舛添「残業代ゼロ法」成立に全力を尽くすことを宣言

★「家庭だんらん法」に言い換え指示＝「残業代ゼロ法」で舛添厚労相

　舛添要一厚生労働相は11日の閣議後記者会見で、一部事務職を割増賃金の支払い対象から外す
「日本版ホワイトカラー・エグゼンプション制度（WE）」について、「名前を『家庭だんらん法』にしろと
言ってある」と言い換えを指示したことを明らかにした。その上で、「残業代が出なければ、早く帰る
動機付けになる」と評価、働き方の改革の一環として取り組む考えを示した。
　WEは厚労省が先の通常国会での法制化を目指していたが、「残業代ゼロ制度」と批判を浴び法案
提出を見送った。

9月11日13時1分配信 時事通信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070911-00000076-jij-pol

「ザンギョウダイ・ダセマセーン　０（ゼロ）」発売

国民の皆様、投票応援ありがとうございました！！

これはさすがに民主を与党にして日本を中国の領土にしたほうが
まだいいんじゃないかと思えてくるな

「正社員募集
　就業時間: 9:00〜9:15 (残業あり)」

というパラダイスな世界が待っているヨカ〜ン。

プログラマーはそもそも事務職じゃじゃないだろw

名前なんかどうでもいいよホント　馬鹿なんじゃないかこの人ｗ

羊頭狗肉に釣られる奴も世の中には結構いるんだな、これが

この法案をなぜ通したがってるのか教えてくれ

どのみちマは事務職じゃないから関係ない。

「残業代が出ないから」という理由で管理職が帰るのであれば、
一般従業員も全員同じ理由で帰るぞ。
その結果案件が納期に間に合わないことになったら誰が責任を取るんだ?

枡添はみんなやることがなくてもただ残業している、とでも思ってるのか?

残業をさせずに帰宅させないなら、直接残業時間を制限する法案を作れば
いいのにそうせず、残業代を出さないという法案を作った事が何を意味するのか

プログラマは事務職云々言ってるやつ。

WEでは、時間と成果の例で最も最初にあげられるのが、『システム設計・開発』なんだぞ。

たとえば、プログラマなんかは時間と成果が必ずしも一致せず・・・・云々。


この事務職ってのは、プログラマ、SEは超ど真ん中で該当するんだよ

「ザンギョウダイ・ダセマセーン　０（ゼロ）」発売

国民の皆様、投票応援ありがとうございました！！

　　　　　安　倍　自　民　党　と　経　団　連　が　お　勧　め　す　る　！
　　　　　　　　　　　　労　働　力　完　全　定　額　制
　　　　　　　　　　　　　　ホ　ワ　イ　ト　プ　ラ　ン
　　　　　　　　　　　　　　　　どんなに働いても
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 残　業　代
　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣＼
　　　　　　　　　　　　　　 ／＼＿＿＿＿＿／＼
　　　　　　 　 　　　　　　 |　　｜　　　　　　 |　　｜
　　　　　　　　　 　 　　　 |　　｜　　　　　　 |　　｜
　　　　　　　　 　　 　　　 |　　｜　　　　　　 |　　｜
　　　　　　　　 　　 　　　 |　　｜　　　　　　 |　　｜
　　　　　　　　 　　 　 　　＼／　　　　　 　　＼／
　　　　　　　　 　　　　　　／＼　　　　　 　　／＼
　　　　　　　　 　　　　　 ｜ 　 |　　　　　　　|　　｜
　　　　　　　　 　　　　　 ｜ 　 |　　　　　　　|　　｜
　　　　　　　　 　　　　　 ｜ 　 |　　　　　　　|　　｜
　　　　　　　　 　　　　　 ｜ 　 |　　　　　　　|　　｜
　　　　　　　　 　　　　 　 ＼／￣￣￣￣￣＼.／
　　　　　　　　 　　 　　　　　＼＿＿＿＿＿／　　　円

■　ＷＥの定額プランにしたら　労働者使い放題！　いくら使っても使用料は基本料金だけ！
■　いつでもスタッフ変更自由！　過労死したら無料で新スタッフに交換！
■　首切り自由！　使い潰し自由（過労死自己責任）！　割増料金ＵＰの影響も受けません！

しかし安部内閣になってからろくな事ないな
映画の盗撮規制やらネット規制やら・・・・何が美しい国なんだか

誰にとって美しいとは謳って無いからな。

>>15
映画の盗撮を規制されると何か困るの?

.NETを使って定量的に成果を出せる体制に移行すればいいんだ。
Javaを窓から投げ捨てろ！

>>10
実際管理職には残業代が出ないが、だからといって管理職がみんな
定時で帰ったりはしてないわけだよなぁ。

　　　　　安　倍　自　民　党　と　経　団　連　が　お　勧　め　す　る　！
　　　　　　　　　　　　労　働　力　完　全　定　額　制
　　　　　　　　　　　　　　ホ　ワ　イ　ト　プ　ラ　ン
　　　　　　　　　　　　　　　　どんなに働いても
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 残　業　代
　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣＼
　　　　　　　　　　　　　　 ／＼＿＿＿＿＿／＼
　　　　　　 　 　　　　　　 |　　｜　　　　　　 |　　｜
　　　　　　　　　 　 　　　 |　　｜　　　　　　 |　　｜
　　　　　　　　 　　 　　　 |　　｜　　　　　　 |　　｜
　　　　　　　　 　　 　　　 |　　｜　　　　　　 |　　｜
　　　　　　　　 　　 　 　　＼／　　　　　 　　＼／
　　　　　　　　 　　　　　　／＼　　　　　 　　／＼
　　　　　　　　 　　　　　 ｜ 　 |　　　　　　　|　　｜
　　　　　　　　 　　　　　 ｜ 　 |　　　　　　　|　　｜
　　　　　　　　 　　　　　 ｜ 　 |　　　　　　　|　　｜
　　　　　　　　 　　　　　 ｜ 　 |　　　　　　　|　　｜
　　　　　　　　 　　　　 　 ＼／￣￣￣￣￣＼.／
　　　　　　　　 　　 　　　　　＼＿＿＿＿＿／　　　円

■　ＷＥの定額プランにしたら　労働者使い放題！　いくら使っても使用料は基本料金だけ！
■　いつでもスタッフ変更自由！　過労死したら無料で新スタッフに交換！
■　首切り自由！　使い潰し自由（過労死自己責任）！　割増料金ＵＰの影響も受けません！

コピペ君って馬鹿だな、まで読んだ。

もーやああああああああああ

>>18
.netはwindowsでしか動かないから無理

まだ自分をホワイトカラーと思ってるバカがいるのか。
お前らはドカタなんだよ。

ドカタなら
その通りに作るかはともかくとして
あらかじめ、それなりの設計があるはずだが・・・

力仕事のドカタの作業内容はよくわからんけど、
残業を強いられるものなの？
一日に15時間（９時〜24時）も拘束されるドカタなんて聞いた事無いぞ。

■当初年収10万ドル以上を条件にホワイトカラーイグゼンプションを導入したアメリカの現状。

・【週給455ドル】相当以上の賃金を受けている場合。
　→455＄／週×52週間＝23660＄≒年収２８０万円

・教師や法律業務・診察業務開設のライセンスを有する者は俸給の額を問わず
　原則として適用除外対象者となる。
　→どんなに低年収でも対象

・「コンピューター関連職」については、
　　「時間当たり27.63ドル以上の率の時間給による支払」がなされる場合。
　→時間給の額さえ満たせば、どんなに低年収でも対象
　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
（参考資料）厚生省：　諸外国のホワイトカラー労働者に係る労働時間規制の適用除外
ttp://www.mhlw.go.jp/shingi/2005/05/s0520-7b.html


■アメリカでのホワイトカラーエグゼンプション導入後の惨状
ttp://i138.photobucket.com/albums/q270/newscap/capture/whitecolor_exemption02.jpg

週１６時間残業増加ってことは月６４時間残業増加。
一日３時間も残業増加。
３時間残業ではなく、増加分が３時間。

※導入時は反発が少ないように年収９００万以上にするものの
　その後アメリカのように段階的に下げられるのは確実、ちなみに経団連案では年収４００万以上

まあ、おまいらは使い捨て可能な人間なんだから
０円で働けばいいんでない？

と、プログラマ兼ＳＥを辞めたニートなオレが高みから言ってみる。

なんつーか、団塊の世代が一番、いい時間をすごしたんじゃね？
貧乏→急成長→不況（ここで定年）→年金崩壊までには死ぬ

>>29
今必要なのは一定年齢以上の間引きだな

そんな命名するなら、残業を禁止して、刑事罰にしてしまえ！

マジレスすると、ソフトウェア開発業界で残業なしにしたら、プロジェクトは遅延しまくりだよね？

それでも残業なしでいいなら、気楽だ〜(・∀・)

定時になって帰宅しても文句なしだよね？

給料分しか働かなくても当然なんだよね？

次の総理の下ではどうなるのかな。過労死生成法案

基本給だけで生活か

アベといっしょにハゲもアボンだろ

だろうねぇ
阿部ちゃん最近暗かったよね？鬱？

　　　　　　　コレが　『　家庭だんらん法　』　の正体です
　　　　　　　　　　　　　　　↓↓↓↓↓↓↓↓

　　★★★★★　年 間 ４ ０ ０ ０ 時 間 労 働 で う つ 病　★★★★★
★★★★★　年 間 １ ７ ０ ０ 時 間 も の サ ー ビ ス 残 業　★★★★★
http://blacktaikennkigyou.seesaa.net/article/40421172.html

株式会社 建設技術研究所、原告意見陳述（寮で自殺し腐乱死体で見つかった先輩）
以下サイトより見つけました。
http://5982.biz/

この裁判の冒頭意見陳述の中からです。
http://www2.plala.or.jp/s5982/home/bouchin/genkou.htm

「寮で自殺し腐乱死体で見つかった先輩」
「家族の葬式にも帰らせない」
「年間４０００時間、月４８８時間労働」
「年間１７００時間が未払い」
「終電後の深夜帰宅のタクシー代さえ自腹」
「約４０名のうち約３年間に６名が退職」

建設技術研究所ってどうよ（土木建築）　http://science6.2ch.net/test/read.cgi/doboku/1152965707
【9621】建設技術研究所【週刊東洋経済 6月2日号で不祥事報道】（株個別銘柄）　http://live25.2ch.net/test/read.cgi/stockb/1180793621


・・・・つまり、こういった　超★ブラック企業 の合法化法案！

舛添さん、「家庭だんらん法」と仰る前に、こういった「ブラック企業」の排除を先にやるべきです。
裁量労働制の議論は、いろいろありますが、まず、企業にコンプライアンスや社会的責任を果たさせるのが先じゃないんですか？？

コピペ君って馬鹿だな、まで読んだ。

これで年金問題は解決だな（国民は３０代で過労死だからな）

プログラマは20代〜

>32
クビになってもいいならな。

将来の心配をしなくてもいい年金制度：

働き蟻は、過労死ですぐに死ぬから将来の心配をする必要がない。

という事ですね。

残業時間120時間前後で
残業代は一切もらってない俺が通りますよ...

>>14
お前、巧いな。

コピペ君の自画自賛にしか見えんな、まで読んだ。

それもう秋田

ハゲが再任されるか微妙じゃね

　　　　　　自　民　党　と　経　団　連　が　お　勧　め　す　る　！
　　　　　　　　　　　　労　働　力　完　全　定　額　制
　　　　　　　　　　　　　　ホ　ワ　イ　ト　プ　ラ　ン
　　　　　　　　　　　　　　　　どんなに働いても
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 残　業　代
　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣＼
　　　　　　　　　　　　　　 ／＼＿＿＿＿＿／＼
　　　　　　 　 　　　　　　 |　　｜　　　　　　 |　　｜
　　　　　　　　　 　 　　　 |　　｜　　　　　　 |　　｜
　　　　　　　　 　　 　　　 |　　｜　　　　　　 |　　｜
　　　　　　　　 　　 　　　 |　　｜　　　　　　 |　　｜
　　　　　　　　 　　 　 　　＼／　　　　　 　　＼／
　　　　　　　　 　　　　　　／＼　　　　　 　　／＼
　　　　　　　　 　　　　　 ｜ 　 |　　　　　　　|　　｜
　　　　　　　　 　　　　　 ｜ 　 |　　　　　　　|　　｜
　　　　　　　　 　　　　　 ｜ 　 |　　　　　　　|　　｜
　　　　　　　　 　　　　　 ｜ 　 |　　　　　　　|　　｜
　　　　　　　　 　　　　 　 ＼／￣￣￣￣￣＼.／
　　　　　　　　 　　 　　　　　＼＿＿＿＿＿／　　　円

■　ＷＥの定額プランにしたら　労働者使い放題！　いくら使っても使用料は基本料金だけ！
■　いつでもスタッフ変更自由！　過労死したら無料で新スタッフに交換！
■　首切り自由！　使い潰し自由（過労死自己責任）！　割増料金ＵＰの影響も受けません！

コピペ君って馬鹿だな、まで読んだ。

残業代無くなったら普通に派遣はしねるよ。
ふざけんな。

つーか、この法案を通して、次に休業法まで通ったら、完全にダメリカになる・・・。
労働階級は死ぬ

まあ、残業を誇るやつは間違いなく無能。

政治献金全面禁止
議員歳費年間２００万円
政党交付金廃止

残業代ゼロの話しはその後でしろよ

・政治献金は個人のみ
・議員歳費なし
・政党交付金廃止

議員はボランティア活動で十分。　

参議院の廃止、代わりに擬似大統領制（天皇がいるので）として　首相＋大臣のセットでの公選。
こっちには一式で歳費を出す（個人に出したら大臣数が増えるだけだから）

日本も大統領制にしようぜ
んで、大統領は、一生の生活を保障。
ただし、収入を今後得てはいけない。
っつールールで。

若者層から世代別を超えて、サイレントテロさらなる拡大問題

嗜好品、車、高価なものはいくら金に余裕あっても購入しない。
派遣・請負を多用してる大企業の製品は買わない。ライフラインを維持する最低限にしか金を使わない。
※買わない　　使わない　　消費しない　　提供しない　貢献しない
大企業に煽られる消費活動、ブランド志向を 否定する層が拡大。

兆候として、TV（CM)を見ない・商品(新車）が売れない・旅行者の激減・結婚しない層の増加、他、テロを意識しないまでも内需減少へ。

この国の労働者は時間と労働力、税金等を企業や政府に搾取されすぎ
政治不信、所得分配率低下、あらゆる格差、派遣会社の搾取、小子化
サービス残業、激ノルマ、鬱、ワーキングプア、等の多数の社会問題が世代間を越えた国民の不満として根底にあり、拡大している様子。

2ch- 氷河期世代はサイレント・テロリストになれ-4（他、類似多数）
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/job/1189049359/l50

コピペ君って馬鹿だな、まで読んだ。

俺、今は米国で働いてるから残業代出ないんだけど、みんな恐ろしく時間きっちりに帰るので、
こんなもんかな、と思ってる。

最初の頃は定時に帰る事に緊張感を覚えたがw
さすがにもう慣れた。でも、日本でやったら絶対にサービス残業させられるだろうなあ・・・
その国の文化を考慮に入れないで実行したら地獄になるよ、多分。
アメ人みたいに、余分に働かないのがデフォ、の国ならいいけど。

その代り、成績出さなかったら即レイオフだけどね。
そっちのほうがこの業界にはあってる。

レイオフって個人の成績によるものではないよな。
まぁ個人が成果出さないと会社が傾いてレイオフせざるを
えなくなるのかもしれないが。

>>60
君頭悪いでしょw

デイリー新語辞典

>不況時などに，再雇用する条件の下に労働者を一時的に解雇する制度。
>また，一時帰休の意に用いる場合も多い。一時解雇。

ふむ。

レイオフを簡単に説明しよう。

まずレイオフを導入していない場合、会社は、好景気でも不景気でも稼動し続ける。
だから会社員は、一応、収入はある。
企業は、不景気によって歳入が合わなくなり、倒産する可能性がある。

レイオフを導入すると、会社は好景気のみ稼動する。
だから会社員は、不景気には収入がなくなる。
企業は、不景気時には店じまいするので、このときの倒産リスクが減る。


つまり、レイオフは、経営陣にとってリスク回避の最高の手段である。
ただし、従業員は不景気が長いと死ねる・・・。

独身税作って社会に害をなすPG独身者と萌え系アニメに重税かけろ

>>64
結婚だけなら、中華相手にいくらでもｗ

>>65
そうだよな
出稼ぎ中国人なら結婚して即別居すれば金も掛からないし一石二鳥だな

それどころか、金もらえるよ。

中華と偽装結婚したら家族から親類から無理やり日本に移住してきて
生活費せびられまくる偽装偽装結婚にはめられそうだなｗ

せびられても無視し続ければいいだけ
別に嫁に愛情があるわけじゃなし、何の気兼ねも無く断れるだろ

ホントに頭にくるね！

と言うか、残業をしなくて良いかどうかは上司の判断だろう？
従業員が残業を勝手に判断して良いという事？
ホワイトカラー…云々より管理職が残業をすべきかどうか指示しろよ。
管理職ができないからホワイトカラー…なんて発想がでる。
そもそも管理職が「帰って良いよ」と言えない状況で管理能力が無い事がわかる。

結局、管理職が「帰って良いよ」と言えない様な事を従業員に
やらせようなんて無理があるだろう。
管理職より従業員の方が権限があることになる。
結局、公務員の場合の話だろ？民間と一緒にしないでほしいね。
厚生労働省。

舛添さんそれだったらもっと残業に対しての
賃金を割高にした方が経営者が本気で考えるよ。
それが経営者。

こんな法律を作らないでも、今の法律できちんとサービス残業を
取り締まれば問題ないと思いますよ。

今の法律がうまく利用できないのにこんな法律を施行したら
返って混乱してサービス残業の嵐になるのは目に見えているが。

所謂、「奴隷促進法案」。Ａ級戦犯的なバブル世代の典型的発想。

派遣だって現状追認で緩和されたしな
経団連様の言うとおりになるだろ

それだったら残業ゼロ法作った方が効果的だと思うが。
結局どこぞの経営者の圧力があったんでしょ。
残業代ゼロ法なんて人を奴隷化しようと計画してるようなもの。共産党員と一緒。

>>75
残業をさせた企業は罰則規定を設けて取り締まれば良いと思う。

この法案は真逆でサービス残業を促進させようとしている事は
確か。

日本人って本当に馬鹿だな。
他所のスレにも書いたけどサビ残問題は労組の問題でも法律の問題でも
行政の問題でもない。

リーマン自身の問題だよ。
サビ残したくないならお前自身がはっきり嫌だと意思表明しろよw
話はそれからだろうに。
戦う意志のない者にはいかなる権利も与えられないのが自由主義社会なんだよ。
当たり前だろ。

労組だって行政だってリーマン自身が意思を明確にしてないことをサポート
できるわけないだろうが。

まずは「奴隷の処遇」に座して甘んじているのは自分自身の選択であることを
自覚することから始めないとダメだな。
ニート君が「ボキュは格差社会の被害者なんだ」って言っているのと全く同じ
「一方的で甘えた被害者意識」では問題は何も解決しないだろう。

っていうと現実を知らない学生クンの空理空論だという「例の反応」が
必ず返ってくるw

悪いけど俺はリーマン10年以上やってるし、
自説をちゃんと実践してるぞ。

>>77
牢記所に駆け込んでも「お宅はまだまし」で片付けられるのに何がリーマンの問題なんだ？
それとも何でも裁判でけりをつけようとするアメリカ脳か？

>>78
それ、自分の腑抜けを（本当かどうかわからない）一般論で正当化してるだけ。

『何をやってもどうせダメだから（それ本当か？w）俺が何をしないのは正しいのだ。』

こういうのを防衛機制と精神科では言うそうだ。

だから、一般論はいいからお前は何か行動起こしたのかよ？
上司に「俺はサビ残など拒否します」と言ったか？
お前は労基に駆け込んだのかよ？w

パパの会社でリーマンやってれば何十年経っても一般リーマンの事はわからんだろうな

>>77

？残業になるのは管理側にも問題があるのだが…。
「帰って良いよ」と言えないんだろ？

みんなあ！そんな事を言うのなら俺たち納期とか
関係なしで定時で帰ろうぜ。
管理側はそう行動するのを待っていると>>77は言っている。

結局、>>77は残業するお前らが「バカ」だと言いたいらしい。

Ａ級戦犯の真に受けて特攻したお前らがバカだ。
Ａ級戦犯の真に受けて原爆で被害にあったお前らがバカだ。

>>81
馬鹿でしょお前さん。

労働契約上、普通はリーマンは正当な理由なく残業を
拒否できないようになっていると思うが、俺が話題にしてるのはサビ残だ。

サビ残をする契約上の義務などリーマンにはどこにもないのだから、
自分の意思で拒否すればよいし、しなければならない。

>>84
このスレのタイトル知っているのか？

>>85
君こそWE法案の内容知ってるのか？w

そもそもこの法案の対象になるのはチビチビサビ残をやってるような
下っ端のリーマンじゃいんだけど。

>>86
わけわからん。俺の頭が悪いのか？ごめんな。

じゃいんの意味はわからんが、年収400万円以上の人が対象だろ？
ほぼ全員ってことだろ？

>>86
>そもそもこの法案の対象になるのはチビチビサビ残をやってるような
>下っ端のリーマンじゃいんだけど。

へえーへえーへえー。
じゃあ、誰が対象なの？
馬鹿な俺に教えてくれよ。

>>89
広島弁では？

>下っ端のリーマンじゃいんだけど。
下っ端のリーマンじゃい。　が正しいのでは？

>>89
例えばwikipediaに書いてあること内容で間違ってないと思うけど。
っていうか、法案のそんな具体的な内容も知らずに反対してるのかチミは？w

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%AF%E3%82%A4%E3%83%88%E3%82%AB%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%82%A8%E3%82%B0%E3%82%BC%E3%83%B3%E3%83%97%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3

というか、日本は曲がりなりにも民主制の国だから
リーマン自身に戦う意思があるのであれば本来何も恐れる必要はないだろうに。

WE法案が本当に間違ってると思うなら（俺は思わないけど）
投票権を行使してそういう悪法を提案しようとする連中、通過後なら成立させた
連中に鉄槌を浴びせろよw

だから、問題はリーマン自身が腑抜けであることだろ？
それ以外にありえないよ。

>>91
読んで見ると労働者側の事を考えないお粗末な法案
としか要約できる。

>としか要約できる。
としか要約できない。

結論は

「学歴のある？Ａ級戦犯的な人達が復活し始めてますよ。
学歴があるからと言って良い人だと思って騙されないように
気をつけましょう。」

と言う事だ。

まあそういう被害妄想もいいけど、「天は自らを助ける者を助ける」というが、
それは法律や制度も一緒だよ。

自分の意思を明確に表示できない奴、他人にばかり「善意の施し」を期待して
自分から権利を主張する勇気を持てない人間に与えられる権利などあるわけがない。

>>96
まあそれは確かにそうだけど、お互いを理解できないと難しいよ。
社員に教育や指示もしないで真面目にやってくれる人
をただ待っていても難しい。
日本の繁栄は「金八先生」や「泣き虫先生（スクールウォーズ）」
が本当にいたから出来たのであって、返って馬鹿にしたら
貧しくなっていくだけ。」

そんな不良（>>96)が今ある地位に感謝しないとな。
本当は暴力団だったかもよ。

>>96
>まあそういう被害妄想もいいけど、「天は自らを助ける者を助ける」というが、
>それは法律や制度も一緒だよ。
>
>自分の意思を明確に表示できない奴、他人にばかり「善意の施し」を期待して
>自分から権利を主張する勇気を持てない人間に与えられる権利などあるわけがない。

それが仮に正しいとしても、行政の怠慢や立法の愚かさが免責されるわけではないのだが。
まるで、「自らを助け」ようとしない者にのみ責任があるかのような言い分だね？

まあ、飼い犬のオマエラがいくら吼えても無駄ですよ。

吼えてもいませんが何か？
せいぜい悲しい顔をしてクーンって鳴くくらいですよ？

>>100
この時点で管理職ではないな。

最近、20年前の課長クラスが社長をしている事が多くなった。
バブル世代は「積み木崩し世代」でもあるから気をつけないと。
なんでもない。

>>96

「俺は色々やってもらったけど、俺はやらないよ。」と言いたいんだろ。
単なるケチでは？ジャイアンかスネ夫だろ？

>>99
だからそういう発想は「逆立ちした発想」なんだよ。
馬鹿だな本当。ちゃんと人の話聞けよ。

だから労働行政は明らかに怠惰だよ。
リーマンの方向を全然向いてないよね。

だからそれはどうしてそうなの？
リーマン自身が権利を主張してないからでしょうが。

だから日本というのは曲がりなりにも民主制の国なんでしょうが。
主権者は誰？国民だね。
その主権者サマが自分の意思を明確に示してもいないのに、
公僕に過ぎない連中に何をしろって言うんだよアホか。

立法府の人間だって同様だ。
彼らだって公に、つまり主権者に奉仕する存在に過ぎん。
その主権者が「自分がどうしないのか」はっきり物を言わない禁治産者だったら
主権者の執事に過ぎん存在はどうしようもないでしょうが。

職を賭してでもサービス残業を断るのが憲法12条

>>104

勘違いしているのは>>104の事を他人はいつも気にしていない。
と言う事。
>>104の知っている事を全て他人は把握していないと言う事。
しかもその他人から給料（税金）を貰っているのならそれなりの
仕事をして貰わなければならない。

>>104

「おめーら面倒くさいんだよ！！！俺に仕事させるな！！！
金だけ出せばいいんだよ！！！」

と心が叫んでいるが。

つかさ、ハッキリ言えばいいのに！

日本は、もう残業代を出して労働させてたら、海外と渡り合えません！

だから、残業代をなくします！

労働時間に関しても、もはや労働基準法にしたがってたら、日本が倒産します！

だから、時間管理制もなくします！


と

>>108
だからトンチンカンなこと言ってる前にwe法案の中身を良く見てみろよw
どのみちお前さんには恐らくまったく関係のない話だよ。

すくなくとも直接的にはね。

>>108
と言うか「残業代」を無くすのが目的ではなく、「残業」を
無くすのが目的だから残業代のことはあまり考えなくて良い。
つまり管理側が定時で返すか、残業自体に罰則規定を設ければ
事は足りる。それだけ。

というか、2chってのは本当どーでもいいことではメディアに突っ込むくせに
肝心なところではメディア報道を鵜呑みにしてる自分にどうして気がつかないのかね。

なんでメディアがweみたいな法案を煽るか分かる？
それは、どうせ視聴者や読者は馬鹿だから、本当の法案の中身や意図はどうであろうと
煽れば単細胞に反発するだろう、と足元見られてるからだよ。

TVタックルとかに出てる三宅爺さんも言ってたけど、
別にwe法案って冷静に見ればそんなに悪法でもないぞ。

いや、要らん。

>>104
社会保険庁の人間ですか？

「私たちを監視していなかった国民が悪いんですよ。
ちゃんと監視してくれないと　ふ　せ　い　しちゃうぞ」

お前ら何？

もちろん、日本の現状を見れば、
法律のもともとの意図はどうであれ労働者にとって都合が悪いほうに
法の運用や法律そのものが修正されていく可能性は高いわけだが、
だからそれは要するに法律の問題じゃないってことだよ。

