■クリシュナムルティについて語ろう　5代目■

ジッドゥ・クリシュナムルティ(Jiddu Krishnamurti)
１８９５年、南インドのマドラスに生まれる。今世紀の偉大な哲学者であり
思想家、そして教育者でもある。そして、ソクラテス、仏陀、キリストらと
並び称される現代の「覚者」でもある。
１４歳の時、神智学教会に「マイトレーヤ（救世主・世界教師）」として
見出され、その後「星の教団」の結成とともに、１６歳で大師（マスター）
世界教師の座に就く。しかし１９２９年８月、３４歳の時、「解散宣言」を
発表し「星の教団」を脱会してしまう。
それから世を去るまでの５６年間、もっぱら世界各地での公開講話、個人的
な対話や各界著名人との会見、そして国際財団が運営するクリシュナムルティ
学校で生徒たちとの討論に活動の多くを費やしている。クリシュナムルティが
巡った国々は実に３０ヶ国以上にも及び、各国の大学や国連の平和集会などに
も招かれている。１９８６年２月１７日、カリフォルニアで死去、享年９０歳。
現在、クリシュナムルティの著作本は、７１２点にも及び、生と覚醒のコメン
タリー、自我の終焉、瞑想録など、日本でも広く読まれるようになり、論考さ
れる機会も多くなっている。
そんな「クリシュナムルティについて大いに語る」5代目スレッド。

なんか前スレが逝っちゃってたので僭越でっすが
新ｽﾚ立てましたがなにか？

もしかして2GET?

２GETもしちゃいましたが(藁

　このパターン、自分は3回目ですよ。ウム､気を取り直して、　

　新スレおめでとうございます。

　

なんかの縁だから、レス付けます。

精神の練磨と、社会性の両立は難しい。
クリ爺は良いお手本で、なおかつ希望その物だす。
とはいえ、クリ爺の知恵を切り貼りして、
教義の補強に使っているカルトは存在すると思う。

肉体を鍛える事を通して、心を磨く人達は、
タナトスを精錬して”涼しさ”として身に纏う事を知っている。
クリ爺には、僅かな湿気もない。
簡明、平明な場が在るだけだ。

手懸りがないのは、クリ爺の罪だ。
手懸りを付けないのは、クリ爺の親切心だ。

ボクシングのスパーリングをしていたとき、相手のパンチをもらい
俺はノックアウトされた。殴られた後、俺はぶっ倒れ、記憶が断片的に途切れる。
時間の感覚と、空間の認識が瞬間、瞬間、分からなくなる。
そのとき、俺は気持ちが良かった。なぜか生まれ変わったかのようにリフレッシュ
していた。自分の無意識を支配していた思考があのパンチによって破壊されたのだ。
ひとつの死が、新しい生を生んだ。
不思議な体験だった。

ボクシングは、本当に極限まで鍛え上げる。

　冗談ではなく、哲学を持っています。

　ダマトが生きていた頃の話ですが、
　
　タイソンがリングに上がる際の目は求道者のそれでした。

　ビデオで確認する度に溜息がでるよ。

クリ爺に関しては言い尽くされていると思う。

自分自身の課題として、
クリ爺に対面している人にいえる言葉はない。

さらさら、ゴツゴツした硬い言葉を置いて、
寄り添うぐらいの事しか出来ない。






犬は吠えるがキャラバンはすすむ。

新しい人を待つですよ。

age

　 Peeさん、こんなもんでどうっすか？＞6.8.9

　凡俗なので、これがいっぱい、いっぱいです。

　碩学の宗教板の皆さん。後は　宜しゅうお願いしますです。

常連さんを差し置いてスレ立てちゃったなぁ(独白

Kがたった一つ、そしてただ一つ偉大な真実を提示したの　それ　は懐疑だろう。
それは全てを焼き尽くし、やがてはK自身をも焼き尽くし、そしていつかこの世界
を焼き尽くすだろう。

ﾜﾀｼはまだまだ燃えてない(藁　でも炎の存在を一瞥したんだから、いつかそれ
は飛び火するだろう。いいんじゃないの？そんな感じ

>>自律さん

レス有り難うございます　って別にﾜｼｬこのスレの管理人でもなんでもないべさ(藁
なんかこのスレって皆マタ〜リしてて好きなんだよね（｀▽´）

>>クリ爺に関しては言い尽くされていると思う。

（゜゜）（．．）（゜゜）（．．）ウンウン
確かにKに関しては当人を含めて語られた事は多いと思いますねぇ。
最近ﾜﾀｼｬ量子力学関係の本なんぞを楽しく4ましてもらってますが、観察と観察者
の問題？なんかはとってもKの指摘してた部分を連想させてくれて面白いです。

ﾜﾀｼ達の脳が認識出来るのは量子力学的に言うと、現実が収縮され確定さえた束の
間の限られた事象と言う事が出来る、らしいです。系の連鎖、あるいはリンクは人間
と言う系に限定された事象に過ぎないわけです。
Kが重要視していた「今」と言う物はまさしく、過去によって収縮された脳によっては見
出だす事は出来ないわけです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　■なんか長く書きそうなのでまた後で■

勝手に続きです（＾　＾；

Kの言う「今」とはなんでしょうかねぇ？
収縮され、限定されてしまった事空間の事でしょうか？それともあらゆる可能性
を孕んだ拡散した量子論的状態なのでしょうか？

脳は収縮された事象と分かちがたい存在だと言えます。「今」そのものを語る、
あるいは理解する「言葉」は存在していないように思います。全て我々が発する
認識、理解、洞察は限定された過去でしかありません。

はたしてKの脳は、「今」を見出していたのでしょうか？
とても興味があります。もししていたなら世界は彼にはどのように見えていたの
でしょう？
あるいはKはそんな意味など理解すること無く適当に不思議ちゃんな言葉を連ね
ていただけかも知れませんが、しかしなんらかの真実がKの言葉には含まれてい
るように思えてなりません。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　■また今度書きます■

連続ｶｷｺｽﾏﾝｿ

想像してみてください、いやこういう事です。
限定される事も、固定される事も無い世界が偏在しています。
これは「事実」です。

なんら制約もなく、限定もされない状態の方が、この宇宙では普通なのです。
しかしそれは余りにも膨大過ぎて限定された容量しか持たない脳はその一部
をデフォルメする事で脳のスケールにあった世界を認識するのです。
こう言う仕方を学ぶ事で人類は文明を作り、社会を統制してきました。

しかしこの方式は余り良くないもののようですね。
限定し差別化し、固定する事を最大目的にし始めた過去があったにちがいあり
ません。そしていつしか膨大で無制限な世界（宇宙）は矮小され、現代がありま
す。

こうした事の全て、この世界のあるがまま（人が構築した方のですが）を見る時
初めて、そうでない世界を見出すのです。
ﾜﾀｼｬそれを「一瞥」と読んでます。まさしくそれはKが言った懐疑が為せるわざで
すね（藁

懐疑はこんな事を言うとなんですけど、Kをすら対象にします。
Kは懐疑されるべき対象なのです。
そして勿論「自ら」です。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　■また今度書きます■

滅茶苦茶ｺﾞﾒﾝﾅｿﾝもうちょっと書きます

懐疑するとはなんでしょう？
しかもあらゆる状況、空間、時間、意識の『状態において　です。
懐疑してみましょう。真摯に、限定する事無く、、、
そこに「自分」はありましたか？

脳はある一定のレベルでは自己を認識＝自覚する間断なしに問題
と対峙する事が可能らしいです。
その時、限定すべき脳の機能は懐疑と言う行為そのものです。
虚為を虚為として見、真実を真実として見るのです。ここには観察す
るものとされるモノの隔離は無さそうに見えます。

絶対的に自由で、神や啓示とは無縁の世界があります。
貴方は普段から自分を如何様にしてか、望むままに、慣性のままに
収縮しているのです。
これが「今」と普通に自覚なく生きているﾜﾀｼの今です。
もうすでに「今」ﾜﾀｼｬ自由なんですが、それを知らずに凡庸で怠惰で
懐疑しないﾜﾀｼｬ限定されたと言っては忸怩たる思いでいるのです（藁

ですからKはこう言いましたね「今変容」しなさいと。
そうです、それは「今」にしか起こる事のないモノなのです。とか、ワタシャ
理解してるんです。

修行して、本読んで、座禅組んで、長い時間かけて得るもんは強化され
膨張した自我でしかないからです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　■また今度書きます■

　＞16

今の変容を繰り返してゆく。
　　↓
　結果として長い時間がかかる。

　このパターンもあると思われ。

ちょっと忙しく悪事をしてる最中なんでｶｷｺできないや、
申し訳ない。まだ書いておきたい事あるんだけど、、、

>>17
今の変容を「なしえない」事が問題なのでは？
もし「今の変容」が出来るなら、それから先は今以前と同じ
ではあり得ない。

ところで変容ってなんですか？について今度書こう(藁

うーーん。示唆的でした。
受けて持論を展開します。

空虚感ってほとんどのひとが体験していると思うのですが、
夜に吠えるオオカミのごとく空虚感っていうのは一義的な
恐怖ではないかと。喪失感といってもいいかもしれません。

昼間の継続間が立ち現れ、時間という感覚を掴むのでしょう。
それは多分恐怖そのものなのでしょう。
そして思いに更けることの知らないオオカミは月に向かって
吠えます。そのうち止めるんだけどね。

しかし、人間という種は問う。それは恐れることだろうかと。
こういった一瞥があり、そこから即座に離れる。
理由を言えばそれはまたあした、日が昇るからであり、
（これが本来の時間の認識かと）
そうでないときは、また問題が変わるのであって、こうして
進化してきたのではないかと。変容すべくして変容する。
プリテンドはプリテンドですよね。わたしがよくする的
外れともいいますけど・・・

比較的若いわれわれが、思ってるような突出した人など
いなくて、つぶさに問題を真剣にみることが細子にわたって
変容をきたすのでしょう。

問題はそういった恐怖に根を持つ思考や社会的構築物の歴史
であって、思いに更けるのもいいことかと。

人間は進化している振りをしたがるけど
振りと本当を見分けるのは大変なことですよね。
まったく。しっかりしないとな・・・藁

なにかに陥っているとき、それは君自身かと問われれば
否ですよね。どこまでもけして、はいにはならない。
そうした自覚のうちによりおおきな
空間を見出すのではないかと思うのですが・・・
私の場合、問題は、こういったこと（哲学的、宗教的、なことがら、探求など）
から、距離が近いということなんです。こういった問題そのものが、
明らかに脳を収縮しているのではないかと。
対人的な関係においてはそれを閉鎖しかねない自己のイメージをひきずります。
それはわたしにとってはもう一段距離の近いものです。
イメージやバーチャルは幼児的に世界を認識するために良く使われる手法
ですが、当たり前の知っている領域に踏み込んできていると思います。
スポーツ選手がイメージトレーニングするのとわけがちがいます。
それは理解した上での手法でしょうから。

すこし、思いのたけを書かしてもらいました。
夜中に変な文章をスンマソン。＾＾；
パソコンやテレビゲームなどのもたらすものって
なんでしょう。言葉が現実味をますか、失っていくか
するとおもうのですが。はははこのへんにしときます。

>>「「「「「「「「「「「「「「「「「
久々のレスありがとうござるm(_　_)m

一つ一つの事象に対しての考察と懐疑はまさに独立した洞察を与えてくれますねぇ。
変な言葉に聞こえるかと存じますが、個々人がそれぞれに見出す姿勢が大切だと、
ｿｳｿｳＫも言ってました。


>人間は進化している振りをしたがるけど
>振りと本当を見分けるのは大変なことですよね。

まったくですな。
ﾜﾀｼｬ全くそのあたりのとこ見抜けません(汗

この物の怪のような「心と宗教」板にあって何故か理性的で、かつ非カルトな雰囲気
を保っているこのスレに感謝しませうm(_　_)m
下書き無しに書いてるので話が錯綜してますｽｲﾏｾﾝ


変容とは何かを書きたかったんですが、ちょっと脱線します(藁

恐怖とは何でしょう？
危険なスピードで走る車に、鋭利な刃物に対して、炎に、などなどその辺りの恐怖と
思考=記憶が作り出す恐怖についてはＫが十分に語り尽くしているかと思いますが、
では、恐怖とは何なのでしょう？
語り尽くされたソレではなくて、また哲学的あるいは宗教的でもない平坦な言葉で語
れないものでしょうか？

ﾜﾀｼは「収縮」と言う言葉を、その時々において自らを限定させて行くモノ、自己と言う
概念=ﾜﾀｼを取り巻く「系」とﾜﾀｼを位置付けるモノ、と言うような意味付けで使います。
ＳＦではないのですから自己を拡散させ続けて存在出来る何かがあり得るわけもあり
ませんもんね。ですからそれは良いとか悪いとか表現すべきではないのかもしれませ
ん。つーかあったりまえですわね(藁

しかしあえてこの言葉を使いました。それは余りにも現実に即して意識が狭小であり得
る現実を見出せるからです。
恐怖は思考が世界を狭小なまま限定して行く過程ではないでしょうか？
ここで言う世界とは自らの位置する系の事であり、当然そこには自らも含まれるのです。
否、もっともっと恐怖を表現する適正な言葉があるのでしょうが、話の流れ上こんな視点
で書いてみました。

面白いといつもﾜﾀｼは思うのですが、自分が属している(そう便宜上思ってみてください)
系とは異なる視点で見るのですよﾜﾀｼｬ。
麻雀が好きな人は麻雀と言う系の中で世界を構築してるのです。Ｋが好きな人はＫ的
系に属する言葉で世界を構築します。
そうした系を包含してまたマクロな系が社会的な系を構築し、それもまた包含されある一
定の空間として人間系と言うモノがあるのですね。

ある所で一人の人がなんらかの思考的恐怖を構築した時、それは確実に全体に影響を
もたらす事は確実です。なにかﾜﾀｼはとんでもない事言ったような気もしますが、でもＫ
だって誰か一人が目覚めたならそれは全体に影響するって言ってるんでﾖｼ！としましょ
う(藁
そのようにして恐怖は流布されていきます。
死はどうでしょう？これに関して言えばもう十分に語られています。Ｋは死への恐怖の一
因を時間に与えました。あくまで一因ですが、当然もっと多くの要因を語っているのです
が、ﾜﾀｼはここでもう一つ系からの逸脱を上げたいと思います。

系とはまさしく自己の依拠する基盤なのです。ミクロな系からマクロな系へとそれはインフ
レーション的？に拡大しつつもその実、存在を呪縛しうるモノです。
しかしそれは自分の属する全てなのです。安心であれ不安であれ、幸せであれ、不幸であ
れ、それをもたらす系があってこそ存在するのです。
しかし死と言う断絶はまさしく　ソレ=系　を逸脱させます。

なんて偉大なんでしょうＫは！こんな事とっくの昔に言ってますね(汗もっと簡潔に「孤立こそ
が恐怖」なんです。

さてさて、実はＫを否定出来ないものかと思って書き連ねてきましたが、なんか
知らん何処まで行ってもＫは付いて来ますヽ（｀▽´）
バカみたいですねﾜｼ（笑）

俺もさっさとKを卒業したいよ、まったくもう。

>>23
>この物の怪のような「心と宗教」板にあって何故か理性的で、
>かつ非カルトな雰囲気を保っているこのスレに感謝しませうm(_　_)m

禿同。

飽きもせず春の夜に(藁

>>26
ﾄﾞｼﾄﾞｼ卒業せよとＫ(｡_ﾟ☆＼ﾊﾞｷ
夜は暇なんですﾜﾀｼ(鬱

>>27
良かった賛同してくれる人がいて(ｏ＾∇＾ｏ）

☆ある人に起こった話です。

宗教とは無関係に彼は心理学を専攻する学生でした。
意識の問題は現実的な問題（彼にとって）であり、リアルな日常の考察と不可分でした。
現在ある心理学的考察は詰まるところ、政治的なものでしかありません。何派であるとか
そうでないとかが問題であり、実際の人間に密接に関係する学問としての真剣さと、ﾎﾟｼﾞｼ
ｮﾝとは無関係です。

彼にとっての問題は健全さ、と言うものでした。
真摯であればあるほどに、政治的な学閥の問題と、そうでない真実の探求とは乖離してい
くのです。

いわゆる精神障害と言う状態と正常な状態を比較すると、意識の位相の問題に突き当たる
そうです。分裂症状が極度に進行してしまったような重篤者を除けば、健常者と障害者の
それに大した違いはありません。障害者の場合は異常な状態に陥った状態が問題視され
るので、その異常性が露出表現されるのです。

北壮夫も小説で書いていることですが、意外な事に障害者というのは平静、非常に穏やか
であり、また精神的にも平穏である事が多いのです。しかし、それを障害として自覚し、また
障害であると言う評価が与えられた時点から、その穏やかさは狂気を表出させます。
自らの狂気を狂気であると限定させた時から、病者の苦悩は始まります。

こうしたあるいは突飛な考察に彼は行き当たりました。
脳神経の何らかの異常はそれ自体社会的害意と直結しうるような破壊的な現象ではない
のです。しかし医師はそれを障害と言う枠に押し込め、通常とは異なった精神の状態を病気
だと判定するのです。

ユニークな(と彼は言います）精神のあり方にある人々の世界は、もしそれを恐怖と言う限定
に帰さないなら、凡庸な人々の世界観より確実に芸術的だと言います。
勿論、それは家族や周囲の人々にとっての悪夢ですが、何故なのでしょう？言わずもがなで
すかね(このスレの人々なら）。

多分、反対の意見は多いでしょうが、彼はシロシビンによる人為的な精神のカオス状態を実験
しました。明白な認識と観察のためです。少しは向精神成分による反社会的な悪戯心もあった
でしょう。成分を含むモノは当時(そろそろ社会的制裁抜きでは不可能ですが）容易に入手でき
ましたし、彼の学校にはそれを研究と称して楽しむためのサークルまでありました。

楽しむためでなしに、かつてのリリー博士が自分を人体実験に課したように、彼はドラッグ？
を使って精神の奥底に立ち入りました。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　☆また今度☆

ゴールデンウイーク
時間が過ぎていく
今　　　　今　　　　　　いま・・・・・

自己本来のスピードってどんなもの

生きている自分
生きている自分　生きている自分

時計の針が動いていく　カチ　カチ　カチ

何を思う

ATフィールド

「観察するものは観察されるものである」
↑これを本当に分かりやすく説明できる人はいるのだろうか？

　みる者と見られる者は、別。
　でも、見られる者もみる者の視点を使っている。

　ヒンドゥー教バリバリの、ヨガの人と話したときに、
　「見られる者は、みる者を騙そうとしている。」
　と、言っていた。俺は同意せんかったけど。
　そしたら、俺の師伝をしつこく聞かれたよ。

　ここら辺の話は、
　気功やっても、禅やっても、ヨガやっても、突き当たる事で、
　本当の意味で普遍性がある領域だと思う。

　




　ここでカキコするよりいいセンセに就いた方が早い。

　でも、判りやすく説明できる人がいるなら俺も説明キボンヌ。

　　もう一つおまけね。

　みる者、見られる者　両方無いと日常生活に差し支えがでる。

　つーか、斬っても斬っても自動的に生起してくるから、
　ほっときゃいいんだけど＞見られる者。

　見られる者を、悪と見なすのは間違いだと思う。
　「我ではない＞見られる者」　コレで充分だと思う。

沈黙のうちに宿る知というものがあって
そこから人間特有の極度に細分化した連想というものがあるのでは。
沈黙はどこからやってくるのかと、直々問えないのであって
後にしか知れない。人間の脳は複雑な連想に紛れ込む一方
、うさぎが耳をたてるような、鋭角的な沈黙ではなく、色々なことを
感じた後の沈黙、様々な思いと思いの間の沈黙があって、それだけ
開かれている。しかし、今沈黙をさぐってもそれは依然、思考であって・・・
そのとき、一羽のつばめが横切った。

なにをみたのだろう。うん。つばめ。たしかにはじめてみるつばめだ。
そしてまた、世界は広がったと同時に修正された。
私は沈黙から世界をつくる創造者であり、世界であり、沈黙である。
人間の歴史には苦闘が多すぎる。だから、沈黙に耳を傾け
方向づけを変えなさいと。
クリシュナムルティ学友会のホーム頁にのっていた、ジャーニー
というテーマの講話、きいて、僕はこういうふうにとらえた。
変だね。藁

　更にもう一つ

　みる者、見られる者の二者に分けた時点で、話は周辺の位置まで降りてきている。

世界をこの話に噛ませるなら、

みる者、見られる者を認識する状態が在る事を前提とした上で、

世界と”名付けられないもの”は、一体である。
世界と”名付けられないもの”は、別体である。

二つの立場を取る事ができる。

技芸としての鍛錬は、みる者　見られる者　の選別を要求するが、
世界に対する態度の強要までは　普通は望まれない。
自分の知る範囲では、男は別体　女は一体を主張するのがほとんどだった。


話を少し戻すと、クリ爺の使う”私”は”名付けられないもの”を指している。
だからこそ、「観察するものは観察されるものである」この言葉が出てくるのだと思う。
そして、クリ爺は、どちらかと言えば、
「世界と”名付けられないもの”は、別体である。」と主張していると思う。

>35
”名付けられないもの”＝沈黙ｏｒ沈黙に宿る知　としてもよかったんだけど、
ある面、世界（の認識）とみる者を、違う相で支えているものでもあるので、
別の言葉にしました。

>32
どーよ。
自分の体験の限界、言葉に置き換えられる限界、
ウパニシャッドにも、核心をついた記述が見られるし、　・　・　　こんなもんすかね？

浜崎あゆみ　みたいな人間が、説明してくれるといいんだけどねぇ。

「世界と名づけられないもの」から「世界と名づけらるもの」
へと働きかけることはできない。
これをしようとすると自己欺瞞に陥る。苦闘であり、葛藤かな。ああ。
種や個人の必要性に応じて、「世界と名づけられるもの」から
「名づけられないもの」への流れが起こる。
だから、われわれは、のぼらねばならない。未知へと。
なんてね。フフ。でもうそをつかないとこうだよね。

観察するものは観察されるものである

(観察するもの)→(私)とすると

(観察されるもの)→これも(私)になる
　　　↑これ、観察されている→誰に観察されているのだ？

もはやだれにも観察されていない。
多様性へとあふれてゆく。

>32
>誰に観察されているのだ？
”観察するもの”に観察されている。

例えていうなら、そこに芸術家の心と本来いうべきはずの
科学者のこころの相即性をみないわけにはいかない。
これこそクリエイションでしょ。夜中になんだけど。

　クリ爺なら>39のように答える。

　でも、俺は未熟なんで・・。　40だす。

然り。そうだなァ。しかし、われわれはもてあましてるはずなんだ。
そこんとこの問題になってくるよな。
アくらいしかでないよ。

>38
＞(観察されるもの)→これも(私)になる
ここでは私にならないルールかと思いますが？！

うーでも、正答しておくと、
＞誰に観察されているのだ？
知らない。つーか観察が成立たない場所がある。

自分の体験
1.タマネギの皮を剥いていく。
　　↓
2.気絶する（この場合、意絶か？）
　　↓
3.さらにタマネギの皮を剥いていく。
　　↓
2.へもどる

なんか知らんけど、ループに成ってて、
でも、”一線”　もある。

　>43
　　禿　同　。
　彼女とか　作るのもすっごく重要だし、現実は厳しい。

「観察するものは観察されるものである」
観察するものが観察されるものを確定し、確定されたものが観察するものを確定する。
ﾌｯボーアとお友達のＫらしいお言葉、量子力学的だ(笑)

観察問題に関して言えばこれはまさしく形而上学的問題に他ならないわけで、なにかを観察
すると言う事自体が、観察するものと観察されるものに相対的なリンクを形成するという、、、
そんでまた、きっかいな事に観察するものと観察されるものは観察と言う行為の収束までは
何一つ確定され得ない。

観察者と非観察物は別個の何かであり得る事はない。
多分ﾜｼ、皆さんの発言にトンチンカンな反応してるんだろうなぁ？だから>39が本質を突いてる
と、小１時間自分を問い詰めた結果賛成です。

対象物があってさえ(第三者的な)観察と言うことでさえ、見るものと見られるものは互いに
干渉し、その関係はあやふやである。
では「ワタシ」においてはどうだろうかと？

結局心理学をかくあれと目指した青年は薬に溺れちまったわけですが、、、
顛末を言えば、ま、いっか。

(観察するもの)が作った思考は、(観察されるもの)自体そのものではなく、
(観察されるもの)によって想起された思考である。

これなら分かる。理解できる。

>48
　48の文章を滅茶苦茶ですが、だいたいの形で言換えます。

（無我）が作った行は（色）自体そのものではなく、
（色）によって想起された行である。

　色受想行識　すべて　観察されるもの　だす。
　思考も当然　観察されるもの　だす。

　クリ爺は、本当の意味での檄ヤバ神秘　だす。
　伝統の正当な継承者でもある　だす。

「私」は常にアレコレによって影響され、影響される事によって分割され、区別され、
それら全てが「私」という総体であるなら、「私」はその実「私」と言う独立した存在とし
ての主体を離れ、それでいて「私」として存在している。
「私」は誰なのか?

「私」はそのようにして、「『私』を観察し、『私』はそれをアレコレと認識するが、それ
は「私」と言う観念が創造した「私でしかない。そのようにして観察は自己を多重的
に構築して行く。
「私」が観察するものは結局あるがままの『私』ではなく、そのようにして『私』を観察
することによって、肥大化した『私』でしかないのである。

そのようにして、あるがままの『私』を『私』は見出す事は出来ない。
あるがままの『私』はそのような観察と結果の総体ではない。
『私』を規定する一切を否定、あるいは一瞥した時、観察するものと観察されるもの
の隔たりは意味を失うのである。ってのはどうだろ？

　

　＞『私』を『私』は見出す事は出来ない。
　クリ爺や、このスレの人は理解し且つ同意してくれるけど、
　ほとんど電波に近い発言と思われ。

　一部のマニヤがやる事だから、無理に見出す必要はないと思われ。

すげー、変な夢みた。

心を形として見れたらいいのに

>>51
いや、てーか電波どころかこれが今の科学的定説なんすけど、、、
ようやく科学がＫに追いついたってーか(藁

ふと頭の中で声がした怒るな友よ(((（ ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

外は雨。
Ｋ無しでも幸せな人は一杯いるけど、Ｋで人生ﾄﾞｷｭﾝなﾔﾂもいる(藁
何を探求するか？友よ(藁
目の前の借金の返済を忘れて、夜中にｶｷｺする我を笑うか友よ(激藁
妻も子も文句も言わず、メルヘンに浸れる我を詰るかブラバツキィ夫人よ(｡_ﾟ☆＼ﾊﾞｷｯ

超越瞑想してホームレスするか友よ、、、
和尚信じて草探すか、、、
民主主義で真理は貴方のモノか、友よ？

されどいけるものよ、
彼岸までいけるものよ、
マテマテの効果音はﾌﾞ〜♪なんだよ

さ、余所のｽﾚ上陸作戦も終了したし、寝るとするか(笑)

ageとこう

バランスを保とうとするために、その抑止する気持ちは分かる。
しかしだね、とことん追求して確かめることも大切だよ。
人間苦しいことが続くと偏っていくものだ。
その偏ったときに、影に潜んでいた問題が露出してくる。

外国のサイトでは、今、kに関して、どんな議論をしているんだろう。
フリー翻訳ソフトだと、とんでもない訳になって出てくるから、俺は読めないよ。

>57
存分に追求してくださいまし。


　>Peeさん
　草は奨めないけど、内笑法はいいと思う。
　アプローチの方向がクリ爺とは違うけど。



　賢治さんといい、Taさん、Tuさんといい
　なぜか　で○○○さんとは　シンクロするよ　キミィ。

　

「世界には一点の誤憑もない。正に完璧。パ−フェクト。何も言う事は無い。」
　　同時に
「世界には何の救いもない。　まったく　なんの　救い　も　救済　も在り得ない。」

なんて言えばいいんだろ・？
定に入ってしまえば、問題はなくなる。（問題は問題でなくなる。）

この板には、みる者、見られる者を一瞥した方、
”名付けられないもの”に、没入した事のある方が、
何人かいらっしゃるようですが、

”その後”、何をその程度というか、見切りにして行けばいいでしょう？
クリ爺の着地点はお見事と言うか、難度Cなんでとても真似できません。

自分の所の師匠の遣り口、武道　禅の伝統的な遣り口、
完璧だと思うんすけど、何か足りないような。

ちなみに、自分は他流で築其から遣り直して、5年目です。


”勝手にしろ！”　は無しです。　ネタ半分で　。　女性の方歓迎　　。

共に、しっかり意志をもってがんばりましょう。
許せないのは、嘘、妬み、嫉妬、いざかいの多さ。
ありがとう。

フィルターかけてきれいな面しか見ない奴も考えもんだ

>>59

＞なんか足りないような。
　　↑　間違っている。　吾唯　・・。

＞定に入ってしまえば、問題はなくなる。（問題は問題でなくなる。）
　　↑　現実逃避の手段として定を使っている。＜間違い。

真理は時の関数。

山をおりるときは、踏み外すと大変だ。
そのへんにｋの文字道理の秘密がある。
秘教的恐怖は必要だろうか。
キリストの心を知ったとき、胸はことごとくやかれてしまうだろう。
時の関数をしったとき、核爆弾は生まれたのだろう。
しかし、あほじゃないだろうか？

いや、悪かった。
でも、おれにはそういうのは必要ない。

今のところね。ゆっくりいけばいいじゃないか。
ゆっくりすぎるのも考えもんだけどね。

しっかり呆けずにやってけば、いつか最後には
なにも恐れなくなるよ。多分ね

楽しいから書いてるわけだし・・・・
ときどき胸や頭やられるが・・・
当分さいならしま。またね

ひまですわ。まじ寝よっと。
そこのきみ、寝ずの番しとくように。

ﾗｼﾞｬ

＞70
いつ寝るのですか〜？

ﾈﾅｲｺﾄﾓﾅｲw

思考中毒の諸君、元気かね

いやどちらかと言うと祭中毒ですがなにか？(藁)

57−58
ご忠告痛み入るm(_　_)m
洒落にならんかったね(汗
しかしたまには笑えるレスもと、ｵﾓﾀﾉﾖ(｡_ﾟ☆＼

>>59
なんでしょう？一瞥ってなんすか？
Kが何処に着地したんですか？
ﾜｶﾗﾝ､､､

70
うっ。恐縮です。

「わたしの日傘にはいりませんか？」
これは彼のジョークであったのか
愛であったのかその人本人しか分からない。

まじもと ひとし

なんともｋは美しい。ではさいなら。

Kは宗教家なのだろうか？
Kは模倣され、破壊され、抽象化され、神格化されゆく偶像なのだろうか？

とりあえずGWも終了。

求めなさいともいわず、さりとて求めるなともいわず。

ある日、離人症を発症して、部屋で窓から見える柿ノ木の新芽をみていた。
それは訪れ、それだけで世界は充満していた。
ワタシはその中で一人置き去りになり、それでいてそれと共に在った。
それは来た時と同じように痕跡だけを残して去り、ただ春の風だけが部屋を通りすぎて行った。

これは奇妙な体験であり、K的に言うならそれは経験された記憶でありそれそのものではない
ってなとこだろうか？

ワタシは宗教や、教えを信じていない。
ワタシはK自身をも信じていない。
信じないでも、それが真実であるなら、それで良い。

ワタシは今、Kの日傘に入る気も、なにか他のモノに依存する気も無いままなのだ、、、

あなたは、あなたがいるから、躓く。

体を鍛えて悟りを目指すって、どんなの？
高岡英夫みたいなの？

あれま、復活してたのね。
peeさんありがと

鍛えすぎて人間の能力の限界超えて戻れなくなっちゃった人もいるみたいだし、
肥田春充みたいな・・・
ほんとうに悟ったかどうかよくわからないな
でもＫに似たこと言ってた記憶があるざます。
「観察ならざる観察・・」

