技術者不足なのは技術者を育ててないから

技術者を育てるのに最低5年はかかります。
育ててないでしょう？

それまで仕事をさせてはいけません。
なぜならそんな未熟な人が作ったものを
メンテするのは時間の大きな浪費になるからです。
未熟な人＝大量にいる＝大量に糞コードが生まれる＝メンテするのは時間の大きな浪費

優秀な人を雇えばいい？　そんな人いません。
金がいくらあってもいないものはいません。
通常の10倍ぐらいだすのであれば話は別ですが。
だから育てるしかありません。最低5年は。

技術者を育てるなんて必要はありません。
まず拾ってきた奴隷に技術者を名乗らせます。
そしてとりあえずHello Worldで何かの言語のプログラミングが完遂したという
実績を作ります。
次からは、一度その言語でプログラミングができたのですから、できないとは
言わせません。その言語のプロジェクトを完遂した経験者として仕事をして
もらいます。

>>2
そりゃ、技術者がいなくなるわけだわｗ

大丈夫だよ
学校教育でプログラミングが必須科目になるかもしれないってニュースで聞いたし

夢を持った若者が技術者として成長するまでに挫折し他業種に乗り換える姿を何度も目撃した

>>1
専門卒、Fランクだらけだからだろ。
自分で目標や行動を創造できない連中しかいないんだから

技術者を軽視しまくってるからな、日本は。
特にIT関連は酷い。

>>7
大半のプログラマは技術者ではないから

＞夢を持った若者が技術者として成長するまでに挫折し他業種に乗り換える姿を何度も目撃した

うえは、下に責任を押し付けるだけ。それじゃー、育たんわなー。
部下がうえの指示した通りにやったとしよう。それでバグがでたときの話だ
上司は、「俺は知らん」と部下の責任にする

いないなら輸入すればいいのよ

＞技術者を軽視しまくってるからな、日本は。 特にIT関連は酷い。

製造業は何個作った、というように成果が見えるから。
しかし、ITというのはコードの行数が成果といえない。
行数が多いというのが成果か？　だな。行数が多いと可読性が低くなる。

で、可読性がよくなるようにと考えているんだが、
外から見ればじっとしているだけだもんな。

>>11
製造業だって、

　誰にもまねできない作業＝技術者、匠etc
　誰でもできる作業＝ライン工

って分けてるだろ。

９９．９％のプログラマのはライン工側だって認めろよｗｗｗ

>>1
大前提が違う。
プログラマは技術者、エンジニアではない

今この手の話題でスレ建てるなら、これを貼っとけよ。
育成もしない労働条件も良くしないじゃ、人が足りなくなるのも当然だな。

【企業】ＩＴ技術者が居ない・・・みずほ銀行不安の２０２０年問題「新人でもいい、ＳＥをとにかく集めて欲しい」
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1398247474/

>>12
> 今この手の話題でスレ建てるなら、これを貼っとけよ。
不可能

技術者不足なのは技術者を育ててないから
1 名前：仕様書無しさん[sage] 投稿日：2014/04/23(水) 00:26:32.60


【企業】ＩＴ技術者が居ない・・・みずほ銀行不安の２０２０年問題「新人でもいい、ＳＥをとにかく集めて欲しい」
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1398247474/
1 名前：幽斎 ★＠転載禁止[] 投稿日：2014/04/23(水) 19:04:34.97 ID:???0

>2
アホラスシステム　偽装請負

>>
給与払って仕事させないのは無謀だわ。
基礎を叩き込むためにも、下働きを長く
やらせた方が良い。最先端技術教育は、そのあと。

たとえば、テスターとか、ソースコードの
規約違反を見つけて指摘するチェッカーとかな。

下積み何年やっても技術は身に付かないよ。
webの開発を何年もやってるのに「君、掲示板作ってよ。一人で一カ月くらいで。
ついでだから簡単なSNSっぽい機能もつけて。言語とかミドルウエアは好きなの使っていいよ」
とか言われたら作れない人はゴロゴロいる。

この業界は、すごい人と一緒に最先端の仕事をしてる人は、
若くてもそれに釣られてどんどんスキル上がる。
逆にクソみたいな連中とだけ仕事してるといつまでたってもスキル上がらない。

ソースは俺。新人のとき入った会社で下働きとして教えられた
「改版履歴はコメントアウトで」「テストは人力で漏れなく」
「オブジェクト指向何それ？」「命名規約はハンガリアン」
「ドキュメントの誤字脱字体裁は入念チェック」
みたいな呪いから抜け出すのに数年を費やしたわ。

結局、凄い人と触れたのをきっかけに自分で勉強しだして何とかなってきたが、
一歩間違えたらそのままフェードアウトしてたぞ。

>>19
で、何教になったの？xp？

低賃金長時間労働を押し付けるサイコパス共の奴隷になんて死んでもなりたくない

>>8
一部の技術者まで一般派遣みたいに使い捨てるから
ぺんぺん草も生えなくなっちゃった

>>12
・匠＝誰にも真似できない作業
・ライン工＝誰でもできる作業

どっちにしても目に見える状態でアウトプットがあるわけだろ？
そこが違うんだよ

製造業はアウトプットが何で、それに対してどれだけ忠実かを競う世界
ソフトウェア製造はまずアウトプットが何かっていう部分の設計が単独で完結しない＝ゴールがない世界
発注通り作ったらアウトなんていうのはソフトウェア製造業ぐらいだと思うぞ

>>19
おまえが勉強してなかっただけ

逆に、新人の時に、すごい人のところに行っても、なんも覚えられないこともあるな。
そうやって５年たって「すごく使えない」奴を引き取ったんだが、教えれば覚えるし
１０年目のいまは「すごい人」の仲間入りを果たしたよ。

結局は、「すごいけど教えるのがうまくない人」「すごくないけど教えるのはうまい人」
の巡り合わせだよな。全員すごくて教えるのがうまければ、それに越したことはないが。

いまの技術者の惨状は>>2がすべてだろうね。

「教えるのがうまい人」って。
職場でそんな懇切丁寧に教えてもらうのを期待するのが間違い。

「教えるのがうまい人」と「懇切丁寧」が同じだと思っているとか、
ものすごいバカだな。

教えるのがうまい、ってのは、懇切丁寧な場合もあるが、
普通は教えるポイントが的確なんだよな。
別に懇切丁寧じゃなくてもいい。

>>27
またくだらい上げ足とりが。
教えるのがうまい人とか、そんなんに依存してるのが間違いって意味だよ。

早く仕事憶えてもらうための仕組みは大事だよ。
たとえばマックバーガー店員のマニュアルとかな。

でも、それだと実力はつかない。応用力がつかない。
別の分野とか、別の言語とか、別のＯＳとか
違う状況に置かれると、適応に凄く時間がかかる。
またマニュアルを用意せねばならん。　で、マニュアル見て
出来る仕事内容って、末端作業員のそれであり、単価は低い。

いっぽう基礎的な事を長く、色々な分野や言語やＯＳ環境下でやると
それらが総合されて、コンピュータ技術の全体像が見えて来る。

下働きといっても、色々やることがポイントかも知れんな。

技術は自分で覚えろ、技術は盗んで覚えろってか。
技術を持っていなくて本当は教えられない典型的な老害の意見だなｗ

マニュアルでも何でもいいから1本覚えさせろ
最初から”自分で考えろ”だとただの我流で終わる
アマグラマと変わらん

>>31
教えてもらうって思ってる時点でダメだわ。
たまたま「教えるのにうまい人」あたったら技術がのびるとか、そんなもんたいした技術でもないだろ。

>>33
会社の強みは技術の継承
そこらのネットや雑誌から吸収するだけなら個人でできる

ググればわかる程度のことを聞く奴には適性がないって話なのか
それとも会社独自のノウハウの継承の話なのか

>>19 レベルの人が「教えるのがうまい人」に出会うかどうかでスキル決まるって思ってるなら
まずネットや本で情報を吸収して、それから「会社でしか学べないことがある」みたいなことを言ってほしい。

ネットで中途半端に覚えた奴を叩き直すのが一番大変
知識ゼロの若手のほうがいい

わかりやすく言うなら、
孫悟空が地球に送られず惑星ベジータにいてフリーザ様の部下になったとして、
スーパーサイヤ人になれたか否か、って話だな。

>>38
地球に送られなければカカロットであってそもそも孫悟空ですらなかった
はい論破

本やネットで勉強するだけで得られる情報で仕事ができることになってしまう会社って、
それは技術者の集団ではなくて単純労働者の集団に過ぎないと思うのだが。

>>24
ごめんね。俺理系だけど情報系じゃなくて会社入ってから習ったんよ。

>>36
「教えるのがうまい人」には出会えて無いんだ。
俺は技術は盗んで覚えろ的な教育しか受けれなかったんだが、
凄い人にあって駄目な連中から使い物にならない技術を盗んでたことに気付いた。

いきなり凄い人は難しいって話もあるけど、駄目なやつだと下手すりゃマイナスだよ。マジ罠。

俺が一緒に仕事していたのに、趣味がフリーソフトのソースを読むというやつがいた。
それを聞いて、俺はすごいなーとおもっていたが
俺のつくったのが売れるようになった。
知らない間に追い抜いていた。彼はいなくなった。
彼にくらべ、わしのほうがリファクタリングをやるしさ。

もっと早くOJTしろってことだろ
今年の新人はむだな研修中

客の怒りをスルーするスキルと
何でも他人のせいにするスキルがあれば技術者なんて何でもよい

みずほ正解

42の続きだ

俺は2ｃｈで遊びながら、リファクタリングしていた。
その点、彼はまじめだった。2ｃｈなんて見もしない
でも、わしのほうが技術的に伸びたと思うよ。
だからおまえら心配するな、2ｃｈにいても
人に喜んでもらえるのがつくれるようになるから

>>38
実力に応じた課題を適切な時期に与えられた結果が孫悟空だね
もちろん適切な師匠がその都度理想的な形で与えられたのも大きい

常に戦争ばかりしてる国、平和ぼけで訓練してる国
どっちが強いかっていうと訓練ばかりしてる国なんだよな

どっちにしろスーパーサイヤ人になったとは思うけど
フリーザ配下だと一定の実力で伸びが止まってただろうね

>>37
これよく聞くけど、不勉強なベテランの自己欺瞞だと思ってる。

＞常に戦争ばかりしてる国、平和ぼけで訓練してる国
＞どっちが強いかっていうと訓練ばかりしてる国なんだよな

俺は戦争をしているほうが強いと思う。
平和ボケしているのは実践力がない。すぐ逃げるしさ

今の企業は育てるなんて考えは少ない
そのために日本には多くの大学をつくったよね
大学で勉強しなかった学生が多い

大学に行っていない人のことは関係ないよ

自分で勉強できない奴は技術者ではない。
勉強する時間がないとか言い訳ばっかり言ってる奴は
時間があっても勉強しない。
しないと言うより、できない。
つまり、その程度の能力ってこと。

>>47
自分が間違ってるとは誰も思わない。
だから、お前のような切り返しをしてきて、聞く耳を持たない。

ゆえに、そのよく聞くとやらの言葉が生まれる

>>50
自分で勉強できないのは技術者ではないというのも確かに一つの答えだな。

その場合、技術者不足への対策は、給料をガンガンあげて、
やる気のある奴に自分で勉強させる、しかないけど。

技術者不足で困った困ったという話なら、使える奴が来る方策を考えるより、
使えない奴を使える奴にする方策を考えんと、問題解決には繋がらんだろう。

100人以上面接したって使えそうな奴は1人もこない
学歴だけなら超一流のやつも来るけど、そういう問題じゃない

>>50
俺の友達、
仕事しながら、司法試験受かったってやつが結構いるんだが、
仕事しながらどうやって勉強したの？って聞くと、
「ちょっとしかやってないよ。」
っていうから、１日どんくらいやってたの？
「ちょうど１年前に初めて、毎日１０時間くらいかな」
って答えやがった。
毎日労働後にやる１０時間を「ちょっと」と本気で表現しやがる。

つまり、有能ってのはそーゆーことだ。

>>53
大体のケースが「慣れ」だからな
ハイレベルな学力・思考力・知恵が必要なプログラミングはほとんどない

業界知識は必要だったりするが

>>54
仕事をちょっとしかやってなかったりして

>>56
いや、幹部候補だけど、若いから仕事押し付けられまくりだよ。
執筆の代筆までやらされてるｗｗｗ

リファクタ馬鹿が現れたｗｗ

>>50
> 自分で勉強できない奴は技術者ではない。

それは間違っていないんだが、
「自分で勉強できる技術者」が少ないという現実を前に
会社としてプロジェクトを遂行するにはどうすればいいか？ということ。

技術者が面接に来るのを待つという選択肢もあると思うよ。

ただ言いたいのは、そんなの待ってられるほど
あんたの会社は余裕があるのかい？ってこと

特に小さい会社であるほど、人材は限られているので、
その人だけで、プロジェクトを遂行しないといけない。
そのためには、会社みずから指揮を取って、会社の時間で教育しなきゃいけない。

あぁ。反論はごもっとも。本人が自主的にやるべきだ、会社は勉強する所ではない。
という意見もわかるんだよ。だけど、あんたの会社に自分の時間で自主的に
勉強してくれる人材が来るのを"待つ"という余裕があるのかい？って話。

何年待つ？ ずっと来ないかもしれないよ？
ないものねだりすんなよ。

優秀な技術者を管理者にし、ベテランの技術者をリストラする。
こんなんでは技術者が不足するのは当たり前。
技術者がほしければ高い金払って日本語話せるインド人でも雇えばいい。

単に技術者捨てて未熟なの集めてるから足りなくなってるだけ

そりゃ学校の先生みたいに育てるのだけが仕事ならいくらでも育てるが、
実際は自分の作業があってさらに教育しろだからな。手当も付くわけでも
ないし、やりたいとは思うほうが少ないだろ。

教えてもらったことが無いから教え方とか知らんわ

1990年ころまでは、何も知らない新卒を育てていたな
2000年代から無くなったようだが

>>40
逆。
単純労働ほど、その職場でしか通用しない技能が要求される。
本やネットで勉強しなくても教えられたとおりに作業すれば良いのが単純労働。

>>59
小さな会社ほど自分で勉強する技術者のコネがある。
それに、面接にくるのを待ってたりしない。
仕事をやらないか、いい技術者を知らないかと、積極的に働きかけてくる。

>>53
使えそうにない奴を使えてこそ一人前だよ。
つか、おまえのような奴こそ本当に使えないやつだと思うよ。

>>67は何かいいことでも言ったつもりなのだろうか？
全く根拠が感じられないんだけど。

無駄なくせだの、効率よくやれだの口を酸っぱくして言うくせに、出来ないやつを
持ってくるどの口で言うのやらと思うよ。

>>67
使えない技術者を集めてプロジェクトを回すやり方は二つしかない
１．その無駄なコストを客に払わせる
２．ブラック

【受注系SEは生涯損害助長者ばかり】
偽装請負従犯の動機
趣味
文系
高卒
低偏差値大卒
低知能
低技術
コミ障
残業促進
収入無視
利益無視
需要無視
人格障害
刹那主義
楽観主義
個人主義

偽装請負従犯の代償
無料追加
非婚
離婚
貧乏
奴隷
失業
鬱病
早死
精神病
反社会
孤独死

年功序列、終身雇用がないから、
自分の技術は教えないよ、
資料作らない、頭の中だけ
イマドキ詳細資料は本やネットで引き直せばよい。

>>67
スキル判断させられてたけど、出来る奴結構来た
53は単純にそういうレベルの企業か見る目がないだけだと思う

>>73
スキル判断ってどんなことするの？

技術なんて無理矢理やらせても身につくわけないわ

その会社でしか通用しないような技術なら
仕事を進めるのに必要な部分だけ覚えれば充分。

そういう固有の技術を極めるぐらいならその時間で
いろんな所で通用するような技術を
勉強したほうがいいよな。

固有の技術とか魅力がない。

>>18
嘘・・・だろ・・・

>>76
＞いろんな所で通用するような技術を

こういう曖昧な銀の弾丸のようなものがあるかのような考えを持ってるから
ダメなんだよな。隣の芝生は青いってのは分かるけど、結局のところ今の
自分のやっていることを他で活かせるようなところまで持っていけないとね。

>>78
うん、それでダメな理由は？

>>78
・その会社でしか使われていないフレームワークの改修に一年間費やす
・多くの会社で使われているフレームワークの改修に一年間費やす
どちらの方が得かという話だな。

金

普通会社員はその会社でしか使われないことだけ学んでいくだろ
IT技術者だけは違うというのがおかしい

パブリックな技術は色々あると思うけど
それを次の会社で使うかっていわれると？マークがつくよ
WEB制作会社でDreamWeaver覚えました！
転職したらWordPressだから全く役に立ちませんでした・・・
なんてのは日常茶飯事でしょ

それに、どこでも通用する技術っていうのは
要するに誰でも習得できて、たくさんの人が持ってる技術だから競争が激しくなるよ

>>80
あなたが言っている多くの会社で使われているフレームワークの名前は？それは1年後2年後や10年後でも変わらず使われ続けますか？

http://gihyo.jp/dev/serial/01/cyberagent/0062
第62回　開発ツールキットやサウンド再生用ライブラリをオープンソースとして公開

これに限らず導入したらオレオレで拡張してその会社独自のツールをOSSとして公開なんてのは割りとよくある話なわけで。
2年3年と使い続けるとレガシー呼ばわりされて忌避されるんだよね。
自社フレームワークでも、他所との違いをきっちり理解して、良い部分とよくない部分を見極めて、今後に活かせるかってことが地力の違いになっていくと思うけどね。

DreamWeaverもWordPressも使えます。
以前の職場で使っていました。
転職でもにも役に立ちました。

これはあり得る話。

以前の職場で、会社独自の○○を使っていました。
次の会社はそれが生かせる所を探しています！

これは無理。

>>83
> それに、どこでも通用する技術っていうのは
> 要するに誰でも習得できて、たくさんの人が持ってる技術だから競争が激しくなるよ

A会社でしか使えない技術は、
A会社以外では使えないよ。

競争以前の問題。

重要なのは沢山の人が持っているかどうかではなく
沢山の所で必要とされる技術かどうかだ。

>>84
フレームワークのオレオレ度合にもよるけどな。
それがオレオレ言語レベルになってると、経験を他所であんまり生かせなくなる。

例えば、以前かかわった仕事では、独自開発独自構文のテンプレートエンジン
使ってて、そのテンプレート作成のスキルを他に生かすのは難しそうだった。
（JSPとかと似てたから、概念は学べたかもしれないが…。）

これが、フレームワークの内部構造まで調べだすと、多少使える経験になるけど。
（内部構造調べなきゃ使えないフレームワークってそれはそれで駄目な気もしなくもないが。）

>>87
結局その作業員レベルの思考でしか仕事してないのが問題ないんじゃない？
自社のオレオレフレームワークだからどうでもいいやって適当にやるのと、
もうちょっとよく書けないかと思ってやるのの違い。 学生の時の1年はほんとに
長く感じたけど、社会人になったらあっという間に過ぎるんだよね。そういう中で
自社フレームワークだからとか言ってぼんやり仕事してても何も身につかんよ。

>>88
考えが浅はか
頑張ればいいって話じゃない
頑張らないより無駄に頑張った方がマシという話でしかない

質の悪いものにはふれないのが一番
センスが穢れる

>>88-89
うん、そりゃもちろん何も得られないわけではないが、その技術の大半は
他所では役に立たないという罠。
酷いフレームワークだと、そもそも綺麗に書くとか自分で改善する余地すら
なかったりするので、実質その会社ローカルの業務知識しか
身につかないという…。

【企業】ＩＴ技術者が居ない・・・みずほ銀行不安の２０２０年問題「新人でもいい、ＳＥをとにかく集めて欲しい」★４
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1398354211/

>>84
>自社フレームワークでも、他所との違いをきっちり理解して、良い部分とよくない部分を見極めて、今後に活かせるかってことが地力の違いになっていくと思うけどね。
そこ、一番重要。
いわゆる「捨て目が利く」って奴だね。
ただしこれが出来るようになる為には、長い修練が必要。
っていうか、自分自身が人柱になる覚悟が必要。
こうやって磨かれたものこそ、本当のセンスだと思う。

>>89
>質の悪いものにはふれないのが一番
>センスが穢れる
それ、昔、コボラーが言っていた台詞だよ

質の悪いものに触れない・・・
おまえら鏡みないの？

例えばflashなんてのは何年か前は割りと先まで残って食べて行けるような
技術だと思っていた。現実はappleやgooleが見放して急速に廃れた。
ただ、adobeのツール並のオーサリングツールが出てきてないし、これからも
出てきそうにないからflashの技術＋αである程度はやっていける。

objective-cとか、iosがここまで普及する前は役に立たない言語筆頭みたいな
位置づけだったのに、今は使えると役に立つ状況になっている。ただappleは
ジョブズがいなくなった今後はどうなるか分からないっていう部分がある。

