コボラは横長DBがお好き ２カラム目

前スレ
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1160745584/l50

コボラも参加してね。

福岡から2get

２レコード目じゃないんだ。

前カラム、FILLERがあと35バイト残ってるから
そっちを先に使おう

(； ･`д･´)　な、なんだってー！！　(`･д´･ ；)

１カラム目はレスポンス悪いからこっちで逝こうぜ。

前スレの１だけど、２スレ目が立って感激！！

>>7
コボラ乙

ほら、結局1000カラムじゃ足りないじゃないか。
5000カラムぐらい対応しないと。
駄目なDBだな。

>>2
横長ＤＢだから、縦にのばしちゃダメ。

>>10

>>3 だろｗ

糞スレ乙。

クソスレータ・テルナー[Qtosleata Telnault
　　　　　　　　　　　　　 -ー=-‐ ､__
　　　　　　　　　　, r '"　　　　　　　　ヽ,
　　　　　　　　　 ｌ　　　　　　　　　　　　 ' ,
　　　　　　　　 /　　 三ﾆ=ｰ-'`=ﾆｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｌ
　　　　　　　　/　 ﾆ'"　　　　　　　`ヾｉｉｉｉｉｉｉｉ|
　　　　　　　 /　 ﾆ'　　　　　　　　　　 'ｌｉｉｉｉｉｉ|
　　　　　　　,ｌ　 　|,r=-;.,_　　　_,､-=-、|ｉｉｉｉｉｌ
　　　　　　　ｌ　　.ｉl .,rｪｪ､_"　:;"ｪｪ j　　|ｉｉｉｉｉiｌ
　　　　　　　|　.　ｉ|　,,　 　　 :;　　　,,　　ｉｉｉｉｉｉiｌ
　　　　　　 ,|　　 ｉｌ,　　　　,　::　,　　　　ｌｉｉｉｉｉｉll
　　　　　　 ｌ　　　ｉｉｌ,　　　 ` ' 　　　　　,|ｉｉｉｉｉｉｉｉ|
　　　　　　/　　　　 l、　 ｰ- -,ｰ 　　ｲｉｉｉｉｉｉｉｉｉｌｌ
　　　　　 /　　　　　 ｉゝ、　￣　　／|ｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｌ
　　　　　/　　　　　　ｉ|　`ー- ' "　,ｌｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉ|
　　
　　　　クソスレータ・テルナー[Qtosleata Telnault]
　　　　　　　　　(1946〜1992　イタリア)

分かって無いな。糞スレだからこそ建てるんじゃないか。

カラム数1000とかでだけでもうんざりなのに
全てのカラムにnot null制約がついてないのは気が狂いそうになる

1000も何に使うの？
こぼるはあんま知らないんだよね

>>16
だから叩かれてるんだろうが！ヴぉけ。

そんなアホな技術者でも食っていけるんだ

>>13
かわいい。

カラムがいくらあろうと構わん。けど、頼むから説明書も作っておいてくれ。カラムの名前からだけで内容を判断するのにもう疲れてんだよ、俺は。

コボラの生態
１．横長（ＸＸコード００１〜９９９ など）
２．マスタをＪＯＩＮしない。
３．性質の違うデータをひとつのテーブルにぶち込みたがる。
　　（売上と入金など、データ区分などで分けて、片方で未使用の項目が山ほど）
４．トリガやストアドなどサーバプログラムを一切使わない。
５．無意味に物理削除を嫌う。
６．間違いを認めない。（ベテランの意地か？ｗ）
７．基本的にパソコンオタクだがたいしたスキルはない。
８．年下の上司に食ってかかる（くやしいんだろうなーｗ）

９．徹夜が好き。
10．読めもしないくせに紙テープのころのことを偉そうに語る。
11．態度がでかい。
12．ＰＧのくせにプロジェクト管理について薀蓄を語る。（やったことねーくせに ｗ）

>>21,22

あ。俺だ（ｗ

ｗｗｗｗ
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?I=tikyuu

13.SELECT文の結果は、すべて読み出す前提でいる。
14.集計関数が使えず、一行ずつ読み書きを繰り返す。

「取引履歴マスタ」w

そこは「取引マスタ」に履歴連番を持たせて，
履歴連番が0の奴が最新のデータです，とか言うんだろ．
で，履歴と現在有効なデータの区別が付かなくなって，
データの検索条件が無意味に複雑になる，と．

>>27
連番ならまだマシだぜ！

俺なんか
『更新日（YYYYMMDD）が最大のものが最新データです』
なんて言われちまったよ！

最大の更新日を取得するサブクエリが要るので激遅。
さらに更新日にインデックスも張っていなかったりする。

もう、コボラ市ねよ！

>>23
お前コボラか？
誌ねや。
アンカーちゃんと付けろヴォヶ。

15．口癖は『こんな会社いたらダメになる』。といいながら一番の古株。（十分ダメになってる ｗ）
16．いつでも辞めてやる的なポーズは取る。（ええ歳して恥ずかしないんか？ｗ）
17．無駄に顧客と喧嘩する。（反発することがかっこいいんだよな ｗこいつらは ｗ）
18．会議での発言は多いが的外れな発言ばかり。（自分はここまで考えてると必死でアピールするが空振りばかり ｗ）
19．正しいかどうかじゃなくて議論に勝てるかどうかだけに固執する。（バカだからほぼ負けるｗ）
20．特に同い年以下の人間に対しては（19．）の傾向は非常に強い。（コンプレックスの塊だ ｗ）

21．２０年選手ですが、４,５月になると未だに『新人は使えない』と鼻高らか。（自分よりできない奴ができてうれしくてたまらないらしい ｗ毎年すぐ抜かれてるがｗ）
22．新人の教育係を買って出るが無視される（大仁田かよ ｗ）
23．対して仕事してないくせに飲み会には必ず遅れてくる。（こなくていいよ？ｗ）

24．社内の退職金制度や社会保険のことには異常に詳しい。
　（いつ首になるかわからんもんな ｗ）
25．会社に貢献することを異常に嫌う。また、がんばって上に上がろうとするものを何故かバカするスタンスをとっている。
　（がんばっても貢献できない、出世できないもんな ｗ）
26．自分は仕事に全力出していないと全力でアピールする。
　（ええ歳して自分はこんなもんじゃないと思い込んでいる ｗ）

27．悲観的なことを言えば賢いと思っている。（人生負け続けだからしかたないか ｗ）
28．自分の失敗を偉そうに語る。（お前がバカなだけだろ？って突っ込むと怒る ｗ）
29．オボコい新人にはやたら女の話をしたがる。遊んでそうな奴にはしない。（童貞だから ｗ）
30．『結婚は人生の墓場』としてもいない癖にのたまう。（『余裕のある』既婚者は言わないよな　ｗ）

31．退職日が１５日とか末日とかキリのいい日付じゃない。（会社はすぐにでも切りたかった）
32．退職の挨拶に来ない。（クビだから当然か ｗ）
33．送別会がない。（同上）
34．私物を取りに来ない。（オマケのフィギアとか置くな ｗ）
35．何故か年賀状は送ってくる。（やっぱ辞めてくなかったのか？かわいそうに ｗ）
36．たまに間違い電話がかかってくる。（友達おらんのか？ ｗ）

コボラ以外にも当てはまるのが多過ぎる気がするが…

37．失業手当もらうために６ヶ月休む。
38．同業種ではどこも雇ってくれない。
39．でも、同業種に固執する。
40．前職ではPMをやっていたと一世一代のハッタリをかます。
41．やっと内定したのは偽装請負。
42．オブジェクト指向がわからなくて挫折。
43．デスマーチを引き起こす。
44．一ヶ月後バックれ退社。
45．勤続一ヶ月なので失業手当もらえず。
46．就活するも、勤続一ヶ月なのでどこも内定できず。
47．でも、同業種に固執して１年棒に振る。
48．貯金が底をつく。
49．工場に就職（時給８００のバイト）するがDQNに苛められて３日でリタイヤ。
50．実家に泣きついて年金暮らしの両親の家計を圧迫する。

31からは生態じゃなくて転落物語だな ｗ

51．両親に金を借りて株をはじめる。
52．当然、連敗で資金が底をつく。
53．もう一度金を借りてリベンジ。
54．一気に取りかえそうと信用取引に手を染める。
55．追証がかかる。

56．黙って両親を保証人にしてサラ金に手を出す。
57．でもさらに追証がかかる。
58．返済が滞る。
59．ブラックリストに載る。
60．闇金に手を出す。

61．株では時間がかかるので、先物、FXに乗り換える。
62．すばやく退場。
63．強面の取立てが家に来る。
64．３日待ってくれと懇願。
65．軽くどつかれる。

66．夜逃げする。
67．最寄駅の構内に住み着く。
68．縄張りを荒らしたと、先輩ホームレス達にボコられる。
69．空き巣に入る。
70．当然見つかる。

71．懲役１年執行猶予３年。
72．当然再犯でパクられ、懲役計２年６ヶ月。
73．古株の囚人に目を付けられる。
74．カマ掘られる。
75．尺八をさせられる。

76．出所後、実家を訪ねる。
77．勘当される。
78．腹が減る。
79．弱る。
80．へんじがないただのしかばねのようだ。

80番はうけた

81.しんでしまうとはなさけない。もういちどきかいをあたえよう。

単なる気に喰わない奴に対する罵倒か、これは。

デスマ中なんだろう

>１．横長（ＸＸコード００１〜９９９ など）
>２．マスタをＪＯＩＮしない。
>３．性質の違うデータをひとつのテーブルにぶち込みたがる。
>　　（売上と入金など、データ区分などで分けて、片方で未使用の項目が山ほど）
>４．トリガやストアドなどサーバプログラムを一切使わない。
>５．無意味に物理削除を嫌う。

使えそうなのはここまでだな。

３．と５．の合わせ技なんて最悪。

データ区分＝XX AND
削除区分＝0

とか全部に必要なんだよな。

履歴が必要なら、履歴テーブルを作るべきだな。
頭悪いんだよ、コボラは。

３．は最悪だぜ。
NOT NULL 制約や、外部キーが使いにくい。
SEQが溢れるのが早くなる（Or SEQが使えない。）

オフショアでインドに出した案件が、オールCで作られてきたからって
「俺らC言語がわからないから、お前等レビューしろ」と
別プロジェクトの我々に命令するのはやめていただきたい。

テーブル100個くらいあるシステムでこういうのに関わってます。

１．外部キーを全く使ってない
２．Nullを許容満載
３．全く同じ値であるべきデータが複数のテーブルに分散してる
４．キーが全く存在しないテーブルすらある
５．1つのテーブルで複数のマスタを共用し、区分で分けてる
　　もちろん区分の意味とかどこにも書かれてない

もうイヤです

>>52
コボラのこういうところがわからんよな。

無能なくせに態度がでかいってのが ｗ

>>17．無駄に顧客と喧嘩する

コボラかどうか知らんけど、出世できなかった中年に多いな。

27〜30 は 未婚（下手すると童貞 ｗ）

24〜26 は 財テクオタクだったりする。
新車買えるくらい負けたを大声で自慢するとか ｗ

コボラってJavaとかCはわかんないからDB設計で参加するよみたいな態度とるんだよな。
あれが一番意味不明。DBならできると思ってんのか。

>>29
ｱﾋｬ！

ギコナビだと許容なアンカだがな。

ANAの予約・発券システムの移行後の DB の表の長さが気になるな。w

日経BP見たら元がメインフレームで FORTRAN (本当か?) で、それを
Java で動くやつに入れ換えるんだとさ。もしや Java で全部読んで
ループさせて検索して遅いとか言ってんだろうか。

だよな ｗ
絶対、横長だぜ！！ ｗ

ヨコナガー

きっと全行フェッチしてメモリ展開だな！
しかも線形リスト構造ｗｗｗｗ

>>58
そうそう、おかげで正規化どころか適切な型とかインデックスとかも
まるで考慮されてないテーブルが出来上がって、
JavaのPGなのに中身はCOBOLっぽい処理せざるを得ない結果になって、んでもって、
「これならCOBOLでやったほうが工数少ないし処理効率いいな。」
とかいうんだよね。大抵。

おまいのしってるDBはISAMだろってなー

ＡＮＡコボラ乙 ｗ

>>64
そうそう。
『俺様（ＩＱ５０の ｗ）に理解できない技術はクソ』とか思ってる ｗ

>>64
インデックスって知ってたらまだマシ ｗ

w

ちょっとまて。
FORTRANって、流体関係（気象や原発の冷却水系シミュレーション）以外で
使ってるとこがあんの？電磁気分野でも20年前なら使ってたとこがあったけど
こんな分野じゃないだろー。いくらなんでも。

>>60
削除区分を参照し忘れてたりするんだぜ、きっと ｗ
『取り消したハズの予約が？？何故？？』
とか言ってるに決まってる ｗ

確かに。計算以外使えるのかい？

４０歳バカコボラＳＥもどき『売上は区分＝U って言ったじゃないか！！区分＝Nも出てるぞ！！』

普通のＰＧ『そんなこと仕様書には....』

４０歳バカコボラＳＥもどき『Ｕは「Ｕｒｉａｇｅ」のＵ、Ｎは「ＮＹＵＫＩＮ」のＮに決まってるだろ！！』

こんな奴、掃いて捨てるほどおる ｗ

先輩！ロールバックセグメントが10Gあっても足りません！

>>73
まぁ、本当に「売上は区分＝U って言った」
のならまだええわな。

ほとんどの場合、口頭でも伝えてないんだから ｗ

つか、売上と入金が同じテーブルにあること自体終わってる罠。

>>74
まあ、やつら、バッチ処理最高、バッチ処理ならどんな力技もおｋ、見たいな所あるからな…･･･。

>>76
『つか』じゃなくて、それを言いたかったんだろうな ｗ

あー、5000万件のテーブルからフラグの立った100万件のレコードを
selectしてdeleteするバッチ書かされたとき、案の定ロールバックセグメントが不足したわ。
そんでソフトがどうのこうの言われたときはもううざいからオラクルも俺に触らせろと
おもった。

ホワイトカラーエグゼンプションじゃなくて、
コボラエグゼンプションにしてくれ　ｗ

あ？不治痛のSymfoware舐めんなよ

こういう（ＡＮＡ）重大なトラブルって会社名じゃなくて
個人名晒すべきだよ ｗ

いいか。お前ら。VARCHARは使うな。あれは可変文字列だからな。
CHARを使え。ランダムアクセスする時は固定長レコードじゃないとだめだ。

>>Symfoware舐めんなよ
なにそれ？
甘いの？

>>83
まぁ、マジレすすると、
断片化が起こりにくいというメリットはあるね。

>>83
この辺、マジレスするとちょっと難しくて、
対象フィールドのサイズや書き換え頻度、インデックス対象かどうかで、
どっちにするべきかって変わってくると思うんだよ。

比較的小規模のテーブルで書き換え頻度が高いような要件だと、
ディスクの容量的に問題なければ、VARCHARにするよりCHARのほうがいいケースも多いと思う。

asitamo mata cobol kayo …

固定長使って、1レコード長をページサイズの整数分の1にできると理屈の上では効率良くなるよな

1レコード1ページにするという手もある。

昔のSQLServerではたまにそういうテクを使ってた気もする

コボラはDISTINCTとOrder By はタダだと思っている。

>>91
あるある。

つーか、全体的に処理コストの論点がRDBとは違うのに、そこを意識できない。

なので、オープン系のシステム開発時に、
・コボラが自分理論でDB設計
↓
・泣く泣くPGが実装
↓
・性能出ない
↓
・PG側が必死こいてチューニング
↓
・コボラ：「これだからオープン系は……」

って流れが絶えない。

コボラはレコード追加は有料だと思っている。

なんていうと、それで金取れるほうがいいとか言い出しそうだな ｗ

過去に見た痛いコボラ
　１．全てのテーブルにおいて検索条件で絞り込んだサブクエリ同士を
　　　JOINする。テスト環境ではデータ量が少ないので、問題なかった（１秒ほど）が
　　　本番環境で実行すると２時間たっても帰ってこなかった。
　　　SQL直すと１０秒ほどで済んだ。
　
　２．設計で一人だけ横長テーブルになったコボラ（PL）
　　　あろうことか、全部横長に直させて言った。
　　　たまらず会議で横長はやめようと言ったら、烈火のごとくキレだして、
　　　『じゃぁ決を採ろう』などとわけのわからぬことを言い出した。
　　　決を採って見ると、横長：非横長＝１：６で横長却下に。
　　　顔真っ赤にして、会議を放り出してどこかへ消えた ｗ

３．テーブルにYOBI01〜YOBI99という項目を作ってるが
　　次バージョンの設計を見てみると別の列を追加して予備は放置。
　　『何のために作ったんですか？』と聞くと俯いて黙った ｗ

>>95
そもそも、予備を作ることが無意味というか、むしろ害。

おれなんかなぁ。。。。。


全行SELECTかましてマッチング取るやつ見たことあるぞ。

しかし、ほんとうに田螺ってクズのへたれだな。こういう男を描かせたら花沢は日本一だな。

とにかく空白というかFILLER項目がなくなるのが怖いんだよ。察してやってくれ w

田螺（タニシ）ってどういう意味？

わかりにくいこと言う奴ってかっこいいよな！

>>101
多分誰かを煽ってるつもりなんだろう。

>>101
どんな馬鹿でもわかりにくい言い回しはできるけど
わかりやすい言い方は頭のいい人間にしかできない
ってのは至言だと思う

>>100
マジレスすると、>>98は単に誤爆と思う。

田螺＝花沢健吾の漫画「ボーイズ・オン・ザ・ラン」の田西のことだと思う。

>>104
仮にそれに例えての書き込みだったら身の毛もよだつ寒さ。

田螺→コボルのうんこコード
花沢→コボラ

>>103
お前のマジレすがウケる ｗ

田螺→コボラの設計したうんこオラクルDB

>>94
そういう奴おるね！！
特に２．

バブル世代は自分が賢いと勘違いしてるから困ったもんだ。
顔真っ赤にして.....ってのはさすがに見たことないが ｗ

おい。俺も一応バブル世代だぞｗ
コボルとは無縁。FORTRANなら学生時代にシミュレーションに使った。

お前誰？

http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1174837272/l50

ここに呼ばれてるおっさんか？

69式ってDBも詳しいのか？
組み込み屋かとおもった

DB屋はあれはあれで専門職だからなぁ。
レア技術職ではあるし。

だからと言って素人が横長DBってのはアレだが。

>>97
それもコボラの基本

今日のコボラ
　TRUNCATE TABLE XXXXX WHERE YYY=ZZZ

☆ヽ(o_ _)oﾎﾟﾃｯ

>>116
その後は当然、COMMIT だよな！ ｗ

DECLARE
BEGIN
TRUNCATE TABLE XXXXX WHERE YYY=ZZZ;
COMMIT;
WHEN
OTHERS THEN
ROLLBACK;
END;

>>119
EXCEPTION が抜けてますが？
コボラにしてはがんばったな。

蛇足だが、COMMITってのはネタだよな?