1883生〜1956没

見破ってしまえ。　嘘付きぃー！

鋭いブルジョアの視線　　　守るためだろ

あんたが美しくのたまってる　自由

自由って知ってるか

自由は恐ろしく、下克上でもあるんだ。

　市民は、86の自由を折込済みの概念と思われ。

　まず、自活しなさい＞86。

　　　　　　,,,,,,..;;.,,,,　　　,-'";;;;;;::`ヾ
　　　　　r'　　　　`-,　 l;;r'"`'"``;;;l
　　　　　!　　　　　　i　,ゞ: ﾆ.. ..ﾆ .ｿ　,---.,.--,,
　　　　　l　　,..,,..ｿ,,ノ　 `l　 .・・　 i　/　　　　　`.、
　　　　　.!,!./ _,.. _,..l'　　 `　.'~`／　(　　　　　　｜
　　　　 ／`、　 ゝ/,.-'"┌. .∨　`--y,,..,,...,,,...,,..,ﾉ
　　　 /　 l　`ー-'ヽ.　 　l。　　　　　 i -'　`- ..ｿ　　　　　　　　　　ちょ、ちょ、ちょ、止めて下さい
　　 /　　 l　　＼l'　ｙ　　l。　　/　　 lヽ. '__ .／ `ヽ
　　ｒ'─-、￣`ー`　i　　.l。　 /　　 ｜ ＼-'　,　　 ,,＼
　/ `l　　`l　　／　 l　 　l。　　　　　.l　　 ヽ　　　 i　 .ヽ 　　　　ちょ、神輿（Mikoshi）やないねんから
　:==;i　　　i／、　 ∧.　 l。　　　　　i`,　　 `i　,, 　/;　　`、
　:三;_,,..-''"i＿,,,／　i-=========-∧,..~`-'　　 /_,　　　`..、
.l　　　　i　　l　＿,,.-'"　　　　　　　,.-,', ,　/　　　,　　　　　　i　　　　　　　　　ちょっとー
.L＿＿__`、-'　　　　　　ヽ　　ﾉ　,.///ﾉ.く　　　/　＼　ヽ　 `l
　l:::::::::,.-'"　　　　　 l　`、..__..,'　　`'`'`'　.＼／　　ヾヽ　／　l
　l::::r'"　　　　　　　　,.　　　　　　　/.　　　　＼　　　ヽ　　　/
　l::::l　　　　　,..--'"~ヽ、　　　　　./ヽ　　　　 /＼＿＿,,...-,"
　`:::l　　　　 「ヾヽll　　`、　　　／ ll,ー　　　/:::::∧::::::::::::/
　　:::l　　　　 l`ll''''ll　　　`..、／　　lll/　　　 l::::::r'/:::::::::::::l
　　`::l　　　　`ll　 ll　　　　　　　　 :lll::　　　/:::::l l::::::::::::::/
　　/:::l　　　　ll　 :ll　　　　　　　　 :lll　　　 l::::::::l':::::::::::::::l
　　l::::::L＿,-'ll'`、 `============'i　　　 l:::::::i:::::::::::::::/
　　l:::::::::::::i／`＝＝＝＝＝＝＝＝'`ヽ＿,.l::::::l::::::::::::::l
　　;::::::::::::/ﾐ　/'　　　　　　　　　　　`、　i ゝ::::l::::::::::::::l
　　ヽ::::::::i__／　　　　　　　　　　　　　＼　`,;:::l:::::::::::::l
　　　`ー'　ヽ　　　　　　　　　　　　　　　 `ー'ｿ::::::::::l"

ったく、苦労してますがな、、、(ｗ
さてそろそろ脳内が混沌としてきた事だし祭生活に戻ります(藁
>>80
は単なる分裂病の幻覚だったと後に判明。薬飲んだら直りました(((（ ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>86
Kはたしかにメチャ高い時計とか貰ってたしなぁ。友人知己は皆ｽﾝｹﾞｲ金持ちばっかだたし。
ワシみたいな破産野郎のお友達は確かにいなかったと思われ（w
でも余裕のないとこからは歪んだ思想しか生まれないってのもホントだと思うよ。

>>もの２さん
ああ、やっと前スレの住人さんが現れてくれた＼(^◇^)／
ではワシは安心して祭スレに専念出来ます(笑)
あと半僧半俗さんとか来てくれたらパーフェクトやね。
ではでは（。。）（・．）（：　）（¨）（　：）（．・）（．．）ｺﾞﾛｺﾞﾛﾄｻﾙ

無いものにぶっ飛んでいたんだ

社内でギスギスしないために、みんなと和気藹々と
これが一般的なんだよな。ちょっと、探求に貪欲になりすぎていた。

話は変わるけど、クリシュナムルティの悟りってのは、小悟だったんじゃないかと
今日、私は思った。
クリシュナムルティよりも大規模な悟り、つまり大悟。
kは大悟に到ってなかったのではないかと思う。
ある人を通じてそう思った。

そうかなあ

結構宗教家には軽度の分裂傾向が認められ、って話を聞いた事がある。
つーかほとんど「オレは悟った！」ってな人は分裂病（軽度）かもしれない。

では分裂傾向はｱﾌｫかと？
そうじゃなくて分裂傾向の脳の配線と、そうじゃないのとどっちがOK？
多くの修行型宗教の目指すものは人為的な分裂症、ってことにはならないか（w
分裂症（あくまでも軽度）の話はホント。分裂症＆アスペルガー症候群なんてほとんど
最強とも言われる。複合型？の脳細胞混沌（笑）は精神に安寧をもたらすらしい。

救いに心理学は通用しないんじゃないの？

そっか

久々にﾚｽ（w

意味も無く(笑)

今日はメチャ忙しい一日だた。
朝からずっと仕事に追いまくられ、夕食？が終わったのは午後11時（ ;ﾟДﾟ)ｼﾇ
生きる事は、大概の凡人にはくたびれる事多し。こう忙しいとホントに薬でもやって
リセットできないものかなぁと、思ったりしませんか？(笑)

最近、星空を仕方無しに見るｷかいがあるんだけど、この宇宙にはメチャ沢山の星
があってその中には文明の発達したとこもあるんだろうな、、と。
そういう文明と言うか種族、長い時間を破滅することもなく進んだ種族はどういうメ
ンタリティなんだろうとか思ったりする。

真理が不変のﾓﾉなら、宇宙の何処に行っても同じなんだろうか？
そこにもKのような人がいて、あるいは全ての人がKみたいじゃなきゃ破滅すべき文
明の運命は変わらないだろうか？とか考えると夜も中々眠れない(笑)

今、マスコミは中国問題で騒いでいる。
いつのなったら、国境や人種、差別の愚かしさに人間は気づくのだろう？
って、気づいてるんだけど知らんふりしてるだけなんかもしれないけど、こ
ういう場面を見るといつもおもってしまう、、、

　　　. :::';;;;: . .　　　　　..,,,;;:
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　　　　　　　　 `-,ﾉ　　　つ; / 　
　　　　　　　　　（〇　　〈-`'"
　　　　　　　　　(＿,ゝ　 ）　`‐-､_
　　　　　　　　　　　（＿_）　　　　 `'‐-､,_..　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 `‐-､._

そこに今もなお「自分」がいると思い込んでいる人類

差別はどこまでも忌まわしい。

世界は私であり、私は世界である。フッフッフ

↑不滅の存在か？

愛すべき生まれ育ってくるサークル
君や僕をつないでる穏やかな止まらない法則

冷たい夜を過ごす　暖かな火をともそう
暗い道を歩く　明るい光をつけよう

ここはまさに掲示板的な様相を呈してきたので
遠慮なしにいこーう。おれは仕事以外いやなことはしない。
いやだからだ。ｋにはロマンがある。逞しい男でさえ、
セックスしたあとには、窓から両手を腰につけ、遠くを
みるのだ。そこには何かあるからだ。
愚かさと内省がむすびつく奇妙さ。こんなものはもう要りませんね。
内省的なものとむすびついた、なじまないものを切り捨てる。
それがおろかさだ。霊は自分の内にはない。精霊は絶えず、
ノックしてくる。その時我はこちらとこちらにいる。こちらと
あちらなど有り得ない。意識のありようは留まることをしらない。
認識などなく知覚があるのみだ。経験したことを説明するひつよう
はどこにもない。自分の確認作業だ。強い意志は精霊の顕示を
おこす。日常の論理を手放せと。戦いのうちに死ぬことは歓喜だ。
｢野生の王国」をみてなかったのかい。やれ。
多くの動物は論理などない。沈黙のうちに宿る知のみだ。
だた、かれらは知っているのだ。未知は自愛てきな閉鎖過程
にはない。未知は畏怖だが、それだけ魅力がある。
真夜中の山登りでもやることだ。その岸壁は畏怖だが、途方もない
感覚をうみだす。今日の酒はハイだ。今年の夏は山登りだ。
夜の山ならちんこーーちんこーーと叫べるわけだ。
ちんこの意義がかわってくる。なんとすばらしい。
何十年かしたら死ぬわけだ。なんでもやっとけ。ｋを愛する同士よ。
猿を愛せないやつは意識の進化など語るな。われわれは自然を美しく
間引き、管理する責任がある。それが人間のよろこびだ。
半年ぶりの睡眠薬はすばらしい。たばこも忘れる期間がながいと
そうとううまいだろう。暇なんだよ。とりあえず金稼ぎにはげむ
グレートなヘッドをもった人間が、保身のセンスにこりかたまった
人間に負けては成らない。ニダーーーーーーーーちまちまやってろ
ぼけ。そろそろねるか。

あっ消すつもりがのった。のった。のったよーーーかあさーーん

東京の湾岸地区ではユダヤ人住居がいっぱいできるそうじゃないか。
最近の車はかっこいいのがない。
こじんまりと真理
ちゃんとくらしてるからじゃ。何が瞑想なんでござるか？
黄金の液体をのみほしておるところじゃ。ちなみに小便も黄金だ。
近くのからすは夕方になると、電線に百羽くらいとまって、瞑想を
しておる。うすい茜色が雲を通して、異界の様相じゃった。
おらもなかまにいれてもらったのだ。四匹ほど向こうにいどうしやがった。
しかし、おれの酒がのめんのかぁーーとはいわない。
雑食の猿はあたま沸いてる。雨の中の山登りはきもちええど。
鳥は逃げない。よろこんでないとる。マルマルしねーーーと叫んで
爽快やったね。総会屋よりもね。ところで自分でフェラチオするのは
どうしたらいいんだろうね。柔軟体操にはげむか。これがへたれｼﾞｬﾊﾟﾆｰｽﾞ
ヨガだ。まじめな顔して、なに書いてんだ。だろうか？
とにかくスタイルで酒のむな。ばか。

ほしくてたまらないものは手に入る。
鉱脈をさがしあてたのはなにだ？
水脈を探し当てたのはなにだ？
ボーリング調査にかねがかかるからといって恐れてはならない。
そのへんは空海にまなばなければならない。
空海の即身成仏のミイラは絶対ある。
公開せよ。つまんんぇじゃないか。
五穀断ちか。仏海上人その他いっぱい。この国には変人がいっぱいいる。
しかもすきでやったのがほとんどだ。われわれはもっと自由であるべきだ。
たでくうむしもすきずき。われわれは人生の苦闘しかみていない。
ホドロフスキィーの映画は残酷で耽美的でうつくしい。
人間はとんでもない。とんでもないやつはいっぱいいる。事実は
まちがいなく小説より奇なり。人の楽しみは邪魔できない。
かくゆうあなたもとんでもない人間なのだ。とんでるばかよりも。
しかもりっぱだ。ｋをすきなやつは大好きですよ。がんばってくらさい。
たまには、酒でも飲んでばかいえば？

模型板でも　ばんこさん　。　わん　。

そうだ。おれはチンカスといわれたことがある。
しかし、コンドームをつけた。精子はチンカスとかわらない。
おれは恥じない。エネルギーを保つのが課題かな。
だれだって、プライドはある。しかし、プライドは役に
立つときしか役に立たない。精霊の顕示に耳をすますのみだ。
プライドは捨てやすい。おれの長所。やったーーーー。では。

わん。わん。いつも近所の犬に吠えられる。
人間とけんかできないから犬とけんかしたいようなきもちがある。
犬はそれがわかってる。このまえ首輪をはずされていたが、
ふーーんというかんじでとうりすぎたら。くびをうなだれていた。
犬ってとても愛らしい。こぶしを犬の口につっこむとめんたま
ぼうぜんとしてておもしろいよ。かめないから。いちどおためしあれ
。ああ。ねるかぁーー

　ばんこさん　暴れたいなら　実践瞑想スレ2へ　どうぞ。　わん　わん　。

　　　にゃー　。

age

もしかして９１は、ほーざんかなんかを崇拝していて、スレも立てているひと？

＞113
　 おいらが　ほーざんさんスレ　の　1　です。

　　91は別の人です。

　クリ爺は、言う事　無しです。
　完全すぎて笑っちゃいます。
　

>113
>ほーざんかなんかを崇拝していて、スレも立てているひと？

崇拝はしてませんが、、、なにか情報がありましたら、
えおさんスレにカキコのほう　宜しくお願い致します。

訂正
×ほーざんさんスレ
○えおさんスレ

横レスなので下げます。

高橋さん、本を出しましたね。1300円。

クリシュナムルティ
超ハンサムなのだ−。
３０歳の写真なんて、少年みたいなのだ−。
文章も、詩的で美しいのだ−。
それで、ビデオまで買ったしまったのだ−。
高橋なんとかさんのところで。ｷｬﾊ

実に論理のすり替えのうまいじいさんだ
そういった意味でとても勉強になる

宗教的自我崩壊と科学的帰属精神のつながりの
急務性を論理的には、確かにｋには見る。
一番星なのか何番星なのか。
流れ星なのか。流星群がくるのか。
日光の変化がでむぱよりも気になるところだ。
うーーーむ。ようするに日光はかわらないが
不純物がおおいのだね。最近の紫外線には。
うーーむ。鼻毛がのびるのだろうか？
嗚呼、はずかしくなって・・こない。。

紫外線のあとべとせがあって、
いままでとどいてなかったせが
おぞんほーるの破壊により、とどいているかもしれないそうだ。
あよりべよりせのほうが殺菌力は高いし、波長は短い。
紫外線のもつ光反応力で色をみわけるわけだが、
ごりんじゅう確認の際、瞳孔のひらき具合の秒数がかわってくるかも
しれない。ご参考にどうぞ。ペコっ

アレフメールマガジン

◆日々の瞑想◆
四無量心『聖称賛<４>』
もし自分より優れている者を称賛できるなら、
心は自然とその人の良さを学ぼうとする。
ところが闘争心や嫉妬心を持ったりすると、
その者の欠点を一生懸命見つけようとし、
それと同時に心はどんどん屈折してしまうのです。

われわれは回し読みしているわけではないんだ。
そんなことは個人で見出すもんだ。
無量心なんてものは途方もないやさしさを
見出したときにだけある。
そんな器なんてないからもうこない。
それをやりたいひとはやればいい。
無量心から説教なんか生まれない。
間違ってると思えばの指摘だよ。
その理由は個人の胸のうちにはありえないから
お釈迦さんは問いたのであって。説教は仕事でするもんだ。
個人的には宗教嫌いからここにきたのであって、
もううんざりだ。楽しいひまつぶしできたことにして。
さいならする。ロムはするかもね。２ちゃんねるおそるべし。
途方もない人生の無駄だね。

なんだ、今頃気づいたのか　(xプッ

他に依存する気持ちが心に害をなす問題を作っている。
なぜなら、他に依存すると自己の心が他に左右されるからだ。

心に貪りなきとき、人に諂うこと無し

ばか。まじめにやらなきゃいみねぇーだろ。
おもしろくもなんともない。

とにかくゆるして下さい。
素すぎました。ほんと堪忍。
堪忍してください。

まあまあ、そんなに堅くならず、柔軟に往きましょう

コツコツコツコツ


　　　　　　　　　　∧
　　　　　　　　　ノ＿`〆
　　　　　　 /⌒＼＿＿＼
　　　　　　　￣（´･ω･`）￣￣　＜おいらには、可能性がいっぱいさ〜♪
　　　　 ／￣ヽ/,― ､＼ o　　　｡｡｡
.:☆　　 |　||三∪●）三m三三Ε∃.　　+
.:*　 　　＼＿.へ--ｲ |　　　　　ﾟ ﾟ ﾟ　♪.
+:..♪.:｡ﾟ*.:..　　/ /　| |　　　　　　.::.
　☆｡:.+::..　　　| .|　 | |☆:.°+　　　　☆.. :
　　　｡*.:☆ﾟx（＿）:｡|＿）*+ﾟ｡::.☆ο::.+｡　*ρ♪.:.

クリシュナムルティは偉大だとは思うけど、そんなには尊敬できない。以上。

愛を求めるが故に、そのような行動に出てしまう。

御自愛下さい。

通り過ぎていった過去スレたち
ttp://piza.2ch.net/log2/psy/kako/946/946386076.html
ttp://mentai.2ch.net/psy/kako/989/989265903.html
ttp://mentai.2ch.net/psy/kako/995/995436341.html
ttp://life.2ch.net/psy/kako/1001/10018/1001832577.html
ttp://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1012757455/l50
ttp://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1012417647/l50

全権威否定

age

あ

久々に覗いたら悲惨に放置されてる(ｗ

実際、どうだっていいや？って感じることあります。このスレじゃないとこを興味深く
のぞいていたりしたもんだから、これほどまでに廃れてるとは驚きだ。流石スレ立て
人が性質悪いと流れもムチャクチャになるねヽ(´・｀）ﾉ ﾌｯ････

ちょっよ暇が出来そうなんでまた思考職人さん達と遊ぼうか（笑）

難しすぎるというよりは、凄まじい渇きがないから見出せないみたいな、
こころの貧しい奴ほど実は幸せだったりして・・・

そう、惑わずに、愚かな事や､見苦しい事が平気で出来るから。
そういう部分も生きるためには必要なのかもね

日本の必勝を祈願して４回も山のぼりにいったべ。
アフリカの呪術師には負けちった。
次のセネガル戦楽しみだにゃぁ。
ユッスンドゥール（シンガー）でもききながら。。
今日はクーラーかけてねますです。
ありがとーー日本代表。市川最高！
もうたばこは吸いたくないでしゅ。
明日はとりあえず日本晴れですな。ははは
失礼。ぺこっ

age

「そうです。女性の体は天地自然の一部として、緊密に、宇宙の運行と結びついて
います。あなた方女性が月のめぐりと一つになって生きていることが、まずその
証拠です。潮の満ち干きが月に結びつき、息を引きとる時間が月とむすびつくの
と全く同様です。男が月と一体化するのは、文字通り気が触れたときだけです。」

「それがどうして祝福を意味するのですの？私にはかえって呪われているように
おもわれますけれど」

ここにいらっしゃい。詩人は私を窓のそばに招いた。窓から、光に溢れる広大な
谷間が一望できた。

「地上の眺めは、こうして見ているだけでは、ただそれだけの光景です。何一つ
変わったものはありません。ただ森があり、畑があり、人々が働いている。−−
それだけです。別にどうということもありません。すべてはただの物です。
歌を歌うこともありません。どうしてでしょうか。」

詩人は窓の縁に手を置き、じっと、青い透明な眼で遠くを見た。物に聞き入っている
といったほうがよかったかもしれない。−−−−−−−−−−−−−−−−略

詩人の声はいくらか高音だが、柔らかな響きがあった。−−−−−−−−
詩人は指に美しいルビーの指輪をはめていた。

「どうしてなのですか」私は詩人を見上げて言った。
「私にも、地上に在ることは別に祝福でも何でもないんですもの」


「それは私たちが竪琴を忘れているからです。※※※がきて竪琴を鳴らした
とき、ごらんなさい、あの銅版画にあるように、すべてものはそれに
聞き入り、すべてものもはそれに合わせて歌ったのです。しかし、かつて
竪琴に潔められ、歌をうたった空も、雲も、川も、草地も、花々も
季節も、男も女も、いまでは、すっかり沈黙し、白けきっているように
見えます。地上は竪琴を忘れてから、あまりにも長い時間がたってしまい
ました。竪琴が鳴り響いていたことをもう誰も記憶していないのです」
ーーーーーーーーーー略

「よくお聞きなさい。竪琴はいまも鳴っているんです」
私の胸の中に※※※への赦しのような気持ちが湧くのが感じられた。−−−
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

共有したい文章だったので意味を損ねない範囲で・・・・・・・・・・

ちなみにこの小説は「愛は未だ学ばれず」で終わっています。

クリちゃん読んだ後にヴィパッサナー実践している人っていないんかなー

>>140
なるほど、それで野郎共はムサイのか！
しかし、それに惚れる女心は分かんねぇ〜

クリアゲ

あ

げ

　ふめい

１００億光年も離れた天体とどうやって関係もつというんだろか？

風が吹くと桶屋がもうかるんでしょ？

age

私もそう思います。世間という香り、てれぱしぃーは１５０億光年まで
とどきませんよね。カメは万年、鶴千年、
この星に対する恋は億年でありたし。
酒飲んでしかいえませんが。この星に恋してます。

片思いだって。

へ　ﾉ　 y /ｿ ／
ヽ v|ﾄ ﾚ／_/ヘ_ヘ
ヽiiヾi;ii//ヾﾞ
　|;i:;.|:;| 　ﾐｰﾝﾐｰﾝ
　|:;i;.|i;|
　|::.;.|.;| 　　∧＿∧　　ξ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　|;;i;:|::| 　 （　´∀｀）y＝＜　夏草や　和尚信じた　夢の後
　|::,.i|;i| 　 （l⌒l⌒lノ　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ﾏﾀｰﾘ
　|;:;.:|.:| 　 （　　）　）
"""'"""""'""""""'""""''""""'"""

両思い。

age .

生き延びるか

そりゃそやで。全てに主体性があるさ。
精神とかなんとか、主体性の影みたいなもんで。
お互い様のお互い様。
主体性とは認識という言葉にも置き換えられるのではないかな？
死への過程（よくわからないけど）さえ、認識以外ありえない。
それもまた主体性。

なんせ全て流動してるからね

それ以外知らないし。
止観ちゅうのもあるけど。爆

↑

指摘一滴。痛みいります。

まだまだつづくよ

クリシュナムルティ氏の著書を読んだことはないのですが興味があります。
著書を何か読もうと思うのですが、初心者にお薦めの一冊があれば
教えていただけないでしょうか。

平河出版、クリちゃんの瞑想録
精神世界の前知識がなかった俺はここから病みつきになった
しかし今じゃすっかり鬱だわさ

クリシュナムルティは賢人、覚者、聖人の類ではなくて、
いうなら先覚者ではないかと思ってます。
どうしても、仕事柄その色合いが濃いです。
感化されないためにも。
「好きな本よんだらええやん」

書籍「さとりをひらくと人生はシンプルで楽になる」エックハルト・トール著
徳間書店
を読んだ。クリシュナムルティーと同じことを言っているね。でもエクササイズが具体的。
思考を観察するのは悟りというか、恐怖なしで生きる王道なのかな？

あと,亡くなった津留晃一さんの講演会集
http://homepage2.nifty.com/conveni/turubook.htm
もかなりクリシュナムルティーしてますね。イイ！
>>164さん、ぜひ読んでみてください。私も今鬱気味ですが少し回復傾向

>>143
わたしは我流ですがクリちゃんの本を読んでからヴィバッサナ瞑想を始めましたよ。
五感が凄く鋭くなるよね。周囲が鮮明に見えたり…。クリちゃんの瞑想録、あれって
本当に経験できるんだな〜〜とちょっぴりうれしかったり(＾＾)
毎日毎時間「気づいている｣状態になりたいものです。これを書いている今も「no　problem」
で〜〜す(＾＾)

「瞑想録」購入記念age

さみしいスレッドと化していますね。沈黙・・・ですか？いや、孤立化かな？覚えたばかりのクリシュナジ語の練習でした。

　　　　　　　ャ-‐一
　　　　　　 ＿／_√~
　 　 　　＜　r-‐='＞￣￣｀ヽ
　　　　 ,　´∠　　　　　　　　 }n
　　　／､'´　　　　　　　　　　レ'}
　　　￣「￣￣￣￣￣丁　(７/)l
　　　　 |＿_　　　　　 /　／/ｲ } 　　　　ズバット参上〜
　　　　｜l　 ￣￣￣　／√ﾉ人] 　　　　ズバット解決はしねぇなぁ〜
　　　　　l l　　　　　　 ｀´ ｲ,-ｰ'
　　　　.　､ l　　　　　 ／´￣￣ ｀`ー-=-､
ー-v'´￣｀ ー─＝ニ´　　＿, -ーニ三「￣｀ヽ､
　　（　 //￣￣｀ー--‐-ー一´７ √´⌒`　ｰ-= ｀`二 ー─‐- ､＿___
｀　､　 //　　　＜￣７　　　　／　/ /　{.　γ'　_ ,　　　　（(´　/　　　 7￣￣｀ ー─-,､
ー--､ |l|　　　　　/ /　　　／　　/ /　} U､　　　　　　　（(　　|　　　 /　　　　　￣￣｀つ
　　　ヽ|l.|　　　　/ /　　 ／　　 / /　ﾉ　} |ー-- ､　　　　　　 |　￣ヽ　　　　r´~ 厂￣
　　　　|l.|　　　 / /　 ／　　　/ /　 （　（｜　　　　 ￣￣｀`　ｰ ｭ､＿l　 r'´~ ７_ﾉ
　　　　| l| r‐‐ ' /_／　　　　/ /　　（　（ |　　　　　　　　　　　　　　　し'
　　　　} l | ー ,　 ＿＞　　/ /￣'　）　（ |
　　　　 | ｀ヽ /　/　　　　/ /　　　（　（ l.|
　　　　｜　 y　/　　　　/ /　￣｀ （　（ l/
　　　　 ｜､/　/＿　　/ /　　　　（　（ l |
　　　　　.|　ー---'　/ /　　＞　　） （ | |
　　　　　 |　　　　　/ /　＿＿＿ ＿ﾉ | |
　　　　 [I「「_,≠´] ｝_]__| | -≠- ]___?T」'

死と愛と創造

ひさしぶりに来てみたが・・・謎

クリの盲点

心のゆとりを考える・下　藤山直樹(ふじやま　なおき

内でもあり外でもある場所
　人間とは、外側とは完全には触れないで、自分の内側と外側の中間での領域
(つまり、外でもあり内でもあり、発見したものでもあり創造したものでもある)
にいることによって、生きているという感覚を維持しようとする存在であり、
逆に言えば完璧な外側というものに直面しないということが健康の証しなのだ、
という考えをウィニコットは提出したわけです。
人間というのは本当には外側とは向き合わないのではないか、と彼は言うのです。
「私たちの生きる場所」という晩年の論文の中でウィニコットは、
"私たちが物質として、あるいはひとつの生物として存在している場所はこの世界だが、
人間として生き生きと生きている場所はこの現実の場所ではなく、
現実と空想の中間の場所、外側でもあり内側でもあるような場所である"ということを言っています。
　遊ぶことにしても、芸術にしても、あるいは文化そのものにして、
「内側と外側の交流」として存在しているのです。
遊ぶということは、単なるボールがボールでない、将棋の駒は単なる五角形の木切れではない、
ということの上に成立しています。
単なる木切れを単なる盤の上で動かしているだけだと考えたら、
将棋を一生懸命やっている人はただの変な人ということになります。
しかし、そうではありません。
そこには、本人さえ気づいていない、いろいろな空想やいろいろな象徴が含みこまれていて、
それがひとつの文化という形で多くの人々に共有されているからこそ、
つまり、生き生きとしたある種の空想的なものを文化として共有し、
それを外側の現実と交わらせているからこそ、人は遊べるわけです。
だから、遊びであり文化であれ、人が生きている場所では、

人間は内側と外側の中間の場所にいる。

そして、そこで起こっている現象は中間的な現象、移行的な現象であるという理解が、
ウィニコットにはあるのです。

すべてを対象化してゆくことから、自ら対象世界との断絶を深めてゆく。

対象化して知る　知恵の矛盾

対象化する知恵は、対象化することによって、もの、そのものを見失うのです。

また会おう諸君！　by 在りし日の409より

またいろんなもんに酔いしれてなー
微妙だから気づかない

そこに答えが隠されているのに

では、その手は何のためにあるの？

弱者だからこそ、クリシュナムルティの本を読むんですね。
痛感しました。
お詫びします。<(__)>
心の修練に励みます。

共に試練を乗り越えよう

sage

明日なんて永遠にやってこない
今日がただどこまでも続くだけだ

未来なんてどこにもない
今がただあるだけだ

ＥＮＪＯＹ　ＹＯＵＲ　ＤＡＹＳ
あなたは今日を楽しめましたか？

消費社会の喧騒を脱し、「走らされる前に、歩くんだ」

おはよう

クリ読んで一番損したことは、世の中知った気になったってとこかな。これは思い出。
ところが、世の中金である。人生持て余すのが常である。
おもしろい

クリを読むのではなく
クリを味わうようにしたい

いくら探しても、拠り所など何処にもない。

おれの拠り所のひとつに、チ〜ッス。

朝っぱらから牛がモーモーうるさい。
涼しくなってきたから調子が出てきたか？
おまえの拠り所はなんだ。草をひたすら食うことか。
俺は朝の散歩の途中でクリを拾ったぞ。１０個もそれも全部タダだ。
お前がタダ飯で草もしゃもしゃ喰ってる悦びを、
ささやかながら俺も頂くことにする。合掌

あげ

ヴィバッサナ瞑想とクリシュナムルティーの「教え」（？）とは相反するものなんですか？

生と覚醒のコメンタリーの日傘をさして歩いているクリシュナムルティーの写真。
天使のようだ。
美しい。

確かにきれいな方ですね。

>190
クリシュナジーの講演録から伺える彼の｢方法論｣は「ありにまま見る」こと。
その点だけ引っこ抜けばヴィバッサナー瞑想と相反しない。
しかし、クリシュナジーの真骨頂が「なにも信じない」「組織宗教や伝統文化、方法論の否定」
です。思考によって生まれたすべてを否定していくことで愛に触れる。そして瞑想とは原因（方法)も結果(感想)もない「事実」。
ヴィバッサナー瞑想は方法論があり,釈迦の瞑想法というヒモつきでもある上,組織教団によって
保全・普及されている。当然うまく行った先に感じるのは「ああ,ブッタのいう通りだ…」という帰依＝依存する思考の拡大だけである。
と、クリシュナジーなら言いそう。

ヴィバッサナー瞑想法・仏教教義・それを指導する僧団さえも否定する気持ちがあれば
実習することは面白いトライといえそうですね。
190さんが疑問もつ自体既に思考に振り回されている(これは誰しもだが)証拠なんだから,そのまま思考の流れのままに流されてみては？

努力なしの無選択の気づき

>>193
同意

もう、おちてこないのか・・・

やあ、ひさしぶりぃーー
ヘモグロビンが圧倒的にたりないよ。

あげましょう

努力無しの無選択のage

ところでクリシュナムルティって身長どのくらいなんでしょうかね？
小柄だと思っていたけど、ビデオで見たらけっこう大きな印象を
持ちました。

えーーーあーーーー、
人間の主体性と歴史は常に美とありました。
表現は悪いですが、美に落ちない生命のありようがありましょうか？
努力なしの無選択とは、そのような意味ではないでしょうか？
そのような意味で人の掴めるものなど、そうはないんでございます。
しかし、美は☆☆☆☆☆いません。
あなたはどうなさるでしょうか。われわれはどうあらねばならないでしょうか？