こういう流行り廃りが激しく変わる状況で、自分の判断での役に立つとか
他所が多く使ってるとかどれくらい確実なものかってのをよく考えた方が
いいんだけどね。

HTMLはここ20年ずっと廃れてないよ
今後も廃れることはなさそう
HTMLにかわってネイティブアプリになるっていう見方もあるけどね

>>94
Flashも世の中で広く使われている技術だからね。

もしここで、社内独自のオーサリングツールを
使ってもらいますとか言われたら、
その会社はさっさとやめた方がいい。

その会社以外では使いものにならない人材になってしまう。

習得するべきは目先の技術なのか？

>>95
デザイナーとかはガラケーで入ってきた人はいまのcss中心のについていけなくて
辞めるみたいのはあるな。 そういう意味ではトレンドの移り変わり激しいけどね。

>>94
じゃぁ誰の判断ならいいの？
上司や先輩？MicrosoftやGoogle？
あなたは判断しなくて、ただ与えられた仕事をこなすだけの人？

>>84
若い頃は、そうやって地力を身につけるのもいいけどね。
経験が浅いと、勉強できることはたくさんあるしな。

>>99
仕事の範囲でなら上司の判断を仰げばいい。 思い込みで勝手に判断されても
全員が迷惑するだけだから。
仕事の範囲を超えるなら自分で判断するしかない。 だれも仕事以外のことで
責任を負うような事は出来ないから。

使うライブラリを決めてって依頼したのに、ライブラリ一覧を作ってきて
どれがいいですか？って聞きにきた馬鹿がいたのを思い出した。

技術者はたくさんいるが、相応の腕を持つ技術者は数少ない。

そもそも自分で育とうとしてるのかってのも

【労働】 ＩＴ関連会社 生活保護受給者 １０２人雇用
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1398523234/

>>104
いや技術者不足で困ってるのは会社なんだから、自分で育とうとしてるのかなんて期待しちゃ駄目。
そうでない奴を使える奴にする方法を考えないと。

>>106
今時は最低限にすら届かない人数で回すのを要求されるのが当たり前で、
そうなったら自分で育とうとしない人に関しては使い捨てるしかない状況に
なってきてるんだよね。 別にITに限らず他の業界もあんまり変わらない。
人を育てれる余裕のある企業が少なくなっていて、自分が入ってきた時とも
比べて色々と変質しているんだよね。

>>107
えとさ、現実理解してる？
使い捨てるのはいいよ。別に。それでどうするの？
次のあてはあるの？ないでしょ？

会社は仕事を回さなきゃ潰れるのに、
自分で育つような人が来るのを待つわけ？

何年待つ？ それまで、人こないなーってずっとつぶやいているの？
ずいぶんと悠長なことしてるよね？
そんなんだからどんどん会社はだめになるんだよ。

まず、優秀な人が来てくれるはずなんて夢を持つのやめなさい。
今あるカードで勝負することを考えなさい。
それが現実なんだから。

優秀な人は、会社は離そうとしないから
必然的に、優秀な人が転職する可能性ってのは低くなる。

給料が低いところには来ないのは当たり前だが、優秀な技術者は給料が高いだけでは満足しない。
会社としての魅力、仕事としての魅力がなければそんなところにはいかない。

逆に言えば、会社は優秀な人を雇いたいなら、
高い給料で、魅力的な会社で、魅力的な仕事を提供しないといけない。
育つべきはまず会社。

>>107
教育して育てるなり対価払うなりしないと結局は自分のクビ締めることになるよ
優秀な人が入ってもそんな社風じゃすぐ居なくなると思う

>>110
すぐ居なくなっても良いんじゃねーの？
だって、優秀な人でなくとも
最低限の人でありさえすれば良いのだから。

ま、そんな考えをする奴は、差し詰め
人売りブラック企業の経営者か営業だろ。

「別にITに限らず他の業界もあんまり変わらない」
なんて言っているのが良い証拠。

逆に技術者は使い捨てられてすぐに次見つかるの？
使い捨てられるレベルの技術者層は需給バランスで会社側の方が立場が強いから使い捨てられるんだろ

てか勉強は自分でするのが当たり前だろ
会社に育ててもらうなんて意識もってる奴は駄目だと思うけどな
会社に求めるのは、朝晩や休日に自分で勉強する時間を確保できる労働環境。これ以上でもこれ以下でもない

技術不足の原因
【受注系SEは生涯損害助長者ばかり】
偽装請負従犯の動機
趣味
文系
高卒
低偏差値大卒
低知能
低技術
コミ障
残業促進
収入無視
利益無視
需要無視
人格障害
刹那主義
楽観主義
個人主義

偽装請負従犯の代償
無料追加
非婚
離婚
貧乏
奴隷
失業
鬱病
早死
精神病
反社会
孤独死

>>109
給料ｗｗ

おまえがホントの技術者でないことがハッキリするな

技術者がホントに求めることは「面白いと思えることを好きにやらせてくれる所」だよ

>>115
そだな。給料は普通程度でいい。
宇宙向けのロボット作りたいが、それを自由にやらせてくれるとこなら文句ないわ。

>>110
時代が変わってきてるんだけどね。 大きいところなら社員教育用のカリキュラムが
整備されていてマニュアル化出来ているかも知れないが、大きくないところはそれ
すらも無いわけで、「使い物になるようにしっかり育てろよ。」っていう曖昧な指示
だけでどうにかなった時代は終わったんですよ。

社員教育用のカリキュラムがあるところでも、数年でトレンドがコロコロ変わる
状況や、新しい手法が出てきて今までのだと成果が上がらなくなってくる場合に
基礎まで叩き込めるものなんて早々無いわけで。

教える側だって教育のプロじゃないし、今ある仕事だって始めたばかりで手探りで
進めている状況も少なくない中で、自分から学ぶ気が無い人をどうにか出来る
余裕がある会社なんてほんのちょっとしかないよってことですよ。

>>117
時代が変わってきてるんだけどね。数年でトレンドがコロコロ変わる
状況や、新しい手法が出てきて今までのだと成果が上がらなくなってくる場合に
基礎まで叩き込めるものなんて早々無いわけで。
自分から学んで、自社に必要なスキルを得てくれる人材を確保するのは難しくなっている。

教育機関だって最先端に追随できてるわけじゃないし、自分から学ぶ気がある人
を待つ余裕がある会社なんてほんのちょっとしかないよってことですよ。

馬鹿？
育てる金の問題

正しい育成方法なんてないのに、特に偉くなると正しさにすがって
迷走するんだよね。そして答えがないことを知っている人が育成上手という
わけでもない。

>>119
金だけじゃなくて、金と時間の問題だな。

育成にかかる費用は損失だと理解できるのに、人手不足による残業代や
過負荷による従業員の退職リスク、機会損失で失われる損失は理解できないの？

>>119
自分で成長しないやつには給料払わなければいい。

「面白い仕事」
とか言ってるのが老害の馬鹿糞ゴミ

仕事するために仕事してる人がいる以上、優秀な人は来ない
迷惑なだけのゴミ

>>113
> てか勉強は自分でするのが当たり前だろ
> 会社に育ててもらうなんて意識もってる奴は駄目だと思うけどな
> 会社に求めるのは、朝晩や休日に自分で勉強する時間を確保できる労働環境。これ以上でもこれ以下でもない

いや、そのとおりだと思うよ。でもそれは個人が考えるべきこと。

で、それで会社はどうなの？自分で勉強する人が来るのを待つわけ？
それとも自分で勉強してくれるようになるまで、待っているわけ？
そんな人そうそういないよ。ずいぶんと悠長なことをするよね。

会社は他のライバル会社に勝たないといけない。
その為にならなんでもするべきだ。

目的を履き違えるなってこと。会社は個人を育てるところではない。
この育てるという意味は「自分で勉強する人になってもらう」ということ。
それは性格であり、そうそう変わらない。自分が自由に使える時間は遊ぶに決まっている。

自分で勉強するような人はそうそう手に入れられないと考えるべき。
手に入れられるカードでライバル会社に勝たないといけない。
その為には何かをしないといけない。優れた人が来るのを待っていても
優れた人に育つのを待っていても、それは時間がかかるだけ。

>>125
勝つ必要なんてないよ。
利益を上げればいいだけ。
勝つのは手段であり目的ではない。

>>126
利益を上げるための話をしてるんだよアホｗ

ライバル会社に勝っても、利益を上げられなければダメ。

だから利益を上げる話だっていってるだろ。

>>125
自分で勉強するエンジニアが5人しか集められなければ、
5人で利益を上げられる方法を考えればいい。
別に50人エンジニアを集める必要は無いんだよ。

自分で会社は他のライバル会社に勝たないといけない。
って言っておきながら、何を言ってるんだ。

> 自分で勉強するエンジニアが5人しか集められなければ、

それじゃだめだろｗ

まずその5人はやめる可能性がある。事故などで突発的にいなくなる場合もある。
その時、仕事をすぐに減らせるのか？納期を伸ばせるのか？

自分で勉強する人なんて、募集してすぐに来ることはない。
だいたい面接程度で自分で勉強する人かどうかなんてわからないしね。
人は手にはいらない。どうするんだ？

手持ちのカードは何かを考えてそれで仕事をこなさなきゃいけないんだよ。

だから、悠長なことを言ってるねって言ってるんだよ。

>>131
ん？ 利益を上げるってことは、それはライバルに仕事を
取られないってことなんだけどわかってないの？

それとも逆にライバルから仕事を取る方法知らないとか？
安く早く仕上げることが、利益をあげることっであり、
安く早く仕上げれば、その分多くの仕事をこなして利益をあげられる。
（他社にとられていた仕事を自社でやれる）

>>132
> 手持ちのカードは何かを考えてそれで仕事をこなさなきゃいけないんだよ。
そう。だから、50人の頭数だけ合わせた集団と同じやり方でやろうとすると無理がある。

会社作れば、仕事は勝手に湧いてくるとでも思ってるのかな？

仕事の取り合いだってわかってないのかね？

>>133
そういう仕事しか経験が無い人なのかな。

うだうだしていると、人はやめる。
優秀な人は手にはいらない。

それなのに、優秀な人来ないかぁな〜
優秀な人になってくれないかなぁ〜って

希望だけ言っていてもなにも解決しないってｗ
会社自ら行動を起こさなきゃね。

優秀な人が来るまで、待ちます！
優秀な人に成長するまで、待ちます！
っていうのならそれはそれでいいじゃない？

何年まつのかしらないけど。

営業は単価と工数しか見ないからねぇ。

>>136
違う仕事の経験があるのなら、
それを言ったら？

それともニートか学生？

>>137
何で待つこと前提なんだろう。
積極的に声かけるとかしないの？

>>140
声かけたって簡単に捕まえられるわけ無いじゃん。

捕まえられたら、捕まえられたで、
それは、逆に言えば、優秀な人が逃げられるって話だよ。

そう、自分で勉強するエンジニアが5人しか集められないのに、
他社に声をかけられて、やめてしまうってこともある。
個人に依存してどうするよ。

未経験者でもやさしく指導して一人前にしてあげますよっていう従来の
シュガーコーティングされた建前の口上を止める時期なんだよね。
業務独自の部分は教えれます、ただそれを含めてある程度以上、自律的に
やってもらわないと厳しいです。会社として出来る範囲のサポートはします。
くらいなことを言えるようにならないと。

> 未経験者でもやさしく指導して一人前にしてあげますよっていう従来の

それは事実上、嘘になってるのが問題だと思う。

殆どの場合、未熟なまま実戦投入させられてるだけ。

手持ちのカードでって発想がもう会社として負けてる
ビジネスのアイデアが先で、それに合った人材を集めるもんだ

そもそもビジネスが魅力的なら心配しなくても優秀なエンジニアは集まってくるし
ビジネスに魅力のない会社が人を育てたって育った奴から辞めていくだけ

優秀な人材は、引く手あまた。道義的に問題のある事を言い切ってしまうと、
「優秀な人材を、他社から引き抜ける会社」が優秀。引き抜けない会社は、
未来が厳しい。よって、ソフトハウスのレベルも、とんでもない格差社会
となる。客には言えないけどなw

> ビジネスのアイデアが先で、それに合った人材を集めるもんだ

集められるわけがない。

だいたい、どうやって合っていると判断するつもり？

できないことを、できると錯覚しないように。

人売りには無理だろうなぁ。

>>108
2000年前後の氷河期とITバブルが重なったからな
当時いくらでも地頭の効く新卒が補充できたから
そのヌルい経験から脱却できないんだろう

といっても当時ですら中小のIT企業に行く奴なんて中の下〜下の上程度のモンだったが
今なんて知恵遅れ寸前みたいなアホ面ばっかりだからな
よく会社が保つなと他人事ながら思う

ビジネスのアイデアが先っていうけどさ、
ほとんどが客が言ったものをつくる仕事なのに、
そんなアイデアなんか無いのがほとんどだろ。

たとえばみずほ銀行がIT技術者不足って言ってるけど、
ビジネスのアイデアってなんだ？

>>149
IT技術社不足だから人集めて突っ込もう、って会社に対してコンサルする、とかでもいいね

そもそも、ビジネスのアイデアが無いのに、もしくは他社の下請けをする程度しか
仕事が思いつかないのなら、会社を興すべきではないんだよ。

絶対違う
多重派遣が原因

やってることは多重派遣と同じ。
いや、偽装請負の場合はそれより酷いかもな。

>>117
IT特有の問題だけど、大会社ほど新技術が入ってくるから
マニュアル化できないんだよ
外部の教育機関つかって定期的に勉強会に行かせるけど
それが限界だろう

IT起業で人売り以外に何か仕事あんの？国内の話な

良い人材を集めるには、やっぱ女しかないわ。

オフィスに超絶デリヘル美女を常駐させて、考えが行き詰まり
ストレスでもやもやしたら、直ぐに専用の部屋に行き、好みの
デリヘル嬢とアヘアヘする。

これぐらい用意できないと、優秀なＳＥは集まらない。
社長ガンバレ！

>>156
金渡した方が早いだろ

賢者になったら仕事どころじゃないので
調整が難しいな

むしろ賢者タイムの方が捗るんだが。
ムラムラしてるときは集中できん。

自称優秀な人材が、いいアイディアに突撃して権限持った時の破壊力()

>>157
金持たせたら仕事後に行っちゃうだろ
仕事中に脳内麻薬を出させるのが重要

>>161
俺は女に不自由ないから

ああっ、もうダメッ！・
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！・
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！・
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！・
ブジュッ！ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ！・
ブババババババアアアアアアッッッッ！！！！・
んはああーーーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ！！！・
ムリムリイッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ！！！・
おおっ！ウンコッ！！ウッ、ウンッ、ウンコッッ！！！ウンコ見てぇっ ああっ、もう・
ダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！・
ブリイッ！ブボッ！ブリブリブリィィィィッッッッ！！！！・
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥゥッ！・
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ！！！！ボトボトボトォォッッ！！！・
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！・
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！・
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！・
ブジュッ！ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ！・
ブババババババアアアアアアッッッッ！！！！・
んはああーーーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ！！！・
ムリムリイッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ！！！・
おおっ！ウンコッ！！ウッ、ウンッ、ウンコッッ！！！ウンコ見てぇっ ああっ、もう・
ダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！・
ブリイッ！ブボッ！ブリブリブリィィィィッッッッ！！！！・
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥゥッ！・
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ！！！！ボトボトボトォォッッ！！！・
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！・
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！・
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！・
ブジュッ！ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ！・
ブババババババアアアアアアッッッッ！！！！・
んはああーーーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ！・

技術者が育たないのは経営陣が技術者を評価できていないから

相対的な仕事の難易度で言えば医療業界と同等クラスの待遇が必要でしょ

経営陣が待遇を上げられないのは市場価値が低いから

顧客からみたプライオリティとしてIT技術は医療よりも相場を低く設定せざるを得ない

医療業界と比べれば収益が少ないのは明らか

だから待遇も少ない

よって医療業界と同等レベルの難易度の仕事を求められながら、安い賃金で仕事を達成しなければならないIT技術者はオワコン

>>164
は？
専門卒、Fランクが９割の業界なのに医療業界？？

ドラッグストア販売員や医療機器のメンテナンス技術者、医者や研究者も医療関係者だ

出力を電卓で検算するテスター、OSインストールやケーブル巻きが上手なインフラ技術者、
コピペサイトで数十万荒稼ぎするWEBデザイナーや数千人規模のPMだって同じようにIT技術者と呼ばれる

ドラッグストアの販売員ですら業務独占資格が必要な医療業界と違って
誰がどんな事をしようと無免許でかまわないIT業界が低く見られるのは>>165のような近視眼のせいではなかろうか

医療は人の命に直結するからでは？

まぁそこから考えると、エンジニアも少し細かく区別する必要があるんじゃないかと思うけどね。
フロントエンドエンジニアは無資格でもＯＫだがセキュリティ周りの開発者は資格必須にするとか。
情報セキュリティスペシャリスト保有者が責任を持って開発している現場とか、まずないだろ。

>>166
は？高卒、専門卒、Fランクで基本試験すら受からない奴が9割の世界で？

日本の経営者、特にジェネコン系は、ライセンスや学位や国家資格の
持ち主より、とにかく良く働き、問題をどんどん解決できる人が好き
なんだよ。　体力とガッツのある営業型の人間。

すなわち「歩」だな。　「歩の無い将棋は負け将棋」と云う戦略だな。

だから、学究肌の者は、どこかの銀行オンラインシステムのような
巨大プロジェクトには近寄らず、あのアップル創業者のような道を
歩むべき。　報われずとも、コンピュータ技術史に巨大な一歩を
記すことを目指す。

ライセンスや学位や国家資格持ってても問題解決できなければ無能だろ。

実際に問題を解決してるより、見えないようにして先送りしてるようなのが多いけどな。

>>170
持ってない奴よりは可能性は高い

>>170
ちゃんとした知識があれば経験積むだけですぐ実力つけられる。

>>170
資格すら持っていない奴は、いつまで経っても無能。
当人が「俺はできる奴」ってつもりだったら始末に追えない。

>>174
経歴書に、『資格はありませんが、社外コンサルタントによるマネージメント講習会は会社員時に受講してます。』と書いてるひといるけど、見込みありますか？

あとさー、資格欄は普通自動車免許だけだったわ。

>>175
受講だけならどんなずぶの素人でも受けられる訳だが・・・

経歴書に「サッカー審判員３級」と書いた俺が食っていけてるのは奇跡か

俺のは日本では売れませんでしたが、インドと中国で売れています
というなんにも資格ないソフトウェア技術者

今の風潮は、日本の技術を海外がほしがる、というわけなのよ

>>175
基本情報と一番下のベンダ資格くらい取ってくれてもいいのにねぇ
MSCD(C#) とか OJC-P(Java) とか LIPC1 とか、簡単に取れるだろうに

使う方からすると、少なくとも [[箸にも棒にも掛からぬ] わけではない]
事がわかる

新卒ならともかく、中途で応募してきて基本情報やそれ相応程度の資格を
持ってないやつは書類選考でアウト。
理由もなく基本情報を持っていない＝義務教育を満了していない
くらいにしか見ていないな。

>>175
職務経歴次第だなー

>>181
最低限の通過儀礼ってやつだよなｗ
どんな会社いても、絶対に「合格しておいてね」っていわれる資格。

その試験を受かってない＝受けてない＝受からない＝会社の命に従わない＝会社の求めるものを努力で得ようとしない＝能力がない

ゆえに、労働力としての商品に欠陥があるとみるのが普通だからな。

３級て高校くらいは行けるんか?