>>121
ホント、蛇足。
コボラ？

昨日のコボラ
　UPDATE TAB SET TNAME = XXXX WHERE TNAME = YYYY;

明日のコボラ
　INSERT INTO DUAL VALUES('Y')

>122
truncateしてしまったら、commitでもrollbackでもそのtableに関しては
同じ話だが。

TRUNCATE用のロールバックセグメントが足りません＞＜

>>121
つか君、その TRUNCATE が明らかに間違っていることに
気付いてないだろ。
ヴビ厨？

せっかく面白い話だったのに。
125も127もsuneiku hutto

>>125
>>127
『蛇足』とはお前らのためにあるような言葉だな ｗ

>>127
ヴビ厨なら知ってるわな ｗ

>>129
失礼な！空気読まずにﾚｽしただけなのに！

おおそうか。

必死だなワラってのは
こういう時に使うんだ。

>>131
わかりにくい。
『普通の』マジレすに見えた。

まぁ、なんていうか、>>117 が一番優秀やな。

つか、最近思うんだがoracleってのもなんだか古臭いよな。
SQL-ServerやMySQLと比べると。

日本人（日本企業）はMySQLつかわねぇよ。
理由はわかるよな？

SQL-Serverは糞。

自分でコンパイルすれば無問題

>>137
MySQLやSQL-SERVERやOracle よりも
>>135が糞。
師ねや。

>>138
はぁ？
そんなめんどいこと誰が......？
あほじゃね！？ ｗ

>>140
アホはお前。なんも知らんねんな ｗ

>>141
何が？

ここ最近コボラ批判がなくて面白くないね。
誰かないの？コボラネタ。

>>143
最近って、二日前にしてるんだけど？>>116 とか
お前の最近って昨日までですか？

時代はCache'だぜ？

SQL-SERVERってどっちの？

そんな古いモンいまさらどうするよw

比べてる点が、管理ツールのGUIとかなら

>>147
マンプスと混同するな。

だから、コボラネタないんかよ！

優れた、DBMSについて語るより
痛いコボラ叩いてるほうがおもろいだろ！？

つか、コボラって進歩が無く同じ事延々やってるだけだから、そりゃネタも尽きるんじゃないのか？

　　>>88
Oracleにはそんな理屈は通用しない。
余裕を見て、何バイトか削っておくのが吉。

Oracleじゃなくてもそうだろ。
ってか、そんなチューニングは誤差。

こぼらはそこの「効率」を気にするなら、マッチング処理と称してテーブルをジョインする操作をプログラムで書くな。

いや〜ん。まっちいんぐ

http://news21.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1180368241/
【調査/PC】「死んだ(または死につつある)コンピュータスキル」トップ10：1位はCOBOL [07/05/28]

米『Computerworld』誌は24日(現地時間)、
「死んだ(または死につつある)コンピュータスキル」を10種挙げるという記事を公開した。
サブタイトルには「あなたのスキルをアップデートすべきでは?」とあり、
どちらかというと前向きな提言というニュアンスを込めたいのかもしれないが、
必ずしもそう感じられる文章ではない点は少々残念なところだ。
(以下引用略)

元記事

本当に"死んで"いる? さびれゆくコンピュータスキル"トップ10" - 米誌調査
http://journal.mycom.co.jp/articles/2007/05/28/deadskills/index.html

またコボラか

>>156
コボラ乙。

こぼるの人は帳票とか最大桁数にうるさいねぇ。
ないよそんなの。ああ打ち合わせ鬱陶しい。

>>159
なら「最大桁は1億」とか言えばいいじゃん
責任押し付けられるのが嫌ならそこまでハッキリ言おうぜ

>>160
わははは。いいね1億。

怒られちゃうよ！

>>160
CUIならではのこだわりだな。

>>160
いや、違うだろ。
「おまえ、コボラ？」って言えばそれで終了。

最大桁数ですか。そうですねえ。物理メモリが2Gでswapも2Gだから、
4Gですね。

とサラッと言ってみよう。

メインフレームの大きなマシンからしたらきっと小さい単位だよな。
俺よく知らないけど。

>>164
単位書けや。

あとWin32での話なら大間違い。
仮想メモリ2GBだからそれ以上はメモリとしては使えない。
そして物理メモリサイズももswapサイズもも合計2GB超えてさえいれば関係ない。
プログラムとOSがメモリ食うからその分引かないと駄目。

でもファイルを数値型として扱うのなら4GB超える数値型も出来るけどな。
で、4GBだと2^(2^30*8*4)まで扱えるわけで、10進桁数に直すと…いくつだ？

コボラーがなんで桁数に拘るかというと、
帳票とかの表示桁数＝保持変数桁数で実装させる処理系が多いから、
ある意味やむなくやっているという理由を聞いた事がある。
それも罫線バリバリの純日本的特殊帳票の場合だった。

確かに「ふ〜ん」とは思ったが....
まぁ俺には関係ない世界なんでどうでもいい。

>>166
>>コボラーがなんで桁数に拘るかというと、
>>帳票とかの表示桁数＝保持変数桁数で実装させる処理系が多いから、

だから、ＣＵＩならではって言ってんじゃん。 >>162

受注明細
--------------------------------------------------------------------------
受注番号　データ区分　製品コード　受注金額　消費税　銀行コード　受注番号２
100001　　　J　　　　　10011　　　1000000　　50000　　NULL　　　NULL
100002　　　N1　　　 　NULL　　　　700000　　0　　　　NULL　　　100001
100003　　　N2　　　　　NULL　　　300000　　630　　　1001　　　　100001

データ区分
　　J：受注
　　N1:入金（現金）
　　N2:入金（振込み）

らしいよ。
コボラ曰く「テーブルが増えると大変だからねー」

　
　　

N2の消費税は振り込み手数料らしい ｗ

>>165
半可通も大概に。

>>165
コボラ乙

//*************
//変数の定義
//*************
みたいな要らんコメントつけるのも
コボラの特徴だと思うがどうよ。

>172
COBOLは変数定義の場所がクッキリ区切られてるから
そうでも書かないと安心できないんだろうなｗ

>>165
おいおい。サーバに Windows なんて使うわけないだろ。w

>>165
ところで君。この最後の1行は何を言いたかったんだ?

> で、4GBだと2^(2^30*8*4)まで扱えるわけで、10進桁数に直すと…いくつだ？

4GB は 4ギガバイトだよ。
4 * 1024 * 1024 * 1024 バイトだよ。
4,294,967,296バイト。

そもそもどういう話かというと。

こっちがPDFで出してるWeb帳票のサンプルを渡したのよ。
こんな感じでやってますって。

そしたら、各項目、最大桁数はなんですかって
質問メールが来て。質問して判った所で
一体どうするつもりなんだか知らんけど。
別にあっちで再実装する訳じゃないんだし。

こっちは入りきらなかったら自動でフォントが小さくなるから
（業務上ほとんどそんな事ないんだけど）
最大桁数なんてねぇよ、と。

もう最大桁数が判らないと落ち着かないって
性格なのかなって、思った。

>>176
全角30文字程度を想定している所に60文字送っても実用的な大きさで出るの？
相手が聞きたかったのは実用上の最大数だったんじゃないの？

>>159 はやっぱりWeb屋だったか。

「金額はカンマ区切り20桁で出力する標準化」て言われてそのとおりにしたら実データは100円とかばっかりで千明細につき一行くらい百万円とかあって、「空白ばかりで見にくい！」とキレられる罠。

↑別にCOBOLに限った話じゃねーだろ、このヴォケ

>>177
いやこれが、こっちがオープン屋で向こうがコボラーってだけで
先方とこっちとで同じ業界の仕事してるから
そんな非現実的な長さの文字列が来ない事は判ってるんですよ。
備考とかじゃないんだから。

帳票のレイアウト見れば、余裕をもった大きさなの判るわけだし、
その帳票を向こうで再実装するってなら判るけど
ただの参考資料として渡しただけなのに
最大桁数を聞いてくるってのがね、びっくりだったのです。

他に聞く事あるでしょう、っていう。こっち独自のコードとかも
出してるんだから、いの一番にそこ聞いてこいよ、とか。

>159は、コボラ耐性があるかのテストをされたのに気づいてないだけだな
オープン屋をおちょくるコボラ乙

あ、それと「実用上の桁数」を聞きたかったんじゃないのは確か。
だって最初の要望が、「この帳票の仕様書下さい」だったから。

>>182
しまったーそうだったのか。

ってそんな鋭そうな人じゃなかったよ！
ぬぽーとした顔で、メールも英数が
全角半角入り乱れで。

あ、でも本当にそうだったら恐い。
背中を向けた途端に刺されそうな感じです。

> ってそんな鋭そうな人じゃなかったよ！
> ぬぽーとした顔で、メールも英数が
> 全角半角入り乱れで。

これだけで、コボラ偽装できるなら楽勝だなw
面倒な仕事は、この作戦で押し付けることにしよう

>>159
必死だな。
市ねやコボラ。

ＣＯＢＯＬ国憲法


第１条
全リソースは万世一系のＣＯＢＯＬ、これを統治する

第２条
ＣＯＢＯＬは神聖にして侵すべからず

第３条
ＣＯＢＯＬはＣＰＵ、記憶装置、出力装置、通信制御装置を統帥する

第４条
臣民たるオペレータは法律の定める所によりテープ交換及び用紙交換の義務を有す

またコボラか

宇宙海賊コボラ

大怪獣 コボラ

毎週東京タワーにしがみつきます。

まあコボラにとっては桁数は変数の最重要な属性だから。
彼らにとって桁数が決まったいないというのは許し難いことなんだから

このスレは、井○雅和のことを言っているのか？

桁数を聞かれたら「100万桁」と即答するのを口ぐせにするとよい。
英語だと one million だ。"one million" と真顔で答えた後で
"ha ha ha" と笑うと粋なアメリカンジョークの完成となる。

どこからともなく姿の見えない大勢の笑い声が
聞こえてくるのがいいな。

なんか社保庁の名寄せでメーカーに開発を発注とか自民党がほざいているけど、
これに該当する開発メンバーってコボラになるんじゃねぇ?

データと目立だっけか？
ロクなもんじゃねえなw

過去システムを見る為にコボルの知識は必須だろうな

んなわけない

技術というより
コボラ耐性（って前スレにあって気に入った）が
必要となりそうな予感。

COBOLでは生産性が悪いのでSYSLで開発しる

やっぱDELPHIだな。

>>199
コボラ対策も重要だぜ。
DB設計に入る前に、横長の弊害を教えておく。
しかし、相手はあくまでプライドだけは高い年長者なので
教えるというスタンスではなく、
『RDBで横長する奴ってホント、アホですよねー。』とか言っておく。

なんでもそうだが、これからする仕事に関して
やってほしくない、それでいてやってしまいそうなことを先に
散々バカにしておく。

自分が知っていてコボラが知らないようなことを逆にコボラに質問にいく。
『ＸＸってどうやるんでしたっけ？』などと聞きつつ
すぐに思い出したフリをして
『あ、そうだＸＸは○○して△△を□するんでしたよね？すいませんありがとうございます。』
と言って去る。
こうすればジジイの面子を潰さずに教育できる。

そんな面子潰してしまえよ。

>>203
教育など無駄。
さっさと引導を渡してやるのが、後輩としての情けだ。

トドのつまり

>>206
おもしろい、あるいはうまいつもりですか？

>>203
その手使うと、でかい面しなくなる奴もおるしな。
態度改める奴はそうやって仕込んでいくと使い物になる奴も出てくるよ。
改めん奴は放置というか上司に頼んで切るわな。

５年ぐらい前の思い出

俺がコボラにキレたときの返事
「項目は横に持ったほうがいいのです」

レビューでキレた顧客のシステム担当
「それを運用する僕らの身にもなってよ」

「それを運用する僕らの身にもなってよ」
で、5000万件…

ｲﾔｰ

今日のコボラーとの会話

俺「年金のシステムダウンはメインフレームで傷害が発生ってありますね。」
爺「ホストで処理してれば傷害なんて発生しないのに
　　オープン系は本当に駄目だな。」
俺「メインフレームは一般的に汎用機のことを指しますが…」
爺「お前馬鹿か？汎用機は長い年月を掛けて開発された完璧なシステムだ。
　　専用の端末を使って不具合も発生しないいトランザクション制御も
　　オープン系と比べられない量を処理出来るんだよ。
　　メインフレームってのもオープン系鯖使っててもそう呼ぶからな。」
俺「…アハハハハ、やっぱそうっすよね！」

毎日毎日ずれた会話ばかりで本当に疲れる

最終的にはIBM製はオープンとか言いそうだ

その爺は横長なのか？

>>213
明日、その爺に
『Accessって1テーブル、256カラムまでしかできないんですよ』
って言ってみ。

なんでそこでM$のコンシューマ向けの製品名を出す？

>>212
現存するどんなシステムも使い方のミスまでカバー出来る訳が無いってのに…
「完璧」なんて言葉に縋り付けるその神経が分からん…。

>>212
明日、その爺に
『「人月の神話」って読んだ事がありますか？』
って言ってみ。

>>218
爺「本読む前にもっと実地で経験を積め」

爺的にはみずほ銀行の合併時のシステム事故とか
ライブドアショックに伴う東証のドタバタは脳内から完全抹消されてるのかな…

>>220
なんだかんだで結局オープン系に所為にされるんじゃないか？

自慰はそんな大規模なシステムなんぞ縁がないよ。

>>212
単語と単語の意味する所に食い違いがあるような・・・。

じゃあ
傷害→障害
から始めようか。

ところで、ボンクラリーマンのお前らに聞くが、
例えば、デスマで５億の赤字が出たとしよう。
もし自分がそのプロジェクトの責任者だったとして
『責任を取る』というのは具体的に何をすることなんだ？

>>225
割腹。

>>225
知り合いの会社では普通にボーナスが減額になった。
ただし、会社全体で減額になったので、その赤字部署は恨まれている。

責任なんか実際とってないだろうなぁ。
その人が出世コースから外れるだけで、その下や周りの人が実質的に
責任とらされてかつ被害者になってる場合が多いな。

ところで、ボンクラリーマンのお前らに聞くが、
例えば、お前らよりさらにボンクラな年上の人間がいたとしよう。
で、そのボンクラが間違ったことを言っている。
そのボンクラの言ってることは１００％間違いで
本当はお前の言ってることが正しいとしよう。
でも、そのボンクラは『俺はお前より１０年長く生きているから俺の方が正しいに決まってる』
と言った。周囲もどちらかというとボンクラよりだ。
さらに、ボンクラは続ける
『俺の言うとおりのやり方でうまくいかないのはお前が無能だからだ。
なぜなら俺はお前より１０年長く生きてるからお前より劣るわけがないからだ。
俺の言うことが間違っていて、お前の言うことが正しいなんていうことは、何においてもありえないわけだ。
まぁ俺の言うとおりやらないのもいいが、そのときはお前が責任を持てよ。
もっとも、俺の手法は間違いなく正しいから失敗するということはお前の無能のせいだ。
したがって、どちらにしても失敗はお前の責任で俺に責任はないということだ。
しかし、うまくいったときは上司の俺の功績になるわけだ。お前の功績など一切評価しない。』

こんなときどうするんだ？

>>228
笑えばいいと思うよ。

>>228
ぶっちゃけ、どうもしないだろ。

そのボンクラな年上は自滅してくれるのだから。

>>228
寒山拾得

>>228
で、それがこのスレとどう関係ある？

と[こ]ろで、[ボ]ンク[ラ]リーマン

>>233
その着目は無かったｗ

>>228
とりあえず転職情報紙を2、3冊買ってきて机の上に置いておく。

ここに登場する大阪陣は駄目ですね
カップラーメンとかろくなもんしか作れない
大体カップラーメン50年食ってる人間と生野菜20年食ってる人間とどっちが幸せな人生なんでしょうか
味覚を狂わせ、人生を狂わせアホなんじゃないですか、考えることがはっきりいって
マシュマルは石油ストーブで一酸化炭素中毒起こすし、
あれなら姥捨て山で自然の寒さ感じながら死んだ 方がましですよ
やたら薬屋も多いようですね
馬鹿ですね、はっきり言って
薬漬けで８０年生きろってブラックジャックの世界じゃないですか
もう何の感動もない人生を余生にして苦い薬ばっか飲ませたって幸せになれるわけ
ないじゃないですか
金儲けの発想しかできないんですね
まさに日本を駄目にした一番手ですね　

> 大体カップラーメン50年食ってる人間と生野菜20年食ってる人間とどっちが幸せな人生なんでしょうか

中国産野菜20年ならばやはりカップラーメン50年の方が幸せなのではないか?

つか、50まで生きてんだから、美味い物食って人生過ごした方の勝ちだろ。

>>238
その通りだ。たとえ貧乏だろうともホームレスになろうとも
徹底的にうまいもん食ったやつの勝ちだ。

>>236
>カップラーメンとかろくなもんしか作れない
「ろくなもん」->「ろくでもない」でいいのかね。
何かと突っ込みどころ多い文章だな…。

そういやこの頃高いカップラーメンって売ってるよね。
それなりにうまいやつ。
しかしカップなのによくあそこまで頑張って作るもんだな。

カップラーメンにはとんでもないはずれはあまりないよな。
ほとんどが、めちゃウマか、ちょいウマか。

んなこたーねぇ

ちょっと微妙

お前等、ジャンクフードしか喰ってねぇな w

>>242
とんでもないやつはすぐ売れなくなって市場から消えていくということでは?

>>246
当たり前のこと言うな、クソコボラ。

>>247
俺はコボルのコの字も知らんのだが。

>>248
コボラは能力ではない、心なのだ。

>>249
は？

いい言葉だ

ヴビ厨に代わる蔑称か。

COBOLを使う人に優秀な人ももちろんいる
だが「コボラ」は必ずしもCOBOLを使ってるとは限らず
しかし必ずバカである

ってことでいいじゃんこのスレでは

月曜から新しいプロジェクトが始まるが、
コボラ満載......欝だ(゜Д゜)

最初に嘘のように縦長なDBを強く提案しておこう。やがて横に伸びていくわけだが、
最初に縦長ならそんなに横には伸びないだろう。

見通しが甘すぎ

まぁ、程度の問題ではなくて
『２つしかないから、横でＸＸＸコード１、ＸＸＸコード２』とかされたら
もう終わりなんだけど。

知り合いでRPGやってる奴いるけど、DB正規化を微塵も知らないバカだったな。
何年PGやってんだよ、って思った。
学習能力とか、市場を読む力あったら、いまからRPGとかCOBOLで開発しようとは思わないだろ。
だから結果としてバカだけが残る。

田原総一郎が年金問題をコボルのせいにしてまっせｗ
http://www.nikkeibp.co.jp/style/biz/column/tahara/070705_18th/

いちおうRPGやってるのと正規化はあんまし関係ないぞ。
RPGでも正規化に対応していると言うか、まあCOBOLよりは
微妙にそういうのが扱いやすい言語だし。

正規化できん奴はナニやってもできんからな。
ExcelやAccessでも横長な表作る奴はいくらでもいるし。
#まあコレに文句いうのも変なんだが。

まあ、まともな脳があったら保守以外でRPGやCOBOLで
新規開発はやらんのは事実だろうが。

>>260
言語の特性の話じゃないよ。
向学心とか学習能力がないから、結果として未だにRPGやってるって事。

社保庁のあれは年金番号の導入が97年になってやっと出来たからでしょ。
一意のキーがあればよかっただけの話。

責任があるといえば、国民総背番号制反対とか言ってた野党や組合のクズじゃないか。

一位のキーがあるのは当然として、そこに名寄せする作業がまんどくせ、って話じゃなかったっけ？

どうせなら、国税も住民票も健康保険も運転免許所もパスポートも、
全部同じ番号で管理するがよろし。

公務員に運用能力はありませんアーメン

ミスっても痛くも痒くもないんじゃ
細心の注意を払いながら入力するはずはない

田原みたいな三流ジャーナリストの目は
古いソフトとハードのせいに見えるようだが
ヒューマンエラーを前提としないシステム設計なら
最新のハードを使ったところで何も変わりゃしない
それがミカカデータクオリティでもある

まあ、ミカカもアレだが日立と仕事していて、
あのお役所体質的な対応とられると
「だからテメーんトコロは名寄せ失敗するんだよ」とか
激しく思うな。

まあ、アフォなお役人と頭のおかしいCOBOLerの見事な合作と言う
ことなんだろうな。

>>262
国民総背番号制と、データに一意のキーを設けることは別。
ごっちゃにするからいまだに複合キーがなくならないし
業務的に意味のあるコードを主キーにして
後で桁数変わったりして大問題になる。

>>249
「朝起きたらこんなになっていて・・・」
「踊りなさい。コボルは心で踊るのよ。」

心でこぼるのよ！

「朝起きたらこんなになっていて・・・」
「コボりなさい。コボルは心でコボるのよ。」

「朝起きたらこんなになっていて・・・」
「コボりなさい。コボルはコボルでコボるのよ。」

「朝起きたらこんなになっていて・・・」
「ボコりなさい。コボルはコボルでボコるのよ。」

「朝起きたらこんなになっていて・・・」
「ボコりなさい。コボラは本気でボコるのよ。」

「朝起きたらコボラになっていて...」

>>275
それ最悪マジ最悪もう氏ぬしかないね

COBOLをさらに初級者向けにしたRPGなんかお勧めです。
小学二年生から出来ます。

RPGはアレで標識とか使い出すと結構芸術的な事ができなくもない言語だが。
サイクルRPGなんか一般人見てもワケわからんだろ。

別の意味でのオブジェクト指向だしw

>>278
ワケ分からんから芸術ってのは素人意見だなｗ
ピカソの絵なんて子供の落書きじゃん、って言っているようなもんだ。

そもそもRPGとかは、プログラミングの技術や教育が発達してない時代に、
制御部分をシステムで用意しておいて、バカがその処理の中の部分だけ書けば済むように作られた。
プログラミング技術や環境が発達した今、そんなん使ってるのは頭弱い年寄りだけだろ。

書いて動いてテストが通りゃ、何だっていいんだよー

>>280
＞そんなん使ってるのは頭弱い年寄りだけだろ。
某地銀の連中に言ってください。
18-22才くらいの新人が普通に新規（ｗ）で作っていたが。

>>280
プログラミング技術や環境は目的じゃないからなぁ。

>>275-276
最後は妹にも見捨てられ、衰弱死するんですね。

そうなりそう

>>283
それが目的な連中が永遠に煽りあってますが

>>284
翌日彼は埋葬された
うつ伏せに、9の側から

今週から始まった新しいプロジェクトに『団塊のコボラ』がいた。
二重苦....orz

COBOL至上のITアーキテクトなんだけど、なんか質問とかある？

>>288
混じれ酢すると、一般的に団塊世代って、１９４７年から１９４９年生まれなので、
現時点で最低５８歳なんだ。
マジ？

テストが通ればなんだっていいのか？
BASICやPerlで書かれたものをリプレースまで付き合うなんて勘弁して欲しいが。

>>291
C++で書いたコードをCに書き直させられるよりはいいだろ？

テストを絶対に通らない実装

>>293
テスト内容を実装に合わせればいいッ!