要はリーマン自身が甘えた腑抜けなのが問題なの。
文句言わないおとなしい鳩の集団だから足元見られて搾取されるんでしょ。
当たり前じゃん。

>>113
人の文章ちゃんと読めよ。
そんなこと言ってねえよ。

日本のリーマンは、自分の下僕（召使）に命令もせず、
「召使は怠惰だ」といってるといってるんでしょ。

>>111
どの変が、よいとこだとおもうの？

>>116
小学生か？
悪くない ≠ よい

>>117
なんつーかさ、俺賢いぜ！ってフリしたかったの？

別にフリなどしなくてもたぶん君より賢いよ

>>115
ん？ＷＥは反対意見が多く、見送られたはずだか…。
国民全員が禁治産者ではない。
しかし、いつも国の政策を監視しているわけでもない、
そのため税金を払って公務員を雇っているわけだが…。

その公務員が不正だらけで何もしないのが問題であって
国民全員が問題なのか？

公務員は「国のために働く」と言うより、
「やりたい事もないし楽してお金が手に入る職業」と言う事で
人気のある職場だ。それは公務員も自覚者が多い。

それを団塊までがキチンとコントロールしてきたが、
いまや引退した途端、「面倒くさい」を主張し始めている。
この先変な法案が次々提出される可能性が高い。

>>120
だから何度同じこと言わせるんだよこの馬鹿者が。

公僕とは主権者の意図に従うべき存在。
じゃあ主権者は自分の意図を明確にしたことが一度でもあるのかよ。
この日本でサービス残業を全廃せよという世論が沸きあがったことが一度でもあったか？

お前自身はどうよ？
自分の職場でサビ残はやらないと明確に意思表明したか？
それもダメなら労基に駆け込んだか？
何もしてないだろw

俺や宮本政於のような例外的な人間を除けば、大半の人間はおとなしくサビ残
してるじゃん。
だったらそれが主権者の意思表明でしょ。

主権者の意思に従うのが公僕の務めと違うのかよ？

>>122
じゃーまず公務員だけWEやれば？
公務員は主張したの？

公務員だけの法案だったらすぐ通るかも。

>>

>主権者の意思に従うのが公僕の務めと違うのかよ？

だからＷＥは見送られたんだろ。何度も言わせるな。
「家族団らん法」も俺は反対と主張する。

>>125
we法案の話はしてないよ。
反対しても無意味だと思うが（どうせ君には直接関係のない法律だからねw)
反対したければ別にすれば？
俺は止めない。そんな話は俺はしていない。

>自分の職場でサビ残はやらないと明確に意思表明したか？
>それもダメなら労基に駆け込んだか？
>何もしてないだろw

では日本の特攻兵も彼らは自分で安全を主張しなかったから死ぬ事になったと言う事。
空襲で焼けた人達も戦争を反対しなかったからそうなったと言う事。

大声で言いましょう。

一から十まで明確に指示を出さないと動けず
「これがご主人様のためなのです」と主人の考えと真逆の提案をしてきて、
明確に反対しなければ実行してしまうドビーのような召使など
邪魔だからクビにしよう、が普通だ。

召使は人間であり、ロボットではない。
主人の考えや空気を読み取らないのであればロボットで充分。

「日本って原爆が落とされてやっとわかる馬鹿な国民ですねえ」

言ってください。

「あの頃の戦争を主張した華族達って馬鹿だねえ」

言ってください。

WEは2chを始めとするネット掲示板でこそ有名だが、
ネットは調べものをググるだけとか、メールだけみたいな人間にはほとんど知られてないんだよ。
そして、2chやネット掲示板は決して多数派じゃないんだよ。

その上で、存在も知らない法案について賛否の意思表示がどうやったらできるのか
ぜひ説明してもらいたいものだな

>>127
馬鹿でしょ君。

不服申し立ての機会を完全に与えられているのにその権利を事実上棄権している
現代日本のリーマンと、当時の日本人の一市民を等値するつもりか？

なるほど当時の市民も、オラ特攻など嫌だ、オラ空爆の被害にあうのなんか
真っ平だ、といえば、それらの「申し立て」は受け入れられたのかねw

権限とかわかる？小作人とか？

>>132

非国民とか与謝野晶子とかわからないのかな？

マジーナ。本当にＡ級戦犯みたいに監視していないと、
バーカとしか言わない奴が出てきた。
なんでそんな奴を養っているのかも不思議だが。

というか、もちろん当時の日本だって一応民主主義国である以上、
ふりかかった国難は国民自身の選択であり国民自身の責任ではあるよ。

でも戦争などという一個人で意思できないことに対して個人が負う責任と、
労働問題などという完全に個人の問題における個人の責任を同じだっていうのは
暴論もいいところだ。

それも今の日本みたいに法律上個人の権利がきちっと定められた社会と、
70年前の世界を比べるなんてね。

>>137
スネオそっくりだな。

エスカレーターが問題になっているが、それか？

>>137
世間知らずって言われないですか？

チョンの理論は分かりません！

ＷＥってやっぱり右翼系の発想なんだ。気味悪い。


気をつけろプログラマー！！！

おれは賛成でも反対でもないけど（実害ないから）、なんだかね・・・

上のほうで反対してる奴とか、
「じゃあ特攻隊も反対表明しなかったから無駄死にしたんだね！！」
とかいってる奴とか見ると、そりゃ足元見られるわ・・・と思うよ
完全にブサヨクか感情的になった女の論法だもん

議論が平行線だな。
自然文じゃなくて、記号論理でやりとりした方がいいんじゃないか？

つか、この法案に賛成しているのは経営側だけだろ。

１００％労働者側にとっては不利。
一部だったものがいつのまにか全部。
一般の賃金が下がるから、当然公務員だって下がる。
公務員の給料は、知ってのとおり、％によって処理されるから、もともと基本給は低いのに、
民間と同じだけの％を引かれたら半端なく打撃がでかい。
一つのブロックが足を引っ張って、周りのブロックに影響がでて、周りが落ちるから、また一つが落ち・・・・の繰り返し。

右翼、左翼に囚われると本質が、ぼやけるぞ！

そんな奴はいないだろw
労働問題にウヨもサヨもあるかよ。

だから問題の本質は役人が怠惰なのでも労組が企業と馴れ合ってるからでもない。
まして日本の経営者がことさら悪人だからでもない。

単に労働側が虚勢されているだけのことだ。
その背後には、日本じゃいまだに立身出世幻想というか、
自己実現幻想があるんだよね。

現実をみろよ、お前が出世なんかできるわけないだろw
そんな夢みてるから足元見られるんだよって話だ。

ほかに教育の問題もある。
馬鹿な連中は「ゆとり教育」を愚作だといって批判したが、
あれは試行錯誤を推奨して自分の価値観に基づいて自分の頭で考える日本人を作ろうという発想で、
まあ実際の現場にはいろいろ間違いはあったが決して愚民化政策なのではなかったんだよね。

あの発想が支持されていれば30年後には日本からサビ残なんて根絶してたかもしれないのに。

日本語で書け

>>147
>単に労働側が虚勢されているだけのことだ。

「労働者が悪い」で一点突破する気かｗ
で、「誰が」「誰に」去勢されていると言いたいの？

誰かのせいにしてても解決しないけどな

>>149
別に悪くはないよ。
単に腑抜けているといっているだけだ。
正当な権利（闘争権のことだが）を棄権するのは別に悪いことではない。

ただ、自分たち自身の腑抜けの問題を棚上げして、自分が搾取されてる原因を
他に転嫁するのは愚かではある。

>労働問題にウヨもサヨもあるかよ。
　もう、日本人だけで日本は成り立っていないのだよ。

>自分の頭で考える日本人を

　教える側に皆無でしょう！（自分の頭で考える日本人）

組織には個人は勝てん。（多数決だな！メディアが誘導できる）
　

>>151
>別に悪くはないよ。
>単に腑抜けているといっているだけだ。

そのへんの言葉遊びはもういいから質問に答えてね。
「誰が」「誰に」去勢されているのか。
去勢されているというのはどういう意味か。

グッドウィルの労組はよくやっているよね

>>153
馬鹿？
虚勢というのはただのレトリックだ。
要するに自立自尊の気概にかける、飼いならされた羊であり鳩の群れだということ。

それとも本当に「誰かが日本のリーマンのちんこを切除してるんだ！」と
言っているとでも思っているのか？w

>>155
>要するに自立自尊の気概にかける、飼いならされた羊であり鳩の群れだということ。

だぁかぁらぁ、誰が誰をどのような状態にしていると主張したいのか、具体的に述べろと言ってるんだよ。

あと、
×虚勢
○去勢
な。

>>156
まあ無知無学は責めないから、まず辞書を引くことを覚えよう。
http://www.excite.co.jp/dictionary/japanese/?search=%E5%8E%BB%E5%8B%A2&match=beginswith&itemid=05257500

俺の「去勢」の用法はこの辞書の(3)そのものだね。
要するに辞書にすら載ってるほど一般的なレトリックだってこと。
知らないのは恥ずべきことだぞこんなことw

ちなみに、社会や集団の成員の意識の問題は、当たり前だが
単純な犯人探しに意味はない。

たとえば、日本国民を去勢しているのは誰か、なんて問いには簡単に答えられない。

それは先に書いた教育の問題もあるし、歴史や文化の問題もあるし、
もちろんこれまでの政策の累積でもある。

>>158
>たとえば、日本国民を去勢しているのは誰か、なんて問いには簡単に答えられない。

なんだ、自分でも分かっていないことを主張していたのか…。
どっと疲れたよ。

>>159
だから君馬鹿でしょ本当。

「誰が」日本人を去勢しているのかは単純にいえなくても、
日本の労働問題の本質は日本人が去勢されていることであることは確実にいえる。

俺はそれを言っているだけのことだ。
むしろ意味のない犯人探しはやめて、リーマン自身の現に存在する腑抜けぶりを反省しなければ
問題は解決しないだろうといっているのに、どうして「犯人」がわからないことが
問題になろうというのだ。

自己責任



NHKの再放送『　ﾜｰｷﾝｸﾞﾌﾟｱ�U　努力すれば抜け出せますか　』


『働いても働いても豊かになれない…』｡

この10年の雇用環境激変の影響を､最も大きく受けた女性たち｡

その窮状を訴える声が数多く寄せられた｡
雇用が回復した今も｢正社員｣は依然として狭き門で､複数の派遣やﾊﾟｰﾄの仕事を掛け持ちしても

生活ｷﾞﾘｷﾞﾘの給料しか得られない女性が急増している｡


初回放送　2006年12月10日(日)
http://www.nhk.or.jp/special/onair/061210.html

>>160
>日本の労働問題の本質は日本人が去勢されていることであることは確実にいえる。

無駄と知りつつ聞くけど、論拠は？

>>161

努力しないから悪い

>>161

自己責任

お役人、経営側の言い分は

「サービス残業なんてして何も言わないお前ら馬鹿じゃないの」

でした。

努力云々ぬかしてる馬鹿は、自分は特別なんだろうな。
ダメリカの方向に追従している以上、ダメリカと同じ構造になる。
ダメリカに中間層が圧倒的に少ない現実をなぜ無視する？

例えばだけど大変な努力でなんとか切り抜けられる場面なんだとしても
個人の努力で少数の人が切り抜けられる事にはなんの意味もない
大多数の人がなんとかクリアできるようなインフラを整える事の方に目をむく
ちゃいけないよね

>>166

ごめん、煽る気とかは全然無いんだが、感情的にならず、
無知な俺に答えてほしい。

中間層が少ないと、何故まずいんだ？
中間層向けの仕事や給料は少なくなるかもしれんが、俺らはそうじゃないだろ？

底辺だけにめざすのはまず「人並の暮らし」

おいおい、30そこそこで定年だなんだとわめかれる職種なのに
おれはちがうっちゅうか？

>>166
アメリカと同じにするなんて誰も言ってないし、聞いた事も無い。
それは政府だけが決める事でもない。

次の国政選挙で自民に入れると「残業代未払い合法化」が国民に認められたということになってしまうのか。
これは実に恐ろしい話だ。

>>169

年収1000弱
不労所得300弱

自営だし、俺には全然関係ないんだ。

今まで残業代なんかもらったことないし。

>>172
本物の馬鹿だｗ
労働者階級が反対してるんだっつーのｗ
なに経営側がでてきてんの？ｗｗｗｗだから馬鹿なんだよお前はｗｗｗｗｗｗ

>残業代が出なければ、早く帰る動機付けになる

という事なら
１、残業時間に応じた　割増賃金を義務付ける。　　たとえば
　　３０時間以上は2割増　というようにね
　　５０時間以上は5割増
　　１００時間は　 ２倍
　　１５０時間は　 ３倍 というように懲罰的に高くする。

２、サービス残業を厳しく規制する。
　　雇用者への罰を厳しくすると同時に従業員にもサービス残業を罰する

とやれば、企業は残業させなくなるよ。

今でも錆残させたら懲役半年だったかな
条文にはそんな事が書いてあるらしい。

でも国は行政指導で手打ちにしちゃうんだよね。
一体何のための法律なんだろうね？
ILOに加盟するための言い訳の積もりかね？

>>175
そうだな、企業に意識を植え付けさせなきゃ新たな問題が出るだけ
会社が残業を強制しておいて自己判断だったと主張するのは眼に見えている
残業させると企業が損するような仕組みを作らなければ根本解決
にはならない
マス添えの勘違いは甚だしい

>>174

馬鹿はお前だ。自営 = 経営者ってのは、ちょっとニュアンスが違う。
基本的には俺も労働者階級だよ。お前さんと一緒でね。

>>177
まだ企業が悪い、法律が悪い、行政が悪い、と本気で思ってるのかw
本当に馬鹿だな。

現実を良く見ろよ。
賭けてもいい。リーマン自身の意識が変わらない限り、
この不当労働行為の問題は何も解決しない。解決しっこない。

自分は何も行動起こさずこんなところでウジウジいってるお前さんみたいな
腑抜けばっかりだから不当労働行為はなくならないんだよ。
当たり前だろ。

だから現状だってサビ残問題が発覚したら「企業が損するような仕組み」には
十分になってるの。
現に時々ではあるが、そういう記事が新聞に載ってるだろw

だから仕組み（法整備）の問題じゃないんだよw。目を覚ませ馬鹿。
マックス・ヴェバーの説ではないが、どんな社会的な仕組みも、それがちゃんと作動するためには
社会の構成員が一定のスピリットを保有していることが前提になる。

労働法制に関して言えば、リーマン自身が不条理な要求には従わないスピリットを
持っていなかったら、そんなもの条文に何と書いてあっても作動するわけがないんだよ。
それは日本の戦後60年の歴史が証明してるだろ。

>>179
これから内部告発するんだが

ストライキでも起こせばいいのか
でも不思議とそういう話少ないね

>>180 がんばれ、超がんばれ

>>182
おう。
偽装請負、出向に対する対応策みたいな資料を入手
したから、まず問題ないか公の機関に聞いてみるわ。

どうせ暇があっても2chリロードして潰すだけなら無償残業のほうがはるかに社会の為だな。

>>179

昨日から必死だが…。なんか一人で企んでいるのか？
それともＩＴを無理やり推進するお役人？

>>178
自営は労働者じゃないよ。

>>185
珍論振りかざしてレスしてもらいたい孤独な中年レス乞食だろ
最近2chに急増していてウザイのなんの。

「お前らが監視しないから俺らは不正を行うんだ。
不正されたくなければちゃんと訴えろ。
訴えなければ不正をする。」　by>>179

>>185
少しはその幼稚な被害妄想脳を自覚して、自分の頭で物を考えようとしたら？

そもそも「役人＝怠惰」とか「役人＝悪人」という図式が被害妄想であることは
この際触れないとして、俺が「ＩＴを無理やり推進するお役人」なら、
わざわざ寝た子を起こそうとするような文章書くだろうか？w

本来の公僕たる業務に怠惰な、あるいは自分の属する組織の利益誘導に勤しむ
役人であるなら、寝た子はそのまま眠らせておくのが目的合理ではないだろうか？w

>>189
kimo

>>189
NECの社員か？

>>187
俺が直接言いたいこととまったく無関係だし、まあどうでもいいことだが、
お前さん馬鹿でしょ

もし君が「レスしてもらいたい孤独なレス乞食」でないなら
君はたぶん2chなんか覗いてないよw
他人を詮索する前にまず己を知れよ。

それと、君にのってウザかったらそれが何だっての？w
フロイト先生流の精神医学なら、君のような人間は幼児的な万能感覚の切断に
失敗した発達障害という診断になりそう。

最近の言葉で言えば「セカイ系」かね。
俺の思念が世界を動かすって発想のことをセカイ系というらしいけど。

真性かよｗ

>>192
コイツ精神病患者か

なぁ〜んだ、舛添って馬鹿だったのか。

>>195
いや、単純に馬鹿と断言はできない。
1億3000万の国民を守るために全員が全滅するくらいなら、
1億1000万くらいの国民を切り捨ててでも、生き残ろうって戦略。

>>194
そうだろうね。おまわりさんやお医者さんも大変だよなぁ、こんなのをリアルに扱うんだから・・・。

>>196
結局、極刑になったんだが、Ａ級戦犯。

>>196
そもそもそう言う発想をすると言う事自体、本当の事を
知らないのでは？
生き残るのにそんなに犠牲がないと生き残れないって
相当頭が悪い人なんだけど。

頭を使っていない、教育を受けていないと言った方が良いか。
生き残るどころか自分が死ぬよ。それって。

>>196　は歴史を知らないらしい。無学？
バブル世代に多いのだが。

本当の事とは

騙す人は騙される、良い事をすれば、良い事が返って来る、
悪い事をすれば悪い事が返って来る。

それが人間が生き延びてきた理由。でなければ地球に文明は栄えない。

>>196
1億1000万人を見捨てる、何もしない社会保険庁のような
2000万人が生き残った所で奪い合いと殺し合いでさらに
１割ぐらいになる可能性が高いね。

その後反省をしてまた生き残りをかけたつらい人生が待っているのでは？

そもそも1億1000万人も死ぬ事自体生き残っても大変だ。
死んだ方が良かったと思うだろう。

それは中国様と小沢同志も大歓迎アル

残業自体をゼロにする法案をなぜ成立させない！？

だからサビ残自体はすでに違法だってのw
残業自体したくないならそういう雇用形態を選択すればいいでしょ。

っていうか、WEの背後にはる発想じたいは別に悪くないよ。
意訳して言えば、要は社員全員が社長を目指すような馬鹿げた意識を変えるってことだよ。

要は、賃労者を「キャリア」と「ただのワーカー」に二分しようってこと。
weは「キャリア」の側に関係する法律だよ。
ワーカーには関係がない。
まあ、日本のリーマンはガッツがないから、本来全然関係ない法律に
だんだん縛られていく可能性は否定できないがw

まあweに脊髄反応で反対してる奴はたぶんこれが悪いことに聞こえるんだろうけど、
これが本当に悪いことかどうか冷静に考えた方がいいぞ。

その際は、例えば'70年代との世界情勢の変化を念頭においてね。

>>204
>その際は、例えば'70年代との世界情勢の変化を念頭においてね。
なんだ？全共闘世代か？

>>204
経団連の究極の目標は1年目の工場作業者もキャリアにしてしまおうってこと
そうすれば24時間働かせても今までの8時間分の給料でいいんだからね

>>206
そんな狙いは俺はないと思うけど（まあたぶん単なる被害妄想）、
まあ仮にあるならそこは戦わないとダメなのは異論ないね。

だから結局、法律の条文がどうこうとかより戦うガッツがないことが
問題の本質なんだよね。
そして、そこが分かってない奴、自分たちの腑抜けぶりをちゃんと直視できない奴が
多すぎることがね。

>>204
お前も本当に飽きないな。
何が目的なんだ？

彼らの夢は超優秀だけど無給で1日24時間働き続け、
トラブルが起きたら全部自分で弁済して
高額商品をバンバン買って自分たちの会社を潤してくれる労働者

>>209
そんなの当たり前じゃん。
馬鹿じゃねえの？

そういうのは他人にばかり無限の善意を求める「甘ったれ」の
お前さん自身を語ってるだけなんだよ。

それを言うならお前さんの夢は「超無能な俺でも一日一時間働くだけで
年収2,000万、年間休日150日を保証してくれる企業」だろw

お前さんにそういうエゴがあるように、経営者や資本家にだってエゴがあるんだよ。
当たり前のことじゃねえか。

不断の努力で闘争しないと何も変わらんですね

まあそういうこと。
人の善意ばっかり期待して自分じゃ何もしない闘志の欠片も無い甘えん坊の腑抜けばっかりだから
リーマンは足元見られてる。

その現状をしっかり直視しないことには何も変わるわけがないよ。

定型と非定型労働者に分断されている状況についても頼むよ

>>210
恥を知っている俺はお前と違って
>それを言うならお前さんの夢は「超無能な俺でも一日一時間働くだけで
>年収2,000万、年間休日150日を保証してくれる企業」だろw
みたいな夢は見ない

資本家はお前と同じで恥知らずだから>>209みたいな夢を見る

>>147
>>155
>>210
>>212
(他多数）

ここに居座って電波発信し続ける予定なら、トリップ付けたら？

>>215
別にいらんだろ
無くても電波垂れ流しだから誰だかすぐ分かる

>>214
いいかげん気がつけよ

基本的に技術者って残業代無で成果給にすべきで
成果さえ挙げれば時間の束縛も要求しない。
で、技術者レベルでない低能には残業代をはらうと。エンジニアってそうあるべきだろ？
日本には低能ブルーカラー(技能者）なのに技術者とか言ってるのが多すぎるよ。

>>218
さも海外を知ってるかのようなご立派な発言で

>>218
自分の仕事と他人の仕事が明確に分けられていない日本の場合、
間違いなく自分の仕事である部分を効率的にこなして余裕ができると
すぐグレーゾーンの仕事をやらされる。
成果給になった場合、間違いなく自分の仕事である分については支払われるが、
グレーゾーンの仕事をいくらやったところで給料に反映されない。
だから、少なくとも今の労働慣行がまかり通っている状況では日本に成果給はなじまない

時間の拘束はしないけど、打ち合わせは毎日9:00〜と20:00〜の2回。

>>220
だから、それは日本に成果主義がなじまないのじゃなくて
君のレベル（俺もそうだが）の人間に成果主義がなじまないだけでしょ

>>222
>君のレベル（俺もそうだが）の人間に成果主義がなじまないだけでしょ
日本について述べるなら、そのレベルを超える奴なんて業界に数人いるかどうかってレベルだろうな
そんなごく少数の例外について語っててもしょうがないだろ。
俺もお前もどうせ並当りをうろうろしているような凡人なんだからさ。

漏れも自称「成果主義」って会社で働いてたけど、
結局、残業の多い人間が「頑張ってる」とかよく分からない好感度をゲットし、
「チームに貢献した部分も評価する」「相応の成果を上げている」とか
適当な理由が付いて高い給料を貰うようになっていた。

普通に時間内に割り当てられた仕事に遅れてる分のフォロー、
他人のデバッグまでを仕上げて帰っていた漏れは
「怠けている」「頑張っている人間を置いて帰るとは何事か」と怒られ、
「仕事をしていない」「働いているとは思えない」とか
無茶苦茶な理由で減俸された。

そんな漏れは成果主義も WE も信用していない。

>>223
まあ数人ってのは誇張だとしても大げさすぎだけど、まあそのとおり。

だからもともと成果主義っていうのは取替えのきく凡庸な人間には関係がないものでしょ。
だからこそ導入した方が俺はいいと思う。

日本人にとってはいいショック療法になると思うよ。
もともと、見分不相応な「仕事での自己実現の夢」を見てる奴が多すぎることが
日本の労働問題の大元の原因だからな。

成果主義が浸透すれば自分がキャリアではない、ただのレイバーであることを
意識せざるを得なくなるからさすがにサービス残業とか馬鹿らしくてやってられなくなると思う。

>>225
ショック療法はショックに耐えられた奴にとってはいいかもしれないが
耐えられず逝ってしまったらそれまでなんだぞ！
耐えられなかった奴がごくわずかならまだ国として納得できるかもしれないが、
ほとんどの奴が死に絶えてしまったら日本自体あぼんなんだぞ！

WEと言うのは強制労働を合法化するわけで、独裁的な企業は
従業員は死ぬね。

嗚呼！野麦峠
みたいなことが起きるんだろうな。
女工哀史ではなくて、リーマン悲哀物語みたいな。
サラリーマン諸君頑張って、日本の未来を支えてくれ。

俺は、自営で細々生きるよ。。。。orz

>>225
どうやらあんたはWEは限られた天才たちのためのものと思っているようだが、実態はおそらく違う。

言いだしっぺの経団連は年収400万程度以上をターゲットにしている。
組合側との妥協で今は800万以上とか言ってるけどね。

年収400万なんて並未満でも達成できる収入だろ。
だから経団連の考えているWEはほとんどの社員を成果主義の名の元に
搾取しようというものである可能性が極めて高い。

成果主義ったって、誰が成果を評価するかって所で問題
コードの量で評価したら、それこそ・・・・

>>229
それはよくある被害妄想だと俺は思うよ。

400万とか書いてるのは、そういう被害妄想的な狙いがあるからというより
理念的には裁量労働であるかどうかと年収の多寡は関係がないからでしょ。

簡単に言えば、時給100万の人間だって1分しか働かなければ支給額は1万ちょっとだ。
企業側が「労働力を買う」、という概念の雇用ではなく「成果を買う」という雇用なわけだから
フルタイムという概念がそもそもない。
だから「裁量」労働なんでしょ。

っていうか、だからその「搾取しようとしている」ことが悪いことであるかのような
甘えた発想はいい加減卒業したら？
だから自分にエゴがあるように相手にもエゴがあるんだろ。
だったら雇用側が自分に有利な方向に持っていこうとすること自体は当たり前じゃん。

お前さんみたいな奴は弱者を騙って甘えを正当化してるだけじゃねえか。
wewe詐欺だ、と言いたいよ。お前本当に弱者なんかと。ただ腑抜けてるだけじゃん。
ニートが「ボキュは格差社会の被害者なんだ」って言ってる構図と一緒だろ。

残業時間ゼロ法だったら全力で支援するのに

>>231
かつて能力主義が出てきたときとまったく同じこと言ってることがわからない？

結果、どうなった？

>>231
>企業側が「労働力を買う」、という概念の雇用ではなく「成果を買う」という雇用なわけだから
>フルタイムという概念がそもそもない。
>だから「裁量」労働なんでしょ。
同じような仕事をしている奴でも裁量労働制とそうでない奴とがいるよな。前者をA、後者をBとしよう。
Aは残業の概念が無いが、Bは1日2時間残業してこれを実現しているとする。

現在、AもBも会社に1億の利益を与え、見返りに年収1000万円を得ていると仮定する。
WE導入直後、Aの年収は変化が無い。
だが、Bは2時間分の時間外手当が減る。割り増しを無視するとBは年収800万円になる。

Bを雇っている会社は1億の利益に対し、800万円支払えばよくなり、200万円コストダウンできる。
しかし、Aを雇っている会社は1億の利益に対し、1000万円支払わなければならず、コストダウンできない。

