開発現場のスキルレベル

どんなもん？
うちの部署はこんなかんじ↓ｗ

・言語はjavaオンリー
・入ってくる新人はプログラミング未経験が７〜８割
・向上心ないやつ多い
・コード書かせてもできない奴多いから結局おれが書くハメにorz
・なぜかプロジェクトはちゃんと回ってる

・言語：java、C#
・プログラミング経験者がほとんど
・自作フリーウェアやら趣味がプログラミングとかのやつ多い
・みんなコード書きたがるから仕事の取り合いに
・おれがいなくてもプロジェクトは問題なくまわるorz

おれんとこ保守だからコーディングしねーべさ

下請けに投げるだけ・・・

ウンザリするようなゴミソースが納品されてきても、
手を付けてはいけないというルールがあるので、
とにかく動けば検収印を押さなきゃならん。

> ・入ってくる新人はプログラミング未経験が７〜８割 

うちは零細なのに、このまえ未経験をとってた。
たしかに若くて好青年で意欲もあるけど、仕事の能力はやらせてみるまでわからんしね。
つか、育ててる余裕ないだろ。

・最近はjava、C#、VB.NET、たまにVB6
・入ってくる新人はプログラミング未経験が７〜８割
・歳の近い若手に向上心ないやつが多いから張り合いがない
・動くが、ゴミみたいなコードもちらほら
・たまに軽いデスマ

コードレビューで熱く語り合ったりしたいんだけど相手がいない

>>6
↑
＞コードレビューで熱く語り合ったりしたいんだけど相手がいない
キモ

>>7
すまん、熱く語るは確かにキモいな
社内でコードレビューというものをしないので
勉強も兼ねて開いてくれってことが言いたかった

向上心のないやつにはフォローしてるよ
これ難しいよねって

皆、どうやって向上心の無いやつに向上心を持たせようとしてる？

俺は例えば5段階ある仕事の4段階まで進めておいて
残りの1段階をやらせることでヤル気を出してもらおうとしてるけど皆はどうよ？

>>10
そもそも持たせようとしていない
もともと持ってる奴だけ育てる

>>11
打てば響くような人間しか来ないんだったらそれでいいんだけどさー。
育てないとお荷物になる人もいるんですよ。

せめて独り立ちしてもらわないと・・・

>>12
早いうちに辞めてもらう

多分100人中99人がそう答える

>>8
>>7みたいに単純にキモっていう奴もどうかと。
自分の飯を食うための道具に興味がないのかな。って思っちゃう。
現場でそういう人間を見るとすごく腹立たしい。レベルが高ければ問題ないんだけどね。
もう私は何も分かる気はありません、っていう態度。癌。

>>12
もともと向上心を持ってる奴を育てる方が
全体的にメリットがあるもんでなあ……

悪いところを直すより
良いところを伸ばす、とか云うと聞こえはいいんだけどねｗ

>>14
同意。6と7のどっちと仕事したいかって言ったら即答で6

熱く語る自分がキモいと思いつつも語らずにいられない

向上心の無いやつなんて、そもそもこういう仕事に向いていないんだから、
早めに辞めてもらった方がいい。
当人だけの問題じゃないんだからさ。

て言うか、当人のためにも向いてないんだったら早めに転職させるべき。

でも、向上心がなくて勤まる職場ってあるのか？

>>19
市役所、町役場、村役場

そんな奴等が、ある程度の成績かコネが必要な役所関係には入れるとは思えないけど。

ライン工とかどうよ
単能工ならどうにかなるだろ

得意な（興味のある）分野ではなくて
苦手な（興味のない）分野をやらされる場合が多い。
苦手なモノを克服させるためなのか知らんけど、
モチベーションは上がらんわな。

入社６年目の先輩がポインタと配列の違いがわからないって言ってた

>>19
ネットワーク屋の最下層。人間アラーム。

やる気のある奴に技術を教えることはできるけど
やる気のない奴にやる気を教えることはできない

育てなくていいなんてよほど人材が入ってくるんですね。
ここ数年は採用が難しいので育成に力を入れる方向なんですが。

>>24
その人は普段何やってるの？

＞＞２８
普段は仕事中に２ｃｈ見てるな

「〜をしたい」と思うことはできても、
「〜をしたいと思いたい」と思うことはできない。
ｂｙ　どこぞの哲学者

社内研修に来てたコンサルタントの人が、
「モチベーションについてはまさに永遠のテーマだ」と言ってそれについては
論じることさえも避けてたのは印象的ｗ
モチベーションはあるの前提でいかにコミュニケーションを取るかってことだけを教えて帰ってった。

入ってきたはいいがスキルゼロ向上心ゼロのやつが大杉
なんで採用されたんだ？ってかんじのが多い。
で、すぐやめる。
こいつら辞めた後どうしてんだ？

未経験者歓迎という文字に釣られたかわいそうな人たちなんだから責めるなよ

残るのは中高のころから趣味でプログラミングしているやつばかりだ

年齢層はどんくらいが多いんだ？
漏れのとこはＩＴバブルのころ入ってきた
２０代後半〜３０代中盤が多い
新人はほとんどいない

ぶっちゃけ糞汚いコードで溢れてるw

某社のメインシステムを２８才で経験2年の奴が使ったもんだから遅すぎw
無駄なロジックばかり書いてるから、「.NET」アプリなんだけど
起動するだけで３０秒以上かかって、ユーザが操作出来る状態になるまで
２分近く掛かってるw

引継では入って来た俺は、その糞遅いシステムのせいでユーザから文句を垂れられまくり。
マジで作り逃げ程質が悪い物は無い。

※俺が普通に作ったら1/4位のコードでスピードも断然あがるんだけどね。

いくら糞コードだといっても、
どんな期間で、どの程度の仕様で、どれだけの仕様変更に対応して、作ったのかはわからんだろ。

>>36
まぁ、今の客はありえない位仕様変更が来てるなw
今でこそ汚いコードの大半を解析して仕様書が無くてもある程度分かるレベルに
なったけど俺が入った当初は、まともな設計書も無く汚いソースしかなかったから
苦労したもんだよw

コードを解析した結果は、設計書とは別に俺のローカルにしまってるw
当然納品なんてしないよ。俺が抜けて別の奴が入って来た時に苦労させる
為にねWWW

あとついでに言っとくと俺はマジですごいよw

正直社内で一番の腕なんだとおもうけどねw

腕のよしあしはともかく>>35は人間として終わってる

俺の技術力に嫉妬してる奴がいるらしいw

まぁ、>>35は人として終わってるな。
仕事は１人でするもんじゃないし、引継ぎの人間の事も考えてやって欲しいが、
.NETじゃ仕事が一緒になることもないだろし好きにすれば良いと思う。。

F#とかにも手を出したいんだけれど、わかるやつ一人も出てこないようなレベル( ´ー｀)．．．

>>35が人間以前の問題を抱えていることには同意。

だが劣悪な環境が奴をそう作り上げてしまったと思うことにしよう。
願わくば「社内で一番」などと社外に出たらまったく通用しない概念に縛られ続けることの無いように・・・

似たような奴らばっかり集まるんだなw

何人居るんだｗｗｗｗ

将来、ドラえもんレベルの人口知能をプログラミングしたいお！
やる気が歩けど無職で寝転んでるお
でもコンピュータ上では、シーマンレベルになってるんだよね
WEB上でシーマンとか需要あるのかなぁ

なんか３５ってRﾀﾝみたいw

>>42
そういうのはまず自分で手を出そう。OCamlじゃだめなの？

よい人材がほいほい入ってくるなんてなかなかないでしょ。
育成は投資だから、すぐに利益にはならないけど、この業界はもっと育成に力を入れるべきだと思う。
35のようなあわれな犠牲者を生まないためにも。

内容は別として、たくさんのレスを誘った>>35は文才があるといえるｗ

話題を変えてみる。

一人前なレベルで、システムを作ったり出来るには、
どれくらいの経験が必要だと思う？
年数や、システムを作った数でいうと、どうよ？

個人的には年数、数より一回地獄見たかどうかだと思う

>>52
地獄を見ても地獄が来るまで余裕こいちゃうようになると終わりだな

でも俺みたいにできるやつは地獄なんて見ないしなぁ

地獄しか見ない集団は、いつまでたっても駄目駄目だけどなー

経験年数やプロジェクト数重ねてもぜーんぜん使えない人ゴロゴロいるし
なんとも言えないなあ

経験は、必要条件であって十分条件ではないってことだな

>>51
地獄を見ずに上等のシステムを作れる人の下について、
やり方や考え方を必死で学ぶ。

まず3年だろ。
1年目2年目のできないやつできそうなやつの差なんてたかがしれてる。
どっちもへっぽこだ。
3年目くらいからまともになってくるな。

学生時代にバリバリコードを書いてたやつとか、一年もすれば、ヘボい十年選手あたりは
楽勝で抜いてたりする。

向上心 × センス + 経験 = スキル
そしてセンスの個人差が底辺と天才だと1:300ぐらいあるような気がする

こういっちゃなんですが、入社時から抜いてます

先輩より出来ちゃった場合どういう立場になるの？

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>>63
重宝がって使ってくれる先輩とか、精神防衛でこいつはオタクで使えないとか自己暗示にかかる先輩とかいろいろ。

プログラミングなんかは特に差がありそうだよな
できる奴はそれこそ学生時代からバリバリやってるだろうし
かたやできない奴は未経験で入ってくるもんな

コーディング技術なんてたいしたことないから、自己流で
バリバリコード書いてたとか言ってる勘違い君より、性格
が素直なやつの方がちょっと経つとまともなコードを書く。

なんにせよ、向上心と人の話を聞く耳は必要だが。

新人の差なんてたかが知れてるよ。
会社入って10年20年の差とはえれｰ違うのは想像できるだろ。
まあ、特別すごいのも実在するんだろうけど、そんな新人見たことない。
未経験ができないのはあたりまえだけど、そんなんすぐ追いつくよ。

学生だから我流ってことはないし、腐った書き方を連綿と受け継いでいる会社とか部署とかいっぱいあるし、
なんともいえないなぁ。

あと、我流でもバリバリ書いてると、スポーツといっしょで基礎体力はできてるから、本人が書き方にめざめたら
すこーんとうまくなったりする。

実務で使うソースはあんまり頭使わんしな
ソフ開のアルゴがわからんとか言ってる奴もけっこういる

たとえば、JavaやC++で、Cみたいに変数は関数(メソッド)の先頭でまとめて宣言するってのを
お行儀がよくて、読みやすい書き方だって堅く信じてるベテランとかちょくちょくみるけど、
ああいう人たちって、本とか読まないのかね。
どんなへぼい入門書でも、そんなスタイルのはないと思うけど。

>>71
そんなベテランをちょくちょくみかけてしまうのかｗ

先輩のメンツをつぶすようなことはしませんよって分かってもらって、信頼してもらえれば、
人間関係もうまくまわっていくけど、なかには後輩が自分よりできるってことを絶対みとめようとしない
曲がったひともいるからなぁ。
技術とか仕事をプライドのよりどころにするなら、すこしは勉強すればいいのにって思うけど。

>>48
うちの開発の主体が.NETなのでF#が色々都合がいいかと。
今とりあえず、FoundationOｆF#読んでるところ。

>>71
この話の流れで、そんなコーディングルールレベルの話を持ってくる
時点でお前のスキルが知れるな。(w

コーディルールつーか常識の話だろ。

C++で開発してるとこってBoost全開だったりするの？
うちはC++案件全然ないからわからんのだけど

現場の人で、「こいつはすげーな」と感じた人っている？
俺の場合は、工数の見積り能力がすごく正確な人がいて、その人はすごいと思った。
ある程度未知な領域もあるのに、プログラムを組まずに読めるんだもん。

>>71
＞どんなへぼい入門書でも、そんなスタイルのはないと思うけど。

入門書はそんなに読まないから知らないんだけど、何で途中で宣言するか
きちんと説明してる入門書ってある？
途中で使う理由は、変数のスコープ関係で、オブジェクトのインスタンスが
生成されるのを遅らせるってことと、使うそばで宣言すれば何に使う変数か
分かることによる品質の若干の向上のためだと思ってたけど、そういうのを
説明してる入門書ってある？

ただ、途中で宣言できるから使ってるっていうレベルだとそのベテランと
大して違わんよ。

C++CodingStandardとか
EffectiveC++には書いてあった気がする

変数を最初にまとめて書くスタイルのようなちょっとアレな人でも、最低限入門書の一冊は
読んでると思うけど、そのときアレって思わないで、自分のスタイルが正解だって信じ込んでる
のは、これは入門書だからてきとうに書いてあるんだって認識なのかね?

自分が正しいと思うなら変数を最初にまとめて宣言するのが悪い理由でもあげろよ。
そんにコダワルようなコーディングルールかぁ？

コーディングルールじゃなくて常識の問題だって。

>>80
その二つは入門書ってレベルじゃないでしょ。

最近のはCD付けれるからか、コードが中途半端に省略されて載ってたりして
途中で宣言してるか、先頭で宣言してるか以前のものが多いけどね。

本に載ってるコードを手打ちで入力してコンパイルエラーしてとか、色々変えて
みて動作見てみたりってので色々勉強になった記憶があるけど、最近はそんな
ことをやれる機会もないみたいね。

変数のスコープは狭いにこしたことはない

書籍だと、先頭でまとめてってスタイルは、もしあっても例外的っていえるくらい少ないでしょ。

で、読んだJavaなりC++なりの本がほとんど、途中で宣言するスタイルなのに、あえて自分ルールで
先頭で宣言するスタイルにしてるとしたら、単純にすごいじゃん。
どうしてそーなるのって感じ。

本とか読まないで、職場の先輩がそう書いてるからなんとなくってパターンなのかね?
おれが知らないだけで、ネットの初心者が初心者向けに書いてるようなヘボ系のサイトとかだと、
先頭で書くスタイルがある程度以上の比率を占めてるとか?

昔、COBOLの人がCに転向してきて、COBOLの流儀で、変数はファイルの先頭で全部グローバル変数にして、
ローカル変数や引数はいっさい使わないで書いてるのみたことあるな。
それといっしょで、Cのままで書いてるだけだろな > 先頭でまとめて宣言

最新のCの仕様は知らんけど、Cコンパイラの場合は先頭で変数宣言してないと
コンパイルエラーになってた。Cと言ってもCコンパイラじゃなくてC++コンパイラで
コンパイルすることが多いから気づいてない人が多いと思うけどね。

まあ、そういう生粋のC使いだと途中で宣言することを知らないかも知れないね。
特に仕事でしかプログラミングしないような人だと。

ああ、それあったな。
VC++のver6とか、ボーランドのフリーのコンパイラでは、拡張子を .c にすると、
main のあとの { のあとに、何も書いて無い改行を置いただけでエラーになって
コンパイルできないとか。
.cpp でしかやったことなければ全く気づかない事だ。

C++から入る奴らはK&R読まないんだな……

K&R はすでに古典みたいなものになってたな。うちの大学ではｗ
図書館には置いてあるけれど、授業では紹介されないから、
知らない人も結構いたな。知ってたり読んだ事のある人は、マニア扱いされたなｗ

今のVCとかで、K&R式の関数宣言でコンパイル通るの？

反論できないからって、質問でごまかすなよｗ

汎用機COBOLでバッチ処理オンリーを10年以上＼（＾O＾）／

どこの大学だよ・・・
大学名さらせよ

最近C#に手を出してるVB6厨だが基本的には先頭に宣言してる方が美しいと思う。
VB6なんて省略できまくりの言語仕様だから、極力明示的に書く癖が付いてるせいか？

>>96
> 極力明示的に書く癖が付いてるせいか？

C/C++ は極力じゃなくて、必ず明示的に書く必要がある。

問題にしてるレベルから違うから、VB 厨は ROM っててくれ。

うちの現場ソフ開持ってるのおれだけなんだが

可読性、保守性の面から考えて
「敢えて先頭宣言」スタイルは害はあっても一理なし
個人的には美しくもないと思う

でも一番の問題は
先頭宣言することで害を被るような長ったらしい関数が存在することかも

ここで話し合ってることについていけない
俺のスキルレベル最低笑えん

個人的には先頭だろうが途中だろうがあまり問題じゃないと思う。

96がレベル低くてﾜﾛﾀ

VB -> C#はありえんわ。
業務に関わってない趣味プログラマーだったら百歩譲るけど

さすがVB6使いだな。
先頭に宣言するのが美しいなんて聞いたの何年ぶりだろうｗ

まあ、「美しいかどうか」に限定するなら人それぞれだからな…

紙の変数リストや関数リストが生き残ってる現場なんですよ、きっと。

スキルレベルはわかんねーけど
ガンダムの知識レベルは業界最高レベルと自負している

それでないとコンパイルできない言語について
どういうスタイルで書く可きか語る必要性があるのか？

スキルレベルはわかんねーけど
健康食品や健康サプリの知識は業界最高レベルと自負している

キメェ

>>108
元の話は>>71のC++やjavaでCみたいに先頭に宣言するベテランってどうよ？
って話だから、ある意味スタイルの話になるわけで。
>>71は入門書に書いてあるからってだけで、どういう理由があって途中で宣言
するかってのは多分知らないッポい。そこからいつものように関係ないほうに
話がそれていってるのが現状。

>>108
「それでないとコンパイルできない言語」の癖が抜けない奴について語ってるんだが？

>>78
スコット主任機関士がなぜ、驚異的な速さでワープエンジンの修理を行うことが出来たのか分かるかい？
彼は１日で終えることができる仕事を1週間かかると見積もって報告していたからだ。

違うところであれこれ言い過ぎてる気がするので、あえて話題を変えてみる。
みんな、現場で「こいつすげーな」と感じた人っている？

前いた部署、50人くらいいて、その中で誰もが認めるできる人が2人いたんだけど、2人とも高卒だった。
この仕事学歴関係ねぇなと思った。

ジーパン・タートルネックのセーターで顧客に追加案件の売り込みに行った60前のｵｻｰﾝ

癌ヲタとTrekkieでは、どちらがよりキモイか

おれ、C++とかJava書くときは変数を先頭にまとめることはないけど、Cだとそうしちゃうわ。
最近のコンパイラなら途中で宣言しても平気ってのは知ってるんだけど、
Cのコードだと思うと途中で宣言するのになんか抵抗を感じてしまう。

きっちりC89で書くつもりなら先頭に、
C++やC99で書くつもりなら途中に。

俺はJavaから入った人間だからC99使うわ。

>>113
なるほど。あらかじめかかるよりも長くかかるといっておけばいいんだね。
でも、「明らかに長すぎるだろ。」と思われるようなものだと問題が出てきますよね。。。

>>115
誰もが認める出来る人についてｋｗｓｋ

>>116
６０前でその格好はすごいですね。
で、その案件はとれたのですか？

>>122
そのｵｻｰﾝ、途中参加だというのに継続案件完全無視の
俺様仕様を提案したもんだから一発出禁
独自仕様で案件取ってくるのって大変だと言うことを教えられた一件ですた

PL/I歴15年の俺が来ましたよ。

>>123
一発でそうなるというのは、相当ひどいことをやらかしたのですね。。。
営業は顧客と自社の間に挟まれて、結構大変そうだ。
仕様変えないと案件とれないと思ったときのかけひきとか。

>>124
/Iの部分を書き忘れるといいと思うよ

最近の流行は引数内宣言

宣言しない

>>115
たまにいるよね
できる人ができる訳は学校出たからではないんだな

しかしできる人に高学歴が多いのもまた事実だな
高学歴ができる人とは限らないんだが
そこら辺を棚にあげる憐れな人も多いしな

みんなはどんな言語で開発してることが多い？
それで、この言語使えると自称するなら、これぐらい必須だろ。と
突っ込みを入れたくなったとかある？

>>129
ある大学の先生している人で、企業は大学卒にこだわりすぎているが、
自分は短大卒でも評価しているという話は聞いたことがあるな。
２年の差はそんなに大きくないのになぜこだわるの？みたいな。

だけど、短大には頭の悪い人の率が高いのも事実だと思う。
ワープロ検定３級持ってるといってて、ワープロソフトで中央寄せや
右寄せをせずに、全角スペースを大量に入れて調整してる人が居た。

資格マニアは別にして、普通ワープロ検定なんてとらんだろ。
その時点でおかしい。

短大は、それを取らせているらしい。それを取得するのを目標とした
授業もあるらしい。

>>131
＞２年の差はそんなに大きくないのになぜこだわるの？
何年制かどうかじゃなくて、入るときの難易度が普通４大のが高いからかと
より厳しい難関を突破した実績のある人間を優先するのが自然

自分が採用担当で求職者がワープロ検定なんて持ってたら、
「どれだけ自分に自信がないんだよ」としか思わない

俺は、>>37までね。後の奴は騙り屋。

引継がどうのこうの言ってる奴がいるけど、プロジェクトなんてはっきり
言って自分がいる間さへ問題無く回れば良いでしょ？
後の奴がどうなろーが、んなの知ったこっちゃない。
（そんなの関係ねぇ〜）

特に自分が入ったタイミングで爆弾ソースを引継がされ迷惑（苦労)した場合は
なおさらの事、自分の後釜にも同様の苦労をして欲しいと思うでしょ！？

丁寧な引継資料なんて作ろう物なら最初に苦労した自分の大損だしね。
そうは思わないか？俺はそう思って自分の解析結果は納品物（設計書）には含めないWWW

爆弾ソースのキモになる部分は、

・俺の頭の中（今の現場を抜けたら消滅させるw)
・俺のローカルのフォルダの中（今の現場を抜ける直前に消滅させるw)

こんなの常識でしょW？

※前の保険系の案件でも、３５才のオッサンがフレームワークで
用意されてる関数（機能）を使わずAPIを使って1から実装とかしてたしねW
まぁ、俺も抜ける時既存フレームワーク自体をいじって色々細工してやったけどねWWW
インタフェースは全て同じだけど、中の振舞がまったく違う感じW
逆アセンブルして中身を書き換え＊＊＊WWW

ざまぁー見ろって感じだねW

残業してまで引継資料作ろうとは思わないが、同様の苦労を求めたりもしない
出来ることなら楽して欲しい
情けは人のためならず

引継ぎをしたら、コンパイル済みのファイルしかなかったとかあったなぁｗ
で、その人に連絡をしたら、プログラムの著作権がどうのとかいいながら
お金を取ろうとしてた。
会社のＰＣ使って開発してて何をいいやがる。

会社で開発してたなら著作権は会社のものだと思うが

業務で作ったプログラム勝手に私物化したら業務上横領罪が成立しますよ

んなこたーない。
実例ねーし。

せいぜい認められるのは著作人格権くらいだろうが・・・。
でもそれって普通は契約書か何かで行使しないことを謳ってるんじゃないの？

>>141
>>142
俺もそう思うのだが、会社の上のほうは、訴える労力を考えてなのか、
引継ぎをした俺が全部作れ見たいな事を言ってきたのだ。

成果物としてソースを提供することが契約書に明記されていれば前任者はアウト。
成果物が役務提供だけになると難しくなる。
とりあえず俺が会社の人間なら前任者を窃盗もしくは器物損壊で損害賠償請求するかもしれない。

大学への進学率は50%を超え、高校への進学率は90%後半の今の日本で
高校までの勉強は基礎的なもので、専門的な勉強は大学に入ってからに
なる。 大学に入っても1,2年は般教がメインで専門分野については3,4年が
メインになる。卒業して定年まで働くとして約40年あって、その基礎を作る
のに、3,4年の2年で5%、修士の2年プラスすると4年の10%になる。

つーようなことを学生の時に先生に言われたことがある。まあ、この業界に
限らず大学の専攻に関係ない分野に進む人が多いけど、どれくらい自分に
投資したかの目安にはなるでしょ ＞短大卒or大卒