おれもそのビデオみたいぞ。期待上げ。つまんねぇの・・・

200、、、とりあえず努力なしで200万円欲しい。
神様お願い♪ハートハート

それは、よこせということかな？
金の切れ目は縁の切れ目。
さあさあ、もっていきなさい。
非神主非俗殿。いや、しかしまじで
子供の頃、地べたに落ちてるのは
いいんやと思って、ひろってた
記憶が有るなぁ。思い出すと笑える。
坊さんにあわせてお経の意味も知らず、「うぃえんｄ；ｓｊ」
がんばってとなえていたことも。
考えてみりゃかわってないなぁ。
最近私ははクルマなんぞかぞえてましたが、、、、鬱
今のとこなんか数えないと金はもらえませんなぁああ
文字道理かね数えてる人もいるけどね。
先週の競馬ね、しんぼりくりえすえすひらめいたんで
おしえたろうかなぁと思ったんだけどね。
なんせおれも買ってないから。どうです？かなり深い
根回しでしょ。だからさぁ。賽銭箱はずれたやつは
もろうてよろしいよ。もう。ぼくわかれへんから。
どうです？お返しになりました？
どうです？あなた今、息してますね？どうです？
でしょ。よくひらめきましたねぇ。
そんなつぶらな瞳でみつめないで。神様には直接おねがいしてね。
ぼく、液晶画面とは友達じゃないから。こまっちぅ。
君、多分、今ちょっと恥ずかしい人になってるね。ハート ハート♪
人の世に未だ見ぬ雪の頼り聴く。くっくっく

くっくっく?。
くっくくっくー、くっくくっくー青い鳥ぃー♪

ばかだなあ、俺の暇つぶしを真に受けちゃってー＞201
お前も十分恥ずかしーぞ。

age

哲板にスレ立ってるから誰か行って教化してくれよ。

たった今、強化してまいりますた。

上に同じ。
そろそろクリの季節です。

不断の変化は自由自在ってことだろぉ
だろだろだろぉ
わかんねぇ。わかんねぇ。わかんねぇ。
ないないばぁーーーー。
逆強化

こっちもあっちも話がなかなか進まんなぁ
わかるやつも、わからんやつもけっきょくふだん通り
しっかり生きのびてるじゃないか。
ただ生きてるだけでええのとちゃうか？
ただ礼節だけは忘れんようにな。
もうちょっと親切にするだけで世の中ガラリと変わると思うぞ。

今年も残すところ約２ヶ月です。
みんなさん、しっかりがんばろう。

おれはかなり親切なつもりだ。

そういえば、グルジェフとクリシュナムルティの教えは似ているというか、
共通点がたくさんありますね。
部分的には同一であるといっても構わないくらいだと思うのですが。

おれはみんなより知っている

何を知ってるの？

ベイブレード

ベイブレードは遠心力を引き止める力を活用いや、必要としている。
線から円運動を引き出し、線で止める。まず、円運動を引き出すには
まず、自らを中心とし、対称をつくらねばならない。対称を生み出す原理
それが、自分だ。そこから世界がはじまることをベイブレードは教えてくれる。
ベイブレードのサイズはおそらく、一つしかない。でかい黒人でも、子供でも
十分、活用できる。おそらく、ここにベイブレードの妙味がある。ボブサップも
ベイブレードをつかうことによって、ストレスを発散することはできよう。
腕の筋も鍛えることができよう。これこそ人間の標準化作用なのである。
出る杭は打たれる。個人よりもはじめに種ありきなのである。種が生き残る
ための戦略なのである。そのため、人口は増え続け、ベイブレードと共に働きつづけねばならない。
たんぽぽの種とおなじ原理である。それゆえ、あなたは個人よりも、まず種なのである。
それが大人へとつづく道なのである。綿毛のでかさはわかるものの、どこに落ちるか
いざしらず。だからたんぽぽも人間もつらいのである。
少なくともベイブレードを知るとはそういうことである。

ベイブレードとともにくり本を売ろうとしている。
あらゆる１

知ってどうすんだよそんなこと。

現実問題個人よりも社会が優先される。
一本一本の木が森として機能している以上、
森のほうが優先される。しってどうするは
通用しないから、場にお応じて懇切丁寧にしゃべらないと
いけない。これはじまり也。

少なくとも俺は社会を優先させて生き続けた覚えはないし、俺が関わっている
のは俺自身の問題だけですよ。しいて言うならお役人が取り決めた税の
おかげで、個人の所有というものがなきに等しい現実に晒されている
ことをもって社会に貢献させられているという認識はあるけど。
でもそんなことは他人が勝手に決めたことですからね、そもそも個人が健全に
機能しなければ社会も健全に機能しないでしょ。
あなたは世界であり、世界はあなた。どちらか一方ってことはないと思うよ。

究極です。
今を集中して精一杯生きればいいんですよね。

生意気な212に対し、213がやさしいツッコミを入れました。
茶化すのが趣味の元200は、212を辱めようと思い、適当に「ベイブレード」と打ち返しました。（だってガキに人気じゃん）
そしたら、また真面目な話が始っちゃったのよー

朝、太陽にむかってうつむけ。
そしてなやめ。
夕、太陽に向かってあるけ。そうすれば
あなたが街となり街があなたを照らす。
風景が胸にうちひろがる幸せと一つになる。
生意気な２２１に対して、２２０が茶菓子を進呈したいと
もうすので私２２２が、差し入れとしてあなたの胸にさっくりわった
オレンジの香りがいっぱいいっぱいに広がるように、
せいいっぱいはずかしめられんことを願う。

212は210(200)にツッコミを入れました。
秋は釣りにはいい季節なので沢山釣れました。

つまらん

＞222
ああ、セクハラか。

あなたには井の中のノーベル賞を進呈します。

まあ、外道だって釣れないよりマシだろう。
井の中のノーベル賞だって、マジうれしいっすよー

お前も欲しく無い？

俺にはそれさえも無理っぽい。

持っている物
たとえば、書物とか全部捨てることにしました。
これでいいんですよね。

ＯＫです

オッケーデーーース。
たしかに２３１はそう言った。
ポッポポッポ汽笛はたしかにそういった。
しかし、ｓｌ２３１号は惜しまれつつ、博物館行きを余儀なくされた。
モデル山岸啓子は、そんな台本をよみながらみずからを運命を呪った。
応用の利かない顔だったのだ。今更、第六回スター街道の女優オーディションは
にあわない。かつてミス根を撃破した彼女のプライドはひきさかれた。

なんか匂うな、これ

おれじゃないからね。

次は何を捨てれば良いのでしょうか？

自分です

自分を捨てるのはどういう方法があるのでしょうか？

その前に自分を捨てれたことはどうやったら確認できるのか、押さえておいたほうがいいでしょう

自分を捨てるのは誰だろう？
それも自分でしかないのではないだろうか。

必要なのはただ一人ある事。
そして、一人で存在するには生のあらゆる過程における気づきが必要である。

＞＞211
？グルジェフとクリシュナムルティーのどこが似てるの？せいぜいともに人間の精神性を語ってる点しか共通点見出だせないが・・・。どこが似てるか教えてくれ！

>>211
グルジェフ関連の著作とKの著作を少しずつ読んでるけど、
グルジェフの言う自己想起と、Kの言う気づきは殆ど同一だと思う。
グルジェフの言葉に「いつでもどこでも自己を想起せよ。」という有名な言葉があって、
それはKが気づきについて説明してるのと殆ど同じだと思う。

表面的には相違点がたくさんあるが、掘り下げて読んでみると、
結局同じ事を言ってるんじゃないかと思う時がよくある。
グルイズムに関しても、グルジェフは盲信してはならない、と何度も繰り替えしているし、
信じるのではなく、自分で検証する事を奨励していた。

他にも注意力についての言及とか、共通点はたくさんあるよ。

いつでもどこでも自己を想起せよ。
とは自分を客観視するということ？

「客観視」じゃあ「見る自分」と「見られる自分」がありますよね。
つまり自分を対象としてみるわけですから。そこに「主客分裂」
があり、自己が統合されないことによって苦しみがあります。
見る自分と見られる自分の一致、すなわち瞑想状態にあること
によって自己の想起があります。それは自分の過去の行いを
思い起こしたり、反省したりすることではありません。
ただ自分自身であるということです。

クリシュナムルティを紹介するとはこういうことだでよ。わかった？
故人の遺志はだいじにしてもらいたいものだ。あーだこーだ。うるさいよ。
まったく意義無し。彼はなんにもおかしいこといってませんね。
おれもおれもというのはわかるけど、鈍感だな。その辺だけは留意
してもらいたいね。なんせ故人だから。故人に口なしだよ。わかるだろ。
いってることは。なぁ。続けるなら、私は、とか、何々に同意とか、反対とか
言い換えるとか、そういうのがないとだめだよ。よんでて全くどうなってくんだか。心配しないか？
少なくとも同じ人に興味をもったものとして。

さあ、フラストレーションが溜まってまいりますた。

「人にはその生き長らえている間、楽しく愉快に過ごすより他に良い事はない」
by聖書

「私の教えを実践したものは、誰一人としていなかった」
ｋは、こう言い遺して亡くなりました。

ｋは間違っていた。ｋ自身は正しかったのかもしれないが、教えとしては
あのような芸当など、相当な善いカルマを積んだ者でないと実践できない。
まだしもダライ・ラマが語っているように「道徳的に善き行いをしなさい、
いかなる宗教に関わらずとも．．．」に同意します。意識的であろうと...
彼の本を読んでとても気分が良いかもしれませんが、それはあなたが孤独
だからです。だから癒されるんです。ひょっとすると悟れると思ったり...
ある種「まがいもの」です。イギリスでは、彼は全く評価されていません。
ここで書きこみをするよりも、道路に落ちているゴミ一つでも拾うほうが
マシかもしれません。全体性へと近づけるかもしれませんよ。探求者とし
てのエゴを深めてもなんの徳にもなりません。ｋは輪廻自体を否定も肯定
もしませんでした。我々にできるのはカルマ・ヨーガかプロセス・ヨーガ。
またはラージャ・ヨーガという点で教会へ通う。人生は過ぎ去ります。。。
あせる必要はありません。間違いなく向かっているからです。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・次世界へ

>>246
かなり無責任な事書いてますねえ。
イギリスにも評価している人はある程度いますよ。
もし仮にイギリスで評価されてないとしても、
それが「まがい物」であるとあなたが言う理由になるとは思えませんし。
イギリスでの評価が何故あなたにとって重要なのですか？

善いカルマを積まなければ実践出来ないというのも全くの曲解です。
もちろん簡単に実践できる事ではありませんけどね。

道徳的に善き行いとは何ですか？
ある宗教の人にとって道徳的な事は、別の宗教にとっては非道徳である場合もあり、
それらは時には戦争の原因になったかも知れません。
そしてそれが本当の意味で道徳と言えるでしょうか？
グルジェフは「通常人が道徳と呼んでいるものは時と場所によって簡単に変わる。
しかしそれらとは全く異なる真の道徳と呼ぶべきものがあり、
それは現代では忘れ去られてしまっている。」と語っていました。

道路に落ちているゴミを拾う事は確かに良い事です。
でも、それだけでは生の全体性に近づく事はできません。
必要とされているのは、生のあらゆる過程における気づきなのです。
次世界を当てにしているようでは意味がありませんよ。

ブッシュ大統領閣下

私は、ハイジャックされたと見られる４機の航空機が引き起こした
計り知れない惨状と、貴国を襲ったテロリストの攻撃に深い衝撃を
受けました。非常にたくさんの罪の無い生命が奪われるという本当に
むごい悲劇です。誰かがニューヨークの世界貿易センターとワシント
ンD.C.のペンタゴンをターゲットにするなど信じられないことです。
私達は深い悲しみに沈んでいます。

チベット人を代表して、深い哀悼の意と、この非常につらい時をアメ
リカの人々と共に分かち合っていることをお伝え致します。
命を失った人々、怪我をした人、そしてこの暴力的な非常識な行為に
よって精神的な傷を負った多くの人々に私達の祈りを捧げます。
本日、私は、アメリカ合衆国とアメリカの国民の為に、特別の祈りの
法要をダラムサラのテクチェン・チューリンで行います。

暴力はただ暴力の循環を増大させるだけだと思います。
しかしそれならば、憎しみや怒り（それは、しばしばこのような愚かな
暴力の根源的原因となってきました）に、私たちはどのように対処した
らよいのでしょうか。これはとても難しい問題です。特にそれが国家に
関係している場合に、またそのような〔愚かな暴力という〕攻撃に、
どのように対処するかについて、やられたらやり返すという様な、ある
動かしがたい観念を我々が持っている場合には。わたしはあなたがきっ
と正しい決断をされることと確信しています。

祈りと願いをこめて
ダライ・ラマ

>>247
「あなたは世界だ」という言葉をご存知だと思います。
グルジェフが…　通常人が…　なんてよくも吐けますねぇ...。
あなたも私も通常人ですよ。あなたは特別だと思ってませんか？
次世界を当てにしているんではなくて、何もしなくても、
すでにそこへ向かっているんですよ。プロセスを通じて．．．

断言しましょう。
現代日本人として生まれてきた我々には、一生を通じてあなたの
言われる気づきには到達できないできない！と...。それどころか
必要とされているのは、道路のあらゆる過程における「ゴミ拾い」
なんです。そして、それを神に捧げなさい。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　 祈りと願いをこめて

>>249
グルジェフも「あなたが宇宙である。」と語っていましたよ。
一般人こそが変化する必要があるのです。
クリシュナムルティほどの深いレベルの気づきに到達するのは確かに殆ど不可能な事だと思います。
しかし、多くの人が、少しずつ変化する事で、世界も少しずつ変化します。

あなたのように狭い視野での固定観念を人に押し付ける事には全く賛成できません。
世界を変革するのは祈りや願いではありません。

>>250
瞑想とは、沈黙とは何ですか？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・祈りなんですよ、実は
あなたがいる限り世界は変わらないんです。自己中心の逆は、神中心。
気づけないことに気づきなさい。そうすればプロセスが進むでしょう。

アーメン！

>>251
そういう押し付けはうんざりです。
自己中心の逆が神中心であるとは思いません。
あなたのやり方で上手くやっていけるとは到底思えないのでお断りします。

おまいらこれが楽しく愉快に過ごすことなのですか？

久しぶりに覗いたんだが,盛況ですねぇ。
明日でインタネともｵｻﾗﾊﾞです(藁
ﾌﾟﾛﾊﾞ代半年もためちゃった(^^；

要するに、Ｋの言っていることは正しいと思うし癒されるが、
それにどう近づいていいかさっぱり分からない。
自分の状況と隔絶しすぎていて、方法がない。

これがＫを深く読んだ大半の人の感想。

現実の体験が重要だ。美しく語られる観念だけでなく。
瞑想の実践が必要になる。悟りへ向けた努力が。
瞑想も努力も必要なくなる地点へと昇るために。

私はカタルシスを取り入れた各種の瞑想法を完成させた
和尚（バグワン・ラジニーシ）が助けとなるのではないだろうかと
おもう。

↑なんかＫにあっさり論破されそうな意見に思えるんだけどなぁ、、

方法があればおれも知りたいけど、例えば、
「朝の清々しさを感じる」
これだけでいいとＫなら言うと思うんだよね。作為も何も無しに。
こういうのはもう学びの始まりだと思うし、思考を先行させたあり方
とは全く違うものでしょ。こういう感じ方は実は瞬間ではあるけど誰でも
できているものだし、そんな特別な瞑想でも何でもない、それが継続するか
どうかを我々は問題にしてるわけで、そういう考え起こすのはなんか
間違ってると思います。

書き方誤解ありそうなんで、補足ですが、継続するかどうかを問題に
するという考えを起こすのが間違ってるんじゃないかなぁということでヨロスコ

本当に「朝の清々しさを感じる」 ことをできる人はまれだ。
そこにＫの語る美しい言葉とのギャップがうまれる。
そのギャップ、感じを訴えたところで、Ｋにあっさり論破されるかもしれない。
「ただそこに坐って感じればいい」と言われるかもしれない。

しかし現代人のマインドがそれを許さない。
現代人のマインドはあまりにも多くのガラクタを取り入れているから、
ただ「朝の清々しさを感じる」ことすらできない。
頭の中がおしゃべりでいっぱい、情報でいっぱい、
無意識の底に抑圧された欲求でいっぱいだから、
ただ単に感じることすらできない。

現代人にとって無為でいることほど難しいことはないのかもしれない。
だからまずマインドのガラクタを落とす。
そこで初めて、ただ坐ることができる。
そうすると瞑想が自然にやってくる。
空っぽのマインドで感じることができる。
特別なことでもなんでもない。それがカタルシスの手法だ。

>>259
どうやってマインドのガラクタを落とすんですか？
259には書いてないようですが。

カタルシス、という言葉については辞書を引いたらのっている。

カタルシスの状況の例え話をしよう。

仏陀がある村に入ると、村人の一人から罵声を浴びせられた。
仏陀は当時の伝統宗教バラモン教の権威に反して、教えていたからね。
反感をもたれることも多かったんだ。
その村人は怒りに任せて、あらゆる汚い言葉で釈迦を罵った。
しかし釈迦はじっと反論もせずに、ただ村人に怒らせるだけ怒らせた。
すると言いたいだけ言った村人は、急に静かになった。
マインドから怒りが出て行ったからだ。
すると静寂が訪れ、感じやすくなる。マインドの邪魔なしに。
「どうしてこの人はじっと反論もせず聞いてるのだろう？」
そこで初めて仏陀は法を説いて聞かせた。

呼吸、動作、歌、踊り、さまざまにカタルシスを作り出すことができる。
カタルシスの後には自然に空白がやってくる。それからが瞑想です。

>>259
>本当に「朝の清々しさを感じる」 ことをできる人はまれだ。

「本当に」って言葉のあたりに思考の欺瞞が感じられるんだよね。
本当の朝、本当の自分、本当の気持ち
本当って、本当はいったい何なんだ！？
ぜんぶ本当なんじゃないかな。
思わず朝の清々しさを感じたことには嘘偽りはないけど、これが本当なんか？
と疑い思考しだしたら、その清々しさはどっかへ消え去ってしまう。
そいゆーことだと思うあるね。

ぴｰさんの話しもっとききたかったﾅ

「朝の清々しさ」だけでなく、思考のガラクタも見る事です。
Kは「まず虚偽を虚偽として見、虚偽の仲の真実を見、そして真実を見なさい。」と語っていました。
「朝の清々しさ」だけを見ようとするのは誤解ではないですか？

ラジニーシのやり方にKは批判的だったようですね。
それは多分、ラジニーシがグルイズムから脱却できていないとKには感じられたからではないでしょうか？
それと、ラジニーシの弟子だった人達は、最近はどんどんグルジェフ寄りになっているようですね。
もともとラジニーシはグルジェフの舞踏などを取り入れていたようですし。

クリシュナムルティがラジニーシを「彼は盗人です。」と言ったようですが、
それはもしかしたら、既成の宗教の手法を次々と取り入れるばかりで、
新しいものを見出せてないという事なのかもしれないと感じています。

ただし、高岡光の著作を信用したいとは思いませんが。

カタルシスのあとに自然にできた空白を利用するのですか？
何故そのカタルシスそのものを見ようとしないのですか？

踊っている時、走っている時にも自分を自覚する事です。
自分の身体の動き、感情、殆ど絶えまなく流れている思考を観察する事です。
そこに新しい変化の可能性があります。

×虚偽の仲の真実　○虚偽の中の真実

>>264
本当に・・なんて表現使ったところに虚偽があると言いたかったんですよ。
なんですか？その本当って？本当でなければあとは全部偽物なんですか？
自分の人生はほとんど偽物ですか？ああそうでしか・・・・・
でもぜんぶひっくるめて本当のことだと思いますよ。虚偽だってりっぱな本当ですよ。
それが虚偽の中に真実を見ることじゃないかと解釈してますけんどもね。

それに、それ「だけ」だなんて言うけど、
「花を見て、『なんて美しい花なのだろうか』、これ”だけ”でいいのです」
と、Ｋが言っていたこととどう辻褄あわせるんですかね？
Ｋが言ってることは正しいと思ってるんでしょ？
それ”だけ”で済ませられない我々をＫは逐一指摘してたんだって思ってたけど、違うんですか？
しかし最後の３行はなんとなく同意だけんども。

また補足なんですが、別に思考を無くせってわけじゃないです。
そんなの無理だし、Ｋもそんなこと言ってなかったと思うし。

到達とは？

はぁ？

本当に、というのは思考ではなくてハートでしょうね。
自分が感じることが出来ない、という感覚。
これは感覚ですから思考ではないでしょうね。

さて自己を観察することですが、観察される自己があって
観察する自己があるなら、そこに分裂がありますね。そしてその
観察する自己も思考のガラクタでいっぱいならば、どうして観察が可能でしょうか？
自覚、つまり気づけるのは自己がマインドのガラクタを捨てて軽やかになった
時だけ可能ではないでしょうか。
ラジニーシが呼吸、踊り、歌、作業とあらゆる方法を取り入れたのはそのためでしょう。
Ｋとしてはこれを「盗人」と言うしかなかったのでしょう。
というのも宗教に反対を表明することがＫの生き方でしたから、既存宗教から
何か少しでも借りてくるようなことは、それが有益だろうとなかろうと非難の対象となる。
しかしＫと違って我々にはそのような動機も反動もないわけですから、
役に立つならなんでもやってかまわないわけです。
べつにラジニーシが言わなかったことでも。
その起源が新しいか古いかも関係ないでしょう。
私にとって新しければ、それは新しい。しかしそれは気にする必要もない。

>>270
その有益っていうのは何で計るんですか？
どうしてこれが有益だとやる前から予めわかるのでしか？
やっぱり気づくために踊ったり歌ったりするのは何かおかしいと思うし、
最初に歌ありき踊りありきじゃないですか。
単に歌いたいから歌う、踊りたいから踊る。それだけで十分だと思うけど、
お膳立てでやろうとするから宗教ってそういうとこにアホらしさ感じるん
ですよね。
盗んだものにはもう新鮮さはないですよ。だって歌とか踊りに興味があるんじゃ
なくて、やる前から効能にしか興味がないんだもの。
食べ物だってうまいうまいって食べてる時は栄養なんてこと微塵も頭にないし、
じっさいそういう時が一番栄養になったりするわけだし。

クリシュナムルティでは救われません

↓この宗教を信じるだけでよい。必ず救われます。

http://www.rhk.or.jp/index2.htm

別に計る必要はありません。
瞑想がやってくれば、それは役に立ったということです。

あなたはいろいろとやる前から、あまりにも考えすぎてるようですね。
それがあなたの長所であり、瞑想の妨げとなっているようです。
つまりいろいろと考えるから語ることは立派なのですが、
何もやる前からただおかしいじゃないか、アホらしいじゃないかと言って
すべてが過ぎていっているようです。

おそらく奥底において生きることそのものに違和感、アホらしさを感じて
いるからだと推察されますが、あなたのような人にこそ瞑想は必要だし、
あなたのようなひとだからこそ瞑想はやってくるでしょう。
というのも文章から、あなたが感じたがっていることが見て取れますし、
生きることへの違和感、虚しさが、瞑想への第一歩となるからです。
考えてみてください。ただ歌い踊り食べることに満足しているなら、疑問に
満ちた書き込みも起こりません。しかしその単に歌い踊り食べすべてに
あるがままに感じることすらできないので、いろいろと疑問系の書き込みが
起こるわけです。あなたには手法が助けとなりますよ。
言葉だけでなく体で体験するのです。気づきとか有効性とか関係なく
ただ体験によって状況を作り出すのです。そうすれば瞑想は自然にやってくる。
おそらく少しの間かもしれませんが、ガラクタもなくなるでしょう。
それからだんだんと先へ進むことでしょう・

半年分のプロバ代、おれが代わりに立て替えたいー！

クリシュナムルティの過去…極貧で乞食のような姿をしていた
弟は頭が良く、すぐ大学へいけたが兄である本人は超バカだった
同性愛者

>>273
>別に計る必要はありません。
>瞑想がやってくれば、それは役に立ったということです。

役に立ったと分かる前にどうしてこれが役に立つと知ることができるのかと尋ねたんですけどね？
そこに欺瞞はなかったんですか？ないと言い切れるんですか？
それと有効性に関係なく体験によって状況を作り出すなんてことは不可能ですよ。
作り出そうとした時点でもう期待してしまっている訳だから、Ｋが正しいという
前提をそこで崩してしまっている。

それから生きることがアホらしいと考えたことはないですよ。
おれはＫの言ったことが正しいという前提で、あなたの発言について
どう辻褄合わせるのか？ということで疑問を投げかけただけです。
まあＫの生き方にも憧れはありますがね、実践なんて不可能じゃないんですか。
やれたとしてもそこそこ断片ばっかりで。
最初にも書いたけど、おれだっていい方法あれば今でも知りたいっすよ。
でもやれ瞑想だ歌だ踊りだ座禅だってなんかミーハーみたいで、現実の生活考えて
やるべきことやるのが先決だと思うので、Ｋはそっちのけ状態。残念ながらそんなとこ。
でも１日１食のほうがおいしく食べれて体に非常にいいというのは、自分でたまたま
「発見」したことだからこれも瞑想のうちにはいるのかな？
部屋にあるポインセチアもとってもきれいです。
けっきょく注意深くあれってことだと思うし、日ごろ鈍感がちなのは認めます。

>>275　同性愛者というのは全くの誤解。
弟は確かに頭が良かったようだが、若死にしてしまった。
Kは確かに記憶力に少し問題があったようだ。
若い頃大学受験に失敗したのはいわゆる数学の公式などを上手く記憶できない傾向があったかららしい。
ただし、人と会った時の記憶などは細部にわたって細かく覚えていたり、
あるいは年をとってから、若い頃の自分の記憶を殆ど全て(弟の事も)忘れてしまった事など、
どうも記憶に関しては不可解な面が付きまとっている。
とはいえ、晩年も講話をきちんとこなしているし、言語に関しての記憶は問題がなかったようだ。
ちなみにグルジェフは、若い頃から成績優秀で、いわゆる勉強もできるガキ大将タイプだったらしい。
数カ国語を自由に操り、記憶力も人並み外れていたようだ。
ラジニーシはのことは良く知らない。

>>257　何か誤解しているようだが、>>259は俺じゃないよ。
ラジニーシの事をメインに語っている>>270=>>259と、
グルジェフとKを絡めて書いている俺は全くの別人。
ただし一つ言っておきたいのは、
細かい用語にあまり囚われずに文章全体の意味を読み取るようにした方が良いと思う。

>>270
＞さて自己を観察することですが、観察される自己があって観察する自己があるなら、
＞そこに分裂がありますね。
＞そしてその観察する自己も思考のガラクタでいっぱいならば、どうして観察が可能でしょうか？
観察する自己がガラクタでいっぱいである場合、もちろん観察とは言えません。
それでも踊っている時、動いている時に観察する必要があるのです。
簡単な事ではありません。何度も繰り替えしチャレンジする事です。
グルジェフはこう言っていました。「受動的な状態の時に自分を観察する事はたいして難しくはない。
しかし、能動的な状態の時にこそ、自分を観察しなさい。」と。
だからこそグルジェフは日常生活の中で自己を想起し、観察する事を奨励するのです。
これはKが「今ここから始めなさい。」と言うのと同じ事です。
怒りの感情が自分の中に渦巻いている時、それを沈めようとしたり、発散させてしまおうとするのではなく、
ただそれを見る事です。

>>277
>ただそれを見る事です。

しかしこれ、さいこーに分からん言葉だよ。

>細かい用語にあまり囚われずに文章全体の意味を読み取るようにした方が良いと思う。

反省します。

さっき蚊を一匹やっつけた。
Ｋもやっぱり同じように殺気走った手で蚊を追いかけまわしたんだろうか？
いっぺん見たかった気もするが・・・・・

追いかけたりしないと思うよ。

>>257は混乱したようですね。
私が書き込んだのは>>256>>259>>261>>270>>273です。
しかしそれを内容も違う他人の書き込みを、私の書き込みと
思ってしまったとしたら、あなたはあまり文章を注意深く読んで
いない証拠と言えますし、匿名の書き込みの背後にすべて一貫した
一人の人物を予想してしまっていたということになります。

これはどういうことでしょうか？
それはあなたが、一つの言葉、一つの書き込み、一つの状況に
瞬間瞬間、そのつど対応することができずに、常に背後に
不変の一者を求めてしまうという心性をあらわしています。
しかしそれに実態はありません。なぜならすべてが絶え間なく
変化し流れていっているからです。そこにあなたの苦がある、
とも言えますね。もし瞬間においてその状況に対応する言葉を頭から
ではなくハートから発することができるなら、それは瞑想的です。

最後に、私の言う「瞑想」とあなたの言葉の使い方が違っています。
それは私が詳しく説明しなかったからかもしれませんが、すでに
何度も書きましたので文脈中からあなたが読み取ってくれるもの
と期待しましたが。しばらくネットにつなげなくなりますので、>>257さんは
錯誤したマインドをひとまず脇へどけて、あるがまま私の文章を感じてくださいね。
ではまた

>>256=>>281
>>277の後半部分に答えてませんね。まあ別にいいですけど。

>>281
わはは、とうとう馬脚を現したね。
意のままにならないと分かると混乱などと中傷し始めるところは似非宗教を騙る
人間の常套手段。語り口調にはやさしさはあるが、相手の人間を自分本位の
規格で品定めし秤にかけるイヤラシサを備えたところなど典型そのもの。
まず２つ目の発言から名前欄に「256」と入れるべきだったね。それが配慮という
ものだし、それに気がつかなかったのかな？さもなくばここまで引っぱてから
明かすでなく、間違ったレスから指摘するべきだったと思うが。とにかくイヤ
ラシすぎるよあなたは。これでやり込めたつもりですか？最後の最後まで自分
が上だという意識は脇へどけられなかったようでしが？
これだから似非宗教に関わってる人間はいやなんだよな。自分はいっぱしの
修行やってるつもりだから、やってない平凡な人間は見下す癖があるんだろう。
教えて進ぜますってな感じですか？ごくろうさまです。
瞑想がんばってください。応援はしませんが。

>257
彼はおみゃーが思うような人じゃなく、信頼に値するヤツだ。
ちなみにおれは迷走者だ。

>>284
おみゃーだと。調子こいた香具師がまたひとり。
互いにしこしこやってなさい。気取りやさん。

クリシュナムルティーやってる人って我が強い

>257
おふざけが過ぎてゴメン。
ついマジになっちゃったす。(^^ゞ

えーーあーーぽんぽん！ピンポンパンポン♪ただいまから、賢人会議をはじめますので、集会所まで起こし
ください。持ち物は瞑想、観察、自分など各自でごよういください。お昼は御弁当
がでます。なお、先月の地蔵盆の景品が残っています。抽選とさせていただきますが
奮ってご参加ください。おじいさん！またいたずらですか？！！
うるさいわい。しねや。こらぁーーーーー。だれかーーだれかーーきゃぁーーー
歯茎ってきもちいい。入れ歯入れ歯どこじゃわい。

おじいさん。もうねむいの？おやすみ。ちゅっ
おーやーーーすぅーーーみぃーーーーなさあああい。

なんでクリスレきたか、わからんちゅーーの。。。ごめんなさい。
ゆるす。かっくん。かっくん。おやすみぃ

クリ
シュナムルティってなんでゆうめいなん？さっぱりわからないです。

有名だよ。検索してみろよ。

イデオロギーがケンカの元.
ありのままにみる。
けど
こうやってみんな議論しているので、
クリシュナが可哀想。

それは違う。
Kは私の書いたものをびりびりと引き裂くように検証しなさい、とか言ってたはず。
議論にも有意義なものと、そうでないものがあるというだけの事。
さらに重要な事は、議論している自分を見る事、観察する事。
禁欲が善ではない。

ただひたすら、日々の生活を送るのみ。悩むときは、ひたすら悩み、悔やむ時は
ひたすら悔やむ。喜ぶ時はひたすら喜び、悲しむ時はひたすら悲しむ。ただ、
なんとも地味な生活があるばかりです。なんら有りがたい真理はないんです。
有りがたい真理がないことが、ありがたいんです。真理がないということは、
求めるべきものは、なにも無いと言うことです。求めるべきものは、なにも無い
と言うことが、人間の心を解放するのです。真理を願うところに真理無く。
悟りを求めるところに悟りは無い。仏を求めるところに仏なく。
クリシュナルムティの殺し文句は、「あなたは何かを求めておられる、そして
何か解決の方法を探しておられる。探すことを続ければ、あなたは何も見つけら
れない。苦しみを回避することは、それを強める結果を招くことにすぎない。
愉快であれ不愉快であれ、それがなんであろうと、あるがままのあなたに気づき
なさい。それを正当化したり、あるいはそれに逆らったりせずに、それと共に生
きなさい。真理は、結論、説明、言葉をはさませぬ観察があるときおとずれる」

