローマ教会の視点で説明していて便利ですが
歴史的な因果関係を現在に結びつけることに見事に成功している反面
現在の多文化的情況を見つめ直すには他の視点が必要に思っています。
ケスター博士のものはその点で良書のようですね。期待してます。

個人的な憶測では
ロゴスのもつリアリティの地域差や、各地で典礼として定着する伝承過程、
文書群の地域的交流などまで判ると本当に万全ですね。
（とは言ってもひとつのサンプル程度と距離を保って観るつもりですが…）

(ﾟДﾟ)ﾊｧ？（以下省略）

(ﾟДﾟ)ﾊｧ？(ﾟДﾟ)ﾊｧ？(ﾟДﾟ)ﾊｧ？(ﾟДﾟ)ﾊｧ？

>>841
＞典礼の違いにおいてエチオピアやヤコブ派のような非主流派も居る
これについては、最初はみんなバラバラで、共通と言えば、
イエズスをメシアと奉じるというところだったらしいの。
ユダヤ出身者は、シナゴークへ通っていたもの。
異教からの改宗者が多くなってきたり、
ユダヤとの分離から、典礼は発展した所があるらしいの。
母の先祖達は、シナゴークでの礼拝を長らく続けていたの。
自分達のシナゴークを持っていたから･･･。

後に、正統のものはラテン式とビザンチン式に大きく分割されていくの。
そして、それも東西分裂の原因の一つとなったのよ。
単性論のものやネストリウスのものは、
それぞれ独自のものを保持しているのよ。
ラテン式の中にでも、存続を許されているものもある。

＞後世では教会史として形成される教派の違いも表われる。
ええ。どうしても視点が異なってくるからね･･･。
でも、その異なった視点が事実と相違がないのなら、
それも正しい事を互いに認める検討をすべきでしょうね。
歴史的なものと、霊的なものは別だもの。

＞こうした伝承による地域格差ともいえるような共同体の違いを
＞時間軸上の因果関係（いわゆる系統樹）で見つめるのではなく
＞地域間の影響（交わりと反目）の実態として理解する方法は
＞現在のところ存在するのでしょうか？
現在生き残っているものは、
色んな文化を吸収して合体したところもあるのね。
あたしもあまり詳しくは無いのだけど、修道制度なんかはエジプト発ね。
それに対するギリシア哲学を利用した、神の証明もあるものね。
あと、ユダヤの伝承の世界がそれを中和させることもあるのよね。
まぁ、ここはあたしの憶測で、伝承とは関係ないけれどね。

>>853 マリアさん、丁寧に返答くださりありがとうございました。

伝承は歴史的なものと地域的なものとが重なっているようですね。
ビザンツ・ラテン系統の教会はグローバルに広がっていく反面、
単性論やネストリウス派は地域毎に収束していく感じですね。
以前、教会にアッシリア人（イラン国籍）のキリスト者が礼拝に来ましたが
やはり単性論の信者さんだったようです。おとなしく礼儀正しい青年でした。
アラブ系の伝統的なクリスチャンというとあまりピンと来ないのですが
民族での宗教教育の実践など、自由主義社会では思いも付かない根深い伝統が
あり、非常に考えさせられる面がありました。

伝承といえば、系図を思い出すのですが、キリスト教会の歴史観って
使徒継承のような系図的伝承の流れを汲んでいるようなのですよね。
もとはアブラハムの子はイサク、イサクの子はヤコブ、というような
子から孫への継承を、そのまま真似てきたのだろうと思われるのですが、
系図は歴史的でもあり地域的でもある、思想と生活の融合した形態だと
思うのです。それがいつのまにか、伝承は全体像の要約として語られ
儀礼によってイメージの奮起を促すようなものへと代わっていく。

そのため伝承の座が生きた思想と生活の場へと常に巡回する関係を、
地域社会と歴史形成のうちに再び取り戻したいようにも思うのです。
それが教理史の正統な手順を追う歴史的な継承過程なのか
反目や交わりという宣教の緊張関係から生まれるものなのかは
個々の事例を現在の情況のなかに見出していって初めて判るように思います。
そのためにエキュメニカルな活動をユニバーサルな統一見解の踏襲ではなく
対話的な緊張関係のなかに見出すのが妥当であるように思うのです。

