カトリック誤謬告発スレッド（７）

カトリック教徒を自称しておられる方々が、公の場でカトリックの
正統教義に矛盾するような命題を開陳しておられる事への憂慮を表明し
それらの命題に含まれる誤謬を批判的に検討することを目的とする
スレッドの第七弾でございます。

どなたでも議論にご参加いただけますが、論点重複回避のためできるかぎり前スレをお読みいただければと思います。

カトリック誤謬告発スレッド（３）
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=999457682
カトリック誤謬告発スレッド（１）
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=997915878
カトリック・すれ（７）
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=996062427

以下は議論のための基礎資料でございます。

誤謬に関する教皇文書（パッシェンディ、謬説表、反近代主義宣誓文など）
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/2797/papal_document.html
カトリック教会のカテキズム（CCC）
http://www.hvri.catholic.ac/cccccc.htm
聖トマス・アクィナス「神学大全」、カトリック百科事典、教父文書
http://www.newadvent.org/
教皇回勅（テンツィンガー教会文書資料集（Dz）所収のもの、その他）
http://www.geocities.com/papalencyclicals/all.htm

カトリック教会のカテキズムはカトリック教会の公式教義を説いた文献です。
同書２０８９から引用しましょう。

「異端とは、洗礼を受けた後に、神聖にしてカトリック的信仰をもって信ずべき
いずれかの真理をかたくなに否定すること、あるいはそのような真理に対する
執拗な疑いである。」

現在のカトリック教会においても、信ずべき教えに反することを公言することはゆるされていません。
カトリック教会が不可謬的に定義してきた信仰と道徳に関する教義は、不可謬であるが故に変更されていません。
将来も変更はありえません。
「カトリックの公式教義に明白に反すると思われる自称カトリックの言説を批判的に検討する」趣旨に異をとなえる自称カトリックは、
その事実自体によって自らの身に異端の嫌疑を引き寄せても仕方がありません。

本スレにおける議論の土俵の設定を明確に行っておきます。

まず確認しておきますが、私はカトリック教会が定義した信ずべき教えの全てが神学的に論証できるなどとどこにも主張していません。

どのような主張体系でも何らかの証明不可能な「公理」から出発します。

論理を無際限に遡及していくことはできないからです。
これは、きわめて形式化された学問の代表例である数学や幾何学のことを考えればご理解いただけるでしょう。
そのような公理は「知性的に自明である」あるいは、「信じることが理性に反しない」ならば前提とすることが可能であり、
それ自体としては何ら不当な要素を含んでいません。

そして、カトリック同士の議論においてはすでに前スレで指摘したようにカトリック教会が定義した信ずべき教えが前提となって議論空間が成立し、
その中で勝敗が決定されます。

そして、カトリック以外の人間とカトリックとの議論においては、議論の前提となることは当然変わってきますし、
容易に合意が得られることもありません。しかし、
「カトリック教会が定義した信ずべき教えはかくかくの理由によって誤謬である」という主張が、必然的な仕方で論証されることなどはありません。

「一人二役三役四役誤訳」

過去スレにおいてその言動が批判の対象となった人々・学派をここでまとめておきます。

ハンス・キュンク
テイヤール・ド・シャルダン
ソダーノ枢機卿
アンニバル・ブニーニ大司教
カール・ラーナー
遠藤周作
井上洋治神父
百瀬文晃神父
鈴木秀子
解放の神学（グスタボ・グティエレス、レオナルド・ボフ）
アンソニー・デ・メロ
宗教多元主義
日本カトリック教会典礼委員会

以下は、カトリックに影響を与えているかぎりにおいてその言動が過去スレにおける批判の対象となった人々や学派です。

カール・グスタフ・ユング
グノーシス主義
ニューエイジ運動（神智学協会・グルジェフ）
フリーメーソンリー
ルドルフ・ブルトマン
マルチン・ハイデガー

なお、カトリック以外の方にお願いいたしますが、当面本スレにおける議論はカトリック内部の問題思想の批判的検討というスレの本旨に限定させていただきたく思います。
また、議論の都合上非カトリックの方は一言nc（non-Catholic）とレスの中に入れていただければありがたく存じます。
スレの趣旨と大きく外れる書き込みについては私個人はレスしない場合がございます。
（他の方がレスなさるかもしれませんが）カトリシズムそのものへの異議申し立てや質問などはできれば他スレでお願いしたいと思います。

すでに何度も指摘したことですが、
（１）第二バチカン公会議は司牧的性格の公会議であって、不可謬権による新たな教義的決定は何一つ行っていません。
これは会議の終結時にパウロ六世自身が「特別な教義的宣言をすることを望まない」と明確に述べています。
公会議の書記長Cardinal Feliciもこのことを確認しています。（Dietrich von Hildebrand,Charitable Anathema参照）
（２）したがって、第二バチカン公会議によって過去のde fideの教義決定が覆されたと主張する人間は、その事実自体によってドキュソ認定です。
（３）司牧的性格の公会議の議事録やその公会議注釈書に過去の教義的決定と矛盾する文言があっても、そのようなものは一切拘束力をもちません。
（４）第二バチカンの文書は、過去の教義的決定と矛盾しない仕方で解釈されなければなりません。
Lumen Gentium自体、第二バチカン公会議は過去の公会議と厳密に一致することを意図することを明白に述べています。
第一バチカン公会議を引用します。
「聖なる教義の意味は、聖にして母なる教会が一度教えたとおりに永久に保たれなければならない。
より深い理解という口実のもとに、その意味から離れてはならない。」（Dz3020）
「教会が定めた教義は、科学の進歩にしたがって、ある時には教会が過去に理解し現在において理解している以外の意味で解釈できる、と言う者は排斥される。」（Dz3043）
「自然科学は完全な自由を与えられるべきでありその主張が啓示の教えに反対であっても真理として保持すべきであって、教会から禁止されてはならない、と言う者は排斥される。」（Dz3042）
これらのde fideの決定を受け入れない人間は、その事実自体によってただちにカトリックではなくなります。
教会法上の手続きは、必要ありません

神によって使徒たちにゆだねられた信仰の遺産とは違う教えを、カトリック教会は一度たりとも教えたことはありません。
教義決定は、すでにある真理を明確に表現するためだけに行われるのです。
「聖霊がペテロの後継者たちに約束したのは、聖霊の啓示によって新しい真理を教えるためではなく、
聖霊の援助によって使徒たちが伝えた啓示すなわち信仰の遺産を確実に保存し忠実に説明するためである。」（Dz3070）
このことを否定する自称カトリックはその事実自体によってカトリックではなくなります。
教会法上の手続きは、不要です。
信仰の遺産についての説明を旧教会法の注釈書から引用しておきましょう。
「信仰の遺産は、神の書かれた言葉あるいは聖伝のうちに黙示的もしくは明示的に含まれ、
神的信仰をもって信じられなければならないすべての真理を含むものとして定義される。
・・・より広い意味においては、信仰の遺産は、啓示されたものではないが啓示された真理と密接な関連をもち、それらなしでは啓示された真理が少なくとも容易かつ完全に保存され説明され擁護されることが不可能な真理を含む。」
（Rev.Chas.Augustine,O.S.B.,D.D.,A Commentary on the New Code of Canon Law,B.Harder,1929.）
教導職は異端に対抗するため教義を明確に表現する任務をもっていますが、

「教導権の特別な方法による行使によって、神が教会に委託した啓示の遺産の中に、少なくとも含蓄的に含まれている真理に、さらに新しいことがらを発明したり追加したりするわけではない。」
（教皇ピオ十一世回勅 Mortalium animos.Dz3683）

すなわち、真理はいつでもいつまでも真理であり、増えることも減ることもありません。
教導職はそれに何も足さない。何も引かない。
「第二バチカン公会議はもちろん信仰を変えるつもりはなかった。信仰をより効果的な仕方で再提示するつもりだったのだ」
（ラッツインガー・レポート。邦訳p.48）

ここでこのスレにも、教会破壊活動を予言した尊者アンナ・カタリナ・エメリックへの私的啓示を一つ訳出しておきましょう。

The Life of Anne Catherine Emmerich,by Carl E.Schmogher,C.SS.R(Tan Books)
第一巻p.565から引用します。この著作は１８６７年に司教認可済みです。

「私はサン・ピエトロ大聖堂を見ました。多数の群衆がそれを引きずり倒そうとしていました。・・・
破壊者たちは、ほとんどが棄教者で、いろいろな結社のメンバーでした。彼らは建物のあらゆる箇所を取り外し、指示に従って働いていました。
彼らは青いリボンのついた白いエプロンを着ていました。それらのエプロンにはポケットがあり、彼らは石工のこてをベルトにつけていました。
・・・恐ろしいことに、私は彼らの中にカトリックの司祭を見ました。・・・私は、祈っている教皇聖下を見ました。聖下は、しばしば聖下が命令したことの正反対のことをする偽りの友人達に取り囲まれていました。」

ソダーノ枢機卿のようなキュンク・シンパは、このような予言について何とおっしゃるのでしょうね。
こういう教会破壊者たちの専横ぶりにはもう飽き飽きしました。
われわれはこれ以上黙っているつもりはないんですよ。

誤謬を徹底的に破壊すること、建設されつつある偽りの教会を可能な限り破壊すること、
そして真理をすべての善意の人々に明らかにし、
できるかぎり多くの人々を偽りの教会の魔手から救うこと。

これがわれわれの悲願です。

前スレで
「反近代主義宣誓文は逝ってよし」とか、「第二バチカン前の文書じゃん。あほらし」
と言っていた方々に申し上げます。

あなたがたはこのような発言の事実それ自体によってモダニスト認定です。

かたくなにその状態にとどまるならば、既定の破門制裁を受けます。
教会法上の手続きは必要ありません。
以上。

フリメの脅威なんて信じてるのがまだこの現代にいるんだ。。。

誤謬だの破門制裁だの相変わらず物騒だね。

>>8補足

偽りの教会がどのようなおぞましい非道の限りを尽くすかについては、
諸聖人へ与えられた各種の私的啓示を参照してください。
過去スレで参考文献は提示してあります。
ファチマスレ過去ログにも多くの情報があります。

善意の皆さんに訴えます。
諸聖人を通して与えられてきている警告は、笑い事ではないのです。
多くの霊魂の救済がかかっている、真剣かつ重大な問題なのです。
そのことをご自分で読んで判断してください。

過去ログのURLです。

カトリック誤謬告発スレッド（６）
http://www.raiji.net/bbs/kaku.cgi/http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1007772477/
カトリック誤謬告発スレッド（５）
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1004704745/
カトリック誤謬告発スレッド（４）
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1003626438/
カトリック誤謬告発スレッド（３）
http://mentai.2ch.net/psy/kako/1000/10005/1000527840.html
カトリック誤謬告発スレッド（２）
http://mentai.2ch.net/psy/kako/999/999457682.html
カトリック誤謬告発スレッド（１）
http://mentai.2ch.net/psy/kako/997/997915878.html
††† カトリック・すれっど ７ †††
http://mentai.2ch.net/psy/kako/998/998421467.html
カトリック･スレ６
http://mentai.2ch.net/psy/kako/996/996062427.html

カトスレ１１の１９４様、大変有難うございます。

なお、
「異端だけを避けるのは不十分である。大なり小なり異端に近い誤謬をも注意深く遠ざけなければならない。
そのため、全ての者は、間違った見解を排斥し禁止した聖座の憲章と教令を守る義務がある。」
（Ｄｚ３０４５）

また兄弟的矯正について読んで下さいと言ってもいっこうに「告発やめろ」みたいな発言が止まないのでやむを得ず神学大全を引用しておきます。
「異端者が目立たぬ仕方で人々を信仰から逸脱させるような場合・・・ただちに公然の非難にふみきって、こうした危害を阻止しなければならない。」
「信仰の危険が迫っている場合には、上長達は従属者たちによって公的にさえ叱責されるべきである、ということを知っておかなければならない。」
（第二ー二部、第三十三問）

というわけで、このスレの趣旨は完全に正当化されました。
同様のことは以下のような現在の倫理神学書を参照いただいてもご確認いただけます。
Dominic M.Prummer,O.P.,Handbook of Moral Theology(Roman Catholic Books)
Henry Davis,S.J.,Moral and Pastral Theology(Sheed and Ward)

＞超兄貴様
ジャン・ギトン「神と科学」（新評論）ご紹介ありがとうございます。
さっそく注文してみます。今後ともいろいろご教示をお願いいたします。

私的啓示と偽りの教会に関する問題は、

The Antichrist
by Vincent P.Micheli,S.J.
(Roman Catholic Books)
をまず読む。
検閲および司教認可済み。これ重要。

>>10様にはカトスレ６の終わりのほうで書き込まれているメーソン報道を読むことをおすすめいたします。

>>18補足
あと>>1のカトリック百科事典でFreemasonryを引いてみていただければ幸甚です。

腹話術師シルヴィウスさんの芸名を募集しましたところ、たくさんの応募が寄せられました。
ファンの皆さん、ありがとうございました。
それでは、この中から、「大賞」「技能賞」「ﾜﾗﾀ賞」の３つを選んでいただきましょう。
新たな応募も大歓迎です。皆さん、どうぞっ。

「ひとり上手元気汁」
「バスジャッカー」
「ネット弁慶」
「フェイスペインター」
「サイコパスゴーゴー！！」
「ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝで下り坂」
「汁垂れ流し」
「汁の惑星」
「汁汚れに低能洗剤」
「クチパク先生」
「味噌汁クソ汁一人二役」
「汁汁ミチル」
「腹話術シル人ぞシル」
「シルさんの腹話術っていいのう（低能）」

「パソコン前24時」
「二枚コテハンで二枚舌」
「フルタイムキータッチャー」
「自爆テロ」
「自作自演自爆」
「私のどこが誤謬なんですか？」
「私のどこが間違っているか証明してみなさい」
「キラー」
「人間的にミニマム」
「みのほどしらず」
「ロリコン腹話術シルリ」
「低能自作自演野菜汁」
「ナリに心酔、ルリにチン吸い」
「低能っていいのう」
「あれもシル、これもシル、みんなシル、知る人ぞシル」
「誤謬批判、５秒で自作自演は自爆ナリ」
「ロリコン・チャート初登場」
「ミソもクソも合わせ汁」
「一人二役三役四役誤訳」

「サイコパスゴーゴー！！」 に一票

イエズス・キリストと聖母マリアは、永遠に祝せられますように。
私は、永遠にイエズスとマリアを愛します。
至聖なる三位一体の神に栄光あれ!　神の恵みと御憐れみに感謝。

>>20-21
おい、暇人。
少しは、大人になれよ。

子供じみたことしか出来ない自分が、
恥ずかしくないのか？

「まんこ汁」に一票

>>20　ハッハッハッハッハ。
どれも、じっくり読んでみると含蓄があって甲乙つけがたいね。
もう少し考えてみるよ。ハッハッハッハッハ。

>>26
お前、ミサに行ってきたんだろう?
神の栄光になるようなことでも、書けよ。
神は、お前の行動を逐一見てるぞ。
なにが、「ハッハッハッハッハ」だ。
お前も早く大人になれ。

はっはっはっはっは

あんまり起るとお薬の種類が増えまちゅよ

「ネット弁慶」に一票

「一人二役三役四役誤訳」はつい笑ってしまいました。
ナリー先生訳のカテキズムは、ちょっとひどいです。

芸名にニューエントリー
「前スレ参照」

芸名にニューエントリー
「公文書から証明せよ」

「汁の惑星」住みたくねえ〜。
「猿の惑星」のがまだマシ。

「ナリに心酔、ルリにチン吸い」

ﾜﾗﾀ　　ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>31

お前は、馬鹿なくせに、判ってるようなことを書くな。
訳がヒドイと言うのなら、例をいくつか挙げてみろ。

「サイコパスゴーゴー！！」に一票

>>20-21

それ全部シルの芸名でいいよ。

>>20-21

ひさしぶりに2chで腹抱えて笑わせてもらった。ｱﾘｶﾞﾄｳ

それにしても、汁は相変わらず粘着な書き込みをしてるな。
ほんとうにお馬鹿だな！
ほんとうにお馬鹿だな！
ほんとうにお馬鹿だな！
ほんとうにお馬鹿だな！
ほんとうにお馬鹿だな！
ほんとうにお馬鹿だな！
ほんとうにお馬鹿だな！
ほんとうにお馬鹿だな！
ほんとうにお馬鹿だな！
ほんとうにお馬鹿だな！
ほんとうにお馬鹿だな！
ほんとうにお馬鹿だな！
ほんとうにお馬鹿だな！
ほんとうにお馬鹿だな！

なーんで、こうバカが多いのだろう。

>>40
あなた彼女いないでしょう?

>>42
ハァハァハァハァ　ニャー
おれっちには、黄金の右手とティッシュがあるのさ。

汁九官鳥ｖｓ糞尿豚の闘いスレだね。
この粘着勝負、どちらが根をあげるか見物だ。

いいじゃあ
ないのぅ

>>43
ニャーって？

カトリックは存在自体が矛盾

>>42
おれっちは絶倫だ、１日４回は逝ける。
でも今日はもうヤメタ、テッシュが無い。

おれも腹抱えて笑ったよ。さて、ヤボとは思うが簡単にマジレスしてやる。

カトリック教会は第二バチカン公会議（１９６２〜６５）を契機に
歴史的な改革・刷新が世界各地で行われている。
日本司教団の典礼改革その他の改革も、その一環だ。
そうした動きを、第二バチカン公会議前の公文書を根拠に
誤謬だ・異端だといってもダメだよ。
「第二バチカン公会議は教義決定じゃない」などとはヘリクツでしかない。
バチカンにいくら手紙を出しても黙殺されるのは当たり前だ。
第二バチカン公会議の確認が嫌いなら、
破門されたピオ１０世会やルフェーブル一派みたいに
カトリックから出ていったらいい。
成相明人神父や小野田圭志神父や、
その主張を代弁しているシルビウスさんに、おれはそう勧めたいね。

まあおれも、日本の典礼改革はちょっと行き過ぎじゃないかと思う一人だけどね。

これまた、頭がスカスカの奴が参入して来たな。
>>49
オマエ周囲に好かれてないだろっ？

＞ピオ１０世会やルフェーブル一派

別のもんだと思ってるらしい。
何も知らん人間がカッコをつけて『まあおれも』じゃあなぁ.....
可哀想な奴だ。

恥ずかしさからみて２８号サ

>>50
49じゃないけど、好かれていないのはどっちかな？
汁支持って、金魚のうんこのように汁のお尻くっついて離れない君や370や
ボケチャッテ2号くらいだろ。

49のアホさは群を抜いてる
汁とどっこいどっこい
28級はまちがいナシ

>>53

腹話術だからしょうがないんだよ。

をいをい、俺を巻き込むなよ。

>>50 51はシル支持派かシル批判派かわからないだろう。
なかなか共感できることを言っているなと思っていたのに、とんだとばっちり
を食ったもんだな。
シルさんを大部分に共感して応援しているからって、十把一絡げにするなよ。

＞49じゃないけど

ズボシ２８みたいだ
なんでもかんでもナリーの攻撃に見えるコンプレックスと共通パターン

>>56は>>53へのレスだが、そもそも>>53が>>49と同一人物じゃない
と言っているので、>>56は的外れなコメントだった。無かったことにしてくれ。

汁＆２８、日本を代表するＱＰコンビ

を〜ぃ！
２８がでたぞ〜ぅ！

小心者でシルさんの招待を怖がって逃げた28がこのスレに出てくるとは
思えないが。

「パソコン前24時」に一票。

今日もハイペースで行きそうな予感。

>おれも腹抱えて笑ったよ。さて、ヤボとは思うが簡単にマジレスしてやる。

脳味噌が透けて見えるキューピー特有のチュウ文!!!

なんだかお馬鹿がひとりハイペースで連続カキコしているみたいだ。

売名指向は28じゃ戦えないのだ

>>51
＞ピオ１０世会やルフェーブル一派
＞別のもんだと思ってるらしい。

ピオ会が世界的にどんな組織になってるかなど、
興味もないし知らないよ。
ただ、ルフェーブルはフランス極右政治勢力と結びついて
外国人排斥運動等々に荷担した。
福音の精神を再確認した第二バチカン公会議を嫌悪する
エセ・キリスト者の末路なんてそんなもんだ。
良い木か悪い木かは、その実で分かるんだよ。福音書読めな。

シルさん頑張れ、
この世は善と悪の戦いだ。

>>65
ｵﾏｴﾓﾅｰ

＞福音書読めな。
げらげら。
知識が全てなんだろ？
脳味噌アッパラパァ！

やっぱり名乗りを挙げたな＞６９
バカは餌に直ぐ食らいつく。サカナみたいなやつだ(わら

20ではないが、しきりなおし。
汁さんの芸名をみんなで考えようね。
そのうち集計ちゃんとしましょうや。

「ひとり上手元気汁」
「バスジャッカー」
「ネット弁慶」
「フェイスペインター」
「サイコパスゴーゴー！！」
「ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝで下り坂」
「汁垂れ流し」
「汁の惑星」
「汁汚れに低能洗剤」
「クチパク先生」
「味噌汁クソ汁一人二役」
「汁汁ミチル」
「腹話術シル人ぞシル」
「シルさんの腹話術っていいのう（低能）」

＞脳味噌アッパラパァ！
陳腐な表現を繰り返し使うほうが、よっぱど脳味噌アッパラパァみたいだ(わら

「パソコン前24時」
「二枚コテハンで二枚舌」
「フルタイムキータッチャー」
「自爆テロ」
「自作自演自爆」
「私のどこが誤謬なんですか？」
「私のどこが間違っているか証明してみなさい」
「キラー」
「人間的にミニマム」
「みのほどしらず」
「ロリコン腹話術シルリ」
「低能自作自演野菜汁」
「ナリに心酔、ルリにチン吸い」
「低能っていいのう」
「あれもシル、これもシル、みんなシル、知る人ぞシル」
「誤謬批判、５秒で自作自演は自爆ナリ」
「ロリコン・チャート初登場」
「ミソもクソも合わせ汁」
　　「一人二役三役四役誤訳」
　　「前スレ参照」
　　「公文書から証明せよ」

九官鳥が抜けてるぞ

＞７２
どれもピッタシだ。

「九官鳥」

＞（わら
漢字が書けない園児が紛れ込んでいると思われ
ぼくちゃんの脳味噌は金玉袋に入ってるの？

脳味噌28グラムなのサ

＞７８
バカだね。顔文字辞書知らないんだね。
園児はパソコンなんか弄ってないで、はやくねんねしな。

お前らカトリックやないやろ、
何者だ？

>>65
オマエ以外は全部同一人物なのだ
寂しいだろう
淋しいねぇ
ひゃひゃひゃ!

お前らと言われても困る。
ちなみに俺はこれで３回目だが。

汁のせいで、周りが全部同一人物にみえてしまう。

＞バカだね。顔文字辞書知らないんだね。
＞園児はパソコンなんか弄ってないで、はやくねんねしな。

園児が顔文字辞書しっててどうするんだ？
アッタマ悪ぅ〜！
冷静になれよ、腐臭が漂うぞ！

お〜い、シル出てこいよ〜。
荒らされてるぞ〜。
どうせロムってんだろう。

いやいや
２８グラムの脳味噌入りチ○コ袋の匂いだろっ

バカなスレにはアホが集う

たーだ　それだけー

なんじゃあこりゃあ。

やっとの思いでコンピューター再インストールしてすがすがしく来てみたが。
まあいい。レベル低いレスは徹底放置。

汁ちゃん戦意喪失

同意＞88
んー、このスレに相応しい無いようだね。

汁はしょっちゅう再インストールしているようだが、何度もウィルスにやられてしまうのか。

>>88

すちの真似する２８発見！

>>88
漏れも真剣同意。
なんとも本質を突いた意見だ。
感服した。
宗教板で１、２を荒そう名言と言ってよい。

>>91,93
>>88はお前らのことだよ。言い当てられて感服したか。

すでに過去ログで何度も紹介してるWolfgang Smithの最近の活動です。

The plague of scientistic belief - Wolfgang Smith
http://www.catholic.net/rcc/Periodicals/HPR/April%202000/belief.html

From Schrodinger's Cat to Thomistic Ontology
by Wolfgang Smith
Abstract of a lecture to be given at the Thomistic Institute,
University of Notre Dame, on July 20, 1998.
http://www.nd.edu/Departments/Maritain/ti98/smith.htm

＞善意の皆様
レベル低いカキコは徹底放置しましょう。

なんじゃあこりゃあ。
本当におバカが多いニャン
本当におバカが多いニャン
本当におバカが多いニャン
本当におバカが多いニャン
本当におバカが多いニャン
本当におバカが多いニャン
本当におバカが多いニャン

レベル低いカキコは徹底放置しましょう。

レベル低いカキコは徹底放置しましょう。

レベル低いカキコは徹底放置しましょう。

レベル低いカキコは徹底放置しましょう。

レベル低いカキコは徹底放置しましょう。

レベル低いカキコは徹底放置しましょう。

汁ちゃん、痛々しいね

>>97はトリップ番号が違うだろ。

汁よ、98かMEを使っているんだったら、XPに乗り換えろ。
安定度がまるで違って、再インストの回数が激減するぞ。
当然、アップグレードのパッチは全部当てておけよ。

あと、メアドを公開している以上は、ウイルスメールは
絶え間なく来るだろうから、ノートンかウイルスバスターあたりの
アンチウィルスソフトをぶち込んでおけ。

普通の人間だったら、この程度で十分なんだが・・・

あと、何より憎まれ口を叩くのはやめろ。
投稿する前に、相手の気持ちになって、もう一度自分の文章を見直せ。
ある意味、これが汁の場合は最高のセキュリティになるかもしれない。

１００は大きなお世話。

１００は大きなお世話。

１００は大きなお世話。

１００は大きなお世話。

１００は大きなお世話。

１００は大きなお世話。

１００は大きなお世話。

汁にウイルス送りつけたくなるやつなんているのか？
仮にいるとしたらどんなやつだろうな？

「自爆テロ」に一票。
ﾏｼﾞﾜﾛﾀ

>>96-97
>>101
は、ニセモノじゃん。

>>102
この世の神の子らです。

メアドの公開は原則的に危険です。
ましてや2chで・・・、俺だったら絶対にできない。

自分で自分のスレを荒らして
「私に反対する者が荒らした」
と言ってたことが旧スレであったよね。
汁ちゃんは反論できなくなると
そうなるんだよね。
人間的でかわいいよね。

１０１は、汁にウイルスを送ったことがあるに１００トロイ。

>>100
つか、この際 Outlook Express をアンインストールして
Becky! でも WinVN でも好きなメイラをいれたほうがいいんじゃ……
(仕事で MSOE を使わせられるかわいそうな人は別)
cert advisery から来るウィルス情報の八割方は MSOE のみを対象に
してるもんなので、こいつを使わないだけでかなり安全係数はあがる筈。

この際 Linux とか BSD family にするのも手だけど
素人にはおすすめできない両刃の剣。

汁の使っているメルアド、実は自分の嫌いなヤツの
メルアドだったりして。そして、そいつにウィルスが・・・

>>106
同意。無謀な行為だと思う。

>>110
あり得るね。汁ならやりかねない。

以前、信仰虚弱氏に論破された末に放置プレイされた時も
ウイルス、ウイルスと騒いでたな。

フリーメールの場合は、ＰＣにはダウンロードされる心配は無いかと思われ。
添付ファイルは危険だが。

なるほど！みんな鋭いね。
汁の行動パターンを熟知しているね。

>>49,>>67

ウイルスより、これの反論を待ってるんですけど。

俺の場合、画像ファイルは大丈夫だと思って
添付のJPEGファイルを開いたら、ブラクラ+ウィルスだったよ。
今時のウイルスは、何にでも感染するみたいだね。

実行ファイル風の添付ファイルを汁は疑わず開いてしまうわけか。
ものすご〜くお人好しなのかもね。

今はそんなのありなの。恐わ＞１１７

汁の場合、ろりろり画像が送られてきて、
それを開いた途端にコンピューターがアボーンとか・・・

なんか芸名が忘れられてるね。そろそろ決めようか。
「サイコパスゴーゴー！！」あたりでどう？

>>100様、>>109様
お心遣い大変嬉しいです。ありがとうございます。
ただ、ＸＰは私のロートルマシンたち（セレロン５００ＭＨｚと、サイリックスＭ�Uに換装した富士通Ｓ２０）にはちと重いかと。買い換え時ですかね。
９５
メーラーは変えるかどうか検討してみます。

>>119
最近はやってる Badtrans は wav (見た目音楽ファイル)だぞ。
知らない奴からの添付ファイルは開かずに捨てるくらいでないと。

＞「第二バチカン公会議は教義決定じゃない」などとはヘリクツでしかない。
とはヘリクツでしかない。終了。

>>116
>ウイルスより、これの反論を待ってるんですけど。

反論できないんだから、あまり追いつめるな。
それがカトリック的隣人愛ってもんだ。

txtとかdoc形式のファイルでも危ないことってあるの？

>>67
私はSSPX支持者でないし、同会の個人個人の行動にまで責任持ちません。終了。
あとよろしければ情報ソースの明示もきぼんぬ。

>>121

許可する。

>>1に張ってあるリンク
誤謬に関する教皇文書（パッシェンディ、謬説表、反近代主義宣誓文など）
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/2797/papal_document.html
これはSSPXのページじゃないの？

>>126
DOC形式のファイルは昔から超危ないぞ。
あと、拡張子がtxtでもブラクラやウイルスは楽に組み込める。
実行形式のファイルなのに拡張子をごまかすやりかただ。
そんなファイルをエクスプローラーで開いたやつは悲惨な目に遭うぞ。
ｿﾚﾊｵﾚﾀﾞｰ(ToT)

>>129
そうですよ。訳してくださってるから使ってるだけです。

あまり追いつめるな。
それがカトリック的隣人愛ってもんだ。

がんばって、ｻｲｺﾊﾟｽｺﾞｰｺﾞｰ！！

個人攻撃=
ある提題を主張する人の人物批評に終始し、人物批評のみで提題の真偽を判断しようとするもの。人に訴える論証。

＞１３２
「兄弟愛」と言わず「隣人愛」というのが何か含蓄があるね

人に訴える論証（罵倒タイプ）=
ある主張を受け入れず、その主張をする人に関する悪印象を並べあげ、自己を正当化すること。言い換えれば、ある主張を受け入れず、罵倒（＝口ぎたなくののしるこ
と）で「ある主張は間違いである」と誤謬すること。

>>134　>>136

何がいいたいんだろうね。よく小学生の時とか、
こういうの紙に書いていろんな人の机の上に置いとくとかやる
気の弱い人いた気がするなあ。

正直、ｻｲｺﾊﾟｽｺﾞｰｺﾞｰ!!にはがんばって欲しい。

汁ちゃんは>>134と>>136をよく読んで
今までやってきた個人攻撃と罵倒を痛悔した方がいいかもね。

　　 ／￣￣￣￣￣ ミ
　 /　　 ,――――-ミ
　/　　／　 ／　　 ＼ |
　|　 /　　　,（･）　（･） |
　 (6　　　　　　 つ　　|
　 |　　　　　　＿＿_　 |　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | 　　　　 /＿＿/ ／　 ＜　今夜もシルさん敗退かよー
／|　　　　　　　　 ／＼　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

Sylよ。カトを追い出されても
福音派にシンパがいるようだから、
拾ってもらえ。ほれ。>>29

（・∀・）ｻｲｺﾊﾟｽｺﾞｰｺﾞｰ!!

