神とか宗教とかバカ言ってんじゃねーよ（w　その４

＞949
はいはい。おつかれさん。
ここには来ないでいいから、ニュートンでも読んでてくれ。
それから、きれいな文章の書き方の本も忘れずに読めよな。

＞てか、極論を言って、「宗教」と「科学」のうち、
＞なくなって困るのは「科学」と答えるのが現実的思考の人間だと思う。
＞宗教がなくても、道徳感、倫理観、正義感は持ち合わせてるから平気。
＞でも、科学を完全に捨て去ったら生活できねーもん。

道徳や倫理が宗教そのものじゃん。
このあたり徹底してないと、それは宗教を「否定」しているのではなく
単に今ある宗教を「嫌い」と言っているにすぎないよ。
ニーチェが言ったように、宗教から逃れるには道徳や倫理をも捨て去らないと。

>>953
＞道徳や倫理が宗教そのものじゃん

全く分かってないね。道徳や倫理は、複数の現実の人間がお互いにそれ
ぞれの自己をできるだけ全とう生きて行けるための技術。これに対し、
宗教は、現実の他の人間を尊重せず、自己中心的な観念のみによって
造りあげた思惟した「神」とか「霊」を尊重する。その結果、現実の
人間性が消滅し、「人間」が「人間」ではなくなり、争いや殺し合いが
起きる。世界史における大規模な殺戮のほとんどは、宗教が原因。
現在でも、アラブとイスラエルの果てしない殺し合いを見よ。観念のみの
「神」や「霊」のフィルターを通して見る他者は、もはや現実の人間
ではない。人類は、現実の他者へのまなざしを欠き、現実の人間性を
超越した、このような宗教によって、結局は消滅する。

＞953
そうでもないでしょ。
宗教に道徳や倫理があるんじゃなくて、
元々人間が持っていた道徳や倫理をベースに、
神という「幻想」を付加したのが宗教じゃないのかなあ？
道徳や倫理は、時代と共に合わなくなったりしますよね。
そのベースとなっている部分が合わなくなるから、
宗教も時代に合わなくなってるんじゃないかと俺は思う。
永遠に不変の絶対者を尊崇する教えが、時代の変化に合わせて
軌道修正しなくちゃならない辺りが、まさにまやかし。
築き上げてきた地位や名誉、そして体制を崩壊させたくないがために
不変であるべき教えを修正するなんて、本末転倒だと思うが。
でも、科学は根本が実証できる真実に基づいて展開されていく学問だから、
まだ未開発の分野では新事実の出現によって根底部分が更新されていく
事があっても、たいがいの事は不変であり、信ずるに価すると思う。
なんにせよ、便利だし、面白いし、ためになる。
だから、宗教よりも科学を選んだわけです。

>>954
＞複数の現実の人間がお互いにそれ
＞ぞれの自己をできるだけ全とう生きて行けるための技術。

あなたこそ全くわかってない
そういうのは法律などの社会制度の起源。
道徳や倫理をそう捉えるのは間違い。

>>955
＞元々人間が持っていた道徳や倫理をベースに、
＞神という「幻想」を付加したのが宗教じゃないのかなあ？

神が幻想であるように、道徳や倫理も幻想なんだよ。
科学的に神を証明できないように
道徳や倫理もまた科学的に証明できない。イデオロギー的にしか主張せざるを得ない性質のものなんだよ。

だからあなたのいうように道徳や倫理が人間が元々持っていたものなら
宗教も元々持っていたものとしか言えない。

>>956
＞道徳や倫理をそう捉えるのは間違い。

「間違い」である理由を、現実の社会の具体的事実を挙げて、分かり
やすく説明してくれ。観念論は何の役にもたたない。複数の独立した
人間が共存していくために、「倫理・道徳」というテクニックは不要か。
宗教は「愛」を唱えながら、何故一番殺し合いをするのか。科学は判らない
ことは判らないと認めた上で、過去の理論を常に批判しながら進歩して
ゆき、現実の人間全体に大きな「ご利益」(これこそまさに「神わざ」である)
をもたらしてくれているが、宗教は、社会の変化にも関わらず、出所も定か
でない大昔の教祖の言説を盲信し、何の批判も進歩もなく、「ご利益」が
仮にあったとしても、特定の宗教の信者だけに限られ、他の宗教の信者に
とっては「害悪」となるのはのは何故か。時代錯誤の自己中心主義、心の
弱さからら来る依存主義ではないのか。

>>958
イスラムの例で言えば
彼らにとって異教徒を殺すことは倫理的に正しいことであり
自爆テロは道徳に則っているんだよ。
<「倫理・道徳」というテクニック>と言っているけど
テクニックとして存在するのは民主主義とか、法治といった社会制度のこと。
あなたは道徳や倫理をヒューマニズムと勝手に規定して信じきっているようだが
それはあなたの道徳観・倫理観であって、絶対的な物ではない。

