カトリック誤謬告発スレッド（４）

カトリック教徒を自称しておられる方々が、公の場でカトリックの
正統教義に矛盾するような命題を開陳しておられる事への憂慮を表明し
それらの命題に含まれる誤謬を批判的に検討することを目的とする
スレッドの第四弾でございます。

どなたでも議論にご参加いただけますが、論点重複回避のためできるかぎり前スレをお読みいただければと思います。

カトリック誤謬告発スレッド（３）
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=999457682
カトリック誤謬告発スレッド（１）
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=997915878
カトリック・すれ（７）
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=996062427

以下は議論のための基礎資料でございます。

誤謬に関する教皇文書（パッシェンディ、謬説表、反近代主義宣誓文など）
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/2797/papal_document.html
カトリック教会のカテキズム
http://www.hvri.catholic.ac/cccccc.htm
聖トマス・アクィナス「神学大全」、カトリック百科事典、教父文書
http://www.newadvent.org/
教皇回勅
http://www.geocities.com/papalencyclicals/all.htm

カトリック教会のカテキズムはカトリック教会の公式教義を説いた文献です。
同書２０８９から引用しましょう。

「異端とは、洗礼を受けた後に、神聖にしてカトリック的信仰をもって信ずべき
いずれかの真理をかたくなに否定すること、あるいはそのような真理に対する
執拗な疑いである。」

現在のカトリック教会においても、信ずべき教えに反することを公言することはゆるされていません。
カトリック教会が不可謬的に定義してきた信仰と道徳に関する教義は、不可謬であるが故に変更されていません。
将来も変更はありえません。
「カトリックの公式教義に明白に反すると思われる自称カトリックの言説を批判的に検討する」趣旨に異をとなえる自称カトリックは、
その事実自体によって自らの身に異端の嫌疑を引き寄せても仕方がありません。

本スレにおける議論の土俵の設定を明確に行っておきます。

まず確認しておきますが、私はカトリック教会が定義した信ずべき教えの全てが神学的に論証できるなどとどこにも主張していません。

どのような主張体系でも何らかの証明不可能な「公理」から出発します。

論理を無際限に遡及していくことはできないからです。
これは、きわめて形式化された学問の代表例である数学や幾何学のことを考えればご理解いただけるでしょう。
そのような公理は「知性的に自明である」あるいは、「信じることが理性に反しない」ならば前提とすることが可能であり、
それ自体としては何ら不当な要素を含んでいません。

そして、カトリック同士の議論においてはすでに前スレで指摘したようにカトリック教会が定義した信ずべき教えが前提となって議論空間が成立し、
その中で勝敗が決定されます。

そして、カトリック以外の人間とカトリックとの議論においては、議論の前提となることは当然変わってきますし、
容易に合意が得られることもありません。しかし、
「カトリック教会が定義した信ずべき教えはかくかくの理由によって誤謬である」という主張が、必然的な仕方で論証されることなどはありません。

過去スレにおいてその言動が批判の対象となった人々・学派をここでまとめておきます。

ハンス・キュンク
テイヤール・ド・シャルダン
ソダーノ枢機卿
アンニバル・ブニーニ大司教
カール・ラーナー
遠藤周作
井上洋治神父
百瀬文晃神父
鈴木秀子
解放の神学（グスタボ・グティエレス、レオナルド・ボフ）
アンソニー・デ・メロ
宗教多元主義
日本カトリック教会典礼委員会

以下は、カトリックに影響を与えているかぎりにおいてその言動が過去スレにおける批判の対象となった人々や学派です。

カール・グスタフ・ユング
グノーシス主義
ニューエイジ運動（神智学協会・グルジェフ）
フリーメーソンリー
ルドルフ・ブルトマン
マルチン・ハイデガー

なお、カトリック以外の方にお願いいたしますが、当面本スレにおける議論はカトリック内部の問題思想の批判的検討というスレの本旨に限定させていただきたく思います。
また、議論の都合上非カトリックの方は一言nc（non-Catholic）とレスの中に入れていただければありがたく存じます。
スレの趣旨と大きく外れる書き込みについては私個人はレスしない場合がございます。
（他の方がレスなさるかもしれませんが）カトリシズムそのものへの異議申し立てや質問などはできればかとりっく・すれっどなどの他スレでお願いしたいと思います。

●カルトの見分け方（ http://www.host.or.jp/user/church/cult.htm より）
カルトを見分けるのに分かりやすい特徴を箇条書きにするなら、以下のような点を挙げることができるでしょう。
これらをチェックしていけば、その宗教がどれほどカルト性を持っているかを知ることができます。
必ずしもカルトが以下のすべての特徴を有しているわけではありませんが、その大部分が当てはまるなら、
カルトと考えて差し支えないと思います。
１．真理はその組織に占有されており、その組織を通してのみ知ることができると主張する。
２．組織を通して与えられた情報や考え方に対しては、疑ってはならない
３．自分の頭で考えることをしないように指導する
４．世界を組織と外部とに二分する世界観を持つ
５．白黒を常にはっきりさせる傾向が強い
６．外部情報に対して強い警戒感を与え、信者の情報経路に様々な制限を加える
７．信者に対して偏った情報、偽りの情報を提供することがしばしばある
８．組織から離脱した人間からの情報に接することを禁じる
９．家庭や社会との関わりで多くのトラブルを生じている
１０．社会からの迫害意識を持ち、それをかえってバネにする
１１．外部に対して正体を隠す傾向がある
１２．生活が細部にわたって規定される
１３．組織が信者の生活のすべてになっている
１４．共同体内部でのみ通用する言葉を多く持っている
１５．組織からの離脱について極度の恐怖心を与える

このスレを立てたSylviusグループは、
カトリック教会でも最過激派であり、極めて一部の人達です。
したがって、Sylviusの考えが必ずしもカトリック教会
の意思をそのまま反映するものではありません。

>>5
カトリシズムは
１，他宗教にも真理が含まれていると考えています。
２，司牧上の判断（たとえば典例法規）に関してそれが不賢明だと思えば批判できます。
３，信仰は知性の自由な同意を前提とします。
４，未信者に対しても愛徳を実行する義務があります。
５，教会の教えに矛盾しないことに関して意見の自由を認めています。
６，現在、そのような教会法は存在しません。
７，８，９，１０，１１，１２，１３は事実無根です。
１４，専門用語はどの宗教にも存在します。
１５、恫喝や義務無きことを強要することはありません。離教する人、自動破門の対象となる人にその事実を告げることはしますが。

でもシルビウス、異端や異教の部分的な真理をよせあつめても、完全な真理は得られないよ。

>>6
近代主義者、リベラル・カトリックは、このようなことを言いますが、
彼らは教会の公文書にもとづく議論はなんらできません。
自分の思いこみ、勝手な作り話をカトリック教会の教えだとして提示する人々です。

>>9

いつまともな公文書に基づく議論をなされたのですか？
シルビウスさん。むしろ前スレでも論拠の弱さを指摘され
つづけて手も足も出なかったじゃないですか。

加えまして、私はリベラルでもなんでもなく、
信条としては中道右派くらいかと思います。

そろそろ自己顕示欲にもとづく正統な教会の面汚しは
おやめになった方が身のためですよ。

シルさん。
きのうのモナー荒らしは何あれ
酔っぱらってたの？
恥ずかしいからよそうね。

まさか二日酔いでミサ逝ったんじゃないでしょうね。

馬鹿犬の自作自演ちゃうか？

>>10
カトリック教会のカテキズム（以下CCCと略）や、デンツィンガー教会文書資料集（以下Dzと略）が、
「まともな公文書」ではないとでもおっしゃりたいわけですか？

なお、これまで引用してきた公会議文書は、>>1のNew AdventのサイトでCouncilsのところを引けば
ことごとく確認できます。

教会史上の情報がほしいなら同サイトで百科事典を引けばいいのです。
土俵は完全に整っているのです。

汁、がんばれ。ウチの主任はあんたのファンだ。
あんたのことを外国の神学校で教育を受けた神父様だと思っているぞ。
(東京の大神学校で教育を受けたら異端になるそうな)

馬鹿犬 馬鹿犬いうやつウザい。

ジェローム注解を使っていると言いながら、ジェローム注解をこき下ろす論文を紹介するとは
一体どういう神経しているのかね。あの論文の主旨に同意しているなら、ジェローム注解を
利用する気にはなれないはずだけど。

それからカトリックの聖書学では、福音書の記述がそのまま歴史的真実であるととらえる
必要がないことは、1964年の聖書委員会発表の｢福音書の歴史的真実性に関する指針｣にも書かれてある。
イエスについての歴史的真実とイエス死後の教会のイエス像とが福音書には混在していることを
認めているわけ。福音書の記述をすべて受け入れなければ、信仰に反しているなんて
現在では一部の超保守派を除いてカトリックにおいてすら考えられていない。
まあシル氏とそのお仲間がそのように考えたいのならば、どうぞ御勝手に。
保守的な聖書学者として有名なダニエルー枢機卿などでさえもジェローム注解に近い理解を示しているよ。

それからここをロムしているカトリック信者で真っ当なカトリック聖書学論文を読みたければ、
次のサイトで検索すれば色々読めますよ。
http://www.bsw.org/index?l=60
このサイトを使えば教皇庁立聖書研究所発行の聖書学雑誌Biblicaも読めます。
シル氏が紹介した得体の知れない論文の反証がいかに現代のカトリック聖書学から程遠い理解であるか、
ちょっと調べれば容易にわかるはずです。

>>17＝馬鹿犬

まあ、所詮シルなんて、にわか学者なんで本物にかかれば百年の労も一吹きで
消し飛ばされる。

19=私怨馬鹿

>>21＝馬鹿犬　（ﾜﾗ

ボケ！！逝ってよし！！！　>>21

どうでもいいから私怨で目が見えなくなってる奴は本気で
鬱陶しいから消えてなくなれよ。俺は初めて来たんだよ。
わけわかんない粘着かましてんじゃねーよ、氏ね。
馬鹿犬てなんだよ、説明せんかい、ぼけ。

あ〜〜〜〜〜〜〜〜〜Uzeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee!!!!!!!!!

チンカス以下の知能でわめくな！！ボケ！！！！逝って良し！！！

＞馬鹿犬（藁

もっとスレ汚せ！！！＞馬鹿犬（藁

逝って良し！！

馬鹿犬 馬鹿犬 馬鹿犬 馬鹿犬って吠えてる馬鹿=シル本人
でした。御愁傷様。

以上、馬鹿犬の自作自演でした。

いい加減にしろ。＞馬鹿犬

馬鹿犬、自作自演でシルのせいにするなよな。卑怯者

あ〜〜〜〜〜〜〜〜〜チンカスくせぇ〜〜〜〜〜〜

まじ逝って良し！！！

＞馬鹿犬（藁

>>18
http://www.bsw.org/index?l=60
行ってきました。御紹介ありがとうございます。

はぁ…、いい加減にしろよ。＞馬鹿犬

スレの雰囲気、ぶち壊しかよ。

http://www.sex-jp.net/dh/01/

馬鹿犬さん、可哀想に…、自作自演しかできないの？（涙

やりとりが読めん

汁がんばれ。悪魔どもの陰謀を打ち崩せ！

馬鹿犬の自作自演に負けるな！＞シルさん

正直、馬鹿犬ってだれ？

>>34
馬鹿犬って誰だかしらんが、
おｼﾞｻｸｼﾞｴﾝはおまえだろ。

誰がｼﾙごときのいんちき神学を神父のものだと
思う能無しがカトリックにいるわけないだろ。

そろそろ恥をしれや。

なんか分ったよ。だれかれなく 馬鹿犬 馬鹿犬って言う能無しが
一人いて、ちょっとでも自分に絡んでくると、その相手を 馬鹿犬
って呼んで、ひたすら騒ぎまくる。放置適当ですね。

今後、馬鹿犬と書く事を禁じます。

そうだ、そうだ、馬鹿犬は禁止だな。

逝って良し！！＞馬鹿犬

>>40
馬鹿犬、自作自演をやめろよな。

カトリックとナチズムについて知りたいな。

＞馬鹿犬
まじで心配になてきた。
知能指数調べてみな。
１５０ぐらいあるよな？（藁
http://www1.odn.ne.jp/~caa75000/iq.htm

>>45

ｼﾙよ。おれは馬鹿犬(そもそも誰のこと言っているのかしらんが)
ではないが、そういう事してるからみんなに嫌われるんだよ。
人を馬鹿にしすぎ。

そうだ、そうだ、馬鹿犬の自作自演に負けるな！＞シルさん

こいつほんとカトリックなの?

馬鹿犬？

ええ、このスレはちょっと前よりｼﾙによる
「馬鹿犬」大連呼スレとなっております。

>>43

>>40　はすくなくともｼﾞｻｸｼﾞｴﾝではないと思うぞ。
よく見てみなさい。

あん？
ｼﾙに論破されて根に持った粘着が、自作自演でｼﾙが荒らしたように見せかけて、
ｼﾙを追い込んでるんじゃないのかな？

「カトリックはフリーメーソンに改宗しなさい」みたいな
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝも明らかにｼﾙだしなあ。頭悪すぎだよ。
社会常識なさすぎ。そんなのすぐにﾊﾞﾚるってわからない
のかねえ。

やる気なくすよ。

>>51
いや、>>40は典型的な自作自演レスだと思われ。

どっちでもいいけど、馬鹿犬　Uzzzzzzzzzzeeeeeeeeeeeeeee!!!!!!!!!!

馬鹿犬さげだな。

>>52

アホか。シルの言ってることは論破されつくされているじゃないか。
むしろ論破すべき論理すら無い。
自己神学のオンパレード。論拠もなし。
マイナー神学書の素人学者がつぎはぎで
都合のいい内容をぶちまけているだけ。

形勢が悪くなると、逃げるかまくか、
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝかってな感じだしな。

本当にカトリックの面汚しだよな。

>>56
それに論破された慣れの果てが馬鹿犬ではないのか？

>56
ごもっとも。

ええ、このスレはちょっと前よりｼﾙによる
「馬鹿犬」大連呼スレとなっております。

つーことは馬鹿犬はあらゆる教会から排除されるべき存在ということか…

馬鹿犬は、まじ逝って良し！！！

てゆうか、馬鹿犬て生理的にキリスト教と合わんと思われ。

>>57 あまりにばかばかしいので、今後いっさいレス入れるの
やめるけど、いままでｼﾙに論破された人なんて一人でもいるか？
いないよな。いいかげん非生産的な事はやめろよな。

今後、馬鹿犬と書きたい人は、キリストを憎み、神と認めない人のみ
書いてください。

>>63
正統信仰反対者達は、汁に全て、論破されております。

>>65

じゃｼﾙ自身も自分に論破されてるわけだ(大藁

>>64
まったくですね。

>>66
言ってることが意味不明。

>>68
ｼﾙもあやしいって事だろ。にわか学者じゃなあ。
ただの面汚しだよな。

知能うんぬんとか論理的にとか、頭の善し悪しとか優生学的。
反カトリックは明白。

そろそろ、ｼﾙがそ知らぬ顔で持論を展開する頃か。

>>70

まったくね。ｼﾙは実は反カトリックなんだよな。
自分でも気付けよ。っていうか確信犯かなあ。

>>65〜72
sylvius氏が反カトリックなら、証明してみせればいいじゃん。
キャンキャン吠えずに中身で勝負してみせてよ。

>>73
キャンキャンはあなたでしょ。
ばかばかしい。

>>73

それは前スレで回答済みです。(大藁

>>63
馬鹿犬じゃん。（ｵｵﾜﾗﾋ

>>73＝馬鹿犬

ふぅん。破綻した小難しい引用をして悦にいってるときだけハンドル
入れて、罵倒は匿名でやんのね。みっともない。

>>77=馬鹿犬

結局、馬鹿犬ってなんなん？わけわからへん。
こんなことやからカトリックは閉鎖的いわれるんやないか。

　　>>79＝馬鹿犬

>>80
ｼﾙに論破されて粘着にキャンキャン吠えてる“イヌ”

>>81=馬鹿犬

>>83＝馬鹿犬

>>84＝馬鹿犬

　>>85＝馬鹿犬

わけわかんないけど、

馬鹿犬　UUUUUUUUUUUUUUUUUzzzzzzzzzzeeeeeeeeeeeeeeeee!!!!!!!!!!

言っておくけど、私はsylvius氏ではない。
何でも自分にとって都合が悪いとsyl氏だと思いこむなんて、かなりの妄想家
じゃない？少しは中身のあること言ってご覧。吠えるだけのくせに。
ワンワンワンキャイーン！

>>88＝馬鹿犬

吠えるな、吠えるな。近所迷惑だろ！ボケ！！

＜逝って良し！！

馬鹿犬、自作自演もいい加減にしろ！！

>>88＝馬鹿犬

>>89
ペットが吠えるだけで近所迷惑になるほど狭い家に住んでいるのか？
だったら犬は飼うな！
気の毒には。

誰か馬鹿犬に礼儀を教えろ！！ボケ！！

馬鹿犬の自作自演、ひどすぎ。悲惨。

こいつ、礼儀てもんしらんのかいな。

情けない奴だな。（藁

こりゃホントに調教が必要だな。＞馬鹿犬

なんじゃこりゃ？？？

もう何がなにやら。まあ、ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝして得するのは、
前スレの展開考えるとあきらかにｼﾙなんだけどね。
八方ふさがりとちゃうの？

>>78

はげしく同意する。

＞みなさん
煽り合戦によるスレの無駄遣いはマジで止めましょう。
生産的な批判は歓迎します。
では私はまた今度。食事に行って来ます。

１００

＞生産的な批判は歓迎します。

犬畜生に成り下がった馬鹿犬に言っても、無駄だろうに…

>>101

同意。
こんな所にカキコしてるより、祈りを捧げてる方がはるかにマシ。

「馬鹿犬」と言ってる犯人は誰か、推理してみよう。

◆まず、由来はここだ。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/psy/1000527840/826-835n

◆次に、
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/psy/1000527840/835
「犬は犬らしくテーブルから落ちたパン屑でも喰っていろ。」

これはマタイによる福音書１５章２６節を指しているらしい。

【結論】聖書をうる覚えで知ってるような人で、
保守派シンパで、なおかつ、シルビウス、ナリーへの批判に
敵意を持つ人物が、批判者に対して「馬鹿犬」と言い出した。

そして、未だに言い続けているんだろう。さあ、だれかな？

【参考】聖書をうる覚えで知ってるような人
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/psy/1000527840/826

>>101

なるほど。ｼﾙの仲間は、人の事を馬鹿犬呼ばわりするのか。
論破された上に馬鹿犬呼ばわりとはまた見識がおありの事で。
ところで、ｼﾙ自身は一度でも生産的な議論したことあるのか。

>>103

arigatou だいたいわかったよ。

>>103
犬とは、黙示録２２章の１５節からです。

つまりフィリピ３章２節の事で、偽教師を指します。

つまり、ヴァチカンやローマ教皇と違う教えを
正々堂々と書いたり言ったりする司祭や信者の事です。

>>18氏の引用する「福音書の歴史性」には、「誤った前提」と題して次のような言明があります。

「歴史的方法の主唱者たちの幾らかは、唯理主義的偏見によって動機づけられて、超自然的次元の存在を否認している。彼らは、厳密な意味における啓示による、世界へのペルソナ的神の介入を否定し、奇跡や予言が現実にあったことを否定する。
またある者たちは誤った信仰の概念に基づいて、信仰を歴史的事実とは無関係なもの、さらには両立しないものとさえ見なしている。
またある者はいわばアプリオリに、啓示の文書の歴史性と歴史的価値を否定している。そして最後に、ある者たちはキリストの証人としての使徒たちの権威をおとしめる。
初期共同体における彼らの役務と影響を過小評価することによって、これらの者たちは共同体そのものの創造力を誇張する。

これらすべての見解はカトリック教義に反するばかりでなく、学問的基礎を欠いており、健全な歴史的方法の原則とも両立しない。」

奇跡を頭から否定してかかる自称「聖書学者」が何を言おうが、そんなものは前々スレで指摘したとおり一切反証とはなりません。

>>106 それある意味シルも入るよな。

１１時３０分から、世界遺産で、ザビエルやります。ザビエル。

強姦されてはらんでも、みんな神のために喜んで
産める？悩まないの？彼女や妹や母親が、或いは自分自身
が強姦で孕んだ子を愛情をもって見守っていける？
強姦で孕んだ子を堕胎したら大罪って
わかるけど、結局聞きたいのはそのことなんだ。

http://www2u.biglobe.ne.jp/~hole/

>>106
枢機卿や司教は入らんのか？

>>112
枢機卿や司教も司祭です。
犬か、犬ではないかは、神のみぞ知る。

よって、馬鹿犬は馬鹿犬に決定！！

>>110＝レイプで孕まされた子

>>107 おい汁。
>>18さんの言ってるのはこういうことだろ。何ぼけてんだよ。

＞イエスについての歴史的真実とイエス死後の教会のイエス像とが福音書には混在している
これは是か非か。

＞ジェローム注解を使っていると言いながら、ジェローム注解をこき下ろす論文を紹介する
これはどううことか。

はぐらかすな。しっかり答えろよ。他人を馬鹿犬呼ばわりしてるんだからな。

Jerome Biblical Commentary（以下JBCと略）を読んでいるとは言いましたが、推薦するなんて一言もいってませんよ。（笑）
John Youngのあの記事はEWTNのライブラリーにあるものです。
これによれば、
Benedict T.Vivanoは幼子殉教の史実性を公然と疑っています。
教会が典礼において彼らを崇敬しているにもかかわらず！
Robert J. Karris師は聖母のエリザベト訪問の史実性を
「女の子が一人でそんな旅行をするのは無理でしょう」というような理由で公然と否定しています。
聖ルカは、聖母が一人で旅したなどとはどこにも書いていないのに！
J.P.Meierは、「洗礼者聖ヨハネがイエズスを特別な人と見なしたかどうかはわからない」と大ボケをかましてくれます。
「世の罪を除く神の子羊」（ヨハネ１：２９）と、イエズスを呼んだその人であるというのに！
Raymond Brown師によれば、イエズスには教会を建てる意図はなかったそうです。
聖ペテロへの主のお約束も全部彼には「作り話」なのでしょうか？

>>106
>犬とは、黙示録２２章の１５節からです。
>つまりフィリピ３章２節の事で、偽教師を指します。

あわてて聖書辞典で「犬」を引いてカキコしたのか。
夜遅いのにご苦労なことだな。＞Sylvius

>>18
と
>>107
を読み比べても、ｼﾙ氏のいわゆる「論破」は「放言」の域を出ていないことが
よく分かる。相手を読み取ってさえいない。これが論破だって。学問は自我を護る
ための道具ではない。

おーい、異端者、
お前ら天国に入る気あんのかー
僕に求められるのは、忠実なんだよ、忠実。

>>120

そりゃ、おまえだろ。聖書を素直に読めば、
おまえさんみたいに真っ先に天国入れると思ってる
やつが一番後になるんだよ。

>>115

いくらなんでもその言い方はひどすぎる。
論破されたからって、人間が言う言葉か？！
これだからｼﾙの一派は。

>>119

激しく同意する。

それと、１９１０年９月１日の教皇自発教令「反近代主義宣誓文」を読んでくださいといっても読んでない人があまりに多いので引用しておきます。
リンクは>>1です。

「また、信仰者が信仰に矛盾する事を保持する事、
もしくは教義をあからさまに否定しない限り、教義が誤っているか疑わしいものであるとの結論を導くような前提を打ち立てる事があたかも歴史家には許されるかのように、
教養あるキリスト教徒は信者と歴史家の二重人格を持つと主張する者達の説を、私は排斥し拒絶する。

同じく、教会の聖伝、信仰の類比、使徒座の規範を無視すると共に、唯理主義者達の誤った意見に従い、無分別かつ無制限に原典批判方法を唯一最高の規範とする聖書研究・解釈方法を、私は拒絶する。

更に、まずカトリック聖伝の超自然的起源について、また啓示された真理を永久に保存するため天主の助けが約束されていることについての先入観を捨てなければならないとの説、
また教父たちの著作の解釈において、聖なる権威を拒否し、科学の諸原則のみに従い、通常世俗の文献を研究する時と同様に判断の自由をもってこれを行うべきであるとの説を、私は排斥する。

最後に、聖伝には神的なものは無いとの近代主義者達の謬説、さらに悪い事には、凡神論的意味での共通の歴史事実と同等の単なる純然たる事実、
即ち人間がその働き、技能、才能によってキリスト及びキリストの使徒達によって始められた学派を後世に継続したにすぎないとする説を主張する近代主義者達の謬説には、私は全く反対する事を宣言する。」

これを受け入れない自称「聖書学者」は、その事実それ自体によってカトリックではなくなります。

>>122
シルやナリ教徒に、しょせん信仰なんてないのさ。
あるのは権力欲だけ。
だから、そんなひどいことも平気で書ける。

>>122
議論で負けたからって、讒言は良くないよなー。讒言は。

>>125
君も議論で負けたからって、讒言は良くないよなー。讒言は。

あのさあ、ほぼ100年前の「反近代主義宣誓文」ってのは行きすぎた科学の普遍主義
および唯物論的風潮、そして階級闘争を呼びかける危険分子と目されていた共産主義者
たちを牽制する目的で出されたっていう時代状況を考慮に入れとかないと、まんま引用
したって、学問的には「読めてない」ことになるんですが。

>>124
何か長文をくどくど書けば、しっかり反論していると読者は思ってくれるだろう。
そう思ってない？甘いんだよ。誰の何を反論してるのかちゃんと書けよ。
甘ったれてるようだな。他人を馬鹿犬呼ばわりしてるんだから責任持てよな。
おとななんだろう。それとも単なるガキなのか。

>>125

前スレでいろんな方が、シルは他人に
自分の考えている神学を押し付けようとするばかりに
かえって誤謬状態に陥っている事を指摘されても
一向に聞く耳を持たないね。

どんどん御子キリストの愛から遠ざかっているね。
詭弁を使うたびにイエズスの愛から遠ざかっているようだ。

>>128
誰か判った。

ｼﾙ＝自己顕示欲　その裏には劣等感があるのでしょう。
主は、ありのままの自分を愛してくださる。

ｼﾙも早くそんな虚勢をはらずに、ありのままの自分を
主の前に差し出しなさい。

おそらく反汁のカキコしてるヤツは、一人です。
ゴクロウサマ。フフフ。

>>133 そう信じたいのはわかるが、
それはご都合主義も甚だしい。

弱いものへ差しだすべき腕を、踏みにじり高みを誇るブーツを履いた足と
とりちがえてはいけないってことを、青い名無しさんたちから学びました。

あほ

>>133 この量の書き込みを一人でできるわけあるか。
もっと普通に考えろよ。

>>128
前には「これに同意しなければ破門です」とか言って引用してたのを
手元のDzで見てみたら６世紀の公文書だったよ。爆笑した。
sylviusさんって、おもしろいね♪

>>127
戯れるな！　自分の頭で考えろ！　ボケ！！

殺伐とした卑怯者が一人いることもわかります

>>133
非常識なボケやのう。勘違いすんなよ。わきまえろ。

>>140　ああシルね。

自己分析してる人がいるようです。>>140

>>138　そういう詭弁というかメチャクチャやって
指摘されても一向に改善されないっていう事は
どういう事なんだろうねシルは。
厚顔無恥以外の言葉が出て来ないよ。

シルの機能として、カトリック以外の人に
ひたすらカトリックの悪宣伝をし、
内部の信徒にはひたすら不快感を生じさせる以外に
何かあるのか？

>>143
あんたその語り口。。。

>>138
（１）あなたカトリックですか？
（２）ニケア公会議はいつだかご存じですか？
（３）ニケア公会議の決定を受け入れない人間はカトリックですか？

>>146

もったえぶってないで誰か言えば？
どうせあてずっぽなくせに。

教会や教皇の教えに故意にそむく者には、
それなりの報いと言うものが神ご自身からあるので、
知る君は、ここで時間の無駄をしないほうがいいな。

知る君、君がここで何年、何十年、書きまくっても、
彼らは回心しないし、むしろますます頑なになるだけだ。
ムダムダ。もうやめときな。そのぶん祈れ、祈れ。

神が彼らを回心させるから、祈り以外にもう方法はない。
私もミサで彼らのために祈ろう。

いらんこと晒すな、ボケ！！＞ナリー

>>110
で、みんなどーなの？男性の場合、将来カトリック信者
の女性と結婚したとする。
ボランティアとかの帰り、奥さんがレイプされて孕んだと
とする。
その子を他の自分たちの子と同じように育てられるの？
まだ答えを聞いてない気がするが？

>>149

あたりまえの事にようやく気付いたか。
遅すぎ。

>>110
喜んで育てます。

>>149

ちゃんと納得できる語り口や論理展開だったら
聞く耳持つんじゃないですか？
それができないって事は何か問題あるって
なんで気がつかないんですか？

>>149
お前は自動破門だな。

>>149
男？女？

>>155
なんで？

>>155 言えてる。「ｼﾞﾄﾞｳﾊﾓﾝ」新語大賞だね。

>>147
>>138だけど、日本人信徒への要理教育がいかにあるべきかという議論で
あんたは６世紀の公文書を引用してたよ。笑われて当たり前だよ。
それより、あなたはカトリックですかとはどういう言い草だ、無礼な。

手動破門です。

>>149
ｼﾙはやっぱりﾅﾘのﾊﾟｼﾘだったか。合掌

>>159　その辺のﾄﾝﾃﾞﾓさがｼﾙの真骨頂だな。

>>152
今ごろ気付きました。遅すぎました。

>>158
「自動破門」なんて概念はナンセンスだって
初代スレで論破されてるんだよ。

未だに使っているのがシルの恥知らずな証拠。

おいらも　あんたも　ｼﾞﾄﾞｰﾝ･ﾊﾓｰﾝ　♪

ナリ師は、今日本にいないそうだ。

救いを求めて教会につながった兄弟を
異端だ、反カトリックだとして重荷の上に
鉛の塊を乗せるｼﾙの浅はかさよ。

海外から繋いでんのか？しつこい奴やの＞ナリー

じどうはもん
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/2797/epicon.html

結局、自動破門って何？

>>170　造語です。

ここのスレを開くだけでアホくさ。
まともな奴がおらへんな。

>>177 といいつつｶｷｺしちゃってｺﾞｸﾛｰさん。

>>167
だって最近の教会は、反バチカンみたいな教えばかりだから、
汁のカキコは、けっこう役立つ。

>>173
誰に言ってる？

回勅Humani Generis（１９５０年８月１２日）の関連箇所も引用しておきましょう。

「【3】聖書の解釈に関する誤謬

２２．しかし、先に述べた種々の新奇な教説に話を戻せば、聖書が神感を得て書かれたものであることに矛盾対立することが
多々、一部の人々により提唱されあるいは仄めかされています。実際、ある人たちは天主が聖書の著作者であるというヴァチ
カン公会議の定義の意味をねじ曲げ、すでに再三排斥されている見解、すなわち聖書が誤りから免れているのは、天主な
らびに道徳と信仰について述べている箇所に限られるという見解を主張するにいたっています。彼らはまた、聖書の人間的
意味なるものを標榜し、この意味の下に神的な意味が隠れており、後者のみが唯一、誤りのない意味なのだとしています。聖書を
解釈するに当たって彼らは、信仰と教会の聖伝との間にある類比対応を、まったく考慮に入れようとしません。それゆえ、彼ら
は、私たちの主キリストが、神的に啓示された真理の遺産全体の守護者かつ解釈者として定められた教会の精神に従って聖書を解
き明かす代わりに、教父ならびに教える教会の教え[教理]を、釈義学者の単なる人間的な理性によって解釈されたかぎりでの聖書を
規範によって判断するのです。