>>290
今年で還暦だってよ。
早期退職してフリーランス６年目だそうだ。
しかし、そこまで生き残ってるからやっぱ、凄腕だったりするのかね？

COBOLで書かせれば凄腕なのでは？

>>295
コネはハンパ無いだろうな
在籍中に関わったCOBOLのメンテ仕事を外部受託とか普通にあるだろうし

仕様をまとめるだけなら実害も少なそうだが。
（いや、処理内容をCOBOLベースで思考してしまうからDBの設計が非正規形になりそうだが・・・）

>>295
会話してみた印象はどう？
凄腕なら、話の内容もそれなりに含蓄あるんでない。

Ｂ（俺）『Ａさんはおいくつですか？』
Ａ（団塊）『私は今年で６０になりますわ。Ｂさんは？』
Ｂ『今年で３０です。』
Ａ『そうですか。私の息子と同い年ですわ。』
Ｂ『６０てことは、業界３８年ですか....』
Ａ『いえ、ずっとＩＴ業界ってわけじゃないんです。
　　それに、誤解なさってるようですが、私は中卒ですから一筋にしても４５年という計算になりますね。』
Ｂ『何故、この業界に？』
Ａ『成り行きですね。最初に就職した会社は３０年ほど勤めたんですが、
　　ちょうど、Ｂさんが生まれたころですかね、社内システムの担当者にあてがわれましてね。そこからですわ、ＩＴ業界を志したのは。』
Ｂ『じゃ、ざっと３０年ってとこですか....６０まで現場されてるってすごいことですよね？
　　相当な技術をお持ちなのかと....』
Ａ『いえいえ、何かに特化した技術は重要じゃないんです。　　
　　この業界、技術と言いますが、実際はそうではないですね。正確に言うと「技術を身につける力」。
　　移り変わりが速いですからね。「適応能力」と「考える力」が全てかと。
　　「これだけ」は誰にも負けないなんて限定的な力は逆に視野を狭くするマイナス要因だと思うんですよ。』

Ｂ『そういうもんですか....私は資格試験に躍起になってますが、実際はそんなん、自己満足なんですかね？』
Ａ『いえ、そうではないですよ。Ｂさんが１発合格すれば、スペックの高さの証明になります。
　　１発まではいかなくとも、例えばＤＢスペシャリストを２発、３発で受かったら価値はあると思います。
　　しかし、５回落ちて６回目に受かった資格などに価値はないんですよ。逆に学習能力の低さを裏付けるだけです。
　　石の上に３年乗っちゃいけないんですよ。
　　あ、当然、司法試験などとは次元の違う話ですよ。』
Ｂ『そうなんですか....Ａさんってなんか意外ですね。昔の人って「能力」ではなく「過程の努力」を評価するものかと思っていましたが。』
Ａ『昔の人ですか（笑）しかし、実際はそういうもんですよ。「過程が大事。だから結果を気にせず頑張れ。」なんていうのは
　　若者を押さえつけるための方便に過ぎません。やはり、成果の上がらない努力は評価されない。それは、今も昔も変わらないことでしょう。』
Ｂ『なるほどですね。「３０年だから相当なスキル」ってのも一概には言えないってことですね（笑）』
Ａ『はは、それ言われると痛いですが、まぁそういうことですわ（笑）ってことでお手やわらかに頼みますわ。』

>>299
なんか、団塊らしくない意外なオッサンやった。

>>292
なんか知らんが、妙に笑える作業だなｗ

>>300-301
すげー良いこと言ってんじゃん。
ただ、それと仕事で役に立つかは別問題だったりもするが。
COBOL開発じゃなくてコボラが来たとしたら、どちらも不幸じゃないか。

確かにいい事言っているが口だけ人間ならどっちにしろ邪魔だなぁ。
まあ、人間関係を円滑にしてくれる係なのかもしれんが。

>>304-305
確かにな。
抽象的な話でなんとも言えんが、
このスレの話したら、「昔それでコケた」って言ってた。
だから、横長に関しては心配は要らんかもな。

縦長だといいね

>>Ｂ『なるほどですね。「３０年だから相当なスキル」ってのも一概には言えないってことですね（笑）』

自分の親ほどのオッサンに対してとても失礼な件。

>>308
だな。
年下相手でも十分失礼だけど。
問題あるのはコボラじゃなくて、アンタの方じゃね？と思った。

>>306
悪くないんでない？
頭固いオッサンじゃないだろう。
そのオッサンは間違いは素直に認めそうな感じだし。
ここで語られてるクソコボラとは異質な希ガス。

相手を馬鹿にする発言して、一本とったと勘違いして（笑でごまかす奴いるけど、
にこやかに話してても相手は不快だよ。
それが上手い皮肉でもね。
悪意がないなら、相手に不快なだけでつまらない冗談は言わない方がいい。

>>Ｂ『なるほどですね。「３０年だから相当なスキル」ってのも一概には言えないってことですね（笑）』

このあたりは思っていても口に出さないのが大人ってモンだな。

そおいや、某日立製作所で頭のハゲたおっさんのCOBOLerがいたけど、
マジで何十年やってるか知らんけど、RDBMSの基礎も知らんアフォだったけどな。

>>309
>>311
>>312

あ、それな。
その後、本人に注意されたよ（笑）。
『私はいいんだけど、客観的に観てアレは失礼な発言だよ。
　でも、気にしなくていいよ。この次に来る目上の人に同じことしなければいいんだよ。』って。

冗談のつもりだったが、確かに失礼だわな。
気さくなオッサンだったんでつい....

>>313
ますます良い親父じゃねぇか。
もうお前、養子になっちまえ。

>>313
おいおい！
ここは、コボラを叩くスレなんだぞ！？
良いコボラ持ち出してどうすんだよ！

しかし、ええオヤジだな、そいつ。

>>300
>そこからですわ、ＩＴ業界を志したのは。』
　　　　　　　　　　　~~~~~~~
胡散臭い。

>>316
石の上に3年乗るな、かあ。

重い言葉だなあ。

年長者に失礼を言った点は置いておいて、みんな、>>300-301 のような会話できる？
話の発展させ方がうまくて、30の若造ながらしっかりしてるな〜と感心した。
ここまで行かずにつまったりキョドる奴多いと思う。

まあ録音したのをおこしたわけじゃあるまいし、
そのまんまってわけじゃないだろうけど
それでも雰囲気はよかったんだろうなあ。

これだけ会話を覚えてられたってのだけで
楽しかったんだろうなってのが伝わる。
おじさん、いい人なんじゃないかなあ。

捏造じゃなければ、だけどさ。
でも捏造だったとしても、いい言葉聞いたよ。

お前らが３０年後に同じような会話が出来れば、それでいいのさ。

ちょいコボオヤジ

>>313
どうみても後付設定

>>318
若造の方は普通に受け答えしてるだけだろ。
マのコミュ能力はそこまで低いのか？
むしろ、30歳の凡人並のコミュ能力あったら、こんな失礼な返しはしないよ。
結婚出来てない奴なのは明らか。
アンタの基準低すぎ。
純コーダーか？

>>結婚出来てない奴なのは明らか。

どういう基準なんだよ ｗ

>>324
いや、ヤンキーとかDQNは一部に受けるけどさ。
ヲタでナチュラルに人を中傷する奴とかって、普通に人が寄りつかないからさ。
特に女はそういう所に厳しい。

>>325
２ちゃんねるの専用スレいけば同類はいくらでも。



まあ、全部俺の自演だが

>>326
騙られてるし ｗ

こんなん初めてみた。

年長者に失礼、とかナチュラルに出てくるあたり
まだ儒教の思想や年功序列はメインなんだな、と思う。

年長者のほとんどが今の日本を築いた。

もう糞ばっかｗ　敬うべき人は(年長者、若輩者ふくめて)ほんの一握りだ。

尊敬出来る相手かに関わらず、まともな社会人なら、
年長者にはそれなりの対応とるよ。
まともな教育受けてない人は知らんけど。
敬ってないから、適当に扱うってのは随分頭悪いよ。
自分の周りからの評価下がるだけで、何も得しない。

>>330
まあ、そちらの常識がどうかは知らないが、
相手への対応ってのは年齢で変わるわけじゃないだろう？

PGとしては人間関係気にして本質的な議論に入れないよりかは、立場はある程度無視して議論したほうが数倍マシ。だと思うんだがな。

ほらアレだ。モヒカン族とかその辺の話。
以下コピペ。

"http://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%E2%A5%D2%A5%AB%A5%F3%C2%B2"

この説明によれば、文系宗教から見た処断すべき異端者の事を「モヒカン族」と呼称しているのであり、理系宗教から見た処断すべき異端者の名前は存在しない。
しかし根本的にモヒカン族は、理系宗教世界にしか存在しない物ではない。
理系宗教の人間が文系宗教世界に足を踏み入れれば、真っ先にやって来るのはやはりモヒカンで手斧を持ったプロテクター姿のコミュニケーションの達人であり、彼らは異端者を手斧でボコボコに殴って叩き潰す。
そしてその日の晩には「空気の読めない奴」として断頭台送りである。

自分は文系だからモヒカン族ではない、などとは思わない事だ。

>>300
君の話は面白かったけど、最後がなければ叩かれることもなかったね。
そこは、バカ正直に全て書かずに最後の２文はカットするくらいの柔軟性がほしいとこだな。

ところで、ボンクラリーマンのお前らに聞くが、
例えば、デスマで５億の赤字が出たとしよう。
もし自分がそのプロジェクトの責任者だったとして
『責任を取る』というのは具体的に何をすることなんだ？

部下の給料とボーナスを減額。
部下だけで足りなければ部署、
部署で足りなければ全社的に減額。

当人は出世コースから外れるだけ。

>>335
なんだ、その程度か。
やっぱ、ボンクラだなお前。

だって赤字を出すボンクラの話をしているのにそんなボンクラにボンクラと突っ込まれてもwww

頭大丈夫？

ちなみに漏れは赤だした事ないし。

年上だから偉いとは思わないが、態度や言葉遣いを変えるのは、
ある程度まともな企業での社会人なら普通というか、最低限の事だよ。
底辺マはには分からんかもだけど。
普通の会社で年上にため口聞いたら、頭おかしいと思われる。
そんな人間客先に出せないし。
ま、底辺マは客先出せないけど。

ゆとりを先取り、それが底辺

>>337
釣られんなよ ｗ
荒氏はほっとけ。

>>ちなみに漏れは赤だした事ないし。

そうか。苦労知らずはええのー。
勝ち組やんけ ｗ

>>341
いや、派遣に赤字もクソもないだろ。

ところで、ボンクラ派遣リーマンのお前らに聞くが、
お前よりさらにボンクラな元請の社員がいたとしよう。
トラブルが発生してその原因を作ったのはボンクラ元請だったとしよう。
で、そのボンクラはお前のミスにしようとしているが、
本当はボンクラのミスだったとしよう。
で、そのボンクラは『ソースは俺が管理しているので、コメントをお前の名前にしておけばそれでお前のせいになる。』
と言った。さらにボンクラは続ける。
『お前はド底辺の派遣なんだから、俺より優秀なんてことは客観的にありえないわけだ。
したがって、このトラブルもお前が原因であるということにすれば、すんなり受け入れられる。
いくらお前が本当のことを主張しても、周囲にはただの被害妄想にしか聞こえない。
次回、契約更新の際にこのトラブルをネタに単価を下げるが、お前が自主的に辞めない限り
こちらから契約を切ることはしない。

ここから先は嘘だから本気にするなよ。
「お前が辞めたいと言い出したら、お前の会社との付き合い自体なくそうとおもっている。
　仮にお前の担当営業が会社都合でお前を引き上げると言い出したとしても、お前意思と解釈する。」
まぁ、安心しろ、これは冗談だから、こんなこと言ったら脅迫になっちまうからな。
当然こんなこと常識的に考えてするわけがない。

なんしても俺はお前を辞めさしたくないわけだ。
だってお前は実際は優秀なんだからできるだけ低コストで末永くこき使って
俺の出世や保身のために利用したいからだ。』

こんなときどうする？

ぷち殺す。

>>344
プチでいいのか？

>>343
そんなこと言ったらﾀｲｰﾎじゃないのか？

>>343
会話をICレコーダーで録音し、社内メールでその内容を全社員に送りつける。
ついでに労働基準監督署や警察、マスコミ等に通報する。

それくらいで勘弁してやれ。

>>343
会社と話し合って給料ウプしなければ辞める
単価が下がろうとも構わない

元請がボンクラなんてよくあることじゃないですか。
で、たいてい無能な人かどうかなんてのは周りにバレてますよ。

>>343
相手先会社を訴えるだけ。
ソースとシグネチャの同時納品だからシグネチャのないソースは俺のじゃないし。
どうせボンクラはシグネチャの意味もわからず墓穴掘るだけだろうが。
賠償金アップでウマーだ。

シグネチャっていうとファイルの識別子部分もそう呼ぶから気をつけようぜ。
べつに電子署名って言ってもボンクラは意味を理解できないだろ。

ところで、ボンクラリーマンのお前らに聞くが、
お前よりさらにボンクラな肉便器女がいたとしよう。
肉便器女は残業を極端に嫌っている。
残業を嫌うのはわかるが、自分の割り当てられた作業の進捗が非常に悪い
にもかかわらず、残業を一切しない構えだ。
その他のメンバーは肉便器女の倍の作業をこなしているが残業は５時間／月ほどだ。
さらに言うと、その肉便器女に割り当てられた作業量は他のメンバーの約半分ほどで確実に定時内に終わるくらいのものだ。
全ての会社ではないが、女には残業や長期出張はなるべくさせないというの風潮は確かにあり、それをわかっているのか、悪びれる様子はない。
そこで、肉便器女はのたまう。

『残業なんてしませんよ。そんなのあなたがかわりにやってくれればいいだけじゃないんですか？』

さらに、

『私は時間内はちゃんと作業してますよ？あなたの作業の振り方が悪いに決まってるじゃないですか。
　時間内に終わらないということがそれを証明しています。他のメンバーは定時でさっさと帰ってるじゃないですか。
　それでも残業を強要するなら労働基準局に訴えますよ。また、この件が原因で契約を打ち切られたらそれも同様です。
　さらに、この先私の契約が切られたらこの件が原因だと断定します。私が自主的に辞めるのを待つかこの件が
　もう時効（許してもよいと思えるだけの期間）だと私が判断できるくらいの期間をおいてから契約を解除してください。
　「私が時効だと判断できるだけの期間」というのはあなた自身が判断してください。
　しかし判断を誤ればそれは無効です。そしてそのことに関して私に聞くことは堅く禁止します。
　私の作業に関しては私の言うことのほうが正しいに決まっています。
　なぜならしているのは私であなたは私の作業過程に関与していないからです。
　したがって、あなたが何を言っても私はそれを否定することができます。
　ゆえに、あなたが今思ってる「作業効率の悪さ」も否定されます。
　また、第３者の言うこともあなたの言うことと同様です。』

こんなときどうする？

COBOLerって休みの日に長文つくる寂しい人ばかりなのでつか？

これ、脅迫で告訴できんじゃね？

これ、ＳＥＸできるんじゃね？

長文の駄文コピペする奴は放置じゃね？

放置するのが正しいんだけどさ、コピペのやり方が間違っているとどうしても突っ込みたくなってしまう。
>>352
首切ってOK
ただし、証拠は揃えておく事。

とりあえず常にICレコーダーもっておけというのは解った

>>352
ひれ伏してこれまでの自らの行い詫び、心の底から反省して神棚に祀る。

Ａ『Ｂさんはこの先、どのようなキャリアを志向されますか？やっぱ管理系ですか？』
Ｂ『そうですね。いずれは。』
Ａ『いずれはですか。今はまだ現場のＳＥ、ＰＧでいたいと？』
Ｂ『そうですね。まだ２９ですし。』
Ａ『いや、もう遅いですよ。あ、間に合わないという意味ではないですよ。
　　そうですね、５年後のＡさんはどうなっていますか？実際がどうかはおいといて
　　希望はどうなっていたいですか？』
Ｂ『そうですね、さすがに３５となると、平ＳＥじゃサラリーマン的にイケてないとは思います。
　　そのころにはプロジェクトを任されるくらいにはなりたいですね。』
Ａ『では、それまでの５年間は何なんでしょう？』
Ｂ『何といいますと？』
Ａ『いえね、コレは私の経験則で一般論とは違うかも知れませんが、
　　ＰＧからＳＥ、ＳＥからＰＬ、ＰＬからＰＭというステップアップは本当に王道か？
　　私見ではＮＯなんです。』