これは、まさにあの神経症治療で名高い「森田療法」だ。

クリシュナムルティは、人間の一般的混乱の原因として、彼が現状に満足
せず、心理的にたえず何かになろうとしているという事実を挙げている。
たえずもっと多くほしがり、より安楽に、より安定したがり、知的に優越
したがり、そしてその過程で他者を利用し、より自己中心的領域を広げて
いき、かくして自分という断片をたえず他の断片と衝突させ続けてきた。
国家間、イデオロギー間の衝突、戦争、かつての植民地支配はその最終的
な帰結である。
たえず何かになろうとする心理的習性は、根深い条件づけの結果であり、
それがいかに破壊的かに気づくことは容易でない。
しかしこの心理的メカニズムをとめないかぎり、われわれは永久に本然の
生を生きることはできない。いま生きるかわりに、いつか生きるため社会
や自分自身が立てた目標に向かってたえすせわしなく、不毛な努力を繰り
返し続けていくだけである。

悟りを得るため、非暴力的になるために修行し努力する間中ずっと、奇妙
にも狭量で暴力的であり続け、生の芳香にけっして浴することはないので
ある。風にそよぐ草、壮麗な日没、子供達の歓声、小川のせせらぎ、鳥の
鳴き声などの生の歓喜は、何かになろうとして不毛な努力を重ねている者
のかたわらを通り過ぎてしまうのである。
　

「あるがままのもの」がもっとも神聖であるのは幻想がないときだけで
す。幻想がないとき、「あるがままのもの」が神なのです。
‥‥‥‥あなたが居ないときに神は存在します。　あなたが居ないとき、
愛があります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「自己の変容」から

祈りと願いをこめて

自分は正常だと思い込んでる人にどうやって神経症だとわからせるんだろうね？
どうしてこんなに鈍感なんでしょうね？
いや鈍感でさえも自覚してないか。
せいぜいストレス溜めずに生きてくのが最善だと思いますがね。
それさえもはや難しいご時世ですが。

「私は毎朝三十分ないし三十五分間、瞑想しています。それは六時四十五
分から七時二十分までの間です。短時間ではありますが私の精神 集中は
日増しに向上しつつあり、寝る前にも十分ほど瞑想しています。
こういった事実は貴女には少々意外なのではありませんか？私はマスター
の方々との古い接触を取り戻しつつあるのです。詰まるところ、 人生で
大切なのはそれだけであって、他には何もないのです……」

（「マスター」というのは、マスター・クーフートミーとマスター・モー
リヤの略称だと思われます。両者ともに神智学協会の教義体系において、
超人として伝説化され信仰の対象になっていたようです。
これからもわかるように、後に「星の教団」を解散し神智学協会から離れ
真理がいかなる教団や宗派にも属さないことを強調した彼も、若き日には
このような信仰をもっていたようです。）

悟りを開くと何を見せられるか分からない。
あなたは絶望との出会いに耐えられますか？
Ｋはそれに耐えてきた。顔がそれを如実に物語っています。
耐えられない人はさっさと自殺してしまいます。

>>301
この世に瞬間、瞬間、絶望をしなさい。そうすれば、光明を見出せます。

「私は私の渇きは癒された。二度と再び私は渇きを憶えまい、二度と再び私は
無明に落ち込むことはないであろう。私は「光明」を見た。
私は、いっさいの悲嘆と苦悩を癒す慈悲の大海に触れたのである。
私は山頂に 立って力強い＜方々＞を見つめたのである。「真理」の泉が私に
開示された。無明の闇は消え去った。栄光に包まれた愛が私の心を酔わせた。
私の心はけっして閉じることはないであろう。私は歓喜の泉、永遠の美の泉の
水を飲んだ。私は神に酩酊している。」

日毎に死ぬ人は死を越えている。死ぬことは愛することである。
美は過去の追憶の中にも、明日のイメージの中にもない。
愛には過去も未来もない。あるとすればそれは記憶であり、愛ではない。
情熱を伴う愛は社会、つまりあなたであるその領域を超越している。
死になさい。するとそこに愛がある。

>>302
失礼ですが、あなたは光明見出したのですか？
それをちょっと確認させていただきたいです。

>>304
頭で理解できてもなかなか体解できないものです。
ものごとを、ありのままに見る、存在をありのままに見る。
なかなかできることではありません。

>>305
あなたはそれが出来ていらしゃるのですか？
重ね重ねすみません。

>>306
305に書かれてある通りですが、、、

>>307
出来てらっしゃらないわけですね。わかりました。
ではお訊ねしますが、なぜご自分で出来もしないことを人に勧めるのですか？

真に宗教的な人間は，心が素朴で，何かになろうとしない人を言うのです．
このような精神の持ち主は測り知れない理解力を持つことができるのです．
なぜなら，その精神には何の障碍も恐怖もなく，またある目的に向かって進む
ということがないからです．
それゆえこの恩寵，神,真理とも呼ぶべきものを迎え入れることができるのです.
それに反して「真の実在」を追求する精神は，素朴ではないのです．

256じゃないよ。

>>308
私は、この世に価値をおいてはいません。だから絶望的な事柄は起こりえないし
自殺もありえません。それに対する忠言であって、なにも悟るとか見出せるとか
「出来る」の解釈が違っているものと思われます。

>>311
あの世に価値を置いているわけですね。よくわかりました。
なら絶望も自殺もあり得ないでしょうね。
Ｋは人類の未来に絶望していましたが、
既にあなたはＫを超えていらっしゃるようです。

>>312
どうぞ勝手に解釈してください。

>>313
言葉はご自分の意見を誤魔化すための道具ではないことをお忘れなく。

K「自己認識なくして真理は狂気でしかないのではないだろうか。」

おそらく自己認識を見い出す事によって、狂気に陥らずに真理を見出せるだろう。
Kの言う自己認識は、グルジェフの言う所の主観的意識と同じ意味のようだ。

自己認識を通じて真理を見つけなさい、なんて
みなにブッダ（覚者）になりなさい、というのと同じ意味だと思われ。。。
そんなの不可能で、ほとんどの人（てか０？）は、凡庸な精神を抱えたまま
あぼ〜んされる運命にあるのだ。果たして規制宗教は狂気なのだろうか！？
純粋に信仰というのは必要不可欠だと思う。霊的段階での進化はありうる。

そういった意味で、クリちゃんはただの「まがいもの」。

>>316
既成宗教への信仰はもはや狂気でしかない。
程度の差こそあれ、それらが生み出してきた数多くの宗教戦争、
差別に目をつむり、霊的段階の進化とか言うそれこそ他の宗教、
宗派によって捉え方の違う概念を持ち出すのは、さらなる対立を助長させるに過ぎない。

＞みなにブッダ（覚者）になりなさい
何かになる事ではなく、今ここに存在する事。
これはKの著作で執拗に語られている事ですが、あなたはそれらを読んでいないのですか？
>>296は俺が書き込んだものではないが、Kの著作をそのまま引用しているので、読んでみて下さい。

付け加えると、真理を見い出す事は、
実際殆どの人には不可能だろう、とグルジェフは言っていた。

しかし、一人の変化は小さくても、それが大勢の変化となりうれば、
世界も少しずつ変わって行くのだと思う。

書き間違い
＞差別に目をつむり、霊的段階の進化とか言うそれこそ他の宗教、
差別に目をつむり、霊的段階の進化とか言うのは、それこそ他の宗教、

>>318
>付け加えると、真理を見い出す事は、
実際殆どの人には不可能だろう、とグルジェフは言っていた。

だからこそ我々は混乱をし、世界は混乱しているのではないでしょうか？
言い換えれば、俗世に生まれてきた以上、それらの経験は逃れられないと...。
捉え方を変えてみてよ。もしも何の宗教もこの世に存在しなかった場合、
すでに核戦争は始まっていて、もう世界は破滅していたのかもしれないよ。
それぐらい、普通人間って残酷な生き物だよ。宗教が必要になるくらいにさぁ...
「今ここに存在すること」なんて流暢なこと、言ってらんないって．．．（プッ

既成、信仰をとわず、宗教への信仰はさらに混乱を助長するだけ。
混乱を見る事、観察する事、自覚する事によってのみ、混乱の収束への可能性がある。

宗教が必要になるとか言うのは欺瞞、言い逃れの類い。
（プッとかつける椰子は最低。


とでも書いて欲しい？

×既成、信仰をとわず、宗教への信仰はさらに混乱を助長するだけ。
○既成、新興をとわず、宗教への信仰はさらに混乱を助長するだけ。

一切の比較軽量・時間を伴うことなく絶えず自己を見つめる

騒がしい精神の只中にあるなかで、見つめることの実際ついて
具体的に語れる方はいますか？他力本願で申し訳ないですが。

いくら語っても真理は訪れない。
君たちは妄想の世界にいる。
君たちの人生は学んで語ること。
意見を戦わす事のみで終わっていく。
そこに真理は無い。

あなたは生に満足して幸せであるなら、ここに来ないでしょう。
あなたは、これほど多くの残酷、苦しみが世界にあるのを知覚するし、
自分自身がその一部であるので、この恐ろしい混沌について真の永続する
理解があるかどうかを見出したいから、あなたがたの大多数はここにいる
のです。というのはこの了解なしには、精神と心の全くの空しさへの常な
る恐れがあるからです。あなたが本当に何を考えるのかを自分自身で知る
ときにだけ、私たちは単純に率直にこれを議論できるのです。

なんか血の通ってない文章が目立ちますね。
まあそれでもかまいませんが。

不満というか憧れなんですよね。
これじゃダメですか？

もちろんダメです。

いくら語っても真理は訪れない。
君たちは妄想の世界にいる。
君たちの人生は学んで語ること。
意見を戦わす事のみで終わっていく。
そこに真理は無い。
あなたは生に満足して幸せであるなら、ここに来ないでしょう。
あなたは、これほど多くの残酷、苦しみが世界にあるのを知覚するし、
自分自身がその一部であるので、この恐ろしい混沌について真の永続する
理解があるかどうかを見出したいから、あなたがたの大多数はここにいる
のです。というのはこの了解なしには、精神と心の全くの空しさへの常な
る恐れがあるからです。あなたが本当に何を考えるのかを自分自身で知る
ときにだけ、私たちは単純に率直にこれを議論できるのです。
ということらしいですよ。

しかし不満ばかりじゃ人生楽しめないですよ。
折に触れて暇つぶし程度につきあうのがいいと思いますがどうでしょう。

暇つぶしにつきあう程度では何も学べません。

クリシュナムルティのスレは必ず荒れるので有名です。
なぜなら、こういうスレを立ち上げ、カキコをしていること自体が
彼の言ったことと矛盾しているからです。

まあ、2chにスレ(レス)を書き込む事の是非はともかくとして、
掲示板で意見を交換する事自体がKの発言と矛盾しているとは思わない。

互いの意見を交換する事で、理解が深まる可能性はある。

256はピエールだと思うんだけど、おれの勘違いかな？

学びの瞬間がいつ訪れるのかわからないなら、
暇つぶしでも充分だと思ったんですがね。
精神衛生上でもとっても有利。

↑しかたがねえな、クリおたくの妄想狂たちは・・・

片方にソクラテスみたいな人物がいるから
対話が深まるんだ。
両方とも煩悩のかたまりである凡夫である場合は
荒れて終わり。

Ｋと対話してどれだけの人が開眼したかだよ。
結局、凡夫同士の対話と結果は同じ。

オルガ・ド・ハルトマン「ここの観客達は私達の舞踏をろくに見ていないと思います。
彼らの前で公演をする事に意味があるのでしょうか？」

グルジェフ「彼らは20年後、もしくは彼らの子供が真実を見い出すかもしれない。
どこであろうと種を巻いておく必要性はある。」

今ちょっと手元に本がないのですが、トマス・ド・ハルトマンとオルガ・ド・ハルトマン夫妻の共著「グルジェフと共に」に、
大体こういう内容の会話があります。
クリシュナムルティに関しても同じ事が言えるでしょう。

すぐに結果を求める事には賛成できません。
また、対話した後にその人がどうするのか、です。
世間には殆ど知られていなくても、大きな変化を遂げた人物がいる可能性はあるでしょう。

何処まで行ってもそこはない(笑
インタネできないはずなのにワタシはやっぱりここにいる（激藁

Kは、絶対的に無力で無責任でｳｿﾂｷだったけど、誰が彼のようでありうる
だろうや？
ただあるだけでこの世界の奇跡を詩にできただろう？
どこにいても、どれほど困難であろうと、目を覚ましていれば、生は詩のよ
うに、豊饒なんだよね、ってことで

＞２７４
立て替えよろしく（嘘

＞Pee

＞Kは、絶対的に無力で無責任でｳｿﾂｷだったけど
何の根拠があってこれを書いてるの？

根拠？
Ｋは人間的凡庸さから逸脱してはいなかった。だから彼はダメと言ってるんじゃないが、、、
それは彼について書かれたものを読めば明らかじゃないかと。
ルティエンス女史の伝でも彼と彼の語ったものとの乖離は明らかだ。だからと言って、彼の
存在の価値が減ずる事と＝では勿論ないんだよ。ってことで

大切なのは祭ることではない、教え　でありょう(o^∇^o)

ついでに言えば
「無力で無責任でｳｿﾂｷ」ってのは本人の弁だったと思う。出典は忘れた。

あらゆる権威や虚為を、欺瞞を見出す懐疑をKは提示した。
常識や蓄積されるものの限界をあらわにして見せた。
彼は破壊する事で、そのものの真実を理解した。

凡庸、自己顕示欲や、嫉妬、悲しみと共に在りながら、彼は
我々に今も問い続けてはいないか？
彼は自らも解放しえなかったし、他の誰一人としてそうはでき
なかったのだろうが、それでも彼が燃えあがらせた炎は今も
そこここ　で燃えている。

長い間？ご静聴ありがとう。
今夜こそほんとのｵｻﾗﾊﾞなり多分ヾ(｡◇ﾟ)ﾉ~

ルティエンス女史の伝記はもちろん読んだ。
だからといって、Kの講話とKが乖離しているとは思わない。
ルティエンス女史も、Kは講話の前は緊張したり、何を話せばいいのか、
と不安がる事はあったが、結局講話を始めると、Kはきちんとこなしたと語っている。

絶対的に無力というのは、むしろ凡人よりも真理を見い出した人間の方が感じる事ではないのか？
出典がはっきりしないので、無責任でｳｿﾂｷに関しては特に意見は書かない。

凡庸さからの逸脱が求められている事ではないと思う。
自分の凡庸さを見る事で、凡庸さの質が変化する。

逆にグルジェフはKと違い、殆どいつでも、弱さを見せる事がなかったようだが、
弟子のオラージが病気で死んだ時にはショックで、
古くからの弟子のシャンボール医師に介抱してもらったらしい。

真理を見い出した人というのは、凡人よりも強いというよりは、繊細な部分があると思う。
蝶のように。

ひとつ、
「真理を見い出した人というのは、凡人よりも強いというよりは、繊細な部分があると思う」
なんて思いこみはほかっといて、あるがままを見たら？

Kは「K」だの「グルジェフ」気にしない。誰がどう言ったとか、言葉がどうのなんてどうでも
良い。「貴方が変わりなさい」ってさ。お受験じゃあるまいし（藁
頑張ってね。ワシも頑張る(笑)

本当の放浪者に成れば仕事はできない。
私、クリムル共々、ハローワークネットからきました。
基底を根拠にし、対談、講話、著書 ネットではたらきかけます。
考え事してるとぶつかるわけです。電柱とか。
忘我の境地でもぶつかるかもしれません。が目に入りません。
ただ気づくのみです。うえした、みぎひだり、まえうしろ。
群集の流れに乗ると、景色見えなくても、こけません。
土がつきません。しかし、
駅のホームまちがえたり乗り越したりしまーす。
だからこぎれいにしときなさい。そう衣服は清潔にしなさい。！
本当にうつくしいのは土と共に有る農夫たちではないでしょうか！

「防寒着、着てきてよかったわ。建物の日陰に入るとやっぱり寒いなぁ。こっち
日向いくとあったかいねんけど。あんた薄着やなぁ」
「暑いぐらいですよ。わたしら襟なし作務衣が人気です。」
グッドラック。文ばみ、、してごめんね。
えっ？文ばみしらないの？

あるがままを見たら？
見てるよ、おたくに言われなくても。
そういった観察を踏まえた上で言ってるって事ぐらいわかんないの？

なぜ、Kやグルジェフの言葉を持ち出すのがいけないんだ？
自分でいろいろと実践した上で正しいと感じた言葉を紹介してるだけだぞ。

お前に言われなくても、日々変化してるよ。w

精神世界系だのニューエイジ思想だのはどうぞオカルト板へ行って下さい。ぜひ。ぜひ！

>>348
今のオカルト板に、この手の話題は全く合っていない。
おそらくあなたは自分の固定観念や信仰が揺らぐのが怖いのだろうね。

捨てちゃいなよ、そんな物。

>すぐに結果を求める事には賛成できません。
>また、対話した後にその人がどうするのか、です。
>世間には殆ど知られていなくても、大きな変化を遂げた人物がいる
>可能性はあるでしょう。

Ｋ曰く、「だれも変わらなかった。」と
対話の後に肉屋は肉屋に戻るからである。

グルジェフ「私の所に来れば、靴屋は以前の靴屋ではなくなる。
同じ靴を作っているように見えても内面が変化している。」

＞Ｋ曰く、「だれも変わらなかった。」

>>338に既に書いてあるじゃん。↓
グルジェフ「彼らは20年後、もしくは彼らの子供が真実を見い出すかもしれない。
どこであろうと種を巻いておく必要性はある。」

その「だれも変わらなかった」という言葉は本当なのでしょうか？
クリシュナムルティの日記p.37〜p.39に描かれている人物は変わった
のではないでしょうか？
1973/09/22に書かれた内容ですが。

「だれも変わらなかった」
どっかの本に書いていたな。彼の晩年あたりの語録だと思う。
彼の言ったことを真に理解できた者はだれもいなかったってこと。

「だれも変わらなかった」
クリシュナムルティ依存中毒信奉者にとっては
ショッキングな一言。

>>352

グルジェフ＝クリシュナムルティじゃないよ。
少なくともグルジェフは覚者ではない。

原文ではどうなんでしょうね？
たしか「変わった人はほとんどいなかった」とも聞いてますが。
「ほとんど」なら１人や２人はいたでしょう。
だから希望持っていいと思いますよ？

どうせ変われないなら人生楽しまなきゃ損だと思わないか？

ついでに言っとくけど、おれは永遠におれだぜ。
どうだまいったか。

>>356
グルジェフ＝クリシュナムルティでないのはわかっているが、
あなたが思っている以上に共通点は多い。
部分的には同一であるといって構わないだろう。

あなたが反論されるのは構いませんが、
グルジェフは覚者ですよ。

Kが亡くなった時点で、「変わった人はほとんどいなかった」としても、
それが重要であるとは思わない。

例えば鍋を盗んだ盗人が、見つかってあわてて鍋を頭からすっぽりかぶる。
人に聞かれて「私は鍋を持ってない」と言って自分では見えてないけど、外から見れば一目瞭然です。

こんな具合に口では立派に語っているつもりでも、行動はぜんぜん違っていたり、感情的になりすぎたりする人がいますね。
Ｋの話をそっくり引用したり、「あるがまま」であればいいと語りつつ、
平気で返す言葉で人に「ああすべきだった、こうすべきだった」と言うのですが、
あるがままを尊重する人がどうして変えられない過去に基づいて人を意のままに規制することができるでしょうか？
また常に気づきに基づいて話をするならば、他人の書き込みに反応しすぎたり、自分の感情に同化することりませんね。
私の書き込みは事実をもとに、そこに自分の主張や推察を交えて書き込むわけですが、それと感情とは別次元です。
それが可能なのは、いろいろなガラクタを溜め込まないということ、もしかかえてしまったら注意深くそれと分離し、
またできるなら放り出すということ、そしてリラックスしていること、によって可能なのです。
しかしここの書き込みを見る限り、それが難しい人がたくさんいるということを痛感させられますね。
だからこそみなさんが言葉・観念と現実の乖離について問題にしてらっしゃったとき、ラジニーシの手法を指摘してみた
わけですが、あまり理解されないのは残念ですね。

>>361の文章がガラクタそのものに感じるのは気のせいだろうか？

自分の意見がきちんと相手に認められない時は、
自分の使っている用語、表現が相手にとっても適切であるかどうか、
良く考えてみるべき。

自分にとって正しい用語であっても、相手はその用語を違う意味で理解し、歪曲するのは日常茶飯事。
相手が理解出来ていないと気付いたのなら、
自分の用語、表現が適切であるかどうかもう一度考えてみて下さい。

「おたく」という言葉を久しぶりに見た。

>>361
ラジニーシの手法を具体的に書け！もしかしてダイナミック瞑想のことか？ｗ

>グルジェフは覚者ですよ。
そうか？
途中で道を外れた、飲んだくれのアル中でねーの？
クリシュナムルティーも怪しいな。死ぬ間際のうろたえ具合とか考えると。
ラジニーシは論外つか只の詐欺師だしな。
推定覚者とか辞めようね。仏陀やキリストだって怪しいぞ。

結局、誰も、正しい道を指し示してくれたりはしないんだよね。

>>365
クリシュナムルティは道なき大地だと言ってるのを読んだ事がないのか？

グルジェフは酒好きだが、深酒して酔っぱらう事は一切なかった。
それどころか、彼は人前であくびをする事さえなく、
最晩年の死ぬ間際にある弟子がグルジェフがあくびをしているのを初めて見て驚いたという逸話さえある。

覚者という言葉は真理を見い出した物という意味で使ってるんだろ？
それならグルジェフもクリシュナムルティも覚者で間違いないと思う。

真理を見い出すという事は、青虫がさなぎになり蝶になる過程と良く似ていると思う。
一般人は言うまでもなく青虫の段階であり、
どこかにさなぎの段階の人が多分いて、覚者がいわば蝶の段階であるというように。
おそらく蝶は青虫とはまた別の様々な試練を受けながら過ごすのだろう。
もちろん我々は昆虫ではないので、正確に対比している訳ではないが。

ただし、覚者とか菩薩とか弥勒とかいう表現は現代においてはあまり有効ではないと思う。

グルジェフは、以下のように主張していた。
1.人類は誰でも、人間1番〜7番のどれかである。

2.ただし、人類の殆どは人間1番〜3番のどれかであり、人間4番〜7番は非常にわずかしか存在しておらず、
あなたがこれまでの人生で出会った人(TVで見ただけの人なども含む。)の殆ど全てもそうである。

3.人間1番は肉体、人間2番は感情、人間3番は知性が、他の2つより発達している。

4.人間4番はスクールの所産である。彼の内面では自己想起への努力、熱意が恒久化している。

5.人間5番は主観的意識を獲得している。彼が望んだ時に主観的意識を持つ事ができる。
(クリシュナムルティの著作の訳語では自己認識という語がこの主観的意識に相当すると思う。)

6.人間6番は客観的意識を獲得している。彼は愛と呼ばれる感情さえ獲得しているかもしれない。
(要するに一般人が愛と呼んでいるのは殆どの場合、愛とは別の何かである。)

7.人間7番はおそらく真理を見い出している。
この状態に到達して初めて語の十全な意味で人間と呼ぶ事ができる。
(ただし母親から産まれてきた時は誰もが人間1番〜3番のどれか。)

付け加えると、人間4〜6番の段階を経ずに、人間1〜3番が突然人間7番に到達する事もごく稀にある。
その場合、殆どは、クリシュナムルティの言う「自己認識なくして真理は狂気でしかない。」
という状態になる。

＞仏陀やキリストだって怪しいぞ。
こういった懐疑心は、
仏陀やキリスト＝覚者という条件づけがあるよりはずっとマシだと思う。

つーかさ。わかってる奴なぞ誰一人いないのは確実で。
２ちゃんに書き込む”覚者”が居れば、ありがたいんだが（w
グルジェフやクリシュナムルティ−の境地は、誰も知らんのだよ。
知らんのに、覚者だの彼らは真理を云々言っても、虚しいだけだ。
俺やお前は、誰が”覚者”であるか、認識は出来ないんだよ。
俺やお前が、グルジェフ（あるいはクリシュナムルティ−）は
真理に到達してるとかしてないとか言っても、虚しいだけ。
でも、虚しさから出発して、どこかへ向かって行こうね。皆様方。

キング・クリムゾンのロバート・フリップは覚者かもな。

他には、自然農法で有名な福岡正信は、
Kの言う「自己認識」を見い出していない覚者だと思う。

それでいて狂気に陥ってもいないが。

ロバート・フリップや福岡正信まで出て来たか（ｗ
なかなかの盛り上がり具合だなや。
田舎に土地買って、自然農法で畑やろうとか思ってるんだが。
昔は、プログレふぁんで、クリムゾンのアルバムはおおかた持ってたり。
結構、共通点あるか？みんな。

そうかもね。俺の方が年下だと思うけど。

俺がここの書き込みを読んで最後にたどり着いたのは、アストラル体→ルドルフ
・シュタイナーであった。それで検索するにあたって様々なページへ逝ったので
あるが、何だか書かれてある事柄がエドガ−・ケイシ−と類似しているという点
と、大事なのは、カルマを認識することにある、上手く説明できないが、今世に
おいてさえ唯物論的に生きると豚でもないリスクを背負うことになるってこと。

うお出たぜ、正信のじっちゃん。なつかし〜〜♪
いっぺん会いに行ったことあるぜ。ついでに伊予柑も盗み食いしてきちゃったぜ。
いまはもう車椅子生活なんだってな。
長生きしてくれよ〜＞じっちゃん。

こないだうちの前の雑草地に小松菜・ほうれん草・大根の種
ぱらぱら蒔いたがまだ芽が出てこん。

「大師の御足の下に」って本だっけかな？
これが今思うと、一番の名著だったのかもしれない。（神智学の参考本となって
いるが...）バグワンも『私が愛した本』の一冊に挙げている。

実は、ブラバッキ−夫人が書いたなんて彼は言っていたけれどね。
何人に生まれた、何家に生まれた、いつの時代に生まれた、今世においてどんな
過去を送ってきた、教育等、いろんな条件付けがある中で、すべてカルマによる
条件づけで証明がつくのだと思う。でもって、やっぱり今この瞬間に変われるな
んてＫの多くの本には書かれてあるけれど、所詮無理な話で、プロセスを踏まな
きゃならない。制約されたあなたの「生」というなかにおいて。☆宇宙の法則☆

＞「大師の御足の下に」って本だっけかな？
＞これが今思うと、一番の名著だったのかもしれない。
冗談でしょ。一番の駄作だよ、これは。ブラヴァツキーじゃなくて、
リードビーターに言われた通りに書いたんじゃなかったっけ？

ラジニーシが誉めてた？
俺はラジニーシ詳しくないけど、少しラジニーシの本(なんだったか忘れた)立ち読みしてたら、
その本には、「大師の御足の下に」は自分の著作ではないと、
きちんとクリシュナムルティは認めるべきだってラジニーシが言ってたぞ。

個人的には「生と目醒めのコメンタリー」が一番好きだ。
あ、もちろんまだ読んでない本もいろいろあるけどね。

「生と覚醒のコメンタリー」のような凡人との対話形式は結構読みやすいですね。
あと「クリシュナムルティの日記」も情に訴えかけてるようで好きです。

いちおう、あげ。

＞こないだうちの前の雑草地に小松菜・ほうれん草・大根の種
＞ぱらぱら蒔いたがまだ芽が出てこん。
撒くだけじゃちと苦しいか。
雑草刈って、適当に敷いておく。積んで置く、という表現のほうが良いか。
しばらくすると、その下に小さな虫やら集まって、微生物の活動も活発になる。
痩せた土っぽい場合は、マメ科の植物まく。クリムゾンクローバーとか、な。
マメ科の植物は、窒素を固定して土を肥やしてくれるのだ。
土もぽこぽこ柔らかくなってくる。
で、適当に土が肥えてきたところで、いろいろな種をまく。

いきなり、雑草の中に種（粘土団子）撒いても、ろくな結果にならん。無理。
百姓板か？ここは（笑）

ところで、クリシュナムルティ−は、オカルト話はめったにしなかったが、
たまに語ってるな、オカルト。たまにしか口にしないので、真実味もあるんだが。
癒しの能力（病気を治すとか）も持っていたようだが。どうなの？

Ｋが「討論は良い事です」と言えば
こういうところで不毛な討論をする
「田舎は良いです」と言えば
狭苦しい日本で田舎にわざわざ住む奴がいる始末。
Ｋはああ言った、こう言った、飯を食っただの
ウンコしただの、一挙一動がそんなに気になるかね？
おめでたいなおまえら。
でも、ハタから見るとＫは教祖さまにしか見えないな
おまえらはその信者だろ

星の王子様の読者だよ

>>380
視野が狭いねえ。
信者になんかならねーよ。w

Ｋを理解する者はＫを否定せよ。
仏に会って仏を殺せ

クリシュナムルティのスレこれにて終了

−−−−−−−−−−完−−−−−−−−−−−−−−

※まだ書き込む奴はパラサイト

>>383
お前の命令なんか聞かねえよ。

>>384
お前の命令なんか聞かねえよ。

クリシュナムルティの命令です

−−−−−−−−−完−−−−−−−−−−−−−

>>387
そんなに自分の信仰が揺らぐのが怖いのか？

確か目が見えない少女を治癒したという話？

>>389
治癒能力もある程度持っていたらしいが、
そういった治癒能力やテレパシーなどは、
いわば副産物で、本当に重要な何かは他にある。
と、クリシュナムルティもグルジェフも言っていた。

肥田春充も超能力めいたものを持っていたけど、同じような事を言っていた。
自分を観察すると言う点では、結構クリシュナムルティと共通した言葉も
語っていたし、自殺しなければ１５０歳位まで生きてたんじゃないかな。

彼（グルジェフ）はあなたに会ったことがあるのではないですか？

いいえ。しかし、私の友達の何人もが、彼の一時的な弟子でした。

彼（グルジェフ）はかなり知っていたのでは？。

いいえ。少しです。

グルジェフはかなり知っていたのでは？という問いに対して、
クリシュナ爺が、グルジェフは少しだけしか知っていない、と、答えましたとさ。

>>392
だからあ、高岡光の著書なんて興味ねえよ。
グルジェフ本人に会ってない以上は、そのクリシュナムルティの意見も当てにしてない。

このスレちゃんと読んだのか？
グルジェフとクリシュナムルティの言葉には共通点がたくさんあるし、
かなりの部分を同一と言っても構わないと思う。
という事を、このスレに何度も書き込んでるのに。

犯罪者・・・・の方が吹きだしちゃいました、
どうして犯罪者だとラジー二は言われたの？

高岡光が実は誤訳していると言ってみるテスト。

みなさん、こんばんは。
不眠症ののりです。
久しぶりにこのスレッドを見かけて嬉しかったです。
また、時々寄らせてくださいませ〜。

３６７さん、私グルジェフって読んだことないんですけど
存在も知らなかったんですけど、
この主張を読んで、なるほどなあ〜って思ってしまいました。
そして、６は、１，２に戻ることに近いのかな
なんて、ふっと思った私です。

不眠症なので、また夜中に出没させてください〜。

＞そして、６は、１，２に戻ることに近いのかな
？？　人間6番が人間1番や2番に近いという事ですか？
もしそう思われたのならそれは違います。人間4〜7番は、人間1〜3番に戻る事はありません。
たとえ悪行の限りを尽くしたとしても。

同じように人間5番が4番に戻ったり、6番が5番に戻ったり、7番が6番に戻る事もありません。

グルジェフしか読んでいない人がクリシュナムルティを読むと視野が広がると思います。
その逆もまた然りです。

間違えました。６じゃなくて７でした（ｗ

戻るという、言い回しが可笑しかったかな・・。
それに近い感じがすると思ったのです。

レス、ありがとうございます〜。

400Get!