職務経歴も偽装が多いらしいわ
未経験新人を教育もせずに客先に放り込む偽装請け負い会社のなんと多いことか

>>181
ふーん。
おまえの会社はリーナス・トーバルズとかビル・ゲイツとかそういう
基本情報を持っていないすごい技術者が来たとしても書類選考で
落とすんだ。
そんな会社先は長くないから早く脱出したほうがいいぞ。
技術レベルが高い奴ほど資格の威光に頼る必要もなく資格を取らない傾向に
あるのは常識。

>>186
なんで外国人をわざわざ例に出すのか。

技術レベルの高い奴が就職するにあたって、
資格をとらない理由なんてないよ。簡単にとれるんだから。

>>186
>技術レベルが高い奴ほど資格の威光に頼る必要もなく
は同意だが、そんなのは「技術レベルが高い」ことを示せる環境にあることが前提

技術レベルが高い低いってどうやって判断するの？まさか面接すればわかるとかぬかさないよな？
ある程度はわかるが、どの程度高度なんて日本の面接方法じゃわからんぞ。リーナス・トーバルズとかビル・ゲイツとかwレベルなのかどうかなんてまず無理だわなw
日本の採用方法じゃ>>181も有効でありお前の言っているのは絵に描いた餅

>>187
話すこと話すこと的外れだな

>>189
内容に対してなんの指摘もできない時点で、
お前の理解力が足りないだけって事に気付けよ・・・

>>190
マジで気持ち悪いからコテやめて

>>191
よくわからない馬鹿は基本的に相手にしないんであまり騒ぐなよ。
無視すんなとか逃げたとか他の人に迷惑だから。

>>192
いや、あちこちのスレで荒れるから空気読んでって話なんだけど
なんでワザワザ話をややこしくするのかな…

>>188
ある程度技術的に突っ込んだ話をすれば分かるよ。
実際に技術を求められる現場では突っ込んだ内容聞かれるしね。

>>194
それだけでどの程度高度かが具体的にわかるのなら、従事している技術者の査定で細かにわかっていてもおかしくないよな？
より長時間でより具体的であるのだから。はてさて？

突っ込んだ話しっつうても>>181のような資格でのと似たようなもんだろ？としか思えない

未だに絵に描いた餅にしか思えない。まさか、採用した人はすべて面接で判断した通りだったという、すーぱーな会社なの？

資格よりはアテになるよ。
資格は、会社によって資格取るのを推奨してるところとそうでないところがあったりするからね。
まぁいわゆる高度持ってれば外れは少ないというくらいの判断はできるけど。
査定に関しては、査定する人と現場にいる人は違う場合が多いし、技術だけを見てるわけでもないし。

雇う場合に一番いいのは課題出して問いてもらうのがいいんだけどね。
その場でやる場合はFizzBuzzみたいなので、それか1週間位時間を渡して
解いてきてもらうかだね。 今どきのマだと暗記力なんかよりかは調査力
みたいな方がより重要になってるからね。

今なら一番確実なのはGithubのアカウントを出させることかな
持ってない奴とか論外で

日本の場合、偽装請け負いの客先常駐案件ばかりで、事前面接があるんだから、
資格くらい取っておけよということだろ。
３０越えて無資格なんてバカだわ。

そりゃそうだよ
クソチューター

>>186
そんな世界でも名が知れるほどになるようなやつで、日本人でプログラマなら、学生時代に「一応受けて受かってる」からwww

>>194
おまえごときが採用試験官としてイスに座れる程度の小さい会社ならなぁｗｗ

普通の人は、
　社員数がたーーーーーーーーーーーくさんいるから
　役員等部長級雲の上の人の顔なんて面接や社内報等々以外見たことない、
　採用人事なんてプログラマから部署異動で行くケースは少ない
そんな会社勤めなんでｗ

くぅーーーーーーーーうらやましいわぁ。俺も採用試験にかかわりたいわぁ〜ｗｗｗｗｗ

>>186ふるぼっこｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>202

よう、普通の人ｗ

>>204
ほんと、非凡でありたかったｗ
給料も安定してるから公務員みたいで、年取ってから高くなるから、もうびんぼーでびんぼーで（ＴｏＴ）３０歳で８００万に届かない
有給も４０日あっても実際２０日しか使えないし。
つらいわぁ

普通の人は、技術力ではなくて金が自慢ｗ

俺無能な給料泥棒だけの会社のお陰、稼いでくれる人のおかげで
うまい飯が食える。やめされられないように頑張るぞ！

>>207
んだなぁ
おれなんてプログラミング技術ありすぎて、若いときは、設計と監督の仕事が全部こっちに回ってきてしまってたから、器用貧乏状態だった。
１つプロジェクトわざと炎上させる作戦が成功したおかげで、今は、楽チン。
難関でもなんでもない糞みたいなサ行プログラミングは他人（派遣さんや偽装さん）に振って
自分が興味もった部分だけ「よーし、おれも逃げずにがんばる！」とか言ってやれっから楽ｗｗ

特に業務系は無能ばかりだから、ちょっとだけ出来るだけで
出来る人だと思われる。本当は出来ないのに。

出来ない奴が指示して、出来ない奴が作る
それが業務系。だからなーんも改善されんのだよ。

どうせ5年前も今も5年後もまったく同じやり方してるんだろう？

>>209
それ俺だわ
ごめんねカスで
でももう退職したから知らねぇよ
後任が炎上したって関係ない

プログラマのレベルが10段階だとして
既存のコードを真似るだけの奴がレベル5だとする。

既存のコードを真似るだけのやつは良いコードと悪いコードの区別もつかない。
ただ単に真似るだけ。改善できないしこぴぺしかできない。

世の中にいるのはその5にも満たない奴ばかり。

技術者を雇いたいのなら問題点の有るコードを出して
これのどこが問題でどう直せばいいかを出題すればいいよ。

まあそんな出題が出来るやつすらいないんだがな
（出題者自身がレベル5以下だから）

>>211
しかもレベル2,3程度の奴が一番血気盛んで「俺は何でもできる」と思ってる時期だし

レベル4になってやっと世界の広さ？自分の圧倒的小ささに気付き、「これに追い付くのは無理だわ」と諦めて辞めていく

レベル0 プログラムを知らない
レベル1 文法段階でどう書けばいいのかで悩む
レベル2 どうにか動くコードを書くことが出来る ← ここらへんで実戦投入（笑）
レベル3 既存のコードを真似て書くことが出来る ← 普通の人扱い（笑）
レベル4 他人が書いたコードのバグを修正できる ← 一人前扱い（笑）
レベル5 関数やクラスを使えるようになる ← 出来る人扱い（笑）
----------↑ ここまでが初心者 ----------
レベル6 良いコードを良いコードがあることを知る
レベル7 良いコードと悪いコードの理由を答えられる
レベル8 最初から良いコードを書くことが出来る
----------↑ ここまでが中級者 ----------
レベル9 悪いコードを良いコードに修正することが出来る
レベル10 バグが少なく適切な方法で開発と修正とテストが出来る
----------↑ ここまでが上級者 ----------
----------↓ これ以上が本当の一人前 ----------
他人に教育していいのはここ以上。

10段階じゃちょっと足りんねｗ

>>213
だいたいあってて笑えないｗ レベル1から6までの壁が大きいんだよなぁ。
6までくれば、後は知識と経験を積めば勝手に伸びるんだけど。
それ未満は、理解できない奴は本当に理解できない。

まあそういう奴でも理解できるよう教えるのが、教育者の腕の見せ所なんだが。

>>213
それ、レベル２がレベル０だろｗ　レベル０，１は始まってもいない。
レベル５ができないのにレベル４ができるわけがない

業務系は業務知識()とかを重要視されすぎてるから
技術力とかかなり軽視されているな。

COBOL以外の言語を使ったら出来る人扱い。

PCにちょっとマニアックな顧客の方がコンピューターについて詳しかったりとか、、、

マジでため息しか出らん。

>>215
> レベル５ができないのにレベル４ができるわけがない

そうでもないよｗ
（「使えるようになる」じゃなくて「作れるようになる」の間違いだった）

関数やクラスは見て見なかったふりをする。
その中身だけを変える。

インターフェースはプライベートであっても変えない。
これで大抵のバグは直せる（笑）

>>216
重要視されすぎてる

じゃなくて

実際、重要だから仕方がない。業務系で業務知識は仕事の重要要素の９５％を占める。
これは、動かせない事実だからどーしょもない。
これをなんとか出来ると思ってるなら、ほんとガキだから社会から去ってくれ。

ここは、法治国家なんだ。
あらゆる業務には特別法があるんだよ。

> 業務系で業務知識は仕事の重要要素の９５％を占める。

だから業務系ってつまらないんだよね。
技術職じゃないもの。

業務系ってさ、なんでコピペばっかりするの？
同じコードなら関数やクラスにまとめればいいじゃん。

そうすれば今のコードの1/100ぐらいに出来ると思うよ。

っていか、たったあれだけの機能に
いったい何百万行かけているのかと。

バッチ処理とかさ計算処理なんかさ
自動テストすれば何回だって再実行できるんだから
テストもリファクタリングも簡単だよね。

なんでいちいち手作業でテストしてるの？
なんで修正を怖がるの？

そこがわからない。　だから技術を軽視されてるっていうんだよ。

>>186
あいつらは学歴だけで即採用だから

>>219
まぁ、実際は業務知識も技術もないとマズイよね
業務知識がぁ！って人のソースがクソな事は確かに多いけど…
なんだよ10000行のPHPって…

>>220
色んな所から呼ばれる関数っていうのは、全ての箇所で正常に動かなければならない
あっちから呼ばれた時は正常に動作するが、こっちから呼ばれた時は正常に動作しない
という事が稀によくある
それを防ぐ為の手法がコピペ

関数にまとめてしまったら修正範囲が広がってしまって再テストの工数が増えてしまう
また、一つの関数内で追加仕様に対応しようとするとトリッキーな書き方になりこれもよくない

コピペは思考する時間を短縮して単純労働に落とし込む為の非常に冴えたやり方なのである

>>223
ネタだよね？
と思ったけど、実際にそんなソースが社内にあるから笑えない

>>219
純粋にプログラミング技術だけを求められる職場なんてどれだけあるやら・・・
電気系でいうと「半田ごてじゅーじゅーするだけの仕事がしたい」って言ってるようなもん

業務系が特に業務知識が必要に見えるのは
業務系における技術のほとんどが再利用可能である為に
パッケージカスタマイズの仕事しかないから

業務系の仕事の内訳
・OSとDBのインストール（工数的には一番大きい。社外的に未発表なハードだとテンションあがる）
・SQL作成（唯一技術者っぽい仕事。Accessで自動生成したSQLを上司に見せて飛ばされた人もいる）
・SQLを投げるコードの作成と表示画面の作成（唯一のプログラミングだけど一番退屈な所）
・ドキュメント作成（他の案件からコピペするだけの簡単な仕事。エクセルファイルを流用するとプロパティに客先会社名が残ってて大問題に）

>>225
プログラミングだけが技術なのかよ。

>>218
だからと言って技術を疎かにしていい訳はない。

>>224
ネタじゃないよ？
呼ばれる機能が多いほど変更のリスクがでかいからコピペのがマシ

>>229
マジレスすると、それは関数の分け方を間違えてる典型的な例。

>>229
えっと、笑っていいところだっけ？

業務系はWeb系なんかと違って規模が大きくて責任重大だから。
ちょっと不具合だしたら社内政治でボロクソ言われて社長の首が飛ぶよ。
DRYなんてまじめにやってたらテストばっかで終わらんよ。
あんなの実務を知らないソフトウェア工学者の戯言だ。
そもそも、業務系はソフトウェア技術者以前に

>>229
が、がんばれとしか言えない…

>>229
そして類似障害の対応漏れが発生して怒られるわけですね判ります。

いやぁ、情報処理技術者試験って、現場で使ってますねぇ。
使えない使えない。と言われる情報処理技術者試験。
でも、実際には、ものすごーーーーーーーーーーーーーーーーーーーく、日常で使っているんですねぇ。
ちょうど、試験を受験するような技術レベルが低いときは、↓こーゆーのは意味もわからず覚えただけ。
でも、経験も技術もあって、情報処理技術者試験の上位試験にも複数合格するようになると、
　「使えねぇ。現場で役にたたねぇ。なんて言ってるうちはまだまだ、技術や知識を正しく理解できていない」って思うのさ。


モジュール強度の評価
　モジュール設計書を基にモジュール強度を評価した。適切な評価はどれか。

〔モジュール設計書（抜粋）〕

　上位モジュールから渡される処理コードに対応した処理をする。
　処理コードが“1”のときは挿入処理，処理コードが“U”のときは更新処理， 処理コードが“D”のときは削除処理である。

ア　これは“暗合的強度”のモジュールである。モジュール内の機能間に特別な関係はなく，
　むしろ他のモジュールとの強い関係性をもつ可能性が高いので，モジュール分割をやり直した方がよい。

イ　これは“情報的強度”のモジュールである。同ーの情報を扱う複数の機能を，一つのモジュールにまとめている。
　モジュール内に各処理の入口点を設けているので，制御の結びつきがなく，これ以上のモジュール分割は不要である。

ウ　これは“連絡的強度”のモジュールである。モジュール内でデータの受渡し又は参照を行いながら，
　複数の機能を逐次的に実行している。再度見直しを図り，必要に応じて更にモジュール分割を行った方がよい。

エ　これは“論理的強度”のモジュールである。関連した幾つかの機能を含み，パラメタによっていずれかの機能を選択して実行している。
　現状では大きな問題となっていないとしても，仕様変更に伴うパラメタの変更による影響を最小限に抑えるために，
　機能ごとにモジュールを分割するか，機能ごとの入口点を設ける方がよい。

>>229
プロジェクトの技術者のレベルがやばい場合はそれが無難かもしれんねｗ

人は見た目が9割、仕事は伝え方が9割、ITはFランが9割

>>235
基礎基本って、応用で絶対に使われてるから、使えないわけがないんだよな
でもあまりにも基礎基本は部品として細かいからそれだけで何に使えるのか低レベルには想像できない
だから、技術レベルが低いうちは使わない、情報処理技術者試験は使えないって言っちゃうんだよな

>>238
情報処理の試験は大手で働く人向けの試験だから底辺派遣だと役に立たないよ
その証拠に試験に新しい技術が反映されるのは大手メーカーが導入した翌年

>>212俺様はグラマーですらないレベル5-6程度のゴミだが厨房の頃に悟ったわ
>>235グラマーさんにはこれが理解できるのかすげえな俺には用語すら理解できなかったわ

２次請け以下のピンハネ会社は潰れてもらいたい。
はっきり言って、イラン。屑会社である
http://next.rikunabi.com/tech/docs/ct_s03600.jsp?p=002455

>>241
つーか、30代後半の回答が多いな。35歳定年説が流れてた頃が懐かしいわ。

35歳で定年になってくださいというのが本音だけど
最近はそうも言ってられないよねっていうだけだろう

そもそも３５歳定年説が出た頃はまだ業界が３５年もたっていなかった

>>218
> 実際、重要だから仕方がない。業務系で業務知識は仕事の重要要素の９５％を占める。
本来は客がやる領分の仕事をSIerがやってるからね。

>>224
>>223に書いてあることも一理あって、
単に「おなじ処理をやっているから関数にまとめよう」としてしまうと、
たまたま同じ処理になっているだけのコードも一つの関数にまとめられてしまい、
仕様変更が入ると大変なことになってしまう。

> レベル5 関数やクラスを使えるようになる ← 出来る人扱い（笑）
>>223の低レベルさをみると、このレベル5の関数ってのは実は作るのが難しいってことがよく分かるな。

初心者がよくやる間違いが単に同じ処理をやっているからまとめようという考えで関数にすること。
それは間違った関数。どんな処理を行っているかで関数にするのではなく何を担当しているかで
関数にしないとダメ。正しい関数を作るのは実ははすごく難しい。

たとえば、Aという店とBという店でたまたま同じレジ使っていて
処理が全く一緒だからといって同じ関数にしてはダメ。

あるときA店だけレジが変わったら、その関数は修正が必要になる。
どうなるかというと、たとえば関数にA店かB店の情報を渡して関数内部で
A店だったら〜、B店だったら〜という処理に分かれる。さらにC店、D店が増えると・・・カオスになる。

これが>>223がいってる「あちこちから呼ばれる関数」の正体がこれ
処理が同じという理由でまとめてるから、関係ない部分まで影響範囲が及んでしまう。
単にに関数の仕方が間違っているだけ。

じゃあコピペすればいいのかというとそうではなくて、最初に担当者で分けて、
「あちこちから呼ばれないようにして」それから汎用的な部分を関数を呼び出す。
汎用的な関数とは、プロジェクト内でよく使われている程度ではなくて
別のプロジェクトでも使えるぐらいの汎用性を意味する。
たとえば配列の中から最大値を求めるとかそういったレベル。

俺は極めて当たり前で初歩的なことしか言ってないのだが、この初心者レベルで成長が止まった奴が多い。
そしてだらだらと年だけを食っていき、それが技術力のないSEや管理者になる。
そして関数やクラス使うななどと言い出す。負の連鎖の始まり。

>>245
> >>223に書いてあることも一理あって、

一理もクソもないよｗ
単一責任の原則を満たしていない間違った関数なんだから。

ガスコンロを間違った使い方をしている人の目の前で
その人がガスコンロは爆発することがあるから危険だと言って
一理あると思う？

おい馬鹿、お前が間違ってる。その間違った使い方するのやめろって言うだろう？

>>246
それはただ関数の作り方と使い方が間違ってるだけだろ。

説明なしの遠吠えに価値はないよｗ

>>246
Open-Closed principleについて調べた後で自分のレスを読み返してみなさい。
『パターン指向リファクタリング』も良書だ。以下引用：

Strategyによる条件判断の置き換え

いくつかの計算方法のうちどれを実行するかを、メソッド内の条件ロジックで制御している。
↓
計算方法ごとにStrategyを作成し、元のメソッドは計算処理をStrategyのインスタンスに委譲する。

手が滑った。書名は『パターン指向リファクタリング入門』

>>250
うんそうだね。

関数の役割がしっかりしている。

・どれを実行するかを選択するだけ
・実際にやる内容は関数ごとに別。

決してひとつの関数で、複数の
役割を担当していない。

ぶっちゃけ、仕様が変わることがあるから同じ関数にまとめない、
というのなら、仕様が変わったときに旧仕様と新仕様の関数にすればよい。

コピペしている場合、仕様が変わったタイミングで、新仕様になる部分は
全部修正しなければいけない。その対応が出来て、新仕様の部分を
新関数にできない理由はない。
出来ないということは、修正の水平展開が出来てないってことだからな。

ただまあ、ユーティリティ的な部品としての関数はともかく、
ビジネスロジックであれば分けるというのは判る。

「顧客をDBに登録する」と「社員をDBに登録する」はDBがたまたま同じなら
処理的には同じかもしれないけど、意味的には違う可能性があるからな。

それでも、インタフェースは分けても、内部的には（仕様が変わるその日まで）
共通化しておけよとは思うけど。

馬鹿だからビジネスロジックを共通化するんだよなー。
ビジネスロジックの中を共通化すればいいのに。
この違いがわかんないんだよなー馬鹿だから

関数やクラスの責務を決めるときに「○○をする関数」というのは大抵決めると思うけど、
逆に「××についてはこの関数では取り扱わない」と、〜ではないというのもはっきり
決めておかないと、責務の範囲が曖昧になっていろんな責務を背負い込む複雑な関数・クラス
に成長しがち。

この関数(A)と、この関数(B)、処理が一緒だからまとめようぜ

Aの場合だけちょっと違う処理が必要ぜだ。

でも、AとBは共通化してるぜ。どうしよう。

よしフラグを渡そう。

>>1
真の技術者になるやつは、自分で技術者になり、そして周りと切磋琢磨しながらさらに高い頂にのぼる
つまり、育ててもらうことはない

>>258
その意見、何度も出ては毎回「で、じゃあ人手不足はどう解決すんの？」
とツッコミ入ってるから、読み直してきて。

>>258
真の技術者が来るまで、ずっと待ってるわけ？
ずいぶんのんびりとした仕事してるね。
それで何年待つんだい？

この文脈で人手不足なのは「真の技術者」じゃなくて人足だろ
3KのイメージでIT業界が敬遠されてるから安くこき使える若者が足りなくなってるって話

この業界で必要なのは、数ではなくて
技術力だからなぁ。

数があったって、ダメなものを量産していくだけだし、
そのダメなものを修正するのに、更に人がいるって
意味不明な状況なってるだけだし。

相殺？

ダメな人分のお金が自分に入ってくるならダメな人分も頑張れるけどね。
自動化するにしてもそれにかかるコストや、それで得られる利益ってのが
自分に還元されるわけじゃないから他の人にお願いするってのも少なく
ないし。

>>263
仕事以外で何作ってる？
仕事と割り切ればそれでいいけど、それで浮かせた時間の分はプライベートで活動しないと頭が鈍るから自分がダメな人になっていくよな

>>259-260

>>261のいうとおり、技術者不足なのではない。コンピューター事務員が足らないってことだ。

>>262
おまえが、１００００００００００００人月の仕事を一人でやれｗ

真のとかどうでも良くて、足りないなら高い金払えって話で
お前らの俺すげー自慢は聞きたくない

つーか、お前らが起業して、育てればいいじゃんｗ
なに、リスク回避しておいて、他人にはリスク求めてるの？

いや、その他人が人不足だって騒ぐ割りに人育てない矛盾を延々繰り返しているから言っているんだろ…頭悪いな
俺は人不足でも構わないよ

>>267
時代はそうじゃなくて、足りないから海外で探そう、だな。

海外で探したところで、言った通りにやってくれなくて、そのうち単価が高くなってさらに別の国に移って、
初期コストと語学や文化による関節コストが高くついて結局国内に回帰してるのが今の日本だと思うが
戻って見たら「なんで人がいないんだけしからん！」ってあんたらがやったんだろと