Ｂ『えーーーーっと、どういうことですかね？』
Ａ『確かにＳＥ業務にＰＧ経験は活きるとは思います。しかし、実際活かすことのできている人は皆無に等しい。
　　何故活かせないかというと、ＰＧとして未熟なままＳＥにあがってしまうからです。
　　そして、ほとんどの人がそれを「ＰＧのゴール」と勘違いします。
　　だから、派遣ＰＧと元請ＳＥの軋轢は絶えないわけですな。
　　派遣ＰＧからすると「自分の方が知ってるのに」、元請ＳＥからすると「自分のほうがキャリアが上なのに」と』
Ｂ『なるほど、でもそれだとＰＧとして完成してからＳＥに上がれ....とそういっているように聞こえるんですが....
　　やはりＰＧからＳＥ、ＳＥからＰＬ、ＰＬからＰＭが王道ではないんですか？その理屈からいくと。』
Ａ『そうなんです。それが王道です。しかし、これからたった５年で現在の職域を極められるとでも？
　　すいません、Ｂさんを貶めるつもりはないですが、そんなに甘いものではないですよ。
　　王道を地で行ってる人などいません。つまりそんな王道など存在しない。
　　だから、どうせなら一切やる必要がないのです。最終的に何になろうがそこだけ極めればよいのですよ。
　　そして自分にないものは専門家に頼ればいいんです。』
Ｂ『なるほど。まぁしかし、上がるには周囲の評価が必要になってきますね。それだけは自分の意思ではどうにもならないかと。
　　機会を待ってるしかないですね。』
Ａ『そうですね。しかし、常に「目指すものの視点」は意識しておくべきですね。そういうところを人は見てるもんですよ。』

>>360-361
団塊コボラ、痺れるなー。
ファンになった。

ピーターの法則も知らんやつに
噛んで含めるように教えてやるとは
団塊えらいな。

確かに団塊が口が達者なのは解るんだけど、実際の仕事ぶりの話題はでないのだな。

正直、言うだけなら漏れでも似た事言えるし。

言うだけなら誰でもだが、年食わねえと言葉にウエイトが乗らんわな。

エンジニア同士だと年ではなく、実力と実績が伴いと意味ないと思うが。

そこらのゴマスリ命のリーマンなら年食ってりゃ、言う内容によっては
ウェイトあるけどサ。

まさかとは思いますが、この「団塊コボラ」とは、あなたの想像上の存在にすぎないのでは
ないでしょうか。もしそうだとすれば、あなた自身が統合失調症であることに
ほぼ間違いないと思います。

あるいは、「団塊コボラ」は実在して、しかしここに書かれているような正常な行動は
全く取っておらず、すべてはあなたの妄想という可能性も読み取れます。
この場合も、あなた自身が統合失調症であることにほぼ間違いないということになります。

俺より一回り若い奴が横長DBを使っていた事実...orz

それは単に経験不足なだけなのでは？

いや、すでに洗脳済みで手遅れってことも考えられるぞ。

>>俺より一回り若い
いや、とっちゃんボウヤかも

Ｂ『最新のソースは \\XXXX\YYYYYYY\ZZ にあります。』
Ａ『ＶＳＳってご存知ですか？』
Ｂ『....はい。知ってますが。』
Ａ『Ｂさんははこの先、管理系に行きたいとおっしゃってましたよね？
　　その類のツールの存在をご存知なのに 「最新のソースは \\XXXX\YYYYYYY\ZZ にあります。」
　　とはいったいどういうことでしょう？銀の弾丸....とは言えないかもしれませんが....何故打たないのですか？
　　それらは業界では常識ともいえるくらい広く知られています....が、ＸＸさん（ＰＭ）くらいの歳の方はご存知ない場合が多いです。』
Ｂ『いえ、一度提案はしてみたんですけどね。どうも、使い方がわからないらしく、断念せざるを得ませんでした。』
Ａ『それは困りましたね。困るというのはＸＸさんではなくＢさんに対してですよ。』
Ｂ『え？』
Ａ『何故、ＸＸさんがＶＳＳの使い方を知る必要があるのですか？』
Ｂ『まぁ、ないと言えばないですね。』
Ａ『「ないと言えばない」ではなく、「全くない」のですよ。』
Ｂ『たしかに。しかし彼もＳＥ上がりですから、一応は元技術屋な訳ですよ。言いたいことわかります？』
Ａ『なるほどね。「自分に理解できないものはクソ」と』
Ｂ『そうなんですよ。ってか、その考えがクソなのは私もそう思いますが、サラリーマンですから....
　　一度はちゃんと提案したという事実だけで十分かと。』
Ａ『....そうですか。先程、銀の弾丸といいましたがもう一つの解釈もあることにお気づきですか？』
Ｂ『は？』
Ａ『プロジェクト推進のためのではなく、あなたの自己アピールのためにこの状況を利用すべきということです。
　　いやらしい話ですが、一度、わざと「先祖帰り」でもさせてみては？当然、最新のソースはどこかに保存しておいてですよ。
　　あなたが「一度は提案した」という事実が活きてきますね。』
Ｂ『いや、さすがにそれは......』
Ａ『「サラリーマンですから....」って、だからこそですよ。
　　無能な上司は自分で引きずり降ろさなければ、効率の良い仕事はできませんよ。』

夏休みが羨ましい・・・

今年こそは、正規の夏休みが取れそうな悪寒。
毎年毎年１日削られ２日削られ･･･

溜まり貯まった鬱憤不満のその全てを、今年こそは吐き出すのだ！！！

まさかとは思いますが、この「団塊コボラ」とは、あなたの想像上の存在にすぎないのでは
ないでしょうか。もしそうだとすれば、あなた自身が統合失調症であることに
ほぼ間違いないと思います。

あるいは、「団塊コボラ」は実在して、しかしここに書かれているような正常な行動は
全く取っておらず、すべてはあなたの妄想という可能性も読み取れます。
この場合も、あなた自身が統合失調症であることにほぼ間違いないということになります。

今まではまだしも372はネタでしかありえん

>>372
夏休みの昆虫観察は余所でやりなさい。
そんな餌じゃアリンコも寄りつきません！！

コボラ上がりのSEはPro*Cを使いたがる癖って無い？
マジでうざいんだけど。

今日、テーブルの項目名で久々に『予備』ってのを見た。
ホント、新でくれ。

>>372
意外にも腹黒いんだな。

VSSってVisual SourceSafe？
WindowsでCOBOL保守してるん？

VSSでCOBOL保守って、お前は.....!!

>>378
俺はコボちゃんではないが、C/C++ で書くときは Pro*C を使いたがる。
つか、コボちゃん如きが Pro*C で書けるのか？

Pro*Cがうざいって言うけど、じゃあ何を使う？
情報ぐぐったら、Cからデータベースアクセスするためのプリコンパイラだよね、Pro*Cって。
自分で一からデータベースアクセス用ライブラリ作らなくてすむんなら、選択して当然って気がするが。

ODBC？

まあ、ODBCかJDBCでもいいワケで。

>>自分で一からデータベースアクセス用ライブラリ作らなくてすむんなら

半日かからんわな。

VSS嫌。SVNにして。

COBOLしかできないPGとC言語しかできないPG、仕事ができないのは
どっちだ？

Ｃだろ。

マジレスすると業界によりけり。
組み込みか業務系か。

俺は業務系なので、どっちか採用しなきゃ
いけないならコボラ。

漏れはどっちかと言われればCだなぁ。

コボラは何年使っても効率や能率は常に一定だけど、
C言語経験者は最初悪いかもしれんが、後から伸びてくる
確率がやや高い。

まあ、業界によりけりなんじゃね。

短期間なドカタを雇いたいならコボラで、デカイシステムを
設計・開発・保守を長期間ってヤツならＣ言語って感じで。

雇うかどうかなら最初から雇わないほうがいい…。

ただ、仕事ができるかどうかといわれたら俺はCの方に賭けるかな。
でもC言語しかできないっていう輩はCもできないでしょ実際。

COBOLしか出来ない技術者は腐っても他の言語をCOBOLライクに使ってしまう。
C言語しかできない技術者はなんだかんだといっても他の言語を習得してしまう。

そんなことないだろ。
C++やJavaで、Cライクなコードを目撃しまくってるぞ。

そうだね…。
メソッドの先頭に変数宣言するのをやめないとか、
なんでも返り値で表現したりとか、
もう変数名なんでも TypenameRet (bRet) とか…　（これはVBの文化もあるなｗ）、
あと某本では配列渡す際に配列の最大インデックスまで渡してたｗｗｗ
事情がない限り、array.length使えよｗｗｗｗ

しかしそんなC使いでも //コメント はふつうに使うという…

>396
VC++とgcc、どっちも独自拡張でCソース中の//コメント認めてるからなぁ……

そもそもあれらのC言語モードは殆ど外面だけじゃないかと思う。

C99から正式に規格入りじゃなかったっけ？ < //のコメント

>>399
そうだね。
でもCの専門家さんは可変長配列とかの機能を使ってない。

COBOLしか出来ない技術者はCOBOLしかやらないから問題外

Cができるやつはホストコンピュータの運用やカスタマイズのことで相談できたり、
WINDOWSのツールを作ってくれて頼れるのだが、
コボラの場合・・・JCLとモジュールつくりにくるだけのおっさん状態。
いいわけは、工数がどうたらこたら。たらたら仕事しやがって。

実業務はコボル一筋６年だが、リナックス・ｃもできる。資格も持ってるぞ。

いや、趣味自慢されても困るが・・・。

実業務でそのスキルを生かしてCOBOLの案件をJavaやC/C++に
移行させたって話なら自慢してもいいんだが。

それにＣが出来てもこのスレ的にはSQLが出来ないとどーなんだろ？って感じだが。
結局全件読み込んでプログラムで集計とかしてるなら、
普通のエンジニアにウザがられるだけだし。

＞いや、趣味自慢されても困るが・・・。
コボルだけじゃないよって言いたかった
＞移行させたって話なら自慢してもいいんだが。
今度それをやる予定

PoEAAは読んでると眠くなる
良いこと書いてあるのは判るんだけど

>>406
手を動かしながら読む本だよ

アプリでＣつかう奴は糞。

＋＋でしょ？

>>404
趣味でもやっているだけましだ。
趣味だとバカにしているやつは、趣味でやっているヤツ以下なのを自覚するべきだ。

趣味というか自発的な興味というか好奇心が無ければプログラマには向かないってよく言うよな。

>>404
そうだね。
SQLがわからないのに業務プログラマやってる奴なんて
万が一にもいたとしたら、
多少スキルがあるにしろ、死んだほうがいいと思うよ。
（新人などしょうがない人はのぞく）

Cが使えるからどーのとかの話は、
可燃ごみと不燃ごみのどちらがエレジーかってぐらいのレベルだよ。

湯の町エレジー

＞趣味だとバカにしているやつは、趣味でやっているヤツ以下なのを自覚するべきだ。

いや、さすがにDB絡みの開発運用業務マジ系(AIX+WebSphere+DB2)でやっているやつと
趣味程度(Linux+Apache+MySQL)では、かなりの隔たりがあると思うが。

そりゃまあ基本は同じだろうけど資格やLinux程度でデカイ事言われてﾓﾅｰ

＞AIX+WebSphere+DB2
で予備１〜予備４0とかのカラムがある話？

＞で予備１〜予備４0とかのカラムがある話？
さすがにWebSphere+DB2使ってるレベルの案件でソレは見たことないな・・・。

>>WebSphere+DB2使ってるレベルの案件
はああ？？

Web2.0(Linux+Apache+MySQL+笑)

COBOLerには別世界の会話が続くなｗ

SQLって知ってるとか知らないとか難しいとか何とか言うレベルのものか？

一昔前に例えるなら、DOSのコマンドプロンプトとバッチファイルレベルのもんだろう。

世の中には10年以上も業務システムやってきて
SQLでクロス集計もできない人がいるんだよ。

アプリ側でフェッチして一生懸命集計してんの。
当然バグの温床。

COBOLerがマテリアライズとかトリガーとかそういうのは知らなくても
仕方ないと思えなくもないが、にしてもグループ集計とか
簡単なJOINくらいは覚えろよ、って思うよな。

なんか必死にアプリで１行毎に読み込んでアレコレしたがるクセがある。

>>420
コボラーにはそのバッチすら作れないし読めない
メーカの分厚く分かりにくいマニュアルは読めても
ポケットリファレンスなんて開こうとすらしないからな

おおー久々に見ると伸びてるなー。
人気スレになってうれしい。（人気スレ？か）
なんていうと伸び悩むとか？　ｗ

伸び縮むするよ

【猛暑のせいで】本日の東武東上線スレ【線路曲がった】
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1187168413/

コボラ「インターネットがつながらない」
ランケーブルが抜けてた
挿した
コボラ「ありがとう」

>>414
経験しなきゃ超えられない壁ってあるけど、たまたま業務でそれの「経験あります」ってより、
自発的に勉強してるやつのほうが、伸びしろはあるだろ。

どうとも言えないのが結論。

LANケーブルのことを「ランケーブル」と書いているおまえもやばいと思う。

「ＬＡＮケーブル」と全角で書くヤツよりもたちが悪い。

ノンケーブル

LANケーブル？
おー、イエローケーブルのことね

ヤザン＝ゲーブル？

昔は同軸でハブなしでも繋げたんだっけ？

ついつい横長♪
COBOLer♪

コボラは、エクセルの機能の大半が使えません。
SQLを知っててもアクセス使えません。もちろん、Officeが使えません
プログラム言語はコボルとJCLがかけます。
時代に取り残されたコボラの履歴書より。

予備１

yobi1

関係無いけど、Cの構造体のパディング対策で入れる予備領域の名前は
いつも悩むなぁ…。
え、pragma pack使え？すいません…。

>>432
ふつー、ツイストペア。

>>439
このスレだから
fillerが良いのでは？

>>432
>おー、イエローケーブルのことね
昔あった、「メローイエロー」って炭酸飲料思い出した。

>>441
大文字だろ、常考。

>>442
あったなー。
ガキだった俺は「全然メロンの味せんやんけ、しかも黄色やし」って当時思った。

＞＞４３０
いじめるなよ。ＣＯＢＯＬｅｒのぼくが書いてるんだから。

>>436
イージィーもできるよ！！

Easytrieve Plus?

＞経験しなきゃ超えられない壁ってあるけど、たまたま業務でそれの「経験あります」ってより、
＞自発的に勉強してるやつのほうが、伸びしろはあるだろ。

そんな夢見がちな学生の意見を言われてﾓﾅｰ

趣味人間の当てのない将来の可能性に夢見るほど現場の人間はロマンチストでないぞ。
そして偽経験なんか現場の人間は一発で見抜く。

そしてFILLERとか設計するヤツは現代において嫌われるって事実だ。w

今となってはイエローケーブルなんて見た事無い奴の方が多いんだろうなぁ

>>449
コボラ乙

>>436
イージィーってなんだ？

>>451
インポのことだよ。

痔の業界用語

BINDってなんだ？

ボインD

今日配属先で初めてコボルのソースを見せてもらったら、３０００ステップ以上
あってほとんどＰＩＣ句ばかり。コボルってこんなんばっかなのかよ。

COPY句ばっかりだと余計楽しめるぞ。
さらにそのCOPY句がPROCEDURE DIVISION内にあったりしたら
ウキウキだぞ。

cobolの参考書は市販されていてもJCLの参考書が市販されていないのはなぜだろう

>>458
口伝による、一子相伝だから。

JCLって汎用機ごとに命令の記述はちがうの？
NECしかやったこと無いからしらん・・・

もしそうなら参考書が出ていないのは何となくわかる。

レスのテーマから外れてきた
コボルをからかうレスだった

>>レスのテーマ

スレのテーマ

Ｂ『「コボラは横長ＤＢがお好き」って知ってますか？』
Ａ『......いえ。』
Ｂ『２ｃｈのＰＧ板のスレなんですけどね、読んで見ると、なるほどと思いました。』
Ａ『そうですか。』
Ｂ『Ａさんもご覧になってみたらいいと思います。
　　この業界が如何に偏見や見栄、虚構で成り立っているか実感できるでしょう。』
Ａ『虚構ですか。』
Ｂ『そうです。ここで語られている「コボラ」という人物像は
　　１．３０代後半〜４０代後半
　　２．コボルの経験がある。
　　３．コンピュータオタク（スキルの程度は必ずしも高くない）。
　　
　　というものです。で、これらのカテゴリーを排除していこうというのがそのスレの趣旨だそうです。』

でたー！
団塊コボラ

やりすぎ

Ｂ『「確証バイアス」という言葉をご存知ですか？』
Ａ『....いえ』
Ｂ『自分の偏見に合致する事実のみを評価してあらかじめ用意していた結論を導く行為で、詭弁の一種ですな。』
Ａ『そうですか。』
Ｂ『そのスレで行われている議論はまさにそれです。
　　しかし、これは業界全体の性質と言っても過言ではありません。
　　「ＶＢ厨」という言葉をご存知ですか？』
Ａ『はい。ＶＢしかできない人のことですよね。』
Ｂ『そうです。しかし、広義にはＶＢ「も得意」という人が含まれています。
　　「ＶＢも得意」というのは複数の言語をマスターしつつＶＢが得意という意味で
　　とてもよいことです。しかし、実際はそのようにに評価されることは少ないようです。』
Ａ『なぜですか？』
Ｂ『やはり第一印象というものは非常に重要で、

　　　　ＶＢが得意⇒ＶＢをさせてるのが最善　

　　その結果

　　　　ＶＢしかしない⇒ＶＢしかできない。

　　という結論に至るわけですな。』

Ａ『しかし、ほかにもできることがあるのにそれを発揮してもらわないのは勿体ないと思いますが....』
Ｂ『そうなんです。もったいないです。しかし、そこでもったいないと感じるのは
　　その人のスキルに対してのことでしょう？会社やサラリーマンである管理職にとっては
　　評価を下げることによる買い叩きがより重要なのです。
　　そこは、会社は「利益」、管理職は「自分の成績」と利害が一致していますからね。
　　それらを損なうことがよりもったいない感じるわけです。』
Ａ『しかし、それで優秀な技術者を放出してしまったら、結局、会社も利益を損ない、
　　管理職の評価も下がるのでは？』
Ｂ『当然そうなんですが、もともと評価が低いということで合意されている上、
　　もし、「使い続けていたら？」ということなど誰にもわからないですからね。
　　「素材を見る目」、「素材の活かし方」が評価されるほどまだ業界が成長していないということですな。
　　「いい素材だけを仕入れる」ことに集中すればまだマシなのですが、「安い素材を仕入れる」ことばかり
　　に躍起になっているのが現状です。』
Ａ『そうなんですか。安いに越したことはないですが....』
Ｂ『コボル、ＶＢに限らず、これから淘汰されていく技術に関しても同様の議論がなされるでしょう。』
Ａ『以前言っていた、「突出した限定的なスキルは重要ではない」とはこういうことなのですか。』
Ｂ『そうですね。「偏見を持たないため」ということだったんですが、結局は「偏見を持たれないため」
　　ということにもなりますね。』

>>466=467
それ用のスレ立てろよ。

>>463
ここまでくると、じらじらしい気がする。

"じらじらしい" に一致する日本語のページ 1 件中 1 - 1 件目 (0.36 秒)

商業高校でＣＯＢＯＬを教えるのを辞めてほしい。
先生たちの時代にＣＯＢＯＬが流行っていたからといって
今の時代にそれを教えるのは大間違い。

基本情報技術者試験の午後試験からCOBOLをなくしてほしい。
昔、COBOLが流行っていたからといって
今の時代にそれを試験に入れるのは大間違い。

メンバメイコボルスミなんちゃら

Ｂ『昨日また、「コボラは横長ＤＢがお好き」を見ましたが、こないだの話に酷似した書き込みがありました。』
Ａ『すいません。実は私も見ていたんです。』
Ｂ『そうですか。ていうことは団塊コボラとは私のことですね？』
Ａ『....はい。すいません。』
Ｂ『いえ、いいんです。確かに私のキャリアの中で一番長いのはコボルですから。』

