遠藤周作の宗教観に優しさを感じる♪

カトリック作家　遠藤周作

中々とつっきにくい宗教とやらを
俺に真剣に考えさせてくれた作家、それが遠藤周作
先生の書く、宗教の優しさとは？

この話題、好きな人は語りませんか？

いいね。

遠藤周作、よいです。

初めて遠藤周作の作品を見たのが厨房の時

｢海と毒薬｣でした
お約束でしょ

こんときはあまりにも内容が暗くて気持ちが悪くなってしまった

去年、就職して本を読む機会が激減
そんな状況はイヤだったので、仕事の合間に寄った先がブックオフ

買ったさ、遠藤周作著　｢死海のほとり｣

参った。やめてくれ。頼むよ
本を読んで、初めて涙が出た

文字どうり頭をぶん殴られた感じがした　

小川国夫のほうが　すき

高橋たか子、はどうよ？

なんだ、このやさしさは？
どうしてあんたはそんな風に書けるのだ？

感動と一緒に驚愕に似た感情が沸き起こる

こんな書き方で宗教というアヤシイ代物を書く作家に初めて出会った

>>6
>>7
ゴメン
読んだことねっス

その後は、もう、むさぼる様に読みました。遠藤作品

もともと、ユーモア作家のイメージが強かったので
そのまったく逆の、純文学な作品に驚いた

もともとウチの家は学会です(マジメにさ）

俺はもうイヤでイヤで活動はやってません
厨房ぐらいから烈しく拒否反応だしていたんで

ただ信心強情な母親を見て育ってきましたので
｢信仰｣を持つ人間がいかに強く生きていけるのかは知ってました
なんにせよ宗教には、あやしくも人を変える力のある不思議なものとして考えてきています

また高校、大学と学生時代ぶっ続けで音楽やってました
といっても地味な合唱だけどね

その合唱曲の中でお気に入りだったのは
ミサ曲、モテットをはじめとするキリスト賛美の宗教曲
歌うわけだから歌詞も勉強しなくちゃならない
すると自然にキリスト教の解釈も行うようになります。ハンパではありますが
その中でキリスト教の宗教観になんとなく惹かれたこともありました

調子に乗ってきだしたんで、sageでいきます

うおっっ！！！！！！

遠藤周作のスレ、もうあるじゃん！？
しまった！
気づかなかった！！
ゴメン！！
スマン！！

どうしよう……、

おとなしく消えるとしますか…。

　　　……おさがわせシマシタ。


　　　　　　　　　　　　――　終了　――

見せかけの社会よ
　　　　おつかれ！

>>10
クリスチャンですか？

わたしは、高校生のとき、やはり死海のほとりを読みました。
やはり頭をなぐられたようになりました。
そのとき通っていた福音派教会の友達に話したら
「その人は無茶苦茶な聖書観で有名なんだ」みたいなことを
話しててショックを受けました。
唯一、遠藤周作の作品を評価していたのは
学校の聖書歴史学の教授だけでした。

それが元でというわけではありませんが、
後にわたしはその福音派教会から
教授の属する教派へ転入しました。

遠藤周作の描くイエスのような、そんな暖かい信仰を持った
教会です。

ageちゃうもーん☆

もっとききたいもーん☆

>>1よ
続きは無いのか？

こっちのほうが楽しそうなんだが

「女の一生」良かったです。
泣きました。俺40歳。変ですか？

>>18

その教会どこだこのやろー！！
教えてくださいm(__)m

>>18

遠藤って結構真剣にブルトマン勉強したんですよね
三浦綾子とは違った熱心さがありますよね

遠藤守作氏の描くキリストは、
聖書のキリストと１８０度違うキリストです。
彼の描く「偽りのキリスト像」に、惑わされないように。

まことのキリストは、聖書の中のキリストのみです。

聖書の中に警告がるように、耳に心地よい作り話に、
耳を傾けてはなりません。
聖書と典礼、祈りの中でキリストを見出してください。

>>24
遠藤の描くキリストはたしかに教会のキリストとは
違うかもしれないが、聖書のイエスに近づいている
と思いますよ

>>25
はげどう

>>18
所属教会が福音派で、
昔のゼミの教授がリベラルな無教会（手島郁夫とかとは逆ですね）、
ロシア史（ユダヤ人史と宗教史系）の授業とったり、
カトリックの人の西洋中世史概論受講したり、
日本キリシタン史受講してみたり
日本基督教団の牧師のキリスト教概論聞いたり、
福音派の人の聖書考古学の授業を受講してみたり、
今の教授はヘルマン・ヘッセが好きらしいです。
（だからそのゼミにしたというわけではないですけど）
最近、まともに教会行かなくなりましたけど、何か？
あ、ここはそういうスレじゃないって？

うちの教会の牧師は福音派だけど、
三浦綾子よりも遠藤周作の方が好きなようです。

age

>>28
三浦綾子は信者向きじゃないものね。

三浦綾子の小説に出てくるクリスチャンはみんな
立派すぎて・・・・。

大工さんの身の上話が好きだった。
題名をわすれちゃったけど。
三浦綾子の〜

age

いい！

ヘッセも好きだな。

18>>
１８さん
その教派の教授のいらっしゃる教会はどこでしょうか？
ボクはクリスチャンではありませんが
教会のお話を聞く事が出きるでしょうか？
もしよろしければ教えてください

あらららら、
終了宣言だしたのにまだ続いてたのね

う〜ん、こっちはこっちでマタ―リするのも悪くない？

>>18
私はクリスチャンではありません
幸か不幸か信仰対象はありません
ただ10にもある通りウチの両親、特に母親は学会員で信心強情です

正直言いますと｢福音派｣の意味も良くわかりません
カトリックに対する知識はほとんど無いです

遠藤周作の書くキリストが聖書のそれと違っていても
俺自身まったく興味がありません
どうでもいい、て言っちゃうとと問題もあるでしょうが
まさに、それです

聖書の中のキリスト、教会のキリスト、聖書学者のキリスト
キリストも色々あるようですけど
俺が興味を持ったのは遠藤周作の書く、
｢私に寄り添ってくれるキリスト｣像です

まさに衝撃
本読んでて体の震えを感じたのは初めてでした

俺がまだ生まれても無い時に、こんなキリスト観を披露してたなんて…、
｢死海のほとり｣の発行年月日をみて唖然としました

>>21
あ、｢女の一生｣大好き
ていうか一番好きかも？
キク超ラブ

｢わたしが・棄てた・女｣
風のウワサで映画化されてるって聞いたよ
渡部篤朗が出てるんだっけ？
出も表題がち違かったような
みてみようかな

｢森田ミツ｣
あんたサイコ―
書いてるだけで泣けてきた

あ、ずいぶんとキー打ち間違ってるね…
次から気をつけるよ

汁の遠藤氏ｽﾚに負けてはならない。

上げ荒らし

>>41
映画化されたよ。題名は
「愛する」です。
内容は原作と結構違うけどみてみて。

>>45
原作と違うのか…

ミツはどうなってるのかな？
とりあえずツタヤで捜してみよう
あ、小谷美紗子の新曲でてるのカナ？(激しく板違い)

＞＞１が出さないのなら
漏れが重複スレで
削除依頼かけようと思うがどうだろう？

ageru

>>47
よく見れ。「見せかけ社会」さんが>>1。

>>36
> あらららら、
> 終了宣言だしたのにまだ続いてたのね
> う〜ん、こっちはこっちでマタ―リするのも悪くない？

もう一個のスレが凄いことになっているから、やはりこちらはsage進行でﾏﾀｰﾘするのがよいかと。
だから削除依頼しちゃ駄目。

削除依頼出されても文句言わないよ
もともと同様趣旨スレの確認を怠ったおれが悪いんだもの

でもさ、もし先生の宗教観についてマタ―リ語れるんだったら
もしお互いの考察を深め合う事ができるのだったら
このままスレッド進行許されないかなぁ
（･∀･）ﾀﾞﾒ？

>>50
(･∀･）ｲｲ！！

見せかけ様・・
はじめまして、おっとり楽しそうなスレですね。
私は”沈黙”を読んでどーーんとショックを受けました。
両親がプロテスタントだったので、反抗期にはキリスト教・・というだけで避けていた。
でも、「もう読んでも良いかな」と思い立ち、読んでみた・・。
これを求めていたんだ・・と思った。
その後”女の一生”も感動した。
コルベ神父との出会いにも導いていただいた。
今でもプロテスタントだけど、宗派・教派にとらわれない”アガペの世界”って感じる。

＞でもさ、もし先生の宗教観についてマタ―リ語れるんだったら
＞もしお互いの考察を深め合う事ができるのだったら
＞このままスレッド進行許されないかなぁ
＞（･∀･）ﾀﾞﾒ？

ダメだよ。（藁
ここで君たちがマターリ語れるのは、向こうのスレで、
親遠藤派が必死に論戦をしているからだ。
向こうで親遠藤派が言い負かされたら、反遠藤派は必ずここも荒らしに来る。

荒らし論客を論破できて、初めてマターリ語る権利を得られるんだ。
２ちゃんねるとはそういう場所だよ。

「激論スレッド」と「ﾏﾀｰﾘスレッド」の２種類が両立してて悪いことはないだろう。

ここにいて元気が出てきたら「激論スレッド」に逝って戦ってくる。
で、疲れたらここに来て休む。
それぞれのスレッドで住人が分かれる必要はない。

もし「激論スレッド」で親遠藤派が負けて反遠藤派がここに来たら、
それはそれでしょうがない。諦めるしかなかろう。
だが、攻防が続いている限りは、ここでﾏﾀｰﾘする権利はあると思われ。

「名無しさん」が尊重される2ちゃんねるとは、こういう場所だよ。

親の影響のせいか
宗教ってとても厳しく、辛く、カタいものだというイメージが強かった
子供心に、なんてシュウキョウってメンドクサイものなんだろう、っておもってましたさ

あらぁ、ageちゃった

でさ遠藤周作の書くイエスは
ゼンゼンメンドクサクなかった
わかりやすいものだった。です

ただ単純に、やさしさにふれた感触が残る
ほんとそれだけ

とてもさわやかな風が心を吹き抜け、
一瞬、モヤが晴れたかのような心持ちになる

ムズカシイ事を論じる？
まったくちがう

>>見せかけ社会

君のような人は、ここでは「負け犬」と言って軽蔑されるだけだよ。

>>58
刺すか刺されるか、って雰囲気が好きなの？

たしかに２ｃｈは馴れ合いを軽んじ
反権力を気取る気風があるにゃ。

人がそれぞれのイエスに出会おうとしているってことって
素敵なことだと思うよ。
見せかけ社会さんは、それで(･∀･）ｲｲ！！

>たしかに２ｃｈは馴れ合いを軽んじ
>反権力を気取る気風があるにゃ。

そんなことはないが、ここで遠藤周作を話題にするとどうしても刺すか刺されるかの話になる。
マターリ話したければ、よその掲示板かメーリングリストに行った方がいいかもな。

このスレが、たまたま今、マターリしているのは何故かな？
もう一つの遠藤スレの人たちの努力が一つと、もう一つはこの板の住人の方々の寛容さだな。

>この板の住人の方々の寛容さだな。
この部分だけナリーみたい。

ああ、ナリーだけじゃなくてカツラもそんなこといってたっけ。
つーかカトリック超保守派はこういう事↓言うよね。
「カトリックから異端であるリベラル派が排除されてこなかったのはカトリックが寛容だったからなのです！」
とかなんとか。

要するに言いたかったことは、61で言っているところの「寛容」というのは、本来なら許容されて当たり前の物を
わざわざもったいぶって「寛容」と呼んでいる、要するにインチキということ。
ただそんだけ。

あげ。

だんだん雰囲気悪くなって来たな。
カトスレだって長く続いていまのムードがあるのさ。
地道に遠藤マターリで続けようぜ。
いつか>>1が天下を取るだろっ。

俺個人的な考え方なんだけど

宗教って、人間を幸せにするためにあるんでしょ
人の幸せの価値基準というのは、個人個人で違うと思うのさ

Aさんにとっての幸せは、Bさんにはとっては幸せとはならないかもしれない。
そしてある宗教が、
Aさんにとってやすらぎを与えても、Bさんには理解を得ることすらできない…。

それがごく当たり前だと思うのね

価値観の違いが生じるのは当然
人は一人として同じ人生を歩んでないし、

このことはこのスレで論じられてることにも当てはまると思うんだ

俺みたいに遠藤周作のイエス観にハマッてしまった人もいるだろう
そうではなく、彼独自の宗教観に吐き気まで覚える人がいるだろうことにも理解はできるさ

ホントにいろんな人やいろんな考え方があるしねぇ

おれは社会に出てみて強く感じたよ

残念ながら、｢悪人｣や｢絶対悪｣がこの世には存在するということ

160の国があれば、160の勝手な正義があり、みな口々にエラぶり唱えてるという事

そして俺は、彼の唱えるイエスに信じられないぐらいの優しさと愛をかんじた。ってコト


　　　　　　　　　　　　　　　　……愛ってコトバは使うのとても恥ずかしいけれど

まあこんな感じでまとまりがついてないけど

なんといわれようと
俺は遠藤周作のイエスは大好きなんだぁ

別にいいだろう？
本を読んで感動するってさ
それもきな臭い宗教関係の本を読んで感動したなんて、
本当に共感できる考えに会えたのなんて、

めったにないぜ？

実は今月15日で会社を辞めるのね

んで今日部下のパートさん達が送別会してくれて
酒はいってます
明日仕事だけどまぁイイや
今日は気分イイんでこのスレで遅くまでマタ―リしようかな
みんな語らないか？

あ、とりあえずフロはいろう

秀作！
よってage!!

