新人研修しているんだが

ある企業で新人研修を担当している。
どんな基準で入社させたのかは知らないがif文すら書けないヤツから
それなりにコードを書けるやつまでピンキリだ。
俺の仕事はそんな２０人ほどの連中を２ヶ月以内に育てることだ。

いよいよ研修ももう少しで終わる。
課題を出せば丸投げに出され、２進数の話をすれば嫌な顔をされた。

さあ、質問はないか？

言語は？

>>2
CとJavaを１：３程度
Cは構造体とポインタまで
プログラミング言語ではないがSQLも少々

CとJavaを2ヶ月でか。それはなかなか、あれだな。
どういう順番で教えたの？

>>4
変数、if文、for文、配列、関数、ポインタ、構造体（ここまでC）
クラス、フィールド、メソッド、ArrayList、入出力←いまここ

>>4
未経験者にとっては本当に地獄でしかない。
上司曰く「適当に切り捨てろ」

なぜ、正社員として採用したんだ？と言いたいのは俺。

C→C++ならまだしも、C→Javaとなると絶対混乱する人間続出だろうな。
そっちがどんな会社か分からんが、うちの会社は研修期間はアルバイト契約にしてるな。
それほんとに正社員として雇用済みなのかねえ？

if文すら書けないという人間がどの程度の進化を遂げたのかが気になる。

>>7
CとJavaという選択肢は、今の会社の仕事の比率から決定された事項。
決めた連中はどっちも一緒だろ？という態度なので説得する気も失せる。
習得できるかできないか、ではなくて経歴書に経験有と書くのが目的。

if文が書けない連中もif文やfor文は書けるようになった。
しかし配列あたりで止まっている。

>>6
＞上司曰く「適当に切り捨てろ」 

クビにするってこと?
たんに、おちこぼれても放置しろって意味?

もしかして派遣会社かな？

>> 9
後者。
曰く「２−３年もすればなんとかなる、俺もそうだった。」

>>10
派遣との比率は半々てとこ。
名目上は客先常駐ってヤツだけどな。

どこも似たような感じ

>>1
>課題を出せば丸投げに出され

ってもしかしてム板の宿題スレのこと？

素人の新人に、二ヶ月で仕様書書かせてテスト作らせてコーディングさせてデバッグさせて
テストさせて、ちゃんと動くモノを作らせようとする……正気の沙汰じゃねえよ、これ……

アメリカの大学で研究された結果によると、
まともな生産性を出せるプログラマ一人を養成するのに消費するコストは
軍のパイロット１名を養成するのにかかるコストの５０％に達するそうだ。
(戦闘機の維持費用とか燃料なんかの消耗費用は抜き)

資金、時間、基礎学力指導、プログラミング、データベース、フレームワーク、
リファクタリング、デザインパターン、ネットワーク、高等数学、etc……

それを日本じゃ、大学で３年強遊び倒したような連中を良くて半年〜１年、
悪くて１〜３ヶ月で実践配備だもんな。
アメリカの一流大学なら学生が２年次くらいまでに終わらせてることを、
日本だと社会人経験４年目くらいでようやく"手を付ける"感じだもん。
ソフトウェア産業の分野じゃ、航空機分野以上に勝てないよ。

業界全体の意識の差だわな。
そもそも未経験者を入社させる時点でおかしい
趣味であれ触ったことないやつを育てる余裕があるのか、と。

会社は研修が終わったら現場でーって丸投げ放置だしな。

現場での教育用資材を買う予算でも出してくれればましだろうけど、そんな事は
期待すら出来ずに中途半端なwebページのプリントアウトしたの使ってとか、
自腹で何とかしろって感じだからな。

出来ない人の下について出来ない人を再生産なんてのもよくある話だしなぁ。

研修期間中は残業代を出さない、なんてフザケたことを言われてるんだが。
どう思うよ？

なら夜の11時まで居残りさせるなっつうの。

あ、もうすぐ始業だ…。

1．課題は提出させず、理解度チェック用のテストを毎回行う。
2．提出された課題は全て全員でコードレビューする。

>>15
アメリカの一流大学生と，大学で遊び倒すような日本の大学生と比較しても
意味無いんじゃないの？

>>18
そもそも給料貰えるだけでもありがたいと思え。
外部の研修に参加すると、１週間で数万とか数十万払うんだぜ。
十分に研修の無いように付いていけているならば、居残りはおかしいがな。

研修終われば搾取するんだから目先の金で感謝するのは馬鹿のすること

搾取できるほど優秀な新人なんていねーよｗｗｗｗ

これから、ゆとり世代と理系ばなれでどんどん人材の質は落ちてく

>>21
>そもそも給料貰えるだけでもありがたいと思え。
>外部の研修に参加すると、１週間で数万とか数十万払うんだぜ。

この発想が、この業界の「普通」なんだろうね。
要するに法律を理解していない馬鹿、ということだけど。

「企業に雇用されている状態」と「外部の研修に参加するという行為」を比べる意味が全く無い。

>十分に研修の無いように付いていけているならば、居残りはおかしいがな。
その理屈で言うと、

「仕事をちゃんとできているなら、残業が発生するのはおかしい」
→残業代不払いの正当化

ということになるね。

>>25
法的に見たらば当然そうだろうな。
だが、職人にせよ料理人にせよ最初は学ばせてもらって最低限の給料しかもらえないだろ？

>>25
論理が飛躍してる。
「仕事をちゃんとできているなら、残業が発生するのはおかしい」
→能力を超えた仕事をさせているので残業が発生
だろう。
仕事ができるならば残業は不要。
仕事ができないやつが残業が必要。
そこで金を払うかどうかは別の問題。

>>18
研修期間には残業というもの自体がない、と恐らく就業規則だかに書いてあるんだろう。
あとはタイムカードでもいじれば成立する。
会社的には「任意の居残り」で処理してんじゃないかな。
「定時で帰ります」てのが通用しそうなら帰っちゃっていいと思うけど。

>>27
バファリンが欲しくなるな…。

>仕事ができるならば残業は不要。
>仕事ができないやつが残業が必要。
>そこで金を払うかどうかは別の問題。

金を払わないと違法。
経緯がどうであれ、違法。
「別の問題」として片付けられることじゃない。
以上。

労働基準法施行規則の第十九条・第二十条あたり参照。

>>28
就業規則に書いてあろうが、法的にはアウトだな。

法的には会社側に支払い義務がある。
つまり会社側の債務であり、新入社員側の債権。

（理由.
　残業代の取り扱いは労働基準法および労働基準法施行規則に定められている。
　労働基準法および労働基準法施行規則は強行法規である。強行法規と契約内容
　が矛盾した場合、強行法規が優先する。）

まあ、この権利を行使するかどうかは、まさに <別の問題> だが。

新人研修で居残りだろうが、
人間を一定時間拘束する以上、残業代は発生して当然。

そもそも払いたくないなら、自社に拘束しとかないで自宅で勉強させること。

>>30
>新人研修で居残りだろうが、
>人間を一定時間拘束する以上、残業代は発生して当然。

全く正論であるが
正論が正論であることに気づかないほど神経が麻痺した人間が多い。

「正論であると気づいてはいるけど、仕方ないのでやっている」とかじゃなくって、
本当に神経が麻痺しちゃってる。タチが悪いよ。

>>29
おまえがバファリン飲んで寝ろ。

残業代を払わないのは違法なのは当然。
残業させずに残業代も払わないのが自然。
仕事が出来ずに残業するやつは会社の癌。
そういうやつが多いから会社も残業代を払いたくなくなる。

>>31
その気持ち悪さは俺も感じたわ。
本当に社畜乙っていう…


でも、明日の俺の姿にも見えた。怖いわ。
新人さんたちはそうならないでほしい。

>>30
自主的に会社に残って居残り勉強するのは残業に入る？
遅れているやつが、自主的に追いつこうと家でやらないから居残りさせられるんじゃないか？

>>34
法律に詳しいわけじゃないから、私見を言わせてもらいます。

無能だろうが、やる気の無い社員だろうが、
使用人を拘束する以上は決められたお金は払わないといけないよね。

もし残業代なしで居残りさせるなら、会社側から頭下げて
お願いして受講者の自由意志を尊重すべきだよ。
「居残りしていただく」のはOKなんだから。

あ、ちなみに俺は自主学習でも平気で残業します。
上司とかに突っ込まれたら「後で役に立つ知識ですから〜」で流す。
社員が弱い会社だと、こういうのは無理なのかな？

会社が必要でさせてる勉強なんだから業務の内。

これって何かおかしくない？

>>33
>でも、明日の俺の姿にも見えた。怖いわ。

新人です。
そういう怖さを感じることは時々あります。

幸い、研修はうまくいっていて、今は何も問題無いのですが。
定時になると弁当を買いに行く先輩社員の方々を見ると、時々背筋に寒いものが。

>>36
>会社が必要でさせてる勉強なんだから業務の内。
>
>これって何かおかしくない？

もっとシンプルに考えようぜ。
「新人研修だろうが何だろうが、労働法および労働基準法の定める「労働」である」
というだけのこと。

何がおかしいと思っているのか知りたい。

業務と勉強という概念はまったく別物。
どこでどう勉強させるかは業務と関係あると思う。

三段論法。
反論があれば言ってくれ。

大前提：　労働法・労働基準法および同法施行規則に定める「労働」には、
　　　　　　残業代を支払わなければならない。

小前提：　新人研修は、労働法・労働基準法および同法施行規則に定める
　　　　　　「労働」に該当する。

結論：　　ゆえに、新人研修における残業代は支払われなければならない。

荒れてるが話題としては面白い。
まずはスレ立てた手前、現状を書こう。

>居残りはさせているか？
No。ただし、自主的に残っている人はいる

>残業代は支払われているか？
No。業務とは見なしていないし、強制もしていない。

>上司の考えは？
できないならば、（残業代抜きで）強制的にでもやらせろ
嫌がったりそれでも出来ないならほっとけ。

>法的にどうよ？
ぶっちゃけ違法。40が全て。

>>41
>ぶっちゃけ違法。40が全て。

イイな。
その認識がすごくイイ。

なんなら次の質問にも答えてくれないか。

Q.新人が退社して、残業時間の未払い分の請求を内容証明郵便で社長宛に送り付けて
　きたら、どんなことになりそう？

その上でどうなったか、について。
予想はつくと思うが、未経験者グループは２つに分類される。

一方は自分の能力が劣っている事に気づき、必死に居残りしたり自宅で勉強を行っている。
中には７時くらいから会社に来ている者もいる。
残業代が出ないことについて聞いてみても、勉強させてもらっているだけで十分と話す。

もう一方は付いていけない事に諦めて、研修の定時時間内も座っているだけ。
当然ながら、定時になればさっさと帰る。
残って勉強したら、と声をかけても、残業代出ないしやることある、と帰る。

個人的見解を言えば、研修＝業務であると仮定するならば、研修を履修して内容を習得しなければならない。
これを放棄しているヤシに給料が支払われる事に関して疑問を感じる。

>>42
払うんじゃない？
裁判にでもされて揉めるより数万〜数十万程度で済むなら。
ただ、大学とかの成績とか叩けば埃出るだろう

自分が経営者ならばそうするな。
穴埋めが必要ならば、そんなヤシを採用した人事のボーナスをカット

>>21
これも正論だと思う。
ただし、自分からそれに気づかなければ単なる無法者。

>>43
まあ、世の中不平等だわな…
たいていの会社では能力じゃなくて学歴で差つけられるからな…orz

>>30
自宅で「強制的に」課題をやらせるのは、最も性質が悪いと思う。
確かに違法じゃないが、新人にも会社にとっても一番不幸。

>>37
社畜にはなるな。
新人にも言ったが、技術つけたら今の会社辞めるくらいの気持ちでOK。

>>38
「労働」をサボるやつにはどうしたらいい？

>>46
基本給はそうだろうな。
とはいえ、必死にやってれば誰かが見つけてくれると信じよう。

てか、そうでも思わなきゃやってらんね

>>47
>「労働」をサボるやつにはどうしたらいい？

それを考えるのは管理者の仕事。
まあ、適法なやり方で制裁を行えばいいんじゃない？
正規の解雇手続きに則って解雇するとか。

>>1
ぶっちゃけ、デキない奴を指導してると気が狂いそうにならないか？
某リサーチパーク内では新人研修担当者が廃人になりそうなんだが。

>>49
新人教育を「受けて」はいるから難しいだろうね。
仕事の成果物が酷いだけで解雇してたら日本のプログラマの何割消えることやら

　　　　　　　　　　　　 |iヽ /li
　　　　　　　　　　 　 〃'⌒´｀ヽ
　　　　　　　　　　　 <iﾐ!|ﾉﾉ）)）)〉
　　　　　　 　 　 　 　 !ﾍ|ｌ ﾟｰﾟﾉ|　 観鈴ソフトにも
　　　　　　 　 　 　 ＿ｉ|_/I!†iI}ヽ_　　　新人が入りました
　　　 　 　 　 　 ／ 　 　 　 　 ／|
　　　　　　　　　|￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　　　|有田みかん|／
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　　　　　　　 そら さんと　 　 　 恐竜 さんです
　　 　 　 　 　 　 　　　　　ilヽ/i!
　　　　　　　　　　　　　,'´｀⌒'ヾ、
　　　　　　 　 　 　 　 〈(（(ﾊ)）!ﾐi>　　　　　mn
　　　　　　　　　　　　　|l ﾟヮﾟ ||八　　　　／．　く)
　　　　　　 　 　 　 ＿_⊂!†iI⊃_)）　　　 ｀ｰイ　　`く)m
　　 　 _/・ｧ 　 . ／ 　 　 　 　 ／|　 　 　 　 {　､　（　`く)mﾉ）
　　∈ミ;;;ﾉ 　 　|￣￣￣￣￣|　 |　　　　 　 Ｌ!{_}∠ノー--'
　　　　｀｀　　 　|有田みかん|／

>>50
なる。むしろ、廃になっているからこんなスレ立てたわけだ。


そういや、人事の連中と来年の新人に関してひと悶着あった。
人間性よりもプログラマの適正で採用しろ、と自分。
いや、それよりも人柄だ、と人事。

最近思うこと。
調子混んでいる新人の根性叩きなおす方が、頭悪い新人に２進数を教えるより遥かに簡単。

>>51
解雇に関する資料をざっと見てみたけど、なるほど確かに難しいな。
人を雇うって大変だねえ。
独立したいと思うことが無いでもないが、正社員は雇いたくないな…

今日も定時に帰った新人ですが、質問ありますか？
こんなスレ立てるとは勇気ありますね、先輩。

>>53
そこまで必死になるってことは、
新人が研修後なんらかの形で失敗すると責任が生じるとかか？

>>55
研修の内容を簡単と思うか？
自分と周りを比較して出来るグループ、出来ないグループ、中間グループのどこに入ると思うか？

>>56
単純に教えるのが好きだから。
反応があって力をつけている人は少なくともいるから。

失敗しても責任生じないだろうし、成功しても出世しないと思う。
テキトーにやっといて、って感じだからｗ
本当にテキトーにやって外に出された新人が火事起こすの嫌だわ

>>57
内容は、簡単でもなく難しくもなく、です。
出来る・出来ない・中間に1：1：1で分けるなら、中間だと思います。
未経験者にしては意外とイケてるかな、という感じ。

会社に居残りするのはバカらしいけど、休日に勉強したりはします。

>>59
使用している参考書があれば教えて欲しい。

>>60
『たのしいC』柴田 望洋

面白いですよ。ゲームを作る例題だし。
著者は学位保持者で、大学の准教授。つーか職業講師みたいな感じ。さすがに綺麗なコードを書くなあ、と。

>>61
Goodチョイスだね。
それを使ってほどほどならば何も問題ないだろうよ

誤解を招いたかもしれない。
>>61で書いたのは、休日の勉強で使ってる参考書ね。
会社で使ってるのは、あの『はじめてのC』。（やめてくれよ…。誰が選んだんだよ）

柴田望洋の明快Ｃ言語を渡されて独学放置な新人の俺が着ましたよ。

俺の会社はやさしいJavaでしたが何か？

>>64
入門編と実践編どっち？
入社して二ヶ月で実践編を全部終えたら相当イイ線。

>>65
『やさしいJava』は素直にいい本だと思う。麻奈様ﾏﾝｾｰ

大滝みや子たん…

入門編です・・・まだ２百頁あたりで頭を抱えている出来ない子です。('A`)ｽﾐﾏｾﾝｽﾐﾏｾﾝ

>>53
やっぱ人事は人柄重視なのか・・・
一般的に採用面接は一次で人事、二次で技術って順だから
必然的に人柄が最優先で技術は二の次ってことになるわけだな。
かといって実戦部隊を面接にちょくちょく呼んでたら仕事にならんわけだし。

てか自分ひとりで本一つ独学ってあんまり頭に入ってこなくない？
同じ知識を使うようなものでもちょっと状況変えられると分からなくなる

>>71
あれ、おれがいる。おかしいな書き込んだ覚えはないんだけど・・・

>>67
そうかぁ？
ハッタリ多いし簡単な事しか説明してないだけじゃない

>>69
四月から始めて、今の段階であの本の200ページあたりだと、未経験者としても
遅い方かもね。まあ、もう本の半分以上は進んだわけだし、がんばれ。
ポインタとか構造体とか未経験者には地獄だけどな！
がんばれば技術は（それなりには）付いてくる……と思う。

俺みたいにはなるなw

>>71
本のタイプによりけり、かと。
演習問題がたくさんある本だと、なかなか身に付くかと。

個人的には、理想的な仕様書作成の参考書とか、理想的なテスト項目作成の参考書とか欲しい。
ペアプログラミングもやってみたい。
もう二ヶ月ほど研修延長してくれんかなあw

>>73
『やさしい』んだから簡単なのは当たり前だと思うよ。
あの簡単さがいいんじゃないか。

業務系の底辺は、あの程度の基礎すら出来てないやつがいっぱいいるんだから…

みんなどう勉強してるの？
本見てソースをエディタにコピペして走らせて、後からこうしたらどうなるのか？とか
いじった所で、30分もすりゃ綺麗に忘れてる
そして本のソースコピペ→理解→思い当たる範囲でコード改造
の作業は飽きると苦痛でしかないんだが・・・

>>77
それはさすがにマズいだろ…。
なぜ動くのか/なぜ動かないのかを理解しないと。
本のソースをコピペすりゃ、そりゃあ動くよ。
（『はじめてのC』は動かないけどなw）

>>74
そっか、やっぱり遅いよねorz
わかってたはいたんだけどやっぱりつらいなぁ、がんばるよ

テキストを読む気にならない場合は、
ソースコピーはなかなか良い方法だったりする。

コピーしている間に仕組みがわかったりね！

>>77-78
うん、だから「やさしいJava」はダメだと思うんだわ。

たのしいＣって時点でまったくの未経験or初心者じゃないだろ

>>81
因果関係がよくわからないんだが…

俺の読んだ初版ではちゃんとJavaの説明してたと思うぞ。

そりゃあ発展性に欠けるとか、難しい文法が出てこないとか、
いつになってもゲーム作らないとかあるかもしれないが、
そういうのは別の本を買えばいいだけ。
あれはJavaの基礎文法をプログラミング初心者に教える本。

>>82
『たのしいC』は、言語仕様とかが一通り分かった人向け…かな？
あの地獄のような仕様書を書かずにプログラムの楽しさを味わえるというのは格別。
あと、『はじめてのC』の著者は○を○って○ぬべきだ。

ところで先輩諸氏。
上達するには、何を心がければいいでしょうか？
Cだけだとタコツボになってしまいそうなので、EclipseでJavaもやってみたいのですが…
同じ資質で、同じ時間をかけても、二年後に遥かに成長してる人と、そうでない人がある。それを分けるのは何なんだろう？

>>84
資質も時間も同じならば、配属されたプロジェクトの質（いろんな意味で）

>>84
成長しない人はとにかく頭が固いです。
そういう人は知っている知識だけで生きがちです。
新しい考え方や概念を、自分のフィルターや先入観を
排除して理解するということを知りません。面白みがありません。

プライドが高い人もかなり伸び損です。
ググらなすぎの知ったかぶりしすぎです。自分に嘘をつくのはよくありません。
人から何でも教えてもらって、知らないことに出会ったら
ラッキー♪と素直に思えるような人間がすばらしいと言えます。

それと情報を集めない人間はいずれ終わります。
COBOLerが死滅がそれを証明しているでしょう。
あなたがJavaにも手を広げようとしたように、
いろんな分野で手を広げようとしてみてください。

あとは集中力の問題かな。

>>84
sourceforgeのサイトでJava実装されてるプロジェクトのソースを見る、とか。
インターフェースの切り方（コンセプト）をざっと見るだけでもいいんでないかな？

PGってプログラム書いてればおｋだと思ってた俺が来ましたよ！
仕事始めて半年だが新人研修なんかなかったよ・・・
ﾄﾞ素人で独習Javaで1ヶ月放置後に業務放り込まれて死にそうだった＼(^o^)／

新人研修受けさせてもらえるだけ羨ましい(´･ω･`)

//ﾁﾗ裏OFF

虎の穴に放り込むってのも方法論的にはアリかと思う部分もあるんだけど・・・
ここで潰れちゃう人的リソースの量を考えるととても肯定できないっす。
この業界「ごとき」がリソースの無駄遣いをしていいわけないっｗ

開発にあたってのフレームワーク（ライブラリばかりでなく開発サイクルも含めての
枠組み）を確立できればﾅｧ・・・独立系のとことか、やってるところ・やろうとしてるとこは
あるんですけどね。

問題は虎の穴方式の、人を育てるって考えを持たない会社が人材育成・開発サイクルの
プロセスを全く理解していないこと。また将来的にも理解しようとはしないであろうこと。

TCSとかTCSとかTCSとかｗ

自分で何とかした奴は、会社やら上司に関しては何とも思わない奴しかできんわな。
その上、2ヶ月3ヶ月で何とかなるのならこの業界の未来は明るい筈なんだがなぁ・・・。

まぁ、新人の発言だから気にしないで欲しい。自主的に根性を入れて何とかするよ(´･ω･`)

>>84
＞同じ資質で、同じ時間をかけても、二年後に遥かに成長してる人と、そうでない人がある。それを分けるのは何なんだろう？

同じってのは基本的にありえないから。大学の新卒だと最短でも22で卒業で
その22年分の積み重ねがあってその人が出来ているわけで。

いままでに培ってきた基礎的な部分があるから、水が合えば延びるんですよ。
企業が学歴高い人間を欲しいのも、こういう基礎的な部分がある程度出来てる
から取ろうとするわけ。

外れもあるけど、外れたとしても話も通じないほどのﾎﾞﾝｸﾗを引く可能性は
低めだからね。うちの人事も外れ引くならもう少しましな外れを引けよorz

研修でプログラミング作法読ませる所ってないのかな
文法理解したての人が読むと凄い効果があると思うんだけど

一番使えない奴が新人教育に回される件について。

>>93
そして使えない奴を生産するというスパイラル。
てか、開発も同じｗｗｗｗ

>>92
うちじゃプログラミング作法を読ませているわけじゃないけど、コーディング規約とかリファクタリングは最初のうちから教えているな。
Javaだったらば、図解Javaルールブックって本を勧めた。

>>70
１次（人事面接）２次（適正テスト）のあとで３次面接とゆー形で開発部隊の人間に
面接させるんであれば、実務への影響を少なくしつつ効果的にふるい落とせるんでない？