そろそろ東映から映画化の話が・・

Ａ『この仕事自体は好きなんですが、業界のこういう体質は嫌いなんです。』
Ｂ『なるほど、仕事自体は好きと。』
Ａ『とはいえ、働きすぎは良くないとは思いますが。』
Ｂ『なるほど。しかし、この仕事が好きと「言う」人は珍しいですね。
　　多くのは人は
　　「家でパソコン触らない」
　　「これしかできないからしかたなく」
　　といいながらいつまでもしがみついてるものですよ。』
Ａ『そうなんですか。何で嫌いなのに続けるのですかね？
　　他業種に比べて給料も特別高いわけじゃないと思うし。』
Ｂ『マーフィーの法則です。』
Ａ『え？』
Ｂ『「進んで働くものほど無能である」というヤツですな。』
Ａ『えーっと、無能を否定するために仕事に消極的、つまり嫌いだと？』
Ｂ『はい。もっと言うと、「成果が上がらないのは力を入れてないから」ということですな。
　　同じ「不満足」な成果なら手を抜いた方が優秀という論理です。』
Ａ『「負けたのは本気を出していないから」ですか.... ｗ』
Ｂ『はは、そうですね。
　　無能はサボりを効率化と誇りますが、有能は効率化をサボりと謙るもんです。』

いつの間にか、ＡとＢが逆転してますよ？

コボラ自体をよくわからんやつが書き込んでるな
笑えるのにしてくれんか

団塊、相変わらず含蓄のある言葉をくれるな。

>>476
たしかに。
馬鹿ほど

『パソコン興味ない』とか『管理職なりたくない』

とか言うね。
さらに
『仕事の話嫌い』とか『会社の飲み会行きたくない』
みたいな、ある意味、当たり前のことを今知ったように言うよな。

団塊コボラまだー？

Ｂ『運用ではありえないことですから....』
Ａ『運用ではありえない？』
Ｂ『はい』
Ａ『「頻度が少ないから想定しない」、「万が一のために備えておく」
　　どちらにいたしましょうか？』
Ｂ『えーーーーーっと.....』
Ａ『はい、コレは意地悪で聞いているのですが、
　　そもそも、「運用ではありえない」という誤魔化しが問題なのです。
　　本来なら、ＰＧである私とＳＥであるＢさんとの間には会話は一切必要ありません。
　　それが究極です。』
Ｂ『話せずに仕事をするのですか？』
Ａ『はい、そうです。Ｂさんはよく「わからんことあったら聞いてください」
　　と他のＰＧに言っていますねよ？』
Ｂ『はい』
Ａ『とんでもない話です。』
Ｂ『何がですか？わからないことを聞くのは当たり前でしょう？』
Ａ『「わからないことがある」ということが問題です。
　　もっと言うと、「聞け」と言ったことで、一度に伝える内容を薄めてしまっているのです。
　　コレはＢさんに限ったことではありませんが、「質問される」ということに優越感を感じてしまうのですな。』
Ｂ『何を言ってるんですか？わけがわかりません。』
Ａ『まぁ、ここで「はいそうです」という人は誰もいません。
　　自分のいやらしい心理を肯定するのは勇気がいるものです。
　　うっとおしい爺だと思われるかも知れませんが、
　　これで、少しでもＢさんが精度の高い仕事ができるようになれば本望ですな。』
Ｂ『.....』
Ａ『さて、さっきの話ですが、いかがいたしましょうかね？』

>>482のＡ爺
「あり得ないから想定しない」は無いの〜？
「頻度は少ないがあり得るから想定する」は〜？

まぁ、機能に組み込むかどうかって話なら
２択になるんかな。

Bはあり得ないと言ってるのに、Aはありうると決めつけている。
まあ、備えた方が無難とも考えられるが。

『運用では』ってのが鼻についたんじゃね？

入力されないはずの値をPG的に許可するかどうかって話でしょ？
それが仕様書に明記されていないって話だろ。
今まさにこの時間にもそんな話してる奴掃いて捨てるほどおるんだろうなー。
馬鹿げた職業だ ｗ

「あり得へん。あったら切腹や」
くらい言えよ

Ａ『もしあったらゴキブリ以下ですよ？』

B「しゃー！こらー！！」

>>483-488
釣られまくってんな。

釣られまくるってのも不思議な日本語だ。

>>482
AとBのやりとりは>>482の実際の経験？

みんな時事ネタ知っててほっとした。

>>493
このスレで名物化（してるのか ｗ？）しているネタ。
俺は結構好きで全部読んだ。
同一人物が書き込んでいるかどうかも不明。
実話かどうかももちろん不明。

呼びましたか？

よんでねぇ。
消えろクソ爺。

ガラの悪い奴だ

これだからコボラは・・・

コボルの人と会話がかみ合いません。データベースの
テーブルらしきもののことをファイルファイルって言います。
ファイルは一文字1バイトの文字列で表現された構造体の
ようなものっぽいんですが、ファイルってなんですか

ISAMファイル

Ｃ『ところで、質問なんですが......』
Ｂ『ちょっと後にしてもらえる？』
Ｃ『いや、１分もかからないと思いますが。』
Ｂ『今、それどころじゃないんだよ。』
Ｃ『コレわからないと先に進めないのですが。』
Ａ『トラブルですか？』
Ｂ『はい、昨日の夜間バッチがコケてたみたいで。』
Ａ『それは大変ですね。』
Ｂ『しかし、１分で済むことは１分で済ませたほうがいいですよ。
　　１分で済むことを１日遅らせるより、１日かかることを１分遅らせるほうがダメージは少ないですよ。
　　おっと、余計なおしゃべりはこの辺にしておきましょう。』

ラスト訂正Ｂ→Ａ
Ａ『しかし、１分で済むことは１分で済ませたほうがいいですよ。
　　１分で済むことを１日遅らせるより、１日かかることを１分遅らせるほうがダメージは少ないですよ。
　　おっと、余計なおしゃべりはこの辺にしておきましょう。』

団塊コボラの話し方が鼻についてきた。
直に話してるＡにしてみれば、年の違いや声音などで、
話し方が傲慢でも相殺されてるんだろうけど。

まぁ、作者が違うってことだろ ｗ

団塊いいこと言ってるね。
まぁ、ありがちな話ばっかりだけど、
実際、それらの話みたいなことは頻繁にあるもんね。

>>501はかなり程度が低いよな。
釣りじゃねぇ？
Cみたいな話し方するのって、空気読めないアホな新人で、
コイツの仕事は正直どうでもいい。
重要なシステムなら1分障害が伸びると1億損失って事もある。
ま、Bの仕事もどうでもいいものかも知れないが、
この言い方はありえんなぁ。

とりあえずCは無能だろ

漏れも釣りだと思うが。

状況と関係が不鮮明なので、推測だけどとりあえずＣはどーでもいい仕事で、
「コレがわからないと先に進めない」なんて状況は現実的にないな。

そしてＢは「Ｃの説明する１分と言うのは大抵１分で終わらない」って
経験的に理解しているから「今それどころじゃねえ」と返答している可能性もあるのに
Aがしったか精神で「しかし、１分で済む・・・」なんて語られたら
現場の人間からするとウザい事この上ない。

Aが真にプロならＢの代わりにAがＣの質問に答えてやればいいじゃん。
それがお互いの時間を一番効率的に利用できるんだし。

>>508
そうなんだよな。
質問に答えず説教することで余計なやりとりが発生して時間を無駄にするより、
質問の要点に答えて終わらせる方が時間の節約になる。
質問者がいつまでたっても学習しない奴なら説教は必要だろうが。

ラスト訂正ってのがどうもな ｗ

コボラーって、正規化できないんだよな
コボラーの設計したテーブルだと
SQLでアクセスしにくいんだよね

このスレの主題が久々に出たな。
ついでにチューニングも利かん。

コボラーの設計したテーブル　その１

得意先別月別実績ファイル（コボラーは、テーブルのことをファイルと呼ぶ）
得意先コード、年度、１月実績、２月実績・・・１２月実績
（得意先コードと年度が主キー）

年度またがりで期間指定で集計しようと思ったら、
そのつどSQLを変更しなければならない

>>513
俺の上司は、利率が変わったりといった
制度変更の履歴を横に持ってるぞ　Riritsu12, Riritsu2, Riritsu3…

変わったら修正すれば良いでしょって、、、
コストは客に負担させるつもりらしい。

>>510
ははは。言われればその通り。

SQL?なにそれ？
ブレイクさせろブレイク！

横長のDBでしか設計できないのは、本物のコボラじゃない。
本物のコボラは木構造のＤＢ設計をするんだ。
RDBしか使った事ないおまえらには理解不能だろうがな。

>>513
汎用系のファイルをそのままＤＢテーブルに置き換えてるだけだから

適用開始日１　消費税率１　適用開始日2 消費税率２


（５％になった時に後ろ２つを追加、関連ＰＧ改修したと思われる）
とかもある。この先税率が変ったら？


正規化の概念うんぬん、というより
「今正しく稼動してるものは変更しない」でガチガチと思われる。

あー>>514見てなかった。ごめん。

>>517
>>本物のコボラは木構造のＤＢ設計をするんだ。

お前ＲＤＢって何かしらないんだな ｗ

わかってないのは>>520の方だけど

>>520
Wikipediaで調べろ。

>>520
木構造DBを直接使った事ないのは普通だと思うけど、知らないのはまずいぞ。
RDBも、インデックスは木構造DBだから、意識せずに使ってるてだけだからな。
インデックスに対してSQLのORやNOTが効かない理由を考えたことすらないのか？
勉強をしようともしない態度はおまいが嫌ってるコボラーといっしょだぞ？？

>>520
知ったかぶりをすると勉強になる件。
みんなが教えてくれるからな。
でも、そんな親切な連中はあんましいないぜ。

>>520
http://www.atmarkit.co.jp/fdb/rensai/sqlstune04/sqlstune04_1.html

これ読んで勉強汁。

>>514, >>518
うぉーっ
その２を先に言われてしまった。。。。
コボラーは、どこに行ってもコボラーってことか

すまん、520はこれの事いってると思うのだ
http://ja.wikipedia.org/wiki/IMS

>>520は単に小鯔を馬鹿にしたかったんでは

こうやって、いろいろ話が広がって
知識を習得する機会がうまれる。
520はいい仕事をした。

＞「今正しく稼動してるものは変更しない」

という明確な意思なら勝手だけど、正規化自体まーったく知らない金融名古屋人とかいるよ。

>>530
そこは注意が必要なとこで、
横長で初期開発が済んでしまったものはもちろんそうである。

これから汎用機からOPEN系へのリプレスをする段階では、
「今正しく稼動してるもの」とは言えない。
新システムはまだ稼動してないのだから。

>>531
ユーフィットのアホにそのまま言ってやって

ＣＯＢＯＬソースはそのまま移行（データ扱い部分をＳＱＬに自動変換）するから、
現汎用システムのレイアウトのまま、ＤＢテーブルで定義したりするね。

正規化させろ

コボラーのプログラム設計

売上実績ファイルと得意先マスターから得意先別の集計表を作成
だいたい、こんな感じ

1.得意先マスター取得ループ
　1.1.売上実績ファイル取得ループ
　　　　（１で取得した得意先コードを指定）
　　1.1.1.売上実績の計を求める
　1.2.売上実績がゼロ以外のとき、得意先マスタの情報と売上実績の計を出力　

Group By使えよ
売上実績と得意先マスターを結合しろよ
SQL一発でできるぞ

石頭金融はselectも　*　しかできないと思ってますよ。

>>531
とか言ってたベンダが仕様温めやがって、結局納期ギリでコボルそのままになった経験

>>531
汎用機からオープン系へのリプレースで横長にされました。
プログラムの中身も、データ部分とUI切り分けるでもなく
1つのクラスの中に長々と全部・・・

>>535
いいえ、真のコボラは大して重くない集計票でも、
月次処理などで集計済テーブルを別に作ろうとします。
○○集計テーブル、××集計テーブルと…帳票用のテーブルが山のように作られます。

>>538
そうそう、集計済みテーブル好きだよね。
ちょいとしたSQLで1秒かからずに出るのに、ストアドプロシージャで
データ追加のたびに集計表更新してる。
しかもプロシージャとかそれを呼び出すプログラムが腐ってて
集計結果間違えたりしてんのｗｗｗ

>>532
＞ユーフィットのアホにそのまま言ってやって

そおいや、その会社のCOBOLソースを見たら
正規化って概念知らずにソース内で力ワザをしているのを
何回か気が遠くなったな。

しかもそういう劣悪設計なのから「修正新規」とかで
劣化コピーなプログラムが何本かあって、不具合や仕様変更が発生すると
お約束で原本＆劣化軍団を同時に修正しなきゃいけないから、
修正コストやユニットテスト、連動テストのコストがバカにならん・・・。

その場しのぎの短絡的思考なヤツが多いと思う。金融系＆COBOLerは特に。

>>538,>>539
そそ、集計テーブル好きだね
入力処理の実行時に集計テーブルへの更新もやったり
”日次締処理”で日次の集計処理をやったり・・・


＞集計結果間違えたりしてんのｗｗｗ

そこで、再集計処理ですよ。

というか、プログラムで処理すりゃいいようなレベルをなぜか
DB上で実行しようとする(多分ファイルメモリの記憶が濃厚なんだろうけど)

・・・今更256もつんでりゃ一万位のデータ問題なく処理できるって。

逆にDBにまかせりゃ良い事をプログラムでやろうとしたりな。

コボラーはストアドになんか変な幻想抱いている気がするね。
ストアドで実質プログラム書いた事あるよ・・・。

別ストアドを関数として、
XMLDBを変数領域として、
えらく遅かったです。

VBとDEVELOPERが共存するシステムで
CSV取り込みをDEVELOPERで
ストアドCALLするだけの画面をVBでやれ
といわれたときゲンナリした。

>>540
それは現在の俺の状況に近いものがあるな・・・死にたいです・・・

>>545
VBでなくPBで経験した。

3回集計して、結果が同じだったらOKって事で。。

>>548
2回目と３回目の間に、他の人が別のＰＣでデータ登録して
２回目と3回目の集計結果が違った
って、落ちはないの？

でもSQLで出来るからってA4 4〜5枚のSQLかれた時はまいったよ。
オープン系の若い兄ちゃんだけどね。
コボラーの簡単SQL+プログラムもまいるが.....
バランスって難しいねぇ

その辺のバランスを、うまく取るのがセンスかな
頭の固いコボラーには、無理だろうな

一番困るのがその頭の固さ。
知らないことは詳しい人に聞いて最善の方法を考えようとか絶対しない。
メールの「グループ化」すら知らないのか嫌なのか、
３０人くらいのアドレスを書き連ねて送信。
当然忘れられる人もいる。
うるさいけどできる外注のおばさんをそれで怒らせて辞められてしまった。

最近、コボラーを雇ってる金融機関にとても不安を感じる今日この頃
日本の将来は大丈夫か

ＯＬＤコボラってプルグラムを組ませていけないのかなぁ
３０年前から進歩がないやつらみたいだし
windows使えこなせそうだし

日本語でおｋ

553は金融機関とかで働きたいニートなのか？

団塊の新作はまだかなぁ。
作家は何人いるんだろう？

次回からサブタイトル付だとおもしろいな。

汎用使うような業種はそもそもお硬く役所的で根拠ないプライド高いから、
変化や協力、効率性とか排除しがちなんだろうな。

働く人間の全員がそういうワケではないが、そういう風に職場的に洗脳している
雰囲気はあるな。

つか、COBOLを保守メンテする案件ってぶっちゃけ無能でも出来るから、
って理由がほとんどだと思うが。

最初のシステム構築はどんな言語であれ出来る人間がいないと辛いけどサ。

SE（いちおう技術者としとく）になりたいというより、
○○銀行、証券、生命の系列会社に入りたかった人間が多いから。

一番直前名前挙がってる会社なんて
人生に「ひがしうみ　ぎんこう」の名前が欲しくて、
実家を離れたくなくて入った人ばかりだから。

コボラーはこんなのがすき
ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/db/1116097001/191

次スレ候補
【非正規化】コボラは横長DBがお好き　３カラム目【用済み】

Ｂ『Ｃさんをどう思いますか？』
Ａ『Ｃどうって？何の話ですか？』
Ｂ『仕事の面で....』
Ａ『まぁ、普通なんじゃないでしょうか？
　　彼は大学出て就職してまだ１年半くらいと聞きましたが。
　　何か、問題でも？』
Ｂ『いえ、ちょっと要領が悪いというか、
　　他の人と比べるとちょっと割りに合わないというか....
　　出している金額は多少安いんですが....』
Ａ『そうですか。彼も私と同じように３ヶ月契約ですかね？どうされるんですか？』
Ｂ『次回はお断りしようかと思ってるんですが....』
Ａ『そうですか。しかし、「切る」というのは簡単ですが、
　　それによるマイナスも十分に考えておいたほうがよいかも知れませんよ。』
Ｂ『いや、Ｃさんが抜けても特に....』
Ａ『いえ、そういうことではありません。
　　たとえば、Ｃさんが１０年目ならまぁ、切るのも仕方のないことでしょう。
　　しかし、１年半となると事情が違ってきます。』
Ｂ『といいますと？』
Ａ『１年半となると今のような現状は容易に想像がつきますね？
　　完成品が欲しければＣさんは初めから受け入れないというのが常識的な判断です。
　　使えない人員を出す方も問題ですが、
　　受け入れるということはそれを了承していると思われても仕方ありません。
　　１年半ですからね。
　　これは、派遣元の業者はもちろんのこと、自社の上司や同僚からも
　　Ｂさんの評価が下がる要因になるでしょう。』
Ｂ『上司はまだしも、派遣元の業者が評価ですか？』
Ａ『評価というのは語弊があるかもしれませんが、
　　「非常識な客だ」とか「だから安いんだろ？」と思われるということです。
　　思う方も思う方ですが、一旦受け入れてしまっていますからね。
　　外注業者への心証は意外と侮れないものですよ。』

Ａ『Ｃさんとこは誰のツテでしたっけ？』
Ｂ『部長のツテですが....』
Ａ『Ｃさん一人についてのことで問題になることはないと思いますが、
　　「切ればいい」と思っていては、人を出してくれなくなることがありますからね。
　　当然、部長もいい気はしないどころか、部長の受け持っている他プロジェクトにも影響しかねません。』
Ｂ『....確かに。』
Ａ『これらは目に見える範疇で、本当に恐ろしいのは
　　Ｂさんが「切る人」であると思われてしまうことです。
　　こうなると、周りの人間がＢさんを怖がるようになります。
　　そして、Ｂさんの意見に反対する人が減るでしょう。
　　なぜなら、切られたくないからです。
　　これは、外注のみならず、自社の後輩や同僚についても同じことです。
　　こうして、誤った意思決定が横行してしまうわけですな。
　　リーダーは決して嫌われてはいけないんです。』

>>563,564は間違いなくコボラ

1週間で切られるような環境で育ってきたから
馬鹿らしいことこの上ない。

Ａ『「デスマーチになった結果、嫌われたリーダ」というのはレアで実際は
　　「リーダが嫌われた結果、デスマーチになった」というケースほとんどです。
　　「和気藹々とデスマーチ」なんてのもごく少数ですが、あるにはありましたが....これはどうでもいいですね。』
Ｂ『そうなんですか。プロジェクト管理より嫌われないことですか。』
Ａ『そうです。というか、人心掌握力を欠いてはプロジェクト管理などありえません。
　　小規模ではどうにでもなりますが、１００名規模などとなるとリーダの人柄が命運を分けるといっても過言ではありません。
　　将来的にはその規模を任されたいと思っているのですよね？』
Ｂ『....はい。』
Ａ『それなら、「切る怖い人」ではなくて「育てる優しい人」を目指した方がよいと思います。外注も育ててナンボですから。』
Ｂ『そうですね....Ｃさんは長い目で見ることにします。』

お、新作。

以前、デスマーチの挙句、外注が手を引いて別の外注業者に
ＰＧ一人１００万／月 取られてたバカがいた。

外注を育てる？
金払って育てるんか？

>>567
こうやって（優しさを勘違いした無能な）リーダーが作られていくのか・・・・・・

まぁ、１００名規模のリーダにスキルなど....