見せかけ社会さん

そうですか。
お勤めご苦労様でした。

あなたはいい人だということが文面から伝わってきます。
このような人が報われる世の中ならいいのにと思います。

でもいずれにせよ，イエスはあなたの重荷を一緒に背負っ
て歩んでくれるでしょう。まさにそれがイエスの願いだか
らです。

＞見せかけ社会

そんなに遠藤周作が好きなら「遠藤周作とカトリック」スレに書き込んでこい。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1007734584/l50
反論されるだろうが、堂々と立ち向かえ。
反論が恐いからといって、多重スレ立てて「こちらでマターリしましょう」などとは
負け犬の遠吠えだろう。板の住人にも迷惑だなんだよ。
そんな無責任で安直な生き方してるから会社をクビになるんじゃないのか？
お前のようなやつは２ちゃんねるにスレ立てる資格なんかねえよ。

私も遠藤周作をまたーり語るスレが欲しかったので、見せかけ社会に
ありがとう。（＾ε＾）　

>>75
>反論が恐いからといって、多重スレ立てて「こちらでマターリしましょう」などとは
>負け犬の遠吠えだろう。板の住人にも迷惑だなんだよ。
>そんな無責任で安直な生き方してるから会社をクビになるんじゃないのか？
>お前のようなやつは２ちゃんねるにスレ立てる資格なんかねえよ。

おまえこそ安直そのものだろう？

当方28歳の独身オンナですが
私の中には私だけのイエスが居ますよ
見せかけ社会さんと同じような考え方で寿司
｢寄り添ってくれる｣ってすてきな響きですよね

すし！？自分で書いて、自分でﾜﾗﾀ
ﾄﾛｳﾏｲﾖ! ﾄﾛ (･∀･)

こんにちは
「遠藤周作とカトリック」のスレ立てた者です
こちらのスレも拝見させて頂いてます
「見せかけ社会」さんと自分と遠藤さんの出会いが似てるなあと
思いました
こちらの方にもたびたび書きこみたいと思いますので
よろしくお願いします
もしよろしかったらこちらのスレにも書きこんでください
今後よろしく

むか、先ず当方の名誉のための発言

会社に関してはクビになったわけではなく
自分から辞めさせてもらいました
もちろん然るべき段階を踏んでます
雇用は個人と法人の契約関係で成り立ってますのでね
でも会社側で良くしてくれて
私的都合ではなく会社都合で辞めさせてくれます
これには大変助かりました。総務課長には感謝してます

んで、本題に回帰

>>79
これはどうも！！
私もそちらのスレを度々拝見させてもらっています
意見を述べる際、是非こちらもご利用ください
大歓迎です
私もお邪魔させてもらうことになるでしょうが
その時は宜しくお願いします

来て頂き、大変嬉しいです
また、ご心中お察し致します

何だか、全然マターリしてないね。
かえって雰囲気悪い感じ。

皆さんは｢神｣、もしくは｢神聖なもの｣をスグ近くに感じたことがありますか？

俺の体験談ですまないんですが、

前にも書いた通り、高校時代に合唱団に属してまして
それが指導者や先輩、同輩、後輩達に恵まれて結構レベルが高かったんです

総勢140人を超える混声合唱団で全日本合唱コンクールに挑むんですけど、
全国大会直前の、練習の時の出来事です

１回で書けよ。

曲目はアントン・ブルックナーの荘厳なモテット(キリスト賛美の歌のことです）

曲はクライマックスに近づき、盛り上がってくる
140人のフォルテが精密なハモリを展開していくなかで、
天井で交差する倍音が心地よく感じるなかで、
俺のスグ隣に、ふいに感じるものがひとつ

気になってたあのコじゃなしに
なにか神聖で犯しがたい、それでいてスゴク暖かく頼りがいのある気が
スグ横に
スグ横にだよ
見えなくても、う〜ん、なんか居るみたいなのさ
こう、一緒に歌ってくれてる感じ

驚いたね。曲が終わると徐々にその気は消えて入ったけど
驚いた

もちろん遠藤周作のイエスとは関わりのないものだろうけど
後に先生の本を読んで、真っ先に思い出したのがこの体験だったのね

高房のときだから｢寄り添うイエス｣なんか知らなかったし、
作品そのものの存在も知らなかった
だからといっちゃなんだけど、
なんかまったくこの体験のモノと別モンとも思えなくてさぁ

かといって、｢だからなんだ？｣と言われたらそれまでだけど……。

あ、このことは初めての告白だ
今まで誰にも言ってねぇし

ほんとのことだかんね
歌うことに気持ちが昂揚してトリップしたわけじゃあ、ﾅｲﾄｵﾓｳｼ･･･｡

>>87
ﾜtｼｭﾓｶﾝｼﾞﾃﾐﾃｰYO

偉いぞ＞見せかけ社会
堂々と向こうでも発言したじゃないか。男ならそう来なくっちゃな。

ムリに向こうに行かなくともいいんじゃない？
こっちはこっちだよ
ま、気長にいきまヒョ

そうしまヒョ

小説｢沈黙｣でのハイライトシーンでの、イエスの言葉

踏むがいい。お前の足の痛さをこの私が一番よく知っている。
踏むがいい。私はお前たちに踏まれるため、この世に生まれ、
お前たちの痛さを分かつため十字架を背負ったのだ。

ええ、問題のシーンです。ここでのイエスの犠牲的ともとれる言葉が物議が醸し出します
もちろん俺は驚きと感動という感情にあいなったわけですワ

ここで遠藤周作の、宗教観の大元が示されてるわけなんだろうけど、

いや〜、ロドリゴぉ、超かわいそうだし泣けてくるわぁ
ここで泣けなかったらどこで泣く？

ロドリゴは救われたのかなぁ
いや、救われたんだよなぁ

あまりに厳しい選択。
自分が転ぶことにより穴釣りで苦しんでいる信徒を救う。
理屈では理解できるが
しかしそうすることにより、いままで築いてきた護り続けてきた価値観が根底より覆ってしまう
あまりに重いあの人の沈黙
その沈黙からロドリゴは何を聞き取ったのか

本持ってる人はもう一度読み返さない？

コーヒー２杯分ぐらいの値段でこの本が買えてしまう、
文庫って (･∀･) ｲｲﾖﾈ!!

(･∀･) ﾈｯｽﾙ!!

(･∀･) ｺｺｰｱ?

(･∀･) ﾓ･ﾘ･ﾅ･ｶﾞｯ!

げっとかな

>>94
そのキリストの言葉は、遠藤氏が創作して言わした福音に反する言葉。

本物のイエス様の言葉、以下の通り。
なお、拷問に耐えられず、踏み絵を踏んでしまった信者の人が、
救われなかったと言う意味ではありません。

「自分の命を救おうと思うものは、それを失い。
　私のため、福音のために自分の命を失う者は、それを救う」（マルコ8-35）

「人々の前で、私を否む者は、神の天使の前で否まれるであろう」（ルカ12-9）

「体を殺してもそれ以上、何も出来ぬ人々を恐れるな・・・」（ルカ12-4以下）

「人々の目の前で、私の見方だと宣言する人を人の子もまた
　神の天使たちの前で彼の見方だと宣言する」（ルカ12-8）

「人々は、あなた方を苦しみにあわせ、また殺すであろう。またあなた方は、わたしの名のゆえにすべての民に憎まれるであろう。
その時、多くの人がつまずき、また互いに裏切り、憎しみ合うであろう。・・・・しかし、最後まで堪え忍ぶ者は救われる。」（マタイ24-9以下）

＞１０１
＞福音に反する言葉
ここのところ、も少しあなたの言葉で書いてくれませんか。

(･∀･) ﾎﾝﾓﾉﾉｲｴｽｯﾃﾅｰﾆ?

>>102
イエス様ご自身の言葉だけで十分ですが、
簡単に言えば、聖書のイエス様の言葉と遠藤氏が
イエス様に言わせた言葉が相反すると言うことです。

本物のイエス様とやら、ちょっと俺には遠すぎるゥ

遠藤周作の説くイエスが、俺には近い

(･∀･) ﾎﾝﾓﾉﾉｲｴｽｯﾃﾅｰﾆ?

(･∀･) ｺｺｰｱ ﾉ ｺﾄ?

(･∀･) ﾁｬｳ!!

>>105
聖書のイエス様より、小説の中の架空のイエスを選ぶのですか？
真理は、聖書の中のみです。

聖書のイエス様が真のイエス様であると言えるのか？
聖書のイエス像は間違いなく歪められている。
俺には遠藤周作の描くイエス様の方がずっと真のイエス像に近いと思える。

>>109
聖書を疑うのなら、仕方ないですね。

>>108

イエスを聖書という本の中に閉じ込めるのはやめましょう

>>111
もう、お話になりません。（絶句）

(･∀･) ｾｲｼｮﾉｲｴｽｻﾏﾃﾅｰﾆ ?

ﾜｶｯﾀ (･∀･) ｺｺｰｱ ﾀﾞ!!

はい。疑います。
今あるキリスト教は明らかに歪められている。
イエス様の教えとは異質な物にされてしまっている。
主犯格はパウロなのだろうが、使徒たちや福音書家も同様であろう。
だから、聖書も歪められている。

ﾀﾞｶﾗ (･∀･) ﾁｬｳｯﾃﾉ !!

(･∀･)←この子たち、かわいい♥

>>114
遠藤氏の本を読んでるとここまで過激になっちゃうのか。
驚いた。

>>116
(･∀･) ﾏﾀｸﾙﾖ !!

>114
まあ、遠藤氏の影響だけではないけどね。

おわ、>119は>117へのレスだった。今頃気づいた。

遠藤周作は全然読んだことがないのですが、迫害で転ぶ人にもやさしいイエスという
イメージなら、イエス逮捕の時に逃げてしまった１２弟子への愛と優しさが福音書
には描かれており、それが福音に絶対に反するとは一概に言えないと思います。

「シモン、シモン、サタンはあなたがたを、小麦のようにふるいにかけることを
神に願って聞き入れられた。しかし、わたしはあなたのために、信仰がなくならない
ように祈った。」（ルカ22:31-32）

「ペトロは『あなたの言うことは分からない』と言った。まだこう言い終わらない
うちに、突然鶏が鳴いた。主は振り向いてペトロを見つめられた。
ペトロは、『今日、鶏が鳴く前に、あなたは三度わたしを知らないと言うだろう』と
言われた主の言葉を思い出した。そして外に出て、激しく泣いた。」（ルカ22:61-62）

聖書の一部だけを引用して「福音に反する」>>101と決めつける態度もどうかと思います
が、反論できなくて「聖書も歪められている」>>114と言い出すのも良くないですよ。

＞121
よく言った！

オモシロage

>>121
信仰虚弱さん、全然反論になってない。福音に反することは、明らかだ。

それに、俺は、神の愛や許しは、一切否定していない。

いいかい？　遠藤氏の小説の台詞では、キリストに
「踏むがいい」と言わせているが、言葉を裏返せば、
これは、「信仰を捨てよ」と言わせているのだ。
これは、明らかに福音に反する。
「自分の命を救おうと思うものは、それを失い。
　私のため、福音のために自分の命を失う者は、それを救う」（マルコ8-35）

もちろん、拷問に耐えられなったり、弱さゆえに、踏み絵も踏んだ者も
たくさんいる。でもその人々も悔い改めたのであれば、神は、もちろん
お許しになる。決して彼らの罪や弱さを責めたりは、なさらない。
これが神の無限の愛であり、神の許しだ。
（ただし悔い改めない者は、絶対にお許しにはならない）

しかし、その神も「自分の命を救うために信仰や福音を捨てよ」とは、
おっしゃらない。だからこそ、主は、ペテロのために、信仰がなくならないように。
そしてサタンの誘惑にも打ち勝てるように祈られたのだ。

未信者でも、命をかけて守るものがある。たとえば、ある人にとっては、家族かも
しれない。自分の命を守るために、家族を差し出すやつは、普通は、いないだろう。
それは、その人にとって、家族は、全てであり、命であり、愛であるからだ。
同様に、信者も、命をかけて信仰を守る。神は全てであり命であり愛だからだ。

命をかけてでも、神は、ご自分への愛と信仰を要求される。これが神の教えであり、
神へのまことの愛だ。
遠藤氏のは、偽りの愛、まさに見せかけの愛そのものだ。耳には、心地よいが、
これは、決して神の教えではない。

頓珍漢なことをいってすまんが

俺は自分のために信仰があると思う
その自分の認識を他人も含めた大きなものにするために
信仰があると思う

今ある信仰を捨てることでより自分の守りたいものを
守れるなら喜んで捨てればいいとおもう

信仰は大事なものなのだと思う

その価値を固定して　それ以上のものをもっているなら
それはすばらしいと思う

別に反論できなかったから「福音書は歪められている」と言ったわけではないのだけど。
>>119に書いてあるとおり。

他人に迷惑をかけずに、自分の正しいと思った信仰を持つことができれば
人は幸せになれるでしょ

>>124
私は「迫害で転ぶ人にもやさしく愛をかけるイエス」というイメージは
福音書にも描かれており、福音に絶対に反するとは一概に言えない。
イエスにはいろいろな側面があるが、そういう側面もある、こう指摘した
だけです。
多少、聖書に通じている者として、議論がおかしな方向に行くようなら
それはそうではありませんよと材料提供すべきと思いましたから。

「突然鶏が鳴いた。主は振り向いてペトロを見つめられた。ペトロは、
『今日、鶏が鳴く前に、あなたは三度わたしを知らないと言うだろう』と
言われた主の言葉を思い出した。そして外に出て、激しく泣いた。」
（ルカ22:61-62）

この時、主はなぜ、ペトロを見つめらたのでしょうか。
「人々の前で、私を否むおまえを、私は神の天使の前で否むであろう」
とペトロに伝えるためでしょうか？違いますね。
ペトロの心の痛みと苦しみを和らげるために「『わたしを知らない』と言って
逃げなさい」と伝えたかったように思います。

こういう優しさがあるからこそ、１２弟子はイエスを生涯愛したのでしょう。

踏み絵を拒否するなんて偶像崇拝だろう？

>>129
だからなんだｲｽﾗﾑ教原理主義者め。

>>128

いいね。

激論板「遠藤周作とカトリック」の方では、みなさん頑張っているようですよー。（爆）

＞信仰虚弱さん、私もあなたのお話に同感です。

もう、これ以上議論しても無駄だろう。

あなた方に神の正しいお導きを願う。

主の平和。

ちょこっと深夜ドライブ行って来ました
仙台の夜景も捨てたもんじゃない

って、それはいいとして
んん〜？このスレタイトルじゃマタ―リは難しいのかねぇ？
実は前に一般書籍板で遠藤スレ立ち上げたことがあるんだけど
あっちはヤバイほど反応無しだったのね
どうしても宗教観のハナシになるから、とっつきにくかったとはおもうんだけど、

で、こっちくると板の性質上、波風が立ちやすいみたいだね
初めてだから宗教板デビューだったんだけど……。
とりあえず、まだ様子みまーす

ﾄﾞﾗｲﾌﾞ? ﾔｹｲ? (･∀･) ﾃﾞﾃﾞﾃﾞﾃﾞﾃﾞ､ﾃﾞｰﾄ !?

ｾﾝｻｸ (･∀･) ｽﾅ !!!

おや、下火になったな
よってage

ﾐﾝﾅ ｵﾈﾑﾉ ｼﾞｶﾝ ｶｲ ?

周作スレ元気ないYO?