大分、憶測じみたことをざっと書くとこんな感じでしょうか。

>>854
おお、アッシリアですかー。まだあったことないな。
私はオーストラリア国籍のコプトの友人がおりまして、彼女の出身地には
当然一定数の信徒さんがいて、コプトの教会があるそうです。アッシリア
教会もたしか、いまの総主教座は合衆国じゃなかったでしたっけ？

多民族への積極的な布教はしていないとはいえ、人の移動による伝播は
行われているわけですよね。現代らしい現象だと思います。

イランで単性論とは、珍しいわね。
アッシリア人は、ネストリウスかカルデア典礼が多いのよ。

異端の系譜が地域ごとに収束してしまいがちなのは、
どうしても、反主流であるといった弱点があるからなのよ。
国の保護は無いわけだから、分断されて独自の発展を強いられるから。

＞そのためにエキュメニカルな活動を
＞ユニバーサルな統一見解の踏襲ではなく
＞対話的な緊張関係のなかに見出すのが妥当であるように思うのです。
そうしなければ、これからの時代は無理でしょうね。
しかし、それを各キリスト教会が受け入れることは、
非常に困難でもあるでしょうね･･･。

>>855ええ。でも、ネストリウス派も分裂しているのよ。
長期の一族支配の後遺症ってやつでね･･･。
徐々に、和解の機運が高まってきているようだけれどね･･･。

>>856
ネストリウス派かもしれませんね。無知のいたり恐縮でございます。

世界教会という規模で見ると自分だけが正しく伝道しているんだというのは
井の中の蛙で、互いの持ち場を認めるというのが普通だと思うのです。
ややこしいのは日本のように教派形成が国際宣教のなかで行われているため
歴史的事情を省いて教理でセクト化してしまう情況ではないかと思います。
地域伝道のための交流みたいなものも考えさせられますなぁ。トホホ。

>>855
その人も親戚の多くはアメリカに行っていると言ってました。
日本に来たのは親戚の中で自分が初めてだとか。
目上の人に挨拶するのにとても敬意を払うのですね。
（それで教会内でとても大人しかったのかなと思うフシあり…）
人のグローバルな伝搬で、移住先でエスニック・グループをつくるのは
ほんとうに現代的なことですね。とは言っても、キリスト教自体が
そういう伝統をシナゴーグから受け継いでいるようにも思うのですが…。

伝承とセクトの形成、移住とパラダイムの変化、etc…
単純に今も生きている教会の実像には、対話の前提が変化する可能性も
加味しなければならないのですね。とてもダイナミックです。

>>858カトリック教会と正教会には、
絶対にそれを受け入れる事はありえないでしょうね。
それを受け入れた時「普遍」と「正統」を自ら捨てることになるから。
また、聖書を神のようにしてしまっている教会も、そうでしょう。

カトリック内のエスニックグープである東方典礼諸教会では、
ラテン典礼のような、総大主教区の枠外では布教が禁じられているのよね。
他の視点から見れば差別的なことも、同じ教会内にも存在するのよね。
最近、メルキト教会を中心にローマからの自立を行いつつあるし、
その行き過ぎを教皇やバチカンが、良く不快感を表明しているわ。

彼らは、独自の教会法に基づく運営を復活しつつあるからね･･･。
でも、それにローマが介入すると、エキュメニカルな対話が
他教派、特に正教会とは行えなくなってしまう。
ローマもジレンマに陥っているところよ。
東方典礼が進出している地域では、ラテン典礼の信者が
東方典礼へ移籍する事も増えつつあるからね･･･。

各教派の自己点検と他との比較は、
聖公会やプロテスタントの方が比較的簡単でしょうね。
互いの歴史の検証と伝承について、色んな視野からの意見を
交換すべきでしょうね。
でも、これをやると相対主義的になるという批判が、
各教派内で起こるのは確実で、それが更なる分裂を助長したりもする･･･。
難しいわよね･･･。