失敗を糧にしていいやり方を探っていくしかないだろ
巨視的に見れば、国内の労働人口が縮小していく中で、底辺コーダーみたいな単純労働は外国人に頼るしかないんだ。
発注側のユーザ企業やSIerでも上流工程の方で、海外のIT企業とタッグを組む体制を模索するしかないだろ

>>266
まず、金出せ

なんつーか、
足りないなら金出せ、教育しろ、困るのはそっちだろ、待てるのか、とか威勢のいい奴もいるが、
それって単に企業と労働者のチキンレースでしかないし、その手のチキンレースは労働者必敗が世の常だよな

海外のやすい人材を使うってならまだわかるけど、
今は、海外の高い技術力を使うになってるからな。
日本＼(^o^)／ｵﾜﾀｗ

>>274
何がチキンなんだ？

困ってるのは一方的に企業の方だろ？

雇われる方は何の問題もないよ。
人材不足なんだから。

>>272
＞底辺コーダーみたいな単純労働は外国人に頼るしかないんだ。

そもそもこういう認識自体をする奴は終わってる。 他の工業製品の生産は
同じものを精度や生産性を上げる事に意味があるが、ソフトウェアっていうのは
極論すると同じものを作ることじゃないから。 同じものなんてコピーコマンドで
100%同じものが作れるのがソフトウェアだよ。 似てるけど違うものを毎度毎度
作る必要があるわけで、アジャイルみたいな小さく作ってフィードバックして
それを回すってのが受け入れられているのはそういう部分が大きい。

何万行積み重ねても動かないものは動かないし、同じことを数百行で済ます
ことが出来る事が珍しく無いのだから、出来ない人、わからない人ってのは
生産性を下げる要員にしかならない。

>>276
じゃ、ほっとこう。
議論すべきではない。

はいシューーーーーーーーーーーーーーーーりょーーーーーーーーーーｗ

いや企業が放っておけないっていうのが
出発点だから。

企業が技術者不足で困ってるの
困っているって喚いてるの。

それを横目に見て「無いものは無い。
お前にまだ残っておるものは何じゃ 」って言ってるのが
このスレなのさ。

スキルも無いのに「ほらほら困ってるんだろ？金出せば働いてやらんこともないぞ」と言ってるのがお前だろ

>>278
どう考えても、企業が困ってるなら経営陣が困ってればいいわけで、労働側には関係ないよねｗ
経営側が困る＝労働側にとっては交渉カードができるので有利

スレタイの育てるとか全然関係なくなって結局金の話になってるのがいかにもだなｗ
ま、もうそれ結論で終了でいいんじゃね？

技術者プログラマと事務プログラマが居て、
経営陣からしてみるとどっちも　１　という戦力としてしか評価してもらえないなら　

自分が技術者プログラマでも、事務プログラマの仕事量だけやればいいじゃん。

・終わってても、終わってないフリをする
・バグのないモジュールが完成しても、テスト前にわざとバグを入れて、延々デバッグしてるフリをする
・生活残業として必要分の金をもらうために上記のようなことをして残業をして金をもらう。
・周りの事務プログラマが完成しそうになってきたら、とっくに終わっている作業を完了モードにしておしまい。
・「いやぁ大変でしたねぇｗ」と打ち上げで酒飲めばいい。

楽勝だろ。事務プログラマの生産力を技術者プログラマが達成するなんて。
事務プログラマが６０日かかる作業を技術者プログラマのお前らなら３日でできるだろｗ
残り５７日は、遊んでれば良いんだからｗｗｗ

早く終わったからって、アピールしなきゃいいだろ。そーすりゃ仕事も振ってこないｗｗｗ
おわりましたーーーーーーーーー！っていわなきゃいいんだよ。無能のフリをしろ。無能の能力に合わせろ。
そーすりゃ、ストレスたまらんよｗ

>>283
以外とストレスたまるよ。
余った時間が自由になるわけでもないし。
大っぴらに会社で趣味プログラムやるわけにもいかないからコソコソやんないといけないし。
ソースコード持ち出すのも一苦労だし。

そういう会社で働かなければいけないならそれが正しいやり過ごし方だと思うし、俺もやっているけど、
そればかりやってると脳みそ腐る

ある程度全力でやらないと、感覚が鈍るんだよな。

初心者集めて済むんなら人売り屋が集めて売ればそれでいいだろうよ

まともな技術者が足りないって話なら、今から育てるか大金積むしか無いだろボケってだけ

>>286
会社で仕事してると腕が鈍るな

>>288
同感
ってか、このスレでいう、使えない奴ってのには、高レベルなプログラムなんて組めないだろ
つまり、会社でやっているプログラミングは、難易度は低いから全力出す前に終了してしまう。

実際、大学時代の連中と休みの日に集まってやってる宇宙を目指そうプロジェクトのほうが遥かに難題で、頭使ってるしなぁ

【受注系SEは生涯損害助長者ばかり】
偽装請負従犯の動機
趣味
文系
高卒
低偏差値大卒
低知能
低技術
コミ障
残業促進
収入無視
利益無視
需要無視
人格障害
刹那主義
楽観主義
個人主義

偽装請負従犯の代償
無料追加
非婚
離婚
貧乏
奴隷
失業
鬱病
早死
精神病
反社会
孤独死

技術だけじゃなくて、
法律
経済
商業
を学ばないから。

技術者育ててもらえるのは一流大学卒の新卒で、一流企業に就職できた場合のみ

>>292
技術者としてやってきたいなら一流企業なんて研究所に入れるレベル位じゃ
ないと無理だよ。 大抵は有象無象の雑用係になるだけで、技術力そのものを
身につけるようなところじゃないから。

問題は、人がいない時に会社はどうすればいいかなんだよな。
これを解決しないと技術者不足は解決しないだろう。

対価は払わない、教育はしない、貪るだけ

そして延々
「人いない！もー最悪」
しか言えない

女子かよ

人がいないのは事実なんだからどうしようもない。
今いる人でどう仕事をこなすかを考えよう。

技術力が低い人を大量に集めたら
逆効果になるってわかってないんじゃないのか？

金がかかるようになるんじゃなくて、
開発期間が伸びるということなんだが。

逆に、育ててもすぐ辞められて損すると思ってるからじゃないかな

多くの経営者は
「どうすれば辞められないか」を考えないんでしょうね？
社員の人権を守ろうとするだけでも状況は随分良くなると思うのに・・・

>>299
それは少し違う
経営者は「どうすれば稼げるか」を考えている
その内訳として社員をどうするかが入ってる
社員の人権を守ったら「稼げる」ならそれをやるのも一考だけど、大体は他の稼ぎ方を考察するので頭が一杯だから。
仕事がキツ過ぎることを進言してくれないとそもそも気づかない
彼等からすれば「そんな小さな事にいちいち気を回している暇はない」

こんな小話を思い出した。

「教育にコストをかけて、育成した社員が辞めたらどうするんだ！」
「教育にコストをかけないで、使えないままの社員が辞めず働き続けたらどうするのかね？」

>>1
大学で4年は学習してるはずだから、企業が育てるのは一年でいい。

>>301
クビ

>>303
教育しない社員が一人もいなくなるな。

ミスった。
教育しないのだから、社員が一人もいなくなるな。

>>302
大学4年＋企業1年で
君は成長が止まったの？

この業界は一年前に存在しなかったものが、
普通に使われるようになる業界だからな。

常に勉強している人はますまる成長し、
そうでない人は、どんどん差が広がる。

そして自分から勉強しない人が多すぎる。
その使えないままの社員が辞めず働き続けてる。

企業としては使えないままの社員はすぐにやめさせるべきだが、
使える人間はそうそうやってこない。ここでいい人が来ないと
愚痴を言っていって終わるか企業としてやるべき対策を取るかで
今後の会社の儲けを大きく左右するわけさ。

>>305
クビはいけにえ効果があるし、人件費を削減できる
何人かクビになったら残った社員は危機感を持つ
と同時にクビにしたことで浮いた人件費を有能な社員に分配できる
金を貰えてやる気が出るし能力が低い人もそこを目指すようになる

>>308
誰かが首になったら給料が上がると考えてるんだｗ
おめでたいね。学生さん？

>>309
いや会社が技術者を育てる()って夢物語の提案があるんだから、クビにしたあと金を分配するって提案があってもいいだろう

この業界に於いては一番能力が低い社員の生産性になる(バグを直す工数ばかりかかる)のだから、クビは妥当性がある

会社が技術者を育てるのは提案じゃないよ。

会社はどうしたいのかって問題

辞めさせるなら辞めさせてもいいけど、その後どうするの？
いい人が来る補償なんて無いわけで、結局育てるしか手はないでしょう？って話。

ちょっと古いのだけどね。

なぜ，エンジニアの採用は難しいのか？
ttp://gihyo.jp/lifestyle/serial/01/engineer-employment

>>311
育てた結果使い物になる保証は無いよ？

ソシャゲ業界某大手にヘッドハンティングされて入ったんだけど
ろくに設計書ないわ、内容全然つめられてないわ、過去のやり取り残ってないわ
でいて丸投げ
設計に何も書いてないのに質問してくれればいいからとか
書いてないことについて何を質問すればいいと言うのか
呼び出して一から説明してつっても「質問には答える、経験者なら質問洗い出せるでしょ」の一点張り

経験者ではな新人君もそんな現状が当たり前だと思ってるらしく
バグ頻出してる状況、作ってからこんなはずじゃなかったってのがあまりに多い
取り返しのつかないバグだったらどうするって新人にきいても
「まー、今までないんで大丈夫じゃないっすか」だってさ

よくよく聞いたらユーザーのデータに影響あるようなバグだして
３日間徹夜してアイテム配布してすませたんだと

なんだそういうことだったのか、バグどんどん仕込んでいこう

>>311
なんかゆとってるなぁ
アウトソーシングとかいろいろあるだろ
海外に発注すればその独力でクズ社員よりも安くてハングリーな人材は一杯いる
その独力で育たない日本人社員が危機感無さすぎなんだよ

せっかくジャパニーズクォリティを売りにして案件もぎとってきたのにクズが居たら本末転倒

そんなクズのゆとり社員に嫌気がさして経営陣は「あの商談の時のライバル会社だったあの海外企業、安いからウチの2次承けになってもらえないかな」って商談しに行くだろうね

>>309
育成には金がかかる
自分で勉強もしない能無しに給料を払い続けてるから、育成のための金を捻出できない

>>313
> 育てた結果使い物になる保証は無いよ？

やらない理由を探しているだけにしか見えない。

育てた結果使い物にならない？
じゃあ育てないの？ 育てなかったら当然使いものにならない。

いや、自分で育つ人を待つというのならそれでいいよ。
悠長だねｗ そんなんじゃ会社は儲からない。ただそれだけのこと。

>>315
アウトソーシングですめば
みずほみたいに、IT技術者が不足してるなんいわないんだよ。

「技術は新人レベルでもいいので、とにかくシステムエンジニアを
集めてほしい。仕事は、みずほ銀向けのシステム開発だ」

アウトソーシングですむってみずほに提案したら？

アウトソーシング、いわば派遣なんだけどさ、
教育は派遣がやればいいし、
高い技術力を持った派遣を雇えばいいわけさ。
格安でね。

はぁ、そんな派遣会社無いかな？

だからぁ

人手不足で企業は苦しむ
おまえらは優秀な技術者

なら、

立場は圧倒的に有利なんだから、改善する必要ねーだろｗｗｗ
すべきことは、自己の待遇のアップだけだろｗｗｗｗｗ
なんで、育てようとするんだよｗｗｗｗｗｗ

今まで１０００人月でとってたものが
人手不足を理由に市場供給価格が上がれば２０００人月の金が取れる
でも、実際は無能がいないほうがはかどる＝２０００人月は実際は優秀なのだけでやれば５０人月で終わる。
つまーーーーーーーーり、おまえらは楽が出来る上に、給料アップを要求できる。

だから、経営者が喜ぶような「育てる」なんてすべきじゃなぁぁあっぁぁぁぁぁぁいwwwwwwwwww

ちなみに言っておくが

今のプログラミング環境は、冗談抜きに小学生でも出来る環境
昔のプログラミング環境は、マニアor頭の良い小学生なら出来る環境

そこのおまえ。優秀だと思い込んでるだけだろｗｗｗｗ

ＤＱＮの大半って自分は有能・頭がいい・仕事が出来る・リーダーシップがある・人徳があるって思ってるんだぜｗｗｗ

>>320-321
まぁこれが正しいよね
何で育てようとするの？

こういうスレはああいえばこういうの繰り返しだが>>320のいうとおり育てないほうがいい。
自分で育つやつ以外は育てないのが正しい。「教えたい」んだろ？お前らは。

320のようにはならんのだよな
人月でしか考えられない人達が
今の底辺よりさらに下を集めてくるから

そしてしわ寄せは尻ぬぐいが可能なヤツに集中する

今って10人のチームが有ったとして
2人の普通の技術者
3人のダメな技術者
4人の土人
1匹の猿
で構成されている感じだな

そのうちこれが1,1,3,5になるだろう
その状況下で技術者が生きていけると思ってるなら
とても幸せな脳みそをお持ちだ

逆に人売りは楽になるだろうなぁ
今まで人を売ってた値段で
猿が売れるようになるんだから

>>325
どうして客が猿を人と同じ金額で買うと思ったの？
人としての料金払って欲しかったら、猿を人に進化させてから連れて来い。

>>320
何を勘違いしているの？

俺らが得する方法なんて考えてないんだよ。

馬鹿だなだー。企業馬鹿だなーって言ってるだけ。

企業（みずほ）が技術者不足だって言ってるのを聞いて
思ったことを素直に書いているだけ。

>>323
育てなくていいです。
ただし、新人の尻拭いは
あなたがするのですよ。

技術者は自分で勉強して成長するもんだろ。
会社に育ててもらおうとするのがおかしい。

そして、技術者不足と嘆いている経営者は
もう一度自分の所の待遇を見直してみろ。

>>329
だから、その自分から勉強する
技術者がいないんでしょ？

>>329
こういうことですか？

我が社では自分から勉強する技術者のみを募集しています。
かれこれ5年間、募集を続けていますがまだ見つかりません。
早く来てください。もうすぐ倒産しそうです。

ほんと自分で勉強しないよね。
この本読んでおいてとかいっても、はい、って返事はいいんだけど、
全然読みやしねー。
部内勉強会とか開いても、誰も予習もしてこない。
そして、部内勉強会で市販の本の朗読会を主催している奴の評価が高い。

>>332
マジ多いよね。

私企業の立場の人だけど、
そういう人が、自分で勉強してくれるようになるのを
待ちます。自分で勉強してくれる人が来るのを待ちます。

もう10年ぐらい待ってます。その間人は入れ替わりしています。
全然会社にノウハウがたまりません

どうしたらいいのでしょうか？
でも教育はしません。待ち続けます。
どうしたら？

>>332
本渡してる人なんて見たことない

勉強になる本、サイト、面白い技術、あったら教えてくださいって言って、まともに返答返ってきたことがない

>勉強になる本、サイト、面白い技術、あったら教えてくださいって言って、まともに返答返ってきたことがない

どうみても、勉強しようとしてる人間の言動じゃないからな。

>>331
経営者としては別に会社の業績傾いてないし
むしろ業界全体が人手不足で仕事には困らないし
人売りしてるだけで儲かるのにわざわざ教育してもねぇ
人月単価の世界だし下手に出来るやつが倍こなそうものなら
そいつ基準で客から値下げか残業時間増加の交渉されるし迷惑

>>328
尻拭いする覚悟がないと育てられるわけが無い。
育てる気がないんなら、仕事与えずに放っておけばいい。

>>318
まず
> 仕事は、みずほ銀向けのシステム開発だ
がダメだよね。犠牲になってくれと言ってるようなもの。

人身御供だから、スキルなんて新人レベルでもいいんだよ。

IT系のニュースサイトなんて毎日結構な量が更新されて、最近のトレンドの
入門記事みたいのも載ってたりするからそういサイトを幾つか毎日追いかけ
てるだけでも結構な付け焼き刃位にはなるけどな。 スポーツ芸能ニュース
なんかよりはるかに面白いと思うけど、そういうのが合わない人に勧めても
無駄だなってのが経験上あります。

900p位ある本をオススメしたら「もっと能率のいい学び方無いですか」だって。
おかしいよね。

>>326
猿と人の区別がつかないからさ

技術者が不足しました
よし人件費を増やして質を維持しよう

技術者が不足しました
今までと同じ値段で集まらないものか
あの人売りは値段維持だからそこから買おう(猿を買う)

どっちになると思う？

>>336
> 経営者としては別に会社の業績傾いてないし

業績だけの問題じゃねーし。

なぜ、みずほは技術者を必要としているのか？
これからやろうとしていることに必要だから。

業績は現時点のデータ。
これからやろうとしていることの話とは別問題。
これからやること＝未来の話をしている。

>>337
放っておく＝尻拭いをするなんだけど？

もしかして、プログラマの仕事のほとんどは、
他人の続きをやるって理解していないの？

それが他の仕事との大きな違いだよね。
他の人は他人の続きからやることなんて
引き継ぎの時ぐらい。

だからぁ

猿と同じ量だけ仕事すりゃーいいんだよ

会社が倒産した？どーーーーーーーーーーーってこたぁねーよｗ

>>344
それはあくまで雇われる側の意見だよね？

雇う側の意見としては「技術者が足りない」なのだから
その雇う側にアドバイスするのであれば、

技術者者が足りないのは育てていないから。
むやみに人を増やしても、余計に仕事が増えるだけ

ってことになる。

技術者が上から目線で、雇う側にアドバイスして
やってるってことを君は理解した方がいい。

オレも含め現状の日本は少子高齢化だってのを理解出来ていないんだろ。

>>345
育てるって具体的には何をすればいい？
金出して講師でも連れてきて研修とか？
上から目線ならそこまでの具体的なアドバイスが欲しいよ

20%ルールみたいなのが無駄だってのはもう経験済みだから却下
ああいうのは元々自主性に富んだ優秀な技術者が集まってる企業でやるからこそ意味があることで、
ごく普通のサラリーマン技術者ばかりの会社で20%ルールとかの真似をしても
単に仕事の生産性が落ちるだけで何のイノベーションも生み出さないしスキルも向上しない

>>345
できもしねーくせにｗｗ
客ともまともにはなせねーくせにｗｗｗｗｗｗ

>>347
> 育てるって具体的には何をすればいい？

何が悪いシステムで、何が良いシステムなのか
何が悪いコードで、何が良いコードなのか
それを具体例を示しながら教えることかな。

その上で、初心者に作らせて、問題点を指摘してその改善までやる。

今の日本の開発って、その場しのぎで作って、めちゃくちゃなものだけど
動きました。メンテナンス性最悪なので修正に時間がかかります。
複雑でリーダブルではないので、理解するのに時間がかかります。
バグの原因特定できません。影響範囲が読めないので修正が怖いです。

こんな感じだから。その原因が良いシステム（コード）と
悪いものの違いを知らないから。

もっと詳しい話、必要？

まあ、お金をもっと払えば人は来るんだよな…
ソフトの技術は会社に付かないから、人が全て。

>>350
それ誰が教えるの？
教えられるほど優秀な技術者をどうやって育てるの？
というループだと思う

結局どうにもならず
今後ズルズルと状況が悪化し続けるってことかね

>>352
え？一瞬だよｗｗｗ
だって、全員自分が優秀だとおもってるもんｗｗｗｗｗ

>>353
そ。
どーにかできてるなら、今日の状況もないし。
業界人の情報処理技術者試験の合格者も９．５割以上に自然となっていた。
実際は３割程度ｗｗｗｗ

>>352
一番安上がりなのは、自分でいい方法を考えだしなさいって
考えさせる方法。ただこれは、時間がかかる。
かかった時間を考えれば安上がりじゃないかな？ｗ

手っ取り早いのは優秀な人を雇うこと。
雇ったらその人に、育てる以外の仕事をさせないこと。

技術力が低い人が多いのなら、みずほみたいに
素人でも欲しいとか言ってるのなら、運良く技術力が高い人を手に入れたら
教育するのに使った方がいい。使える人間を増やすというより、
マイナス生産（仕事をすると逆に仕事を増やしてしまう人）をなくした方がいい。

優秀な人を雇えれば後者の戦略が使えるし、雇えなければ前者の方法がしか使えない。
どっちをやればいいだけだよ。

あと短期教育はほとんど意味が無い。一人前になるのに10年ぐらいかかるんだから、
数カ月程度の短期じゃ、初心者を脱出できない。

だから長い時間をかけて師匠・弟子みたいな形で仕事をしながら成長させるしか無い。
（ただしマイナス生産レベルの人は実開発をしてはダメ）

ところで、ここで偉そうに技術者を名乗ってる人は、
情報処理試験のスペシャリストを最低でも２つ以上は受かってるよな？？

はい、当然です。

>>357
DBとネスペとセキュアドもちですが何か？誰も育ててくれないから自分で学んだ。
でも、後輩に自分と同じ苦労をさせたくはないし、俺のルートすげー非効率だったとも思ってる。