それからこういう話を科学を持ち出して論じようとするのはあまりにもずれすぎ。
<観念論は役に立たない>と言っているが、あなたのレスこそ観念に嵌っておかしくなっている。

>>959
＞科学を持ち出して論じようとするのはあまりにもずれすぎ。

語るに落ちたね。イスラムはまさに宗教。政教一致で宗教と倫理・道徳との区別は
ない。だからこのようなことが起きる。「科学を持ち出す」のは何故ずれすぎで
すか。科学は人間社会の現実。あなたも朝から晩まで科学の恩恵によって生活して
いる。宗教に嵌って現実が見えなくなっているのでは。
全体として、958が提起した問題には何も答えていませんね。答えられないので
すか。

>>960
科学は科学。なぜ同列にするのか？
良い悪いは科学できめることでないでしょ？
あなたの価値観は科学で決まってるのか？

科学では決められないことはいっぱいあるよ。
科学が万能だとか思っていちゃあ
科学者に笑われます。

>>960
あなたがいうような道徳観も、ひとつの価値観に過ぎないと言うことだよ。
あなたが言う自己中心主義がいけないという主張だって一つの価値観であって、完全に自明な物じゃないんだよ。

たとえば「人を殺してはいけない」というものも
純粋に自然(科学)の立場から見れば、良いとも悪いともいえないもの。
だからあなたは宗教を相対化する道具として科学を持ち出しているだけで
実際は自分の価値観を主張しているにすぎないんだよ。

>>961
>>962
>>963

人間社会における「宗教」の深刻な弊害を目撃するにつれ、現実と本来の人間性
(本能)に基づく他者の尊重へ戻れ、と主張しているのです。科学は、現実の典型
として例示したまでです。私の考えが観念論なら、宗教の考えは「超」勧念論で
はありませんか。
「何故人を殺してはいけないか」は、まさに倫理・道徳の世界。自然の人間性に
とっては、人を殺すことは可哀想で嫌だし、また自分も殺されるのは嫌だから、
自然にこのようなルールが確立したのです。宗教は観念論であり、自然の人間性
に基づくものではないから、若し、「神」や教祖が「人を殺せ」と命じたなら、
平然と人を殺します。これが実体です。自分や他者の生命を守るため、あるいは
激情に駆られて人を殺すのと、観念によって人を殺すのとは、全く異なります。
前者は少なくとも人間的だが、後者はそうでない。

>>964
＞現実と本来の人間性
＞(本能)に基づく他者の尊重へ戻れ、と主張しているのです

人間の本能が他者の尊重だという根拠は何？
それこそあなたの主観にすぎないでしょ
万人に通用する自然の人間性なんてものが、なんで「あなた」にわかるのさ？
あなたは神か？
結局のところ自己絶対化に過ぎないじゃないか
あなたは価値を相対化しているんじゃなくて、自分の価値を絶対だといっているだけだ
それこそ新興宗教とおなじだよ

>>965

人間の自然の本能を理解し、その健やかな発露を図ることが、人間尊重(他者の尊重)の
第一歩なのでは。
自然の人間性は、地道な生活者であれば、誰でも、毎日の他者との交流を通じて、
人生経験を積むにつれ判ってきます。優れた文学作品を読めば、更に広く深く判る
でしょう。人間だから判るのであり、「神」である必要はありません。
ところであなたは、人間社会における宗教の数々の弊害の原因は何で、それを
どのようにして解決できるとお考えですか。ですか。ご意見をお聞かせ下さい。

>>966
「人間性」というのは、本来多様的なもので
それこそあなたがいう「他者との交流」や「人生経験」、「優れた文学」
でも読んでれば、そのことはわかるとおもうんだが
どうもあなたは自分で理想の「自然の人間性」を作り上げ、そこからしかものを見て無いような気がする。
ようするに神を否定するけども、自分自身は神の視点に立っているという矛盾。

「人間社会における宗教の数々の弊害の原因」についてだけれども
これはあまりに複雑で、とても一言で言える物じゃないでしょう。
日本に限って言えば、宗教を排除すれば解決できるなんて思いこむことが一番の弊害かな(w
つまり、社会は多様で、なんでもすぐわりきれるようなものではないということ。
そのことを自覚することがまず「第一歩」でしょう。

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>>967

答えになってませんね。人間として心が痛まないのですか。
これが宗教の恐ろしさの一例です。

昔の人は宗教なくても人を殺していたよ・・・
実際とそぐわないんだけど・・・
人を殺すのがかわいそうでいやだと？？
お前の感覚と自然に生きていた昔の人の考えは違うんだよ。
日本でも首をさらしていたし、バイキングなんかは
門柱に敵の首をうちつけていたからね。
宗教が人殺しを禁じてなかったらそんなのばっかだよ。
バイキングだってキリスト教が伝わって少しは
ましになったんだからな。