俺の出向先のコーディング規約だと変数は関数の最初にすべて宣言しろってなってるんだけど

それは出向先が・・（ｒｙ

>>147
文型出身でこの業界に入ってきた人は苦労するだろうな

仕様変更その１
func()
{
　　〜既存処理
a.
　　〜既存処理
b.
// 2008/02/21 start
　　int x; // flg的な何か;
　　xに対する値決め、処理のたぐい
// 2008/02/21 end
　　〜既存処理
}

仕様変更その２　a.箇所でxをさわる必要のある仕様変更が発生

単にこの時、宣言位置を修正するのもどうかなぁ、と思って
おれはいつでも関数、メソッド先頭で変数宣言しちゃう。
１関数、メソッド内のローカルスコープを更に局所化しろってのもどうかと・・・

>>148
基本的にはそうだろ。
どこで何を宣言してるのか分からないソースなんて見たくはない。

へんなスコープにひっかからないためにも使う直前に宣言してますが。

>>153
どんなスコープ？
実際同名変数をグロ変、ローカル両方に宣言してたり、
同関数内で何度も宣言しなおす（スコープがぶつかればビルドでエラーになる？）ような
使い方でもしない限りないと思うんだが・・・

普通は使う直前だな。
離す意味がわからん。

>>155
それが一番いい。メソッドの先頭に書けなんてただの池沼だろ

int hoge() {
　...
　goto huga;
　...
　int a;
huga:
　a = 5;

}

これでgoto hugaから飛んだ時aが確保されてる保証ってあるの？

javascriptだと変数は書いてある場所によらずそのブロックに入った瞬間、
スコープ内の変数が全部初期化されるな。

C言語だと関数の最初、式の前に全部宣言しないとダメだな。
>>157はgotoなんか使うなとも思うけど、普通に宣言するならgotoの前かラベルの後の代入と同時だろ。

int a;は単なる宣言だからそもそも確保なんか行ってないだろ？定義にした場合はしらん。

×関数の最初
○braceの最初

まあ集合知って言葉もあるしみんながどうやってるのか真似てりゃ
宣言を前に集めておく方が圧倒的なんじゃない？
独自路線をひた走るのならそれはそれでいいけど

それは単に屑プログラマの方が数は多いんだ、と言ってるに過ぎない

さっそく屑プログラマが降臨か？
集合知を辞書で引いてみろ

マ板は>>163みたいなのばっかりか…

＞宣言を前に集めておく方が圧倒的なんじゃない？
逆だろ

ガチガチに設計させる開発の場合先頭宣言が多い
ある程度ソース書きながら考える場合は途中宣言が多い
どっちがいいのかは20年近くコードを書いててもいまだにわからん

もまいら、途中と先頭がそんなに離れるほど大きなメソッド・関数を書くのかw

>>166
関数全体のは最初、temp系は途中ってな感じでやってるな。

大同姓名のプロジェクトは、変数はメソッド名の直下に記述しろ！

ってのがルール。


あと、三菱東京うFJ銀行（大手町）の糞現場は、英語もろくに分かっていない
専門卒（音響）の馬鹿がメソッド名をgoo辞書で引いた単語を網羅してるw
リアルにメソッド名１５０文字とかw　頭悪過ぎ。

メソッド名１５０文字！！？？
マジっすか？
おれの感覚だとせいぜい20文字くらいな気がする

名前空間という概念が無いんだろうな

>>169
どれだけ馬鹿なんだろうなソイツ
そのメソッドをこっちに書いてくれｗ

この会社辞めようと思ったソースコード＃20
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1200967660/l50

まずスタートとして、ある檻に５匹のサルを入れる。

この檻の天井の真ん中に、バナナがヒモで吊るされていて、そのすぐ下にはバナナに届く台が用意されている。

時間がそう経つ前に、一匹のサルがバナナを取るために台に近づく。

その一匹が台に触れた瞬間に、他の４匹に冷水を浴びせる。しばらくして別のサルが同じように台に近づく。

同じように台に触れた瞬間に、他のサルたちに冷水を浴びせる。

しばらくして、別のサルが同じように台に近づくと、他のサルたちが一匹のサルを止めるようになる。

さて、ここで冷水は片付けて、5匹のうちの1匹のサルだけを別のサルに入れ替える。その新しいサルはバナナを見て台に近づく。そのサルが驚くことに、台に近づくと他のサルから攻撃される。もう一度試みるが、同じように攻撃されるのでそこでやめる。

次にもう1匹のサルを別のサルと入れ替える。新しいサルは台に近づいて、他のサルたちに攻撃される。最初の新しいサルは、その攻撃にしっかり参加する。

同じようにまた別のサルを入れ替える。そして4匹目、5匹目と入れ替え、最初にいた5匹はいなくなり、もはや冷水をかけられたサルはそこからいなくなる。

それにもかかわらず、誰かがバナナに近づくとみんなで攻撃する。

その理由は何か？

ずっとそれがそこのやり方とされてるからである。

>>169
ネーミングルールがないのか、
あってもそいつが無視してるのか・・

どちらにせよ、センスないｗ

>>170
リアルにそんな感じ「東京三菱うＦＪ銀行」の案件を
「てぃＩＳ」が受けてる現場なんだけどマジで馬鹿の巣窟だよ。

>>171
頭悪いだけｗ

>>172
private sub MethodAkaraMethodBmadeNandemoKandemoIremasuyoBakajane-nokaS*****()
↑
マジで打ち殺してやろーかと思った。
マジで音響出身の馬鹿の専門の分際でそのプロジェクトにちょっといるからって
自分のコードは全て正しいと勘違いしてるｗ
痛杉。>>173の話にはなぜかしっくり来たｗ

>>174
ネーミングルールは有るんだけど、英語の基礎もわかっていない馬鹿が
goo辞書で引いた単語を全部並べて書いてる物だからマジでふざけるなっ
て感じだったよＷ
　「てぃＩＳ」　＋　「問うｋよう蜜微視東京（大手町）」
の案件は確実に外れだから行かない方が良いよ。

（１箇所修正したらビックリする位の設計書の修正をする羽目になるし、
こんな馬鹿しかいないから疲れてしょうがない。）

※ヒント：ASP.net + .NET FramwWorkd1.1　+ ショウ件 + 葉ルフト

>>176
一回その修正風景見てみたいわぁ････
某Fの取引所ソフトとかもそんなんなんだろうなぁ。

いまどき.NET 1.1でソフト書くなんて地獄ですな。

みんなはこういうのは、名前が長い方だと思う？それとも許容範囲？

SqlConnectionStringBuilder builder = new SqlConnectionStringBuilder(GetConnectionString());

>>157
コンパイルエラーになるだろ

可読性は確かに高い。
俺はギリＯＫだｗ

命名するときにいつもどれがいいかなぁと迷うな。
Connection〜、Connec〜、Con〜、
短い方が入力が便利だけど、他との区別がつきにくくなったり、
スペルが思い出せなくて、結局は調べる労力が出てきたりするんだよな。
Connection〜だと、長いけれど、「名前何だっけ？」となる場合が少ない。

>Connection〜だと、長いけれど、「名前何だっけ？」となる場合が少ない。
IDEにインテリセンスがついてから意識しなくなったな、遠慮なく長い名前を付けられるようになった。
これだけ書けばコメントはいらないだろうってぐらい長くてももう平気
かわりに一度スペルミスをすると大増殖して恥ずかしさ300%増しにもなったw

IDEがある場合は、それに頼りっきりでいいけれど、
言語によっては、インテリセンス無しの状況でやる
場合もある。その時は、覚えやすさが必要だ。

f001 とか、関数を全部番号で書いて、台帳管理とか
そのうち番号憶えるよw
どこかの会社www

>>179
変数宣言先頭が強制なコンパイラならなるけど、通っちゃうコンパイラもあるよ。
俺の環境のgcc-4.2.3だとできた。
#include <stdio.h>

int main() {
printf("hoge");
goto huga;
printf("huga");
int a;
huga:
a = 5;
printf("foo %d",a);
return 0;
}

これとか。

最初からしっかりと設計したものについては、区別がつけやすい名前に
なっているが、あとから追加でつけたものは、面倒になってきて、
連番でやってることはあるなｗ
SearchForm、SearchForm2、SearchForm3、・・・
リニューアルの機会があれば綺麗にしなおすけれど、この段階で
誰かに引継ぎになったらかわいそうだなと思うｗ

>>157
あるよ、保障されている。
ただし変数にコンストラクタが有る場合はコンパイルエラーになる。これはコンパイルが通っても保障されず。

>>187
おおどうもありがとうございます。

>>178
そのぐらいなら余裕で許容範囲

Visual Studio 2008で見る.NET Frameworkのソースコード
http://www.atmarkit.co.jp/fdotnet/insiderseye/20080222sourcecode/sourcecode.html
> 公開されたソースコードには（もちろん英語だが）多くのコメントが入っており、
> ローカル変数名も元のままの“生”のソースコードである。
> そしてそれがVisual Studio 2008でシームレスにトレースできるようになる

>>190
試してみた、デバッグ終わってIDE落としたらソース消えるのな、まさにキャッシュ(涙
残しておいてくれよー

今日、２ｃｈというものの存在を知った。
見るのも書くのも初めて。
ただ一つわかったのはうそつきが多いということだ。
特に>>191は氏んだほうがいい。

ＶＢとかＪａｖａとかC#とか密度の薄そうな案件が多いんだな

>173　おもろかった。乙

ここから密度の濃そうな案件の話になります

>>193 も
>>194 も
>>195 も
うそつきだが、お前>>192ほどじゃない。

>>193
業界経験２年目くらいの人？

実際に実装するしないにかかわらず
最低デザパタくらいは理解しているやつと仕事したい

>>198
ガンダーラに行っても無理だと思う

C#だとCやC++ではめんどくさいアプリも簡単にできちゃうから
密度薄そうに思えるとかってことはないか？

Javaで言うなら最低EffectiveJavaとかJava魂の内容ぐらいは理解して
かつ実践してるやつと仕事したい
恐ろしいことにあまり見かけない

ピアソンシリーズ読んでる奴は好感度大だな

Java魂って、そんなにいいのか。
どっかのブログでdisられてたから、そんなに興味もたずにいた。

うちの部署に↓これとか読んでる新人が入ってきた

Modern C++ Design: Generic Programming and Design Patterns Applied (C++ in Depth Series)

>>204
それの日本語のやつ読んだけど意味がわからなかった。

やっぱ突き詰めるとC++が一番面白いと思う
実用的かとか安全かとかは全く考えなければ

あーCからいいかげんC++にしてくれー変わりたい
下周りなら分かるが上位のアプリちんをなんでCで未だにﾌﾞﾂﾌﾞﾂﾌﾞﾂﾌﾞtﾌﾞtﾌﾞtﾌﾞtbﾂbﾂbﾂt

おれはC#になれちゃったからC++はもうやりたくないなぁ

俺は逆に仕事じゃJava、C#ばっかりだから最近C++を真面目に勉強し始めた
で、これはやっぱり趣味で触ってるぐらいが丁度いいという結論に至った
仕事で扱うにはエグすぎる

C++はわかりにくいしメモリ管理がだるいからやりたくない

COBOLよりC++の方がおもしろい。

C++は、早いけれどポインタ関連の処理が出た時、
エラーが出やすくて困るな。
メモリの開放を忘れてるとエラーが出ることもあるのが難点。

C++CLIで開発してる現場って見たことある？

VB6が終了となって、リッチクライアントでどれがいいというのが
なくなった感があるな。

今はExcel+VBAが最強かな？ｗ

【通信】NTTデータ：2010人を子会社に転籍、300人早期退職・約370億円を特損計上…財務体質を強化 [08/02/2
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1203690650/

C++のPGはトチ狂ってる人が多いと思う。
それじゃ馬鹿にも出来るJavaPGに狂人が居ないのかと言うといるが
なまじ技術者の母数が多いだけにあんまり目立たない。

a

うちは昔から築き上げてきたClassLibがあるので制御系は基本的にC++しか使わない
cppunitで何十案件もデバッグ通過してきたものだし信頼ができるから
WEB関連ではJavaやPHPを合わせて使う

>>204
本当にプログラミングが好きな奴が配属されたなだな。
うらやましいな。

PGとして通用する人間になるかどうかってことに関すれば
オライリー関連書籍に目を通して挫折するかしないかが
一つの分水嶺だな

おらいりーのEmacsの本買って枕ぐらいにしか役立ってないわそういえば

オライリーが難しい本の代名詞みたいに言われるのがわからん。
活字を読みつけてないだけなんじゃないの?

いや難しいとかじゃなくて人殺せるぐらいのあの厚みに読む気がうせるだけだと思うよ

現場で仕事締めてる３０前半のでぶちんの書棚。

５センチ以下の厚みの本しかなく
その半分以上に「〜入門編」
と書いてある。

>>225
初心を忘れない、ってことだろ、えらいじゃん

いや入門程度のスキルでできてしまう仕事ってことで。

まあどうでもいいんだけどね。

>>225
postfixやBSD Hacksなら5cmもないな‥
確かに入門だな!

いや「C言語入門編」「C#入門編」「オブジェクト指向入門」「入門JAVAプログラミング」「入門ITRON」
こんな感じで、たくさん入門してるのは感心するよ。

厚みが5cm以上の本なんてなかなかないだろ・・・

うん。薄くて図と表がてんこもりで見やすいよね。新聞なんかも文字がでかくなる！らしいし。

団塊以上の世代と、いまのプログラマに共通項って多いのかな。

そうだな。それくらいになると通常、上巻、下巻となる

>>229
そういうたぐいの本そろえてる凄腕プログラマーは結構見かける。
制御系でない限り、業務で使用する言語が変わるために
リファレンスが無いときついんだとか。

>>225
BSD詳解も5cmないんだが‥
どういう本なんだよ

うーんとさ。MSDNとかMANとかでそういう類の用途は間に合ったりしないの？

>>234
ヒント[詳細じゃない]

>>235
manって分かりにくくね？おれがバカだから、ってのはなしの方向で

>>237
manで分かるのはコマンドオプションぐらいだな
hoge -mとかhoge -oとか。

わかりにくい。
昔のCUI端末感覚のUNIX出身者には便利なのかもしれないけどなぁ…

>>235
間に合うんだろ。
（俺は>>233ではないが）だから、凄腕だろうとも分かりやすく解説した
入門書程度を読むだけで後は試行錯誤でやっていける。
だから結果として入門書しか買わない。

オライリーが読めるかどうかとかいってるけれど、
そんなに敷居高くないだろ。
オライリーだけが掲載できる特許の内容とかあるわけでも
ないし、理解が困難な特別な理論があるわけでもないし。
ただ、１冊で体系的に網羅されてるかどうかの違いじゃね？

でもさ。
体系立ってる詳細の解説書とか読まないで入門書だけではじめてしまって
その入門書書いている奴も実はサンプルコンパイルしたぐらいしか使ったことなくて

実際作りはじめて、はまって。
小手先で解決した気になって、数ヶ月。

何かのきっかけで「げえええこれこういうことでよかったのかぁぁぁぁ」ってのは、ない？

入門書だけであとは試行錯誤って効率悪すぎるだろ。
たとえば、Effectiveなんとか系とかに載ってるようなコツとか定石とか
自力でそこに達するより、本をさくっと読んだ方が超簡単だし。

>>242
よくあるよ、
1.　入門書で概要理解＋リファレンス本準備
2.　実際ものつくりの中でハマってリファレンス or ネットで調べて詳細を理解

おれはいつもこの流れだね。

実際どこの会社も「言語は勉強したので理解してます」って奴より
「実際いくつのＰｒｊでｘ年に渡って利用してきた」って言う奴のほうを重視するし
やっぱ「経験」の中でしか初心者以上にはなれんのでは？

でも世の中には、入門書すら買ってくれない会社もあるよね。
図書？すきるうpになるんだから自分で買えよpw
資料？すきるう（ry
機材？おまいしかつかわないだろ？w

ヽ('A`)ﾉ

うちは業務に関係ある書籍ならほぼ何でも買ってくれるけど結局自分で買う
家とかで読みたい

会社は申請すれば買ってくれるけど申請はめんどくさいし、資料はいつも手元においておきたいから
この仕事が終わったら一生使わないだろうって物や、個人じゃ手に届かないもの以外は自前でそろえてるよ

今の時代ネットで充分だという人もたまにいるが、やっぱ書籍は必要だよな
自腹で勉強本買ったことないようなヤツは信用できん

ネットで十分ってのは「逆引きなんとか」「なんとか500の技」みたいのしか買ってなかったヤツなんじゃね?

おれが会った人の中では

・　大手、一次請けなど上に立つ前提で仕事してる奴らは本をほとんど買わない。
　　技術を知らなくても「そういうのはおれらの知るべき事じゃない」と言い切る。
　　（日経とかの広告雑誌を喜んで読んで、「Ajax使おうよ！」とか聞きかじりの単語で話す。）

・　中小、二次請け〜、派遣、フリーなど、技術前提で仕事してる奴は
　　必要に応じて（ほぼ自腹で）書籍を買う。

ある程度新しい技術にキャッチアップするにはネットじゃ普通に不十分だな。

EJB3.0なんか、ネットじゃ試行錯誤してる様とかは分かっても、詳細な動作はさっぱりだ。

ま、英語がガンガン読めれば、逆にネットだけでもどーにでもなるんだろうが。

>>242
そういうのは、普通に誰でもあるんじゃないかな。
こういうのは勉強方法云々ではなくて、開発現場にいると、そこまでしっかりと
勉強していられないってところでは？

言語について厳密に理解出来ているのは、有名な書籍を出すことが出来る
言語オタクくらいじゃないかな。
あとの人は、理解がざっとしてたり、一部が穴があったりとか普通にありそうに
思うんだけどな。

だって、現場では、動くものを、早く作ることを要求される世界なわけだから、
細かいところのコードの書き方やメモリの使い方までもを把握したコードを
書いてるかどうかは重要視されない。

>>245
それ、よく言われるよな。
残業代が出ないのは、それを勉強と捉えるのかどうかだ。
とかいうごまかし。

「評価に関わる」とか、平気でいうけれど、心の奥では
「自分の都合のいいように社員を動かしたい」というだけ。

>>253
ここで本を読めってのは、そこまでのレベルは求めてないだろ。

言語によって、書籍が必要であるかどうかが分かれたりしないか？
LAMP系だと、ネット上の情報が多いから、まずはそっちを読むことになる、
で、足りないと思ったら書籍を探す。
.NET系だと、ネット上の情報が少ないから、まずは書店に行く。
みたいなｗ

公式文書は高いよな。MSDNは日本語がおかしくてわけわからんしｗ

ソケットで通信してるシステムがあって、生のintを送受信してるもんだから、エンディアンの違う
環境同士で通信したらバグが発覚。
で、そのバグを直すのに、char[4]にmemcpy()して、自分で順番を入れ替えて、またintに書き戻す
って対応してた。
客の環境にあわせてソースをカスタマイズしてコンパイル->インストールするって売り方だったから
これだと、客の環境ごとにエンディアンを確認して、ソースのその部分を書き換えなきゃならない。

バグが発覚した時点で一日つぶして、これから先もこの爆弾を抱えたままこのシステムは売られ
続けるわけだけど、ソケット関係の入門書を一冊読んでれば回避できてるムダだよね。

せめてifdef・・・ いや、その程度のレベルってことか

ネットワークバイトオーダー

そこでペアプロですよ。
ntoh くらいほとんどの人が知ってるから、ちょっと見てもらえば教えてもらえたはず。

>>257
MSDN日本語サイトはほんと簡便してほしいよね、
間違った訳を信じて何度設定などしてもダメで
英語サイトと読み比べて間違いを指摘してくれるサイトが見つかって
やっと成功、とか（まあ、自分が英語覚えろ、って事か・・）。

昔、IISのプロセス分離まわりの設定でひどい目にあった。

>>258
Windowsだけやってる奴とUnixなどから入った奴とでは
ソケットのたぐいに関する理解度も違うしね。

「ネットワークバイトオーダに直す」、
とかちゃんとやってないシステムを相手にすると大変だよな・・・

5cmの本が気になる

て言うか、そもそも生の int をネットワークに流すのは避けた方がいいだろ。

特に、色々なシステムとやり取りするなら。

>>258 なんかだと、生の struct 流してパディングではまってそうな気がする。

>>264
こんなのとか？
ttp://www.amazon.co.jp/Perl-CGI逆引き大全-600の極意-Web新撰組/dp/4798010774/ref=sr_1_8?ie=UTF8&s=books&qid=1203745299&sr=8-8

>>264
　　　　　　　　　　　. ｨ
._ .......､._　　　 _　／:/l!
　:~""''.>ﾞ' "~　,､､''‐'､|　　　　　　　　　_　　　またまた　ご冗談を
ﾞ､'､::::::ﾉ:::::::_,.-=.　 _〜:、 　 　 　 　 ／_.}'':,
　``､/:::::::::__....,._ `ﾞ'Y' _.ｪ-､....._　／_ﾞ''iﾞﾉ､ﾉ
　,.--l‐''"~..-_'.x-='"ﾞｰ ､`'-､　,:'　　ﾉﾞﾉﾌﾞ
"　　 .!-'",／　 `'-‐'') /＼　`/　てﾞノ-〈
　.-''~　>'ﾞ::　　　 ‐'"ﾞ./　　ヽ.,'　　 ~　／
　　 ／/:::::　　　　 　 ',　 　 /　　　 ,:'ﾞ



そんなのいっぱい持っていないとダメなのー？？？？？？？？？ありえなーい

>>266
逆引き大全何冊か持ってるがいまいち逆引き、って喧伝してるほど逆引きできない。

お舞ら最近買った本教えてくれ。参考にしたい。

[自分の最近買った本]
OnLisp
Foundation of F#
ExpertF#
EssentialWF
the definitive ANTLR Reference
アートオブSQL
コンピュータプログラミングの概念技法モデル
ProLINQ

洋書なんてぜったい買わん。

>>269 すまん、まったく参考にならんだろうが・・・

システム開発現場のファシリテーション
SEのための「どこでもやれる力」のつけ方
Windows Vista 無線LAN「つなぎ方」大事典
超図解mini FONで無線LAN
できる初音ミク＆鏡音リン・レン

やる気を引き出す！ほめ言葉ハンドブック
本田宗一郎　やりたいことをやれ
汗をかかずにトップを奪え！
家を借りたくなったら

本棚の写真up

みくみくにされた

もう洋書買うよりも、blogのリンク集を集めといて、必要になったらテキスト化してまとめて読んでいくと、それで大体
本が出たときのトピック構成になっているという感じだから、Implementation Patterns Kent Beck　が出たからって、
「おおー！」とか「読まなくちゃ！」とかいう気が全くしない。

>>272
うちの本棚は大変だぞ

自室の本棚で分厚い本を測ってみたけど、プログラミング言語Java第４版でも3.5cm程度。

プログラミング関係なしでも、1000ページ越えてる「THE ROAD TO REALITY」でも４センチちょっと。
ハリー・ポッターの6巻7巻ハードカバーは何とか５センチ越えてたけど。
Effective C++第3版とかThe Little Schemerとか2センチ無かったりするし・・・

５センチ越えの良書ってどんなのある？

うちのトップ3

実践J2EE->4.5cm
プログラミングPerl->4.0cm
Code Craft->3.8cm

プログラミング Microsoft Visual Basic 2005 言語編〈上〉
プログラミングMicrosoft Visual Basic2005 言語編〈下〉
プログラミングMicrosoft ADO.NET (マイクロソフト公式解説書)
Visual Basic 2005による [実践]データベースプログラミング
独習ASP.NET