２３．さらに、かかる偽りの教説によると、教会の監督の下に、かくも多くの偉大な解釈学者によって入念に為されてきた聖書の
字義どおりの意味およびその解説は、今や彼らが好んで象徴的ないし霊的と呼ぶところの新しい釈義方法に場を譲るべきである、
と言うのです。この新たな解釈方法に従ってはじめて今日、カトリック教会においては封印された書であった旧約聖書がとうとう
全ての信徒に読まれるよう封印を解かれる、などと言うのです。彼らの言うには、この方法により、[解釈に当たっての]あらゆる困
難な点は解消するのであり、ただ聖書の字義どおりの意味に固執する者にとってのみそういった点が問題となるのです。

２４．思い出深い先任教皇たち、すなわちレオ13世が回勅『プロヴィデンティッスィムス』で、ベネディクト15世が回勅『スピリ
トゥス・パラクリトゥス』で、また私自身が回勅『ディヴィノ・アフランテ・スピリトゥ』で正しく定めた諸原則ならびに規範に
どれほど相容れないものであるかは、誰の目にも明らかです。」

>>174 ｺﾃﾊﾝ解除なのね。

ﾄﾝﾃﾞﾓばっかりのｼﾙの独自神学がどこで役に
たつのか聞いてみたいものだ。

>>176 そしらぬ顔でまた自説展開だよ。

>>177
いつも、毎回解除だけど？

いっそ「資料紹介君」や「学習進捗報告君」にキャラ変更すれば
今よりは愛されるかも。

>>178
別にいいじゃないよ。
ここは、汁のカトリック誤謬告発スレッドなんだから。

ｼﾙよ、「カトリック要理の友」くらい要点整理して
分かりやすく説明しろよ。

ｼﾙたん大人気　ｼｯﾄしちゃうわ ヽ(`Д´)ﾉ

>>180 言えてる。まったく言えてる。

>>182には、高度な内容だったか。漏れにも高度すぎる汁のカキコ。

>>180
言えてる。複数の役柄作りより、そっちの方がステキ！

>>181
じゃ対話は一切無しな。そのスタンスでいけ。
どんな事言われても対話するなよ。

ピオ１０世会のHPで教会法は外面だけであてはめては
ならず、特殊な事情、情状酌量の余地、本人の主観的状態を考慮に
いれないと自動制裁（自動破門）を適応してはならないとあったけど？

>>187
いやっぷ

もう寝よっと。知るちゃんがんばれよ。
君には敵は多いが神が共ににおられるからな。

>>185 ぜんぜん高度じゃないけど、
単純に要点整理して欲しい。
簡単に説明できないって事は、理解していない証拠。

Sylvius の教義に反論できない悔しさを
Sylviusへの個人攻撃に転嫁している
異端者の悲しさよ。

>>190 神はどんな人間にも慈悲を下さる。
例え「異端」であっても。

異端者は、所詮異端者。

>>192
自己分析してる人、ﾊｹｰﾝ　（藁

>>192 ｼﾙ大先生は論破されつくしてるんですけど。

>>193
＞例え「異端」であっても。

異端者が回心する気があればね。その時はもちろん下さるさ。

>>194
ｵﾏｴﾀﾞｹー

>>194 で異端は殺してもいいわけだ。
そういうあんたが異端状態。前に指摘されたでしょ。

>>196
その逆だろ？

２００

>>197 おまえも回心しろよ。

>>200
ｵﾓｲｺﾐー

>>194異端者とて人間です。殺しては、だめです。

>>176
どこが>>18さんの批判への答えになってるんですか。
せっかく最後まで読んだのに、何も書いてないじゃない。
読者をばかにするのもいい加減にしたらどうですか。
ばかばかしい。シルビウスさん。ばかばかしい方ですね。

>>203
ｵﾓｲｺﾐー

>>200 そりゃイラクが湾岸戦争に勝ったって言ってる
フセインと同じだな。

>>202 ha-i

>>205 ほんまお前はバカバカしいな。（藁

ついにｼﾙも小学生の開き直りになってきたか。

>>204
>>194の差別主義者にそんな高度なこと言っても、わからんて。

>>211
あのー、204も194も俺なんだけど。。。。

>>210
それはカト保守全般に言えること。
幼いというか、未成熟というか。
例：ナリー

>>212
言語明瞭、意味不明瞭。
説明きぼーん。

>>214
だから204も194も同一人物のカキコ。

>>204と>>194を通して言いたかったことを
簡潔に説明してちょ。

>>216
異端者は、所詮異端者だが、彼らも命の最後まで、
回心するチャンスはあるから、殺しては、だめだよ。ってこと。

>>217
アイアイサー

>>217

って事は回心しなきゃ殺してもいいわけだ。
やだねテロリストは。

>>219
文章を理解できないのかな？
命の最後までと言ってるのだから、悔い改めても悔い改めなくても、
殺す事は、ありえません。だってその人は、臨終なんだからね。
死後は、神様の審判が待ってるだけです。

悔い改めて死んだ人には、神もお許しくださるでしょう。
最後まで悔い改めを拒否した人は、神様もお許しにはなりません。

さてと、夜も更けてきた事やし、
ロザリオ二連唱えて寝ーよお。

では、ロザリオ一環祈ろう。おやすみ。

>>188様
繰り返しますが「Sylviusが甲を自動破門にする」ということはありえません。
「甲という人物に自動破門が生じている可能性がある」という判断をするのは事実判断の問題にすぎません。
「ある異端的見解を奉ずる、あるいは信ずべき教会の教えを受け入れないならば、自動破門である」と私が言うとき、
当然主観的事情などは捨象しています。

みんな漏れは、嘘つきで傲慢な偽善者だった。
今度こそ回心するよ。
シルさん光をどうもありがとう。

ん？　成長したなと思ってたぞ。。
今回の騒動は今日で終わりかと。

また、遊ぼうな。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ
（ここでムチャ言うなよ。我慢だぞ。。）

>>224
ﾈﾀにしてはつまらん。

シルビオスさん。
あなたはいつも、誰かを「自動破門だ」って裁いてきたじゃない。
で、それは違うよって言われると
>>223
「自動破門が生じている可能性がありますと言ってるに過ぎません」
みたいに弁解するのね。

そういうの、うそつきとか卑怯者っていうんじゃない？
間違ったこと言ってたくさんの人を傷つけてきたんだから、
あやまったらいいのに。どうしてそれができないの？

>>228 カテキズム以前に人間として何かが
欠けているという事だろうね。
よくいるじゃん、人格障害ってやつじゃ？
ひどくなると宅間みたいになるけどね。

それだけｼﾙも救いの手が必要という事でもある。
主よ、ｼﾙのような者にもお恵みをお与えください。

おいおい…

>>224
決してネタではない。マジだ。
この世では、悪い事をしても謝るか弁償するか刑務所に行けばすむ。
しかし、あの世では、そうはいかない。
キリスト様に「地獄行き」を宣告されたらもうお終いだ。
回心しても後悔しても、もう手遅れだ。
地獄に落ちたら、もう二度と出られない。
漏れは、そうなりたくないから、この世で回心したいと思っただけだ。
ただそれだけだ。

おいおい…、>>224じゃなくて、>>227だろ。
落ちつけ…

そうだった。。。
>>231は、>>224じゃなくて、>>227だった。

そこで、どれだけ落ち着いて、相手のせいにすることなく、
正義感も振りかざさず、
自分の思うところを大切にできるのか、
貴方にはそれを求めてるんだよ。。

＞231
あんたは、賢い。
たとえ全世界を儲けても、自分の霊魂を
失えば何の得になろうか。

シルは仕事してるのか？
こんな遅い時間まで自作自演を続けて
生活は大丈夫か。

>>231
いろんなカルト宗教が同じこと逝ってますよ。
カルトに騙されないように気をつけた方がいいですよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　カルト信者

>>237
あの―、イエス自身も地獄の事、死後の審判の事、言ってますが？

>>231へ

>>5 カルトの見分け方
>１５．組織からの離脱について極度の恐怖心を与える

よく読んで考えた方がいいぞ。人生台無しにしないためにもな。

>>240
組織ではなく、キリストとマリアなしには、漏れは生きられん。
んで、組織を選ぶのなら漏れにはカトしかない。

論点整理のため前スレから引用。

＞822 ：名無しさん＠１周年 ：01/10/19 13:16
＞ >信仰に矛盾しない聖書学
＞ それでは唯物史観と同じレベルだね。
＞ 信仰と学問の区別がつかないの？
＞ 信仰に矛盾しない聖書学というのは、ピオ10世時代の話しだね。
＞ 聖書委員会なるものをつくって聖書学者を監視し弾圧した時代の話しね。

８２２への反論は以下の通り。
878 ：Sylvius ◆IdGGn6Qs ：01/10/20 06:06
聖書の解釈を、教導権の教えに矛盾するような形でなすことは当然許されていませ
ん。

「誰一人として、キリスト教の教義に関係がある信仰と道徳について、自分個人の
判断に頼ってはならない。また聖にして母なる教会が昔から支持し、今も支持して
いる聖書の解釈に反して、自己流に解釈してその意味を曲げてはならない。
聖書の真の意味と解釈を判断するのは教会の職務だからである。また、たとえそれ
が一般に公開されないものであっても、教父たちの一致した意見に反した聖書の解
釈をしてはならない。」（トリエント公会議。Dz1507)

882 ：Sylvius ◆IdGGn6Qs ：01/10/20 07:10
「信仰」と「学問」の間に矛盾が起きるし、起きて当然という二重真理説については
以下を読みましょう。

「信仰は理性を越えるものであるが、信仰と理性との間に矛盾はありえない。
奥義を啓示し、信仰を与えるのと同じ神が、人間の精神に理性の光を与えたのであ
る。しかし、神が自分自身を否定したり、真実が真実に矛盾したりすることは絶対に
ありえない。
このような矛盾は、教会の精神に従って信仰の教義を理解し解釈することをしなか
ったり、または学問的根拠のない説を理性による確実な結論であると思うことから
起こるのである。」
「・・・したがってすべてのキリスト信者は、信仰の真理に反するような種々の意見、
特に教会から非難された意見を、あたかも正しい学問の結論であるかのように弁
護することを禁じられる。
むしろそれらの意見を、真理の衣をつけた誤謬であると考えるべきである。」
（第一バチカン公会議。Dz3017,3018)

ｼﾙ夜更かしは身体に毒だよ。

>>241様
おめでとうございます。主と聖母はあなたを祝福なさるでしょう！

おまえが言うな。。。

Sylviusくん。

こんな時間まで起きて、長文のカキコしているとは、
よほどくやしいんだね。
でも、みんなは>>18さんの発言への反論を期待してると思うよ。

それより、何でこんなにみんなから嫌われたか、考えてみたらどうだい。
前のスレで、モナーに化けた君は、みんなとも仲良く話したいみたいなこと言ってたよね。
そうできないのは、どうしてだと思う？

>>245

いいんだよそれで。>>241は、
>>224で、汁に感謝してるんだから。

>>241
ピオ十世会やその他のカルト的エセ・カトリックに
はまらなきゃいいじゃん。

>>246
はあ？前スレのモナーが僕だとでも本気で思ってるわけ？何を根拠に？

>>18への反論？>>107、>>117読んでる？

それと僕は１９６４年の「福音書の歴史性」について前スレですでにこう訊いてるよ。

＞８17 ：三月ウサギ＠Sylvius ◆IdGGn6Qs ：01/10/19 09:28
＞ <>809
＞ あなたが言ってるのはこれのことだよね。
＞ この文書のどこが僕の主張と矛盾するのか、教えてもらえるかな。
＞ http://www.ewtn.com/library/CURIA/PBCGOSPL.HTM

これに対するテクストそのものの引用による答えはこれまでのところないね。

ネオ・モダニストによる、聖書研究に関する公文書の歪曲やその結果については
ewtnだけではなく次のサイトでもいろいろな論文が読めるよ。

http://www.petersnet.net/most/browse.cfm

>>250　聖座は、近代の一面である、産業についてはどう
考えているのかな？たとえばインターネット。
電話、自動車、原子力などなど。

>>251様
ヴァチカン自身が公式サイトを持っております。>>1のNew Adventのサイトにリンクがございます。

前にジェローム注解に難癖をつけている得体の知れない論文が引用されたため
ジェローム注解に悪印象を抱く人がいたら残念なのでフォローするけど、
この注解の執筆者は、先に紹介した教皇庁から出ている聖書学雑誌Biblicaなど
世界的に権威のある聖書学雑誌によく投稿している学者だし、同注解の編集人でもある
レイモンド・ブラウンは教皇パウロ6世から直に教皇庁聖書委員会の委員に任命された程の学者。
誰かさんがネットから拾ってくる得体の知れないリンクとはわけが違うし、
世界中で多くのカトリック信者に愛用されている定評のある注解書。
まあピオ10世会支持者みたいに圧倒的マイナーな側に組みしたいならシル氏のご高説？を
拝聴するのも勝手だけど、圧倒的多数のカトリック信者の側にとどまっていたいなら、
シル派には要注意だね。

なおシル派による聖書学に対する勘違い攻撃についての間違いがどこにあるのか、
もっとよく知りたい人は前述したレイモンド・ブラウンの次の本を読んでみて下さい。
Raymond E.Brown, Biblical Exegesis & Church Doctrine(Paulist Press)
念の為に言っておくけど、この本ではリベラル派の読み方も攻撃されている。
聖書学＝リベラル派ではないからね。まあ聖書学イコール近代主義みたいなとんちんかんな
固定観点にとらわれている人はこの本を読んでもなにひとつ理解できないだろうけどね。

とにかくトンデモな聖書の読み方をするような人の公文書の解説など、疑ってかかった
ほうがいいと思う。公文書の紹介だけならばデンツィンガーから書き写せば馬鹿にだって
できるが、公文書の正確な解釈となると、聖書学同様に一筋縄でゆかないらしいからね。
聖書解釈は教会で神父さんから聞く機会が多いから間違うことも少ないだろうけど、
公文書解釈となるとそういう機会はあまりないのが普通だから、ネット上での一方的な
情報の垂れ流しに逢うとコロリと騙される危険があるってことだね。

このスレの中で一番の異端者は汁！

汁はプロテスタントに転向すれ！

>>252

シル自身はどう考えるの？

>>223あら､そうよ｡ちょっと考え方改めてくれたのね｡良かったわ｡
あたしが前に言っていた通り､そんな感じでいいのよ｡
この教義に照らしあわすと､こういう可能性が見受けられます｡
そんな感じでいいのよ｡

マリアさん、sylさんは最初からそういっているじゃないですか。

>>257　それはそれで迷惑至極だなあ。
神父様方にご指摘受けるのはまだしも、一般信徒に
あーだこうだ言われるのは本当に腹が立つ。

「私はこんなに立派な信徒あなたはヘタレです」って言われるわけ
だからね。事実このスレは歴代そうだよな。
だからみんな怒ってるんでしょ。

>259
しかもからきしヘタレな奴に、それ言われちゃ、ね

>>260 そんでもってｼﾙの口上は六世紀のものをいまさら
ひっぱり出してきたり、自動破門なんて新語つくったりで、
ﾄﾝﾃﾞﾓ街道まっしぐらだからね。正当性まったくﾅｼ。

>>253
＞聖書学イコール近代主義
だから誰もそんなこといってないでしょ（笑）よく読んでよ。
>>261
古かったら無効になるとでも言いたいわけ？じゃあ、ニケア公会議はどうなの？
ってきいてるんだよ。わかってる？
あと、Automatic excommunicationを検索にかけてみた？

結局、反教皇、反正統信仰の奴らは、まともな反論もできず、
子供じみた汁の個人攻撃しかできない。
第三者の立場で見ていても、なさけなくなるね。

今現在は、神父でさえ、正当な教義を教えてくれない。
知っていても、恥ずかしさから違う事を言ったりする。
そう言う意味では、汁は貴重な存在だ。
奴は、神以外は、何も恐れていないからな。
反対者が、いくらバカにしても攻撃しても、
神の教えと真理は、まったく変わっていない。
そのことは、よく覚えておいたほうが良い。

汁個人の攻撃者達よ、キリストの御前において自分のやってる事が
正しいと、胸を張って言える奴っているのか？
教会や正統信仰を攻撃した所で、しょせん神には、勝てない。
キリストは、永遠に神であり我々の創造主だ。これ以上神の教えに逆らうな。

あーそー

>>263
確かに人格攻撃は良くないと思われ。でもな、ヨハネ２３世を異
端呼ばわりする連中（そこにシルさんが含まれるかは知らんが、
シルさんマンセーな人たちとかぶると思われ。シルさんの意志に
関らず）に教皇権を云々して欲しくない訳よ。都合のいいときだ
け教皇無誤謬をふりかざすんじゃねえ。
過去の教皇書簡をもとに、第二バチカン態勢を批判するより、現
代の教皇書簡をもとに、第二バチカンの精神に生きろ。

>>258いいえ､告発しかしてこなかったわ｡
それに対する注意には､いろいろ理由をつけていたわ｡
あたしが､可能性を問いなさいといっても､
それは聞き届けてくれなかった｡

>>259まぁまぁ､カトリック信者が３人集まれば
そこには聖霊がいるとも言うじゃない｡
｢ちょっとおかしい感じがするけどな？
ここにはこう書いてあるけど｣だったら勉強にならない？

シルビウスさんは､自分の感情と教会の権威や教義や聖人たちを
重ね合わせてしまっている部分があるから､ちょっと痛いのよ｡
本人が否定したとしても､そうにしか見えないわね｡
まぁ､ヨーロッパ的なだけという可能性もあるけどね｡
あたしのアメリカの親戚と､そっくりだから｡

ヨハネ２３世を否定するのは聖ピオ１０世会くらいなもんでしょう。
sylさんや賛同する者がヨハネ２３世や第二バチカン公会議を否定するわけないじゃない。
カツラじゃあるまいし。

>>258
漏れも最初から言ってたと思うけど、
やっぱ物言いが痛い。
引用、引用では権威主義と理解されても仕方がない。
シルは引用してるものの自分の解釈を、
自分の言葉で述べるべきだな。

>>263

反教皇でも反正統信仰でもなんでもないんですけど。
むしろ教会ではむしろ保守的くらいに思われているんですが。

それと、ｼﾙのやり方のマズさはまったく別

>>265　名無したん
> シルさんマンセーな人たち

（本人のなりすまし以外に）そんな人たち、本当にいるんでしょうか。
とっても不思議です。

>>265

異端とまで思わんが、ヨハネ23世がフリーメーソンや共産主義者を
兄弟と呼ぶのは、問題だと思われ。。。。

>>267
このスレじゃなかったかもしらんが、ヨハネ２３世は悪魔だとか
いう、自動破門？否、火炙り台に逝って良し！なカキコがあった
と思われ。アンチカトリックの煽りかもしれないけど、シルさん
マンセーな人のカキコのようにも思われ。いやいや、己の量で人
を裁くなだっけ？

>>270
それを言い出すと、シルさん逝って良し！の人も、実は二、三人
しかいなかったりして（藁　２ちゃんねるはとっても不思議です。

＞みなさん
私は第二バチカン公会議が無効であったとかいう主張はしていませんよ。
ヨハネス二十三世が異端であったとも言っていません。
典礼関係の過去ログで第二バチカンを引用しているし、第一cccは第二バチカンの引用に満ちてます。

まあ、ｼﾙもたくさんの人にお相手されてさぞかし
満足だろう。普段の生活ではまったく相手にされないだろうからな。

>>274
だから、そう言うカキコが子供っぽいと言うんだよ。

>>271
「カビ臭い革命オタクが。文句あるならかかってきやがれ。こっ
ちはキリストと共に二千年の伝統だぞｺﾞﾙｧ(ﾟдﾟ)」という態度を
ヨハネ２３世がお示しになったら、とっくに第三次世界大戦だぞ。
そういえばキューバ危機が起きたのは、三十何年か前の今日だ。

>>273
問題は、シルさんのカキコから都合の良い部分を引用して、新ミ
サはドキュソ、中央協議会は逝って良しと主張している人だよ。

>>276
＞とっくに第三次世界大戦だぞ。

絶対に起こらんよ。
問題なのは、本来の教えとフリーメーソンや共産主義者
に対する態度が違うという部分だ。

＞274
神は隣人が善人でも悪人でも愛し、完全になれと言ってるのに、
あんたは、自分の気に入る人しか愛さないようだな。

つまんねぇ、スレ。

>>278　そりゃｼﾙ大先生だろ。

>>250
　
　　ｼﾙよ、聖座は、近代の一面である、産業についてはどう
考えているのかな？たとえばインターネット。
電話、自動車、原子力などなど。

＞ALL
強姦による堕胎にこだわっていた者だけど、
私が軽率だった。いのちはいのち。
心から納得したよ（したつもり。自分では）お騒がせしてごめんね。

しかし、シルさんのやりかたはやっぱまずいんでないの？
やり方を工夫しなよ。人を自暴自棄に追い詰めるようなことは
やめてほしい。

New JeromeのR.Brown師が公会議の文書をどのように捻じ曲げているか、William G.Most，The Living Godから少し紹介しましょう。
リンクは>>250です。EWTNのライブラリにも入っています。

第一バチカン公会議は、聖書の無謬性を定義し、（Dz3006)、教皇レオ十三世は「聖書の一部分のみに神感を認めること、あるいは聖書記者自身が誤ったと主張することはまったく認められない」（Providentissimus Deus）と教えておられます。
しかし第二バチカン公会議の文書（Dei Verbum，11）の恣意的な解釈にもとづいて、Brown師は、
「第二バチカン公会議において、カトリック教会は聖書の無謬性について方向転換した」（Critical Meaning of Bible,p.18）と主張しているのです。

第二バチカン公会議文書の当該個所の注記そのものが、第一バチカン公会議とレオ十三世の回勅に言及しているにもかかわらず！

すでになされた不可謬の教義的決定が後に覆されることはありえません。
何千年たとうがそのことは変わりません。これはカトリックの大前提であり常識です。

>>283

ふーん、よかったわね。いい子だから歯を磨いて寝なさい。

シルさんってピオ１０世会のミサとかに行ってるの？

主任神父様から「ブラウン物も面白いですよ」
といわれたとき、推理小説の「ブラウン神父もの」
のことだと思っていたDQNな洩れ。

カトの学校にさんざん通ってるんだけどさ、
昔から思ってて未だにたまに感じるんだけど
なんか石造りの建物が冷たくて
トイレくさい。芳香剤の匂いって意味だけど。

>>287
芳香剤臭いのは知らんけど、カト系の
施設って花がよく飾ってるから、花の匂い
じゃない？

今時石造りなんて珍しいよ。羨ましい。
石造り、冬は寒そうだけど、廊下とかも石なの？

夏はありがたいけど、冬っていうより
今からもう凍えそうに寒いよ。
床はなんか派手な柄の石だよ。大理石みたいなやつ。
廊下のところどころにギザギザのストーブ（わかる？）が
あるけど。
花？そういや飾ってなくもないけど、絶対芳香剤！

スチーム式の、蛇腹型のぶっといパイプみたいなやつ？
いいなー。外国映画みたいだ。
おいらの行ってた学校はひたすら「学校」だったわな。
床なんてありきたりの塩ビタイルだったよ。
高校なんて刑務所みたいだった。
校門の壁の色は灰色。スリッパなんてトイレに置いてる
ヤツ。全員同じのだからマジックで名前書いてるの。
だっせー。
芳香剤って、臭いよね。安い香料だから。

上履きじゃなくてスリッパで校内歩くの？
寮の話し？

いや。学校で。それでトイレにも行く。
食堂にも行く。食堂の中を時々何故か野良犬
がうろついていた。

あはは！
カトなんだよね。男子校だよね。
生徒が勝手にそうしてるんじゃなくて
そういう決まりなんだ？

>>293
いんや。カトじゃないよ。公立高校。
男女共学だよ。極めつきは、ストーブ。
ガスストーブはいいけど、１０畳用の家庭用
ストーブを午前中限定。
ストーブ係なんてものがあって、ストーブ係は
毎日、昼休みが終わるまでにホースを職員室
に返却。２回返却が遅かったりしたら翌１週間
ストーブ禁止の刑が待っていた。

あははははー！

笑えるだろ？
刑務所みたいだったよ・・・。まじで。
まぁ、久しぶりにまたーりしたところで
そろそろ寝るよ。お休みー。

わたしの高校は巨大なエアコンがひとつの教室に
３つぐらいついてて、巨大な扇風機がぐるぐる
空気をかき混ぜていた。
朝練とかで早く来る人のために７時半ぐらいから
ぽかぽかだった。
結構贅沢だったのね・・。

>>297
羨ましい限りだな。
５時間目が終わった頃の校内放送が恐怖だった。
「２年○組○組、３年○組のストーブ委員。
至急職員室に来なさい。」
該当クラスの教室内が一瞬静まりかえり、
「え？返してなかったの？」
「２回目？２回目？」と悲痛な声と「最悪〜。」
との恨みがましい声を背中に、職員室にホースを握り締めて
失踪、いや疾走するストーブ委員の後ろ姿は涙を誘ったな。
しかし内心（よかった。ストーブ委員のクジを引かなくって）
と思っていたよ。

>>298
ﾜﾗｴﾀけど、公立学校でそれやったら、思い切り違法じゃないか。訴えろ
訴えろ。告発と復讐はイスラエルの神の専売特許だぞ（ｗ

The New Jerome Biblical Commentary(以後NJBCと略)のもう一人の編集主幹であるJoseph A.Fitzmyerも、
>>283で指摘したBrownと同様のことを行っています。引用しましょう。

（１）「聖書委員会は、我々が今日手にしている福音書に含まれているものは、伝承の第一段階におけるイエズスの言行ではないし、第二段階で説教された形式でさえなく、福音書記者によって編纂されたものにすぎないということを平静かつ率直に認めている。」
（２）「教会も・・・神学者も、神感の必然的効果が史実性であるなどとかつて教えたことは一度もない。」
（３）「神感の効果は、言明における無謬性、すなわちわれわれの救済のために聖なる書物において言明され教えられることには誤りはない、ということである。」
（Christlogical Catechism,Paulist Press,p.128）

そして例によって第二バチカン公会議Dei Verbum,11が根拠として引用されるわけです。
（１）の命題は、言い方はともかく正しく理解されるならば何の問題もありません。
問題になっている文書の原文は>>249にリンクを貼ってあるのでそれで趣旨を確認して下さい。
（>>107にも一部訳出しましたが念のためもう少し付け加えておくと「福音書記者たちが主の言行を異なった様式で報告しているという事実は、叙述の真実性に影響を与えない」とあります。）

しかし、（２）と（３）を、「聖書の無謬性の範囲は救済に必要なことだけに限られる」という意味に解釈するならば（実際、それ以外にどう解釈すればいいのでしょうか？）
それは明白な誤謬であることは実際にすでに引用してきた第一バチカン公会議文書や諸回勅（例えば>>176のHumani　Generis）を目を開けて見るだけでドシロートにもわかります。
（なお、「神感」についてはInspirationを>>1の百科事典で引いてみてください。）

以上のことに関しては、William G.Most,Free From All Errorを参照して下さい。

>>300補足
なお、Fitzmyerは、Paul and his Theologyでブルトマンを十五回も引用し、読み込みの方法論の主唱者としての彼に敬意を示しています。
（Rev.William G.Most,Crisis in Scripture Studiesを参照。>>250にリンクを貼ってあります。）

現在、日本に幻視者は何人いるんでしょうか？

>>302
シスター笹川だけです。
それ以外にいません。

レイモンド・ブラウンもフィッツマイヤーも間違っていない。
そのことはDei Verbum(啓示憲章)11章の成立過程をみればわかる。

1)この箇所は第3次草案では、｢聖書は・・・真理を誤りなく教える｣と規定されていた。
しかしこのように規定すると、聖書には自然科学的誤りや歴史学的誤りが一切
含まれていないという誤解を与えかねないという指摘がなされた。
2)そこで第4次草案では、先の記述に付け加えて｢『救いの』・・・真理を｣と
書き改められた。しかしそれでは、聖書の記述の中に救いの真理に関する部分と
そうでない部分が並存するという誤った教説と同じことになって、レオ13世の
Providentissimus Deusなどに抵触するという反対意見が出された。
3)これに対して草案準備委員会は｢救いの真理｣という表現は、聖書の記述について
のことではなく、聖書の観点についてのことであると説明した。すなわち
聖霊の霊感は聖書全体に及んでおり、聖書全体が｢救いの真理｣を教えていることは
トレント公会議、第1バチカン公会議が言及しているように正しい。しかし｢救いの真理｣
というのは聖書全体が言い表そうとしていることについてあてはまることであって、
それを言い表す際に用いる聖書の個々の題材については自然科学的誤りや歴史学的誤りを
含み得るということである、と草案準備委員会は説明し了承を得て現在の11章のような
かたちにまとまった。

レイモンド・ブラウンが「第二バチカン公会議において、カトリック教会は聖書の無謬性
について方向転換した」と言っているのは、上述の1)の部分に関してである。つまり
第1バチカン公会議前後から聖書考古学が盛んになって、聖書の記述とは矛盾する発掘が
相次いだ。第1バチカン公会議の前に進化論が発表されたが仮説なら問題ないが、考古学的
証拠が相手では無視することもできず、第1バチカン公会議後、考古学的発見を土台として
聖書の無謬性に関する議論が盛んになり、その成果が第2バチカン公会議において結実した。
ブラウンが第2バチカン公会議で｢聖書の無謬性について方向転換した｣と言ったのは、
聖書の無謬性の否定ではなく、第1バチカン公会議の際には予想し得なかった聖書考古学に
基づく知見を前提とした｢聖書の無謬性｣についての認識についての話し。

それからフィッツマイヤーに関する批判が当を得ていないことは上述の3)を読めば明らか。

付け足し：William G.Mostは超保守のEWTNと同じ穴のむじなだから、超保守の側に回りたくない人は、
リンク先を読んで洗脳されることのないように注意しよう。彼らはネットと言う有効な宣伝媒体を
使って多数派に対する批判をネット上に垂れ流しているが、彼らの批判に対する反論のサイトを
自ら探す気がなければ、彼らのサイトを覗かないほうが絶対良い。一方的な情報を繰り返し
読まされると知らないうちに彼らの考えに洗脳されてしまうからね。知能的の高い連中でも
オーム真理教にコロリと騙されたことを思い出そう。このスレッドでも朱に交わって赤く
なってしまった信者をちらほらみかけるしね。

>>253氏のようなブラウン教徒のために今度はケリー大司教による次の記事をお届けいたしましょう。
Msgr. George A. Kelly
http://www.catholic.net/rcc/Periodicals/Dossier/Jan-Feb00/Article5.html

>>305
Dei Verbumの成立過程でモダニストが何をいってたかなんて問題にならないんですよ。
できあがった文書は過去の教導権の決定と矛盾しないように解釈せねばならないのは当然のことです。

>>304の引用するモダニストの主張がいかに教会の教えに反するかは自分でProvidentissimus Deusを読んでみれば誰でもわかります。
Dz3292を引用しましょう。