>>859
カトリックの場合はヨーロッパ以外の地域で、
地方の主教座がかなりのバリエーションをもって活動する傾向として
典礼のインカルチュレーション（文化的受肉）が叫ばれているので
その成果が少しづつ浸透していくように期待しています。
それが東方典礼教会のような事態に追い付いたときに
改めて総大主教のシノドの運営が変わるのかもしれません。
ただ歴史的には40年弱の時間しか経っていないので早急な結論は出ませんが。
別な視点で女性司教の提案はアメリカやオーストリアなどで出ましたが
聖職者のヒエラルキーは堅持したいようですね。

正教会のほうはギリシアのエキュメニカル主教座（？）が東南アジアなどで
地域の文化事情に合わせた表象を目指しているような感じがします。
別に典礼の中身が変わるようには思えないのですが…
そういうことでは教派間の対話というよりは、文化的な対話のほうが
重要視されているようにも思えますね。
いずれにせよ、各国の主教座がまとまりを見せたときに明確になるのだと思います。
正教会のことですから数百年後のことなのでしょうね。やはり期待してます。

もっとも私の考える対話は教派の統一ではなく共生のイメージなので
地域で描かれるキリスト教のランドスケープを単独の教派で描くのではなく
互いの宣教の圧力を維持しつつ共食いを避けるという程度のものです。
少なくとも宣教に信徒の増員のみ促す市場原理を持ち込むのは反対ですが、
地域での宣教の座として教会が立つことには賛成なのです。

その宣教の座がどこにあるのか…という問題は残りますね。
その座を巡って、古代教会は書簡によって対話しつつ聖書を編纂した
ようにも思うのですが。中立的にメシアを讃える座の設定というべきでしょうか。
そのなかにパンの配給という問題が含まれていたことは驚くべきことです。

ちなみに改革派はシノドの営みとは別に、天の教会からの派遣というイメージを
持っています。これも現実の教会観を言い表す一面であると思っています。

＞もっとも私の考える対話は教派の統一ではなく共生のイメージなので
＞地域で描かれるキリスト教のランドスケープを単独の教派で描くのではなく
＞互いの宣教の圧力を維持しつつ共食いを避けるという程度のものです。
ええ。1000年以上かかるとしても、いずれそうなることを望むわね。
でも、大きな変化がその内来てしまうかも知れない。

>>858
>伝承とセクトの形成、移住とパラダイムの変化、etc…
> 単純に今も生きている教会の実像には、対話の前提が変化する可能性も
> 加味しなければならないのですね。とてもダイナミックです。

移住にともなって通婚による共生という現象も見られますね。

コプトの友人は父上がエジプトから移民したコプティアン・母上が日本人の
正教徒(でも母上の御実家は浄土真宗)、故郷にある正教会の写真(たしかに
美しい聖堂だった。街の誇りだといってました)と、母上御実家の立派な
仏間の写真を誇らしげに見せてくれました。

土曜日の徹夜祷に参祷をかかすことのない敬虔な信者で、教派こそ違え、
私も信のありようについて、いろいろと彼女から教えてもらいました。
聖人崇敬の意味について教えてくれたのも彼女でした。私から見れば
異端の教説を奉じる人であり、かつ同時に、キリスト者としての模範
として敬愛する友人です。

正教会では単性論教会所属の彼女は聖体拝領できないので、それを残念が
っていましたが、一方で「残念だけど、神父さんがそういうんだから仕方ない」
と割りきってもおり、一方正教会に身をおく私たちも(と私は受洗前なのですが)
「ごめんなさいね、でもうちからみると、コプト、異端だから、そんで駄目なのよ」
「そっかあ。それで領聖させてもらえなかったのね」
と、あちらはあちら、こちらはこちら、郷里上越えられない一線があることを認識
したうえで、けれど個人としては共にキリストを主とするものとして一致できる、
という確信を共有する、そういう付き合い方をしています。