Aを雇っている会社はなんとかAに対する支払いを800万円にするか、利益を1.2億にしようとするだろう。
前者の場合、Aの給料はやがて下がる。
後者の場合、Aは今までの1.2倍の効率で業務をこなすか、1.2倍の時間働く必要がある。

よって、裁量労働制の人間は業務効率当り、もしくは時間当たりの給料が下がる事になる。
それでも君は無関係だとでも言うのかね？

>>234
ごめん何が言いたいのか話がいまいち見えないんだけど。。

というか、話の前提がおかしいよ。
成果で評価されるのが嫌なら、成果で評価される働き方を選択しなきゃいいだろう。
なら普通にレイバーすればいいんだよ。

ハイリターン（高収入）が欲しいからハイリスクを自分から犯した人間が、
失敗したらこんなリスクは理不尽だっておかしいでしょ。

20年前のNTT株の騒動じゃないけど、
日本にはこういう馬鹿が本当多くて困るよ。

weみたいなのが出てくる背景はこうでしょ。

要するに、もう労働集約が物を言う時代はとっくに終わってしまったということだよ。
80対20の法則じゃないけど、異能な者の発想力が雌雄を決する時代になったわけ。

要は特異な能力の持ち主を旧来の「労働者」として扱ったのでは問題が大きいんだよ。
理由はだいたいこんな感じ。

(1) 特異な能力の持ち主と凡人に同じ給料を払っていたのでは、特異な能力の持ち主の
　　モチベーションを引き出せない。

(2) かといって単純に今までの賃金労働者と同じ「労働力を時間で測って買う」
　　という雇用では、成果が上がらなかった場合の企業側のリスクが大きいし、
　　働く側のモラルハザードを招く可能性もある。

>>235
成果で評価される働き方を選択しない手段として、WEを潰す選択をしているのでは。
リスクやコストを最小化した上でハイリターンを目指すのは基本だな。

失敗しても、こんなリスクは理不尽だって言うことでリターンが得られるなら、
やる人がいてもおかしくない。成果が上がらなかった場合の企業側のリスクが
大きいとか騒いで、後からWEを導入しようとするのと同じ。
やな奴だと思うけどね。

>>237
意味がわからん。
だからweは最初から君や俺のような凡人には関係のない話だと言ってるだろう。

要は異能の人たちにがんばってもらおう、チャンスと引き換えにリスクを負ってもらおうって
だけの話に過ぎん。

日本は資源国ではなく、売り物は基本的には工業製品しかないことは分かってる？
有能な人間のモチベーションを引き出せなければ、国際競争に負ける。
それでもいいなら反対すれば？

WEに賛成してるやつって、早い話

俺は超優秀

って思ってるんだろ？

もちろん、東大主席クラスか東大院卒だろ？
東大じゃなかったら、せめて専攻の分野で、在学中になんかのグランプリとってるんだろ？
小中と日能研もトップクラスだったろ？
運動もインターハイ出場クラスだろ？

まさか、どれにも該当しない普通大卒、専門卒なんてことはないよな？

舛添大臣“抜き打ち”でなくズル査察

視察に参加した民主党議員は「こちらの視察の日程が決まったのが２０日午前。
それを受けて舛添氏が慌てて先に視察に入ったと、社保庁関係者から聞いている。
ひどい話だ」と指摘した。
視察に参加した民主党議員は「こちらの視察の日程が決まったのが２０日午前。
それを受けて舛添氏が慌てて先に視察に入ったと、社保庁関係者から聞いている。
ひどい話だ」と指摘した。
視察に参加した民主党議員は「こちらの視察の日程が決まったのが２０日午前。
それを受けて舛添氏が慌てて先に視察に入ったと、社保庁関係者から聞いている。
ひどい話だ」と指摘した。
視察に参加した民主党議員は「こちらの視察の日程が決まったのが２０日午前。
それを受けて舛添氏が慌てて先に視察に入ったと、社保庁関係者から聞いている。
ひどい話だ」と指摘した。
視察に参加した民主党議員は「こちらの視察の日程が決まったのが２０日午前。
それを受けて舛添氏が慌てて先に視察に入ったと、社保庁関係者から聞いている。
ひどい話だ」と指摘した。
http://www.sponichi.co.jp/society/news/2007/09/22/03.html

＞もちろん、東大主席クラスか東大院卒だろ？
東大じゃなかったら、せめて専攻の分野で、


世の中就職出来ない東大卒、東大博士・修士であふれかえっていますがｗ

>>238

■当初年収10万ドル以上を条件にホワイトカラーイグゼンプションを導入したアメリカの現状。

・【週給455ドル】相当以上の賃金を受けている場合。
　→455＄／週×52週間＝23660＄≒年収２８０万円

・教師や法律業務・診察業務開設のライセンスを有する者は俸給の額を問わず
　原則として適用除外対象者となる。
　→どんなに低年収でも対象

・「コンピューター関連職」については、
　　「時間当たり27.63ドル以上の率の時間給による支払」がなされる場合。
　→時間給の額さえ満たせば、どんなに低年収でも対象
　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
（参考資料）厚生省：　諸外国のホワイトカラー労働者に係る労働時間規制の適用除外
ttp://www.mhlw.go.jp/shingi/2005/05/s0520-7b.html


■アメリカでのホワイトカラーエグゼンプション導入後の惨状
ttp://i138.photobucket.com/albums/q270/newscap/capture/whitecolor_exemption02.jpg

コピペ君って馬鹿だな、まで読んだ。

なあ
243ってスクリプト？
ウザいんだけど

>>241
おまえの勤めているような会社には行きたくないってことだろ。
一流大学出てない。
大会で活躍した実績も無い。
一流企業でもない。
専門書の執筆もしたことない。
ＭＳＤＮに名前も載ってない。
LinuxProjectにも名前がない。
googleで自分の名前を検索しても論文すらヒットしない。
デファクトスタンダードのソフトウェアを開発したことも無い。
ソフト分野だけでハード分野はさっぱりです。

だけど、プログラマとしては超一流です。
スゴ腕です！
だからWEが始まったら、俺は数％の勝ち組に入れます。


ありえねーｗ
どこから沸いてくるんだ？その自信。


俺？俺は凡人。だから、この法案に反対。なぜって？待遇が悪くなるからｗ

>>238
WEに反対するのはコストがほとんどかからんが、リターンが期待できるから
やる。コストがかからないのに何もしないなんて馬鹿げている。
WEが俺に関係ないという>>238の保証に頼るのもリスクが高いからな。

>>246
リターンって、有能な人間を縛る法に反対しょうが賛成しようが
リターンなんてねえよ馬鹿だな。
あるというなら具体的に言ってみな。

いや、負のリターンなら確実にあるよ。
weに反対というのは有能な人間にリスクを負わせることに反対ということで、
そうなれば日本は確実に沈む。（というか、もう現に沈みかけてるね。）
船全体が沈めば、その船に乗ってる以上「俺は関係ないよ」というわけには行かないだろうな。

>>247
有能な人間を縛る法ってなんだよ。ミスリードさせようとするのもいいかげんにしろ。
要件に能力なんて含まれてないんだけど。

>>245
一流大学でた。
一応一流企業。
ＭＳＤＮに名前あり。
ハード屋だったのでもちＯＫ．

だけど、ＷＥは反対です！なぜなら、私は数％に入る自信はありません！

頭悪いなあ。含まれてるつーのw
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%AF%E3%82%A4%E3%83%88%E3%82%AB%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%82%A8%E3%82%B0%E3%82%BC%E3%83%B3%E3%83%97%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3

そりゃ「有能」なんて字句が文字通り出て来はしないよw

だからさあ、頭悪い奴の脳の特性だから文句言っても仕方がないんだが、
物事味噌も糞も一緒にせず、ちゃんと区別して理解しようとしろよ。

WEってのは俺やお前さんみたいな一般ピープルには関係ないって。
有能な人間にとっては「ノーリスクハイリターン」の機会が減少するわけだから
大いに困るだろうけど、こんなものに凡人が意味も理解せず反対して何の意味があるんだよw

もちろん凡人のレイバーが自分たちの権利を主張することには俺は何も反対してない。
というか、スレを最初から読めばわかると思うが、むしろ俺は権利の主張が
足りないことこそ問題だと言ってるんだが。

活動家？

やはり馬鹿につける薬はないという昔の人の言葉は本当だったか

>>250、お前は自分に向けられたレスを全部最後までちゃんと読んでみろよ
さまざまな理由で読めないならもうここに書き込むな
お前の根拠のない自信にはもう飽き飽きだぜ

>>250
>有能な人間にとっては「ノーリスクハイリターン」の機会が減少するわけだから
>大いに困るだろうけど、こんなものに凡人が意味も理解せず反対して何の意味があるんだよw
お前アホだろ
WEが導入してウハウハなのは企業経営者とトップクラスの技術者や技能者だけ
企業経営者がウハウハなのはいまさら言うまでもない
トップクラスの技術者がウハウハなのは彼らは日本のように転職で成功するのが難しい社会でも
容易に転職できるため、会社に対して強気の交渉ができるから。

凡人は転職で失敗する可能性が高いので容易に転職できず、会社の言いなりになりがちになる。
だから凡人として正しい選択はWEが導入されないようにする事。

これで分からないならお前は授産施設にでも行った方がいいよ

>>250
どう読んだら含まれていると思えるのかまったく理解できない。
それにしてもwikipediaかよ。

優秀かどうかを査定するのは人事。
人事を査定するのは経営者。
そもそも経営陣に技術はわからない。よって適切な評価は不能。
結果、最も売り上げを出した営業のみが評価される。

正直、ダラダラ残業している奴が目障りなのでWEには特に不満は無い

・生産性が低くて残業いっぱい→業績給ほぼゼロ、残業代いっぱい
・生産性が高くて定時で帰れる→業績給は雀の涙、残業代ゼロ

格差社会なんて言葉があるが、前者と後者の評価に格差をつけずして何が平等か。
前者に該当する人間が既得権益を主張したところで正当性なんかゼロ未満だろ。

それとも日本のIT業界は朝鮮人ばっかりか？

>>256
比較するときに変えてよい変数は1つですよ。
生産性と労働時間に相関があると思うなら、はっきりそう言えば?
(生産性で無くて成果の方が問題では?)

>>２５３
ホワイトカラーエグゼンプションだとなんで、トップクラスの技術者や技能者がウハウハなの？

その仕組みがどうしても判らない。
どっちにしたって給料が安くなるから転職するか自分でリスク背負って起業するしかない

>>257

もちろん成果のことを論じているつもりだが。
（そちらのいう変数とは、俺が書いた「内訳」のことか？）

ちなみに、生産量は労働時間とある程度比例するが、生産性は比例しないよ。

あと>>258とか「どっちにしても給料下がるから」とかアバズレたこと言ってるけど、
それは「無能な貴様だけだろ」って言われてるのがわからんのかね。

「有能な人間が評価されて待遇がよく、そうでない人間は待遇が悪い」
これを否定する奴は何なの？共産主義？

>>256
残業してる奴が目障りなら、在宅勤務にしてもらえよ。
インドや中国や韓国に仕事取られない自信があるならそれが一番の解決策さ

>>259
＞「有能な人間が評価されて待遇がよく、そうでない人間は待遇が悪い」

それは営業など人と接する職の場合だね。
プログラマーに限れば、待遇が良い事と　本人が有能かどうかに関係はないどころか時には、逆比例する。

>> 259
ホワイトカラーエグゼンプションを導入して給料を下げるような経営者に対して交渉したって無駄だろう？
それに不満なら転職するしかないと思うが？
それなら別にホワイトカラーエグゼンプションを導入しなくたってやってる事だろうに

なんで、家族だんらん法なんて、わけのわからん名前をつけてるんだか。

「定時退社法」とか「残業無し法」とか「一日八時間労働法」に
すればいいだろうが。

だからさ、おまいら本当にセンスが無いな。

>>260は論外でしょ。「無駄残業むかつく」は別に感情論で言ってなくて、
あるべき論から外れてるから嫌いだってこと。

>>261もまったく本質的でないな。営業だろうが開発だろうが変わらんよ。
「自分は有能だが待遇が悪い。WEで残業代も無くなる。不運だ」とでも言うつもりか？

>>262は間違っていないが視野狭窄だな。

1.WE導入。残業代ゼロまんせー。おまいらはたらけ
2.WE導入。残業代は出さないが、生産性や成果に応じて基本給を見直すよ

少なくともこの二つの対応はとられると思うけど、
「その対応を鑑みて、転職etcの対応を考えることができる」ってのは考えられないの？
そもそも「どっちだって変わらんよ」って思ってるなら問題ない品。

>>260
むかつくのが感情じゃないんなら何？

その、あるべき論ってのを展開してみたら？

ホントに企業で働いてるプログラマか？　　単なる妄想野郎にしか見えない。

＞2.WE導入。残業代は出さないが、生産性や成果に応じて基本給を見直すよ

　生産性というのは、同じ仕事にどんだけ時間かけてるかって事だ。
　実はプログラマの現場は生産してるんじゃない、人を消費してるんだって事さ。

　成果ってのは、同じ結果の出るコードなら、どんだけ長く書いたかって事だ。

コレが判ってないから、そういう訳の判らん事を言ってるんだろ。

>>256に概ね記載したつもりだが。
敢えて言うなら、

・残業は全くするな（認めない）とは考えていないが、その上で。
・ただし、「生産性が低いから残業する羽目になる」のは本人が無能なせい。
・「有能だから定時で帰れる」と上記の「無能さが残業代を生み出している」のは、
　前者が圧倒的に上。後者は残業代など貰えなくて当たり前。今貰えてるならそれが異常。

ってとこだけど。なのに「残業代無くなる〜」とか、アホか？と思わんか？
思わない（思えない）のなら、恐らく何言っても無駄だな。

>>266については、

>生産性というのは、同じ仕事にどんだけ時間かけてるかって事だ。
これは賛成。というか、いってること一緒だろ。
>実はプログラマの現場は生産してるんじゃない、人を消費してるんだって事さ。
これは飛びすぎ。というか、詩的にして論点をぼやかしてんの？
>成果ってのは、同じ結果の出るコードなら、どんだけ長く書いたかって事だ。

長く書いたか、が何の長さを指している？ソース？期間？工数？
「どれだけの期間をかけて、どれくらいの品質で」は第一にあるよな。
納品後にわかることとして、第二に「メンテ工数、障害発生件数」なんかもあるよな。

>ホントに企業で働いてるプログラマか？
あんたのいう「企業で働く」ことで身につくのってのは何なの？
あんたの言い方に合わせて聞き返すなら「単なる妄想」って何を指すの？

>>259
比べてるような書き方をしてるのに、無関係な変数(生産性と労働時間)を同時に
変えるのはおかしいということ。次のようにまとめるべきだ。

1) 成果が多い かつ 残業なし → 業績給あり、残業代ゼロ → WE適用後も変化無し
2) 成果が少ない かつ 残業なし → 業績給なし、残業代ゼロ → WE適用後も変化無し
3) 成果が多い かつ 残業あり → 業績給あり、残業代あり → WE適用後は残業代ゼロ
4) 成果が少ない かつ 残業あり → 業績給なし、残業代あり → WE適用後は残業代ゼロ

まとめると、WE適用後も成果の差による給料の差は変わらず、成果の差に関わらず
残業していた人は給料が減る、となる。
もちろん、成果と労働時間に相関が無い場合の話だ。

>>253
頭悪いね。
まず第一に「トップクラスの技術者がウハウハ」なのは俺も否定してない。
だから最初から言ってるでしょ。
異能の者のモチベーションを高めることこそWE的な思想の目的だと。

ただ、繰り返しになるが次のような側面も確かにあるんだよ。
weのような考え方が席巻すれば、確かに有能な人間が高給を得る機会が高くなるが、
同時にリスクも高まる。（これはなぜか分かるでしょ？）

つまり換言すれば、既に書いたように今までのようなノーリスクで（そこそこの）ハイリターンを
得られる機会は減少するわけ。

異能の持ち主にもいろんな奴がいて、全員が外交的でチャレンジを好むわけではない。
そういう連中にはWEは嬉しくないんだよ。

第二に、何度も繰り返すように
「だから凡人として正しい選択はWEが導入されないようにする事」
これは間違い。

今は70年代じゃない。
自分自身の消費行動を反省的に見たって分かるでしょ。
人々はより気の効いたもの、革新的なもの、個性的なもの、クールなものを好むようになってしまっている。
だからそういう製品を生み出せる有能な人間のモチベーションを引き出せなければ、
日本丸は沈むんだよ。
船全体が沈めばその船に乗ってる人間も嫌でも一緒に沈むしかないだろうがよ。

人に反論しようという時にはまず相手の書いた文章をよく読めよ。
それが最低限の礼儀だとは思わないか？

>>259
あとな、残業する権利ってのは労働者には無いので、無能は帰すように上司に
言った方が良いぞ。

>>267
266 じゃないが、「現場」は間違いなく人を消費している。
論点をぼかしてるんじゃない。

>>ホントに企業で働いてるプログラマか？
>あんたのいう「企業で働く」ことで身につくのってのは何なの？
>あんたの言い方に合わせて聞き返すなら「単なる妄想」って何を指すの？

あんたの言ってる事は正論だが地に足がついてないって事。
企業で働く事で身に付くもの？　諦めとか妥協する態度とかロクなものはねーぞ？
ただ、現場は理屈で語られているような理想的な状況じゃなく、
むしろ惨憺たるありさまであるってことが分かるのは重要だろうな。
あんたにはそういう「勤め人の常識」つーものがない。
つーか絶対日本って共産主義国家だよな？
少なくともマの勤務体制はそうなってるとしか思えん。

WE なんか導入するより先に、
・そもそもマを労働時間じゃなく開発成果で評価しろや
・開発成果の評価は機能なりユーザー事案なりの実装ポイント制とか、
　不具合重要度別解消ポイント制とか、ともかく客観的に頼む
・つーか、開発できないマネージャーが勤怠だけで評価とかありえないから
の方を何とかしてくれた方がよっぽど幸せだっつーの。
そういう「人的」「現場的」「伝統的」問題を無視して、
この上「付き合って残業しても給料でない＆でも残業しないと評価されない」
という二重苦にお墨付きを与えるような暴挙は断固反対だ、と、それだけのこと。

>>271
だからそもそもそういう現場に張り付いてる人間を縛る法じゃねえのWEってえのはw
本当馬鹿だなあ。

一度与えられた特例は、経営者に都合のよいように拡大されていく。
歴史は常に特例法を経営者側がどんどん拡大し労働者を酷使する事を繰り返す。
（反動で労働者側が争議を起す事も繰り返すんだけどさ）
>>272 は歴史に学ばない＝真性のバカ

理屈だけで物事を見ていると足元を掬われる。

歴史に学ばないっていうか、wikipediaの行間から学んでいるみたいだから。

>>268
えー、論旨がぜんぜん伝わっていないようです。

生産性と労働時間を「無関係な変数」と言っているが、無関係なら書かんよ。
「ある一定の成果を出すため」っていう話をしているわけで、

生産性が低い人は多くの労働時間を費やさなければならない＝残業あり
生産性が高い人は多くの労働時間が必要としない＝残業なし

ですよ。成果/労働時間が生産性です。相関関係ない場合などないです。

>>271

ちょっと誤解があるようですが、学生でもなんでもないですよ。
駆け出しの5年目ではありますが、それなりのレベルである自負はあります。

仰られている事は概ねごもっとも。頭でっかちとはよく言われます。
ですが、あなた（達）の言う「勤め人の常識」てのは「下級戦士目線」ですか？

「付き合って残業しても給料でない＆でも残業しないと評価されない」

こんなところに属する必要は無く、職場を変えればいいだけの話ですよね。
それなりのレベルであれば、難なくできるはずです。
それなりのレベルに無い人たちはきちんと仕事をしていないだけなので、（新人除く）
文句を言う資格もありません。黙って毟られていればよいことです。

ですが、あなたの言っていることは一理あるとは思います。

>>273
何度言っても分からん奴
歴史を見てないのはだからお前だろうw本当馬鹿だな。

だから例えばサービス残業の問題をよく見ろ。
サービス残業という「特権」は法が与えた特権か？
違う違う、サービス残業なんて法律で明確に禁止されてるじゃんw
労働者自身の闘争心のなさ、腑抜けさが与えてる特権だろうがよ。

お前さんの議論は法律で禁止されてる特権すら与えられてる現状をまったく見ていないw
お前はメクラか、と言いたいよまったく。

もしweが一般の労働者に不利な方向に拡大されていくとすれば、
この日本に限って言えばそんなのは労働者自身の腑抜けのせい以外の何でもないよ。

>>275
「ある一定の成果を出す」とかいう、非現実的な事を話して何が導けるの?
>>275の会社では、同じ成果になるように分担を決めてるのか?
俺のところでは、最も早く/安く終わるように分担するが。そのためには、
無能にはなるべく仕事を割り当てないという方法を取る。

両者を比較するために「ある一定の」といったまで。
もうなんというか、一事が万事自分の気に入るように書いてなきゃ認めないんですね・・・
じゃあ、こう書けばよいでしょうか、上様。
（どうせイチャモンつけるんだろうけど）

成果100を出すために、
Aさんは一時間あたり10の成果を出すことしかできず、定時後2時間残業しました
Bさんは一時間当たり15の成果を出すことができるため、定時で帰りました

Aさんの月収は基本給+残業代で、Bさんは基本給のみです。
Aさんが無能なだけなので、残業代を払う価値がありません。
もし払うなら、残業代以上の業績給をBさんに払わないと筋が通りません。

残業しないと仕事が終わらないのが当たり前の業界じゃなかったのか



と言ってみるテスト　気にするな

>>278
そう書けばいいよ。一定の成果という条件がいつの間にか増えていて
はっきりするようになった。

今度は、ある一定成果を出すように分担するというのが、
非現実的だということを検討しよう。
例えば、Bさんに成果120の仕事を割り当てれば、双方残業無しとなり
コストが最小化できる。まともな経営者なら、Aさんに100の仕事を
行わせることはない。仕事が増えた場合も、Bさんに仕事を多く割り当て
た方が残業代は少なくて済む。

この法案に賛成ってやつは、若い。
ほんとなんもわかってない。

国家の衰退？かんけーねーよｗ
あと１００年持ってくれればかまわない

自分さえよければＯＫ

自分にとってメリットが無いから、この法案は通させない

以上。

>>280
物凄い上目線だことで・・・まぁいいですが。

>今度は、ある一定成果を出すように分担するというのが、
>非現実的だということを検討しよう。

検討も何も、既に「非現実的だ」と断定していますよね。
循環論証に意味はありません。

その上で言うなら、経営者なり管理者なりのハンドリングは考慮してますし、
俺は「みんながみんな同一の成果を出す」だなんて仮定しましたか？
ベースを100としたら、能力に応じて各人で50〜200くらいのブレは当然です。
誰　も　一　律　100　だ　せ　な　ん　て　言　っ　て　い　な　い
（一例を絶対化してものを言うなら、もう結構
それにあなたの理論で言うなら、
「生産性の如何を問わず、上司がうまいこと調整すれば万事ok」ってことになる。

各個に能力を考慮のうえ作業量を分配したという前提で、
その上で無能さや怠惰から生まれる残業は払う価値が無いし、
今貰ってるから今後もよこせってのは通らないって言ってるんです。

前提条件の後出し？当たり前すぎて書くまでも無いと思ったまで。

>>281
「俺が嫌だから嫌」ってのはまだ理解できますが、
あなたの考えと違う = 若い、わかってない　ってのは？
ちなみに私は賛成でも反対でもなく、
「自分の無能さを棚上げして、感情的に反対している奴は市ね」
と思っているだけですね。

残業代はど〜でもええから、残業して普通みたいな空気だけやめてほしい

残業って時間の契約なんだから、残業代出せばいい。
成果に応じて基本給とかを調整すれば済む話。
残業代が出ないと、際限なく仕事を押しつけられるんだよ。
仕事を振りすぎると、会社が苦しくなるようにしないと行けない。
仮に残業代に見合った働きをしていないなら、それもやっぱり
基本給などで調整すべき。

>>269
お前は日本語をしゃべれる人間以外の生き物だって事がよく分かった。
だから日本語を駆使しても会話が成立しないわけだし、そもそもお前は人外だからWEなんか関係ないんだよな。
当事者じゃないならちょっと黙っててくれないかな。

WEと言うのは自主性が求めらる法案です。
この法案が通るか通らないかはわかりませんが（恐らく無理？）
今の内に定時で帰る習慣をつけましょう。

そもそも残業や徹夜をする人は自己のコントロールができない人
と言う前提ですので、それは政府も経営者も一致した意見になります。

営業が仕様変更を緊急で要求してきた場合、プログラマーが尻拭いを
するのでなく営業が責任をもって解決する。
プログラマーは定時で帰る仕事をする。これがアメリカであり
WEが成り立つ社会でもあります。

この法案に賛成しているやつって、視点を変えられないやつだよな。

自分が経営者だったら・・・・？

そう考えたら、必然的にどうなっていくかわかるのに。

おまえさんはどう思っていて、
経営者だったらどういう事情が差し挟んできて、
必然的にどうなると思うんだ？

思わせぶりに「おまいら馬鹿だな」みたいに大上段に構えてていい事あるの？

>>287
自分が経営者だったら、残業をする、しないの指示ができない管理不足が
原因だと思うのだが。

みなさん勘違いをしているのは、明治の偉人とA級戦犯とは違うと言う事です。
要はA級戦犯(中身の無い高学歴）は偉人に育てられた甘えん坊なのです。今回は気をつけよう！

明治の偉人　…　欧米列国の支配から日本を守るため富国強兵。
　　　　　　　　中国の二の舞にならない様にするため。国民を守るため。
A級戦犯 　…　明治の偉人の遺産を引き継ぐ。見栄っ張り。
　　　　　　　自分の欲求を解消するため。よく世の中を理解していない。
　　　　　　　自分が偉いと思っている。（ 明治の偉人が実は偉い）
　　　　　　　国民、他国民に嘘をつく馬鹿にする。安全よりお金、利権。
　　　　　　　社会貢献・慈善事業が乏しい。
昭和の偉人　…　松下幸之助などが日本の平和を心から望んでいた。
　　　　　　　　お金は二の次、平和、安全第一。謙虚。忍耐強い。勧善懲悪。
堀江・村上・社保庁　…　昭和の偉人の遺産を引き継ぐ。見栄っ張り。安全よりお金。
　　　　　　　　　　　自分の欲求を解消するため。良く世の中を理解していない。
　　　　　　　　　　　自分が偉いと思っている。（ 昭和の偉人が実は偉い）
　　　　　　　　　　　国民に嘘をつく馬鹿にする。社会貢献・慈善事業の話が乏しい。

>>288
俺が利益第一主義の経営者ならこうする。
・一人当たりのテーマを今までの倍にする
・給料は当然据え置き
・従業員が過労死で死んでも無視
・従業員が自殺しても無視
・反抗的な従業員は即解雇
・利益の一部は内部留保、残りは役員報酬
・自分の会社の待遇が他社より劣悪で人が逃げ出したら少し待遇をよくする
　でも他社も同じ事を考えているので生かさず殺さず状態まで待遇を悪くする事が可能