１冊で５ｃｍはないなｗ全部合わせたら１０ｃｍくらい、行きそうだけどｗ

ロベールのC++入門講座が5�a�bくらいだな。

それはそうと、プログラミング言語JavaみたいなのでC++の最新仕様の本って
ないかね？ C++のは入門書ばっかで困る。

>>263
> Windowsだけやってる奴とUnixなどから入った奴とでは
> ソケットのたぐいに関する理解度も違うしね。
同意。Windowsは、自動化・効率化がすぐれているのは
事実だけど、勉強には向いて無いと思う。

大体なんで５ｃｍにこだわってるんだ？
>>225のせいか？ｗ
あんなあおりにつられるなｗ

Win系しか知らないと、時代の流れで淘汰されやすいのかな。
VB6限定プログラマとかｗ

何か悲しくなったんだがどうしてだろ。

まあ、本でCのソケット関係のコードを読んで、各関数がなんのために呼ばれてるか
ぜんぜんイメージつかめなくて、まあいいかって理解をあきらめて、しばらくしてから、
Javaで、クラス化されたソケットでチャットソフトとか組んだら簡単に理解できて、
それからあらためてCのコードを見てみたら簡単に読めたって経験があるから、
なにがいいかは、人それぞれってことだと思う。

>>282
汎用機と同じレベルでVB6資産を残してる会社もあるから
そういうとこに入ればあと４、５年はVB6でもいけるんだろうけど、
Web移行なんかを前提にしてるシステムだといずれはVB6は淘汰されるだろう、と。
（汎用機に比べるとVB6アプリの方がまだリプレースしやすい、と思われ。）

>>279
CもC89止まりのが多いよな。

>>284
JavaはWeb全盛期に近い時代にいろんな言語のエッセンスを取り入れる形で作られてるから、
C/C++時代には存在しなかった、あるいは複雑に実装されてしまった、
いろんなものがきれいに実装しなおされている、というメリットはあるね。
（ソケット、ファイル操作、マルチスレッド、排他、Web操作その他いろいろ。）

そういう意味でまずJavaやって、それから過去言語（？）のC/C++とかに逆行するのは
学習のしやすさではありかも。
（ただ、ポインタその他「なんでこんな難しいもん使わなきゃいけないんですか？」って
これからのわこうどは思いそう。既存資産の改修なんかで愚痴言う若い奴多すぎ。
気持ちは分かるが仕事なんだから。。。

そしてJava厨が誕生して終わるのかい。

ああ、丁度俺が、「何でいまになってDOSコマンドを覚えないといけないんだ。面倒くさいな。」と
思ったような感覚だということかな？ｗ

おれもなんだが
・　オブ指やデザパタが理解できない奴
・　オブ指やデザパタの良さがあんま理解できない奴
が扱うとJavaは最高のうんこコード生産機になる。

昔の人と会話をしてると、ICチップの中身の仕組みを理解してからどうのこうのと
言ってるが、その感覚が良く分からないことが多い。
ま、今の俺の仕事の内容や分野も関係しているのかもしれないが。

で、これからは、ポインタが完全にリファレンスという概念で隠蔽化されていき、
「ポインタって理解しても有益なことは無いし面倒くさいだけ」という時代になって
いくのかな？ｗ

>>289
メインなアプリについてお客様と仕様詰めしてVC、VB、Java、その他で作ったとしても
最終的にリリースする環境に合わせての調整的な処理
（他システムとの連携、同期、定期的な再起動、データ吸い上げなどの処理）が
突発的に必要になった時、一番役に立つのはDOSコマンドやシェルだったりする。


そういえば、MSは2003,2008,Vistaについて、
DOSコマンド、WSHの次として
PowerShellとやらを展開しはじめたな。どんどん増やすより今あるものをよくしてほしいのだが・・・

で、廃スキルになったということで鳴り物入りで　Linuxカーネルサポートに放り込ませて
・・・・でもさせる気か？

>>291
少なくともJava厨については、ポインタを使う、メモリを直接さわる、なんて、
「意味ないっしょ」といわれそう。
ガーベージコレクタが早い段階でC++に実装されれば良かったのに・・・

>>285
VB6を動かすには、OSレベルでシステムを残していかないといけないから
結構厳しいね。

>>294
ガーベージコレクタが実装されたC++環境ってあるの？

そしてアホみたいにインスタンスを作る糞コードが

>>296
ttp://d.hatena.ne.jp/kmt-t/20040326/p1
その他いろいろ
ライブラリとしての提供の話は聞いてる。

環境としての、はないかも。

>>291
ポインタに理解もクソもないでしょ。
あれは派生型の構文が難しくて直接的なデータ操作感覚が失われているだけで。
ちなみにアホみたいにインスタンスを作るクソコードはC++の方が量産しやすい。

>>297
デザパタであるファクトリーメソッドかなんかなんだろうけど、
なんでもそれにのっとってほんの多少でも処理に差異があると
わざわざ別のクラス実装して個々のインスタンス生成して処理させてる奴がいた。

そこに多々仕様変更が加えられていく、のならまだメリットあるのかな、
と思ったけど、if,switchレベルの分岐で済むものをわざわざ４、５クラス作って
処理させる意味がいまだによく分からない。

>>299
> ちなみにアホみたいにインスタンスを作るクソコードはC++の方が量産しやすい。

量産のしやすさはたいしてかわらんだろ。
作ってる奴の資質に比べたら差異なんてゴミ以下だと思う。

>>300
状況わからんから >>300 の例はなんとも言えないけど、意味的に異なるけど、
処理が「if,switchレベルの分岐で済む」から if, switch で済ませてるコード
みるとわかってないなぁと思う。

クラス作るのに若干抵抗がある奴は
オブジェクト指向を飾りもの程度にしか見てないんだと思うよ。
もうちょっとダイブしてみたほうがいいと思う。
けど、現場でやるとうるさいからなあ…。

明示的にdelete出来るC++のほうがマシ

上のほうの、インスタンスをたくさん作るクソコードってのは、クラスをたくさん作るって意味?
それとも文字通りインスタンスを大量に作るのがクソなの?

>>304
日本語で書いてあるんだからちゃんと読め。ここは日本だ。
お前は日本人じゃないのかもしれないが。

じゃあ、文字通り解釈すればいいのか?

インスタンスをたくさんクソコードってなんじゃそりゃ

またC++厨の爺がわいてきたか

>>307
インスタンスなんて作るべきものじゃないだろ
何考えてんだ

じゃあみんなスタティッククラスにすればいいの？

ストートレスなクラスのインスタンスを大量に作るコードは糞

ストートレスで検索したら、４件しかでなかった。
ステートレスのタイポ?

うおちょーのおかださん

俺は、相手を混乱させる為に意図的にわかり辛いコードを書いているｗ

こんな感じで嫌がらせをしている奴って結構多いと思うけど。

後で自分で直すかもしれない時は、できないなぁ…

嫌がらせのつもりで低スキルなコード書いてるつもりが

それが地になり

↑
そんな事も想定して自分様（だけに）のメモは残してるよｗ
で現場を抜ける際に捨てる。

自分でも性格が悪いとは自覚してるけど
引継ぎで入って来た奴がソースを見て発狂している姿を想像すると
滑稽で仕方が無いんだよねｗ

SQLとかの場合にも複数テーブルを連結しまくって（1000行オーバー）
ソース（VB/C#)に埋め込んでるｗ

そもそもオブジェクト指向そのものが糞。
楽をしてどうする

オナニーをする。

>>317 全部の自分メモ残してんのか？ メモ整理が大変だな。

>>318
楽をすればそれだけ別のところに労力が回せる。

ソフトウェアの品質なんてコーディングレベルで出来ることはたかが知れてる。
結局のところテストや実際に使ってみてもらってじゃないと品質なんて上げようも
ないと思うけどな。そうした場合、コードを書く労力を減らせればテストとか他の
品質に直にかかわる部分に労力が割けるようになる。


現実は納期だけが短くなるけどね。

>>321
その考えが腐ってる、ゆとり的発想

ゆとり教育受けてきた人って、オブジェクト指向は省くわけか・・・

>>317
そういう書き込み定期的に見るけれど、自分が保守をしている間はそういう
ことをするのは逆に面倒じゃね？
ソースには極力コメントは残さないようにするわけでしょ？

コーディングレベルのバグが取れずに右往左往してるとこあるぞ〜ｗ
医療、金融、原発のシステムで「実際に使ってみてもらってじゃないと品質上がらない」
なんて言ってる馬鹿が居たらおめにかかりたいもんだ。
誰が何といおうと、実質にソフトウェアを構成しているのはソースコード。
コーディングレベルに馬鹿が紛れ込むと生産性が落ちるどころではなく
マイナス工程が発生する。コーディング馬鹿にする奴は別業種にでもいけよ。

そういう限定したレベルの仕事（機械的にコーディングするだけ）しか請け負ったことが
無い可能性はどうかな？ｗ

コーディングを馬鹿にする奴って結局のところ
人の書いた詳細なフローチャートがないと
コーディングが出来ないレベルの人間なんだろ。

でもってシステム設計をする側に回して貰えば
自分の能力がアップするという幻想を抱いているww

>>317
俺は自分がろくでもないクソ野郎だとは思われたくないからそういう資料はちゃんと残している。
どう思われようとかまわない。誰かが嵌ってるのを見て笑う方がはるかに重要だと思ってるならそれでもいいかもね。

>>320 >>324　　
自分用にメモしてるよＷ
後の奴が苦労している様を想像しながらメモしてるから
以外と楽しいよＷ
良悪しは別として設計書よりも丁寧に自分用のメモは残しているよＷ


>>328
別に自分が抜けた後にどう思われ様が知ったこっちゃないから
作らないよＷ
（作ってのも納品しないW）

日本人と朝鮮人の差だな

過去から吐かれた唾を、さらに増倍して次の世代にばらまくわけね。

あんた団塊？w

競争が激化すると、言動が人間的なところから外れたりする傾向があるけれど、
そういう行動は絶対に取るようにはなりたくないなと思う。

↑
一度でも爆弾ソースの引継ぎをやってみ。
その考えが１８０度逆になるから。
つまり、>>317の様な事を憂さ晴らしでしたくなる。

経験して無いからそーいう発言が出来る。

他人にやられて嫌なことは自分はしないようにしようと考えるか、
違う他人に同じ事をして、憂さを晴らしてやろうとするかの違いだな。

>>330の喩えが適切なようだ。

>>333
精神的に参っていて、人間的なところから外れた行動はとった事はある。
ある日はっと気づいて、それを客観的に見て、自分はあわれだなと感じた。
だから、今はこう考えている。

こういう経験をする前は、目的のためには手段を選ばないみたいな考え方を持っていたので
君の気持ちは分かるが、その考え方から抜け出しきれないのは哀れだというのが、
今の俺の考え方だ。

ゆとり教育をうけても、必ずしも精神的なゆとりは得られないということか？ｗ

仕事する意味考えてみれば・・・

>>334　>>335
俺は日本人だが自分にやられて嫌な事はやり返す。
また、当人でなくてもやり返す。
そうする事によって自分の受けた苦痛がプラス・マイナス0
になると信じている。

>>333　ﾁｮﾝ乙

帰化日本人乙

チョンですが何か？

ちょん、ちょん、ちょんちょんちょん

日本人：人の嫌がることを進んでやります
朝鮮人：人の嫌がることを進んでやります。

そういや飲み会で出身地ネタになって
「あなたはどちら？」って聞き返したら突然ﾌｧﾋﾞｮられたことがある。
あとで聞いたら気化ﾁｮﾝだったわ。

>>325

今の社会、プログラマと認識されてる人の平均的な意見だと思うよ。

動かさないと、やってみなけりゃわからないと。

設計者もマネージャーもそんな発言許す以上素人という事さ。


>>333
糞元受や、糞上流工程が困るなら漏れもやるかもしれない、
が、そうじゃないなら自分の作業効率を上げる事だけを考えるな漏れは。

ぶっちゃけ、>>333は疲れてるとお見受けします。

て言うか、納品物に設計資料がないということは >>333 は単なる
コーダーと言うことだろ。

コーダーの設計資料なんてあってもたいして役に立たないからど
うでもいいよ。

まあ、>>333 も何らかの被害者なんだろうけどな。

設計者やマネがわかってないんだもん動かさないとわからないってのは

のぼせたコード書いてプロジェクトをグチャグチャにした奴は
二度とこの業界で生きていけなくしてやってるつもりだが
馬鹿の登場は後を絶たない　なぜだ

類友

>>347
お前なんぞにそんな権限があるわきゃねーだろｗｗｗ

育成にコストかけないのが問題だよね。

育つ余地も無い奴にコストかけるわけが無い。

【通信】NTTデータ：2010人を子会社に転籍、300人早期退職・約370億円を特損計上…財務体質を強化 [08/02/2
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1203690650/

余裕無いから育成にコストかけられない→独学しないやつはダメ　っていう
マ板で良く言われる現実的な結論になるのは理解できるが
これって典型的な悪循環だよなあ、先に破綻しか見えない

実際問題独学するくらい気概がないとモノにならんのだが
それでも可能であれば識者に教えを請う方が格段に理解が早いわけで

育成が不要と言う人は目先のことしか考えていません。
育成というのは投資なんです。
将来のスキルレベル向上のためにするんです。
今、スキルレベルが低いと嘆いている人、将来もスキルレベルが低いと嘆くんですか？

「育成が不要なのが当たり前」「向上心が無いのはいらない」と言い切ってしまえば、
効率よく雑巾を絞ることが出来るから？ｗ

>>338は、そういわれてみるとそうかなと感じる事だが、
実際にやってみてもプラス・マイナス０にはならない。
俺はそういう方法でプラス・マイナス０にしようとも思わない。

>>338がヒラを続けるのならかまわないが、
仕事の幅できて影響を与える人間が増えてきても
同じ事やってたら問題だね。
>>338に発注することは1回くらいは間違いであるかもしれないけど、
多人数のPJで>>338がPLやるのであれば発注はできない。

「売上げさえとってしまえば、後はしらない。
保守は、子会社が担当だし。」
と割り切って、めちゃくちゃなシステムを入れて
きた会社があったなぁ。
その会社の社長か営業担当は、>>338と同じ
考えを持っている人なんだろう。

>>352のスレには、これからは、人件費を浮かせるために海外に完全委託方式に
するんじゃないかとか書かれてたが、ITの世界がそうなるのかなぁ。
となると、「開発現場のスキルレベル」はどんなのが求められるようになるのだろうか。
管理的な上流過程のスキルだけかな？

>>359
完全委託はどうだろう。
うちの場合だと、中国系の関係会社に結構委託出してるけど、
まだ技術的に信用出来ない部分は相当にある。
人件費もちょっとずつ上がってきてるし。

本題だけど、上流やるのに下流のことは分かってないと辛いだろうし、
委託出したとしても、マネジメントとか検収とかでも
実装工程のことを知ってる必要があるし、
下流のスキルが要らなくなるわけじゃないでしょ。

関係ないけど個人的にはV字が基本だと思ってるので、上流下流って分け方はどーにも・・・

このスレって、案外熱いよな

今後の為にも続いて欲しいスレだな

開発現場のスキルレベル ＝ 自分のスキルレベル
間違いない！

1に従って書いてみた

・言語は人それぞれ
・入ってくる新人はプログラミング未経験が5割
・向上心ないやつ多い（けどそれは周りも同じ）
・コード書けば役に立たない部分はちゃんと出来てる。
　（役に立たないそいつの好きな部分は無駄に細かい）
・プロジェクトはちゃんと回ってる

こんな感じ。プロジェクトが回るのはPMのおかげだな。

>>362
それは君だけ

正直周りのレベルが低くて、調べものしてても聴く人がいない(´・ω・｀)

そういう職場ってモチベーション下がるよな本当に

なんか調べろって指示して
調べ方を盗もうと、ログと作業を監視してるおっさんがいるよ。

とりあえず、自分でもわけ分からんものを見てる。

ネットの海に溺れてしまえくそじじいいいいいいいい！

なんか詳細設計部分で、「こう作ろう」って決めた時、
すぐ作るんじゃなくて、一応のレビューというか情報共有をしといて

・　問題点のチェック、顕在化
・　リリース以降のトラブル対応／質問などについて、
　　もしも自分が対応できない場合でも他者が対応可能な状況を作る

などの防波堤を作っておきたいのだが、
そもそも技術について話し合える相手がいない。。。
（自分のレベルが高いわけじゃないが、周りのレベルが更に低い
＋やる気がない＋他者の仕事に関わる＝危険行為、と思っているふしがある）

>>360
レスサンクス。
上流と下流の話になると、必ずそういう意見が出てくるし、その意見も分かる。

だけど、今後はもっと、設計士と現作業員みたいな感じに役割が分かれていく
ような気もするけどね。俺の役割はこうだ。みたいな。

建築の設計士は現場経験を求められるし、また現場をわかりやすい。

だけど、現場作業員として雇われた人は、ある日「建築士にならないか？」と
声をかけられたりすることは無い。
将来建築士になるという設定で、実習という名目で現場に来ることはあるが

土建業界を真似てるのは人間と金の流れだけで

「責任」の流れは真似していないのがポイント

建築現場で不用意に残業を強いたり、リスケとかしようものなら、職人はみんな
帰っちゃいます。

そもそも、あちらさんは
国家資格である建築士が設計していないビルを建てたら法律で罰せられるし
建築士自身も自分の設計に対して罰則規定付きの責任が発生するわけで

ピラミッドを作るならちゃんとピラミッドを作れと
責任を負わないエリートって、役立たずのゴミじゃねーか。

家を建てるときいきなり「やっぱこの柱切っちゃってよ」とか言うことはできない。
システムを作るときいきなり「やっぱこの画面こういう風にしてよ」とか日常茶飯事。

設計が「確定」しないのがシステム開発最大の欠点。

ＩＢＭの中の人のレポートで、最初の設計から、コーディング、結合評価ぐらいまでを
同じメンバーで担当させる手法というのがあった。
システムとしての評価、運用は他のチームが担当する事になる。

この方式で出来た物の特徴は、バグが恐ろしく少ないという事だった。
採用したプロジェクトが20件ぐらい挙げられてて、運用開始後のバグが0件なんて物も半分ぐらいあったなぁ。

15年ぐらい前に読んだレポートなのに、現場では聞かないし、日本の大学では教わってるんだよね？

>>369
ソフト開発との対比で建築の話が良く出てくるし、確かに似てるんだけど、
その件に関しては、違うと思う。

建築の場合は、設計時に使用するモジュール(柱とか風呂とか？)は
規格で定められたものか既存のもので、デザインはあるにせよ、
設計は計算でもって行われ、成果物(家)に対してテストは行われない。

ソフトの開発に当てはめると、設計段階で詳細設計まで終わっていて、
フレームワークのみを使用する設計になっていて、完全なウォーターフォール。

でも実際の開発では、委託先が詳細設計を行うことの方が多いし、
フレームワークの知識は「実装技術」で、変化も激しい。
さらに（システムの）テストで見つかった不具合の原因を解析するスキルが要る。

建築現場って、人が思ってるより現場作業員の立場が強いんだよ。
作業服着て肉体労働してると最底辺に見えるけど、危険性も高く、権利は
保証されている。

あ、派遣バイトで放り込まれてる奴は別だよ。そんなのはモノ運んだりとかの
地面掘ったりとかの雑用だから。

>>376
日本のバカSIerはお客様折衝〜設計フェーズだけ担当して
開発を丸投げ or 派遣その他の奴隷にやらせる、って決めてるからな・・・

>>375
それは「設計」が確定していないのではなく「要件」が確定していない

土建関係は法規がとても厳しくて役割を強制されてるんだよ。
アホだな。

>>376
その方法論でコストはどのくらいかかって利益がどれだけ出たのかを
普通の開発方法論と比較しないと、商売としては意味がない。

顧客がいくらでも金を出すという有り得ない前提で
良い物を作ればいいだけなら話は簡単なんだが、
良い物を「利益が出るように」作るのが難しい。

業務の受託関係が土木建築っぽいだけで、仕事自体は雑誌や新聞を
作るのに近いんじゃないかなぁと思うんだよね。
ただ、新聞や雑誌なんかでもトップ記事なんて未経験の下請けに書かせる
なんてありえないだろうけどな。

>>368
微妙。
詳細設計でどんなことやるかはプロジェクト毎に違うだろうからハッキリ分からないけど、
俺のところだと、詳細設計は実装工程でやる。
ので、工程の成果物であるコードのレビューはやるけど、詳細設計のレビューはしない。
てか、そもそも詳細設計書は無い場合の方が多いな。

>>382
なるほど。

普通の開発方法論って設計側がピンはねして
実装側が貧乏くじ引くって事でしょ。

ピンはね側は利益確定してるじゃない。

実装側は奴隷集めれば良いだけだろ？

最初から教育受けた単価の高い奴を使わずに
良いもの作ろうなんて難しいのは当たり前。

運用開始からのトラブルで、安く開発して浮いたお金が
吹き飛ぶというのは良くある話。

それにこんなレポートの存在を知らないで、利益が〜
なんて知ったかされてもな。
昔はこういう手法の研究が盛んだった。

やってみたけど、コストが高くついたとかいう話じゃなくて、
実際、出来ネーんだろ？　

営業担当者の評価は案件受注した時点ではなく、受注した案件が終了した
時点で評価すべし。

>>367
監視業務（笑）
邪魔してきたら別だが監視してる分はいいだろ。

そいつも定年間近でいつ切られるか分からないところで踏みとどまってるんだ。
奴の精神状態はそれこそ普通じゃないだろうよ。
そのくらいは許してやれ。

>>385
日本人の奴隷使うより、ちゃんと教育受けた中国人使う方が
コスト低いし、質も良いわけだが。
最大の壁は民族の違いだな。
運用トラブルで利益飛ぶのはQAがショボいだけの話だろ。

>>385
今IBMがそういう体制で商売していないのは何故？それが結論

376は最後の
「日本の大学では教わってるんだよね？」だけで

何ちゃって高学歴が見下して煽ってるだけってわかるだろ。放置で。

日本の大手SIerは、高学歴と頭の良さが別物だってことに
まず気付かないとな。
だいたい、高卒まで頑張れば後は何もしなくても修士卒だろ。
その観点で敢えて極論を吐けば高卒も院卒も実際たいして変わらん。

開発現場のスキルレベルのスレなのに結局上流のスキルレベルの話になるのなｗ

おや？
うちの部署、要件定義から実装テストまで全部やるんだけど、
開発現場って実装の話だけだったの？

これは良い返し

>>388
食品に致死量を超える毒を混入させるような

国民の人間性を誰が信じろと？

おまえはこの間のサッカーすら見なかったのか？

>>354
＞育成というのは投資なんです。
もちろんものになるならまともな会社は育成するよ
しかしな、開発力というのは知識をベースにした思考力なんだ
頭の柔らかい時期にゆとり教育で考える力を徹底的にスポイルされた人間を
後からいくら育成しようとしても投資の見返りが極端に減ってしまった。

ということに皆が気付き始めたことが「育成は無駄」という
言葉に表れているんだよ。

>>394
人間性に問題があっても品質に問題がなければいいんじゃないか？
まあ確かに情報産業の土台を他国に握られるのはよろしくはないがね。
でも既に大半をアメリカに握られたままのほほんとしてるんだから
アメリカでも中国でもどっちでもいいんじゃね？