たいへんだな

ウイルスソフト入れろ。
ウイルスバスターとか、ノートンとか。
最新版入れとくと、人に迷惑かけないよ。
金かかるけど。

>>139様
「人物批評のみで提題の真偽を判断しよう」としたことも、
「罵倒によって「ある主張は間違いである」と」論証しようとした覚えもございませんな。
レス番号を明示してご指摘いただければと。

「蝮の子らよ」「サタンよ」「偽善者」「白塗りの墓」「犬」「豚」「大淫婦」「反キリスト」というような言葉それ自体は、発話者の意向を考えなければ外形だけでは違法とも合法とも言えません。
何しろ、主や洗礼者ヨハネや使徒たち自身がこれらの表現を使っているのですからな。

>>144様
ありがとうございます。入れております。
今回のトラブルはメールを開けたことによるものではないんです。
存じ上げない方からの添付ファイルはことごとく廃棄させていただいております。８月以来、そういうのが優に百通を越えます。

>>146
いや訂正。一通うっかり開けたことがございました。

>>146訂正
「優に百通を越える」というのはちと言い過ぎ。一月約２０通で、そろそろ百通に達するかどうか、というあたりですな。

「ウイルスを送り付けるからカトリック主流派は誤謬だ」
と言いたいみたい。はいはい。わかりましたよ。

なんか面白いことやれ、三流芸人ｻｲｺﾊﾟｽｺﾞｰｺﾞｰ!!

わかってると思うが、「ウイルス気をつけなよ」っていう親切は
ここを見ている不特定多数のｻｲｺﾊﾟｽｺﾞｰｺﾞｰ!! ファンに対する実行要請
なのだ。

いっときの名物芸人KONYみたいになってきましたね、ｻｲｺﾊﾟｽｺﾞｰｺﾞｰ!!

>>149
俺もそう思ってるよ。
誰かをさんざん罵倒して、
直後に「ウイルスが来た」と騒ぎ立てて、
結果的にその誰かをおとしめる。
昔からある古典的な手口だ。
だまされない方がいいと思うぞ。

>存じ上げない方からの添付ファイルはことごとく廃棄させていただいております。８月以来、そういうのが優に百通を越えます。
廃棄しているならウイルスかどうか分かんないじゃん。

>>154様
開けなかった分についてまでウイルスだと確言したことはございませんよ。
ただ、今時、見ず知らずの相手に添付ファイルを送るというのは、ウイルス以外には通常ないでしょうな。

つうか、電信八号でも使えよ。スレに関係無いのでsage。

電八使いにくいよ。
普通のメーラーと違い過ぎ。

糞マソクロソフトなど捨てて posix 準拠 OS いれて
xemacs + mew。これ最強。xemacs 上で動く 2ch クライアントもあるしな。

でもゲーム用に別パーティションに 98 も入れてあります(爆)

今日もとっても寒い一日でちゅ。
カトの人たちも寒い人たちでちゅねぇ。
嫌いな人にウイルスメール送るんでちゅか？
主の御心に立ち返るようにお祈りしまちゅ。
ばいばいでちゅ。ウフフ。

つぅーかさ、切支丹同士の内ゲバが凄まじいぜ。

>>160
すべて、ｻｲｺﾊﾟｽｺﾞｰｺﾞｰ!！の功績です。

＞159

脳味噌28グラムなのサ

シルは動き出した雪崩れを止めようとしてるのさ。

ウイルス送ってる頭スカスカの奴は
恥ずかしさからみて２８号サ

こらこら。
俺がちょっと目を離すと、また中傷ネタか。

Syl兄ィにケンカ売るんなら、俺が買うぞ！
かわいがってやるぞ。

モホ！

円結びだ。

そんなことは、どうでもイイ。


>そうした動きを、第二バチカン公会議前の公文書を根拠に 誤謬だ・異端だといってもダメだよ。
>「第二バチカン公会議は教義決定じゃない」などとはヘリクツでしかない。

お前の脳味噌とろけるチーズ並みだな。
教義はイデオロギーじゃねえっつってんだろ。
前スレ読めよ。

あるいは中学から勉強し直せよ。

何とか規制で、もうすぐ書き込みできなくなる。

明日ゆっくりかわいがってやるよ。
まっててね。ふふふ。

公会議の文書くらい読んでからのたまってるのか？

論理よりも気分や感情に従うのは賢明ではないと思われますよ。
ってゆーかバカです。

筋肉に従うのは可だが。

反応がないな。

Syl兄ィ批判者は1人か、せいぜい2人の腹話術か？

平日昼間に多いのは、学生ということか（まあ、レベル的にはそんなモンだ）。

明日、たのしみにしテロよ。

レスして欲しかったら、
もう少しレベル高いこと書いたら？

身内で争って、カトリックも落ちたもの。
福音の精神はどこへ行ったのかしら？
相手を人とは既にみなしてないようね。呆れたものだわ。
また昔の悪い癖が出てきたようだね。
仕方はないけどね。所詮人だから。

他を攻撃することでしか自分の価値を見出せない
自称保守派は裏切り者。
福音の精神を忘れる人は教義なんて語る資格はなしね。
資格ない奴ばかりが今まで教義を語ってきたわ。
これからもまた語りつづけるんだろうね。
精々語ってください。人の分際で。

>>157
そうかね。漏れは初めから電八使ってるけど、特に問題は感じないなあ。
電八が嫌なら、超漢字４とか導入したらどうよ（藁

超兄貴様。あなたは本当にカトリック信者なんでしょうか？

というよりシルビウスさんのようですね。

＞名無したん糞
お前のようなヤツがくだらないことばかり書いてるから
福音派からバカにされてるんだぞ。>>159 見ろ。
お前、この板から出て逝け、あほう。

今ならアーヴ語も書けるしね。＞超漢字

＞１７５
口汚い君の方こそ不名誉だ。

>>159
誰かが嫌いだからと言ってウイルスを送るようなことは、
「敵を愛し迫害する者のために祈れ」というイエズス様の教えに反している。
そんなことを真のカトリック信徒がやるはずはないよ。

正戦論とか未だに言ってる保守原理主義者ならやるかも？

つーか、ウィルス攻撃はシルの思い込みの可能性大なのでは。
それにウィルス攻撃があったとしても、カト信者が送ったかどうかの証拠もないしね。
シルに敵意持つのはカト以外にも多いと思うよ。

>>170
ちょうあに　テロ予告までして、いよいよメンバー決定かな。
こういうのって2chからかなり逮捕者出してるよね。

W32.Badtransウイルスなら、ここんとこ誰のところにも来てるよ。
困っているならＰＣ初心者板かなんかでで聞けばいいのに。
何でこのスレで聞くの？また、それにまじで答える方もヘンだと思う。

>>175
159さんが福音派だと何故わかる？ それは、他教派、ことに福音派に
に対する不寛容と傲慢の裏返しじゃないのかね？
つうか、くだらないと分かっているなら、スレ正常化するような問
題提起しろよ。例えば>>7の
>神によって使徒たちにゆだねられた信仰の遺産とは違う教えを、カ
>トリック教会は一度たりとも教えたことはありません。
なんて、噴飯もののカキコだと思うが。司教権によって十字軍を正
当とした当時の司教は、教会の聖なる委託物を濫用したのであり、
彼ら個人と、今も現存する教会は、その罪を認めて懺悔すべきだと
思うが、禿しく同意してくれるね？ 7のカキコは、十字軍は正しい
行為で、懺悔する必要はないと言ってるに等しいと思われ。どうよ？

>>176
良いこと教えてもらった。文字セット探してみよう。

>>159さんが福音派だと何故わかる？

本当に分からないで言ってるの？
それとも屁理屈で言ってるの？

でもさ、でちゅならでちゅと名乗って出てくるんじゃないの？

偉大なるイタリアの詩人ダンテはその代表作「神曲」の天国編の中で
最後の案内役聖ベルナルドの口を借りて、聖母マリアの美しさを
謳っています。聖母のみ顔に目をやるようにとの招きです。
なぜなら聖母はこの地上で最もその御子イエス・キリストに似た
お方だからです。

前スレより
http://www.raiji.net/bbs/kaku.cgi/http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1007772477/

268 名前：名無しさん＠１周年 ID:01/12/13 10:38 [1]

　　>>267
　　じゃすいはつみでちゅよ。

　　Ｔきょうかいってなに？
　　しょぞくはとしんのぼうきょうかいでちゅ。


269 名前：名無しさん＠１周年 ID:01/12/13 10:46 [1]

　　>>267
　　ついしんでちゅ。

　　どうしてもSylさんが腹話術をつかっていると信じたいようでちゅね。
　　なぜでちょうか？

　　Ｓｙｌさんのような高度な話題をできるのは一人であってほしいという劣等感に由来するのでしょうか？
　　あなたのドキュンな脳味噌では理解できないような事柄、人は沢山いるのでちゅよ。

　　謙虚になって下ちゃいね。

>>182
激しく同意だな。
>>183
名無したん。あんたが問題提起したらいいんじゃないか？

>>185

>>29も名無しで書いてるよ。

29 ：名無しさん＠１周年 ：01/12/16 12:23
あんまり起るとお薬の種類が増えまちゅよ

それにしても凄いぜよ。
切支丹同士で相手を憎み、ウイルスメールを飛ばし合っているとはな。

爆笑　爆笑　笑いが止まらん。
げらげらげらげら。

だから誰もウイルスメールなんか飛ばしてないって。
被害妄想のドキュソがそういうことを言って、
世間知らずのドキュソがマジレスしてるだけだってば。

>>175
>くだらないことばかり書いてるから
>福音派からバカにされてるんだぞ。

名無したんだけを責めるな。他のいろんな名無しだって
「ウイルス対策はこうしろああしろ」と書いてただろう。
全員が反省すべきじゃないのか。

＞名無したんさん
ですから司牧上の個人の判断と教会の教義的決定は区別していただかないといけません。
>>7で言っている教会の教えとはもちろん不可謬権の行使による信仰と道徳に関する決定について言っているのです。
誤解なきよう。

そして、この近代主義とのわれわれ正統派との闘争を、
「福音の精神に反する」ものであると攻撃する全てのなまぬるい人々に告げる！

神によって吐き出される者、それはあなたがただ！

異端誤謬を容認する愛徳など、愛徳の名に値しない！

異端誤謬との妥協は真の平和などではない！

それは悪しき和合にすぎない！

「悪しき和合、すなわち、悪しき意志のうちにあるそれが、
よってもって破壊されるごとき不和を引き起こすことは
賞賛されるべきことである。

そしてこの意味において、パウロが悪において和合していた者どもの間に不一致を置いたことは賞賛されることであった。

けだし、主もご自身について「マタイによる福音書」１０：３４において、
私が持ってきたのは「平和ではなく、剣である」と言われている。」
（聖トマス・アクィナス「神学大全」第二ー二部第三十七問第一項異論回答二）

いよいよ負け犬の遠吠えになってきたな。

「正統派の闘争」に訂正だ。
気合いが入りすぎた。

前スレでページ数だけ示していた岩下壮一「カトリックの信仰」の参照箇所だ。

「カトリック教会において言う「ドグマの発展」は、以前に存在せざりし信仰が後にできること、もしくは使徒伝来の信仰がその本質を変更するの意味ではなくて、
万世不易の信条が、あるいは異説の反駁により、あるいは神学者の研究ないしは全教会の信仰生活による宗教体験の集積により、徐々に、より明確に、且つより深く意識されていく過程を言うのである。」（p.102）

聖アルベルトゥス・マグヌスの表現によれば、
「発展とは・・・信仰における信徒の進歩であり、信徒における信仰の進歩ではない」のだ。

教義の客観的意味は個人個人がどのような誤謬に陥ろうが変わることはありえない。
第一バチカンと反近代主義宣誓文を受け入れない人間は、その事実自体によってカトリックたりえないのだ。

＞＞１９５
同意。
マジに内容を読んでる奴はいないだろ。
皆、くたばり具合を観察してるだけさ。

戦前戦中の本を持ってくるところに体質が見える。

おい、少しは面白いことしろ三流芸人が。

ｻｲｺﾊﾟｽｺﾞｰｺﾞｰ!!

＞第一バチカンと反近代主義宣誓文を受け入れない人間は、その事実自体によってカトリックたりえないのだ。

ほう、そうかい。おれとしては、「反近代主義宣誓文」は
カトリック教会にとって２０世紀最大の恥さらし文書だと思うけどね。

>>197
第二バチカンを受け入れない人間は、その事実自体によってカトリックたりえないのだ。
の間違いだろ。でたらめ言ってるんじゃないよ。

>>194生ぬるいのはあんた達も一緒。残念だね。

＞皆、くたばり具合を観察してるだけさ。

ワラタ！ワラタ！
２８号一派の絨毯爆撃なのか？

>>202 激しく同意だ。
こういう恥さらし文書をわざわざ翻訳してホムペにＵＰしている小野田圭志神父や、
それを晒しageにしているシルビウスさんよ。あんたらいい加減にしないか。
何も知らない人々は、カトリック教会はオウムと匹敵するカルト宗教かと思うよ。
常識がないのか、はたまた悪意でやってるのか、いずれにせよイッテヨシだな。

頑張れ Sylvius ！
応援してるぞ！
コンドーム使ってる 28 など滅ぼせ！

ｻｲｺﾊﾟｽｺﾞｰｺﾞｰ!!

>>206
Ｏ師＝汁
は２ちゃんの常識

職業は塾講ってネタなの。

>>210
マジるわけないじゃん！

小野田はミンダナオに帰れっ！
まちがい。
ピオ怪に帰れっ！

カトスレ１１の３１８よ。

＞第二バチカン公会議前の文書をいくら持ち出したってだめだね。

モダニスト認定だな。

ｻｲｺﾊﾟｽｺﾞｰｺﾞｰ!!

＞モダニスト認定だな。

ルフェーブルと同じ概念構造を持ったドキュソ・シルビウスから
何のレッテルを貼られたっておれは気にしないよ。

闘争はまぁいいけど、それを2chでやってるっていうのが。。。
元気があるのはなによりだが（´Д｀;;;;

今日も元気で２８号。

なんだかわからないけど、
熱心なシルビウス氏に敬意を表するよ・・・。

でも熱心の使い方が、方向性がちょっと
違うような気がする・・・？
そこまでの熱心さを、２ｃｈじゃなくて
もっと別の方向に使えないかなあ？？
煽りのなかでコケにされながら頑張るのもいいけど、
サイト立ち上げて議論したほうが効率的じゃないの？

低脳な汁は所詮ふらんちぇすこの足下にも及ばないな。
汁はおばかさんだな。

「反近代主義宣誓文を受け入れない人間は、その事実自体によってカトリックたりえない」

それなら、第２バチカンに集まった司教も教皇ヨハネ２３世もカトリックたりえないという
馬鹿げた結論になりますね。

違法司教叙階を行ったSSPX関係者を破門した教皇自発教令「エクレシア・デイ」に何度も言及して旧典礼の施行を求めている私を、
こともあろうに小野田師と勘違いしている面々がいるようだな。

恥をさらすだけだからそういう言動はやめておきたまえ。

ヤフーでもいいんじゃない。
カツラのトビックは閑故鳥だから、譲って貰うとかね。

>>218
をれもそう思うよ。せっかく知識もあるんだし。論旨に賛同するか否かは
別としても読み応えはありそうなサイトが出来るとは思うな。
>>220
汁君は第2バチカン以降を徹底して否定したいから仕方ないよ。

>>221
ほう、ずいぶんムキになって否定するんだな。

ｻｲｺﾊﾟｽｺﾞｰｺﾞｰ!!

>>220
はあ？第二バチカンは過去の教義的決定と厳密に一致することを意図しているとすでに書いただろう。

そうでないと思いこんでいる奴は、リベラル神学者のプロパガンダによって洗脳された面々だけ。

仮にそれらの面々が司教だろうが教皇だろうが個々の公会議教父だろうが、質料的異端にすぎん。

何せ
敵役まで自分で作って頑張る奴だからなぁ．．．．

やっぱシル＝＝Ｏ師なんだろっ

>>221
＞恥をさらすだけだからそういう言動はやめておきたまえ。

・・・たまえ。なんて口のききかた考えた方が良いんじゃない？
言っていることの内容以前に人格の問題が問われると思われ。

それにしても、汁はどう考えても２ｃｈに合わないとしか思えない。
２ｃｈの流儀をちゃんと把握しないとね。
汁、逝ってよし！

＞すでに書いただろう

２ちゃんはレス単位で完結するものなのだよ。

　　　　　　　　　　　　＼ 見ちゃいけません！ ／　　　　　　
　　 　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣∨￣￣￣
　　　　 　　　　 　 　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　 　　　 　　　　　　　　　　　 " ,　 、　ﾐ
　　　　 　　　 　 　　　　　　　　　　 ゝД　く
　∧　∧　　　 　　　　　　　　　　∧＿∧ 　| 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　（´⊇｀）　 　 　　 　　　 　　　 （´∀｀　とノ　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　
　（　汁　）　　　 　 　　 　　　　⊂（ 　 ⊂ ） |　＜　ママー、何あれー？
　｜｜ |　　　　　　 　　 　　　　 （　 （　（　.| 　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　
(（（＿）_）　　　　 　　　　　　　　（＿（_＿）＿） 　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣

>>226
極右人種差別主義者ルフェーブルの言ってるヘリクツと同じだな。
カトリック教会の教義は変更されないとはいえ、
われわれの理解の意味合いにおいて発展するんだよ。
何度言ったら分かるんだ？

第２バチカンの教義理解の確認に反対なら、
ルフェーブルのピオ１０世会みたいに、
カトリック教会から出ていけばいい。結論はそれだけだ。

この「カトリック誤謬告発スレッド」シリーズは２ｃｈにおける役目を
終えました。長い間、ご愛好いただきましてありがとうございました。
再び、皆様とお会いできることを心待ちにしております。
それでは、さようなら

□□□□■□□□□□■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□■■□□□□□■□□□□□□□■■■■■■■■■■■■□□
□□■■□□□□□■■■■■■□□□□□□□□□□□□□■■□□
□■■□□■□□□■□□□□■□□□□□□□□□□□□■■□□□
□□■□■■□□■■■□□■■□□□□□□□□□□□■■□□□□
□□□■■□□■■□■■■■□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■■□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□■■□□□□□□
□□■□□□■□□□■■■■□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□■■■■■■□□■■□□■■□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□□□■□□□■■□□□□■■□□□□□□□□■□□□□□□□
□□■□■□■□□□□■■□□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□■□■□■□□□□□■■□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□■■□■□■□□□□□□□□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□■□□■□□□□■■■□□□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□□□■□□□□□□■■■□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□□□■□□□□□□□□■■□□□□□□■■■■□□□□□□□

あれ終わっちゃう。
用意周到なシルビウス氏のことだから、
２ｃｈで売名したのち、別のサイトで（ヤフか？）
大々的に正統教義を宣伝する予定でなんでしょう？
シル氏はヤフ向きだよ。２ｃｈで集めてヤフで落とす。
これ最強。
ただしヤフも荒らされ２ｃｈ化する危険を
伴う、諸刃の剣。

まあｻｲｺﾊﾟｽｺﾞｰｺﾞｰ!! が自分が玩具にされてる事実を受け入れるように
なったときこそが真の終了だと思う。かりにもｻｲｺﾊﾟｽｺﾞｰｺﾞｰ!! なんだから
他人を玩具にしている意識はあってもｻｲｺﾊﾟｽｺﾞｰｺﾞｰ!! が遊ばれてるんじゃ
ないかなんて考えたりしたらｻｲｺﾊﾟｽｺﾞｰｺﾞｰ!! の形相的世界が崩壊するわけで。
そんなわけで、ｻｲｺﾊﾟｽｺﾞｰｺﾞｰ!! が盲目ぶりに燃料を注ぐ間は終わらないだろう。

このスレッドは終了しております。皆様をカトリックスレッドに誘導
いたします。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1008357389/l50

□□□□■□□□□□■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□■■□□□□□■□□□□□□□■■■■■■■■■■■■□□
□□■■□□□□□■■■■■■□□□□□□□□□□□□□■■□□
□■■□□■□□□■□□□□■□□□□□□□□□□□□■■□□□
□□■□■■□□■■■□□■■□□□□□□□□□□□■■□□□□
□□□■■□□■■□■■■■□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■■□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□■■□□□□□□
□□■□□□■□□□■■■■□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□■■■■■■□□■■□□■■□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□□□■□□□■■□□□□■■□□□□□□□□■□□□□□□□
□□■□■□■□□□□■■□□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□■□■□■□□□□□■■□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□■■□■□■□□□□□□□□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□■□□■□□□□■■■□□□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□□□■□□□□□□■■■□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□□□■□□□□□□□□■■□□□□□□■■■■□□□□□□□

ちょっと痛々しい感じもするね。
ヤフーのチビクロ並みに叩かれている。

汁サンもひょっとしてあの結社の構成員でなかろうか･･･。
左だけかと思いきや、右にも手を出してるらしい･･･。

シル氏がＦＭ？

いや･･･。ＦＭなんてものは下部組織だよ。
上部にはもっと恐ろしい組織がある。

うふふ

それは私の組織かえ

病気、病気、
病気のこどもがあのねのね。
ニコニコにっこり
ねぇ汁ちゃん。

きょうもサッソク
あぼ〜ん依頼に逝かなくちゃねぇ、汁ちゃん！

がんばろうね、汁ちゃん！
２８ＫＨｚの電波に負けないでね！

シルビウス萌え〜
２８Ｋｈｚの有害電波を蹴散らせ！

>>231
賛成。
ヨハネ２３世のアジョルナメント(今日化)が汁神学には欠けているということだね。
アジョルナメントを受け入れられないから、反近代主義宣誓文などの文書にやけに
頼りたがる。アジョルナメントの光に照らして公文書を読むことが完全に欠落している。

「二十世紀の教会博士」（教皇ピオ十二世）と呼ばれたDietrich von Hildebrandの「第二バチカン公会議の意味」から引用します。

「（Gregory Baumのような「進歩的神学者」によれば）第二バチカン公会議は一つの始まり、キリスト教徒の信仰と実践のあらゆる側面を変えるであろう進化の第一歩にすぎない。」

そしてリベラルは、第二バチカン公会議の真の意味は、彼ら「進歩的神学者」の解釈によって明らかにされるのだと主張しているわけです。
そのために彼らは議事録も持ち出したりしますが、たとえばニケア公会議の議事過程においてアリウス主義支持演説が行われたからと言って「その光のもとに」公会議文書を解釈したりするでしょうか？

まったく馬鹿げたことです。

「われわれが聖霊の導きを求めるべきなのは会議の公の結果（としてできた文書）であることを、教会会議の歴史は確証している」（The Charitable Anathema,p.53）のです。

リベラルは、これこれの主張や実践は公会議の明文に反していると指摘されると、
「引用された条項は後退的なもの、進歩的な公会議の潮流とあわないもの、不幸にして人を当惑させる、克服されつつある過去の残滓にすぎないものとして無視すべきものであると答える」（同p.52）のです。

>>245は、文句があれば私の個々の命題を取り出して過去の公文書に照らして異端または誤謬であることを明示してください。

カトリック教会の公式教義に矛盾することを言っていることがわかれば当初から言っているようにすすんで撤回しますよ。

名前を間違えておりました。
なお、>>194で書いたことは、憎悪や誹謗を推奨する趣旨ではないので誤解なきよう。

>>194補足
不和に関する第三十七問と争論に関する第三十八問の全体を読むといいよ。
誹謗については第七十二問、陰口については第七十三問、嘲弄については第七十五問参照だよ。

「訓戒のためにある者をむち打ったり、財産に損害を与えたりすることがゆるされるように、ある人は矯正を必要とする他者に対して、訓戒のために、何か悪口の言葉を発することができる。
主キリストが弟子達を愚か者とよび、使徒パウロがガラテヤ人を愚かな人と呼んだのはこの意味においてである」（神学大全第二ー二部第七十二問第二項異論回答二）

ただし、訓戒だといえるためには当然その正当化根拠が必要だよ。
単なる感情的嫌悪や憎悪から発するならば、同項主文に書いてあるように、罪でしかない。

>単なる感情的嫌悪や憎悪から発するならば、
>同項主文に書いてあるように、罪でしかない。

訓戒と感情的憎悪を峻別する方法と人は？
むしろ感情的憎悪がある者が訓戒などの制度や地位を利用して
相手を痛めつけるやり方が歴史的一般的に横行してるんじゃないの？

ｻｲｺﾊﾟｽｺﾞｰｺﾞｰ!!もその部類の人間だと思うけどね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　サルでも　　　　　　　　　　　　　 　（　　(
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　,,.ｒ'' ゛~~` ''ッ,,　　立てねーぞ　　　　　　　　　　　　) 　 ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　､ ゛　 ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, ヾ.　　 こんなスレ 　 　 　 ,.、　　　/ ／
　　　　　　　　　　　　　 　 　 ﾐ　　 ﾐ゛,へ.__, ,_ﾉヽ i.　　　　　 　 　 　 　 　 .| |l　　　l ,´
　　　　　　　　　　　　　　　 ﾐ　　　 ﾐ,　( ・) {・ﾌ 〉 ﾐ.　　　　　　　 　 ＿-､i::| |ニニii '
　　　　　　　　　　　　、,,,,ツi:　　　　 ﾐ,｀~´ ヽ~〈　 .ﾐ　　　　　　　　/,‐ヽヽ`､||
　　　　　　　　　　､ｼ`｀　　 i:　　　 　 ,ゞ 　'ｎ.inヽ. .ﾐ　　　　　　　　　　（ .〉〉/
　　　　　　　　　ｼ　 ／／　　　　　　ﾐ｀　　　 l.l　ヽ"、　　　　　 　 　／　 ノ
　　　　　　　 ﾐ/ ｼ　　　　　　　　 　 彡　,＝こ二=.{　ﾐ,,　　　　　 ,ｒ'´　,,､'゛
　　　　　 　 ﾐi. / 　/　　　　　　　' ! w､｀~^' vwｖ '､ 　 ﾐ 　 　 　〃　.ﾐ
　　　　　　 .ﾐ /　　　　 i: 　/　　　　　　｀＾^　　　　 ＼ ."　　　〃 　ﾐ
　　　　　　.ﾐ.:/　/　/　i:　　　　　　ｖ　　　　!　　,,　　　＼ ､　〃　　ﾐ
　　　　　　：i;　　　　 .i:　　　ｗ　　　　　　!!　　 ミ!:　　　ﾐ ＼＼(　⌒ヽ
　　　　　　:i;　　/ 　 i:　　　　　　!!　　　　　　 .ミ ｷ　 　 , ⌒｀、_　　)　 ）
　　　　　 :iｌ　　　　 .i:　　　　!　　　　ｗ!　　　 ミ　.:i.　　　（_ (　　_,ノ　　） ,
　　　　　:iｌ　　　!　 i:　　　　　　　　　　　! ,〃゛　　ｷ　　 　ゞ、 __,　 ノ ,
　　　　 .:iｌ　!　 　／~~｀｀``` " '''' ＝ ‐- ､ﾐ　　_,,,,_ﾐ,　　il　`　　ー　´
　　　　 :iｌ　　　´ ―　￣　- ,,. -‐‐-､、　ヽ. ヾ、　　ゞ､　`　 〃
　　　　　ゝ､ｗｘ.mn.!!++ナ'~ 　　　　　ヾ~ヽ、　ヽ、　,,　~^^}´
　　　　　　　　彡　　 〃　　〃　　　　 }｝　/〉.〉〉〉i''"　　 〃
　　　　　　　　　彡､ 　　　 ｛{　　　　 〃,__!////l |　 　 〃
　　　　　　　　　　 X,,　　　　》.　　　≪.__`‐'.' '´,Uwwvw'､...,,,___
　　　　　　　　　　　　＾＾＾＾ !ｗニこ)こ)二）｀) （＿,,,..- ､...二⊃_).)