は や く オ カ 板 に い け キ チ ガ イ 共

>>401
お前が逝けよ。

恐怖がある。恐怖は決して現実ではない。
それは生き生きとした現在の前か後ろにある。
生き生きとした現在に恐怖があるとき、果たしてそれは恐怖なのだろうか？
それはそこにあり、それから逃避したり、回避することは不可能である。
肉体的、心理的危機などの現実的な瞬間には全的な気づきがある。
恐怖は存在しない。だが気づきの欠如の実際的な事実が恐怖を生み出す。
事実からの逃避、闘争があるときに恐怖は生起する。
つまり逃避そのものが恐怖なのだ。
恐怖とその様々な形態である罪、不安、希望、絶望などは関係のあらゆる
運動の中にある。それは安全を求めているときに必ず存在する。
それはいわゆる愛や崇拝の中にある。それは野心や成功の中にある。
それは性や死の中にある。それは物理的物事や心理的要因の中にある。
様々な形態の恐怖が意識のあらゆる地平において存在している。
防衛や抵抗や否定は恐怖から生み出される。
闇の恐怖と光の恐怖、去ることの恐怖とやってくることの恐怖。
恐怖は安全であろうとする欲望、確実で永遠のものであろうとする欲望を伴った
内面的外面的な安全性と共に始まり、そして終わる。
永遠の持続があらゆる方向、美徳、関係、行動、経験、知識、外面的そして
内面的なものの中で捜し求めあれれている。
それを見つけ、安全であろうとする事が永遠の悲願なのだ。
恐怖を生み出しているのはまさにこの強力な要請そのものなのである。
思考それ自体が恐怖の源である。思考とは時間である。
明日を考えることが快楽や苦痛の原因である。
もしもそれが逸楽的なことであれば思考はその終焉を恐れて、
どこまでもそれを追い求めてゆく。
もしそれが苦痛を招くようなことであれば、それを避けようとする事がまさに
恐怖を生み出してしまう。快楽も苦痛も共に恐怖の原因となる。
思考としての時間と感覚としての時間が恐怖をもたらす。
記憶と経験の機構である思考を理解することが恐怖を終焉させる。

このスレにカキコしてどんなレスがつくかと思うと、もうそれだけで恐怖。

怖 い な ら オ カ 板 に 行 け

うるせえな。いちいち命令すんなチンカス

>397さん
＞グルジェフしか読んでいない人が．．．

随分前にグルジェフやその周辺はある程度は読んだのですが、
そのころはクリシュナムルティは縁がありませんでした。
最近、もうそろそろ読んでもいいかと感じているのですが、
どこから読んだものか迷ってしまいます。
397さん、お勧めがあれば教えてもらえませんか？
翻訳されていて入手がそれほど困難でないものでおねがいします。

グルジェフの最重要著作とされる「ベルゼバブの孫への話」(平河出版社)を勧めたい所ですが、
値段も7500円くらいで、非常に分厚い大作なので、ちょっと取っ付きにくいという方には、
弟子のウスペンスキーの「奇跡を求めて」(平河出版社)をお勧めします。
(ただし、グルジェフに強い興味のある方は是非「ベルゼバブ」も読んでみて下さい。)

グルジェフの教えだけでなく、日常生活の様子を知りたい方には、
「グルジェフと共に」トマス・ド・ハルトマン、オルガ・ド・ハルトマン共著　めるくまーる社）と、
「魁偉の残像〜グルジェフと過ごした少年時代〜」フリッツ・ピータース著　めるくまーる社)を。

最近発売された「グルジェフ伝」(ジェイムズ・ムア著　平河出版社)は、
グルジェフの晩年を知るには良い本ですが、「グルジェフと共に」や、「魁偉の残像」からの引用が多く、
最初に読むには向いていないと思います。

他に、グルジェフ自身の著作としては「注目すべき人々との出会い」(めるくまーる社)、
「生は"私が存在し"て初めて真実となる」(平河出版社)と、
講話集「グルジェフ：弟子達に語る」(めるくまーる社)が出ていますが、
これらは、「ベルゼバブ」や「奇跡を求めて」と比べると、
断片的で、最初に読むには向いていないと思います。
(一部に「注目すべき人々との出会い」だけを読んでグルジェフを読んだつもりになっている人々がいるのは
非常に残念に思います。)

「グルジェフ・ワーク」(K.R.スピース著　平河出版社)という本もあります。
これは意外とコンパクトに上手くグルジェフの教えの概観を説明していますが、
やはり最初に読むよりはいくつか読んだ上で読んだ方が、よく理解できると思います。

他にもたくさんのグルジェフ関連の著作の邦訳が出ていますが、
上に書いた物から読まれる事をお勧めします。
大きい書店や、精神世界系の本を多く置いている本屋なら、おおむね入手可能だと思います。

＞４０３さん、恐怖の話、面白く読ませて貰いました。
でも、この中でちょっと疑問があるんです。
愛があるときも、恐怖が起きるのでしょうか・・？
くりちゃんは、自我の終焉の中で「本当に人を愛したとき
すべてはエネルギーとなる」・・ちょっと引用は部分間違っているかも知れ
ませんが、そのようなことが書いてあったように思います。
確かに、私のような凡人は現実場面で人を好きになったとき
嫉妬や苦しみなどに見舞われますが
そんば気持ちを見つめて認識（意識化）していくとき
そのような（嫉妬・不安・苦しみ）の恐怖が消えていく気が
するんですけど、、どうでしょうか？

＞のりさん

愛の持続は快楽であり、それとともに苦痛が必ず到来してきます。
なぜなら私たち凡人は一方を避け、他方にしがみつこうとするか
らです。愛の名の元に他を支配し、適合させようとする事は所有
したいという衝動であって、他のものの中に保護と安全を見つけ
安らごうという衝動です。
この持続というものは、関係の安定と安全であって、関係の中には
決して変化があってはならないと思ってしまいます。
そうして関係は習慣となって、習慣の中には暗然と悲哀が存在する
ことになります。
このつきることのない快楽と苦痛の機械性に私たちは執着しており、
このことが愛と呼ばれています。
この執着から悲しみと絶望が生まれ、これから分離の反動が生まれる
のです。この執着と分離の葛藤から闘争と欲求不満が生じるのです。
それは事実であり、事実から逃避することは混乱と悲しみを生み出し
ます。だが何物をも所有しないということは驚くべき状態である、
何の思いも持たずに、人やものをそのままにしておくというのは。

だからまず必要なことはあらゆる事物や人間との関係に気づくように
なることです。そして、この関係の中でどのように「私」が生まれ、
行為するかを見守ることです。分離するのは「私」なのです。
集団として、或いは個人として行為するのは「私」であり、
天国や地獄を作り出すのも「私」であるからす。

愛の道を理解するためには精神の仕組みを知らなければなりません。
なぜなら愛を殺すのは精神だからです。

>>403>>410は引用元を書いた方が良くないか？
クリシュナムルティの文章を引用してるだけだろ。

本の宣伝ごくろうさん。またアホが本を買いに行くだろう。
Ｋは「お願いですから私の言うことを受け入れないでください」と
言っていたがね。自己認識とは本や知識とは関係ないものだ。

出口王仁三郎が好きで、クリシュナムルティにもちょいと興味がある者です。
王仁三郎ファンからするとクリシュナムルティって微妙な気もするんだけど。
このスレに王仁三郎とクリシュナムルティの二人に関心ある人っていますか？

＞のりさん
７が１，２に戻るに近いってのは、出口王仁三郎がそれに近い感じがするな。

>>413
俺は出口王仁三郎は全然知らないし、特に興味もないが、
グルジェフの言う人間7番が1番や2番に近いと感じているのなら、全くの誤解。
人は人間1番〜3番のどれかとして始めは産まれて来るのだから、
おそらく人間1番だった人は人間7番になっても人間1番の要素を少し強くもっているだろうし、
2番だった人は2番の要素を、3番だった人は3番の要素を強く持っているだろう。

もう一つ重要な事は、>>367にも書いたが、人間4〜6番の段階を経験せずに、
突然人間7番に到達してしまう人がごく稀にいると言う事。
いくつかの宗教の教祖達は、もしかしたらこういう人物も混ざっているかもしれないが、
クリシュナムルティの言う通り、殆どが「自己認識なくして真理は狂気でしかない。」
という状態に陥ってしまう。

付け加えると、この自己認識とは、グルジェフの言う主観的意識に相当する。
主観的意識をきちんと獲得しているのは、人間5番の状態を経た人のみである。
人間4〜6番を経ずに人間7番に到達した人は、いわば気づきの訓練を経ていないので、
自己認識あるいは主観的意識をを獲得していない。

＞４１４さん
私はグルジェフのことは全然知らないし、特に興味もないから、
彼のいう意味での人間７番が１，２番に近いと思ってるんじゃないです。
ただ７が１，２に戻ることに近いのかなって＞３９６，３９８の意見から、
王仁三郎のことを連想したので＞４１３の書き込みをしただけです。

書き方が悪かったんかな。誤解させちゃってごめんなさい。

出口王仁三郎は色魔だよ。
海原に身を投じた娘が何人もいた。

出口王仁三郎とか要するにああいう宗教は、
クリシュナムルティにはこっぴどく批判されるだけじゃないの？
>>415はクリシュナムルティの本読んだ事あるの？

＞４１６さん
出口王仁三郎はそんな人間じゃないですよ。

＞４１７さん
まだそんなに知らない。本読んだことも無い。
最近ね、クリシュナムルティにちょっと興味持って、
インターネットで検索して彼の文章を幾らか読んだ程度です。
それでクリシュナムルティの言葉に惹かれつつも
＞４１３で書き込みしたけど、微妙かなと感じて、
ここで意見聞きたいなって思った次第です。
王仁三郎と比較しての意見とか聞けたらいいんだけど。

エネルギッシュにドタバタ（！？）という感じで活動した王仁三郎と、
静謐なクリシュナムルティには、一見通うものがないようだが、

その思想の核心には同質なものが感じられる。
一切の垣根をとりはらうという〈否定性〉を通して、自由な交感の場を開こう
とする王仁三郎の思想と、思考・信念・組織など、執拗なまでに人為後天の
すべてを否定しつつ精神の自由な境域を開こうとするクリシュナムルティ思想。

中村天風はどうよ？

中村 天風（なかむら てんぷう）　1876〜1968

本名 三郎。明治９年７月３０日 旧東京府豊島郡王子村（現北区）生まれ
３０歳の時奔馬性肺結核発病。救いを求めて米、欧を巡るも回復せず日本
への帰路、ヨガの聖者カリアッパ師に奇遇。ヒマラヤのカンチェンジュン
ガで行修。大正８年突如感ずるところあり、社会的地位、財産を放棄し
「統一哲医学会」を創設。政財界の有力者が次々に入会。
昭和１５年１月同会を「天風会」と改称。昭和３７年４月公益法人に改組
昭和４３年１２月１日帰霊享年９２歳。
著書『成功の実現』『盛大な人生』『運命を拓く』など多数。

出口王仁三郎【でぐちわにさぶろう・でぐちおにさぶろう】

宗教家。京都出身。大本教開祖、出口ナオの娘婿で聖師と呼称。
教義と教団の確立に努めるが１９３５年に不敬罪（出口は自らが
日本国王であると主張していた）治安維持法違反で弾圧された。
戦時中はモンゴルに逃亡、拳銃で武装し日本・中国・ソ連の官憲
ともに追われるが、終戦後に帰国。戦後は以前ほどの支持は得ら
れずにルンペンになった。栄養失調で１９４８年に死去。
現在の教団は出口王仁三郎とはじつは全く関係無い。

王仁三郎は私生活がまずいんじゃないかな。
以下当時あった経国新聞から一部抜粋です。
「透明殿の奥深く設けられた、御近侍と称する十数名の美女の寝室には、
悉く王仁三郎の寝床が置かれ、其の諸調度は、世界の各国から集められた
猟奇的なものばかりで、乱倫恥なき私生活を物語って居る。彼は迷信的威
圧を以って、毒牙を振い、この聖地を離れると、命が無いぞと、脅迫して
居た。元教職にあった高麗はる子の如きは、去る６月２５日玄界灘に身を
投じて、邪教主に汚された身を、自ら清算した事実まで、調べ上げて居る。
家宅捜査によって、天恩郷の秘庫から、猥らな絵画、面を反ける写真、フ
ィルム、及び名流婦人からの恋文の束まで現れ、係官を唖然たらしめた。
不敬の内容は申すだに畏く、内務省当局も、之が発表に就いては、慎重を
極めた程である。・・・・・」

いくら共通点があると言っても、それは粉飾を施してるだけで、実質的
内容については首を傾げざるを得ません。
クリシュナムルティとは明らかに一線を画すると思います。

出口王仁三郎も中村天風も、
「真理の組織的追求はあり得ません。」の一言で片付けられそうな気がする。

あぼーん

空中浮揚ができたと言われる

飯篠家直(1428〜1488) 天真正伝香取神道流始祖
肥田春充(1883〜1956) 聖中心道肥田式強健術創始者
成瀬雅春(?〜) ハタ・ヨーガ指導者

突出した自己観察能力など、この３名とクリシュナムルティと
の共通点ついて熱く語って...

共通点ありません。他へどうぞ。

おまえはクリシュナムルティを神格化でもしてるのか？ｗ

神格化してません。他へどうぞ。

ずいぶん偉そうだな。じゃあ絶対化か・・ｗ

他へどうぞ。

>>430はクリシュナムルティ読んだ事あるの？
もし読んだ事あるなら、お前が少し共通点を書いた上で質問してみろよ。
そうでないなら、他へどうぞ。

いや、偉そうなおまえが他へどうぞなんであって、俺はすぐ去るよｗ
しかし、どこ読んでるんだろうね。

じゃあさっさと他へどうぞ。
お前には興味ないです。

そういう偉そうな口叩く自分自身をまず観察でもしたら。
論語読みの論語知らずさん（ﾌﾟ

観察してるので御心配なく。
（ﾌﾟとか書いてるようじゃ人の事は言えないよ。

からかうとオモロイ...
けっこうマジメだったりする？ゴメンネェ〜(^◎^)/~~~~

なんだか麻原の師匠ってＨＮだけで痛いなあ・・・
書きこみも何だかそのまんまって感じで（ｗ
最後の顔文字まで痛すぎ（ｗ

自己観察を怠ると、こういった失態を晒してしまうっていうのを
まざまざと学ばせてもらったyo！

おまいらクリとキリストと仏陀の共通点を語ってくらはい。
「沈黙」は激しくガイシュツだからそこんとこヨロピク。

　　　　 　　　　 ∧＿∧
　　　 　　　 ⊂（´･ω･`)つ-、
　　　　　 ／／/　　 /_/:::::/　　　ったく、どいつもこいつもどうしようもねえな
　　　　　 |:::|/⊂ヽノ|:::| ／」
　　　 ／￣￣旦￣￣￣／|
　　／＿＿＿＿＿＿／ | |
　　| |-----------| |

＞４１９さん

＞エネルギッシュにドタバタ（！？）という感じで活動した王仁三郎と、
＞静謐なクリシュナムルティには、一見通うものがないようだが、
＞その思想の核心には同質なものが感じられる。
＞一切の垣根をとりはらうという〈否定性〉を通して、自由な交感の場を開こう
＞とする王仁三郎の思想と、思考・信念・組織など、執拗なまでに人為後天の
＞すべてを否定しつつ精神の自由な境域を開こうとするクリシュナムルティ思想。

それコピペでしょ。そのサイト知ってます。
それでクリシュナムルティに興味持ったんよ。

＞４２２さん

＞出口王仁三郎【でぐちわにさぶろう・でぐちおにさぶろう】
＞宗教家。京都出身。大本教開祖、出口ナオの娘婿で聖師と呼称。
＞教義と教団の確立に努めるが１９３５年に不敬罪（出口は自らが
＞日本国王であると主張していた）治安維持法違反で弾圧された。
＞戦時中はモンゴルに逃亡、拳銃で武装し日本・中国・ソ連の官憲
＞ともに追われるが、終戦後に帰国。戦後は以前ほどの支持は得ら
＞れずにルンペンになった。栄養失調で１９４８年に死去。
＞現在の教団は出口王仁三郎とはじつは全く関係無い。

間違いだらけの嘘っぱちです。

＞４２３さん

＞王仁三郎は私生活がまずいんじゃないかな。
＞以下当時あった経国新聞から一部抜粋です。
＞「透明殿の奥深く設けられた、御近侍と称する十数名の美女の寝室には、
＞悉く王仁三郎の寝床が置かれ、其の諸調度は、世界の各国から集められた
＞猟奇的なものばかりで、乱倫恥なき私生活を物語って居る。彼は迷信的威
＞圧を以って、毒牙を振い、この聖地を離れると、命が無いぞと、脅迫して
＞居た。元教職にあった高麗はる子の如きは、去る６月２５日玄界灘に身を
＞投じて、邪教主に汚された身を、自ら清算した事実まで、調べ上げて居る。
＞家宅捜査によって、天恩郷の秘庫から、猥らな絵画、面を反ける写真、フ
＞ィルム、及び名流婦人からの恋文の束まで現れ、係官を唖然たらしめた。
＞不敬の内容は申すだに畏く、内務省当局も、之が発表に就いては、慎重を
＞極めた程である。・・・・・」

それでっち上げのデマですよ。

>>443
じゃあ王仁三郎は実際にはどういう人物だったんだ？
俺はろくに知らんから説明してくれよ。

↑キミちょっと高圧的


・・・詳しくは過去ログ参照

ま、そうでもいいか。

語るに値するのは、仏陀、イエスキリスト、クリシュナムルティ−、グルジェフ。

他に誰か居る？
俺は、上記4氏以外では、リンザイ先生かな。かなり逝ってて、グルジェフ以上かも。

>>446
臨済宗の臨済のこと？

>>443
信じたくないお気持ちは理解できます。別に貴方の信心を引き剥がそう
と言うわけではないのでね。
お気を悪くされたようでしたら謝ります。

精神世界って何話しているのかもう一つ、二つ、わからないが、ある程度人間の辿る
道は、いくらか共通性がある。これをタオとかいうけれども、そういうものは
あとから振り返れるだけであって、先の道はわからないんでね。先の道を
よむ限り、一人きりにはなれない。一人きりになるからいろいろと出会う
わけでして。基本的には＊自読＊しないと仕方ないですね。そのなかに理解、
悟り、大悟一番、いろいろあるわけで。人のことばかり想像してると視野が固定されて
あまりいいことないですね。興味を持っている事自体には、なんの価値もない。
バイオリンは偉くないですね。作った人、演奏する人は偉いが。
仏陀、キリスト、諸先生方偉いですね。なにが偉いかわかりますか？
尊敬する人みて偉いなぁと思うのは当然だし、どうしたら？これも当然だし、
偉大なものにひかれるのはずーっとずっと当然です。だだ、賢人といわれる人
は、人から学ぶものはないといってますね。たいがい。なにかに、依存して
またなにかに依存して。・・・怨憎会苦、愛別離苦、求不得苦、人生の苦さ
を未だしらず、また求める。これはくだらないです。それ以上有りますか？

そっから求道ですよ。こんなのはかっこつけでもなんでもなくて、少しでも
知恵がありゃ当然ですよ。そりゃぁだれでもなにかに依存して生きている
といえば、そういうことだ。でもそれじゃなにもない。またそこにもどら
なくてもいいんじゃない？求道が創造なんです。
人自体はかりにかけようなんて気はおこさないことだね。
帯電してるとしかいいようがない。そんな不確かなこと。
宇宙人もいない。人間もいつかほろびる。ワタシが死んでもだれかが生き残る。
世界はありつづける。
もっと楽観論者が多くていいのじゃないかとは思いませんか？
人の著作に感じ入ったからって、弔い合戦するほどのことか？
ここは自分の思想の確認になっていいわけよ。だから来るんだけど。
あんまりよんでない。そういうわけだから、感想ですね。これは。
もちろん。意見うけつけてるからね。待ってるよ。

>>449
求道が創造ですか？
道を求めているうちは、まだ創造とは言えないと思います。

＞４４４さん
出口王仁三郎を説明してくれって言われても難しいな・・・。
インターネットで王仁三郎を検索して一通り読んでみる事をお勧めします、
と言おうかと思ったんですが、あんまり良いサイトは無いみたいですね。

＞４４６さん
スウェーデンボルグはどうでしょ？私はスウェーデンボルグも愛読してる。

＞４４８さん
気を悪くはしてないですが、間違いは間違い、デマはデマです。

>>451
土井さんみたいですね。

＞４５２さん、土井さんって誰ですか。
みたいって、その人も王仁三郎、スウェーデンボルグのファンなんかな？

>>451
ちょこちょこ検索してみたけど、スウェーデンボルグにしても王仁三郎にしても、
霊界うんぬんといってる時点で、クリシュナムルティとは全然違うと思うよ。

でもね、クリシュナムルティに興味持っったのなら、とりあえず1冊読んでみなよ。
「生と覚醒のコメンタリー」(春秋社)がお勧め。

>>450
「道を求めているうちは、まだ創造とは言えない」確かに。
が、Kであれば最初に創造がなければならないと言うかもしれない。
求道・探求-----我々は「既知のもの」から「既知のもの」へ移ろうと
いるだけなのだろうか？

そんなこというなら求道も創造もおなじでしょ。
真理は道なき大地だからいくんじゃないの？
今450さんがしていることでは？
折り紙で飛ばない鶴をおっているわけじゃないしね。
そういうつもりでカキコしてるんだが。。。
創造ってそんな敷居の高いものかといつも俺はおもうね。
なにか絶えず、道は求めざる終えない。道を
否定したら、縁がない。少なくとも気づかない。縁がなけりゃ、原因も
結果も流れも記憶さえない。なにかに出会う、気持ちや心が
ある以上、それを道と呼んで差し支えない。その流れで
今の行為があるわけだしね。自分なりに理解する
ことが私は大事だとおもっている。でないと否定もなにもない。
私の思ってる表現する道と450の思ってる道の感じ方が違うかもしれない。
道という言葉をだれもが理解できる以上、人間共通の概念だよ。
それは間違いなく先人が創造してきた歴史だね。それを求める以上
創造とはいわないのかもしれないね。悪いけど答えはでないから。

>>456
もうちょっとまとまりのいい文章を書けないのか？

いちってただの精神世界ミーハーじゃないのか？（昔の俺みたい．．．）
なんでまたそこでスウェーデンボルグが出てくるんだい？
「かいま見た死後の世界」だっけ！？
それじゃＥ・キューブラー・ロス博士でもいいってわけだろ。
「臨死体験」立花隆もＯＫなんだろ！エドガ・ケイシ-もＯＫ？

それより何より死後の安全とか超能力を求めようとするあなたの思考を観察
したほうが良いと思う。（王仁三郎をコピぺしたのは大した興味がないから）
多分Ｋを熟読した誰もがそう思っているんだよ。組織じゃなくて個人なんだよ。
誰かに追随するじゃなくて、生のあらゆる過程における個々の全的な「気づき」
が大事なんだよね。もうあれこれ出すのは止めようや、厨房じゃあるまいし...。

求道は求道です。求道の中に創造はありえません。
それを同意に扱うのは疑問。
我々には、何一つ創造できていないからです。
求道の中には必ず「私」がいます。
創造の中にはそれがありません。

創造的なのは理解であって、記憶でも想起でもない。
理解こそが、解放させる要因なんです。
経験と知識が理解にとって代わるときには、
それは人生における退歩の要因になるだけです。
記憶の重荷を負っている限り、何一つ新しいものはない！

思考がやんだとき、静寂があらわれ、そこに、愛、創造性、神がある。
クリシュナムルティ

>>461
そのさぁ、創造とか神とかって「一気」にいけるものなんですか？
それとも「徐々」に向かっていっているものなんですか？

ただ探し求めるのをやめてのほほんとしていれば、それが神であり創造なのです。
クリシュナムリティー

「悟りに対して、ほとんどの霊的な努力は成功しない」

わたしも同じ様に考えていました。悟りには難行苦行も他のあらゆる
方策もあまり役に立たないのは、その必要が無いからです。
人は進化することによって悟りに達すると信じ、多くの人が進化の幻想
の中での学びを追求します。しかし進化というならば、いつ退化したの
でしょうか。人間も含めたすべてのものが、一なる神（宇宙）から分離
して存在していることは、どなたでも知っていることですが、ところで
人が神から分離したときに、わざわざ退化する必要があったでしょうか。
実際はまったく退化していません。もちろん汚れてもいません。
人間は神から割り引いた所はどこにもないのです。
本当は分離もしていません、そう見えているだけです。
ゆえに進化する必要も改善する所もないのです。
必要なことは思い出すだけです。神であることの記憶喪失を治すだけです。
思い出す過程を進化というのならば、そうかもしれません。

少なくともここに居る香具師全員が、花一輪さえも見つめることがでけんということだにゃ。

クリシュナムルティは開花だと言っていた。
という事は、我々は成長の過程、花が咲く前の状態にあると考えるべきである。

開花するにはおそらく、水や養分がまだまだ必要であり、
足りない物はないと言うのはおそらく全くの誤解である。

単に思い出す過程ではない、開花するには成長する必要もある。

紫色のやつ、そういうのを神秘主義っていうんだよ。
神秘は神秘なわけよ。おれの文章のほうがまだわかりやすい。

＞紫色のやつ
は？　誰のこと？
お前の文章がわかりやすい？　冗談だろ。

ここに平日来てる奴ってどうせ暇な学生か何かだろ
あるいは一日中ブラブラしている無職ヒッキーか・・
暇だからクリシュナムルティに惹かれるのさ、
社会経験がないからクリシュナムルティの言葉尻に
ひっかかるんだ。
実際に社会に出て金稼いでみろ
クリシュナムルティ哲学はほとんど実行不可能の、
おまんま食い上げの、役立つ部分ゼロの哲学とわかるはずだ。
まあ、親のすねかじって脳脳と暮らしているおまえらが
暇つぶしに学ぶのならいいが、ゴクツブシになれない奴らは
捨てることになるだろうな。飢え死にしたくないだろう？

まあ、確かにお金もうけには役に立たないだろうね。
でもむしろ、お金に特に困ってなくて、日常生活にもおおむね満足しているが、
それでいて心の平安を見出せていない、という人物が、
クリシュナムルティの著作にはよく出て来るんだけどね。

>>469は自分がクリシュナムルティを理解できない理由を、
社会に押し付けてるだけじゃないの？

実はわたしは今の段階では、教えの全てを受け入れることも捨て去ることも
出来ないでいます。彼を尊敬しているのと同時に反発している部分もあります。
複雑な心境です。
クリシュナムルティの教えは、一つの究極でしょう。たぶん・・。
内容も厳しい。わたしが引っかかることの一つは、それが究極であるがゆえに
一般の人にはほとんど近寄れない領域であるだろうということです。
「非常に素晴らしい餅の絵」なのではないのか。
それともわたしが究極に踏み出すことを恐れているだけなのか。

>>470

ばかもんが！社会に出たら金が全てなんだよ。
宗教やるにしてもクリシュナムルティの本を買うにしても
まず金が要るんだよ。
アフリカや北朝鮮などの文盲で飢えた人民はクリシュナムルティを
学びたくても、本を買うことすらできないんだ。

教団の長の器で、小さいときから教育を受け、
ゴルフなどにも興じ、生涯食うに困らず、シェフが食事の世話をし、
静かで自然の豊かな土地に暮らすことのでできた−−−−
まあ、いわば温室で純粋培養されたような人間だ。

そいつが、糞うるさい都会で、あほな上司がいっぱいいるＤＱＮ
会社で死ぬほどこき使われたとして見ろ、こんな思想は出てこん
ぞ。それにこんな思想にはついていけない。

>>472
言ってみれば非社会的自己の探究だと思うので、社会で役に立つとか
立たないとかそういう問題ではないと思います。
社会に出れば、しかるべき責任が生じるのはそれは当たり前の話です。

＞４５８さん
Ｅ・キューブラー・ロス博士は知らないし、立花隆、
エドガー・ケイシーは興味ありません。
精神世界って言葉もあんまり好きじゃないな。
何でも良いわけじゃないんだけどな。
スウェーデンボルグの名前出したのは、スウェーデンボルグなら
読んでいる人いるかなって思ったんだけど、余計だったかな・・・。

＞４５４さんにお薦めの本紹介してもらったんで、今度、
本屋に行った時探して、とりあえず一冊でも読んでみます。
それで何か意見があったら、また書き込みします。じゃあ。

グルジェフは社会に出て弱い人物はワークをする上でも弱いと言ってたな。
といって、社会で成功している人物がワークをよく理解できるかと言うと、それも違うらしい。

様々な事業に手を出し、世界各国を主に自分で稼いだ金で放浪し、英知を探し求め、
そして中年以降は自分で稼いだり寄付を受けたりしつつ人に教えたグルジェフと、
確かに一見温室育ちにも見えるクリシュナムルティの著作の内容が、
様々な点で共通しているのは自分にとって凄く興味深い。

文盲なら、クリシュナムルティの本じゃなくて、ビデオでも見せたらどうだ？

>>474「生と覚醒のコメンタリー」は全4巻ですが、続き物ではないので、最初に4冊全部買わなくても大丈夫です。
読んでいる途中で本を投げ出したくなるかも知れませんが、頑張って読んでみて下さい。

次世代の問題は戦争と貧困と核兵器だよ。
ｋも一つの提案だよね。

スカくってもくやしいだけだよ。
おれは社会人うまくいかなくてね。
たくさんもてあましている奴見ると逆に安心するよ。
悩むんだね。やっぱり代償みたいに。わんさわんさと
教えてくれとか、あなたは！とかいわれて
そういう奴って。
ｋはがんばって仕事したんじゃないかな。
煙に巻くこともできたろうからね。
いいスケープゴードとして。ちゃっかり。藁。
まぁ考えてみろよ。精神世界というものを演出している
構図っていうのを。ここで君らが自分たちで自分たちをおとしめている
構図っていうのを。
スカを食う楽しみ、勇気ってのも必要
だろうけどネ。おれはもういいよ。無駄にしか思えないから。
みんな信用できる奴がほしいんだよ。こんなところで
攻撃されたらたまったもんじゃない。は？冗談だろ。
紫の奴こんなんで頭にきてんのか？あたま打ってから
ではおそいんだよ。笑。それでもおれはふだんちゃんと
してたいが。こんなとこではいいだろ？
金がほしい奴等と美しいネタをほしがる奴等。
こんなんに挟まれたら大変だ。やっぱｋはえらいねぇ。
諸君はあたまが分裂するくらいまじめに考えないといけないよ。
刺激がほしいだけだろうから。ここまで書いてやることないんだけど。
まとまらなくてわるいね。

>>476
いや、その程度のことしか書けないなら、別に書いてくれなくていいよ。

インディアン＝ばんこ

憧れはとっておいたほうがいいな。
この詩は完璧だね。しっかりよめ。
経費削減だ。

飽くことをしらない執拗な死が、この生きながらの死が
神よ、あなたを滅ぼして行く
あなたの精妙きわまりない細工の中で
バラの中で石の中で不朽の星々のなかで
そして歌に、夢に
目を射る色彩に照らされるかがり火のように
燃えつきた現身のなかで

そして神よ、あなたはその場所で無窮の時を
死につづけてきたのだろう
われらが何もしらないままに
あなたの灰、かけら、澱 自らの光に欺かれる星のように
星亡きひかりはわれらに達し
限りなき破滅をわれらから隠しつづける

