†　キリスト教＠質問箱 4　†

1 ：名無しさん＠１周年：01/10/04 14:47

■キリスト教のことなら、誰でも、なんでも、質問してね！（どんな小さな質問でも大歓迎）
　　　　　　　　　　　　　　　
■どこのスレッドに行ったら詳しく話し合えるか、教えてくれます！（よね）
■新スレッドを立てても大丈夫かどうか、相談に乗ってくれます！（よね）
■わかる人(ボランティアさん)は、回答してあげてね！お願いしま～す。
■回答してもらったら、確認のためにも、お礼をひとことお願いね。
■議論が本格的になりそうなときは、スレを立てて移動してね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
■２chのことをもっと知りたい方、初めての方はこちらへどうぞ！
　　【２ちゃんねるガイド】http://www.2ch.net/guide/（クリック）
■付録
　　　・ >>2 ２ｃｈで分からないことあるとき　キリスト教＠質問箱の過去ログ
　　　・ >>3 【８００】でのスレッド更新と、旧スレを倉庫送りにする方法
　　　・ >>4 削除依頼の方法

　　　　　∧_∧＿___
　　　／(*ﾟーﾟ)　.／＼
　　／|￣∪∪￣|＼／　　みんなの質問箱を、これからも、よろしくお願いします！
　　　 |＿＿＿＿|／
　　　　,,,,∪∪,,,,,

３が一杯になったので立てました。
３はここ↓
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/psy/996656812/

2 ：名無しさん＠１周年：01/10/04 14:50

「キリスト教＠質問箱の過去ログ」

☆†　キリスト教＠質問箱　†☆
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=993377056

3 ：名無しさん＠１周年：01/10/04 14:56

聖書に書いているのは全部嘘ということなんですか？
不安になってきました。
誰か教えてください。
ヨハネス23世の名を選んだらなぜキリストは十字架の上
で死ななかったということになるんですか？

4 ：前スレの991：01/10/04 15:10

>3
心配するな。大丈夫だよ。
前スレの954氏が、何を根拠にそういうことを言うのか、聞こうではないですか。

この手の話は、いつもまことしやかにささやかれるけれども、
結局、根拠がないんだよ。
あったとしても、それは単なる憶測に過ぎない。
あるいは、「もし～だとしたら、こうなるではないか」といった、
仮定による話だから、やはり根拠が薄弱なんだ。

5 ：全スレ954：01/10/04 15:12

文献出せと言われたので、
L'osservatore Romano(1960-7-2)p.1
使徒座書状
英訳はReview for Religious(1961), pp.3だそうです。

6 ：前スレの991：01/10/04 15:26

>5
ちょっと待て。
一つ聞くが、あなたはこれを最初から最後まで、ラテン語で読んだわけではないだろ？
この文献に行き着くまでの道筋があるはずだ。
それを示さなくては、意味がない。
もし、あなたが直接ラテン語で書かれた膨大な文献を片端から読んでいて、
この文献に行き着いた、というのであるなら、話は別だけどね。
そのあたりの事情は、どうですかい？
それを示さず、いきなり一次文献にこうあると言うのでは、納得できないね。

7 ：前スレ954：01/10/04 15:29

さっきは一次文献出せっていったのに～。
さて、ぼろが出そうなのでスタコラサッサとおさらばします。
自称カタリ派からでした。

8 ：名無しさん＠１周年：01/10/04 16:06

前スレでレスがなかったのでしつこくもう一回

本（宗教本じゃない)読んでてわからなかったこと

　カトリック→合理的･実践的
　ギリシャ正教→哲学的･神秘的

とありましたが、具体的（例えばこういうところに現れるとか）にどういうことなんでしょ？
いまいちイメージが湧きません･･

9 ：前スレの991：01/10/04 16:16

>7
一次文献に至った筋道も提示しないとだめだ、ってことだよ。
これがもし、学位論文審査だったら、この時点で落ちてるよ。

10 ：通行忍：01/10/04 18:37

学位論文審査じゃねえだろ。いちいちビブリオつけてたらサーバーの負担になるだろうが。。。。

11 ：名無したん：01/10/04 19:16

>>8
西方教会は、論理の積み重ねによる、いわゆる神学で、神様を知ろうと
する。
これに対して東方教会は、祈りと儀礼、それによる宗教体験を重視する。

この違いが最も現れるのが教会建築。
東方教会では、神秘的な象徴をあちこちに配し、荘厳な聖堂を建てる。
聖堂はバーチャルな天国であり、聖堂の存在と密接につながった神秘的
な儀式によって、信徒はキリスト教に参入する。
それに比べ、西方教会の聖堂は、そこまで神秘的な意味を持たない。

実践的というのがよくわからんけど、東方教会は国教主義だから、超国
家的な西方教会に比べ、外国に伝道する意欲に欠ける面はあると思われ。
そこが、非実践的と言えるかもしれず。

12 ：名無しさん＠１周年：01/10/04 20:18

キリスト教がイイ加減だから
カルトが派生するんだと思う。

13 ：名無しさん＠１周年：01/10/04 20:32

既出かもしれませんが、

　　カトッリク教徒は、結婚するまで、男女とも純潔なんですか？

14 ：ぷちとまと：01/10/04 20:35

「実践的」という語について

もし，信仰の中心を行動・日々の行いと瞑想の何れに重きを置くか，と
いう意味でなら，修道士においても信徒においても＜相対的に＞正教は
瞑想や祈りに傾き，公教は行いに傾くきらいはあるでしょう。

また，原語が‘practical'なら，教理・原理に固執する傾向が強いか，
それとも，歴史的状況に合わせて教理を変更・付加もしくは再解釈する
事にそれほどためらいがないか，という意味かもしれません。この意味
でとった場合でも，＜相対的に＞正教は原理（プリンシプル）重視，公
教はプラクティカルです。

15 ：名無しさん＠１周年：01/10/04 20:50

ローカルルールのＡタグ変更、よろしくね。＞１さん

批判要望板の注意書きを読んでね。
http://teri.2ch.net/accuse/

16 ：名無しさん＠１周年：01/10/04 21:34

age

17 ：ホントにホントに：01/10/04 21:37

天使がいるって信じてんの？

18 ：名無しさん＠１周年：01/10/04 22:06

そうだよ。
カトリックはバカだから
尊死の無実を信じてるのさ

19 ：名無しさん＠１周年：01/10/04 22:19

イスラム教とキリスト教は
どうして仲が悪いんですか？

20 ：1：01/10/04 22:50

>15
ああ、すみません。前スレのコピペなもんで。。。。

21 ：名無しさん＠１周年：01/10/04 23:48

＞19

でがおなじだからです

22 ：名無しさん＠１周年：01/10/05 00:00

>>8＆ぷちとまと様
よくわかりました。
東方正教が神秘的という意味が良くわかった気がします。
カトリックは柔軟性があるということですか。意外。。

23 ：オナン：01/10/05 00:51

ずいぶん前に聞いた話だし確認できる事象でもないが、
新婚旅行の初夜にやり方がわからないから親がついてきたって話がある。
生まれながらの純粋なクリスチャンは、一生子供を埋めないんだね。
って、あほ話はともかく、
「産めよ、増えよ、地に満ちよ」が純潔一番になったのはいつから？

ぷちとまとさんがスレしてこないのでつまらない君。
まだ、誰も前板の>>885の３と４の質問にはまだ答えてもらえてないんだけど。
>>3さん。全部が嘘ってわけじゃないと思いますよ。部分的には遺跡の発掘からも
照明されたらしい話もありますし、なにより「人を殺すな」とか「盗むな」とかの
信じてなくても守ってあたりまえのことが書いてあるし（まあそれだけ、
あの当時の人達に現代でいうところの常識がなかったからかな？）。

神を信じることで、「人に優しく出きるようになった」とか「人を愛せるようになった」
とかクリスチャンになったおかげで、本来普通の人が持っているべき感情や
情緒を手に入れた人はおおいようですね。
ッてことは、クリスチャンにならなかったら、人を愛したり出来ないってことでしょうか？
クリスチャンでなくてもそれができる人はいっぱいいるって現実を考えると、
クリスチャンほど、もろく弱い人間はいないってことも言えませんかね？

24 ：名無しさん＠１周年：01/10/05 00:54

創造主という概念は生きる上でいろいろ便利だよ

25 ：名無しさん＠１周年：01/10/05 01:11

プロテスタントの教会で床で転げまわったり
手足をバタバタさせたりわけのわからないことを叫んだりするのは
何なんですか？
はじめていってみてびっくりしました
わかったところでもう２度と行くことはないと思いますが
よろしくお願いします

26 ：名無しさん＠１周年：01/10/05 01:13

＞クリスチャンにならなかったら、人を愛したり出来ないってことでしょうか？
＞クリスチャンでなくてもそれができる人はいっぱいいるって現実を考えると、・・・

　これは、誤解だね。クリスチャンの愛は神様を愛するその愛、あるいは神様が自分を
愛してくださるその愛で隣人を愛することなんだよ。まず、第一に神様を子心を尽くし、
思いを尽くし、精神を尽くして愛する。そしてそれと同じように隣人を愛しなさい、っと
仰るんだ。神様を愛する愛が先に立つ「愛」をクリスチャンは愛と言っている。
　だから、キリスト教の愛は、一般的に愛とか情とかいう相互関係とは異なる愛なんだ。
神を愛する人が、神様から受ける特別の恵みの一つなのかもしれない。
参考マタイ福音書22:37　マルコ福音書12:30　ルカ福音書10:27
代表として《マルコによる福音》部分以下に・・
12:29 イエスはお答えになった。「第一の掟は、これである。『イスラエルよ、聞け、わたしたちの神である主は、唯一の主である。
12:30 心を尽くし、精神を尽くし、思いを尽くし、力を尽くして、あなたの神である主を愛しなさい。』
12:31 第二の掟は、これである。『隣人を自分のように愛しなさい。』この二つにまさる掟はほかにない。」

27 ：オナン：01/10/05 01:22

>>25
日本でもそんなことしている教会があるんですか！！？
驚きました。いくらなんでも日本はそこまでカルトじゃないと思ってたのに。
ここえの書きこみ考えようかな・・・。

でも、海外ではよくある風景です。ベニ－ヒンとか、色々。
韓国もなかなか熱いですよ。
教壇で、治癒とかいいながら、スプラッターショーを見せてくれます。
科学者がその肉片や血を採って調べてもインチキの証拠はでなかった
そうです。
これを読んだ一部の人は「また極端な例を・・・」
と思ってるんでしょね。
身の回りにいる人間を信じられないのに、見ることも聞くこともできない
神を信じてるなんて「偽りもの」だと聖書にもかいてありますよ。

ちなみにここへの書きこみに使ってる「オナン」っての
どこから持ってきたか知ってる（何も見ないで答えれたら
少しは聖書読んでるってこと認めてあげます（偉そう））。

28 ：名無しさん＠１周年：01/10/05 01:44

プロテスタントはホントやめておいた方がいいよ

29 ：dendo.：01/10/05 03:03

>>25
異言(グロッソラリア glossolalia)といいます。
カリスマ派と呼ばれる教派で重視されます。(他の派からは批判が多い)
日本では聖霊刷新運動という名前で活動してるんじゃなかったかな。

異言についての非宗教的(精神病理学の立場)からの解説はこちら。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Hinoki/2368/igen.html

30 ：名無しさん＠１周年：01/10/05 03:12

29のリンク先サイトから引用
> 観客は、珍奇・奇妙な教えであっても、演壇から言われることすべてにうなずき、「アーメン」と言う。
> 彼らは暗示を受けやすく、示唆されることを何でもする。
これってキリスト教そのものやん
ホーゲンの掛け軸とかにウン千万も払った人たちと同じだよ

31 ：名無しさん＠１周年：01/10/05 13:32

昨日も質問したんですが、やはり不安です。
誰か教えてください。
前スレのこれはどうなんでしょうか？

954 ： ◆RbZL6NeQ ：01/10/03 22:01
絶対的な善・悪の基準がない以上、天国も地獄もない。
キリストは単なる人間であり、彼は十字架の上で死ぬこともなく、
結婚し、子供まで作った。バチカンだって知ってて隠してる。

この後にこういう事も書いてありました。

992 ：954 ：01/10/04 14:20
>>991
トンデモではありません。
では、なぜロンカリ枢機卿はヨハネス23世の名を選んだのか？
カトリックはフリーメーソンで構わないと宣言したのか？
を考えましょう。

これはなぜ選んだり、宣言したらキリストは十字架の上で死んだ事にならなかったり
普通の人間だったということになるんでしょうか？

32 ：名無しさん：01/10/05 13:57

>>27
あははは。科学者ではなく、マジシャンを連れていくべきでしたね。

33 ：名無しさん＠１周年：01/10/05 13:57

カトリックの人はどうも「聖書に書いてあるから正しい」とか思ってない？
物語として、権力に都合のいいように改変されるのは当たり前。
もし、根拠を示しても「聖書に書いてないから信じない」とかいわれちゃうから、
せっかくヒント出して、自分で調べて、自分で考えて、結論を出そう！ってこと。

なぜ、ヨハネス23世は２人もいるの？彼は何を行った人？
なぜ南フランスには異端が？
ペトロの教会が正教だなんて、誰が決めたの？神か？違うだろ。

34 ：名無しさん＠１周年：01/10/05 14:28

http://www.petersnet.net/research/retrieve.cfm?RecNum=2908
血を流すこと（だけ）が重要ですね。

35 ：名無しさん＠１周年：01/10/05 15:02

＞25
この日本にあって本当に聖霊に満ち満ちた教会があるんですね
神に感謝します
出来ればぜひどこの教会か教えてください

36 ：名無しさん＠１周年：01/10/05 15:15

>>27
>ちなみにここへの書きこみに使ってる「オナン」っての
>どこから持ってきたか知ってる（何も見ないで答えれたら
>少しは聖書読んでるってこと認めてあげます（偉そう））。

神父さんなら楽勝じゃない？
その割にはまだ誰も書いてないけど・・・

37 ：名無しさん＠１周年：01/10/05 15:18

＞35
25はネタだろ
どっちにしてもプロテスタント教会の頭がおかしいことに変わりないが

38 ：名無しさん＠１周年：01/10/05 15:31

>36
プロフェッショナルの方々が、何名かROMしておられるようだけど（時々書き込みがあるから）
でも、まともに返事する気になれないんじゃないですか？

39 ：名無したん：01/10/05 19:23

>>31
>絶対的な善・悪の基準がない以上、天国も地獄もない。
神こそ義であり、善悪の基準。神に近ければ天国。遠ければ地獄。
じゃあ、今度のＮＹのテロリストはどうよ？と言われると、連中が
天国に行ったのか、地獄に行ったのか、知らん。

>キリストは単なる人間であり、彼は十字架の上で死ぬこともなく、
>結婚し、子供まで作った。バチカンだって知ってて隠してる。
確たる証拠も無いのに、隠しているなんて言うのは良くないと思われ。

>では、なぜロンカリ枢機卿はヨハネス23世の名を選んだのか？
保守的なピオ路線は踏襲しないという、意志の現れだと思われ。その結
果が第二バチカン公会議の改革。

>カトリックはフリーメーソンで構わないと宣言したのか？
ヨハネ２３世とフリーメーソンリーが何かしたのか？
ともかく。イタリアロッジのヴァカが無鉄砲なことをしたから、フリー
メーソンリーはカトリックと絶縁状態だけど、フリーメーソンリーの伝
える秘儀伝承は信仰を深める上で知っておくべきだと思われ。

40 ：名無しさん＠１周年：01/10/05 19:40

>>33
書いとること、むちゃくちゃやな

41 ：名無したん：01/10/05 20:06

>では、なぜロンカリ枢機卿はヨハネス23世の名を選んだのか？

調べてみた。父親の洗礼名、自分が洗礼を受けた教会の名前、使徒座の
あるラテラノ大聖堂、いずれもヨハネ。だからヨハネの名を選んだと、
聖下はおっしゃったそうだ。
真意は、３９でも書いたとおり、対立教皇が既に名乗ったため禁忌とさ
れていた名前をあえて名乗ることで、対立教皇時代の混乱期を思わせる
ほどの大改革を成し遂げようという、決意のあらわれだと思われ。

42 ：名無しさん＠１周年：01/10/05 20:09

>41
名無したんさんへ、拍手！！

43 ：オナン：01/10/05 23:49

カトリックがくそみそぞろいなのは、
歴史が証明しまくってるじゃないの。
教皇になるための、腹黒い工作もそうだけど、
教皇が人前に出るときの、あの防弾ガラスケースは何？
魔女狩りをやったのは？
免罪符を作ったのは？

プロテスタントも
似たり寄ったりだけどね。
アイルランドじゃ、カトリックとプロテスタントで
殺し合いまでしてるし。

>>３８
まともに返事をする気になれないんじゃなくて、
ああいえば、こういうってことを知ってるからだよな。
事実、ぷちとまとさんのスレにそうしてるし。

44 ：名無しさん＠１周年：01/10/05 23:54

>>43
楽しいですか？

45 ：名無しさん＠１周年：01/10/05 23:55

>>44
（笑）

46 ：オナン：01/10/06 00:02

クリスチャンもそうでない人間も、
みんな同じように病気もするし
怪我もする。たまには死ぬこともある。
でも、それぞれ、クリスチャンは以下のように言う。
病気になったら
「神様が与えてくれた試練だ。祈ることで直すことができる。」
で、結局、医者の努力と薬のおかげで治ったのに、
「神が奇跡を起こされた」となる。
死んだら、「神が召された。」とくる。
これが、ノンクリスチャンに対しては、
「悪魔の試練から救われるために神を信じなさい。」
治ったら、「神がチャンスを与えてくださったのだ」
死んだら、「罪深きこのものをお許し下さい。できれば、天国に」
だってさ。

韓国ではよく、奇跡が起きる。医者から見離された重病人が、
余命１ヶ月とか３ヶ月と先刻されてるのに、
牧師や神父、伝道師の祈りで、治癒してしまうのだ。
たいてい、１年後には罪を起こして同じ病気で死ぬのだが。

でも、日本でもノンクリスチャンが余命宣告されて、
その何倍も生きてる人はたくさんいるんだけど、
何が違うのか？

47 ：オナン：01/10/06 00:35

>>44
楽しいです。やっと言いたいことが言える場所を見つけましたから。
匿名で。

先にも書いたけど、なにぶん親父が牧師なもんで、
信者さんの前では滅多なこと言えないし。
ここなら、親父の協会はパソコン、ネットにつながってないしね。

いやほんと、ラッキー！　クッキー！　モンキー！　ウッキー！！（爆死）

ときに、カトリックってなんで神父っていうの？
神の父親なの？　その人？

48 ：名無しさん＠１周年：01/10/06 01:02

ＫＫＫはプロテスタントですよ

49 ：名無しさん＠１周年：01/10/06 01:34

中沢新一は親がプロテスタント信者でコドモの時、閉口したって
どっかに書いてたよ。プロは日本人には絶対合わない、って、、、

50 ：名無しさん＠１周年：01/10/06 01:48

メソヂストってカルトなんですか？
メソヂスト系の日本基督教団の教会（東神大＝旧青学、関学）にも気をつけたほうがいいのですか？
ttp://www.geocities.co.jp/Berkeley/9080/

51 ：名無しさん＠１周年：01/10/06 01:50

ウェスレーはカルトの教祖

52 ：名無しさん＠１周年：01/10/06 02:41

>>39
それらとキリストが普通の人間で十字架で死んだのもうそというのは関係
あるんでしょうか？
フリーメーソンで構わないと宣言したとか
全然わからないので教えてください

53 ：オナン：01/10/06 03:17

日本のどこだったかには、イエスキリストのお墓や、モーセの墓もあって、
守ってるのがイエスの子孫だなんて言ってる人もいます。
これは、いくらなんでも,トンデモです。
ユーモアだと思いましょう。
参拝に行ってるクリスチャンがいたりして（笑）。

54 ：名無しさん＠１周年：01/10/06 04:55

ミミ萩原はどうして異端なんですか？

55 ：名無しさん＠１周年：01/10/06 05:16

　カトッリク教徒は、結婚するまで、男女とも純潔なんですか？

56 ：名無しさん＠１周年：01/10/06 05:21

>>55
結婚しない神父と修道女
やりまくってるラシイぞ。

57 ：名無しさん＠１周年：01/10/06 07:36

>41
いいところまでいってるよ。
では、彼はトルコで何を？
薔薇十字とのつながりは？

58 ：名無しさん＠１周年：01/10/06 09:32

>>50
メソジストはカルトではないよ。
メソジスト教会は、プロテスタントの中でも大きな勢力を持っています。
だから、もしそうなら、ユナイテッド・メソジスト・チャーチを始めとして、
世界中にカルトの教会が溢れていることになる。

メソジストがカルトなのではなく、メソジストから派生したホーリネス系の教会に、
おかしなのが結構多い、ということでしょうね。

59 ：名無したん：01/10/06 09:41

>>52
はい？　ヨハネ２３世とフリーメーソンリーがつながっているって話は、
どこから出てきたのか？　で、フリーメーソンリーと関係していれば、
何でキリストご受難とご復活の否定になるの？

>>57
改革を進めていく過程で、破門していた秘密結社とも、会合を持った可
能性はありますわな。でも薔薇十字団って、まともに活動しているのか。

60 ：名無しさん＠１周年：01/10/06 10:02

オナンさんの親父さんの教会って、おそらく、福音派系の教会だね。
もしかして、ホーリネス系（あるいは旧きよめ派系）の教会？
>>46の書き込み読んで、そう思ったよ。
失礼かもしれないけど、このような教理的な混乱（中には誤謬）がよく見られるのは、
福音派の中でもホーリネス系の教会が多いからね。

61 ：名無しさん＠１周年：01/10/06 12:01

>>59
>>31を書いたのは私なのですが
全然詳しくないので意味がわからなかったので聞いたんです。
前スレの９５４さんが「キリストは普通の人間で、十字架の上で
死ぬ事もなかったと書いたあと、
では、なぜロンカリ枢機卿はヨハネス23世の名を選んだのか？
カトリックはフリーメーソンで構わないと宣言したのか？
を考えましょう。
と書いていたのでこのヨハネスとか選んだ理由しだいでキリストの
十字架で死んだのも嘘という事になるのかなと疑問に思ったんです。
これらの理由がどういう理由でもキリストが普通の人間であった
ということにはならないんですか？
全然わからないので教えてください

62 ：wan：01/10/06 12:14

クリスチャンの人は、何処の教会に行けば良いとか、信者になれば救われるかと言うがけれど、神様が人間を作られたのだから、全部が神から愛されている神の子でしょう｡今ここにこうしているだけで、神から愛されているんではないの。

63 ：名無しさん＠１周年：01/10/06 12:19

>62
その通りだよ。
教会へゆくのもそのことを感謝し讃美しにゆくの。
洗礼を受けるのは、あなたが言うことが正しいと告白することだよ。
それだけの話し、信者になるってことは。

64 ：名無したん：01/10/06 13:12

>>61
漏れにも分からないので、前スレの９５４さんにお出まし願おう。
９５４さんは、やっぱり薔薇十字団とか、そういう結社に所属ですか？

ところで
>カトリックはフリーメーソンで構わないと宣言したのか？
という文言が、どういう趣旨のカキコなのか謎。カトリック教理に神殿
伝説や悪の秘儀を取り入れるのも可、という意味なのか。

65 ：オナン：01/10/06 17:01

>>60
親父の協会は福音でも、ホーリネスでもないよ。
あの人は偏屈だから、そんな教派がきらいで、単立でやってんの。
他のとこは知らんが、俺の地元の教団たちは、
いつぞやの神をしんじてることに代わりわないと、
市中の宗教法人全部集めて、講演会やら宗教会議やらやってる
「教義」を知らんヌケ作ぞろいだから、それは正解と思ってるさ。
おまけに、牧師や神父に金貸して教会を建てさせ借金もぐれにして、
日曜日に礼拝させずに、結婚式の祝祷させてるんだから、大笑いさ。
どうせ、礼拝しようにも信者がいないんだから、借金返せないだろう？
って、マジで言ってるらしい。だから、参考にならないことは確かだね。
だから、自分のいるとこだけみて、判断なんかしないよ。
で、俺の最初の質問が忘れ去られるのはいやなんで、次の書き込みで、
コピぺしとく。

66 ：オナン：01/10/06 17:05

１・キリスト者が十字架を掲げるのは、偶像崇拝にあたらないんですか？
　　聖書にはいかなるモノも作ってはならないとあるんですが。
　　聖書によれば、十字架って一人一人が自分の中に罪の意識として
　　持っているべきもので、クビにかけてクリスチャン自慢したり、
　　ましてや悪霊退散に使うグッズではないように思うんですが。
２・聖書によれば、聖書には一言一句「足すことも引くこともならず」
　　とあるんですが、翻訳の都合で、足したり引いたりせざる負えないと
　　思うんですが、そうなるとその聖書は、本物ではない、異端本ってことに
　　なると思うんですが・・・。どうでしょう？
　　それとも、それは異端にならないと聖書のどこかに書いてありますか？
３・聖書には神は、間違うこともないし、後悔もしないしとあるのに、
　　「人間を創造したことを悔いた」とあるのはいかがなもんでしょうか？
４・誰かがどこかで質問してると思うんですが、神様って全能ですよね、
　　じゃあ、自分より全能な存在って作れるんですかね？

ちなみに、オナンってのは聖職者には口に出しにくいことやっちまって、
神の怒りに触れて殺された男。何をしたかは、まだ内緒。

67 ：名無しさん＠１周年：01/10/07 10:22

>64
海外のカタリ派を自称する人たちに少し関わってます。
>61
あとは、カタリ派がなぜ十字架を否定したのか？
ヨハネス一世とは誰か？を調べませう。
キーワードは「ヨハネを忘れるな！」です。

68 ：名無しさん＠１周年：01/10/07 21:44

>>66
onani-じゃなくて「そとだし」だよ

69 ：名無しさん＠１周年：01/10/07 22:49

イエスは精神分裂病でした。

類型は妄想型なので、人格は侵されていません。
精神分裂病には、破瓜型、緊張型、妄想型があります。
そのうちの妄想型で、見た目は普通ですが、
幻覚が見えたり幻聴が聞こえたりします。
イエスの言動はまさにこの妄想型精神分裂病です。

精神分裂病の基礎知識

緊張型：好発年齢は、10歳代後半から20歳代前半で急激に発病し、精神運動性興奮又は緊張病性昏
迷を主症状とします。その他、拒絶症・緘黙症・反響症状・常同症・衒気症・ひねくれ症などがみられる
ことがあります。抗精神病薬がよく効き、短期間でいったんすっかり回復することが多いですが、再発は
希ではありません。

破爪型：思春期に徐々に発病し、生活への意欲や関心が低下し、他人を避けてひきこもるようになります。
感情は浅薄で不自然であり、身辺はだらしなくなります。また、独語・空笑・ひそめ眉・衒気的行動・唐突な
行動・心気的な訴えなどがみられることがあります。抗精神病薬には反応しにくいです。

妄想型：好発年齢は20歳代後半ないし30歳代で、意欲面や感情面には障害が少ないですが、確信度の
高い妄想を形成し、妄想はしばしば体系化します。

70 ：名無しさん＠１周年：01/10/07 23:50

イエスが人類に伝えたかったことは一言で言って何ですか？

71 ：名無しさん＠１周年：01/10/08 00:38

>>70
自分自身の独り善がりな妄想です
キチガイのいうこと聞いてもしかたないでしょう。

72 ：イエスが仰ったこと：01/10/08 03:08

愛は天国の種。神の国は愛の結論。
神への愛と隣人愛が律法をマットウする、何てことも言ったかな。

73 ：名無しさん＠１周年：01/10/08 03:20

仏教にもヒンズー教にもイスラム教にも食べてはいけないものがあるのに
キリスト教には食べてはいけないものは無いのですか？

74 ：名無しさん＠１周年：01/10/08 03:40

じぇんじぇんない。
神に感謝していただくものには穢れたものはなんにもない。
神に感謝するよりも、掟に従うことが上下関係も権威もこの世では
維持しやすい。人格神への信頼を失わず、祝福を願う人には
神は応えてくださるはず。だから、神に祝福を願い祈り、感謝して
頂く食べ物に規制は全くない。
　ヒンズーもイスラムも戒律を重要視するみたいだね。
これは、外部規範によってその宗教に属する人を拘束し、犠牲や
制限を強いることになるなら、キリスト教で言う偶像崇拝と同じだね、きっと。
でも規範に従うこと従わせることで社会の秩序や伝統を維持することが
出来るかしもれない点は無視できないね。同様に、病気や無用な不安を
避ける手段としてある種の食べ物を避けさせるのも実際的な効果が
あるのかもね。生卵だってサルモネラ菌が・・・とか、豚は良く焼かないと
ダメだとかいうのは、食べてもいいキリスト教の人でも気をつけるしね。

75 ：チ　　　　ン：01/10/08 03:49

最近、カトリックでも正統派でないのに「正統派」を名乗る人が、
議論でボコボコに負けたっていう話聞いたことある？
彼の名前はなんていったってなあ・・・

76 ：名無しさん＠１周年：01/10/08 03:51

名無したんは、カルトに走った裏切り者だ。無視しろ！

77 ：名無しさん＠１周年：01/10/08 04:05

>>73
人肉は食べちゃいけない。

78 ：名無しさん＠１周年：01/10/08 04:08

>>74
聖書に羊以外の肉って出てるか？

79 ：74：01/10/08 04:37

>>75
　それって、Yahooの哲学掲示板に出没する人？
何のスレッドの何番くらいのレスでコテンパンになったの？
よかったら教えてよ！！

>>76
　名無したんとは、コテハンじゃなくて聖公会中心に活動するとか
しないとか言っている時に少しだけやり取りしたことがあるよ。
カルトに走った裏切り者？？？貴方はカトリックなの？

>>78
　食べたかどうかは別としても、羊、牛、山鳩、豚、お魚の肉
など色々と出てくるよ。動物の名前よりも、ひづめが割れているかどうか
とか、反芻する動物かどうかとか固有名詞で動物を表現されない場合は
多いかもしれない(もう一度聖書を読みなおして調べないと良く覚えてないけど)。

80 ：名無しさん＠１周年：01/10/08 04:38

偶像に捧げた肉は汚れている。
流通過程で捧げられた可能性まで気にする必要は無いが
それでも、避けるべきだ。

81 ：名無しさん＠１周年：01/10/08 04:40

>>66　の質問の答えがとっても知りたいです。

82 ：79：01/10/08 04:41

日本語がおかしくなってるな、俺の文章。
これ以降後はレスしないよ、また今度ね。じゃ・・。
「正統派」と名乗る人の情報があれば書きこんでおいてね。
ちょっと興味があるから。それでは、ほんとにじゃ、また。

83 ：名無しさん＠１周年：01/10/08 04:45

プロの人は、どうしてマリア様に祈らないの？
その損失は少なくないと思うけど。

84 ：名無しさん＠１周年：01/10/08 12:59

チ　ン　さー、こんなところでクダ巻いててカコワルーイよ。
カツラに何の恨みがあるのか知らんが、当事者もいないのに。
やふーに帰れば？

85 ：名無したん：01/10/08 13:39

>>79
結局、聖公会には逝かんかったよ。カトリックにも戻らないでい
るけど。いま帰順したら76が追っかけてきて、弾圧されそうな気
が…。異端審問…火炙り…(ﾟдﾟ)ｷﾞｬｰ

>>66
1.イエズス様が十字架にかかったことは歴史的事実だから、記念
として十字架を掲げること自体は、偶像崇拝にはあたらないと思
われ。クリスチャン自慢しているヴァカは逝って良し。悪魔払い
に十字架を顕示することが有効というのは、エクソシストだった
司祭様の聞き書きに書いてある。

2.「足すことも引くこともならず」で〆るのは、当時の習慣であ
り、神からの啓示を無傷に保とうという意図がある。内容を改竄
することは許されないが、啓示の伝えんとするところを損なわな
ければ、翻訳の都合による補足などは許されると思われ。

3.神父（かみちち）が人間の原形であるならば、間違うことはな
くても、後悔することはあると思われ。ノーベルとかアインシュ
タインとか、やったことは正しいのに、結果が大変なことになっ
て後悔した例ってあるだろ。

4.数理神学を学べ。大学教養課程の数学を知っていれば理解でき
るらしいが、漏れには理解できんかった（藁
確か「ギリシャ正教無限の神」というタイトルで、講談社選書
メチエから解説本が出ていたよ。

86 ：語りさん：01/10/08 22:25

>85
十字架のような新しいものを信じてはならない。
ヨハネの死によって、実際にもっとも利益を受けたものは誰か考えよ。

87 ：名無しさん＠１周年：01/10/08 22:59

ＫＫＫってキリスト教（プロテスタント）なのに
なんで十字架を燃やすの？

88 ：マリア：01/10/08 23:28

>>86マンダ教の方？

>>87あら､そうなの？
ヒトラーのように多神教に変な思想混ぜて信じてる集団だと思ってたわ｡

89 ：名無しさん＠１周年：01/10/09 01:58

初金曜日のミサに９回行くと御利益があると妹が言います。本当ですか？私はミサに行くことに御利益なんか求めませんが・・・。

90 ：名無しさん＠１周年：01/10/09 12:40

よく田舎の家に張ってある「キリストは全ての罪を背負ってる」（文章ちょっと違うかも）の
黒地に白文字の看板は何派によって張られているんですか? かなり過激な文章の奴の事教えて下さい。

91 ：つち：01/10/09 15:16

キリスト教では、人間は神に作られたものなのですか?
なぜ神は人間を作ったのだろう。

92 ：名無しさん＠１周年：01/10/09 16:28

>>62
愛されようが愛されまいが、苦しんでる人間がいてその人達にとっては神なんて存在しないも同じ。
シエラレオネでゲリラに手足切断されたり、目玉くり貫かれてる紛争地にいる人々にとっては。
はぁ。世の中理不尽。

93 ：名無しさん＠１周年：01/10/09 20:51

くるしんでいる人にこそ神様はともに。。。。。。。

94 ：名無しさん＠１周年：01/10/09 21:35

神様は人間の発明品です。だからうまく使いこなしてお金儲けをしたり領土を増やしたりしましょう。

95 ：オナン：01/10/09 23:17

>>68さん　何か調べられましたか？　当たってるけど１００点じゃありません。
どうせ、何かを見るなら、聖書から見つければ簡単なのに（たぶん）。
>>85さん　御答えくださりありがとうございます。
やっと回答がきたって感じですね。もしよろしかったらこれからも
御付き合いください。色々反論しますから。
もっとも、あなたの文章を読んで、
あなたがクリスチャンなのか、そうでないのか判じかねますから、
もしかすると、文章がギクシャクしてたり、あなたの思っていることに
一致しない部分はあるかもしれんません、。ご容赦を。

96 ：オナン：01/10/09 23:24

>>85
>1.イエズス様が十字架にかかったことは歴史的事実だから、記念
>として十字架を掲げること自体は、偶像崇拝にはあたらないと思
>われ。クリスチャン自慢しているヴァカは逝って良し。悪魔払い
>に十字架を顕示することが有効というのは、エクソシストだった
>司祭様の聞き書きに書いてある。

「己の十字架を背負って」とはあるが、「記念しろ」とはないですよね。
それに、教会には決まって十字架があり、信者の方は十字架を汚すことを
嫌います。あれは、一人一人の罪の象徴であり、
だからこそ、そこにキリストがかかって死ぬことに意味があったはずじゃありませんか？
もっとも、キリストが十字架にかかって死んだことが
歴史的事実だという証拠はどこにもないはずですがね。
キリストの血とか、キリストの遺体を包んだ布とか、
インチキやトンデモならわんさか出てるようですが。

97 ：オナン：01/10/10 00:03

>>85
>3.神父（かみちち）が人間の原形であるならば、間違うことはな
>くても、後悔することはあると思われ。ノーベルとかアインシュ
>タインとか、やったことは正しいのに、結果が大変なことになっ
>て後悔した例ってあるだろ。

う～ん。あなたやっぱりクリスチャンじゃありませんね？
「神は、悔いることもない」って書いてあるのにそれを否定する御言葉ですか。
だいたい、ノーベルやアインシュタインに並べるってのは窺知外ざたじゃないですか？

人間が間違いを犯すようになったのは、悪魔にそそのかされたからだと
結論できる物語が聖書のはじめにあるじゃないですか。
神も、悪魔にそそのかされると？
おっと、間違うことはなくともっと貴方はいってますね。
後悔するってのは「間違い」があるからじゃないんですか？
どんな、りっぱにやっても、結果的に後悔したのなら、それは
間違いだったってことでしょ。
「飛んだ事はないが落ちたことはある」ってのと同じでしょあなたが言ってるの。

98 ：オナン：01/10/10 00:14

>>85
>2.「足すことも引くこともならず」で〆るのは、当時の習慣であ
>り、神からの啓示を無傷に保とうという意図がある。内容を改竄
>することは許されないが、啓示の伝えんとするところを損なわな
>ければ、翻訳の都合による補足などは許されると思われ。

当時とは、いつのことか？
旧約聖書の中にも「改竄するな」って言葉はあるんだが・・・。
神の言葉を無傷に保つ為に人間がなにかできると思うのは傲慢だよね。
なにしろ聖書は神の霊感でかかれたものなんだから。

啓示の伝えんとするところをってのはどこまで許されるんだろうね。
その線引きは誰がされるんですか？
そんなことをしてるから、それぞれの勝手な解釈が介入して、
カトリックやらプロテスタントやらモルモンやらエホバの証人やらが
出てきたんじゃないですか？
それに日本には訳元の数字的なミスや事象の矛盾をわざわざ直した
聖書まで出てるんですが、それは改竄とはいわないんですか？

99 ：名無しさん＠１周年：01/10/10 00:16

復活後のキリストについて教えて！

100 ：名無しさん＠１周年：01/10/10 00:22

>99
教えてって、新約聖書はまさに復活後のキリストについて語っているだろ。
イエスはユダヤ人に宣教するために来られたが、復活後キリストが
宣教の内容になったということ。新約聖書読め。

101 ：dendo.：01/10/10 00:29

>>99
復活の後40日して天に昇りました。
聖書のなかでは使徒行伝の一章に述べられています。

102 ：99：01/10/10 00:32

>>100
不勉強ですみません。
新約聖書は、キリストが死んだが復活しました、とさ。
で、終わりではなかったですか？
復活後、何歳まで生きたんですか？

103 ：99：01/10/10 00:33

>>101
勉強になりました。

104 ：オナン：01/10/10 00:37

>>85
>4.数理神学を学べ。大学教養課程の数学を知っていれば理解でき
>るらしいが、漏れには理解できんかった（藁
>確か「ギリシャ正教無限の神」というタイトルで、講談社選書
>メチエから解説本が出ていたよ。

論点がずれてるので、言葉につまちゃいますが、まあいいでしょう。
私の質問も答えるに値せずって言った人がいたから、ここで、あなたの
質問を無視すると、その方と同じレベルになってしまうもんね。

その数理神学で答えが出る質問ではないと思います。
私のどの質問でも言えることだけど、難しく考えるなら、幾らでも
難しくすることはできるでしょう。
でもそれは、あくまでも理論上の話であって、現実は見えてこない。
円周率の最後の数字を探すようなものです。
だから実際の信仰者にしろ非信仰者にしろ、関係ないことです。
なぜならば、それを知らなければ天国に行けないというなら、
天国に行ける人は皆無だかれです。
ギリシャ聖教の関係の本ということですが、聖書以外の本から
真理を引き出そうとするのは聖書の改竄にあたると思われるのですが、
あえて答えましょう。
ギリシャでは古くからの女神信仰があって、それをキリストの信者が
利用したというには有名な話です。その真実はどうあれ、
イエスキリスト自身が「あなたは誰か？」とも
「わたしになんの係わりがあるか」とも言っている
マリアを祭り上げて、「キリスト」をとおして神との対話が
可能だったものをさらに「マリア」まで通さなければ行けなくなったなんていう
トンデモな教えを説いている教団に真理があるとは
思えませんがいかがでしょう？
神が全能であるなら、私のこの突っ込みも、存在しないはずです。
自由を与えたといいながら、それでも地獄に落ちるよというにのは、
自由と呼べるのでしょうか？
体を持った時点で十分不自由ですがね。
神は神を作れるか？　または自分で持ち上げることのできない石を作れるのか？
クリスチャンの中で、この答えを出せるのは皆無だとは知っていますが、
あえて、この質問をしているのは、この板の存在意義に疑問を持つからです。

105 ：シャーリー本から：01/10/10 00:39

キリストはインドで修行したんですか？
聖書にあった輪廻転生のくだりが、宗教会議で削除されたというのは事実ですか？

106 ：名無しさん＠１周年：01/10/10 01:06

ジーザスクライストの意味は？
イエス　キリストの呼称として、他にメシア？
その他ありますか？また、使い分けは？

107 ：dendo.：01/10/10 03:03

Iesus Xristos 救い主イエス。
メシアの訳語として Xristos が用いられているので Xristos とメシアは
ほぼ同義。正確にはメシアは「油注がれた者」だけど。

福音書の中では他に「ナザレのイエス」「師」、また新約聖書全体では「主」
また福音書の中での自称としては「人の子」も多用される。

……とりあえず「神の子羊」とかはおいとくとして、結構いろいろあるなあと
改めて思へり。

108 ：名無しさん＠１周年：01/10/10 07:38

>103
現時点で（だいたい）2001歳ぐらい。
ただし、最近の約1970年ぐらいは外出中。

109 ：名無したん：01/10/10 08:29

>>104
マリア崇敬の是非はおいといて、ここで問題になるのは、無限が存在する
か否かだと思われ。
もし無限が存在するなら、神が神を発出しても問題は起こらない。数理神
学は、無限は存在するという一つの根拠を示している。
タイトルに「ギリシャ正教」がついているのは、たまたま本を書いた先生
が東方正教の研究者だったからで、カントールやゲーデルが似たような本
を書いていたら、西方教会の数理神学ができていたと思われ。
また、神は人間の原形であり、完璧な人間と言える訳だけど、そんな人は
>自分で持ち上げることのできない石を作れるのか？
なんてくだらないことはしないと思われ（藁　終末まで時間も無いしね。

もう一つの考え方としては、神は有限であるという神学論があるけど、畏
れ多くて、漏れは支持できない。しかし
>神が全能であるなら、私のこの突っ込みも、存在しないはずです。
の答えにはなってしまうんだな。(ﾟдﾟ)ｷﾞﾆｬｰ

110 ：名無しさん＠１周年：01/10/10 09:46

>>1
『初めに、ことばがあった。ことばは神とともにあった。この方は、初めに神ととも
におられた。すべてのものは、この方によって、造られた。造られたもので、
この方によらずにできたものは一つもない。』

この意味は？

111 ：名無しさん＠１周年：01/10/10 10:02

>>105
輪廻は削除されたらしい。
しかし、輪廻を説いているのがわからなかった部分が聖書にあるよ。

『あなたがたは新しく生まれなければならない。
とわたしが言ったことを不思議に思ってはなりません。
風はその思いのままに吹き、あなたはその音を聞くが、それがどこから来てどこへ
行くかを知らない。御霊によって生まれる者もみな、そのとおりです。』

あなたは今ここにいるが、どこから来て、死後何処へ行くのかを知らない。
御霊によって生まれると云うことはこういうことです。という意味。

112 ：常識人：01/10/10 12:13

>>99

ガイシュツですが、イエスキリストの復活が、本当に事実として新約聖書に書かれた
のか、という論点は重要なので、関連HPを御紹介します。

福音書の中で一番最初にできたのがマルコですが、現存する最も古い写本によれば、
復活のイエスが使徒の前に姿を現した場面が書かれた第16章第9節以降が欠けている。
第9節以降が揃った、今のマルコの形になるのは、時代が遡ってからである。
また、共観福音書の記述の間にも、最初に復活したイエスを目撃した人物などについ
て食い違いがある。

大まかにわけて、二つの解釈が可能です。
１）マルコはもともと第16巻第8章で完結しており、マグダラのマリアらが空になった
墓を目撃し、若者から復活を知らされた段で終わりだった。復活のイエスが使徒達に
現れた部分は、教会の権威付けのために後世の人々が書き足したものだ。
２）マルコには、第9章以降の部分が最初からあったが、途中で欠落した。

http://www.j-world.com/usr/sakura/bible/mark16.html

このHPでは、反対意見も公平に公開されていて、非常に良心的だと思います。
クリスチャン必読（私は非クリスチャンですが）。

113 ：常識人：01/10/10 12:52

>>104

元々、マリア信仰は民衆信仰が形を変えたもので、民衆の要請によって
聖母マリアを祀るようになったというのが歴史的事実。民衆に押されて、
神学者の方が教義を修正していった。聖母無原罪説は8世紀ごろに出た
「新説」で、イエスの教団とは何の接点もない。その後も議論は紛糾し、
無原罪説が正式に認められたのは1854年になってから。聖母被昇天に
至っては、1950年と言うから、非クリスチャンの私から見ても、何とも
節操のない話だと感じてしまう。

ただ、教義上問題があるからという理由だけで、聖母信仰を否定すると
いうのも大人気ない話だとも思う。

ちなみに聖母マリアをめぐる奇蹟話は、生理的に受け付けないね。

114 ：ぷちとまと：01/10/10 14:07

>>110
キリスト（言葉）や聖霊については，いろいろな事柄や要請をつぎつぎに詰め込んで
それを整理した結果できてきた概念である部分が多いので，一言ではいえないけど
その一つの解釈は

ことばの原語「ロゴス」（希）は，秩序・理法・理性・言語など現在の日本語からす
ると多様な意味をいっしょに持つ。その点では「事＝言」だった古代日本語の「こと」
（言葉はその「こと」の端（は），という語源的意味を持ちます）。ただ，ロゴスの
場合は，「事＝言」に加え「秩序性」が非常に重要な意味をもっています。

それらをあわせてかんがえると

「始めに（諸存在者をその基に存在せしめる）秩序性があった。秩序性は，（諸存在
者を創造・存在せしめる根源者そのものである）神とともにあった。秩序性は，（創
造者・根源者である）神の本質的一部であった。

　（創造された存在者全ては秩序性の基に置かれているからには）全ての存在者は秩序
化作用の（共同）働きによって存在せしめられた。存在するもので，（秩序化作用に
より）秩序の基に無いものは，なにもない。）

　ちなみに，私は，自分の三一論の一つの解釈として

父――存在作用そのもの――自らは観測不可能で，この世界の諸存在の実在にその働
　　　　　　　　　　　　　きの結果が伺われる

子――秩序化機能　　　――自らは観測不可能で，ある特定の時刻断片を切り出した
　　　　　　　　　　　　　時に（＜共時的に＞）見出される秩序にその働きの結果
　　　　　　　　　　　　　が見出される

聖霊―変化･展開機能　 ――自らは観測不可能で，秩序化機能而巳では，静的で無変
　　　　　　　　　　　　　化な筈の存在者世界を変化させる力動として，存在者世界
　　　　　　　　　　　　　を＜通時的に＞見る時に，その時間的変化という結果が
　　　　　　　　　　　　　見出される
　　　　　　　　　　　　　　
と考えています。

115 ：名無しさん＠１周年：01/10/10 16:25

>>114
やっぱり私には難しすぎる。
神が人間に『ことば』によって催眠術をかけたから、世界は存在するのかと思った。
催眠術以外に存在するものはないってね。

116 ：名無しさん＠１周年：01/10/10 17:09

教会法では離婚は認められていないが
カトリック同士
実際、離婚したというケースをご存じの方
いらっしゃいませんか

117 ：名無したん：01/10/10 18:52

>>116
教会法上、結婚していてもｾｸｰｽしていなければ、離婚は認められる。
実は同性愛者だとか、幼女じゃないと起たないんだ（藁）とか、いろ
いろ考えられる。
あと、パートナーが不能や精神障害な場合も認められたはず。
具体的なケースは知らないので、教区の結婚裁判の記録を調べるしか
ないと思われ。でも、一年に一度、焼却処分する上に、聖職者か教会
法学者じゃないと閲覧できないと思われ。

流行りの暴力夫や妻も、精神病質というガイキチなんだから、教会法
を改めて、離婚を認めるべきだと思われ。さもないと、閣下の使徒職
としての責任を問うことになりかねませんぞ。＞ラッティンガー閣下

118 ：名無しさん＠１周年：01/10/10 20:37

いきなりすみません。はじめてこのスレみました。
過去ログをざっと読んだのですが、難しくて...。
『愛は寛容であり、愛は情け深い...』
この言葉にひかれて、キリスト教にすごく興味をもつようになりました。
もしキリスト教になりたい、と思ったらどうしたらいいんでしょう。
カトリックとプロテスタントの違いもよくわからない...。
カトリックの方が厳しいイメージがあるんですが。
レベルの低い話でごめんなさい。

119 ：名無したん：01/10/10 21:53

>>118
漏れ内部での寛容さ。
カトリック＞プロテスタントのリベラル派＞正教会＞プロテスタント
の保守派＞修道院

取りあえず、心のともしびのＨＰで、ハヤット神父様の聖書講座を見
てみるか、FRBCというプロテスタント共同でやっているキリスト教放
送のインターネットラジオを聞いてみましょう。

心のともしび www.tomoshibi.or.jp/
FRBCはブックマークから消えてた。自分で検索してくれい。

120 ：名無しさん＠１周年：01/10/10 22:30

>119
118です。早いレスどうもありがとうございます！
心のともしびから見てみます。

121 ：名無し：01/10/10 23:17

「神の前では全ての人が平等である」
という言葉の意味を教えて下さい。

神を信じている人は全て平等である。という風に受け取っているのですが。

122 ：キリスト教　各派ってなんだ？(適当に書くよ)：01/10/10 23:20

>>118さんなどの初心者へ
　キリストに興味を持ったのであれば、キリスト教会で洗礼を受けるのが良いでしょう。
カトリックとプロテスタントの違いは簡単です。中世にキリスト教は分裂しました。
1500年代はキリスト教の分裂の時代です。プロテスタントキリスト教はルターの
宗教改革から始まるルーテル教会、また、1520年前半から起こったツヴィングリ
の指導のもとでチューリッヒの宗教改革が、30年代にカルヴァンの指導のもとで
成立するジュネーブの宗教改革と一つになって改革派と呼ばれるグループが
できます。ルーテル教会と改革派は「恵み、信仰、聖書、のみ」の基本的立場を
共通としますが、改革派のほうが礼拝などの実践的な部分の改革を徹底させ、
倫理的側面を強調しています。長老派などは改革派のながれで今もあると思います。
また、1534年には離婚を認められない英国王がカトリックから分かれて英国国教会
を作ってしまいました。日本では聖公会と呼ばれています。39ヶ条という文書が
信仰・教理の基礎となっており主教制と祈祷書を一致の柱に掲げた歩みを今も
続けています。この英国教会の改革の徹底を唱える派はピューリタン(清教徒)と
呼ばれます。アメリカ建国の物語にも必ず出てくる有名な派ですよね。これらの
人の他、英国教会に批判的だった人々もバプテスト教会や組合(会衆派)教会
と呼ばれるグループを形成しました。
　後に、18世紀前半にジョン・ウェスレーが「メソジズム」運動をはじめ、迫害を
受けながらも英国、米国に広がるメソジスト教会が出来ます。さらにそこから
ホーリネス教会や救世軍などが出てくることになります。

123 ：つづき：01/10/10 23:22

　西欧に起こった宗教改革後の流れは一言で説明できるものではありません。
色々な信仰運動が起こり、再洗礼派という武力を用いる者たちがいました。
しかし穏健な者がアメリカ大陸に移住・定着しバプテスト教会になるものが
多かったようです。中にはアナバプテスト運動からメノナイト(指導者：メノー・シーモンス)
と呼ばれる教会共同体、アーミッシュのように自分たちで共同生活を営む
グループがあります。

　基本は、カトリック(西方教会)かギリシャ正教(東方教会)です。そして
プロテスタントに興味があれば、マルチン・ルター、ツヴィングリとカルバン
そして聖公会から派生したキリスト教会の流れ、これらを把握しましょう。

124 ：名無しさん＠１周年：01/10/10 23:21

神の目には「地位の高い」人も「地位の低い」人も
同じくらい大切で、同じくらい愛情を感じる。
と言う事では。

125 ：名無しさん＠１周年：01/10/10 23:32

新約聖書の元本は在るんですか？
キリストの弟子たちは、文字を書けたのですか？
また、キリスト自身は、なぜ、文字を残さなかったのでしょう？

126 ：名無し：01/10/10 23:33

>>124
121への回答と思って再質問ですが、キリスト教を
信じてない（イスラム信徒とか仏教徒）でも愛してくれると
解釈して良いのですか？

127 ：名無しさん＠１周年：01/10/10 23:42

>>125
>新約聖書の元本は在るんですか？
現存するのは写本だけ。

>キリストの弟子たちは、文字を書けたのですか？
知らない。
けど書けたと思う。当時からユダヤ人は教育熱心だったから。

>また、キリスト自身は、なぜ、文字を残さなかったのでしょう？
文字よりも口伝を重視する習慣があったからか？
ラビから弟子が学ぶときも口伝えが中心だった。

128 ：１２４じゃないが：01/10/10 23:44

>>126
それはそうだよ。
なんたってこの天地を創っちゃった神さまだよ
創った以上は気にかけてるでしょう

129 ：名無しさん＠１周年：01/10/10 23:46

＞１２６
新約聖書には、異教徒を排撃する言葉はありません。
むしろ、マタイ５：４５のような凄い言葉もあります。

信じる人も、信じない人も愛の中にあるということです。

130 ：名無しさん＠１周年：01/10/10 23:52

　そうです。神の愛がすべての人に及んでいることを知りつつも
神の愛に応えなかったりすると、
罪を生んだり、滅んだりしてしまう可能性があるのです。
　神様を何よりも誰よりも愛せますか？神様は私達を愛していますが
愛されることを望んでもおられるのです。それが聖書からも読み取ることが
できる神様の愛だとおもいます。