実はシルはネットのことなど何も知らないと思われ。
２ちゃんを無料レンタル掲示板と勘違いしてるんだよ。

サルだから立てられないのだろう、こういうスレ

Ｏ師はよく知ってるけど、Syl氏とは関係ないよ。

SSPXは神学、信仰に問題はなし。
というか、彼らの主張に異端性を見出してご覧なさい。

問題があるとすれば、従順の問題か？？

しかし、信仰を擁護することと従順はどちらが大事なのだろうか？

聖アタナシウスも当時の（異端者教皇に）破門されたではないか。

>>250
だから内心の意向は神が裁くのであって確定判断するな、それは禁じられている「裁き」になるって何度も言ってるでしょ。

特に医師の診断があったわけでもないのに人を「サイコパス」と呼ぶことは、
あなたはどう正当化するのかな？

説明してごらん。

>>254「Ｏ師はよく知ってるけど、Syl氏とは関係ないよ。」
と言うことは、あんたはSyl氏もよく知っているということだな。
じゃあ、そう言うあんたは誰なんだ？

>>256
カツラじゃねえのか？

妄想は体に毒だよ。>>256　>>257

俺はSyl氏でもカツラ氏でもないよ。
超兄貴でもない。

ただのフリーターだ（悲）

僕は小野田師と何度か手紙のやりとりをしたことがあるよ。
これまでのカキコをふつうに読めば、僕がSSPXでないことは明白だと思うけど。

Syl氏へ

そうですか。
間接的に知り合い（？）だったんですね。

ファチマスレのＱ氏に頼んで、本を出したらどうですか？

>>259
ずいぶんムキになって否定するじゃないか
かえって怪しいんじゃないか（藁

前スレから、とても博識な方が「名無しさん」で発言して下さっているようですね。
ありがたいことです。

>>255

>むしろ感情的憎悪がある者が訓戒などの制度や地位を利用して
>相手を痛めつけるやり方が歴史的一般的に横行してるんじゃないの？

についてはどう考えるんだ？

ｻｲｺﾊﾟｽｺﾞｰｺﾞｰ!!は腹話術師としての芸名だろ。何ﾏｼﾞﾚｽしてんの？
あいかわらずｲﾀｲねえ。
しかし、いい芸名だよなあ。ﾋﾟｯﾀﾘだよ。考えた奴ｼｬﾚがわかるな。
いい芸名つけてもらってちょっとは喜べ。

汁の間違いは、「誤謬」とされる(それ自体曖昧だが)対象を、
話し合いや相互理解によって修錬させるのではなくて、
相手を殲滅しようとする強い欲求を出発点にしている事だろう。

誰だって見ず知らずの人間に信仰や人格をいきなり全否定されたく
ないだろう。だからみんな怒ってるんだよ汁。

>>264
人格を否定されているとどうして感じられるのか不思議だ。
信仰の否定って言葉も使い方が間違ってないか。
キリスト教の信仰を否定されるというならわかるが、誤謬を含んでいるなら
見ず知らずの人であろうと誰であろうと指摘してもらうことが真理を守ることだ。
それこそ信仰を守ることだけど。

＞話し合いや相互理解によって修錬させるのではなくて、
＞相手を殲滅しようとする強い欲求を出発点にしている事だろう。
＞誰だって見ず知らずの人間に信仰や人格をいきなり全否定されたく
＞ないだろう。だからみんな怒ってるんだよ汁。

>>264さん
この主張は理解できなくはない。
が、Syl兄ィの主張の真偽を問題にせず、兄ィへの批判が先立ってしまうことに問題はないのかい？
Syl兄ィは別に個人の人格批判をやっているわけではないだろ。
反対者は人格批判をやっているわけで、この点においてあなた方が上記の批判を行うことは自己矛盾に陥いるぜ。

信仰の批判をされてもいいじゃないんか？
よく考えてみ。過ちに陥ってるなら、そのことに気がつく方が重要だろ。
自分が信じていることを批判されることは誰でもイヤなものだが、正しいかどうかは別次元の問題だよ。
人格とは切り離せよ。

まずは、白黒決着つけようぜ。

>相手を殲滅しようとする強い欲求
どっちがだ？

>>265
俺の言いたかったことそのままだ。
先を越されたか。

あんた偉いぞ。

ここで汁を批判してるのは、信仰上やましいことがあるんじゃないのか？邪推ならごめん。

例えば、
ルッターがいくら偉そうなことを言っても、その問題の本質は罪からの逃亡でしかない。つまり、自分の心の奥底にある罪の意識を正当化するにはカトリックの信仰や教義は邪魔なわけだ。
信仰ではなく、心理学の問題だ。

ここで汁批判をしてる奴は、心のやましさや罪を正当化するために、近代主義的な誤謬を利用しているのではないのか？カトリックの信仰の名のもとにな。

近代主義の誤りを指摘する汁や保守派が憎いという言動の背景は、案外、そんなレベルかもしれないぞ。

神学や要理と現代社会における「科学」の浸透のギャップも、多くの誤謬を生み出す温床になっている。

だが、最先端の科学は信仰と相矛盾しないのだ。
信仰上、責任のある立場の人は、信徒の教育上、このことをよく理解しておく必要があると思う。

そこで、「神と科学」はおすすめなんだ。

また会議だ。

>>268
するどいぞ。

ｻｲｺﾊﾟｽｺﾞｰｺﾞｰ!!腹話術全開!!
でも口が動いてまっせ。

>>268
ｱﾎか。なんでやましい事があるの。

>>271、>>272
やましいことがある ｻｲｺﾊﾟｽの人が腹話術やってるのね。

かわいそー。

超兄貴さん。はじめまして。

Sylviusさんという人は、日本のカトリック教会を
「異端者製造マシーン」と呼ぶ人ですからねえ。
普通のカト信徒なら、不快感を持つのは当然だと思いますよ。

>>268
外部者？
カトリックにおける教会の意味、大丈夫？

異端は今日的カト教会の方。
正統は聖ピオ10世会の方（藁

>>274

しかし、日本のカトリックは、当たり前のように、
異端が横行している。
典礼は、破壊され、教会は、聖から俗に変貌しつつある。

カトリック側からは，新ミサの内容が著しくカトリックの信仰から逸脱していることが警告されてきた．
オッタビアーニ枢機卿とバッチ枢機卿は「新ミサ通常文の批判的小調査書」で以下のように述べている．
「新ミサ典書は，トリエント公会議第２２総会において公式化されたカトリック神学から著しく離脱している．同総会では教理典範を制定することで，奥義の完全性を犯す異端に対して打ち勝ちがたい防壁を築いたものである．」
「新ミサ通常文がトリエント公会議の信仰を提示していないのは明白である．」

（注：教理典範とは教理決定された信仰箇条を信じない者を公教会から排斥（破門の意味）することを規定したもの．）

新ミサ作成の中心人物はブニーニ大司教．後に彼は秘密結社フリーメーソンの会員であることが発覚し，失脚した．（フリーメーソン，および類似の秘密結社に属するものは，自動的に破門になる．）

　新ミサはエキュメニズムを視野に入れて作成されたため，その作成に６名のプロテスタントの牧師が関与していたのは良く知られている．
　そのうちの一人，テュリアン牧師は，「新典礼によって，非カトリック共同体はカトリック教会と同一の祈祷文で主の晩餐を祝うことができる」と述べた．
　ストラスブールの教理神学教授（プロテスタント）のジークヴァルトは，「刷新されたミサには，プロテスタントに支障のあるものは何一つない」と述べている．

　第２バチカン公会議は，従来までの公会議とは違って，いかなる不可謬的決定もされていない（すなわち，厳密には，誤りを含みうるということを自ら認めているともいえる）．
また，第２バチカン公会議の典礼憲章は，ミサ典書の変更を望んでいないと公言している．

　「聖なる公会議は伝承に忠実に従い，聖にして母なる公教会が，合法的に承認されている全ての典礼様式を，同等の権利と栄誉を持つものと認め，それらが将来も保存され，あらゆる方法で促進されるよう望んでいることを宣言する．」（第２バチカン公会議：典礼憲章第４条）

　パウロ６世は，勅書ミステリウム・フィディ（1965年）において，ミサと聖体の秘蹟に関するトリエント公会議の教えを確認し，その普遍性を認めている．
また，第２バチカン公会議時（モンティーニ枢機卿時代）に，ミサのカノンがラテン語以外の言語になることを公に否定している．（矛盾である．この矛盾を説くカギは，ブニーニ大司教にあると思われる．）

　以上のように，控えめに言っても，現在のミサのみ認めるということは，使徒以来の伝承，トリエント公会議の決定，および教皇聖人聖ピオ５世の教え，第２バチカン公会議の決定，パウロ６世の意向に違反しているのである

>>277

日本司教団がトリエントミサを禁止するということは，完全なる越権行為である．
トリエントミサは，廃止されたことはなく，永遠にカトリック教会の完全なるミサである．
パウロ６世を欺いて制定された新ミサ，ブニーニ大司教の悪事は，いつか公にされる日が来ると信じる．
彼は異端者であり，カトリック信仰の破壊者である．

　ルッターは，ミサを破壊すれば，カトリック教会を破壊できると主張していたが，この考えは正しい．
ミサを骨抜きにすることによって，カトリックの信仰は自動的に破壊される．実際に破壊されてきた．賢明な神学者，正しいカトリックの信仰を維持している者は，まずミサの復興から着手すべきであると考える．

>>274
まったくその通り。

　　　　　　／￣￣￣＼
　　　 　 //＾ヽ､＿ノ＾ﾞヽヽ
.　　　　i./　　‐-‐-‐　　i l 　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 ||　〜^ 〃 -ヘ　|.|　　　|　るりるりが好きだって良いだろ。
　　　 （6|　⊂．　　．⊃ |6）　＜　もしダメと言うならば、ちゃんと
.　　　　 |　 ノ~（＿）~(._　|、　　 |　ロリ本の箇所を示して説明して
　 _,. -‐'|ヽ　⊂ﾆ=ﾆ⊃ ,ﾉ i`‐-　|　もらわないと納得いかない。
　　　　 |　i` ‐-----‐´ l　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 |　|　| 　 　 　 |　|　|
.　　　　|／＼!`‐--‐´|／＼!
　　　　　　　 ﾟ＼　 ／~
　　　　　　　　　 Y｡　　lニ｡ニl

>>277
被害妄想？

>>284

そうそう。正にｻｲｺﾊﾟｽｺﾞｰｺﾞｰ!!

うわあ、すごい。
こんな時間なのに３行発言しただけでこんなにたくさんレスがつくんですねえ。
あたしも忙しいんだけど・・・。

Sylviusさんはじめ原理主義の人たちと、これまでずいぶんやりとりしてきました。
この人たちはつまり、教会のおきてを守り、伝統ミサを守れば天国へ行ける。
守らなければ異端だから地獄へ落ちる。
こういう分かり易い考えを素朴に信じてるんですね。うらやましいと思います。
でも、キリストの教えはそんな軽薄短小なものではないですよ。
だからみんな悩んでいるわけです。悩まない人生って、いいですね。

>>286
２８号と意見が合いそうだ。ほとんど同質。

>この人たちはつまり、教会のおきてを守り、伝統ミサを守れば天国>
>へ行ける。
>守らなければ異端だから地獄へ落ちる。
>こういう分かり易い考えを素朴に信じてるんですね。うらやましいと思います。

あんたが一番わかりやすいね。
おめでとう。
もうちと勉強したら。
「こくご」と「えいご」とかやり直してね。

>>274　禿げしく胴囲。
汁はまともに話し合いをする土壌を築く事に、なんの配慮もしていない。
むしろ、土壌を破壊しているとしか思えない感じもある。
自分と立場を異にする人を「異端者」と呼んで切り捨てていたのでは
争いしか起こるまい。
意図して争いを起こしているのなら、それもまぁ２ｃｈらしくて良いとするが、
そうでも無いらしい。

少なくとも、彼には日本の教会を導くだけのリーダーシップが無いことは
間違いないだろう。（誰もそんなことを期待してないだろうけど。）
汁はトビ主になるよりも、鬘の様にスレに寄生している方が合っていると思われ。


話はそれるが、トリエントミサの式次第（邦訳付き）は、どこで手にはいるのでしょうか。
ご存じの方、お教え願います。参考までに知っておきたいので。

ナリーのＨＰにあるときいたが。

>>289
googleで検索かけたら、結局トリエントミサの情報は
ピオ10世会のサイトくらいしかヒットしないよ。
東京では本駒込の児童図書館でミサにあずかれるらしい。
児童図書館っていうところが、ちょっと悲しいかんじ。

>>291
大阪ではマンションの１０階の部屋でミサやってるそうだ。
１０世会だから１０階なのかな。

>>289
ナリーのＨＰ。
http://www.hvri.catholic.ac/missaold&new.htm

>>292
本論とは関係ないが･････

笑っちゃった。

>>281

まったくその通り。

>>284

現実を知らなすぎる。

と思ったら、もうすぐ書き込めなくなる...。鬱だ。

教会の危機とは、迫害ではない。
内部崩壊である。

内部崩壊とは何か？
教会に侵入した近代主義思想である。

教会はどうなるのか？
エンメリックなどの聖人によれば、教会の内部崩壊は進むが、
聖なる教皇の指示により、異端者達を教会から追い出し、教会の勝利の時代がやってくるらしい。
ミサがおかしくなることも預言されてたよ。（ファチマスレ参照）

Syl兄ィの苦労も報われる日が来るに違いない。

＞日本司教団がトリエントミサを禁止するということは，完全なる越権行為である．
＞トリエントミサは，廃止されたことはなく，永遠にカトリック教会の完全なるミサである．

今どきトリエントミサなんてどこの国の教会でもやってないだろ。
やってる所あんのか？

>>296

やり方がまずいから、ます主張するところが一般に
受け入れられる事はないだろうね。

>>298
まあ、そういうなよ。
批判者もやり方がまずいべ。

> 今どきトリエントミサなんてどこの国の教会でもやってないだろ。
>やってる所あんのか？

こそーーりやってる司祭、司教を知ってるが。
あと、ピオ10世会。

外国なら、ときどきあるよ。

>>298

いずれ、聖なる神と聖なるローマカトリック教会は、
勝利するのだ。
リベラルな者や異端者たちは、聖職者であれ、修道者であれ、
信者であれ、神の正義の御手に打たれる時が来るのだ。
そのとき、教会は新たにされ、教会は、聖なる信仰と敬虔さを
取り戻し、神の栄光を褒め称え、賛美するだろう。

ここで、カトリックの聖なる教えを攻撃できるのも、今のうちだけだ。
リベラル色に染まってる者は、早く回心することを願う。

>>299の続き

古い修道院とか、ブラジルのカンポス教区とかね。
司教の許可の上にやってる教会もあるよ。

バチカンも禁止していない。
禁止されたこともない。

パウロ6世もトリエント典礼の廃止を望んでいないとおっしゃっていたしね。
旧典礼は廃止という司教がいたら越権行為だ。

聖ピオ5世は永遠に改変しないようにとクォプリームムで主張した。

それにひきかえ、新ミサ典書の冒頭には、ミサは最後の晩餐の記念と定義している。
その後、この部分は削除されたが、これは明白な誤り。
ミサは最後の晩餐を記念する食事ではない。
キリストの十字架上のいけにえ（新しい契約のいけにえ）である。

典礼の行きすぎは懸念要素。
かといって、汁＠ｻｲｺﾊﾟｽｺﾞｰｺﾞｰ君が肩入れするラッチンガーも、
第2バチカンの刷新の推進者だったんだよ。懸念するのは、歯止め
が利かなくなって勝手に振舞い出したのがあまりにも多いからね。
不安が広がっているとは思う。

ただ、汁＠ｻｲｺﾊﾟｽｺﾞｰｺﾞｰ君の主張は極端に映るからな。
反発食うんだよ。あと、メーソンのしわざなどという
主張は、同じように懸念してる人々をも引かせてしまう。

ふらんちぇすこ君は、メーソンの現実は、知ったほうがいいよ。
典礼を骨抜きにすることが目的なんだから。

修道院は独自の霊性を持つ。
教区からは目の上のたんこぶな存在だな。

>>303
別にいいよ。
そんな組織のしわざに矮小化するほうが危険だと思う。
蔓延する集団無意識の方がもっと怖いと思うがな。

聖櫃も、聖堂の中央から、はじっこに。
もっとひどければ、聖櫃を聖堂から排除。
聖体を単なるパンにまで貶めて、
お食事会にしてしまうのだから。
酷いものだ。

神様、私たちの不敬と冒涜をお許しください。アーメン。

一晩たったら100もカキコが増えてて、何がなんだか。

>>193
十字軍は、エクスカテドラの行使があったか否かはともあれ、異教徒は人にあ
らずという、ローマ教皇による司教権の発動であり、信徒にとって事実上、エ
クスカテドラと同等なものではなかったか。十字軍は、当時の教皇やエルサレ
ム主教の独断で、聖座の無誤謬を侵すものでは無いと言っても、通らないと思
われ。少なくともビンラディソは、そう思ったに違いない。
つうか、当時の教皇と、関係した主教は、今からでも異端審問にかけて、結果
次第では破門すべきだと思われ。でも、全免償うけちゃってるからダメか。

シルさんは、現代の視点から見てもなお正しいものは、教会の正しい決定。不
正なものは、これは司牧上の個人の判断だから聖座の無誤謬とは関係無いと、
取捨選択してるように思えるんだけど、どうよ？　それに、司教権と司牧権っ
てものは本来、不可分じゃないだろうか。司教権と司牧権は違うんだというの
は、へ理屈のように思われ。

>>226
言うに事欠いて、教皇様を異端だと？ 火炙りだｺﾞﾙｧ って ｵﾚﾓﾅｰ

>>306
聖体は大切にしないとね。
それはキリスト教会の中心的存在。
畏敬の念を失う時、宗教は宗教でなくなる。

>>307

＞教皇様を異端だと？

いや、冗談抜きに、そういうこともありえる。

>>309
まじめな話、漏れも同意。でも、カトリック信徒としてはどうかと。

ルフェーブルとピオ十世会の外国人排斥ドキュソ活動について。
「講演集　第二バチカン公会議と私たちの歩む道」（サンパウロ刊1998）39Pより引用
…………………………………………………………………………………………………
この主義の運動は、第二バチカン公会議や現代世界憲章を拒否したル・フェーブル司教
が始めたものです。この司教を私は個人的に存じ上げています。神学生のに司教の講話
を聞いたことがあります。とても良い方なのですが、フランスの右翼に利用されて、そ
のような運動に走ってしまったように思われます。
「公会議後に現れた、迷い、動揺、組織の崩壊は第二バチカン公会議の責任」と糾弾し
始めたのです。「公会議は世俗化を肯定し過ぎ、教会の権威、教会のアイデンティティ
を著しく損なった」と批判しました。この運動はヨーロッパでは、超右翼とつながり、
外国からの出稼ぎ労働者を排斥する運動とつながって、どんどん強まっていきました。

>>311
うむ。出典が在ったのか。
具体的にはどのような、経緯だったんだろか？

>>311

サンパウロの本だからなぁ。
はっきり言って信用できんね。

>>311

その本、誰が書いたかと思ったら。
カトリック東京教区生涯養成委員会編
だって。

危ない。危ない。
頭ごなしに信じるのは。
活字になってる＝正しい　とも言えないからな。

>>311 書き忘れてた。スマソ

発言者＝オリビエ・シェガレ
パリ外国宣教会司祭。フランスに生まれ、１９６８年に来日、札幌教区司祭、
真生会館・学生カトリックセンター指導司祭、香港カトリック学生連盟指導司祭、
東京教区志村教会主任司祭を経て９５年からカトリック社会問題研究所所長。
９７年から真生会館館長兼務。

>>315
そういうことを告発するときは、
公文章とか、信用できるものからのソースを出さなくでは、だめ。

>カトリック社会問題

こういう言葉だけで、嫌気がする。

そりゃ左翼の思想家じゃねーか。

>この運動はヨーロッパでは、超右翼とつながり、
>外国からの出稼ぎ労働者を排斥する運動とつながって、どんどん強まっていきました。

これは単なるイメージ操作だな。
聖ピオ１０世会の運動とは本質的に関係ないだろ。
右翼が保守と結びつくことはあっても、保守が右翼思想とは限らんしな。

お前、こんなのを引用してピオ会を批判するのは悪質だぞ。
カトは資本家と結びついてるというドキュソな批判と同レベルじゃネーか。

どうでもいいが、憤慨してネカフェにきたぞ。
安い給料なのによー。
うちのかみさん、こえーつってんだろ。ちきしょー。

＞＞教皇様を異端だと？
＞いや、冗談抜きに、そういうこともありえる。

教皇様が不可謬というのは、カトの信仰ではない。
歴史上、異端者だった教皇様もいたよ。
教皇様といえど、排斥された信仰を掲げるなら、教会法では自動破門だが。

Syl兄ィの意見もききたいが、どこにいるのか？

サヨ以前に、
具体的な事例を挙げてないなら、駄目だな。
根拠薄くて批判却下。

>>317
なーんだ、左翼主義者か。
それでは、右よりの人間を攻撃したくなるわけだ。
益々、信用できんわい。（W

あほか。
この文書でピオ会を批判すること自体根拠がネーだろ。

仮に左翼でなくても、この文書にはピオ会への誤解と偏見を与えるための文書としか見れないぞ。

>>318　ちょあに
憤りはわかるが、Syl君から自立しなよ。

>>321
をれは、あのサンパウロの文書を却下してたんだが。
書き方が悪かったようだ。
批判する具体的事例を挙げない限り信用がおけない本だ。
ということだ。

ふらんちぇすこさん

教会内に蔓延する誤謬や過ちへの批判に関しては、Syl兄ィに全く賛成。
主張の根拠を明示しておられる点も高感度高し。

俺はSyl兄ィの応援団の一員です。

ピオ会に関しては、主義、主張ともに基本的に賛成。
だが、教会に戻られる事を望む。

ミサは具体的にはどのようにおかしいんですか？

私たちくらいの年代だとわかりません。

>>325

＞私たちくらいの年代だとわかりません。

私たちって、団体さんですか?

自由度が増えて乱用されている。
両形色の聖体拝領。
ミサは司祭が捧げるものから、信徒と共に祈ることを重視。
奉献がなされていない。

ちがいます。
２０代という意味です。

＞３２７
意味がよくわかりませんが、具体的に教えて下さい。
ありがとう。

牛乳飲んで寝てください。

＞ちょあに
Syl君に頼るのは、彼に責を負わすことになるからね。
シンパならより自立して援護するといい。
>>325＝超妹
トリエントミサを知ってる人自体少ないと思うよ。
をれだって知らん。

ただ、最近のミサの傾向として、秘蹟がないがしろにされ、
人間中心になりすぎてる方向はちょっとね。

>>325

第一奉献文を唱えない。
祈りなどを勝手に加える。
司祭だけが唱えるべき祈りを信者にも唱えさせる。
司祭がいるにもかかわらず、信者やシスターに御聖体を配らせている。
主日に、子供ミサをやる。

ミサはキリストの十字架上のいけにえを捧げる事です。
ミサの本質は、主が亡くなること（聖変化）といけにえを聖父に捧げる事です。

トリエント典礼では、主のご受難を捧げる祈りが聖変化の前に沢山ありました。
これが削除されています。
そして、聖体拝領の意味を最後の晩餐の記念の食事として兄弟愛の場にすりかえてしまっているんですね。

これが最大の問題です。

＞名無したんさん
不可謬権の範囲は前々スレか>>1の百科事典参照。
都合によって選択してるわけではまったくありません。
教皇は個人的見解において誤謬に陥ることが可能です。
形相的異端になったら自動的に教皇でなくなります。
これも百科事典に書いてあるとおり。

両形色の聖体拝領の乱用。
司教の許可なくやってる。
信者がワインにつけて聖体を頂くなど
誤った方法を行い、主を冒涜している。

床に落ちたワイン(血)を多くの信者が知らずに、
ふんずけていることだろう。

牛乳は寝る前だと下痢するよ。

今のミサは、多くの祈りが、削除され
プロテスタントの礼拝とほとんど変わらない。

ミサの本文の簡略化。
聖体に対する意識が希薄になるような典礼方式。
犠牲という概念が希薄になり、記念といった認識でしか
ないようなミサ方式。お食事会的であるという批判はこれ。
キリストの行いのみ注視し、神秘性を排除する傾向。
色々だな。

みなさん。
ありがとうございます。

実は卒業してからシスターになることも考えていましたが、
おすすめの修道会はありますか。

神中心の教会から、人間中心の教会になってしまっている。

祈りや信心業よりも、奉仕活動を!　ボランティア活動を!
だって。アホか！

ふらんちぇすこさん

結構えらいね。

トリエントミサの原型ができたのは１４世紀だろう。
じゃあ、その前のカト信徒は全員異端っていうことになるの？
パウロやペトロも含めて。

超妹へ

まぎらわしいぞ。
俺には未信者の妹ならいるが。

シスターになりたいんなら、聖ピオ１０世会がいいと思うぞ。
ただし、日本には無い。

>>339
はっきり行って、生なぬるい修道会ばかりだから、
入るのなら、観想会系がいいよ。
でも、相当厳しいよ。
祈りと労働のみの生活だからね。
テレビも見れないし、手紙を書く回数も制限があるし。

>>342
うんにゃ。
トリエント典礼は、新しく作られたんじゃなくて、それまでの典礼を統一しただけだとされている。
だれかがどっかのスレで書いていたと思う。

Syl兄ィが登場したようだから、彼なら知ってると思う。

＞＞３４４さん

ありがとうございます。
テレビは見ません。
主への愛と犠牲を望みます。

家族は反対するかもしれませんが。

>>346
俺の知り合いは、数名、家族の反対にあった人が、
いたが、みな、今は、修道者だよ。
まー、ゆっくり祈り、神から招かれてるか確かめてみる
ことだよ。
招きが本物なら、どこかの修道会に、お試し的に入って
みて、やっていけそうなら、入ればいいさ。
でも、ホント厳しいよ。暖房設備もないとこもあるし。

>>324
いや？その前の信者は神に対し「謙虚」だったとおもう。
キリストの犠牲をなにより知っていたと思う。
その秘儀を受け継ぐ典礼はかたちは変えたかもしれないが、
中心となる聖体の秘儀がないがしろにされる方式は問題と思われ。

トリエントミサに戻れとはをれは言わないが、
行きすぎも問題だと思う。

おかしいのはミサだけじゃねーぞ。

黒海もおかしいぞ。
告白したら、平和の挨拶と握手で終わった。

こりゃ無効だと思って、別の司祭にやり直したよ。

イエ○ス会はどうなってるの？？？

>>367
頑張れ。修道院は幾つか回るのがいいと聞いた。
それで一番合うところを探してみると良い。

イエズス会でも、いぐなちおのメンディサバル神父様は良い告解してくれるよ。

>>349

＞こりゃ無効だと思って

確かにこれでは、無効だ。

みなさん。ありがとうございます。

家族の反対は重要ではありません。

苦しみは犠牲にかえて、祈りながら待ちます。

>>352
だろ。
特にクリスマスの頃に急に増える司祭は問題が多い。

ラテン語の典礼なんか出る気しないな。
言ってる意味が分かんなきゃ退屈じゃん。

>>353

だったら、カルメル会とかトラピストとか
厳しいとこに行くといいよ。

殊勝な心がけだ。
主の犠牲に比べたら．．．
だな。

修道者や司祭になりたい人の為に祈りますよ。

>>354
では、多くの信者が、大罪状態で、御聖体を受けてるかもな。
まさか意図的にそうしてるのか?