澱→でもあなたはまだそこにいる
自らの光に欺かれる星のように

まあ気にしないで。

思考が不可知のものに戻りうつように捕らえられるときがまた来たら、
ｋを読んで正解ということになってくるんだろう。

飽くまでも、満足できず過去に対して死んでくんだな。
憧れるからですな。世の中みててもそうだろう。ネタが
加速するように尽きていってるね。過去を食い尽くして
なんだかわからなくなって
また神に忍び寄る時がくるんでしょ。だいたいわかるよ。
あっいっちゃった。←これはいけない。
人間の特徴なんだけど
もう環境はたいして取り込めないんだから
とにかくこのまま次ぎはないわけだ。
永遠に触れ得ないもの・・・・・を見出すべきだ。
これは正解だね。飢えたくないけどそれとこれは
関係ない。また凡庸なカンサンつくってどうすんだろう。
こんどは魂の食い合いでもするのかな。霊の階級闘争。
ネットがすごいから、普及するのはすごいわな。
おれも手をかしてることになるのかな。まあいいや。
真剣さでしか突破できないぞ。これからは。そういうのから。
だいたいわかるわ。

８時間も寝たよ。いい目覚めだなぁ...。
インディアンってあれだな。なんだかネガティブ思考の塊のようなやつだよな。
文章にもそれが現れているんだけど、本人は気づかないんだろうね。
Ｋをよく分かっていないのは確かで、自分の文章に酔っているその自己愛精神も
何とかならないのか？それじゃあ、いつまでたっても「気づき」は遠いよ・・・

>>473

違うんだよ。真理とは社会生活や日常から離れた何かではない。
瞑想や祈りのときは神聖になり、また日常生活（肉屋なら肉屋）
に戻って暴力的になるというものではない。
それこそＫが言いたいことではないのか
ただ、Ｋは現実問題、あまり会社でこき使われているような
環境にいる奴のことがよくわからなかったんじゃないか？

>>475

ＫのスレにＧをもってくる人が多いけど。これは不思議なんだな。
ＫとＧは共通点がないからだ。Ｋはワークのようなものを否定して
いるし、難解な哲学も構築していない。
Ｇというのはいわば雑貨屋で、そのいろいろなものの中に
たまたまＫに近い思想があったと考える方が妥当だろう。

似ている部分を強調すれば似ているように見えてくる。
似顔絵なんかはその手法だよ。
ＫとＧの関連は学者が本で書いているからな。
Ｋと禅の関係なんかも。
比較検討するバカはこの世に多いが、
教えそのものに直接当たっていく者はきわめて少ない。

って、反応をしめしてしまう俺自身の精神も同時に観察しなければならない。
ヘンテコリンな詩に反応せずに、ヘンテコリンな詩として「あるがまま」放置
手放さなければ、また憑いて廻るだろう。ヘンテコリンなリアクションが．．．

「手放すこと」は直接的には、「すでにそうであるもの」を変容しない。
「手放すこと」でわたしたち自身が変わるのです。わたしたちが変わる時、
わたしたちの住む世界もすべて変わります。世界は意識の投影にすぎない。

そうです。みんな手放しましょう。手放してこのスレ終了

−−−−−−−−−−−−完−−−−−−−−−−−−−−−

>>483
Ｋほど、他者との共感性は持てないと思う。
Ｋが肉屋が苦しいから肉屋の手伝いをすればいいという話ではないし、
だからと言って、彼の苦しみが理解できないという理由にはならない。

なぜなら世界に様々な国、人種、職業があるけれど悩みは共通している。
社会生活での悩みは共通しているものだ。（競争、葛藤、嫉妬、貪欲さ）
それを超えた処に彼は居て、それを超えた処に問題の解決法はあるのだ。

やっぱりみんなＫには届かない

あなたが世界だ

Ｋは特異体質

>>483
>違うんだよ。真理とは社会生活や日常から離れた何かではない。
>瞑想や祈りのときは神聖になり、また日常生活（肉屋なら肉屋）
>に戻って暴力的になるというものではない。
>それこそＫが言いたいことではないのか

もう少しKの著作を熟読されることをお勧めいたします。
「・・・社会は衣食住以外与えるところ少なく、それが与える快楽は大きな
悲嘆を伴うのが常である。瞑想とはそのような社会から豁然と離れ去る
ことであり、人は全的にアウトサイダーでなければならない云々」

私は上記のことを踏まえた上で非社会的自己探究と表現したのですが？

>ただ、Ｋは現実問題、あまり会社でこき使われているような
>環境にいる奴のことがよくわからなかったんじゃないか？

ドストエフスキーの「死の家の記録」を読まれることをお勧めします。
特に彼の実体験に基づいた意識の変化は注目に値します。
辛い労働に対する見方が少しは変わるでしょう。

本を読んでいてＫもＧも素晴らしいなーと思って
自分を振り返るとＫにもＧにもかすりもしない自分がいる。
そういうときはＯが有りがたい。Ｏの瞑想なら誰でも始められる。

Ｏってバグワンかいな？和尚といえば、翻訳者・川淳=プラブッタって弟子がいたけど、アレの義理の息子が石田壱成だろ？
クスリは義理の父譲りだそうでんな。
和尚の瞑想するよりＬＳＤやったほうがいいんじゃな？

>>483>>484
グルジェフのことをあまり知らないみたいですね。
グルジェフの教えの本質的な部分がクリシュナムルティと殆ど同じなんですよ。
もちろん違っている部分もあるけど、クリシュナムルティが気づきと言う言葉を何度も使うでしょ。
その意味合いは、グルジェフが言う自己想起と殆ど同じ。

他にも、クリシュナムルティは、一日の終わりに自分の行いを思い出して、その日に対して死になさい、
と言うような発言を繰り返してるけど、これもグルジェフが弟子達に訓練として与えていた物と同じ。

クリシュナムルティが言う自己認識は、グルジェフの言う主観的意識と同じ。

他にも書き出せば著作の中の共通点はたくさんあるよ。
人間の行動のパターン性とか。

まあグルジェフは菜食ではなかったみたいだし、酒好きだし、コーヒーも大好きだし、煙草も吸うし、
そういった表面的な所しか見てない人にはグルジェフとクリシュナムルティの同一性は理解できないかもね。

仏典で諸々の仏の悟りは平等とされているとおりですね

>>491
読みが浅い。・・・私にとってむしろ大事なのは日常生活です
気づきが得られるのはむしろそこを通してなのです、って意味のことを
言ってたぞ。彼は見せかけ上の出家は否定しているしな。

>>494
>他にも、クリシュナムルティは、一日の終わりに自分の行いを思い出して、
>その日に対して死になさい、

そうは言っていない、瞬間瞬間を氏ねと言っているのだ。
一日の終わりに感情や思考について精算をすませておけ、と言っているので
あって瞑想訓練のすすめではない。

>まあグルジェフは菜食ではなかったみたいだし、酒好きだし、
>コーヒーも大好きだし、煙草も吸うし、そういった表面的な所しか見てない人
>にはグルジェフとクリシュナムルティの同一性は理解できないかもね。

菜食は表面的ではないぞ。宗教的には決定的な違いと言ってよい。
Ｋは「動物が可哀想で肉が食えなかった」と言っている。
そして肉食は迷信だとも。安っぽい菜食主義ではない。気づきと慈悲憐れみの
心から菜食なのだ。

Ｇはけったいなオッサン、ミステリアスな人物（よく言えば神秘家）
Ｋは覚者であり、哲人で宗教家である。全然違うじゃないか？

「厨房」というのは、例えば482？

みんな、理屈っぽい。

バーカ

ウンコ

＞500
お前のほうがましだ。

　　　　∧＿∧　　
　 　　（　´_ゝ`） 　　　　∧＿∧
　　　／ 　　　＼　　　 （　´_ゝ`）　　
＿＿| |　　　　| |＿ 　 /　　　 ヽ、
||＼　￣旦￣￣　　 ／ .|　　　|　|
||＼＼　　　 旦 　(⌒＼ |_＿./ ./
||　 ＼＼　　　　　　 ~＼___＿_ノ|
.　　 　＼＼　＿＿＿＿＿＿＿＼
.　　　　　＼||　　　　　　＿＿＿＿||　　　　　／
.　　　　 　　||￣￣￣｜＼＿＿＿＿＼　／　 瞬間瞬間を氏ねと言っているのだ！！
.　　　　　 　||　　　　　|　｜======== |　＼
　　　　　　　　　　　＿|　 |oo======= |　　　＼
　　　　　　　　　　　|＼＼|＿＿＿＿＿|＼
　　　　　　　　　　　|　|￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　　　　　　　|　| 　温州みかん 　|
　　　　　　　　　　　＼|＿＿＿＿＿＿＿|

そっかぁ！
だから和尚さんはポクリ、ポクリと木魚を叩いてるんだね？
あ〜、ボクは今日も気づいた。ペコリィ〜

>>496やっぱりグルジェフのことは全然理解できてないね。
瞬間瞬間を死になさいというクリシュナムルティの言葉も、グルジェフの、
人はいつでも死にうるという事を全身全霊で理解しない限り真の変化は訪れない、
というのとそっくりだよ。

菜食に関して、教えの本質というよりは、生き方の違いから来るといった方がしっくり来る。
いわゆる虫も殺せないような繊細な性格のクリシュナムルティと、いざとなれば、
動物を自分で解体して料理する事もできた、コックとしても卓越していたグルジェフ。

それを菜食かそうでないかというだけで違うというのは暴論でしかないよ。

それと、>>494に書いた、一日の最後にその日のことを思い出して、、、というのは、
クリシュナムルティの「生と覚醒のコメンタリー」の中にちゃんと出て来る言葉だよ。
よく読んでみたら？

あと、自己認識と主観的意識が同じとか、そういう深い部分に関してはやっぱり理解できてないみたいだね。
共通性がないと主張したいのなら、もう少し理解を深めてからじゃないと、馬鹿にされるだけだよ。

でも、例えばそんなことを、ネーちゃんに語り出したら馬鹿にされるしー

二人は愚民の指導者だからやっぱり似ている！

もっと証拠を探して、お前らをハッとさせてやるゼ！

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1033552190/l50

yamatyannnityuui

こんなこと話し合っていてるよりも、
空でもみていた方が気持ちよくありませんか？
みんな議論が好きですね。
戦争好きなんですね。

>>509
ここに書き込んでだ時点でお前も人のことは言えない。

議論で勝ちたい、というのは、自分のエゴを喜ばせたいからだ。

>>509
そうそうおれたちゃ戦争好きなんだってことをまず知らなきゃな。
北ﾁｮｿ工作員が国内武装蜂起しても昨日の価値観や倫理観を持ち続けられるか？っつーたら
まず無理だろうな。きのうはあっちの町で千人。今日はこっちの町で２千人死んだなんてこと
にでもなったら、敵は見つけ次第即射殺撲殺なんてこともあるかもしれない。
そう考えるとおれたちは明日の自分さえも、自分たちが住む社会のことさえもわからない訳だ。
どんなに分かったようなことを言っていてもね。

　戦争なんて大嫌いだね。アフガニスタンの時は終わるのを
一日千秋で待ってた。黙ってもいなかったがｗ

戦争は大嫌いだと思っているだけですね。
戦争が好きだと心底から気づけば変わるんじゃないか？戦争嫌いにさ。
そういうことだろＫが言ってることは。

人間は機械だ。為すのは不可能だ。すべてはただ起こるのだ。
しかし、機械であることをやめる可能性はある。
それにはまず機械を知る必要がある。
機械が自分を知れば、それはもう機械ではない。
グルジェフ

横レスです。
般若心経はマントラの部分が重要なのです。
��gate gate pragate pra-sagate bodhi svh��
の部分をピンポイント的に唱えながら、音の空間に入っていきます。
この音というのは宇宙に偏在するナーダ・ブラフマであり、その音に
集中することによって異次元と交流することができるようになるのです。

マントラはコカ・コーラでも構いません。
　
　　　　　　　　　　クリシュナムルティ

コカコーラ　ペプシコーラ　ファンタ
コカコーラ　ペプシコーラ　ファンタ
コカコーラ　ペプシコーラ　ファンタ
コカコーラ　ペプシコーラ　ファンタ
コカコーラ　ペプシコーラ　ファンタ
コカコーラ　ペプシコーラ　ファンタ
コカコーラ　ペプシコーラ　ファンタ

ああ！異次元に没入してきますた。。。。。

あほだな。おまえら
人間の脳の容量はすこぶる増してきた。２００万年か何年かしらんが
かかってね。その契機はなんだ？二足歩行だ。ある日２足でたちだした
時から、人間の脳の容量が増えることは決定付けられていたわけだ。
人間の脳がでかくなるのは２足歩行という行為の枠内でのできごとだ。
行為と構造が即決するような変化がないとおまえらのように期待していることは
起こらない。あたりまえだのクラッカー。そこのあなた軽蔑したな。
当たり前だ。牙がまがって自分につきささってる猪とおなじで用なしの思考だから。
なかにはかっこいい牙もあるかもしれないが、そういうことだ。
用なしの思考を一旦やめて、でかくなった脳を静謐にさすとなんか良いことあるかも
しれないということだ。マントラで静まればそれでいいし。構造を変えうる行為
が生まれるかも、しれない。それがこれからの展開だし、頭がいいことが頭が
いいことじゃない。たった二本の足の裏でぶら下がってるわけだし。稿

言っておくが漏れは三本足だ！
それだけで漏れは貴様の考察外の生命体、新たなる人類の可能性を示している。
貴様にそれがわかるか？

こんなの、できたみたい｡

観察・理解・変容
http://www7.ocn.ne.jp/~kan-gyo/

なかなかｲﾝでない

メニューが読み辛い。
というだけで、もう読む気がしないぞ。
でも、がんばったんだねぇ〜

　　
　

　

ばっかだなぁ〜、ユニーク饅頭は。


、、、考え中


マントラなんか唱えたって、がめつい坊主もどきが増えるばかりだぜ！

ファミコンで太鼓叩いてた方がきっと楽しいぜ！

あなた達は何を望んでいるのか？
心の平安か？真実の世界か？真実を見通せる目か？
まだ知らぬ領域に達する事での変化か？　平安と言う名の理想郷か？

あなた達を突き動かすのは何なのだ？
憧れか?哀しさか？希望か?まだ見ぬ理想郷への望郷の念か？上昇の念か？

最後の最後の物として求めた物なのか？
それとも、一つの過程・経験として求めているのか？
自らの究極的な望みはなんなのだ？
クリシュナムルティに何を求める？
そしてその思いに隠された自分の本当の思い、望みは何なのだ？

そ、そうだ、そうだ！
お前ら、応えろ！

>521
ｲﾝでない!　ｲﾝでない!

-----
私はある種の人生を送っています。
ある思考の形によって物事を考え、ある信念、教義、理論に従って生きています。
私はそうしたものに心の拠りどころを置いているので、
この生活様式、世界観、信念体系を乱され、揺るがされたくありません。
乱されると好ましくない精神状態―不安、動揺―が生じるので、それが厭なのです。
仮に私が世界に関する自分の知識や信念のすべてを引き剥がされてしまったなら、
どんな事態になることでしょう！

それ故、脳細胞は一定の思考パターンを生み出し、
確実であろうとそれに固執するのです。
この確実から不確実への心の動き―それを私は《恐怖》と呼ぶのです。

-----
だってさ!

議論好きなあなた。
クリシュナムルティなど語らないで、
戦争をしなさい。

ポポス！！！

「観察者は観察されるものである」ってなんですら？
だれぞ噛み砕いて優しゅうに教えてくれんやろか。
おねがい。

そりゃそうだろな。
我々が誰とも出会ってないのなら、自分自身のイメージを
相手に投影させているだけなら、観察者は観察者自身しか見ていない。
つまり「観察者は観察されるものである」という現実・真理。
そして我々はそのことに気づいてない。

ってことだと思うが？
誤解があればどなたか訂正きぼん

＞観察者は観察者自身しか見ていない。

ちょっと変な表現だったかも？
自身を投影させたものしか見てないという意味だったけど。
まあいいや。
おれもよくわからん。

>531
読め！
http://www7.ocn.ne.jp/~kan-gyo/kris_04.html

電子、あるいは宇宙といったどんなものを観測するにせよ観測者自身の影響を抜きに観測はできないということがわかっていますね。

>>531
この>>534が、自分を投影させたものに強烈に反応してるに過ぎない典型的な分かりやすい例なんですよ。ok？

>>534

読んだっ。わからんッ！

観察者と観察されるものというのは、つまり自と他ということでしょ。
だったら一緒というのはおかしいんじゃん。
それにしてもクリシュナムルティという人は、言い回しがややこしいというか
分かりづらいな。翻訳が悪いのかな。

>>538
自分を観察しなさいという事。わかる？
自分の行動をを逐一観察すれば、観察する者が観察される者となるだろ。

翻訳に関しては、確かのもう一工夫必要な気もするが、原文読んでないからよく知らん。

＞翻訳に関しては、確かのもう一工夫必要な気もするが、原文読んでないからよく知らん。
翻訳に関しては、確かにもう一工夫必要な〜

>>539

だったらたとえば僕がどっかの木を見てたとする。
そうすると僕とその木は同じってことなの？
んなあほな。

前出のホームページよかったよ。頭冷やしてエネルギーのあるうちに読め。読め。

＞だったらたとえば僕がどっかの木を見てたとする。
＞そうすると僕とその木は同じってことなの？
ああ、そういう解釈もありだな。
とはいえ、木を見る時に木だけでなく、木を見ている自分をも見るという事。
普通は木を見る時には木を見るだけで、木を見ている自分を見てないだろ。
自分の行動を自覚するんだよ。

頑張って考えてね。

つまり、木を見ている自分と「木を見ている自分」を見ている
自分が同じってこと？
んな当たり前みたようなことをクリシュナムルティって言ってるわけ？
それって理解の中に余計に分裂を持ち込んでるとしか思えないんだけど。

＞普通は木を見る時には木を見るだけで、木を見ている自分を見てないだろ。
ここが重要なんだよ。
＞木を見る時に木だけでなく、木を見ている自分をも見るという事
というのは余計な分裂じゃない。
その逆で、世界全体を見るという事。
木を見ている時に、人は普通木を見ている自分を見ていない。
そこに世界からの分離がある。

もっと自分の行動をよく観察してみろよ。

つきあってくれてありがとう。

じゃあ「木を見ている自分」を見ている自分は見なくていいの？
そこらへんの関係はどうなるわけ？

だーかーらー、全てを同時に観察するんだよ。文章よく読めよ。
「木を見ている自分」を見ている時、
必然的に木を見ている自分を見ている自分をも見る事になるんだよ。

世界全体を見る事って書いただろ。
理屈で考えるから分離が生まれるんだよ。

イデオロギーの相違が戦争を生みます。
ここのみなさんは戦争好きですね。

>>548そのワンパターンな煽りは飽きた。他のパターン考えてみろよ。

どうして木を見るだけで世界全体を見ることになるのかな。
わからないなあ。
ここは結構大事なとこだと思うから、分かりやすいように
説明してくんないかな。
木というか、つまり対象を見、その行為を自覚することの中に
世界全体を理解することが含まれているってことでしょ。

で、それが観察者と被観察者の一致ってことなの？
うーん。わかんないや。

あなたが世界なのです。

＞あなたが世界なのです。

だからこういう謎めいた言葉をもっと分かりやすく、腑に落ちる
ように語ってもらいたいんだよね。
これは当のクリ本人にも要求したいとこなんだけど。もう無理だけど。

クリなどと気安く言ってはなりませぬ。
滝川クリステルではないのだから。

つきあってくれてた人、もう寝ちゃったのかな。
ずいぶんアホな質問したから呆れてしまったのかも
しれないね。
でもわかんないんだからしょうがないやね。
ま、いいや。僕も寝なきゃ。みなさん、おやすみなさいまし。

わからないということは、
当事者がわかることを求めていないからです、
わかるということは主観的なことで、
この人はわかっていると思っていても、
尋ねてみると随分認識が違っている事があります。
わかるという意識さえも人間はわかっていません。
わかる、わからないという事は
結局わかりませんよ。
だから無駄な事はやめて、
まんこでもナメましょうよ。

>>555それを現実逃避と言う。

我々は人と関係しているかい？
関係しているのはひたすら自分自身のみだということ少しでも分かれば、
「観察者は観察されるものである」が何となく理解できると思うよ。
まあ何となく知的に・・なんで大したことないけど。

人を見る時、木を見る時、何を見てますか？
人を見てますか？木を見てますか？
未知のものがありましたか？それとも何も見てませんか？
何も見てないとしたら、じゃあ一体何を見てますか？

まず理屈を落とさないとダメ。

クリシュナ・ムルティになりきってる・・・
馬鹿だなお前ら。
結局ははまってる。

Kは「観察者」は「観察されたもの」である、という発見（気づき）をした。
彼はそれによって大きな喜と共になんらかの問題を解決し、それを人々に説くが、その発見は彼のものであり、人々のものではないので、あまり意味や効力がなかった。というのはどう？

君たちのような議論ってね、５００年経ったら体系化して
派閥化して、今の仏教みたいになるんだよ。
仏教やキリスト教だって論争の歴史だろ？
でも、覚者はそんなことせよとは説いていない。
自己を見つめよと。それだけだ。
いったんＫの本の知識など忘れてしまえ。

メディアの発達していない昔とは、違うよ。

ちがう、タイプの人を好きになってしまう♪
揺れる 乙女心 よくあるでしょう♪
ごめんなさいねわたしのせいよ
のこころもて遊んでちょっぴり楽しんでたの。
おもわせぶりな態度でだから喧嘩をやめて
二人を止めてわたしのために争わないで
「もうこれ以上♪」←非情

しゃいんしゃいんしゃいん♪〜しゃいんあげいん♪ディュエット♪

結局概念の檻から抜け出よってことなんだろ。
人間は言葉の奴隷だから、たとえば木なら木という言葉に
癒着してしまっている意味の体系から抜け出ないことには
真の自由には至らないってことだろう。
もっともこの理解もまた言葉の体系の中の理解に過ぎず、
クリのいうまさにトータルな理解ではないところが
問題なのだが。

クリストファーコロンブス クリスチャンディオール
クリヤマ オグリ クリネック クリモト 名は体をあらわすから
しっかり覚えとくように。

次は、ええかっこしいぃKのダメダメ部分を知っていたらお願いします。

別にええかっこしぃじゃないんじゃ無いの？
受験勉強にも失敗してるし、メアリー・ルティエンスに、
「自分が世界教師で無ければ君ととっくに結婚していただろう。」とか言ったらしいし。

なんかスレが伸びてると思ったら下らん書き込みばっかだな。w
俺もだけど。

レディースコミックでも読んどけ。

いったいなんにんいるの？点呼
１

おなじく１

2

＞５６０世の中広いよね。

>>「観察者は観察されるものである」って?
>自分の行動をを逐一観察すれば、観察する者が観察される者となるだろ。

ま、そういうこととしてぼくも理解している。ただ、それだと方法論を説明しただけになるね。
どういう意味合いなのか？には答えていないような気がする。私もクリちゃんのいっていることはムズカシイのでわかったとはいえないけど、たぶん自己の内面の葛藤を問題
にしていると思う。自分の中で葛藤（または分裂）があっては世界を理解できないでしょ？
汝を知れ！ってことでしょうね。まず世界を理解する第一歩として。
葛藤にも段階があって、「アレがほしいけど、コレも欲しい。でも両方買う金がない。」というレベルから、文化や
教育によって植えつけられた信念（ex.ひとかどの人間にならねばならない）と根本の自分が望むこととの乖離、対立
まで幅広い。
後者の葛藤が消えた時、自分は自分自身になっており、素直に世界と向き合える。
すると、木を「木」という概念（木とはこういうものである）を通して観た時とは違う新鮮さに気づく。木そのものを観たからだ。
コレは木だけに留まる話ではなく、他のものでも同じ。葛藤がなければ世界の真の姿をみることになるわけ。
じゃあ、そんなことに何のメリットがあるのか？葛藤が産み出す恐怖と無縁になれる。
葛藤はまず自と他に分けることから始まる。分けることで他という未知な存在が生まれる。未知であるが故に恐れるのだ。
それしてその恐怖から回避するために「あの人はいい人だ」とか「あの部族は悪い奴らだ」などとレッテルを貼り理解の空白を穴埋する。
しかし、これでも他である限り、予想不可能な存在として恐怖は無限に続く。コレが苦しみなのだ。
葛藤がない時恐怖はなく、過去に悔やみ、未来に慄くことはなくなる。あるがままに受けとめられる。
こんな具合じゃないかな？ただし、「恐怖がない」は「心理面での」という「限定」つきである。
物理的な貧困などはそのままでは解決されない。コレを解決するのは思考と行動。だが、心理面で葛
藤がなく恐怖がなく、真実を見つめられたら、思考と行動は道具となり、けして思考と行動が自分自
身であるという逆立ちはしない。こんな風に理解してます。なかなかクリちゃんの言葉を使わず説明
しようとするとそれはそれでまた齟齬が出るね。

「山は山にあらずして、山である」とは禅の言葉だが、クリの言う
「観察者は観察されるもの」というのはさしずめ「山は山にあらず」
に相当するのじゃないかね。であるなら、クリは正確には「観察者は
観察されるものでありながら、しかし観察者は観察されるものではない」
と、ここまで言わなければならないんじゃないか。
つまり彼は色即是空と言いっぱなしで終わって、空即是色へと復帰する
プロセスには無関心なような気がするのだ。
確かに言語を絶した神秘の領域を体験する才能には飛び抜けたものが
あったのだろうけど、それだけに言葉が支配するこの現実界との接点、
無から有への復帰の消息を語るに、いささか言葉足らずな感が
してしまうのだ。

お前の言葉よりはずっとマシだけどな。

>>575
＞つまり彼は色即是空と言いっぱなしで終わって、空即是色へと復帰する
＞プロセスには無関心なような気がするのだ。
はあ？？
「観察者は観察されるもの」であることに気がつけば、即自我の終焉が
訪れるんじゃないのかね。そこでもう観察者は存在しなくなるんだから。
全然言葉足らずじゃないぞ。

クリの著書をお前達が解釈している段階ですでに
クリが説いた真理は死んでいるんだよ。
お前達の勝手な解釈に対し、「それは違う、そういうつもりで
書いたのではない」という本人はもういないんだ。死人に口なし
ってね。大体真理なんて、教祖が死んだら、一緒に死んでしまうと
思っておけ。故人より、今生きている聖者探したほうがいいよ。

>>578はクリシュナムルティが教祖だと勘違いしているアフォです。

>573
ん〜、世の中が広い分、説教も多くて困る。W

クリ、クリて、気安う言うな言うてるれしょ。
まじめにやんなはれ。

>577
横レスだけど、「観察者は観察されるもの」ということを気づいても、観察者は存在するでしょ。悟りと言われる状態とは、直結しないと思う。

色即是空と言う言葉の意味はよく知らないけど、
もし、子どもが口ずさんでたら不憫だと思いませんか？
なんちって

色というのは全ての存在者、森羅万象のこと。空とは無実体、
つまり絶対的ではない相対的存在ということ。
言い換えれば、この世に存在するものは全て自分自身に存在の
根拠を持っているものなどなく、他者との関わりの中に於いて
存在が担保されているというこってす。

クリシュナムルティはシュタイナー以下

なんだ。書くことないな。いよいよつまらなくなってきた。
おまえらそれただの頭痛だろ。単独生活者には頭痛はないわけ。
これは何を意味しているかわかるかい？「何何者はでていけー」っていったら
それは頭痛なの。人間でもどんな種でも単独に成ると警戒音はあまりだしません。
他の種にであったときぐらいでしょうか。それはそれで通じてるんです。
こことおんなじ用に。密集するとぐあいが悪いんですよ。バランスが。
こんなもん中国の田舎者にいっってもつうじませんよ。人と同じ考えもたない
ようになってるんです。頭痛もちになりたないから。あんたら、私は・・・
という為にこんなことばっかいってるわけ。昔は咳払いいっぱつなわけ。おそらく。
それは逆に私というものを補償する結果に成るわけ。いわゆる宗教者ってそういう
仕事をしているわけ。馬鹿で悪かったな。おれにとっては当たり前だ。もうそろそろ
堂々と考えさせてもらうよ。おれは常識がいいたかった。なんかもんくあるか？

>>586
お前が書いている事は少なくとも常識ではない。
常識とは常に真理を識っている事。

>>585
主体ナー如きと一緒にするなアフォ。

クリのキーワードを挙げよう。

観察者。孤独。沈黙。静寂。時間（はない）。思考。プロセス。

重要なのはキーワードではない。

「精神科領域から見た頭痛」
検索して読んでみろよ。一読に値するよ。
人の手で救世主を作ろうとした歴史的事実を
否定したほうがいいんじゃないの。
今は管理社会だから感化されるんだな。
感化されても変わらないよ。ｋは全体的には
かろやかに生きたような印象だし、こころの
友にでもすればいいじゃないか。アフォ
ほんとアフォだな。５８６は確かに常識
ではないな。あほ学生どもまたなぁ

「時間はない」って、どういうこと？

思考が時間なのです。
思考が止めば、そこに時間はありません。

>>590=>>585か。

Kは自分が救世主とされる事を否定しただろ。知らないのか？
シュタイナーも救世主扱いされて苦労したらしいけど、
興味ない。

思考が時間てなにさ。思考が時間と思うに至った
あなたの理解のプロセスを書かなきゃ、それじゃ
クリの言ってることをなぞってるだけでしょ。

、「観察者は観察されるもの」て、本人はどういう意味合いで言ってるの？
１・例えば対人間的に言えば　「私はあなたを観察してる｡あなたも私を観察してる」
故に「観察者は観察されるもの」という意味でも通じるし、
２・個人的な対自己の感覚で上記の言葉を捕らえれば、
「私はあなたを観察している。（この場合の「あなた」は他の人間)
と同時にあなたを観察している自分も観察している。」
と言う自覚に目覚めた感覚を言ってるのか｡(自覚の存在と言うか気づきの存在
と言うか・・・・）

１も２もなければならないと言うか、大事なものだよねえ。
２が欠けれ場、自分の行動が全て無意識的なものになるような気もします。

>
593
なぜそこまで極度の否定をせねばならなかったのだ。
そのへん真面目に考えてみろ。

>>594>>595

1は別に重要じゃない。ごく当たり前の事。
問題は2。お前らこのスレちゃんと読め！！
何回も噛み砕いて書いてやったんだから、もう一回書く気にはならん。

ちゃんとスレ読んでから質問しろ。

>>597
このスレの何番くらいから何番くらいに書いたか教えてよ。
それかｺﾋﾟﾍﾟして。

ｋ的思考せねばならないところにまで至った。
もしそうならえらいなぁと感信するよ。
目指すもんじゃない。おれはｋ的手法を
採用してみただけだし。

>>599
誰に言う店の?此処の人間全部？

おっそろしく誇大妄想というか、ノーテンキな野郎が出て
きたもんだぜ。
＞噛み砕いて書いてやったんだから、
ときた日にゃ開いた口がふさがらないぜ。
そもそもどこにそんなご立派な御託を述べたんだ。
レス番を言ってみろ。とくと読んでやらあ。
どうせ勘違いのろくでもないこと書いてあるんだろうが。

５９７は幸福な人なんだよ。みんな、そっとしといてやろ。

>>598>>601やっぱりよくスレ読まずに書き込んでるんだな。

まあ、まず>>449でも読んで来いや。




俺が書いた文章じゃないけど。

>>598>>601

ちょっと真面目に答えてやる。まず>>371

つぎに>>211

で、>>361と>>362。
ああ、めんどくせ。残りは一眠りしてからにしよ。

「観察者は観察されるもの」などという命題はどうでもいいことじゃないですか？
説明によって真理に近づくなんて到底思えないし。最低限読解してないと始まらない
としてもそれも同じことでしょ。
それでも読解だけでもしたい人はKの本を最低１０冊くらい読むといいよ。
「自我の終焉」
「生と覚醒のコメンタリー」
「英知の教育」
「自己変革の方法」
「自由への道」
「クリシュナムルティの瞑想録」
「クリシュナムルティの日記」
「生の全体性」
「道徳教育を超えて」
「暴力からの開放」

とりあえず俺が読んだ中の１０冊だけ

>591「時間はない」って、どういうこと？

これは読んだ？
こんなもんじゃないの、Kが言ってることって....