131 ：名無し：01/10/10 23:56

>>129
ありがとうございます。
今のままで過ごします。

132 ：オナン：01/10/11 00:31

>>109
>ここで問題になるのは、無限が存在するか否かだと思われ。

違います。単純に神が自分より全能なものを創れるかどうか。これだけの話です。

>もし無限が存在するなら、神が神を発出しても問題は起こらない。数理神
>学は、無限は存在するという一つの根拠を示している。

それも矛盾しています。
神が自分より全能な神を作った場合、その創られた神には少なくとも「始め」が
存在してしまうからです。
しかもその神は元の神より全能なのですから、元の神は自分が作った神に
従順しなければいけなくなります。それはその神の終わりを意味します。
「従順する必要はない」とおっしゃるであろう方のために事前に言っておきますが
従順しないってことは、自分よりも全能じゃないからできることです。
もし元の神より全能なのに、元の神が従わないとなれば、創られた神は彼を
地獄に落とすことになります。もう、わけわからん話になってしまうんですが

133 ：オナン：01/10/11 00:32

>>109
>タイトルに「ギリシャ正教」がついているのは、たまたま本を書いた先生
>が東方正教の研究者だったからで、カントールやゲーデルが似たような本
>を書いていたら、西方教会の数理神学ができていたと思われ。

ここでの「いたら」は無意味ですね。あたりまえのことです。

>また、神は人間の原形であり、完璧な人間と言える訳だけど、そんな人は
>自分で持ち上げることのできない石を作れるのか？
>なんてくだらないことはしないと思われ（藁　終末まで時間も無いしね。

ほんとにするかどうかなんてのは、どうでもいいことです。
問題はできるかどうかです。
週末まで時間がないというのは、今現在行われている報復攻撃のことを指して
いるのでしょうか？　もしそうなら、クリスチャンの無駄なあがきです。
第１次大戦の時も、第２次大戦の時も、湾岸戦争の時も、終末論を唱える人は
いましたが、まだ、現世は続いています。

134 ：オナン：01/10/11 00:33

>>109
>もう一つの考え方としては、神は有限であるという神学論があるけど、畏
>れ多くて、漏れは支持できない。しかし
>神が全能であるなら、私のこの突っ込みも、存在しないはずです。
>の答えにはなってしまうんだな。(ﾟдﾟ)ｷﾞﾆｬｰ

神が有限な場合、天国も有限ってことですよね。
クリスチャンは最終的に、天国で神の側で永遠に生きることが目的のはずなのに
それが有限でははてさて、なんの望みがあるのやら。

135 ：名無しさん＠１周年：01/10/11 01:16

イエスは、自分を神だと言った事はないと思いますが、違いますか？
その場合、自分と衆人をどう差別化しましたか？自分を衆人のトップと位置付けましたか？
イエスにとって、人の優劣とは？
例えば、（神）＞イエス＞ヨハネ＞弟子＞善人＞貧乏人＞金持ち＞ヘロデ？

136 ：名無しさん＠１周年：01/10/11 01:22

＞イエスは、自分を神だと言った事はないと思いますが、違いますか？

「私たちに神を見せてください」と１２弟子に問われて
「私を見た者は神を見たのである」とは言ったけどね。

137 ：シャーリー本から：01/10/11 01:29

＞１３６
「イエスは、人それぞれの心に神（善性、万能性）があるという発想から、
そう言ったのではないか。」という考え方もあるのでは？

138 ：名無しさん＠１周年：01/10/11 01:44

＞１３６
＞「私を見た者は神を見たのである」
こういう頓智みたいな言い回しは聖書に独特ですよね。
いろいろな解釈を求めているような・・・
研究者は、こういう独特の”あいまいさ”を、どう解釈していますか？
何のためなんでしょうか？
心理学的な考察も気になります。例えば、嘘つきに共通する、とか。（失礼）

139 ：名無しさん＠１周年：01/10/11 01:49

136では無いが、そういう考えをすると、キリスト教では無くなる。
キリストが復活して、父と子と聖霊の御名に入れる洗礼を授けるように
仰ったことを今のキリスト教はそのまま洗礼に取り入れている。
もしも、人の心＝神の心　とする信仰があるとすれば、それは
異端である。神を愛するゆえに賜る聖霊の賜物には、知恵や真理を
知らしめる働きがあるらしいので、仰ったように人の心が神の心
のようになるかもしれない。しかし、自分が神になったとかなるとか
いう性質の話ではない。人間はどこまでいっても人間以上ではない。
イエス・キリストは復活をなさったがゆえに超人間的なお方であり、
もしも復活を信じないのであれば、イエスはただの呪われた主人
ずらしたユダに売られた奴隷である。奴隷の死傷を含む損害賠償金が
当時は銀貨30枚であった。そうなると、聖書はユダこそが賢い者
で、神をも神とは思わない大胆な人物ということになる。
　つまり、「イエスの復活」と「復活したイエスの御言葉」を剥奪した
いかなる解釈も教義も大変危険なものなのだ。
　人類全体を悪魔に引き渡すに等しいことかもしれない。
だから、137のようなことは言ってはならないし、真実でもない。
　なぜなら、キリスト教は200年の間、ただの物語として存在したのではなく
数々の不思議な業を生み、現に脈々と世界に息づいたものなのだから。

140 ：訂正：01/10/11 01:53

＞キリスト教は200年の間
　２０００年の間が正しい。ゴメンなさい。

141 ：名無しさん＠１周年：01/10/11 02:10

　理解はただ単に混乱に陥らせる。
だから、
＞＞「私を見た者は神を見たのである」
＞こういう頓智みたいな言い回しは聖書に独特ですよね。
＞いろいろな解釈を求めているような・・・

　でいいのだ。神は唯一の神で三位一体であるということは
理性で理解できる範疇を超えている。神について理性が理解
しきれると思うことはおこがましいことだ。多分。

142 ：寿命：01/10/11 02:11

長きゃいいのかなぁ？日本の神道とか・・・
オウムも２０００年くらい続くかもなぁ・・・
長いと原形が跡形もないというオソマツもあるし・・・

143 ：名無したん：01/10/11 08:51

>>132-134
>神が自分より全能な神を作った場合、その創られた神には少なくとも「始
>め」が存在してしまうからです。

無限の中では、始めも終わりも無いと思われ。
永久に落下を続け、絶対に壊れない球から、等質の２個の球が発出したとし
て、その３個の球に優劣があるだろうか。て、訳分からんか。

>ここでの「いたら」は無意味ですね。あたりまえのことです。

数理神学と言っていないだけで、ゲーデルの後半生は、数学による神の解
明そのものなんだが。カントールも似たようなことをして、自殺したんじゃ
なかったっけか。

>終末まで時間がないというのは、今現在行われている報復攻撃のことを指
>しているのでしょうか？もしそうなら、クリスチャンの無駄なあがきです。

そんな今日明日の話じゃなく、もう2000年近く我々は、終末を怖れつつ待
望してるんだが。つうか「終末は近い、神の国は近づいた、悔い改めよ」
がキリスト教のキャッチフレーズでしょうが。
で。無駄なあがきと言ってるけれど、あなたは何教徒だ？

>クリスチャンは最終的に、天国で神の側で永遠に生きることが目的のはず
>なのにそれが有限でははてさて、なんの望みがあるのやら。

有限だから永遠は存在しない、という考え方が間違っていると思われ。
これは時間論になってくるんだろうな。哲学板から助っ人お出ましキボン。

144 ：名無しさん＠１周年：01/10/11 09:37

オナン氏は自分の観念の中で神を捉えようとしている。
話にならん。
「オナン氏の神」は、そりゃ有限だろうな。

145 ：常識人：01/10/11 09:38

>135-139

139さんの論旨はもっともだけど、それは原始キリスト教会の見解を反復している
にすぎないと思う。イエスが「各自の心の中に神を見出せ」と暗示するような言葉
を残したのは事実だし、トマス福音書などを見ると、そういう言葉の断片らしきも
のが残っているのがわかる。トマス福音書が異端の書として否定されたのは、その
成立がいかがわしい（書き換えがあったとか、作り物だという意味）かったからで
はなく、原始キリスト教会から見て、異色の教義だったからという理由にすぎない。
139さんの論旨も「護教」から一歩も出てないと思うが。2世紀前の人間ならともかく、
現代人の思想としては、あまりに「わが神尊し」に傾きすぎていないか？

各自の心の中に神を求めようとする人々は智慧（グノーシス）を求めるグノーシス
主義に走ったが、やがて異端として排除されていった。正統派は、異端の名のもと
にこれを切り捨てたが、その時に、多くのゴミと共に、イエスが述べた真実の断片
をも闇に葬りさってしまったのだと思う。

146 ：提案。：01/10/11 09:47

このスレは、もともとキリスト教に関する質問を受け付けるために立ち上がったものだと思います。
けれども、ここしばらくは、（かつてあった、カトリックのオナ論争のように）、
一部の人たちの論争の場となってしまっているように思えます。
これでは、キリスト教についての質問をしたい人がいても、
なかなか書き込むことが難しいのではないでしょうか。
かつての「カトのオナ論争」の時のように、論争が別のスレに移ったとたん、
たくさんの質問が寄せられた、ということもあると思います。

そこで、常識人さんをはじめ、このたびのトークにかかわっておられる皆さんは、
別スレをおたてになってそこに移動なさった方がよろしいのではないかと思いますが、
いかがでしょうか。

147 ：常識人：01/10/11 09:55

最近読んだ本（『キリストの生涯』J.M.マリー）の載っていた話。以下、引用。

行くうちにイエスは安息日に働いている男を見た。彼はその男に呼びかけ
て言った。「人よ、もし汝がなすことを誠に知るならば、幸いなり。され
どももし知らざれば、汝は呪われ、律法の破壊者なり」
このイエスの言葉は正経書にはないが、ペザ写本（聖書写本のうち最も主要
なものの一つ。第４、５世紀頃のものである）には載っている。あきらかに
典拠のあるもので、非常に明瞭にイエスの教えの根底的な点を示している。
神を知っている者は律法を超越する。神を知らない者は律法の拘束を受ける。
神を知るとは、神と深く一体となることで、その人の意（こころ）が神の意
となることである。あらゆる思想行動で、その人はおのずと神を示す。神は
人間を通じてのみ理解される。

私見ですが、上の聖句が削除されたのは、各自の心の中に神を求めるという
グノーシス的な思想が裏付けられ、教会に都合が悪かったからです。この他、
「天国はあなたがたの真中にある」など、グノーシス的な観点で読むと、すん
なり納得できるイエスの言葉は多く存在します。

148 ：常識人：01/10/11 10:00

>146

ここでは、正統キリスト教徒からの情報提供の場であって、論争の場
ではない、ということですね？それなら、スレ名に「正統派キリスト
教徒への」という枕言葉を付けるべきでしょう。キリスト教を論じる
のに正統派キリスト教徒でなければならない、という根拠は何ですか？

149 ：常識人：01/10/11 10:06

>146（続き）

スレ名に「キリスト教徒限定」などと書かれたものもありますが、そこ
には、私は一切カキコしていません。1を見る限り、そう判断しなかった
から、気軽に参加したんだけど。それはそうと、146さんは1さんなんです
か？1さんなのなら、設立趣旨を尊重して私は去りますよ。

150 ：提案。：01/10/11 10:19

>148 >149
いえいえ、そういうことではありません。
最初の設立趣旨にも書いてありますが、

■議論が本格的になりそうなときは、スレを立てて移動してね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
ということで、以前「カトのオナ論争」の時のように、
別スレを立てて議論してはどうか、と思っただけですよ。
（以前のことはご存知ですか？）

それに、一言言わせてもらえば、
>ここでは、正統キリスト教徒からの情報提供の場であって、
などとは、私は言ってません。
勝手な思い込みで解釈されると困ります。
あくまでも、議論が本格的になっているようなので、
１さんの設立趣旨を尊重してはいかがかな？ということです。
それ以上の意味はありません。

後は、お任せしますので。

151 ：常識人：01/10/11 12:12

>150

趣旨は了解。私が議論に加わったのは今日が初めてなのに、いきなり名指しで書かれた
ものだから、てっきり個人攻撃だと思っただけだよ。まあ、嫌われるのを気にして
論旨を曲げるほどこっちはヤワじゃないから、関係はないけどね。

152 ：常識人：01/10/11 12:49

>150（訂正）

あっ、スマソ。昨日もつまらんこと書いていたな。しかし、議論にならずにシカト
されてるだけじゃないか（ひとりごと）。

153 ：俗人：01/10/11 13:02

135=137=138=142です。
139さん、常識人さん、お答え頂き感銘しました。
特に、145には★感泣★。
恥ずかしながら、ファンになりました。
この際、あなたの一押しサイトなど、何でも教えて下さい。
宗教外の面白サイトも是非！
２ＣＨだから、時々、脱線しましょう。
硬仏宗教は嫌われますからね。本当に宗教が必要な俗人にはネ。

154 ：139＞常識人さん：01/10/11 18:20

　キリストは神を愛し、同じように隣人を愛することに律法を全うする要点があると
仰っている。だから「天国はあなたがたの真中にある」は、「天国はあなたの真中
にある」と訳せないところに殊更注意をしなければいけない。
あなたがたのただなかに神の国は実現するという意味でイエスは仰った言葉だ。
それは新共同訳聖書の訳が「神の国はあなたがたの間にあるのだ」とされている
こととも符合する。神との関わりの内、そして隣人との関わりの内に、神の国が
実現することをイエスは仰っているのであって、神の国は(他者をそっちのけで)
各自の心に実現する意味合いはこれっぽっちもない。キリスト教は、この世にあって
自分を全能の神と等しいものと感得することに目的を置いてはいない。神に近づき
聖人のようになるべきかもしれないが、それは神のもとで神の恵みによって与えられる
救いであって、自分が神に成り代わることでも神の一員に数えられることでもない。

155 ：常識人：01/10/11 19:49

>154

>神との関わりの内、そして隣人との関わりの内に、神の国が
>実現することをイエスは仰っているのであって、神の国は(他者をそっちのけで)
>各自の心に実現する意味合いはこれっぽっちもない。

全く賛成です。人は、隣人との関わりを通じて神を「知る」ので、いくら一人っきり
で瞑想しても神には会えないでしょう。

>この世にあって自分を全能の神と等しいものと感得することに目的を置いてはいない。

人間の霊的な主体（アートマン）が、天地の神（ブラフマン）と同体だ、とする思想は、
ヒンズー教が始まりですが、最初から両者（人間と神）が一体だったのではなくて、
瞑想体験などを通じてだんだんとそういう教義に変化してきたのです。神道でも、分け
御霊という言葉で、神と人間が同質であることを説いていますね。一種の体験によって
導き出された結論である以上、全くの荒唐無稽とは言えんでしょう。キリスト教神秘主義
思想家たちだって、非常に近い体験を書き残しているのだし。

禅では、悟りを開くと、自分と天地とが一体になったような感覚を持つとされます。
そして、そういう悟りを開いた人は、

>自分が神に成り代わることでも神の一員に数えられることでもない。

というような心配など無用で、万物が自分自身であるかのような慈しみの心（菩提心）
が沸いてくるのだそうです。「自他不二」と言って、自分と他人の区別がなくなる。
私は、これこそが隣人愛の究極の姿だと思います。何しろ「隣人を汝自らのごとく愛す」
という境地ですからね。キリスト教以外の宗教についても、先入観を持たずに触れて
みると、新たな発見があると信じますよ。

156 ：名無しさん＠１周年：01/10/11 20:02

品川プリンスのそばにある教会をご存知の方いらっしゃいますか？
どういった宗派の教会なのでしょうか。

157 ：常識人：01/10/11 20:04

>154

ひとつだけ書き忘れたので補足です。

禅では、「生悟り」と呼ばれる境地があります。深い瞑想中に、自分の
体がなくなってしまい、天地と溶け込んだような気分になる。しかし、
これは「魔境」と呼ばれる段階にすぎず、悟りではありません。

「魔境」に陥った人は、菩提心がないのです。自分が神と一体になった
恍惚感の中に安住し、隣人へ心が行かない。2chで、原始仏教の修行者と
自称される方と意見交換したことがありますけど、心が氷のように冷たい。
それが文章を通じて、ひしひしと伝わってくる。この世は「空」で、意味
がないんだと。それを聞いて、何となくグノーシス主義が持つあの厭世感
に満ちたやるせなさを思い出していました。

古今東西、真理も共通なら、誤謬まで共通ときているから驚きです。

158 ：オナン：01/10/11 22:38

>>143
>無限の中では、始めも終わりも無いと思われ。
>永久に落下を続け、絶対に壊れない球から、等質の２個の球が発出したとし
>て、その３個の球に優劣があるだろうか。て、訳分からんか。

訳わからんのなら、書かないでねっていいたいけど、
それを言ったら議論できなくなるので、まじめに答えます。
途中から発生した２個の球には、少なくとも「始め」が存在します。
落ちるというのは時間経過を意味しませんか？　それが例え永遠に落ち続けた
としても、動いてる以上時間は経過しているわけで、その時間軸の中で
途中で産まれたのだから、その先永遠に落ち続けたとしても、
つまり、終わりがなかったとしても、始まるはあるわけです。

159 ：オナン：01/10/11 22:53

>>143
>数理神学と言っていないだけで、ゲーデルの後半生は、数学による神の解
>明そのものなんだが。カントールも似たようなことをして、自殺したんじゃ
>なかったっけか。

またまた答えにくい答えですが、えーっと、
それは、聖書の記述じゃなくて、ゲーデルだかなんだかの書いた
本のはなしでしょうか？　ならば、おかど違いです。
私は神を信じる理由を明確な解釈も主張もしないで、あるいは
ただ盲目的に神を信じていると思いこんでいる連中に、問いたいだけです。

>そんな今日明日の話じゃなく、もう2000年近く我々は、終末を怖れつつ待
>望してるんだが。つうか「終末は近い、神の国は近づいた、悔い改めよ」
>がキリスト教のキャッチフレーズでしょうが。
>で。無駄なあがきと言ってるけれど、あなたは何教徒だ？

ありゃりゃ・・・。もしかして私を信仰者だとか、迷ってるとか
思ってらっしゃる？
それもおかどちがいです。
私がクリスチャンなら「汝、隣人を試みるなかれ」という言葉に
反する一連の書きこみは絶対できません。
私がもしクリスチャンなら、私のような書き込みをするものを
見つけたら「ああ、なんてカワイそうな人だろう」と思い、
オナンが真の神の道に立ちかえることが出きるように神に祈り、
またここで、せつせつと神の真理について解き明かし、
オナンが泣きながら、己がおろかさに気付いて、
おいおいと泣きながらこれまでのことを悔い改め、
神の国の布教に勢力的に望むことを望むでしょう。

でも、私はクリスチャンではありませんし、クリスチャンを
オーム真理教の一味と同一視する場合もあります。

160 ：オナン：01/10/11 23:07

>>143
>有限だから永遠は存在しない、という考え方が間違っていると思われ。
>これは時間論になってくるんだろうな。哲学板から助っ人お出ましキボン。

ええ～い、まどろっこしーなー、もー（笑）！！
永遠の反語は有限だろうがい。違った、有限の反語は無限だった。
永遠の反語は・・・なんだ？　おっ？　出てこないぞ！！
哲学の話をしてるんじゃないのよ。聖書にも哲学を批判する個所は幾つか
あるでしょ。

>>144
>オナン氏は自分の観念の中で神を捉えようとしている。
>話にならん。
>「オナン氏の神」は、そりゃ有限だろうな。

そりゃ、有限じゃありません。なにしろ始めからいませんから。
私は、聖書を曲解や自分の都合や信仰にあわせて理解する方法じゃなく、
真正面に読んだら導き出される疑問をぶつけているだけです。
だから、「自分の観念の中」というのも事実ではありません。
あなたが神を信じているというならそちらの方が「自分の観念」で神を見ている
といえるでしょう。それとも誰かの観念か。

そんな批判は、こちらの質問に、こちらがグウの音も出ないような答えを
だしてから、言いなさい。チンピラの捨て台詞みたいなことを言ってないでさ。

161 ：名無しさん＠１周年：01/10/11 23:16

神は偉大なので絶対でなければなりません。

162 ：俗人＞139さん＞常識人さん：01/10/12 00:42

私は、自身のシンクロニシティー体験を通して、以下の記述を支持したいんですね。
『人は、目に見えぬ次元で統合体である。』と。その統合体が”神”なるものの様に感じるのです。
これは、感性と体験の問題ですから、議論にはならないでしょうね。
しかし、私と同じような不思議な体験をした方なら、きっと共感して頂ける事ではないかと思います。
常識人さんの洞察は、私の感性から得た思い込みとマッチしました。

163 ：俗人＞139さん＞常識人さん：01/10/12 00:45

お二人に感謝を込めて、ご存知かとも思いますが、以下を引用します。

人は現実の９９％まで勘のようなものに導かれて生活しているとバックミンスターフラーは言っている。
彼は人間は超自然的な心だとも言っている。頭脳はただ情報を溜めておくだけの場所にすぎない。
人間の超自然的な心だけが人と通じ合うことができるという。頭脳は一切それができない。
人間はそれ自体完成した小伝達装置であり、人類はその全体組織である。
神をも含む、すべての情報は、絶えず電磁波を通して流され、受信されている。
しかし、私達はたった１％しか私達の知覚能力を使っていないので、その情報に気がつかないというのである。

ＢＹ　～愛さえも越えて～　「アウト・オン・ア・リム」　シャーリー・マクレーン

参考として・・・

バックミンスター・フラー（R．BuckminsterFuller） 1895～1983米国

建築家、数学者、哲学者、エンジニア、デザイナー・・・現代のレオナルドダビンチといわれている。
独自の数学、物理学体系「工ネルギー／シナジー幾何学」を構築。
以後その応用として「ダイマクション・ハウス」「ダイマクション・カー」等、革命的な発明を次々に発表し、
時代を50年先取りしたといわれた。特に1953年に完成させた
「ジオデジック・ドーム」は広く普及し、世界中に数多くが建てられている。
思想家、哲学者としても著名で、「宇宙船地球号」概念を捉唱、汎地球主義的な壮大な思想を展開するとともにそれを支える
「ワールド・ゲーム」等、独特な地球運営方を提案した。
活動は多岐にわたり、世界中の大学から43の名誉博士号を送られ、ノーペル平和賞の候補になったこともある。
近年発見された究極の炭素分子構造「炭素60」にはフラーの予言した構造と同じ原理にもとずくことからこれに敬意をこめて
「フラー・レーン」または「バッキー・ボール」と命名されている。
特に日本において、最も過小評価されてきた前世紀最大の知的巨人のひとり。

164 ：名無しさん＠１周年：01/10/12 00:48

>>163
トンデモ？

165 ：dendo.：01/10/12 01:05

>>164
と思へり。
フラーを思想家として評価するのはニューエイジ系だけだろ。

166 ：名無しさん＠１周年：01/10/12 01:49

トンデモって何？

167 ：名無しさん＠１周年：01/10/12 08:36

質問。
何の罪もないイエスキリストはなぜ十字架にかけられたのか。
みんなの罪を背負って死んだ？そんなばかな。

168 ：常識人：01/10/12 09:13

>162-163

まず、関連情報をありがとうございました。

私は、禅の研究を始めてから、宗教的な真実とは科学的なアプローチ
（正確には分別智）では到底わからないものだとの確信を得ています。
神は「われはあるものなり」と宣言したごとく、「即自」的存在です。
これを人間がいろいろな思索や観測事実で外から神を探って、捕まえた
と思っても、そこに神の姿はないでしょう。人間は、神の正しい姿を
想像することはできないが、神を味わうことはできる。「冷暖自知」の
体験を通じて。具体的には、隣人との愛の交歓を通じて「神の愛の本性」
を味わう。それのみが、神に通じることができる唯一の道だと思います。

神は万人にすべてのよきものを無償でお与えになる。受け取る側の喜び、
与える側の喜びの何と大きいことでしょう！

169 ：名無しさん＠１周年：01/10/12 12:39

>160
「始めからいない」神について質問するオナン氏に
何か答える必要があるのかな。
批判すら要らないから「話にならん」って言われたんだろ。
「試みる」つもりの質問ならイエスが答えてくれるのを待つだけ。
ぐうの音も出ないようにする答えなんかそれ以外に無いしね。
ここにそんなもの求めてるとすればオナン氏も哀れ。
教会に行け！

170 ：常識人：01/10/12 13:08

神の存在または不存在は、理性的には証明することはできない、という
カントの見解はどうなんだろう。

カントは、道徳法則に従う意志も、「不死」の存在としての自覚も、
共に人間の天性の性質であることを認めているけど、それを合理的に
説明するため（例えば、品行の正しい人が正当に報われるには、死後
の生活を仮定しないといけない）神の存在を仮定するしかない、と言っ
ている。

結局、神の存在は「要請」されるものであって、理性により証明される
ことはできない。神は「神が存在して欲しい」と願う人にしか、存在し
ないのだということです。キリスト教で教える神の在り方とは方向が
逆なんだよね。神が存在するから道徳法則を守る必要があるのではなく
（神→人）、仮に神が不在だとしても、道徳法則は守るべきものなんだ
ということ。そこから神の存在の要請が起きるということ（人→神）。

われわれの理性は、物自体の背後における、ある公平な神の存在を信じる
ことをわれわれの自由に任せ、われわれの道徳意識はわれわれにかかる神
を信じることを命令する。（W.デュラントによる要約）

この意味において、道徳法則に価値を認めない人には神はなく（要請がない）
神が本当に存在するとしても、彼らに不信の自由を与えて突き離される。

171 ：常識人：01/10/12 20:10

クリスチャンの人に尋ねたいんだけど、神の存在をどうやって確信されたんだろうか。
神を見たわけでもなく、神の声を聞いたわけでもない。聖書に書いてあるから？
では聖書の真偽はどうやって確認したのだろう。教会の神父や牧師さんがそう主張
するから？彼らが正しいことをどうやって確認したのだろう。

突き詰めると、結局は「神が居てくれた方が都合がいい」ないしは「神が居てくれ
ないと救いがない」と感じるからなのですよ。１、２、３、□、５、６という数字
の並びを見たとき、□には４がはいるだろう、と想像するのと同じ原理で、人間は
神の存在を確信するのではないでしょうか。しかし、それは希望的観測にすぎず、
真理は誰にもわからない。

神の存在を確信することは、所詮はひとつの不合理（証拠もなく信じるのは不合理
です）に自分の身を任せ、それに殉じることだと私は思います。本当は、「神がい
てもいなくても、私は神の存在を信じる」というのが正しい信仰告白なのではないか。
冒涜のように見えるかもしれないが、信仰者のひとりとして、私はそう告白せざるを
えないのです。

172 ：名無しさん＠１周年：01/10/12 21:11

171にちょっと感銘

173 ：名無しさん＠１周年：01/10/12 21:59

「神の存在を信じる」？？
神を信頼することとは違うだろ、それって。
「存在する神」だから「信じる＝信頼する」ということも言える。

「神がいてもいなくても、私は神の存在を信じる」なんて信仰の告白でも何でもない。
「我信ず。ゆえに神あり」っていうよりましだけどね。

174 ：オナン：01/10/12 23:41

>>141
理性で理解できる範疇を超えている。神について理性が理解
しきれると思うことはおこがましいことだ。多分。

では、信者はなにによって、神を理解するのか？
よく例えで出てくる話は、赤ちゃんが親を信頼することと同じだと言うこと。
信頼してたら、泣きゃしないだろう。泣かなくてもおなかが空いてることは
わかってくれるって思うだろう。
でだ、ではどうやって、神を信じるかってえと、信じたいからの一語につきる。
自分は神に愛されていると信じこむ。もっと言えば思い込みだな。

175 ：名無しさん＠１周年：01/10/12 23:46

>>171　>>174
これに反論できるクリスチャンは、いないかな？

176 ：オナン：01/10/12 23:47

>>146
他の方はわかりませんが、私がここに書き込みをしているのは、
このスレッドの存在意義が、あまりに安易な人間によって行われて
いないかってことを追求したいがためにしていることですから、
他のスレッドを立てる気など、ありませんし、ほかで、ここと同じような
スレッドがあれば、そこにも、つっかかります。

177 ：オナン：01/10/13 00:03

常識人さん
>神を知るとは、神と深く一体となることで、その人の意（こころ）が神の意
>となることである。あらゆる思想行動で、その人はおのずと神を示す。神は
>人間を通じてのみ理解される。

どうやって、神を深く知るのでしょう？　神が語り掛けてくれるのですか？
私の周りにも神の声を聞いたと言う人が幾人かいました。
その人の素行が神の声を聞いたと思える行動であるとは思えないことは
いくらでもありますが・・・。人は罪を犯すものとも言いますが、
では、神から見てその最たるものの私にも声は聞こえてきていいはず
ですよね。「神は語りかけているが、貴方が気付かないだけ」と言う人もいます。
それが神からの声であるという確証はどうやって得られるのでしょう？
人は絶えず自分の中に複数の意識を持っていて、その攻めぎ合いで、物事を
判断していますが、そのうちの一つの声を神の声と思いこんでいませんか？
って、この辺のことは、俺なんかより、より理論的に話をしている方が
いるので、そっちを見ていただきましょうか。
http://www.j-world.com/usr/sakura/bible/index.html
いちおう、彼の受け答えや考え方にも、偏りがないわけではないが、
いかしてる。とは思う。正直言えば、一部は彼の考え方からの
転用もある。

178 ：オナン：01/10/13 00:10

しまった！！
常識人さんはクリスチャンってわけではなかったんですね！
ってことは前の私のレスはトンチンカン（爆死）。

179 ：オナン：01/10/13 00:22

>>169
>「始めからいない」神について質問するオナン氏に
>何か答える必要があるのかな。

えー・・・あんまり使いたくない言葉なんだけど、バカですか？
こちらが「いない」といい、
クリスチャンは「いる」という。だから、議論ができるんでしょ？
両方とも同じ考えだったら、議論にならんじゃん。

>批判すら要らないから「話にならん」って言われたんだろ。

つまり、「いない」ことを認めるんですか？

>「試みる」つもりの質問ならイエスが答えてくれるのを待つだけ。
>ぐうの音も出ないようにする答えなんかそれ以外に無いしね。
>ここにそんなもの求めてるとすればオナン氏も哀れ。

ここのスレッドのタイトルなんでしたっけ？

>教会に行け！

私は教会の中に住んでいます。何度も書きましたが、
私の親父は牧師です。
この意味わかります？

180 ：141>オナンさん：01/10/13 01:12

　理解するために信じるというのがまず、信仰の原点かもしれない。
宗教は宗教として自分に提示されたと思われる事柄を傍から眺めて
批判することによって始まるのではない。自分自身にとってもっとも
切実な問題の探求のなかにその出発点がある。たとえば、神がなぜ
必要かと問うならば、あなたが神に対して求めている必要性と同じ
客観的な厳しい態度で自分自身の生きていること自体の必要性を
まず提示すべきだと思うが、それが君に出来るかと問いたい。
生きていること自体の必要性は充分確かめられなければならない、
それなくしては何にどれだけ打ち込もうとも一切は空しいものとなる
はずだから。

181 ：名無しさん＠１周年：01/10/13 01:16

信じる事で、ないものもあるように見えてしまうという弊害がある。
どうすれば良いの？

182 ：名無しさん＠１周年：01/10/13 01:27

オナンさんや常識人さんには、（人智を越えた）不思議な体験ってありませんか？
昔の聖人とかは、そんな体験によって信仰を深めていったという例が多いと思われますが・・・

183 ：名無しさん＠１周年：01/10/13 01:39

信じることで、自分の求める答えがその世界で作り上げられた答えに
すりかわることに非常に恐怖感がある。無論、信じることでその
恐怖がなくなり、明確な答えが出たと判断するに至ってしまうのは
想像に難くない。閉じられた世界に住む人間は外を知らない。
知ろうともしない。

184 ：私見です＞181さん：01/10/13 01:46

　その人に向かって「心霊現象とあなたとの関わりについて詳しく
話して頂戴、見えるだけなの、それとも交流があるの、メッセージが
あるの？」とでも尋ねるのはどうでしょう？見えるだけというのなら
ないものもあるように見えてしまう病気なのですから、医者に連れていく
べきだと思います。あるいは、言い出した本人の周囲の人間関係が
息苦しかったり調和に欠けているという無言のサインかもしれないので
心霊現象のことを口にしなくなるにつれ、その人自身を尊重する
ように接し方を変えたら良い結果に結びつくかもしれないと思います。
　厄介なのは、現象と本人に交流や関わりが認められる場合ですが、
その場合は、これまでの人間関係、特に家族関係や友人関係と信仰と
どっちを取るか聞いてみてはどうでしょうか？本人が宗教を取ると
いった場合には該当宗教の代表者と一回話し合う必要があるでしょうし、
公的には裁判を起こし事態の経過をはっきりさせることも考えないと
いけないと思います。

185 ：オナン：01/10/13 03:50

>>180
>　理解するために信じるというのがまず、信仰の原点かもしれない。
>宗教は宗教として自分に提示されたと思われる事柄を傍から眺めて
>批判することによって始まるのではない。自分自身にとってもっとも
>切実な問題の探求のなかにその出発点がある。

人は理解するから信じるんです。それが例え自分勝手な確信でもです。
自分が迷っていいたことに答えを出してくれた（自分が欲しい答えを出してくれた）から
信じるんです。それは良心の呵責に悩んでいた人に顕著です。
「貴方の罪は許された。」これほど、弱い人間が求める絶好の答えはありません。

>たとえば、神がなぜ必要かと問うならば、あなたが神に対して求めている必要性と同じ
>客観的な厳しい態度で自分自身の生きていること自体の必要性を
>まず提示すべきだと思うが、それが君に出来るかと問いたい。

私がそれを問うのではあません。何度も言ってるように、
私には神は無用の長物です。いやむしろ足枷と言った方がいいでしょう。
私の原状からみて。
私がここで問うのは「あなたに何故神が必要なのか？」です。
現実を無視してまでのめりこむその悲しいまでに無駄な理由です。

>生きていること自体の必要性は充分確かめられなければならない、
>それなくしては何にどれだけ打ち込もうとも一切は空しいものとなる
>はずだから。

なるほど、産まれながらに死んでいる赤ちゃんは空しいですよね。
ロシアのスターリンは、奇形児となって生まれた子供のホルマリン漬け標本を
集めるのが趣味だったようですが、その子達にとって、神とはなんでしょう？

186 ：名無しさん＠１周年：01/10/13 03:59

■議論が本格的になりそうなときは、スレを立てて移動してね。

議論の内容はさておき、ローカルルールは守ってください。

187 ：オナン：01/10/13 04:03

>>182
>オナンさんや常識人さんには、（人智を越えた）不思議な体験ってありませんか？
>昔の聖人とかは、そんな体験によって信仰を深めていったという例が多いと思われますが・・・

遥か昔、人類がまだ文明らしい文明を持たなかった時、
人は空の星を、天上に住む人々の焚き火だと思っていたってはなしがあります。
今ではそれが、宇宙に無数に広がる星であることがわかっています。
地球が回っていると言ったガリレオ・ガリレーは宗教裁判で弾劾されましたが、
今では常識の話です。
過去の人々が知識のなかったゆえに奇跡と思った現象の数々は
こうやって、科学によって、それが奇跡なんてものじゃなく、必然だったと
知るにいたります。すべてのことがそうなるでしょう。
聖書に書いてある奇跡が本当にあったと言いきれるものはまだ何も見つかって
いません。
人は自分が見たものを人に伝えるとき、より大げさに伝えがちです。
自分が驚いていればなおさらです。
そしてそれを聞いた人は、話の要点をある程度省いて人に伝えます。
ちょうど伝言ゲームのそれです。
奇跡はそうやって、人づ手に伝わっていくことで起った現象です。
だから、今でも奇跡は起ります。残念ながら。

188 ：名無しさん＠１周年：01/10/13 04:09

「人智を超えた不思議な体験」ねえ・・・
２ちゃんねるでクリスチャンが糞レス立ててることだろ？

189 ：名無しさん＠１周年：01/10/13 11:17

なんでキリスト教徒はインカ文明を滅ぼしたのですか？
異教徒は人間ではないと殺すのですか？

190 ：●提案：01/10/13 12:12

>>186
なにかいい方法を考えてください。
議論と質疑応答の境がはっきりしないのでしょう。
例えば、質問には名前の頭に”？”を回答には”！”をつけるとか・・・
質疑応答だけに集中したい人は、それ以外のコメントを飛ばせばいいだけの事でしょう。

191 ：堕靡泥の星：01/10/13 12:45

>>186
＞すべてのことがそうなるでしょう。

科学は万能ではない。宗教が万能でないように。人間が万能でないように。

192 ：◇質問：01/10/13 14:53

>>187
ガリレオ・ガリレーは、無神論者だったでしょうか？
フロイト、ダーウィン、アインシュタイン、ホーキングは？
「（人智を越えた）不思議な体験」＝単に「奇跡」かな？

182さんは、もっと身近な、不思議な感動のようなものを訊きたかったのでは？

193 ：ふらんちぇすこ：01/10/13 16:17

>>189
＞なんでキリスト教徒はインカ文明を滅ぼしたのですか？
＞異教徒は人間ではないと殺すのですか？

いつの時代も宗教を利用するドキュソが居るって事だ。
宗教を利用して、正義は自分にあると思ってるわけだ。

本当の理由はスペイン、ポルトガルなど欧州各国の経済拡大、新世界の
利権獲得のため。インカ帝国は侵略の為に邪魔だったんだろう。
戦争、侵略の理由なんて化けの皮をはがせばどれも欲が絡んでるってこった。
今のアメリカ×アフガニスタン戦争みたいなもんだろう。
ブッシュは聖書の言葉を口にするな。タリバン(アルカイダ)も
コーランをよりどころにするな。

194 ：黒海老：01/10/13 17:09

テロがあった当日の深夜（3時頃）に放送されていた番組だったと記憶していますが、
ニュートンについての番組がありました（確かNHK教育）。
なぜニュートンは、あれほどの研究をなし得たのか？　なぜ（一時期）聖書の研究に没頭したのか？
について、どこかの大学教授が話していました。
憶えている限りで、書きこみます。

「…友達も少なく、親の愛情を受けずに（少なく？）育った彼は、神と直接話をしたかったのだと思います。
一時期、聖書の研究をしたのも、教会を通じてではなく聖書にある使徒達の声を通じて神を感じたかったのでしょう。
天体の運動に関しても、「この宇宙を神が創ったのなら、宇宙は均等の取れた美しいものであるに違いない。
そして、その法則は数学の言葉で書かれているに違いない。」と思ったのでしょう。
その「この宇宙は神が創った。」とか「その法則は数学の言葉で書かれている。」などという考えは、
まったくの思いこみであり、なんの根拠もありません。
しかし、そのキリスト教的偏見によって、ニュートンはあれだけの大仕事を成し遂げる事ができたのです。
これを私は「キリスト教の勝利」であると思います。
例えば、日本の『和算』は一部ではニュートン数学に匹敵するほどの部分もあったのですが、
もし日本があのまま鎖国を続けていたら、今でも宇宙という物はどういう物なのかよく分からなかった事でしょう。…」

偉人といえども、私達と同じ『人間』なのです。

195 ：＾！＾：01/10/13 17:20

うわぁ～っちょっとため息
>>194 偉人の素質のある人といえども神の存在を度外視した日本のよ
うな社会風土の中では偉大な仕事は出来ないものなのですね。

196 ：名無しさん＠１周年：01/10/13 17:31

偉大な学者は必ずその背景に哲学的、宗教的背景を持っているものです。

197 ：考える名無しさん：01/10/13 17:40

>>194
>>195
近代初頭の西欧の自然科学者（と後に思われるようになった人々）の多く
が露骨にキリスト教的世界観を持ち，それが動機付けと方法の指針（自然
界に秩序性を発見しようとする）となった事は有名。

むしろ，そのあと自然科学がキリスト教といかにして手をきっていったか，
の方が，ややこしげな問題で，村上陽一郎はそれを聖俗革命と呼んでいたの
では（違うことがらを指したターミノロジーだったかも）

いずれにせよ、ニュートンは自然科学者（哲学者）の中では、当時として
もひどく宗教的で、理神論どころかオカルト・サイエンスにまで手を出し
ていた事は有名。
（正確には、彼が自然に関して手を出した事のうち、中立化されしかも生
産性の上がった分野がナチュラル・サイエンス、フィジックスと呼ばれる
ようになり、宗教がかりしかものちのち生産性の上がらなかった分野が一
部は、「ニュートンの自然哲学・思想」と他の一部が彼のオカルト・サイ
エンス（陰秘学）と呼ばれるようになった、というべきなのだろうが････

198 ：名無しさん＠１周年：01/10/13 19:22

>>179
>えー・・・あんまり使いたくない言葉なんだけど、バカですか？
>こちらが「いない」といい、
>クリスチャンは「いる」という。だから、議論ができるんでしょ？
>両方とも同じ考えだったら、議論にならんじゃん。

議論するには共通の土俵がいるってこと。
クリスチャンにとって、「ありてある神」は、前提であって、意見や主張では無いでしょ。
「いない神」について語るべきことは何もないんだから。バカで結構さ。

>>教会に行け！

>私は教会の中に住んでいます。何度も書きましたが、
>私の親父は牧師です。
>この意味わかります？

だから言ってるんじゃないか。「教会」に行けって。
君の住みかや親父さんのところにいつまでもいないでさ。

199 ：名無しさん＠１周年：01/10/13 19:23

＞いつの時代も宗教を利用するドキュソが居るって事だ。
＞宗教を利用して、正義は自分にあると思ってるわけだ。

反省してうなだれている人間はたまに見かけるが、
既存の宗教が率先して反省しているのは見たことがない。
そんな考えだから、いつまでたっても宗教戦争は無くならないんだよ。
宗教はむしろ悪に反対する抵抗勢力、心理的な障壁になって欲しいね。

宗教の欠点を改善するためには、（キリスト教に限った話ではないが）
宗教のどこが悪かったか、利用されたのならなぜ利用され続けたのか
そこを考えるべきと思いますよ。

＞そのキリスト教的偏見によって、ニュートンはあれだけの大仕事を成し遂げる事ができたのです。
＞これを私は「キリスト教の勝利」であると思います。

キリスト教会は、勃興したばかりの科学に対して、抵抗勢力としてさんざん活躍したのです。
ところが、今度は一転して科学こそキリスト教の勝利と主張するわけですか。

植民地の富の強奪や、原住民の住民虐殺に加担しておきながら、
いまになって無関係だと主張するのと正反対なのが笑えますね。

世界最強の大宗教になっても、
他人の富でも勝利でも、掠め奪って恥じないこの新興宗教なみの貪欲さが
キリスト教のすばらしいところでもあり、怖いところです。

よりすばらしいキリスト教になるためには、
キリスト教文明のどこに科学革命を生み出した要因があったのか
ユダヤ教的要素なのか、ギリシャ的伝統なのか、それとも新プラトン主義の影響なのか？
そこを考えるべきと思いますよ。

200 ：ふらんちぇすこ：01/10/13 19:40

入門者向けなスレだったと思うんだが、重い内容になってるな。

＞宗教はむしろ悪に反対する抵抗勢力、心理的な障壁になって欲しいね。

本来はそれを目指してるはずなんだが、うまくいかないわけだ。
善をどう定義付けるか？ってのも所詮主観から逃れられなかったりするしな。

宗教というのは使い方を誤れば恐ろしいものになることは
自覚しといた方がいいだろう。

201 ：考える名無しさん=197：01/10/13 20:20

キリスト教文明のどこに科学革命を生み出した要因があったのか
ユダヤ教的要素なのか、ギリシャ的伝統なのか、それとも新プラトン主義の影響なのか？

202 ：名無したん：01/10/13 20:28

>>201
抑圧されていたユダヤ人の才能が、プロテスタンティズムの勃
興によるカトリック教会の凋落で、一気に芽吹いたのだと思わ
れ。現代に影響を与えた学者で、思い付くだけでも、スピノザ、
ノストラダムス、フッサール、フロイト、マルクスと、皆ユダ
ヤ系だね。

203 ：考える名無しさん=197：01/10/13 20:30

>>199
>キリスト教文明のどこに科学革命を生み出した要因があったのか
>ユダヤ教的要素なのか、ギリシャ的伝統なのか、それとも新プラトン
>主義の影響なのか？

ユダヤ教の超越神の思想、
ギリシァ＝ローマの秩序的世界の思想
ギリシァ哲学（特にアリストテーレース）の神学・形而上学
ネオプラトニズムにおけるコスモス・ノモス・テオスの混在・連続性か
ら来る自然への関心

これらは、おそらく科学革命の要因になっている、と考える

その上で、中世のアリストテーレースの再輸入に始まるスコラ哲学から
ビュリダンやラルスらの自然界運動の秩序性への着目と、ルネサンス期
に軍事的や経済的必要から、今日では自然科学と呼ばれるであろう知識
と技術とが結合しながら発達した事が、近代自然科学成立の大きな土台
になっている、と思う。

　但し、単純に「キリスト教が科学を生んだ」調の主張は愚かしいだろ
う。中世前期までのカトリックや、近代までの東方正教では、自然科学
が生まれなかった。特に、ギリシァ哲学が保存され、ネオ＝プラトニズ
ムが支配的であり、かつユダヤ教思想の系流としてのキリスト教的神信
仰があって、かつ文化的・経済的繁栄をなしたビザンティン帝国にその
片鱗もなかった事は、自然科学がキリスト教だけからは必ずしも出てこない
事を示していると思う

204 ：黒海老：01/10/13 20:41

>>199
キリスト教を、擁護しているわけではありません。
「キリスト教（的偏見）の勝利」という事。
「この宇宙は神が創った。」とか「その法則は数学の言葉で書かれている。」（という偏見）の勝利です。

205 ：名無したん：01/10/13 20:43

キリスト教は科学を生むどころか、むしろ抑圧していたと思われ。
言いたかないけど、科学者が何かを発見するたびに、教会の権威や
秘跡の神秘性が損なわれていった訳だから、科学は教会の敵。
ルネサンスやら宗教改革やらでごちゃごちゃした隙をついて、科学
の素晴らしさが権力者や大衆のもとに知れ渡ってしまい、もはや教
会、はっきり言えばカトリックにはコントロールできなくなったの
だと思われ。

206 ：名無しさん＠１周年：01/10/13 20:45

>205
それは、後の話。最初は違っていた。

207 ：名無しさん＠１周年：01/10/13 21:17

宗教よ、言い訳は見苦しいぜ。

208 ：197：01/10/13 21:52

>>206
>>207

209 ：197：01/10/13 21:58

　アルベルトゥス・マグナスやロバート・グロステストやビュリダンを
産んだのもカトリック教会なわけで，彼らは神をたたえ信仰を深めるた
めに自然を探究していた。

>>205
　そもそも，科学者が生まれたのはかなり後。１６～１７世紀くらいか？
　それまでは，自然の探究は哲学者や神学者だったわけで，教会から一方
的に敵視されていたわけではない。（新説がしばしば非難されたのは，神
学の純粋的なテーゼにしても同様なので，単に教会の保守性を示している
だけ，と解釈した方がよい。）

210 ：名無しさん＠１周年：01/10/13 22:08

アイザック・ニュートン

　いかなる世界の歴史におけるよりも聖書の中には、よりたしか
な真理がある。

アンブローズ・フレミング
　（日本の高校生を悩ませる「右手の法則」「左手の法則」
で有名な英国の物理学者）

　四つの福音書にあるこれらの出来事（復活とその他の奇跡）の記
録を研究してみなさい。そうすれば、あなたは確証済みの科学的事
実や科学の原理の中には、何一つ、奇跡を信じることを妨げるもの
はない、ということがわかるであろう。

アーサー・ホリー・コンプトン（ノーベル賞受賞者）

　秩序正しく広がっている宇宙は、『初めに神が天と地とを
創造した』（聖書の冒頭のことば）という、もっとも荘厳な
ことばの真実さを証明する。

ボリス．Ｐ．ドツェンコ
（元ソ連科学アカデミーの戦略核ミサイル開発者、元キエフ
物理学研究所原子力研究部長、カナダに亡命）

　自己中心的で皮相な知識は無神論に至り、客観的で深み
のある真の研究は神への信仰に至ると言えましょう。この
世に与えて下さったことばの書である聖書に注意を向けて
下さった神に感謝します。

211 ：名無しさん＠１周年：01/10/13 22:24

>>210
だから？

キリスト教が正しいの？

212 ：名無しさん：01/10/13 22:42

昔の人間じゃなく、戦後生まれの著名人の言葉上げてくれよ。
キリスト教に関する発言はなぜか激減してるけどなー。

213 ：名無しさん＠１周年：01/10/13 22:47

大きな仕事するとプツンと切れるんだよね。
過去の偉人さんはみんなそうだよ。

214 ：質問者サイドから：01/10/13 23:47

皆さんの博識には、敬意を表します。すばらしい。

僭越ながら、初心者向きにまとめさせて頂くと、

「信者と非信者、どちらにも、同様に善と悪があり、愚者も賢者もいる。
一部の対立意見者を見て、それが対立側の全てと判断するのは、性急にして短絡。」

215 ：回答者サイドから：01/10/14 00:25

もし宗教がなかったら、過去２０００年の歴史はどうだったでしょう？
戦争は少なく、科学はさほど発達せず。下手すれば、日本は弥生時代のまま・・・
科学は、戦争によって大きく発達したりしましたよねぇ。
神は、宗教戦争を予期していたのでしょう。
輪廻転生が真実であれば、人の死なんて同情に値しない。終わりでなく節目に過ぎない。
人類の仮の死より、人類の進化を神は望んだのではないでしょうか？
私の場合、神とは、人類の潜在意識（生存本能）なのですが。

216 ：名無しさん＠１周年：01/10/14 00:31

下手すればそうかもしれませんが、そうでないかもしれない。
そんなの誰にもわからない。

217 ：名無しさん：01/10/14 00:38

>>215
それじゃあ、輪廻転生が事実でなかったら、人の死はどうなわけ？

218 ：名無しさん：01/10/14 00:40

>>215
それじゃあ、人類がいなければ神もいないわけだ。
ってことは、例えば１億年前には神は存在しなかったわけだ。

219 ：名無しさん＠１周年：01/10/14 00:45

輪廻転生だの考えなくても、長い時間の目で見れば、
神とかそういう存在は、生物の個々の命ではなく、
種の保存を望んでいることがわかる。

220 ：Ｘ：01/10/14 00:48

先日、プロテスタントのクリスチャンの女性と出会い、抱きしめたりキスしたりできる
関係になり、まじめに恋心を持ってしまったので、交際を申し込みましたが、
「気持ちは嬉しいが、私は相手がクリスチャンでないと私は幸せになれない」
という理由で断られてしまいました。
しかし、あきらめきれず、彼女の信仰について、興味もあってこれからいろいろ学んで
行きたいと思っているところです。その内容が私に受け入れられるものであれば、私も
クリスチャンになってもいいと思っているほど、真剣に考えています。
しかし、クリスチャンと非クリスチャンとの恋というのは、許容されないものなのでし
ょうか。皆様のご意見を聞かせてください。

221 ：名無しさん：01/10/14 00:50

>>219
99.9％の種はすでに絶滅していますが、何か？
長い目で見れば、神は種の絶滅を望んでいることがわかりますね。

222 ：名無しさん＠１周年：01/10/14 00:50

マルコ 16:19 主イエスは、弟子たちに話した後、天に上げられ、神の右の座に着かれた。

223 ：名無しさん＠１周年：01/10/14 00:58

なってもいいと思っているならなれば良いじゃないですか。
ただ、一度断られたのに諦められないっていう気持ちが
ストーカーと化すこともあるから要注意ですね。

224 ：名無しさん＠１周年：01/10/14 01:00

>>221
もっともだと思う。

225 ：名無しさん＠１周年：01/10/14 01:04

全然もっともじゃない。

226 ：名無しさん＠１周年：01/10/14 01:04

>>221
神は遊んでいるんでしょう。
唯一無二の存在でいつも独りぼっち。
退屈しのぎに種を作っては壊すを繰り返しているのだと思います。

227 ：Ｘ：01/10/14 01:10

>>223
嫌がっている人を追いかけたりするのは、私の主義に反することです。
断じてそのようなことはしません。

228 ：名無しさん＠１周年：01/10/14 01:12

>>214
>「信者と非信者、どちらにも、同様に善と悪があり、愚者も賢者もいる。
> 一部の対立意見者を見て、それが対立側の全てと判断するのは、性急にして短絡。」

具体的にどのレスのどこが問題なんでしょうか？
問題があれば参考にして考えを改めたいと思いますので
レス番号と問題点を具体的にご指摘ください。

229 ：名無しさん：01/10/14 01:18

>>220
キリスト教は矛盾だらけですから、納得して入るのは正直難しいですよ。
子供の頃から慣れ親しんでいるのならともかく、今から勉強して入ろう
ってのは、やはりどこかで無理が出てくると思います。宗教ってのは頭
で考えて入るモノじゃないですから。目をつむってえいやっー！と飛び
込むぐらいの勢いがないとね。