あえていえば、正統信仰という概念は、各教派間で
「互いが互いにとって異端である」という厳しい自覚があってはじめて、
現代のキリスト教共同体において意味を持ちえ、また対話の前提となる
べき概念なのではないでしょうか。

このとき、ここの信徒にとってのエキュメニズムとは、
大上段から教義のすりあわせをするだけでなく、
各信徒が多様な信のあり方を認め、
かつ「キリストに倣い、主なる神キリストを信じる」者として
個々人が他の教派の信徒をも共にキリストにある者として受け認めることで
はじめて具体的な意味を持つのではないかと思います。

最終段落一行目: ここの→個々の

はずかしながら訂正。

>>862 おいしいお話ありがとうございました。

文化人類学では、これまで博物学で扱ってきたフォークロアの根底にある
「生粋の」立場が揺らいでいるようなことを言っていました。

それは国家という枠組で文化交流を規制し、国民性を規定してきた時代から
庶民自身が交流の担い手となって自身で文化を育成していく状況が生まれて
いるそうです。私たちはある意味で「生粋の」生き様をサンプルとして
話しのネタにしやすいのですけれど、そうではない雑多な状況を自身の
アイデンティティとして担っていく、価値観の相対化した世界へ
パラダイムの移管を目指しているようなことを言っています。

かと言って
・共同体の存続もひとつの価値観であり、
・他人の模範となる生き様というのも存在する
というようなことも、個人的には考えうる事柄なので
むしろアイデンティティの交流を自主的に成し得る状況が、
際だった統治者の手によってコントロールする意義がなくなった
という程度のことと思っています。

いい意味での交流もあるのですが、ハラスメントという交流もあるので
全ての交流を個人が判断するのには限界もあります。
改めて教会のコミュニティーの形成に思いを馳せるのです。

私にとってのキーワードは「礼拝」と「共同体（交わり）」なのですが
広く社会倫理や文化的状況に適応できれば…と夢想しています。
例えば、聖餐の交わりを世界の和解に適応しようとした
1983年にバンクーバーで開かれたWCC(世界教会協議会)総会のレジュメ
「世界の命キリスト」（新教出版社）などは、隣り合う敵対や差別の世界と
どのように向き合うかの具体的なドラマが数多く報告されており
ひとつの参考にしています。

>私にとってのキーワードは「礼拝」と「共同体（交わり）」なのですが
> 広く社会倫理や文化的状況に適応できれば…と夢想しています。

なかーま。
いや冗談でなく。個人として信仰者としての立場を明確にしようと思った
根本の動機はそれです(それまでは長い間聖書を読むだけでいいや、と思って
いた)。

近現代におけるキリスト教理解は、いやキリスト教だけではなく他宗教にも
その傾向を持つものがありますが、礼拝のもつ performative で objective
な側面をやや軽視している(形式的であるとか、熱狂であるとか)ように思い
ます。思いますが、むしろそれは世界体験としての宗教を痩せさせているだけ
なのではないかと。知解の重要性を私は否定しませんが、倫理的な実践や
美的な実践/世界把握とは、それはまた別のものでしょう。これらの価値領域
の自律性の発見が、同時にこれらの価値領域の孤立化と先鋭化に繋がっている
のが近代の隘路であり欠陥なのだとしたら、むしろこれから求められていく
態度は、各領域の自律性を損わず、したがってそれぞれの固有な価値を認めつつ
共存を図る態度であると私は考えています(価値の確認はかならずしも共時的
であるものにとどまらない)。

その共存(共時的には必然的に共生でもあることが要求される)の条件として
「理念としての共同体」が考えられるのではないでしょうか。対話が要請される
状況、というのはむしろ問題状況があることを認める態度で、しかし対話は
何のためになされるのかと問えば、それは異なる二者のあいだの問題が解決
されるという期待に基づいている。
「教会」は、ある教義に基づく現実の個々の信仰共同体であるにとどまらず、
内外に現存する分裂を認めたうえでの理念的な共同体である側面を持っている
のではないかと思います。さらに、個々の共同体がそうであるのと同様、
個々の共同体からなる人間一般(という共同体)の共生もまた、現在のわれわれ
にとっては理念である(でしかない)という自覚によって、はじめて現実化し
うる目標として有効なのではないでしょうか。

ちと練れてませんが、まあいつものことだから、いいか。

詰めが甘いdeodo.