「実に神感はその本質としてどのような誤りをも取り除くだけではない。最高の真理である神はどのような誤謬の作者でもありえない。」

モダニストがいうところの「自然科学的誤り」や「歴史的誤り」は単なる解釈の誤りもしくは「真理の衣をかぶった誤謬」（第一バチカン公会議。Dz3018）です。
カトリックはアプリオリにそうみなさなければなりません。

>>シルさん
頼むから簡潔明瞭に書いてくれ。読んでて訳が分からん。

>>303
観想修道院には、結構いると思われ。ただ、幻視があったとして
も、おそらく個人的な啓示だろうから、世間には出てこないだろ
うし、その必要もないだろうなあ。
あるいは、修道士が死んで何年かして、魂の日記が発掘されて始
めて、重要な啓示が見つかるという場合もあるだろうし。

>>308の後半を正確に言い換えます。

モダニストが「聖書には自然科学的誤りや歴史的誤りがある」というとき、
その主張は単なる誤った解釈に基づくものであるか、「真理の衣をかぶった誤謬」（第一バチカン公会議）です。

第一バチカンの当該箇所は>>242で引用済みです。

>>310
要するに、聖書を神の言葉だと信じないような合理主義者は、ド
キュソだから逝って良し！　カトリックに逆らう奴も氏ね！とい
うことかな？
ますますカトリックが誤解されると思われ。保守的なところで、
ドン・ボスコ社あたりの最近の神父様の著書から引用しようよ。

汁は、人を裁くことを主眼としていないといいつつ、
このスレの名前自体が「カトリック誤謬告発スレッド」じゃないの。
“告発”なんだよな。裁きたくてしょうがないってことじゃんか。

まあまあ、
名無したんが穏やかに会話しようとしてるんだから
しばらく見守ろうよ。

>Dei Verbumの成立過程でモダニストが何をいってたかなんて問題にならないんですよ。
わからんお人だね。304の2)で述べた通り、第4次草案に対してはProvidentissimus Deusに
抵触するのではないかという疑義を唱えた司教も多かったが、草案準備委員会の説明を
聞いて彼らも納得したのだよ。つまりモダニストうんぬんなどというのは見当外れ。
保守派の司教も1)〜3)の流れに同意しているということ。モダニスト？だけでなく、
保守派の司教も同じ意見ということ。従って、あなたの意見は超保守派か異端
以外のなにものでもない。

しかし公文書の文言がどういう経緯を経て規定されたのか、そういう点を考慮せずに
ただ闇雲に自分の直観に頼って解釈すればよいというのだから、全く呆れ果てて
返す言葉もないよ。そして言うに事欠いて、モダニスト？カトリック誤謬スレなどという
偉そうなタイトルをつけるからには、もう少しまともな人だと思っていたが、
がっかりだ。

>>304さん
＞聖書の個々の題材については自然科学的誤りや歴史学的誤りを
＞含み得るということである、と草案準備委員会は説明し了承を得て
ここの部分をテクスト引用で立証していただけますか。

また、かりにそういう説明があったとしても、それ自体第一バチカンとProvidentissimus Deusに明白に抵触しますよ。
つまり、草案準備委員会自体がモダニストに浸食されていたということを示すにすぎません。
左派による第二バチカン乗っ取り工作の事情については、Fr.Ralf Wiltgen,S.V.D　The Rhine flows into the Tiberが詳細な記録を提供します。
本書は１９６６年に検閲および司教認可済みです。

>>314さん
直観で勝手な解釈をするのではありません。
すでに定義された不可謬の教義に従って第二バチカンの文書は解釈されなければならないと言っているのです。

教会の教えって、なぜ絶対変わらないの＞シルさん

のんかとりっく

汁は、人を裁くことを主眼としていないといいつつ、
このスレの名前自体が「カトリック誤謬告発スレッド」じゃないの。
告発”なんだよな。裁きたくてしょうがないってことじゃんか。

>>318
318さん、「真理」って言葉どう思う？
貴方にとってどうでもいいものですか？

シルの言い方って、人を敵対側に追い立てるよね。
わざと？

>>320
そんな事は、ないだろう。俺には、普通に感じる。

敵対意識で見るから、そう感じるだけだろう。

>>321
自分が一番！って言ってるヤツ見たら
「私が一番！」っていいかえしたくなるのよねー。

>>320

わざとです。なぜなら本当はカトリックの
内部に亀裂を生じさせ、外部一般の
カトリックに対する心象を悪化させたいからです。

なんか、むなしくなるのよ。
理由を考えてみたんだけど、ひとつ言えるのは
シルさんの物言いって「十字架は苦しむ人類への
神の連帯のしるしです」というような、苦しむ人への
共感、理解、連帯が見受けられないことなんじゃないかな。
だからって、正義は歪曲しちゃいけないけど、愛も説いて
欲しいわ。じゃないと、神の正義が歪んで伝わっちゃうんじゃ
ないかなー。

まぁ、シルの神への愛は伝わってくるけどね。
頑張ってね。シルさん。

>>324
シルさんが扱っているのは「正義の歪曲」じゃなくて
「真理の歪曲」じゃないの？
324氏は真理って言葉、どう思う？

シルシルみちる
城みちる

>>327 不覚にもﾜﾛﾀ

>>327-328
年は、いくつだ？
今時、城みちるなんて。
若い奴らは、誰も知らんぞ。

>>326
神は愛。これは真理。
だけど北風と太陽の例をひくまでもなく
片手に血みどろの剣を喉元につきつけられて
「神は愛だろお？！」とやられてはねぇ・・・。
脅迫されて「然り」と言っているだけだと思うよ。
ベクトルの持って行き方って大切だと思うよ。
現に、シルさんが刺々しいカキコしているときって
皆からトゲトゲしい反応が返ってきたときでしょ？
どっちが先かなんて知らんけど、シルさんに反論するのでも
理性的に反論すれば理性的に返ってくる。
トゲトゲしく反論すればトゲトゲしいカキコになっている。

地獄への恐怖にかられて信仰しているんじゃあ、
希望という真理を黙殺していることにはならない？

>>330
神は愛、もちろんそれは一番大事な真理だね。
だけど、地獄も紛れもない事実で、福音書の中でイエス自身が何度も地獄について
語っている。たとえば、
ルカ 12:5「 だれを恐れるべきか、教えよう。それは、殺した後で、地獄に投げ込む権威を持っている方だ。そうだ。言っておくが、この方を恐
れなさい。 」
愛を強調するあまりに、地獄という真実から目を背けることはどうだろうか？

>>331
地獄を無視するのは勿論、大問題だよ。
昔、カトリック要理で「天国と地獄」の章をやっていたとき、
内心、地獄ってこわいし、絶対いきたくないし、ここまで
要理を聞いたんだから洗礼を受けなきゃ地獄行きだし、
洗礼を受けようかなー、なんてふと思ったとき神父様が
「ここまで聞いて洗礼を受けないと地獄に落ちるし、落ちるのがいや
だから洗礼を受けよう、というのは受けないよりはマシだけど、
それは奴隷根性というものです。」
と突っ込まれたことはあるわね。
余談だけど、その神父様って人の心読めるんじゃないか、と
ぎくりとしたことが度々あったわよ。
マリア様の章の時なんて、内心マリア様っていいわねー。生まれた
時から特別の恩寵を受けていた、なんて。と思っていたら
「マリア様は人類の憧れですけど、どうして自分はマリア様では
なかったんだろう、と考えるのは不敬で高慢です。」と言われちゃって
蒼ざめたことがあったわよん。まさしくふとそう思った時だったから。
その神父様が口を酸っぱくしていってらしたのは
「御聖体はよい告解とワンセットです。」という事だったわ。
最近は告解さえも踏みにじられ気味で私もシルさんのように
「異端です」と言いたい気分ではあるけれど。

＞愛を強調するあまりに、地獄という真実から目を背けることはどうだろうか？
地獄を強調するあまり愛、希望という真理が見えなくなるのも問題が
あると思うよ。だからバランスが必要なの。
神のことを人が人に伝えるのって、細心の注意と謙遜が必要では？

でも、まあ、刺激に強い耐性のある時代なので
逆に「異端です」「自動破門です。」という
刺激語がある程度必要なのでは？と聞かれると
否定はできないけど、強い薬は副作用も強いので
使用方法には注意が必要だと思う。

>>332
地獄を否定し真理を曲げようとする不届き者かと思ったら、ちゃんと
した指導を受けた異端思想と無縁の信徒さんのようだ。どれも同意
できる意見だった。
だけど、シルさんに関する見解は、332さんと私では分かれてしまう。
332さんと私の感覚の違いってどこからくるんだろうか？
見えてこない。

>>334
他者（もちろん日本人の99パーセントをしめる、未信者)に対する愛だろ。
独善的かどうか、ということ。

私見
都合のよさ：カトリック牧師★★★★★
ユダヤ ラビ ★
その心はいつも満点カトリック
超プラグマチックらびちゃん

とくに深い意味はございません。失敬

>>335に同意。
それと思ったんだけど昨日ぐらいかな。カトリック・スレで
「カトリックは戦争と人殺しの宗教だろうが、十字軍で謝罪したのか」
みたいな荒らしが入ってウザかったんだ。
シルビウスさんは教会史や昔の公文書に詳しいんだったら
そういう時の荒らし撃退のために自分の知識を少しでも使ってくれれば
この板のカト住人の評価もずいぶん変わると思うけどなあ。

>>337
カト・スレから出て行けとみんなで追い出したわけだから
都合のいい時だけ戻ってこいと言っても・・・

>>337

確かに、シルさんには、外からの煽り対する説得・説明をもっと力を入れてやって欲しいね。

>>335
違いは私には愛がなくて、335には愛があるってわけか。
愛に関して自信満々なんだな。
私はそんな自信まったくないよ。
その豊かな愛情でシルさんも包んでやってくれ。

>>334
別に一緒でなければいけない理由なんか
ないのよ。それこそ個性なんだから。

ただ、わたしは高慢で天邪鬼っぽいところがあるから、
私のようなタイプの人の反応がわかるわけよ。
あんな風に言われたら、
坊主にくけりゃ袈裟まで憎い、じゃないけど、
シルさん＝神に思えてきて、超℃級の鬱が入って、
シルさんをやり込めたいのか、神をやりけこめたいのか
ワケがわかんなくなるのよ。
で我に返って、平和を失ってまで何してるんだろう、
とかって思うのよ。
神に従うってのは時には厳しく、嫌気があるのが
本物でしょ？しかも、日々の生活を通した実感というか、
神に奉献していない自分（エゴ）の領域がある。
そこをうまく導くっていうのはやっぱりある程度
技術というか、この世の理論を超えたものが必要であると思うの。
だから、シルさんにはやり方を工夫してよ、と言ってるわけ。
学生さんにはまだわかんないかもしれないけれど、社会って
特に日本の会社で給料を稼ぐって、社会の罪の構造に
否応なしに巻き込まれるってことなんだから。
ただでさえそれで鬱鬱してるのに、
杓子定規に「異端です」といわれるとそりゃそうかもしれんが
じゃあ、会社を辞めて餓死しろってことか？とかって
すり替え＆追い詰められ現象が生じるわけ。

>>341
要約して言えば
神の正義は救いという意味でもあるでしょ。
救いというのは裁き、ということでもあるのよ。
救いというのは神の愛の性質でしょ？
皆救いを求めているのよ。
神は正義でも愛でもある。つまり、どう頑張ったって
人間には神のように正確に人を裁けない。
人を正しく裁けるのは神お一人しかいないのよ。
社会にでて１０年もすればわかるわ。

>>339
内でいいのよ。やり方がまずいだけ。
教会の敵は、昨今は内から攻撃をしかけていると
どこかで見たよ。どこでだっけ。

>>343　どういう人のことを言ってるの？教会の敵って

「人に賢いと思わせるために、自分が及ばない賢者と言い争おうとするものを
人は愚者とみなすであろう」

引用元は明かさぬ

第一バチカン公会議とProvidentissimus Deusを虚仮にする
Raymond E.BrownによるNJBCp.1169の記述を見てみましょう。

（１）「「聖書は、われわれの救済のために神が聖なる書物に置くことを望んだ真理（Truth which God wanted put into the sacred writings for the sake of our salvation）を
確実に忠実に誤りなく教えているものと認められなければならない。（Dei Verbum(3:11)）」」
（２）一部の者はイタリックで表示した部分（訳注：この引用では英文を付した部分）が、人間の記者が表現した全てを含むと解釈しようとしている。
（３）しかし、議決前の議論は、聖書における誤りの存在の認識を示している。
（４）それゆえ、この節は特定的な意味で理解することが正しい。すなわち、聖書の教えは、神の救済上の目的にかなう範囲において誤りから免れている、と。

皆さんにもう一度言います。目を開けて第一バチカン、Providentissimus Deus、およびHumani Generisを読みましょう。
（３）議決前の議論でモダニストのそういう意見が出てきたことは事実です。
しかしすでに言ったように、これがそもそも教会の不可謬の決定に矛盾しているのです。
草案準備委員会や公会議教父の一人一人に不可謬権など存在しません。教皇でさえ個人的見解において誤謬に陥ることが可能です。（ホノリウス一世、ヨハネス二十二世）
そもそも第二バチカンは司牧的性格の会議にすぎず、不可謬権の行使による新たな教義的決定は何一つ行っていません。

したがって、あらゆる点から見て、過去の不可謬の教義的決定を覆すこのような解釈は不当です。

堕胎をしなかった、ベルトラメ・クァトロッキ夫妻、そろって福者に
（２００１．１０．２１）

教皇ヨハネ・パウロ２世は、21日、バチカンでミサを捧げられ、この中で、ルイジ・ベルトラメ・クァトロッキとマリア・コルシーニの夫妻を福者として宣言された。

（ ― 略 ― ）一方、妻のマリア・コルシーニは、1884年、フィレンツェに生れる。1905年、ルイジと結婚し、4人の子に恵まれる。末子の出産の際、母体に危険があるため堕胎を勧められるが、新しい命を尊重する夫妻はこれを断り、結果、次女エンリケッタが無事生れた。

夫と共に数多いカトリック運動に積極的に関わり、信仰をめぐる多くの本を執筆。妻として母として、そして一人の信徒として、家族と隣人のためにその時間を惜しみなく捧げ、深い精神的生活を生きた彼女は、1965年に帰天した。

ふたりの家庭は、キリスト教的愛にはぐくまれ、家族そろってのミサと祈りは毎日の生活の基礎を成していた。4人の子のうち、３人は神父、修道女となっている。

今年80歳になるベネディクト会のパオリーノ神父をはじめとする子息らは、この日、両親の列福式に出席するという喜びにあずかった。

なんだ、シルは起きてたのか。
そして、何くわぬ顔ですっと
「名無し」でカキコして
自分で自分の応援団やってたか。

（１）第二バチカンは不可謬権の行使による教義的決定を何一つ行っていないこと
（２）および「第二バチカンの精神」の名のもとにその文書を過去の教義的決定と矛盾するような形で解釈し利用することはできないということ
（３）にもかかわらずそういうことをやっているリベラルがわんさか存在すること

これらの点に関して、教皇ピオ十二世の友人にして教皇パウロ六世もその学識を賞賛した
Dietrich von Hildebrandによる
Charitable Anathema(Roman Catholic Books)
ISBN 0-912141-07-7
をぜひご参照下さい。（すでに何度も紹介してますが）

>>347様
大変ありがとうございます。

＞名無したんさん
「逝ってよし」とか「死ね」とか言ってません。
＞のんかとりっく様
真理はいつまでたっても真理です。
「１たす１は２である」という命題の内容は言葉の普通の意味において客観的に正しいことが確定され、
それは個々の人間がどのような誤謬に陥ろうが変わることはありません。
命題の内容すなわち客観的に存在する真理は、個々の人間からも時間からも完全に独立しています。

あと、他の方からご質問がありましたが、私はSSPXのミサに参加したことはありません。

それから、「告発」という言葉を使うことに関していまだに批判が出ていますが、
そういう人は過去ログを読んでいないか理解していないことを自ら暴露しています。
公の異端の告発に関してすでに前スレの最初のほうで（たしか６番あたり）引用している神学大全の当該箇所を読んで下さい。

前スレより引用

＞ALL
兄弟的矯正について読んで下さいと言ってもいっこうに「告発やめろ」みたいな発言
が止まないのでやむを得ず神学大全を引用しておきます。
「異端者が目立たぬ仕方で人々を信仰から逸脱させるような場合・・・ただちに公然
の非難にふみきって、こうした危害を阻止しなければならない。」
「信仰の危険が迫っている場合には、上長達は従属者たちによって公的にさえ叱
責されるべきである、ということを知っておかなければならない。」
（第二ー二部、第三十三問）

というわけで、このスレの趣旨は完全に正当化されました。
同様のことは現在の倫理学書（Heribert Jone、Prummerなど）を参照いただいても
ご確認いただけます。

>>345に対する返答もこれで尽きています。
文句があれば教会の公式教義に基づいて私の言っていることが誤謬だと明示すればいいのです。
教会の公式教義に矛盾することを言っていたことがわかればいつでも撤回しますよ。

「逝ってよし」とか「死ね」とか言わなければ、反対者を犬よばわりして
良いものか。

>>16様、>>36様、その他応援して下さった皆様
大変ありがとうございます。
なお、私は一介の平信徒にすぎません。また、すでに言ったように、学生でもありません。
神学や哲学の正規教育を受けたこともない法学部出にすぎません。
誤謬があればご指摘をよろしくお願いします。

>>354様
私は「犬」という言葉を使ったことはありませんが、
聖ポリュカルポスはマルキオンをローマの路上で
「サタンの長子め！」と面罵したといわれています。
カトすれ７で、その他の例についても述べておりますのでそちらをご覧下さい。

「聖なるものを犬にやるな。豚に真珠を投げてやるな。」
これは主ご自身の聖句です。

>>354
反対者の知る個人攻撃に方が酷いと思われ。
だいたい２ｃｈで犬と呼ばれた位で怒る事か？
（だいたい知る個人が、犬呼ばわりしたのか？）

まー、聖書では、犬とは、偽教師の意味があるわけだから、
別にそう呼ばれても仕方ないと思われ。
そう呼ばれるのが嫌なら、神と教会の教えに素直に従う事だな。

堕胎をしなかった、ベルトラメ・クァトロッキ夫妻、そろって福者に
（２００１．１０．２１）

教皇ヨハネ・パウロ２世は、21日、バチカンでミサを捧げられ、この中で、ルイジ・ベルトラメ・クァトロッキとマリア・コルシーニの夫妻を福者として宣言された。

（ ― 略 ― ）一方、妻のマリア・コルシーニは、1884年、フィレンツェに生れる。1905年、ルイジと結婚し、4人の子に恵まれる。末子の出産の際、母体に危険があるため堕胎を勧められるが、新しい命を尊重する夫妻はこれを断り、結果、次女エンリケッタが無事生れた。

夫と共に数多いカトリック運動に積極的に関わり、信仰をめぐる多くの本を執筆。妻として母として、そして一人の信徒として、家族と隣人のためにその時間を惜しみなく捧げ、深い精神的生活を生きた彼女は、1965年に帰天した。

ふたりの家庭は、キリスト教的愛にはぐくまれ、家族そろってのミサと祈りは毎日の生活の基礎を成していた。4人の子のうち、３人は神父、修道女となっている。

今年80歳になるベネディクト会のパオリーノ神父をはじめとする子息らは、この日、両親の列福式に出席するという喜びにあずかった。

01/10/24 05:42
01/10/24 05:43
いつも不思議なんだが、援護はｼﾙ投稿の直後に名無しで
現れる。早業ねー

英語を読まない方のために>>306のケリー大司教の証言の要点をご紹介しておきますと

（１） Cardinal Cooke は Raymond E. Brownの Priest and　Bishop: Biblical Reflectionsをニューヨークの全ての司祭に配布し、
主による司祭職の制定、初期キリスト教徒がミサを犠牲とみなしたこと、現在の司教が使徒の後継者であること等々を公然と疑問に付したその内容は大混乱を引き起こした。
（２）ブラウンの所属教区の司教Cardinal Shehanはブラウンに疑問を呈した。
（３）ブラウンは反対者に「極右」「原理主義者」「超保守主義者」というレッテルをはりまくり、そのようなラベリングはカトリックの伝統的教義に対する疑惑をひきおこしてきた。
（４） Msgr. Jerome Quinnは教皇庁聖書委員会のメンバーであるが、 女性の叙階に関するブラウンの見解に賛同しなかった。
（５） Neil McEleneyはCatholic Biblical Association,の一員であるが ブラウンの聖母の役割に関する見解を批判した。
（６）John McKenzie, S.J.はDictionary of the Bibleの著者であるが、ブラウンは疑わしい見解を客観的に見せかけていると批判した。
（７）McCarthy, S.J.はローマのBiblicumの教授であるが、ブラウンを批判した。
（８）Fr. Manuel Miguens, O.F.M.はローマとエルサレムで聖書を研究し SSDとSTDの両方を取得した碩学で,十三年間にわたってエルサレムの Studium Biblicum Francicanumで、そして六年間にわたってCatholic University of Americaで教えた最高クラスの学者であった。
しかしブラウンやその他の近代的解釈学者を批判したため辞職に追い込まれた。

まったくリベラルのやることはえぐいものですな。

>>360
偶然だよ。

ブラウンに毒されたJBCやNJBCに洗脳されないためにはまともな聖書学をちゃんと勉強せんといけませんな。
志のある方はMost博士の>>250のリンクへどうぞ。存分に勉強していただけます。

まったく更正の余地なしだなｼﾙは。

>>364

君もﾈ…

>>363補足
あ、ちなみに資料としてはJBCは使えますよ。情報量多いし。
ただ取り扱いに厳重注意が必要ですな。

冷静に自分を見つめる判断力がなくなっている。
これだけ大勢から叩かれ、罵倒され、嘲られれば誰でもそうなるかも。
みんな、このへんにしておいてやったら？

以前に比べれば、非常識な発言も少なくなったし。

>>367
じゃ、このスレやめろよ＞シル

>>368
おもいっきし
やだもん！

愛を強調すべきだと言っている連中が、愛ではなく口汚くシル氏を罵るのを
見ていると、愛ってなんだろうと思う。
シル氏の書き方が人をいらだたせているっている指摘は間違いじゃないんだ
ろうな。本人はそれがシル氏に対する嫉妬心だと自己分析できていないんだ。
知識が豊富なシル氏が次から次へと文献を引用するのを、本当は自分もやって
みたいか、反論してみたくて仕方がないんだろう。だからこのスレを放っておく
こともできず悔しさを抱えてはやってきて罵倒しているわけだ。
愛を語るなら愛をもってシル氏に接すればいいだろう。

>>370
シルは知識なんてぜーんぜん豊富じゃないね。
文献を引用するだけなら、ヒマさえあれば中学生だってできるよ。
シルは、自分が引用した文献をぜーんぜん自分で理解してないね。
今までの議論でそれが分からなければ、あんたの知的水準も
シルと同等だな。

おっと、自作自演だったら、一人二役なんだから言うまでもないか。

いやー、しかしね。近代主義者は反カトリックだから氏ね！　堕胎する奴
も逝って良し！としか解釈できんよ。漏れには。

堕胎しなかったから福者なんてのも、医者が読んだら怒ると思われ。真似
する患者さんが増えたらどうするんだゴルァ、という調子で。
これで助かったから良かったけど、死んでいたらどうするよ。マリアンナ
医大の、エホバの証人輸血拒否事件のときみたいに、カトリックは、母体
の生命を無視した狂信者の集まりと認知されるぞ、絶対。

>>370文献を知っているだけなのと､
信仰を知っていることは＝では無い場合がある｡
本人はこれを混同してしまっているのよ｡

文献どおりなら､確かに間違いは無いけど､
そこに隠された意味が理解できないからややこしい｡
成相神父さんもね｡

これは､正しいけど､正しくないという域なのよね･･･｡
これが､正しい解釈ができれば､何も問題ないのだけど
なんか変な思想に染まっているから心配なのよ｡
まぁ､｢おかしなユダヤ的価値観｣がキリスト教となった後に
更に加速した結果から見れば正しいわけだけど､
イエズスの福音の見解から見れば､
正しいけれど正しくないユダヤ教の立法の解釈と､
変わりないように思うのよね｡
カトリック教会は､それに気づきながら変えれないから
四苦八苦しているように感じるわね｡

>>371
＞あんたの知的水準も
シルと同等だな。

私の知的水準は彼の足下に届くか届かない程度だ。
同等だとは思わない。
シル氏の知識が豊富じゃないと言い切れるなら、なぜ罵倒中傷では
なく、知識で対抗しようとしないのだろうね。（できるけど時間が
ないなどと言い訳はやめとけよ。中学生でもできることなんだろ？
君なら短時間で住むだろう。たいした時間もかからないじゃないか。）
371が愛うんぬんと言っている人物の一人かどうかわからないが、
君の発言からだって愛なんて感じられない。自作自演を疑うより
正面からシル氏にぶつかって勝ってみればいいじゃないか。
私から嫉妬心からの発言だと嫌疑をかけられているのだから。

マリアさんの意見は一目おくよ。
だけどここに書き込んでいる多くの発言者は愛を説きながら罵倒を
浴びせて、とても愛の行為には見えない。マリアさん、彼らに
醜い嫉妬心を見ないのですか？　私にはそのように見えるんだけど。

>>372ただ､母体の危険が伴った場合の堕胎は､
告解すれぱ許されるとも聞いたことがあるけどね？
ただ､良心の咎から御聖体をいただかない人が多い
とも聞くわね｡

｢産めなくてごめんなさい｣って母親なら誰でも思うわよ｡
苦しみぬいての決断なのに｡
そこのところは､運用が柔軟だったはずよ｡
｢あなたも一緒に死になさい｡その方がいいです｣
なんていう神父は､あたしの知る限りあまりいないと思うけどね？

>>375煽りや荒らしは､どこにでもいるわよ｡
信者じゃない人が多数よ｡
本当の信者なら､もうちょっと運用の実例を示すでしょう｡

>>374
>シル氏の知識が豊富じゃないと言い切れるなら、なぜ罵倒中傷では
>なく、知識で対抗しようとしないのだろうね。
今までいろんな人がやってるよ。ウンザリするほどね(w

>>378
では、なぜ君はやらない？　できないのか？
単なる嫉妬心のかたまりの煽り屋なのか？

>>377
マリアさん、そりゃ変だ。
信者じゃなければシル氏の言葉なんて自分に突き刺さるわけが
ないじゃないか。あーやってるやってるくらいで済むのでは。
ひょっとすると未信者なみのカトリック理解しか持たない信者が
嫉妬にかられてシル氏を口汚く罵っているってことでしょう。

>>379
前に誰かがゴキブリの例えを出してたよ。
探して読んで、君も少し
社会常識を身につけた方がいいね。

>>381
社会常識を身につけるっていうのは君のように他人を愛がないと
批判しながら自分では罵倒中傷することなのかい？
誰かの書いたことを見たいんじゃない。君自身の態度をさっきから
問題にしているのに、君は我が身を振り返るってことはしない誓い
でも立てているのか？

>>315
>ここの部分をテクスト引用で立証していただけますか。
もう少しいきさつを説明すると次のようなこと。

第4次草案で｢『救いの』真理｣という文言に改訂されると、激しい論争が起こった。
主にドイツ語圏から参加していた司教らは革新的な意見の者が多かったため
聖書の無謬性を匂わす一切の記述を排除しようとしたのに対して、
保守派司教の側は聖書の無謬性がよりはっきりと打ち出されている第3次草案のかたちに
戻すように訴え、第4次草案の｢『救いの』真理｣の記述の部分の削除を求めた。
しかし草案準備委員会は記述の削除には応じず、かわりに｢『救いの』真理｣と規定した
真意(前述)を保守派司教に説明した。そこで大方の保守派司教も了承したが、
それでも納得できない一部の司教がさらにパウロ6世に直訴し、
｢『救いの』真理｣という文言の削除を申し入れたが、パウロ6世は自ら直に介入することは控え、
そのかわりにその後の処理を委員会の長であったオッタビアニ枢機卿に一任した。
そこで枢機卿は草案準備委員会を再度開かせたが、少数派の意見に賛同する者の数が委員会の定数
(3分の2)に至らず、結局第4次草案は了承され、現在の啓示憲章11章のかたちに落ち着くこととなった。

スマソ。私も議事録を直には読んでない。
厳密に検証したければ、議事録を取り寄せて自分で確かめてください。

>左派による第二バチカン乗っ取り工作
公会議というものには昔から工作というものがつきものだよ。
それは左派右派いずれにも言えること。
論争で負けたからって公会議の舞台裏で左派の工作があったと騒いで多数派を攻撃するなんて、
自分がみじめになるだけなんじゃない？そんなに多数派の考えが嫌なら、ピオ10世会みたいに
カトリックから出てゆくほうがずっとすっきりしていると思う。カトリック内部にとどまりながら、
公会議が終わって数十年も経つのにウダウダネチネチ多数派を腐し続けるのはどうかと思うけど。

>本書は１９６６年に検閲および司教認可済みです。
その本は多分敗残した司教さんの司教区から出たものでしょ。
司教の認可済みなんていかにいい加減な制度か、誰でも知っていることだよ。

>>380ここは､誰でも信者を騙れるところよ(笑)
暇つぶしにシルビウスさんのような人を攻撃するのよ｡
時には､冗談半分で逆に同調したりもする｡
あたしから見ると､外から見た目だなと映るのね｡

逆に､カトリック信者の方が｢あーやってるやってる｣
だと思うわよ｡あたしが現役だったら､そんな感じよ｡
｢この人は､教義から真理を見出しているのだろう｣
という見解を持ったでしょうし､参考にできるところは
参考にしたでしょうね｡
それに､彼が仮にも現役神父さんの指導を受けているなら､
その神父さんの方針として､見るようにするわね｡

それから､自分の教会の神父さんに
彼の見解について尋ねるけれどね｡
あたしが通ってた教会にいた神父さんなら
｢正しいけれど｢告発｣とは穏やかではないね｡
人間同士で告発しあって､何か楽しいことがあるのかなぁ？
人に真理の美しい世界を伝えることを
考えるのが我々の姿勢だと思うがな｡そう言ってあげなさい｣
と苦笑するでしょうけどね｡

うちの教会にも､司教さんに告発するおじさんはいたけど､
この神父さんに｢罪のない者から石を投げなさい｡
とイエズス様は言っておられますが､
あなたは石を投げて良い罪がない人ですか？｣と言ったわね｡

＞３７０
３８１じゃないけど
７月ごろにシルが来て、それからのいろいろな経緯を知らないで無責任なことを書くべきじゃない。
それと、シルが来る前のこの板のカト住民の雰囲気がどうだったかとかね。
「シル帰れ」コールが起きるのは当然なんだよ。愛がないと言われればそれまでだがね。

汁がここ３カ月間、どれだけ他人の罵倒中傷してきたか読んでないの？
しかも、くだらない理由で。

横レス失礼。
シルが来てから落ちついた面もあるよ。

>>387いい面もいっぱいあるわね｡
あたしもそう思うわ｡

相変わらずやってるねー。
汁君、攻撃されても頑張れな。
神は、共におられるからな。
地獄の勢力は、全力を尽くして、
正統信仰を攻撃してるから、
それに祈りと犠牲とカキコで抵抗してくれ。
神も聖母もついでに俺も君を応援してる。
がんばれよ。