230 ：名無しさん＠１周年：01/10/14 01:20

ムチャいうなよ。自分で判断しろ。

231 ：名無しさん＠１周年：01/10/14 01:24

インテリなら大丈夫よ。

232 ：名無しさん＠１周年：01/10/14 01:30

矛盾ばっかりだから文学として、学問として面白いんじゃない。

233 ：●質問：01/10/14 01:39

>>221
２０００年前と今の地球上の人口を教えてけろよん！
いくたの大戦争にもかかわらず・・・
滅んだ99.9％の種の中に、宗教を持った種があったかな？

234 ：名無しさん：01/10/14 01:47

>>233
現在の人口は約60億。
一万年前だと約1000万。
ちなみに人口が増えたのは
宗教ではなく産業革命のおかげ。

235 ：●質問：01/10/14 02:21

>>234
宗教なくして産業革命は可能だったかなっとう！
そんな歴史シミュレーションを研究してる奴もいるはずなんだがなす！

236 ：名無しさん：01/10/14 02:26

>>235
可能だったでしょう。

237 ：●質問：01/10/14 02:41

>>236
しぶといなあ。（冗談）
それでは、戦争なくして産業革命は可能だったかなっとう！

238 ：質問：01/10/14 06:09

ヨシュアとダビデの正式な名前と、綴りを教えてください。

239 ：名無しさん＠１周年：01/10/14 06:34

わがんね

240 ：名無しさん＠１周年：01/10/14 07:54

英語ではjoshua と　david　になります。
ジョシュア　デイビット
苗字はありませんのでこれが正式な名前です。
ヘブル語だと
ィェホシューア　ダーウィド　でしょうか。

241 ：名無しさん＠１周年：01/10/14 08:26

こんにちわ。
カトリックの方に質問なのですが、

Ethical and Religious Directives for Catholic Health Facilities
（http://csep.iit.edu/codes/coe/Ethical_1.html）

という組織部門は日本では何と呼ばれているのでしょうか。
どなたかご存じの方、よろしくお願いします。

242 ：感謝：01/10/14 12:24

>>240
ありがとうございます、やはり苗字はなかったんですか了解です。
以前米国に行った時に発音が随分と違っていたのを思い出し
気になっていたのですが、これでスッキリしました。
ヨシュアのヘブル語は発音がすごいですね(^^;

243 ：名無したん：01/10/14 13:20

>>209
著しく同意。しかし、カトリックには認め難い、神の探求という目的か
ら離れてしまい、それ自体が目的となった科学の発展には、やはり抑圧
されてきたユダヤ人の知が解放されたことが関わっていると思われ。具
体的にはマルクス一派とかフロイトとか。カトリック全盛なら火あぶり
ものだよ。

>>212
今のカンタベリー大主教（英国聖公会の総主教）は物理学者で、先日、
講談社ブルーバックスから本を出しているぞ。良く分かんなかったけ
ど、現代物理学と神は矛盾しないという内容だった。

>>236
宗教板より政治思想板向けだよ。C.シュミット先生のご降臨キボン。
山形浩生氏でも可。こちらは存命で、しかも２ちゃんねらーだから、
呼んだら本当にご降臨するかもしれず。

244 ：名無しさん＠１周年：01/10/14 15:05

創世記に出てくる

010422,チラもまた、トバル・カインを産んだ。
彼は青銅や鉄で各種の刃物を製造する者となった。
トバル・カインの妹はナアマといった。

のトバル・カイン。

正確な英語、原文ではどんなつづりなんでしょうか？

245 ：名無しさん＠１周年：01/10/14 15:13

Tubal-Cain

246 ：名無しさん＠１周年：01/10/14 18:53

>>243
>現代物理学と神は矛盾しないというないようだった。
わたしもよく覚えてないけど、聖公会の大学に行ってたとき
キリ教の先生は、創世記を何章か学生に読ませた後、確かに
「ここまで読むだけでも、現代化学では聞き耐えられないことですね」
とおしゃっていたわ。
その後、これが当時のユダヤ人の限界であって、彼らはウソを書いた
わけではない、みたいなことをおっしゃっていたように覚えてるけど。

247 ：●質問：01/10/15 00:07

>>246
皆様、
「現代化学では聞き耐えられない（新旧）聖書の文言」を具体的に示して下さい。
お願いします。

248 ：■回答（初心者のくせに失礼します）：01/10/15 01:28

>>247
旧約のソドムとゴモラで、”振り返った人が石になる”。（子供のオトギ話かよ！）
新約の”水上を歩くキリスト”。（”処女懐胎”はいかにも”勘違い”で問題なし。）

249 ：名無しさん＠１周年：01/10/15 01:45

>>248
新約のたとえ話はあれでいいのよ。

250 ：名無しさん＠１周年：01/10/15 02:15

鹽の柱。

251 ：名無しさん＠１周年：01/10/15 02:17

ムツカシクテヨメナイ

252 ：破魔鬼：01/10/15 02:49

新約聖書のでキリストの最後の言葉が
ヨハネやマルコなどの福音書ごとに違うのはなぜ？
例「エリエリレマサバクタニ」「我は乾く」等
僕の記憶違いだったらごめんなさい

253 ：破魔鬼：01/10/15 02:53

聖書の中でイエスは自分のことを「神の子」
と言っています一言も「我は神なり」とは言ってませんが
いつのまに神になったんですか？

254 ：名無しさん＠１周年：01/10/15 02:54

福音書のオリジナルは原マルコ。
それぞれの記者が、誰に向けて書いたのかでかわってきてるのよ。
マタイはユダヤ人に向けて、ルカはヘレニズムに向けて・・
それぞれの慣習をもった人々が受け入れやすいように
記者はアレンジしてるの。

255 ：名無しさん＠１周年：01/10/15 02:54

>>252
福音書は歴史書ではなく宗教文学だからさ。
著者が4人いれば、4通りの思想・解釈がある。

256 ：名無しさん＠１周年：01/10/15 02:55

誰がイエスは神といったの？

257 ：名無しさん＠１周年：01/10/15 02:56

>>256神

258 ：名無しさん＠１周年：01/10/15 02:59

神は「これはわたしの愛する子」といったって書いてある。

259 ：破魔鬼：01/10/15 03:01

早速のレスありがとうございます
と言うことは聖書はある程度自由に解釈しても良い
と考えて良いわけでしょうか？。
それと「神云々」では失礼しました「主」でしたね。

260 ：破魔鬼：01/10/15 03:06

＞２５２
ではそのような文学的要素が強く信仰の対象である
「イエス」の最後の御言葉さえ曖昧に伝えている
バイブルを人々は心のよりどころとしているのですか？

261 ：名無しさん＠１周年：01/10/15 03:06

あなたがある程度自由に解釈するのは危険。

262 ：破魔鬼：01/10/15 03:16

すいませんとりあえず最後の質問です
＞２６１
では誰の解釈に耳を傾ければいいのですか？
アイルランドではカソリックとプロテスタントで殺し合いをしています
古くは十字軍と称して異教徒を虐殺し
追従した司祭がその宝物等を略奪したと聞きます
また同国民でさえ魔女裁判と称して・・・
どなたかお教えください。

263 ：名無しさん＠１周年：01/10/15 03:19

教会だって人間が受け継いできたんだから
たくさん間違いを犯してるわよ。

264 ：名無しさん＠１周年：01/10/15 03:19

>>260
イエスの復活が最重要教義なのであって、最後の言葉がなんであるかは二の次なのです。

265 ：名無しさん＠１周年：01/10/15 03:21

最重要教義は御言葉、御業のすべてよ。

266 ：名無しさん＠１周年：01/10/15 03:25

>>265
復活があってこその、御言葉であり御業なのです。

267 ：名無しさん＠１周年：01/10/15 03:27

復活も御業だと思うけど。

268 ：破魔鬼：01/10/15 03:28

最後の質問とか言いながら再度すいません
＞２６３
だから誰の解釈が正しいのかは今もってわからないのでは
アイルランド紛争は今現在も続いているし？
＞２６４
イエスの言葉が二の次であると言うことは
その教えが二の次と言うことになるのでは？
なぜならイエスの教えとは言葉で発せられたと思うのですが、
復活が最重要教義であって伝えられた言葉は二の次と言うのは
僕は危険だと思うのですが

269 ：破魔鬼：01/10/15 03:35

僕のようなものの疑問に答えてくださって本当に嬉しく思うのですが
誰がどの回答でどれがどれなのか判りづらいです、
皆さんご自分の意見を述べるのに身を隠すのはなぜ（僕も本名ではないですけど）

270 ：名無しさん＠１周年：01/10/15 03:37

>>269
2ちゃんねるだから。

271 ：名無しさん＠１周年：01/10/15 03:40

名前書き込むことなんて忘れてたわ。
解釈が決定されちゃったら、神学、キリスト教学の
人の研究がなくなるじゃない。
こんなに多くの宗派に分かれることもないし。
永遠に結論付けされないわよ。

272 ：名無しさん＠１周年：01/10/15 03:40

>>268
解釈するにも最低限の約束事があります。

また、言葉が二の次というのは、復活という視点からイエスの御言葉を
解釈しなければならないってことです。

273 ：名無しさん＠１周年：01/10/15 03:44

>>263
アイルランド紛争は、宗教的なことより、
むしろ経済的な事や差別があるからだろう。

274 ：名無しさん＠１周年：01/10/15 03:45

民族が違うから。
英国国教会とカトなんて今はそんな睨み合ってない。

275 ：名無しさん＠１周年：01/10/15 03:46

領土の奪い合い。

276 ：名無しさん＠１周年：01/10/15 03:50

キリスト教って本来は弱者の宗教のはずなのに、
いつのまにか強者になっちゃったんだよね。
同じ言葉でも、弱者が言うのと、強者が言うのと
では、その意味あいが全く違ってくるってことに、
キリスト教徒は無自覚すぎるんだよ。

277 ：名無しさん＠１周年：01/10/15 03:52

いや弱者の為でもあり、強者の為でもある。
つまり人間全ての為だ。

278 ：破魔鬼：01/10/15 03:52

これで本当に最後にします
今は真面目に働いていますが、実は僕はミッション系の孤児院で育ちました、
今まで人に言えないような事も沢山してきました服役したこともあります。
出所してもう十二年になります、ミッション系の施設にいたおかげでしょう
服役中に聖書を読み始めました、
月に一度くらいですけど教会にも行かせていただいてます。
でもどうしても疑問は疑問でしこりみたいに体の真にたまっていきます
教会ではなかなか質問することさえできません。
突然現れ失礼な質問を沢山してしまい本当にすいませんでした
またこんな僕に真剣に答えてくださった皆様ありがとうございました。
でも未だ答えは・・・。

279 ：名無しさん＠１周年：01/10/15 03:54

>>277
例えばイエスは金持ちを追っ払っている。去る者は追わず。
全ての人間のため、って考えが不幸の始まりだったのかもね。

280 ：名無しさん＠１周年：01/10/15 03:59

>>279
「らくだが針の穴を通るより難しい」と言ったが
しかし、神にできないことは無いもキリストは言っている。
金持ちも、見捨てられてはいない。
金持ちに限らず、「こんなやつは、救われまい」と思うような
ものこそ、神は、お救いになるだろう。

神は、全ての人をお招きになっている。
それに従うか拒むかは、人間の自由。

281 ：名無しさん＠１周年：01/10/15 04:04

>>280
あんた、カトリックだろう？

282 ：名無しさん＠１周年：01/10/15 04:04

>>278
キリスト教はひとつも悪いことなんていってないよ。
司祭に何でも聞いてみたら？
勉強会とかにも出席してみたら？

283 ：名無しさん＠１周年：01/10/15 04:08

>>281
プロだよ。

284 ：名無しさん＠１周年：01/10/15 04:10

>>283
すまん。

285 ：名無しさん＠１周年：01/10/15 04:10

当時の金持ちは悪いことして金儲けしてる人たちだったのよ。
ザアカイの例にもれず、イエス様は厳しいことはおっしゃっても
けして見捨ててなんかいないわ。

286 ：破魔鬼：01/10/15 04:13

＞２８２
僕が前科者で無ければそうします
板だからこそ僕みたいな人間に対して皆さんが
真剣に答えてくれると思うんです

実際過去とは言え人の命を奪ったことのある人間を前にして
誰も答えてはくれません、誰も僕の目を見て話をしてくれません

287 ：名無しさん＠１周年：01/10/15 04:18

前科者でも同じ事を繰り返さなければいいよ。
それに過去を話す事も必要も無いと思うな。
もちろんあなたにしかわからない苦しみもあると思うけど。
少なくとも神父とかは、差別とか、しないよ。

288 ：名無しさん＠１周年：01/10/15 04:19

そんなことない！！
教会は罪人が来るところよ！！
聖書にもあるじゃない！
「あなた方の中で一度でも罪を犯したことのないひとが
いたら、石を投げなさい」とかなんとか・・
どこの教会？あなたの行ってるのは？
みんなあなたの前科を何で知ってるの？
失礼だけど、そんなに有名な事件だったの？
あなたを受け入れてくれる教会絶対あるわよ！
ないなら、わたし教会行くの馬鹿らしいわ！

289 ：名無しさん＠１周年：01/10/15 04:34

教会でも差別はあるよ。ぶっちゃけた話。
教会がふつーの社会より優しいって事はない。
まぁ教会にもよるんだろうけどさ。

290 ：名無しさん＠１周年：01/10/15 04:38

差別するのなんか簡単よ。
人間は差別する生き物なんだから差別しないような
教会にしていかなきゃだめじゃない。
２８６の場合、イジメの領域よ。

291 ：名無しさん＠１周年：01/10/15 04:39

うちは、差別とか無いよ。
変な教会だったら、ほかの教会に行けばいいだけさ。

292 ：破魔鬼：01/10/15 04:40

もうずいぶん昔の事件ですけど詳細をお話すれば僕の実名がわかってしまうので、
すいません。
でも今でも僕の周りの人は白い目で見ますよ
転んだ子供を助けあげれば母親は飢えた獣から奪い返すようにします
当然一言の言葉もありません、そして僕を睨みつけます
小さな田舎町だから僕のことはみんな知ってます
神父様は僕の問いかけに曖昧に御茶を濁すだけです
町を出ようかと何度も思いましたが、ここには妻と子供のお墓があります。

刑を全うして出てきても私は未だ罪人なんです。

293 ：名無しさん＠１周年：01/10/15 04:44

話が重すぎて読んでるだけでへこみそう。

294 ：名無しさん＠１周年：01/10/15 04:47

>>292
町を出られないなら、しょうがないけど、
その神父も、何でお茶を濁すのかな？
まー、それならこう言うところで質問したり、
遠方の神父にメールや手紙で聞くのも良いと思うよ。
俺は、以前病気だったけど、遠方の神父の手紙などで、
随分助かったよ。疑問も全て解けたしね。

それか他の町や市の教会に行くことは、できないの？

それにさ、人間は、皆罪人だよ。
義人はいない一人もいないと聖書にもあるよ。

295 ：破魔鬼：01/10/15 04:50

＞２９３
本当にすいません、皆さんにわかってもらおうとは思っていません
でもここに書き込んだことで少し気が楽になりました、
自分のしでかしたことの結果ですから自分で背負っていくしかないんです
皆さん本当にありがとうご座いました。僕はこれで落ちます。

僕が殺めたのは妻と子です。

296 ：名無しさん＠１周年：01/10/15 04:54

この人と一緒に教会も成長すればいいのにね。
こんなに教会を必要としてるひとがいるのにね。

297 ：名無しさん＠１周年：01/10/15 04:59

神は、あなたと共におられるよ。>>295

298 ：名無しさん＠１周年：01/10/15 05:15

破魔鬼さんの疑問に真剣に取り組んでいなかった
本当に助けを求めてる人に軽い気持ちで答えてた
すごく自己嫌悪
破魔鬼さん未だ見てたら私を許してください

299 ：名無しさん＠１周年：01/10/15 06:58

自分合う教会合わない教会がある。合わないところにいつまでもいても救いはない、
それは一般社会ねもおんなじ。

300 ：名無しさん＠１周年：01/10/15 06:58

300ｇｅｔ
見切りが重要よ。

301 ：名無しさん＠１周年：01/10/15 08:31

教会の問題より、「聖書は何を云っているか」が大事なのでは？

302 ：常識人：01/10/15 09:08

突然、横から口出してゴメンよ。破魔鬼さんは、結局のところ「イエスキリストの
復活、それに贖罪によって自分の罪が拭い去られる」というキリスト教の教義を
信じることができないのだと思う。あるいは、同じ教会の信徒の行動を見ていると、
彼らが本当に「人間は誰もが罪人だ」という意識を持っているようには到底思えない
（罪人が、別の罪人を捕まえて白い目で見たりしないものです）。

信徒の態度に偽善があるかぎり、また教会がその偽善を黙認する限り、破魔鬼さんが
心から「罪を許された」と感じることはないと思う。「あなたは許される。なぜなら、
私はあなたよりももっと恐ろしい罪を犯したが、許されたからだ」という「福音」の
言葉以外に破魔鬼さんを救いに導ける人はいないでしょう。

前にも書きましたけど、「復活」が事実だったかどうか、誰にも真相はわからない。
「復活」を信じる人は、希望的観測によって「自分をそれに殉じる覚悟」を持って
いるにすぎない。どうせ、希望的観測なのなら、せいぜいそれによって「心から救われ
る」位、自分を投げ入れるべきだというのが信仰のあり方だと思う。

たとえ神父でも牧師でも、破魔鬼さんと同じ体験を経験したことがない限り、神に
代わって「あなたの罪は許される」と百万べん口にしても、単なる「空虚なはげまし」
にすぎない。破魔鬼さんが自分を投げ入れた神が、直接に破魔鬼さんをお許しになる。
あるいは、破魔鬼さんが心の底から御自分を許せるようになる。それ以外に救いは
ないと思います。

私は個人的に、破魔鬼さんが最も先に天国に入られるだろうと確信していますよ。
一般的信者の、罪なき立場で罪を語り、罪を許されて満足するという「偽善的な信仰」
から解放されていますからね。

303 ：常識人：01/10/15 10:28

読み返すと、かなり過激な表現になってしまったね。

言いたいのはこういうこと。自分は破魔鬼さん自身ではないから、その罪の重さ
（罪の自責の念）を想像するしかない。だから、その罪の許しについてどうこう
言える資格がない。きっと許されるだろう、あるいは許されて欲しい、と祈ること
しかできない。「大丈夫、あなたのためにキリストは命を捧げられたのです」と
断言できる人（聖職者を含む！）の気持ちがどうしてもわからない。何て言うか、
神の権限を「公私混同」するような傲慢さを感じる。私ができることは、自分も含め
て、罪が許されることを神に祈ることと、自分に対してなされた他の人の「ささやか
な罪」（単なる自分の思い込みである場合を含めて）を許すこと。自分のものである
のは、自分の罪、それから、他人が自分に対してなした罪しかないからね。だから、
できることも、自分の罪が許されることを祈ることと、他人が自分に対してなした罪を
許すこと、の２つに限られる。

この２つ以外はすべて越権行為にすぎない。神様がお決めになることでしょう。

304 ：６６６：01/10/15 13:14

博学の方へ、キリスト教と精神分裂病の関係について教えてください。

305 ：名無しさん＠１周年：01/10/15 13:20

キリスト教は人生を楽にしてくれるかなと思って
調べてみたけど余計悩む事が多くなって自殺考えるようになった
神なんていないって確信したよ

306 ：常識人：01/10/15 14:19

>305

人生の「苦」からの脱出が目的なら、仏教の方がはっきりした答えを
出しているよ。キリスト教に短期的な問題解決を求めるのはお門違いだ
と思う。松原泰道氏の『般若心経入門』という本で、ずいぶん抱えていた
苦の重荷が楽になった経験がある。めげずにがんばれよ。

307 ：名無しさん＠１周年：01/10/15 15:32

キリスト教を嫌ってる団体ってあるんでしょうか？
キリストが復活しなかったとかいってる団体ってありますか？

308 ：名無しさん＠１周年：01/10/15 16:12

>>307
統一協会

309 ：名無しさん＠１周年：01/10/15 20:58

カトリックなんすけど、確か昔は必ず日曜日は
教会のミサに行かなきゃなんなくて、一度でも
行かないと地獄行き、と教わった。んでも、行
くのめんどくさくなってやめちゃった。でも地
獄行きたくない。んでもって再開しよーかと思
ってるんだけど、最近の教えは軟化したの？ま
だ毎週行かないと地獄行きか？

310 ：名無しさん＠１周年：01/10/15 21:04

>>309
病気や怪我で行けないなどの理由が無い限りムリです。

311 ：名無しさん＠１周年：01/10/15 21:55

３０９は信仰義認を知らない

312 ：名無しさん＠１周年：01/10/15 22:12

病気や怪我してたら、ご親切に寝床まで拝みに来てくれるわよ。

313 ：斉藤：01/10/15 23:06

はじめまして、クリスチャンの斉藤と申します。
クリスチャンによるみことばのみのスレッドを立ててみました。
「今日の聖書の言葉」というのがそれです。
皆様のいのちの糧を書きこんでいただけたら、と思ってご案内申し上げます。
クリスチャンのみなさまにご参加頂いて、この板でみことばが掲げられ続けていったら、と願っています。
では。

314 ：やっぱダメ？：01/10/15 23:20

>>309
で、しょうね。ま、それ以外にも教義的には極悪の罪を
数限りなく犯しているしね。でも、わしのカトリックの
友人どもも（外国人が多いけど）打率5割以上で毎週は
行っていないぞ。っていうか一年に一回も行っていない
ぞみんな。「ジーザスからおひまを頂いているので．．
．」とかいっているが、海外のカトリックはもっとリベ
ラルなガイドラインにもとづいて信仰しているのかな。
その国のカルチャーもあるしね。

315 ：名無しさん＠１周年：01/10/15 23:28

＞309
ミサにでるならまず告解しろや、
告解せんと大罪持ったまま聖体拝領したら
汚聖の大罪を重ねる事になるからな。

316 ：名無しさん＠１周年：01/10/15 23:45

クリスチャンの方はイエスが行った数々の奇蹟は実話であると
信じているのですか？

317 ：名無しさん＠１周年：01/10/15 23:48

>>315
告解によって救われるものではない。
キリスト・イエスを信じる信仰によってのみ
人は義とされる。

318 ：名無しさん＠１周年：01/10/16 00:16

＞316
もちろん信じてる、神は全能。

319 ：教えて下さい君：01/10/16 00:35

『イエスの生涯』
ジェラール・ベシエール著
小河陽　監修
創元社

この本の作者ジェラール・ベシエールについておしえてください。
人種や年齢、など、国籍なんでもいいです。
検索エンジンにも引っかかりません。
お願いします。

320 ：オナン：01/10/16 00:57

２日こなかったら、トンデモなくスレが増えてる。
古いネタ引っ張り出して、反論するけど、まっいっか。
ここではどうせ、嫌われ者だろうし。
で、>>198
＞議論するには共通の土俵がいるってこと。
＞クリスチャンにとって、「ありてある神」は、前提であって、意見や主張では無いでしょ。
＞「いない神」について語るべきことは何もないんだから。バカで結構さ。

では、なぜ伝導するのかな？
「いない神」と思ってる人間を「ありてある」と思わせるためでしょ？
議論とは視点が違うからこそできることで、同じしてんだったら、
そりゃただの馴れ合いじゃん。

だから言ってるんじゃないか。「教会」に行けって。
君の住みかや親父さんのところにいつまでもいないでさ。

ごめんなさい。わたしの言い方がっていうか、
気がきいてませんでした。他の教会にもたくさん言ってます。
もちろん親父が認めない教会ですが（認めてる教会がないが正解）。
一度２度行って、いってるんじゃないですよ。
１ヶ所は１年くらい通いました（親と別居していた頃にね）。
でも、見出した結論はここで議論しているようなことです。
しかも、まだ、誰もちゃんと反論できてないでしょ。
意味がないとか、話にならんとかって逃げる方はたくさんいらっしゃいますが。

私は、私に対して意見を下さる方には気付いている限り、全部答えているはずです。
答えてないのがあったら教えてください。答えますから。

321 ：名無しさん＠１周年：01/10/16 01:03

＞320
オナンさんカトリックにもいったんか？

322 ：オナン：01/10/16 01:20

>>264イエスの復活が最重要教義なのであって、最後の言葉がなんであるかは二の次なのです。
>>265最重要教義は御言葉、御業のすべてよ。

まじめに言ってることなのか？　ちゃかしてるのか？
イエスの復活や、御言葉や御業ってのはどこにかいてあるんだよ！？
あの間違いだらけの聖書の中じゃねーかよ！！
あれは、間違ってるけどこれは正しいってか？　どうやってその区別を
つけるんだよ！？　あんた神か？

323 ：オナン：01/10/16 01:27

>>280
「らくだが針の穴を通るより難しい」と言ったが
しかし、神にできないことは無いもキリストは言っている。
金持ちも、見捨てられてはいない。
金持ちに限らず、「こんなやつは、救われまい」と思うような
ものこそ、神は、お救いになるだろう。

だったら、なんでアナニヤはころされたんだよ。夫婦そろって。

神は、全ての人をお招きになっている。
それに従うか拒むかは、人間の自由。

だったら、地獄なんてつくるなよ！

324 ：オナン：01/10/16 01:32

>>288
「あなた方の中で一度でも罪を犯したことのないひとが
いたら、石を投げなさい」

このせりふは大好き！　だから突っ込まない（笑）。

325 ：名無しさん＠１周年：01/10/16 01:39

>>323
宗教は”あいまいさ”を愛する人のためにあるのかもよ。
価値観の違いでさ、”おいしい嘘をつかれたい”と思う人もいるし、
起きているより、寝ていたい人もいる。というか、ほとんどの人は”睡眠”
と”心地よい夢”を愛す。
”科学””現実””覚醒”が、必ずしも人を幸福にしないとしたら？
”御伽噺”や”睡眠”や”宗教”は、次元の違う”真実”ではないかなあ？

326 ：オナン：01/10/16 01:50

日曜日に教会に行かなかったら、地獄ゆきだとすると、
警察とか、救急の医者とか、も地獄行きか？
発電所の人も地獄行き！
地獄行きな職業っていっぱいあるぞ。どする？

>>321
カトリックは神父っていう神のお父さんがいるから、行かない。
マリア信仰か崇拝があるから、いかなかったよ。
昔の悪行三昧もカトリックでしょ。行ってたまるか！
ＳＥＸしないのが天国の道なんて、「産めよ増えよ地に満ちよ」って言葉を
無視してるから、バカの集まり。バカ取り消し。

327 ：325：01/10/16 01:52

例えば、”野球なんてくだらん。球を打って、それがどうした？
あんたにイチローが何かしてくれたんかい？ニュースの大事な時に、
野球なんか入れるんじゃねえ！”
あなたのご指摘は、これと同じことではありませんか？
私もあなたと同意見ではあるのですが・・・（愛を込めて）

328 ：オナン：01/10/16 01:55

>>325
宗教が逃げ口実ってのは、頂けるっす。
でも、それでほんとに幸せっていえるのかな？
事実迷惑してる人もいるし、抜け出すに抜け出せずにいる人だって
いるしな。しかもむりやり抜け出すと、悪魔に支配されたなんて
いやなこと言いやがるし。
幸せだって思いこみたいってのが正解だと思うよ。俺はね。

329 ：オナン：01/10/16 02:03

>>327
えーっ。これも反論しないといけないの？　やだなー俺。
野球はくだらんとは思いません（興味はないけど）。
それに、イチロークンはものすごく好きです。
でも、あなたが言いたいのはそんなこっちゃないよね。
わかってるよ。
でも、やっぱり例えが悪いね。野球じゃ死後の世界はないもの。
人の半生を左右するけど、
一生は左右しないしね（本人の思い方しだいだけど）。
でも、キリスト教は本人とその周りの人の一生を左右するし
死後の世界まで左右しようとするでしょ。
しかも、押し付ける。信じないと地獄に落ちるってね。

信者じゃないあなたにはわからないことだろうけど、
信仰ってのは趣味とは違うの。
でなきゃ、私もこんなとこでこんな書きこみしてないよ。
よっぽど、ハングルとか国際情勢のスレッドでバカ話してる方が、
気が晴れる。

330 ：325：01/10/16 02:21

何だか、答えをもらって、余計に分からなくなってしまった。
”あなた”という人が。
このままいくと、”キリスト教”より、”あなた”について考えさせられ
そうだよね。（２ＣＨだからそれも善しか？）
脱線ついでに、
オナンをＨＮにした理由？今のあなたの信仰？このスレで回答する意義？
など答えて頂けませんかねえ。

331 ：オナン：01/10/16 02:43

>>330
ここに書きこむこと事態その行為だから。
実はこの名前の人がしたことは、ちょっと違うんだけど（笑）。
ちょっとだけ名前の系譜の中に出てくるだけなのに、その行為の
名前にまで使われるというのがすごいナーと。思いはした。
でも、そのことを知らない人が多いってのも魅力。

信仰はありません。前にも書きました（ずいぶん前だけど）。
ただ、信仰者たちの中に物心つく前からいましたから、
彼らの思考形態は知ってるつもり。もちろん。地方性はあるだろうけど。

このスレッドを立てた方が安易だからってのは、こじつけで、
実は、思いの丈をぶちまけたかったから。
だって、教会の人にはいえないでしょ。ってのは前にも書いたっす。

よけいにわからなくなった？　２ちゃんだからというよりは、
人間って大概わからんもんよ。だから議論するし、おもしろいんじゃん。
でも、クリスチャンはそれを嫌うのさ。真理は神にありだから。

332 ：325：01/10/16 03:11

>>331
丁寧に答えてくれてありがとう。
ただ、
「あなたの文言自体、聖書の様になってやせんか？」
つまり、
人間って大概わからんもんよ。≠クリスチャンはそれを嫌うのさ。真理は神にありだから。
人間がわからんと言いつつ、数あるクリスチャンを把握できるはずはないよね。
また、
私の信仰歴を見透かす事もできないはず。
信仰は、知識とか、置かれた環境では決定されないだろ？

333 ：325：01/10/16 03:32

「人間、嫌いなものに似る。」って言うしね。気をつけような。（ハート）

334 ：名無しさん＠１周年：01/10/16 22:28

神のものは神に返しなさい。

神のものってなんですか？

335 ：名無しさん＠１周年：01/10/16 22:30

キリストは世界を救う事が出来なかったのは何故ですか？

336 ：オナン：01/10/17 00:09

>>332
知識のない信仰ってのは、盲目な信仰ってことですか？
そりゃ、貴方の経歴や信仰をここのレスを見るだけでわかるほど、
読心術にはたけてません。
まわりにいる信者のことがわかるってのは、表層がわかるだけってのは事実です。
内部まで知るすべはありません。
>「あなたの文言じたい～～」
そりゃそうです。聖書の亡者をへこますにはやっぱり聖書でしょ。
付け入るすきは無尽蔵ですから。
ところで、あなたは信者さん？　それが答え。

337 ：名無しさん＠１周年：01/10/17 00:12

知識がなくても隣人を愛することは出来る。

338 ：Ｘ：01/10/17 00:44

キリスト教では、独善に陥らないための教えはあるんですか？
どうも、私は完璧な人間だと誇らしげな人が多いような気がしないでもないのですが。

339 ：名無しさん＠１周年：01/10/17 00:47

>>338
そらあんたキリスト教のキの字も理解しとらんからだに。

340 ：（325）：01/10/17 00:54

●（　）は、飛ばし読み可の印です。雑談的内容ですから。
>>337　ナイス。
>>336
君のような人も必要だね。害のある人だとは思えないし。
君の書き込みは、一種の”愛”から発しているんだろうな。
（ただ、君が本音を言っているとは思えないなあ。）
それでは簡単な問をひとつ。
頭のいい悪人と愚かな善人、君はどっちを選ぶ？
（私は、半信者ですよ。）

341 ：Ｘ：01/10/17 00:56

＞３３９
それは、あるってことなんですか？
それとも、誇らしげなキリスト教徒の態度が、キリスト教徒らしくないという
ことですか？

342 ：名無しさん＠１周年：01/10/17 00:58

>>341
とりあえず福音書読め。

343 ：Ｘ：01/10/17 01:00

＞３４１
うう・・・。読むけど。３３９ページもありますよ・・・。
簡単に答えの一部でもおしえてくれたら、嬉しいのですが。

344 ：名無しさん＠１周年：01/10/17 01:03

>>343
義人はいない。ひとりもいない。

345 ：Ｘ：01/10/17 01:05

仁、義、忠、孝、礼のうちの義を行う人がいないと・・・？

346 ：Ｘ：01/10/17 01:06

とりあえず、読んでみますね。ありがとうございます＞３４４

347 ：名無しさん＠１周年：01/10/17 01:06

>>345
確信犯かい。もう寝る。

348 ：Ｘ：01/10/17 01:11

＞３４７
え？私はなにも悪意があったわけではないのですが。
聖書の知識は、大学の一般教養科目の宗教学で触れた程度しかありません。
諸子百家の知識も、高校の社会科で学んだ程度の知識しかありませんので、
どうか怒らないでください。すみません。

349 ：オナン：01/10/17 01:34

>>337
>知識がなくても隣人を愛することは出来る。

クリスチャンでなくても隣人を愛せるがそのへんはどうか？

>>338
>キリスト教では、独善に陥らないための教えはあるんですか？
>どうも、私は完璧な人間だと誇らしげな人が多いような気がしないでもないのですが。

独善に陥らない教えは随所にありますが、
「信じない者は地獄に落ちる」と言った瞬間、独善になるってことを、
聖書の筆者達は忘れているだけです（笑）。

350 ：オナン：01/10/17 01:55

>>340
>君のような人も必要だね。害のある人だとは思えないし。
うーん。私のここでしたい趣向からどんどん離れていってるのは
いささか不本意だが、答とこ。
これか信者になろうと思ってる人には害になってると思うよ（願）。

>君の書き込みは、一種の”愛”から発しているんだろうな。
愛ですか。うううう～んんん。もしこの愛ってのが屈折した愛、
つまりカワイさ余って憎さ１００倍って意味なら、ハズレ。
もう，その時期は数年前に過ぎました
つまりそんな時期もあったにはあったってことです。
それ以外の愛ってことなら、どこかにあるのかも（謎）。

>（ただ、君が本音を言っているとは思えないなあ。）
どっちだと思います？　鋭い洞察ですが、５０点です。

>それでは簡単な問をひとつ。
>頭のいい悪人と愚かな善人、君はどっちを選ぶ？
どっちも選びたくないけど、まあ、この質問の意図は明白だし
一応答えとくと、愚かな善人ですね。ただしノンクリスチャン限定（笑）。
だって、愚かも罪だと聖書にはありますよ。

351 ：（325）：01/10/17 02:39

>>350
>>愚かも罪だと聖書にはありますよ。
「仏作って、魂入れず」。
この場合、仏（像）＝見てくれ＝科学（辻褄あわせ）＝君の一面。
　　　　　魂（愛）＝行間＝神秘（謎）＝感動＝感性の養育＝君の別の一面。
要は、”辻褄あわせは時間の無駄”。
こうやって、神（聖書）は、僕らを挑発し、君や僕を利口にしてくれる訳だ。
これが、知らず知らず与えられる神の”愛”って解釈もあるんだぜ。
”矛盾”や”嘘”も、”神”の創造物。”神”は”万能”にして、”嘘つき”。
されど、”神”。それを”摂理”と言うんだろ。
”摂理”に文句たれてもしゃーないなぁ。
長居をしたけど、これで失礼します。ヴィバ！（君のコメントは確認しとく。）

352 ：名無しさん＠１周年：01/10/17 04:31

きみたちギリシャの哲学者やパリサイ人みたい・・次元が低い。

353 ：名無しさん＠１周年：01/10/17 04:58

>>335
の質問には誰にも答えられないようですね

354 ：名無しさん＠１周年：01/10/17 07:48

>>353
「世界を救う」って質問が何を意味してるのかよくわからんな。
　テロや戦争の無い世界ってことか？
　そりゃ無理だよ。この世はサタンの支配下にあるから。
　最終的には、この世界は滅び、新しい世界が構築される。

355 ：名無しさん＠１周年：01/10/17 07:48

>>335
>>キリストは世界を救う事が出来なかったのは何故ですか？

「キリストが世界を救う」と誰がいったんですか。聖書に書いてあるのですか？

356 ：名無しさん＠１周年：01/10/17 07:49

>>355
ま、いちおう「キリスト」といえば「救世主」だからな。

357 ：名無しさん＠１周年：01/10/17 07:53

救うことが出来なかったのではなく、救ってる最中

358 ：名無しさん＠１周年：01/10/17 08:11

>>355
>>355のつづき
わたしが来たのは地に平和をもたらすためだと思ってはなりません。
わたしは、平和をもたらすために来たのではなく、剣をもたらすために来たのです。
なぜなら、わたしは人をその父に、娘をその母に、嫁をそのしゅうとめに逆らわせ
るために来たからです。

世界を救いに来たのではないのでは？

359 ：名無しさん＠１周年：01/10/17 15:49

自分の都合や人間の常識で「救い」を考えているのがそもそもの間違い。
我々が神のものとされるのが救いなんだから。
そのために「剣」が必要なら、それをもたらすのもキリストだってこと。

360 ：名無しさん＠１周年：01/10/17 16:07

>359

その「我々が神のものとされる」というのは、具体的には教会（あるい
は聖書）の言いなりに何でもするということですか？

疑問１：教会（あるいは聖書）の主張が、神の意図と一致しているという
根拠は何か？
疑問２：思考放棄ないしは盲信と同じか、それとも違うものか？

361 ：名無しさん＠１周年：01/10/17 17:57

>>360
>その「我々が神のものとされる」というのは、具体的には教会（あるい
>は聖書）の言いなりに何でもするということですか？

本当にそうできたらどんなに良いだろう、とは思うが・・・・

教会が教会に成りきれない中で「教会の言いなり」という状態をお考えなら、
それは困ったことだろうね。

救う主体が神だということを知らずに、
自分たちが救われたいと思っているような状況から逃げることを考えるより、
神の救いの業が行われたことを信じて、自分がその場面に置かれていることを引き受けるのが、
クリスチャンの生き方になってくると思う。

信じるのはキリストのみ。
それ以外のあらゆることが疑われるなかで「教会」が形づくられないとね。
思考放棄やいわゆる盲信では教会は壊れていくだけ。

ただし、教会として相応しくないものが滅びていくことは「救い」だと思うね。
もし、自分が神のものとして相応しくないなら神が滅ぼしてくださる、
このことを信じるから思い切って生きられるんだ。

362 ：名無しさん＠１周年：01/10/17 18:07

>361
>ただし、教会として相応しくないものが滅びていくことは「救い」だと思うね。
これに対して、また噛み付いてくる人がいると思いますが・・・

応援してますから。

363 ：360：01/10/17 18:12

>361

実際には、信徒は聖職者の指示を絶対的だと信じて、これに従うわけで、
たとえ「救う主体が神だ」という意識を持ちつづけたとしても、実質的
主体は教会なわけでしょう？特に、生まれながらのクリスチャンなんかは
自分で選択することすらできずに信徒になったんだから、言葉は悪いけど、
教会の奴隷に生まれて、奴隷として死ぬ他ないわけでしょう？自由人たろう
とすれば「破門」だから。なぜ、教会が存在するのかが全くわからない。
神と自分、一対一でいいじゃないですか。教会というのは、自分に自信が
持てない精神薄弱者の自分の捨て場なのか？

聖書の勉強会をしたり、お互いの体験を通じて神との関わりあいについて
啓蒙し合うという、互助組織という形ならわかりますけどね。今の教会は
とても互助組織とは呼べない。神に代わって、強権で信徒を支配する構造
ですよ。どこかのカルト教祖が「アタマ取りなさい」というのとどこが違う
のでしょう。

364 ：dendo.：01/10/17 18:14

>>363
宗派にもよるけど、転籍(教会を移ること)は可能。
ちょっと現状認識がずれてませんか？

365 ：360：01/10/17 18:20

>361

具体的にお伺いしますが、臨終の時に「秘蹟」を受けることは、あなたに
とってどうでもよいことですか？もし「秘蹟」を受けなくては死後が不安だと
いうことなら、それは気がつかぬまま、あなたの心を教会が支配している
という証拠です。「救う主体は神」など空言ってことになりませんか？

366 ：名無したん：01/10/17 19:31

>>359
>疑問１：教会（あるいは聖書）の主張が、神の意図と一致してい
>るという根拠は何か？

信仰

>疑問２：思考放棄ないしは盲信と同じか、それとも違うものか？

否

>神と自分、一対一でいいじゃないですか。

その境地に至った聖人が、みな教会に留まっているのに、何で神
と一対一で接したことも無い凡人が、教会に救い無しと言えるだ
ろうか。正確には、みな常に神の働きと接して生きている訳だか
ら、神の人格？と出会えるほどの聖人が、と言うべきだろうか。

367 ：オナン：01/10/17 22:19

>>335
>キリストは世界を救う事が出来なかったのは何故ですか？
なぜか、私が答えます。できなかったのではなく、まだ救ってないだけです。
時がきてないから。ってのが、聖書やキリスト大好きさんたちが出す答です。

368 ：オナン：01/10/17 22:37

>>351
>「仏作って、魂入れず」。
>この場合、仏（像）＝見てくれ＝科学（辻褄あわせ）＝君の一面。
>　　　　　魂（愛）＝行間＝神秘（謎）＝感動＝感性の養育＝君の別の一面。
>要は、”辻褄あわせは時間の無駄”。
残念ながら、何を言わんとしているのかさっぱりわかりません。
私のわかる言葉でお願します。
辻褄併せをしているのは、クリスチャンたちではありませんか？
聖書を批判すれば「人の書いたものだからあたりまえ」といい、
では何をもって神を信じるのかと聞けば「聖書の観言葉」という。
人は間違うものだ、だから、美しい。それは認めます。
そして、間違いがその人のすべてではない。これも認めます。
しかしだから、彼等が書いた聖書は信じるに足るってのは、恐ろしい結論です。
間違った地図を書いてしまった人間を信じて間違った地図をみて行動するそれと
同じ事だからです。

>>351
>こうやって、神（聖書）は、僕らを挑発し、君や僕を利口にしてくれる訳だ。
>これが、知らず知らず与えられる神の”愛”って解釈もあるんだぜ。
>”矛盾”や”嘘”も、”神”の創造物。”神”は”万能”にして、”嘘つき”。
>されど、”神”。それを”摂理”と言うんだろ。
>”摂理”に文句たれてもしゃーないなぁ。
>長居をしたけど、これで失礼します。ヴィバ！（君のコメントは確認しとく。）

369 ：オナン：01/10/17 22:41

間違えて書きこみ途中に「書き込む」を押してしまいました。
とほほ。
神は嘘をつけないって話は、
http://www.j-world.com/usr/sakura/replies/bible/b427.html
で、管理人がコメントしてるし、あらかた、私の意見もそうなので、
そっとを見てね。

370 ：名無しさん＠１周年：01/10/17 22:50

質問です。
イエスはキリスト教が成立して喜んでいるんでしょうか？
一ユダヤ教徒として悪い点を訴えていただけなのではないでしょうか？

神の子といわれてうれしいでしょうか？

371 ：オナン：01/10/17 22:52

>>352
きみたちギリシャの哲学者やパリサイ人みたい・・次元が低い。
そのセリフは、こちらの質問にちゃんと答えてから言いなさい。
こちらが言い負かせない回答を出せてからでないと、負け犬の遠吠えです。
ちなみに質問は>>66にあります。

>>354
>新しい世界が構築される。
その新しい世界にも黙示禄によれば城壁があるんだが、
なんのため？
さらに、数々の宝石や貴金属って、人間世界と同じものが天国でも
宝物ってのがげせん。

372 ：370：01/10/17 22:58

もしタイムマシンがあってイエスをキリスト教成立後の時代に連れてきたら
驚くと思います。
多分イエスは新しい宗教を作ったつもりはないと思います。
自分をキリストとも思っていないと思います。どうなんでしょうか？

373 ：370：01/10/17 22:59

逆に悲しむのではないでしょうか？
「私はこういうことを言ったわけではない!」
と。

374 ：オナン：01/10/17 23:08

>>361
>教会が教会に成りきれない中で「教会の言いなり」という状態をお考えなら、
>それは困ったことだろうね。
逆に教会が教会になりきるとはどうゆうことなのか？

>救う主体が神だということを知らずに、
>自分たちが救われたいと思っているような状況から逃げることを考えるより、
>神の救いの業が行われたことを信じて、自分がその場面に置かれていることを引き受けるのが、
>クリスチャンの生き方になってくると思う。
自分で書いてて意味がわかってんのかな、この人。
誰が誰を救うかってことは明白なのに、抽象的なことばを並べ立てて、
悦に入ってるって感じですか？
救われるのではなくすでに救われているんだと言いたいようだが、もう何度も
書いたが、お腹の中ではいきていたのに、産まれながらに死んでしまう
奇形児の救いってのはどこにあるんでしょう？
我々はそのどこを見て救われたと思えばいいんですか？

>信じるのはキリストのみ。
>それ以外のあらゆることが疑われるなかで「教会」が形づくられないとね。
>思考放棄やいわゆる盲信では教会は壊れていくだけ。
その信じるキリストってのを信じる根拠ってなんですか？
聖書の記述以外から、それを根拠にできるものがあるんですか？

>ただし、教会として相応しくないものが滅びていくことは「救い」だと思うね。
>もし、自分が神のものとして相応しくないなら神が滅ぼしてくださる、
>このことを信じるから思い切って生きられるんだ。
あなたは神を信じますかと聞けば「信じてる」と答えるくせに、
あなたは立派な信者ですか？ときいたら「まだまだ未熟です」と答える。
未熟なら、地獄への不安を抜きに考えるってのは矛盾してないですか？

375 ：354：01/10/17 23:12

>>371
城壁とか宝石や貴金属という表現を
自分のイメージで解釈したらいかん。
でもワシも分からん。その時になってみないと。

376 ：名無しさん＠１周年：01/10/17 23:17

>370
そりゃ質問じゃなくて自分の見解を述べてるだけだろ。
自分はイエスの本心を理解してるよ、って言われてもなぁ。
ああ、そうなんですか、としか言えない。

377 ：Ｘ：01/10/17 23:20

私は、生きるのに精一杯です。そして、生きているうちは、生きている人間
同士が協力しあって、幸せにならないといけないと思っています。そして祈
るのであれば、自分の死後の幸せよりも、生きているうちの幸せのために祈
るべきだと思うのです。
正直なところ、神の奇跡もイエスの奇跡も、ましてや死後に復活するという
話には、あまり興味がありません。
こんな私に、キリスト教徒の適性はあるのでしょうか。皆さんのご意見を聞
かせてください。

378 ：オナン：01/10/17 23:21

>>366
>>疑問１：教会（あるいは聖書）の主張が、神の意図と一致してい
>>るという根拠は何か？
>信仰
信仰は何によって、導き出されたものですか？
神の啓示によるってのは、無しですよ、
少なくとも、信者になった人間は、誰かの話を聞いたか、
誰かの書いた本を呼んだか、
直接自分で聖書を読んだかによってなっているはずです。
人づても元を辿れば聖書に行き着きます。
あの、矛盾だらけの聖書にです。

>>疑問２：思考放棄ないしは盲信と同じか、それとも違うものか？
>否
思考放棄ではないですが盲信ではあります。
矛盾が見えないか、見えてもそれは真理だとか、啓示だとか、
人の書いたものだから間違いはあるけど、聖書に書いてあることは正しいという
支離滅裂な方法を駆使しないと、信仰を守れないわけですから。

>>神と自分、一対一でいいじゃないですか。
>その境地に至った聖人が、みな教会に留まっているのに、何で神
>と一対一で接したことも無い凡人が、教会に救い無しと言えるだ
>ろうか。正確には、みな常に神の働きと接して生きている訳だか
>ら、神の人格？と出会えるほどの聖人が、と言うべきだろうか。
では、凡人は教会には入れないって事ですか？

379 ：復活：01/10/17 23:47

>>378
それでは、聖書より正しいあなたが受けない理由は？
心に愛がなければ、どんな言葉も響かない。＝仏作って、魂入れず。
言葉は不変かな？
たとえば、「モラル」。その意味内容は、時代とともに変容する。
同時代でも、ひとによってその解釈は違う。
キリストは自分の言葉を後世に遺したかっただろうか？
なぜ、文字にしなかった？
また、イエスは言葉を誰に向けて放ったか？全人類か？違うよね。
発された言葉の真実は、その一瞬のシチュエイションにしかないのではないかな？

380 ：復活：01/10/17 23:58

文字の「愛」。
美しい人が口から発する「愛」。
コンピューターが発する「愛」。
君はどんな「愛」を選ぶ？
聖書は、「間違いの多い推理小説」。犯人は、「神」。手がかりは「愛」。
なんて解釈はどうよ。

381 ：361：01/10/17 23:58

>>365
>具体的にお伺いしますが、臨終の時に「秘蹟」を受けることは、あなたに
>とってどうでもよいことですか？もし「秘蹟」を受けなくては死後が不安だと
>いうことなら、それは気がつかぬまま、あなたの心を教会が支配している
>という証拠です。「救う主体は神」など空言ってことになりませんか？

どうでも良いことです。
私は、私の全存在が「教会＝キリストの体」としてキリストに支配されていることを信じます。

>>374
>逆に教会が教会になりきるとはどうゆうことなのか？

「キリストの死の様に等しくなる」ということ。

>救われるのではなくすでに救われているんだと言いたいようだが、もう何度も
>書いたが、お腹の中ではいきていたのに、産まれながらに死んでしまう
>奇形児の救いってのはどこにあるんでしょう？
>我々はそのどこを見て救われたと思えばいいんですか？

逆に訊きたい。
イエス・キリストを見る以外に救いが見えると言うならどこを見ればいいの？

>その信じるキリストってのを信じる根拠ってなんですか？
>聖書の記述以外から、それを根拠にできるものがあるんですか？

聖書の記述じゃ物足りないらしいが、他には無いよ。他にある必要もない。

>あなたは神を信じますかと聞けば「信じてる」と答えるくせに、
>あなたは立派な信者ですか？ときいたら「まだまだ未熟です」と答える。
>未熟なら、地獄への不安を抜きに考えるってのは矛盾してないですか？

「未熟」だなんていつ言ったっけ。
「イエス・キリストにあって私は完全です」と言い換えてもいい。
不完全なものが滅ぼされるってそういうことなんだよ。

382 ：名無しさん＠１周年：01/10/17 23:58

>>378には同意なの？反論は？

383 ：Ｘ：01/10/18 00:12

・・・・私の問いに答えて欲しいです。
おねがいします。
いたってまじめに考えようとしてるところなのです。
>>377

384 ：381：01/10/18 00:22

>382
オナンさんは自分の判断については盲信家か、少なくても盲信家を装っている。
質問していながら、聴く耳持たないぞってポーズが見えちゃってね。

聖書が矛盾だらけなんて指摘はうんざり。
編集者はそれを承知でそのままにしてるんだってこと、
オナンさんはそれも判って言ってるんだと思うけどね。
言葉で表現できる限界を超えたところを指し示すには、あの矛盾は必然なんだけど。

「盲信」って言葉は含蓄があるね。（笑）
パウロがキリストに出会うところの描写はオナンさんも知ってるはず。

385 ：名無しさん＠１周年：01/10/18 00:28

>>383
適正について心配することは何も無いと思うよ。

386 ：名無しさん＠１周年：01/10/18 00:29

>>385
すまん「適性」だった。

387 ：オナン：01/10/18 00:44

>>379
>それでは、聖書より正しいあなたが受けない理由は？
聖書よりただしい私が受けない理由は一つです。
自分が信じたものを否定するからです。

>心に愛がなければ、どんな言葉も響かない。＝仏作って、魂入れず。
心に愛があっても言葉に響いてくれない人は山ほどいると思うんですが？
真実を見極め様ともしないで、闇雲に信仰を振りかざすやり方が
愛だとは言わないでしょ。あなたも。

>言葉は不変かな？
>たとえば、「モラル」。その意味内容は、時代とともに変容する。
>同時代でも、ひとによってその解釈は違う。
あたりまえのことです。解釈が違うならそれと認めて、人に押し付けないことです。
自分の信じたものに絶対的な確証もなしで、それを人に押し付けるのは、
愛でしょか？　信じない者は救われないのが愛でしょうか？

>キリストは自分の言葉を後世に遺したかっただろうか？
>なぜ、文字にしなかった？
>また、イエスは言葉を誰に向けて放ったか？全人類か？違うよね。
>発された言葉の真実は、その一瞬のシチュエイションにしかないのではないかな？
キリストご当人に書き記すつもりはなくても、後世の人が書き残したかった、
ってのが問題の始まりだというならそうでしょう。
その、問題ありありの聖書が信仰のよりどころってのが、支離滅裂だというんです。

388 ：オナン：01/10/18 00:49

>>380
>文字の「愛」。
>美しい人が口から発する「愛」。
>コンピューターが発する「愛」。
>君はどんな「愛」を選ぶ？
人一人が自分の中で理解できえる愛ってのには限界があるよ。
上四つの愛にしたって、見る人聞く人で、温度差があってあたりまえ。
だから愛はなるほど、理解しようってのが無理。

>聖書は、「間違いの多い推理小説」。犯人は、「神」。手がかりは「愛」。
>なんて解釈はどうよ。
だったら、よっかたんだけどね。
現実、そうじゃないでしょ。
愛を振りかざす、信仰という名の暴力ってか？

