【60年代から】プログレの本流・亜流【現代まで】

怖いことに他のジャンルと違い、あまり明確化されていない「共通認識」がジャンル定義と
なっているプログレッシブロック。そんなプログレシーンの各バンドにも生い立ちがあり、
本流からの影響があり、亜流化による繁栄があり、衰退があった。

バンドや、サブジャンルをそのような観点で語りませんか。

プログレ定義そのものは別スレ、サブジャンルおｋで。
　　×「…はプログレレじゃない」
　　○「…はサイケデリックブルース源流で、後に観念的なタイプのプログレの本流となった」
とか。

マターリsage進行でお願いします。


【関連スレ】
名盤・退屈盤・駄盤を羅列するスレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/progre/1310101749/
敢えてプログレの定義を語ってみるスレ３
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/progre/1162407903/

>>2
余裕で2ゲット

というか、>>1はもう少しスレ立ての意義を分かりやすく
ピンフロの1stでもあげとけば満足か？

ジェネシスのファーストはサイケですか？

本流の対義語は傍流じゃないか？

意味のわからんスレにつき、スルーを宣言する。

本流はクラシカルなプログレか？

本流はディスクユニオンでプログレに分類されているものでOK！

本流じゃ無かろうが亜流だろうが自分が聴いて面白ければいいんだよ。
5大ばっかり何十年も聴いてられるかいｗ

とりあえずこれを貼らないと意味がわからないと思う

767 名無しがここにいてほしい New! 2011/09/18(日) 12:58:45.30 ID:IvmliSwj
ソフトロックって、フォーク源流派、ジャズ源流派、王道ポップス源流派などなどから、
後にそれらが、いわゆる「ソフトロックのアーティスト」にはめ込まれる感じだけど・・。

同じようにプログレもフォーク源流、ジャズ源流、クラシック源流、ビートバンド源流、
サイケデリック源流、ブルース源流などなどある。
時期によってフロイドからもプログレを感じる時と感じない時はあるが、
僕が好きな、あのプログレ的な「流れるような感じの瞬間」を演奏から感じた時は
やっぱりフロイドはプログレだなぁ、と思ってしまう。

カンタベリーは大方サイケデリック源流かそれ以前のブルース源流にアバンギャルドが加味
されたということで良いのかな。

サイケ源流のポイントはキーボードかもね。それもリックライト、マイクラトリッジのように
弾きすぎないプレイヤーでもプログレ本流化したというのも興味深い。
あるいはＧＧ＆Ｆとクリムゾンの差というか。

ラトリッジは弾きまくりだろ

ここは主観以前に基礎知識が無いと書けない。下手すれば突っ込みどころ満載状態。
俺は興味ないから関係ないけどさ。聴きたい曲聴ければそれで十分。
本流・亜流だなんて結局定義付けだよ。

プログレじたいが音楽の亜流だと思う。その中で正統性を分類するのは滑稽
しかも『プログレ』なる単語は日本で東芝EMIの宣伝マンが
ピンクフロイドの帯に使ったのが始まりらしい
すると本流かどうかはピンクフロイドっぽいかどうかで決まるはず

大体、ブルースはロックの母で、ビートルズもクリームもヤードバーズも
みんなブルースに憧れてやっていた。
プログレもロックである以上それを避けて通るわけにはいかず、
ピンフロのマネーはもろブルースだし、キンクリのスキゾイドマンも変態だけどブルース。
ブルースがバンドの下地としてあるとプログレではありませんとかって議論しても
あまり意味はなさそう。

このスレは、あれこれと定義付けを語って楽しむスレだろ？
ブルースがロックのルーツなのも当然の事で、いまさらブルースの影響云々など語るのは
よっぽどブルースの影響が色濃く顕れていない限り、今となっては無意味なくらいだと思う
それよりもプログレ系のバンドが、いかにいろんなジャンルの影響を受けているか等を語る場なんだから
クリムゾンは、ファーストのムーンチャイルドの後半インプロ部分や
セカンドでのホルストの火星の引用
そしてゲストとしてのジャズミュージシャンの参加
こういった点がそれまでのロックとの違い
また同じ様にクラシックを取り入れたりジャズミュージシャンが参加しても
それまでのロックと、出来上がった音がロックポップ寄りなのか、それとも以前よりもクラシックやジャズに近いものになっているか
が、それまでのロックとプログレという音楽の違いになってると思う