面接コストが少し増えちゃうけど、無駄な人間に月給（入社〜適正が無いのを自覚して辞めるまで）
を払うコストと、無駄な人間に研修を受けさせるコスト（適正ある少人数に広く深く教えるほうが
負担かからないし）を下げられるはず。

適正のない人間がこの業界に入ってくるのは、本人にとっても業界にとっても不幸だと思います。
>>1さんは人事にも接触できるみたいですから、ご一考して頂けるとありがたいっす。

>>92>>95
コーディング規約は少し話した。
図解って本も紹介したよ。

>>96
現場は誰も解っているんだが、この手の方針は中々変えられないもの。
そんな話にはなるんだが、「もし、人間が出来ていない新人を雇用したら、責任取れる？前例ないよ」だそうだ。
センスのかけらのない人間を大量に雇っている前例は幾らでもあるんだがなｗ

>>97
使えない人間をさんざん採用した人事は責任取ってないなｗｗｗ

>>98
それを使えるようにするのがおまえの仕事だろ、と逆ギレｗｗｗｗ

デキるヤツは、早めに新人研修を終えて、火が噴く戦場へ投入される。
デキない子は、ぬるま湯の新人研修室の中で引き続き研修。

なんか酷いなあ、これ。

○技術者
スキルの無い奴にいくら教育しても無駄
○経営者（技術者経験なし）
何より人間性

後者の意見が圧倒的に多いよね。
「コミュニケーション能力さえあれば技術は後からついてくる」
ねーよｗ
自分にスキルあればわかるけど、センスない奴は「なんでこれがここまで分からんのだ」って感じだし。
数学センス無い奴は、分数からコケてるわけで、そんな奴に10進2進変換理解させるのは無理だろ。

程度問題で、人間性があまりにも問題あれば当然ダメだけど、技術職で
技術無い奴って、利用価値ないよな。
とりあえず人手不足の間にレンタルして儲けて、不景気になったら(もしくは35すぎたら)、使い捨てにするつもりなら、センスなくてもやめずにがんばる真面目な奴の方がいいだろうけど。

新人です。

「自分は正直言って技術無いんスけど、先輩方との人間関係で何とかなってこれたっスwwww」

って言ってるセンパイがいましたが、
（ああ、この人は本当にそうなんだろうなあ）
と思いました。

経営者側から見ると間違いなく要らない存在だな。

＞数学センス無い奴は、分数からコケてるわけで、そんな奴に10進2進変換理解させるのは無理だろ。
そんな奴はプログラマになろうと考えないだろ…とは思うものの、
分数わかんないのにプログラマになろうと思った（なった）奴いたら
挙手しろ

＞経営者側から見ると間違いなく要らない存在だな
分からんよ。「優秀な」プログラマが間違いなく嫌う、バッチファイル
に出来ないような恐ろしくつまらない反復動作とかを、文句も言わ
ずに延々と繰り返せる才能があるのかもしれない。

費用対効果でマイナスな奴のほうが経営側に庇われる不思議ｗ

やっぱここのねじれ現象が業界全体に悪影響与えてるとしか思えない・・・
技術者不足とか統計でも出てるっぽいけど、「そもそも戦力外の人間」を受け入れてるのが
問題の根っこではないかと。

とはいえ人間はライオンやキリンなど野生動物ではないんだな。
弱者即死ねというところから脱した環境を築けるからこそ人間。

んでも現状だと弱者即死ねというか、適正ない人は心か体を壊して業界どころか社会から
フェードアウトしちゃうし。

時期的に数年前はブラックでもいいから入れればラッキーな状態だったから、そのツケが
今来てることもあるとは思うんですけどね。

上にも書きましたけど、適正の無い人が入ってくるのってお互いに不幸なんですよねぇ・・・

>>104
まさにそんな連中も混ざっているわけだが、それなりにわかるやつもいる。
うちの一番の問題はそれらに同じ研修を受けさせていることに尽きる。
分けてくれと嘆願したのだが、そんな無駄なコストはかけられない、で終了。

教育って必要なコストじゃないのか？
デマルコ流に言うのであれば、教育は投資と会社が見なしていない時点で終わりなのかもしれぬ。

>>105
ホント、戦力外を切らないのはどうしてなんだろうな。

>>106
それは人間社会の話。
会社という組織の話であれば、弱い会社は実際に死んでいる。

>>108
>うちの一番の問題はそれらに同じ研修を受けさせていることに尽きる。
>分けてくれと嘆願したのだが、そんな無駄なコストはかけられない、で終了。

研修中の新人だけど、俺もそう思う。
レベルがあまりに低すぎるヤツと一緒の部屋で研修を受けたくないよ。
講師は温厚な人柄なのだが、あまりにも低レベルな間違いを繰り返すヤツがいるので、
ついにブチ切れ。部屋の空気は最悪。

来月から新人が現場に配属されるようだが…

正気か？
あの実力の新人など使い物になるものか！
寄越さない方がマシだ！

>>109
そう、解らないのは仕方ない、こちらも業務なわけだし丁寧に教えている。
だが、何度教えても同じ事を繰り返すヤツだけはどうにもならない。
３回目辺りでイライラ５回目くらいになると流石に切れる。

>>110
どこもかしこも同じだな。
配属された所では教育という余計なコストがかかる。
新人の生産性は当然ながらゼロに等しい。
ところが、工数の上ではきっちりと組み込まれているわけだ。

新人研修ってさぁ、どうにかなんないもんかね。

まったくの素人にプログラミングとか教えたところで、
二ヶ月くらいでどうにかなるわけ無いんだから、その辺はある程度あきらめて、
　・一般的なビジネスマナーとか
　・コミュニケーションのとり方
　・わからない事の質問の仕方
　・質問して答えてもらった後の自分の対処の仕方
　・物事の調べ方、自己学習の仕方
とかをまずはみっちり一ヶ月くらいやった上で、
それをベースに一ヶ月だけでいいからプログラミング関係を教えるとか。

そういう風にしてくれれば、たとえプログラミング系の学習が一ヶ月だけでも、
現場としてはありがたかったりするんだけど。

……って、ここまで書いて我に返ったけど、これってビジネスマナー以外は社会に出る前に身に着けておくことなんだよねぇ……

>>109
うちの会社は新入社員が少ないからか、
入社当初のプログラム経験ある奴らとない奴らでグループ組まされたな。

仲間意識があったのかどうなのか、分からない奴らもマジメだからか、
分からない奴に分かる奴聞いてきたし、
聞かれたら休憩時間とか、講義終了後に飯屋とかで自主的な勉強会してたわ。

アメリカみたいに大学を職業訓練校みたいにして、
修学中に、基礎から業務的なこと覚えさせるようにすればいいんじゃないの？
学生にとっても、就職しやすくなって嬉しいだろ。

と、思ったけど､わざわざプログラマーになりたいと思う学生は少ないだろうからダメか。

>>111
ビジネスマナーは教えましたか？
新人は質問や注意したことをメモしてますか？

残って勉強しない、家でも勉強しないのにプログラマー初心者
そんなやる気のない新人もいる現状・・・

新人研修担当です。
一月以上教えたのにポインタどころかループを使いこなせないのがいました。

そんな新人さんも現場が決まって旅立っていきました。
・・・Whileやforが使いこなせない奴現場に送って、現場は大丈夫なんだろうか・・・

別の新人さんもまったくC言語経験無かったけれど、一月たつ頃には構造体のリストの二分木に
再帰でデータ格納や検索までできるようになったのに（こっちはさすがに例外だと思う）

でもこっちの新人さんはまだ現場が決まってません。
なんだかなぁ・・・

派遣に来るような新人連中が即使えるわけないじゃん。
早慶、東大卒とかじゃあるまいし。

>>116
ビジネスマナーは担当が違ったが最初に２−３日やっている。
しかし、ノートやメモが全員のところに現れるのに１ヶ月ほどかかった。
コンパイルエラーが起きたと見に行けば、エラーメッセージすら読んでいないのもザラ。
数回やられると叱るわけだが、そうすると質問をしなくなる。

>>117
解らないやつは2ヶ月かかってもループが使えない。
課題○投げに投稿とか余計なことは知っているんだがな。

なんだ
計略はそこそこ実績を挙げていたのか
微力ながら助力したかいがあったというもの

大学名を聞けば誰もがスゲー！って言う某大学の数学科を中の上くらいの成績で卒業して未経験入社した俺だが
プログラムさっぱり身につく気配がない。数学が出来ればプログラムなんて余裕だろ！って2ヶ月前までは思ってたけど
今はもう目の前のソースコード相手に戦う気力もない最悪の状態。
新人研修終わったらどうしよう・・・。

ゆとりの教育世代はマヂ使えない。
ミジンコ・アメーバ並の脳味噌、
いや下手すると脳味噌スポンジ
なのかも。
教育の施しようが無い。

>>121
大学レベルの数学を”自力で”クリアしてきたんなら、論理な思考はできる”はず”だから、
素直な気持ちで解らんところはわからんって認めて、
問題を解く努力じゃなくて”理解する努力”をすればどうにかなると思うけど。

正直、文法とか言語とかどうでもよくて。
どういう仕組みで何がどうなるか、
コンピュータはどういうもので、プログラムってどういう理屈で動くのか
を理解することに最大限の努力をしれ。

どんなレベルのことをやってるのかは知らんが、
新人研修レベルで解らんってことは、つまりその辺がわかってないことだと想像に難くない。

>>117
うちの会社には、入社3年目にして未だにテスト要員としてしか動いてない奴が居る。
要は使いようだ。気にするな。

>>117
そういう使えそうなやつは、出来る事ならちゃんと育てて行きたいな……。

まあ、アレじゃね？
使えない子って、客先とかにセットのおまけでつけて出しやすいから早めに出されたんじゃないの？

>>122
ゆとり直前の最終電車に乗った俺が来ましたよ。

ゆとり教育の子達かわいそうだよ(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ
ってクラスの女子が言ってたのを思い出した。

>>121
C言語でやることって実質ポインタとデータいじってるだけで
各章で「本来ならポインタ的理解を要する部分」をある程度スルーしつつ、
全体を把握してから、ポインタ的観点から復習しないと覚えない

完全に理解しながら学習進めなきゃ納得できない、とかだとむしろ遠回り

新人です。
ポインタは、
「いちおう、お話としては分かる」
「練習問題程度なら解ける」
……けど、まだまだ理解が足りないレベルだと感じます。

柴田望洋の
『図解C言語 ポインタの極意』
あたりを完全にこなせば、ポインタはマスターしたと言えるレベルになるでしょうか。

まだそれでも甘いかな？

>>128
入門レベルでは十分じゃね？
それ以上については実際に使いながら習得すれば問題ないと思う。

>>128
基本的なアルゴリズムの勉強したほうがいいよ。
配列やリスト、ハッシュなどのデータ構造が理解すればポインタも見えてくるし、
JavaやC#に移ってもデータ構造による性能差も意識できるようになるしね。

>>130
基本的なアルゴリズムやデータ構造が今ひとつ分からないのです。
どういう本（やサイト）で勉強するのが効率的なものか…。

オブジェクト指向における再利用のためのデザインパターン
ソフトバンプパブリッシング


とりあえずはここから。

>>89
>TCSとかTCSとかTCSとかｗ
どこかの会社ですか？ベンチャーさん？

新人研修が終わったようだが…

正気か？
あのレベルの人材を現場に放り込んで何をさせるつもりなんだ？
そこまで人が足りてないのか？
コードレビューもできない人間を放り込んでも、むしろ逆効果じゃないか？

…ウエの考えることは分からない。

実戦で教育するのが一番手っ取り早い。

ポインタで戸惑ってる人にアルゴリズムやらデザインパターンの本薦めるのは、
さらに混乱させることになるんではないかと。

>>128
ポインタを理解するにはメモリアドレスの仕組みを理解したほうが早いので、
アセンブラの本が良いと思います。問題は教えられる人がいるかどうか分からないため
独学になりかねないところですが・・・

まず、ポインタが理解しづらい、というのがよくわからない。
配列と混同したりしなければ何も難しいことはないと思うのだが。

コボルの方が難しいよね

いや、コボルは全く難しくない。
ただCと同じじゃないってだけ。

ポインタが簡単、と言うヤツは本当に理解してるんだろうか。

ポインタは簡単のほかに何なのか聞いてみたら分かるんじゃね

ポインタとコボル比べたらコボル習得の労力の方がポインタ習得の
労力よりは明らかに上だろ。言語の中の一概念対言語仕様全体
なんだから

”最初のうちはガムシャラにやってみるのがいい”と、したり顔で新人に説教垂れる上役。
法律守ってから言え。

果たして
どこまでできれば一人前のプログラマーなのか

このスレに来ている人の何割がはたして正社員なのだろう？

うちでは
面接試験のときに
リファレンス使ってもいいから
得意な言語でうるう年判定プログラムを30分で書き上げられたら採用してる

その30分て時間はどんな根拠があるんだ？

rubyで書いた。採用してくれい。
def leap? year; (year % 4 == 0 and year % 100 != 0) or year % 400 == 0 end

ライブラリで Date#leap? もあるけど、さすがにそれは禁止？

甘い！
10000と4000で割らなきゃ。

ﾊｧ？と思ってぐぐってみたらそんなんもあるんかorz
つーか、まだ西暦2007年なんですけどｗ

>>128
間違いなくこれを読むべき
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4774111422/

>>151
学習中の俺はその本をどのタイミングで読んだらいいのよ？
独習Cのあとか、それともポインタ出てきたらまずそれ読んだらいいのか。

>>149
勝手に補正しちゃ駄目だろ。
…いや、グレゴリオ暦だとは一言も書いてないな。
>>146 の仕様の不備ということかー！

>>153
プログラマとして、不完全な仕様を勘と経験で脳内補完/修正する能力は不可欠。
>>146はそこまで問う、深い問題。

2037年もまだなのに4000年とか10000年とかのパスをテストするのかよ・・・

>>154
あとで「訊けよ。」となったら・・・w

>>146
エクセルVBAで瞬殺だな

1400年のライフサイクル持つシステムなんて
一生かかわらねえよw

それはどうかな？

3989年。技術の進歩は著しく、かつてのコンピューターは博物館に数台残ってるのみだ。
しかし、地球の、かつて「東京」と呼ばれた都市の中枢で一台のコンピューターが動きつづけていた。

ﾏﾆｭｱﾙは朽ち果て、システムを知る技術者も尽き、とうの昔にブラックボックスと化してはいたが、
慎重に慎重を重ねたハード交換のみで約2000年の間、命脈を保っていたのだ。

しかし、首脳部の間ではある恐ろしい噂がささやかれていた。
「4000年にこのコンピューターはエラーを起こす、逃れようなく…。」

>>158
何を計算して1400年になったのかが気になる。

面接会場という張り詰めた空間で
突然出されたお題に対し淡々と、かつ素早くコーディングする

出先常駐型コーダーの必須条件ではないかな

>146
まず始めに「うるう年の定義を教えてください」と聞ける奴は見込みあると思う
「このプログラムはどんな場面で使われますか？」と聞ける奴は、個人的には買いだと思う

この２つの内容を自分で勝手に決め付けてプログラム組み出す奴は危ないんじゃね？
>>154の話は、上の質問でまともな回答が得られなかった場合の対応だし、これは経験がモノをいう分野だから、>>156の「訊けよ」が正解だと思う

>>163
この場合プログラムの（というかプログラムを書かせる）目的は自明だろ。
「このプログラムはどんな場面で使われますか？」はちょっとズレてるのでは。

こんだけシンプルな問題でそこまで深読みですか
「イントラネットの広報システムを設計するとしたら、どういう風にやりますか？」とかだったらまだしも

>>163
上流SEじゃないんだから
上二つの質問なんてしたら社会不適合者っていうことで一発でアウトだよ
奴隷は黙って作業してればいい

完璧厨嫌い。
御託並べるまえに最大公約数的なもんで良いから結果示せ。
最大公約数的なものは何かなんて聞くなよｗ

Wikipediaかなんかでうるう年の定義調べておいて、
「こういう定義で実装しますね。」とﾆｺﾆｺ笑顔で上に
確認を取って、さっさと実装するのが私の中でベスト。

…というより、この程度できない奴は首くくって死ね！視ね！しねよ！！！うわーん！！！

４年に一度とかの雑な実装でいいから。データ受け取りはキーボードからの入力でいいから。エラーチェックも無くていいから。

・・・などと指示してもプログラムが書けないのが研修１月終えたはずの新人。

年をint型の引数でうけて、戻り値は真か偽をintで返す関数を作って。
なんて頼んだら、こちらが何を言っているのか理解できないのが入社後１年たっているはずの人間の中にもいるとかいないとか・・・

#include<stdio.h>

long urue(long year){
return ((!(year % 4) && (year % 100)) && (year % 400));
}

int main(int avgt,char avgl[]){
if(avgt == 1)
return 1;
long year = atol(*avgl);

char *str1 = {"urue"};
char *str2 = {"normal"}
char **urue_msg = (urue(year)) ? str1 : str2 ;

printf("%s\n",*urue_tf);
return 0;
}

こんな作戦でどうよ。エディタ直打ちなのでコンパイル通らんかも知れん。

下手な研修受けさせるくらいなら、会社の人間を監視につけて
会社で朝の８時から夜の８時くらいまで訓練させるほうがまし。

そもそも、基礎的な学力が高くないやつってのは、自宅での自律的な
学習を行う習慣や自己管理能力が"無い"ということ。

ビデオ映像流してるのと大して変わらないレベルの授業しかできない講師が、
１日６時間程度の授業つけるので安くても一人頭１万数千円の授業料を
取られる。

そうして一ヶ月ばかりして会社に再び顔を出した頃には、
Java基礎とかデータベースとか、JDBCとかUMLとかXMLとか、とりあえず
名前だけは耳にしましたって段階に至っているに過ぎない。
限りなく"ハズレ"に近い新人たちは、身に付く自己学習を絶対にやらない。
帰宅したらネットサーフィンするか、他のことやって暇つぶしして生きてる。

１から１００までをプリントするプログラムを作成しなさい、ただし３の倍数
の数では「SUN」、５の倍数の数では「FIVE｣、素数である数では「素数」と
いう文字列に置き換えてプリントさせること。

↑このプログラムを１日かけても作れない新人が居たが、そいつは授業中ずっと
マインスーパーをやっていたという。
会社は新人一人あたり１７日間で２０万円ほどの受講料金を負担しており、
翌年からは入社試験に英語と数学、そしてプログラミングを課すようになった。

>>171
訓練の内容を詳しく書いてくれ。

>>171
>１から１００までをプリントするプログラムを作成しなさい、ただし３の倍数
>の数では「SUN」、５の倍数の数では「FIVE｣、素数である数では「素数」と
>いう文字列に置き換えてプリントさせること。

1
素数
SUN素数
4
FIVE素数
SUN
...（以下略）

こうですか？　分かりません！

if (n mod 400 == 0) return TRUE;
if (n mod 100 == 0) return FALSE;
if (n mod 4 == 0) return TRUE;

1行でまとめている奴は、三項演算子が理解できない俺に配慮すべき。

昨年の新人は出来すぎる子で今では中堅クラスと
対等に仕事出来るくらいまで育ち、教育者担当としては至福

今年の新人は三日かけても
簡単なプログラムの流れすら理解してくれなくてもうアボガド

なにか流れが変わっているな。
俺も>>171の言う訓練ってのを聞きたい
思いつくところとしては、１週間２進１０進変換訓練とか？

素質に関しては本当にどうにもならん、本人にとっても教える側にとっても会社にとっても・・・

そうそう、研修が終わったので報告しておく。
人数は１９名。その中で１２名は特に問題なし。
そして、３名ほど素質ゼロがおられる。

びっくりするのはその中で２名は専門学校なり大学で「○○情報学科」等を卒業してきた、ということだ。
問題ない１２名の中には研修に入ってはじめてプログラムに触れた人もいるんだがなｗ
卒業させた学校に対して贖罪と賠償を請求してもバチあたらんと思うが、どうよ？

尚、１９名はそれぞれ来週から配属されてゆく。
CとJavaをやったが、月曜日からVBのヤシもいるのはご愛嬌。
いきなり客先の連中もいるが、どうなろうと俺はシラン。
単純に成績で配属先を決められていたが、成績は目立たず素質が高いヤシに関しては自分の部署で確実に確保。

>>134
全くもって同意。
シタ「まだ、投入できるレベルでないですが？」
ウエ「新人に期待するな」

数ヵ月後・・・
ウエ「なんで条件分岐すらわからねーんだ、こいつ。
研修でなにやってたんだよ！」
シタ「・・・・（期待するなって言ったのは誰？）」

ポインタでひっかかるって新人の中にも、
根本的にアドレスの考え方が分かってない奴と、
C言語の書き方が分からなくて迷ってる奴の２通りがある。
で、多くは書き方でハマってる。
下のsubとsub2は同じアドレス渡しだが、
ポインタ渡しと参照渡しで書き方が異なる。
ってなところで*と&の使い方で迷ってるんじゃねーの？
void main()
{
　　char a[]="abc";
　　long b;
　　sub(a,&b);
　　sub2(a,b);
}
void sub(char *a, long *b){}
void sub2(char *a, long &b){}

>>179
基本的にアドレスの考え方がわかっていない奴が大半。

書き方が解らないというのは慣れていないだけ。
理解していても久しぶりにCを使うと書き方を忘れていることもある。
バグだってそのようにして生まれるわけだし。

そしたら自分は少数派だったか

面倒臭いから、とりあえずVBなりDelphiなりで
ウィンドウ生成できたよーから始めさせりゃ良いんじゃね？
DOS窓よりもとっつきやすいだろうし

VBはやりすぎるとバカになるからなあ

CとVB、PerlとHeskellみたいに真逆の言語を同時にやらすといんじゃね？

>>179
C言語のポインタでつまずいてる奴にC++の参照の文法を
教えるのが間違ってる。

やはりC言語が最初だね。

でも一番最初にアドレスの概念教えりゃ済むことだと思うが、
>>180
＞基本的にアドレスの考え方がわかっていない奴が大半
これって単にアドレスの概念を教えてないのか？

教えても分からんのならもうどうしようもないけどね。

でも個人差はあっても習得できないほど難しい
考え方でもないと思うがなあ…。

>>185
ジョエルオンソフトウェアだっけかな？
ポインタわからない奴はたくさんいるってよ

自分にはポインタの考え方の何が難しいのかが、
いまいちわからん
実体とその置き場所なだけ、その２つしか無いんだから
フォルダ（アドレス）とその中のファイル（実体）とショートカット（ポインタ変数）
と考えりゃわかるもんだと思うんだけどな

つか、教える奴がわかってねーんじゃねーの？

物事を間接的に考えることが出来ないって書いてあった気がする

入社1年目：ポインタは簡単だぜ？「ポインタの仕組みなんて、ただのアドレス解決にすぎないだろ」
入社2年目：ポインタは難しいぜ？「ポインタ演算を使ったアルゴリズムを設計してる時は話し掛けないでね。」
入社3年目：ポインタ使うなよ屑？「ポインタがらみのバグ探すのってさぁ、はぁ、、、あんたやってみる？」

アルゴリズムなんて自分で考えるようなもんじゃないだろ。
ある程度パターンが出来上がってるんだから、バグだって出しにくくなってる。

>>186>>187
アドレスの概念の説明受けても理解できない奴は、ポインタ
どうこうじゃなくて単に理解力応用力不足で、何やらせても
ちゃんとできないと思わね？

だから、VBしかできません、なんて平気にのたまう奴が
氾濫しちゃうわけか

だけど問題はポインタじゃないんだってば。

きっちり丁寧に教えたはずなのに、
「じゃあ関数を作ってみて下さい」
　フリーズ。
（ため息）「・・・とりあえずループで処理してみて」
　フリーズ。
「・・・・・・どうやればいいか、方針だけでも思いつく？」