俺の知ってる司祭希望者は、司祭も結婚できるようになるから良いなっていってた。

里脇枢機卿は、今の神学校では異端が教えられていると言ってたなぁ。

>>358
可能性はあるかもね。
だが、これは聖職者の問題。
主は無知な信者を裁かないのでは？

旧典礼を日本語でやればいいのに。。。

>>360
＞主は無知な信者を裁かないのでは？

裁かないだろう。
しかし知ってる人間は、裁かれるだろう。
しかし、司祭の責任は、想像以上に重い。

うーーーむ。

罪について、秘蹟についての教育が足りないのか。
罪は兄弟愛からの逸脱であり、許しとは兄弟愛における和解だと言ってた司祭もいたな。
だから平和の握手か。

よくぞ考えたな。

兄弟愛という水平的礼拝の方が、神との垂直的礼拝に優先するのは問題（パウロ６世）だな。

そろそろ帰る。

超妹よ。
応援してるぞ。
間違っても、ウチのかみさんのようになったらダメだからな。

カトのかみさんもらうんだった。
鬱だ。

>>359

＞司祭も結婚できるようになるから良いなっていってた。

それは、カトリックである限り、無理な話だ。
正教会に行くしかない。

お話にサオ差してすいません。
>>337
> 今のミサは、多くの祈りが、削除され
> プロテスタントの礼拝とほとんど変わらない。

プロテスタントにも信仰の厚い愛徳にあふれた人がたくさんいるし
トリエントミサが好きだって言う人にはあんまり愛徳がある人が
いないみたいだし。
典礼には保守的伝統よりも大事なことがあるんじゃないですか。

>>363

＞よくぞ考えたな。

いずれにせよ、無効だ。

＞カトのかみさんもらうんだった。

かみさんをカトにするのが、君の役目だ。

＞しかし知ってる人間は、裁かれるだろう。
＞しかし、司祭の責任は、想像以上に重い。

禿同。
信者にも問題あるが。

要理の教育をしっかりやって欲しいよ。
司祭が誤ってたら、最悪だが。

結婚したいんなら、司祭にならなきゃいいのにね。
ピオ会ではしょうめいが増えているそうだが、わかるような気もするぞ。
今の教会に霊的な魅力が乏しいんじゃないか。

>>365

ミサとプロの礼拝式は、別物だ。
それが、今では、そっくりだといってるのだ。
いいたいことが、分からんか?

＞トリエントミサが好きだって言う人にはあんまり愛徳がある人が
＞いないみたいだし。

ずいぶん長いことカトリックの（ほぼ）唯一のミサだったんですが。

愛徳も兄弟愛も大事。
だが、ミサで最も重要なのは神とのタテの関係。

パウロ６世の勅書です。
念のため。

>>365

主の犠牲から、兄弟愛やヒューマニズムに摩り替えようとして、
実際成功してしまった。
これが、まさに典礼崩壊なのだ。

凄い勢いの書き込みだが、参考になったぞ。

ようするに、要理を勉強して、牛乳は朝飲めばいいのだな。

そういうことだ＞372

>>371
その通りではないでしょうか。

その兄弟愛やヒューマニズムが行き過ぎるとカトリック新聞のようになるわけです。

うむうむ。
牛乳は朝飲むと便秘の予防にもなりますよ。

そういえば、うちの司祭の償いは社会奉仕だった。
なんじゃそりゃ。

>>374

なるほど。
カト新聞定期購読しなくてよかった。
教皇様の記事は、切手のような小さな記事で、
くだらん社会運動みたいなのがトップ記事だもんなぁ。

そういえば、シスターになって貧しい人の為に働いてくださいっていう激励も頂きました。

マザーテレサにはあこがれますが、それ以前に大事な事を見落としていないかしら。

教皇様のことや霊的なことが書かれていないのがカト新聞。

どっかの党の機関紙のようだ。

マザーはえらいが、うわべだけ真似してもダメだな。

牛乳は沸かして飲むよね。

>>369
> ミサで最も重要なのは神とのタテの関係。

ピオ十世会に神とのタテの関係があるとは思えませんけどね。

「愛さない人は、神を知りません。神は愛だからです」(一ヨハネ4:8）
と書いてありますよ。まあ私も大して他人のことは言えませんが。

それに、今の日本のミサが神とのタテとの関係を作れないということはないでしょう。

＞ピオ十世会に神とのタテの関係があるとは思えませんけどね。

根拠を述べよ。
根拠が無いなら、ただの罵倒だ。

牛乳は夕方までならオッケーだよ。

俺は胃腸虚弱なんだ。

> ミサは主の犠牲である

これは私は聞いたことがありませんが、何を根拠にしているのでしょうか？

さようなら。
俺も帰宅する。
上司が帰ってきた。

＞＞３８５
勉強してからおいで。
Sylさんに教わりなよ。

>>382
> 根拠を述べよ。根拠が無いなら、ただの罵倒だ。

ル・フェーブル大司教が民族差別主義者だという話は
珍しくもない、よく聞く話だと思いますけどね。

また、>>311のオリビエ・シェガレ師は立派な神父さまです。
ウソを書くはずはないです。むしろ、この神父さまの愛から考えて
相当ひかえめに書いているはずですね。

このスレッドでは人間による人間への裁きしか語られているようですね。
シルビウスと言う人は自信に満ちているが文書にしか頼れていないのは
非常に惜しいところであります。

シルビウスさん、残念ながら君には足りていない部分が多いですよ。
君はイエズスの言葉に従ってこのスレッドのカキコをしているか？
福音に従って教義を解いているか？人を見下していないか？

残念ながら君はこの点が出来ていないと私にも見える。
だから人は正しいものと見れない。
教義は正しくても人は君の心を見透かしているから
君の言葉に耳を貸さない。
その心の置き場所をよく知っているのです。
人は他者のことは良く見れます。しかし自分の非は見えにくいものです。
人の君への言葉は君への心の鏡と思って見つめ直して下さい。
人の君への言葉はあなたの心のバロメーターです。

今日の人々は右派勢力に激しく不快感を持ちます。
それは彼らがロボットのように人の心がなかったり
教義を説きながら自分の罪に無関心だからです。
まさに「自分達が何をしているのか知らない」状態だからです。

私は左派の無知から来る離教状態も悲しく思いますが、
右派の心（福音）の無い状態についてはこれの7倍嘆きます。
右派には知識が有りながら誘惑に負けている現状を嘆きます。
左派と右派が争う事態はまさに「教会の崩壊状態」ではないでしょうか？

>>387 信仰虚弱
推移や事例を具体的に紹介していない限り、信じるに値しない
誹謗という事になってしまう。それがあって初めて判断が下せる。
件の書にそれが書かれているか？書かれているなら、どのように書かれてい
るか判らないのでなんとも言えないが、噂や憶測は却って弊害だ。

国民戦線の支持者でしょ？ルフェーブルの支持者は。

じゃあ、明日図書館に行って見てきますよ。＞ふらんちぇすこさん

>>388
同意です。自分はカトリックのミサで聖体拝領してるんだから天国行きだと言って
プロテスタントの方々や他の人々を見下している人は、イエズスさまが批判した
ファリサイ人と同じだと、私は思います。

また、典礼改革が気に入らないから司教団は異端だとか言って教会に分争をおこす人や
信徒につまずきの石を置くことも、よろしくない。私はそう思いますよ。

キリストの教えの本質はもっと別の所にあるのではないでしょうか。

>>391　信仰虚弱
おう。スマソ。
これについてはフランス国内の政治事情に詳しくないと判断下せない
気もするな。
政治的な問題と、教会に関する問題を一緒にして
否定するという手法はほんというとねどうもね。好かないよ。
その教会の問題と民族排斥までの経緯がどのようになってるのか
想像つかん。

>>393移民のほとんどはイスラム教徒だからなんです。
フランス人改宗者も多くなってきているし、
そういった理由からなのです。

　　　　　┏━━━┓
　　　　　┃告解室┃
　　　　　┗━━━┛
　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　|＿∧∧＿∧　∧＿∧ 　 | ﾊｧﾊｧ
　|. Д｀ ）；´Д｀ ）（；´Д｀ ） |　　　　　ﾊｧﾊｧ
　| ∧＿∧　 /⌒　　　ヽ∧⊥∧
　|（；´Д｀ ） /| ∧＿∧ .（；´Д｀ ） 　汁ｻﾝ
　|⌒　∧＿∧（；´Д｀ ）　∧＿∧
　|）　 （；´Д｀ ）　∧＿∧（；´Д｀ ）
　|　/⌒　　　ヽ （；´Д｀ ）　　　 ヽ ﾊｧﾊｧ
　| /|　|　　　| |/⌒　　　ヽ　　　| |
　|ﾉ ＼＼ ／|/|　|　　　| |＼.／| | 　汁ｻﾝ
　|　　 ＼＼ ﾉ ＼＼.／| |＼＼ | |
　|/⌒＼し'/　　 .＼＼ | |ヽ し'(ノ
　| 　 　　>/　/⌒＼し'(ノ　 >　)
　|　　　／ ／　　　 >　)　/ ／
　|　　/　/ つ 　 　/ ／　（＿つ
　|　　し'　　　　　（＿つ　　　|
　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ ＼
　|　　　　　　ｿﾞﾛｿﾞﾛ…　　　　　＼
　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼

>>392　信仰虚弱
まぁ、言論に関しては、保守的な人々の一部には問題がある。
典礼に関して言えば、カトリック内の問題で他とどうこうという
事で語るのも変だ。他の教派には他の教派のアイデンティテイが
あるからね。

しかしそれと同じようにカトリックのアイデンティテイもあるからね。
例えばカトリックが保持して来た事の大切な事柄に神への謙遜がある。
その謙遜の徳もまた、ミサから学べるハズなんだが、今の典礼は
それが失われているように思える時があるよ。司牧者個人の思想や
自己表現の場になってしまってると思えて仕方ないよ。

>>396
なるほど。
あたしは、昔のことは知りませんから、何とも・・・。
今の典礼でどこが悪いのか、よく分かりません。
でも、ふらんちぇすこさんがそう言うなら、
そう言うこともあるのでしょうか。
ただ、異端だとか、それは言い過ぎでしょう。

>>394
なるほどね。改宗者はしょうがないだろうよ。
情報化社会だし。

件の本はその辺りをすべてきちんと書いているのか？
ピオ10世会は、そうした排斥運動と具体的にどのように関っているのか？
あたりがわかんないからね。判断保留。

ドミヌス･イエススの問題と同じレベルなら、サンパウロの本の書き方には
問題があるように思えるし、そうではなく具体的に運動家と密接に関わり
排除行為に加担しているならピオ10世会に問題がある。

>>397　信仰虚弱
そ。異端は言いすぎだよな。
今の典礼といっても、教会や司牧者によってかなり格差があると
思うからね。をれが想定してるのは、第2奉献文ばっかりのとか、
典礼周りの様々な要素が排除されすぎてるのとか、極端なリベラルな
典礼（大阪のどっかのとか）だよ。

＞信仰虚弱さん
「いけにえ」としてのミサの定義はトリエント公会議におけるde fideの決定事項です。
Ｄｚ１７３８以降を必ず読んでください。

ほかにもご存じない方々が万一いらっしゃったら、必ず見てください。

アホなスレにはバカが集う

たーだ　それだけー

>>400補足
主の犠牲としてのミサに関しては>>1のCCC１３５６以降も必読です。

>>399
なんかいつも、争いを治めようとして
みずから憎まれ役を買って出てるって感じですねえ。
ミスター愛徳のふらんちぇすこさん。

>>403
単にをれなりの主張してるだけ。

>>263
それはそういうことをやった個人個人が責任をとるべき問題。
僕としては、過去の諸聖人の言動に照らして、
訓戒としてこの程度は相当と判断し、意向においても訓戒として用いるのであれば、何ら良心上の疑問は生じない。
>>264
誤謬を殲滅することは誤謬に陥っている人を殲滅することじゃない。
全く逆だね。終了。
>>274
「ナリーもカツラも２８号もみんな仲良くカトリック」スレでの当該発言は、
日本教会全体を対象にしたものじゃない。

＞超妹さん
絶対カルメル会がおすすめ。

>>385
>> ミサは主の犠牲である
>
> これは私は聞いたことがありませんが、何を根拠にしているのでしょうか？

これは私の知識に空白があったようです。勉強させていただきました。
偉そうなことを申しまして、すいませんでした。

あと、私はすでに言及しているようにオッタビアーニ・インターヴェンションはもちろん読んでおり、あの文書の多くの指摘に同意していますが、
Institutio Generalis改定後のノヴス・オルドについてこれを非合法であるとか異端であるとか言うつもりはないし言ったこともない。
その理由付けとしてのラッツィンガー枢機卿「信仰の祭儀」にもすでに言及しております。
ただし、合法ではあってもノヴス・オルドはきわめて不賢明な司牧的措置です。

すでに指摘してきた非合法ミサ（奉献文の勝手な書き換え、無効な質料の利用）については、これとはひとまず別問題。

>>406

そう、ミサは、主の犠牲の再現である。

>406
え、じゃ今までミサを何だと思ってたの？
要理でならう基本的な事なのに、、、。

ミサは、キリストがこの世に来て、私たちの罪をあがなうために十字架にかけられ、
三日目に復活したことを記念する。つまり「記念」だという認識でした。
ただ、ミサにおいてキリストが犠牲として神に捧げられるとは、日本の教会は
きちんと教えています。手元のカトリック要理にも書いてありました。
>>371
> 主の犠牲から、兄弟愛やヒューマニズムに摩り替えようとして、
> 実際成功してしまった。
> これが、まさに典礼崩壊なのだ。

これは言いがかりだと思います。

>>410

＞これは言いがかりだと思います。

そんなことは、絶対無い。
信仰虚弱の認識不足。

>>411
私が日本カトリック教会を代表しているわけじゃないですよ。
単に私がドキュソだっただけです。

ちなみに日本カトリック教会典礼委員会の土屋吉正師は、
「いけにえ」という訳語を用いること自体を否定しています。
「農耕民族にはなじまない」とかいう理由でね。

>>413

>「農耕民族にはなじまない」とかいう理由でね。

思わず、ため息が出てします。はぁ〜あ。
日本のカトは、大丈夫か〜い。

思わず、ため息が出てしまいます。はぁ〜あ。
だった＞414

汁@ｻｲｺﾊﾟｽｺﾞｰｺﾞｰ!!は、IQ値は人並みだが、EQ値は極端に低いな。
他者への同調性というか、他者の心を理解する思いやりが
まったく無い。ストーカーに多いタイプだな。

昨日、酔っ払った親父が、階段の一番上から落ちた。
ものすごい音だった。
でも、無傷だった。
神に感謝!　聖母に感謝!

親父、酒やめれ。

>>416

お前も同類。
いや、IQは、人並み以下か。（W

「ヴァチカンの道」３３号の澤田昭夫筑波大学名誉教授論文から引用します。

「新IGMR（ローマ・ミサ典書の総則）は、「いけにえ」というのは狩猟文化の西洋って来表現であるから農耕文化の日本ではsacrificiumを単に「感謝のささげもの」と訳すべきだという日本の典礼委員会の議論が誤った文化順応論であることを明示している。
sacrificiumが単なる「感謝のささげもの」であれば、旧約の発展としての新約の意味は消滅する。」

「いけにえ」に関して読むべき神学大全の項目はすでに「ナリー」スレで言及したとおりです。

>>419
「西洋的表現」のタイプミスです。

　　 ／￣￣￣￣￣ ミ
　 /　　 ,――――-ミ
　/　　／　 ／　　 ＼ |
　|　 /　　　,（･）　（･） |
　 (6　　　　　　 つ　　|
　 |　　　　　　＿＿_　 |　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | 　　　　 /＿＿/ ／　 ＜　今夜はシルさん勝ってるじゃないかよー
／|　　　　　　　　 ／＼　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　

>>418

IQ低くて多いに結構。私は主の愛と平安に深く満たされています。
愚かに生まれた私を主は無条件に愛してくださる。
それだけで私は生きて行けます。

>>421
勝ってねーよﾊﾞｶ。何考えてんだ。
だいたい勝ち負けかよ。

回れぇー　回れぇー
回れぇー　回れぇー　汁ぐるまぁ　幼な子のひとみが輝くよ！

書かないと止まりそう　書かないと止まりそう

回れぇー　回れぇー　汁ぐるまぁ　幼な子のひとみが輝くよ！
回れぇー　回れぇー

この「カトリック誤謬告発スレッド」シリーズは２ｃｈにおける役目を終えました。
長い間、ご愛好いただきましてありがとうございました。
再び、皆様とお会いできることを祈ります。(以後sage進行でお願いします。)

○○○○●○○○○○●○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○
○○○●●○○○○○●○○○○○○○●●●●●●●●●●●●○○
○○●●○○○○○●●●●●●○○○○○○○○○○○○○●●○○
○●●○○●○○○●○○○○●○○○○○○○○○○○○●●○○○
○○●○●●○○●●●○○●●○○○○○○○○○○○●●○○○○
○○○●●○○●●○●●●●○○○○○○○○○○○●●○○○○○
○○●●○○○○○○○●●○○○○○○○○○○○●●○○○○○○
○○●○○○●○○○●●●●○○○○○○○○○○●○○○○○○○
○●●●●●●○○●●○○●●○○○○○○○○○●○○○○○○○
○○○○●○○○●●○○○○●●○○○○○○○○●○○○○○○○
○○●○●○●○○○○●●○○○○○○○○○○○●○○○○○○○
○○●○●○●○○○○○●●○○○○○○○○○○●○○○○○○○
○●●○●○●○○○○○○○○○○○○○○○○○●○○○○○○○
○●○○●○○○○●●●○○○○○○○○○○○○●○○○○○○○
○○○○●○○○○○○●●●○○○○○○○○○○●○○○○○○○
○○○○●○○○○○○○○●●○○○○○○●●●●○○○○○○○

最後に皆様をカトリックスレッドに誘導いたします。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1008357389/l50
カトリックスレッドでの発言は誤謬無きように願います。
それじゃ、さようならだニャロメ。

相変わらず幼いね、まあいいけどさ。

相変わらずしつこいね、まあいいけどさ。

あ〜終わっちゃった〜
しょ〜がね〜や〜

相変わらず粘着してるね、まあいいけどさ。

相変わらず馬鹿だね、まあいいけどさ。

独り言ﾓｺﾞﾓｺﾞ・・・・・・・・

このスレ立てられてから２日目なのに、もうそろそろ５００番かよ。
すごいハイペースだね。

425は本当に汁さんなのかな？
ちょっと疑問だ。

>>433
違うに決まってんだろ

Institutio Generalis改訂前のノヴス・オルドがどのような誤謬と危険に満ちていたか、１９６９年のオッタビナーニ・インターヴェンションの語るところを要約して紹介しておきます。

忘れないでいただきたいことですが、オッタビアーニ枢機卿は当時の検邪聖省長官、カトリックの正統性そのものの番人であった方です。

１．当初ノヴス・オルドは司教会議によって拒絶されたものであり、信徒大衆がノヴス・オルドを求めたわけでもなかった。それはもっとも近代主義的なプロテスタントさえをも満足させるような内容のものである。

２．ミサの定義の改変。カルワリオにおけるいけにえの再現ではなく、一連の曖昧な語法によって、「食卓」「記念」の側面のみが執拗に強調されている。

３．ミサを捧げる目的の変更。パンと葡萄酒は「霊的」にしか変化しない（「全実体的に」ではなく。）とされている。

４．キリストの現存は決して明示的に言及されず、それへの信仰は暗黙のうちに否定されている。
５．ミサを捧げる司祭は、プロテスタント的な意味の司式者にすぎないとされている。

６．トリエント公会議において決定されたカトリック信仰を表現する意図がまったく見られない。

７．聖体祭儀の伝統的観念を保持する東方諸教会にとっても受け入れがたいものである。

８．カトリック信仰の純粋性、信仰の遺産を擁護する全ての要素を破壊する曖昧語法や明白な誤謬に満ちている。

みんな、sageて逝こう！

汁のカキコを読むとなぜか、意地でも典礼委員会を支持したくなるよ。
汁はすばらしい反面教師だ！

クソスレはsageて書けよ！

>>418

おい、418出てこいよ。

汁はもしかして典礼委員会の回し者かもしれない。
汁のカキコを読めば読むほど、第二バチカン公会議以前のカトリックに
嫌悪感を覚えてしまう。典礼委員会の高等戦術だったりして。

もしそうなら
シル＝メーソン説もネタとは言えなくなる。

>>440
クソスレはsageて書けよ！

汁ちゃんガンバレ〜！

そう書きつつ漏れがsageてなかった・・・・・ｽﾝﾏｿ

>>442 オマエモナ〜　オレモナ〜

>>443　逝ってよし

オッタビアーニ・インターヴェンションの英訳テクストです。

Ottaviani Intervention
Short Critical Study of the New Order of Mass.
Written by ALFREDO CARDINAL OTTAVIANI AND ANTONIO CARDINAL BACCI And a Group of Roman Theologians. http://www.unavoceca.org/Files/ottaviani.html

>>441
それだと、おもしろ過ぎて困っちゃうな。
汁＠ｻｲｺﾊﾟｽｺﾞｰｺﾞｰ君には否定してもらわないと。

>>392典礼改革のことについてですが私は行き過ぎがあるとも感じます。
ある司教区ではラテン語ミサを廃止しようとする向きがあります。
新しい取り組みを押し付ける方向もまかり通っています。
私はこのことは非常に寂しく思います。
正統な典礼を廃する方向は間違っていると私的に感じます。
私達の伝統はローマ司教区と共にある伝統です。
新しい取り組みは良いことと感じますが度を過ぎては伝統が失われます。
是非とも両立を私的に望みます。

私はマリアと名乗る他へ改宗された方の意見を興味深く読みました。
この方の意見では同意できない点もありますが
同意できる意見もございました。
右派が福音を忘れているという見解については同意いたします。
また音楽や典礼のことについても良い再確認が出来ました。

>>398フランスの状態について。
フランス人の多くはカトリック信者ですがミサへの参加者は
年々減少しておりまして信者の二割から三割程度といわれております。
これをルフェーブル支持者は移民がイスラム教を持ち込んだ
ということも一因だと考えているようです。
これはフランス教会内の右派も同じ見解の人が多いようです。
修道院でナチスの残党が匿われてきた事はご存知のことかと思います。
フランス革命以前の爵位を名乗る人たちも多く存在している国柄です。

その本に関することは私は全く存じておりませんので知りませんが
ルフェーブル支持者が国民戦線を支持しているのは当然ですし
右派の人たちも国民戦線を支持する人はたくさんいます。
イスラムへの改宗が彼らに情報化時代であるから仕方が無いと
言いましても理解など出来ません。
イスラムからカトリックに改宗する人がいることを理解できてもです。
情報はカトリックのものに限定すべきというのが彼らの論ですから。

ニュース速報は速いわ。

http://choco.2ch.net/news/

家族、家財、大丈夫か？＞関東

詳しい説明有難う。
なるほどね。ようやく理解。
イスラムの原因にするのは単なる言いがかりだなそりゃ。
ユダヤを排斥した、ナチとほとんど同列じゃないか。
他宗教国家の日本での苦労を知って欲しいね。
自己批判、自己努力を惜しむな。と言いたい。＞ルフェーブル。

汁さんは418みたいな人をどうおもいますか？

>>448

以外にアリかもよ。辻褄合うもの。

　　　　　　　　　　　　　　 ＿
　　　　　　　　／|／'-''￣　 '‐-、　　　　　汁よ早く気が付くんだ･･････！
　　　　　＿/^　　　　　　　　　　`ヽ、　　　　　　　　自分の低脳ぶりを･･････！
　　∠￣　　　　　　　　　　　　　　　ゝ　　　　　　　　　
　　 ／　　　　　　　　　　　 　　　　　＼　　　　　 公文書がなければ何も考えられない
　∠　　　　　　　　 　 　 　 　　　　　　＼　　　　　　　　　　 　自分のしょうがなぶりを･･････！
　／　　　　　 　.ﾊ　ﾊヽV＼ヽ､_　　　　 ＼
/,-‐､ 　 　 　 | l| ﾚ'　| |__／／__L_ 　　 __＼　　君はエロ本を見ながらオナニーして満足している
　／　 　 　 |/Aﾆン　 ヽｰ'~,,ノ　|　＼ 〈,‐ﾍ＼__　　　　　　　厨房なみの頭しかないのだ･････････！
/,-‐'ﾌ　　　.| r〜-､_ 　 　/ o　ノ　　＼.〈,‐ﾍ＼~''- ,,
　　　|/ |ハ | ヽ__ o l　　ヽ~U~　　　　 ＼〈_ﾉ　＼　　 ~'''　汁神学は所詮オナニーの域を出ない。
　　　|　　　l|＼~し'~~|　　　ヽo　　Ｕ 　　＼l ヽ､ ＼　　　　　独りよがりで現実感が無いのだよ･･････！
　　　　　　　　＼O 　|　　　__）　　　　__　 ＼ 　ヽ､ヽ
　　　　　　 　 　＼ 　 し〜'　_,,-‐''￣　 ヽ　＼　　 ヾl　君は結局ふらんちぇすこの足下にも
　　　　　　　　　　＼　r‐''￣　　　 _ -‐'￣>／　　　｜　　　及ばないと今こそ自覚するのだ･･････！
　　　　　　　　　　　＼ヽ＿ -‐''￣ 　,, -''／ 　 　 　 |
.　　　　　　　　　　　/＼ヽ＿, -‐''￣　／　　　　　　|　　こんなクソすれ勃てる暇があったら
　　　　　　　　　　 /　 /`iー―――‐'　　　　　　　 |　　　もっと現実を見るんだ･･････！
　　　　　　　　　 /　 /　　|　　　　　＼

>>454

いやあ、勝ち負けじゃあないから。
汁の頑なさというか、本末転倒ぶりが問題だからさ。

　　　　　なーんだ、汁は本当にﾛﾘｺﾝだったのかあ・・・
　　　　　　　　　　　　　　∧ 　　　　　　　　　　　∧
　　　　　　　　　　　　 　/　・　　　　　　　　　　　/　';,
　　　　　　　　　　　　. /　　';　　　　　　　　　　./　　';
　　　　　　　　　　　　/　　　；＿＿＿＿＿＿/　　　；
　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　 ／　　　 ／　　　　　　　　　　＼　　　　　＼
　　　　　　　 /´　　　　　　　|＿＿＿＿|　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　 | 　///// 　　 |　　　　　| 　　　/////　　　 ｜
　　　　　　　｜　　　　　　　 .| 　　　　|　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　 |　　　　　　　　 |　　　　|　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　|　　　　　　　　'; 　　 /　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　 ＼　　　　　　　 ＼／　　　　　　　　..　／
　　　　　　　 　　　ヽ　　　　　　　　　　　　　........:::::::＜