ﾄﾞﾗｲﾌﾞ? ﾔｹｲ? (･∀･) ﾃﾞﾃﾞﾃﾞﾃﾞﾃﾞ､ﾃﾞｰﾄ !?
ﾎﾃﾙ?ﾎﾃﾙｻｲｺｰ ｴｯﾁｼﾀﾉ? ｴｯﾁｼﾀﾉ? ｷﾓﾁﾖｶｯﾀ?

(･∀･) ｳﾐｬｯ!! ｾ･ﾝ･ｻ･ｸ ｽﾅｯ !!

ﾀﾞｶﾗ (･∀･) ｺｺｰｱ ﾉﾝﾃﾞ ﾏﾀｰﾘｼﾖｳﾖ ♪

別の意味で、マタ―リしてるね
>>１サン？

>>134
ココ(宗教板)はきついぜ？

今日図書館いってきましてね、
興味深い本借りてきました
｢アウシュヴィツの聖者コルベ神父｣　　マリア・ヴィノフスカ著　岳野慶作訳　聖母の騎士社発行
この出版社は初めて知ったのですが、聖母の騎士(ﾜﾗ というだけあって宗教色強いものです
遠藤周作の本にはコルベ神父の話はよく出てくるので
この本みつけただけですぐカウンター持っていきました

書き方が独特ですな
まぁ、キリスト教徒相手に書かれた書物なんで、無宗教の自分にはちと読みにくい
今、ようやく３分の1読んでお休み中。
遠藤周作はずいぶん影響受けたみたいだね。このコルベ神父の話
事実、知りもしない他人のために自分が代わって死ねるってのは英雄的行為でしょ
場所も場所だし

この世の地獄と称された、ナチのアウシュヴィッツ収容所
一切れのパン、一口の水を手に入れるため鬼畜の様を呈す囚人の所業…
それを見てほくそ笑む収容所の所長やＳＳたち
まさに家畜以下の生活、否苦役を課せられた囚人たち
その中であの事件が起こる

1941年7月の末、第14号獄舎で異変が起こる
一人の逃亡者が出たのである
しかしそれは収容されている10人の命と引き換えになることを意味している
つまり徒刑囚達への｢みせしめ｣となるのだ

そして7月の炎天下の中で10人が選ばれた
｢ああ、家内と子供がかわいそうだ。もう一度会わせてくれ！頼む！！｣
悲鳴が上がり、呻き声がこだまし、激しい呼吸音が交錯した
10人は列を作らされ、目の前に不気味にそびえる十三号獄舎へと進むよう命じられる
餓死監房で死ぬためだ
列が進み始めた刹那、奇跡が起こる

一人の徒刑囚が前に出てくる。コルベ神父だ
｢わたくしは、受刑者の一人に代わって、死にたいんです｣



　　　　　　……所長の顔に驚愕の色が浮かび上がる。

｢私は年寄りで、なにもできません。生きていてもたいして役にも立ちませんから｣

｢だれの代わりに死にたいのか？｣

｢あの人のかわりに。あの人には妻子があります｣

｢おまえはだれだ！｣

｢カトリック司祭です｣



｢……よし、あいつらと一緒に行くがいい｣

これ、ホントに事実なんだよね

あらためて見るとビビるよ？
聖職者の犠牲の精神というのはもちろん感動するけど、
場所が場所だけになんかねぇ、ひとしお違うようだよ
想像できない？　光景が目に浮かぶようだ。

遠藤周作も色々書いているしねェ

ナチのそれはマジやばい
記念館、資料館とかあるんだろ？
この話は俺にはきついYO

>>みせかけ社会サン
あんた邦楽板にもいるけど、同じ人？

神父は自己犠牲や自己満足のために死んだか？
否

｢死に方の中でもいちばん苦しい飢餓死のようなものを自ら選ぶほど
自己満足や虚栄心というものは、人間の心理に強く働きかけるものではありません｣

祥伝社　遠藤周作著　｢私のイエス｣より抜粋

禿どう、ですな

>>そーでーす！！

あ、上のは>>151へのレスね

この神父のことは知らなかった！！

わたし、その話を友達にしたら、
宗教に洗脳されてるんじゃない？って言われた。

ま、お金や物や地位に洗脳されてる人がいるんだから、
宗教に洗脳されてる人がいてもいいでしょう

>156
神様のご愛とか、内在とかまでを洗脳といってほしくないのにね。

>156
落ち込まないでね

>>124
迫害で転んだ人、あの人が、絵を踏んで何を失ったか。
そして、そのあと何を得たのか、わからないのかな。

絵を踏んだときに捨てたものは、形としての神さんで、
踏んだあとに得たのは、本質的な神さんでしょ。

なんで、わからんのかなぁ。
これがわからない人は、たぶんイエス君が生きていた時に、
迫害した人の信仰と同じような信仰なんだろう。形だけの信仰。
残念なことだ。

>160
禿同

「神を求めるとき、神はその人の外にあり
　神と共に歩むとき、神はその人の内にある」

>160
同意。
カトリック原理主義者である汁派が叩かれるのもこの点だね。

>160

私もハゲ同。

踏んで初めて自分の罪深さを認識できる、という部分があるんじゃない？たとえ踏絵
を踏まなくても、俺たちはみんな心の中に「これだけは踏むまい」と自負している踏絵
を持っているんだよ。しかし、やがてそれを踏まざるをえない目に遭う。その時に初めて、
イエスのまなざしを感じて、心の底から激しく泣くんだよ。そこから「救いの一歩」が
始まるのでは？

私は仏教徒だけど、遠藤周作の宗教観の基本は「自分の中の神」であって
キリストだの仏だのは２の次だと思うんだ。型どおりのイエスしかない人
は信じてりゃいいが、他人の中の神に口出す権利は皆無。遠藤の思想は
仏教の教えにも通じる。この世は全てがつながっている。真理を求める
者は争う必要がない。宗教戦争からイスラム原理主義まで、争うのは
型どおりの神しか持っていないヤツらばかりだ。

>>160

命をかけて守ることもできないほどの
形だけの信仰だからこそ、踏み絵を踏めるのさ。

大体、イエス様に対して、イエス君とは・・・何様？

>>165
様つけるほど有難くないからつけなかったんだろ。
ﾀﾞｲﾀｲｲｴｽｯﾃﾅﾆｻﾏ？

>>165
名前なんてなんでもいいんだよ、
なんなら、「たまねぎ」でもいい。

>167 にはげ同。

>167

私もハゲ同。禅者なら「仏はクソかきべらだ」とでも言うかな。

>>167

あったね。『深い河』だっけ。違ったかな？

｢深い河｣！　晩年の作品だねぇ
作品自体には既に円熟の境涯に達しているって感じがするけど
なかなか面白いですよね

たまねぎ論
後でやってみる？

「たまねぎ論」って？

やっぱり、遠藤は、汎神論だ。
ニューエイジ。

アブネェ。アブネェ。

ニューエイジは糞。なんの深みも広がりもない。
そんなもんと遠藤周作を一緒にするなボケ。

「神とは人間の外にあって、仰ぎみるものではないと思います。それは人間のなかにあって、
しかも人間を包み、樹を包み、草花をも包む、あの大きな命です」
この言葉、大好きだ。良いこと言うねえ、大津さん。

大津さん死ぬんだよね

出きれば死なせないで欲しかった

二つの周作スレさぁ、なんか同時に上がってそして下がるよね。なんで？

(･∀･)ﾎﾞｸﾆ ｼﾊｲ ｻﾚﾃﾙｶﾗﾅﾝﾀﾞ

(･∀･)ﾌｩ､ｺｺｰｱ(ﾏﾀｰﾘ)

>>174
なにいっとるねん。
同じやないか。

>>161
アウグスチヌスですね

アウシュヴィッツには博物館とか資料館の類ってあるんだっけ？
あるならいつか見に行きたい
広島の原爆資料館もそうだけど
人間が犯してきた罪から目をそらさずに、一度見つめないといけない気がする
こんなこと言うのあたしだけ？

コルベ神父は自分の信仰の中に何を見たんだろ？
信仰を持たないあたしにはわからないよ
この神父は、強い人だよね

>182
国立オヒシフィエンチム博物館になっています

>>184
早速のレスありがとう！
その博物館はどこにあるのですか？
やっぱりアウシュヴィッツに建てられてるのですか？

そうです。収容所跡地がそのままに。
googleでアウシュビッツを検索してみてください。

↑
ごめ、>185でした

コルベ神父については
www.infosnow.ne.jp/~uwabe/izinkan16.htm

>>182
わたしは、ワシントンで
ホロコースト博物館を見てきました。
でも、なぜアメリカにホロコースト・・・と
疑問に思いました。

ホロコーストの意味は、大量虐殺という意味です。
ホロコースト博物館の中には、ナチスドイツによる
ユダヤ人大量虐殺の資料が大量に展示してありました。

わたしは、ヒロシマ・ナガサキは、ホロコーストでしょうか？
と聞いてみました。すると、あれはホロコーストではない、
ということでした。あれは、アメリカの戦争を止めるための
手段だったのだと。そして、原爆を落としたパイロットは
英雄として、航空博物館に等身大の写真を展示されていました。

>>186
ありがとうございました

>>188
超サンクス！
参考になったYO!!

この前はろくに遠藤周作も読んでないのに、乱入してすいませんでした。
カト・プロ問わず、穏健派のクリスチャンのためのマターリスレとして
この「遠藤周作の宗教観」スレが定着して続いて行くといいですね。

>>信仰虚弱 ◆H7uaEVrQ1 さん
とんでもない！
貴重なご意見ありがとうございました
以後もカキコ宜しくお願いします！

>>192
はげ同

>>193
>見せかけ社会さん

はい、承知しました。
ふだんはのんびりＲＯＭしますが、
ヘンな荒らしが入ったら出動することとします。

遠藤周作
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/book/985881160/

文学板です。

ホロコーストが出たので、こいつもペタリ
http://www.ne.jp/asahi/holocaust/tokyo/new_page_40.htm

神は自分のうちにある、ということが出来るのは、
自分自身のなかに罪を認めることが出来る時だと思うんですよね。

>>196
あっ、文学板にあったのね！
周作スレ
気づかなかったよ

>198
それは実感？それとも観念？

>>200
もし実感できたとしたら、スゴいことじゃない？　ある意味

自分の中に神が在るっていう考え方は、結局のところ釈迦の説いた法と同じになってくるよね？

これだけ話して、遠藤の盟友・井上洋治神父の話がまったく出てこないのはどうしてか？

もう一個のスレでは何度か出てきている。

遠藤が黒魔術を研究したり、黒魔術家に接近してたのは
小説にかくための取材だったのかな。

>205 それも別スレでガイシュツなのだが、結論は出ていないね。

>>203
あたし知らないよ？　その人。
もしよかったら教えてください。

＞２０７
何冊か本も出てるケド、
教会のサイトより、ここなんかの方がいいかも
http://www.d6.dion.ne.jp/~hirata5
この方、個人的に井上神父のこと知っているらしいし。

>>207
http://www.geocities.co.jp/Berkeley/4381/
井上洋治神父の「風の家」の機関誌『風』発行所
風編集室のホームページ

井上師は遠藤に強い影響を与えた神父さん。
伝統的な西洋の神学を単になぞるだけではキリスト教は日本人には定着しないというのが
師のスタンス。だからおのずと教会神学(上からのキリスト論)ではなく史的イエスに
基づいた神学(下からのキリスト論)を重視する。このように日本人の感性と現代聖書学
というタームを重視する点で、遠藤と同じ方向性の人。ただ師は哲学と神学を修めており
文学畑の遠藤とはアプローチの仕方は違うけどね。

>>207
院生のときの指導教官のひとりがソフィアのスペイン人神父だった。
井上洋治の「余白の旅」を読まされた。なんか懐かしいよ。

>>208
>>209
>>210
さっそくのレスありがとう！
へぇ、遠藤先生のオトモダチに神父サンがいたのは知っていたけど、
この人なんだね。一度講演会いってみたいな

井上神父の本も読んでみたい！

一般の本屋でも手に入る？　ムリ？

>>205
好奇心の強い人だからね。
特に死後の世界に対しては強い興味を持ってたみたいだし、
キューブラー･ロスだっけかな？　｢死ぬ瞬間｣ていう古い本についても
ずいぶんと著作の中でも触れていたような。

ま、自分の信仰から一線を踏み出すことはなかったんじゃない？

カトリック作家という真面目な一面以外に、
ユーモア作家、イタズラ大好き人間、エッセイスト、マザコン(ﾜﾗ、社会福祉貢献家…、
こういう全ての面を含んだ遠藤周作という人間に、

惚れてます

>>213
店頭在庫書籍　日本書籍総目録収録 (74%)
和書籍データベース検索結果
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/bookweb/nyukai/annaiall.htm#8A

法然(こころの本 ) (73%)
イエスの面影をしのばせる人井上洋治 ／筑摩書房 2001/02出版 １８５ｐ 19cm NDC:188.62 \1,500(税別)

イエス２２人の証言井上洋治 ／日本基督教団出版局 2000/03出版 ２０４ｐ 19cm NDC:192.8 \2,100(税別) (73%)
井上洋治 ／日本基督教団出版局 2000/03出版 ２０４ｐ 19cm NDC:192.8 \2,100(税別)在庫僅少 新宿本店　　

まことの自分を生きる(ちくま文庫 ) (60%)
イエスと日本人の心井上洋治 ／筑摩書房 1999/09出版 ２０５ｐ 15cm NDC:198.24 \580(税別)

我等なぜキリスト教徒となりし乎安岡章太郎/井上洋治 ／光文社 1999/01出版 ２４８ｐ 18cm NDC:190.4 \1,200(税別) (60%)
安岡章太郎/井上洋治 ／光文社 1999/01出版 ２４８ｐ 18cm NDC:190.4 \1,200(税別)在庫有 新宿本店　　

キリストを運んだ男パウロの生涯 (47%)
井上洋治 ／日本基督教団出版局 1998/01出版 ２２４ｐ 20cm NDC:193.71 \2,200(税別)　　

キリスト教がよくわかる本(ＰＨＰ文庫 ) (41%)
井上洋治 ／ＰＨＰ研究所 1997/05出版 ２１５ｐ 15cm NDC:190 \457(税別)在庫僅少

イエスに魅せられた男ペトロの生涯 (34%)
井上洋治 ／日本基督教団出版局 1996/09出版 ２００ｐ 20cm NDC:192.8 \1,800(税別)　　

福音書をよむ旅(ＮＨＫライブラリ− ) (28%)
井上洋治 ／日本放送出版協会 1995/11出版 ３３５ｐ 16cm NDC:193.6 \1,068(税別)在庫僅少

福音書を読む旅井上洋治 ／日本放送出版協会 1994/11出版 ３３５ｐ 17cm NDC:193.6 \922(税別) (27%)
井上洋治 ／日本放送出版協会 1994/11出版 ３３５ｐ 17cm NDC:193.6 \922(税別)入手不可

>>216
ありがとうございます。　わぁ、いっぱいあるんですね。
どれが読みやすいとかコレ読めとか、オススメある人いますか？

質問ばかりですいません

>>213
聖母の騎士社
http://www.seibonokishi-sha.or.jp/mybooks/myta-s.htm

>>213
井上洋治神父の著書紹介
http://www.geocities.co.jp/Berkeley/4381/inoue_1.html

>>217
『日本とイエスの顔』日本基督教団出版局（１９９０）（北洋社版１９７６）
『余白の旅』 日本基督教団出版局（１９８０）
『イエスのまなざし』日本基督教団出版局（１９８１）

お勧めということはないのですが、私はこの3冊が好きです。
井上洋治の成立がここにあるような気がしています。

>>218
>>219
ありがとうございます。
ココってものすごく反応はやいですね

>>220
井上洋治の成立ですか…。難しそうですね。
さっそく捜してみようかと思います

>>221
そんなに難しい日本語ではありませんよ。
学術書とちがって、普段私たちが使っている言葉で書かれてます。

井上神父さんはフランスのカルメル会へいらしたんでしたよね？
最初。

>>223
そう。ただ叙階は脱会して帰国してからだったと思う。

>>222他。

カトリックの正統な信仰から、
逸脱しないことを願う。

願うなり

井上神父はカトリックの枠からぎりぎり外れて内容に思うが、遠藤氏は明らかにカトリックの枠から外れているように思う。
このように考える人はあまりいないのですか？

>>277
その通りだと思います。
カトリック信者は、警戒が必要です。

(･∀･）>>227>>228 ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝﾃﾞｼﾀ !!

(･∀･）ﾊﾞﾚﾁｬｯﾀ !!

>>224
「脱会」の意味、知ってる？

井上神父はどこらへんがギリギリでアウトなんですか？

ギリギリでセーフって言ってるんじゃない？

あ、ほんとだ！
「外れてない様に思う」んですね。
ありがとう。

>>225
ご心配ありがとうございます。
ただ、この私は遠藤氏の「宗教観に優しさを感じ」ているのであって、
とくにカトリックの「信仰」、それが「正統」かどうかにかかわらず、
興味があるわけではありませんので。

>>227
そうですね、あまりいないようですね。
それが何か？？

>>235
見せかけ社会さんと同意見ってわけですな

>>235
遠藤教ってことかな？

××教と名づける必要のないものを感じているのですが。

遠藤擁護派は遠藤周作の宗教観について語りたがり、
遠藤否定派はいかに遠藤周作が異端かを論じたがる。

ちょっとばかり論点がずれてる様に感じるのは私だけですか？

あ、わたしは彼の小説好きですヨン☆

>>240
まー、そうでしょうな。

>>240
同感
種概念としての宗教観だし、それを類概念で括ろうっていうのは
なかなか難しいですよね。

種概念、類概念ってなんですか？

遠藤氏の小説を読み続けると
信仰が異端でしまいます。

> 遠藤擁護派は遠藤周作の宗教観について語りたがり、

擁護派にも２種類いるんじゃない？キリスト教的にorカトリック的に見ても異端ではない、と言う人と、
異端でも何でも良いから好きだよ、っていう人と。
前者と否定派（この場合は基本的にカトリック保守派。プロの保守派もいるかも）の議論なら成立する。

>>245
YES
なるほど、そのとおりダネ☆

>>245
どう考えても異端でしょう。
福音に反するのですからね。

>>247
｢あなたの考え｣だとそうなんだろうね☆

>>243
ある分類枠の内包のすべてを、内包の一部にしている分類枠が、
「ある分類枠」に対する種概念に当たります。
また、反対に、内包の一部のみを内包のすべてとしている分類枠は、
類概念に当たります。

>>245
どう考えても異端でしょう。
福音に反するのですからね。

>>247
「異端」とはどのようにして判断されることなのですか？
そのあたり、プロパーではないのでよくわかりません。
後学のために是非ご教示いただけませんでしょうか？
よろしくお願いいたします。

>>243
２４９ですが、参考になりましたでしょうか？？？

>>251
このスレを全て読みなされ。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1007734584/

>>253
そこはすでに読んでおります。
あなたの考えを書いてくださいますか。

ここはマターリでは、ないの？

>>249
わかりやすい説明、ありがとうございました。
了解しました。

>>253
「風呂に入らなかった一千年間」ってご存知？？

遠藤教に陥ると信仰を見失ってしまいます。
そして本来のキリストの教えから、
どんどん遠ざかってしまい、気がついた時には、
信仰を骨抜きにされ、もう本来のキリスト教には、
戻れないほど、毒されてしまいます。恐ろしいことです。

ゴルゴダの丘で、十字架に磔になった時、「神よ神よ、なぜ我を見捨て給うや。」
と叫んだのは、冷酷な神の正体に気付いたからに他ならない。

>>259
それは詩編２２の冒頭の部分。
詩編２２の全体を読めば神に失望したのではなく、神に対する大きな
信頼をイエスが持っていたことがわかるよ。
十字架にかかった状態で、詩編２２の全部を唱えることができないから
最初の部分だけで代用したんだよ。

>260 そうそう。遠藤周作の「イエスの生涯」にもその話出てくるよね。

「神を一たび信じた者は五百生の蛇身を受け、
　現世に福報なく、後生（ごしょう）は必ず地獄に堕ちる。」

「信ずるのは疑いがあるからだろう。」

カトは軽軽しく「異端」と言うけど、異端という名のもとに何をして来たの？

>>264
聖書を守り、信仰を正しく伝えてきたんだろうね。

>>264
誤解しないでくれ。
「異端」なんて言葉つかうのは
原理主義者だけだ。

>>258
キリストの教え？？？
教会のドグマでしょ。ｗ

Heretic「異端」という言葉は、現代でも西洋人にとっては、猥雑な淫蕩崇拝や悪魔崇拝というような忌まわしいものを連想させる嫌みのある言葉である。

>>266
異端反駁を書いた聖アウグスティヌスは原理主義者か？　藁藁藁

>>266によれば聖エイレナイオスも原理主義者だそうだ。
エイレナイオスの「異端反駁」。

アウグスティヌスやイレネウスと同じ信仰を生きているなら、原理主義者と
呼ばれても構わない。

遠藤さんの本で、キリスト初心者が入りやすい本ある？
あるなら教えて

>272

『キリストの誕生』あたりはどうだろう。おそらく、正統派キリスト教が遠藤
氏を目の敵にする理由がはっきりすると思われ。

>>265
ガリレオには何をしたの？？

>>271

＞アウグスティヌスやイレネウスと同じ信仰を生きているなら、原理主義者と
＞呼ばれても構わない。

だったら「アウグスティヌスやイレネウスの宗教観に優しさを感じる」
とかスレ立ててそっちでやれよ。何でこのスレ荒らしに来るんだよ。

>>274
ガリレオには聖書のことで首を突っ込むなと警告し、彼がそれを無視したため
異端審問にかけ、１回目で言うことをきなかったので２回目の時に正式に
有罪にした。ガリレオが純粋に科学だけを追っていて、聖書のことに口を
はさまなければ彼は異端審問にかけられることはなかったのに・・・。
有罪といっても、フィレンツェ郊外の邸宅で悠々自適に生活させたそうだ
から、ガリレオはラッキーな奴だな。

>>275
スレアラシルなんてやってないぞ。
言うなら発端となった266か264に言ってやれ。
ワシは彼らに答えただけだ。

↑神聖アラシ、藁

↑煽り荒らし、藁

>>276
こども宇宙教室のURL
http://www.planetary.or.jp/StarChild/galileo_2.html
ここからやり直してね。
科学に口を出したのがローマだよ。逆です。
地球中心説って聖書にあるの？？驚

>>276
ていうか、教会が自然科学の進歩に首を突っ込んで、待ったをかける
んでしょーが。

>>280-281
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835217&tid=a5ada5ja59a5h65a4n3fbda1gia4r65a4a8a4fa4afa4c0a45a4a4&sid=1835217&mid=1137
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835217&tid=a5ada5ja59a5h65a4n3fbda1gia4r65a4a8a4fa4afa4c0a45a4a4&sid=1835217&mid=1142
君らはここからお勉強だ。

近代主義に毒された歴史観が今の歴史教育にそのまま反映されているから
君らが偏った情報しか与えられていないのは仕方がないことだけど。
話は違うけど、中世が暗黒時代であるっていうのは、教会に対する悪意ある
ニセモノの歴史を啓蒙主義者たちが作り出したものだ。
シルさんが詳しいから聞きに行くといい。

ま、こども宇宙教室くんに聞くけど、だったらカトリック聖職者だった
コペルニクスはなぜ同じ太陽中心説を唱えたのに断罪されず、ガリレオだけが
異端審問にかけられたのか？　その違いはなんだい？　ふふふ。

>>282
反ガリレオ派は
どこの誰が投稿したかも分からないようなヤフー掲示板の落書きしか
根拠が出せないってことかな。世間の常識を「ニセモノ」と言うんなら
もっとちゃんとした根拠を出してほしいね。

いや、どうも
微妙にに荒れてきてますね
まあ、スレにも流れがありますからねぇ

>>272
俺があえてオススメするのは集英社文庫で発行されてる作品ですね
｢勇気ある言葉｣｢お茶を飲みながら｣、女性には｢ほんとうの私を求めて｣なんかいいかもしれません
なぜかというと、とても読みやすくかつ遠藤周作の考えがよくまとまっているようにに思えるからです
エッセイ風なのでお気楽にどうぞ

別に反ガリレオ派ではないよ。
君らが英文を読むのが面倒だろうと思ったから、やふーを示しただけ。
じゃ、こっちを読んでおくれ。
http://catholiceducation.org/articles/history/world/wh0005.html
http://catholiceducation.org/articles/history/world/wh0006.html
http://www.trincomm.org/research/retrieve.cfm?RecNum=2605
http://www.trincomm.org/research/retrieve.cfm?RecNum=559
http://www.newadvent.org/cathen/06342b.htm

３７０、ばればれ(嗤

てゆーか、>>280-282はカト原理主義者が得意とする腹話術荒らしじゃん。

もう370は名乗らないって別スレでかいただろう。

その当時、カトリック教会がドキュソだったのかガリレオがドキュソだったのか
別に興味ないよ。他にスレ立ててやってくれ。迷惑だ。

じゃあ、質問するな。

370有害。誤謬スレで汁とシコシコやってろ。

確かに薬も飲み過ぎれば毒になる。
子供に大人の薬を飲ませたら死んじまうもんな。
早く大人の信仰を持て。

>>272,273
いや、「キリストの誕生」を読むのならその前に「イエスの生涯」を読んどいた方がいいんじゃない？
「キリストの誕生」はこれが前提になって書かれているものだと思うんだけど。
読むのは全然大変じゃないし。（俺は殆ど一晩で読んでしまった。）
遠藤周作が保守派から嫌われる理由は「イエスの生涯」でも十分わかるよ。
たしかに「キリストの誕生」を読めばもっとわかるかもしれないが（笑）。

荒れてますねーー
いいスレだったのにな、残念。

>>272
宗教観だけにこだわれば、
｢死海のほとり｣｢イエスの生涯｣｢キリストの誕生｣がいいね
俗に言う三部作だね
｢死海〜｣から読み始め、｢キリスト〜｣で閉じるのが吉かと
読み応え十分だよぉ



…あ、｢イエスの生涯｣の解説って、井上洋治神父が書いてるんだね。
　初めて知ったよ

>>295
こういうのを荒れているなんていってるんじゃ
２ｃｈなんてやってけないよ。

>>294
あ、同意見です、ナ。

ていうか、遠藤周作に初めて触れる人には
イエスを描いた小説やキリスト教に関係のある本より
数は多いけれど、エッセイから入ってみた方がよろしいと俺は思うよ
その方が先生の生い立ちや、考え方、果ては実際どーゆー人(奇人変人イタズラ大好き人間）だったか
よくわかると思うし、ねぇ

まぁ俺は先生の生き方にすごく興味を持ってる人なので、こういう言い方をするかもしれませんが

遠藤教に陥ると信仰を見失ってしまいます。
そして本来のキリストの教えから、
どんどん遠ざかってしまい、気がついた時には、
信仰を骨抜きにされ、もう本来のキリスト教には、
戻れないほど、毒されてしまいます。恐ろしいことです。

３００！

>294,296

実は、偶然に『キリストの誕生』を50円で売っているのを見て買って読んだのですが、
残りの三部作はまだ読んでいません。他のも読んでみる気になりました。

私は、「私が　棄てた　女」とか「おばかさん」とかの
大衆小説から入るのがいいと思うけど。

>>301
是非読んでみてください

｢キリストの誕生｣が５０円……。
や、安〜

>>301
信仰の道を踏み外すなよ。

>299

護教に陥ると理性を見失ってしまいます。
そして本来のキリストの教えから、
どんどん遠ざかってしまい、気がついた時には、
判断能力を骨抜きにされ、もう本来のキリスト教には、
戻れないほど、洗脳されてしまいます。恐ろしいことです。

>>302
それも好き〜

どの本を手に取るかは人それぞれだね
あとは272サンにおまかせ〜

「イエスの生涯」はいいよ。泣ける。本命はこっち。
「キリストの誕生」しか読んでないのは、もったいない。
「キリストの誕生」は、こう言うとあれだけど、どっちかというと暴露話っぽい感じだからね。
要するに今ある「キリスト教」とはパウロが作ったもの、ということを暗に示してしまっているから。

>>305
護教家として有名なニューマン枢機卿が理性を失っていたのですか？
同じくG.K.チェスタートンも理性のない護教的な小説家だったのですか？
聖トマス・アクィナスが判断能力を骨抜きにされて本来のキリスト教ではなかった
なんて、はじめて聞きました。

オウム返しするしか脳のない方は著しく洗脳されているようです。困ったちゃんです。

>>308
んだ。んだ。
聖書のは、「心地よい作り話」に耳を
傾けるときが来るとあるが、
まさにその通りだ。

しかし、神は、命を懸けてでも信仰を
守れとおっしゃられる。

>>309
訂正
聖書のは、→　聖書には、

とりあえず、下がるのを待つとするか
ＴＶタックル九時から始まるし

遠藤氏の考えもＯＫとかいう教会はないわけ？ カトリックもガチガチだなあ。

普通に考えたらイエスは人間じゃないの？それにちょこっと他スレで見かけたけど
アイザック・ニュートンもアリウス派だったらしいしさ。

まあでもあれだね、私とか教会行っても多分「なんか違う」って思うだろうな。
ウチで勝手にタマネギ教やってるほうがいいのかもね。

>>312
教会まるごとでOKと言っているわけじゃないが、個人とすれば遠藤氏の
見方を支持する者、支持しない者、さまざまいる。
カトリックが全員同じ見方をしているわけないじゃん。