新人「何をどうすればいいのかわかりません」

>>193
だから
>>191

>>191
自分で常識だと思ってることも常識じゃないこともあるし。
もしかしたら、トランジスタの話から説明していけば理解出来るかも知れん。

まぁ新人研修の講師の仕事じゃねーな。

>>193
問題を解けるように定義する、解けるように切り分ける、という概念がないのか。
それは指示待ち症候群の一つ、「具体的には何をすればいいんで症」だな。

>>187
C言語のポインタに関する文法とその例外を全て把握してる奴がいたら見てみたいよ

研修中の新人だけど。
研修教材（たぶん手製）の内容が、あまりに漠然不明瞭すぎる。
おまけに仕様書内に矛盾がありすぎる。
「仕様書を解読するという研修」だと明確に位置づけているのではなく、単なる手抜きのようだ。

>>187
>実体とその置き場所なだけ、その２つしか無いんだから
>フォルダ（アドレス）とその中のファイル（実体）とショートカット（ポインタ変数）
>と考えりゃわかるもんだと思うんだけどな

その程度のことは誰だって分かってるんだよ…誰だって。

>>177(>>1)
＞卒業させた学校に対して贖罪と賠償を請求してもバチあたらんと思うが、どうよ？

そんなカスを卒業させた学校に賠償を求められるなら、今回の研修で卒業させたお前も賠償すべきだろ。

お前、PGの分際で論理的思考力ゼロだな。
素質がないのはお前じゃねーか？

>>198
ナムい。
OJTで頑張れ。
多分もっと矛盾を感じると思うが。

ポインタがわかりにくくなる具体的な例を示してくれ。
新人が「自発的に」ポインタを使って苦労するって事は無いはず。

そもそもこんな底辺職業のPGの中でも底辺の集まる板で、
他人の素質に文句言うのはどうかと思わんか？
日本には「目くそ鼻くそ」ってありがたい言葉がある。
優秀なPGさんよ。
とっととすばらしいOSSのOSを開発するなり、Googleを超える検索エンジンを作るなりして、
新人研修担当から外れてくれ。
なんで高度な論理的思考力と幅広い知識と、大規模プロジェクトをデスマから救えるような
優秀な人材がこんな板で愚痴をこぼしているのか分からんよ。
会社とか社会から見て、そのカス生徒とどれほどの違いがあるのか。
刑務所内で「あいつは万引きでせこい。俺は強盗だから格好いい。」ってレヴェルの争いと変わらんぜぇ。

優秀な人間とやらが最初から参考書の内容を理解できたとも限らんわけで

日本語がわからん人間に、日本語の文章の校正や編集させるようなモノだよな。
才能はいらんが最低限の能力は欲しい。

>>202
何でポインタに1足したら次の実体なんだ！
0x3f240100に1足したら0x3f240101じゃないか！！

その実態とやらのサイズを考慮しろやw

そもそも1を足すっていう表現がおかしいよな

むしろ1引いたらいい

いや、規格でそういう風に決まってて、そう実装されてんだから「丸覚え」が正解だと思うんだがな。
＞新人がポインタがわかりにくくなる具体的な例
っつーからこの辺かな、と。

なまじprintfでポインタ変数の中身(指してるアドレス)吐けるのがまたこの混乱に拍車をかける気がする。

>>206
カオスな動作しそうだなその仕様。

通信機器と財布を没収して閉鎖環境に隔離。

教えたことを本当に覚えたか、適切に説明できるかどうかを逐一確認する。
わかったフリをさせない、私もうわかりません向いてませんなどという戯言
は無視する。

現役社員が自作したFLASHアニメを使い、CPU、メモリ、プログラムの動作を
わかりやすく理解する。
教科書のテキストを見せても、丁寧なイラストを見せても彼ら新人は絶対に
理解しない。(理解したフリはするが)
アニメーションにすると、概念を理解するのに必要な知的レベルのハードルが
劇的に下がるので効果的。
リズムの良い楽曲に合わせて替え歌を歌わせる。歌い続けるとPGとして必須の
常識や知識が覚えられる歌詞になっている。

アンパンマン、ドラえもん、トトロなど、国民的アニメキャラクターを随所に
散りばめた(社員自作の)絵本じみた教科書を使って授業を進めていく。
文字は大きく、漢字は少なく、イラストはモノクロだが数字とソースコードは
カラフルに記述。(新人は一瞬で理解できないものが目に入ると、集中力を急速に失う)

気ののってる日でも彼らの集中力は１２分で切れるため、ハリセンやプラ製バットを
装備した現役社員が怒声を飛ばしてもう８分もたせる。
２０分授業したら５分休憩。

細かい知識やコーディングの際に係わってくる規則を徹底的に暗記させるべく、
書き取り、暗唱、鏡に映った自分に向かって説明、一枚の紙に図解を描く、
などの訓練を反復で行う。

２日前に教えた内容を覚えているか確認する。忘れている新人には炭酸水コーヒー
が支給され、夜の１１時まで補習を行う。

いっそメモリのアドレスというのはやめて、
仮想空間のアドレッシング体系ということにしておいた方がいいと思う。
Javaだってポインタは無いが参照はある、
Cなら+1すれば次のリファレントを指すようになる、
メモリのアドレスという泥臭いものじゃないはずだ。

>>212
アニメーションを使うのは賛成だけど、
怒声飛ばすのは反対。むしろ誉めまくるぐらいで。

それと3時間に1回きつい体操させるとか。
昼間は強制昼寝の時間もほしい。随時飴玉の支給も。

30日でできるOS渡してできなかったら翌月首ねって
いう提案を今年採用して５月にやらせてみたが１０人いて
３人しかついてこれなかったなぁ。まぁそのまま７人には
辞めてもらった。

>>206
それは俺も思う。
型サイズ分勝手に動かす仕様は、俺は嫌い。

>>215
3人いれば豊作すぎだろ

教育が必要なレベルの奴らが教育を語る滑稽

>>215
労基法違反だと思われ

教育を受ける必要があるレベルの奴らが教育方法を語る滑稽。
どういう教育を受けたらお前らがまともな技術者になれるかを考えた方が有用かもな。

アドレスに１を足すんじゃなくて、
ポインタをずらすんだよ

学問とは、問い方を学ぶこと。

習ってないのでできません、なんてのは
何も学んでないことに等しい。

型単位でインクリメント/デクリメントしてるって解釈してるから、そこらへんは別につまづかなかった。

+(sizeof(type))でポインタ動かしたいのか。

そんなに悪くない仕様かもしれんが、いっそアセンブラはどうだろう。

>>222
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AD%A6%E5%95%8F

恥ずかしい奴だな。
問い方を学ぶだけでOKなら学問なんかすぐ身に付くよ。
そもそも熟練したプロが「ここのアルゴリズム僕わかんないから誰か教えて〜」って
他人に問うのか？
つまらない事言って、上手いことを言った気になって悦に浸って思考停止してるから
いつまでたってもアホなんだよ。

問い方を知らないのはNGといってるだけで、
問い方を学ぶだけでOKとはいってないだろ。

論理の初歩の初歩だぞ？

>そもそも熟練したプロが「ここのアルゴリズム僕わかんないから誰か教えて〜」って
>他人に問うのか？

ここもおかしいな。だれが他人に問えつったよ。
なにを問題と見做すか、どうやって解決するかは自分に問うんだよ。

＞論理の初歩の初歩だぞ？

頭悪そうな日本語だな。
ついでに言うと>>222の内容をどう読んでもそうは取れないけどな。
論理的に説明してみなよ。
「知らないのはNG」ってどの部分からそう読み取れるのかね？

＞学問とは、問い方を学ぶこと。

論理的に読むと

学問＝問い方を学ぶこと

だね。
それ以外の意味には取れないが。
どう読んだら「問い方を学ぶことも必要だが、それだけでは不十分」
って読めるのかね。
論理的な説明をお願いしますよｗ

新人同士で憎まれ口を言い合うスレはここですか？

>>230
Aさん：1+1=3だよ
俺：1+1=2だと思うよ

これが憎まれ口か？
カスの分際で新人に意見してんじゃねーよｗ

まあ俺も言い過ぎたよ。
ちょっと生理痛が酷かったんでなｗ
じゃあな。

新人のレベルとかいうより、学問の意味というあさっての方向へ議論が進むあたり…

まともな論議したいなら、とっととこの板から出て行き、
二度と覗かない事だな。

別に議論がしたいわけないよ。
でも、学問の意味とかどうでもいいことで躍起になってるあたり
相当寒い視点をお持ちですね、としか言いようが無い。
学問の意味がわかったところで今年度入社の新人さんたちが優秀になるわけでもない。

>>235
別にお前がどうしたって優秀にはならんよ。
そもそもお前がどうやっても優秀にはならんしな。
人の心配してる場合じゃないよ。
こんな所に何を求めているんだい？
そんなに地力で考える力もないのかい？
相談出来る相手もいないのかい？
何度もいうけど、人の事よりまず自分の心配したらどうだい？

せっかく、馬鹿を虐め飽きて去ろうとしたら、またカスが突っかかって来て話が逸れたよ。
所詮カスの掃きだめ板で建設的論議は無理なようだな。

ま、俺はそんなカス相手にせず、自分の力で成長してやるさ。
まずはアホを相手にしないことだな。
そんなわけで落ち。
もしお前がカスなら、この後遠吠えしてもいいんだぜ？

アホとかカスとか、下品だなお前ら。
人を罵倒する暇があるなら、まず自分の行いを正せよ。

土曜日に休みっておまえらどれだけ暇なんだよ

学問論議の意図するところは明瞭だろ。

ポインタを新人にどうやって理解させる、なんてのいくら考えたって不毛だってこと。
どうやったら自分で理解できるようになるかってことを考える習慣がついてない
人間に、どう教育したってムダってこと。

>>240
土日は普通に休みだが。

新人がポインタが分からない
↓
ここで分岐する
１．分かるまで説明する
２．放置

分かるまで説明する、を選択した場合、
本来教えるべき技術の話がずれていくことになり
以下不毛ループ

いっそ業務システムレベルなら永遠にポインタを理解してくれなくて構わないと思うよ。
ドライバや高速なアプリを作るわけじゃないんだから、C言語自体の仕事はまず少ない。
個人が教養でやるなら大いに意味はあるだろうね。

現場ではJavaやC#.NETが主流なんだから、
参照の概念と少々のことさえ理解してくれればいい。
むしろ正規表現とかを教えてほしいんだけど。
こだわらなければ、そんなにたいした内容じゃないんだから。

＞現場ではJavaやC#.NETが主流なんだから、
えー・・・Cやるでしょ

>>245
やること自体はやるけど、少なくとも俺の周りで案件の数自体は決定的に少ない。
そしてそういう案件には、Cがわかる少数派を割り当てればいい。

# ま、PerlやPythonやRubyに比べれば多いけどな。

>>215
解雇予告手当はもちろん払ったよね？

VB.netしか知らない人は
なんでもかんでも例外に投げるうえにエラー処理絡みの構造がすごくアバウトだったりする

>>247
当然やらなかったが、苦情も来なかった
内容証明郵便で確認とられたり弁護士つれてきたら払ったと思うけどね

>>249
苦情、一件も来なかったのかよ。

内容証明郵便で請求
→少額訴訟
→会社名をネットで晒す

ぐらいのことはするだろ、普通。

>>200
そうだな。
実際に俺は研修は終了させたくないんだが、上はそう思わないんだ。
説得はしたさ、まだ無理だ、とね。
そうするとお前みたく、無能な講師は氏ねというわけだｗ

誰か素質がなくやる気もないヤシに２ヶ月で基本を教えられる自身ある奴いるか？

>>250
ついていけた人間がいるのだから、そうでなかった自分たちは
明らかにレベル低いという自覚くらいはあったんだろ。

まともな神経してたら恥ずかしくてお金くれなんていえないよねｗ

業務はこなせなかったけど給料だけは欲しいです…あほか

学生なんですけども、
CやJAVAも知らないでプログラムをやる会社に入る人達ってどんな方なんでしょうか？

>>252
あなたこのスレッドの前半にいたでしょう？

だからそんなこともできないくらいの指示待ち世代。

指示されたことはやりましたが何のための作業なのかは全く分かりません。
処理能力は優秀。思考能力は0。

笑い話で無く>>193みたいなのが増殖中。
でも伸びる奴は伸びるからTOPと底辺だと2ヶ月たって雲泥の差が付いてるね。

>>253
自分の感覚だけでいうが、
就職がきつめだった頃に営業系行くのを嫌がった文系の学生が
SEという言葉の響きだけで入ってきてるのが多いと思う。

真面目に業界研究とか、OB訪問してれば数学的素養（論理的思考）が0でも何とかなるわけないと気づくはずなんだが…
その程度のことも考えないで人事の言葉「未経験でもしっかり研修しますから大丈夫です」
なんて言葉を信じる程度の学生が入社するからかような事態になる。

教えてもらってねーのに、できるはずねーだろ！

＞業務はこなせなかったけど給料だけは欲しいです…あほか
言ってること間違ってる？

お前らは、最初からできたのかよ！あ？

>>257>>259
教えてもらったのに出来ないから問題なんだろ？

最近の新人（ゆとり世代）は先にキレルのが主流か？

１から１０まで教えないといけないとは・・・
こんなやついらんだろ

>>260
あ？教えてもらってねえよ！バカ！

>>252
あー…
コンプライアンスを全然理解できてないということは伝わった。
労働関連法規の研修を受けた方がいいよ。マジで。

相撲の世界では「土俵の中に金が埋まってる」なんて表現をするらしいけど、
いまどきそんな話は死語か？

俺が研修中はとにかく金が欲しい、カネカネ言いながら１の課題出されたら
１０にして返すぐらいの勢いがあったが、いまはそういうのがないのかね？

そういえば最近の若いやつと話してるとハングリー精神が無いと感じること
は多い。「ギャンブルレーサー」って漫画とか、阿佐田哲也の「麻雀放浪記」
みたいな金のためなら何でもありみたいなのが全然伝わってこないな。
「あぁ？人殺して悪いんですかぁ？金のためならなんでもやりますよあたしゃ。
あとで適当に言い訳しときゃいいんだし」みたいな意地汚さって最近の若い
やつには全然ないんだな。

それに親と仲の良いやつも多いんだな。親にしてみりゃ子供なんて自分の
いいように利用して食い物にするために生んだようなもんだし、子供にし
てみりゃ一生いいようにされて挙句の果てに路頭に迷わされてたまるかみ
たいなもんがあるはずだが、そういう雰囲気みたいなもんも伝わってこない。

ゆとり教育ってまだ続いてんだっけ？

現状の労働に関する法律がどうこうは置いておいてさ、
「仕事できなかったけど給料欲しい」なんて、羞恥神経を
持ってる人間だったら口に出来ないと思うんだけど。

>>265
きちがい？

仕事できない場合に給料拒否したい奴はフリーでやれよ

ゆとりに限らず今の奴は「やらされてる」感が強いんだろうな。
仕事も勉強もそう。それはチャンスじゃなくてただのタスク。上手に片付けて遊びたい。
処理能力は上がってるけど考えてはいない。それで生きてこれる世の中だから仕方ない。

親にも他人にも理不尽なことを言われたりされたりして生きてくれば、
そりゃあ必死で学ぶし稼ぐだろうが、それはどうにもならん。
いくら言ったってそいつの半生がなかったことになるわけじゃないからな。諦めろ。

>>267
>現状の労働に関する法律がどうこうは置いておいてさ、
>「仕事できなかったけど給料欲しい」なんて、羞恥神経を
>持ってる人間だったら口に出来ないと思うんだけど。

羞恥神経って何ですか、センパイ？

まあ、この三行はこの業界の体質をよく表してるな。
1.労働に関する法規を知らないし、知ろうとしない
2.それを正当化する
3.悪いのは雇用者じゃなくて被用者、という考え

>>271
俺が教えてやるよ。
年間で１００の生産が可能な農家と、１しか生産できない農家があるとしよう。
１しか生産できない農家が１００生産している農家と比べて「うちの収入も同じくらいに汁」と言っているようなもんだ。

>>272
ヒント：農家は自営業

　とある現場に使えない新人さんが入ってきました。明らかに勉強が足りていません。
「いったい研修で何を教えてたんだ」
　先輩は頭を抱えたくなりましたが、文句を言っても仕方がありません。
　とにかく使えるようにするのが先決です。先輩は本社に連絡しました。
「このままじゃ使えないから休みの日に現場向けの研修をしたい」
「やるのは構わないが給料は出さないぞ」
　そう本社の人が応えました。
　先輩のやる気はまっさかさまです。
「やるなってことですか？」
「作業の合間に教えてやれ。先輩だろ」
　そんな余裕があったら貴重な休日をつぶしてまで教育しようだなんて言い出しません。
　結局新人さんは部隊の邪魔をしないように、現場の隅で本を読むことになったそうです。

※この物語はたぶんフィクションです。

>>273
ヒント：プログラマも生産者

サラリーマンだったら、１００仕事ができる人間と１しか出来ない
人間の給料を同じにしろとでも？

俺にはどう考えても、１のやつの擁護が出来ねー。そりゃ、
デフォルトの出来不出来があるので多少かわいそうだとは
思わないでもないが、１の現状に１の責任がまったく無い
ということはありえんだろうし。

誰か現代法律に詳しい方、１が優遇される論拠を教えてください。

>>274
隅っこで本読んでても何も身に付かないぜ　眠いだけw

>>276
んー、もうあんまり面白くなくなってきたぞ。飽きた

会社という組織だ。
８０の生産量の人と１１０の生産量の人がほとんど待遇変わらなくとも仕方ないだろうし、納得もできる。
ところが、生産するどころか足を引っ張るようなのもいるからな、現場に。

正直、たいがいの新人は当時のオレよりマナーがいいなｗ
いまでこそ社内のトップレベル技術者てな地位にいるけど新人のころは態度が悪いうえ、セイカブツがゴミみたいだったハズだ
先輩に嫌われてその部署を追い出されたけど、クビでもおかしくなかった罠

>>276
>サラリーマンだったら、１００仕事ができる人間と１しか出来ない
>人間の給料を同じにしろとでも？
誰もそんなことは言っていない。
誰も。

>１が優遇される論拠を教えてください。
「優遇される」とは具体的にどういうこと？
お前が「優遇」という言葉をどういう意味で使っているのか分からないと、答えようが無い。

if文、for文、配列などは直感的に役に立つって理解できるんだけど、
ポインタは何の役に立つのか全く分からない　
例を出されてもその例自体が理解できない

>>281
どんな例を教わったんだ？
一番最初に理解できる例は、グローバル変数を使わずにメモリのアドレスだけでデータの格納場所を関数に渡せるって所だ
当然、メモリの節約にもなるし、でかい配列なんかを扱うには便利だろ？

>>276
お前の会社の給与体系。決められた分だけ払わないと契約違反。
不満があるなら、お前さんの賢い賢い頭使ってそれを変えろ。

実は、今でも俺はそうなんだ

>>282
信じられないぞなもし

>>283
働く方が損だから出来ない振りでもして給料だけ貰うのが賢いとでも言いたげだな。

>>281
もしポインタがなかったら、サブルーチン呼んだ先で何かしても
呼んだほうには何が起こったのかさっぱりわからないじゃん。

>>281
Cなら文字列操作とか、リスト構造とか？
長さが不定のデータを格納できるのは便利というか、必須というか。

関数の動作を動的に変えるのは、素直にC++使えと思うけど。

無くてもいいけどあったら便利っていう程度の例しか出て来ないな

　　　　　　　>>281 クク・・・まぁ、直感的に理解というこであればだな
　　　　　　　　　例えば開発場所というポインタには住所が格納されている。
::ノ """"""|　
:ﾘ[￣]-[￣]　　格納された住所は自社ではなく、都合により　　
　　　∪　｜　　　元請の企業、元請の客先に変えるかもしれんということだよ。
　　「ー　/

>>286
あなた個人の正義を押し付けるのはよくないよ。そうするのは別に自由で自己責任。
会社にある程度貢献しないのは長期的に損だし申し訳ないやらないけどね。

グローバル変数使わないんだったら、参照かポインタは必須だよ。
ないとどうにもならない。

>>286
>働く方が損だから出来ない振りでもして給料だけ貰うのが賢いとでも言いたげだな。

誰もそんなことは言っていない。
論理的にいきましょう、センパイ。

>>289
Cレベルだと、コールバックはポインタが無いと出来ない。
また、ポインタが無いと動的メモリを扱えない。

給料を払わないのは違法だが、自分より能力が遥かに劣っている人間が同じくらいの給料を貰っていることに不満をいだかないのは不思議。

ポインタ用法のうちいくらかは
言語仕様拡大すれば上手く隠蔽できるものではあるが
まぁ、慣れたらどうでもいいわな

正直Cの文字列は非効率な気がする。シンプルだが。

>>295
同じぐらいなら…　まだいいんじゃね？　…('A`)

ゆとり教育の真意

　ゆとり教育の本当の目的、それは公立学校に通う一般庶民子弟の基礎学力と
論理的思考能力を低くするためのものであった。(マジ)

一般庶民に高い教育を与えると、彼らを自由に利用して利益を得ることが
出来なくなると支配層の人間らが考えた。
また、国内一流大学の倍率が上がってしまうので、奨学金などの枠もどんどん
減らしたり、外国人留学生に枠を振っていった。

技術革新や通信、コンピュータの発達によって、成果を上げる人間がより少数化
しても社会がなんとかやっていける時代になっていた。

「所得の低い家庭の子供は無理して(一流)大学に入れてやる必要は無いんです、
学歴が無くっても(割りの良くない)仕事につける社会が必要なんですよ」

これは、現実に文部科学官僚の長が発言したセリフ、もとい意識である。
自分たちは「下」の階層とは違う、特別な階級に位置すると意識するのが
官僚です。日本の高級官僚の９０％超の人間が、裕福な家庭で育った人間で
あるということを忘れてはいけません。政治家にしても、同じです。

>>298
('A`)人('A`)

>>295 それが世の中なのです

最近、研修を「やらされている」と感じていることに気付いた。
いつの間にこうなったのかな。四月の頃はわりと燃えてたんだけど。

心を改める必要を感じた。

>>299
ゆとり教育の真意は、勉強やりたくない奴はやらなくていいよ。ってことだろう。
休みが増えても、勉強する奴はするし。

それに、所得が高ければ、当然大人になってもその程度の暮らしを得ようとするっしょ。
だから、親の所得が高い奴は親と同じ程度に裕福になる。
ゆとり教育やら格差の話などはたいていそんだけの話。

>>295
能力と収入は常に一致しているよ。
有能だったら、給料を上げてもらうか、転職して給料あげればいいだけだから。
それが出来ないのは無能だからでしょう？
上の人間にコードの善し悪しを判断出来ない場合多いんだから、
コードだけ書いていて評価されようっていうのは無理。
自分の評価を上げる所までやってこそ仕事。

>>304
本当にそれが誰にでも出来るのであれば、この業界も少しは楽になっているハズだがな

>>304
>有能だったら、給料を上げてもらうか、転職して給料あげればいいだけだから。
>それが出来ないのは無能だからでしょう？

循環論法じゃねえか。

AならばBである
Bでないなら、Aでない
（A = 「あるプログラマは有能である」
　B = 「あるプログラマは、給料を上げてもらうか、転職して給料を上げることができる」）