>>15
だから>>1に"プログレ定義そのものは別スレ"って書いてあるじゃん。
結局そこに行ってしまうんだよ。

>>16
ゴメン
定義付けを語るんじゃなく
それぞれのバンドの音楽性を語るんだった

>>13
>しかも『プログレ』なる単語は日本で東芝EMIの宣伝マンが
>ピンクフロイドの帯に使ったのが始まりらしい

その説は間違ってるらしい
実際は60年代にイギリスの雑誌で使われていたらしい
らしいばっかで、どうも元のソースが出てこないけど

ビートルズはブルース色がほとんどないけどな

ヤーブルースやレボリューションやアイウォンチュー辺りかな

ビートルズはブルースをやろうとしたけど、出来なかった人達だからな。本人たちは（初期は）あれでブルースのつもりだっだはず

>>18
80年代から90年代初頭にかけてプログレ大物バンドにインタビューで
「Progressive Rock」っていっても「？」みたいな反応だったけどな。

海外でも一部の業界用語だったんじゃないか？
それに案外プレーヤー自身は、自分達の音楽スタイルがどの様に呼ばれているかは無頓着だったりするし

どうでもいい。
パス。　

>>23
だからよ〜
俺たちでめんどうみてやらんといかん訳、世話やけるさ〜

音楽に限らず、芸術のジャンルやカテゴリーの名前って往々にして
当事者たち以外の人間（マスコミとか評論家とか）の命名が一人歩きするものさ
たしか印象派とかもそうだったんじゃないか
言い出しっぺが誰かということははっきりしない場合も多い

>>18
＞プログレッシブ・ロックという言葉は、当時、東芝音楽工業のピンク・フロイドの宣伝担当ディレクターであった石坂敬一が、
ピンク・フロイドの音楽を形容するために考案したものといわれている。
現在"progressive rock"は英語でも普通に使われている言葉である。省略形は"prog-rock"。

1970年発売の同バンドのアルバム『原子心母/Atom Heart Mother』のタスキに、
「ピンク・フロイドの道はプログレッシヴ・ロックの道なり!」というコピーが掲げられている。
これがおそらく、日本で（または世界で）「プログレッシブ・ロック」という言葉が使われた最初の例である。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B0%E3%83%AC%E3%83%83%E3%82%B7%E3%83%96%E3%83%BB%E3%83%AD%E3%83%83%E3%82%AF

>>27
だから、「おそらく」の域を出ないんだってば

>>18で書いた説では、60年代のことで現在で言うプログレでなく、
サイケ的なロックを指していたらしい、となっていた
らしいらしいばっかりで、2次ソースもなくて申し訳ないが

どうでもいい。　スルーだ。

wikiがソースとかw

音楽性で亜流を決めるのもあれば
楽器編成で決めるのはダメだろうか？

例えばヴァイオリンが入るとか
フルートを使用するとか

プログレの場合だと鍵盤のメロトロンってのが一番目玉だろうけど

低レベル過ぎ。ダメ

そんなこともないぞ。
６０年代後半あたりからブリティッシュロックにおいて
単独の管楽器奏者（サックス、フルート）を
パーマネントのメンバーにすえるバンドが出てくる。
コロシアムとかトラフィックとか。
プログレの領域で特に顕著な現象だ。
クリムゾン、タル、マシーン、VDGG、ゴングなど。
アメリカのブラスロックに影響されたのかも知れんが、時期的には大差ないし
アメリカだと大体ホーンセクションとしての複数人編成（ビッグバンド由来だろう）
が中心で、一人ポコっと管が入るというロックバンドの例は知らない（ジャズは別だが）。
私見ではグラハム・ボンドあたりが先鞭をつけたと見る。

アメリカだとスプリングスティーンのEストリートバンドに
クラレンス・クレモンスがいたりするが、
７２年以降の話だし、黒人音楽ならキング・カーティスとかもいるのだが、
白人のロックバンドだと６０年代にはあまり類例がないと思うのだ。

ムーディーブルース、ファミリー、ボンゾドッグバンド
なんかもサックスやフルートが入っているな。

連投ばかりしてすまん。
ザ・バンドの鍵盤奏者ガース・ハドソンはサックスを吹くね。
しかしそんなこといったら、ブライアン・ジョーンズもたまに吹くしなあ。
ザッパのマザースはあくまでホーン隊であってソリストの管という扱いにはならんよね
いや、大した話でもないのに書きすぎた。許されよ。