遠藤氏には興味持ったけど、カトの教会にいく気はなくなったね

>>314
遠藤氏の思想はカトリックと相容れない。無理してカトリックに来なくていいよ。
あなたはニューエイジと相性が合うんじゃないの？

だからニューエイジは屁だって。遠藤がわかる人間がニューエイジに魅力を感じられるわけがない。
遠藤とニューエイジの区別が付かない連中は遠藤を理解できていない。

プロテスタントの方がかえって頑なかもしれない。
カトリックはインカルチュレーション（文化受容）という伝統があるから、まだ可能性がある。

「・・・彼の模範的な信仰を賛美したいと思う。彼は小説を書き始めた時から
自分をカトリック作家と名乗った。・・・どんな作品の中でも必ず自分の信仰
を表現した。・・・キリストを信じることが何よりも重大な問題で、それこそ
が遠藤のメッセージであった。・・・遠藤は教会という組織などについては
語らない。ほかならぬキリストのみを伝えようとする。これは正しい立場である。
キリスト教の核心はキリスト自身なのだから。・・・現代の日本人にとって
キリストを知るために、聖書のイエスに出会うことは唯一の道である。それが
遠藤にはよくわかっていた。・・・

プロスレでの福音派信者と日本キ教団信者の対立を彷彿とさせるね。

>>316
文春文庫の　「深い河」をさぐる　って本を知っている？
遠藤氏の対談集なんだけどサイババを日本に知らしめた青山圭秀さんとか
ニューエイジを好む画家の横尾忠則さんなどとも対話している。
だいぶ前に読んだ本なので内容は読み返してみないと覚えていないが、
やっぱり遠藤氏の興味はニューエイジャーと重なっているんだと思ったよ。

・・・遠藤は物を書くのを業としていたので、書いた物を通して
宣教した。・・・遠藤がキリストを宣べ伝えたのは、彼が初めから
それを自己の使命と覚悟したからである。これは見倣うべきである。
・・・遠藤はすぐれた業績を為し遂げた。彼の作品を読んだ大勢の
人々がキリストに興味を抱くようになったし、彼の影響により洗礼
を受けた人も少なくない。・・・彼はまた、第一線の宣教師であった。
彼の洗礼名はパウロ。パウロ遠藤周作は、異邦人の使途であるパウロ
の模範的弟子であったのである。
（「遠藤周作の世界」朝日出版社1997所蔵　211ページ
　Ｇ．ネラン「パウロの弟子パウロ遠藤周作」）

「遠藤氏には興味持った」と言っただけで
>>315
＞無理してカトリックに来なくていいよ。
＞あなたはニューエイジと相性が合うんじゃないの？

こんなひどい言葉を投げつけるとは、このスレの粘着的反遠藤派の人って
かなり心を病んでいるような気がする。

遠藤さんならきっとカトリックにおいでと言うでしょうね

>>322
カトに来たくないって言っているのに無理強いするほうが粘着なんじゃ
ないの？　自分の狭い価値観でヒドイ言葉と決めつけるほうがよっぽど
ヘン。　現に遠藤氏は青山圭秀氏と対話するほどニューエイジに興味が
あったようだし。

>>320

対話するだけなら、教皇ヨハネ・パウロ二世だって
いろんな人と対話してるんだけどね。

>>323
それなら、片っ端から自分のまわりの人間にカトリックにおいでと
言ってまわりな。相手が来たくないと言ってても構わずに。
吉害粘着め。

>>324
この人やっぱり心を病んでいるよ。

>>308

なんでこのスレで
ニューマン枢機卿とかG.K.チェスタートンとかトマス・アクィナスの話するわけ？
そういう話は別にスレ立ててやればいいじゃん。

遠藤は異端だと思うけど、信仰者としての筋は通してると思うよ。

>>326

「粘着」の意味が分からんようだな。
２ちゃんねる用語集見たらどうだい。

遠藤周作の功績はだれも否定できんだろう。

>ニューマン枢機卿とかG.K.チェスタートンとかトマス・アクィナスの話するわけ？

最近はこういう人を「のすたる爺」と言うそうだ。そっとしておいてやろうよ。

>>325
対話するだけ？　あほか
わざわざ最晩年の小説に関する対話集にニューエイジャーを選ぶか？
遠藤がそれだけニューエイジに惹かれていたっていう意思表示じゃないか。

>>328
意味がわからなかったのか？
護教って言葉に過剰反応するドキュソがいたから護教家のサンプルとして
あげただけだ。彼らの話を展開しようとは思っていない。残念だったね。

>>333

ユダヤ人にはユダヤ人のように
ギリシア人にはギリシア人のように

ニューエイジにはニューエイジのように

ただそれだけのことでしょう

>>330
２ｃｈ的な意味でしか言葉を使ってはいけないという法律でもあるのか？
君は自分を狭めようせばめようとするんだな。

ニューエイジっぽい著作はないのだから、ちょっと興味持っていた程度のもんだったんでしょう。

>>332
カトリックの遺産をすべて排斥し現代のものしか認めないのがいかに
カトリック的でないかわからない者にはわからないだろうね。

>>333

ニューエイジの是非についてはニューエイジスレで議論したらいい。
ここは遠藤周作スレだからな。
それに、他人をあほ呼ばわりはいかんよ。

>>337
わざわざ「深い河をさぐる」という自分の小説を解説するような本にバリバリのニューエイジャーを対話相手に選んでいるんだ。
深い河がニューエイジ思想と結びついていることを示唆しているじゃないか。
君は深い河を読んだことがないのだろう。よく「ニューエイジっぽい著作はない」
などと言えるな。

「深い河を探る」のなかで、今読み返してみたら、遠藤はインドに行った時に
占いをやってもらい、前世が鳩で、後世がシカだと言われたと紹介している。
カトリックが占いをやるかい？　輪廻転生の話をしゃーしゃーとするかい？

>>332
そっとしていおいてやるのはいいけど、ほとんどの場合
のすたる爺君たちのほうから挑発をかけてくるからね。
こっちこそそっとしておいてほしいのにね。
ほんと、困ったちゃんだね。

>>334

＞護教って言葉に過剰反応するドキュソがいたから

そのドキュソもどうせあんたの自作自演荒らしじゃないのか。
いいかげんにしてほしいんだけどな。

>>339
ニューエイジの是非について語っているわけじゃない。
そのくらいわからないか。
遠藤は最晩年の作を紹介する自分の著作にニューエイジャーを対話相手に
選び、間接的にニューエイジに対する興味をにおわせているんだ。

>>342
違う。

＞341
彼らは蝿みたいなものだからね。

>>340
で、深い河のどの辺りがニューエイジっぽいの？

やっぱり、遠藤周作の悪口を粘着投稿しているこの人
かなり心を病んでいると思う。気の毒に。

>>346
つーか、ニューエイジって何よ？

>>348
それは>>340に聞きなされ。

>>348
ニューエイジだかニューエイズだか知らんが
そんなもん興味ないよ。それより遠藤周作について語ろう。

遠藤氏がニューエイジに興味を抱いていたのは事実だ。
黒魔術にだって興味を持って、かなり熱心に研究してたらしい。
日本に黒魔術のネットワークを作ろうとした（いや作ったかも）
ぐらいだからね。
遠藤氏はかなり柔軟で話のわかる人だったってことさ。

おお、ジーザス！
スレ下がってねェ！！

ていうか、前から思ってたんですけど
｢ニューエイジ｣ってなんですか？

>>351
ちょっとまってけれ(哀願）、
そんなかきかたしちゃあ、まんまヤバイ人じゃあないか

遠藤周作センセは
他にも劇団作ってたり、囲碁のサークル造ってたり、合唱やってたりしてますよ
まぁ、大変に好奇心強く、面白そうなのが大好きな人だったんです

>>見せかけ社会殿
あなたもなにげにオモシロイ人です

>352
ここを見よ↓
「ニューエイジって」
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1010839725/

いま見たら

53 ：名無しさん＠１周年 ：02/01/21 20:13
気に入らん新しいものがでてきたら
とりあえずニューエージのカテゴリーにいれておけ
自己防衛に最適

という発言があって笑った。

面白そうなのが大好きな人ってのはその通りだろうね。
もちろん女も大す（略

>>353
いや、やばいというか、至極人間的だと思うよ。
カソリック一辺倒だと、堅苦しいから逆の方へも
揺れたってことでしょ。また、そういうキャラクター
でしょ、遠藤先生は。
黒魔術に興味を惹かれた気持ち、わからんでもない。

>>357

いろいろな他宗教を勉強できるのも、
自分の信仰に絶対の自信があるからだろうね。

>>358
いや、そんな堅っ苦しい発想じゃないでしょ。
カソリックの信仰が本物なら黒魔術などに近づかんよ。
黙示録２２章「魔術を行うものは外にいる」だからね。

横尾忠則と遠藤氏との対談
横尾：それからもうひとつ、彼ら（注：横尾氏がチャネラーを通してコンタクトして
いる宇宙意識）から「これを読みなさい」と遠藤さんの小説を指定されたことがありました。
男女が一つのソールメイトで、前世にどこかの星で兄妹で、それぞれが今生で
そのまま恋愛していくという小説がありましたね。」
遠藤：はい。

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
ソールメイトはニューエイジの概念そのものでしょ！
輪廻転生ももちろんそっちから来ている。

>>360
なんて小説？

>>360
横尾かあ。こいつ妖しいんだよ。三島由紀夫とチャネリング
するというチャネラーと親しくしてたが、そいつが偽物だって
バレちゃったんだよね。あの後、どうしたのかな。

え、輪廻転生ってニューエイジからなんですか？？
もっと古くからの考え方だと思ってました。

>>363
東洋思想をヒッピーたちが取り入れ西洋人にわかりやすくして説いた
ものがニューエイジの大きな部分になっている。仏教や禅などに惹かれ
彼らなりに解釈しているが、もともとの東洋思想から離れている可能性
はある。

>>361
私も題名を知りたいのですが、横尾氏の発言の前後にはタイトルは
出てきません。

まっとにかく遠藤センセは懐が深いということで。。。

青山氏との対話も横尾氏との対話も、遠藤氏は聞き役に回って自分の
考えを極力出さないようにしているようだ。だが、ニューエイジに関わって
いる彼らには言いたいことを言わせている。まるで彼らが自分の考えを
代弁してくれるのを願っているようだと言ったら言いすぎだろうか。
本当のカトリック的な考えを持っているなら、言うだけ言わせて一度も
否定しないなんてことはないだろうと思う。

>>367

おいおいあの方だって黙ってたぞ

横尾氏との対話の最後で遠藤氏はフロイト派のホイットマンという人
が書いた「輪廻転生」という本を「非常におもしろい本でした」と
語っている。だいぶ輪廻転生を研究していたようです。

>>368
あの方って？

>>367,>>369

なんだかなあ。作家なんだからいろんな本も読むだろうし
いろんな人とも対談するだろう。
遠藤を読むと信仰が悪くなる根拠に、そんな憶測めいたものしか出せんのか。

ヒッピーからねぇ。
あ、そうですか。

>>371　激しく同意。
遠藤の小説のどういう部分がおかしいという話が聞きたいね。
ニューエイジは悪い→遠藤はニューエイジだ→だから遠藤は悪い。
こんなこじつけは面白くないし説得力もないんじゃない？

>>371
憶測？
単なる対談集ならいざしらず、自分の作品を解説するための本に
２人のニューエイジャーを呼んで自分の代わりに語らせた。
これが憶測ですか？　やすい本ですから文春文庫から探して読んでみたら？

>>373
教皇様はCrossing the Threshold of Hopeの中でニューエイジが
現代のグノーシス主義であると警告しておられますが。
あなたは遠藤氏が書いた輪廻転生の話がニューエイジではなくカトリックの
思想だと思っているのですか？

＞自分の代わりに語らせた。

これは明らかに憶測ですね。

>>376
では青山氏と横尾氏の対話で遠藤氏は何を表現したかったのでしょうか？
教えてください。

＞375
＞あなたは遠藤氏が書いた輪廻転生の話がニューエイジではなくカトリックの
思想だと思っているのですか？

遠藤周作先生が、「輪廻転生はカトリックの思想です」と発言したの？

ニューエイジだぁ？
ニュー嬰児だか、new ageとかワケワカランよ、もう！！

お父さん、もう怒っちゃうよ！？

(･∀･) ｷｮｳﾊ ｽﾚｼﾝｺｳｶﾞ ﾊﾔｲﾖ?

>>377

＞では青山氏と横尾氏の対話で遠藤氏は何を表現したかったのでしょうか？
＞教えてください。

勝手に決めつけて他人を批判しておいて、間違いを指摘されると「教えて下さい」か。
君はカトリックの教えを他人に説く以前に人間としての礼儀をわきまえた方がいいな。

(･∀･) ｷｯﾄ ｺｺｰｱﾉ ｾｲﾀﾞﾖ !!