率直な疑問だけど、エンジニアってド素人の高卒とか採用してんの？

専門とか大学とか出てて、その時点で何の役にも立たないマイナスってのは
教育がおかしいんじゃないのか？何で企業がそのケツ持たなきゃならんのだろう

６年間遊んで医師免許取らずに卒業した馬鹿ボンボンを雇って病院で教育しろ的な話になってるのがウケル

高卒ITエンジニアは沢山居るよ。
商工卒の基本情報持ちなんかは地方の電力会社行ったり派遣で都会へ送り込まれたりする。

派遣は派遣先が要求するスキルを保有しているという前提なんだから、
受け入れ側で教育するわけないだろ
というか受け入れ側で教育が必要になる時点で派遣会社にクレーム入れるわ

逆に人売り業者じゃない真っ当なシステム会社に正社員採用なら、それなりに教育受けてると思うんだが違うの？

>>362
派遣の教育、大手1次受けがやってるよ。
大手派遣から新卒派遣を多く引き受けてる。

>>364
大手一次受けのSIerが、
派遣会社に金を払って、
役立たずの新卒派遣を受け入れて、
教育して、
返している

ということ？
だとしたら凄い話だな

>>357
あまりにも短絡的だろ。

資格持ってても使えない奴は使えないし、資格持ってなくてもすごいのはいる。

すごい話っつーか、人手不足は結構深刻なんだよ。

>>366
いや、資格だけで語ってない。
ふつーーーーーーーーーーーーの頭脳と会社から「受けてね」って言われれば、自然と合格するだろｗｗ
え？そんな試験を受ける暇すらない？
ごめん。それね確実に井の中の蛙。その会社内で使える人材だと思ってるだけで技術者を名乗れるほどではないから。

>>366
平均の話ですが？
超例外を出すようになったら左翼と思考は同じで、「馬鹿」だから消えてね

資格なんぞよりどの製品に携わったかが一番聞きたい・・・が守秘義務違反である。

まあ、知らないことは教えれないからね。 現場が違えば知っている事じゃ
足らないから色々調べたり勉強しながらってのが当たり前の業界だから、
教えたことをなぞっていけばなんとかなる他の業界とは違うからね。
自分から調べたり学んだりする姿勢ってのは簡単に教育出来るものじゃ
ないから、難しんだよね。

派遣などで全然技術ないのに仕事うけたらどうなるの？ぼーっとしてるだけでおわり？

>>372
派遣関係なくて、社員がそれやってるよ。

技術力無いのに頑張って作る。
それはひたすら人海戦術になる。

>>373
仕事もらえるんですか。やってみたいわ

＞374
言っときますけど、鬱になりますよ。
ひたすら単純作業の繰り返しですから。

あと、仕事はありますが、休みと見合った給料はありません。

>>369
じゃあそもそもスペシャリスト系の試験を2つ以上合格とか何を根拠に言ってんだよw

自分が二つ合格しているからだろ？
自分が基準。

情セキュはあんなの誰も受かるのでスペシャリスト系とは認めません。

>379
誰でも受かるから、認めないというのであれば
誰で儲かるわけ無いという事実を提示したら、どうする？

http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20130722/493111/

　応募者数や受験者数に大きな変化はなく、合格率も13％〜14％程度で推移しています。
受験率は65％程度と低く、実際に受験した方々の能力レベルから考えると、
この合格率は決して高くありません。このように情報セキュリティスペシャリスト試験の難易度は高く、
合格のためには事前の受験対策が必要になります。

>>343
放っておけば、尻拭いをするような仕事もしないだろ。
育てるには、あとで尻拭いをする覚悟した上で仕事を任せるしかないよ。

>>381
なに希望的観測言ってのさｗ

素人が作ってめちゃくちゃにしたものを直すのは
君の仕事だよ。

受験対策をして取ったスペシャリスト系の資格に何の意味があんの？
無対策で受けにいって合格しなきゃ何の意味も持たない。
６割あってれば受かる資格なんだぜ。
勉強ｗしてスペシャリスト系を頑張って取った連中の使えないことｗ

無対策で受けにいって合格できると思う？

それができるんだよ。


なぜなら、試験内容ってのは、普段の仕事でやっている内容だから。
つまり、受験対策をするっていうのは、
普段の仕事の勉強をしているようなものなわけさ。

>>360
SIerが望んでる教育って、客の業務を把握して体系化する能力の獲得であって、
少なくとも情報系で学ぶ情報工学に関する体系的な知識は要らないんだよね。
最終的な出力がプログラムということで工学系の学生がSIerにいくことも
あるみたいだけど、不幸な結果になることが多いんじゃないかなぁ。

>>356
優秀な人って、教えられた経験が無い人が多いし、技術に興味ある人が大半だから、
教育には向かない場合が多いけどね。
師弟関係築こうにも、そもそも他人より技術が好きだったりするから、無理。

1つも取ってないよ
んなもん就職するときにしか役立たないし
名刺に書くとかこっぱずかしいレベルだし
正直とってどうすんの？ｗ

>>380
難易度低いとまでは言わないが、
会社の一括申し込みで願書出したけどどうせ勉強してないから受けに来ないっていう人数が
かなり多いようなんで、その点は考慮しないとな。先日のDBでは空席が３分の１くらいあった。

>>388
合格率の分母は受験者数だから、実際に受験した人数に対する合格率だよ。来なかった人はカウントされない。
https://www.jitec.ipa.go.jp/1_07toukei/toukei_h26h_oubo.pdf

>>388
、ipaとか漢字検定みたいなビジネスのにおいが。

国家試験ですが・・・

>>391
受験料1000円にしてほしいよ

>>383
はずかしっwwww

結局のところ、その程度の知識、技術なのに技術者ぶってるんだから、笑えるわwww

あんな試験は学生が受けに行くもんで、プロが取りに行くとかあほの極み

>>394
む・の・う・ちゃ・ん・っ☆　　プロｗｗｗｗ

実質この業界のプロ試験みたいなもんだからな。スペシャリスト系は。

大事なのは資格の有無じゃなくて能力だよ
資格はそれを証明出来る根拠の1つというだけの事だよ

すでに仕事してるやつが証明する必要なんてないしな
ますます学生のための試験だわな

入札案件とか、○○スペシャリスト10名以上なんて入札条件ざらだけどな。
技術で語る底辺PGには関係ない話だけど。

こんあんがあったよ
ネットワークスペシャリスト資格保有者、. またはネットワーク・フォレンジック経験者を1名以上配置すること。

サーバ管理とかいうのに疲れてやめた人がいたよ。昼夜ないんだって

>>399
こらっ！底辺派遣社員になんつーひどいこと言うんだ！！
書き込む前に、自分の書き込みひとつで何十万という派遣超ど底辺プライドだけは天空並みの高さで情報処理試験も合格できない馬鹿プログラマがないちゃうだろ！

ソフ開までしか漏ってないから底辺で甘んじてる。
無資格は論外。

煽ることでしか正しさを主張出来ない時点で負けてるよねｗ

情報処理試験を一応受かってないやつは、どんなに理論ならべても
　馬鹿な無資格の遠吠え　
にしか見えないんだよね
あんな簡単な資格、１日で合格できて、
　無資格者
ではなくなるんだから、とっとと受けて来いっつーのｗ
マジで、あんなもん落ちるってことは、
　超基本的なコンピュータ構造、ソフトウェア開発工学etc..........
すら理解できてないってことだからなｗｗｗ

ソフトウェア開発工学ｗ

http://maguro.2ch.net/test/read.cgi/pc2nanmin/1372918692/145
　　↑　　↑　　↑　　↑　　↑　

すげー必死ｗ

とりあえずこことかで解けるかどうか自己採点してみりゃいいんじゃない？
午前はある程度できて当たり前だけど（午後が記述式）、90%くらい正解できる力があれば、実際受けても合格できるんじゃないかな。
http://jibun.atmarkit.co.jp/scenter/ittrain/92_exam_1_q.html

無資格がどうがんばっても、次の試験で合格しない馬鹿は、
少なくとも四人中三人います。

まあ、資格はあるに越した事は無いが、
情報処理のは、実務に影響無いからなぁ。

理想を言えば、資格者しかインターネット使えないとか、
資格無しがプログラム公開したら逮捕とかすればいいのにな。

むしろ情報処理の知識が役に立たないような現場が無くなればいいんだけどな
そういうところでは迂闊に知識つけたらストレスが溜まる

資格とかありたがっているようでは日本は、世界で戦えない。
上(ipa)があほだと、下まであほになるわけ。ここの議論はそれよ
漢字検定やって、世界と戦えるとおもうの

国外では数学の授業を英語でやるとこあるらしいじゃん？母国語には無い概念の言葉があるから最初から英語で説明したほうがいいとかなんとか
日本のIT分野の教育も英語ベースにした方がいいと思う
どうせ英語の文献で苦しむ事になるんだから

>>412
IPAもお金が欲しいからね
一生懸命、役に立ちますって宣伝しないと儲からないからなｗ

どんなにIPAをバカにしようが、IPAのスペシャリスト系資格程度すら
合格できないお前は究極のクズ人間であることには変わりはない。

資格持ってない人が意味ないっていうのは違うと思う
確かに有資格者でも使えない人は多いけど、その逆はもっと多いからね

技術者は貧民奴隷にならないために、
法律
経済
商業
を学べ

技術学ぶだけで手一杯なんだよなぁ
まあ技術よりそっち学んだ方が将来性あるのは確か

IPAが能無しなのは全国民に知れ渡ったからな

>>419が脳無しなのは、
全国民には広まってないよ。
よかったね！

ここのところIPAの資格だけが唯一誇れる点のかわいそうな人が必死だなｗｗ

大多数のエンジニアが受験するようになれば「落ちる奴は無能」というフィルタになるので役に立つ。

「資格など役に立たないから受けない」という人が多いほど、資格がフィルタの役割を果たせなくなる。
実力のない人は、実力のある人が皆資格を取ってしまうと、自分の実力の無さがバレるので困る。
つまり、実力があるのに資格を取らない人は、結果的に、実力のない人を助けている。

この業界の資格って手当てが出る場合か客に要求された時しか役に立たないじゃん
何かするのに必須って訳でもないし

情報処理の資格は簡単にとれるし100%無駄にはならないけど、90%くらいは無駄…
だから、取れない人をバカにするのはいいけど、取らない人をバカにするのは間違っていると思う
90%は時間と金の無駄なのだから、取る価値がないと判断している人の方が頭がいいと思う
調べたこともない奴はゴミ

取らない人は構わない。
「俺は資格なんて価値がないと思ってる。だから受けない。」まではOK。

だが多くの場合、その後に「あんなもん簡単に取れるけどな（キリッ」とか続けるから、
口だけの奴にしか見えなくて馬鹿にされるんだと思われ。

>>425
あんな簡単な試験が一部の無能の中では難しいものという位置づけだからだろ
苦労して取った「勲章」なのに「あんなもん」言われてカチンと来るから煽らずにはいられなんだと思うよ

まあ別にどうでもいいんじゃね？

・持っている人→持っていることで不利益になることはない
・持っていない人→いつでも取れる人→必要になったら5000円と１日費やしてとればいいだけ
・持っていない人→本当は取れないレベルの無能→実力通りに淘汰されるだけ

誰も困らないし、何も変わらない。

まぁ
取らない
受けない

言ってるやつは、過去に落ちて逃げてるだけだからなww

>>428
情処のなに持ってんの？

>>427
いやぁ、でも「合格できないバカ」に限って「自分を正当に評価しろ！技術者だぞ！」と呼ぶからな・・・
自分たちの価値を高めたいなら、１割２割の合格率の情報処理試験を受かってるのが当然＋実務という壁を作ったほうがいいのにｗ

つーか、試験一つも受かってないやつで、使えるやつってみたことないんだけど・・・。
いんのか？ほんとに

高度は午後に論述があるから、これに合格していることで、「日本語を書ける」ことの証明になる
この安心感は大きい。まともな文章を書けないエンジニアって意外と多い。

たしかに日本語書ける技術者が安心できるのはわかる
そもそも技術を知らない人がまともなドキュメントを作成できるわけが無いからな

技術持っている＝アスペだからな。この業界。

>>431
どういう方面に使うかで変わってくるからなー
試験より実務経験って言う人は、今まで経験した業務の延長線上で使うなら充分役に立つ。

情報処理試験はスペシャリスト系でも浅く広くが基本だから、
狭く深い方向に極めている人は意外に持っていない。

広く浅いといっても、体系的に学んでいれば当然知ってるような内容ばかりだぞ。

スペシャリストも無勉で合格が当然とかおまいら頭良いな。

>>431
職務経歴書にかける資格が普通に自動車免許だけで、
なんと情報処理のしかくはもっていませんが、
出来ますという内容を書いてる馬鹿いたよ。
stap細胞は、ありまーす。と、同レベルなんだわ。

>>437
仕事してると体系的に学ぶ機会なくね？
むしろ体系的に学びたいから資格本で勉強して受けた。

結局あれだろ？
学生時代に不合格で、社会に出て最初のうちに合格しておけばよかったんだけど、合格できず。
年取ってしまって、恥ずかしい思いをしてるけど、基本を受けて落ちたらなお恥ずかしい（だから、隠れて受験）

隠れ受験するも不合格で、経験年数的には応用合格は最低ラインになってるくらいだけど、
基本すら怪しいのに応用は受かるわけもない（見え張って基本飛ばして応用を隠れて受験して不合格）

気がつくと、応用合格は当然、スペシャリストも数個受かってるのが周囲の最低ライン

あれよあれよと、年齢的におっさんで
「基本」の若い受験層に入ることも、「応用」のフレッシャーズ層にも入れず、当然スペシャリストも合格なんて夢のまた夢

もう勉強するだけの根気も、脳もなく、
すっぱいブドウで、「あんなもん実務に関係ない。資格あっても使えないやつがいる。」という負け犬の妄想を心の支えにしないと生きていけないｗ

合格者は、資格はあくまで「最低限の通過儀礼」としかみーーーーーーーんな表現してない。一応の儀式。
ソレとは別に実務直結の勉強もしているのに

さすが無能おっさん自身の言葉は重みが違うな

>結局あれだろ？

そうだよ。こういうながい文章をがんばってください。
掲示板では一行レスはわからないです。早漏みたいです
しかし長いとよくわかります。きもちいいです

>>441
素晴らしいです！僕もたくさん資格を取ってできる技術者になりたいです！
ところで、>>441さんはどんな資格を持っておられて、そしてどんな高度な仕事をされているのですか？

>>439
そもそも履歴書なんて採用決ってから出すようなもので
職務経歴書だけで十分なんだよなー
学生の新卒ならいざしらず、それ以降で資格持ってますって言ったことないわ・・・

保有資格の欄がない職務経歴書もあるのか

「職務」経歴で技量なんか何一つ判断できない点が根本的な問題なのでは？
だから本気でステップアップ転職しようとしてる人はSNSやったりGithubにアカウント作ったり
「職務外」に自分のポートフォリオを作るのでしょ

>>446
普通自動車免許だけ書いてる馬鹿いるよ

>>447
Gitでブツを見せるのが一番だろうな

技術者は貧民奴隷にならないために、
法律
経済
商業
を学べ

非婚だらけだから

>>451
うちは未婚のが少ないなぁ
珍しい会社かも

>>451
これだな

趣味がなく友達もいない未婚が多い
↓
低賃金で長時間、休日潰して働く
↓
仕事の取り合い、新人潰す

>>431
うちの周りは資格試験のスペシャリストはいるけど実務はダメなのが多い

>>454
ごめんなさい。

資格は足切りに使うものだしな。

自動車免許と同じで、免許とったからって
プロのレーサーになれるわけじゃない。

自動車免許と違って取得は必須じゃないから
とってなくてもプログラミングが出来る人はいるが、
本当に免許制にして、足切りとしての使われるようになってほしい。

しかし、自腹で資格を取るのはこの業界がトップなんだぜ。
他業種では「取ろうとすると」補助が出る。

これだけ身銭を切るのも珍しいんだと、ちょっとは考えた方がいいべ。

別にたとえばタクシー業界は、自動車免許は取得してからはいるでしょ？
医師だって、自分で医大に行ってからなるでしょ？
似たようなものじゃない？

別に自腹で資格とって入社に資格取得が必須で構わない。
むしろそのようになってほしい。

あとメンタルな
優秀でも鬱になったらダメだ

>>458
お前は免許と資格の区別ができない馬鹿。

>>460
区別する必要はない。

>>454
いや、>>431が言ってるのは、
無資格者で使えるやつはいるのか？
であって、
有資格者で使えないやつはいない。なんてどこにも書いてないがな。

無資格のカス率が99%だとしたら、有資格のカス率は90%ぐらいに緩和されるから取れって言ってるのであって、それ単体でカスか有能かを判断するつもりはない
ゴミ捨てに掛かる労力や金や時間をなるべく改善させるのは経営者なら当たり前

>>462
実際資格持ってるのにExcelマクロすら組めない人もいるからな
刺身のたんぽぽみたいなもんで、あってもいいけどなくても困らないものね

>>464
マジレスすると、試験の内容とExcelマクロは分野が違うから組めなくても
別におかしくはない。GUI周りのエンジニアはWebアプリの作り方知らんし、
Webアプリのエンジニアは組み込みアプリの書き方は知らん。それと同じことだ。

勉強しても組めないってんなら、話は別だけど。

>>465
例として最も優しい部類をあげただけで
WEB系どころかJSもHTMLもできないし、
PHPやJAVAなんて当然無理で出来る言語すら１つもない
資格が一定の能力を証明するはずなのに能力ゼロな人がいるってこと

一夜漬けや勘と運だけで資格取って、実際には何もできないやつっているよね。
でも、そういうやつのほうが会社に評価され昇進する現実。

就職と手当て目当てで資格取る人もいるからね

> WEB系どころかJSもHTMLもできないし、
> PHPやJAVAなんて当然無理で出来る言語すら１つもない

そんなやつを採用する馬鹿がいるんだw

>>467
一夜漬けのやつに実力で負けるなんて、よっぽど低能なんだろう。

>>469
いや、自営業やってるよ
単に学生時代に取っただけでIT系には就職しなかった

>>469
ごろごろ居るよｗ
採る奴らがもっと知らないんだから、推して知るべし。

アメリカではどうなのかということで軽く紹介してみると
悩みとして情報処理を学んだ大学生を採っても使い物にならないケースが多いそうだ
その原因として大学が最近はモダンな言語（主にJAVA)を中心として進めるようになっていて
簡単かつ使いやすい言語のせいで、適正を欠くような人でも脱落せずに乗り切ってIT業界にやってきてしまう
だからせめてC言語のポインタ（バカの壁）で最低限の足きりしてくれよ・・・まじで
だそうです

>>466
ハイ、うそ。だって、言語が試験にあるんだから。その言語は最低限できるでしょｗ

ノンホルダーで使えるやつが、いない。
ホルダーで使えないやつはいる。

という話なのにノンホルダーは、
この方向の話になると後者のみピックアップするんだけど、それって
前者を否定するだけの現状がないってので徹底的に戦わないと
自分も使えないってことを認めてるってことなんだよね

>>473
日本でも同じだねー
今時のプログラマはC言語選ばない。
C使えるプログラマ募集すると４０代以降ばっかり。

>>475
あとノンホルは基本ホルダーを基準に見て、ホルダーは基本・応用・スペ複数を最低基準に見ているものあるな

は？
収入に反映されなきゃ意味ないじゃん

>>474
プログラムしたことない人？
その言語が使えることと、各分野の専門知識を持ってないことは矛盾しないよ？

お前は、Javaプログラマーと書いてあったら、
その人がStrutsの使い方もSwingの使い方も、
Androidアプリの作り方も全部知ってると思っちゃうの？

Oracleの認定資格とかのラインナップみりゃ分かるが、専門分野ってのは、
それだけで一つの資格として成立するぐらい異なるもんなんだぜ？

>>474
サーセン、レス番号見間違えてた…。
俺も同意。資格持ってて、何にも言語できないは流石にねーだろwと思うわ。

>>476
組込みだと断然Cだがね

組込みに若いのがいるかと言われると・・・

>>461
医者からの薬はちゃんと飲め。

ノンホルダーで使えるやつは９９．９９９９９％いない。ホルダーで使えないやつは普通にいる。
で、ノンホルダーは何を語るの？

という論点に絞ろう。

じゃあ、技術者不足は入ったら資格取らせる研修すれば全部解決じゃん。

技術者不足は、技術者が
法律
経済
商業
を学ばないから

>>484
>ホルダーで使えないやつは普通にいる。

問題文はよく読みましょうｗ

>>486
わろたｗ　こりゃ>>484は合格せんわｗｗｗ 合否じゃない ITぱすぷぉーと☆　でも受けてなさいって感じだなｗ

>>486
484じゃないけど、低位の資格取得を強制 & 費用出すのは、
かなり意味があると思う。

このレベルなら、問題集丸暗記の合格対策にも意味がある。
「権限グループ」や「呼量」といった概念があるということ
だけでも知ってもらえれば大収穫。

というか、新人研修でこれくらい取らせてください。ホントお願いします。
・基本情報
・LPIC1
・MCP (2012 SV)

