☆†　キリスト教＠質問箱７　†☆

1 ：名無しさん＠１周年：02/05/07 16:26

■わかる人(ボランティアさん)は、回答してあげてね！お願いしま～す。
■回答してもらったら、確認のためにも、お礼をひとことお願いね。
■議論が本格的になりそうなときは、スレを立てて移動してね。
■レス番号が【９５０】を越えたら、新しいスレを立てて移動してね。
　　　　　　　　　　　　　　　
■２chのことをもっと知りたい方、初めての方はこちらへどうぞ！
　　【２ちゃんねるガイド】http://www.2ch.net/guide/（クリック）
■付録
　　　・ >>2 ２ｃｈで分からないことがあるとき　キリスト教＠質問箱の過去ログ
　　　・ >>3 削除依頼(と、旧スレを倉庫送りにする)方法
　　　・ >>4 転送量問題について

　　　　　∧_∧＿___
　　　／(*ﾟーﾟ)　.／＼
　　／|￣∪∪￣|＼／　　みんなの質問箱を、これからも、よろしくお願いします！
　　　 |＿＿＿＿|／
　　　　,,,,∪∪,,,,,

2 ：２ｃｈで分からないことがあるとき　キリスト教＠質問箱の過去ログ：02/05/07 16:27

「新にわとり板」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=993377056
☆†　キリスト教＠質問箱３　†☆
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/psy/996656812/
†　キリスト教＠質問箱 4　†
http://mentai.2ch.net/psy/kako/1002/10021/1002174431.html
☆†　キリスト教＠質問箱５　†☆
http://life.2ch.net/psy/kako/1006/10062/1006213388.html
☆†　キリスト教＠質問箱 5　†☆ (←本当は6: dat落ち?）
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1017913910/

3 ：”削除”依頼の方法：02/05/07 16:28

まず、次の４つには必ず目を通してください。
http://www.2ch.net/guide/faq.html#D2
http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_request
http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/saku/1002836937/-8
削除依頼板のＴＯＰにもね。http://kaba.2ch.net/saku/index2.html

Ａ．スレッドを削除して欲しいとき
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/saku/1008387165/1
・依頼内容（削除、停止措置、板移動、倉庫送り、分からない場合は削除でＯＫ）
・スレッドタイトル（二重依頼防止のため。電話番号など削除対象なら書かない！）
・スレッドのＵＲＬ（「全部読む」をクリックした時のＵＲＬです）
・削除理由（削除ガイドラインから、書き出してください）

Ｂ．レスを削除して欲しいとき
このスレッドで削除依頼をしてください。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/saku/1016817199/l50
・依頼内容（通常は「あぼーん」です。「透明あぼーん」ならその旨を特記すること）
・スレッドタイトル（二重依頼防止のため）
・スレッドのＵＲＬ（「全部読む」をクリックした時のＵＲＬです）
・削除して欲しいレス番号の指定（１～２個なら流しましょうね）
・削除理由（削除ガイドラインから書き出してください）

＊　最近は遅延気味ですので、１ヶ月ぐらいのつもりで気長に待ちましょう。
＊　とくにスレッド削除依頼は長引くことが多いようです。

4 ：転送量問題について：02/05/07 16:29

現在、転送量問題が再び再燃してきています。
各自、ご注意のほどを。

・転送量問題
http://home.att.ne.jp/wind/monsta/ga/2ch_kiki.htm
http://www2.odn.ne.jp/~aaq77600/unix.swf

・現在の問題
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-SanJose/5425/setumei.html
　　■　大きな改造　その一 (dat読み)
　　http://teri.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1011385033/
　　http://teri.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1011456825/
　　http://teri.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1011605647/

（今後の予想）
倉庫ログ閲覧の有料化、ツールの有料化など

（02/05/07現在の対応）
・monazillaツールを使いましょう。（使えるようにしときましょう）
　かちゅ～しゃを使ってるときは、kage の最新版をフォルダにいれといてね。
　http://kage.monazilla.org/

・倉庫落ち～ＨＴＭＬ化前のスレを読むには:
オイスター作戦(=html化待ちスレへの課金)への対応について
　
　　dat落ちした過去ログ html 化されるまでの間は、ID登録したユーザだ
けがログを読むことができます(有料)。
詳しくはこちら。

ゾヌタン(・∀・)ｲｲ!　-　有料化関係
http://members.tripod.co.jp/zonutan/yuuryou.html

5 ：スレ更新しました。：02/05/07 16:37

余計な空白が入ってしまた。鬱。

6 ：青眼 ◆BVpysQt6 ：02/05/07 16:54

突然の投稿を失礼致します。
2ch掲示板上で発生した刑事事件に関して、救済をお願いしたく拙辞ながら書き込ませて頂きました。
本来であればこのようなことは、貴掲示板に持ち出すべき要件ではありませんが、当該掲示板の匿名性とそれを
悪用する者の跋扈の為、現地での解決は不可能と考え、上措置のやむなきに至り断行させて頂きました。
大変ご迷惑のこととはお察ししますが、情状を酌量のうえ、多少の不都合はご堪忍頂ければ幸いに存じます。

7 ：青眼 ◆BVpysQt6 ：02/05/07 16:55

事件の成り行き

①私は教会で勉強中のカトリック求道者ですが、2ヶ月程前より私を含めたカトリック内の特定団体に対する差別
や攻撃を煽る警告文がスレッド冒頭に貼り出されるようになっています。再三に渡る冒頭警戒文削除の要請と掲
載理由の失効の為、当該警告文の削除も一時提議されましたが一部の者が執拗に警告続行を主張する為用件
は常に先送りとなっています。
また、今年4月頃から一時的にスレッドの運営を委ねられていた前任者は、往時既に決まりかけていた「時間が
立てば警告を外す」とのスレッド参加者の合意を一方的に無視して強引に差別を煽るような行為を繰り返した
為、私や他の聖シャーベル修道会を支持する方々は心情的に絶えず傷つく毎日でしたが、このような人物をスレッド
参加者はあたかも異端から教会を守る正義漢のように見立てて庇う姿勢を見せています。

8 ：青眼 ◆BVpysQt6 ：02/05/07 16:56

②2chに投稿するカトリックの間では、投稿参加者より選ばれた人物が代々スレッドを運営する規則が成立して
いますが、折りしも、ゴールデンウィーク期間中に既定のルールを無視してスレッドが乱立する事件が発生しまし
た。犯人である当該人物は混乱を煽るだけ煽った挙句に雲隠れし、代わりに今まで差別と好奇心の対象とされ
ていた私に疑惑と憎悪が集中しています。つまり無責任な第三者の為に今の私はネット上から村八分の立場に
追い込まれているのですがスレッドに書き込む他の兄弟たちは冷酷にもその様な迫害・差別に見て見ぬ振りを
続けているのです。

9 ：青眼 ◆BVpysQt6 ：02/05/07 16:56

③そればかりか、最近私のメールアドレスにはメール爆弾が殺到しメールマガジンやメーリングリストの閲覧もで
きかねる状態になっていますが、兄弟の信仰の躓きとも成りかねぬこのような嫌がらせに対して誰一人として救
済の手を差し伸べてくれるわけでもなければ、名誉回復の為真相解明に努めてくれるわけでもなく、誰もがスレッ
ド内の悪い出来事、不幸なことの全てを私や聖シャーベル修道会の責任に転嫁しようと試みているのです。おそ
らく2chでは今後も同種のトラブルが起こる度に事件の全責任を聖シャーベル修道会に塗りたくる慣習が定着す
ることでしょう。

10 ：青眼 ◆BVpysQt6 ：02/05/07 16:57

④このような第三者による聖シャーベル修道会や支持者への攻撃は決して今に始まったことではありません。
今年の12月にも修道会になりすました迷惑メールが不正にばら撒かれていますし、歴代教会の中で常に攻撃さ
れるは幻視者とそれを支持する者と相場が決まっていますが今回の修道会への攻撃は特に酷くとどまるところを
知りません。
連日のように続くこのような不正な排撃をやめて貰うためには一体どうすればよいのでしょうか。

11 ：名無しさん＠１周年：02/05/07 16:57

青眼、今すぐマルチポストをやめなさい。

12 ：青眼 ◆BVpysQt6 ：02/05/07 16:57

⑤スレ管理者様、そしてこのスレのお客様にお願いです。どうか、私と他のリトル・ペブルに一致する方々に降り
かかった冤罪が晴れますようイエズス様とマリア様に祈って下さい。
またこのような差別の解決に分けて入って下さるような方がもしいらっしゃれば、その方に私は生涯心から感謝
致します。

13 ：青眼 ◆BVpysQt6 ：02/05/07 16:58

以上、当該掲示板とは無関係な投稿を失礼致しました。
ここまで閲読された方への謝辞を以って、この投稿を終わらせて頂きます。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1020526064/l50

14 ：名無しさん＠１周年：02/05/07 16:59

刑事事件だっつーならケーサツに駆け込めば？

15 ：名無しさん＠１周年：02/05/07 17:01

青眼様へ

別スレでも書きましたが、本当に事件として取り上げたいのなら、
一度弁護士に相談することを、強くお勧め致します。
あなたのような法律の素人が、名誉毀損だとか刑事事件だとか言って騒いでみても、
あなたにとっていいことは一つもありません。

16 ：オナン：02/05/07 17:08

下手すると逆に名誉毀損になることも・・・。
それにその書き込み自他が、嫌われる原因をつくってない？

17 ：　　　：02/05/07 17:25

イスラエルの生（聖）誕教会は、洞窟あとに建てられたと聞きました。
洞窟で出産するとは、かなりいいかげんな相手の子供を身ごもった証拠では。

18 ：名無しさん＠１周年：02/05/07 17:27

>>１７
いいかげんでも、なんでも生まれ事自体には、影響がないと思われ。

19 ：　　　：02/05/07 17:30

ヨーロッパの政治情勢は緊迫しているのでは。
あれは一種の階級闘争が始まった証拠ではないでしょうか。
教会は、精神的支柱として、ヨーロッパでは既に機能していない証拠ではないでしょうか。

20 ：名無しさん＠１周年：02/05/07 17:42

>>17
「証拠では」って（笑）なにがやねん。

21 ：名無しさん＠１周年：02/05/07 17:50

うちの近所の協会は、警備会社のステッカーが貼ってあります。
協会は困っている人が誰でも訪れて良い場所ではありませんか？

22 ：　　　：02/05/07 17:50

極右政党の台頭、それに対する左翼運動の盛り上がり、など。
ニュース見てないでしょ。

23 ：名無しさん＠１周年：02/05/07 17:52

>>21
誰でも安心して入れるからそうなってるのではないかと。

それとも君は警備会社のステッカーが貼ってあある家には入れないのか?

24 ：名無しさん＠１周年：02/05/07 17:55

なんか支離滅裂な質問で荒らそうとしてる人がいませんか？

25 ：名無しさん＠１周年：02/05/07 17:57

>>19
>ヨーロッパの政治情勢は緊迫しているのでは。

はあ、そうでは。

>あれは一種の階級闘争が始まった証拠ではないでしょうか。

よくあることでしょ。

>教会は、精神的支柱として、ヨーロッパでは既に機能していない証拠ではないでしょうか。

そうともいえるし、そうともいえんな。

26 ：オナン：02/05/07 17:58

ってか、礼拝堂の入口が至上されてる教会もあるんですがね。

27 ：dendo. ◆Dpy6mDYE ：02/05/07 17:58

>>19
「まぶね」といわれている語は家畜越冬用洞窟だという話もあってね。
だから洞窟でいいの。あと勝手に洞窟なくさないでね　く(^_ 　＾;
生誕教会はその洞窟を中核に成りたっているので。。

それはそうと、今後は
dendo.で書くときは、必ずトリップをいれることにしました↑これね。
dendo.+むかしのトリップorトリップなしdendo.は贋者さんなのでよろしこ。

もうひとつ最近使いはじめたハンドルがありますが、
これはある一つのスレッドより他で使ったことはないし、
今後もその外では使いません。なので流れで判断できると思はれ。
以上、お知らせでした。ぢゃ。

28 ：オナン：02/05/07 18:01

>>26
至上は施錠の間違いでんがな。

29 ：名無しさん＠１周年：02/05/07 18:03

>>26
>>28
幼稚園や学校が併設されてる場合は昼間でも閉まっている場合があるけどね。

ていうか夜中に行こうとしたとか？

30 ：　　　：02/05/07 18:08

「信仰によってのみ義とされる」

こう言ったルターはなぜ殺されそうになったのでしょうか。

31 ：名無しさん＠１周年：02/05/07 18:12

>>30
殺そうとする奴がいたからだろ。何の問題もない。
それとも通常、義とされると殺されないのか?

32 ：名無しさん＠１周年：02/05/07 18:14

正教はわりとしまってること多いな。人手がいないせいもあるんだろうけど。

33 ：名無しさん＠１周年：02/05/07 18:16

うちの近所のカト教会で神父が殺されたことがあったよ。
それ以来鍵閉めるようになったかも。

34 ：名無しさん＠１周年：02/05/07 18:19

>>30

ルターよりもフスの方が可哀想だよ。本当に殺されてしまったし。
ttp://www05.u-page.so-net.ne.jp/jd5/kolvinus/tabol/tabol1.htm

フスは、贖罪状の発行で金儲けをしようとしたヨハネス23世の欺瞞を弾劾
しただけ。これを力づくで抹殺したんだから、当時のバチカンはヤクザより
あくどい。フスを処刑しなければ、その後にプロが急速に広がるようなこと
もなかったかもしれない。

35 ：　　　：02/05/07 18:20

信仰だけが大切だ、と言い出し、
「商売」（免罪符販売）に反対したルターを殺そうとした教皇とその一派には、
正義はあるのでしょうか。

36 ：名無しさん＠１周年：02/05/07 18:22

>>35
それ質問じゃないじゃん

37 ：名無しさん＠１周年：02/05/07 18:23

>>36

そーなんだよ、この人さっきから(笑）。

38 ：名無しさん＠１周年：02/05/07 18:26

>フスは、贖罪状の発行で金儲けをしようとしたヨハネス23世の欺瞞を弾劾
> しただけ。

だけ、っていったら両形での聖体拝領を主張したとかの
他の神学史上の「業績」も消えちゃうやうな気がするでしが。。
あと、いちお、火刑をまぬかれる機会がなかったわけではないよ。
フスがそれを肯ずるべきだと主張するわけではないけど。為念。

39 ：　　　：02/05/07 18:34

信仰だけが大切だ、と言い出し、
「商売」（免罪符販売）に反対したルターを殺そうとした教皇とその一派には、
正義はあるのでしょうか？
教えてください。

40 ：名無しさん＠１周年：02/05/07 18:49

>>39

それは質問というか、判断なので、人により答えは分かれると思われ。
実際に誰が正しいなんていうのは、神にしかわからんもの。

41 ：仔猫の冥福を祈ってやってくれ：02/05/07 19:04

怖くて画像が見れない人の為に解説　

1 バスタブの中で猫缶食べて見上げているネコを俯瞰撮影。
　ペロリと鼻をなめている仕草が実にカワイイ・・・。

2　赤い紐を、右前足から首にかけて巻いて吊るされているネコの上半身アップ
　　こちらを訝しげに見詰めている

3 ニッパーのようなもので尻尾の先を切り取った画像。
　ネコはバスタブの中で怯えながらこちらを見上げ、バスタブの縁の上に、
　切断された尻尾がのっている。バスタブの中には血が飛び散っている。
　右には肛門につっこんでｸﾞﾘｸﾞﾘしたであろう割り箸

4 血まみれになったバスタブの中でもがくネコ。
　肉の欠片が点在。ヒモがからまっている

5 右耳を切断された血まみれ猫の正面アップ。手前には切断された右耳が写っている。
　完全に恐怖で目をつぶり縮こまっている。

6 目は見開き、口は力なく大きく開け広げている猫が、赤いヒモを首に
　まかれ、吊るされている。首には「私は敗北主義者です」と青いペンで書かれた
　CD-Rが吊るされている。体は完全に脱力し、伸びきっている。
　完全に絶命している。
　
7 血に濡れたバスタブの中に下ろされた猫。見開いた目は明後日の方向を向いている。
　死語硬直が始まりだしたのか、前足が不自然にピンと伸びている。
　赤いヒモがグチャグチャとからまりついている。死体の傍らには
　「世界の斗う黒ムツ諸兄に捧ぐ！！　オスカル・ディル」
　と青いペンで書かれた白い紙が置かれている。

42 ：　　　：02/05/07 19:18

キリスト教の聖地？である、聖誕教会は、
パレスチナ・イスラムに占領されているわけだが、
キリシタンはそれについてどう思っているのか。
教皇はなにかしてるんですか。
はかばかしい活躍にはなっていませんな。

43 ：名無しさん＠１周年：02/05/07 19:33

草加厨房出没中

44 ：名無しさん＠１周年：02/05/07 19:33

ｇ

45 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

46 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

47 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

48 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

49 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

50 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

51 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

52 ：名無しさん＠１周年：02/05/08 00:35

私、某マリア様が見ていらっしゃる小説でカトリックに興味を抱いた者です。
全くの初心者(?)でございます。
そこで質問なのですが、一体どの時期、どのようにしてマリア様信仰って生まれたのでしょうか？
新約聖書、と言いますか四大福音書には目を通したのですが……
「え？　これだけ？？」
……マリア様の扱いがぞんざいな気がしてなりません。(ルカ福音書の出始めは良い感じでしたが)
これだけでイエスに並んで信仰の対象になるとは到底思えないのです。どうなんでしょ？
どなたか御教授お願いします。m(_ _)m

53 ：名無しさん＠１周年：02/05/08 00:38

>>52
カトリック信者です。
「マリア様信仰」というものは存在しません。よく誤解される点なんですよね。
＞イエスに並んで信仰の対象になるとは
これも間違いですね。マリア様は信仰の対象ではありません。
マリア様に対してお祈りすることもありません。ただ、マリア様に
私たちのために一緒に神様に祈って下さるよう「お願い」するのです。

54 ：名無しさん＠１周年：02/05/08 00:54

>>53
・・・というのが、カトリックの【タテマエ】です。

表立って「マリア信仰をしている」と言ったら、
カトリックがキリスト教とは違う邪教である事を証明してしまうので、
対外的には「マリア信仰」はしていない、という事にしてるんです。

55 ：名無しさん＠１周年：02/05/08 00:57

>>54　嘘を教えるな、嘘を。お前、福音派だろ。

56 ：52：02/05/08 00:59

>>53様
ははぁ。納得しました。ありがとうございますぅ。
自分、フィレンツェには２度行ったのですが、
そこでは多くの「聖母子像」「受胎告知」の絵画を見てきました。
ですから、すっかりマリア様も信仰の対象だと勘違い。
いやはや、お恥ずかしい限り。
なにせビギナー(?)ですから、無知は御了承くださいませ。
とにかく、ありがとうございました。

57 ：53：02/05/08 01:02

>>56
いえいえ、どういたしまして。
外からはなかなかわかりにくい事も多いと思います。
また不明なことがあれば、いつでもどうぞ。

58 ：名無しさん＠１周年：02/05/08 01:15

>>56
勘違いじゃないよ。
ただ、テタマエ上言えないだけ。

59 ：名無しさん＠１周年：02/05/08 01:17

坊さんが、酒を「これは般若湯だ！酒じゃない」と言って飲むのといっしょですね。

60 ：名無しさん＠１周年：02/05/08 01:19

>>59
そそ。
宗教には、タテマエは付き物なんだよ。　

61 ：名無しさん＠１周年：02/05/08 01:23

>>52
詳細は省きますが、マリア崇敬の起源は非常に古いです。ただ最初期の教会では
地域によって色々異なる特徴があり、地域よってはマリア崇敬を知らない教会も
あったようです。イエスの弟子は実際には沢山いて(第1コリント15章6節)、
マリアと関わりを持ったのは弟子の中でも一部だけだったのでしょう。
だからマリアと関わりを持った弟子がたてた教会とそうでない教会、いった
違いが出てきてしまったのだと思います。しかしいずれにしろ、マリアに関わった
のは弟子の中でもイエスの一番身近にいた弟子であることは確かです。
新約聖書のかなりの部分はパウロの書簡に占められていますが、パウロは
直弟子ではなく、さらに十字架以外イエスの生きざまに対して関心が薄いです。
だからマリア崇敬のことも知っていたとは思いますが、関心が薄かったのでしょう。

62 ：名無しさん＠１周年：02/05/08 01:41

キリスト教徒は宗派ごと分かれて互いにに罵倒しあうというのは本当なんですね。

63 ：名無しさん＠１周年：02/05/08 01:56

明治以降、とくに戦前戦中の国家神道はともかく、
日本の伝統的な神道って、さっぱりしてていいもんだよ。
仏教は宗教戦争起こしたこと無いそうだが、
神道も宗教対立による戦争を起こしたことが無い。
ヨーロッパの古代宗教も神道と同じものと思われるので、ここでは神道と総称する。
神道でも究極的な創造者を否定しないが、それに一神教のような強い人格を
与えることなく、むしろ先祖や身の回りの自然のなかに徳性の存在を見出し、
崇拝し敬慕する。多くの場合、太陽に対する感謝・敬慕の気持ちが強い。
ヨーロッパなどでは組織力に勝るキリスト教徒に現実的な｢武力｣で押しつぶされた。

64 ：名無しさん＠１周年：02/05/08 01:58

>>63
仏教も神道も戦争ばかり起こしてきただろ。
歴史を勉強した事がないのか？

65 ：名無しさん＠１周年：02/05/08 08:39

核大国インドって仏教国でしょ？神の国ジャパンは神道国だよな。

66 ：名無しさん＠１周年：02/05/08 08:44

>>61
そんなのは迷信です。

67 ：Ｓｈｅｒｒａ ◆rWqKQ/1. ：02/05/08 08:49

>>65
インドはヒンドゥー教です・・・・
>>63
既に仏教が日本に入ってくる時点で
戦争おこっとるやん。
キリスト教も戦争あったからいえないけど。。。

68 ：名無しさん＠１周年：02/05/08 08:51

>>63
キリスト教が大儀名分に悪用される歴史は本当です。文化の源であり、巨大ですから。
しかし、クリスチャン自身は戦いません。武器を持つことはキリストの
教えに反するからです。

人に属するものは戦いますが、キリストに属するものは戦いません。
キリスト教を国家プロパガンダに悪用する国アメリカでも、クリスチャンが
信仰を理由とした徴兵拒否の権利を勝ち取っています。

「剣をとるものは剣で滅びる」は聖書の言葉であり、これをスローガンに
した反戦運動が世界各地で繰り広げられています。

戦争に傷ついた人々のために具体的に行動するグループは、
キリスト教にもとづくものがほとんど、あとは仏教ですね。

こういった事実を知ることは簡単です。夏休みの自由研究に是非どうぞ！

69 ：名無しさん＠１周年：02/05/08 08:53

>>53
あなたはプロテスタントに洗脳されたんじゃない？
マリア様に祈り、マリア様を賛美するべきです。

70 ：名無しさん＠１周年：02/05/08 09:08

>>69
こらこら、あなたも>>53も招かれた人です。
主と聖霊の働きに文句いってはなりません。

71 ：プロテスタントです：02/05/08 09:37

マリアは崇敬の対象であって、礼拝の対象ではありません。
それは一体どういう事なのか分かっておられないカトリックの信徒の方も、大勢おられるようです。
聖書と聖伝という、二本柱をもっているカトリックにしてみれば、マリア崇敬は当たり前のこと。
一方、プロテスタントは聖書のみをかかげていますから、マリア崇敬は出てこないわけです。
これは、聖書にないから間違いだとか、何だとか言う以前の事柄だと思います。
しかしながら、プロテスタントにも、マリア崇敬と似たことがありますよね。
例えば、カルバンのような宗教改革者を特別視し、その著作をあたかも聖書のように重んじてみたり。
最近では、有名な伝道者を特別に考えてみたり。
それは、崇敬に近いのではないかと思います。
しかも、カトリックのように、教理になっていれば別でしょうが、
教理になっていない、むしろ禁じられているにもかかわらず、特定の伝道者が現われると、熱狂してしまう。
大きな問題を感じます。

72 ：Ｓｈｅｒｒａ ◆rWqKQ/1. ：02/05/08 09:41

>>71
激しく同意。
神の器は器であって、入れ物に過ぎない。
それよりもその器を用いてくださる主を
誉め讃えるのがキリスト教だと思う。。。

73 ：オナン：02/05/08 10:24

やっぱり本人の意思はないわけだ。

74 ：名無しさん＠１周年：02/05/08 10:29

７１は７２の自作自演です。

75 ：名無しさん＠１周年：02/05/08 10:30

>>71はカトリックです
騙されないでね。

76 ：カトリックです：02/05/08 10:37

>>71
私はカトリック信者です。マリア崇敬をしています。
でも、マリア崇敬は良くないと思ってますよ。
私達カトリック信者は、マリア崇敬でも神社参拝でも
していますけど、それらのことに関してはプロテスタ
ントの方が正しいと思います。

77 ：名無しさん＠１周年：02/05/08 10:40

嘘の証言をしてはいけないですよ。

78 ：カトリックです：02/05/08 10:42

マリア崇拝したくないからプロテスタントに
行こうと思ってます。

79 ：名無しさん＠１周年：02/05/08 10:43

>>71
カルバン崇拝なんかしてないぞ。キチガイ氏ね。

80 ：（－－）：02/05/08 12:13

>>74
71はヲイラだぞい。人違いすな。Moccに悪いじゃないか。
>>75
ヲイラはプロテスタントでし。
>>79
あなたはしていなくても、しているように見える人たちもいるんでし。
あるいは、バルトを崇敬しているように見えたり。
本人には、そう言うつもりはなくてもね。
だから、以前ヲイラがどっかのスレに、匿名で書いたように、
「御言葉によって絶えず改革される教会」を、
忘れてはならないんだぞい。

81 ：名無しさん＠１周年：02/05/08 13:02

>>68
　あなたの意見は、エホバの何とかという団体の冊子に書いてある主張と同じことを
いっているな。
　あれは、偏った聖書の見方をしているんだよ。
既存キリスト教は剣を取る者は、剣によって滅びるという語句だけを挙げて、キリスト教徒
は、間違いばかりを犯してきたと非難している。ルカ福音書22章36節以下に、彼らは決して
言及していない。その場しのぎの聖書知識や、独善に陥る利用は避けないと、イエスは悲し
まれるかもしれない。気をつけようよ。

82 ：81：02/05/08 13:04

　乱文ごめんよ、日本語が変な感じだ。意味だけ汲んでくれ。

83 ：名無しさん＠１周年：02/05/09 01:39

下がりすぎ。あげます。

84 ：オナン：02/05/09 16:54

誰も来ないね。

85 ：名無しさん＠１周年：02/05/09 17:44

>>84
お前がでしゃばるからな。

86 ：オナン：02/05/09 18:18

>>85
すまん。これからもよろぴく。

87 ：名無しさん＠１周年：02/05/09 19:11

まあまあﾏﾀｰﾘ

88 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 11:23

すみません、回復訳新約聖書ってなんですか？
わりと最近出たものらしいんですが、それぞれの教派からは、
どんな風に考えられてますか?

89 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 11:26

ノアの方舟は実在した。
バベルの塔が発見さた。
モーセが海を割り渡った事実が、
紅海の海中に沈んでいるローマ軍の武技によって証明された。
これらの報道をどこかで聞きました。ほんとうですか？とんでもですか？

90 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 11:27

>>88
初めてきいた。たぶんそうとうあやしげなのではないだろうか……
リバイバル系？
ここで聞くより googling したほうがはやいと思はれ。ほれ
http://www.google.com/

91 ：88：02/05/10 11:40

>>90
しらべて来た。
なんかこれ書いた人が啓示受けたとかなんとか書いてあったので、
もーいいわ、ありがちなので、やめとく(笑）。

なんかメールマガジン出してんのね、ここの出版元が。
毎日聖書からの抜粋と説明文を送ります、っていう。
そんで、面白そうだな、と思って講読してるんだけど、
良く見たら「回復訳新約聖書」って書いてあって、なんじゃそりゃ？って。

でもなんかねえ、毎日読んでも「恵まれない」っていうか、
しっくりこないの。教会で感じるような、揺さぶられるようなもの
を感じない。そういう違和感を感じただけだったんだけどね。

92 ：dendo ◆Dpy6mDYE ：02/05/10 11:40

生誕教会包囲中止、イスラエル軍ベツレヘムてたーいだそうだ。
# どうせ市街再編成だろけど。

ともかく篭城組が解放されるだけでもめでたいと思はれ。くわしくは
生誕教会スレをどうぞ。

93 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 13:02

厨房扱いされかねない質問ですが、どなたか分かる方がいると良いのですが。

キリスト教（カトリック･プロテスタント）においては人間型ロボットを非常に嫌がると聞きました。これは事実なのでしょうか。
素人考えでは「人間が生殖以外の方法で人間を造る事は神への冒涜」との主張をよく耳にするのでその論理の延長上として「人間が人間モドキを造る事は神への冒涜」となるのではないかと考えていますがどうでしょうか?

94 ：オナン：02/05/10 14:27

>>93　それを主張する教団はありそうですね。でもほとんどの教会は
問題ないと思ってるんじゃないかなー。たかが道具だし。

95 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 14:29

教会でもパソコン使いまくってるし。
それはないよ。

96 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 14:34

>>94
そだねー。教会でアーメン、とかやるロボットがいたら
なんか嫌だけど。このヘンも一般信徒と牧師さん違うかもね。
近くの教会に行って聞いてみるのもいいかもね。
原理主義的教会だったら嫌な思いするかも、だけど。

形は知らないが、人工知能でいうと、作ったロボットを解体できなく
なる研究者とか、いるらしい。本当に生き物のように感じて、
愛情を持ってしまうんだって。・・・っていう話を新聞で読んだ。

そうなると、人間性として、どうなんだろう？
って気にもなってしまうが、これは「アイボ」なんかと似た話だね。
「アイボ」に問題を見出すような教団、教派ってあるんだろうか。

97 ：オナン：02/05/10 15:04

作り物に愛情をみいだしちゃうと、偶像崇拝だとか言い出すやからはいそう。
でも車に愛情注ぐ人もいるわけだし。やっぱり道具はしょせん道具。

98 ：93：02/05/10 15:26

返答ありがとうございます。
原理主義的教会やロボット排斥を教義に取り込んだ所でない限りは大丈夫という事ですか。
94さんの言うとおり「教会でアーメンとかやる」程人間臭いロボットが出てこない限りは問題無しといったところでしょうか。そんなロボットが出てくるようになったら論争が起きそうですが。

99 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 15:50

求道者なロボット？

100 ：オナン：02/05/10 15:58

>>99　そんなのが、教会で説教聞いてたら、宣教者、やりにくそう。

101 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 16:32

>>100
しかも熱心。すごいヤダ(笑）。

102 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 16:33

マリヤ崇拝の起源だってさ
http://www.kajima.co.jp/prof/culture/freud/collection/egypt2p-j.html

103 ：トンケ：02/05/10 16:39

>>101
思わず、洗礼しちゃったりして（笑）。

104 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 16:42

>>103
しかし水に入るとさびてしまう。

105 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 16:45

>>104
聖書は丸暗記。

106 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 16:46

>>105　口語体文語体なんでもござれ。

107 ：オナン：02/05/10 16:52

>>106　議論したら絶対勝てなさそう・・・。

108 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 16:57

>>105
ＮＡのアパラトゥスがすべて即答できる、これ最強。

109 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 17:23

マリア＝イシス
なんですね

110 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 17:24

を、このスレにもアナル俺さんが来ているようだ。

111 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 17:26

>>110
アナルってつけなきゃ駄目なの？

112 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 17:28

>>111
うん。俺さんはアナル自身で、ウンコを崇拝しているから。

113 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 17:36

>>109
そして、旧約聖書は、オリエント迷信の焼き直しね。

114 ：dendo. ◆Dpy6mDYE ：02/05/10 17:43

ここは板トップから直接リンクしてある、
初心者のみなさまの質問にヴォランティアが答えるスレッドなんだから
いいかげんにしたまい。

チャットならサーバかりるなり、板の下にある糞スレ再利用しなされ。
ぷんすか。

115 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 17:44

>マリア＝イシス
>なんですね
表面的に似ているからイコールだなんて言出したら、
復活も処女降誕も異教の迷信に過ぎないことになってしまうんだけど。

116 ：オナン：02/05/10 17:45

>>114　ごめん

117 ：オナン：02/05/10 18:02

あんまり書き込みがないから、とりあえず上げとこうと思って・・・・

118 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 18:03

>>93
いわゆる「ロボット」について日本と外国とじゃ認識（趣味？）が違うと聞いた。
日本は鉄腕アトム等の影響でロボット＝人型というイメージが強い。
逆に欧米ではあまり人型に関心がない。
そういうロボット観の違いを説明するために
宗教が原因説がまことしやかに流れている、という話。

でもアメリカのSF映画にも人型はよく出てくるし、個人的には眉唾な話だと思いますが。

119 ：ターラー：02/05/10 18:11

＞93
人型ロボットを作るときに某メーカーがローマ教皇にお伺いをたてたのは
有名ですね。
ローマ教皇は問題なしとしましたが。

120 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 18:11

>>118
フランスとかじゃあ最近は昔の日本のロボットアニメが放送されて大好評らしいし、
それを見て育った子供が大人になる10年後20年後には、欧米人のロボット観も変わっているのでは。

121 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 18:18

>>120
ロボットをまたなくても、「人型」であることに問題があるならば、
リカちゃん人形なんて、すでに問題にされてるはずではないかなあ。
でもそういうこという教派はみたことないし。

122 ：オナン：02/05/10 18:20

これからさき、「アンドリュー」みたいなことがおこれば、
論争にもなりそうだが、ないだろうなー

123 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 18:25

外見は人間と見分けがつきにくく、中身はかなり高度なAIが入っていて日常会話も平気でこなすHMX-12マルチみたいなヤツが出てきたら論争になりそー
どーみても10年以上先の話になるが。

ああっ葉鍵板にｶｴﾚ!なんて言わないで!

124 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 18:29

やぱーり、メトロポリスの「マリア」だろな。イイ。
でも2001年のHALみたいな反乱起こされたら考えちゃうだよ。
教会に限らず。きっと。みんな。

125 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 18:47

キリスト教の家には仏壇あるの？

126 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 18:50

家族が仏教徒ならある。
じいちゃんが仏教徒だったならある。

127 ：オナン：02/05/10 18:54

日本の居間には仏壇と神棚と、クリスマスツリーでしょう。

128 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 00:22

キリスト教ではキリストが罪の贖いのために十字架にかかったことを
信じるものは天国に行けて、それ以外の人は永遠の地獄に行くんですよね？
望んだわけでもないのに罪の性質をもって生まれ、苦しいことの方が多い
人生を送り死んだら地獄行き。あんまりだと思ってしまう。幸いにもクリスチャン
になり天国に行けたとしても地獄に行った人のことを思ったら辛くないだろうか。
みなさんは地獄について、どのようにお考えですか？

129 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 00:27

＞キリスト教ではキリストが罪の贖いのために十字架にかかったことを
＞信じるものは天国に行けて、それ以外の人は永遠の地獄に行くんですよね？
あえて地獄行きを望まない限り、地獄には行かないよ。
といってもキリスト教にも色々あるから、自分たち以外は全部亡びろ！と
思っている連中もいるかもしれないけど。

130 ：マリア：02/05/11 00:28

>>128その説も教派によりだからね･･･。
カトリックでは、完全に地獄行きとは考えないのよ。

131 ：１２８：02/05/11 00:31

１２９さん
早速のレスありがとうございました。参考の為教えて頂きたいのですが、
１２９さんは教派はどちらですか？

132 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 00:32

１２９
カトリックです

133 ：１２８：02/05/11 00:33

１３０さん
そうなんですか。知りませんでした。私はバプテスト教会で天国と地獄の
話を聞いたんです。

134 ：－：02/05/11 00:35

それはそれとして、仏壇はあるのですか？

135 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 00:37

家による

136 ：１２８：02/05/11 00:37

>>129
ありがとうございます

137 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 00:37

タバコを吸ってはいけませんか?
お酒を飲んではダメなんですか?
彼(彼女)と同棲してはいけませんか?
なぜ、教会に行かなくてはいけませんか?