お前らクチだけは達者だなｗ

第一話
　>>300-301

第二話
　>>360-361

第三話
　>>372

第四話
　>>463-466-467

第四話
　>>474-476

第五話
　>>482

第六話
　>>501

第七話
　>>563-564-567

第一話、第五話は秀逸。
あとは駄作。

四話が２こありますが？

失礼！

第一話
　>>300-301

第二話
　>>360-361

第三話
　>>372

第四話
　>>463-467

第五話
　>>474-476

第六話
　>>482

第七話
　>>501

第八話
　>>563-567

第一話、第六話は秀逸。
あとは駄作。

すべて駄作。

>567
おかしな話でAもＢもＣもプロジェクトのリーダーには慣れないと思うんだが。

リーダーと呼ばれる人間は、ワリと本人が意識しないウチにリーダーにならされていた（w)
ってケースも多いぞ。

正直、目の前のくだらねぇ問題で喚くレベルの人間がリーダーになるのは不可能に近いぞ。

切りたくても、切らねぇ！って
カイジかよ。

しかもついこないだアニメで放送した分。

嫌われるとか好かれるとかをいちいち考えている人はプロマネに向いてない。
小チームのリーダーぐらいならともかく。

>>563-579
マごときが、プロジェクト管理語るか。

一応管理者ですが、何も。

係長も大変だな。

>>567
無能だから嫌われた上でデスマになるってだけじゃないのん。
デスマになってから無能に気づくか、無能で嫌われたままデスマに突入するのか。
無能が原因でデスマしてたら和気藹々にはならなんだろうし。

>>567
すごい反響だな。

コボラの屁理屈に、飽きてきた

笑えるのがいいんだけど

無能が無能を斬る。
それが２ｃｈ。

しかし上手く斬れず別の無能が絡む
それが2ch

>>585
熱心なファンだな。

>>567
明日、会社の女子トイレでオナニーをしろよ。

えらく伸びててハァ？と思ったが・・・

外注を育てるのはアホくさいが、外注にしても自社社員にしても
育つ場は現場だからなぁ。

どの現場でも切ることしかしないなら、無能な外注が増えて
デスマに陥る率も増えるだろ。

しかし爺の言うことは正論でも、育てる立場の会社や人間からしたら
ババを引いているにも違いはない。

すごい！このスレってできる人ばっかしなんですね。

八話が最優秀ってことでＦＡ？

誰か、『氷河期ＶＢ厨』書けよ。

１）COBOLER（コボラ、コボラー）

　業務知識が豊富である反面、言語知識は最低限である場合が多い。
　上流工程向け。今となっては希少な存在。
　年収は３００万〜１２００万程度。

２）オープン系技術者（ソルジャー）

　仕事と趣味を混在させることが多く、更には自覚がない。
　代わりはいくらでもいると思いきや、想像以上にハズレが多い。
　仕様書に書いてあるより「上（設計）の事」には想像をめぐらすことが出来ないが、
　仕様書より「下（手段）の事」にはこだわりがある。
　年収は２５０万〜４５０万（４０歳）程度。

>>594
言語知識最低限じゃあどうせ設計もロクにできんだろうに…上流工程でも迷惑なだけだろ。
無駄に重ねた年齢故の立場、責任転嫁する権限があるから…切れないだけで。
というかそれぞれの区分の中で使える奴と使えない奴が混ざってるのにそこ分けないで持論に有利な点だけ抽出すんなって。

重要なのはDB回りと通信なので、言語は誤差
スクリプト言語まで行くとさすがにまずいがな。
コーダにゃ、運用設計できないし。

『ＸＸ回り』ってよく聞くけど、いつもイライラする。

＞１）COBOLER（コボラ、コボラー）
＞
＞　業務知識が豊富である反面、言語知識は最低限である場合が多い。
＞　上流工程向け。今となっては希少な存在。

こいつらのクソ設計のおかげで中日が日本一の瞬間も障害対応していましたが、何か？

>>596
ダウト。
言語によって得手不得手の設計が有る。これは決して誤差レベルではない。
コーダの話は誰もしてない。オープン系＝コーダとか思うのならいっぺん死んで来い。

っつかスレタイ嫁

「ＤＢ周りと通信」
「ＤＢと通信」

ユニークIDに意味をもたせるな！

>>601
主キーと候補キーで使い分けるならアリなんだが。

DATEよりNUMBER(8,0)かCHAR(8) がいいと思うのは俺だけ？

>>603
なんで？既存システムとの兼ね合い？

具体的に言うと名前を主キーにしないでください！

年金システム？

>>603
必ずや日付として無効なデータが入るであろう。

今年は10月が60日まであればよかったなー

>>607
え？ごがつだよ？ねんはわすれたけど。
けんしゅうとかいうのがおわらないと６がつにならないっていってたんだ。

>>607
それはあるんだけどな.....
しかし、インデックスが.....

>>603
そうだね
DATE型だと、時間まで入ってしまうしね。
それに、未入力だとNulｌになってしまう。
Ｎｕｌｌは、あまり使いたくない。
オレも、よくNumberかCharで作成する。

>>610
釣れますか？

腐ってやがる...

　　　遅すぎたんだ...

>>609
格納したいものが、charで表せるようなもんで十分だと言うことが仕様上明確であれば、
別にcharでも良いと思う。
インデックスのためってのは、設計段階ではあまり理由にならない。
チューニング段階で、求められている速度に達しなくて、そこしかいじるところが無いって場合に初めてやればいい。

>>610
Oracleが世界の中心みたいな発言でつな。
DB2はんな事ないんだが。

まぁ、OracleとDB2とでは、技術者の数が違うからな
Nullって難しいよな
コボラーや年寄り技術者はもちろん、若いSEも理解していない奴が多い
DB製品間でも微妙に扱いが異なっているし

>>613
チューニングってやったことありますか？

>>615
Nullは値を持っていない…って解釈じゃマズイんかな？

自分とこの会社のコボラ連中、null不許可のvarcharだけでDB設計しやがった…orz
ワークテーブルも山ほど、ストアドの中はカーソルだらけ。

正直な話、ＤＢのNULLの考え方はCOBOLerよりもまだ、Accessを使う
エンドユーザーの方が解っている気がしなくもない。

あとCOBOLerは「one fact in one place」の基本が出来てないヤツが圧倒的に
多いからアフォみたいにワークテーブル作るんだよな。

多くのコボラーは
　数値型でNull　＝　ゼロ
　文字型でNull　＝　空白
などと勘違いしている

コボラーなら、可変長のvarcharを使わず、
固定長のCharでNot Nullオンリー（笑）

レスポンスが悪いからとテーブル設計を変えたり、
インデックスを追加したり、プログラムをSQLレベルではなく
ロジックそのものを変更したりするのは、
もはやチューニングではなく、
　設計不良の修正
　出来損ないのプログラムの修正
だろう

>>619
いや、varchar使ういみ分かるならいいんだよ。
char 2〜4でもvarcharにしたり、必ずmaxうまる項目にvarcharしたり
なんかdefみたいな?
まぁこんなこと言うとおっさんあつかいだけどね

>業務知識が豊富である反面、言語知識は最低限である場合が多い。

これも付け加えておいてくれや。

つ【金の使い方が解らない】

でも評価や金になるのは前者　"業務知識が豊富"

業務知識って豊富なのかなぁ。
「保守経験が長い」ってのは納得だけど、
多くのCOBOLerって上流工程(この単語嫌い）から来た
仕様をそのままコードにして動かしていて、頭使わない日常送っている人が
ほとんどだと感じるけど。

>仕様をそのままコードにして動かしていて、頭使わない日常送っている人が
>ほとんどだと感じるけど。

これについては、コボラーもゆとり世代も変わらないよ

ゆとり世代の円周率はナンボだったけ？

おおよそ3

>>627
それは都市伝説で、キチンと小学校では3.14と教わっている。
中学ではそれがπに置き換わる。

ゆとり世代以前は複素数平面てなかったなんでしょ？
大半はベクトルって何か理解できてないんじゃないのかな？

>>626
>>628
>>629

分かりやすくて恥ずかしくなる釣り。

>>613
チューニングは設計ありき。
いくらインデックスを張ろうが、
『データがないこと』に勝るもんは何もない。
データを削除、あるいは退避する機能のないシステムはいずれ破綻をきたすことは自明。

ていうか、事後にチューニングなんてバカのやること。

ていうか、チューニングしなければならない状況がすでにバグ。

>>631
つまり時々DB吹き飛ばせと。

スラドは優秀だな

事後になってチューニングを必要な設計をするのは***。

>>624
スレチだが、上流行程と言うから嫌いなら前作業と脳内変換。
やっている奴らは前座に脳内変換。意外としっくりくる。

>>636
繰り返しはいらんわ。

偏差値７０〜８０：人の使い方について考えてもいい人種
偏差値６０〜７０：仕事のやりかたについて考えてもいい人種
偏差値５０〜６０：最終的な成果物について考えてもいい人種
偏差値４０〜５０：部品の組み立て方を考えてもいい人種
偏差値３０〜４０：命令を理解すればいいだけの人種
偏差値　　〜３０：脳内の活動を完全に停止しなければならない人種

>>634 は、マジレスでは、ないと思うけど
>>631の言っていることは、正論だな
データの有効期限は、その会社の事業内容や、データの種類によって異なる
無駄に過去データを残していてもリソースの無駄遣い
レスポンスが悪化するのはあたりまえ
データの有効期限や、想定されるデータ量、要求されるレスポンスなど
要件定義や設計段階で設計段階で決めておくべき

>>639
だから「回りは低能ばかり」と自分の偏差値をあげたがるわけだ
能力値 != 偏差値

>>641
>>639 は大学のこといってんだと思うが。
「回りは低能ばかり」は低学歴がよく使う呪文。

>>642
大学入試の偏差値の話？

適性ってのが、意外に重要な気がする
単に勉強の量をこなすことで良い大学に入った奴は
システム開発に向いていないと思う
最小限の労力でどうすれば最大の結果を得ることが
出来るかを考えるのがシステム開発の本質だからね

あまり勉強しないで二流大学に入った奴と、
ガリ勉して一流大学に入った奴では、
どちらが適性あるのだろうか？

適正でなく、格。
低学歴は上に上がれないシステムになっている。
それでいい。
賢い低学歴を賢くない高学歴が使って搾取する。
それがＩＴ業界。
道義的によいかわるいかなど問題ではない。

要は能力がるかどうか、頭がいいかどうかなどはどうでもよいこと。
賢い低学歴に「そんなこともわからないんですか？」と言われつつ、
定時で退散し、倍の給料をもらう。
だから、賢い底辺は丁重に扱うし、意見も積極的に聞くようにしている。
それで、自分の高収入が支えられてるんだなぁと思うと感謝せずにはいられない。
入り口間違わなくてよかったとしみじみ思う。

コボラーとDBの話から学歴の話にズレてきている
みんな学歴の話になると必死だな
よほどコンプレックスがあるんだな

いいポジションを得るためには、
世渡り上手＞＞＞＞学歴

学歴厨って結局、世間知らないなあって感じしか受けないな

日本のIT業界の問題って、単に他の業界じゃとっくの昔に解決
されてる問題に過ぎないのに、なぜだか知らんが今自分の
おかれている状況こそ普遍的なことだみたいに思い込んでる

>>650
>>学歴厨って結局、世間知らないなあって感じしか受けないな

それでいいんだって。
大切なのは手厚い待遇。
それを得るために能力を発揮しなければならない人間と
そうでない人間がいるというだけの話。
能力がなくても高待遇な人間は世間知らずでも全く問題なし。
貴族が俗世間を知らないのと同じだな。

貧乏ほど、法律の半可通であるのはそういうことか。

手厚い待遇は恒久的なものなのかな？

政治力ってのは大事だわな
ただ社長が同じ大学という理由で外注選んだりするのは勘弁願いたい

『外注を選ぶ』って固定的な外注先ないの？
そういうコネがあるのとないのとでは大違い。

学生ベンチャーあがりの会社もバカに出来ないからねぇ。

いや学生ベンチャーは異常系が甘いというか、
酷いのになると障害時の運用設計って概念無い人いるし。
「このタイミングでハード障害が起きた時はどうするの？」
「このタイミングで回線が切れたらどう動くの？」
とか突っ込むとポカーンとした顔で
「ハードが壊れたらどうにもなりません」
だって。
WEBのおもちゃみたいなCGIじゃないんだがな。

>>657
でお前はどうするの？

>>658
エラーハンドラぐらい書けって話じゃないの？

例えば二重化とか無しで、
ハード障害→エラー箇所のログ吐いて強制停止+管理者へ通報
回線障害→時間差掛けてリトライ、場合によっては回数カウントして一定量超えたら強制停止ないし管理者へ通報

みたいな。
しかし書き方が悪いな。
「ハードが壊れたらどうにもなりません」ってのは確かで、「管理者にメール送信して終了します」等が続くかどうかが問題なんだと思うけど。
「WEBのおもちゃみたいなCGI」って言い方もどうかと。おもちゃみたいなプログラムならCGIに限らないし、CGIを見下してるように見える。
「同時アクセスでカウントが吹っ飛ぶカウンタ」とか指してるとは思うけど…

＞いや学生ベンチャーは異常系が甘いというか、
＞酷いのになると障害時の運用設計って概念無い人いるし。

学生、関係ないと思うぞ。
この間、汎用機からのメッセージが来なくて
永久にJOBが走らないトラブルがあって、
激しい障害が発生したんで、作ったSEに
「テメーの設計どうなってんだ！？」と問いただしたら
「ホストからメッセージがこない事なんてありえません」とヌカして
エラーハンドリングをまったく実装していないアフォがいたからな。

オープン系の方が異常系のハンドリングとかログとかしっかりやってる感があるな。
ウチの周りだけかもしれんが。

学生もオープンも汎用機も関係なく、そういうのは一定割合で偏在している。

「やだなぁ、メッセージが来ない場合があるんなら、ちゃんと仕様書にそう書いといてくださいよ。」

学生ベンチャーあがりは外注だけでなく発注元にもなっていると思うが。

>>661
なるほどな。
で>>657-663 の中にも確実にいる、と。

結論、コボラは横長ＤＢがお好き

『スレタイ』を『スレ題』と言ってたやつ見たことある。

>>666
それ、馬鹿にするところなんだろうけど、ウマイ言い方だな。

プログラム板に「COBOLは俺にきけ」なんてのがないのが不思議

くだらねぇ長文入力しているよりましなんじゃねぇ

そりゃ、COBOLは読んで演算して書いての繰り返しだけだもの
入力データをどう加工すべきかは純粋に業務要件だけの話なんで、
技術知識の出番がないから「俺に聞け」みたいなスレは不要

それじゃ、汎用機（ＪＣＬ）なら俺に聞けっていうのはどうだ

シャア専用機なら俺に聞け。

何色ですか？

>>671
char専用機？

そのうちvarchar専用機になるな

ぬるぽ専用機？

>>674
そして当然、varchar2専用機に乗り換える。

そして、会社からの命令でNUMBER専用機に乗り換えさせられる

ンなアホな

桁数なんて飾りです。
偉い人にはそれがわからんのです。

>>679
じゃ、お前は時給も日給も月給も一桁な

>>680
1桁って事は桁数指定してんじゃん。だめだめ。
Oracleだと最大値いくつだったっけかなあ。
大金持ちだぜ。

>>679
お前のバグでデスマを発生させたことあるだろ

>>682
バカみたいに桁数指定にこだわりまくる
COBOLあがりのリーダーのせいで
桁あふれでコケたことはあるよ！

>>680
2の64乗進数で一桁という事でどうでしょう？

桁数と学歴の話は好きだなコボラ

>>680

>>679 が何が言いたいかは "ジオング" でぐぐればわかる。

>>682 もな

>>686
デスマなんて飾りです。
偉い人にはそれがわからんのです。

こうですか？わかりません！＞＜

そうかデスマが飾りか
そうやって残業代を稼いでいたんだな
コボラの生活の知恵を見た気がした

"ジオング" ＋ "偉い人" でぐぐれば一発じゃまいか？

「コボラが居ればデスマと最適化で稼げる。かかってこいやぁ！残業代でホクホクだぜぃ」
見たいな意見が以前このスレで出てたな。

>>686
判っていて敢えて書いてんだよｗ

679はガンダム抜きにしても
見事に当たってる

ところで桁ってどの部分の桁なんよ
pic？
レコードの構成を考慮してソースをレビューすると突っ込まれると思う

00123456
~~

>>694
自分のいるとこだと固定長の電文をただDBにぶち込むだけの
アホみたいな通信制御システム作ってるコボラ風な奴が
やたらと桁数で喚いていたことがある

電文........
懐かしい響きだな。

コボラ、元気か？

呼びましたか？
最近、ネタ切れで....

そういやコボルってソートどうやって実装するの?
外だしか?

言語仕様にあったりする。でもたいがい外。

RDBにつなげているからOrder一発なのに
一生懸命並び替えている馬鹿が居たなー(遠い目)

>>700-701
COBOL でできること以外に興味持たないと、楽そうだねー
>>702
ソートのロジックを考えようとした分、プログラマとしてはましな気がする。

趣味ならいいけど、仕事でやられたら刺したくなるが

>>702
ORDER BY よりクライアントでソートのほうが当然速いわな。
何で開発しているかしらんけど、多くの言語にはソートの機能は実装されている。

先頭の一部しか必要ないときも全部ネットワーク越しに取ってきてから
ソートして、いらないところを捨てるの?

RDBならインデックス次第だな。

業務ではVB6で挿入ソートを自作したことはある。

寒いな、コボラ
何も変わってないじゃないか

最近コボラに殺意を覚えるようになってきた・・・。
あいつの作ったシステムはモデルとビューと
データが全て渾然一体だ・・・。糞な設計で苦しんでる
くせに、オペレーターの人気を取ろうとして、しょうもない
機能を追加してさらにカオスを増大させやがって・・・
まじで殺したい。。。

>>705
こぼらか、あるいはヴビ厨か？

コボルなら挿入ソートが限界かな、言語でサポートされてるの
使ったことないよ。icamnでokか
vbのソートはリストコントロールに突っ込めばokだっけ?
なにもかも懐かしい

あICEMANか

>>705
RDBのチューンすら出来ないコボラーは黙って氏ね!

コボラーに回ってくるころにはTABLE設計完了してるので
もともと手がでましぇん

うちはコボラがISAMで設計してんだぞいい加減にしろ

>>710
殺りたきゃお好きにどうぞ。
自分のコボラ上司と同一人物であることを祈る。

誰か、これこそは「至高の言語」を挙げろ。

日本語

日本語だめだ
あいまいすぐる

だが、そこがいい

それはあいまいなのに通じてしまう
利用者がすごいのであって
言語としてはどうなんだろう

>>720
まるで、多ヶ国語をマスターしているかのような物言い。

「至高の言語」..."幼女"を20通りの表現であらわすことができる
あれか?