389 ：名無しさん＠１周年：01/10/18 00:59

オナンさんやけになったらあきまへんで、
神が答えてくれへんかったんかもしれんけど、
神には神の計画がありますのや、
求める者には、与えられる、
信頼でっせ、オナンさん。

390 ：復活：01/10/18 01:00

>>387
憎憎しいが、・・・言えてるね。
君のおかげで、少し、また、脱洗脳されそうだな。
冥土のみやげにお訊きしたいんだが、
そういう君は、正直、無神論者？不可知論者？
そして、昔より今が幸せ？
思うに、君にも不思議な神秘体験のひとつくらいあろうかと思うが・・・
京都の古田さんて超能力者知らんか？（ひどい余談）

391 ：dendo.：01/10/18 01:02

>>377
われわれに模範的な祈りとして与えられた「主の祈り」の中で
自分のための祈りとしては、「罪の赦し」「今日この日のパン」がありますが
死後のことは(明文には)ありません(罪の赦しが死後のそれを含めるという解釈は可能だが)。

救いは死後にのみあるのではなく、有限な時間のなかをいま生きる者としての私達に
与えられているのです。聖句にいうとおり、「神は生ける者の神」だからです。

392 ：名無しさん＠１周年：01/10/18 01:17

>>387
受けない理由は単純につまらんからだろ。
聖書より自分が正しいなんて言ってるやつはゴロゴロいる。

あと、言葉の定義がご都合主義だから説得力がない。
信じるのに確証がいるってんだから。それって疑ってるってことだよ。

信じるって一言は言う気ないけど、それで救われないってのは納得いかない、
そんなことでだだこねてるやつも掃いて捨てるほどいるぞ。

393 ：オナン：01/10/18 01:20

>>381
>私は、私の全存在が「教会＝キリストの体」
>としてキリストに支配されていることを信じます。
信じるのは勝手です。どうぞいくらでも信じてください。
でも、あなたの周りにいる人を信仰に引きずり込むのは勘弁してください。
私が言いたいのはそんなことでもあります。本人が喜んで信仰に入るなら、
あなたに言ったことと同じ理由で、信じるのは勝手です。

>>逆に教会が教会になりきるとはどうゆうことなのか？
>「キリストの死の様に等しくなる」ということ。
復活とは関係ないってことですか？　本当にいたかどうかもわからない人の
死をずいぶんかいかぶっているものだ。

>>救われるのではなくすでに救われているんだと言いたいようだが、もう何度も
>>書いたが、お腹の中ではいきていたのに、産まれながらに死んでしまう
>>奇形児の救いってのはどこにあるんでしょう？
>>我々はそのどこを見て救われたと思えばいいんですか？
>逆に訊きたい。
>イエス・キリストを見る以外に救いが見えると言うならどこを見ればいいの？
救いが必要なのか？　なぜ救われたいのか？　現実から逃げたいだけだろう。
救いはあるよ、仕事につかれて家に帰っても、自分の子供を見れば、救われる。
残念ながら、死んでしまった赤ちゃんには救いはないよ。赤ちゃんだけじゃない、
自分は不幸だと思いながら死んだ方全員と、
それを不幸だと捕らえる家族には救いはないよ。救ってくれるのは、自分の
思い方一つだからね。

394 ：オナン：01/10/18 01:22

>>381
>>あなたは神を信じますかと聞けば「信じてる」と答えるくせに、
>>あなたは立派な信者ですか？ときいたら「まだまだ未熟です」と答える。
>>未熟なら、地獄への不安を抜きに考えるってのは矛盾してないですか？
>「未熟」だなんていつ言ったっけ。
>「イエス・キリストにあって私は完全です」と言い換えてもいい。
>不完全なものが滅ぼされるってそういうことなんだよ。

語るに落ちるとはよく言ったものだ。
聖書しかないと言った口で、自分は完全だと言っている。
完全なのはキリストだけで、人はみな不完全だから、キリストが死ぬことに意味が
あったんじゃないんですか？
キリストはこうも言っている、自分の重荷を負って私についてきなさいと、
これは、重荷とは外圧のこと言ってるのではく、自分の中にある罪のことだ。
つまり、完全でないからこそ、神に着いていく資格があるってことだ。
聖書、ちゃんと読んでね。

395 ：オナン：01/10/18 01:33

>>389
>オナンさんやけになったらあきまへんで、
？なにをめぼけてるんですか？

>神が答えてくれへんかったんかもしれんけど、
>神には神の計画がありますのや、
だ～か～ら～、その計画とやらで、奇形児はどんな役周りなの？

>求める者には、与えられる、
>信頼でっせ、オナンさん。
だ～か～ら～、その信頼もへったくれもないうちに死んじゃう奇形児は
何が与えられたの？

396 ：名無しさん＠１周年：01/10/18 01:34

ちょっと横から失礼。

私はクリスチャンじゃないけれど…
オナンさん。理屈でなく信じてる人たちに、信じるに足る理屈の説明を
求めるのって無駄じゃない？　いくら議論してもただただスレッドを消費する
だけでしょう。
不毛なことをしているって自覚していらっしゃるのはハンドルを見れば
なんとなく察しがつくのですが、あなたのなさっていることは２ちゃん
名物「荒らし」そのもののようにおもえます。

あなたのハンドルを語源に持つ行為は一人部屋で誰に迷惑もかけずにする
ものでしょう？　（原義は違うけど)
他人に不快な思いをさせるのが本意でないのでしたら、そろそろお止しに
なったら如何でしょう？

397 ：Ｘ：01/10/18 01:37

>385=386,>391
ならば、神の奇跡、イエスの奇跡、死後の復活については、信じる信じない以前に
あまり関心を持たないが、聖書に書かれている人生訓に感銘を受けたということで
、キリスト教に入信したいというのは受け入れてもらえるのでしょうか？

また、洗礼をうけることで、私が新たに負う経済的負担等の義務はあるのでしょう
か？たとえば、１０分の１税とか。断食の慣習とか。
洗礼を受けるための手続き等も知りたいです。

398 ：名無しさん＠１周年：01/10/18 01:44

＞395
罪な無い子供は天国に入れるのでは、
将来大人になり罪を悔い改めず地獄に行くなら、
罪な無い内に命を取るのも神の慈愛でしょう。

399 ：オナン：01/10/18 01:48

立場的に見て、お呼びでないかもしれませんが、
>>733
>私は、生きるのに精一杯です。そして、生きているうちは、生きている人間
>同士が協力しあって、幸せにならないといけないと思っています。そして祈
>るのであれば、自分の死後の幸せよりも、生きているうちの幸せのために祈
>るべきだと思うのです。
私もそう思います。それでなくても我々は多くの人やモノに頼っていきています。
そのどれか一つでもかければ、生活はなりたちません。
私もあなたも、ここにレスを入れている方々もみな、かけてはならない、
誰かが頼っている人達です。だから、それを否定する姿勢は排除されるべきです。

>正直なところ、神の奇跡もイエスの奇跡も、ましてや死後に復活するという
>話には、あまり興味がありません。
奇跡とはなんでしょう。山が海に移動したり、川が分かれて、川底が見えること
でしょうか？　治癒の不可能な病気が治ることでしょうか？
実は奇跡はとても、身近にあります。あなたという存在です。
あなたがこの世界に生まれてくる可能性、あなたが今日まで生きてきた事実、
愛する人に出会う可能性、愛する子供が産まれる可能性、一つでも、
必然と言える、言いきれる事象があるでしょうか？
まさにそれが奇跡です。

>こんな私に、キリスト教徒の適性はあるのでしょうか。皆さんのご意見を聞
>かせてください。
あなたが入信したいのならすればいいことだし、
疑問を払拭しきれず、入信を思いとどまるのもあなたの自由です。
それは、あなたが決めることです、
誰かがあなたに支持を出すのを待つのは、逃げです。冷たいようですが。

400 ：Ｘ：01/10/18 01:49

＞３９８
その考え方、危険すぎないですか？
つまりは、原罪を悔い改めないものは殺してかまわないという発想につな
がりかねないと・・・。
オウム真理教やイスラム原理主義的な危険性を感じることを禁じ得ません。

401 ：名無しさん＠１周年：01/10/18 01:49

↑摂理

402 ：名無しさん＠１周年：01/10/18 01:52

＞400
神だけが命を与え、取る事出来る。

403 ：オナン：01/10/18 02:04

>>384
>オナンさんは自分の判断については盲信家か、少なくても盲信家を装っている。
>質問していながら、聴く耳持たないぞってポーズが見えちゃってね。
聞く耳を持っていなかったら、反論なんてしません。
反論することがそうだというなら、反論される内容しか語れない方に
問題があるとは思いませんか？

>聖書が矛盾だらけなんて指摘はうんざり。
>編集者はそれを承知でそのままにしてるんだってこと、
>オナンさんはそれも判って言ってるんだと思うけどね。
>言葉で表現できる限界を超えたところを指し示すには、
>あの矛盾は必然なんだけど。
あなたは聖書の改竄の歴史を知らないから、そんなことをいうのですか？
聖書に矛盾があるってことは、あなた自身の足元を揺るがすぐらい
大変なことなんですよ。

>「盲信」って言葉は含蓄があるね。（笑）
>パウロがキリストに出会うところの描写はオナンさんも知ってるはず。
正確には出会ってはいませんが（声を聞いただけ）、
まあそんなことはいいでしょう。
パウロの存在も聖書以外に記述された当時の資料はありませんから、
本当にいたかどうかさえ不明なんですがね。
それと、信者を次々に殺したり捕まえたりした、パウロが生きて、
献金をちょっとごまかしただけのアナニヤ夫妻が殺されたことにつて、
どうおもいます？　それが、必然の矛盾ですか？

404 ：Ｘ：01/10/18 02:11

>399
オナンさん、丁寧なご返事ありがとうございます。
あなたのレスから感じ取ったものを、今後の聖書の勉強に役立てたいと
思います。
ところで、あなたがキリスト教に入信しようと思ったきっかけはどうい
うことだったんですか？私としては、とても興味のあることなのですが
、よかったら、教えてください。

405 ：Ｘ：01/10/18 02:13

>401,>402
自然死は別として、私は人の手による殺害のことを言っているのです。
それでも、神の摂理と・・・？
それとも、はじめから自然死のみの問題だったのでしょうか。

406 ：オナン：01/10/18 02:18

>>390
>そういう君は、正直、無神論者？不可知論者？
本心を言えば、わからないですね。
深層では、後遺症もあって、神に成り代わる何かが
いるかもしれないと思ってる自分がいます。
不可知論者は当たっているかも知れません。が、今非科学的といわれるもの
人知を超えたといわれるものは、まだ越えてないだけだとも思っています。
宇宙が天井じゃなかったように、地球が平らではなかったように、
いつかは、知れることだと思います。

>そして、昔より今が幸せ？
昔も今も、絶好調だとは言えません。でも逃げるつもりはないし、
ある意味、愛する妻や子供が私を慕ってくれていることは幸せだと言いきれます。

>思うに、君にも不思議な神秘体験のひとつくらいあろうかと思うが・・・
霊は見た経験があります。
今は不思議でも、人知で知れないことは、無いと思っています。
霊については「こうなんじゃないかな？」というある程度の予測はそています。

>京都の古田さんて超能力者知らんか？（ひどい余談）
それも上の意見に。

407 ：オナン：01/10/18 02:36

>>392
>受けない理由は単純につまらんからだろ。
つまらないレスにご意見ありがとう。ご意見が来るのは、
なにか引っかかることがあったからではないと、言いきりますか？

>聖書より自分が正しいなんて言ってるやつはゴロゴロいる。
いますね。ごろごろ。その逆も、ごろごろ。
でもちゃんと議論しようってのは少ないでしょ。
少なくとも私あてのレスには全部答える努力をしてるし。
どんなつまれん返しでも。

>あと、言葉の定義がご都合主義だから説得力がない。
さて、どこのことをいってるのでしょうか？
具体的にあげてくれないと反論のしようもありません。
ってどっかのサイトの管理人みたいな文になってしまった・・・。

>信じるのに確証がいるってんだから。それって疑ってるってことだよ。
確証が持てなかったら、疑ってるってのはしごくあたりまえです。
それがなにか？

>信じるって一言は言う気ないけど、それで救われないってのは納得いかない、
え～っと、信じてるのに救われないってこと？
信じてると救われるってこと？
どっちでもいいんですが、信じるってどうゆうことか、もう一度、考えなおす
必要があるとおもいますよ。人は信じたって騙される時は騙される。
お金を信じたって、命まで買うことはできない。
とうちゃんかあちゃんを信じたって、順番からいけば子供より先に死んでしまう。
神様も信じたって、病気になるときは病気になるし、街で柄の悪い兄ちゃんに
お金をとれれることもある。

>そんなことでだだこねてるやつも掃いて捨てるほどいるぞ。
そうだよね、いるいる。あたりまえじゃん。人間だもの。それを否定するのが
キリスト教でしょ。

408 ：dendo.：01/10/18 02:40

>>397
どのようなきっかけで神を知るかは人それぞれだと思うので……
そのことがＸさんを神へと近付けるならそれでよいのではないでしょうか。

献金などの疑問については、各宗派により、また宗派でも教会ごとの事情で
違ってくるでしょうから、いろいろとお調べになってはいかがでしょうか。
破壊的カルトといわれるようなとこでなければ、
教会の維持に必要な範囲での常識的な寄付(任意のところもあるはず)以外に
求められることはないと思います。
一部の教派では「収入の十分の一」というようなこともいうようですが。

409 ：名無しさん＠１周年：01/10/18 02:40

＞405
神がゆるさなければ、雀の一羽も地に落ちない、
どんな死にかたをしても神の摂理だよ、
命を取るといったのは、
神が命を取るという意味でいったのだ。

410 ：名無しさん＠１周年：01/10/18 02:42

>>397
＞聖書に書かれている人生訓に感銘を受けたということで、
＞キリスト教に入信したいというのは受け入れてもらえるのでしょうか？

普通、洗礼を受ける最大の理由は、永遠の命を得る事です。それで、キリストを救い主、
自分の罪の購い主と信じて、罪を避け、福音的な生活をする決心のうえで、洗礼を受けます。
ですから、洗礼を受けるか受けないかは、あなた次第だと思います。
未信者でも、（聖体は受けられませんが）ミサや聖書勉強会に参加したりする事は自由ですし、
お金もかかりません。

＞洗礼をうけることで、私が新たに負う経済的負担等の義務はあるのでしょう
か？

自分は、カトですから、他の宗派のことは知りませんが、洗礼を受け教会の一員になれば、
献金の義務が生じてきますが、金額は、特別決められてるわけではありませんので、支払う
金額は、個人の自由です。なお病気などで経済的に苦しい人などは、まったく払う必要は、ありません。

＞断食の慣習とか。

今は、だいぶ犠牲がゆるみ、聖金曜日に（復活祭前の金曜日）と灰の水曜日の２日間肉食が禁じられる
くらいです。この２日間の断食は、１日３回のうち、１食は完全に食べない。もう１食は通常の半分。
もう１食は普通に食べると言うものです。
なお、これらの断食は、子供や老人、肉体労働に従事してる人は、全て免除されます。

＞洗礼を受けるための手続き等も知りたいです。

短い人は３ヶ月、通常は、半年程度、要理の勉強を週一ペースで、勉強していきます。
それで、洗礼を受ける決心をしたら、洗礼を受けられます。（大体イースターの夜が多い）
死期が近い人は、要理の勉強無しに受けらます。緊急の場合、神父が居ない場合は誰でも、
洗礼を授ける事ができます。

411 ：オナン：01/10/18 02:45

×さんそれは誤解です。

>あなたのレスから感じ取ったものを、今後の聖書の勉強に役立てたいと思います。
>ところで、あなたがキリスト教に入信しようと思ったきっかけはどうい
>うことだったんですか？私としては、とても興味のあることなのですが
>、よかったら、教えてください。
私はキリスト教に入信したことはありません。
産まれてみたら、家が長老教会系の
キリスト教会で（今はバプテスト教団系・だけど単立）
父親が牧師だったというでけのことです。
過去小学生ぐらいのときは、一応、神を恐れていたようで、
献金をごまかす手が震えてました（笑）。
でも、いまは、信じていません。
このスレッドの前にあったスレッドの確か中間あたりくらいから、
私のレスが入っているはずです。参考までに見て下さいと言いたいところですが、
入信したい気持ちが大きいなら、見ないほうがいいでしょう（笑）。

412 ：名無しさん＠１周年：01/10/18 02:50

>>66 １偶像崇拝とは何か？　聖書を熟読すべき。偶像崇拝とはそういうものではない。
心の在り方。旧約聖書トーラーは養育係。十字架は贖い。ものを神とする精神と神欲と
は分けてしかるべき。議論のための議論は幼稚。「無神論教」もね。
２　本質とは何か？　ロゴスは神の霊でもあるが、聖霊によって解する啓示神学とは？
トミズムでは君の質問はまだ自然神学だね。
３＆４　神は何であるか？　三位一体とは？　自由意思および悪から善を選択する愛の
真義とは？　神は人間意識による形相、概念、数等の人間思惟では捉えられぬ認識。
そもそも三位一体を調べよ。多少なりとも識りたければ少なくとも祈り・神学校・聖書
熟読等は最低限必要。ところできみが神だとして、愛のために肉体を通して人間のため
に極限的苦痛を受けることはできまい。まずへりくだることから「何か」が得られる。

413 ：オナン：01/10/18 02:54

>>396
>理屈でなく信じてる人たちに、信じるに足る理屈の説明を
>求めるのって無駄じゃない？　いくら議論してもただただスレッドを消費する
>だけでしょう。
>不毛なことをしているって自覚していらっしゃるのはハンドルを見れば
>なんとなく察しがつくのですが、あなたのなさっていることは２ちゃん
>名物「荒らし」そのもののようにおもえます。
私が、ここにレスを入れる理由はご存知ですよね？
議論イコール迷惑っていうのは、議論嫌いな日本人にありがちな発言ですね。
理屈でなく信じたいなら、信じればよろしいんです。
でも、キリスト教は人を巻き込みます。私にはそれは許される行為ではないし、
それこそ迷惑です。

>あなたのハンドルを語源に持つ行為は一人部屋で誰に迷惑もかけずにする
>ものでしょう？　（原義は違うけど)
>他人に不快な思いをさせるのが本意でないのでしたら、そろそろお止しに
>なったら如何でしょう？
不快ではない方もいらっしゃるようですよ。ごくわずかですが。

414 ：名無しさん＠１周年：01/10/18 03:23

＞413
ここには、自分からキリスト教への質問にきてるんやで、
人を巻き込み迷惑とは、おかしいやろ。

415 ：名無しさん＠１周年：01/10/18 04:30

＞４１３
神は愛ゆえに人間を創造された。愛の完成のために。すなわち自身の命
は誰のものでもなくひとり神のものなのである。議論よりも愛を分かち
合うことから、だと思う。

416 ：360：01/10/18 09:27

>400

ですから、口では「私は自分のすべてを神に委ねます」と言っているクリスチャン
が、実態はそうでないということの暴露ですよ。神に委ねる人ならば、「私には
神様の御意志はわかりません。愛に満ちた神様のことですから、きっと悪いよう
にはなさらないでしょう」と答えるのがせいぜいでしょう？398さんはヨブの三人
の友人と同じ誤謬に陥っているよね。

「神にすべてを委ねる」とは、自己放棄（よい意味も悪い意味も含めて）であって、
自ら他を裁かないというのと同義になるのですよ。自分自身の裁きを含めて、すべて
を神にお任せする。「神にすべてを委ねる」と「自分の信仰は真理であると主張する」
ことは両立しない。逆に、「この教義は真理だという証拠があって、自分が救わ
れることが確定しているから信仰する」では、「神にすべてを委ねた」ことには
ならない。愛は無償でなければ不純になる。神ではなく、神からの利益を愛する者は
冒涜者です。

主観的な世界は、他人には押し付けられないプライベートなものです。だから、万人
にとっての真理ではない。自分の買っている犬が世界で一番かわいい、と信じることは
勝手ですが、それを認めて報道してくれないテレビ局や新聞社を非難するのはお門違い
というものです。「両刀使い」の似非クリスチャンが多くて本当に困るよ。

417 ：名無しさん＠１周年：01/10/18 10:26

＞416
押し付けでは無いでしょう、
誰でも自分の意見を言う権利はあります。
イエスも自分を真理だと言い、神に委ねた生き方をしました。
両立するでしょう。
398の意見は人にはわからない神の奥義でもないのだから、
神の全てを知らないと信じない事では無いでしょう。

418 ：360(416)：01/10/18 11:04

>417

>誰でも自分の意見を言う権利はあります。
>イエスも自分を真理だと言い、神に委ねた生き方をしました。
>両立するでしょう。

それは、あなたが完全に自由意志で「神に委ねる生き方」を真理と認め、実際に
「神に委ねた生き方」を実行する場合に限られます。イエスの言葉に共感して、
それを自由意志で選び取ることは可能です。しかし、あなたの場合は本当にそう
ですか？あなたは教会の主張を１００％疑問なく受け入れておられますか？受け
入れられない部分を密かに飲み込んでしまっていませんか？

イエスの言葉を本当に忠実に受け入れるとするなら、それはマザーテレサのような
生活になってしまうのではありませんか？教会が用意した「いい訳」を自己弁護に
利用して、自分の心に嘘ついてませんか？あなたは本当にイエスの言葉を受け入れる
気持ちがあるのですか？

そうでないのなら、とても「神に委ねた生き方」など空言ではないでしょうか？

419 ：名無しさん＠１周年：01/10/18 11:45

＞418
私が神に委ねた生活をしていると言ってません、
あなたの両立しないと言う意見に反論したまです。
私のでは無くイエスの模範によって。
私はイエスの教えをいきるよう目指してるだけです。

420 ：名無しさん＠１周年：01/10/18 12:01

＞418
神に委ねるとは、神を信頼する事、
信仰とは、神だけでなく神の真理も信じる事も
はいるでしょう。
信仰と真理は両立しない事はないと思う。

421 ：名無しさん＠１周年：01/10/18 12:05

間違えました、
信仰は、神に委ねるです。

422 ：360：01/10/18 12:17

>419-420

では、こう言い直しましょう。「神に委ねた生き方」こそが真理だ、
と言い切れる立場にあるのは、完全な自由意志によってそのような
生き方を選び、実際にそのような生き方を全うしたイエスだけだと
言うことです。もし、誰かがイエスの言うことが本当に真理かどうか
を確かめたいと思うなら、実際に自分でその生き方を体験し、自分で
確認しなくてはいけません。

イエスの肯定者も否定者もともに、自分が「神に委ねた生き方」に身を
投じてみない限り、真理だとも真理ではないとも断言はできない。単なる
下馬評です。クリスチャンの主張する「真理」は、単なるイエスの受け売り
で、希望的観測を出ません。「真理」は、それが主観的なものである限り、
その体験者にしか開示されません。体験もしないことを「真理」と主張して
いるのが多くのクリスチャンです。「洗礼」も「秘蹟」も、それが「神に
委ねた生き方」と関わりがない限り、「真理」とも無縁です。

423 ：名無しさん＠１周年：01/10/18 12:26

＞422
イエズスは私は道であり真理であり命である。と言いました、
それを信じるのが信仰ではないですか、
あなたはこう言ったでしょう、
＞神に委ねる人ならば、「私には神様の御意志はわかりません。
＞愛に満ちた神様のことですから、きっと悪いよう
＞にはなさらないでしょう」
それが、信仰、信頼ではないですか？

424 ：360：01/10/18 13:55

>423

いや、ある事実を信じる、というのは裏付けがないから「盲信」と変わりがない
のです。それが体験に裏付けられていないと。ある人がベニスへ行って、あすこは
本当に美しいところだと言った。それを「信じる」ということと、実際にベニスへ
自分で行って「本当に美しい」と感じるということは、全くレベルが違います。
むしろ、事実を疑い抜いた人だけが事実を知るのです。話が信じられないから写真
を買う、写真が信じられないから自分で行ってみる、という具合に、行動を重ねた
分だけ本当に信じることができるのです。

「私には神様の御意志はわかりません」の言葉も同じことです。ただの聞きかじり
でうのみの人のセリフか、実際に日常生活で「神に委ねた生活」を実践している人
のセリフか、によって重みは天地ほども違う。「信じる」という言葉ほど内容が空虚
なものはありませんよ。

425 ：名無しさん＠１周年：01/10/18 16:54

オナン氏ってレトリックにおける「矛盾」が許せないみたいね。
聖書をよく読めとか言ってるけど、聖書の記述を全体で理解するセンスが無いから、
自分じゃ読めてないし、そのことにも気がつかない。
素朴な質問を装ってるけど、やりたいのは頭でっかちな議論なんだな。

キリスト教の板って、この手の「自分教」に人を巻き込むタイプが定期的に現れる。
モグラたたきもたまには面白いけど、ちょっと疲れるね。

最近、イエスチャンってどうしてるのかな？

426 ：名無しさん＠１周年：01/10/18 17:15

＞424
事実を見て、信じるとは言わないでしょう、それは現実です。
イエスが言ったように私を見ないで信じる人は幸いでしょうのように、
信じる事に価値もあるのでしょう。
神は見る事もはっきり悟ることも出来ません、
信仰だけが神を十全に受け入れる事ができるのでしょう。
もちろん簡単に信じる事はないですよ、
私もいろいろな見聞き経験から、神を信じるようになったのです。
信じるが空虚？
信じて洗礼を受ける者はすくわれ（マルコ16.16）ではなかったの。

427 ：名無しさん＠１周年：01/10/18 19:17

>>424 無知な子供を救われしキリストの経綸とは何か？　体験とは五感のみか？
なぜキリストは「（復活した）私をみても信じない者は信じない」と敷衍されたか？
まずはじめに頭で悉く解せる「もの（神）」では人間上位になってしまうが？

428 ：360：01/10/18 19:35

>426

「信じる」という言葉の内容が空虚だという意味ですよ。ピンきりだと
いうことです。「信じる者は救われる」とは、実は何も言っていないこと
と同じです。口先で繰り返す「愛しているよ」と、病気になった時に献身
的に看病する無言の「愛しているよ」は同じではあり得ない。「信じる」
は目に見えないから違いがわからないが、人によって、心中しても悔いない、
から、後生の保険程度に半信半疑に信じたふりをする、まで千差万別です。
それを一括りにするんだから全く「信じられ」ない。

マルコの16:16は、後世の加筆である疑いが非常に大きい「結び」に属する
聖句です。こんな不確かなものに自分を委ねる気になれませんね。こういう
小さいことからも「信じる」のレベル差が見えてくる。

429 ：360：01/10/18 19:45

>427

逆に、その部分をよく考えていただきたい。赤子に「原罪」の概念が理解できます
か？「罪の償い」のありがたさが理解できますか？

イエスの教えが赤子にでもわかるものであるなら、今のキリスト教の教義は誤謬以外
の何ものでもない。赤子にわかるのは、母親が捧げる無償の愛です。人間が神から
受けた無償の愛を感謝する。それならわかるでしょう。しかし、その感情からどう
やっても「原罪」は出てこない。赤子が「原罪」を理解できない以上、「悔い改め」
もありえない。それでも教会は赤子を救えるのですか？？？赤子は救いをも求めて
ないのに？

430 ：名無しさん＠１周年：01/10/18 20:09

オナンさん用にスレ作りましたんで討論したい人はそっちへ行ってください。
純粋に質問できない雰囲気なんで悪いけど勝手にスレ作りました。

431 ：360：01/10/18 20:18

>430

私はオナン氏ではありません。

432 ：430：01/10/18 20:22

>>431
言葉が足りませんでした。
「オナン氏を含み、討論したい方は移ってください」に訂正します。

433 ：名無しさん＠１周年：01/10/18 20:25

オナン氏とキリスト教の討論するスレッド
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/psy/1003402688/l50

434 ：非信徒：01/10/18 20:36

>>429

　原罪は「神との関係」においてのみ意味を持つ「罪」だから（人間自身の行い
や思いによる罪ではない）、神を信じていない人には関係ない、と言えるかも
しれない（いや、原罪は神を信じていようがいまいが、神に創られた人間すべ
てが負う神に対する罪だ、と言うのはそれこそ「信仰」でしかない）。原罪を
信じていない人（赤子もそうだね）には、そもそも「原罪を負っている」とい
う信仰がないないわけで、原罪から「救われる」必要もないし「悔い改め」も
意味がないんだよね。

　教会が救える（教会が信じる神を信じ、その信仰によって救われたと信じ
させられる）のは、「神」の存在と「神との関係」を結ぶ事で救われる、と
いう信仰をもつ人のみじゃないかな。教会の救いは、あくまでも「教会の
説く神」を信じている人にとっての、「神との関係における」救いなのだから。

435 ：名無しさん＠１周年：01/10/18 20:53

米国においては最もインテリ層が多いとされるユニテリアンに
私も改宗したいと思っていますが、教会が見当たりません
日本にはユニテリアンの教会は無いのでしょうか？

436 ：名無しさん＠１周年：01/10/18 21:14

>428
聖書に書かれてる信じるは、半信半疑に信じると言う意味では
無いのは当然でしょう。
又、聖書は神感によって書かれた物で間違う事はありえない。

437 ：名無しさん＠１周年：01/10/18 21:40

＞４２９　原罪＝オリジナル・シンとはそのようなものではない。人間
および生物は何故死なねばならぬのか？　子供は皆死を免れてはいない。
原罪とは簡単なものではない。生きる真義にも関わる霊的領域である。

438 ：名無したん：01/10/18 21:44

>>435
>米国においては最もインテリ層が多いとされるユニテリアン

何か勘違いしていると思われ。
確かに、ユニテリアンにはインテリが多いらしいけど、アメリカのインテリ
つうかＷＡＳＰは、例えユニテリアンの大らかさに共鳴している人がいるに
しても、所属教会は殆どが保守系のプロテスタントだぞ。

日本にユニテリアン教会はないようだけど、集会はあるらしい。
ttp://www.hh.iij4u.or.jp/~ima-to/js4uni.html

最近はカトリックのシスターが参禅する世の中なんだし、三位一体をどうし
ても認めないという訳じゃなければ、悪いことは言わないからカトリックあ
たりにしとけ。

439 ：名無しさん＠１周年：01/10/18 21:58

＞428
信仰とは、望んでいる事がらを確信しまだ見ていない事実を確認することである。
あなたは、理性で納得した事しか信じれないの、
それは、信仰とは呼べない。

440 ：名無しさん＠１周年：01/10/18 22:12

裁くな裁くな

441 ：名無しさん＠１周年：01/10/19 01:35

ニュートンも三位一体を否定してたよね。
イエスが神の子であるはずがないとかいってたそうだ。
まあ、ユニテリアンができたのは、ニュートンの後だろうけど。

神は愛するが、キリスト教の教義は受け入れがたい
理神論とかカントの理性的道徳宗教なら受け入れられる
って人って、むしろ日本にこそ結構いるんじゃないの。
インテリがどうのじゃなくてさあ。

442 ：名無しさん＠１周年：01/10/19 01:39

愛は単体では存在しえぬ。ゆえに「独裁者」か「気まぐれもてあそび神」が全宗教の神となる。が、しかし唯一新約聖書の
神がそれを敷衍してくれる。そう、父と子と聖霊である。三位一体。

443 ：名無しさん＠１周年：01/10/19 01:58

>>441
なので明治大正期には日本の知識層にユニテリアン結構浸透してた
みたいよ。そのころは宣教師もいたようだし。

444 ：名無しさん＠１周年：01/10/19 02:04

町に沢山「世界人類が平和でありますように」とか
「『私生活も神は見ている』聖書」とかって張り紙が多いんですけど、どこの
宗派がやってるんですか？
エホバかとも思ったんですけど、さすがにそこまでは怪しくないかなぁ、って思いますし、
十字架書いてあるから違うんですよね？

445 ：441：01/10/19 02:53

>>443
そうなんだ。だったら日本人向きかも。
三位一体を認めないカルトじゃないキリスト教もあるんですね。
キリスト教をあきらめて、ユダヤ教の勉強しようかなと思ってたけど、
ユニテリアンもチェックします。ＤＱＮだけど文句は言わせない。

446 ：名無しさん＠１周年：01/10/19 10:08

>>444
「世界人類が平和でありますように」って
Googleとかで検索してみ。ちゃんと出てくるぞ。

447 ：名無しさん＠１周年：01/10/19 11:50

イスラム教に詳しい人教えてください。
モスリムではコーランを大事に読みますが、聖書（旧約）はどの程度読むのですか？
詩篇や、サムエル記、列王記あたりに、ダビデがサウルから逃げ回る記事があって、
ビンラディンがこうであろうな、という心境にピッタリなのです。

448 ：名無しさん＠１周年：01/10/19 19:36

＞438
ありがとうございました
URLの団体と早速コンタクトをとりたいと思います

449 ：名無しさん＠１周年：01/10/19 20:30

イエスは本当にこんな下品な顔だったんですか？

http://home.att.ne.jp/wood/aztak/untiku/face.html

450 ：名無しさん＠１周年：01/10/19 21:04

やっぱりクリスチャンの人って占いはタブーなの？
雑誌の占いコーナーとかテレビの朝流れてる奴とか・・・
私は教会とか行かずにただ単にイエス様神様を信じてるような感じ
なんだけど、聖書とか読んでると占いはダメって書いてあるから気になって。

451 ：名無しさん＠１周年：01/10/19 21:06

>>450
欧米では星座占いが大人気ですがなにか？

452 ：名無しさん＠１周年：01/10/19 21:11

http://www2u.biglobe.ne.jp/%7Ehole/

453 ：名無しさん＠１周年：01/10/19 21:25

>>450
そりゃ占いに頼ったらダメでしょうけどね。気に病むようなことではないよ。

454 ：Ｘ：01/10/19 22:02

そういえば、キリスト教の子とデートしたとき手相診断したかったんだけど、
信仰の問題でできないと断られたよ・・・。
ううむ・・・。

455 ：名無しさん＠１周年：01/10/19 22:06

ここ読んでいたら自分に自信が無くなって来た・・・
キリスト教ってここまで突き詰めて考えないといけないものなんでしょうか。
ただ単に神様の存在と、イエス様は神様の子って信じてるだけじゃ
エセクリスチャンの部類に入っちゃうんでしょうかねえ・・・。

456 ：名無しさん＠１周年：01/10/19 23:14

三浦綾子さんって、よく遊びで他人の手相を見てたそうだよ。

457 ：名無しさん＠１周年：01/10/19 23:46

>>455 それで十分だと思うよ。

458 ：Ｘ：01/10/19 23:49

正直、同じ日本人でも、キリスト教徒と無宗教者とでこんなに隔たりがあるものとは
思わなかった。
関帝廟の見学でさえ拒んだもんな・・・。
愛してるのにね・・・。

459 ：名無しさん＠１周年：01/10/19 23:59

お遊び程度の占いなら問題ないよ。
ただおれの知っている人で占いに頼って、娘をとんでもないヤツと
結婚させてしまったのがいる。
キリスト教に関係なく、あまり占いに深入りするのは危ないってことではないの？

460 ：Ｘ：01/10/20 00:17

そうだったのか・・・。

461 ：オナン：01/10/20 00:29

>>412
>１偶像崇拝とは何か？　聖書を熟読すべき。
熟読してます。何度も。

>偶像崇拝とはそういうものではない。
>心の在り方。旧約聖書トーラーは養育係。
>十字架は贖い。ものを神とする精神と
>神欲とは分けてしかるべき。
そうゆうものではないといいながら、抽象的言葉を並べた末に、答がない。

聖書の中には、確かに信者が偶像崇拝をする個所はないようだが、
問題は、現在の信仰者たちのありかただと思う。

462 ：オナン：01/10/20 00:39

>>412
>議論のための議論は幼稚。「無神論教」もね。
議論を幼稚と言うのは、キリスト者の最後の逃げセリフとして
良く使われている。
伝えるとはどいゆうことか？　広めるとはどうゆうことか？
誰かがするであろう疑問や批判を、
幼稚と言う言葉勝たずけることが、いかに自己満足な言葉か。

>２　本質とは何か？
>ロゴスは神の霊でもあるが、聖霊によって解する啓示神学とは？
>トミズムでは君の質問はまだ自然神学だね。
２の質問に対する答えになっていない。問題定義を、
問題定義で返しているだけ。
聖霊によってとは、解する啓示と自分のこうありたいという
思い込みの区別はできているのか？
聖霊の仕業による聖書に稚拙な間違いがあるのはこれいかに？

463 ：名無しさん＠１周年：01/10/20 00:45

＞聖書に稚拙な間違いがあるのはこれいかに？
どこか教えてくれ。

464 ：名無しさん＠１周年：01/10/20 00:48

オナンさん、別スレ立ったよ。あっちじゃイヤなんて言わないで移ってね。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/psy/1003402688/l50

465 ：オナン：01/10/20 00:50

>>412
>３＆４　神は何であるか？　三位一体とは？
>自由意思および悪から善を選択する愛の真義とは？
>神は人間意識による形相、概念、数等の人間思惟では捉えられぬ認識。
人間の意識で捉えられないモノを認識した風に言っているのは、
あなた自身ではないのか？　認識できないと「認識」しているのもまた滑稽。

>そもそも三位一体を調べよ。
>多少なりとも識りたければ少なくとも祈り・神学校・聖書熟読等は最低限必要。
同上。
>ところできみが神だとして、愛のために肉体を通して人間のため
>に極限的苦痛を受けることはできまい。
神に肉体があるってのも変な話で、
まあキリストは三位一体で神であり神の子だというんだから、キリストの
死は神の死と捉えるわけか？　では神は一度死んでいる以上、
終わりがあり、始めがあるってことなのか？
アルファーでありオメガであるって言葉とも動機しますね。
では神の始めの前には、なにがあったんでしょうか？

>まずへりくだることから「何か」が得られる。
得るつもりで書きこみしているわけではないのだが・・・。
いや、もう得ていると言える。ここの書きこみを楽しむという、喜びを。

466 ：名無しさん＠１周年：01/10/20 00:52

どうにもとまらない・・・・

467 ：オナン：01/10/20 00:57

>>414
>ここには、自分からキリスト教への質問にきてるんやで、
>人を巻き込み迷惑とは、おかしいやろ
私も質問に来ていますが、議論になってしまうのは、
ちゃんとした答を出さずに、抽象論や、すりかえや、非難することに
やっきになっている人達がいるからです。
納得のいく答が得られれば、議論にしようもありません。
迷惑というのは、良く知りもしないことを、
教えようとする、このスレッドの存在です。
間違った地図では目的地には辿りつけない。そうゆうことです。
もちろん、進行に入ることが目的地だというのではありません。

468 ：名無しさん＠１周年：01/10/20 01:02

オナンさん、
もう一度基本となるあなたの質問を整理してくれない？

>迷惑というのは、良く知りもしないことを、
>教えようとする、このスレッドの存在です。

本当は、そんなふうに思っているのに、敢えて質問してくるあなたの真意の方が訊きたいんだが。

469 ：オナン：01/10/20 01:03

>>415
>神は愛ゆえに人間を創造された。愛の完成のために。
では、地獄の存在意義を教えてください。愛をとおして。

>すなわち自身の命は誰のものでもなくひとり神のものなのである。
私は、Ｇ.Ｉ.ジョーですか？

>議論よりも愛を分かち合うことから、だと思う。
そして、馴れ合いごっこですか？
キリストに真実の愛があるなら、異端も戦争も宗教裁判もなかったことでしょうよ。
ユダヤ人の大量虐殺もね。

470 ：名無しさん＠１周年：01/10/20 01:06

＞465
人は神をはっきり認識できないので、
十全に神を受け入れるのに信仰があるのでしょう。
神は霊です、イエスが私はアブラハムより先に有ると言うように、
体が無くても存在します。

471 ：名無しさん＠１周年：01/10/20 01:08

これはもう荒らしと見なすべきか？
それとも終末論で受けるべきなのか？

472 ：オナン：01/10/20 01:08

>>417
>押し付けでは無いでしょう、
>誰でも自分の意見を言う権利はあります。
>イエスも自分を真理だと言い、神に委ねた生き方をしました。
キリスト者は権利を主張できません。キリストに対する批判的発言はすべて
悪魔の諸行にされてしまうからです。

473 ：名無しさん＠１周年：01/10/20 01:11

>>472
キリストに対する批判的発言ってキリスト者でないからするんじゃないの？

474 ：オナン：01/10/20 01:23

>>425
>オナン氏ってレトリックにおける「矛盾」が許せないみたいね。
このスレッドに乗せた質問は確かに、レトリックな内容です。
各編の数字の矛盾やら、出来事の矛盾といった、人目でわかる矛盾は、
佐倉哲さんが重箱の隅をつつき幕ってるんで、
ここでそれする気になれなかったってことです。
レトリックな方が、感情がよくでますから。

>聖書をよく読めとか言ってるけど、聖書の記述を全体で理解するセンスが無いから、
>自分じゃ読めてないし、そのことにも気がつかない。
上記の理由で、全体を理解しようと思うとかえってチンプンカンプンになるのが
ノンクリスチャンの感じ方なんだけど、クリスチャンは始めに聖書は間違いが無い
から、入るから、見えないものは自分で強引にわかった気になる。
その証拠が、このれすでの，私の質問に対する処処方々のお答にある。

>素朴な質問を装ってるけど、やりたいのは頭でっかちな議論なんだな。
頭でっかちと言えるほど、私はここで難しいことは言ってないつもりですが。
難しい単語も、聖書に記述のある人物以外の人物名も挙げてないしね。
誰でもわかる言葉を意識してるつもりですよ。
そうなっているかは別として。
>キリスト教の板って、この手の「自分教」に人を巻き込むタイプが定期的に現れる。
>モグラたたきもたまには面白いけど、ちょっと疲れるね。

475 ：名無しさん＠１周年：01/10/20 01:24

聖書って、
「完全な知」と「おぼろげに鏡を見るように知っていること」との区別をつけてるよ。

オナンさん、あなたはそもそも質問する必要もないしそうする資格もない。
自分の目に映るものが完全な知だという前提を手放さない限りはね。

476 ：オナン：01/10/20 01:30

>>430 >>432 >>433
無駄なことです。
私がここに書きこんでいる意味は何度も書いているので省きます。
でも、覗いてはみましょう。いや、なんなら書きこみもします。
いや、させてください。

477 ：オナン：01/10/20 01:43

>>436
>聖書に書かれてる信じるは、半信半疑に信じると言う意味では
>無いのは当然でしょう。
だそうです。>>455さんカワイそうに。
到底人間には理解できない神を心底信じるとは、どういうことでしょうか？
信じても、神は悔いるし、試練を与えてくるんですが？

>又、聖書は神感によって書かれた物で間違う事はありえない。
ファンダメンダリストだっけ？ファンタメンタリスト？　あれ、忘れちゃった。
じゃ、聖書の矛盾の意味や、訳も言えるんだよね。でないと。オウム真理教の
アサハラの尿を信じて飲んだひととかわらんよ。

478 ：オナン：01/10/20 01:47

>>459
お遊び程度なら占いはよいんですか。すごいですね。
聖書のどこにそのように書いてますか？　是非教えてください。
でも、聖書には占いに頼るシーンがいくつかあったね。不思議だ。

479 ：オナン：01/10/20 01:51

>>463
＞聖書に稚拙な間違いがあるのはこれいかに？
どこか教えてくれ。
すまぬ、いちいち書くのはしんどいので、
http://www.j-world.com/usr/sakura/bible/index.html
を見てください。
全部読もうと思ったら、年が明けちゃいそうだけど。
あっ、勘違いしないでくださいね。私佐倉哲教の信者ではありません。

480 ：名無しさん＠１周年：01/10/20 01:52

占いも宗教だよん。
占いしたり信じたりするのはほかの宗教
信仰するってことと同じになるよん。

481 ：名無しさん＠１周年：01/10/20 02:00

神を心底信じられる人間が聖書に出てくるかというと、
むしろどんな人間でも神を疑う場面を出してくるのが聖書だね。
そんな人間が、
神の最初の約束を疑いつつ信じる者にさせられていく過程を描くのが聖書と言ってもいい。
人間が完全に神を信じるのは「終末」の出来事であって、
イエスはその時が近いと言った。「神の国は近づいた」って言葉がそれ。

じゃ完全に来るのは何時？という質問なら面白いと思う。
これも完璧な答えは終末が来てみなければ判らないけど、
おぼろげにでも答えられるだけ答えよう、というのが教会の使命だと思う。

482 ：名無しさん＠１周年：01/10/20 02:03

>>472
権利を主張できない事はないでしょう。
自由があるから罪を犯す可能性もあるのだから。
>>477
神や神が言う事を信頼する事が信仰でしょう。

483 ：オナン：01/10/20 02:03

>>470
>人は神をはっきり認識できないので、
>十全に神を受け入れるのに信仰があるのでしょう。
誰かがおいしいと言った料理があるとしましょう。
あるいは、あなたが見ておいしそうだと思った料理があるとします。
あなたはそれをおいしいと信じるわけです。

>神は霊です、イエスが私はアブラハムより先に有ると言うように、
>体が無くても存在します。
ものがないから存在しないってのは、たしかに胆略的ですよね。
でもそれは、同時になにもない状況もあるってことを否定する理由にはならない。
では、否定できないであろうそのじょうたいで神があるは何も無いからは矛盾する。
って話を始めると、頭が爆発しそうになるです。どうでしょう？

484 ：名無しさん＠１周年：01/10/20 02:07

>>483
そりゃ頭が爆発しそうになるのは正常な証拠。
虫が人間のことを理解しようとして頭使ったら、きっと爆発する。
それと同じ。

485 ：名無しさん＠１周年：01/10/20 02:09

＞４７９　あなたは何故自身が死ぬのか知っているのか？　地獄の存在意義を云々
する以前に人間および被造物の生命・死を神ではないゆえに知りえぬ立場にある
自らの立脚点を差し置いて当座の疑問を呈しているにすぎない。なにもかも解した
なら神は要らないが、そのようなことはありえないではないか？　４０億の人間が
聖書を捨てられない（ユダヤ教・イスラム教も含めて）が、歴史はもっと壮大に神
と共にあった。これらを全否定しうるほどあなたは歴史および未来を知っていると
でもいうのだろうか？　あなたも私も社会の点にすぎない。その事実は「ひとつ心」
によって既に説明されているが、あなたは自らの本能すら支配できぬ人間にすぎない。

486 ：名無しさん＠１周年：01/10/20 02:18

>>483
人はなかなか信頼出来ないが、
神は信頼し全てを受け入れる事が出来るでしょう。

487 ：オナン：01/10/20 02:22

>>468
>もう一度基本となるあなたの質問を整理してくれない？
前のスレッドの>>66を見てください。

>>迷惑というのは、良く知りもしないことを、
>>教えようとする、このスレッドの存在です。
>本当は、そんなふうに思っているのに、
>敢えて質問してくるあなたの真意の方が訊きたいんだが。
知らないことを知りなさいとでも言わせたいのですか？
私はここで、経験則でモノを言っていることをみとめます。
知らないことを知るために人は勉強し議論します。
しかし、キリスト者はその議論を否定します。
議論はおのずと、キリストを批判するか、教派を作るからです。
それえは自分が信じたいものを信じたいように信じることを邪魔するからです。
それは、科学の発展をことごとく邪魔してきました。
「もし、キリスト教がなかったら、
世界は確かに秩序をたもてなかったかもしれない。」それは、嘘です。
キリストを知らない仏教の国にも、秩序はあったし、日本には和の思想があった。
世界をごらんなさい。確かに平和平和と叫んでいるクリスチャンは多いが、
殺し合うクリスチャンもいかに多いことか。
彼等は自分の信じるものを否定されるがゆえに邪魔となる他者を排除することで、
信仰を守ったと錯覚する。旧約の時代から何も変わっていないのです。
旧約に書かれた大量虐殺を
真正面から説教に取り入れる神父や牧師が何人いるでしょうか？
そして、それを取り上げる説教者はえてして、選民主義者であり、
自分たちを苦しめる人達は神の怒りに触れてみんな地獄行きだから、
今は我慢しろと教えるのです。

488 ：名無しさん＠１周年：01/10/20 02:24

オナンさん、頼みますから移ってください！
普通に質問したい人が書き込めなくなっちゃうんですよ！議論のおかげで！
２ｃｈといえど他人の事も考えて下さい！
議論するんだったら本気で↓へ移ってください！！
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/psy/1003402688/l50

489 ：オナン：01/10/20 02:27

>>473
そんな不文律を持っている人間の前で、神を信じたいと思っている人間が、
例え純粋な疑問でも、口に出せる訳が無いってことを悟らないあたりが、
傲慢であるとは思いませんか？

490 ：488＆多くの板住民：01/10/20 02:32

>>489
我々の主張は完全無視ですか？
別に煽ってるわけではありませんよ。
こんなことをされて貴方は迷惑かもしれません。
でも、不特定多数の多くの人がもっと迷惑してるんです。
このスレの目的を理解して早く移ってください！

491 ：名無しさん＠１周年：01/10/20 02:40

>>487
神と神の教えは聖であり良いですが、
罪を犯す信者の罪の責任は信者にあり、
キリスト教が悪いのではないでしょう。

492 ：名無しさん＠１周年：01/10/20 03:12

>>483
神に初めも終わりも無い。
天地万物を創った時、時間もはいってるのだ。
神は時間の外にいて、過去と未来は無く、
今しかないのだと思う。

493 ：オナン：01/10/20 03:20

>>488
行って見ました。これからの展開しだいで、向こうの書きこみに専心することと
思いますが、こっとにもちゃちゃいれます。あしからず。

>>491
信者にあろうが、誰にあろうが関係無いですよ。
そのためにキリストは死んだんでしょ。
神の愛ってのはえり好みするんですか？絶対の愛ってのはそうなんですか？

>>492
だから、それならちゃんと>>66の質問に答えてください。
そう主張するあなたには特に４番を答えていただきたいですね。

494 ：名無しさん＠１周年：01/10/20 04:03

＞493
4の質問はおかしい、
＞自分より全能な存在って作れるんですかね
神は全能、全てが出来ると言う意味、
全てが出来るより全てが出来る存在を作れるかって、
1より上の1をつくれるかっておかしいでしょう。
無限とは、限りが無いのだから、その上とは、
意味が通らないのでは。

495 ：名無したん：01/10/20 16:34

>>450
未来を知りうるのは神のみ。しかし、占いは神によらずに未来を知ろうとい
う試み。神を疎外した行いであるが故に、占いは悪魔的として忌避される。
でも、紅茶占いやってるよなあ＞ハリストス正教会の信徒さん

>>481
>おぼろげにでも答えられるだけ答えよう、というのが教会の使命だと思う

ビンラディンがホワイトハウスとバチカンに特攻かけて、新教皇ペトロ２世
が即位したら、いよいよ終末だと思われ。逆に、現教皇ヨハネ・パウロ２世
がご健在なうちは、まだまだいけるよ。根拠はマラキの予言書（ｗ

>>494
ゲーデルの解説書でも読んでくれ。漏れには半分も理解できなかった。無限
や三位一体は、人間が理性で理解できる範囲を超えていると思われ。

496 ：ぷちとまと：01/10/20 16:44

>>495
>でも、紅茶占いやってるよなあ＞ハリストス正教会の信徒さん

名無したん　さん，紅茶占いってどうやるんですか？

497 ：名無したん：01/10/20 16:49

>>496
紅茶を飲んだ後、皿に逆さまに伏せて、落ちたお茶っ葉の形
で吉凶を見るとか、書いてあったような。詳しくは教文館の
「ギリシア正教入門」参照キボーン。実物で確認したいんだ
けど、本棚のどこかに埋もれてしまった。

498 ：名無しさん＠１周年：01/10/20 16:51

>495
突然スマソ。
紅茶占いって、ジプシーのティーカップ占いのことですか？

499 ：498：01/10/20 16:54

>497
やっぱりそうか。
で、それを正教会の人たちはやってるんだ。
知らなかったな。

500 ：名無したん：01/10/20 16:56

>>498
元ネタはそうだと思われ。

501 ：あ～久々に登場！？：01/10/20 17:24

１・キリスト者が十字架を掲げるのは、偶像崇拝にあたらないんですか？

出エジプト
20:3 あなたには、わたしのほかに、ほかの神々があってはならない。
20:4 あなたは、自分のために、偶像を造ってはならない。上の天にあるものでも、下の地にあるものでも、地の下の水の中にあるものでも、どんな形をも造ってはならない。

確かに、「神」もしくは「それと同等の力が宿るもの」として
物を形作り、それを拝み頼るなら、それは偶像崇拝だろう。
でも、十字架そのものを神としていたり
十字架そのものに力が宿ると考えている人が
クリスチャンにそれほどいるとは思えないのですが…

>ましてや悪霊退散に使うグッズではないように思うんですが。

こんなことをしている人がいるならば、
これは、まったく君の言う通りだね。

502 ：あ～久々に登場！？：01/10/20 17:24

２・聖書によれば、聖書には一言一句「足すことも引くこともならず」
　　とあるんですが、翻訳の都合で、足したり引いたりせざる負えないと
　　思うんですが、そうなるとその聖書は、本物ではない、異端本ってことに
　　なると思うんですが・・・。どうでしょう？

私の信仰は、「聖書は原典において霊感されている」です。
よって日本語などの翻訳聖書は「異端本」とまでは言わないにしても
その翻訳に間違いが見つかった時は、原典にもう一度照らしあわせて
謙遜に翻訳を直すことが必要であると思う。
原典の下に翻訳本が位置付けられることが大切なのであって
翻訳本そのものの意義を否定する必要はどこにもありません。