>>304が言ってるのは、こういうこと。
一度述べたことの対偶を言っているだけ。
何を証明したことにもならないな。

>>304
違う。無能な奴ほど金をもらってる。
そもそも、無能にするために昇進させてるんだから。

例えば、コーディングが得意な奴がいると、周りがほっとかないだろ？
昇進して、やったこともない仕事を割り当てられて、得意だった仕事からは遠ざかる。
んでどんどん無能になっていく。

てか、お舞らより、インド人方が給料安いって信じられないぞ、だろ？

優秀なインド人は日本には回ってこないんだろうな

>>304
前提として、能力を正しく評価できる上司がいて、能力に応じた給与を支払う体制の会社であること、が抜けているが、どうよ？
転職するにしても、前提を満たしている会社に行かなければ意味がない。
前提を満たしている会社はどのくらいあるか教えて欲しい。

>>309は何ていう言語で書かれてるんだ？

今年は優秀な新人がはいってきてくれてうれしいよ、ぼくあ。
ぼくよりコーディングできるから仕事わりふってぼくは進捗管理してるだけでいいもんね。

>>310
中国人もな

304の人気に嫉妬

まあID出ない板だし

新人研修担当者が、新人に課題を出して、解かせてる間に、2chやニコ動で遊んでるような気配が…。

>>317
えへへ、ばれちゃった☆

これは内緒だが、課題の模範解答はム板の宿題スレに丸投げしている。

>>319
別にいいんじゃね？あとで困るのはお前だし。

>>319
あの板に書かれてる宿題を自分で考えて解くといいですよ。
間違えても指摘してもらえるし、1週間もすれば結構実力がつきます。

>>319
自分で出した課題が丸投げされていたんで、回答してやったことがある。
翌日、丸投げしてスレで俺に暴言を吐いた事を問い詰めてやった。

C言語を何ヶ月も勉強したのに、
俺「enumで宣言しろ」
新人「enumって何ですか？」
俺「てめえ何勉強してきたんだ！おまえの持ってるその本に書いてあるだろが！！」
新人「無いんですが」
俺「なわけねえだ・・あ、あれ？」

日経出版のなんとかって本だった
どんなバカが本書いてるんだと・・

enumねえ…

>>323
うちもJavaで「やっさしいJava」っての使ってんだけど、
ArrayListが書いてないんだよね、良書と聞いていたんだが？

『はじめてのC』はやめてください。おながいします。

enumは実用性低いから別に使わなくてもいい。

>>325
うちにその本で勉強した奴がきたが、
int型しか書いてませんでしたってほざいてたぞｗ

>>325
そう思うなら、もう入門書なんか要らないっしょ。
Java魂とか買えばいいんじゃないか？

男はだまって虎本

普通に「プログラミング言語Java」にしとけ。

アレ読んでると何でか眠くなるけど。

>>328
やさしすぎじゃねーかｗｗ

最初に読んだJavaの本が 丸の内とら のだったかな・・・・
読んだせいで遠回りするハメになった気がするという一品w

>>333
俺もそれだよｗｗｗ初体験 だれでもできる だったけかｗｗｗ

確かに誰でも出来るが、内容は最悪そのものといってもいい。
言語の基礎的事項について説明もなし。だが匿名クラスでまくり。

それにくらべたら『やさしいJava』は神のような存在だ。

>>334
『やさしいJava』ですらだめだった。
そんな俺は猫さんのJava期待してるんだが、出さないかな

「誰にもわからないjava入門」（計算天使だったけか？）とかいうの「javaプレス」でやってたよな？
あれ、謙遜でいってるのかと思ったら
本当にさっぱりわからなかったｗ

>>335
Cにenumってあったっけ？C++には追加されてた記憶はあるけど、Cの最新の
仕様にも追加されてたっけ？

列挙は普通にあるだろ。俺はあんまり使わんけど。

Javaも５から使えるようになった。

>>337
あるよ
プログラミング言語Cの第二版にも載ってる

素のCのenumは直接数値書いても通っちまう
ただint型の別名をつけてるだけ。

みないでよ！

ま、enumは#defineで代用できるからな、使わんでもいいんじゃね
C/C++で落とせないのがやっぱtemplateだろ、これ本当にすごいと思ったよ。
『やさしいJava』すら挫折した俺でさえ、templateは必死に勉強したからな。
templateの良さを知ると、Genericの無い言語は使いたくないよ。
Javaにもtemplate導入されたから、javaっていよいよすげー言語になってきたなと思ってるよ。
java使いはtemplateに昔の俺みたいに感動してるんだろうな。

いや別に

#defineで代用？

#define mon 1
#define tue mon +1
......
こんな感じなの？

まとめると
口の臭い新人には教える気が半減するってこと
で良いですか？

列挙型に変数を宣言しても代入が列挙候補に限らない、とかいう仕様があるためenumは微妙

>>346
口臭は公害である
原因は体質かタバコか不潔か分からないが・・・とにかく困る
でも自分もそうである可能性もあるんだがな

>>342
Lispいいよ

>>348
病気の場合もある。胃とかの消化器系がやられてたりするとだったかな？

>>349 Lisp使ったこと無いぽ

>>347
たしかに安全性とかいう意味では微妙だけど、
列挙する意味がある値であれば個別の#defineや直値かかれるよりはコード追いやすいから、
そういう意味でenumを使う価値はあると思うよ。

その「列挙型に変数を宣言しても代入が列挙候補に限らない」ってのも、
コードレビューしてるときに注意する対象とか違和感感じる切っ掛けとかにもなるし。

まあ新人がenum分からないって程度ならかわいいもんだろ。

enum知ってるけど>>193とかだったら・・・

研修成績悪い奴は病気だウイルスが入ってるとか
言ってすげー精神攻撃にあってみんなすぐ辞めてくれる
ほんとここ数年もの言わない奴ばかりになって助かってる。

性別や季節などを表す列挙体を自由に定義し、それを用いたプログラムを作成せよ。

今でもこの演習の意味が分からない。

>>355
enumを使えるかどうか見るための演習だろ

enumの動作検証プログラム書くと思えばいいんじゃないの？

enumはパーサが処理するので、プリプロセッサが処理するマクロより
都合がいい場合があるよ。

新人研修のことをOJTと言っちゃう奴が多すぎ

口臭はまじ半端ないな
ジジイとかに多いけどまじであれテロ並にダメージくるわ

太ってる新人をメタボちゃんとか
言っていじめるてる奴だれよ？

新人研修でプログラム教育あるってすごいな、俺のところないよ
学校でプログラミング学んでないとプログラマとして採用しないよ。
だいたい、プログラミング教育まったく受けてない無いのにPGになろうと思う学生ってどうよ

http://www.aoky.net/articles/jeff_atwood/why_cant_programmers_program.htm

つまり最初は書けなくても問題ないということかね

俺は早々とSE職からリタイアした

>>362
>私と同様、この著者は、プログラミングの仕事への応募者200人中199人はコードがまった
>く書けないということで苦労している。繰り返すが、彼らはどんなコードも書けないのだ。

>怖い事実を聞きたい? コンピュータサイエンス学科卒業生の過半数にはそれができない
>のだ。


日本だけの問題じゃなかったのか…。
なんか安心したというか…。

200人中199人とかいうから信憑性がなくなる

>>365
それって、たしかUSAの人間がじゃあMITのコンピュータサイエンスの連中の50％
はプログラムが書けないといってるのと同義だよなとかすげー批判受けて
お前の言うこと嘘だらけだよなって烙印押されてたぞw

>>367
日本語でおk

偉そうに解釈しつつ、ソースコードが不格好というのが酷い。

ttp://blog.livedoor.jp/clausemitz/archives/50656193.html

>>369
てにをはの使いかたが解かってないDQNにプログラムのなんたら
を語られると本当にいい迷惑だよなw。後からメール送っておくとするか
お前は氏ねと

>>369
これはひどい

つか機械猫〆あげる前にこいつ〆あげようっと

>>369
ほんとだな
基本的な書き方じゃないな
どういう勉強してたんだろう

FizzBuzz問題を解くのになぜ変数を三つも使うのか

条件が３つあるから
それぞれチェックすればいいだけだよな？

自分も研修に参加しているんだが、1名どうにもならない奴がいて困っている。
何かと「初心者だからわからない、難しい」を連呼する女だ。
自分も新人の中で決して出来る方ではないけど、流石に不適切だと全員が思っている。

不適切ってどういうこと？
「初心者だからわからない、難しい」と連呼するのは不適切ってこと？

どうにか問題を解決する意思が限りなく薄く
周囲に不満をいい放つだけという態度が不適切だと
いってるんじゃねーの。

{　の書き方酷くない？

>>376
「不適切だと <<全員が>> 思っている」という根拠は？

>>377
378に書いてある通り。
課題も出せば良いという態度で他の人のソースをコピーするだけ。
休憩時間になれば解らないと回りに不満を漏らすだけ。
その癖に定時になればさっさと帰るし、家で復習をしているわけでもない。
出来ない子は他にも居るが、必死にやっているよ。

>>369
「プログラミングというのは〜〜」
「苦手な人はそもそも〜〜」
「プログラミングが得意か、不得意かの分かれ目〜〜」
「私だったら、こう解いたという道筋を分解して説明しようと思う」

これだけ大上段に構えて、あの思考過程・あのコードというのがねえ。

>>380
一番温厚そうな正確で面倒見も良くプログラムもそれなりに出来る姉さんまでキレた。

>>381
>家で復習をしているわけでもない。
なんで分かるの？
そいつが「必死にやって」いないという根拠はあるの？
憶測でものを言うのは、職業プログラマとして褒められたことではないと思う。

（まあ、おそらく、そいつに帰責性アリとは思うけどね。
　あまり感情的になっても得は無いんじゃない？）

>>369
>「3で割り切れるなら…」「5で割り切れるなら…」という仕様はまず無視。

いや、無視しちゃダメだろ…

>>369
なんとなくの決め付けだけど、彼は、
「プログラムの梃子の効果について」
とか語っちゃいそうな気がするな。

>>381
>>376を読んで何が不適切か具体的に分かるほうがすごいと思わないか
これが、ゆとり世代なのか思ったよ、>>1の大変さがなんとなく理解できたよ。
こんな香具師が配属されてくるのか....

ゆとりの本番はまだまだこれからでしょ。

新人研修が終わった後、担当者の血色が明らかに良くなった。快活になった。
相当ストレス溜まってたんだろうなあ…。

ま、ゆとりってのはダメな奴はダメでいいよって教育だからね。

それでダメな奴が増えるのは、当然の帰結。予想の範囲内。

>>387
いや、具体的なことは流石に分からんが、
>>378くらいのことは言えるのでは？

>>390
学生の時はダメなやつは自分の責任だから構わないんだが、会社に入られると責任の範囲が変わるのが問題。

これからは増えるだろうなぁ、なんで奴を入社させたんだ、とか教育担当は誰だ、とか・・・

それこそ、入社試験でFizzBuzzテストをですね…。
参考書を渡して、一時間かけていいから、ともかくちゃんと書けたヤツは一次試験突破。

>>392
>なんで奴を入社させたんだ、とか教育担当は誰だ、とか・・・

新しいソリューションの予感

>>391
実を言うと不適切の言葉の使い方が間違ってると思った。
>自分も新人の中で決して出来る方ではないけど、流石に不適切だと全員が思っている。
の"自分も新人の中で決して出来る方ではないけど" からその女の能力関して何かを言いたいのかと思った。
それなら、不適切では無く"適性が無い"と言いたいのかと思ったんだが。

不適切でなくて不適正か不適格だろうな。

public class omanko {
public static void main(String args[]) {
byte san = 0;
byte go = 0;

for (i = 1; i <101 ; i++) {
if(i >= 3 ; 0 = i % 3) {
System.out.print("Fuzz")
san++
}
if(i >= 5 ; 0 = i % 5) {
System.out.print("Bazz")
go++
}
if(san != 0 || go != 0) {
System.out.println("");
san = 0;
go = 0;
} else {
System.out.println(i);
}
}
}

こんなコーディングしてる奴いたら張り倒すな

スタート地点で実力が不揃いなのは当たり前だろ

こんなもんだろ、普通に。
四分ぐらいかかって死にたくなった。

#include <stdio.h>

int main()
{
　　int i;

　　for(i=1;i<=100;i++){
　　if(i%3==0||i%5==0){
　　　　if(i%3==0)　　printf("fizz");
　　　　if(i%5==0)　　printf("buzz");
　　}else{
　　　　printf("%d", i);
　　}
　　　　printf("￥n");
　　}
　　return(0);
}

２ヶ月かけても変数宣言やループまわすだけでもままならない馬鹿を初めてみた

しかもそいつが東大院卒だなんて…

院ってとこがポイントだな

フランス文学専攻かもしれないじゃないか！

センスって大切だよなぁ・・・

１分くらい？　状態保持して計算回数を削減する必要は
無いだろうなあ、この程度なら。

int i;
for(i=1; i<=100; i++){
　if(i % 3 == 0 || i % 5 == 0){
　　if(i % 3 == 0)printf("Fizz");
　　if(i % 5 == 0)printf("Bizz");
　} else {
　　printf("%d",i);
　}
　printf("\n");
}

これくらいなら楽勝だな

for (int i=1; i<=100; i++) {
if (i % 3 = 0 || i % 5 = 0) {
if (i % 3 = 0)
System.out.print("Fizz");
if (i % 5 = 0)
System.out.print("Bizz");
} else {
System.out.print(i);
}
System.out.print("\n");
}

普通はPerlで1行。

>>406
コンパイルエラー

>>406
＞if (i % 3 = 0)
言語は何だ？java？VB？

System.out.print　だから、Javaのつもりじゃねーの？

print+(Fizz)[$_%3].(Buzz)[$_%5]||$_,$/for 1..100

こんな馬鹿なもんだいやってないで
ツッパしてろよ

何人かの新人が配属されてきた。
研修担当の奴から１人だけ要注意といわれていた♀がいるんだが、理由を実感中。
なにを教えても、なにをやらせても、初心者だからということを免罪符にする。

>>1
経験も糞もねーのは知ってる、だが初心者ってのは会社に入ったらば通用しないと思うんだが、どこから鍛えればいい？

>>413
初心者がプログラマーとして会社から給料もらえるのはおかしいと思わないのか、
そこらへんをはっきり聞いてみるといいんじゃね？

>>414
その話は残業の話の時にもスレで話題になったが、雇用されている以上は給料を貰えるわけっしょ。
下手なこと言うと上司の立場を利用したハラスメントにならん？

初心者だからなんだと言うんだ。
誰でも最初は初心者じゃないか。
それを一々言うほうも言うほうだが気にするほうも気にするほう。
ただ単に口を塞ぎたいのなら

初心者ってのは会社に入ったらば（言い訳としては）通用しない

これで十分じゃないか。

>>415
姑息な話だけど、形としては本人の意思を聞いているだけだし、
初心者であると言い出したのも本人なのだから、ハラスメントだとか
言われても逆恨みや逆切れの類にしか見えないだろう。

>>414
思わない。ていうか、おまえもまったく経験のない業界に転職して
「おめえは初心者だから給料やらない」
とか言われて従うのか、って話。
オレはずっとプログラムやっているから関係ないとか思うなよ。
管理職になるかもしれないし、３５歳定年で違う業界に逝くかもしれない。

女はかわいければすべて許される

>>418
＞「おめえは初心者だから給料やらない」
いや、どんなところでも一月くらいは猶予くれるだろ。
その間に環境に慣れて仕事も覚えられなきゃ、向いて
ないから別んところ探した方がいい。

どこ行っても同じことの繰り返しだったら、本人の
基本ポテンシャルが低いんだろうね。それでも
今の世の中なら、出来る仕事はあると思うので
根気良く探せ。
（えり好みは捨てなきゃだめだが）

>>418
既に２ヶ月以上の猶予は与えていたんだが・・・。
本人に意識が無い以上、どうにもならんし、手を出して問題になるのも嫌なので新人研修担当も避けていたみたい。
当人の話を聞くと、初心者なのに難しい用語（メモリとかインスタンスとかｗｗ）で説明するので新人研修担当は嫌いだそうだ。

ゆとりっていい時代だなぁ・・・

学ばない子は要らない子ってはっきり言ってあげたら？
「それは別に私が思ってるわけじゃないけど社会通念で、
それを守らないと「常識」的に考えて不遇に扱われるかもね」と。

むしろ二ヶ月でずぶの素人をProgrammerに仕立て上げる現在のMethodにこそProblemがあるのではないだろうか。
Beginnerに難解なTermで説明するのはAccountabilityの放棄と見なされても仕方のない面もあるのではないだろうか。
彼女の学習意欲を減退させるようなFactorが新人研修担当にあったという点についてこそ我々は問題提起すべきであると考える。

>>422
「ちゃんと学んでいます！ でも、初心者だからわかんないんです＞＜」だぜ？
何度「君、才能ないから辞めたほうがいいよ」と心の中で思ったことか。

>>423
その話も既出。
人事が採用する基準が人柄だから。

プログラマは免許制にすべき
せめて基本情報は受かってから入社してくれ

>>425
ある程度の足きりには使えるけど、上で出ている♀は基本情報持っているから始末が悪い。
おっと、そろそろ特定される予感するので消えるわ

＞後からメール送っておくとするか　お前は氏ねと

で、メール送ったのか？　口先だけのヘタレだろ、おまえは。

>>424

>>423の続き
我々はこのような問題人物を研修担当にした会社の経営体制について疑問を抱かずにはいられない。
今回の事件の責任の所在について経営陣を厳しく追及していく所存である。

とまあ、労組があればそんな風に言って彼女を庇ってくれるんじゃないかな、と妄想しただけ。

>>424を見て気づいたが、学ばない子じゃないんだな。
正しくは「望まれた結果が出せない子は要らない」だ。

望まれた結果はゆとりでいいですか？

基本情報ってそんなしょぼい資格だっけ？
俺はテクネしか持ってないから知らんかった。

せっかく努力している子におまいらひどいな。
もう少し長い目で成長を優しく見守ってもいいんじゃないか。
まあそのツケはおまいらに払ってもらうわけだが。

>>431
午前午後ともマークシートの試験に実効性を見出すのはそう簡単じゃないだろう。

>>431
てか、現場なんてカンニングし放題だし、何回か受ければそのうち通る。

>>431
H19年度春期試験に於いては、小中学生8人が受験し、うち3人が合格しています。

>>434
10年続けて取れない奴とかいるよ。
そいつは忙しいのを言い訳にしてるけどさ。

おまえら新人が1ヶ月や2ヶ月で黒字になってると思ってんの？

2ヶ月とは言わんが半年経っても赤字な奴は５年後も赤字だと思われ

３ヶ月後には偽装請負でどっか飛んでるから黒字だぜw

自社で使えない人材も派遣すれば金になるから、派遣すればおｋなトコって多いのかなぁ？

>>431
難度は低いが、カヴァーしてる出題範囲は、国家系資格の中で最も広い。
まあ難度は低いんだけどw

ソフトウェア開発も、国家II種・地方上級・国税専門官より余裕で簡単。
テクニカルエンジニアだと、上記の準キャリ公務員試験と同じぐらいかな？

マジで使えねえ新人がいると感じたら、解雇予告手当を払ってでも、とっととクビにする、
というのは一つの手かな、と思います。

…ポインタのポインタが分からないとか、勘弁してください。

メモリチェーンが分からない。
概念としては分かるけど、いまひとつ使いこなせない。
いかんなあ。ちょっと焦る。

失業保険給付が有効になるまでの半年間は意地でも辞めない。
そんなタフさが必要なのだ。

>442
ぉぃぉぃ、１年は暖かい目でみてやれよ

1年も見る必要はないと思う。
1ヶ月でもあれば、見込みあるか否かはワカラネ？

>>444
>失業保険給付が有効になるまでの半年間は意地でも辞めない。
え、1年じゃなかったっけ？
まあ、もちろん「職場の過労による鬱病」の診断書を書いてもらうつもりだけどw

>>446
>1ヶ月でもあれば、見込みあるか否かはワカラネ？
「飛び抜けて優秀なヤツ」
「飛び抜けて阿呆なヤツ」
は分かると思う。大多数の中間層は、一ヶ月では分からないかと。

なぁ、1ヶ月なんてプログラムどころかビジネスマナーやってる時期じゃないの？

ビジネスマナーは三日で終わりましたが？

>>448
「飛び抜けて阿呆なヤツ」さえ弾ければ良いと思うが？

>>447
今年の何月からかそうなったんだっけか　あーあ。

>451
まぁ超一流企業のオタクは別かもしれんが
「飛び抜けて阿呆なヤツ」しか採用できないトコもあんだよ、ソイツラにテキトーな職歴くっつけて月50万とかで売りに出すワケだ
そーゆーオサン害虫の面倒見るとだるいわ、ヘンにプライドだけあるし

まぁ板違いだな、許せ、アレヌクリエィショソの前Ｄって馬鹿が悪いンだ

50万でおっさん？

>454
30軽くオーバー、雑用係
維持、運用プロジェクトなのでなんとかもってる
利益率は高いのでガマン

>>453
売る方も問題だが本当は買う奴がいるのが問題なんだよ

>456
ふふふ、50万で仕入れて70万で売れれば粗利４０％の超優良外注さんサ
まぁ面倒見るプロパには死んでもらうけど

FizzBuzz問題とけたら採用ってすればいいのに。

>>442
> …ポインタのポインタが分からないとか、勘弁してください。

そういや、参照の参照なんてきかねぇなぁ。

ポインタのポインタなんて、まともな言語仕様なら
本来いらないものなんじゃね？

＞そういや、参照の参照なんてきかねぇなぁ。
＞
＞ポインタのポインタなんて、まともな言語仕様なら
＞本来いらないものなんじゃね？

＊マーク付けまくってコンパイラ通ったらそれだろ？ｗ
配列多次元でよくわからねぇときは&(unko[0])ってやっとけｗ
＆は実行結果みて動いてるかどうかデバッカでみろ
その方が早い

こんなのやってみてナンボだろ
こういうので悩んでる奴ってだいたい伸びねぇよなｗ

>>461
あんたに同意だな
理屈なんざ感覚でわかるようになった後で十分だわ

>>459
単純に、ストリングテーブルをCで実現するとポインタのポインタになる訳だが。
個人的な理解だと、Javaの2次元配列はポインタのポインタだと思うわけだが。
関数ポインタの配列は、広義にポインタのポインタなわけだが。
ポインタ変数の中身を関数内で変更するとかアドレスを気にしてたら普通にしか見えない。

言語仕様おかしいっすか？
慣れてるせいか、コレが普通だと思う間隔な私。

時代に乗り遅れてるんだろうかなぁ・・・。（ｼｮﾎﾞﾝ

それ以前に日本語がおかしい

どっちでアクセスしたいのっていうのが解かればいいだけなんだがなw
実態欲しいのアドレス欲しいの？ってさ

紛らわしいから全部参照の値渡しに統一しようぜ

糞遅くなるからやめれ。

ポインタの意味も理解してないのに

void hoge(int & data1, int & data2);

とかやめろよな？砂糖お前適正ねーから辞めろよ。
社長の縁者だかしらねーけどまじ消えてくれ

参照渡し全盛のC++時代の到来が
老舗プログラマーの美学を襲う！

FORTRAN時代の再来か！？

組込マの俺としては、ポインタ無くされると仕事出来なくなる。

>>468
ポインタ分かってないなら、とりあえず参照渡しするのって無難じゃない？

>>470

つかintとかよほどいみねーとコピーでいいじゃん参照したら遅いし
って思う俺はDQNか？

　　　　　 　 　 　 　 　 /
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　　　　　　　　 　 　 　 　 /／l／/
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　　 ｜　　(´__　.　／│＼ .ゝ　　 /./ゝ---‐' ´｀ ＼ ￣￣, - '　.!　 |　!
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　　////　　　　　 　 　 　 　 ＼ 　 　ヽ　 ＼｀ー'´／‐､ ＿_＿_ /　ヽ ／
　 ・・・・ 　 　 　 　 　 　 　 ＿＿　--‐ ＼　　 ￣　{＿ , -------―‐'Ｖ
　　　　　　　 　 　 　 　 ／　'　　　　／　i|＼＿　　　,　　　　　 ／　　｀l ｰ---
　　　　 　 　 　 　 　 ／ 　 　 　 　 〃　　|　　　 ￣´　　　　 ／　　　　 |　　　　｀ヽ
／|／￣|／￣￣｀Y´{　　　　 　　∧ 　　ヽ 　 　 　 　 　 ／ 　 　 　 　 |　 　　　　 ＼

>>471
たんなる実体渡しだと、関数内で加えた変更が関数抜けたら戻っちゃうっしょ？
「引数は全部参照渡し。関数内の引数は関数内でもコール元でも同一」
というのは、良い悪いは置いといて「アリ」だと思うよ。

>>473
まぁ全員が必要な所にはconstをしっかり書いてくれるならな・・・それでもいいが。

>>473
２変数以上なら構造体ポインタで渡して
処理させたほうがよくね？後からエラー合ったときに
引き数渡すだけじゃ拡張しようにも返り値でエラー渡す以外
まともな方法なくなる。返り値でエラーもまともかといわれれば
そうじゃないと思うが..