思考と時間
http://www7.ocn.ne.jp/~kan-gyo/kris_14.html

「生の全体性」 第2部はすばらしー
と思ったage

「どんなものを観察する場合にも、その対象物に関するイメージを思い浮かべなければ、
あなた自身に凄まじいことが起こるのです。だが残念ながらあなたにはそのような経験
がないようですね。」（暴力からの開放p.174）
「観察のコツさえ分かれば、われわれは自分の意識の内容を理解することができるので
ある。意識とは能力である。つまり、知性であり、感情であり、諸々の物理的な要求を
抱く肉体である。そして、われわれは自分の意識の内容に徐々に気づくようになるので
ある。」（暴力からの開放p.257）

１：凄まじい体験が伴う。
２：観察にはコツが要る。

戦慄を伴った体験をした人は数多くいるようですが、
コツを得るまでに至った人は皆無かもしれませんね。

>>610
皆無などと言うのはお前が世間知らずなだけ。

>>611早速のレスありがとうございます。
歴史を遡ればもちろん皆無ではありませんが。

歴史を遡らないでも、そういう人物は現在も何人か存在している。
クリシュナムルティ程ではなくても、それに近い気づきを獲得している人は、いるんだよ。

>>613
クリシュナムルティ程ではないのならコツを充分得たとは
言えないのではないでしょうか。やはり居ないのですね。
どうもありがとうございます。

>>613

だから「いるんだよ」って判定している者は一体誰なの？
お前見たの？そいつらの心の中。そいつら連れてこいよ。

>>579

お前達がここで行っている行為はクリの事実上の教祖化だ。
俺がクリと呼ぶのは親しみをこめたニックネームなのだ。
俺にとってクリは大事な友達だ！！！

>お前達がここで行っている行為はクリの事実上の教祖化だ。

うん、お前の錯乱した頭の中だけで。

【Kの好きな言葉】
「日の下には新しいものはない」（旧約聖書：伝道の書1-9）

視座というのは自由にできてるのは周知の事実だよ。
常識や論理まあいろいろくくりぬけてやんないと駄目だし食らうのは・・・
っていいたいのか？６１７
まあなにかをおびき寄せるのは目だな。見るのも目だし。
事実上まったくの暗闇というのはなかなかそんざいしない。
電気でも消して虚空を凝視してみたら？まっかロー効果がおこること
うけあいだ。全まっかロー効果を通過してみたらどうだ。
そこまでいうんやったら。そうだな。ぴんぽんでもわって黒く塗って
布かぶせて、えっとわったらあかんな。糸鋸できれいに切らないと
目のまわりにはっつけるときいたいな。文字道理思考がみえるように
なってくる。今日はみかんの皮でやってみるよ。そうだな耳線は
しないほうがいい。すべての感覚を目にあつめておびきよせることだ。
きみたち、ぼくたち！！ハリポタなんてみてるばあいじゃないよ。
これは案外いけるよ。いや、まじで。責任もたないけど。

さっそくやってるなぁ

グルジェフグループの現在のリーダー達は、
クリシュナムルティと同じレベルの気づきを得ている可能性が高い。

少し前に亡くなったけど、正統派グルジェフグループのリーダーだったミシェル・ド・ザルツマンとか。

また、真理を見い出してなくても、Kの言う自己認識(グルジェフの言葉では主観的意識)くらいなら獲得している人はある程度存在している。
真理を見い出している人物もグルジェフグループ及びその系列の人々の中には何人かいる。

クリシュナムルティばかり持ち上げるのは、あなた方の気づきが浅いからだよ。

グルジェフとクリシュナムルティの同一性については、このスレの>>211以降をちゃんと読んでくれ。

クリクリ・・・なんてね。
「お坊ちゃまくん」を見たら、案外クリははまるかもしれないな。

まったくここでは高度な討論ができないな
気づきのない人間のやっている討論なんて・・・糞
しかたないか２ちゃんだし。

>>620

気づきに浅いも深いもあるか！気づくか気づかないかのどちらか
だ。これはＫもはっきり言っているゾ。冷たいか熱いかどちらかにしろ
と。少し悟ってます、というのは欺瞞だ。悟りというのは全体を
見ることにほかならない。
君の意見では気づきや悟りに段階的進展があることを意味する。
それは「測定」がある証拠だ。測定は思考の仕掛けた欺瞞にすぎ
ず、時間の領域に属する。

>>622
これだから物わかりの悪い奴と話すのは疲れるんだよな。
あのね、真理を見い出す前に思考全体に秩序をもたらす必要がある、
と言うクリシュナムルティの言葉は知ってるかい？

自己認識と言うのはいわばその秩序をもたらす過程で見い出すべき物なんだよ。
悟りと言う言葉は、人によって全然違う意味で使われているから、俺は使わない。
クリシュナムルティの言葉を短絡的に受け取り過ぎなんだよ、お前は。

もっと深く読み取れるようにならない限りは理解できない。

クリシュナムルティは「まず虚偽を虚偽として見、虚偽の中に真実を見、真実を真実として見なさい。」とも言っていた。
これを読んでも、まだお前には気づきに段階的な側面がある事がまだ理解できないか？

＞これを読んでも、まだお前には気づきに段階的な側面がある事がまだ理解できないか？
これを読んでも、まだお前には気づきに段階的な側面がある事が理解できないか？

イライラしてまだを余分に書いちまったよ。

「自己認識は瞑想の始まりです。」という言葉もあったな。
この言葉は、グルジェフの人間5番は主観的認識を獲得しているという言葉とと符合する、
と言ってもお前らには理解できんのだろうな。

Ｋは空中浮遊でけたかもしれん・・

まずその肉体を最高に敏感な状態にさせなければなりません。
酒もタバコも肉を食べることもやめなければなりません。
あなたの肉体を、肉体の英知を損なわずに、柔軟で健全なものにしなければなりません。
そしてもしあなたの肉体にその全てが備わった時、空中浮遊そのものには何の価値も無いことに気づくでしょう。

＞イライラしてまだを余分に書いちまったよ。

自己観察でけてない証拠だす。精進あるのみだす。

自己観察してるから投稿してすぐ間違いに気づいたんだけどな。

＞この言葉は、グルジェフの人間5番は主観的認識を獲得しているという言葉とと符合する、
この言葉は、グルジェフの人間5番は主観的認識を獲得しているという言葉と符合する、

「と」も余分だ、、、。やっぱ徹夜空けは注意力が落ちる。

＞徹夜空け
徹夜明け

イライラしてる自分を観察でけてれば、殴る前に、もう落っこちてるでしょう。そういうことだすヨ。

>>631
殴る前に落っこちる？？　なに言ってんだ、お前。
イライラしているのを観察すればそれは終焉する、だろ。

？
書き損じをイライラのせいにしてたんだすから、そういう自分観察でけてれば、
書き損じする前にイライラ消えてなくなるでしょ。そういう経験ないのだすか？
自分ですごい矛盾したこと書いてるの気づかないだすか？？？

他人に余計な根拠のない敬意や尊敬を生み出してしまう。

「負けても負けても、軽蔑され、愚弄され、そしられても、あなたの存在性は
全く、無傷なのだから」

そもそも、果たして質問者と問われる者が本当に同じ現実の中にそもそも、
まずいるのだろうか?

その瞬間にその者の知覚している世界が現実。

目の前の現実とは、それそのものが、人によってまったく違う。

何かを良い、何かを悪いと言って自分の首を締めてゆく
何かを求めた瞬間に、あなたはこの瞬間の本当の存在と、
どこかがしっくりこなくなる。
本質からずれてしまう。
それはあなたが真っ二つになってしまうということだ。
「ふり」ぐらいは出来ても、依然としてあなたは取り付かれる。
何に向かう修行で、どんな意義がいるのか、徹底的に考えなさい。
あなたは、すぐに逃げる。
過去や未来というフィルムのコマが前後にある。
チョロチョロ修行者を誘惑する前後、すなわち過去や未来とは何なのか?
それが価値観なのだ。
「あなたは、なんのために修行をしているのか?」
確実に落ちきらないまま

>>633
アホだな、お前は。書き損じをする前にイライラがなくなる？
24時間ずっと自己観察できる訳ないだろ。

まあ、真理を見い出したらできるかもしれんけど。
お前ら自己観察とかした事ないのか。

お前、クソ真面目だな〜
書き損じぐらいでわざわざ訂正することないじゃん。
神経質すぎ。
だからすぐ怒るんだろ？

>>637
Ｋは自分の思考の動きを１日中学べと無体なこと言うとるだす
さてどうする？
自己客観視ならちょびっとでけるが、ほかは知らん。

べつにいきなり一日中自己観察できるようになれるわけないんだよ。
すぱーんとダイナミックメディテーションでもやってすっきりすれば、その感じぐらいつかめるようになるんだよ。
その感じがつかめれば、それを長く保つこともできるようになる。
それでも一日中瞑想状態にある必要なんてないんだよ。
論理的思考や観念もまた生の一部だ。

＞＞６４０
１日中瞑想状態ゆうても立つも膳、座るも膳というやつでないかの・・
まじめに、楽しく観察するなら１日中でも日常生活になんら支障はないと思うぞよ。
ユーモアとは自分を楽しむことである。とｸﾘ爺も申しておるし、それもまた瞑想でござろうか。

しかしでけんなこれは・・
凄まじい訓練でござるよ。お主の云わんとすることわかる気がする。まる

自己観察とは、概念や論理によって自己を観察することなのだろうか？
つまり「あ〜今わたしはご飯を食べようとしている。猛烈にお腹が空いているからだ。わたしはお箸に手を伸ばしている。」
などと言葉によって、自己の状態を省みることなのか？
そうじゃないと思う。自己観察において、言葉は消えている。
しかしそういった状態は長くは続かないはずだ。

>>640

ダイナミックメディテーションだと
笑気ガスで狂ったカルト親父の方法を持ってくるなヴォケ

今世紀の偉大な哲学者(藁

覚者(藁
マイトレーヤ(藁

ウスペンスキ
ヴラバツキー

インチキ人間に買われて祭り上げられた
インドの無知文盲下層民(藁 ホモ(マジなのに否定すんなよ(藁 キチガイ必死だよな(

宗教じゃなくて単なるディレッタンティズムだからオカ板行きな

｢オカ板は適していません｣じゃねえバカ
サブカル気取りとオタの塊だろ？ピッタリじゃねえか

>>646
お前がオカ板へ行け。

意義あることひとついってあげるよ。
何が自分を不自由にしているのか、それは刻々と気づくことによってしか
気づけないよと。なぜなら人生は生活全体だから。
そんなこといってくれる人はまあそういないよな。
そこに行為と気づきの一致をみるわけだよ。ある種不自由さの否定（気づき）これが
行為だね。これを否定とよぶのか肯定とよぶのかそれはさして問題ではない。
ただ、かなりの不自由さを感じているのなら否定ということに成るだろし。
より自由に、より自由にと思うなら、より心踊る心広がるエネルギーとして肯定と
いってもさしつかえないだろうし。
それに、どこにいても人間幸せを見出そうとするものだから、きづいていきなさい
と終始いってくれてるよ。それは思考の領域にはないに等しいよと。だから思考
の限界がわかるように、対話的な手法をつうじていってくれている。そこまで
つきあってくれる人はなかなかいない。まあわれわれにはそういうことは一大
発見にはならないかもしれないが、（それがクリシュナムルティ個人として
尊敬できるのでは？
逆にいえば誰にも全的な気づきはいつかおとず
れるということを示唆してくれている。意義なかったか。わるいな。
大体、バッっと書くからまとまりわるくてね。マイナスかもね。笑

>>642
まさにその通り。
しかし毎日毎日何年もいつでもどこでも取り組めば、変化は訪れるだろう。

哲学板の、
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1035739224/107-145
あたりを参考にどうぞ。

http://search.msn.co.jp/results.asp?q=%8E%A9%8C%C8%8A%CF%8E%40&FORM=MSNH&v=1&RS=CHECKED&CY=ja&cp=932
ほう、関心した。なかなか。

>>642
観察は意志して行うと集中になってしまう。わてはいつもそのパターン。
集中ではなく思いがけない知覚と注意の両立。こにまじめに楽しく観察する極意があると思うのにゃが。
知覚は楽しい。楽しけりゃ長続きもするだろさ。クリの瞑想録Europe19はそんな感じで読ませてもろた。
とはいうものの、怒涛のごとく押し寄せる思考の波。もう観察しきれん。
心が空しくなるのを恐れているからとクリ爺は云うがの、んなものﾁﾝｶｽほどにも見えてこん。
空しくなれば却ってスッキリするんじゃなかっぺ？と思うが・・・ｵﾔｽﾐ｡ﾏﾙ

>>650は何に感心したんだ？　関心？

今も生きている覚者。キング・クリムゾンのロバート・フリップのインタビュー。
http://www.music-weaver.net/2002/1127/interview/index.html

何年か前に、人にとって最大の喜びってどんなだろう？
と考えた2、3日後、寝ている時に今までにない喜びを味わったことがある。
普通は何か外的なものに感応するのが喜びだけど、そん時はそうではなく、気づいたらなにかエネルギーに包まれているような大きな喜びを感じていた。一切の不安もなく、至福状態のおれ。（きもいよネ）
何だこれは〜？ん〜、でも死んだらこうなるのかな？
だったら俺は今までの世界でいいやと思った途端、それは終わったのよ。

というのを648のカキコ読んでいたら思い出した。
こうゆうのってない？

ほんときもい。

おまえらすきほうだいやりやがって、それが最高の礼儀だろうが。
ちゃんとしろ。

こっちのほうがおもしろいっていうのはどういうことやねん。
もうこれ以上の自由はない。

おみとうしなんだよ。ばか俗

いっとくが起こされたよ。

おはよう。きもいきもい。言うな。きもくてなにがわるい。
キモきゃらはいやなんだよ。キモきゃらでもいいや。

クリシュナムルティスレは荒れるのが伝統です。

他に何もいらないと思わせる喜びでも、
変化がなかったらそこに居続ける意義がない。
人が社会的存在である以上、喜びを存分に味わうには他者の存在が必要になる。
と654は後から思ったのであった。W

人はひとりでは何も出来ない。ーーーーーーグルジェフ

変化って美しい。ーーーーーー宇多田ヒカル

↑５年後も同じセリフが聞けるか見物だ

見物するしか能がないからな。

ふりむけば２ちゃんねるのゆぶねにたーーぷたっぷ

蕩蕩としているのかい？いや滔滔としているのかい？
そこんとこくわしく説明できないとチンカスファンデーション

>>27
＞この阿呆ラブレターを読む限り、
＞求婚目的には見えないな。
先ず、手紙を勝手に公開している所にプライベート侵害問題がある。
求婚活動というのは、基本的に心身共に求める行動を指すのだよ。
あの手紙の内容は確実に求婚活動以外は何も無いよ。
プライベート侵害に一番大きな問題である。貴方は
人権侵害も甚だしい。

理不尽に激しくツッコまれてしまったこの板の27に。（笑

なんかこのところ一気に低レベル化したな、、、。
もうちょっとがんがれよ。

>>671 それは学術的な用語が足りないからじゃん？

というか、まず671に恋愛の経験があるかどうか聞きたい。

>>671
不倫の経験じゃ駄目か？

↑まちがえた。>>673ね。

ここも糞スレ化かな・・・

>>653｡
ﾌﾘｯﾌﾟ思想とｸﾘｼｭﾅﾑﾙﾃｨ､ｱﾚｸｻﾝﾀﾞｰﾃｸﾆｰｸ､禅､合気道はなんとなく共通点があるような気がする｡
ｷﾞﾀｰｸﾗﾌﾄもそれっぽい感じしたし。

>>677
グルジェフのワークと、クリシュナムルティと、
その他いろいろをフリップ流にギター学校にしたんだと思うぞ。

K&ｼｭﾀｲﾅｰ>知性派用
ｸﾞﾙｼﾞｪﾌ>陰湿ﾋﾈｸﾚ精神世界ｦﾀ用
ﾗｼﾞﾆｰｼ>ｵｶﾙﾄ厨房&ﾁｿｶｽﾆｭｰｴｲｼﾞ用

>
669
おはようさんです。寒くて目が覚めたよ。
自己表現へただから誤解をかってるんだけどきみのはひどいな。
確かに貴様にとって「か」は虫けらけらけらかもしらん。
ただ、昆虫はある種異星人だ。卵をうみつけられることもあるよね。ねっ。
しばらくこの路線だな。テレビの走査線を見ていたらスカイフィッシュに
目がおいつくようになってくるらしいぞ。それにいろいろと見えてくる。
まじで。カジンスキーの抽象画のような根元的なものがみえてくる。
あなた方には砂嵐でぞうさんをつくるのはむづかしいだろうけどな。

すまん。カンディンスキィーだ。はじかくぞ。おい。

>>679
アフォだな、お前は。
クリシュナムルティとシュタイナーを一緒にするなってこの前も書いてやっただろ。

知性派→クリシュナムルティ
行動派→グルジェフ
オカルト好き→シュタイナー
グル好き→ラジニーシ

クリシュナムルティが理解できる資格

大卒または院卒でかつ、
国公立大卒
私大、早慶智明青立中法、関関同立卒
であること。

動きたくない派、読書派→クリ
動くの好き派、体験派→和尚

>>683
クリシュナムルティは大学受験に失敗してる。
必要なのは高学歴じゃない。

>>684

否。セックスしたい派→和尚
セックス禁欲派→クリ

>>685

Ｋは英国の超一流大学、オックスフォード大学を受験。
なおＫを取り巻く人々はデビッド・ボームをはじめと
して各界の学者、一流知識人がずらり。

>>687
受験しただけで不合格じゃねーか。ちゃんと伝記本読んでみろ。

>>686
○　セックスしたい派→和尚
×　セックス禁欲派→クリ
クリシュナムルティは性に限らず禁欲という行為そのものを否定している。

Kを学んで､「生」が「全変容」したり､「覚醒」したりした人っていますか｡
読んで考えてはいるけど中々難しくて･･･｡
こういう質問自体否定されそうだけれど｡

少なくともこんなかにはいないぞなもし。
怒涛に押されてとっぴんしゃん

い　る　わ　け　が　な　い
書評家または評論家にはなれるがな（藁

下手な宗教団体に入ったほうがまだ可能性あり。

>>688

Ｋはテレビのエッチなシーンには手で目を
覆い隠したというがこれ如何？

>>692
生と覚醒のコメンタリーだったと思うが、
禁欲をして性行為をしていないという若い夫妻に、
禁欲は良くないと答えている。

俺は自己認識は見い出したけど、真理はまだ。

>>674 わがままな世間知らずのオタッキーかと思ったら、そうでもないらしい。
ゴメン、ゴメン。

しかし、なんでそんなに真理を追い求めるのよ？
さっきTVでプロゴルファーがイメージトレーニングの話しをしてたけど、
やってみたら？
自分は想像を絶する真理に出会い（想像を絶するものを想像するのは？だけど）、こんな感じで人々に教えを説く、そして世界は、、、と詳細なヴィジョンを頭の中で描く。
そして、そのためには、毎日これこれをこうすれば間違いなし！と信じられるような方式を考えて実行する。
悟りだって自己実現と同じかも、じゃないの？

目的がそれだから、あらゆるものが逃避になるんだ。

イメージトレーニング？
そんな低レベルなもん勧めるなよ、アフォ。

>>697 んじゃあ、高慢ちきで一流志向っぽいお前に、もっと合うようなものを考えといてやるよー（笑

そういえば、サルトルも晩年に未知との遭遇をしたようだ。
要チェックじゃないっすか？
もしもし、高慢ちき？

今日はもう眠いから、自我の終焉するわ。

>>699
知識が多である事が美徳なのではない。＿＿＿K

俺には、クリシュナムルティとグルジェフとキング・クリムゾンくらいで充分。
あとは気が向いたときにでも研究するよ。
サルトルなんか後回し。

露骨に比較審判を表明すっとこは実に口さがないのぅ！
わても心の中ではやっておるからしてアレなんじゃが・・・要するにアレだ、クリでもグルでも
なんでもかんでも人の話はちーとも聞いちょらんちゅーことだすな。ご同輩！

>>702
もうちょっと日本語勉強したら？
そんな文章書かれてもまともに相手にする気になれんよ。w

>>695
>>さっきTVでプロゴルファーがイメージトレーニングの話しをしてたけど、
>>やってみたら？
>>悟りだって自己実現と同じかも、じゃないの？

どう考えても、あの〜その〜・・君は頭が悪いように思う。
うん、あの〜その〜きっと君は頭が悪いんだネ。
別にその〜あの〜・・・自己実現っていうのを・・・あの〜
その〜・・自己実現ってのをしてもらってもいいけど・・・。

>>704
オマエモナー

沢山の知識や事実が、私たちの感情や心や精神や思考や魂を汚したり、
混乱させたり、錯乱させたり　傷つけたりするなら、
それはその個人にとって必要以上のもので、両手いっぱいに抱えきれない
不必要な物なのではないのだろうか。

それどころか、限りある大きさの胃袋の中に際限なく食べ物を詰め込み
胃壁を荒らし、消化不良を引き起こさせ体調全体まで崩してしまう事のようだ。
その時の自分に必要な事実を見つめればいい。
しかし私は思う自分の魂を汚すような事実には片目をつぶるか
目を一時つぶるがいいと。
だけど認識はしていればいいのだろう｡
世の中にはこんな事もあるのだろうという程度には。
世の中にこんな事と言われるような嫌な事が存在するのは、
人間と言う動物の大きな誤解や、勘違い、それに際限ない間違いの欲望
メディアの流風、欲望への挑発、不安の植付け　それに依存心や狡猾さ
ありとあらゆる物が流れの中にある。
この渦の中に居ればナチュラルな感覚や生き方はとても難しいのかもしれない。
嫌な事を起こしたりしたり

選択なき気づきが必要です。____K

嫌な事を起こしたりしたりする人間は現実の中に存在するが
だが一番言えるのは彼らは動物として、あるいは人間としてあるいは
この世界の生物としての自然な流れの生としてのナチュラルな
魂・心の持ち方、生き方　在り方、成長の仕方を見失っているという事
ではなかろうか？普通の生活をしてる人間も色々な迷い、
現実的にも精神的にも在るのだが、この悩みが個人的に大なり小なり
存在するのは人間という｢動物｣が｢動物｣であるものが特殊な
社会形成と技術を持ち合わせてしまったための摩擦なのだろう。
そんな摩擦を緩和させるためにも、自らの魂｡心｡精神肉体を育むためにも
この生活を続けながら人間が忘れてはならない、関わりを断ってはならないのは
人間という動物としての自然や摂理から受けたその流れだろう。

人の心は誰も縛れないだろう、もしあなたが不自由に感じているならそれは
外界からの干渉や知識に過敏反応してしまった「あなた」がだまされて
「あなた」自信を押さえつけてるにすぎない。あなたの心はあなたのもの、
ナチュラルに自由になりなさい。
ナチュラルな自由になりなさい。

何かになる事が美徳ではありません。
重要なのはただ「ある」事なのです。＿＿＿＿＿＿＿K

おばかさん。
自由はあなた自身です。
あなたの本体になりなさいという意味です。
あなた自身になりなさい、
そしてあなた自身で｢ありなさい｣という意味です。

>>708
＞あなたの心はあなたのもの
心は誰の所有物でもない。所有しようとすれば、それはすぐに束縛となる。

＞ナチュラルに自由になりなさい。
何かになろうとする願望はそれ自体が束縛である。
必要なのは、願望そのものを見る事。
「なる」と「ある」の大きな違いを>>708はまだ理解できていないが、
自由になる、自由になろうとするのと、自由であるというのは全く違う。

もう少し理解の深い書き込みが欲しいねえ、、、。

>>710
ちょっとは理解できたかい？　おばかさん。

束縛のない所有です、自由なナチュラルな心から来る物です。
つまりは自由です。
この感覚がわかりますか？言葉の便宜上所有という言葉を使用していますが

＞ナチュラルに自由になりなさい。
何かになろうとする願望はそれ自体が束縛である。
必要なのは、願望そのものを見る事。
「なる」と「ある」の大きな違いを>>708はまだ理解できていないが、
自由になる、自由になろうとするのと、自由であるというのは全く違う。

願望では在りません　生命の流れ意思としてですその流れに
素直に乗りなさい、心を乗せなさいという意味です。
私は別にｋの考えのみがこの世の摂理だとは思いませんので。
あなたの言う｢願望｣とい名の「束縛｣を見ないで、さっさと捨ててしまいなさい
という事です｡同時に外界からの呪縛も捨ててしまいなさい。
ということです。

>>713
ほんと、全然わかってないな。w
お前が願望でないというのは言葉で言ってるだけだよ。中身がまるで伴ってない。
願望を捨てるのは誰なんだ？　それもお前の願望なんだよ。
＞外界からの呪縛も捨ててしまいなさい。
だからそれを誰が捨てるんだ？　捨てようとするのもお前の願望なんだよ。

＞流れに素直に乗りなさい、心を乗せなさいという意味です。
なんでお前の命令に従わなきゃ行けないのかと(以下略。w

お前の書いてる事って時々来るラジニーシ廚の書いてる事にそっくりだぞ。w

願望は願いで私は生命そのものの性質から来る根源的な性質を絡めて
言っています。
あなたはその｢行動｣さえも縛りつけようとした言葉を言っていますが
それは生命、心、精神、魂、そのものに対する反逆です。

何かの変化に対してあなたは石のように動くな!変化するな！と
言っています。その変化は全て願望なのだ!願望は束縛だ！
動くな！動くな！と。

あなたの思うような変化ではない変化(これは自然な変化です）も
あるのです。

>>715
なんか真面目に返事するのも馬鹿らしいくらいだが、
行動するな、変化するな、などとは言ってない。
行動、変化、願望を観察し、自覚するんだよ。

自分の思考、行動、感情、肉体の動き、それら全てを観察し、気づき、理解するときにのみ、自由が存在できる可能性がある。

＞願望は願いで私は生命そのものの性質から来る根源的な性質を絡めて言っています。
それがどんな願望であれ、願望が終焉した所にのみ、自由が存在できるんだよ。

自然な変化というのは、あれこれと選り好みせずに、
自分の行動を全て自覚していこうと努力する所から始まるんだよ。

言葉で自然とか心とか精神とか言えばいいってもんじゃないの。
お前の言ってる自然は不自然きわまりないよ。

>>703
相手にする気もないちゅうのに、レスくれてありが�d。
まあこれはわてのｽﾀｲﾙだでの、ｺｺは不真面目の巣窟じゃて図星で逝くのも野暮だすから、がんがって仕切っておくれやす。

これまでのクリのスレを読んでみるとわかるのだが、
クリを読んで自由とか自然とか語る人ほど、他人の自由や自然観について不寛容になるというパラドックスがある。

お前が願望でないというのは言葉で言ってるだけだよ。中身がまるで伴ってない。
願望を捨てるのは誰なんだ？　それもお前の願望なんだよ。
＞外界からの呪縛も捨ててしまいなさい。
だからそれを誰が捨てるんだ？　捨てようとするのもお前の願望なんだよ

ただ流れに乗りなさい、そうすれば願望というコントロール無しに
無意味な物が知らないうちに殺ぎ落とされ消滅していきます。
と言っています。

>>706
おやあ、
＞私は別にｋの考えのみがこの世の摂理だとは思いませんので。
と書いたあとに、無理にKの言葉持ち出しても説得力がまるでないぞ。w

そうやって部分だけを短絡的に理解するからおかしな事になるんだよ。

＞ただ流れに乗りなさい、そうすれば願望というコントロール無しに
＞無意味な物が知らないうちに殺ぎ落とされ消滅していきます。
これってKの言葉だっけ？

706の個人的意見じゃないか？

しかしただ流れに乗るのは世間の大半の人がやっていることだが、なぜか願望も何も落ちんな。

反対にゴータマ・ブッダのように贅沢三昧、快楽三昧をやり尽くすと、それが落ちるということがあるな。

＞しかしただ流れに乗るのは世間の大半の人がやっていることだが、なぜか願望も何も落ちんな。
当たり前だ。そこに気づきがなければ願望は終焉しない。

＞反対にゴータマ・ブッダのように贅沢三昧、快楽三昧をやり尽くすと、それが落ちるということがあるな。
そうか？　お金持ちが貧乏人に寄付するのを願望が落ちた事と誤解してないか？

私の言う｢流れ」をまさか世間の流れとかそういう意味で捕らえて
いるならそれは、私の言うところと違います。

じゃあ、お前の言う流れをきちんと説明してみろよ。
どうせ自然の流れとか言葉だけ飾り立てて説明するんだろ。
中身が伴ってないんだよ、お前さんの言葉には。

＞流れに素直に乗りなさい、心を乗せなさいという意味です。
なんでお前の命令に従わなきゃ行けないのかと(以下略。w

７２６
私は便宜上というかたまたま、あなたとと会話する機会があったので
話しては居ますが、あなた個人にｱﾄﾞｳﾞｧｲｽと言うか示唆しているように
思われては困ります。
私はただ自分の考えを述べているだけで。
あなたは勝手に｢俺に命令してるな！！」と取ったようですが
そう思われたなら、それは違うとだけ述べておきます。

私の以前の書き込みの中にも「外界からに騙されているあなたがあなたを
縛り付けている｣の言葉もありましたが
今、あなたにとって私の言葉はただの外界からの抑圧なのでしょう
それならば、切り捨ててしまいなさい。
真理にしろ何にしろ、諦めずに(がむしゃらと言う意味ではありません）
さえ居れば自分のアンテナはしらずにもそれらが在る確立の高い
道の方向にに導くと思いますので少しずつ出合えると思います。
ですから自分自身で体験が一番だと思います。

＞今、あなたにとって私の言葉はただの外界からの抑圧なのでしょう
は？　抑圧？　何言ってんの。なんかおかしな主張をする奴がまた出てきたなあ、と思ってるだけ。

＞外界からに騙されているあなたがあなたを縛り付けている
"から"は不要。外界に騙されているあなたがあなたを縛り付けている

＞ですから自分自身で体験が一番だと思います。
ですから自分自身での体験が一番だと思います。と書く方が自然。

もうちょっと文章上手に書こうよ。意味が伝わらないよ。

＞それならば、切り捨ててしまいなさい。
だから、なんでお前の命令に従わなきゃいけないのかと(以下略。w

＞真理にしろ何にしろ、諦めずに(がむしゃらと言う意味ではありません）
＞さえ居れば自分のアンテナはしらずにもそれらが在る確立の高い
＞道の方向にに導くと思いますので少しずつ出合えると思います。
それってイメージトレーニングか？　w

それがなんであれ、諦める、諦めないと言うのは結局は思考の働きでしかない。

真理は思考を超えた所にしか存在し得ない。
気づきと自己認識が思考に秩序をもたらします。
自己認識なくして真理は狂気でしかありません。
そしてその秩序を超えた所にのみ真理は存在し得るのです。＿＿＿＿K(但しちょっと要約)

文章の使い方で優劣をつける人。
言い方一つで相手の真意を汲み取れない人。
心無い人間には何を言っても無駄でしょう。

自分の感覚を知るのを先にせず
ｋの言葉を振り回し相手を抑圧し様としてるのは
どうやらあなたのようだ。

＜瞬間的に＞根本から＜完全に＞変化するだけでよかっぺとクリは宣う。
そしてアナタはそれまでと全く異なる行動を起こす。
そしてたった今、現在の刹那、この場所、この時、この瞬間に、わては瞬殺的に変化なしじゃ！！
まぁナニだ、変化なしと知っただけでもヨシとするべ。ｸｩ･･･