>>291
結局、つまるところそうなるんだよな。
俺が経営者ならそうするし。一人の才能より、１００人の奴隷。

一人の天才が技術革命を起こしかねないくらいの研究成果を出せればいいが、リスクがでかい。
そもそも、数億人に一人の逸材を見出す確率と、堅実に１００人の奴隷を使って、小さく稼ぐ。
どっちがまともな経営方針か。

いかにコストを抑えて、リターンを得るか。
最大のコストは人件費以外の何者でもない。
経営側としては、正社員を雇うより、派遣を雇うより、各人と完全な個人契約を結んだほうが得。

美脚の女子アナウンサーの悩殺パンチラ♪
丸川珠代（まるたま）さん（国会議員）のパンチラ。四番目の写真。テレビ番組で。 http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/ana/1185708889/850

不倫スキャンダルの小泉チルドレン佐藤ゆかりタン（46歳バツイチ国会議員）のパンチラが無いよーーーーー！



美脚の女子アナウンサーの悩殺パンチラ♪
丸川珠代（まるたま）さん（国会議員）のパンチラ。四番目の写真。テレビ番組で。 http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/ana/1185708889/850

不倫スキャンダルの小泉チルドレン佐藤ゆかりタン（46歳バツイチ国会議員）のパンチラが無いよーーーーー！

コピペ君って馬鹿だな、まで読んだ。

>>291-292
だから浅はかなんだって。

あなたがそう思ったとしても、まさか100%の経営者がそうするとでも？
従業員の目線で見て、そんな会社に入りたい？ずっといたい？

自分自身がそれなりのレベルに達していたら、そんなとこにいなくていいでしょ。
所属する理由が無いし、より上の環境を求めることは容易にできる。

それがわからないほど「社会人」てのは馬鹿じゃないし、
あなたが考えるほど経営者は白痴じゃない。

>>292
浅はかなのはあんたのマルコメミソで出来た脳みそだろう。

■当初年収10万ドル以上を条件にホワイトカラーイグゼンプションを導入したアメリカの現状。

・【週給455ドル】相当以上の賃金を受けている場合。
　→455＄／週×52週間＝23660＄≒年収２８０万円

・教師や法律業務・診察業務開設のライセンスを有する者は俸給の額を問わず
　原則として適用除外対象者となる。
　→どんなに低年収でも対象

・「コンピューター関連職」については、
　　「時間当たり27.63ドル以上の率の時間給による支払」がなされる場合。
　→時間給の額さえ満たせば、どんなに低年収でも対象
　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
（参考資料）厚生省：　諸外国のホワイトカラー労働者に係る労働時間規制の適用除外
ttp://www.mhlw.go.jp/shingi/2005/05/s0520-7b.html

>>292
浅はかなのはあんたのマルコメミソで出来た脳みそだろう。

■アメリカでのホワイトカラーエグゼンプション導入後の惨状
ttp://i138.photobucket.com/albums/q270/newscap/capture/whitecolor_exemption02.jpg

週１６時間残業増加ってことは月６４時間残業増加。
一日３時間も残業増加。
３時間残業ではなく、増加分が３時間。

自民が導入したくてたまらない別名「過労死促進法」「残業代ゼロ法」！

■ホワイトカラーエグゼンプションとは■ （まとめコピペ・改訂版）

■残業代 　・・・何時間でも０円
■残業時間・・・制限撤廃 （青天井）
■労働時間・・・制限撤廃 （週４０時間労働の制度が消滅する）
■サビ残　 ・・・合法化
■過労死 　・・・合法化 （企業の健康管理義務が消滅、労災対象外へ）

>>292
浅はかなのはあんたのマルコメミソで出来た脳みそだろう。

労働無制限。サビ残青天井。残業代０円。過労死自己責任。
まさに「奴隷化法案」です。

★年収は・・・「年収決まらず」　　「政令でいつでも年収は変更できる」 （厚労省案より）
★役職は・・・「管理職の一歩手前」　つまり一般の正社員が対象。 （厚労省案より）・・・・管理職「以外」が対象（ココ注意）
★職種は・・・どこにもホワイトカラーとは書いてない。つまり曖昧。（厚労省案より）

●影響１・・・残業代０で平均15％年収ダウン。ローン破産多発予想
●影響２・・・サビ残青天井だから、超長時間残業が多発。
●影響３・・・社員が鬱病・過労死しても会社の責任がゼロ。病気・死人が多発。
●影響４・・・正社員の労働時間がコスト０円で急増するので、派遣大量解雇へ
●影響５・・・年収大幅ダウンで消費減少、不況に突入。　（→超少子化）

コピペ君って馬鹿だな、まで読んだ。

>>295=>>288=>>286(マルチポストコピペ野郎)=以下略
じゃあ、あんたが経営者だったらどんな会社にするんだ？
人を馬鹿だアホだと言う前に例を示してみろよ

>>300
横からすまんこｗ

俺が昔いた、ブラック零細IT企業はあんたの言う通りに近い会社だったよ。
だから有能だけど、職歴がないって人はちょっと経験積んで職歴つけて
とっとと逃げ出していた。
だから、無能な人だけが残る会社になってて、何年たっても全く大きくならない
潰れない事だけに必死の酷い会社になってるよ。
技術も売り上げも少ないから、株で売り上げを支えている状態（笑

優秀な社員を育てたり、残ってもらう努力しないとダメなんじゃないかな。
この板みてれば分かるけど、悪い待遇で文句いいながらも辞めないのは
他で採ってもらえない、有能ではない人だよね？
そういう人は売り上げになるより、リスクやコストの方が大きいよ。
それを有能な人が養うのが普通の会社。
待遇悪いと全員無能になるんで、潰れるよ。

私がお伝えしたかったのは、そういうことです。

>>296-298まで三発も張って頂きましたが、
「そんな状況を甘んじて受け入れなければならないのは、怠惰で無能な人」です。
>>301でいう「有能な人」は、自ら状況を打破している。

「己を高めることなく怠惰に過ごす者は、奴隷化されても文句は言えない」
という戒めと、私は考えています。
そのコピペ、嫌いではないですが、捉え方が少し違うようですね。

>>301
従業員に飴を全く与えないとそうなるよね
だからこの一文を入れておいたんだ
↓
>・自分の会社の待遇が他社より劣悪で人が逃げ出したら少し待遇をよくする
>　でも他社も同じ事を考えているので生かさず殺さず状態まで待遇を悪くする事が可能

あまりにも劣悪な環境にして自分の会社が底辺の中の底辺になってしまったら
いくら日本の労働市場が硬直的だからと言っても転職の方が魅力的になりますからね。
もちろんその程度の待遇しか与えない企業ですからリーナス・トーバルズみたいな天才は来てくれないでしょう。

でもいいんですよ。別にマイクロソフトを作ろうという志を持った経営者を想定しているわけじゃないですから。
極悪経営者がズルして楽してがっぽり儲けようって程度の会社について語ってるだけなんですからね。

＃しかし元はWEの話が自分が経営者だったらみたいな話になるとはね・・・
＃>>288に釣り上げられたのかもな

ブラック企業はWEなんか関係ないからいいんだよ。
逃げ出す先がブラックになるんだって。

能力に応じて仕事量が変わることを認めていながら、残業は
無能が原因であるかのように、またはWE適用は無能だけのように
印象操作する奴もいるし、なんだかな。

原因の100%が無能さとは言いませんよ。
感情的にヤダヤダ言っている無能な方に向けて、です。
（誰でも、2営業日に5人日の仕事くらいはしたことがあるはずです）

さて、ゴミクズに払わなくて済む残業代はどこに行くのでしょう？
全てが偉いさんの飲み代に消えるわけではありません。

これは理想論かもしれませんが・・・
殆どの人の残業代は、無くなるかもしれません。
ですが、「払わなくて済むお金」を、成果を出している人間の
「基本給」に組み込むことは可能です。
（少なくとも、いなくなられて困る人間の引きとめに費やすことはできる）

ディテールやバックボーンの無い批判を、人はイチャモンと呼びます。

桝添さんの言うWEを実現するなら、より効果的な方法がある。

従業員を残業をさせた企業は罰則規定を設ける。
それだけ。それができないなら桝添えさんは嘘。

罰則規定を設け、適用する　だった。

>>301だけど、どっちのいい分も分かるなぁ。
ある程度、法で保護しないといけないのは確かにあるし。
アルバイトなんて搾取率の高さが異常だけど、どこも同じように搾取されているから
結局どこにいっても同じなんだよね。
国は企業の味方だから、改善される事もないだろうし。

それにある程度能力のない人を優秀な人が養うのはむかしからで、
実力ないから、全員飢え死に、ホームレスじゃ、アメリカのスラムみたいになる。
ある程度は会社が生活を保障してくれたから、会社に貢献しようとか
他人をけ落とそうとしないで、仲良く働いていたっていうのもあるし。

なんにせよ、このスレの人って、正社員率少なそうだし、残業代最初から
出てない会社とかにいる人も多そうだし、あんま関係ないかもね。
少なくともこのスレで会社や社会に文句言っている人は
完全に自業自得で、批判の方向間違えているとは思う。

結局この業界は偽装請負、多重派遣が横行していて、不当にピンハネされている。
治すならそっちが先だよね。
WEなんて賛否両論、むしろ批判が多いのより、あからさまに重要度は高い。
その辺解決されるなら、少々のサービス残業してもOKだと思う。
それでも給料上がるんだから。
これが出来ないのはやっぱり人身売買の会社から、それなりの
袖の下をもらってるからなんだろうけどな。
奴隷を使い潰してもリスクはないが、大手の企業を敵に回すと
お金もらえなくなるからね。
正義を基準に批判するのは完全に徒労。

偽装請負だの派遣だの括弧付の「問題」はむしろ放って置いた方がいい。

この板で偽装請負の問題を必死で訴えてる奴らは勘違いが甚だしいんだが、
あれは需要側（つまり派遣社員を雇用している側）の問題というより、
供給側（つまり派遣業に従事している人たち）側の問題。

要はどんな奴が派遣業に就職しているのかを眺めれば問題の本質はよく分かる。
要するに実力の伴わないプライドを捨てられない脆弱な奴の大量発生が問題の本質でしょ。
こんなの教育から変えないと根本的な解決にならないよ。

下手にいじるとかえって悲劇は拡大するぞ。

公務員はかすおろいだから残業代0でいいけど
民間はそうもいかないんだよね
そこらへんわかっとけよ
カス添

>>306
ちょっと誤解があるようですが、
「残業代が出ない」と「残業してはいけない」は違いますね。
「出ない」というとなにやら被害者目線ですが、
支給額がコミコミで設定されていると思えば、構わないはず。
（その「支給額」に不満があれば、交渉なり転職なり）
同様の理由で、サービス残業＝タダ働きというのも該当しません。

>>309に関しては、間違っているとは思いませんし、金銭的な面で無関係とは言いません。
（例：はねられている分が無くなれば、多少なりとも労働者に還元可能であることetc）

>>310には概ね賛同しますが、私は「暖簾代」と捉えています。
確かに5分あっただけの輩に月30抜かれた時は頭に来ましたが、
「ある人・ある企業を機転に仕事が頂けている」「自分の代わりに営業をしてくれている」
という意味で、常識の範囲内で抜かれることに岩緩和ありません。

機転→基点
岩緩和→違和感は

ですね。岩は緩和しません。

>>312
>>306はﾏｽｿﾞｴがWEを「家族団らん法」と言い換えた事への皮肉でしょ
「本当に家族団らんを目指すんだったら時間外手当てを出さないようにするより
　時間外勤務を禁止した方が早いよね
　でもやらないのはなんでかな？ﾏｽｿﾞｴ君？？
　本音は別のところにあるんでしょ？」
と言ってるんだと思うよ

>>314
すみません、顔真っ赤です

一般のエンジニアにWEが適用されたら、購買は外注費を値切る材料に使うかもね。
客先常駐だと浮くはずの金額は大体分かるし。

そもそも、年収400万程度のエンジニアには仕事量を裁量できる権限なんてないのがほとんどだと思うんだが。
そんなところにWEは合わないだろうよ。

>>239
一般的に、年齢が若いほど、自分は優秀だと思うらしい。
年を追って、そうじゃないことに気付く奴も多いんだろうな。
俺もそうだけど。

で、今号の日経ビジネスの記事によると、成果主義をやめる企業が増えてきていると言うことだぞ。
ひょっとしたら、WE導入は、便所虫の奧堕のところと、中小同族DQN企業だけになるかもなｗ

>>318
　でも大企業はどこも分社化、外注化してしまってるから、
　結局プログラマの行く先は中小しかない。

　もっとも、分社化した企業には親企業の名前が入ってるから自分は大企業の一員と勘違いしてる奴は多いけどさ。

結局、通販で他より１円でも安ければいいのと同じで、給料は１円でも高ければいい。
という理屈からすれば、平均が下がれば、トップも下がるのが理屈。

サラリーマンでいる限りは、ホワイトカラー・エグゼンプションを導入されたら、上も下も手取りが下がるのが当然の理屈。

まあ、逆に考えれば、自分が雇う方になれば嬉しいわけだが
一般的に、雇う方にになる為に必要なスキルと、エンジニアに必要なスキルとは別だから、
エンジニアにとっては悲しい話でしかないだろな

>>318-319
まだ「大状況」が見えない馬鹿がいるのなw
weみたいなものの導入が要請される理由が見えていればこんな馬鹿なことは言わないはず。

だからお前さんたちみたいな愚民がわけも分からず反発するのは目に見えてるのに
なんでわざわざWEみたいなのを提唱する必要があるのかよく考えろよ。

だから1万人の凡人が束になった力より一人の天才の発想が物を言う時代になったからだろ？
逆を言えば、発想力があまり物を言わない業界とか中小零細にはWE導入する意味は
あんまりないってこと。

>>320
あんたは天才なのは認めるから、
あんたの言う事の意味が判らん愚民の為に、ちゃんと解説してくれ。

Q１　なんでわざわざWEみたいなのを提唱する必要があるのか

Q2　一人の天才の発想が物を言う時代になった事とWEの関係

Q3　中小零細にはWE導入する意味がない事の理由

職業プログラマというのはクリエイターではない。　
サービス業の従業員にすぎない。

そこに求められるのはマニュアルに従った適切な行動であって天才など必要としてない。
必要なのは１万人の規格化された凡人の方なのさ。

でたぶん >>320　は >>321の要望に答えられはしないだろう。
キチンとそれらしい説明をする能力こそ、規格化された凡人に要求される最大の能力なのに、
それを外れた天才君だからね。

なにがすげーってさ、

奇跡の天才＝自分

だって、思えるのが凄い。

馬鹿はそうやって自分が馬鹿であることを正当化するんだよね。
そういうのを「防衛機制」って言うんだってさ。
防衛機制でググってみてみ？まさに君の今の反応が書いてあるからw

>>321のQ3はともかく、Q1とQ2は実は同じもの（二つに分ける意味がわからない）で、
これについては既に何度も説明済み。
しかも中学生レベルの理解力があれば十分理解できるように書いてある。
もし読んで理解できないとすれば、321の理解力は中学生未満ということになると思う。
そして知的に障害をもった人間に理解させる文章を書く能力を俺に求められても、
そんなことは俺じゃなくても不可能だろう。

Q3については、確かに320の言い方は舌足らずかつ厳密には正しくない。
なぜなら中小零細でも一人の天才の力が物を言う分野はあるはずで、そういうところでは
WEみたいのは有効だと思われるからね。

でもこんなところで細かいことを書いても仕方がないし、だいいちそんなこと
普通の人間なら自分の頭で考えれば分かるはずのことで、だから大雑把なことを書いたまで。

>>324
お前の経歴を教えてくれ。

東大卒からお願いします。

>>325
きっと、

５流高校卒
　↓
専門学校
　↓
偽装請負会社
　｜
　｜派遣先もロクでもない
　↓
お？おれ凄くね？
周りは馬鹿だらけだ。
　↓
俺は天才
　↓
we賛成！！！
　↓
俺は天才だから、待遇がupするぜ！

ってとこだろ

>>324
Q4 中小零細でも一人の天才の力が物を言う場合に、なぜWEが有効なのか？

必要なのは【正しい説明】じゃない。凡人が納得するそれらしい説明だよ。　さあ、どうぞ。

出来ない理由なんて聞いてないよ。

まあやっぱり一応簡単に書いてみるか。

weみたいなのの狙いは、これに2chで反発してるようなパンピーが理解しているような
「99%の凡人リーマンからの搾取」ではなく、成果と収入をリンクさせることによる
「1%の有能な人間のモチベーションの惹起」だよ。

搾取って言葉に執着があるのなら、有能な人間を効率よく搾取するための手法、
という理解でもいいと思う。

有能な人間は、どんな環境でも、
モチベーションを維持し高めることができる。
そんな常識的なことすらわからんか？

>>328
横やりだが、その程度の考えを、絶対真理みたいに信じ込める奴はやっぱり馬鹿に見えるよ。
自分の学歴、職歴、収入を振り返ったらどの程度のシロモノかは推測出来ると思うんだけど。
いい年なんだしさ。

>>329
自分の言葉に責任は持ってくれよ。

ならお前さんが仮に40代後半の脂の乗ったそこそこ有能なプログラマだとして、
三流大学新卒の見習いプログラマと一緒の給料でもモチベーションを維持できるんだね。

ついでに言っておくと、weの狙いは、
「献金してくれる経団連や企業のために、献金してこない労働者から
搾取しやすくする」ってだけのこと。
別に労働環境とかは関係ないよ。
自分の懐にいくら入ってくるかが重要。
その辺は俺らと変わらんよ。

>>328
その目的なら、ホワイトカラーエグゼンプションではなく、もっと単純に経営参加者として役員に任命すればいいだろう。
役員なら残業代は支払う必要もないし、さらには失業保険なんかも切っていい。
総会さえ開けば簡単に首も切れる。

実際、このプレッシャーは相当なものだ。

こんな便利で使える制度があるのに、なぜホワイトカラーエグゼンプションが必要なの？

>>330
何が言いたいのかよく分からんが、（まあ恐らく単なる感情的な反発なんだろうけど）
もちろん別にweじゃなくてもいいんだよ。

こんなもの絶対真理なわけがない。
どんな改革であっても必ず弊害を伴うから、同じ効果ならより弊害の少ない方法が
存在すればそっちの方がいいに決まってる。

要は有能な人間を動機付けられるような手があれば何でもいいの。
一部の有能な人のやる気を引き出せるような方法であって、かつ大多数の凡人に
害が及ばないか少ない方法であれば何でもね。

確実にいえることは、今日本が沈みつつあるのは
有能な人間の動機づけに失敗している、ということも重要な理由の一つだということ。

>>331

別に問題はない。　有能とか３流大学とか関係ない。　同じ仕事をしてる以上同じ給料なのは当然。
同じ仕事をしてないなら給料が違うのは当然。

>>334
だから何？としか言えないな。
で、アンタの職歴や収入は？
書かなくてもいいけどね。
WE導入にどう対応するの？
問題はそれでしょ。
どう理屈こねても奴隷は奴隷、貧乏人は貧乏人。
貧乏人がしたり顔で何言っても意味ないよ。

>>333
現状のように（成果ではなく）地位や責任と収入をリンクさせる方法だと
動機づけが弱いし（どの会社にも地位に甘んじてる奴がたくさんいるでしょ？）、
第一企業がもたないからでしょ。

>>334

別に日本に縛られる必要はない。有能な人間は、どんどん外に出て稼げばいい。

日本版ホワイトカラーエグゼンプションの問題は評価主義でなければいけないのに
成果の評価を下せる人材が日本では育っていない所にある。

成果の評価が出来ないから　過程の評価になる。　
過程の評価はつまり労働時間の長さという事だ。
労働時間の長さを基準に評価すれば、単なる残業節約システムとして機能するだけだ。


たとえば、　ホワイトカラーエグゼンプションを導入する見返りとして
　・　営業は、純利益の１０％を得られる。
　・　研究者は労働発明の報酬を必ず利益の３０％得られる。
　・　プログラマは労働著作ではなく本人に著作権を与える

　のようなものが必要だろう。

>>337
なぜ企業が持たないの？
　企業の役員になると、最低賃金の適用さえない。
　実際、中小企業の社長で年収換算したら２００万もない人なんて大勢いる。

株券を持たない役員くらい企業にとって都合の良いシステムはないよ

死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死
死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死
死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死
死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死
死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死
死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死
死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死
死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死死

>>339
だから、アンタなら「カネはやらんが馬車馬のようにはたいてイノベーションを起こせ」
って言われてはいそうですかってなるの？

いやアンタはそうかも知れないが大多数の「やる気」の構造はそういう風になってないの。

>>341
役員：「来月からいくら残業しても残業代出さないから」
有能な社員：「うぉー、やる気出てきたぜ！！寝ずに働いてやる！！」
って構造か。
これは素晴らしいシステム。

なんか話がどんどん脱線していますね。

WE推奨派の「天才くん」は、まぁ置いておくとしましょう。
（議論を噛み合わそうとせず馬鹿馬鹿言うのは・・・）

もっと論外なのは、やはり反対派の方々。
感情的だったり、拡大解釈しすぎたり、論旨をすり替えたり。
経営に参加すればいいだの何だの・・・

なぜWEに賛成/反対なのか？
その理由は何なのか？
自分の中で、その理由とは正当性を持っているか？
具体的に困ることは何なのか？
困ることに対して、対応できないのか？そうなら理由は？

私は、前述の通り賛成でも反対でもなく、困ることも特にありません。
怠惰な人間の淘汰に一役買うのであれば特に反対はしない、というスタンスです。

>>341
　大事な事を忘れている。
労働契約ではないから、成果は労働著作にも職業発明にもならない。

売れるものを作れば、その分の何割かを寄越せと常に要求出来る。
だからこそ　社長や役員　になれるんだろう。

>>342
本物の馬鹿だね。
サラリーマンの奴隷根性が染み付いてるんじゃないの？
世の中の働き方には賃金労働しかないとでも思ってるのかね。

タレントや野球選手が残業代よこせっていったら誰だって爆笑ものだろうにw
じゃあその「残業代が支給されない」タレントや野球選手のモチベーションが
低いのかよw

少しは物を考えろよ。

そういったら「マとタレントが一緒だってか？プ」とか言うんだろうけど、
ぜんぜん違うんだよな、奴隷根性の有無とかなｗ

>>344
何が言いたいのかよく分からない。
もう少し説明が必要じゃないか？

というか、だから目的は有能な人間のモチベーションの惹起にあるのでって、
それができるなら別にweじゃなくても何でもいいんだよ。
それは正しいことだから強調していい。

頭悪い奴が吠えてるなぁ。
低賃金労働者なのになぜ身の程に気付かないんだろう。
奴隷としても使えなそうだから関係ないんだろうな。

>>347
じゃあ強調しよう。
日本でホワイトカラーエグゼンプションを導入したって単なるサービス残業推進システムにしかならない。

それよりは整備された会社法を利用し、役員としてリスクを背負た上でのリターンを求めてもらうべきだろう

賛成派は、ほんと視野が狭い。そのうえ歴史を調べようともしない。

パターン１
有能でない人間の労働環境は、今以上に悪化させ、コストダウンを図る。
さらに、有能な人間の労働環境も絞れるだけ絞って、コストダウンを図る。
パターン２
有能でない人間の労働環境は、今以上に悪化させ、コストダウンを図る。
有能な人間に相当な対価を与え、周囲の人間に目標を与える。

方法１は、反対する最有力候補だから説明する必要なし。
方法２について、方法２が上手く回らなくなれば、当然、方向が変化していき、方法１に収束していく。
上手く回ったケースで考えよう。方法２は結局のところ、相対評価で行われる。
初年度：Ａさん１億、Ｂさん３００万、Ｃさん２００万。
では、Ａさんは昨年と同じくらいの良い結果を出し、さらにＢさんＣさんが頑張ったとしよう。
相対評価を出すと、差が少なくなる。
そうなると、優秀な人間がいないと判断され、Ａさん１０００万、Ｂさん８００万、Ｃさん７００万。

あれよあれよと気が付くと、Ａさん４００万、Ｂさん３００万、Ｃさん２００万

これが、実力主義の結果だったんだが・・・・。（某大手）

>>350　そうそう。そして今は年功序列に戻すように要求している…
経営者の評価は数字をいかにして出すか
だから有能だろうが無能だろうが絞れるチャンスがあれば絞る
当然じゃないか

>>349
アッタマ悪いなあ本当w

だからサービス残業の原因なんかただのサラリーマン自身の腑抜け以外にないってのに。
お前目玉ついてるの？だからサービス残業なんか既に法で禁止されてるじゃないかw

企業目線で見たら、法律による規制さえ「搾取」のための何ら障害になってないのが
現状なのに、なんでこれ以上法律の規制をゆるくする必要があるの？w
意味がわからんわ本当。

>>方法２について、方法２が上手く回らなくなれば、当然、方向が変化していき、方法１に収束していく。

これ、結論を先に出していますよね。いわゆる循環論証ですよね。
あなたの言う「歴史」とは、「不利益を蒙った人」からのみサンプリングしています。

「成果主義の結果」だなんて仰られますが、それが全てだとでも？

「視野が狭い」というのも、WE反対派のお歴々はさぞ広い見識をお持ちなんでしょうね？
その割には、「残業代でない」「待遇悪くなる」の一点張りですが。

というか、一般の労働者の搾取が目的なら、何も愚民のいらない反発を
招くようなことなんかする合理性がまったくないじゃん。

すでに大規模に始まっているように、工場を海外に移転するとか、
あるいはブラジル人でもインド人でも連れてきて働かせればいいんだから。

なんでこんな少し考えれば分かるようなことを考えないんだろう。

>>352
あなたは知らないみたいだけど、未払い残業代訴訟起こして勝っている例はあるんだよ。
過去二年に遡るから、数が多いと相当な金額になる。
WE導入されたらこれもなくなる。
俺はブラック企業で偽装請負してたけど、残業代なしになると、むやみにくだらない仕事を
どんどん押しつけられるんだよ。
キチガイ社長の不細工な娘のオモリから、便所掃除までねｗ
だから建前であっても残業代は必要。
最終的に報復のネタに使えるからね。

>>353
>>350さんは、ちゃんと上手く回ったケースで論じてますが？

>>方法２について、方法２が上手く回らなくなれば、当然、方向が変化していき、方法１に収束していく。
上手く回っていかなかったケースは、すでにこの段階で議論を打ち切ってる。そんなこともわからないの？

>>343
http://www.keidanren.or.jp/japanese/policy/2005/042/gaiyo.pdf
こういうモデルに合う業務というのは、紛れも無く経営参加者だろう。
それなら役員にすればいい。　
取締役会設置会社なら分社化して非取締役会設置会社とすれば
役員なんて何人でも株主総会で増やせるし解任出来るし、報酬も決められる。


ホワイトカラーエグゼンプションを導入して具体的に困る事：
　役員になるかならないかは選択出来るが、ホワイトカラーエグゼンプションはその会社が導入すれば選択出来ないだろう。

　プログラマの一部はとても壊れ易い。
　壊れても労働法は強く壊れたプログラマを守ってくれる（その保護を使わないのは馬鹿だ）
　だからこそ企業も無茶は出来ない。
　しかしホワイトカラーエグゼンプションを導入されると、その労働法の規定を外すために
　壊れ易いプログラマはどんどん壊れ、そして捨てられる。