>>475
いやほら、話の出所が「ポインタ分からないのに」だったから。
俺なら素直に全部ポインタで渡すよ。

むしろ参照はあまり使わない。
詳しくないんで、参照のメリット分かってないし。
正直、ポインタじゃなくてわざわざ参照を使いたいという場面に
出会った事が無い。

>参照のメリット

不定値やNULLをポイントするリスクが減るぐらいかな。
ただし「減る」であって「なくなる」じゃないから微妙。

>>477
「これは free() すべきなのか、しちゃいけないのか」という悩みから
解放されるというメリットも付け加えさせて下さいまし。

>>473
それ、なんてVB。

>>413
根性とケツの穴。

後日談だが新人が２人ほど自分から辞めてった。
話に出ていたfor文すらままならない奴。
正直なところ、素質ゼロだったので関係者はほっとしている。
鬼になって妥協せずに社会の厳しさを教えた方が良いと思われ。

あぁ、人事の連中は保身に走り、研修担当の責任にしようとしている。
てか、給料泥棒を追い出したということで感謝されてもいいくらいと思うんだがなぁ・・・

ちなみにウチん所はどのくらいキツイかといえば、独習Javaを１ヶ月ちょいで８割型解かせたくらい。

>>1
仕事できない人間でも現場につっこんで上前ハネるだけの会社であれば、
とりあえず頭数いればいいもんねぇ。コスト意識なんて育たないわけだｗ

そーゆー会社だと社内で待機してる人間は死にリソースだから、
定量的に「給料泥棒である」とする資料作っちゃうとかｗ

ただ単に人事が責任逃れたいだけっぽいから、やっても無駄な気はする♪

>>480
>あぁ、人事の連中は保身に走り、研修担当の責任にしようとしている。

予想通りの展開にﾜﾗﾀ

ネタキャラの自分としては
新人を追い詰めて自主退社に追い込んだ>>480と>>480の会社ﾋﾄﾞｽ
と言いたいところだが。

まともに商売してりゃ必然の結果だわな。

現場に偽装請負で突っ込まれても、使えない奴は半年もしないうちに返品されるわけだ。
また新しい現場に突っ込まれるケースもあるが、そんな体質がデスマーチを生み出している要因の１つなのにね。

>>480
お家芸みたく毎年やっているんだろうが、本当にお約束な展開だな。

大学とか大学院卒業したばかりのヤツみると若くてへこむ。
自分は若いつもりでいたんだが。。。

研修中の新人です。
仕様書とかテスト項目書とか書くの物凄い面倒。
慣れなきゃいけないんだろうけどなー。

>>487
どうせそんなもん糞の役にも立ちゃしねえから適当にやっとけ
コードが全てだ

テストは大事だよ
仕様書は、最終的に必要なら書くって感じでいいと思うけど。

むしろコードなんてどうでもよくて
テストが大事。
どうせバグてんこもりなんだから
90％ぐらいの使用方法で普通に動けばそれでいい。
それ以上は商売になんないからやらないと割り切る事が大事

こんばんわ〜。実はプログラムに興味があって、独学で学んでみたいと
思っているのですが、何かお勧めの入門書のようなものってあるのでしょうか？
本屋で色々みてみても、どれがよくてどれが悪いのかさっぱりです・・・
もしよかったらお勧めの本など教えてください！よろしくおねがいします。

>>489
>>490
テストはもちろん大事だが、設計とかだって大事だと思う。
テストのみでバグを刈り取る時代なんて・・・と思ってる。

俺、高校普通科卒業でこの世界に飛び込んだ。
今、３ヶ月目で勤怠システム作ってるねんけど・・・どうなんだこれは。
C#を扱っててExcelデータをデータセットに取り込むって作業をしてる。
Excel.Range range;　みたいな。
後、ＳＱＬも少しですな。select * from table1 inner join table2 on ・・・って感じぐらいの
知識かな。１の新人と比べてどうなのかな。

490は激安派遣を使っている元請さんですが？（ｗ

>>493
問題ない

>>495
問題ないとはどうゆうことだよ。

コードがどうでもいいってのは、ちょっといただけないよなあ

結局>>1は無能な新人の責任を押しつけられるトカゲの尻尾なんだろ。
いらねー奴なんだよ。
大事な奴をそんな扱いしないし、そんな扱いされたら優秀な奴なら転職するしな。
>>1もどっかで研修してもらえｗ

>>496
3ヶ月ならそんなもんだろってこと

仕事もそういう小さいのがちょうどいいな
下手にはじめからでかいのやっても、自分がなにやってるか
わからんうちに終わるし

そうかぁ。自分では結構できてると思ってた俺全然だな。

ちなみに俺の会社の研修担当は超優秀。
スキルも人望もあって教え方も上手い。
for文でコケる奴なんか過去に一人もいない。
教え方下手なのか人望ないんじゃないの？>>1は。
ま、素材が余程ダメなのかも知れないが、そんな時はこの言葉を思い出して欲しい。
「俺でも入れるような会社なんだから、そりゃカスも来るわな」と。
まともな会社ならそんな奴書類選考で弾いてるよｗ

>>501
別にだめつってねえだろ

それと>>1がいってるゴミみてえなやつは
どんな大企業でも関係なく存在するぞ

for文の書き方ちょっと忘れるぐらい。けど見直したら使える。
for(int i = 11;i<41 i++)
{
}
こんな感じでセル内のデータ取得してる。

「;」　←これ抜けた。まだまだ甘いわ。

>>502
お前はあらゆる大企業を渡り歩いて来たんだな。
googleとかマイクロソフトの本社での勤務経験も豊富なんだろうな。
お前みたいなダメな奴が大企業を語るなよ。

>>504
小学1年レベルでコケてる奴が「まだまだ」とか笑えるわ。
そう言うのは、ある程度のレベルになってから使う言葉だぜ。

>>502
どんな大企業でも、研修で適切にfor文の説明しても理解出来ないカスがいるっていう
根拠を是非教えて欲しい。
実に興味深い。

>>506
いや、このレベルってゆう前提なんだけどな。

なんだ根拠って？ｗおまえバカだろ

>>509
馬鹿だから根拠もなしに知ったかぶりしたんだね。
まあ分かってて聞いたんだけど。
大企業なんか入った事もないのにね。

>>509
ま、お前みたいな馬鹿が出入りする所には、お前みたいな馬鹿が大勢いるだろうけどね。
そりゃ大企業じゃないよｗ

ここの奴らは大企業大企業ってうっせーな。

>>512
小企業乙

>>513
まぁそうゆうわな。

久しぶりに来たけど相変わらずマ板はレベル低いな。
クソ会社の偽装請負が「大企業にもカスはいるぜ」ときたもんだ。
やっぱ不毛だな、この板。

キチガイおつ♪

コミュニケーション能力あるけどfor文すらわからないやつってどうなるの？

>>517
ちんこ

偽装請負ってどこで仕事するんだろな♪

>>519
偽装の請負。

偽装請負ってどこで仕事するんだろな♪

for文もポインタも分かります。
穴埋めのテストなんかだと良い点取ります。情報処理試験なんて楽勝です。

>>193

>>493
なんかおまえウザくね？

>>523
うむ、ちょっとうざいな。

あからさまな自演乙

>>525
いやいやｗｗｗｗｗ
>>523は俺だが>>524は俺じゃないって

>>493=>>524>>=俺な。

まぁ、頭数揃えるだけの人事は死ね！ってのには同意。
下手に素人を現場に突っ込んでも、本人にも、派遣先
にも不幸なだけ。
素質・適性の無い奴は早く辞めた方が幸せ。

まずお前が辞めろ

>>493
　|　三＿二　/　ﾄ⊥-（(｀⌒)､_i　 |　|
　〉―_,.　-‐='＼ '‐＜'´＼/´､ｦ _/､ |
　|,.ノ_, '´,.-ﾆ三-_＼ヽ　川 〉ﾚ'＞/ ﾉ　
〈´／／´|　｀'t-t_ｩ=､i |::　:::,.-‐'''ﾉﾍ|
. r´｀ヽ　/　　 ｀"""｀j/　| |くゞ'ﾌ/i/
. |〈:ヽ, Y　　　　　　::::: ,. ┴:〉:　 |　　　　　　　　　　問題ない　　
. ＼ヾ( l　　　　　　　　ヾ::::ﾉ　　|、　　　　　　　　　　　　
　j .>,、l　　　　　　_,-ニ-ﾆ､,　 |)）　　　　　　　　　　　　　　　
　! >ﾆ<:|　　　　　　､;;;;;;;;;;;;;,.　/|　　　　　　　＿__,. -､　　　　　　　　
　|　 |　 !､　　　　　　　　　 　.| |　　　　　　 （ ヽ-ゝ _i,.＞-t--､
ヽ|　 |　　ヽ＼　　 　_,..:::::::.　/ .|　　　　　　　｀''''フく　＿,. -ゝ┴-r-､
..|.|　 |　　　　:::::ヽ<::::::::::::::::>゛　|＿　　　＿,.-''"´ ／￣,.／´　ゝ＿'ヲ　　　　　
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ヽ　　ヽ＼　　 ＼:::::::::::::::::::::::::::::::::::::/　　　　　 /　　　 ゝﾆ--‐､‐　　　|
　l 　　ヽヽ　　　＼:::::::::::::::::::::::::::::::/ 　　　　　　　　　　/‐＜_　　 ヽ　　

>>501
前任の研修担当の話をしよう。
その担当は「スキルも人望もあって教え方も上手い」と上司から評判だった。
その評判から３年くらい研修担当をしていたという経緯がある。

ところが、現場に配属された新人はこうだ。
「ポインタってなんすか？ｗｗｗｗなんか聞いたことあるけど忘れました、サーセンｗｗｗｗ」
「（Javaで）参照ってなんすか？ｗｗ インスタンスってカップ麺かなにかっすか？ｗｗｗｗ」
「JavaDoc？ 使ったことないっすｗｗｗｗｗｗ」
「とりあえず、ウェブで見つけてコピペしましたが？ 意味なんて解りませんｗｗｗ」

過去、研修でついてこれなくて辞めた奴がいない、のではなくて、誰でも解るような低レベル研修しかやっていなかったというのが真実。
他のところの研修ってどの程度を目指してるん？

>>531
>他のところの研修ってどの程度を目指してるん？

ウチで今やってるのは、
・リスト構造をある程度使えるようにする
・関数を十個ぐらい持つプログラムを、最初から最後まで（関数の設計から仕様書、
　テスト項目作成、コーディング、テスト、デバッグ、納品まで）やらせる

という感じ。
他所と比べてどうなのか全然分からん。

俺のところは、だいたい新人数人で3000万案件のうち800万円分請け負ってもらうから
じゃあがんばれって感じ。大体関数にして100〜200前後の関数の
設計とコーディングテスト、デバッグ、納品までだからぬるい方だと思う。
新人だとだいたい月400時間/半年とかそんな感じだなぁ。
うちの会社人事DQNだから、たまに適正ないの採用して深夜に泡吹いて倒れてたりするけどね
ほんと人事ってつかえん

＞前任の研修担当の話をしよう。
＞その担当は「スキルも人望もあって教え方も上手い」と上司から評判だった。

そりゃその上司が頭おかしいだけじゃん。
その評判に何の意味もないよ。
俺の所の講師は本当に優秀なんで、ポインタでもコケてる奴なんかいないよ。
つか、ポインタわかんない奴って何なんだ？ｗ
君の会社って入ってくる奴が君レベルだから仕方ないのかも知れないけどね。

もし、お前が優秀な奴なら、もっとマシな会社にいきゃいいじゃん
カスの教育なんて不毛な作業振られんのはカスだからだろ。
もし数十億のプロジェクトを軽々回せる優秀なPMさんなら、
なんでそんなショボい仕事してんの？
「お前がカスだからカスの教育させられてる」のは自覚した方がいいよ。
そのポインタ分からないカスもその程度上手く教えられないカスも五十歩百歩だから。
こう書くとカスは「じゃあどう教えるんだよ」って聞いてくるけど、
カスにタダでは教えねぇよｗ

>>1みたいに能力無い奴がそれを他人のせいにしてるのって
見ていらつくんだよねｗ
適性ないんだから辞めりゃいいのに。
2chに自分の教え子の悪口書くなんて、能力以前に人間のクズって事が分からないんだろうか？
匿名ならいいってもんじゃないよ。
本質的なモラルの問題。
生徒がこんな奴の話をまともに聞かないのは当然だよ。

ちなみに俺の所の講師は凄いいい人＆格好いい人だったんで、その人に迷惑かけないよう、
俺らは自宅でも必死で勉強したよ。
>>1はカスだから、生徒もそう言う姿勢にならないんだよ。
生徒の点数が悪いと優秀な人間は「俺の何処に問題があったか」考えるが
人望も能力もないクズは「いかに生徒に責任を転嫁して2chで愚痴を書くか」考える。
そりゃ上手くいかないよ。
>>1はその辺の姿勢や人格の欠陥をまず反省すべき。

というか新人がこの板で馬鹿さ加減を露呈していると評判のスレはここですか？

どっちにしろつかえねーよｗｗｗｗｗ
お前らが損している分は先輩の稼ぎや会社の貯金でフォローしてんだ
こんなところに書いて話してる暇あったらコードの一つでも書くなりして勉強しろよカス

>>532
関数１０個前後はある程度の目安だよな、確かに。
１−２個の関数だと理解できるけど、５個超えた辺りから処理できない子が出てくるのは事実。
所詮はカスの教えるカスな会社ですが。

>>534
その上司がおかしいだけと言っているけど、どの会社も似たようなもんだってのがこのスレ見て気づかなかった？
ポインタわかんない奴ってなんだ？とか言うけど、実際に居ることは事実。
あとうちの優秀な講師と同じように教えたつもりになっているんじゃねーの？
本当は解っていないのを大量に送り出して、客先とかで赤っ恥とかありそうだね。
未経験者とかをゼロから使えるようにするには２ヶ月程度じゃ足らないって誰でも解る話だろうけどな。

>>535
2chに書き込んでいる時点であんたも同類。
自分もカスには違いないけど、同じようなカスに言われるのは癪だね、匿名とはいえね。

>>536
いい人でもカッコいい人でもないから講師にはなるな、了解。
残念だけど、生徒の点数が悪い場合は、「俺の何処に問題があったのか」を考えるのは良い教師とはいえない。
「生徒が何をどうして理解できていないか」を考えるのが本当に良い教師。

適正なければ机とかイスけりまくったり
机の上に線香とか彼岸花置いておけばいいのに

今のやつなんて根なんてないからすっといなくなるぞ
あーだこーだ言わないで実力行使でやめさせりゃOK
問題が起きたって誤りのは会社だよ。ほら大手さんだって
問題が明るみにならないと誤らなくていいんだし訴訟される
まで自分が気に入ったやつ以外どんどんリフレッシュしてこうぜ

新人研修なんかどっちにしろあてになんかなんないよ
こないだまで学生やってたやつがちゃんとしたスキル持ってるなんて特殊なことだ
それに、直接的に必要に迫られていない研修なんかでは、人間本当に必死にはなんない

だから、現場の先輩が仕事の中で計画的に新人を育成できなきゃならない
だけど、現場は忙しくてそれどころじゃないとか、
別々の現場に放り込まれるせいとかで、
カス新人はいつまでたってもカスのまま

業界構造の問題なんだよ

>>538
＞「生徒が何をどうして理解できていないか」を考えるのが本当に良い教師。

じゃあアンタは「なんで俺はカス相手にクソみたいな仕事してるか」考えるといいねｗ

むしろ素人PGには例外処理を無視してる馬鹿どもが多い

>>539
明日お前の机の上に花がｗ
そもそも優秀ならマなんかやってねぇだろｗ

＞「生徒が何をどうして理解できていないか」を考えるのが本当に良い教師。
生徒は何でお前のようなカスに教わってるかすら理解できないだろうな

とりあえず土曜休みでよかったな

>>539
教育の現場でできりゃね。
下手したら訴訟モノだし、マトモな人も去っていくのが問題。

ポインタも教えられないカスが生徒に責任転嫁してるだけじゃん。
そんで「生徒がなぜ理解出来ないのか考えるのがいい教師」
とか語ってるのが笑える。
いい教師なら問題解決しろよ。
お前がカスだから、上手くいってないんだよ。
大域的に問題を解決するって事が出来ないのかね。
発想の最初が責任転嫁だもんな。

>>539
あなたの能力の低さが見て取れるね。

>>541
程度の差はあっても教員て仕事はそういうモノでは？

＞残念だけど、生徒の点数が悪い場合は、「俺の何処に問題があったのか」を考えるのは良い教師とはいえない。
＞「生徒が何をどうして理解できていないか」を考えるのが本当に良い教師。

うん。
だから、「生徒が理解できない原因」を考えたら「講師に問題があるから」と思ったわけｗ

＞「生徒が何をどうして理解できていないか」を考えるのが本当に良い教師。

その結果行き着いた答えが「生徒が馬鹿だから」か。
そういうのがいい教師なんだねｗ

つうか　ポインタを理解できないような説明するのが難しくないか？
表面だけで深いところまで知らなくていいわけなんだろ？

底辺同士の戦いが今、

も　り　が　っ　て　ま　い　り　ま　し　た　！

2chに書き込んでる時点で同類ってのも頭の悪さ全開だな。
「俺の生徒はカス。使えねぇ。うぜぇ」って書いてる奴と
「自分の生徒の悪口を言うのは良くないよ。もっといい解決方法を考えようよ」
って言っている人間が同じカスか。
さすがはカスの視点はお目が高いｗ

お前らカスカスいうな！！！！！！！
俺の説明が理解できないやつはみんなDQN!!!!!!!
カス以下の存在だからやめていいんだよ！！！！！！

＞つうか　ポインタを理解できないような説明するのが難しくないか？
＞表面だけで深いところまで知らなくていいわけなんだろ？

考え方次第？
「ポインタはデータのあるメモリのアドレスです」だけならば
馬鹿でも理解できるだろうが、教えるのはそれだけでいいのかと思うと難しいかも。

ま、>>がどう考えるかはどうでもいいけどさ。
ネットで教え子の悪口書くようなゲスなマネは辞めようぜ。
そんで「生徒がなぜ理解出来ないのか考える教師がいい教師」っていうなら
理由をちゃんと考えて対処しなよ。
「生徒が馬鹿だから」ってのが結論なら、アンタはそこ辞めた方が良い。
生徒が犠牲になるだけだから。
「無能だから他に行くところがない」っていうなら、そうやって一生出来の悪い仕事して
2chで遠吠えして発散して生きて死んでいけばいいと思うけど。
能力ないのは悲惨って好例だと思う。
俺はそんなアンタを反面教師として生きていくよ。

どんな教え方してるか知らないのにそこまで言える理由がわからんw

こ・・・これはおそらく自作自演ダァーー!!!

>>557
>>1みたいな奴に限って頭が固くて　意見を聞こうとしないんDAZE?