まったくだ。カトリック教会の恥の上塗り

誰がどう汁に嫉妬するんだよ。汁のやってる事はあきらかに筋違い。
それに迷惑してるからみんな怒ってるんでしょ。

「みんなでカトリックについて考えて相互研鑚で高めあおう」
くらいのスタンスにどうしてなれないんだ。

>>383
そう、その種のゴタゴタはRalf Wiltgenがことごとく報告してるんですよ。
そしてそれに関する私の答えも>>315、>>346、>>349ですでに終了しています。
聖書の無謬性に例外を認めるなど、第一バチカンの解釈として考えられません。左派が間違っているのです。

何がカトリシズムの教えかを決定するのは数ではない。数が真理を決定するのであればアリウス派が真理ということになっていたでしょう。
不可謬権の行使による教義がカトリシズムなのです。

>>392で私が言うことが間違っていると思う人は自分で>>1のカトリック百科事典で
Infallibility,Dogma,Dogmatic Definition,Inspiration,Analogy of Faith,Councilなどの項目を引いてみてください。

>>391
＞それに迷惑してるからみんな怒ってるんでしょ。

それは、違うだろう。
真理を提示されるからイラつくんだろう？

＞Sylvius さん

ちょっと聞いていいか？
何度も「自分の言葉」で話すように指摘されているけど、
「自分の言葉」ってどんなものだと思う？

百科辞典には乗ってないと思うけど･･

>>380
激しく同意する。
モモセィの本など使って洗礼準備講座をするとこうなる。

>392
>聖書の無謬性に例外を認めるなど、第一バチカンの解釈として考えられません。左派が間違っているのです。
だから前にも書いたように、左派以外の右派の多くも最終的には草案準備委員会の説明を入れ
聖書の記述のすべてが歴史的事実というわけではない、という考えを受け入れたのであって、
左派のように聖書の無謬性の例外を主張しているわけではない。
こう説明しても、無謬性の解釈が違うんだから、どうせ話しは又平行線だろうけどね。

>>394 そんなわけあるかい。
真理を提示されて怒るような奴は、カトリックじゃないだろ。
汁の物の言い方と勘違い具合がイタすぎだっつーの。

所詮言葉は言葉。解釈によって微妙にかわる。
本当の真理は言葉などという罪深いものではなくて、
言葉なくしてもそこに絶対的な存在として鎮座しているはず。

それを言葉のつぎはぎで、しかも他の者の信仰を
蔑んでまでもごり押しする汁の態度は、言葉の力と
自分の力を過信するたいへんな傲慢な行為だ。

それこそ神と御子キリストへの冒涜じゃあないか。

>>376
>ただ､母体の危険が伴った場合の堕胎は､告解すれぱ許されるとも聞いたこ
>とがあるけどね？

いや、告解しなくても許されると思われ。
これからも多くの麦を産み出す畑を、一麦のために失うことよりも、一麦を
犠牲にして、多くの麦を得ることの方が、むしろ神の御心にかなうのではな
いだろうか。
もちろん、カトリックの掟にしたがって、一麦と命を共にする人がいても、
それはその人の選んだ道だから否定はしないけど、何だかなあと思う。

あと、聖ウルスラなんかを賛美する人も、分かってんだろうか。あの聖伝は、
レイプされるくらいなら舌かんで氏ねという思想だぞ。イエズスの説いた純
潔ってのは、そういうもんじゃないだろ。

漏れが日本人で、カトリック神学以外や異教に接しているからかもしれない
けど、カトリックの女性に関する掟は、何かイエズスの御心と食い違ってい
るように思われ。

脱線きわまりないのでsage。

>>398
汁よりも、お前の方がはるかにイタすぎand傲慢。

>>398
現代の教会で誤謬の蔓延ってことは大きな問題になっていることは
知っているね？　だからバチカンもFides et Ratio（信仰と理性）
みたいな回勅を出したり破門制裁をしたり、引き締め政策を重点的
にやっているだろう。いろんなタイプの神学者が出てきてこれまでの
カトリックの信仰を壊すような発言もしており、現代は信仰の危機に
あるんだよ。
昔のように、教会に言われた通りのことだけ信じていれば良いって状況
じゃない。残念なことに個人個人が真理を守るために、教会の中で流布
している説を吟味する必要さえある。シルさんのやっていることはそういう
状況にあって、しっかりしたものを選り分けるために必要な知識をみんなに
配ろうってことだろう。個人の信仰を蔑むためじゃないことはわかってあげ
てもいいんじゃないか。
ファティマのメッセージの中にだって、信仰の危機のことが伝えられているの
だから、真剣に受け止めないといけないよ。

>>399

＞これからも多くの麦を産み出す畑を、一麦のために失うことよりも、一麦を
＞犠牲にして、多くの麦を得ることの方が、むしろ神の御心にかなうのではな
＞いだろうか。

ほー。
その一麦を故意に人間の手で失う事により、二度と麦を生み出せない事もある。
それにしても非常に恐ろしい考えだ。

＞聖ウルスラなんかを賛美する人も、分かってんだろうか。あの聖伝は、
＞レイプされるくらいなら舌かんで氏ねという思想だぞ。

聖ウルスラは、弓矢によって殺害されております。

＞漏れがカトリック神学以外や異教に接しているからかもしれない
＞けど、

その通り！
堕胎は、神の御心の背く行為です。

>>401　いや、その汁大先生の知識がねえ・・・。

誤謬なんて語彙を使うのがもったいないくらい
シルの発言のいいかげんぶりは救いようがない。
他人の誤謬を告発するなんて１０年早いよ。＞３７０

>>401 祈るしかなかろう。

>>404
＞シルの発言のいいかげんぶりは救いようがない

こう言うことを書く場合は、具体的にその箇所を挙げないとだめだよ。
「過去のカキコを見ればわかる」みたいな発言もだめ。

どの部分がどのように間違ってるのか、言わなければ、
誰も納得は、しないよ。

>>406
代わりに言ってくれてありがとう。

最近では聖書学論争があるだろ。

>>408
過去のカキコを見れば分かる。これで十分じゃない？

何度も変なこと言って人の悪口も言って、
反論されて言い負かされたら
あやまるか掲示板から出ていくのが
こういう場所のルールだと思ってたけど、
シルさんはそういうネット常識ないのかなあ。

>>405
たしかに祈るしかないね。
誤った考えの人や教会の教えに背く人には、
ここでグダグダ言うよりも、
神ご自身に任せたほうが、はるかに効果が
あると思われ。

祈り。犠牲。祈り。犠牲。祈り。犠牲。

やっぱり、これしかないな。

>>408 聖書学論争？？？？？
興味があって読んでたけど、あんなのは論争でもなんでもない。
単にシルがドキュソなだけ。自分の無知に自分で気がつかないだけ。

>>411>>409
だから、そう言う発言は、具体性にかけて、
第三者は、何もわからないよ。
汁に反論があるのなら、具体的な箇所挙げて、
「これこれこの部分の発言がこうだから
　汁は、おかしい」みたいに言わないと、誰も納得しない。

>>412
誰でも分かっていると思いますが………。ヘンですね。
あなたは本当に第三者なのですか？
シルさんが名無しで書き込んでるんじゃないんですか。

>>304さん、およびその支持者の方々
念のため確認させていただきますが、「含蓄的引用」とかPseudepigraphyなどのたぐいは「歴史的誤り」とは呼びません。
自然現象を外観に従って記述することも「自然科学的誤り」とは言いません。これは当然の前提ですよね？
過去の聖書委員会通達や回勅に書いてあるとおりです。

>>413
君たちこそ、誰でもわかっているとか、多くの者がシル氏を批判して
いるって言っているけど、それこそ大勢を装ったたった一人の書き込み
なんじゃないか？　冗談だけど。自作自演を疑いすぎておかしいよ。
疑う気になれば君たちの立場だって自作自演と言われる可能性があるってことだ。

>>415＝ｼﾙ

>>415
に同意。
神は、全てをご覧になっておられる。

>>413
所詮、具体例もあげられず、一人で
わめいてるだけ。
お察しいたします。アーメン。

>>402
>その一麦を故意に人間の手で失う事により、二度と麦を生み出せない事も
>ある。それにしても非常に恐ろしい考えだ。

悪いけど医者の辞書に、無誤謬や安全確実という言葉は無いんだよ。
それと、ヨハネ伝11章49節を読んでみたまい。
「一人の人間が民に代わって死に、国民全体が滅びない方が、あなたがたに
とって得策であるということを考えていない。」
大祭司カヤファの預言だが、イエズスを殺そうという恐ろしい考えであると
同時に、一抹の真理を含んでいるとは思わんか？
一人の胎児が母に代わって死に、母親の肉体が滅びない方が、また子供がで
きる可能性を留めるという点で、創世記の「産めよ増やせよ」の大号令に適
っていると漏れは思う。

>聖ウルスラは、弓矢によって殺害されております。

スマソ。巡礼に逝ってくる。
でも、男に追いかけられて、水に飛び込んで自決した聖女がいなかったっけ
か？　純潔の鑑だと賞賛されていたと思うけど、何か違うような気がする。
むしろ、剣を買って備えよというイエズスの言葉に従い、そのクソ野郎をや
っつけた方が、例え聖女になれなくても、みんな幸せだと思われ。
聖女になりたければ、聖テレジアやマザーテレサのように、もっと別のあり
方があるだろうに。
聖座の貞操観は、何かずれてると思われ。

402さんは男だと思うが、結婚の秘跡には与かったか？ 漏れはまだだ（藁
あなたが究極の選択を迫られたとき、本当に掟に従えるかい？
仮に、漏れが医者か聖職者としてそこに居たら、恐ろしい考えに従うよう
に全力で説得しよう。それが神の意に適うと信じるからである。

名無しさん＠１周年の反汁者は、全て同一人物です。
哀れ。

>>419＝ｼﾙ

415だけど、私は誓ってシル氏じゃない。
君こそたった一人で批判にもならない中傷を書きまくっているくせに。

２ちゃんねるを半年か１年ＲＯＭしていれば、
どれが自作自演かぐらい察しがつくんだよ。
シルはバレバレだよ。ヘタクソだからな。

簡潔明瞭な日本語で書きませう。引用、リンクも最低限に。この
ルールさえ守ってくれれば、シルさんも叩かれんだろうに。
おそらく正しいことを書いてるんだろうが、読む気も失せるし、
最終的に何を言いたいんだか訳分からん。
結局、何を言いたい訳だ、シルさんは。３行以内に要約しなさい。
制限時間は12時間（ｗ

>>422
少なくとも自分はシル氏じゃないのだから416の指摘が大嘘である
ことはわかるし、従って、自作自演の察しがつくなんてかなり
いい加減な意見であることはわかるよ。

>>399いいえ､母親って言うものはね､
そういうものなのよ｡
人には言わなくても､子供に謝ったり､神様に謝ったりするのよ｡

それをしない母親っていうのは､
悲しいけど､強くいたいから事実を拒絶してしまっているか､
冷酷な母親かどちらかが多いわよ｡
この境界は､人には分かりにくいけどね｡

前者の場合は､癒しの対象になるけど､
後者の場合は､酷い母親じゃない｡
これについては､そういう意味よ｡

生命の源である神様には､その気持ちを知らせなきゃ｡
信者にとって教会は､それを伝える正統な機関なのだから､
カトリック信者には､やっぱり告解は必要だと思う｡

これ以上のことは､カトリック教義から外れるから
あたしは語らないけどね｡
霊が見えるあたしには､見える世界があるのよ｡

いや。おれも思った。シルよ。おまえ２ｃｈをなめてるよな。
そんな誰にでも分かる自作自演を何回もしてスレを混乱させて
ごまかせると思ったら大まちがいだよ。２ｃｈをなめるな。

>>401聖母が言う信仰のゆがみとは､
こういうことではないかしら？
信仰にあたって大切なことって､こう思うのよ｡

神は存在すること､
神の御技はいつも共にあること､
人を愛すること､人を裁かないこと､
間違いは必ず謝罪すること､
いかなる困難があっても希望を持って生きること｡
神の言葉は全ての人のためのものであるということ､
真理は神の内に共にあり､種々の説を人が発見したとしても､
行き着く先は全てひとつであること｡

こういうことを分かっていて､歪めることじゃないかしら？

>>418

＞医者の辞書に、無誤謬や安全確実という言葉は無いんだよ。

人間よりも神に従わなくては、なりません。（使徒行伝５章２９）

＞一抹の真理を含んでいるとは思わんか？

全然思わん。
むしろ聖書のここの部分を引用する方がかなりの無理がある。

＞一人の胎児が母に代わって死に、母親の肉体が滅びない方が、

あなたにとって、胎児の命より、母親の命の方が勝ってるのとでもお思いですか？
胎児の命も母親の命も、命の重さ、尊さは、同じです。
ローマ教皇こう言っている。一つの善のために一つの悪を行ってはならない。

＞母親の肉体が滅びない方が、また子供ができる可能性を留めるという点で、

医学的に言って、堕胎をすれば二度と子供を埋めなくなる可能性すらある。
それに肉体は滅びなくても、堕胎をして当たり前と思い、悔い改めずに死んだら、
魂が永遠に滅びる可能性がある。その方が、はるかに恐ろしい。

＞本当に掟に従えるかい？

１００％従える。妻も子も俺にとっては、大事だ。どちらが優先と言う事は、ありえない。
俺は、妻殺しができないように、子殺しもできない。

>>422
俺も汁ではないよ。これについて、もし嘘をついていたら、
キリストに永遠に呪われてもかまわない。
だって俺は、汁ではないからな。

>>429＝汁

>>430
一人で遊んでろ。

こういうことも知っていて､なおかつ教会法に忠実な人に限って､
法を世俗の法のように解釈して運用する向きがあるのが
あたしは非常に惜しいと思うのよ｡

教会法は､人を裁くためにあるのではなく､
人を罪から守るためのものということを忘れてはいけないわ｡
教会法を説くときは､法律のように説くのではなく､
心で理解し､その意味を説かなければ意味はない｡
それを放棄して説いた時､もはや法を否定していると思う｡
人は弱いものだから､陥っても仕方がないとも思うけどね｡

ミサの件も同様よ｡ミサの概念の根本､その心は何か？よ｡
形式だけを守るのではなく､心を守りなさいということでは？
形式だけの信仰は､既に神から離れているということでは？
信仰から､ミサの形式が生まれたことを忘れてはならない
と思うわね｡

>念のため確認させていただきますが、「含蓄的引用」とかPseudepigraphyなどのたぐいは
>「歴史的誤り」とは呼びません。
そんなことはわかっているよ。
ではよく引き合いに出される例だけど、ヨシュア記6章1〜21節の歴史的誤りはどう説明すんの？
この記事によるとエリコの城壁はヨシュアの手によって倒壊した(20節)とあるが、
考古学者がエリコの遺跡を発掘しても当時の城壁のかけらの一片も出土しないと言う。
かつて考古学者のガースタングがエリコから泥レンガの壁の跡を発掘し、これが紀元前1400年頃の
ものと推定しヨシュア記の記事の史実性を証明しようとしたが、後に最新の年代測定法によって
ガースタングの推定が誤りで、実は紀元前2300年頃の欠片であることが判明した。
ちなみに出エジプトの時期は紀元前15世紀か13世紀のいずれかとされている。
とするとエリコが廃墟となったのは出エジプトの時期よりもはるか以前ということになるが、
一体どうやってヨシュアがエリコを攻撃し、エリコの老若男女を殺戮することができたのか。
とにかく考古学的調査によって、紀元前1560年以後にエリコに人が住んでいなかったことが
判明していると言う。これも｢歴史的誤り｣ではないわけ？

>>433
面白そうな話だね。
それって、現段階では確認できないってことで、「歴史的誤り」が決定的に
なったことなの？
考古学ってあとからいろいろ発見されたりすることって多いじゃない。

シルさん、頑張ってね。
色々大変だけど。

ひとつ残念なのは、シルさんが「ブラウン教信者には
次の聖句を送ろう。」とか言ってブラウンファンを
キリスト教信者ではないように言ってしまってる
ところなの。だからカチンときて自分を守る闘いに
すり替わってしまうのよ。

>>435追記。
ブラウンが正しいとか間違ってるとかの問題ではなくって
語り口の話しだからね。

>>433

Sylくんの名誉の為にも言うが、多分この人は急進的なプロテスタ
ントだろうね。北Bテストとかのね、よくいるんだ。
歴史的・社会的にも一般に認知されていない教派内の結束を固める
理由から独自の歴史観を展開させる奴が。こういう書籍で現在
廃刊になったものって結構あるよ。歴史の陽の目を見ずに消えて
いった奴がね。

>>422

いずれにせよ、ファチマの聖母が言ってるように、
ポルトガルしか、ローマカトリックの教義は、
守られないでしょう。
日本もそれの例にもれず、教義は、崩壊の崩壊の
向かっていることは、確かなこと。

>>433
こう言う反論の仕方は、いいね。
大人だ。
好感持てるよ。

>>438
ポルトガル「しか」と聖母はおっしゃってないようだよ。
ポルトガル「は」信仰を保てるけど、他にもあるかもしれない。

汁さあ、批判的なカキコが一人だけなんてわけないでしょ？
一人で同時に多数のPCからカキコできるのはオクトパスくらいしか
いないでしょ。人は人。たこはたこ。

>>439
＞他にもあるかもしれない。

まー、たしかにね。
しかし、この言葉から読み取れるのは、
世界中で教義が、守られなくなることを意味している。

仮に教義が守られる国が、ポルトガル以外にあったとしても、
少なくとも日本は、この中には、入らないよ。

>>441
同意します

>>440
批判的カキコが一人だけって疑惑を提出したのはシル氏じゃなくて
私だ。
＞一人で同時に多数のPCからカキコできるのはオクトパスくらいしか
いないでしょ。
だったらシル氏もオクトパスじゃないんだから、一人多数役じゃないのだろう。

>>443　やっぱり汁はグループだったか。

シルさん、いろいろ悪し様に罵ってごめんね。

>>443
Rev.William G.Most,Ph.D,Basic Scripture Ch.10から引用します。リンクは>>250です。

A major development was reported in BAR, March-April, 1990 by Bryant Wood, "Did the Israelites Conquer Jericho?"
He claims the well known work of K. Kenyon was seriously flawed, finds the evidence really supports a fall of Jericho around 1400.
In spite of the great reputation of K. Kenyon, this is quite plausible.
An interview in BAR, March-April, 1988, "Yigal Shiloh. Last Thoughts" reports on more serious defects in the previous work of Kenyon who had missed important remains in the City of David area of Jerusalem.
For this work, Shiloh received the prestigious Jerusalem Prize in Archeology in 1987.

基本的にこの種の問題は３７０さんが>>434で言うとおり。証拠の不在は非真実性の証明にはならない。
なんでもかんでも安易に「文学類型」による説明ですませばいいというものではありません。
そういうことを教義的事実にまで適用するとめちゃくちゃなことになります。

>>446のリンクは>>433の間違いです。

EXCITE 翻訳
http://www.excite.co.jp/world/text/

＞シル
少しは他人のことを考えろ。
英語読める奴ばかりじゃないんだよ。

>>448

ニフティー翻訳サイトもお勧め。日本語が滑らかだよ。
画面の操作性は小さい画面だとイマイチだけど。
http://www.nifty.com/globalgate/

>>446
英語を読まない方のために解説を少々。
「聖書考古学誌」1990年のブライアン・ウッド論文「イスラエル人はエリコを征服したか？」によれば、
彼は有名なケニョンの考古学的研究（ヨシュア時代に人がエリコにいなかったと立証したと称する）には深刻な欠陥があり、
紀元前1400年代に実際にエリコが陥落したことを支持する証拠を発見したということですな。
Shilohによれば、なんでもケニョンはごくちょろちょろとしか掘っておられないらしいですな。

シル批判者に多いパターンに当てはまる言葉をみつけたから、
コピペする。

「一番簡単な詭弁は、論点ではなく相手を論評し攻撃する対人論証である。悪意なのか、知らず
知らず陥った推論なのか、知ることは難しい。」

>>451　だから、汁に論点なんて無いでしょ。
論じるべき論点があるなんてるすと、
議論によって真理がどうとでもなることを
自ら認める行為だ。

まさにこのパラドクスに気付いていないところが
また汁の最大の弱点でもある。

事実汁は詭弁を弄してばかりだ。

だから誤った神学の影響が蔓延しているから、論ずべき問題が
出てきているんじゃないか。真理がどうにでもなるわけないっしょ。

論点が分からない人に、論点が無いように見えて仕方がないのだ
ろう。つくづく根気のいる作業だ。

450　01/10/25 00:49
451　01/10/25 00:49

同時刻投稿なのに>>451が>>450の内容を予め了解しているかのように
読めるのも偶然なのだろうか。
>>450は珍しく具体的な各論への反論として面白いが。

>>446補足
Yigal Shilohの論文が載っているBARはこちらでお買いもとめいただけます・・・と申し上げたかったのですがどうも売り切れのようでございます。（笑）
http://www.easycart.net/ecarts/bib-arch/BAR_Back_Issues_1988.html
ではおやすみなさいませ。

あのー、文献の紹介ばっかりなんですけど。
それのどこが論点なんでしょう。

>>453こういう時は､正統神学の理論を
書いていく方が､正統神学の美しさがよく分かって
いいと思うのよ｡

ある神学にはこう解釈されていますが､
正統神学ではこう解釈されていて､詳しくはここに
こう書かれています｡以下リンク｡

これで良かったと思うわよ｡
疑問をはさまれたら､疑問点について述べれば
いいように思うけどね｡
感情を出したり､挑発したりするから､反発を買ったと思うわ｡
それがシルビウスさんの最大の弱点｡

それがなきゃ､本当に合格点だったのに･･･｡
人だから仕方ないとは思うけど､
あたしは本当に惜しいと思っているのよ｡

>>456
451をコピペしたのは、450をあらかじめ了解していたからじゃない。
これまでシル氏の人格攻撃ばかりしている批判が多いことを指摘
したんだよ。

>>460　人格攻撃　人格攻撃って、
名前も出さないやりとりで人格攻撃って息巻かれてもねえ。

>>461
Sylviusっていう人格を攻撃しているんじゃないの？

>>462

じゃあ、Sylviusっていうのはどこの誰なんだ？

>>463
さあね、どこのだれだろうね。
だけど芝居の役柄だって「人格」だし、本名や顔が知れていなくなって
一人の固有な人間として理解されるものは「人格」とよばれるだろ。
ディズニーランドのミッキーマウスだって「キャラクター」だろ。
人格のことだよ。

>>464
あんたはネット上の人格と、普段の人格が同じなのかい？

>>465
どうだろうね。自分じゃわからない。

ネット上の人格が普段の生活の人格と違ったからと言って
ネット上の人格を貶めていい理由にはならないだろうな。

ネット上の人格？
あんたのネット上の人格を知りたいから、
レス番号をすべて指定してもらえないかな？

>>467のカキコは私（370)のものではない。
465が間違えて書いたのかい？

>>370
いや、貴方が間違えてのではないですか？

一応、答えておくけど、今日のカキコはかなりの数を
370として書いているからあえて指定しなくてもわかる
んじゃないか？

そんなはずはないけどな？

>>469
馬鹿馬鹿しいからやめとくよ。おやすみ。

ここはそういうところなんだよ。
ネット上で「人格」なんて想定できない。
トリップを付けてても「名無し」で書きこめる。
よって、「人格批判」という批判は不適当。
そんなもん不可能なんですよ。
誰も確認できないから。
「人格的価値」に拘らなくてよいから、
多くの情報が集まるところに価値がある。

その上で、「固定叩き」がマナー違反になってるんですよ。
「成り済まし」も。
そして、シルビウスに対して、
不適当な叩きは、ほとんどないでしょうな。

追加　おやすみ！

>>473
こいつは、かなり悪賢いアホだ。

人格批判だじょー！（爆）

>>473
なんか情けないね。ここはそういうところなんだよって言ったって
ここのカト住人でそんな悪質ではずかしい自作自演、ひとり２役３役をする人は
今まで誰もいなかったよ。
カトスレを荒らしに来る自称福音派の人にだっていなかった。
みんな、神様を信じている人たちだからね。

もううんざりだ。

まだ分かってねーの？

自作自演をするのも、
自作自演と疑うのも、
自作自演が分かるというのも、
自作自演を指摘するのも、
自作自演と決めつけるのも、
「自作自演じゃない」と否定するのも、
「自作自演はなかった」と思いこむのも、
み〜んな恥ずかしいことなんだよ。

人格批判をするのも、
「人格批判をされた」と騒ぐのも、
「人格批判をやり返したい」と思うのも、
「人格批判は情けない」と憤るのも、
「人格批判ばかり」と批判するのも、
み〜んな恥ずかしいんだよ。

自作自演、人格批判にネタ以上の価値はない。
自作自演だの、人格批判だの、
そんなのにわめいてるのはカトスレだけでは？
他にある？
神さま信じてるからどうなの？
なんか情けないね。

この情けなさ、何に帰すべきか？

>>478 かなりの責任はシルビウスにあります。

>>473
子供の屁理屈みたいだなぁ。
成りすましができることは、別の問題なのに。
成りすましができるから特定の人物を１個の人格と認められないというなら、
シルビウスが悪い、シルビウスに責任があると言うのもおかしい。
たとえシルビウスと署名してあっても、同じ人間が書いているとは限らない
のだからシルビウスというひとくくりを批判するのではなく、一つ一つの
コメントの中身を丁寧に批判していくべきなんじゃないか。
たとえば479みたいな書き方をしちゃいかん、ってことになる。
批判は
シルビウスと署名してあっても、

最後の２行は間違って入ってしまった。

>>480 アホか。そういうことをつきつめると、2Chなんかで、
異端たたきなんかしようっていうのが間違っている。

HPでも立ち上げて、実名を出してやれや。
名前は出さないが人格攻撃はゆるしませんっていうのは、
金をはらわないがカツ丼くわせろくらい勝手な話。

不謹慎かも知れないけどさあ
３７０がシルのカキコと仮定して
ざっとレスを読み返すと笑える。

あっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっは
あっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっは

>>446
Biblical Archaeology Reviewなどという名前が使われているといかにも専門家向けの学術雑誌のような
印象を受けるが、この雑誌は実は専門家を対象としたものではなく、素人向けの雑誌としてよく
知られている(米国内で)。もちろん素人向けの雑誌が駄目と言うわけではないし、実際きちんとした
専門家もこの雑誌に投稿しているけど、やはり専門家を対象とした世界的に認められた学術雑誌
(例えばVTとかZAW等)に紹介されきちんと検証されそれなりの評価を受けた後でなければ、
いくらウッドが専門家だからと言って、にわかには信じられない。世界で一番権威があるとされる
VTのバックナンバーを調べてみたけど、全然取上げられた様子はないようだ。
大体同じBiblical Archaeology Review上でも未だに同僚の考古学者達(ビーンコウスキー、
スティービング等)からもエリコ崩壊の年代決定の点でウッドに対する批判が続いている。
超保守系キリスト教徒は救世主到来みたいにウッドを持て囃しているけどね。
しかし仮に百歩譲って彼の主張が正しいとしても、問題はエリコだけではないよ。
アイ(ヨシュア記8章1〜23節)もギベオン(ヨシュア記10章1〜14節)もヤルムトもホルマもアラド等
(ヨシュア記12章9節以下)も史実を伝えていないと考えられている。
それにウッドを批判する学者が指摘しているように、紀元前1400年ではいまだ古過ぎるし、
最近では軍事侵攻説から平和侵入説へとシフトしていることについても説明がつかず、難点が多すぎる。

カトリックでは自慰は大罪ですが、
性的快楽の絶頂までいかないで、
性的快楽を少し楽しむぐらいでも大罪なのでしょうか？

邪な想像をすることが､既に大罪だからね･･･｡

また保守派の大好きなオナニー論争かよ（鬱

そのようね｡

>>485
これもシルビウスの自作自演じゃないかって想像が
ふと頭をよぎったら思わず吹き出してしまった。
いかんいかん。邪推はいかん。

そうね｡考えないほうがいいわよ｡

オナーニはなぜ小罪ではなくて、大罪なの？

473 >>480 370

言わんとすることは、そういうことなんだけど、、（汗
ただ、「いかん！」じゃなくてよ、
人格批判が虚妄の中でしか成立しないと踏まえた上で、
（ネタ的意味合いを含めて）やればどうよ？
あまりに人格批判に偏ったとき、
カトスレは逝っちゃうかんよ。。。

楽しく遊ぼうや。それが一番！

シルはとんずらしたのか？

>>484
かりにウッドの主張が崩れても、その場合はヨシュア記は文学類型として叙事詩に類するものといえばすむことで、「歴史的誤り」ではありません。

それと、すでに指摘したように「証拠の不在は非真実性の証明とはならない」という原則は常にあてはまります。
また、都市の位置の同定を誤っていたり（移転ということも十分ありうる）、発掘が十分に行われていなかったり、年代測定に誤差が生じたりということは十分おこりうることですよね？

>>485、>>491
正直言うと僕自身は公の場でこうしたことを議論することはあまり好きじゃないんですよ。
できればこれまで紹介してきた倫理神学書をどれか一冊参照していただけますか。

第二バチカン公会議でカトリックの教義は変わったのだ。
文句あるなら、保守派はカトリックをやめればいいのだ。
すくなくとも日本で保守原理主義者が信者をする余地はないのだ。
次の教皇になったら全て変わるのだ。覚悟しろ。

>>496
保守派ってひとくくりに言っているけど、まともな保守派はみな第二バチカン公会議
を喜びをもって受け入れているんじゃないの？
あなたが言っているのは、カトリックの枠を飛び越えてしまったルフェーブル一派
のような超極端なウルトラ保守派でしょう。
第二バチカン公会議の決定がきちんと守られているなら、保守派にとって理想的
な教会だろうな。

>>496
真理はいつまでも真理です。自明のことです。
不可謬権による過去の教義的決定を受け入れない人間は、なんと自称しようがカトリックでは、ない。

>>496
異端者が教皇を僭称し、日々のいけにえが廃せられ、荒らすいとわしいものが聖所に立つ日が来ようとも、真理は変わりはしない。

　 Ａ　 ☆　 Ａ
(・∀・)人(・∀・)
<(　 )　　　 (　 )>
　 ル　　　　ル
500get

>>496
われわれの勝利はあらかじめ確定しているのですよ。
あなたは間に合ううちに引き返したほうがいい。
あなたの霊魂のために。

>>482
君にとってカトリック教会が異端思想で汚染されることは悲しむべきことでは
ないようだな。

人格攻撃を許しません、とは言っていない。
カトリックとして（特に愛が真理なのだと言っている者が）語られている内容
を批判するかわりに他者の人格を集中的に攻撃するなんてことがあり得るのか
って問題提起しているだけ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　A
　　　　　　　　　　　　　　　ε ≡≡≡≡（　・∀・）

ﾄﾞｳｲﾀﾞ!!>>502

>>502 私と貴君では、「人格」をめぐる定義が違うようだ。
ああ、ネットなどという近代の申し子の罪深いこと。
言葉以上にな。保守派を自認するならネットなどから足を洗え。

>>504
私が保守派？　ご冗談でしょう。私は中道しか目指していない。
それにしてもなぜ保守派を自認するならネットから足を洗う必要がある？
よっほど目障りらしいな

は〜い。ネットと人格の問題はこちらに移動しましょうね〜

CJML--あなたはネットで霊性を保てますか。 Part２
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/psy/1000826839/l50