503 ：あ～久々に登場！？：01/10/20 17:25

３・聖書には神は、間違うこともないし、後悔もしないしとあるのに、
　　「人間を創造したことを悔いた」とあるのはいかがなもんでしょうか？

以下のⅠサムエルの記事を読み給え。
15:11 「わたしはサウルを王に任じたことを悔いる。
15:28 サムエルは彼に言った。「主は、きょう、あなたからイスラエル王国を引き裂いて、これをあなたよりすぐれたあなたの友に与えられました。
15:29 実に、イスラエルの栄光である方は、偽ることもなく、悔いることもない。この方は人間ではないので、悔いることがない。」

同じ聖書箇所に立て続けに
「わたし（神）は悔いる」「神は悔いることもない」とある。
いくら聖書記者が間抜けでも、
文字通り、相矛盾することを立て続けに書くことはないでしょう。
この記者（聖書箇所）は、神は一時的に悔いることはあっても
最終的な判断において悔いることはない！と言っているのだと思います。
そう考えると、神は「人間を創造したことを悔いた」ことが一時適にあったﾆせよ
最終的には、「悔いることもなく」その目的を果されるのだと思います。

504 ：あ～久々に登場！？：01/10/20 17:25

４・誰かがどこかで質問してると思うんですが、神様って全能ですよね、
　　じゃあ、自分より全能な存在って作れるんですかね？

その能力があるからといって、
その能力を使わなければ行けないのでしょうか？？？
人間は自分の命を自分で奪う能力を有しますが
その能力を行使する必要性は必ずしもありません。
よって、神が全能であるからといって、
自分より全能な存在を作る必要はどこにもなく、
神が自分より全能な存在を作らないから
神が全能でないと言う根拠もどこにもない。

505 ：名無しさん＠１周年：01/10/20 17:32

オナン氏は「人間が不完全である」ことを言わない。すべての宗教が
不完全なのは「不完全な人間が関わっているから」であり、とりわけ
キリスト教はそれ自体不完全ではない。

506 ：Ｘ：01/10/21 00:25

抽象的ですみません。
聖書には、己の非を知って、なお頑なに改めざるものを戒める者の話はありますか？
あるとしたら、イエスは、どう戒めましたか？

507 ：イエスはナザレの大工の息子：01/10/21 01:20

あのーーー素朴な質問

１　イエスはどうしてイエス・キリストになったのですか？
２　洗礼者ヨハネは天使エリアが人間になった方だそうですが
　　ヨハネとイエスは天の世界ではどちらが偉いのですか？
３　イエスの死後エルサレムにできた原始教会ではイエスの弟
　　のヤコブが指導者になっているのですが、ヤコブは全く崇拝
　　の対象になっていないのは何故？
　　グノーシスの文書にはヤコブ伝承がありますが
４　イエスもヨハネも人間の姿を現し、人間として死んでいるの
　　ですが、サタンは天使の１人であってしかも黙示録１２／７
　　で地上に落ちる事になっているのですが、サタンが人間になった
　　形跡は全くありません、サタンはいま何処にいるのですか？
５　ヤハヴェの神は人間になることは絶対ないのですか？
６　ペテロはローマに行ったと根拠のないでたらめを何処かの教会
　　は言ってますが、なぜそんなデマがあるのですか？
　　（パウロはローマへ行ったことが使徒に書いてあるが）
　　ペテロの思想信条や人種や言語を考えたら、そんなことはあり得ない

508 ：名無しさん＠１周年：01/10/21 03:16

単刀直入に言うと、オナン氏は典型的な自己救済型「無神論」教の信者ですね。

509 ：６６６：01/10/22 16:07

地獄行って来ました。精神分裂病です。へたれあり、幻聴あり、いげんあり、なんでもありっす。
キリスト教は怖いぞーまぁ神の子にして貰うんだったらパンとブドウジュースをお忘れなく・・・
基本的にはやめておいたほうがいいですよ。黄色い救急車で運ばれないようにね。
聖書はたとえで書かれています。

510 ：６６６：01/10/22 16:26

アホくさい聖書の論議はやめて目に見えない神の教会について話して欲しいな～
聖書は象徴を用いています。よく読めば３重に読めるでしょう。

511 ：ぷちとまと：01/10/22 16:32

>>507
１　イエスはどうしてイエス・キリストになったのですか？
キリスト（メシア・膏注がれたもの）になったのは，
キリストが「付膏者」の意味でなら，罪深い女が香膏を彼に濯いだから
「メシア」の意味なら
（１）十字架につけられ死し黄泉を征服し，死とサタンに打ち勝ち人類の
贖罪をはたしたから，か
（２）永遠の昔から，彼はキリスト＝ロゴスであり，キリストが受肉におい
てイエスになった，かのどちらか

２　洗礼者ヨハネは天使エリアが人間になった方だそうですが
　　ヨハネとイエスは天の世界ではどちらが偉いのですか？
「ヨハネは天上で最も小さき者と呼ばれるであろう」而も，ヨハネは人間
つまり被造物なのに対し，イエスは創造者ですから，イエスです。
（エリアも天に登りましたが人間だ，というのが通常・主流派の理解）

３　イエスの死後エルサレムにできた原始教会ではイエスの弟
　　のヤコブが指導者になっているのですが、ヤコブは全く崇拝
　　の対象になっていないのは何故？
聖ヤコブも聖人崇敬の対象にはなっています。
但し，後代教会にとってはパウロ思想とペトロスの権威に基づくローマ
教会が中心的地位を占めたので，ヤコブ系は権力闘争の傍流です。

512 ：ぷちとまと：01/10/22 16:33

４　イエスもヨハネも人間の姿を現し、人間として死んでいるの
　　ですが、サタンは天使の１人であってしかも黙示録１２／７
　　で地上に落ちる事になっているのですが、サタンが人間になった
　　形跡は全くありません、サタンはいま何処にいるのですか？
おそらく地獄では？

５　ヤハヴェの神は人間になることは絶対ないのですか？
現に，その三位格の一つである「子」がイェースースという人間になった
というのが主流派キリスト教の大ドグマです。それ故，あります。

６　ペテロはローマに行ったと根拠のないでたらめを何処かの教会
　　は言ってますが、なぜそんなデマがあるのですか？
伝承にそうあります。
あと，イェルサレム教会でヤコボスとの権力闘争に敗れ，それ以外の地域
に活動地域を後にペトロスは移した，という説は存在します。その際に，
ユダヤ人キリスト者が集まっていたローマに赴いた可能性はあります。
（そもそも，ペトロスの思想は――ゴリゴリのユダヤ絶対主義とパウロ的
折衷主義の間であろうとは行伝から推測できますが――殆ど解らないのが
実情でしょう。）

513 ：イエスはナザレの大工の息子：01/10/22 23:22

＞５１１・５１２
ご回答ありがとうございます。少し僕の認識と違いが
あるのですが、それはともかくとして主流派とか正当派
の人が答えられない中で、発言いただいたことに敬意
を表します。
＞聖ヤコブも聖人崇敬の対象にはなっています。

聖ヤコブはゼベタイのヨハネの弟のヤコブでイエスの弟では
ありません、ヨハネの弟のヤコブは言行録に書かれているように
パウロが改心する前に官憲によって殺害されています、大ヤコブ
とも言われてて、イエスの弟の方は小ヤコブとも言うそうで。
イエスの弟のヤコブが尊敬されている話は聞いたことがないのですが

ペテロが収監された後、脱そうしてエルサレムを離れた
記事は言行録にありますが、その数年後にエルサレムの使徒
会議に参加して発言していますし、その少し後にもアンタキオケ
でパウロ達と会食（ガラティア書簡）しているので、時間的にも
資金的にもローマへ行くのは困難な事では？
彼のテリトリーはエルサレムを除く（彼は指名手配犯なので容易
に入京できない）西アジアに限定していたと考えるべきでは．．．

ペテロとヤコブが権力闘争をしていたら、エルサレム会議に
参加するだろうか？、官憲の取締りから逃れる為にノーマークの
ヤコブを表にだして、黒幕をしていたのではと考えていますが．．．

＞ペトロスの思想は――ゴリゴリのユダヤ絶対主義とパウロ的
＞折衷主義の間であろうとは行伝から推測できますが

使徒会議でのペテロの発言やその後のヤコブの異邦人に宛てた手紙
の内容から、ある程度推測できないでしょうか。原始教会がゴリゴリ
のユダヤ至上主義と言うのも？？（信者達はそうだったかもしれませんが）
ペテロもヤコブもシリア教会を支援しているし、パウロもヨーロッパ
宣教の後必ずエルサレムに赴いて成果報告をしている。
パウロも自分の書簡で、原始教会を「神の教会」と言ってるし、使徒達を
「大いなる使徒」として敬意を表している。エルサレム教会とシリア教会
の間で、少なくとも教義上の大きな食い違いがあるとは思えません。

生活様式や風俗習慣は、原始教会は当然ユダヤ的になるでしょうし、ヨー
ロッパは当然ヨーロッパ的になるでしょうが．．．

514 ：ぷちとまと：01/10/22 23:52

間違ってたらごめんなさい

>イエスの弟のヤコブが尊敬されている話は聞いたことがないのですが
主の兄弟ヤコブも列聖されている筈ですよ

>使徒会議でのペテロの発言やその後のヤコブの異邦人に宛てた手紙
>の内容から、ある程度推測できないでしょうか
使徒会議については，パウロスの自己報告と行伝のバイアスがかかった報告としか
資料がないので，実のところ何が話し合われ何が決まったか殆どわからないのでは？
あと，ヤコブが異邦人に当てた手紙って？
ヤコブ書簡は，大ヤコブとも小ヤコブとも関係ない後代の人物の贋作というのが定評
ではないのですか？

>パウロも使徒達を「大いなる使徒」として敬意を表している。
大学の授業では，これはおそらくパウロの嫌味だろう，と習いました

515 ：マリア：01/10/23 00:18

確かに､パウロと他の使徒の仲は､良好でなかったようね｡
特に､ユダヤ教の枠内に留まろうとする他の使徒と､
独自の解釈で福音を異邦人にも伝え始めたパウロとでは
そりが合わないでしょうね｡

ローマでも､ペトロは主にユダヤ人のカテゴリーで､
パウロは主に会堂に入れない異邦人のカテゴリーらしいと
母方の家の言い伝えではそうなっているわね｡

516 ：至誠：01/10/23 00:21

わたしは、どちらかと言えば　性善説を大切にしようと思う。
わたしたちは　産まれおちた時から罪を背負っている？
・・・・・・・・・・・・・・・・。

517 ：名無しさん＠１周年：01/10/23 01:16

キリスト教で昔からもともといわれてるのは性悪説よね？
ルターが、いや違う神はもともと人間を良いものとして創られた
っていいだしたのよね。

518 ：イエスはナザレの大工の息子：01/10/23 11:19

＞使徒会議については，パウロスの自己報告と行伝のバイアスがかかった
＞報告としか資料がないので，実のところ何が話し合われ何が決まったか
＞殆どわからないのでは？

パウロの報告とルカの言行録の議事録で充分だと思いますが．．．ただ
キリスト教会にとっては、あまり論議したくない内容なのかもしれませんが

＞あと，ヤコブが異邦人に当てた手紙って？

言行録の１５／２３－２９のことですが、ルカが多分パウロあたりから
聴いたのか、その手紙を何処かで見たのでしょうから、あまり真偽を
疑いたくないものです。

＞ヤコブ書簡は，大ヤコブとも小ヤコブとも関係ない後代の
＞人物の贋作というのが定評ではないのですか？

ヤコブ書簡はおそらく２世紀に入ってからの巻物だと思いますが
ユダヤ系の人物か異邦人系の人物かパウロがコリント書簡で言う
違う筋書きのキリスト教徒か、どの筋の人物の書き物かは無能力
の自分は判断できません

＞確かに､パウロと他の使徒の仲は､良好でなかったようね｡
＞特に､ユダヤ教の枠内に留まろうとする他の使徒と､
＞独自の解釈で福音を異邦人にも伝え始めたパウロとでは
＞そりが合わないでしょうね｡

パウロはこの人達を迫害していた事を念頭にしないとパウロ書簡
からパウロの気持ちがくみ取れないんだなぁ．．．もともとは
全くソリがあわない人達が、３年間悩んでその後意を決して接触
を試みて、その１４年後に使徒会議だからソリが合わないとか、うま
が合うと言う感情的な問題じゃないでしょ．．．どちらももっと大人
だった様に思いますが

519 ："フェスティバル２００１"　-２１世紀をキリストと共に-：01/10/23 11:26

http://www.festival2001.net

＜＜１１月１日（木）・２日（金）・３日（土）大阪城ホール　入場無料！＞＞

あなたに希望・慰め・力・喜び　をもたらす集いです。

聖書からのメッセージ、神への賛美、信仰の証しがあります。

素晴らしい集会です。みなさん是非参加してください！

520 ：名無しさん＠１周年：01/10/23 13:47

一年前、3ヶ月ぐらい日本キリスト教団の教会にいきました。
大学の牧師さんにいくつか行って、自分に合うところを探してみ
たらということを言われたので、そうしようと思いながら、どこに
も行っていません。最近カトリックの方が合っているのではと思っ
たり、前行ったところから毎月案内も来るし、もう一度行ってみよ
うなどと迷っています。とりあえず、行ってみたら良いとは思うの
ですが、カトリックの方が合っているか、プロテスタントの方が合
っているのか・・・わかりません。アドバイスを下さい。
よろしくお願いします。

521 ：名無しさん＠１周年：01/10/23 14:03

>520
正教会には行ってみた？
ぼくは、カトリックと正教会で迷ってるんで…

522 ：名無しさん＠１周年：01/10/23 15:43

正教会・・・どうしてか、選択しに入ってなかったです。
どんな感じなんでしょうか？
521さんはどちらの教会にも行かれてるのですか？
私は、まだカトリックには行ったことがないというのに
迷っています・・・。

523 ：名無しさん＠１周年：01/10/23 16:01

行ってみてから合う合わないを考えてみればいいんじゃないの？
キリスト教団はプロだから、正教会が選択肢に入らなかったのは
意図的というより無意識だと思うです。
ルター派神学を通してキリスト教学を考えると、東方神学って視野に入りづらいような気がする。

正教会はウェブページがあるから覗いてみたら？
典礼の個人的な印象だけをいうなら長い(笑)・壮麗・音楽的で耳に快い。
また各教会とも宗教板に専門スレがあるので覗いてみてはいかがでしょうか。
そちらのほうが 520 さんの質問への答えも集まりやすいと思います。

524 ：名無しさん＠１周年：01/10/23 17:01

６６６って悪魔の数字っていわれているみたいですが
本当ですか？
もし違ったらどういう意味なのか教えてください

525 ：マリア：01/10/23 18:31

>>518実はね､改心後の問題の方が大きいのよ｡
パウロの説は､あたしの母の先祖のグループ
＝ユダヤ人信者には､衝撃だったらしいの｡
それを理解するには､ユダヤ人という
意味を分からないとダメなのよ｡

パウロは､そこから脱しようとしたわけよ｡
もちろん､おかげで世界宗教になって､
救われる人も多かったけど､
ユダヤ教の習慣の保持に努めた母の先祖たちには
この判断が､ユダヤ人として間違えだったと映っているようよ｡

主の民が父なる神の民のユダヤ人を後に迫害して､虐殺しているから｡
そして､自身達も何度もたくさんの国々を放浪しているから｡

526 ：名無しさん＠１周年：01/10/24 00:06

520です。
やっぱり行ってみないとわからないのですよね。
行動をおこすよりも、考えて、考えて決める方なので、
一歩踏み出すのが、難しいです。
この質問をするのも、１ヶ月以上かかったし・・・。
他のスレも見てみます。
ありがとうございました。おやすみなさい。

527 ：あずみ：01/10/24 00:21

　キリスト教なんてやめておきなさい。うっとうしいだけだよ。人生棒に振るよ。

　クリスチャンが言うんだから、間違いなし。

528 ：あずみ：01/10/24 00:24

　クリスチャンであってもなくても、私たちはすでに救われている
のです。あせって、教会に救いがあるなんて思いこまないように注意
しましょう。

529 ：名無しさん＠１周年：01/10/24 00:49

＞＞あずみさん
どのようにうっとうしいのかその考えを教えてくださいな。
未信者ですが、一応入信するにあたってのデメリットみたいなこともしっておきたいから。

530 ：イエスはナザレの大工の息子：01/10/24 02:45

＞＞５２５
＞＝ユダヤ人信者には､衝撃だったらしいの｡
＞それを理解するには､ユダヤ人という
＞意味を分からないとダメなのよ｡
何百万人いるか何千万人いるか解らない全てのユダヤ人
がそうなのですか、日本人も何かあるとそれが習慣だから
みんなそう言ってるからと言いますが、よくよく調べると
それほどオルガナイズされた習慣などではなくて、ローカル
なもので親族の一部の習慣だったりします。

＞パウロは､そこから脱しようとしたわけよ｡
＞もちろん､おかげで世界宗教になって､

だけど、イエスの共同体もユダヤ教から見たらどうしようも
ない異端共同体だし、その流れを汲む原始教会も社会から
異端の目で見られたのは必然でしょう
僕がキリスト教で情けなく思うのは、イエスはイエス・キリスト
で神にしておきながら、すぐステップがパウロの原罪論に吹っ飛んで
しまうことです、十字架で昇天したイエスの意志は、一番弟子の
ペテロや使徒達や親族達がエルサレムに集まって原始教会として引き
継いだと言うことです、その原始教会の指導者とパウロの関わり合いの
中から、パウロの説も生まれてきたと言うことなんですが．．．

＞＝ユダヤ人信者には､衝撃だったらしいの｡

イエスもパウロもユダヤ人ですよ、それではじめは多分普通のユダヤ教徒
ですよ、ところがユダヤ人はこうだ、ユダヤ人のしきたりはこうだ
と仕切ってる人たちに反感を感じたのでしょう

531 ：名無しさん＠１周年：01/10/24 10:42

唐突に質問です。よろしければどなたかお教え戴きたく。
ペシャワール会の中村医師はキリスト教徒だそうですが
何派の方でしょうか。
概出でしたら申し訳ございません。

532 ：名無しさん＠１周年：01/10/24 10:48

>>531
ハァ？
ここはキリストのスレじゃねーよ確認しろヴォケ

533 ：名無しさん＠１周年：01/10/24 10:49

なんつったりして藁

534 ：名無しさん＠１周年：01/10/24 10:56

>>531
中村医師は「あずみ派」です。

535 ：名無しさん＠１周年：01/10/24 11:05

666ってどういう意味ですか？

536 ：名無しさん＠１周年：01/10/24 11:19

カトリックの教えでは、安息日である日曜日に仕事をしたり
したいことをすることは許されているのでしょうか？

537 ：マリア：01/10/24 11:40

>>530あらあら｡でもね､当時を生きた母の先祖の感じていたことは､
言い伝えが正しければ､そうなのよ｡

＞何百万人いるか何千万人いるか解らない全てのユダヤ人
＞がそうなのですか
今も昔も､ユダヤ人＝ユダヤ教徒であることには変わらない｡
また､キリスト教徒もそうよ｡ユダヤ人を良く知らない人はそう言うけど､
内面を知ると､他の民を高いところから見下ろしていることに気づく｡
一見リベラル的な人でもそう｡キリスト教信者と同じよ｡
超正統派になってくると､
逆に氏神程度の概念になっている人もいるらしいけど･･･｡

地元民であろうが､ギリシア語を使う人であろうが､
ローマ市民権を金で買った者であろうがね｡
あたしの母の先祖のグループは､イエズスはユダヤ人のキリストで
あるから､異邦人には及ばないと考えていた｡
また､イエズス自体もそこまで考えていたか否かは疑問視していたのよ｡

＞イエスの共同体もユダヤ教から見たらどうしようも
＞ない異端共同体だし、その流れを汲む原始教会も社会から
＞異端の目で見られたのは必然でしょう
俗に言うエルサレム教団に対しては､そうでもなかったらしいのよ｡
あたしの母の先祖の認識ではね｡
それから､周りのユダヤ人にはイエズスをキリストとは認めないけど､
預言者だったかも･･･？と考える人が多かったらしいのよ｡
しかし､新たに異邦人も対象にしたし､パウロの教えから
｢あらら､やっぱりおかしい集団だ｣となったらしいのよ｡

＞イエスもパウロもユダヤ人ですよ
イエズスは､ユダヤ人内を対象にしていた｡
と母の先祖のグループは考えていた｡
パウロの新説と､エルサレムで知った情報が異なっているから､
とても困っていたわけよ｡
異邦人達が､この説に共感してカルト化していく有様もね｡

538 ：名無しさん＠１周年：01/10/24 12:22

>>527-528
>キリスト教なんてやめておきなさい。うっとうしいだけだよ。人生棒に振るよ。
>クリスチャンであってもなくても、私たちはすでに救われているのです。
教会で嫌なことによく出くわすのかな。別に無理して教会に通わなくともいい
んじゃないの？　救われるのどうのは個人の内面の問題だから、みんなを一緒くた
にしない方がいいね。ところであずみさんはなぜクリスチャンでい続けるの？
そんなに嫌いなら近寄らなきゃいいのに。それとも憎いのか？　そのへんがよく
わかるスレがあったら教えてちょうだい。

539 ：Ｘ：01/10/24 18:31

儀式が大事か、それとも高貴な人となることが大事か・・・。
それが問題だ。
いかに？

540 ：イエスはナザレの大工の息子：01/10/24 22:31

＞５３７
確かにユダヤ人にとっては、イエス・キリストはないのかもし
れませんね、ましてヤーヴェと聖霊と一体の存在だなんて、はなはだ
ふざけた話でなんでしょうねぇ．．．
日本に置き換えて考えてみれば解ります、日本の権現様（神が人間に
なった）と言えば徳川家康ですが、日本人はみんな歴史上の戦国時代
を治めて２５０年程の太平の時代を築いた大物武将としてみているけど

それを中国籍を持った日本人が、中国か朝鮮に渡って「家康は神の子で
この世を救った救世主だ」、「家康と天照大神と日本武尊は一体だ」と
か「聖徳太子が神との掟を破ってから、日本人は罪を背負ってる」とか
言われてる様なもので、多くの日本人にしてみれば、「おまえら馬鹿じゃ
ないの、人の民族の人間の名前を勝手に使うな」って言いたくだろうなぁ

幸い日本人はそんな目に遭わずにすんでるけど、考えてみたらヨーロッパ
のキリスト教と言うのはふざけた宗教だなぁ

541 ：イエスはナザレの大工の息子：01/10/25 00:49

＞５３７
＞俗に言うエルサレム教団に対しては､そうでもなかったらしいのよ｡
＞あたしの母の先祖の認識ではね｡

いわゆる大衆レベルには人気があって、多くの信者がいたそうですが
権力側にとっては都合の悪い共同体と言うことでしょうか．．．

それは多くの国や民族に見受ける事でして、貧困で社会情勢が不安な国
は、現代でもイスラム原理主義や南米の反政府組織が民衆の人気を得てる
のと同じでしょう．．．

イエスの時期も、そもそもユダヤはローマ直轄領でローマ政府の代官が
統治していたし、それ以外のガリラヤなどもヘロデ王が実際はローマの
傀儡政権でしょう．．．．それで何処の国でもそう言う時はだいたい、
一部の権力層と貧しい中間層とその日の衣食にも事欠く下層人がいて
その最貧層の人間は時として罪人になりかねない、そう言う社会情勢
の中でイエスがいて、原始教会があったのですから、とりわけ中間層から
最貧層の人たちに人気があったのは容易に想像します。
パウロがテリトリーにしていたシリアはもう少し社会情勢のいい地域
ですから、対象はもっぱら中間層だと思います、だからパウロはユダヤ
を抜けようとしたのではなくて、最貧層相手の反権力的な要素から抜け
ようとしたのでは．．．以下紙面不足

542 ：名無しさん＠１周年：01/10/25 01:05

>>524
６６６ってヨハネの黙示録に出てくる数字なんだけどね、
悪魔の数字っていうより、「人間を指している」って
はっきり書いてある。
ヘブライ語とかギリシア語は数字と文字がおんなじだからね、
黙示録はギリシア語だけど、６６６をヘブライ語の文字に
置き換えて読むと「ネロ」と読める。
ネロ皇帝はキリスト教を迫害したでしょ。
今は６６６の指す意味はこの説がイチバン有力みたい。

543 ：名無しさん＠１周年：01/10/25 01:10

>>536
べつに「するな」なんていわれたことない。
安息日って言い方はユダヤ教だと思ったけど。
教会でそんな言い方する人いないよね？

544 ：名無しさん＠１周年：01/10/25 02:46

>イエスの時期も、そもそもユダヤはローマ直轄領でローマ政府の代官が
> 統治していたし、

ユダヤは皇帝属領です。帝国属領ではないです。
皇帝の私的な領地。

545 ：名無しさん＠１周年：01/10/25 02:54

イタリアとかでキリスト教じゃない人っているんですか？

546 ：名無しさん＠１周年：01/10/25 03:43

>>536
ゆるされません。

547 ：名無しさん＠１周年：01/10/25 08:14

>545
日本人はいなかだととりあえずどっかの神社の氏子になっていてさらにたいがいはどっかの檀家になってるでしょ？
その程度ですよ。とりあえずどっかの教会の信者。たいがいはどっかの檀家。
ごくまれに別の宗教のやつがいる。日本の｢村｣考えてもらえばいいです。

548 ：名無しさん＠１周年：01/10/25 09:18

>>536
カトリック要理から
日曜日は主の礼拝の日ですから、肉体の労働をひかえなければならません。
しかし、日常生活に必要な仕事、生活を維持するために必要な働きまたは公務、
公用のための仕事、さらに特別な事情によるやむをえない仕事（たとえば時期
をはずせない農業、漁業）は許されています。
なを、そのほか必要な時、主任司祭、または特定の司祭からその義務の免除を
受ける事ができます。

549 ：536：01/10/25 11:12

>543
イザヤ書に書いてあるんです

>546
やはり？

>548
絶対にしてはいけないというわけではないのですね。
でもどこかに遊びに行くなどということは、お話によると
許されないようで、カトリックはやっぱりきびしいんですね。

みなさん答えてくださってありがとうございました

550 ：名無しさん＠１周年：01/10/25 13:25

最近、イタリアではムスリムが増えてると聞きました。（移民じゃなく

551 ：名無しさん＠１周年：01/10/25 13:33

日曜日に遊ぶことが出来ないの？

552 ：マリア：01/10/25 13:50

>>540三位一体の話は､ヤハウェ･アドナイ･エロヒムから取ったようだけど
ユダヤ的であって､ユダヤ的ではないわ｡
なぜなら､ユダヤ人には人を神にする習慣はないもの｡
イエズスにも実際､それを公言したことはないと思うわよ｡
人がそう思ったから､そうしたわけであって｡

マホメットは､この失敗からか預言者を称したけど､
彼はアラブ人でユダヤ人ではなかったから別物という認識ね｡

553 ：匿名ｷﾎﾞﾝﾇ：01/10/25 13:51

夫婦の営みさえも認容されないの？

554 ：マリア：01/10/25 13:51

>>541ローマ市民権を買えるユダヤ人は､上級階層よ｡
パウロもこの出身なのよ｡
シリアの件は､よく分からない｡母の先祖の活動域は､
ローマとかギリシアらしいからね･･･｡

エルサレム教団は､別に反権力志向でもなかったらしいわ｡
イエズスの敵であった､パリサイ人などの支持も大きかったしね｡
イエズスが預言者だと認めることは､
十字架刑を許した人たちの立場を危うくするから､
大祭司以下､それだけはどうしても避けたかったのでしょうね｡
社会不安を招くしね｡それでヤコブは殺されたらしいけどね･･･｡

イエズスを悪の教師というヨハネ教団の系列を名乗るマンダ教でも
確か､ヤコブは悪い扱いではなかったような気がするわね｡

555 ：名無しさん＠１周年：01/10/25 16:53

教会で「毎日曜日○時からミサやってます。ご自由にどうぞ」
ってよく看板出てるけど、本当に興味本位で参加していいのでしょうか？

当方、西洋哲学を研究しており、その一貫としてキリスト教信者の人を
観察し理解したいのですが、そういう不純な目的でもＯＫなんでしょうか？
（入信するつもりはこれっぽっちもありません）

それと、出席したら勧誘とかされますか？
教会（宗派）にもよると思うんですが、この教会はヤバい、とかありますか？

マジレスきぼーん。

556 ：マリア：01/10/25 17:09

>>555カトリックの大きな教会は､ほとんど皆無ね｡
勧誘なんて､ぜんぜん不熱心だし､
あら､いらっしゃい｡そうなの？って感じか､無視よ｡
そういう動機で行っても､怒るのは原理保守派の狂信者ぐらいよ｡
でも､こんなのは今でも滅多にいないはずよ｡

念のために､神父さんにでも取材を申し込んでみなさいよ｡
よっぽどの人でない限り､協力はしてくれると思うわよ｡
どんな理由で入ろうが､教会は人に開かれたものだから､
ミサの邪魔をしたり､人を罵倒しなければ､大丈夫だと思うわよ｡

危ないといえば､ミミ萩原のカテドラルだわ｡

557 ：名無しさん＠１周年：01/10/25 19:07

ちょっと聞きたいことが。
神が三位一体であり、その神格の一つが子であるイエスキリストだといいますが
ということは、イエスが地上に人間として存在した際、父なる神ヤーヴェは天に
存在したのですか？
もし存在するなら別の存在であると思うのですが。
それとも、神の子と自称して降りたヤーヴェがイエスなのですか？ということは
イエスが父なる神に祈っている理由がわかりません。

また、神が同一存在、別３神格でいる理由がいまいち分かりません。
どなたか詳しい方教えてください。

558 ：イエスはナザレの大工の息子：01/10/25 19:34

＞５５７
三位一体論は２世紀に入ってから、イエスを神格化するための
苦肉の策でしょう。神と聖霊とイエス・キリストだけど、旧約なんか
読んでると、それ以外にも天使とか全能者とかサタン（ヨブ記）の様な
人間ではなさそうな客体がたくさん登場するけど、これらは除外
されている様です。誰かが考えた事なのでちょっと何処かをついたら
ボロの出る話です。

559 ：名無しさん＠１周年：01/10/25 20:01

おやおや･･･???
イエスは三位一体を信じていなかった。
弟子たちに三位一体を教えたことも無い。
ということなんですか。

560 ：イエスはナザレの大工の息子：01/10/25 21:24

＞５５９

＞イエスは三位一体を信じていなかった。
＞弟子たちに三位一体を教えたことも無い。
＞ということなんですか。

三位一体どころか、イエスは自分が神だとも思っていなかったでしょうね
イエスは洗礼者ヨハネから「悔い改め」の洗礼を受けてる記事があるけど
神様が何を「悔い改め」てはるんでしょうか．．．
イエスを神だとしたのも２世紀に入ってからの事で、これも誰かがとなえた
事なので、聖書をちょっと読めばおかしな記事に出くわす事必死です

561 ：名無しさん＠１周年：01/10/25 21:25

信じていなかったというより、当時ユダヤ教の新興一派であったキリスト教の元
にとって三位一体という概念すらないのでは？

562 ：名無しさん＠１周年：01/10/25 21:33

三位一体という概念は何万年も昔からあります。
物事の３つの側面、３方向、３次元、縦横高さ、という意味で、
神を３つの方向からみることができるという意味もあります。

563 ：名無しさん＠１周年：01/10/25 21:35

もちろん建築、土木、数学などでもこれは重要。宗教だけのものでは
ありません。

564 ：561：01/10/25 21:36

>>562
分かってます。
そうではなくてキリスト教として成立していない時代にユダヤ教徒である
イエスが「絶対唯一神を同一の存在でありながら３つの位を持つ」という
概念を持っていなかっただろうという意味です。

565 ：名無しさん＠１周年：01/10/25 21:39

ちなみに天の三柱とは３次元宇宙のこと。三柱から御柱になった。

566 ：名無しさん＠１周年：01/10/25 21:46

>>524
666は悪魔ではなく獣の数字。
獣とは、人間の姿でありながら、動物のように争いを好み、弱肉強食の価値観を
持つ。

567 ：元JW二世：01/10/25 21:49

>>566
エホバでいってる緋色の野獣ってそれのこと？

568 ：名無しさん＠１周年：01/10/25 21:52

>>564
何万年も昔からある概念なので、イエスがその概念を持っていても
おかしくないです。パクリです。影響を受けています。
聖書も洪水神話など昔の話がかいてあるし。

569 ：”フェスティバル２００１”　-２１世紀をキリストと共に-：01/10/25 21:55

http://www.festival2001.net

頼む、みんな来てくれ。金がいるのだ・・・（泣）

話など聞かなくていいから、人助けだと思って献金だけでもしに来てくれ！（涙）

570 ：557：01/10/25 22:19

それでは、今のところ説明がつけられないんですね。
独自に本を読んだりもしたんですが、私の疑問にたいする回答はどの本にも
載っていなかったので

571 ：名無しさん＠１周年：01/10/25 22:28

>>570
逆に質問しますが、父＝天　イエス＝地上の人では
どこがおかしいでしょうか。

572 ：557：01/10/25 22:44

>>571
全能者たる神がなぜ人間で言えば多重人格のようなことをしているのか疑問
なだけです。

というより同一なら父も子もないでしょう？
何故同一存在なのに親子なのか、普通にキリスト教信者なければ疑問に思って
当然ではないでしょうか？

573 ：名無しさん＠１周年：01/10/25 22:48

多重人格だから全能者なのだ。
正常な人格の持ち主に神は務まらない。
神はイカレている。

574 ：557：01/10/25 22:51

>>573
異常者ならば完全者ではないのでは？

575 ：名無しさん＠１周年：01/10/25 22:58

イエスは人の子。生身のからだをもっている。天からの言葉を
つたえる役目を担っている。

576 ：イエスはナザレの大工の息子：01/10/25 22:58

＞５７０
イエスを神としたのは、キリストの受肉を認めないグノーシス
との対立的な概念でしょうか、グノーシスらとってイエスは１人
の預言者に過ぎないのですが、十字架のイエスが復活して人間
以上のものになったとする正当派（？）教会は、パウロの時期
（多くの新約聖書では）は神子ですが、ヤーヴェの呪縛からも
解放された段階では、イエスを神とする事にそんなに抵抗が
なかったのでしょう．．．
三位一体はその段階で、疑問を呈した信者にたいしての方便
でしょうね．．．（人間以外の物は全部神にしてしまえ）

577 ：557：01/10/25 23:08

>>575
なるほど、人を作った「父」であり、人から生まれた「子」なのですね
では、天においては神格は一つなのですか

>>576
なるほど、有難うございます

578 ：名無しさん＠１周年：01/10/25 23:20

無限の実体すなわち本性において唯一の神は実際に区別される三つの位格
すなわち、父と子と聖霊である。それでいて、父である神は子である神でなく、
父は永遠いおいて子を生み、子は永遠において生まれる。聖霊は父でも子でもなく
父と子から永遠に発出する神性を持つ別個の位格である。
三つのペルソナは共に同等であり、共に永遠、同実体であって、同等に賛美され、
礼拝されるべきである。
神がご一体で、しかも父と子と聖霊という、ご三方であるというわけは、人間
の知恵を越える真理ですから、これを悟ることはできません。
神の啓示された物ですから、人間は、これを信じるのです。

579 ：名無しさん＠１周年：01/10/25 23:25

>>578
その屁理屈を人間が作り出したんだよね（ﾜﾗﾜﾗ
聖書に三位それぞれが登場する事はあっても現在の三位一体論なんて
書いてないじゃん、あんた盲目だね(藁
577はこういう信じろしか言えないヤツの言葉は聞くなよ～

580 ：名無しさん＠１周年：01/10/25 23:30

>>579
聖書にそのまま「三位一体論」が書いてあるわけなかろうが。
書いてないから「論」なんだろ。

581 ：イエスはナザレの大工の息子：01/10/25 23:33

＞５７２
＞全能者たる神がなぜ人間で言えば多重人格のようなこと
＞をしているのか疑問なだけです。

別にご説明ではありませんが

１　全能者と言うのを研究したことがありますが、旧約聖書の
　　古い方の巻物では、神と別客体として扱われていますので
　　元々は能力のある預言者（人間）についての総称の様な気
　　がしますが、ＢＣ５世紀頃からの巻物では神に対しての修飾語
　　になっています。新約は全部神の修飾語ですので、この言葉
　　はユダヤ教の時代に意味が変わってしまった言葉なのでしょう

２　旧約聖書でヤーヴェの性格診断をしてほしいです、多重人格
　　どころか、嘘つき・短絡的性格・情緒不安定・すぐ人を戦争に
　　駆り立てる・えり好みの激しさ・気まぐれの手に負えない
　　わがまま神様なんですが、聖書を読まない信者さんには
　　愛情のこもった絶対的な神様らしいですね

582 ：577：01/10/25 23:43

私は聖書は読みますが、信者ではありません。
聖書や宗教を通して、昔の人の考えや歴史背景を知りたいと思っている
だけの者です。

583 ：イエスはナザレの大工の息子：01/10/26 00:03

屁理屈ではなくて、一つ一つの言葉に対してしっかりした定義を
もってなくて、音楽的に言葉を引用してるだけなんだよ、昔の
学生運動家が陥った世界です．．．
＞無限の実体すなわち本性において唯一の神は実際に区別される三つの位格
＞すなわち、父と子と聖霊である。
無限の実体ってナンスカ？？？
本性ってナンスカ？？？
実際に区別されるって誰が区別したの？？？
位格って誰が決めたの？？？
＞それでいて、父である神は子である神でなく、
＞父は永遠いおいて子を生み、子は永遠において生まれる。聖霊は父でも子でもなく
＞永遠において子を生み
自分で何を書いてるか解ってるのかなぁ
＞子は永遠において子を生み？？？
子供は子を生むだろうか？？？
＞聖霊は父でもこでもなく
＞父と子から永遠に発出する神性を持つ別個の位格である
それじゃどの様な客体なのかわかりやすくご説明下さい。
＞三つのペルソナは共に同等であり、共に永遠、同実体であって、同等に賛美され、
＞礼拝されるべきである。
賛美されって、分けのわからないものを誰が賛美するんだ
＞神がご一体で、しかも父と子と聖霊という、ご三方であるというわけは、人間
＞の知恵を越える真理ですから、これを悟ることはできません。
てめえが説明困難になるとすぐこういう言葉になるんだ、人間の知恵を越える
のではなくて、てめえがくだらないことを言って説明困難になってるだけ
だろうが
＞神の啓示された物ですから、人間は、これを信じるのです。
言葉を失いました

584 ：dendo.：01/10/26 00:32

永遠＝無時間性
伝統的定義によれば実体(基体)は自己原因だから無制約つまり無限であり
これを時間性においてみれば無時間的、つまり永遠。
実体の相互的内的関係もしたがって永遠(=時間の外)においてのみ可能。

賛成するかどうかってのは各人の立場もあるからおいといて、
578のいってることは明瞭じゃん。
まあ filioque については一家言ある方もいるでしょうけど……

585 ：555：01/10/26 00:42

>556
サンキューっす。
…なんか数時間ですごい書き込み量だなぁ。

586 ：オナン：01/10/26 22:08

ひさびさ！
２日来れないはずだったのが、丸１週間かかってしまった。
そしたら、もう私のことは忘れられてるようで・・・。
でも、書きこむ（笑）！
>>494
何でも出来るってのは、
出来ないことも出来るってことなんですよ。
はい、はじめから考え直しです。
ってな具合に、ここへの書き込みは
短くすることにしました。

587 ：オナン：01/10/26 22:09

>>501 >>502 >>503 >>504の反論は、
長くなるのが目に見えているので、
親切なお方がご用意くださった、
オナン氏とキリスト教の討論するスレッド
とやらに書きます。

588 ：オナン：01/10/26 22:09

>>505
不完全とは書いてませんが、
解らないとは書きました。
不完全な人間が、その不完全さのままで
神は完全だと言い切るのは、
不完全ではありまあせんか？

589 ：オナン：01/10/26 22:10

>>508
神の存在を否定している私の立場からすると、
自己救済型は、クリスチャン自身ってことになると思いますが。

590 ：オナン：01/10/26 22:11

>>524
ヨハネの黙示録にそのように書いてあります。
時に、今どんな商品にもほぼ確実に入っている
バーコードにはその数字が隠れています。
これは、知ったとき寒気がしました。

591 ：オナン：01/10/26 22:11

>>539
その問いが全てです。と思います。
少なくとも、私は高貴じゃないけど、
儀式や因習に縛られるのは嫌いですね。

592 ：名無しさん＠１周年：01/10/26 22:19

>>588 そうだとすればあなたの疑問も不完全ですね？　わかりますか？
つまり啓示宗教なんですよ。「主を恐れることは知識のはじめなり」

593 ：オナン：01/10/26 22:27

>>592
不完全なものだから、問うのであって、
完全なら問うまでもないでしょ？
疑問は不完全だから疑問なんです。
変なレトリックにはまってませんか？
「恐れる」ってのも変な話です。
神は愛なのにね。

594 ：名無しさん＠１周年：01/10/26 22:40

実際、世の中には、いくら問うてもわからないことがあるよね？
時として与えられるモノがあるってことを考えたことあるかい？
「神は愛」ゆえに人間は完全なるアガぺの愛を知悉することは
できない。しかし「愛を御霊によって教えられる」これが知識
でない信仰なんだよ。するとあらゆる被造物、虫けらにさえ神
をみるようになる。これはドストエフスキーも言っているよ。
つまりきみは前段階で「なぜ、虫はモーターがないのに動くの
か？　タネは雨が降るとかってに発芽するのか？」って悩んで
いるようなものなんだな。

595 ：オナン：01/10/26 22:48

>>594
タネが発芽する理由も、虫が動く理由にも、
問いただすほどの矛盾はないと思われ。
っていうか、知りません。ほんとのとこは。
しかし、必死で調べている人は大勢いて、
そのことをあざ笑う人は余りいません。
しかし、神の御霊によって書かれたという聖書は
矛盾だらけです。ささいな言葉の絢も含めて。
それを、問いただそうとすると、信者さんたちは
血眼になって否定にかかります。
自分が理解も、本当の意味で納得していなくても。

596 ：神より：01/10/26 23:05

神は愛ではない。すべてである。この世にある善も悪も、この世にないものも、
物質も精神も全てが神の意思の一部である。ただ神自身が意思の一部を忘れてしまうかあえて遠ざけることがある、人間がそうであるように。
だから我々は神が神自身である我々を忘れないように、遠ざけてしまわないように、善行を積んでいかねばならない。
キリストもブッダも神の善意そのものである。我々の意思も神の意思である。わかったか。

597 ：ぷちとまと：01/10/26 23:35

Ａ
>神は愛ではない。すべてである。この世にある善も悪も、この世にないものも、
>物質も精神も全てが神の意思の一部である。

Ｂ
>だから我々は神が神自身である我々を忘れないように、遠ざけてしまわないように、
>善行を積んでいかねばならない。

前半部Ａと後半部Ｂとが不整合ではないの？
一切が神（の一部）であるなら，善行も悪行も全て神の意志の顕現であり神の望みに
適のう行いなのでは？

598 ：名無しさん＠１周年：01/10/26 23:39

＞596
君が神ならエイズの特効薬教えろ。

599 ：オナン：01/10/26 23:54

>>596
あなた、何教？

600 ：神より：01/10/27 00:07

お前らまだわからんのかエイズも神の意思だといっているんだ。
神の意思は必ずしも神の望んだもではない。
お前がたとえばキャベツを育てたとしてそのキャベツを食い荒らすあおむしをお前はどうする。駆除(殺す)だろ。そのときの意思(殺す)は本当にお前が望んだことなのか。
そういう者もいるだろうが。
何教もない答えをいっているだけである。

601 ：神より：01/10/27 00:13

ちゃんと「人間がそうするように」って書いてるだろ

602 ：名無しさん＠１周年：01/10/27 00:24

＞600
エイズも神の意思だというのもわかるが、
どうして神はエイズで人を殺すのか？

603 ：神より：01/10/27 00:39

じぶんの邪心が良心を覆すことはないか？それはお前の意思ではないのか？

604 ：名無しさん＠１周年：01/10/27 00:47

イタリアとかでキリスト教じゃない人や無宗教の人っているんでしょうか？

605 ：名無しさん＠１周年：01/10/27 01:11

>>604
そりゃいるでしょ。全体主義でもあるまいし。

606 ：名無しさん＠１周年：01/10/27 01:14

目が見たことのないもの、耳が聞いたことのないもの、そして人の心に浮かんだこと
のないもの。神を愛する者のために、神の備えてくださったものは、みなそうである。
神はこれを、御霊によって啓示されたのです。御霊はすべてのことを探り、神の深み
にまで及ばれるからです。いったい、人の心のことは、その人のうちにある霊のほか
にだれが知っているでしょう。同じように、神のみこころのことは、神の御霊のほか
にはだれも知りません。ところで、私たちは、この世の霊を受けたのではなく、神の
御霊を受けました。それは、恵みによって神から私たちに賜ったものを、私たちが知
るためです。　Ⅰコリント２・９から１２

607 ：イエスはナザレの大工の息子：01/10/27 01:23

＞５９６
何が善で何が悪かの判断が難しいのでしょう、神様ならその判断
基準を示してほしい．．．

イエスは聖書をちょい覗きしただけでも３箇所位、今日の基準で言えば犯罪に
なりそうな行為をしているけど、神様も犯罪を犯すのですか．．．
神様ももう少し聖書を読んでイエスを勉強されては．．．

１　威力営業妨害　　ヨハネ２／１４－１６
そして、神殿の境内で牛や羊や鳩を売っている者たちと、座って両替をしている者たちを御覧になった。
イエスは縄で鞭を作り、羊や牛をすべて境内から追い出し、両替人の金をまき散らし、その台を倒し、
鳩を売る者たちに言われた。「このような物はここから運び出せ。わたしの父の家を商売の家としてはならない。」

２　家庭崩壊を煽る　マタイ１０／３４－３７
「わたしが来たのは地上に平和をもたらすためだ、と思ってはならない。平和ではなく、剣をもたらすために来たのだ。
わたしは敵対させるために来たからである。人をその父に、娘を母に、嫁をしゅうとめに。
こうして、自分の家族の者が敵となる。
わたしよりも父や母を愛する者は、わたしにふさわしくない。わたしよりも息子や娘を愛する者も、わたしにふさわしくない。

３　名誉毀損　マタイ２３／２３－２７
律法学者たちとファリサイ派の人々、あなたたち偽善者は不幸だ。薄荷、いのんど、茴香の十分の一は献げるが、律法の中で最も重要な正義、慈悲、誠実はないがしろにしているからだ。これこそ行うべきことである。もとより、十分の一の献げ物もないがしろにしてはならないが。
ものの見えない案内人、あなたたちはぶよ一匹さえも漉して除くが、らくだは飲み込んでいる。
律法学者たちとファリサイ派の人々、あなたたち偽善者は不幸だ。杯や皿の外側はきれいにするが、内側は強欲と放縦で満ちているからだ。
ものの見えないファリサイ派の人々、まず、杯の内側をきれいにせよ。そうすれば、外側もきれいになる。
律法学者たちとファリサイ派の人々、あなたたち偽善者は不幸だ。白く塗った墓に似ているからだ。外側は美しく見えるが、内側は死者の骨やあらゆる汚れで満ちている。

608 ：神より：01/10/27 01:24

メンドクセ

609 ：X：01/10/27 02:36

＞６０７
面白いですね。笑うところでないのでしょうが。

１は、現代の法治国家であれば、あってはならないことですよね。
自力救済の禁止に反します。この時代の律法はどうなってたんでしょうかね？
暴力をともなっているので、確実に民事、刑事ともに訴えられますね。

２は、犯罪というより、道徳的な罪のように思えます。
「家庭崩壊を煽る」という題字は、特に面白いです。
この件で訴えられるのかどうかは、疑問ですが。
ある意味、すごくひどいことを言っているように思えますね。

３は、名誉毀損ですが、これも民事、刑事ともに訴えが起こせそうですね。
しかし、おもむろに宗教的な内容の対立のため、司法判断不能ということで、棄却されてしまう
かもしれません。

610 ：X：01/10/27 09:42

キリスト教の女性が結婚するまで処女でいつづける信念の根拠はなんですか？
私には、古代イスラエルの道徳観念にすぎないと思えて、ナンセンスとも思うのですが。

611 ：ヨハネ：01/10/27 10:12

>557さんへ
　三位一体についてはとても難しいのですが、私は主イエスは父エホバだったと思
います。「私を見た者は父を見たのだ」「私と父とは一つである」等、根拠はたく
さんあります。スウェーデンボルグにその辺は詳しく書かれています。
　では、イエスとして父なる主がこの世に来られた時、宇宙を支配する創造主とし
ての仕事はどうなったのかですが、主は不完全な肉体をまとわれて、一瞬記憶喪失
のような状態になったのだと思います。しかし、記憶を失っても、意識を失っても
例えば小脳は身体を維持し続けるように、宇宙を維持する機能は充分にお持ちだった
のでしょう。
　そして神としての記憶を取り戻して行く過程が主の成長の過程だったのだと思い
ます。スウェーデンボルグは主はあたかも他人に対するように父（神の本質）にへ
りくだって祈られたのは、その謙遜な状態にこそ、父（神の本質）からのものは流
れ入って、より完全なものにするからだと述べています。それによって主は主の体
に相応しているこの世から悪の過重な支配を排除し、秩序づけられたのでしょう。
　そして、そのように神が人間の姿を取らなければ、そのことは不可能だったので
す。いきなり太陽が人間に近づいたら人間は死んでしまうように、神がその本質のま
まいきなり人間に近づくことは不可能なのです。

612 ：オナン：01/10/27 10:36

>>606
他人が誰も知らないことをあなたはなぜ、
>目が見たことのないもの、耳が聞いたことのないもの、
>そして人の心に浮かんだことのないもの。神を愛する者のために、
>神の備えてくださったものは、みなそうである。
>神はこれを、御霊によって啓示されたのです。
と知っているのか？　揚げ足取りになって申し訳ないが、
信頼するとか信じるっていうのは、
その人の行動や発言によるのがあたりまえじゃありませんか。
時にクリスチャンは神の話をするとき、「人間もこうするでしょ」のような表現を
しておいて、その舌も乾かぬうちに、神は人知を超えたというでしょ。
人知を超えた存在が人知で判断できることをするっていうのは、納得のいく説明
でしょうか？

613 ：名無しさん＠１周年：01/10/27 17:15

神のみこころは御霊によって知るのなら、恵みによってオナンさんも御霊をいただかねば
神の経綸をすべて解することはできません。へりくだり、祈り、求めることです。
ひとりで、こっそりとやってみては？　もちろん聖書を熟読し、自身の罪を認め、
イエスを信じ、感謝することができれば、目は開かれましょう。

614 ：名無しさん＠１周年：01/10/27 17:17

>>613
イエスじゃないとダメですか？

615 ：オナンさんへ：01/10/27 17:26

オナンさんはどうして神がいないという
結論に到ったのですか？

616 ：名無しさん＠１周年：01/10/27 23:02

聖書は自殺を肯定していますか？　否定していますか？

617 ：名無しさん＠１周年：01/10/27 23:10

盲人むけでない、たとえでないイエスの教えは今どこにありますか？

618 ：名無しさん＠１周年：01/10/27 23:14

自殺についての記事はユダの自殺しか知らない。
直接的には肯定も否定もしてないだろうけど、
書いてあることの深い意味を探ればもちろん否定してる。

619 ：616：01/10/28 00:45

>618
レスありがとうございます。
やはりそうですか。
私は福音書くらいしか読んだことがないんですが、
イエスは自殺について言及していませんものね。
その言動を読めばイエスが人の生命を尊重していることは
明らかなので、自殺を肯定するはずがないと私も思います。

今回この質問をしたのは、もし聖書の中ではっきり自殺が否定されて
いれば、エホ証の輸血拒否に対する批判の根拠になると思ったからです。
輸血拒否というのは見方によっては一種の自殺だと考えているので。
でも、はっきり自殺を否定している個所がないとなるとこれは使えないか。
イエスがいかに人の生命を大事にしているかを説いてみたところで、
エホ証は聞く耳を持たないしなあ･･･。

620 ：イエスはナザレの大工の息子：01/10/28 01:16

＞６１８
＞ユダの自殺について
ユダの自殺はかなり疑問符？？？、マタイ教会の創作のような気が
します。使徒言行録では高所から転落して体が裂けて内蔵が露出し
たとか．．．それより言行録では不動産を取得している記事があっ
て、自殺したがってる人間がなんでわざわざ不動産を買うのか、
まったく話がつながらない．．．これは説教じみた創作のお得意な
キリスト教会の創作でしょう．．．マタイ教会は余程資金に困ってて
信者の資産を吐き出させる為に、金に弱いユダ像を造ったと言うのが
世の中の常識・定説だそうで．．．この言葉が好きだったオッサンどう
なったのかなぁ

＞６１０
＞マタイ福音書の処女降誕について
実はマリアさんは、ヨゼフとの婚約中に身ごもってしまって
それがヨゼフにばれちゃって、ヨゼフは彼女を離縁しようと
したのですが、聖霊の説得で女房に迎えたとか．．．マタイ
福音書はそう書いてあるんだけど．．．この文章が後にユダヤ
教徒からローマ人との援助交際だとか、私生児だとか言われる
ゆえんです。キリスト教会はルカ福音書しか評価しないので