ぼくもだよ、実はみんなそうなのさ
　　　　　　　　.」= ,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.__
　　　　　　　　il|:　.ﾞ＼,　　　　　　　　　　　　　　　　._yr!!'ﾞﾞﾞ》
　　　　　　　　l|::　　　￥　　　　　　　　　　　　　 ,yl(::¨:′　il!
　　　　　　　 .il:::′　　 ﾞミ　　　　　　　　　　　 ,yl::厂　　　　l
　　　　　　　 il:::″　　　 ﾞﾘrr=¬冖冖¬ｰ=rvl《,::　　　　　 il「
　　　　　　　.》::::　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ilﾞ
　　　　　　.,メ:::::′　　 ._yl┘　　　　　　　　　　　 =iz_　　,,ll′
　　　　　,メ::::::′　　　rl″　　　　　　　　　　　　　　 ﾞ＼_ .ﾞﾞ＼､
　　　　,/::::::″　　　　　　　　　　　l!　　　　　　　　,l!　　″　　.ﾞﾘy
　　 .,メ::::::′　　　　　　　　　　　　llnvvuyyyyyyz;「　　　　　　 .ﾞミ
　　メ::::::::′　　　　　　　　　　　　　ﾞ|i,　　.ﾞﾞ^ﾘ;lllllll「　　　　　　　　 ￥
　 .《::::::::　　　　　　　　　　　　　　　 .｛i,　　　　.》;″　　　　　　　　 .《
　 .ミ:::::::　　　　　　　　　　　　　　　　.《i　　 .,メ′　　　　　　　　　.il!
　　ﾞ:ミ:::::　　　　　　　　　　　　　　　　. ＼,ノ厂　　　　　　　　　　 ,ilﾞ
　　 .｛i､::::::　　　　　　　　　　　　　　　　 ″　　　　　　　　　　　.,il「
　　　 ﾞ＼:::::::_　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,,メ′
　　　　　ﾞ＼::::y_　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.vr厂
　　　　　　　¨″
　　　　　　　　　　　苦しむ必要はなかったんだよ・・

>>451

烈しく同意。

>>452様
私は人の内心の意向を裁くことはしません。

汁のカト神学は少なくとも日本では通用しないってことだけははっきりしたね。
ラテン語ミサは時々雰囲気を味合う感じでなら、賛成だが。

ルフェーブル支持者もイスラム過激派と同じように
本来は熱心な信仰者も多いのですが
そこにサタンに付け込まれてしまったと
いうべきなのでしょうか･･･。本当に悲しく思います。
彼らや右派の後ろにも分裂を画策する組織があるらしいとも
聞きますがあまり信じたくない話です。

フランスの右派の一部の中には反ユダヤ主義も今も健在です。
だからナチスの戦犯を修道院でかくまったり
逃亡の手助けをしてきたのです。
私のユダヤ人の知り合いの母親は
カトリック教徒を今でも憎んでいると言います。
悲しい話ですが仕方が無いと思います。

シルビウスさん。
人は罪を犯す弱き者であるので主はそれをご存知です。
告解に向かうように寛容に受け止め
お話しをされることを望みます。
相手の心を頑なにして告解から遠ざけるのは
罪ではないでしょうか？
サタンに傾いた心を一層頑なにし追い込むことは
何よりも重いものと私は私的に感じております。
あなたは正統なカトリックが小数になることを
楽しんでいるようにも感じました。
預言通りになるのを楽しんでいるように感じました。

今日はＡＡさんも炸裂してるな。

>>459

ぜんぜんわかりません汁さん。どっちなの？

>>462
わりーな、ＡＡさんじゃ無いのだよ。

ニセモノは分かる。
ＡＡさんだとコメントが一人称になって皮肉るから強烈なのよ。

>>461様
正統カトリックが少数になるのを楽しんでいる？
それはとんでもない誤解です。

マリアさんとの話でも申し上げましたが、
個人個人を相手にして矯正するのであれば私も母親のように優しい言葉を用いて神経を使うでしょう。

しかしここは公の場所なのです。発言者は自らがまき散らす誤謬の重みをわきまえておかなければならない。

母親のように優しい汁なんて、気色悪すぎ。

>>463様
申し上げた通りです。
>>418さんの言動が罪であるか訓戒であるかは、
外形的には決定できません。
それが「裁くことはしない。」という意味です。

この「カトリック誤謬告発スレッド」シリーズは２ｃｈにおける役目を終えました。
長い間、ご愛好いただきましてありがとうございました。
再び、皆様とお会いできることを祈ります。(以後sage進行でお願いします。)

○○○○●○○○○○●○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○
○○○●●○○○○○●○○○○○○○●●●●●●●●●●●●○○
○○●●○○○○○●●●●●●○○○○○○○○○○○○○●●○○
○●●○○●○○○●○○○○●○○○○○○○○○○○○●●○○○
○○●○●●○○●●●○○●●○○○○○○○○○○○●●○○○○
○○○●●○○●●○●●●●○○○○○○○○○○○●●○○○○○
○○●●○○○○○○○●●○○○○○○○○○○○●●○○○○○○
○○●○○○●○○○●●●●○○○○○○○○○○●○○○○○○○
○●●●●●●○○●●○○●●○○○○○○○○○●○○○○○○○
○○○○●○○○●●○○○○●●○○○○○○○○●○○○○○○○
○○●○●○●○○○○●●○○○○○○○○○○○●○○○○○○○
○○●○●○●○○○○○●●○○○○○○○○○○●○○○○○○○
○●●○●○●○○○○○○○○○○○○○○○○○●○○○○○○○
○●○○●○○○○●●●○○○○○○○○○○○○●○○○○○○○
○○○○●○○○○○○●●●○○○○○○○○○○●○○○○○○○
○○○○●○○○○○○○○●●○○○○○○●●●●○○○○○○○

最後に皆様をカトリックスレッドに誘導いたします。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1008357389/l50
カトリックスレッドでの発言は誤謬無きように願います。
それじゃ、さようならだニャロメ。

>>466君が預言が来ることを
少なくとも楽しんではいないと私は信じることにします。

しかし教義を説くに当たり公の場であるから逆に神経を使うべきのはずです。
知識が無い者を追い込んでどうするのですか？
君はここでは教育者の立場のはずです。その責任を放棄してどうしますか？
ただ告発したいだけであるなら中傷したいだけなら
カトリック以外の話題でカトリック信者ではない立場として行うことです。

何故なら聖伝承は全て聖霊の導きにより与えられた天主のものです。
教義はその神聖なものの一部であるからです。
説き手には一層の注意を要求されるものなのですよ。
自分の感情に振り回されていてどうするのですか？
君が扱いに注意できないのに人に注意せよと言うのですか？
大変矛盾していますよ。

また御自分の放つ言葉を見直してください。
私にはその中には愛を見い出すことはません。
軽蔑しか見えて来ません。だから人を説得できません。
これがあなたが色んな人から叩かれてしまう理由です。
真実を語っているのに真実ではないとみなされるのも
君の中に宿る悪意に他の人は気付いているのです。

しかし君は全く自分の中にある悪意に気付いていないかも知れませんね。
これは良くある話しですし人生の中で嫌というほど理解できる時も来ます。
その時が少しでも早く来ることを祈ります。

公の場だってさ。
ｻｲｺﾊﾟｽｺﾞｰｺﾞｰ!!の行状観察の場だとは思うが。

>>470
一見愛があって真剣そうに見えるが、傲りや見下ろすような態度に吐き気を催すよ。
目くそ鼻くそ、まさにそれだろう。
『かっこいい言葉を書きたい』、おまえの文章からはそれしか感じられない。

Sylviusさんはウォラギネの「伝説」をどう思われますか。
なにか御意見があれば。
どんなふうに位置づけされてるのか伺いたい。それだけなんですが。

こんな時間に本気で罵り合ってるカトリックって一体なんだ？
カトリックは馬鹿の集まりか？
そんなにパワーがありあまってるんなら
公園で寝てるオジサンにおにぎりの一つでも買ってやれよ！
ハタから見てると、お前ら少しおかしいぞ。

４０万以上の信徒がいれば、意見の相違が生ずるのは自然。

罵りｺﾞｰｺﾞｰ!!

ｻｲｺﾊﾟｽｺﾞｰｺﾞｰ!!

>>468
ほう、今日はずいぶん慈悲に溢れてるじゃないか？
得意の腹話術かな？ｻｲｺﾊﾟｽｺﾞｺﾞｰ!!
ご都合主義にもほどがあるぞ。

>>466
逆だと思うが。
公の場であればなおのこと発言に気を配らなければならないのでは。
｢正統カトリック｣の数を減らさないためにはさ。
だから、正統カトリックが少数になるのを楽しんでいる？、なんて言われてしまう。

>>479様
いや、私が言いたかったことは、公の場で誤謬を表明する人々はその重大性に応じて厳しく批判されることを当然覚悟しておかなければならない、ということです。
公の場でカテキズムに載っている信仰・道徳上の命題を否定するようなことは、
目が見えないのに車を乗り回して人身事故をひきおこすのとまったく同様の行為です。

ある意味ではもっと深刻です。
事故を起こしてもたかだか肉体的に死ぬだけですが、誤謬や異端は霊的な死をも引き起こしうるからです。
子供や責任無能力者であれば、そういうことをしても笑って赦すしかありませんが、私は公の場所で発言するような人を子供ないし責任無能力者扱いしたり
しない。

ただ、私の言動を読んで>>470さんのおっしゃっているような感想が出てくるのも理解できます。用いてきた表現の全てが賢明であったとは私は主張しません。ただ、不適切だったと思った場合にはしかるべきフォローもしてまいりました。
その他に、私の言い方で感情を害しておられる方がおられましたら、レス番号を明示して申し出ていただければ幸いです。
主張内容が誤謬であれば、それをカトリック教会の公式教義に基づいて明示していただければと思います。

>>473様
福ヤコブス・デ・ヴォラギネ「黄金伝説」（邦訳人文書院）は、カトスレ７で私も言及しております。非常に重要な書物です。

>>400
わざわざデンツィンガーから引用しなくても、カトリック要理にも書いてある
基本中の基本だと思われ＞十字架の供犠と、ミサ聖祭におけるその再現。

聖ピオ五世によって１５７０年に施行されたミサ典書は、その大部分が聖大グレゴリオスおよびそれ以前の伝統にまで遡るものです。

「われわれのカノンの祈りは（四〜五世紀の）De Sacramentisにおいて見いだされる。

われわれのミサは、本質的な変化を被ることなく、最も旧い典礼から最初にそれが発展してきた時代にまで遡る。それは今なお原初の典礼の香気を保持しているのである。

チェザルが世界を支配しキリスト教信仰を根絶することを望んでいた時代、われわれの父祖達が、彼らの神であるキリストに向けて賛歌を歌うために夜の明ける前から集うことを常としていた、その時代の香気を。」（ミーニュ・ラテン教父全集。書簡九六番）

ルイ・ブイエのような現代の典礼学者も、「現在あるようなカノンは、聖大グレゴリオスにまで遡るものである。西方においても、東方においても、そのような古代性を誇ることのできる奉献文は現在用いられている中では他に存在しない。」と認めています。

うわあ、すごい書き込みの数。
皆さん、あたしが言い負かされてそんなに楽しかったですか？（笑い）

洗礼を受けてからまだ何年もたってないし、知識に相当なムラや穴があることを
今回のことで気がつきました。今まで偉そうなことを書いて、ごめんなさい。
Sylviusさんたちには、これまで「反キリスト」とか「カトリックの恥さらし」とか
「愛徳がない」とか、ずいぶんひどいことを言いました。ごめんなさい。
これからは謙虚な発言を心がけますので、皆さん、追い出さないでね。

さて、>>311 >>315 の「講演集・バチカン公会議と私たちの歩む道」を入手しました。
1100円、安かったから買っちゃいましたよ

講演者は　「はじめに」森一弘
「第二バチカン公会議と今」粕谷甲一
「現代社会の中の教会・公会議の示した姿勢とその後」オリビエ・シェガレ
「キリストを記念する典礼」南雲正晴
「教会は聖書を必要としているか」雨宮慧
「第二バチカン公会議と世界教への道」粕谷甲一
「あとがきにかえて」南條俊二
帯には白柳枢機卿のメッセージがあります。

今日、暇を見て斜め読みしてみて、気がついたことを夜でも報告します。
>>449 さん、レスありがとうございます。確かに、古くからの信徒さんには
典礼改革には違和感を感じることがあるんですね。

ブニーニ大司教の作ったInstitutio Generalis初版が行ったミサの定義改変が、第二バチカンの実際の文言といかに乖離しているかは次のようなテクストを見れば明白です。

「司教の役務執行を通じて神は司祭を聖別し、特別な仕方でキリストの司祭職に参与することができるようにする。
かくして司祭は、聖なる祭儀の挙行において、典礼の中で常にわれわれのためにご自分の霊を通してその司祭としての任務を行うキリストの役務者として行動する。
・・・そしてとりわけ、ミサの挙行によって、キリストのいけにえを秘跡的にささげる。」（司祭の役務と生活に関する教令５）

リベラル、教会破壊者のやることは一事が万事この調子です。

「第二バチカンの精神」の名の下に、公会議文書の明文とは何の関係もない自分勝手な作り話を吹聴し小さな人々を洗脳しているにすぎない。

こういう行為を支持する面々がそれに対する批判を「愛徳」の名の下に裁くのを目にすると、その偽善に反吐が出る思いです。

>>472年が寄るとこうなってくるもんだよ。
自分や周りで見聞きすることを重ねてしまうからね。
いずれ分かることだから余計なことと分かっていてもしてしまうのさ。
年が寄るとあれこれ思いを張り巡らせるのだよ。
自分の寿命が若い人より短い可能性の方が多いから急ぐのさ。
慌てなくていいことまで慌ててしまう。
これはまさしく弱き心から出たもの。

>>480信者であっても否定する時があってもいいんだよ。
人間というものは弱いからそういうもんだからね。
疑問があるから否定したり疑うのであって
疑問が無いなら否定したり疑ったりしない。
解釈を勝手に変えようとかいう考え方にも陥らない。
もうちょっと人の心の動きをよく知ることだよ。
完璧な人間なんて今のこの世には神は創られていないのだから。
寛容でありなさいとは自分の心の弱きも知り
人の心の弱きを怒らないことだよ。
悪き心に傾くことは誰にでもあるという前提で話さないと理解されないよ。
相手も弱いものであり自分も弱いものなのだから。

それに君のフォローは君が納得できるだけでに出来ないかも知れないよ。
君は君自身の心の弱さ、軽蔑していることも含めて表明してもいい。
誰でもある欠点だから。人間は弱いものだよ。別に構わない。
きちんと福音を理解するカトリック信者なら理解できるはずだ。
恥ずかしいことではあるけども人間である以上仕方は無い。
みんな同じだよ。完璧な人間はいないのだから。
誰だって間違うことはあるものだよ。

また自分が出来るからといって人にそれを求めるのも無駄だよ。
そして自分が完璧に出来ると思っていることでも
間違っていることもあるものだよ。
完璧というものは天主以外に存在はしないものだよ。
しかしそんな人間を主は生かして下さっている。
誰にでも朝は来て夜が来る。太陽は昇るし雨も降る。有り難い事だね。

＞信仰虚弱さん
私の言い方で貴方を傷つけたことはどうかご寛恕ください。

>>487補足
私の言い方はともかく、命題の主張内容そのものに関しては、引用してきた典拠や参考文献を冷静に読んでいただければ、すくなくとも滅茶苦茶を言っているのではないということはお分かりいただけると思うのです。

超妹です。
超兄貴さん。ごめんなさい。

Sylviusさん。ありがとうございます。
私も一候補として考えていました。
私の高校や大学のシスターを見ていると、何か物足りないと思っていました。
うちの妹（超々妹？）もシスターを見ていて、がっかりしたようです。

ごミサの話ですが、貴重なお話をありがとうございました。
みなさんに感謝しています。
Sylviusさんのお話は、本来、司祭から聞きたかった...。

教会が混乱しているのは、私のような年代の者でも理解できます。
私が懸念しているのは、修道会に入ってから、従順と信仰との間でギャップを感じないかということです。
ですから、しっかりした修道会に入りたいんです。
トリエントミサにも興味がありますが、どちらであずかれますか？
聖ピオ10世会のごミサにあずかるのは、問題があるのでしょうか。

http://www.ewtn.com/library/CURIA/CEDSSPX.HTM

ここにEcclesia Dei 委員会（ピオ１０聖会と対話をしているヴァチカンの窓口）の通達が
出ています。SSPX司祭の叙階そのものは有効なのですが、通常のカトリック教会のミサに
出席することができる状況でSSPXのミサに出席することは認められていません。

SSPXには同情しておりますが、一致が回復しておらず離教状態にあるミサに
に与ることはあなたもその状態に入ってしまいます。彼らが早く一致を回復
できるよう祈りましょう。

>>490
Ecclesia Dei委員会の権限はどの程度のものでしょうか？
つまり、カトリック教会の公式な声明でしょうか？

俺は信仰の上では、彼らに共感するところが多い。
ただし、俺もカト信者なので、バチカンの権威も尊重したい。
ミサへの出席は良心の問題にしてしまってはダメなのだろうか？
彼らが異端者ならともかく...

保守と右翼は違うぞ。

同列に扱うのは左翼のみ。

ｻｲｺﾊﾟｽｺﾞｰｺﾞｰ!!

>>493
おめーうぜーよ。
人をサイコパスだと。
意味わかってて使ってんのか？ドキュソのくせによ。

おめーがいると酒がまずくなるんだよ。
どっか行け。
もう来るなよ。た〜こ。

なーーんつったりしてね。

超兄貴ｶｺｲｲ!!

>>450
東京で何が起きたんだよ？　ニュース板に逝ったけど、良く分からんかった。
日銀金融緩和が、カトリック信徒の存亡に関わるのか？

>>495
ちげーよ。

ミルクコーヒーでも飲んで寝ろ。

コーヒー牛乳だった。

ただの地震だ。

>>499
ありがとう。スレ一覧読んで見つけた。
神様、地震雷火事洪水つかって、軽々しくあぼーんするから、気を
付けないとね（鬱

おいおいも、心の底から信用してあげないと神様が悲しむぜ。

ゲロゲロゲロ　ピー
ゲロゲロゲロ　ピー

ｻｲｺﾊﾟｽｺﾞｰｺﾞｰの平和！

ここで吐くな。

酔っ払いの車での送迎はやめましょう。

ｻｲｺﾊﾟｽｺﾞｰｺﾞｰ!!

>>370

本当に同情してるの？

昔、ＢＯＯＷＹと言う人気バンド活躍していた、
「PSYCHOPATH」は彼らのﾗｽﾄｱﾙﾊﾞﾑのタイトルだった。

懐かしい・・・

関東大震災、神奈川西部地震、東海大地震、
この３つが来たら、日本は、お終いだね。
でも、教会は、新たになりそうだ。(唯一の希望)
その時は、敬虔で、神への愛と賛美に満ちた
教会になっていればいいが。
原子力発電所、地震に耐えてくれ。

大丈夫！
日本はそんなヤワではない。
教会もそんなヤワではない。

しかし、危険地域に原発を建てる連中の頭は、ヤワなスポンジだ。

それでも、人が不幸な死に方をするのは嫌だ。

よそでやれよ。
地震ネタ。

天使のラッパが鳴らない事を祈る。

サイコパスの意味を教えろ、いや教えてくれ。

サ・・・最悪
イ・・・インチキ
コ・・・厚顔無恥
パ・・・パッパラバー
ス・・・すっとこどっこい

>>515
相変わらず大人になれない子供なんだね。（哀

ｻｲｺﾊﾟｽｺﾞｰｺﾞｰ!!

>>516
相変わらず頭ワルソー（哀

>>518
お前のことだろ？
早く大人になれ。

このスレは厨房あらしが出ている間は平和。
汁さんが出てくると本格的に荒れ狂う。

『聖母マリアよ、私たちの母であることを示して下さい』
あらゆる罪からあなたを守り恵みで満たしたお方、
神に私たちの祈りを取り次いで下さい。
今、世界を暗雲が覆っています。
希望を込めて第三千年期を迎えた人類は、
今また新たな脅威が近づいてくるのを予感しています。
世界の平和が脅かされています。
だからこそ、あなたのもとにかけよります。
汚れ無き聖母マリア、あなたに心からお祈りいたします。
理解に富み、力強い母として、
すべての人々が憎しみから解放され、
お互いに赦しあい、建設的な連帯精神を身につけ、
そして平和に心を大きく開くようにして下さい。

さあ、みんなでｻｲｺﾊﾟｽｺﾞｰｺﾞｰ!!

来年、福者ホセマリア・エスクリバー神父様の
列聖が、確実なようだ。
カトリックが益々保守的になり、正統信仰が、
神の栄光と人類の救いのために守られますように。


福者ホセマリア・エスクリバー神父、われらのために祈りたまえ。

イエズス万歳!

http://www.mond.at/opus.dei/opus.dei.uo.faq.html#bad

なんでこんなんで列聖なんだＹＯ。最悪うー。
セクハラおやじだったりして。

>>324
冒涜です。

>>523
オプスディマンセー！

>>474

＞カトリックは馬鹿の集まりか？
＞そんなにパワーがありあまってるんなら
＞公園で寝てるオジサンにおにぎりの一つでも買ってやれよ！
＞ハタから見てると、お前ら少しおかしいぞ。

だってさ。

>>519
ｵﾏｴﾓﾅｰ!

>>311 >>315 さんが引用した「講演集　第二バチカン公会議と私たちの歩む道」
ですが、ルフェーブルについての記載は311さんが引用したことだけですね。
「現代社会の中の教会・公会議の示した姿勢とその後」という章で
「公会議のメッセージを世界はどのように受けとめていったのでしょうか」
と問題提起し、批判的に受け入れた「解放の神学」等「基礎共同体主義」、
部分的に受け入れた「新共同体運動」、それと並んで
拒絶反応を示した「保守十全主義」として>>311のように短く説明されているだけです。

ただ、このスレを読んで「何か違うぞ」と頭が混乱している方には、とてもお勧めの
いい本ですよ。
典礼改革の問題、教義や教会法が重視されすぎる問題、カトリック教会と暴力の歴史
をどう考えるか、教会のアイデンティティの問題、現代日本における宣教の意味、
教会の社会問題への取り組みについて、遠藤周作の評価。
この掲示板でカト主流派が叩かれているネタのほとんどが取り上げられています。

Ｂ６サイズ１８６ページで、内容もけっこう読みやすいですよ。サンパウロ・1100円。

少しどころか
かなりおかしいと自覚はしてるよ

ｻｲｺﾊﾟｽｺﾞｰｺﾞｰ!!

昨日から話題のミサ典礼についても「講演集　第二バチカン」には、詳しく
書いてあります。「キリストを記念する典礼」という南雲正晴師の講演が
３０頁にわたって収録されています。例えば、師は、公会議前の旧ミサ典礼を

「そもそも、『手にとって食べなさい』という主の食卓は、皆で囲むべきなのに、
司祭は壁に向かって一人でお祈りをしている。そういう典礼でした」（８０頁）

と問題点を指摘、ミサの目的と典礼刷新の必要性、これまでの典礼様式の変遷、過去の
典礼改革の試みと失敗、典礼憲章の解説、などを詳しく説明しています。そして
「翻訳の時代から脱して、日本文化を本当の意味で吸収し、もっと日本教会固有の儀式を
検討するように求められています」と教えています。

　このスレの原理主義者の主張を読んで頭を混乱させている方は、書店で立ち読みでも
いいですから読んでみたらどうでしょう。

　ちなみに講演者の南雲正晴師は、ローマ教皇庁立聖アンセルモ典礼研究書で
典礼学を５年学び、８１年から典礼委員会に所属。聖アントニオ神学院、上智大学、
東京カトリック大学で典礼学を担当しています。

>>532
あんた学歴信奉者だったの？
ローマの大学に留学している神父がそんなに偉いってか（ﾌﾟ
２８号のホムペの顧問司祭もローマに留学しているだろうが。
ナリーも海外留学組みだそうだ。確かアメリカだったかな。

>>信仰虚弱
ありがとう。勉強家だね。をれも一度読んでみるよ。

南雲師はどちらかというと刷新どんどん推進派の印象があるよ。
いわばリベラルに属するかと思う。あくまで「印象」だけど。

>>534ふらんちぇすこさん　　別に勉強家じゃないですよ(笑い）。けっこう読みやすい本です。
南雲正晴師のこんな説明が印象的でした。典礼の最も重要な目的と刷新の必要性です。

「イエスは、弟子たちに「あなたたちは、私を何者だというのか」とおたずねに
なりました。ペトロは「神の子キリストです」と答えました。すると、イエスは
「それなら私もあなたに言いましょう。あなたはペトロ、岩である。あなたの上
に、私の教会を立てよう」と言われましたね。
　この言葉に表れているように、私たちの救いのために父がお遣わしになったキ
リストは、今も、「あなたたちは、私を誰だと思うか」と私たちに問いかけてい
ます。この問いかけに、私たちはどのように答えればいいのでしょうか。実は、
教会の典礼、特にミサ典礼は、神に対する信仰告白の場なのです。・・・・典礼全体は
問いかける神への信仰による応答なのです。
　第二バチカン公会議は『旅する教会』と言いましたが、旅するとは、それ自体
が目的ではなく目的を目指して進んでいることを意味します。皆さんは、主日の
たびに教会に集い、ミサを行うのですが、これは目的ではなく、信仰を生きる教
会の真の目的は『子羊の宴会』（ヨハネの黙示録１９章９節）です。その宴に達
する時まで、地上の教会の集会は繰り返されるのです。ですから、信仰を生きる
人々がどうしたら祈る心を神に向けることができるかを、教会は絶えず考えてき
ました。「刷新」とはそういうことです。」（６７〜６８頁）

テレビを見ていると勉強になる。
精神障害でも病気は精神分裂病、病気でないものもあるらしい。
著しく性格に偏りのあるものを人格障害と呼び、これにあたるそうだ。

>>535

しかし、森司教とかの顔ぶれを見るだけで、
読む気がまったく起こらんね。

>>536
漏れがその人格障害だが、何か聞きたい事でもあるかね？
つうか、精神病＝精神分裂病と言ってる時点で、大きな誤解をし
てると思われ。何を言いたいんだか知らないけど、いっそうの精
進ｷﾎﾞｰﾝ

現在のミサ典礼は、新しくしたというより、昔に戻したということのようです。

「その（典礼刷新の）背景に、教会の歴史をさかのぼり、聖書の世界を取り巻く
地中海沿岸の古代の大都市の宗教観、儀礼観などを全部研究し尽くし、資料として
取りまとめた、ベネディクト会の典礼学者などの努力があるのは言うまでも
ありません」（７１頁）
「典礼の刷新は、４世紀ごろまでに整った本来のものに戻って研究をし直そう、
というものです。バチカン公会議で始められた刷新は、その時点から新しく始め
られたものではなくて、原始教会の信仰と様式に戻るのものなのです。
　例えば、ミサの中でご聖体をいただく時に、皆さんは両手を重ねますね。これ
を見て、ありがたいものを押し頂く日本的習慣が取り入れられた、と思った方が
いたようですが、そうではありません。右手を左手の下に添えて、丁重にパンを
いただく、という様式は３世紀ごろごろから行われていました。男性は素手で、
女性の場合はベールの裾で覆い隠していただいたようです。」（８５頁）

＞名無したんさん、セイントテールネタでレス返さないですいません。

>>535　信仰虚弱

おおう。参考になるな。

なんか違う。なんか違う気がする＞南雲師
やぱーり、かなりリベラルな感じがする。
当り障りがないといえば当り障りも無いけどね。
他の箇所読まないとなんだがな。

一応こんな所でいいでしょうか。
それでは皆さん、しばしご懇談下さい。

>>532

こう言う恐ろしい本は、読まないように。

＞「そもそも、『手にとって食べなさい』という主の食卓は、皆で囲むべきなのに、
＞司祭は壁に向かって一人でお祈りをしている。そういう典礼でした」（８０頁）

これこそ、リベラルの主張ではないか。
ミサも聖体拝領もお食事会ではないと、再三言ってるではないか。

司祭は、壁に向かって、一人で祈ってる?　バカ言うなよ。
司祭は、ぶどう酒とパンの外観の下に、イエズスキリストの御血と御体を
祭壇上で永遠なる御父に捧げているのだ。

今の崩壊しつつある典礼は、この｢犠牲｣の部分をぼかし、お食事会に、
変えようとしていて、実際成功している。まさに聖から俗への変化だ。
エキュメニカルの名の元に、典礼がプロテスタント化しているのだ。
まさに、リベラルな司教や神父が、このように変えていったのだ。

ミサとは、司祭が、主の御名において主の犠牲を捧げ、同時に、信徒は、
司祭とともに自分自身を神に捧げるのだ。
こんな本がいい本だと、宣伝すれば、喜ぶのは、悪魔だけだ。

>>539

＞現在のミサ典礼は、新しくしたというより、昔に戻したということのようです。

こんな本を読んでるから、ドキョソになるんだよ。
聖霊による、典礼の発展を否定するつもりかい?