だれかおしえてください！！

今までホウボウの掲示板でこの質問を投げかけてきましたが、
ぜひここでもみなさんのご意見ご回答をいただきたいと思います！

138 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 00:38

全て神の御心のままに　という言葉をよく聞きます。

現代でエイズウイルスが蔓延したのは、ホモ逝ってヨシ
エボラウイルスが発生したのは、猿とアフリカ人逝ってヨシ
ということなのか？
ちょっと、失礼な質問だな。
いや、素朴な疑問なんだ。

139 ：マリア：02/05/11 00:42

>>129ん？ちょっと違うかも･･･。

140 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 00:52

>>137

では教えます。

＞タバコを吸ってはいけませんか?

かまいません。でも他人に迷惑かけないでね。

＞お酒を飲んではダメなんですか?

かまいません。ほどほどに。

＞彼(彼女)と同棲してはいけませんか?

いけません。同棲していてはセクース我慢できないでしょう。

＞なぜ、教会に行かなくてはいけませんか?

教会に行ったほうがより神様の方を向きやすくなります。
行かなくてはいけないというよりも行くことを喜びに転じて下さい。

141 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 01:01

>>129
あえて地獄行きを選ぶって、具体的にどういうことですか？

142 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 01:10

１２９

神のあわれみは無限だから赦されない罪は存在しません。
だから地獄に落ちるというのは、神の意志によるのではなく、
人間の意志によります。自分の自由意志であえて地獄行きを
選ばない限り、亡びることはないということです。

143 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 01:15

＞神のあわれみは無限だから赦されない罪は存在しません

とてもホッとする言葉です。わたし、罪が山のようにある者ですので。

ですが、たとえば、ヒトラーとか、宅間なんとか（大阪で小学生を大勢
惨殺）とかでも、罪は許されるのですか？
懺悔さえすれば？
キリストを裏切ったイスカリオテのユダはどうでしょう？

144 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 01:16

>>142
ならば教会や洗礼や聖書や聖典はなんのために存在するのですか？

145 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 01:18

>>142
>神の意志によるのではなく、人間の意志によります。

神に裁きの権威はないのですか？

146 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 01:23

>神の意志によるのではなく、人間の意志によります。

はちょっとやばいんでないか？

>>142　は本当にカトで洗礼受けたのか?

147 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 01:33

>>142は全然的はずれ。
　聖霊を冒涜する罪や、一度神の恵みに預かった者が、再び世の汚れに
巻き込まれてしまった場合の前よりもさらにひどいことになる有様も聖書
は警告している。
前記については　マタイ12章31節他　
後記については　ヘブライ6章4-6節やⅡペテロ2章30節　などを参照。

148 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 01:34

>>129

>自分たち以外は全部亡びろ！

本当にそのように言う所があるのですか。
あなたは現実に見たり聞いたりしたのですか？

もしそのような教派や教会があるなら、信者など独りも
あつまらない、むしろ伝道すらしないはずだと思うのですが。

自分には信じがたいです。

149 ：147　訂正：02/05/11 01:37

＞Ⅱペテロ2章30節　などを参照。

　これは、３０節は誤り。２０節が正しい。ごめん。

150 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 05:26

>>143
ヒトラーや宅間こそ、もっともイエスキリストに愛され、誰よりも天国に近い者たちです。
なぜなら、イエスキリストは「健康な者に医者はいるだろうか。私が来たのは、罪人を招くためである。」と言っているから。

151 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 07:47

＞誰よりも天国に近い者たちです。

　これは、願望であるはず。断定することは出来ないでしょ？
　ヒトラーを神の名のゆえに愛する人、愛した人が、いた？
　宅間は実際に誰を愛し誰に愛されているか？知ってる？
　「神に愛され罪が赦されているいることは、ヒトラーや宅間の人を愛すること
でわかる」と言えるなら、そういう逸話や伝聞を書けばいい。しかし、人が救わ
れているか救われていないかは普通は議論の意味がないし、わからない。彼らの
「隣人」だけが薄々気づいているかもしれないが・・・それだけ。

152 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 07:53

>>151
は？
誰か人間に愛されないと、救われないの？

153 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 07:56

>>151
人間に愛されている者には、神の愛は必要ありません。
神の愛をもっとも必要としているのは罪人であり、
従って、彼ら罪人こそが、誰よりも神に愛された者たちなのです。

154 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 10:05

>>152
　神を愛する人は隣人を愛する。誰かに愛されないと救われないのではなくて、
誰かを愛さないと救われないの。

>>153
＞神の愛をもっとも必要としているのは罪人であり、
＞従って、彼ら罪人こそが、誰よりも神に愛された者たちなのです。

　言ってることが矛盾しているよ。罪人こそがまず第一に神に向き直る
べきだと言えても、あなたの言う段階で、「誰よりも神に愛された者たち」
であるとは言えないね。罪とは「悪いことと知りながら自由意志をもって
神にそむくこと」だよ。そのままでは状況は何も変わらないよね。
罪人は神に愛されるべき人間だ、しかし、そのためにはまず罪人が神に向き直り
罪を告白し、悔い改めなければだめだ。自由意志を罪に向かわせず、神に向かわせ
ないと。

155 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 10:10

>>154　誰かを愛さないと救われないの。

詳しく教えて。

156 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 11:33

>>155
同じく、詳しく聞きたい。

>>154 誰かを愛さないと救われないの。

こんな教義は初めて聞いた。

157 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 11:39

>>154　誰かを愛さないと救われないの。

そう言う教義は、キリスト教にはないぞ（断言）

158 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 11:40

>>155
　＞詳しく教えて。

　神や人を愛していることが、罪の赦しと神からの恵みのしるし。

159 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 11:40

>>157
ないよねえ、やっぱり。

160 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 11:41

>>158
どこの新興宗教の方ですか？

161 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 11:43

>>158
ひょっとして、エホ証の方かな。

162 ：151 154：02/05/11 12:01

質問者が多数なので、近く詳しく説明しますよ。
自分は、イエス・キリストを主とする、三位一体の神を信じ、
聖書を教典として重んじている、普通のキリスト教の人です。

ところで、各々の方の所属する教派をそれぞれ良かったら
書いておいて下さい。その教派の聖書理解や教えにも興味が
あるので。時間があったら、ご質問者方々の信じていらっしゃる
ことや行動なども頭に入れて、書き込みを後日したいと思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　よろしくどうぞ。

163 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 12:05

>>162
聞くならあなたの教派を先に書くのがマナーだと思うよ。
まずそこに問い合わせるよ。

>神や人を愛していることが、罪の赦しと神からの恵みのしるし。

164 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 16:49

とりあえず実際に牧師に質問してみるのが良いと思うのだがなにか？

165 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 17:37

>>164
誰に言ってるの？

166 ：マリア：02/05/11 21:54

>>148あるようよ。理由は、自分達以外は正しくないから。
でも、そういう人たちは、仲間を常に増やそうとする。
仲間を増やすことは、何よりも尊い大切な務めであり、
使徒の後継者としての義務だと思っているようよ。
うちの近所にあった福音派を名乗る、単立の教会ではそうだったわ。

167 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 21:56

>>162
各教派別スレッドを見にいきなさい。
でも普通は事典類を見て調べるもんだけど。

168 ：名無しさん＠１周年：02/05/12 01:00

>>143
「懺悔」ではなく「告解」ね、カトでは。
（「赦しの秘蹟」とも言う。）
神様が赦してくださっても、法的には赦されないと思われ。

169 ： ◆Dpy6mDYE ：02/05/12 01:02

って懺悔て仏教用語なのでは？
カトだと告解だしオーソだと痛悔。聖公会にはあるのかな？

告解聴いた司祭が自首をすすめる、って話はよくあるな。

170 ：168：02/05/12 01:08

>>169
dendo.さんと書き込みが似ていて嬉しい。

171 ：名無しさん＠１周年：02/05/12 09:19

>>168
宗教上の話をしてる時に、法的な事を持ち出してどうする。（ｗ

172 ：世俗主義：02/05/12 15:50

個別の倫理則を守るとどうなる、やぶるとどうなるというのは
クリスチャンの議論ではなさそう。義人は一人もいない。
イエスの救いのみまこと。その結果として、、、するなでなく
。。。しなくなる。（おれはならんが）
掟によってどうのこうのというのは、エホ証とおなじ。
輸血は近代医学が認めている、なら風俗も法が許容しているからいい。
そもそもわれわれは掟にとらわれない。ホモも輸血も同じ。

173 ：名無しさん＠１周年：02/05/12 15:58

>告解聴いた司祭が自首をすすめる、って話はよくあるな。
法的に許されることと宗教的にゆるされることとは別だからね。
宗教的にゆるされれば法的にも許されるというわけではない。

174 ：名無しさん＠１周年：02/05/12 16:00

正直、映画『ベン・ハー』は感動した。

175 ：名無しさん＠１周年：02/05/12 16:07

で、結局>>150の結論に戻る、と。
ヒトラーや宅間は地獄落ちと思っている人は、
つまり自分はヒトラーや宅間より義人であると驕り高ぶってるわけだから、
「後のものが先になり、先のものが後になる」ごとく、
その人はヒトラーや宅間より救われない。

176 ：名無しさん＠１周年：02/05/12 17:12

>>175
バカだな。そういうのは驕り高ぶるんじゃないよ。
自らがやった事が自らに帰る。因果応報だ、ってことを言っているに過ぎない。
宅間やヒトラーがロクな来世を迎えないとしても、それは自らの行為にふさわしい来世を、
ってだけ。
自分が義人とやらでなくても普通そう判断するわい。
お前が一番救われなさそう。
その理屈じゃ、悪さをすればするほどいい、ってことになるが、キリストはそうしろとはまるでいってない。
その反対の事ばかり言ってるだろうが。
屁理屈はほどほどにな。驕り高ぶってるのはお前。

177 ：名無しさん＠１周年：02/05/12 17:29

首都圏で静かに祈りを捧げられる教会ってありませんか？
教会には興味があるのですが、集会などは苦手なので・・・

178 ：名無しさん＠１周年：02/05/12 18:34

>>176
因果応報は仏教のドグマじゃないの？
馬鹿丸出しだね。（ｗ

179 ：名無しさん＠１周年：02/05/12 18:36

異言で祈るのは？

180 ：名無しさん＠１周年：02/05/12 18:36

>>176はキリスト教をまるで理解してないね。
行為によって義とされるような教えは、キリスト教には無いよ。

181 ：名無しさん＠１周年：02/05/12 18:38

>>179
ペンテコ。
一応キリスト教だけど、カルトに限りなく近いキリスト教。
ボーダーラインギリギリ。

182 ：名無しさん＠１周年：02/05/12 18:40

静かな異言ってあるの？

183 ：名無しさん＠１周年：02/05/12 18:40

>>182
それはそれで怖いね

184 ：名無しさん＠１周年：02/05/12 18:54

>>180
良いことすると天国行けるの？

185 ：名無しさん＠１周年：02/05/12 18:55

>>184行けません。

186 ：名無しさん＠１周年：02/05/12 18:59

一神教というくせに、
教皇に尊敬を払えと言う、キリシタンは正しいのか。
アメリカでは、司教どもがエロやりたい放題だが、
あれでも尊敬しろというのだろうか。

187 ：名無しさん＠１周年：02/05/12 19:02

>>186
ここは質問スレです。
キリスト教叩きをやりたいのなら、どうぞ他スレへ移動なさってください。

「キリスト教を馬鹿にするスレ」
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1020774525/

188 ：コルベ名無したん：02/05/12 19:02

>>182
クェーカー（フレンド派）の礼拝は、静かな異言と言って良いと思われ。

189 ：質問者の方へ：02/05/12 19:07

最近、勘違いして来られる方が多いようなので、
改めてお断りしておきますが、
ここは【キリスト教＠質問箱】です。
キリスト教に喧嘩を売るためのスレでも、
キリスト教の欠点を指摘して槍玉に挙げるためのスレでもありません。
キリスト教への理解を深め、知るためのスレです。

キリスト教叩きスレは他にいくらでもありますので、
どうかそちらで思う存分やってください。
ただし、ここではご遠慮願います。

190 ：名無しさん＠１周年：02/05/12 21:04

教会の建物にはなぜ天井がないのですか？
（カトしか知らないけど、どんなに立派な聖堂でも
屋根一枚だけで天井なし。）

191 ：名無しさん＠１周年：02/05/12 21:05

>>188
えらそうなこと言うな
マリア崇拝ジジイ

192 ：名無しさん＠１周年：02/05/12 21:09

トラトラジオンジオンチトフルモ　トオチャソウトチャソウホンミアン
ジオンプラトアミアミ　ミトラホンホントラツ　トオライタチプララソト
チタチトアミホン

193 ：162：02/05/12 22:03

　>>154 >>162は、自分の書き込みですが、聖書の記述をもって詳しく説明を求める方に
説明をしたいと思います。
　まず、誤解をしている方が沢山居られるのが気になるので、イエス・キリストが、岩の上
に家を建てる者を例に取り、「行い」の伴う信仰を信者に求めておられる文章を示します。
◎ルカ福音書6章46-49節
《わたしを『主よ、主よ』と呼びながら、なぜわたしの言うことを行わないのか。わたしの
もとに来て、わたしの言葉を聞き、それを行う人が皆、どんな人に似ているかを示そう。
それは、地面を深く掘り下げ、岩の上に土台を置いて家を建てた人に似ている。洪水に
なって川の水がその家に押し寄せたが、しっかり建ててあったので、揺り動かすことが
できなかった。しかし、聞いても行わない者は、土台なしで地面に家を建てた人に似ている。
川の水が押し寄せると、家はたちまち倒れ、その壊れ方がひどかった。》

イエスは、互いに愛し合うことが弟子であるしるしだと仰っています。
◎ヨハネ福音書13章35節
《…互いに愛し合うならば、それによってあなたがたがわたしの弟子であることを、
皆が知るようになる。」》

194 ：162：02/05/12 22:04

キリスト者にとってイエスの仰る掟を守ることは大事なことですね。
◎ヨハネ福音書15章10-12節
《わたしが父の掟を守り、その愛にとどまっているように、あなたがたも、わたしの
掟を守るなら、わたしの愛にとどまっていることになる。
　これらのことを話したのは、わたしの喜びがあなたがたの内にあり、あなたがたの
喜びが満たされるためである。わたしがあなたがたを愛したように、互いに愛し合いなさい。
これがわたしの掟である。》

　以上から、愛することにおいてのみ、救いの実現が訪れることを読みとることができる
のです。154で示した「誰かを愛さないと救われないの。」という発言は、これらの
イエス・キリストの言葉を鑑みて改心して神に向き直る自由意志と、神の愛と赦しによる
恵みによって、神を愛した瞬間から、同時に隣人への愛が実行され、神の恵みに預かる
ものとなることを示したものです。

　回心と赦しが愛の始まりとなる事実は、ルカ福音書7章47節前後が如実に示している
と思われるので、参照して下さい。人は、回心と信仰が罪の赦しに伴って「愛」に変化
した瞬間から、真に救いのスタートになるのだと思います。それが、イエス・キリストの
言う「神の国」ではないでしょうか？
○ルカ福音書17章21節
《『ここにある』『あそこにある』と言えるものでもない。実に、神の国はあなたがた
の間にあるのだ。」》

195 ：名無しさん＠１周年：02/05/12 22:21

>>190
うちプロだけど、確かにそうだ。
（以前通ってたところはマンションの一室だったから違うけど）
作るときわざわざそうするっていうのは、
何か起源とするところがあるんだろうかね。

196 ：162：02/05/12 22:24

>>163
＞聞くならあなたの教派を先に書くのがマナーだと思うよ。

　質問をしているのは、自分ではないので、質問者がまず御自身の立場を明らかに
していただきたい。自分がマナーに違反しているとは思いません。“これこれこういう
教派の立場からキリスト教を理解するならば、あなたの発言はキリスト教徒ではない
ように思う”ということを御発言になるなら、キリスト教徒としての立場(この場合所属教派)
を質問者がまず明らかにするのが当然です。

>>167
＞各教派別スレッドを見にいきなさい。
＞でも普通は事典類を見て調べるもんだけど。

　質問者当事者の立場をお聞きしているのです。
実際にプロテスタントを含めて教派の見解をすべて把握することは出来かねます。
どれだけのキリスト教の諸派があるか、あなたはご存じですか？参考に文化庁のHP
を挙げておきます。参照下さい。
http://www.bunka.go.jp/9/1/IX-1.html

197 ：190：02/05/12 22:39

>195
理由はあると思うんですよ。
私個人としては「天の国と教会に集う私たちの間の
妨げになるような物（壁や屋根）は最小限にとどめ
る」為だと勝手に解釈していたのですが、貴殿の
おっしゃるように聖堂がビルの中や地下にある場合
も多く、未だに疑問です。

198 ：名無しさん＠１周年：02/05/12 22:46

>>197
>聖堂がビルの中や地下にある場合も多く、未だに疑問です。

そ、それは予算がないからだと思います・・・。

というところから、絶対その通りにしなきゃいけないものでは
ないんだろうね。

199 ：190：02/05/12 23:06

>>198
じゃあ屋根一枚壁一枚の理由は、私の解釈でだいたい
よろしいんですかねえ？

200 ：名無しさん＠１周年：02/05/13 00:54

>>199
うーん、単に建築様式の問題で、
特に宗教的意味はないのでは？

201 ：198：02/05/13 01:59

>>199
さえぎるものを取り払う、言われてみると、確かに。
そういう気持ちが込められているのかも。自分もあの天井は大好きです。

カトの建物はあまりしりませんが、ヨーロッパの昔からある教会とか見ても、
そうですもんね。伝統的な教会の建築方式なんでしょうね。

202 ：名無しさん＠１周年：02/05/13 19:01

age

203 ：名無しさん＠１周年：02/05/13 21:42

160と下がりすぎなのであげます。

204 ：名無しさん＠１周年：02/05/14 02:14

大切なものは信仰、希望、愛で、そのうち愛が最も重要だと教えられますが、
信仰と愛については聖書の各所に登場します。

でも、希望について、まだぴんと来ません。この希望ってどんなものですか？
希望について教えている聖書の箇所はありますか？

205 ：Kirklad ◆rs2OUULQ ：02/05/14 03:29

「救いの確証」

206 ：名無しさん＠１周年：02/05/14 03:31

>>200
違うと思はれ。というのは
>>190
天を志向するからじゃないのかな。できるだけ、高く、遠く。
そのなかで祈る者が、思いを天に向けるために。

各種の天井画装飾も、ステンドグラスも、
みな、その時代の精神が天つまり神的なものを現わすための手段。
誰だっけな、教会建築はつねに天的なもののヴァーチャルリアリティを与えてきた、
って指摘してる人がいるんだよね。……ええっと……情報提供きぼん。
ロシア系っぽい名前だった(ボードリヤールじゃない記憶あり)

207 ：名無しさん＠１周年：02/05/14 03:35

>>204さんへ
>>205補足
ロマ書8:24。

信仰があるから希望を持てる。神を信じて救いを望む。……ってことでわ。

208 ：名無しさん＠１周年：02/05/14 07:51

遠藤周作の「深い河」を読んで、初めてこの板に来たんですけど
遠藤氏の宗教観に一番近い教会ってどこですか？

209 ：Sylvius ◆IdGGn6Qs ：02/05/14 08:28

>>208
遠藤氏はカトリックです。

私は遠藤氏の思想の多くの側面に批判的な人間ですが、ヒンズーをはじめとする伝統的他宗教の教義に対してはしかるべき敬意をいだいております。

第二バチカン公会議「キリスト教以外の諸宗教に対する教会の態度についての宣言」（中央出版社「第二バチカン公会議公文書全集」）
ニコラウス・クザーヌス「信仰の平和」（平凡社「中世思想原典集成」）
Ananda Coomaraswamy,Metaphysics(Princeton)

をお読みになることをお勧めいたします。

210 ：名無しさん＠１周年：02/05/14 17:37

近くの教会に移りたいのですが、牧師を傷つけずに話をもっていくには
どうすればいいのでしょう？
教えてください。

211 ：オナン：02/05/14 17:49

正直に言って、傷つくような牧師なら、見限っていいと思われ。

212 ：名無しさん＠１周年：02/05/14 17:53

救われたという自覚を持つカトリック教徒に会った事がない。
あいつら何考えて集ってんだか？

213 ：名無しさん＠１周年：02/05/14 22:31

>>212
＞救われたという自覚を持つカトリック教徒に会った事がない。

　聖書には、次のような言葉もある。
○ローマの信徒への手紙10章6-8節以下
《しかし、信仰による義については、こう述べられています。「心の中で『だれが
天に上るか』と言ってはならない。」これは、キリストを引き降ろすことにほか
なりません。また、「『だれが底なしの淵に下るか』と言ってもならない。」
これは、キリストを死者の中から引き上げることになります。では、何と言われて
いるのだろうか。［以下省略］・・・・・》

○ガラテヤの信徒への手紙6章3-4節
《実際は何者でもないのに、自分をひとかどの者だと思う人がいるなら、その人は
自分自身を欺いています。各自で、自分の行いを吟味してみなさい。そうすれば、
自分に対してだけは誇れるとしても、他人に対しては誇ることができないでしょう。》

あなたが喜びの内に生きておられるならとても結構な事ですが、人様を見て、
救われたという自覚を持つ信徒がいないなどと論じてはいけませんよ。きっと。
2テモテ2章15節以降19節に挙げられているヒメナイとフィレトとなってしまったら
どうします？お気をつけ下さい。

214 ：名無しさん＠１周年：02/05/14 22:40

いいインターネット掲示板ないでしょうか？２ちゃんより雰囲気が良くて、聴きずらい質問とか
今更な事とか聞けるような所

215 ：２０８：02/05/14 22:55

＞２０９さん
亀レスｽﾏｿ、ありがとうございました。

216 ：名無しさん＠１周年：02/05/14 23:25

＞２１２
救われたけど何か？

217 ：名無しさん＠１周年：02/05/15 00:49

>>214
それは私も是非知りたい。

>>212
救われたよ。毎日新たに救われつづけているよ。

218 ：名無しさん＠１周年：02/05/15 01:08

>>208
遠藤氏はカトリック信徒です。

彼はキリスト教に関する本を沢山出しています。お教えしたいのですが、
わたくしの本の整理が悪いので、今、すぐにタイトルが出てきません。
（苦笑）インターネット書店などで検索してみてください。

かわりに　遠藤氏の盟友であった、井上洋治神父と、安岡章太郎氏の
「我等なぜ　キリスト教徒となりしか」（光文社）を紹介します。
彼らの言葉を通じて、遠藤氏の信仰のありかたが良く伝わってくる本です。

遠藤氏の信仰への理解、キリスト観が、現在のカトリックの主流だという
訳ではありません。カトリックは永い歴史を持ち、世界中に多くの信徒を
持つ信仰の共同体です。さまざまな考え方の人が集まっています。
また、カトリック以外でも、遠藤氏の考え方に近い人ももちろんいます。

でもとりあえず、興味を持たれたなら、お近くの教会に行って、勉強会等に
でてごらんになると良いと思います。

219 ：名無しさん＠１周年：02/05/15 01:17

>>218
遠藤氏はカトリック信徒だが、
彼の思想は反カトリック。

220 ：Kirklad ◆rs2OUULQ ：02/05/15 02:30

神が誰それを”救った”などと考えるのは、神の神聖を汚す行為です。

221 ：名無しさん＠１周年：02/05/15 03:36

反カトリック、だなんて、
誰かさんの戯言にかなり毒されているみたい。
遠藤氏は、すくなくとも誰かさんよりは
日本ばかりか、世界中のカトリックに影響を与えてますしね。
遠藤氏が反カトリックというならば、
カトリックにはかなり反カトリックの信者がいることになってしまうね。

222 ：dendo. ◆Dpy6mDYE ：02/05/15 04:09

>>220
ルカ伝の右っかわの盗賊はどうよ。それから、もちろん、生神女マリア。
# うち、無原罪じゃないもんね。:-)

223 ：Mocc ◆NvOWunKc ：02/05/15 04:17

dendo. がちんちんもみもみ

224 ：２０８：02/05/15 10:48

>>218さん

書店に注文してみます、ありがとうございました。

またまた教えてクンで申し訳ないんですが、井上洋治さんの「風の家」に
ついて何か御存知の方がいらっしゃたら教えて頂きたいのですが…。

225 ：Sylvius ◆IdGGn6Qs ：02/05/15 11:03

>>221
影響力の大きさは教義的正統性の保証ではなんらない。
アリウス主義論争の経緯を見ればそんなことは自明のことです。

私の遠藤主義批判に対する反批判があるのなら「カトリック誤謬告発スレッドを考察する２」を含む全ての関連カキコに目を通した上で、カトリック誤謬告発スレの現行スレに投稿していただきたく思います。

ここは質問箱スレなのでこれ以上のことは言いません。

なお>>224様、井上師の見解に関する批判について「カトリック誤謬告発スレッド」の過去ログを参照していただければ幸いです。

226 ：名無しさん＠１周年：02/05/15 20:43

はじめまして。非信徒（元求道者？）の者です。
「信仰」というものが分からなくて、相談に来ました。

昔、大学の授業で聖書文学が取り上げられたことがあって、以降２，３年教会
に通ったこともあるのですが、「信仰の仕方」というか、信じようとしないと
信じられない自分に嫌気がさして、気が付いたら足が遠のいてしまいました。
牧師さんのお説教も毎回メモするぐらい大好きだったし、その奥さんや周りの
方の笑顔に囲まれてとても幸せだったのですが・・・今でも教会からハガキが
来ますが、そこに戻っていけない自分がいます。

「救われる」という言葉にも抵抗があり、そのような言葉を見るたびに「ケッ」
と思ってしまう自分を御すことができません。
そのような私は、信仰に向いていないのでしょうか？

227 ：Sylvius ◆IdGGn6Qs ：02/05/15 22:33

>>226様
＞そのような私は、信仰に向いていないのでしょうか？
いやそんなことはないと思いますよ。
冒涜や反発への傾きは別に珍しくないし、聖人には試練としてそういうものが課されるケースもあります。

とりあえずFaithをカトリック百科事典で引いてみて、カトリックの考え方も知っていただければ大変幸いです。

バチカン公式サイト
http://www.vatican.va/holy_father/index.htm
カトリック教会のカテキズム（CCC）
http://www.hvri.catholic.ac/cccccc.htm
聖トマス・アクィナス「神学大全」、カトリック百科事典、教父文書
http://www.newadvent.org/

228 ：名無しさん＠１周年：02/05/15 22:51

>Sylvius様
ご返事有り難うございます。
ただ・・・私は「試練」以前に「信仰」の入り口に頭がつかえてしまっている
状態です。
教会に通い始めたのも「キリスト教がかっこいいと思っただけちゃうんか？」
と言われると、そのような部分がないとはとても言えません。

学問的な部分よりも、私は自分の「心」がどうしても信用できません。
クリスチャンの皆様はどのような信仰生活をしておられるのでしょうか？
挫折の時も独自の方法でちゃんと切り抜けておられるのでしょうか？

ぶしつけな質問ばかりですみません。
・・・ちなみに私が通っていた教会はメソジスト派だったと思います。

229 ：名無しさん＠１周年：02/05/15 23:07

226さん、
状況が少しわたしと似ているようです。（ただし２２６さんの方がはるか
に真面目ですが）
わたしも１時期教会（カトリック、ただしプロテスタントも行ったことが
ある）に通っていましたが、今は離れてしまいました。理由は、家族の
反対、多忙、そして教会内の人間関係です。

＞そのような私は、信仰に向いていないのでしょうか？
キリスト教の教義によれば、人は誰でも神によって作られ、神に向けて
作られたので、神を求めるのが自然だということです。
信仰に向いていないひとなどは　一人もいない。そういうことのようです。

ちょっと祈ってみる、というのはどうでしょうね？神に向けて、
216さんのお気持ちをぶつけてみては？

230 ：名無しさん＠１周年：02/05/16 00:16

質問です！
いま、生殖補助技術について調べているんですが、キリスト教では、
人工授精、体外受精についてどう考えているんでしょうか？
カトリックについては少し分かってきたのですが・・。
カトリック以外が受精卵をどこから人間として考えているか、や、
キリスト教の死生観をわかりやすく教えてください。
よろしくおねがいします。

231 ：名無しさん＠１周年：02/05/16 00:25

>>226

結構スゴイ命題を出していらっしゃると思います。。。
一番大事な問題だと思う。

自分も、「救われる」とか聞くと、萎え～って感じでした。
だってどんなものかも分からなかったもん。言葉でいわれても、
理解できたもんじゃないと思った。

参考になるか分かりませんが、

「悔い改め、、、それはやはり福音だと思うヅラ」スレに、
何人かの人が語ってる悔い改め（＝救い）の解釈があって、ひょっとしたら
役に立つかも
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1015299139/l50
・・・立たなかったら、ごめん。

あと、キャンパスクルセードが、イエス様を信じる瞬間のガイドを
しています。ちょっと面白いです。

http://www.hyuki.com/four/laws.html

受け入れる祈りは、ここ。
「キリストを受け入れるには次のようにします。」
http://www.hyuki.com/four/laws.html#pray

これもご参考に・・・。ならなかったらｽﾝﾏｿﾝ。

>私は自分の「心」がどうしても信用できません。

心って実際いっぱいあるんですよね。ひとりの人間の中に。

実際、信仰は人の努力によるのではなく、イエス様がお与えに
なるものだというので、お祈りさせていただきます。

232 ：名無しさん＠１周年：02/05/16 00:48

僕の他殺の始終をﾗｲﾌﾞｶﾒﾗで生中継する。

1 ：他殺志願者 ◇VY9rYiIQ ：02/05/15 23:31 ID:zTZQGTVK
猫虐殺の画像なんてリアルじゃない。
そこで他殺の始終をﾗｲﾌﾞｶﾒﾗで進藤元ｱﾅの実況つきで中継します。

実行日は2002年5月16日午後0時ちょうどです。
ﾗｲﾌﾞ実況中継のURLは自殺30分前にこのスレッドに書き込みます。

服毒自殺か首吊りどっちか迷ってます。痛いのはいやなので
血が出るのはいやです。ｵﾅﾆｰでｼｺｯるのでかなり気持ちい
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news/1021473107/l50

猫の次は人間・・・・・？

上の人にはどう対処したら良いでしょうか。

233 ：父スレ(その4)にて読者点呼中 ◆Dpy6mDYE ：02/05/16 10:22

ネタだろ。。と思いつつ、(◇トリップ、ってことは贋トリップだよね。
ディレルヴィンガーのパロディ？)、まじれるするさ。

そのような荒廃した精神を世界に向けて情報発信:-)することが楽しい、と
いう荒廃した＞１の霊を憐みたまふよう、万人を愛し給ふ主に祈る……のは、どよ。

……いや、ネタにしても、ネタ作者の個性って出るもんだし。。
どっちにしても、その人幸せそうじゃないみたいだし。

234 ：名無しさん＠１周年：02/05/16 10:32

>>229さん、>>231さん、ありがとうございます。
しかも即レスで・・・優しい方が２chねらでも多いですね。

>>229さん
私の家族も墓がお寺サンのもので（まだ入ってませんが）、
おそらく自分もゆくゆくはその墓に入るだろうと思うので
そこらへんの自己矛盾が私の揺れの一部でもあります。

>＞そのような私は、信仰に向いていないのでしょうか？
>キリスト教の教義によれば、人は誰でも神によって作られ、神に向けて
>作られたので、神を求めるのが自然だということです。
>信仰に向いていないひとなどは　一人もいない。そういうことのようです。

229さんの客観的な書き方に、真摯な人柄を感じずにはいられません。
私が教会に通っていたときの牧師さんも、つとめて自分の主張は入れず
淡々と神の教えについて知っていることを客観的に説く人でした。
その教会が３軒目だったのですが、そのお説教をきいて「この人なら
ついていける」と感じたのを思い出しました。

>>231さん
「悔い改め、、、それはやはり福音だと思うヅラ」スレ、
面白いですね。私も書き込んできました（84,85）。
正直な話、私はどうも「学び」が苦手なようで、それ系の
ＨＰのキラキラした奴を見るとつい「ケッ」（以下略）

でも、神を求める姿勢って大事ですよね。
自分が死ぬまでにどれだけのことが学びで理解できるか
わかりませんが、カメの歩みでもしっかり聖書を読んで、
いつか洗礼も受けられたらいいなと思えるようになりま
した。

まだ身辺がごちゃごちゃしてて素直に教会に通える状態
ではないのですが、もうしばらくしたら教会にも顔を出
そうと思います。
本当にありがとうございました。

235 ：dendo. ◆Dpy6mDYE ：02/05/16 12:48

>「救われる」という言葉にも抵抗があり、そのような言葉を見るたびに「ケッ」
> と思ってしまう自分を御すことができません。
> そのような私は、信仰に向いていないのでしょうか？

あー。私ぜんぜん「救われたい」とかじゃなく教会に通いはじめて
たんに「またーり」が好きなのでそこにいついています。未受洗。
というより、救いとは究極の「またーり」なのではないだろうか、
と思う今日このごろ。ちなみに東方教会。

なお、キリスト教またーりスレッド:-)「主イエス・キリストは父なる神」
# しかし、今さらかえられんとはいえ、すごいスレッドだよな。電波系
# にしか見えん。ってデンパか。。
では読者点呼開催中(スレ4にて)。
ふだんROMってる方もよろしくね。
私がどういうふうに信仰に導かれた、というか教会でまたーり暮らしてるかは、
そこに詳しく書いたので、よろしければ読んでください。「救済」と関係なくても
教会に招かれ、そこで救済とは何か、神とは何かを知ることもありえるという一例として。

236 ：dendo. ◆Dpy6mDYE ：02/05/16 12:58

あ、注記。上で書いた話はdat.落ちしてるほうのスレッドその3です、たぶん。
でもスレッド4でもカトリックの方にいわせると「私には東方霊性への志向が
感じられる」のだそうで。

……自分にあった教会をゆっくりさがすのがよいんでないかしら。
せっかく成人洗礼で、選択のはばがあるんだし。

237 ：名無しさん＠１周年：02/05/17 19:29

今の教会で洗礼をうけ細々となんとか通っていますが、
このごろ人間関係がうまくいかず（牧師に嫌われた）他の教会に行こうかと考えています。
嫌われた理由はある人のある意見に賛同していたからだと思います。
表立って賛同していたわけではなく陰ながらだったのですが、恐らく誰かにチクられたのだと思います。
もし違う教会に行くとしたら同じ教派がいいのでしょうか？
近くに同じ教派はないのでどうしようか迷っています。

238 ：名無しさん＠１周年：02/05/17 19:34

239 ：名無しさん＠１周年：02/05/17 19:35

↑二重カキコどうもすみませんでした。

240 ：名無しさん＠１周年：02/05/17 19:37

>>239
どんまい。
>>237
よその教会の教理に矛盾を感じたりしなければ、そいでもいいのでは。
でも、そこの教理がしっくり来てるんだったら「人につまづ」いて
よそへいっても、さらにつらくなっちゃうかもです。

241 ：名無しさん＠１周年：02/05/17 19:49

賛同していたその人がかわいそうです。
賛同していた人がいなくなったら考えれば良いことです。

242 ：名無しさん＠１周年：02/05/17 19:56

>>240-241
レスありがとうございます。
賛同していたのは私です。
ある人が表立って意見したのですが私は陰で賛同していました。
その“ある人”は教会になくてはならない人なので、矛先が私にきてしまったのです。

243 ：名無しさん＠１周年：02/05/17 20:06

>>242
　あなたは“ある人”のために教会に残るのがよい気がする。
第一どこの教会の内部でも2つ3つの分派があっても珍しくない(と思う)。
あなたが牧師にも“ある人”にも嫌われたら、それでも自分の派閥（？）を
作って居座ればそれで良いのだし、それがその時点で精神的にしんどかった
ら、その時に初めて「始め」をまともに行動に移せばよいと思う。
　　　　　　　　　　　　　　　　　かってな意見、ごめん。

244 ：名無しさん＠１周年：02/05/17 20:38

>>243
ううん、謝らないで。
すごく嬉しい。
別の教会に行くのはもう少し様子を見ます。
しばらくの間少し教会から距離をおこうと思います。
（もうすっかり精神的に参っていますので・・・。）