面白いのは、ブルースロックのジョンメイオールのブレイカーズに
ディックヘイストールスミスが入っていた事
ブルースでもブラスセクションなどを入れるアルバムとかもあるけど
そんなのとは違った独特なブリティッシュブルースロックの音してる

で何？
サックスが入ってなければプログレとして亜流なの

>>38
そんな事
どこにも書いて無いだろ？
ブリティッシュロックの中でサックスを使ったバンドがあって
プログレのジャンルの一部の系統を形作ってるんじゃないかって事だろ？

サックスが入ったってのはプログレが色々枝分かれした中の一つの事象で、プログレの本質とはまた違う話だろ
もっとこう統一理論的な見解を聞きたい

本質論をつきつめてもプログレとはなんぞやという類いの音楽性の話は結局、
個々の主観・見解に左右されるから統一された客観的結論など得られるわけがない。
（議論じたいはとても楽しいものだが）
その意味で楽器編成というのは全く抽象的でなく、とても具体的で
記述のぶれようのないファクターだ。皮相的議論になる可能性もあるが着眼点としては新鮮だと思う。

サックスも面白いが、やはりプログレといえば鍵盤だろう。
メロトロンを挙げている人がいたが、俺はオルガンに注目したい。
エマーソン、ウェイクマン、リックライト、ラトリッジ、トニーバンクス、グリーンスレイド、
トニーケイ、ブライアンオーガー、ジョンロード、デイヴシンクレア、書ききれん。
英国プログレは印象的なオルガン弾きだらけだ。オルガンロックなんてジャンル名になってるくらい。
そもそもロックにオルガンが導入されたのはいつごろなのだろう？
最初のロックオルガニストは誰か？
ブリティッシュに絞るなら、アニマルズのアランプライスか。
サックスで挙っていたグラハムボンドもオルガン奏者だったような。

サックスの話は、ブリティッシュロックの起源としてのアレクシスコーナーとメイオールという
ブルース＆ジャズの一派がプログレの誕生にも一役買ってると読める。
ヘクトールスミスは、ブレイカーズ（？）ではジョンハイズマンやジャックブルース（クリーム以前）と
一緒だった。一時期はジョンマクラフリンもいたとか。
そういや、フリップから離れたメルコリンズ、ボズ、ウォーレスがコーナーのもとへ行ったんだよな。
この辺、詳しい御仁はいませんか？

なあ、なんでウィンウッドを挙げないのおまえは

ウィンウッド、もちろん大好きだ。スペンサーデイビスグループ最高。
イギリスのオルガニストとしては確かに最初期のプレイヤーの一人だね。
アランプライスを出したのだから併記するべきだった。すまない。
ゾンビーズのロッドアージェントも結構古いよな。

だから、サックスだろうとオルガンだろうとアナログシンセサイザーだろうと他ジャンルでも散々使われてるんだから楽器編成はプログレの判定材料にならんだろっつってんの
奏法とかならまだわかるけど

>>44
そんなにカリカリなさんな
もう一度>>1を読んでさ、落ち着きなさいよ

>【あまり明確化されていない「共通認識」がジャンル定義と
なっているプログレッシブロック】。
>そんなプログレシーンの各バンドにも生い立ちがあり、本流からの影響があり、亜流化による繁栄があり、衰退があった。

>【バンドや、サブジャンルをそのような観点で語りませんか。】

>【プログレ定義そのものは別スレ、サブジャンルおｋで。】

だからプログレとは【こうゆう音楽だ】というのを突き詰めるのではなく
いろんなプログレバンド（や周辺の音楽やバンド）を語る事により
プログレという音楽の輪郭が、ぼんやりと見えてくるのではないか
それをマッタリ語りましょう
ってスレですよ

そんなに答を急がなくてもいいじゃないですか

だからこんなスレ無意味なんだって・・・

すぐに答が出ないから無意味というのは、飯を食う時に栄養の事しか考えない人間みたいで
味気無いな

そんな事より、料理の味付けや、どんな食材使ってるとか
そんな話でもしましょうってスレなんだから
意味ないと思ったら、見なかったら良いし
いちいち書き込むなよ

プログレと的外れなこと書いてもいいスレ？

>>44
確かに、指摘している“奏法”がジャンルを決定するとは思うが
オルガンでクラシックフレーズを弾いても、リズムがエイトビートなら
純粋にクラシックだとは感じない＝クラシックをロック風に演奏するという事だが
ロックの演奏を組曲風にアレンジして演奏する＝必ずしもクラシック風には感じない
ロックオペラというコンセプトがブリティッシュロックでは、さまざまなバンドがアルバムで展開したが
オペラと呼ばれているのにクラシックとは関係ない
歌劇という形式だけをとっているからだけど
それまでのコンパクトなロックの演奏を、別の違った次元に導いたのは確かだと思う
それがすぐにプログレとは結び付きはしないけど
その形式がロックの演奏（それまでのストレートなロック演奏）にも影響与えてプログレに近付いたのは確かだと思う