>>395
あきらめたらそこで試合終了なのですよ

>>396
>品質に問題がなければ

まさか本気で言ってませんよね？
釣りだと言って下さい。

中国人の品質は半端ない（悪いほうにｗ

餃子にメタミドホス入れるぐらいだから、プログラムにもメタミドホス波のトラップが仕掛けられてると思う。

致死量はたった5000ステップのソースで50キロのSEが軽く憤死する

納品を断るともれなく脇腹にスパイクシューズで飛び蹴りが入ります

>>400
一日に摂取したら死ぬな

でもお前のはいてるパンツも中国製だぜ

>>403
もちろん何回か洗濯してからに決まってるだろ
まさか買ってきたやつをそのままはいてたりしないよな？

パンツなんかはかないだろスーツの下は裸が基本

道理で最近よく夢精するわけだ

無性するほどオナニー我慢したことないな

ttp://photoimg.enjoyjapan.naver.com/view/enjoybbs/viewphoto/psports/159000/20080223120377404004008100.jpg

男はネクタイ一本に革靴があれば後は何もいらない

せめてチンコは隠した方がいいと思うんだが・・・

えー

まとめ
ITの世界は、建築に例えられるが、以下のような違いがある。
・責任の所在（建築は法律に縛られている。また、現場作業員も権利で守られている）
・要求の決定（建築は作業が始まると、要求が変えられることがない）

まとめ２
IT業界は、こんな感じ
案件を取ってきた、設計が利益をむしりとり、後は低賃金の労働者に物を作らせる
という構造である。
この一番下の階層が、日本人から外国人に移ろうとしているようだ。

まとめ３
職場環境について
この業界に来るのなら、何かを知っているかよりも、
技術的に向上心がある人で居て欲しい。
周りのスキルが異様に低いと質問をする相手もおらず、
モチベーションが落ちる。
マスターベーションはあまり我慢しない方が良い。

まとめ４
服装について
男はネクタイ一本に革靴があれば後は何もいらない
それでもチンコは隠した方がいい

http://www.xeen.co.jp/

屍累々

ﾊﾞﾛｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

学生だけど開発現場がそんなにレベル低いとはびっくりです。
自分は趣味でプログラミングやってるんですが
会社入ったら回りはみんなスーパープログラマーみたいな人ばかりかと思ってて
ついていけるか心配だったんですが。。。

建築というか、出版社・編集者と作家みたいな関係にも思える。
時間不規則なところとか。能力差が大きくなりがちなところとか。

>>409
靴下は要るだろ

ジム３０体いても１体のガンダムに勝てない世界

お前らチンコに蝶ネクタイ結ばないのか？

>>418
学校の世界でも、すごくハイレベルなところもあれば、低レベルなところもあるの、
分かるだろ？学校で、「あの高校は、英語はＡＢＣ・・・からやりはじめるんだってよ。
レベル低〜。ぎゃはは」みたいな会話したことはあるはずだ。
職場でもそれはあるという意味さ。ま、低レベルなところに行ってしまった場合は、
低賃金＋重労働が約束されるのは間違いないだろうなｗ
そこが、学校と職場の大きな違いだ。

>>418
ちょっと哲学的な疑問をするけれど、「スーパープログラマ」ってどんな定義？
たいていの人は、ある程度経験を詰んだら、ＳＥとか設計の方にいくから、
そういう人はいないと思うが。

ま、Perl作ったラリーみたいなものをイメージしてたのなら、そういうのはいない。
現場で何をやるのかを考えたらああいう人はいらないのは分かるはずだ。

>>419
ごめん。出版者の編集者と作家の権利関係はわかんないんだけど、
どっちが上で、どういうところで強いの？

>>418
で、お前のレベルはどうなの？
その趣味でやってるプログラムがどんなのかを教えてくれｗ

漏れのレベル：ビジュアルベーシックで画面にハローワールドって出すの作ったことがある
スーパープログラマー：ゲイツみたいな人
ブラインドタッチできます(´･∀･｀)♭
ホームページビルダーでホームページ作れます

>>427
ああ、それくらいなら、君よりもレベル高い人がごろごろいるよ。安心しろ

何をイメージしてるのか分からないが、そういうのはプログラムのレベルじゃないからｗ

こんぴゅうたぁーをつかってちょっとぼうけんしてみましたーレベルだな

NTTデータの推薦もらえるらしいんでとりあえずそこを滑り止めにしといて
本命いくつかがんばってみます
NTTデータだとあんまり技術力なくても大丈夫って聞いたんで。。。

>>424
ラリーは重度のアニオタだからな。
一番のお気に入りはうる星やつらだから
それを視聴するために日本語の勉強までしている

確かに迷惑だ

推薦なのに、「らしい」って他人事なんだなｗ

>>388
ちゃんとした中国人ならコストは日本人と同じ。
日本人より優秀だお。
って友達が言ってた

>>431
そうなのか・・・
なら、安心だな

>>412
テンプレに入れて欲しいぐらいだ。建築≠ＩＴ、って事を忘れないように

>>418
そういう時代もあった（コミュニケーションが苦手な職人だらけの現場とか）
しかし人売りが横行しまくって単価削られまくったあげくなんちゃってSE/PGが
業界のほとんどを占め、真に出来る人間はどこかへ・・・

>>424
自分でニーズとそれに見合ったシステム原案／提案をして
それを実際に自分で構築する、そういう人間をスーパープログラマ、と呼びたいな。

Googleマップを最初作ったおっさんとかは、
あれを作ってそれからGoogleに雇われたんじゃなかったっけ？
そんな感じかな。

その点、土建の現場は職人が守られてる。

>>427
結局「要件」がないと言語勉強してても作るもんないもんな。
せっかくホームページ作れるんなら、フリー掲示板とかのソースいじって遊んでみれば？
（表示する内容を変えたりとか）

そのほうが学習としては有用かと。

>>437
昔は一応主任とか係長とかはキーマンとして十分出来る奴がやっていたが、

いまは出来ない奴が占めていて、皆で知ったか合戦やってる。
詳しい資料が出てこない時点で判り切っているのだが、両者とも
出来ないのだから出来る風を装う。

まともに大学で勉強した奴はそういう知ったかの空気読むのもスキルの内だお。

>>431
データ本体は基本開発しないからな（中には開発バリバリの人間もいるらしいが）。

ただ、データのニュース見てる？分社化、早期退職、etc。

>>438
それはスーパーマン。
システムアーキテクトエンジニア？


スーパープログラマってのは3倍早くコーディングできるとか
一人で100万ステップを操るとかそういうレベル。

>>441
実際現場業務ができない奴の方が上にあがってくんだよね、
某大手SIerがまさにそんな感じ。

もう現場で何が起きてるかさっぱり分からないのに「圧力」だけはかけてくる。
（まさに踊る大捜査線だ）

>>443
３倍って聞くと赤いのか？と思ってしまう

大手SIerってどこ？

IBM

NSOL

NRI

今本気で辞めようかと考えてる。
重要な仕事も無くなったし。

決断もスキルだよな。

その辺の会社に常駐してんの中国人だらけじゃん

>>446
昔有名だったけど今じゃ落ちぶれたとこ

>>450
タイミングが重要だよな

自分が「重要なポジション」にある時はともかく
「いらない人」になるまで居残るとだんだん立場がなくなっていく。

もう日本人の開発は終わりだ。

要らない物に価値をつけて売るのは営業の基本だよ

日本人のPGなんかいりません。日本人は上流を担当するのです。
逆に上流が出来ない日本人は中国人並の賃金で働いてください。

>>456
同意。
もう日本人ＰＧなんて要らない。

下流は上流で出来た仕様書に沿った物を作成するのが仕事だから、
後から変更は効かないお。
これからは、こういうルールになる。

下流からは提案も何もすることは無い。
ただただ、上流の仕様をそのまま実装するだけだ。

仕様の不備で動かないってのは、仕様のせいだから。

不備のある仕様で、システムを安定動作させろって矛盾はこれから通じない

>>385
質よりも儲け。
それが最低な話であることは現場の人間にしか分からん。
悪貨が良貨を駆逐する、とも言うぞ。

>>436
もう少しいろんな意見が出て話がまとまれば、テンプレ化も出来そうですね。

>>438
すげー。Googleってそんな人がいるんだ。
ニーズの確認から、システムの構築までの一連の流れを出来る人が、
スーパーなんでしょうね。
部分的にコーディングが出来るとかは、まだまだｗ

>>450
決断できるのもスキルだろうね。
月日が経てば、どんどんと辞めれなくなるから。

転職サイトを見てると、やたらと、辞める決断を援助する
文章が多いが、これは、辞めきれない人が多いからなのかな？
ま、転職サイトにとっては、そういうのに関係なく、辞めてくれなければ
斡旋する意味が無いからかもしれないが

>>455
当たり前のことだけど、それをこのタイミングで聞くと、すばらしいと思ったｗ

>>458
なんか、質よりも儲けの方向に行き過ぎてるような気がしますよね。
これでITは悪い方向にいってしまうのかな？

ちょうど、ゲームの世界が、アタリショックを知っていながらも
その方向に突っ走っていったみたいな

>>461
その通り。転職サイトもビジネスですよ。
単純に転職希望者にアドバイスしたいだけなら個人ブログでいいんです。

食品偽装の摘発が終わった頃には
IT偽装の摘発が活発になるのだろうか。

責任の矛先がすべて中国へ向いてくれればいいのだが・・・

>>465
まぁ、ぶっちゃけ俺はこの仕事はあと５年しかするつもりは無い。
なぜなら、【底辺】だから。

だからそれまで偽装の摘発が無ければ良いなと思ってる。

ぶっちゃけ、３０過ぎて終電帰りとか絶対したくないしね。

>>464
女性向け下着系サイトでは、「ホワイトデーに下着をプレゼントでもらってうれしい」という
統計結果となるが、一般の雑誌では、「ホワイトデーに下着は不評」という統計結果に
なるのと似たようなことなのかなｗ
結局は、「その人の好み」次第なわけで、傾向というものは、はっきりと出るようなものではない。

つまり、転職の決断も人それぞれで、年齢や資格のスペック情報が出てたとしても
成功するかどうかははっきりといえない。と

>>465
政治家とかはそう思ってるんじゃないかな。
政治家は日本の大手企業と癒着があるから、それがないところに向いてくれるのを
ひそかに望んでいるはず。

>>466
どういう方向を目指すのですか？

30歳過ぎても終電のれるかのれないかで仕事やってるってどうなのかな。

大変残念だがPMとかPLで終電前に帰ってる人はほとんど見た事がない
下が終電とか泊まりでやってれば仕方ないかと

下流が炎上してる時でも上流は定時帰宅です。

>>472
アフター５に高額な飲み食いをし、日曜日にはゴルフなどをして外交を
良くするのが重役の役目だから？ｗ

上流って、本当楽そうだね。
ま、それを実現することで、業界がいきいきとしているのをアピールする意味合いも
あるんじゃないかなとか思うこともあるな。
学生を呼び寄せるために、実績として、定時退社＆高収入の例を作ってる、みたいなｗ

上流は上流工程で苦労したから
下流に落とし込んだ後まで苦労したくないのだろ
クソ仕様の責任をとるのは当然だろうが

>>469
脱税（節税か）のサポートをするお仕事w

今、俺は社内システムを作ってるんだけど(偽装で）
出向先の会社ではいつも帰るのが遅いのが俺ら情報システム部。

事務職の奴らなんか週末に可愛い女の子を引きつれて
色々と飲み会と結構している感じ。俺も毎日定時まで仕事してそれから
毎日飲み会してーよ。

正直この業種（＋業種で働いている奴って）終わってると思うよ。
あまり大きな声じゃ言えないけど俺の隣の４０過ぎのプロパの
童貞オッサンなんか見てると絶対にあんなにはなりたく無いと思う。
（マジで人生楽しいの？）

徹夜で作業する時と全力で遊ぶ時を分けるしかない
遊ぶ時は徹底的に遊ぶどうせすぐデスマ始まるんだから

>>476-477
完全にシステム系から抜けるということですね。

俺もこの業種で働いているのはどうかなと思うことはあるな。
ずっと自分のプライベートな時間を持つことも出来ないしね。
かといってお金がたまるわけでもなし。
俺もその40過ぎの童貞おっさんの道を歩みつつあるようだｗ

>>478
その気持ちは大事だといわれてますよね。
そうしないと、鬱になるとか。

だけど、遊んだ後、日曜日の夜にサザエさんをみていると、なにかずーんと
重たい感覚がするんだよね。楽しい思いをすればするほど、その重たい
感覚が大きいような感じがして嫌だ。

社内で好き勝手なもの作ってる自分からすると、同じ業種なのか問いたくなってくる。
おまいらもGoogleのおっさんのようなものを目指せ
ぶっちゃけそうでないと面白くないし

なんか青生くせえな
犯罪や鬱に走る前に風俗で抜いてこい
この童貞ども

>>481
研究職か？
好き勝手に物作れるって

好き勝手に仕様改ざんしてまわり（＋客にまで）迷惑かけるやつなら知ってるが・・・

>>480
サザエさん症候群だな。
個人的には笑点のテーマ流れると鬱

＃つーかWikipediaに解説あってﾜﾛﾀ

>>481
社内で好き勝手なものが作れるというのは、研究職ぐらいでは？
それ以外は、顧客が要望したものを実現できる方法を設計するのと、
その設計内容を忠実にコーディング、出来上がったもののテスト、
くらいの役割しかないように思いますが。

>>484
Wikipediaにはそういうのまで書いてあるんだなｗ
２ｃｈの月曜日ＡＡまであった。

これからはDirect3Dは必須だよな

>>487
その根拠をｋｗｓｋ

これくらいは作れないとな
http://www.geocities.jp/higuchuu4/index.htm

Direct3Dってもう過去の技術なんでしょ？
MS のロードマップ上では他の技術に置き換えられるはずなんだけど、なんだったっけ

知るかボケ！！

>>490
エアロですか？

WPFじゃないの？
ttp://www.atmarkit.co.jp/fdotnet/special/dotnetfx3002/dotnetfx3002_01.html

自分が恥ずかしい・・・

WPFとか習得できる自信ねぇな
なんか、、、おわったな

他の技術に置き換えられるとか書いてるか？
http://ja.wikipedia.org/wiki/DirectX

>>495
ま、新しい技術が習得できなければ、技術者としては終わりだけど、
WPFって要るの？って思うんだけど、どうかな。
使われるところでは使われるけれど、そんなに需要なさそうに
思うんだけどな。需要があるのならば、今でも何らかの工夫をして
それに相当することをやっているはずなわけで。

需要は探すんじゃなくて作るものらしいよ
で、それがクリエイターの仕事でそういうの以外は要らないんだってさ

Direct3Dも使えないおまえら涙目ｗ

>>499
実はおれ、Direct3Dで描画されてるんだけど？

>>498
一般論じゃなくて、具体的な事を言って欲しい。
確かに3Dはプレゼン効果はあるけれど、3Dソフトが出てから
久しいのに、なかなか一般ソフトにまで広まらないのは、
そこに3Dを入れる余地が無いからだと思っていたんだけどな。
このあたりについてはどうかな？

>>499

ウチは、ウチの奥さんがDirect3Dで描画されてるぞー。

>>502
おれの彼女平面なんだけどDirect2Dなのかな？

それはDirectDrawというんだよ

Webを例にすると、
3Dでなくても買い物はできる。（非セカンドライフなショッピングサイト）
ビカビカ動かなくても情報は伝えられる、むしろ邪魔。（非フラッシュ使用サイト）

技術として、もしくは作る側が面白いかどうかと、
使用する側、受けて側の反応は異なる。

だからといって3D技術もないおまいらなんてｗ

ポリゴンモデリング技術で食って生きたい

医療用とか船舶、航空機の教材用シュミレーションとか、社会に役立つ分野なら有益だけど。
ゲームとか、WEBサイトのような娯楽系は、なんともかんとも無益だな。
所詮流行りモノって感がぬぐえない気が。

記事読んだ感じだとDirectX弄れないアホでも
3Dなんかを使えるようにGUI周りを整理したみたいに読めるけど＞WPF
単純にDirectXを置き換えるようなもんでも無さそうだが

おまえら他人に自慢する技術があるのなら、
ゲームみたいなガキから小遣い巻き上げるようなつまらんもんじゃなく
社会の役に立つようなもの作れよ。

やっぱゲームプログラマの技術レベルは業務系ｗなんか相手にならないな

てかさ、疑問感じないか？
ゲームなんて泡みたいに出てきちゃ消えるだけの儚いもんだぞ。

DirectX が置き換わるというのはおれの勘違いかもしれない
スマソ

>>506
そんなに３Dがすごいのか。
２D<3Dか。

じゃあもうすぐ４Dに進化するんだな。

俺なんていまだに1DKだ。

>>515
な〜に〜？
やっちまったな？
男は黙ってカプセルホテル

3Dって、一時期のものだよな。それからなかなか上にはいけない。
過去に何度かそういう時期あったけど、廃れて終わりみたいな感じになってる。
3Dのプレゼン効果を否定はしないけれど。

でもプログラマ名乗るなら3Dくらい嗜んでおかないと

>>518

H8のような組み込み系で3Dとは無縁なプログラマもいますが何か？

3Dを使わなければならない理由ってなんなんだ？

>>520
俺が思いつくものでは・・・
・プレゼン効果（PowerPointなどで表示するとかっこいい）
・3D的な図説が必要な時（建物の設計図など）
・3Dシミュレーション（医療などの分野で）
くらいかな。

あとは、スターウォーズの冒頭の文字が流れるのを作るプログラム

Direct3Dは触れるんだけどXMLになったとたん駄目だ

3Dとか言ったって多くの場合、ディスプレイに表示している状態では平べったい2Dなんだよな。

>>523
そうそう。そういう特性があるから、動画じゃないとその意味がなかったりするんだよね。
非常に苦労してモデリングしてみても、静止画じゃその苦労した分の意味は無い。

で、動画を活かしたアプリというものは、現状ではさほどないのよね。
で、あまり使われない。となって終わる。

今の業務アプリの使い方のスタイルそのものが変わらないと需要が無いわけだから、
需要が高くなるとしたら、１０年後とかそういうレベルで後になる。

自称クリエーターならそういった見せ掛けばっかりの仕掛けに喜んで飛びつくのだろうけどさ。

業務系のアプリケーション作るような連中は、
現状の3Dはしょせんマヤカシだってことをわかってて
モノごとの本質を見る目があるって事でしょ。

>>514
俺の空気嫁は４Ｄだぜ？

脳内世界は無限大だから

VRMLが影も形もなくなったこの世界
３Ｄは特化した業務でしか使われない

http://www.web3d.org/x3d/specifications/vrml/VRML1.0/index.html#Introduction

VRML 1 Specification の能書を読むと当初VRMLはインターネット上で
使われることを目的としていたみたいだけど、具体的な用途がいまいち
良くわからん。
もしかしてHabitatみたいなゲームのことが念頭にあったんだろうか。
まともに動くフリーなviewerが無かった（今も無いけど）ことも敗因か。

>>528
ソニーが昔VAIOシリーズに「さぱり」っていう３Ｄチャットソフト（VRML製）をバンドルしてた。
あれは楽しかったんだけどな、なぜか終わってしまったらしい。

結局雑談スレなのか？

>>530
まあ開発／技術ネタ入ってるからいいんじゃね？

数学わかりませんって正直に言えよｗｗｗ

誤爆？

数学わかりませんｗｗｗｗ

数学わからないけど、もうプログラマ 十五年生です。

数学も英語も分からないけどなんちゃってSE/PG歴12年です。生まれてどうもすいません。

>>536
申し訳ないと思うなら、死すべし

だが断る

>>527-528
VRMLってあったなぁ。懐かしい。
これからは3Dの時代だ！とか言われながら、しょぼいコンテンツを見てたのを思い出したｗ

>>539
期待してたんだけどな
今のセカンドライフの走りみたいなコンテンツも当時は出てたんだが
時代がはやかったのか規格がダメダメだったのか廃れていった・・・

浮世絵と西洋画を比較してもわかるとおり日本て本来的に立体感をお求めてない気がする。
現代のアニメもなんだかんだ言って日本製では3Dより2Dが主流。

そもそもユーザーインタフェースでは3Dは鬼門。

ああ、なるほど。
そういう文化があるから洋画はCGに力をいれてると考えることもできるね。

キャラクターを考えるときに
日本は平面的に考え、欧米は立体的に考えると聞いた事がある。

>>542
そうだよな。エクスプローラも3Dじゃないしな。
Vistaがリリースされる大分前に、エアロの写真を見た時は、
3Dインターフェースになるのかと思ったけれどなｗ
実際は、Alt + Tab をアニメーション化しただけ。

てかいつも思う。

OSをなんで重くする必要があるのかと。　

重くしないと綱引きが簡単になるだろ

漫画雑誌を読んでると、3DCGで描いたものをたまに見る事があるが、
なんかしょぼいんだよね。迫力が無いというか。
それで、その作家も余りCGを使わなくなっていくというパターンが多いな。

のっぺり感色使いもファミコン以下みたいなようにかんじか

これからは、3Dインターフェースなるぞ。という構想の映像を見たのを思い出した。
洞窟を歩いていったり、上を眺めたりして、目的のコンテンツを探したり、
保管したりするのだ。
「ああ、これだと、コンピュータの操作に慣れて無くても直感的にやれるな」と関心
したことがある。
だが、そういうのは、未だに影も形も無いなｗ

ファイルを効率よく管理する場合、ディレクトリ方式で管理するのには限界があるのは
周知のことだが、それを解決する方法として、3Dがあるとはいいきれないよな。
だったら、今のアプリに3Dが入る余地は無いと思うな。

>>548
ネギまはわざわざ３ＤＣＧで起こした絵を２Ｄ化してるとか聞いた。
アップルシードとかの例もあるし、やっぱ日本は３Ｄ絵はうけないんかね。

ウブントゥの立体四角画面はなんかおもしろそうだったけどな。

縦横のカラムに高さの加わった3Dエクセルとかね。
でもそれって現状あるシートと同じことだから・・・という調子で3Dの入る隙がないのが現実。

>>551
ビジュアル(視覚化)と、データ管理構造は別物の話だろ。(w
一口にディレクトリと言っても、UNIXのファイルシステムと、DOSや
WindowsのFATシステムはまったく異なる。

>>550
映画「ロストワールド」で、ピザデブのエンジニアが、フカンで見下ろ
した平安京の3D地図みたいなGUIで目的のファイルを探すシーンがある。
似たようなのは、他のSF映画にもあるが、使いやすいとは思えないな。

>>553
Excelで3Dセルといえば、作業グループ上でセルを操作する場合だなあ。

Excelでセルに高さの概念を入れても、便利にならないしなｗ
複数のセルの不特定の場所から合算はあるが、3Dになって欲しいと
思ったことは無い。今の表示形式で十分だ。

>>487がぼそっと一言言った事で１００レス以上もその話題が続いている件ｗ

>>557の暗算能力に脆弱性を見つけてしまった件

心配するな。あと30件俺が自分語りするからｗ

>>558
その脆弱性をついて557をハッキングするつもりだな！
やめろ！557のライフは0だ

では、違う話題を振って見る。
みんなが必要と感じている言語スキルは具体的にどんなもの？

例えば、Windowsアプリケーションで、言語はC#かVBに限定した場合は、
最低限これはないときついよね。とか。
開発現場にこういう奴がいたけれど、正直たまらんかったとか。

>>561
日本語と何度言えば（ry

>>562
開発言語に限定して頼むｗ

>>561
なんかそういうスレどっかで見たような・・・。
あ、このスレか。。orz

C++がバリバリにできるからといって
よいコーディングができるわけはないVB。
深いよ。

>>561
オブ指とかそういう難しいレベルではなく
単純に機能分割、ってのが分かってない奴。

意味不明な単位で関数分けされてるから
どこで何してんのかぱっと見さっぱり分からない。
（そういう奴に限ってグローバル変数を多様するからますます分からない。）

「おまえの気持ちが分からない」そう言ってやりたかった、先輩だけど。

言語の比較をしてけなしあうよりも、ある言語に絞り込んで、その範囲で、
必要な開発現場スキルについて語り合うのをイメージしてたんだけどな。
ま、何を語るかは自由だけど。