>>865 dendoさんどうも。

ユニバースという理念も不思議なもので、
例えば古代社会は祭儀一辺倒の世界だったのですね。
パウロとアルテミス神殿での暴動の経緯は、
祭儀中心の世界の分裂や反目を伝えるものだと思います。
その祭儀を教えや神の言葉という人間が共有できる概念に転じた
初期キリスト教のグループは本当に見事だったと思います。
それ以前にシナゴーグ礼拝や、さらに前から預言者グループが
非祭儀的な礼拝理念の準備をしていたように思いますが、
シナゴーグにせよ、預言者にせよ、祭儀の主体となる国家やメシア王の
不安定な時代に、神の言葉の力を深く掘り下げたというのも興味深いです。
そして詩篇５１の最後の句のような神殿祭儀に心から戻って行けた。
そういう器の保持という側面を伝統は持っているようにも思います。

多分、パウロの国際伝道のグループと福音書を描いたパレスチナのグループとは
いわばロゴスと祭儀、霊と肉体というテーマの中心を生きたイエスの姿を巡って
緊張関係をつくっていたようにも思うのです。
神秘的に理解すると、それは丁度、創世記の最初の箇所を彷彿とさせるのです。
カオスとロゴスとの分裂と共生のドラマを形造っているように思います。
それがキリストと世界（御国）の関係を解くキーワードのように思うのです。

うる憶えなのですが、ボンヘッファーやバルトといったドイツ告白教会の人々は
御国の到来について、キリストの居るところが御国であった
という理念をもっていました。それは地上においても黄泉においても天においても
キリストは御国の主であられるという普遍的な信仰の告白へと導かれています。
ナチス・ドイツが国教会を支配した時代に出された「バルメン宣言」には
…われわれがイエス・キリストのものでなく、他の主のものであるような、
われわれの生の領域があるとか、われわれがイエス・キリストによる義認と聖化を
必要としないような領域があるとかいう誤った教えを、われわれは斥ける。…
というような文言があります。
キリスト者の生きる世界が闇の力に閉ざされたときにも、
キリストはわれわれの主となり御国を準備したもうことの理解は
私たちが反目を恐れずに交わる勇気を与えてくれるものと思います。

>>867ワン公さんどうも。まともに応答があるということがこんなに
嬉しいものだというのを、なんだか久々に感じました。

>神秘的に理解すると、それは丁度、創世記の最初の箇所を彷彿とさせるのです。
> カオスとロゴスとの分裂と共生のドラマを形造っているように思います。

初期シェリングの自然哲学は(それはフィヒテの自我論を基礎に、彼のスピノザおよび
『ティマイオス』受容を強く反映しているのですが)、無機物の形而上学的展開を
重力(重さ)−光として表現します。後年、他の箇所でカオスからの神々の生成(直接
には、この表現はギリシア神話についてなされるのですが)が語られることを
考えると、このとき神的なロゴス＝光と闇の対立が彼の念頭にあったとすることは、
それほど不当なことではないように思います。

もちろん彼自身は、同時代のキリスト教(ここで彼が念頭におくのは、カトリックと
[おそらく一部の]プロテスタントに限られます)について、距離を置いた態度を
保っており、彼の哲学を護教論的に読むのはむしろ不当な態度であることを
私は強く主張しておきますが、ティリッヒを通じてシェリングが現代神学に
及ぼしている影響を考えれば、ここでシェリングに言及することはそう外して
はいないだろう、とも思っています。