Sylvius ◆IdGGn6Qs ：01/10/25 21:09
502 ：370 ：01/10/25 21:09

三回目かな、四回目かな。ただの事実なんだが。

>>507
そういや、文字打ちこみにかかる時間はどうなるんだろうか？

>>496
次の教皇も保守的教皇だろう。
（教皇選出の対象となる枢機卿のほとんどは現教皇の任命だ。
　同じ路線を歩むだろう）

教皇ピオ１２世とか福者ピオ９世の再来を望む！

これまでの観察で面白かったのは、愛や自分たちの基準にかなう倫理を
シル氏に求めている批判者たちが、逆に倫理や態度を問われると
「ここはそういう所なのだ」と言い訳する論理。
２ちゃんねるが「そういう所」なら、シル氏がどんな発言をしたって
構わないはずだ。

マリアさんが、批判者たちを「本当はカトリックじゃないから仕方がない」
とかばったのが、逆にカトリックとしてあるべき行動をとっていないという
痛烈な批判となっていて面白い。

３７０へ

　そりゃそうだ

>>370
メタ論争はもういいよ。つまらん。
その点で本論が進まん様子に、Sylvius氏に同情する。

チンさん、ありがとう。
お友達のコウモリさんによろしく。

　　　　　　　　　　ヽ(`Д´)ﾉ　ｳﾙｻｲﾝｼﾞｬｰ!!ｱﾎｰ!!>>510
　　　　　　　　　　　 （　　）　　 ｳﾜｧｧﾝ!!
　　　　　　　　　　　　/　ヽ

>>510だって､そうでしょうよ｡庇ってなんかないわよ｡
カトリック信徒同士なら､やり方があると思うわよ｡

シルビウスさんは､教会の法を利用して人を裁くし､反対側も対抗する｡
これはカトリック的でないのは､一目瞭然じゃないの｡
教会法を､世俗の法のように運用して､
異端審問官気取りのシルビウスさんもおかしいし｡

また､そのおかしさを正す方法としては､挑発に乗るのもおかしいでしょう｡
両者とも､手法がカトリック的でない可能性が高いからよ｡

汁頑張れよ。
神以外怖れるなかれ。
汁の行いは、異端審問ではない、
異端を正しい道に導いてる過ぎない。
それだけ日本は、乱れてるってこと。
典礼も要理教育も乱れっぱなし！

>>494補足
聖書の文学類型については教皇ピオ十二世回勅Divino afflante　Spiritu（１９４３年９月３０日）参照。
少し引用しておくと

「一部の人々が、聖書記者はできごとを記録するにあたって歴史的誤りあるいは不正確なことを書き記したと非難するとき、
その箇所を詳しく研究すると、古代の人々が社会生活において使用し一般にも認められていた特有の表現形式および叙述法によるものであることが多い。」
(Dz3829)

>>515　もっともですね。

しかし、汁のネット・テロルによってカトリック信徒の
内面や信仰をズタズタにする以上、対抗せざるを得ない。
また、カトリック外部への悪宣伝にもなっている
汁がやり方を変える以外に平和への道はないと思うよ。

戦争の火種を撒き散らしているのは汁だ。

さまざまな人がさまざまな方法で汁を諭してもまったく聞く耳
持たないからこまったもんだ。

>>505

人格攻撃されたくなかったら、異端審問なんかやめろって事。
みんな必死で自分の信仰を護ろうとするからな。
当然異端審問には噛み付くだろ。

だいたい汁は一般ぺーぺー信徒なんだから、
筋違いなことをすれば叩かれるのはあたりまえ。

>>518君と>>519君！
君たち、
>>351-353は読んだのかな？何度も何度も同じことを言わせないでほしいね。

教会がすでに判決を出した文書を繰り返すことは「異端審問」ではないだろ。
マイナスイメージの言葉でシル氏にレッテルをはって攻撃してるだけだ。

>>519
＞人格攻撃されたくなかったら、
この言い方が、最初からして愛がないじゃないか。
＞みんな必死で自分の信仰を護ろうとするからな。
君の信仰はシル氏の指摘に該当しているのか。それはたいへんだな。

>>509
次はペテロ２世に決まってるだろ！マラキの預言書を読んだか（藁

順当ならヨハネパウロ３世、大穴がヨハネ２４世だと思われ。
本当にペテロ２世なら、カトリックは崩壊し、黙示録の始まりだ。鬱。

>>498
現代と、やがて来る未来の教義を認めないのも、やはりドキュソなこと
だと思われ。古い皮袋には、キリストの血は収まらない。
ユダヤ教徒を見たまいよ。旧い教えに固執して、まことのキリストが来
られたことを知らないでいる。
でも、過去を全否定する訳じゃないよ。たくさんの古い皮袋の中には、
聖遺物が混じっているかもしれず。

>ヨシュア記は文学類型として叙事詩に類するものといえばすむことで、「歴史的誤り」ではありません。
ヨシュア記のこの箇所の文学類型は厳密には｢口碑(原因譚)｣だけど、私は口碑が持つ価値、
すなわちいわゆる｢出来事としての歴史(Geschichte)｣の価値を否定しているわけではないよ。
むしろ実証史学的なアプローチによる解明(Historie)が意味を持つのはあくまでも
｢出来事としての歴史｣をより深く理解することに資する限りにおいてであって、そういう意味では
実証史学的な解釈は補助的な意味しか持たないというのが、多くのカトリック聖書学者の認識でもあると思う。
しかしあなたの指摘はHistorieに対する視点が欠け、近代聖書｢学｣の役目を誤って認識していると思う。

>都市の位置の同定を誤っていたり（移転ということも十分ありうる）、
>発掘が十分に行われていなかったり、年代測定に誤差が生じたりということは十分おこりうることですよね？
たしかに経験科学的・実証史学的なアプローチには限界があるけど、アプローチの仕方からさらには
得られたデータについてまで批判的吟味を徹底的に加えるのが実証史学の特徴なわけだから、
世界の歴史学者が現在考え得る限りの批判的検証をある文献に加え、その結果その文献に
｢歴史的誤り｣が存在すると結果することは、聖書に限らずあらゆる古代文献の研究について
広く行われていることだよ(文献学に限らず、考古学からもね)。もちろん経験科学を基礎にしているから
当然限界があり、現在採用している方法も観察の結果得られたデータも将来改められる可能性がある
ことは否定しない。そういう留保を含めながらも、一般的に｢歴史的誤り｣があるという表現が
使われているのではないの？シルさんは法学部出身だと言うのだから、近代裁判制度を思い浮かべれば
わかるでしょ？事件を起こしたのが本当に被告人なのかどうかなんて当の被告人以外は
本当は誰も知り得ないわけだけど、弁護側検察側が証拠を出し合って議論を尽くし、
被告人が犯人かどうかの判決を下される。そして出された判決は、もちろん再審の道は用意されているが、
社会は本当のこと(事実)として受け入れる。｢歴史的誤り｣(事実)という表現はそれと似た意味だよ。

十戒について、カトリックと正教が項目を違えた年代と理由を教えてください。
わかる方、よろしくどうぞ。
ギリシャ正教があるとき十戒の理解を変えたのでしょうか？
それともカトリックがあるとき十戒の項目を変えたのでしょぅか？
特に第二戒と第八戒の捉え方がまちまちな感じがします。
どういうことなのか歴史的な背景や定められた経緯、
出来れば見解が分かれた時、理由について詳しく教えてください。
わかる方は、よろしくおねがいします。

>>509
そうなったら日本のカトリックは独自の道を歩ませてもらうだけのことよ。
ドイツあたりの司教団が公会議の精神をないがしろにするサタンラッッィンガー
やファシスト右翼団体のオプスディに乗っ取られたバチカンとの決別を切り出し
てさえくれれば、日本の司教団だけではなく、ベルギーやオランダの司教団も同
調するだろう。
異端とは常に少数者のことなのだよ。
彼等公会議精神を体現する真のカトリックがプロテスタントと相互聖餐ミサを回
復するのだ。
そうなれば保守原理主義者などものの数ではなくなり、１０年も経てば自然消滅
するだろう。
新しい教会ではペテロの後継者は時代遅れのコンクラーベではなく、信徒の直接
投票によって民主的手続きを経て選ばれるだろう。
また女性の司祭は解禁され、聖堂でベールを被るなどという時代錯誤の女性差別
の残滓は完全に一掃されるだろう。
ロザリオなどの祈祷書に頼った信者が頭を使わない習慣的な祈りは廃止されるだ
ろう。
祈りは魂からほとばしり出る思いを神に直接語りかけるものだからだ。
結婚するのが人間の自然な姿である以上、司祭の独身制は廃止されるであろう。
もちろん、避妊ややむをえない場合の中絶なども解禁される。
人口問題は人類が共に解決しなければならない。カトリックだけがいつまでも避
妊を否定できるものか。
修道院などという現実逃避手段も廃止だ。
神に向かう道は世間から背を向けて修道院の中で祈っていて得られるというもの
ではないからだ。
司祭は労働司祭として日曜日以外は世俗で学校の先生やサラリーマンとして自分
の糧を稼ぐべきだ。プロテスタントの牧師先生はみんなそうやっている。もちろ
んそのためにも平日のミサなんて廃止だ。
教会からは聖人などの像は撤去しなければならない。
なぜならプロテスタントの兄弟達が不愉快に思うかもしれないからだ。
小さな者を躓かせるようなことをしてはいけない。

>>526

ウルトラ保守のｼﾞｻｸｼﾞｴﾝですね。

>526
棄教者の新しい教会は、神の一撃で消え去る。

５２６はロザリオを祈ったことがないみたいだね。

そういえば、昨日あたりからパソコンの通信ポートに
やたらアクセスがけられているようだけど(俺のマシンだけか？)、
これってまた何かのウイルスが大規模に悪さをしているのかな？

汁のパソコンはセキュリティーが甘そうだからまたやられていたりして・・・
汁は落ち着いているときはまだいいんだが、
頭に血が上るとどうしようもなくなるから、ちょと心配。

>>518あまり問い詰めると､悪い方へ追い込んでしまう｡
相手の心を頑なにしてしまうことは､良くないのよ｡
人の心の動きを理解できない人には､
教会法どころか､神を理解し語るのは難しいからね｡

人とは弱いものだから､正義感に差し障るようなことがあると､
その相手を迫害したくなるのよ｡
これは征服欲の一種で､どんな人間にもあるものなのよ｡
相手が何を考えているとか､全く理解できなくなるのよ｡

シルビウスさんの場合だと､自分の欲求と､神の真理とを重ねているの｡
反対者が全滅したら自分の欲求は満たされ､
神も満足しているはずと思うわけなの｡
だから､異端や誤謬を発見したら､叩いて､告発して､矯正する｡
これが本道であると勘違いしていくのよ｡

しかし､これがイエズスの教えと矛盾しているとは､気づけないの｡
他人に指摘されると､余計に頑なになる｡一生懸命だからね｡
他者から見れば不思議だけどね｡実は､誰にだってあることよ｡
自分では､なかなか気づけないものだからね･･･｡

でもね､シルビウスさんの教会法の紹介は良いものだから､
法の背景や成立を､いろいろ考えてみるもの面白いわよ｡

まあね。汁は自分で自分の首締めなきゃいいけどな。

汁よ。実名出してHPでも立ち上げろや。その方が早いって。
なんもかんも隠して、文献ばっかり紹介してても
つまらんだろ。

>>532神様は絶対に､人を見放すことはしないわ｡
色んな人や色んな物事に人を巡り合わせてくれるわよ｡
カトリック信者なら､みんなこのことは知っているはずよ｡

今度の共同回心式で告解しよう、と
思っていた大罪を犯した人が告解を
受けないまま不慮の事故でなくなった場合、
どうなるのでしょうか？

>>524
問題を整理させていただきます。

（１）実証史学によって明らかにされるヒストリーエについての視点が欠ける、というご指摘の趣旨について、
もう少しご説明いただけますか。誤解のないように申しあげれば、私は考古学的・文献学的方法によって
史実をできるかぎり確定しようとする努力そのものの価値をなんら否定するつもりはないのです。ただ、
繰り返し申し上げているように、そういう経験的方法には原理的な限界がある、と言っているだけなのです。

（２）カトリックとして重要なことは、不可謬権による教義的決定から論理的に導出される結論を適用することです。
そして、Brown師のように聖書の無謬性を限定する立場は、明らかに第一バチカンや諸回勅と相容れない、というのが
私の主張です。（>>300、>>346）
教会の教義は「歴史的誤り」や「自然科学的誤り」を聖書のうちに認めていません。（>>176、>>308、>>517）

（３）「歴史的誤り」という言葉を、524の後半でおっしゃったような手続き的な概念として厳密に定義して使用することは、
世俗一般の書物を扱う場合には何ら問題を引き起こさないでしょうし、私も反対する理由がありません。

しかし、カトリックが聖書を研究する場合には根本的に事情が違います。（>>242、>>124、および前スレで引用した１９９４年聖書委員会文書「教会における聖書釈義」参照）
教会の教導権の教えに矛盾するようなターミノロジーを採用することは、かりに「誤り」の定義を単なる手続き的概念に取り替えたとしても信仰にとって明らかに有害です。
現に無謬性の限定解釈は、結果において教義的事実をも浸食するイデオロギー的機能を果たしている、というのが
私の判断です。（>>117、>>361）

>>536の続き

(４）それと、念のため確認させていただきますが、教会が「歴史的誤り」というとき、ポパーのような法廷的「真偽」決定論に立ってそういう言葉を用いているわけではない。
原理的に限界のある法廷でどういう判決がでようがかかわりなく、真理は一つです。
ただ単に、ある文書が歴史書である場合、その本来意味するところが現実の出来事と食い違うケース、それが「歴史的誤り」であり、そしてそういうものは聖書にない、といっているわけです。

（５）そしてまた、ブラウン師やフィッツマイヤー師が、「聖書には「誤り」がある」というとき、その「誤り」はあなたが言うような手続き上の暫定的結論であるとは思えないのですが、いかがでしょうか？
それはブラウン師のテクストから立証できますか？
またブラウン師の聖書学の結論を利用して神学上の推論をしたりする人々や一般読者にとってはどうでしょうか？

シルさんは今の日本の司教団の司牧が不十分だと思いますか？
また、不十分だと思うのなら、どの点が不十分ですか？

おまえって、ほんとに勘が悪いよな。

312 ：名無しさん＠１周年 ：01/10/26 23:46
＞３０９
知ってどうする。落ちこぼれ!!


260 名前：名無しさん＠１周年 ：01/10/26 23:48
上で展開されている議論の流れにすらついていけないので
年中こんなこと言ってるんだよね、この人。
ただ、今、賞味期限切れのある小説家の本にこってるんですね。

>>535様
完全な痛悔を起こしていない場合は理論的には地獄行きです。
（痛悔に関してはCCC１４５０以降）
もちろん実際の事例において神が完全な痛悔の機会を何らかの仕方で与えられるということも理論的にありえます。

シルさんて、イイ人だね。

>>538様
司教様方におかれましては異端や誤謬や疑わしい見解をもっとびしびし取り締まっていただきたいかと。
さらに教皇自発教令「エクレシア・デイ」に従って旧典礼を施行し、信徒がそれにあずかる機会を確保していただきたく思っております。

＞541
後に告解するつもりなら、不完全な痛快（罰の恐れからの痛快）
でも救われるのではないですか？

315 名前：名無しさん＠１周年 ：01/10/27 00:29
＞312　びびってんの？すぐ釣れるから楽しいよな。

人の事「落ちこぼれ!!」というあんたはどの程度の成功者？
お笑いネタ程度だろ。

ほんとここの教会の関係者って、勘違いな奴多いな。

それと、回勅「信仰と理性」や、聖書委員会「教会における聖書釈義」、教理省「解放の神学のいくつかの側面に関する教示」を一刻も早く翻訳していただければ。

>>535 >>541 SYLVIUS
大罪を犯した場合、ほんというとすぐ告解受けたほうが良いと思うんだが。
そのあいだ中途半端な気分になったり、聖体ももらえなくなっちゃうし、
たとえ黙ってもらってたとしても、余計に罪を重ねるみたいだしで、
なんか後ろめたくなったり、よけい辛くなったりしないか？

とはいえ、事情によって受けられない人（司祭不足で巡回に来てくれないとか）
もいるからね。そういう人にはシル氏のいう通り、神が計らってくれるんだろうな。

>>541
汁ちんよ、その場合は煉獄ではないのかい？

そういえば、数年前にバチカンあたりが
出したカトリック要理（百科辞典一冊ぐらいの
厚みのあるやつ）が英訳されたらしいけど、
日本語版は出版されていますか？

>>544様
告解するつもりだけでは不完全な痛悔が完全な痛悔に変わることはありません。

>>549様
CCCのことであれば日本語版リンクが>>1にございます。
>>548様
大罪が残っていれば地獄です。例外はありません。

＞ふらんちぇすこ様
大罪の状態で御聖体拝領することは通常の条件下ではもちろん大罪です。

>>547
思いこみかもしれんが、イマイチ信用できない
主任神父なんだ・・・。告解の秘密が洩れることはない
だろうが、やる気なさげ〜みたいな。激しく鬱。

昨日一日応援してくださった皆様、ご心配してくださった皆様に感謝いたします。
ではまた今日。おやすみなさいませ。

シルビウスさんは本当に聡明で愛のあるお方ですね。
感銘しました。

>>552
告解は、秘蹟だからね。神父の品格とか関係無いよ。
気持ちは良く判るがね。へっぽこな神父に大罪の告白をするのは
抵抗あるのもね。別の教会行くとか色々方法もある。
離島住まいで難しいひとは気の毒だな。

>>553 アイドル気取りか。

勉強になってますよ。でも、私は部外者なんで（非キリスト教徒）どこをどう
真に受けて良いのか、いまひとつ不安ではあります。やはり基礎ちゃんとやらないと
駄目ですね。

316 名前：名無しさん＠１周年 ：01/10/27 01:10
>315
ＴＣＣの連中にとっては「御国」とやらにいる人間以外は「落ちこぼれ」なんだよね。

>>556

warota

天国行ったら、イエズスに聞いて、暇つぶしにSylviusさーがそ。

３７０さんへ

　もしかして、３７０さんて・・・
　もしかして！

　もしかしてぇえええっ！

>>561
ちみの友達か？

>>549
新カテキズム
ナリーのところに（恐らく大分で出回っている噂によれば
オプスディ関係者が翻訳した奴）が掲載されている。
http://www.hvri.catholic.ac/cccccc.htm

>>562
負け犬チンの目の上のたんこぶの「かつら」とでも言いたいんじゃないの？

聖書の無謬性に関しては、>>1のカトリック百科事典のBiblical Exegesisの項目を引いてみて下さい。
Providentissimus Deusを引用して、「聖書には矛盾・誤謬や、自然科学的真理・歴史的真理に反するものは何もない」
と明白に書かれています。聖ヒエロニムス、聖アウグスティヌス、大聖グレゴリウスなどの教父たちも同じようにのべています。
（参照箇所もあげられており、同サイトの教父文書ライブラリーで確認することもできます。）
したがって、無謬性の例外を認めるということはこの教会の教えの解釈として明白に成立しません。

また、同項目はカトリックの聖書解釈が守らなければならない規範として回勅と公会議を引用しつつ以下のことを挙げています。

（１）教会が明示的または黙示的に定義した聖書解釈を逸脱してはならないこと。
（過去の教義決定において引用されている聖書の箇所とその解釈を参照）
（２）教父たちの一致した解釈から逸脱してはならないこと
（彼らが信仰と道徳に関するテクストについて、カトリックの聖伝の証人として語り、解釈する場合。
またそれ以外の場合でも彼らの解釈は尊重されなければならない。）
（３）信仰の類比（The Analogy of Faith)
（教会の教えに矛盾するような聖書解釈は不可。）

また、霊感(Inspiration)の項目にはこうあります。

「聖霊の影響力は聖書記者のすべの実行能力にまで及ばなければならない・・・彼の記憶、彼の想像力、文字を書く彼の手に至るまで。
・・・いずれにしても、その目的は霊感を受けて書かれたテクストからあらゆる誤りを取り除くことにあることは全ての者が認めている。」

「聖書の霊感は道徳と教義に関することにかぎられ、歴史や自然科学に関することは除かれると主張する神学者たちが存在してきた。・・・
しかし教会はこのような聖書の霊感を限定する説に対する抗議を止めなかった。」
そしてこの後、回勅Providentissimus Deusが登場した歴史的経緯がちゃんと説明されています。

それゆえ、無謬性の例外を認めることなどできません。>>346で引用したブラウン師の発言とこれらの項目の記述をよく読み比べてみてください。

シルさまは荘厳ミサには与らなかったのかな？
ラテン語が大聖堂に響いて素敵でしたよ。
あそこは天上が高いので音の反響がよいですね。

「すべ」は「すべて」の誤りだニャー

>>567様
僕は首都圏の信徒ではないんですよ。東京にいたのは大学時代だけです。

ありゃそうなんですか。こりゃ失礼。
ちなみに５６７の「天上」は「天井」の間違い、、、

>>570様
いえ、失礼なんてことは全然・・・

なお、明日あたりキュンク批判を再開するつもりでおります。

ラテン語の聖歌ねえ。
そういうのって、コンサートとかで聴くのはいいけど。
１９６０年代まではどこの学校の教会もいつも
聖歌は常にラテン語だったの？

>536,537
>(1)(2)(3)
大体、聖書には歴史的誤りは一切ない、という結論がはじめから用意されているというのでは、
聖書の実証的研究とは言えない。聖書の著者が神であるということから演繹的に聖書には
歴史的誤りは一切書かれていないという結論を導くというのでは、もはや実証的な学問とは呼べず、
それはまさに信仰以外のなにものでもないね。もちろん聖書を本当に理解するには信仰なしには
不可能だけど、聖書を学問的に研究する｢段階｣において信仰の視点を持ち込んでは、もはや学問とは
言えなくなってしまう。しかしカトリックは実証的な聖書｢学｣を認めているのであって、
信仰と学問を区別している。区別がつかないのはあなただけみたいだ。

>(4)(5)
聖書の実証的研究の関心というのは、神が聖書を通して我々に伝える｢真理｣についてあるのではなくて、
聖書に記述されている歴史的｢現象｣を近代歴史学の視点からどう位置付けるかという点についてあるだけだよ。
どうも真理と現象の区別がつかないみたいだね。実証史学が真理を語ってどうする！

とにかく聖書に書かれてあることは一字一句に至るまで歴史的事実として受け入れなければならない
というのでは、ファンダメンタリストとかわらないよ。しかしあなたがふれている｢教会における聖書解釈｣
の中にもある通り、ファンダメンタルな聖書解釈はカトリックでは強く批判されている。
｢教会における聖書解釈｣はかなりいい内容だけど、ふれるならちゃんと読んでからにしたほうがいい。

>>565,566
だから前に啓示憲章11章の成立の経緯を述べた時に言ったでしょ、聖霊の霊感は聖書全体に及んでおり、
霊感の及ぶ部分と及ばない部分に分ける考え方は排斥されているって。それを前提に、Providentissimus Deusと
同回勅発布後の聖書学の発展事情を如何に調整するかというのが啓示憲章11章の成立背景にあるわけ。
あなたはProvidentissimus Deusの字面ばかりを追っているようだから、いくら言ってもわからないみたいだけど。
聖霊の霊感が聖書全体に及んでいて聖書は無謬であるというのは、聖書全体についてのことであって、
聖書が取上げる個々の題材については歴史的誤りも含み得るというのが、啓示憲章11章が成立する時に
草案準備委員会によってなされた説明であり、決に必要とされる定数以上の委員が了承した内容なのだよ。
まったく何遍同じことを言わすのかね。

>>571
今度はキュンクかあ。あなたも暇だねえ。あらかじめ言っておくけど、私はお付き合いするつもりはないよ。
それからここをロムしている信者の人に予め言っておくけど、キュンクは啓示憲章11章の成立時に
草案準備委員会の｢左派｣委員に強い影響を与えた人で、聖書学に造詣の深い神学者。
シル氏はキュンクを叩くことで聖書学にケチをつけるつもりなのは火を見るより明らかだけど、
前述の意味で聖書学を支持しているのは左派に限らず、保守派の大半がそう。
駄々を捏ねているのは超保守派だけ。

あげてやる〜〜

ジャーナリストが公会議の議論の最中に熱心に手紙を書いているキュンク師を
みつけて質問した。
キュンクさん、随分たくさんの手紙ですね、有名な学者は大変ですね、世界中
の神学者からですか？返事を書くのは手間でしょう。
いやー、これみんなボクのファンの女性信者からのラブレターなんだよ！
以上実際にあった話だ。

>>573
＞｢教会における聖書解釈｣の中にもある通り、ファンダメンタルな聖書解釈はカトリックでは強く批判されている。
もちろんそれは読んでます。聖書の中には純粋な歴史書にあたらない文学類型もありうる。
Divino Afflante Spirituをすでに引いたとおり、それは当然の前提です。
ただ単にそういうものを教会は「歴史的誤り」とは呼ばないのです。

＞どうも真理と現象の区別がつかないみたいだね。
ところでこれはカント主義ですか？
もしそうでないならば「真理」と「現象」の定義をお願いできますか。

カント主義だってさ。ﾜﾗﾜﾗ
シル頭悪すぎ

大罪だと自覚している時点で、天国は無理にしても、煉獄どまりだろ。
金持ちのラザロの例えでは、大罪を自覚せずにラザロが死んだから、救
われなかったんだ。

>>578
的外れな質問で申し訳ありませんね。ではご教示いただけますか。

>>580
やだね。一生アホさらしてろ。

>>580　いいかげん実名出してやりなよ。
ネットアイドルになれるぞ。

ブラウン批判のための参考文献追加しとくで。まだまだあるで。
http://www.catholic-pages.com/dir/bible_study.asp
http://www.rtforum.org/lt/lt60.html
http://www.catholic.net/rcc/Periodicals/Homiletic/2001-02/giesler.html

ラッツインガー・ファイル出してるIgnatius Pressがケリー大司教のブラウン批判
The New Biblical Theoristsを近々再版するで〜
みんな買うたってや（わしも注文した）

>>584 貧乏なもので買えないのですが

イスラマバード――パキスタンの警察当局によると、同国中部パン
ジャブ州のバハワルプールで２８日朝、男６人がキリスト教会でライフ
ル銃を乱射し、少なくとも１６人が死亡した。

警察当局によると午前９時ころ、男６人はオートバイ数台に分乗し
て教会に乗り込み、日曜礼拝中の信者約１００人に向けて乱射した。
聖ドメニコ教会は、バハワルプールの住宅街にある。

教会には、９月１１日の対米テロ事件以来、警察が警備にあたっ
ていたが、目撃者によると男たちは警官２人に発砲してから、教会に
乱入したという。

犯行声明は出されていない。

パキスタンでは、人口の約２％がキリスト教徒。パンジャブ州で
は、イスラム教のスンニ派とシーア派の対立による暴力事件は珍しく
ないが、キリスト教徒が襲撃されたのはこれが初めてという。

>>585
ほなリンク覗いたってや。
あと、良心のかたまりIgnatius Pressの本やからたぶんそんな高こうないで。
ペーパーで十五ドルくらいやで。

OrbisはIgnatiusを見習って早う反省せえ！

>>577
>聖書の中には純粋な歴史書にあたらない文学類型もありうる。
｢文学類型｣と当たり前のように言うけど、聖書学で言う｢文学類型｣というのは特殊用語だよ。
いわゆる｢生活の座(Sitz im Leben)｣との相関関係の中で考察されるべき概念として使われている。
そして｢文学類型｣についての通時的アプローチを通して史実と信仰の区別というテーマも
聖書学の範疇に入ってくる。史的イエスの探求と言うのもこれ。
聖書学の入門書を読んでから、｢教会における聖書解釈｣を読んだほうがいいと思う。

>もしそうでないならば「真理」と「現象」の定義をお願いできますか。
｢実証主義｣と言うのは“｢現象｣世界の統一的説明を目指すもの”(平凡社の哲学事典)を言うのだよ。
それから聖書学に限らず宗教を学問的に研究することについて小口編｢宗教学｣の序文を紹介しておくよ。
｢宗教学ではあくまで現象を観察し、そしてこれを理解することにつとめる。哲学のように本質の究明を
するのではなく、現象の解明に努めるのである。｣(ここでは聖書神学は考慮していないからね)

それから誤解されないように言っておくけど、聖書の記述は嘘ばっかりだなんて言っているわけでは
ないからね。大筋においては正確だと思う。ただあなたのように一字一句に至るまで本当とは
考えていないだけ。それに史実よりも史実に基づく聖書のメッセージを知るほうが大切だと思っている。
とにかくあなたを批判するのは、ファンダメンタリストそっくりなことを言っているからなだけ。

Orbisは多元論や解放神学なんか出すな！

>>589
ありがとうございます。読んでみます。

>>589
ていうか、「実証主義」の定義はそれでええとして、「真理」は？

汁ちんよ、また荒れるからそういう口調はやめた方がいいよ。
我らを試みに引きたまわざれって毎日祈ってんでしょ。

>592
>ていうか、「実証主義」の定義はそれでええとして、「真理」は？
真理の定義なんかしないよ。実証的研究と言うのは形而上の問題を対象としないからね。
対象外の真理についていかに定義するかは哲学や神学の領域の問題。ここでは関係ない。

>>594
（１）「真理」が定義できんとしたら、どうやって「現象」と区別するねん？
（２）「真理」って「形而上」だけの問題なんか？
（３）歴史的事実の言明は「真理」とは言わんのか？たとえば、「あんたが594のレスを書いた」という言明は、真理ではないわけやな？

>>593
そうかたいこと言わんでもええがな。

まだ質問があるで。
わしは聖書学ド素人やさかい、アホさらしてでも教えてもらうで。
>>573の「しかしカトリックは実証的な聖書｢学｣を認めているのであって、信仰と学問を区別している。」
これ公文書のどの箇所のことを言うてるんか教えたって。テクスト引用してな。
「１９６４年「福音書の史実性について」は歴史批判的方法を認めています」ではもちろん答えにならんで。
このテクストのどこに過去の教導権の教えと矛盾するような仕方で歴史批判的方法を使ってもええぞとか書いてあるねん？
だいたい１９９４年「教会における聖書解釈」でもまっさきに「この方法はその肯定的な可能性とともに隠れた危険をも含んでいる」
って書いてあるやろ？

>>573
それと、聖書委員会の過去の通達はいつ無効になったんや？公文書引用して教えたってくれるか？
例えば、
Dz3566,3567（マタイ福音書のいくつかの箇所の史実性に関して）
Dz3576（ルカ福音書の史実性に関して）
Dz3585（使徒行録の史実性に関して）
Dz3862（モーセ五書に関して）
とかやな。

>>573
それと「現象」ってカント主義的概念かて訊いたら思いっきり馬鹿にされたけど、
じゃあどこの学派の概念やねん？カントにはまったく由来してへんわけやな？

忘れてたけど
>>589には「実証主義」の定義はあっても「現象」の定義はないわな。これも教えたって。

それが、知識のあるえらい人に教えを請う
口の利き方ですか？＞シルビオス

>>600
大阪弁差別すんのかワレ

Sylvius は今日から「屁講釈垂れ夫」に改名せよ。
「小理屈捏ね太郎」でもよい。

＞５９６
＞わしは聖書学ド素人やさかい、アホさらしてでも教えてもらうで。

あんたがド素人でアホだってことは、誰でも知ってるから自慢しなくていいよ。

Raymond Brown批判文献の紹介。

REGARDING THE BACKGROUND OF MATTHEW 2
In answer to the form-critical analysis of Raymond Brown
by John F. McCarthy
http://www.rtforum.org/lt/lt86.html