>>561
managed DirectX

>>565
ああ、なるほど。関数の分類における考え方ですね。
あと、グローバル変数の多用。
関数名や変数名に１、２、３とかがあって、コメントが無いとかは、
引継ぎをさせられるほうは辛いですよね。

その機能分類や命名規則的なものは、ある程度の経験がないと
だめですが、それくらいは必要ですね。現場では。

>>567
ふいたｗ

C#とかVBって言語についてももちろんだけど
コントロールについて知ってる必要あるよね。
スクロールバーコントロールでValue セットしたらChangeイベント発生しちゃうとか。

データベースのデータを読み込んでリストボックスに表示する過程が
いまいち理解出来ていない人がいたなぁ。リストボックスに表示させるデータを
ソースコードで直打ちしてた。
その表示させるデータはマスタであり、ユーザに任意に追加はさせないというもの
だったけど、おいおいって思ったよ。
変更する時にすぐに分かるとか、処理を軽くするためだとかいってたな。
そりゃ言ってること正しいけれど。

スレタイで言うスキルレベルで考えると
ちゃんと作業を落とし込んで自分の力量に照らし合わせて
どのくらいの期間でできる、っていうのが考えられない奴は痛かった。

上司が適当に「ｘ日でこれできる？」というと「分かりました、出来ます！」って言い張る。
安請け合いしてるのを見て、嫌な予感がしたから一度目を通してやって
「どう考えても無理でしょ、ちゃんと作業落とし込んでそれぞれ何日でやれるか考えてみな」って
言ってもめんどくさがって落とし込まない。

で、とりあえず分かるところから手当たり次第着手してみて、期間ぎりぎりになっていきなり
「全然無理ですよ！なんでワタシがこんなに沢山やらされなきゃいけないんですか！」
って逆キレしだす、ＯＬ。

おまえは何年開発やってるんだ、と言いたい。

なんでこのスレこんなに盛り上がってんだ？

>>573
開発現場のスキルレベルについて語り合いたい人が多いということだろう。

>>573
>>557想いの人が多いってことよ。

>>573
みんな勉強するのは嫌だけど、開発について何か一言言いたいそうなので

なるほど
557は幸せ者だな

WEBアプリ開発をやる人で

・　クロスサイトスクリプティング、SQLインジェクション、バッファオーバーフロー、
　　すら分かってない開発者は怖い。

・　WEBの仕組み（HTML、JavaScript、CGIの位置づけ＋HTTPの基本的なやりとり）が
　　分かってないSEがお客と話してくるとVBライクなアプリ設計で勝手に合意とってくるから怖い。
　　で、Ajax/DHTMLなどを使えば近いところまでは実現できるが工数がかなりかかる上、
　　そういう技術を多様する場合はブラウザ限定しないと障害の危険性が高まる、と言っても
　　「もう約束しちゃったよ、出来るんでしょ、ならやって」と平気で言ってくる。

>>578
そういうSEってマジでなんとかならんかな・・・
C/Sならまだしも、ブラウザでやる機能じゃねーだろってーのが
多すぎる。
まぁ、それで派遣が皆逃げて自分でやるはめになり、体壊して
消えていった元ｖｂ屋がいたが。

おまえか…体は大事にしろよ

組込みソフトで使用言語がC、商用コンパイラも使う部署なんだが、
ある文法がC89なのかC99なのかコンパイラ(特にgcc3系4系)の独自拡張なのか、
理解して無い人間は辛い。

またそういうレベルの低い話になっちゃうのか・・・
もっと3Dについて語ろうぜ

>>582
こちらへどうぞ
ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1011762546/

その3Dについてお前がネタ出せばいいだろ

でもパトレイバーで南雲隊長の車に付いてる
フロントガラスに立体投影するナビは
デンソーが開発して商品化あと一歩って
だーいぶ前なんかの特番でやってたよ

>>585
立体はともかくフロントガラスに情報表示はやってたよな（歩行者位置とか）

2000が恋しいな〜
XPをクラシックで使ってるけど2000で良かったのにって思う
起動時間以外は

俺は2000よりXP、XPよりVistaを使いたい。
久しぶりに2000つかったらちょっと使いづらかった。
何が使いづらかったかは思い出せないけど、いくつかショートカットキーが使用できなかった。

>>587
2000いいよなー。2000にフォント機能（含アイコン、AutoTune）と
アプリ毎のサウンドデバイス付けてくれれば俺的に最高のOSだよ。

最近仕事でVista触ったんだが
Apple意識しまくりの動作と操作のうざさに苦笑したｗ
Vistaって64btiシステムじゃないと意味ないのに
なんでこんなゴミOS出したんだろうなあ。

クリアタイプは欲しいな

ぶっちゃけ今のシステムの８０％は俺の趣味が入っています。
元々VB.netで作る契約なんだけど、アセンブリ毎に
C++ / C#　/ J#　等をこっそり（結構か）
入れまくってます。
　

・・・で？

いやがらせ。

また人の嫌がることを進んでやる人間の登場か

>>591
これヘタ打つと損害賠償モノに発展しそうだな

お舞ら的にはF#どうよ？
ちょっと手を出そうと色々書籍とかも見てるんだが、C#の代わりに使うのにかなりいいんじゃないかと。
ついでに関数型言語とかについてもよろ。

プログラミング言語スキル
設計スキル
分析スキル
英語スキル

いろいろあるだろうが・・・・
漢字が読めない日本語スキル低い奴にはマジで引く。

コミュニケーションスキルがもっとも重要
人の話し聞いてない奴多すぎ

あ、それは意味ない。
文書化されてないものに意味ないから。

言葉の中に責任放棄と言質確保と言外の強要なんかをてんこもりにする
「この業界の」コミニュケーションスキルってのは

詐欺師のスキルと同じだよ。

まとめてみた

プログラミング全般
・機能分割のスキル
・どのくらいの期間で出来るかを考えられる
・漢字が読めるなどの日本語のスキル
・コミュニケーション能力

VB
・コントロールについて知っている必要がある

Web系
・クロスサイトスクリプティング、SQLインジェクション、バッファオーバーフロー
・WEBの基本的な仕組み

組み込み
・文法がC89なのかC99なのかコンパイラ(特にgcc3系4系)の独自拡張なのかの理解

>>591
保守をずっと自分がやるならいいけど、他者がサポート始めたら大変な事になるぞ。
その頃転職その他で出てってるならいいけど、場合によっては・・・

まぁ、こういうスキルが無いと、周りが迷惑するということだな。
そいつ１人が理解していなかったとなるだけでちゃんと動くシステムが出来ない。
少ない予算なのに工数が非常に多くなるとか、結局は作り直すはめになるとか。

>>599
客とのやりとりは文書基本だが上下のやりとりは口頭で済ませること多いけどな。
（「〜ってどうやるんですか？」「どういう順で作業すればいいんですか？」etc）

なんでも聞いてきて、人の思考時間を使わせてるくせに
それを情報にも残さずしかも記憶力もよくなって忘れちゃう、
聞きなおす奴多すぎ（他人の時間をもらう事の意味を考えろ）。

まず新人は「人に話を聞く時はノート片手に来い（最低でもメモとってる振りしろ）」といいたい。

同じような言語を複数できてもたいして自慢にはならん
それより違う概念のものをたくさん知っていたほうが良い。
とくにDirect3Dは必須。

>>602
若手に限らず開発に使う環境、言語の基礎部分をおろそかにしてる奴
（予習しない、人にも聞かない、ネットでも調べない）は大抵
「作れませんでした」「ここまでできたんだけど（もちろんそんなくそコードは使えない）」
って逃げ入って、人変えて作り直しになる事多いな。

先日も「Java、Eclipse、Apache、Tomcatとか使いますけど大丈夫ですか？」って聞いたら
「大丈夫大丈夫要は慣れだから」って言うから担当させたら１ヶ月何も成果あげず
「やっぱ無理だ」って言って逃げやがった。いいおっさんが。。。工数返して〜

>>604
主張の内容よりも、最後の１行は、非常にインパクトがあった。

604
おまえもこだわるね、これ以上限定技術の話をしたいならスレ移動しろ、と・・・

ってかDirect3Dネタ自分で語ってみろ、「これだけは理解しておかないと」
「こういう適用範囲で自分は使ってる」とか

>>596
Haskellなら一通りやった
複数人開発に向いてない（と思う）ので、仕事で使う日は多分こないだろうなと思った
趣味でやるなら最高に楽しい

で、F#って流行るんかねえ？
盛り上がりそうなら手出してみたいが･･･
識者の意見を聞きたい

>>603
わかる
別に礼儀とか気にしないタチだが、手ぶらで質問に来るやつだけは我慢ならん
サルかと

>>608
流行らないと思う。デファクトスタンダードって結構強いからな。

ま、流行るにしても５年以上あとじゃないかな。
PHPの初期バージョンの時、プログラムしてた人って、
研究職の人くらいしかいなかったんじゃないかな。

「出来る」とか「出来ない」というあいまいな言葉のやり取りで
技術スキルを確認してるから、すれ違いが起きるのかもしれないと思うけど、
こういった言葉以上に深いレベルで技術スキルを確認するにはどうやってる？

>>611
「固有のフレーズ（技術用語）で確認」って言うのをこっちからもやったし
やられたこともあったけど、技術名を覚えている／いない、なんてあいまいな
尺度ぜんぜん役に立たんかった。
（出来ないくせに「出来る出来る」を連発する厨を見抜けなかったくらいなんで）

最近ではちゃんと案件のシステム構成や動作詳細を説明した上で、
こういう要件の開発をやってもらおうとした場合、どういう手順で作業に入っていこうと思いますか？
って言って、その人に考えさせてその回答を聞くようにしてる。
（頭の回転のいい奴や、自分なりの段取りを持ってる奴は、言語経験うんぬんに関係なく
現場に入ればきっちり結果を残す。頭を使わない、段取りがない、
教えてもらう以外の方法を考えてない奴は基本的にダメ。）

技術用語をいくつか出して確認とかやることあるけど、あれは非常にあいまいでおわるね。
お互い、自分の都合のいいような解釈をしてて終わるんだもん。歩み寄りが無い。
歩み寄りがあると、話そのものが終わらないか、片方の一方的な解釈となるかのどちらか。

流儀にこだわる人って困るよね。
Cやる人に多い。VBに対してもJavaに対しても
「Cではこうは書かない。」
「Cでやればこんなふうに簡潔にできる。」とか言って
VBのデスクトップアプリで奈落にハマり、
JavaのWebアプリケーションが座礁してる。

>>611
開発現場の話よな？
出だしで齟齬があるのはしょうがないと思ってるんで、
・分からないことは正直に分からないと言う
・毎日15分程度のミーティングで進捗と問題点の確認
・場合によっては詳細設計まで相談しながら詰める

ぐらいで、齟齬があったときのオーバーヘッドを少なくする方向で考えてるかなぁ。
派遣は使ってるけど、請負には出してないから、これで十分といえば十分。

>>614
方法論ならわかるが、
言語特有のシンタックスを
他言語にも無理矢理当てはめて自爆してる例を何度かみかける。

COBOLプログラマがjavaやってて似たような状態になってた

言語なんて手段でしかないんだから目的、客の要望、チーム編成／保有スキル、
社的な今後の方向性などに合わせて最適なものを選べばいいんだよな。

COBOLやCなどが寡占状態だった時代の頭の固い技術者は
自分が知っているもの以外に過剰に反応する。
（自分の足場が崩れかけていることにすら気づかず）

逆だよ
自分のスキルではいつか崩れるのが分かるから、必死に足場を守ろうと意固地になるんだよ。
努力の方向が間違ってるだけ。
大切なのは守ろうとする事でなく、新しいものを吸収する事だと、教えて差し上げたまえ。

>>617
自然言語と違って、
習得に関してはきついはずないんだけど
こだわる人いるよねえ。

>>618
「貴様のさしずはうけん」とか言われそう・・・
ただ、そういうスタンスのプロパはクビにされる訳でもなくババ抜きのように
Ｐｒｊたらいまわしになるだけだからアサインされたチーム側がかわいそうだ・・・

プロパって何？
プログラマーでも、プロジェクトマネージャーでもなさそうだし。

>>621
プロパーは社員さん

>>612
なるほど。実際にプロジェクトをまわさせる場合の考え方を見るわけですね。
これだと、その人の技術スキルが見えてくるかもしれません。
この方法は、見極めるまでに時間がかかるという欠点もありますが。


>>615
毎日、時間を取ってミーティングによって確認をしながら、認識にすれ違いが
あったらそれを周りで埋めていく方式ですね。
それだと、後になって大きな穴に気づいて・・・ということにはなりませんね。

>>622
ああ、雇用形態のことね。サンクス。

>>615
素直なタイプは多分その方法でなら初期の力量が低くてもうまくカバー＆教育していけるね。
（うちも派遣など力量の見えない人を多く使うPLなんか結構
毎日、毎週進捗ミーティングとかやってチェック＆サポートするようにしてた。）

ただ困るのが「見え張り」「下手な経験持ち」で、彼らは変なプライドから、
聞く＝負け、進捗遅れを隠す、とか平気でしてくる。
で、嘘や間違いに気づくのは大抵結合フェーズに入る頃で、
「実はまだ出来てません」とか動作がどうにも仕様と違うので突っ込むと
「すいません、そう認識してませんでした」とかそんな事になる。

やっぱチーム組むなら素直な人が一番だ。

>>619
自然言語ほどはきつくないのは同意だけど、
新しいものを学ぶとか、今までやっていたやり方とは違うものにするというものは、
結構エネルギーが要るものだぞ。

しかし、こういう話をする時、「エネルギーをいくら消耗するか」は関係ないと思う。
７０近い人でも新しい事学んでいるし、十分に仕事してる人もいるからな。

時代の流れについていくには、何をやるべきかのイメージが無いから、
ついつい楽な方向に流れてしまってるわけで、そういうのが問題だと思う。

>>625
素直なタイプの方がいいのは分かる。
外面がいいタイプの人間がいたが、最悪だった。
上には、「出来ます。」「がんばります。」と返事をしておいて、
あとになってこっそりとこっちに「あれ、どうやればいいの？助けてよ」
とか平気で言ってくる人がいたが、非常に迷惑だった。
接待上手だから上からの評価も良かったりするからなｗ

しかし、「見え張り」「下手な経験持ち」が悪いとも言い切れない
所もあると思う。
そういう反応をするよな場の雰囲気の作り方をしている上司もいたり
するからな。上司の方がやたらと技術的に物を知っているかに
プライドがあり、平気で部下に「そんなことも知らないの？」と
あおり、さらしものにしたりする場合。（本人は、この時、さらしものに
している状況になっていることに気づいてなかったりする。）

新卒でＰｒｊたらいまわしになってた人いたな。
半分推薦のような感じで入社した人だった。
人事からもあきれられるようなことをいわれたとか
いってた。
ここまでになると、この業界事態が無理かな？
それとも会社を変えて教育しなおせばおｋかな？

それは開発現場に必要なスキルの話じゃないけどな。

>>629
このたらいまわしになってる新卒のスキルは、
開発現場に必要なスキルと比べてどうなのかを
話し合えばいいじゃまいかｗ

>>627
まあ、圧迫上司はダメ部下以上にすべてにおいて危険な存在だね。
チーム内がギスギスしだしたり、
鬱で病むものも現れ、
若手が転職脱出にかけるようになる。

そして後にはスキルなしの中堅層だけが残り、赤字確定するという・・・

>>628
若手を正しく導く教育制度を持った会社が非常に少ない。
この業界で「技術者」として育つ奴の多くは、適応力や忍耐力、
好奇心など前向き精神が強く、放置されても勝手に育つ雑草のような奴だと思う。

この業界で「うんこ上司・管理職」になるのは、技術になどはたから興味がなく、
上の人間にこびを売り、先輩後輩関係なく使えるモノをうまくコキ使う、
という事を覚えた「（モラル的には）悪魔に魂を売った」ような奴だと思う。
（まあ、そういう奴も必要なんだろうな・・・）

会社は人材の教育機関じゃない、というのもある意味正しく、
逆にまた、会社は人材の育成に努めるべきだというのも正しい。
特に技術的な変化の多様なマ界では、人材を抱える企業は常にそういった矛盾を抱えてるように思う。
そのジレンマに苦しんだ挙句、アウトソーシングというカタチで逃れようとするが、
それもまた迷走の始まり。

上級管理職の連中が、1つの言語をわかる部下は他の言語も当然できると思うのは困りものだ。
彼らが前線にいたPC黎明期と違って言語は多様化し作法は深化してるというのに。

では、たらいまわしになるやつって、どんなやつなのかな？ｗ
これを語りあうと、「開発現場のスキルレベル」を違う方面から
表現することになるんじゃないかなと思うけれど。


俺の経験から言うと、最初の挨拶などからして異様な雰囲気を
かもし出している人は、部署移動になりやすい傾向にあるなと思う。
こういう人って、本人にコミュニケーションの能力が無いので、
常識的な事も伝わらなかったりする。もしくは、本人はやりたくなくて
仕方なくやっているので、物事を教えてもすぐに忘れてしまうとか。

異様な雰囲気ﾜﾛﾀ

>>635
本当に、第一印象で感じるものがあるのよｗ
「人を第一印象やイメージで判断するものではない」と思ってるけれど、
これにおいては、判断していい、いや、するべきだなと思った。
早急に手を打っておかなければ、後々自分に降りかかってくるから。

会社は学校じゃないけど生え抜き育てないのはダメだろ

目の前は中途でも外注でもしたらいいけど
最後守るのは生え抜きだって事を
忘れた会社は奴隷商と変わらない

生え抜き＝その会社のYesマン
ってことになるのかな？
ま、悪い言い方になるけどｗ

純粋培養とか跡継ぎのことだろ

跡継ぎは、社長の身内じゃないの？ｗ

>>637
自社で人間育てようとするなら、会社自身が魅力的な要素を持たないとダメだね。

規模だけでかくて横のつながりもなにもないような所（先輩後輩から何から技術交流などもない）で
せめて自分のとこだけでも、って若手をなんとか育てようとしたら数年後、
うちよりぜんぜんいい所へ旅立っていった。

そりゃそうだよな、自分のレベルがあがってきてるの実感したら
若いうち、売れるうちにいいとこ行こうと思うわ。

会社の魅力ったって金は出せない時間はないで何があるというんだ？

そこで終身雇用ですよ、、、なんてね

>>641
だから人を育てなくなっていく。
悪循環だな。

>>644
多分、育ててもムダ、って考えが上にもあるのかも知れん。
だからプロパをおかざりPLにして、外注（偽装請負、派遣など）をその下にどんどんくっつける。

結局「開発技術」は外の奴らが持ってくる ＆ 持って帰っていく。
残るのは自社システム／ソースすら理解してないプロパ連中、と。

そしてなんちゃってリーダー経験をつんだ若手プロパは旅立っていく、と（結局旅に出る）。

>>645
その旅立った若手プロパは、その後どうなるの？

ホント（日本の）この業界は育成の面で見ると終わってる
育成だけじゃなくて色々と先無さそうだけどさ

新卒に人気ないのも当然だと思う

>>646
前の会社より名前の売れた会社でなんちゃってPL、なんちゃってPM、なんちゃって管理職になっていく。
結局なんちゃってしかいない時代になってきた。

でも最近の大手企業分社化、早期退職制度などの動きをみるとなんちゃってが生きていく足場も
崩壊してきたけどな。

開発奴隷ともどもみんなタイタニック状態

>>647
確かに先というものはイメージしにくいところがあるな。
出版社業界の後追いみたいな状況なのかもしれないな。

まさか、月刊アスキーが終了したり、エクスメディアが破産するとは
思わなかった。なんていわれてるわけだからさ、この業界も
突然無くなっていくかもなｗ
ＰＣサクセスなどは、予兆だったとか。

貴族だけ数少ないボートで早々に避難して
貧民溺死という意味ではいい例えだなあ＞タイタニック

なんでこの業界こうなってしまったんだろうか。
現場教育の問題。過剰すぎる価格競争による人件費の問題。
他には何かあるかな？

超どんぶり勘定による適当見積もりからくる兵士の戦士

×戦士
○戦死

>>651
>なんでこの業界こうなってしまったんだろうか

2ch マ板の質の低下だろw
雑誌とかPCサクセスとかカンケーねーし。

ITは需要がどんどんと高くなる世界だけど、中国やインド人がやる仕事であると
定着しつつあるのかもしれない。
今、日本で、100円ショップで売られるものを作ろうとしたり、農業をやろうとすると
非常に苦しい経営となるのと似たような状況。安い衣類も、日本で作ったりしてないしね。
だから、日本人でPGやSEやってるというと、工場で単純作業をやる労働者みたいな
みられ方をするようになるかもしれないな。

人月とかいう頭の悪い単位で労働力を計り売りしようとした時点で
敗北は決定していたのであった

>>651
価格競争の更に先にはオフショアの波が・・・

汎用機時代一番根幹として大事にしてたはずの実装スキル部分を
ないがしろにしたあげく単価期待で海外に出すようになったのが致命的かと・・・

提案する人間が第一、管理する人間が第二、設計する人間が第三、
実装する人間は最下層、最下層の人間など他から適当なのを集めてくればいい、
って風潮が企業自体から「技術力」ってもんを奪っていったのかなぁ。

今じゃITにおける日本人の意味って、日本企業に対するコネクションぐらいしかないんじゃない？
（中、韓も日本語をふつー？に話すし、設計から開発までバリバリやる
（バリバリPrjクラッシュもさせるが）。今後奴らが日本企業に信頼されるまでになったら、
日本のIT総つぶれだよ）

>>654
IT業界の希望を語ってくれｗ

>>655
農業は国からの補助前提でないと成り立たない業界だって、ニュースでやってた。
日本で作って普通に売ると損するらしい。

>>655
良く分かってない人にはまだ「なんか凄そう」ってハッタリ聞くけど
すでに充分単純労働者扱いされてるような気がする
ITは8Kなんだっけ？

>>656
>人月とかいう頭の悪い単位で労働力を計り売りしようとした時点で

じゃ何かい？
FLOP/Secとかなら良いわけ？

米を作るのだって、最初は生計がたたなかったんだけど、豊作・不作に関係なく
政府が必ず買い取ってってから消費者に流れるという構造を作ってたから、
今のような状況になった。

政府は、ITに力を入れようとか、技術を守ろうとかしてないようなところがあるので、
将来はITも、ワーキングプアとして紹介されている農家と同じような状況になるだろうな。

>ワーキングプアとして紹介されている農家

ﾊﾞｶﾔﾛｳ。農村に行ったことﾈｰだろ！
彼ら、デカイ家に高級車だっつの。

>>651
ゆとり教育の問題。
最近ホントにマニュアル通りには動くが自分で頭を使って考えることの
出来ない人間ばかりになってきた。
外食産業やセブンイレブンならなんとかなるけど開発スタッフの場合
向いてない人間はいくら育成しようとしてもだめ、
企業としても育成できるモノなら育成したい、しかしいくら教育しても
謙虚さがないものだから伸びないどころか変な方向に突っ走る。

日本は無能な人間にダイレクトに辞めろと言えない社会だから
全体を締め付けると無能な人間ほどタフで有能な人間から辞めていく。
企業もこのままじゃ先行き暗いのが解っていても、開発スタッフのつもりで
腐ったリンゴを入れて会社全体が腐っていくのが怖いから派遣雇用でお茶を濁すしかないんだよ。