やべぇ、抜いちゃうじゃん、本スレ

>>375
>教皇様はCrossing the Threshold of Hopeの中でニューエイジが
現代のグノーシス主義であると警告しておられますが。

日本カトリック中央協議会が「遠藤周作は現代のグノーシス主義である」と警告しているなら
君の主張を認めるよ。もうこれ以上荒らすのはやめてほしいんだけど。

荒らしさん。議論ならこちらでね。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1007734584/l50

>>375
>>384
「Crossing the Threshold of Hope」は新潮文庫で出てる「希望の扉を開く」かな？

↑ そちらのスレッドに失礼ではないでしょうか・・・。

>>381
禿同

荒らしさんは、どこのスレッドでもお呼びでないです。

やっぱり遠藤より山本です。
遠藤はニューエイジにはまっていたのですね。
カトリック作家を名乗らなきゃよかったのに。

オマエが言うなっちう話やね、これが。

(･∀･) ｵﾄｰｻﾝ ｵｺｯﾃ♪

本スレ抜いちゃったよ

>>387
このスレは>>1に書いてあるように
「先生の書く、宗教の優しさとは？
この話題、好きな人は語りませんか？」
というテーマのスレだからな。
遠藤周作に訳の分からんレッテルを貼って批判するスレじゃない。
スレのテーマと違う内容を粘着投稿すれば荒らしだよ。
向こうのスレで勝手にやればいいんじゃないか？

>>394
粘着の意味を調べてからつかえって。

>>395
十分意味わかるんだから、つっかかるなって。

>>386
そうだよ。普通なら英語ではなく日本語で書名を示して新潮文庫版の何ページにこう書いてありますと引用すべきだね。
スレの議論を混乱させようという意図がありあり。そういうレベルの人が遠藤先生を嫌う人には多いね。

>>395
２ｃｈ用語集より

● 粘着
ひとつのスレッドにしつこく執着したりする困った人のこと。

今回のアラシの犯人像（みなさん御用心）

・早稲田大の女性に振られた過去を持つ
・女性に対して極度の劣等感
・対人恐怖症気味
・そんな自分がいやで、聖霊派の教会に通っている（いた）
　（大和カルバリーにも行ったことがある）
・しかし、今ではその劣等感の裏返しで
　聖霊派の教会に通う事で、魔法でも覚えたかのきになり
　掲示板の王様になる事で、自分が偉くなった気になっている
　勘違いヤロー

皆、あせるな
ちょっと待て
なんか嫌なことでもあったのか？
ちょっと今日はどうしたんだ？
ああ、意味なく
レスが付いていく

>>397
日本語版を持ってないもん。
英語版は９０ページだよ。
A separate issue is the return of ancient gnostic ideas under the guise of the so-called New Age.
We cannot delude ourselves that this will lead toward a renewal of religion. It is only a new way of practicing gnosticism.

>>397
>議論を混乱させようという意図がありあり。
っていうのは憶測じゃないのか？

>>401
"under the guise of"ってどういう意味だっけ？

>>399
なんでバレたんだろう。もしかして、あなた神様？

おおー、すごい進行。いっぱい上がってるね。
なんだ、荒らしが入ってるじゃん。
ノスタル爺っての、他に行くとこないんだろうな。

>>403
〜のふりをした、とか、仮面をつけた、とか。
この場合、

「ニューエイジと呼ばれる
古代グノーシスへの回帰が、別の問題としてあげられる。
私達は、ここでこれが宗教刷新なのだと言い逃れはできない。
これは、単に新たなグノーシス信仰なのである。」

駄訳すみません。
ここでいわれているのは、
「ニューエイジというのは、宗教刷新でもなにもなく、
単なる古代グノーシスの現代版なのである」
ということです。

やっぱり皆さんカトリックに精通してるせいか
用語一つ一つにとっても、お詳しいですね

マターリ再開でお願いします。

>>408
了解。
とりあえず、sageましょう

昨日なにかと話題になった｢イエスの生涯｣のなかに
俺がとっても大好きなくだりがあります

遠藤周作が聖書でえがかれている人間の物語の中で
｢慰めの物語｣の解釈をしているところです

｢慰めの物語｣、つまりイエスがその奇跡によって
病人を治したという｢奇跡物語｣ではなく、
回りから見捨てられた人達と、そのみじめな苦しみを共に分ち合った
イエスの物語のことです

以下小説添っていきます
ルカ七章三十六節より

｢パリサイ派の人、イエスを食事に招きしが、イエスその家に入りて食卓につきたま給いし時、
町に住む罪を犯せし一人の女(娼婦のこと）香油もりたる器をもち来り、
……泪にてその御足を次第にぬらし｣

場所はマグダラかその近辺
イエスはパリサイ派の人々に客人として食事に招待されもてなしを受けている
その時、一人の貧しく穢れた娼婦がイエスのことをどこからか聞きつけてやってきた

パリサイ派の男の家で食事会が催されていたため
下賎な身の格好の女は、おそらく下男たちに阻まれ、中に入ることを遮られただろう
それほどまでにパリサイ派の人達には、娼婦は卑しいものと蔑まれていた
しかし彼女は制止をふりきり
驚いた人々の視線をいっせいに浴びながら
イエスの前まで一直線に歩いていく、
イエスの前まできた時、しかし、彼女は何も言わなかった
何も言わずにイエスを見つめただけだった

やがて彼女の眼からは泪が溢れ落ちる

彼女はその泪だけで今日までの自分の哀しみをイエスに訴えた。

そして、その泪でイエスは全てを知られた
この女がどんなに半生、人々から蔑まれ、自分で自分の惨めさを噛みしめたかも理解された
その泪で充分だった
神がこの女を悦んで迎え入れるのには、
それで充分だった

｢もう、それでいい。わたしは……あなたの哀しみを知っている｣
とイエスは彼女にやさしく答えた。

イエスがこの時、つぶやかれた言葉は聖書のなかでも最も美しいものの一つである。
　　多く愛するものは
　　多く許される……

この｢慰めの物語｣には数多くのイエス奇跡物語よりも、
はるかに生き生きと我々に訴えるものがある。
｢泪、次第ににその足をぬらし｣という女の哀しみの表現と
｢多く愛するものは多く許される｣と女をゆるすイエスの静かな声とには
我々を感動させずにはおかぬ響きがある。



ここまでは小説にもありますけど、聖書通りですよね。
この後、一つの物語をはさんで遠藤周作の｢イエスのやさしさ｣についての考察が入ります

もう一ついっときましょうか、
長血を患う女の話です
マルコ、五ノ二十五より

｢ここに十二年、血漏を患える女ありて、あまたの医師にかかりて様々に苦しめられ、
持てる物を悉く費やしたれど何の効なく、却って益々、悪しかりしにイエスのこと聞きしかば、
雑踏のうちより後ろに来りて、その衣服に触れたり。……イエス、たれかわが衣服を触れしぞと
言い給いければ、……｣

これもガリラヤ湖畔のひとつの村で起こった出来事である。
長血という不治の病にかかった女がその苦しさのあまり、イエスを見るために集まった群集の
かげにかくれ、その衣服におずおずと指を触れてみる。
女にとっては藁をもつかむ気持ちだったのだろう

｢誰かが、わたしの服に触れた｣
とイエスは弟子をふりかえる。弟子たちは笑いながら答えた。
｢これだけ、おびただしい人がいるのです。ぶつかるのも仕方がありますまい｣
｢いや、そうではない｣イエスは首をふられた。
｢誰かが私の衣服に触れたのだ｣

そして自分を見つめている多くの顔のなかからイエスは怯えた女の表情を発見する。
イエスは触られた指から、彼女の今日までの苦しみをすべて、
その藁をもつかみたい気持ちを感じとる。

この物語はイエスが彼女の病を治すという奇跡物語が混じっているが、
私たちの心を動かすのは彼女の病気がイエスの奇跡で直されたという結末よりも、
おずおずと衣服に触れたその女の指一本から彼女の切ない苦しみのすべてを感じ取ったイエスである



ここで遠藤周作はいってるんじゃないですか？
すなわち ｢イエスのやさしさ｣ のほんとうの主題を。
わたしはそう感じました
みなさんはどうですか？

長々と続レスすいませんでした

(･∀･）ﾋｬｰ ｵﾂｶﾚｰ

(･∀･）ｱｹﾞﾁｬｳｿﾞｰ

気合は感じる

イエスはあてにならない
キリスト教もあてにはならない

>>415

＞その藁をもつかみたい気持ちを感じとる。

いや、それは、違うね。
彼女は、イエスなら癒して下さると言う
強い｢確信」があった。
その彼女の｢信仰｣にイエスがお答えなっただけ。

聖書には、こうある。
「その服に触れるだけで治るに違いないと彼女は、
　自分に言い聞かせた｣
「私に触れたものがいる。私の身から力が抜けたのを感じた」
「娘よ、信頼せよ。あなたの信仰があなたを救った｣

つまり、彼女が疑いの気持ちがあれば、癒されなかった。

>>421
あれだな
聖書にゃあ、いろいろな解釈があるのさ

アレほど矛盾と間違いが多い書物も珍しいだろ？
ただ、世界で一番売れてんだよな

人間って面白い

>>422
それいってしまったらオシマイだYO〜。

>>422

そんなことを言ってるのは、お前だけ。

>422
そうですね、同意です。

要は自分の心持ち次第ということだ

まず己の生き方から見つめ直せ

他人のことはとやかく言うな

なにより自分の信心を見つけることだ

それで胸を張って生きていけ

一冊読むとしたらどれ？

>>420
まあ、そう言うなって。
で、君は何教なのかな？？
何かを「あて」にしててもなぁ・・・

私がおすすめするのは、
「影法師」「イエスに遭った女たち」
「私が・棄てた・女」です。
この３編が、先生の作品で、一番、好きです。
後、題名は忘れたんですけど、隠れキリシタンへの
迫害を描いた小説で、どちらかというと気の弱い、
つい転んでしまいそうになる村人に対して、
「私を棄てたければ棄ててもいい。転びたければ
転んでもいい。でも、もう一度だけ、彼らのところへ
（迫害されている仲間たち）のところへ戻りなさい」
という言葉が聞こえてきた。
その声にしたがって戻ると、村人がその話を聞いて、
これから拷問を受ける彼に対して、
「転びたければ転んでもいい。お前が戻ってきた
だけで、主は喜んでおられる。」と言う、その小説の
場面が、何度、読み返しても、感動します。
この部分は、方言を使って書かれていて、なんとも
いえない味わいがあります。
　ほかの作品もすきなのですが、上記の小説たちは、
遠藤先生の「優しさ」がにじみ出ている気がします。
傷つきながらも生きていく人間の心情が、繊細にあらわされています。

余談ですが、私がまだ遠藤先生のファンでなかったころ、
ある黙想会に参加するため、電車に乗ることにしました。
私は、三浦綾子さんの作品も好きなので、新しく出た
単行本を駅で見かけて、購入しました。
帰りに電車に乗り、やれやれと三浦綾子さん関係の本を
広げ、何気なく隣を見ました。
すると、隣の方が、遠藤先生関係の単行本を
読んでいるのです。

それで思わず、目がいってしまっていると、
隣の方がそれを察したのか、わざわざ、広げて、
見やすいようにしてくれたのです！
うれしかったです。

その後、紆余曲折あって、遠藤先生の作品を読むように
なりました。
人と人との出会いが、時に不思議なように、
作品との出会いも、また不思議なものですね。

>429
>後、題名は忘れたんですけど、隠れキリシタンへの
>迫害を描いた小説で、

「沈黙」かな？すごくいい作品だと思うが、正直、読んでてちょっときつかった。
他のキリスト教系の作品を読んで、ある程度遠藤氏の信仰に触れてからの方がいいかもしれない。

>427
このスレの下記の記事が参考になるかと。
>>272-273,>>285,>>294,>>296,>>298,>>307

>>429
>>431
多分、｢最後の殉教者｣とい短編小説ではないでしょうか？
そのシーンはラストですよね
遠藤周作の描くイエスのやさしさが、溢れんばかりににじみでています

やさしさage

431>
「沈黙」は、うーん、あんまり好きになれなかったですねえ。
よい作品だとは思います。あれも、遠藤先生の
やさしさゆえに、あそこに着眼されたのだろう、とは思いますけれど。
ただ、なんで当時のカトリック教会があれを禁書扱いにしたのかが
よくわからない。やっぱり私も、「現代」の信者なんですねえ。
うちのおじいちゃんなんか、「教会の教え、方針に反するものは
全部、悪魔からくるもの」と目の色変えて怒る人でしたけどね。
孫娘は、いいかげん（笑）
「沈黙」よりも、最近、読んだ作品の中で、棄教司祭の身の回りを
世話していた夫婦が、最後にとうとう、キリシタンになって、投獄
された話がよかったですねえ。
なぜ、その夫婦がきりしたんになったか、そして棄教司祭が、
犀鳥を飼っていたという部分が、とても胸をうちます。
遠藤先生は、そういう、人のやむにやまれぬ弱さ、哀しさに目を
向けておられた方だったんですね。

４３２＞
確か、そうでしたね。
地味だけど、あれは、いちおし！です。

４３１＞
遠藤先生のその系列のご本は、ごめんなさい、
あんまり面白くないように思われちゃって、
読んでません・・。
所属教会においてあるんですけど、
手にとってみても、なんかいまいちに思えて・・。
ただ、以前も、遠藤先生の本は、面白くないように
思えていたので、そのうち、気持ちは
変わるかもしれません。
（当時は、立ち読みで数行、目を通すくらい）
ただ、狸里庵先生のエッセイは面白いので、
いくつか読んでいます。
「周作塾」もよかったなあ。
私は、恥ずかしながら、「痔」のお話が好きで、
それ系のお話が出ていたもので、
楽しく読めました。

きりしたん時代のキリスト教への改宗って、実際にはもっと幼稚（こういう言い方が
悪ければ素朴と読み替えてください）な理由がほとんどだったと思うけど。

日本では、もともと神道があって、その最高位の神がアマテラス大神でしょ？仏教が
入ってきたとき、混乱が生じなかったのは太陽神＝アマテラス大神＝大日如来、という
具合に神道と仏教を融合したからなんだよね。ところが、キリスト教の布教が始まると、
いきなり絶対神の概念が入ってきて、彼らには理解できないから「そのデウスは、アマ
テラス大神よりも偉いのか」という質問をバテレンにするしかなかったろう。バテレン
は恐らく、「アマテラス大神よりも何千倍、何万倍も偉い神様だ」と答え、それを鵜呑み
にした人がキリシタンになったのだ。隠れキリシタンは「白衣観音」像を聖母子像として
信仰したが、彼らの信仰内容は観音様を拝むのとあまり大差はなかっただろう。

パウロ神学の本当の意義を理解してクリスチャンになる人など、ごくわずかだと思うよ。
江戸時代も現代も。

>>436
まぁ、最初の頃はそんな単純な動機からキリシタンになった者もいただろ〜な。
でも、江戸時代になって弾圧が始まってからキリシタンが増えたのはど〜してかな(^^?)