245 ：名無しさん＠１周年：02/05/17 20:40

奈良の大仏スレが見つからない誰か上げてくれ

246 ：名無しさん＠１周年：02/05/17 20:42

あー、「分裂した教会」話だったら、こーあれですね、
「コリント第一」とか「コリント第二」とかお読みになって
お祈りをしながらどうするか考えてみる、なんてどうでしょう。

あれってまさに「分裂ごっこしてんじゃねえよゴラァ」て
話だと思うので。

247 ：名無しさん＠１周年：02/05/17 23:03

>>245

あんなカススレいらねーよ（ｗ

248 ：末期ガソ：02/05/18 06:16

福音派っていうのはおおざっぱにどういうものなんですか？
ふつうのプロテスタントと違うんだべか？

249 ：名無しさん＠１周年：02/05/18 06:22

何故に同じキリスト教同士で、殺し合いの戦争をするの？
アイルランドでのプロテスタントとカトの戦争

250 ：名無しさん＠１周年：02/05/18 06:49

>>249
あれはプロとカトの戦争じゃなく
北アイルランドの独立紛争ですから

251 ：２２６：02/05/18 07:46

>>249
そこ、漏れも分からないです。何そんなに些細なことにこだわってるんだろうと。

でもこのスレを見ても分かるようにカトリックとプロテスタントの文化格差や意識
格差は確実にあるようだし、どちらも自分が正しいという自信や信念があって、
その強い思い故に互いの存在がじゃまになっているとしたら、信仰とはまた別の次
元で時を越えた憎しみの蓄積が彼らを紛争に駆り立ててもおかしくはないですよね。
ましてやあの侵略と泥沼の生存競争を繰り返してきたヨーロッパという地域で勝ち
残った宗教なのですから、勝ち組民族であるゲルマン・ラテン・スラブ・アーリア・
フンら諸民族の「闘争遺伝子」に乗らざるを得なかった宗教ゆえの「ゆがみ」は否
定できないと思います。

それでも・・・キリスト教を「愛の宗教」だと思っている漏れとしては、
あの血で血を洗う闘争に「そこに愛はあるのかい？」と感じてしまいますが。

252 ：２２６：02/05/18 07:49

>>251自己レス
・・・「些細なこと」じゃないか。ケルト民族の生存を賭けた闘争ですもんね。
　　　ごめんね＞アイルランド人

253 ：名無しさん＠１周年：02/05/18 10:15

>>248　
福音派というのは、
正統派という立場から叩くことにより悦に入ることができるスケープゴートです。
そういうわけで、正しく答えられる人はこの板にはいません。
つか、自分もよく知りません。

254 ：福音派は幻説：02/05/18 12:34

プロの一部には、カルト救済プログラムをやるところがあります。
こういった活動に対しては、カトでもプロでも、理解を示される方が
多いのではないでしょうか。

ただ、そういったプログラムにより信徒を奪われた団体にとっては、
カルト救済プログラムを展開する一派は「サタン」のように見えるでしょうね。

「福音」を持ち込まれると困る教団がどこであるかを考えてみてください。
そういう人たちの視点からサタンとしての「福音派」という概念が
発生したと考えることはできませんか。

「福音派」という言葉を正しく用いられるようお願いします。

・・・という仮説を提唱してみました。どうでしょ。

255 ：254：02/05/18 12:44

っていうのは、カトや正統による「福音派叩き」が盛んなわりに、
「じゃあ福音派って何？」という質問に正しく答えられる方が
いないから、そう思ったのです。

どなたか>>254の仮説をひっくり返す正しい情報を教えてください。

256 ：名無しさん＠１周年：02/05/19 01:05

質門です。
アメリカ人と結婚していた義姉が急逝しました。当然旦那はプロテスタント
でしたが、彼女は特に信仰に熱心というわけでもなかったので、特に宗教を
どうするかは決めていませんでした。
アメリカで葬儀を行うことになり、「天国でも夫と会えるように」
キリスト教式でやることになりました。
しかし、遺骨は日本にもってくることになりました。
そこで問題が発生するのです。
まず、経済的に負担が大きいため、新たにお墓を立てることは出来ません。
親族はすべて仏教徒であります。
でも、キリスト教式で弔ってあげたいと考えています。
本当にそうするのがいいのか。
そしてお墓は親族の仏教式のお墓にいれていいものか。
近所の教会の納骨堂に何とか安置してもらえないかとも考えましたが、
教会に訪ねたところ「不可能ではない」とはいってもらえましたが
でもニュアンスはやんわりと否定されたようでした。
このような場合はそうしたらよいのか、本当にこまってます。

257 ：名無しさん＠１周年：02/05/19 03:18

>>251
あれはね、300年だか前に、土地と身分を剥奪された現地＝アイルランド人と
そこに入植してきた支配階級のイングランド人との怨恨だから、本質的には
宗教問題じゃないの。

ただ、イングランドはカトリックをながらく差別してきてきたし、
アイルランド人にとってカトリック教会はコミュニティの中核だったから
たんなる<植民地問題>が宗教問題として意識されるようになったの。

というわけで「ささい」かどうかはともかく、遺伝子うんぬんもはずして
ると思うな。一度手にいれた経済権益の再分配問題。

258 ：名無しさん＠１周年：02/05/19 03:20

遺骨をアメリカの御夫君の所属教会に納骨、というのはだめなんでしょうか。。

259 ：名無しさん＠１周年：02/05/19 05:22

>>257
>というわけで「ささい」かどうかはともかく、遺伝子うんぬんもはずして
>ると思うな。一度手にいれた経済権益の再分配問題。

非植民地が日本だったら、ああはならないと思うぞ

260 ：名無しさん＠１周年：02/05/19 22:25

>>213
あんた救いの確信はあるの？
今死んだら天国に行けるの？

煉獄がどうのこうのと言うのは
救われていないからです。

261 ：名無しさん＠１周年：02/05/19 23:32

骨壷に十字架を入れて、ご先祖さんの墓に入れてあげればいいんではないの？
キリスト教もかたちが大事だけど、無理にかたちにこだわる必要がないと思うけど。
うちの親戚の嫁さんがひとりでキリスト教に改宗してしまったんだけど、
死んだら、旦那のお寺に入ることが条件だった。それはそれでいいような気がする。

262 ：248：02/05/19 23:35

あの、誤解でもいいんです。
エスケイプゴウトでもなんでも
キリスト教ないでどんな評価がされているのか
おせえて

263 ：名無しさん＠１周年：02/05/20 00:38

レスありがとうございます。

>258
「合理的に」考えればそうなんでしょうが、
子供はいないから後々お墓を見る人はいないし、
だんなさんも祖国に帰してやりたいと考えているし、
家族も出来るだけ身近におきたいと考えているのです。

＞261
どうも、違う宗教の人を入れるのには他の親戚が抵抗があるようなのです。
しかも、墓地の関係しているお寺にも関わることのようです。
個人的に調べた限りでは、
キリスト教の側では、家の仏教式のお墓に入れることを特に禁じてはいないようですが、
どうも、仏教の側は、あまり寛容に受け入れてくれない場合があるようですね。
しかも素人からすると、あまり縁起のいい行為ではないような気がして、
親戚は受け入れに少し難色を示しているようです。

なので最初は、家のお墓に入れようかとも考えましたが、
どうも、それはやめようかということにだんだんなってきました。

261さんの親戚のケースでは
本人が死後は仏教的に扱われるという同意があるから
まだわかりやすいところがありますね。
私の今回のケースでは、
義姉は特別な信仰心はないのです。
ただ、愛した人がキリスト教徒であると。
だから、キリスト教式にしてあげようということです。
素人としては、この判断自体がいいことなのかもわからないのです。
素人の考えで、仏教式でやったら、
義姉は天国でだんなさんと再会できないのではないか？とおもったのです。
この考え方自体がキリスト教的ではないのかもしれませんが。

果たして仏教の極楽とキリスト教の天国は同じところなんですかね。
同じだったら、扱い方は残された者の気持ちの問題で
どうしようが天国でだんなさんと会うことが出来るので安心なのですが。

264 ：４の７７：02/05/20 01:26

>>263
>どうしようが天国でだんなさんと会うことが出来るので安心なのですが。

聖書には次の様に書かれています。ルカ20：34～36

20:34イエスは彼らに言われた。「この世の子らは、めとったり、とついだりするが、
20:35 次の世にはいるのにふさわしく、死人の中から復活するのにふさわしい、
　　　　と認められる人たちは、めとることも、とつぐこともありません。
20:36 彼らはもう死ぬことができないからです。彼らは御使いのようであり、また、
　　　　復活の子として神の子どもだからです。

ですから、夫婦関係、親子関係もありません。

265 ：名無しさん＠１周年：02/05/20 23:02

>果たして仏教の極楽とキリスト教の天国は同じところなんですかね。

ざんないようですが、キリスト教徒にとっては仏教の極楽(って西方極楽浄土ですよね。
門徒さん？)はそもそも存在していないので、ご質問の想定自体がなりたたない
のじゃないかと……

とはいえ代々の門徒である同居人と
「君はキリスト教の天国にいくんだね」
「かどうかわからないけど、入れていただければ、そうなるよね」
「僕、極楽浄土だ……」
「困っちゃうね。そうだ、毎日メイル書くよ！」
「どーしてメイルリーチャビリチーがあるって断言できるんだゴラァ！！」

という会話をしたことを思いだします。
永遠の記憶。

266 ：名無しさん＠１周年：02/05/20 23:16

奥さんは旦那と一緒の場所に埋葬する。それが、なによりも優先されるのではないか
と思いますが、どうなんでしょ＞264さん

267 ：体毛万歳：02/05/20 23:25

何に対して福音派っていうんですか？

268 ：名無しさん＠１周年：02/05/20 23:45

>>260

＞煉獄がどうのこうのと言うのは
＞救われていないからです。

あなたは「煉獄」について根本的に誤った理解に陥っているようです。

269 ：ノンカト：02/05/20 23:48

>>268
そうだよね。煉獄信じないけど、あれって「天国行き待ち行列」
でしょ。ちょと(いやかなりか？)痛い眼にあって学習させられる
はめになるけど。

うちは地獄にいて、もしかしたら神様の恩寵で許されることが
あるかも(なのでお祈りをする)、だから、煉獄ないけれど。

270 ：dendo. ◆Dpy6mDYE ：02/05/20 23:56

あたしも墓どうするか(あたし子どもいないし)決めらんなくて
いまだに骨かかえてるんですけど、
でね。一緒に葬られたいという気もだいぶん長くあったんですけど
最近

骨ってたんに骨だよね

という心境に達しつつある。
そりゃけとばしたりはしないけど、骨と写真とあったら、写真のほうに
語りかける自分がいるから。

271 ：名無しさん＠１周年：02/05/21 00:19

散骨すれば？
ホントは法に触れるらしいが実質的には処罰されない。

272 ：名無しさん＠１周年：02/05/21 00:21

>>271
なんか許可とるんじゃなかったっけ。

273 ：名無しさん＠１周年：02/05/21 00:24

ロケットに積め込んで宇宙に散骨ってのも最近あるらしいね

274 ：名無しさん＠１周年：02/05/21 00:31

おお、ちょうどあいつの「月命日」だ(ってキリスト教用語じゃないが)
……あたしはそれでもいいんだけど、親戚(つか本家)が
ちゃんと墓つくって、お参りできるようにしたいっていっててね。
なんつか、ひところ親戚で一番年下でみんなに可愛いがられてた
人なんで。

で、嫁としちゃあ、やはりみなさんの意向もそれなりに大事にしたい
しね。檀家総代やってるような家で、無宗教で葬式出すってな、
かなり向こうにも譲ってもらってるからね。そうそうこちらの好きな
ように、ってわけにもいかんでしょ。
やっぱり、「みんなよかれ」って思うことほど、むずかしいね。
……なんか板違いになっちゃったな。すんまそ。

275 ：４の７７＝264：02/05/21 00:52

>>266
>奥さんは旦那と一緒の場所に埋葬する。それが、なによりも優先されるのではないか
>と思いますが、どうなんでしょ＞264さん

う～ん。何よりも優先されるとは思いませんが。

父は３年前に亡くなり母は「死んだら、絶対お父さんと同じお墓に入れないで！！」と
いつも言っています。当事者以外は夫婦のことなんて分らないから。
ちなみに父はカト⇒棄教者、母はプロテスタントです。

276 ：名無しさん＠１周年：02/05/22 22:14

337
と下がりすぎなので上げます。

277 ：名無しさん＠１周年：02/05/23 05:45

アレルヤ！

278 ：名無しさん＠１周年：02/05/23 07:11

アレルヤ！

279 ：名無しさん＠1周年：02/05/23 15:10

>>267
社会派に対しても福音派という用例があったけど、今問題にされているのは
リベラルの対極、聖書無誤無謬説論を強調する教派って感じなの？

280 ：名無しさん＠１周年：02/05/23 20:21

この宗教板では、「福音派」は「キチガイ」と同義に使われています。
実際の福音派の実情など誰も知らないし興味もありません。
ただの罵り言葉なのです。

「お前の母ちゃんデベソ！」と罵る時、必ずしも相手の母親が実際にデベソである必要は無いのと同じです。

281 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 07:21

アメリカではキリスト教の教派によってだいたい社会階層がわかるというか、
階層によって派が別れている、、みたいな記事をなにかで読んだのですが
本当でしょうか？たとえば、上流のブッシュ大統領の長老かい
あと、中流ヒラリークリントン夫人のルーテル？
あと、下の方にバプチストって書いてありましたが。

282 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 08:45

>>281
バプテストはアメリカでは大衆に向けられた派であると思うよ。
スラムに宣教にいくようなのはバプテストだし、よーやるわ、って感じ。

283 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 11:07

>>281
>>282
バプテスト派はアメリカでは「Born Again」と呼ばれているらしい。
黒人の信徒が多いみたい。

284 ：Ｔ氏の落書き ◆RSrQg8hk ：02/05/24 11:11

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1022206131/l50

　新約聖書正典について、語れ語れ語れ

　　　　　　　　　　　語れないなら、去れ去れ去れ

　　　　　　　　　　語れ語れ語れ

285 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 11:15

>>281
ほぼ。というかアメリカに渡ってきたときの経済格差がそのまま
維持されてるから。ヨーロッパでメジャーだった宗派はやはり
上層階級に多いし、マイナーだったりそもそもいられなくなって
逃げてきたり……というとこは比較的貧困層に多い、という
一般的な傾向はあるようです。

まあ、あそこ、貧富の差がどんどん拡大してく社会体制だから
しょがないよね。

286 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 11:16

>>283
それは完全に場所によると思う。
「黒人だけのバプテストチャーチ」いったことあるが、そこは
そういうポリシー持って運営しているところだった。
そういう珍しいもの見た人には、「バプテスト＝黒人」となるかも。

白人だけの・・・っていうのはさすがにないけど、構成を見ると、
米国のそのままの人種構成とあまり変わらんのでは。

バプテストは大衆に広まりすぎて、もはや一言では説明できない、
人種のるつぼって感じだと思ったよ。
プリンストン周辺の高級住宅街にも、スラムにも、
大きなバプテスト教会はあったよ。

人種や社会階級で区分けすることに意味を持たないキリスト教・・・
そういう見方をすれば、ごく自然なスタイルで成り立っているのが、
バプテストチャーチだと思った。いっとくけど自分はバプテストの
人間じゃないです。

287 ：Ｔ氏の落書き ◆RSrQg8hk ：02/05/24 11:17

288 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 16:42

>>287

あ、山本誠一だ。
ここは初心者スレだから宣伝は止めといたほうがいいとおもうよ。

289 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 18:31

意見を聞かせてください。

私の家庭は私を除き、まじめなクリスチャンばかりです。父親は教会
役員もしています。
私も高校生までは実家に住んでいたので毎週教会には通っていましたが、
大学生になって一人暮らしを始めてからは（単純に言えば行く気が
しなくなったので）教会には行っていません。
中学生ごろからイヤイヤ通っていたので当然の結果だと思います。
それでも実家に帰った時は親のメンツのために教会には行っていますが、
建前だというのは親も薄々分かっているようです。

で、今付き合っている人がいます。ノンクリスチャンです。
彼と結婚ということになった時、親にどういうふうに伝えたら
いいかなと今考えています。
あまり彼らのことを傷つけたくもないし、かといって他の教会員の
ように牧師の勧めで同じ教会の人と結婚するつもりは全くありません。
親はおそらく私が教会員と結婚したら一番安心してくれると思うんですが。

どのように、私はあなた方の望むようにはできない、と伝えたら
良いのでしょうか。

290 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 19:00

>>289
私は289サンの逆のパターンで、参考になるか分かりませんが・・・
自分の思うようにして良いのではないでしょうか？
289さんが育った環境だからこその、良い影響もあると思います
そして、神様も牧師も"その時"(289さんがご主人・お子さんと共に
教会に通う日、の事ね)は必ず来ると思っていると思います
教会(宗派)によっては随分と厳しい規律のある所もあるみたいですから
無責任な答え方は余り出来ないですが・・・
結婚を期に新しい気持ちで教会に行ってみてはいかがでしょうか？

10年以上も教会から離れている私が言う事ではないですね・・・
離れていても、精神は宿っていると思うし、キリスト教を学んだ者として
恥ずかしくない生き方をしたい！とは思っていますが・・・
私は逆に早く教会に帰れる状態になりたいです
答えになっていなくてゴメンナサイ

291 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 19:09

ブライダルの司祭です。

あれこれ考えていると大切な短い婚期を逃します。
考えない、悩まない、委ねる、祈る、感謝する
サラっと告白する。
そんなところで充分じゃないですか。
親は娘の幸せをねがっているもの。

と、ここまで書いて気付いた。
父親は、とにかく娘を渡したがらない。
それが普通、と考えたらいいじゃないですか。
結婚するのは親じゃないのだから。

292 ：289：02/05/24 19:30

>自分の思うようにして良いのではないでしょうか？

>あれこれ考えていると大切な短い婚期を逃します。

（笑）そうですよね
なるようにしてみようかなと思います。
悩むとそれだけ傷口も広がりますしね。

確かに普通の父親も娘の結婚についてはかなりナーバスですよね。
ただ、彼らの顔に泥を塗るようなことにならないといいなあとは
思うんですけど、、、、多分少しはそうなるんだろうな。
ついでに牧師も親戚なんですよね。
縁切られちゃうかなー。
ハァ

293 ：sansan：02/05/24 19:47

はじめまして。私は、クリスチャンですが、ノンクリスチャンと結婚しました。
周りが何と言おうと、二人がラブラブならば、それでいいじゃないですか。
(^^)

294 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 19:58

自分が牧師から言われたことは、
「祝福されない結婚はしてはならない」。だったな。
好きだからいいじゃん、愛し合ってるからいいじゃん、それはもちろん
分かるんだけどさ。

祝福される結婚というのはやっぱりすごく幸せかも、だし、

そのような心を持って、
新しい家庭を築くというのは、二人にとっても、
生まれてくる（かもしれない）子供のためにも、
とても大切なことだという気がする。

>>289　さん、親戚関係とか、教会のルール（？）とかは
私はまったく口だせないが、「自分は周りから祝福された
結婚がしたい」ということだけは、ご両親に伝えられた方がいいかも
しれません。

クリならわかってくれ・・・なくもないかもしれない(笑）とおもう。

295 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 20:02

　あのー。そのお悩みは普通ではありません。はっきりいってあなたの
置かれている状況には「家」とか「信仰の継承」などの、よくある話の
範囲を大幅に逸脱している異様なプレッシャーの存在が伺えます。
　家族思いの優しい方がご自分を押し殺しているのかとも思ったのですが、

>かといって他の教会員の
>ように牧師の勧めで同じ教会の人と結婚する

これでは、それにも当りません。その教会、ヘンです。それで縁切られるよう
なら、切られてもうけものかもしれません。ヘンな教会は変われても、へんな
親戚からはちょっとやそっとでは逃げられませんからね。

296 ：sansan：02/05/24 20:07

「祝福されない結婚はしてはならない」
なんて言っちゃう牧師には、一言いってやりましょう！
「その先生のおっしゃる言葉の聖書的根拠はなんですか？
聖書のどこにそんなことが書いてありますか？」
と。

297 ：289：02/05/24 20:07

そうですねえ・・・。
「祝福された」という言葉には少し抵抗がありますが、
喜んでほしいのは事実です。
そういうことを伝えるだけでも少し違うかもしれませんね。

＞二人がラブラブならば、それでいいじゃないですか。
そう、思いたいんですけどねー。そこまで強くないみたいです。

298 ：289：02/05/24 20:09

＞その教会、ヘンです。
そうなんですよ。だから離れたんですけどね。
かと言ってキリスト教（というか教会というもの）にも魅力を
感じることはできないので、他の教会にも行っていません。

ちなみに教会の中同士での結婚ばかりなので、あと少しで
親戚の輪が教会を一周してしまいそうです（笑）

299 ：宗教涜本：02/05/24 20:27

http://www.path.ne.jp/~millnm/home.html

「ミレニアム」っていうプロテスタントのホームページ、
内容がひどすぎる。絶対についていけません。

300 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 20:34

>>296

その言葉は、ひっくり返すと、「祝福されるような結婚をしなさい」
（祝福される二人でありなさい）
ってことなんです。これは相性診断して牧師が結婚の決定権をもつような、
そういう類ではないです。

祝福されるためにはまず、自分が周囲に心を開かないといけないんです。
結婚て、つい自分たちだけがハッピーになるもの、って考えちゃいますが、
実際には育ててくれた親がいて、そしていつか子供が生まれ、
たくさんの人を巻き込んでいくものなんです。

「ふたりだけ」のつもりでいてはいけないよ。っていう意味で。

非常に強くて知恵のある言葉だと思いましたよ。

301 ：290：02/05/24 21:05

>>300
凄く良いお話を聞かせて頂きました
私も昔ヤクザなヤツと結婚考えていた時に、友人にそういう風に言われました
その言葉が頭から離れません。
そういう言葉がすんなりとアドバイス出来る300サンって、凄い羨ましいです

学生時代のクリスチャンホームで育った友人数人いますが、
熱心な教会員の子もいます。
又、289サンのような状況の、自分はノンクリスチャンという友人もいます
教会も(例えば)プロテスタントでも、イロイロあって・・・
規律の厳しい所、何もない所・・・ありますよね
ある意味、凄く怖いと思いました
規律の厳しいA教会と、特に厳しくもないB教会。
両親がどちらの教会員というだけで、家庭内キリスト教環境が随分違う
そんな風に感じました

302 ：sansan：02/05/25 00:14

>>300
なるほど、そういうことなんですね。
誤解してました。m(__)m

303 ：300：02/05/25 00:36

>>302
いえいえ偉そうなことかいてすみませんm(__)m

実は私が、牧師のその言葉を無視して結婚してﾘｺﾝした超本人なので
ございます（爆）。ふ～たり～のため～に　世界はあるの～と
本気で思っておりまして、結婚式すらあげませんでした。

ウルサイなあ、と当時は思っていました。
イエスの言葉もそうです。私は聖書を読んでいる、神様の言葉を知っている、
そう思いながら、実は結構自分で判断しているものです。
自分ではまっすぐだと思っていた道も、本当に曲がっていたものだと。
つくづく思っている今日この頃です。
ちなみに受洗はこれからです。

304 ：1：02/05/25 00:50

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1022251332/l50
意見きかしてんか

305 ：290：02/05/25 01:17

みなさんは、毎週通っている教会、自分で決められたんですか？
偉そうに289サンにアドバイスした私ですが、10年前に通っていた教会が
遠くなり、現在の家の近くには幸いにも沢山教会があるのですが、どこに行って
良いのか分かりません
私はプロテスタントですが、何だか自分の教会のような気がしなくて・・・
教会に行くという主旨が違うって言われそうですが。
いや、ごもっともなのですが・・・

スミマセン、久しぶりにクリスチャンの方達と出会ったもので。。。

306 ：名無しさん＠１周年：02/05/25 01:24

神は、三位一体ですが、
神、イエス、聖霊で神なら、
3つのうちの1つである「神」とはなんですか？
3つでしか機能しないのですか？
天地創造をしたときも、三位一体ですか？
イエスはいましたか？
イエスが地上で活動している間は、
三位一体ですか？　そうなら、イエスは、
上の国と、地上にいたということですか？
イエスは2人いますか？

307 ：名無しさん＠１周年：02/05/25 01:32

>>306

＞神、イエス、聖霊で神なら

はあ？　父と子と聖霊ですよ。

308 ：名無しさん＠１周年：02/05/25 01:34

>>307

プロとカトでは違いがあるもん・・・。
プロの三位一体に「はあ？」なんてヒドイよ・・・。

309 ：名無しさん＠１周年：02/05/25 01:36

三位一体
キリスト教で、創造主としての父である神と、贖罪者として世に現れた神の子キリストと、信仰経験に顕示された聖霊である神とが、唯一の神の三つの姿となって現れたものであるとする説。

Kokugo Dai Jiten Dictionary. Shinsou-ban (Revised edition) ｩ Shogakukan 1988/国語大辞典（新装版）ｩ小学館 1988

310 ：名無しさん＠１周年：02/05/25 01:37

　カトリック教会におけるカトリック信仰
はあくまでも教会を通しての信仰です。カ
トリック教会はキリストの神秘体であり、
肢体です。そしてこの聖なるカトリック教会は主御自身が定めたものであり、一、
聖、公、使徒継承の唯一の教会であることは間違いありません。聖書の前から教会は
存在し、聖書は教会の中から生まれたもの
です。今日の新約聖書に近いものは聖エイレナイオス司教らによって編纂されたもの
であり、使徒時代には聖書など存在しません。聖書原理主義を採ることは大いなる
間違いであり、遂語霊感説的聖書解釈は
大いなる誤りであることを認識しなければ
なりません。主は唯一の教会である一、聖
、公、使徒継承の唯一の教会を定め、その
頭を聖ペテロに任じました。その後継者は
ローマ教皇であり、主より地上における霊的統治権者として統治するのは当然のこと
です。イエズスは語っています。私は律法
を否定しに来たのではなく、むしろ完成しに来たと語っています。主観的な個々ばらばらな聖書主義ほど危険なものはありません。聖書以前の聖伝に照らして教導権者に
よって聖書解釈はなされなければなりあｍせん。ルネサンス以降のアンチ・カトリック勢力としてのプロテスタントのセクトは
多くの分派を生み、癌細胞のように分裂し
ました。その中で多くの異端を生み、内在化させ、あるものはカルトに近い存在と
なっています。このような分派・セクトは
教会と名乗っても、そこには信仰の普遍性
など存在し得ないのです。

311 ：名無しさん＠１周年：02/05/25 01:39

せっかくﾏﾀｰﾘしてたのに

312 ：名無しさん＠１周年：02/05/25 01:39

唯一の神の三つの姿・・・
手短に、決まった文字数の中で三位一体を語るのって、
難しかったんだろうねえ・・・。

313 ：名無しさん＠１周年：02/05/25 01:44

>>310
これはなんだ？

314 ：名無しさん＠１周年：02/05/25 01:48

>>310
どえー、言い切ったねえ。
今の「形様々な」教会こそ、キリスト教の強さだと思うよ。
インターネットサーバに例えた人がいたが。
どこかが倒れても、みなが倒されることはない。
主のもとにひとつだし、より強められるよう、互いに
祈りたいもんだ。

315 ：名無しさん＠１周年：02/05/25 07:06

>>310
カツラ氏ﾊｹｰﾝ

316 ：名無しさん＠１周年：02/05/25 07:23

カトリクは異短

317 ：名無しさん＠１周年：02/05/25 07:36

おまえらさ、本当は死＝虚無が怖いのだろう？
今までやってきたことが全て意味無くなる＝死
があまりにも耐えられないから、宗教やってんだろ？

318 ：名無しさん＠１周年：02/05/25 07:47

>>306
306の教会は、何信経告白してんの？
まともなところなら「父と子と聖霊(正教会だけ聖神)」で、
これは新約聖書が書かれた言葉でもあるギリシャ語からの訳なんで、
でギリシャ語の父は神になったりはしないんで

わるいけど、それ、異端つかＤＱＮってか

次の日曜日から違うところへ行くことを禿しくおすすめする。
つか、それ、すでにキリスト教ではないかもしんない。

319 ：名無しさん＠１周年：02/05/25 07:59

ごらぁ～それでもおまえ達は日本人か？
白人の宗教なんか信じて｡　！！恥を知れ。””
　　＿＿――――――　　　　　　
　　　／　　　　　　　　　　　　＼
　　　/　　　　　　　　　　　　　　＼
　　/_　　　　　　　　＿＿　　　　 |　　　　|　　　／
／　＿　＼　　／　　／＼|||||　　　|　　＼　東洋人の誇りを忘れるな｡
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320 ：名無しさん＠１周年：02/05/25 08:16

三位一体を議論して納得する見解を得たりするより
三位一体のありがたさを読みとる方がお恵み豊かです。

三位一体論には大きく二種類あり
存在論的三位一体におけるそのお恵みは、
父と子と聖霊の愛の交わりの豊かさにあずからせようと、
神様が世界を創り、人を招き入れようとしてくださっている、ということ。

経綸論的三位一体論のお恵みは、
水源としての父、泉としてのイエス、生ける水としての聖霊が
一致して人に命と愛とを注いでくださっている、ということ。
うれしいじゃないですか。

マ、そこでの人間は、
発電所、コンセント、電流によってはじめて美しく力強く鳴るステレオ
という感じですか。

私の新説ですが、何か。

321 ：名無しさん＠１周年：02/05/25 08:24

>>318
「キリスト教質問箱」でそういう短絡的な答え方はいかがなものか・・・。

322 ：名無しさん＠１周年：02/05/25 08:50

>>320
それはそうだね。

323 ：名無しさん＠１周年：02/05/25 09:34

キリスト教って良いね。
宗教って良いね。

324 ：名無しさん＠１周年：02/05/25 09:52

319>>
　なるほど、釈尊が印度人と突っ込まれて東洋人まで範囲を広げたが
相変わらず「白人の宗教」とかいってるなあ。ユダヤ発祥だから、
よーするにアラブ系民族の宗教なのになあ。

325 ：名無しさん＠１周年：02/05/25 10:11

>>306　はさ、聞きかじったことを消化して自分の言葉で質問しているだけだと
おもうんだ。少なくとも、三一が父なる神とイエスとマリアだ、などとボケ
かましてたムハンマドなんざより全然ましだよ。品性丸出しに揚げ足なんざ
とってねーで、教えてやれよ。

326 ：名無しさん＠１周年：02/05/25 10:15

>>314
それに例えると、セクト主義はさしずめ、パソコン通信ってことですか。

327 ：名無しさん＠１周年：02/05/25 10:55

>>306
　さて、言い出しっぺの責任はとるかな。

>3つのうちの1つである「神」とはなんですか？
　多くの指摘があるように「父」です。これで用語の混乱は避けられますね。

>天地創造をしたときも、三位一体ですか？
　キリスト教ではそう考えています。大胆なことを言えば、父から子が
生まれたのは天地創造より前、ということです。厳密には、我々の認識
している「時間」そのものも天地創造のときに作られたので「それより前」
はナンセンス、という定説ですが。

>イエスはいましたか？
　それどころか、キリスト教では、天地を創造したのは三一のうちの
イエスだと考えています。根拠はヨハネによる福音書の冒頭です。
彼も神の一角なので、矛盾はしません。

328 ：名無しさん＠１周年：02/05/25 11:04

>>306　つづき
>イエスが地上で活動している間は、三位一体ですか？
　そうです。

>そうなら、イエスは、上の国と、地上にいたということですか？
　いいえ、人となっている間は当然、天にはいませんでした。
現在「昇天して天にいる以上地上にはいないのか」に関しては、
諸説があり、一致を見ていません。

>イエスは2人いますか？
　三一以上には分裂していません。イエスは一人です。

329 ：名無しさん＠１周年：02/05/25 11:23

難しいことは、よくわからんが、
キリスト教が日本に合わないということだけはよくわかった。

信者のみなさん、自然崇拝でいいんじゃないの？

聖書を暗記しても、誰もえらいとは思わんよ。

330 ：名無しさん＠１周年：02/05/25 11:32

だれもそんなバカなことしてねーから安心しろ>暗記

331 ：名無しさん＠１周年：02/05/25 12:10

>>305 >>290
かつて通っていた教会に、現住所に一番近所の同系統教会を紹介してもらうのが
手っ取り早いです、その教派・教会に悪い印象がないなら。遠隔地に転居、は
正当な理由ですから、是が非でもウチまで通え、などとはいわないはずです、
そこがまっとうならね。

　自分で比較教派を少しは齧ると、どこがそれらしいかあたりがつくようには
なります。教会の紹介よりストライクゾーンが広がるので、結果、近くの教会で
済むかもしれません。なんにせよ、いってみるまでは判りませんが。

332 ：306：02/05/25 21:50

>>327
>>328
ありがとうございました。

333 ：ターラー：02/05/26 00:02

キリスト教学概説のテクストでは>309と同じ内容だった

334 ：名無しさん＠１周年：02/05/26 00:07

>>333
あーゆう説明って、理解できるものですか？

335 ：ターラー：02/05/26 00:11

>334
キリスト教徒ではなく、キリスト教については「キリスト教学概説」「聖書学」
くらいしか知識のない私には違和感を覚えません。
キリスト教徒（旧・新・正統）にとってはどのように感じるのでしょうか？

336 ：名無しさん＠１周年：02/05/26 00:21

>>335
>キリスト教徒（旧・新・正統）にとってはどのように感じるのでしょうか？

プロですが（しかし未受洗）、「こんな説明じゃわかんないよなあ・・・」と思う。

しかし、じゃあお前が書けよ、と言われてもどう言葉に表現してよいのか
分からない。でも、私が祈る神は間違いなく、三位一体なんです。
こういう不思議なものは、自分の少ない人生経験からも、他に知らない。

先に尋ねておいて、無責任な回答です。すみません。

ちなみに余談ですが、自分はカトで幼児洗礼を受け、
10代まではカトのミサに預かっていました。そのときに私が仰ぎ見ていた
神と、今教会で牧師の言葉から恵まれる神と、「全く同じ」。
確信持っていえますが、そうです。
だからセクト主義な会話には非常に醒めてしまうのです。

あとさっき、ターラーさんのスレで下らんギャグかました47は自分です。
すんません。

337 ：名無しさん＠１周年：02/05/26 00:31

突然申し訳ありません。
教えていただきたいんですが、キリスト教では武器を持って戦うということは
許されてるのでしょうか？
少し調べたら、血さえ出なければ良いという記述を見つけたのですが…
敵を愛せよといわれるキリスト教で、血さえでなければ良いとは
随分物騒だなと思ったので…。

全くキリスト教に関して無知なので、ものすごく変なことを書いてたらごめんなさい。
どなたか教えてくださると嬉しいです。

338 ：名無しさん＠１周年：02/05/26 00:57

>>337
　ふるーい時代（騎士がいたころ）、血が云々という理解をしていた
ことがあるようです。そのため、僧兵は突いたり切ったりして血が流れる
剣をもたず、撲殺する棍棒や鉄球を使いました。RPGなどの「僧侶」の
装備制限はそれを受けたものです。僧兵じゃない平信徒の兵士は剣を
使ってました。じゃないと、剣の需要がないですよね。

　戦うこと自体の可否は、各々の立場の人が聖書の違うところを引いてくる
ため、永遠に一致見解が出ることはないでしょう。ちなみに聖書的に戦争を
可能にするのに用いられるロジックは、初期の信者にはローマ兵もいて
退役を迫られたという記述はない、剣を取るものを剣で滅ぼすためには
誰かが剣を取る必要がある、などでしょうか。

339 ：秋山真之：02/05/26 02:17

>>337
たしか、そう言う分派も存在します。クェーカーなどがそうだったかな？

340 ：337：02/05/26 02:27

レスありがとうございます。
やっぱりこういうのは難しいんですね…、一言でYES、NOと決められるものじゃ
ないのかな。
秋山さんがおっしゃるクェーカーというのも、少し調べてみます。
聖書を読むのが１番早いのでしょうか…でも長いからなあ…。