>>723
プログラミング言語含めれば多言語マスターしてる
プログラミング言語のあいまいさ＜自然言語のあいまいさ

多ヶ国語

>>726
タガログ語？

誰か、これこそは「究極の言語」を挙げろ。

日本語

１行だけ「現行と同じ機能を実装すること」と書いておき、
ひたすら「死んでもﾔﾚ」と事あるごとに怒鳴りつければ出来上がる。

なんて便利な言語なんだろうなー（棒

それ日本語に限ったことじゃねぇだろ。

>>725
多ヶ国語

>>730>>731
ハートマン軍曹が一人いればOKだな。w

おい、コボラ！ボコルぞ！

うちの元システム管理者（<> SE, PG）はコボル崇拝者だった。

何の言語もわからないのに、
爺「あそこの業者はVBしか使えないからいかん。COBOLで作れるところを探せ」
俺「CかJAVAでええやん」（俺もVB「しか」使えない業者はいらん）
爺「Cなんてバグだらけになる。JAVAはウェブだろが」

爺「俺はSEだからプログラムなんか作れんが、COBOLとDB2で作ったものしか認めん」
爺「SQLを使うこと自体、あの業者は頭が悪い」
俺「は？　DB2でもSQLを使うんだが、それはいいのか？」
爺「おまえは何もしらないのか。SQLはマイクロソフト、DB2はIBMだろ。ちゃんと勉強しとけ」
俺「一度くらい本屋のPC棚みてこい。SQLハンドブックの対応RDBを３回音読してこい」

などなど、いろんな珍問答をしてきたものだ。

SQLはSYBASEだろうが

>>735
COBOLを書くコボラの痛さはわかるが、プログラム自体知らずになぜCOBOL信者になるんだよｗ

そこがコボラ達の恐ろしさ。

Cだとポインタ、Javaだとオブジェクト指向の概念といろいろハードルがあって、
あまりにもレベルの低い奴は淘汰される。

ところはCOBOLは馬鹿でもできるから馬鹿が淘汰されない。
もちろん、できる奴はCOBOLなんかで満足できずに他所へ行く。

したがって、コボラーには馬鹿しか残らない。

ぶぶぶVBは？

似たり寄ったり

>>741
それ言うなら、ソリューションやってる時点で
C++でもJAVAでもVBでもCOBOLでも
どんぐりの背比べ。

さすがにCOBOLと言うどんぐりは小さすぎな希ガス

>>742
>ソリューション
とかぬかす奴が「C++」の0.1%も理解しているとも思えんのだが。

VSのソリューション？
前と同じにワークスペースじゃ駄目なのかねぇ…

http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/OPINION/20071129/288267/

あほくさ

ちゅうか、「ＩＴソリューション」全般のこといってんじゃまいか？

やっぱ、「C（C++）が偉い」という半可通の誤解は根強いな。

最近入った現場。
横長だが数が足りてない。
開発初期から分かっていたらしい。
なんだこの設計。

一回承認されたものはどんな不都合があっても、それがどれだけ早期発見であっても直さない。
それがコボラ。

おい、コボラ

>>751

なんでしょ？

結婚してくれ

>>749
ご愁傷様です

>>744
C++得意なんだ。すごいね。

やっぱりCOBOLと連携するDBとかって横長DBにしかできんの？
コボラの気持ちが分からないので、売り上げ管理のようなシステムで
「社員IDと社員名と代理店IDと代理店名と所属支社名と所属IDはいらないですよね？全部マスタファイルがあるわけですからID→固有名の取得はテーブル結合で・・・」
とか話したのに、出来上がったデータは横長で全部入ってた。

社員ID―社員名、のような社員マスタがあるうえ
社員ID→代理店ID―代理店名の代理店マスタもあるので（１対ｎ：→ね）
代理店IDさえ持ってれば処理できるはずなのに・・・うーん。

ホスト上のレコードの持ち方もあるのだろうし、日程も無いからそのまま突っ込んだけどさ。

「テーブル結合」なんていう専門用語を使ったのが失敗だな

コボラはね、連結した結果を保存する事しか考えないんだよ。
確かにマスターは有るよ？　でもそれを結合した結果は「せっかくだから保存しちゃえ！」って考えるんだよ。
だって、売上げデータを集計するとかそれを帳票印字するとかさ、売上げデータに全部入っていれば、
売上げデータだけをぐりぐり回してブレイクキーで操作すれば帳票項目が全部揃うでしょ？簡単じゃん！って思うんだよ。

コボラの脳みそはスタック一個分しかないんだよ。

何か1レコードupdateするとそれを使ってるテーブルも一斉にupdateしたりするよな。

コボラじゃなかったけど、やっぱりテーブルの連結ができないベテランと仕事をしたことがあるよ。
テーブルの連結以前にSQLをかけなくてAccessのGUIで、マウスでリレーションを書いて、それでSQLを生成させてた。
Accessでも複数のテーブルの連結は可能だろうけど、それさえも使えてなかったみたいで、テーブルは二つまでしか連結してなかった。
でも、仕事は、新規の案件じゃなかったから、データは普通に正規化されてて、複数のテーブルを連結させなきゃならない。
で、どうしたかというと、WKTBL1,WKTBL2,WKTBL3…と、作業用のテーブルを作っておいて、
DELETE FROM WKTBL1

INSERT INTO WKTBL1 …
SELECT…FROM TBL1, TBL2
:
DELETE FROM WKTBL2

INSERT INTO WKTBL2 …
SELECT…FROM WKTBL1, TBL3

と、作業用のテーブルを何段か経由して、一個ずつテーブルを連結していくっていう、目からうろこのテクニックを使ってますたよ。
ほかにも考えられないようなことをいろいろしてたので、5年くらいまえのPCに載ってるシステムを、新しいPCに変えて納品するって仕事だったのに、以前のシステムより遅くなったりとかすごいことになってた。

なんていうか、速度を気にしてコードをかけない奴は糞だが、コボラ出身者にはそういうのが割と多いって所もありそうだな。
メインフレームに頼り切るから…

ここは日本なのに「アメリカでは右側通行だ！世界の常識をしらんのか！」とか言って
右側走ってるようなもんだよなぁ・・・・

一バイトに数値が0から9までしか持てないって考えてるのはなんなの？
昔はアセンブラが専門だったって言ってたけどありゃ嘘だな。

>>763
うーん
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E9%80%B2%E5%8C%96%E5%8D%81%E9%80%B2%E8%A1%A8%E7%8F%BE
このへん

bcdにしたって二桁だけど・・・

一度入ったらまず更新されない、しかもいつも結合して使うと分かってるのなら、
一緒にしちゃって横長にした方が使う人が楽だと考えるんじゃないか？
整合性を確実に取りたかったらトリガー使えばいいし。

>>760
Viewも知らんのかw

>>763
ホスト用のアセンブラ(旧世代RPGとか)だな。

ゾーンだよゾーン

流星人間

>>767
コボラーをかいかぶり過ぎ。
SQLの知識なんて初級シスアド持ってる事務のねーやん以下。

＞ホスト用のアセンブラ(旧世代RPG

･･？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

>>772
まぁ、今時の若者がRPGのソース見たらアセンブラと勘違いするかも知れん(苦笑)

Role Playing Gameしか知らないかも。

>>773
今もやってますが？

>>775
仕事結構ある？
ILEは使った事無いけど大丈夫かね？

漏れの周りは未だにRPG�Vだなぁ。
ILEはサッパリ。

正直フリーフォーマット言語(?)使っていいならILE RPGよりも
C/C++かJavaを提案するが。

>>776
閉鎖ドブス地帯で同じようなルートでずぶずぶやるなら食える程度に
もうじき東京行きますが
今のＩＬＥだとほとんど標識使わずすっきり書けますな

>>777
フリーフォーマットってほどでも

Perlの文字コード変換ライブラリと、
C/C++/gcc/Win32でカーネル開発やmozillaに貢献は、
果てしない技術レベルの壁がある。
まぁ文字コード関係も、大きな努力と集中力を要する
大変な作業であることも確かだが…。
Webの大部分はパブリッシング、デザインの世界だからね。
技術先行でやってるとこなんてごくわずかで、今後コモディティ化が
進めば技術者にとってはより住みにくい世界になるだろうね。

>>779
さっきからいろいろなスレに何コピペしてんの？
発端は
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1172052000/218-231
か？

火病ってマルチポストとかチョンかよ

横長から縦長にコンバートするプろグラム作成中…

社名変更したら顧客番号も変更するってどんなアホな設計だよ・・・
まじで新で欲しい・・・

世の中にはな、inputが無いoutputを定義する馬鹿がいるんだから…。
何で顧客登録しないでいきなり課金データが出てくるかなぁ。orz

>>783
よ〜、判らん。何で社名変更が顧客番号の変更に繋がる？


そういえば顧客名を音別に分けてコード化していたとこもあったが。

変更前後で区別したい理由があったのかな？

顧客番号が変わるとダメになる
設計もなんだよな。

じゃあ何を主キーにするんだよ

俺コード

君の人生

連番でIDふっちゃえばいい。だから俺コードは割りと正解。
業務で使う項目を主キーにする神経がわからん。
業務ルールなんてお客さんの都合で変わるじゃん。

業務側に振り回されるのを防ぐのなら、俺コードをDB内部で使って、俺コードと客コードの対応テーブルも用意しとけば良いってことか。

>>792
俺コードと客コードの対応テーブルなんていらない。
主キーが俺コード。客コードは単なる属性のひとつ。
どうしても気持ち悪ければNOT NULL と ユニーク制約つけときゃいい。

そして元の木阿弥

プログラムより業務と言い張る社内コボラーは
PCのヘルプデスクや障害対応がまったく出来ない。
ヘルプも業務の一環ですよ？
誰でも出来るCOBOLだけうれしそうにやってないで
そろそろ他の業務も覚えて下さい。

>>794
どこが？他テーブルの外部キーが
俺コードってだけで大違いじゃん。

他テーブルには俺コードと客コード両方持つのか？

>>797
なぜそういう発想になるのかさっぱりわかんない。
だから客コードは名称とか一緒のただの属性で、
主キーは俺コード（つかただの連番、なんちゃらIDとか）
でいいじゃんて話だよ。なんで伝わんないかなあ。

まあ他テーブルが売上データとかで、
売上日当時の客コードを過去データとして
スナップショット取っておくとかならわかるけどな。

サロゲートキーっていう言葉がある

>>799
それそれ。ってあまり好きな言葉じゃないんだけど。
だって代理でもなんでもない、システムが稼動する限り
変わらない事が保証される、本当のキーじゃん。

業務ルールの都合で変わる可能性が0じゃないもんを
主キーにするのがおかしい。

>>800
>>783に対してのレスの流れだと、変わらない事が保証されないわけで。
だったら変わる部分と本当のキーの対応を別テーブルに…ってことかと思ったんだが、違うのか？

>>801
だから、変わる可能性がある、業務に使うコードなんか
主キーにするから泣きを見るっていってんじゃん。
だから業務で使うコード（783なら顧客番号）じゃなくて
俺コードをPKにすりゃいいっていってんのに
それがなんで別テーブルで管理って話になるんだ？

顧客テーブル
・顧客番号（PK）
・顧客名
・住所

っての状態を

顧客テーブル
・顧客ID（PK 自動採番）
・顧客番号
・顧客名
・住所

にすりゃ、顧客名が変わると同時に顧客番号が
変わるって業務ルールでも何の問題もないし
別テーブルで管理なんて冗長な事いらんでしょ。

ここまで説明せんといかんとは。
人の事コボラーとかいって笑えないぜ。
あまり長文かかすなよ。自分で自分がきもいわ。

新旧の顧客番号が一緒に飛んでくる。

>>803
>SELECT * FROM こきゃくますた

+−−−−−−+−−−−−−+−−−−−−+−−−−−−+
|　顧客番号１　 |　顧客番号２　 |　顧客番号３　 |　顧客番号４　 |　・・・・
+−−−−−−+−−−−−−+−−−−−−+−−−−−−+

　　　　　　　　 ＿＿＿_　　　　　　　　　
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　　　　／ 　　 （●） 　（●） ＼　　　　 　　　　　 　　　　
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　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼　| |　　　　　　　　　　| 　
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　ヽ　　　 -一ー_~､⌒)^),-､　　　| |_＿＿＿＿＿＿__| 　　
　　ヽ ＿＿＿＿,ノγ⌒ヽ)ニニ-￣　　　| |　　| 　　　　　

>>804
おお〜！アタマ良いなw

一挙解決じゃん。
頭いいな>>804

>>804
で横長ＤＢができるのかw

見事にオチがつきました。ﾁｬﾝﾁｬﾝ w

>>802
新規で作るならそれでいいけどね、、すでに顧客番号が主キー
になってしまってて、糞設計をカバーするための無理な改修と
複雑な迂回経路ロジックが絡まって、崩壊寸前のカオス状態の
データをどうすっかなーという愚痴なわけで・・・
結論としてはコボラー士ね。これ。

先日、うちのシステム部門が作っている新規システムのデモに参加した。
品番や顧客コードの変更に弱く、品番ツリー（部品表）も実務に耐えられる機能を持っていなかった。
出しゃばりの俺が、システムの同期に設計を見せてもらったらひどすぎた。

業務キーを主キーにするのは当然のこと、
部品表を表すための品番構成マスタもルートに対しての参照と構成レベルで表現されていた。
n:nの自己参照を関連テーブルで作って再帰ツリーにする方法がわからなかったらしい。

現在、趣味グラマの俺（生管）が「楽々ERDレッスン」を使って、プロジェクトチームに講習会を行っている。

どんな会社だ。

>>810
製造業でひどい設計のDBだと死にそうだなあ。
俺は物流ばっかりだからひどいのも何度も見てるけど
まあなんとかなってたよ。

>>再帰ツリーにする方法がわからなかったらしい

講習会よりも転職、異動を薦めるほうが....

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￣￣　 / ,ﾍ　 ヽ∧＿∧　￣￣￣￣￣￣￣￣　　　,　”　'　‐ ,
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──　ヽ勿　　ヽ,__　 　 j　 i~""　　　　 ＿ ― ＿: i ∴”_　∵,　　　　　　　　　　））　→>>コボラ
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──　ヽ勿　　ヽ,__　 　 j　 i~""　　　　 ＿ ― ＿: i ∴”_　∵,　　　　　　　　　　））　→>>813
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同じ顧客コードがついてるけど別会社です、とか
別の顧客コードがついてるけど同じ会社です、とか
それに対応するシステムを作れ、とか

俺は悲しい

>>815
新規案件だったら簡単な話だけど
そうじゃなさそうだなこの流れだと。
そういうの死ぬよなー。

俺は商品周りでそれやられた。

顧客番号の取り方で、ある番号帯ではインクリメントしていき、
別の番号帯ではデクリメントしていき、そしてまた桁の繰り上がり
が上がったり下がったりするようなのを自慢げに語られるわけです。
俺はこんなに複雑なもんを組んで、桁数が足りないのをカバー
してんだぞと・・。もう市ねといいたいです。

>>817
それってどういう意味があるんだろう？桁数は変わらないような。
顧客番号から顧客数を推測されるのを回避できそうだと思うけれども。

>>818
顧客番号は社内のみで使用

いままさにおれの状況だ…
なんで顧客番号のほかに「キー」なんてｶﾗﾑがあるんだよ、orz

>>815
前提なら悲しくない。
そういう前提の仕事をできないお前がクズ。
しね。

その前提自体が悲しい。

>>822
この程度で悲しんでたら
仕事になんねーじゃん。

泣くのはこの前提がカットオーバー
間際に発覚とかそういう場合だろ。

コボラではないが、
DEVELOPER(PL/SQL)とVB6.0が共存するシステムで

CSV取り込みをDEVELOPERで
バッチをVBで

やるとか言われて仰天した。
なんか通じるものがある。

今設計やってるんだが、
コボルからの移行なんだがDBを横長にしないとぶち切れる。
脳みそついてきてないんだろうな・・・。
ものすごく簡単なリレーションも理解できないから
同じ項目を何箇所にも持たせようとしたりして突っ込みに疲れる

同じ物を何カ所も持ってたり、更新のたびにあちこちで再計算しまくるのな。

あがってきたdb設計をおれが全部直してる。
全部こっちでやろうかな・・・

>>827
そうしろ。
３日から大変だな。

おい、ここか
コボラじゃないふりしてコボラをばかにしてる集会所は

>>829
そうなんだよ。
お前もいつまでも演技してんな。

コボラがガオー

,._., 　　　
　　　 ‘^^

,._., 　　　
‘^^

>>826
＞更新のたびにあちこちで再計算
トリガー使えばなんてことない。

ちまちま結合してる余裕がないのです。
データ構造を熟知してない人でも使えてレスポンスの良い横長の結果が重要なのですよ。
ケースバイケースでやらないと某スレで言われてるみたいに
プログラムは単純作業って言われちゃいますよ。

>ちまちま結合してる余裕がないのです。
トリガー内で結合してるよね？

>データ構造を熟知してない人でも使えて
コボラーに使わせる必要が無い^^

>>834
半可通乙

>>835
＞トリガー内で結合してるよね？
横長DBをSELECTするときに結合する必要がない。

＞コボラーに使わせる必要が無い^^
それで済んだら世話ない。

団塊でてこい。

倖田來未とＳＥＸ
相武沙希と握手
ギャル曽根と大食い勝負

お前らどれする？

>>837はリレーションわからないコボラーの典型だな

>>834
>>837
そういう時はビューを使いましょう

>>840
リレーションをわかってないのは君だ。
リレーションシップな。

リレーションとリレーションシップってどう違うの？
リレーショナルデータベースっていうくらいだからリレーションでもいいと思うんだが

ざっくりとした説明だが、
リレーション = テーブル、だ。
出直してきなさい。

半可通もいい加減に.......

>>845
リレーション = テーブルってのも言葉足らずで
不正確なのはわかっとるわい。
リレーションを関連とか思ってる奴には
とりあえずこれでいいだろこれで。

>>846
あんたが「リレーションについて知ってるぞ」って主張したいのは
分かったけど、>>841はスルーなの？

>>847
へ？ビュー使えばいいじゃん。
あ、そうか。俺、>>834でも>>837でもないです。

コボラー叩きしたつもりで恥さらしてる>>840が
痛々しいので横から大きなお世話焼こうかなって
思っただけです。

まぁ、前後との関係で読み取れる範囲だと思うよ。840は。
実際、841は察してるしね（OR 同じ間違い）。

>>849
前後の関係っていうか、841が察してるとかは知らんけど、まぁわかるわな。
実際とてもありがちな誤用なので。

>>846
>>リレーション = テーブルってのも言葉足らずで
>>不正確なのはわかっとるわい。

なら、>>840がなんで叩かれるんだろう？

わぁ＞＜
釣れてる＞＜

・・・仕事いってきます

>>851
リレーションを関連の意味で使ってるのは
明らかな間違いなのと、
この間違い自体はよくある話だからいいとしても
それを他人を叩く文脈で使ってるのが凄く恥ずかしいから。
民主党なみのブーメラン現象だろう？

ビューでもジョインでもどっちでもいいが
ボラクルCBOのアホさ加減には辟易する

ファビョリジニー

>>854
刺ねよ、クソコボラ。

IT業界に３０年以上いますが、
プログラミングしかやったことがありません。
言語はコボルしかやったことがありません。
最近はコボル人口が激減しているのでとても待遇がいいです。
今年のボーナスの合計額は３７８万円でした。
こんなにもらって申し訳ない気持ちでいっぱいです。

そういえばエボラの無毒化に成功したみたいだね。

コボラの無害化は....無理か

この前引き継いだシステムはコボルで設計した横長ＤＢを
そのままSQLに突っ込んだだけのもので、それを複雑な
ビューとストアドで正規化されているテーブルのように見せ、
使うときはそのビューを結合して使うのだった。いい加減に城。

そのビューのレイアウトにコンバージョンすればいんじゃね？

参照はそれでいいけど
更新はどうすんだよ？
糞テーブル残してトリガ更新か？

お前らよく聞け。
オープン系が出てくる遥か前にコボラは市場を席巻している。
もう、お前らの負けは確定的。

>863
「自動車? この馬車全盛の世の中でそんなもん売れるわけないだろう」
(フォードが融資を頼みに行った銀行からの断り文句)

まぁ、馬車と自動車ほど
汎用機とオープン系は違わないからなー。
利用者にとっては。ユビキタスだな。

俺、コボラだけど
JAVAでサーブレットも
PERLでCGIも
Cで組み込みも
VB,DELPHIでC/Sも
ついでにPL/SQLとかDBMAGICなんかもできるよ。
言語をして、どれがいいとかわけわかりません。
ただ一ついえるのは

　　コ　ボ　ル　が　一　番　楽　で　金　に　な　る　。

ってこと。
その次は組み込みかな。

JAVA案件は貧乏人がやればいい ｗ

Oracle案件は半可通が多くて困ることが結構ある。
特にパフォーマンスに関しては
「このプロジェクトで一番詳しい」
とか言われてる奴がど素人だったりするから ｗ