FR. RENE LAURENTIN'S THE TRUTH OF CHRISTMAＳ
Reviewed by John F. McCarthy
http://www.rtforum.org/lt/lt10.html

>>603
誰が自慢してんねん？

あと解説しとくと、
>>583の二番目に貼ってある論文ではJoseph A. Fitzmyerの公文書解釈も詳細に批判されてるで。

いまどき「ワレ」なんて、ヤンキーくらいしか使いませんよ、大阪でも。 ﾜﾗ

質問の続きや。>>573さんと、それ以外の聖書学やってる人も教えてんか。
BrownとFitzmyerによるThe New Jerome Bible Handbook [NJBH] は、

（１）p.8でモーセ五書はモーセが書いたんちゃうで言うとるわな。これって真理か？
（２）pp. 76, 111でイザヤは三人や言うとるわな。これって真理か？
（３）p. 209でマタイ福音書はマルコ福音書よりも後の編纂や言うとるわな。これって真理か？
（４） p. 295で第四福音書の著者はヨハネちゃうで言うとるわな。これって真理か？
（５）これらの命題に反対の聖書委員会の通達はいつ撤回されたんや？
（６）これらが「真理」あるいは「正しい命題」として著者によって主張されているのではない、とあんたは主張するんか？
（７）（６）の答えが「然り」やったら、これらの命題は何を言うてるんや？

Sylvius 先生

本当に尊敬してます。
カトリックの信仰を守るため、頑張ってください。
私も応援だけでなく、勉強させていただいています。
今のご時世に、Sylvius 先生のような方は貴重だと思うのです。

>>608
いやいやまったくね。

そうねえ。

ただ、あれだねえ。
せっかく博識な方が来て書き込んでくれてるんだから
もう少しましな質問したらいいのに。

【ＣＪＣ＝東京】バチカン（ローマ教皇庁）は、女性の助祭（ディーコン）
就 任を認めないという従来の姿勢を再確認し、そのために行われている訓練を
非難 した。 　助祭に叙階することは司祭職への前段階ともなるが、
司祭職も男性に限定され ている。助祭が担当する任務の中には典礼執行の補助も
ある。 　今回の非難は、訓練コースで「女性を助祭に叙階することを直接的また
間接的 に目的としたものがある」との報告をいくつかの国から受けたことに
対するもの だと言う。その大きな動きが米国のカトリック教会にあることを
念頭に置いてい るものと見られる。□

>わしは聖書学ド素人やさかい、アホさらしてでも教えてもらうで。
聖書学を批判する超保守派の論文はせっせと調べて紹介するくせに、その批判対象である聖書学
については｢ド素人｣とはね。批判対象である聖書学のイロハも知らないと告白している人間が
堂々と聖書学の批判を繰り返すとは、まったく呆れ果てて返す言葉ないよ。
言っちゃあ悪いが、あなたの誤謬告発って、こんなのばっかりみたいだな。
告発の対象を知ってから批判するならわかるが、告発の対象を全然勉強しないで、
ただ闇雲に、ネットに転がっている得体の知れない論文を吟味もせずにどしどし紹介する。悪質だと思う。
それに自分で何の努力もしない｢教えて君｣はネチケット違反ではないのか。
現象の意味についても、科学哲学の本で実証的認識に触れた箇所を読めばわかるから自分で調べなよ。

それからフィッツマイヤーやブラウンに対して難癖をつける論文のリンクを貼りまくる暇があったら、
自分から直に抗議メールを出したらどうだ？“あんたは誤謬に陥ってる、ケシカラン！ってさ”。
次のサイトに、フィッツマイヤーの連絡先が載っている(ブラウンは残念ながらすでに帰天してる)。
フィッツマイヤー以外にもアメリカの代表的なカトリック聖書学者の連絡先はすべてこのサイトでわかるから、
フィッツマイヤーが駄目でも、いくらでも強力な相手を見つけることができるさ。
相手に不足なしだよ、教会博士シルビウスさん(藁
http://cba.cua.edu/

>>573様
サイトのご紹介ありがとうございます。
ただ、フィッツマイヤー師にマッカーシー論文を教えて差しあげるまでもないでしょう。
当然ご存知でしょうから。

>>607誰が書いたとか､
そんな細かいことはどうでもよろしおますのや｡
成立年代がいつ？とか､そんなことはどうでもよろしい｡
元は違う文書がくっついてたかて､どうでもよろしいんや｡
そこに真理がありさいすれば､よろしおますんやさかい｡

聖書というもんは､新旧両方共に聖伝承書簡の集まったもの｡
変なのがあったら､ほかさはらしますし､
ええもんは｢真理発見｣いうて付け加えます｡
もちろん､人の名のついた書簡が
他人の手を経ていたとしても､関係ありませんのや｡

さぁ､１から４の問いの答えは簡単でっせ｡
全て｢聖書学上の仮説の域を越えません｡真理とは別です｣

５は､ざる穴みたいに穴はようさんありまっせ｡
法学部出身やったら考えやなあきまへんな｡
６は､聖書学と信仰は､分離してれば問題なんてありませんわ｡
ただし､それを資料に聖伝承を叩いたら､真理に反しますよ｡
こうなったのも､みんな聖霊の導きなんですさかいにね｡
言うてる意味､分かりますか？

７は歴史的事実と推測される可能性のあるもの｡ですわ｡
よろしおすか？歴史的事実＝真理とは必ずしもないんです｡
時の流れと共に積み重なってきた､カトリックの聖伝承が
聖霊が下さった真理なんですよ｡
霊的世界と､現実世界を重ねたら､あきませんよ｡
これは､古今東西､どこの宗教でも､いつでも普遍の法則です｡

＞それを資料に聖伝承を叩いたら､真理に反しますよ｡
ブラウン学派がやってることはまさに結果的にそうなってますよ。
教義的事実を否定する見解を学問の名のもとにカトリックが発表することはゆるされません。
彼らは「仮説」とか「現象上の話」とか、いちいち断ってなんかいませんよ。
それはＮＪＢＣを読めば一目瞭然です。
それゆえに彼らの言説は信徒への悪影響をばらまいているのです。ケリー大司教が報告するとおりにね。

>>608様
僕は「先生」じゃないです。無力な一信徒ですよ。
誰も言わないなら誰かがやるしかないことをやっているだけです。

本来ならこういう仕事は神学者や司牧者がやるべきことです。
しかし、そういうことをしてくれる人はごく一部の例外を除いて皆無に近い。

かくして偽りの教会は着々と建築されていくのですよ。
尊者エメリックが預言した通りに！

自らの任務を果たさない牧者、小さき者たちにつまづきをひきおこす学者たちは、恥を知るがいい！

偽りの教会か。
玉造では主日夕刻の平和祈願ミサでは改心の祈りが唱えられない。
第一朗読、第二朗読の代わりにキング牧師の詩が朗読されたりしている。

玉造の祭壇元の位置にもどせ。

>>618
それって、聖務日課（教会の祈り）とミサを混同してるってことか？
教会の祈りでも第一朗読は聖書からなんだが。
なんだかもう無茶苦茶ですな。

>>619
祭壇がどうなってるんだ？

>>608 >>616
ひいきの引き倒しか、
さもなくばシルの自作自演か

今週の玉造の平和祈願ミサはそういえばアンパンミサの松浦信行だったね。
奴ならどんなむちゃくちゃなミサでもやるだろうな。

>>615あら､そうなの｡
真実がさらけ出されたら､真理が歪んでしまうの！
そんな真実が出ること程度で揺らぐ真理だと､
あんたは主張するのね｡

その何とかって人みたいに､そう言ってなくても､
あなたのレスを読んだあたしは､そうにしか受け取れないわね｡
それは､生まれてからずっとカトリックで過ごした
あたしには､本当にショックな話しだわ｡
もっと､自分達の真理に自信を持ってほしいわ｡

もし､あなたが主張するような薄っぺらい真理なら､
厳格なユダヤ教徒だったあたしの先祖は
さっさとユダヤ教に戻ったでしょうよ！
なおかつ､あたしの先祖は､時の流れが定まるまで､
イエズスを神と信じてなかったわ｡
でも､信じるようになったのよ｡それは何故？どうして？
カトリック信者なら､みんな知ってるはずよ｡思い出しなさい！

あなた､大学出てるんでしょう？法学部なんでしょう？
県下一番のバカ高卒のあたしより､頭は格段にいいはずよ｡
何より､一番にカトリック信者なんでしょ？

>>617真理を形だけしか信じられないあなたが､恥を知りなさい！
真理はいつも時と共に､人の上に訪れる｡
歴史を見渡せば分かることを､カトリックの言葉で知っていながら､
どうしてあなたは､それを疑うの？もっと､堂々としなさい！

>>621
大理石の荘厳なひな壇の最上段に、戦国時代の打ちかけ
を羽織ったきりりと美しい聖母子の大画の下に誰も使わない
大理石の祭壇がある。
３段ほど下がった、平信徒席に講演会など、ステージで組み立てる
ような木製の一段高いひな壇をこさえて、祭壇を据えてある。
ちなみにカテドラは大理石のひな壇の下から一段目か
２段目にある。
いいのか悪いのかは別として。
京都の河原教会は、雰囲気がよくって好きだけどね。
雰囲気も重要だと思うのよね〜。

>>625
>３段ほど下がった、平信徒席に
段はもっとあったかも。

シルさんどこの教区なんだろ。
謎だわ。
ところでシルさん、
>>618
が本当の話だとして、これって、第２バチカン公会議
に反しているでしょ？
ミサ典礼はふさわしくあげなければいけないとかナントか
カントかって。
でも、一方で教区に分裂をもたらす行為も聖座は戒めている
でしょ？なんか、教区司教を飛び越えて聖座に直訴するような
行為に荷担してはならない、と教皇大使がいったとか。
どうすればいいんだろ・・。鬱だわ。

ところで、マタイよりマルコが古い、とか新約聖書中
最も古い文書はテサロニケの手紙だとかは、ブラウン氏や
一部の学者だけが言ってることではなくって、聖書学者の
意見が一致しているってどの文献を見ても書いてあるけど・・・。

「カトリック誤謬告発」っていうから、またカツラについて話すところかと思ってしまった。

>>628
チン、いい加減にしろ。

>>616 >>617

正にテロリストの精神構造だな。

>>627様

共観福音書問題については>>250のリンクで
Rev. William G. Most,General Introduction to the Gospels
を見てみて下さい。
僕が問題にしたのは、
（１）Dz3562（マタイが最初の福音書を当時のパレスチナ人が使用していた言葉で書いたということを伝承は支持している。）は、いつ撤回されたのか。
（２）カトリックがそれに反する見解を公にすることの倫理的意味はどうか。
ということで、ギリシア語写本の成立年代の話ではありません。

それと、司教様が典例法規違反を取り締まるなどの司牧的義務を果たさない場合は上訴は当然やむを得ません。
大使にそうおっしゃればわかっていただけると思います。

>>612
それにしても、神学博士、教会法学者にして大司教をつかまえて「得体も知れない」とは、すごい発言ですね。

>>632
なに言ってんの？畑違いの分野の学者の論文というのでは、どう見ても｢得体も知れない｣だろうが。
こと聖書の実証的研究ということについては、どんなに偉い教会法学者の論文であっても
｢得体も知れない｣なんだよ。それにたとえ聖書学者の論文であっても、学界の審査を経ていないような
論文では紹介するにあたいしないんだよ。今の聖書の実証的研究の問題点を指摘したいのなら、
最低聖書学者自身の手による論文を紹介しなくては、話しにならないよ。

>>633
へえ。じゃあローランタンやミゲンスはどうなんですか？

それと言っておきますが真理を決定するのは学会でも多数派でもない。
公会議の議事過程において異端的言説をばらまく面々でもない。そんな連中は過去の公会議にもゴマンといるんです。

真理＝現実の真実では必ずしもない。
この言葉を知らない人も､ゴマンといるわね｡

霊的な事実と､実際のものが違うのは､よくある話よ｡
霊的な事実は｢真理｣だけどね｡
現実に起こったことが､どうであっても構わないのよ｡

だから､聖書学の立場で､色んな事をやってもいいわけ｡
あたしの先祖達のグループが知っていた事実と､
パウロ説は明らかに違っていた｡
でも､真理はパウロ説だったというわけよ｡

それと一緒｡それでいいじゃないの？
神様は､時の流れと共に､人間に色んな事を教えてくれるのよ｡
そうやって､霊的真理が完成されてきたことに感謝すべきよ｡

足りないところを補い､間違っているところを削除するのが､
一体､何が悪いって言うの？
別にいいじゃない？ひとつの書を完成する裏には､
色んな人が神の聖霊の導きによって動かされた｡

一人が書くことより､たくさんの人が書いた方が､
良いものを作れるし､あたしはいいと思うわよ｡

それに､そういうことが事実でも､
時と共に真理は完成されていくという法則もあるのだから､
全く､あなた方信徒は揺らがなくていいのよ｡
むしろ､いろんな聖霊の導きを経て､自分の手の中にあることを､
ありがたく思うべきよ｡日々感謝をするべきよ｡

どうして､超保守派の信者さんって､
悪が真理の流れが中断することが出来る
(から戦わなくてはならない)とか､
有り得もしないことを信じたがるのかしら？
今までの歴史を紐解いて､そのようなことはあったかしら？
危機はあっても､絶対に神は何とかして下さっているわよ｡

どのような状況にあっても､聖霊は働いています｡
それを知っていれば､何も恐れることはありません｡

＞時と共に真理は完成されていくという法則もあるのだから､
聖霊の導きにより､真理に人が気付いていくのよ｡ごめんなさい｡

＞真理を決定するのは学会でも多数派でもない。

シルが言い負かされた時の「捨てぜりふ」は
いつもこんな独善的なパターンなんだな。
だから誰にも相手にされないんだよ。
６１２さんには感謝した方がいいよ。

>>638
＞悪が真理の流れが中断することが出来る
(から戦わなくてはならない)とか､
有り得もしないことを信じたがるのかしら？

一見もっともな意見です。
人間があれこれやったって真理が変わるはずはない。

だけど、神は世の終わりまで人間が努力することを望まれています。
神の御旨に同意し、神の示すほうへ歩んでいく努力が必要です。
ただ単に放っておけば神が導いてくれるっていうのは違うと思う。

初代教会でもパウロは真理を守るために血のにじむ努力はしていたんじゃない？
聖霊が勝手に導くように流されていたわけじゃないと想像する。
マルキオンとかネストリウスなどの異端も、放っておいたから消えた
わけじゃないでしょう。当時の教会の人々が戦わなかったら、聖霊は
助けてはくれなかったでしょう。

誰がほって置いたらいいと言っているの｡

神は､常に聖霊によって人を導かれる｡
それを信じることができなくなったら､だめなのよ｡
それを信じておけば､何も怖くないということよ｡

カトリック信者なら､神を信じていればいい｡
心配することなんて､どこにあるのかしら？
神以上のものなんて､どこにあるの？

ここではお初です。
ファチマスレから来ましたＱ太郎と申します。

Sylviusさんってすごいなあ。
まだまだカトリックも捨てたもんじゃないですね。

教会の危機、それも内部崩壊については、聖人達や聖母の啓示などでも預言されてきたけど、
今の教会の状況と一致するようですね。
そして、Sylviusさんは、教会の正統な信仰を守ろうとされているわけですね。

Ｑ太郎は感激しました。がんばってください。
ファチマスレのファチマ先生に続いて、私もSylvius先生と呼ばせていただきます。
知的で論理的、正統な主張をされる方には弱いんです。
私がドキュンなものですから。

>>644それも時の流れよ｡
穏便に事が収まることもあったしね｡

戦うとか戦わないとか言ってる時点で､
今の時代では､もう終わりなのよ｡

おかしなことは､必ず潰える｡
それを判断する力は､いつの世にも人に下される｡
聖書学者の説は､事実であったとしても､
それは事実としておいておき､
真理とは別問題として済ませておけば良い｡

どちらが正しいか､なんてバカらしい話よ｡
事実は､聖書学､真理は教会と共にある｡
何を揺らぐことがあるの？

何か言われたら､そう言えばいいことよ｡
そして､そういう相談をもちからけれたら､
そう言えばいい｡

>>370
ネストリウス派は、現在でもイラク周辺に相当数信者がいるようです。
イラクのアジス首相はネストリウス派だったと思います。

>>646
失礼！レス番号を間違えました。
>>642
です。

>>646
ありがとう。
今でもいることは知っているんですが、主流からは排斥されたということを言いたかったのです。
細かく説明するのが面倒だし、マリアさんは当然ご存じだろうからと思ってはしょりました。

不勉強で恐縮ですが、中東に多いマロン派ってネストリウス派のことなのですか？

ファティマスレは
保守原理主義者がやってたのか。
興味がないからぜんぜん読まなかったけどね。

>>649いいえ｡単位説よ｡
単性論と両性論の中間のような感じらしいわよ｡
マロン派は､東方カトリック教徒よ｡

アジズさんは､確かカルデア･カトリックではなかったかしら？
ネストリウス派の総大司教座は､アメリカへ亡命中よ｡
カルデア･カトリックのバグダッド総大司教座は､
確かまだイラクにあるとも記憶するわ｡
主に都市部と､砂漠に多いようよ｡

>>650
興味が無いからなんて痩せ我慢しなさんなよ。
うっとうしいから読まなかっただけだろ。
サタンはイエズスのお袋のマの字も見たくないんだろうさ。

また戻るけど､カトリック教会の真理は
聖書学で乱されるような真理では有り得ない｡

歴史上の事実は､別にどうだっていいのよ｡
参考にはなるけど､それは､それなのよ｡

霊的な事実は､教会と共にあるのだから､
どんなものが出てこようが､
そういうふうに受け止めれば､何も危険はないわけよ｡
真理と史実をごっちゃにして受け止めるから､
人々が乱されるのよ｡別物とすれば問題なし｡

一人でも多く霊魂を地獄へ落としてやる、
霊魂が地獄へ落ちるのを見るのが俺の唯一の楽しみ、
近頃は俺を信じなくなってきたからな、
仕事がやりやすいて、俺は隣にいるのにバカ
なやつらよ、ハハハハハ。

ハハハ、サタンのバーカ

>>654 ウルトラ保守のｼﾞｻｸｼﾞｴﾝだな。
サタンサタンと念仏のように唱えるとサタンになるいい例だ。
超保守派こそ、サタンの魔の阿漕な手法にまんまと
はまっていることを自覚したほうがいいな。

>>611
助祭という呼称をやめて、昔の執事の呼称と職務に戻せばいいじゃねえ
かと思われ。本来、ロマ書時代の執事＝現代の教会奉仕者や、事務のお
嬢さんに相当すると思うのだが、助祭は司祭の前段階なんて勝手に定義
したのは誰だよ？　シルさんなら知っていそうに思われ。
じゃあ、今の助祭はどうすれば良いかと言えば、いきなり司祭叙階して
もいいんじゃないか。まことに司祭たる能力や賜物があれば、助祭の段
階を経なくても、やっていけると思われ。
でも、そうなると、永久助祭の立場と、枢機卿助祭の呼称がなあ。

>>657
永久助祭じゃなくて、終身助祭だったよ。巡礼に逝ってくる。

>>シルよ　マリア女史の言う通りだ。

祈りを忘れて自分が神よりも有力になってしまっては
どんどん神から離れるばかりだ。
まず神を見たほうがいい。それからずっと距離を置いて言葉だ。
言葉の不確かさなど、神の絶対さとくらべたら本当にちっぽけだ。

まず己から離れろ。

＞Ｑ太郎様
ファチマスレでのご活躍楽しみにしています。あと、「先生」はおやめください（笑）

＞マリアさん
真理が勝利することはもちろんわかっています。
ただ、だからといって誤謬を放置しておいてよいわけではない。
聖アタナシウス、聖フランソワ・ド・サールの生涯を思い起こしてください。
そして聖グリニヨン・ド・モンフォールの予言を。

今日は基礎をやります。すでに何度も指摘したことですが、

（１）第二バチカン公会議は司牧的性格の公会議であって、不可謬権による新たな教義的決定は何一つ行っていません。
これは会議の終結時にパウロ六世自身が「特別な教義的宣言をすることを望まない」と明確に述べています。
公会議の書記長Cardinal Feliciもこのことを確認しています。（Dietrich von Hildebrand,Charitable Anathema参照）

（２）したがって、第二バチカン公会議によって過去のde fideの教義決定が覆されたと主張する人間は、その事実自体によってドキュソ認定です。

（３）司牧的性格の公会議の議事録やその公会議注釈書に過去の教義的決定と矛盾する文言があっても、そのようなものは一切拘束力をもちません。

（４）第二バチカンの文書は、過去の教義的決定と矛盾しない仕方で解釈されなければなりません。
Lumen Gentium自体、第二バチカン公会議は過去の公会議と厳密に一致することを意図することを明白に述べています。

第一バチカン公会議を引用します。

「聖なる教義の意味は、聖にして母なる教会が一度教えたとおりに永久に保たれなければならない。
より深い理解という口実のもとに、その意味から離れてはならない。」（Dz3020）
「教会が定めた教義は、科学の進歩にしたがって、ある時には教会が過去に理解し現在において理解している以外の意味で解釈できる、と言う者は排斥される。」
（Dz3043）
「自然科学は完全な自由を与えられるべきでありその主張が啓示の教えに反対であっても真理として保持すべきであって、教会から禁止されてはならない、と言う者は排斥される。」
（Dz3042）

これらのde fideの決定を受け入れない人間は、その事実自体によってただちにカトリックではなくなります。
教会法上の手続きは、必要ありません。

>>661
そうだ、神の勝利は、近い。

神によって使徒たちにゆだねられた信仰の遺産とは違う教えを、カトリック教会は一度たりとも教えたことはありません。
教義決定は、すでにある真理を明確に表現するためだけに行われるのです。

「聖霊がペテロの後継者たちに約束したのは、聖霊の啓示によって新しい真理を教えるためではなく、
聖霊の援助によって使徒たちが伝えた啓示すなわち信仰の遺産を確実に保存し忠実に説明するためである。」
（Dz3070）

このことを否定する自称カトリックはその事実自体によってカトリックではなくなります。
教会法上の手続きは、不要です。

アンティオキアの聖イグナチオスの語るところを聞きましょう。

「間違ってはいけない、兄弟たちよ・・・
ある者が偽りの教えによって、イエズス・キリストがそのために十字架につけられた神の信仰を腐敗させるならば、
そのような者はその汚辱のうちに、消えることのない炎へと赴くであろう。
彼に聞きしたがう者も同様に。」
（エフェソ人への手紙）

なお、使徒教父文書は講談社から邦訳が出ています。

>>631
でも、
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835217&tid=a5aba5ha5ja5ca5afbfaebcta4n9adbel&sid=1835217&mid=3292
ってあるんだけど・・・。

聖書学は無知だけど、文献史料がギリシア文書のものが最古
の共同体史料とする証拠、という「学問」と、それを批判する「信仰」
はスタート地点も違うし、土俵も違うと思うんだけど・・・。
イエス様の復活が信仰の問題であって学問の問題ではないのと
同類の課題だと思う・・・。

マリアさんも謎だなー。マリアさんの先祖ってイスラエルの旧家なの？

>>666
でも、本当のところは最近分からん。
誰かの幻視で教会で周囲をきょろきょろ
と見まわす人が増えるってあったけど、
あたしもその一人ね。激鬱。

信仰の遺産についての説明を旧教会法の注釈書から引用しておきましょう。

「信仰の遺産は、神の書かれた言葉あるいは聖伝のうちに黙示的もしくは明示的に含まれ、
神的信仰をもって信じられなければならないすべての真理を含むものとして定義される。
・・・より広い意味においては、信仰の遺産は、啓示されたものではないが啓示された真理と密接な関連をもち、それらなしでは啓示された真理が少なくとも容易かつ完全に保存され説明され擁護されることが不可能な真理を含む。」
（Rev.Chas.Augustine,O.S.B.,D.D.,A Commentary on the New Code of Canon Law,B.Harder,1929.）

>>668
素朴な疑問。
なぜ「旧教会法」なの？旧法ってことは更新ないし、廃止されてるって
こと？

>>666
カツラ氏に聞いてみて下さい。司教自身が典例法規違反を取り締まらない場合に上訴することが、教会法の第何条に違反するのか。

>>669
手元にあったこの説明が使いやすかったので使っただけです。
CCCでは84,97,175です。

典例は典礼の誤りでやんす

>>670
それって不思議な論理ね。
日本の教会の現状を教皇大使も知ってるはずでしょ。
必要とあればしかるべき筋に勧告か警告するはずでしょ？

ところで、日本政府にあれこれ「抗議」するくらいなんだから
せめてきちんと自分たちの信徒の「抗議」には耳を傾けて欲しいと
マジで思うわ。
己の団体の内部の抗議にも耳を傾けない者が世間に何を
抗議するべき権利、真実を持っているか、と社会から
冷笑されると心配するわ。まじで。

>>661あたしにうまく表現できるか分からないけど､
もう､流れが変わってきてしまったのは確かよ｡
聖霊の導きの流れは､もう一段上の真理へ人を導き始めたの｡
ローマの動きはその表れよ｡

そして､これに対する混乱が､人の中で起こってきているわけ｡
混乱によって､色んな悪いものが出てくるから｡
ローマは今､神から与えられたその作業を､
悪い影響を避けながら､慎重に対応していってるのよ｡

あなた達信徒は､不安でいっぱいになるのは仕方がない｡
でも､こういう時代に入ってしまったのよ｡
どうしていくか､あなた達が動揺していてはダメよ｡
ここは､踏ん張り時よ｡
神と人､人と人ををどう和解させるか､
教会を支えるあなた方の力次第なのよ｡
かつての互いに裁き合い､争う形式でなく､
和解を念頭におかねば､もはや神は満足しないのよ｡

人を堕落させる流れにも､この時の流れを否定する流れも､
あなた方は乗ってはならないのよ｡
この時の流れを乗り切るには､祈りと信仰の基礎を振り返るしかない｡
信仰の基礎＝イエズスの言葉は､重要な鍵よ｡

>>664の補足のためもう一つ引用しておきます。

教導職は異端に対抗するため教義を明確に表現する任務をもっていますが、

「教導権の特別な方法による行使によって、神が教会に委託した啓示の遺産の中に、少なくとも含蓄的に含まれている真理に、さらに新しいことがらを発明したり追加したりするわけではない。」
（教皇ピオ十一世回勅 Mortalium animos.Dz3683）

すなわち、真理はいつでもいつまでも真理であり、増えることも減ることもありません。
教導職はそれに何も足さない。何も引かない。

＞聖アタナシウス、聖フランソワ・ド・サールの生涯を思い起こしてください。
＞そして聖グリニヨン・ド・モンフォールの予言を。

説明希望。

私は思う、
Sylvius の書き込みは、
Sylvius の神への祈りなのだと。

Mortalium animosのDzに収録されていない部分にはさらにこう書かれています。

「不幸にもこれらの誤謬に汚染された霊魂たちは、教義的真理は絶対ではなく相対的なものであり、
時代や場所やさまざまな霊魂たちのさまざまな要求といった変化する必要性にしたがって変化できるのだとか、
それは変化し得ない啓示に基づいているのではなく、それ自体の性質上、人間の生活にあわせて適応すべきものだと信じているのである。」

これ以上にリベラル・カトリックの生態を明瞭に喝破することが可能でしょうか？

ここは、カトリックの誤謬を告発するスレッドなんですか？

それを言うなら､他の教会を名乗る人たちとの和解をめざす
路線は間違いなのだから､第二バチカン公会議は
メーソンの乗っ取りで行われたもので誤謬であり､
この路線を承認する教皇達はメーソンの選出という
真のカトリック教会の教皇ピオス13世一派の主張は正しいわね｡

>>676様
聖アタナシオスは多数派を形成した異端アリウス派との論争に明け暮れ、五回にわたって追放されても屈することがありませんでした。
聖フランソワ・ド・サールも別れた兄弟たちとがんがん論争し多数の人々を教会の懐につれもどしました。
聖グリニヨン・ド・モンフォールの予言は、「聖母マリアへのまことの信心」（邦訳：愛心館）に出ています。
どういう予言かは、読んでのお楽しみ。

>>680
エキュメニズムは、別れた兄弟たちを教会の懐につれもどすことであって、
誤謬にすりよることではありません。そのような誤ったエキュメニズムを、第二バチカンの文書は支持していませんし、そのように解釈することもできません。
コンクラーベ時のメンバーの中にメーソンやモダニストがいても選出は無効になりません。

リベラルの流れは､まだ誤謬といえる段階ではないわ｡
それは､あなたの思い込み｡
あたしは､公会議を開いて決着したほうがいいと思うわ｡

教皇が退位の可能性を問うたのも､
彼の健康では､もはや公会議を乗り切る力が
ないことを知っていたからだと思うわ｡

>>683

＞リベラルの流れは､まだ誤謬といえる段階ではないわ｡

おいおい、現実を見てくれよ。

>>682そんなことは知っているわよ｡
神学の話し合いまでしている｡どんな解釈をしようが､
これは､おかしいわよ｡彼らの主張は正しいことになるわ｡

あなたも同じように､あれはダメ､
これはダメといっているのだから､同じ事よ｡
認めているといいながら､認めてないのよ｡

>>684冷静になりなさいよ｡
冷静に物事を見なければ､ならないわよ｡
色んな事を試してみることはいいことだわ｡
怖がって何もしないよりはね｡

この件は､早期の公会議を開いて決着する以外､
彼らを説き伏せる方法はないわよ｡

どうしたら､リベラルと真理について
共通の見解が持てるかどうかも､考えなさいよ｡

超保守のしてる方法は､互いに憎悪をあおるだけなのよ｡
それを良く分かってないから､ダメなのよ｡
彼らが神というものをどう捉えているのか､
何を考え､どう見ているのか､
表層だけでなく深層まで理解しないとダメなのよ｡

これらの人の理解しているのは､表層だけなのよ｡
だから､対立しか生まないの｡
神と人を和解させることを考えなさい｡
これらの人がしていることは､明らかにこの逆よ｡
これらのやり方は､第二バチカン公会議の精神から外れます｡

>>682
と書きましたが、異端者の投票が有効投票にならないことは明らかです。
機会があれば教会法を調べてみます。申し訳ありません。
なお、異端者が選出されても、もちろんその人間は教皇にはなりません。
まったく無効です。

　異端的傾向及び異端者は徹底的に告発しろ！憂慮なんて甘いこと言っている段階じゃ
ない。カトリック教会は非常事態の状況下にある。その裏にはフリーメイソンが見え隠れ
している。第二バチカン公会議の典礼委員会の委員長はフリーメイソンだぞ！奴らに出し
抜かれては駄目だ！異端を根絶するまで徹底的に霊戦で臨め！

親愛なる兄弟姉妹の皆さん。今日は、ルイジとマリア・クアトロッキ夫妻の列福式という喜ばしい日を迎えました。
ルイジとマリア夫妻はいつも真の光であるキリスト､信仰の灯を毎日の日常生活の中でともし続けました。

この夫婦は毎晩のロザリオの祈りを通しても、キリストの救いのみ業の神秘に参与し、神の御母、聖母マリアへの信心を深め、子供たちの心の中にも深く植え付けていったのです。