341 ：dendo. ◆Dpy6mDYE ：02/05/26 04:01

よ、ターラー氏おめずらし。
>>333
創世記1章で「"我々"の肖、我々の像にかたどりて」とあるように、伝統的
キリスト教は創造が父のみでなく、むしろ子の参与をもって行われたことを
強調する。ゆえに子は創造主でもある。ちとその説明は簡略化しすぎて、
三一論のもつデュナミークを伝えていないような気がする。

まあ、ニカイア＝コンスタンティノポリスの前半部に眼を通してもらって
からのほうが、ターラー氏などのほうは分かりやすいのではないかな。
あと私なりの説明「主イエス・キリストは父なる神」収録の父スレ用語集に
あるので、よろしければそちらもどうぞ。

342 ：名無しさん＠１周年：02/05/26 17:25

皆さん、教会では献金はいくらしていますか？
いくらでもいいといわれているのですが、
いくらぐらいがいいのですか？
1ヶ月にいくらぐらい献金しますか？

343 ：名無しさん＠１周年：02/05/26 17:27

ビール権で献金して
意地悪会計係を困らせやう

344 ：名無しさん＠１周年：02/05/26 18:05

かとりっく。５千円。（うち建設資金が３千円）ちょっとしんどい。

345 ：名無しさん＠１周年：02/05/26 18:11

↑もちろん、自主的ですが。

346 ：342：02/05/26 18:22

日本では、仏教の葬式のときなどに、
お金をあげますが、私の住んでいる家の付近
では、お金を上げる人が話し合って幾らぐらい
あげるときめているそうです。
お坊さんが家に来て仏壇にお経を上げていった
ときに渡すお金も、近所の人に聞いたりして
皆と同じ金額を渡しています。

しかし、映画などでキリスト教の教会での献金
の様子を見ていると、小銭の人もいたり、献金しない人も
いたり、沢山献金する人もいます。

もし、隣の人が献金する時、その献金の学を見て
自分が献金したのよりも、だいぶと少なかったら
皆さんは、もったいないことした、と思いますか？
それとも、私は沢山入れているんだから、隣の
人も沢山入れろと思いますか？

お金を献金するのはもったいないとは思わないのですか？

347 ：名無しさん＠１周年：02/05/26 18:45

　\500/一回＋\5000/月+\2000/イベント、てとこかな。
時折批判の対象になる葬式仏教の戒名料なんて、これの
一括払いと考えれば格安だぞ。

348 ：名無しさん＠１周年：02/05/26 21:32

献金は貯金。隣の人がどうとかいうもんじゃないんじゃないかな。

349 ：毛むくじゃらの子猫＠１周年：02/05/26 21:37

>>348

満期とか利息はあんのか？
永遠に返ってこない、返して欲しくても返ってこない、のは
貯金ではないぞ？

350 ：dendo. ◆Dpy6mDYE ：02/05/26 21:52

>皆さんは、もったいないことした、と思いますか？

いいえ。人それぞれですし。同じ人でも、時と場合によって額違うこ
ともあるし。……献金盆そもそも片付けられてて献金しない(できな
い)日もままあり。

>>347
うち一回千円の人が多いっす。100円の人もいればおかない人もいる
けど。
これいうと信者の方からゴラァといわれるかもしらんけど、
うち乳香ばしばしき闌きいの聖歌歌いっぱなしぃの、なので
一時間半ノンストップカラオケボックス＋アロマテラピー
＋ありがたいお話＋ゴージャスな美術鑑賞つあー(+酒)、と
考えると、1000円ってかなりお値打ちかなとか思ったりする(マテ

351 ：ターラー：02/05/26 21:55

＞336
　ありがとうございます。
　あまり論理的でない（正確には学術的ではない）が信者の体験的な
感覚についての説明として、理解してよろしいでしょうか。
　余談ですが、あのスレは私のスレではありません。
　47には本当に笑いました。いままで誰もそんな突っ込みしなかっＹＯ！
　私のスレでなくとも、興味深いスレですので注目しております。
　これからもお付き合いいただければ幸いです。

＞341
　私の知識は概説止まりですし、概説で説明できるほど単純な構造では
ないという事ですね。
　そちらのスレにもぜひお邪魔させていただきます。
　またこの板の@質問箱には2ｃｈに来るたびに必ずチェックしております。
　ただ前述したようにキリスト教に関しては概説のみなので回答する
機会が滅多にありません。保守ageが精一杯です。
　ご紹介のスレではもっとマニアックな（このスレ向きではない）質問を
してもよろしいでしょうか？

352 ：dendo. ◆Dpy6mDYE ：02/05/26 21:58

>>351
あ、どうぞどうぞ。てか、三一性理解が本来の主題なんですわそこ。
# でもそうじゃないときの雑談のほうが多いかも。。ゴメソ。
http://dendo-anonymous.hoops.ne.jp/christianity/partis/
に、いままでの概略と、リンク集(ほとんどまだdat落ち)が
ありますです。御参考までに。

353 ：電動タン萌え～ ◆LgpnLj46 ：02/05/26 21:58

dendo.さん、おねがいです。
ぼくが壊れないうちに例のスレでお返事ください。
正直な気持ちをお聞かせ願います。

354 ：dendo. ◆Dpy6mDYE ：02/05/26 22:02

う、hoopsダウンしてるわ。弱いな。。
subback.htmlから探してくださいませ。スマソ。＞352

355 ：電動タン萌え～ ◆LgpnLj46 ：02/05/26 22:28

dendo.さん・・・
ぼくだって付きまといたいわけじゃないんです、
でもお返事いただけないといつまでも生殺しなんです、
そんなのには耐えられません。
だから例のスレで一言でもいいですから
お答えください。ぼくは本当に辛いんです。

もうこのスレには訪れません。
場違いなレスをお詫びします＞ＡＬＬ

356 ：名無しさん＠１周年：02/05/26 23:01

初めてここに書き込む者です。

近々教会に行ってみようと思っているのですが
肝心の聖書も持っていないし、聖書に関する知識も
いくつか買った聖書にまつわる物語が書いてある本を読んだ程度です。
周りにもクリスチャンは誰一人としていないので正直かなり不安です
ネットで日曜礼拝で何が行われるのかを何度か調べたりもしたのですが
かなりのバラつきがあるので見当が付きません。

うちの周りには三つほど教会があります
「日本キリスト教団」「福音自由教会」「福音教会」です。
新約聖書についての物語が書いてある本を読んだので
プロテスタントの教会に行くつもりです。
「日本キリスト教団」というのは日本一信者が多いというので
そこに行こうと思っているのですが
どう思いますか？意見を聞かせて欲しいです
私の場合教会選びに失敗したら知識がないだけに
なんだかんだ言われるとその通りに解釈してしまうのが目に見えているので・・・・

あと、聖書は本屋に売っている個人で書かれているような聖書は
よくないので教会で買うほうが良いと言われたのですが
そのことについても意見が聞きたいです

よろしくお願いします

357 ：ターラー：02/05/26 23:09

356
　質問への直接の回答ではありませんが、次のようなスレッドも
あります。
　どうぞ参考にして下さい。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1012168730/-100
キリスト教会に興味あり、でも未教会員の本音トーク

358 ：dendo. ◆Dpy6mDYE ：02/05/26 23:10

プロテスタントにはくわしくないので、聖書の話だけ。
翻訳がいくつかあるので、自分が通うことに決めたあと、
そこで使っている聖書を買うのがいいと思います。
でないと読みあげられているのと、手元のが違って不便なので。

教会は全部いちどいってみたらよろしいのでは？しつこく勧誘する
ようなところは、「まともなところでは」まずありませんから。
個人的にはプロテスタントで、聖書が「新改訳」だったら……ちょと
やめといたほうがいいかも。と思へり。

359 ：名無しさん＠１周年：02/05/26 23:13

>>358
正論だ。

360 ：名無しさん＠１周年：02/05/26 23:17

>>356
何か勘違いしてないかい？
カトリックや、オーソドックスでも、新約聖書を使うよ。
というか、これを作成編纂したのは、プロテスタントではなく、これらの教団だよ。

日本基督教団というのは、いろんな教派が集まったもので、教会によってカラーがとても違うよ。
でも、とりあえず日基ならカルトみたいなところはほとんどないから、一応安心しておすすめはできるよ。

福音自由派、などは、よりファンダメンタル（原理主義的）なところだね。
カルト的なところもあるから注意が必要だ。
ただ、教義としてはファンダメンタルでも、実際の教会の雰囲気は上の日本基督教団のところよりも良かったりする可能性もあるからね。

だから、近くにある教会（カトリックやオーソドックスも含めて）を回ってみるのはどうかな？
最初からひとつに絞るのももったいない。
複数の教会の勉強会に出てみるとか。

但し、その勉強会の時点で、住所電話番号などをしつこく聞いてきたり、しつこい勧誘があったら危険なので逃げた方がいいと思うね。

361 ：dendo. ◆Dpy6mDYE ：02/05/26 23:24

……オーソね、そんなにないのよ。。だから成人洗礼の人におすすめ
するのはちょと。。

しかぁし、オーソを媒餐させてくれる教会は結構あるので、
オーソで洗礼受けて近くの教会へ通い、復活祭のときに
「カト|プロで聖体拝領しましたスマソ」(←有効じゃない、とオーソは主張)
と痛悔機密を受け、領聖。これ最強。

……いや、いるんだ、けっこう、実は。

362 ：名無しさん＠１周年：02/05/26 23:29

>>356
　私も　>>358　には賛成。でも、それより大事な基準があります。

　キリスト教会にはどこでも、パンとぶどう酒を飲む「儀式」がありまして
プロテスタントの教会用語ではこれを「聖餐」と呼びますが、初めて教会に
行ったあなたのような方にそれを一緒に飲み食いさせてくれるところは
ダメです。イジワルなようですが、「洗礼を受けてないあなたはまだダメ」
と手をつけさせてくれないところが本物です。一月位づつ通わないと
その現場にでくわさないので、確認は大変ですけど。

　この基準で「口語訳」や「新共同訳」を使っている教会が落第して
しまったら、たとえ「新改訳」使用でも「一見イジワル」のほうが
ぜんぜんマシです。
　

363 ：名無しさん＠１周年：02/05/26 23:30

＞dendo.
オーソドックスはオールマイティーに近いからね。さすが名前通り「正統」というところか。
もっとも、おれはオーソドックスよりも自分のところのほうが良いと思ってるけど、ここは初心者スレッドだから宣伝はしない（ｗ
dendo.みたいなやり方なら、１にオーソドックス、２にカトリックとなるだろうね。
オレの知ってる人でも、そういう人を一人知っている（ｗ

364 ：名無しさん＠１周年：02/05/26 23:31

>>360

同意。
新改訳＝アブナイ、日基＝安全

のステレオタイプも、キリスト教の大事なこと
見落とす恐れがあると思うので・・・。

私はこの20年で4つ変わりました。（引越しも含み）
新改訳使っていたところは2箇所ありましたが、別に他と
変わらなかったし、カルトなんてとんでもない。いろいろ勉強させて
いただきました。

ﾏﾀｰﾘというより、熱の高い感じ。なじめない人もいるとは思うんですが、
仲間意識が高くて、指導にも伝道にも熱心な方が多かったです。

でも、人に干渉されるのが苦手な方とか、個人主義のは大きな教会の方が
いいかも、とも思う。

365 ：dendo. ◆Dpy6mDYE ：02/05/26 23:31

>>362
>初めて教会に
> 行ったあなたのような方にそれを一緒に飲み食いさせてくれるところは
> ダメです。イジワルなようですが、「洗礼を受けてないあなたはまだダメ」
> と手をつけさせてくれないところが本物です

あっそれあるんだ、忘れてた。禿しく同意。#カトリックやオーソドクスでは絶対ありえないことなので、つい忘れていました。
……ってことは、もしかして月一でしか聖体拝領しないの？

366 ：dendo. ◆Dpy6mDYE ：02/05/26 23:36

>>363
質問箱だからちとスレ違いなんだけど、だから復活祭なんかすごかった
っすよ。普段がら～んとした聖堂が人一杯になってね。百人だか二百人だかで。
でもって夜中でしょ。もうなんか異様な高揚感ありましたですね。
妹連れてったんだけど、なんかねむねむだったせいもあって、
一週間くらいたっても「夢のなかの出来事だったような気がする。
使徒たちの時代もこうだったのかなあと思って感動した」つーいってました。

礼拝つか典礼の演劇性では、やぱオーソがいちばんかな(ぉ

367 ：名無しさん＠１周年：02/05/26 23:51

>>366
　だからなんだというわけではないですが、それ現代的にいって
「長時間拘束」「眠気・疲労による判断力低下」「単調な反復
への集中によるトランスの誘発」「光の乏しい幻想的舞台装置」
などマインドコントロール的手法を伝統的に使っているわけで
しょう。
　たまたまオーソは無害な既成宗教だから見逃されているわけですが、
ひとたびなにかやらかしたらなに言われるかわかりませんよ。

368 ：名無しさん＠１周年：02/05/26 23:52

>>357ターラーさん
ありがとうございます
さっそく見てみます

>>358dendoさん
参考になりました。
新改訳について調べてみることにします

>>360さん
根本的なことについてもよく分かってない部分が多々あるため
全く見当違いなことを言ってしまったみたいで恥ずかしいです。
教会のこと丁寧に教えてくださってどうもありがとうございます

>>362さん
親切にどうもありがとうございます。

丁寧なレスを返してくれてありがとうございます
でも小心者な私にはこの一歩がなかなか踏み出せそうにないです。
みんながみんなよい教会であったらいいのに・・・・

369 ：名無しさん＠１周年：02/05/27 00:19

>>367　まあ、正論。教会の判断基準がそこになったら確かにマズイかも。
新興宗教にもよほど厳かで劇団四季ばりのムード演出できるところはたくさん
あります。「酔い」の信仰というか。

370 ：dendo. ◆Dpy6mDYE ：02/05/27 01:50

>「長時間拘束」「眠気・疲労による判断力低下」「単調な反復
> への集中によるトランスの誘発」「光の乏しい幻想的舞台装置」

長時間はともかく、みんな昼寝してきますから眠気はないっすよ(w
疲労はむしろ空腹感に由来するものになるかな。単調な反復ってのは
……まあ、人それぞれでしょう。意味きちんと追ってくなら、単調では
ない。教父神学知らないとちとつらいかもしれないけど。典礼文のひとつ
ひとつに、教父たちやあるいは聖句が思いだされて、まさにキリスト教
教義の重層性を再確認いたしました。
光はそうですねえ。むしろ煌々と明るいっすよ。ただ光は意識的に演出に
つかってましたね。

とはいえ美は聖性の表現だという話は教父時代どころか新プラトン主義にも
あるわけで。美しくない典礼というのは、問題ありゃしないか、と個人的には
思います(なので法の華とかなぜひっかかるかなあ、ともにょる)。
ちと長くなりました。すまそ。

371 ：名無しさん＠１周年：02/05/27 06:13

karaage

372 ：名無しさん＠１周年：02/05/27 08:02

>>370
　6年前に一度土曜の夕方に見物にいったきりですが

ｼｭｱﾜﾚﾒｼｭｱﾜﾚﾒｼｭｱﾜﾚﾒｼｭｱﾜﾚﾒ
　　れめ
主哀　　やー

というフレーズがいまだ頭の中で鳴ります。活舌には感心しましたが
あれを「反復と感じるのは人それぞれ」などと強弁するのは無理です。
言語としても同じことばかりくりかえし歌ってますよ。絶対に異教の
神殿密儀の影響を後生大事に保存しているのだと思う。本家のほうが
なくなってしまったから「使徒の時代から～」などと騙される者は
気づく機会がない。

　オーソドクスってその新プラトン主義を始め、最初期に混入した
不純物を見分けて取り除く努力をしてないんですよね。

373 ：名無しさん＠１周年：02/05/27 09:05

>新興宗教にもよほど厳かで

厳かさの意味が違うし

それとも、新興宗教ってプロテスタントのことでしか？

374 ：名無しさん＠１周年：02/05/27 09:58

人為的演出に「意味の違い」なんかないぜ。本当に自分が見えてねーんだな。

375 ：名無しさん＠１周年：02/05/27 10:35

>それとも、新興宗教ってプロテスタントのことでしか？

アンタ小学生ですか？

376 ：ほぉ：02/05/27 16:07

>>372　具体的にあげてみれ　＜混入した不純物

377 ：名無しさん＠１周年：02/05/27 16:31

んなこと言っても、使途継承の教会はオーソとカトリックしかないんだからしょうがないじゃん（ｗ
これ以外は全部宗教じゃなくて「サークル」に近い。

日蓮（正）宗と創価学会みたいな関係だな。オーソ･カトリックと、プロテスタントの関係は。

378 ：dendo. ◆Dpy6mDYE ：02/05/27 16:33

創価の人？煽るだけならやめなよ。
それともカト右派の人？そゆこというなら filioque、って
初心者向けスレッドなのでいわないけど。

あと一応アングリカンもカンタベリー経由で使徒継承してるのでは？

379 ：名無しさん＠１周年：02/05/27 16:33

「化JｍじゃｍｊぽいあJぢmj派字J歩合いdpf、kj;ぴえ亜ピオうJはs、青時J戊い、、秋穂fj@亜。」

↑
こういうことを礼拝のとき言っちゃうところはヤヴァイから行かないほうが良いかも…
彼らは、これを「異言」と言い張りますが。

380 ：名無しさん＠１周年：02/05/27 16:35

>>398

あ、聖公会ね。
うん。聖公会の一部は正統と思います。忘れてた。
でも聖公会も変なとこあるみたいだからな…
内部分裂してんのか？

でも、正直サークルに見えんか？＞dendo.

381 ：ほぉ：02/05/27 16:40

>>378　漏れは層化じゃない。
　　最初期に混入した不純物を見分けて努力してない
　オーソドクスについて>>372に語れ！と言うとんのや。

382 ：ほぉ：02/05/27 16:43

ああ、dendo.にも聞くことあったわ
361 ：dendo. ◆Dpy6mDYE ：02/05/26 23:24
……オーソね、そんなにないのよ。。だから成人洗礼の人におすすめ
するのはちょと。。

しかぁし、オーソを媒餐させてくれる教会は結構あるので、
オーソで洗礼受けて近くの教会へ通い、復活祭のときに
「カト|プロで聖体拝領しましたスマソ」(←有効じゃない、とオーソは主張)
と痛悔機密を受け、領聖。これ最強。

……いや、いるんだ、けっこう、実は。

けっこういるのか？ほんとか？いい加減なこと言うなよ

383 ：名無しさん＠１周年：02/05/27 17:13

>>382

それはほんとなんじゃないのか？
俺もそれ聞いたことあるぞ。
カトリックと、プロテスタントメインラインでは聖餐オッケーでは。
逆は不可だろうが、、

384 ：名無しさん＠１周年：02/05/27 17:21

プロテスタントは、人の手による継承や伝承には
「間違い」がありえることを指摘し（これは誰も否定しないだろう）、
キリスト教の「ある時点」を原点として聖書以外のものを
バッサリと切り落としたもの。

その「ある時点」とは、キリスト教が人の手により腐敗しまくった
直前なわけだよね。
少なくとも「腐敗なき」伝承を守っている派ともいえないか。

385 ：名無しさん＠１周年：02/05/27 17:22

俺の聞いた話では、
オーソ→カト、カト→ルーテル派（プロテスタント主流のひとつ)、オーソ→ルーテル派はオッケーと聞いたぞ。
逆に、プロテスタントの人の方は、オーソとカトリックの聖体拝領は出来ないと。

もっとも、オーソもカトも、信徒の他のところでの聖餐は一応禁止してるはず。

386 ：384：02/05/27 17:25

まあ追記だが、
プロテスタントが組織に縛られないことを利用して、
「勝手な伝承を増し加える」輩がいる。

↑これではプロテストとしての意義がないんだよね。

387 ：名無しさん＠１周年：02/05/27 17:25

でも、近くにオーソやカトリック教会のない（オーソやカトリックの)人は、他の教会（例えばルーテル派)の聖餐に参加することも認められていると聞いた。

388 ：dendo. ◆Dpy6mDYE ：02/05/27 17:27

オーソは他教派は一切断わってます。カトでもプロでもだめ。
帰正してからでないと駄目ですね。オーソは他で聖体受けるのは
禁止しています。つか機密としての有効性をたぶん認めてないんじゃ
ないかなあ……そもそも、聖パンが違うしね(オーソだとイースト入り)
コプトの友達がいたけど、主日はカトにいってた。

カルケドン告白しなくてもいいのか(0.0;;; って
エキュメニズムの進展にびくーりしましたです。はい。

389 ：名無しさん＠１周年：02/05/27 17:29

しかし、聖書自体が、伝承から生まれたものだろ？
キリスト教発足時には聖書なんてなかったし。
イエスがお亡くなりになられてから、数百年たってからやっと確定。
「聖書のみ」という考え自体が、人の教えでしょ

プロテスタントは内部改革すればよかったのに、外に出ちゃったから「サークル」（一体何万個あるんだ？）なんていわれるんだよ。

390 ：dendo. ◆Dpy6mDYE ：02/05/27 17:32

>>389
まて。トーラーを始めとする旧約はあったぞぉぃ。
いわゆる「外典」こみで。(オーソだと外典という概念がそもそもないが)
>>380
断片的にしか知らないのでノーコメント。
つか、あたし近代の状況はともかく、現在どうなってるかは
かなり疎いのよ。わはは。

391 ：名無しさん＠１周年：02/05/27 17:35

>>389
歴史を見ると、プロは伝承を否定しているわけじゃない。
＝＜聖書自体が、伝承から生まれたものだろ

ローマカトリックの腐敗の時期、あれがなければ
決して生まれていなかった派でしょ。免罪符も「伝承」が赦される土壌から
出たものだったしね。

プロテスタントは必然的に発生した派ではなかったかと思う。

しかし上にもあるように、「ある時点からの」聖書第一義が
プロテスタントの意義であり、ここに勝手なものを増し加えたり、
引いたりするとまったくプロの意義がなくなる。

392 ：名無しさん＠１周年：02/05/27 17:37

>>389
>プロテスタントは内部改革すればよかったのに

追い出したんだよ。腐敗していたローマカトリックが。

393 ：名無しさん＠１周年：02/05/27 17:41

聖書が世界中に広まったのはプロの伝道熱によるところが大きい。
・・・と、クリでない人のキリスト教解説サイトで読んだことあるが。

まあ、今カトリックが健全であるのも、
プロという伝導体ができたのも、神の御ワザと考えるべしだよ。

プロにはヤヴァイ派もたくさんあるし、
カトにもああいう神父がいるわけで、どちらも自分の派を誇ることは、
おかしい。イエスを誇ることがクリの第一義であることを
忘れちゃならんな。

394 ：名無しさん＠１周年：02/05/27 17:43

>>393
に禿同なんだが(田川健三もそういうことをいってるな)

免罪符じゃなくて贖宥状でわ(ぽそ)

395 ：名無しさん＠１周年：02/05/27 17:52

>>392
は？追い出してなんてないぞ。

なんならカトリックに戻ってくれば？歓迎いたします
使徒継承のない教会は「サークル」にすぎないですよね。それとも、キリスト教って３０，０００個（プロテスタントの数)の真理があるのでしょうか？

そもそもプロテスタントは、聖書が現在の形になった形成された５世紀にいきなりキリスト教が誕生したと考えるのでせうか？
聖書はカトリックとオーソドックスが苦労して作成編纂したものであるので、ありがたく使ってくださいね（はーと

396 ：名無しさん＠１周年：02/05/27 17:53

ルターは、ドイツの貴族勢力に利用された面もあるよね。
まあ立派な人だとは思うけど

397 ：名無しさん＠１周年：02/05/27 18:17

　ここは＠質問箱です。
　初めてこの板にきた初心者が書き込み易いようにﾏﾀｰﾘ逝きましょう。

398 ：名無しさん＠１周年：02/05/27 18:44

>>396

ルターの前から前兆的な、小さな運動はたくさんあったが、
潰されてきた。そのくすぶりに目をつけてバックアップしたのが
ドイツ貴族。

ドイツにプロテスタントが多いのはこれが理由かな？と逆に質問。

399 ：dendo. ◆Dpy6mDYE ：02/05/27 18:47

まーあのーあれですねー私もフス派の運動とかおもしろいと思いますが

話がちと専門的になってるから、続けたい人はスレ立てしてくんろ。
# 当方、いまスレ立てられず候。スマソ。

400 ：名無しさん＠１周年：02/05/27 18:49

質問があります

・　ヨーロッパ以外にある有名な教会を教えてほしいです。その教派もあわせて。
例えばアメリカ、アジア、アフリカなどなど…

・「使徒継承」って何ですか？

回答していただけたらうれしいです。よろしくお願いします

401 ：名無しさん＠１周年：02/05/27 18:50

>>395

>は？追い出してなんてないぞ。
>なんならカトリックに戻ってくれば？

いや、別に私は貴方に追い出された覚えはないです(笑）。
私たちはそれぞれが、主に招かれてここにいます。

キリスト教の歴史の流れとしてね、
カトもプロも主のご計画のうちです。>>391　に書いたけど。

402 ：名無しさん＠１周年：02/05/27 18:53

>>398
ドイツは、半々くらいだったのでは。カトプロ比率。
伝統的に与党だったキリスト何とか同盟ってのはカトリック政党らしいけどね

今、ルター派と言えば北欧諸国だね。

403 ：名無しさん＠１周年：02/05/27 20:27

ルター【Martin Luther】
ドイツの宗教改革者。
ローマに使して教皇制度の不合理を知り、
一五一七年免罪符濫売を憤ってこれに
対する抗議書九五ヵ条を公表、教皇の
破門を受け、宗教改革の端を開いた。
救いは行いによらず信仰のみによると
説いた。一五二二年、聖書のドイツ語
訳を行い、自ら幾多の讃美歌を作った。
ルッター。ルーテル。(1483～1546)

404 ：ターラー：02/05/27 22:15

>352
　紹介されているリンク先に飛べません。
　初心者でもないから急いではおりませんが、期待していただけに残念です。
　いろいろと不特定多数のキリスト教徒に聞いてみたかったのに。

405 ：名無しさん＠１周年：02/05/27 22:38

誰か４００の質問に答えて…(T.T)

406 ：名無しさん＠１周年：02/05/27 23:08

>>405

ユニークなご質問だと思う。
私も是非知りたいです。どなたかよろしくお願いします！

407 ：名無しさん＠１周年：02/05/27 23:15

しとぎょうでん(シトギャウデン)【使徒行伝】
新約聖書の第五書。ルカの福音書の続編で、八〇～九〇年頃ローマで書かれた。イエス‐キリスト死後の弟子たちの行動を記した初代教会の歴史で、原始教会とペテロの宣教、パウロの伝道教旅行などが主題。

Kokugo Dai Jiten Dictionary. Shinsou-ban (Revised edition) © Shogakukan 1988/国語大辞典（新装版）©小学館 1988

408 ：名無しさん＠１周年：02/05/27 23:16

教会の職務の中心は使徒職です。新約聖書でいう十二使徒を規範にしたつとめです。
聖公会でよく使徒の権威とか教えを継承すると言います。
いわゆる『使徒継承』です。聖書を読めば、使徒そのものは継承されるような職務ではなかったのです。

409 ：名無しさん＠１周年：02/05/27 23:17

教会は『使徒たちからの教会』です。教会は、
その歴史をさかのぼると使徒たちにまでたどり
つきます。ある人を司祭に按手した
主教がいるでしょう。その主教自身も
別の主教から按手されています。この
ようにしてたどっていくと、使徒た
ちまで切れることのない線で結ばれていま
す。この、使徒たちから今日までの切れることの
ないながれを『使徒継承』と呼んでいます。こ
れらの四つが、主の設立された教会
を見分ける基準である、と言われてきました。

410 ：名無しさん＠１周年：02/05/27 23:18

>>407
使徒行伝じゃなくて、使徒継承、では？

漏れも特にアジアと米国の有名な教会を知りたいよ。

411 ：名無しさん＠１周年：02/05/27 23:31

漏れはアフリカ知りたい
・・・調べてみよう・・・。こういうとき、実は
ノンクリのサイトの方がニュートラルな情報が取れたりするんだよな(w

412 ：名無しさん＠１周年：02/05/28 00:00

調べてみたけど、よいサイトがない。。
検索能力不足ウトゥ

413 ：名無しさん＠１周年：02/05/28 00:16

http://www.google.com/intl/ja/
ここで調べると言い。

414 ：名無しさん＠１周年：02/05/28 00:45

はじめて教会に行った。みんなやさしい
人でした。

415 ：名無しさん＠１周年：02/05/28 00:55

>>414
わ～。よかったね。
続けて行けるといいですね。

416 ：名無しさん＠１周年：02/05/28 03:25

宗教板を追い出されたななちがメンヘル板に立てた糞スレ。
本当の不眠症の人をバカにしているようなスレ。
内容は相変わらず（Ｓｈｅｒｒａ-Moccが登場する以上必然だが）雑談スレ。
不眠症とは全く関係がない。本人達は自分たちはマトモだと思っているが、
タイトルとレスの内容が一致せず、チャット状態、日記スレとなっている
事が既に荒らしであることに気が付いていない。

皆さん、こんな厨房をしかってやって下さい。

ねれない
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1022311379/l50

417 ：名無しさん＠１周年：02/05/28 03:36

夜分すいません。まだ開いてますか？
不信心者なので、たぶん阿呆みたいな質問なんだと思うのですが、
是非お尋ねしたいことがありまして。

コリント人への第一の手紙の中で、
「神の宮」「聖霊の宮」ってありますよね。

ものの本で聖霊の宮とは教会のことです、みたいなことが書いてあった
ような気がしたのですが、今聖書見てみたら、
教会とは書いてなくて。。。
これはものの本が間違ってるということでしょうか？
お願いしますm(_ _)m

418 ：名無しさん＠１周年：02/05/28 04:46

イエスを褒め称えよ。

419 ：名無しさん＠１周年：02/05/28 04:49

>>417
マリア様の事です。

420 ：417 ：02/05/28 05:25

>>419
あ、そうなんですか。
ありがとうございました。
マリア様が「聖霊の宮」で、そっからイエス様が
お生まれになるとか、そんな感じでしょうか。
それで無原罪って言うわけですね。

じゃあ、あの調子に乗ってもう一つ。
教会と聖霊ってどんな関係なんでしょうか。
イメージ（飽くまでイメージ）では、
人間と神様を仲介するのが教会で、
教会自体の仲介の正当性は聖霊降臨に基づけられている、
という感じなんですが。

421 ：名無しさん＠１周年：02/05/28 05:54

>>420
http://www.pauline.or.jp/sps/index.html

422 ：名無しさん＠１周年：02/05/28 08:33

>>417
　ネタですかそれは。何を意味しているかは容易にはわかりませんが、
何を意味して「いない」かを見分けるのは簡単です。試しに「聖霊が
宿ってくださる神殿」という質問該当の箇所を意図的に「"マリア様"」
に置換してみます。

6:18 みだらな行いを避けなさい。人が犯す罪はすべて体の外にあります。しかし、みだらな行いをする者は、自分の体に対して罪を犯しているのです。
（改変）6:19 知らないのですか。あなたがたの体は、神からいただいた"マリア様"であり、あなたがたはもはや自分自身のものではないのです。
6:20 あなたがたは、代価を払って買い取られたのです。だから、自分の体で神の栄光を現しなさい。

　何か真理が見えてきましたか？　私には支離滅裂になっただけのように見えますが。　

423 ：名無しさん＠１周年：02/05/28 08:35

>>417

「聖霊の宮」はイエスの救いを信じたその人自身を指すという解釈も
多くの教会でされています。
人の体は聖霊が宿る神殿である、と。その解釈に立って聖書を読んでいくと、
その一貫性を見て取れる箇所が多くあります。

424 ：423：02/05/28 08:42

>>422

スマソ、被った。が、>>422その通りだと思います。
これに関しても、これはこう解釈するのです、「なぜなら・・・」
というのは簡単ですが、>>417さんご自身が、一度、「イエスに従うもの」
＝神殿　という解釈に立って聖書をお読みになってみてください。

聖書の悟りはひとりひとりに備えられたものであることも、
同時にお分かりになると思います。

425 ：422：02/05/28 08:56

　>>417　続き

　というわけで、マリアを「神の宮」等と表現する事自体は容認するにしても
それは後代発達した比喩的表現です。第一、何もかもそんな風に奇怪な
解釈をしていたら実在した神殿について語れなくなってしまいます。この箇所
は、読んで判るだけの意味の単なる戒めであり、「神殿」もしくは「聖所」
なども宗教施設の意味で、ようは「あんたは清くなったはずだろう？」
といっているにすぎません。

　謝：前レスで「聖霊」にかかる「神からいただいた」という句を
一緒に置換するのを忘れたのは私のケアレスミスです。

426 ：名無しさん＠１周年：02/05/28 08:59

あ、あたしも被った。

427 ：ノンクリですが：02/05/28 09:14

ちょっと横から口出し失礼。

コリント書って、パウロが書いた書簡のことですよね。イエスやマリアを
神格化するのはともかく、パウロにまで拡大適用して、その言葉を絶対の
ものと決めつけるのには違和感を感じますね。それとも、それがキリスト
教会の常識になっているんだろうか。

福音書では、高弟のペテロですら、イエスを裏切っている。弟子達といえども
人間だから間違いも犯す。それがパウロになるとまるで特別扱いになる。五旬
節の出来事だけを神格化の根拠としているのなら、それはあまりに根拠薄と
言わざるをえないと思います。

428 ：名無しさん＠１周年：02/05/28 09:33

　はい、常識になってますね。でもだれも神格化などしていな…
くはないのか、「聖」乗っけてる人たちが今もいるから。

　でも、あなたは「決め付ける」までにどういう手続きがあったか、
ご存じなくて、福音書の信憑性をまるで独立しているかのように
過大評価なさっているのではないかな、と思われますよ。

　まあ基本的に根拠薄弱はそのとおりです。信じたくて
信じるものがシューキョーやってるだけですからね、今は。

429 ：427：02/05/28 10:07

>>428

即効レス、感謝します。

福音書はイエスの言行録ですから、当然重視されるべきです。どんな宗教でも、
教祖の言葉を重んじるのが当然です。しかし、パウロ書簡は、当時の教会の
指導者であった彼が、ユダヤ教からの改宗者の扱いや、異説を唱えるグループ
に警告を発するために書いた手紙にすぎません。一種の業務連絡でしょう？
現代の非ユダヤ人に読まれるという意識なしに書かれたものです。教団指導者
達は、聖人の名を冠した書簡を数多く書くことで、自説を権威づけ、教団の結束
を強めようとしました。

パウロ書簡は、教団ありき、という前提で書かれたものですから、過去現在を問わず、
教団関係者には実に都合のよい文書でした。牧会書簡（パウロの真筆ではない）は
その最たるものです。もちろん、教父達の目にも望ましい内容だったから、新約聖書
にも取り込まれた。

パウロは所詮、教父の代表者にすぎなかったのではないでしょうか。イエスとパウロ
を直接結びつける根拠がない以上、パウロ書簡を拠り所にするキリスト教会は、「パウロ
教」だと言われてもしかたがないのではありませんか？

430 ：名無しさん＠１周年：02/05/28 11:11

ななち、自殺希念者の背中を押す。

【朝まで雑談３４】
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1022442598/517-551

ﾅﾅﾁ＞あのさ、うじうじしてる男は女からみてたよりないよ
ﾅﾅﾁ＞どうどうとしていなよ
被害者＞その言葉、待ってた。
被害者＞背中押してくれてありがとう。
ﾅﾅﾁ＞ネット上の小娘に言われた一言で絶ってしまえるようなしょぼい命なのならなくなってしまえ

ななちとは、こんな暴言を吐く奴なんです。
飲み会好きの男が好きな女です。
インチキ・メンヘル女（たぶんネカマ）と思われます。
自分の厨房ぶりに全く気が付かず、自分に不快感を与える人物は全て「荒らし」と
考える思考回路を持っています。