逆に、上位資格は、道具として使えなきゃいけないんで、
問題集丸暗記では意味ないわな。
上位資格は、今持っている技能の棚卸のため。
持っている技能を体系化し、その過程で足りないところが
分かるので補強する。そのきっかけとしての資格。

LPIC,MCPは答えが販売されてるからなぁ

新卒採用時に
無資格月額いくらいくら
基本合格月額いくらいくら
応用合格月額いくらいくら
基本合格まで昇級なし
ってするだけでも、マトモな人材が入ってくる確率上がるのにな

まあでもGitHubがあれば実際の生産と実力の証明が両立できるからね
GitHubに比べて資格取りに行くのは時間の無駄だし、資格対策()の連中が駆逐されるから確実性もある

>>488
会社に入れてから取らせにいっても意味ないだろ
取れないやつだったらどうすんだよｗ
そんなやつに無駄な金と時間使ってる暇はないんだよ
問題は適正のないやつを採用前にフィルター出来ないことで
それはIPA（）じゃ解決できないんだ
IPAは「お勉強」が出来るやつならコード1行も書けないやつでも取れるから

みんなGitHubになに入れてるの？
数千行程度の落書きじゃしょうもなって思われそうだし、
それ以上だと、逆に金になるコードにしないともったいないと思うし。

>>491
お勉強もできないような馬鹿にコード書かせるような怖いことできません。

>>493
おまえ頭悪いなぁ
それじゃ池沼じゃないやつなら誰でもいいっていってるのと変わんねえよｗ
お勉強できるかどうかを見たいだけならIPAなんかより学歴見たほうが確実

>>473 についての補強資料
http://web.archive.org/web/20101115115208/http://www.stsc.hill.af.mil/CrossTalk/2008/01/0801DewarSchonberg.html
JAVAで教育することの問題点の指摘、海外の安いコーダーに置き換え可能な程度のPGしか育たないと言っている
すでに日本のシステム会社でも海外拠点置いて、東南アジアの安いPG使ってる会社多いよね

ノンホルダーで使えるやつは９９．９９９９９％いない。ホルダーで使えないやつは普通にいる。
で、ノンホルダーは何を語るの？

という論点であって、

GitHub云々ではないんですわwwww

まあ、数字を全角で書く奴はダメな奴ってのは定番だからなぁ。

>>497
ノンホルダーで使えるやつは９９．９９９９９％いない。ホルダーで使えないやつは普通にいる。
で、ノンホルダーは何を語るの？

という論点であって、

半角云々ではないんですわwww

>>498
君、何の根拠もなくわめいてるだけで、声が大きい方が勝つみたいなチョンメンタリティだね

声が小さいほうが勝つんです（震え声）

>>499ノンホルの使えるやつなんて見たことねーぞwwwww
おまえあるの?いっぱいあるの??

恥ずかしがらずに、めんどくさがらずに
基本受けてこいよ、技術者なら落ちるわけがない
応用受けてこいよ、技術者なら落ちるわけがない
スペ受けてこいよ、技術者なら落ちるわけがない

東大受かるよりははるかに簡単だろ。大学なんて関係ないは東大卒にしかいえないセリフ
、技術者なら落ちるわけがない情報処理試験なんか簡単だろ。普段やってることの学問的名称を覚えるだけなんだから。
情報処理試験を受かってる人にしかいえないセリフ

さっさと恥ずかしがらずに、めんどくさがらずに。全部で１年半、試験自体は３日だけ。それで煽られず、まともに相手してもらえる。

三日間も試験するのか
三連休が潰れるじゃねーかアホらしい。

>>502
会社として技術者に求めるのが「技術を用いた業務遂行能力」なのか、単に「業務で採用した技術への理解」なのかで、資格の意味なんていくらでも変わってくる。
IPAの情報処理試験でカバーされるのは後者の一部という認識も必要だと思うよ。

あくまでも資格だから、一般的な前提を設けて問題作るんだし。
そこには、ビジネス的な制約事項(低コストで高トラフィックを捌けなければいけない、高いセキュリティが必要等で設計に制約が存在。)がある実務に即しないケースも多いよ。

その一般的な前提から離れた業務をしている側からすると、わざわざ行間を埋める旨みもないだろう。

>>502
お前の言っていることは間違ってない、だがお前の言うことを「はい、そうですか」と受け入れられない頭の硬い人間がこのスレには多すぎる

IT先進国のアメリカではIPAのような資格は採用の判断に使われていない現実
国内でもIPA資格の有無で採用・不採用決めるアホ人事のいる会社どれだけあるんだよｗ
そういうのは人売り偽装請負派遣のシステム会社くらいだろ
このスレの発端である技術者育成なんて眼中にない会社の話

人を採るのに履歴書と職務経歴書と面接数回だけが基準になるからね。
色々盛って外に出してるわけだから、ごまかしが効かない資格にすがるしか
無いんでしょ。 大学入ったらそこでゴールみたいな考え方をしているのと
似てるよね。別に資格を取ることが目標じゃないわけで。

よって、貧民奴隷

>>503
4月10月の第三日曜日だけど三連休?!?!?!!?!?!?!?!?

>>504
ちゃんと合格した?せめて問題をみたことある?
試験問題は、基本中の基本技術しか問題として出題されてないってわかってる??
基本中の基本ってことは、まず現代コンピュータでは大抵の場所で使われている技術だからね?
基本技術ってのは応用技術の元となっているから、技術力が低いと使ってることに気づけないけど実際は使ってるのが現実だからね。

>>506
CIWすら知らんのかww 日本以上に資格大国なのに

童貞がオナニーのほうが気持ちいいって言ってるようなもんだよｗ
彼女いない暦＝年齢のやつが、結婚するやつは馬鹿とか言ってるようなもんだよｗｗ
女友達いない暦＝年齢のやつが、三次元の女はくそ二次元の女には勝てないとか言ってるようなもんだよｗｗｗ
専門卒（無資格卒業、派遣or偽装請負就職）が遊んで終わるＦランクよりはマシとか言ってるようなもんだよｗｗｗｗ

さっさと合格して、その後、合格してるけどいらんわ　って言えば上記の例のような情けない負け犬の遠吠え、すっぱいぶどう連中とは違うってのに

>>509

> 試験問題は、基本中の基本技術しか問題として出題されてないってわかってる??

まずここが間違ってる。
そりゃ、基本情報あたりなら枯れた基礎に対する暗記問題が多いだろう。
でも、実務を考慮する問題になるほど当てはまらなくなるのは判るよね？


例えば、クラウド周りの技術を採用する業務に就いている場合。
その採用技術がBASE特性のどれを犠牲にしているかにより、礎になる技術が変わってくるわけ。

これじゃ、基礎が存在するとは言いがたいよね？

わざわざその行間を埋めて、使用頻度の低い知識を学んでまで資格を取る旨みはあるのかな？

実務とは違う基礎だから
基礎っていうんじゃないんですかー？

資格持ってる→最低限必要な知識を持ってるとアピールできる
資格持ってない→最低限必要な知識を持ってるとアピールするのがちょっと大変

アピールする必要のない、実際に働いている人間にはたしかに不必要だが、転職とかになるとあったほうが便利なもの。それが資格
必要かどうかは人によって違うのに、自分にとって必要かを押し付けるなよ

>>511
では、その技術の概要と業務への活用例を「仮想お客様」に説明してください。
当然、情報処理試験で一切出てこない単語だけで完成するんだろ?

>>514
仮想お客様って？システムの発注者って解釈でいいのか？

そんなの、そもそも技術用語自体使わないだろ。
システム全体として制約事項が増えます。代わりにこんなメリットがあるので、こういうソリューション使います。としか言わない。

クラウドからはすこし逸れる例だが、RDB(Oracle)の代わりに部分的にNoSQL(Redis)使います。
採用技術の性質が異なるので、hogehogeの業務ではRDBと異なる集計手段が必要です。
代わりにサーバの性能抑えられるメリットがありますって感じで。


情報処理試験で単語が出るか否かよりも、
実務に即した概念を扱うかと実務に繋がる基礎を得られるかを論点にすべきじゃない？

例えば、DBスペシャリストならRDBが前提になっている。
データストアなんてビジネスのレイヤに影響されていくらでも性質が変わるんだから、いまさらRDBオンリーなのは実態に即してるとは言いがたい。
実務では、要求によって使い分けるよね？いくらでも高いSSDと回線用意できるとこなんてまず無い。

そもそもプログラマーは誰でも簡単に出来るような仕事じゃないのに、扱いが酷すぎるんだよ。

>>513
転職で資格を必要とするってそれ転職っていわないですｗ
失業と再就職の間違いだろ、撤退と転進みたいな言い換えだな

>>517
失業期間がないなら、それは転職だよ。

>>517
転職と再就職の違いは、資格の有無とは関係ありません。

http://mbp-tokyo.com/office-terada/column/34111/
> 「貴方の考えは、転職希望ですか、再就職を考えているのですか？」
> と尋ねますと、怪訝な顔をされる方も少なくありません。
>
> 　まだ在職中に次の仕事に移る。
> これが「転職」です。
>
> 　今の会社を定年退職したり、早期退職した後に
> 新しい職に就く。
> これが「再就職」です。
>
> 　意外にこの2つを混同されているケースが多いのです。

すごいレベルの低い転職だなｗ
普通キャリアアップするためにするんじゃないのか？
キャリアアップ先なのにIPA（）で採用考慮されるとか、そんなの再就職となにが違うんだよｗｗｗ

>>515
うん　おまえが情報処理技術者試験の目的と存在意義を理解していないことは確実に伝わったわｗ
情報処理技術者試験は、
　・これからの入門者向け
　・ある程度その分野に携わった人が、その分野で使われている技術の基本を確認する。
　 また、自分は直接まだ使ってないけど同分野で使われている基本技術を確認する（漏れ防止）
の２つが、基本的な目的なんであって、特定システムを対象にはしてないんだわ。
（「仕事・立場上の役割を理解しているか。逸脱していないか。」を確認する目的の論文試験もある）

実務直結型は、ベンダー試験が補っている。で、
　「ベンダー試験は受けるけど、情報処理試験は受けない」というやつは実態として、ほとんどいない
　「ベンダー試験受験者（合格者）は、情報処理試験も受験（合格者）している」
というケースに結局なってしまってるんだわ
　「情報処理試験は受けるけど、ベンダー試験は受けない」という人はいる。（※試験代が高いという理由が大半）
　 　 　 　 　 　 　 　 　 ※ただし、専用の本は読む。
つまり、
　情報処理技術者試験に合格している人ってのは、その後の実務直結のベンダー試験の勉強(or専門書の購読）をする可能性を持っているってことだ。

技術者になるやつってのは、結局は「自分で勉強するやつ」「自分で実装経験を積むやつ」なんだわ。
「自分で勉強するタイプ」かどうかは、やっぱ試験受けてるし、そのうち合格もしてるんだわ。
「自分で勉強するタイプ」で試験受けてない。基本すら合格していない。ってやつは、いないと表現できるレベルだ。

だから、技術者を育てるというなら情報処理技術者試験を受けない（合格してない）やつは、
育てる価値がない。育つ見込みもない。使えないやつと判断する材料になるわけだ。
実務数年経っていながら未だに基本すら合格しないで言い訳ばっかりしてるやつは、実務の勉強しろと言っても言い訳してやらないだろ？

いやぁ、情報処理技術者試験は最低限の足きりとしては使えますねぇ。
　ノンホルダーで使えるやつは９９．９９９９９％いない。ホルダーで使えないやつは普通にいる。
と言ってるように、その後、伸びるかどうかまでは保証しないけどww

>>521

> 情報処理技術者試験は、
>　・これからの入門者向け
>　・ある程度その分野に携わった人が、その分野で使われている技術の基本を確認する。
>　 また、自分は直接まだ使ってないけど同分野で使われている基本技術を確認する（漏れ防止）
> の２つが、基本的な目的なんであって、特定システムを対象にはしてないんだわ。

それ、実務能力の判断には使えないって言ってるのと同じじゃねーかｗｗｗｗ

> 「自分で勉強するタイプ」かどうかは、やっぱ試験受けてるし、そのうち合格もしてるんだわ。
> 「自分で勉強するタイプ」で試験受けてない。基本すら合格していない。ってやつは、いないと表現できるレベルだ。

勉強って言って試験しか思い浮かばないの？不憫だね。
面白い技術があるとか、目の前の問題が解決するだとか、そういう理由では触らないの？

資格どころか本すら満足に無い技術なんてごろごろしてるよ。


もう一度聞くぞ。わざわざ実務との差を埋めた上で、使用頻度の低い知識を学んでまで資格を取る旨みはあるのかな？
>>521のごとく無知な人間に威張り散せるだけがメリットじゃ、全く元が取れないよ。

>>520
> キャリアアップ先なのにIPA（）で採用考慮されるとか、そんなの再就職となにが違うんだよｗｗｗ

再就職っていうのは、一旦失業するかどうかだよ。
君はすこし言葉の定義を知った方がいい。

>>523
メチャクチャレベルが低い話だってことはよく分かったｗ
派遣から派遣になるのも確かに転職だよなｗｗ

だから、失業期間がないなら転職だって言ってるだろ？
お前頭おかしい。

　　 おまいら、もちつけ
　　　　　／＼⌒ヽﾍﾟﾀﾝ
　　　／　 ／⌒)ﾉ ﾍﾟﾀﾝ
　 ∧＿∧ ＼ （(　∧＿∧
　（； ´Д｀））'　））（・∀・ ；）
　/　　⌒ノ　（ ⌒ヽ⊂⌒ヽ
.（O　　 ﾉ　)￣￣￣(）__ 　 ）
　）_）＿） （;;;;;;;;;;;;;;;;;;;）（＿（

スレタイは「技術者を育てる」だよ
今話題にしているのは、特に、箸にも棒にも掛からぬ
「でもしかPG」をどうするかについて。

「無資格の大先生」の是非についてはチョット置いて
おきましょ

よって、貧民奴隷になる努力

情報工学系の学部出てるのならともかく、そうじゃないのなら
業務経験だけじゃなくて最低限の体系的な知識はありますよってのを示すために
スペシャリスト持っておくのは損ではない。

>業務経験だけじゃなくて最低限の体系的な知識はありますよってのを示すために

大切なのはユーザ先でバグ出しても、ホローができるかだな。
俺できます、なんちゅのは、自分で思っているだけだぞ！
客先行って頭を下げれるかどうか。客に言われるとノイローゼになるタイプいるからさ

頭を下げるのは、営業やPMなど権限を持った人の仕事。
ただのエンジニアが頭下げても何の効力もない。

というか、頭を下げる権利すらない。

よって、待遇無視

ノンホルダーで使えるやつは９９．９９９９９％いない。ホルダーで使えないやつは普通にいる。
で、ノンホルダーは何を語るの？

という論点であって、

とか言ってるけど、ノンホルなんだろ？ノンホルは９９．９９９９９％使えないやつなんで、
そーゆーやつは「言い訳(わざわざ実務との差を埋めた上で、使用頻度の低い知識を学んでまで資格を取る旨みはあるのかな？
)言って逃げてるだけ」ってちゃんと教えてあげてるでしょｗｗ

試験試験って言うけど、試験や勉強から逃げまくった低学歴がなる仕事が今のプログラマなんだから無理を言うなよ
あんなくそ簡単な試験なのに20%前後しかいかね〜んだから

ノンホルで口で言うだけの使えるやつは実際いるのか？ｗいねーだろ？ｗ

だ・か・ら
お前らエンジニア一人一人にとって有益か無益かなんてどうでもいいんだつってんだろ
カスを間引くのに簡単な手法だから取れつってんの
取った奴全員が有能だとは思ってないし取った奴でもカスが要るのはわかってる
取った奴か取ってない奴か、間引ける人数が違うからさ
もうカスは要らない

一回終わった話を蒸し返すな

【犯罪経営者追放のお願い】
大金、知財、健康を失ってからでは、取り返しがつきません。
犯罪者に従うのも犯罪です。犯罪行為を最寄りの警察署に通報して下さい。
※通報者のプライバシーは保護されます。
刑法第246条 詐欺罪
虚偽による契約金を交付させた。
刑法第223条 強要罪
作成等の完了日を強要された。
刑法第234条 威力業務妨害罪
職権等の威力によって業務を妨害された。
刑法62条 幇助罪
犯罪行為を助長した。
職業安定法第44条 労働者供給事業の禁止
業務の時間、場所、方法等を指揮命令された。

警察官の対応に問題があった場合は、 監察局、各都道府県の警察本部監察官室、 公安委員会に苦情申出して下さい。

だ・か・ら

ノンホルで口で言うだけの使えるやつは実際いるのか？ｗいねーだろ？ｗ

おまえが、そのカスなんだよｗｗｗｗｗｗところが、カスがカスであることに気づくことは不可能なんだよ。カスだから。
いいか？　おまえは、カスだ。　自分では気づけないだろ。いいか？　おまえはカスなのｗ

>>536
間引きの対象が他人様を『教育』とか言ってるから現実を見せるべきなんだろ
他人の『教育』をしたきゃ最低限の通過儀礼くらい終わらせとけ
通過儀礼なんてくその役にもたたんが社会はくそみたいな無駄な儀式・体裁が必要なんだよ
間引き対象のくせに他人を『教育』する技能も才能も立場も本当はないやつに限ってこんなスレ立てやがる

>ノンホルで口で言うだけの使えるやつは実際いるのか？ｗいねーだろ？ｗ

ノンホルというのはホルダーがないという意味だな

ところでお前は何と戦っているのだ。ホルダーというのは戦いに勝つと
勝者に与えられる称号でもあるな。
ボクシングの試合なんかにもタイトルホルダーという言いまわしが出てくる

そしてお前の戦う相手はプログラマなのか

ここで資格ぐらい簡単に取れるって言ってる奴は頭いいんだな。

合格率は20%にも満たないんだから取れて当たり前なら80%以上の者が普通以下か。

自分は頭良くて優秀ってのをアピールしたいのかな？

会社から強制されたのでとりあえず受けましたみたいな例も相当数あるから
その数字をまんま難易度と受け取るなよ

情報処理系の専門学校から強制イベントで受けに来るのもあるんじゃね

合格率20%ってことは５回受ければ受かるってことだろ。

受験会場に行くと、538が居て
「ノンホルで口で言うだけの使えるやつは実際いるのか？ｗいねーだろ？ｗ 」
とか演説しているわけ。腰に手製のベルトを巻いている
ベルトには「タイトルホルダー」と文字が入っている

ま、みんな遠巻きにして、見学するか、無関心に通り過ぎる。

てか、こんなの受かる奴は大抵、ある程度は勉強した上で受験して一発で受かるだろ。だから一回しか受けない。
落ちる奴は何度も何度も受けて、同じ奴が落ち続けて合格率を押し下げてるだけじゃないのか。

>>545

そいつ恥ずかしいやつですねｗ


でも、それあんたの妄想でしょ？
よくそんなの考えつくねｗ

>>546
そのとーり、
超低いハードルすら超えられず、会社の命令に従って会場にだけは来ている、逃げ続けてる負け犬が押し下げてるだけ
それが、このスレで実務実務言ってる使えないバカｗｗ

>>541
いや実際簡単だ
だが８割の受験者は強制だぁ、嫌々だぁ、なんだぁいってるやつがいるけど、この８割だって受かる気なら必死に試験受けるがな
もう、まったく求められるレベルに達してないアホは、開始と同時に寝る。退出可能時間と同時に白紙退出する

役に立たない情報処理試験と言われるが、ある意味役に立つな・・・・・・・この手のスレで弱みがなくなるから
不合格者なのに合格者のフリして書き込んだりすると、自分で心痛めるだけだしな
二種、一種、特殊、旧ネスペ、初級アドミニ、テクネ、監査、現ネスペ、ＤＢ、エンベと受験合格してるけど、こんくらいあればＯＫだよな？
さすがに応用は受けなおしたほうがいいかもな