正教会のやり方も間違いってことになるだろうね。

ネオ式のやり方を支持しているってことだね。
（私はネオに賛成でも反対でもないけど）
祭壇を囲む形でミサを行うのがベストってわけだ。


南雲神父さんはあるセミナーでも同様のことをおっしゃっていた。

>信仰虚弱
ありがとう。お疲れ様。
>>542
一応読んどくにこしたことはない。
問題点が明解になるしね。
ここで紹介された言葉は概念だからどうとでもとれるといえば
とれる。問題は実践に展開された時に噴出する。

ただ、根拠を初期にもっていこうとする動きは、中世に受け継がれた
文化すべてを否定する。カトリックとは先人の働きすべてを受け入れ
継承してきたハズだが。頭が団塊の世代は先人を否定し、破壊し、
あと、ほおりだす。が、常だからな。危険だ。

>>545
いいえ。ふらんちぇすこさん。

あたしはいつもスレの雰囲気をぶち壊してばかりですから、
たまには皆さんの話題づくりに貢献したいと思いまして・・・（笑い

>>545
いやいやリベラルな本には、どれも同じことが書いてある。
だから、日本の典礼委員会の偉い神父さんは、
聖体における、キリストの現存も否定するのだろう。
つまり、聖体とは、ただのパンらしい。
恐ろしい言葉だ。

546は信仰虚弱です。すいません

>>546　信仰虚弱
あの発言は、リベラル司教、神父への批判だからね。
ところでまさか。。。信仰虚弱も団塊？？
>>547
南雲師はフランシスコ会だと思ったが。
フランシスコは聖体を大切にしているのだが。

＞信仰虚弱も団塊？？

失っつれいな。

「ありがとう。お疲れ様。」というふらんちぇすこさんの言葉に
いいえどういたしましてという意味で>>546はああ書いたんです。（怒

>>550　信仰虚弱

ごめん。

＞南雲師はフランシスコ会だと思ったが。

そうです。
ヲレが背広姿の神父を初めてみたのは、南雲神父が最初でした。
フランシスコ会のイメージがガタガタ崩れていきました。

>>549

その日本の典礼委員会の偉い神父さんは、
神父たちの集まりで、神父たちを指導するために、
話をしてたそうだが、これは最後の質問のときの話。

ある神父が、「信者に聖体を授けるとき、「キリストの体｣
ではなく、｢キリストの御体」といっても言いか？と
質問したら、「そんなことをされたら、本当に、聖体が、
キリストの体だと、誤解する人が出てくるので、
困ります!｣と、激怒したそうだ。

こんな神父が、神父たちを指導してるから、末端の
信者まで、敬虔さをなくし、神への愛も冷めるのだろう。

カンニバル？

５５５！

>こんな神父が、神父たちを指導してるから、末端の
>信者まで、敬虔さをなくし、神への愛も冷めるのだろう。
ハハッ、これはナリにピッタシの文句でもあるね。

神から与えられた時間は刻々と減っていく、
時間を有効に使おう。

>>557
ｿﾀﾞﾈ。

>>553
まじっすかー?!
じゃ、何だとでも。

　　　　　　　 　　 　　/ ） ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　 　　　 ./ /　|　　汁さんは不在ですね
　　　　　　　　　　 / /　　＼　　　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　 　　　 / /　　　　￣|／￣￣￣￣|　代わりに登場しました！！
　　　　　　　　　./ /＿Λ　　　　　, -つ　　　＼
　　　　　　　 　/ / ´Д｀）　 .／__ノ　　　　　　　￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　/　　　　＼　／ /　　 ⊂_ヽ､
　　　　　　　 .|　　　　へ／ ／　　　　　　.＼＼　Λ＿Λ
　　　　　　　 |　　　　ﾚ'　 /､二つ　　　　 　 ＼ （　´Д｀）
　　　　　　　 |　　　　　／.　　　　　　　　　　.　>　　⌒ヽ
　　　　　　　/　　　／　　　　　　 　　　　　　/　　　 へ ＼
　　　　　　 /　 ／　　　　　　 　 　　　　　　/　 　 /　　 ＼＼
　　　　　　/　 /　　　　　　　　　 　　　　　ﾚ　　ノ　　　　　ヽ_つ
　　　　 ／　ノ　　　　　　　　　　　　　　　/　 /
　　　_/　／　　　　　　　　　　　 　　　　/　 /|
　 ノ　／　　　　　　　　　　　　　　　　　（　（　､
⊂ -'　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　|　 |､　＼
　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　.　　|　/　＼　⌒l
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　|　　　）　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ノ　 ）　　 し'
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(＿／　ﾔﾙｷﾏﾝﾏﾝ

ｺﾞｰｺﾞｰ!!

マラナタ

汁の好きな言葉−−＞アナテマ！

９・11のアメリカ同時多発テロに因み、新求道共同体が月刊雑誌SAPIOの保存版の
宗教・民族紛争マップで「原理主義組織」の一つとして記述されていることは,
信者に広く認識されておくべきことでしょう。もっともこの記述は「さまよえる
キリスト教」（小坂井澄著）の中でも詳しく書かれていて，そこでは「カルト」
だと断定した表現です。

その論拠は多岐にわたりますが、はっきり言えることは�@聖書の原理主義的解釈
(復古主義に徹し、初代教会における求道生活の踏襲」�A善悪二元論のジレンマに
よるカルト思考�B彼らにとっての「悪」を排除する攻撃的な自己主張ーなどに絞り
込むことが出来ます。福音宣教省が格別インカルチュレーションにこだわる素因が
この辺にあると思います。

だって。

典礼は何でも旧い様式に戻しさえすればよいという古代主義は教皇ピオ十二世回勅「メディアトル・デイ」で批判されています。リンクは>>1

典礼に関する議論について
（１）どのような典礼が礼拝のために最善であるかという司牧判断上の問題以前に、

（２）典礼法規に則っているか
（３）教義を明示的あるいは暗黙のうちに否定していないか

という、より重大な問題があります。

日本カトリック典礼委員会は、恥知らずにも、

「去る３月２０日ローマ教皇の認可を得、３月２８日付で公布され全世界のカトリック司教協議会に送られ、４月２５日に発効した礼拝・秘跡省の指針Liturgiam authenticamを無視するという決定を下した」
（澤田昭夫筑波大学名誉教授・ヴァチカンの道３６号）

のであります。

日本典礼委員会がこの指針を無視したいのは、もちろん違法に「日本独自典礼」と称するものをつくってみたくてしかたがないからにほかなりません。
この指針は日本には関係ないなどと例によって人をコケにした嘘八百をのべたてていますが、全世界の司教団に送られた文書が日本だけに無関係なわけないでしょうが。

Liturgiam authenticam
ON THE USE OF VERNACULAR LANGUAGES http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccdds/documents/rc_con_ccdds_doc_20010507_liturgiam- authenticam_en.html

>>566
リンク貼り損ねました。検索してください。

気合い入れてしっかり貼れよ
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccdds/documents/rc_con_ccdds_doc_20010507_liturgiam-authenticam_en.html

>>568様
大変ありがとうございます。

>>565
>礼拝・秘跡省の指針Liturgiam authenticamを無視するという決定を下した
これが本当なら、今回ばかりはシルさんに同意。しかし、ラッツィンガー閣下
が黙ってないんじゃないかい？ それと「ヴァチカンの道」ってどこの雑誌？

>>553さんの
>「そんなことをされたら、本当に、聖体が、キリストの体だと、誤解する人
>が出てくるので、困ります!｣
も、朝っぱらから、あまりのインパクトに、鼻血出すかと思った。

下手すりゃ、この日本では、聖公会のハイチャーチの方が、よっぽどカトリッ
ク的ということになりゃしないかい？ 聖公会、聖体聖変化説を否定している
けど、御聖櫃に御聖体を安置してるし、マリア崇敬はしないといいつつ、ロザ
リオの祈りを唱えているし。鬱だ、コントミン飲んで寝よう。

>>565
澤田昭夫って、どういう人ですか？

＞名無したんさん
「ヴァチカンの道」は、横浜アクション・グループという有志の方々が出している投稿誌です。

さまざまな投稿があるので全部の投稿に賛成できるわけではありませんが、
澤田昭夫教授の一連の論文「典礼と信仰の崩壊戦略」は、典礼法規や歴史的事実、諸外国の事例などを徹底的に調べてあって大変有益、読み応えがあります。

>>571様
澤田教授のプロフィールです。

澤田昭夫　（さわだ・あきお）

1928年生れ。東京大学大学院課程満期修了。コーネル大学大学院 (M.A.)。ボン大学 (Dr. phil.)。フォーダム大学大学院、ロンドン大学歴史学研究所留学。筑波大学名誉教授。東京純心女子大学教授。西洋史。

>>573
有り難う。偉い人なんですね。

>>570

聖公会入れば？

指針というのは、厳密にどの程度の拘束力があるのよ。
こういうのが推奨されるよ、程度の意味ではないの？

澤田教授の｢ミサに生きる｣っていう小冊子持っているけれど、
結構ポイント押さえていていいよ。

澤田先生は、すばらしい方だ!

澤田先生、東京純心にいたのね。

信仰虚弱氏を少し見直したよ。
単なるあおり、荒らしではないらしい。
問題提起としては納得できるよ。

あとは、何が正しいか、どうあればいいのかという問題。
これに関しては、信仰虚弱氏とは意見が異なるが、
話し合いして理解できることを望むよ。

うちの院生でプロの奴がいる。
彼がいうには、プロは信仰の自由度が大きいから、いろんな教会、派閥に分裂したそうな。

カトもそうなる日が近いかも試練な。
公会議の乱用と信仰の自由は、まさに教会の混乱を生み出した。

それにアッシジのことは許容できねーぞ。個人的に。
みんなの意見も聞きたい。

ちなみに聖変化前のカノンの原文は、

accipite, et manducate ex hoc omnes

であって、「手にとって」ではありませんよ。
念のため。

>>573
Dr. phil.
は、
Ph.D.
とかきます。

おお！
兄ィ、いらっしゃいましたか。

アッシジのことはどのようにお考えですか？

＞ちょあに様
仰るとおりです。迂闊。

アッシジは霊的姦淫罪では？

教皇様が認められたものです。
信者は従うべし。
だが、気持ちのいいものではない。

>>585

なんじゃ。
正しくないことに従順はいけないんだぞ。

と、思うが。

みんなの意見を下さいな。

わしゃめしに行って来ます。
主食はプロティン。

他宗教と対話をし、協力しあい、そのために道をいつも開いていることは別に
キリスト教の教義を否定するわけではないし、第二バチカン公会議の「キリスト教以外の諸宗教に関する宣言」の則っていることじゃないでしょうか。

>>588
同意。それに僕はクザーヌスやエリアーデのシンパでもあるんで。

カトリシズムの教義的完全性を破壊しない限り、問題はない。

誤謬より正しい点を探した方が時間がかからない

ちょっと関係ない話で悪いけど、
日曜日にうちの集落に嫁いで来たカトリック信者の方に
お話しを伺って知ったことなんだけど、

最近は、聖変化の時に跪くことが禁止されているって本当？
昔は確か、お年寄りや障害者の方に許されていたと
記憶しているけど･･･。

「手でしか御聖体を受けてはならない」
と言う神父様もいるというのは、本当なのかしら？
また、それは現在の主流の流れなのかしら？
うちの母親の教会では、両方許されているし、
志願者がめでたく洗礼を受ける時には「本式は口でですが、
口で受けるのに抵抗がある場合は手でも構いません。
手で受ける時は･･･」と教えているらしいと、
色んな人の代母になることも多い、母から聞いているのだけど？

それから、昔からのカトリック聖歌が一切歌われなくなっている
というか、黒表紙のカトリック聖歌集が置いてない
教会があるというのは、本当なのかしら？

長い間来なかったら名前が消えていたわ。上はあたしよ。

続き･･･

その方が「こちらに来て、やり方が少々違うからびっくりした」
と言うものでさ。

何故こんな話になったかというと、クリスマスの話になって
「一族の者にカトリック信者がいまして、
私もその昔は、教会へ何度か足を運ばせて
頂いたことがございます。少しお勉強をさせて頂いていた
時期もあるのですよ」と嘘言ったのよ。

そこでミサの話になったのだけどさ、
「私は入信してから、そんなに日が経ってないから
良く知らないのですよ。御聖体を口で受けるとか、
跪くとか、黒い表紙の聖歌集があること自体、
こちらに来るまで全く知りませんでした」とか言うものでさ･･･。

あたしの中のカトリック教会は、既に旧世代の遺物なのかしらね？
自分で既に自分がオバサンという自覚は持っていたけど、
実際に生の信者からそういうお話しを聞くと、
さすがのあたしも驚いたわ！
おかしいのは大阪大司教区だけと思い込んでいたからね･･･。

ｻｲｺﾊﾟｽｺﾞｰｺﾞｰ!!

マリアさん、まさにその通りのことが全国の日本の教会で起こっているのです。
正統な理由があって、口での聖体拝領を禁止していたり、ひざまずくのを
禁止しているなら構いません。しかし、ヴァチカンの指針は明らかに口
を優先させ、ひざまずくことを勧めています。シルさんが日本の司教団が
おかしいといっているのは、そういうことをさしているのです。

マリアさんのお母さんが通われている教会は探すのが難しいほどまともな
教会です。そういうまともな教会が少ないから教会ジプシーが増えているし、
離教状態にあるSSPXを支持する者がいるのでしょう。

このスレ、あきたので

�漲漲漲氈|�漲漲漲漲氈|�漲漲漲漲漲漲漲漲漲漲漲漲漲漲漲漲漲漲漲漲�
�漲漲氈|−�漲漲漲漲氈|�漲漲漲漲漲漲氈|−−−−−−−−−−−�漲�
�漲氈|−�漲漲漲漲氈|−−−−−�漲漲漲漲漲漲漲漲漲漲漲漲氈|−�漲�
�氈|−�漲氈|�漲漲氈|�漲漲漲氈|�漲漲漲漲漲漲漲漲漲漲漲氈|−�漲漲�
�漲氈|�氈|−�漲氈|−−�漲氈|−�漲漲漲漲漲漲漲漲漲漲氈|−�漲漲漲�
�漲漲氈|−�漲氈|−�氈|−−−�漲漲漲漲漲漲漲漲漲漲氈|−�漲漲漲漲�
�漲氈|−�漲漲漲漲漲漲氈|−�漲漲漲漲漲漲漲漲漲漲氈|−�漲漲漲漲漲�
�漲氈|�漲漲氈|�漲漲氈|−−−�漲漲漲漲漲漲漲漲漲氈|�漲漲漲漲漲漲�
�氈|−−−−−�漲氈|−�漲氈|−�漲漲漲漲漲漲漲漲氈|�漲漲漲漲漲漲�
�漲漲漲氈|�漲漲氈|−�漲漲漲氈|−�漲漲漲漲漲漲漲氈|�漲漲漲漲漲漲�
�漲氈|�氈|�氈|�漲漲漲氈|−�漲漲漲漲漲漲漲漲漲漲氈|�漲漲漲漲漲漲�
�漲氈|�氈|�氈|�漲漲漲漲氈|−�漲漲漲漲漲漲漲漲漲氈|�漲漲漲漲漲漲�
�氈|−�氈|�氈|�漲漲漲漲漲漲漲漲漲漲漲漲漲漲漲漲氈|�漲漲漲漲漲漲�
�氈|�漲氈|�漲漲漲氈|−−�漲漲漲漲漲漲漲漲漲漲漲氈|�漲漲漲漲漲漲�
�漲漲漲氈|�漲漲漲漲漲氈|−−�漲漲漲漲漲漲漲漲漲氈|�漲漲漲漲漲漲�
�漲漲漲氈|�漲漲漲漲漲漲漲氈|−�漲漲漲漲漲氈|−−−�漲漲漲漲漲漲�

ご聖櫃の上に仏像を置いて、拝むのを認めたんだよ。
誤謬以前の問題だ！　→　アッシジ

　　　　　　　　　　　　　　　,:'"':,　　　　　　　,:'"':,
　　　　　　　　　　　　　　,:'　,:':.':,　　　　　 ,:'　,:'::':,
　　　　　　　　　　　　　,:'　,:':::.::::':,,,.....,,　,,,:'　,:'::::::::':,
　　　　　　　　　　　　 ,'　,:'::::::::::::',　　　 ,:'　,:'::::::::::::':,
　　　　　　　　　　　,::'　　　　　　　　　　　　　　　　　'::, 　
　　　　　　　　　　,:'..　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　':,＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　 ,':.　　　　　　　　●　　　　　　　●　　　',　　　　　　　　　　 ／＼
　　　　　　　　　;;::　　　＼|／　　　　　　　　　　　　　　 　;;.　 　 　 　 　　 ／　　　＼
　　　　　　　　　;;::　　　／|＼　　　　　`ｰ――‐　　　　 　;'. 　　　　　　 ／　　　　　　＼
　　　　　　　　　 ':,::　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,:' 　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　／　'::,::..　　　　　　　　　　　　　　　　　,.::' 　　　　　／　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　 ／　　　　"''':;　''　　　　　　　　　 　""; ''"　　　　　 ／　　　　　　　　　　　　　 ／
　　　　　／　　　　　　 :;　　　　　　　　　　　　　　:; 　 　 　　／　　　　　　　　　　　　　 ／
　　　 ／:￣￣￣￣￣:;;:..　　　;:￣￣:;　　　　;:￣￣￣￣￣:＼　　　　　　　　　　　　／
　　／ 　:　　　 　　　　:;:::　　　:i:　　　:i　　　　;: 　 　 　 　 . :　 ＼　　　　　　　　　／
..／　　　:　　 　　　　　:i::..　　　;:　　　:;　　　　i: . 　 　 　 　 :　　　＼　　　　　　／
　　　　　:　　　 　　　　.`.､.､..､.,'　　　 `..､.､..､.,' 　 　　 　 　 :　　　　 ＼　　　／
　　　　　:　　　　　　　　　　　|　　　 　　　　　　　　 　　　　 :　　　　　　＼／
　　　　　:　　　　　　　　　　　|　　　 　　　　　　　　 　　　　 :　　　　 ／
　　 　　 :　　　　　　　　　　　ヽ＿l　　　　　レ　ヽ　　　　　 .: 　　 ／
　　 　　 :.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,..,.,.,.,.,.,.,.,.,.,..,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,..:　　　　／

あっしはあっしじをしじしないよ。

>>594
略して５５と書くことに決まったようだ。

サイコパス５５！

我々ユダヤ人から見ればあなた方異教徒はアドナイに選ばれなかった種族の人間です。
アドナイに選ばれたユダヤ人になりたいという願望がキリスト教やイスラム教へ導きます。
しかし残念ながらユダヤ人にはなれません。
聖書ではアドナイは私達を選びました。選ばれたのは私達のみです。
しかしあなた方に道がないわけではありません。
あなた方の中で男の方がいるならユダヤ人の妻と結婚しその子供はユダヤ人になれます。

>>598

本当に、御聖櫃の上に、仏像なんか、置いたのかい?
事実としたら、かなりヤバイな。

>>598
ソースきぼんぬ

55!!

教皇様はネイティブアメリカンの宗教儀式にもあずかったぞ。
額に何かを塗るやつとか。

プロが猛反発してたから、彼らの方が詳しいと思う。

俺は写真を見ただけだけど、欧米でも反発は大きかったよ。

>>697
じゃあ、詳しいプロを連れてきてくれ。
何の証明にもなっていない。

そりゃそうだが、
俺は写真を見たぞ。

他にも知ってる人がいるんじゃねーの仮名。

話の邪魔して申し訳ないんだけど、アッシジって何の話？

>>572
検索で連絡先が見つかりました。毎度ありがとう。そのうち、横浜司教座の
巡礼に行くついでに、江の電でゴトゴト逝ってくる。

>>575
正直なところ、聖公会が聖変化説と聖人崇敬と悪魔の現存を認めるなら、聖
公会に行くかもしれず。シルさんの言い分を全面的に受け入れる訳じゃない
けど、このままだと日本司教団、目に見えない形でのキリストや悪魔の現存
を否定しそうで、荘厳に鬱だ。
それに、ここ何代かの教皇様は信頼と尊敬に値するけど、漏れは教皇無誤謬
説を受け入れるほど、聖座を信頼してない。聖公会のランベス会議みたいに、
数年おきに話し合いで教会の道行きを決める方が、個人的には良いと思われ。
あと、祈祷書一冊で産婦人科から墓場までＯＫってのも楽で良し。カト協の
祈祷書は逝って良し。

>>610
教皇の不可謬って言ったって、不可謬であるのは全世界の司教団と教皇が
一致しているからであり、教皇の考え一つで好きなように教義を作ったり
することができるわけじゃないよ。そんなことしたら教皇自身が異端じゃない。

不可謬は第一次バチカン公会議の決定。

それに反対したオルドカトリックは分離した。

アッシジって'86の世界宗教者会議？
ぐぐーるのイメージ検索ではひっかからなかったよ。ソースきぼん。

>>598
詳細きぼん。

　　　　　　　　　　　　　　　　ﾐ
　　　　　　　　　　　　　　　ﾐ　ﾐ
　　　　　　　　　　　　　　ﾐ　　　ﾐ　　,,,,,,,,,,,,,,,,,,　　　、、、、、、
　　　　　　　　　　　　　ﾐ　　　　　""　　　　　"""ミ　　　　　ﾐ
　　　　　　　　　　　　ﾐ　　　　　　　　　　　　　　　　"|"|"|"|"ﾐ
　　　　　　　　　　　 ﾐ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾐ
　　　　　　　　　　　 ﾐ　　　　　+++　　　　　　　　○　　　　　ﾐ
　　　　　　　　　　　 ﾐ　　　　　　　　　　　　　　　　））　　　　ﾐ
　　　　　　　＿＿＿ ﾐ　　＊　　　　+++++++++　（（　　　 　　ﾐ＿＿＿__
　　　　　 ／|　　　　　ﾐ　　　　　　　　　　　　　　　））　　　　 ﾐ　　　　　.|＼
　　　　／　 |　　　　　　ﾐ　　　　　　　　　　　　 　 Ｕ　　　　ﾐ　　　　　.　|　 ＼
　　 ／　　　|　　　 ﾐ"""""""ﾐ　　　　　　　 　　 　ﾐ"""""""ﾐ　　 　　　|　 　 ＼
　／　　　　 |　　 ﾐ　　　　　　　ﾐ　　　　　　　　　ﾐ　　　　　　　ﾐ　 　　　|　　　　 ＼
　|　　 　　　|―-ﾐ　　　　 　　 　ﾐ――――――ﾐ　　　 　　 　ﾐ──―l　　　　　　|
　|　 　　 ／|　　　 ﾐ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,ﾐ　　　　　　　　　 　ﾐ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,ﾐ　 　　 　.|＼　　　　.|
　|　　 ／　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　 ＼　　　|
　|　／　　　|　　　　　　　　　　　|　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　　＼　 |
　|／　　　　|　　　　　　　　　　　|　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　　　 ＼|
　　　　　　 .|　　　　　　　　　　　ヽ＿l　　　　　レ　ヽ　　　　　　　　　　|
　　　　　　 .|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.|
　　　　　　 .|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿.|

>>611
カトリック要理を読み直したけれど、エクスカテドラは、教皇様が
最高の司教・司牧者として単独で行なうと書いてあったよ。無論、
全司教と教皇様が一致して司教権を行使するのが一番だけど。
恐ろしい事に、中世なみのDQNな教皇様が、エクスカテドラを乱発
しても、誰にも止められない訳よ。
枢機卿団がそんな人選ミスを犯すとは思いたくないけど、福者ヨハ
ネ23世が選出されたとき、枢機卿の誰もがピオを選ぶと思っていた
ようだから、可能性は否定できない。鬱だ、どうしよう。

マ〜ンコ　マンコ　マンコの臭いは香しい。
マンコの臭いは　天国のニオイ。

ＣＣＣより
891
「司教団体の頭であるローマ教皇は、自分の兄弟たちの信仰を固める任をもつすべてのキリスト信者の最高の牧者および師として、信仰と道徳に関する教義を決定的に宣言するとき、
その任務の権能により、この不謬性を持っている。…教会に約束された不謬性は、司教団体がペトロの後継者とともに最高の教職を行使するとき、司教団体の中にも存在する」（教会
憲章25、cf．第一バチカン公会議、DS3074）。教会が、最高の教導職を通して、ある事柄を「信ずべき神の啓示として」（神の啓示､10）提示するとき、「それらの決定を信仰の従順
をもって受け入れなければならない」（教会憲章25）。この不謬性は、神の啓示の遺産全体に及ぶ（前掲憲章25参照）。

892
この神の助けはまた、以下のときにも認められる。すなわち、使徒たちの後継者がペトロの後継者と一致して教えるとき、そして特に全教会の牧者であるローマ司教が、信仰と道徳に
関することで、啓示をより一層理解するように導く教えを、平常の仕方で教えるときである。これは、不謬の決定に至らず、つまり「決定的な方法」で宣言されるのではないが、この
平常の教えにたいして信者は、「敬虔従順な心をもって同意しなければならない」（教会憲章25）。この敬虔従順な心の同意とは、信仰の同意と同じではないが、この延長上にある。
　

エクスカテドラから宣言するっていうのは、ワンマンを振るうことじゃなく、
背後に各問題の委員会があり、教皇の顧問たちがおり、教皇は教会の代表として
宣言するわけだから、カトリックとして一致の意見があることが前提になって
いるでしょう。おおかたの司教の意見の一致を見ることなく、エクスカテドラから
新たな教義を宣言するとは思われない。

教会憲章の２２をご参照。　ローマ教皇は司教団の一致の象徴でもあるわけだし。

>618

おい、おまえ大丈夫か。
カツラ流の替え行になってるぞ

替え行でなく改行(かいぎょう)が正しい。

>>621
ナリーのホムペに文句言ってくれ。

>>621
やっぱり370＝カツラ＝ナリ？？？

>>618-619
618は、教皇様と司教団が一致した場合の記述だと思われ。エクスカテドラ
の規定は別にないですか？

それに漏れには
教皇様がエクスカテドラを発動→教皇はペトロの後継で司教の頭だから当
然、枢機卿団や司教団も従うはずさ！→こんな教会でやってられるか！出
てって○○（古カトリックとかピオ十世会とか、ある意味ルーテル派も）
創って勝手にやるぞ→異端はカトリックから出ていって、カトリックには
教皇様の意向に従う人だけ残る→カトリックは無誤謬(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
と、370さんの考えと、順序が逆になっているような気が。

>>621
わしは、カトリックの中でカツラとナリーが３番目と２番目きらいなんや。
１番目は聞かないでくれ。

http://www.chnetwork.org/journals/authority/authority_8.htm
第一バチカン公会議の教皇不可謬宣言についての解説。下から２段落目にこういう表現がある。
Infallibility does not adhere to the man, else he would be infallible in
everything he says. Nor does infallibility adhere to the office, for the same reason. Rather, the gift of infallibility must adhere to the exercise of the office.
不可謬は人に固有のものではなく、もしそうであるなら、彼が言うことすべてが不可謬となってしまうし、同じ理由で不可謬はどこかの
局に固有なものではない。不可謬はある局（事務所？）の運営にともなうものである。

このあとの文章も要約すると王は国の政治がどうあるべきか議論するために手紙を書いたり
臣下たちに自分の意見を述べるが正式に王位から通達という形で書かなければ効力はないです。
619で言いたかったのはそういうことです。

どちらかというと歴史的経緯は 625 のように思われる
(バーゼルの例もあるし)

てのはともかく office はこの場合「職」じゃないですか。
もっと踏みこんでいえば教皇職。

　さげ

>>626
＞１番目は聞かないでくれ。

５５のこと？

>>626

お前みたいな女に、愛されるほうが、
キモイと思うが。
一番嫌われてるやつは、幸せだろうな。（W

＞不可謬はある局（事務所？）の運営にともなうものである。
おもろい訳だのう。ﾜﾗﾀよ。
なんの事務所かな♪

いま、高松教区で活動している新求道共同体が、あのイスラム
原理主義・過激派組織などと並んで小学館発行のＳＡＰＩＯ・
別冊（12/21)の「原理主義大図鑑」に掲載されているという事実を、
日本司教団はどう受け止めているのでしょうか。また当の深堀司教や
ネオ司祭たちは、どう釈明するのか聞いてみたいものです。
カトリックの原理主義勢力や極右勢力が台頭してきて、複雑な世相の
中で「いつ紛争が勃発しても不思議ではない」という専門家の情勢分析。
私たちがまだ本当に分かっていない新求道共同体の”怖い実像”が
見え隠れしているようで、身の毛がよだつ思いです。だそうです。

で、みなさん、カツラはどこへ行ったんでしょうか？
私はカツラにカトリックの公教要理を教えてもらおうとおもっていたんだけど・・・

まあ、カツラなき後は、似たキャラでニッシーというのがいるから、
代わりはいるんだけど・・・

ニッシーはカツラほどインパクトがないんだよな。

チンが寂しがってるぞ＞カツラ

>>634
カツラの後釜は、３７０がいるではないか。
ニッシーよりもいいぞ。

>>632
なんて訳して良いのかわからなかったんだ。
原文もコピペしてあるから教えてもらおうと思って。
わからなら、おせーて。

>>631は幸せでよかったな。

>>636
なんで俺がカツラの後がまなんだよ？　嫌いだって言ってるのに。
ね、誠一くん。

>>626
＞１番目は聞かないでくれ。

誰ですか？　興味深々。

自衛官募集中！！！
ご興味のある方は最寄の地方連絡部を訪ねましょう。

http://natto.2ch.net/jsdf/ 　　　　

>>639
だってキャラそっくりじゃん。

>>632
「聖座」ぐらいにしとけばよかったな。

>>642
君は２８や>>632にそっくりだよ。

>>644
２８は好きだ。悪いか!