　　　　　　　 _,,､ ─‐'''''''''''''‐.､.っ 　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　　　　,､‐'`::::::::::::::::::::::::::::::::::`､　っ 　　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　 ,r.':::／/:::::i:::::::::::::::::::::::::::::::ヽ　っ　　|　　>>1の母です。　 　 　 　 　 |
　　 ,/::::::/:::;':i::::::!:::::::::::::::::::::::::::::::::ﾞ､　　　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　/::i:::::!i:::::::i:::::::i:::::::::::::::::::::::::::::::::::i　　　 |　　・・・ごめんなさい、　　　　　 |
　　l:i:i::::l_,|l::!:::i､:::::ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::l　　　.|　　軽い気持ちで.　　　　　 　　|
　　!l::!:::|=､ﾞ!`､!`ﾆ ､::`:::､:::::::::::::::::::::! 　 　 |　　このスレをのぞいた　　　　 |
　　ヽ:!:ｌ|　 　　 ￣`u`､:::::::::::::::::::::::ﾉ　　　 |　　私が馬鹿でした。　　　　 　 |
　　 　|{l　〈 　　　u　　ｌ:l`irr､:::::::::<　　＿ノ　　こんな糞スレを 　　 　 　　　|
. 　 　 |ﾊ　､,,,__ 　　　 ﾘ ,ﾋノ:::::::::::::', .￣￣| 　 こっそり立てていたなんて !!|
　　　　/7'i､`='"　u 　　'　!;::::::::::::::ﾉ 　　　|　　私が今日　 　 　 　 　 　 　 ｜
.　　 ｉＹ/,/,ﾍ:､＿,､‐'`　　　`'---'"　　 　 .|　　このスレを読んだこと､　　　|
　　　!', , ,　ﾉ ｌ ヽ 　　　u 　/　｜ 　 　 　 |　　>>1　には　　　　　　　　　　｜
.　　〈 ' ' ' /　:ｌ　 `ｉ､　　　,/　　ｌ　　 　 　 .|　　黙っておいてくださいね｡ 　 |
　　　i　　 'i　 |　　 !,　　,/　　　ｌ.　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　 i　u ヽ. ｌ　 ,−'､ /へ　　 ｌ
　　　　i,　　 }ﾉイ.　~ Y　ﾟ　 ヽ　ｌ

悪口ばかり言い合っている、ドシロウトの引きこもりが居るスレは
ココですね！！

>>560
それはそれでいい。
彼は生徒達の立派な反面教師となる事で、彼の生徒はダメな例を理解する事がdけいるのだから。
そしてそれが>>1がこの世に生まれてきた、ただ一つの理由なのだから。

>>556
まあ新人が理解すべきレベルってことだったら、ポインタまわりを一応それなりに
すらすら読み書きできるってレベルは必要だわな。
「概念的にわかってる」と一言いうだけじゃ、本当にわかってるのか謎なわけだし。
int*p; があったら、どの場面でpを使い、どの場面で*pを使うのか、とか
それくらいのレベルを間違えずに使い分けられる
（時々間違えたとしても自分で気付くことができる）なら、
とりあえずはおｋじゃまいかな。

スレというか２ｃｈだろ、ここｗｗｗ

っーか、ドシロウトでも、

ポ　イ　ン　タ　な　ん　か　教　科　書　読　め　ば　わ　か　る　だ　ろ　！

それが２０歳過ぎてても、一人で出来ないのなら
・・・人間じゃないよ。

新人研修を受けている側だけど、丁寧で凄く熱心で格好も悪くない人が担当でした。
でも、理解できない子の為に３日も４日もポインタの講義やるのは辞めて欲しいです。
責任感強すぎなのかな？

俺新人教育なしで何も知らないまま先輩の下につかされて
現場で半死にになりそうながらおぼえてたけどなぁ
その先輩もそうやってきたやり方らしく　現場で覚えろと・・・・
あるいみデスマの勉強だったかもしれんが　
追い込まれた時は自分でも不思議なくらい物覚えが良かったりソフトが書けた気がする

まぁ工場に入ってるロボ管理PCとかだけどね

現実的には、デスマ（残業時間100h/over)で人は仕事を覚える。

教育なんてお茶を濁す程度でいいんだよ。（イインダヨー!!）
それがブラック企業では、優良教師になる。
どうせ、みんな３年以内に辞めるか、
カス仕事で２０年とかの未来だからね。
（イインダヨー!!）

まああれだな、>>1に噛み付いてる約一名は社会人じゃないな
自意識過剰で根性が腐りきっちまってら
くせえったらありゃしねえ

オラッ！！

カキ込みが数が下がっているぞ！
勢いがねぇぞ！
闘え！　お前ら！　マヌケなドカタなんだからよ！
熱いトークバトルを俺様にみせろや！

クズ共めぇえええええええええええええええええええええええええええ」
！！！！！！！！！！！！！！！

>>567
お前が本当に理解できているかどうかのほうが疑問だけどな

>>569
全面的に同意する

>>569
全面的に同意

そもそも新人研修って必要？
１週間程度、ビジネスマナーとか会社のルールとか叩き込んだら、デスマに投入で問題ある？
２−３ヶ月も大学で習ったことをもう一度やるのも無駄だし、全くの素人に２−３ヶ月で基礎を覚えさせるのも無理。
なら最初から地獄みせればいいんじゃね？

むしろ新人をいきなりデスマに投入していないかのように、対外的に形だけ見せるために新人研修が存在するのかとおもた

>１週間程度、ビジネスマナーとか会社のルールとか叩き込んだら、
>デスマに投入で問題ある？

まったく問題ないよ！

ただ、出来れば最初の２ヶ月は単価が無料の方が
スムーズに事が運ぶであろう。
（特に人間関係）

>>576

>むしろ新人をいきなりデスマに投入していないかのように、
>対外的に形だけ見せるために新人研修が存在するのかとおもた

そのとおりだお。

大体、基本情報やベンダー資格すら、
入社前に独習でとることもできない・・・、
または文系出身で、全然COMPUTERを知らない雑魚に
何　が　で　き　る　？

そんな人は、モノになるまで３年は掛かるし、
１０年経っても、まぁなんとか一人前…っていう程度じゃないか。

文系でコンピュータ知らない奴を入社させるのは何時まで行われるんだろ。

だからデスマに放り込む！！

そこで、彼らは業界の実態に遭遇し、
自らの無知を知り、一人前になっていくのだ！

ただ、大抵は評価作業５年だの・・・
保守作業５年だの…それらを繰り返すだの、
仕事を辞めちゃうだの・・・、

つまり、単純作業を永遠に繰り返すのだ！
そして、気がつけば３０半ば…、インチキな派遣で係長クラスになり、
残業すらあまりさせてもらえない・・・そんな薄給貧乏生活。

心は荒み、目は淀む。
見た目だけは異常に気を使い、
（実態がバレたら誰にも受け入れてもらえない程、悲惨だから）
２０歳くらいの新人に無理難題を押し付けつつ、ゴマを擦り。

そんなモンだろう、お前ら。

>>578
おれ文系出身でコンピュータに初めて触ったのは入社後だったけど、
初めからそれなりに仕事できたぜ？
わからないことは聞きながらやってたけど、別に問題なし
出来ない奴は仕事の目的感が無くって、何がわからないかが
わからない状態におちいってる気がする

「何をすればいいですか？」「やったことがないんでわかりません。」
とか言われても、開いた口がふさがらない

何をするか考えるのがお前の仕事、実際に働くのはコンピュータ
これを直感的に理解できるかどうかが分かれ道だとおも

デスマで仕事覚えた低レベルコーダーが多いのが、
日本のPGのランクの低さの原因だろうけどな。
アメリカのPGの待遇の良さは教育レベルとか本人の能力とかが
日本のそれとは段違いなわけで、そいつからみたら日本の
「デスマで覚える」なんて奴は、ホント底辺の肉体労働者だと思うよ。
何より痛いのが、それで仕事を覚えた気になってる所だな。
結局高いレベルに上がってから自省して、初めて「あのころはレベル低かった」と思えるわけで、
ずっと底辺でやってる分には分からんのだろうな。
仕事出来ている気になってる奴は、自分の労働環境や収入、
10年後、20年後の状況を考えて見てどうだい？
十分なランクだと思うかい？
レベル問わず単にコードダラダラ書ければ仕事出来るってのが基準なら、
そりゃデスマ1回か2回やれば済む話だけどさ。

子供の頃から絵を描きまくっててて、美術学校でデッサンとか、まともな教育受けた奴と、
20過ぎてから絵をひたすら我流で描いていた奴が、
同じレベルの作品を作れるとは思えんよ。
見る目がないと同じに見えるだろうけど。
20過ぎて理論も習わず、ひたすら野球やっても、プロどころか
高校球児のレベルにもならんだろ。

「何をすればいいんですか？」
これは聞かれたほうにも問題ないか？

要するにデスマで覚える底辺PGってのは、交通整備とかコンビニバイトと同じランク、レベルの仕事だって事だよな。
アメリカのPGの待遇がいいっていっても、あっちは大学とかで高度な建設の理論を勉強して、
ビルを設計出来るような人達なわけで、
もう全然別の職業だと思う。
底辺を自覚して、一生それでいいなら別に構わんが。

>>583
「始めからそれなりに仕事ができた」なんて言っているお花畑だからな。
相手にしても仕方ないよ。
まともな仕事を出来たことがないのを自供してるようなもんだ。
普通経験積んで能力上がったら「最初の頃はメチャクチャやってたな」って必ず思うもんだからな。
初心者レベルから成長してない奴って事だ。
コイツに限らず文系は、中身を全く理解出来てないのに、分かったような気になってる奴とか
仕事出来た気になってる奴が多いな。
論理的に思考が出来ないからそうなるんだろうけど。

俺たちの仕事はまだ始まったばかりだ！（完）

>>585
仕事できたって表現がまずかったか。
何を為すべきかを自分で考えて、自分なりに手立てをこうじて
目的を達することができたってことが言いたかった。

>>583
何をすればの何ってのが、作業手順なんだよな
p{S}qの、Sを聞いてくるイメージ
知るか好きにしろって感じ

>>587
まともな仕事振られたらそんなん出来るわけないって言ってんだよ。
コンビニバイトレベルの仕事って事だろ。
javaの文法わかんない奴が、frameworkやら高度なロジックやら
Oracleのややこしい使い方してる10万行のコード渡されて、
来週までにちょっと直しておいて、って言われて解決出来る人なら
素直に凄いと思うよｗ

俺が出した宿題がム板の宿題スレに出てた
一応、仕事なんだからさぁ・・・答えてあげたけど

>>581
○ 「何をすればいいですか？」
程度により、むしろ新人は聞くほうが正しい。
新人の裁量で勝手に判断して良いことは少ない。
「〜〜しようと思うんですが良いですか」のがベターな気はする。
場合によっては>>583

× 「やったことがないんでわかりません。」
技術者としてダメ。
ある程度頑張った上で「色々やってみましたがわかりませんでした」
なら許されることも多い。

>>590
宿題スレで宿題聞いたんだから、ある意味正解だろｗ

>>591
「分からないなら分からないって何で最初からいわないんだ！
今さら言われても間に合わねーよ！！」って言われる事も多い。
case-by-caseだよ。

＞なら許されることも多い。
この発想がもう技術者としてダメだろ。
納期遅れて「いや〜、がんばったんスけどね。ダメでした（笑」
じゃすまねーよ。
上司に媚び売って、そこの間だけ何とかしようとしても、結局客とか
会社に迷惑掛かるんだからなんの解決にもならねーよ。

新人研修ってどれくらいにレベルになったら
やらされるの？
新人の世話なんて御免だから直前でぬけたいんだが

>>593
ま、結局ホウレンソウってこったな。
どっちみち、失敗した時は新人も悪いし、上司も悪い。
上司に文句言えないけどな。
第三者から見ると「新人なの知ってんだから進捗確認ぐらいマメにしろよ」と。

>>594
だから相手は新人だっての。
新人が自分の進捗管理出来るわけ無いだろうが。
(出来る奴もいるかも知れんが)
「納期遅れて」の時点で、責任は管理してる奴の責任。
悪いのはどっちも悪い。

>>589
いくら理系でも、はじめからそんなこと出来る奴なんて見たこと無いぞ
そんな仕事新人にふるやつこそ仕事できない奴だ
はじめはショボイ仕事で、だんだんと高度な仕事ができるようになっていくもんだろ

俯瞰して目的を抽出したり、目的達成のために何をすればいいかってことを
自分で考えたて実行することが仕事するってことで、それはレベルの高低に拠らない

文系の俺でも今ならフレームワークの評価選定くらいわけもねえよ

いわゆる「文系」か「理系」かは特に関係無いと思いますけどね。
一橋の学部卒の低学歴なんで、よく分かりませんけどね。

俺に言わせれば、
プログラムは数学と同じだと思うね。
高校数学くらいのレベル。
一字一句の間違いも許されない正確性が必要だ。
だからコーディングは理系的な学問だろう。

真逆に、ＩＴ知識に関しては文系的学問だな。
ＮＷとかＤＢとかは覚える事が辞書級にある。
理系がいい、文系がいい、ではなく、
只単に、理系の大学の方が文系の大学よりも
ＩＴについてカリキュラムを割いている、時間を掛けている、
というだけだろう。
経験年数だけの話よ、新人レベルでの比較。

まぁ、なんにせよ、納得がいかない会社なら
辞めて、もっとやりがいのある会社に行く方がいいだろうな。
人間は自分自身のことは変えられるが、他人の事は変えられないから。

とにかく世の中不満だらけ。
ＩＴなんて一つでもジョブがコケりゃあ数千万…、そんな世界だ。
３Ｋだし、好きでもないかぎり業界にはいない方がいいだろうな。

能力のある人間が、カスを騙してコキ使う、それがビジネスだ。
金の為、夢の為…うまく人を騙しながら、
生きていくしかないんだ。

そうゆうヤクザ商売がＩＴ業界の実態だ。

もう俺が辞める訳だし。
それで終わりでいいじゃん。

仲良くやってくれ・・。

文系理系とかで言ってる奴は学生だろ・・・

学生の時からこんな廃人板見るな
せめてお前らには明るい未来が待っているように

>>596
誰が悪いかって話じゃないだろ。
「これなら上司に許される」って心構えが致命的にダメだっていってんの。
「新人だから」ってのもダメ。
そういう奴は一生新人。

>>597
つか、勝手にお前の前提で話すなよ。
「上司が有能」なんて前提どこにあった？
無能なケースの方がずっと多いんだよ。
お前がたまたま出来たのは単に上司が有能だっただけって事だろ。
無能なお前にはくだらない仕事を振って、出来た気にさせたって事で。

>>599
DBも明らかに理系だろ。
普通に文系、理系の学生でOracleのプラチナ持ってる数では圧倒的に理系だろ。
調べた事ないけど、普通にこの業界でやってれば、普通にわかると思うが、
複雑な条件のSQL文なんか、モロ理系だし、暗記で出来る事じゃない。
理解してりゃ覚えるし、覚えただけでは無意味。

>>604
>覚えただけでは無意味。
>普通に文系、理系の学生でOracleのプラチナ持ってる数では圧倒的に理系だろ。
　　　　　　　　　　　　　　↑

>>605
ああ、学校の卒業生だな。
悪かったよ。
ああ、悪かったともさ！！

>>606
>学校の卒業生
>覚えただけでは無意味。

>>603
おまえ何がいいたいのかわけがわからん
なにがどうなりゃいいのか、整理して書けよ

>>603
＞「これなら上司に許される」って心構え
誰もそんなこと言ってねぇし。
分からんことは分からんでしょうがねぇだろうが。
新人だろうが何だろうが、分からんもんは分からんだろうが。

大体ソレと納期の話は別だ。
「色々やってみましたがわかりませんでした」 と
「分からないことを調べていたら納期すぎてました」が
同列に見えるなら、お前国語やり直せ。

＞「新人だから」ってのもダメ。
これは上司側の心構えの話だ。

>>604

＞複雑な条件のSQL文なんか、モロ理系だし、暗記で出来る事じゃない。

ＳＱＬって、難易度は高校英語程度だと思うが…。

文系でも、上の方は凄いポテンシャル秘めているぞ。

>>604
＞普通に文系、理系の学生でOracleのプラチナ持ってる数では圧倒的に理系だろ。
＞調べた事ないけど、普通にこの業界でやってれば、普通にわかると思うが、

ＮＷエンジニアとかＤＢエンジニアって暗記物のせいか
文系出身者もいるぞ。

なんだろ、俺もよく知らないが、

開発系　→　理系出身
運用系　→　文系出身

こんなイメージがある。

>>610
優秀な奴なら文系も理系も関係なく出来るだろ。
そもそもお前の思う複雑な、ってのが一般的な複雑さではない気がするけどな。
とりあえずプラチナのセミナーでも受けてこいよ。

>>611
そりゃ人手不足な業界だから、就職できなかったら文系でも来るだろ。
そんで比較的ややこしい開発とかは無理なんで、比較的簡単な作業が多い
運用に行くわけだ。

>>609
＞新人だろうが何だろうが、分からんもんは分からんだろうが。

その開き直った考え方がダメだって言ってんだよ。
アンタ、ホントもうダメダメだぁ。

>>613
何でも自分一人きりで解決出来る天才様に脱帽。

理系文系はどうでもいい。
ただ、中高校レベルの数学が理解できないという理由で文系を選んだ奴は多分無理。

公約数とかHTMLのテーブルタグあたりで複雑で難しいとかほざくアホは採用しないでくれ・・・。
新人研修でどうこうなるレベルじゃないだろ

>>615
>ただ、中高校レベルの数学が理解できないという理由で文系を選んだ奴は多分無理。

数学の素養とプログラムの素養は必ずしも関係無いとは思うけど、
「複素数わかりません」「行列わかりません」というのは、確かにキツいなあ。

複素数の行列の積分が暗算で出来るくらいじゃないと厳しいな。

行列なんて画像かゲームぐらいだろ
あのあたりは好きでもないやつが選ぶとは思えん

>>616
単にPGと数学が関連すると思ってる理系学生だから。
自分のPG用途の知識が宿題とかだから仕方ないでしょｗ

ていうか、むしろ理解力と(公式とかの？)応用力に問題があるっていう話じゃ？

C言語本の応用編版でやたら数学理論をプログラムで解くみたいのが出て来るのがあるんだが
（それ自体はべつに高等でもないみたいだけど）　数学修めてないし見るのもヤだから出来ねぇw

オラクルプラチナが複雑ってなんだよ。。
そんなもん持ってても、現場で使い物にならん奴なんていくらでもいるぞ

　　　　　　 　　　　　,､＝''￣:::::::::::::::￣ﾞ'''ヽ、
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　　　　　　　 〃/」,,廴 ／　　ヽ ＼-‐ﾆ´
　　　　　〆　/　　　/_ο　　　　 _z
　　　　　　　/　　　 ｛二＝ｰ '"´
　　　　　　　　　　　 ＼、_..,､_

複雑→難しい→高度って発想が既にDQNまるだし

オラクルプラチナが現場いるっていうだけで職場特定できるほど取得者少ないんだけど……
あれはペーパー問題じゃなくて卒業証書だから他の資格と一緒にしてやるなよ

所詮はベンダー資格。>>プラチナ
どこまで上位に行っても信用されない。
騙せるのは、現場経験のないウンコな上層部だけ…

プログラムなんているの国語力だけだろ

とはいえ、現場経験のないウンコな上層部を騙さないと、まともな仕事もできない

デスマで仕事覚えた君たちは趣味で作られているフリーソフトで作れそうなものありますか？
全部とかじゃなくてこれくらいの物なら作れるかもというソフトをあげてみてください。

デスマで仕事を覚えるキッカケとなるならばありかと思うぞ。
問題があるとするならば、それで俺は仕事が出来るようになったと思うこと。

研修生側にも問題あるけど、教える側にも問題あるよな。
先生役のレベルによって、結果が全然違ってくる。
技術レベル高くても、人に教えるの下手糞なやつもいるし。

教える側というよりも、教える側を用意する会社側のが問題。
素人雇い入れときながら、教育には金かけません、ってどうよ。

大抵のフリーソフトのクローンなら作れるけど
仕事できない俺がきたよ

新人研修担当ってどうやって決めてんだ？サイコロか？
A：開発経験2〜3年目くらいの奴に「お前もそろそろ後輩指導してみろ」って任せる
B：研修指導の経験が既に合って、実績出してる人が頼りにされて再度指導する
この業界、Aタイプが多いと思うけど、そのAタイプをサポートする体制はできてるのかな

>>629
デスマで鍛えた方がハック的な技術が伸びるから、
そういう小規模ソフトの作成みたいなのは得意なんじゃないか？

むしろデスマ中は仕事の進め方がグダグダなんで、
そっちの方面が育たないのが辛いと思う。

>>635
デスマとハック技術は関係ないだろ。

>>636
デスマ中ってとりあえず何でも良いから仕様通り動かすように作らん？
俺のところのデスマはそんな感じだけど。

>>634
ほとんどの所でＡタイプだろう
だけど、２−３年って新人に毛が生えた程度なわけで、教えられるほどスキル無いのが当然。
７−８年は経験積んだ中堅にやらせようにも単価が高く、ケチって担当させないと聞いたことがある。

俺のところは役職者が担当してる。

>>634の分類だとBタイプだな。
よく勉強しているし、貫禄がある、なかなか良い人だ。


おまいら、「この新人はデキるな」「こいつに追い抜かれそうだな」って思う事はある？

>>634
Ｃ：研修担当部署があって、経験を積んだ専任講師や外部からの講師が研修を担当する。

外部からの講師って、例えばjavaの基礎的なところを一人当たり15万くらいで請けるとかそういうやつ？
高いと思うけど利用してる会社って結構あるのかな？もったいねえ

>>640
新人もピンキリだからね。
学生時代に基本情報も取って、ゼミでプログラムもやってる奴もいれば
ワード、エクセルなら卒論書くときに使ったので大丈夫です、って程度の奴もいる。

未経験で入ってきた新人だが、研修で渡した課題で悩んでいたので、
「最短経路問題」を調べてみると良いよ、とヒントを出しただけで
きっちりダイクストラ法にたどり着いて実装しやがった。

・・・こんな奴ばっかりなら良いんだが・・・

>>642
高いと思うか安いと思うかは教育に関して投資の意識を持っているかだろうな。
2ヶ月で新人１人５０万かけたとしても、業務でぼちぼち使える技術付くならば１年以内に回収できる筈。
何故ならば、先輩の仕事の足を引っ張ったり、時間を潰したりすることが減るから。
自分で調べて勉強できるように教育してくれるなら、新人1人頭１００万でも悪くないと思うが、高いか？

ごめん、前提を１つ忘れてた。
『１００万の研修だけ受けてトンズラされるリスクは考えないとする』

新卒10人で1000満ですよ　すげえええ
セミナー開催するのと、実際にセミナー後に身についてるのは別だからねぇ　難しいよね
> 自分で調べて勉強できるように教育
google講座？

>>647
いや、自分で本とか購入して、業務で使っていないような知識を調べる癖。
例えば新人のＪａｖａ研修ならば、終わった後にデザパタとかリファクタリングとか学ぼうと思うような心構え。

新卒１０人で１，０００万と言うけどさ、新卒の年収が３００万とすれば１０人で３，０００万だ。
この間で全く戦力にならないのと、４，０００万で最低限の仕事ができるとしたらどうよ？

>>641
去年派遣されてたところがこれだったな。
部外者なのに、講習をなんどか受けさせてもらった。

その会社の偉い人が講師をやってたけど
「デバッガの使い方の詳しいヤツなんてただのバグ野郎だ、一人前ならバグの症状を聞いただけでバグの箇所を特定しろ」
とか、なかなかすごい事を言ってたな。

あと「ずっと保守ばかりやってたやつと、開発をやってるやつとでは天と地ほどの差ができます」とか言ってたけど、
おれのいたフロアなんて、全部保守で、そんなこと言ってて、社員の士気が下がらないのかと他人事ながら心配になったな。

>>648
>　自分で本とか購入して、業務で使っていないような知識を調べる癖
これはあれだよね、言語の教育うんぬんより、「これからを生きる技術者として〜」的な
どちらかというとヒューマンスキルを理解させる、そういう意味合いでいいのかな

>>649
派遣先が講習するってどんなビジネスモデル？

>>650
ヒューマンスキルって言うのかな？
具体例をあげればソフトウェア職人気質であげられている職人気質。

「ソフトウェア職人気質」を知らないのでなんともだが
職人気質と言われると悪い印象があるなぁ。
サラリーマン的に。

>>649
保守と開発は求められるスキルが違うのである意味「天と地のほどの差」ができるな。
だがそれは天を極めるのか、地を極めるのかの違いであって、天が上か地が上かではない。
保守の神様は開発の神様になるとは限らないし、開発の神様も保守の神様になれるわけではない。

屁理屈臭いな。
元の言葉の意味変えるなよ。
普通に考えて、バリバリコード書いてた奴と保守だけやってた奴のスキル、
どっちが上がるかはわかると思うが。
未経験の学生さんには分からんかもだが。

どっちが学生だか・・・

仕様書もない他人のへぼコード読んだことない奴は2chでえらそうなこと言う前に学校で勉強してこいよ

バリバリコード書きなぐって、試験全項目○にしてあとはしらんぷりするヤツも多いぞ
１．業務に使えないほど遅い、それを知ってて黙ってる
２．再実行するとエラーがでまくる（残骸放置）、それを知ってて黙ってる
３．業務都合を配慮しない、つか業務を知らないのでマニュアルがグタグタ
上司に守られ、保守・運用知らないコード書きなぐり馬鹿は恥かくぞ

>>654
Ａ．仕様作るのがうまい人
Ｂ．コード書くのがうまい人
Ｃ．テストするのがうまい人
Ｄ．保守メンテするのがうまい人

個人的に欲しい人材は
Ａ＞Ｄ＞Ｂ＞Ｃ

ただ、>>649では「開発」ってなってるのでＡ〜Ｃは全部入ってる。

とりあえず>>654は、開発のことを「バリバリコード書く」とか表現するのはやめてくれ。

一つだけ突出してる人なんていないよ。
コード書くのが上手いってことは、テストしやすいように組んであるし、保守メンテのことも考慮している。
仕様も良く理解して、下流の立場から改善提案もできるってことだ。
テストするのがうまい人ってのはアホコーダーがヘボしそうなポイントを心得ているし、システムの仕様的に
絶対問題があってはいけないポイントに優先度つけてテスト計画を建てる。
できるひとは総合的にできる。ヘボはヘボ。