そのシェリングは、キリスト教の前提として、古代異教社会の祭儀による
神把握の疲弊とともに、御指摘のユダヤ的(彼の語彙によれば「東洋的」)
な観念的神把握が、古代異教社会、というよりはギリシア世界にとって
けっして疎遠な概念ではなく、むしろギリシア世界の中で育まれてもいた
非祭儀的・主観的な神概念と合致したことを指摘しています。「ロゴス」
はむしろギリシア的な概念であり、逆にいうと、ユダヤ世界にとってむしろ
外来のものであったこの概念との接合が、我々が現在キリスト教と呼ぶ
神把握の体系に現在われわれが知る豊かさを贈ったのではないかと思います。
御指摘の緊張関係は、秘儀的礼拝集団と円環的時間表象を前提とする祭儀から、
キリスト教が保持する・民族にかかわりのない、かつ一回的な時間のなかで
なりたつ救済史としての歴史、いわば開かれた礼拝が成立する過程でたしかに
生じえたであろうとわたくしも考えます。キリスト教のおそらくは最も古い
であろう典礼様式が、パウロにではなく、「主の兄弟ヤコブ」に帰せられている
ことも思いおこされます。

聖伝を読んでいて思うのですが、救済史とはすでに救済されている人類の
歴史であるのと等しい重みで、世界の有限性に晒されている信徒の苦悩の
歴史でもありますね。「反目を恐れずに交わる勇気」は後者を現実のもの
として引きうけつつ、前者を理念として保持することを可能にし、かつ
そのような態度を自らの自由な意志の決断として引きうけるときにのみ
生起し保持される態度ではないかと思います(決定論の人からは文句つくかな)。

そのような勇気が、ヨハネ伝福音書の筆者がいう paraklhtos なのでは
ないか、とこれはちとスレ違い(某所で読書会:)やってます。よろしければ
どぞ)。

やや遅レス。
>>860
>別に典礼の中身が変わるようには思えないのですが…

正教会は逆に、典礼の形式を保持することに、意義を見出しているよう
に思います。実際、参祷される外国人のかた、あるいは外国で参祷した
経験をお持ちのかたはみなさん「言葉が違ってもやり方が同じなので、
いま何をやってるんだな、ということではまごつかなくて済んだ」と
いうことをおっしゃいます。もちろん典礼暦によって細かな異同はある
ので、言語がわかるに越したことはないのですが。

逆に現地語化にはキリール＆メフォディの頃から東方は熱心ですね :)
これもある種のインカルチュレイションかな。多言語化まんせー。

>>868　>>869
シェリングは初めて訊きました。１８世紀末の思想家にはW.ブレークなど
科学的自然と精神的人間の関係を真剣に考えた人が多くユニークなのですが
現在の科学的経済の在り方はそうした人々の歴史の上に立っているのですね。
私はそうした人々の思索を孫伝いで影響され思索しているという感じです。
しかして科学と精神のバランスは一目で現在の市場経済が目に見えるだけに、
現実がその思索の域を大きく越えてしまったと言わざるを得ません。
現実には利用と対処に追われているという感じでしょうか。

しかし歴史は一回性のものでありながら、連続した関連のなかで蠢いている。
>キリスト教が保持する・民族にかかわりのない、
>かつ一回的な時間のなかでなりたつ救済史としての歴史
ということは、非常に共感できます。
歴史は科学的な再現性の利かない現象を反省として受け止めると同時に、
教会は救済史を普遍的な時間の記憶として祝い預言的な希望に至るのです。
（ユダヤの過ぎ越しの祭、仮庵の祭などがその典型的な例）
聖霊の受け止め方には様々な方法がありますが、今ある時間の現実にあって
交わりと感謝のうちに見出すエウカリスティアのなかにも
記念と預言の相互する徴として見出すことのできる瞬間があると思います。
それはあらゆる礼拝的な行為について言えることだと思うのですが…。

それを定式化し、人々の伝承できる形にするまでも、やはり歴史が関わる。
驚くべきことに、人を罪に定め救いの道に質す神は、キリストと共に
われわれの神となりたもうことに固い決意を示しているということです。
教会の歴史は罪のために捧げるべきものをキリスト以外に持ち得なかった人々の
奉献の徴として語り継がれ、また時代のなかで想起させられるものでもあります。
それは聖霊の創造の業であり、神の交わりの約束でもあるのだと思うのです。