吉祥寺にある大検・大学受験予備校の中央高等学院
ここは、完全に狂ってる。
授業料は一年分一括前払いなので、
金が入れば、生徒は要らない
金を振り込んだら、何とかその生徒を辞めさせようと
講師どもが、あの手、この手でイヤガラセをしてきますね。
セクハラはもちろん、脈絡の無い罵倒は日常茶飯だね。
酒臭い講師もいるし・・・　人生の最果て中央高等学院
学歴詐称、経歴詐称、合格実績詐称、デタラメ授業、
http://www.chuo-school.ac/

http://chs-f.com/index.html　中央高等学院福岡校
司法浪人の田中校長は　↑　また司法試験に落ちましたが
ＨＰ上では下らない見栄を張っています

>437

宗教的弾圧を受けた時、殉死することで天国（極楽）へ行けるという発想
からでしょう。キリシタン弾圧に限らず、一向一揆などでも信者は命を的に
して敵陣に飛び込んでいった。キリスト教だけの専売特許じゃないよ。

ついでに言えば、遠藤さんの「沈黙」が感動的なのは、キリスト教の枠を超えて、
すべての宗教をやる者にとって誰もが理解できる感動を書いているからだよ。
場面が一向一揆の現場でもよかった。やはり同じ感動を与える名作になった
だろう。

>>439
だったら、みんなで手をつないで殉教して、キリシタンなんか簡単に一掃されるんぢゃないか(^^?)
でも、実際にはキリシタンは生き続けたけどね。

>441

実際にローマ時代の弾圧の時には、クリスチャンをライオンと素手で戦わせ
たりとやられ放題だったが、誰も抵抗しなかったので、弾圧する側が不気味
に思うほどだった。ところが、その従順さが皇帝の御眼鏡にかない、キリスト
教が国教になると、殉職する側から殉職させる方に立場が変わってしまった。
「右の頬を打たれたら左の頬を出せ」というイエスの遺言を実践する機会を失った。
なんせ、積極的に「右の頬を打つ」立場に専念しはじめたからね。それ以来、
キリスト教は死体化した。

キリスト教というのは、どうしても迫害される立場にならないと意味が出てこない
宗教なんだよ。逆説的に聴こえるだろうが、イエスの説いた内容も実は逆説なんだ
からしょうがない。

>>436
スレ違い

>>442
まぁ、それは言えている鴨(^^)
ってことは、私の住むここは例外だったみたいですね。
弾圧を逃れてやって来たキリシタンに領主自ら接見し、土地や農具に当面の
生活費まで与えていたからね。と、言っても死なない程度だけど(^^;)
それで殉教者も出ていないのにキリシタンは増えていったらしい。

>444

その領主はキリシタンだったのですね。そうだとしたら、その領主の慈悲に
感化されて入信者が増えたのかもしれない。それなら本物のキリシタンでしょう。

殉教の話だけど、果たして殉教によって人は天国へ行くんだろうか。ＮＹテロ
で殉教した犯人達は天国へ行くと信じてテロを断行したんだろうね。

殉教に「活路」を見出す人というのは、所詮はこの世に天国を見つけられず、
一か八かの賭けに出たんじゃないかと思う。殉教と、単なる厭世自殺とは簡単
に区別できないでしょう。

「沈黙」にもそういう逆説的な意味が込められているんじゃないかな。「転んで」
初めて拾える真理もあるのでは。殉教をしそこねて、罪の意識にどっぷり浸かり、
それが引き金になって余生を隣人のために役立て、地上の天国の実現に携わること
ができたとしたら、殉教よりもずっと立派な一生になるんじゃなかろうか。

世界に必要なのは、殉教者ではなく、マザーテレサなんだ。

>>445
洗礼名：ヨハネらしい＞殿様
だけど受洗したのが１１歳でその後ちっともキリスト教と接触が無かったから
名ばかりのキリシタン領主。家臣にもキリシタンはほとんどいなかったらしい。
それでも、全国のキリシタンはここに信仰の自由を求めて、この領主に助けを
求めて来たらしいよ。
あんまり集まり過ぎたので、幕府に怪しまれないようにするため、彼らの住む
村々を地図の上から抹消したのね。現在、その村々に行けばキリシタン遺物を
目にすることができます。

んでもってだ(^^;)
当時は「告解」がキリシタンに留まる決め手だったとか言う話を遠藤さん
関連で聞いたことがあります。確か遠藤さんは当時の外国人司祭の日本語
告解マニュアルを手にしたとか・・・

当地でもこの「告解」が入信の動機になったらしいです。

>>447
全文は書きませんが、岩波文庫の「どちりなきりしたん」のP113にある
「慈悲の所作」をご一読願いたい。
これはキリスト教２０００年の歴史を貫くイエスの御心だと私は思います。

>>449
誰の著作なんだい？
遠藤周作？

>>449

「××を読め」ってレスは嫌われるよ。
どっかのスレの誰かさんみたいで。
引用が面倒だったら、投稿しない方がマシ。

前にも書いたけど、これが俺にとっての宗教版デビューでした

いやはや、ﾔﾊﾟｰﾘいろんな考えがあるんだねぇ
まず、そのことで感服

最初の頃と違い、
脇道にそれる事が多いようですけど(宗教板の特色？
まぁ、マタ―リ行ければ幸いかな

(･∀･） ﾏﾀｰﾘ

>>431
亀レスだが、有益情報サンクス。

予断ですが、遠藤周作さんは
以前、自分の発言し方、内容すべてを四柱推命学の先生に託していました。
その先生曰く、かなり悩み多き人で自分では何も決められない人と言っていました。
それが今では宗教ですかぁ
あの先生が亡くなったからついに今度は宗教に頼っちゃったのかなぁ

>>450
江戸時代のキリスト教入門書＞どちりなきりしたん
でもって、遠藤さんのキリシタンに関する作品によく引用されていたと記憶します。

>>451
長くなるし、古文調なんで引用しなかったけど・・・
んぢゃ、引用しましょ(^_^)/

慈悲の所作（じひのしょさ）

　慈悲の所作は十四あり。初めの七は色身（しきしん：肉体）にあたり、
　後の七はスピリツ（霊）にあたるなり。
　
「色身にあたる七の事」
・飢えたる人に食を与うる事。
・渇（かつ）したる人に飲み物を与うる事。
・肌を隠しぬる者に衣類をを与うる事。
・病人と、牢者（ろうしゃ）をいたわりかえり見舞う事。
・行脚（あんぎゃ）の者に宿を貸す事。
・とらわれ人の身を請（う）くる事。
・人の死骸を納むる事これなり。

「スピリツにあたる七の事」
・人に善き意見を加わうる事。
・無知なる者に道を教うる事。
・悲しみある人の心をなだむる事。
・咎（とが）ある人をいさむる事。
・恥辱（ちじょく）を赦す事。
・ポロシモ（隣人）の誤り、不足を堪忍する事。
・活きたる人、死したる人と、我らに仇（あだ）を
　なす者のためにデウスをたのみ奉る事これなり。

>>455
四柱推命学は初耳です(^^?)

でも、遠藤さんは面白そ〜なものには何でも首を突っ込むみたいです。
樹座とか宇宙棋院とか・・・

後で気付いたんですが、「ノンクリ」をＨＰにしている先人が居られたので、ちょっと
改名しますね。

>>457

これを読む限り、パウロ神学なんて全く出てこないですよね。仏教でも同じようなこと
を説いている。仏教の六度は「布施」「持戒」「忍辱」「精進」「禅定」「知恵」
だけど、457で上げられた項目のほとんどが「布施」と「忍辱」に含まれる。

こう考えてみると、果たして江戸時代のキリシタンが「本来のキリスト教」を理解して
入信していたかどうかあやしい。神道・仏教と同じような教えなら、アマテラス大神や
阿弥陀如来よりも偉いデウスに帰依しよう、というのが実態なんじゃないかな。言葉は
悪いけど一種の詐欺だな。

>>459
はいはい。似ている所はあるかと思いますが、せっかくの教えも実行されて
こそ意味があるかと思います。

遠藤さんが入手されていたキリシタン時代の外国人司祭用日本語
告解マニュアルに関して、漏れ聞くところでは・・・
当時の人の罪意識の在り様が垣間見えるようです。現代人からすると
他愛ない事のようなことも、真剣に告解していたようです。
ここから察するに、「告解によって許される」って辺りで入信する者が
あったのではないでせうか。
「沈黙」のキチジロウが告解にこだわっていたように・・・

>460

ですからね、その「告解」の中身は日常的なものであって、決してパウロが言っている
ような「原罪」とは違うのですよ。「私の先祖が知恵の木の実を口にしたために、私は
原罪を背負ってしまった」と本気で信じていたキリシタンが本当にいたんだろうか、
という問題提起です。

それに、教えを忠実に実行するしないは、宗教によらないと思いますよ。仏教では教え
だけで実行が伴っていないという意味なら、それはあなたの独断にすぎない。

>>461
私が独りで判断した意見ですから独断ですね。
だって、ここには誰もいないもんね(^^;)

さて、当時の日本人がヨーロッパ直輸入の「原罪」を忠実に理解して
いたかは疑問ですね。言葉や概念の違いが障壁になったのぢゃないで
しょうか(^^?)

>>462 ﾎﾞｸ (･∀･）ｲﾏｰｽ

>>461
わたし現役クリスチャンですが、
原罪をそういう意味ではとらえていません。
先祖が知恵の実を食べてしまったから・・・
なんて思ったこともないや。

カトリックでも原罪の解釈は変遷しているからねえ。
そんな神話的なとらえかたは超保守さん以外はしないよ。

「原罪」を「きちんと」説明できるクリスチャンなんてそうはいないよ。
別に贖罪信仰が無くたって、キリスト教は充分信仰に値する宗教だと思うよ。

>455です
なんとお恥ずかしや・・・「予断」改め「余談」　あぁ鬱！

>458：一言居士さんへ
もうかれこれ十数年前まで遡ってしまいますが「オクヤマスイセン」なる
お名前を出すとおもしろい反応が返って来ると思います（お機会があればぜひ）

おっはよ〜ござぁいま〜す(^O^)/

>>467
　「オクヤマスイセン」？
　ほいな(^_^)/
　遠藤文学を研究している知人に聞いてみます。

>>467
知らないよ？　そんな人

今日さんまと所サンが出てるＴＶ(題名忘れたよ）で
竹中直人が遠藤周作のモノマネしてた
似てたよ
ﾜﾗﾀ

おい！　本スレ見つからねーよ！　落っこちた！？

さうねぇ、私は遠藤さんの作品って言うかぁ、宗教観とも違うかも知れんが、
私が幼い頃から心の中に積もっているイエスの姿と、遠藤さんの語り口の
イエスの姿が近かったのかな。

猛々しくなく、人ごみの隅っこにいる私を穏やかに見つめるイエス・・・
そんな感じです。

>>471　倉庫落ち待ちの様だ。

http://www.chikara.biz/kaku.cgi/http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1007734584/

カト系スレが行方不明になったら、ここを探せば見つかるかも。
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Bay/4587/

age

>464,465,466

結局、「現代人に受け入れられるキリスト教」とは、「原罪」などのような、既存の神学
の亡霊の束縛を断ち切って、「悩みつつ生活をする現代人の心を救う」教えでなければない
と思います。「原罪」や「贖罪」を取り除いたキリスト教は、極論すれば「イエス教」に
「戻る」のではないでしょうか。遠藤氏の持つ「イエス」のイメージも、「日常の中の躓き」
によって得られる宗教的事実を重視している感じがします（抽象化されたペテロの裏切りではなく、
現実的な私の裏切りを最大の問題として、これと向き合う）。遠藤氏の目指したのも「イエス教」
への回帰であったように思われます。

宗教的な真理は、古今東西を問わず普遍的なものであるべきで、現代人の目から見て「時代錯誤」
に映るようなものは真理とは呼べない。イエスならこう諭すでしょう。

「キリスト教のために現代人がいるのではなく、現代人のためにキリスト教があるのである」

>>475
もしそうなら、イエスは「ユダヤ教」という神の啓示を与えられた民族を
わざわざ選んでお生まれにならないほうがよかったですね。
日本でもパプア・ニューギニアもアンデス山脈にでも生まれた方がわかり
やすかった。わざわざユダヤ人に生まれたことに、意味はないのですか？

>476

私見ですが、ユダヤ人こそがその選民思想によって「最も呪われた民族」であった
のです。この選民意識は、「神の元での人間の平等」という「神の支配」に真っ向から
衝突するものです。だからこそ、彼らの盲目を癒すためにイエスがユダヤの地に生まれる
必要があった。釈尊、孔子、など、他の聖者の生誕時の状況には、世俗的権力の台頭に
よって「神の支配」が脅かされるという場面設定で共通しています。

>>477
呪われた民族であるなら、イエスは最初から律法に従って生きずに、ユダヤの
教えは間違いであると公言していたのでは？　逆にユダヤ民族に期待されて
いたメシアとしてやってくることは呪われた民族の考えを改めさせることに
ならないではないですか。旧約はキリストをあかししたものであると彼は
いったわけでしょう？　旧約と切っても切れない関係じゃないですか。
排斥するどころか認めてしまっている。

イエスは、いわゆる黄金律として、ユダヤ教の律法を肯定しています。多くの人が
すでに指摘されていることですが、モーゼの十戒を始めとするユダヤ教の律法の根本
には「隣人愛」が流れていた。ところが、それがいつの間にか「戒律主義」に硬直化
し、あたかも現代人が「私は法律違反していないから義人なんだ」と浅はかに宣言する
ように、形式的に戒律を守る自分を義人とし、守らない人々（異邦人達）を攻撃したのです。
ところが、その行為自体が「隣人愛」に関する律法違反であることに彼らは気がつかなかった。
安息日を守ることと、井戸に落ちた子供を助けるのと、どっちが大切か、というイエスの
問いかけがそれをあざやかに示しています。

ユダヤ人は神の律法を受け入れた「最も祝福された民族」であったにも関わらず、それを
自らの手で骨抜きにし、気がついたら「神の名の元に律法違反を平気でなす」呪われた民族
になってしまっていたのです。

イエスは、旧約でうたわれている律法の精神とは、黄金律で述べ尽くされている、しかし、
律法を守ったと思い込んでいるユダヤ人の方こそが律法違反者なんだ、という事実を諭した
のです。旧約がキリストを証した、という部分は後世の加筆にすぎないでしょう。よくある
「神話化」の典型例で、別にめずらしくない。

つまりあなたの言いたいのは、イエスはユダヤ教の律法を隣人愛を具現するもの
として認めてはいたが、そこにある贖罪の思想には反発しており、独自の
見解を打ち出そうとしたってこと？
475と479と言っていることは一致していないように読めますが。

>480

>イエスはユダヤ教の律法を隣人愛を具現するもの
>として認めてはいたが、そこにある贖罪の思想には反発しており、独自の
>見解を打ち出そうとしたってこと？

その通りです。

>475と479と言っていることは一致していないように読めますが。

同じことを主張しているつもりですが。「贖罪」の部分もまた、イエスからの
メッセージではなく、パウロの個人的理解から出てきた「願望」にすぎないと
考えています。

>>481
パウロ個人の考えじゃなく、旧約聖書にはわんさと「贖い」という言葉が出てくるのですが。

ついでに「贖われ」という言葉は黙示録に何度かだって出てきますから、パウロだけ
じゃなくヨハネ（またはその後継者）も贖いの思想はあったんじゃないですか。

>482,483

もちろん、同じような願望を持っていた人はパウロ以外に多くあったでしょう。律法が
ある限り、それを守れない人がいて、それが呵責となって心を苛む。それを救済するのは
贖罪が近道だった。パウロはそれを代弁しただけでしょう。