>>660
そうだな。ほんの一部の人は高収入なわけで、それが結構大きくアピールされてるからな。
この産業は儲かるぜ。みたいな。
あと、初心者がＰＣを扱うのにある程度の壁があるから、凄そうなことのように思えるのかも
しれない。

こういったはったりが効くのが終わると、もう、本当に終わりなのかな。。。

>>663
その話本当？
この前NHKでワーキングプアの例として地方の農家と、首都圏のホームレス、
単純作業している高齢者が紹介されてたが。

>>662
誰も通らない道路ならぬ、誰も使わないソフトにでも金出すんかね

その名もΣｗ

>>667
え？意味わかんない。ｋｗｓｋ

世界における日本のIT技術者の価値ってなんだろうな。
結構アジア方面に展開して技術協力でがんばってる日本人がいる。

量産力は中国とかにはかなわんが、
それ以外の部分ではまだまだ先を言ってると思うが。

>>669
> 世界における日本のIT技術者の価値ってなんだろうな。
えっと、日本におけるシステムのニーズを把握する役割。
あと、何かあるかな・・・

>>661
人月は勘と個人のスキル頼みの計り方だからね
まだファンクションポイントの方がましか・・・いや

何より設計フェーズ以降は仕様を動かせない、動かす時は「お金と時間」が
必要な事をちゃんと客に理解させないといけないね。

>>662
>将来はITも、ワーキングプアとして紹介されている農家と同じような状況になるだろうな。

多分その頃日本人の主な仕事は過去システムの保守ぐらいだぜ・・・
日本のSIerは新しいものを生み出す企業体力を失い、新しいものはみんな海外産になってしまう。

>>663
TVで「補助がなければ農家はやれないよ」って言ってた連中な。
なんで国の保護受けながらリッチ層やってやがんだろうな、なんかムカつく。

MADE IN CHINA か。。。

>>664
今２５歳の奴ってまさにゆとり初代ぐらいなんかな。
入って経験３年の奴がいまだにまったくやる気がないらしい。

「次はちょっと上の仕事やってみる？」->「いいえ、わたしはVBしかできないんでそれでいいです。」
（VBって既存システム除けばもう死んでるんですが＋１作業員以上を目指せよ）
「これを覚えてくれ」->「分かりません、できません、やったことがないんで」（だから「やって」くれよ）
「ここテストしとかないとお客さん使ってトラブルでたら困るよね？」->「・・・」
（おまえが作ったプログラム、これ売りもんなんだよ？お客は金出して買ってるのよ、分かる？）

頼む、興味がないんなら辞めてくれ。ってか上司もちゃんとクビにしろよ。

>>673

おれなんか底辺レベルのプログラマかもな。
オライリー本買うかどうか本屋の棚の前で真剣に悩んでるっつーのに。
技術書ってなんであんな高いんだ。
一冊買うと当分昼飯はパン一個とかが続くわけだ。

中国のPGみたいにP2Pで落とせばいいよ^^

>>668
これだろう、なつかしす

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%82%AF%E3%83%88

>>669
電化製品のたぐいの技術が韓国、中国に奪われるのに何年かかったか・・・
アジアへの技術協力は「技術流出」だと思ってる。

>>675
その、使えない人物が実際にどうかは分からないけれど、今の新人って、
本人はそれでやっていけてると思ってるみたいなところがあるみたいだよ。
「俺は言われていることをちゃんとこなしているんだ。だから、給料はもらって
当然だ。」みたいな主張をしてたら、その系統だと思う。

>>677
あいつらにはモラルがない。
多分、リバースエンジニアリングが超得意。

>>680
やる気を出して自ら仕事をとりに行くぐらいでないとクビになる、
ある意味実力社会になってほしい。

指示以上のことを絶対しない、というならチュンにまざって工場作業でもしててほしい。

>>676
ああ、俺もそんな感じだな。勉強するためにサイトを読んでいて、
書籍を自腹で買うのを前提にしたような説明があると、すごくむかついてくる。

>>678
そういうプロジェクトがあったんだ。知らなかった。

>>682
>やる気を出して自ら仕事をとりに行くぐらいでないとクビになる

この辺の職務の境界線曖昧さが日本の弱点かもな。
営業は営業でひとつの技術。

専門でないのがやったって必ずしも効果は上がらない。
中途半端に営業活動なんてやってる時間があったら、技術屋は技術屋らしく
新技術の社外セミナーでも受講させた方がいい。

モラールが足りないまま人口の多さにモノを言わせて経済大国になりあがろうとしている。
すんげータチ悪い国になるぞーｗ

>>682
もっと別に優秀な人材が居るのであれば、そのやる気の無い職員を
いろんな手を使って退職する方向に持っていく事も可能だろうけど、
IT業界が新卒に敬遠されるとなると、補充できる人材そのものが
なくなるので、そういう社員も我慢して使わざるを得なくなってくると思う。

こうなると、アジア系ITに勝てなくなっていくだろうな。日本のIT系は
かなりスリム化していくかもしれない。

営業は営業にやらせとけばいい。
プログラマはプログラムに没頭できる快適な環境を与えて仕事をさせる。
そういった割りきりが下手なのが多くの日本企業。
スーパープログラマー神話のようなものを本気で信じてる。
JAVAやらせたり、C++やらせたりPHPやらせたり。
結局、広く浅くプロジェクトを乗り切る要領のいい人材だけが残って、
技術レベルに深さがない。
だから企業として低迷する→余計、広く浅く使える人材を求める→さらに低迷する
の悪循環。

>>685
すまん、仕事を取る、ってのは、営業してこい、って意味じゃなくて
「手すきになったら次の作業もらいに来いよ」、ってつもりだった。

「この仕様書にしたがってｘｘプログラムの開発を、大体２週もあれば出来るかな？」
（全くスキル面で信用できない奴だったんで、すご〜く甘いバッファを持たせてやった）
ってお願いしたら、
１週で終わってたのに（実際結合入ったら単体レベル不具合が多々出たんで結局終わってなかったんだが）
次の１週間ずっとダマしてネットしてやがった（他者からの申告で初めて気づいた）。

サボリ方だけうまいのって人としてどうなんだ？他の奴には倍以上の作業がいってんのに。

>>680
＞本人はそれでやっていけてると思ってるみたいなところがあるみたいだよ。
それそれ、学校が甘やかして身についたその感覚が開発者として伸びない最大の原因
そういう感覚を変えるのって難しいというかほとんど不可能に思える。
褒めれば増長するだけだし厳しく言えば「教え方が悪い」みたいな顔をして黙りこくってしまう

>>687
やる気のない人間が大量に開発現場に溢れている現状より出来ない人間が完全に淘汰されて
スリムになったほうがマシ、そうすれば有能な人間が正しく評価されるようになる可能性があるし
IT業界に対する見方も変わってくる。

昔はちょっとでもついていけない、要求にこたえられなければクビをにおわせる
（特に派遣、偽装派遣は）、って風潮があって毎日がプレッシャーとの戦いだったけど
そこで生き残ってる連中はみんなギラギラしてて、技術論とか戦わせるのは楽しかった。

今はクビ切れない、ってのをみんな知ってるからね。家で勉強どころか会社ですら勉強せず、
１から全部教えてくれ、ってどんだけゆとりなんだよ・・・

>>689
それはお前のやり方が悪かっただけじゃね？
そういう場合は頭の中では2週間と計算しつつ、「期限は1週間な」
て渡せばいいと思う。泣きついてきたら、「じゃ後1週間な？」て
感じで。

サボる奴を褒めはしないけど、できる限り楽をするのはまぁそんな
もんじゃないかなと思う。バッファは消費し尽されるものだ、て
ゴールドラットな人も言ってたしなー。

>>692
そこまで厳しくいえないんだよなー、「一週間なんて無理ですよ！」とかたまに逆キレするし
（そういうとこの主張だけ強いんだよな）

>>693
＞（そういうとこの主張だけ強いんだよな）
確かに目先の損得を強く主張することにかけてはとうてい適わないものがある、
それで長い目で見たらそれがどれだけ自分の損になるかについて説教しても
馬の耳に念仏だもんな。

ゆとりか
あの寺糞だな教育S級犯罪者めが
ゆとりは自分で考える時間ふやすだぁ？？？？？？

言われことしか出来ないガチガチ教育になってんじゃねーか死ね糞

ゆとり教育をうけて育ってきた駄目新人は、期限を短くするのって出来ないと思うよ。
目標という名目であっても、キレ始めるから。「俺を利用して利益を得るな」みたいな。

経営レベルになると、如何に安くシステムを作るかを考えるようになるので、社員に少しでも
多く仕事をさせておきたいと思って、あえて少し短い納期を言う場合もあるんだけど、
明らかにそういうのには耐え切れないね。そういう状況に出くわすと、「何だこの最悪な会社」
とか言い出して辞めると思うな。で、２ちゃんねるとかに悪態を書き込んだりすると思う。

自分で考える時間がというのなら、その教材を準備するべきだったんだけど、
それをしなかったから、考えることが無くなったんだと思うな。
そうなると、当然余った時間は、テレビやテレビゲームにあてるわけで、
ああいうのをやってても、考える時間が増えたことにはならない。
で、さらに、ちやほや教育をうけてきたから、人一倍プライドだけは高い。

ゆとりとかやたら連呼するのやめてくれ。白ける。

ゆとりゆとりゆとりゆとり

かとり
みとり
しりとり

では、なるべく「ゆとり」という言葉を使わずに、引き続き、開発現場で使えないなと思う人について
具体例を出しながら語り合っていきましょう。

心にゆとりを


・・・あっ！

使えない人間について語るより
使える人間について語る方が建設的だけどな。
結局、自分のこと棚に上げて他人の悪口吐きたいだけだろ？
仕切るつもりは無いが、そういうのは愚痴スレでやってくれ。

>>698
高度経済成長期
？？？
？？？
バブル層
就職氷河期層
ゆ○○層　　　←ここ
まだ学生

どんな名前で呼ぼう。ちょうどここ数年の新人連中を。
いい奴はすごくいいんだけど、ものすごく少ないんだ、ほんと少ないんだ。

>>703
この話の流れは、>>634で話題が振られたからだと思う。
使えない人間について語るにしても、愚痴を言うだけで終わると悪い流れになるのであって、
どうして使えないのか。何処が悪いのかを具体的に言っているならば、それはそれで
意味があると思うけどな。

あと、使える人間について語りたいのならば、もう少し具体的な話題ふりをしたらいいと思うよ。
俺の職場ではこういうのがいたぞ。とか。

じゃあ、テーマ：消防士とPG

俺もすごい人の話もっと聞きたい。

>>706
意味が分からん。

>>707
だから、聞きたいのならば、具体的な話をふれよ。
こういう人みたぞ。とか。
それからコメントをしていって、話題が展開するんだからさ。

噂には聞いていたが流しのマって本当にいるのな。
ノートPC１丁持ってぶらっと現れたかと想ったら、
迷走して暗礁に乗り上げかかってた俺たちのプロジェクトを3日程で立て直しやがった。
後から訊いたが、コードちょっと眺めて意見するだけでギャラは凄まじいらしい。
あれ以来、ある意味伝説になってる。

「流しのマ」って何の略？

>>711
素直に半年ROMってたほうがいいと思うぞｗ

>>703
おれが「使える人間か」は実際一緒に組んで作業してみなきゃ分からないし、
自分で見栄はるつもりもないからいいとして、おれが必ず守る基本スキルは以下の通り。
（普通に基本だけど色々な理由から守れてない人は結構多い）

1.　落とし込み（箇条書き、抽象的であいまい／概要的なものは必ず１つ１つの具体的かつ小さな
　　項目に落とし込む）
　　例．あいまいな設計書レベルで作業をもらったらまず実際にどんな作業が必要なのか、
　　　　をピックアップし、それぞれの工数を見て納期を守れるか、作業に抜け漏れがないか
　　　　確認、作業を出した側とも合意をとる。

2.　手順化（リリース手順や開発手順など、そういうのはなんでも手順として残す。もちろん改訂もする。）
　　※　実際その作業を行う際に思わぬ抜け漏れを防ぐ為、特にこれは人に何かを
　　　　してもらう時に必要となる場合も多い。

3.　情報蓄積（得たノウハウ、検討した内容などは必ずデータとして残す）
　　同系システムの設計／開発を繰り返す中では同じ事で悩むことが多い（自他ともに）。
　　その時検討／調査〜といった作業を重複発生させず、早急な対処を可能にする。
　　データ化しておく事で検索および他者との共有も行いやすくなる。

（続きます）

4.　（3.の続きだけど）情報共有、意見交換（１人だけの情報にはせず、技術もトラブル情報も
　　必ず共有する、できる事なら意見を交わす、自分の為だけでなく、
　　同様の事例に出会った時に他人の為にもなる。技術の底上げにも繋がる。）
　　※※　「自分だけのノウハウ」を持ちたがる人も多いけど、結局一緒にPrjをやっていく中では、
　　　　　　自分だけが知っている事で得る「評価」よりも、他者が知らない為に受ける
　　　　　　悪影響の方が多い（と今までの経験から考えている）。
　　　　　　（作業分担を多く積まれたり、トラブル対応が必ず回ってきたり〜。

5.　（4.ともかぶるけど）ほうれんそうの徹底。都度報告にするかどうか、その方法は
　　お互いの立場、作業状況や報告する内容によるが、
　　必ず現状や予想される問題点などを報告／連絡／相談する。
　　また、他者にもそうさせる、それが出来る、したいと思う空気を作る
　　（「いま忙しいから後で！」「それは私の担当じゃないからいいです」とか
　　そうのはなしにして、とりあえず聞いてなんらかのレスを返す（必要ならば別途検討も行う）。
　　ミスやトラブルに繋がる隠し事や「分からないけど質問できない」という
　　進捗／成長を停滞させるような状況を作らせないようにする。）

ぐらい？あとは人との接し方／やりとりの仕方、といったコミュニケーション能力や
技術／言語／環境などについて技術者としてその習得を怠らないようにする、とかなんとか。

>>706
どっか類似点があるのか？
あるいは大きな相違点とか

>>710
建て直しの方法は見たか？どうやったんだ？
迷走／停滞理由を調べれば立て直す方法は考えられると思うけど、
３日ってすげーな（プロジェクト規模は知らんが）。

どこが悪い、何をすればよい、っていう部分でポリシーとか持ってるんじゃない？

>>711
ここは（プログラ）マ板

1.　抽象的であいまい／概要的なものは必ず曖昧なままぼかしておく。
2.　手順化、定形化は俺様基準、自家発電で。
3.　情報蓄積　他人には情報発信を強要し、自分は狭いノウハウを抱え込む。決して手の内は明かさない。
4.　情報収奪、意見略奪　成功しそうなアイディアは自分で乗っとる。
5.　報告は適当。焦点をわざと外す。

こういう奴の方が組織には定住できるんじゃないの？
良い仕事しようなんて（良心的な、か）思って実践する奴は
バカ扱いされるのが世間の常識じゃないかなあ。

俺独りに渡された仕事でも、始めに機能分割（マッピング）して設計しておくかなぁ。
万が一、事故とか病気とかした時でも後、誰かが引き継げるように、
進捗状況というかマップを見ればあと何処をつぶせば完結するか、わかるようにしてる。
そうすることで自分的にも安心だし、報告を求められても即答できる。
何が済んでて、何が未着手かがわかるから手隙の人員が入ってき易いらしい。

使えない人間から使える人間になるのは絶望的ですねーーーーーー

だから、そういう引き継げるような仕事を心がけると
便利屋扱いされてポイ捨て喰らうんだよ。

抱え込め抱え込め、人に理解など求めるな。
どうせプログラマの扱いなんか世間じゃ最低なんだから。

>>718
定住は出来ると思うが。
みんながそれをやりあったら、さて・・・（中国ってそういうところなのかな、って思ったりする）

>>721
そもそもひとつところに抱え込んでもらえないと困るような程度のスキル／経験しか
持てない人だから、そうやって「保守的」な姿勢をとる必要が出てくるのでは？

ここで言う？「本当に出来る人間」は一箇所の作業になんか収まらず、
どんどん引く手あまたでお呼びがかかり、スキル／経験を積んでキャリアアップしていくだろう。
（１箇所にとどまろうとするとスキル停滞が起きる）



まあ、ここ数年出会ったほとんどの奴は「自分の今の立場を守る」事だけに必死で
チーム／プロジェクト／会社がどうなろうが知ったことか、あまつさえ足を引っ張ってくる始末、
って感じだったけどな。

あとできるやつは２ちゃんはやらないよなｗ

自分の今の立場を守って何が悪いって言うんだよ

ぎじゅつしゃwとしての良心とか、職業倫理とかそういうのが
通用しないのが底辺プログラマ業の業だからね。

俺はもう絶望したよ。良い仕事なんかやったところで、
石を後ろから投げられて無かったことにされるのが落ちだからね。

あれだ。
ムダムダムダムダムダムダ！！！！！
ってのさ。

負け犬荘に帰ろうっとw

>>716

後になれば、「あぁ、そういうことか」という感じなんだが、
進行中の度重なる仕様変更や俺たちのコーディングの未熟さで、
メンバーの誰もプログラムの全容を掴んでんかったし、
関数の中身が分けわからんことになってた。
起きるはずのない箇所で起きるはずの無いエラーが出て処理が中断したり、
客先の仕様を満たす処理時間が出せないでいた。

その人がやったのは現状のコード確認と
関数の機能整理、メンバーの役割分担の整理。
作業は和やかなムードで学生に戻った感じだった。

メンバーの誰もプログラムの全容を掴んでんかった

>>718
なんかｼﾅﾁｮﾝそっくりじゃねーかよ…

未経験で入った新人。
初めはコンパイルのやり方も、制御構文もよく分かっていなかったようなのに、
一月ちょっと教えただけでポインタもリストも二分木も再帰も使いこなせるようになって、
Cから教えはじめて2ヶ月たつころにはJavaを教えても飲み込みが早くて、クラスを作って
ダイクストラ法で最短経路探索も出来るようになったり。



・・・結局派遣先が見つからなくて試用期間終了後に継続雇用なしになりました。
確かに押しは弱いし、外から熱意の見えにくいタイプではあったかもしれない。
営業には教えてる中じゃ一番適正ありそうだよと伝えてたんだけどな。


まあ派遣会社なんてこんなもの。
その新人は半月もたたないうちに次の就職が決まったそうだけど。

マルチリンガルな営業が最強かもな･･･
技術者が堅いといわれる時代は終わった

>>730
せっかくの当たりをとどめて置けないと悲しいな。

次にくる奴は経験年数、キャリアを鼻にかけて、実際何もできない上に
誰の言うことも聞かない中年おさんな予感。

飲み込み早くてマジメな人間でも、実務歴無しは派遣じゃ売り辛いからなぁ

人売りが当たり前思考になってるってなんて業界

・　人売り営業
　　技術は単語でしか知らない、案件内容もよく分かってない。
　　経歴詐称させてとにかく放り込む事が営業スキルだと思ってる。

　　最近では中韓ベンダとの橋渡しをする自称ブリッジ営業も・・・
　　（紹介したら後はおれかんけーねー、とばかり中韓ベンダとの間で客がどんだけトラぶっても
　　責任などこれっぽっちも感じず）

・　システム提案営業
　　提案とは名ばかりで「何か仕事ありませんか？」と前の営業から引き継いだ客を回るばかり。
　　新規開拓なんて怖くてとてもとても。
　　で、客から「こういう事がやりたい」といわれるともう話についていけないので
　　とりあえず開発にバトンタッチ（これはまだいい方）、あるいは適当できますできます、
　　言って単金／スケジュールを確定させた上で開発にまわしてきやがる（後で問題多発）。

これがIT業界の営業

まともに提案できるようになるだけの知識と経験なんて普通に数社のリーマンやっただけで得られるの？

得られない。
客の業務にも精通してないし、ニーズもつかんでない。
自社側の強み、主要パッケージの詳細、適用範囲すらろくに把握していない。
「御用聞き」の称号こそふさわしい。

「主キーって2つ設定できたんだね」と先輩に言われて愕然としました

三歩あるくと聞いた御用を忘れる後用聞き。

でもさ逆にプログラマが会社に所属する場合、
その会社に求めるものって何？
まさか一番が福利厚生やオフィスラブじゃあるまい？
知的好奇心を満たす案件？
ダイエットに効果的なデスマーチ？
技術的に尊敬できる上司？

会社が魅力的じゃないかぎり人材の流出は防げんだろ。

俺はオフィスラブだな。男ばかりで萌えるぜ

>>740
デスマを生み出さない為の接客コミュニケーション（言いなりにならない）が出来る営業／上司
常に「少しずつ」業界の流行を追い続け、技術をキャッチアップできる案件／同僚
それなりの給料、もちろんサビ残はなし
ほどよい通勤距離

通勤距離以外は入ってみないと分からない・・・いや、いきなり客先常駐とかもあるから何も分からない。。。

俺は俺自身が面白いと思える案件なら多少のサービス残業は許容範囲かな。
最終的に自分の身に付くことだし。
面白い案件なんてなかなか無いけどな。

.NET案件って多いですか？

>>744
結構あるみたいよ。ただ、未経験でアサインしてくれるかは・・・
この業界矛盾してるよな、経験なきゃアサインしない、その経験はどこで積めってんだー
（プロパで経験積んでから派遣になれ、とかそういう事か）


派遣、フリーランスのエージェント関連のサイトを見ると一部募集案件情報が見られるから
見てみそらしど

＞この業界矛盾してるよな、経験なきゃアサインしない、その経験はどこで積めってんだー
経歴詐称

派遣の人って３５以上になっても雇ってもらえるの？

探せばある

>>595
物が正常に動いていれば、個人相手に法人が損害賠償しようと思っても
まず９９％負けるだろ。

前のスレにも引継相手の嫌がるであろう事をしている奴がいたが
俺もそうする事にした。そうする事によって日々に仕事のストレスが
改善される。

うちの資材管理プログラムにイースターエッグし込んだのはおまえか！？

次に俺が考えているちょっとした嫌がらせ。クライアント側は、VB.net
バックロジックは、全てトリガ（+Cobol)で行う。
（つまりダミーテーブルを用意してそれに対して常にVB.net側からは
アクションを起こす事によりPL/SQLで処理を行う。）

>>750
それは遊び心だろ。俺の場合は完全なる嫌がらせ。

>>730
凄い新人だな。
教育時間は１日平均何時間取ってた？
大学で結構優秀で吸収のいい人がいたが、
そこまでのスピードで習得はできなかったぞ。

・・・で？

まぁー、最近結構忙しくなって来たから嫌がらせに時間をあまり裂く事が
出来なくなって来たよ。

しばくらは、目前の作業をかたしてから、嫌がらせに勢力を注ぐとしよう。

で？

>>713-714
詳しいコメントだね。自分が勉強するのにも役に立ちそうな文面だ。
後でじっくりと読んでみるよ。

>>718が発言してから、一気にスレの流れが変わってしまったな。
それだけ意表をつくものだったのかもなｗ

>>744
リッチクライアントならば、それ限定でもいけると思う。
しかし、Webアプリの場合は、PHPとか他のものも出来ないと難しいかも。

＞　　※※　「自分だけのノウハウ」を持ちたがる人も多いけど、結局一緒にPrjをやっていく中では、
＞　　　　　　自分だけが知っている事で得る「評価」よりも、他者が知らない為に受ける
「自分だけのノウハウ」を持つ事で何かを修正しようとした場合に、修正出来るのが
自分だけになる。つまり、そういう人員には何としてもPJ残ってもらわなければならない。
その為、そういう人員になってしまえば、多少の我侭にも目を回りがつぶってくれる様になる。