>>542-543
実際これあるよねえ
ってことはホントに合格を目指して受けてるだけに絞ると逆に基本は合格率６，７割くらいいくんじゃないか？

結果を伴わない努力だけを評価してもらえるのは小学校６年生まで。
大人の社会では結果を出して初めて努力したと認めてもらえる。

つまり、
合格を目指して努力した者の合格率は100%。
落ちたやつは合格を目指していただけで努力も何もしていないクズ。

資格で食えるほど世の中甘くないよな。
免許なら食えるんだけど、資格じゃぁねぇ。

とにかく能書きや言い訳はいいから、業界で一応の標準指標試験なんだから、簡単に合格すればいいじゃん

基本の合格発表されたよ〜

育った技術者の
偽装請負損害賠償訴訟が少ないから。

情報処理の試験は頭の良さは測れるけど技術者の腕は測れないと思うよ
バカな技術者をうまく使うのは頭のいい連中の仕事だ
バカはバカなりの給料しかもらってないからこれが正しい姿だ

技術者として優秀かどうかはこのての資格で見分けるのは無理だね
出来る人しか出来る人を見抜けない以上、こういった資格で体力測定して足切り、沢山集めて力仕事させようって日本のスタイルにはあってるね

可哀想にたかがIPA試験ごときで反論の余地ゼロにされちゃうとはな

まあ、資格があれば出来る技術者だなんて、そんなに世の中甘くないよ…

そうそう、その程度の資格だけど、その程度の資格すら合格できない人が、技術者になれるほど、そんなに世の中甘くないよ…

>>560
むしろ合格できない程度の知能でないと務まらない仕事ってあるんだよ
よりよい方法を知っちゃうとロクなことにならない現場が
そういうレベルの低いところでは合格できなくても立派な技術者だよ、相対的に

>>561
意味がわからないので医者に例えてください。

>>562
患者を助けるのではなく親族の依頼通り適当に死なせる仕事

それはサービス停止の話ですか？

頭の悪い奴だ

下手に頭がいいと、色々と気づいてしまって、会社の馬鹿なルールに付き合うのが苦痛になるだろ？
言われた通り、何も疑問に思わず、アホみたいな事を1日12時間続けられる程度に頭の悪い人も必要って事

>>563 柳葉か

育つな!
悪徳経営者に、
集られるから。

合格者って、このスレにそんなにいないの？
試験合格してれば語る資格あるわけだろ？
あっという間に誰も語れなくなったってことは、どんだけ２ｃｈプログラマ板ってレベルってか、頭弱いの？？？？？？

ここの奴等が頭良すぎて
資格持ってても恥ずかしくて言えない。

ずいぶんと資格の話を引っ張るねー
技術の話はできないけど資格の話は得意です、ってか

>>570
まず技術を語る前に
というテンプレが必要だな。上に合格年と種類。


H17ソフ、H19テクネ
-------------------
技術のお話

ある意味スレタイ通りだな。
どこも「資格勉強でもすれば？（ただし自分の時間で）」としか言えないおっさんばかり。
座学ばかりで手の動かないおっさん連中に技術者を育てるなんて無理無理。

>>571
お前は俺かよw
取得年と資格が全く同じだわwww

H10二種、H11一種、H12 ネット・技補、H17ソフ、H18監査、H20DB、H21 エン、H23応用、H24ネット
------------------------------------------------------------------------------------

>>572
分野くらい指定してこい。

プログラミングだけなら、
　１、作りたいものを考えよ。自分が今ほしいものを考えよ。
　２、１を作れ。できればC言語のような古い言語で。
　３、１と２を３回くらい繰り返せ。
　４、現代で入門者の主流言語で作り直せ。
　５、現代で入門者の主流言語がなぜ生まれたのか、１，２で作ったプログラムを見て考えろ。
　 　 もし会社に古いプログラムがあったらそれもいい資料になる。goto時代のものがあれば、さらによい。
　６、自分が５で考えた理由と、現代の言語が生まれていった理由が一致していればＯＫ。
　 　 一致していないなら引退を考えるか、その経緯と意味をしっかりと時間をかけて勉強せよ。
　７、現代プログラミング手法を意識して、もう一度、同じプログラムを古い言語で作る。
　８、あとは、ひたすら慣れだから、いろんなプログラミングをしろ。徹底的に。
　 　ここで、絶対に使い捨てプログラミングのようなメインに全部ロジック書くとかはやらないこと。
　９、８を続けてると、人から要望を聞いてる最中に脳内でロジックが完了して、部品の数まで、結構な精度でくみ上げられるようになる。
　１０、９の精度が上がってくると、プロジェクトリーダーとして割り振り等々も楽勝だ。

H22 基本・応用、H23ネスペ、H24DB
-------------------------------
>>574
でも、結局は、それができるのは他人から言われなくても自分で出来るやつなんだよな
つまり、育てなくても勝手に育っているｗ　
失敗パターンで、よくあるのが、新言語をひたすら追っかけるやつなｗｗ

>>575
たいていはそれが出来ない人だと思うが、
そういう人はどうすればいいの？

簡単な話だろ、業界がそういうゼネコンと似たような搾取構造だからだよ。
現場 → ペーパーテスト得意で資格沢山取得したけど資格持ってるだけじゃコーディングも設計もできない、ましてやコーディングできない奴が設計なんてできるわけがない。
経営者・管理者 → 資格ないと役職・ベースアップ・ボーナスすべてあがりません、最悪解雇される。

何故企業が資格を重視するか。上流に売り込む、すなわち奴隷を派遣する時に採用担当者は有資格者に価値を見いだす、案件入札資格にも要件で○○の有資格者○○人必須とかね。
ようするに営業・経営的な観点から資格が一つの指標・スクリーニングになってるからだね、偏差値や卒業校と同じ。
だってお金払う方はプログラミングのプの字すら知らないんだから仕方ないっちゃないよね、残念ながらこの国はアメリカでもなくシリコンバレーでもないんだよね。

何が言いたいの？

私は諦めましたって話？

H22 基本・応用、H23ネスペ、H24DB
-------------------------------
>>576
　９９％のプログラマがやってるようなプログラミングでは輝かない
　結局は>>574がいうとおりプログラミングは慣れだから
　頭の回転が速いなら、なんとかなっちゃうだろうけど、やっぱり慣れた人と比べると見劣りしてしまうので
高学歴（といっても理系）なら、複雑系とか超難易度の高いところで活躍してもらう

　コミュ力（人見知りしない、必要なら怒れる、初対面でも平然と世間話をしゃべれる）があって、
そこそこにプログラミングが出来るなら、橋渡し役をやってもらうのもよい

　それもだめなら、去ってもらえるのが本人のためにもいいのでは

H22 基本・応用、H23ネスペ、H24DB
-------------------------------
>>577
アメリカでもシリコンバレーでも学歴・資格は、日本以上に見られますが
で>>578と同じなんだけど何が言いたいの？
それから、技能＝　無資格者　＞　有資格者　というのは妄想って、結論はすでに出てるでしょ
とりあえず、語りたいなら最低限なに合格してるのか書いて
もしくは、あぁこの学歴・経歴(著書・具体的な職務経歴)なら資格なんて書かなくていいやとわかるもの書いて

>>578
スレタイ読んだ？日本企業が人材育成に予算を注がないんじゃない、注ぐところが違うって話。
医療現場とそっくりだね、日本の臨床医のスキルがアメリカの医者と比較して低いのは手術回数が少ない、ようするに実技の経験値が圧倒的に少ないから。
過去には世界有数の職人の国だったのに何故か今や日本は実学より座学を最優先する。
それにもかかわらず日本人PGは考えながらコードを書く、というか日本人は人種的にそういうものなんだろうと思うが形式知ではなく暗黙知で仕事をするね。

考えながらコードを書くことは何の問題もないよ。
考えながら、資料を作るだろう？
小説家だって考えながら文章作るだろ？
それと一緒。

考えるだけじゃダメ。考えた結果を
出力しないと意味が無い。

H22 基本・応用、H23ネスペ、H24DB
-------------------------------
>>581
だから書くもの書いて
>ど素人が医療の話して、持論展開したいんだろうけど書くもの書いてからにして

>>582
そうだね

日本人がダメなのは、机上の空論でやること。
感情論でやろうとするからなんだよ。

机の上であーだこーだいって、もしなになにが起きたら〜
ばかり考えている。そんなもの起きてから考えればいいわけで、
まずさっさとやる。そして後で軌道修正する
これができないとだめ。

Ｈ２６基本
--------
無資格者が語ってるwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

やっぱりSEとプログラマを分けようとかいう考えがダメなんだよな。
実行力。これが必要。SEとプログラマがわかれていると
一方は考えるだけ、一方は実装するだけになる。

ではなくて、考えて実行する。これが一番大事。
実行しなければ検証できない。考えた内容が正しいかどうかはわからない。

Ｈ２６基本
--------
>>586
ちょっwww
お前の強気がこわいww

全角で書いているから
明らかにわざとだろw

H24基本失敗(現在情報は無、普通免許のみ）
--------

>>588
ちょっwwwおまえもなーw

H23応用、H24ネット、H25DB
------------------
ようやくこんなクソスレが落ち着いてきたな
資格は役にたってるね　というよりは資格という条件は役に立ってると表現すべきか
ネットだけじゃなく実社会でもこんなに無能がうるさく騒いでいるって事なのかも知れんな

じゃあ次は学位で語ろうぜ。
計算機科学の専門教育を受けてないクズは間違いなく無能。

【知的財産と契約料金の搾取業界】
受注系SEは生涯損害助長要員ばかり
･偽装請負の訴訟を怠る要員で成り立っている。
･偽装請負の従犯を行う要員で成り立っている。
･開発ソフトの発達で開発が簡単になっているため、需要が減っている。
･事務ソフトは文系向きのため、就職採用が容易である。
･事務ロジックは難易度が低いため、交代要員確保が容易である。
･SEに非婚志向が多いため、低収入である。
･SEの中間搾取が行われるため、低収入である。
･SEの利益意識が低いため、無料追加が多い。
･SEに従順人格が多いため、残業競争が激しい。
･事業の資本金がかからないため、経営者の参入競争が激しい。
･事業の同業他社が多いため、安売り競争が激しい。
･事業の多重契約が多いため、悪徳利益競争が激しい。
･事業の技術革新のため、若手労働者の獲得競争が激しい。
･事業の経費削減のため、高齢労働者の解雇競争が激しい。

高校や大学に行った奴は
義務教育で勉強が完了しなかった無能確定
以降は天才中卒のみ書き込み可能

ドン引き

「和製ジョブズ」育成目指す　総務省が支援事業　年300万円、失敗も許容
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1401034353/
総務省は、情報通信の分野で世界的に影響を与えるような奇抜なアイデアを
持った人材の支援に乗り出す。

「奇想天外で野心的な課題」に挑戦することが条件で、年３００万円を上限
に研究費を支給する。失敗も許容するという、中央官庁としては異例の事業と
なる。

転職した会社の同僚のスキルが低いとき、波風たてずに上手にアドバイスするコツってありますか？

お前さんの高いスキルを見せつけてやれ

>>598
何年も働いててそれなら良い方向には向かわないと思う

無理。
どうオブラートにつつんでも、
ウチにはウチなりのやりかたがあるんだから、要らんこと言うなハゲ
としかならない。

同意

理屈が通じればそもそも苦労してない
言っても聞かないなら奪い取って駆逐しろ
それがお前のためであり、業界全体、日本のためだ

勉強会とか開いて一般論としてこう書くべき、みたいに話すのはどうだろ？
みんなが「なるほどそうしよう」とか言ってたら、とりあえず駄目な奴も周りに合わせようとするだろう。

http://ci.nii.ac.jp/vol_issue/nels/AN00192066_ja.html
の論文を余すことなくダウンロードする

Wgetを使おうと思っているのだが、どうすればいいか、わかるか？

wget -r

>転職した会社の同僚のスキルが低いとき、波風たてずに上手にアドバイスするコツってありますか？

波風を立てるというのが、一概に言えないのよ。
日本人は暗黙のルールに従い、外国は主張の世界にいる。
外国では黙っているほうがダメだ。

では、お前はどうしたらいいか？　だが、日本のルールに従うわけ
郷に入れば郷に従うというのがあるだろ。
しかし世界はひろいよ

【知的財産と契約料金の搾取業界】
受注系SEは生涯損害助長要員ばかり
･偽装請負の訴訟を怠る要員で成り立っている。
･偽装請負の従犯を行う要員で成り立っている。
･開発ソフトの発達で開発が簡単になっているため、需要が減っている。
･事務ソフトは文系向きのため、就職採用が容易である。
･事務ロジックは難易度が低いため、交代要員確保が容易である。
･SEに非婚志向が多いため、低収入である。
･SEの中間搾取が行われるため、低収入である。
･SEの利益意識が低いため、無料追加が多い。
･SEに従順人格が多いため、残業競争が激しい。
･事業の資本金がかからないため、経営者の参入競争が激しい。
･事業の同業他社が多いため、安売り競争が激しい。
･事業の多重契約が多いため、悪徳利益競争が激しい。
･事業の技術革新のため、若手労働者の獲得競争が激しい。
･事業の経費削減のため、高齢労働者の解雇競争が激しい。

【受注系SEは生涯損害助長者ばかり】
偽装請負従犯の動機
趣味
文系
高卒
低偏差値大卒
低知能
低技術
コミ障
残業促進
利益無視
需要無視
人格障害
刹那主義
楽観主義
個人主義

偽装請負従犯の代償
デスマ
無料追加
非婚
離婚
貧乏
奴隷
失業
鬱病
早死
反社会
孤独死

相模原メディカルサイト歯科日吉サンテラス歯科藤沢なのはな内科スマイル歯科アイ整形外科亀有 リリオ歯科アクロスみなみの歯科足立ハート歯科新宿くろさか歯科熊本ファミリー歯科伊勢原桜台歯科森林公園滑川モール歯科横浜いちょう歯科小田原めぐみ歯科ホワイトスタイル

【偽装請負従犯要員募集中】
技術不要の使い捨て損害スキル
事務ソフト作り捨て悪徳ツール
フレームワーク
DB
COBOL
VＢ
.net
Java
window
Web

自社の長年積み上げられた技術の結晶のライブラリを利用して、
開発してんだけど、ライブラリのソースは極秘になっているから、
中のプログラムを知らずに、リンクして使っている。
たぶん、他社に転職しても使いものにならないだろうね。

SIerが消えてなくなれば全て解決する

取得年忘れた ソフ開、ネットワーク、エンベデッド、情報セキュリティ
---------------------------------------------------------------------

本業は組み込み(Cメイン)やってるんだが、最近思うことは、上位層のアプリケーションロジックはまあ誰でもやれる。
だが、案外とみんな下回り、マイコンのI/Oレジスタ触る周りとか苦手っぽいんだよね。
記述コード量少なくて(むしろそうすべきだが)いいし、むしろそっちの方が楽しいのに。回路図ガッツリ嫁というわけでもないのに、よく分からん。

上でJava触れてもCが触れない(ポインタが分からん)なんて話があったが、
そこまで行くと最近の奴ら、コンピュータの基礎の基礎がないがしろになってないか？って思うよ。
Java(@Android)かじってみて、言語仕様とフレームワーク仕様が分かればそれなりのものは作れるってのも理解はできるんだけどねぇ。

などと、半田こてジュージューしながら思うのであった。
さあ、ハードのチョンボをソフトで吸収する簡単なお仕事は続くよ orz

>>613
俺はそれで良いと思うよ。
仕事無くなっちゃうし、上から下まで全部解る人が居たとしてもどうせ一日は24時間しか無いし。

そりゃあJava出身にとってはもっとも意識しなくていい部分だしね

でもHW知らなくても開発はできる
むしろ歴史的に見ればそういう環境を整えてきたのだから当然の流れと言える

アプリケーションプログラミングは本来仕様を切れる人間が作れれば良いところを仕方なくプログラマーに頼んでるような問題領域だからね
便利フレームワークのぬるま湯に浸かってたらいつの間にか非プログラマが参入してきて仕事が無くなるかもしれないし、むしろそれがあるべき姿
低レイヤやコンピュータサイエンスみたいなのは若いうちに素養を付けさせないと取り返しが効かないし、何処かで回り道させないといかんとは思うんだがね

業務システムだと、最近はフレームワークがすごい優秀だからほとんどサイエンス必要ないよね
計算量ぐらいは知っておいて欲しいが

>>617
結局それの行き着く先はエクセルマクロやレガシーVB6みたいな状況になるんだよな。
歴史は繰り返す、一度目は悲劇として、二度目は喜劇として。

技術者なんてむしろ余ってくるね
日本のメーカーが終了してソフト業界になだれ込んで来るのは目に見えてるし
移民が合法化されて時給100円でもやりますみたいな土人がいっぱい日本にやって来る

日本に来れるガッツと能力のある技術者なら他の国行った方が割りいいだろうし、
別に今でもサテライトはあるしな
最先端は今まで通り英語圏の後追いして、エンタープライズは死ぬまでゼネコンシステムでダラダラやるだろうし、どっちも移住者の行き着く場所じゃないわな

技術なんかつけて、どうするの？
問題は、収入不足だろ!

>>620
日本語勉強して日本にくるより英語勉強して英語圏に行った方がいいからね
技術的にも金銭的にも

中国やインドは日本人以上に欧米では差別されるよ
だから、彼らは欧米より日本に来たがる
家族を国に残してとかになると地理的な要因も大きい

>>622
世界には、多少の費用を掛けてでも、自国の貧困を輸出したがってる国が結構有る。
二束三文なら御の字。

結局、過去の言語の過ちを学習しないで、スパゲーを作るジャマー達ｗ

そうだね、スパゲッティの問題がある

おれの10年費やして出来上がったノウハウは、土人に負けるわけない

素人さんがいうのだが、十年前と今とではＰＣの性能がちがって
それなりにアプリケーションも進歩しているのができあがる。

確かに今のほうが見た目はいいのができあがる。
でもソースコードがぐちゃぐちゃじゃね。また作り直し

ベンチャー支援策全容判明
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1402205454/
小学校からの起業家教育など

パソコンや検索エンジン、ソーシャル・ネットワーキング・サービスなど、
ライフスタイルを大きく変えた近年のイノベーションの多くは米国のベンチャーが発祥。
「フォーブス」ランキング世界のトップ２０００社をみても、米国が１５４社ランクインしているのに対し、
日本は２４社にとどまっている。

これで何度目だ。アドバルーンあげるのは

>>613
同感だな

基礎・基本って、ほんとレベルが高くなってからでないと理解・重要度の体感ができないから、
本当に自分がレベルが高いと思っているやつは、基礎・基本の勉強に立ち返るのが必要。

基礎・基本が本当に身につくと、どんな最新の環境でも、「あぁこれとこれの組み合わせか」とあっという間に理解修得できるからな

今では殺人事件凶悪事件が起こると創価員かというぐらい
ネットではささやかれる時代になりました。刑務所受刑者の３３％は創価員という事実は有名な話ですが、以下を見れば納得ができます

創価員が裁かれる　　　 判決の際　法廷にこだまする「　池　田　先　生　万　歳　！」
◎以下これ以外にまだまだ創価員の犯罪多数あり、書類送検されていないだけであなたの街でも多数すさまじい事件の数が
発生しましたし、まだまだ毎日のように創価員による凶悪事件は発生しているのです！
しかもこれ以外にもTVでも報道された凶悪事件多数あり！。あなたの周りにも潜んでいる。
危険です。危機的状況です。酒鬼薔薇だけではありません。実にたくさんいるのです
あなたの街でも善良な人間のように取り繕い潜んでいるのです。

●宅間守（在日）→大阪 附属池田小学校児童殺傷 創価学会員。大量殺人犯 。８人殺害 １５人が重軽傷。悪徳　朝鮮人部落出身。
（悪徳カルト）両親も創価学会員。獄中結婚したが相手の女も創価員。さすが創価員は悪徳な者を好む。あえて結婚する
とは殺人破壊者を賛美、美化、擁護する行為 2004年死刑執行 獄中結婚した女は慰謝料損害賠償払ったのか？被害者に詫びたのか？
宅間は被害者に詫びていない。つまり・・・判決の際　法廷にこだまする「　池　田　先　生　万　歳　！」ということ
日本の犯罪史上、稀に見る大事件
●畠山鈴香 （在日）→秋田県児童連続殺害事件　創価学会員。悪徳。（悪徳カルト）
●斉藤勇太 →ＪＲ取手駅前バス無差別殺傷事件　創価学会員。悪徳。（悪徳カルト）
●酒鬼薔薇聖斗→ 東慎一郎（在日）神戸の首切り魔で酒鬼薔薇聖斗 創価学会員。神戸の首切り魔。生首を校門に飾る。悪徳２人殺害。
元在日朝鮮人。両親も創価学会員（悪徳カルト）
●福田孝行（在日）→山口県母子殺害　殺害後屍姦、乳児も殺害　創価学会員。悪徳（悪徳カルト）
●阿部隆 →長野母子バラバラ殺人事件（平成元年)船橋市幼児バラバラ殺人事件 千葉県船橋市の熱心な創価学会員・Ａ・Ａ子さんと長男
のＨちゃんが、同じく学会員である夫のＡ・Ｔに殺された。動機は生活苦。バラバラにされた死体が聖教新聞に包まれ、長野県の山中に捨
てられていた 悪徳（悪徳カルト）