　それは結局、この業種から人を遠ざけてしまうだろう。
　あるいは日本から優秀な人材を流出させる事になるだろう。

俺、凡人だから

優秀な奴の優秀な結果を

横取りしますが？ｗ

>>355
おれ自身サービス残業問題で会社訴えた口だから（訴訟は起こしてないが）
そんなことは知ってるよ。

だから、それならweの濫用に反対すべきであってweそのものに反対する理由は
何もないでしょ。

なんとなく癇に障るというだけの理由で何でも反対って
共産党みたいな馬鹿丸出しは日本人もそろそろ卒業すべきだろ。

>>359
いや、導入するメリットがない。
デメリットだけある。
だから反対。
導入してから何言ってもあとの祭り。
消費税とかわらんよ。

あと、訴えて何かメリットあった？
訴訟なしで訴えるって何やったわけ？

>>354
プログラマもサービス業だけど、国内でなんとか頑張れるのはサービス業だけなんだよ。
だから海外とか、外国人雇用では補えないのさ。

そのピンハネ率を上げようと派遣法だの色んな法律改正がされたけど
その仕上げがコレって事。

でも結局、互いに背中を掻きあって、その代金がクルクル回って景気を作ってるのだから
支払う給料が安いと、結局は　全体が沈むだけ。

>>360
だから君や俺には何のメリットもないし害にも薬にもならないが、
日本全体にとっては必要なの。

俺個人のことはどうでもいいが、
まあ一応一部上場企業だったので労組に働いてもらった。
大手の労組というのは一応御用組合でもチクられたら動かないわけにいかないからね。

>>362
じゃあ反対だわ。
国のために、俺が犠牲になるまえに、公務員の不正な収入減らす方が先だろうから。

あと、労組に動いてもらって、具体的にどういう効果とメリットがあったか
是非ご教示くださいね。

>>361
プログラマはサービス業違うだろうw

ちなみに、サービス産業（特に小売業）ってのは既にサービス残業の温床で、
これ以上の搾取なんてやろうと思っても無理だよ。

っていうか、だから君WE法案の内容知ってるの？

それに、少し考えれば分かることだと思うが、すでにサビ残業天国の日本で
これ以上労働時間を長くして本当に最終的なアウトプットが増えるの？
人間はロボットじゃないんだぜ？

そして、その程度のこと日本の経営者が分からないとでも思ってるの？

>>363
じゃあって何だよw
お前さんには何の害もないと言ってるのに。
だからWE法案の内容読めよ。

>>363
俺の会社は残業代が月に50時間までなんで、それ以降はサービス残業。
WE導入すると、単純にこの10数万円がなくなるだけ。
何のメリットもないな。

>>365
害については>>366で書いておきました。
俺に対してはこれ以外の影響はないですね。

>>356

うまく回ったケース？どこが？
前年度一億で次年度一千万なんて、現実的じゃなさ過ぎて例題になってませんが。
「あれよあれよと気づくと」一億貰ってた人間が年収400万なんて、論ずるに足りますか？

あなた（>>356）や>>350の指す「うまく回ったケース」は説得力を持たず、
「うまく回らなかったケース」は方法１に必ず行き着くことになっている。
これが私の言う「不利益を蒙った人からのサンプリング」です。

これを循環論証や印象操作と呼ばずして何と呼びますかね？

>>上手く回っていかなかったケースは、すでにこの段階で議論を打ち切ってる。
>>そんなこともわからないの？

自分の中で勝手に結論を出し、「ここで打ち切っている。馬鹿か？」という言い草・・・
「自分は正しい、突っ込むな」だなんて、大層な御仁ですこと。

>>367
だから法案の内容読めって。
WEとは、別に従来の賃金労働者を無くすってことじゃない。

賃金労働とは別の労働形態を作ろうってだけのことだ。
そして現状チビチビ残業代もらってるようなしがないサラリーマンは
その対象じゃない。

>>369
＞そして現状チビチビ残業代もらってるようなしがないサラリーマンはその対象じゃない。

ここの根拠を引用してもらえますか？
探したけど見つかりませんでした。

勝負あったｗ

いい加減気が付けよｗ
３７２のレスの間に、おまえ何件書き込んでるんだよｗ

>>370
厳密に根拠と言われると、確かにその「保証」はないと言わざるを得ないねえw
それは認めざるを得ないと思う。

もちろん、「表向きの」発言でよければいくらでも見つかるんだけど。
http://www.keidanren.or.jp/japanese/policy/2005/042.htmlとか
http://www-bm.mhlw.go.jp/shingi/2006/11/s1110-7a.htmlとか。

さらに繰り返し書いているように、日本のサラリーマンは飼いならされた腑抜けだから、
仮にWEに当初フツーのサラリーマンの搾取の狙いがなかったとしても、
後からそういう目的に転用される可能性も完全には否定できないね。

ただ、WEを推進している人間たちの主張している理屈には一応説得力があるとしか言いようがない。

ところで、さっき面白いwebページを発見したんだけど、
http://d.hatena.ne.jp/fromdusktildawn/20070109/1168304376
この人は推進派じゃなさそうだし、カリカッチュアな言い方ではあるけど
この問題の問題点が非常に分かりやすい文章だと思う。

営業が無茶な案件を持ってくる
残業なしなんてマジでなるんかな

残業なしじゃない

残業あり
残業代なし

なのでお間違えないように

>>374
なるわけないやん。
それがなりたったら、おかしなる。
電車が８時間遅れでくるようなもんや

>>368
うまくまわった場合の実例を出してもらえますか?

家族だんらんにならんわ

>>373
hatenaのページに書いてあること、なかなか面白いね。

常々感じているんだけど、多くの企業がWEを導入したら、社内教育、特に新卒に
対するものはどうなるんだろ？
現在の新卒の給与は、年収で300万くらいになると思うけど、多くの新卒はこれに
見合う働きをしてないと思うんだけどさ。

>>373

＞厳密に根拠と言われると、確かにその「保証」はないと言わざるを得ないねえw
＞それは認めざるを得ないと思う。

なるほど。
たいした根拠もなく言っていたわけね。
間違いに気付いたなら今回はいいけど、次からちゃんと
根拠のある発言するように気をつけてね。
マの端くれなら。
マの端くれじゃないとしてもだけど。

自己管理型労働制のデメリット
　労働時間・休憩、時間外労働、休日について労働基準法の適用を受けない事により
　・　割り増し賃金等を請求できなくなる可能性
　・　残業・休出を無制限にさせられる可能性
　・　過度の成果主義となり違法な領域にまで踏み込む可能性
　・　同意・不同意が任意で、選択により不利益扱いしない事となっているが、たぶん形骸化するだろう事

自己管理型労働制のメリット
　１、　月に８０時間を越えた場合に、医師の面接指導を受けられる（任意なので、形骸化するだろうけど）
　２、　苦情処理が社内規定に盛り込まれる（企画業務型裁量労働制の苦情処理と同じで形骸化するだろうけど）
　３、　年間休日を年間１０４日以上取れる事
　　　　取れない場合は経営者に罰があるので、罰の種類によっては実効性があるかもね

残業なくして一家団欒にしたいなら、残業禁止にすればいいだけ。
サービス残業で苦しんでいる人は、残業代が出なくても残業しなきゃならない人たちで、
そういう人のわずかな残業代もなくなり、酷使に対する報復も出来なくなるだけ。
労働者には全くメリットのない法律だよ。
派遣を使い捨て合法化とするなら、これは酷使の合法化。
残業代目当てで残業している奴なんて、民間ではたかがしれているし、
それを一番やっているのは公務員だろ。
こないだ水道関連の対応で残業代が100万超えた奴がいて、「こんだけ残業したら
睡眠時間ゼロなんだけど？」って突っ込まれたら、「公務員様は仮眠時間も
残業代の対象」なんだそうだ。
改善するならそっちだろ。
white-collarじゃなくて公務員。
だけどそれはやらない。
なぜなら、法律は国民のためのものではなくて、役人と金持ちのためのものだから。
WEはその典型だよ。

>>374
違う違う。
仕事が暇な時期に定時で帰っている社員をみた社長が
「まだPGに余力があるじゃないか。
安くてもいいから、どんどん仕事とってこい。」
っていって、限界まで酷使させるためのシステム。
無茶な案件もどんとこいだよ。

>>381
＞　１、　月に８０時間を越えた場合に、医師の面接指導を受けられる

これは出社時間だね。

＞年間休日を年間１０４日以上取れる事
これも、お持ち帰りで、オウチで仕事となるだけでしょ。

常に限界ギリギリのノルマが与えられるのが世の習い。

>>374
WE導入されたら営業だってたとえ無茶な案件と判っても取ってくるしかない。
営業こそ残業切捨てで、実績至上になれば、
実績を上げるには、多少無茶でも拾うしかない。

無茶になるのはプログラマの腕のせいにすればいいのだから。

http://www.mhlw.go.jp/houdou/2007/01/dl/h0125-8.pdf

これ、よくみると、
自己管理型労働制の導入だけじゃなく
企画業務型裁量労働制を
　・　中小企業での範囲拡大
　・　健康及び福祉確保や苦情の処理の所轄労働基準監督署長へ定期報告義務廃止

と、早速もう、何でもありに変更しようって・・・・・あらら

>>377
【前提】
例えば同期の社員A・B・Cがいて、生産性が順に高・中・低だとする。
それぞれ基本給が400万で年間作業量には大差が無いものとする。
（イメージ、2〜3年目のPGとかでしょうか）

【WE導入前】
生産性が高いAは残業をせず、当然残業代は出ないので年収は400でした。
生産性が中くらいのBは少々残業をし、残業代20万を含め年収は420でした。
生産性の低いCは多くの残業をし、残業代50万を含め年収は450でした。
Total：1270万

本来、最も生産性が高く最も評価すべきはAですが、
最も評価すべきでないCの年収が最も高い。Aにしたら、舌打ちも出ます。

>>387
Cは生産性が低いため、減給、降格、左遷、クビ。
生産性が高いAさんは、出世、昇給。
どこに問題が？

続き

【WE導入後�@】
生産性が高いAは残業をせず、定時で帰り、年収は400でした。
生産性が中くらいのBは少々残業をし、残業代20万は無く年収は400でした。
生産性の低いCは多くの残業をし、残業代50万は無く年収は400でした。
Total：1200

Aからすれば「仕事のできないBとCの方が、なぜ年収が高いんだ」という不満が解消され、
BやCは自らの無能さを恥じ、どうせなら早く帰りたいと思い、生産性を挙げることに尽力するでしょう。
また、会社はコストを70万削減することができます。

では、その削減したコストはどこに行くのでしょうか？
まさか100%お偉いさんの飲み代になるわけではありません。

>>389
完全歩合制がベストってことだな。

続き

【WE導入後�A】

A：能力給+20で年収420へ
B：据え置き
C：据え置き（余談ですが、下げてもいいくらいです）

Aはモチベーションがあがり、BやCはそれを目指し、
会社は再分配しても、50万の経費をカットできました。

>>350の例では、「BさんCさん頑張った」→「相対評価を出すと差が少なくなる」
→「一億貰ってたAさんが400万へ」など、成立していない点が多いですよ。

>>391
残業代でなくなったら、無能な社員は適当に働いて定時に帰るだけ。
「よし！残業代でなくなった！！仕事がんばろう！！」って奴は普通に考えていない。

>>391
あんたの言う通りに上手く運ぶなら、能力主義も成功するはずだが、
結局は一人昇給させて4人減給するような、単純な経費削減制度になった。
その結果、社員は会社への忠誠心がなくなり、望む成果が出なくなった上、
社員も不安、不安が増すようになった。
あまり良い事なかったんだけどね。

WE賛成って、経営者の発想だよな。
本当にブラックな所は、偽装請負で最初から残業代払ってなかったりするけどね（笑

まぁ、ちょっとご都合主義的なのは否めないなとは自分でも思いますが、
こういった対応をとる企業も無いわけではないかと思います。

そういった良好な環境に行きたがる人たちを押しのけるだけのレベルがあれば、
現状のしょうもない環境にしがみつくことなく、よりよい環境を目指せるのではと思いますよ。

そして、それができる人間にとってはWEなどはっきり言って関係ありません。
「自分はそうは行かない」だなんていう人は、レベルを上げれば良い話です。

>>395
そんな万に一つの成功例を妄想されてもな。
だったら、完全歩合制でもなんでもいいんじゃないの？
都合の良い例ならいくらでも作れるよ。

＞そして、それができる人間にとってはWEなどはっきり言って関係ありません。

つまりWEは不要って事だね。
反対の人間と、どっちでもいいって人間がいるんだったら、反対って事でFAだね。

１．完全歩合制にする
２．有能なAさんは凄く頑張って利益をあげる
３．会社も儲かる、Aさんも儲かる
４．それをみた無能なCさんも頑張る
５．会社もCさんも頑張る

完璧だな。
来週からこれで行こう。

>>387
　Aは残業する事も、残業しない事も選択出来たのに残業しなかっただけ。
　Aが残業するといえば、当然Aが残業するような仕事を営業は取ってきたろう。

　Aはその分自分の時間を持てて幸せだったろう。

>>389
自己管理型労働制が導入されたら、当然残業しないAの業績給は下がる。
同じ給料で頑張って残業してるB、Cの業績給はその時間分上がる。

結果、
Aの給料は350
Bの給料は380
Cの給料は400
と、全体に下がるだけだよ。

無駄な残業代だと思ったら、会社は社員を残業させないよう、
仕事量を調整すれば済む話だろ？
WE導入したら、それをやる必要がなくなる。
たくさん仕事をとってきて寝ずに働かせる方が儲かる。
残業代分収入が減って、なおかつ激務が悪化するだけだよ。

>>391
>「よし！残業代でなくなった！！仕事がんばろう！！」って奴は普通に考えていない。
残念ですが、コメントする価値さえないです。

>>393
能力主義は成功しなかったのでしょうか？
>一人昇給させて4人減給するような、単純な経費削減制度になった
これ以上の効果は、施行する前から望まれていなかったのでは。
会社への忠誠心etcという話は、日本的経営の視点から言えば、仰る通り。
日本で適用された「能力主義」は、「日本的経営」に対する咀嚼不足だったのでは、と思います。
とはいえ、言わんとしていることは理解できます。

>>396
万に一つと言う程、難易度は高いでしょうか？
そして仰る通り、完全歩合制でも良いし、正直WEは必要不可欠とも思っていません。
ただ、反論に説得力を感じられず、駄々をこねていても前進しないよ、と思い、
駄文を垂れ流している次第です。

>>387
　１０日で出来た仕事には１０日分の代金しか払ってもらえないもの。
　他人がやったら３０日かかるのを１０日でやったとかいっても、誰も認めてくれないよ。

　代金を貰うという所まで考えると、結局時間をかけてるCが一番稼いでいる事になるのさ。

だからこそAの収入が一番低いんじゃないか。
Aは、そういう評価が嫌なら、自分で営業して自分で作って自分で代金を回収してくるしかないのさ。
そこまでやってはじめて自己管理型労働制にも意味があるだろうけど、
そこまでやるなら分社化して役員化すればいいのだから、WEには意味がない。

そもそも残業はさせないようにするのが当然。
それを会社の都合で無理に頼むなら、その分手当をだすのが当然。
定時内での勤務で能力が不足していると思うなら、それは基本給などで適正に評価すればいい。
残業代をなくす必要は全くない。

>>400
確かにアンタにコメントする価値はないな。
社会的に無価値な人間に言っても仕方ないしね。
ただ、賛同者が一人もいないのは何でか位は考えた方が良いよ。
馬鹿なりに。

>>397は超性善説ですが、全員がそう考え、そう行動すると良いなと思います。
頑張って業績を上げ、結果を出し、周囲の者は触発され、結果として所得に反映されるなら、
社畜だろうが歯車だろうが構わないと思いませんか？

>>398
あなたは、定時時間内に自分の役割をこなすことができているにもかかわらず、
営業さんに「定時後ヒマだから、残業してやるための仕事をくれ」とでも言うのでしょうか。
>Aはその分自分の時間を持てて幸せだったろう。
Aさんの時間は自らの能力で勝ち取ったもので、BやCは無能さゆえに失ったに過ぎません。

そして、「残業をしない」→「業績給が下がる」も、どうでしょうか。
あなたの例では、「生産性」が度外視されています、
Aさんが残業をしないのは「する必要が無いのでしない」のです。
BとCは、「頑張って」残業しているのではなく、
「Aさんに比べて生産性が低いので」残業をしているのです。

>>399
たちの悪い会社では、そうすることもあるでしょう。
ただ、自分がそれなりのレベルにあれば環境はいくらでも変えられます。
「いちいち転職すんのめんどくせーよ」でしたら、理解はできます。

頭悪いのが吠えてるねぇ
誰にも賛同してもらえないのに、どっちが馬鹿かも気付かない程のお馬鹿さんが
底辺層の労働者が理想論唱えるまえに、自分の労働環境とかスキルを改善なさったらどうだろうね？

>>404
＞営業さんに「定時後ヒマだから、残業してやるための仕事をくれ」とでも言うのでしょうか

当然だろ？　残業したかったら、残業したいから仕事クレと言えばいい。

労働ってのは拘束時間に代金を支払っているのであって、仕事の出来に支払っているんじゃない。

仕事の出来に支払ってもらえると思うなら、自分で仕事とってみればいい。
というか、そうするしかないんだよ。

>>401は、「その判断基準が間違っている」と思いませんか？
ダラダラ時間をかければお金を多く貰える、というのは派遣社員の発想ですよね。
労働時間でなく生産量、生産量より生産性で評価すべきと思いませんか？
「Aは、嫌なら・・・」とのくだりがありますが、会社が「効率悪くだらだらやる人」の集いになっちゃいますよ。

あなたのいう分社化→役員化した結果って、WE施行後と変わらないと思いませんか？

あと、>>403や>>405は、WEが施行されると困るのでしょうか？
そして、「誰かに賛同されること」は重要でしょうか？「みんなと同じ」でないと不安ですか？
残念ながら私はそちらのいう「馬鹿さ加減」を感知できないので、論破して頂けると有難いです。

>>406
完璧に正論だな。
自分の力で完全能力で高い金を稼ぐなら、この業界

「フリーで請負」

やればいいだけ。
能力次第で100万は超えるしな。
サラリーマンは定時内に働いて、その分サラリーをもらう。
余計に働いたらその分のサラリーをもらう。
それがサラリーマン。
やった分だけもらうっていうなら、全部請負とか派遣でいいだろ。
それやったら終わりだけどね。
技術の継承も、会社への忠誠心も、仕事への責任感もなくなる。
今まさに問題になっているのに、どんだけ無知なんだろうね。

>>407
論破って言葉使う奴って、ようは構って欲しい暇人なんだよね。
実生活でも、話が理屈っぽくてつまらないから人に聞いてもらえない。
だから、ネットで吠える。
あなた友達とか彼女とかいるの？
社会的な権限とかある？
ここで私があなたを言い負かしたとして、それが政治にどういう
影響を及ぼすの？
私にどんなメリットが？
アナタ、他にやる事ないわけ？
だったら、改善するのはそっちじゃない。
正直つまらないし的はずれだし、俺としてはもうどうでもいいんだけど。

>>406
先程の例では
「生産性が高いので残業しなくてよい人、低いので残業しなきゃいけない人」
ですが、あなたが指しているのは
「自ら望んで残業をしたい人」であり、ちょっとテーマの異なる話ではないでしょうか。

そして、「対価とは、労働時間であり仕事の出来（生産性？生産物）ではない」というのは、
残念ながらアルバイトの発想であり、前述の通り「だらだらしてれば残業代入る」と解釈されがちです。
その発想の転換が求められている、とは思えませんか？

>仕事の出来に支払ってもらえると思うなら、自分で仕事とってみればいい。
>というか、そうするしかないんだよ。
や、
>>408について、

フリーで請負でやれよ、御意見はごもっとも。（私もそうです）
ただ、「成果で所得が決まる」はフリーの専売特許ではありません。
逆に、無縁で構わないのは（時間で貰ってよいのは）、
労働時間が生産量とほぼ等しい仕事だけでは？（肉まんのさきっちょをひねるetc）

>技術の継承、会社への忠誠心
問題として取り上げられていることは知っていますが、そもそも必要ですか？
>仕事への責任感
これは、各個の資質では？

>>409
突っ込めなくて人格攻撃ですか？
ちなみに、ヒマというより現実逃避です。

>>407

だから、生産性でお金がもらえると思うんなら、自分で仕事取って来てごらんよ。
結局は時間に対してお金がもらえている事が判らないからそういう常識ハズレな事をいう事になる。

生産性だのお題目で営業かけるのは、１円でも安く売る安売り屋と同じ。
安売りで一時は営業が拡大するように見えても、安売屋は ツートップにしたってみんな最後は潰れるのさ。

効率悪くというが、時間を売る商売だって事を忘れちゃいけない。
自分の出来る範囲でしっかり、キッチリ仕事するのが基本。

この場合、改善されるべきはA。
BやCが残業してるなら、Aもそれだけ残業すればいい。
BやCより仕事が出来ると思うのか勝手だが、ホントにそうなら基本給に反映されている筈だ。
そうじゃないなら、Aの仕事は評価されてないって事さ。

後半、
＞分社化→役員化した結果って、WE施行後と変わらないと思いませんか？
だろ？　だったら何で　WEが必要なの？
労働契約は労働基準法でしっかり守られてるのに、それに抜け道を付ける必要が何であるの？
労働基準法の殻を破りたいなら、労働基準法で守られない役員にすればいいじゃない。

なぁ賛成論を展開しているのは、お前だけって状況から、いい加減気が付かないの？

>>410
いいかい【肉まんのさきっちょをひねる】だって立派な労働だよ。
そして、プログラマを労働としてする以上はそれと同じ種類の労働なんだよ。

逆に言えば、それ以上を労働者に求めるのは酷だ。
それ以上を求めるなら、雇用はそのもそもなじまない。
対等の関係である　請負や委任契約とするか、会社なら役員とするべきだろ？

>>410
　正社員だのアルバイトだの区別なく同じ労働者。　

世の中「だらだらしてれば残業代入る」なんて事はない。
仕事したら仕事した分だけ給料が貰えるべきだろう。

>>411
仕事は自分でとってますよ。なので、あなたの言う「常識ハズレ」なことを言ってもいいのですか？

>効率悪くというが、時間を売る商売だって事を忘れちゃいけない。
>自分の出来る範囲でしっかり、キッチリ仕事するのが基本。
ですので、Aさんの例で「定時内でかっちりやれ」であり、

>ホントにそうなら基本給に反映されている筈だ。
BやCと比較して、そうあるべきですよね、という主旨です。

感情に基づく反対意見に反対はしますが、労基法の抜け道云々は賛成ですよ。
（結局おまえの好きなようにしたいだけちゃうん、的な思いは当然あります）

>>413
例えは悪かったかもしれませんが、「肉まんのさきっちょをひねる」ことは卑下していませんよ。
単純労働の色合いが強いので、労働量と生産量がほぼ同一である、という意味です。

それに対し、マは「生産性」がどうやっても関連してきます。
あなたは「それ以上求めるのは酷」とありますが、
悪い待遇を改善するために、よいよい環境を求めるために必要では？

>>414も、正社員えらいバイト市ねとも思っていません。
「仕事したら仕事した分だけ給料が貰えるべきだろう。」について、
仕事したらってのは単純な労働時間でなく、その質（生産性）が問われるべきという考えです。

>>412
ここって「WE施行に猛反発するスレ（賛成禁止）」でしたっけ？

すみません、「実例」を出してもらえますか?

>>387、>>389、>>391でよいでしょうか。

ちょっと現実逃避しすぎたので仕事してきます

生産性上げて、より良い待遇になるならそうするさ。
仕事の内容が待遇と見合ってないなら、待遇に見合ったようにダラダラするさ。

給料以上に働くことは有害ですらある…と最近は思ってる。
頑張って儲け出しても、エライ人の評価上がるだけだしさー
頑張って赤回避なんぞしようものなら、さっさと飛ばされるべきエライ人が残っちゃったりするしさー

>>415
職業能力の向上は、労働者＋雇用者の義務。
根拠：　http://www.houko.com/00/01/S44/064.HTM
労働者だけが負う義務ではないよ。
技能に差があるなら、揃える努力は、労働者もするべきだし、雇用者もするべきだ。


単純な労働というのはそもそも既に世の中からは消えてしまっている。
ホントに単純であるなら、それは機械化出来てしまうからだ。

どんな労働も、当然コスト競争に生き残る為の努力が必要だ。
プログラマだから特別という事はない。

だが、いくらコスト競争といってもルールを変更してまでの競争は頂けないね。

　　　　　　　　∧∧
　　　　 　　ヽ(･ω･)/　 　ｽﾞｺｰ
　　　　 　＼(.＼ ノ
　　　　､ﾊ,,､

舛添もオブラートに包まないでこのスレの賛成派みたいなこと言えばいいのに
おい分かってんだろ舛添

やっぱりWEの意図の何たるかを理解しもせず、WEに反対してる馬鹿を見ると
からかいたくなるよねw

そしてそういう馬鹿はここ20年の国際環境の変化とか、消費者の消費動向の
変化が見えてない。

だから自分自身の消費行動を観察してみろって。
100円ショップで買い物したり、PCのパーツは徹底的に安いもの探す一方で、
オサレな物は定価で買ってるじゃん。

日本が中国や台湾みたいな代替の利く、買い叩かれる物の生産国に成り下がってもいいの？
その場合、恐らく日本人全体の生活レベルが中国みたいになるってことだが、
それでもいいんかい？

お前さん自身が欲しがってるようなクリエイティビティが感じられるような
生産物は、日本のよき伝統（？）である「みんなでよってたかってワイワイガヤガヤ」
方式から生まれてくるの？

>>373のリンク先の文章にあるように、国内でどんな議論をしようが
海外はWE的なものを導入してエリート層の動機づけの強化を図るだろうが、
その場合日本だけ俺様wayを継続して本当に太刀打ちできるの？

1985年　プログラムが著作物となり職務著作物と自動的になるようになる
　↓
1986年　労働者派遣法施行
　↓
1987年　専門業務型裁量労働制
　↓
1998年　企画業務型裁量労働制
　↓
1999年　派遣法　対象業務の原則自由化　　（ネガティブリスト化）
　↓
2003年　改正派遣法　プログラマ派遣受入期間の制限撤廃
　　　　　　この後から、ホワイトカラー・エグゼンプションが次の目標となる
　↓
2007年　 ホワイトカラー・エグゼンプションを自己管理型労働制と言い換え
　　　　　　「労働基準法の一部を改正する法律案要綱」提出

今の自分の惨めな現状から目をそらすため、一日中２ｃｈで討論ね。
20年後の日本の現状が分かると思っているなら気の毒なくらい頭悪いよ。
自分のちょっと先の未来、それどころか現在の状況すら分かっていないのに。
WEが導入されるかどうかに一切影響力もないし、どちらにしても惨めな現状が
変わるわけでもなのに。

あ、ここ20年の事か。
流し読みでミスったわ。
とりあえず、WEについては導入した方がいいって言っている事はわかったから、
次は自分の今後の人生と現状について語ってみたら？

なんで派遣みたいなドカタ仕事とWEみたいなエリートの動機づけへの要請から出てきた法律を
リンクさせたいのかねえ。。

被害妄想か何か知らないが、頭悪いにもほどがあるよ.