ああっ、やっぱりマイナーなのね(;_;)
いちおうドイツ観念論を代表する哲学者のひとり　な筈なのですが。。

なお18C末までいかなくても、17Cにもかなり広範な自然哲学ムーブメント
がありますです。ニュートン力学や化学・生物学等々の諸科学によって
得られた自然に、再び形而上学的な像を与えようとする試みですね。
例の進化論のC.ダーウィンの祖父さん、エラズマス・ダーウィンも
その一人(だからあそこんちの博物学への関心ってのは塁代のものなんだな)。

一回しかない時間も、疲弊し、自動化することで簡単に悪しき日常へと
頽落してしまう。主日ごとの礼拝の祭儀性は、それを更新する力を持っている。
堕罪と救済とは畢竟自然と人間との関係を回復することで、そのことによって
また自然を生の舞台とする人間相互の関係性を築く土台を得ることができる。
だから、初期の教会が毎日聖体に領ることを勧めたのはゆえのないことではないし
(西方は原則としてはいまでもそうですね)、また東方教会が斎など身体を
信仰生活に馴治させる手段をいまなお重視するのも、有限な身体を備えた
存在者としての人間が神に向かうということの意味、霊と肉とからなる今の
人間のありようを自覚的に踏まえて上で信仰へ向かおうとするためでしょう。

キリスト教に限らず、人類社会には自分個人にとって聖性を感じとれない
「聖性の表現」も多くありますが、それが自らの信のありようと相入れない
という自覚とともに、ある種の人々にとってそれはまさに神的なものの示現
であるうるということを冷静に見る思考が、エキュメニカルな視点の基礎と
して要請されているのだろうと思います。

>>872
単純にドイツ観念論を知らないで過ごしてきただけなので、
K.バルトやW.ベンヤミンのようなカウンター・カルチャーを通して
おおよそ匂いを感じ取っているという程度のことなんです。
今、改めて読むと興味深いのかもしれませんね。
（ポストモダンやポップカルチャーがお茶を濁しているようにも思いますが）

>キリスト教に限らず、人類社会には自分個人にとって聖性を感じとれない
>「聖性の表現」も多くありますが、それが自らの信のありようと相入れない
>という自覚とともに、ある種の人々にとってそれはまさに神的なものの示現
>であるうるということを冷静に見る思考が、エキュメニカルな視点の基礎と
>して要請されているのだろうと思います。

いわゆる礼拝の奉仕には他人のためにこうしたことが当てはまると思います。
手を合わせて目をつぶって祈るという仕草も、そういう習慣によって
祈る意外の行為を抑制するためにあるのでしょう。もちろん祈る内容とは別です。
礼拝での主の祈りは、おおよそ礼拝で起こり得る事柄のエッセンスでもあるので
目をつぶって唱えるよりは、共同体の姿を追認しつつ見て聴くということが
必要なことと個人的には思っています。
スコットランド長老教会では、礼拝の最後に皆で手をつないで祈ると聞きました。
具体的な相手を見出し絆を得ながら祈る有効な訓練であると思います。
改革派の伝統はそういう意味では非常に貧しいもので、16世紀に考えられたよりも
さらに簡略化した礼拝様式をもっていると言えます。礼拝する礼儀や作法について
色々と考える時期に来ていると反省的に見つめています。

最近の正教会が受け入れられる背景に、観念的な思考がかならずしも
エキュメニカルなものではない、文化的な手続きのなかで弁証することを
続けてきたからではないかと思うのです。
日本のキリスト教会の後の何百年のために準備するべきことは、
非常に多いと痛感せざるを得ません。