私は今日、この喜ばしい日にあたって、世界中の全ての家族を神の御摂理の手に委ね、聖母マリアの愛に満ちたその配慮に委託したします。

>>689
異端つぶしてどうするの？結局、新しい憎しみ生むだけ。
異端を意識しているということは、異端に飲み込まれてしまう自分を意識しているんじゃないのかな？
それは、本当の意味のこころの強さではないと思う。

フリーメイソンも所詮人間の作った組織。陰謀にも限界がある。

憎しみを説く前に、まず受け入れることだね。物事は。

一傍観者より。

　異端を撲滅するための正式な祈りがあるぞ！ローマも認めている祈りだ！
聖母マリアを執り成しを願い、悉く全世界の異端を撲滅し給え！
　聖母マリアの祈りの十字軍を組織して、全世界の異端を悉く撲滅されんことを祈ろう
。それと大天使ミカエルの執り成しを願って悪魔の支配にある異端を悉く地獄に封じ込めて
もらうことを祈ろう。大天使ミカエルの祈りを唱えることも大切だ！ロザリオを唱える
のは当然だ！時間が無ければ天使祝詞だけでも構わない。文語文で唱えること。ラテン語
原点に忠実だからだ！そう言えば、主祷文は口語では如くが抜けているから、原典に忠実
とは言えない。口語ではミサでも主祷文は唱えたことはない。文語で通している。
主任司祭もそれでいいと言っている。いい主任司祭だ！秘蹟を大事にするし、教会の伝統
も規範も教父の教えもすべて、助祭もだ！典礼聖歌はラテン語だぞ！みんな喜んでいる
。おかげで人が増えた。ラテン語ミサも小教区だけれどやっているぞ！社会派の影響が
ない小教区の所属でほんとによかった。一番、駄目で信用できない修道会はイエズス
会だ！あそこにはフリーメイソンの臭いが見え隠れする。あそこの司祭は誰一人信用するな
。神学教育があそこは狂っているからな。異端の温床とも言われるくらいだ！

シルヴィオスさんは、いろんな文献から引用するから
まだ説得力があるけど
>>692
こういうカキコは、負け犬の遠吠えにしかならないよね。（笑い）

>>677 あんまり勝手な祈りを公衆の面前でぶちまけるなよな。
異端って言われるぞ。

>>674
＞聖霊の導きの流れは､もう一段上の真理へ人を導き始めたの｡
ローマの動きはその表れよ｡

全体的に興味深いことを書かれているので、何度も読み返してみました。
でも上記の表現は誤解を受けるかもしれない。
キリストの啓示は使徒たちの時代で終わっているから「一段上の真理」という言い方
はマズイかも。しかしよく考えてみれば、地獄だってまだ見たわけではないし、聖書を読んだだけで
自分は真理を知っているとは到底言えない。だからマリアさんの表現しようとしていることは
わからなくはない。

＞和解を念頭におかねば､もはや神は満足しないのよ｡

この言葉はしっかり覚えておくことにします。

公会議を開催すべきだという意見だけど、ラッツィンガー枢機卿はSalt of the Earth
の中で、公会議は簡単に開けるものじゃない、当分その可能性はないと否定していた。
第二バチカン公会議の精神も完全に広まっているとは言えないのだから、次のを開く
のは無理なんだろう。
公会議は一度開かれると、信徒たちに浸透していくのに時間がかかるものらしい。
昔の公会議もきっとみなそうだったろう。

>>688本当に異端と認められたら･･･｡でしょ？

まぁ､聖霊の導きに従ってローマは､彼らとどこまで共通の見解を
得られるかというところを考えているから､様子見をしてるのよ｡
教義によって裁く道より､神は長い時間をかけてでも
対話して解決していく路線に人を近づけたのよ｡
教会が力により､彼ら｢心弱きもの｣を圧倒することは､
もはや神は良しとされないということよ｡

あたし達異教徒は､神の意志を知ることのできるシャーマンや､
悟りを開いている者なら､
誰でもあなた方の教会が神の導きにいることを知っているわ｡
あなた方は､あたし達に認められていることが不快だろうけどね｡
司祭が説教で､仏教の話をするからね｡

>>695人は聖霊の導きによって生きているもの｡
今までは､神が許しにより､異端殺しを肯定したり､
神と人の和解より､安易な運用を優先させてきたわね｡
まぁ､これは時の流れだから､これでいいのよ｡

しかし､第二バチカン公会議の霊的意味を探ると､
教会はイエズスが伝えた福音に忠実であるように､
人は皆､罪を犯す者であることを念頭に置いた運用を行うように､
と言った具合に､神の求めが非常に厳しくなってきたのよ｡
逆にいえば､人間は､そこに導かれてきたという証でもある｡
喜んで迎えるべきなんだけど､
混乱が多いから､人々は互いに争うのよ｡
本当にこの精神を知っているなら､告発･断罪という手は使わない｡

それから公会議の話は､異端･誤謬を叩き､
追放することが神意なら､開かれるということよ｡

　それと公会議ですが、公会議至上主義は過去においてカトリック教会はその考え方
を否定しています。霊的裁治権者の最高意志決定権は教皇にのみ属し、教皇は教会に
おける司法、立法、行政の最高者であり、決定権と統治権を有します。それと位階制
はキリストの聖なる支配の具現です。位階制に抵抗するような自由や自発性という
概念は否定されなければなりません。従順こそ、大切な徳です。教会における真の
平等は洗礼の尊厳性及び伝統的教導職の教え、教父の教え、聖人の教え、人類における
救済においての聖母マリアの役割とその崇敬、感謝の祭儀、秘蹟の保存、教会的規範
を伝統に照らして堅持してゆくところにあるのです。第二バチカン公会議は司牧的
公会議であり、第一バチカン公会議、トレント公会議と性格を異にします。教会の教義
を確定したり、規律を刷新したりするために開催されたものではありません。この
公会議はトレント、第一バチカン公会議を踏襲し、継承したものとして受け止めなければ
なりません。そうした性格の第二バチカン公会議は教会用語の言い回しや国際情勢の変化
に鑑み、適当な対応策を模索する意味で開催されたものです。それ以前の公会議の考え方
、カトリック教会の考え方が変更された訳でも何でもありません。教会の権威の最高者は
教皇です。公会議至上主義は戒めなければなりません。こうした認識を忘れてはなりません
。

>>698 公会議の意思と教皇様の意思は別とはまた詭弁も甚だしい。
だったら公会議なんぞ開かなくてもいいはずだ。しかしそうではない。
もちろん最終的裁定を下すのは教皇様であるのは間違いないだろうね。

教皇様とご意思と会議の意思が違うと言っておきながら、
トリエントや第一と第二が性格が違うというのもよくわからん。

>>699
698が有名なカツラ氏ですよ。
ついにここにきてしまったか。
この人はピオ１０世会を支持しているので第二バチカンが嫌いなのです。

>>697
＞人は皆､罪を犯す者であることを念頭に置いた運用を行うように､
と言った具合に､神の求めが非常に厳しくなってきたのよ｡
逆にいえば､人間は､そこに導かれてきたという証でもある｡

ええ、よくわかります。
というより、あなたの言葉を聞いて、わかっていたつもりでいたものがよけい
明らかになってくるように感じます。鋭い観察力を持った方で、うらやましい。

さて今日は、フィッツマイヤーが目の上のたんこぶみたいに忌み嫌い軽蔑する(>>583の二番目のリンク参照)
教皇ベネディクト十五世の回勅Spiritus Paraclitusをちょっと引用しとこか。
ブラウン学派はこの回勅のことを「聖書の研究を窒息させた」とか何とか
言いたい放題悪口言うて（もちろん歴史上実際にそやったという根拠なんか示してへん）
この回勅はピオ十二世のDivino Afflante Spirituによって無効化され時代遅れになったみたいに主張してるで。
ピオ十二世の当該回勅自体に、「レオ十三世と、その後継者によってさらに尊敬すべき仕方で完全に説明された聖書研究の方針」
という文言があるにもかからわず、やで。あとすでに引用してるHumani Generisも見たってや。

「私は聖書の難問を解決しようとしてあらゆる研究の方法や手段を使って新しい道と方法とを研究する人々のやり方を十分に認める。
しかし、彼らが私の前任者の指導的な基準と「教父たちが立てた限度や限界」を無視すれば、不幸にも目的を達することはできないだろう。
最近の意見の中には、これらの基準や限度と一致しないものがある。・・・彼らは聖書の文章全部，その言葉にも霊感が行き渡っていることを認めてはいるが、
その霊感の効果、とくに誤謬からの解放と純粋の真理は第一義的な宗教的内容だけにかぎられると主張している。
彼らの考えによれば、神は聖書によって宗教に関係のあることだけを教えようとしているのであり、記者が世俗の主題を取り扱い、それを神的な真理の外皮として扱う場合には、誤謬に陥ることを許容するという。
それゆえ、彼らの見解によれば、聖書の中で自然科学や歴史などに関する事項について、現代の進歩した知識の見地からは受け入れられないことが数多く見出されるとしても驚くにはあたらないという。
・・・しかし、彼らの主張が軽率であり，誤りであることは教皇（レオ十三世）の言葉から明白である。」
（Dz.３６５２）

>>700 そうそう。
ナリーのスレでも、カトリシズムの道とかいう
チンケなＨＮでアホなこと書き込んでたよ

　ＨＮを変更しましたよ。伝統・保守派の検察官とね！

あとな、ちなみに聖書委員会の決定事項は一部を除いて撤回されてへんで。第二バチカンでも引用されてるしな。
聖書委員会の決定事項は例外無しにすべての人を拘束し、「言葉や著作によって上にあげた決定を攻撃するものは・・・大罪を免れない」（教皇ピオ十世自発教令Praestania Scripturae,1907年11月18日）ていうことになってるわな。リンクは例によって>>1や。

したがって、それに反することを堂々と公の場でやってる自称カトリック聖書学者やそのシンパは、

（１）そんなこと知らんで。
（２）知ってるけど、ピオ十世なんてコケにしてるで。
（３）教皇自発教令は、時間がたったらひとりでに消えてなくなるんちゃうか。
（４）大罪がんがんやったるで〜

のいずれかの状態にあるということみたいやな。いずれにしても、かなり終わってるな。

　カトリシズムの道は別人ですよ！多分、私の同調者ですよ。私はカトリシズムの
道などという姑息なＨＮは使わない。

>>704
伝統主義というならいかにもルフェーブル一派の支持者らしくて合っていますが、保守派と言われると、ふつうの保守派が迷惑しそうです。
どうでしょう、伝統主義の検察官ってところで手をうちませんか？
それにしても改行が上手にできるようになったのは信心会に入った
功徳ですか？　いや、結構、結構。

私はルフェーブル派だが、何か？

聖ピオ10世会は伝統的なカトリックの真理を守り、実践しているだけ。
誤解されているけどね。

「破門」よりも信仰が大事なのさ。
その破門も4人の司教に限られるが、実は破門かどうかも疑わしい。
聖アタナシウスの例もあるしね。

新しいミサは、第２バチカン公会議の決定、トリエント公会議の決定、パウロ6世の意向の全てに反しているよ。
Sylviusさんならご存知のはず。

カトリック信仰の自動破壊が進んだおかげで、これはおかしいんじゃないのかという声が大きくなっているようだ。
世界的な現象だと思う。
高位聖職者も問題にし始めたし、これから保守的なものを見直す方向に振れるように思う。
保守という言葉自体が価値観を有するから、あまり好きじゃないけど。
保守だとか進歩とかいう概念をカトリックに当てはめることがナンセンス。もちろん、中道もない。イデオロギーじゃないんだから。
普遍と真理を軸に考えるべし。

ブラウンによれば、

「この百年間にわれわれは、聖書に保証された霊感は全面的に無謬であるという理解から、
無謬性は「われわれの救いのために神が聖書の中に置くことを望んだ真理」に関する聖書の教えに限定されるという理解へと移行した。
この思考の長い道のりにおいて無謬性の概念は退けられたのではなく、聖書は科学・歴史・そして時代に制約された宗教的信条の問題に関して無謬ではないということを示した聖書批評の証明に合致するように、
深刻な変容を受けたのである。」（The Virginal Conception and Bodily Resurrection,p.8）

おいおい、おまえらがそう思いこみたいだけやろ。こんな言明が>>702で引用した文言とどうやって両立するねん？
第二バチカンの議事過程なんか根拠にならんことはもう>>662で終わってるで。

ブラウン教徒にはこれもプレゼントしとくわ。DzにはいってないSpiritus Paraclitusの引用やで。

「ある限界内で適用されるならば有効なある種の諸原理に訴えて、聖書の真理の根底をゆるがすほどにそれを濫用し、教父たちから伝えられたカトリックの共通の教えを傷つける者たちがいる。
もしヒエロニムスが現在生きていたならば、彼は間違いなく、教会の精神と判断を脇においてあまりにも安易に「含蓄的引用」や「外見上の歴史的叙述」にたよる者たちに、
もっとも鋭い言葉の矢を放つであろう。彼はまた、聖書のうちに神の御言葉の完全かつ完璧な真理と両立しないある種の文学類型を聖書のうちに見つけたと主張する者にも同様に厳しい態度を示すであろう。」

おまえらのことを言うてるとしか思えへんな。
何せおまえらは、学問の名のもとに主の復活や処女懐胎に関する聖書の記述をも公然と疑問に付してるんやからな。

聖ピオ10世会の方々に質問

なんで破門されたの？

＞ピオ11号様
僕はノヴス・オルドの施行は司牧的に不賢明な措置だとは思っていますが、
違法だとまでは主張しません。
理由づけはCardinal Ratzinger,The Feast of Faith（Ignatius）にあります。

http://www.ewtn.com/library/CURIA/CEDSSPX2.HTM

９６年のこの通達を読めばわかるけど、一般信徒は聖ピオ１０世会のミサに与ることは禁止されている。

＞新しいミサは、第２バチカン公会議の決定、トリエント公会議の決定、パウロ6世の意向の全てに反しているよ。 ＜

Novus Ordoは教会に認められ,まったく違法ではない。
違法だったら現在も続いて行われているわけがない。
違法だというのはあなたの個人的な意見でしょう。

上記はピオ１１号さんの708,709にあてたものです。

ファチマの預言も大はずれだったし、
教会の危機なんて言われるとカルト的な狂信を感じてしまう。
悪い方に向かっているとは思わなくなったよ。

　ピオ10世司祭会は破門ではなく、破門の宣告を受けたということなのですよ。破門
と破門の宣告は異なるのですよ。ルフェーブル大司教がローマの認可なしに司祭を
司教叙階したのは3人です。この段階で破門状態になったと言われています。破門状態
であっても、破門ではないと理解もできるのです。ローマ自体はルフェーブル大司教
の後継者を一人後継司教として認可していたのです。その後継司教の性格が弱すぎた
ということもあり、大司教が断行したのです。カスティリオン・ホヨス枢機卿が交渉
担当者として、特別委員会において窓口として担当しています。ピオ10世司祭会は破門
の取消しではなく、破門の宣告（宣言）の取消しを要求しているのです。ラテン語
問題や伝統主義の主張で問題が起きたのではなく、司教叙階に当っての日程や時期
の問題で起きたのです。聖座は後継者を決めていたのですからね。ルフェーブル大司教
にしても第二バチカン公会議の教父ですよ。信仰の自由に関する宣言と現代世界憲章に
署名しなかったぐらいのことです。他はすべて受け入れています。最近、親しい司祭に
聞いたけれど、仮にピオ10世会のミサに授かったとしても、そこでの秘蹟は有効である
とのことでした。但し、違法叙階だけが問題であるというだけのことだと言っていました
。初代教会の精神でコムニオという位置づけで、教皇、使徒座を中心とした全教会のカトリック
的一致の精神で、彼らの復帰を願い、運動することは何らの問題がないというステートメント
を得ました。それとトリエント・ミサはヨハネ・パウロ2世教皇も認めていますし
、日本の白柳枢機卿も認めています。小教区でトリエント・ミサを行っても問題ないの
ですよ。それにMANDATEでなければ、司教の許可は必要ありません。教皇様が認めている
ことを禁止する権限など誰にもありません。

>>715
どうはずれたんだい？

>>716
＞破門ではなく、破門の宣告

こりゃ、いいや。
私がたとえ人を殺して死刑宣告を受けても、死刑ではなく死刑宣告ですって言ってみようかな。

>>717
アルファからオメガまでことごとく・・・
もう２１世紀だし、大艱難なんて起こらなかったよね。

それとも預言は成就していて、今生きている人は
すべてイエズスの御心にかなった人たちであると考えればいいのかな。

>>719
＞もう２１世紀だし、大艱難なんて起こらなかったよね。

ファチマの３つの秘密のどこに、２１世紀に、大艱難が来ると
書いてある！？
むしろ大艱難は、これから。

人々の信仰は冷め、教会の教えは、崩壊し、
悪魔が勝利したかのように見えたとき、
そのとき神は、介入されるだろう。

>>719
発表されたファティマのメッセージをよく読んでごらん。２０世紀に大艱難が起こるとは書いていない。

またヨハネ・パウロ２世は時が満ちたから発表すると言っているんだ。
過去の暗殺事件で終わりではない。
ヨハネ・ボスコの夢の預言が示すとおり、教皇は２度倒れる。
1981年の暗殺はまだ１回目。
ファティマの子供たちは聖ミカエルが火のついた剣を地上に振り下ろそうとするのを見た。
マリア様がそれを止めたのだ。聖ミカエルは「つぐのい、つぐのい、つぐのい」と言った。
祈り、償いをすれば、まだ大艱難を止めることができるということだ。
秋田とファティマとオランダの預言はみな一つのラインの上にある。
悔い改めないと火が降るという預言は決してすぎてしまったわけではない。
これは数日前、ローマからきたある司祭の講演会で聞いたことだ。

ある司祭って誰だよ

今ごろアフガンには火の雨が降ってます。

>>722
教えてあげない。ごめんね。

>>724
もったいぶるなよ。みなちゃん。

秋田の空から火とは、核兵器の事か？
人類を50回絶滅させるほどの核兵器があるからな、
世の終わりが来てもおかしくは、無い。

ますますカルト宗教のスレみたいになってきたな

>>727
ファティマ第三の秘密を公開したヨハネ・パウロ２世はカルト教祖だとでも？

>>728

その行いの捕らえ方だろうな。

http://www8u.kagoya.net/~ut-info/multi/abortion/abortion.mpg
ここで勉強(^-^)

>>730
確かに人間だ。（Ｔ△Ｔ） そんなぁ…

>>729
相対主義的なご意見、どうも。

>>732 心配するな。神の御心は絶対だ。われわれ不完全な人間が
どう考えようが、神の行いの足元にも及ばない。

>>701あたしは､ちょっと変な体質だからね･･･｡
霊的な意味をすぐ考える癖があるの｡

よって､リベラル的な人は伝統祭儀を叩いたり､
保守的な人を叩いたりする権利はないし､
保守的な人は逆にリベラル的な流れを叩くことは､
いかにバカらしいかということよ｡

みんなカトリックなんだから､
勝手に互いに裁き合っている場合じゃないのよ｡
これは､正しくありたいために人をむやみに裁いてしまった
イエズスに反対して人たちの心と同じという証拠なのよ｡
一番大切なことを忘れたら､いくら正しい言葉を引用しても
正しくなくなってしまうこともあるのが､神の世界の掟｡

こんなこと言うあたしは､既に怪しいのだけど､
修行が足りてないから､どうもいい言葉が見つからないわ｡
悪いけど､これが今のあたしの限界｡ごめんなさいね｡

>>710そんなことを思う人がいるからって､どうなの？
それは､人が見た表面の世界では事実であったとしても､
神から下ろされた真理は､神の世界からくることだから正しいのよ｡
そういう事実があっても､別にいいのよ｡

逆に､その世界は人間の目から見た世界の話であって､
それは別に普通のことで､全くおかしくないのよ｡
むしろ､霊的な目から見る世界と異なっている方が普通よ｡
その二つが出会った時､今までカトリック教会が信じて来た事は
霊的な目から見た世界であると知ることよ｡
これは､神の世界を理解するキーワードの一つなのよ｡

本当に､天主は難しいことを人に要求し始めた｡
でも､本当にこの素晴らしさを分かる時代に､人は来た証拠よ｡
神の国が､人と共にあった事の証明であり
それに気づいた時､人には神の国が来たと感じれる｡

神は決して､不要なものを人間にお与えにならないわ｡
これまでも､そしてこれからもね｡

なんでキリストを弾劾した当の本人であるローマに、
キリスト教の本部（？）みたいのがあるわけ？

>>702
あなたの公文書解釈は、例えば昔の“教会の外に救いなし”を時代に合わせて解釈し直した啓示憲章(16)を、
再び昔の“教会の外に救いなし”に照らして解釈し直そうとするようなもので、刷新された内容を
台無しにするだけのものだね。伝統との調和ならわかるが、単なる復古主義だ。

>>710
>ブラウン教徒
はあ？多分大半のカトリック聖書学者はブラウンに近い理解だと思う。もちろん処女懐胎や復活の事実性を
否定しないが、聖書の処女懐胎や復活の記事をそのまますべて史実とは考えていないだけ。これが聖書学の常識。
ブラウン教徒とは、全く無知も甚だしい。

思考回路がおかしくて聖書学のイロハが全然わかっていない人とこれ以上いくら遣り合っても、全然生産的な
議論が期待できず、単なる時間の空費なので、私はもう退かせてもらう。テレビでバカ番組観ているほうが
まだためになりそうだ。

そうそうローランタンとミゲンスだけど、ロランタンはブラウンをネチネチ攻撃したが、それでも
ブラウンの信用は全然傷つかず、2度にわたって教皇から直々に聖書委員会の委員に任命され、ローランタンに
酷いショックを与えたし、ミゲンスはファンダメンタルな聖書解釈をやろうとしたため、大学を追われてしまった。
いずれも現在のバチカンが推奨する歴史批判的な聖書研究方法を全面的に否定する人達であり、このような人達を
引っ張り出して紹介するあたりやっぱりあなたはまともとは言えないな。しかしいずれにしろブラウン達と
ローランタンやミゲンス達のいずれがバチカンの考えに沿っているか、以上の事実を見れば歴然としている。
バチカンも現代聖書学者を支持している好例を紹介してくれて有難う(藁

>>737さん。
これまでの発言を、関心をもって拝見しました。
本当に、とても勉強になりました。

どうもありがとうございます。

今後も、何かありましたら、カトリック・スレにでも
何でも書き込みいただければ幸いです。

>>736そりゃそうよ｡何もおかしくないわよ｡

＞ブラウンの信用は全然傷つかず、
＞2度にわたって教皇から直々に聖書委員会の委員に任命され、
事実が明かされても､全く真理を捻じ曲げる必要性はないわよ｡
霊的意味を考えると､教皇がやったことは､むしろ正しいわね｡

保守派や伝統派や正統派を名乗る人たちが､
これによって何故､真理を捻じ曲げられたと怒るのは､
事実だと思っていたことが､違っているかも知れないと
言われるからのことでしょう｡
人としての､その気持ちも非常に理解はできるのだけれどもね･･･｡

本当に傲慢な言い方しか出来ないのだけど､
一歩進んで､神の意思を見て欲しいと思う｡
逆に､霊的世界の実在の確認にもなると思うのだけどね･･･｡

でも､人の目から見たら､やっぱり胡散臭く見るのがオチかしらね･･･｡

タリバン頑張れ、
アメリカの傲慢を打ち砕け。

>>736筆頭の使徒､ペトロがやってきて､
宣教して殉教した土地だからよ｡
その後継者は､ペトロの後継者だからよ｡

他にも､アンティオキアもペトロの後継者よ｡
そのほかにも､コンスタンチノープルがアンデレの後継者で､
エルサレムがヤコブの後継者､
アレキサンドリアがマルコの後継者よ｡

あっ、すいません。
マリアさんの発言も、
とても興味深く拝見してますよ。

＞またヨハネ・パウロ２世は時が満ちたから発表すると言っているんだ。
＞過去の暗殺事件で終わりではない。
＞ヨハネ・ボスコの夢の預言が示すとおり、教皇は２度倒れる。

ファチマの最終公文書には「過去のものとなったので」
とか「センセーショナルな内容を期待していた人には
残念であろう。」みたいに書いてあったわ。
とりあえず、聖座あたりから出る文書としては最終
のものでしょ。

>>737
＞もちろん処女懐胎や復活の事実性を 否定しないが、
＞聖書の処女懐胎や復活の記事をそのまますべて
＞史実とは考えていないだけ。

事実性は否定しないと言いつつ、史実とは考えてないという矛盾。

＞聖書学の常識。

聖書学か。
よく判らんが学問より信仰の方が重要だね、あたしは。

>>743

＞聖座あたりから出る文書としては最終のものでしょ。

そうですね、その通りですね。
370ちゃんは、誤解されてますね。

ただし問題は、あの預言（秘密）をどう解釈するかです。
バチカンの解釈は、解釈の試みに過ぎませんからね。
正しい解釈は、別にあると思います。
少なくとも過去の出来事では無いでしょう。

>>742訳分からないでしょ？適当に聞き流しておいて｡

>>744
＞事実性は否定しないと言いつつ、
＞史実とは考えてないという矛盾。
いいのよ別に｡真理と史実が矛盾したって｡
真理は霊的世界から見ればの話だから｡全く間違ってない｡
史実は､明らかに人が見た視点なだけだから｡

＞よく判らんが学問より信仰の方が重要だね、あたしは。
ええ､もちろん｡それでいいのよ｡正解よ｡
難しいことをやり始めたって事だけだから｡
どんな回答があっても､むしろそれに辺に惑わされない方が宜しい｡
作業していく人たちの多くも､そうのはずだから｡

「真理」なんてもんは所詮神にしか判らないんだよ。
しかし、長い歴史のなかで受け継いだ「普遍」は確かに存在する。
それは如何なるものが否定しようと、これから先も受け継がれるものだ
と思うね。あらゆる神学者の書は著者の個々の信仰の足跡に過ぎない。
ただしそこに、普遍の片鱗を見る事は可能だ。それゆえに聖伝とされる
ものが出てくるんだろうな。
ここで為される議論も神に向かう行為の一貫ならばいいんだろう。
（そうは思えんのもあるが）
神の存在を忘れた議論ほど空しいものは無い。

ちなみにをれはブラウンを支持する。
今の時代には必要な存在だろう。

>>737
＞>>702
＞あなたの公文書解釈は、例えば昔の“教会の外に救いなし”を時代に合わせて解釈し直した啓示憲章(16)を、
＞再び昔の“教会の外に救いなし”に照らして解釈し直そうとするようなもので、刷新された内容を
＞台無しにするだけのものだね。伝統との調和ならわかるが、単なる復古主義だ。

単なるラベリングですね。ブラウン学派おとくいの。
まず、第二バチカンでパウロ六世は不可謬権による教義的決定をしてなといってるんです。>>662
第二バチカンで教義が変わったなんて、教義神学のイロハどころかカテキズムもまともに読んでないリベラルのプロパガンダにすぎない。
「教会の外に救いなし」の解釈が変わった？あなたDz3866読んでるんですか？

＞ミゲンスはファンダメンタルな聖書解釈をやろうとしたため、大学を追われてしまった。

あなたがたがそういうレッテルを貼って追い出しただけでしょ（笑）
違うというなら、ファンダメンタリズムの定義を示し、ミゲンスの学説が教会の公文書のどこに矛盾するか証明してみせればいい。
そんなことはできやしませんよ。

聖書学の現状が危機的な状況にあるという認識はラッツィンガー枢機卿も示してるんです。
それは>>583の論文の末尾にも引用されてるとおり。
だいたいそうでなければ、「教会における聖書解釈」のしょっぱなで歴史的批判的方法の危険性を警告したりしますか。

「してな」は「してない」の誤りです。

　一、聖、公、使徒継承の教会であるカトリック教会を主が制定した’救いの普遍的
秘蹟’という認識に立つならば、教会認識について’教会以外に救いなし’と理解
しても何らの問題もないと司祭に指摘されました。カトリック教会は唯一の教会です
。そのように理解しても何らの問題もないでしょう。包括的な意味で、教会以外に
救いなしと理解すればいいのです。それに聖座は相対主義を退けているのですから
、その点からもそう言えるでしょう。最近、教理聖省から発表された文書のドミヌス
・イエススにおいてもそれは明確に打ち出されています。それと聖書のファンダメンタル
な理解には教会は釘をさしています。ある時期、聖書解釈においてファンダメンタル
に陥りそうになった時、司祭に警告を受けたことがあります。それに公文書解釈において
、教会以外に救いなし、という理解を持ったとしても、それが包括的な位置づけにおいて
ならば、公教要理に照らしても何らの問題もないのです。教会の教義は普遍かつ不変で
、その適応が人、時、場所において異なったとしても、それは教会の教義の本質を修正
したり、変更したりすることを意味するものではないのです、最近のカトリック教会に
おいては、きちんとした信仰教育をできる司祭が減ってきたとも言われます。公教要理
をしっかりと教育されていない信者も少なくないのです。公教要理を何度も何度も
読み直すことが必要です。そうすれば、第二バチカン公会議以前も以降も、教会の教義
は変っていないことが理解できるはずです。まともな神学者なら言います。第二
バチカン公会議は教義的決定を行っていないとね。

第二バチカンは教義を変えたわけではなく新しい仕方で説明しただけです。
納得できないリベラルの皆さんはラッツインガー・ファイルを読んでください。

　Sylvisuさん、ラッツィンガー・ファイルはどのようにしたら入手できますか。
Ｄｚについては私は司祭の手伝いをしているので貸してもらえますけれど、教え
てもらいませんか。それと第二バチカン公会議の性格については上智大学のホセ
・ヨンバルト教授が｢教会法とは何か｣という著作の中で細かく論じています。
　公会議理解をするのには教義学的側面と教会法学の認識が必要です。神学校に
おいてもこうした形での教育が十分に行われているとは言えません。また、教会
の共通語はラテン語であるにもかかわらず、神学校においてはラテン語がきちん
と教えられていないという現状もあるのです。こうした側面も教会を混乱に導い
ているひとつの要因です。

>>751
前スレ読むのが面倒なリベラルの皆さんのためにもう一度引用しておきます。

「第二バチカン公会議はもちろん信仰を変えるつもりはなかった。信仰をより効果的な仕方で再提示するつもりだったのだ」
（ラッツインガー・レポート。邦訳p.48）

＞検察官様
「ファイル」は「レポート」の誤りです.邦訳は「信仰について」という題でドン・ボスコから出ています。
ただ、できればIgnatiusから出ている英訳で読むことをすすめます。

　家の直ぐ傍にサレジオ会とノートルダム修道院があるので、｢信仰について｣を
購入したら、その文献について話し合う機会を作ってみようかと思います。神学者
の司祭を呼んで、学習会なども検討してみようかと思います。周りにいる司祭は
ライッツィンガー・レポートにあるような形で若手も高齢の司祭も信仰教育に携わっ
ています。また、私の所属する小教区の教会では一般信徒が聖書研究会などの信徒
だけの研究会は設立は認めていません。教導権にしたがって聖書解釈を聖伝にもと
づいて行っています。考えてみれば、当然のことですがね。したがって、おかしな
ファンダメンタリズムの生まれる余地がないのです。リベラルに毒されていない
環境にあります。