おや。文のヘタクソな椰子の木桃の木敵機発見！ｳｿｳｿｼﾞｮｰﾀﾞﾝ

＞自分の感覚を知るのを先にせず
＞ｋの言葉を振り回し相手を抑圧し様としてるのは
＞どうやらあなたのようだ。
感覚を知ろうとせず、ただ観察する事です。

＞ｋの言葉を振り回し相手を抑圧し様としてるのは
また書き間違えてるよ。
下記間違いが多いのは自分の行動をきちんと観察できてない証拠。

＞心無い人間には何を言っても無駄でしょう。
おやあ、諦めないんじゃなかったのか？　この程度の事で意志が弱いなあ。

たとえば禁欲的な僧侶がいて、ブッダの教えに従っていると。
これはブッダに忠実なように見えて、ぜんぜん違うわけですね。内面は。

というのもブッダその人は乾期雨季に違う棟の宮殿に暮らし、王族として美味珍味を食らい、女とも飽きるほどやり尽くしたと。
そうして生の快楽を堪能しきったところで、ふと虚しさを覚えた。快楽だけの人生に、いい知れぬ不安と虚しさを感じた。
そこから道を求めることが始まったのです。

しかし僧侶というのは、はじめから禁欲だと。生きることを味わうこともなしに、禁欲だと。
そうすると内面には、非常に抑圧された欲求というものが、どす黒く渦巻いていると。

＞下記間違いが多いのは自分の行動をきちんと観察できてない証拠。
書き間違いね。俺にもうつっちゃったよ。

>>730
＞＞＜瞬間的に＞根本から＜完全に＞変化するだけでよかっぺと

これは在ると思います。それは２つあると思います。
この瞬間を経験するには前提が必要な場合と
自分の既存の物の見方価値観を大逆転させるようなものを
見てしまった、あるいは経験してしまった。偶然にせよ必然にせよ。
(この場合本人の真理への欲求や、葛藤、内面的な前提の在る無しは
関係ないでしょう）その経験が全てを洗い流すだけの力がある。

もう一つはその個人が疑問に思い、いつも考えあぐね答えを捜し求めるが
ゆえに色々な事の(本来の疑問とは違うが）意味を知り蓄積、構成してゆく
その延長線上にあるとき本来の疑問に対する答えが出る。
それは今まで自分が関係ないと思っていた事柄が密接にその疑問の
答えを導き出すのに必要なパーツだった為ということもあるのでしょう。

ただその疑問の答えが部分的なのか、全体的な全てを網羅した物なのかは
その個人の疑問の内容によるのではないかと思うのです。

＞しかし僧侶というのは、はじめから禁欲だと。生きることを味わうこともなしに、禁欲だと。
＞そうすると内面には、非常に抑圧された欲求というものが、どす黒く渦巻いていると。
確かにその通り。
ただし、生の快楽を堪能しきらないと真理を見出せないと考えているのならそれは誤解。
クリシュナムルティに限らず、快楽に溺れる事なく真理を見い出した人は少なからずいると思う。

偶然に真理を見い出した人物は、クリシュナムルティの言う自己認識、
グルジェフの言う主観的意識を獲得できない。
そして、自己認識なくして真理は狂気でしかない。

という事をこのスレに何回か書いたのだが、
ろくにこのスレも読まずにまたごちゃごちゃ同じような事を書くなよ。

クリシュナムルティとグルジェフの同一性についてもさんざん書いたので、
読んでない奴はこのスレの>>211以降をきちんと読んでから反論する事。

スレをちゃんと読んでから書き込むのは2ちゃんねるのお約束。w

＞真理にしろ何にしろ、諦めずに(がむしゃらと言う意味ではありません）
＞さえ居れば自分のアンテナはしらずにもそれらが在る確立の高い
＞道の方向にに導くと思いますので少しずつ出合えると思います。
それってイメージトレーニングか？　w

反論できなかったんだな。w

こんな子供のような挑発的人間ではなく的確に間違いならその間違いを
指摘出来る人間と話したいのですが、
いらっしゃいませんか？

さよなら７３８あなたは正しいです｡真理です。Ｋの正当な伝道者です、
だからもういいです。さよなら。

>>706
君の書き込みは既に充分論破されてると思うよ、俺も。
大体なんでクリシュナムルティのスレに来てるの？
クリシュナムルティの言葉に反論とかしようとしてるというよりも、
自分の思い付いた意見を主張したいだけって感じがするんだが。

ここはクリシュナムルティのスレだよ。
何か主張したい事があるのなら、クリシュナムルティの言葉のここが気に入らないとか、
ここは同意できるとか書くならわかるけど、
クリシュナムルティとは全然違う主張をただ発表したいだけならこのスレに書いても意味がないんじゃないの？

というかクリシュナムルティの著作読んだ事あるの？

>>710を見れ。先に幼稚な挑発したのは>>706だな。

もしあなたがＫに同意するなら、

Ｋの言葉をいちいち引用したり解釈・分析したりすることは

Ｋ自身に反することがわかるだろう。

Ｋに頼らず自分の内奥のハートから語りなさい。

そういう人こそＫとともにいる人でしょう。

おばかさん。が効いたのか。
なんだこんな冗談の言葉にひっかかったのか。
若いな・・・・

どうりでで私が普通の会話に修辞してるつもりだったが
感情的挑発で噛み付いてきたわけだ。

ばかじゃないよ。利口かどうかはしらないけど・

>>740
どうも有り難う｡あなたの安定した心理状態の書き込み
非常に判りやすかったです。

しかしＫは真実と言うか真理についての目的や視野を持っていたように感じますが
その目的意識に対してＫのやりかたでしか
アプローチしかしてはならない　と言うのは本末転倒のような気がしてならないような
気もするのです。
確かに此処はＫスレですからＫに絡めての話とは思いますが
やはりスレ違いでしょうか？

＞もしあなたがＫに同意するなら、
＞Ｋの言葉をいちいち引用したり解釈・分析したりすることは
＞Ｋ自身に反することがわかるだろう。
別にKの言葉の全てに同意している訳じゃない。
Kの言葉からは多くを学んだし、尊敬もしているが、Kの言う通りに全て行動しようとは思わないし、今すぐできる訳でもない。
それと、以前にもこのスレに書いたような気がするが、
Kは私の書いた物をびりびりと引き裂くように検証しなさいと言っていた。
気づき、自己観察と並行しながらの、Kの言葉に対する検証、意見の交換、は有意義なときもある。
Kは議論は役立たないと言ったかもしれない。
確かに気づきの伴わない議論は不毛でしかない。
しかし、議論や討論をするときにも自分を観察し、自分の言葉を自覚し、刻々と気づく事で、議論の質は変化する。

＞Ｋに頼らず自分の内奥のハートから語りなさい。
＞そういう人こそＫとともにいる人でしょう。
Kに頼るな、という点には同意。内奥のハート？　なんか胡散臭い言葉だな。

＞Ｋのやりかたでしかアプローチしかしてはならない
Kのやり方、というような手段、道は存在しない。
しかし、どうすれば真理を見出せますか、と言う質問に対して、
刻々の気づきと諦めないアプローチが必要だと答えていたと思う。
Kは真理は道なき大地である、と言った。
また、そもそもの始めから自由がなければならない、とも言っている。

>>735
必然で自発的なものじゃろと思う。
クリ爺は徹頭徹尾すなわち「今すぐ変われ！」と二言目にはこれしか言ってくれないからのぅ。
全身全霊で１日中あなたを観察せよ云々・・・と。
・・思うにわてらはいっぺんたりとも観察ちゅうものをしたことがないんだろうな。
こじつけたくなるような経験や観察なら売るほどあるが、根本的にはあんまり変わっとらん。
同意や反対、批判、比較、検討、論考ばかりしておって、クリの話を聞く術も知らない。
じつはその聞くことにも観察のコツが要るそうだ。コツは肉体の臨機応変な閃きにも似た動きのような
ものかの。スポーツに見られるような欺瞞のない完全な（とは限らないが）注意がある時に発揮される
楽しさに似たものに思えないこともないんじゃが。

と言ってる傍からこれだからの・・・
わては見出したいんじゃなくて、ただ主張したいだけなんだな。きっと。
ハッとしても見えてこんし、ただひたすら違う違うと呟くばかりだす。

＞・・思うにわてらはいっぺんたりとも観察ちゅうものをしたことがないんだろうな。
わるいが、おまえと一緒にしないでくれ。

＞違う違うと呟くばかりだす。
呟くときに自分の呟きを一語一句自覚しながら呟くだろうか？
それともそれはただ起こるのだろうか。

全身全霊で、とはまだ言えないが、俺は日々自分を観察してるよ。
観察のコツと言うより、いつでもどこでも自分を観察するうちに、観察するという事に慣れてくる。

まあでも、>>747には無理そうだな。

>>748
いいかげんに誰彼かまわず噛み付くのはおやめなさいな。
観察、大いに結構だと思います｡しかし自分の観察を褒め上げ
相手を追い落とすような言葉はどうかとも思います。

相手を言葉的に踏み敷いて心理的に悦に入るのが目的でないなら
やめてください。
観察と共に人格も磨いてください。
(あなたが本当にただ無垢な心情として言っているなら別ですが）
（あなたは自己観察が得意のようですからご自分の感情、心情も欲望さえ
手にとるように判るでしょう？）

高慢ちき、鼻息荒いな〜！
息も臭そうだし。（笑

お前、観察してるって言うけど、意志が事象を引き起こす力も持っていることを知らないの？お前が相手をした説教癖のあるやつはそれに気づいてると思うな。

・・・・・・・・・・・・・・
・・・「説教癖のあるやつ」とは誰のことでしょうか・・・・・・・

＞意志が事象を引き起こす力も持っていることを知らないの？
もちろん知ってるよ。
ウスペンスキーの「奇跡を求めて」の中でグルジェフがエニアグラムについて説明するときにも同じような事を言ってるしね。
まあ、完全に理解してる訳じゃないけどね。

＞観察と共に人格も磨いてください。
そうだね。もうちょっと努力してみる。
でも"わてら"、とか"クリ爺"とか書いてあるの見ると、なんかむかつくんだよ。

自分の感情を観察すればすぐに怒りや不快感がおさまると言うものでもないし、
怒りを抑圧するのは根本的な解決にはならない。
それと、些細な不平不満程度であれば、吐き出してしまいなさい、とKも言ってたよ。

そうそう、それと、何年か前にバイト先でペルー人と大声で怒鳴りあいの口論をしたんだけど、
物凄い怒りを吐き出しているのに、頭のどこかでは完全に醒め切っているという体験もしたよ。

そういうのって多かれ少なかれ誰でも体験してるんじゃない？

>>752

当たられた方はたまったもんじゃないな。
ここのスレに何人の人間が書き込んでいるか私は知らないが
少なくとも私は過去にＫの事を｢クリ爺」とかいった憶えはないな。
知らない人間から受けた不快感を違う人間に当てるのはやめて欲しい。
正直しんどいし理不尽。
それを言った本人にぶつけてやってくれ。

でもお前はおばかさんって書いたベさ。

>>753
の現象は「怒り｣に限らないと思います。
例えばその場や人間に合わせて自分が面白くもないのに
笑ったりはしゃいだりしてる時、内面では自分は
｢私は何やってるんだろう」というような醒めた感覚。
結局は７５３の「怒り｣も私の言う｢笑い｣も本当の自分から
出てきた物ではなく、外界からの心理的な抑圧や知識により
作られた(騙された)二次的な感情なのかもしれません。
だから本当の自分の醒めてる感情を認識もできるしそれに
きずく事も出来るのでしょう。

>>755
返す刀で「あほんだら」とでも書いてくれれば良かったのに｡
過剰防衛でしたよ。

クリシュナムルティの言葉はいろいろと素晴らしいが、
メアリー・ルティエンスの書いた伝記とかを読んでいると、
クリシュナムルティに対していくつかの大きな疑問が浮かんでくる。

1、 なぜKはある時期以降自分の若い頃の記憶の殆どを喪失してしまったのか？
弟のニティヤの事さえ思い出せなくなったのはなぜか？　瞑想のやり過ぎか？
子供の頃から記憶力が弱かった事が関係しているのか？

2、 Kは真理を見い出したあと、プロセスと呼ばれる肉体的な酷い苦痛を伴う体験を何度か経験したようだが、
これは何故か？　K個人の肉体的な病気なのか？　それとも真理を見い出した人物は誰もがそれを経験するのか？

自分の経験でいえば、過度の瞑想は記憶の喪失に繋がる可能性はあると思う。
プロセスについては殆ど理解できない。
誰か上手く答えられるなら説明してくれ。

>>752
「わてら」とか「クリ爺」が気に入らないか。ならばこれからは使わないことにしよう。
そのかわり、お主も「お前」とか「アフォ」とか使わなんで欲しいの。
そういう言葉を使って相手がどのように感じるか、分からぬお主でもあるまい？
わざとだったら論外だがの。受け入れられないならわても今まで通り使わせてもらうからのぅ。
それにしてもそういうことは本人に直接言うべきことじゃないかと思うがのぅ。
そんなことにも気づかないほどむかついたということか。やれやれじゃの。
観察か・・・まことに結構な話だの。

そういえば、「観察者は観察されるものである」ということを私は実際に体験しました
ということを表明してＫに笑われた（厭味でなく）人がおった。お主はそれとどこがどう違うというのかの。
Ｋの主張を確証したかっただけかいの？体験語ることほど恥ずかしいものはないんじゃがの。
こじつけにしか見えんからのぅ。体験という糧に浸っておるだけじゃからの。
まあアレだすな、言葉巧みに装ってもインチキヤローなんかすぐ見抜いちゃいます。（呵呵大笑

厭味でなく笑われたなら別にいいんじゃないの？
Kにそれを表明するときにも一語一句、刻々と気づいていたら、
あるいは少なくともそうしようと努力していたらKの返答もまた違ったかもね。

一つ聞くけど、ここに書き込むときにパソコンのキーボードを打ってるだろ？
そのときに、キーボードを打つ自分の手の動きをどれぐらい自覚してる？
自覚する頻度が上がれば、打ち間違いは減る。
あまり自覚していなくても、日頃からパソコンを使う回数が多ければ打ち間違いは減るかもしれないが。
俺はキーボードを打つのは対して速くないが、指の動き、手の動きを可能な限り自覚している。
重要なのはそういう事。

キーボードを打つときの小さな音、それを聞いているかい？

＞俺はキーボードを打つのは対して速くないが、
大して速くない、だな。

>>758
これからの話はあくまで私見ですし、私一個人の人間に対する見方なので
沢山のサンプルの一つとして受け止めてくだされば幸いです。

まず１に対する推測ですが幾つかの原因が考えられると思います。
Ｋがどの位の年齢からその様な記憶障害(と言ってもいいのか判りませんが）
が出たのか私は知らないのですが、年齢的な衰えから来る一般的な
老化現象なのか、（ちなみに記憶的な物忘れは老人に限らず昨今、若者にも
出てきています原因はストレスや栄養状態など様々です）

あるいは記憶と言うのは実に曖昧な物で私達の記憶は実はそれほど
正確な物ではないと現在の科学では言われているそうです。
脳が記憶を書き換えると言うか(この場合あくまで物凄くとっぴな書き換えではなく
部分的なものが多いようですが）
そしてもう一つは忘却ですがこれは私は人間が持つ
ある種の自己防衛システムでもあると思います。
あまりにも苦しい体験をした人間がその経験を覚えていないあるいは
危機的状況の体験交通事故などの時、ある時点からの記憶が途切れるなど
生理的なものも(精神的な)係わって来てるのかもしれません。

あるいはＫの心理的な経験がそれらを忘却あるいは潜在意識に押しやった
のかもしれません｡Ｋの過去は決して彼にとって幸せな物では
なかったのかもしれない､弟の死は大きな哀しみとして刻まれたのかも知れない。

あるいはこれらの事の複合体による記憶の喪失か
もっと違う理由もあるのかもしれません。

>>760
私はｷｲｰﾎﾞｰﾄﾞを打つ自分の手を自覚したとたんに
亀のように打ち込みが遅くなります。
返って意識しないほうが､まだ早く打ち込めるんですが何なんでしょうねえ
・・・・・・・・・。

＞私はｷｲｰﾎﾞｰﾄﾞを打つ自分の手を自覚したとたんに
＞亀のように打ち込みが遅くなります。
＞返って意識しないほうが､まだ早く打ち込めるんですが何なんでしょうねえ
それは指の動きを自覚する事があなたにとって非日常的な事だから。
しかし、Kの言う選択なき気づき、グルジェフの言ういつでもどこでも自己を想起しなさいとは、
そうやってあなたのあらゆる活動を自覚し観察しなさいと言う事。

日常の習慣を変化させようとするのではなく、それを自覚し、観察する事で自己を見出せる可能性が現れる。

２についてなのですが､これは本当に難しいですね。。。。
推測にしても・・・・・

プロセスとＫが言ったのならそれは真理の発見とセットになっている
と言う事ですよね・・。
真理の後の肉体的苦痛（プロセス）・・・・
自分に対する「禊｣「断罪行為」の可能性がありますね。
Ｋは真理を見出したと仮定しても（Ｋを大好きな人達ごめんよ）
初めから色々な事が解っていた､全てを知っていたと言う事ではないと思います。
確かにいろいろな面で子供の頃から秀でた面を沢山持っていたのでしょうが
それが、完成､成熟するまでには人間としての葛藤､間違いが多々
あったのかもしれません。
真理に気ずいた時、自分の過去の行いの調整として禊を行ったのかもしれません。

どなたかＲＯＭしてる方々も反論､ご意見お願いします。

あまりにひどい苦痛を体験すると、その記憶が抜け落ちてしまうということが知られていますね。
Ｋは幼い頃から世界教師となるべく、神智学協会の賢者方から徹底的に訓練されたそうですね。
およそ子供として自然な育ち方じゃなかったから、大変な苦痛があったと。それで記憶がないのかもしれませんね

読んでておもったんだけど、みなさんまだなんらかの記憶の印象を引きずっているのでは
ないですか？ 少々おもたげに。 刻々とした様相の中、今有るものと諸処の
イメージと共に有る記憶は影がうすくなり離れていくのは当たり前です。これは誰でも
この文章のこの地点で見ることができるでしょ。なにか考えがおわらないのであれば
考えきることです。なぜならそれは一つの行為だからです。引っ越した部屋の様子
雰囲気はだんだん消えていきます。ただ、みたり、言葉をたどったり、なにかイメージ
の関連でふと思い出すのであって、過去は勿論、なにかに触れないかぎり想起
されません。不思議なことに苦しかったりした記憶はよい思い出です。それは
他人からみた、あるいはもてあましているあなたからみた過去の自分なんですよ。
そこでさあ、やろうという際、ここでまた苦しまないといけないのかぁとなるわけです。
だからある意味これをくりかえすなかひとは古層を掘り返します。これの繰り返し
にきづくことです。あらゆる繰り返しを振り返るときひとは今のうちに幸福を
見ます。やまの中腹のようなものです。そしてなお、いきます。いまと過去が、
解けいって、現在の行為があるわけです。無論無自覚てき行為が増えていくでしょう。
過去はふと無名性と全体をもって現れます。それは美しいもんです。生あるうち
それをなお否定していくわけです。対し、過去の一地点を照らされるとは美しく灯るか、
恥ずかしい、とかいらだたしいとかになるわけです。クリシュナムルティやるなら
全体的な視点を否定されていったほうがいいかと私はおもいます。そのほうが
やりがいがあるし、楽しいですよ。笑）っと。定着するまで話し通じないかも
しらないけど。あなた的クリシュナムルティをつねに総括することですよ。
ポイントを探るのはそれぞれの問題です。いやなポイントについて考えきる
という行為にすることです。むろん思考の限界がみえますから。繰り返せば
なんだ。ということです。以上。
のも

注）ワープロ検定の２倍くらいの時間。

>>765>>766
Kは確か中年以降に若い頃の記憶を喪失したのだが、老化現象ではないと思う。
というのは言語障害などを併発していないし、クリシュナムルティは中年以降でさえ、
実際の歳よりずっと若く見える。(外面的にも内面的にも肉体的にも。)

神智学協会でマスタークートフーミがどうだとか下らない事を教え込まれたのは事実だが、
それらに条件づけされなかったし、トラウマとなるほどの苦痛ではなかったと思う。
神智学協会に拾われる前は、栄養失調で餓死寸前だったらしいが、
拾われてからは食事に困る事はなかったようだし、神智学協会で苦痛だけを受けたとは思えない

弟の死がKにとって大きな悲しみだったのは事実だが、
喜怒哀楽に関わらず若い頃の記憶をすっぽりと喪失したようなので、自己防衛によるものとは考えられない。
ちなみにグルジェフは、記憶というのは、産まれ落ちたときからこれまでの事全てが、
人間の脳や肉体のどこかに記憶されていると主張している。
思い出せないのは、ただ単にその記憶への回線(のような物)が繋がらなくなったに過ぎないと。
この主張は多分正しいと思う。

非常に興味深いのは、グルジェフは3度の銃弾による瀕死の重傷、
さらにこれまた3度の自動車での事故による瀕死の重傷を負ったにもかかわらず、
その度に驚くべき回復力を見せ、危篤状態だった数週間以外は人並み以上にきちんと記憶していたらしい事。
最晩年であっても記憶力はしっかりしていたらしい。

Kはグルジェフと違い、幼少時から、記憶力が薄弱だったようだ。
大学入試の際にも、数学の公式などを上手く覚えられず、
非常に聡明だったとされる弟のニティヤ(若死にした)に教えてもらっていたが、
試験場に入るとまた公式などを忘れてしまったらしい。

しかし、数多くの対話集や講話を見る限り、
真理を見い出して以後のクリシュナムルティの言語に対しての厳格さは目を見張る物がある。
若い頃の記憶を失ってしまっても、言語に対しての厳格さは徹底している。
自分の個人的な経験、体験や記憶さえ超越してしまったという事だろうか？
やはり瞑想のし過ぎだろうか？

グルジェフは人間が調和的に発展するには、本質と人格がともにバランスをとって成長しなければならない
と主張していたが、クリシュナムルティは本質(というか瞑想)に偏ってしまったのだろうか？
それとも別の理由があるのだろうか？

読んでて思ったんだけど、皆さんまだなんらかの記憶の印象を引きずっているのでは
ないですか？ 少々重たげにに。
刻々とした様相の中、今有るものと諸処の
イメージと共に有る記憶は影がうすくなり離れていくのは当たり前です。
これは誰でもこの文章のこの地点で見ることができるでしょ。

なにか考えが終わらないのであれば考えきることです。
なぜならそれは一つの行為だからです。
引っ越した部屋の様子雰囲気はだんだん消えていきます。
ただ、見たり、言葉をたどったり、なにかイメージの関連でふと思い出すのであって、
過去は勿論、なにかに触れないかぎり想起されません。
不思議なことに苦しかったりした記憶はよい思い出です。それは
他人からみた、あるいはもてあましているあなたからみた過去の自分なんですよ。

そこで、さあやろうという際、ここでまた苦しまないといけないのかぁとなるわけです。
だからある意味これをくりかえすなかひとは古層を掘り返します。
これの繰り返しに　気づくことです。

読んでて思ったんだけど、
皆さんまだなんらかの記憶の印象を引きずっているのではないですか？
少々おもたげに。 刻々とした様相の中、今有るものと諸処の
イメージと共に有る記憶は影がうすくなり離れていくのは当たり前です。
これは誰でもこの文章のこの地点で見ることができるでしょ。
何か考えが終わらないのであれば考えきることです。

なぜならそれは一つの行為だからです。引っ越した部屋の様子
雰囲気はだんだん消えていきます。ただ、みたり、言葉をたどったり、
なにかイメージの関連でふと思い出すのであって、
過去は勿論、なにかに触れないかぎり想起されません。
不思議なことに苦しかったりした記憶はよい思い出です。
それは他人からみた、あるいはもてあましているあなたからみた
過去の自分なんですよ。

そこでさあ、やろうという際、ここでまた苦しまないといけないのかぁ
となるわけです。
だからある意味これをくりかえすなかひとは古層を掘り返します。
これの繰り返しにきづくことです。

あらゆる繰り返しを振り返るときひとは今のうちに幸福を見ます。
山の中腹のようなものです。そしてなお、いきます。今と過去が、
解けいって、現在の行為があるわけです。

無論無自覚てき行為が増えていくでしょう。
過去はふと無名性と全体をもって現れます。それは美しいもんです。　
生あるうちそれをなお否定していくわけです。
対し、過去の一地点を照らされるとは美しく灯るか、
恥ずかしい、とかいらだたしいとかになるわけです。

クリシュナムルティやるなら
全体的な視点を否定されていったほうがいいかと私は思います。
そのほうがやりがいがあるし、楽しいですよ。笑）っと。
定着するまで話し通じないかもしらないけど。
あなた的クリシュナムルティをつねに総括することですよ。
ポイントを探るのはそれぞれの問題です。いやなポイントについて考えきる
という行為にすることです。むろん思考の限界がみえますから。繰り返せば
なんだ。ということです。以上。

>>771
不要な重複投稿をするな！！

何かのイメージで思考が一杯になっているときよりも、
ただそれを見たときの方が記憶が鮮明になりやすい。
この事について考えてみた事があるだろうか？

ある人がある音楽を聞くとき、その曲を聞きながらその曲についての様々なイメージで思考が一杯であるなら、
その人はおそらく曲が終わる前から自分の意見を次々と主張し始め、決してその曲をきちんと聞く事はない。

様々なイメージに縛られずその曲を聞く事である。
そのときにのみその曲をきちんと聞く事ができる可能性が生まれ、その曲の記憶も鮮明になりやすい。

こういう事について考え、経験した事があるだろうか？

読みにくかったので改行させて貰いました｡ぺこり

すいません７６７ではないんですが
読みにくかったので、おせっかいで改行後貼り付けさせて貰いました。
７６７には罪はねえだ。

誰もそんな事は頼んでない。2回もコピペして改行し直してたら、荒らしと一緒。

場の意識（規律・秩序）ってものがあって、ｋの基点は常にそこではないのかなぁ。

生物はなんども系統発生しているのだから、グルジェフのいうことも正しいだろう。

真理は原理としかいいようがない。固体発生も系統発生も星の生成も繰り返しだ。
なるようになるとしか言いようがない。大きな原理がある以上、人間の記憶なんて
小さなものも、方向性はきまっている。人間の世の中ということにおいても、星の
運行、生成においてもしかり。繰り返しだ。固体発生は系統発生、系統発生は
固体発生、全体はなるようになる全体。個人もしかり。宇宙はかなり緻密だから。
それを記憶されているといっただけだろう。
ただし、なんら直感的な知があったのかもしれない。＞７６９。どう？変？

すなわち自由だよきみぃ

肉体に限定され,知識に曇らされ,ただ一人行く事もできない。
一人で歩き、見出し、迎合卑屈みなく。

>>779
！？大山先生ではないのですか？

>>760
話の逸らし方が下手だの。それ以上「説明」すると益々ドツボにはまるぞなもし。
観察してると思い込んだ人がＫに一笑に付されたような結末を自ら招いておるからしてな、
も少しＫの本を読み込んだほうがええんとちゃうかの？
知的に観察し理解するだけでも肉体の変化は訪れるだで、くれぐれも騙されんようにな。
それから自分に都合の良い箇所だけ引用せんと、ちゃんと矛盾なく話しておくれ。
牽強付会も甚だしいたらありゃせんわい。
愛嬌で語ってるならまだ分かるが、マジになっちょるところが読んでるこちらも恥ずかしくなるだけだでな。

>>782
は？　俺の投稿と他の人の投稿を混同してるんじゃないの？
どこが矛盾してるとかろくに指摘もしないでそういう事を書いても相手にしないよ。

>知的に観察し理解するだけでも肉体の変化は訪れるだで、
くれぐれも騙されんようにな。

どんな変化だ？具体的に言ってくれよ。体重でも減ったか？
Ｋのマニア、および読書家の面々は少々おつむが良くなった、覚醒に
近づいたと錯覚するだけにとどまると思うが如何？

Ｋの本を読んで癌が治ったとかいう人はここに書き込んでくれ。
ただし屁理屈がうまくなったというのは不可。

彼は馬に小便かけられても、本を読んで調べなければ、なぜ自分が濡れているかわからないんだぜ〜

>>785
＞彼は馬に小便かけられても、本を読んで調べなければ、なぜ自分が濡れているかわからないんだぜ〜
彼ってだれ？　>>782のふりむけば名無しさんのこと？
だとしたらそうかもな。w

大体においてKの教えは肉体の変化を促す為の物じゃないだろ。
K自身は治癒能力を持ってたらしいが、
それでも治癒能力とかはいわば副産物で重要じゃないと言ってたし。

それとも>>782は肉体的と言う言葉に感情や思考も含めて言ってるのか？
だとしたら明らかに言葉足らず。

＞４５４さんに勧められた「生と覚醒のコメンタリー」は品切れだったから、
「自我の終焉」とクリシュナムルティの伝記みたいなの、二冊を買いました。

読んだ感想は、疑問をいくつか感じたんですが、過去ログを読んでみたら、
同じ意見の書き込みが、すでに前スレであったので、書くのはやめにします。

それ以外では、あんまり理知が強すぎるっていうか、そればっかり・・・、
クリシュナムルティ読んでいると、知恵熱だしちゃって、あたま痛くなった。

世間的な事が薄くて、内面の真実を求める感じは好きかな・・。

>>787
どうして「生と覚醒のコメンタリー」を勧めたかというと、
この本はどの章もまず風景描写から入り、そして対話形式で書かれてるからです。
また、どの章も短くてまとまりがいいし。自分はこれが一番気に入っています。

＞それ以外では、あんまり理知が強すぎるっていうか、そればっかり・・・、
確かに読み始めは、Kの用語法と言うか、
Kがその言葉にどういう意味を持たせて書いているのか掴めるまで苦労すると思う。

私は「クリシュナムルティの瞑想録」からはいりましたです。
それと手元に有るのは「クリシュナムルティ人と教え」ゴメン。。。
あとは図書館です。なぜかｋはもう置いていないです。おそらく
書庫行きみたいです。

こんなひと聞いたことないなぁとおもって、なんとなく手にとってましたね。
星の教団解散宣言がかっこよくて、美しい自然描写にひかれつつも、うーーん
うーーんと考えながらよんでました。著作評としては、ｗ何度もよんでみて、
対話も自然描写もその境界がなく、みずみずしさがいきわたっている。
しかし、ベンチで共に座り、風景をめのまえにかたりあっているという印象
はなく、（なんせ、話題が悩ましい、苦しい問題ですから）だけれども、全編
とおして、なやましい美しさがある。「真理はそこにあるのに誰も気づかない、、
真理はそこにあるのに誰も気づかない、、」場所を同じくしてそこに起こること
を共にできない悩ましさが人生のワンシーンのように流れている。
悩みに陥っているときは、破りたくなりましたがね、本ってなかなか丈夫だから
やぶれないのね。笑。

俺としては思春期によみたかった。こどもがもしいたら、
思春期、反抗期にぽんっとわたしてやりたい一冊だね。曝笑

＞７５３あんまりおもいだしたくないけど、おれもパチンコのガラス割ったこと有ってね。
そういう柄じゃないから、一瞬ぎくっとしたけど、店員さんよびつけて、
「ガラス割れた」と。「ガラスわったんでしょ。そんな簡単にわれませんよ」
「いやいや、これぽんっとやったら割れて。このガラスはめかたがゆるいから」
「とにかくわったんでしょ。弁償してもらいますよ」「そんなんやったら、２杯
ドル箱つんだるけど、放棄するからそれでやっといてぇな」「なにいってんだ
貴様！この台が一日あいてしまうんだよぉ。どうしてくれんねん」「そんな収支
かわらへんやろうし。もうかえるわ。」
事務所から変なおっさんでてくる。私白を切って「お見送りですか？」「わしら、
京都の○○組の〜や。調子乗ってたら、、、」「ああそういうことですか」
そしたら、さっきのお兄ちゃんがでてきて、「もうこの人出入り禁止にしましたから」
「すんません！」で帰りました。型があるのも便利です。自分の用件はたしたら、
大体覚めていきます。こんなんどう？大体事故かアクシデントで通すとあんがい
とおります。おまえがやったんやろうがとくると、「大体わかるでしょ」です。
ただし、悪意のない事故ですよ。でもって損害が明白でないときね。藁

運転だけは気をつけましょう。