カツラのあとがまか・・・

イエズス会をフリーメーソンだとか、メネシェギも○○神父も
みな、フリーメーソンにしてしまい。挙げ句の果てには、ピオ１０世会
を擁護しているつもりで言った発言で、ピオ１０世会の人に説教されて
しまう奴は他にいないだろう。

　あれは、あれでおもしろいキャラだった。
　議論で負けて以来、どうも迫力がなくなってきて、終いにはお笑い路線に
転じる感があった。

　終わったかな、奴も。

>>645
好きならいいじゃないか。そっくりと言われて嬉しいだろう。
礼はいらないよ。

俺はカツラが嫌いだし、似ているといわれるとイヤだ。

　しかし、いないと寂しい。

　カトリックの方にとってはありがたいことだとは思うけど・・・

>>647
でも、思想も、攻撃的なところも、そっくりだと思う。
そっくりと言われて嬉しいだろう。
礼はいらないよ。

>>648
カツラさんに特別、要理を習いたいとかなんとか理由をつけて
アポをとったらどうよ？

あとで秘密本部で会おう。

>>649　お前２８とそっくりな文体だな。
悪いが、ヲレはずっとカツラを叩いて来たんだ。
ＳＳＰＸには同情しているが、肩入れするのは正常なカトリックとは思えない。

俺はカツラ好きだよ。
数百人の聴衆相手に講演したという自慢話読んだときは、腹かかえて笑った。
カト信でカツラほど笑わせてくれた患者はいままで遇ったことがない。
どうしてるかなあ。カツラ。

>>651
だから２８号が好きだと言ってるだろうが。
それにしても、カツラにそっくりだ。
お前は、実は、カツラか？　ナリーか？

>>651
それとも・・・。やっぱり。
多分そうだろう。

山本誠一＠産休は、なんだかんだでカツラが好きなんだな。
彼に公教要理を教わるというのもどうかと思う。
ついでに、延々と教会法の話を聞かされそうだしな。
ソーシャルかけるやつも居るくらいだから、案外カツラとコンタクト取るの
簡単かもよ。方法はワシは知らんが。

ばれたか、実はカツラだよ。
嘘いって悪かった。告解逝ってくる。

３７０さんって・・・・
うおわあああああああっっっっ！
こんなところで会えるなんて！！
それにしても、活動範囲が広いなあ

カツラにくわしそうだから、カツラ語録ベスト１０つくってはどうよ＞３７０

カツラ語録は無理

ろくな事を言っていないからね

ところで２８号、せっかくシルさんから招待状を受け取ったのに、
名前を明らかにせず、ｺｿｰﾘと来るなんてお前らしいな。
シルさんじゃなくヲレの相手になりに来たのか？

そんなわけないだろ＞６５７
３７０のレスには、処罰とか教会法の用語でてこないし。

>>657
なーんだ。
370が誰か分かってしもうた。マジで。
でも、誰か言わないでいてやる。
漏れは、最低限のモラルがあるからな。（W

いや、山本くんは370＝カツラではないと理解したようだ。
合い言葉でね。

370って、ヤフーで好戦的な・・・でしょ。

>>662
カツラだって逝っているじゃないか。
構わないよ、言ってみな。

>>664
こら！

やーい、６６６を踏んだ！

みんなＹａｈｏｏと２ちゃんの掛け持ちらしいな。
どっちが面白いの？

>>667
お前は、ガキか。
もういい年なんだから、
しっかりしなさい。

おれっちまんこが欲しい。

やふーのちびくそと２ちゃんのしる。
かつらがいなくなっても、さびしくないわい！

やふーも2Chもつまらないな。
酔いがまわってきた。ウイウイ。

もう寝るぞ。いいか？寝ても。

>>673
ご老体にさしさわるでしょうから、早くお休みください。
グッドナイト

おやすみー370。
お前もウイスキーの無化〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜。

ウィスキー好きは２８の顕著な特徴だったな。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿ ,,, -―､
　　　　　　　　　　　　　　┌/￣｀‐,-┐　　_＿＿ 　　＿　へ､_　　　/､　　 　 　 ヽ
　　　　　　　 　 　　　　　 |　 _ √/-‐''´￣　　　´￣　　 　　　￣｀‐┐｀- ､　　　　|
　　　　　 　 　 　 　 　 　 | 　l／´　 　 　 　 　 　 　 　 　 ´｀ヽ 　　　 |ヽ　ヽ　　 　|
　　　　　　　　　　　　　　| ／　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 l　　　　| |l　 ﾌ 　 　 |
　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　/　　|　　　　　　　 l　　　　| |l　.〉 　　　|
　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　 　 　 /l 　　|　　 /l 　 　　 l　　　　| |l　〉　　　 |
　　　　　　　　　　　　/　　／ 　 /　　　/　|　　|　　/ | ,ハ　l　l　 　 　l/ 〈 　 　　 |
　　　　　　　　　　　　| l ,/ |　　 l　　　/￣ |　/|　 /　|/￣|/ｌ/|　　　　|　,/　　　　|
　　　　　　　　　　　　ﾚ|/　|　　 |　　 /, -‐ l/　l　/-┬‐-　､　|　　　　l／　 　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　l | /　 |　 　|'　l 　 |　 l/ 　 |　　　　〉|　　　　|　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　 　 | ｌ/| 　lヽ 　|丶l　 ﾉ　　　　 l　　　 / l　 l 　 ｜　　　　　|
　　　　　　　　　 　 　 　 |　　＼l /＼l 　￣　　　　 　 ￣￣　/　/ 　　|＼　　　　|
　　　　　　 　 　 　 　 　 |　　 　/＿_/!　""　'　　　　 """　 /／ 　 　| -┐　　　|
　　　　　　 　 　 　 　 　 |　　　 l＿__|/ヽ 、　　｀　 　　　,　'　/　/　 ├―'　　　 |
　　　　　　　　　 　 　 　 |　　　 　 l　 　ﾊl｀ 　‐- 　-　'′ | /.／l　 ,/l 　 　 　　 |
　　　　　　　　　　　　 　 |　　　　　| /l/　　　　 _,| 　 　 ＿|'′　|／　|　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　| |l　　　| l/　　 ＿,.-ﾉ ｀∧￣　　＼―-､ 　|　　　　　 |
　　 　 　 　 　 　 　 　 　 | |l　　 /| ,!./￣l　　 ＼/‐､＼＿／, -―- ､! 　 　 　　|
　　　　　 　 　 　 　 　 　 || | 　 / l//　　| |￣￣|　/￣　冫´ 　 　 　 ヽ、/l　　/
　　　　　　　　　　　　　　　 |　./ 　 |　　|　|＿／lｰl＼　 / 　　　　　　　 l　|　 /

　 　　┏━━━ / ｜━━━━━┓
　　　 ┗┳┳━ |＿| ━━━┳┳┛
　　　 　 ┃┃ ／　　ヽ 　　　 ┃┃
　　　 ┏┻┻ |======| ━━┻┻┓
　　　 ┗┳┳ ヽ__ ¶_ ノ ━━┳┳┛
　　　 　 ┃┃　（／）　　　　　┃┃
　　　 　 ┃┃　（／）　　　　　┃┃
　　　 凸┃┃　（／）　　　　　┃┃凸
　　　 Ш┃┃　（／）　　　　　┃┃Ш
　　　 .|| ┃┃　（／）　　　　　┃┃.||
　　∧＿∧　　 （／） ∧＿∧　　∧ ∧
　 （　・∀・）　　（／）（´∀｀　）　 (ﾟДﾟ ) 　>>1が氏にますように・・・
　 （つ　　つミ　（／）（⊃⊂　）　⊂　 ⊃
　　|＿|＿|＿�I（／）_|＿|＿|＿＿|　 |
　 ／／／／／ﾉ,,,,,,ヽ　／／／／||　 |〜
／／／／／／／／／／／／　 |∪∪
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|　　|
| 　 　　 献金箱　

なんだ、飯を食っている間に、盛り上がっていたな。
出遅れた！

　 　　┏━━━ / ｜━━━━━┓
　　　 ┗┳┳━ |＿| ━━━┳┳┛
　　　 　 ┃┃ ／　　ヽ 　　　 ┃┃
　　　 ┏┻┻ |======| ━━┻┻┓
　　　 ┗┳┳ ヽ__ ¶_ ノ ━━┳┳┛
　　　 　 ┃┃　（／）　　　　　┃┃
　　　 　 ┃┃　（／）　　　　　┃┃
　　　 凸┃┃　（／）　　　　　┃┃凸
　　　 Ш┃┃　（／）　　　　　┃┃Ш
　　　 .|| ┃┃　（／）　　　　　┃┃.||
　　∧＿∧　　 （／） ∧＿∧　　∧ ∧
　 （　・∀・）　　（／）（´∀｀　）　 (ﾟДﾟ ) 　>>1が氏にますように・・・
　 （つ　　つミ　（／）（⊃⊂　）　⊂　 ⊃
　　|＿|＿|＿�I（／）_|＿|＿|＿＿|　 |
　 ／／／／／ﾉ,,,,,,ヽ　／／／／||　 |〜
／／／／／／／／／／／／　 |∪∪
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|　　|
| 　 　　 献金箱

>>678ってお前、異教徒か？

　２８も５５もさっさと気持ちよく逝け！

>598様、ちょあに様
確かにそれは司牧的に賢明であったかどうか疑問が出てもおかしくないとは思います。
しかし、教皇聖下のこの種の行動をソロモンの行動になぞらえることは、私はしない。
外形的にはもちろん非常にわかりにくいことですが、とりあえず第二バチカンの
「キリスト教以外の諸宗教に対する教会の態度についての宣言」
と、ニコラウス・クザーヌスの
「信仰の平和」（平凡社・中世思想原典集成に収録）
をお読みいただければ私のスタンスをご理解いただけるのではないかと思います。
＞名無したんさん
キリストが「あなたがたに聞きしたがうものは私に聞きしたがうのである」とおっしゃって、
教権に対する従順を信徒に要求なさったのであれば、
教権は信仰と道徳に関する命題の真偽決定を不可謬的になしうるのでなければなりません。
そうでなければキリストは誤謬への従順を命じたことになってしまいます。
そうならないように、主は聖霊の助けによって、信仰と道徳に関する命題の真偽決定を
不可謬的になしうる力を教会にお与えになっているのです。
人ではなく、聖霊に、主の言葉に信頼してください。

>>611
＞３７０さん
不可謬権は教皇単独で行使可能です。
Ｄｚ３０７４の、「教皇の定義は、教会の同意によってではなく、それ自体で改正できないものである」
というくだりは、そのことを明示したもので、アルトカトリックはこれに猛反発して離教したのです。
>>1の百科事典でInfallibilityをひいてみてください。
あと、officeの訳はdendo.さん指摘の通りです。

＞名無したんさん
さらに>>683に補足すれば、司教達が集まる公会議に不可謬性が付与されれば教権への従順を正当化するためには十分であると思われるかもしれない。

しかし今度は何をもって「公会議」とするか、というこれはこれで厄介な問題が生じてしまうわけです。

で、それに対するカトリックの立場は、ご存じの通り、
「ペテロの後継者であるローマ司教の承認のない教会会議は、公会議たり得ない」ということです。
>>1の百科事典でCouncilを引いてみてください。

>>684
dendo.さんの書き込みは見逃していました。教皇職、良い訳ですね。
ありがとう。今後使わせてもらいます。

それとごねるつもりはないのですが、教皇不可謬と言うとき、よく他教派の人が
ワンマンの独裁政治であるかのような言い方をして非難しています。そういうことじゃなく
教皇の使徒座からの宣言というのはバックにいろいろなことを背負っていて、教皇は
教会の代表者としての意識を持っているのだから、独断でおかしな宣言などできないと
いうことを説明したかったのです。あくまでも聖霊によって真理は守られていると。
教皇が単独で宣言できないと言ってしまうともちろん言い過ぎなので苦慮していたのですが、
賢明なシルさんならうまい表現方法をお持ちかと。

アッシジでの教皇聖下のスピーチをとりあえず貼っておきます。

Speech of John Paul II
at the meeting in Assisi
http://global-forum.org/SpeechPopeJohnPaul2.html

＞３７０さん
確かに一人の人間の恣意的な判断による独裁というのは不可謬性に関する完全な誤解なので、その誤解は解かなければならないと思います。

>>688
ありがとう。ヲイラの書き込みはそもそも名無したんさんの>>610が発端です。

おーい、シル君、まじめな質問。

１２月２４日の１９：３０のミサと
１２月２５日の０：００のミサの
両方のミサに出た場合、
それぞれのミサで、ご聖体拝領は、できるの？

１回しか駄目だという人と、それぞれのミサで、
ご聖体拝領が出来ると言う人がいるのだけど。
教えてけれ。

>>683-685
難しい問題ですな。つうか、聖霊によって教皇様が選ばれるということをすっ
かり忘れていた。でも、聖霊の導きがあったなら、何で中世にドキュソな教皇
が続出したんだろう。意図的に聖霊の声に耳を傾けなかったとしたら、コンク
ラーベ自体が無効で、ドキュソな教皇は名簿から削除されるべきだし、初めか
ら聖霊の介在なんてなかったとしたら、エクスカテドラはじめ教皇様の存在が
空虚なものになってしまう。いかん、信仰の危機だ。回線切って、このスレの
ことは忘れよう（藁

>>690様
旧法上は一日一回まで（８５７条）だったのですが、
新法９１７条では一日二回まで認められています。
（いずれも死の危険があるときの例外を除く）
あと、教会法上の一日というのは深夜０時に始まる２４時間のことですので、
（２０２条）その点からしてしても問題はないと思われます。

＞名無したんさん
コンクラーベにおいて必ず善人が選出されるという教義も、
合法的に選出された教皇が善行しかせず個人的見解において誤謬に陥らないという教義も、
カトリシズムには存在しません。

聖霊が保証される不可謬性はそのような範囲には及ばないのです。

>>692

どうもありがとう。
感謝するよ。
シル君に神の祝福を。

そう簡単には祝福はできないね・・・誰にでもだが・・・

ｻｲｺﾊﾟｽｺﾞｰｺﾞｰ!!

こっちが静かな分、カトスレが空爆を受けてたりする・・・

この「カトリック誤謬告発スレッド」シリーズは２ｃｈにおける役目を終えました。
長い間、ご愛好いただきましてありがとうございました。
再び、皆様とお会いできることを祈ります。(以後sage進行でお願いします。)

　 ／⌒~~~⌒＼
　／ （ ﾟ�＞t�＝jy─┛~~
（_ ノγ Ｕ　　∩_∩）　大変長らく御愛顧頂きました┌───────┐
　　α＿＿＿Ｊ _Ｊ　　　　　　このスレッドも　 　 　 （｜●　　　　　 　 ● ｜
　　／￣￣￣￣＼ 　 とうとう終了となりました。／.|　┌▽▽▽▽┐　｜
　/　　　　 ●　　● 　　　　　　　　　　　　　　　　 　（　┤ ｜　　　　　　｜ 　|
　|Y　　Y　　　　　　　＼誠にありがとうございました。＼.└△△△△┘ 　＼
　| |　　 | 　　　　　　▼ | 　　　　　　　　　　　　 　　　　｜　＼あ＼　　　　　 |＼ ＼
　| ＼／ 　　 　 　 ＿人| ∧∧∩゛　 　　∧＿∧　　 　 | 　 　 ＼り＼ 　　 　|　（＿）
　|　　　　　　 ＿/）/）／ ( ﾟД/　　 　　（´∀｀　）　　 ＿_ n　 　　＼が＼.　 |
　＼　　　　／ 〔／＼〕　U　　/　∩∩　（　　　　）o／　 ＼ ヽ　　　　＼と＼ |
　　｜ ｜　|　ｃ（*・_・）　 |　　|ヽ(´ー｀)ノ_|　 |　 | （__丿　 　　|. 　／＼　＼う |　(-＿-)
　　（_＿）＿）　UUUU　/∪∪ （＿＿_）（＿（＿_） ⊆＿　 　 ヽ_┘　└──┘（∩∩）

55さん、長い間ごくろうさまでした。

５５さん、５５さんの書き込みに対する態度はともかくとして、
教義に対し理解を深めようとする態度は見習うべきものがありました。
しかし、得た知識を人に広める態度は見習うべきではありませんでした。
５５さんはもっと柔和な人となり、信頼される人となって下さい。

５５さん、また別のスレッドで会いましょう。
長い間、ご苦労様でした。

５５さん、お憑かれさま。

そして、アリガトウ！

55は寝てるのか？
700超えるとｸﾚｱﾗｼﾙが集まるぞ!

５５さん、ありがとう！

クレアラシルゥ〜！

しるびうすさん。
僕もウイルス一杯くるよ。ある友達がうつされてからすごい数だよ。
お互いに大変だね･･･。

２９５

293

1000

２９１

290

２８９

288

カトリックは分割民営化せよ！！！！！！！！！！！！

残念だ、無念だ、こんちくしょー、２８６！

民営化してどうする気か？
と言うか、カトリックは国営でも公社でもないが。

ナリーもカツラも２８号もみんな仲良くカトリック
の1000スレを獲得したものです。
後半から1000スレ獲得レースに参加したのですが、上手い具合に
1000スレ取れました。ラッキーです。
紙に官舎！

その通りだ、１６に分割されている、ってことで２８４。

７１６と７１７の書き込み時刻が逆転している！

282

ほんとだ、すげえ〜

今度はここが、カトリックチャットスレッドにされたか・・・。

よくあることさ！２８０！

しかしもなにも２７７

クレアラシルが集まったが断崖の高さに引いたようだな。

そのうち、カトスレと汁スレが統合されたりした。
今以上の混乱、ハイペースの更新、この板の顰蹙者間違いなし。
荒れているところに汁と鬘とナリが同時に登場・・・
それに信仰貧弱さんとマリアさん乱入・・・
考えるだけでワクワクします。

クレアラシルってなによ？

＞クレアラシルってなによ？
埋め荒らしのことらしいよ。

もうカトスレ人気は限界を超えてると思う。
話に乗るのが大変だもん。

なるほど、シルがつくものにろくなものはないな

カトスレではイスラム叩きをしているけど

イスラム攻撃をしているのが、
カトリックとは限らないし、
クリスチャンとも限らない。

旧典礼の施行に関する公文書へのリンクを貼っておきます。

Pope John Paul II 2 July 1988
Apostolic letter ECCLESIA DEI.
http://www.ewtn.com/library/papaldoc/ecclesia.htm

この中には、
「さらに、あらゆる場所において、聖座によってすでに出されている１９６２年規範版のローマミサ典書の使用に関する指示の広範且つ寛大な適用によって、ラテン典礼の伝統に愛着を持つ全ての人々の感情に対する敬意が示されなければならない。」
というくだりがあります。

しかし、今、教区内で旧典礼を実際に行っている司教様方・神父様方が日本に何人おられるのでしょうか？

ラテン典礼の輝かしい伝統を愛する全ての皆さんに、司教様方や神父様方へ旧典礼の施行を求めて手紙を書くことをおすすめします。

すでに出されている１９６２年規範版のミサ典礼書使用に関する文書はこれです。
Congregation for Divine Worship
QUATTUOR ABHINC ANNOS Indult for Use of Roman Missal
of 1962. Congregation for Divine Worship
http://www.ewtn.com/library/curia/cdw62ind.htm

>ラテン典礼の伝統に愛着を持つ全ての人々の感情に対する敬意が示されなければならない
この点については全面的に賛成だけど、ewtnにしろシルの紹介するサイトを読むと
｢リベラル派｣のありとあらゆる面にケチをつけまくっているから、
ああいう全く妥協しない姿勢が｢保守派｣の一般的な態度ならば、日本の司教団だって
典礼について改善を求めても聞く耳持つはずないね。保守派はまるで共産党だからね。
典礼の改善を求めたければ、どこかで妥協しないければ。

てゆうか、英語のページなんか読めねえよ。

>>733
おいおい、保守が共産党？
間違えてないか？
右が左か？

シルさん神父になれ、
今は招命少ないから教区司祭になれば、
司教になれる可能性大、
自分の教区思いのまま。

Syl兄ィ
ありがとう。勉強になったよ。

ミサは旧典礼が一番だ。
新ミサは妥協の産物だぜよ。

おれはパリのサンニコラに出入りしていたが、あの独特な、神聖なるものを感じさせる雰囲気は今の教会にはない。
（サンニコラは、伝統派の信者が占拠して、ルフェーブル大司教に奉献した聖堂。）

主の現存と心を俗から引き離し、心と霊魂とを清めるかのような雰囲気。
これだけで、生きていて良かったとさえ思ったよ。

それに引き替え、日本の教会は聖なるものが乏しいことよ。

人を引きつけるのは、「聖」なるものだと思うが。

>>736
賛成！

別に司教にならなくてもいいが。

エコンに行ったら？
いろんな修道会から神学生が来てるそうだよ。

腹話術師シルヴィウスさんの芸名を募集しましたところ、たくさんの応募が寄せられました。
「ひとり上手元気汁」
「バスジャッカー」
「ネット弁慶」
「フェイスペインター」
「サイコパスゴーゴー！！」
「ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝで下り坂」
「汁垂れ流し」
「汁の惑星」
「汁汚れに低能洗剤」
「クチパク先生」
「味噌汁クソ汁一人二役」
「汁汁ミチル」
「腹話術シル人ぞシル」
「シルさんの腹話術っていいのう（低能）」
「パソコン前24時」
「二枚コテハンで二枚舌」
「フルタイムキータッチャー」
「自爆テロ」
「自作自演自爆」
「私のどこが誤謬なんですか？」
「私のどこが間違っているか証明してみなさい」
「キラー」
「人間的にミニマム」
「みのほどしらず」
「ロリコン腹話術シルリ」
「低能自作自演野菜汁」
「ナリに心酔、ルリにチン吸い」
「低能っていいのう」
「あれもシル、これもシル、みんなシル、知る人ぞシル」
「誤謬批判、５秒で自作自演は自爆ナリ」
「ロリコン・チャート初登場」
「ミソもクソも合わせ汁」
「一人二役三役四役誤訳」
「前スレ参照」
「公文書から証明せよ」
「九官鳥」

>>739
この人が誰か探ってみよっと（楽

>>740

教えて野郎。

>>739=アフォ

>>741
そんなことは知ってるよ。

シルが司祭になっても、ミサにあずかるのは３７０と超兄貴ふたりだけだから寂し過ぎるよ。
それにトリエントミサ万歳なら、まずはラテン語のお勉強しなきゃね。

>>740だが
Sylviusさんはラテン語ばっちりでは？

>>739は悪質だなあ。
お前どっか池よ。

>>743
いや、知らないでスマソ２号と
早稲田の過激派学生もいたぞ。

>>744
自作自演を披露した（爆

おれこそどっか逝ってくる。

ちゅど〜ん。

自爆から帰ってきたぞ。

みんなパリに行ったら、ノートルダムではなくて、サンニコラに行ってくれ。
すぐそばだし。
徒歩で5分くらいしか離れてないぞ。

いや、私のラテン語は文法書一回読んだだけのドキュソです。

いや、前にシルが言っていた。ラテン語駄目だって。
やっぱり神学に説得力を持たせるためにはラテン語をクリアしないと駄目らしいのに。
ここらへんがシルの神学解説のボトルネックになるとおもう。本当の神学者が登場した場合。
神学者間でも公文書のラテン語の字句解釈で大議論になったりしているのだから。

Syl兄ィ
独身ですか？

しかし、シルさんが司祭になった場合、
直属のリベラル司教とうまくやっていけるかが問題だ。

ラテン語なら、神学校に入ってから勉強すれば大丈夫だよ。

オプスデイならトリエントミサに理解あるよ。

あと僕はノヴス・オルドを非合法とまでは主張しないと繰り返してきましたが、その確認として下を貼っておきます。
要は、典礼の規制権は教会法上教皇にあるということですね。
個々の司牧的措置が賢明かどうかの問題は別として。

POPE ST. PIUS V AND QUO PRIMUM Jeffrey Mirus
http://www.ewtn.com/library/ANSWERS/QUOPIUS.HTM

独身時代が懐かしい。
今はかみさんの尻の下で生きている。

結婚すれば幸せというのは妄想だ...。

アメリカの1ドル紙幣の裏にも何か書いてあったね。
ノブス・オルド.....
新しい世界の秩序が何たらかんたら.....とか。

ユダヤの陰謀か？？
ノブスオルドミサも。

結婚しても後悔するし、
一生独身でいても後悔するのだ、
この世に本当の幸福無し。

俺も非合法とは思っていないが、
トリエント典礼廃止というのはドキュソな話しだと言いたい。

禁止ではないはず。
権威の乱用はやめてほしいと思う。

>>758
相手次第かもしれないが。

全ては主のみ旨だろうと思う。
そのうち、良いこともあるかもしれないしな。

>>739

ノミネートきぼんぬ
「埋め荒らシル」

結婚も独身も司祭になるのも
全ては召命です。

どれが良いということはいえませんよ。

>>739
>>761
てめーしばくぞ。

＞ちょあに様
彼女はここ数年おりませんが（藁）司祭というのも畏れ多いことです。

連続でスマソ

1ドル札の裏の話し。
詳細を教えちくりくり。

Syl兄ィ
召命があれば、畏れることはないのでは。

召命がなければ、司祭にならなければ良いだけの話しでしょうね。

私たちがとやかく言う話しでもなかったです。
兄ィ。ごめんなさい。

＞畏れ多いことです。
畏れ多いもなにも、召命があれば従うべきだよ、
なりたいと思うなら召命の見込み有りと思うが。

なりたい　→　なるべきだ　→　よしなってやる

という人の方が心配だ。

司祭になったは良いが、還俗したり、教会から離れてしまった人もいる。
ましてや、異端や誤謬を伝える司祭になるくらいなら...とぞ思われ。

安易に考えてはいけない問題だと思います。

＞７６８
硬い事言うな、
神父になる前に神学校で召命有る無しは審査されるのだから。

汁は５５
カツラは９６
ナリーは００
狐狸教会は２８
！

神学校での誤謬もぎぼんぬ。

シルさんは、聖人の聖遺物は、持っていますか？

>>735
某共産党並みに、人の言うことを聞かず、自分の考えに陶酔したＤＱＮと
いう意味だと思われ。ﾏﾝｾｰ

>>736
無理だと思われ。だって、名義司教はいっぱいいるだろ。
漏れは、横浜とか高松みたいに小さい教区に、試しに外国人の教区司教様
をあててみたら良いんじゃないかと思われ。その人が保守にしろ改革にし
ろ、司教団でまとまっちゃった今の日本教会に、何らかの変化を起こすと
思われ。

＞769
ひとでぶそくでしんさどころじゃあねえよ

>>772様
福者ピオ神父のレリックを持ってます。

>>775
ふ〜ん、すごいなー。
どうやって手に入れたのですか？

>>776様
イタリア人の知人から譲ってもらったのですが、ごく小さいものです。

ふーん

>774
そんなことないよ

>773
>名義司教はいっぱいいるだろ。
人間寿命があるのをお忘れなく、
年寄りから死んでいく。

日本は地震があるから、
いつまでも古い建物を保存しておくわけにはいかないだろう。
イグナチオにいる時は、今地震が起きませんようにって祈ってたよ。

>>781
木造だったのが惜しいですね。
旧聖堂のミサに参加したことがあるが、いい雰囲気の聖堂だった。

>>777
ありがとうございます。
私もそんな知人が欲しいです。

今日、「カトリック要理」を買いました。
カツラをこれから探さなければならない。
だれか知りませんか？

たぶんカツラは「中央協議会のカトリック要理なんて糞だ」って言うと思うよ。

>>784
カツラはあなたの心の中にいます。永遠に。

====終了====

＞山本様
>>1でCCCを読むのがよいですよ〜

うとうとねずみ＠Sylvius ◆IdGGn6Qs さん

　ありがとうございます。
　ＣＣＣは結構、いいですね。

　カツラに公教要理を薦められたので買ったのに・・・
　教えてやるってなことも言ってくたのに、いまはもういない。
　奴も、議論に負けていらいちょっと変になっていたからなあ。
　もともと変だったけど、なんていうか普通の人も感覚を身につけてきたから、
カツラにしてはオカシイなあと思っていたんだけど・・・・
　トンズラしてしまうとは。。。
　きっと、本当に救いを体験したのかもしれない。
　

>>786

　それは困る

　

カトのジョン・ポール二世法王が進化論を認めたって話を以前聞いたが、
それじゃキリスト教が成立しないじゃないか。

アダムとイヴが犯した原罪をイエスが贖いとして犠牲になったために救わ
れるって教理だろが。

進化論肯定じゃアダムとイヴは存在せず、原罪も存在しないんだからな。
何のためにイエスは受肉したんだよ。意味分からん

>>790
ば〜かヨハネ･パウロ二世だよ
っていうか一般常識もしらんのかお前は
っていうかどうしたらジョン･ポールになるんだよﾜﾗﾜﾗ

上げ足取りはみっともないな。

>>790
御前、ヤフーでアウグスティヌスをオーガスチンとか
カルタゴをカーセージって逝っていたチビ君？

>>791
「ば〜か」なんて言うなよおまえ。
おまえカト信徒か。

>>791
答えられんのにみっともない事言うな
バカはお前だｗ
ヨハネ･パウロ二世だろ？そんなこと知らないはずないだろｗ
ヨハネ・パウロってアルファベットでJohn-Paulって書くの知らないのか？
英語読みしてみろ
ちなみにミカエルはマイケルだ
ペテロはピーターだ

イエスをジーザスって読むのと一緒なんだよ。勉強しなおして来い

カトリックスレで聞け。
話題に困っているようだからな。

>>795
知識ひけらかし萎え

どうも、みなさんの意見もいろいろ聞きたくてしばらく見守ってたんですけど、僕からもひとことを・・・。
↓
http://www.fuku-net.com/cgi-bin/drama-bbs/drama.cgi?