そのハンドルネーム見れば、
おかしなファンダメンタリズムに
しっかり毒されているように見えるけどね。

　名無しというＨＮを見れば、それが示すように根無し草ということが連想されます
。公教要理を、もう一度、しっかりと学習した方がよいのではないかと思われます。
白柳大司教が枢機卿になる時に、彼はバチカン大使のもとで、もう一度、公教要理
の学習をした位ですからね。名無しの根無し草には再教育が必要であるかも知れない
。

>>755
伝統・保守派の検察官さん、「信仰について」はあなたの一人の対話相手から
いくつも引用を示されています。
聖ピオ１０世会の支持者であるあなたに都合のよいことばかり書いていません。
聖ピオ１０世会を批判する言葉も出てくるのですから。
ま、いい機会ですからじっくりお読みください。

>>757 根無し草に再教育？頭おかしんじゃないの？

原理主義の人たちのＨＮって変

「伝統・保守派の検察官」とか
「ピオ１１世」とか。
「カトリシズムへの道」とか

恥ずかしくないですか？

ところで、ドミヌス・イエススの日本語訳完全版
ってあるの？

　それよりも教義神学や啓示神学、カテキズムの基礎、祈りと霊性の重要性、教義学
や教会法学的認識力を身につけなさい。世俗になびくリベラルなど信仰の本質を既に
失っている。その方が恥ずかしいでしょう。

ピオ１０世会を宣伝するのは
よくないと思う。
破門宣告受けてるんでしょ？
破門でしょ？

>>763
そうだよ。

破門宣告は破門とは違うなんて主張、初めて聞いた。
カツラ氏はあまりにも馬鹿馬鹿しいこと言って平気なのかね？

あのぉ……

それ以前にすべての「名無しさん＠1周年」が同一人物だと
誤解していませんか？

いや、ふと、気になったもので。

　ドミヌス・イエススにしても新しいカテキズムにしても翻訳はあるはずです。新しい
カテキズムについて言えば、既に4年前に完成しています。司教団は発表したがらない
のです。彼ら自体が社会派なので、都合のいいように改ざんしてから出版したいので
しょう。そのままのものをなぜ隠したがるのか理解できませんね。回勅や他の文書に
ついても翻訳済のものがあるのに都合が悪いから出版しないのですよ。多くの司祭は
怒っています。聖座を無視した彼らの姿勢には疑問を持ちますね。岡田大司教も社会派
ですよ。大阪の池長大司教も社会派です。京都の大塚の社会派です。彼らは信用できま
せん。ラテン語さえ、廃止しよと様々な工作をするのです。典礼憲章の無視もいいとこ
ろです。教理聖省に彼らの裁判を仰ぐしかないでしょう。そして異端として破門するし
かありません。そのくらい強硬に出なければ、日本のカトリック教会は破壊されて
しまいます。本当に非常事態にありますよ。教皇庁大使に要望を送るのもいいでしょう。
要望ですよ。聖座への直接請願や直接嘆願には当りませんから、違法行為には当りませ
ん。そのくらいして動かないと変りませんよ。大使は日本の国内のカトリックの情勢
を把握するためにいるのですからね。

>>765　たぶんそうだね。イタイってこういう事だね。

>>766
社会派ってなんだよ。社会派って？
どういう意味でつかってるんだ？

新しいカテキズムの翻訳をボランティア
で翻訳したい、って主任神父様が仰っていた。

新しいカテキズムの翻訳だけど、どっかの
カトリック以外の宗教系大学の宗教人類学
部で先に翻訳されて巷に出版されたら、
はっきりいって恥じだよね・・・。

ピオ１０世会は「破門」でしょ？
破門された団体への賛同を求める行為は
自動破門じゃないの？

>>768
社会派って府庁や市庁舎前で
「不平等反対！」ってやってるやつでしょ。
共産主義の自己批判を強制する姿と重なってしまう・・。

>>770
あんなところでやっても効果ないのに・・・。
民主主義国家なんだから・・・。
と思うのは私だけ？

　聖ピオ10世司祭会の復帰については教皇様も望まれていることなんですよ。だから
、その原則を支持しているに過ぎませんよ。別に問題ありません。私はそういうスタン
スです。それと聖伝のミサは違法じゃない。教皇様が認めています。MANDATEでなけれ
ば、司教の許可など必要ないんですよ。問題なしなのです。それを批判する方がおかし
い。それと白柳枢機卿が大司教の時代に小教区での聖伝のミサ（トリエント・ミサ）
は認められていた。枢機卿である今日でも認めています。ところが浜尾司教が勝手に
通達を出して禁止した。これはまさに違法行為ですよ。浜尾司教の通達は無効と考える
るべきです。枢機卿の意向に大司教たちが従わないということ自体が既に従順の義務
から逸脱している。まさに異常事態です。破門や離教、背教の決定をできるのは
教皇のみです。それを使徒座を通じて行いますがね。枢機卿や大司教はカトリック
教会を代表している訳ではないですからね。私の考え方と使徒座の考え方は同じですよ
。問題なしです。社会派のおかしな連中は早く引退するか破門でもしてもらいたい
ね。カトリック新聞は、もう、カトリック新聞じゃないですよ。廃刊に追い込んだ
方がいい。社会党の機関紙にみたいな内容だ！それと正義と平和協議会なんていらな
いよ。あそこが社会派の牙城ですよ。まるで左翼集団みたいことばかり言っている
。機関として廃止した方がいい。それに司教協議会は教会行政権は持てないのです
よ。位階制に属する機関じゃないからね。あくまで司教の個人的情報交換の場で、
翻訳機関でしかない。それはラッツィンガー枢機卿も言っている。だからいつでも
廃止可能なのですよ。聖座の直轄統治の方がましかもしれない。社会派に騙されて
は駄目だよ。

>聖ピオ10世司祭会の復帰については教皇様も望まれていることなんですよ。
そりゃそうだけど、解釈が変。
この「聖ピオ１０世会」をミリンゴ司教にしても読み替えてみてよ。

教皇様が望まれているのは、ピオ１０世会が誤謬を捨てて
教会のうちに戻ってくることでしょう。
問題がないなら、「復帰」もへったくれもないじゃん。
屁理屈にしか聞こえないよ。

>>772 おい君。
他人の悪口以外に話すことがないのか。

　実は80年代に聖ピオ10世会と聖座は合意し、復帰に向かったんだよ。しかし、社会
派とリベラル派がそれを妨害した訳なの。それで延びてしまったということ。本来な
ら、今年の復活祭には復帰していたはずなのに、そこへ社会派とリベラル派が介入し
た訳ですよ。それで延びた訳ですよ。カスティリヨン・ホヨス枢機卿は復帰に向けて
精力的に動いているし、意外なことにラッツィンガー枢機卿も精力的に動いている訳で
復帰は近いのです。誤謬と言うけれど、トリエント・ミサは第二バチカン公会議以降
の新しいミサの典書ができるまで、行われていた訳で、誤謬でも何でもない。トリエン
ト公会議の教えや決定は今でも有効性を持っているし、公教要理の姿に戻ることを
主張しているだけで、そこには誤りは見出せない。規律違反だけですよ。聖座は慎重
に動いているだけのことですよ。誤謬いうけれど、何が誤謬なのですか。トリエント
公会議の決定は第二バチカン公会議でも継承されているし、踏襲されていますよ。
それを誤謬と言ったら、第二バチカン公会議以前のカトリック教会の教義や教えは
すべて誤謬になってしまうでしょう。そんなおかしい論理は成立しませんよ。ミリンゴ
大司教の問題とは性質が違うでしょう。彼に対しては破門すべきという意見が多かった
のですよ。こちらは内部情報に基づいて言っているの。きちんと情報が入るんだよ
。

>>775
またいつものすり替えか。
誰もトリエント・ミサが誤りだと言っていないだろ？

>教皇庁大使に要望を送るのもいいでしょう。
>要望ですよ。聖座への直接請願や直接嘆願には当りませんから、
>違法行為には当りません。そのくらいして動かないと変りませんよ。

嘆願と要望の違いを明らかにしてくれ。

ここのスレは、まさに「カラマーゾフの兄弟」のテーマになりそうな世界だ。

なお、作家の村上○樹氏は、「カラマーゾフの兄弟」のファンだそうだ。

一読をお勧めします。

　直接請願ならば、請願書を作って送りつけるとか、直接嘆願ならば、署名運動の
ような形で送りつけるかということになりますね。現状分析という形で公教要理や
典礼憲章、エキュメニズムに関する教令第11条｢カトリック教義の純粋性を傷つけ
、その本来の意味を曇らせる偽りの諸宗派和解主義ほど、教会一致運動からかけ
離れたものは他にない｣という点に照らして、現状における日本のカトリック教会
の状態の矛盾点を指摘し、その点を明らかにした上で請願や嘆願ではなく、教会法
212条の規定に基づき意見表明をするという形で要望という形で出せば、違法行為
になりません。典礼憲章には典礼の基本となるべき言語はラテン語であるとなって
いますから、これを小教区で禁止したり、教区司教が禁止する権限はありません。
また、社会運動や市民運動、政治運動を教会に持ち込み、教会をＮＧＯのような形
にするのは現代世界憲章に抵触します。また、聖ピオ5世の宣言により、ミサの内容
の変更はしてはならないとされています。ミサの本質を失うようなことは聖ピオ５世
の宣言に抵触します。この宣言は今日でも有効性があります。こうした形で要望を
出す分には問題ありません。この点は親しい司祭に確認済みです。

>>770 たいした認識ですね。それが社会派ですか。
新聞読みましょうね。

>>778
イエスがここに現れたとして何人の人間が気付くかな？

>>781
ゼロかもしれません（-_-）。

　カトリック新聞はカトリック教会の機関紙とはもはや言えません。社会新報みたい
な新聞に成り下っています。おかしな非武装中立論を説く有様で、社会党の言って
いることは同じです。政治運動被れというか学生運動被れの新聞みたいですね。
あれは社会派の司教の新聞であって、対神徳や聖人や教父、伝統的教導職の教えや
祈りや霊性、秘蹟を伝える新聞ではありません。葬儀屋の広告ぐらいしか見るところ
はありません。あれはもうカトリックの新聞ではないですよ。社会主義者の広報・
宣伝と何らの相違もありませんね。社会党の連中はやたらと教会に潜入しては教会
を破壊しようとしますね。叩き出してやったことがありますよ。私の所属する小教区
では政治宣伝や社会運動、市民団体の宣伝となるような活動はすべて禁止しています
。聖書研究会のようなサークルは禁止です。私も司祭たちにより一掃の教会法的規制
強化を進言しています。よく話を聞いてくれますよ。だから、安心して信仰について
語り合える環境にあります。聖体拝領も口で行うのが原則だそうです。それで十分通用
する小教区です。

>>782＝778
どうやら、キリストは再び十字架に架けられなくてはならないようだ。

常にわれわれは主日のミサのたびにその秘蹟を目の当たりにしている
はずなんだが。トホホだぞ。をい。

時の流れは､いつでも逆戻りすることはないわ｡
人が時の流れを逆戻りさそうとしても､
神はそれをお許しにならないかぎりはね｡

　主日のミサの聖体拝領は跪いて口で受けるのが本来の姿です。教皇様もこうして
聖体を受けているし、こうした形で授けている。跪き台を撤去するなどということ
は明らかに典礼破壊行為です。日本の地域の小教区によっては跪いて聖体拝領を
受けようとすると聖堂から追い出されるようなことまで起こっています。そして
司祭が手でなければ聖体を授けないという事態まで発生している。教皇様の意向と
まるで逆のことが行われている。世界が世俗化したとは言え、他の国のカトリック
教会はここまで酷くないそうです。親しい司祭から聞きましたよ。汚れなき聖母への
祈りに｢全世界の異端を悉く滅ぼしたまえ｣という句があります。本当に全世界の異端
を悉く滅ぼしてもらいたいですよ。日本におけるカトリック教会の再建を図り、秘蹟
や典礼、祈りと霊性が大切にされるように戻さなければなりません。諸悪の根源である
リベラル派や社会派を駆逐することが大切です。心有る司祭はそれを望んでいますよ
。カトリック・アクションという形で運動することはできますよ。必要なのは正統
信仰を求める人間の連帯です。当然、司祭も含まれます。カトリック教会を本来の姿
に戻すための正常化のために立ち上がることが大切なのです。

>>779　伝統･保守派の検察官
説明有難う。
教会法には、教会の牧者の宣告にはキリスト教的従順を実践しろ
ともあるが。どうよ。また「意見を述べる事が出来る」対象となる
「教会の牧者」とは何処までを指すのかな？
論考の一助として、君が考える、批判すべき「嘆願」の具体的事例が
欲しいな。

まぁ、言わんとすることのなかに部分的に同意出来るのもあるけどね、
ラテン語ミサが無くなるのはやだしね。

リベラル･社会運動に積極的にカトリック教会の名で意見する
ことには僕も反対の立場だな。教会には様々な立場の人がいるからね。
慎重になって欲しいとは思っている。
教会は平和を望む事では一致してるが、その実現の方法論は様々だしね。
マルタの仕事も必要だが、マリアの行いも必要だという点で
霊性に乏しくなっている現状は憂えて居るよ。

>>788
賞味期限のすぎた本にこってるとか意味不明な批判されるよ。

　批判すべき嘆願の具体例ならありますよ。高松教区の騒動ですがね。あることで
信徒が教区司教を告訴して裁判闘争をしているそうです。確か｢新求道体｣の問題
だったかな。教区が信徒同士で二分している状態だそうですよ。その中の過激派
が各地のカトリック教会に教皇庁への直訴の文面のはがきを作って、教皇庁大使館
に大量に送りつけようとしている。本来なら教会法的原則で話し合うべき問題を
世俗裁判にもっていって、それを支援するように個別の信徒に働きかけ、ネット
ワークを介して教区内の煽動を煽っている訳です。こうした行動は教会法の処罰の
対象となりますよ。けれども、正統信仰を守るために教皇、使徒座との一致を求める
意見を出しても小教区の主任司祭や教区司教やその総代理が無視し、そうした意見
を封じ込めるようであれば、もはや異常事態だから、教皇庁大使館大使を介して
教理聖省に現状分析の意見を伝えてもらうことはできますよ。分裂行動や煽動行動
ではないですからね。聖イグナチオのフォーラムに明日に向かってというＨＮの奴が
おかしな煽動をしていますよ。そうした具体例を見たらどうでしょうか。典礼憲章
を引用しよう。一般基準で第22条はこのように記されている。｢§1　聖なる典礼の規制は
、教会の権威だけに依存している。この権威は使徒座にあり、また、法の規定により
司教にある｣というように、典礼の規制権は使徒座に属し、それを執行するのが司教の役割
です。司教の暴走はできない訳です。｢§22　健全な伝統が保存され、しかも正統な進歩への
道が開かれるように、綿密な、神学的、歴史的、司牧的研究が典礼の各部分の改訂に先立っ
て行われなければならない。中略。真に教会に確実に役立つものとして要求されてい
る改革でなければ行ってはならない｣ともあり、典礼破壊は禁止されています。第36条｢§1　ラ
テン語の使用は、ラテン典礼様式において遵守される。ただし特殊権を除く｣とあり
｢§2　しかし、ミサにおいても、秘蹟授与においても、また典礼の他の分野においても、
国語の使用は人々のために非常に有益な場合が少なくないため、より広範囲に渡って
国語を使用することも可能である｣とあり、基本はラテン語であり、国語は便宜的手法にす
ぎないのです。

なんかカトリック信者って、あなくろ野郎の集まりですね。
土曜日に、ショアーという映画を朝から晩まで上演します。

昨日のことですが、私は現ミサが違法だなんて言っておりませんが。

まあ、どうでもいいですけどね。

>>792
では>>709 で書いていた
>新しいミサは、第２バチカン公会議の決定、トリエント公会議の決定、パウロ6世の意向の全てに反しているよ。
はどういう意味？

　イグナチオ教会のフォーラムに出現している映画の宣伝をしている奴のことをあ
る司祭はもはや異端だから相手にするなと言っていましたよ。イグナチオはロザリオ
の祈りはやらないし、ラテン語聖歌も無視しているし、ショーだか何だか分からない
形のミサになっているし、ミサはイベント化しているし、祈りや霊性の話などできる
ところじゃない。共同司牧のミサの時にはプロテスタントの牧師が演説するはで、
建物だけが立派なだけで中身のないカフェテリア教会に成り下っている。百瀬のような
ローマに召還されて、教理聖省から警告を受けるおかしな異端本を書き、それで公教
要理を行うはで話にならない。霊性や祈りは忘れられ、社会問題や政治運動、市民運動
のようなことばかりに首を突っ込む司祭が多い。まさにカトリックのプロテスタント
化の象徴の教会だよ。転換委員会なんてつくっておかしなことをしている。典礼憲章や
エキュメニズムに関する教令11条の違反行為はやたらと目立ちますよ。ここにいた
池長という司祭が今の大阪大司教だよ。未信者に霊的聖体拝領なんて言って聖体を与えて
いた。阿倍野では典礼聖歌をすべて省略して、これは55周年記念で、祭壇の上にサンダル
みたいなものを置いて、プロテスタントの牧師に祝福のメッセージを言って下さいと
いう有様だよ。ミサじゃなくて子どものダンス・ショーみたいなものですよ。イグナ
チオの司祭はおかしいの多いから接しない方が賢明ですよ。田園調布もだよ。完全にこ
れらの教会はカトリックの教義の純粋性から逸脱している。イグナチオにはかかわらない
方がいい。売店で書籍かはがき類、グッズを買う程度のところでしかないですよ。
イエズス会のところは霊性や祈り、秘蹟が大切にされていないよ。あんまり信用できない
。ミサのイベント化をいい加減に止めてもらいたい。

＞イグナチオはロザリオ
の祈りはやらないし、

先週の土曜日、ミサの前に先唱者２人が出てきてロザリオ１環となえましたよ。
私は告解の列にいたけど、一緒に唱えました。

確かにイエズス会にはあれっと思うようなことを言う人もいるけれど、
きちんとした司祭だってたくさんいます。十把一絡げに論ずることは
できなんじゃないか？
ロザリオ月なら、やるでしょう。

漏れも、主の祈りくらいはそらで、ラテン語で唱えられるようになろうと
思って、少しづつ覚えているけど、ラテンゴムツカシーネ。

>>790
>基本はラテン語であり、国語は便宜的手法にすぎないのです。

公文書ばかり読んでないで、たまには伝記でも読んだらどうよ？
福者ヨハネ２３世が、どのような意図をもって国語化を推進したか、もう
少し学んでみれば、そんなドキュソな解釈は出てこないぞ。
つうか、そんなに伝統をうるさく言うなら、ギリシャ語かアラム語で典礼
を捧げるべきだと思われ。ラテン語典礼なんて、せいぜい７世紀以来だろ。

なぜ、カトリック教会ではお香をたかないのですか？
お香はいい匂いです。

>>794
次の教皇様は、イグナチオ教会出身だったりしてな（藁
もちろん、君も忠誠を誓えよ。

>>798
それは、ありえない。枢機卿いないし。
次は、ガチガチ保守の枢機卿さ。

　ロザリオ月間にやればいいと言うものじゃない。毎日ロザリオの祈りを唱えるのが
当然のことだ。ミサの始まる10分前には唱えるのが常識というもの。毎日ミサがない
小教区だけれども、私の所属する小教区では夕方には毎日唱える時間があるぞ！
　時々やればよいというものではない。そういうのを霊性の低下と言うんだよ。それに
主日のミサの典礼聖歌からラテン語をすべて省いているじゃないか。以前、イグナチオ
の典礼聖歌集を見たけれど、あれは何だ。プロテスタントの賛美歌まで入れているじゃ
ないか。典礼憲章の原則に反するよ。そうでなくても昔からイエズス会には問題が多かっ
た。数年前、アメリカでイエズス会のおかまの神父が教皇様から異端で破門されたじゃ
ないか。全世界にＣＢＳで報道されたよ。それに女性司祭の叙階を論ずることが、
ヨハネ・パウロ2世自発教令｢信仰を守るために｣と｢女性の司祭は叙階できない｣旨の
教皇書簡（不謬性が付与されている）、これらにより禁止され、教会法も改訂されて
いるというのに、それをフォーラム的なところで討論するとは何事だろうか。完全に
ローマの意向と逆のことをしているではないか。それを放置している教区司教の法的
責任は免れないと思うぞ！何を考えているんだろう。典礼破壊も最悪ではないか。国外
の人間も嘆いていたよ。生憎、麹町教区の所属じゃないがね。正統信仰を堅持してい
る良識ある司祭は言うよ。イエズス会の管轄の教会には近づかないようにとね。召命
の意識なんて感じられないよ。今のイグナチオではね。司祭の資質の低下も甚だしい
。カテキズムをしっかり理解しているかどうかもあやしい。そんなところで信仰教育
を受けた信者は質が低いのが多いのに決まっている。かなりの人たちがそう言っている
よ。量さえあればいいというものではない。問題は中身だよ。時々、ロザリオ唱えます
。霊操や霊性が低下した質の悪い連中が言う言い訳に過ぎない。きちんとカテキズムの
教育を受けたのですか。レベルが本当に低いね。リベラル派の頭の中はこの程度でしか
ないのかも知れない。

>>800
そりゃ、毎日となえたほうがいいに決まってます。
でも、イグナチオはロザリオを唱えないというのはとんだデマですね。
知ったかぶりして嘘を広めるのはやめてください。

イグナチオの掲示板は知らないけど、外部の者がいくらでもアクセスでき
るのだから、勝手に入ってきて言いたい放題する人がいてもおかしく
ないでしょう。

>>800
それを言ったら、こんなところで教理問答している連中だって同罪だ
ろ（ｵﾏｴﾓｵﾚﾓﾅｰ　ＰＣの電源切って首吊ろう…じゃないや、司教座に
でも巡礼に逝くか。旅費が無いなあ。

信者はとりあえず自分の教区の司教に従っていればいいんじゃないの。
どうせ自分のところの司教が教皇と一致しているかどうかなんて
一信徒には分かんないんだし。
聖体を口で受けようが手で受けようが、信徒の側が責任をとらされることも
ないと思うけど。
ロザリオだって家で勝手に唱えていればいいし、
ラテン語の祈りだって自分一人の時に好きなだけやればいいじゃない。

>>803
>どうせ自分のところの司教が教皇と一致しているかどうかなんて
一信徒には分かんないんだし。 <

わざわざ消極的な態度でいる必要はないんじゃないかな。
第二バチカン公会議では信徒使徒職が強調されたのだから、それなりの
責任も伴ってくる。信徒も使徒として働くためには正確な信仰知識も必要だ。
上の言うことに盲目的に従えばよいという時代ではないでしょう。

正教会の人が言っていた。受洗したときに「クリスチャンは一生勉強だよ」って
神父様に言われたとか。そのとおりだよ。

　多分、次期教皇は、現在以上の保守的で正統信仰を堅持する人がなると思う。現
教皇が任命した枢機卿の多くは保守派に基盤を置く人たちですよ。ヨハネ・パウロ
2世自体が保守派の枢機卿だったのですからね。1985年頃から聖座の中では旧制復古
という声がだんだん高くなってきているのですよ。例えば、ニカラグア出身のオバン
ド枢機卿やドイツのラッツィンガー枢機卿などが次期教皇の有力候補と考えてもい
いいだろう。それにヨハネ・パウロ2世は｢解放の神学｣は反カトリック的だと言って
おり、そうした著作には警告を自ら発している。あと、ヨハネ23世は教皇としてラ
テン語を推奨していて、｢ペテルム・サピエンチア｣というラテン語を勧める公文書
を出しているんだよ。1983年制定の教会法にしても、新教会法の制定の指示はヨハネ
23世自信が出したものですよ。抵抗したのはリベラル派や社会派ですよ。それを乗り切
ったのがヨハネ・パウロ2世だよ。ローマ教皇に関する規定の表現は新教会法において
はすべて第一バチカン公会議の表現に戻されているよ。ヨハネ23世は典礼の基本は
ラテン語としながらも、有益性という観点でそれを可能としただけでラテン語そのも
のを否定した訳ではないのです。死語にもした訳でもないのです。この点を理解すべき
です。主祷文にしてもラテン語の主祷文の訳に忠実なのは文語訳の日本語訳です。聖公
会との共同訳は’ごとく’という部分が抜けているため、ラテン語の主祷文に忠実で
ありません。聖座は主祷文の各国語訳はラテン語文に忠実に訳すように指示を出して
います。それに今日でも教会の共通語はラテン語です。その意味でラテン語を疎かにす
べきではないのです。｢教会ラテン語への招き｣という本があります。カトリック・
アクション同士会に問い合わせれば、送ってくれます。素人でも親しみ易い本です
。ラテン語の発音はアイウエオの発音でラテン語アルファベットに対応できます。
比較的発音し易いでしょう。

＞旧制復古

また言ってるよ。
バチカンが「後戻り」なんて意識を持つ？
正しいあり方を求めて突き詰めたていったら、たまたま昔のやり方に
似ていたってことはあるけど、時間軸をもとに戻すなんて考え
ないでしょう。
なんか勘違いしているみたい、検察官さん。

>>796

とりあえず名詞の格は「てにおは」だと思おう。
それでずいぶん楽になるはず。
でもまあ、ラテン語はむづかしいよね。

>>805
新教会法ではフリーメーソンに関する罰則が大幅にゆるめられているけどね。

>>808
なんだよ、３７０さん。
応援してたのに、フリーメーソン擁護かい！？

>>808　電波出すなよ。君の周りにメーソンのメンバーいるのか？
誰だよ。

　旧制復古というのはね、時間軸を元に戻すことではないんだよ。正統信仰に回帰
することを言うんだよ。ある意味においては精神的にトリエントに帰る必要がある
んだよ。現代に即した形でね。それを旧制復古と言うんだよ。それと一般信徒には
王的司祭職という位置づけがあるんだよ。あまり教えられていないがね。教義学的
な側面では教えているよ。もし、全世界から位階制に属する司祭がいなくなった場
合には一般信徒がミサを行わなければならないんだよ。もちろん、女性はできない
がね。だから、正統信仰に関する考え方を理解することは位階制に属する聖職者
ばかりでなく、一般信徒にも必要な訳ですよ。使徒信徒職とは意味が違うからね。
その点を間違えないように。

>>810
電波ではなくて、フリーメーソンは、カトリック教会の
実在する最大の敵だよ。

>>809
カトリックの信徒がフリーメーソンを擁護するわけないじゃない。
検察官氏が新教会法が「第一バチカン公会議の表現に戻されている」と
書いていたから事実をつきつけたまで。
新教会法が制定されるまで、フリーメーソンに入会することは破門だった。
ところが今は明示されていない。もちろん、フリーメーソンに入会する
ことは現在でもバチカンに逆らうことだけど、表現はゆるめられたってことだよ。

>>808
フリーメーソンと聞いただけで電波と思いこむようじゃ、正しい歴史の知識が
ないことがバレルよ。君はムーみたいな雑誌の陰謀論しか知らないのか？
メーソンと教会の対立が一番わかるのは、沢田昭夫教授の「革新的保守主義のすすめ」っていうＰＨＰ出版の
本だけど、品切れだから、図書館に行くしかない。聖三木図書館ならあったよ。
実際デンツィンガーを読めば1884年の回勅Humanum genusやAd gravissima avertendaなどの通達
が出されていて、秘密結社への加入が禁止されている。
バチカンは電波を受けて回勅を出したわけじゃないよ。

　現在でもフリーメイソンはカトリック教会の最大の敵であるし、異端ですよ。
新教会法では秘密結社に信徒が加入することは禁止されています。そうした場合
は、教会法に基づき異端として破門されます。新教会法でそうした規制は緩め
られているなんてとんでもないことです。新教会法は旧教会法を継承するもので
その考え方を現代化したに過ぎません。

ヨーロッパ史専門の沢田教授の本によれば、フランス革命は高校の歴史で
教えられるようなものじゃなく、聖なるものをうち倒すことが最大の
目的だった。フランスの王政はそれなりにうまく機能していたんだ。
フリーメーソンが主体となって、王政を倒したわけだけど、一番被害にあったのは
貴族ではなく教会だった。司教たちや自分たちの言うことを聞かない司祭は
皆殺し、シスターたちも還俗させられたりレイプされたり、教会は目茶目茶に
破壊された。カレンダーも一時期廃止されたんだよ。聖人の名と結びつくと、
信仰を呼び覚ますから。
フランス革命はパリ中心の中央集権的政治を始めたが、地方は抑圧された。
カトリックの信仰深いアンジェ地方が民主政治に対して蜂起したが、徹底的に
弾圧された。民衆のための政治なんてうそっぱちで、自由・平等・博愛は
表向きの旗印にすぎなかった。

私の文章が不正確だから、ぜひ沢田教授の本を読んでもらいたい。驚くよ。

>>814
破門であるとは書かなくなったの。
そのため、メーソンへの対応に変化があったのかと尋ねられ、ラッツィンガー
枢機卿は弁明したの。はい、このとおり

http://www.ewtn.com/expert/expertfaqframe.asp?source=/ewtn/experts/conference.htm

メーソンへの加入が許されたとは誰も言っていない。
表現がゆるめられたとしか言ってないよ。
表現がゆるめられていないなら、なぜ枢機卿は弁明することになったんですかね、カツラさん？

>>816

問題は、なぜ緩めるようになったかだ。
教えて、みなちゃん。
私、英語読めんのよ。

>>811
＞旧制復古というのはね、時間軸を元に戻すことではないんだよ。正統信仰に回帰
することを言うんだよ＜

まるで、現在が正統信仰ではないかのような言い方だね。
だからSSPX支持者はいやだと言うんだ。

＞それと一般信徒には
王的司祭職という位置づけがあるんだよ。あまり教えられていないがね＜

偉そうに言うわりには、間違っているぞ。
信徒が持っているのは「共通司祭職」だ。その中に司祭色・預言職・王職が
ふくまれるんじゃないか。
どうせ言うなら、聖職者の持っている「役務的司祭職」とは違う、くらいの
ことを書いたほうがいいんじゃないの？

今までのレスを読んでて、私はなぜか、
「カラマーゾフの兄弟」でイワンが弟アリョーシャに語っていた「大審問官」の話を連想しました。
あの話のラストは意外なものでしたが、そのラストは今ここで議論されていることの回答になるかもしれません
ちなみに、アリョーシャは小説のラストのほうで、イワンのことを「フリーメーソン」と評価していました。
小説とはいえ、奥が深いですね。

>>７８４
＞どうやら、キリストは再び十字架に架けられなくてはならないようだ

そんな心配をする必要はないと思いますが。
それより、我々が寝こけている「真夜中」にひょっこりやってくるんじゃないんですか？
たしか、そのことを英語で”the　midnight　messenger”といっているような気もします。

小手先の議論に惑わされない、確かな目と感覚が必要ですね。
あと、「聞く耳」も重要ですよ。

>>817
うまくリンクできていなかったみたい。Freemasonryというところを
クリックして読んでください。

＞問題は、なぜ緩めるようになったかだ。

ローマは、メーソンに対する態度は変わっていないと弁明している。
今でもそれは大罪の状態だし、聖体拝領は禁止だから、現実的にメーソンの
入会を禁じていることには変わりないって。
メーソンりーの最大の問題は、宗教的真理に対する無関心で、自然主義に基づいた独自の教義と儀式を守っている点がカトリックと対立する。
木曜の夜にロッジに集まり偉大な建築家の芝居をして、日曜日に魂をキリストに向けることなんてできないだろうって。

破門と明示されなくなった理由は書いていなかった。