>>417
実際にあった例でないと実例とは言わないんじゃないでしょうか?
2chなんで怪しげですが、某大手の実例を、都合の良い例だけ
持ってきているような批判されているのですから、別の実例を
出すべきではないでしょうか?

別の会社の例(といっても2chなので嘘かもしれませんがw)を出しておくと、
裁量労働適用基準は、適用すると年収が下がることです。割り込むと
通常勤務に戻されます。そのため、コスト部門では適用者は少ないです。
適用拒否はそれ自体が評価低下原因になりえます。

もちろん、能力の高い人は残業が多いです。低いと少ないってことは
無いようですが、予算が厳しいときはしっかりやっているようです。

自分以外は全員馬鹿タイプの馬鹿かぁ。
この板に多いタイプだけど、際だってるなぁ。

エリートの動機付けとか本気で信じているなら、随分おめでたい。
派遣とかと同じで、単に献金してくれる組織に有利にしたいだけだよ。
最初は年収の制限が随分きつかったが、今は下がっているか、無くなったか。
あってもなし崩し的になくなって、マが、派遣、期間工とかくらいまで
悲惨になっていくだけ。
今でも労働者を守る法律はほとんど機能していないけど、それでも
残業代ってものがあるから、無理な労働に対して、後からでも金を請求できる。
これもなくなったら、もう単なる奴隷だよ。
余裕がありそうなら、限界まで仕事を押し込むだけ。

政府にいいように操られるお馬鹿さん。

○残業代は労働者に有利なもので、それをとる事のメリットは労働者にはない。
○エリートの動機付けなら、エリートへの待遇アップをすればよい。
　残業代をなくす事で喜ぶ人はいない。
○残業時間を短くするためと言うが、それならば法律で残業を制限するか、
　残業代を高くして罰則を厳しくした方がよい。
　会社が勝手に残業代を減らす。
○残業代がなくなった場合、有能で仕事を素早く片づける人にも
　さらに仕事が振られるようになる。
　余裕が有る分は、全て仕事に回されるので、残業時間は増える。
　くだらない雑務もやらされるし、提示後遊ばせるのがもったいないので
　安い案件も入れられる。

過去に残業代の出ない契約でやっていた人なら、考えるまでもなく分かる話だけどね。

権威のある人の意見に同調して知識人ぶる愚か者たちのスレですか？

>>423 の足が止まった時期は結局　1994年〜1996年の村山内閣時代

それなりの選挙での行動が必要だってことだな

>>430
お前さんの粗雑な考えが正しいなら、野球選手もタレントもサラリー契約に
してるってw

>○残業代は労働者に有利なもので、それをとる事のメリットは労働者にはない。
>○エリートの動機付けなら、エリートへの待遇アップをすればよい。
　残業代をなくす事で喜ぶ人はいない。
だから何度も言ってるじゃん。
地位と収入をリンクさせる方法はエリート層を腐敗させ、有能な人間のやる気をスポイルするの。
お前の会社にも無能な上役がいるだろうにw

＞○残業時間を短くするためと言うが、それならば法律で残業を制限するか、
　残業代を高くして罰則を厳しくした方がよい。
　会社が勝手に残業代を減らす。
これは政府の愚民対策のテキトーな回答だと思われるから知らん。

＞○残業代がなくなった場合、有能で仕事を素早く片づける人にも
　さらに仕事が振られるようになる。
　余裕が有る分は、全て仕事に回されるので、残業時間は増える。
　くだらない雑務もやらされるし、提示後遊ばせるのがもったいないので
　安い案件も入れられる。

なんだちゃんと分かってるじゃんw
だからサラリーを労働時間や会社での地位とリンクさせるのは理不尽だってことでしょ？
だからWEが出てきてるんじゃないかアホか。

零細ブラック企業の経営者かな。
頭の悪さが半端でない。
未払い残業代の請求に怯えるキチガイ専門卒社長なら一匹知ってるけど、
あの馬鹿と話したときの感覚に似てるなぁ。

>>424
言っても言わなくても本筋からずれるのでこういう話はしたくないのですが、
収入は副業を含めて1200程ありますよ。
現実逃避ってのは仕事からという話であって、（誰も連休最終日にやりたかないです）
貧民が残念な現状から目を逸らしている、というわけでもありません。

自営としては少ないですが、まだ25なんですよ。
嫁も貰ったし、今後はもっと稼ぎたいです位のことしか言えません。

>>427
仰るとおりですが、あの例は「一億→400万」ってあの例はありえなくないですか？
AさんBさんCさんの例は、金額など多少脚色はしてありますが、
中途入社の友人A・友人B・同期のクズの例です。「実例」と証明する手段はないですが。

>>430
>エリートの動機付けなら、エリートへの待遇アップをすればよい。
無い袖は触れないので、その費用をどこから捻出するかと言ったら・・・

仰るようなマイナス部分ばかり発揮しだすブラックは、いずれ淘汰されませんか？
払わずに済むようになった残業代は、まともなところなら会社や成果を出している人間に還元しますよ。
おまえ夢見すぎだろとのツッコミが容易に想像できるほど、それはそれは数少ないでしょうが、
「そこに群がる人々を押しのけて入れるだけの腕を身につけましょう」というのが基本スタンスです。

だからこのスレに出入りしてるような無能な俺やお前はWEとはどのみち何の関係もないから
心配しなさんな。

WE的な考え方の世界というのは>>373のリンク先に書いてあるような
生き馬の目を抜く世界なわけで、こんなものに普通の人間は耐えられないよ。

だからちょっと考えれば分かることだが、既にサービス残業天国の日本の
サラリーマンをさらに締め上げてトータルのアウトプットが本当に上昇するか
怪しいものだし、そんなことするぐらいなら外国から低賃金労働者を
引っ張って来る方が余程効率的だ。

>>433
まず、プロ野球選手はそもそも労働契約ではないという議論がある。
http://jpbpa.net/convention/06.pdf
を見ても、厳密には労働契約ではない。

タレントは、労働契約の人も　本人が事業者の場合もある。
専属労働契約から　マネジメント契約までね。

自分で稼げるエリートに対しては本人に事業者になってもらえば十分だろう。
会社の名前があった方が都合がいいなら役員にすればいい。

>>436
頭悪いなぁ。
エリート用の策を、上手く転用して搾取用の法律に変えて使おうとしている事が問題なんだけど。
アメリカのWEとの相違点をよく調べてみなよ。

>>435
疑問なんだが、副業やっていい会社に勤めてるの？
普通１千万超えるような労賃払ってる会社は、副業を禁止すると思うんだが？

契約違反やってて、エリートだなんだのと言ってるなら、ちょっとおかしいんじゃないかい？

>>438
それこそ根拠は？

それと、WEであろうと別の方法であろうと、今後はエリートをいかに動機づけるかが
喫緊の課題になるはずだが、そのあたり君ちゃんと考えてるの？

当たり前だがもう鉄鋼の時代でもフォードの時代でもない。
要は大量生産すればいいって時代ではとっくになくなっているのに
お前さんの意識と発想は30年遅れてるから判断が狂うんだよ。
まあそれ以上に妙な被害妄想がありそうだけどw

>>439
今は自営ですよ。ただ、諸事情であながちWEとは無関係でもありません。

ちなみに、上の方にいる「天才くん」や「エリート君」と私は違う人物です。

>>440
だから、違いを挙げてみなよ。
分からないなら「分からないで偉そうにいっててすいません」ってあやまりなよ。
そんだけ無知でよく語ってたと思うよ。

>>442
意味が分からん。
違いを挙げてみなって、「違い」って何のことよw
俺がどんな「違い」を主張したの？

いや、君（かどうか知らないが）が日本で主張されてるWEは
アメリカ流のWEをエリートを動機づける思想を換骨奪胎したもので別物だ、
と言うからその根拠を聞きはしたが。

訳が分からん。脳みそ腐ってないか？

自己管理型労働制 とは、

現在労働基準法第41条で　（労働時間等に関する規定の適用除外）として
　2．事業の種類にかかわらず監督若しくは管理の地位にある者又は機密の事務を取り扱う者
　3．監視又は断続的労働に従事する者で、使用者が行政官庁の許可を受けたもの

に追加して、

　　・　 労働時間では成果を適切に評価できない業務に従事する者

　　・　 業務上の重要な権限及び責任を相当程度伴う地位にある者

　　・　 業務遂行の手段及び時間配分の決定等に関し使用者が具体的な指示をしないこととする者

　　・　 年収が相当程度高い者

　に対して、
　休日は、４週間に４日以上、年間104日以上として、
　労働時間、休憩、時間外及び休日の労働並びに時間外、休日及び深夜の割増賃金に関する
　法律の規定を適用外とするもの。

>>435
俺は>>389の前半とほぼ同じ考えだな。
AがCの仕事を肩代わりすれば会社にコスト削減余地があるのに、
しないで帰ってしまった奴になる。Aは会社とCに感謝しても良いはず。
ただし、業務を分配する上司の責任が一番重い。仕事がそのようにしか
割れない事情があるならば、何かで差をつける事もできる。必要なら。

既出だけど、成果主義とかにすれば、WEは無関係に差が付けられるんだよね。
今差を付けていないで、WEになったら差がつくとかまったく信じられない。
実際のところ、能力の高い人の残業量を多くしようとするからね。
そのままだと能力の高い人ほど削減が多くなるんだよ。
実際に機能する差別化の仕組みが無いまま、WEになったら大変だね。

＞アメリカ流のWEをエリートを動機づける思想を換骨奪胎したもので別物だ、
＞と言うからその根拠を聞きはしたが。

知らないならいいよ。
あんたはその考えを支持すればいいんじゃないかな。
ここでは、あんた以外は全員反対っぽいけどね。
どちらにしても社会的影響力ないからどうでもいいんだけど。

>>445
少し話しが逸れるけど、ちょっと気になったので。

Aは会社とCに感謝する必要はないよ。
定時で一人分の仕事をきっちり片づけているんだから。
それで全体の仕事が終わらなくても、それは会社の割り振りの問題でしょ。
それで文句言われる覚えはないよ。
Cがそれをこなすかどうかも、Cと会社の問題。
Aが感謝するなど、筋違いだよ。

>>444
という事は、偽装請負でも継続的に仕事くれてたら労働って事に出来るわけだな

>>446
だったら自分の言葉に責任持ってくれよ(>>442)
なんなら念のため引用しようか？

＞だから、違いを挙げてみなよ。
＞分からないなら「分からないで偉そうにいっててすいません」ってあやまりなよ。
＞そんだけ無知でよく語ってたと思うよ。

>>447
たしかに、会社の割り振りの問題なんだからそうだね。すみません。

>>449
いや、言えるけど、下手に絡まれるだけでしょ？
人の話を聞く態度じゃないし、あなた自体社会的に無価値じゃないですか？
だから、あなたが論破とか言い負かしたいと思うなら、あなたの勝ちって事でいいですよ。
この板一番の有能な天才で、あなた以外は馬鹿って事じゃないですかね？

>>447
まてまて、自己管理型労働制って事は、そもそも
【業務遂行の手段及び時間配分の決定等に関し使用者が具体的な指示をしない】んだよ。

Cは残業しないようにしなければいけないのは当然として
AもCが残業する事で会社の利益が損なわれているのを理解してるなら、
Aの行動はもっとなってない。

>>452
Ａに振られた業務にＣのフォローまで含まれてるんならそうだろうけど。

>>453
駄レスが伸びるから、しばらく放置しとけ

>>453
当然じゃないか
【業務上の重要な権限及び責任を相当程度伴う地位にある】んだよ。

同じような仕事してる同僚が損害を与えてるのに放置していい筈がないだろ？

>>453
駄レスが伸びるから、しばらく放置しとけ

権限があるのに放置するのは不作為犯だって理屈か？

しかし、この場合は権限があるだけであって義務は無いのだから責めるべき行為ではない。

>>457
駄レスが伸びるから、しばらく放置しとけ
そんな社会人の基礎の基礎から教えなきゃやらない奴と論議してもな。
数学の論議する時に、算数から教えるようなもんだぞ。
レベル低すぎ。

>>457
義務が無いから責められないというのはおかしいだろ。

A,B,Cが　【業務上の重要な権限及び責任を相当程度伴う地位】を持ち
上司が【業務遂行の手段及び時間配分の決定等に関し使用者が具体的な指示をしない】状態にあるんだから

仕事を割り振るのもA,B,Cで話し合うしかないだろうに。

結局　
>>387-391の話は
A,B,Cは　業務上の重要な権限及び責任をを持ち 、その手段及び時間配分の決定等を指示されない立場なのだから

WE導入によらず、
A,B,Cが話し合う結果。　
　１、　Aがより多く残業して、B,Cの負担を減らす事で、会社は最大の利益を上げられる上、Aは一番多い給料を得られる。
　２、　AもBもCも同じ時間残業して仕事を片付ける

　１が最善で２が次善だろう。　

WE導入によって１の場合はAの給料カットになるだけだから、彼らの選択は２となるだろう。
それは会社にとって最善とは思えない。

そんな前提が間違ってる議論になんの意味もないよ。
weの目的がコストカットのわけがない。
だからそんなことんが目的なら海外移転とか移民受け入れを推進した方が
余程合理的でしょうがw

それに、まあこれはどうでもいいことだが、
>>387みたいなモデルは現実を反映してない。

たいがいの職場では、現実には優秀な人ほどたくさん仕事抱えて忙しいし、
残業もやってるでしょ。

優秀な社員「忙しいから手伝ってよ」
無能な社員「残業代でないんで帰りますわ」

優秀な社員過労死ｗ

>>461
法律に目的は書かれていない。
その条文の通りに使われるだけ。

WEは具体的な指示を与えなくても働く立場の労働者に労働時間、休憩、時間外関係の労働法の規定を適用外とするもの。

ただし派遣法が、最初対象業務を絞り、３年という縛りがあったのが
いつの間にか対象業務が原則自由となり、３年の縛りも撤廃されたように

すぐに「具体的な指示を与えなくても働く」の部分はなし崩しに消えてゆくだろう。

そのものの見方は一概に間違ってるとはいえないし、
まあ民主社会においては正しい態度だとは思うが、だから現状サビ残天国なのに
これ以上搾取なんてできるの？w

それに、何度もしつこいがそれならまず現実を見ろよ。
だからすでにサビ残業天国じゃん。
法律で禁止されていてすらサビ残天国なのに、企業がこれ以上「法律の助け」など
必要とするだろうかw

それが実効的かどうか（つまり現実にアウトプットを増やせるかどうか）はともかく、
その気になれば飼いならされた腑抜けな日本のサラリーマンなんか簡単に締め上げられるじゃん。
どこに改めて「法律の抜け穴」を作る必要があるの？

だからそういう被害妄想もいいが、少しは物を自分の頭で考えろって。

>>464
現実に、会社を辞める時にサービス残業させられた分を請求される例が増えている。

それさえ出来なくなるように、トドメをさすのがこの法案だろう。

増えてるって、そういうのって年何件あるの？w

>>466
少し古い資料だけど、６年続けて増加
http://www.jil.go.jp/kisya/kijun/970930_01_k/970930_01_k_hyou2.html
・　賃金の不払関係が１６，０ ８７件あり、新規に受理した事案の７４．８％　
・　約８５％の労働者の賃金約１３２億円を当該年度中に救済

132億/ 16087*0.85　で　平均 96万程のようだ。

ちなみに、

労働基準局監督課の実績評価書
http://www.mhlw.go.jp/wp/seisaku/jigyou/05jisseki/3-1-1.html
司法処理,つまり送検まで行くのは年間１３００件程度

もう少し新しい資料を見つけた。　こっちはサービス残業分の請求。
http://www.mhlw.go.jp/houdou/2003/11/h1128-2.html

賃金不払残業に係る是正支払の状況（平成１３年４月から平成１５年３月までの２年間）
　是正企業数は１，０１６企業、対象労働者数は１３５，１９５人、
　支払われた割増賃金の合計は１５３億７，７１７万円
　企業平均では１，５１４万円、労働者平均では１１万円である

さらに、
平成１６年度は約２２６億円
http://www.mhlw.go.jp/houdou/2005/09/h0930-1.html

平成１７年度は約２３３億円
http://www.mhlw.go.jp/houdou/2006/10/h1002-1.html

増えてるだろ？

労働基準局監督署に相談にゆくと、　
　「じゃ、内容証明で請求したらどうですか？」　で終わってしまう。

で実際内容証明だけで支払われる事もあるわけで、
そういうのが含まれてない数字だとすれば、実態はもっと多いんだろな。

>>462
優秀＝会社に尽くす
ではないとおもわれ

会社に尽くすというより
重要な権限と責任を負って、その手段や時間配分が自分の裁量で出来る奴らの話なんだから

最大利益を追求すれば、優秀な奴が働くしかないんだよね。

日経ビジネスの記事だけど、
三井物産は、人事評価を成果主義にしたら、業績は急回復したそうだ。
が、同時に組織のチームプレーが無くなったんだそうだ。
ある商談を、従来だったら、部署内の複数のメンバーで対応するところ、
案件を取ってきたやつが、一人で全部対応しようとする。
成果を独り占めにしたいと思うのは当然だよな。
結果として、若い奴が育たなかったり、成果を追求するあまり法令違反が
起きたりしたそうだ。
そんなこんなで、全面的な成果主義は改めるんだそうだ。

WEも似たようなことが起きそうな気がするな。
優秀だが、自分だけが良ければそれで良いという社員が増えて、企業を
担う次の世代が育たなくなるんじゃないかと。


賛成は、そういうのは杞憂だというだろうけど。

WEは、現在仕事を自分の裁量で出来る状態の奴の、時間関係の労働法の規制を無くそうってだけなんで
成果主義とリンクするわけじゃない。

年功序列で、なおかつWEなんてのが規制されてるわけじゃない。

>>473
杞憂とかそんな単細胞なこと言ってる奴はおらんでしょ。
だからどんな改革も弊害を伴うって言ってるじゃん。

ただ、どんな弊害を伴おうと、（もちろん弊害を除去または軽減する方法を考えなくていい、
という意味じゃない）やらなきゃ日本は間違いなく沈む。
っていうか、もう現に沈みかけてるでしょ？

なぜそうなのかはもう繰り返さない。

しかし、日本のサラリーマンってのは現実に行動を起こす勇気なんてからっきしない
腑抜けばっかりなのになんでこう被害妄想ばっかり強いんだろ

経団連が悪い
特にトヨタが悪い
買うな買うな買うな買うな買うな買うな買うな買うな買うな

>>475
結局、他と同じ事やってちゃ沈むのが当然なんだよ。
日本で作ってたのを、わざわざ技術を教えて作らせた。
そしたら、相手は同じものをもっと安く作ってくるのが当然。
そこで競争にはもうならないんだよ。


アメリカがWEやってるから日本もWEってんじゃ、そりゃ沈むのを加速するだけ。
同じルールで競争すると決めたら、相手はそのルールを自分が勝てるように修正してくるだけなのさ。

１０年先を考えるなら、あえて逆をやるべきだろう。

そういうのを「B29に竹槍」という。
日本人特有の言霊主義的発想だな。

>>474
年功序列とWEは相容れないと思うぞｗ

>>475
沈みかけているのは、別の理由だと思うがなｗ

再任したね

ホワイトカラーエグゼプション(100％サービス残業制度)といい
総合医制度(開業医365日24時間勤務制度)といい
国民を過労死させる気満々だよ

生活保護が申請できないワーキングプアが国民健康保険を滞納すると
患者負担が10割になるんだぜ？(通常は3割)
つまり医者にはかかれない。

総合医になると24時間体制の無休診療ができない開業医が
廃業する可能性が濃厚だから奈良の産婦人科みたいな事になる

つまり過労で倒れるまで働いたマは医者にかかれず寝込んだ末
限界状態で呼んだ救急車の中で搬送先が決まらずに終わるんだ

>>479
別の理由「も」あるだけだよ。

言い方を変えれば、有能な人間の動機づけに失敗しているのが
日本の重要な敗因の一つということ。

>>480
まだそういう恥ずかしい被害妄想を開陳してんの？w

だから冷静に考えろよ。
んなことしたら結局一番損するのは誰だよ。

>>481
＞有能な人間の動機づけに失敗しているのが 日本の重要な敗因の一つということ。

それこそ妄想だろう。
妄想で無いと言うなら、根拠を示してほしいもんだ。

なんか、WEを推進しようと必死な奴が居るな。
無能人売り会社のオーナーか？ww

>>482
一番損するのは、俺たちさ。　違うのかい？

だいたいさ、

　 業務上の重要な権限及び責任を相当程度伴う地位にある者
　 業務遂行の手段及び時間配分の決定等に関し使用者が具体的な指示をしないこととする者
　 年収が相当程度高い者

この３つの条件をホントに満たす労働プログラマなんて、まずないだろ？
でも、皆んなが心配するのは当然で、前例があるんだから、なし崩しに、この条件が緩和されるのは間違いない。

そもそも、この３つの条件を満たすんなら、労働契約じゃなく、普通に委任なり請負なりの契約にするべきだろう？
ホントの委任や請負と、どこが違うんだい？

平成20年4月の医療法改正で総合医できる見込だし
国保滞納者が10割負担なのは今でも現実にそうだし

ホワイトカラーエグゼプションも消費税や派遣法のように
当初の公約など数年で覆って残業代って概念がなくなるだろ
そうでないなら残業時間ではなく残業代を規制する理由は何だ？

>>470
労基署には相談にいっちゃだめ。
カス掴まされる場合もあるし、会社の肩を持つカスもいるらしい。
裏で繋がっているんじゃないかって位の奴も。
必ず「未払い残業代の件で”告発”に来ました」って言わないとダメ。
対応がカスなら、録音して相手の名前も聞いておいて、ネットで晒してアドバイス仰いで
しかるべき所に告発に行け。
未払い残業代は、証拠がしっかりしているなら勝てる裁判だ。
相手の社会的印象も低下（というか適正）にさせる事が出来る。

>>484
未払い残業代の請求に怯えるキチガイ零細IT企業社長とかだろなｗ
WEが施行されても過去の残業代は消えないんだがな。
どうせ偽装請負で、残業代以前の会社だろうけど。
頭の悪さがまさに低学歴人売り社長レベルだよ。
どうせ使える言語はRPGとかだろｗ

すごい妄想力だなw

俺が仮に末端リーマンからのさらなく搾取を企む(w悪徳経営者なら、
こんなところで底辺に近い連中相手にしてる間にもっと実効性のあることするだろw

レバレッジ効果を考えて、役人や政治家や業界団体を動かすことを考えるよ
こんな梃子の始点の真上に近いところを押してなんになるのw

2chの片隅でだとしても、自分の処遇を通して業界の行く末を憂うことができるのは良いですね。

大別すると、
1.残業代出ないいんだろ？ふざけんな。
2.アメ公が失敗した策を右に倣えってか？おめでたいな。
3.エリート（ｒｙ

って感じでしたが、労基署云々は如何なものでしょう。
確かにクズは山程いますが、末端に当り散らしてもせんのないことです。
（設計者かっとばして文句を言われたことは、皆さんご経験かと思います）

>>490
世間で相手にされないから、こんな所でご高説ですか。
誰一人納得も共感もしてもらえなかったようですが。
お疲れ様です。
また、話し相手が欲しくなったら来ていいんだよ。

さらなく

もりあがってるなぁ

労働者の収入が減ると、市場は縮小するよね
環境問題解決のため？

経団連と舛添は、実は死ね死ね団なのだよ。

みなさん勘違いをしているのは、明治の偉人とA級戦犯とは違うと言う事です。
要はA級戦犯(中身の無い高学歴）は偉人に育てられた甘えん坊なのです。今回は気をつけよう。

明治の偉人　…　欧米列国の支配から日本を守るため富国強兵。
　　　　　　　　中国の二の舞にならない様にするため。国民を守るため。
A級戦犯 　…　明治の偉人の遺産を引き継ぐ。見栄っ張り。
　　　　　　　　自分の欲求を解消するため。よく世の中を理解していない。
　　　　　　　　自分が偉いと思っている。（ 明治の偉人が実は偉い）
　　　　　　　　国民、他国民に嘘をつく馬鹿にする。安全よりお金、利権。
　　　　　　　　社会貢献・慈善事業が乏しい。
昭和の偉人　…　松下幸之助などが日本の平和を心から望んでいた。
　　　　　　　　お金は二の次、平和、安全第一。謙虚。忍耐強い。勧善懲悪。
堀江・村上・社保庁　…　昭和の偉人の遺産を引き継ぐ。見栄っ張り。安全よりお金。
　　　　　　　　　　　自分の欲求を解消するため。よく世の中を理解していない。
　　　　　　　　　　　自分が偉いと思っている。（ 昭和の偉人が実は偉い）
　　　　　　　　　　　国民に嘘をつく馬鹿にする。社会貢献・慈善事業の話が乏しい。

コピペ君って馬鹿だな、まで読んだ。

>>495
減らないよ
むしろ、そんな状況から目を逸らしたくて遊興費は増える。
どこからその金を調達するかって？
もちろん不正・横領・強奪などの犯罪から。

それだけが理由じゃないにしろ、だから後進国って治安が悪い。

>>499
それは市場とは言わないだろ。

プログラマーって、奴隷のようにコキ使っても文句言わない人種の代表でしょ？

ITによる弊害。
1、雪達磨式にシステムを増やしても維持が困難になる。
2、維持にコストが掛かりすぎる。Windowsなどの様に定期的にバージョンアップが必要。
3、依存すると頭が悪くなる。論理的思考の喪失。人の能力開発が遅れる。記憶から反射へ。
4、人件費削減のためのシステム化は社会悪。人が人を育てない。経営側と雇われる側の格差拡大。
5、セキュリティに対し、いたちごっこになり煩雑化。
6、システム会社に管理者権限を奪われる。コントロールを失う。
7、価値観が喪失する。感動をする事がなくなる。無知な人格形成。人に価値が無い様に見える。
8、経済活動が停滞する。経済効果の減少。
9、電気がなければ何もできない。人の能力で行えば発電による危険性抑止や温暖化防止になる。
10、一度依存すると、止められない。中毒症状。ノイローゼになる。
11、スキンシップの大幅減少。…　精神障害人口の増加。
12、強い刺激のある情報による障害が発生。健全な性行動に障害。人間不信、恐怖症になる。
13、違法性のある情報が野放しになっている。法律の適用が難しい。社会の荒廃。
14、掲示板、ブログなど文字入力だけで世の中を制したような誇大妄想をしてしまう。
15、潔癖症に似た症状に陥り仕事上、人のミスに極度に神経質になり強迫性障害になる事がある。
16、メタボリック症候群の主要要因となっている。動かないため運動不足になる。

コピペ君って馬鹿だな、まで読んだ。

あなたは以下に当てはまりますか？

１、　 重要な権限と責任が伴う地位にある。
２、　 自分で手段と時間配分の決定が出来る。
３、　 年収が十分高い。

１×　ペーペー
２○　期限内に仕上げれば昼寝してても怒られたりしない
　　　 でも会社で2chとかは無理。トラフィックが監視されてるからね。
３△　一人で生きるには十分すぎる収入だが、同業の平均程度