下手なたとえ話になりますが、子供が「道路で遊んではならない」という親の言いつけを
無視して、親にこっぴどく叱られたとします。親は、道路で遊ぶと車にはねられるから、親心
でこの言いつけをしたのです。ところが、子供は「自分は親の言いつけに背いたら、親は
自分を見捨ててどこかへ行ってしまう」と解釈してしまった。その晩から、親が自分を見捨てたら
どうしよう、と夜も寝られないことになってしまった。それを知った親は、「私はどこへも行かな
いよ。安心しなさい。」と子供に言ってきかせる。子供は子供で、「自分が言いつけに背いた罪は
許された」とまた違う意味で誤解する。子供が言いつけに背いた罪は許されたが、実はそれ自体は
本質的な問題ではなく、言いつけのウラにある目的の方です。もし、それを誤解したままだと、子供
は道路で遊び続け、やがて交通事故の餌食になるでしょう。

子供が親の真意を理解するには、道路で遊ぶことがいかに自殺行為になるかを自ら学習した後です。
それまでは、親の言いつけを破ることも、その罪を許されることも、ともに子供の「誤解」にすぎない。

律法を破ったから神の怒りを受け、地獄へ落ちる、と考えた時点で、子供と同じ種類の誤解に足を
踏み入れています。

そもそも贖いはアダムの犯した罪からの贖い。
律法を守れば贖われるなんてユダヤ人は思ってないでしょう。
律法を規範として生きることが神の御旨に叶う生き方になると思ってやっている
わけで、贖われることとイコールじゃないはずですが。

ああっ、話についてけない

>485

ユダヤ人にとっては、モーゼ以来の「神との契約」がありますから、義務（戒律）さえ
果たせばそれで足りたのです。ユダヤ人の中で、パウロのように「律法を守れないこと
に煩悶する」人はごく少数だったでしょう。正直な商売人が、十分に安い価格にも関わ
らず、まだ高すぎるのではないか、と思い悩むようなものです。ほとんどのユダヤ人は、
自分は十分に律法を守れていると慢心していた（実は自己欺瞞ですが）。だから贖罪
（自分の律法違反に対する罪に対する贖い）を必要とはしなかったのです。

アダムの罪を「原罪」だと言い出したのはパウロの創作だと思いますが、違いますか？

>486

すみませんね。ちょっと私見を整理させていただきます。あくまで仮説という
ことで。

1.神は、人間同士が兄弟のように愛し合って平和のうちに暮らすことを望まれ、
モーゼの律法を世に下した。

2.ところが、人間は「我欲」にかられて、他の人間を自分の支配化に置きたがった
（神の支配の破壊）。しかし、神の言いつけを破るのは怖いので、なんとか「合法的」
に自分の野望を果たそうと血道をあげてきた。この結果、「律法の心」ではなく、
「律法の文言」に囚われるようになった。また、多くの律法の「抜け道」も用意された。
（現代の悪徳弁護士のようなものです）

3.律法はどんどん形式化、肥大化していった。このような膨大な足枷を人間に負わせる
神（実は、人間の誤解にすぎないが）は、人間にとって「怒れる神」、「生贄を要求する
神」に変貌していった。（多くは、神の怒りを脅しに使って、人間を支配しようとする
祭司層のしわざです）

4.「怒れる神」を支持する優等生が現れ、自らを義としてはばからず、律法を守れない者
を虐げるようになった。一方、律法を守れないことに呵責を感じる者は、神に贖罪を祈った。

5.イエスの役割は、律法にこめられた神の愛を意味を説いて、形式化した律法の欺瞞を打ち砕き、
元の律法の心を復活させることだった。そこで、あえて律法違反も演じて見せたし、律法違反を
犯した者の罪の「許し」をも宣言した。

6.イエスの死後、パウロはイエスの「本意」を誤解し、これは古い律法の廃止だと解釈した。しか
し、実際には律法は元の形に戻っただけで、廃止されたわけではなかった。（パウロの体験による
と、実は彼自身、この事実に気付いていたと思われる部分がある。過去の彼と同じく、「人間の手
ででっちあげられた律法体系」に煩悶するユダヤ人を救う方便として「贖罪」を説いた可能性はある）

>>488
読んだことはないけど、
｢キリストの誕生｣ではどんな風に書かれてるの？
パウロのこととか、イエス死後のキリスト教団のあり様とか。

まりーあんとわねっと意外に面白いage

>>489

読んでしばらく経つので、すでにうろ覚えになっていますが、要するに...
弟子達はイエスに従って神の王座に上り、諸民族を従えるはずだったのが、あてが外れて、
イエスは処刑されるは、パウロ達のような義人は殉教に遭うは、約束されているはず
の「神の国」は待てども来ないは、で、「復活のキリスト」を内面的な意味として捉え
直したんだ、という論調だったと思います。

私のイエス観は、むしろ八木誠一氏から受けた感銘が中心にあります。

原罪や贖罪に関するカトリック教会の公式教義に関しては、
下のサイトの「カトリック教会のカテキズム」で該当項目（原罪は３８８以下、贖罪は５７１以下）を参照していただければ幸いです。

さらにお分かりにならない点がありましたら、英語が使える方はその下のサイトでOriginal Sin ,Redemptionなどの項目を引いてみてください。

カトリック教会のカテキズム（CCC）
http://www.hvri.catholic.ac/cccccc.htm
聖トマス・アクィナス「神学大全」、カトリック百科事典、教父文書
http://www.newadvent.org/
教皇回勅（テンツィンガー教会文書資料集（Dz）所収のもの、その他）
http://www.geocities.com/papalencyclicals/all.htm
聖書注釈
http://www.petersnet.net/most/browse.cfm

そろそろ話の筋を元に戻したい

文芸春秋の二月特別号に、遠藤周作氏が踊ってる写真があったな。
なにやら社交ダンスみたいだが、場に合ってない感じだたな。
ﾜﾗﾀ

>>494
これは奇遇！！
俺も持ってるよ！！　｢日本の顔　時代の顔｣って特集でしょ！？
こりゃおどろいた

>>494,495
知的な雑誌よんでるっすね

age

講談社文庫｢聖書のなかの女性たち｣　解説；矢代静一より抜粋

｢心のやさしさについて｣

考えてもごらんなさい。
心のやさしさとか、他者へのいたわりとか、弱者への共鳴とかいったモチーフを
この乾ききった人生の中で生きている現代人に納得させる作品を提供するということが、
いかに難事であるか。
それは、人生は不毛であるとか、現代は虚無的時代であるとか、革命は必需品であるとか、
人間は政治的動物であるとかいう華々しいキャッチフレーズから産み出される作品よりも
ずっとあつかいにくいものである。


同感ですが、なにか？

せちがらい世の中だ。
なんとかならんかね？
遠藤くん

５００

======================== ∧ ========　∧==============
======================　/　λ======　 /　λ===========
==================== 　/　　 λ====　 /　　 λ========
==================　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼========
=================　　 　 　 　●　　 　　 　 　● 　 λ　　　　　誰が気にかけてくれる？
================ 　　＼|／　 　　、　　　　　　　　　　|　　　　　 この冷たい雨の他に
================ 　　／|＼　 し 　 ￣￣￣￣ し　　 |　　　　　 誰が気にかけてくれる？
=================　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　こんな心　守ってくれる？
==================　　　　　　し　　　　　　　　し／
================　　　￣￣￣￣￣ヽ　　　　　￣￣￣￣￣〇
==============　　　　　　　　　し　　 |　　　　　し　　　　　　 〇
============　　　＿＿＿＿＿＿＿ ﾉ　　＿＿＿＿＿＿＿〇

べつに気取って読む必要のある作家じゃないよね
読みやすいし、単に面白いし、
いいんじゃない

遠藤氏の奥さんの作品も読みたい

http://emobu.tfm.co.jp/article.php?id=018

>>504
スレ違い？

>>503
ＰＨＰ文庫で出てたような…、
違ったらゴメンね

>>503
病院に対する恨み、教会に対する恨み、恨み、恨み、恨み節を
読みたければどんぞ。

>>507
そんな内容なの？

そろそろ下火になってきた

小谷美紗子のベストアルバム出ましたねぇ（ﾆﾔﾘ

>>510
買ってきましたよ。即日入手
って、なんで知ってるんです！？

karaage

ある意味やっとﾏﾀ―リ

スレのﾌｶｰﾂをキボンヌ

きぼんぬ

女の一生の話って出た？

>>516
さわりだけ出たかも

キクちゃんはいいね

きょう｢愛する｣観たよ
なかなか面白かった
まぁ、いかんせん原作との時代のギャップは否めないけど、
うまくまとめられてる感じがしたなぁ

できれば森田ミツ役はあんな美人じゃなくて、
原作通りの設定にして欲しかったな、と

……それだと映画にゃ厳しいか

>>519
｢わたしが・棄てた・女｣ですね。
原作では確か、ミツは背が低くポッチャリ目の女性として描かれてますよね。

映画ではハンセン病が取り上げられてますけど、
さすがに本当に罹患されてる方は出てきませんでしたね。
今だったらわかりませんけど。

遠藤周作って、なにげにハンセン病取り上げてるよね

age

ハンセン病とキリスト教の歴史はどーなの？

>>523
富坂キリスト教センター主事、恵泉女学園大学、千葉大学、農村伝道神学校非常勤講師の
荒井英子さんという方が研究しておられるようです。
『ハンセン病とキリスト教』（岩波書店）
『近代日本のキリスト教と女性たち』（新教出版社）
という著書があるようです。

（AERA　Mook『旧約聖書がわかる』（朝日新聞社）から調べました）

らい病…、鬱

女の一生

今日読み終えた

感動した

……ありがとう

（・∀・）ｺｼｭｰｼｺ !!!

遠藤氏の「悲しみの歌」読んでみて！！！
私はこの作品が一番好きです。
勝呂、悲しすぎる〜！（T_T)　自殺したけど
でも勝呂は最後にはきっと天国へ行くよね〜神様！？

age

>>528
俺はまだ未読です

ちなみに作品のどのような所に感動されたのですか？
教えてくれると嬉しいです

age

僕も「悲しみの歌」が一番好きです。

｢海と毒薬」で犯した罪を抱えて苦しむ勝呂が自殺してしまうときの
ガストンに感動します。
「沈黙」のあの言葉のような・・・。

「悲しみの歌」
大手古本屋逝っても売ってないなぁ

捜すためにちょっと遠出しようかな？

「悲しみの歌」みつけたぁ

文庫本十冊ぐらい買ってきたんだけど
そんなかの一つでGet！
後で読むのが楽しみ！！

>>534
あとでお得意の感想キボンヌ

age

こんなＨＰもあったりする

ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3648/

この人だったらノーベル賞受賞も夢では無かったような気がする

｢悲しみの歌｣読んだよ

暗かったッス
悲しいデス

>>519
音楽座のミュージカル版の方が、作者も見て感動しているし、ミツ役の女優も
原作にぴったりだ。（「泣かないで」）
映画版はこれに比べれば、レベルが落ちる。酒井美紀も脱いでないし、潔さが
ない。「沈黙」もそうだったけど、作者は満足しないんじゃないかな。
特に、あのミュージカルで感動して、舞台の上でミツそのものが生きていると
感じて、女優に（今津朋子）に手紙を送ったくらいだからね。

青眼ばかだね

遠藤センセの作品で、時を同じくして活躍された作家の作品にも興味が沸いた
なのでブックオフで100円文庫を購入

阿川弘之｢雲の墓標｣｢私記キスカ撤退｣　
…旧海軍に対する阿川弘之の想いを痛切に感じる。俺も戦記系は大好きなのでハマり込む
原民喜｢夏の花｣
…これほど原爆の悲惨さがうまく読者に伝わる小説も珍しいと思った。むごい
吉行淳之介｢生と性｣
…エロい、エロ過ぎる…！　独特の書き方に好印象。しかしハンサムな人だなぁ
安岡章太郎と北杜夫はまだ未読

こうやって作家繋がりでその時代を自分なりに紐解いていくのも、また読書の楽しみなんだね

（・∀・）

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ageage

　　　　　　　 ∧＿∧　　　　　　　　 ∧__∧
　　　　　　　（　´∀｀）　　　　　　　 （ ・∀・）
　　　　　　　　〉 　 <、　 n　　　 　　　,>　〈
　　　　　　イ´γ　 ､ヽ　,||､　　　　,,ノ,＿i⌒）　　＿_／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　（⌒ｒ´⌒ｙ/　ｆ々)　　 （;:..(..:::;ﾉ /　　　＼　　わたし正直このスレ
　　　　　　 ﾊ::,;､::::ノ〈／/｀´　　　(二二ノﾉ　　　　　|　　興味ないですの…
　　　　　　 |ﾉ:::::::〈＼.／　　　　　　（_ミ:::〈　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　ｨｆ::::::::::;ヽ、　　　　　　　 〈;::::::;::ヽ
　　　　　　(ミ:::;;:::;;:::::}　　　　　　　　 〉;;;::::）::）
　　　　　　人;;;;;ｙ;;;;;;ﾉ　　　　　　　／＾i;;:ｲ;;;ﾉ
　　　　　　　 |　/　/　　　　　　　/　／|　/
　　　　　　　 ｀ｙ　/　　　　　　　〈　<　 |　|
　　　　　　　　||　|　　　　　　　　ヽ ｀ヽ|　i
　　　　　　　　 |　ﾄ.､　　　　　　　　＼｀ヾ:|
　　　　　　　　 |　|/＾〉　　　　　　　　ﾉ ＾〉|
　　　　　　　　ﾉ__.|ﾍ;|　　　　　　　　しﾍ;|_ 〉
　　　　　　 ∠_ノL!　　　　　　　　　∠_ノL!

俺は、遠藤周作の説く、イエス像、カトリックだったら信ずるな。
曽野綾子は、カトリックを再び日本人から遠いものにしてしまった。

遠藤周作は健在？

奥さんの書いた「夫の宿題」もいいな．遠藤周作の世界が広がる．
まじめな面とおふざけと素人劇団，囲碁・・・．やっぱすごい．
輪廻とかに興味は持ってたけど、日本人の感性だとしていいんじゃないの．
曾野綾子もどっちも好き．

>>547
かなり前に亡くなっているよ

age age age age age age age aeg

age

苦しい・・・お薬下さい

このスレで挙げられてた深い河の対談集。本屋でチラっと見たけど、最初の対談
者ってモックンなんだね（ｗ

age