621 ：マリア：01/10/28 01:30

>>620実際どうだったかは謎よ｡
単為生殖も､理論としては否定できないからね･･･｡
その時代へ行って､真実を確かめないことには､分からないわ｡

夕刊紙や週刊誌のネタだけでなく､
新聞やテレビでさえも誤報はつき物だからね｡
其れに､正常な妊娠と出産であった可能性も否定できないわね｡
マルコの福音書には､その話は確か出てなかった記憶もあるから｡

622 ：dendo.：01/10/28 01:34

>>618
サムエル前書のサウル王は？
>>619
無駄。エホ証は教理ですでに自殺を否定していて、なおかつ輸血拒否は
自殺だとは見なしていないから(むしろ殉教の一種)

623 ：チン：01/10/28 01:43

６２２へ

　なかなかマニアックなところを言うね。

　それをいうなら、サムソンもそうか？

624 ：名無しさん＠１周年：01/10/28 05:49

あれも自殺といえば自殺ね・・。
ただ暗さのない、というか誇り高い自殺ね。
とどめを刺したのはアマレクの若者だけど
それもサウルが望んだことだしね。
でもダビデはサウルは自殺だとはとってない。
若者が殺害したと思ってる。
それともただの若者がメシアに手をかけたことが
許せなかっただけかしら。

625 ：ぴのきお：01/10/28 11:05

617 ：名無しさん＠１周年様
＞盲人むけでない、たとえでないイエスの教えは今どこにありますか？

聖書には文字上の意味だけではない内意（霊的な意味と、天的な意味）があります。
主により頼んで、なにを意味されているかの理解を受け取ることが大切です。
611 のヨハネ様もおっしゃっていましたが、
スウェーデンボルグという方の受けた主の啓示に
主イエス（＝エホバ神）と聖書についての重要な真理が語られています。

626 ：イエスはナザレの大工の息子：01/10/29 01:27

＞聖書には文字上の意味だけではない内意（霊的な意味と、天的な意味）
＞があります。主により頼んで、なにを意味されているかの理解を受け
＞取ることが大切です。
この手の説明はさんざん聞かされるまですが、私は残念ながら
異教徒（ムスリム）ですし、聖書からは霊的な物は一切感じ取
れません。
それどころか巻物の間の不整合さばっかり目について、聖書の
編者はかなりアバウトに物語りをまとめた事だけは確信を持って
説明できます。
神の霊感を得られる人は次の馬鹿どもの疑問に答えてください。
１　原マルコの再現
福音書の一番元になる巻物は、おそらく言行録に登場するヨハネ・マルコ
がまとめた巻物だろうと思いますが、残念ながら今日我々が目にする
マルコ福音書とはだいぶ違う物だろうとしています。それ故僕らは
それを原マルコとしていますが、推測としてどの様な文章かは想像
しますが、霊感の得られる方は原マルコを再現してください。
２　Ｑ資料の再現
ルカ・マタイは原マルコの他に、その時期に配布されたと思われる
Ｑ資料を参考にして編集したようです。これはいろいろな形で立証
されているので間違えないでしょう、Ｑ資料を再現してください。
３マタイ・ルカの独自のスリップを再現してください
マタイ・ルカは原マルコとＱ資料を参考にしたのでしょうが
それ以外のスリップもあったようです、どんな資料でしょうか
霊感で説明してください。
４　ヨハネ福音書の編者はどんな人たち
ヨハネ福音書は原資料はルカやマタイと同じだろうと思いますが
編者の中にいろいろな思想背景が反映している様に思います。
グノーシスとか正当派とかパウロがコリントで批判した霊肉一体派
の文章が混在しています、霊感によってヨハネ福音書を層別してください。
５　自筆パウロ書簡について
パウロ書簡と呼ばれる物の中に、パウロ死後に弟子達が編集したものが
いくつかあるようですが、識別方法を教えてください。
＊＊私は信者ではありませんし、信者になったこともありませんので
　　キリスト教の奥義など解りませんし、できれば避けて通りたいの
　　ですが

627 ：オナンさんへ：01/10/29 04:32

逃げないで
>>615の質問に答えてください。

>オナンさんはどうして神がいないという
>結論に到ったのですか？

628 ：オナン：01/10/29 23:02

>>613さん
だから、それが変なんですよ。
「神のみこころは御霊によって知る」のなら、
なぜ、あなたは神の御霊のほかは誰も知りませんともいうのか？
あなたが知っているその神の御霊で、私の＞＞６６のせめて４番目の
質問だけでも答えてみてください。
もちろん聖書を熟読しています。読み方の姿勢は違いますが。
自身の罪を認めています。決して善人ではないと思っています。

イエスは信じませんが、事毎に感謝はしています。

629 ：オナン：01/10/29 23:09

>>615 >>627さん
ごめんなさい。逃げるつもりはありませんが、仕事が・・・・。
ここの書き込みを見てわかっていただけないのでは、
説明のしよもありませんが、物心つく前は覚えてないので別として、
もともと神を信じていない自分ありきです。
「すべての人にキリストの福音が伝わった時にキリストは再臨される」
あたりからでしょうか？

630 ：名無しさん＠１周年：01/10/29 23:25

オナンさんがこだわる６６の４番目の質問なんだけど、
一体何を問題にしたいのか判らない。

631 ：名無しさん＠１周年：01/10/29 23:28

『キリスト教のパンドラの箱』と改名せよ！

632 ：名無しさん＠１周年：01/10/29 23:40

どうしてクリスチャンって視野が狭いの？遠くに行こうともしない、自分たちの
世界で満足してる感じ。なんかウザイ。
それと、自然に死んだらほんとに天国に神様がいるのでしょうか？それは当事者しかわからない
なら、信じきれないんですが…。証ってのもなく。

633 ：オナン：01/10/29 23:57

>>630さん
わからないのではなく、とぼけているんでしょ？
できるか出来ないかを聞いているだけです。
こんな分かりやすい質問の答を得るのに
なんでこんなに時間がかかるんでしょか？

634 ：オナン：01/10/30 00:02

>>632さん
それはとても残酷な質問です。
クリスチャンたちには遠くなんて存在しないんです。
だから遠くを見る理由がない。
そして自分たちの世界で満足しちゃってるんです。
そこに土足で上がってきた私は、彼等にとって、
自分たちの大切なものを盗む泥棒みたいなものです。

635 ：名無しさん＠１周年：01/10/30 00:05

神はすごいな、
無から有を創れるんだから。

636 ：６２３：01/10/30 00:11

オナンさん＞あ、遠くというのは外国やということなんです。そうゆう人が多い気が
するんですけどね。信仰とは別で。

637 ：イエスはナザレの大工の息子：01/10/30 03:29

＞６３１
＞『キリスト教のパンドラの箱』と改名せよ！

キリスト教は教義がおおよそ固まって、グノーシス－マニ教
との争いを乗り越えてからずっとパンドラの箱を抱えてた様な
物でしょう、その箱を開けちゃったのは２０世紀入ってから
の歴史検証派の聖書学者でしょうね。
未だに神とか霊とか復活とか楽園とか、人知を越えたところに
頼ってる教会は、そのうち時代錯誤の烙印を押されると思うけど

638 ：イエスはナザレの大工の息子：01/10/30 04:03

パウロ書簡と使徒言行録
だいぶ前の確かプチトマトさんだったと思いますが、バイアスのかかった
言行録と言う御発言で、実は手前は言行録の方から研究しだして（すみません
実はルカと言う人物に自分との同質性を思いこんで）、イエスの死後から原始
教会が成立する過程はある程度解ったのですが、大事なパウロの直筆書簡
と摺り合わせると、実はルカ文書にはかなりのフィクションが入ってる事が
解り、それが新約聖書一流の巻物編集方法に何か法則みたいな物があることが
解ってきました、僕みたいな無能な人間が研究しても大したことはないでしょう
から、しかるべき人に依頼するとして、とりあえずバイアスの意味は解りました
未だにルカには思い入れがあります、こりゃ死ぬまで続くんでしょうね

639 ：名無しさん＠１周年：01/10/30 04:38

オナンさんへ。あなたはそんなに偉いのですか？　マザー・テレサのような生き方
をぼくは宗教を超えて尊敬しますし、キング牧師やガンジーについても同じです。
彼らは聖書を尊重し、イエスを認め愛を実践しました。少なくとも傲慢ではなかっ
た。ここがポイントだと思います。彼らと凡人の差と言ったら語弊があるかもしれ
ませんが…２ちゃんのあまり詳しくない人たち相手に小さな知識で自己満足してい
るように思えてしまいますよ。ドストエフスキーやアインシュタインが信じた神を、
３０億もの人間が信じている神を、あなたが今のレベルでわからないからといって、
ここでいくら否定したって、なんかむなしいだけですよ。立場を超えて、客観的に
そう思いました。

640 ：名無しさん＠１周年：01/10/30 04:52

>>628 あなたは心から祈ったことがありますか？　そこからですよ。
>>632　視野が狭いのはどちらでしょうね？　あなたは視野が広いのですか？
>>638　もっと基本的なところから勉強し直しましょう。

641 ：名無しさん＠１周年：01/10/30 05:56

オナン氏へ。６６の４番目の質問は同質説という複雑なものです。また、あなたの
質問はマトハズレ的なものもありますね。あなたが深い知識に裏打ちされた質問を
していないことからも、きちんと聖書を読んでいないことがわかります。が、これ
だけは言えます。神の真の知識を得るには、御霊によらなければ不可能なのです。
この御霊は祈りなくしては受けられない、ゆえに今のままでは永久にあなたは神の
経綸を知ることはできないのです。これがこのようなスレッド上におけるあなたへ
の回答のすべてです。最後にこの聖句を贈ります。「今あなたがたが、見える、と
言い張るところに、あなたがたの罪がある」

642 ：名無しさん＠１周年：01/10/30 09:04

「思い出」「いえす伝」などを書いたルナンはどうなんですか？

643 ：オナン：01/10/30 22:37

>>636さん。遠くと読んだとき、それも頭の中にありました。
ただ、一点の意味で、クリスチャンのは外国なんてありませんから。
遠くは色々な意味を含む遠くです。

644 ：名無しさん＠１周年：01/10/30 22:41

ここへ、書き込むのは、親父への復讐のつもりか、
オナンさんよ。

645 ：オナン：01/10/30 22:41

>>639さん。
＞オナンさんへ。あなたはそんなに偉いのですか？
偉くありません。賢くありたいとは思いますが。まだまだです。
＞マザー・テレサのような生き方をぼくは宗教を超えて尊敬します
そうですね、あれはクリスチャンでなくてもできることです。
クリスチャンだからできたというのは、
日本人だからできたとか、有名大学を出たから出来たというのと同じくらい
ナンセンスなはなしですから。

キング牧師は,殺されました。ガンジーもです。
自分の意見を持つことはその意見になじめない人にとって、
一種の暴力です。だから彼等は殺されました。
意見を言うことを否定するわけではありません。
意見を持つのはすばらしいことです。
その意見を否定することもまた意見です。しかし、殺すのはまずい。
それじゃあもう意見ができないもん。

＞彼らは聖書を尊重し、イエスを認め愛を実践しました。
ガンジーってどのガンジーですか？　無抵抗主義のガンジーは
クリスチャンではなかったはずですが。ってあら捜しは嫌いです。

646 ：オナン：01/10/30 22:51

>>639さん。
＞少なくとも傲慢ではなかった。ここがポイントだと思います。
と思うのは、彼側の立場で考えた場合です。

＞彼らと凡人の差と言ったら語弊があるかもしれませんが…
語弊ありありです。でもいいんです。
そんなこと気にしてたら意見なんて言えない。

＞２ちゃんのあまり詳しくない人たち相手に
＞小さな知識で自己満足しているように思えてしまいますよ。
そのとおりです。
だから佐倉哲のサイトには書き込みしません（笑）。

＞ドストエフスキーやアインシュタインが信じた神を、
＞３０億もの人が信じている神を、
＞あなたが今のレベルでわからないからといって、
＞ここでいくら否定したって、なんかむなしいだけですよ。
＞立場を超えて、客観的にそう思いました。
笑止。30億が全人類でも、おかしなモノはおかしいというのが私です。
30億人が人殺しを是と言ったからといって、あなたも是と言いますか？

647 ：オナン：01/10/30 22:56

>>640さん。
貴方は祈ることがすべてを解決する道だと思っていますか？
その根拠はどこからきているのですか？
だからまず、>>66の4版目の質問にお答え下さい。
とても簡単な質問ですよ。

648 ：名無しさん＠１周年：01/10/30 22:57

30億人が人殺しを是と言うわけが無い。
30億人良い物と思うならそれなりの理由があるでしょう。

649 ：オナン：01/10/30 23:01

>>641さん。
そっくりそのままお返しします。
「今あなたがたが、見える、と言い張るところに、
あなたがたの罪がある」
あなたは自分が確信していないものについて、
私に確信しろと言っています。
質問の答はとても簡単です。できるかできないかそれだけです。
問題をわざわざ複雑にして煙にまこうとしているのはあなたがた
クリスチャンであり、キリストを批判する語を
是が非でも受け入れない貴方方の愛や真実を語る資格があると
思うほうが傲慢です。

650 ：オナン：01/10/30 23:04

>>644さん。
あなたは私の文章のどこを見てそう思ったのでしょう。
確かに私の父親はめちゃくちゃな人でしたが、
今ある私はその父によるところも多いと思っていますし、
そのことで、恨みもしていますが、感謝もしています。
わかりますか？　どうゆうことか？

651 ：名無しさん＠１周年：01/10/30 23:04

塩税反対の行進をした無抵抗主義ガンジーは、その行為および思想をイエスから学んだ、
と言っている。しかも最も影響を受けた書物を聖書とし、最も尊敬する人物をイエスと
語っている。ところでマザー・テレサやボンヘッファー、コルべなどの行為は良心によ
ってできる、と軽軽に結論するのは乱暴だと思う。少なくとも彼らは神と出会ったこと
によって、かかる実践をし得たわけであるし、人道の愛はどこから来るのか？　も人間
には未だ謎であろう。おかしいのはどちらか？

652 ：オナン：01/10/30 23:10

>>648さん。
＞30億人が人殺しを是と言うわけが無い。
あたりまえのことです。喩に決まってるでしょ。ってこんな事にも
反論しているわたしって・・・・・・・（泣）。

＞30億人良い物と思うならそれなりの理由があるでしょう。
「でしょう」ですか。それを是とすれば、1億でも是だし、
10万でも是になりますよ。裁判での死刑宣告はそれ以下で
下されているし。
貴方が「是」と「やむなし」を履き違えているのなら
仕方のないことですが。

653 ：オナン：01/10/30 23:19

>>651さん。
では、聞きましょう。ガンジーは確かにキリスト教の影響を
受けたことは認めます。が、彼はクリスチャンでしょうか？
貴方が庇護したい聖書になんと書いてありますか？
彼は、神がもっとも嫌う行為を平然と行ったことになりませんか？
マザーテレサやボンなんとかさんは確かにそうでしょう。
私が言いたいのは、クリスチャンでなくてもできる
ということです。

人道の愛は、人間が自分の家族を愛すれば、
キリストの信仰なしにでもいくらでも、芽生えます。
そして、人間はそれを種を守る本能として持っているものです。
日本にキリストが伝来する前、日本には愛はなかったとお思いですか？

654 ：名無しさん＠１周年：01/10/30 23:36

もうあっちでやんなよ。

655 ：名無しさん＠１周年：01/10/30 23:37

日本に６世紀にはネストリウス派が来ていたらしいし、それ以前から、
たとえば旧約聖書の口伝を聞いていた人がいた可能性もあるよ。もっと言えば
良心それ自体、ダーウィニズムに反する、つまり神からの全人類への被造物かも
しれないではないか。弱肉強食…動物には、いわゆる「良心」はない、という。
ガンジーはいわゆるクリスチャンではなかったが、神は彼に真の御霊によるバプ
テスマを授けられたことは、大いにありえるだろう。

656 ：名無しさん＠１周年：01/10/30 23:51

お恥ずかしい限りですが、今回のテロ事件で宗教に興味を持ちました。
少し勉強したのですが、1度聞いただけで覚えられず…

アブラハムについて中東の流れまでを教えて欲しいです。

657 ：オナン：01/10/30 23:59

>>655さん。
けっさくですね。
モーセは日本で死んだとか、キリストの墓があるとかって
言い出さないでくださいね（笑）。
良心がダーウィニズムに反するなら、
生物は生き残れないですよ。良心は守ることから
発生しているってことぐらい、辞典を見なくてもわかることでしょう。
動物に良心がないてのはクリスチャンの偏った見解で、
人間と同等の感覚や感情があるっていう学者もいるけどね。
直接話を聞けない以上結論はまだ先のことだね。
しかし、親子の愛情や同報えの愛嬢、犠牲心はあるみたいですよ。
これは、良心の始まりと思っていいと思いますが？
それと、ハワイや、アマゾンの奥地やアフリカの奥地で原始生活を
おくっている人々はどうでしょうか？
実際、彼等は聖書に記載のない生活を送っている上、愛情や良心が
ないとも思えないのですが？

ガンジーにバプテスマ？　あなた聖書を斜め読みしてません？

658 ：名無しさん＠１周年：01/10/31 00:07

あっちでやってぇええ！

659 ：オナン：01/10/31 00:08

>>658さん。
あっちでもやってます（笑）。

660 ：656：01/10/31 00:09

お取り込み中だったようですね。。。
他行って聞いてきた方が早いかな…

661 ：名無しさん＠１周年：01/10/31 00:09

きみはダーウィニズムも知らないのかい？　良心＝守ること？　何言って
んの？　共食いが当然の動物もいるよ？　あと聖霊のバプテスマって知っ
てるかい？　アフリカのそういう人々にも神からの同じいわゆる
集合無意識的「良心」がある。

662 ：ヨハネ：01/10/31 00:13

なぜ、キリスト教では十字架やマリア像などを拝んでるんですか？
聖書のなかでは、あれほど頻繁に偶像崇拝を禁じているのに。
そもそも、マリアはただの人間ですよ。
人間を拝むのは神に対する冒涜ではないでしょうか。

663 ：名無しさん＠１周年：01/10/31 00:20

＞657
良心は人間だけに神から与えられたものだ。
動物は本能からの反応があるだけ、善悪の判断はしてないよ。
それに愛も人間が生まれつき持っている自然の愛徳と、
聖霊の内住によって与えられる超自然の愛徳があるのだよ。

664 ：名無しさん＠１周年：01/10/31 01:14

プロテスタント教会についてお尋ねします。

・「聖霊」という概念は認められているのですか？
・「洗礼」の儀式は行われるのでしょうか？

信者の方がいらっしゃったら、どうかよろしくお願いします。

665 ：名無しさん＠１周年：01/10/31 01:44

↓悪魔の数字

666 ：名無しさん＠１周年：01/10/31 01:45

だみあん

667 ：名無しさん＠１周年：01/10/31 01:47

６６６を踏まれた感想などひとつ・・・

668 ：だみあん：01/10/31 01:51

>>667
スマン。気の利いたことが思いつかん。

669 ：マリア：01/10/31 01:54

>>662拝んでないわよ｡というのがカトリックと正教会の
認識よ｡崇敬といって､敬っているだけに過ぎないのよ｡
プロテスタントは敬うことも崇拝として認めないから､
やってないわよ｡

670 ：ヨハネ：01/10/31 02:16

なるほど。
では、ファティマやルルドの奇跡にマリアが出現するのはどうしてなんでしょうか。
あんな奇跡を起こせるのは人間ではない。しかし、神でもない。

671 ：マリア：01/10/31 03:11

マリアという人は､天使との問答を見ていると､
悟りの世界の住人だった可能性はあるわね｡
彼女は､受胎･出産･養育という過程を経て､
死した後に肉体のまま昇天したところからも､
神の眷属には相応しいわね｡

カトリックの伝承から導けば､特に問題はないわね｡

672 ：名無しさん＠１周年：01/10/31 03:20

万物はヤハウェ（アドーナイ、といった方がいいんでしたっけ？）がつくられたんですよね？
じゃあ肉骨粉もあの方が創ったんですか？なんかやるせないですね。

673 ：名無しさん＠１周年：01/10/31 04:50

>>659
あっちでもじゃない。「あっちで」やれといってるの。
このスレのローカルルールであるだけでなく、これじゃコテハン占拠だ。
おかげで >>660 さんみたいに流されたと思う人が出てくるじゃんか。

がすいません「アブラハムの中東への流れ」ってなんのことでしょう？>>656
よくわからないので何もお答えできません。
ウルからカナンへの移住のことでしょうか？

>>672
肉骨粉は牛を人間が加工して出来るもの。
草食動物に肉骨粉を食べさせるという考えも人間から出てきたもの。
神に直接帰すのは責任転嫁ではないかと……

674 ：名無しさん＠１周年：01/10/31 04:57

＞６６４　聖霊を認めないキリスト教徒は存在しません。父と子と聖霊＝神です。
同質です。良心の話がありましたが、それは全人類に主が与えられた賜物であり、
この良心というものは、「愛」という概念なしには、存在不可能なものなのです。
この完全なるアガペの「愛」は、たとえば人間が身代わりになり、命を差し出し
てさえ、示し得ないものなのです。しかも愛は単体では存在し得ない概念であり、
ゆえに、私たちに把握できるロゴスで教えられた説明によると、「父と子と聖霊」
ということになるのです。三位一体です。しかし神は次元・時間・空間・数を超越
した「すでにあるもの」なので、地上の論理で敷衍することはやはり困難でしょう。
洗礼の儀式は、一般的にプロテスタント教会では、あります。が、簡単なものです。

675 ：沖田総士：01/10/31 08:42

>>Do to others what you would be done by.
>>自分の欲を人にほどこしてみなさい

これは文面どう知りに受け取ってよい言葉なのですか？
ある人がこの解釈は間違っていると言っていたのですが。
どう採るのが正解なのですか？誰か教えてください。
それと、この英文のwhatとはナンなんですか？能動文にすると主語になるようなのですが・・・。
教えてください。お願いします。

676 ：名無しさん＠１周年：01/10/31 08:44

>>675
>>これは文面どう知りに受け取ってよい言葉なのですか？

意味の分からない文を書いてしまってすみません。
正しくは、これは文面どうりに受け取ってよい言葉なのですか？です。

677 ：名無しさん＠１周年：01/10/31 15:00

申しわけないが何を訊かれているのか……
英語のほうはともかく訳は日本語になっていないような……
とりあえず what は疑問詞じゃないです。関係代名詞(～すること)。

しかしなぜ英語なの？

678 ：名無しさん＠１周年：01/10/31 15:16

マタイ7:12のいわゆる「ゴールデンルール」なんだろうけど
日本語のほうはわけわかんないですね。

なんか英語の宿題を手伝わされているような感じがするのは気のせいかな。

679 ：名無しさん＠１周年：01/10/31 18:59

>>672
かれらは〝肉コップん〟として生まれてきたわけではないよ。
人間が彼らを〝肉コップん〟にしてしまったのさ。

680 ：ヨハネ：01/10/31 23:09

＞６７１
マリアが昇天したという話は初めて聞きました。
エリヤやイエスのように昇天したということでしょうか。
たしかに、ファティマもルルドもカトリック圏ですね。

＞６７５
これは素直に
「あなたがされたいことを人にしなさい」
と解釈すればよいのでは？

681 ：オナン：01/10/31 23:13

>>661さん。
＞きみはダーウィニズムも知らないのかい？
すみません。進化論のなんたらくらいしか知りません。
ここを深く掘り下げられると手も脚もでません（笑）。

＞良心＝守ること？　何言ってんの？
イコールなんて書いてません。心の進化の過程を指したつもりです。

＞共食いが当然の動物もいるよ？
殺人が当然の人間もいるんだからあいこでしょ。

＞あと聖霊のバプテスマって知ってるかい？
聖霊だろうがなんだろうが、自分を信じないものを認めない
と書いてある聖書の神が、自分に対する信仰を知らずしても
持たない人間にバプ手スマをするっていうは、聖書に矛盾します。

682 ：オナン：01/10/31 23:17

>>663さん。
＞良心は人間だけに神から与えられたものだ。
＞動物は本能からの反応があるだけ、善悪の判断はしてないよ。
という結論は何を根拠にしていますか？

生まれつき持っている自然の愛徳と、聖霊の内住によって与えられる愛徳の
違いを述べてみてください。

683 ：664：01/10/31 23:31

>674
回答ありがとうございます。ご親切に感謝いたします。ﾍﾟｺ

684 ：名無しさん＠１周年：01/11/01 08:10

>>677
分かりにくくてすみません。また、別に宿題ではないです。訳は私の訳ではないですが
私が訳しても同じようなものです。え～と、何を言いたかったのかというとこの文の意味の骨子は
自分のしてほしいことを他人に施してやりなさい、また、裏を返せば自分のやってほしくないことは
他人にするのをやめなさい、でいいいのですか？ということです。

685 ：名無しさん＠１周年：01/11/01 08:44

＞この英文のwhatとはナンなんですか？
このwhatは先行詞を中に含む関係代名詞で、
what=the thing(s) whichだったはず。

686 ：名無しさん＠１周年：01/11/01 12:48

>自分のしてほしいことを他人に施してやりなさい

そですよ。
「何事においても、あなたがしてほしいと思うことを、人に行え」
でふ。

687 ：通りがかり：01/11/01 18:42

>>675

Do to others what you would be done byの能動態への書き換えは、

Do to others what you would like others to do to yourselfかな？

文法的に厳密に訳すとなると、

1)wouldはwill（意志する）の過去形で、この場合は仮定法。Would you please...
(～していただけませんか）と同じ用法で、「あなたが他人からしてもらいたいこと」
という意味が浮かび上がる。

2)whatは、685さんの言うとおり関係代名詞で、「～（後ろの文章が示すこと）である
こと」の意味。

まとめると、「あなたが他人からしてもらいたいと思うことを、他人になしなさい」
という意味になります。（最後のbyは一体何だろう？）

680さん、686さんも正解と思います。

688 ：名無しさん＠１周年：01/11/01 18:51

by (others)ってことでは？
しかしどんな翻訳なんだろう。というのはたいていの翻訳だとここは
"In everything ..." とか "whatever you would like ..." とか
「何ごとも」ってのが明瞭に出ることが多いので。

what 単独で whatever の意味になることもあるので間違いとはいえないんだけど。

689 ：名無しさん＠１周年：01/11/02 04:58

>>685
>>686
>>687
>>688
皆さん、ありがとうございます。英語まで教えていただいてすみません。

690 ：たくや：01/11/02 22:58

私もｸﾘｽﾁｬﾝです。神様の為に祈りつつ頑張って下さい。投稿された方々の祝福を祈ります。

691 ：名無しさん＠１周年：01/11/03 03:52

質問なんですけど聖書の中でノアの箱舟の話がありますよね。
神様はなぜノアとひとつがいの動物だけ残して残りは殺してしまったんですか？
理由が知りたいのでクリスチャンの方教えてくださいませんか？

692 ：イエスはナザレの大工の息子：01/11/03 22:36

ノアの箱船で思い出したんだけど、箱船に乗ってたセムさんと
その１０代ほど後で、エジプトのファラオに謁見したアブラハム
さんは、どちらが先に死んだのでしょうか．．．

答えはアブラハムが先に死んでいます、アッハハハ創世記の物語
なんてそんな物です、一笑にふしましょう

693 ：オナン：01/11/04 00:17

ノアの箱船で想いだしたんだけど（笑）。
アララト山の頂上に漂着して、生き残った動物達って
あんな険しい山を
どうやって、下りたのかな。なてね。

694 ：イエスはナザレの大工の息子：01/11/04 01:02

ノアの箱船で想いだしたんだけど（笑）。
あの大洪水は聖書の年代けいさんによるとＢＣ２４００年ころ
になるけど、隣のエジプトはファラオ統治の古代エジプトだし
メソポタミアもハラッパー文化全盛の頃で、洪水なんか全然
しらねぇの世界だよ．．．エジプトは例年ナイル川が氾濫して
それが故に周辺が肥沃な農地になっていたので、古代文化が栄えた
のですが、ユダヤは神のたたりにしか考えていないのでろくな
文化ができなかったのでしょう

あの物語の洪水は５町８部落程度の洪水でしょうね．．．当時の
ユダヤ人の全世界ってその程度じゃないの

695 ：小さなヨハネ：01/11/04 14:56

私は６１１のヨハネです。しばらく見ないうちに６６２、６７０、６８０の
「ヨハネ」さんがおられるので、ビックリしてしまいました。

696 ：イエスはナザレの大工の息子：01/11/04 20:32

＞６９１
＞神様はなぜノアとひとつがいの動物だけ残して残りは殺してしまったんですか？
クリスチャンは情けないなぁ、だれもちゃんと質問に答えられない
ぼくはクリスチャンではありませんが、聖書から答えをいたします。

ヤーヴェが何故ノア一家とつがいの動物を生かしたかは不明ですが、
何故生き物を亡き物にしようとしたかは、創世記の６／５あたりから
説明されています。

創世記６／５－６／８
主は、地上に人の悪が増し、常に悪いことばかりを心に思い
計っているのを御覧になって、地上に人を造ったことを後悔し、
心を痛められた。
主は言われた。「わたしは人を創造したが、これを地上から
ぬぐい去ろう。人だけでなく、家畜も這うものも空の鳥も。
わたしはこれらを造ったことを後悔する。」
しかし、ノアは主の好意を得た。

つまり折角造ったはいいが、できが悪いのばっかりで、できの
いいのだけ残して、後は全部不良品廃棄したかったのでしょう。
動物たちも廃棄する事情はよくわかりません。
造った物が不良品ばっかりだったら、大人なら作り方が悪かったこと
を反省するのでしょうが、駄々っ子みたいな性格のヤーヴェは、完全
に責任転嫁しています。
ヤーヴェ神のわがままさがよく現れた物語だと思います。

697 ：名無しさん＠１周年：01/11/04 22:52

>>696
どうもですつまり気に食わないからゲームのキャラみたいに消したという事ですね。
ありがとうございました。

698 ：名無しさん＠１周年：01/11/04 23:06

>>697
696の答えとか、
自分のその程度のまとめ方で満足できるなら、最初から訊きなさんな。
創世記全体ぐらいはよく読んだ方がいいよ。
物語の細部の意味なんて、変に理屈つけてもはじまらないと思うね。
それが面白くてやってるなら止めもしないけど。
物語の味わいが殺がれるような読み方なんて、普通の読書法としても最悪。

699 ：名無しさん＠１周年：01/11/05 00:54

>>698
答えられないくせにけちつけるなよ似非インテリがｗ

700 ：名無しさん＠１周年：01/11/05 00:57

>>698
じゃあ創世記ってなんだよお前の見解のべてみろ読むだけなら猿でもできるぞ。

701 ：シガー：01/11/05 05:03

皆さん私のことを覚えておいででしょうか？、
以前こちらのスレで大変お世話になったシガーです
あれからしばらくして神父さんを尋ね思い切って自分の思いを打ち明けました、
神父さんは私に謝罪された上にともに涙を流してくださいました。
地域の方たちとはまだしこりは残っていますが私には理解者できたのです
一人じゃないと実感できることがこんなにも心癒されるとは、
私は自分から回りの人たちを拒絶していたことに気づきました
これからは自分のほうから心を開いていこうと思っています
それもこれもこのスレがきっかけです、皆さんのおかげです
本当にありがとうございました。
皆さんこれからも頑張ってください。
　　　　　　　　妻と子も私を見守ってくれいると感じることができます。　

702 ：破魔鬼：01/11/05 05:11

＞７０１は私ですコテハンを間違えて入れてしまいました
『シガー』は私のローカルでのコテハンです。
お邪魔かと思いましたがどうしても皆さんにお礼が言いたかったものですから
お騒がせして申し訳ないです。

703 ：名無しさん＠１周年：01/11/05 13:34

＞７０１、７０２
お前誰　しらねぇよ、
鬱陶しいから出てくんな！。

704 ：イエスはナザレの大工の息子：01/11/06 03:16

＞６９１
少し専門的に．．．
ショックを受けた御仁はほっとけ．．．
創世記の６章はＪ（ヤーヴエ）文書とＥ（エロイヒム）文書が複雑に
入り込んでて、僕もよくわからないのだけど、ノアの物語からは確実に
Ｊ文書でしょうか、ユダ王朝の中で御用宗教的にできあがった伝承が
Ｊ文書なので、物語がいかにも護教的でしょ．．．６章は後ろの方は
Ｐ（祭司）伝承だと思うので、創世記の中でもバリエーションにとんだ
（様相がコロコロ変わる）ところで、その意味では面白いですよ

705 ：マリア：01/11/06 03:20

聖書はユダヤ版審神を経た伝承の一部だもの｡
色んなものが混じっているものよ｡
それに気付いてくれる人が多くなって､いいことね｡

706 ：名無したん：01/11/06 06:33

>>691
何で動物まで殺したかといえば、動物は人間に資するために創造されたか
らだし、何でひとつがいづつ生かしたかといえば、ノア一家が困らないよ
うに配慮したとしか言えない。
つうか、ここは象徴的に解釈すべき。ノアの洪水を洗礼に、ノアの方舟を
教会に見立てて考えると、洗礼によって一度死んだ世界に、教会がぽっこ
り浮かび上がって、そこから新しい世界が広がっていくと解釈できる。
つまり、創世記のノアの洪水は、新約における洗礼と教会の制定と、黙示
録に描かれる終末と福千年（オリーブに象徴される平和）の予形ではない
かと考えられる。
一という数字にこだわるのは、カバラ的に解釈できるのかもしれないけど、
神秘学は専門外だからパス。

>>694
>あの物語の洪水は５町８部落程度の洪水でしょうね
激しくﾜﾗﾀ。創世記より、小松左京の日本沈没の方が、スケールが上かい。

707 ：名無しさん＠１周年：01/11/06 06:42

>>706
そうですね結局キリスト教って博愛主義を唱えながらも動物を見下してる。
１度世界を滅ぼしながらもその後にまた同じあやまちを繰り返すような人類
を作り出す。もし神がいて人間が失敗作であるなら完璧な人間を作ればいい。
まあ寓話ですからねいいんだけど。

708 ：名無しさん＠１周年：01/11/06 08:19

>706

ある小さな氏族・部族がイスラエル民族に合併される際、
その氏族・部族の伝承が、イスラエル民族の伝承として採用される、
っていうのは旧約史上よくある動きです。

世界創造は理由は違うけれども二つ収録されてますよね。
族長物語だって似たような物語繰りかえされしかも三人いるし。
かの出エジプトの出来事だって旧約の記述どおりに人間並べるとエジプト～イスラエルまでずらっと並んじゃうらしいですし。

709 ：X：01/11/06 10:37

新約聖書に関する質問です。
マタイによる福音書の冒頭にあるイエスの家系の記述と、ルカによる福音書の中盤にある家系の
記述が全然違っているのは、どういうことなのでしょうか？

710 ：非神学院系：01/11/06 10:46

両方創作だからです。
創作、といって悪ければ「信仰の結果」だからです。
要はダビデのこ、イコール救い主であるというのが書きたい眼目で、
近代的歴史的正確さとは無縁のところにたっています。

711 ：X：01/11/06 12:13

イスラエル王国は、ダビデ、ソロモンの二代に渡る王国だったと世界史では学びました
が、その栄華の内容はその王族の酒池肉林の生活だったと聞きます。
王国以来、国をもてなかったユダヤ人のアイデンティティーのよりどころだったことは
分かりますが、信仰の対象たるイエスが、そのダビデを経て、神との血統とつながると
ころに違和感があります。
これは、どうなんでしょうか？

712 ：イエスはナザレの大工の息子：01/11/06 22:03

＞７１１
＞信仰の対象たるイエスが、そのダビデを経て、神との血統
＞とつながるところに違和感があります。

福音書の編者にとっても、無理を承知で一般大衆受けをねらって
編集したのでしょう通常の聖書にある４つの福音書のなか
でも、マタイとルカだけですし、グノーシスの聖書にはイエスの
家系図なんかありません（そういう論議が不要だったのでしょう）
マルコはそんなこと全然気にしてなかったのでしょうし
ヨハネの編者は馬鹿らしくなって書かなかったのだと思います。
パウロも一般受けの必要がなかったのでしょうか、イエス個人の
経歴はあまり興味がなかったのか、詳しくは書かれていません
多分調べもしなかったのでしょう

徳川家康も将軍宣言を受けるときに、新田義貞の家系図を
使ってますし、大衆には名家の末裔というのはかなりアピール
するようです。

＞７０９
名家の末裔であるように編集する事を求められたマタイの編者
とルカは、創世記や列王記や歴代史を調べまくったと思うけど
ソロモン以降どんどん衰退してしまったユダ王朝（ダビデ王家）
で、特にバビロン支配下で何も解らなくなったのでしょう

ルカ福音書が、マリアさんの家系図だと言う珍説（？）もありますが
処女降誕との猿でも解る不整合さ（一生懸命ヨゼフまでの血筋を書いて
実はヨゼフのＤＮＡではない）と、マタイとの違いの辻褄合わせ以外の
何物でもありません

713 ：X：01/11/06 22:44

＞７１０
＞７１２
レスありがとうございます。
要するに、この部分は信じるに値しないということですね。
しかし、４福音書は、イエスの物語としてはなかなか面白く読めるところでした。
重複するところばかりのようですが。
そして、今、使徒行伝を読んでますが、ここは、不謹慎かもしれませんが、あまり面白
くないですね。
新約聖書のなかで、一般に重要視されているのは、どの話なんでしょうか？これも、不
謹慎かもしれませんが、おしえてください。

714 ：名無しさん＠１周年：01/11/06 22:56

そもそもキリスト教なんて宗教自体おかしいんだYO！

いうなればユダヤ系イエス派（ナザレ派？）であって、キリスト教はそれを利用した
インチキ宗教。

イエスだって新約聖書を持ちいてないし。

715 ：物知らず：01/11/06 23:15

キリスト教と、エホバの証人って別もの？？教えてちょ

716 ：名無しさん＠１周年：01/11/06 23:22

>>715
エホバの証人はキリスト教の数多くの宗派の一つ。
カトリック、プロテスタントなどの伝統系からは異端とみなされている。

717 ：名無しさん＠１周年：01/11/06 23:30

我々の父であり、全能の神エホバを御子イエスキリストを通して賛美せよ！
ハレルヤ！

718 ：イエスはナザレの大工の息子：01/11/06 23:41

＞そして、今、使徒行伝を読んでますが、ここは、不謹慎かもしれま
＞せんが、あまり面白くないですね。

キリスト教徒の好きな美文や、説教じみた説話は殆どありませんが
ユダヤ教から分派して原始キリスト教ができる経緯はほとんど言行録と
パウロ書簡に限定されますので、その意味では重要な文書です。
僕自身が言行録の注釈文を書いたことがありますので、クリスチャン
にとっては駄作中の駄作でしょうが、ご参考にしてもらえれば

http://www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/cr_acta.html

＞新約聖書のなかで、一般に重要視されているのは、どの話なんで
＞しょうか？これも、不謹慎かもしれませんが、おしえてください。

キリスト教会が求めるものと、クリスチャンが求めるものと、イエス
の実像を求める人が求めるものが違いますので、何とも言えません
教団によっては一字一句神の言葉だと言えば、どれがとは言えないで
しょうし、僕は新約聖書で何かを勧めるとしたら、マルコ福音書
ですがこの理由は

http://www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/cr_marko.html

に書きましたので、ご参照ください

719 ：＞７１４：01/11/06 23:44

＞イエスだって新約聖書を持ちいてないし

　こんなことがあるはずないじゃんかＹＯ！
新約は、イエスの生き様や言葉、使徒やパウロの手記や手紙とかが
主になった本じゃんかＹＯ！

720 ：イエスはナザレの大工の息子：01/11/07 00:23

＞７１３　　追補です
＞そして、今、使徒行伝を読んでますが、ここは、不謹慎かもしれま
＞せんが、あまり面白くないですね。

常識だって怒られるかもしれないけど、以外と知らない信者もいるので
使徒行伝の始めの所を読むと直ぐ解るけど、使徒行伝の編者はルカ福音書の
のルカです。ルカは福音書と言行録の資料を同時並行でかき集めて、原マルコ
を読んで続けて編集したんだと思います。されで当時のローマの高官のテオヒィロ
と言う権力者への献上品にしています。．．．それだけです失礼しました。

721 ：ふらんちぇすこ：01/11/07 02:06

使徒行伝は弟子たちの生活がうかがえ、面白いと思うが。
馬鹿にされぶりとかな。気の毒になるし。
ユダの後釜を決めるのにくじ引きしてるとか、間抜けだし。
すぐ警吏に捕まるし、弟子達の間で喧嘩はするわ、
説教中に寝こまれるわ、苦労がしのばれるよ。

722 ：名無しさん＠１周年：01/11/07 02:27

キリスト教の神が絶対神である可能性は否定できないが、
その神が「愛の神」であるということは絶対に言えないと思う。

世界を洪水で破壊し、街を死滅させる神に愛などあろうはずが無い。
愛があるのならば、そういう愚かな者たちこそ救われるべきだ。
しかし神は、そういう愚かな者たちをさっさと切り捨てていく。
しかもノアの大洪水のときは、罪も無い他の動物も一緒に虐殺している。

キリスト教徒はこれをどう考えているのだろうか。

723 ：名無しさん＠１周年：01/11/07 02:30

>>722 聖書＆もっといろいろな本を読んで勉強されたし。

724 ：名無しさん＠１周年：01/11/07 02:31

>>722
俺もそれ聞いたけど放置された挙句に聖書の読み方としてつまんないとか
言われて煙に巻かれた最悪だ。

725 ：名無しさん＠１周年：01/11/07 02:31

ほらねｗ

726 ：名無しさん＠１周年：01/11/07 02:51

＞722
神の罰を見て改心した人もいるだろうし、
罰なら罪の償いとなり死後救いを得た人もいると思うよ。
神は罰を下す事が多くの人の為になるならば、動物の犠牲も
やむなしと思ったのではないかな。

727 ：名無しさん＠１周年：01/11/07 02:55

何がやむなしだよ冗談じゃねえ

728 ：名無しさん＠１周年：01/11/07 03:02

神を愛さない「愛無き民」は、互いに愛することもない。
神は我々を愛しているし導かれる。
それに反対して何をしようとも滅びが支配する。
神は全知全能でみくびられるような方ではないということ。
神を愛し、隣人を愛する人は災いをまぬかれている。
大洪水の時には神の目に適った人がノアとその家族だった
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　それだけ。

729 ：名無しさん＠１周年：01/11/07 03:04

動物は死ねということだろすっとぼけ。

730 ：名無しさん＠１周年：01/11/07 03:07

＞729
あなたは動物愛護協会の人ですか？

731 ：名無しさん＠１周年：01/11/07 03:08

>>730
全然違う

732 ：名無しさん＠１周年：01/11/07 03:14

＞731
もしかして、ムツゴロウさんですか？
わたしＦＡＮなんです。

733 ：名無しさん＠１周年：01/11/07 03:16

ぷっ！かっこわるキリオタの最終手段かロザリオアナルにぶち込んで
寝ろや！

734 ：名無しさん＠１周年：01/11/07 03:27

＞733
動物の救い主様、
これからも動物の救いの為に頑張ってね。

735 ：名無しさん＠１周年：01/11/07 03:31

結局質問には答えてないね・・・なんででしょう？
質問箱なのに・・・私も知りたいよ。

736 ：名無しさん＠１周年：01/11/07 03:44

どうしても生きる気力が湧かないんですが
どうしても自殺は許されませんか？

737 ：７３６：01/11/07 03:56

もうねます。しょーもない質問してしまってｽﾐﾏｾﾝ｡
放置してください。

738 ：名無しさん＠１周年：01/11/07 04:03

許されません、
自殺は殺すなかれと言う神の掟にそむく、大罪です。
地獄へ行きます。

739 ：７３６：01/11/07 04:06

>>738
そうですか。大罪ですか。
私は大変なところに生まれてきてしまったようです。
私も昔聖書を読んでいたので半ばわかってはいましたが・・・
回答どうもありがとうございました。

740 ：７３６：01/11/07 04:23

あー　すみませんすみません。クリスチャンの方々。
悪気はありませんでした。ごめんなさい

741 ：722：01/11/07 09:26

>>726
>>728
つまり神は
「罰による恐怖により人間に戒めを与える」
「一度堕落した人間は殺すことでしか救うことができない」
という認識でいいのかな？

堕落した民が死後救われた、というような記述は聖書にあるのだろうか。
彼らはただ単に「見せしめ」として殺され、その後のフォローなど
なかったように思うのだが。聖書に書かれていないことを勝手に想像していいの？

また動物に関しては「関係のない生き物を犠牲にしてまで
罰を与えることでしか本当に人を救えなかったのか」という疑問が生じるが。
どっちにしてもこの一件から、神に「絶対の愛」などあるようには思えないんだけど。

正義のために、関係のない生き物まで巻き込んで粛清するって、
ビルに飛行機落としたりするどっかのテロ組織と一緒じゃないの？

742 ：722：01/11/07 09:33

>>728
> 神を愛さない「愛無き民」は、互いに愛することもない。

これがねー、別に神を愛さなくてもお互いに愛し合うことはできるし。

むしろ神を愛する者こそが、神が冒涜されたときに
本来必要のない怒りや憎しみや軽蔑を生むんじゃないかな。
絶対的な愛を司る神を愛することによって負の感情を得る、
なんて明らかに矛盾してる。

> 神は全知全能でみくびられるような方ではないということ。

はは、神ほどのそんざいになってもやっぱりみくびられるのは嫌なのかな。
神は人間みたいに「俺に反発する奴はむかつく、救ってなんかやるもんか」
とでも思ってるのかな？

> 大洪水の時には神の目に適った人がノアとその家族だった

つまりノアとその家族意外は「愛されなかった」と。
神の愛は絶対なんじゃないの？
これじゃあ「気に入った人間だけを愛する神」だよ。

743 ：722：01/11/07 09:39

>>723
> >>722 聖書＆もっといろいろな本を読んで勉強されたし。

いやそれを聞きたくてここに書き込んだんだけど。（藁
ここは質問箱じゃないの？

744 ：ふらんちぇすこ：01/11/07 14:53

>>722
をれも旧約にかかれる神はひでえなと思ってたよ。
新約によって、愛の神に変わったってな、やっぱ酷いよなって思うよ。
それが普通の感覚だとはおもうよ。

旧約の見方を変えれば、人類の歴史、人類がおかす罪というものの
性質が具間見えてくる。

救われたノアの話より、その原因を考えるべき物語かもな。
堕落した人間社会は無実の動物をも巻き込むことになるということ、
今の世界を見てるとノアの時代より変わってない。
そういう罪の構造を創世記は教えてくれると思うな。

745 ：X：01/11/07 15:14

宗教おける神の支配よりも、法における人の支配のほうが、まっとうだと
いうことですかな？

746 ：名無しさん＠１周年：01/11/07 15:17

>>745
微妙なとこだけどね理屈が通らない神よりは人が作った法のが多少ましかな？

747 ：ふらんちぇすこ：01/11/07 15:54

「旧約の神」も「法」も善悪の判断基準を教えてくれるわけだが
人間の造った法は抜け道とかあって、不完全だよな。
神はウムを言わせないからね。なんせ、いきなり洪水だ。

748 ：名無しさん＠１周年：01/11/07 16:13

>>747
神曰く
「俺が法だ。俺に従わない奴は洪水で殺してやる。だから俺に従い祈れ」

749 ：X：01/11/07 16:27

＞７４８
な、なんと言う男だ・・・。
拳王のときよりも酷い。

と村人に言われるのかな？

750 ：名無しさん＠1周年：01/11/07 17:39

>>719
自分の伝記を携えて伝道している男
なんかいかがわしい新興宗教にはありそうだ

751 ：名無しさん＠１周年：01/11/07 17:39

>>742
>むしろ神を愛する者こそが、神が冒涜されたときに
>本来必要のない怒りや憎しみや軽蔑を生むんじゃないかな。

　旧約の中に描かれている神を愛する信者たちは、異なる神を信じる異教徒
や自分たちの「神」を認めない敵に対して凄まじいまでの「軽蔑」「憎しみ」を
抱いているね。詩篇では、いったいどうすればここまで人を憎めるのか、恐ろ
しくなるような呪いの言葉が延々と続き、預言者モーセ・ヨシュアは神が「罪」
と決め付けた異教徒の住む街を襲って異教徒の大虐殺と略奪を繰り返した...。
　新約でも、パウロがこういった「自分の神を認めない人」に対する憎しみと
蔑みを露にしている。

　神を愛する、という「愛」が「神の絶対化」、さらには「神を認めない人たち
に対する憎しみ」になってしまうとしたら、その神を愛するよりは神を離れて
人を愛した方が良い。その「神」が求めるのは、人に対する愛ではなく憎しみ
なのだから。

752 ：名無したん：01/11/07 21:19

>>745-746
この道はいつか来たみーちー。そうだよー、西洋哲学史そのまんまーだよー。
神権政治－自然法主義－自然権主義－コミュニズム対リバタリアンという流れ
やね。

753 ：名無しさん＠１周年：01/11/07 23:59

神は人間を脅す？

754 ：名無しさん＠１周年：01/11/08 12:59

それは西洋哲学史というよりは英米系法哲学の流れじゃないか？

755 ：通りがかり：01/11/08 20:00

>751

イエスが言った「神の支配」とは、神が人間ひとりひとりを愛しているということ、
誰も人間の身で、自らを義をすることはでいない、の２つからなる「神を中心とする
人間の直接民主制」のようなものだと思います。

たとえ神を信じない人であっても、神からはその人を愛しているのですから、その人
を憎むということは神に背くということになります。だから、神を愛するということ
と隣人（自分以外のあらゆる種類の人間）を愛するということは、ワンセットで分離
することはできません。

旧約聖書の選民意識も、パウロの選民意識も、結局はイエスの「神の支配」に背いて
いるという点で同じ過ちです。神は善人も悪人もすべて愛する、人間は自ら義となす
いかなる善も持たない、この２つを理解している人なら、他人に憎しみをぶつける言葉
など出てくるはずがないと思います。

756 ：名無しさん＠１周年：01/11/08 22:54

キリスト教についてよく書かれたサイトってありますか？

757 ：名無しさん＠１周年：01/11/09 11:25

　ﾉ　　　　　∧　　　　　／)　∧
　彡　　ノW　＼从／V　　W　＼　　　ミ
　 (　　ノ　　　　　　　 |　　　　　　ノ　＼)
　　∩V　　　　　、、　|　　　　　　 >V7
　（ｅLＬ／￣￣＼/　 L／￣￣＼┘/3）
　　(┗（　　　　　　)⌒（　　　　　　）┛/
　　　~|　＼＿＿／ |　　＼＿＿／　|~　　　　　／￣￣￣￣￣￣
　　　爻　　　　　< |　　；　　　　　爻　　　　＜愛しているならなぜ殺す！！
　　　　~爻　　　　＼_／　　＿,　爻~　　　　　＼＿＿＿＿＿＿
　　　　~爻__／⌒￣￣￣~~ヽ_ 爻~
　　　　　／　　　　ー￣￣＼_￣＼
　＿一‘　　　　　＜￣￣＼＼＼Ｊ
＜＼　　　　　　　ー￣￣ヽ_ヽＪ　　￣＼_
　　＼　　　　　＿ニニニヽ　）　　　　　　 ~＼
　　　＼　　_／⌒|＼ヽ_~~ ~⌒＼_
　　＿＿／~　　　 V ＼_|　　　　　~＼＿

758 ：X：01/11/09 15:49

>757
そうだよね・・・・。
男女の愛憎関係でもあるまいし・・・。

759 ：あぼーん：01/11/09 15:55

あーぼーん　ってヘブライ語で罪っていう意味らしいんですが、
本当でしょうか？

760 ：名無しさん＠１周年：01/11/09 17:11

>>713
新約聖書の系図は信憑性がないという意見があったが、
エルサレム陥落前までは出エジプト時代まで遡るとされる系図があった
(アロンの子孫だけに祭司職を限定するため)

福音書はその後に編集された筈だが、時間が経っていない分あまり嘘くそは書けなかったと思われ。
同時代の文献でもその点を批判したものがないため、反対者にも黙認されていたと
思われるのが傍証。

まあ、バビロン捕囚からでも数百年たっているわけなので、ダヴィデの子孫
というのはそんなに珍しくなかったということでわ。
教団内ですら重要視しない人がいるような論点だったわけだし。

761 ：名無しさん＠１周年：01/11/09 17:23

＞その神を愛するよりは神を離れて
＞人を愛した方が良い。

　神を愛していない人は、真に人を愛することもできない。

>>759
　そうですね。アボーンといって削除するやり方に「おっ」知ってて
やってるなら結構すごいジャン！とかつて思ったことありますね。
曲がったもの真っ直ぐでないもの意味で「罪」という意味です。
ハタという過失、道をそれて行くことを意味する言葉もヘブライ語には
ありますね。自分はそんなにヘブライ語に詳しくないですが、ちょっと
調べるとすぐにわかる用語かもしれませんね。

762 ：名無しさん＠１周年：01/11/09 22:20

不勉強な奴の自分たちの組織への言い逃れやろ、あるいは
自分の何も解らない事への逃げでしょう

＞新約聖書の系図は信憑性がないという意見があったが、
＞エルサレム陥落前までは出エジプト時代まで遡るとされる系図があった
＞(アロンの子孫だけに祭司職を限定するため)