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　 ∧＿∧　　　／　　このスレの皆（みな）さんには、スレの趣旨（しゅし）が
　（　´∀｀）　＜　 　　難（むずか）しすぎたようですね。漢字（かんじ）にふりがな
　（　　　　）　　 ＼　　をつけて教（おし）えてあげるよ♪
　｜ ｜　|.　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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書（か）き込（こ）む時（とき）は、スレの内容（ないよう）をよく把握（はあく）しましょう。
　　
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　 ∧＿∧　　　／　　みなさん、わかりましたか？
　（　´∀｀）　＜　 　　こんどカキコをする時（とき）は、きちんと内容（ないよう）を
　（　　　　）　　 ＼　　理解（りかい） してからにしようね♪
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注：
このスレご覧のお子様のお母様各位へ
ネット上では、子供だからといって頭の悪い書き込みをすることはまかりとおりません。
お子様がまだ小さい場合、必ず同伴でインターネットを楽しんで下さい。

W.ベンヤミンはマルクス主義者の歴史家でしたが
階級闘争的歴史観を絶対的な進歩主義とは解せずに、
アンチテーゼとして時代の群像を描写する方法を取っていました。
ユダヤ人でもあったベンヤミンは晩年の歴史哲学テーゼ（草稿）において
歴史の群像に主権者の淘汰的要素を廃して夜空と星座の総体として把握し、
歴史把握で感じる「今」という時間の現出を、歴史を開放するメシア的瞬間の
きらめきとして受け止めるようなことを言っています。
（このような現象把握にプラトン主義的な輪廻の用語も充てています）

階級闘争の歴史をさらに批判的に見つめて、歴史の星屑をまったく掃除せずに
丁寧にスケッチする姿勢は、パリのパサージュ論において際立っていましたが、
そうした群像の記述というのが、聖書においてなされれば面白いものだと
色々と考えます。教会史や教理史は本来そのようなキリストと教会との交わりを
描写する豊かな広がりをもっているように思うのです。

age

>1はこれを暗記しろ


3.141592653589793238462643383279502884197169399375
10582097494459230781640628620899862803482534211706
79821480865132823066470938446095505822317253594081
28481117450284102701938521105559644622948954930381
96442881097566593344612847564823378678316527120190
91456485669234603486104543266482133936072602491412
73724587006606315588174881520920962829254091715364
36789259036001133053054882046652138414695194151160
94330572703657595919530921861173819326117931051185
48074462379962749567351885752724891227938183011949
12983367336244065664308602139494639522473719070217
98609437027705392171762931767523846748184676694051
32000568127145263560827785771342757789609173637178
72146844090122495343014654958537105079227968925892
35420199561121290219608640344181598136297747713099
60518707211349999998372978049951059731732816096318
59502445945534690830264252230825334468503526193118

「ふむ…」
1の書き込みを見た私は醒めた呟きを漏らす。
一体これは何を意味しているのか？
私の興味の対象はそこに移っていた。
煽りなのか？それにしても芸がなさすぎる。
この程度の煽りなど赤子でも出来るだろう。
しかしながらこの掲示板に赤子など介入する余地はない。
では何なのか？この書き込みは一体何を訴えたいのか？
私の脳裏にある推論が広がって来ていた。
そしてその推論はある時間を経て急速に、
そして確実に私の脳を覆いつつあった。
「狂･･人か…」
狂う。
それは常人ならば誰もが忌み嫌う呪われし状況であろう。
だがこの書き込みはどうか？
余りにも現実離れした妄想から生まれる危険な言葉の数々。
しかも何を伝えたいのか？何を求めているのかが
全く解らない稚拙な文脈。
「ふふ…」
私はつい笑みを漏らしてしまう。
まさかこんなところで本物の狂人に出会えるとは。
私の求めていた書き込みとは、私の欲していた刺激とは
まさにこのようなモノだったのかも知れない。
「乾杯」
そして私はワイングラスをモニターに傾ける。
この書き込みをした狂人のその報われない人生に、
そしてその絶望的な未来にもう一度。

「乾杯」

サラシ保全

sarasi age

age

難しかった。でも、もっと知りたい。

あげれ

hosyu

カラアゲ警報発令

>>174 >>191 >>9
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1026310212/60-61

浮上y

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一番はどこかという問は、未信者に評判悪いそうだ

難しい