>>505
WE対象者と判断されます

俺の部下で喜びそうな奴がいるよ。
1度、俺が残業代付けていいんだよと言ったのに、
「私はまだ残業代をもらえるほどの仕事ができません。」
といってきやがった。

プログラマになってから忙しいと思うことがなかったから、奴隷はお前らのブラフだと思ってたぜ
先週客の野郎がキレて初めてのデスマ

>>507
奴隷志望で何より無能力者なんて
文句のつけようがないな

ああ、文句のつけようが無いドM奴隷の才だな

ん。デジャヴか？
どっかのスレで見たような・・・

http://mput.dip.jp/mput/?date=20070924#p01
「お前ら！ミッションクリティカルな業務システムのメンテナンスも趣味でやれ！」

コピペ君って馬鹿だな、まで読んだ。

★舛添はサラリーマンの敵か…残業代ゼロ法案再提出波紋
★「横領」告発断念で批判も出始め
★「残業代ゼロ法案」を支持した舛添氏。逆風ムードに突入か
舛添要一厚労相から、サラリーマンには黙っていられない発言が11日、飛び出した。
舛添氏は会見で、安倍内閣が一度は断念した「残業代ゼロ法案」の提出に意欲を示したのだ。
年収500万円月間残業80時間なら、176万円の残業代が消える試算もある。
会社員には「地獄の法案」。年金横領問題でも、舛添氏は刑事告訴の見送りを余儀なくされた。(略)
「横文字を使うからマスコミに『残業代ゼロ法案』と書かれて一発で終わり。
『パパ早く帰ろう法案』とか『バカ課長の下で働くのはやめよう法案』という名なら通る。
名前を『家庭だんらん法案』にしろと(事務方に)言ってある」
舛添氏は11日の会見で、「残業代ゼロ法」と呼ばれる「ホワイトカラー・エグゼンプション制度(WE)」について、こう述べた。(略)
舛添氏の発言は「残業代ゼロ法」を「家庭だんらん法」とマイルドなプラスイメージにし、法案提出に意欲を示したもので、
永田町の内外で早くも批判が噴出した。
経済アナリストの森永卓郎氏は「厚労省は『残業代ゼロ』のイメージだけ取ればいいと考えている。
中身は何も反省していない。この法案がサラリーマンにとって地獄の法律なのは変わらない」と切って捨てる。
参院厚労委員会で法案を追及した民主党の桜井充氏も
「名前だけ変え、法案を通してしまおうという意図が見える。言語道断だ」と批判した。(略)
前出の森永氏は「経団連の意図は人件費の削減だ。導入されれば、サービス残業や過労死が増える」と解説する。
当然、サラリーマン家庭の財布を直撃する。(略)
舛添氏の言動をめぐっては、社会保険庁の職員らによる年金約３億4200万円横領問題でも、批判が出始めている。
舛添氏は４日の会見で「盗人は牢屋に入ってもらう」と過去にさかのぼって刑事告発する姿勢を見せ、
サラリーマンの喝采を浴びた。だが、11日には一転、「時効の壁があり…」と、わずか１週間で断念。
これには、与党内から「できるかどうか調べてから発言すべきだ。パフォーマンスと取られ、大臣発言が軽くなった」との批判が出ている。
ttp://www.zakzak.co.jp/top/2007_09/t2007091228_all.html

コピペ君って馬鹿だな、まで読んだ。

>>515
コピペ君って馬鹿だな、まで読んだ。

残業減らずに残業代でないだけだろ、って安直に言ってるのは、どうかと思う。
政治ってのは世の中そのものを変えようってもんであって、
馬鹿な上司のきまぐれ思いつきじゃないんだから。

>507
>「私はまだ残業代をもらえるほどの仕事ができません。」
ホントにそう思って、そういう覚悟があって言うんだったら強制しないけど、
俺は金に執着できないやつは仕事に執着出来ないヤツだとおもってるし、
だいたい、お前が過労で病気になったり、お前の両親や好きな人が癌にでも
なって入院することになったとき、お前の給料から金出すことになるわけだけど、
そういう覚悟はあるの？　ってか、頭つかってる？　仕事も含めてだけど？

って言ってやりたいな。

勝手に言えば？

年金着服問題で地方の市長叩いて
こっちの問題から目をくらまそうとする禿

もう全員牢屋にぶち込んだの？
はぇぇ！なんて早漏なんだっ

なんだか社畜たちの怨念が渦巻いているな〜
無能なゴミクズなら別だけど、まともに仕事をしている人間にとってはどうでもいい話だ

　　　　　　　　　　　　　_,,,,,,,,,,,,,、
　 　 　 　 　 　 _,rr''"”｀　　　　ﾞﾟ'''=i､,,,　
　　　　　　 .,,-'″　　　　　　　☆　　　,l~ﾍｖ._
　　　　 ,ｖ''广　　　　　　 　 　 　 　 　 ］　　 ﾞﾟ'x，
　　 ._,r'ﾞ,r″　　　　　　　　☆ 　　　　|　　　　　.ヽ
　 .,r"､ぐ　　　　　　　　　　　　　　　　L　　　　　.ﾞl,
　 lﾞ ,,i´　　　　　　　　　　　　　　　　　 ト　　　　　ﾞ:|
　| |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　'l、　　　　 ':|
｜,!　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾞヽ　　　　 ﾞl
｀l,i´　　　　　　 　 　 　 　 　 ,,,,,,,_　　　　　.ﾞl、　　　 |
　|　 ,,,,,,ii,,,,,,　　　　 i､　.,,,iiill!!!!!!!!ii,、　　　　＼　 ._,-广ﾞ''､
　.レll!ﾞﾞﾞﾞﾞﾞ!!!!lllll,,　　〔　'ﾞﾞﾞﾟ,,,,,,,,,,,,,,,ﾞﾞ″　　　　 ﾞく,ｆ］　 .'i､λ
　.］　 ,r‐―-i､｀　　,.″ .j″ げ　,,フ'　　　　　　l｢.| .lr‐ ﾞl.|
: ,i´　ﾞヽ，は . ,〉　 「，　ヽ---・'″ 　 　 　 　 　 ﾞl　ﾞ］ .|,i″
: ﾞl　　　 ￣ﾞﾞﾞ｀　 　|ﾞi､　　　　　　　　　　　　　　 〕 「」,l°
　ﾞl　 　 　 　 　 　 |　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 |　 │
　.ヽ　　　　　　、　|　　 ''Ｌ　　　　　 　 　 　 　 　 |、　|
　　l、　　　　 l|　　　　　　］　　　　　 　 　 　 　 　 |i,,,i´
　　│　　　 .,､'―┴'冖'┘　~'i､　　 　 　 　 　 　 ,i″
　　 ﾞl,　　　.,i´　　　 　 　 　 　 " 、　　　　　　　 ,,|　　　　／残業の問題をハゲる場合は、
　　　'ト　　ﾉ　｡,,xm｡,,ｖ-----ｖ　 ﾞl　　　　 ｙ　 .,‖　　＜　　従業員はハゲなので、ハゲ
　　　 ﾞ'i､　　　′ ,,,,,,--i､,,,、　　 ｀　　、 .,l"　,,rﾞ.l'l　　　　 ＼が会社をハゲしくハゲます。
　　　　 ヽ,　　　　｀　　　　｀　　　　　｀ .,i´ .,/′ ﾞ|｀ヽ
　　　　　 ‘'i､　　　　 　 　 　 　 　 _,,ｖ''° .″　,,i´　ﾞli､
　　　　　　　ﾞﾞt、　　　　　　,/_,,,-'"｀　　　　 .,/’　 .,/ﾞヽ
　　 　 　 　 　 ﾞ'tｪ.,,,,,,,,,,,,,,#ｱ″　　　　　,,ィ'"　　 _r° ‘'',

コピペ君って馬鹿だな、まで読んだ。

どうせ来年にはクソ自民死ぬだろ

募集してるよん♪
[email protected]

全ての公務員が残業代・諸手当全廃するなら
おまいらも残業代ゼロを受け入れるよな

全ての労働条件と年金・天下り先まで同一なら一考の価値もあるかもしれんが

これで騒いでる奴って、ひまでひまでしょうがないけど、
ローンのために無理やり残業して会社から金をむしり取ってる奴だろ？

とっとと成立してくれていいよ。

>>529
ここは、マを仕事にしている人達の板だから、
正社員はおろか派遣や偽装請負の就労経験もないニート君は
来なくて良いよ。
ひまでひまでしょうがないなんてやつがおるか、ヴォケ！

ひまでひまでしょうがないやつかどうかは置いといて

19時くらいになったらメシを買いにいき職場で食い、だらだらダベッてるやつ
残る必要はあまり無いのにネットしながらだらだらのこってるやつ

とかが生存してるのは、誰も異論は無いと思う。そういう連中が淘汰されるのは大歓迎。
ただ、必要があって残業してる普通の奴には迷惑だろうな。同情はしないけど。

結局ハゲがやりたいのはコレだけｗ
さすが在日議員
早く死ね

残業代もらって喜んでいること自体が間違っている！
質の高い仕事しろ！！

お前らの時給が危ない　自民党公明党改悪　国民総奴隷法案


【ホワイトカラーエグゼブションより恐ろしい「労働契約法」】

先日、衆議院を通過した「労働契約法」は使用者側が自由に決められる就業規則を
「労働契約」と見なすというものです。

「合理的」な理由があれば，使用者側が就業規則＝労働契約を簡単に変更できるので
例えば
≪会社の収益が悪化したときに，株主配当を維持するために賃金をカットする≫
というような今までは考えられないようなことが

≪経団連様の会社なのだから，経団連様の利益を優先するのが当然で「合理的」である≫
という理屈で強行できてしまいます。

また、就業規則＝労基法になるから、今まで労基法を根拠に守られてきた労働者の
権利が全部剥奪される恐れすらあります。

「労働契約法」が成立すれば、すべての労働者は正規・非正規関係なく。
使用者の奴隷として、低賃金・長時間労働させられ、
一般庶民の生活は滅茶苦茶どころか壊滅的になるでしょう。

こんなのありえない！絶対反対！

http://www.hokkaido-np.co.jp/news/politics/60752.html
http://www.business-i.jp/news/for-page/naruhodo/200711170007o.nwc

コピペ君って馬鹿だな、まで読んだ。

仕方ないんだよ。
おまえらだって環境問題って聞いた事あるだろ？　地球温暖化とかさ。

この環境問題ってのは結局は人口問題なんだよ。　人口が過剰になっちゃってるのさ。
だから皆んなが同じレベルの生活は出来ない。

今後　資源の枯渇につれてこの問題は大きくなる。
たとえば自動車。　片方はプリウスで快適に、片方は原付バイク。　下手したら自転車。

電力だって制限されて、片方は太陽電池パネルで夜中までパソコンが使えるが
庶民はその電力の余る日中だけしかパソコンが使えない。

そういう格差をつけないとどうしようもないんだよ。
だから今から格差を付けるように準備してるわけだ。
一度サラリーマンの側についたら一生サラリーマン。
這い上がれないあり地獄になるような仕組みが今求められてるのさ。

>>536
頭の悪い被害妄想だなw

階層が存在するかどうかと、階層が開かれてない（固定化されている）かどうかは
全然別の問題だぞ。

残業禁止法案をお願いします

>>537
頭の良いあなたにお聞きしたい。
ではどういう方法があるの？

公平な競争をさせる為の方法を用意するつもりなんて奴らにはないぞ。

寿命がドンドン延びてる。その分相続税で富の再配分されるチャンスも小さくなってる。
万能細胞の応用が進めばさらになおさらだろう。
もし仮に相続税を増税する法案を俺達が頑張って通したとしても、
贈与税は１００％には出来ないだろ？

どうやるんだい？

サービス残業が本来発生していた雇用を潰している。
つまり日本人は不正な労働により富を得ようとしている。
これは人権、経済、国際関係のどれにも良い効果を与えないだけではなく
歴史的に見た日本にとって大きな汚点を残すことになるだろう。

サービス残業ではなく、　労働時間偽装として　食品偽装並に　扱えば面白いんだけど

まあ、テレビ局がやる筈もなく

「サービス」って単語が良くないよな
消費者に還元してるってイメージがついちゃう

そうだな。　株式会社の資金調達を自由化するってのはどうだ？
株式会社なら自社サーバで自由に自社株の売り買いが出来るようにする。
証券口座を持っていれば、証券会社を経由してどこの会社の株でも売り買い出来るものとする。

こうやって誰でも事業を始めたいなら１円で起業して、ビジネスプランを公開してWeb上で
資金調達が出来るようにする。

もちろん詐欺が横行するだろうから、１円起業のように自己資金でない場合、
創業者は無限責任を負う事にする。

>>539
富の再配分っていつの時代の発想だよw
ネオリベを擁護するつもりはないが（なぜならアレはあれで間違ってるからね）
富の再配分は人のモチベーションを奪う、って30年以上前の議論を知らないのか？

っていうか「奴ら」って誰だよw
かっこ悪いと思わないかそいういう70年代ロックみたいな思考パターン。

というか、一方で冷静に「環境問題だ」といっておいて他方で「奴らが悪いんだ」
ってその分裂は何？

金を右から左に転がして大儲けって発想が間違っている
金をいくら転がしたところで何の価値も生み出さない
それをギャンブルよろしく安いときは右に高いときは左にと賭ける場所を変えるだけで社会が発展するわけがない。
今社会が発展するのは大笑いしている株ギャンブラーどもの影で地道に商売や技術開発している奴がいるからだ。
そういった連中が馬鹿を見ないシステムにしなければギャンブラーどももいずれ没落するぞ

ＩＴ関連の仕事ってほとんど何も価値を生み出してないけど社会発展の阻害となっていますか？

相続税が例え一定でも、寿命が延びてるのだから実質減税となる。
孫やひ孫へ相続すればいいのだから。

さらに相続税は減税され続けている
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/143.htm
当然金持ちの優遇という格好だ。

法人税も出来る減税はやっちゃったので、次は労働法で絞ろうという事だろう。

>>547
その訳の分からん論理は何？
なんで寿命が延びたら実質相続税減税になるんだ？
小学校から算数やり直した方がいいんじゃねえの？w

っていうか、平均寿命が伸びてるから、ってそれいつの時代の話だよw
70年代なら分かりもするが。

へ？　頭の良いあなたなら説明しなくてもわかると思ったのですが

相続税というのは　基本的には残った家族にかかる税

平均寿命が４０歳なら、子供が２０歳くらいなので子が相続するしかない。
でも平均寿命が６０歳なら４０歳子供か２０歳の孫に相続させるか選択出来る。
家族はそれだけ、相続の頻度を下げられるでしょ？

あと、平均寿命が延びてるのは、今の時代もそうですよ。
グラフをごらん下さい
http://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/life/life06/03.html

あのさあ、79才が80才になったってそりゃ一応伸びてはいるが、
伸び率はどんだけあるんだよw

それにこんなの小学生でも知ってると思うが、
平均寿命の押し上げ要因ってのは老人が長生きするようになったのももちろんがるが、
それ以上に新生児や乳幼児が死ななくなってることの方が大きいんだよ。

え？　頭の良い方は想像だけで結論付けているのですか？
リンクを一つ戻って下さい。
http://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/life/life06/02.html
特定年齢まで生存する者の割合という表があります。
４０歳まで生きられる確率は３０年も前から95%以上

一方９０歳まで生きられる確率はいまだに大きくなっているのが判るでしょう。
データを見て、なおかつ新生児の死亡率が大きく関係してるといえますか？

かなりぶっとんだ理論でかなりびっくりしたんだが・・・

>>549よ、その理論で言うと、確かに「回数」を減らすことで支払う金額は減るかもしれない。
だけどな、「その方が相続税がトクだから」なんて理由色々とすっ飛ばして、
孫だけに相続させるか？できると思ってるのか？

配偶者は常に相続人になるって知ってるか？実の子供も通常なる。
遺言状を書こうが書くまいが、その他の遺族から見てそんな不条理がまかり通るとでも言うのかね。

なんか薄っぺらい小理屈に終始して、本質を捉えてないんだな〜
>>551の最後の一行なんかどうでもいいじゃん。重箱の隅つついても・・・
他人のミス＝お前さんの正当性を証明　なんてことじゃないよ。若者。

っていうか>>552は頭大丈夫か？w
三十年前を基準にするなら、平均寿命だって現在のそれと対して変わらないだろうにw

だから最初から「寿命が延びてるってセリフをいうのは70年代なら話もわかるが」
って言ってるじゃないか。

頭が良い人は面白い事をいうよね

　　　　　40歳 65歳 75歳 90歳
昭和50 95.1　76.8　51.0　 5.4
平成18 97.8　86.1　70.3　20.6

１９７５年に比べて、
７５歳まで生きる人は４割程度しか増えてないのかもしれないが、
９０歳まで生きる人は５％しかいなかったのが、今ではその４倍もいるって事だよ

寿命は恐ろしい勢いで伸びてるじゃない

さらに、相続税をどんどん減税してる事も無視してる。

孫に相続させるのは実際に行われて
そのために、被相続人の配偶者か１親等以外なら２割加算となった経緯がある。

えー、
・平均寿命が延びていること
・相続税が安くなっていること（孫に相続させるかは別として）
は理解した。

・・・で、結局スレタイとの関連って何だっけ？

>>555
君は統計データのものの見方を知らんのかw
だから当時の90才の人の生存率が低いのは、その人たちが生まれた頃には
新生児か乳幼児の段階で死ぬ人が多かったからだよ。

だから余命率のデータを出してみろよw

すまん平均余命な

就職して半年も経つと管理職の肩書きが与えられて
残業代が出なくなる会社思い出したｗ

>>558
どうぞ。
年齢別平均余命とその延び
http://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/life/life06/01.html

平均余命の年次推移
http://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/life/life06/sankou02.html

ちなみに、乳児死亡率 新生児死亡率 は
http://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/jinkou/suii01/soran2-2.html

ﾎﾜｲﾄｶﾗｰｴｸﾞｾﾞﾌﾟｼｮﾝ復活【衆院通過】
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1195963158/l50

いいんじゃねーの？ほとんど生活残業ばっかりだろ

>>562

それって日本の管理職が管理していないと言う事だろ。
さらに管理しなくなる。

>>562
そうじゃないケースも多々あるからな。
自己裁量の美名の下に無茶な仕事量をおしつけられたりとかな。

　　日本郵政株式会社取締役
　　　　日本経団連名誉会長
　　　　 　 　 __,,,,,,,,,,,,__
　 　 　 　 ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;Yヽ、
　　　 　 /;;;;;;┌--‐""""ヾ,ヽ
　　　　/:::::;;;ノ　　 　　　 　 ヾ;〉
　　 　 |;;;;;;;;;l　　＿＿_　＿＿i|
　　　/⌒ヽﾘ─|　━　H ━　|!　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　| （ 　　　 ｀ー─' |ー─'|　　＜　低所得のみなさまごきげんよう、奥●です
　　　ヽ,,　 ヽ　　 ． ,､__)　　 ﾉ! 　　 |　 僕の部下の奥谷さんから、おまいらウジムシ共に一言あるってさ
　　　 　 | 　　 　 ノ　　 ヽ　　| 　 　 |　http://www2.ezbbs.net/24/techside/img/1168948423_1.jpg
　 　 　 ∧　　　　 ﾄｮｮｮﾀ 　./ 　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 ／＼ヽ　　　　　　 　 /
　／ 　 　 ヽ.　　｀ー-一'ノ/ヽ　　　　　　　　　　　 　　　＿＿＿＿＿_
/ 　　　 r‐-‐-‐/⌒ヽ-─'' 　　｀､　　　　　　　　　　　／諭 ／／吉／|
　ヽ､　　|_,|_,|_,h(￣.ﾉヽ　　　　　　ヽ　 　　＿＿＿＿|≡≡|__|≡≡|彡|＿＿＿＿＿
　ー-ヽノ| ｀~`".｀´ ´"⌒⌒)　ﾋﾞｼｯヽ　／諭／／吉|≡≡|__|≡≡|／諭／／吉 ／|
　ノ^ //人　　入＿ノ´~￣　　　　　　)|≡≡|__|≡≡|≡≡|__|≡≡|≡≡|__|≡≡|彡|
　　　自民党の闇ドン　奥●碩（1932〜200X）
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1184088247/

コピペ君って馬鹿だな、まで読んだ。

残業代ゼロじゃなくて残業ゼロにしろ

舛添死ね

マス添はただのハゲてる人形だから死んでも別のハゲが同じことするだけ

>>567
え？　行き着く先はそこだよ。

>>570
行き着かない（行き着けない）と思う。

嘘ばっかこいて仕事放棄してるクズハゲがWE推進かよ
死ねよクズハゲ爬虫類が

ハゲは男の証拠。男は大体年と共にハゲルわけで、
あんまりハゲを否定する人はホモの可能性が高い。

知ってた？

よく言えばハゲは戦士の証だな。ちゃらちゃらしない。

確かにﾏｽｿﾞｴは経団連の戦士だよなｗ

ﾏｽｿﾞｴ「ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑが完成すれば後はそれで照合するだけですから！」

ってテレビで言ったのを聞いたときは「あー・・・」っと声を漏らしてしまった。

口だけで、何一つ成果を上げない奴だ。こいつが言うWEなんて説得力が全くない。

ます添えはどう思ってたか知らないが、ここのスレの多くの連中は
プログラムで一発なんてありえねぇと思ったはずだ

開発してる連中は今日辺り打ち上げなのかな。照合出来なくっていいんだから盛り上がるよね

>579
意地悪く皮肉ってるつもりだろうが、それはない

「いままでがんばってくれたけど、もうがんばらなくていい。中止だ」
といわれてラクになったとは思ってもかなりへこむ、間違いなく

打ち上げどころではない、>>579には心ってものがない

>>580
連中にちっとでも利他心があるとはかけらにも思えないのは俺だけではないはずだ。
ﾏｽｿﾞｴがあきらめてくれて連中は大喜びだろうな

>>580
で、成果主義だとさらに追い討ちをかけられる。
「で、君の今期の成果は0ね。」

というか、元データ自体が廃棄されているのが判明したからなあ。

その時点で、システムの責任にはならんでしょ。

年金記録に１１月３１日とかｗ

>580

衆議院TVなんかで委員会答弁を聞いていると、桝添が求めていたのはwizardだが、
これは業界でとんでもなく才能のあるSEやプログラマみたいな意味合いの形容詞と
してのものじゃなくて、無から有を生み出す名詞的意味の魔法使いだったって
ことがはっきりしただけでしょ?
別にそれで凹むプログラマがいるかな。いたとしても開発の人間じゃなくて営業とか
天下りで入っていた雲の上の人達だけでしょうな。

おいおいますます庶民の購買力落とす気かよ・・今だってほとんどサービス残業だらけだってのに・・

この禿は今まで黙認してきた残業をさらに合法化させようってのか？自民党・政府・役所、ついでに経団連の狗が。日本の労働状況をさらに改悪した大臣として名を残したいならそうすりゃいい。
そこまで庶民が生き残れてたらの話だがな

早く自民党と消えろクソ禿大臣

残業代が出るから残業してるんじゃなくて
仕事が終わらないから残業してるんだろ
アホか

そもそもこういうことは経団連がおかしい・・と言うべきだと思うのだが。。

>>588
政治家ならそれが正しいが、自民党は経団連の犬なのでご主人様の言うとおりに従うのが正しい。

>>588
それは違うだろ。
おかしいのはサラリーマン自身の意識だろうよ。
>>587みたいな「お涙頂戴」のセリフが説得力を持つのは対日本人に対してだけ。
欧米人が聞けば「それは勝手にお前自身がサービスしてるだけじゃないか」で終了。

マスゾエが問題を正しく認識しているとは思わないが、マスゾエの提案は
結論としては正しいしそこそこ実効的だと思う。
結局のところサラリーマンの意識が変わらないかぎりどうにもならないわけで、
そのためにはこういう強硬策が必要だよ。

こいつは過労死が耐えない日本をどう思ってるんだ？これまで改悪され続けてきた日本の労働環境を何とかする気あるのか？

企業栄えて国民滅ぶなんてのは御免だぜ

だから労働環境悪くしてるのはサラリーマン自身だろ。
福沢諭吉がお前さんのセリフ聞いたら日本人はここまで堕落したかと憤死するよ。
人のせいにしてんじゃねえのヴォケ。

・・・は？

残業している人間は大きく３種類に分けられる。

１．ただひたすら金が欲しい。
２．出世欲が非常に強く、上司に「僕こんなに遅くまでがんばってますよー」とアピール
３．ああ忙しい大変だと大騒ぎ。いやもっと効率的にやる方法があると教えてやるべきか・・・

４．1日20時間換算で仕事を割り振る上司がいる

わ、わ、わ、わか、わ

>>595
そりゃ中小以下の企業だねw
労働基準法とか守らない大企業は無いからなぁ

>596
おい、上原ぁ！

>>595
ウチも完全請負の頃はそうだった。
前倒せばどんどん請けられて、どんどん手取りも増えた時代だったから、
下だった自分も率先してガンガンやった。

今の状況で厳しい残業したら、コストもリスクも降りかかってくるから、
会社としても美味しく無かろうに。

野月はゲイ。矢内のクリ。

>>592
全部自民党の所為

>>592
学生なのか、ニートなのか…
デスマな現場を一度でもみたら、そんな事言う気にもならんがなぁ
オレはムリにでも定時で帰れる様に、仕様を変更するよう持っていくがｗ
大体残業なんて、労働者にも雇用側にも良いことなんて無いんだけどねぇ

>>602
じゃあお前さんに聞くが、その「デスマな現場」を選んでるのは誰？
「デスマな現場」にいる本人だろ。
それとも外部から隔離・監禁されているとでも言うのかねw

テメーで勝手に選んでる行為について被害者面するメンタリティがどれだけ国際標準からみて可笑しいか。
「日本の常識は世界の非常識」そのものだろ。

しかし、こういう話をするといつ必ずこう返してくる馬鹿がいるなw
別に俺が何者であってもいってる事の正否とは関係ないはずだが、
こんなスレに来てわざわざ書き込んでる俺が学生の訳がない。

「現場」が間違ってると思うならまず｢現場」を変える努力をしろよ。

日本のサラリーマンはそれをする努力もせず（>>602みたいな馬鹿に限って
労組の集会に出てもだんまり決め込んでるんだろ？w）ただ人のせいにして文句をつけるしかない
腑抜けばっかりだから日本の労働環境は昔からずっと悪いままなんだろ。

「労働環境悪くしてるのはサラリーマン自身」とはそういう意味。
小学生でも肯くしかないことだと思うけどね。

>>603,604
デスマは現場のPGのせいと本当に思ってるのか？
オレの経験では、ほぼ100%客とマネージャーが原因だったがな
(いつまでたっても仕様が決まらん or 納品数日前に仕様を変える)