７１２の人がちゃんと説明してるじゃん、なんで読まないのですか

＞福音書はその後に編集された筈だが、時間が経っていない分

何百年もたってるじゃん

＞あまり嘘くそは書けなかったと思われ。
＞同時代の文献でもその点を批判したものがないため、反対者にも黙認されていたと
＞思われるのが傍証。

ばか．．．．嘘ばっかりじゃん

＞まあ、バビロン捕囚からでも数百年たっているわけなので、ダヴィデの子孫
＞というのはそんなに珍しくなかったということでわ。
＞教団内ですら重要視しない人がいるような論点だったわけだし。

なんでそんな表向きの表面繕いで自己満足なるんだ、何番かの馬鹿信者の
レッドコピー
聖書＆もっといろいろな本を読んで勉強されたし。

つっかえしたろ

763 ：名無しさん＠１周年：01/11/09 22:21

>福音書はその後に編集された筈だが、
近代になってからの歴史学とか事実とかの概念をもちこんでも無駄ということだ。

764 ：名無しさん＠１周年：01/11/09 23:52

＞７６３
＞近代になってからの歴史学とか事実とかの概念をもちこんでも無駄ということだ

無駄ということにしないと自分の居住まいがわるくなるだけだろ

765 ：名無しさん＠１周年：01/11/10 05:32

>>761
>　神を愛していない人は、真に人を愛することもできない。

　このような「神を愛していない人」に対する侮蔑的・差別的な態度
こそ「愛」のない証拠だな。神を愛していない人のことをまるで理解
せず（なぜ「神を愛していない」というだけで「人を愛せない」など
と決め付けられるのだろう？）「神を愛していない人は人を愛するこ
とも出来ない」などと平然と言える「神を愛する人」は、人を愛する
ことがまったく出来ていないわけだ。少なくとも、「同じ神を信じる
隣人」以外の人はね。自分が神を信じているからといって、また自分
が神を愛することで人を愛せるようになった（と信じている）からと
いって、自分とは異なる生き方をする「神を信じない人」のことを神
を信じていないというだけで「真に人を愛することできない」などと
決め付ける。こういった「愛」に欠ける、自分の宗教以外の生き方を
一切認めようとしない姿勢が、宗教による憎しみや差別の根源にある
んだろうね。

766 ：X：01/11/11 02:03

新約聖書をはじめて通して読みました。
疑問点がありましたので、再度読み返しながら、質問させていただきます。

マタイによる福音書　第８章２２節の、
『イエスは彼に言われた、「私に従ってきなさい。そして、その死人を葬ることは、死人に任せておくがよい」。』
というのがあります。
弟子が死んだ父の供養をしてから布教の旅に出たいという気持ちを無下にして、急がせようとしているように思えるのですが、急がせる理由がわかりません。
これは、どういう事情だったんでしょうか？

767 ：イエスはナザレの大工の息子：01/11/11 20:12

＞７６６
相変わらず、クリスチャンは見解を述べようとしない．．．情けないことで

イエスの神の国運動の特徴は、最貧民そうの救済と同時に
現在（当時）ユダヤ教社会での中間層に対しては社会からの
離反を呼びかけ、現状社会の批判をしているのが特徴です。

御貴殿が読まれた部分はむしろ後半の側面が出てきた所です。

考証学的に言えば、同じ内容の文章はルカ福音書にもあり
マルコ福音書にはないので、Ｑ伝承からの引用でしょうが
イエスの言葉の伝承かどうかは不明、ＡＤ６０年代になって
ユダヤ社会が崩壊し始めた頃の原始教会の発想ではないかと
思います。

768 ：X：01/11/11 21:34

レスありがとうございます。イエスはナザレの大工の息子さん。
再び質問です。
マタイによる福音書第９章２０節に、『１２年も長血をわずらっている女』が登場しますが、
「長血」とはどのような病気ですか？国語辞典を読んでも、また、英文の新約聖書から
「a flow of blood」を採り、英和辞典で調べても出てこない言葉なので、解説お願いします。

769 ：イエスはナザレの大工の息子：01/11/11 22:52

＞７６８
女であるし１２年も出血がとまらないのは、女性特有の
生理による出血だろうと思います。僕は男なので詳しく
ありませんが、普通の女性でも月に２－３日は出血が
続くそうですが、それがとぎれない病気のあるそうです。

ユダヤ人は血そのものに嫌悪感を持っているし、まして生理
の血であれば、おそらくそのような女性は社会から阻害
されたのでしょう、イエスが病人を癒す物語は聖書に
たくさんあって特徴的な物です。

770 ：X：01/11/12 01:02

早いレス、どうもありがとうございます。
今回から、いくつかの質問をまとめてさせていただきたいと思います。

１
マタイによる福音書第１１章６節
『わたしにつまづかない者は、さいわいである」。』
の意味がよくわかりません。
新約聖書のこれより後の部分にも、いくつか見かけた言葉ですが、文脈から推測する
こともできませんでした。

２
マタイによる福音書第１２章３９－４０節
『預言者ヨナのしるし・・・云々』を受けて、
『すなわち、ヨナが三日三晩、大魚の腹の中にいたように、人の子も三日三晩、地の中にいるであろう。』
とありましたが、一体何のたとえですか？それとも、旧約聖書か何かの故事ですか？

３
マタイによる福音書第１２章４１－４２節
『しかし見よ、ヨナにまさる者がここにいる。』
『しかし見よ、ソロモンにまさる者がここにいる。』
これは、イエスが自分自身のことを、そのように言っているのでしょうか？
それとも、別の者を指して言っているのでしょうか？

４
マタイによる福音書第１６章１３節
『イエスがピリポ・カイザリヤ地方に行かれたとき、弟子たちに尋ねて言われた。「人々は人の子をだれと言っているか」。』
「人の子」とはどういう意味の言葉ですか？
次節に『バプテスマのヨハネ』と答えてありましたが、特別な意味がこめられた言葉のように思えるのです。

771 ：X：01/11/12 01:03

５
マタイによる福音書第２０章２４節
『十人の者はこれを聞いて、このふたりの兄弟たちのことで憤慨した。』
とありますが、そもそも同じ章の１７節では『十二弟子をひそかに呼び寄せた』とあるので、おかしいなという気がします。
単なる書き間違いか、１０人が憤慨して２人は憤慨しなかったのか、それとも、「ゼベダイの子らの母」が連れてきた「その子ら」は、
私は「ゼベダイともう一人」と読んでいたのですが、実は１２人の子供がいっしょにいて、母が２人をひいきにしようとしたので、
他の１０人が憤慨したのかと、両方読める気がします。
どちらが、正しいのでしょうか？

６
マタイによる福音書第２２章２９節
『イエスは答えて言われた、「あなたがたは聖書も神の力も知らないから、思い違いをしている。』
とありますが、ここでの聖書は、今でいう何の書物を指してますか？
もしかして、旧約聖書とかですか？

７
マタイによる福音書第２５章１節
『そこで天国は、十人のおとめがそれぞれあかりを手にして、花婿を迎えに出て行くのに似ている。』
とありますが、この時代の結婚制度は、入り婿だったということですか？
どういう状況だったのかよくわからなかったのですが。

すみません。思いのほか長くなってしまいました。
一部だけでも構いませんので、どうか教えてください。

772 ：イエスはナザレの大工の息子：01/11/12 02:14

＞７７０・７７１
なめべく早い時点で僕の見解は書きたいけど、僕は普通の事業家で
宗教関係者じゃありませんし、今朝も８時に車に乗って６時間ほど
の出張で出張先でＶＣ＋＋のソフトメンテです。
それに何遍か書いたと思うけど、僕はイスラム教徒でもうすぐダマラン
になりますので、少し体調を整えておかないとしんどい目にあいますので
深酒は控えています．．．関係ないか（笑）

だれか神楽屋か墨子が答えてくれたらと思うけど、無理難かなぁ．．．．
数日待ってください

773 ：名無しさん＠１周年：01/11/12 09:27

>>772
ネタか？
ラマダンはやるのに酒飲んでもOKなのか？（藁

774 ：（Ｙ）：01/11/12 17:20

Ｘ＝オナン　でしょ？

775 ：イエスはナザレの大工の息子：01/11/12 20:24

＞７７０・７７１
答えやすい後半から僕の見解を説明します

４　「人の子」の意味
教会によっては、特別の意味をつけるところもありますが
この部位（１６／３）では、単純に自分の事だと思います。
だからイエスが弟子達に、人々が自分についてどういう
評判をしてるか尋ねたのでしょう．．．
それで「洗礼者ヨハネ」は、イエスより前に宗教活動をし
イエス自身も一時門下生だった程の有名人で、人々は
ヨハネの再来だと噂している事を弟子は報告したのでしょう

５　ゼベタイの子

イエスの弟子でゼベタイのヨハネとヤコブは実際の兄弟です
ヨハネは後にエルサレム教団の指導者（ガラティア書簡）になり
ヤコブはステファノ事件の後の一斉捜査中に官警により殺害されて
います（使徒言行録）、つまりこの母親（多分実母）がイエスに
他の弟子達を差し置いて、息子達を重役にするように取り入った為、
この母親のエゴイズムに他の弟子が怒り出したのですし、イエスも
その後でこの母親に説教している物です。

６　旧約聖書？
イエスの言う聖書は多分旧約聖書でしょうが、文意から言って
どの巻物かと言うことではなく、教会にある巻物全てを総称
していると思います。

７　入り婿婚か？
入り婿婚も多かったと思うし、入り嫁婚も多かったと思います
ここの文章の例えは、婚姻制度云々ではなく、いつくるか解らない
客人の為に常に適正ストックを用意しておき、何時来られても良いように
しておれと言う説法ではないかと思います。商売にとってみれば常に
適正在庫を抱えておき飛び込みの顧客に対応できるようにせよ、と言うことで
しょうか

776 ：イエスはナザレの大工の息子：01/11/12 21:02

＞７７３
＞ラマダンはやるのに酒飲んでもOKなのか？（藁

ムハンノドは酒について矛盾を持ったいくつかの言葉があります。

４／４３　信ずる者達よ、おまえ達が酔っている時は、自分の言ってる
事の判断がつくまで礼拝所に近づいてはいけない。（それ以外の場所
での飲酒は認めていろ）

５６／１８－１９　酒杯と水差しと泉から汲んだ満杯の杯などを献上
してまわり、頭痛を訴える事も泥酔することもない。（ムハンマドは
だいぶ酒が好きだったようで）

２／２１９　酒と賭矢について、人はおまえに尋ねるであろう。答えてやれ
「それらは人々にとって罪悪であるが利益にもなる。だが罪悪の方が
利益よりも大きい」

５／９０－９１　信じる者達よ、酒・賭矢・偶像・矢占いは、どれも
いとうべきものであり、サタンの仕業である。それ故避けよ．．．．

酒を御法度にするかどうかは、さんざん論議されたのでしょうし、宗派
によっても違うのでしょうね

777 ：X：01/11/12 23:48

＞７７５＝イエスはナザレの大工の息子さん。お忙しいのに、どうもありがとうございます。
４と５については、非常に目からうろこが落ちるような思いでした。
特に５は、私なりに読み込んで考えたつもりでしたが、全く違う思い込みで、違う解釈をして
しまってました。

大変助かっております。今後もよろしくお願いします。

＞７７４＝（Ｙ）
私はオナンさんとは、全くの別人であります。
そして、オナンさんからも、有用なご教授も受けておりましたので、今後も同様に
ご教授を受けられるように、どうかあまり非難されないようにしていただきたいと
思います。
よろしくお願いします。

778 ：イエスはナザレの大工の息子：01/11/13 00:04

＞７７０・７７１
残りに対しての見解です

１　『わたしにつまづかない者は、さいわいである」。』
この言葉は、イエスの特徴的な言葉で、ご指摘のように聖書の中で何回か
出てきます、人生につまづく（挫折する）事から考えると、イエスを
信じることに疑念を持たない人は幸いであると言う意味か、これは洗礼者
ヨハネの弟子への言葉なので、かつての師匠のヨハネに対しての自信と
言うべきか．．．．

２・３　ヨナのたとえその他
できればヨナ記を読んでほしいのですが（それほど大した文章では
ないと言うかつまらない物語です）、ヨナが乗り合わせた船が大嵐で難破
しそうになって、人身供養の意味で海に放り込まれたあと大魚に飲み込ま
れて３日３晩いただけのことです。
この部位はイエスの神の国運動の理想型を示しているので（現実の社会では
なく）、イエス自身ではなくその理想社会ではこうだろうと言う文章です。

779 ：ある人間：01/11/13 15:08

聖書はおもしろいですね。
でも、単に話が長くて、深くて、核心を突いてそうだからといって
それが本当かどうかというのはまた別な話ではないのでしょうか？
僕は、世界史が大好きです。西欧社会の今にいたる歴史はキリスト
教があるからです。しかし、キリスト教はキレイ事にしか思えません。
コロッセウムでライオンに食われる殉教者は確かにかわいそうでした。
だが、キリスト教が社会を支配するようになってからというものの、
その残虐性は古代ローマ皇帝をはるかに超えています。イスラムとの
戦い、魔女狩り、宗教裁判、など数え切れません。キリスト教が、
本当に神の愛を説き、平安を願うものだとしたら馬鹿といわざるを
得ません。神の名において人を殺すのはいいことなのですか？
教会組織の腐敗だの、教会自体は手を下してないなどの言い訳は
卑怯すぎます。挙句の果てには内部でカトリックと清教徒の対立
で今もベルファストで子供たちに石を投げつける連中がいる。狂信者
です。アルカイダやオウムと変わりません。いろいろな科学的事実
が解明され、個人が日々の生活にさほど押しつぶされず、考えることが
できる時代になっても、いまだこんなものにしがみついている人たちは
馬鹿たれです。いい事をしているという自己意識をいっそう強く感じ、
他人にも肯定してほしいだけの偽善者集団です。見下したり、哀れむ振りを
してて楽しいですか？心が落ち着きますか？
以上のような理由で僕はキリスト教が大嫌いです。

780 ：通りがかり：01/11/13 16:02

>778（横レス、御免）

>１　『わたしにつまづかない者は、さいわいである」。』

これには、ユダヤ人が考えていた救世主像と、イエスの実像があまりにかけ離れて
いたということを意味していると思います。ユダヤ人の救世主というのは、自分達を
支配する大国をやっつけて、モーゼのように独立国家を作ってくれる「強い指導者」
だったから。ところが、イエスはもっぱら弱い者の味方で、右頬を打たれたら左頬を
出せなどという、無抵抗主義を説いた。こんな奴が救世主であってたまるか、とユダヤ
人は考えたと思う。

とにかく、ユダヤ人はイエスにつまづき、十字架にかけたということです。現代でも、
相手を懲らしめるために武力にものを言わせて、爆弾を落として平気なキリスト教徒と
いうのは、イエスにつまづいているのです。彼らはキリスト教徒ではない、新種のパリ
サイ人です。

781 ：通りがかり：01/11/13 16:11

>779

それは、キリスト教徒は「ライオンに食われても抵抗せず、感謝して
死んでいく」ものだからです。無力こそがキリスト教徒の徳です。それ
が、ローマ帝国の国教になった頃から立場が逆転し、「力」を誇る教え
に変質してしまった。皇帝と教皇の世俗権をめぐる争いを見ればわかり
ます。歴代の教皇でイエスの意志に刃向わなかった者はひとりもいなか
った。キリスト教は2000年前、イエスが処刑されて数百年で「死んだ」
のです。

>以上のような理由で僕はキリスト教が大嫌いです。

イエスがこの場にいたとしたら、「ある人間」さんと同じことを言うでしょうね。

782 ：名無しさん＠１周年：01/11/13 16:33

＞781
聖書にある、自分勝手な解釈で滅びを招いている
とは君の事やな、
教会を非難するなら、教会の教義、聖書解釈など
勉強してからにしてくれ、浅い表面的な知識から、
先に答え有りきの偏ったキリスト教解釈は、
正しくは無い。

783 ：通りがかり：01/11/13 16:46

>782

それでは、779さんが指摘するキリスト教会の凶行について、教会の
教義と聖書解釈で弁護してくれ。

784 ：ある人間：01/11/13 17:01

>782

785 ：ある人間：01/11/13 17:08

ほう、教会の教義や聖書解釈などなくても、子供に石を投げつけるのは
良い事だとは思いませんが？「浅い表面的な知識」の持ち主の僕でも。
平等な愛を説きつつ、宗教が違うだけで、他者を責めるのはいかがな
ものですか？

786 ：ある人間：01/11/13 17:10

教会組織の概念だってキリストが死んでから勝手に作ったものじゃないか！

787 ：ある人間：01/11/13 17:41

僕の見解はこうです。
人間には善の心もあるし、悪の心もある。それは人間は基本的に生物であり、
共存と競争の使命を持っているからです。種全体として繁栄をするには協力し、
個として自分が生き残るためには他を出し抜くことも必要です。これについて
考えたのはキリストだけでなく、例えば古代中国の思想家たちです。性善説や
性悪説がありますね。これらは人間の本質を部分的に取り出し、双方とも正しい
とも間違ってるともいえないと思います。
　結局、人間が生きるには協力もする一方、殺し合いもしなければいけないのか？
驚くことに、この質問は現代にも２０００年前にもあてはまります。そのことを
キリストは２０００年も前に考えたのです。そして、これに異論を唱えた。人間
は殺し合わなくても生き抜く方法があるはずと心から信じていた。小さな町と荒
地と羊しかない景色の中で。これがどんなことなのか、考えるだけで感動し、言
い表せません。あの時から人間の本質は変わっていない。そして我々は彼が伝え
たかったメッセージをまったく理解していない。そう、思います。

788 ：散歩中：01/11/13 22:48

あっ、通りがかり発見。
言葉の格調が違うからＨＮ変わってもわかるぞ。
あんたすげえな。パリサイ派に殺されるんじゃねーか？
聖書読んでねーけど、俺を弟子にしてくれ。

789 ：イエスはナザレの大工の息子：01/11/13 22:52

＞７８２
＞聖書にある、自分勝手な解釈で滅びを招いている
＞とは君の事やな、
いえ、多分私のことでしょう、なにしろ教会なんか一度も
行ったことが一度もないので、申し訳ありません。一度教会
の牧師さんとやらのありがたーーーーい説法を承りたい者ですが

＞教会を非難するなら、教会の教義、聖書解釈など
＞勉強してからにしてくれ、浅い表面的な知識から、
＞先に答え有りきの偏ったキリスト教解釈は、
＞正しくは無い。

この手の反論は嫌になるほど聴かされましたが、具体的に
お聞かせいただければ幸いです。
ちなみに上の方で話題になった、イエスの「私につまずかない
者はさいわいである」がいくつか聖書にあって、おそらく
場所によって意味する内容が違うのでしょうが、教会の
解釈をお聞かせ願えるでしょうか

790 ：イエスはナザレの大工の息子：01/11/13 23:37

＞「私につまずかない者はさいわいである」
確かにこの言葉の解釈は悩みましたが、Ｘさんのご質問が
マタイ福音書１１／６のもので、その前後は洗礼者ヨハネ
の弟子とのやりとりであったため、イエスとヨハネの関係
から、この前後を読んであのような見解になった物です。
１１／２－１５＞あたりを何回か読んでほしいのですが、民衆に大きな支持を得て、イエスも一時は身を寄せた洗礼者ヨハネが、ヘロデに
よって拘束されまもなく処刑されようとしているときに
１１／２－３＞ヨハネは牢の中で、キリストの．．．．．
つまりもう生きて社会に戻る事が絶望的であることを察知していたヨハネは、自分に身を寄せた弟子や民衆を託せる人を探していたの
でしょう、そこへかつて自分と袂を分けたイエスの噂を聞き及んで自分の側近に頼んで、イエスに後を託すことを求めたのでしょう
１１／４－６＞イエスはお答えになった。「行って、見聞きしている．．．．
直接承りますとか、思想的に違うからダメとか言う話でもないしヨハネの大事な要請を携えてる側近なので、ヨハネにとっても大事な
弟子であることを、イエスも理解していたのでしょう。直接の回答ではなくイエスの活動状況を見せれば、それがヨハネの求めるものと同じ
方向の物であるかどうか、ヨハネが後を託せるかどうか判断できると思ったのでしょう
１１／７－１５＞ヨハネの弟子たちが帰ると、イエスは群衆にヨハネ
について話し始められた。「あなたがたは、何を．．．．
イエスはヨハネ共同体から、多くの信者がイエス共同体に入る事を予想したのでしょう、これから先は僕の推測ですが、それまではローカルな
共同体で、弟子も子飼いのペテロやヨハネだけだったのが、この後のヨハネ処刑以後、トマスやユダや熱心党シモンの様な政治的にもクセ
者も集まってきたのでしょうか。イエスの神の国運動もローカルなサークルから、ユダヤ全体の注目
をあびる新たな段階に入ったのでしょう、イエス自信も宗教家として大きく成長するところだったのかもしれません。
そう言う勝手な推測をまじえた流れから、「私につまずかない者はさいわいである」はあのような回答になりました。
浅い表面的な知識から先の答え有りきの偏ったキリスト教解釈で
正しくはないでしょう

791 ：オナン：01/11/14 22:58

おひさ。
最近、仕事がくそ忙しいので、ここに書きこみできなかった。喜んでた人はいるだろうけど。
ここに書きこむようになってから、仕事の量も増えだしたようなきがする。いいことなのか？

で、なにか書きこみたいんですが、何だか、私の言いたいことを
がんがん言っちゃってる人が大勢いて、冷めちゃいました。
しかも、私より物知りだし・・・。あっち行ってます。

792 ：不正な家令：01/11/14 23:40

オナンさんまでがしっぽ巻いて逃げちゃったよ。
とにかく、
キリスト教に関する質問にキリスト教が判ってない輩のレスが延々と続いていく
っていうこのスレのパターンは一向に変わらないね。
疲れるね。

793 ：オナン：01/11/14 23:51

そりゃ、無理難題ってもんです。

794 ：信仰者とは・・・私見(anonymous)：01/11/15 01:18

　結局、キリスト教徒になりたければ、命をかけて神の御前で隣人に愛を示す
しかないです。キリスト教の教え自体には真理はありません。キリストの教えを
実行したときに教義を抜けて「生きる」信仰にたどり着くのです。
　信仰とは、目に見えない事柄を確信することです。神が目前に現れることに
よるのではありません。神が仰ることの実現を目の当たりにするという個人的な
体験が信仰を深めるのです。それは、「愛」の意味を隣人を通して深く意識する
瞬間にあるかもしれませんし、思いもかけない偶然の出会いや出来事が運んでくる
ものかもしれませんが。

795 ：犬：01/11/15 01:52

>>792
素人回答者もまあそうなんだけど、
知ってるような感じの人から、質問者に対して
「もっと勉強すれ」というにべもない解答が
散見されるのだが、どうなんだろうか。

796 ：オナン：01/11/15 02:18

信仰者とは・・・（以下略）さん。
神の御前って、そりゃキリスト教徒になりたい人がするんじゃなく、
キリスト教徒さんがするものです。
それに、神の力をかりないと人を愛せないなら、これ以上弱い愛もないでしょう。
教え自体に真理はないというのも、クリスチャンらしからぬ意見です。
クリスチャンは真理があるからこそ、
それを実行するときに生きる信仰に辿りつくのではありませんか？
目に見えない事を確信するというのは単独で聞けば、分かる話ですし、
神が目前に現れることではないっていうのも分かる話ですが、
自分の体験を神の仕業か偶然か見分ける方法はない様に思いますがいかがでしょう？
愛の意味は、神抜きでも理解できますし、神の無いところに愛がないというのは、
全人類、前宗教への挑戦です。

797 ：でし：01/11/15 04:05

>>794
ゴミになってみると，
なんか隣人の些細なことがありがたいもんだな。
神のないところにもそりゃ愛はあるけどよ，
キリスト教徒はそれを神の所業と見るってことなのかなあ。

798 ：通りがかり：01/11/15 09:20

>796

>自分の体験を神の仕業か偶然か見分ける方法はない様に思いますがいかがでしょう？

信仰の原点はそこだと思います。信仰によって変わるのは自分の外ではなく、自分の
内側です。仏教的に言えば、一念三千、同じ世界が極楽にも地獄にも変わる。

いくらすぐれた名曲でも、それをスペクトル分析器にかけても「名曲の本体」は見つかり
ません。同じ音の並びを聴いても、ある人には至高の芸術と聴こえ、別の人には単なる
音の並びにすぎない。神の存在もまた同じでしょう。この世のすべての出来事を神の手に
よる「ベスト・イベント」の連続と見て感謝するか、単なる偶然の連続とみなすか。

>797さんの看方は、そういう意味で信仰の本質を突いていると思います。「信仰」が変える
のは「世界観」である以上、「信仰」と「自己満足」をはっきりと分けることはできな
い。しかし、「信仰」は、耳の肥えた人にとって「名曲」と「駄曲」を聞き分けるくらいの
「確かな」存在でもあります。以下は、信仰を芸術と対比して考えた結論です。

1)神オンチには、神の存在は理解できない。
2)神オンチでありながら、神を理解するようにふるまうことはできるが、それは
自己欺瞞である。
3)自分の「世界観」を変えること以外に「神」に何かを求める信仰者は、実は神
オンチである。
4)真の信仰者は、>>794さんのアプローチを通じ、神の「芸術性」を聴き取る耳を
開発することによってのみ、神に出会うことができる。それにはゴミになることが
一番手っ取り早い。

799 ：名無しさん＠１周年：01/11/15 09:25

神の辞書に偶然の言葉無し。

800 ：通りがかり：01/11/15 09:47

実を言えば、私はバブル清算のあおりを食って、一度は身ぐるみ剥がれる目に会った
んだけど、一文なしになって放心状態で公園に座り込んでいて、ふと目を留めると
何とも言えず快い春風が吹いてくる。いいにおいもただよってくるし。一文なしの
自分に対してですよ。その時、なんだ、金持ちだ一文なしだのって、銀行預金の残高
のゼロの数が違うだけじゃないか。一文なしこそが人間の原点だとはじめて気づいた。

こんなこと、当たり前じゃないかと思うかもしれないが、他ならぬ自分が一文なしに
なってみないとわからない心境というのはあると思うよ。それまでは、なんとか資産
が売却できるようにとか銀行から追加融資がきるますように、とか自分中心に祈って
いたのが見事に裏切られて、いわば神に見捨てられた。その結果、銀行残高のゼロは
８個くらい消えてしまったが、一文なしに恵んでくださる春の一日に対する神の「無償
の愛」のありがたさを拾った。神に捨てられて、私は神を拾うことができた。

こういうわけで、ヨブ記を読むと、ヨブの心境の変化が痛いほどよくわかる(^^)。

801 ：通りがかり：01/11/15 10:00

ごめん、ごめん。
銀行残高のゼロが「８個」というのは計算ミスです。せいぜい「６個」
でした(^^)。

恥を忍んで「告白」したのは、人間が本当に神と出会うために、なぜ
ゴミにならねばならないか、を理解するヒントになるかもしれないと
思ったからです。

春風や春のにおいは、金持ちにも一文なしにも平等に与えられるのですが、
それを受け取る側の感受性が違うと思うのです。自分がゴミになれば、どんな
みすぼらしい贈り物でも、涙が出るほど尊く感じる。2年ほど前、親友がガンで
亡くなり、その最後を見取ってやりました。その親友の最後の願いは、せめて
一服吸いたいだった。看護婦のスキを狙って、まんまとベッドで一服吸わせること
ができました。その時の「味」はまさに天国の味だったようです。もちろん、
それが彼にとっての最後の一本になり、私は残りをすべて棺の中に入れてやり
ました。

この親友が味わった至福を、一本一本に感じられる人ならば、高々300円程度の
箱の中はまさに天国が詰まっていることになる。いや、実際に詰まっているのです。
健康で豊かな人にはそれが感じられないだけの話。ゴミになった人になら、いつで
も「神の無償の愛」を感じ取ることができる。

802 ：でし：01/11/15 10:16

信仰って、頭に麻酔かけていっとき夢に浸るもんかと思ってたよ…。

803 ：名無しさん＠１周年：01/11/15 10:33

知人に聞いたが、東南アジアでは親に売られたり家族を養う手段が他になく
売春しているクリスチャンの女の子がいるらしい。
死んでも救いが得られないと絶望しているそうだが、そうなのか？
そんな境遇に生まれてきたことが罪だということなのか？
誤解ならいいが事実ならそれはあんまりだと思うのだが。
現実が辛い人たちにとってこそ宗教が救いになって欲しいというのは、
人間の勝手な希望に過ぎないのか？
なんかこの話聞いてホント宗教なんてなくなっちまえって思たよ。
そしたら少なくとも現実以上に絶望する人はいなくなるだろうから。

804 ：でし：01/11/15 10:51

>>801 >>802
この気合いの入った人は、
一体どんな目にあったのだろうかと勝手に想像していました。
（元オウムだったんだろうかとか、
下半身不随で病室で打っているんだろうかとか…。）
知り合いの牧師氏は、キリスト教の系譜は、愚かな弱者の系譜だと言っていました。
俺もまたゴミカスのようなものです。

805 ：通りがかり：01/11/15 13:13

>803

売春したからという理由だけで、彼女を地獄へ落とすような神など贋物でしょう。

私は、天国の門は至るところに口を開けているのだが、あまりに低いところに作られて
いるので、頭を地べたにこすりつけて天を仰がねば見えないと思っています。その秘密
さえ知っていれば、死ぬのを待つ必要もなく、天国に直行できる。普通人の「日常的視点」
では見えないのです。やむなく売春婦に身を落とした女性とか、リストラされてホームレス
になった人とか、業病に侵されて身の自由を奪われて死を待つ人とか、そういう「見捨てられ
た人々」が一敗地にまみれた時に、容易に見つけられるように天国の門は設置してある。
私はそこに神の無限の慈悲を感じます。

仏教的に見ると、売春婦でなければ食っていけない境涯に生まれることは「悪業」なの
でしょうけど、それを上回る救いの機会が与えられるところに「妙味」があると思います。
まさに「貧しい人は幸いなり、悲しむ人々は幸いなり」です。

806 ：名無しさん＠１周年：01/11/15 13:22

>805
つまりその女の子達の誤解と考えてよろしいんでしょうか？
実際には彼女らにも救いはあると。

807 ：X：01/11/15 13:27

なんだか、このスレッドが盛り上がってきたようですね。
どういう立場の方であれ、親身になって質問に答えていただけて、ありがたく思ってます。
再び新約聖書に関する質問をさせていただきます。よろしくおねがいします。

１
ルカによる福音書　第９章６２節
『イエスは言われた、「手をすきにかけてから、うしろを見る者は、神の国にふさわしくないものである」。』
これの、たとえている動作の意味もわかりませんし、隠れた文意もわかりません。
両方の意味の解説をお願いします。

２
ルカによる福音書　第１３章１節
『ちょうどその時、ある人々が来て、ピラトがカリラヤ人たちの血を流し、それを彼らの犠牲に混ぜたことを、イエスに知らせた。』
ここでいう『ある人々』とは、どんな人々だったのでしょうか？
そして、それは、イエスやイエスの弟子たちにとって、どのような事件だったのでしょうか？

３
ヨハネによる福音書　第４章１７ー１８節
『女は答えて言った、「わたしには夫はありません」。イエスは女に言われた。「夫がないと言ったのは、もっともだ。
　あなたには五人の夫があったが、今のはあなたの夫ではない。あなたと言葉どおりである」。』
はじめは、５人の夫と死別して、今は独身である女なのかと思ったのですが、『今のは・・・』ときているので、おそらく、
形式上は夫が居るのかと思いました。実際のところ、どう読むべき部分ですか?

４
ヨハネによる福音書　第６章５３節
『イエスは彼らに言われた、「よくよく言っておく。人の子の肉を食べず、また、その血を飲まなければ、あなたがたの内に命はない。』
ここでの『人の子』もイエスを意味しているかと思われますが、この発想の根源が理解できません。
読み進めれば、カニバリズムの話ではなく、『パン』を食べろという話であることはわかりましたが。

５
ヨハネによる福音書　第８章１５節
『あなたがたは肉によって人をさばくが、わたしはだれもさばかない』
これは、さっぱり意味がわかりません。
『肉』に関して連想したのは、「肉体を滅ぼしても魂を滅ぼせない者を畏れるな」というような
文言ですが、ピント外れでしょうし・・・。

808 ：通りがかり：01/11/15 13:28

>804

>下半身不随で病室で打っているんだろうかとか…。

まあ、何度か駅の構内から線路を飛び出そうと考えたこともあったので、
そうなっていたかもしれませんが、とにかく「春の一日」を境にして、死ぬ
のはやめました。そのあと、意外なビジネスチャンスにめぐり合いまして、
復帰後1年ほどで損した額の半分を回収したのです。今はまあ、なんとか
普通なみの生活をしています。失敗したのが若いころだったのが幸いしました。

今でも「あのまま失敗しないでビジネスマンとして成功していたら」と想像
することがありますが、きっと今よりももっと「嫌な人間」になっていただろう
と思います。

809 ：通りがかり：01/11/15 13:37

>806

もちろんです。イエスがこの世に現れたのは、義人のためではなく、
罪人のため、健康な人のためでなく、病人のためだ、と本人が断言して
います。

私は似非クリスチャンなので、正当なクリスチャンの方にも念のために
答えてもらった方がよいかもしれません。ここはそういう目的のスレ
ですので。

810 ：806：01/11/15 13:47

>809
ありがとう。おかげさまで心が落ち着きました。
でもなんでそんな誤解が起きるんでしょうね。
教会の人には頑張ってもらって本質的なところは
きちんと伝えてほしいな。

811 ：でし：01/11/15 13:53

俺もconfessionするとよ、何でかわかんねーけど、
生まれてこの方、ゴミ意識との戦いだった気がするんだよ。
で、自分でゴミの部類に入ると認めるのは嫌だった。
それは生きてる価値がないってことだから。
だから何者かであろうと、必死で外面を取り繕って、
頑張って普通以上のパフォーマンスあげて、精神的にも健康そうな人間のふりしてきたんだ。
でもそのギャップに疲れちまった。ありのままの俺を認められない自分に疲れたんだな。
いいんだよな。別に何者でもなくても。

812 ：とるねど：01/11/15 13:59

X'masuって言うのよく町で見かけるんですがあれは何の略ですか？

813 ：X：01/11/15 14:15

Christmas = X'mas　ということです。
ちなみに、キリストといえば、イコール　イエスのことですけど、厳密な意味では、
それは救い主（メシア）に与えられる称号なのです。
よって、メシアが生まれた日を特別な日として祝うのが、クリスマスというわけで
あります。

814 ：とるねど：01/11/15 14:17

なぜChrisがＸになるんですか？

815 ：とるねど：01/11/15 14:17

そこんとこが１番気になってるんで

816 ：通りがかり：01/11/15 14:39

>811

そうだなあ。たとえばだけど、神様が恋人の立場だとして、「でし」
さんが女性の立場で神様と会話を交わすとすると、こんな感じになる
んじゃないかな。

神様「私は君のことが好きだよ」
でしさん「本当？うれしいわ。ねえ、...私のどこが好き？」
神様「どこがって...君のすべてが好きだよ」

「どこが」と問われて、例えば「目」なんかと具体的に答えた途端に
「愛」の化けの皮がはがれちゃうんだよな。じゃあ、事故で目が潰れた
ら愛さなくなるのか、という具合に。愛する理由は「ありのままの君
が好きだ」でないとだめだ。長所も短所も全部ひっくるめて好きという
のでないと。背伸びしない状態、いや、背伸びしている姿すら愛嬌として
そのまま愛するのが神様なんだろうな。

「こんな馬鹿な私を無条件に愛してくれる馬鹿な神様」をやはり無条件に
愛し返す馬鹿になること＝信仰する、と言い換えてもいいかもな(^^)。

817 ：ななしさん：01/11/15 14:51

>>814
ギリシァ語では‘ch'音をχで表します。そのローマン・アルファベット
表記が‘ｘ’。
なおX'masの　’は，日本独自の誤用です。（省略のアポストロフィで
はありません。）

818 ：でし：01/11/15 16:45

>>816
師匠ありがとな。
神はまだわかんねえけど、固い甲羅が溶ける気がするよ。
俺もどうせなら、ごまかしじゃない救いを探そうと思う。
いろんな所でガンガン教えを展開してくれ。
あんたは本物だから、どこにいても俺は見つけられるよ。

819 ：通りがかり：01/11/15 17:57

>818

ありがとよ。また、どこかで会おうぜ。元気でな。

820 ：スレンダー：01/11/15 18:17

礼拝は、毎週でないといけないんですか？
うちの牧師が休むときはメールしろと言いましたので
さっそくメールだして休むと連絡したら。
「礼拝に出れないことを反省し悔い改めろっ」て注意されました・・・
なんか、カルトみたいに強制してる雰囲気がします。

821 ：名無しさん＠１周年：01/11/15 18:25

結局どの教派も結構自分達以外は異端視してた訳だし(東方からみて未だにカトは異端だし)
エホ証も極端な終末論、輸血拒否、世の中サタン説さえ緩んであと100年続けば正統派とはい
かなくても、キリスト教の一教派としてある程度はきちんと認められるだろうね。

822 ：X：01/11/15 18:31

>820
私は大学時代にしか礼拝に出席したことがない、非信者ですが。
欠席の理由を届け出ないといけないとは、厳しいですね。
もっとも、何か礼拝に関する仕事を担当しているなら、別だと思いますが。

823 ：スレンダー：01/11/15 18:39

>X
求道者時代も欠席したら牧師がたいへん心配したんですよ。
病気でもしたんじゃないかと。そんな感じなので礼拝は毎週出てたのですが
やはり、毎週は、難しいですよね。
今の教会は日本キリスト教団ですが、その前はモルモンに通ってました。
そこでも戒律が厳しく、キリスト教そのものにそのルーツがあるような気がしています。
他の教会を知らないのですいません。

824 ：種まき：01/11/15 18:43

ところで、神様を信じないやつは、
報われないなんて、冗談きついねえ。
毎日礼拝に行かんと地獄にでも落とされるわけ？
まいったなあ。

825 ：名無しさん＠１周年：01/11/15 18:53

>>803
3: 五人の夫がいた(死別かどうかは語られない)。いまの夫は内縁。
……というのが伝統的な解釈。
>>820
出るに越したことはない(病気とかはまた別)。
古代の教会法ではある程度連続して欠席すると教会から除籍された。(要するに破門)
というわけである種伝統と思われ。

なお中世ヨーロッパでは礼拝のため毎日早朝に教会に行くのが普通。

826 ：名無しさん＠１周年：01/11/15 18:58

>>824

そうだよね。

日本人の99パーセントは地獄行きになるのか？
性風俗とか結構乱れてるやん(キリスト教の道徳観から見たら）

おいらは今のところ毎週礼拝に行ってるけど、初体験が14歳で10代のころはヤリヤリだったから地獄行き確定（ﾜﾗ
でも、周りのみんなも地獄行きのはずだからさびしくないもんね。

827 ：スレンダー：01/11/15 18:59

>>825
礼拝に出てないと救われないのですか？

828 ：名無しさん＠１周年：01/11/15 19:03

>>827

当たり前やん。
ホントにクリスチャンですか？

829 ：名無しさん＠１周年：01/11/15 19:04

礼拝に出てないと救われないなんてうそだよ。

830 ：名無しさん＠１周年：01/11/15 19:07

>>829

え？そうなの？
信徒は礼拝に出る義務があると教わったんだが（もちろん非カルト教団で

だまされていたのか････

831 ：名無しさん＠１周年：01/11/15 19:12

>>830
義務かぁ。確かにものすごいプレゼントをもらって
お返しの一つもするのが義務って言えばそうかな。

礼拝は神様から愛されてることのお返しに過ぎないよ。

832 ：名無しさん＠１周年：01/11/15 19:20

カトリックではミサに出席することは義務です。

833 ：スレンダー：01/11/15 19:21

礼拝に出なくても救わないという事はないわけですね。
でも、なんで毎週出るように言うんでしょうか。
ほとんど半強制的ですよ。

834 ：名無しさん＠１周年：01/11/15 19:38

>833
礼拝に出席するというのは、神の贖罪の恵みに応える行為。
喜びと感謝とをもって、礼拝に出席することができなくて、
どうして救われているといえるのだろうか。

835 ：名無しさん＠１周年：01/11/15 19:53

>>834
同感。

836 ：名無しさん＠１周年：01/11/15 19:59

>>834
礼拝に出席しないと救われるといえない
神はそんなちっぽけな存在なんですか

837 ：834：01/11/15 20:09

>836
違うんだな。
もし本当に、神の恵みが分かったなら、
自分からお願いしてでも礼拝に出席するものだよ。
来るな！といわれても、出させて、お願い！となるんだ。
「出なけりゃいけない、出たくないけど」
「別に出なくてもいいんだよ」
そういっている間は、贖罪の恵みが分かっていないんだよ。
信仰がなければ、救われない。これは、聖書が語っていること。
そして、信仰があれば、心は礼拝へと向くものだと思うけどね。

ただね。
それだけの恵み溢れる礼拝かどうか、ということになると、また別の問題だろうね。
いくら分かっていても、「あの教会には行きたくない」ということは、確かにあるし。

838 ：名無しさん＠１周年：01/11/15 20:12

逆に、礼拝に毎週出席していても、地獄に行かないとは限らない。

例えば婚前交渉、オナーニ、避妊をしてる人は地獄行きです。
妄想もダメですよ。

839 ：名無しさん＠１周年：01/11/15 20:19

>>843
信仰がなければ救われない
じゃあ、キリストを信じていない世界中の人々はすくわれないのですね。
神はそんなちっぽけな存在なんですね。

840 ：名無しさん＠１周年：01/11/15 20:21

＞８３８

この人はたぶん、ナリバンと呼ばれるカトリック系原理主義勢力の活動家です。
放置して下さい。

841 ：名無しさん＠１周年：01/11/15 20:22

>>839
そんなの当たり前じゃないですか。

カトリックでは、神を知りながら、信仰をしないことは大罪中の大罪（カトリック要理より）。
地獄行き間違いなしなのですよ。
オナーニ、エッチ（婚前の）、コンドームピル、中絶以上の罪なのですよ。

だから、日本人のほとんどが地獄行きなのですよ。
こういう事情があるから、私も安心して地獄にいけるのですよ。

842 ：名無しさん＠1周年：01/11/15 20:25

>>841
８４１さん、ラーナーの「無名のキリスト者論」はどうですか？

（同趣旨の発言をあるカトリックの人に尋ねたところ、「あ、それやめ
ました」（ドミヌス・イエズズ）との返事をもらったことが（苦笑

843 ：名無しさん＠１周年：01/11/15 20:25

>>840
カトリック要理を読んだことが無いのですか？
基本中の基本でしょ。
それとも、あなたはカトリックの教えに反するのですか？

ちなみに私はナリー神父ほどは厳しくないですよ。
私もあなたも一緒に地獄に行くのですから、そう堅いこといわずにぼちぼちやっていきましょうp(^^)q

844 ：名無しさん＠１周年：01/11/15 20:28

>>841
カトリックでは、神を知りながら、信仰をしないことは大罪中の大罪（カトリック要理より）。
モルモンでも同じ事を言ってますが、カトリックもモルモンも同じカルトということでよろしいですか。

845 ：名無しさん＠１周年：01/11/15 20:31

>>844

いいえ、その点でモルモンと一致していても、カトリックがカルトかどうかはなんら明らかになってはいません。

そんなことを言い出せば、イエス･キリストを救世主と信じていることで一致しているから、あらゆるキリスト教系新興宗教と伝統的キリスト教は同じ、と言えることになりますし。

846 ：名無しさん＠１周年：01/11/15 20:38

>>843
叩き合いをやりたいならナリー・スレに書き込め。
こんな所で負け犬の遠吠えしてんじゃないよ。
よそ様に迷惑だろうが、ｺﾞﾙｧ

847 ：名無しさん＠１周年：01/11/15 20:42

>>846
(ﾟдﾟ)？

何も負けてなんていませんよ。
あなたはカトリックですか？
あんまり人を謗ってばかりしていると、第８戒に背くことになりますよ。
私と仲良く地獄に行きましょう！(^^)

848 ：834：01/11/15 20:48

>839
おかしなことを言う人だね。
もし、聖書に記されている神が、本物の神なら、神を信じる者しか救われない。
なぜなら、聖書自身がそう証言しているのだから。
けれども、聖書の神を信じなくても救われる、というのであれば、
それはもはや、聖書の神ではないから、ここでの議論の対象ではない。

そんなことよりも、もし神を信じる信仰がなくても、
聖書の神はその人を救うというのであれば、
その「救い」とは、聖書が語っている救いではなくなってしまう。

多くの人は、聖書が語る救いを誤解しているから、わけがわからなくなるんだと思うよ。

849 ：名無しさん＠１周年：01/11/15 20:58

>>845
おまえはシルビウスだな。分かりやすいやつだ。
少しは文体を変えるとかできないのか。（藁
こんな所でイタズラしてないで、さっさと自分のスレに帰れよ。

850 ：名無しさん＠１周年：01/11/15 20:58

>>834
日本聖書学校を卒業した牧師なら
誰でも救われると言いますよ。
聖書の解釈を歪めていませんか。聖書を直訳してはいけません。
聖書が書かれた当時の歴史文化の背景は現代とは異なります。

851 ：名無しさん＠１周年：01/11/15 21:03

>>849

いったいどうやったらおいらとシルビウスさんが一緒になるんだよ････(^^;)(^^;)

はっきりいって違います。
文体も同じですかね？

あんなに博識でもないし、厳しくも無い。
大体おいら自身が10代のとき、避妊ありの婚前交渉しまくりでしたからね。
永遠の童貞様・シルさんとはいろんな意味で一緒にしないで下さいな(^^;)

大体、シルさんなら、自分が地獄行きなんて死んでも言わんでしょ。

今日は病気で大学も休み、ベッドに横になる時間が多いからカキコしまくってるに過ぎません。

852 ：名無しさん＠１周年：01/11/15 21:05

そもそも、おいら間違ったことを行った覚えはありませんよ。

853 ：名無しさん＠１周年：01/11/15 21:08

＞851
カトリックなら告解したらいいだろ、
なんで地獄行きなんだ。

854 ：名無しさん＠１周年：01/11/15 21:08

「あなたはカトリックですか」

これは汁の決め文句だったな。

855 ：834：01/11/15 21:08

>850
オレ、そろそろ時間切れだから、一言だけ。

誰でも救われているというのは、アルミニウス主義。
人によっては、セミ・ペラギウス主義なんて、言う人もいるけど、
それはこの際関係ない。
言いたいことは、アルミニウス主義だけが、聖書の正しい釈義の立場ではない、ということ。
では。

856 ：名無しさん＠１周年：01/11/15 21:10

>>850

ほらみろ。プロテスタントの皆さんからも馬鹿にされたじゃないか。
ナリースレか誤謬スレに戻れよ。この、カトの恥さらしが。

857 ：名無しさん＠１周年：01/11/15 21:14

>>853
そんな恥ずかしいこと告解しにくいでっす。
告解じたい、そんなにしません。
告解しないでおミサに出る→汚聖の罪→ますます地獄が近くなる(^^;)
やばいっすね。

>>854
だって、あんまり人を謗ったり、乱暴な物言いをしてみたり、人がウソをついてるとかほのめかしたりするから、カトリック信徒じゃないかと思っちゃうじゃないですか。
あんまり軽率に決め付けられたりしたら、ちょっとカチンと来ます。

858 ：参考まで(^^;：01/11/15 21:20

>>814
‘Christ’はギリシャ語で‘Χριστοｓ’と書き、その頭文字‘Χ(Chi)’を用いて‘Christ’を表わしています。

859 ：名無しさん＠１周年：01/11/15 21:25

>>857
「カトの恥さらし」は言い過ぎだったな。スマソ。

このスレは初心者が質問するスレだからな。
あまり片寄ったことや、初心者に誤解を与えることは
書き込まない方がいいだろう。

病気なのか。大変だな。大事にしろよ。
話し相手がほしければ、やっぱり、
カトスレかナリースレか誤謬スレで探したらいい。

860 ：参考まで(^^;：01/11/15 21:27

>>807
１　ルカによる福音書　第９章６２節

農夫が畑を耕す時、牛にすきを引かせる訳ですが、その時前を見てすきをまっすぐにさせないと、
うまく行きません。そうではなく、牛がすきを引いている時に後ろを見ると、バランスを崩して、
時には非常に危険なことにもなります。

後ろを振り返って、取り返しのつかない結果になった例は、旧約聖書のロトの妻の話が有名です。
邪悪なソドムの町が神によって滅ぼされる時、アブラハムの執り成しによって、ロトとその家族だ
けは助け出されました。しかしその時、神は決して後ろを振り返ってはならない、と言いました。
これは、かつての生活に未練をもってはならない、ということでした。しかし、ロトの妻は、やは
り長い間生活したソドムに未練を持ち、後ろを振り返ったのです。そこで彼女は、塩の柱にされま
した。

ここでイエスは、ひとたびイエスに従う道を選んだ限りは、後ろを振り返って、今までのものに未
練をもってはいけない、その歩みを始めた者は、後ろを振り返るのはふさわしくない、ということ
を言っていると思います。

２　ルカによる福音書　第１３章１節

『ある人々』とは、どんな人々だったかは不明です。ただ、『来て』と訳されている原語は『居合
わせて』とも訳せますので、そうすると、イエスの話しを聞いていた群衆の中の『ある人々』とい
うことになるでしょう。

この事件そのものは、聖書外の歴史的資料に記録がありませんので、事情はよく分かりません。ピ
ラトがガリラヤ人を殺して、その血を神殿にささげる犠牲の血に混ぜた、というような事件がもし
もあったとすれば、それはローマの軍隊が神殿の祭壇を冒涜したことになるので、それだけですで
に大事件に発展したであろうし、従ってユダヤ人の歴史家がそれを書かずにいるわけはありません。
つまりこれは事実ではなく、何らかの事実が間違って伝えられた、ないし伝えられた事実を著者が
間違って理解した、ということであろうかと思われます。ピラトがサマリア人の聖所であるゲリジ
ム山でサマリア人を殺した事件と間違って混同したものだろう、という説がありますが、そうかも
しれません。しかし、この事件は35年ですから、イエスの死後になります。

861 ：名無しさん＠１周年：01/11/15 21:29

＞857
人間、突然死ぬこともあるのだから、
今晩は完全な痛悔をおこし、
明日告解すべし、
告白が恥ずかしいのも償いのうちだ。
俺もたまに誘惑に負けるが、
次の日必ず告解している。

862 ：名無しさん＠１周年：01/11/15 21:33

>>807
３　ヨハネによる福音書　第４章１７ー１８節

この問答を通して明らかになったことは、この女性は次々と夫を代えて（離婚か死別かは不明）、
どうやら今は６人目の男と同棲しているらしい、ということです。

伝統的には、この女性は身持ちの悪いふしだらな女性と見られてきました。いずれにせよ、明らか
なことは、この人が同じことを繰り返したということです。その度に、彼女には求めと期待があっ
たに違いありません。そして、当初はそれが満たされていたのでしょう。しかし、それが続かない
のです。求め、満たされ、また渇く。その繰り返しです。考えて見れば、彼女の場合それは結婚で
ありました。しかし、その時代を改めて研究しますと、女性の実際的な状態が以前よりよく理解で
きます。当時、結婚をしていない女性または夫をなくした女性は、ほとんど生活に困って、生きる
ことに苦しんでいました。生きるためには、再び結婚をしなければなりませんでした。あるいは、
男性と一緒になって、暮らさなければなりませんでした。

他方、ユダヤにはレビラート婚という制度がありました。ある家に女性が嫁いで、子を残す前に夫
が死んだ場合、同じ家の兄弟が次の夫となり、女性はその家に跡取りを残す義務を果たさなければ
なりません。創世記38章にその事例があります。タマルという女性は、次々に夫とその兄弟に先立
たれ、あげく魔性の女、疫病神としてやっかい払いされるというお話です。そうやって女性は、一
族に跡取りを残すための道具として扱われてきました。あのサマリアの女性も、レビラート婚の犠
牲者とも考えられます。夫に次々に先立たれ、夫の家系に跡取りを残すために、その兄弟と次々に
結婚させられ、しかしなお跡取りを残すことができない。このような事情の故に、おそらく、彼女
と今連れ添っている男性は、彼女との結婚を拒否したのでしょう。

更に、五人の夫とは五つのバール（主人）、つまり当時のサマリアの多神教的礼拝を思わせるふし
もあります。

少なくとも、彼女が５人の夫を持ったということに、イエスは何も評価を下していません。

863 ：参考まで(^^;：01/11/15 21:37

>>807
４　ヨハネによる福音書　第６章５３節

まず、ヨハネは「肉と血」という言葉において、真の人としてのイエスを言い表します。イエスは
人間として、肉体をもち血の通った人間としての体で、この世に現れた。そのことをキリスト教の
用語では受肉といいます神の意志が、あるいは神自身がこの世に、人間の体をもって現れ、人間の
苦しみ、悲しみを生身の人間として味わわれた。そこにわたしたちの生身の現実に直接関わり、働
きかける神の意思が表れているという意味で、キリスト教はイエスが生身の人間の体をもった方であったことを強調してきました。