インドとかアジアに代わりは幾らでも居るって話だったはず
だから給料は安いわけで
今こそ代わりを調達する時だろなにやってるんだよ

へい、いま審議してます

今はネットがあるんだから、ソフトはサービスの形になって行くだろ
少数精鋭型の開発案件が増えて行くんじゃないかな

>>613
毎度の尻拭い乙w

技術者になるわけない
【知的財産と契約料金の搾取業界】
[受注系SEは生涯損害助長要員ばかり]
･偽装請負の訴訟を怠る要員で成り立っている。
･偽装請負の従犯を行う要員で成り立っている。
･多重契約の悪徳搾取が行われるため、損害が多い。
･開発ソフトの発達で開発が簡単になっているため、需要が減っている。
･事務ソフトは文系向きのため、就職採用が容易である。
･事務ロジックは難易度が低いため、交代要員確保が容易である。
･SEに非婚志向が多いため、低収入である。
･SEの中間搾取が行われるため、低収入である。
･SEの利益意識が低いため、無料追加が多い。
･SEに従順人格が多いため、残業競争が激しい。
･事業の資本金がかからないため、経営者の参入競争が激しい。
･事業の同業他社が多いため、安売り競争が激しい。
･事業の技術革新のため、若手労働者の獲得競争が激しい。
･事業の経費削減のため、高齢労働者の解雇競争が激しい。

会社で利用してるPCの塾がある。プログラマー20代が入社するとそこに1ヶ月か3ヶ月いれられて実務レベルまであげてもらえるらしい
どんな塾か知って人いないですよね
専門学校とはまた違うし

なんの実務なんだろう。。。

Webアプリケーション

> 1ヶ月か3ヶ月いれられて実務レベルまであげてもらえるらしい

1ヶ月や3ヶ月で実務レベルは無理。不可能。


と思いきや、ほぼ素人が実務やってヒーヒーいって
バグと脆弱性を作りまくっているから、
まあ、そういうレベルの低いところの実務レベルには
達成できるだろう（笑）

そもそもレベルが高いところってあるのか？

塾と職業訓練だと、どっちが使えるか？

沢山本買って独学が良いんじゃない

技術は盗んで覚えろって言われた(´・ω・｀)

育つな!
悪徳経営者に、
集られるから。

【佐賀】小学1年生にプログラミング教育　タブレットでゲーム開発 - 武雄市 [6/25]
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1403672774/

やらされてかわいそうｗ

【国内】IT技術者が足りない？需要増大、大型開発案件山積…新３Ｋの業界イメージで志望者減も
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1403846249/

スキルがiOSとAndroidだけに留まらないエンジニアの
職業の結果・・・
俺は海賊王になる！
http://fullstack-engineer.com/

プログラマーのいう「技術者」ってのが、プログラミングの観点でしかないよね。
こういう井の中の蛙が蔓延していることが問題なんだよ。

>>648
ロケット開発の技術者に例えると
どんなことをしろってことですか？

>>649
たとえば
for(i=0;i>10;i++)
プログラマは技術者ぶってこれをプログラミングの視点だけから誤りであると
言い張るわけだが、そこに量子力学的視点とか精神医学的視点がほしいわけよ。

>>650
ロケット開発技術者は
量子力学や精神医学を勉強してるんですか？

あっはっはｗ

>>651
あたりまえだが？

>>652
なぜ当たり前？

そんなことしているロケット開発技術者はいないんだが。
（昔大学等で違うことをやっていた。という話は別）

いるなら教えてくれよ。

むしろやらなきゃならないのは、技術者以外が
技術の勉強をすることだよね。

入門書をやって分かった気になるレベルじゃなくて、
実際に仕事できるレベル。

逆に、専門家じゃない人の
中途半端な知識なんかいらんわけよ。

素人が雑学を身につけた程度でドヤ顔で語っても
それが正しいかどうかわかりゃしない。

>>650
量子力学的視点
猫は死んだ

精神医学的視点
そのプログラム書いた人は疲れてるから休養が必要

>>653
ごろごろいますが。
どんだけ狭い世界で生きてるかよくわかりますね。

>>657
あぁ、必要としてるのは、その証拠なんで
お前の言ってることなんて誰も信用せんよ。

その手の証拠が匿名掲示板で出てくるとは思わんが
説得力ある論理は示して欲しいところだ

例えば>>650のプログラムを他の技術者の視点からみると
どういう見解が得られるんだい？

>>658
議論に負けそうだからって、個人情報などの絶対出しようのない証拠を
求めて勝った気になる、生きてて恥ずかしくないんですか？

また、キチガイが集まって来たのか…。

>>650 のfor文ってC言語やJavaだと1回もループしないよねｗ

>>662
おまえは「プログラミングの観点しか持たない似非技術者」ですね。

こんなところで講釈を垂れても誰も聞いてくれないよｗ

>>660
俺は世界的に有名な技術者だ。

議論に負けそうだからって、個人情報などの
絶対んいだしようのない証拠を
求めて勝った気になるなよ？

ふっふっふ、これで俺の勝ちだな。

>>665
ほほう。
有名なのか、、、。

おれは単なる三流のバカプログラマだから、
以下のように書いて、おれにも有名になるチャンスを
与えてもらえないだろうか？

「俺は世界的に有名な技術者だから、俺のPCをハッキングすること
　などできないと思う。よって、俺のPCをハッキングして、
　俺の住所、氏名、電話番号、メールアドレス、銀行の預金残高、
　カード番号など、俺のすべての情報をネットにさらされて、
　しかも、罵詈雑言、誹謗中傷をされても、一切、損害賠償を
　要求しませんし、謝罪も求めませんし、訴えたりしません。
　どうぞ自由に俺のPCをハッキングして、好きなようにしてください。」


よろしくね！

>>666
議論に負けそうだからって、個人情報などの
絶対に出しようのない物を求めて勝った気になるなよｗ

＞　俺は世界的に有名な技術者だ。

なんだ、ただのクズか。
何度も何度も同じこと書かせるなクズ！

俺も俺的に有名だから俺の勝ちだな

俺も有名人でPh.D持ちだが
>>650みたいなコードを出してきた
追放するね

> 俺は世界的に有名な技術者だ。

お茶フイタｗ
そんなに有名な技術者が2chに書き込んでどうしたいの？ｗ
ストレス発散のためか？ｗ
優越感に浸りたいためか？ｗ
いずれにしてもかわいそうな奴だｗｗｗｗｗ

>>671
「スキルの高さで有名な」とは一言も書いてないな。

なにもしないだけマシなコードな気もするｗ

>>673
何もしないコードなら、書かない方がマシｗ

何もしなかった政治家は、ノーベル平和賞貰えるぞ。

>>674
俺は高名な哲学者だが
「バグのないコードとは書かないコードのことだ」
という哲学的名言をここに発表する


どっかで聞いたことある気がするが

高名・・・た・・たかな・・メシ？

高名、食べてしまったんですか！！！！？？？？

そうだったかな。

俺もわりと有名な感じだよ
俺の中でな

バグとは仕様書と異なる動作をするコードの事
つまり、仕様書のほうを書かなければよい

技術者が育たないのは技術など必要としない仕事をやっとるからだろ

【知的財産と契約料金の搾取業界】
[受注系SEは生涯損害助長者ばかり]
偽装請負SEの代償
孤独死ベネッセコーポレーションから顧客情報が流出した問題で、情報を持ち出したとされる
システムエンジニア（ＳＥ）の男性が名簿業者に情報を売却する際、「不正に取得した情報ではない」という趣旨の説明をしていたことが捜査関係者への取材でわかった。
ＳＥは警視庁の任意の聴取に、情報を持ち出したことを認めており、少なくとも数百万円に上る利益を得ていたという。
同庁はベネッセ社から１５日付で不正競争防止法違反（営業秘密領得、開示）容疑での刑事告訴を受理し、捜査している。

捜査関係者によると、ＳＥはベネッセ社のグループ会社「シンフォーム」（岡山市）の東京都多摩市の事業所で、
データベース（ＤＢ）の管理業務を担当。同庁に任意提出した記録媒体などを解析した結果、
昨年末から今年６月まで繰り返し、ＤＢの顧客情報を上書きして、持ち出した形跡があった。
http://www.yomiuri.co.jp/national/20140716-OYT1T50093.html

>>681
変な仕様は実はバグと同じ。

技術者が育たないおかげで
わたしみたいな４０代でも仕事にありつける。

そういう意味では有難く思ってる。

>技術者が育たないおかげで わたしみたいな４０代でも仕事にありつける。

今日新幹線でテロップのニュースみていたら、品川に高層ビル八棟立てるだって
ただでさえ建設業が人手不足なのに、ガッテン系がこれからいい。ITに人こないよ

>>685
育たないっていう以前に少子化で絶対数が激減してるってのがどの経営者も
理解出来てないんだと思う。

プログラマになるような奴は素直じゃないのが多いから、自分で自分の芽を摘んでるってのもある

>>688
それは二流な

一流のマは素直に過ちを認め他人のアドバイスに耳傾けるようなじゃないとなれへんよ

徹底して人の話を聞くのってすごく大事だよ
２０年人生棒にふってやっときがついたよ

４０近くにもなってもう進歩なんかしないとか思ってたけど、
成果物の品質も激上がりだし、生産性５倍ぐらいになった。
態度変えたらほんとに世界変わる。恐ろしいぐらい。

>>690
ずいぶん時間かかったな…w

>>691
ほんとにそうなんだよ。人間に興味なかったのがいけなかった。

>>687
単にこの仕事に魅力感じないからであって少子化でなくても先細りだろ

まあ９割以上がブラックって知れ渡ったからね

ハッカソンて参加したことある人いる？
感想知りたい

【知的財産と契約料金の搾取業界】
[受注系SEは生涯損害助長者ばかり]
偽装請負SEの犠牲よりマシだろ!

ベネッセコーポレーションの顧客情報流出事件で、不正競争 防止法違反の疑いで逮捕されたシステムエンジニアの男が、 「パチンコや競馬で借金があり生活が苦しかった」と供述して いることがわかった。(日本テレビ系（NNN）)

>>695
あるよ

ただ、参加するものによるから一概には言えないけど
ハッカソンなんてほぼ成立しないと思ったほうがいい。
棚ボタでやってるのが多いし、あまり穿った目で見てると
参加できんかな

あと、参加する対象のものを短時間でこさえるための
リソースの準備が必要
なんも準備してないと、ただそこに居るだけの時間になって面白くもなんともない。

ウチのかーちゃんは技術書を買ってくると怒る。
技術書って高いじゃん。
「そんな高い本を買う必要はない。わからないことは先輩に聞きなさい！」

いやおれ業界20年目で、先輩って言ったら管理職のCOBOLerしかいないんですが…(´･ω･`)

使い捨て前提の採用が多いから、なるべく全ては出さないように働いている

育つな!
使い捨て奴隷になるだけだから。

出来る人材を引き抜きたい

だが、先方から訴えられないか？

お金払えば大丈夫

【知的財産と契約料金の搾取業界】
[受注系SEは生涯損害助長者ばかり]
偽装請負貧困犠牲SEの報復
ざまーみろw

ベネッセ情報、１４業者から数百社に転売か　立件は困難
2014年8月6日03時36分

http://www.asahicom.jp/articles/images/AS20140805005094_comm.jpg
情報拡散の構図（警視庁への取材などから）
　ベネッセホールディングス（ＨＤ）の顧客情報流出事件で、
逮捕された元システムエンジニア（ＳＥ）、松崎正臣容疑者（３９）が持ち出した情報が
少なくとも１４の名簿業者に流れていたことが、捜査関係者への取材でわかった。
警視庁は転売先は数百社に上るとみて、松崎容疑者を不正競争防止法違反の疑いで再逮捕し、
全容解明を進める。

　取引への関与が判明した１４業者は警視庁の事情聴取に対して、
いずれも「ベネッセの情報とは知らなかった」と説明しており、
業者の同法違反容疑での立件は困難な見通しだ。

http://www.asahi.com/articles/ASG8553HDG85UTIL01Q.html

>>701
職業選択の自由がございます

>>704
そうだよね

☆コピペ推奨☆
【犯罪者追放のお願い】
健康や知財を失ってからでは、取り返しがつきません。

犯罪者に従うのも犯罪です。犯罪行為を最寄りの警察署に通報して下さい。
※通報者のプライバシーは保護されます。

刑法第246条 詐欺罪
虚偽による契約書を締結された。

刑法第223条 強要罪
作成等の期限日を強要された。

刑法第234条 威力業務妨害罪
職権等の威力によって業務を妨害された。

刑法62条 幇助罪
犯罪指示に従った。

職業安定法第44条 労働者供給事業の禁止
業務の時間、場所、方法等を指揮命令された。

警察官の対応に問題があった場合は、 監察局、各都道府県の警察本部監察官室、 公安委員会に苦情申出して下さい。

さんざん煽ってはいるけど、小規模になるほど教育の手間かけられなくなるし
待遇見て送り出す教育側も細っていくし　どうにもならん感じ
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/column/14/463805/082100004/

>>690
IT業界って教える側も人格破綻が多いけど、教わる側も人格破綻が多いんだろな
にちゃんねらみたいな根性腐ったやつが、人と付き合わなくてよいと思って入ってきて、業界や上司が悪いと辞めて行く

根性腐ってない奴だけ残ってよかったじゃないか

確かによかったと思う
根性腐ってるやつはこの業界にくるべきではない
ブラック企業云々言ってるブラック人材とかね

公立の小学1年生にプログラミング教育　タブレット使い佐賀で実証
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1413815254/

医療プログラマーが超高難易度の免許制に　／　フリーソフトやオープンソースの無作為配布も全面禁止
http://fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1416286592/

育てるどころか医療業界は門前払いwww

>>713
派遣禁止になるし育てることになるんじゃないかな

仕事のための出費で自腹切らされることが多いからねえ、この業界は。
そら育たんわ。

職業の本質を見抜けないプログラマ。
だろうな、他の職種の経験ないからな。

てめぇらと結婚する身にもなってみろ
【知的財産と契約料金の搾取助長者ばかり】
［受注系SI生涯損害促進者を排除すべき］
偽装請負従犯SEの動機
コミ障
趣味
高卒
文系大卒
低偏差値大卒
低知能

偽装請負従犯SEの迷惑
不当指示遵守
悪徳期限遵守
残業見積
裁判苦手
利益提供
人格障害
個人主義
刹那主義
孤独死

偽装請負従犯SEの代償
デスマ
技術低下
収入低下
失業
貧困
非婚
離婚
鬱病
早死

非婚なのに結婚の心配するのは何故なんだぜ

>>16
お前んとこはまだそんなことやってるのかよ。
学習能力ねーなー。

前職が技術系じゃない家の営業とかサービス業とかからの脱落者を拾って、教育なんかなしに偽装請け負い先に放り出してよね。
偽装請け負い先から返品されたら、自社にいれることなく近くの喫茶店で待ち合わせして退職強要してたね。

専門学校の売れ残りも漁ってたね。
三月なっても決まらないようなクズを拾って、そのまま放り出して、なんとかついていけたらラッキー、あかんかって返品されてら、ポイッ。

ゴミの再利用だろ
エコ

>>721
うちもそれやってたなー
フルタイムの学生やってたのになんでそんなにプログラミングできないの？って
思うようなアホばっかりだった
教える気力も無くなって、本を与えて自習させたあとは客先にポイ

>>723
客先に出荷=ポイッ。
客先から返品=ポイッ。

>>723
売れ残りの再利用しても客先にダメなとこや思われて切られるのにバカ

>>725
客もバカだから問題ない

勝手に育たない奴はどのみち使えないから、初めからいないほうがいい

実は

育ててくれぇ　なんて言ってるやつが

育つ奴の足をひっぱるから

育つ奴が出てこない

ttp://blog-imgs-66.fc2.com/i/n/t/internetcom/boobsgif0721kk9.gif

日本はレベルの低い方にみんなが合わせる教育をしているから
レベルの低い奴を1人でも入れると・・・

訴えないから使い捨て派遣にされる
お前らも告発者を見習え

三菱UFJ銀行、偽装請負疑惑で訴訟　社内で暴力事件発生、日立子会社は告発者を解雇
http://biz-journal.jp/i/2015/02/post_8796_entry.html

大抵、入社してから３年以上経っているのにレベル低い人は一生低レベルままでしょ
とっくに教育期間なんて終わっているから、その人を専任で教育する人もつかないし
周りの親切心や温厚だけで現場にいられるような存在みたいなもの

後は単純に仕事のできない人って目線で見られて、重要な部分からは完全に外され
どうでもいい仕事だけ回されてるようになり
本人は定時で帰れてラッキーくらいにしか思っていないだろうけど←(ここ重要)
数年間その状態が続いて、大した成長も成果も昇給もないまま３０歳過ぎたあたりでリストラだよ

３年間いて低レベルな人ってのは、現状のナマヌルイ自分が標準基準になっているから
向上心もなければ、頑張ろうなんて気も全くない
今までしなかった事はこれからもしない、それが彼等、彼女等の標準
今までマニュアルや技術書を読まなかった人が、ある日突然自発的に読んで理解しようなんて事にはならない
何も変わらないまま時間だけが過ぎていくんだよ
ＩＴ業界って入る前はIQ100だった人が数年後にはIQ130超えているなんて事は珍しくはないが
きっと彼らのIQは入る前から終わるまでずっと100のままなだろうね

周りからの評価っていうのは、評価される側の都合なんて待っていないからね
適当にやっている内に評価期間なんてとっくに終わっていて
本人が本気になった時には、誰も見向きもしていないなんて事は結構あるものだし

だから自分たちが本気出した時だけ評価されると思い込んでいる人に先はないんだよね
常に真面目な人と比較すると穴だらけなんだからさ

本人の怠惰さ危機感のなさってのはもちろんあるが、周りの環境も大きな
影響があるよ。 結局評価する側が基準がはっきりしている資格みたいな
もの以外にものさしを持たずにいたり、一山いくらで仕事請けるから技術
より人足頭みたいな方が重宝がられたりするところだと。

実際戦力外が頭数に複数いる時点でかなりデンジャラスだろ
頭数に入っていなくて、単にいるだけならまだマシかもしれないが、
本当の新人以外は、できるできない関係なく、現場にいるだけで全員頭数に入るからなぁ
新人入れる場合は、契約の時点で新人扱いの契約だしな

自分と同じ立場・金額かそれ以上の人が、全然仕事できなかったとしても
全く気にせずに全部カバーできる器量の英雄みたいな人ならやっていけるんだろうが
無理ゲーつーか難易度高杉じゃね？実質無理だろ

仮に技術的にカバーできて、全部そいつの仕事をする事も可能だとして
どういう精神状態で、そいつのタスクをこなすんだ
こっちで引き受けた後も、どうせ仕事できないそいつは定時で帰るんだろう

そいつが新人とか実は貰っている金が半分ですとかならまだ分かるが
普通に考えてあり得ないしな
そもそも論から言えば、仕事していないのに現場にいるのがおかしな話

>>735
お前が無能なのはよく分かった

>>736
お前は自分のタスクすらこなせない側の人間だろ
何か意見があるなら言ってみな

お前はスレタイすら読めないのか

なら勝手に育たない奴は使えないって上で散々書かれてるから話は終わりだな

>>739
お前が無能なのはよく分かった

お前が使えないのがよく分かった

無能残業して時間報酬相場下げるな！
【知的財産と契約料金の搾取助長者ばかり】
［受注系SI生涯損害促進者を追放すべき］
偽装請負従犯SEの動機
コミ障
趣味
高卒
文系大卒
低偏差値大卒

偽装請負従犯SEの迷惑
不当指示遵守
強要期限遵守
裁判無関心
無能残業
安売競争
利益提供
対人障害
健康障害
孤独死

偽装請負従犯SEの代償
デスマ
技術低下
収入低下
失業
貧困
非婚
離婚
鬱病
早死

受注系SEの皆様へ

期限強要業務妨害偽装請負裁判
事件情報
NTTコミュニケーション受託開発
被告企業
1次受注 グローバルウェイ
2次受注 ビジネスインフォメーションテクノロジー
3次受注 アイピーロジック
被害を訴える際に、
3次受注 アイピーロジックと
2次受注 ビジネスインフォメーションテクノロジー
が警察までついてきて反論し、裁判となりました。
3社とも原告に指示した事を認めました。

皆様も生涯被害にお気をつけ下さい。

すごいプログラミングを考えた！どうよ？
http://fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1425651890/

http://ryo-kato.hatenablog.com 　
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