契約上 別にやる必要は無いが、定時で帰りたいから
オレはいつもマネージャーのケツひっぱたいてる
残業したってある程度時間が超えないと一銭も出ないからな

まぁバカにするなら、それはそれでいいさ
少なくとも、それなりに企業がオレの腕を買ってくれてるから
フリーランスでやって行けてると思ってるがね

現場の問題がどっちのせいかって話じゃないでしょ。

この日本でどの業種も転職が簡単にできると思ってる奴がいるようだな
もしくは理屈の上では簡単にできるのをいい事に言いたい放題煽ってる奴か

>>1
http://megalodon.jp/
ウェブ魚拓ぐらい使えよ
お前みたいなのが無駄な残業を増やしてるんだな
リンクが切れちゃうことは予想できなかったのか？

>>607
これまた典型的な戯言的反論だな。

では逆に質問。
比較的労働者の権利が確立している国において、
「労働者の権利が確立」した理由は「でどの業種も転職が簡単にできた」
からだとでも思ってるわけキミは？w

だからその発想が甘ったれなんだよ。
そして日本人は甘ったればかりだから権利の確立もない。
どーしてこんな簡単な理屈がわからんかね。

609の文意が酌み取れない件について

>>609
戦ってる奴は大勢いる。戦ってる遺族も居る。
で、おまえはそういう人達を具体的に支援したことあるのか？
街中で通行人に訴えたり、募金や著名活動、組合活動した
ことあんのか？
それがどんなに大変な事か判ってるのか？

そんな経験も無いクセに、２ちゃんで吠えてるだけなら
お前も「甘えた日本人」の一人だよ。カス！

>>607
簡単にできるだろ？期待してる給料がもらえないだけで。

でどの(･∀･)業種

>>612
霞でも食ってるなら簡単だろうな
だけど俺は仙人じゃないんで普通の飯とねぐらが必要なんだよ

>>614
マなんだから机の下で寝ればいいんじゃね？

>>615
君みたいな底辺と一緒にしないで欲しいな

やはり椅子３つは必要だな

俺は椅子二つでおｋ
椅子一つに体の重心を乗せて仰向けに熟睡する達人もいたな。

こんなこともあろうかと、マシンの梱包をといた時のダンボールが

ダンボール構造の設計技術が上がって最近の緩衝材入ってないんだよなあ・・・

みつを？

安倍内閣は日本の歴史に残るどうしようもない内閣だった。
いいね、投げ出しても生活が保障されている人は。

生活がかかってれば毒餃子でおまいらの家族が何人死のうと中国に何も言えまい

☆☆☆☆☆ 近年まれに見る良著。是非一読を ― forIndependenceDay

反米大陸 ― 中南米がアメリカにつきつけるNO! (集英社新書 420D) 伊藤 千尋
http://www.amazon.co.jp/dp/4087204200/

内容紹介より: 中南米の近代史はアメリカによる侵略と支配、収奪の歴史である。
アメリカはその政策をまず中南米で実践し、その後中東、アジアなど他の地域で大規模に展開してきた。
中南米がたどってきた道を知れば、アメリカがこれから世界で、日本で何をしようとしているのかが分かる。

終章「おわりに―日本へ」より: アメリカの存在をめぐって、日本では大きな誤解があるのではないか。
旧ソ連が崩壊し、東西対決の構図が消えた冷戦後、欧州は、もはやアメリカの傘下に縛られる必要はないと考えた。
欧州連合 (EU) は、アメリカと距離を置き、独自に政治・経済圏を拡大するものだ。
一方で日本は「超大国はアメリカしかなくなったから、完全に従わなければならない」と、消極的な考えにこもった。
しかし、欧州の考え方こそが、世界の本流である。アメリカに最も近い中南米でさえ、自立の方向に進み出した。

終章「おわりに―日本へ」より: 自立する中南米から学ぶべきもう一つは、市民の力である。
南米の政権交代をもたらしたのは、アメリカ流の新自由主義の経済をそのまま採用した政府の失敗だったが、
政府を変えたのは市民の力である。格差を広げ、弱肉強食の社会を作ろうとする政府に対して、市民が反対の意志を、
投票やデモなどの形で明確に表明した。
アメリカと中南米の歴史から、私たちが学ぶべきものは、すこぶる今日的な課題なのだ。

【政治】サマータイム導入に賛意。自民党・町村官房長官[5/23]
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1211541268/l50

工期をより長く、人員をより多く見積もれという天の声だな。

　　　　　　　　　　r;;;;ﾐﾐﾐﾐﾐﾐヽ,,_
　　　　　　　　　,i':r"　　　　　 `ﾐ;;,
　　　　　　　　　彡　　　　　　　 ﾐ;;;i
　　　　　　　　　彡　⌒　　　⌒　ﾐ;;;!
　　　　　　　 　 ,ゞi"￣ ﾌ‐!￣~~|-ゞ, 　
　　　　　　　 　ヾi `ー‐'､ ,ゝ--､' 〉;r' 　残業なくなったらしいな
　　　　　　　　　`,|　 / "ii" ヽ　　|ﾉ　
　　　　　　　　　　't　ト‐＝‐ｧ　 /　　よかったなあ　おまえらパンダ見れる時間できて
　 　 　 　 ,＿＿__/ヽ｀ニニ´／　　　　　かわいいぞ　パンダ
　　　　 r'"ヽ　　 t､　　　　　/　　　　　　
　　　　/ ､､i　　　 ヽ＿＿,,/
　　　 /　ヽﾉ　　j　,　　　j　|ヽ　　
　　　 |⌒`'､__ /　/　　　/r　 |
　　　 {　　　　￣''ｰ-､,,_,ﾍ＾　|

↓【英国医師】週50時間で年収2500万以上【医療回復中】

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1222543181/

日本の医師はこれから医師数回復までの数十年間、働き損ですか？

厚労省は医学部の定員を増やしただけで責任取ったつもりですか？

医師への補償（保障、保証）はなしですか？

コピペ君って馬鹿だな、まで読んだ。

私はこの大臣が何かを主張するたびに腹が煮え繰り返るような思いでいます。
辞めただけでは当然気がすみません。正直殺したい気持ちです。
亡くなった家族が浮かばれないからです。
なぜ日本はこんな人格の人ばかりが政治をやっているんですか？
この大臣の場合は人格が最低なだけでなく、空っぽな頭をしていて、
自分の地位を上げるために政策をやっているのがよくわかります。
死んで地獄に落ちただけでは到底済まされません。
同じような憎しみを持っている大勢の方。意見くださいね。

私怨クンって馬鹿だな、まで読んだ。

残業代なんて元々もらってないから

私はこの大臣が何かを主張するたびに腹が煮え繰り返るような思いでいます。
辞めただけでは当然気がすみません。正直殺したい気持ちです。
亡くなった家族が浮かばれないからです。
なぜ日本はこんな人格の人ばかりが政治をやっているんですか？
この大臣の場合は人格が最低なだけでなく、空っぽな頭をしていて、
自分の地位を上げるために政策をやっているのがよくわかります。
死んで地獄に落ちただけでは到底済まされません。
同じような憎しみを持っている大勢の方。意見くださいね。

私は現在、厚生労働省が最悪の組織であると思います。
さかのぼれば小泉が首相になった時点で日本の危機を感じていましたっけ。
頭が弱いのに、深く考えもせずに改革をおこなう。
こうするとどうなるか。そのまさにその、どうなるかを考えないのです。
その場しのぎで次から次へと。５年後、１０年後にどうなっていくかの可能性とかあまり考えないで実行する。
カリスマ性があり、境界型人格障害とは言いませんがその要素を多分に持っているため、
自分がよく思われる、良いことをしていると思わせることに長け、それを優先させる。
この暗いご時世、国民は何かをやりそうな人物にすがりたくなるから、さらに危ないわけです。
皆さん、舛添の禿面に騙されていませんか？

日本もだいぶ腐りきりましたけど、
そんな中で、厚生労働省はいまなお活発に活動している最後の癌組織です。
これ以上、馬鹿にめちゃくちゃやらせていいんですか？

今現在、日本にマスコミ出身の政治家が何人かいますね。どんどん政治家の質が落ちてってるわけですが、
まずはそいつらに自分が無能だということをわからせて、辞退させねばならない。
たぶん舛添にはそれができない。自分は有能だと思いこみ、かなり長い間居残って日本をめちゃくちゃにしそう。
境界型人格障害の人は情報操作がうまいから困ったもの。
統計をうまく操って、うまいことやってるように見せかける。
実際、いま確実に厚生労働省は日本をだめにしていっています。

　　　　　１日も早く舛添をやめさせて下さい！！

コピペ君って馬鹿だな、まで読んだ。

残業代割増率引き上げ　改正労基法成立　２２年４月施行
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081205-00000112-san-pol

ホワイトカラーとは逆に残業代を増やす事により、長時間労働を
減らす方向に変わった。

コピペ君って馬鹿だな、まで読んだ。

　　舛添が　やってることは


　　　　自分の身を守るため。　　　　　自分の評判を落とさないため。




　　韓国の人で、日本人を憎んでいる人がいたなら、一般人を標的にしないで、こういうクズを殺してください！

コピペ君って馬鹿だな、まで読んだ。

無駄な残業してるカスはおかしいが、そもそも給料低すぎだろう常識的に考えて。

残業が続いて泊まりが続いたから、
ニュースを全くみてなかった。

黒人がアメリカの大統領になったり、
桝添がまだ大臣をやっているとは知らなかった。。。orz

>>641
お前、1ヶ月以上外界と接触絶ってたのかよ。

>>634
厚生省がクソなら、桝添やめさせたって、たいして状況はかわらんだろ？

>>643
いま一番悪いのは舛添ですよ。
家族が犠牲になった者の恨みはわかりますか。
家族が犠牲になった者にとっては、政治家の発言の裏の裏まで見通せるのです。


私たち、思ったんです。
いま日本は一人でも人を殺すと死刑になる可能性があります。
それではクラスのみんなで力をあわせて一人の人間を殺せば４０分の１の罪ですむなって。
悪い政治家は必ず殺されるはずなのに、なぜ日本は殺されないんですか？
なぜ誰もやらないんですか？

　　　　　さあ　　１８６万円はどこから持ってくるのでしょうｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

これに賛成する奴ばかりなら
過労死が同情できないんですけど

>>642
1ヵ月で済むならマシなほうな

残業、泊り込み、徹夜、土日出勤が3ヶ月半続いて
ようやく納品し1週間の特別休暇をもらって気付いたこと

　・マンションの隣の部屋の人がいなくなっていた
　・マンションの2Fで2ヶ月前にボヤ騒ぎがあって救急車や消防車がきていたらしい
　・マンションの横の郵便局がなくなっていた
　・近くのスーパー（4ヶ月前までは普通に利用していた）の名前が変わっていた
　・目の前の空き地が駐車場になっていた
　・兄の子供が産まれていた。（話は聞いていたが忙しくて時期を覚えておらずメールも見ていなかった）
　・知り合いが事故で亡くなっていた。

疲れのあまり、周辺の状況が全然見えなくなるなんて経験、
できるなら一度はやっておいたほうがいいぞ

ああ

なんでこんな中身のない、
頭の悪い人間を厚生労働大臣なんかにしたの？
こういう人間を選出する日本人全体の頭脳に問題があるんだろうねｗ

>>649
マス添えってマスゴミ的には改革派でしょ。
あと東小配る←こう変換されたも。
結局はマスゴミ受けした人が勝ち。
ただし、急にsageるんで注意だな。
例）カンナオト、アベシ、アホウ、ボクシングの３馬鹿兄弟、星野１００１・・・など。

>>650
統合失調か何か知らんが、日本語ぐらいちゃんと書け。

時事ドットコム：政界再編の局面過ぎた＝次期衆院選はサミット後−自民・加藤氏
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2009022600667
　自民党の加藤紘一元幹事長は２６日、都内で講演し、今後の政局について「今や民主党は、自分たちだけで政権を取れる状況に入って
きたと思っている。麻生政権の支持率低下とともに、政界再編や新党をつくるという局面はもう過ぎ去った」と述べ、政界再編は困難との
認識を示した。
　次期衆院選の時期に関しては、麻生太郎首相は７月の主要国首脳会議（サミット）出席の意向が強いとし、サミット後との見通しを表明。
首相が退陣して４月に自民党総裁選が行われたとしても、「（新首相の）政策を分かってもらうには３、４カ月必要。８月ぐらいが選挙の
時期だ」と述べた。

小泉改革の是非めぐり政界再編〜加藤紘一氏 | 日テレNEWS24
http://www.ntv.co.jp/news/129968.html
　自民党・加藤紘一元幹事長は２６日の講演で、「小泉構造改革」への是非をめぐって、今後は政界再編が進むという見通しを示した。
　「今、政治に必要なのは何かといえば、それぞれの政党、政治家グループ、政治家個人が旗を立てることではないかと。市場原理主義
に基づくグローバリゼーション（国際化）に対して、どういう距離を置くかどうかが、一つのテーマになるべき」−加藤氏は、小泉元首相
の構造改革は市場原理主義に近づけようというもので、アメリカ・オバマ大統領が進める改革とは違うとした上で、これを続けるかどうか
議論するのが政治家の役目だと強調した。
　また、解散・総選挙の時期について、麻生政権が続けば、７月にイタリアで開催されるサミット（＝主要国首脳会議）の後になり、
退陣したとしても、新しい首相の政策を理解してもらうために３〜４か月かかるので、いずれにしても８月になるとの見通しを示した。

コピペ君って馬鹿だな、まで読んだ。

桝添は役立たずかもしれないが、
官僚の暴走をなんとかぎりぎり押さえていると思う。
もし、桝添が大臣辞めたら、それこそ官僚の思うがままだと思う。

最近もまた官僚がすごく変な動きをしている。
Ｈ７型というウィルスが愛知県で８４年ぶりに発見されたというが、
保存していたウィルスをばらまかないかぎり、復活なんてありえないんだよ。
８４年もＲＮＡタイプのウィルスが同じ構造でどこかに隠れている
なんて不可能なんだよ。
おかしいと思わないか？

また、厚労省が市区町村の予算が足らないために待機児童が
増えているため許認可を国に移して、民間会社に保育園をやらせて
それに補助金を出す、ということだが、５９０万人４才以下の子供がいて、
そのうちの１万９千人が（割合としては大変に少ないと思う）
待機児童だからといって、市区町村から権限をとりあげて
国で決めて、補助金を出すと言っている。実は待機児童は減ってるんだぞ？
おかいしと思わないか？

これは派遣会社が利益が減ってきたために、
保育園経営に乗り出したい派遣会社に認可をあたえるため、
政治家と官僚に賄賂をばらまいているんだよ。
そんなことわかってんだろ？

被害妄想激しいなw

厚生労働省といっても、
旧厚生省と旧労働省では随分と
違うように思うのだが。

もちろん、旧厚生省のほうが
腐っているように思える。

舛添の言葉につられるなよｗｗｗ


　　　こんなにスレのびてて、日本人も馬鹿丸出しダナｗｗｗ

　普通だったら暗殺されるやつの発言あいてにすんなｗｗｗ

年金問題：宙に浮いた年金支給、厚労省「過去の生活保護費返還を」　支援団体が批判 - 毎日ｊｐ(毎日新聞)
http://mainichi.jp/select/wadai/news/20090301ddm041010143000c.html
◇「国の過失なのに」
　宙に浮いた年金を巡り、記録が見つかって支給される年金を生活保護受給者が受け取る場合、それまで受給した保護費全額分の返還を
求められるケースがあり、生活保護者の支援団体が批判の声を上げている。中には保護開始前に受け取れたはずの年金まで返還させられる
こともあり、支援団体は「国の過失が大本なのに理不尽だ」と批判している。
......

わたしは　アメリカ人ではありませんです。
原爆をアメリカのせいにする人がいますが、
負けるに決まってる戦争を降伏しなかった日本が悪いんでしょう。
日本は政府がおかしい心配な国です。

殺伐とした世の中にして大量殺人のきっかけを作ったのは小泉元首相でしょう。
インタビューでどう話するかよく見てたら遺族の方はお気の毒ですと、顔だけ悲しそうで体は平静だった。
自分の罪悪感ないのが白痴に思ったです。
同じく白痴舛添を早くやめさせなさい！　厚省も即刻解散させなさい！
これ以上被害者出さない為、日本国民で力を合わせて厚省をつぶしなさい！

コピペ君って馬鹿だな、まで読んだ。

http://uproda11.2ch-library.com/163483EQQ/11163483.jpg

コピペ君って馬鹿だな、まで読んだ。

がちでこいつの金玉ヒールのかかとでぐしゃっとつぶすと面白そう

　　　　こいつ頭とか元々の人間的資質が悪いのに無理に伸し上がった典型

　　　　日本の学歴偏重主義が災いしている

　　　　こういうカスが東大に行く

　　　　たぶんＩＱ１５０ぐらいの勉強しないで入った普通の東大生がみると、

　　　　こいつが蛆に見えてきて一発で頭たたき割って殺したくなると思うよ。

★舛添厚労相“隠された最初の結婚”グチャグチャの女性遍歴
ボロボロ出てくる過去の醜聞にも驚いてしまう。
舛添といえば、３度の結婚、２人の愛人、５人の子供で知られるが、
実は隠された結婚歴がもう１回あったと週刊文春が報じている。
調べてみると、漏れてくるのは、エキセントリックで攻撃的な顔ばかり……。
舛添大臣の最初の結婚相手はフランス人だった。２人目は片山さつき代議士。
東大助教授と大蔵官僚という関係で、「最高の知的カップル」などと騒がれた。
ところが、２人の結婚はすぐ破局。片山議員の関係者はこう言う。
「86年に結婚して離婚は89年ですけど、実質的な夫婦生活は半年くらいでしょう。
すぐに片山さんが飛び出して別居してしまった。世間体だけで、仮面夫婦を続けていたんです」
原因は、舛添のエキセントリックな性格や家庭内暴力などモロモロだったようだ。
外に愛人もいて、離婚が決まる前に愛人に男児を生ませている。
「80年代当時はＤＶという言葉はなかったが、すぐ頭に血が上ってキーッとなる。
『今なら問題になる』と片山さんは言っていましたね。()
サバイバルナイフを突きつけたという話も有名。
彼はナイフ集めが趣味なんです。20本くらい持っていた。
いじくっているうちに、そんな場面もあったようです」（２人をよく知る関係者）
そして、離婚へ。その訴訟の最中に「隠された結婚歴」が出てきたというのだ。
「フランス人と結婚する前にもフランスで日本人女性と結婚式を挙げていたんです。
片山さんは知らなかった。()
バツ２だったら、絶対、結婚していませんよ。
片山さんは『詐欺だよ。知っていたら結婚しなかった』と怒っていました」（前出の関係者）
その後、別の愛人ができて、２人の子供を生ませ、さらに別の女性と結婚したのは周知の通り。
舛添をよく知る女性のひとりはこう言う。
「大臣になって、今後、イロイロ出てくると思う。裁判沙汰になっている女性もいますからね。
表に出ないだけで、面白くない思いをしている女性は大勢いる」
この人の場合、派手な女性関係だけでなく、攻撃的な性格もアチコチで軋轢（あつれき）を生んでいる。
http://news.livedoor.com/article/detail/3300386/

残業代を不当にせしめてる怠け者は駆逐されなければならない。

>>650
何この場に及んでまだ舛添を崇めてんだ？　日本人の中でも特に最低の屑じゃん。
こいつ比べたら麻生の方がずっとましだったけど、最後に宣伝効果でこの屑を使うような馬鹿な真似したことで一気に崩したなｗ
この劣等感の塊のチビが、蟻のようなちっぽけな根性で政治をやっていた事実が許されねえだろｗ
何が反省だｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ　反省したって死んだ人間は帰って来ねえだろ
こいつが日本市民の手によって裁きを受けて石でぼこぼこに殺されなければ日本の歴史が続くわけがない
最後ははらわたが飛び散って変死してなかったら人間の道理として許されるはずがねえだろｗ

コピペ君って馬鹿だな、まで読んだ。

舛添の選挙ポスター見た？

人間として生きてきた深みというか、年輪、貫禄が全く感じられない軽薄な顔してるくせに、
睨みつけるようなポーズとってるもんだから吐けるほどキモイ。

ほんで悪政やってきたもんだから、さらに人相悪くなって、とても見るに耐えられない。
誰か、北朝鮮に送ってやれやｗ

ハゲだからって北朝鮮はヒドいだろ

舛添要一という男

・ホワイトカラーエグゼンプションを『家庭だんらん法案』に言い換え支持し、法案成立に全力を尽くすと表明。

・「共産主義じゃなくとも、100万人ぐらい殺せる大政治家じゃないとどこの国でもダメだってこと」

・尊敬する政治家は野中広務と青木幹雄（笑）


舛添を国民が支持するとしたら、それは大いなる錯覚、誤解だよｗ

ますぞえとひがしこくばるはハゲの希望の星

このクズに応援演説を頼んだ馬鹿議員たちが

　　　　不幸な死に方をするよう望む



それより舛添暗殺とかキモイから誰もやりたくないんだろうけど、

　　　応援演説の帰りに崖から落ちて死ねばいい。

崖下から拾い集める係のことも考えてあげてください

自民は最後にテレビで人気が出たという理由で
この実質最低の舛添という犬畜生を使ったのが命取りになったと思う
マスコミの工作もエスカレートしてもはや犯罪レベル
産経、フジ、報知あたりは立ち入り捜査必要

相変わらず被害妄想が激しいな。
どう考えてもこのスレで騒いでいるような連中には、成立しようがしまいが
全く関係ない法案だと思うけどな。

法案の中身も知らずに被害妄想に浸るんだからこういうの病膏肓に到る馬鹿っていうんだなw

派遣法の改正ｗを指をくわえてみていた結果が
昨今の若者の待遇のひどさにつながってるんだから、
残業代０法案が通ったらヤバいおっさんも多いだろ

だから黙って法案を読んでみなって。
ホワイトカラーエグゼンプションは別にそんな悪い考え方じゃない。
少なくとも、こんなスレにいるような連中には全く無関係の法案なのに。

経団連の陰謀とか訳のわからんことを言ってるのは2ch脳のB層クンのみ。
実に恥ずかしい。

ちなみに、
＞派遣法の改正ｗを指をくわえてみていた結果が
＞昨今の若者の待遇のひどさにつながってるんだから、
違うと思うよ。
派遣法の改正の是非はおくとしても、実際にそれがなかったら現状どうなってるかっていうと、
それは派遣の人が「低賃金の派遣社員」の代わりに「収入ゼロの無職者」になってただけ。

なんでこんな簡単な経済学がわからんのだろう。
企業は高コストの正社員雇う余裕がないから派遣を使ってるのに。
ハケンという選択肢がなければ、それらの人々を正社員として企業は雇っていたはずだ？
共産党系の人の発想だが、そんなことはありえない。
もちろん個別の企業ではそういうことはありえるが、マクロではそんなことは
ありえないんだよ。ない袖は振れないの。

自民は最後にテレビで人気が出たという理由で
この実質最低の舛添という犬畜生を使ったのが命取りになったと思う
マスコミの工作もエスカレートしてもはや犯罪レベル
産経、フジ、報知あたりは立ち入り捜査必要

自民党の工作員はまだ生きてるのかｗ

>>678
そうだよね安い使い捨ての派遣がなければ
トヨタが空前絶後の一兆円とか稼げなかったよね。
ない袖を振れないんじゃなくて、振りたくないの間違いだよね。

【政治】 舛添厚労相 「派遣村の人は求人応募せず…自民党が他の無責任な党と違うのは、怠けてる連中に大事な税金払う気ないところ」★２
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1250645928/

死者累々

■「新型インフルエンザの感染拡大は米軍基地が原因か」（8月22付け日刊ゲンダイ)
　
沖縄の群を抜く発生は日本国内の水際対策や検疫強化監視体制強化が
米軍基地内は「治外法権」でスルーだったかららしい。
同じ基地がある神奈川の横須賀　山口に岩国でも発生しているが偶然とは思えないという。
舛添厚労相はインフルエンザの流行を「国民の慢心」と決め付け国民に責任を押し付けた。
怠慢だったのは舛添厚労相のほうじゃないのか。

コピペ君って馬鹿だな、まで読んだ。

エターナルフォース残業

いくら働いても残業代は出さない
相手は死ぬ

厚労相が舛添じゃなかったら助かっていたという事例が、


実際の医療現場や救急病人の中には多かったはず。


舛添が殺されないで平気で議員の座にとどまったら、それこそ日本はおしまいです。


まずは１日も早く政治の場から下ろして下さい。


この人が厚労相だったことは日本の　　汚点　　で、　　


だからこそ　　無残な殺され方　　をしたと、


そう次世代の子供たちに伝えていきたい

>>19
管理職は別に会社にいなくても仕事はできるしな。
極端な話、ラブホテルのベッドの上でも仕事はできる。

一般職と一緒にするな。


あれ？
ここなんでニュー速じゃないんだ？

亀レスで言ってる事が当たり前で面白く無いって

自民党も愈々終了だなｗ

桝添って、もはや官僚のあやつり人形？

人材派遣大手のパソナ会長に竹中平蔵氏が就任

人材派遣大手のパソナグループは２６日、
竹中平蔵氏が代表権のない会長に同日付で就任したと発表した。
任期は１年間。竹中氏は小泉純一郎内閣で経済財政担当相などを歴任し、
同社では平成１９年から特別顧問を務めていた。

同社は「竹中氏は幅広い見識を持ち海外事情にも詳しく、
新たな雇用創出に向けたグループ戦略にいかしたい」と説明している。

http://sankei.jp.msn.com/economy/business/090826/biz0908262139028-n1.htm

コピペ君って馬鹿だな、まで読んだ。

労務士がみなし残業代をＯＫにしてるんだから、
もう、ゼロ法案が実際には運用されてるようなもんだろ

デフレで、
人件費という固定費がどこまで下がるんだろうねぇ

舛添暗殺のテロとかないの

　　まさか民主は舛添留任ってことはしないだろうね？



　　もしそんなことしたら最高に軽蔑する！





　　　　　身障者より

これは通報だな

>>696
＞最高に軽蔑する！
いや、ここで笑うトコだろ

>>696
自力で生きて行けない奴に尊厳も糞もあるか
一人でバイトの面接行ったら悉く弾かれるような奴に仕事探して取って来てやるんだぞ
６：４どころか９：１でも割に合わない商売だよ
商売どころか慈善事業だ

お

　　 　　 　 　,..._
　　　　　　　li　,li
　　　 　 　　|ﾞ~ 'i　　　　　
　　　 　 　　| ｰ |
　　　　　 　 |, _ .|　　　　　　
　　　 　 ,..-､|ー |,.-､
　　　., -i　　|　　| 　 i⌒i
　　／､_l 　 ,|　　|.　 ,|　 .i　　　　　　　　
　　i　, 〈'　 〈'　 〈 　 　 ｀.i
　　!　 i　 　 　 　 　 　 　 i　　　　　　
　　l　 　 　 　 　　 　 　　 |
　　ヽ 　 　 　 　 　　　 　 |　　　　　
　　　ﾞヽ　　　 　 　 　 　 ,!
　　　　 〉　　　 　　 　　 | 　　

デフレ圧力（ここまではいい）
↓
企業の経営側に、効率改善ができるだけの頭がない
↓
労働者に労働時間を増量を迫る
↓
残業イパーイ

日本式経営が崩壊しない限り、残業ゼロ達成は不可能ｗ