要注意人物ですので、皆様お気を付けくださいませ。

431 ：名無しさん＠１周年：02/05/28 11:16

>>430
各所に名無しで張りつけて回る奴の方がずっと頭がおかしい。
悪意もほどほどにしろ、たわけ。

432 ：名無しさん＠１周年：02/05/28 11:23

>>429

論旨がイマイチ見えないのですが・・・。
イエスの実在を証しする文書が大切にされるのは当たり前の
ことでしょう。現代の証し人はキリストを受け入れる人々でも
ありえるのですが。しかし根源は聖書です。聖書に証しされた
神を信じ、その実存を信仰によって証しする人々、それが
クリスチャンだと思っています。←私的見解です。

>パウロ書簡を拠り所にするキリスト教会は、「パウロ
>教」だと言われてもしかたがないのではありませんか？

これをおっしゃりたいなら、「いえ、それを通してキリストの実存を
証しするのですから、キリスト教です」と答えますが。

433 ：名無しさん＠１周年：02/05/28 11:47

ななちがメンヘル板に立てた糞スレ。
本当の不眠症の人をバカにしているようなスレ。
内容は相変わらず（Ｓｈｅｒｒａ-Moccが登場する以上必然だが）雑談スレ。
不眠症とは全く関係がない。本人達は自分たちはマトモだと思っているが、
タイトルとレスの内容が一致せず、チャット状態、日記スレとなっている
事が既に荒らしであることに気が付いていない。

皆さん、こんな厨房をしかってやって下さい。

ねれない
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1022311379/l50

434 ：名無しさん＠１周年：02/05/28 11:52

メンヘル板の自治はメンヘル板でお願いします。

435 ：名無しさん＠１周年：02/05/28 12:08

>>434
山本誠一スレ参照のこと。「相変わらず」という時点で宗教板住民。
かつ、なぜそれを自治スレでなくここに持ち込むかね。

436 ：名無しさん＠１周年：02/05/28 12:14

>福音書はイエスの言行録ですから、当然重視されるべきです。

それは論理が飛躍しすぎている。たとえば「トマスの福音書」は
どう位置づけておられますか？

437 ：427：02/05/28 12:28

>>436

トマスの福音書に収録されているイエスの言葉の多くは、四つの福音書とも
一致しているので、同様の重要度で扱われるべきと思います。ただ、編集者の
思想的な偏りがある可能性が強いので、その部分には注意する必要があるで
しょう。

個人的には、マルコ福音書が最も信頼に足る文献ではないか、と思っています。

438 ：名無しさん＠１周年：02/05/28 12:33

最近、教皇は、イスラム圏に行くことが多いが、
不祥事が多くて、カトリックが嫌になったのだろうか。

439 ：427：02/05/28 12:36

>>432

少し具体的な話に踏み込みますと、「キリストの罪の贖い」の前に「原罪」
がどうしても必要になるのです。ところが、イエスは一言も「原罪」につい
ては語っていない。むしろ、人間が律法を守ることがどれほど難しいことか
を悟ったパウロが言い出したものです。「原罪」の恐ろしさに悩む彼の前に、
それを救ってくれる「キリストの罪の贖い」が登場し、彼は「救われた」の
です。

「原罪」を主張したのもパウロ、それからの救いが「キリストの罪の贖い」に
よって達成すると説いたのもパウロなわけですから、やはりパウロ教と呼ぶし
かないのではないでしょうか。もちろん、「キリスト教」と読んでも構いません
が、本質的には同じことです。

440 ：名無しさん＠１周年：02/05/28 12:38

質問ですが、カトリックやプロテスタントなどの宗派がありますよね？
その他に細かく分かれているのでしたら教えて欲しいのですが、
カトリックで何々派とか・・・って言う意味です
宜しくお願いします

441 ：428：02/05/28 12:39

>>429
　ちょっと演出として刺激的なこと言いますから、脊髄反射しないで
くださいね。

　キリスト教の「教祖」はイエスではありません。むしろパウロなんです。
これは天理教の教祖が中山みき（であってますかね>all）であって
「うしとらの金神」ではない、という関係に似ています。

　イエスを教祖とする別の宗教は、ずーっと時代を下って19世紀後半
から20世紀ごろにかけて「既成のプロテスタントの内部に」発生
しました。これを狭義のリベラリズムといいます。この分裂によって
「キリスト教」とか「プロテスタント」とかだけではどちらの宗教の
ことを言ってるのか判らなくなってしまいました。そこで、旧来の
キリスト教を奉じる連中が自らを差別化するために使い出した呼称が
「保守的福音派」なんです。

　でですね、あなたのキリスト教理解はどちらかというと、「リベラ
リズム」のそれに傾いているんです。

　ちなみに私は福音派からむしろリベラリズムと一緒くたに攻撃される
「新正統主義」という流れの中にいるもので、福音派ではありません。

442 ：名無しさん＠１周年：02/05/28 12:41

あ。スミマセン、440ですが、その派によってどの様な違いがありますか？
よろしくおねがいします

443 ：428：02/05/28 12:41

あれ、またかぶった。　

444 ：427：02/05/28 12:50

>>441

どうもありがとうございます。納得が行きました。

私はキリスト教の教義を否定する意図はありませんが、キリスト教が全人類
の救いに不可欠だという主張には賛成できません。パウロのように、「原罪」
に苦しむ人間にとっては救いになるでしょうけど、聖書でいう「原罪」と現代人
が抱えている「罪意識」には大きなギャップがあります。宗教は、心に突き刺さ
ったトゲを抜くためにあるのではないでしょうか。人間は生まれながらにして
「原罪」を持っていると主張することは、無傷の心にわざわざトゲを刺すような
ものです。極論ですが、割礼をしないと律法違反だと主張するユダヤ教徒に耳を
傾ける日本人などいないでしょうし、それを耳にして心に「原罪」の痛みを実感
することもないでしょう。

病気（原罪）に悩んでいない人には薬（キリスト教）は必要ありません。

445 ：名無しさん＠１周年：02/05/28 13:01

ここは初心者向け質問箱で、議論の場所ではありません。>>1参照されたし。

キリスト教におけるパウロ書簡の意義
というような専門的なトピックは
別途スレッドを新しくたててやってください。

446 ：名無しさん＠１周年：02/05/28 13:02

>>440
カトリックには「～派」というものはありません。
あるとすれば、それはカトリックの正統派から分離した、いわゆる「異端」
に類するものです。
カトリックは専用スレッドがあるので、そちらで質問されれば
より詳しい御回答がえられるかと存じます。

447 ：428：02/05/28 13:03

>>444
　我々キリスト者が、現代において語るべき福音の言葉を
満足に見出せていない、というのは事実でありまして、
おっしゃる通りです。まだまだ祈りと研鑚がたりません。

448 ：名無しさん＠１周年：02/05/28 13:04

（　´∀）・∀）,,ﾟД)http://diary.cgiboy.com/d01/tsugeikuhito/

449 ：名無しさん＠１周年：02/05/28 13:08

>>444
「原罪」は、それに苦しむっつーより、
自己の苦しみの基を解析すると「原罪」というおおもとの原因が見える、
そういうものなのだが・・・。

原罪の意味をちょっと違って捉えていらっしゃるようです。

450 ：dendo. ◆Dpy6mDYE ：02/05/28 13:12

てか、東方、「原罪」ないし。
# 陥罪。で主の贖いはそれをまったく無効にした。我々の罪は「定在」。
# 完全に自己責任。アダムとは関係ない。

451 ：名無しさん＠１周年：02/05/28 13:13

現代の悩みや人生の苦しみの元に、そもそもの「原罪」が
あるのだけど・・・。

私は女だからユダヤ人のちんこどうでもいいし。（失礼しました）。

452 ：名無しさん＠１周年：02/05/28 13:16

>>445

>キリスト教におけるパウロ書簡の意義
>というような専門的なトピック

　これは「賢い初心者」レベルの話題だと思います。
現にそうでしたし。

453 ：名無しさん＠１周年：02/05/28 13:20

>>450
まあまあ。キリスト教批判のひとつに「人間に罪意識を植え付けるから
よくない」って誤解があるんだわ、実際。「原」でも「定住」でもいいから
一緒に考えてくださいよ。

仏教が分かる人なら、キリスト教のいう「罪」もよく分かると思うんだけどね。
仏教も人間の負う「苦しみ」を分析するわけだよ。

家庭の問題、職場の問題、人が「日常的に」抱える全ての問題の
元に「罪」がある。これは「犯罪」としての罪ではなく、
神の究極の神聖と、人との間にある「ギャップ」を指すものであるということ。
あるということ。これを神の裁きにおいては「罪」と呼ばれるということ。
イエスはそのギャップ、（神にとっての「罪」）を贖ってくださったということ。

454 ：417 ：02/05/28 13:32

>>422-426
どうもありがとうございました。不信心の私にとっては、
聖書のここはこれを指してますなんて言われると、
あーそうなのか、とエポケーしてしまって。
置換すれば明瞭ですね。
ちょっとは頭を使おうかと思います。
感謝します。

455 ：427：02/05/28 14:43

>>447,449,453

どうもありがとうございます。キリスト教の「原罪」が、仏教で言う「無明」
（無知蒙昧とでも訳しますか）のように、全ての問題の罪の元ということなら、
かなりニュアンスが違ってくると思います。キリスト教の宗派でも「原罪」の
考え方が違うのですね。大変、参考になりました m(_ _)m

456 ：427：02/05/28 15:00

あっ、あとひとつだけ質問してよろしいでしょうか。

「原罪」が全ての問題の罪の元だとすれば、「原罪」が清められれば、他の
罪を犯すこともなくなるように思います。ところが、少し前にアメリカで
聖職者による性犯罪が問題になったように、必ずしもそうではないようです。
「原罪」と、一般的な罪とは無関係ということにはならないですか？

457 ：dendo. ◆Dpy6mDYE ：02/05/28 15:07

ってかこういうのがつづくと
「クリスチャンの人のお葬式にいくことになりましたが、
何に気をつけたらよいでしょうか」(FAQほしいねぇ)というような
素朴な質問が書きこめない、ってことが過去ままありましたね。

なので考えるところがないわけではないので、原罪ネタはしかと
させてもらいます。スマソ。

458 ：名無しさん＠１周年：02/05/28 15:17

>>457
気分悪くさせたんならゴメンね。
「罪」の理解はキリスト教の入り口にある大きなハードルだと
思うんだ。

459 ：名無しさん＠１周年：02/05/28 15:38

>>446
お答え頂きありがとうゴザイマス
カトリックは～派はないんですね
プロテスタントや聖公会などは、どうなんでしょうか？
ここ以外でどこで質問したら宜しいんでしょうか？

460 ：428：02/05/28 15:45

　キリスト教の本旨は罪の「赦し」で「防止」ではありません（「禁止」は
まあデフォルトですが）。つまり、
「身に覚えのない原罪も、洗礼前のやんちゃも、洗礼後の不祥事も、
全部なかったことにしてやる」。

　「ついでに罪を犯さない様に脳改造しておいたから、じゃ」
ということはありません。これに近い「願望」を信仰箇条に加えている教派は
少なくないですが、果たしてそれがちゃんと起こっているかというと、
お恥ずかしい事ながら怪しいものです。

　ですので、どないなっとるんや、といわれましても、「申し訳ない」
としか言い様がありませんし、逆切れすれば「そんな公約は最初から
しとらん」と開き直ることも不可能ではありません。

　大体、「原罪」という概念そのものが「人類はなぜこうも罪深いのか」的な
地に足がついてない思索の産物で、あまり信仰生活上有用なもんじゃないんです。
「人類が云々などとエラソーなことヌかしとる場合か、原罪さえなけりゃオノレは
完璧だとでもゆ－んか、この自己責任悪党」てな感じですわな。

461 ：名無しさん＠１周年：02/05/28 15:48

>>459
　ここでいいでしょう。でも書ききれないので、知ってる教派名
列挙してください。それに応じて対照点を示します。

462 ：名無しさん＠１周年：02/05/28 15:50

プロテスタントはいっぱいたくさんありますね。まあ、ひとところから
分離して、ってんじゃないからな。
聖公会はハイチャーチ・ローチャーチと主に神学上の違いを反映した
派が内部にあるようです。聖公会スレッドが第二板にあったと思うので、
詳しくは直接信徒さんにお聞きになるとよろしいかと。

463 ：名無しさん＠１周年：02/05/28 15:53

>>456

>「原罪」と、一般的な罪とは無関係ということにはならないですか？

一般的な「罪」というのは犯罪に当たる罪ってことでしょうか？
それを前提に、教会で学んだことを元に、
私見まじえ、以下。

犯罪も、日常的な罪も、根源は一緒だと思います。
日本にも昔から「うそつきは泥棒の始まり」ってことばがあります。

これは、「小さな罪を重ねると人間の良心は素晴らしくマヒしていきます。」
・・・ってことを、的確に言い当てたことわざだと思います。

生まれたときから林真澄だったり宅間守だったりする人はいないでしょ。
どんな「善人」であっても、小さな罪をゴマカシゴマカシ、
気が付くと、自分では罪を罪だと気付けないほどになるわけです。

裁判の場に持ち込まれたり、人間関係にトラブルをきたすほどの
「罪」というのは、原罪が人の目から見て
分かるほどにオーバーランした状態、豪快に罪を犯した状態、
そう考えられます。

464 ：463：02/05/28 15:53

心の中でみだらなことを考えるだけで「姦淫」としたり、
聖書の「罪意識」は異常に潔癖にみえますけれど、
神との神聖とのわずかな（注：本当はわずかではないことを
人は信仰生活の中から悟るのですが）、ギャップ、つまり原罪　
があらゆる罪の芽であると、そう考えるとしっくり来ると思います。

ここで大事なのは、キリスト教は、「だからお前らはみんな同じ
穴のムジナなんだぞ。」とハヤシたてるものでは決してなく、
「だからこそ、全ての人がイエスの贖罪に預かった」、
「神の限りない愛の中にある。」「だから愛し合いなさい」
それを信仰の入り口としているということです。

私は実は、いわゆるファンダメンダリスト（？と呼ばれる）派なので、
他の解釈もあるかもしれませんが。

イエスの十字架による贖いを完全にすっぽり受け入れるところに、
ものすごい安心と、歩みの強さ（教えに従って生きる）が与えられると、
個人的には確信しているのですけどね。

465 ：名無しさん＠１周年：02/05/28 15:59

>>464
チンコ音頭はどうした？
お得意のはずだが（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

466 ：名無しさん＠１周年：02/05/28 16:03

>>461.462
ありがとうございます。
他の方の議論？に混じってしまい、申し訳ないので、もし、その様な内容の
本をご存知でしたら教えて頂けないでしょうか？

467 ：463：02/05/28 16:10

>>465

ファンダメンダリスト≠チンコ音頭　ﾒ

468 ：名無しさん＠１周年：02/05/28 17:03

今、聖書や聖書に関する本を読んでいます
どこかこういうのを教えてくれるところってないですか？
キリスト教の信者になるほどの信仰心もないし
ただ単に聖書についての勉強をしたいだけなので
教会には行かないほうが良いですよね
今高校生なのでそんな大学があったら行きたいと思っています
アドバイスお願いします

469 ：名無しさん＠１周年：02/05/28 17:06

>>468

ICU。　ｶﾞﾑﾊﾞﾚ！

470 ：427：02/05/28 17:09

>>460,>>463-464

フランクにお答えいただき、本当にありがとうございました。
宗教である以上、日常の小さい罪意識を大事にしていくべきだと私も思います。

>イエスの十字架による贖いを完全にすっぽり受け入れるところに、
>ものすごい安心と、歩みの強さ（教えに従って生きる）が与えられる

過去にうじうじとこだわらず、ゼロセットして毎日やり直す、という感覚だと
仏教徒の私にもしっくりきますね。

>>457

これにて、私の「教えてチャン」も終わりにしたいと思います。どうもお邪魔しました。

471 ：名無しさん＠１周年：02/05/28 17:12

>>470
質問箱なんだから別に良いんじゃないの？

472 ：名無しさん＠１周年：02/05/28 17:18

>>468
　東京近郊にお住まいでしたら、銀座の教文館（本屋です）で
やってる東京神学大学の夜間講座、てのはどうですかね。

473 ：名無しさん＠１周年：02/05/28 17:22

>>472
東京近いです！
ありがとう。調べてみます

474 ：名無しさん＠1周年：02/05/28 17:24

>>468
>ただ単に聖書についての勉強をしたいだけなので

京大文学部の哲学科（だったか？）キリスト教学とか
東大の西洋古典や倫理学（関根清三：旧約）とかかな

ま、>４６９のいうＩＣＵもキリスト教系にしては信仰色のうすいキリスト教学を
わりに学べるね。

475 ：名無しさん＠１周年：02/05/28 17:29

立教大学なんかもあった気がする
レベルの高いところばっか
信者って頭いいんだな

476 ：名無しさん＠１周年：02/05/28 17:45

>>466
　関連書籍リスト
member.nifty.ne.jp/ryp/kurihon/kurihon02.htm
　ま、これでは押しつぶされてしまうと思うので、適当なのを数冊
あとで見繕います。

477 ：名無しさん＠１周年：02/05/28 17:52

レベルの高いということで質問。

カトリックの教義は現代でも意味あるものでしょうか。
正しいとして、教皇制度の存続にも理由があるとして、
なぜ、ヨーロッパの精神的な中心とはなり得なかったのでしょうか。

戦後のヨーロッパを代表する、
チャーチル（アトリー）
ドゴール
アデナウアー
スターリン

らが、自国の、あるいはヨーロッパの理念を、
カトリックには託さなかったというのには、それなりの理由があると思います。
なぜ、カトリックは、「そこにある」
としても、中心とはなっていないように見受けられますが。
そんなものを学ぶとして、利益はあるのでしょうか。

アメリカの司教たちにも見られるように、
腐敗が結構すすんでるんではないですか。
腐敗は、司教たちが、正しくないということを自覚している証拠では。

478 ：名無しさん＠１周年：02/05/28 17:58

>>475
しかし信仰の深さと知能は実は正比例も反比例もしない・・・
のが面白いところでもあると思う。

本当は「幼子のように」神を受け入れるのが一番
いいとされているんですよね。

479 ：名無しさん＠１周年：02/05/28 18:08

>>477
　中心になっていないようだが学ぶ利益があるのか、という発問に
真意が見出せません。たかが「宗教団体」に何を求めておられる
のでしょうか？　中心になっていたらいたで、あなたはそれを
学ぶ、あるいは属することで、どのような利益（りえき）を期待
なさっているのでしょう？

　今日、欧州におけるキリスト教の影響力は、日本における
葬式仏教のソレと大差ありません。しかも宗教はどこまでも
あくまでも宗教です。宗教的な利益（りやく）以外はせいぜい
「慈善事業」と「道徳的指針」程度しか提供し得ないと
思うのですが。

480 ：名無しさん＠１周年：02/05/28 18:16

>>479
うーん、それはないんじゃないかなあ。
映画や音楽、大衆的にみて「キリスト教文化圏」というべき
構造があるというのは、クリスチャンでなくても、
否定しないところだと思うのですが。

>>477はそう実態を踏まえての質問ではないかと思います。

481 ：名無しさん＠１周年：02/05/28 18:39

>>476
ありがとうございます。宜しくお願いします！

482 ：名無しさん＠１周年：02/05/28 19:01

>>480
　あー、つまり、あかほり脚本のアニメは見る前にヤマトと1stガンダム
ぐらいはおさえとけ、みたいな？

483 ：名無しさん＠１周年：02/05/28 19:35

一時はあれだけ盛り上がっていた、共産主義。
キリスト教の地元のヨーロッパで、
あれだけアンチキリストである共産主義が
栄えたのはなぜか。

そこら辺を知りたい。
詳しい人がいたら、是非。

484 ：名無しさん＠１周年：02/05/28 19:39

黄金の指を持つものが、それを欲したからだよ。
双頭政治ってやつ。
栄えたんじゃないだろうに、バカ。

485 ：名無しさん＠１周年：02/05/28 19:41

>>484

そういう受け答えされたいなら、質問箱の外に出て欲しいです。
キリスト教の知識を得たいと思っている人が来ているのではないの？

486 ：名無しさん＠１周年：02/05/28 19:46

>>483
ふたつを比較して勉強したらよくわかるんだが、共産主義理論はキリスト教と思想構造は酷似してる。
だから基本的に、ヨーロッパ人には受け入れ易いものだったわけ。
理屈としてはね。
で、あの時代にキリスト教離れが加速し、かつ教会は労働者・一般民衆にとって力とならないという状況があった。
神を捨てても、それに変わる価値観がはっきりしていなかった時に肥大化した思潮が、共産主義。

キリスト教理論も共産主義も西洋哲学も、結局は「ヨーロッパ」という論理世界の所産だったわけさ。
まだその亡霊はうろうろしているけど（日本でもね）。

ただ、キリスト教も共産主義も、２０世紀になって変容しつつある（カリスマ運動、アラブ社会主義や儒教的社会主義など）。

487 ：名無しさん＠１周年：02/05/28 19:50

補足なんだけど、共産主義理論は、キリスト教の考え方を利用しているということだよ。
確か、マルクスかエンゲルスは神学生だったはずだし、背景にはそういう影響もあるんだろうね。

488 ：４８６，４８７：02/05/28 20:05

レスないな・・・。
お気に召さない？

489 ：名無しさん＠１周年：02/05/28 21:42

>>477
というか、逆にこう考えてみたらいい。

「日本の政治エリートたちが、なぜ仏教や神道に託さないのでしょうか」と。
そんなことしたらドキュソですね。

つか、４７７があげる「戦後ヨーロッパを代表する」政治家達って、ドゴール以外には明らかなカトリック国の政治家とはいえないじゃん。
だから、仮にキリスト教が葬式宗教じゃなかったとしても、「カトリックに託す」ことなんぞ考えられんな。
あとはプロテスタントや東方正教の国だ（西ドイツはカトリックとプロテスタントが半々)

今、ロシアではロシア正教が復活の兆しを見せているらしいが…

490 ：dendo. ◆Dpy6mDYE ：02/05/28 21:44

議論の場所じゃないので、そういう話はスレッドを新規にたてて
なさってください。>>486-489は提題ではあっても質問ではないですね。

491 ：名無しさん＠１周年：02/05/28 21:47

>>483へのレスだよ。気に食わない意見だからって中傷すんなよな、馬鹿め。
だいたいこういう社会学的な質問に数学的な答えはないだろ。
これもひとつの回答だ。
文句あるか？
おまえの好き嫌いでより分けるな。おまえの掲示板か？

492 ：山本誠一 ◆1P./8snQ ：02/05/28 21:47

>>490

　人のことをそんな風に言える立場ではないでしょうに。
　ダメ！

493 ：４９１：02/05/28 21:49

ｵﾏｴﾓﾅｰ（ｗ

494 ：名無しさん＠１周年：02/05/28 21:50

課題＝疑問＝質問、いいんじゃないかね。

495 ：名無しさん＠１周年：02/05/28 21:51

とりあえず「馬鹿」禁止にしようよ。
あたしゃ中学のとき先生に質問して「馬鹿な質問だな」
っていわれて3日ほどぐれたことあるよ。

496 ：名無しさん＠１周年：02/05/28 21:52

＞dendo.
相変わらず（以下略

497 ：名無しさん＠１周年：02/05/28 21:53

>>496
そりゃ、「馬鹿」と一緒でないか？
まあいいや。
質問箱に戻ろうよ！

498 ：名無しさん＠１周年：02/05/28 22:21

まあおれはdendo.の言うこともわかるな。
ここは、本来初心者のためのスレッドなのに、よくヒートアップしてしまうから。

499 ：宗教涜本：02/05/29 00:10

今でも、イエスは神なのですか？

500 ：名無しさん＠１周年：02/05/29 00:13

>>481
　ええと教派分類について質問した方へ。お約束の一般向け参考書一覧。

徳善義和、今橋　朗著『よくわかるキリスト教の教派』　キリスト新聞社　1200円
百瀬文晃編『諸教派のあかしするキリスト』　中央出版社　1700円

　記事の一部、あるいは付録扱いで教派情報のある書籍（Mook?）
Books　Esoterica『キリスト教の本（下）』　学研　1200円
別冊歴史読本　辞典シリーズ26『日本「キリスト教」総覧』新人物往来社　1800円
別冊歴史読本　特別増刊　《これ一冊でまるごとわかる》シリーズ6『キリスト教の謎』新人物往来社　1800円
　一般向けなので安易ですが、一応、上から順にマシな本です。

　　もう1ランク上？
W.E.ホーダーン『現代キリスト教神学入門』日本基督教団出版局　\1650
H.M.コーン『現代世界神学』聖恵授産所出版部　\1300
C.F.ヴィスロフ『現代神学小史』いのちのことば社　\1400
S.E.オールストローム『アメリカ神学思想史入門』教文館　\2000
B.ウイルソン『宗教セクト』恒星社厚生閣　\3000
H.R.ニーバー『アメリカ型キリスト教の社会的起源』ヨルダン社　\3200
D.クリスティ=マレイ『異端の歴史』教文館　\3800

501 ：山本誠一 ◆1P./8snQ ：02/05/29 00:13

５００はもらった！

502 ：500：02/05/29 00:14

…あ、山本さんごめん。

503 ：山本誠一 ◆1P./8snQ ：02/05/29 00:14

>>500

　こら！遠慮しろ！！
　５０１になったじゃないか、人の迷惑を考えろ！！

504 ：山本誠一 ◆1P./8snQ ：02/05/29 00:15

>>502

ああ、あやまってくれなくても・・・
ごめんごめん

こんどから、ちゃんと早くキリ番をとるよ！

505 ：山本誠一 ◆1P./8snQ ：02/05/29 00:19

＞W.E.ホーダーン『現代キリスト教神学入門』日本基督教団出版局　\1650

　私が持っているのはこれだけだ。

　この本は当たりだよね。
　いまだに、何度も目を通す。
　とくにファンダメンタリズムについて、多くの紙面を割いているからいい。

506 ：500：02/05/29 00:26

>>505
　ファンダメンタリズム関係だと、今本棚にあるのは
J.バー『ファンダメンタリズム』ヨルダン社　\4200　
井上・大塚編『ファンダメンタリズムとは何か』新曜社　\1900
松本健一『原理主義』風人社　\2200
てとこかな？

507 ：山本誠一 ◆1P./8snQ ：02/05/29 00:45

でたＪ・バー『ファンダメンタリズム』
これ、ライフセンターで探したんだけど、結局なかったんだ。
ヨルダン社かあ。
Ｊ・バーの『聖なる書物』（聖書研究シリーズ：教文館）を読んだことがあった。
私はファンダメンタリズムを標榜していた時期だったので、何もしらずにこの本を
手にして、ショックを受けた。
Ｊバーを読んだということは、５００さんはやはりファンダメンタリストに批判的
ですよね。

508 ：500=428：02/05/29 01:48

　そりゃ探す場所が間違ってるよ(笑)。他の系統の専門書店じゃないと。
いまは友愛にでも行くしかないと思うけど。確か相場で\5000。

　本棚には「聖なる書物」はもちろん「進化論裁判-モンキービジネス」
なんてのもあるよ。確かに根本主義に「全く賛同」はできない。
キモチはわかるけどね。自分の不安や劣等感を強硬姿勢に転化
しても何も変わらんし、科学や文献学に喧嘩売って勝てるはずもなく、
なにより常識人伝道に邪魔なんで勘弁して欲しい。

　はい、夜中だからといって私信モードはこのへんで。回答待機
モードに戻ります。

509 ：宗教涜本：02/05/29 16:16

神学は、自由主義神学がいいですよ。
ブルトマンなんて、最高！

510 ：名無しさん＠１周年：02/05/30 18:55

まあまあﾏﾀｰﾘ

511 ：名無しさん＠１周年：02/05/30 20:08

「自由主義神学」って何ですか？

512 ：名無しさん＠１周年：02/05/30 20:10

>>511
ニューエイジ入門みたいな奴。

513 ：名無しさん＠１周年：02/05/30 20:16

・・・？

514 ：名無しさん＠１周年：02/05/30 20:19

　ブルトマンって自由主義か？　性根が同じかどうかはともかく
バルトやブルンナーと同じ新正統主義とやらを僭称する一味じゃ？

　自由主義って、リッチュルとかシュライエルマッハーとかの流れ
ならニューエイジ呼ばわりも当然だが。

515 ：宗教涜本：02/05/30 21:21

ブルトマンは、復活について語りはするが、イエスの歴史的事実としての復活は
信じていないようです。もちろん、彼の説教において、「復活は神話」というこ
とが強調されるわけではありません。あくまで神学上の立場ですね。

イエスが実体的に（実際に）復活したのではなく、「イエスは神の子キリスト」
という弟子たちの信仰が、復活神話を生んだということですね。

516 ：名無しさん＠１周年：02/05/30 22:56

イエスの復活を信じていない人がクリスチャンなのですか？

517 ：宗教涜本：02/05/31 01:06

＞＞５１６
ええ。
イエスの復活を信じるのが正統派のクリスチャンですね。
しかし、現代の神学者には、「処女降誕」や「復活」や「再臨」といった
伝統的な信仰を否定（または暗に否定）して、なおかつ、キリスト教の神
を信じている人が少なからずいます。

ですから、正統派の信仰を持って神学校に入学したのはいいが、現代的な
神学者に教育を受けて「信仰」に混乱をきたす人もたくさん出てくるわけ
です。

昔の話ですが、ブルトマンの影響で信仰を失い、生活も破綻してしまった
ドイツの牧師がいます。

しかし、ブルトマン本人は、「神信頼」の人だったわけです。

現代のアメリカには実に不気味な「神の死の神学」というものまであります。
（これについては、私は何も知りません。誰か教えて！）

518 ：宗教涜本：02/05/31 01:12

話は変わるけど、アメリカにはノーマン・ビンセント・ピール（故人）とか
ロバート・シュラーとか、すぐれた指導者（牧師）がいますね。ああいうの
が理想的なクリスチャンだとボクは思いますです、ハイ。

519 ：名無しさん＠１周年：02/05/31 01:44

イエスの復活が神話なんて・・・。
なんつーか、味噌入れ忘れた味噌汁っていうか、
CPUの載ってないパソコンっつーか、
上手くいえないんだけど、聖霊の与えられる信仰ではないよね・・・。
待てば、必ず信じられる日が来ると思うんだけど、
待てずに断定しちゃう人がいるから、そうなるんだろうか。わからんよ・・・。

520 ：500：02/05/31 02:17

　ニーチェとボンへッファーとに特に強く影響された「神の死の神学」は、
ほぼ40年ほど前にアメリカで一過性の流行を見たが（多分にそのセンセー
ショナルな命名によるのだろう）すぐ衰退し、ドイツに飛び火（里帰り？）
して、そこでもう数年は永らえたが、今はもう昔話といっていい。

　そもそもあまり統一の取れていなかったそのメッセージ内容をこのスレ
向けに噛み砕いて説明すれば、
「ウザい神が亡き者となった今、人類は『父』を乗り越えて成人できる」
という人間賛歌といえる。

　（旧約）女神転生IIという古いゲームをやったことある人はなら、
あれのtrue-endがまさにそれだ。もっともゲームでは主人公が自ら
ヤハウエをラスボスとして倒してしまう、より積極的な神殺しだが。

521 ：名無しさん＠１周年：02/05/31 07:33

そのゲームのボスは、ヤーウェなの？

522 ：466：02/05/31 11:55

500サンありがとうございました！
専門的内容が多そうなので、キリスト教書店に逝ってみてみます
ありがとう！

523 ：500：02/05/31 12:47

>>521
　偽ルートではドラクエでおなじみの手口「さしあたりボス」がバアル、
ラス1前が前作ラスボスのルシファー、ラスボスがサタン。これを
倒すと神に誉められて天に迎えられる。

　真ルートではバアルを無力化して連れて歩くとイベントボスとして現れた
アスタロトと合体復元してイシュタルになり、ルシファーをもパーティに
加えてサタンを倒した先にYHVHってやつがいる。これが真ボス。

524 ：500：02/05/31 12:52

>>522　
　個人的には
百瀬神父の「諸教派のあかしする～」と山本氏も推薦のホーダーンの
「現代神学～」と、あと高いけど「宗教セクト」がbest3だよ。

525 ：名無しさん＠１周年：02/05/31 15:57

>イエスの復活が神話なんて・・・。
ブルトマンは、福音書の復活物語は神話的であるとはいうけど、
復活それ自体は単なる神話ではなく、事実であるとみているよ。
ただ歴史学の対象となるような事実(｢史的｣事実)ではないが。

興味があれば、次ぎのブルトマンの論文を読んでみそ。
･｢新約聖書と神話論｣
･｢史的イエスと原始キリスト教のキリスト使信との関係｣

526 ：宗教涜本：02/05/31 22:12

な～るほど。
いろいろ勉強になりました。
それにしても、「復活それ自体は単なる神話ではなく事実である。しかし、
“史的”事実ではない」というのは、神学生を悩ませる問題？

「処女降誕」「復活」「再臨」といった話は、信じるのが難しいような
気がします。キリスト教の教義では、それらは事実として語られますが、
個人の心の底では「ほんまかいな？」となります。（私の場合）

527 ：宗教涜本：02/05/31 22:18

昔々、高校生の頃「ボンヘッファー伝」というのを読んだことがあります。
確か出版元は日本基督教団出版局（？）だったかな。もう忘れました。

しかし、ああいう本を教会の信徒に読ませて大丈夫なのかな、とも思いました。
混乱の元？

いろいろな神学的思想に翻弄されて、わけわかんなくなっちゃってる信徒も多い
のでは？

筋金入りの「改革派」は大丈夫でしょうけど（笑）

528 ：名無しさん＠１周年：02/05/31 22:23

しかし、それらが信じられなければクリスチャンではないような気が・・・。
それらが信じられなければ、ユダヤ教と一緒では？
キリストを信じるとは、それらをすべて信じるということだと思います。

529 ：名無しさん＠１周年：02/05/31 22:26

>>526

>それにしても、「復活それ自体は単なる神話ではなく事実である。しかし、
>“史的”事実ではない」というのは、神学生を悩ませる問題？

「史実」ほどキミョウキテレツなものはないかも。「事実」だって単に、
誰もが合意する見解というものに過ぎないし。

進化論スレみてましたが、結論は「この世には、アダムとエバの子孫と、
ミトコンドリアの子孫と、2種類の人間がいる」っちゅうそれだけの
ことのよう（笑）。

地上に暮らしているのは同じ人間なのに、それぞれが全く違う
世界の中に生きているということをあらためて思います。

私の場合は、「処女降誕」「復活」「再臨」が事実としてある世界に
生きています。これを指して、信仰というんでしょうかね。

ごみレスでした。ｽﾝﾏｿﾝ。

530 ：名無しさん＠１周年：02/05/31 22:30

教会に行き、洗礼を受ければクリスチャンとは、表面的なことです。
形式的にはクリスチャンで通るのでしょうが、実質的にはイエス・キリストの
否定であり、非クリスチャン（いえ、アンチクリスチャン？）にしか過ぎないの
ではないでしょうか。

531 ：いのちのことば社ってどーよ：02/05/31 22:54

どーよ

532 ：名無しさん＠１周年：02/05/31 22:55

>>531
うり？スレ立ってなかった?