俺の会社の先輩とかテストめんどくせーとかいって
へんな言語でテストケース自動生成させて結果だけ
チェックしてる。なのにすげーできるとか変な評価もらって
あいつ絶対おかしいよ。なんにもしてないんだぜ。
コーディング終わったらほとんど寝てる。結果だけみて問題
あったら直してまた寝てる。給料ドロボーだy

釣り乙

>>658
まあ、正論だけどね。
その中でも得手不得手ってあるよね。
厳密な論理的思考が得意で、抜け漏れのチェックが異常に上手いけど、
仕様をまとめるのが下手とかさ。
独創的なアルゴリズムで華麗なコード書くけど、細かいバグには無頓着で
チェックに向かない人とか。
まあ、何にせよ基礎の部分がないと、どの工程もダメだろうけど。

>>655
内容に反論出来ずにレッテル貼りか。
低レベル板の底辺のリアクションはどこも一緒だね。

>>376
出来ません　と言い切って何もしない奴よりは
意思表示するほうが良いぞ。

世の中そんな奴ほど出世したり、給料が良くなるんだ。

>>662
ごめん、君の打ち込んだ文字列に内容がなかったから反論もできなかったんだ
できれば今度から内容のある文字列を打ち込んでくれると助かるよ

うちは、何か１つの言語を２ヶ月ほど勉強して、売りに出される。
Javaもしらないのに、いきなりSpringから始める強者や、
VCでゲーム作ってる奴もいた。

いいな、ゲーム
派遣先がゲームってよくあるの？

ゲームはするもので作るものではないかと思われ
多少脚色はあろうがココみてそうおもた

http://dochikushow.blog3.fc2.com/

ゲームなんてないよ。
学生時代の延長線上だと思ってるんでしょ。
どうせすぐに売りに出されて、客先でプログラミングは覚えるから。
研修の２ヶ月は電話をとったり、来客対応をしたり、客先にでるのに必要な最低限のマナーを
覚えるのがメインだし。

>>658
ふと思ったんだが、あるマの業務に必要な能力を、
段階に応じて列挙した表とかって存在してるかな？

つ ttp://www.ipa.go.jp/jinzai/itss/download.html

>>657
テストが一番難しいと思うんだが・・・

>>671
657だが、うちの場合は、テスト仕様書作るのは設計仕様書いた人の仕事。
テスターは基本的にただのオペレーター。

先輩こんにちは。新人です。

>>671は「テスト項目書を書く（テストを設計する）」のが難しいと言っている。これはこれで正しい。
>>672は「テスト項目書に沿ってテストをすること」について言っている。これも、何も間違ったことは言っていない。

難度は一般的に、
「正しくテストを設計する」＞＞＞「テスト項目書に沿ってテストをする」


以上の認識でおkでしょうか？

俺は独創的なアルゴリズムで開発するのは苦手だが、
他人のミスを細々指摘するのは得意だから、テスト向けかもな（笑
まあ、数学的に厳密にっていうのは難しいだろうけど。
そもそも仕様書をそのレベルに落としようがないしな。
落とせたら、それはもうプログラムと同レベルの量と複雑さになるだろうし。

仕様書にない、業界での常識なんかも考慮しなきゃならないしな。
経理やってる奴なら「そんなの書いてないけど、月次処理では必須でしょ」って
事とかあるだろうしよ。
ま、どのフェーズも高いレベルでやるのは難しいと言うことで一つ。

>>673
たぶんおｋ

>>674
独創的なアルゴリズムが必要な開発なんて、ないと思っていいよ。
先輩のコードのバグとかどんどん見つけてあげれｗｗ

>674
まぁいいけどそーゆーバグだし専門になると陰口たたかれるのでたまにはモノつくれよ
ムリなら宴会企画、幹事くらいは買って出ろ

>>653
新人のころから保守しかしてないで、コピペしてちょっといじるってレベルでしかコードを書けないって
やつがよくいるな。
保守専門の部署だと、部署全体がそういう感じだったり。

>>674
独創性的なアルゴリズムなんてやめておけ
昔あるプログラムでループカウンタとswitch文組み合わせて
1000行にわたる独創的なシーケンス制御コードを組んだ天才(ｗがいたが、
バグだらけの上、仕様書もなければ、当人も知らぬ存ぜぬで最低だった。

あんたもそんな天災になりたければどうぞ
但しめっちゃ嫌われること請け合いだぜ

>>679
独創的っていうのは、当時の人も思いもよらないようで、
言われてみると当然と思える優れたコードだよ。
再帰、遺伝子アルゴリズム、googleの検索、ajaxなどなど。
君の言っているのは、単なる変なコード。
そういうのは独創的とは普通言わないよ。
壁にウンコを塗りたくったようなもんで、普通の人はやらないが
それを独創的とも芸術的とも言わないだろう。

＞再帰、遺伝子アルゴリズム、googleの検索、ajaxなどなど。
後ろの3つ、コード関係ないぞ

どっちかといえばビジネスモデルとかアイディアの話だわな。

研修中の新人です。
高熱でゲロ吐きそう。
キー打ってるのがやっと。
休んでいいものなのかなあ？
もちろん、そのときには始業前に電話するけど…

どうなの、こういう場合って休んでいいの？
熱はかったら39度超えてた。

>>683
そんなもん会社の上司に聞けよ。
新人は何でもすぐ聞くぐらいでいいんだよ。

>>684
>そんなもん会社の上司に聞けよ。

まだオフィスに誰もいねえよー。
あと、まだ直属の上司って決まってないんだよー。
でもいちおう電話してみる。ありがと。

あー、やっぱまだ誰もいねえな

キー打つのがダルくなってきた

ちょっと横になる

結婚式で新郎が、母親にトイレ行ってもいいか相談したところを花嫁に
目撃されて、その場で離婚になった話を思い出した。記憶違いかもしれんが、
ニュアンスは大体そんなもんだったはず。

この場合、母親が2chで花嫁が会社ね。

この場合は別にいいんじゃないか？
単なる相談なんだし。

つか、2chが母親ってw
会社が花嫁ってww

こういうときのメールでは

横になったけどよくならない
ねつ39.5度こえた
ゲロとげりが何回か
ここに書き込む余裕もはや無し
とりあえずさよなら

ネットで相談をするは急病とあらば当然の仕儀
士道不覚悟にはあたるまい…

はあ？
新人のうちからカゼで休みます？
氏ねよ

現状報告

少し横になって、起きたら汗がビチャビチャでした

ゲリの時に尻を吹いたらトイレットペーパーが真っ赤でした

紙で拭きすぎたせいだ
きっとそうだ

病院行けよ

病院まで歩ければ苦労しねえっス（＞＜）

ならタクシーつかえ。

マジで死にそうなら１１９だろ

>>696
金が無いです。

台所を漁ってたら常備薬があったので、これ飲んで寝ます。
台所がめちゃくちゃになったけど、どうでもいいや。

紙赤いうちの傷は大概尻ふきすぎ
人によっては下痢でなるな
やばいのは黒い大便
胃のあたりやられてるとそこででた血が黒大便に。

あるあるwww

ねーよ(((（ﾟДﾟ；）)))

うんこが黒い場合は胃あたりから出血してる可能性がある。
�g単位で失血してる場合があるので注意が必要。
うんこ黒い＋血液検査で貧血示唆ときたら内視鏡検査をオススメする。

筋状に赤い血が付くのは痔か大腸ガン。

かく言うオレはうんこしたら便器が真っ赤になったことがあった((((；゜д゜)))))
たぶん切れ痔系だと思うんだが、病院行けてないから不明。

いや、休んででも逝けよ

ｹﾂ切れさせたら大したもんだ

今日仕事を辞める
言葉外に出し
プログラマーの道に進みます

>>703
>いや、休んででも逝け

（（どうツッコめばいいんだ…））

つか風邪引いてる奴は会社にくんなよ。常識的に考えてよ。
伝染されたらたまったもんじゃねーつの。なんでそんなこともわかんないんだよ。

「いえ、これくらいなら大丈夫ですから。」
脳みそ風邪のばい菌にやられてんじゃないかと思うような発言するよな。
明らかにインフルエンザなのに「風邪薬飲んできました」とか。
で、きちんと説明してやって理解できたかと思うと、連絡入れずに休む。

Wubi - Ubuntu installer for Windows
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/software/1181387720/l50

書き込み止まったな。
新人（>>683）が一人スクラップになったので、ちょっと空気悪いのか？

気が付いたらば700レスを超えている件について

研修内容が糞過ぎてガッカリしてる新人いない？

>>712
無意味な（しかし時間はかかる）事をえんえんとやらされるのは、キツイね。

>>712
ノシ
大学で４年間Javaやってたのに、何が悲しくて３ヶ月もやさしいJavaやらされなきゃいけないの・・・
練習問題もすぐ終わってしまうので暇を潰すために＠ITあたりで自習していたら怒られるし。

あと、自腹で本（やさしいJava）も買わされたorz

>>714
ワロスｗｗｗｗｗ

>>714
ちゃんと、
「課題が終わったので、自習しますね。」
って講師に言った？

受講者のレベルに応じて研修内容って見直されないの？

>>716
笑い事じゃないんですが
講師は３年目の先輩で、言っていることは超適当。
Stringを==で比較したりしてます・・・本気で。

>>718
普通は見直しません。

ま、出来る人は周りのフォローでもやっててくれ。

>>719
きっとC#のクセが残ってしまっているんだ。そうに違いない。そうに違いない。

>>717
言いました。
そしたら「新人の癖に口答えするな。」だそうです。
本人も講師やるの嫌がっている様子でやる気ゼロだし。

>>714
暴れてろ。最初は心証悪いけど、配属後にちゃんと実力示せば
他の連中より早く出世できるかもしらん。

>>720　なんのための研修なんだか・・・

>>722
ｶﾜｲｿｽ…　そいつは本格的に使えない奴だな…。

>>723
もう無理かも
その先輩は若手のムードメーカー的な人でして、上の方まで伝わっているのか部長に、人間関係も大切にしろな、と諭された。
まじで辞めたい・・・

新人の癖に口答えするな。
こんな社会人いるの？中学校の部活の先生くらいだろ？

>>724
もう慣習だな。運動会や文化祭みたいなもの。問題が起こらなければそれでいい。

例年通り春が近づくと、手が空いている人間を
いきなりエントリーして講師をやらせる。
もちろん毎年の研修資料の蓄積はほぼゼロ。

新人のレベルは多少玉石混合だが、総じて低いと予想。
まあ自分も低いからちょっとわかるぐらいでいいか。
というよりも一ヶ月で何を教えればいいんだか。
自分で学習すれば済む問題じゃないか。やる気シネー。

研修なんて脱PC初心者用のイベント。

>>728
研修担当者に指示するレベルの人間は何してんだろ？「お前講師やれ」で終りか？
スケジュールやら研修内容予定チェックしたりするよな。
講師にも定期的に報告書作らせたり、来年へ向けて資料残すだろ普通。
ほんと投げっぱなしジャーマンなんだな

>>729
普通の中小企業だとそんなもん。

スケジュールと詳細内容は指示を受けた人間が、指定された期間内のをﾃｷﾄｰに組む。
ここらへんは普通の仕事と一緒。

>講師にも定期的に報告書作らせたり、来年へ向けて資料残すだろ普通。

報告書を作ったからなんなんですか？
資料残したからなんなんですか？という状態。

そもそも社内にそういう知識財産を残せる体制が出来ていない。

まあふつうに、新人にも報告書書かせるし、講師にも報告書や
スケジュール表を提出させるけど、上司のPCの中で永眠の後、
いつかPCが壊れて、「結局誰も見なかった」で終わり。

ちゃんと就職活動しておくべきだったな
お前見たいのを後悔後を絶たずって言うんだｗｗｗ

>>729
新人研修に夢見すぎ。
本当に脱PC初心者程度で考えているところがほとんど。

この間、上司と研修に関する話になったんだけど、まともに準備したら半年くらいかかるって言ったら怒られた。

上司の指示内容
「去年の研修覚えてる？」

そんな会社しか入れなかった頭の悪さと学歴の低さを憎め。

俺のところは恵まれている感じ
専門学校とかでそれなりにやってきた新人だけど、文法とかの話ではなくてコンパイラの仕組みとか、コードがどのように動いているのかを教えてもらっている。
勉強のやり方とか本の選び方とか学ぶ事が多すぎてうれしいくらい。

>>734
大手だろうと中小だろうと入ってみないと解らんてばよ

>>732
改善が必要なのわかってんのに「夢見すぎ」の一言で片付けんなといいたい。
実情はともかく。ちなみに、なんで怒られたの？

まだカス研修担当の>>1は常駐してんのか？

>>738
呼んだ？

>>735みたいにアタリのところじゃない限り、
新人研修ではPC初心者やめてもらって、
「配列とかオブジェクトとかHTMLとかそういうのがあるよ〜」
っていうのだけ覚えてもらえばOKラインで、

その後は火事になってるプロジェクトの
テスターやらせたりしながら、OJTよろしく学んでいってもらう。
今業界で行われている短期間の新人研修とは、そういうもの。

そして皆逃げ出してしまう罠。
たまに逃げ遅れた奴が、鬱病で自殺する。

当たる奴は当たるし外れる奴は外れる。
外れた奴は人生が外れだっただけのこと。
気にするな。

会社は選べても上司や環境を選べるわけじゃないからな

>>737
新人研修なんて１週間も準備すれば十分だろって話。
それ以上のお金もかけるつもりもなければ、新人なんて使えないのが当たり前だそうだ。
740で出ているように後はプロジェクトに投入すりゃ何とかなるから金も人もかけない。
自分の考えで研修こそ専任のチームがいるべきでは？と言ったので逆鱗に触れたらしい

>研修こそ専任のチームがいるべきでは
俺も必要だと思うよ。会社の規模によるんだろうけど。
その上司は研修を研修ではなく一時的なつなぎとしか見てないってことか
だったら最初から研修なんて言葉つかうなよ　新人が期待しちゃうじゃねーか

玉石混交ね

小さいけど技術力メッチャ高い会社に入った友人の話。

「日本語化されてないホヤホヤの超レベル高いドキュメント読めなきゃ
　何もできない」

「ストラッツ？　最低でもタペストリーを完璧に覚えろだってさ、２週間で」

「１０万件の検索を５秒にまとめろって」

「自分以外、社長以下全員がオープンソースに参加経験アリ」

「社長は博士号２つ、取締役の２人は１つ、後の３人は修士持ち」

「８０人月で受けた仕事を３人で片付けてる」

>>747
なんか、そのセリフだけ聞くとだいぶレベル低そうな気がするんだが。

「日本語化されてないホヤホヤの超レベル高いドキュメント読めなきゃ
　何もできない」
⇒ ずいぶんと大層な代物作っているようで

「ストラッツ？　最低でもタペストリーを完璧に覚えろだってさ、２週間で」
⇒ 覚えてどうすんの？

「１０万件の検索を５秒にまとめろって」
⇒ 環境とかにもよる

「自分以外、社長以下全員がオープンソースに参加経験アリ」
⇒ 使ったことあるだけじゃ？ｗ

「社長は博士号２つ、取締役の２人は１つ、後の３人は修士持ち」
⇒ 資格とかって（ｒｙ

「８０人月で受けた仕事を３人で片付けてる」
⇒ デスマー（ｒｙ

>>714
教える側になっちゃえばいーじゃんｗ

自分の課題終わらせとけば、めざとくて要領の良い連中から声掛けられるから、そーゆー子達の相手しておいたら？

>>747
技術で食ってるベンチャーならそんなもんじゃね？
うちとこの研究で協力してもらってる会社はそんな感じだわ。
長持ちするタイプの会社じゃないとは思うが、ぶっちゃけレベル高くてついていけん。

>>749 がなんだかみっともなく見える件

知り合いにベンチャーでやってるやつがいて、そいつも
「俺とか社長とかは１人で１０人月ぐらいの作業量あるぜ」
とか言うけど、出来ないやつを基準に人月計算してるだけじゃねーかって思ってる。

なんか会社のレベルが総じて低いことを宣伝してるように聞こえてしまうわ。
そいつの仕事っぷりを知っているだけにね。

研修の中でアプリケーション作るのってのはよくある話？
掲示板程度つくるのかな？と思っていたら、ゲーム作りだった
Javaでネットワーク対戦の可能なゲームなんだが正直難しいヨ

>>754
結構、ネットワークゲームってのはいい題材だと思うけどな。

・アルゴリズム
・ネットワーク
・オブジェクト指向
・コストを抑える記述

などが比較的自然に教えられるんじゃないかな。

DB使うかどうかはゲームのジャンルによって異なるけどこれも組み入れたら、楽しくてためになる新人研修になるだろう。

>>754
それ新人でマトモにやれたらかなりすごいよ
難しいとおもっても悲観する必要まったくないからがんばれ

んなもん研修で作るのなんか名簿管理でいいじゃん

・UI作成
・入力チェック
・ファイル　OR DBのIO

基本がそれなりに詰まってるし
それ以前を教えなきゃいけない新人研修とか勉強不足過ぎてどうしようもないだろ

来年入社予定の文系４年です。
今年10月から金・土は本社で研修が始まります。
「今のうちに、色々勉強しておいてね」
といわれたのですが、どの言語を程度まで勉強しておけば教える側とすれば安心できますか？

今のところ、プログラムの経験は、授業でやったPerl程度で、最終課題で、
二次元配列を使ってやっとこさ動く倉庫番を作るのがせいぜいです。

Javaの本を読んで見たところ、配列や制御文はまぁ大丈夫かな？と思っています。

　出来れば使い捨てにされたく無いので、頑張ります（派遣だし）
お勧めの本や勉強方法などあれば教えていただけるとうれしいです。
　最初にあった『たのしいC』はいきなり行くのはまずいのかな？

誰かの丸写しじゃなくて自力で倉庫番作れたなら大丈夫だよ。

要は誰かの決めた名前や考えた手法をどれだけ知ってるか
じゃなくて、応用、適応能力が高いことが重要なんだから。

基本が出来てりゃ、あとは好きな本読んで会話についていける
語彙を増やせばいい。

あ、もひとつ重要なことだけど、プログラムするの楽しい？

プログラム作るの楽しい奴と
愚痴言いながらでもいい仕事できるやつ
以外この業界入ってくるな。

というより、入ってきてもいいことないぞ

プログラムは趣味に留めておくのが一番幸せになれるぞ。

>誰かの丸写しじゃなくて自力で倉庫番作れたなら大丈夫だよ。
信じられない。

>>763
オレも信じたくはないが、事実だ

HSPというので似たようなのを作ったことがあるから完全に考えたわけじゃないかも。

はい、それは楽しいです。きちんと動いた時は凄くうれしいです。
しかし先生に、ソースが美しくない、といわれたのでセンスがあるかは不安ですね。

>>762
まあ「趣味を仕事にすると不幸になる」ってのはよく言われることではある

そりゃ趣味の楽しい部分を仕事だと他人に持ってかれるからだろ。
で、手間隙だけ残ると。

>二次元配列を使ってやっとこさ動く倉庫番を作るのがせいぜいです。

下手すると「自慢」と受け止められるぞ。冗談でなく。

研修中だが同期に助けられまくってる
実務になってやっていけるのか超不安

来年入社予定の４年です。
グリッドコンピューティングでの流体解析をやったことがある程度なので、とても不安です。
他は、顔認識ソフトを自前で作った程度です。
やっていけるでしょうか？

>>768
いや、倉庫番のプログラムそのものは別に難しくないだろ。
面白い面を考えるのは難しいけど。

>>770
無理。今すぐ就職活動やり直せ

研修についていけなくなる原因のひとつに、どうすればよいか聞いてるうちに
そもそも何をやらなきゃいけないかわからなくなったりすることがあるとおもう。

やり方なんか多少泥臭くてもいいから、作業の目的を見失わないようにガンガレ

>>770
大学院へ進学汁
まだ、院試験まにあうだろ

今時は院卒でも就職あるのか。いいなあ。

>>768
どこも自慢にゃならない。単なる現状把握以上には受け取らないよ。

プログラム適正がぜんぜん無いってこともなさそうだ、くらいかな。

今日からプログラム始めました
教えてください
ルド開始: プロジェクト: oooooo, 構成: Debug Win32 ------
コンパイルしています...
oooooo.cpp
c:\documents and settings\owner\my documents\visual studio 2005\projects\oooooo\oooooo\oooooo.cpp(1) : fatal error C1021: プリプロセッサ コマンド 'inclube' が無効です。
ビルド: 0 正常終了、1 失敗、0 更新、0 スキップ
｛プリプロセッサ コマンド 'inclube' が無効です｝
｛｝の所が分からないです

スレ違い
巣に帰れ

>>775
院卒は一度こけたらおしまいよ？

inclubeって鶴瓶の親戚か？

「d」と「b」の区別がつかないような奴はプログラマになっちゃいけないと思うな

/*cout（文字列を画面に出力する処理命令）を使うために最初の記述*/
#include<iostream>
using namespace std;
/*コードの始まりの記述(此処からスタートと言う表明）*/
int main()
{
cout<<早速始めよう!\n";
/*関数の終了1*/
return 0;
}
指定されたパスが見つかりません。
プログラム 'c:\documents and settings\owner
\my documents\visual studio 2005\projects
\現時点\debug\現時点.exe' を開始できません。
指定されたパスが見つかりません

（;^ω^)表明wwww

これ何の言語かわからん

スレ違いならごめんなさい。
自宅でパソコンを使ってできる仕事を探しているのですが
何から勉強すればいいでしょうか。
理数系ではありません。
個人でブログや簡単なホームページを持っている程度なのですが・・・。
求人広告を見ると、CADオペレーターや
WEB製作の募集が多く感じました。
職業訓練校ではパソコン系統の学科が多くて
何から学べばいいのか解りません。

日本語からプリーズ

>786
WEB製作やCADオペレータという仕事は
自宅でもできるものなのでしょうか？

>>775
中途採用で一部上場を転々とするヤツも最近はおおい。
ビバIT!

人が足りないのね orz

来年IT業界就職の、ｗｋｔｋとｇｋｂｒがない交ぜな状態なんだけど、何か心がけておくことってある？
一応理系で、Javaメイン、単純なオンラインゲームを作れるぐらいのレベルなんだけど

>>789
業界に期待しないこと

>自宅でもできるものなのでしょうか？

情報漏えいの問題が頻発しているから、お持ち帰りダメというところが増えている。

ｷﾝﾀﾏ感染して騒ぎになるアホが居る限り在宅は夢

>>789
ｇｋｂｒ ＝ ゴキブリ？！

>>790
ム板にデスマスレが立ちまくっているだけあって、人材運用が苦しいのが実情ですか
これはまだ、業界が若くて人材を含めたいろんな運用方法が確立していないのが問題？
それとも、単に業界の未来が狭くて暗いだけ？

>>789
釣りだと思うけど、ｶﾞｸﾌﾞﾙ

>>794
プログラマの力量分布は釣鐘型でなくハブ型
プロジェクトの見積もりは人月ベース

だとすると、うまくアタリを引けなかったプロジェクトはどうなる？

>>795
ハブ型という分布が分からんのですが、富めるはより富み、貧しきはより貧しく、ということなのですね
人材運用で成功している（と思われる）他国の業界は、どうやってそこら辺の問題を解決してるんですか？

人材運用に成功している国があるかはわからないけど、
成功する企業は
>プロジェクトの見積もりは人月ベース
こっちを変えてるんじゃないでしょうか。

またはGoogleやThoughtWorksのように
PGの選考を異常に厳しくするとか。

>>791さま
ありがとうございましたorz
もう少し調べて見ます！
長期間外に出られるのなら外で働いたほうがいいですよね；
資格もなにから取ればいいのか探してみます！

>>795
言わんとしている分布図は思い描けるんだが、ハブ型ってわからん。
ぐぐっても出てこないので教えてもらえまいか？

最近、若い連中でもプログラムできるやついるが
他人の作ったフレームワークとかガチャガチャ組み合わせ
てもの作るだけでスクラッチからものつくれない奴多いよなぁ

基盤系の年齢層がどんどんあがってく。入ってもすぐやめてくし
地味でつまらないといってやめていく。論文50本よんでいい
アルゴリズム探してとかいうと欝になったとか言って辞めていくやつ
までいるし....