英語読み程度で知識ひけらかしって。

どうせexcite翻訳レベルだろ

>>790チビクロみたいだね･･･。

進化論については原罪の教義と矛盾しない範囲で利用してもいいんですよ〜
>>1でピオ十二世の「フマニ・ゲネリス」を読んでくださいな。

>>790
どうにもならなくなったら、東方教会の、人間に原罪はないという教義に切り
替えればいんじゃないの。カトリック的な原罪の継承ではなく、神に逆らう人
間性に対して、死が生じたという概念。
でも、今度は聖母無原罪の教義があるか。これはエクスカテドラで布告したか
ら、訂正不能だったように思われ。
つうか、最初に原罪とか言い出したの誰よ？

はじめかどうかは知らんが原罪概念定着については福者アウグスティン
にかなりの責任があると思われ

「一人二役三役四役誤訳」の腹話術師はいつまで寝てるんだ？
370でも超兄貴でも名無しでも、何でもいいからカキコしろよ。

聖アウグスティヌスが西方教会の原罪の教義の明確化に大きな役割を果たしたことはもちろん事実。
ただ、「原罪」という言葉はなくてもその観念はパウロにおいてすでに明確に表明されているわけだし、
（ローマ５：１２以下，１コリント１５：２１）聖アウグスティヌス自身、原罪の教義の説明のためにギリシア教父やラテン教父を引用している。（ユリアヌス駁論　II, x, 33）
http://www.newadvent.org/cathen/11312a.htm

おっ、汁の名前で出て来たか。それにしても分かりやすいやつだな。

>>806
そうやってすぐに釣られて出てくるから
やっぱり腹話術なんだなって思われるんだよ。

カトリックはなぜ聖歌でも祈祷でもラテン語を使うですか。
日本で日本人が寄り集ってミサを行うなら
全部日本語でやらないと心がこもらないです。
神様はラテン語しかわからないですか。
神様は無知だから日本語は知らないですか。

>>809日本語やけど？何で？

５５！　スレが下がりすぎてるぞ。上げておくぞ。

＞８０９
今じゃ殆ど日本語ですよ。
今日歌詞の中に一言でたくらい。
というより、カトリックが嫌いなんじゃないの？

セシリアさん、俺と結婚してくんない？

>８１３
爆笑！
冗談でも、うれしいですよー（笑）
良いクリスマスでありますように。

争いが絶え間なく続く遠き Whore-"ly"night
飢えた子のまなざしは 銃声に呑まれ

(Holy kiss) 平和のため (Holy vow) 自由のため
(Holy shit) 自らの神のため
誰か水をくれ 傷をなめてくれ せめて 抱き付く胸をくれ

Merry Xmas それは何の日？ 群がる蠅を追う 余力(ちから)なく
Bastard Xmas 祈り虚しく 崩れ落ちる我が家 燃え上るよ
母を焼く焔 胸がえぐられる Ah,Just give me your smile


【悪魔のメリークリスマス〜完結編〜】
作詞：デーモン小暮　作曲：Ste.ルーク篁III世　編曲：聖飢魔II・妖怪松崎様

12月20日、教皇は両手に重大な疾患を負ったスペイン人医師の
奇跡的な治癒を奇跡と認める旨の教令を承認。同教令では、
ピオ神父、福者ホアン・ディエゴの取り次ぎによる奇跡も承認
されている。

ヨハネ・パウロ二世教皇は、20日、福者ホセマリアの取り次ぎによる
奇跡についての教令を承認した。同教令では、マヌエル・ネバド・レイ
医師が患っていた重度の職業病（慢性放射性皮膚炎）が、１９９２年
１１月、福者ホセマリア・エスクリバーの取り次ぎによって消失した
という事実を取り扱っている。ピオ神父、福者ホアン・ディエゴによる
奇跡などについての教令も同時に読み上げられる。

放射性皮膚炎
放射性皮膚炎とは、エックス線機器を長時間にわたって使用し、
手を放射線に曝す医師などによく見られる疾患。進行性で、
長年の後には皮膚ガンへと進行する。治療法は無く、唯一できる
ことは、外科的な処置だけである（両手患部の切除、皮膚の移植）。
実際のところ、医学文献によると、今日でも癌化した慢性放射性
皮膚炎が自然治癒に至ったケースは一件も報告されていない。

列聖への手続き
ネバド医師の住むバダホス大司教区では、この治癒に関する調査が
１９９４年に終了。１９９７年７月１０日には列聖省の医学顧問会は
次の結論を下した。「癌化した第三度の慢性放射性皮膚炎で自然に
治癒することはない」。よって、当医学顧問会は、「予後は悲観的
であり」、１９９２年、１９９４年、１９９７年に実施された客観的
な検査に裏付けられる完全な治癒は、「短期間で完全、再発すること
なく、科学的には説明不可能である」との結論を下す。

１９９８年１月９日、列聖省の神学顧問会は、この奇跡が福者ホセ
マリアの取り次ぎによるものであるとの答申を全会一致で採択。
枢機卿・司教通常会議は、この答申を２００１年９月２１日付けで
承認した。

http://www.opusdei.org/
しばらく見ない間にＯｐｕｓのサイトが随分かっこよくなってる。

>>818
これプロが制作しているよ。

まだやってるのこのｽﾚ？ﾏｼﾞおどろき。

澤田昭夫教授が「信仰と典礼の崩壊戦略」で扱っている問題は、

（１）対面ミサの問題。（これは向東の伝統の無視である。Klaus Gamberが論じているように、歴史的にも正当化されない。第二バチカンで義務づけられたと論じるリベラルがいるが、例によってこれもでっちあげ。）

（２）ミサが「いけにえ」であることを極力否定し、「会食」の側面のみを強調しようとすること。（このスレでもたびたび証言が出てきたとおり）

（３）ミサ典礼文の改竄、歪曲（このスレ過去ログでもすでに指摘）

（４）ラテン語とグレゴリアン聖歌の追放（このスレでも私自身が得た典礼委員会関係司祭の証言を紹介ずみ。典礼憲章５４，１１６の明文の真っ向否定）

（５）カトリック・フェミニズム（ユングがらみで一部引用済み）

（６）信徒の「聖職化」への警告。（１９９７年の教皇庁指針Instructio de quibusdam quaestionibus circa fidelium laicorum cooperationem sacerdotum ministerium spectantemに関する論考）

など多岐にわたります。

ご興味のある方はぜひ「ヴァチカンの道」バックナンバーを入手されることをおすすめします。

ファシストとの協定、ラテラン条約＝コンコルダートについては何も
ないのですか。

神がゆるさなければ雀の羽一つ地に落ちないなら、
リベラルがはびこるのも神の御旨か、
そうなるのをゆるしてるのだから、Sylvius さん。

シルさんが誤謬たたきをするのも神の御旨だから、文句いうな。

どっちも神の御旨だと思うよ。

＞８２４
文句なんか言ってないぞ、邪推の罪、減点一。

ちなみに典礼憲章１１６は日本には関係ないなどという寝言も日本のリベラルには広く行き渡ったプロパガンダの一つのようですが、そういう嘘八百はいいかげんやめにしていただきたいですな。
「ローマ典礼」の語義は百科事典と教会法で確認していただきたく。

>>822様
ナチ問題は過去ログで既出でございます。
そちらをご覧いただければと。

ナチじゃないじゃん。協定はイタリアのファシストとのことじゃん。
天然？

澤田昭夫みたいな五流学者しか引用できなくて恥ずかしくないの？

５５よ、クリスマスおめでとう。

>>823様
悪の存在を神が許容なさっているのは、善がそれによっていよいよ明らかになるためであります。（神学大全第一部第十九問題第八項などをご参照ください）

それゆえわれわれにおいては、はびこる悪を勲をたてるための奇貨とし、欣喜雀躍して破邪顕正にいそしむことが神の御旨なのです。

記号論権威主義55

80年代の生き残り55

>>832
＞欣喜雀躍して破邪顕正に

読めねーよ。

>>829様
失礼しました。

破邪顕正なんて仏教用語。
法華の連中が喜んで使う。
欣喜雀躍はゲリューステテフロイデ。
ｳﾑﾗｳﾄめんどいからカタカナで書くにゃ。

＞８２１
＞ご興味のある方はぜひ「ヴァチカンの道」バックナンバーを入手されることをおすすめします。

あのさあ、55サン。そんな本？雑誌？　聞いたことないんだけど。

>>836
ほう。仏教用語を転用して、何が悪いのですかな。

>>838
別に悪いとは言ってないだろ。なに被害妄想してるんだよ。
揚げ足取ってないで肝心な質問に答えろよ。

>>838

　 Λ＿Λ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　　　　）＜ 気に入らないんだったら無視すればいいだろ
　（　Ｏ 　 ）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　│ │ │
　（__ （＿_）

　 ∧＿∧
　（　´∀｀）彡　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（ Ｏ 　 ）　 ＜　お前がいつも家や教会でされてる様にな
　││ │　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　（__（＿_）

ぼろぼろやん55

＞欣喜雀躍して破邪顕正に

　　 ／￣￣￣￣￣ ミ
　 /　　 ,――――-ミ
　/　　／　 ／　　 ＼ |
　|　 /　　　,（･）　（･） |
　 (6　　　　　　 つ　　|
　 |　　　　　　＿＿_　 |　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | 　　　　 /＿＿/ ／　 ＜　５５さん、読み方教えてくれよ
／|　　　　　　　　 ／＼　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>841
クリスマスだから赦してやれよ。

>>827

超マイナー雑誌に載ってる五流学者の記事を根拠に、
カトリック教会を「嘘八百」呼ばわりしたってだめだよな。

>>832巫女のマリアと同じこと言ってる･･･。

まあ今日は、370とか超兄貴とか名無しとかで
腹話術やらないだけ５５は普段よりマシかもな。

>>846
そう言えば、最近５５は一時期の勢いがないな。
でも、この位の５５が丁度良いかも。

＞８４６
今頃の忙しい時期に全員集合なら腹話術くさいが、
そうでなく５５だけの所をみるともともと腹話術じゃ無いんだよ。

>>848
そう思わせるのが５５の狙いなんだよ。
早く気付よ。

>>848様
正解でございます。

と
書き込みをしているうちに早くも>>849のような方が・・・
まあ、今度は８４８と８５０がジサクジエンというカキコが来ないことを祈りたいものですな、８４８様。

>>848=>>850=>>851

わかりやす〜い！

こんなタイミング良く５５が書き込むなんて。
なんか、本当に自作自演っぽいな。

珍しく「５５」の呼びかけに応えてるし・・・。
あやしい・・・・・・・・・・・・。

８４８は俺だ、シルさんではない、
他人は鏡、
自分の心が映るんだよ、
他人を悪く取るのは君の心が悪いんだ。

気味が悪い物をみてしまった、それは君が悪いんだ！

自作自演云々ネタはもう厭きた。ガキの喧嘩みたいで見苦しい。
不毛だ。もうやめれ。
汁が本当に自作自演していたとしても勝手にやらせておけばいい。
やったところで大した効能もあるまい。
言っとくが、漏れは汁のシンパでもなんでもない。
漏れ＝５５みたいなこと書くなよ。

すでに貼った「二十世紀の教会博士」（教皇ピオ十二世の評）ディートリッヒ・フォン・ヒルデブラントの伝統典礼擁護論文をここにもう一度貼っておきます。
http://www.unavoce.org/dietrich.htm
ではお休みなさいませ。

>>856=５５

>858
死ぬほどつまらん。

>>859　汁よ、もう寝てるのではないのか？

　　　　　　　　　　　　　　　　　┌─┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜も.｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜う　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│来│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│ね│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│え .|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│よ .|
　　　　　　ﾊﾞｶ　　　　ｺﾞﾙｧ　　│ !!.│
　　　　　　　　　　　　　　　　　└─┤　　　　ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
　　　　ヽ(`Д´)ﾉ　ヽ(`Д´)ﾉ　　(`Д´)ﾉ　　　 （　`Д）
　　　　|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|─□（ ヽ┐U
〜 〜　￣◎￣　　.￣◎￣　　￣◎￣　　 ◎−>┘◎

>860
そのネタもつまらん。

>>862　５５はやくねろ！　ねるっていっただろ！

漏れは856=859=862だが。
>863
汁は寝てても漏れはまだ起きてるよーん（W

まだ起きてたりして(W
つーか眠れん。。。

　　　　　　／￣￣￣＼
　　　 　 //＾ヽ､＿ノ＾ﾞヽヽ
.　　　　i./　　‐-‐-‐　　i l 　　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 ||　〜^ 〃 -ヘ　|.|　　　|　るりるりが好きだって良いだろ。
　　　 （6|　⊂．　　．⊃ |6）　＜　もしダメと言うならば、ちゃんと
.　　　　 |　 ノ~（＿）~(._　|、　　 |　ロリ本の箇所を示して説明して
　 _,. -‐'|ヽ　⊂ﾆ=ﾆ⊃ ,ﾉ i`‐-　|　もらわないと納得いかない。
　　　　 |　i` ‐-----‐´ l　|　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 |　|　| 　 　 　 |　|　|
.　　　　|／＼!`‐--‐´|／＼!
　　　　　　　 ﾟ＼　 ／~
　　　　　　　　　 Y｡　　lニ｡ニl

>>864様
夜遅くまでご苦労さまでございます。
>>831様
申し遅れましたがおめでとうございます。
>>818様、>>817様
情報提供大変有り難うございます。

汁、おはよ〜

>>867
＞>>831様
＞申し遅れましたがおめでとうございます。

８３１のメルアド欄に「ルリルリ」って書いてあるのに気が付いて
返事してるのかな？？？？？
お仲間同士の挨拶？？？？？？？？？？？

>>827補足
以下の説明にあるようにローマ典礼とは「ラテン語を母国語の共通古典とするラテン語文化圏の教会の典礼」（土屋吉正師）のみを指すのではありません。
法的にローマ典礼に属するのであればどこに住んでいようがローマ典礼の人間であり、ローマ司教の典礼に関する管轄権に服従する義務があります。
ローマ典礼とは独立した「日本典礼」なるものが合法的に存在したことなどありません。
http://www.newadvent.org/cathen/13155a.htm

したがって、
典礼憲章１１６「教会は、グレゴリオ聖歌をローマ典礼に固有な歌として認める。したがってこれは、典礼行為において、他の同等のものの中で首位を占めるべきである。」
という明文は、日本においてもその拘束力を持つのであり、それに真っ向から矛盾する日本の典礼委員会の方針はその合法性と正統性をきびしく問われてしかるべきなのです。

>>869
そんなの知らないよ。

シルがよく引用するnewadvent(カトリック百科事典)は参考になる点もあるけど、
今から１００年くらい前の２０世紀初頭のカトの情報ばかりだからねえ。
カトが徹底的に保守的になった時代の情報だから、話し半分に聞いておいたほうがいい。
第２バチカン公会議以後の典礼学者の意見なら聞いても見たいが、
第１バチカン公会議直後の情報でしか話ができない人の意見はやっぱりどうもねえ。あまり信用でけんわ。悪いが。

しかしなぜかシルの参考資料というのは、２０世紀前半のものが多いみたい。

>しかしなぜかシルの参考資料というのは、２０世紀前半のものが多いみたい。

第二バチカンの決定が嫌いだ嫌いだ嫌いダーーーッ
ってことだろう。

聖書朗読を国語化するのは典礼憲章で認められたことで、決して不賢明な措置ではないけども、
主祷文、クレド、キリエ、グロリアだけでもラテン聖歌に戻すことは、美的観点・宣教的効果の点から言っても当然すすめられるべきことだと思うね。
これらの祈りを理解するのに必要なラテン語の知識なんてごくごく限られたものだし、「カトリック聖歌集」（光明社）みたいな対訳をつければ十分。
これがあるとないとではノヴス・オルドでも格段の差が出るよ。

>>872
ではラッツィンガー枢機卿も推薦しているKlaus Gamberをどうぞ。

>>873
そんなこと言ってないぴょん。

おまえらいいかげん休めよ。年末だし。

>>857にリンクを貼ったヒルデブラント論文も力説することですが、
畏敬は神への礼拝における本質的要素です。
それはまさに「畏れ」、東方教会が「聖なる恐怖」と呼ぶもの、
シェキナーを見たイザヤをとらえたその恐怖、（イザヤ第六章参照）
箴言において繰り返し説かれる「おそれ」なのです。

フォーク・ミサや子供ミサのどこにそのような「畏敬」が見いだせるというのでしょうか？
かりにあったとして、それはグレゴリアン聖歌を用いた旧典礼と比較しうるでしょうか？
まともな美的感覚を持った人には、答えは自明です。

畏れ。これ大切。
オットーじゃないけど「聖なるもの」、
ヌーメン、ヌミノーゼ。

神聖なものは近づきがたいものであり、
それでもなお近づかずにはおれないもの、でありますね。
雰囲気を大切にしてこそ、信仰は涵養されるでありましょう。
信仰を走らせるのは、
聖なるものへの熱烈な憧れ、
これであります。

そろそろクレアラシルがたかりそうなナンバーになって来たなぁ

リベラルが教皇になればｓ派は小さい一塊になっちゃうよ。

>>881
それは、ムリだっぺ。
次は、おそらく超保守派だ。
次期教皇、オプスあたりから出ないかなぁ。

おら、今の教皇様が一番いいだ。

＞Klaus Gamber
なんだ、超保守の典礼学者だって。鵜だ。
http://www.allcatholicbooks.com/r32.html

ラッチンガー推薦なんかってあると、それだけで読む気失せるぜ。

なんかロマン主義

欣喜雀躍して破邪顕正にょー

>>870
今の日本語のミサ典書で一番不正確な（というか殆ど創作に近い）訳がされている
のは「主よ、あなたは神の子キリスト永遠の命の糧、あなたをおいて誰のところに
逝きましょう」やっぱ、これ。
新ミサラテン語規範版の
Domine non sun dignus ut intres sub tectum meun sed tantum dic verbo
et sanabitur anima mea.
をいったいぜんたいどう訳したら、こんな訳になるんだ？
直訳したら、「主よ、私は主を我が家にお迎えする資格のない者である。ただ一言
語り給え。そうすれば我が魂は癒されるのである」だろう。
昔のトリエントミサにも出てくるこの福音書の百人隊長の言葉を勝手な作文に置き
換えた典礼委員会は何を考えているのだか。
また新ミサラテン語規範版の
Et cum spiritu tuo
を「また司祭と共に」と訳しているのも誤訳以外の何ものでもない。
「またあなたの霊と共に」と訳すべきではないか。
これは英語のミサ典書でもyouと訳されていて問題になっている。
バチカンはこのYouをspritと直訳するように指導の通達を出したそうだ。

ここ２ｃｈでは、名無しでラテン語博士を自称したってネタと思われるだけだよ。
今までそういうドキュソが何人も、知ったかぶりを書いては、恥をかかされて消えていったからな。
唯一残っているのが、「恥」の意識がない誰かさんだけだ。（藁

>>888
こんなくだらん、投稿している
お前のほうが「恥｣だね。（W

>>888
恥の意識のないカバは逝ってよし。

ほんのちょっとした事実でも、内容のある書き込みでも、すぐ
単純な煽りが入るのな。そゆの止めよう。

>>891
2chでそれを求めるのは、シベリアに常夏のリゾートを求めるのと一緒。

>>892
バイカル湖は夏には海水浴客で賑わう。

若くてきれいなシスターを求めるようなもんだ。

>>893

常夏と書いてあろーが。
暑さと寒さを同時に求めるのは幼児性の現れ。

そろそろ始めようか（・∀・）ﾅﾝﾁｬｯﾃﾈ

はじめちゃえ、はじめちゃえ（・∀・）ｸｽｸｽ

シルさん、幼児に性的な魅力を感じてしまうロリコンさんは異端者なんですか？

異端者ではありません。倒錯者です。

９００！　もらい！

この「カトリック誤謬告発スレッド」シリーズは２ｃｈにおける役目を終えました。
長い間、ご愛好いただきましてありがとうございました。
再び、皆様とお会いできることを祈ります。(以後sage進行でお願いします。)

○○○○●○○○○○●○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○
○○○●●○○○○○●○○○○○○○●●●●●●●●●●●●○○
○○●●○○○○○●●●●●●○○○○○○○○○○○○○●●○○
○●●○○●○○○●○○○○●○○○○○○○○○○○○●●○○○
○○●○●●○○●●●○○●●○○○○○○○○○○○●●○○○○
○○○●●○○●●○●●●●○○○○○○○○○○○●●○○○○○
○○●●○○○○○○○●●○○○○○○○○○○○●●○○○○○○
○○●○○○●○○○●●●●○○○○○○○○○○●○○○○○○○
○●●●●●●○○●●○○●●○○○○○○○○○●○○○○○○○
○○○○●○○○●●○○○○●●○○○○○○○○●○○○○○○○
○○●○●○●○○○○●●○○○○○○○○○○○●○○○○○○○
○○●○●○●○○○○○●●○○○○○○○○○○●○○○○○○○
○●●○●○●○○○○○○○○○○○○○○○○○●○○○○○○○
○●○○●○○○○●●●○○○○○○○○○○○○●○○○○○○○
○○○○●○○○○○○●●●○○○○○○○○○○●○○○○○○○
○○○○●○○○○○○○○●●○○○○○○●●●●○○○○○○○

終わっているのは>>901氏だ。

>>896,>>897
こんな糞スレ、埋め荒らしする値打ちもないよな。
最近の５５のカキコも、迫力ないし、つまんないし。
彼自身、自信喪失してるんじゃないの？

５５がいない間に、このクソスレを埋めてしまおうぜ！

大竹まこと

世のため人の為です。どんどん投票してください。
必ずコメントを入れるようにして下さい。
一時間に一回しか投票できません。
不適切な選択肢が追加された場合は削除させて頂きます。
項目名をクリックすると、みんなのコメントを読むことができます。 　　

http://www.kenshoukai.net/nayami/cgi-local/r-1/choice.cgi

山口もえ

千秋

大原かおり

小池栄子

飯島愛

荒らすな　ｺﾞﾗｧ

おいこら君ら。埋め荒らしするにしても、
もう少し「質」を考えろよ。

創価学会に嵌まって不幸になった人をどう説明するんだ？
絶対に確定できないことは、断言してはいけない。
それは、思い込みの延長線上にあるものだからだ。
確かでない。そう、法華経は仏陀死後600年後に成立した。
そして天台はそれを、仏陀唯一の経典であり、その経典こそ、仏陀の
最も伝えたかった経典とした。四コマ漫画の起承転結にそえば、
見事に転結で、ギャグになっている。
これを私は「最上の四コマ宗教」と呼んでいるんだよ。もちろん、
仏陀の時代に存在しない経典。そんなものは仏陀の唯一の経典になりえるわけがない。
超えてはいけない常識というものが合って、不合理は、実はないんだよ。
スプーン曲げの超能力も結局、トリックがあるわけで、やはり、
法華経を信仰すれば、欲が満たされる。紙（本尊）を崇拝すれば、苦しみから逃れられるというのは
やはり、デマと思う。君にとっては残念だが。不合理が合理になる
それは精神病にかかっている。だから、宗教はある種狂気を秘めているといえるんだよ。
超えられない常識という壁。その観点からその宗教を考えてみなされ。

そんなことより聞いてくれよ１よスレとあんま関係ないけどさ、この間牛丼の吉野家行ったんです。吉野家。
そしたら人がいーっぱいで入れないんです。で、よく見たらなんか垂れ幕が下がってて『１５０円引き』とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。バカかと。おめぇらな１５０円引き如きで
普段来てない吉野家に来てんじゃねぇよ。ボケが。１５０円だよ？１５０円。なんか親子連れとかもいるし。
一家四人で吉野家か。おめでてぇな。『よーしパパ特盛たのんじゃうぞぉ』とか言ってな、もう見てらんない。
おめぇらな１５０円やるからその席空けろと。吉野家ってのはなもっと殺伐としてるべきなんだよ。
ひのきテーブルの向かいに座ってる奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるかそんな雰囲気がいいんじゃねぇか。女子供はすっこんでろ！で、やっと座れたかと思ったら
隣の奴が『大盛り。つゆだくで。』とか言ってるんです。そこでまたぶちぎれですよ。
あのな、つくだくなんて今日び流行んねぇんだよボケが！得意げな顔してなにが『つゆだくで。』だよ！
お前は本当につゆだくを食べたいのかと問いたい。問い詰めたい。小一時間問い詰めたい。
吉野家通の俺から言わせてもらえば今、吉野屋通の間での最新の流行は
『ネギだく』これだね。ネギだくってのはねぎが多めに入ってる、その代わり肉が少なめ。これ。
で、それに大盛りギョク。これ最強。しかしこれをたのむと次から店員にマークされるという危険も伴う諸刃の剣。
素人にはおすすめ出来ない。まぁおめぇは牛鮭定食でも食ってなさいってことだ。

１はネタだろ。

＞欣喜雀躍して破邪顕正に

　　 ／￣￣￣￣￣ ミ
　 /　　 ,――――-ミ
　/　　／　 ／　　 ＼ |
　|　 /　　　,（･）　（･） |
　 (6　　　　　　 つ　　|
　 |　　　　　　＿＿_　 |　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | 　　　　 /＿＿/ ／　 ＜　５５さん、読み方教えてくれよ
／|　　　　　　　　 ／＼　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　　　　　　　　　　　　　　　　　┌─┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜も.｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜う　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│来│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│ね│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│え .|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│よ .|
　　　　　　ﾊﾞｶ　　　　ｺﾞﾙｧ　　│ !!.│
　　　　　　　　　　　　　　　　　└─┤　　　　ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
　　　　ヽ(`Д´)ﾉ　ヽ(`Д´)ﾉ　　(`Д´)ﾉ　　　 （　`Д）
　　　　|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|─□（ ヽ┐U
〜 〜　￣◎￣　　.￣◎￣　　￣◎￣　　 ◎−>┘◎

>>917
その程度の漢字も読めない方がマズくないか？
人として。