533 ：名無しさん＠１周年：02/05/31 23:20

>>531
良書5%、駄作80%、毒書15%、てとこかなあ。

534 ：名無しさん＠１周年：02/05/31 23:35

>>533

毒書８０％、駄作１０％、悪書１０％　のお間違えではありませんか？

535 ：名無しさん＠１周年：02/05/31 23:39

>>531

わざわざ、金払って買うほどの本出してませんね。
金と時間があるなら、もっと他にましな本幾らでもあるでしょう。

536 ：500：02/06/01 00:05

>>527

　確かに、ここ100年くらいの神学は、信仰の弱い信徒には刺激的だろう。僕の言う
「信仰が弱い」は、たとえば>>528や>>530のような人が思い浮かべる意味とは
違っているとおもうんだけど、「処女降誕」「復活」などが（「再臨」はまだだから
除いた）「史実」だと強調、強弁するような人のことを言う。それらを「史実」だと
信じようとすることは信仰の強さではなくて歴史という客観による補強を求める
弱さに他ならない。創造科学も然り、科学による補強を求める弱さ。テキはカミサマ
なんだから、いざとなったら一切の痕跡なく地球の自転を止めるぐらいのことは
朝飯まえなんだが（いつのこといってるかは判るね？）、証拠がない、などと
いわれるとうろたえて反撃しないと保てない、そんな弱さ。

　そういう意味では私はブルトマンを積極評価できる。ああ、この男には確かに
信仰があるからこういう事が平気で言えるのだと（躓く者たちへの配慮に難が
あるかもしれないけど）。

　もし、この辺の事情で躓きかけていたら、私はティリヒという人物の著書を
お勧めする。多分、私より上手にこの辺の事情を説明してくれるだろう。

537 ：dendo. ◆Dpy6mDYE ：02/06/01 00:10

そうかなあ、ティリッヒでもすべてはおすすめできないと思うけど。
初期のなんか、よむ人の教派によっては躓きの石になりかねんのでは？

538 ：名無しさん＠１周年：02/06/01 00:16

>>534
　いや、確かに随分甘い点をつけたが、良書がゼロではないんだ。
信じられないことに
D.マッカイ『科学と信仰は矛盾するか』
なんて本がここから出ているんだよ。もちろんこれとて十分では
ないのだが、これ以上は望めない線までちゃんと達してる
（想定読者が途中で腹立ててほおりなげるようじゃ元も子もないから）。

539 ：名無しさん＠１周年：02/06/01 00:27

十字架ってアクセサリーの中じゃ定番になってるけど
あれは十字架だと思わないほうがいいのかな
無宗教者が十字架のアクセサリーつけてるのを見ると
何故だかゾッとします
私もクリスチャンではありませんが・・・

540 ：500：02/06/01 00:34

　あれ、読み直したらティリヒってかいてあるよ。違う、まちがい。
ティリヒじゃよけい躓くわ、ティーリケ。ヘルムート・ティーリケ。スマソ。

541 ：名無しさん＠１周年：02/06/01 00:45

　>>539
　あれは判らないねえ。どうしてわざわざあんなものつけるんだろう。
普通の感覚だと、あれは死の記号のはずではないだろうか。その意味で
ゴスロリとかヘビメタなファッションには適合するのかも知れないが。
信者の俺でも「†」のフォントには「訃報」を連想するんだが（しかも
これは十字架ではなくダガーだと判っているのに）。

542 ：名無しさん＠１周年：02/06/01 02:34

リューデマン。躓くぞー。

543 ：名無しさん＠１周年：02/06/01 15:35

ごめんなさい。キリスト教の皆さん、私は、
教会に行くのをやめます。本屋さんで勧誘され、
入信するつもりがないのに、着いていてしまって。
教会に行くと、皆さん、暖かく迎えてくれて
私はとてもびっくりしました。皆さんは、良い
人でした。とても優しかったです。でも、
教会は楽しくなかった。もうやめます。
ありがとう。

544 ：名無しさん＠１周年：02/06/01 16:59

世の中には面白い人がいる。例えば、豊島の阿藤・川越の浅川

545 ：名無しさん＠１周年：02/06/01 17:01

教会は心安らぐ素敵なところですのに？

546 ：名無しさん＠１周年：02/06/01 17:10

誰か、churches of new covenant (CNC)って知ってますか？

547 ：名無しさん＠１周年：02/06/01 17:48

>>543
　ネタではない、として。本屋で勧誘、ってのが一般的じゃないんだけど、
そこ、「東京キリストの教会」ではない？
　異端じゃないけどカルト疑惑の問題はあるところで、この板にも
批判スレがいっぱいたってる。たしかにあそこでは「喜んでいる」フリに
疲れるばかりで「安らぎ」とか「慰め」とかを得るのは難しいかもしれない。

　「東京キリストの教会」でなくても、本屋で勧誘して入信する
つもりもない人を連れていく、なんてとこはまあマトモじゃないな。
代わってお詫びします、ご迷惑おかけしました。

548 ：2ちゃんねるで超～有名サイトだよ：02/06/01 17:52

http://book-i.net/bubukaka/　

　　わりきり出会い
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　コギャルとHな出会い！

2ちゃんねるで超有名サイトだよ

　1日7000ヒット中です

549 ：名無しさん＠１周年：02/06/01 18:19

旧約聖書読むと「神は自分達に似せてアダムを造った」とあるよね。
「自分達」とは？唯一神のセリフとは思えない。
これ、昔からのギモンなんだよなぁ。

550 ：名無しさん＠１周年：02/06/01 18:21

三位一体。父、子、聖霊で神。

551 ：名無しさん＠１周年：02/06/01 18:49

>>549
　キリスト教の一部はここに三位一体を持ち込んで切り抜けようとします。
創世記は基本的にユダヤ教文書ですから、成立時にそんなことを考えていた
はずはありませんし、それでは常に神は複数形で表されなければなりません。

　また、royal　weという屁理屈を捏ねる人もいます。そんな用法は
もっとずっと後代のものです

　協働している天使を含めて「我々」といっている、という見方は
不可能ではありません。しかし、天使の軍勢、なども創世記
（てゆーかP）より後代、ペルシャより持ち込まれて発達した概念です。

　はい、一番妥当な回答は、あなたの期待通り、ユダヤの神概念が
多神論から唯一神へ変化する以前の伝承である、というものです。

552 ：名無しさん＠１周年：02/06/01 19:31

>>551

>創世記は基本的にユダヤ教文書ですから、成立時にそんなことを考えていた
>はずはありませんし

考えていたわけではないのに、
何千年も（？）かけて書かれた書が、一貫して同じことを言ってるっつ-のは
やっぱり、すごくないか。それ。

逆に最初から三位一体を考えながら旧約が書かれていたら、
なんか信用に足らんよ。人為的なものだということになり。

553 ：５４９：02/06/01 19:31

>>551
＞ユダヤの神概念が多神論から唯一神へ変化する以前の伝承である、
＞というものです。

やっぱそうかぁ。納得しますた。サンクスね。

554 ：名無しさん＠１周年：02/06/01 20:01

>>552
　最終時点で邪魔な文書を排除することによって一貫性を演出している可能性を
些かも疑わないなら、オメデタすぎますよ、あなた。正典論、というのがその為の
神学分野です。

555 ：宗教涜本：02/06/01 21:57

>>536

かなり、賛成！

556 ：千成　増也：02/06/03 17:13

はじめまして。

信じがたいことですがわれわれの太陽系で
宇宙人同士の無数のUFOが戦っているようです。

ＮＡＳＡの画像でそれが見られます。

http://members23.cool.ne.jp/~chinari21/2.index.html

フラッシュ画像
http://members23.cool.ne.jp/~chinari21/9-1.html

話が宇宙のことに飛んでしまい申し訳ありません。
でももし宇宙人が超科学をもっているなら神と等しいかも－－

557 ：名無しさん＠１周年：02/06/03 17:16

>>556
いろんな宗教のサイトにそれ貼り付けてるでしょ。（2CH以外も）。
アラシ君、やめれ。アクセス制限依頼しちゃうよん。

558 ：名無しさん＠１周年：02/06/03 17:37

>>556
５５７じゃないが、
そんなことやって、嫌われるのがわからないの？

マジウザ

559 ：名無しさん＠１周年：02/06/03 17:40

T

　　　／) 　／)
　　/ 　⌒　ヽ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | ●_　●　 |　＜　ウザイゾ
　(〇～　〇 |　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　/　　　　　　 |
　|　　　　 |_/　|

560 ：名無しさん＠１周年：02/06/03 18:33

T

　　　／) 　／)
　　/ 　⌒　ヽ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | ●_　●　 |　＜　AAウザイゾ
　(〇～　〇 |　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　/　　　　　　 |
　|　　　　 |_/　|

561 ：名無しさん＠１周年：02/06/03 18:50

イエスの氏名は、イエスキリストですか？
キリストは、メシアのことだから違うと思う。
イエスは、苗字ですか？　名前ですか？
フルネームはなんですか？

562 ：煽りは放置しましょう。でもピカチュウかわいいｖ：02/06/03 18:59

名前です。＞イエースース
現地語ではイェホシュアー(ヨシュア)になります。
古代のユダヤ人には家の名前という概念がないので、苗字はありません。
キリスト(クリストゥス)は御指摘のとおり「油そそがれたもの」メシアを
ギリシャ語に翻訳した称号ですね。

563 ：名無しさん＠１周年：02/06/03 19:00

>>561
　ああ、やっと質問箱らしいのがきた。
あの時代のあの地方の人には苗字はありません。よって
ナザレ（出身）のイエス
ヨセフの子イエス
マリアの子イエス（単にヨセフの没後の呼称という説と私生児呼ばわりの誹謗という説があり）
なんていわれるわけです。

564 ：名無しさん＠１周年：02/06/03 19:26

　　　／) 　／)
　　/ 　⌒　ヽ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | ●_　●　 |　＜　質問歓迎します
　(〇～　〇 |　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　/　　　　　　 |
　|　　　　 |_/　|

565 ：名無しさん＠１周年：02/06/04 15:06

>>564
消えろ。

566 ：名無しさん＠１周年：02/06/04 15:21

>>564
消えろ。

567 ：名無しさん＠１周年：02/06/04 15:28

>>564
うざい。

568 ：名無しさん＠１周年：02/06/04 17:43

キリスト教の奴、本屋で声かけてくんなよ。

569 ：名無しさん＠１周年：02/06/04 18:11

聖書を分かりやすく解説した本で、お勧めの本はありますか？

570 ：名無しさん＠１周年：02/06/05 02:14

>>569
「誰もが聖書を読むために」
鹿嶋春平太
新潮選書
1200円
洗礼を受ける前に読みましたが、とても分りやすい本でした。
特に罪について、と聖書で言う神についての説明が簡単明瞭でした。
普通の本屋で買えました。

571 ：名無しさん＠１周年：02/06/05 02:24

569と似たような質問になるけど
キリスト教（主に聖書）に関する本を
読みたいのだけど
著者によっては聖書の断片的な部分ばかり
説明してある本があると聞きました
あまりキリスト教については詳しくないので
惑わされてしまう気がするんです。
本を購入する前に気をつけることってありますか？
この著者はやばいとかここの発行所はやばいとか
あったら教えて欲しいです

572 ：名無しさん＠１周年：02/06/05 02:31

キリスト教教義を離れて「聖書とは」つんなら
田川健三『書物としての新約聖書』勁草書房、1997 でしょう。

……ちいと高いが。

573 ：名無し仔猫＠１周年：02/06/05 03:13

　田川先生、ごめんなさい。ティンダルの
本、カネに困って売り飛ばしちゃった！

574 ：これが良い＞５７１：02/06/05 03:49

　

『キリスト伝』ジュゼッペ・リッチョッティ著　フェデリコ・バルバロ訳
［ドンボスコ社］ISBN 4-88626-068-3 税込み定価\8000

575 ：名無しさん＠１周年：02/06/05 08:10

>>596　>>571
　　ナマで新約聖書を読みなよ、難しくなんかないから。

>>571
　田川のその本は「聖書学」の本だから君の要望にはあってなさそだし、
田川のその他の著作には君の危惧する偏向が存在する。といっても
君の予想しているだろうのとは反対の方向に、だけど。

　まあ信用できるキリスト教出版社
　中央出版・ドンボスコ社
　教文館・新教出版社・ヨルダン社
　
　やや信頼に欠ける
　日本基督教団出版局
　ミルトス
　キリスト教新聞社

　大幅に信頼に欠ける
　いのちのことば社
　レムナント出版

　それ以外は全く当てにならない（いいものも稀にあるが大抵だめ）。

　真っ黒
　光言社（統一協会）
　なあぷる（アレフ＝旧オウム）
　ものみの塔聖書冊子協会

576 ：名無しさん＠１周年：02/06/05 09:06

>>571

宗派には偏らない公平な立場で新約聖書を読むということなら、

加藤隆、『「新約聖書」の誕生』（講談社）

で歴史的な事実を抑えておいて、専門家が一般向けにわかりやすく書いた

平石善司、武藤一雄編『キリスト教を学ぶ人のために』（世界思想社）

などを読まれるのがよいと思う。アウグスティヌスとルターが公平に扱われている
ような本でないと、「宗派びいき」は取り除けないヨ。学者が書いた文章は味気
ないかもしれないが、「事実」と「自分の思い込み」をちゃんと区別して書いて
あることが多いから役に立つヨ。

577 ：名無しさん＠１周年：02/06/05 12:18

批判的聖書学の知見に基づいて勉強したいのなら、次ぎの本を使って聖書を通読するといいよ。

○ヘルマン/クライバー『聖書ガイドブック聖書全巻の成立と内容』(教文館)

聖書解説本もいいけど、聖書そのものを読んだほうがいいかも。

578 ：名無しさん＠１周年：02/06/05 14:51

>>574
それって、数千ページある奴じゃなかったっけ？
確かに歴史に残る大作だろうけれど
読めんのか初心者に

>>577
それはコンパクトでいいんだけど、あまりおもしろくないんだよね…

初心者の独学用におすすめするのってけっこう難しいよね

ヤパーリ聖書を2つ三つ並べて読むのが一番かなぁ。
でも飽きちゃう人もいるかも…

579 ：名無しさん＠１周年：02/06/05 14:56

>>575

信用できる出版社のところで、「中央出版」とあるが、これは悪名高い訪問販売会社では？
正しくは「中央出版『社』」だと思います。今のサンパウロ社だよね？

「社」一文字あるなしで全然違います。。

580 ：575：02/06/05 15:29

>>579
あ、そのとおり。ｽﾏｿ。

581 ：名無しさん＠１周年：02/06/05 18:05

いのちのことば社ってどういうところが駄目？
『エッセンシャル聖書辞典』山口昇：監修
http://www.wlpm.or.jp/book/images/0021.jpg
はどうですか？

582 ：名無しさん＠1周年：02/06/05 18:25

>>581
いのちのことば社ってだめとか良いとかいうより、
ばりばりの福音派という事。
それを受け入れるかどうかに、同社の評価はかかってる。

583 ：名無しさん＠１周年：02/06/05 18:36

福音だけ避けて聖書解釈して何か面白いことあるんか？
福音こそが、キリスト教の真髄だと思うんだが。

584 ：名無しさん＠１周年：02/06/05 18:39

福音派」とは、「特定の教派に限られるものではない。聖書は完全に神の霊感によって書かれ、誤りなき神のことばであるという、聖書の十全霊感を信じるすべての教会を指す」

585 ：名無しさん＠１周年：02/06/05 18:41

福音派って、どういう意味？
学者の立場ではなく、信仰者のたちばから
書いた本が多いって言うこと？

非科学的なことを信仰してるということ？
だから、いのちのことば社は駄目なの？

586 ：名無しさん＠１周年：02/06/05 18:50

>>585　福音派・・・自分の知る限りでは。

イエスが「自分の」罪を贖ってくださったことを心に受け入れるのが、
信仰のスタート。
人はイエスによって新しく作りかえられる、イエスを受け入れたものには
聖霊が降りる、聖霊を受けた人は永遠の命を受けた人で、イエスとともに
歩む人である。聖書はいのちを伝える言葉である。

三浦綾子とか、星野富弘とかは典型的な福音派だと思うんだけど。

587 ：名無しさん＠１周年：02/06/05 19:03

福音派だと何がいけないの？

588 ：名無しさん＠１周年：02/06/05 19:05

福音っプロテスタントのこと？

589 ：名無しさん＠１周年：02/06/05 19:11

キリスト教の神は、
ユダヤ教、イスラム教と同じ神ですか？

590 ：名無しさん＠１周年　　　　　　　　　　　　　：02/06/05 19:28

聖書を読むと矛盾だらけなんですが、
あんなの読んで心の平安がきますか？

591 ：名無しさん＠１周年：02/06/05 19:29

はい

592 ：名無しさん＠1周年：02/06/05 19:54

>>587
いや、福音派だからといっていけないことはない。
ただ、聖書の無誤無謬を信じて疑わない人々の本を真面目に読む気が、私には
おこらないし、話し合ってもすれちがいにおわりそうだから私は避ける、とい
うだけ。

593 ：名無しさん＠１周年：02/06/05 19:54

>>584の立場は「狭義の保守的福音派」です。区別が必要な場合は容赦なく
「根本主義」「原理主義」と呼ばれます。あの定義の中でキーワードは
「十全霊感」でしょう。（これはローザンヌでしたっけ？）ところで、
最小単位は「教会」でいいのでしょうか。「個人」ではないのかな。

>>586の立場は…これは福音派というより情緒的な敬虔主義では。
「教会の信仰」に対する関心が希薄なのが特徴的です。用語「福音派」
の定義や実例としては相応しいかはちょっと考え物で、福音派と呼ば
れず自覚もしていない人にも当てはまる人がいそうですが、こういう
のが「福音派」だというなら相当に裾野が広がりますね。

>>588の理解も歴史的に間違っていません。対カトリック的な用法で、
全てのプロテスタントの事です。

　あと「社会派（ヒューマニストの美称）」に対してのアンチテーゼとしての
「福音派（それ以外の従来定義のキリスト教徒全部）」という用法があります。
それでだいたい全部じゃないでしょうか。

594 ：名無しさん＠１周年：02/06/05 19:59

>>589
　YHWHという名を持つ、同じ神です。ムスリムの神の呼称
「アラー」はアラビア語の普通名詞としての「神」ですから
「アラビア語を話すキリスト教徒」の神もまたアラーです。

595 ：名無しさん＠１周年：02/06/05 19:59

ジーザスって、誰？
イエスのこと？

596 ：名無しさん＠１周年：02/06/05 20:00

>>594
YHWHはなんと読みますか？
この4文字では、「わい、エイチ、ダブル、エイチ」
としか読めませんか？

597 ：名無しさん＠１周年：02/06/05 20:02

プロテスタンティズム
（英Protestantism）（一五二九年の第二回シュパイエル国会に提出した
「抗議書」（プロテスタティオ）に由来）一六世紀の宗教改革以後ルター、
カルバンらの教説を奉じてカトリック教会から分離したキリスト教の諸教
義・諸派の総称。聖書を信仰の唯一の規範とし、福音への信仰だけを救
いとする傾向が強い、福音主義。

Kokugo Dai Jiten Dictionary. Shinsou-ban (Revised edition) © Shogakukan 1988/国語大辞典（新装版）©小学館 1988

598 ：名無しさん＠１周年：02/06/05 20:03

>>595
そだよ。英語読み。

>>594
言葉は同じだが、（旧約が元になってコーランできたので）、
実態はでんでん違うと思うよ。コーランの天国描写とか知ってる？
あらスゴイわ。

599 ：名無しさん＠１周年：02/06/05 20:03

キリスト教っておもしろいね。
キリスト教があるおかげで、色々な文化が
出来たね。キリスト教って良いね。

600 ：名無しさん＠１周年：02/06/05 20:05

ユダヤ、キリスト、イスラムの神は、同じだよ。
信者による細かいところの捉え方が違うだけ。
3つとも、ヤーウェです。

601 ：ニコデモ：02/06/05 20:08

神は、いつからいますか？
神は、全てのものを作りましたが、
神は、いつからいますか？
全ての物は、最初と終わりがあり、
不変のものは存在しません。
神は、いつから存在しますか？
神は、何から出来ていますか？
神は、どのようにして出来ましたか？

602 ：名無しさん＠１周年：02/06/05 20:08

>>600

だからコーランの中身知ってから言えよ。
相当変えてるぞ。

603 ：名無しさん＠１周年：02/06/05 20:09

神の捉え方が違うだけ。

604 ：名無しさん＠１周年：02/06/05 20:09

>>601
神様に聞いてください・・・。

605 ：ニコデモ：02/06/05 20:14

マリアによってイエスが生まれましたが、
神の一部であるイエスがマリアの体の中に
入って誕生したということですか？
それであるか、肉体のイエスと、神のイエス
が合わさって誕生したのですか？
人間であるイエスと、神であるイエスが
合わさって人間として誕生したのですか？
ヨセフとマリアの性交渉によってイエスは
誕生していないので、イエスはヨセフの
子供ではなく、マリアと神の子でもなく、
マリアの体から勝手に生まれてきた、
ということですか？

606 ：ニコデモ：02/06/05 20:17

私の友達に、神を知った、神を感じた、という
人がいます。しかし、神は、偉大なので、
人間には感じることは出来ないのではないですか？
神は、人間が科学を用いても、絶対に見つからない
のではないですか？　神を知ることが出来ないから、
皆が神を崇拝するのではないですか？

607 ：ニコデモ：02/06/05 20:19

イエスには、兄弟がいました。私は、キリスト教の
紹介の作品を作ろうと思っていますが、その事実を
記さないでおこうと思っています。皆さんが、
イエスの生涯や、キリスト教のことを書くとき、
イエスに兄弟がいたということを書きますか？

608 ：名無しさん＠1周年：02/06/05 20:28

>>607
カトリックによれば兄弟はいない（いたのは従兄弟）
プロテスタントの多数意見では（聖書にあるように）兄弟はいた

わざわざ、騒ぐ話じゃないヨそれ

609 ：594：02/06/05 20:29

>>596
　ローマ字化して表記しましたが、ヘブル語の文字には母音がありませんので
本当にそういう子音が並んでいるだけです。十戒にある
「汝の神、YHWHの名をみだりに口にあぐべからず」
の拡大解釈を厳密に守ってるべく、その神名の部分を主（アドナイ）と読み替えるという
奇妙な習慣がついてしまい、一時発音が失われました（ユダヤ人は綿々と「こっそり」
伝えてきたようですが）。そのうち、ユダヤ人も流石に不便だったのか母音ふりがなを
開発しましたが、YHWHに読み替え慣習に従って「アドナイ」の振り仮名を振ったので
それを混同して誤読したのが「エホバ」です。これに気づくのにはしばらくかかりました。
　そうこうするうちに、昔のイスラエルと戦争した国の碑文が出てきて、そこには
敵の神の名が「YABE」とありました。そこで、今ではあれは「ヤハウェ」と
発音するのだろう、という事に落ち着いています。

610 ：ニコデモ：02/06/05 20:30

ラビ、イエスに兄弟がいたなら、その兄弟は誰から生まれましたか？
もし、マリアなら、マリアはイエスを生むときは、処女ではなかった
ということではありませんか？

611 ：名無しさん＠1周年：02/06/05 20:33

>>610
そりゃおかしいよ。
なぜ、イエスが長男じゃなかったとわかる？
イエスが長子なら、福音書作成時点で兄弟がいたとしても、マリアがイエスの
懐胎の時処女だった可能性は残るだろう。

612 ：594：02/06/05 20:41

>>598 >>602
「酒は美味いしねーちゃんはきれいでいつまでも新品」ってやつ？

　それぞれの宗教の徒がどの様に妄想しようと、それによって神は
変わらないでしょうね。実際、アラブ人には「イシュマエルの子孫」
というアイデンティティがあって、「長子なのに追い出された」と
「イサクの子孫」たるユダヤ人を恨んでいるわけですから、どんな
描写されてようとアラーはヤハですよ。

613 ：ニコデモ：02/06/05 20:42

ラビ、ヨハネは、荒野でバプテスマを授けていましたが、
それは罪を許すめたですが、罪を許せるのは
神だけではありませんか？

614 ：名無しさん＠1周年：02/06/05 20:43

>>612
あと、緑豊かで水が流れている、をお忘れなく

615 ：名無しさん＠１周年：02/06/05 20:43

>>612

まあ、旧約→コーランの流れで理解すりゃ、
同じだわな。

616 ：ニコデモ：02/06/05 20:44

ラビ、イエスが宗教者を自覚したのは、
ヨハネからバプテスマを授けられて、神の鳩が
イエスの上に降ったときですか？
それとも、生まれたときから、宗教者を自覚していましたか？

617 ：名無しさん＠１周年：02/06/05 20:45

罪を許すためじゃなくて、悔い改めのしるしとしてバプテスマを受けたんでしょ。

618 ：ニコデモ：02/06/05 20:46

ラビ、イエスは、荒れ野で、悪魔の誘惑を
受けましたが、悪魔とは、見える悪魔ですか？
それとも、心の中に現れた誘惑のことを
悪魔と表現されたのですか？

619 ：名無しさん＠1周年：02/06/05 20:46

神殿でラビをいいまかしたころには何か自覚はあったんだろうねぇ

620 ：名無しさん＠1周年：02/06/05 20:47

聖書記者は当然見える悪魔だと思っていたろう。
誘惑も、それをなす誘惑者がいたと思っていたろう。

621 ：594：02/06/05 20:55

　英語で「兄」と「弟」が同じbrotherで区別しがたいのよりもっと
精度が悪くて「兄弟」と「従兄弟」に両方使いうる言葉が使われて
いるんです。ただ、「従兄弟」という解釈は相当苦しくて、初期の
外典にはヨセフの「連れ子」という解釈をしたものが見つかっています。
これはマリアの処女性をなんとか保存しようとアタマをひねる教会の
生んだ没案の一つで、決定稿が「従兄弟」ということなのでしょう。

622 ：名無しさん＠１周年：02/06/05 21:21

>>615
　「イーサ」はラス1前の預言者、ですよね、イスラム教では。だから福音書まで
はアリなんです。かれの神意識をどう無視するのかは知らないんですけど。

623 ：名無しさん＠１周年：02/06/05 21:23

>>622
意味不明。

624 ：dendo. ◆Dpy6mDYE ：02/06/05 21:34

>>578
あれから入った奴っす。
他にもいろいろ読む本あるけど、まあ、あれだけの規模の本日本語で他に
ないから、結局いつかは読まなきゃいけなくって、なので最初にぱぱんと
買っちゃうのでいいんじゃないでしょうか。

……ただ田川節(なんしか独特の煽り)とソリが合わないとつらいか、って
2chにカキコする時点で煽られ耐性ついてるだろうから、それはそれでいいのか(ぉぃ

625 ：名無しさん＠１周年：02/06/05 21:52

キリスト教で死者を送り出す言葉って何ですか？　浄土宗で言う南無阿弥陀仏みたいなの。

626 ：名無しさん＠1周年：02/06/05 21:54

私はこのごろ
親に怒られると
すぐ殺したいとおもいます
前はそこまで思いませんでした
すぐ殺したいというおもいはきえますが
でもどうし手こういう気持ちがうまれるのか
おしえて
あと殺したいと思わなくなる方法
があればしりたい

627 ：名無しさん＠１周年：02/06/05 22:00

キリシタンはやっぱエロゲームは破戒行為にあたるの？
汝、姦淫するなかれ
自慰行為も禁止ですか？

628 ：名無しさん＠１周年：02/06/05 22:03

>>625

決まった祈りとか、賛美かとかあるらしいけど、
地上にまだいる私たちは、より信仰を強めましょう、という趣旨に
なると思う。死者を送り出す、という考えはフツウしないでしょうね。
その時点でもう、この世に死者の霊はいないから。

「○○さん、また会いましょう！
その日までイエス様私たちを導いてください」。

↑うちのママのとき、ぐっときたよ。牧師さんの言葉。

629 ：名無しさん＠１周年：02/06/05 22:50

>>586

それは定義としておかしいね。
自分は福音派を嫌うが（かといって社会派でもないが）、自分はその定義に当てはまるからね。
しかも、それはカトリックでもオーソドックスでも当てはまる人はいっぱいいる。

630 ：名無しさん＠１周年：02/06/05 22:58

>>629

で、福音派と君の違いとは？？？？

631 ：622：02/06/05 23:11

>>623
イスラム教におけるイエスの位置付けの事を言っている、ぐらい判りませんかね？

632 ：名無しさん＠１周年：02/06/05 23:49

>>626
悪いと思いすぎてその気持ちを抑圧しすぎてませんか？
親が間違うのは当たり前のことだし、誰でもいいから相手を見つけて
親のことをメチャクチャののしってみたらどうですか？
神様じゃないんだし、悪意は生まれて当然。
「ババァ」でも「くそ親父」でも何でもいいから、バンバン親を批判
しちゃってください。面と向かわなくていいから。
それで多少自信を付けて、親と口げんかできればなお（・∀・）ｲｲ!です。
そういう自分を肯定することで、自然と殺意は消えるのではないでしょうか？

実際に会ったわけではないので１００％ではありませんが、その殺意が生まれ
るのは自分の感情と理性がかち合ってはけ口が見つからないからだと思うのです。
そして、そのドツボは原因は親にあることになるわけで。
葛藤が消えれば、少しは楽になると思いますよ。
完全に離れてしまえば、正直親の言う事なんてどうでもよくなるし。

633 ：名無しさん＠１周年：02/06/05 23:51

632補足：
母親に怒られた直後、ちょっと後ろを向いてボソッと「ババァ」は、基本です。

634 ：名無しさん＠1周年：02/06/06 00:01

>>623
　６２２は十分意味明晰だよ。

635 ：名無しさん＠1周年：02/06/06 00:11

>>622
イーサーに神的自意識はなかった。そのような発言は、後代キリスト教徒の
聖書への捏造だ、とムスリムは考えるんです。

636 ：名無しさん＠１周年：02/06/06 00:51

>>625
　「阿弥陀仏に帰依します」という信仰告白のどこが「死者を送り出す
言葉」なのか、まずそこが聞きたいような気がするが、激しくスレ違い
だよなあ。

637 ：名無しさん＠１周年：02/06/06 01:57

>>629

その定義なんかおかしくないか？
キライだから自分と同じだと変っていってんのか？

なんかアホくさいのでsageるけど。

638 ：625：02/06/06 02:26

>>636
いや、ようは葬式の時に何言うか知りたかったんです。
南無～云々も知ったかです(´ー｀；)　無宗教ですし。

639 ：名無しさん＠１周年：02/06/06 02:32

>637
629ってどこに定義があるの？

640 ：名無しさん＠１周年：02/06/06 06:47

>>639
何？

641 ：名無しさん＠１周年：02/06/06 09:18

（失礼ながら）あまり有名ではない聖人の御メダイが買えるところを教えていただけませんか？
守護聖人の御メダイを身につけていたいのですが、見つからず。

642 ：名無しさん＠１周年：02/06/06 11:00

ロザリオがファッションにされても平気？
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1016700387/l50
のスレでお住まいの地域とお目当ての聖人を公開して質問すると吉かも。

643 ：名無しさん＠１周年：02/06/06 21:26

誰か>625>641に適切な回答をおながいします

644 ：名無しさん＠１周年：02/06/06 21:27

待っとけ。

645 ：名無しさん＠１周年：02/06/06 21:38

>>625
ねえよ。

>>641
バチカン逝け。
そこらじゅうで売っとるわ。

646 ：名無しさん＠１周年：02/06/06 23:46

>>625
織れも知りたいというかみんなどうしてますか？
聖バルトロメオとかさ。

647 ：名無しさん＠１周年：02/06/07 00:01

作れば？

648 ：名無しさん＠１周年：02/06/07 00:23

>>625 詩篇23:1～
主は私の羊飼い。私は、乏しいことがありません。
主は私を緑の牧場に伏させ、いこいの水のほとりに伴われます。
主は私のたましいを生き返らせ、御名のために、私を義の道に導かれます。
たとい、死の陰の谷を歩くことがあっても、私はわざわいを恐れません。
あなたが私とともにおられますから。あなたのむちとあなたの杖、それが私の慰めです。
私の敵の前で、あなたは私のために食事をととのえ、私の頭に油をそそいでくださいます。
私の杯は、あふれています。
まことに、私のいのちの日の限り、いつくしみと恵みとが、私を追って来るでしょう。
私は、いつまでも、主の家に住まいましょう。

父の葬儀の時に、牧師がよんでました。
残された人のためでしょうか、この聖句は。

649 ：名無しさん＠１周年：02/06/07 00:24

いや、両方だと思うけど。

650 ：名無しさん＠１周年：02/06/07 00:24

でもその四行目、誤訳なんだよな。

651 ：646 ：02/06/07 00:32

まちがたよ。

>>641
織れも知りたいというかみんなどうしてますか？
聖バルトロメオとかさ。

>>647
ロザリオは作れても御メダイは作れないだろうよ。

652 ：メダイモンダイ：02/06/07 00:42

バチカンで売ってると言うことは、世界のどこかで作っているメーカーがあるわけだ。ドンボスコなんかに頼んで取り寄せてもらうというのはあり？

653 ：648：02/06/07 00:55

>>650
正解訳はどういうのですか？

654 ：名無しさん＠１周年：02/06/07 01:10

自分も650の言っている「誤訳」の意味が良くわからない。なんで？
ヘブライ語原文からの逐語訳は普通次のようになるんじゃない？
1 主　私の牧者　ない　私が欠けるだろう
2 草地の中に　青草の　彼は私を伏させるだろう
　上に　水の　憩いの　彼は私を伴うだろう
3 私の魂を　彼は回復させるだろう
　彼は私を先導するだろう　道筋の中を　義の　ゆえに　彼の名の
4 もまた　とき　彼が歩むだろう　谷の中を　死の陰の
　ない　私は恐れるだろう　災いを
　なぜなら　あなたが　私と共に
　あなたの鞭　そしてあなたの杖　それらは　私を慰めるだろう

655 ：650：02/06/07 01:11

>>653
http://www5b.biglobe.ne.jp/~chfujimi/topics-afterwicliffe.htm
　直しちゃったら、葬儀に使われる回数激減と思われ。

656 ：名無しさん＠１周年：02/06/07 01:38

訳語がどう訂正されるとどうゆう訳で葬儀に使われる回数激減になるんだ？
少し具体的に教えてよ。
なに言っているんだかわからないよ。＞６５０．６５５さん

657 ：650：02/06/07 02:06

>>656
　参照リンクはたどっていただけてないのでしょうか。
「死の陰の谷」が消えますと「死の恐怖を超える安らぎ」を安直に
この詩篇から説くことが困難になります。凡庸な説教者には痛手でしょう。

　むしろこれが未だ残っていること自体、少なくとも翻訳者たちは
世間ではこの一節がこの詩篇のサビと目されているので手がつけられない、
と考えている証左でしょう。

　おそらく次の改訳で訂正されてしまったら、人々はこの詩篇だけは
古い訳で引用・朗読しようとするか、ことあるごとに「かつての訳では…」
と懐かしむか、共同訳のように忌避されて頓挫するかもしれません。

　現状は、御言葉への誠実と人の情緒的欲求を天秤に掛けて、まずいほうに
振れてしまっているのではないか、と、私は思いますが？　　

658 ：名無しさん＠１周年：02/06/07 02:24

>>657 L2
＞「死の陰の谷」が消えますと

　こんなことは実際想定不可能ですよ、きっと。
「死の陰の谷」と訳される言葉は、ヘブライ語でツァルマーヴェトで
ツェール【陰】とマーヴェト【死】の合成語だろうとされており、死者の
国を特徴づける言葉とされるのも当然です。ヨブ記10:21-22に「死の闇の」
と新共同訳で訳されている部分はツェルマーヴェトが使われていて、ヨブは
戻ることの出来ない「死の闇」の国に行く前に、神に出会うことを強く求
めています。　

659 ：650：02/06/07 02:39

　>>658
　記憶が定かでないのですが、たしかNRSVがすでにそれを行って
いたのではなかったでしょうか（同時期に出た他の英訳だった
かな）。また、先に参照したサイトではその語の他の用例は、
20箇所ほどとあり、ヨブ記のその箇所を足してもまだ一割
のようですが。

660 ：名無しさん＠１周年：02/06/07 03:03

>>659
BHSのヘブライ語底本では、ガイェ【谷】、ツァルマーヴェト【死の陰】の単語が
使用されています。日本で翻訳されている聖書も少し参照しましたが、次のように
「死の陰の谷」が消えた訳を施すものは一つも見当たりません。多分、あなたの
参照される英訳聖書は、特殊なものではないでしょうか？底本にヘブライ語写本
を使用したものか七十人訳を使用したものかがわかると話が変わってくるのかも
しれませんが。
　新共同訳　死の陰の谷を行くときも　わたしは災いを恐れない。
　新改訳　　たとい、死の陰の谷を歩くことがあっても、　私はわざわいを恐れません。
　協会訳　　たといわたしは死の陰の谷を歩むとも、　わざわいを恐れません。
　ﾌﾗﾝｼｽｺ会訳　わたしは死のかげの谷を歩むときでさえ、　わざわいを恐れない。

661 ：660：02/06/07 03:14

ちなみにNRSVはわかりませんが、RSV訳では次ぎようです。
RSV訳　Even though I walk through the valley
of the shadow of death ,
I fear no evil ;
For thou art with me ;
thy rod and thy staff ,
they comfort me.