>>757
後で読む→いつか読む→いつになっても読まない

>>761
眠いんだよ・・・
ちゃんとコメントするぞ。

昔ウンナンのコントで「社交辞令」ってのがあったな

内村「今度一緒にご飯でもどうですか？」
　　　〜
南原「いつだよ〜！いつなんだよ〜！」

>>760
そのPrjにずっといたいの？システム進化が止まればスキル停滞するよ？
うまくそのシステムの拡張にあわせて新技術を取り込み続けたり（進化）、
チーム内でキャリアアップ（PG->SE->PL〜）でもさせてもらえればいいけど、
基本開発の終わったPrjってだんだん人員が抜けてって最後に残るのは
ていのいい「保守要員」。

>「自分だけのノウハウ」を持つ事で何かを修正しようとした場合に、修正出来るのが
>自分だけになる。つまり、そういう人員には何としてもPJ残ってもらわなければならない。
>その為、そういう人員になってしまえば、多少の我侭にも目を回りがつぶってくれる様になる。

ぜひとも残って保守を続けてほしい要員だな、システムのライフサイクルが終了するまで。
（巨大システムとかで３０年とか持つものならいいけど、１０年たらずで廃棄されるものなら、
自分の道も１０年後にあぼんな予感）


まあ、自分の足場、に対する考え方は人それぞれだ、がんがってな。

Direct3Dをやっておけば一生安泰だろ

よし、ちゃんと全部読んだぞ。

議論を見てると、なんだか.comビジネスが出始めた時のやり取りのように思えた。
「技術はフリーで公開するべきなんだよ」と「そんなことやってられないよ。
いくら損になるかみえないんだから」といった感じの。

俺は、たくさんのプロジェクトに参加し、長く生き残った。みたいな人間じゃないから
あくまで予想しか出来ないんだけど、こういうのは、どっちの方が成功するというのは
無いと思う。あくまでケースバイケース。
しかし、どちらかというと、成功しやすいのは公開型だと思う。
VRMLは影も形も無くなったのに、Flashが標準化していったのは、単に3Dであるかだけ
では無いと思うから。

しかし、俺のところで実質行われてるのは、>>713-714の中では、１だけかな。
技術的なことは、知ってて当たり前とか、知らないのならば人に聞かずに自分で
調べて当たり前とかそういう雰囲気があるからな。
（自分がやったことの無い技術を使って）「やってみろ」といわれても、「分からない」
とか「出来ない」はいわせないようなところは、正直辛いし、情報の共有が無い事による
不具合も生じた時もある。しかし、それがあるから、自分は大きく学んでいけたなと
思う部分もある。
あと、ドキュメントを残す時間も無いほど、サービス残業が多いのも要因だろう。

>>765
またお前か・・・

つーかこのスレの中って「開発者」ひとりも居ないわな。
趣味に毛が生えた程度のWEBPage作ってWEBマ気取ってるような奴らばっか。
.NETが何だって?　ちゃんちゃらおかしくてヘソで茶が沸く。

>>769
君も開発者じゃないんだな。。。

この業界で技術を"知らない"ことは別に恥でもないんじゃない?
重要なのはサンプル見たりとかして意味がつかめるかどうかであって。
何かしらある"カベ"を乗り越えられるかどうかが大事かと。

ポインタとかオブジェクト指向とか関数型とか。だんだんあちら側こちら側も業務にもかかわってきつつあるし、色々とカベがあっちこっちにあってそれを楽しんでいける人でないとつらかんべ。

ま、自力で壁を乗り越えていける能力はついたと思うよ。
上の人は、それを教育したかったっぽいしね。

　　　　　　　／￣￣｀ヽ ：
　　　　　　/.　i　/ﾍ＼ヽ＼：
　　　　　；| !　|/__.xﾄ､L,_ ﾄ｝：　　　な…
　　　　　; |!ﾍ cﾓﾘ　 lﾓ!oV　　　　 なんなんですか？
　　　　　；|　!|.ﾄ" rっ ツ|.|、：　　　　社員名を主キーにして
　　　　 ,',ﾉ 斗ｬ ｆて｀Y 　トﾐヽ　　　　なにが悪いんですか？
　　　 ／　{ﾄﾐﾄｖ|'´ゝ ｝ ノノ:l　｝：　　
　　：/イ　｛　ゝｨVr-ﾍト、　! ﾊ
.　　　　|　!|Y⌒'ミ｛ヾ='　| /ｲ|
　 　　　ヽ人　　　|!　　　/＼ ：
　　　　　　　｀'┬'　ﾄー'´　　ヽ ：
　　　　　　　：,/{、 ||　,.|='´ 　 } ：

>>773
かわいいから許す

同姓同名のヤツは入社禁止か

スライムAとかスライムBみたいに後ろに何かつけて区別するんじゃね

>>774
実際かわいこちゃんだったら許すかも

いいお
いいお
その代わり方肩んでくれ

名前と生年月日の組みあわせをキーにしろ。
サラ金のデータベースはそうしてる

同姓同名同一生年月日というのも希にあるかもな。
んなことだから年金問題になんだよ。しっかりしてくれ。

名前プラス通番　で　よろしく

二次元でも女の子に対してはみんなやさしいんだなｗｗ

3次元ならもっとやさしいけどな。

女子社員のDBへの登録は
かわいこちゃんA
ふつうこちゃんA
ふつうこちゃんB
ぶーこちゃんA
ぶーこちゃんB
ぶーこちゃんC
でよろしく

主キーはUUIDだよな

Ａ子
Ｂ子
Ｃさん

IT以外の、「技術系」と呼ばれる世界は、ここまで移り変わりが大きくないっぽいな。
もう、PGの勉強するの辞めようかな。。。

「人材不足」といわれているが、どんなに頑張っても給料は上がらないよな。
ひょっとして俺は言葉の意味をとりちがえていたのかなぁ。

本当は、「人材不足」＝「大規模に中国やインドネシアへ委託を考えている」だったとか。
今でも、新しい言語や、フレームワークについて勉強しているが、これは、ミシンの使い方や、
工場での流れ作業にあたることに相当するのかなと思ったりしている今日この頃・・・

今の日本では、Ｔシャツを作るとかは無いわけで、それを売る営業や店舗の店長などは
非常に需要が大きい。中国の工場との交渉をしたりする役割の方だ。
ITの世界も、こんな感じに営業的なものの需要のみにシフトしていくのかなと思ったりした。

となると、開発現場で必要なスキルとなるとどうなるのかな？

よっぽど傑出してない限り、単なるPGが（日本で）生き残るのは難しい
悲しいぜ

おまいらのスキルレベルが相当低いことはわかった。

だめだ、同姓同名がいる、郵便番号、年齢じゃ甘いから
住所まで組み合わせろ
どんんだけでかいキー・・・

>>789
悲しいね。Wikiには、アメリカなどでは、大学院に行った多くの人が
志望した業界なので、頭のいい人の世界だ。見たいなイメージがあるとか
書いてあったが。日本では・・・

こーゆー話題が心底苦手で苦痛に感じる俺は、この仕事向いてないって事だよな。

>>793
どういう話題？さまざまな話題が展開しているが、どれか分からないのだが。

>>730
俺の会社にいた奴にそっくりだ。
そいつは某OSのKernel開発に参加していたことを
会社に黙ってたというよくわからん理由で首にされるが

まぁ力があるならどこでも渡っていけるじゃない

>>795
それはすごいな
そんな会社やめて正解。

あ、ﾁﾐの会社？ごめんね。

>>791
それじゃだめだ
双子で住所まで一緒だったらどうすんだ

双子なら名前違うだろｗ

同姓同名が同棲してる場合があるな。

アーーーッ！

>>795
そういうのってクビになんの？

会社のなにかをもらした、転用した、とかいう扱い？？

わかった、指紋か遺伝子情報だ！

で、どうやってキーにするんだろう

指紋は画像データ
遺伝子情報はフォーマットを定めなきゃな
でも遺伝子ってごく稀に重複がある…のか？

>>797
俺も辞めるよ。
俺も会社に隠してやってることがあるから。

>>801
>会社のなにかをもらした、転用した、とかいう扱い？？
そういう恐れがあるから、ってことみたい。
ばかばかしい。自分たちも余裕でzlib使いまくってるというのに

>>804
ズラのことなら暗黙の了解だぞ？

社長「そんなことでやめるな！おれもズラだずら」

>>795
そいつすげーな。逆に優秀すぎるため、上の人は自分の地位を維持するために
首に持っていったのかも知れんな。
こういうのは、客観的に見るとみっともないといわれるようなことだが、自分の生活を
維持するには大事なことだと考える人もいるようだ。技術力が足りなくて退職とか
なると次が無いしな。

まぁでもオープンソースのプロジェクトに社員が参加するのに否定的な企業はソコソコある印象

わざわざ名前隠して参加している人知ってるわ。
理由は>>808の通り。

会社に漏らすほどの技術あるのか。

ウラヤマシス

うん。羨ましいわ。
普通の奴隷会社じゃ広告塔だもんなあ。

こういうの見ると、Ｆ社は自分でソフトを開発して儲けたりするサイドビジネスにも
おおらかな会社だなっていう印象を受ける。実際は知らないけれど。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%89%E8%97%A4%E7%A7%80%E5%A4%AB
日本ではサイドビジネスを認めると、逆に不利益と考える会社が多いが、
それは逆に活性化や新しいことを学ぶ意識抑えることになると思うけどな。

こういうところまで押さえ込んでしまうから、「指示待ち人間」を作るような要因にも
なるんじゃないかと思う。フリーソフトを作って、いろんな要望や文句をいわれて、
それに対処することで学ぶものもあると思う。これはチャンスだと捉える人もいる
かもしれない。そうすると、会社で多少嫌なことでも進んでやるようになるんじゃないかな。

ソフトウェアの世界って、そんなに外に出してはいけない技術の蓄積はなさそうに思うけどな。
ただ、あらかじめ汎用性のあるものや、専門性の高いモジュールをたくさん作っていて、
それを組み合わせて作るから、保守性が高く、納期も短く出来るというのなら分かるが。
（なので、ソースコードは出せないというのはあると思う。）

すでに出来上がっているソフトであれば、その画面をみるだけで、概ね同じようなものは
作ることが出来るとかいわれてるしね。外に漏らせない特殊な技術といえば、
制約プログラミングとかかな。

俺の妄想：
・クソAPI、非公開仕様なソフトウェアの馴らし方
・パフォーマンスの出し方
・ハードウェアに近い層の操作の仕方（ファームウェアが頑張っている場合）

Mayaみたいに「うちだけが出来る」みたいなキラーソフト持ってるところ以外は、
外に出せない技術は無いと思うけどね。プログラミングそのものが単純だというのと、
みんなノウハウは、ネットで公開してたり、書籍に載ってるのを応用する方法で
やってる場合が多い。それに、その組み合わせのやり方というものは、
応用性が低いから、他分野のソフトでは見ても余り役に立たなくて終わったりする。

画像加工においては、PictureManagerだのPixiaだのPaint.NETだのが出てきてて、
そのソフトを独自に作って販売することが出来なくなりつつあるよな。
ノウハウはこんな感じに無償で共有される方向になってるわけだけど、
開発現場のスキルとしては、こういう技術を持っているか、新しく作れるか、よりも、
既存のモジュールを把握しておいて、如何に早く作れるか。じゃないかな。と思う。
研究職など特別な世界ならば別だが。

>>813
ソフトウェアそのものより扱っているその会社特有のデータのが外に出せないという点で
は大きい。業務知識だからなあ、最終的に求められるのは。

うちの会社はオープンソースを使った
先進的な企業とかいってるけど
オプソに参加する場合は役員同意書という
のが必要なんだよね
申告しなければほぼ解らんが勝手に技術書
とかを買うのも禁止なんだよねぇ

>>816
たしかに無料のソフトもすごいなー、と思うけど、
やはりまだまだPhotoshopの天下は6年は堅い。

今時自分の分野でのオープンソースみたこともない、というのは
そいつのスキルに眉がなくなるほどのつばをつけるべきじゃないのか？

>>820
１０年近くWinクラサバ限定地帯で、VC/VBとかで開発してる人はないんじゃね？

オープンソースというとやっぱり、Webアプリ関連での利用が多いかと・・・

>>817
業務知識というと、「そのアプリを作る技術」じゃなくて、「アプリが使われう業界の知識」という意味？

>>819
PhotoShopは、プロ限定なところがあるから、このままもうしばらく続くでしょ。
プロにとって、かゆいところに手が届くみたいな機能をつけていってるしね。
ただ、素人向けで画像加工ソフトはもうお金にならないだろうな。

>>821
ああ、確かにWin環境でVBで開発となると、特殊なところがあるからな。
完全に隠蔽化されてるから、オープンソースのノウハウよりも、
コントロールの使い方や、それらの工夫の仕方について知っている方が
いいところがあるから、あれやってるとオープンソース関連の情報からは
どんどんと離れていくね。

純粋にあの世界にどっぷりだと、オープンソースを読むよりも、このコントロールを
使いこなす方法を身につけて早く組めるようになるべきだ。みたいな世界観も
出来上がっていくな。

今後どんどんフリーとか安価なソフトが出てくると
業界自体がしぼんで行きそうな気がするんだけどどう思う？

フリーソフトや、安価なソフトが出ていて、もうすでに過剰すぎる状況になってると思うけれど、
まず、一ついえるのは、お金にならないのであれば、新規参入は無くなるだろうね。確実に。
となると、その世界（画像処理など）はビジネスの範囲から外れるとかなるんじゃないかな。

こういう、フリーソフトがたくさん出てくると、何か別なことが起きるかもしれないけれどね。
（例えば、無料で技術を提供したら、広告料が大量に入るようになったとか。）
この、「何か」は具体的に予想はつかないけれど。

個人ユーザ向けとかのしょぼい仕事しか取れない会社は衰退する
大規模案件とか優良顧客の仕事とれる一部の会社はなんとか生き残れる
ってかんじじゃねぇか？

もう、「誰もが面倒でやっていなかった事」という範囲がなくなってきつつあるからね。
（例えば、GUIのFTPソフトを自分で０から作って提供するとか。）
こうなると、個人で何かソフトを作って販売しても利益で無いんじゃないかという風に思う。
個人でソフト作って公開する時は、あくまで勉強であると割り切るしかないみたいな。

となると、現代で必要な開発現場のスキルは、フレームワークについて詳しく知っており、
早く作ることが出来ること。とかになるように思えてくる。

そうだね
細かい部品とかライブラリはすでにたくさんあるから
あとはそれをいかに組み合わせていくかって能力かな

おまいら少しはDirect3Dに興味持てよ

だって使わねえもん

【中国】 7歳でPC言語ペラペラな牛くん〜3歳でOSインストール、4歳でゲーム等のDL、5歳で周辺機器インストール、6歳でプログラム[02/27]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1204121104/

>>830
それよりSDL & OpenGLのがいいだろ

>>827
大規模案件であっても、発注元自体が、経営が苦しい場合や、
複数の発注先に価格競争をさせたりしている場合は、
受注側は相当きつくならない？めちゃくちゃな値段を出してくるし。

生き残れたとしても、こんな感じのところばっかりなんだろうか。

開発現場で最低限必要だと思うスキルレベルといえば何？
各種フレームワークやモジュールの使い方を把握していることくらいでおｋかな？

とりあえずCとJavaができればだいたいなんとかなる

確かにこのごろフリー&安価ソフトでも出来がいいものが多いし
この業界でこの先生き残るにはどうするんだろうかと思う
まあ趣味グラマなので危機感とかはないんですが

>>837
フリーや安価なソフトが高機能になっていっているのは事実だが、
それらを組み合わせても、業務システムにはならない。
フリーや安価なソフトがどんなに広がったとしても、
業務システム的なシステム案件（需要）は無くならないと思う。

ただ、フリーや安価なソフトをネタに、「何でこんなに高いんだ」と
言い出すのをいいくるめる悩みが大きくなっていくとは思うが。

>>836
その「出来る」とは具体的にどんなことをさすのか、ｋｗｓｋ。

底辺層にいる俺は、例えば VB.NET においては、具体的なコントロールの
使い方までもを把握してなければならず、その使い方を日々勉強し、各種メソッド名と
その使い方が把握できると、視野が広がったなぁという感覚になる。
なので、逆にコントロールの使い方をコーディングレベルで把握が出来ていなければ、
「把握してないと、それについて語ったりしてはいけないな。」という感覚になる。

上流過程や、PMの場合は、場合によっては VB.NET をコーディングレベルで把握して
無い場合もあるわけだけど、どんな感じなのかな？
（会話がかみ合わないときの対策として）知識と感覚みたいなものを知りたいな。

最低限のラインはできてるから、何とかモノだけは作れるってことだろ

Cでデータ構造とアルゴリズム
Javaでオブジェクト指向

> 開発現場で最低限必要だと思うスキルレベルといえば何？

他人の書いたソースをコピペしてアレンジ

派遣で来る香具師こんなんばっか

もともと、拡張性の乏しい仕組みだったのか、コピペでちょいアレンジで対応できるくらいのレベルしか
任せてないから。

どのレベルでソースコードを流用しているといってるのかはわから無いけれど、
派遣かどうかにかかわらず、「コピペしてアレンジ」は、プログラミングの勉強で
基本的なことじゃない？ｗ

例えば、入門書なんかで、「データベースに接続してデータを抽出し、DataGridViewに
表示させる。」というサンプルを確認し、それを目的にアレンジして作っていくわけでそ？

コピペは構わない。コーディングが早くなるだろう
ただ、自分でも書けないと話にならない
たとえば、古いエンコーディング形式に対応しなければならなかったとする
そういうときではちゃちゃっと調べて自分で作る
これができて当然だろプログラマなら

インターネット接続禁止なんですが・・・

そういう職場ではPDA的なものでネットするしかなかろう
調べ物の時本当に困るよね
大手はほとんど禁止だしね

>>847
接続禁止って辛いね。インターネットにこそ、ノウハウが詰まってるのにね。
最近は情報量が多いので、検索するとすぐに目的に近いサンプルが手に入る。
インターネットが接続禁止という状況は、辞書無しで、文法書のみで英語の
翻訳作業をするような気分だ。

>>847
開発環境の設定、API仕様くらいは見れないとキツイな。
いつでも確認できるようにあらかじめまとめとけってか。

もちろん外部メディアも持ち込み禁止（ROのものもNG）なので、持ち込めるのは書籍くらいですか。
きつすぎる orz

ネットが駄目ってことは外部へのメールも駄目っすか？

当然登録してるMLに質問投げる事すらできません
こういうバカな管理してる会社が大手に多いんですわ

やっぱりか…
俺も次のプロジェクトはネット禁止会社っぽい
すげぇ鬱だ…

メールはExchange Serverで、POP3やSMTPは通りません orz

セキュリティ意識が高いのは結構なのだが
ネット禁止にすることでどんだけ作業効率が落ちるか
理解してないんだろうな、偉い人

ネット禁止だとMSDNも見られないんじゃないか？

MSDNはLAN内のファイル鯖にあるから大体大丈夫

なんつーか、OSSのﾌﾚｰﾑﾜｰｸ使って開発してるくせに
そのOSSのｻｲﾄはおろかMLもダメってのはどーよ？って思うです

ネット禁止ありえないな
しらべもんほとんどネットだよ
ネットの情報量は偉大

ネット禁止ってのはセキュリティ意識が高いのとは違う。
そこの管理者（上層部？）が知識が無いことのごまかしだわな。

プログラマからネットを取り上げるなんて、
PCからHDD取り外してCPUとメモリだけで動かそうとするようなもんだわ。

携帯があれば楽勝ですよ

ネットが半分禁止されているお陰で仕事が捗ってる俺がいる。
（ネットするためにはネット用端末までいかないといけない。）

nyやshareでウィルス感染して情報流出が〜とか見て
禁止！とか極端に走っちゃったのかね。

うちは明らかに業務に関係ないHPだけフィルタリングされてるな
もし全面的に禁止だと業務に相当支障があると思う

インターネットだけでなくファイルのコピーや印刷のレベルまで監視するシステムがあるけれど、
それを導入する費用をけちってる（ケチらざるを得ないかな？）会社が、ネット禁止という流れに
なってる可能性はどうかな？

Perl勉強しながらプログラム組んだ時、ネットは凄く重宝したけどな。
「perl ファイル操作」ですぐにサンプルが出てくるわけだし。

msdnと自分で作る関数名や変数の英綴りを調べる為のオンライン辞書は欠かせない俺。

ああそうだよな。関数名を設定する時は英語辞書、書類を読んでいて言葉の意味が
分からなかった時は国語辞書、英語が読めない時は翻訳。
これらの機能は今の俺には必須だなｗ
結構基本的な日本語も知らないこと多いしなｗ

スペル調べるためにアルクがかかせない

プログラミングのソースって、１週間も経てば他人のソースといわれるくらい、
忘れやすいわけだから、ネットなしで開発出来るわけがない。
こういう状況でもやっていけるのが、今の開発現場で必要とされるスキルなのか？ｗ

>>870
それ記憶力なさ杉

画像処理のプログラムやってからはじめてrectangleとかcircumferenceなんて単語知ったよ。

>>870
その文章ではソースを忘れるのとネットが必要なのは関係があるとは思えない。

>>871>>873
ああ、俺が忘れやすいというのは、リファレンスの方も同様だよね。という意味だ。
関数名というものは、すべて覚えているもんじゃないよね。という具体例を書いたつもりだったのだ。

サードパーティ製コンポーネントを使わないプロジェクトって結構あるものなのかな？
VB使う時はグレープシティもセットで、みたいな感じのところ結構あると思ってたけどな。

> - サードパーティ製コンポーネントを避ける理由は何ですか。
> ブラックボックス化を嫌うプログラマーが多いということだと思います。
http://www.atmarkit.co.jp/fdotnet/vblab/vbinterview_01/vbinterview_01_02.html

クリスタルレポートが既にサードパーティなんだが

ブラックボックスを嫌う風潮ってある？
ま、俺が個人でソフトを作る場合は、その実績が体感できて無い場合は
避けることはあるな。変なバグが出たり、使う時に変にコツが必要だったり
して、嫌な思いをしたことがあるから。
.NET Frameworkを初めて触った時にｗ

キーエンスとかコンテックのDLLだってブラックボックスなわけだが
べつに否定はしてないけど。

>>840
最低限上が知っておくべき事は
・　Webアプリはクラサバに比べると少し不便／出来ないことがある
・　クラサバアプリはVC,C#,VB,VB.NETなどなんでも
　　とりあえずそのOSに提供されていれば制限なし、と考えてよい。
※　ただし、標準構成で提供されていない機能については、
　　自分たちで簡単に実装できるものでもない限り、
　　他社パッケージなどの流用が必要でありお金がかかる事を忘れてはいけない。

結局、多くのPM、PL、SE＋営業は自分だけで技術面の話はできないから
開発屋やネットワーク屋、ハード屋をともなってお客様打ち合わせに行く。
（彼らにとって技術側として必要な情報は、
「出来るのか？」「どれだけ工数が必要か？」「何か買う必要があるのか？」ぐらい）


つまり、日経なんちゃら読んでる程度の人たちだろ

昔はインターネットはおろか、ワープロさえなく、手書きで仕様書書いてた時代もありました。
もちろん俺はその時代はしらないけど、入社した頃は手書きの仕様書が結構残ってた。