ロックオペラって別にオペラの形式ってわけじゃなくね
宣伝とか批評家が勝手に適当なこと言い出しただけっていうか
ロックオペラ（トミーとか？）ってプログレ感あるけど、それとは別に完成されたロックに聞こえるから、あれこそまさに亜流プログレだと感じる
プログレの元になったかは疑わしいけど刺激はあっただろうな

ジェネシスのブロードウェイとフロイドのウォールは、
音楽性はともかくストーリー的には、かなりトミーの影響下にあるだろう。
どれも主人公（トミー、レエル、ピンク）が現実と幻覚（的世界）のはざまをさまよって
真実の自己（？）へ到達しようともがくアイデンティティ危機のお話だ。
ロックオペラという括りになると該当作品が限られるので、
コンセプトアルバムとプログレという観点はどうだろう？

80年代のプログレ消滅以降のほうが気になるわ

いっぱいいるじゃねぇか。亜流しかいないけど。

同じ亜流でも
80年代の亜流は、メタルと結び付いた亜流もあるから
その様なポンプロックはつまらんな

亜流といってもスタイルを真似るだけで、他にそのバンド独自の個性があれば良いけどね

メロトロン入ってりゃ全部ムーディーズの系譜

>>55
どちらかと言えばクリムゾンでしょ。

いや、栗はムーディーズの系譜だよ。軽く乗り越えて行ったけどｗ

メロトロンは完全にプログレを代表する音だな
少なくともファンにとっては、どんなジャンルで使われても反応してしまう
スティールパンがカリブを連想させたり
バグパイプやシタールなどが、特定の音楽を連想させたりするのと同じだな
メロトロンの音も、セットするテープで音が違うらしいが
ストリングス？とフルートが一番プログレらしいな
と言っても他にはリックウェイクマンの合唱の音くらいしか知らないが

誰かメロトロンの他の音を知ってますか？ビートルズのバンガロービルのアレ以外で

>>58
Genesisがライブ盤でマンドリンの単音の細かいストロークのを使っていたと思う。

>>58
一般にストリングスって思われているのは実際には 3Violins っていう音。
その他に Cello ってのをクリムゾンが「放浪者」のイントロ部分で使って
おる。Brass はジェネシスやジョンジー、フレーム・ドリーム、モールス・
コード、タンジェリン・ドリームなんかも使用。
その他にもピアノ、チェンバロ、ギター、各種パーカッション、効果音の
テープも存在するものの、あまり使われていない。
ウェイクマンがイエスおよび初期のソロのステージで使っていたメロトロ
ン２台の一方には効果音のテープも入っていて、爆音なんかも入っていた
が、実際に使っていたのか不明。（使っているのを聞いたことがない）

>>59-60
有り難うございます

それにしても>>60さんは非常に詳しくて専門的ですね
もしかして業界関係者かミュージシャンの方ですかね

>>58
ディスコでも使われる
つうか歌詞のテーマもジンギスカンやらマルコポーロやら歴史や神秘？や思想？をテーマにしてるし
同じ70年代が全盛期だし
こりゃディスコもプログレの亜種だな

つかディスコとジャーマンプログレがミックスしてテクノが生まれたとすればダンスミュージックは総じてプログレ

遂にダンスミュージックまでもプログレになってしまったか・・・

プログレ脳って恥ずかしいよね

>>62-63
ドナ・サマーもプログレ？思い切り亜流だけど。
プロデューサーはジョルジオ・モロダー。
「愛の誘惑」のA面は１７分のロング・ヴァージョン。
「ラブ・トリロジー」のA面は組曲。
「フォー・シーズンズ・オブ・ラブ」は四季をテーマにしたコンセプト・アルバム。
それに「マッカーサー組曲」。ん〜違うか？