662 ：名無しさん＠１周年：02/06/07 03:14

インマヌエル系のスレッドでは、もう誰も何も書けなくなっているな。

663 ：名無しさん＠１周年：02/06/07 03:49

つまり、>>650(>>655)が信じてたサイトが、デタラメ言ってるDQNサイトだったってわけね。

664 ：名無しさん＠１周年：02/06/07 04:03

マルタさんってカルト？

665 ：名無しさん＠１周年：02/06/07 04:05

６６５

666 ：６６６の獣：02/06/07 04:09

クックックックック・・・・

667 ：名無しさん＠１周年：02/06/07 09:05

　ツァルマーヴェトという語は【暗黒】という意の熟語であり【死の陰】
という逐語分解訳は、相当に変則的なものだ、という主張の検証には、
他訳の同箇所列挙などより、他の箇所、あるいはヘブル語の他文献での
ツァルマーヴェトの用例・訳語の列挙こそが必要な手続きではないでしょうか？

668 ：名無しさん＠１周年：02/06/07 12:52

>>667
ツェルマーヴェトの使われている所をJB3から列挙しとく。
必要な手続きでもなさって下さい。
ヨブ3:5 @ncmsN
ヨブ10:21 @ncmsN
ヨブ10:22 @ncmsN
ヨブ12:22 @ncmsN
ヨブ16:16 @ncmsN
ヨブ24:17 @ncmsN
ヨブ24:17 @ncmsN
ヨブ28:3 @ncmsN
ヨブ34:22 @ncmsN
ヨブ38:17 @ncmsN
詩編23:4 @ncmsN
詩編44:20 @ncmsN
詩編107:10 @ncmsN
詩編107:14 @ncmsN
イザヤ9:1 @ncmsN
エレミヤ2:6 @ncmsN
エレミヤ13:16 @ncmsN
アモス5:8 @ncmsN

669 ：dendo. ◆Dpy6mDYE ：02/06/07 12:55

しまたー。666をまたとりそこねたー、じゃなくて
すんません、もりあがってるところ恐縮ですが、
その話題結構深くなりそうだし、「聖書の用語の翻訳」について
スレッド立ててそちらでなさったほうがよろしいのでは？

すでに初心者向けの話題ではないし、他の用語でも似たような問題
あると思うので。で、ある程度話がまとまったところで、レジュメを
こちらにも書きこんでくださればなおはっぴー。

670 ：名無しさん＠１周年：02/06/07 13:33

>>664
普通は思っていても口に出さないことを言ってる人。

671 ：名無しさん＠１周年：02/06/07 19:54

イエスは宗教家ですが、信仰を持つ人の間では
人間であり神になっているのですか？

神も、救われたい気持ちから出来た物ですか？

672 ：名無しさん＠１周年：02/06/07 19:57

聖書が偶像礼拝を禁止している所。
それに近いことを言ってる所。
全部知りたい。

673 ：名無しさん＠１周年：02/06/07 19:58

>>672
知って良いよ。

674 ：名無しさん＠１周年：02/06/07 20:16

>>672
俺氏にでも聞けば？
きっと、いやというほど親切丁寧に教えてくれるよ。

675 ：名無しさん＠１周年：02/06/07 20:17

ヒロポン
（Philopon）覚醒剤、塩酸メタンフェタミンの日本での商標名。大脳に対する強い興奮作用がある。乱用すると、不眠・興奮・幻覚などの中毒症状が現れる。

676 ：名無しさん＠１周年：02/06/07 20:20

キリスト教の人って、ニーチェとかいうおっちゃん嫌い？

677 ：名無しさん＠１周年：02/06/07 20:29

>>671
宗教家というのは、十字架の上で人類の罪のために死んだり、
3日後に復活したりしないので、その表現は変ですね。

678 ：名無しさん＠１周年：02/06/07 20:40

>>672

使徒 7:41 彼らが若い雄牛の像を造ったのはそのころで、
この偶像にいけにえを献げ、自分たちの手で造ったものをまつって楽しんで
いました。

使徒 7:43 お前たちは拝むために造った偶像、／モレクの御輿やお前たち
の神ライファンの星を／担ぎ回ったのだ。だから、わたしはお前たちを／
バビロンのかなたへ移住させる。』

使徒 14:15 言った。「皆さん、なぜ、こんなことをするのですか。
わたしたちも、あなたがたと同じ人間にすぎません。あなたがたが、
このような偶像を離れて、生ける神に立ち帰るように、わたしたちは
福音を告げ知らせているのです。この神こそ、天と地と海と、そして
その中にあるすべてのものを造られた方です。
使徒 14:16 神は過ぎ去った時代には、すべての国の人が思い思いの
道を行くままにしておかれました。
使徒 14:17 しかし、神は御自分のことを証ししないでおられたわけ
ではありません。恵みをくださり、天からの雨を降らせて実りの季節
を与え、食物を施して、あなたがたの心を喜びで満たしてくださって
いるのです。」
使徒 14:18 こう言って、二人は、群衆が自分たちにいけにえを献げよ
うとするのを、やっとやめさせることができた。

使徒 15:20 ただ、偶像に供えて汚れた肉と、みだらな行いと、
絞め殺した動物の肉と、血とを避けるようにと、手紙を書くべきです。

使徒 15:29 すなわち、偶像に献げられたものと、血と、絞め殺した動物
の肉と、みだらな行いとを避けることです。以上を慎めばよいのです。
健康を祈ります。」

使徒 17:16 パウロはアテネで二人を待っている間に、
この町の至るところに偶像があるのを見て憤慨した。

679 ：678つづき：02/06/07 20:41

>>672

使徒 21:25 また、異邦人で信者になった人たちについては、わたしたちは
既に手紙を書き送りました。それは、偶像に献げた肉と、血と、絞め殺した
動物の肉とを口にしないように、また、みだらな行いを避けるようにという
決定です。」

ローマ 2:22 「姦淫するな」と言いながら、姦淫を行うのですか。
偶像を忌み嫌いながら、神殿を荒らすのですか。

1コリント 5:10 その意味は、この世のみだらな者とか強欲な者、
また、人の物を奪う者や偶像を礼拝する者たちと一切つきあってはならない、
ということではありません。もし、そうだとしたら、あなたがたは世の中か
ら出て行かねばならないでしょう。

1コリント 5:11 わたしが書いたのは、兄弟と呼ばれる人で、みだらな者、
強欲な者、偶像を礼拝する者、人を悪く言う者、酒におぼれる者、人の物を
奪う者がいれば、つきあうな、そのような人とは一緒に食事もするな、とい
うことだったのです。

1コリント 6:9 正しくない者が神の国を受け継げないことを、知らないの
ですか。思い違いをしてはいけない。みだらな者、偶像を礼拝する者、
姦通する者、男娼、男色をする者、

1コリント 8:1 偶像に供えられた肉について言えば、
「我々は皆、知識を持っている」ということは確かです。
ただ、知識は人を高ぶらせるが、愛は造り上げる。

1コリント 8:4 そこで、偶像に供えられた肉を食べることについてですが、
世の中に偶像の神などはなく、また、唯一の神以外にいかなる神もいないこ
とを、わたしたちは知っています。

680 ：678つづき：02/06/07 20:41

>>672

1コリント 8:7 しかし、この知識がだれにでもあるわけではありません。
ある人たちは、今までの偶像になじんできた習慣にとらわれて、肉を食べる
際に、それが偶像に供えられた肉だということが念頭から去らず、良心が弱
いために汚されるのです。

1コリント 8:10 知識を持っているあなたが偶像の神殿で食事の席に着いて
いるのを、だれかが見ると、その人は弱いのに、その良心が強められて、
偶像に供えられたものを食べるようにならないだろうか。

1コリント 10:7 彼らの中のある者がしたように、偶像を礼拝してはいけな
い。「民は座って飲み食いし、立って踊り狂った」と書いてあります。

1コリント 10:14 わたしの愛する人たち、こういうわけですから、
偶像礼拝を避けなさい。

1コリント 10:19 わたしは何を言おうとしているのか。偶像に供えられた
肉が何か意味を持つということでしょうか。それとも、偶像が何か意味を持
つということでしょうか。

1コリント 10:20 いや、わたしが言おうとしているのは、偶像に献げる供
え物は、神ではなく悪霊に献げている、という点なのです。わたしは、
あなたがたに悪霊の仲間になってほしくありません。

1コリント 10:28 しかし、もしだれかがあなたがたに、「これは偶像に
供えられた肉です」と言うなら、その人のため、また、良心のために食べて
はいけません。

681 ：名無しさん＠１周年：02/06/07 20:42

>>677
なぜそういえますか？

682 ：名無しさん＠１周年：02/06/07 20:42

聖書ぐらい買えよ。

683 ：678：02/06/07 20:44

上にコピーしたのは、新約の該当箇所のうちの半分くらい。
ほかに「不品行」「姦淫」などの表現になるところもあって、
挙げきれないね。

684 ：名無しさん＠１周年：02/06/07 20:45

ネットに聖書のコピーがあるよ。

685 ：名無しさん＠１周年：02/06/07 20:48

聖書は、聖霊が書いたもの？

686 ：名無しさん＠１周年：02/06/07 21:02

>>685
聖霊に導かれた人間が書いたことになっています。

687 ：名無しさん＠１周年：02/06/07 21:08

ファンタジーやね。ＳＦやね。
空想的やね。

688 ：名無しさん＠１周年：02/06/07 21:09

>>684
どこ？
教えて。

689 ：名無しさん＠１周年：02/06/07 21:09

>>687
じつは、全て実話。

690 ：名無しさん＠１周年：02/06/07 21:20

http://www.yone.ac.jp/^takao/biblesearch.html

http://ebible.echurch-jp.com

691 ：名無しさん＠１周年：02/06/07 21:20

６７２どうも
ですう

692 ：名無しさん＠１周年：02/06/07 21:21

690訂正
http://www.yone.ac.jp/~takao/biblesearch.html

693 ：名無しさん＠１周年：02/06/07 21:22

有神進化論は？

694 ：名無しさん＠１周年：02/06/07 21:24

http://www.urban.ne.jp/home/sugano/sei/index.html

http://www.bible.org/netbible/index.htm

695 ：名無しさん＠１周年：02/06/07 21:27

軽挙は艱難の前ですか？後ですか？

696 ：名無しさん＠１周年：02/06/07 21:28

何？

697 ：名無しさん＠１周年：02/06/08 00:46

キリスト京都が神の名の下に行ってきた世界史的犯罪（奴隷制度、奴隷貿易、植
民地支配など）について、カトリックやプロの公式見解があったら教えていただ
きたい。

698 ：名無しさん＠１周年：02/06/08 00:52

生まれたばかりの子供には「悪魔」や「悪霊」が憑いてるから
洗礼で祓わなきゃいけないってのはマジですか？

699 ：名無しさん＠１周年：02/06/08 00:52

>>697

また層化の受け売り小僧が登場かい。
何年のどこの国の何の事か、当時の権力まで言ってみな。

700 ：名無しさん＠１周年：02/06/08 00:54

>>697　犯罪ってなんのことだか知ってる?

701 ：名無しさん＠１周年：02/06/08 01:27

>>698
情報源を開示しろ。

702 ：名無しさん＠１周年：02/06/08 01:49

>>698

んな話聞いたことない。

703 ：名無しさん＠１周年：02/06/08 02:12

>>701
>>702
洗礼の秘蹟の前文に「けがれた悪霊よ、汝を祓う。」だとか「呪われし悪魔、呪われしサタン！汝の判決を聞け」
などの言葉があると、あるオカルト本に書いてあったんです。
もしかしたら真に受けてはいけない類の本だったのかも知れません…。

704 ：名無しさん＠１周年：02/06/08 03:24

>>703

オカルト本のキリスト教情報は95％くらい薄めて読んだ方がいいよ。

705 ：名無しさん＠１周年：02/06/08 03:26

99%demo kosugimasu.

706 ：名無しさん＠１周年：02/06/08 03:27

>>703
……そんな教会あるの？祓魔式の話とごっちゃにしてないか？

典礼文はネットでいくらでもころがってるから、googleしてみたら？

707 ：名無しさん＠１周年：02/06/08 04:20

精神的に肉体的に極度に疲れているとき、
漏れは教会にﾌﾗﾌﾗと入りそうになるよ・・・。
一応無宗教なんですが、すぐ叩き出されますか？

708 ：名無しさん＠１周年：02/06/08 04:25

＞一応無宗教なんですが、すぐ叩き出されますか？

？
ありえんよ、んなこと。
名の知れた教会なら行ってもきつい勧誘せんし、信者になる必要なんてなし。
神父･牧師さんとかに話聞いてもらうなり、一人でボーとするなり。

なお、カルトなところにふらふらと入らないように祈ります

709 ：名無しさん＠１周年：02/06/08 04:33

>>707
古くて立派なでかい教会堂のある所なら、だいたい大丈夫だろ。
（妙に新しい建物はカルト新興宗教の危険性もあるからな）

710 ：名無しさん＠１周年：02/06/08 04:46

708様、709様ありがとうございました。
カルト怖いです。いっそうストレス増えそうで。
民家みたいなところはヤバそうですね・・・。
なんとか正教会って書いてても危ないですか？

711 ：名無しさん＠１周年：02/06/08 04:54

世界統一神霊教会
エホバの証人（王国会館）
末日聖徒イエスキリスト教会

この三つだけ近寄らなければ、最悪の事態だけは防げる。

ま、それ以外にも「限りなくカルトに近い教会」ってのもあるけどな・・・

712 ：名無しさん＠１周年：02/06/08 04:55

正教会、地方だと民家にしか見えないところが多いからなあ。。

713 ：名無しさん＠１周年：02/06/08 07:50

原罪は、イエスを崇拝することによって消える
なら、キリスト教以外の人は、原罪はあり、
原罪から解放されないということですか？

714 ：名無しさん＠１周年：02/06/08 08:14

　罪は「なかったことにしてもらえる」だけで、厳然とそこにある。
汚れのように洗い落とせるもののように勘違いしている者もいるが
（洗礼、という訳語が不適なせいと、禊・払いの神道思想に影響
された？）履歴のように永久に消えない。

　ただ、
キリスト教まるごと信じなければ原罪などという連中の脅しごと却下できるし
すでにキリスト教徒なら「赦し」だけで十全、何を高望みするか
　てとこでは。
　

　

715 ：dendo. ◆Dpy6mDYE ：02/06/08 08:18

「イエスを崇拝することによって消える」んじゃなくて直接には洗礼によって。
「我信ず、一つの洗礼、以って罪の赦しを得るを」(ニカイア＝コンスタンチノポリス信経」

もちろん、イエスを神と信じて、それゆえの洗礼なんだけど(ふつうは)。

あと、どうしても「原罪」が嫌なら正教会へいらっしゃい。
定罪(自分が生まれてからいままで犯した罪)はあっても、元祖アダムの罪は
イエス・キリスト(イイスス・ハリストス)の十字架の死によって贖われた、
つーことになってるから。

716 ：名無しさん＠１周年：02/06/08 08:21

エバが悪いんだ。
エバが蛇に騙され、アダムも騙した。
エバが悪いんだ。

717 ：名無しさん＠１周年：02/06/08 08:24

女で身を滅ぼすのは男の原罪か

718 ：名無しさん＠１周年：02/06/08 08:35

　罪が消えると言い張って、過去世間様におかけしたご迷惑も消したつもりか？
え、クリよ。

719 ：名無しさん＠１周年：02/06/08 08:44

>>710

正教会ですか。
安心してください。超正統派です。
なんたって、正教＝オーソドクス＝正統という意味　ですから（笑）

あと、カトリック、日本基督教団、ルーテル、聖公会って名前がついてたら大丈夫かと

720 ：名無しさん＠１周年：02/06/08 08:50

>>718
　アンタに赦してくれなどと言ってないよ。断罪したけりゃドーゾ。

721 ：名無しさん＠１周年：02/06/08 12:43

>>694　のサイトにあったシュヴァイツエルの文に感銘。

「諸君が福音を宣べ伝えるときには、諸君は一切を説明する宗教としてそれを説か
ないように注意していただきたい。　事は英国の諸君においても大陸のわれわれに
おいてと同様であろう、すなわち何千も何千もの人間が戦争のおそろしさを目撃し
体験したためにキリスト教に迷っているということである。この説明不可能事の前
に、一切のことに対する説明をもっていると信じていた宗教は崩壊してしまった。」

「諸君が説明するときには、「一切認識の意欲」から、無くてならぬ一つのものに、
「神における存在の意欲」に、人々を導いていただきたい、それによってわれわれは
世界とは異なるものとなり、世界から救済されたものとして一切の謎のうえに立つの
である」

722 ：名無しさん＠１周年：02/06/08 12:47

イエスが神の御許への唯一の道であり真理であることは
イエスご自身が語られているけれど、

それがイコール、「キリスト教＝世のすべてを網羅した宗教」という
わけではまったくない。唯一の道を「みいだす」もの。
それを見出すものは稀です、というのはクリスチャンに対しても
語られている言葉だよね。（あたりまえか、聖書だもの）。

723 ：女子中高生掲示板：02/06/08 12:48

http://book-i.net/dankann/

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724 ：名無しさん＠１周年：02/06/08 14:01

キリスト教とは、救世主教という意味で、
決して、イエスを崇拝するイエス教ではない。
救世主教である。

725 ：名無しさん＠１周年：02/06/08 14:05

>>724
は？違うよ。字面から勝手に推測しないように。

726 ：名無しさん＠１周年：02/06/08 14:07

イエス不在のキリスト教か…
魂の抜けた抜け殻みたいだ…

727 ：名無しさん＠１周年：02/06/08 14:13

　基督教、っていう翻訳命名は失敗だったとおもうよ。言霊的に
「キリストの教え」を守る宗教みたいじゃない？　仏教はまさに
ソレなんだけど。

　「イエス・キリストを神と崇める」という内容を表すには
どう呼んだらいいかといわれると悩むけどね。「キリスト道」
でもいまいちだし。

728 ：名無しさん＠１周年：02/06/08 14:23

イエス教にすれば？

729 ：名無しさん＠１周年：02/06/08 14:26

三位一体教

730 ：名無しさん＠１周年：02/06/08 14:30

なぜ、キリスト教の人を
クリスチャンと言うのですか？

731 ：名無しさん＠１周年：02/06/08 14:34

>>730
クリスチャンていうのは、英語なんだよね。

イエス・キリストは英語で、
Jesus Christ（ジーザス・クライスト）
ここから来ていると思うんだけど。
Christian？

732 ：名無しさん＠１周年：02/06/08 14:35

塩狩峠、感動的ですね。

733 ：名無しさん＠１周年：02/06/08 14:35

クライスト者

734 ：名無しさん＠１周年：02/06/08 14:42

>>732
いいね。私は「道ありき」好き。
「愛の鬼才」もいいですよん。

735 ：名無しさん＠１周年：02/06/08 14:44

クリスチャン＝キリストに結ばれたもの

聖書的にはこうかな、と思う。

736 ：ニコデモ：02/06/08 14:46

キリストに結ばれるとはどういう意味ですか？

737 ：名無しさん＠１周年：02/06/08 14:51

パウロに騙された者ども、だろ。

看板に偽り有り、だね。
イエス不在のキリスト教は、【パウロ教】とでも改名しなさい。
「嘘・大袈裟・紛らわしい」ってＪＡＲＯに通報しちゃうよ。

738 ：名無しさん＠１周年：02/06/08 14:53

>>737

あなたが何をさしてて、何を言いたいのか具体的にいってくださいな。

739 ：名無しさん＠１周年：02/06/08 14:55

>>736

このサイト、結構マニアックだけど
詳しいよ。特に他宗教を否定するクリに腹がたってる人にはお奨め。
普通のクリはここまで洞察しないけど。

http://www.urban.ne.jp/home/sugano/sei/rei-0.html

740 ：名無しさん＠１周年：02/06/08 16:27

皆さん、キリスト教の本を何冊持っていますか？

741 ：名無しさん＠１周年：02/06/08 16:43

>>740
「キリスト教の本」って、どういう基準で？
聖書の事？
解釈書等の聖書の周辺創作物の事？
キリスト教系出版社の出版物全般の事？
それとも、キリスト教に少しでも関連のある書物全般を言ってるの？

742 ：名無しさん＠１周年：02/06/08 16:43

age

743 ：名無しさん＠１周年：02/06/08 17:04

>>741
聖書を含めて、キリスト教に関する本のこと。

744 ：名無しさん＠１周年：02/06/08 17:12

キリスト教が目指すものはなんですか？
仏教では、解脱ですが。

745 ：名無しさん＠１周年：02/06/08 17:15

>>743
広義では、世界中の出版物のほとんどがキリスト教に関する本だが。

746 ：名無しさん＠１周年：02/06/08 18:50

719様ありがとうございますた
今度のぞいてみまする

747 ：名無しさん＠１周年：02/06/08 20:03

>>728
それじゃあずみだ。

748 ：dendo.＠ロケット団 ◆Dpy6mDYE ：02/06/08 20:07

>>743
西洋哲学は入るですか？あと教会美術は？
それによってだいぶん違うなあ。聖書はとりあえず……
あ、教会に忘れてきた。鬱駄氏能。

749 ：名無しさん＠１周年：02/06/08 20:22

バプテスマ

750 ：名無しさん＠１周年：02/06/08 20:23

>>745
どういう意味？
まさか、あの返答が。。。

751 ：名無しさん＠１周年：02/06/08 20:25

イエスさんは、なぜ書物を残さなかったのですか？

752 ：名無しさん＠１周年：02/06/08 20:42

字が書けなかったから

753 ：名無しさん＠１周年：02/06/08 21:12

イエスって頭良いんじゃないの？

754 ：名無しさん＠１周年：02/06/08 21:17

>>751
イエスという人物と、キリスト教とは、何の関係も無いから。

755 ：名無しさん＠１周年：02/06/08 21:24

>>754
プッ

756 ：名無しさん＠１周年：02/06/08 21:32

>>755
プッと言われても・・・ねえ。

イエス（イェホシュア）という名前は、当時のユダヤではありふれた名前でしたから、いくらでもいたでしょうが、
キリスト教の言う「救世主イエスキリスト」は、実在の人物とは何の関係も無い、架空の人物ですよ。

757 ：名無しさん＠１周年：02/06/08 21:33

まあそのモデルとなったイエスさんを、キリストと見なすのが、キリスト教
だから。。。

758 ：宗教涜本：02/06/08 21:48

イエスは偉大だが、「イエスは神である」というのは、人類最大級の誤謬。

759 ：名無しさん＠１周年：02/06/08 21:56

>>757
まず、イエスの布教活動について、ローマ帝国側に何ら同時代の記録、記述がないのは有名な話です。
当時、ユダヤの地はローマの支配する植民地であり、本当にイエスがいたなら、活動についても処刑についても何らかの記録が必ずあるはずなんですが、
イエスの同時代のローマ側の文書に一切、”パレスチナの新しい救世主”についての記述がないんです。
当時、いわゆる「メシア（救世主）」を名乗る新興宗教団体はあちこちに乱立していましたが、イエスというラビ（教師）を戴く集団については何も記述がありません。
また、イエスの誕生日が１２月２５日とされたのは、イエスの生きたとされる時代から何百年も下った７世紀ごろのことです。

次に、イエスが弟子達に語って聞かせたとされる、キリスト教のドグマ（教義）の内容ですが、
死海文書などから、イエスの時代より数十年以前のエッセネ派という教団の「義の教師」というドグマと同一内容である事が確認されています。
つまり、「イエス」とは、実在した人物ではなく、エッセネ派教団の活動やドグマが擬人化された、象徴的な架空の存在と考えられます。
これに、キリスト教より以前にローマの国教であったミトラ教の「三態一身」、「最後の審判」、「サトゥルヌナリア（クリスマス）」、「聖処女懐胎」などのガジェットが盛り付けられ、
キリスト教が成立したのです。

760 ：名無しさん＠１周年：02/06/08 22:24

福音書や、「イエス」という男自体が、最大の「たとえ話」だったわけか・・・

761 ：名無しさん＠１周年：02/06/08 22:25

>>759
誕生日だあ？　イエスが語ったドグマだあ？
おい層化、もおちっとは勉強してこいや。

762 ：名無しさん＠１周年：02/06/08 22:27

>>761
気持ちはわからんでもないが、落ち着け。
きちんとした反論ならいいが、ただ頭に血をのぼらせてわめいても、見苦しいだけだよ。

763 ：名無しさん＠１周年：02/06/08 22:28

トラトラジオンジオンチトフルモ　トチャソウトチャソウホンミアン
ジオンプラトアミアミ　ミトラホンホントラツ　トオライタチプララソト
チタチトアミホン　　　
　　　　

764 ：名無しさん＠１周年：02/06/08 22:29

>>761
プッ

765 ：名無しさん＠１周年：02/06/08 22:30

>>761
情けない。

766 ：名無しさん＠１周年：02/06/08 22:43

>死海文書などから、イエスの時代より数十年以前のエッセネ派という教団の「義の教師」というドグマと同一内容である事が確認されています。
確認なんかされていません。
一部の売名に走った死海写本研究家がそういっているだけ。大方の学者は
そんな確認なんかしてませんよ。

767 ：宗教涜本：02/06/08 22:55

いずれにせよ、イエスという人物が人を救うわけではあるまい。
イエスの教えた真理なり言葉なりが、人を救うということはあるだろうけど・・・
それよりもポジティブ・シンキングのほうが、間違いなく人を救うでしょう。

768 ：名無しさん＠１周年：02/06/08 23:05

正直、どうでもいい。

769 ：名無しさん＠１周年：02/06/08 23:07

大多数のバカクリスチャンは自分たちの集まるサロンさえあればいいと
考えているから。
福音がどうとか、神学がどうとか宣教がどうとか
真剣に考えてるやつはごく一部。
教会でみんなオナニーしてるだけ。

770 ：　　：02/06/08 23:15

みなさん、どういうきっかけで受洗されたのか教えてください。

771 ：名無しさん＠１周年：02/06/08 23:21

>>770
キリスト教の洗礼受けて得したこと損したこと
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1023280597/

772 ：名無しさん＠１周年：02/06/09 00:48

>>769
そうそう、神秘主義的オナニーね。
神秘主義的せんずりともいう。
略して、「神千組」、すなわち、クリスチャン。
女性の場合は、クリトリスチャン。

773 ：名無しさん＠１周年：02/06/09 00:53

>>772
だったら、「アーメン」と言わずに「ザーメン」とか「ヒーメン」とか唱えるべきだな。

774 ：名無しさん＠１周年：02/06/09 00:56

マグダラのマリアとイエスは、絶対に肉体関係があったと思います。

775 ：名無しさん＠１周年：02/06/09 00:59

>>774
なんか、そんな内容の映画があったような。。。

776 ：名無しさん＠１周年：02/06/09 01:00

確か訴えられたんじゃなかったっけ。その映画

777 ：名無しさん＠１周年：02/06/09 01:01

>>767

ポジティブシンキングとキリスト教は相容れないことはないと思うよ。
むしろ、思想のバックボーンが合った方がポジティブシンキングしやすいと思うけど。
キリスト教であってもなくても。

本当にショックなことがあった場合に違いが出てくるように思われる

778 ：名無しさん＠１周年：02/06/09 07:15

神は、三位一体ですか？
ユダヤ教では、イエスは神ではないと言っています。
キリスト教はユダヤ教から分裂したユダヤ教を基礎とした
新しい宗教だから、ユダヤ教の神の概念に従わなければ
ならないのではないですか？　だから、イエスは神では
ないのではないですか？

779 ：名無しさん＠１周年：02/06/09 07:19

神は、全ての物を作ったときにも、イエスがいたなら
ユダヤ教の人が怒るのではないですか？

780 ：名無しさん＠１周年：02/06/09 07:51

両者合意の上での成人同士の売春行為はどう考える？
特に婦人矯風会の方に訊きたいんだけど、この板にいるかな？

781 ：名無し仔猫＠１周年 ◆DMOUBKE2 ：02/06/09 08:21

sage

782 ：名無しさん＠１周年：02/06/09 08:44

>>778

ユダヤ教にもメシアという同じ概念があって、
それはキリスト教でいうとこの旧約聖書、（彼らにとっても聖典）
に書かれています。ユダヤはメシアの到来を待ち望んでいました。

問題はイエスをメシアと認めるかどうか、そこの違いなんですよね。

しかし、「いざメシアが到来してもユダヤの民は受け入れないだろう」と、
旧約のいたるところに書かれています。

メシアは旧約では王という表現で預言されていたので、ユダヤは
国家的な意味での「王」の到来を期待していたとか、言われています。

実際にイエスの弟子たちも、イエスを国家的王となるべき方と考えていた
ようです。十字架の直前彼らが躓いた原因はそこにもあると
言われています。

783 ：名無しさん＠１周年：02/06/09 08:52

>>780

婦人矯風会て？

784 ：名無しさん＠１周年：02/06/09 14:54

●キリストは書物を残していない。

　これは当たり前。イエスは復活して弟子たちに“父と子と聖霊の名に入れる”洗礼
を人々に授けるように言い渡す(マタイ28章19節)。これが、キリスト教の洗礼。
イエスはいみじくも水で洗礼を授けていた洗礼者ヨハネが告白するように、聖霊によって
洗礼を授ける方(マタイ3章11節ほか)なのである。

　弟子たちは復活の主イエス・キリストに言われていた通り(ルカ24章49節　使徒1章4-5節)
に都にいると、ある時舌のような聖霊に満たされる(使徒言行録2章3節)。
聖霊の伝達は、祈りと断食をした使徒や弟子、長老団などによる按手によって伝えられていく
様が使徒行録には数多く書かれている。ペトロが説教をすると、異邦人を含めて聖霊が降り、
そのために多くの者が洗礼を受ける、というケースもある(使徒言行録10章44-48節など)。

785 ：名無しさん＠１周年：02/06/09 20:24

>>784

じゃあ聖書なんていらないね。

聖霊が降りてきて全部伝えてくれるんでしょ？
　

786 ：名無しさん＠１周年：02/06/09 20:51

>>785

つっこみ方としては80点くらいあげます。
でも違うんだよ。

787 ：名無しさん＠１周年：02/06/09 21:26

Q.イエスが何の書物も書き残してないのはなぜ？

A.聖霊が降りてくるから必要ないんです

Q.それなら聖書も不必要なはずでは？

A.聖書は必要です

・・・・・・・・・・・(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

788 ：名無しさん＠１周年：02/06/09 22:15

>>787

んっと、
あまり聖書的でなく、また不完全な説明かも知れませんが・・・

聖霊が降りてくるためには、神と何らかの形で結ばれていなければ
いけませんよね。どのようにしたら結ばれるでしょうか？

「気」とか、あるいは「何かを唱える」とか、あるいは素朴に
「大自然を見つめて」とか、そういう答え方があるのかも知れませんが。

キリスト教は「ことば」が人と神を結びつける「道」であると考えます。
ことばによって証しされ、ことばによって神と人の間に道を結びます。
人の魂は「ことば」で作り変えられるということです。ことばで
作り変えられた魂は、聖霊を受け入れることができます。

（「ことば」は実際に、生き物のように人を傷つけたり、あるいは元気にしたり、
生き方を変えたり、人間関係のありかたを変えたりします。
ここまで魂に作用するものは、ことばを置いて他にないと思い。）

「はじめにことばがあった。この方は世のはじめから神とともにおられた。
ことばは神であった」ヨハネの福音書はここからはじまりますが、
この「ことば」はイエス・キリストを指します。
イエス・キリストはいわば、神のことばそのものであるということです。
イエスキリストの証しを含め、神のことばが書かれたもの、それが聖書です。

人はまず、聖書のことばにより作り変えられます。
作り変えられるためには、聖書のことばを自分の中に受け入れなければいけません。

具体的には、イエス・キリストを自分の心に受け入れるということで、
イエスがなさった業、「すべての人の持つ罪の代価
を神に支払われ、人と神の間に道を作られた」これを事実として、
自分に与えられた業であるとして受け入れることです。
ここで人は作りかえられます。

（実際には「受け入れの祈り」をします。決まった祈りの形はありません。
イエスを自分の主であると告白して、素直に自分の心を言葉に出します。）

789 ：788：02/06/09 22:15

聖書に記述されている神のことばは、
そういった人（イエスを受け入れた人）にとって、
魂のための毎日の「食べもの」となります。（聖書の表現も「食物」）
その人の魂に聖霊にいていただくために必要な「食べもの」です。
「御言葉と聖霊の結びつき」そんな言い方をすることもあります。

聖書を毎日読まない人は、魂が餓死しちゃう・・・かも知れません。
そんなわけで、聖書＝神の言葉は、聖霊を受けるための大前提なのです。

聖書の言葉で養われない魂は、聖霊を受け入れることができない・・・
わけですから、そのうち「自分の」魂の思うままに生きる人生に戻って
しまうと思います。最初の決心虚しく。
または、魂の中に、聖霊以外の霊を受け入れることになるかも、しれません。

イエスの言葉ですが、
「私は道です。真理です。命です。私を信じるものは死んでも生きるのです」
というのがあります。「私」＝イエス＝神のことば　です。

790 ：海神セレス：02/06/09 22:19

旧約聖書は、ユダヤ教の聖典ですので、遥かな昔から存在していましたが、
新約聖書は、４福音書は「イエス語録」であり、書簡集と黙示録は、聖パウ
ロ・聖ヨハネ等々の弟子達の書き残した「指導書」です！よって、正式に、
新約聖書として纏められたのは、キリスト教国教令発布後の神聖ローマ帝国
開始までの間だったはずです！聖書は、１２使徒達やその直弟子達の様には、
イエスの教えを、直接、受けられなくなった信者にとっての、最高の「指導
書」なのです！ですから、聖書は必要不可欠なのです！以上！

791 ：名無しさん＠１周年：02/06/09 22:20

初代教会の建立から新約聖書の最初の書物が書かれるまで控え目に
見積もっても20年かそこらあるのですが、その間に聖霊は下ってこ
なかったのでしょうか。

素朴な疑問。

792 ：名無しさん＠１周年：02/06/09 22:38

>>791
その時代、「神のことば」を伝えていくことで、イエスの救いは
広まったんだよ。「伝道」とか「宣教」とかはそれです。
ちなみに聖書では、神のことばを伝えることが種まきにたとえられます。

793 ：名無しさん＠１周年：02/06/09 23:02

>>788-789
だったら最初からイエス本人が書き残せばよかったのに、なぜ書かなかったの？

最初の質問に戻るだけだね。
意味ないし。

794 ：名無しさん＠１周年：02/06/09 23:03

>>793

なんでイエス本人が書かなきゃいけないと思うの？

795 ：名無しさん＠１周年：02/06/09 23:06

>>790
按手によって伝えられた神の権威によってしか聖霊を降ろす権能が与えられないのなら、
聖書などという指導書なんか読む意味無い事になるね。
無駄だよね。

796 ：名無しさん＠１周年：02/06/09 23:06

>>794
質問に質問で返すのは、無礼だよ。

797 ：名無しさん＠１周年：02/06/09 23:10

>>795

>按手によって伝えられた神の権威によってしか聖霊を降ろす権能が与えられないのなら

もしそうであるならばね。

798 ：名無しさん＠１周年：02/06/09 23:11

>>797
ん？
>>784は嘘を書いたって事？
ひどいなぁ。
質問箱で嘘なんか教えないでよ。

799 ：名無しさん＠１周年：02/06/09 23:13

>>796

え。
じゃあ、イエス本人が書かれる必要もないからです。いじょ。

800 ：名無しさん＠１周年：02/06/09 23:15

Q.イエスが何の書物も書き残してないのはなぜ？

A.イエス本人が書かれる必要もないからです。いじょ。

・・・・・・・・・・・(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

801 ：名無しさん＠１周年：02/06/09 23:15

>>798

よって「しか」て書いてある？>>784

802 ：名無しさん＠１周年：02/06/09 23:17

聖書というのは、イエスが「書く必要がない」と思うような瑣末な事なわけだ。
いらないね。

803 ：名無しさん＠１周年：02/06/09 23:18

>>801
あげあし取りの言葉遊び
ｶｺﾜﾙｲ

804 ：名無しさん＠１周年：02/06/09 23:19

>>800

だから聞いてるんじゃん・・・。
なんでイエスが書かなきゃいけないんだよう・・・。
聞いたら「無礼」とかゆうしさ。

805 ：名無しさん＠１周年：02/06/09 23:20

>>804
質問者はこっち。
ここはキリスト教側が質問に答えるスレでしょ。

806 ：名無しさん＠１周年：02/06/09 23:20

>>803

揚げ足とりじゃないよ？

>按手によって伝えられた神の権威

が全てではない。

807 ：名無しさん＠１周年：02/06/09 23:21

>>806
なんでもオッケーなわけ？
アバウトな神さんだね。
じゃあ按手も聖書もいらないんじゃないの？

808 ：名無しさん＠１周年：02/06/09 23:22

　聖書は霊感によって書かれた書物で、神が使徒や弟子に霊を送られて、その霊の
示すこととあるいは自身の体験を霊に導かれるままに、文字に表していったものです。
　聖霊の恵みには色々な種類があるようで、福音記者も同じ聖霊の恵みの中で、
聖書を書き、後世のために残したのでしょう。イエスは聖霊で洗礼を授ける方。
弟子たちはイエスに伝えられたことを福音として全世界に告げ知らせることなどを
もって神に仕える。聖書はその過程で作成され、用いられてきたものです。