>>880
大昔、徹夜でPADチャートを手書きしてた頃を思い出しちまったYO！

大昔、手書きでYAC書いてたな。
1時間で1枚程度しか書けなかった。

大昔、木板の上にリレーシーケンス組んでたっけな。
配線が大変だった。

マジなのかネタなのかわかんね

じいいちゃん「太古の世界ではラダーシーケンスの -||- はリレーの接点そのものを表していてなぁ。」
孫「ふうん、わかんないお。」
じいちゃん「そうじゃろ、そうじゃろ」

一瞬見てシーラカンスかとオモタ

19才の頃、GoodWillで肉体労働ばかりしてたっけな。
筋肉痛と財布の心配が大変だった

実際のリレーを使ったラダーシーケンスこそ真のマルチタスクだってじいちゃんが言ってた

>>880
俺は、手書きの研究論文の冊子を見たことがある。
もちろん学校でつくる文集とは違うものだよ。
印刷屋に手書きの原稿を渡し、それを冊子にしてもらう、
という時代があったことに感動した。

>>879
レスありがとう。
知っておくべき事は、Web系とクラサバアプリは機能の実装に違いがあるということくらいか。。
そうだよなぁ、必ず仕様の打ち合わせとなると必ず技術屋が同行となるもんな。

> 彼らにとって技術側として必要な情報は、 「出来るのか？」「どれだけ工数が必要か？」
> 「何か買う必要があるのか？」ぐらい
この情報は非常に参考になった。このあたりの事を見積もれるように努力するとよさそうだね。
ま、良く聞かれることではあったんだけどね。だけど、答えにくいよね。特に工数においては。
しっかり出来る範囲で答えれば、「長すぎる、減らせ」とか平気で言って来る。

経営陣などは良く日経なんちゃら読んでるけれど、どうしてあれを読んでいるんだろうね。
あれを読むことで何を得ようとしているんだろう。
ソフトウェア産業の動向を知るためかな？どこぞの偉い人の考えを真に受けて、
実行するとか？ｗ

「工数の答え方」も開発現場のスキルレベルだと思うけれど、どんな感じでやり取りしてる？
社内の人が相手でも多めにいっておいて、ごねてきたら少なくしていくとかの駆け引きみたい
なスキルって必要なんだろうか。
それとも、過去ログに出てたように、具体的にどの作業が必要であるかを洗い出し、
自分の実力に合わせて、落とし込みをして、「概ねこれくらい」という答え方をするか。

>>891
技術用語を知って、下に「ｘｘをうちでもやろう！」とか言い出す為だよ。
単語以上の事なんて読んでない＆日経なんて現場から離れすぎた広告雑誌。

>>892
正直者は馬鹿を見るよ。
常に余裕を持って見積もったほうがいい。
客だって、後から後から工数増やされるより、最初からありうる最大金額を提示されてた
方が対処しやすい。ていうか、対処できんだろ。いきなり金要求されても。

技術があると評判の優秀な人と一緒に仕事した時、
確かに技術も優秀だったが、それ以上に周りの人間への見せ方が圧倒的にうまかった。
万が一トラブル発生したとしても、言い訳できるように何重にも予防線を張っておく。
しかし、露骨に「ここでミスった場合は俺の責任じゃない」という態度取るので、
実際に一緒に作業した人間は二度と仕事したくないという人が多かった。

>>893
日経は何度か読んだことがあるけれど、抽象的過ぎてわけが分からないんだよね。
MSのサイトにある商品概要説明の文面を読んでいるような気分だったｗ

日経そのものは否定しないけれど、ああいう概要文面だけでは内容はつかめないと感じたな。
「生産性の高いインフラストラクチャを実現し、ネットワークを組織の戦略的な資産とする
作業を支援します」みたいな文章を読んでぴんと来る感覚は分からないな。
ぴんときてないのかも知れないけれど。

>>894
なるほど。正直者は馬鹿をみるわけか。
少し多めに言っておいて、少なくしていったほうがいいというのは、良く聞く話だね。
あと、周りへの見せ方がうまいのも大事なんだろうね。
「外面が良い」という人は、みんなから「良い人」といわれるからね。
自分としては「技術面だけを公平に評価するべきだ。してもらっていて当然だ。」と
思うけれど、実際は、人間である以上、どうしても主観が入ってしまうわけだね。

日経の文面は、文系的な書き方なのかな？
そして、（今は無いけど）月刊アスキーや、@ITは、理系。
そして、M$は翻訳だから？

MSの自動翻訳はもっと日本語を学んで欲しいと思う。
アクティベーションのテレオペに人員向け過ぎだからだよな。

M$は、販売の方に人を割きすぎてる気がする。
開発現場のスキルレベルを援助というよりも、
販売をして売り上げを伸ばそうみたいな。
ベンダー通じてシステム入れてるという会社にも、
CALが安価だと紹介するとか、あきらかな無駄がある。
生産効率性をあげるための商品を開発して売っている
わけなんだから、もっと・・・

>>899
そりゃ、日本法人で雇う人間は翻訳屋と販売屋がメインだろう。

さて、2/29なわけだが
…システムは止まってないようだな

C未経験の奴を4日でソフトウェア開発できるまで叩き上げしなければならないんだが・・・おまいらならどうやって育てる？
本を買わすしかないかな・・・ﾊｧ・・・

Javaをかじったことがある奴なら半日で十分だろ。

教育時間を１日８時間取れたとしても、「変数とは何か？」レベルからだと
４日では無理だな。
ループの中にループを組む構成も理解してない人に演習によって感覚を
学ばせるのでも、１日では無理でしょ。

そいつが有名オープンソースソフトウェアのコミッタをするぐらいのスキルがあるけど職歴無し
これでも職歴無しだとC未経験

であることを祈る

>>902は単に愚痴を言いたかったのか？
具体的な状況や、目標とするものなどがあれば、それに対するアドバイスや
考えなども聞けると思ったんだけど。
これも、開発現場のスキルレベルの話として出来ると思ったんだけどな。

開発現場のスキルレベルとしては、技術的な事も大事だけど、
社内で、外面がいいのも大事という意見が出てるけど、
それ以外には何かあるかな？あとは、外の会社とのつながりかな？

コミュニケーション技術が必要らしいっぺよ
だども、コミュニケーションってなんだべ？うんめぇものけ？

コミュニケーションという言葉を使うと、抽象的であいまいなものとなるので、
その言葉はなるべくなら使わない方向でやりたいな。
例えば、「やかましく言われる上司をさらりと交わし、お客さんにはニコニコ顔が
出来るような人」とか。

>>902
文法なら理解してるってレベルでも４日じゃ無理
プログラム舐めんなクソボケ

･･･っていうのをオブラートに包んで上告

ニコニコ動画

>>910
俺は相談者じゃないけれど、どれくらいのスパンでみるべきとか
あるかな？

3年くらい

>>913
実務につけるようになるまで、３年間教育機関が必要ってこと？
OJT方式？

プロジェクトに投入すんなら一月は欲しいよな
経験4日のやついれたら返って開発滞りそう

４日のやつはどう使ったらいいのかな？机とかを切り離して、
フローチャートを書く練習をさせるくらいしかねぇんじゃね？
俺はこれくらいしか思いつかないな。
コーディングすらも出来ないわけだろ。

その時点でのそいつの持ってるスキルにもよるけど俺のとこなら研修4日明けなら動作テスト要員か、デバッグ要員かな。
不具合と思える箇所をメモ取らせて、直せるなら直させる程度。
ずぶの素人で入ってきて、普通ならお茶汲みがせいぜいだろ？

だったら、やっぱりプロジェクトの最初の方（設計をし、何か動くものが
出来上がるまでの間）は、「座って黙ってみておけ」となるのかな。

その一方で年齢を理由に派遣ですら仕事を貰えないその道20年のベテランがいるわけですか

>>918

俺は文系卒で超の付くシロートだったし不器用なほうだから、
初めの1年くらいは仕様見て取説の下書き要員だけだった。
コードなんて見るだけでいじらせてもらえないよ。
それだけコードの品質対する責任がともなうからだってわかってたから耐えたけど。
その点、俺の下に付く奴は恵まれてる、最初からちょっとづつコードいじらせる（不気味な笑）。

>>902
独習Java読ませて一週間で理解できなかったらクビでいいだろ？

>>919
高年齢になると扱いづらくなるからなのかな。
研修４日の使えない若い人間を配属するよりもベテの方が効果はあると思うんだけどな。
「PMはやらせられない」という状況であっても、いきなりコーディングもテストも出来るわけだし。

>>921
相談者は１件書いただけで逃げてるっぽいので話の展開がないが、
恐らくこの状況は、首に出来ないとかじゃないかな。
それで、「なんとしてでも自分が教育しなければいけない。」という状況だと解釈したけどな。

>>920
コードを触らせてもらえないのも辛いが、いきなりモジュールを担当させられる方も
辛いぞ。こっちは、精神的な重圧があるからな。
「ちゃんと動かなかったらお前の責任だからな。」というやつ。
「経験がない」も通用しない。「お金もらってるんでしょ？」で押し通される。
さらに、上司は、こっちが何もやってなくても重圧をかけてくるしな。
本当、パワハラだよ。

>>923
それならなおさら。
Javaの入門書程度につまづく奴を業界関係者にしておく方が
新人君にとっての最大の不幸になるだろう。

>>924
馬鹿な上司は馬鹿な部下と刺しつ刺さされつ殺しあえばいい。

>>925
> Javaの入門書程度につまづく奴を業界関係者にしておく方が
> 新人君にとっての最大の不幸になるだろう。
入門程度でつまづく人をいつまでも業界にとどまらせておくと、
本人にとって不幸なことになるのは同意だ。

だが、このITの派遣業界って、そういう人をずっと低収入でとどまらせておいて
歳をとったらポイ捨てするみたいな構造が出来上がってるような気がする。
とどまらせていないと、周りが動かないみたいな。

初めの頃からミーティングとかには要出席！だが延々、取説下書き要員B。
その次はテスト、デバッグ要員Cに昇格した。
でもそのお陰で、どんなプログラムが良くて、求められるのかとか学んだ気がする。
その後、ぽちぽち小さな改造案件（ボタン追加したり、メッセージ表示追加したり関数追加したり）を振ってもらえるようになり、経験値稼いで、
ようやく初期段階からの開発要員のひとりに加えてもらえるって感じだわ。
社内にいても、フリーでやってるのとあまり変わらんかもな、
信用を得ないとそれなりに中心的な仕事から遠ざけられる。
それで辞めてったやつ何人も見てきたし。
（抜群のスキルで、こんな糞会社いられるかっつて他に移った奴ももちろん多いが。）
今十年生だけど、ようやくひと通りのことやらせてもらえるようになったかな。
チラ裏ｽﾏｿ。

>>927
上にあがって行ってる人と、駄目で辞めてった人についてｋｗｓｋ

>>926
まーそれでいんじゃん？
馬鹿ばっかり用意してその馬鹿メンバー同士でず〜っと
頭を抱え続けてればいつかは良い方向へ解決策がでるんじゃない？
結果として他社に差をつけられ淘汰の激流に呑まれるのがこの業界なんだし。

>>927
経験則は重要だし10年の人生を否定はしないが
効率の良いプログラムを生産したいと考えるなら
言語仕様から学ばないと無理だと思う。

>>927
> どんなプログラムが良くて、求められるのかとか学んだ気がする。
これについてもｋｗｓｋ

コーディングが綺麗で読みやすいとか？それとも、例外処理がしっかりしてるとか？

>>928
上に上がっていった奴らは、やっぱ要求に対して誠実かつ迅速に対応するし、
それってそれなりに技術や知識があって（良い意味で）要領がいい。
何か調べるにしてもコツを知ってる。質問も聞くべきポイントを押さえてたりする。
ダメで辞めた奴らはその逆。わからなくても訊かない、調べない、確認しない。
でもたまに誠実にやってても、仕事の内容に飽きたり、生来不器用でついていけなかったり、
心が折れて止める奴もいる。

工数を見積もる際は「リスク」を見込んでバッファを盛り込む必要があります。
・　すぐにも開発に入れるか、テスト環境や開発環境などの構築が別途必要か？
　　構築は誰が行う？自分が行う場合、そのノウハウを持っているか？（提供されるか）
　　環境（ハード、ソフト）の準備で待ち時間が発生するか？
・　その他の必要なモノ（テストデータなど）の用意はすぐに出来るか？いつまでにできるか？
・　新規開発か、既存システムの改修か？
　　既存システムは自社、自分が担当したものか？（内容をよく理解しているか？）
　　あるいは他社、他者が作ったもので、実装内容、品質などまったく信頼できない可能性があるか？
・　要件がどれだけ明確か、客とまだ詰める内容が残っているか？
　　発注側とはそれなりにつきあいがあるか？（性格が読めているか？）
　　（仕様変更など、無理を言ってきやすい、その前例がある場合などは危険）
　　仕様変更発生時など、別途工数、スケジュールをのせてくれるタイプか？
　　あるいはゴリ押ししてくるタイプか？
・　使った事のない技術やパッケージなどを利用するか？
　　検証および見直し（別の技術やパッケージ探しなど）が必要になる可能性がある。
・　自分がそれなりにその技術を持っているとして、
　　自分よりスキルの低い他者が行う可能性を考える。
・　マシン環境などは既にあるか？環境準備に待ちが入る可能性はあるか？
・　開発規模はどれくらいか？規模に合わせて単体テスト工数なども膨らむ。
その他まだまだ考えなければならない内容はあると思いますが、それは現場経験からくる勘でカバー


これらを考慮して、１０日あればとりあえず出来る、
というものは×１．５ぐらいのバッファをのせています（自分は）。

>>902
他の開発経験があるなら、初心者向け書籍＋デバッグ可能な開発環境を
用意しておけば一応の理解はするでしょ。
＋１からの開発よりもまず、既存部分の簡単な改修からやらせる。

完全などしろうとなら・・・だな

バッファって絶対に守る方？俺はとりあえずバッファは持つけど
いつもプロジェクトが課題・難題ばっかりなので前倒しで処理している。

>>930

わりと当たり前のことだそ（照。
コメント入れるべきところに入れてないとゴルァされるとか、関数名のつけ方はどうとか。
取説の部分ではショートカットキーのアサイン（たとえばctl+Wとかalt+Fとか）
設定画面の割り振りはどういうほうが使いやすいとか、機能はメニューにどういった並びで振り分けると使いやすいって言われるとか。
プログラムの世界でｲﾊﾟｰﾝ常識とされるようなこと。
まだまだ俺が知らないことはいっぱいあるけどな。

>>931
レスサンクス。
なるほどね。要領が良くて、対応が早いというのが、開発現場で求められるスキルなのかもね。
俺は、駄目でいろんな部署をたらいまわしにされることになったプロパを見た（一緒に仕事を
したことはない）が、彼がどうしてそういうことになったのかがいまいち分からなかった。
彼は普段から努力をしており、時間外もしっかりと勉強をしている様子だった。資格取得の勉強も
していて、向上心が非常に高いそういう人がなぜ？と思っていたが、その理由が分かったような
気がする。
一言で言うと「器用さ」というものが大事なんだろうね。

>>907
客先に出れる素養
・お客様のお話をちゃんと聞く姿勢。
　※客は技術を知らない場合が多いがそれをバカにした態度をとる人がいる・・・

・正論ばかりはかず、時には理不尽な事でも「聞く」努力。
　※目の前で否定されれば誰でも怒る。その場で即答する必要はないので、
　　ちゃんと理由を説明して納得させる、あるいはトレードオフでお互いが損にならない形に持っていく。
・技術者側にしかわからないような言葉／説明ではなく、ちゃんとかみくだいた説明ができる事。

・出来もしない事をつい即答してしまうのではなく、「持ち帰り検討」という形で
　お客様を納得させられる事。

・お客様の業務を知ろう、という姿勢。ただ押し売るのではなく、
　お客様のニーズをつかもうと努力する（それも見える形で）。

自分の身近ではこれくらい？

・素人の話なんざ聞く耳持たん
・正論で徹底的に追い詰めたれ
・専門用語使いまくる俺最強
・出来んと言うのはプライドが許さん
・四の五の言わずにとっとと買いやがれ

なるほど
こういう考えがまずいわけね

無理です

>>927
それってある意味、ちゃんと初心者->技術者への教育手順を持ってる会社なのかもね。

今はとりあえず新人を「プロジェクト入れるからあとはPM、PLでなんとかしとけ」、
って会社が多すぎ（結局更に下の経験３年とかの技術者が教育させられるわけだが・・）。

それでも適応力ある奴はトライ＆エラー（スクラッチリビルドか？）
＋怒られてでも質問し続けて、自分なりの手順、考え方を確立してく
（あくまでも自分なりなんで、同期の連中をみてもそれぞれ設計や開発手法、
コードのくせが違ったりするのが難点だけど）。

で、適応力０な奴はだんだんと開発の分量から役割からを減らされはずされ、
一番楽なポジション（短期的なテスト要員など）を獲得する。
「向いてない」って思って転職していく人はまだいいけど
役立たずのまま残られるとプロジェクトチーム（および部署）の重荷になっていく。

どっちが得なのか・・・

>>936
>彼は普段から努力をしており、時間外もしっかりと勉強をしている様子だった。
>資格取得の勉強もしていて、向上心が非常に高いそういう人がなぜ？

そういう行動は諸刃の剣だったりもする。
上司によっては「こいつ転職ねらってないか？」という疑惑の目を向ける。
俺の周りの連中はわりと隠れて勉強してるみたいだけど。
あと、クビにされたのはいないなぁ。
俺の知らないところでこっそり呼び出されてなければだが。
勉強とか努力してるかどうかも大事だけど、
結果が出せるかどうかが最終的な基準みたいだぞ。
成果に不調が続くとつまんない仕事ばかり振られるようになる。
そこで耐えて居座るか、もっと居心地の良い場所探すかはそいつ次第。
皆、自分で残る辞めるは自分で決断してるみたい。
つまんない仕事をぶつくさ言いながらもせっせとこなしてると、ある日突然、晴れ舞台にお呼びがかかる。

まぁそういうもんでしょ
信用できない人間に重要な仕事なんて振れないし

>>930
・　構成がシンプル
　　・　理解しやすい（他者が引き継ぐ際もすぐに実装／仕様が理解できる、自分自身も思い出しやすい）
　　・　不具合の調査がしやすい、箇所が特定しやすい
　　・　仕様変更などの対応がしやすい（１仕様変更が少ない箇所の改修ですむ、１箇所の変更が他に影響しにくい）

・　トラブル発生時、不具合箇所、原因が特定しやすい
　　・　各階層でエラーをしっかりハンドルしている
　　　　（いきなり複数階層下の処理から例外で最上位に飛ぶ、エラー時どこでも終了してしまう、などという事がない）
　　・　適正な意味を持つ戻り値、例外オブジェクト内容
　　・　適切な箇所でのログ出力／内容、一意値付番など

＋　障害への対処を考えている（異常発生時も運用停止させない為の仕組み
　　（異常終了時の自動再起動、メイン処理とトラブル発生の可能性が高いサブ機能（ブラックボックスな
　　他社パッケージ利用など）を別exe化するなどしてトラブルの影響が
　　メインに及ばないようにする、など））。
など？

オブジェクト指向／デザインパターンだなんだといろいろ試したあげく、冗長でもいいから
低階層な開発を心がけるようになった。今守っているのは
・　メイン／サブフロー（１機能、とは呼べないが、フローがあまりにも長い場合フローが別の意味を持つ部分で分ける）
・　固有共通関数（そのシステムでしか使えないが、複数個所で使用しうる機能をモジュール化する）
・　汎用共通関数（他システムでも汎用的に利用可能な機能をモジュール化する、例．ファイルリスト取得）
の形で関数／メソッドを分割してまそ。

>>934
バッファは社内側では「あくまでもバッファ」ってちゃんと宣言して前倒しを心がけてます
（お客様側は「バッファ」なんてないほうがいいと思ってるから言わない）。

たまに人の作業を見積もって渡す時「このｘ日はリスク分のバッファだからね、
出戻りやトラブルが発生した場合だけ使う、って考えてあくまでも前倒しを心がけてね」って
念押ししてるのにすごく余裕をもって作業を進める人がいる
（「こんなシステムあとｘ日あれば余裕ですよ」って）。

で、いざトラブル発生すると「この問題のせいで間に合いません」とか平気で言って
他者にサポート要請してくる・・・特にあまえの強いOL

「分かりません、分かりません」を連発する奴よりはマシだろう

>>932
なるほどね。リスクを見込むのですね。
そういう風に一つ一つ丁寧に状況ごとにまとめていけばいいですね。

私が、いつもやっていて不安になるのは、それまで使ったことの無い新しい技術を
使う場合ですね。（立場的なものも関係しているのかもしれないけれど）
想定よりも習得に時間がかかったりとか、そのパッケージそのものに
バグがあり、うまく接続が出来なかったりとか。
新しい技術を使用する場合は、ドキュメントなど情報量の多さは大事ですね。
この量によって、想定どおりに動くかどうかがぜんぜん違うと感じています。

>>935
画面とか、最初俺が作った時は、思いっきり作る側の事情で設計してたなぁｗ
コントロールの仕様の関係でとか、このスタイルでコーディングしなれてるからとかｗ
それで使いにくいものが出来上がるのを体験してから、大分要領が分かってきた
ような気がする。

俺の経験で言うと、コントロールを複数の機能で流用するのは余り良くないね。
ユーザが操作を間違いやすい。
例えば、マスタの項目追加と変更の画面で、テキストボックスに新たに入力をしたら
追加の意味で、一覧でクリックしてテキストボックスに表示されるのを編集したら
変更の意味だとか。

>>937
「客先に出れるというのは、営業的なスキルだ。
営業って、ニコニコとしてて人付き合いが良いのが一番良い」という
イメージがあったけれど、実際は、頭の回転が良く、柔軟性が
高い方がいいということだろうね。（いろいろな不測の事態に対応できる
といった）

>>937
それらの行動は、お客様への誠意が現れるというものなんでしょうね。
これが「一方的にしゃべり続ける電話営業」と、「業務効率のあがる
システム導入の提案」との違いなのかもしれません。

>>940
> 今はとりあえず新人を「プロジェクト入れるからあとはPM、PLでなんとかしとけ」、
> って会社が多すぎ（結局更に下の経験３年とかの技術者が教育させられるわけだが・・）。
これ、多いね。「研修が無い」と漏らすと、「他の会社も無い。だから無いのが当たり前だ。」とか
言われるし、「勉強だ」「挑戦しろ」などというしね。（明らかにやり込めれば良いみたいな雰囲気だ。）

で、適応力があって上に上がっていくと、どんどんとそういうきつい状況になる。
「今だけだ」とか言われるが、ずっとその「今だけだ」が続いていく。
で、上がった人も辞めていく。

教育制度が無いから組織としては悪いんだけど、なぜかそれで回ってたりするから不思議だ。

>>941
> 結果が出せるかどうかが最終的な基準みたいだぞ。
> 成果に不調が続くとつまんない仕事ばかり振られるようになる。
なるほどね。やはり、「結果がすべて」なんだね。
過程のところでほめられたりすると、それで何かがあったわけでなくとも
「評価された」とか思うけれど、昇格や昇給はそういうのとは違うみたい
なんだよね。。。結果だけをみてるのかもしれない。と思った。

>>943
> ・メイン／サブフロー
> ・固有共通関数
> ・汎用共通関数
俺も概ね同じかな。

特に２番目においては、納期が理不尽だと感じるほど短すぎる場合は、
ぐちゃぐちゃになりやすいな。似たような機能の関数が複数あったりとか
なってしまう。
時間的な余裕が少しでもあるようであれば、大幅な書き直しとなったとしても
この部分は守るように心がけてるな。後で機能追加とかメンテナンスする時の
労力がぜんぜん違うもんね。