新人研修をして気づいたのですが、最近の新人はレベルが高いですね。
なぜ４月にJavaをやったことがないひとが、５月にstrutsやSpringやデザインパターンをおさえて、
最近はスレッドや並列処理の深く極めたいと言って勉強しています。
もう、オラクルゴールド保持者も出てきました。
彼らは７月には売られていって、自分が役に立つのかを不安に思っているようです。

どうやら金の卵を拾ってきた会社と石ころを拾ってきた会社と2つに分かれているようだな

俺は 800 と 801 が似たような奴を指してる気がしてならないがなぁ。

はっきり言って上位の設計の考察に関しては今ほど学びやすい時代は無いと思う。
表現力の高い言語がストレスの無い速度で実行できるし、大体がオープンソース。

その代わり、下位のレイヤーについては業界が絶望的なまでに情報を出さないから全然学べない。
アセンブルちょっと組もうとするだけですぐに英文の資料を読んだりしないといけないから敷居が高い。

部品屋で石買って来たりしないといけないから、基本的に都市部の若者しか簡単に手を出せないし。

>>803
秋月の通販は？

ネットの力は凄いよ。10年前(Win98の頃ｗ)と今とでは情報量が全然違う。
10年前は書籍と先輩の指導による部分がほとんどだった。

>>801
流石にそれはJavaはやったことないだけか、素質が十分にあったんだろうなぁ。
全員がそんな金の卵であれば誰も苦労しないだろうに。
７割はダイヤの原石かどうか１〜２年はわからない石ころ。
２割は明らかに石ころ以下って感じがする。

そして残り１割は何なんだ？

文脈からすれば金の卵じゃまいか？

＞フレームワークとかガチャガチャ組み合わせてもの作るだけ
これしか仕事貰えないのですが力量があがればプログラミングさせて貰えるのでしょうか……
先輩らの話を聞いても、もうこの業界にはプログラマという仕事は残ってないのではないかと不安になります

>>809
あんたのいうプログラミングってなんだ？
フレームワーク使っても、糊コードや高レイヤのコードは山ほど書くだろ？

>>809
力量てか、ある程度の技術があれば「プログラマ」は賃金との戦いじゃない？
人を使う立場になれないと低コストの海外に負けそうな時代の流れ。
その辺りの人件費で働く覚悟があるなら、プログラマという仕事自体は消えない。

>>800
>最近、若い連中でもプログラムできるやついるが
>他人の作ったフレームワークとかガチャガチャ組み合わせ
>てもの作るだけでスクラッチからものつくれない奴多いよなぁ

こいつの言う「スクラッチから作った物」って何なのかが気になる。

>>812
リセットベクターからじゃないのかな？

>>811
その辺は家電や自動車と同じだろ
すみわけがあるよ

俺最近、あるターゲット用のコードを自動生成させる
ツール作らされたり、あるオペレーションを25%以上高速化するための
手法を検討実装したりとかしてりる

なんかこんなことばっかりやっててリストラされたら食っていけなさそう
設計とか全然やってないし。いつも低レベルから実装だけだし....

設計、というか必ずしも開発の上流が高レベルなわけではないよ。
転職は「今までの経験がこれからどんな風にどれだけ役立つか」を人に説明できる能力が大切よ。
少なくとも、自分に自信なさそうな奴は採用されない＝食っていけない。
毎日頑張ってんだから胸張っていこーぜ

人類の英知　……０．０１〜０．９９％
//フレームワークとか、新しいプログラミング指向なんか考案したり実現しちゃう。
//オープンソースで実用性バッチリのソフトを作ったり、本書いたりする。

プラチナ鉱石……上位０．１%〜０．９％　
//グーグルとかＭＳとかノキアとかＩＢＭとか入社できちゃう層

/*　世界的にトップクラス境界線　*/

ダイヤの原石……上位１〜４％　　　//地頭◎センス◎人格◎学歴◎　　　５
金の卵……　　　上位５〜１５％　　//自律的に努力できる層　　　　　２０
大理石の塊……　上位１６〜４０％　//磨けば光る。しかし価格競争が　６０

/* 採算が合う日本人プログラマ境界線　*/

家畜　　　……下位４０〜２１％　//何をやるにも指示が必要　　　　　８０
産業廃棄物……下位２０％　　　　//金払ってでも解雇したい　　　　１００

>>817
GJ
でも、採算ライン以下が４割ってのは終わってるよな、事実だけどｗ

現場の産業廃棄物でも経営的には必要なのさ

いちおう頭数なんで１人月請求できる
契約しだいだが、固定額の契約で売りに出す場合、５０万で買って７０万で売れれば利益率だけでみれば優秀
（使えるヤツ＝頼られるやつ＝残業多いヤツなので時間外手当を払うところにしわ寄せがいく、産廃の場合定時帰りなので追加手当て不要）

払う側からすれば「なんでゴミ同然のヤツに・・・」となりそうだが「でもまぁソイツの面倒をみるヒトがタダ働きで埋めてくれるならまぁいっか、どーせオレ個人の金じゃねし」となる

>>817
カテゴリ「人類の英知」で
＞オープンソースで実用性バッチリのソフトを作ったり
ここだけやけにレベル低いように見えるのは何故だ。

「人類の英知」ってのは計算機の世界ではないかな？
オープンソースかどうかしらんが
pingとかtelnetとかftp作ったヤツはエライと思うぞね

どーかなー。
pingとかtelnetとかftpとかは、プロトコル云々がメインだからなぁ。
ソフト自体は・・・うーん。
そりゃ、IETFとかで頑張ってる人らはすごいと思うけどさ。

新卒でもうすぐ研修終わります。
1ヵ月半Javaやったわけですけど未だに戻り値がきちんと理解できない私はこの仕事向いてないんでしょうか？
今会社ではグループになってシステムを顧客ヒアリングからクラス図作成から設計実装テストまでを
グループで行うわけですけどグループ内では完全に役立たず状態です。
グループ内で飛び交う専門用語が全く理解できずひたすら雑用しつつ「やさしいJava」読んでます。

>>823
理解する速度は人それぞれ違う。
会社が容認してくれてるレベルで頑張って覚えていけば良い。
でも、「出来る人」のおかげで給料貰えてるんだ、てことを忘れてはいけない。

まぁ、向いてる向いてないの話をすれば
しばらく仕事やってみて面白いと思える部分が
全くないなら、その先は暗いと思った方が良い。

1ヶ月2ヶ月じゃ仕事の向き不向きなんて、そうそう分からない。

だといいんですけど・・・・
マジでどうして周りあんなに理解できてるの？
みんな「講師の教えるスピード速い〜」「全然Java分かんね〜」と言いながらナンダカンダでシーケンス図も作って実装もできてるし・・・
新人40人くらいいるけど間違いなく下位層だよ俺。
Javaを使わない部署に配置されないかな？

>>825
ところでその研修で作ったモデリング（クラス図からシーケンス図等々）って
誰か校正してくれるの？こうやって作るべきとかこうしろとか

社外講師がメインであとサブとして会社の先輩（3年目）がつく。全部で5名ほど。
俺の感覚では教え方上手いとは思わん。

>>823
＞グループ内で飛び交う専門用語が全く理解できずひたすら雑用しつつ「やさしいJava」読んでます。

わからない言葉が出てきたら、文意までわからなくなるタイプか？
話の筋がわからなくて、それをスルーするようじゃ終わりだよ。

まず、用語はわかるようになれ。
プログラミングの上達速度は人によるから、まあ頑張れ。あるとき、急にモヤモヤしてたところが
パッと開けて、プログラムが楽しくなり、上達速度が上がるのは良くある話。
モデリングや客先から情報を上手く聞き出すのは、また別の能力だ。

学生時代も試験前とか寝る間を惜しんで勉強しただろ？今もそういう時期だよ。

俺の経験だと、>>823は調べてもわからねつって単語の意味調べないタイプだな
そういう奴はのびない。

新人研修担当の先輩が「バグ一個につきおっぱいひともみね」と言ってくるんですが。。。

そいつなら、この板で見たよ

>831
それ対価としては安いから
おまいさんがセレブとかならともかくおぱいひともみなんていくらにもならん

単語は分かるんだけどそれが言葉に出てくると分からんというか・・・・
「○○のテスト作るからindex渡せるかどうか調べて」とか「番号のArrayListが消せるか」「その前に３つくらい入れて」とか
もうついていけないorz

>>834
単語１つ１つを理解していないだろ？

研修内容からして、すごく恵まれている環境にいるように思える
理解が遅いなら、人一倍時間をかけて勉強するしかあるまい
あとは、恐れず社員に聞くか

>>834
わからなかったらその場で聞けよ

ArrayList＝サイズが拡張可能な配列型データ構造みたいに
教科書の知識としては知ってるけど自分の中で消化できてないのはある。

「番号のArrayListが消せるか」

これ理解するのは、たぶんArrayListの意味知ってるかどうかと関係無いと思う。
「なんだかわからんけど、ソースコードから消せるものがある」

くらいの理解で十分だろ。

後は、なんのために消すのか？をおさえればOK

>>838
配列に対するメリットとデメリットをsageて言えるか？

たぶんCやってりゃ自然に配列とリストは身に付くんだろうが・・・
Javaだとどうなんだろうな。

>>837
この研修プロジェクトも納期があって納期間近でみんな急いでたため聞けなかった。
>>840
すまん。いえない。配列に「対する」とは？て感じです。

>>841
Javaからだとリスト構造に対する根本的な理解は薄い
基本クラスで主要なコレクションクラス群が提供されているから
でも、単に使うだけなら特に問題はないはず

>>840
メリットはコレクション内の要素数に応じてキャパシティが増やされるので、
コレクションにつっこむ要素数が予めわからない場合に有用。
ただ、キャパを増やすときにはメモリの再確保と要素コピーが生じるので、
下手なコードを書くとパフォーマンスが悪くなる。

>>843
いやむしろCで連結リスト自分で作って使ってる奴などほとんど見かけなかった
JavaでArrayList使わない奴などあまり見ないので、底辺はJavaの方がましと思う。

>>842
配列の最大の欠点は要素数が初期化の時に指定しなくてはならないこと。
要素が増えたり減ったりするような場合、配列の要素をコピーするなどのコードが必要になる。
この辺りは配列を勉強したならばソートアルゴリズムあたりで習うべき。

その上でArrayListのメリットは要素数が動的に変わることが最大のメリット。
ただし、ArrayListでは要素としてオブジェクトしか追加できない為、intなどの基本型はそのままでは追加できない。
そのような場合に使用するのがInteger等のラッパークラスとなる。
尚、Javaの5.0以降の場合はこれらの変換は自動で行う機能が追加されている。

>>842
＞配列に「対する」とは？て感じです。
問題文の意味がわからないのを、答えがわからないこととごまかしてる感じがする
両者は全く違うぞ

恐ろしいことに　>>840 に答えられない情報科卒がいるんだよ・・・

>>848
実際に開発をして、「メリット」「デメリット」を体験してるわけではないからでは？
紙の上の知識は、実際に使ってみるまでよく分からんもんだし。
技術はニーズで生まれる以上、情報科なら知ってるべきかもしれんが。

ほとんどのやつは「卒業すること」が目的だからな

自分でオブジェクトの連結リスト作って実装してみれば、
配列との違いが分かるかもしれんな。

まあ結局配列もリストも参照が並んでるだけではあるんだが。

>>849
それはもっと悪い問題かと思うぞ。
紙の上の知識は、読んで理解して実際にコードを書いて、はじめて理解したってことになる。
なんで、「体験していない」ってのは知識を習得したと言えない

>>851
それはLinkedListの話だろ？
ArrayListの中身はObject[]だ、ソース嫁

個人的には研修段階でArｒayListがどうだとか深い知識はまだいいと思うが
> この研修プロジェクトも納期があって納期間近でみんな急いでたため聞けなかった。
これが致命的すぎるな。実業務だったらどうすんの？
何のための研修なんだよ　聞けよ　恥じかけよ失敗しろよ
隠したりごまかしたりは職種関係なく社会人としてダメだぞ

配列とリスト云々のメリットデメリット云々が問題なんじゃ無いと思うぞたぶん。
モノゴトを総称的にというか抽象的に扱う能力がかけてるのが問題。
そういつ奴は少からず存在する

スレタイに沿ってみると……そういう新人はどう教えればいいんだろうな

グループ内でハブにされている、ついてけなさそうなのを見かけたら
「どんな感じ？」って話かけに行けばいいのかしらん

理解したつもりになっていたら、実戦となった途端何も理解していないことに気づいた。
その時に、「単語はわかるんだけど」とプライドだけ立派で、本当は「単語を知っているだけ」だったのが一番の問題。

素直に理解できていないからついていけない、と言えばいい。
その上で努力しろ、努力すらできないならば辞めろ。
努力した上で実力が伴わない場合は会社と相談だ。

>>856
おれはそうしてる
話の流れについていけない理由は>>855がほとんどで
そういう奴らには「たとえ話」は禁物。
全て物理レベルの話に展開してやらないと理解してくれない

ただ、どのみちそういう奴らは成長しないな。。

>>857
自分が何かを理解したかどうか理解する「メタ理解」が無いから
理解できていないことを理解できない。
努力するにもゴールを俯瞰する力が欠如しており、努力の方向があさっての方向になる。
精神論では片付かないよ

>>858
例え話は禁物は同意
例えば話は相手が分かりやすいが、非常に解かり難い諸刃の剣。
解った気にさせるには有効だからセミナーとかじゃ使いやすいけどなｗ

>>859
ならば、どうするのがいいと思う？

俺的にはどうしても理解できない奴には理解させずに型にはめるしかないと思う。
スポーツや格闘技の型のように、模範となるコードを覚えるまで何十回と書かせてからその意味を理解させる以外には思いつかん。

そうだよな
強度の反復学習は最強だ
テンションは下がるけれど、間違いなく身につく

ただ、限られた時間でのそれはどうしても「宿題」という形になってしまう
宿題って、出していいものだっけ？

>>861
＞スポーツや格闘技の型のように、模範となるコードを覚えるまで何十回と書かせてからその意味を理解させる以外には思いつかん。

まず言えることは、↑は「普通の人の場合の」学習法だぞ。
理解は遅れてやってくるつってな。実践なしで理解だけするのは難しい。

抽象化できない輩は、何回繰り返しても理解しない。だから応用が効かない。だからこまる。

俺はグループないでついていかないのがいたら
「はぁ？染んでこい」、「貴様には生きる価値すらない」
いきなり「ほぉあたぁ」「あちゃあちゃ」って殴ったりしてるよ
これに耐えた奴はすごい伸びるから試してみろ

サルと人間の間に、一種類あるよね。見た目は人間で
日常会話は出来るんだけどさ。

メタ理解力を促進するには、
「お前が今求められていることは何？」
という質問をするのがいいと思う。

メタ理解や努力目標の設定ができる奴は、
意識的にせよ無意識にせよそれを、妥当性を意識してると思う。

概念を理解させるほうは反復でいいと思うけど。

>>866
それを問うと、誰もが黙る
そしていじける

>>867
同意。

「お前が今求められていることは何？」
「えと。。ArrayListを消すことだと思います。。」
「だから、それは何で？」
「・・・・・」

何百回も見た

「指示されたことをこなすだけじゃなくて、
　その意味を察したり、確信が持てなければ確認したり、
　判断に困ったら質問したりしないと駄目だよ？」

なんてことまで説明しないといけないのか。
あとは、分からないことは分析しろ、とか。

何で番号のArrayListが消せるか考える必要があるの？

>>869
そのような事、何百回と説明したがどうにもならない場合はどうすりゃいい？
新人だけじゃないぞ、３０過ぎのおっさんに言わなきゃならないとかさ。

必要が無ければやる必要ないだろ。

>>823です。どうやら大分みなさんに迷惑かけてるみたいですね。
正直>>846の説明見ても5行目辺りからあまりイメージできてないみたいで
本当に>>855の言うように抽象的に扱う能力がないみたいです。
とりあえず努力して3年経ってもろくに成長しないようなら転職します。

>>868
OJTなら同意だけど、新人研修じゃ無理だろ。
研修の課題で「ArrayListを消すこと」の意義があるとは思えん。
強いて言えば「ArrayListを消す書き方を覚えるため」か？

>>874
目的もわからず作業して何になる？

>>873
「初心者」「イメージ」「例え話」は禁句だわ
ずるしようって考え方がよく現れる単語。

>>871
それには三つの対処法がある。
１．「後は自分で工夫しろ」という丸投げ・本人の資質次第で言挙げしない日本式
２．「サルでもわかる問題解決の手順」をリストにして渡す、マニュアル王国アメリカ式
３．無能は下層階級に落とし、優秀な上流階級が指示を出す伝統あるヨーロッパ式

>>873
わからないまま自分によしとしてしまう時点で終わりだよ

１と２は対処法だけど、解決法ではないなｗ

>>875
新人研修は「型」を体や頭に通す期間だと思ってる。

訳も分からずにでも、とりあえずやらせてみて
後で「そういえば新人研修の時にそんなのあったな」
ぐらい思い出せて何かの取っ掛かりになれば成功。

>>876
周りから見てたらバレバレなんだけどな
だから嫌われて、相手にもされない

多少アホでも喰らいついていくガッツを見せろよ

最近は、うちの新人もＣから始めないでいきなりJavaをしている。
それもいきなりフレームワークを使って。（struts、Hibernate、struts・・・）
こんなんでいいのだろうか？と思う。

>>880
現実的にはそのくらいが新人研修の限度ってことか。了解。

>>882
つか言語覚えるならCとかOSの基礎覚えた方がいいと思うんだがなぁ
まぁ金になるし時間ないのはわかるがフレームワークなんて作っては消え
作っては消えていくのにそれしか知らないって悲しいよなぁ

俺はCから入ったクチだけど、Cを使いこなす延長線上にJavaがあるってわけ
では無いと思う。もちろん逆もない。

うちも同じ感じだなあ　早足でCの基礎本を一通りやったら、直ぐにJavaへ移行。
まあ、現場でJavaの仕事が増えているのはわかるけどさ。
後々のこと考えると、まずしっかりとCをやらせてやりたいね。

基板系とか基礎開発しないならCはいまは全然不要だけど
C・C++って必要なのか？

Cはやっぱり知ってると違うと思う。

というか、まあポインタと再帰をイメージできるなら、Javaからでも問題ないと思うんだが。

フレームワーク使う側でずっとやっていくならこれからの時代、Cなんて知らなくてもいいかもね。
ガベコレでメモリ管理勝手にやってくれるというJavaだって、ちょっと使い込んでくると何故か
メモリ管理に気をつけることになる。VMの実装どうなっての？ということになったり、フレームワークが
下層ではJNIでネイティブコード使ってたりと、まあ色々C/C++の知識は必要となると思う。

JavaわかればC読めるだろ？逆も。class？ポインタ？好きにして良いよ

Cを知らなきゃJavaも本当の理解はできないと思う。
ただ、Cを知ってればJavaがわかるというわけでは無いと思う。
結局、両方やったほうがいい。

プログラミング言語Javaとか読む限り、Javaでもメモリリークには気をつけろとか、
資源管理きっちりやれとか、ちゃんと色々解説してるから、Javaだけ勉強するのでも大丈夫そうなんだけどね。




・・・と、片手間にJavaでも憶えようかと先月あたりから何冊か本読みはじめただけの俺が知ったかぶりしてみる。

大多数はそういうけど、
大多数はCから入った人間だったりするんじゃね？

javaから入った人間の意見を聞かないことには、
なんともいえんわ。

20年くらい前に「アセンブラができないやつはCを使うな」なんて言われてたことを思い出した

>>894
コンパイラが糞だったからな

でもアセンブリ知ってて、ハードウェア部分がどう動いてるか想像できる新人と
そうでない新人を比べると差はハッキリ出るよね？

このソースの最適化でこうなる、とかアセンブラで見せられてもわかんねーよ

知ってた方がいいと言い出すときりがないぞ。

相手は「新人」だということをお忘れなきよう

俺、SSEとかまだ不得意だが
gccでいろいろコードの生成方法研究しているといい書き方が見えてくる
（でもやりすぎると、ソース誰も読めなくなるからほどほどにな）
自分のコードと上司とか先輩の書いた仕様が出力が同じ良いコードを
アセンブラで比較するのも勉強になるよ。

新人だけど、そんな難しいことはできない
というか、いったいいつやれと……家に帰ってから？

そもそも、家で勉強→仕事の手際が上がる→将来的に(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
というのは本当なのでしょうか……

>>901
スキルアップは家でやる。
だが仕事を家でやってはいけない。

なんていうか、線引き難しい時あるなぁ。

あまり難しく考えなくてもいいのでは？
ｳﾏｰなやつらは、家帰って勉強しようとか思ってないよ。
思ってないけど、結果的に勉強してる。上手く言えないけど。

>>903
うまいやつらは変な勉強してる。アルゴリズム好きなやつは
論文よんだり変な問題BBSとかから拾ってきて解いて遊んでる。

設計系とか構築関係すきなやつらはオプソ解析して遊んでる

カオスなやつらはゲーム作ったり変な危険ソフト作りまくって遊んでる。

うちの勉強してるやつらはこんな感じかな

> 変な危険ソフト

ｋｗｓｋ

>>903-904
プログラミングが好き、ってことかねえ。

てか、それが勉強だとはそいつらはまったく思ってないだろ。
遊びやいたずらだと思ってやってるはず（特に最後のグループ）

きっとコードで考える事に慣れてるんだろうな。
自転車の運転みたいなもんで、今出来ない奴らも、ある日スイッチが入るはず。

あんまり勉強しすぎると、会社の体制に疑問を持つようになるから難しい。

つくづく、理論的思考が嫌いな文系が入ってくるべきではない業界だと思ってしまう

>>908
俺そのせいで会社やめようか苦慮中w

もっと上を目指すべきか会社を起こす（2000万はなんとかなりそう）
それともこのまましょうもないコードと設計して貯金ためて家でも買うか
すげー悩んでる

>>909
論理的思考のできない理系でも一緒
割合的には理系のほうが論理的思考が出来る人多いけど、文系だから出来ないということはない。
どっちかというと、文理より男女の方が比率が顕著かもな。

文理も男女も老若も関係ない気がするがな。
勉強する気なし、センスもなし、だけどマになりたい。
という理解不能な連中が多すぎる。

てか、そんな奴入れてどうするんだ？
ひとごと課の考える事が一番理解出来ない。

だから他人事か。>勉強する気なし、センスもなし、だけどマになりたい。

夢があっていいじゃないか。