809 ：名無しさん＠１周年：02/06/09 23:23

キリスト教が誕生したのはいつですか？
イエスに始めて信者がついたときですか？

810 ：名無しさん＠１周年：02/06/09 23:25

>>795
誤解しているようだが、一般信徒も堅信礼で聖霊を与えられるよ。
というか、それをしないと聖体(=キリストの体)受けられないし。

按手は「他の人」or聖体に聖霊を下す権能の承継。

811 ：名無しさん＠１周年：02/06/09 23:25

あのさぁ、意見を統一してくれないかなぁ。
みんながそれぞれ違う回答されても、こっちは混乱するんだよね。
キリスト教の教義って、各人でバラバラなの？

812 ：名無しさん＠１周年：02/06/09 23:27

いろんな解釈があることぐらい知っとけよ。一般常識だろう

813 ：名無しさん＠１周年：02/06/09 23:28

>>808
だから、なんでイエスが自分で書いた書物が、ひとつも存在しないの？
霊なんかピピピーって送らなくても、せっかく受肉してこの世にいたんだから、
神である自分が直接書けばいいじゃん。

814 ：名無しさん＠１周年：02/06/09 23:29

>>810
じゃあ聖書必要無いじゃん。

815 ：名無しさん＠１周年：02/06/09 23:30

どこの宗教に神が直接書いた文章があるんだ？

816 ：名無しさん＠１周年：02/06/09 23:31

>>812
じゃあ、それぞれが勝手に解釈していいわけだ。
イエスが悪魔だったって解釈しても、
イエスは実在しない架空の存在だって解釈しても、構わないわけだ。

・・・・・キリスト教ってダメダメじゃん。（； ´Д｀）

817 ：名無しさん＠１周年：02/06/09 23:31

>>807
聖書に「わたしは、神からいただいた恵みによって、
熟練した建築家のように土台を据えました。そして、他の人がその上に家を建てて
います。」ということばがありますが、プロテスタントはこの土台を
「聖書のことば」と考え、カトリックは「使徒座」と考えるようです。

このそれぞれの派が、キリスト教世界を形成しているのは面白いです。

秘蹟に神との「結びつき」を見るのがカトリックです。
かつて聖職者が聖書を読み、信徒に伝えてきました。
1900年以降、「ことば」の結びつきも重視するようになりました。

プロテスタントはことばによる「結びつき」を重視するほうです。
プロテスタントももちろん、洗礼や聖餐をします。ただし、
イエスを受け入れたものにのみ、有効とします。

聖書は両方の「結びつき」があることを証ししています。

818 ：山本誠一 ◆1P./8snQ ：02/06/09 23:32

>>813

　イエスはもしかしたら、地に文字を書いていたかもしれない。

ヨハネの福音書
8:3 そこへ、律法学者たちやファリサイ派の人々が、姦通の現場で捕らえられた女を連れて来て、真ん中に立たせ、
8:4 イエスに言った。「先生、この女は姦通をしているときに捕まりました。
8:5 こういう女は石で打ち殺せと、モーセは律法の中で命じています。ところで、あなたはどうお考えになりますか。」
8:6 イエスを試して、訴える口実を得るために、こう言ったのである。イエスはかがみ込み、指で地面に何か書き始められた。
8:7 しかし、彼らがしつこく問い続けるので、イエスは身を起こして言われた。「あなたたちの中で罪を犯したことのない者が、まず、この女に石を投げなさい。」
8:8 そしてまた、身をかがめて地面に書き続けられた。

819 ：名無しさん＠１周年：02/06/09 23:34

>>817
「聖書にはこうあります」「聖書は証しています」・・・

その聖書がそもそも信用性ないんじゃないのって話なんだけど。
弟子と名乗る正体不明な誰かが書いたわけでしょ。
イエス本人じゃなく。

820 ：名無しさん＠１周年：02/06/09 23:35

>>816

聖書を知らないうちは、いかようにも解釈できるよね。

821 ：名無しさん＠１周年：02/06/09 23:36

>>816 馬鹿じゃないの？
どんな解釈をしても良いなんてあるわけないじゃない。
法律だっていろんな法解釈がありますよ
解釈がある全ての思想や宗教はダメダメですか？

822 ：名無しさん＠１周年：02/06/09 23:37

>>818
その、肝心の「イエス自らが書いてた内容」について、
なぜ聖書では一言も触れてないの？
イエス直筆だよ！？
プレミアもんだよ！？
なんでその肝心の書いてた内容は無視されてるわけ？
ていうか、君らさんざん聖書読みまくってて、その事に何の疑問も感じなかったの？

823 ：名無しさん＠１周年：02/06/09 23:37

>>818

それ！何をかいていらっしゃったんでしょう、イエスは。

824 ：名無しさん＠１周年：02/06/09 23:38

>>822

説教する前に謎解きに参加してください。
こちとら、クリとはいえ、ただの人ですから。

825 ：名無しさん＠１周年：02/06/09 23:40

疑問を感じたら自分で少しは考えるか調べるかしろ。
キリスト教以前に一般常識が無い奴は帰れ

826 ：名無しさん＠１周年：02/06/09 23:40

けっきょく、イエス本人が、じきっじきに地面に書いた内容は伝えられてなくて、
どこの馬の骨とも知れない、「イエスの弟子」を名乗る奴の書いた聖書を、ありがたがって信じてるわけだ。

・・・終わってるね。

827 ：名無しさん＠１周年：02/06/09 23:42

仏教も釈迦が残した文章なんて無いですよ。
仏典の大半はどこの誰が書いたかも解らない。仏教も終わりだな

828 ：名無しさん＠１周年：02/06/09 23:43

>>825
じゃあ質問箱なんてやめれば？

829 ：名無しさん＠１周年：02/06/09 23:44

>>825
質問箱だから、まあまあ。

>>826
どこの馬の骨どころじゃない人たちなんですが・・・。
やっぱ自分で調べてきてください、そのくらいは。ネットですぐ
引けるでしょ。

830 ：名無しさん＠１周年：02/06/09 23:44

>>828 お前が帰れ

831 ：名無しさん＠１周年：02/06/09 23:46

>>827
なるほど、仏教を知らない人の考えそうな事だね。（w

仏陀は神じゃないんだよ。
厳密に言うと、仏教は宗教でさえない。哲学なんだよ。
だから、仏陀が言った事じゃなくても構わない。
極論すれば、仏陀が架空の人物だったとしても、何も困らないんだよ。
誰が言った事であれ、重要なのはその内容である人生を生きるにあたっての哲学だからね。

832 ：名無しさん＠１周年：02/06/09 23:48

仏教には哲学的な一面もあるというだけだよ。仏教は哲学ではない。
とくに日本仏教は哲学でもなんでもない

833 ：名無しさん＠１周年：02/06/09 23:52

>>832
哲学だよ。

キリスト教のように、イエスが実在しなかったら意味が無い、なんて事はないもの。
仏陀は、人生の生き方を語った哲人。
仏陀がもし存在しなかったとしても、別に仏陀に罪を消してもらうわけでも、仏陀と契約したわけでも、仏陀の力で救ってもらうわけでもないからね。
何も困らない。

834 ：名無しさん＠１周年：02/06/09 23:52

>>831-832
仏教＠質問箱でやってください。

835 ：名無し仔猫＠１周年 ◆DMOUBKE2 ：02/06/09 23:53

>>381

　釈尊なくして仏教なしと思われ。

836 ：名無しさん＠１周年：02/06/09 23:55

キリスト教徒は、何が何でもイエスに実在していてもらわないと困るんでしょ？
キリストが神の子で、救世主で、神自身の受肉した姿で、
十字架は人類の罪の贖いで、復活して死を克服しててもらわないと、
土台から脆く崩れ去ってしまう宗教なんでしょ？

837 ：名無しさん＠１周年：02/06/09 23:55

原始仏教は哲学だと言っとけば議論するのに都合がいいだけだよ。

838 ：名無しさん＠１周年：02/06/09 23:57

だから、「イエスは架空の人物かもしれない」って説が出ると、
それこそ必死でみんなで否定しまくって叩き潰すんだよねぇ。

839 ：名無しさん＠１周年：02/06/09 23:57

解脱して仏になれないなら、何の仏教なんだ？
心がなんとなく落ちつきましたってだけなんか？だったら別に仏教じゃなくても良いじゃねえかよ

840 ：名無しさん＠１周年：02/06/09 23:59

>>839
解脱して仏になるぅ？（w
仏陀の至った悟りの境地とは何なのか、何も理解してないようで。（w

841 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 00:01

悟りの境地ってなんですか？（ｗ

842 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 00:01

>>838
　まともクリスチャンであれば、だから?　です。
　だって、今更架空の人物であることなんか実証できないもん。
　もちろん、実在したことも、ね。

843 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 00:01

>>836

何かさっきから頑張ってるが、実在だよ。

>>838

そんなことされたの？どこで？

844 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 00:03

創価は仏教じゃないんでしょ？

845 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 00:06

>>842
あれ？
いいの？

イエスが架空の存在なら、
キリストが神の子で、救世主で、神自身の受肉した姿でなければ、
贖罪の十字架も、復活も無かった事になるんだよ？
君らのキリスト教が売り物にしてる、救いも、永遠の命も、天国も、何もなくなっちゃうよ？
キリスト教を信じても、罪を背負ったまま死んでそれっきり、になっちゃうよ？
いいの？

846 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 00:09

>>845

実在を体験した人には、まったくどうでもいい議論なんだよ、それ。

847 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 00:10

>>844
されてないよ。
このスレで、説得力のある「イエス＝象徴説」が出た時、
「層化層化」って必死でこき下ろしてたじゃん。
>>844のように。
キリスト教って、都合が悪くなると「層化」って言うのが口癖なんだね。（w
そんなに創価学会とキリスト教って仲悪いの？

848 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 00:10

悟りの境地を理解してたら
単純に考えて
その人間も既に悟りを開いてることになるんじゃないだろうか？
とすれば推測以外には、誰にもわからないではないか

849 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 00:12

>>847

ちがったか、ゴメン。
粘着層化君に、スレ3つに渡ってストーキングされたことがあったからさ（笑）。
疑心暗鬼になりまして。疑い深いほうで。

850 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 00:13

>>845
　よく読んでね。白か黒か実証不可能なものをどっちであるかを
信じるか、という問題なんだよ。

851 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 00:16

>>848
理解できても、実践できる事は、また別の事だよ。

まぁそれは置いといて、
>>840は、六道輪廻が仏教の思想ではない事すら知らない>>839に対して言った事だよ。

852 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 00:16

　どうやって、実在しなかったなんて証明するつもりなんだ。実在した
証拠が無い、までだろ。言えるのは。

853 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 00:17

>>852
ああ、それは確かに。
不在の完全な証明は、実在の証明の何倍も難しいね。
それは同意。

854 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 00:20

仏教は、事象から「探る」でしょ？
キリスト教は、「信じる」。根本から違うので、
どっちか一方の視点からは、理解できないものだよね、たぶん。
仏教的文化がある
日本人は、求道（イエスを信じるまで）に時間がかかるかかる。
証拠がないと信じないという民族かもしれんね。

ちなみに、仏教とキリスト教の
違いを比較してるのは、聖書では「伝道の書」（旧約）かもしんない。

855 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 00:22

>>854

かくいう私は、10年かかったぞ、オイ。
幼子のように神を受け入れるのは、一番難しいことです・・・。

856 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 00:22

釈迦の悟りが正しいかどうかなんてどうして解るんですか
　そもそもしゃかは本当に悟りを開いたなんてなんで立証できるんです？
自分が正しいと思ったからとしか思えないが　　

857 ：名無し仔猫＠１周年 ◆DMOUBKE2 ：02/06/10 00:22

>>852

　そうそう。

858 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 00:24

日本人の仏教理解も怪しいと思います。このスレに来てる仏教徒ｻﾝの仏教理解は
はむしろ少数派の人だと思います

859 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 00:26

>>858
でもさ、日本文化はそのアタリから形成されてるんじゃないの？

860 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 00:28

>>854
もしキリスト教が、ただ純粋に
「汝の隣人を愛しなさい」
「（憎しみの連鎖を断つ手段として）汝の敵を愛しなさい」
などの人生訓だけを教え伝える宗教であったなら、
自分も素直に受け入れられただろうね。

でも、キリスト教は、
　イエス＝神の子にして、救世主にして、神自身の受肉した姿である事
　処女マリアが神の種を受けて懐胎した子である事
　父と子と聖霊は別々でありながら一体である事
　死人を生き返らせたり、様々な奇跡を起こした事
　人類すべての罪のために十字架にかかって死んだ事
　死んで復活し、全ての信者から死をとりのぞき、永遠の命を与えた事
こんな奇想天外な途方も無い話を、現実として信じろと強制する。
「オイオイ（´Д｀；）」って思うのが普通だろ。

861 ：名無し仔猫＠１周年 ◆DMOUBKE2 ：02/06/10 00:30

>>854

　証拠があったら、信じるもクソも
ないかと思われ。

>>856

　釈迦やキリストを尊敬するかしないか
の問題だと思われ。
　

862 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 00:31

>>858
まぁ、日本の仏教はかなり変質してるからね。
あ、創価学会みたいなアヤシイ新興宗教は、その変質日本仏教にすら入らないカスだと思ってますからご心配なく。（w

863 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 00:40

>>860

>こんな奇想天外な途方も無い話を、現実として信じろと強制する。

いや、そこに書かれていること、いきなり信じられたら逆に
ｶﾅﾘアブナイ人だと思われ。あなたは極めて正常です。

「信じてる」っつっても、どのくらいかなんて人によってちがうっしょ。
あくまで「実在の」神を信じて、主をイエスキリストであると告白することで。
人生のいろんな局面を通じて、ちょっとずつ「信じる」に近づいてく。

864 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 00:41

>>863
じゃあ、まぁ結論としては、
「現実がどうだろうと、聖書の信憑性がどうだろうと、俺らキリスト教徒は『信じてる』から、俺らにとっては実在であり真理なんだよ！悪いか(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!」
って事でいいのね？
なら了解。

865 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 00:43

創価って最大の宗教団体だよね。知り合いに学会員が何人かいるけど
別に普通の人だけど

866 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 00:45

>>865
うそ！？
最大なの！？

だって、近所でも、職場でも、みんな学会員を敬遠してるよ。

867 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 00:46

>>846
うん、同感です。私も自分自身で体験して感じるまでに、
約10年かかりました。

イエスが神の子であり、復活して今も私たちの内に確かに
働いてくださっている。そう信じちゃったひとのことを、
キリスト者と呼ぶ、ただ、それだけのことですよ。
別に今さらイエスはいなかったといわれても特に私自身は
困らないです。信仰は無くて、ただ単に学問として
キリスト教研究してました、っていう人はおお慌てだろうけど（爆）

868 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 00:47

>>864
まあ多分そういうことをおっしゃりたくて
スレを開いたと思うんで、何も強制しないです。
ではでは、おやすみなさい。

869 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 00:48

質問箱の本来の趣旨から離れてるようです。

870 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 00:48

>>865

ウロチョロすんな、コラ。

871 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 00:51

キリスト教は、信じる事を強制するだけじゃなく、脅迫するからなぁ。
地獄に落ちるぞーとか。
あれはイカンよ。うん。
黙示録は聖書から削除したら？

872 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 00:55

>>871
キリスト者じゃないでしょ？（笑）
キリスト教ではそう言う考えはしないよ。
信じたから救われるんじゃなくて、救われてるから信じたんだよ。
こころひらいて、救われているから、それまでの
自分を投げ打てるんだよ。

873 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 00:56

うん、なんだかんだ言って、別にキリスト教嫌いなら
それでいいじゃん。つつかなければ？

874 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 00:58

>>872
同感。
信じたから救われるのではない。
最初から実はもう、救われていたんだと気づくこと。

これが福音。
イエスはそれを伝えに来ただけ。

875 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 00:59

>>871

ヨハネ福　
3:17 神が御子を世に遣わされたのは、世を裁くためではなく、
御子によって世が救われるためである。

黙示録は、ノストラダムスみたいなものとは全く違うよ。（ワニブックとか
何か勘違いしてるっぽいが）
聖書すべての箇所の解き明かしにも有効だし、この世界や
教会やキリスト教世界のありかたあらゆるものを預言している。
スゴイ書だよ。

876 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 00:59

>>871
あのプラカード＋拡声器
キリスト教に対する嫌がらせじゃなかったんだ!?

877 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 01:00

>>872
じゃあ脅迫するなよー。
自発的に信じるのにまかせなよ。

今すぐ信じとかないとヤバイぞー
世の終わりがすぐそこに迫ってるぞー
ハルマゲドンが来るぞー
竜が来るぞー　獣がくるぞー　火の雹が降るぞー　
家の壁に叩き殺されるぞー　巨大なイナゴのサソリの針で刺されて死ぬぞー

やめなさいって。

878 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 01:01

>872＆874
救いはなによりまず、先に神からきている。
人間がイエスにﾁｶｽﾞ区というより、むしろ逆で、
イエスが、神が人間にまず近づいている。だよな。

879 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 01:02

>>877

黙示録文字のまま解釈してんのか。そこ？

880 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 01:03

自分がノーと言えば済むだけじゃない。

881 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 01:03

>>877
875のコメントを読んでね。

>>876
わたしも、嫌がらせと思ってた（爆）

882 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 01:03

>>878

イエスは戸口に立って、ノックしていらっしゃる。

883 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 01:07

>>879
違う内容を表してるんだったら、
最初からその正しい内容を書けばいいじゃん。
なんであんな脅迫的な文章のまま、一般人に配ってまわるの？

だいたい、黙示録だけじゃないでしょ。
福音書見ても、イエス自身も「主の日が来るぞー、すぐ来るぞー、俺の言う事信じないと地獄逝きだぞー」って、
そうとう脅しまくってるよ。
特に敵対者（サドカイとかパリサイとか金持ちとか自分を馬鹿にした奴とか）相手にはボロクソ言って脅してるじゃん。

884 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 01:07

>>882
あぁ、いいね、そこ。大好きな聖書の箇所のひとつだよ。
聖歌にもなってるよね、高田三郎だったかな、

わたしはもんの外にたち
扉を叩いている
もし声を聞いて　もんを開けるなら
わたしは中に入り　あなたと共に住む

扉の外にはキリスト
こころを開いて　神の言葉と愛とを受けよう
キリストは　今も叩く　心の扉を

885 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 01:07

＞だから、なんでイエスが自分で書いた書物が、ひとつも存在しないの？

　イエスの救いの対象は政治的に高い地位のある人ばかりでなく、かえって弱い人、
貧しい人じゃないか？読み書きの不得手な人がいっぱいいたはずだから、書物は
書く必要がないじゃない？

886 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 01:11

>>885
いま、自国語の読み書きができない人がどれだけいる？
WHOの識字率調査結果読んだことある？

イエスが、「かつていまし、いまいまし、やがてこられる」神自身なら、
とうぜん「その時代」の民だけじゃなくて、その後の時代の民の事もわかってたはずだよね？
だったら、そんな躓きの石になるような事は事前に知ってて、対処してないとおかしいんじゃないの。

887 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 01:12

脅してたとして一体何が悪いんだろう？じぶんは信じないって言うなら
べつに怖くも何とも無いと思うんだが

888 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 01:13

>>887
脅迫して無理やり入信させるっていう、その姿勢が問題じゃないのって言ってるの。
失礼だけど、そのやりかたはカルトと同じだよ。

889 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 01:14

入らなければ良いだけじゃない

890 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 01:14

>>887
そだよね、そういえば。
なんでこんなに気にするのか、それが不思議で笑える。
信じないなら信じないでいいじゃん。何か心に突っかかる
ところでもあるのかと思って見てたよ、自分は。

891 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 01:16

何言ってんの？
自分たちが脅迫しておきながら、「信じなきゃいいだろ」？
あきれた。
脅迫は犯罪だろ。

892 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 01:16

>>888
はっきりいって、そういう方法とっているのは
カルトです。
自分の教会とか、ほんとうにあちこち行くけど、
いわゆる伝道とか、自宅訪問して勧誘なんて、
全然やってません。
何処の団体ですか？それ。
でもあなたはそれが気になっているんですね。

893 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 01:17

問題なのは、内容(脅迫)でなくてシツコサだろ

894 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 01:17

>>892
全てのキリスト教会の事を言ってるんだよ。
聖書を読んだ事がないの？

895 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 01:18

犯罪になるわけないじゃない（ｗ
イヤなものはイヤとじぶんではっきり意思表示しなさいって。出来ないのか？

896 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 01:18

>>886

ルターの宗教改革（すべての人に聖書を。それまでは
口伝え）の後、活版印刷の発明があったんじゃなかった？前後するかもしれないけど。

時代と神のことばの伝達は確実にリンクしているよ。
今はインターネットでもね。「気」はネットで送れないけど、
「ことば」は本当にポータブルだからね。
子供にはママが聞かせたれ。読めない人には、誰かが読んであげればいい。

897 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 01:19

おれもそういう脅迫的勧誘はいっさいしたことないし、
教会でも全然ありません。
888の言うことが全部ほんとなら、カルトでしょうね。
あなたが仏教徒だったとして、オウム真理教の
コワイ入信のしばりつけを、誰かがあなた自身に向かって
批判するようなものです、あなたの言っている事は。

898 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 01:21

>>894
あなたはなんの宗教ですか？

それ聞かないと始まらん。

899 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 01:21

脅すって言うけど子供の頃父親に怒られるのが怖くて悪戯止めたり
勉強しろって怒られてでしぶしぶ勉強してたこともある
いやいや仕事に行く事もある。強制されることは世の中いくらでもあると思うんだが

900 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 01:22

888の言う通りなら、最悪なのは草加ではないか（笑）。
草加叩きなさい、草加。

901 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 01:22

>>894
多分、このスレにはいない類のグループのことだと思われ。
（イエスの救いを否定して、頑張らなくては落ちちゃうとこ）

福音は、自発的に受け入れるものなので（自発的でないと
受け入れられないものなので）、そもそも。

脅しに屈してどうやってイエスの愛を受け入れられるちゅーねん。

902 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 01:22

>>897
何を勘違いしてるのかしらんが、
特定の教派の事を言ってるんじゃないんだよ。
ちゃんと話の流れ読んでる？
黙示録を筆頭に、思いっきり脅迫して無理やり入信を迫ってる、聖書の記述について言ってるんだよ。

903 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 01:23

>>897
同感でｽな。
自分がたとえば普通の禅宗だったとして、
いきなり「サリン作ってなにやってんだ！！」とか
「足裏診断なんてやって、どうかんがえてんだ！！」とか
責められるようなもんでｽな。
そういう団体があることは胸が痛みますが・・・・・・

904 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 01:24

>>899
それは、パパをパパだと、子供が既に知っているからでしょ。

905 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 01:24

>>902
法華経も終末思想だが、アレはいいのか？
草加も実に良く脅すんだがな。

906 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 01:25

>>902
　多宗教乱立社会における宗教のあり方の話をしてるんだろが。
　勘違いはキミの方。それとも君は問題の切り分けができない
　ほどDQNなのか。

907 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 01:25

>>903
君ら、本当に話の流れを読まずに勝手な勘違いするのが得意だね・・・
聖書を聖典としてるキリスト教全てが当事者だって言ってるの。
わからないの？

908 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 01:26

>多分、このスレにはいない類のグループのことだと思われ。
>（イエスの救いを否定して、頑張らなくては落ちちゃうとこ）

同カーン。それ、キリスト教じゃないッす。
スレ違いだからそっちいって質問してくだされ。

909 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 01:27

>> 904 意味が解らないんですが。だからなんだというんですか

910 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 01:27

>>906
勝手に話をそらして、勝手に話題を変えないで下さい・・・・（泣）

お願いだから>>871から読み返して、今何の話題について討論してるのか、理解してください・・・

911 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 01:28

>>902

ソレ遣って勧誘するのは「強制」だと思うんだけれど、聖書の記述について
いってたのか？どっち？
読んで、信じないなら、脅迫にも何もなってないと思うんだけど。

912 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 01:28

とにかくキリスト教は悪いと決めつけなければ生きていかないﾔｼと思われ

913 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 01:28

ちなみにそういうところは、キリスト教の聖書の
解釈じたいがめちゃくちゃちがってまふ。

＞907
質問に答えて欲しいな。あなた、何宗ですか？
あなたは

914 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 01:30

>>911
それ、もう何度も同じ内容が出てんだよ・・・おもいっきり既出なんだよ・・・

お前ら！お願いですから発作的にレスせずに、

ログちゃんと読んで、話の流れ理解してからかきもんでください！！！！（泣）

915 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 01:31

>>910　　
　聖書に何が書いてあろうと、キミには関係ないんだろ?　自分で
　論点を混乱させてどうする。

916 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 01:31

>>907
うむ、よくわかった！！！
人を脅して入信させる宗教は良くないんだな！！！
キリスト教は良くないのかもしれない。
しかし、草加の方が遥かに良く脅迫してくる。

最悪なのは、草加だということだなっ！！！
俺の体験ではそうなんだっ！！！
脅しに屈しちゃいけないよなっ！！！

教えてくれてありがとうっ！！！！！！

か　ん　ど　う　し　た　よ　（　藁

917 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 01:32

>>915
だからその意見は１万回も既出だっていってんだろが！（泣）

>>891読めよ・・・

918 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 01:33

ログ読んでない奴は書くな！！！！

　

919 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 01:34

>>918
脅迫がいけない、ということだけはよくわかったよ（藁

920 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 01:34

>>918
　解らない奴に繰り替えし言ってるだけだ。同じこと何度言われても
　(同意でなく)理解しない奴に文句言ってくれ。

921 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 01:34

往生要集とか浄土三部教にも地獄の恐ろしい描写ってあるけど
脅しもなにも信者に成らなきゃ済むんじゃないのか

922 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 01:35

>>916
創価学会の事は知らんが、政教分離原則破ってる時点で日本で最悪のＤＱＮ宗教だよ。

で、なに？
創価よりマシだからキリスト教はいくら脅迫してもぜんぜんOKって言いたいわけ？
比較の問題か？

923 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 01:37

>>920
脅迫文を聖典にして、しかもそれをギデオンとかいう奴ら使ってばらまいてるなんて、
こんなDQN宗教は他に無いと思うんだがね。
何か間違ってるか？

924 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 01:37

>>914

ずっとこのスレにいるし、さっから君と会話してるよ。
「脅し」がキリストの体質だと信じちゃってるんだよね。
だからクリが目の前にいるだけでもう、脅されてるとおもっちゃって
ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ・・・。
かわいそうに・・・。

聖書を開いて、御言葉をよく読みたまえよ。キリストの愛に触れたまえよ。
君の質問は一発で解決するよ。

ちなみに、イエスは実在だ。今も君を見てるし、
君のことを知ってるよ。これは脅しだよ（笑）

925 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 01:37

何が悪いんだ？

926 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 01:39

>>924
だからー！
その「聖書」が脅迫しまくってるんじゃないか！

> 聖書を開いて、

脅迫文を読ませてどうすんだよ！
いいかげんキレてきたぜ、まったく。

927 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 01:40

>>922
ううん、そうじゃない（笑）。
じゃ、さ～、法華経とかは否定するわけ？
ってことだ。
本は本でしかないんだぜ？
なんかかなり筋違いだと思わんか？
宗派を攻撃するのはヘンじゃないかもしれないが、テキスト自体を攻撃するのはおかしいだろうが。
聖書も信者以外には昔からある古典の一つであってそれ以上のもんじゃない。、
だから、皮肉ってみたんだよ。
で、なにならいいわけ？って話もある。

928 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 01:40

だから読まなきゃ良いじゃないか。
黙示録にそこまでビビってるやついるのか

929 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 01:41

>>925
だから・・・・・一番最初に書いてるだろ・・・・>>871で。
脅迫文を削除しろって。

930 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 01:41

>>923

思い切り間違ってるよ。前「キリスト教をバカにするスレ」で
指摘したと思うけど、キリスト教は一個の宗教団体じゃないし、
組織としてのストラテジーも一切持ち合わせていないよ。

神の働きはクリですら、互いの知らないところにゴマンと転がってる。
ギデオン会が何をしていようが、互いに良く知らないのが現実。
ギデオン会のクリと神との関係だ。

931 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 01:42

>>929
無いことにしても、「黙示録があった」って現実が動くわけじゃない。
それなら残した方がマシ。

932 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 01:42

>>929 削除なんて思想の方が危険だろう？本屋に今まで通りおいとけばいい。
いやなら読むな

933 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 01:43

>>930
だからー、全てのキリスト教が、ひとつの例外も無く、脅迫文を聖典にしてるんだろうが。

934 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 01:43

>>932
読めっつって持ってくるだろうが。

935 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 01:44

だったらどうだというのだ？

936 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 01:44

>>933　キミが脅迫文と思うのは自由。問題は、キミから見て脅迫文
　　　と思える文章があってイケナイ理由をゼンゼン説明していない
　　　点にある。

937 ：924：02/06/10 01:44

>>926

屁理屈屋だな・・・。
聖書読めばイエスの愛がわかるよ、脅しというのは君の勘違いだよ。

イエスは生きて今もおられる。君の事を知ってる。
てか、君はおそらくキリストに会う人だよ。

これもスゴイ脅しだな。

938 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 01:45

>>934 そんなお前の個人体験知るか。エホバが来たらドア閉めて追い出せ

939 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 01:45

もういい・・・・
これ以上あんたらと話してたら、頭がおかしくなりそうだ。

はっきりいって、あんたら俺から見たら立派なカルトだよ。
最初に思ってたより、はるかにね。

940 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 01:47

>>939

>あんたら俺から見たら立派なカルトだよ

2ちゃんではじめてそういわれたときびっくりしたが、
今はすっかり慣れちゃったよん。

941 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 01:48

>>939
　負け犬の遠吠え。物事を相対化する訓練をちゃんと身につけて
　から挑みなさい。クリスチャンに相対化を促されてどうする。

942 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 01:48

マジレス。
あれはな、確かに如何様にでも読める。だから、アレを利用した脅迫もある。
しかし、黙示録本来は、悪しき者はこのようにして打ち倒されると、
以下に、邪まな者が世に蔓延ろうとも神は決して悪しき者の増長を許しはしない、と。
そういう内容でもある。
だから、天主やイエスを信じ愛する心正しき者にはたいして恐ろしいものじゃないはずだが。
ドッタンバッタンの末にこの世界はこうして正されるのだ、という事が書いてあるだけ。
いったい何が怖いわけ？
神に誅されるような事でもしたの？

943 ：おとりこみ中ですがこのスレの1です。：02/06/10 01:51

1.カルト(祭儀集団)でない宗教団体のほうがすくないとおもいます。>>939さん
2.950で更新なんで、950取った方よろしくお願いします。

スレ立てテンプレは http://dendo-anonymous.hoops.ne.jp/templates/
直下をご利用ください。ここ一月 update した記憶がないので、たぶん
このスレで使ったのと同じものだとは思いますが、もしかしたら一部
変更してるかもしれません(URL移動等による)。
削除依頼関係のリンクは URL チェックの上ご利用ください。
たぶんリンク切れはないと思いますが。。

質問ではないのでsage。
よろしくお願いします。

944 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 01:52

>>939　葬式仏教はカルトですな、キミの理論では。

945 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 01:53

黙示録のこと気にしてる人そもそも日本にあんまりいないだろう
だいたいあれ読みずらいし、意味が解らない
マンガのネタにされる方が多い

946 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 01:54

>>945
『X-エックス-』とか（笑）。

947 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 01:54

>>942
視点を変えてみよう。
家に仏壇と神棚がある、99％の一般的な日本人から見たら。

天主やイエスを信じ愛する心正しき者は救われ、ニュー・エルサレムに入れるが、
他の宗教を信じている者は、はこのようにして打ち倒されると、
いかに、仏教徒や神道氏子や無神論者が世に蔓延ろうとも神は決してそれらの者の増長を許しはしない、と。
そういう内容であるわけだ。
ドッタンバッタンの末にこの世界はこうしてキリスト教徒のみ救われ、他は地獄に落されるのだ、という事が書いてあるわけだ。

948 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 01:57

露骨に喧嘩売ってるよね。

949 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 02:01

っつーか、救われない奴がいる、という教義＝カルト
という思い込みは凄まじい。

950 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 02:04

>>947

「キリスト教徒のみが救われ」てどこに書いてあるの?
キリスト教徒に対する裁きてんこもりなんだけど。黙示録。

951 ：950：02/06/10 02:04

踏んだ・・・950・・・

952 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 02:05

>>950
スレ立てよろしくぅ～♪

953 ：950：02/06/10 02:06

>>943

リンク切れてます。どうしたらいい？

954 ：950：02/06/10 02:13

テンプレいけないよう・・・。サーバがみつかりませんだよう。
みんないなくなっちゃったよう・・。眠たいよう・・・。

955 ：遅れすすまそ。ねむい。：02/06/10 02:17

>>953
あー。hoopsだからな。夜だとうまくつながらないんだよ。スマソ。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1020756391/1-4
をコピペして
・通し番号書きかえ
・2 の前レスURLとリンク集にこのスレを追加
・sageで書きこんで最後でageる(2getとかされてスレ内リンクあらされないため)
のあと、
自治スレ(index.htmlから探して)に報告の上、削除議論板へいって
ローカルルール内リンク変更(質問箱は板トップからはられるため)を
申請する。

ＵＲＬの書きかえがちょいと手間だけど、メモ帳なり適当なエディタで
用意しておいて一気にはりつければスレ自体はすぐたてられる。
まあ10分もあったら全作業終わるから、がんばってね。おやすみ。

956 ：950：02/06/10 02:30

質問箱パート8たちました。
じゅんじごいどうおねがいいたします。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1023643547/

>>955さん　ありがとう。助かりました！

957 ：test：02/06/20 02:17

test

958 ：名無しさん＠１周年：02/06/20 02:26

ﾐﾆBﾈjｽDwｯ・"戳iﾏ~H箏編鯣|*ｨWv昕" hﾚﾂﾎ(ﾁuｼﾘ・ﾛkh-・ oqﾐlV<=.・ﾍ

959 ：研究生：02/06/22 18:39

エホバの証人は、フェラチオしちゃいけないんですか？
いけないんだとしたら、「何故」ダメなんですか？
教えて下さい。

960 ：名無しさん＠１周年：02/06/22 18:47

>>959

このスレもう沈めるのでアゲないでね。
あと、エホ証は専門スレがあるみたいです。

961 ：名無しさん＠１周年：02/06/29 20:44

age

962 ：名無しさん＠１周年：02/07/04 18:03

age

963 ：名無しさん＠１周年：02/07/04 18:18

age

964 ：名無しさん＠１周年：02/07/04 21:37

age

965 ：名無しさん＠１周年：02/07/04 21:48

age

966 ：名無しさん＠１周年：02/07/04 21:51

髭

967 ：名無しさん＠１周年：02/07/12 21:16

age