＜続く＞

864 ：参考まで(^^; ：01/11/15 21:39

>>807
４　ヨハネによる福音書　第６章５３節

マタイ、マルコ、ルカの共観福音書においては、そのその最後の晩餐において、イエスはパンを取
って、「これはわたしの体である」と言って弟子たちに分け与え、次に杯を取って、「これは多く
の人のために流すわたしの契約の血である」と言って、それを分け与えられた、と記されています。しかし、ヨハネ福音書においては、そのような記事は記されていません。ヨハネ福音書にも、最後
の晩餐の記事はありますが、そこでは聖餐については全く言われていません。そこでは、イエスが
弟子たちの足を洗われた記事が記されています。ヨハネ福音書では、聖餐式のことは、ガリラヤの
海辺で５千人の人をパンと魚で養われた後の記事（6:52-58）として言われています。イエス自身が
それらの言葉通りのことを言われたというわけではなく、ヨハネの教会、あるいはヨハネ自身がイ
エスの出来事をそのようにとらえ、そのように理解したのです。そしてこの言葉は彼らの聖餐理解
とつながっています。

＜続く＞

865 ：参考まで(^^;：01/11/15 21:41

>>807
４　ヨハネによる福音書　第６章５３節

「人の子の肉を食べず、また、その血を飲まなければ、あなたがたの内に命はない。」ヨハネは非
常にどぎつい表現をします。聖餐のことを匂わせた記述は新約聖書の中に数々ありますが、これほ
どどぎつい表現で記されているものはありません。ここには「肉を食べ、血を飲む」という表現が
実に三度も繰り返されています。このどぎつさは例えばパウロの記した聖餐の概念と比べるとより
一層はっきりします。パウロは１コリント11章で、いわゆる聖餐の制定句を記しています。「これ
はあなたがたのための、わたしのからだである。わたしを記念するため、このように行いなさい。」「この杯は、わたしの血による新しい契約である。飲むたびに、わたしの記念として、このように
行いなさい。」パウロは「肉」という言葉、ギリシャ語でいうサルクスという言葉を使いません。体、身体といったその全体を意味するソーマという言葉を使います。この言葉を使った場合、人肉
を食うというようなどぎつい印象は残りません。イエスの全体性を、その存在全体を受け入れると
いうようなイメージです。パウロは「わたしの記念として」という言葉を繰り返して、あくまでパ
ンと葡萄酒はイエスを思い起こすことの材料であって、肉と血液そのものではないことを言い表し
ています。パンを食べることによって、イエスの存在、その全体を体の中に受け入れ、杯を飲むこ
とによって、イエスが私達のために苦しまれたその御受難の意味を受け取る、それがパウロの理解
した聖餐でした。それと比べると、ヨハネが「肉を食べ血を飲む」という言葉を何度も繰り返して
いるのは、かなりどぎつく、聞く者によってはおどろおどろしく響かざるを得ません。

＜続く＞

866 ：名無しさん＠１周年：01/11/15 21:42

† 主の平和

867 ：参考まで(^^; ：01/11/15 21:43

>>807
４　ヨハネによる福音書　第６章５３節

そして、「肉を食べ、血を飲む」というどぎつい表現には、しかしもう一つの意味があります。旧
約聖書において「肉を食う」という言葉には、特別な意味があります。詩篇27編やゼカリヤ書11章
には「肉を食べる」という表現が、「人を殺す」「人を虐げる」という意味で使われます。ユダヤ
では「肉を食う」という言葉はそういう意味を持っていたのでした。ヨハネはここで「食べる」と
いう言葉をギリシャ語のトローゴーという言葉で表していますが、これは「むしゃむしゃ食べる」、
「ばりばり音を立てて食べる」、いわば「むさぼり食う」というような意味の言葉です。パウロの
場合、聖餐においてパンを食べるというときの「食べる」はこれとは違ってエスシオーというギリシャ語で、これは食べ物を摂取する、食事をするといういわば上品な言葉です。ヨハネはあえて
「わたしの肉をむさぼり食う」というような表現を使うのです。それは「イエスを殺し、虐げる」
ということを暗示しているようにも思える表現です。つまりヨハネにとって、聖餐とはただありが
たくイエスの出来事を思い起こすというようなものではなく、この世に人間の肉体を持ってやって
こられたイエスを、人々はその肉をむさぼり食うように、虐げ、殺してしまった。そのことを激し
い痛みを持って思い起こすのが聖餐というものであるというような、そんな思いがあったのではな
いかと思うのです。

868 ：名無しさん＠１周年：01/11/15 21:44

＞866
主の平和

869 ：参考まで(^^;：01/11/15 21:45

>>807
５　ヨハネによる福音書　第８章１５節

『肉によって』は、「人間の基準によって」「人間の見地から」と解すると理解できると思います。
参照：２コリント5:16、サムエル記上16:7、ヨハネ7:24等

俺って暇人だね(^-^;)

870 ：イエスはナザレの大工の息子：01/11/15 22:18

＞８０７
＞１
大事な事を決意するのに、十分な検討をしていない事を怒ってる
のか、段取りの悪さを戒めているのか、僕はその様に読みました。
「手をすきにかけて」その作物を刈り取ろうとしている段階で
他に良い作物がないか見わたしているのでしょう．．．

＞２
普通の商人か役人か旅人だと思います、ルカ文書やパウロ書簡ではこういう表現
がよく使われます。
「彼らの犠牲」と書いてあるとなんのことかさっぱり．．．新共同役では「彼ら
のいけにえ」ですので、彼らがピラト達で動物の生け贄の血にガリラヤ人の血を
混ぜたと言うことでしょうか、ガリラヤ人（イエス達）にすれば屈辱的な事だと
思います。

＞３
５人の夫が実際の夫の事を言ってるのか、もしかしたらパレスチナ
地方の５州（ユダヤ・サマリア・ガリラヤ・イドマヤ・ハウラン）の事を
言ってるのかもしれません．．．それなら夫がいないと言うのは指導者が
いない事（ローマの直轄領で代官のピラトが統治）を言ってるのかも
しれませんが、全然違うかもしれませんので．．．

＞４
パンを食べろと言うことですが、６／４８で「私は命のパンです」と言う言葉
があるので、イエスの血肉そのものが命のパンだと言いたいのでしょう
もちろんパンも血も肉も生きていく糧と言うことで象徴的な意味でしょう
から、イエス・キリストをまるまる信じないといけないと言うことを言った
のでしょう

＞５
「あなたがたは肉によって人をさばくが」は鞭打ちから死刑にいたるまでの
通常の人間社会の裁きの事でしょうか、イエスはそのような肉体に対しての
裁きはしないが、魂に対しての裁きを行うと言うことでしょう、その意味で
御貴殿の連想した言葉とリンクすると思います。

ヨハネ福音書は難しいです

871 ：イエスはナザレの大工の息子：01/11/16 01:01

＞ヨハネ福音書が何故難しいか

ヨハネ福音書が他の福音書と毛色が違うのは、初学者でも
すぐ察知すると思うし、マタイ・マルコ・ルカを共感福音書
と言って、ヨハネ福音書と分けて呼んでるのはご存じの方
が多いと思います。

ヨハネ福音書は原資料は共感福音書とあまり変わらないで
しょうが、編者グルーブには正当派からグノーシスから
霊肉２元派（？）がいて、おそらく論議諤々の中でまとめられた
のではないかと思います。

編集開始はＡＤ８０年代だと思うのですが、最終的には３世紀位まで
まとまらなかったのではないでしょうか．．．．

トマス言行録とかピリフォ福音書あたりと読み比べると
面白いかもしれません

872 ：聖書って：01/11/16 01:37

登場人物がカタカナばっかりなので、
日本人にはなじまないね。

873 ：名無しさん＠１周年：01/11/16 01:39

トンデモ本ばかり読んでるんじゃないよ。

874 ：８７３：01/11/16 01:40

＞８７１

875 ：名無しさん＠１周年：01/11/16 03:05

>>873
たしかに。デタラメが多すぎるね。この人の解説には。

876 ：名無しさん＠１周年：01/11/16 08:20

>>875
デタラメにしないとあんたの立場が悪いのか？

877 ：名無しさん＠１周年：01/11/16 08:30

＞８７０

＞５
「肉によって」はギリシャ語では‘κατα　την　σαρκα’となっていて、
前置詞‘κατα’は対象を示すのではなく、根拠・基準を示すので、
あなたの解釈はちょっと無理があると思いますよ。

翻訳された字面だけで解釈するのはどうかと思いますがね～。

878 ：イエスはナザレの大工の息子：01/11/16 09:43

＞８０７
＞３の５人の夫の件ですが、僕にはどうしてもこの女性の
男性遍歴を書いてるとは思えないのですが．．．
日本人にも夫を何回も変えてる女優がいるし、保守的なキリスト教会
にしてみれば、はなはだアンモラルな事なんでしょうが、その女優
にしてみれば、その時その時の確かな愛を求めてると反論されるのでは

そもそもこの女性とイエスは初対面のようですし、この女性の
遍歴を知ってると言うのもおかしいし、事実夫を連れてこい
と言ってるので、おそらく本当に初対面なんでしょう．．．

この場所がサマリアであることを考慮しないと難しいのでは
ユダヤとサマリアは民族対立がはげしく、ユダヤ教でも
エルサレムとは別に独自の会派だったらしいし、イエス
の宣教でもサマリアは苦労していた様です。ルカ福音書９／５６

原始キリスト教では、ルカ福音書の「善きサマリア人のたとえ」
の様に民族対立をなくす事がテーゼだった様ですし、使徒言行録
では、エルサレム教会の宣教師がサマリアでの信者獲得に成功
した情報で、早速ペテロとヨハネが陣地に赴いてる様子が記録
されています（使徒８／４－１５あたり）

その経緯から、ヨハネ福音書でサマリア人をさげすむ様な意図で
ただ単に５人の夫を持って今は夫でない彼氏と同棲している淫乱な女
として描いたとは考えにくいのですが．．．

879 ：名無しさん＠１周年：01/11/16 11:37

月定献金以外の献金はみなさんいくら位出していますか。
まわりを見ると1,000円くらいです。
自分は、500円です。

880 ：名無しさん＠１周年：01/11/16 11:50

既出かもしれませんが、信者になると月収の
何パーセントかを教会に納めるってのは本当
なんですか？

これを聞いたとき、キリストって結構ケチだな。
と思ってしまいました。間違っていたらごめんなさい。

881 ：名無しさん＠１周年：01/11/16 11:59

>>880
月収の1/10ですね。
毎回必ずとまでは言ってないですね。
今月少なかったら次は多くとか。自分が苦しい位がちょうど言いと牧師に言われました。

882 ：名無しさん＠１周年：01/11/16 12:05

http://www.nt.sakura.ne.jp/~rose/

883 ：名無しさん＠１周年：01/11/16 12:22

>880
やっている教会もあるし、やっていない教会もありますよ。
キリスト教も、多様性に富んでいるんです。

十分の一を捧げるというのは、旧約聖書から来ていることなのですが、
それをそのまま解釈して受け入れるというのも、どもねえ・・・
それなら、他の律法も受け入れているかというと、そうでもないし。
私が行っている教会では、十一献金なんてないです。

884 ：名無しさん＠１周年：01/11/16 12:27

え～？十分の一献金じゃないの？
聖書に書いてある中では一番根拠のある
献金額だと思うんだけど。
十分の一はしていない、と言う方は
何を基準に額を決めているのか情報キボン。

885 ：Sylvius ◆IdGGn6Qs ：01/11/16 12:29

>>880様
カトリックの場合は金額に関する教会法上の強制法規はありません。
ただ、各人の分に応じて教会維持費を負担すべしという一般的な規定はあります。日本の場合、目安としては収入の３％程度ということになっています。
聖パウロも言っていることですが、主の教えをのべ伝える人々がその生活維持のために宣教の恩恵を受ける人から金銭的支援を受けるのは理にかなったことです。

886 ：名無しさん＠１周年：01/11/16 12:30

十分の一って額多くないですか。
月収２０万だと２万円ですよ。
生保より高いよ！

887 ：名無しさん＠１周年：01/11/16 12:32

>>Sylvius
３％でよかったんですか！
今まで１０％もだしてました・・・

888 ：名無しさん＠１周年：01/11/16 12:32

私は初学者ですが、聖書の解釈や、信仰の本質に関する質問の時には
クリスチャンの方はあまり出て来ず、寧ろそれ以外の方が自身の言葉で
答えておられるような気がします（もちろんきちんと答えておられる
クリスチャンの方もおられますが）。
大勢の自称クリスチャンの方はと言えば、他の教派の悪口と、礼拝に
出る義務とか献金がどうかとかの形式面の話、それと教条的に聖書
の一部を引用して物事を片付けた様な気になるとか、失礼ですがそん
な話でのみ盛り上がっているような気がします。
こういうのを見ていますと、元々信仰というのは非常に個人的なこ
となのだから、本当は聖書だけあればよいのであって、教会などに
所属する必要もないのではという気になってしまいます。
実際こんな考えを持つ人も多いのではないでしょうか？

889 ：名無しさん＠１周年：01/11/16 12:36

>>888
＞本当は聖書だけあればよいのであって･･･
その聖書が「教会」に属することを教えているんですが？

890 ：名無しさん＠１周年：01/11/16 12:39

>>Sylvius
３％でいいの？
消費税より安い！

891 ：888：01/11/16 13:01

>>889さん
初学者なので「聖書が「教会」に属する」という意味が分かりません。
聖書は他の教典や哲学書・思想書などと同様に、人類共通の財産ではないで
すか。別に特定の教会のものではないでしょう。

892 ：名無しさん＠１周年：01/11/16 13:22

>>888さん。
すみません、ことばが足りなかったようです。
聖書のことばの中に、（コリントⅠ１２章など）
「あなたがたはキリストのからだであって、ひとりひとりは各器官
なのです」
と言うことばがあって、聖書自身が教会に属することを勧めている、
ということをいいたかったのです。
だから、聖書を否定するなら教会を否定することになるし、
聖書を認めるなら、教会も認めなければならないでしょう。

893 ：名無しさん＠１周年：01/11/16 13:24

↑追加訂正
聖書自身が「私たちに」教会に属することを勧めている、
ということをいいたかったのです。

894 ：犬：01/11/16 13:49

>>892
キリストは「聖書を認める者は教会に属さなければならない」とは言っていない。
この言葉から、教会に属するということを導き出すのは欺瞞ではないのだろうか。
勝手にキリストの言葉を、教会の都合のよいように利用しているとしか思えないが。
聖書の言葉に勝手に意味や言葉を付け足して解釈することは
聖書によって禁じられていたと思うのだが、そのあたりの認識はどうなのだろうか。

895 ：名無したん：01/11/16 13:51

>>887
収入から、食費や税金なんかの必要経費を引いた、可処分所得
の３～５パーセントね。念のため。
モルモン某なんて、全収入の１０パーセントだと。逝って良し。

896 ：888：01/11/16 14:03

>>892　>>893
あ、そういう意味ですか（笑）。　ありがとうございます。

しかし、今その箇所をちょっと読んでみたのですが
「あなたがたはキリストのからだであって、ひとりひとりは各器官
なのです」これが教会に属することを勧めている風には全く読めません。
強い人も弱い人も教会の重役もそうでない人も、ひとりひとりがキリストの体の一部
と言っているだけであって、「教会を通じて」キリストの一部になるとはどこにも言
っていないのではないですか？

897 ：名無しさん＠１周年：01/11/16 14:05

>>888
「キリスト教」と一口に言っても、カトリックとプロテスタントがある。
プロテスタントの中にも福音派とリベラルは犬猿の仲らしいし、
カトリックでも、常識的多数派とごく少数の超保守派は水と油なんだな。
結局、常識的クリスチャンほど、このスレでは回答を遠慮する傾向がある。
本当に真面目な質問があれば、それぞれのスレで聞いた方がいいと思うよ。
カトリック・スレとか、日本キリスト教団スレとか、見直そう福音派スレとか。

898 ：名無しさん＠１周年：01/11/16 14:17

惑星の数だけ地動説ができるのと同じく、キリスト教会の数だけ教義が
ある。そして、どの教会も自分こそが宇宙の中心だと信じている。

盲目の指導者に導かれずに、自分の目で確かめて歩ける者は幸いなり。

899 ：888：01/11/16 14:39

>>897さん　>>898さん
なるほど、そんなにそれぞれ仲が悪いんですか。
じゃあますます１つの教会に属さないという選択肢もありうるのではないで
しょうか。

>>897さん
＞結局、常識的クリスチャンほど、このスレでは回答を遠慮する傾向がある。
＞本当に真面目な質問があれば、それぞれのスレで聞いた方がいいと思うよ。
まあそうおっしゃらずに、正統派クリスチャンの方々。
各派のスレは、たいがい信者さんが前提のようですのでわけが分かりませんし、
ここに出てくるような基本的なところでそうまで解釈が分かれることもないと
思いますし。

900 ：名無しさん＠１周年：01/11/16 14:48

＞８９９
＞なるほど、そんなにそれぞれ仲が悪いんですか。

プロの常識派とカトの常識派はそんなに仲悪くないですよ。
ケンカのタネをまき散らしているのは原理主義者だけです。
「日本キリスト教団の信徒さん」スレと、「カトリック・スレ」は
今は閑古鳥が鳴いてるみたいだし、質問でも書き込んであげれば
喜ぶかも。

901 ：888：01/11/16 14:55

>>900
どうもありがとう。

902 ：名無しさん＠１周年：01/11/16 15:14

日本のキリスト教信者は１％未満なんですがどうしてこんなに少ないんですか

903 ：名無しさん＠１周年：01/11/16 15:33

>902

クリスチャンほど、他人を平気で裁く人間が多いからでしょう。私の
職場の上司がカトだったけど、ささいなことにまで「義」を貫くので
まわりがうんざりしてた。社会的な寛容性に欠ける人物が多いのは確か。

有名人では、長野県知事の田中康夫氏。純なところは認めるが、どうでもよい
ことに目くじら立てすぎ。それに、責める相手を間違っている。相手は好き
でやっているのではなくて、立場上やむをえずやっているという裏事情が
全然わかってない。ひとことで言えば、自分に罪の自覚を持たない「偉くて
強い人間」。

904 ：889：01/11/16 15:36

>>888さん。
>「教会を通じて」キリストの一部になるとはどこにも言っていない

確かに。でも、「キリストのからだ」というのは、そのまま「教会」のことなんです。
（コロサイ１：２４）
ですからキリストのからだの一部になる、ということは
すなわち教会に属することなんですよ。
これが○×キリスト教会、とか△□聖書教会という一個一個の教会を
さしているのではないことは認めますが。

905 ：889：01/11/16 15:41

>犬さん。
レスの順番間違いゴメソ。
キリストは確かに直接言っていないけど、パウロ（てか、聖書）は言ってます。
だから、聖書を信じる、と言う立場をとりながら、
教会は否定する、というのは矛盾があるんじゃないですか、と言いたいのです。

906 ：犬：01/11/16 15:43

>>904
キリストがいたころには教会なんてないし、
キリストが教会を作って神に祈りをささげよ、なんて
言ったことはなかったと思うが？

> 確かに。でも、「キリストのからだ」というのは、そのまま「教会」のことなんです。

この根拠はどこからきてるんだろう。

907 ：りべらりあん：01/11/16 15:44

パウロ書簡は、初期教会の結束を強めるために（何度か、マタイ派との
間に論争が起こり、パウロは失脚の危機に直面した）書かれたものだから、
最初からキリスト教会ありき、なんだよ。イエスが本当に今のような教会
を想定していたかどうかは疑問だと思う。

908 ：犬：01/11/16 15:46

>>905
ちとずれたね。

> キリストは確かに直接言っていないけど、パウロ（てか、聖書）は言ってます。

そういう言い方をすると、聖書を信じることと、
神やキリストを信じることとが乖離してしまうよ。

909 ：889：01/11/16 15:57

>犬さん
そうかな。
神やキリストを信じるのは、聖書がなければ無理。
それは大前提です。

910 ：名無しさん＠１周年：01/11/16 16:12

>>907

こういうドキュソが出てくるから、
まともなクリスチャンはウンザリして書き込まなくなる。
結局ここは、トンデモ本愛好者のお勉強発表会ごっこスレ。

911 ：（－－）：01/11/16 16:19

>910
全くそのとおりですな。
レスつける気にもならないです。

以前は真面目な質問も多数あって、それらに真面目に答えてたんだよ。
中には、有名な「カトのオナ論争」もあったりしたけどね。
でも最近は、ただつっかかってくるだけの質問が多いようだから、
みんな敬遠してるんじゃないの？

912 ：888：01/11/16 16:23

>>904 889さん
そういわれて、今コロサイ書もちょっと読んでみたんですが、
これは、コロサイの教会が、何かよくわかりませんけど「むなしい
だましごとの哲学で、人のとりこに」されてる状態、つまり思想的
混乱があって変な方向に行ってるという認識がパウロにあって、
教会に、しっかりしなさい、イエスキリストだけを信じなさいと書
き送ってるところですよね。
体であるあなた方（教会）に対して、頭はイエス・キリストだけであ
るという、「頭とすべきもの」のほうに重点があるんではないですか？

（あと、教会は体かも知れませんが、ここでも別に教会員でなければ
　体にあらずとは読めないですが…。また極論すれば、私ひとりが教
　会を名乗ったってかまわないわけだし。別にそんな気はありません
　けど…。）

913 ：犬：01/11/16 16:43

>>909
> 神やキリストを信じるのは、聖書がなければ無理。
> それは大前提です。

それが大前提だとして、
神やキリストを信じるのは、教会がなければ無理、
ということは言えないよね？

キリスト教徒は神やキリスト、そして聖書に対して敬虔であるべきであって、
教会に対して敬虔である必要はないと思うのだけれど。

914 ：889：01/11/16 16:49

>912　888さん
キリストが頭で重要なら、からだもやっぱり重要だと思うんです。
だから１：２５でパウロは「教会に」仕える者となったわけでしょう。

人間の集まる共同体としての教会が本当に必要でなかったら、
パウロの手紙のほとんどは必要なくなるのでは。

915 ：889：01/11/16 16:57

>>913　犬さん
>キリスト教徒は神やキリスト、そして聖書に対して敬虔であるべきであって、
>教会に対して敬虔である必要はないと思うのだけれど。

あ、もちろん。
教会に対して敬虔なんて、これっぽっちも思ってないです。
教会は間違いも犯すし、罪も犯す。
でも、聖書の６６巻が正典だってのも教会が決めたんでしょう。
そういう意味でも、聖書を信じるなら、教会は否定できない、
ということをいいたいのです。

916 ：名無しさん＠１周年：01/11/16 17:06

田中康夫って、クリスチャンだったの？

香山リカをセックスありデートに誘ったり（自分で書いてた）、清貧なイメージは全くないんだけど。
むしろ贅沢してる感じだよね。

917 ：名無しさん＠１周年：01/11/16 17:13

クリスチャンになったら性風俗に行ったらいけないんですか

918 ：犬：01/11/16 17:17

>>915
えーっと、
> 聖書の６６巻が正典だってのも教会が決めたんでしょう
このくだりからすれば、教会はあくまで聖書を正しいと決めたのであって、
そこを経由しなくても、聖書を（というか、神を）信じることができれば、
教会を経由する必要なんてないんじゃないだろうか。

ましてや「教会も過ちは犯す」と認識した上で教会を経由しなければならないのはなぜ？

919 ：犬：01/11/16 17:19

>>914
パウロの位置付けってどうなってるんだろう。
キリストが言わないことでも、パウロが言ったことであれば、
それは神の意志としてキリスト教徒は受け入れる、ということ？
パウロが書き記した言葉は、キリストの発した言葉以上に重要、
ということなんだろうか。

少し立ち戻って、神やキリストを信じるのは、聖書がなければ無理、
とあったが、しょせんはただの「人」が記した聖書を経由しなければ、
神やキリストを知ることは本当にできないのだろうか。
それを書き記した「人」は神と同じくらい完璧で、絶対に間違いなど
起こさなかったのだろうか。

920 ：880：01/11/16 17:38

>>881 >>883 >>885
同じキリスト教でも、色々違いがあるんですね。カソリックと
プロテスタントの違いしか無いと思ってました。世俗的な宗教
にはちょっと関係ない質問に答えていただきありがとうござい
ます。

921 ：りべらりあん：01/11/16 17:53

>910-911

真相を知らぬは信者のみか。クリスチャンの片割れなら、新約聖書の成立過程
位は勉強しておかないと恥ずかしいぞ。

922 ：名無しさん＠１周年：01/11/16 17:54

＞９１９
＞キリストが言わないことでも、パウロが言ったことであれば、
＞それは神の意志としてキリスト教徒は受け入れる、ということ？
＞パウロが書き記した言葉は、キリストの発した言葉以上に重要、
＞ということなんだろうか。

そういう謙虚な質問の仕方はいいですね。

復活したキリストが何度かパウロに現れて教えたり励ましたり、
また聖霊を送ったりしました。
だから、パウロが「キリストの名によって」語ったことは
すべてキリストの送った聖霊がパウロの口を通じて語った言葉です。
聖霊も三位一体の神ですから、パウロの言葉は神の言葉です。
新約聖書の全体を普通に常識的に読めば、そういう解釈になります。

923 ：りべらりあん：01/11/16 17:57

>922

では、テモテ書のように、明らかにパウロの名を使って書かれた文書を
書いた人間（パウロ本人ではない）もまた、聖霊の力を受けて書いたん
だって主張するのだろうか。一度死んだパウロが甦って書いたなんて
言わないでくれよな。

924 ：名無しさん＠１周年：01/11/16 18:18

>>923

１９世紀の聖書学なんか持ち出すなよ。
だからドキュソだって言われるんだよ。

925 ：名無しさん＠1周年：01/11/16 18:18

>>923
いや、あの当時は過去の著名人に仮託して著述をするというスタイルが
存在していたから、当時の人々にとっては偽書というわけではないのか
もしれない。
むしろ翻訳する時に「パウロさまのひそみにならって」くらいの語句を
付加すればよいのかも。

926 ：りべらりあん：01/11/16 18:28

>924

20世紀だよ。世紀の数え方も忘れたか。

927 ：名無しさん＠１周年：01/11/16 18:36

テモテ書を偽書とする証拠は
現代聖書学のどこを探してもないよ。

聖書の偽書を指摘するんなら、
もっと他の書簡があるだろうに。

928 ：りべらりあん：01/11/16 18:38

パウロ書簡は二つに大別される。

文献学的に真正性が認められているもの
ローマ、Iコリント、IIコリント、ガラテア、ピリピ、コロサイ、Iテサロニケ、ピレモン

パウロの弟子達が彼の名において書いたもの（第二パウロ書簡）
エペソ、IIテサロニケ、Iテモテ、IIテモテ、テトス

929 ：名無しさん＠１周年：01/11/16 18:44

>>918
というか、何を「聖書」にいれて何を聖書にいれないというのを
教会が決めたということをいおうとしてるんだと思うよ。聖書の中身が
何かというのは結構長いあいだ揺れていたので。

聖書が人類の思想財だというのはおいておいて、「聖書正典」が何かを
決め編集したのは教会、その限りで聖書は教会が作ったものだといえる。
キリスト教徒はそこに、教会を通じて神の意志が働いているとみる。
つまり真の編集者は神ってわけだ。
聖書を文字通り「聖なる書」として受けいれることは、
個々の書簡の著書だけではなくそれを編集した教会をも聖なるものとして
認めるということ。だから教会を信じることと聖書を信じることは
信者にとっては同じことだといえる。

930 ：名無しさん＠１周年：01/11/16 18:46

コリントIIとコロサイには偽書説も提示されてなかったか。

931 ：名無しさん＠１周年：01/11/16 18:55

>>928
新約聖書の書簡の真正性の議論は、
現代聖書学においても決定的な結論は出ていません。
つまり、いずれの書簡も、ニセモノだという決定的な証拠はないのです。
ということは、信徒としては、
聖霊の働きと、筆者の誠実さと、それを聖典に加えた編纂者の判断を
信じるということになります。

>>929 同意です。

932 ：りべらりあん：01/11/16 19:02

>929

気持ちはわからんでもないが、やっぱり手前ミソじゃないかい？

ナグハマディ文書が発見されたのは「奇跡的偶然」のお陰だけど、それ
は神の意志の働きとは言えない？その頃から初期キリスト教会に対する
最大の異端であるグノーシス主義の研究が盛んになった。結果的には、
一度は封じ込められた異端的な福音書が日の目を見た形になったじゃない？
それは神の意図じゃなくて、紀元後４世紀に「正典」が編纂されたときのみ
神の意志が働いたという解釈はいただけないな。

933 ：名無しさん＠１周年：01/11/16 19:41

今の教会はいやです。
他の教会や、教派に移る事は出来ますか？
出来るとすれば、簡単なんですか

934 ：（－－）：01/11/16 19:45

>933
あなたが行っておられる教会にもよりますよ。
それから、「今の教会はいやだ」と思われる理由にもよります。
結論としては、教会を替わることは十分可能ですが、
事柄次第では、後味の悪さだけが残ることもあります。
慎重に。

935 ：名無しさん＠１周年：01/11/16 19:51

日本人のクリスチャンは、教会を変える事って多いんですか。
教えて下さい。

936 ：りべらりあん：01/11/16 20:07

>>935

教会を変えようと考えるほど、真剣なクリスチャンに会ったことがまだない。

937 ：888：01/11/16 20:14

私思うに、昔は情報伝達の手段として共同体を作る必要があったかも知
れないが、福音書もパウロの手紙も、いまはどこでも誰でも読めるのだ
から、無理に教会に所属しなくてもいいのではないですかということです。
過去の教会の様々な過ちを指摘するまでもなく、この宗教板をみる限り
共同体の弊害そのものといった状況の教会に、嫌気がさすのも当然では
ないでしょうか？
それより何より、信仰は組織でするのではなく、個人の心の中で神と対
話するものだと思います。どうして集まって祈らなければならないので
しょうか？　

938 ：（－－）：01/11/16 20:18

>936
悩んだ挙句、教会を替わった人、ヲイラ何人か知ってるよ。
ただ、教会を替わるとか替わらないとかいっても、
結局は、本人次第、ということが多いんじゃないのだろうか。
教会を替わることによって、信仰がリバイバルされた人もいれば、
反対に、教会ジプシーになった人もいる。
まず、自分自身が、しっかりした信仰を持たないとね。

939 ：889：01/11/16 20:39

>>937 888さん。
なるほど、そういうことだったんですか。
一人一人が聖書を読んで神と向き合えばいい、ということですね。
ここでマタイ１８：２０とか持ち出しても、教会という組織でなくても
ってなるのでしょうか。
でも、パウロも現存教会にはいろんな問題があるけれど、（コリント教会とか）
それでも教会なくせ、とは言っていないんですよね。

>>919　犬さん
キリストよりもパウロ、ではなくて、どちらも聖書のことばだから受け入れて
います。

940 ：菊次郎：01/11/16 20:42

キリスト教で言うアガペーとは
どういう意味ですか？

941 ：りべらりあん：01/11/16 20:46

>>888

>福音書もパウロの手紙も、いまはどこでも誰でも読めるのだから、
>無理に教会に所属しなくてもいいのではないですかということです。

そういう「当たり前」のことがわかる理性を持った人ならば、しがらみ
だらけでメリットがない教会に未練がましく執着したりしないでしょう。
今教会に所属している人の多くは、そういう問題意識を持つ前に強制的
に洗礼受けさせられたわけでしょう？あとは、いわゆる惰性という奴ですよ。

942 ：名無しさん＠１周年：01/11/16 21:09

>>937
カトリックでは、教会は「救いの神秘的秘蹟」という重要な側面があります。
ミサを通じて聖体の秘蹟を、告悔を通じてゆるしの秘蹟を信徒に与えます。
洗礼も重要な秘蹟です。
これらはすべてキリストが制定し、使徒たちにその権能を与えました。
そのいきさつは全て福音書に書かれてあり、現在まで継承されています。
８８８さん。一度、カトリックのミサを見学されたらいかがでしょうか。

943 ：名無しさん＠１周年：01/11/16 21:12

>>940
「コリントの信徒への手紙一」の１３章に書いてあるような「愛」のことです。

944 ：888：01/11/16 23:11

>>929さん
＞聖書を文字通り「聖なる書」として受けいれることは、
＞個々の書簡の著書だけではなくそれを編集した教会をも聖なるものとして
＞認めるということ。だから教会を信じることと聖書を信じることは
＞信者にとっては同じことだといえる。
個々の文書や著者が聖なのではなくて、これら文書に言い表わされている神様が
聖なのではないでしょうか？　ましてや人の集まりである教会がどうして聖なの
でしょうか。

>>939 889さん
＞ここでマタイ１８：２０とか持ち出しても、教会という組織でなくてもってな
＞るのでしょうか。
うーん、今読んでみましたが残念ながら…。

＞でも、パウロも現存教会にはいろんな問題があるけれど、（コリント教会とか）
＞それでも教会なくせ、とは言っていないんですよね。
パウロさんは、よく知りませんが各地を伝導して教会を設立するのを命としてたの
でしょう？　教会を無くせなんて言うわけないと思います。
ただ現在、信仰における教会の必要性は小さくなっているのではないでしょうか。

945 ：888：01/11/16 23:12

>>941 りべらりあんさん
はあ、なるほど。
サークルのように、何かに所属しているというのがいいんでしょうかね。
あと、教会がないとお葬式に困るとかあるんでしょうか…。

>>942さん
ありがとうございます。機会があればのぞいてみます。

946 ：イエスはナザレの大工の息子：01/11/17 22:28

すんまそん、個人的な事で失礼かもしれませんが、昨日から
ダマランにはいりまして、仕事上お茶やコーヒーを勧められる
事が多いのですが、飲まないで帰ります。
３－４日目が一番辛いのですが、一週間ほどすると体が慣れて
きます、５時半頃に日が暮れたら飲み食い自由で、イスラム国
では仲間が集まって懇親会みたいになるそうですが、自分は
その手の仲間がいないので、一人何処かへ飲みに行くだけです。
日本人にムスリームが少ないのが残念で．．．

947 ：イエスはナザレの大工の息子：01/11/17 22:53

教会の方にお尋ねしたいのですが．．．

　キリスト教会の発祥の経緯にはご興味ないのですか？

　エルサレム教会とか使徒教会とか原始教会なんて言う
　言葉にもドキュソしちゃうのですか、これらは全部聖書
　に書いてある事なんですが

　イエスが犯罪を犯したなんて言うとドキュソしちゃうんですか
　これも聖書に書いてありますが

　イエスがマグダラのマリヤに髪の毛で足を拭いてもらったなんて
　ご存じなんですか．．．

　僕らが何か言うと直ぐドキュソしたり、トンデモ人間にされたり
　デタラメ人間にされたり、僕は聖書以外あまり読むのが苦手で
　ただ聖書だけは多分普通の人よりは読んでるでしょうから、そこから
　イエスの生身を追っかけているだけなんですが．．．

　直ぐドキュソしてまう信者は、聖書の中にトンデモ言葉があるのを
　知らないだけのようなきがするんだけど

948 ：イエスはナザレの大工の息子：01/11/17 23:50

またドキュソされてもこまるんだけど、旧約聖書の雅歌は
青少年にはどうかと思いますし、青少年育成条例によって
聖書からはずすべきだと思うのですが、神の言葉だとそう
も行かないのですか

雅歌５／３－５／６
衣を脱いでしまったのに､どうしてまた着られましょう。
足を洗ってしまったのに､どうしてまた汚せましょう。
恋しい人は透き間から手を差し伸べ､わたしの胸は高鳴りました。
恋しい人に戸を開こうと起き上がりました。わたしの両手はミルラ
を滴らせ､ミルラの滴は指から取っ手にこぼれ落ちました。
戸を開いたときには、恋しい人は去った後でした。恋しい人の言葉を
追って､わたしの魂は出て行きます。求めても、あの人は見つかりません。
呼び求めても、答えてくれません。

同７／４－７／９
乳房は二匹の子鹿、双子のかもしか。
首は象牙の塔。目はバト・ラビムの門の傍らにあるヘシュボンの
二つの池。鼻はレバノンの塔、ダマスコを見はるかす。
高く起こした頭はカルメルの山。長い紫の髪、王はその
房のとりこになった。
喜びに満ちた愛よ､あなたはなんと美しく楽しいおとめか。
あなたの立ち姿はなつめやし、乳房はその実の房。
なつめやしの木に登り､甘い実の房をつかんでみたい。
わたしの願いは､ぶどうの房のようなあなたの乳房､りんごの
香りのようなあなたの息

949 ：Ｑちゃん：01/11/18 02:58

時々レスに出てくる「Ｑ資料」というのは何ですか？

950 ：名無しさん＠１周年：01/11/18 03:41

Qは、主の言葉を記したものと言われ、ロギア資料とかクエーレン(源泉)
と言われる資料の頭文字。マタイ、マルコ、ルカ、つまり共観福音書
の中で、イエスの語録資料があると仮定してそれをQ資料と命名して
聖書学者が論議しているのだと思う。特に新教系の聖書事典などで
共観福音書などを参照すると色々と書いてあると思う。
　間違っていたらゴメン。俺は聖書学者でもないし、新教でもないし、
心で聖書は読みたいし、必要以上に頭で読む解読的な理解はしたくない
っちゅう者なんで詳しく知らない。知ったかぶりごめん。

951 ：名無しさん＠１周年：01/11/18 06:12

>>948
「雅歌」のヘブライ語源本における表題は「ソロモンの歌の歌」、
つまり、「もっとも美しい歌」という意味です。

「雅歌」は自由意志に基づく男女間の自然で美しい恋愛を歌ったもので、
この男女の相愛は、人々を愛する神から与えられた賜物です。

こんなにも美しいものを、なぜあなたは削除しろなどというの？
こんなにもおおらかに性を謳歌したものを、なぜ削除しろなどというの？
あなたにとっての性は単に子孫を残すための道具なの？

952 ：名無しさん＠１周年：01/11/18 07:37

イスラムとは根本的に違うからいくら説明しても無理。
イスラムに疑問を持っててキリスト教を知りたいのなら別だが。
いちゃもんをつけたいヤツは説明を聞いて納得するのが目的じゃなく
いちゃもんをつける事自体目的だから。

953 ：Ｑちゃん：01/11/18 09:16

>>950さん、どうもありがとう！！

954 ：Ｑちゃん：01/11/18 10:18

>>952さん
イスラムでも>>947「イエスの生身を追っかけている」なんて偉いじゃないですか。
なんでムスリムになられたのか想像もつきませんが、こういう方がイスラム教と
キリスト教の数少ない接点なわけですから。

955 ：イエスはナザレの大工の息子：01/11/18 20:55

＞９５１
言葉足らずでした、子供向けの聖書からはずすべきではないかと
言いたいだけです。

雅歌が旧約聖書の中で燦然と輝く歌であることは、まさに砂漠
のオハシスの花園のごときで、戦争絵巻や煩い宗教儀式や占領国
を呪う巻物が多い中で、何でこんなエロチックで美しい歌が
あるのか不思議でなりません。

956 ：犬：01/11/19 02:43

なるほど、パウロはキリストの言葉を受け、キリストは神と等しいから
キリスト教徒はパウロが記したという聖書を信じる、というところですな。

しかし、外から見てると、しょせんは人間であるパウロや教会が
書いたり選定したりした聖書なるものが、
どうやって「神の手なるもの」と判断でき、信用できるのか疑問。

神やキリストが絶対であったとしても、
パウロ自身が神やキリストの名を騙ったという可能性は考えられないんだろうか。
それを考えることが不敬である、と言われてしまえば、
事の真実への追求の道はその途端にすべて閉ざされてしまうと思うのだが。

957 ：名無しさん＠１周年：01/11/19 04:14

すいません、質問です。
イエスは、いつキリストになったのですか？

958 ：889：01/11/19 04:46

>>944 888さんへ
＞＞ここでマタイ１８：２０とか持ち出しても、教会という組織でなくてもってな
＞＞るのでしょうか。
＞うーん、今読んでみましたが残念ながら…。

そうお答えになるとは思ってはいました…。でも１００歩譲って「教会」では
ないとしても、888さんが>>937で質問なさってた
＞どうして集まって祈らなければならないのでしょうか？
という質問に関しては、
イエスがそれを認め、勧めていたから、では説得力がありませんか？

>>956 犬さん
一つだけ質問させていただいていいでしょうか。
犬さんが「イエス」ではなくあえて「キリスト」ということばを使われるのには
意味がありますか？
「イエスはキリストではないし自分でキリストだといったこともなかった」
と言うのは批評学的な聖書の読み方の基本だと思うんですが、犬さんはそういう
立場ではないのかな、と思って。
それでもしイエスをキリストだとするなら、新約聖書の記者たちの主張を神のことばとして
受け入れていることになるのではないでしょうか。

959 ：888：01/11/19 08:10

>>889さん　誠実に対応下さってありがとうございます。
＞＞どうして集まって祈らなければならないのでしょうか？
＞という質問に関しては、
＞イエスがそれを認め、勧めていたから、では説得力がありませんか？
あ、それは逆ではないでしょうか。どっかにあったなと思って検索したら、
マタイ６の５－６に、祈るときは自分の部屋で戸を閉めて、とありますが。

960 ：りべらりあん：01/11/19 10:23

イエスの語った言葉は、キリスト教という宗教を超越していると思うよ。もちろん、
イエスがキリスト教という宗教を作ったわけではないから、当たり前の話だけど。

祈る時は自分の部屋で戸を閉めて、にしても、貧乏なやもめのなけなしの献金は、
金持ちのこれ見よがしな寄付よりも尊い、にしても、イエスの語った言葉は直接に
人の心に響く。それがキリスト教徒か仏教徒か回教徒かに限らず。誰が見ても「粋な
ことを言ってくれる先生」だったのだ。だからこそ、あれほどの人気を勝ち取った。
イエスは、人々が一番知りたかった事実、日常生活の中で忘却さえしていた事実を
これ以上は不可能という明解さで語ったのです。私は、イエスの存在意義は「Q」に
含まれている語録だけで十分だと思う。私なら、群集とともにイエスの後を追っかけた
ことだろう。

イエスの元に多くの人が集まったのは、尊い教えを聞きたいという願望からなので、
ソクラテスのまわりに集まった人と違いはないのです。イエス亡き現代、さらには
イエスの言葉を印刷物の形にして、誰にも読めるようになった現代、人は教会に集まる
理由など何もない。集まる理由があるとすれば、それはキリスト教会を保持しようと
する人の意向だけで、イエスには何の関わりもない。

本当に必要だと感じたら、入場者制限したって人は自然に集まってきますよ。

961 ：名無しさん＠１周年：01/11/19 12:54

↑Ｑっていうのは、所詮福音書同士の比較から
現代人が勝手に想像したものなんじゃないの？

962 ：りべらりあん：01/11/19 13:17

>961

その通りです。それを認めても私の論旨は変わりません。

963 ：名無しさん＠１周年：01/11/19 13:22

じゃあ、実際にイエスが言ったことばというんじゃなくて、
現代聖書学者の言うことが、「粋なこと」なの？

964 ：りべらりあん：01/11/19 13:35

>963

おっしゃる意味がわかりませんな。福音書を読んでいて、イエスはなか
なか粋なことを言うわい、と感心するでしょう？なぜ、それが「現代聖書
学者言うこと」になるわけ？それは極端にへそ曲がりな読み方だよ。

965 ：888：01/11/19 16:56

>960
＞もちろん、イエスがキリスト教という宗教を作ったわけではないから、当た
＞り前の話だけど。

ずっとイエスがキリスト教を作ったのだと思っていましたが、違うのですか？
他の所はとてもよく分かります。
この人の教えを聞きたい、と思って教会へ行くならわかりますが、クリスチャ
ンは当然教会に所属すべきとか、毎週礼拝行くのが義務だというのは、やはり
本末転倒のような気がします。もちろんきちんと行きたい方はそれに越したこ
とはないでしょうが。

>all
私は以上のような考えの持主で、神についても、それを欲する人間の想像の産
物だと思っています。しかし、先人の宗教的な思索の中に、私が欲しがってい
る何か（自分でもよくわからないのですが）があるかも知れないと、ただ漠然
と思っているのです。
とにかくど素人で新約聖書一冊しかありません。何か参考文献ありましたらお
教えください。

966 ：りべらりあん：01/11/19 17:16

>965

>ずっとイエスがキリスト教を作ったのだと思っていましたが、違うのですか？

ちょうどいい機会ですから、新約聖書の成立の順序について触れておきますね。
最初に書かれたのはパウロ書簡で、パウロ自らが宣言しているように、パウロ
は「生けるイエス」が何を説いたかについては全く興味はなく（生前のイエス
を知らなかった）、ただ罪人であるわれわれのために命を捨て、復活したという
復活のキリストにしか興味はなかった。キリスト教の教義の中心部分を作った
のはイエスではなくパウロです。

やがて、パウロのイエス軽視に対する反発からか、それまでは口頭で伝承されて
きたイエス物語を文章に残そうという運動が生まれ、最初の福音書である
マルコが編纂された（50-60年位）。その後、このマルコと、別にイエスの語録
としてあったと推定されるQを中心にし、マタイとルカが編纂された。ヨハネは
さらに数十年後に編纂されたものです。

だから、正式には、まず「復活のキリスト」という解釈が先に出てきて、
生けるイエスの語録と矛盾が生じないように、つぎつぎに福音書から書かれて
いったのです。後期にできたものほど、「神の子」イエスという特徴がきわだ
ってくるのがわかります。

967 ：りべらりあん：01/11/19 17:27

この新約聖書成立過程は、キリスト教の教義そのものに関わる重要な
問題を含んでいます（端的に言って、キリスト教を作ったのはイエスか、
パウロか、という問題です）。大きな本屋へ行けば、関連図書はすぐ
見つかると思いますが、とりあえず下記HPは参考になると思います。
http://www.asahi-net.or.jp/~zm4m-ootk/

968 ：マリア：01/11/19 18:03

パウロ説というのは、ユダヤ人の使徒共同体では
あまり受けが良くなかったそうよ。
パウロ説＋使徒たちからの伝承というのが、
今のキリスト教の基本ね。

それが流れ流れて変化して現在にいたる。と･･･。

969 ：名無しさん＠１周年：01/11/19 18:36

>パウロ説というのは、ユダヤ人の使徒共同体では
>あまり受けが良くなかったそうよ。
そうかな。
ユダヤ人といってもパレスティナとディアスポラでは違うよ。
パウロはディアスポラ・ユダヤ教徒の考え方には親近性があったから
ユダヤ人使徒共同体の中でも受けがよくなかったのは
エルサレム教会のテリトリーにあるユダヤ人教会の話しじゃないの。

970 ：名無しさん＠１周年：01/11/19 19:49

でも生前のイエスを知っている「使徒」って
結局はガリラヤ出身者からなるエルサレム教会の面々なので
「使徒共同体では」ていう言明はほとんどそのまま「パレスティナでは」
と解されると思うんだが。

マリアさん、いかがですか？

971 ：９５７：01/11/19 19:55

新約聖書は最後の晩餐にいた何人かで作ったもの
だとおもってた。　うん、勉強になった。

で、ふたつ質問。
１．ナザレのイエスはいつキリストになったのですか？
　　誰かに任命されたとか。

２．パウロって誰？

972 ：マリア：01/11/19 20:37

>>969パウロたちが目撃者であればね･･･。

>>970その通りよ。
異邦人化した人たちは、パウロの流れに賛成した人も多かった。
これを結んだのが、ペトロの流れね。
母の先祖達の流れは、外にあっても伝統的だったし、
目撃者であったか、親戚達に信者がいたのか分からないけど、
パウロの流れに違和感を抱いていたし、疑ってもいたわね。
ユダヤ人と自分達を分ける危険性が大きかったから･･･。

コプト教会やエチオピア教会の流れを見ても分かるように、
彼らは非常にユダヤ的風習を保持しているけど、
他の教会はそうでもないことからも、分かると思うけど･･･。

973 ：知りたがり＠：01/11/19 20:50

現ローマ教皇がカトリック以外の宗教の価値を認めた回勅を日本語で読みたいのですが
手ごろなサイトなどありましたらご教示ください

974 ：イエスはナザレの大工の息子：01/11/19 20:53

Ｑ資料が話題になってるみたいなので、何年か前に
Ｂ・Ｌ・マック氏のまとめた資料を僕のｗｅｂに載せて
ありますので紹介します。
http://www.mars.dti.ne.jp/~fenot/jesus/cr_qtxt.html
実はこの文章は９６７さんの紹介のｗｅｂにもありますが
この話が縁で、僕のｗｅｂと江宮さんのｗｅｂが相互リンク
した物でした。

975 ：名無しさん＠１周年：01/11/19 21:11

主イエス・キリストは唯一の父なる神エホバ御自身だったことが分からないと
何も分かりません。大半のクリスチャンはそのことを知りません。

976 ：犬：01/11/19 21:16

>>958
> 犬さんが「イエス」ではなくあえて「キリスト」ということばを使われるのには
> 意味がありますか？

ああ、特にこだわりはないっす。
そういうことならイエスにするっす。

977 ：アム・ハーアーレツ：01/11/19 21:55

>>971 質問の1番について
イエスがバプテスマをお受けになった日だと思います。その時の情景が
マタ 3:17 そのとき、「これはわたしの愛する子、わたしの心に適う者」と
　　　　　言う声が、天から聞こえた。
と記録されている通り、イエスをメシアに任命したのは天の父である神です。

978 ：イエスはナザレの大工の息子：01/11/19 22:11

＞９７１

＞１．ナザレのイエスはいつキリストになったのですか？
　　誰かに任命されたとか。

　　いつ頃からキリストと呼ばれるようになったかと言うこと
　　でしたら、使徒言行録１１／２６にパウロとバルナバのいた
　　アンティオキアの信者達が初めてクリスチャン（キリスト者）
　　と呼ばれたとありますのでこの頃でしょうか、時期で言えば
　　ＡＤ４０年前後か？

２．パウロって誰？
　　詳しくはネット検索でもして調べてほしいのですが、簡単に言うと
　　タルソス出身のもともとはユダヤ教ファリサイ派の信者
　　ユダヤ人には珍しくローマ市民権を持っていた。
　　イエスとの直接の対面はない。
　　イエス死後エルサレムにできた使徒教会をファリサイの立場から
　　取り締まる立場にあり、信者達を何人も牢屋に送り込んだと
　　言われる。
　　ある時突然イエスの声を聴き（ルカ一流の物語）キリスト教に
　　目覚めたとあるが、実際はファリサイの矛盾と言うか、現実との
　　乖離に悩んでいて、信条を変えペテロに会おうとエルサレム
　　に上京したが、イエスの弟のヤコブに接見して、そのまま３年程
　　フリーターをしていた模様。
　　エルサレム教会が勢力拡大の折りに、以前からの盟友のバルナバと
　　言う有力な宣教師がアンティオキア駐在になり、タルソスに隠っていた
　　パウロをアンティオキアに引っ張り出し、以後アンティオキアは
　　２人が中心になって、異邦人宣教の前線基地としての役割を担った。

　　１の答えはその頃の物です。

　　以後の事、パウロの思想体系、コリント教会の霊肉二元派との確執
　　パウロ書簡の説明、パウロとエルサレム教会のヤコブとの盟友関係
　　ペテロとの関係などは紙面が足りませんので．．．

979 ：971：01/11/19 22:26

>>977-978
どうもありがと。

検索したらたくさんＨｉｔしたので横着しました。
再度しぼってしらべてみます。

980 ：イエスはナザレの大工の息子：01/11/19 22:36

追記
＞誰かに任命されたことか

イエス自身は自分が神だともキリストだとも考えていなかったでしょう
そのような事を考える様な人物だとはとても思えません。
イエス以後の人間が、時の流れのままに
そう呼ぶ様になっただけじゃないですか

981 ：名無しさん＠１周年：01/11/19 23:01

まちがい。↑

982 ：名無しさん＠１周年：01/11/19 23:06

このスレはもう更新しなくていいよ。
>>978　>>980 このドキュソのカキコ見てそう思った。
更新するとしたら、スレのタイトルは
「キリスト教質問ネタ」かなんかでいい。

983 ：名無しさん＠１周年：01/11/19 23:15

～～～～～～～～しゅうりょう～～～～～～～

984 ：888：01/11/19 23:30

>>966
福音書を、まさに十字架の足元とか空になった墓の前で（というかその直後に）
書かれたものと勝手に思っていましたので驚きです。

＞罪人であるわれわれのために命を捨て、復活したという
＞復活のキリストにしか興味はなかった。キリスト教の教義の中心部分を作った
＞のはイエスではなくパウロです。

というと、パウロのシナリオに沿うように福音書が書かれていったのですか…。
マタイなどにある「これは××の預言が成就されるためである」というのも、
妙に都合がいいなと思っていたのですが、ひょっとしてこれも旧約か何かのシナ
リオなのですか？

>>980
＞イエス自身は自分が神だともキリストだとも考えていなかったでしょう

え？これもですか。マジですか？
結局イエスは自分を神ともキリストとも考えておらず、我々のために世のあらゆる
罪を負って死んだわけでもない。？？？？？？？
だとすると、キリスト教っていったい…。

>>966りべらりあんさんご紹介のＨＰ、>>974イエスはナザレの…さんご自身のＨＰ、
教会系のサイトとは全然雰囲気違っていますね。じっくり読ませていただきます。

985 ：名無しさん＠１周年：01/11/19 23:41

>>984だからこんな糞スレで質問するのがまちがってるんだよ。
教派ごとにスレあるから、個別に質問して答えを比べればいい。
そうすれば、みんなよそに負けまいと思って真剣に答えてくれる。

986 ：888：01/11/20 00:20

>>966りべらりあんさん
＞パウロ自らが宣言しているように、パウロは「生けるイエス」が
＞何を説いたかについては全く興味はなく

これは聖書のどの箇所にあるのですか？