>>862
トリガーじゃなくて、プログラムでＳＱＬ組み立てて
あちこちであちこちの個所を同期させようとしてる。
正直どの画面から何を更新してるかプログラムを
追いかけないとわからない。もう嫌です。

月次の売り上げを印刷する際に、
履歴テーブルに当月の列を増やして横にのばしていくVBerを見た。
「絶対にこの方が見やすいから！」
と本人はご機嫌だった。

コボラでもそこまでひどくないだろう・・・orz
スレ違いだが、横長DBでこのスレを思い出した。すまそ。

>>869
毎月カラム追加？すげーなあ。

>>869
だから最初からYobiを1〜255まで用意しておく必要があるんだよ！

それは、データベースが使いものになる期間を最初から255ヶ月と決めてるってことかな？
21年強と考えれば十分長いか。

>>869
テーブルにエクセルを使うんならたてもよこも使ったほうがいいだろ。
・・・
横に伸ばすのに縦に伸ばすデータはないか。

>>869
卒研のときにAccessでそれをやっているやつがいた…より頻繁な更新を前提にしてたけど。
出席簿を作ってるつもりだったらしく、出席を取る用件ごとにテーブルを用意してあって、フィールドは氏名だけ。
使うときは日付をフィールド名にして新しいカラムを継ぎ足すという仕組みだった。
本人にこんな構造にした理由を聞いたところ、"正規化は面倒くさい"との答えが返ってきた…。

>874
正規化を知ってるだけマシというか、むしろ始末に負えんというか……

>>870
時代はInsertColumnか！！？ ｗ

>>874
いったいなんのための"研究"なんだよ ｗ

>>875
いや本当は知らないはず。ただのしったか。
知ってたらそんなの気持ち悪くてできなくなる。

後日談。
用件、用件の担当者、参加者、出席の４つに分割したMDBを作って見せたんだが、
"どうせ卒研なんだからｷﾆｼﾅｲ!!(意訳)"と言われた。

そして、卒研ではなく落研になりました

>>879
いや、卒業できたんだなこれが。

信頼性や実用性を求められなくともキッチリやるタイプの人間にとっては異常な話だが、必要がなければとことん手を抜くってのも才能のうちかもな…。
真似したくは無いが。

正規化を知ってるのにそれをしないというのは、
シャツを裏返しに着てても平気だというようなもんだろ。

それがどうかしたんかと

目的を達成できればなんでもいいのがプログラム。
頭がちがちで目的は達成しても１データ１分とかかかるのろまシステム組む馬鹿よりまし

>>880
人生を卒業したってオチじゃないだろうな。w

>>881
手を抜いたことになってるか?これ。

>>885
いや、普通に卒業したってこと。

卒論は研究のやり方をトレースする訓練でしかないから、
中身の出来の質はあまり問わないよね。

フォーマット通りの仕様書が書ければ
実装はどうだってかまわない、みたいな感じ？

>>884
それを言っていいのは天才が誰にも理解できないような
複雑怪奇なコードで驚異のパフォーマンスを出した時だけ。

テーブル設計をするときは、まず正規化をして（第３正規化）
次にパフォーマンスを考慮して正規化を崩すことも必要
何でもかんでも正規化すればいいってものじゃない

でっていう

>それを言っていいのは天才が誰にも理解できないような
>複雑怪奇なコードで驚異のパフォーマンスを出した時だけ。

なんというかVRAMに図形をアセンブラで描画していた時代のノリならともかく、
現代においてはアンチパターンはアンチでしかないよな。

誰にも理解できないコードはゴミでしかないし。

根本的に正規化がめんどくさいというのを正当化するために
パフォーマンスだとか言い出すのは違うだろ。

>889
ナーシャ・ジベリのことかー

>>890
そこまでしなきゃならない場合ってのは、今時多くないのでは？
http://journal.mycom.co.jp/news/2005/11/14/023.html

…まあそれはともかく、大本の>>825はこんなことを書いているので、

＞コボルからの移行
＞ものすごく簡単なリレーションも理解できない

>>890の、
＞まず正規化をして（第３正規化）
＞次にパフォーマンスを考慮して正規化を崩す

という過程を踏んでない可能性がある。
もしそうだったら流石にそれは問題だろう。
理由もなく非正規形のテーブルにしてるってことなんだから。

>>895
>>869に対する>>874からの流れで>>890だったのだと思うのだが。
そこまで戻るのなら前スレでも何度と無くそういう話は出ているはずなんだが…なんでそんなレスが。

>>896
ｽﾏﾝ。見間違えた。

>>890
ここで言われてる正規形でないテーブルってのは横長のことだよ。
冗長化や名称の多重化のことは誰もやるなといってない。
このスレはアンチ横長なだけ。

コボラ、電話くれ。

せめて第一正規化はしろってことだな。

奴らはファイルの感覚だからな。
ﾒﾓ255とかやられたときは泣きそうになったよ。

>>900
横長でも第一正規化にはなってるじゃん。
どうやって、一つの項目に二つ以上入れるんだよ？

>>902
ＸＸコード１、ＸＸコード２..........
ってのがまさにそれだってことがわからんか？

クエリを受ける項目にREDEFINESがごろごろあるようなソースを
見せられたときは、さすがにめげるぞ。

>>904
いや、だからそれやんなっていってんだけど...

「20万件検索して１０秒で画面に一覧表示しろ、それが客の要求だから何とかしろ」

んー、（おいらも何が何だかわからんが）打ち合わせと称して客と昼寝でもしてたんだろうかこのこぼらーｗ

普通に実現可能な見積もりだせばいいのでは？
新規のサーバー追加で予算５億くらい出せ、とか。

住○ネットのデータ１件削除に3500万なんだから
それぐらいは妥当

20万件も画面表示して何したいんだろう？
ダミーデータでも貼っとけば。w

>>906
全部メモリに入れとけ

20万件全部表示なんてゆってねーだろ。要約すると
20万件を10秒で検索しろってことだろ。こんなもん
データベースの出来を見ないとなんとも胃炎わい。

いや、数百万件表示したいって案件が昔あったもので。
ヒアリングしたら意味不明な業務だったので、却下されたけど。

２０年歴コボラです。４７才。
このスレ途中まで読んだが、信じられん話ばかりだな。なんでアイテム数膨大なレコード作りたがるんだろう。

某ＮＴＴの某システムに携わった時、或るアイテムに三種類の値を持たせよう、との話になった。
俺「区分設けて別レコードにしましょうよ」
Ｎ「レコード数増えるから横にアイテム三つ持たせよう」
俺「それだとプログラムが煩雑になりますよ」
Ｎ「いや、１レコード＝xxx円のコストがかかるからレコード増やせない」
確かにレコード件数、数千万件にもなればディスクコストも考えねばならんものか、とその時は納得した次第。

しかし、ここで書かれてるコボラ達はそこまでシビアな計算に基づいてるとも思えないし、横長の弊害はバッチの時から有った。
大きい点では、データ定義も表示したコンパイルリストを出力できない。ロジック部の１０倍位のステップ数でデータ定義コピー句が
記述されている。そこまでデカクなると、まともなレコード仕様書が作れなくなる。
このアイテムの意味（バッチ処理の始めのジョブでフラグ立てて、後ろのジョブで参照するような）が誰にも分からない。
そんな、誰もあずかり知らぬ持ち回りデータの温床だった。
今のロートルコボラ（俺もだが）が、飯の数だけでデカイ顔してたら潰した方が安定システム構築の礎になるだろう。

ちなみに、俺は間違ってもテーブル設計なぞには首突っ込まないし呼ばれない。
数１０〜数１００ものプログラムを作るにあたり、製造品質に最も影響を与える分野だからうかつに近づきたくはない。

ま、何と言われても、COBOLの仕事は無くならない訳で、俺はそれで飯が食えてます。

>>913
> ちなみに、俺は間違ってもテーブル設計なぞには首突っ込まないし呼ばれない。
> 数１０〜数１００ものプログラムを作るにあたり、製造品質に最も影響を与える分野だからうかつに近づきたくはない。

20年の経歴があってテーブル設計にタッチしたことが一度もないんですか？
それもやばい気がするが。（わかってる専門の人間にまかせてるってことなんだろうけど）
万が一テーブル設計が糞だった時、あなたが作るプログラムで全部かぶるんですか？

>>914
おはようさんの寝坊助です。
テーブル設計＝DBのレコードレイアウトって、自分一人が関わるプログラム
だけじゃないのよね。そのDBを触るすべてのPGが関わって来る。どのDBと
どのDBをどんなふうに組み合わせて読み書きするか、計り知れない。
そういう世界は、その道のベテランに任せてます。
規模が大きいと、そういう世界にロートルコボラは邪魔でしかないんです。

自分一人が関わるサブシステムの中なら、好きなようにレイアウトするけどね。

と言うワリにはCOBOLerがつくるシステムって
そのプログラムしか使わない中間ファイルを
ドカドカ作るか、ＤＢを横長にするかの２択
が多いよな。

COBOLerのこの道何年とかのベテランは
そこらの素人と大差ない。

>>916
>そのプログラムしか使わない中間ファイルを
ドカドカ作るか、ＤＢを横長にするかの２択<
これは比較対象にならない。
中間ファイルは主にテンポラリファイルで用事が済めば開放される代物。
プログラム間のインターフェースでしかないから多くても構わない。
ＤＢ横長ってのはパーマネントとして残る（他者もアクセスする）代物。
同列な考えで作る事はできない。

ちなみに、テンポラリファイルが多くなる要因としては、COBOLプログラムの
中身を単純にさせるとそうなる。COBOLもいいとこ１ｋで済ますべき。
テンポラリファイルが多いとＩＯネックにならんか？って言われそうだが
今時のメインフレームはRAID構成だからそんなこと心配しない。

証券取引はHDDアクセスがネックなくせに

とりあえず917みたいな寝言を言うエンジニアが
多いからCOBOLerのエンジニアは素人と呼ばれて
いるのがわからんのだろうか？

根本的に設計が腐っていると言う事に気がつけよ。

で、プログラムを単純化してジョブフローを複雑怪奇にすると。
仕事の囲い込みはこうやって起きるわけですな。

今時のCOBOL、IN-FILE、OUT-FILE、共に２個辺りが限度。
そのクラスのモジュール、どう？いでもジョブフローのメッシュは知れている。
複雑怪奇にはできない。
逆に入出力ファイル数が多い程、ジョブフローも複雑になってくる。
（有る時はこのファイルはDUMMYにするとか、変な例外をこさえてしまう）

ひるがえってDB無造作に使ってるCOBOL設計みると、１本に１０位DBアクセスしてる。
アイテムが横長であろうとなかろうと、１モジュールに関わるアクセスファイル数は
少ない方が後々のメンテを考えればその方がベター。

でも、全体としてのシステムの複雑さは変わらないわけだからなぁ。
あんたがいってるのってイマドキの話し方だと
「モジュールの粒度を小さくすると楽」っつことだろ。
そりゃ小さいプログラムのほうがメンテしやすいのはバカでもわかるが、
障害があったときにそこへたどり着くまでの手間が増える。
どっちもどっち。

正確なドキュメントがモジュール変更について行ければ
粒度なんかいくらでも小さくできる。
それができないので、コボラーが「寄生する」システムになってしまうんだろ。

>>913 殿
コボラでありながら自らこのスレに飛び込んできた貴殿の勇気に敬意を表す。

おはようさん。
>>924
>なんでアイテム数膨大なレコード作りたがるんだろう。
スレタイ通りの疑問です。

いやあ、921みたいなド素人が「後のメンテを考えるとベター」
なんて壮絶な勘違いしているから、後任でメンテさせられる立場の
人間から毛嫌いされているのだろうに

残りレス数も少ないんだから、もう少し実り有るレスを希望。
断定的なコボラ〜叩きで終わるのは情けない。
もっと具体的に、グウの根も出ない位に理詰めで叩かなきゃ只のグチスレ。
君たち、若手のバリバリＳＥなんだろう？　ジジイをギャフンと言わせられる
だけの理屈を並べなきゃ、読み手も納得しない。　ここは2chなんだから遠慮無用。

レスが面白くなきゃ次のスレには来ないよ〜ん。

>>927
はい、さよなら。

>>１レコード＝xxx円

これもコボラが残した負の遺産だよな。

ああ、1レコードの削除代金が２０００万円とかいうあれ？

>>930
それは、「結果、そのような計算になる」ってだけで
別途２０００万かかるわけじゃない。

すでに失われた金。

>>931
？

俺、コボラ。
古い技術にケチつける若造はいつの時代もいるからな。
まぁ、せいぜい吼えとれや ｗ
俺は、今年１０月に退職金３５００万もらって勝ち逃げ。団塊最高！

>>934
爺さん、こんな朝方までおつかれさん。

>>935
馬鹿だな。
年よりは朝が早いんだよ。
プログラマなら夜型だけど、窓際は仕事してないから。

>>934
まだ7ヶ月あるぜ。気を抜くな

>>934
お前ひょっとして俺の上司じゃないか？ふざけんなよ

>>938
ああ、職場ではお前みたいな部下に嫌われてるわ ｗ
まぁ、俺を妬む気持ちはわかるがな。
俺の１／４の賃金で連日終電なんて常軌を逸してるわ。
退職金はもらうけど嘱託で残る事になってる。
そのことは社長以外誰もしらないが、知ったらどんな顔するかな？ｗ
単価は月８５と安いんだが、年金もらうまでのつなぎだ。
いつまでもあいつらを食い物にしたいなー。

>>939
その時間に書くところに涙が...

>>940
それより、君は土曜に早起きて仕事ですか？

今時こんな会社どう思う？
ttp://www.cobol.co.jp/

まだCOBOLが必要な業界もあるだろうし、それに特化するならいいんじゃね？
じきに技術者の寿命とともに消えて行くだろうけど

技術者の寿命よりシステムの寿命の方が
まだまだ長いヨカン。

汎用機上での設計〜製造〜運用をまともに出来る技術者がいなくなって
企業の基幹システムがロスト・テクノロジーになってしまい、
残されたコボラがだましだまし使うというのが最悪のパターンか？

オープン系へのリプレイスが急務だ。

>>945
いや、誰でもできるだろ。
やりたがる奴は少ないのでおいしい市場が出来上がりそうだ。

話の流れをぶった切るが
IBMのホスト開発の経験のあるコボラさんは
REXXを使えるの
それともcobolとjclだけ？

REXX懐かしい
OS/2で勉強したなぁ

IBM経験の(略)はAPLを(略)？

テーブル名に年と月がついてるんだけどどーしよ？

コボラーはもう終わったって聞くけど、どうなの

コボラを生産し続ける職場もある。

>>952
横だけじゃなくて、奥行があるんだな。
３次元コボラ。

>>929
横長の弊害だな。
正規化されたＤＢではあり得ない発想。

ＤＯＡの開発に携わってみたい。
一度、経験しておきたい。

DEAD OR ALIVE ?

コボラはDEAD OR DEAD 死ぬしかない。

今日、２ｃｈというものの存在を知った。
見るのも書くのも初めて。
ただ一つわかったのはうそつきが多いということだ。
特に>>958は死んだほうがいい。

うそつき村へようこそ！

コボラーは単価が安くても必ず最後の最後まで残りそう…
そんなこといったら、すべての言語が残るかｗｗ

誰か次すれ立てろよ。

990まで黙って待ってろ早漏

nurupo

gaaaaaaaaaaaaaaaaaa

うちのコボラ親父マジでうっとうしい。
「UNIXもいい言語だったけどCOBOLの方が・・・」（この後20分続いた）
開いた口がふさがらないとはこのことだ。

最後、「ところで、何年前ならUNIXが言語だったんですか？」とつっこんどいた。

>>966
もう言語と環境が渾然一体となってわやくちゃだな。
たぶんCOBOLのところではオフコンが、言語のところでは
環境って言いたいんだろうな。

>>967
いや、COBOL以外の世界を知らないくせに、自分は博識だと言いたいらしい。
「UNIXで作るとメモリ管理とか低級なことまでやらないといかんから、生産性が低い」
とか
「UNIXにはレコード型がないから、データの一貫性に問題が云々」
などと20分の間に言っていた。

おまえはいったい何と何をどんな基準で比較してるんだ。
コボラとかオープン系とかそれ以前の、この業界の人間として恥ずかしいわ。

さて・・・帰ろう。

お疲れさん

ご愁傷様としか言いようが無いな………
お疲れさん。

>>968
何でこんな知識で勤まるのか…現場から離れて久しいのか?

>>966
つっこんだ後の反応はどうだった？

「はっ！はぁぁぁあんっ！イ、イサキは？イサキは、と、取れたの？」

そろそろ、将来性に疑問をもったコボラが退職する３月３１日が近づいてきたよ。

>>974
漏れどうするの？
会社からＣＯＢＯＬだけやってればいいんだよ、って言われているんですが・・・

他の言語全然知らないし・・・
一応は独学でｃとｊａｖａは勉強しようと思ってますが・・・

思ってるだけじゃ駄目だな

>>976
それを言っちゃダメダメｗｗｗｗｗｗ
というか漏れだって、入社してまだ３ヶ月しか経ってないなんだからｗ
１２月に入って、同期で入ったみんなはｊａｖａだｃだとか言われてるけど
漏れだけ、ＣＯＢＯＬｅｒさんねって言われてね・・・

>>977
まぁ、プログラムを考える上では役にたたないことはない。
言語がちがうだけで、考え方はそんなに違わないから。
あと、ＳＱＬ等は勉強しておいた方がいいぞ。

>>978
ＳＱＬも勉強してますわｗｗよう、わからんけどｗｗ
まずはプログラミング並びにコーディングを
もっとしっかりせねばと思ってますわ

…なんか、そんなんだからCOBOLだけで良いって言われてんじゃないかって気がしてきた。

>>979
そうか、それはよかった。がんばれよ。
と言うオレは、挫折し３月３１日で退社ですわ。
オレがはたせなかった夢をかなえてくれよ。

>>981
なんでおまえのような人間がここにいる。ここは化石コボラーと
闘う現代プログラマの愚痴スレではないのか

>>982
そんなに冷たいこといわないでくれよぅ。
好きでコボルやったわけでないのに、
現代のコボラーだって、過去の遺物をだましだまし運用しているんだよ。
君達同様の愚痴をはいてみたかったんだよぅ。

さようなら。。。。

誰かそろそろ次のスレ立ててよ、そして、ここうめちまおうぜ

じゃあ、ちょっくら立ててくる

コボラは横長DBがお好き 3カラム目
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1205338975/

>>983
最後の光だ。
コボラーならこの先１０年だけ食える。

>>983
COBOL覚えたら次はRPGだな

>>986
ありがと

つか今のCOBOLの位置に
5年後10年後、J2EEが来てる気がする

だからコボラはJavaをかじっておこう

>>990
そうなるとコスト面でどうなのよ

ぼったくり汎用機よりも安価になるのかな
保守も含めて

>5年後10年後、J2EEが来てる気がする
すると２０年後くらいにはJava使いは氏ねとか言われてるのか・・・・

どう考えても次のコボラはVB厨だろ・・・。ありえんだろVBプログラマの
スキルの低さは・・・。コピペとグローバル変数使いまくりの糞コードを
大量生産しやがって・・・。

>993
単純にｺﾎﾞﾗがVB厨に変身しただけ。
ｺﾎﾞﾗが比較的すんなり移行できるのがVBだけ

そんなやつが新人教育するんだから負の連鎖は未来永劫続くのである

>>994
そうか・・・俺の知ってるのは30前後の連中だが、それは
コボラの薫陶を受けたというわけなのだな・・・。そうかもしれんな・・・。

だが、いつまで行っても機械語/アセンブリ言語が叩かれる事は無いと思いたい。