いまプログレの実験性が生きてるのは間違いなくテクノだけだと思う
お前らの大好きな様式美なんてものはそこにはないが

>>66
テクノは単調だから様式美なんてないしな。

ドナサマーからチャカカーンに至る
黒人女性亜流プログレの系譜はたしかにあると思う
個人的にはビートルズや初期ソフトマシーンの実験的なサウンドを
間接的ながらヒップホップDJのリミックス曲が受け継いでるように思う

プログレを、その名の如く
進歩的だとか
また実験的でないとダメだと思うのは、大きな勘違いだ

進歩的、実験的であったのは60年代後半から70年代初頭の数年で
その当時クラシック、ジャズ、ブルース、トラッドや電子音などを取り入れて
出来上がった音楽の事をプログレと呼んでいるだけで
現在の感覚だと、進歩的でも何でもない
しかし当時その様な試みで出来上がった音楽が魅力的なのであって
それが一種の様式美でもある
だから現在の実験的な音楽は、精神に於いてプログレを継承しているかもしれないが
音楽的には、プログレとは似て非なる物だと言える
ジャーマンエレクトロの一部だけがテクノに通じるだけだ

やはり具体的なプログレの定義が必要って事かな？

とりあえずクラシックの素養がないと駄目かな。
どれだけクラシック色を出すかはさておき。

言い尽くされたことだが、
アメリカで生まれた新興大衆音楽であるロックに対して、
ヨーロッパの伝統芸能音楽であるクラシックを導入したことが
プログレを生んだ最大の契機であろう。
しかし、それが全然全てではなく、シーンの最大公約数にもならなかったのが
プログレに分類される雑多なロックの面白さだ。
５大バンドの音楽性にクラシックがどんな形で入っているか、
あるいは入っていないかを考えるだけでもプログレの曖昧さが
見えてくるのではなかろうか。
個人的には、当時クラプトンやストーンズあたりが進めていた
ブリティッシュロックにおける、ブルースやカントリーの受容に対する
反動として、クラシック的ニュアンスを導入することでヨーロッパ的オリジナリティ
を醸成しようとする試みがプログレだった、と考える。
対アメリカ、対黒人音楽という観点から捉え直すと、
進歩的というよりある種保守的な音楽運動だったと思える。

プログレという形式にこだわりすぎるとプログレバンドなんて３人ぐらいしかいなくなる

>>72
確かにクラシック音楽を導入するという事は
ある意味保守的な事なのかもしれないが
黒人音楽から派生して白人の大衆音楽として、主に電気楽器を使用したスタイルが定番だった
ロックというジャンルにとって、クラシック音楽に近付く事は
当時としては革新的であったのかもしれない
しかし、それも既にジャズの世界ではジャズにクラシック音楽や現代音楽などを取り入れたサードストリームジャズがあったので
ロックは、その真似事をしてたに過ぎないんだろうね

オーパス�Vはプログレだろ。
あの息苦しくなる程の電子音と呪文のようなスキャットは。
てかアルバム２枚しか知らんのだが元気にやってんのかね。

東方はプログレ

77GET

ヘンリーカウ。そこから派生したユニットの数々。

クラフトワークはどこまでプログレなのか

やはりプログレの本流はシンフォ＝クラシック要素の導入に一票。
ジミーペイジが前に真のプログレはムーディーブルースだ！って言ってたけどムーディーズのクラシック導入例を見ると
サテンの夜＝オーケストラ導入
次作失われたコード＝オーケストラの代用としてのメロトロン導入だから主要プログレバンドはほぼこの路線でクラシックの影響を受けている。
さらにELPに見られるようなクラシック楽曲の導入や他のバンドの組曲形式などの作曲技法の導入を含めるとプログレの本流はクラシックからの影響が大きい。

ポップスやフォークにメロトロンとフルートを合わせて、意味ありげな歌詞と組曲っぽい構成。
なんだかんだでプログレッシブ・ロックの源流はムーディー・ブルースだと思うよ。
フロイド以外の歌ものプログレバンドの初期作ってどれもムーディー・ブルースっぽいのが数曲はある。
そこから、それぞれのバンドが個性を出してムーディー・ブルースを乗り越えて行った。
70年代の売上では乗り越えられなかったけど。

ほんと、フロイドとムーディー・ブルースが２大源流かつ本流。
例外はキーボード・トリオのELPくらい。

でも、大元はやっぱビートルズなのかね。

■『新世紀“プログレッシブ･ロック”の波』

　NHK-FM　1月2日(木)〜5日(日)　後10:00〜11:00
　ttp://www.nhk.or.jp/fm-blog/200/173184.html

このスレ向きかな

>>79
TEEまで