>>969
真意がわからないレスだな

「人間として」どの点が「心が痛」むのか解説していただきたい

＞970
当時は、法整備が現代ほど確立されてなかっただけだろ。
そんな大昔の話をほじくり返して、いったい何が言いたい。
現代においては、宗教なんかクソの役にもたたんて。
もう存在の意義がねーって言いたいんだよ、反宗教人は。
パート１の>>1の文章をよく読んで出直してこい。

>>972
法律が倫理の根拠じゃねえぞ

ていうか自分の価値観が絶対だと思う君のような人こそ
自覚無き宗教信者だよ

>>971
＞真意がわからないスレだな

少し前からのレスの議論を読んでいただければわかります。「(歴史時代から、現在のイスラム対
ユダヤやカルト宗教を含む)主として宗教に起因する殺戮行為に対し、人間として心が痛まないの
ですか」と訊ねているのです。私は、「人間は本質的には動物であり、かつ、決して独りでは生き
られない」という極く当たり前の現実から出発すべきだ、と言っているのであり、理想論・観念論
などでは少しもなく、言うなれば単なる常識論です。

>>972
ちゃんとその前２０ぐらいのレスを読みな、ボケナス。

>>974
＞宗教に起因する殺戮行為に対し、人間として心が痛まないのですか

あなたのいう「人間として」という感情はどこからくるんだい？
それこそあなた自身の倫理観だろ？
そしてそれは宗教が主張していることと何ら変わらないじゃない

＞「人間は本質的には動物であり、かつ、決して独りでは生きられない」

人間が動物というのは「極く当たり前の現実」だけど
「決して独りでは生きられない」なんて、あなたの主張にすぎないでしょ？
あなたのいう「単なる常識論」は自明な物じゃなくて
それが常識だと信じてるだけでしょ？

あなたは私を宗教側と見ているかもしれないが
私は「純粋に非宗教の立場に立つなら、あなたの言うようなことは言えない」よ
と指摘しているんですよ。

↑のつづき

キリスト教を完全否定したニーチェから見れば、あなたは無自覚で、それでいて頑固な宗教者だよ。
倫理や道徳なんてものは、宗教と同じく嘘っぱちで、根拠の無い虚構に過ぎない。
つまり、真に宗教を否定するならば、肯定できるのは自分自身だけだ。

でも、それこそあなたのいう「人間として」考えるならば、「心が痛」む。
この、心の痛さを生み出しているのが、ほかでもない宗教なんだよ。

あなたは私のレスを「宗教の恐ろしさ」と言ってたけど(w
私から見れば、あなたこそ宗教の立場なんだけどね。
それこそ宗教心を持っているが故に、今の宗教が許せないんだろう。

おいおい　神だの仏だの積極的に有難がってるような奴がいるのか？
自分の神サマとか仏サマが他のすべてより正しいとか主張しちゃうのか？
重要なのは科学的根拠だろ
　　というとまた「科学」を曲解して矮小化しようとする奴が必ず出てくるだろうな　W

>>978
科学的根拠で良い悪いはどうやって決めるんだ？

妥当性透明性論理性で
学会の人で合意します。

>>978
あなたも自分の価値観が正しいと思ってるんでしょ
それに科学的根拠はあるのかい

>>981 すくなくとも反証可能性は確保されているがな
そうやって相対化して自己正当化をはかるのはよくないぞ　ぷっ

>>982
反証可能性っていうのは科学用語じゃないんだが。哲学用語。
勘違いしてる人が多いけど。
ポパーという人がフロイトの理論を批判する時に作った概念ですよ。

>>983 常識だがなにか？　「哲学は哲学　科学は科学」と言いたいらしいけど、
おまえのいう「科学」ってなによ？　なんかものすごく矮小な概念らしいが？　

ぷーん

ぷぷーん

>>984
こちらこそ聞きたいですよ
あなたが「重要なのは科学的根拠」と言ってるんですから。

ぷぷぷーん

ぷぷぷぷーん

妥当性透明性論理性で
学会の人で合意します。

合意されたものが科学的ってことです。

もうすぐ１０００行きそうですね。
ここまでの判定では宗教肯定派が
巻き返してきているようです。
まぁ、宗教否定派ばっかり
今まで出入りしてなかったんだろうな、このスレは・・。

ぷぷぷぷぷーん

ぷぷぷぷぷぷーん

ぷぷぷぷぷぷぷーん

宗教肯定派が巻き返してる？　とてもそうは見えないけど・・・

＞「哲学は哲学　科学は科学」

そのまんまだよ
哲学と科学を一緒にしたらえらいことだぞ(w

ぷぷぷぷぷぷぷぷーん　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

ぷぷぷぷぷぷぷぷぷーん

999

おいおい科学の概念から説明しなきゃならんのか？（W

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。